(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Maria Pańczyk-Pozdziej, Jan Wyrowiński, Stanisław Karczewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram pięćdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Piotra Gruszczyńskiego oraz panią senator Helenę Hatkę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Piotr Gruszczyński.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na sześćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 13 marca 2014 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o Sądzie Najwyższym, do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, do ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie.

Informuję ponadto, że Sejm na tym samym posiedzeniu w dniu 14 marca 2013 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych oraz przyjął część poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czterdziestego ósmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół czterdziestego dziewiątego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu Senatu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw. Proponuję rozpatrzenie go jako punktu szóstego.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o świadczeniach odszkodowawczych przysługujących w razie wypadku lub choroby pozostających w związku ze służbą

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o świadczeniach odszkodowawczych przysługujących w razie wypadku lub choroby pozostających w związku ze służbą.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 567, a sprawozdanie komisji – w druku nr 567A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbigniewa Meresa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zbigniew Meres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która w dniu 13 marca obradowała nad ustawą o świadczeniach odszkodowawczych przysługujących w razie wypadku lub choroby pozostających w związku ze służbą.

Przedłożona Senatowi ustawa, zawarta w druku nr 567, zakłada wprowadzenie jednolitych regulacji prawnych w zakresie świadczeń odszkodowawczych w razie wypadku i choroby pozostających w związku ze służbą dla funkcjonariuszy służb podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, to jest Policji, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej i Biura Ochrony Rządu, oraz służb podległych prezesowi Rady Ministrów, to jest Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu i Centralnego Biura Antykorupcyjnego, jak również dla uprawnionych członków rodzin wymienionych funkcjonariuszy, którzy zmarli w trakcie służby.

Omawiana ustawa ma zastąpić obowiązującą ustawę z dnia 16 grudnia 1972 r. o odszkodowaniach przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą w Policji, której przepisy były odpowiednio stosowane do funkcjonariuszy pozostałych służb mundurowych.

Przepisy ustawy przewidują możliwość otrzymania przez funkcjonariusza lub rodzinę zmarłego funkcjonariusza jednorazowego odszkodowania z tytułu wypadku lub choroby pozostających w związku ze szczególnymi warunkami lub właściwościami służby oraz odszkodowania za przedmioty osobistego użytku utracone, zniszczone lub uszkodzone wskutek wypadku.

Ustawa uznaje za wypadek jedynie takie nagłe zdarzenie wywołane przyczyną zewnętrzną, które spowodowało uraz lub śmierć funkcjonariusza i nastąpiło podczas wykonywania lub w związku z wykonywaniem obowiązków służbowych. Ustawa określa jednocześnie listę okoliczności wypadku, które będą go kwalifikować jako wypadek pozostający w związku ze służbą.

Przepisy ustawy określają także przypadki, w których następuje wyłączenie odpowiedzialności odszkodowawczej. Są nimi: umyślne lub rażąco niedbałe działanie albo zaniechanie funkcjonariusza, albo przyczynienie się funkcjonariusza do spowodowania wypadku w efekcie spożycia alkoholu, środka odurzającego lub innego podobnie działającego środka.

Ustawa przewiduje, analogicznie jak w przypadku żołnierzy zawodowych, mechanizm obliczania wysokości odszkodowania za uszczerbek na zdrowiu powstały w wyniku wypadku lub choroby związanych z właściwościami lub warunkami służby. W miejsce świadczeń określanych w relacji do uposażenia, które zależne jest od zajmowanego stanowiska, będzie przysługiwać jednorazowe odszkodowanie w wysokości 20% przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w roku poprzednim ogłoszonego obwieszczeniem prezesa Głównego Urzędu Statystycznego za każdy procent uszczerbku na zdrowiu.

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, przepraszam najmocniej. Szanowni Państwo, ja widzę pięć par, które prowadzą rozmowy. Na pewno są to rozmowy bardzo ważne, ale prosiłbym o ciszę. Jest szmer na sali i pan senator ma problem… Proszę bardzo, Panie Senatorze.)

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wrócę do ostatniego zdania. …Będzie przysługiwać odszkodowanie w wysokości 20% przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w roku poprzednim ogłoszonego obwieszczeniem prezesa Głównego Urzędu Statystycznego za każdy procent uszczerbku na zdrowiu. Jest to niezwykle istotny zapis, bowiem stanowi on realizację zasady, że rekompensata finansowa za jednostkowe uszczerbki na zdrowiu powinna być jednakowa dla wszystkich poszkodowanych funkcjonariuszy, niezależnie od stanowiska, stopnia i rodzaju służby. Z kolei odszkodowanie za utracony lub zniszczony przedmiot ustalane będzie według ceny zakupu takiego samego przedmiotu z dnia wydania decyzji w sprawie o odszkodowanie, a w przypadku rzeczy uszkodzonych o wysokości odszkodowania decydować będzie wartość kosztów przywrócenia przedmiotowego przedmiotu do stanu poprzedniego.

Przepisy ustawy regulują ponadto szczegółowe kwestie związane z ustaleniem okoliczności i przyczyn wypadku w toku postępowania wyjaśniającego. Określone są obowiązki funkcjonariusza oraz kierownika jednostki organizacyjnej będącej miejscem pełnienia służby przez funkcjonariusza w dniu wypadku, a także sposób tworzenia, skład, zadania i tryb postępowania komisji powypadkowej.

Ustawa nakłada na kierownika jednostki organizacyjnej obowiązek przechowywania akt postępowania wyjaśniającego przez dwadzieścia lat, a także obowiązek wprowadzenia rejestru wypadków pozostających w związku z pełnieniem służby.

Decyzję w sprawie przyznania świadczenia odszkodowawczego będzie wydawać przełożony wskazany w przepisach ustawy w terminie trzydziestu dni od dnia wszczęcia postępowania. Od decyzji tej funkcjonariuszowi albo uprawnionemu członkowi jego rodziny będzie przysługiwać odwołanie do sądu pracy i ubezpieczeń społecznych na zasadach i w terminach określonych w przepisach kodeksu postępowania cywilnego.

W przepisach przejściowych ustawa wprowadza zasadę, że do postępowań w sprawach o przyznanie świadczeń odszkodowawczych wszczętych i niezakończonych decyzją ostateczną przed dniem wejścia w życie ustawy zastosowanie będą miały przepisy dotychczasowe. Zaś w przypadku pogorszenia się stanu zdrowia funkcjonariusza będącego następstwem wypadku lub choroby, z których tytułu wypłacono jednorazowe odszkodowanie na podstawie przepisów dotychczasowych, zwiększenie tego odszkodowania będzie ustalane zgodnie z przepisami nowej ustawy.

Ustawa o świadczeniach odszkodowawczych przysługujących w razie wypadku lub choroby pozostających w związku ze służbą, druk nr 567, była – jak już wspomniałem – przedmiotem obrad komisji samorządu terytorialnego w dniu 18 marca 2014 r. Komisja w przedłożonym sprawozdaniu zgłosiła siedem poprawek.

Poprawki od pierwszej do czwartej zawarte w sprawozdaniu komisji mają na celu doprecyzowanie i ujednolicenie terminologii w ramach ustawy na przykład poprzez zastąpienie wyrazów „poszkodowanego funkcjonariusza” wyrazami „funkcjonariusza, który uległ wypadkowi” czy też doprecyzowanie, że postępowanie w sprawie ustalenia okoliczności i przyczyn wypadku należy określać jako postępowanie wyjaśniające.

Poprawki od piątej do siódmej zawarte w sprawozdaniu komisji związane są z potrzebą dokonania korekty odesłań do przepisów uchylanych niniejszą ustawą.

Zmiany dotyczą dwóch ustaw, to jest ustawy o Państwowej Straży Pożarnej oraz ustawy o Biurze Ochrony Rządu. W ustawie o Państwowej Straży Pożarnej ze wskazanego w art. 114 ust. 3 kręgu przepisów nakazujących stosować do strażaków w służbie kandydackiej odpowiednie przepisy tej ustawy proponuje się usunąć odesłanie do wykreślonego w ustawie o świadczeniach odszkodowawczych przysługujących w razie wypadku lub choroby pozostających w związku ze służbą art. 43 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej oraz dodać art. 114 ust. 3a, który będzie wskazywał, jakie przepisy w zakresie świadczeń odszkodowawczych znajdą zastosowanie w przypadku, gdy strażak w służbie kandydackiej ulegnie wypadkowi lub zginie.

W ustawie o Biurze Ochrony Rządu zaproponowano zmianę art. 60b. Przepis ten upoważnia ministra właściwego do spraw wewnętrznych do określenia sum ubezpieczeń od następstw nieszczęśliwych wypadków, wskutek których może nastąpić uszkodzenie ciała, rozstrój zdrowia lub śmierć funkcjonariusza wykonującego obowiązki służbowe poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej w państwach, których terytorium w całości lub w części zostało uznane za strefę działań wojennych na podstawie odrębnych przepisów, i określa minimalną sumę ubezpieczenia, uzależniając jej wysokość od wysokości świadczenia odszkodowawczego w uchylanym art. 61. Zmiana polega na odesłaniu, zamiast odesłania do uchylanego art. 61, do świadczeń odszkodowawczych przysługujących w razie wypadku lub choroby pozostających w związku ze służbą.

Ponadto w związku z nadaniem nowego brzmienia delegacji do wydania rozporządzenia zawartej w art. 60b ustawy o Biurze Ochrony Rządu proponuje się dodanie w art. 49 ustawy przepisu utrzymującego w mocy na okres do sześciu miesięcy rozporządzenia wydanego na podstawie dotychczasowych przepisów.

To wszystkie poprawki wniesione na posiedzeniu komisji. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Widzę trzech chętnych senatorów: pan senator Jackowski, pan senator Paszkowski i pani senator Zając. Proszę bardzo… Aha, i jeszcze pan senator Knosala.

Zaczyna pan senator Jackowski. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy odnoszące się do tego przepisu, który określa na dwadzieścia lat obowiązek prowadzenia rejestru wypadków pozostających w związku z pełnieniem służby. Czy zdaniem pana senatora ten okres nie powinien być dłuższy? W sytuacji, gdy następują pewne zmiany prawodawstwa, lepiej tego typu dokumentację przetrzymywać dłużej, ponieważ po dwudziestu latach, jak ona zostanie wybrakowana, to znaczy już nie będzie fizycznie istniała, może to dla osób, które uległy jakiemuś wypadkowi podczas czynności służbowych, nieść problemy w zakresie udokumentowania ewentualnych świadczeń, które z tytułu tego wypadku te osoby posiadały. Czy nie należałoby wydłużyć tego okresu na przykład do czterdziestu lat? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Ja bym chciał zadać pytanie w związku z tym, że ta ustawa przedstawiana jest jako wzorowana na przepisach powszechnie obowiązujących. Czy pan senator sprawozdawca mógłby określić, czy te rozwiązania idą dalej w stosunku do przepisów powszechnych, czyli dają większe uprawnienia funkcjonariuszom, czy mniej więcej jest to na takim samym poziomie, czy też może odwrotnie – te przepisy są bardziej restrykcyjne? I z tym się wiąże moje pytanie. W przepisach powszechnie obowiązujących lub też poprzez orzecznictwo sądowe uregulowana jest kwestia wypadku w drodze do pracy i z pracy. Jak na gruncie tych przepisów przedstawia się ta kwestia?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Zając. Proszę.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Nawiążę do ostatnich słów kolegi Paszkowskiego. Chodzi mi o to, że ustawa uznaje za wypadek takie zdarzenie, które powoduje śmierć lub kalectwo, jakiś poważny uraz, który nastąpił w związku z wykonywaniem obowiązków służbowych. Art. 3 w ust. 1 określa listę okoliczności wypadku. Jakie to mogą być okoliczności? Czy dotyczą one również drogi do pracy?

I jeszcze drugie pytanie, dotyczące kwestii odszkodowania za utracony i zniszczony przedmiot. Pamiętamy rok 2010, kiedy wielu funkcjonariuszy czy Policji, czy straży pożarnej, państwowej i ochotniczej, przyjeżdżając do pracy, traciło swoje mienie w postaci samochodów, ponieważ nastąpiła nagła powódź. Wydaje mi się troszkę krzywdzące to, że odszkodowanie będzie wypłacone w takiej kwocie, jaka obowiązuje na końcu tego postępowania o odszkodowanie, bo przecież wiadomo, jak się toczą te postępowania, że trwają one czasem przez kilka lat. Może więc należałoby to jakoś dokładnie sprecyzować. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Państwo Senatorowie, zobaczcie, czy wyłączyliście mikrofony, dobrze? Bo jest jakiś pogłos.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Meres:

Pierwsze pytanie: czy dwadzieścia, czy czterdzieści lat? Myślę, że okres dwudziestu lat jest jednak okresem optymalnym, Panie Senatorze. Przypuszczam – może pan minister to doprecyzuje w razie ponownego zadania tego pytania – że taki okres jest wystarczający, to jest naprawdę dość długi okres przetrzymywania akt. To jest moje zdanie.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Paszkowskiego, no i w pewnym sensie pani senator Zając, to ja uważam, że to jest obiektywna ustawa. Wcześniej, rozpoczynając swoje sprawozdanie, powiedziałem, że zakłada ona wprowadzenie jednolitych regulacji prawnych w zakresie świadczeń odszkodowawczych w razie wypadku i choroby. I na tym niejako zasadzam tę swoją odpowiedź o obiektywności tej ustawy. Ona po prostu reguluje te kwestie kompleksowo. To wszystko było oparte na ustawie z 1972 r. Myślę, że teraz jest to obiektywnie dobrze poukładane. Patrząc na rozdział, który mówi o odszkodowaniach i wielokrotności przeciętnego wynagrodzenia, mogę powiedzieć, że to nie jest restrykcja, lecz sprawiedliwe określenie wysokości i kwot, jeśli chodzi o świadczenia odszkodowawcze.

Jeśli zaś chodzi o tę drogę do pracy i z pracy, to w istocie można się zastanawiać, jak wygląda ta sytuacja… Ale w ustawie jest przepis mówiący o tym, że jeżeli w drodze do pracy i z pracy następuje taka okoliczność, że powoduje to działanie danego funkcjonariusza – które później skutkuje odszkodowaniem z uwagi na wypadek, uraz lub chorobę – związane z interesem służby i okolicznościami służby, to absolutnie jest to działanie w związku ze służbą i wypłaca się odszkodowanie.

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję. A w pozostałych przypadkach, jeżeli chodzi o te, które nie dotyczą funkcjonariuszy?)

W pozostałych przypadkach jest to absolutnie… Oprócz okoliczności, które to uniemożliwiają z uwagi na stan funkcjonariusza, który wywołał gorszy skutek niż powinien… Mówię tutaj o stanie po spożyciu alkoholu i innych, Panie Marszałku, środków, powodujących taki a nie inny stan, który szkodzi służbie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Knosala zadaje pytanie.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Sprawozdawco, chciałbym zapytać o taką sprawę. Mianowicie do tej pory obowiązywało ograniczenie czasowe – trzy lata, i taki okres został również przyjęty w projekcie ustawy. Z tego wynikałoby, że te trzy lata to jest dobry okres, ale chciałbym usłyszeć potwierdzenie takiej oceny. Nie przewidziano jednak żadnego wyjątku. Powiedzmy, że związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy wypadkiem a śmiercią lub uszczerbkiem na zdrowiu udałoby się udowodnić po trzech latach i trzech miesiącach. Z tego przepisu wynika, że takie trochę późne udowodnienie w ogóle nic nie daje, bo trzy lata minęły i już nic nie można zrobić, można sobie już wtedy udowadniać różne rzeczy… Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Panie Senatorze, ten okres trzech lat wynika z doświadczeń i to jest dobry okres. Na posiedzeniu komisji nie rozważano takiego przypadku, jaki pan senator zaprezentował, że trzy lata i może parę dni czy parę miesięcy… Wydaje się słuszne, żeby w przepisach, które dotyczą tego typu sytuacji i odszkodowań itd., był podany jakiś termin. Jeżeli zrobimy taki a nie inny wyjątek i otworzymy tę drogę – to jest moje zdanie, bo na posiedzeniu komisji o tym nie dyskutowaliśmy – to wtedy w zasadzie określanie terminu brzegowego nie ma sensu. Tak uważam. Myślę, że takie określenie, zamykające ten problem, powinno być w tej ustawie zawarte.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Meres: Dziękuję bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych.

Czy pan minister Piotr Stachańczyk pragnie zabrać głos?

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator sprawozdawca bardzo dokładnie przedstawił zarówno samą ustawę, jak i poprawki. Ja chciałbym podkreślić jeden element, element najbardziej istotny, jeśli chodzi o tę ustawę. Chodzi o wprowadzenie obiektywnego systemu przyznawania odszkodowań. Sumę odszkodowania, że tak powiem, odrywamy – wcześniej zrobiono to w systemie wojskowym – od stanowiska, jakie dana osoba zajmuje. A zatem niezależnie od tego, czy zachoruje lub ulegnie wypadkowi komendant, czy szeregowy funkcjonariusz, dostaną takie same pieniądze – adekwatne do szkody, która została wyrządzona, a nie adekwatne do szkody i wynagrodzenia, które pobierają.

Do tego, co mówił pan senator Meres, odpowiadając na pytania, dodam kilka słów. Jeśli chodzi o te dwadzieścia lat, to jest to okres, który został wydłużony jeszcze w Sejmie – na prośbę związków zawodowych. W systemie powszechnym ten okres wynosi lat dziesięć. W systemie mundurowym również wynosi lat dziesięć. W toku przygotowań projektu został on zwiększony o pięć lat – w projekcie rządowym była mowa o piętnastu latach. Związki zawodowe wskazywały, że w niektórych przypadkach może chodzić o interes dziecka, które chciałoby się zapoznać z takimi aktami. Dziecko w chwili wypadku może być albo nienarodzone, albo bardzo młode, tak więc żeby… A zatem osiemnaście lat plus ewentualne dziewięć miesięcy i jeszcze rok… Związki wskazywały na to, żeby ten okres wydłużyć do lat dwudziestu i na posiedzeniu komisji sejmowej ten okres wydłużono – jak mówię, w uzgodnieniu ze związkami zawodowymi – do lat dwudziestu. Z żadnej strony – ani związkowej, ani funkcjonariuszy niezrzeszonych, ani przełożonych służbowych – nie było sugestii co do celowości dalszego wydłużania tego okresu.

Jeśli chodzi o kwestię wypadków, które nastąpiły w czasie drogi do pracy, w czasie drogi do miejsca wykonywania służby, to rzeczywiście jest różnica między dzisiejszymi regułami mundurowymi a przepisami tej ustawy. Ona generalnie nie przewiduje wypłaty odszkodowań za wypadki, które nastąpiły podczas drogi do i z miejsca wykonywania służby. Są jednak pewne…W art. 3 są przynajmniej dwie reguły, które w takich przypadkach znajdą zastosowanie. Po pierwsze, jeżeli funkcjonariusz przebywa w domu na tak zwanym dyżurze, czyli jest w domu, że tak powiem, pod telefonem, albo nawet nie jest na dyżurze, ale jest w domu i przełożony telefonicznie wezwie go do tego, żeby gdzieś się udał, na przykład do komendy czy do jakiegoś innego miejsca… Jeżeli w czasie drogi coś mu się stanie, to odszkodowanie będzie wypłacone, bo takie sytuacje mieszczą się w ramach przepisu art. 3 ust. 1 pkt 1 – jest to wykonywanie poleceń przełożonych. A zatem jeżeli mu każą gdzieś iść, to oczywiście… Po drugie, jeżeli funkcjonariusz idzie do pracy i w toku tej drogi podejmie jakieś czynności służbowe, zobaczy kogoś, kto popełnia przestępstwo i zainterweniuje… Taka sytuacja mieści się z kolei w ramach przepisu art. 3 ust. 1 pkt 2 i jest to wykonywanie czynności w interesie służby, nawet bez polecenia przełożonych.

Założenie było takie, podobne zresztą jest w systemie powszechnym, że pracodawca nie płaci za coś, na co nie ma żadnego wpływu, czyli za to, jaką drogą, w jakich okolicznościach, jak szybko funkcjonariusz szedł do pracy lub z tej pracy wracał. A zatem jeżeli funkcjonariusz zaśpi i coś mu się stanie, bo się śpieszył… Uważamy, że nie ma powodu, żeby za to płacić. Chciałbym jednak powiedzieć, że nie jest tak, iż w takiej sytuacji funkcjonariusz nic nie otrzyma. Za wypadki, które mają miejsce w czasie drogi do pracy i z pracy, funkcjonariusze będą dostawać 100% wynagrodzenia – i to różni ten system od systemu powszechnego. Tak więc jeżeli funkcjonariusz ulegnie wypadkowi w drodze do pracy, to nie dostanie odszkodowania – bo to się zmienia – ale dostanie 100% uposażenia mimo wejścia w życie tej ustawy, która obniża wynagrodzenia chorobowe do 80%. Wypadki w drodze do pracy są w tamtej ustawie wyjątkiem, za nie jest wypłacane 100%. No i oczywiście jeżeli funkcjonariusz dozna w drodze do pracy lub z pracy trwałego uszczerbku na zdrowiu, to będzie mu przysługiwać renta, bo ustawa emerytalno-rentowa przewiduje, że tego typu wypadki są objęte rentami.

Jeśli chodzi o utracone przedmioty, to rzeczywiście, jest w tej kwestii reguła orzekania. Pragnę powiedzieć, że my badaliśmy takie przypadki utracenia przedmiotów. Za lata 2009–2012 straż pożarna wykazała jeden utracony przedmiot o wartości 150 zł. I tak naprawdę, powiem szczerze, po analizie liczby tego typu wydarzeń… W projekcie rządowym w ogóle nie było tego typu przepisów, bo uznaliśmy, że cała ta procedura dla dosłownie kilku przypadków rocznie w poszczególnych służbach, nawet tych największych, jest zbędna. Ale na posiedzeniu podkomisji sejmowej związkowcy przekonali nas i komisję, że dla pojedynczego funkcjonariusza nawet tych kilkaset złotych za przedmiot utracony w trakcie służby to jednak są znaczące pieniądze i że skoro stracił go w interesie służby, to powinien dostać od państwa odszkodowanie. Zarówno posłowie, jak i rząd przychylili się do tych argumentów i wspomniane przepisy zostały w Sejmie zmienione.

Jeśli chodzi o ograniczenie czasowe dotyczące tego, kiedy powinny się ujawnić uszczerbki na zdrowiu, to ono pojawia się i w przepisach wojskowych, i w dotychczasowych przepisach, bo zakłada się jednak pewne ograniczenie odpowiedzialności państwa. I jakaś data graniczna musi być. Jeśli dobrze pamiętam – choć wymagałoby to sprawdzenia – to w przepisach powszechnych ten termin ujawnienia się uszczerbku na zdrowiu funkcjonariusza jest jeszcze krótszy niż proponowane tutaj trzy lata. To tyle. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsce trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Jackowski… Pan senator Matusiewicz się zgłasza i jeszcze pan senator Knosala.

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo. Ja wrócę jeszcze do wspomnianej kwestii dwudziestu lat. Czy dobrze rozumiem, że rząd nie byłby przeciw, gdyby ten okres uległ zmianie? Było przecież, jeśli chodzi o tę kwestię, życzenie związków zawodowych, a stanowisko rządu w tej materii jest otwarte – tak zrozumiałem z wypowiedzi pana ministra, że nie było to przedmiotem jakiejś, tak się wyrażę, dogmatyki, że jakiś okres musi być, a inny może nie być…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Ja to zrozumiałem inaczej, Panie Senatorze.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dlatego chciałbym doprecyzowania tej kwestii. I chcę znać stanowisko…)

Ja zrozumiałem to inaczej, odwrotnie. Ale zaraz pan minister się wypowie.

Proszę, pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Panie Ministrze, czy pan jest przekonany, że to rozwiązanie, które eliminuje możliwość uzyskania przez funkcjonariusza odszkodowania za wypadek w drodze do pracy lub z pracy, jest rozwiązaniem właściwym, jeśli ma się na uwadze, że pracownicy – nie funkcjonariusze, pracownicy – na podstawie innej ustawy mają zapewnione odszkodowanie za wypadek w drodze do pracy czy też w drodze z pracy? To po pierwsze.

Po drugie, wyobraźmy sobie taką sytuację, że funkcjonariusz, jadąc na służbę, odwozi swoje dziecko do przedszkola, które znajduje się w innej dzielnicy miasta, nie po drodze, i widzi, że na przystanku jest bójka, interweniuje bez polecenia – niewątpliwie działa w interesie służby – i odnosi rany, doznaje uszczerbku na zdrowiu. I co wtedy? Zresztą znamy podobne przypadki, było chociażby takie zdarzenie, że funkcjonariusz został ugodzony nożem ze skutkiem śmiertelnym, on też nie był wówczas na służbie. Czy w takiej sytuacji, Panie Ministrze, to, że nie może on dochodzić tego odszkodowania w związku z wypadkiem w drodze do miejsca służby czy za wypadek w drodze z miejsca służby… Czy to jest rozwiązanie, które jest rozwiązaniem właściwym? Jakie było w tym zakresie stanowisko na przykład związku policjantów? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam dwa pytania do pana ministra. Z czego wynika zaprezentowane w projekcie ustawy założenie, zgodnie z którym w przypadku orzeczenia maksymalnego wymiaru uszczerbku na zdrowiu można liczyć na świadczenia wyższe – 20% przeciętnego wynagrodzenia za każdy procent stwierdzonego uszczerbku, co daje w sumie dwudziestokrotność przeciętnego wynagrodzenia – aniżeli w przypadku wypłaty jednorazowego odszkodowania za śmierć funkcjonariusza, kiedy odszkodowanie to wynosi osiemnastokrotność przeciętnego wynagrodzenia.

I drugie pytanie. Dlaczego w przypadku, kiedy jedynym członkiem rodziny uprawnionym do otrzymania jednorazowego odszkodowania z tytułu śmierci funkcjonariusza jest rodzic lub rodzice, proponowane świadczenie jest zdecydowanie niższe niż to, które w analogicznej sytuacji otrzymałby małżonek lub małżonek i dziecko? Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Ja też mam do pytanie pana ministra. O ile mi wiadomo, to odszkodowania, w tym świadczenia powszechne, dla cywilów, jeżeli chodzi o wypadki w drodze do pracy czy w drodze z pracy… Wydaje mi się, że to jest już nieaktualne. Nie ma takich… To już przeszłość. Tu zachowuje się pewien przywilej, z którego już, zdaje się, zrezygnowano, bo pozostaje 80% uposażenia w sytuacji… w konsekwencji choroby w związku z wypadkiem w drodze do pracy albo w drodze z pracy. Czym pan minister tłumaczy utrzymanie tego zróżnicowania, jeżeli chodzi o normalne, powszechne ubezpieczenie, które przewiduje 80%… A dla innych obywateli… Czym pan tłumaczy zachowanie tego przywileju w sytuacji, kiedy ministerstwo zmieniło generalne zasady dotyczące mundurowych? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Izbo!

Jedna kwestia wydaje się przebijać przez wszystkie pytania: kwestia drogi do miejsca służby i z miejsca służby. Wyjaśniam, że ustawa ta rzeczywiście likwiduje przepis, który wprost stanowił, że każdy wypadek w drodze do miejsca służby lub z miejsca służby uważany jest za wypadek przy pracy i odszkodowanie związane z tym wypadkiem płacone jest na podstawie tych przepisów.

Pozostają dwa przepisy, które regulują, które mogą mieć zastosowanie w takiej sytuacji. Jeden z nich stanowi o tym, że jeżeli ktoś wykonuje polecenie przełożonego i w tym czasie ulegnie wypadkowi, to ma wypłacane odszkodowanie w związku tym z wypadkiem. Ta sytuacja, jeśli chodzi o drogę do służby i ze służby… Jeżeli funkcjonariusz jest wezwany w trybie niestandardowym, czyli dzwoni się do niego albo przyjeżdża do niego inny funkcjonariusz i mówi, że polecenie przełożonego… czy sam przełożony wydaje mu polecenie, aby się gdzieś udał, coś zrobił… W takiej sytuacji odszkodowanie w związku z wypadkiem płacone jest według zasad zawartych w tej ustawie.

Drugi przypadek dotyczy tego, o czym mówił pan senator: każde działanie podejmowane w interesie służby, niezależnie od tego, jak funkcjonariusz szedł do pracy… Ponieważ nie uznajemy, nie płacimy odszkodowań w związku z wypadkami w drodze do służby, więc nie definiujemy tego w tej ustawie. Każde działanie funkcjonariusza podejmowane w interesie służby, niezależnie od tego gdzie i kiedy podejmie on tego typu interwencje – czy odwoził dziecko do przedszkola, czy sam jechał najkrótszą drogą, jest płacone.

Reasumując ten fragment, powiem, że nie płacimy za wypadki w trakcie, można powiedzieć, standardowej drogi do pracy, czyli gdy ktoś wyszedł z domu, poszedł do pracy, poszedł pełnić służbę, ale po drodze pośliznął się, złamał nogę, coś mu się stało. Za to nie płacimy, bo uważamy, że pracodawca, jakim jest państwo, nie ma żadnego wpływu na to…

(Senator Alicja Zając: Nie płacimy odszkodowania.)

Tak. Nie płacimy odszkodowania…

(Senator Alicja Zając: Nie płacimy odszkodowania, to jest ważne.)

…na podstawie tej ustawy, ja cały czas mówię o tej ustawie. Uważamy, że państwo jako pracodawca nie ma żadnego wpływu na to, jak policjant czy funkcjonariusz to robi, czy on wyszedł z domu z odpowiednim wyprzedzeniem, czy szedł właściwą drogą, czy nie wskakiwał do tramwaju itd. To jest to, co jest w tej ustawie.

Oprócz tego jest jeszcze ustawa emerytalno-rentowa. Jeżeli takiej osobie coś się stanie na stałe, czyli dozna trwałego uszczerbku, to na podstawie tej ustawy zostanie przyznana renta. Tak jak w systemie powszechnym może zostać przyznana renta w związku z wypadkiem w drodze do pracy i z pracy, tak i w systemie obejmującym mundurowych może być przyznana renta w związku z wypadkiem w drodze do pracy i z pracy.

Wreszcie trzeci element. Oczywiście gdy mu coś się stanie w drodze do pracy lub z pracy, to będzie na chorobowym. Za to chorobowe będzie miał płacone. W systemie powszechnym za każde chorobowe płaci się 80% wynagrodzenia. W systemie obejmującym mundurowych na mocy tak zwanej ustawy o L4 – którą Wysoka Izba zajmowała się mniej więcej miesiąc temu, a którą pan prezydent podpisał w piątek, więc niedługo zostanie opublikowana – przyjęto, że funkcjonariusze dostają 80%, ale określono pewne wyjątki. Jednym z tych wyjątków jest wypadek w drodze do pracy i z pracy czy w przypadku funkcjonariuszy raczej do miejsca pełnienia służby i z miejsca pełnienia służby. W razie tego typu wypadku funkcjonariusz nadal będzie miał płacone 100% uposażenia należnego mu w dniu, w którym ten wypadek się zdarzył. Tyle że to nie jest reguła wynikająca z tej ustawy, tylko reguła wynikająca z ustawy o L4, przyjętej – jak mówiłem – ponad miesiąc temu przez Wysoką Izbę.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora dotyczące 20% czy 200% przeciętnego uposażenia za każdy procent uszczerbku na zdrowiu, to powiem, że ja nie jestem specjalistą, ale trudno mi sobie wyobrazić pełną wypłatę, bo oznaczałoby to stuprocentowy uszczerbek na zdrowiu. Nie sądzę, żeby ktoś otrzymał pieniądze w tej wysokości. A potem rzeczywiście jest gradacja, małżonkowi i dziecku przysługuje osiemnastokrotne przeciętne wynagrodzenie, innym członkom rodziny – dziewięciokrotne. To jest też związane z pewną rolą, jaką naszym zdaniem pełni to odszkodowanie. Ono ma także zrównoważyć straty, jakie poniosły te osoby w wyniku śmierci funkcjonariusza. Otóż ten człowiek, będąc rodzicem czy małżonkiem, niewątpliwie był zobowiązany i uczestniczył w utrzymaniu rodziny, dlatego małżonkowie czy dzieci dostają więcej. Inni członkowie rodziny dostają mniej. Zakładaliśmy – i to założenie jest też chyba w innych, o ile pamiętam, tego typu systemach – że wpływ śmierci funkcjonariusza na ich status materialny jest znacznie bardziej ograniczony niż w tym przypadku, w związku z tym otrzymują mniej, tak jak to przewiduje art. 12.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora, to wydaje mi się i chciałbym o tym powiedzieć, że te dwadzieścia lat to jest okres naprawdę w zupełności wystarczający. Nie widzimy żadnej przyczyny, dla której miałby on być jeszcze dłuższy. Trzeba pamiętać o tym, że jeżeli wprowadza się jakiś przepis, to musi być tego jakaś przyczyna. Ani my jej nie widzimy, ani zainteresowani funkcjonariusze tej przyczyny nie widzą. Do tego mimo wszystko generuje to koszty, bo z każdym rokiem rośnie liczba akt, trzeba je gdzieś przechowywać i zatrudniać ludzi, którzy będą się tymi aktami zajmowali. Nie widzimy potrzeby wydłużania okresu dwudziestu lat. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Gogacz się zgłaszał.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze!

W art. 1 ustawy definiującym jej zakres przedmiotowy mówi się o tym, że wypadek musi nastąpić w związku ze służbą. My tu cały czas słyszymy o drodze do pracy, drodze z pracy, niemniej jednak w którymś momencie pan minister powiedział, że zgodnie z art. 3 pkt 2 ustawy chodzi o wykonywanie czynności w interesie służby, niezależnie od tego, czy wykonuje się je w drodze do pracy czy w drodze z pracy. W związku z tym chciałbym, żeby pan mi po prostu… Chciałbym się upewnić, że sytuacje, które polegają na tym, iż funkcjonariusz mundurowy, policjant, strażak, który nie jest ani w drodze do pracy, nie będzie za chwilę pełnił służby, ani nie jest w drodze z pracy, znajdzie się w takich okolicznościach, w których byłoby niedorzeczne nie zareagować… Czy ta ustawa dotyczy również takich sytuacji? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Na przykład bezpośredni atak na jego dom…

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Tak, proszę państwa. Ta sytuacja dotyczy tego typu przypadków, o których mówił pan senator. Wszystkie działania podjęte przez funkcjonariusza w interesie służby mieszczą się, że tak powiem, w granicach tej ustawy. Jeżeli w trakcie wykonywania takich czynności funkcjonariusz na skutek przyczyny zewnętrznej, nagłej dozna uszczerbku na zdrowiu lub poniesie śmierć, to w rozumieniu tej ustawy będzie to wypadek i w związku z tym wszystkie przewidziane tutaj świadczenia będą wypłacane.

(Senator Stanisław Gogacz: To będzie w związku ze służbą…)

(Senator Janina Sagatowska: Będzie to zrównanie…)

Nie. To jest wypadek zdefiniowany w art. 3. Nie trzeba będzie wykazywać, że on był w związku… Nie trzeba rozwijać tej nazwy… Jest to wypadek w rozumieniu tej ustawy. Tam dalej mówi się o tym, że w przypadku wypadków płaci się tak, tak i tak, w zależności od tego, jakie są skutki, czy jest to śmierć czy uszczerbek… Mówi się również o tym, komu ewentualnie się płaci.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Nie widzę więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Uważam, że ta ustawa jest dobra i że potrzebne jest skodyfikowanie, umieszczenie w jednej ustawie tych różnych porozrzucanych regulacji, które do tej pory znajdowały się w różnych ustawach. I tu taka uwaga bardziej generalna. Mianowicie przepisy są coraz bardzo szczegółowe – dotyczy to różnych spraw, które reguluje się ustawowo – w związku z czym niestety będziemy potrzebowali coraz większej liczby ustaw, które będą takimi ustawami niejako ujednolicającymi poszczególne stany prawne. To jest po prostu przypadłość współczesnej legislacji. I prawdopodobnie będzie coraz więcej takich ustaw.

