(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Stanisław Karczewski i Jan Wyrowiński)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram trzynaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Annę Aksamit oraz pana senatora Przemysława Błaszczyka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Przemysław Błaszczyk.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na piętnastym posiedzeniu, w dniu 25 maja 2012 r., przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego oraz większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o obronie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz niektórych innych ustaw.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dziewiątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół dziesiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Szanowni Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu drugiego: ustawa o ratyfikacji decyzji Rady Europejskiej 2011/199/UE z dnia 25 marca 2011 r. w sprawie zmiany art. 136 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej w odniesieniu do mechanizmu stabilności dla państw członkowskich, których walutą jest euro – i rozpatrzenie go jako punktu piątego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Ponadto proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składzie komisji senackich – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Zatwierdzenie porządku obrad

Zatem stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzynastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Informuję, że punkt piąty, dotyczący ratyfikacji decyzji Rady Europejskiej, oraz punkt szósty, czyli informacja rządu na temat opieki nad Polonią, rozpatrzymy po godzinie 16.00.

Ponadto informuję państwa senatorów, że ci z państwa, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji nad określonym punktem porządku obrad, zapisują się do głosu u senatora sekretarza prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o skutkach powierzania wykonywania pracy cudzoziemcom przebywającym wbrew przepisom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o skutkach powierzania wykonywania pracy cudzoziemcom przebywającym wbrew przepisom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 113, a sprawozdania komisji w drukach nr 113A i 113B.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przyszło mi inaugurować pracę Senatu, i to sprawozdaniem, które jest zawarte w druku nr 113A. Autorem jest Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Zacznę od konkluzji: wspomniana komisja odrzuciła ten projekt ustawy, przy jednym głosie sprzeciwu. Rozpatrywanie projektu nastąpiło w obecności pani minister Ostrowskiej i innych przedstawicieli resortu. Brano pod uwagę, oczywiście, wyniki procedur, jakie miały miejscu już w Sejmie, gdzie jak wiadomo po…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam bardzo.

(Głos z sali: Jakie wyczucie czasu…)

(Wesołość na sali)

Ta technika… Ale to nie Sejm dzwonił. To tylko przypadek.

Sejm przyjął, przy jednym głosie sprzeciwu, wspomnianą ustawę.

Przypominam również, że inicjatywa ustawy wyszła od rządu i była spowodowana stanowiskiem i dokumentami Unii Europejskiej, zwłaszcza dyrektywą, której obowiązywanie powinno rozpocząć się już przynajmniej rok temu. Z tej racji, jak również z innych powodów, Sejm dość zgodnie tę ustawę przyjął w niedawnej przeszłości.

Tak więc może powstać pytanie, dlaczego Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji podjęła dość zaskakującą decyzję, odmawiając poparcia projektu ustawy i rekomendując Wysokiej Izbie takie stanowisko. Otóż odbyło się to w wyniku dość pogłębionej dyskusji. Pierwsze zastrzeżenia, jakie padły z ust senatorów, dotyczyły definicji. Po pierwsze, w ustawie zabrakło dość jasnych, klarownych definicji, które są pomieszczone w dyrektywie. Dyrektywa operuje pojęciem zatrudnienia, i to wszelkich form zatrudnienia, podczas gdy ustawa już w tytule wprowadza taki neologizm, jak „powierzanie wykonywania pracy” cudzoziemcom przebywającym wbrew przepisom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Wprowadza, powtarzam, nowe pojęcie: „powierzanie pracy cudzoziemcom”, którzy przebywają u nas nielegalnie. Konsekwencją tego jest szereg różnych zapisów w ustawie, które w gruncie rzeczy pojęcie zatrudnienia jakby próbowały scedować na taką ogólną formułę, powiem wprost, kierując się w stronę umów cywilnych. I to było przedmiotem zastrzeżeń senatorów. Biuro Legislacyjne zresztą podniosło, że to też nie jest konsekwentne, bo w jednym z artykułów tej ustawy, bodajże w art. 4, mówi się jednak o pracodawcy. W innych przypadkach mówi się zaś o osobach powierzających wykonywanie pracy.

Tak więc pierwszy taki jak gdyby postulat pod adresem rządu dotyczył tego, że nie przytoczono, literalnie niemalże, słownictwa, które wskazuje dyrektywa. Nie kierowała komisją nadmierna spolegliwość czy też, powiem wprost, pełne zaufanie do dyrektywy. Ja myślę, że komisja miała na uwadze poprzednie doświadczenia, na przykład te dotyczące mobbingu, kiedy to Unia Europejska odrzucała nasze próby implementacji, które były bardziej zwięzłe i, powiedziałbym, łatwiejsze do wykazania. Tym się niewątpliwie kierując, członkowie komisji wnosili o to, żeby ta implementacja miała charakter ścisły. Zresztą odbywało się to nie bez przyczyny. Przecież przynajmniej niektóre – bo nie chcę mówić, że wszystkie – stwierdzenia zawarte w tej ustawie daleko odbiegają od dyrektywy.