Ja chciałbym odnieść się do kwestii, o którą pytałem zarówno pana senatora sprawozdawcę, jak i pana ministra. Chodzi mianowicie o ten okres przechowywania akt, to znaczy dokumentacji wypadku, o te dwadzieścia lat. Dlaczego ja o to pytam? Otóż czasami, kiedy zbieram różne dokumenty, bywam świadkiem tego, że pracownicy różnych instytucji szukają dokumentacji dotyczącej przebiegu swojej pracy zawodowej, czy to do celów emerytalnych, czy do jakiś innych, i niestety nie zawsze są w stanie do potrzebnych dokumentów dotrzeć. W związku z tym nie ze swojej winy nie mogą udokumentować stanu faktycznego, jaki miał miejsce, co byłoby dla nich korzystne, jeśli chodzi o emeryturę czy rentę. A ponieważ nasz system prawny jest dość niestabilny, szczególnie w tym obszarze, bo regulacje, przepisy często się zmieniają, to w tej sytuacji dmuchanie na zimne wydaje się celowe, wydaje się, że taka dokumentacja powinna być przechowywana dłużej. W sytuacji, gdyby na przykład po dwudziestu latach trzeba było udokumentować przebieg jakiegoś zdarzenia z jakiegokolwiek powodu – czy z powodu świadczenia rentowego, czy świadczenia emerytalnego, czy dochodzenia do jakiejś prawdy – mogłyby się pojawić problemy z uzyskaniem tej dokumentacji. Ja rozumiem intencje związkowców, jeśli chodzi o te dwadzieścia lat, żeby dziecko ewentualnie czy ktoś inny z rodziny mógł się zapoznać z tego rodzaju dokumentacją. Ale ponieważ przepisy, jak mówię, mogą ulegać zmianie, w związku z tym w moim przekonaniu celowe byłoby przedłużenie tego okresu do lat trzydziestu. Funkcjonariusze mają zazwyczaj krótszy staż pracy niż niefunkcjonariusze, bo przecież wiek emerytalny został wydłużony, i sądzę, że okres trzydziestu lat byłby wystarczający, umożliwiałby zabezpieczenie interesów pracownika czy funkcjonariusza, który uległ tego typu wypadkowi. Przy współczesnych metodach przechowywania akt i możliwościach, w moim głębokim przekonaniu, taka poprawka nie spowoduje dodatkowych kosztów wdrażania tej ustawy w życie. Dlatego chciałbym złożyć na ręce pana marszałka poprawkę do art. 26, która zmierza do tego, aby przedłużyć okres obowiązku przechowywania tych akt przez kierownika jednostki z lat dwudziestu do lat trzydziestu. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Wniosek o charakterze legislacyjnym złożył na piśmie pan senator Jan Maria Jackowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku?

Proszę.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Chciałbym się ustosunkować do niego negatywnie, Panie Marszałku, tak jak już mówiłem.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o europejskiej inicjatywie obywatelskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o europejskiej inicjatywie obywatelskiej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 568, a sprawozdania komisji – w drukach nr 568A i 568B.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o europejskiej inicjatywie obywatelskiej, której tekst znajdą państwo w druku senackim nr 568, została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 21 lutego 2014 r. Był to rządowy projekt ustawy. Do Senatu ustawa ta została przekazana 21 lutego 2014 r. Marszałek Senatu 24 lutego 2014 r. skierował ją do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Posiedzenie komisji w tej sprawie odbyło się 13 marca 2014 r.

Uchwalona przez Sejm ustawa o europejskiej inicjatywie obywatelskiej ma na celu wykonanie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 211/2011 z dnia 16 lutego 2011 r. w sprawie inicjatywy obywatelskiej – Dziennik Urzędowy L 65 z 11 marca 2011 r., strona 1 – poprzez wyznaczenie ministra właściwego do spraw wewnętrznych jako organu odpowiedzialnego za wydanie certyfikatu potwierdzającego posiadanie przez system zbierania deklaracji online odpowiednich zabezpieczeń oraz elementów technicznych w celu zapewnienia, odpowiedzialnego za koordynowanie procesu weryfikacji deklaracji poparcia oraz dostarczanie certyfikatów dotyczących poświadczenia liczby ważnych deklaracji poparcia inicjatywy z danego państwa członkowskiego. Ustawa określa również sankcje za naruszenie przepisów rozporządzenia – art. 14 i 15.

Rozporządzenie nr 211/2011 ustanawia zasady dotyczące inicjatywy obywatelskiej wprowadzonej traktatem lizbońskim w celu wzmocnienia wymiaru demokratycznego Unii Europejskiej. Inicjatywa obywatelska pozwala obywatelom europejskim wezwać Komisję do przedstawienia wniosków legislacyjnych w określonej sprawie. Obywatele mają obecnie możliwość wypowiedzenia się na szczeblu europejskim i pełnego zaangażowania w procesie decyzyjnym Unii Europejskiej. Rozporządzenie określa procedurę, dzięki której można wprowadzić inicjatywę obywatelską. Procedura odbywa się w kilku etapach. Aby zagwarantować zasadność i europejski charakter wprowadzonej inicjatywy obywatelskiej, należy spełnić szereg warunków. Osoby wspierające inicjatywę wypełniają deklarację poparcia i tym samym stają się sygnatariuszami inicjatywy. Sygnatariusze muszą pochodzić z co najmniej jednej czwartej państw członkowskich. Celem jest zagwarantowanie tego, by inicjatywa była odzwierciedleniem interesów Unii, a nie tylko jednego państwa członkowskiego lub małej grupy państw członkowskich.

Niniejsze rozporządzenie ustanawia minimalną liczbę obywateli sygnatariuszy pochodzących z każdego reprezentowanego państwa członkowskiego. Minimalną liczbę dla każdego państwa członkowskiego ustalono w pierwszym załączniku do rozporządzenia. Dla każdej inicjatywy obywatelskiej tworzy się komitet obywatelski. Komitet składa się z siedmiu członków pochodzących z siedmiu różnych państw członkowskich i przedstawicieli pośredniczących w kontaktach z instytucjami europejskimi w toku całej procedury.

Przed rozpoczęciem zbierania deklaracji poparcia dla inicjatywy organizatorzy dokonują rejestracji proponowanej inicjatywy w rejestrze Komisji. Wniosek musi zawierać w szczególności przedmiot i cel inicjatywy. Komisja bada dopuszczalność inicjatywy, sprawdza, czy utworzono komitet wsparcia i wyznaczono jego członków, czy przedmiot inicjatywy leży w zakresie polityk, w przypadku których komisja jest upoważniona do przedstawienia propozycji legislacyjnych, czy inicjatywa nie jest niepoważna, dokuczliwa ani nie stanowi nadużycia oraz czy nie jest sprzeczna z wartościami określonymi w art. 2 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Jeśli te warunki zostały spełnione, Komisja rejestruje propozycje inicjatywy, a organizatorzy mogą rozpocząć zbieranie deklaracji poparcia. Deklaracje poparcia inicjatywy mogą być zbierane na piśmie, pocztą elektroniczną lub on line. Na zebranie wszystkich deklaracji poparcia organizatorzy mają dwanaście miesięcy od daty rejestracji proponowanej inicjatywy. Po zebraniu deklaracji poparcia organizatorzy przedkładają je właściwym organom państw członkowskich, które są odpowiedzialne za ich weryfikację. Właściwe organy dostarczają certyfikat poświadczający liczbę deklaracji poparcia pochodzących z danego państwa członkowskiego.

Po uzyskaniu certyfikatu i spełnieniu warunków organizatorzy mogą przedłożyć inicjatywę obywatelską Komisji, która przyjmuje organizatorów, aby mogli szczegółowo wyjaśnić kwestie, których dotyczy inicjatywa. Organizatorzy mają prawo do publicznego wysłuchania, które jest organizowane w Parlamencie Europejskim. Komisja musi zbadać inicjatywę obywatelską w ciągu trzech miesięcy, po czym wydaje komunikat zawierający prawne i polityczne wnioski, uzasadnienie podjęcia bądź niepodjęcia działań, ewentualnie wskazanie działań, jakie zamierza podjąć. Dane osobowe obywateli sygnatariuszy mogą być używane jedynie w ramach inicjatywy obywatelskiej. Dane te są następnie niszczone, najpóźniej w ciągu miesiąca od przedłożenia inicjatywy Komisji. Rozporządzenie nakłada na państwa członkowskie obowiązek określenia sankcji dla organizatorów za składanie nieprawdziwych deklaracji oraz bezprawne wykorzystanie danych.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosi o przyjęcie ustawy wraz z poprawką z druku nr 568A. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Mamątow bardzo szczegółowo przedstawił sprawę, więc ja nie będę się rozwodził. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na trzy kwestie.

Przede wszystkim przedłożenie rządowe było przedłożeniem dotyczącym zmiany ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli, a z Sejmu wyszedł projekt odrębnej ustawy, o europejskiej inicjatywie obywatelskiej.

Jeśli chodzi o poprawkę, która została przyjęta, to zwraca się tu uwagę na to… W owym rozporządzeniu jest mowa o terminach, w których należy niszczyć wszystkie zebrane podpisy, ale jeden z ustępów dotyczy wymogu terminowego organu, a nie organizatora. Nasze przepisy karne dotyczą tylko organizatora, w związku z czym był to punkt bezprzedmiotowy.

Może warto też mieć świadomość tego, że jeśli idzie o zbieranie podpisów, to w przypadku każdego kraju wyznaczony jest limit. Dla Polski wynosi on 37,5 tysiąca podpisów. Zasada jest taka, że jest to 1 promil. Ale małe kraje mają ten próg podwyższony. Gdyby na przykład Czesi, Węgrzy lub Słowacy chcieli się włączyć w taką europejską inicjatywę, musieliby zebrać brać 2 albo 3 promile. Przytaczam to jako ciekawostkę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Nie widzę chętnych.

A, pani senator Zając. Proszę uprzejmie.

Senator Alicja Zając:

Mam pytanie do senatora Sepioła w związku ze słowami, które tutaj przed chwilą usłyszeliśmy, z tym, że pierwotnie miała to być nowelizacja ustawy, a powstał nowy projekt. Czy mógłby pan nam przybliżyć, co przeważyło o tym, że jednak nie nowelizowano, a przygotowano coś nowego? Chodzi mi o takie najważniejsze…

(Senator Janusz Sepioł: …Tak się stało.)

To oczywiście było w Sejmie, tak że…

Senator Janusz Sepioł:

To było w Sejmie i, szczerze mówiąc, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Ale może należałoby tu wskazać na taką kwestię, że minęło kilka lat. Prawda? Rozporządzenie jest z 2011 r. Rząd polski w terminie wskazał organ do certyfikacji, w związku z czym Polska mogła uczestniczyć w dotychczasowych inicjatywach, ale ciągle brakowało wprowadzenia przepisu karnego. Trwała dyskusja, w jakim dokumencie umieścić ten jeden punkt, i to prawdopodobnie zaważyło na tym, żeby przepisów karnych nie wprowadzać do dotychczasowej ustawy. I dla, powiedziałbym, czystego wprowadzenia przepisów karnych zrobiono nową ustawę.

(Senator Alicja Zając: Dziękuję bardzo.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do obu panów senatorów sprawozdawców. Czy w Unii Europejskiej jakaś inicjatywa przeszła już tę ścieżkę, to znaczy była skutecznie przeprowadzona i trafiła do Komisji Europejskiej? Pytam, bo nie mam wiedzy na ten temat. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Wiem, że w Polsce były zbierane podpisy w związku z inicjatywą mającą na celu doprecyzowanie kwestii ochrony życia ludzkiego od poczęcia do naturalnej śmierci. Czy panom sprawozdawcom jest znany los tej inicjatywy? Z tego, co wiem, wynika, że ponad milion podpisów zostało złożonych zgodnie z tymi procedurami.

Trzecie pytanie. Rozumiem, że gdy taki wniosek zostanie złożony, to Komisja Europejska będzie miała trzy miesiące na zajęcie stanowiska. Ale czy wniosek może być odrzucony w pierwszym czytaniu, tak jak w polskim Sejmie w przypadku inicjatywy obywatelskiej, czy też musi być przeprowadzona jakaś dłuższa procedura legislacyjna w ramach odpowiednich instancji Unii Europejskiej? Nie mam wiedzy na ten temat, wiec prosiłbym o informację. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Mamątow. Proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Będę prosił pana ministra o pomoc, ale z tego, co wiem… Jeśli chodzi o trzecie pytanie odnośnie do podjęcia lub niepodjęcia inicjatywy obywatelskiej, to komisja będzie miała trzy miesiące na odpowiedź. Komisja musi odpowiedzieć, dlaczego nie podjęła albo dlaczego podjęła… jaki jest dalszy bieg spraw, co należy zrobić.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy pan senator Sepioł mógłby coś dodać?

Senator Janusz Sepioł:

Myślę, że pan minister mógłby nam na to pytanie odpowiedzieć, bo inicjatywa ochrony życia chyba jeszcze trwa. To jeszcze nie jest zakończona sprawa.

Może warto dodać, że jeśli chodzi o Komisję Europejską, to ona w pierwszym rzędzie – jeżeli uważa inicjatywę za dopuszczalną i w sposób oczywisty niesprzeczną z celami itd. – organizuje wysłuchanie publiczne w Parlamencie Europejskim, a dopiero potem podejmuje działania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych.

Czy pan minister Stachańczyk zechce zabrać głos i odpowiedzieć na pytania?

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Dziękuję bardzo.

Ja również nie będę omawiał w pełni rozporządzenia, zwłaszcza w przypadku tak krótkiej ustawy. Pan senator Mamątow bardzo szczegółowo przedstawił i rozporządzenie, i ustawę.

Odnosząc się do pytań i rozwijając trochę te odpowiedzi, które padły, powiem tak: rzeczywiście do Sejmu ustawa trafiła jako rządowy projekt zmiany ustawy z 1999 r. o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli, jednak sejmowe Biuro Legislacyjne podkreśliło, że to jest dość specyficzna ustawa… Jest to ustawa wykonawcza do art. 118 konstytucji mówiącego o inicjatywie ustawodawczej obywateli i nie powinno się tam wprowadzać elementów innego systemu, jakim niewątpliwie byłyby – co prawda nieliczne, ale jednak istniejące – przepisy o europejskiej inicjatywie obywatelskiej. Sejmowe Biuro Legislacyjne zaproponowało taki kształt ustawy, jaki… Komisja sejmowa odroczyła posiedzenie, odbyły się konsultacje legislatorów rządowych i legislatorów sejmowych, czego wynikiem było uzgodnienie wspólnego stanowiska, że rozwiązanie proponowane przez legislatorów sejmowych jest lepsze, bardziej, tak bym to nazwał, precyzyjne. Stąd z Sejmu wyszła ustawa, a nie zmiana obowiązującej ustawy.

Jeśli chodzi o wykonanie tej ustawy czy tego rozporządzenia, to w tej chwili w Polsce zakończył się proces certyfikowania w przypadku trzech inicjatyw: inicjatywy dotyczącej ochrony wody, inicjatywy dotyczącej ochrony życia, o której mówił pan senator Jackowski, i – ostatnio – inicjatywy pod nazwą „Stop wiwisekcji”. O ile wiem, pierwsza inicjatywa, inicjatywa dotycząca wody, już, że tak powiem, przeszła swoje europejskie procedury, druga inicjatywa dotycząca ochrony życia oczekuje na decyzję i stanowisko Komisji Europejskiej, a trzecia, o której powiedziałem, jest w toku.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące tego, co musi się stać, to, powiedzmy otwarcie, że nie jest to rozporządzenie, które bardzo mocno do czegoś zobowiązuje organy unijne. Rzeczywiście jest kwestia, o której tu mówiono, że powinno zostać zorganizowane wysłuchanie publiczne, ale ostatni punkt dotyczący tego, co robi Komisja, stanowi, że w ciągu trzech miesięcy… Komisja wydaje komunikat zawierający prawne i polityczne wnioski dotyczące danej inicjatywy, informacje na temat ewentualnych działań, jakie zamierza podjąć, oraz uzasadnienie podjęcia lub niepodjęcia tych działań, o czym powiadamia organizatorów, Parlament Europejski i Radę, oraz podaje go do wiadomości publicznej. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zgłasza się pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja mam pytanie: jak technicznie wygląda ta certyfikacja? Gdyby pan zechciał powiedzieć o tym w kilku słowach… Bo ja podpisywałem na przykład petycję w sprawie ochrony życia i to się odbywało drogą mailową. Po prostu się wchodziło na odpowiednią stronę no i tam… Jaka, od strony formalnotechnicznej, jest dalsza procedura tej certyfikacji?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Jeśli chodzi o weryfikację tych poparć… To wygląda w ten sposób, że oczywiście te poparcia mogą być zbierane zarówno online, jak i w innej formie; rozporządzenie przewiduje obie formy. Jeśli chodzi o zbieranie online, to Komisja udostępniła już stosowny program, który mogą wykorzystywać organizatorzy do zbierania. Miała taki obowiązek i zrobiła to. Potem to jest przekazywane do ministerstwa. W ministerstwie, w Departamencie Ewidencji Państwowych, o ile dobrze pamiętam, przygotowany został algorytm postępowania dotyczący tego, jak można sprawdzić te dane, które są gromadzone na tych listach poparcia. Bo tam są określone dane: imiona, nazwiska, daty urodzenia… I według tego algorytmu, który zakłada, o ile pamiętam, w przypadku większych ilości pewną sprawdzalność procentową, jest to weryfikowane.

Jak do tej pory, w tych trzech przypadkach, udało się to bez większych problemów. W jednym przypadku zweryfikowano 554 deklaracje, w drugim 3 tysiące 721, a w trzecim – tak sądzę, bo ja mam tutaj tylko numer, ale jestem prawie pewny, że to jest ta inicjatywa w Polsce, o której pan mówi – 108 tysięcy 480 podpisów.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że pan senator Jackowski zgłosił się do dyskusji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Cieszę się bardzo, że jest taka inicjatywa. Cieszę się bardzo, że obywatele państw członkowskich Unii Europejskiej mają możliwość zabierania głosu w różnych ważnych kwestiach. Warto przypomnieć, że ta możliwość istnieje od 1 kwietnia 2012 r., na mocy traktatu lizbońskiego taka furtka została otwarta. Była to odpowiedź na to, co bardzo często pojawia się w debatach o Unii Europejskiej, mianowicie na tak zwany deficyt demokracji, a więc na to, że w zasadzie jest takie przekonanie – może nawet można by to uzasadniać – że pojedynczy obywatel właściwie nie ma wpływu na to, co się dzieje; mówię o przeświadczeniu. Parlament Europejski, do którego niedługo będziemy mieli wybory, mimo że trochę wzmocnił swoje kompetencje, nie powołuje Komisji Europejskiej w trybie głosowania, tak jak w krajach członkowskich Unii Europejskiej powołuje się chociażby rządy poprzez parlamenty.

Należy też cieszyć się z mechanizmu petycji. Myślę, że wymogi, które zostały zapisane, a więc na przykład wymóg miliona podpisów, są racjonalne, zwłaszcza że niejako z drugiej strony jest to też zdywersyfikowane – muszą one być z siedmiu krajów, przy czym algorytm jest taki, że na jednego deputowanego do Parlamentu Europejskiego przypada siedemset podpisów. Pan senator Sepioł wspomniał, że w przypadku Polski to wynika z prostego obliczenia i minimum 37,5 tysiąca głosów musi być za taką inicjatywą. Są też progi dotyczące pozostałych siedmiu krajów, które do danej inicjatywy by się przyłączyły. I wtedy ona na mocy regulacji prawnych, że tak powiem, nabiera mocy.

Ja trochę świadomie zapytałem pana ministra o dalszy ciąg, choć oczywiście to nie jest kwestia do polskiego rządu, bo tu wchodzi w grę natura taka jakby, powiedziałbym, ogólniejsza. Otóż z tego, co pan minister zacytował, to znaczy z rozporządzenia wynika, że właściwie to się sprowadza do tego, iż po uzyskaniu certyfikatów i spełnieniu warunków organizatorzy mogą przedstawić inicjatywę obywatelską Komisji, która przyjmuje organizatorów, aby mogli szczegółowo wyjaśnić kwestie, których dotyczy inicjatywa. Organizatorzy mają prawo do publicznego wysłuchania, które jest organizowane w Parlamencie Europejskim. Komisja musi zbadać inicjatywę w ciągu trzech miesięcy, po czym wydaje komunikat zawierający prawne i polityczne wnioski, uzasadnienia podjęcia bądź niepodjęcia działań, ewentualnie działania, jakie zamierza podjąć. O, i tu jest, że tak powiem, pies pogrzebany. Ja doskonale pamiętam czasy PRL, tak jak pan marszałek, i słynną ustawę paszportową. Tam był taki słynny punkt, chyba pkt 4e, w związku z którym odmawiano wydania paszportu „z innych przyczyn społecznych”. Bo był zapis, że nie można było być karanym, nie można było być czymś tam itd., ale był też punkt z takim bardzo pojemnym określeniem: „inne przyczyny społeczne”. I w związku z nim zazwyczaj osobom zaangażowanym, działającym w opozycji demokratycznej, albo tym, które nie były uznawane przez władze, odmawiano – w majestacie prawa – wydania paszportu. I to troszeczkę przypomina mi – oczywiście z zachowaniem proporcji – właśnie to, o czym mówił pan minister i o czym ja przed chwilą mówiłem. Ponieważ gdyby europejska inicjatywa miała mieć rzeczywiście taką rangę, żeby wzmocnić procedury demokratyczne – bo tutaj jest zgoda co do tego, że deficyt demokracji jest jakimś problemem Unii Europejskiej – to można by oczekiwać, że będzie ona przynajmniej przegłosowana przez Parlament Europejski i wtedy jego stanowisko byłoby w tej kwestii jakąś odpowiedzią. Tak? Byłoby tak: Parlament przegłosowuje, kto jest za podjęciem… Czy też w odpowiednio sformułowanym wniosku… Można by było w odniesieniu do takiej inicjatywy zawrzeć również to, że musi być odpowiednio sformułowany wniosek, który później podlegałby w procedurze, już na końcu, po prostu rozpatrzeniu przez Parlament Europejski, w każdym razie byłby tu tryb demokratycznego głosowania. No a bez tego – zwłaszcza że mogą też być przyczyny polityczne – to troszeczkę mi pachnie metodą właśnie takiego… Czyli: niby jest, ale nie ma. To znaczy to jest tak, jak było w przypadku tej słynnej ustawy paszportowej: wszystko jest zgodnie z prawem, nawet gdy odmawia się paszportu, nie mając ku temu żadnej faktycznej i obiektywnej przyczyny. Odmawiano z powodów politycznych, ale żeby tego nie zapisać, to pisano „inne przyczyny społeczne”. Tu co prawda mówi się wprost o wnioskach politycznych – przynajmniej ja tak to mam zapisane w omówieniu, bo nie mam w tej chwili przed sobą rozporządzenia… No ale to, co mam jest, powiedzmy, streszczeniem zapisów rozporządzenia.

I taką właśnie mamy sytuację. Tak że, konkludując, można powiedzieć: inicjatywa europejska – jak najbardziej tak. Trzeba temu przyklasnąć, bo jest to wyjście naprzeciw… Ale tak zwany diabeł tkwiący w szczegółach pokazuje, jaka jest praktyczna skuteczność takiej inicjatywy, to znaczy jeżeli Komisja Europejska nie będzie chciała – z jakichś powodów, no, powiedzmy, politycznych – jej rozpatrzyć, to będzie miała taką możliwość, a wtedy bieg legislacyjny takiej inicjatywy będzie zamknięty.

I dlatego jest to, co myśmy – mówię tutaj o Prawie i Sprawiedliwości – postulowali w odniesieniu do naszego polskiego podwórka. Mianowicie skoro możliwość inicjatywy obywatelskiej jest zapisana w konstytucji i jest ustawa, która takie sprawy reguluje – to, że musi być sto tysięcy podpisów, że musi się zawiązać komitet… I my takich inicjatyw mieliśmy już bardzo dużo. Wydawałoby się więc celowe, żeby w regulaminie… No, do nas, do Senatu, takie inicjatywy nie dochodzą, przechodzą tylko przez Sejm, co wynika z regulacji prawnych w Polsce. Ale wydawałoby się celowe, żeby zmienić zapis w Regulaminie Sejmu, by takiego projektu nie można było odrzucić w pierwszym czytaniu. Niech on będzie rozpatrzony i niech ewentualnie zostanie odrzucony w trzecim czytaniu… Oczywiście gdyby była taka determinacja, że musi być uchwalony, to wtedy nie byłby potrzebny parlament, czy w tym wypadku Sejm, jako ta pierwsza instancja, która rozpatrywałaby tę inicjatywę. Ale chodzi o to, żeby można było cały proces legislacyjny do trzeciego czytania przedsięwziąć. I na to akurat wpływ możemy mieć, bo to jest kwestia naszej wewnętrznej regulacji, czyli zmiany Regulaminu Sejmu. Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ponieważ pan się powołał na mnie, na moją pamięć, Panie Senatorze, to ja pozwolę sobie też zabrać głos. Tam, jak dobrze pamiętam, nie było formuły odmowy z innych przyczyn społecznych, tylko z innych przyczyn…

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak jest.)

…kropka.

(Senator Jan Maria Jackowski: Kropka. Tak jest. Dziękuję.)

To tyle jeżeli chodzi o moją pamięć o PRL. Czyli ja mam lepszą pamięć dotyczącą PRL niż pan, Panie Senatorze, taki wniosek można z tego wysnuć.

Jeżeli zaś chodzi o sprawy referendum i to, czy referendum nadać kształt stanowiący, to przecież jest jasne, że jeżeli nadalibyśmy mu taką rangę, to pytanie o przedstawicielstwo – Sejm, Senat – oczywiście by się nasunęło. Wydaje mi się jednak, że system przedstawicielski jest lepszy niż system referendalny, który może być użyty do różnych niedobrych rzeczy. Na przykład anszlus Austrii był zatwierdzony w drodze referendum i to nie było jakoś…

(Senator Bohdan Paszkowski: To Krym…)

(Senator Janina Sagatowska: Krym…)

Anszlus Austrii… Ja w tej chwili nie odnoszę się do Krymu, pokazuję bardziej skrajny rezultat referendum.

Kolejna sprawa dotyczy zlikwidowania kadencyjności w przypadku jednego z prezydentów na obszarze byłego Związku Radzieckiego, czyli prezydenta Azerbejdżanu, likwidacji ograniczenia kadencyjności do dwóch kadencji – też dokonano w drodze referendum.

Ale oczywiście ostatni przykład, sprawa Krymu, gdzie decyzję, ze złamaniem prawa międzynarodowego i prawa wewnętrznego Ukrainy, podjęto – technicznie, bo oczywiście z punktu widzenia prawnego to referendum jest nieważne – poprzez referendum… W związku z tym byłbym ostrożny. To rozwiązanie, które PiS proponuje, czyli nieodrzucanie w pierwszym czytaniu, to jest tylko pół kroku, wiadomo, że chodzi o to, czy ma być stanowiące, czy nie. I tyle.

Jeżeli pan senator chce się zapisać jeszcze na pięć minut…

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak jest.)

(Senator Sekretarz Helena Hatka: Pan senator Jackowski się zapisuje.)

Pan senator Jackowski się zapisuje. Proszę bardzo, oddaję mu głos. Ja już nie będę z tym polemizował, z tego następnego swojego głosu rezygnuję. Dziękuję.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku, ja tylko chciałbym zauważyć, że w moim przemówieniu użyłem określenia „inicjatywa obywatelska” w odniesieniu do ustawy. Mówiłem o tych stu tysiącach, a nie o trybie zarządzania referendum, czyli pół miliona potwierdzonych podpisów. Podzielam wiele obaw pana marszałka, ale uważam, że jeżeli powstanie inicjatywa obywatelska dotycząca jakiejś ustawy, jeżeli zostanie powołany komitet i ta inicjatywa zostanie przeprowadzona, to takie przedłużenie, spowodowanie, żeby nie można było jej odrzucić w pierwszym czytaniu, nie ogranicza w niczym samostanowienia Izby, w tym wypadku Sejmu, ponieważ jest trzecie czytanie, w którym ten projekt może zostać odrzucony i nie ma żadnego obligu. Gdyby był zapis sztywny, że inicjatywa obywatelska musi być uchwalona, no to oczywiście z punktu widzenia naszego systemu ustrojowo-parlamentarnego byłoby to po prostu schizofreniczne, nikt takiego zapisu nie będzie się domagał. Tak że to chciałbym wyjaśnić.

Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. Mianowicie, owszem, systemy totalitarne posługują się nieraz referendami, nieraz głosowaniami parlamentarnymi. Jeżeli nie ma faktycznej demokracji, jeżeli jest ona fasadowa, jeżeli to jest system autorytarny lub totalitarny, to również może się powoływać na demokratyczną legitymację, tylko że demokracja w warunkach, kiedy brakuje praw obywatelskich, brakuje swobody, po prostu nie jest taką demokracją, jak my to rozumiemy, nie jest pełną demokracją. To jest jakiś… Nie wiem, nie chcę tu brnąć w jakieś dywagacje, ale to jest po prostu ograniczenie. A to, co się wydarzyło ostatnio u naszego wschodniego sąsiada, jest po prostu porażające. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że panowie senatorowie Ryszard Knosala, Wiesław Kilian, Ryszard Górecki i Zbigniew Meres złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 573, a sprawozdania komisji – w drukach nr 573A i 573B.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Przedłożona Senatowi ustawa jako projekt rządowy, uchwalona 21 lutego bieżącego roku przez Sejm, ma na celu, po pierwsze, implementację do krajowego systemu prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2011/93/UE w sprawie zwalczania niegodziwego traktowania w celach seksualnych i wykorzystywania seksualnego dzieci oraz pornografii dziecięcej; po wtóre, dostosowanie przepisów prawa karnego do postanowień Konwencji Rady Europy o ochronie dzieci przed seksualnym wykorzystywaniem i niegodziwym traktowaniem w celu seksualnym, zwanej konwencją z Lanzarote, a także do postanowień Konwencji Rady Europy o cyberprzestępczości, w zakresie dotyczącym zwalczania przestępstw związanych z pornografią dziecięcą.

Pierwszy zmieniany ustawą przepis kodeksu karnego to art. 101 §4. Zarówno dyrektywa, jak i konwencja nakładają na państwa strony obowiązek zapewnienia takiego terminu przedawnienia na wszczęcie postępowania w sprawach o przestępstwa związane z seksualnym wykorzystaniem i niegodziwym traktowaniem w celu seksualnym dzieci oraz związanych z pornografią dziecięcą, który zapewni małoletniemu pokrzywdzonemu po uzyskaniu przez niego pełnoletności czas wystarczający na samodzielne podjęcie decyzji i wszczęcie postępowania. Przepis w nowym brzmieniu stanowi, że przedawnienie karalności wskazanych w nim przestępstw nie może nastąpić przed ukończeniem przez pokrzywdzonego trzydziestego roku życia, czyli de facto jako osoba dorosła ma on dwanaście lat na podjęcie decyzji o wszczęciu postępowania.

Kolejna zmiana dotyczy przepisu art. 199 §3 i penalizuje zachowania polegające na obcowaniu płciowym z małoletnim lub dopuszczeniu się wobec takiej osoby innej czynności seksualnej przez nadużycie jej zaufania lub w zamian za korzyść majątkową, osobistą albo ich obietnicę. W dotychczasowym brzmieniu przepis posługuje się znamieniem czasownikowym „doprowadza do obcowania”, co oznacza, że penalizacją nie są objęte te sytuacje, w których inicjatywa kontaktu seksualnego wychodzi od małoletniego. Przepis w zmienionym brzmieniu nie uzależnia odpowiedzialności karnej od tego, z czyjej inicjatywy doszło do zachowań objętych omawianym przepisem.

Kolejne zmiany odnoszą się do przepisów art. 200 §3 i 5, które w zakresie dotyczącym rozpowszechniania, prezentowania i reklamowania treści pornograficznych mają dostosować kodeks karny do przepisów dyrektywy i konwencji z Lanzarote.

Przepis zawarty w §3 – chodzi o prezentowanie treści pornograficznych małoletniemu do lat piętnastu – został przeniesiony z art. 202 §2, po zaostrzeniu sankcji z kary grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch do kary pozbawienia wolności do lat trzech. A zatem podwyższono próg odpowiedzialności karnej.

Nowy przepis art. 200 §5 kodeksu karnego penalizuje czyny polegające na prowadzeniu reklamy i promocji działalności polegającej na rozpowszechnianiu treści pornograficznych w sposób umożliwiający zapoznanie się z nimi przez osobę poniżej piętnastego roku życia. Również ten czyn zagrożony jest karą do trzech lat pozbawienia wolności.

Z kolei w art. 202 §1, który określa zakaz publicznej prezentacji treści pornograficznych w taki sposób, który może narzucić ich odbiór osobom, które sobie tego nie życzą, zaostrzona została wysokość sankcji karnej poprzez podniesienie górnej granicy zagrożenia karą pozbawienia wolności z jednego do dwóch lat. Zaostrzono również sankcję karną przewidzianą za czyn polegający na: produkcji, utrwalaniu, sprowadzaniu, przechowywaniu lub posiadaniu w celu rozpowszechniania albo rozpowszechnianiu lub prezentowaniu tak zwanej pornografii twardej, to znaczy z udziałem małoletniego, z prezentowaniem przemocy lub posługiwaniem się zwierzęciem. Za czyn taki będzie groziła kara pozbawienia wolności od dwóch do dwunastu lat. Dotychczasowe zagrożenie wynosiło od sześciu miesięcy do lat ośmiu.

Istotne zmiany dotknęły także przepisów art. 202 §4 i 4a, które dotyczyły utrwalania treści pornograficznych, przechowywania, posiadania i sprowadzania treści pornograficznych z udziałem małoletniego poniżej lat piętnastu, czyli poniżej tak zwanego wieku przyzwolenia. Nowa ustawa wprowadziła znaczną zmianę w zakresie penalizacji czynów wskazanych w tych przepisach, penalizując utrwalanie treści o charakterze pornograficznym, ich przechowywanie, posiadanie i uzyskiwanie dostępu dokonywane na prywatny użytek zawsze, gdy materiał obejmuje udział małoletniego, to jest osoby poniżej osiemnastego roku życia, czyli także tych osób, które przekroczyły piętnasty rok życia, wiek przyzwolenia. Chcę powiedzieć, że ten przepis wywołał dyskusję. Zastanawiano się nad wprowadzeniem kontratypu, który wyłączałby odpowiedzialność… Chodzi o zgodę małoletniego. Tylko że, proszę państwa, pojawiają się… Zastanawialiśmy się nad tym, w jakiej formie ta zgoda małoletniego miałaby być wyrażona. Poza tym małoletni to jest osoba, która nie ma pełnej zdolności do czynności prawnych. A co z kwestią cofnięcia tej zgody? W związku z tym Komisja Ustawodawcza ostatecznie uznała, że należy wprowadzić tylko dwie poprawki, które mają de facto charakter legislacyjny, i poprzeć przedłożenie sejmowe.

Z panem senatorem Paszkowskim, który jest sprawozdawcą komisji praw człowieka, a komisja ta ma identyczne stanowisko jak Komisja Ustawodawcza – pan senator jest również wiceprzewodniczącym Komisji Ustawodawczej – ustaliliśmy, że na ewentualne pytania do sprawozdawców będzie odpowiadał pan senator Paszkowski. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Rzeczywiście takie ustalenie padło, co jest związane z tym, że senator Zientarski ma jakieś ograniczenia czasowe. Mam nadzieję, że jest to zgodne z naszym regulaminem.

Wracając do sprawozdania, powiem, że my tą ustawą jako Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zajmowaliśmy się 13 marca bieżącego roku. Jeżeli chodzi o poprawki, które wynikają z naszej dyskusji, to one są zbieżne z poprawkami, które uchwaliła Komisja Ustawodawcza. One w zasadzie odnoszą się do zmienianego art. 200 §3 i 5. Chodzi o to, żeby redakcję tych przepisów dostosować do redakcji całego przepisu, by się odwoływać w tym zakresie, jeżeli chodzi o wymiar kary, do §2 tego artykułu, co zresztą jest zgodne z przyjętą systematyką kodeksu karnego.

Senator Zientarski dość szeroko mówił o ustawie. Ja może tylko wspomnę dodatkowo, że oprócz tych zmian, które on omówił, w tejże ustawie dokonuje się również zmiany ustawy o Policji i to w takim zakresie, że przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych, w celu zapobieżenia, wykrycia i ustalenia sprawców, a także uzyskania i utrwalenia dowodów ściganych z oskarżenia publicznego, umyślnych przestępstw… Czynności operacyjne będą mogły być podejmowane również w przypadku przestępstw „przeciwko wolności seksualnej i obyczajności, gdy pokrzywdzonym jest małoletni albo gdy treści pornograficzne, o których mowa w art. 202 kodeksu karnego, obejmują udział małoletniego”. To jest jakby szersze ujęcie możliwości dokonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych niż w obecnym brzmieniu kodeksu karnego; one też były w pewnym zakresie w przepisach obecnych, niemniej tutaj dokonano tego rozszerzenia.