Wspomniałem już o zatrudnieniu. Dyrektywa wprowadza w pojęciu prawa – już nie pracy, ale zatrudniania – między innymi coś, co do tej pory w Polsce nie występowało, czyli domniemanie zatrudnienia bądź domniemanie wynagrodzenia. I tu się okazuje, że dyrektywa mówi wprost, że jeśli przyłapie się cudzoziemca na tym, że pracuje, a pracodawca mu nie uiszcza wynagrodzenia, to cudzoziemcowi, mimo jego statusu, mimo nielegalnego pobytu, przysługuje roszczenie. Nie wskazuje się jednak, gdzie o to roszczenie występować; można domniemywać, że w sądach pracy czy w sądach cywilnych. Ponadto powiada się, już wbrew temu, co dyrektywa zawiera, że jeśli już to roszczenie… No, jeśli już ten stosunek pracy zostanie ustalony, to przysługuje wynagrodzenie za nie mniej niż trzy miesiące. Pozostaje jednak pytanie: ale jakie wynagrodzenie? W ustawach cywilnych ustawodawca określa, że powinna to być trzykrotność minimalnego wynagrodzenia. Tam, gdzie domniemuje się… Ale w ustawach – jeśli się przyjmie w ogóle, że ten stosunek pracy trwał – nie mówi się, o jakiej wysokości wynagrodzenie cudzoziemiec może rościć sobie pretensje. No, dyrektywa to określa i dlatego te pretensje… Powiada się, że albo jest tak, jak określono w układach zbiorowych i co przyjęto w praktyce, albo jest tak, jak zostało zapisane, oczywiście jeśli jest to zapisane, w umowie o pracę. To tylko jeden z przykładów.

Niewątpliwie drugim z przykładów są podnoszone przez jednego z senatorów sprawy odpowiedzialności za niedopełnienie obowiązków wynikających z zatrudniania nielegalnie przebywających na terenie Polski w takiej złożonej strukturze, w której jest wykonawca główny i podwykonawca; w tym łańcuszku zatrudnienia występuje jeszcze podwykonawca bezpośredni. Podnoszono w tej sprawie, że może dojść do… Oczywiście w związku z tym, że jest taka struktura, występują sankcje skierowane głównie na generalnego wykonawcę. I podnoszono wątpliwości, czy ten złożony łańcuszek zatrudnienia w pełni odpowiada prawnie za uczynione naruszenia prawa. I ten głos też wpłynął na wynik głosowania.

Żeby nie przedłużać zbytnio tej dyskusji, pragnę podkreślić, że wprawdzie implementacja dyrektywy dotyczy około stu tysięcy osób przebywających bez prawa pobytu na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, jednak ustawodawstwo jest dość skomplikowane i obszerne, bo wprowadza się nowe pojęcia nie tylko w zakresie, o którym mówiłem, a więc dotyczące innej formy powierzania pracy, ale również w kodeksie karnym, w ustawach o zamówieniach, o funkcjonowaniu Straży Granicznej czy Państwowej Inspekcji Pracy. Ponadto wprowadza się, ze względu na opóźnienia, dość pilny tryb wdrożenia tej ustawy, czyli w ciągu czternastu dni od jej uchwalenia. Przykładem nowości, o jakich mówiłem, jest na przykład wprowadzenie do kodeksu karnego pojęcia wyzysku.

Oczywiście jawi się zaraz pytanie – i pojawiało się to w pracach Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – dotyczące tych wysokich standardów, które mają na celu ograniczenie bądź w ogóle zlikwidowanie, do czego namawia dyrektywa, tego zatrudnienia w warunkach nielegalnego pobytu. Chodziło o to, czy te dwa standardy, które będą obowiązywać w Polsce, nie sprowokują dodatkowej dyskusji, oczywiście zmierzającej do podnoszenia wymagań dla tych wszystkich, którzy uchylają sie od normalizowania stosunków pracy. Ale to oczywiście jest pytanie odnoszące się do przyszłości, więc tego nie zamierzam rozwijać.

Jeszcze raz apeluję do Wysokiej Izby, aby podzieliła stanowisko Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i odrzuciła projekt ustawy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej była bardziej wyrozumiała dla rozpatrywanej ustawy – jeśli weźmie się pod uwagę wszystkie uwagi zgłoszone na posiedzeniu. Zanim przejdę do omówienia konkretnych poprawek zaproponowanych przez komisję, chciałbym powiedzieć kilka słów o dyrektywie i samej ustawie – troszeczkę bardziej semantycznie i troszeczkę bardziej systematycznie.

Podstawowym celem przyjęcia dyrektywy 2009/52 jest ograniczenie skali nielegalnej imigracji do Unii Europejskiej przez zmniejszenie atrakcyjności zatrudniania obywateli państw trzecich, którzy przebywają na jej terenie wbrew przepisom.

W tym miejscu warto przytoczyć zastosowaną w dyrektywie definicję obywateli państw trzecich. Otóż „«obywatel kraju trzeciego» oznacza każdą osobę niebędącą obywatelem Unii w rozumieniu art. 17 ust.1 Traktatu i niebędącą osobą korzystającą ze wspólnotowego prawa do swobodnego przemieszczania się, jak określono w art. 2 ust. 1 kodeksu granicznego Schengen”. Przekładając na ludzki język, chodzi o to, że w przypadku naszego kraju jest to ustawa dotycząca bardzo wąskiej grupy osób, a mianowicie tych, którzy są zatrudniani, a na terenie kraju przebywają nielegalnie. Ustawa ta nie dotyczy osób, które przebywają na terenie naszego kraju legalnie i które podjęły pracę.

W ust. 2 prezentowanej ustawy określenie „obywatel kraju trzeciego” zastępuje się używanym w polskim prawodawstwie określeniem „cudzoziemiec”, co zdecydowanie ułatwi posługiwanie się tą terminologią.

Dyrektywa 2009/52 ma służyć zagwarantowaniu tego, by wszystkie kraje członkowskie Unii Europejskiej wprowadziły zbliżone kary dla pracodawców zatrudniających nielegalnie przebywających obywateli państw trzecich oraz skutecznie egzekwowały te kary. Ponadto dyrektywa wprowadza ułatwienia w zakresie dochodzenia zaległego wynagrodzenia przez nielegalnie zatrudnionych obywateli państw trzecich.

Dyrektywa wprowadza zakaz zatrudniania obywateli państw trzecich nielegalnie przebywających na terytorium państw członkowskich, rzeczywiście dotyczy to więc całej Unii. Wspomnę tu, że z informacji przekazanych przez ministerstwo wynika, iż skala zatrudnienia cudzoziemców w kraju jest tak naprawdę marginalna, mówimy o poziomie dziesiątych procenta. W przypadku Unii Europejskiej zatrudnienie cudzoziemców kształtuje się na poziomie około 12%.

Ustawa przewiduje sankcje karne i administracyjne dla pracodawców naruszających omawiany zakaz – o tym mówił już senator Rulewski.

Chciałbym jeszcze podkreślić pewien ograniczony zakres dyrektywy 2009/52. Zgodnie z definicją zawartą w treści dyrektywy nielegalne zatrudnianie oznacza wykonywanie działalności obejmującej wszelkie formy pracy, regulowane na mocy prawa krajowego lub zgodnie z ustaloną praktyką, na rzecz pracodawcy albo pod jego kierownictwem lub nadzorem przez obywatela państwa trzeciego obecnego na terenie państwa członkowskiego, który nie spełnia lub przestał spełniać warunki pobytu lub zamieszkania w tym państwie członkowskim. Jest to definicja odmienna od obowiązującej w ustawie z dnia 20 kwietnia 2004 r. o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Stąd, jak myślę, pochodzi tytuł nadany ustawie.

Jeszcze raz, jak myślę, warto podkreślić, że dyrektywa nie ma zastosowania do obywateli państw trzecich, którzy przebywają legalnie w państwie członkowskim niezależnie od tego, czy mają oni zezwolenie na pracę w tym państwie.

To odmienne potraktowanie nielegalności zatrudnienia cudzoziemców powodowało spore zamieszanie przez cały okres pracy legislacyjnych, także na posiedzeniu naszej Komisji Praw Człowieka Praworządności i Petycji. Świadczy o tym też okres prac w Sejmie – ustawa wpłynęła do Sejmu 29 grudnia 2011 r., a Sejm uchwalił ustawę na posiedzeniu w dniu 10 maja. W tym czasie wielokrotnie zbierały się komisje i specjalne podkomisje.

Przyjęta przez Sejm ustawa jako podstawowe cele wdrażające dyrektywę 2009/52 przyjmuje, po pierwsze, przeciwdziałanie zatrudnianiu obywateli państw trzecich przebywających w Rzeczypospolitej Polskiej wbrew przepisom, po drugie, racjonalizację i zwiększenie skuteczności kontroli legalności zatrudnienia, po trzecie, nałożenie na pracodawców obowiązku sprawdzania statusu pobytowego zatrudnianych cudzoziemców, po czwarte, wprowadzenie proporcjonalnych i odstraszających sankcji za zatrudnianie obywateli państw trzecich przebywających w Polsce wbrew przepisom, po piąte, ułatwienie dochodzenia roszczeń z tytułu wynagrodzenia za pracę przez nielegalne zatrudnianie obywateli państw trzecich, po szóste, objęcie współodpowiedzialnością finansową głównego wykonawcy z tytułu zatrudniania obywateli państw trzecich przebywających w Rzeczypospolitej Polskiej wbrew przepisom przez podwykonawcę, a po siódme, objęcie osób prawnych sankcjami za uchybienia związane z nielegalnym zatrudnianiem cudzoziemców.

Prezentująca ustawę w imieniu rządu pani minister Czesława Ostrowska, którą serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu Senatu, szeroko omówiła zakres oddziaływania ustawy oraz skalę występowania zjawiska zatrudniania cudzoziemców w Polsce.