Warto także wspomnieć o zmianie w zakresie ustawy o oświacie. Do tej ustawy wprowadza się przepisy dotyczące wyłączeń osób karanych za przestępstwa przeciwko tym dobrom, o których mowa w tejże nowelizacji ustawy, czyli przeciwko wolności seksualnej lub obyczajności na szkodę małoletniego, z możliwości sprawowania opieki nad małoletnimi. To, jak sądzę, jest bardzo istotna sprawa, chodzi tutaj o ten wypoczynek kolonialny, obozy i inne formy wypoczynku.

Ważne jest również, że w tym zakresie zmieniona jest ustawa o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary i również te przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajności skierowane przeciwko małoletnim są przewidziane w tej ustawie: osoby, które takie czynności wykonywały, a pełniły funkcje w myśl tej ustawy o podmiocie zbiorowym, również powodują odpowiedzialność tego podmiotu zbiorowego.

Jeżeli chodzi o dyskusję, która była na posiedzeniu komisji, to konfrontowano te nowe zapisy rozszerzające, kwalifikujące nowe sytuacje jako karalne, z procesem rozszerzania coraz bardziej edukacji seksualnej prowadzonej w różnych formach również w placówkach oświatowych. I tutaj było na przykład takie pytanie, jak te przepisy ustawy mają się do różnego rodzaju działań podejmowanych w placówkach oświatowych w ramach edukacji seksualnej, które przynajmniej w potocznym przekonaniu mogą wywoływać podejrzenie, że kolidują z przedstawionymi tutaj sytuacjami, regulowanymi nowelizacją kodeksu karnego. Oczywiście były wnoszone pewne wątpliwości w kontekście tego, czy te przepisy, które są tutaj zmieniane, nowelizowane, te nowe wprowadzane regulacje, będą skuteczne, jeśli się weźmie pod uwagę dotychczasowe doświadczenia, jakieś takie potoczne obserwacje związane ze ściganiem przestępstw w tym zakresie, ogólnie mówiąc, w związku z pornografią. Być może to ostrze wymiaru sprawiedliwości skierowane wobec pornografii, powiedzmy, dziecięcej, jest, że tak powiem, rozwijane bardziej konsekwentnie, niemniej jednak takie wątpliwości były. Oczywiście rozważaliśmy również kwestię – wynikała ona z opinii naszego Biura Legislacyjnego… Chodzi oczywiście o nowe, formułowane w tejże ustawie brzmienie art. 202, w szczególności o §4 i 4a. Rzecz dotyczy kwestii związanej z utrwalaniem treści pornograficznych z udziałem małoletniego, przechowywania, posiadania, uzyskiwania dostępu do takich treści z udziałem małoletniego. Przepisy ustawy, którą rozpatrujemy, powiedziałbym, podnoszą karalność w tym zakresie, albowiem o ile w obowiązujących przepisach tego rodzaju działalność odnosi się do pornografii dziecięcej, ale z udziałem małoletniego poniżej piętnastu lat, o tyle tutaj jest tak, że mówi się o małoletnim. Czyli ta granica została podwyższona do lat osiemnastu. Z drugiej strony mamy przyzwolenie prawne na to, żeby osoby małoletnie, ale powyżej piętnastu lat, mogły wykonywać czynności seksualne, oczywiście z własnej woli i nie z udziałem czy nie z inspiracji osoby pełnoletniej, bo to jest oczywiście karalne. I dlatego nasze Biuro Legislacyjne proponowało utworzenie takiego kontratypu, czyli wskazania takich okoliczności, w których będzie wyłączana karalność w stosunku do osób, które przekroczyły piętnasty rok życia, czyli są w przedziale wiekowym piętnaście – osiemnaście lat. Istotą tego rozwiązania miała być jakby kwestia zgody takich osób. Przywoływano tutaj różnego rodzaju, być może coraz bardziej upowszechniające się, sytuacje. Wiadomo, że w tej chwili dostęp do różnego rodzaju środków, które utrwalają obraz, dźwięk, chociażby w telefonach komórkowych, jest powszechny.

Komisja przeprowadziła w tym zakresie głosowanie, jednak większość komisji nie przyjęła propozycji dotyczącej tego, abyśmy pokusili się o taki kontratyp, czyli wprowadzili nowelę tej ustawy, aby w tym przedziale wyłączyć karalność takich zachowań. Oczywiście brano tutaj pod uwagę również stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości. Ministerstwo podnosiło, że dość trudno w sposób satysfakcjonujący zredagować przepis, który z jednej strony wyłączałby karalność w takich sytuacjach, a z drugiej nie umożliwiałby unikania wykorzystywania… unikania karalności w sytuacjach, w których ukaranie byłoby społecznie uzasadnione. Tutaj już zresztą pan senator Zientarski przytaczał różne argumenty towarzyszące temu rozwiązaniu.

I tak po krótce zarówno mogę streścić te rozwiązania, które znajdują się w ustawie, jak i przebieg posiedzenia naszej komisji.

Jest jeszcze jedna okoliczność, o której przed chwilą sobie przypomniałem. Pierwotnie sprawozdawcą miał być senator Rulewski, którego dzisiaj nie ma, a on podnosił kwestię dotyczącą art. 204 §1. Chodzi o nowelizację art. 204, który dotyczy ułatwiania prostytucji i nakłaniania do prostytucji. Ten nowelizowany artykuł brzmi: „Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, nakłania inną osobę do uprawiania prostytucji lub jej to ułatwia, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5”. I z tym artykułem wiązała się wątpliwość pana senatora Rulewskiego – nawet dzisiaj z nim o tym rozmawiałem – który myślał o ewentualnej poprawce w tym zakresie. Czy nie należałoby tutaj, w tym przepisie przewidzieć – w szczególności jeżeli chodzi o tak zwane uławianie prostytucji – również kary grzywny? No, ale odpowiedź ministerstwa w tym zakresie była taka, że w zasadzie w każdym przypadku, kiedy stosuje się zawieszenie wykonania kary pozbawienia wolności, można zastosować – oczywiście jeśli przepis na to pozwala – karę grzywny itd., itp. Mówię o tym, żeby dać wyraz temu, jakie sprawy były podnoszone w naszej dyskusji. Zastanawialiśmy się nad tym, czy te przepisy będą wykonywane i czy dotychczasowe doświadczenia, jeżeli chodzi o walkę z pornografią… z prostytucją… Zastanawialiśmy się, czy jeżeli te przepisy uchwalimy, praktyka nie będzie się rozmijała z naszymi wyobrażeniami.

To tyle, Pani Marszałek, jeśli chodzi o sprawozdanie komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko?

Zapraszam.

Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje podsekretarz stanu, pan Michał Królikowski.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Sprawozdawcy dostatecznie precyzyjnie i wyczerpująco przedstawili uzasadnienie przedstawionej nowelizacji. Ja pozwolę sobie zająć czas państwa senatorów jedynie w sprawie szeroko omówionego przez pana senatora Paszkowskiego i wcześniej przez pana senatora Zientarskiego art. 202 §4 i §4a.

Jednym z kluczowych rozwiązań tego projektu, który jest wynikiem zobowiązań implementacyjnych oraz działań zmierzających do dostosowania polskiego prawa w celu ratyfikacji konwencji z Lanzarote, jest rozszerzenie ochrony małoletniego przed różnego rodzaju wykorzystywaniem seksualnym, w tym także utrwalaniem jego obrazów zawierających treści pornograficzne oraz obrotem tymi obrazami, i objęcie tą ochroną również dzieci między piętnastym a osiemnastym rokiem życia. Pan senator słusznie zwraca uwagę na pewnego rodzaju, nazwijmy to, niekonsekwencję, która nie jest niekonsekwencją wynikającą z decyzji rządu, ale jest pewnego rodzaju niekonsekwencją związaną z wizją ochrony małoletnich przed wykorzystywaniem seksualnym, jaką wprowadzają dokumenty unijne, zarówno dokument Unii Europejskiej, jak i konwencja Rady Europy, która to niekonsekwencja wynika z takiego oto założenia. W przypadku ochrony małoletniego przed utrwalaniem jego obrazu zawierającego treści pornograficzne – powiedzmy to bardzo wyraźnie – nie chodzi po prostu o obrazy erotyczne, tylko chodzi o treści pornograficzne o ostrym charakterze, o obrazy ukazujące bardzo intymne miejsca człowieka w kontekście czynności seksualnych i w celu zaspokojenia seksualnego. Ta ochrona ma objąć dzieci do osiemnastego roku życia. A więc jest takie wyobrażenie, że do momentu, w którym osiągamy pełnoletniość, powinniśmy znajdować się pod szczególną ochroną prawną przed wszelkimi próbami przedmiotowego potraktowania w kontekście stworzenia obrazu zawierającego treści pornograficzne.

Oczywiście jest to założenie aksjologicznie interesujące i pewnie zasadne, natomiast rodzi ono dwie negatywne konsekwencje, dwa problemy. Pierwszym problemem jest błąd co do faktu, czyli błąd co do znamienia typu czynu zabronionego, który wyłącza umyślność. Te przestępstwa mają charakter umyślny. Wszędzie tam, gdzie wprowadzenie treści pornograficznych, utrwalenie treści pornograficznych, ich przechowywanie, posiadanie, pozyskiwanie obejmuje taką treść, w przypadku której można być w błędzie – usprawiedliwionym lub nieusprawiedliwionym – co do wieku osoby utrwalonej na zdjęciu, tam tego przestępstwa nie będzie. A więc realnie trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie: tam, gdzie wizerunek – będzie to pewnie dotyczyło osób około siedemnastego roku życia – nie daje pewności co do tego, że jest to osoba poniżej osiemnastego roku życia, tam tego przestępstwa realnie nie będzie. Druga konsekwencja czy drugi kłopot dotyczy tego, że jednocześnie oba dokumenty, zarówno dokument Unii Europejskiej, jak i konwencja Rady Europy, zezwalają państwu na samodzielne określenie tak zwanego wieku przyzwolenia, a więc wieku, od którego państwo zezwala małoletniemu na podejmowanie zgodnie z prawem, a więc nie czyni tego czynem bezprawnym, działalności seksualnej podejmowanej przez małoletniego za swoją zgodą, czyli w ramach korzystania z autonomii seksualnej. Polski ustawodawca przed wielu laty umieścił tę granicę na poziomie piętnastego roku życia, wprowadzając dużą różnicę – jest to oddane w tej nowelizacji – pomiędzy ochroną dziecka do piętnastego roku życia i dziecka pomiędzy piętnastym a osiemnastym rokiem życia przed różnymi formami eksploatacji seksualnej. Kiedy dziecko uzyskuje możliwość korzystania z własnej autonomii seksualnej, to ta autonomia sięga dość dalekich sfer związanych z dysponowaniem swoją sferą psychoseksualną, w tym także do utrwalenia czynności seksualnej, w której dziecko bierze udział. W związku z tym istnieje taka możliwość, że jeśli strony stosunku seksualnego czy strony czynności seksualnej – zakładając, że obie są małoletnie albo że jedną ze stron jest osoba małoletnia powyżej piętnastego roku życia – wyrażą zgodę na to, żeby utrwalić treść z ich udziałem, obraz, w tym także treść pornograficzną, to z formalnego punktu widzenia, gdyby czytać wprost przepisy art. 202 §4 i 4a, tego rodzaju utrwalenie, pozyskanie, posiadanie byłoby także traktowane jako wypełniające znamiona typu czynu zabronionego. Stąd też Biuro Legislacyjne podniosło argument mówiący o potrzebie stworzenia kontratypu, czyli przepisu dozwalającego osobom małoletnim lub też osobom pełnoletnim, ale będącym w relacji z osobą małoletnią, które w trakcie czynności seksualnej z osobą małoletnią stworzyły obraz zawierający treści pornograficzne i posiadają ten obraz.

W ocenie ministra sprawiedliwości i w ocenie Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego przy ministrze sprawiedliwości – myślę też, że w przeważającej ocenie teoretyków prawa karnego – potrzeba wprowadzenia tego rodzaju kontratypu nie istnieje z jednego podstawowego powodu. Otóż mówimy o posiadaniu treści pornograficznych w relacji dwustronnej prywatnej, za zgodą, która musi być zgodą aktualną w stosunku do posiadania tych treści i w sytuacji, w której sporządzenie tych treści również odbyło się za zgodą. Oba dokumenty – znowuż o nich wspomnę – czyli konwencja Rady Europy i dyrektywa Unii Europejskiej wprowadzają możliwość tego, by państwo przewidziało przepis wyłączający w pewnych warunkach karalność, ale robią to w sposób tak szczegółowy i tak niespójny, że napisanie tego przepisu jest bardzo trudne. Najlepszym sposobem jest inne rozwiązanie dotyczące realizacji znamion tego typu czynu zabronionego, które z perspektywy, tak jak powiedziałem, koncepcyjnej, teoretycznej, konstrukcyjnej jest absolutnie zasadne i spójne od strony formalnej, a mianowicie uznanie, że jeżeli utrwalenie treści nastąpiło w relacji pomiędzy osobami małoletnimi powyżej piętnastego, a poniżej osiemnastego roku życia w trakcie czynności, w której brały one udział za swoją zgodą, oraz jeżeli utrwalenie nastąpiło za zgodą, a utrwalona treść jest przechowywana przez stronę wspomnianej relacji tylko i wyłącznie dla celów prywatnych oraz za zgodą drugiej strony przez cały czas posiadania, to jest to sytuacja, która nie stanowi ataku na dobro chronione wspomnianym zakazem, ponieważ nie jest zagrożona obyczajność. Obyczajność jest to sfera… Jest to zespół norm postępowania w sferze seksualności funkcjonujących w społeczeństwie, a więc ma wymiar ponad… Jest to dobro, które nie pojawia się w relacji tylko i wyłącznie dwustronnej albo jednostronnej. I dlatego też w naszej ocenie, w ocenie przeważającej liczby karnistów, tego rodzaju zachowanie, które miałoby być objęte kontratypem, nie stanowi przestępstwa na gruncie wprowadzanych przepisów art. 202 §4 i §4a, mimo że od strony czysto językowej, a więc jeśli chodzi o formalne ujęcie przestępstwa – a w kodeksie karnym mamy do czynienia z tak zwaną materialną definicją przestępstwa i wnioskowaniem przez dobro chronione… mimo że od strony formalnej zapis mógłby wskazywać na to, że tego rodzaju zachowanie stanowi realizację znamion czynu zabronionego określonego w przepisie art. 202 §4 i §4a.

Ostatnie zdanie odnośnie do omawianego tematu, które pozwolę sobie wypowiedzieć, jest następujące: wszelkie próby stworzenia kontratypu, który by bezpośrednio powodował, że posiadanie jakiejkolwiek treści na własny użytek lub dla celów prywatnych byłoby legalne, stanowiłyby ogromne zagrożenie dla efektywności ścigania przestępstw omawianego tu rodzaju, dlatego że w efekcie zostałaby utworzona bardzo łatwa procedura uciekania osób posiadających treści pornograficzne od odpowiedzialności karnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zgłosili się senator Paszkowski, senator Matusiewicz i senator Cioch.

Bardzo proszę, senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Ministrze, ja powtórzę swoje pytanie z posiedzenia komisji, bo nie do końca otrzymałem wówczas odpowiedź. Proszę mi powiedzieć – te dokumenty, na które się powołujemy w związku z uzasadnieniem konieczności wprowadzenia wspomnianych przepisów, dotyczą, jak można wnioskować, państw europejskich… Bo chyba Stany Zjednoczone nie są stroną tych konwencji. Nie mówię już o dyrektywach itd. Chyba że jestem w błędzie… Jeżeli jestem w błędzie, to proszę mnie z tego błędu wyprowadzić. Proszę mi powiedzieć, jeżeli pan to wie, jakie przepisy we wspomnianym zakresie obowiązują w Stanach Zjednoczonych. Pytam o to, bo, biorąc pod uwagę taką powszechną wiedzę, bo duża część tej, że tak powiem, twórczości pornograficznej jest rozpowszechniana chociażby przez różnego rodzaju portale amerykańskie, a one są dostępne dość powszechnie. Internet nie stwarza w tej chwili żadnej bariery. Dlatego chciałbym zapytać, jak wspomniana kwestia wygląda na gruncie amerykańskim. Czy jest tutaj zbieżność przepisów, czy może jakoś się one rozmijają? Chodzi mi tutaj o kwestię wieku i o zakres penalizacji pewnych zachowań. A jeżeli są w tej kwestii różnice, to jak będziemy sobie z nimi radzili? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Senator Matusiewicz, proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuje bardzo.

Panie Ministrze, mam pytanie o treść art. 101 §4, gdzie wprowadza się pojęcie przedawnienia karalności – chodzi o to, że jeżeli pokrzywdzonym jest małoletni, to w przypadku przestępstw z art. 189a §1 kodeksu karnego i przestępstw z całego działu XXV kodeksu karnego przedawnienie nie następuje, dopóki pokrzywdzony nie ukończy trzydziestu lat. Tak więc w istocie pojawia się tu nowy, dwunastoletni termin przedawnienia. Wiemy, że są określone terminy przedawnienia – pięć, dziesięć, piętnaście czy dwadzieścia lat, w zależności od rodzaju występku, zagrożenia czy od rodzaju zbrodni. Czy wprowadzenie takiego terminu nie wpływa na zakłócenie spójności i systematyki terminu przedstawienia? Czy nie lepiej byłoby to określić w ten sposób, że to jest dziesięć bądź na przykład piętnaście lat od uzyskania przez małoletniego pełnoletności? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy konwencja Rady Europy nakłada jakieś terminy przedawnienia karalności tego rodzaju przestępstw? Czy ewentualnie mógłby pan nam przybliżyć, jakie są terminy przedawnienia karalności w innych państwach Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o tę kategorię przestępstw? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Henryk Cioch.

Proszę bardzo.

Senator Henryk Cioch:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja zadam pytanie, które jeszcze nie padło, a uważam, że ma ono kluczowe znaczenie. Dlaczego konwencja z Lanzarote do dziś nie została ratyfikowana przez nasz kraj? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Problematyka, która zawarta jest w tej ustawie, objęta jest regulacjami zarówno Parlamentu Europejskiego, jak i Rady Europy. Wszyscy doskonale wiemy, że to są dwa absolutnie różne gremia – Polska jest członkiem jednego i drugiego gremium – i te gremia nie wydają identycznych rezolucji, uchwał, konwencji. Zresztą padło pytanie o to, jak to jest ze Stanami. Z tego, co mi wiadomo, Kanada jest obserwatorem, a Stany Zjednoczone nie mają w Radzie Europy ani statusu członka, ani statusu obserwatora. Na przykład Izrael ma status obserwatora, Królestwo Maroka też ma status obserwatora. Ja w swoim wystąpieniu przybliżę tę kwestię.

Trzecie pytanie, ostatnie, nie będę zadawał więcej pytań. Mianowicie, Panie Ministrze, oprócz konwencji z Lanzarote, której Polska nie ratyfikowała, Rada Europy w ubiegłym roku przyjęła inne bardzo istotne konwencje z zakresu tej problematyki, przede wszystkim konwencję o zapobieganiu stosowania przemocy seksualnej wobec dzieci.

(Głos z sali: Ona jest już…)

Tak, jest uchwalona, jestem przedstawicielem w Radzie Europy.

Ta konwencja jest niezmiernie istotna. To na razie tyle.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Bardzo dziękuję.

Pierwsze pytanie było to pytanie pana senatora Paszkowskiego. Ja powiem tak. Szczegółowej analizy prawno-porównawczej dotyczącej standardów w Stanach Zjednoczonych i w Europie odnoszących się do tego kompleksu zagadnień nie przeprowadzałem. Ogólnie mogę powiedzieć, że standardy te w Stanach Zjednoczonych różnią się od naszych i mają charakter bardziej permisywny, nie ma tam tak wzmożonej ochrony dzieci przed wykorzystywaniem seksualnym wyrażonej przez przepisy karne. Rzeczywiście jest też tak, że sfera internetu w Stanach Zjednoczonych cieszy się większą dozą przyzwolenia na to, co tam jest publikowane, niż ma to miejsce w Europie.

Przepisy, które zostały zaprojektowane w nowelizacji kodeksu karnego, prowadzą do karalności od strony użytkownika, chodzi o treści, które także mogą być umieszczone w internecie w Stanach Zjednoczonych.

Jeżeli pan senator sobie życzy, to oczywiście bardziej szczegółowe dane przekażemy na piśmie.

(Senator Bohdan Paszkowski: Jeżeli to nie sprawi kłopotu, to poproszę.)

Nawet jeśli sprawi, to przekażemy.

Były pytania dotyczące problematyki przedawnienia i porównywalności tych okresów w Unii Europejskiej czy w Europie. Mogę dać na nie odpowiedź, która również będzie tylko częściowa. Mianowicie zarówno konwencja z Lanzarote, to jest art. 33 konwencji, jak i dyrektywa, to jest art. 15 ust. 2, wprowadzają zasadę, która jest opisana w sposób typowy dla tego rodzaju dokumentów, a mianowicie tak, że termin przedawnienia powinien być wystarczający i współmierny do ciężaru przestępstwa i że okres ten powinien być powiązany z momentem osiągnięcia przez pokrzywdzonego pełnoletniości.

Oczywiście jest tak, że każda tego rodzaju modyfikacja burzy systematykę okresów przedawnienia karalności, i to niezależnie od tego, jak to zostanie zrobione, dlatego że cała systematyka okresów przedawnienia karalności jest związana z ciężarem typu czynu zabronionego i sankcją dobraną do typu. Tutaj ze względu na kategorię ofiary następuje modyfikacja terminu przedawnienia. To, jak to zrobimy, jest kwestią konwencji. I ustawodawca – akurat te przepisy zostały zmienione w Sejmie, nie wyglądały one w ten sposób w przedłożeniu rządowym – wybrał tę konwencję. Ona jest tak samo dobra jak ta, którą zaproponował pan senator, przy czym tak samo jak ta, którą zaproponował pan senator, nie znosi tego charakteru przełamującego system określania okresów przedawnienia.

Nie potrafię w tym momencie podać, jak wyglądają te okresy przedawnienia w innych państwach Unii Europejskiej. Tak jak powiedziałem panu senatorowi Paszkowskiemu, jeżeli pan senator jest tym zainteresowany, to tego rodzaju zestawienie też przygotujemy i przekażemy na piśmie. Dobrze? Na tak szczegółowe pytania prawno-porównawcze nie byłem gotowy.

Jeżeli chodzi o pytania dotyczące konwencji z Lanzarote, tego, dlaczego nie została ratyfikowana… Konwencji i traktatów międzynarodowych, zgodnie z zasadami konstytucyjnymi i tym, że one po ratyfikacji za zgodą wyrażoną w ustawie mają pierwszeństwo przed ustawą, nie ratyfikuje się do momentu dostosowania stanu prawnego w prawie krajowym, które umożliwia związanie się konwencją w sposób bezkolizyjny z tymże stanem prawnym. Najprawdopodobniej to jest powód, dla którego nie nastąpiła do tej pory ratyfikacja konwencji z Lanzarote. Zmiana przedstawiona przez rząd i przyjęta przez Sejm jest tą zmianą, która znosi barierę formalną przed ratyfikowaniem konwencji.

Drugie pytanie, a właściwie druga część odpowiedzi pana senatora dotyczyła nowo przyjętej konwencji o przeciwdziałaniu wykorzystywaniu seksualnemu małoletnich. Nie odpowiem na to pytanie dlatego, że informacja o przyjęciu tej konwencji jest dla mnie nowa, ja tej informacji nie miałem. W związku z tym teraz ja odrobię pracę domową w taki sposób, że sprawdzę, jaka jest treść tej nowej konwencji, i zastanowię się, co dalej z problemem tej nowelizacji lub też działań związanych z tamtą konwencją uczynić. To jest interesujące dlatego, że w dużej mierze jest to konwencja wydana w tym samym przedmiocie co konwencja z Lanzarote, więc tym bardziej w kontekście ratyfikacji konwencji z Lanzarote wymaga rozstrzygnięcia problem, co zrobić z konwencją drugą, która jest nowa i świeża, a została podjęta ze świadomością tego, że istnieje wcześniej uchwalona konwencja i świeżutka dyrektywa dotycząca tego zagadnienia, zbieżna ze standardami zawartymi w konwencji z Lanzarote.

Tak że dziękuję za ten sygnał, z pewnością pilnie odnotujemy istnienie tego dokumentu międzynarodowego w tym zakresie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Paszkowskiego i Matusiewicza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Cioch. Zapraszam.

Senator Henryk Cioch:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Tak się składa, iż nasz parlament, i Sejm, i Senat, ma swoich przedstawicieli w Radzie Europy. Jest w sumie dwunastu parlamentarzystów, dziewięciu posłów, trzech senatorów, no i taka sama liczba zastępców.

Rada Europy funkcjonuje trochę inaczej aniżeli Parlament Europejski w Brukseli. Obraduje ona na sesjach, w ciągu roku odbywają się cztery tygodniowe sesje, a oprócz tego odbywają się posiedzenia komisji. Każdy parlamentarzysta musi być członkiem jednej komisji, wyjątkowo może zasiadać w dwóch. No i tak się złożyło, że ja zostałem… Zupełnie odrębne dziedziny – zaraz podam przykład – są po prostu… Jak to się mówi, łączy się wodę z ogniem. Jest tam na przykład komisja do spraw społecznych i zrównoważonego rozwoju. A zatem taką kwestią, o której teraz debatujemy, zajmuje się komisja, która jednocześnie zajmuje się problemami odnawialnych źródeł energii, którymi to jeszcze na tym posiedzeniu Senatu będziemy się zajmować. Zanim Rada Europy coś ustali… Te komisje bardzo intensywnie pracują, odbywają posiedzenia w różnych miejscach. Organizowane są konferencje naukowe, odbywają się mitingi itp. Praktycznie dwa lata trwały prace w tej mojej komisji do spraw społecznych i zrównoważonego rozwoju nad problematyką ujętą w tejże ustawie. Zdarzały się rzeczy nieciekawe… W Niemczech, u naszego sąsiada, szacowana liczba osób wykorzystywanych seksualnie – mówię z pamięci – wynosi blisko trzysta tysięcy. To jest potężna liczba. Osoby wykorzystywane seksualnie bardzo często zgłaszają ten problem nie po kilku latach, ale po kilkudziesięciu latach – dopiero wtedy się do tego przyznają. Tacy ludzie są po prostu obciążeni… Trudno jest im założyć rodzinę, trudno jest im funkcjonować. Była tam prezentacja dotycząca sytuacji takich osób. Dlatego też ten termin przedawnienia, który był bardzo krótki, bo wynosił pięć lat… Teraz jest propozycja przedłużenia go o dwanaście lat albo więcej od momentu uzyskania pełnoletności… Ja uważam, że w stosunku do tego, co jest w innych krajach, to jest absolutnie niewystarczające. Z uwagi na specyfikę tego typu przestępstw i skutki, jakie one wywołują, jest to termin za krótki. Daję gwarancje, że w krajach, które ratyfikowały konwencję z Lanzarote, te terminy są zdecydowanie wyższe, nawet jeśli wydłużymy… To jest jedna sprawa.

I druga kwestia. Przestępstwa te nie są ścigane z urzędu, tylko na wniosek. Nie wiem, czy… Ja nie jestem takim ekspertem karnistą jak pan minister, pan profesor, ale moim zdaniem to budzi jakieś zastrzeżenia. Ta problematyka wywołuje i wywołała – wiem, bo uczestniczyłem w takim spotkaniu – emocje. To, co jest najistotniejsze, to fakt, że będzie monitoring tego, jak kraje członkowskie będą realizować ustalenia Rady Europy w tym przedmiocie. Ja siedziałem na tym spotkaniu jak mysz pod miotłą… Nikomu do głowy nie przyszło, iż Polska do dnia dzisiejszego nie ratyfikowała tejże konwencji, a już kilka ładnych lat minęło.

I ostatnia kwestia. Uważam, że do tych spraw, o których mówimy, właściwa jest Rada Europy. Tego typu kwestiami nie powinna zajmować się Bruksela czy Parlament Europejski, a na przykładzie tych kwestii wyraźnie widać, że te dwa gremia zajmują się tym samym. I gdybyśmy porównali ustalenia jednego gremium i drugiego gremium, to – daję tu pełną gwarancję – z całą pewnością nie byłyby to takie same ustalenia. A przecież Polska jest pełnoprawnym członkiem, nie tylko obserwatorem, tak jak wiele innych krajów, zarówno Rady Europy, jak i Unii Europejskiej.

Na koniec taka ciekawa rzecz: od 7 kwietnia będzie się odbywać kolejna sesja Rady Europy. Będzie tam oczywiście poruszana sprawa Ukrainy. Warto wiedzieć, że członkiem Rady Europy jest zarówno Ukraina, Polska, jak i Rosja. Tak że ta debata z pewnością będzie bardzo żywa. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 572, a sprawozdanie komisji – w druku nr 572A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Sejm 21 lutego bieżącego roku uchwalił ustawę o zmianie ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Ogólnie rzecz biorąc, można powiedzieć, że ustawa ta zakłada dwie podstawowe rzeczy. Ustawa wprowadza do postępowania w sprawach o wykroczenia protokół elektroniczny, czyli rejestrację przebiegu rozprawy w formie utrwalania dźwięku lub obrazu i dźwięku, oczywiście w zależności od możliwości technicznych. W ślad za tym idą istotne zmiany w zakresie przeprowadzania postępowania przed sądami w tychże sprawach. Szczególną uwagę trzeba tu zwrócić na to, że utrwalanie przebiegu rozprawy przed sądem w takiej formule będzie wpływać na kwestie związane z protokołem, jak również na kwestię uzasadniania wyroku wyłącznie w formie ustnej.

Myśmy na posiedzeniu połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, w dniu 4 marca zajmowali się tą ustawą i w zasadzie po przeprowadzeniu dyskusji, która ogniskowała się wokół wniosków przedstawionych przez nasze Biuro Legislacyjne, wnieśliśmy do ustawy kilka poprawek. Ale w trakcie dyskusji pojawiły się również kwestie bardziej, powiedziałbym, zasadnicze. Z jednej strony zmiana ustawy związana z nowymi technicznymi możliwościami rejestracji postępowania zakłada oczywiście większą przejrzystość, możliwość dokładniejszego czy w zasadzie zupełnego odzwierciedlania tego, co się dzieje na rozprawie, tego, jak zachowuje się sąd i jak zachowują się strony. A z drugiej strony pojawia się również taka argumentacja ministerstwa, rządu, który ten projekt wniósł, że to wszystko ma przyspieszyć postępowanie. Unikając, powiedzmy… Z jednej strony już sam fakt, że będzie możliwość rejestracji, może spowodować, że te rozprawy będą krótsze. Albowiem obecnie protokół pisemny z reguły powstaje na takiej zasadzie, że sędzia dyktuje protokolantowi, co on ma napisać, wybierając najistotniejsze czynności, które są przeprowadzane w sprawie. W takim wypadku taka okoliczność nie będzie pewnie zachodziła z uwagi na to, że, jak powiedziałem, będzie wykonywana rejestracja dźwięku lub dźwięku i obrazu, w zależności od możliwości technicznych. Ale z drugiej strony nasza komisja miała w tym zakresie pewne wątpliwości, które zgłaszały osoby legitymujące się pewną praktyką z racji wykonywania na przykład zawodu adwokata, wątpliwości, czy zakładany cel faktycznie zostanie osiągnięty. Na posiedzeniu połączonych komisji pojawił się argument, że cała ta sytuacja związana z rejestracją może spowodować, że wbrew intencjom ustawodawcy ten proces będzie zmierzał w innym kierunku, a mianowicie spowoduje tak naprawdę wydłużenie postepowań z uwagi na to, że strony będą wnosiły o udostępnienie nagrań i będą analizowały materiały. To będzie powodowało większą aktywność, szczególnie tych stron, które nie były obecne na rozprawie czy przy jakiejś czynności procesowej, lub też ich pełnomocników, którzy mogą dochodzić prawa do dostępu do zapisu. Przedstawiciel ministerstwa tych obaw nie podzielił. Była również dyskusja nad tym, czy w przypadku nagrywania przebiegu rozpraw sytuacja nie wymknie się spod kontroli stron zainteresowanych i nie będzie dochodziło do tego, że nagrania w jakiś sposób będą wyciekać i staną się przedmiotem upowszechnienia w różnego rodzaju formie. No, ale przedstawiciel ministerstwa, odwołując się do doświadczeń w tym zakresie z postepowań cywilnych, w przypadku których takie rozwiązania już są wprowadzane, uznał te obawy części senatorów za nieuzasadnione. Niemniej jednak z racji tego, że jestem sprawozdawcą, powiem, że na posiedzeniu komisji został zgłoszony wniosek, aby ustawę odrzucić. Ze względu na argumentacją, którą przed chwilą przedstawiłem, ten wniosek nie został przyjęty przez komisje.

Ale przyjęliśmy w sumie siedem poprawek. Powiem w skrócie, że mają one albo charakter doprecyzowujący, precyzują przepisy, które według nas nie do końca były przejrzyste, i uznaliśmy, że poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne zwiększają przejrzystość tych przepisów, albo – i tak jest na przykład w przypadku poprawki piątej, dotyczącej kwestii związanych z możliwością uzyskiwania przez strony zapisu przebiegu rozprawy… W projekcie rządowym było ograniczenie do zapisu dźwięku. A my, realizując postulat większej przejrzystości, który przyświecał również ustawodawcy, i odnosząc się do już istniejących zapisów w innych przepisach, zdecydowaliśmy, że jednak warto, aby w tym zakresie był przepis umożliwiający stronom dostęp do zapisu dźwięku albo obrazu i dźwięku, w zależności oczywiście od tego, w jaki sposób będzie utrwalany przebieg rozprawy.

Mógłbym jeszcze wiele mówić o kwestiach związanych z nową procedurą, z dostępnością stron do zapisów elektronicznych, z transformacją protokołu formy elektronicznej na pisemną, ale może powiem jeszcze tylko o tym, że zachowana jest kwestia utrzymania protokołu pisemnego, który mimo rejestracji… Trzeba wspomnieć o tym, że to uregulowanie będzie ograniczać się do zapisu… Chodzi o odzwierciedlenie w tymże protokole najistotniejszych czynności procesowych, które będą podejmowane, czy też wniosków procesowych i rozstrzygnięć, które będą podejmowane przez sąd lub o które będą wnioskowały strony. Zmierza to do tego, aby ograniczyć ten protokół do kwestii rozstrzygnięć czy też wniosków, które padły na rozprawie, bez konkretnych opisów tego, kto co powiedział i jak poszczególne strony się zachowywały.

Wnoszę o to, aby przyjąć tę ustawą łącznie z siedmioma poprawkami, które zostały uchwalone przez połączone komisje i o których przyjęcie wnosimy do Wysokiej Izby. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Błaszczyk. Czy ktoś jeszcze?

Pan senator Błaszczyk, bardzo proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, mówił pan o sądach cywilnych i w związku z tym mam następujące pytanie: czy na posiedzeniu komisji poruszano watek dotyczący tego, jak to wszystko funkcjonuje w sądach cywilnych, czy to nie przedłuża, czy przedłuża… Czy może, powiem kolokwialnie, czepiają się słówek, bo potem i tak wracamy do rozpatrywania tych materiałów? Do tej pory było tak, że sędzia dyktował… Można było zgłaszać wnioski o wykreślenie z protokołu pewnych rzeczy. Obrońca czy reprezentant mogli… Teraz mamy cały materiał i różne wypowiedzi – czy to świadków, czy też osoby, która jest pokrzywdzona… Jak to funkcjonuje, czy nie ma tego wspomnianego łapania za słówka, czy nie przedłuża…

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ponieważ będzie protokół elektroniczny, to oczywiście odpada kwestia dotycząca sprostowania tego protokołu, bo po prostu będzie to zapis, który wiernie odzwierciedla… Zresztą on jest sporządzany pod nadzorem protokolanta, ale to już są czynności techniczne. W ustawie przewidziano, że zapis elektroniczny ma być opatrzony bezpiecznym podpisem elektronicznym protokolanta, co ma uniemożliwiać… Będzie wymagana taka funkcja, żeby system odnotowywał wszelkie ślady ingerencji. Chodzi o to, żeby osoby nieuprawnione lub uprawnione, ale przekraczające swoje kompetencje, nie mogły swobodnie, bez odnotowania tego przy zarejestrowanym materiale dokonywać żadnych poprawek.