Ustawa wymusza nowelizację dziesięciu innych ustaw, a zagadnienia, które reguluje, pozostają w kompetencji różnych ministerstw. Nad ustawą pracowały Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej jako wiodące, Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Gospodarki, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych oraz Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Nad projektem pracowali także urzędnicy Urzędu do Spraw Cudzoziemców, Komenda Główna Straży Granicznej, Urząd Zamówień Publicznych, Zakład Ubezpieczeń Społecznych, główny inspektor pracy i główny inspektor ochrony danych osobowych. Przedstawiciele większości tych instytucji byli obecni na posiedzeniu komisji. Szeroki zakres konsultacji chyba w pewnym sensie wyjaśnia długi termin zwłoki, jeśli chodzi o wprowadzenie tej dyrektywy.

Podczas prac nad implementacją dyrektywy starano się zachować specyfikę polskiego systemu prawnego – przy tej okazji może też troszeczkę odpowiem senatorowi Rulewskiemu, dlaczego starano się tak łagodzić pewne sprawy, które są niejasne w samej dyrektywie – zapewnić proporcjonalną penalizację czynów, minimalizację dodatkowych obciążeń administracyjnych nakładanych na pracodawców oraz ograniczyć koszty finansowe przyjęte w celu implementacji dyrektywy.

Ograniczę może swoją wypowiedź na temat samej treści ustawy, bo powiedział już o tym, o aspektach poruszanych w samej ustawie, pan senator Rulewski. Chciałbym przejść bezpośrednio do zaproponowanych poprawek. Podczas prac komisji komisja w szerokiej dyskusji, z uwzględnieniem aspektów zgłaszanych przez Biuro Legislacyjne Senatu, w uzgodnieniu ze stroną rządową przyjęła jedenaście poprawek. Wiele z nich są to poprawki o charakterze technicznolegislacyjnym. Państwo w załączonych materiałach macie treść poprawek zaproponowanych przez komisję, więc nie będę ich odczytywał.

Poprawki pierwsza i druga są to w zasadzie poprawki o charakterze technicznolegislacyjnym.

Poprawka trzecia porządkuje zapis.

Poprawka czwarta zastępuje wyrazy „uporczywie uchyla się od wypłaty wynagrodzenia” wyrazami „egzekucja przeciw niemu okaże się bezskuteczna”, wskazując pewien porządek ustalania odpowiedzialności.

Poprawka piąta to też jest poprawka o charakterze porządkującym.

Poprawka szósta wprowadza dodatkowy artykuł. Wydaje mi się, że należy podkreślić, że nowy artykuł ma na celu złagodzenie odpowiedzialności wykonawcy, dając mu możliwość regresu wobec podwykonawcy powierzającego pracę cudzoziemcom nieposiadającym prawa do legalnego pobytu na terenie Rzeczypospolitej.

Poprawka siódma ma charakter techniczno-redakcyjny, a ósma – charakter techniczny.

Poprawka dziewiąta jest też zmianą, powiedzmy, bardzo prostą, bo chodzi o skreślenie przepisu pozornego.

Poprawka dziesiąta nadaje nową treść wprowadzeni do wyliczenia w art. 21 w pkcie 3, w art. 120a ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy: „Nie podlega karze za wykroczenie określone w art. 120 ust. 1, polegające na powierzeniu wykonywania pracy cudzoziemcowi nieposiadającemu ważnej wizy lub innego dokumentu uprawniającego do pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, kto powierzając wykonywanie pracy cudzoziemcowi, spełnił łącznie następujące warunki:”.

Poprawka jedenasta, ostatnia, dotyczy dodania nowego artykułu po art. 23. Proponowana treść tego artykułu jest następująca: „Zbiorcze wyniki kontroli, o których mowa w art. 10d ust. 23a ustawy z dnia 12 października 1990 r. o Straży Granicznej, oraz w art. 18 ust. 2a ustawy z dnia 13 kwietnia 2007 r. o Państwowej Inspekcji Pracy, za rok 2012, obejmują wskazanie procentowego udziału podmiotów powierzających wykonywanie pracy cudzoziemcom przebywającym bez ważnego dokumentu uprawniającego do pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej we wszystkich sektorach – w celu wykonania pierwszej oceny ryzyka, o której mowa w art. 4 ust. 7 pkt 1 ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.”. Ta poprawka daje możliwość przedstawienia wyników kontroli za rok 2012 proporcjonalnie, czyli od momentu wejścia w życie ustawy, nie zmieniając samej kwestii przeprowadzania kontroli.

W swoim wystąpieniu senator Rulewski też już podkreślał, że ta ustawa przeszła przez Sejm i praktycznie została przyjęta tam jednogłośnie, bo tylko jeden poseł wstrzymał się od głosu, co, jak się wydaje, też podkreśla to, iż podczas prac nad tą ustawą był konsensus.

Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wraz z przyjętymi poprawkami. Myślę, że warto zwrócić uwagę na to, że choć jest tak wiele poprawek, to jednak nie ingerują one bardzo mocno w treść ustawy, a także nie wypaczają intencji dyrektywy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać takie pytanie?

Proszę, jeszcze chwilę…

Pani senator Rotnicka. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mimo wszystko chciałabym jeszcze o coś zapytać. Nie wiem, czy na to pytanie odpowie mi któryś ze sprawozdawców komisji, czy być może przedstawiciel strony rządowej. Mianowicie intuicyjnie wyczuwam różnicę między sformułowaniem „powierzenie wykonywania pracy” a „zatrudnienie”. I choć nie umiem zwerbalizować, na czym polega ta różnica, niemniej jednak ona chyba jest. I jeśli ona jest, to dlaczego użyto tu właśnie sformułowania „powierzenie wykonywania pracy”, zamiast – tak jak mówi dyrektywa – „zatrudnienie”? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski. Proszę uprzejmie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam do pana senatora sprawozdawcy pytanie o to, jak ta ustawa wpłynie na rynek pracy w sektorze rolnictwa. Mianowicie wiadomo, że w sektorze rolnictwa są zatrudniani, zwłaszcza do niektórych prac, pracownicy sezonowi, a często są to właśnie obcokrajowcy. I niektóre branże, jak na przykład produkcja owoców miękkich, de facto opierają się na pracy tych osób, dlatego też sposób ich zatrudniania i to, czy one mogą funkcjonować na naszym rynku, to czynniki po prostu decydujące dla wielu ważnych dziedzin produkcji rolniczej. Tak więc moje pierwsze pytanie brzmi: w jaki sposób projektowana ustawa wpłynie na rynek pracy w sektorze rolnictwa?

I drugie pytanie. Co będzie w sytuacji – to pytanie jest kierowane do pana senatora Rulewskiego – gdy rolnik zatrudni pracownika, który będzie obywatelem na przykład Ukrainy, do zalesiania lasu, licząc na otrzymanie dotacji z Unii Europejskiej, i czy nie będzie musiał zwracać środków, które uzyska z tego tytułu z Unii Europejskiej, ponieważ zatrudnił obywatela Ukrainy, a nie na przykład obywatela Słowacji? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja też mam pytanie odnośnie do powierzenia. Wydaje mi się… Nie wiem, czy dobrze myślę, i chciałbym, żeby zweryfikowano mój pogląd. Powierzenie to jest umowa o dzieło, umowa-zlecenie w zasadzie, ja bym to w ten sposób rozumiał. Odnoszę jednak wrażenie, że w ustawie praca na czarno została inaczej nazwana, nie wprost, a właśnie jako powierzenie. Chodziło o to, żeby objąć zarówno pracę legalną, jak i pracę na czarno. I wyszło, jak wyszło. Czy na ten temat była dyskusja – zwłaszcza do senatora Rulewskiego jest to pytanie – na posiedzeniu komisji?

I jeszcze kwestia pracy w rolnictwie, o którą też chciałbym dokładniej dopytać. W jaki sposób zweryfikować, czy w ogóle jest możliwość zweryfikowania tego, że ktoś przebywa u nas legalnie? Bo może być taka sytuacja, że ktoś ma jakiś dokument, ale ten dokument został w międzyczasie cofnięty, i ten ktoś ma przy sobie dokument, którego nie ma w obrocie prawnym. I tutaj pracodawcy mogą być czasami pokrzywdzeni na skutek tego, że nie są w stanie na podstawie dostępnych informacji, dostępnych dokumentów dokonać weryfikacji. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam jeszcze uzupełnienie do pana pytania. Oprócz tego dokument może być sfałszowany.

(Głos z sali: Może być…)

Tak chyba jest częściej.

Poproszę o odpowiedź panów senatorów sprawozdawców. Proponuję, żeby pan senator Michalski odpowiedział na pytania o sprawy prawne, a pan senator Rulewski, jako że jest w odpowiedniej komisji, na pytania o sprawy społeczne, o kwestię zatrudnienia w rolnictwie itd.

Senator Jan Michalski:

Nie jestem specjalistą od prawa pracy, ale powiem, że generalnie różnica pomiędzy zatrudnieniem a powierzeniem pracy ma polegać właśnie na uwzględnieniu różnego charakteru zatrudnienia, i myślę, że w grę wchodzą zarówno kwestie dotyczące powierzenia pracy w ramach umowy cywilnoprawnej, jak również zatrudnienia na umowę o charakterze, powiedzmy, umowy o pracę. Myślę, że to o to chodzi, ale ta informacja może zostać skorygowana przez panią minister, jeżeli się pomyliłem.

Ja tylko wspomnę, że jeśli chodzi o sektor rolnictwa, to nie był on przedmiotem takiej bardzo szczegółowej dyskusji na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Kwestia monitorowania rynku pracy. Będzie to prowadzone przez ministerstwo, oczywiście z wykorzystaniem wszelkich służb do tego uprawnionych.

W kwestii zgłoszonej przez pana senatora Wojciechowskiego… Sytuacja, w której ktoś przebywa u nas legalnie, to znaczy ma dokument potwierdzający wystąpienie o prawo legalnego pobytu na terenie kraju… To już powoduje, że on jakby sankcjonuje swój nielegalny pobyt. Jeżeli natomiast doszło do przestępstwa sfałszowania, no to wtedy pracodawca nie działa, powiedzmy, w złej wierze i nie popełnia przestępstwa.