Odnosząc się bezpośrednio do tego pytania, powiem tak: wprost na posiedzeniu komisji nie padło takie pytanie, ale… Myślę, że mówiłem o wniosku o odrzucenie, który pojawił się… Wniosek ten złożył – nie jest to tajemnica, to jest sprawa jawna – senator Zientarski. Myślę, że poniekąd posiłkował się on pewnym doświadczeniem lub opisem doświadczenia co do postępowań cywilnych, więc… Pan minister wskazywał na to, że dotychczasowe doświadczenie, jeżeli chodzi o postępowania cywilne w przypadku, kiedy to rozwiązanie jest wdrożone, jest pozytywne. Dlatego być może ocena osób, które uczestniczą w procedurach objętych już zapisem elektronicznym, a wykonują na przykład zawód adwokata, radcy prawnego, jest inna niż ocena chociażby sądów czy też samego ministerstwa, które, jak rozumiem, monitoruje cały ten proces. Być może te oceny nie zawsze w zupełności zachodzą na siebie i nie zawsze są zgodne, ale ja myślę… Ja nie chcę tutaj tego rozstrzygać. Sam osobiście nie mam w tym zakresie doświadczenia, dlatego też nie chcę tej kwestii przesądzać. I myślę, że pan minister uzupełni moją wypowiedź.

Myślę, że obawy brały się również z tego, że skoro protokół elektroniczny czy zapis elektroniczny będzie w tych sprawach, które z reguły – tak przynajmniej się je ocenia – mają charakter… Są to takie mniejsze sprawy, teoretycznie o mniejszym znaczeniu, przynajmniej z zasady – no, tak to jest sformułowane. W każdym razie chodziło o to, czy to w jakiś sposób nie spowoduje, że te nowe, otwierające się możliwości techniczne, jak również uprawnienia stron do dostępu do pełnego zapisu itd… czy to nie spowoduje, że uruchomi się proces, który de facto przedłuży postępowania, bo uaktywnią się jakieś elementy pewnej dociekliwości, kwestie dotyczące żądania jakichś materiałów, fragmentów zapisów czy całych zapisów itd., itd. No ale ministerstwo podejmuje to całe ryzyko i myślę, że ma tu oparcie również w dotychczasowych doświadczeniach, a więc że założenia ustawowe zostały spełnione. Czyli to rozwiązanie ma de facto skrócić postępowania, a przynajmniej ułatwić chociażby uzasadnienia, bo będą te tak zwane uzasadnienie ustne, czyli będzie – oczywiście po uprzedzeniu przez sędziego stron, że w zasadzie nie będzie żadnego pisemnego uzasadnienia itd. – taka możliwość, że będzie wyrok ogłoszony i sąd wygłosi, ustnie przedstawi motywację tego wyroku, no i do tego strony będą się odwoływać.

Oczywiście teoretycznie będzie też możliwość transkrypcji… Tak przynajmniej ja rozumiem sprawę programu, a więc że będzie on tak skonstruowany czy ma być tak skonstruowany – oczywiście w tej kwestii jest odesłanie do aktów wykonawczych, które będą te kwestie precyzowały – by była możliwa transkrypcja, że tak powiem, czyli przełożenie zapisu dźwiękowego na zapis pisemny. Jak rozumiem, to jakaś funkcja tego programu ma tego dokonywać. Ale o tym, jak to jest robione technicznie, już chyba pan minister będzie mówił. To tyle.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Widzę, że przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu.

Informuję, że Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje podsekretarz stanu, pan Stanisław Chmielewski.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Po wystąpieniu przedstawiciela połączonych komisji w pewnym sensie nie mam innego wyjścia i muszę zabrać głos. Ale też chcę zabrać głos, bo chcę przekonać Wysoką Izbę – tak jak to było na posiedzeniu komisji, ale też w Sejmie – że jesteśmy w bardzo ważnym momencie. Jak wszyscy wiemy, nagrywanie rozpraw, jeżeli chodzi o sprawy cywilne, jest praktykowane. I chcemy dalej to rozwijać, tak aby wszystkie instancje, wszystkie działania sądowe w sprawach cywilnych były tym objęte.

Rozpoczynamy też kolejny bardzo ważny etap, jakim jest nagrywanie rozpraw w sprawach – najogólniej to ujmę – karnych. Rozpoczynamy od elementu, który wydaje się stosunkowo… No, może nie jest on prosty, ale jest stosunkowo łatwy, dlatego że te sprawy mają charakter… Jak to już wskazał pan senator Paszkowski, są to sprawy mniejszego kalibru, a więc postępowanie w nich powinno przebiegać szybko. I w zasadzie w ich przypadku zapis elektroniczny powinien w mojej ocenie pozwolić – tutaj w pewnym stopniu odpowiadam na pytanie, czy to rozwiązanie nie będzie przedłużać… No, w tego rodzaju postępowaniach argumenty, nawet te przedstawiane ustnie, nie powinny być argumentami bardzo karkołomnymi, zawiłymi, raczej powinny się one sprowadzać do tego, czy w danej sprawie wina wystąpiła, czy stan faktyczny odpowiada przepisom. I myślę, że akurat w takich przypadkach powinniśmy, oprócz transparentności – co też jest bardzo ważne dla całości projektu, jeżeli chodzi o nagrywanie na salach rozpraw… Ja z pełnym przekonaniem mogę państwa poinformować, że już z tego, co teraz mamy w sprawach cywilnych, wynika, że spada liczba skarg, spada ilość wątpliwości co do tego, czy zapis protokołu jest właściwy, czy odpowiada przebiegowi rozprawy. Oczywiście sędziowie pierwszoinstancyjni są po przemodelowaniu swojej metodyki pracy przekonani co do tego sposobu procedowania. Jeśli chodzi o sędziów drugiej instancji, to sprawa jest, można powiedzieć, w toku, tak jak pewnie w przypadku innych uczestników postępowania. Strony, pełnomocnicy do tej nowej sytuacji, jaką jest nagrywanie rozprawy, muszą… No muszą w to wejść, muszą się do tego przygotować, przekonać i jednocześnie pewnie trochę zmienić charakter swojej pracy. W sprawach cywilnych pisma procesowe mają istotne znaczenie. Tutaj – jeszcze raz to podkreślę – przebieg rozprawy jest moim zdaniem o tyle ważny, że jest on podstawą do wydania orzeczenia. I w związku z tym również to szybkie uzasadnienie, nagrane orzeczenia sądu powinno być tutaj wystarczające, oczywiście przy założeniu, że transkrypcja będzie dokonywana wtedy, kiedy pojawi się takie żądanie. Zarówno wtedy, kiedy dojdziemy do tego rozwiązania, o którym mówił pan senator Paszkowski, czyli takiego automatycznego… Z całą pewnością po drodze będziemy musieli robić to poprzez osoby, które będę to czyniły w odpowiedzi na wniosek, chociaż nie chcielibyśmy, aby to było zasadą.

Co do samego przebiegu prac połączonych komisji, to chcę serdecznie podziękować za dyskusję, która miała miejsca, bo ta dyskusja była ważna. Każdy głos, nawet krytyczny, powoduje, że dochodzimy do rozwiązania, które staje się najlepsze. Jeżeli chodzi o sam projekt tegoż uregulowania w zakresie kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, to ten projekt rządowy, jak już wspomniałem, jest etapem do całościowego objęcia wszystkich procedur tego rodzaju działaniem, tego rodzaju sposobem zapisu przebiegu rozpraw, ale oczywiście pozostawiamy – za zwrócenie na to uwagi dziękuję… Te istotne czynności procesowe będą odnotowywane, aby można było mieć gwarancję, że sąd zastanawia się i cały czas pracuje na rozprawie w taki sposób, że ocenia wnioski dowodowe i podejmuje co do nich decyzje. To jest również niejako jedna z odpowiedzi na to pytanie. No, można próbować składać wnioski, które będą zbędne, i sąd musi w tym zakresie podejmować decyzje. I na pewno rola sądu jest bardzo ważna, jeśli chodzi o to, jak te rozprawy będą przebiegały.

Pan senator przedstawił w sposób kompleksowy i merytoryczny to, co chcemy osiągnąć w tym projekcie, a więc nie będę tego powtarzał. Jeżeli chodzi o same poprawki, to pragnę wyrazić stanowisko, które sprowadza się do tego, iż popieramy wszystkie z wyjątkiem poprawki piątej, biorąc pod uwagę również dyskusję, która miała miejsce na posiedzeniu komisji. Tutaj mamy do czynienia z ochroną dwóch wartości. Z jednej strony chodzi o jawność, transparentność, które są zagwarantowane w naszym… również o przebieg samej rozprawy, czyli tę niezbędność procesową, a więc przebieg postępowania – może to jest lepsze określenie. I to jest zabezpieczone dzięki nagrywaniu dźwięku. My oczywiście, jeżeli będzie nagrywany obraz, nie będziemy pozbawiać stron możliwości spojrzenia na to, co się działo, ale tylko w siedzibie sądu bądź ewentualnie w zakładzie karnym, jeżeli tam będzie przebywać obwiniony. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, jeśli chodzi o ten nasz sprzeciw, na to, że te dwa dobra, czyli z jednej strony jawność, a z drugiej strony prywatność uczestników postępowania… No, to musi być dobrze wyważone. I dlatego sprzeciwiamy się tej poprawce, mając na względzie to, że interes uczestników, ta prywatność, ochrona tej prywatności, musi mieć prymat nad jawnością rozprawy w sensie bezgranicznym.

Co do pozostałych poprawek, to – oprócz oczywiście tych poprawek redakcyjnych – na pewno przyczyniają się one do… Pamiętam również dyskusję na tematy informatyczne. Te poprawki przyczyniają się do tego, że zapisy są bardziej dokładne, bardziej zrozumiałe. I za to dziękuję.

Proszę Wysoką Izbę o poparcie tej inicjatywy w całej rozciągłości, czyli zgodnie z tym, co uchwalił Sejm, ale z uwzględnieniem poprawek w takim zakresie, w jakim minister sprawiedliwości je popiera.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Kto z państwa chce zapytać?

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja mam pytanie tylko w jednej kwestii, ta kwestia była omawiana na posiedzeniu komisji, ale może nie do końca była rozstrzygnięta. Otóż ustawa wchodzi w życie po sześciu miesiącach od dnia ogłoszenia. Z tego, co pan minister mówił, wynika, że jeszcze chyba nie uruchomiliście tej procedury przetargowej – tak przynajmniej zrozumiałem – dotyczącej zakupu tego programu. Czy pan minister nie ma jakichś obaw co do zmieszczenia się w tym terminie, tak żeby po wejściu ustawy w życie można było dysponować już tym systemem? Chyba że jest inaczej.

I drugie pytanie, takie jakby towarzyszące. Jak rozumiem… Gdzieś wyczytałem, że państwo szacujecie, że ta operacja będzie kosztowała około 40 milionów zł, tak przynajmniej zakładacie, łącznie ze szkoleniami itd. Ale jak mam rozumieć… Te środki techniczne i ewentualnie ten program będą wykorzystywane również do wdrożenia rejestracji w sprawach karnych, nie w sprawach wykroczeń, to będą systemy ze sobą związane lub nawet tożsame, przynajmniej w pewnym zakresie, będzie tożsamość z tym, co będzie wykorzystywane w związku z tą już uchwaloną zasadą, że ma być rejestracja w postępowaniach karnych.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski:

Dziękuję.

Bardzo się cieszę, że ponownie padła ta informacja o nagrywaniu w sprawach karnych, bo jest to na pewno ważne i wiem, że Wysoka Izba również pracuje nad sposobem uregulowania tej kwestii. Biorąc to wszystko pod uwagę, trzeba powiedzieć, że z całą pewnością to, co dzisiaj czynimy, a więc kolejne postępowanie przetargowe, które uruchamiamy, ma doprowadzić do pełnego wyposażenia obiektów sądowych w środki techniczne i oczywiście również poprzez szkolenia przygotować kadrę urzędniczą i sędziowską do funkcjonowania w tym nowym systemie, a więc systemie nagrywania rozpraw we wszystkich postępowaniach. Myślę, że te pieniądze, o których pan senator mówi… Przypomnę, że są to pieniądze zarówno ze środków europejskich, jak i ze środków naszych, budżetowych, które zabezpieczaliśmy zarówno w roku 2014, jak i w roku 2015. I to prawda, sześć miesięcy minie bardzo szybko, a w ustawie jest zapis, że tam gdzie, ta zdolność ewentualnie nie będzie jeszcze pełna albo na przykład nastąpi jakaś krótkotrwała awaria, będzie tworzony protokół pisemny. Ale z całą pewnością środki są zabezpieczone i uruchomienie tego postępowania przetargowego, co właśnie ma miejsce, moim zdaniem pozwala na bezpieczne stwierdzenie, iż to przygotowanie nastąpi prawdopodobnie w całym kraju w takim okresie, kiedy prawo będzie już obowiązywało i ono będzie też nas w jakimś sensie w sposób jednoznaczny stymulowało do tego działania. I stąd taka kaskadowość, a więc najpierw sprawy o wykroczenia i dokończenie spraw cywilnych, a potem sprawy karne, w przypadku których oprzemy się na tym samym rozwiązaniu.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Bohdan Paszkowski

Przepraszam, jeszcze zadam pytanie, takie bardziej techniczne pytanie. Mianowicie przepis pozwala domniemywać… Nie wiem, jak to jest w postępowaniu cywilnym, ale jeżeli mamy na przykład płytę DVD z rejestracją, bo to pewnie w takiej formule się odbywa, to czy w jej zawartości jest coś takiego jak menu? Innymi słowy, czy jest jakieś uszeregowanie pod względem czy tematycznym, czy czasowym, żeby ułatwić stronom i ewentualnie sądowi odwoławczemu poruszanie się w tymże zapisie? Czy coś takiego państwo przewidujecie, czy to jest już, że tak powiem, określone chociażby w przypadku tych postępowań cywilnych w ten sposób, że taka funkcja występuje? Bo nagranie może być w przypadku postępowań, no, może nie w sprawach wykroczeń, ale w sprawach karnych, kilkugodzinne. I szukanie nawet przy użyciu, powiedzmy, przyspieszonego przewijania elektronicznego może być czasami dolegliwe, a gdyby było menu z przedziałem czasowym, to – jeśli ktoś się orientuje, gdzie ma czegoś szukać – byłoby to istotne ułatwienie.

I drugie moje pytanie. Myśmy wprowadzali taką poprawkę, chodzi mi o transkrypcję z zapisu elektronicznego na język pisany. Czy państwo to przewidujecie? Czy w tej chwili są już takie możliwości, że dokonuje się tego w jakiś automatyczny sposób, czy też to się odbywa na zasadzie przetwarzania tego z udziałem człowieka, w ten sposób, że on to odsłuchuje i zapisuje? Jak to jest z tymi sprawami technicznymi?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski:

Do projektu zostało przygotowane rozporządzenie wykonawcze, które dotyczy elementów bardziej technicznych. Ja posłużę się przepisem §3 ust. 1, zgodnie z którym zapis i jego adnotację udostępnia się stronom, obrońcom, pełnomocnikom, przedstawicielom ustawowym z lub w budynku sądu za pomocą sprzętu teleinformatycznego lub urządzenia służącego do odtwarzania zapisu dźwięku albo obrazu i dźwięku. Zapis i jego adnotacje mogą być udostępniane także na wniosek za pomocą konta w systemie teleinformatycznym.

Docelowo dążenie nasze jest takie, żeby strony, zwłaszcza pełnomocnicy, bo tak to trzeba nazwać, może nie strony, pełnomocnicy stron mieli własne konta. Wtedy ten przekaz będzie o tyle łatwiejszy, że nie będziemy musieli nawet wydawać nośnika, będziemy to po prostu przesyłać. Jednak w tym momencie musimy mówić o nośnikach w postaci płyt bądź przenośnych pamięci. Co do zasady ma to być nieodpłatne, chociaż wtedy gdy będzie to musiało być połączone z poniesieniem kosztów, mam na myśli pendrive’a, zamierzamy pobierać za to symboliczną opłatę.

Jeśli chodzi o samą transkrypcję, to na razie musi być ona wykonywana przez ludzi. Według mojej wiedzy nie ma chyba jeszcze na tyle dobrych systemów, aby czyniły to automatycznie. A jeśli chodzi o adnotacje, o których mówiłem, to będzie to wydawane również z protokołem pisemnym – jak rozumiem, taka praktyka powinna powstać, a i zapis na to pozwala – a więc będzie wiadomo, co kiedy się działo. A dążymy do tego, żeby także zapis na płycie był połączony z pewną informacją o charakterze czasowym.

Będzie to trochę inna praca, widzimy to dzisiaj w sprawach cywilnych, sędzia musi na przykład robić sobie notatki, wierzę, że i pełnomocnicy tak robią, notują, kiedy co się wydarzyło, żeby potem łatwiej było szukać, po głosie, można powiedzieć trochę żartem, ale szuka się po głosie, bez obrazu, więc trzeba brać aktywny udział w postępowaniu.

Chyba również wielkim sukcesem, swoiście przez nas przewidywanym, jest to, że przygotowanie do rozprawy jest bardzo ważne, przekaz na rozprawie jest bardzo ważny, a w efekcie uzyskujemy skrócenie postępowania, bo nie będzie potrzeby odraczania rozpraw, tylko będą zapadały decyzje. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kosztach sądowy w sprawach cywilnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kosztach sądowy w sprawach cywilnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 569, a sprawozdanie komisji w druku nr 569A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Ryszarda Knosalę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Knosala:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie naszej komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 21 lutego tego roku ustawie o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Opiniowana ustawa, o której dzisiaj mówimy, realizuje wskazania Trybunału Konstytucyjnego przedstawione 7 marca 2013 r. Mianowicie Trybunał uchylił domniemanie konstytucyjności art. 79 ust. 1 pkt 1 lit. f. – to wszystko jest bardzo ważne, bo przepis w lit. f ulegnie zmianie – ustawy z 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, w zakresie, w jakim przepis ten nie przewidywał – to jest ważne – w postępowaniu nieprocesowym wszczętym z urzędu zwrotu opłaty od skargi na postanowienie referendarza sądowego uwzględnionej z powodu innego niż oczywiste naruszenie prawa. Powiem możliwie najkrócej: chodzi o to, żeby wszyscy ci, którzy powinni otrzymać zwrot opłaty od skargi na orzeczenie referendarza, mogli ten zwrot otrzymać, co do tej pory nie było takie jasne. I właśnie projekt ustawy, o której mówimy… On jest bardzo krótki, bo tylko dwuartykułowy. Pierwszy artykuł dotyczy zmiany w art 79 ust. 1 pkt 1 lit. f, który to zapis otrzymuje nowe brzmienie. Ten przepis będzie stanowił podstawę do zwrotu uiszczonej opłaty od skargi na orzeczenie referendarza w przypadku, gdy określone postępowanie wszczęto z urzędu, a wniesiona skarga okazała się skuteczna. A w innych przypadkach, które zostaną zainicjowane przez same strony, czyli uczestników postępowania, opłata nadal będzie zwracana przez sąd, jednak pod warunkiem, że zaskarżonemu orzeczeniu zarzucono oczywiste naruszenie prawa i że sąd potwierdził fakt takiego właśnie naruszenia.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosi o przyjęcie projektu uchwały bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn: Nie. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Dodam tylko, że Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentują panowie sekretarz stanu Jerzy Kozdroń i podsekretarz stanu Wojciech Węgrzyn.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca…

(Senator Jan Michalski: Nie, nie ma…)

A, rozumiem, nie ma… Tylko pan Wojciech Węgrzyn.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję.

(Głos z sali: Przemówienie zostało złożone…)

A, tak przemówienie. Powinnam jeszcze powiedzieć, że przemówienie pana senatora Ryszarda Knosali zostało złożone do protokołu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 583, a sprawozdanie komisji – w druku nr 583A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Nowelizacja ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych została przygotowana w związku z koniecznością wdrożenia do krajowego systemu prawnego postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/28/WE z dnia 23 kwietnia 2009 r. w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych, zmieniającej i w następstwie uchylającej dyrektywy 2001/77/WE oraz 2003/30/WE.

Zmiany w obowiązujących przepisach ujęte w projekcie ustawy dotyczą w szczególności kwestii wynikających z wprowadzonego przez dyrektywę celu w zakresie dziesięcioprocentowego udziału energii odnawialnej w transporcie w 2020 r. Chodzi o tę część realizacji tego celu, która zgodnie z postanowieniami krajowego planu działań w zakresie energii ze źródeł odnawialnych, przyjętego przez Radę Ministrów, będzie wykonana za pomocą biokomponentów i biopaliw ciekłych wykorzystywanych w transporcie oraz zgodnie z przepisami dotyczącymi wprowadzenia kryteriów zrównoważonego rozwoju, obowiązujących dla biokomponentów i biopaliw ciekłych. Spełnienie tych kryteriów, dotyczących między innymi źródła pochodzenia surowca do wytwarzania biokomponentów oraz minimalnych, wymaganych zgodnie z postanowieniami dyrektywy, poziomów ograniczania emisji gazów cieplarnianych dla biokomponentów, jak również ich weryfikacja będzie warunkiem umożliwiającym zaliczenie ich do realizacji narodowych celów wskaźnikowych oraz udzielenia wsparcia finansowego dla wytwarzania biokomponentów i wykorzystywania ich w paliwach i biopaliwach ciekłych. Ponadto zgodnie z dyrektywą na państwach członkowskich spoczywać będzie obowiązek znaczącej poprawy efektywności energetycznej we wszystkich sektorach, w tym w sektorze transportu.

Niniejsza transpozycja przepisów dyrektywy umożliwi realizację określonego w niej celu w zakresie udziału energii ze źródeł odnawialnych w transporcie, w części dotyczącej właśnie stosowania biokomponentów w paliwach ciekłych i biopaliw ciekłych zużywanych w tym sektorze. Zwiększone zastosowanie biokomponentów w połączeniu z wykorzystaniem pozostałych źródeł energii pochodzących z zasobów odnawialnych, a stosowanych w sektorze transportowym, wraz z oszczędnością energii i zwiększoną efektywnością energetyczną stanowią istotne elementy kompleksowego pakietu środków niezbędnych do ograniczenia emisji gazów cieplarnianych. Wymienione elementy mają również istotne znaczenie dla zwiększenia bezpieczeństwa dostaw paliw, wspierania rozwoju technologicznego i innowacji, jak i dla stworzenia możliwości zatrudnienia i perspektyw rozwoju regionalnego, zwłaszcza na obszarach wiejskich.

Zgodnie z założeniami przyjętymi w krajowym planie działań w zakresie energii ze źródeł odnawialnych w 2020 r. udział biokomponentów stosowanych w paliwach ciekłych i biopaliwach ciekłych w realizacji dziesięcioprocentowego celu w zakresie udziału energii odnawialnej w transporcie będzie wynosił około 98,8%. Pozostała część celu zostanie zrealizowana przy wykorzystaniu energii elektrycznej pochodzącej z odnawialnych źródeł i wykorzystanej w transporcie. Ponadto nowelizowana ustawa powoduje zarówno zapewnienie trwałych i stabilnych dochodów dla gospodarstw podejmujących się produkcji biomasy przeznaczonej do wytwarzania biokomponentów, stabilny rozwój rynku produkcji rolnej przeznaczonej na cele nieżywnościowe, zwiększenie aktywizacji zawodowej na obszarach wiejskich, jak również poprawę bezpieczeństwa energetycznego państwa.

Zaproponowane zmiany przyczynić się mają do skuteczniejszej ochrony rynku krajowego i wewnątrzwspólnotowego przed napływem biokomponentów z krajów, co do których istnieje potencjalne zagrożenie, iż nie spełniają one kryteriów zrównoważonego rozwoju. Ustawa zawiera przede wszystkim propozycje nowych definicji. Wprowadza dodatkowe obowiązki rejestracyjne i nowe uregulowania w zakresie sprawozdawczości podmiotów, które umożliwiają bardziej efektywne monitorowanie rynku wytwarzania biokomponentów w związku z wprowadzeniem do ustawy przepisów dotyczących konieczności spełnienia kryteriów zrównoważonego rozwoju. Do ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych są wprowadzone nowe rozdziały, których przepisy będą związane z wdrożeniem dyrektywy w odniesieniu do transportu. Dotyczą one zarówno zasad, jak i mechanizmu weryfikacji kryteriów zrównoważonego rozwoju. Zostaje wprowadzony system uznawania i kontroli systemów certyfikacji oraz jednostek certyfikujących działających w ramach uznanych systemów certyfikacji. Nadzór nad systemami certyfikacji oraz jednostkami certyfikującymi będzie sprawowany przez prezesa Agencji Rynku Rolnego. Możliwość uwzględniania wolumenu biokomponentów stosowanych w paliwach ciekłych i biopaliwach ciekłych do realizacji narodowych celów wskaźnikowych oraz udzielania określonych form wsparcia w tym zakresie będzie ściśle uzależniona od udowodnienia spełniania kryteriów zrównoważonego rozwoju. Ponadto, zgodnie z przepisami dyrektywy, w celu promocji wykorzystania biokomponentów wytworzonych z surowców nieżywnościowych oraz odpadów pozostałości, ich wkład w realizację Narodowego Celu Wskaźnikowego będzie uznawany za dwukrotnie większy od wkładu tradycyjnych biokomponentów.

Zakres regulacji obejmuje wszystkie podmioty prowadzące działalność gospodarczą związaną z wytwarzaniem biokomponentów funkcjonujące na poszczególnych etapach tego procesu, czyli producentów rolnych, pośredników, przetwórców, wytwórców, podmioty sprowadzające, jak również przedsiębiorców zajmujących się wytwarzaniem i wprowadzaniem do obrotu paliw ciekłych z zawartością biokomponentów i biopaliw ciekłych.

W ramach nowelizacji ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych nie są zmieniane przepisy dotyczące wymagań jakościowych dla biokomponentów i ich kontroli oraz znakowania dystrybutorów do biopaliw ciekłych.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja podczas swojego posiedzenia skupiła się na uwagach i zastrzeżeniach do ustawy oraz je przeanalizowała. Komisja jednogłośnie przyjęła tę ustawę wraz z czterema poprawkami i wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie sprawozdania z załączonymi poprawkami oraz o przyjęcie ustawy. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Pan senator Piotr Gruszczyński, bardzo proszę.

Senator Piotr Gruszczyński:

Ta ustawa – podobnie jak ustawa o odnawialnych źródłach energii, której jeszcze nie mamy, ale mam nadzieję, że niedługo pojawi się w parlamencie – jest niezwykle potrzebna i czeka na nią środowisko rolnicze. Pan senator wspomniał, że były jakieś zastrzeżenia do tej ustawy. Co budziło wątpliwości? Jaki punkt, jaki przepis wywołał dyskusję? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Michalski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Dyskusja w komisji dotyczyła uwag zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne. To te uwagi stanowiły przedmiot dyskusji. Biuro Legislacyjne zgłosiło czternaście propozycji poprawek, z których komisja przyjęła cztery, w tym dwie po pewnej modyfikacji związanej z wyjaśnieniami zaprezentowanymi w trakcie debaty przez pana ministra obecnego na posiedzeniu komisji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz: Dzień dobry.)

Dzień dobry, Panie Ministrze.

To są poprawki o bardziej charakterze legislacyjnym niż merytorycznym i pozwalają, powiedziałbym, na bardziej właściwą implementację przepisów dyrektywy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.

A zatem dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ja również witam pana ministra Jerzego Pietrewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd i właśnie minister gospodarki został upoważniony do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych.

Czy pan minister pragnie zabrać głos, aby przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam przyjemność zaprezentować, na tym końcowym etapie legislacyjnym, projekt nowelizacji ustawy z dnia 25 sierpnia 2006 r. o biokomponentach i biopaliwach ciekłych, przygotowany w związku z koniecznością dostosowania krajowego systemu prawnego do postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego – tak zwanej dyrektywy ozowej – w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych.

Prace nad tą ustawą zostały rozpoczęte w 2010 r. Koleje losu tego projektu były zmienne, by ostatecznie, po decyzji, że ta ustawa będzie skupiała się przede wszystkim na wypełnieniu założeń dyrektywy i jej transponowaniu do prawa polskiego… Te prace po 2012 r. nabrały tempa i ostatecznie powstała ustawa, która jest przedmiotem obrad Wysokiego Senatu.

Chciałbym w tym miejscu bardzo serdecznie podziękować komisji działającej pod kierownictwem pana senatora Stanisława Jurcewicza za bardzo sprawną pracę nad projektem tej ustawy i poprawkami, ostatnimi poprawkami o charakterze legislacyjnotechnicznym, które zostały przyjęte i które w rezultacie stanowią dla mnie podstawę przekonania o tym, że oto przedstawiamy ustawę, która jest dobra, spójna i która jednocześnie jest oczekiwana przez rynek, daje szansę, stanowi impuls rozwojowy do tego, żeby rozwijać rynek biopaliw w Polsce, realizując jednocześnie zobowiązania naszego kraju w zakresie biopaliw, ich produkcji, wypełniania narodowych celów wskaźnikowych i realizowania kryteriów zrównoważonego rozwoju. Daje to naszym producentom szansę na to, żeby mieli możliwość sprzedawania swoich produktów, również poza granicami naszego kraju, opierając się właśnie na tym krajowym systemie certyfikacji. Gdyby tej ustawy nie było, to wymagałoby to podobnych zabiegów, ale już w ramach zagranicznych systemach certyfikujących. Ustawa ta powinna jednocześnie przyczyniać się do dalszego rozwoju rynku, do utworzenia kolejnych miejsc pracy w tym sektorze. Dlatego też jest z pewnością dobrym i oczekiwanym przez rynek rozwiązaniem. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy są pytania do pana ministra?

Pan senator Marek Martynowski, bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie. Wiem, że w 2012 r import bioetanolu wynosił około 90 tysięcy m3, ale nie wiem, ile wynosił w 2013 r. Czy ma pan takie dane? Gdyby pan miał, to bardzo bym prosił o ich podanie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz:

Mówimy o bioetanolu?

(Senator Marek Martynowski: Tak, o bioetanolu.)

Z danych, którymi dysponuje Ministerstwo Gospodarki, przekazanych przez prezesa Agencji Rynku Rolnego, wynika, że w 2012 r. wytwórcy biokomponentów wytworzyli około 213 tysięcy m3 bioetanolu. W tym czasie ilość benzyn… Do obrotu na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej przez ogół producentów zostały wprowadzone 4 miliony 929 tysięcy m3 benzyn silnikowych. Ilość bioetanolu zawarta w tych benzynach wynosiła 304,6 tysiąca m3, w przeliczeniu na tony było to 240 tysięcy t. Biorąc pod uwagę tę pierwszą liczbę, to, ile zostało wytworzone, czyli te 213 tysięcy m3, i to, ile tego bioetanolu znalazło się w benzynach silnikowych, czyli ponad 304… To daje około 90 tysięcy m3 w związku z importem, co potwierdza dane, o których mówił pan senator.

(Senator Marek Martynowski: A w 2013 r.?)

Niestety jeszcze nie mamy danych, jeśli chodzi o 2013 r.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów do niej się nie zapisał.

Zamknięcie dyskusji

Zatem zamykam dyskusję.

Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji poprawek do Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego, sporządzonego w Rzymie dnia 17 lipca 1998 r., przyjętych podczas konferencji rewizyjnej w Kampali (rezolucje nr 5 i 6) w dniach 10 i 11 czerwca 2010 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji poprawek do Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego, sporządzonego w Rzymie dnia 17 lipca 1998 r., przyjętych podczas konferencji rewizyjnej w Kampali (rezolucje nr 5 i 6) w dniach 10 i 11 czerwca 2010 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 574, a sprawozdania komisji – w drukach nr 574A i 574B.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Włodzimierza Cimoszewicza, o przestawienie sprawozdania komisji, której pracami kieruje.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Włodzimierz Cimoszewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Spraw Zagranicznych po zapoznaniu się z tą ustawą jednomyślnie rekomenduje poparcie jej przez Senat. Jesteśmy przekonani, że zmiany, które są przedmiotem tej ustawy, zmiany do statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego, są oczywiście słuszne.

Ze względu na to, czego dotyczą, pewnie warto poświęcić im parę słów. Zostały one wprowadzone w 2010 r. w trakcie konferencji rewizyjnej, czyli takiej, podczas której miał zostać dokonany ogólny przegląd funkcjonowania statutu rzymskiego przyjętego dwanaście lat wcześniej i ewentualnie miały być wprowadzone pewne zmiany. Jedna z tych zmian była oczekiwana od samego początku. Kiedy w 1998 r. przyjmowano statut, okazało się, że państwa, których przedstawiciele byli zgromadzeni w Rzymie, po raz kolejny natknęły się na jeden z najtrudniejszych do rozwiązania we współczesnym prawie międzynarodowym problemów. Chodziło o definicję agresji, o przyjęcie definicji agresji. Jest może pewnym paradoksem, że mimo iż zakaz agresji stanowi absolutny fundament, podstawową normę współczesnego prawa międzynarodowego, to do chwili obecnej brakuje w prawie międzynarodowym powszechnie obowiązującej definicji agresji. Oczywiście, są rozmaite doktrynalne itd., itd., ale one nie mają prawnie wiążącego charakteru. Kilkadziesiąt lat temu, czterdzieści lat temu Komisja Prawa Międzynarodowego ONZ przedstawiła swój projekt w tym zakresie. Ten projekt był później w bardzo dużym stopniu uwzględniony w jednej z rezolucji Zgromadzenia Ogólnego ONZ, ale ta rezolucja od początku miała charakter zalecenia, czyli właśnie nie była prawnie wiążąca, co pozostawiało pole do rozmaitych sporów, interpretacji.

Jak powiadam, w 1998 r. po raz kolejny nie udało się uzgodnić tej definicji, chociaż w związku z tym, że Międzynarodowy Trybunał Karny został upoważniony do rozpatrywania spraw i karania z tytułu popełnienia zbrodni agresji, wydawało się oczywiste, że trzeba byłoby powiedzieć, czym ta agresja jest. No, ale postanowiono zachować się pragmatycznie, ważne było przyjęcie tej umowy, statutu rzymskiego, i postanowiono, że definicja agresji zostanie przyjęta w terminie późniejszym, kiedy to będzie możliwe. Konferencja rewizyjna w Kampali w 2010 r. była okazją do zajęcia się tą sprawą i wtedy uzgodniono ową definicję. Jest ona przedmiotem jednej z poprawek.

Wspomniałem, że są dwie poprawki, przyjęte w dwóch odrębnych rezolucjach, rezolucji nr 5 i rezolucji nr 6. Ta pierwsza dotyczy sprawy dosyć oczywistej, mianowicie wprowadza ona zakaz stosowania pewnych rodzajów broni w konfliktach niemiędzynarodowych. Chodzi tutaj o trucizny, gazy bojowe, podobne substancje i urządzenia do ich stosowania, a także o stosowanie pocisków, które kiedyś nazywało się kulami dum-dum, czyli tych, które się spłaszczają, rozrywają, zadając szczególne, nadmierne cierpienia osobom, przeciwko którym zostaną użyte. Dotychczasowe prawo zakazywało stosowania wymienionych rodzajów broni w konfliktach międzynarodowych. Obecna poprawka rozszerza ten zakaz także na konflikty niemiędzynarodowe. Jak wiemy, współcześnie znacznie więcej jest konfliktów o charakterze wewnętrznym – wojen domowych itd., itd. – często prowadzonych z niebywałym okrucieństwem. I niektóre ze wspomnianych środków, jak chociażby gazy bojowe, znacznie częściej stosowano właśnie w konfliktach wewnętrznych niż w konfliktach międzynarodowych. Tak więc wydaje się, że omawiana kwestia jest zupełnie oczywista. Przyjęcie przez Polskę tej zmiany konwencji nie oznacza konieczności jakichkolwiek zmian w naszym prawie, ponieważ art. 122 kodeksu karnego penalizuje te sposoby i środki prowadzenia walki czy też wojny, które są zakazane przez prawo międzynarodowe. Tak więc po prostu poszerzona zostanie pojemność tego terminu, użytego w naszym kodeksie karnym.