I jeszcze kwestia samej pracy na czarno. Ja chciałbym podkreślić, że ta ustawa ma w zasadzie promować zatrudnianie obcokrajowców w sposób legalny, nawet jeżeli przebywają oni na terenie naszego kraju w sposób nieuprawniający… nie mają zgody na podejmowanie tej pracy na podstawie określonych przepisów – no ale przebywają, wjechali na teren naszego kraju, na przykład na zaproszenie, na wizę turystyczną. Chodzi o to, żeby pracodawcy zgłaszali te osoby do polskiego systemu ubezpieczeń społecznych i żeby środki z tym związane wpływały do odpowiednich instytucji. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Do pani senator Rotnickiej kieruję odpowiedź… To rzeczywiście było rozważane i było tym clou, dla którego komisja przyjęła takie, a nie inne stanowisko. Rzeczywiście, definicja dotycząca tego, czym jest powierzanie wykonywania pracy, i to, czym są przyjęte w Polsce formy pracy, spowodowały dyskusje. No, w Polsce na ogół przyjmuje się, że praca jest normowana przez dwa kodeksy: kodeks pracy i kodeks cywilny. Pozostaje jeszcze pewna sfera, objęta chyba też kodeksem cywilnym, mianowicie związana z tym, że osoba fizyczna – a ta ustawa o tym mówi – osoba fizyczna, nie pracodawca, zatrudnia czy też wykorzystuje działalność, aktywność pracowniczą innej osoby fizycznej, na przykład sprzątaczka sprząta u jakiej osoby fizycznej. Zdaniem rządu to określenie „powierzanie” ma wyczerpywać wszelkie formy, a właśnie do tego wzywa dyrektywa. Stąd rząd na posiedzeniu komisji dowodził, że jest potrzeba stworzenia na potrzeby tej specjalnej ustawy specjalnej definicji. Właściwie dyrektywa powiada tak… Co to jest to zatrudnienie, które u nas kojarzy się na ogół z podejmowaniem pracy u pracodawcy? W dyrektywie stwierdza się – powiem krótko– że to jest ta działalność, za którą otrzymuje się lub powinno się otrzymywać wynagrodzenie, a która wykonywana jest pod kierownictwem lub nadzorem pracodawcy. A więc tu jest jakaś sprzeczność z naszymi dotychczasowymi przepisami, bo jeśli chodzi o umowę o dzieło, to nie ma pojęcia „nadzór lub kierownictwo”, bo to jest sprzeczne z definicją umowy o dzieło, a więc umowy o rezultat. I stąd te poważne wątpliwości. To przecież może później wywoływać różne skutki prawne w sądach, bo sądy najpierw będą musiały ustalić, czy miało miejsce zatrudnienie, po czym będą musiały przejść do określenia chociażby tego wynagrodzenia. Dlatego to jest ważne. I myślę, że rząd lepiej to zrobi…To jest odpowiedź na wątpliwości pani senator… Mam nadzieję, że będzie tutaj jakaś spójność w poglądach.

Jeśli zaś chodzi o pytania dotyczące rolnictwa, pytania senatora Jackowskiego, to powiem tak… Ja może mniej, ale senator Michalski wyraźnie podkreślił, że ta ustawa nie reguluje zatrudniania osoby, pracownika ze Słowacji w polskim rolnictwie. Ta ustawa reguluje tylko zatrudnianie osób pochodzących spoza Unii, spoza Konfederacji Szwajcarskiej i bodajże niektórych krajów EFTA. Tak że ona tego nie reguluje, w tym zakresie obowiązuje inne ustawodawstwo.

I jeszcze ważna sprawa, na której skupił się pan senator Wojciechowski, o którą zapytał, mianowicie… Wracając do sprawy rolnictwa, zapytał, jakie to będzie miało skutki dla rolnictwa i jak dalece można to kontrolować, a więc jakie będą skutki i jaka kontrola. Rzeczywiście, ta ustawa ogranicza możliwości, jeszcze raz to podkreślam, zatrudniania osób z krajów trzecich, niemających prawa pobytu. Jak pan nawet sugerował, to chodzi o takie sytuacje, że skończyła się wiza, czyli legalny pobyt, prawo pobytu, lub, jak pan marszałek słusznie zwrócił uwagę, że może być ona sfałszowana, co zresztą ustawa przewiduje… Rzeczywiście ta ustawa bardzo precyzyjnie określa, co się w takich przypadkach dzieje. Oczywiście są tu sankcje za wykroczenia, jeśli sprawa dotyczy małych pracodawców – przepraszam za to określenie – czy jeśli to są osoby fizyczne; surowsze sankcje, aż do kar więzienia i grzywien, są w przypadku innych pracodawców. A jeszcze surowszą karą jest to – i to też jest moim zdaniem nierozwiązane – że pozbawia się prawa uczestnictwa w przetargach, a zwłaszcza dotacji unijnych. I na przykład jest ciekawe to, czy osoba, która stara się o dotację na założenie pieca grzewczego w celu oszczędzania czy ochrony środowiska, a zatrudni do jego montażu osobę z innego kraju, tej dotacji nie straci i czy nie będzie musiała oddać pieniędzy, które już pobrała. W tym sensie rzeczywiście dyrektywa dość szczelnie zamyka rynek europejski przed napływem do wyższego standardu życiowego, jakim jest zjednoczona Europa.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Paszkowski. Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytanie… Ustawa z jednej strony przewiduje odpowiedzialność, nazwijmy to tak, odszkodowawczą różnych podmiotów w przypadkach zatrudniania tychże cudzoziemców określonych w ustawie, a przebywających nielegalnie na terytorium Polski, czyli, powiedzmy, odpowiedzialność cywilnoprawną, a z drugiej strony przewiduje odpowiedzialność karną. I o ile odpowiedzialność karna w kontekście organów, które będą w tym zakresie działały, jest, powiedzmy, stosunkowo jasna, o tyle dość niejasna jest dla mnie sytuacja dotycząca tejże wspomnianej odpowiedzialności odszkodowawczej. I mam pytanie: czy może było rozważane na posiedzeniach komisji to, jakie organy będą w tym trybie wydawać rozstrzygnięcia? Ja rozumiem, że ostatecznie sprawa może trafić do sądu, ale czy będą wcześniej w tym zakresie podejmowane jakieś czynności, chociażby w formie decyzji administracyjnych, przez organy zajmujące się zatrudnieniem lub też inne organy? W szczególności chodzi tu na przykład o poniesienie kosztów wydalenia cudzoziemca. To jest istotna rzecz.