Z kolei rezolucja nr 6 wprowadza definicję tak zwanej „zbrodni agresji”. Ponieważ w ostatnich czasach dużo się mówi o agresji, to pojęcie jest wyjątkowo często obecne w naszych debatach publicznych, to może warto by było, żebym przytoczył, jak owa agresja została zdefiniowana. W poprawce do statutu rzymskiego czytamy: „Dla celów niniejszego Statutu «zbrodnia agresji» oznacza planowanie, przygotowanie, inicjowanie lub wykonanie, przez osobę zajmującą pozycję pozwalającą na sprawowanie efektywnej kontroli nad politycznymi lub militarnymi działaniami państwa lub też nimi kierowanie, aktu agresji, który przez swój charakter, wagę lub skalę w sposób oczywisty narusza Kartę Narodów Zjednoczonych”. W kolejnym ustępie mowa zaś o tym, że dla celów ust. 1, tego, który właśnie przywołałem, termin „akt agresji” – bo takie pojęcie tam występuje – oznacza „użycie przez państwo sił zbrojnych przeciwko suwerenności, terytorialnej integralności lub politycznej niepodległości innego państwa lub w jakikolwiek inny sposób niezgodny z Kartą Narodów Zjednoczonych”. Zapis ten stanowi też, że każdy z wymienionych w nim czynów, bez względu na fakt wypowiedzenia wojny, jest, zgodnie z rezolucją Zgromadzenia Ogólnego z 1974 r., wspomnianą przeze mnie już wcześniej, uznawany za akt agresji. I dalej wymienia się te stany faktyczne czy rodzaje zachowań, które będą w szczególności uznawane za akt agresji. Są to, po pierwsze, napaść lub atak sił zbrojnych jednego państwa na terytorium innego lub okupacja militarna, także przejściowa, wynikła z takiej napaści lub ataku, a także jakakolwiek aneksja przy pomocy siły terytorium państwa lub jego części przez inne państwo. Po drugie, bombardowanie przez siły zbrojne państwa terytorium innego państwa lub użycie przez państwo jakiejkolwiek innej broni przeciw terytorium innego państwa. Po trzecie, blokada portów lub wybrzeży państwa przez siły zbrojne innego państwa. Po czwarte, zaatakowanie przez siły zbrojne państwa lądowych, morskich lub powietrznych sił zbrojnych lub morskich albo lotniczych flot innego państwa. Po piąte, użycie sił zbrojnych państwa przebywających na terytorium innego państwa, za zgodą państwa przyjmującego, w sposób sprzeczny z warunkami porozumienia lub jakiekolwiek przedłużanie ich pobytu na takim terytorium po wygaśnięciu porozumienia. Po szóste, czyn państwa polegający na dopuszczeniu do użycia swojego terytorium, które zostało udostępnione innemu państwu, do dokonania aktu agresji przez to inne państwo przeciwko państwu trzeciemu. I wreszcie, po siódme, wysyłanie przez państwo lub w jego imieniu uzbrojonych band, grup, jednostek nieregularnych lub najemników, dokonujących przeciwko innemu państwu aktów przemocy zbrojnej o wadze równoznacznej z czynami wskazanymi wcześniej lub mających w nich znaczny udział.

Tak więc chodzi, jak widać, o bardzo szeroki zestaw rozmaitych sytuacji faktycznych, zachowań itd., itd. Ta definicja jest bardzo pojemna, bardzo szeroka. Jeżeli pomyślimy o niej w kontekście niedawnych wydarzeń na Krymie, to zobaczymy, że – wypisz, wymaluj – co najmniej cztery punkty z tej definicji są spełnione przez stan faktyczny, z którym mieliśmy tam do czynienia.

Proszę państwa, trzeba do tego dodać, że oczywiście ta zmiana statutu rzymskiego stanie się prawem, jeśli zostanie odpowiednio przyjęta. Postanowiono przy tej okazji, że warunkiem, żeby wspomniana zmiana nabrała mocy wiążącej, a później warunkiem wejścia tej zmiany w życie jest, po pierwsze, ratyfikowanie przez co najmniej trzydzieści państw będących stronami statutu rzymskiego, a po drugie, po spełnieniu tego warunku konieczne będzie jeszcze podjęcie przez te państwa specjalnej decyzji dotyczącej wejścia w życie tej zmiany, ale decyzja ma być podjęta nie wcześniej niż 1 stycznia 2017 r. Tak więc mówimy tutaj o zmianie, która – jeśli wszystkie te warunki będą spełnione – stanie się elementem prawa międzynarodowego, i po raz pierwszy na większą, szerszą skalę definicja agresji stanie się prawnie obowiązująca. Ale stanie się to nieprędko, jeśli w ogóle będą te ratyfikacje, no i oczywiście będzie to dotyczyło tylko tych państw, które ratyfikują i przyjmą tę zmianę. Co więcej, możliwe jest, dopuszczalne jest, że któreś z tych państw może złożyć zastrzeżenie ograniczające zastosowanie owej definicji agresji do tegoż państwa, do jego obywateli. Bo przecież Międzynarodowy Trybunał Karny zajmuje się sądzeniem ludzi, osób fizycznych, a nie państw. Tak więc tu jest bardzo wiele zastrzeżeń. Jeśli wszystkie warunki zostaną spełnione i ta definicja wejdzie w życie, to ona dalej nie będzie miała charakteru powszechnego. To jest trochę rozczarowujące oczywiście. Pamiętajmy, że stronami statutu rzymskiego do chwili obecnej nie są na przykład ani Stany Zjednoczone, ani Chiny, ani Rosja, ani Ukraina. Wiele państw nie przystąpiło do tej umowy międzynarodowej. Niemniej jednak jestem głęboko przekonany – tym kierowała się również Komisja Spraw Zagranicznych, kiedy rekomendowała Wysokiej Izbie przyjęcie tej ratyfikacji – że jest to właściwy krok we właściwym kierunku, ponieważ żeby można było zrobić krok drugi, trzeci, czwarty, czyli w przyszłości doprowadzić do tego, że na świecie będzie powszechnie uznawana wiążąca jednolita definicja agresji, trzeba zrobić pierwszy krok. I to jest ten pierwszy krok na bardzo ważnej drodze.

Jeszcze tylko dodam, że w tym przypadku rzeczywiście będzie potrzebna zmiana naszego kodeksu karnego, ponieważ nasze prawo karne penalizuje tak zwaną wojnę napastniczą – jej przygotowywanie, spowodowanie, wywołanie itd., itd. To jest pojęcie znacznie węższe od przedstawionego przeze mnie rozumienia zbrodni agresji. W związku z tym, jeśli chcemy uniknąć takiej sytuacji, że Międzynarodowy Trybunał Karny, który jest sądem niejako suplementarnym, to znaczy takim sądem, który działa wtedy, kiedy sądownictwo krajowe nie działa, nie chce działać lub nie może działać w celu osądzenia jakiejś zbrodni… Jeśli nie chcemy, żeby MTK był niejako z automatu właściwy, na przykład w sytuacji, gdyby to dotyczyło jakiegoś polskiego obywatela – brakuje bowiem odpowiedniej regulacji w polskim prawie karnym mógłby być zinterpretowany jako sytuacja uniemożliwiająca wewnętrznemu sądownictwu podjęcie działania – to powinniśmy to wprowadzić do własnego prawa. Chodzi o to, żeby umożliwić własnym sądom działanie na zasadzie pierwszeństwa. Dopiero wtedy, gdy nasze sądy zaniechałyby takiego działania, pojawiałaby się realna właściwość MTK.

Z pełnym przekonaniem bardzo gorąco rekomenduję paniom i panom senatorom poparcie tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pragnę powitać panią minister Mościcką-Dendys, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, która nam towarzyszy przy rozpatrywaniu tego punktu, a także pana ministra Wojciecha Węgrzyna, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Poproszę pana senatora Piotra Wacha, aby wcielił się w rolę sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i przedstawił naszej Izbie sprawozdanie tych komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak jak pan marszałek powiedział, reprezentuję dwie komisje, a mianowicie Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Myśmy rozpatrywali omawianą ustawę i głosowali nad uchwałą w dniu 4 marca tego roku. Jeżeli chodzi o treść i znaczenie poprawek do Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego z siedzibą w Hadze, przyjętych w Kampali w roku 2010 w drodze dwóch rezolucji, to pan przewodniczący Cimoszewicz przedstawił to bardzo szczegółowo i z obszernym komentarzem, tak że ja nie będę się wnikał w szczegóły. Została również omówiona sprawa ewentualnej ratyfikacji przez Polskę tych poprawek, które w stosunku do prawa krajowego… Pozostaje mi powiedzieć, że połączone komisje dyskutowały nad tym projektem – to narzuca się w naturalny sposób wobec aktualnej sytuacji politycznej – w kontekście wydarzeń na Krymie i w Ukrainie. Oczywiście objaśnienie dotyczące tego, że rezolucje te zostały przyjęte znacznie wcześniej, czyli w czerwcu 2010 r., i nie mają związku z tą konkretną sytuacją, było jasne i wyraźne. Ponadto, o czym pan mówił senator Cimoszewicz, wiele państw, w tym państwa zaangażowane… W szczególności Federacja Rosyjska nie jest stroną tego traktatu.

W zupełności zgadzam się, podzielam pogląd, który przedstawił pan senator Cimoszewicz, że pomimo tego, iż wiele potęg tego świata nie jest stroną traktatu rzymskiego, nowe i precyzyjniejsze definicje, w szczególności dotyczące agresji czy zbrodni w odniesieniu do konfliktów wewnątrzkrajowych, mają zasadnicze znaczenie, jeżeli chodzi o osądzanie tego typu zbrodni w przyszłości i jeżeli chodzi o opinię publiczną, międzynarodową ocenę tego typu zdarzeń.

Istotne i ważne jest to, żeby Polska – taka była opinia komisji – ratyfikowała poprawki. Połączone komisje głosowały jednomyślnie i zalecają Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek tak, aby prezydent miał podstawę do podpisaniu poprawek do traktatu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do panów senatorów sprawozdawców, czyli do pana senatora Cimoszewicza i pana senatora Wacha.

Czy są pytania? Nie ma. Dziękuję.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu, w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości i minister spraw zagranicznych.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy ktoś z powitanych już przez mnie przedstawicieli rządu chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko w tej sprawie?

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Henryka Mościcka-Dendys:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję za możliwość zaprezentowania państwu stanowiska rządu, które w dużej mierze wpisuje się w to, co zostało tu dzisiaj powiedziane. Poprawki do Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego, sporządzonego w Rzymie 17 lipca 1998 r., które zostały przyjęte podczas posiedzenia ostatniej konferencji rewizyjnej w Kampali w czerwcu 2010 r. stanowią ważny krok na drodze do uzupełnienia tego międzynarodowego statutu i do nadania mu jeszcze pełniejszego wymiaru.

Nie będę powtarzać tego, co zostało już powiedziane o treści poprawek. Są tu dwie rezolucje: rezolucja nr 5 oraz rezolucja nr 6, które rozszerzają definicje zbrodni wojennych popełnionych podczas konfliktów niemających charakteru międzynarodowego oraz definiują zbrodnie agresji, określając warunki… O tym wszystkim senatorowie sprawozdawcy już opowiadali.

Wydaje się nam, że to są cenne i ważne uwagi, które, jak powiedziałam na początku, w pewien sposób kompletują i porządkują statut Międzynarodowego Trybunału Karnego. Ich ratyfikacje powinny również uprościć metodę postępowania trybunału w tych sprawach, które do tej pory budziły kontrowersje albo w odniesieniu do których statut nie znajdował dotąd zastosowania.

Wnoszę o pozytywne zarekomendowanie projektu ustawy, o jego przegłosowanie, przyjęcie, tak aby formalnie dokończyć proces ratyfikacji w Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skorzystać z prawa do zadania pytania?

Pani Minister, bardzo proszę o pozostanie, bo pan senator Grzegorz Wojciechowski chce o coś zapytać, a być może będą jeszcze inni chętni.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zadanie pytania.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Chodzi mi o kwestię… Zarówno traktat, jak i poprawki dotyczą jakby części czynnej, czyli wykonywania jakiegoś działania. A co w sytuacji, kiedy ktoś mógł czemuś zapobiec, ale nie podjął należnych działań, co z kwestią zaniechania? Czy ona będzie tutaj w jakiś sposób potraktowana czy też takie kwestie zostaną nieuregulowane? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie ma.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Henryka Mościcka-Dendys:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za to pytanie.

Statut odnosi się jedynie do działań faktycznych, a nie hipotetycznych. Może jeszcze, porządkując debatę, powiem, że odnosi się wyłącznie do jurysdykcji wobec jednostek, a nie wobec państw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu w dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję Wysoką Izbę, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków.

Projekt został wniesiony przez Komisję Środowiska i zawarty jest w druku nr 534, a sprawozdanie komisji znajdą państwo senatorowie w druku nr 534S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska, czyli trzech komisji, pana senatora Michała Wojtczaka, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Michał Wojtczak:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska przedstawić sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków.

Projekt ustawy, jak już wspomniał pan marszałek, został wniesiony przez Komisję Środowiska z zamiarem uczynienia z niego inicjatywy ustawodawczej Senatu.

W naszej ocenie, w ocenie przede wszystkim Komisji Środowiska, projekt jest bardzo istotny. Miał on uporządkować kwestię definicji przyłącza kanalizacyjnego, która wywołuje dzisiaj wiele kontrowersji, rodzi wiele problemów zarówno po stronie inwestorów, jak i po stronie odbiorców. Niemniej jednak projekt w obecnym kształcie, projekt, który został poddany pod debatę na wspólnym posiedzeniu trzech wymienionych komisji, nie znalazł uznania i wszystkie trzy komisje wnoszą o jego odrzucenie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Można teraz zadawać panu senatorowi trwające nie dłużej niż minutę pytania.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie?

Pani senator Jadwiga Rotnicka, przewodnicząca jednej z komisji, które zajmowały się projektem. Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nie będzie to pytanie do pana senatora, tylko uzupełnienie wypowiedzi. Dzisiaj wpłynęło do komisji pismo od rządu – nie wiem, może pan senator już je otrzymał – mówiące o tym, że zagadnienia, o których komisja dyskutowała, będą wprowadzone do kodeksu budowlanego, który w tej chwili jest opracowywany. Ma to nastąpić w pierwszym kwartale i tam te kwestie mają zostać uregulowane. Dziękuję.

Senator Michał Wojtczak:

Ja bardzo dziękuję pani przewodniczącej za to uzupełnienie, bo rzeczywiście padła taka deklaracja ze strony przedstawicieli rządu podczas posiedzenia połączonych komisji.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Jest tutaj przedstawiciel rządu, pan minister Paweł Orłowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju. Chciałbym pana ministra zapytać – no, do końca kwartału już niedaleko – czy chciałby pan zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nawet pewnie nie w kwestii oceny projektu, ponieważ my podzielamy zdanie połączonych komisji. W naszej ocenie projekt w tym kształcie prawnym nie jest możliwy do przyjęcia, ponieważ on powoduje… Podejmując się zadania zdefiniowania przyłącza, jak się wydaje, w zupełnie inny sposób, niż dzisiaj takie przyłącze jest definiowane, także przez orzecznictwo, on powoduje jednak, w takim kształcie, w jakim jest dzisiaj, przeniesienie kosztów, obciążenie w sposób nieuzasadniony kosztami przyłączającego bez względu na odległość od granicy nieruchomości, od sieci kanalizacyjnej. Z racji tych regulacji, także z racji braku możliwości realizacji inwestycji na gruncie, który nie jest własnością przyłączającego, nie byłoby możliwości realizacji takiej inwestycji. Z tych przyczyn projekt w tym kształcie nie jest możliwy do przyjęcia.

Ale, jak powiedziałem, moja chęć wypowiedzi wynika z pytań i twierdzenia pani przewodniczącej i pana senatora. Rzeczywiście zagadnienie definicji przyłączy w kontekście orzecznictwa… Nie diagnozujemy tego jako dużego problemu, jeśli chodzi o definicję, jednakże skoro pojawiają się różne interpretacje, jest to zagadnienie zasługujące na dodatkowe zdefiniowanie. Rzeczywiście taką deklarację przyjęto na posiedzeniu komisji i taką deklarację przyjęto także podczas dyskusji z przedstawicielami komisji kodyfikacyjnej przy Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju, która zajmuje się kodeksem urbanistyczno-budowlanym, nie samym prawem budowlanym jako takim… Przyjęto deklarację, iż po pierwsze, to zagadnienie zdefiniowania przyłączy zostanie włączone do prac, a po drugie, zostaną zaproponowane regulacje, które jednoznacznie zdefiniują przyłącza w tym przedmiotowym zakresie. Z tym że należy oczywiście pamiętać ten wskazany termin – I kwartał. To jest termin przyjęcia przez komisję kodyfikacyjną, jako ciało wykonawcze, doradcze, proponujące regulacje prawne dla ministerstwa, pełnej wersji kodeksu urbanistyczno-budowlanego. To nie oznacza, że już w tym momencie kodeks budowlano-urbanistyczny wejdzie na ścieżkę legislacyjną, ponieważ to będzie wymagało jeszcze wypracowania regulacji przejściowych, przepisów wprowadzających, oczywiście oceny przez samo ministerstwo i potem całego procesu legislacyjnego, także na etapie wstępnym oceny skutków regulacji. Tak więc termin rozpoczęcia procesu jest późniejszy. Na koniec I kwartału będziemy mogli przedstawić zainteresowanym i komisjom, w jaki sposób w ramach prac kodyfikacyjnych przyłącze zostało zdefiniowane. To będzie jednoznaczny stan prawny, a potem rozpocznie się ścieżka legislacyjna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Proszę jeszcze pozostać, bo mogą być pytania ze strony państwa senatorów. Widzę jednak, że nie ma chętnych, tak że dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów do niej się nie zapisał.

Zamknięcie dyskusji

Zatem zamykam dyskusję.

Senat mógłby teraz przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy, które objęłoby jedynie głosowanie.

Głosowanie zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2013 r. (przewodnictwo Litwy w Radzie Unii Europejskiej)

Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2013 r. (przewodnictwo Litwy w Radzie Unii Europejskiej).

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 542.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Komisja ta na posiedzeniu w dniu 18 marca bieżącego roku rozpatrzyła informację i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę panią minister Henrykę Mościcką-Dendys o zabranie głosu i przedstawienie tej informacji.

Zapraszam po raz wtóry.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Henryka Mościcka-Dendys:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Mam przyjemność zaprezentować państwu dwudziestą informację przygotowaną w trybie art. 3 ust. 1 ustawy kooperacyjnej. Powstała ona przy współudziale wszystkich ministerstw i urzędów centralnych i została przyjęta przez Komitet do Spraw Europejskich w dniu 17 stycznia bieżącego roku, a dotyczy polskiego zaangażowania w prace Unii Europejskiej podczas prezydencji litewskiej w Radzie UE.

Dla Unii Europejskiej, jak państwo wiecie, ubiegłe półrocze wbrew opiniom czy też nastrojom eurosceptycznym było kolejnym okresem pewnego wzrostu optymizmu na rynkach i rysującej się fazy wychodzenia z kryzysu. Upadek strefy euro czy też taki europejski Armagedon, który jeszcze nie tak dawno wróżono, przestał być tak naprawdę tematem dyskusji. Skupiano się w dużej mierze na pobudzaniu i wzmacnianiu wzrostu gospodarczego oraz wprowadzaniu rozwiązań, które zapobiegłyby powtórkom z kryzysu gospodarczego w przyszłości.

W orędziu o stanie Unii Europejskiej z września 2013 r., jakie na forum Parlamentu Europejskiego wygłosił przewodniczący Komisji Europejskiej José Manuel Barroso, wątkiem, który najmocniej zdawał się wybrzmiewać, była ciągle jeszcze postulowana potrzeba pogłębiania integracji europejskiej w wybranych obszarach, której jednocześnie powinna towarzyszyć – jak mówił przewodniczący Komisji Europejskiej – odwaga do wycofywania się z projektów w innych miejscach, tam gdzie być może projekty na poziomie europejskim nie przynoszą wystarczającej wartości dodanej.

Takie podejście jest zgodne ze stanowiskiem prezentowanym przez Polskę. Wydaje nam się, że ewentualne zmiany traktatowe, które skierowałyby Unię ponownie na bardzo introwertyczne tory, czy też zbyt szerokie projekty, projekty tak zwanych ofensyw legislacyjnych, mogłyby koncentrować zasoby i uwagę nie na tych zagadnieniach, które są szczególnie istotne dla obywateli Unii Europejskiej i do których należy przede wszystkim utrzymanie się Unii Europejskiej na ścieżce zrównoważonego wzrostu gospodarczego, pragmatyczne rozwiazywanie tych problemów, z którymi się borykamy, zwłaszcza w obszarze bezrobocia, i realizacja konkretnych projektów, przynoszących korzyści Europie.

Aktywność Polski warunkowana była oczywiście priorytetami litewskiej prezydencji i bieżącą agendą europejską, a koncentrowała się na tych kwestiach, które mają strategiczne znaczenie nie tylko z punktu widzenia rozwoju Unii Europejskiej, ale też z punktu widzenia obecności Polski w Europie i perspektywicznego funkcjonowania naszego kraju we Wspólnocie Europejskiej.

Jednym z kluczowych zagadnień w ubiegłym półroczu, jak państwo doskonale zdajecie sobie sprawę, było umacnianie i dalsze pogłębianie rynku wewnętrznego. Są cztery swobody wspólnego rynku, z których podstawową jest swoboda przepływu osób. Wydaje się ona zagrożona pewnymi dyskusjami w niektórych państwach członkowskich, gdzie kontestuje się albo podejmowane są próby kontestowania wartości, jaką jest swoboda przepływu osób jako jeden z filarów wspólnego rynku. To było jednym z naszych zasadniczych wyzwań.

W takich przypadkach każdorazowo pomocna była reakcja ze strony Komisji Europejskiej, która jest naturalnym sojusznikiem, ilekroć pojawiają się ruchy populistyczne czy sygnały próbujące wskazywać, że kłopoty państw członkowskich spowodowane są nadmiernym wykorzystaniem zasady dotyczącej swobody przepływu osób czy też nadużyciami, jakie rzekomo miałaby powodować. Z tego powodu Polska bardzo jasno protestowała przeciwko tworzeniu wszelkich związków pomiędzy mobilnością na wspólnym rynku a nadmiernym korzystaniem ze świadczeń społecznych czy nadużyciami w tym zakresie. W innych obszarach rynku wewnętrznego naszym podstawowym priorytetem, który konsekwentnie realizujemy od lat, jest postulat eliminacji wciąż istniejących barier i intensyfikacja działań w obszarach o największym potencjale wzrostu, a więc przede wszystkim w sferze usług na rynku energii i transportu oraz na rynku cyfrowym. Stąd też nasze zaangażowanie na rzecz zaawansowania prac nad propozycjami przedłożonymi w ramach aktu o jednolitym rynku. W toku prowadzonych prac wskazywaliśmy jednocześnie, że wprowadzenie wszelkich nowych regulacji powinno być każdorazowo poprzedzone wnikliwą analizą potencjalnych kosztów i zysków dla europejskiej gospodarki oraz wpływu na konkurencyjność Unii Europejskiej. Podnosiliśmy też konieczność uwzględniania specyfiki poszczególnych państw członkowskich oraz zapewnienia synergii pomiędzy podejmowanymi na forum europejskim działaniami, które służą uzdrowieniu i zapewnieniu wzrostu gospodarki europejskiej, a działaniami podejmowanymi przez poszczególne państwa członkowskie.

Jeśli chodzi o ocenę działań podejmowanych w ubiegłym półroczu, to szczególnie pozytywnie oceniamy przegląd wdrażania wspólnego rynku energii oraz działania w obszarze zewnętrznego wymiaru polityki energetycznej. Wypracowane przez prezydencję litewską dwa raporty poświęcone kwestiom polityki energetycznej uwzględniają zgłaszane przez nasz kraj postulaty. W szczególności cieszymy się z podkreślania korzyści dla bezpieczeństwa i konkurencyjności europejskiego rynku energii w kontekście wydobycia gazu łupkowego. Polska była również aktywnie zaangażowana w prace nad regulacjami dotyczącymi rozwoju infrastruktury w trzech kluczowych ze względu na potrzeby wzrostu gospodarczego obszarach, to jest w obszarze transportu, energii i telekomunikacji. Podczas prezydencji litewskiej przyjęte zostało rozporządzenie w sprawie unijnych wytycznych dotyczących transeuropejskiej sieci transportowej, która zawiera wiele istotnych z polskiego punktu widzenia zapisów, między innymi dotyczących odstępstw od wymogów technicznych dla infrastruktury sieci bazowej czy też pożądany przez Polskę kształt map sieci TNT. W zakresie działań na rzecz wzmocnienia gospodarki cyfrowej i realizacji tak zwanej agendy cyfrowej dla Polski szczególne znaczenie miało zaawansowanie przez prezydencję litewską dyskusji na temat projektu rozporządzenia dotyczącego identyfikacji elektronicznej oraz projektu dyrektywy w sprawie bezpieczeństwa sieci oraz szczegółowe analizy opublikowanego wiosną ubiegłego roku projektu rozporządzenia dotyczącego obniżenia kosztów wdrażania infrastruktury szerokopasmowej.

Kluczowym priorytetem polskiej polityki europejskiej w okresie prezydencji litewskiej było zagwarantowanie doprowadzenia do końca prac nad wieloletnimi ramami finansowymi, czyli nad budżetem wieloletnim Unii Europejskiej, na lata 2014–2020. Jak państwo wiecie, te prace udało się sfinalizować. Uważamy to za istotny sukces prezydencji litewskiej. Nowy wieloletni budżet europejski zawiera wiele elementów zapewniających wzrost gospodarczy i służących poprawie sytuacji na rynku pracy w tym obszarze. Pozwólcie państwo, że wskażę ponadto programy dotyczące zwalczania bezrobocia wśród młodzieży, których wdrażanie powinno rozpocząć się jeszcze w tym roku. Przewidziano na nie około 6 miliardów euro, w tym około 1 miliarda dla Polski. Ważne są także nowe mechanizmy wspomagania kredytowania dla małych i średnich przedsiębiorstw, stanowiących trzon europejskiej gospodarki.

Pozwólcie państwo, że podkreślę jeszcze udział Polski w pracach nad polityką spójności. Byliśmy jednym ze współtwórców, jeśli można tak powiedzieć, reformy polityki spójności, braliśmy ponadto aktywny udział w dyskusji nad pakietem legislacyjnym dla europejskich funduszy strukturalnych i inwestycyjnych; w tym obszarze również było wiele elementów wspólnych w stanowisku litewskiej prezydencji i stanowisku narodowym prezentowanym przez Polskę. W ubiegłym półroczu byliśmy też zaangażowani w dyskusję na temat przebudowy unii gospodarczo-walutowej i jego ważnego elementu, czyli uczestniczyliśmy w szerokiej debacie na temat dalszych kierunków integracji. W tym obszarze realizowaliśmy dwa podstawowe cele. Pierwszy to otwartość przyjmowanych rozwiązań, jeśli chodzi o państwa przygotowujące się do przyjęcia wspólnej waluty, i inkluzywność tych rozwiązań, aby nie tworzyły dodatkowych barier dla tych wszystkich krajów, które są zobligowane do przyjęcia wspólnej waluty w przyszłości.

Polska popierała także co do zasady ideę koordynacji ex ante, forsowaną w projektach dotyczących głównych reform gospodarczych w poszczególnych państwach członkowskich, wskazując jednak na konieczność zagwarantowania, by nowe rozwiązania nie doprowadzały do osłabienia już funkcjonujących mechanizmów koordynacji polityk gospodarczych w ramach tak zwanego semestru europejskiego.

Promowane przez prezydencję litewską hasło budowania wiarygodnej Europy było realizowane w ostatnim semestrze w pracach na rzecz budowy tak zwanej unii bankowej. Prezydencji udało się doprowadzić do porozumienia politycznego w sprawie jej drugiego filara, to jest jednolitego mechanizmu restrukturyzacji i uporządkowanej likwidacji banków. Jesteśmy zadowoleni z kompromisu, który udało się osiągnąć, zwłaszcza w obszarze dotyczącym mechanizmu podejmowania decyzji, to jest odejścia od podziału na kraje home-host na rzecz zrównania praw wszystkich państw członkowskich uczestniczących w mechanizmie według zasady jedno państwo – jeden głos.

I jeszcze krótko o Partnerstwie Wschodnim. Jak państwo wiecie, z punktu widzenia nie tylko polityki europejskiej, ale i polityki zagranicznej kwestie dotyczące Partnerstwa Wschodniego i przygotowania szczytu Partnerstwa Wschodniego w Wilnie jesienią ubiegłego roku miały istotne znaczenie, mimo tego, że nie doprowadził on do przełomu w relacjach z Ukrainą. Udało się doprowadzić do parafowania dwóch umów stowarzyszeniowych, a mianowicie umowy z Gruzją i umowy z Mołdawią, wraz z deklaracją Rady Europejskiej, że zostaną one podpisane do jesieni tego roku. Jest jednym z naszych priorytetów, aby to podpisanie stało się faktem.

I jeszcze wspólna polityka bezpieczeństwa i obrony. Temu tematowi poświęcony był grudniowy szczyt Rady Europejskiej. W konkluzjach Rady uwzględniony został – myślę, że warto to odnotować – najistotniejszy polski postulat dotyczący konieczności zapewnienia zrównoważonego i reprezentującego interesy wszystkich państw członkowskich rozwoju europejskiej bazy przemysłowej w sektorze obronnym. Z inicjatywy Polski w konkluzjach znalazł się również zapis dotyczący wzmocnienia współpracy z partnerami Unii Europejskiej, zwłaszcza partnerami regionalnymi. Polska postulowała także odnotowanie w sposób szczególny woli angażowania się Unii Europejskiej w politykę bezpieczeństwa w ramach współpracy z Partnerstwem Wschodnim i te wątki również zostały odnotowane w dyskusji podczas grudniowej Rady Europejskiej. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister. Proszę jeszcze pozostać.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pani minister pytania związane z przedstawioną informacją? Jest las rąk. Zatem pan senator Słoń, senator Wojciechowski, senator Błaszczyk i pan senator Wach.

Pan senator Słoń, bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, dziękuję za to sprawozdanie. Ten dokument, który otrzymaliśmy, jest bardzo sprawnie napisany. Ale ja chcę odnieść się do tego, co zostało tu napisane w kontekście sytuacji na Ukrainie. Zastanawiam się, czy, zgodnie z polskim przysłowiem, po tej prezydencji litewskiej i Polak, i Litwin, i cała Wspólnota Europejska są mądrzejsi. Czy nie uważa pani, że cała prezydencja litewska, a szczególnie końcówka tej prezydencji, przejdzie do historii jako ten moment, w którym sprawa Ukrainy się tak naprawdę zaczęła? Czy państwo przeprowadzaliście analizę tego, jakie błędy popełniono na etapie rozmów, dyskusji wewnątrzeuropejskich, jak również na etapie rozmów z partnerami, o których Unia Europejska zabiegała i którzy także zabiegali o to, żeby z Unią Europejską się zjednoczyć? Czy ten etap nie został w jakiś sposób zaprzepaszczony, co doprowadziło, jak się okazuje w tej chwili już namacalnie, do takich a nie innych zdarzeń? Sam szczyt w Wilnie, później Majdan, potem reakcja Rosji, również reakcja pomocowa Rosji, i to wszystko, co doprowadziło do eskalacji tych spraw. Czy w świetle tego, co się wydarzyło, sposób sprawowania prezydencji nie powinien zostać zreformowany? Chodzi o każdą prezydencję, każdego państwa. Czy w związku z tą sytuacją nie powinny zostać nadane inne priorytety? Chodzi o to, żeby prezydencja nie wiązała się tylko z tym, że jedynie omawia się kwestie bezpieczeństwa, kwestie stowarzyszenia, ustala to według jakichś schematów. Te schematy, moim zdaniem, okazały się niewłaściwe. Czy pani minister uważa, że państwa, które w przyszłości będą obejmowały prezydencję, powinny położyć nacisk na nieco inne aspekty funkcjonowania Unii? Jak się okazuje, rzeczywistość przerosła naszą sielankową wizję funkcjonowania Unii Europejskiej. Jak się nic nie dzieje, to się nie dzieje, ale kiedy zaczyna się coś dziać, to nie jesteśmy przygotowani, a działania podejmowane w ramach prezydencji okazują się niewystarczające. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Wiele pani mówiła o wspólnym rynku. Wydaje mi się, że ten rynek nie jest do końca wspólny, nie jest do końca jednakowy. Rynek to nie jest tylko to, co się przywozi do Unii Europejskiej, ale również to, co się z Unii Europejskiej wywozi. Każdy towar, który trafia do jakiegokolwiek państwa członkowskiego, jest już na rynku unijnym. Ta sytuacja zupełnie nie… Polskie mięso zostało zablokowane, ale, jak się okazuje się, można wywozić mięso z innych krajów: Austrii, Holandii, Belgii, Niemiec. Tu jest spory problem. Czy w tym zakresie cokolwiek się zmieniło? Czy zmieniła się ta… no, zła praktyka, że do krajów Unii Europejskiej przyjeżdżają te kontrole sanitarne, weterynaryjne i jakiekolwiek inne i sprawdzają zakłady? Ja w zeszłym roku pytałem polski rząd, czy działa to w drugą stronę. Rząd mnie zapewnił, że jak najbardziej, że takie kontrole są robione. Zapytałem o to także Komisję Europejską – okazało się, że takiej kontroli nie zrobiono nawet jednej. Czy w wyniku działań tej prezydencji, ale i innych działań w ostatnim okresie… Czy rząd ma wiedzę, co się dzieje w tym zakresie? Jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. Cła itd. to jest kompetencja Unii Europejskiej, a nie krajowa… Czy rząd w jakiś sposób monitoruje to, co się dzieje, co urzędnicy w Unii Europejskiej robią w tej sprawie? Z odpowiedzi, których rząd wcześniej mi udzielił… No, wygląda na to, że monitorowania tej sytuacji rząd polski w ogóle nie prowadzi. Czy mogłaby pani coś więcej na ten temat powiedzieć? Jak to wygląda w tym ostatnim okresie? Czy coś się zmieniło? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

To pytanie trochę wykracza poza… Ale jeżeli pani minister uzna, że jest w stanie odpowiedzieć, to bardzo proszę.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Henryka Mościcka-Dendys:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie dotyczące Ukrainy… Panie Senatorze, pozwoli pan, że najpierw spróbowałabym, że tak powiem, uporządkować rzeczywistość. Jak pan wie, po wejściu w życie traktatu z Lizbony prezydencja rotacyjna ma bardzo ograniczone możliwości działania w obszarze stosunków zewnętrznych i w obszarze polityki bezpieczeństwa. W tym celu stworzyliśmy instytucję Wysokiego Przedstawiciela Unii do Spraw Zagranicznych i Polityki Bezpieczeństwa – to on jest twarzą Unii, jeśli chodzi o relacje z partnerami trzecimi właśnie w tych aspektach. Polityka sąsiedztwa, którą objęte są kraje takie jak Ukraina, również jest kompetencją Komisji Europejskiej. Tak naprawdę poruszamy się więc w obszarze, gdzie współdziałają trzy podmioty – ich współdziałanie zawsze jest niezbędne do podejmowania pewnych działań.

Jeśli chodzi o działania pomocowe, które, jak rozumiem, interesują pana senatora, to pakiet działań pomocowych, pakiet dotyczący projektów wsparcia ze strony Unii Europejskiej dla poszczególnych państw objętych polityką sąsiedztwa, również w ramach instrumentów finansowych, którymi dysponuje Unia Europejska, zawsze pozostaje w rękach Komisji, wymaga dialogu Komisji i państw członkowskich.

Czy popełniono błędy, jeśli chodzi o przygotowania szczytu w Wilnie i podejście do państw Partnerstwa Wschodniego? To pewnie jest pytanie filozoficzne, którym analitycy będą zajmować się przez dziesięciolecia. Faktem pozostaje to, że szczyt w Wilnie nie przyniósł oczekiwanych rezultatów, ale zwracam państwu uwagę na to, że do szczytu w Wilnie ze strony władz ukraińskich słyszeliśmy jednoznaczną deklarację woli przystąpienia do umowy stowarzyszeniowej oraz umowy o pogłębionej strefie wolnego handlu. Deklaracje te były poparte działaniami reformatorskimi, które były realizowane nie tylko w porozumieniu z Unią Europejską, ale również w porozumieniu z Radą Europy poprzez Komisję Wenecką, nie możemy więc powiedzieć, że Unia Europejska na tym polu popełniła błędy, ponieważ Unia Europejska kierowała się pewnym instrumentarium, jakie mieliśmy na stole, i deklaracjami strony ukraińskiej.

Możemy oczywiście dyskutować teraz o głosach z innych kierunków i o tym, jak je będziemy oceniać, ale, tak jak powiedziałam, pewnie jest to temat, o którym nie tylko politycy, ale również analitycy będą dyskutować jeszcze długo. Temat ukraiński będzie jutro przedmiotem rozpoczynającego się posiedzenia Rady Europejskiej. Przy okazji posiedzenia Rady Europejskiej zostanie podpisana polityczna część porozumienia, czyli tak zwana umowa stowarzyszeniowa z Ukrainą.

Wydarzenia, z którymi mamy dzisiaj do czynienia na Wschodzie, dalece wykraczają poza klasyczną agendę Unii Europejskiej, którą do tej pory wielu widziało głównie jako sojusz handlowy. Dzisiaj stajemy wobec wyzwań, które pokazują sens wspólnych działań w obszarze polityki zagranicznej i bezpieczeństwa.

Jeśli pozwolicie mi państwo na nieco bardziej filozoficzną uwagę, to powiedziałabym, że Unia zawsze rozwijała się najlepiej w realiach kryzysu i może będzie to krok zmierzający do tego, żeby wspólna polityka zagraniczna i bezpieczeństwa stała się projektem, który przybierze kształty bardziej namacalne od tych, z którymi mamy dzisiaj do czynienia, choć uważam, że ten projekt i tak już jest dobrze zaawansowany.

Jeśli chodzi o swobodę przepływu usług, swobodę przepływu towarów, swobodę przepływu osób…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: W szczególności mięsa.)

Te cztery swobody, które konstytuują wspólny rynek… Rzeczywiście, ma pan rację, Panie Senatorze: ciągle mamy do czynienia z mnóstwem barier. Pewnie w przypadku usług tych barier jest najwięcej. W obszarze przepływu towarów, mam wrażenie, tych barier jest stosunkowo mało. To jest obszar uwspólnotowiony, czyli taki, gdzie państwa członkowskie zrzekły się swoich kompetencji na rzecz Komisji Europejskiej, która działa we wspólnym interesie europejskim. Oczywiście w tym obszarze również pojawiają się problemy, nie neguję tego, ale o szczegóły pewnie warto pytać ministra rolnictwa, który tematem mięsa w ostatnim czasie zajmuje się efektywnie.

Jeśli chodzi o plan kontroli, to chciałabym zapewnić, że Komisja Europejska przyjmuje roczne plany kontroli, które są realizowane w państwach partnerskich, więc nie wiem, skąd ta wiedza. Tak jak badane są standardy w państwach członkowskich, tak samo bada się, gdy idzie o dostęp towarów z państw trzecich do rynku europejskiego. Standaryzacja w imię ochrony konsumentów jest w Unii Europejskiej tematem traktowanym poważnie. Działania podejmowane obecnie w tym obszarze, jak rozumiem, dotyczące embarga na dostęp towarów do rynku rosyjskiego… To jest kompetencja ministra rolnictwa, który, mam wrażenie, podejmuje ostatnio intensywne działania, żeby odblokować dostęp.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Błaszczyk i pan senator....

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, na początku lipca zeszłego roku byłem na Litwie z oficjalną wizytą u przedstawicieli komisji rolnictwa – była to, jeśli dobrze pamiętam, połowa lipca – i dowiedziałem się, że tak naprawdę nasza placówka dyplomatyczna nie jest przygotowana: zmiana ambasadora, zmiana konsula generalnego, którzy jeszcze nie dotarli do placówki, jeszcze nie funkcjonowali. Byłem zaniepokojony, bo chyba ta prezydencja i Litwa są dla nas ważne, tym bardziej że chodzi o mniejszości narodowe, o przekaz. Ja też musiałem wysłuchać zmienionej historii, poznałem nową historię, że pod Grunwaldem zwyciężyli książę Witold i Litwa. Jak pani minister do tego się odnosi? Czy to jest normalna praktyka, że w takiej sytuacji nasza placówka jest nieprzygotowana i zachodzą takie zmiany? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Piotr Wach. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję.

Moje pytanie jest właściwie, jeżeli chodzi o intencję, zbieżne z tym, o co pytał pan senator Słoń. Wobec tego ja sformułuje je jeszcze trochę inaczej. Chodzi o szczyt wileński i, że tak powiem, początkującą politykę zagraniczną Unii Europejskiej. A zapytam w ten sposób: czy dyplomacja Unii, w tym wysoka przedstawiciel, pani Catherine Ashton, nie przygotowała się w sposób wystarczający do tego szczytu i czy nie wykazała się jakąś naiwnością? Proszę zwrócić uwagę na to, że jeżeli chodzi o rokowania z Ukrainą i rozmowy z panem już byłym prezydentem Janukowyczem, to właściwie były to rozmowy dotyczące zwolnienia, stawiane były warunki dotyczące zwolnienia Julii Tymoszenko na leczenie lub zwolnienia w ogóle. Julia Tymoszenko została zwolniona, ale w wyniku całkowicie innych procesów.

Nie mówię tego za bardzo krytycznie, ale chodziłoby o to, czy Unia i osoby odpowiedzialne za jej początkującą, powiedziałbym, wspólną politykę międzynarodową nie powinny z tego wyciągnąć daleko idących wniosków. Bo gdy patrzy się z zewnątrz, to wydaje się, że te działania były dość naiwne. Strona przeciwna, jakkolwiek ją nazwać – ona coraz bardziej się ujawnia – jakby znacznie lepiej się przygotowała do tego, co może nastąpić. Prosiłbym o ocenę tego. Bo pomimo różnych pragmatycznych rzeczy, w których Unia jest świetna i które pani bardzo dobrze przedstawiła, nad tym okresem i nad tą prezydencją właściwie będzie wisiał szczyt wileński i jego rezultaty oczekiwane i nieoczekiwane.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Henryka Mościcka-Dendys:

Dziękuję bardzo.

Zacznę od sprawy ukraińskiej. Wśród tych kwestii, które były dyskutowane w ramach przygotowań do szczytu w Wilnie – powiedziałabym, że wbrew temu, jaki był odbiór medialny tych spraw – sprawa Julii Tymoszenko nie była traktowana jako fundamentalna. Wprost przeciwnie: Ukraina otrzymała ze strony instytucji europejskich listę – ja nie chcę używać słów „zadań do wykonania” – reform do wdrożenia, które są niezbędne, żeby przygotować się do członkostwa w czymś, co nazywamy „pogłębioną umową o strefie wolnego handlu” i „umową stowarzyszeniową”. I dwa fundamentalne elementy tych reform, o których dyskutowaliśmy wczesną jesienią ubiegłego roku i wcześniej, to była reforma prokuratury, zwłaszcza systemu funkcjonowania prokuratury ukraińskiej, oraz reforma systemu wyborczego. W tej sprawie, w obu tych kwestiach, proces dyskusji był bardzo zaawansowany, stosowne reformy zostały przygotowane, zresztą w dialogu z Komisją Wenecką, o której już tutaj wspominałam. Tak więc na te sprawy był kładziony nacisk. Nacisk był kładziony również na odpowiednie przygotowanie procesu transformacji państwa, tak żeby poradziło ono sobie z wymogami, które wynikają z udziału w umowie stowarzyszeniowej i w umowie o pogłębionej strefie wolnego handlu, ponieważ tak naprawdę to jest proces, który otwiera pewne ćwiczenia reformatorskie, jeśli tak można powiedzieć, na rynku wewnętrznym. Wydaje mi się, że w tym aspekcie Unia europejska błędów nie popełniła.

Czy była niewystarczająco przewidująca? Tak jak powiedziałam, to jest filozoficzne pytanie, o którym pewnie będziemy dyskutować. Ale wybaczcie państwo, proszę mnie zwolnić z obowiązku ocenienia, na ile efektywnie działała wysoka przedstawiciel. Wydaje mi się, że Unia Europejska zrobiła wszystko, co w jej mocy, żeby ten proces wesprzeć i właściwie skoordynować.

Jeśli chodzi o pytanie o działanie placówki, to jestem nim zaskoczona. Nie mieliśmy poczucia, że placówka w Wilnie jest nieprzygotowana. Jak państwo wiecie, ambasadorowie i służba zagraniczna rotują latem, więc to wtedy jest moment… My staramy się takie wymiany robić w sierpniu, żeby to odbywało się w czasie, kiedy prezydencja nie jest jeszcze w pełni operacyjna po swoim lipcowym rozpędzie. I miałam wrażenie, że to dobrze i spójnie zadziałało. Jesteśmy też przyzwyczajeni do tego, że czasem placówki funkcjonują bez ambasadora – tak jest w okresie przejściowym, kiedy poprzednik zjeżdża, a kolejny ambasador jest jeszcze w drodze. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Janusz Sepioł i pan senator Wojciechowski.

Senator Janusz Sepioł:

Chciałbym zadać dwa pytania. Jedno jest bardzo ogólne, a drugie jest bardzo szczegółowe. Jeśli ta sprawa szczegółowa jest zbyt szczegółowa, to proszę nie odpowiadać, ale ja pytanie zadam.

Zacznę od sprawy ogólnej. Chciałbym potwierdzić to, co mówił pan senator Wach, że cokolwiek by się mówiło o prezydencji wileńskiej, to oczywiście do historii przejdzie szczyt w Wilnie, który okazał się jakimś takim złowrogim punktem zmian, których skali i znaczenia jeszcze nie jesteśmy w stanie stwierdzić. Na pewno dzisiaj jest to groźniejsze… to znaczy dzisiaj wydaje nam się to znacznie groźniejsze niż wtedy, kiedy rzecz się odbywała.

Ale mnie chodzi o pani ocenę instytucji prezydencji. Bo skoro nawet taki kraj, który ma mniej niż trzy miliony obywateli, po jego niedawnym wejściu do Unii dopiero co zamknęły się drzwi, a jego kadra była kształcona w Związku Radzieckim, jest w stanie zrobić przyzwoitą prezydencję, to właściwie komu prezydencja mogłaby się nie udać? A skoro jest właśnie tak, to znaczy, że prezydencja nie ma już istotnego znaczenia i że mamy do czynienia raczej z miłym, symbolicznym rytuałem niż z jakąś falą nowych idei. A więc może to dobrze, że nie oczekujemy na jakieś wielkie prezydencje wielkich państw i że funkcjonowanie Unii Europejskiej jest już bezpieczne, bo nawet kraje o stosunkowo niewielkim potencjale gospodarczym czy dyplomatycznym są w stanie dobrze prezydencję sprawować. Czy zatem nie jest tak, że mamy już do czynienia z wygasaniem znaczenia prezydencji jako istotnych, nowych rozdziałów w działaniu Unii Europejskiej?

Pytanie szczegółowe dotyczy tego, co powiedziała pani o zmianach w zakresie sieci TEN-T i o tym, że w czasie litewskiej prezydencji nastąpiły korzystne dla Polski zmiany. Które ze zmian są takie korzystne dla Polski, jeśli idzie o układ magistralnych sieci infrastrukturalnych?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Ja pytałem o rynek jako taki, a nie o konkretne produkty – nie o mięso, nie o… Dałem tylko przykład. A rzecz dotyczy wszelkich produktów. Widać, że preferowany w Unii Europejskiej jest import. I mnie chodzi o to, czy w czasie prezydencji litewskiej była w tym zakresie jakaś zmiana. Bo z tego, co pani minister mówiła – a sporo pani minister mówiła o rynku – wynika, że były jakieś, jak rozumiem, naciski… były w tym czasie jakieś zmiany czy coś innego. I chciałbym usłyszeć wyjaśnienie, czy to, co pani minister zaznaczyła, czyli że mimo wszystko bardziej… no, nie chcę powiedzieć „preferowany”, ale na pewno łatwiejszy jest import do Unii niż eksport z Unii Europejskiej – w ten sposób to powiedzmy… Po prostu: czy ta niekorzystna dla gospodarki Unii Europejskiej zmiana została w tym okresie w jakiś sposób przeważona, a może nie tyle przeważona, ile bardziej wyrównana? I czy Polska miała w tym okresie jakiś swój udział w tym, jakiś wkład czy coś innego, a jeśli tak, to jaki, czy może nic się w tej mierze nie zmieniło?

I drugie pytanie. Pani minister mówiła, że były robione kontrole, więc czy mogłaby pani podać przykłady takich kontroli, chociażby przez EFTA czy jakąś inną organizację, siłami Unii Europejskiej? Chodzi nie o działania służb kraju trzeciego, tylko o działania służb Unii Europejskiej sprawdzających w kraju trzecim. A jeżeli nie, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.

Senator Jan Wyrowiński:

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, jeszcze ja chciałbym zadać pytanie. Wspomniała pani, że w zakresie polityki handlowej Unii Europejskiej w okresie prezydencji litewskiej najważniejszą najistotniejszą kwestią było rozpoczęcie negocjacji umowy o transatlantyckim partnerstwie handlowym i inwestycyjnym pomiędzy Unią a Stanami Zjednoczonymi. Podkreślała pani, że Polska włączyła się aktywnie w prace zarówno nad tą umową, jak i umową Unia Europejska – Kanada. Jednocześnie w tej informacji, którą rząd nam tutaj przedstawił, jest takie zdanie, że administracja polska kontynuowała proces identyfikacji interesów w negocjacjach dotyczących tych umów w odniesieniu do poszczególnych branż i sektorów gospodarki Polski, jak również proces konsultacji z polskim sektorem przemysłowym. Jak rozumiem, ta praca trwa. Koordynuje ją prawdopodobnie Ministerstwo Gospodarki. Czy mogłaby pani jak gdyby z perspektywy tych minionych miesięcy powiedzieć, w którym miejscu są w tej chwili przygotowania czy prace nad tą umową o transatlantyckim partnerstwie handlowo-inwestycyjnym, i czy te nasze przewagi bądź ujemne konsekwencje zostały już w sposób, powiedzmy, konkretny zdefiniowane.

Czy są jeszcze pytania do pani minister? To może w następnej turze…

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Henryka Mościcka-Dendys:

Bardzo dziękuję.

Zacznę od tego ostatniego pytania, o umowę transatlantycką o wolnym handlu. To jest rzeczywiście kluczowy z punktu widzenia Unii Europejskiej projekt. Otwiera on możliwość, powiedziałabym, wygenerowania pewnego dodatkowego wzrostu gospodarczego po obu stronach Atlantyku i zintensyfikowania wymiany handlowej. Rzeczywiście jesteśmy na pewnym wstępnym etapie tych negocjacji, prowadzonych w imieniu Unii Europejskiej przez Komisję. Tempo tych prac będzie zależne oczywiście od determinacji obu stron, jeśli chodzi o zamknięcie tych prac, ale z uwagi na potencjał tej umowy liczono, że to się stanie w ciągu najbliższych kilkunastu miesięcy – taki jest scenariusz optymistyczny. Mniej optymistyczny scenariusz jest taki, że to może potrwać znacznie dłużej.

Jeśli chodzi o mapę interesów Polski w tym zakresie, to odpowiedzialnym tutaj resortem jest rzeczywiście Ministerstwo Gospodarki, i właśnie tam są prowadzone te prace dotyczące nie tylko zmapowania polskich interesów, pewnych ryzyk, ale także korzyści, jak również dialog z tymi wszystkimi podmiotami, które mogą być zainteresowane tą umową w większym lub w mniejszym stopniu.

Jeśli chodzi o swobodę przepływu towarów, to w tym zakresie nic się nie zmieniło w okresie litewskiej prezydencji w Radzie UE.

W kwestii mechanizmu kontroli i współpracy w obszarze handlu z państwami trzecimi możemy odpowiedzieć na piśmie, wskazując, jak dokładnie ten mechanizm jest skonstruowany i jaką rolę pełni w nim Komisja Europejska.

Jeśli chodzi o prezydencję i pytanie pana senatora Sepioła… To jest, chciałoby się powiedzieć, pytanie filozoficzne, bo dotyczy tematu, który w nauce jest rozpatrywany od dłuższego czasu. A mianowicie chodzi o to, czy rotacyjna prezydencja, czyli to sześciomiesięczne przewodnictwo, jest nadal walorem samym w sobie, ponieważ powoduje utożsamienie się każdego państwa członkowskiego z Unią Europejską jako taką, jest również pewnym mechanizmem zmuszającym administracje państw członkowskim, może należałoby powiedzieć, wymuszającym na administracjach państw członkowskich bardziej efektywną współpracę i wymianę myśli między instytucjami europejskimi a instytucjami krajowymi. A może należałoby od tej praktyki odejść i wprowadzić stałe przewodnictwo? Jak pan senator wie, traktat z Lizbony wprowadził pewien półśrodek w tym zakresie, a mianowicie przewodniczącego Rady Europejskiej, który jest gwarantem ciągłości prac. Rzeczywiście od tego momentu prezydencja rotacyjna ma bardziej ograniczone pole działania i jej rola w przygotowaniach Rady Europejskiej jest mniej eksponowana. Drugim ograniczeniem, wpływającym na swobodę działania każdej prezydencji rotacyjnej, jest instytucja wysokiego przedstawiciela i przekazanie tego obszaru w ręce wysokiej przedstawiciel i jej aparatu administracyjnego, jakim jest Europejska Służba Działań Zewnętrznych.

Czy wobec tego prezydencja rotacyjna ma sens? Moim prywatnym zdaniem, jak najbardziej, ponieważ ten mechanizm utożsamiania się z Unią Europejską nadal jest istotny. To pół roku jest dla każdej administracji procesem niezwykle ważnym, a dla tych państw, które niedawno przystąpiły do Unii Europejskiej, jest to też – mam wrażenie – moment pewnej próby, sprawdzenia się albo swoistego dopełnienia członkostwa w UE.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: A jeżeli chodzi o to szczegółowe pytanie, dotyczące naszych korzyści z…)

Tak, przepraszam, rzeczywiście, jeszcze TEN-T. Ja mówiłam o rozporządzeniu, które przyjęto podczas prezydencji litewskiej, to jest rozporządzenie w sprawie unijnych wytycznych dotyczących sieci TEN-T. Tam są dwa elementy korzystne z punktu widzenia Polski, a mianowicie odstępstwo od wymogów technicznych w odniesieniu do infrastruktury sieci bazowej i pożądany przez Polskę kształt map. Jeśli mielibyśmy odpowiedzieć bardziej szczegółowo, to chętnie przekazalibyśmy informacje na piśmie, aby były one bardziej precyzyjne.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem. To zapiszemy to sobie tutaj. Dziękuję.

Pan senator Cioch i jeszcze senator Słoń.

Proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Miałbym trzy pytania. Pierwsze pytanie. 7 kwietnia rozpoczyna się sesja wiosenna Rady Europu w Strasburgu. Z porządku wynika, iż już 7 kwietnia, czyli w poniedziałek, jeszcze przed formalnym rozpoczęciem obrad odbędzie się debata poświęcona sytuacji na Ukrainie. Sprawa jest o tyle istotna, że członkami Rady Europy jesteśmy my, nasz kraj, Rosja i Ukraina. Tak że ta debata może być niezmiernie interesująca, emocjonalna i nie tylko. Mam w związku z tym pytanie. Jeżeli chodzi o sytuację na Ukrainie, to przyjęte jest stanowisko, iż będziemy – bez względu na opcję polityczną – wypowiadać się wspólnie. Do czego zmierza moje pytanie? Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych przygotowało dla przedstawicieli naszego parlamentu jakieś istotne stanowisko? Pytam, bo nie wyobrażam sobie sytuacji, w której przedstawiciele naszego parlamentu nie wypowiadaliby się w czasie debaty dotyczącej Ukrainy. To na pewno nastąpi. To byłaby jedna sprawa.

Z tym pytaniem wiąże się druga kwestia. Mianowicie pani minister wspomniała, iż rozpoczął się proces prowadzący do stowarzyszenia Ukrainy z Unią Europejską. Prawda? Chyba na poprzednim posiedzeniu, ewentualnie dwa posiedzenia wcześniej pani sekretarz stanu z ministerstwa też wskazywała na okoliczność, iż powinna tu się uaktywnić Rada Europy, chociażby z tego powodu, iż na Ukrainie będzie wymagana zmiana konstytucji. W tej chwili jest problem, jeśli chodzi o ten najważniejszy akt. Cofnięto konstytucję. Czy to jest legalne, czy nie, to bardzo poważne sprawy, wiążą się z tym poważne reperkusje. I niewątpliwie będą tam potrzebne zmiany, być może nawet nowa konstytucja. To byłyby te podstawowe kwestie, związane z Radą Europy.

I teraz jeszcze dwa zagadnienia, również istotne. Pani minister wspomniała, że nasz kraj otrzyma 1 miliard euro – to duża kwota – na walkę z bezrobociem wśród absolwentów. Chciałbym spytać, czy te środki to będą środki dodatkowe, że tak powiem, ekstra? Czy one czasem nie pójdą na szkolenia? To moje drugie pytanie. Absolwentów szkół wyższych nie potrzeba szkolić, im należy stworzyć warunki, żeby mogli pracować w kraju, a nie wyjeżdżali za granicę, tak jak ma to miejsce obecnie.

Następna sprawa – uważam, że też bardzo istotna – dotyczy Rosji. W Rosji są takie firmy, de facto państwowe, w przypadku których nie ma rozdziału między państwem a tymi firmami. Przykładem jest nie tylko Gazprom, lecz także wiele innych firm, jak chociażby Akron, który dąży do przejęcia branży chemicznej w naszym kraju. Chciałbym zapytać, czy państwo, jako ministerstwo, analizujecie – to też jest polityka unijna, przecież jesteśmy członkiem unii – inwestycje, które realizują Rosja oraz Chiny w Polsce i w pozostałych krajach Unii Europejskiej. Ta kwestia wiąże się również z bezpieczeństwem.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeżeli chodzi o pana pierwsze pytanie, to ono trochę wybiega poza zakres spraw, które rozpatrujemy, ale pani minister, jak sądzę, potrafi odpowiedzieć na każde pytanie.

Pan senator Słoń, bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

„Wiarygodna, rozwijająca się i otwarta Europa” – jak pani minister pamięta, to było hasło Litwy u progu rozpoczęcia prezydencji. Zresztą szef dyplomacji Litwy mówił, bodajże na początku lipca, że największy sukcesem tej prezydencji będzie podpisanie umowy stowarzyszeniowej na szczycie Partnerstwa Wschodniego w Wilnie. Jak zatem pani minister ocenia tę prezydencję? Skoro wspomniany sukces nie został osiągnięty, to czy tę prezydencję należy uznać za porażkę? Czy tak właśnie miały przebiegać prace nad uwiarygodnieniem Unii Europejskiej, jej działań stowarzyszeniowych, jej działań wspólnotowo-gospodarczych, w świetle tego, co się wydarzyło?

I czy w związku z tym – to już drugie pytanie – Polska w okresie od listopada do grudnia ubiegłego roku próbowała w jakikolwiek sposób wpłynąć na priorytety następnej prezydencji, prezydencji greckiej, które to priorytety również na papierze wyglądają bardzo pięknie, ale nie wnoszą nic do obecnej sytuacji?

I jeszcze pytanie, że tak powiem, techniczne: jakie koszty poniosło Ministerstwo Spraw Zagranicznych chociażby w związku z przeszkoleniem ponad tysiąca urzędników litewskich, żeby mogli sprawnie przeprowadzić tę prezydencję Litwy? Ile było spotkań na szczeblu prezydenckim i na szczeblu premierów? Bo wiadomo, że takie spotkanie również się odbywały, miały one zarówno charakter zarówno konsultacyjny, jak i doradczy. Ile takich spotkań się odbyło i na jakie priorytety pan prezydent i pan premier Polski zwracali w ich czasie uwagę? I czy w związku z tym, że Polska tak aktywnie wspomagała Litwę w przygotowaniu do jej prezydencji i później w jej przeprowadzeniu, odnieśliśmy jakieś korzyści, związane chociażby z poprawą sytuacji Polaków na Litwie? Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Henryka Mościcka-Dendys:

Bardzo dziękuję.

Pytanie o Radę Europy. Wspomniał pan o sesji rozpoczynającej się 7 kwietnia. To jest sesja Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, sesja gremium parlamentarnego. Oczywiście mogę zadeklarować tutaj daleko idącą wolę przekazania wszystkich niezbędnych informacji, ale zrobię to pewnie bliżej wspomnianej daty z uwagi na dynamiczny rozwój sytuacji. Jednak to panie i panowie senatorowie oraz posłowie będą nas tam aktywnie reprezentować, a więc zwracam tu uwagę na ten kontekst.

Rzeczywiście jesteśmy w bliskim kontakcie, głównie przez nasze przedstawicielstwo w Strasburgu, z aparatem administracyjnym Rady Europy oraz z sekretarzem generalnym. Dotyczy to przede wszystkim większego zaangażowania Rady Europy w proces reform na Ukrainie. I nie tylko wątek konstytucji jest tutaj wątkiem istotnym, chociaż akurat ten wątek ma pewnie wymiar kluczowy. Również prace nad innymi reformami ustrojowymi mogą być znacząco ułatwione poprzez zaangażowanie Rady Europy. Ja podczas naszego dzisiejszego spotkania już kilkakrotnie mówiłam o Komisji Weneckiej. To jest jedno z najbardziej uznanych gremiów, gdy idzie o zaangażowanie w procesy reform, opiniowanie aktów legislacyjnych i podejście do państw, które przechodzą proces transformacji czy reform ustrojowych.

Gdy idzie o bezrobocie, o wsparcie w formie odpowiedniego instrumentu, to, jeśli pan senator pozwoli, odpowiemy na piśmie i poinformujemy o tym, jakie dokładnie są warunki korzystania z tego instrumentu.

Gdy idzie o pytanie dotyczące prezydencji litewskiej, to zacznę od ostatniego wątku, czyli wątku mniejszości polskiej. Nigdy nie łączyliśmy tego wątku z prezydencją Litwy w Radzie Unii Europejskiej, uznając, że sukces prezydencji litewskiej wykracza poza sukces samej Litwy. Jest to też dowód na to, że państwa, które przystąpiły do Unii Europejskiej w ostatniej dekadzie, są na tyle dojrzałe i na tyle wiarygodne jako członkowie Unii Europejskiej, że są w stanie podołać takiemu zadaniu. Sukces każdego z naszych kolejnych partnerów – mamy nadzieję, że sukces polskiej prezydencji w 2011 r. również był tak postrzegany – wykracza poza wymiar bilateralny i ma kontekst również regionalny. Temat mniejszości jest poruszany każdorazowo, ale w wymiarze stricte bilateralnym.

Gdy idzie o ocenę prezydencji litewskiej, ja ciągle będę się upierać, że ta prezydencja była znaczącym sukcesem w wielu obszarach, mimo że szczyt w Wilnie się nie powiódł. Jeśli zwróci się uwagę na kwestię negocjacji budżetowych, na doprowadzenie do finału rozmów o wieloletnim budżecie Unii Europejskiej, na sfinalizowanie prac nad rozporządzeniami, to nie sposób uznać inaczej. Prezydencja litewska naprawdę okazała się tutaj prezydencją zdeterminowaną i dbającą o to, żeby prace zostały sfinalizowane.

Gdy idzie o liczbę spotkań, to, jeśli pan senator sobie życzy, możemy odpowiedzieć na piśmie. Nie przypominam sobie żadnego spotkania na poziomie prezydentów. Premierzy spotkali się w lutym ubiegłego roku, bezpośrednio po zaprzysiężeniu rządu litewskiego. Podczas tego spotkania temat prezydencji był tylko jednym z tematów, bo rozmawiano też o sprawach bilateralnych.

Gdy idzie o szkolenia dla urzędników, to koszty po naszej stronie oceniam jako znikome, dlatego że były to szkolenia, które każdorazowo odbywały się na miejscu, a więc nasza inwestycja polegała tu tak naprawdę na udostępnieniu kadr. Część szkoleń została sfinansowana ze środków europejskich i nasi urzędnicy szkolili często duże grupy osób naraz. Liczba tysiąc może wydawać się imponująca, ale czasem to wszystko odbywało się w ramach kilku warsztatów, a my niejako udostępnialiśmy na jeden czy dwa dni osoby zorientowane w zakresie prowadzenia grup roboczych czy w zakresie prowadzenia negocjacji. Tak jak mówię, koszty po stronie polskiej nie były znaczące. To wszystko nie odbywało się w ten sposób, że zaprosiliśmy tysiąc osób do Warszawy.

Gdy idzie o wpływanie na priorytety prezydencji, to powiem szczerze, że możliwości są tu ograniczone. Oczywiście jesteśmy w kontakcie i prowadzimy dialog z każdym państwem członkowskim. Jest to element standardowego zaangażowania w prace. Priorytety prezydencji greckiej jeszcze się kształtują. Mamy dość ogólny program, który przedstawiła ta prezydencja, jednak wydaje mi się, że Grecy na bieżąco dostosowują go do okoliczności. Ale tak jak powiedziałam wcześniej, w sprawach dotyczących polityki zagranicznej i bezpieczeństwa to nie prezydencja jest, jak by się chciało powiedzieć, spiritus movens po stronie Unii Europejskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Senator Krzysztof Słoń: Pani minister…)

Pan senator Słoń. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Przepraszam bardzo, ale pani minister nie odpowiedziała na moje pytanie dotyczące tego, czy polskie zaangażowanie w pomoc, w szkolenie itd. przełożyło się w jakikolwiek sposób na poprawę sytuacji Polaków na Litwie? Czy Litwa doceniła te nasze starania i tę naszą pomoc?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Henryka Mościcka-Dendys:

Tak jak powiedziałam na początku, ta sprawa w żadnym momencie nie była elementem dyskusji. Kontekst ochrony mniejszości w żadnym momencie nie był wiązany z naszym zaangażowaniem w wsparcie prezydencji.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, przyznam, że ta kwestia mnie bardzo zaniepokoiła. Powiedziała pani, że ta kwestia nie była łączona… Rozumiem, że rząd polski uważa, iż Litwa przestrzega wszelkich standardów w zakresie traktowania mniejszości. A jeżeli tak nie uważa, to nie podnosząc tej kwestii podczas prezydencji, autoryzuje i uwiarygadnia działania przeciwko mniejszości polskiej niespełniające kryteriów stosowanych w ramach Unii Europejskiej i pozwala na nie. To nie jest tylko sprawa Polski czy Litwy, chociaż oczywiście nas to dotyczy. To jest kwestia ogólna – przestrzegania zasad, na których ma być oparte funkcjonowanie Unia Europejskiej. W moim głębokim przekonaniu strona litewska nie przestrzega elementarnych zasad. No chociażby kwestia podwójnych nazwisk… To, co się dzieje w stosunku do mniejszości polskiej na Litwie, pokazuje, że są to standardy białoruskie czy jakieś… W każdym razie na pewno nie standardy Unii Europejskiej. Jeżeli rząd polski na ten temat nie zabiera głosu, to znaczy, że po cichu po prostu akceptuje tę sytuację. Jednocześnie pozwala na to, żeby później inni, w innych regionach czy częściach Europy według tych kryteriów postępowali, powołując się na przykład Litwy. To prowadzi do destrukcji Unii Europejskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Henryka Mościcka-Dendys:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, mogę odpowiedzieć tylko tak, jak już powiedziałam. My podnosimy kwestie dotyczące ochrony mniejszości… niespełniania przez Litwę standardów w zakresie ochrony mniejszości w ramach relacji bilateralnych oraz na forum gremiów, które są do tego przeznaczone. Nie łączyliśmy tego wątku z prezydencją, tak jak pewnie nie łączylibyśmy go z wątkiem bezpieczeństwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chciałby zapytać o coś panią minister? Nie.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Henryka Mo-ścicka-Dendys: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że pani minister zobowiązała się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Wojciechowskiego, pana senatora Sepioła i pana senatora Słonia.

(Senator Henryk Cioch: I moje.)

Tak? Tak, również pana senatora Henryka Ciocha.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Piotr Wach, bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Tak jak zaznaczyłem w swoim krótki pytaniu, które zadałem, oprócz normalnego funkcjonowania Unii, jej rozwoju i różnych działań pragmatycznych, które to zagadnienia zostały opisane w sprawozdaniu… Okres prezydencji litewskiej będzie wiązany głównie ze szczytem wileńskim oraz tym, co on przyniósł. Co on przyniósł, to my dokładnie nie wiemy lub wiemy częściowo – wiemy, co przyniósł jak dotąd. Trzeba powiedzieć, że w wyniku szczytu wileńskiego przynajmniej symbolicznie zostały uruchomione procesy, które, że tak powiem, drzemały i które zapewne z biegiem czasu i tak by wystąpiły. One właściwie wiążą się z finałem pewnego etapu w ramach Partnerstwa Wschodniego, a mianowicie podpisaniem umów stowarzyszeniowych. Nie można powiedzieć, że to się zakończyło fiaskiem, o czym zresztą pani minister… Przynajmniej tak zrozumiałem wypowiedź pani minister. Umowy zostały podpisane z dwoma krajami. A jeżeli chodzi o Ukrainę, to, jak powiedzieliśmy, uruchomiło to procesy, które zapewne nie były przewidywane ani przez Unię, ani przez prezydenta Ukrainy prowadzącego swoją własną, dość ukrytą politykę, opierając się na przygotowanej umowie stowarzyszeniowej. Można by mówić o tym, czy przenikliwość, dalekowzroczność, możliwość przewidywania były wystarczające, czy nie, ale rzeczywiście byłaby to dyskusja akademicka.

Teraz Unia Europejska przygotowuje częściową umowę stowarzyszeniową – i słusznie – aby wesprzeć nowy rząd ukraiński znajdujący się bardzo trudnej, wszechstronnie trudnej sytuacji i stworzyć mu pewne perspektywy działania na przyszłość. Chodzi tu także o możliwość udzielenia mu wsparcia finansowego i pożyczek finansowych, których niezbędnie potrzebuje.

W wyniku szczytu została podpisana, a właściwie parafowana umowa z Gruzją i Republiką Mołdowy czy Mołdawii. Umowa ta, jak można powiedzieć, też uruchomiła pewne procesy. One są bardziej widoczne w przypadku Mołdawii niż Gruzji. W Gruzji zmiany nastąpiły wcześniej – w 2008 r. podczas igrzysk olimpijskich był ich początek, a wszystko zakończyło się odpadnięciem od Gruzji, Osetii Południowej i Abchazji. Te samozwańcze republiki są uznawane przez kilka państwa świata, ale naruszyły jedność terytorialną Gruzji i w znacznym stopniu, że tak powiem, zachwiały tym państwem.

Podobne procesy nasiliły się w Republice Mołdawii. Trzeba sobie przypomnieć niedawne nielegalne referendum w Gagauzji ze stolicą w Komracie – w ramach referendum zastrzeżono możliwości podjęcia przez autonomiczną republikę Gagauzji różnych kroków w przypadku zmiany statusu międzynarodowego Republiki Mołdowy.

Bardzo dobrze, że w tym przypadku Unia Europejska zdecydowała się na daleko idący i przede wszystkim szybko następujący liberalizm wizowy. Ten kraj jest w znacznym stopniu podzielony, może w mniejszym stopniu niż ma to miejsce w przypadku Ukrainy, ale… Można powiedzieć, że Pridniestrowie, czyli Naddniestrze, jak my to nazywamy, patrzy w stronę Rosji i mimo że w tej chwili rosyjskie siły wojskowe, siły militarne są niewielkie, właściwie żadne – oni nazywają się mirotworcami… Są tam wielkie składy amunicji, ludność w znacznej mierze jest rosyjskojęzyczna, a tak zwane latin-script schools, szkoły z alfabetem łacińskim – praktycznie są to szkoły rumuńskie – mają duże trudności i spotykają się z szykanami. Uważam, że działania zarówno Komisji Europejskiej, jak i kolejnej prezydencji, choć wydaje się że Grecja wzrok ma zwrócony w inną stronę, powinny iść w tę stronę, aby kraje, które podpisały umowę stowarzyszeniową, poczuły się pewniej i żeby ludność tych krajów widziała zyski z tego już na obecnym etapie, a nie w bardzo odległej perspektywie czasowej. Zmiana konstytucji, poprawa działania prokuratury, poprawa działania sądownictwa, czego wymaga Unia Europejska, a w szczególności Rada Europy, przynoszą efekty, ale w odległym horyzoncie czasowym, a wybory parlamentarne w Mołdawii odbędą się w październiku lub listopadzie tego roku.

Największą partią jest Komunistyczna Partia Republiki Mołdawii, a w wyniku nadchodzących wyborów ma ona szansę zdobyć jeszcze więcej mandatów. Ta partia miała teraz około czterdziestu czy czterdziestu jeden mandatów, bo trochę się rozpadła, parę osób odpadło, co pozwoliło na wybranie pana Timoftiego na prezydenta po długim okresie bezkrólewia – bezkrólewia w tym sensie, że nie było prezydenta, i to przez prawie dwa lata.