Druga sprawa. Czy była rozważana przez komisje kwestia operowania przez ustawę terminem ważnego dokumentu uprawniającego do pobytu? Pytam o to z tego powodu, że można domniemywać, iż taki dokument następnie może stracić ważność nie tylko przez to, że został sfałszowany, ale też przez to, że został na przykład w ramach procedur administracyjnych uchylony itd., itd. Czy rozważali państwo to, że taka konstrukcja terminologiczna będzie de facto przerzucała odpowiedzialność za następne ustalenie, iż dokument, którym legitymował się cudzoziemiec, stracił swoją ważność, jednakże pełne rygory ustawy będą jakby wchodziły w grę? O ile można jeszcze, jak domniemywam, zwolnić się w takim przypadku z odpowiedzialności karnej, o tyle nie wiem, jak to będzie z tą odpowiedzialnością, nazwijmy to, odszkodowawczą czy na przykład z kwestią poniesienia kosztów wydalenia. Czy ten problem był rozważany?

I mam jeszcze takie pytanie. Mianowicie ustawa w art. 6 i 7 operuje pewnym terminem – chodzi o to, że za odpowiedzialnością odszkodowawczą przemawia „szczególnie ważny interes cudzoziemca”. Czy może była przedstawiana na posiedzeniach komisji jakaś informacja o tym, jaki przykładowo – w kontekście zapisów, którymi operuje ta ustawa – może być ten szczególnie ważny interes cudzoziemca? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja mam tylko jedno pytanie. Czy były rozpatrywane na posiedzeniach obydwu komisji jakieś problemy konstytucyjne, które mogłyby tu wyniknąć? Czy były tego typu kwestie? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

I ja mam pytanie. Chciałbym się dowiedzieć, czy to wspomniane cofnięcie dotacji unijnych będzie dotyczyło rolników, czy nie. Bo słyszałem odpowiedź, że zatrudnianie w rolnictwie przebiega na innych zasadach. No, gdy zatrudnia się siłę najemną, to to przebiega na takich samych zasadach, jak gdzie indziej. Nie usłyszałem odpowiedzi na pytanie senatora Jackowskiego, w związku z czym je ponawiam.

Proszę uprzejmie, pan senator Michalski.

Senator Jan Michalski:

Panie Marszałku, ja pierwszy, powiedzmy, wyrwałem się do odpowiedzi, dlatego że na posiedzeniu komisji troszeczkę dłużej zastanawialiśmy się nad wieloma poprawkami. Kwestie dotyczące sankcji nałożonych przez ustawę będą głównie realizowały organy Straży Granicznej lub inspektorzy pracy, więc myślę, że tutaj ta kwestia będzie głównie przez te organy monitorowana i kontrolowana. Tutaj umknęła mi druga część wypowiedzi pana senatora Paszkowskiego, ale za momencik jeszcze do niej powrócę.

Panie Marszałku, ustawa nie wyróżnia, że tak powiem, żadnego rodzaju pracodawców, więc sankcje będą dotyczyły wszystkich.

W ramach odpowiedzi na pytanie pana senatora Wojciechowskiego powiem, że podczas posiedzenia komisji nie było żadnych uwag, które wskazywałyby na aspekty sprzeczności przepisów z konstytucją, z ustawą zasadniczą.

Gdyby senator Paszkowski mógł jeszcze przypomnieć tę część pytania, na którą nie odpowiedziałem, byłbym wdzięczny.