W takich krajach reformy są niezwykle potrzebne. Ale potrzebne są także pewne namacalne efekty, jakie daje współpraca ze strukturą demokratyczną wielu państw, czyli Unią Europejską, w odniesieniu do – i to jest druga strona – Federacji Rosyjskiej, która również jest demokratycznym państwem, niemniej jednak w praktyce jest znacznie bardziej autorytarna, działa szybko, skutecznie i tak, jak chce. I tutaj ten dysonans jest daleko idący. Dlatego też w odniesieniu do takich państw jak Ukraina – w tym przypadku akurat jest to oczywiste, choć tu najtrudniej przewidzieć sytuację – ale także państw, które są jeszcze stabilne, takich jak Republika Mołdawii i Gruzja, musi być prowadzona znacznie wyraźniejsza polityka, tak by wskazywać ludności, że wybrany kierunek demokratyzacji i kierowanie się ku zjednoczonej Europie są, po pierwsze, możliwe, bo ludzie tam… Z moich doświadczeń – a jestem sprawozdawcą Rady Europy w odniesieniu do Republiki Mołdawii i wielokrotnie tam byłem, w Pridniestrowiu kilka razy, w Komracie też, tak że osobiście to widziałem i mniej więcej wiem, jak to wszystko wygląda i jak to może wyglądać – wynika, że ludzie tam właściwie bardzo by tego chcieli, tylko nie bardzo wierzą, że to da się zrobić w warunkach, jakie mają, i mając takie sąsiedztwo, jakie mają. Ciekawe, jak ministerstwo i jak Unia Europejska patrzą na te – zapewne indukowane – aspiracje Pridniestrowia dotyczące przyłączenia się do Rosji, zwłaszcza że właściwie jest to enklawa leżąca wewnątrz Ukrainy, a należąca do Mołdawii, tak że sytuacja tam jest bardzo trudna. Dlatego nasze działania powinny być szybkie i pragmatyczne, powinny też wspierać siły demokratyczne. Tam nie wystarczy to, o czym tu mówiliśmy, czyli zmiana konstytucji. Zmiana konstytucji z 2004 r., która została przywrócona przez parlament na Ukrainie, była bardzo krytykowana przez Radę Europy, ponieważ zawiera ona rozwiązania niedopuszczalne. Dlatego Komisja Wenecka w swoich zwykłych rozstrzygnięciach formułowanych poprzez amicus curiae brief te sprawy przedstawiła.

Tak więc z jednej strony działamy systematycznie i powoli, jak na to wskazuje nasze działanie międzynarodowe, a z drugiej strony mamy jako konkurenta Federację Rosyjską, która działa szybko i skutecznie – niektórzy by powiedzieli, że brutalnie; ja nie wiem, czy tak jest, ale chyba tak. I Unia Europejska, i nasza dyplomacja powinny się w to wszystko umiejętnie włączyć i mieć w tym swój wkład. Bo Partnerstwo Wschodnie było naszym projektem – czy też wspólnym projektem, bo także Szwecja była w tej kwestii krajem wiodącym, dążącym do realizacji tego projektu intensywnie – i powinniśmy w tym zakresie… Nie można powiedzieć, że on się nie powiódł, bo jest w trakcie realizacji. Ale myśmy powinni to intensywnie przeprowadzić. Mieliśmy w tym zakresie parę błyskotliwych akcji – choć nie wiem, czy w pełni pod egidą Unii Europejskiej – myślę między innymi o porozumieniu z 21 lutego, porozumieniu ministra spraw zagranicznych Polski i dwóch pozostałych ministrów spraw zagranicznych. I warto tu wspomnieć, że do niedawna Federacja Rosyjska stała na stanowisku, że taki właśnie jest obowiązujący stan prawny. I na spotkaniu Biura Politycznego Rady Europy sekretarz generalny Thorbjørn Jagland… I między innymi w tym jest pewien plus, bo Rosjanie jeszcze jeżdżą na spotkania w Radzie Europy, a w związku z tym jakieś rozmowy tam się toczą. Rosjanie są bardzo sztywni, ale wówczas stali na stanowisku, że porozumienie z dnia 21 lutego…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale bardzo proszę zbliżać się do konkluzji, bo czas…)

Właściwie już mogę kończyć.

To wszystko razem to jest inwokacja i pewnego rodzaju apel o naszą, powiedziałbym, intensywną politykę w odniesieniu do krajów, które podpisały się pod Partnerstwem Wschodnim, a które są pod wyraźną presją i mają trudności. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Wysłuchaliśmy informacji o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2013 r., czyli podczas przewodnictwa Litwy w Radzie Unii Europejskiej. Chciałbym powiedzieć, że po tej informacji mam ogromny niedosyt. Pani minister nie przedstawiła w sposób wyczerpujący założeń tej prezydencji i nie ustosunkowała się również do kwestii stopnia realizacji tych założeń tejże prezydencji. A szkoda. Bo ja się zgadzam z panem senatorem Wachem i z tymi wypowiedziami, które w trakcie zadawania pytań się pojawiły, że to w sumie była kluczowa prezydencja dla geopolityki przyszłej Europy. Nie mówię o roli Litwy w tych wydarzeniach, ale o tym, co się w tym okresie, czyli między lipcem a grudniem 2013 r., wydarzyło, bo kiedyś w podręcznikach historii będzie najprawdopodobniej osobny paragraf temu poświęcony. A co mianowicie się wydarzyło? To, o czym mówiliśmy: w połowie listopada w Wilnie nie została podpisana umowa stowarzyszeniowa z Ukrainą. Mało tego, ta umowa w gruncie rzeczy to była… szukam odpowiedniego słowa… Ona była umową, która w jakiś sposób deprecjonowała Ukrainę i pokazywała, że tak naprawdę zdecydowana większość krajów członkowskich Unii Europejskiej nie chce doprowadzić do sytuacji, że Ukraina znalazłaby się w strukturach Unii Europejskiej. Potem nastąpiła cała sekwencja zdarzeń, a wczoraj ich kulminacja, przynajmniej na tym etapie, bo jak powiedział premier Jaceniuk, konflikt z konfliktu politycznego przeszedł na etap konfliktu wojskowego, co stanowi poważne zagrożenie dla Europy. Bo tak naprawdę to, co będzie się działo na Ukrainie, będzie decydowało o tym, czy te przemiany polityczne, które nastąpiły po 1989 r., rozpad Związku Sowieckiego, powstanie demokratycznych krajów w Europie Środkowej i w Europie Wschodniej, zjednoczenie Niemiec, zostaną utrzymane, czy też będziemy mieli do czynienia z recydywą pewnej doktryny imperialnej albo rewizją doktryny imperialnej ze strony Putina. Zapowiedzi tej rewizji padły we wczorajszym wystąpieniu, mianowicie hasło ochrony Rosjan, a Rosjanie są nie tylko na Krymie, ale w różnych innych częściach Europy Środkowej i Europy Wschodniej, będzie uzasadnieniem dla działań o charakterze agresywnym czy aneksyjnym.

Ja bym chciał przypomnieć, że prezydencja litewska zapowiadała, że w jej trakcie będzie podjętych ponad pięćset zagadnień legislacyjnych, w tym w stu piętnastu obszarach o szczególnej randze. Zabrakło mi w wypowiedzi pani minister wskazania, co zostało zrealizowane, a co nie zostało zrealizowane.

Prezydencja przebiegała, jak już tutaj koledzy mówili, pod hasłem „Wiarygodna, rozwijająca się i otwarta Europa”. Chodziło między innymi o uzdrowienie finansów publicznych w Unii Europejskiej oraz wzmocnienie podstaw stabilności finansowej niezbędnych do uzyskania przez Unię Europejską wiarygodności finansowej. W jakim zakresie to zostało zrobione? Zabrakło mi oceny ze strony pani minister, zabrakło mi oceny tej prezydencji ze strony rządu polskiego.

Rozwijająca się Europa. Jak wygląda stan realizacji strategii „Europa 2020”, europejskiego semestru i wzmacnianie polityk jednolitego rynku? Jak przebiega efektywna implementacja paktu na rzecz wzrostu zatrudnienia? Zabrakło mi tego w wypowiedzi pani minister.

Prezydencja – a Litwini to zapowiadali – poprzez priorytetyzację inicjatyw dążyć miała do wzmocnienia zaufania do europejskiej gospodarki, w tym jednolitego rynku cyfrowego. W jakim zakresie to zostało zrobione? Nie wiem. W informacji mi tego zabrakło.

Wreszcie otwarta Europa, wzmocnienie wizerunku Unii Europejskiej jako globalnego modelu otwartości i bezpieczeństwa. Tutaj warto zauważyć chociażby kwestię fiaska szczytu wileńskiego, ale również to, co nas szczególnie może interesować, jako polskich parlamentarzystów, a więc nierozwiązaną kwestię statusu czy traktowania mniejszości polskiej na Litwie. My nie widzimy działań ze strony polskiego rządu w tym zakresie. A może, skoro polski rząd nie potrafi sobie poradzić w stosunkach bilateralnych, jest to problem, który należało właśnie postawić na forum ogólniejszym, i doprowadzić do sytuacji, żeby Litwa, która deklaruje wartości demokratyczne, przestrzegała standardów w postaci ochrony praw mniejszości etnicznych na swoim terenie, co jako żywo jest standardem preferowanym przez Unię Europejską, określanym jako jeden z fundamentów budowania wspólnej Europy?

Wysoka Izbo, ja bym chciał w tym momencie powiedzieć, że my się znajdujemy w bardzo trudnej sytuacji, dlatego że tak naprawdę nie wiemy, co nam przyniesie jutro, co będzie za kilka tygodni. Sytuacja do słynnego szczytu wileńskiego była w miarę przewidywalna, przynajmniej w sensie politycznym. W tej chwili w sensie politycznym, a być może i militarnym – obym się mylił – poczucie bezpieczeństwa czy poczucie stabilizacji, które było, niestety zostało zagrożone. Jesteśmy świadkami wydarzeń, na które, w moim głębokim przekonaniu, Unia Europejska nie jest w stanie i nie potrafi w sposób adekwatny i proporcjonalny do sytuacji zareagować ze względów geopolitycznych, w imię przestrzegania prawa międzynarodowego i w imię przestrzegania standardów międzynarodowych. Unia Europejska nie jest do tego zdolna, a nie jest do tego zdolna między innymi z tego powodu… Zresztą prezydent Putin się wczoraj powoływał na Niemcy, mrugając okiem, że Niemcy to chyba zrozumieją, a można powiedzieć złośliwie, że Niemcy mają pewną tradycję w anszlusach, więc może to było odwołanie się do tego. W każdym razie trzeba zwrócić uwagę na szczególną rolę Niemiec w Unii Europejskiej i na to, że tak naprawdę Niemcy nie są zainteresowane, aby w obecnej sytuacji na Ukrainie podejmować środki adekwatne do sytuacji.

A żeby państwu jeszcze unaocznić, jak różne opinie mogą być na ten temat, chciałbym przytoczyć opublikowany we wczorajszym „Los Angeles Times” komentarz naukowca, oczywiście z całym zastrzeżeniem: wiadomo, że „Los Angeles Times” to nie jest gazeta bezbarwna politycznie, ma swój koloryt polityczny. Otóż opublikowano tam komentarz – podkreślam, w „Los Angeles Times”, czyli w Stanach Zjednoczonych – z którego właściwie wynika, że Putin tak naprawdę ma trochę racji, jeżeli chodzi o postępowanie na Ukrainie. Autor tego komentarza przestrzegał przed ruchem neofaszystowskim, który objawił się wśród ukraińskich opozycjonistów. Cytuję: „Legitymizacja skrajnych nacjonalistów ukraińskich jest większym zagrożeniem dla tego kraju niż manewry Putina. To ohydni ludzie, wyznający odrażającą ideologię”, cytuję za „Los Angeles Times”. Tak że zwracam na to uwagę.

Autor komentarza przypomniał, że partia „Swoboda” uzyskała pięć kluczowych stanowisk w rządzie Ukrainy, w tym wicepremiera, ministra obrony, prokuratora generalnego. Przywołuję jego wypowiedź: „Działania tego ugrupowania wymierzone przeciwko mniejszości rosyjskiej (jak te, dążące do obniżenia statusu języka rosyjskiego) są jawną prowokacją przeciwko Rosjanom. A przy tym – niewiarygodnie głupim krokiem dzielącym społeczeństwo”. Zdaniem autora skrajnie prawicowe ruchy, jak Swoboda, Prawy Sektor i inne, są groźniejsze niż rosyjska propaganda. „Czy politycy, chcący ograniczyć prawa mniejszości rosyjskiej, zdają sobie sprawę z tego, że w ramach Unii Europejskiej musieliby dążyć do rozszerzania, a nie ograniczania tych praw?”.

W tym stylu jest ten komentarz, przypominający Banderę i to, że jego wojska współpracowały z Hitlerem i dokonały masakry na Polakach i Żydach. Taki był komentarz w „Los Angeles Times”. Publicysta zadał pytanie, czy tak trudno zrozumieć obawy Rosjan?

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, bardzo proszę zbliżać się do konkluzji, bo czas już minął.)

Tak, już kończę.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję.)

Teraz drugi głos, z „Niezawisimoj Gaziety”, który z kolei przestrzega przed ostrym działaniem Putina w sprawie walki o Krym, twierdząc, że Rosja okazała się państwem, które nie potrafi wykorzystać ani gospodarczych, ani dyplomatycznych narzędzi. Dziennik sugeruje, że argument Moskwy o stawaniu w obronie rosyjskojęzycznej ludności Ukrainy jest niewiarygodny.

Wysoka Izbo, konkludując, chciałbym powiedzieć, że stanęliśmy przed konfliktem, który jest konfliktem nowego rodzaju. Ma on wymiar propagandowy, polityczny, wojny psychologicznej, jest to uruchamianie różnego rodzaju agentur wpływu i tego rodzaju działania. Uważam, że Unia Europejska w obecnym kształcie, mając swoje problemy, nie jest w stanie stanąć na wysokości zadania, z różnych przyczyn, ja tu nikogo nie obwiniam. Rząd polski, który jest tu i teraz, w kraju, który ma takie doświadczenia historyczne, bo mamy doświadczenia z różnymi sąsiadami, strona polska powinna być bardziej aktywna, powinna w tej, powiedziałbym, przełomowej dla przyszłości Europy sytuacji wykazać się większą aktywnością. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Słonia.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Senacie!

Prezydencja Litwy w drugim półroczu 2013 r. pokazała, że może to być – sądząc po efektach – wydarzenie jedynie salonowo-kurtuazyjne. Bardzo jaskrawo zobaczyliśmy, jak mało taka prezydencja może znaczyć i jak ona rzeczywiście mało znaczy, a założenia, które są przyjmowane nawet na wiele miesięcy przed objęciem przez dany kraj przewodnictwa, mogą okazać się bardzo nieaktualne.

Ja w swoim pytaniu do pani minister zwróciłem uwagę na to, że przedstawiciele dyplomacji litewskiej wskazali właściwie dwa priorytety, ten większy to podpisanie umowy stowarzyszeniowej z Ukrainą, a drugi to ucywilizowanie Białorusi, pokazanie jej, że Europa to również dla Białorusi dobry kierunek i miejsce, na które Białoruś powinna się otworzyć, bo to również jej przyniesie korzyści. I co się okazało? Ani jeden, ani drugi priorytet nie został zrealizowany, te sześć miesięcy prezydencji doprowadziło do porażki, która miała miejsce w końcówce 2013 r. Okazało się, że nie tylko Ukraina nie podpisała wówczas tej hucznie zapowiadanej umowy na szczycie partnerstwa, lecz także Białoruś nie dość, że nie przybliżyła się do Europy, to jeszcze bardziej się związała z Rosją i z misternie budowanym planem bezpieczeństwa gospodarczego, celnego i wreszcie militarnego, który realizuje Federacja Rosyjska. Jaki mógł być udział Polski w pracach Unii Europejskiej w czasie tej prezydencji? Wydaje się, że mógł być zdecydowanie większy. Polska dyplomacja obudziła się właściwie, jak to się mówi, za pięć dwunasta. Dobrze, że się w ogóle obudziła, nawet za pięć dwunasta, bo pozostałe kraje Unii Europejskiej, jak się wydawało, jeszcze po północy spały. Widać to było najdobitniej wtedy, kiedy instytucjom europejskim tak ciężko było przerwać zasłużony weekendowy wypoczynek, gdy trzeba było podejmować jakieś w miarę szybkie decyzje. Okazało się, że to dla struktur europejskich trudne, żeby się właśnie w czasie takiego weekendu zebrać i zdecydować o bardzo ważnych sprawach.

Polskie zaangażowanie pozytywnie oceniam tylko w sferze właśnie szkoleniowo-konsultacyjnej, bo rozmach z jakim włączyliśmy się w litewską prezydencję, w pomoc Litwinom, aby przeprowadzili ją w sposób właściwy, zasługuje na uznanie. Dobrze świadczy o nas też to, że we wspomniane działania zaangażowały się najważniejsze osoby w naszym państwie, a także Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Gorzej, że przy okazji tego pokazywania się jako prawdziwi przyjaciele Litwy, jako wypróbowani sąsiedzi połączeni wielowiekową historią, nie potrafiliśmy powiedzieć: „u was mieszkają Polacy, zacznijcie również o nich dbać, tak jak to nakazują standardy europejskie”. Nie wiem czego się obawialiśmy. Że narazimy się na śmieszność? Historia pokazuje, że nawet największe państwa, mocarstwa tego świata nie obawiają się upominać o swoich obywateli w różny sposób. A my chcieliśmy przecież tylko tego jednego, aby uszanować prawa mniejszości.

Jakie wnioski płyną z tej prezydencji, którą wspieraliśmy? Takie, że kolejny kraj, który przejął prezydencję, tak naprawdę dopiero formułuje priorytety, a my na ich kształt właściwie nie wpłynęliśmy. Nie wpłynęliśmy na nie chociażby w ten sposób, żeby uzmysłowić Unii Europejskiej, że powinna prezydencję potraktować bardzo poważnie. Nie tylko w aspekcie statystyk… Litwini chwalili się, że będą setki czy tysiące spotkań, w Luksemburgu, w Brukseli, że będą konferencje, że wydadzą na to, o ile dobrze pamiętam, około 60 milionów euro. To są miliony euro ze wspólnej kasy, a efektów nie ma właściwie żadnych. Czy nie powinniśmy zatem być jeszcze bardziej aktywnym uczestnikiem tych wydarzeń, jakimi są kolejne prezydencje? Dla Grecji to już jest któraś prezydencja z kolei, być może w tej chwili będą stawiać na swoje interesy, interesy Europy Południowej, a w związku z tym kwestie wschodu, Partnerstwa Wschodniego, zejdą na dalszy plan. A może trzeba pomyśleć o tym, aby na wzór sił szybkiego reagowania w sensie militarnym, do czego Europa, mam nadzieję, jest zdolna doprowadzić, powstały siły szybkiego reagowania na wypadek zagrożenia gospodarczego, zagrożenia żywotnych interesów Unii Europejskiej i państw w niej stowarzyszonych. Być może ten element przekonywałby kolejne państwa do bardziej ochoczego wstępowania w struktury europejskie, a nie taka obietnica, że jak im się noga powinie, to dostaną setki czy dziesiątki miliardów euro z Banku Światowego czy z europejskich instytucji finansowych. Chodzi o to, żeby te państwa zobaczyły, że Europa jest zdolna do tego, żeby działać wspólnie, działać zespołowo, grać zespołowo. Wydarzenia ostatnich dni powinny być taką nauczką, a nie są, niestety. Europa pokazuje, że nie jest zespołem do końca zgranym; wielu tych, którzy zajmują bardzo istotne i znaczące pozycje na tym boisku, gra właściwie tylko pod siebie. Być może to jest podstawowe zadanie Polski również w aspekcie następnych prezydencji – w ten sposób wpływać na pracę Unii Europejskiej, żeby to nie były tylko takie medialne wydarzenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pani minister chciałaby się jeszcze wypowiedzieć, zabrać głos, ustosunkować się do tego? Nie? Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Dziękuję bardzo pani minister Henryce Mościckiej-Dendys, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, za przedstawienie informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2013 r. (przewodnictwo Litwy w Radzie Unii Europejskiej).

Punkt 10. porządku obrad: informacja Ministra Gospodarki Janusza Piechocińskiego o przyczynach opóźnień w realizacji wdrażania programów z zakresu energii odnawialnej, a w szczególności przyczyn istniejących opóźnień w wydawaniu niezbędnych aktów prawnych, które będą regulować ten rynek

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: informacja Ministra Gospodarki Janusza Piechocińskiego o przyczynach opóźnień w realizacji wdrażania programów z zakresu energii odnawialnej, a w szczególności przyczyn istniejących opóźnień w wydawaniu niezbędnych aktów prawnych, które będą regulować ten rynek.

Witam obecnego na posiedzeniu sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, pana ministra Jerzego Witolda Pietrewicza.

Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Minister gospodarki jest odpowiedzialny za promowanie i rozwój wykorzystania odnawialnych źródeł energii w kraju. Dodatkowo poprzez tworzone przepisy prawne zachęca potencjalnych inwestorów do podejmowania działań inwestycyjnych w zakresie wytwarzania energii dzięki korzystaniu z takich źródeł. Podstawą tych działań jest, zgodnie z postanowieniami dyrektywy 2009/28/WE w sprawie promowania i stosowania energii ze źródeł odnawialnych, którą dalej będę nazywał dyrektywą o OZE, konieczność osiągnięcia co najmniej 15% udziału energii odnawialnej w końcowym zużyciu energii brutto.

Ministerstwo Gospodarki intensywnie pracuje nad pełnym wdrożeniem regulacji unijnych w zakresie tak zwanego pakietu energetyczno-klimatycznego, w szczególności promowania energii ze źródeł odnawialnych. Chciałbym zaznaczyć, że znaczna część tych regulacji została już wprowadzona do polskiego systemu prawa, zwłaszcza w ramach dotychczasowej nowelizacji ustawy – Prawo energetyczne. Tutaj chodzi o ostatnią nowelizację ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw, o ustawę z 26 lipca 2013 r. Zakres przedmiotowy tej ustawy był i jest stosunkowo szeroki. Niezależnie od kwestii związanych z sektorem energetyki konwencjonalnej w nowelizacji uregulowano wiele elementów dotyczących energetyki odnawialnej, w tym między innymi status prawny mikroinstalacji i małej instalacji, nowe zasady przyłączania instalacji OZE do sieci elektroenergetycznej. Do porządku prawnego wprowadzono regulacje dotyczące gwarancji pochodzenia, w tym prowadzenia ich rejestru, oraz zasad uznawania gwarancji pochodzenia i ich wygasania. Dodatkowo ustanowiono podstawę prawną opracowanego już „Krajowego planu działania w zakresie energii ze źródeł odnawialnych”, która wskazuje krajowe cele w zakresie udziału OZE zużywanej w sektorze transportowym, energii elektrycznej i w sektorze ogrzewania do 2020 r. Ponadto stworzono system certyfikacji instalatorów mikroinstalacji i małych instalacji, kotłów, pieców na biomasę, systemów fotowoltaicznych, słonecznych systemów grzewczych, geotermalnych oraz pomp ciepła. Wprowadzono również regulacje dotyczące zasad współpracy międzynarodowej w zakresie wspólnych projektów inwestycyjnych OZE oraz w zakresie ewentualnego przekazywania lub przyjęcia określonych ilości OZE w formie tak zwanego transferu statystycznego w ramach Unii Europejskiej. Odbiurokratyzowano również przepisy prawa budowlanego poprzez zapewnienie preferencyjnego traktowania instalacji pomp ciepła i ich montażu bez konieczności uzyskiwania pozwolenia na roboty budowlane. Wprowadzono zmiany w przepisach prawa budowlanego polegające na możliwości powstawania małych instalacji fotowoltaicznych, do 40 kW, bez konieczności uzyskiwania pozwolenia budowlanego, w tym także bez konieczności pozwolenia na roboty budowlane w przypadku robót instalatorskich. Ustanowiono ponadto mechanizmy wsparcia dla wytwarzania energii elektrycznej w mikroinstalacji przez osoby fizyczne niebędące przedsiębiorcami w rozumieniu przepisu ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, a także umożliwiające sprzedaż wyłącznie nadwyżek wytworzonej energii elektrycznej w mikroinstalacji przez te osoby bez konieczności prowadzenia działalności gospodarczej. Są to regulacje i rozwiązania nie tylko oczekiwane, ale również z uwagi na prosumencki charakter korzystne dla prosumentów, gdyż de facto przyczyniają się do rzeczywistego i odczuwalnego wzrostu liczby instalacji typu prosumenckiego.

Mając na uwadze fakt, iż przepisy te kierunkują wytwarzanie i wykorzystanie energii elektrycznej z tych mikroźródeł na własne potrzeby, należy przyjąć, że wpłyną one dodatkowo na zmniejszenie kosztów po stronie odbiorców końcowych poprzez możliwość wykorzystania własnej, tańszej energii elektrycznej.

Kontynuując prace legislacyjne w tej materii, Ministerstwo Gospodarki wypracowało i uzgodniło w ramach prac Międzyresortowego Zespołu do spraw Realizacji „Polityki Energetycznej Polski do 2030 r.” nowy schemat zoptymalizowanych mechanizmów wsparcia dla producentów energii elektrycznej z OZE lub biogazu rolniczego.

Jednym z podstawowych założeń leżących u podstaw prac koncepcyjnych było optymalne kosztowo wypełnienie zobowiązań OZE wynikających z pakietu energetyczno-klimatycznego, z uwzględnieniem kosztów obciążających odbiorców energii oraz kosztów funkcjonowania systemu elektroenergetycznego. Założono, iż w ramach nowego systemu wsparcia OZE aktualny pozostaje cel 19% udziału energii elektrycznej z OZE do 2020 r., wyznaczony w „Polityce Energetycznej Polski do 2030 r.” oraz powtórzony w „Krajowym planie działania w zakresie energii ze źródeł odnawialnych”. Jednakże osiągnięcie założonego celu będzie się odbywać w sposób maksymalnie przyjazny i stabilny dla inwestorów, dzięki czemu zostanie osiągnięta możliwość funkcjonowania i finansowania ich działalności po najniższym koszcie.

Zakresem optymalizacji objęto utrzymanie obecnego systemu wsparcia dla istniejących instalacji OZE, co gwarantuje poszanowanie praw nabytych wszystkich, którzy byli wytwórcami energii elektrycznej z OZE przed wejściem w życie ustawy; zaproponowanie nowych rozwiązań dla istniejących instalacji odnawialnych źródeł energii w celu optymalizacji rachunku ekonomicznego; wdrożenie nowoczesnego systemu aukcji dla nowych i zmodernizowanych instalacji OZE, gwarantującego maksymalizację korzyści związanych z potrzebą osiągnięcia określonego udziału OZE do 2020 r.; wprowadzenie rozwiązań umożliwiających rozwój małoskalowej energetyki prosumenckiej służącej zaspokajaniu własnych potrzeb energetycznych przez odbiorców.

Co najważniejsze, kluczowym kryterium oceny nowego systemu wsparcia OZE będzie jego koszt. Niezbędne jest adresowanie wsparcia w pierwszej kolejności do sprawdzonych i opanowanych technologii, które w polskich warunkach charakteryzują się najwyższą stabilnością oraz najniższym kosztem wytwarzania energii elektrycznej. Zastosowane mechanizmy wyznaczania gwarantowanej ceny mają na celu ograniczenie poziomu wsparcia do kosztów faktycznie ponoszonych przez inwestorów przy zachowaniu pełnej transparentności i konkurencyjności w całym procesie. Wdrażane rozwiązania zapewnią możliwość elastycznego kontrolowania ilości i struktury mocy OZE w systemie elektroenergetycznym oraz całkowitych kosztów wsparcia tych źródeł.

Oprócz nowego systemu wsparcia dla instalacji OZE dodatkowe dedykowane wsparcie będzie kierowane do sektora małych i średnich przedsiębiorstw w celu dywersyfikacji struktury wytwarzanej energii elektrycznej oraz zapewnienia wykorzystania krajowych zasobów energetycznych.

Efekty powyższych prac omówił i zatwierdził w dniu 10 września ubiegłego roku Międzyresortowy Zespół do spraw Realizacji „Polityki energetycznej Polski do 2030 roku”.

Mając na uwadze wskazane założenia, Ministerstwo Gospodarki opracowało nowy projekt ustawy o odnawialnych źródłach energii i w dniu 12 listopada 2013 r. przekazało go do uzgodnień międzyresortowych oraz konsultacji społecznych. Po dyskusji nad projektem podczas konferencji uzgodnieniowych z przedstawicielami zainteresowanych resortów i interesariuszy w dniu 31 grudnia 2013 r. projekt został skierowany do rozpatrzenia przez Stały Komitet Rady Ministrów, który na posiedzeniu w dniu 6 lutego przyjął i rekomendował Radzie Ministrów projekt ustawy o odnawialnych źródłach energii. Przed przekazaniem projektu pod obrady Rady Ministrów niezbędne jest zakończenie prac Komisji Prawniczej, co powinno nastąpić, miejmy nadzieję, jutro.

Odnosząc się do kwestii dotyczących wdrożenia przepisów tak zwanej dyrektywy ozowej w zakresie udziału energii odnawialnej w transporcie, należy podkreślić fakt, iż od 1 stycznia 2008 r. w przepisach ustawy z dnia 25 sierpnia 2006 r. o biokomponentach i biopaliwach ciekłych wprowadzono w Polsce obowiązkowe cele w zakresie udziału biokomponentów oraz innych paliw odnawialnych w paliwach transportowych, które umożliwiają rozwój rynku biokomponentów i biopaliw ciekłych. Polska, jako jeden z nielicznych krajów Unii Europejskiej, osiągnęła w 2010 r. zapisany w dyrektywie 2003/30/WE cel – 5,75%. Zatem jeśli chodzi o realizację celu dotyczącego obowiązkowego udziału biopaliw w paliwach wykorzystywanych ogółem w transporcie, to nie ma zagrożenia jego niezrealizowania ze strony Polski. Funkcjonują mechanizmy legislacyjne ustanowione jeszcze przed wejściem w życie dyrektywy 2009/28/WE, które pozwalają na jego realizację.

Odnosząc się do kwestii transpozycji przepisów dyrektywy 2009/28/WE w zakresie kryteriów zrównoważonego rozwoju, należy zaznaczyć, iż z uwagi na poziom skomplikowania polskiego systemu monitorowania rynku biokomponentów i biopaliw ciekłych pełne wdrożenie wymienionych przepisów wymagało stosownej ilości czasu. Przepisy dotyczące kryteriów zrównoważonego rozwoju zostaną wprowadzone do polskiego porządku prawnego poprzez nowelizację ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych. I tak, w Ministerstwie Gospodarki opracowany został projekt założeń do tej ustawy. W projekcie założeń oprócz przepisów transponujących dyrektywę o OZE zawarto również szereg zmian do ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych związanych z napływającymi do resortu gospodarki informacjami o konieczności ich wprowadzenia. Propozycje zmian przekazane były zarówno przez inne organy administracji publicznej, jak i przedsiębiorców działających na rynku biokomponentów paliw, biopaliw ciekłych. Otrzymane propozycje uwzględnione w projekcie założeń dotyczyły między innymi wyznaczania i sposobu rozliczania narodowego celu wskaźnikowego, zasad naliczania kar za brak jego realizacji, zmian form wsparcia finansowego, zmian związanych ze sprawozdawczością czy też doprecyzowania zagadnień dotyczących zlecania usługi wytwarzania biopaliw ciekłych.

W trakcie procedowania projektu założeń okazało się, że zmiany ustawy wykraczające poza transpozycję dyrektywy o OZE, takie jak kwestie związane z realizacją NCW czy zmianami mechanizmu wsparcia, opóźniają proces legislacyjny. Pomimo kilkukrotnego przesyłania projektu do rozpatrzenia przez Komitet Stały Rady Ministrów, na skutek licznych uwag nie został on przyjęty.

Wyciągając lekcję z tego doświadczenia, Ministerstwo Gospodarki ostatecznie zdecydowało się na procedowanie projektu ustawy ograniczonego wyłącznie do zmian wynikających z przepisów dyrektywy 2009/28/WE i w tym zakresie opracowano projekt nowelizacji ustawy.

Przebieg prac nad projektem tej ustawy pokazuje, że zaproponowane rozwiązanie okazało się skuteczne i istotnie wpłynęło na przyspieszenie tempa prac nad wdrożeniem przepisów dyrektywy o OZE. W listopadzie projekt ten został przyjęty przez Radę Ministrów, w ostatnim okresie pracował nad nim Sejm, a dzisiaj miałem przyjemność prezentować na tej sali rozwiązania zawarte w tym projekcie, a jutro Wysoki Senat będzie miał możliwość jego przyjęcia.

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, bardzo proszę o przyjęcie tej informacji do akceptującej wiadomości.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z pań, panów senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi w związku z przedstawioną informacją?

Pan senator Cioch. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Henryk Cioch:

Ja mam kilka pytań. Może podzielę ja na kilka bloków. Z tego, co wiem, nie ma ograniczeń, jeśli chodzi o liczbę pytań.

Panie Ministrze, czy rząd polski opracował strategię w zakresie bezpieczeństwa energetycznego naszego państwa? OZE, czyli odnawialne źródła energii, mogą stanowić oczywiście tylko jeden element tej strategii. Jeżeli tak, to na czym ta strategia ma polegać? Czy może nam pan przybliżyć tę sprawę?

Później chciałbym zadać kolejne pytania.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz:

Panie Senatorze, Panie Marszałku, mogę z satysfakcją powiedzieć, że Ministerstwo Gospodarki rzeczywiście opracowało taki dokument zatytułowany: Strategia „Bezpieczeństwo energetyczne i środowisko”. Projekt tego dokumentu został już przyjęty przez kierownictwo resortu gospodarki i został skierowany do rozpatrzenia przez Komitet Stały Rady Ministrów. Jest to obszerny dokument, który zawiera diagnozę obecnych problemów związanych z bezpieczeństwem energetycznym Polski, wskazuje trendy rozwojowe w zakresie objętym strategią, a także precyzuje cele rozwojowe i kierunki potencjalnej interwencji. Zapewnienie gospodarce bezpieczeństwa energetycznego jest jednym z kluczowych wyzwań zawartych w tej strategii. Stąd też projekt identyfikuje krajowe zasoby energetyczne, odnosi się do miksu energetycznego – tego obecnego i tego docelowego w perspektywie 2020 r. oraz w perspektywie 2030 r. – jak również odnosi się do pewnych zagadnień horyzontalnych związanych z działaniami na rzecz klimatu i kształceniem kadr, zielonej energii, w tym oczywiście energii OZE. Jest to dokument, który, jak myślę, będzie jednym z kluczowych dokumentów określających strategię energetyczną Polski obejmującą również elementy bezpieczeństwa energetycznego.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Jackowski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w związku z pana informacją o tej strategii mam dwa pytania. Pierwsze: czy w tym projekcie jest mowa na przykład o weryfikacji pakietu klimatyczno-energetycznego? Chodzi o ten słynny pakiet „3x20”.

I drugie moje pytanie. Jak w tym dokumencie została potraktowana geotermia, to znaczy pozyskiwanie energii z tego źródła odnawialnego? Czy będzie zielone światło dla tego rodzaju energii, czy nie? Wszelkie badania pokazują, że Polska ma dość bogate źródła tej właśnie energii odnawialnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jeszcze pan senator Cioch, a później pan senator Słoń. Tura trzech pytających.

Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

W nawiązaniu do pierwszego mojego pytania… Pan minister powiedział, że takową strategię mamy, z czego się cieszę. Analizowałem strategie Rady Europy i Unii Europejskiej i doszedłem do wniosku… To są strategie do 2050 r. i są w nich zasadnicze różnice. Jeżeli chodzi o OZE, o te wszelkie odnawialne źródła energii, to stanowią one ten segment uzupełniający. A co ma być podstawą bezpieczeństwa energetycznego? Według Unii Europejskiej podstawa to elektrownie atomowe, a według Rady Europy – gaz, a konkretnie gaz ziemny. Idąc tym tropem… Czy u nas podstawą będzie węgiel czy gaz łupkowy? Ponoć są złoża. Jaki docelowo będzie udział OZE? Bo jest wiele rodzajów czy wiele sposobów pozyskiwania energii odnawialnej: wiatraki, woltaika, padło tu hasło: biotermy… Ja oczywiście czytałem projekt ustawy, wydrukowałem go sobie. Jest kilkanaście źródeł, które zostaną zaliczone do OZE, do odnawialnych źródeł energii. To było drugie pytanie i z tym pytaniem…

Chodzi o to, żeby była jakaś kolejność, Panie Ministrze, bo wielu ekspertów, którzy zajmują się tą problematyką… Mam tu wszystko wypisane – stowarzyszenia itd. W tej grupie pewnie są lobbyści… Były takie spotkania, więc dla mnie nie ulega to najmniejszej wątpliwości. Zresztą lobbing w sprawach gospodarczych niekoniecznie zawsze jest rzeczą złą, działalności lobbingowej nie można z góry ocenić pejoratywnie. Chodzi o to, że w mediach pojawiło się sporo informacji o tym, że naszemu państwu grozi blackout, czyli w skrócie… Wiemy, co to słowo oznacza, po prostu zabraknie nam energii dla gospodarstw, dla przedsiębiorstw, ponieważ te stare…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, w tym momencie zadajemy krótkie, trwające do minuty pytania.)

Już zadałem pytanie.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: No tak, ale to już trwa trzy minuty. Przepraszam bardzo.)

Konkretna strategia i czy grozi nam blackout.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję uprzejmie, Panie Senatorze.

Pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jak ministerstwo ocenia sytuację, w której duży niemiecki koncern energetyczny zamierza sprzedać spółce czy spółkom rosyjskich prawa do poszukiwania surowców wysokoenergetycznych w Polsce? Czy w świetle sytuacji, jaka może zaistnieć, Polska może ponieść straty? Czy wpłynie to na bezpieczeństwo energetyczne naszego kraju? Czy w ministerstwie prowadzone są tego typu analizy ? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski::

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz:

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!

Odpowiadając po kolei na zadawane pytania… Pan senator Jackowski pytał o pakiet energetyczno-klimatyczny „3x20” i nasz stosunek do tego pakietu, o to, czy zamierzamy poddać go swoistej weryfikacji. Krajowy plan działań i strategia energetyczna Polski uwzględniają cele wynikające z pakietu energetyczno-klimatycznego. Polska jest na dobrej drodze do wypełnienia celów nakreślonych w ramach pakietu energetyczno-klimatycznego.

Z punktu widzenia polskiej gospodarki, naszych unijnych zobowiązań… Co do miejsca, w którym jesteśmy, jeśli chodzi o energetykę odnawialną, efektywność energetyczną czy wypełnianie zobowiązań redukcyjnych… Jesteśmy na dobrej drodze do wypełnienia zadań związanych z pakietem energetyczno-klimatycznym. Tym, co nas bardziej niepokoi, jest podnoszenie poprzeczki i stawianie przez Unię Europejską nowych zadań w perspektywie roku 2030, czyli już nie „3x20”, ale 40% w zakresie emisji CO2 – chodzi o poziom redukcji – i 27% w stosunku do OZE. Co prawda ten cel miałby być fakultatywny dla poszczególnych krajów, ale do końca nie wiemy, na czym ta fakultatywność miałaby polegać. W związku z tym w tym obszarze prowadzimy pewną dyskusję z przedstawicielami z poszczególnych komisji Unii Europejskiej, pokazując, że tak ambitne cele muszą się odbić na cenach energii, muszą się odbić na konkurencyjności polskiego przemysłu, dlatego powinny one podlegać poważnej debacie i zastanowieniu się nad ich wykonalnością.

W marcu, 21 i 22 marca odbędzie się posiedzenie Rady Europy, na którym te kwestie zostaną poddane dyskusji. Niewykluczone, że Polska złoży tu weto. Ostatecznego stanowiska nie ma. W każdym razie są to sprawy, które są przedmiotem dużego zaniepokojenia ze strony polskiego rządu.

Szukamy też innych rozwiązań i wychodzimy z pewnymi rozwiązaniami o charakterze alternatywnym. Wiąże się z tym kwestia podniesiona przez pana senatora Ciocha, który pokazał, że Unia Europejska rzeczywiście ma różne poglądy, które są inne na poziomie Komisji Europejskiej, a inne na poziomie Rady Europy, a więc czy to atom, czy chociażby gaz ziemny jako priorytety, które były wskazane.

W przypadku gospodarki polskiej dążymy do tego, żeby nasz miks energetyczny był zdywersyfikowany, ale podkreślamy, że podstawą bezpieczeństwa energetycznego Polski jest węgiel i energia odnawialna, energia pochodząca z odnawialnych źródeł energii. Dzisiaj z węgla pochodzi 84% energii elektrycznej wytwarzanej w Polsce. W perspektywie do 2030 r. ten poziom spadnie do około 50%. Dołączy energetyka atomowa. Udział w tej strategii, o której mówię, w projekcie Strategii „Bezpieczeństwo energetyczne i środowisko” odnawialnych źródeł energii przewidziany jest na poziomie 19%. Liczymy na to, że pojawi się już energia pochodząca z własnych zasobów gazu łupkowego.

Niezależnie od tego istotą strategii bezpieczeństwa energetycznego Polski jest bazowanie na własnych zasobach energetycznych. Dlatego też węgiel jest podstawą naszego bilansu energetycznego, który będzie w coraz szerszym zakresie czy też w poważnym, znaczącym zakresie uzupełniany energetyką odnawialną, która wnosi do bezpieczeństwa element własnych zasobów i terytorialnego rozproszenia. Tak że w perspektywie do 2030 r. w tej strategii udział OZE przewidywany jest na poziomie 19%.

Czy Polsce grozi blackout? Jeśli patrzymy na bilans energii, to suma mocy energetycznych Polski wynosi ponad 38 tysięcy MW. Z tego energetyka zawodowa, czyli ujęta w krajowym systemie mocy, to jest nieco ponad 30 tysięcy MW. Krajowe szczytowe zapotrzebowanie – w roku ubiegłym mieliśmy kolejne szczyty – było na poziomie mniej więcej 25 tysięcy MW. Można zatem powiedzieć – wynika to z takiego prostego porównania liczby megawatów – że mamy relatywnie duży zapas mocy i w zawodowej energetyce, jeśli jeszcze uwzględnimy energetykę odnawialną, sytuacja wygląda całkiem nieźle. Niemniej jednak duża część mocy zainstalowanej w energetyce zawodowej jest już zamortyzowana i niestety po 2016 r. będzie ona musiała być zwyczajnie wycinana. W związku z tym bilans na przyszłość nie wygląda już tak dobrze i ryzyko blackoutu rzeczywiście istnieje, jeśli by ekstrapolować tylko te trendy, które… na wypadek, gdyby nic nie było w tym zakresie robione. A przeciwdziałanie temu zjawisku, jeśli zakładamy, że będzie również wzrost gospodarczy, będzie zapotrzebowanie na nowe moce energetyczne, to inwestycje w nowe instalacje energetyczne. I z satysfakcją podkreślamy, że wreszcie zaczęła się budowa elektrowni w Opolu, tych dwóch bloków energetycznych, że jest realizowana inwestycja w Bełchatowie i że prowadzone są prace przygotowawcze na innych blokach energetycznych. To powinno poprawić sytuację w zakresie bilansu mocy. Ponadto prowadzone i podejmowane są działania na rzecz stworzenia – i to zostało zrobione – tak zwanej zimnej rezerwy mocy, czyli takiej rezerwy, która nie jest wykorzystywana, ale może zostać użyta w sytuacji krytycznej. Są też działania związane z popytem, swoista rezerwa popytu, polegająca na tym, że na zasadzie przetargu wybierani są kontrahenci, którzy dopuszczają taką możliwość, że w sytuacji szczytowego zapotrzebowania i braku energii ich instalacje mogą zostać wyłączone.

I jeżeli chodzi o ostatnie pytanie, dotyczące informacji o tym, że Rosjanie przejęli jeden z koncernów niemieckich mający prawa do czterech koncesji na Podkarpaciu – to jest informacja, która… Nie można powiedzieć, że przyjmujemy ją bez niepokoju. Nie jest to jednak też sytuacja, która powoduje jakieś nadzwyczajne zagrożenie dla polskiej gospodarki. Po pierwsze, mowa tutaj o czterech koncesjach, podczas gdy takich koncesji mamy w kraju kilkadziesiąt. Po drugie, w projekcie ustawy dotyczącej węglowodorów, która jest już na końcowym etapie procesu legislacyjnego, uwzględnione są rozwiązania, które przewidują, że w procesie przejmowania firm posiadających koncesje te koncesje nie będą przechodnie. Myślę, że w ten sposób zapewnimy sobie jednak, jako państwo, kontrolę nad zasobami energetycznymi kraju, którymi dysponujemy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Kleina, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, kilka lat temu przyjęliśmy ustawę, która umożliwiała budowanie farm wiatrowych na morzu. Ona wywoływała wiele kontrowersji, ale ostatecznie dało się uzgodnić jej kształt w taki sposób, że nie budziło to już takich wątpliwości, szczególnie ze strony środowisk nadmorskich. Efektem tego, ale pewnie i w wyniku zainteresowania, wydano kilka koncesji na budowanie farm wiatrowych. To wszystko jest oczywiście na bardzo wczesnym etapie. Chciałbym zapytać pana ministra, czy w świetle projektów ustawy o odnawialnych źródłach energii te elektrownie wiatrowe, farmy wiatrowe na morzu mają rację bytu? I czy w strategii rządu, ministerstwa, są one uwzględniane? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Maciej Klima.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja jestem bardziej pesymistycznie nastawiony do przejęcia wspomnianych koncesji przez kapitał obcy. Mój pesymizm wynika z raportu Najwyższej Izby Kontroli, w którym stwierdzono, że powierzchnia niektórych koncesji sięga 10 tysięcy km2. Liczba odwiertów rozpoznawczych wykonywanych w ramach tych koncesji przy obecnym tempie ich wykonywania dopiero po dwunastu latach da możliwość rozpoznania złóż gazu łupkowego. I w tym momencie osoba czy firma, która ma koncesję na danym obszarze, może blokować i uniemożliwiać rozpoznanie ewentualnych złóż gazu łupkowego, czyli hamować rozwój w zakresie pozyskiwania tych węglowodorów. To są dane z ostatniego raportu Najwyższej Izby Kontroli, które są dość pesymistyczne.

Biorąc pod uwagę takie tempo, należałoby wykonać ponad dwieście odwiertów na terenie Rzeczypospolitej. Każdy odwiert to koszt około 15 milionów dolarów, czyli w tym układzie trzeba byłoby zainwestować około 3 miliardów dolarów w skali całego kraju, by wstępnie poznać, jakie są zasoby gazu łupkowego na obszarach koncesji. Dlatego też przejęcie przez obcą firmę może uniemożliwiać prawidłowe rozpoznanie. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Bardzo bym prosił pana ministra o udzielenie informacji dotyczącej wydajności bloków energetycznych, o których przed chwileczką pan minister wspomniał. To są stare bloki. Jak wygląda porównanie ich wydajności do wydajności odpowiedników tych systemów na przykład w Republice Federalnej Niemiec? Prawie 90% naszych bloków działa w oparciu o węgiel brunatny i węgiel kamienny. Czy z ekonomicznego punktu widzenia… Czy wymiana tych bloków na takie, jakie są w Republice Federalnej Niemiec, skutkowałaby zmniejszeniem emisji CO2 i czy jej cena byłaby porównywalna do ceny planowanej budowy elektrowni jądrowej? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzegorz Bierecki. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Mam kilka pytań. Przede wszystkim dotyczą one kwestii ryzyka kar, które Polska może ponieść z tytułu opóźnienia wdrożenia dyrektywy o OZE. Wiem, że Komisja Europejska zaproponowała, aby Polska płaciła kary w wysokości 133 tysięcy euro dziennie. Mieliśmy wdrożyć tę dyrektywę do grudnia 2010 r. Jak pan minister szacuje ryzyko tych kar? Kto ponosi odpowiedzialność za opóźnienia i za potencjalne kary? To jest pierwsza kwestia, związana z pozwem do Trybunału Sprawiedliwości, który od niemal roku wisi nad naszymi głowami.

Druga kwestia dotyczy pomocy publicznej dla polskiej energetyki. Komisja Europejska sprawdza, czy polskie koncerny energetyczne, w tym giełdowe, PGE, Tauron, Enea, Energa i PAK, nie otrzymują niedozwolonej pomocy publicznej. W grę wchodzi kilkanaście miliardów złotych, a sprawa dotyczy tak zwanego współspalania biomasy z węglem. Na ile pan szacuje ryzyko porażki w tej sprawie i jakie działania podjął rząd, aby w przyszłości uniknąć tego typu problemów?

Trzecie pytanie dotyczy prosumentów. Jest to bardzo ważny problem, szczególnie dla gospodarstw rolnych. Drobni rolnicy mogliby zająć się produkcją energii na własne potrzeby, a także oddawać energię do sieci, a tym samym gospodarstwa rolne mogłyby uzyskiwać stabilne dochody. Na ile, według pana, zaproponowane przepisy ustawy o OZE ułatwią tworzenie takich gospodarstw?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze… Albo nie. Były zadane trzy pytania. Teraz pan minister, a później kolejna runda, trzy następne pytania.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz:

To są krótkie pytania, ale nie obiecuję krótkich odpowiedzi.

Jeśli chodzi o – zacznę znowuż w kolejności – pytanie pana senatora Kleiny, a więc o przyszłość farm wiatrowych, o to, czy mają one rację bytu, to ono nawiązuje do naszego nowego podejścia, nowego mechanizmu wspierania sektora energetyki odnawialnej, który zaproponowaliśmy w przedkładanym projekcie ustawy ozowej. Zakładamy w nim, że w przyszłości rozwój energetyki będzie opierał się na rozwiązaniach stricte rynkowych, w których nie będziemy preferowali żadnych technologii. Mają być preferowane najlepsze, najbardziej efektywne projekty, które zostaną wybrane w drodze konkursu aukcyjnego. Tak więc stawiamy na rozwiązania, które preferują efektywność, dobre zarządzanie i jak najbardziej oszczędne wykorzystanie zasobów krajowych. To będzie oznaczało, że projekty energetyki morskiej będą musiały konkurować w tym procesie, będą mogły konkurować, będą zaproszone do konkurencji z projektami energetyki wiatrowej lądowej, energii wodnej czy fotowoltaicznej. W związku z tym odpowiedź na pytanie, na ile energetyka wiatrowa morska dzisiaj jest konkurencyjna w stosunku do pozostałych sektorów… Wydaje się, że jeśli bazujemy na danych historycznych, które pokazują koszty wytwarzania energii ozowej w ramach tych różnych technologii, to widzimy, że dzisiaj energetyka wiatrowa morska raczej jest na szczycie poziomu tych kosztów. Natomiast patrząc w przyszłość i patrząc na te ambitne cele w zakresie energetyki odnawialnej… Dzisiaj mamy wytworzone około 16 TW/h z energetyki ozowej. Jeśli założy się określone trendy rozwojowe co do gospodarki i w ślad za tym zapotrzebowania na energię elektryczną oraz potrzebę wzrostu udziału OZE, to oznacza to potrzebę podwojenia ilości ozowej energii elektrycznej w 2020 r. Przewidujemy, że w roku 2020 to będzie nie 16 TW/h, ale to będą 32 TW/h energii. Czy przy tym rosnącym zapotrzebowaniu… Jestem przekonany, że w którymś momencie powstanie zapotrzebowanie i stworzy się przestrzeń, również ta cenowa, która otworzy możliwości przed energetyką wiatrową morską. Ale kiedy to się stanie, bałbym się prognozować. W każdym razie my nie zamykamy drogi, nie jest naszą intencją przekreślanie energetyki wiatrowej morskiej. Jesteśmy przekonani, że również ona znajdzie się w polskim miksie energetycznym.

Jeśli popatrzymy z kolei na ten element związany z gazem łupkowym, który nie jest obszarem energetyki odnawialnej… Ja nie mogę zaprzeczyć pewnym faktom, temu, że tych odwiertów jest rzeczywiście mało i w związku z tym my właściwie jeszcze nie mamy rozeznanych zasobów naszego gazu łupkowego. Potrzebujemy ich znakomicie więcej. Myślę, że dobrze się stało, że te koncesje zostały właścicielsko rozproszone. W związku z tym właścicielami koncesji są zarówno spółki krajowe, jak Orlen, PGNiG czy też Lotos, jak i spółki przynależące do największych koncernów zagranicznych. Dywersyfikuje to ryzyko finansowe, ale jednocześnie wprowadza element związany z niepewnością wynikającą z tego, że tempo tych nowych odwiertów nie jest takie, jak byśmy chcieli. Tam, gdzie dotyczy to spółek krajowych, możliwości oddziaływania rządu, przynajmniej w zakresie perswazji moralnej, są wykorzystywane. Sądzę, że po przyjęciu ustawy węglowodorowej, na którą sektor wydobywczy po prostu czeka, po ustaleniu, jakie rozwiązania ostatecznie zostaną zastosowane, odnotujemy istotny postęp i sytuacja będzie bardziej optymistyczna niż teraz, bo teraz jesteśmy w swoistym zawieszeniu.

Jeśli chodzi o wydajność bloków energetycznych, to nowe instalacje w Opolu mają sprawność energetyczną na poziomie 46%. Jak zapewniają energetycy, to jest w ogóle czołówka światowa, to wcale nie są przestarzałe technologie sprzed trzydziestu lat, bo tamte mają sprawność na poziomie 34%, jeszcze starsze mają znakomicie niższą sprawność. To oznacza zupełnie inną efektywność wytwarzania energii elektrycznej, a w rezultacie także inną emisyjność tych bloków energetycznych. Dlatego już sama modernizacja tych instalacji węglowych będzie poprawiała nasz bilans w zakresie emisji gazów cieplarnianych.

Teraz jeśli chodzi o kwestię kar z obszaru OZE, które zostały… W tej chwili mamy jedną skargę wniesioną do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w zakresie OZE, obciążoną wymogiem 133 tysięcy euro kary dziennie. Te kary wiążą się z oskarżeniem o brak wdrożenia kryteriów zrównoważonego rozwoju. Jeśli ustawa o biokomponentach, biopaliwach, którą dzisiaj na tej sali procedowaliśmy, zostanie przyjęta i wdrożona, ten problem powinien nam zniknąć, na co bardzo liczymy. Nie jest to automatyzm, ale oczekujemy – mamy również taką opinię z MSZ – że ta ustawa wypełnia wymagania dyrektywy o OZE i w związku z tym w pełni wywiązalibyśmy się z naszych obowiązków.

Jest istotnie wielki problem pomocy publicznej, między innymi w przypadku polskiej energetyki. Zostały do nas skierowane określone pytania i jesteśmy na etapie przygotowywania odpowiedzi. Myślę, że jeśli chodzi o przeszłość, to programy wsparcia dotyczące energetyki były jednak elementem programów pomocowych notyfikowanych przez Unię Europejską, gdyby więc okazało się, że popełniliśmy błąd, to byłby to błąd wspólny, bo ktoś te programy akceptował po stronie unijnej. Zatem ryzyko istnieje, ale nie wydaje się, że ono jest duże w stosunku do przeszłości. Nie możemy jednak abstrahować od faktu, że Unia Europejska znacznie uważniej przygląda się kwestii dopuszczalności pomocy publicznej. W związku z tym w projekcie naszej ustawy o OZE znajdą państwo rozwiązania zupełnie nowe, które pojawiły się w trakcie prac nad tym projektem, a które dotyczą właśnie ograniczenia pomocy publicznej do poziomu dopuszczalnego. Takie rozwiązania w projekcie ustawy o OZE zostały zawarte. Szczegółowy sposób liczenia będzie zawarty w odpowiednim rozporządzeniu.

I kolejna kwestia: rozwiązania związane z energetyką prosumencką. One znalazły swoje miejsce w tak zwanym małym pakiecie energetycznym, małym trójpaku. Tam wprowadziliśmy kategorię prosumenta, a więc tych małych instalacji – do 40 kW. Na ile ten obszar jest preferowany i na ile liczymy na to, że ten obszar energetyki się rozwinie? Właściciele tych małych instalacji są… Nie jest to obszar koncesjonowany. W związku z tym właściciele tych instalacji nie muszą się rejestrować jako przedsiębiorcy, tylko jako osoby fizyczne, które są właścicielami i które mogą się rozliczać z tak zwanym sprzedawcą do tego zobowiązanym w zakresie sprzedaży energii elektrycznej, która zostanie wytworzona. To rozwiązanie miało na celu umożliwienie konsumentom, gospodarstwom domowym wytwarzanie energii na własny potrzeby, a więc zbudowanie własnej instalacji i zastąpienie prądu z sieci energią elektryczną z własnej instalacji. W związku z tym możliwie będzie uniknięcia opłat nie tylko za tę czarną energię, ale i opłat towarzyszących. Chciałbym mocno podkreślić, że naszą ideą była produkcja na własne potrzeby. Teraz spotykamy się z krytyką, że oto wprowadziliśmy dyskryminujące rozwiązanie w zakresie zakupu energii elektrycznej w cenie 0,8 ceny z rynku konkurencyjnego. Istotnie, można to odbierać… Inne podmioty gospodarcze rozliczają sią po cenie 1,0, natomiast prosumenci – po cenie 0,8. Podstawowa korzyść prosumentów jest jednak taka, że dzięki tym instalacjom nie zapłacą za tę energię elektryczną i za opłaty przesyłowe, co czasem stanowi drugie tyle. Ta nadwyżka przy tym limicie 40 kW nie będzie wielka.

Trzeba na to spojrzeć od strony rynkowej. Rzecz nie tylko w tym, żeby tę energię wytworzyć, ale i w tym, żeby stworzyć systemem. Chodzi o to, żeby ktoś był zainteresowany odbiorem tej energii. Nasza sieć przesyłowa jest siecią, generalnie rzecz biorąc, starą i małą sprawną, w związku z czym w sytuacji masowego przyłączania instalacji może wystąpić ryzyko przeciążenia tych instalacji. W związku z tym energetyka niekoniecznie będzie zainteresowana tym, żeby te instalacje przyłączać, mimo iż ma ustawowy obowiązek odebrania tej energii. A jeśli nie będzie mogła jej odebrać, to musi określić termin, w którym odbiorca, zgłaszający tę energię, zostanie do tej sieci rzeczywiście przyłączony. Jest to duże zobowiązanie. Ważne, żeby stworzyć taki mechanizm, zainteresować… Te 0,8 to była taka zachęty dla energetyki zawodowej. Chodziło o to, żeby oni byli zainteresowani tym, żeby inwestować w sieć i pozyskiwać jak największą liczbę prosumentów, bo każdy z nich daje parę złotych dodatkowego zarobku. Takie było nasze przesłanie jako twórców tej ustawy i tego rozwiązania. Jestem przekonany, że energetyka prosumencka będzie jednym z bardziej dynamicznie rozwijających się kierunków energetyki OZE. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Henryk Cioch.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Henryk Cioch:

Jeśli chodzi o ostatni wątek dotyczący wdrożenia… De facto segment OZE jest segmentem początkującym, ale pułapy będziemy musieli osiągnąć, a to będzie wymagało olbrzymich nakładów finansowych. Pewnym wsparciem czy odciążeniem państwa w tym przedmiocie – są przecież te ograniczenia, o których pan minister mówił – byłyby spółdzielnie energetyczne, na których temat coś tam napisałem. Pan premier, pan były minister Waldemar Pawlak – w Niemczech, po sąsiedzku to bardzo dobrze funkcjonuje – mówił, że sam będzie zakładał taką spółdzielnię, której założeniem byłoby między innymi skupowanie wspomnianych przez pana ministra nadwyżek. Jako inicjatywa prywatna… Następowałoby przekazywanie wkładów na taką inicjatywę, oczywiście wkładów oprocentowanych. W Niemczech takie wkłady w spółdzielniach energetycznych dają dywidendę czy dochód rzędu ponad 4%, a to znacznie więcej niż można uzyskać w bankach. Co pan minister sądzi o spółdzielniach energetycznych?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z panów senatorów…

Pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Wracam do wątku prosumenckiego. Uchwaliliśmy na poziomie 0,8… Czytam teraz opracowania Instytutu Energii Odnawialnej, który głównie zajmuje się krytyką przedsięwzięcia prosumenckiego, mówiąc o tym, że dwadzieścia siedem lat zwrotu z inwestycji to trochę za długo, żeby zachęcić małych inwestorów, każdego z prosumentów do takiej inwestycji. Na czym pan minister opiera… Ja też chciałbym, aby energetyka prosumencka się rozwijała. Na czym opiera pan swoje pozytywne założenie, że w tym układzie, gdzie zwrot kapitału – 0,8 za prąd… gdzie te wszystkie parametry… Na czym pan minister opiera swoje twierdzenie, że ten dział będzie się rozwijał? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie jest związane z aukcjami. Panie Ministrze, z tego, co wiem, wynika, choć mogę się mylić, że Holandia jest jedynym krajem, który w pełni realizuje element dotyczący aukcji, jeśli chodzi o finansowanie energii odnawialnej. Czy pan minister widzi tu jakieś zagrożenia? Ja widzę jedno: wygrają w aukcji, a później nie zrealizują przedsięwzięcia. To jest jedno z największych zagrożeń. Ale czy jesteśmy, że tak powiem, przygotowani na zakres zagrożeń i wiemy, w jaki sposób przeciwdziałać tym zagrożeniom, które powodują aukcje? Tylko w Holandii, jeśli dobrze pamiętam, jest stuprocentowy element aukcji.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz:

Spółdzielnie energetyczne są bardzo ciekawym rozwiązaniem w zakresie energetyki odnawialnej. Według naszej wiedzy na terenie Niemiec powstało ich już około ośmiuset. To jest dynamicznie rozwijający się kierunek energetyki odnawialnej. W naszym projekcie tego rozwiązania jeszcze rzeczywiście nie ma, ale na pewno będziemy bardzo uważnie obserwowali przypadek niemiecki. Myślę, że jest wysoce prawdopodobne, że kolejna ewentualna zmiana ustawy o odnawialnych źródłach energii będzie związana z wprowadzeniem właśnie tego rodzaju rozwiązania. My na użytek naszych prac wewnętrznych, które już są prowadzone w tym obszarze, nazywamy to autonomicznymi obszarami energetycznymi. Te autonomiczne obszary energetyczne dają szansę na to, że będzie można prowadzić swoistą lokalną politykę energetyczną, inwestując w instalacje, które wykorzystują rodzime zasoby, i dzięki potencjalnie dostępnej i taniej energii być może przyciągnąć inwestorów takich, jakich będziemy potrzebować w określonym regionie. Tak więc jest to danie Polsce lokalnej, samorządowej nowych instrumentów kształtowania polityki rozwojowej. Z punktu widzenia gospodarki, jej bezpieczeństwa, jej przyszłości i rozwoju demokracji jest to rozwiązanie, moim zdaniem, przyszłościowe, perspektywiczne i z pewnością zostanie ono wprowadzone w nieodległej perspektywie czasowej.

Czy ta energetyka prosumencka ma szansę się rozwinąć, czy też nie? My przyjęliśmy takie dwutorowe podejście. System aukcyjny jest to system wspierania energetyki odnawialnej poprzez cenę. W związku z tym cena określona w przetargu będzie tą ceną, która ma zapewnić zgłaszającemu opłacalność jego produkcji, oczywiście przy założeniu, że jest on inwestorem racjonalnym, a nie samobójcą, i w związku z tym zgłasza do tego systemu aukcyjnego projekt, który zapewnia w jego ocenie opłacalność przedsięwzięcia. Żeby jednocześnie zapewnić inwestorowi większy stopień bezpieczeństwa i komfortu w naszym mechanizmie wsparcia, przyjmujemy, że ta cena, która byłaby przyjęta w systemie aukcyjnym, będzie następnie waloryzowana wskaźnikiem inflacji, tak żeby był zabezpieczony realny poziom dochodu w tej perspektywie piętnastoletniej. I to jest wsparcie poprzez system cen.

Jeśli chodzi o energetykę prosumencką, to ją w tym mechanizmie trudno byłoby zmieścić, dlatego też zdecydowaliśmy, że tutaj będziemy wspierali, będziemy tworzyli, generowali systemy wsparcia nie opeksowe, a kapeksowe, czyli poprzez wsparcie inwestycyjne. W związku z tym to wsparcie będzie się opierało na programach, które zostaną, że tak powiem, podjęte – na to liczymy – przez narodowy fundusz i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska… Również środki Unii Europejskiej będą w tym segmencie energetyki prosumenckiej… Na to są przewidziane określone fundusze. Chciałbym powiedzieć, że… No, nie mogę tutaj odbierać palmy pierwszeństwa narodowemu funduszowi, bo nie wiem, czy nie przedstawił wczoraj – może dzisiaj albo jutro przedstawi – założeń swojego programu „Prosument”, w którym pokazuje… Fundusz przygotował program o wartości 600 milionów zł, który zawiera właśnie te elementy wsparcia, o które nam chodzi. Z jednej strony jest to wsparcie zwrotne z elementem wsparcia bezzwrotnego, w zależności od instalacji, na poziomie od 20 do 40%. Liczymy na to, że tym śladem pójdą również wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i w związku z tym przekształci się to w taki wielki narodowy program rozwoju energetyki prosumenckiej, która w mojej ocenie rozwinie się niezależnie od tego, czy to będzie 1,0 czy 0,8. Tutaj to wsparcie jest poważne; w naszej ocenie bez żadnego wsparcia w zależności od rodzaju instalacji, od jej wielkości, byłaby perspektywa zwrotu za nieco ponad dziesięć lat, powiedzmy, że za kilkanaście, mówiąc bardziej ostrożnie, ze wsparciem będzie to znakomicie silniejsze. Jednocześnie popularność tego i zainteresowanie tą formą zabezpieczania sobie niezależności energetycznej są tak duże, że osobiście jestem spokojny o to, że będziemy mieli satysfakcję z rozwoju tej formy energetyki.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie widzę więcej zgłaszających się do zadania pytania. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Iwana. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chcę powiedzieć parę zdań w tym temacie, w którym dzisiaj pan minister nas informował, odnośnie do realizacji, wdrożenia programów dotyczących energetyki odnawialnej. Jest tak, że myśmy mieli taki system… Może zacznę od tego: nie zawsze warto się spieszyć. Dlaczego? Za chwilę to państwu powiem. Nie zawsze warto się spieszyć między innymi z tego powodu, że warto wykorzystywać doświadczenia innych, którzy są przed nami, tych, którzy bardziej się spieszą. Myśmy mieli system zielonych certyfikatów, ale się okazało, że on jest systemem, z jednej strony, nieefektywnym – w pewnych sytuacjach wspomaganie było nadmierne, a w innych, można powiedzieć, deficytowe. Z drugiej strony można też powiedzieć, że ten system był podatny na różnego rodzaju strategie dużych wytwórców częściowo zielonej energii; myślę na przykład o współspalaniu. I jeżeli nie było certyfikatów, to była opłata zastępcza, w wyniku czego czasem opłacało się kumulować te certyfikaty i płacić opłatę zastępczą. I to zupełnie rozregulowało ten system, tak że on stracił swoje cechy pozwalające na dawanie wsparcia. Ten system był jeszcze taki, że nie można było do końca miarkować kosztów tego wsparcia w powiązaniu z jego efektywnością. W związku z tym trzeba było coś z tym fantem zrobić. I system nam się skończył.

Przypomnijmy, że pierwszy projekt ustawy dotyczący odnawialnych źródeł energii, taki, który miał być procedowany, był pod koniec 2009 r. I kiedy on został opublikowany, to rozpoczęła się pewnego rodzaju wojna rynkowa. Polegało to między innymi na tym, że zwolennicy różnego rodzaju technologii – ponieważ ilość pieniędzy, ten, że tak powiem, tort, była ograniczona – rozpoczęli rywalizację o te pieniądze. Był taki wskaźnik wspomagania różnych technologii; batalia o to, jak te współczynniki mają się układać w przypadku różnych technologii, toczyła przez, wydaje mi się, co najmniej półtora roku. Jeżeli się tutaj pomyliłem, to bardzo niewiele. W każdym razie trwało to dosyć długo. Jeszcze inna sprawa. Otóż w tym czasie doświadczenia krajów ościennych, na przykład Czech czy Niemiec, które rozwijały energetykę odnawialną, mając duże wspomaganie i takie bardzo efektywne – efektowne, tak bym raczej powiedział – mechanizmy, doprowadziły do tego, że… No, po pierwszym okresie entuzjazmu okazało się, że rozwój niektórych technologii jest nadmierny i powoduje to wzrost kosztów. Bo to jest tak: jeżeli mamy pewną dużą pulę i do tej puli wrzucimy jakiś mały element, na przykład wysokokosztowy, to niewiele to zmieni poziom kosztów całości, natomiast jeżeli ten mały element się rozrasta na skutek stymulacji, na skutek wspomagania, jeżeli na przykład koszty związane z tym elementem są trzy-, czy pięciokrotnie wyższe, a takie były realne parametry, to musi to w coraz większym stopniu przekładać się na koszty całkowite, czyli w tym przypadku na koszt energii elektrycznej dla końcowego odbiorcy. Okazało się, że pewne inwestycje zostały przeinwestowane, że ich było za dużo, że prowadziło to do takich sytuacji, że w pewnym momencie trzeba było zmniejszać te wskaźniki, co też powodowało zaburzenie rynku. Przy czym trzeba też wziąć pod uwagę to, że jeżeli chodzi o rachunek ciągniony na przykład w Niemczech, to on mógł być inaczej kształtowany niż w Polsce. W Polsce, jeżeli chodzi o te technologie energii odnawialnej, to tak naprawdę potrafimy zbudować te, powiedzmy sobie, maszty do wiatraków, potrafimy zrobić tylko pewien element. Niemcy mieli taką ambicję, jeżeli chodzi na przykład o energetykę solarną, że mieli pobudowane wielkie fabryki paneli fotowoltaicznych. Po pewnym czasie okazało się, że nie wytrzymali konkurencji z Chińczykami, że wielkie fabryki w Niemczech zaczęły też bankrutować. W związku z tym okazało się, że podstawa do tego rachunku ciągnionego, który był wykonany, jest niewłaściwa. Koniec końców, jak wyczytałem w ubiegłym roku, w takich Niemczech kłopoty z płaceniem rachunków za energię elektryczną ma kilkaset tysięcy domostw, ileś tysięcy rodzin ma kłopoty z płaceniem rachunków, bo ceny energii wzrosły o kilkadziesiąt do około 30%, różnie to jest oceniane. Podobny efekt był również w Czechach, tam też cena energii elektrycznej wzrosła.

W związku z tym, że wzrost ceny energii powoduje spadek konkurencyjności, szczególnie w dziedzinach energochłonnych, a w Polsce tych dziedzin energochłonnych, tych obszarów energochłonnych mamy jeszcze trochę i jeszcze jesteśmy krajem industrialnym, rząd musiał coś postanowić, ażeby zoptymalizować, zminimalizować koszty związane z obligiem, który wynika z dyrektyw unijnych. Postanowiono więc pójść w tych dwóch kierunkach.

Z jednej strony chodzi o tę energetykę prosumencką. Ja też się nie obawiam, że tego nie będzie. To jest tak: z jednej strony będzie wspomaganie w procesie inwestycyjnym, z drugiej strony trzeba zwrócić uwagę na to, że jest różnica między podmiotem gospodarczym, który ma określone obciążenie, a obywatelem, który sobie po prostu taką instalację buduje, sprzedaje ten prąd i ma proste rozliczenie. To, jeżeli chodzi o tę energetykę prosumencką. I tej kwestii dotyczy nasza poprawka. Proszę państwa, przypomnę państwu, że to poprawka Senatu dopuszcza tę właśnie energetykę prosumencką.

Z drugiej strony, jeśli chodzi o ten nowy system wspomagania oparty na przetargach, na pewnym mechanizmie różnicowym, to jest to system, który pozwala na wypełnienie tego obligu unijnego za stosunkowo najmniejsze pieniądze. Oczywiście, że to może nie wszystkim, szczególnie tym, którzy są związani z tym biznesem obejmującym energetykę odnawialną, się podobać, i słusznie. Ale jak ja sobie przypomnę, jak sytuacja wyglądała… Najpierw jak był run na wiatraki, to zanim nie zmieniliśmy prawa energetycznego, wyglądało to w ten sposób, że chętnych do zbudowania tych wiatraków było w Polsce tylu, że to by było jakieś 80 tysięcy MW czy ileś, i zaczął się obrót koncesjami, bo nie chodziło o to, żeby budować, tylko żeby robić interes.

Jeśli zaś chodzi o fotowoltaikę, to też okazało się, że zainteresowane są gminy, bo i wiatrakami, i tym zainteresowani są menadżerowie, czyli burmistrzowie, wójtowie gmin, ze względu na to, że z tego mają być odprowadzane podatki. Chociaż interes niekoniecznie jest polski. Ja mieszkam na zachodzie kraju i wiem, że na wielu terenach, które miały być pod to przygotowane, miał inwestować kapitał zagraniczny, a to też nie jest do końca w naszym interesie. Tak że to byłyby moje uwagi do tego, Panie Marszałku. Myślę, że czasami warto poczekać, zobaczyć, co jest u innych, żeby zoptymalizować, żeby uzyskać te same efekty za mniejszą cenę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz: Zgadzam się z panem senatorem.)

Dziękuję bardzo sekretarzowi stanu w Ministerstwie Gospodarki, panu Jerzemu Witoldowi Pietrewiczowi, za przedstawienie Senatowi informacji.

Komunikaty

Bardzo proszę o przeczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Helena Hatka:

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o świadczeniach odszkodowawczych przysługujących w razie wypadku lub choroby pozostających w związku ze służbą odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 179.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 9.00. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 32)