(Senator Bohdan Paszkowski: Jeżeli mogę…)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Chodziło o kwestie konsekwencji używania w ustawie terminu, że ma być to „ważny dokument uprawniający”, a nie „dokument uprawniający”, bo to ewentualnie zakłada rozszerzenie odpowiedzialności pracodawców. Jakie konsekwencje to wywoła, jeżeli okaże się, że ten dokument, który przez pracodawcę był uznawany za ważny, był na przykład sfałszowany, że tak powiem, został w trakcie procedur administracyjnych uchylony itd.? Czy w tym przypadku rygory ustawowe nie zostaną również zastosowane wobec takiego pracodawcy, który, bez swojej winy, został wprowadzony przez cudzoziemca w błąd? To jest pierwsza kwestia.

I druga sprawa. Chodziło mi o operowanie w ustawie terminem „szczególny ważny interes cudzoziemca” jako jedną z przesłanek odpowiedzialności tychże wykonawców, podwykonawców itd. Czy było precyzowane, co to znaczy „ważny interes cudzoziemca”?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Jan Michalski:

Już odpowiadam, chociaż myślę, że chyba będę musiał poprosić o pomoc panią minister i część pytania, na którą być może nieprecyzyjnie odpowiem, będę musiał skierować do pani minister.

W ustawie jest zapisany warunek, którego spełnienie bardzo łatwo może spowodować, że pracodawca nie będzie brał za to odpowiedzialności. Pracodawca nawet wtedy, kiedy zgłosi do systemu ubezpieczeń cudzoziemca, który nie ma ważnego dokumentu uprawniającego do pobytu na terenie Polski, może liczyć na złagodzenie sankcji, na to, że ustrzeże się przed sankcjami. Wystarczy właśnie spełnienie tego warunku o zgłoszeniu do ubezpieczenia społecznego. Wydaje mi się, że cała ta ustawa ma na celu promocję legalnego zatrudniania jako priorytetu, nawet w kontekście przebywania cudzoziemców na terenie Polski legalnie czy nielegalnie. To złagodzenie jest chyba wyrazem właśnie takiej tendencji.

Termin „ważny interes cudzoziemca”. Obecnie słyszymy o przypadkach rożnego wykorzystywania cudzoziemców – zresztą pewnie nie tylko cudzoziemców – tych przebywających nielegalnie. Myślę, że tutaj sformułowanie „ważny interes cudzoziemca” podkreśla przede wszystkim poszanowanie praw człowieka. Chodzi o to, że ktoś, kto jest w niekorzystnym położeniu, przebywa legalnie… Kiedy ktoś przebywa na terenie kraju nielegalnie, to z reguły wie, że nie zgłosi sie do żadnej instytucji, która mogłaby, powiedzmy, go bronić. I być może uświadomienie mu, że przysługują mu określone prawa, i w dyrektywie, i w tej ustawie, spowoduje, że być może także będzie się ubiegać o zapłatę, o wynagrodzenie od zatrudniających go podmiotów. Dziękuję… Nie wiem, czy odpowiedziałem wyczerpująco, czy też będzie potrzebne wsparcie ze strony pani minister.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo. Za chwilę pani minister będzie miała taką możliwość.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja może jeszcze raz wrócę do pytania zadanego przez pana marszałka i pana senatora Jackowskiego, ale zadam je może trochę inaczej, tak żeby rozwiać wszelkie wątpliwości. Czy Straż Graniczna na podstawie tej ustawy będzie mogła wejść do gospodarstwa rolnego w związku z podejrzeniem, że jakiś obcokrajowiec pracuje tam nielegalnie? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Rulewski chce odpowiedzieć na to pytanie.

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze Wojciechowski!

Straż już dzisiaj może to robić i powinna to robić, a ta ustawa jeszcze bardziej tę sprawę precyzuje i nakazuje to, co jest nowoczesną praktyką, można powiedzieć. Otóż nakazuje organom państwa, w tym ministerstwu właściwemu do spraw pracy, żeby prowadziły analizę ryzyka. Państwo ma zatem nie tylko reagować na sygnały, które mogą napływać z różnych stron, ale także ma wyprzedzać takie działanie rynku pracy, które powszechnie – co niestety nie jest w ustawie wpisane – powinno być zakazane.

Padło też jeszcze pytanie o zgodność z konstytucją. Jako członek Rady Ochrony Pracy, do której Wysoka Izba mnie delegowała, na pytanie, czy to nie jest sprzeczne z konstytucją i czy badaliśmy tę sprawę, odpowiem, że nie potrzeba było badać. A to dlatego, że każdy senator zna konstytucję i wie o tym, o czym jest wyraźnie mowa w art. 24: praca jest pod ochroną Rzeczypospolitej, warunki pracy również, i są ku temu powołane odpowiednie organy. Tak więc ta ustawa w gruncie rzeczy jak gdyby postępuje za tym, co mamy w konstytucji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Senatorze, więcej pytań nie ma.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Czy pani minister Czesława Ostrowska chciałaby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To była bardzo trudna ustawa, ta, którą implementowaliśmy dyrektywę. Pracowaliśmy z wieloma resortami i instytucjami, ten proces uzgodnień był bardzo trudny. Pan senator Michalski doskonale wyjaśniał wszystkie pojęcia, więc tylko, jeśli państwo pozwolicie, troszeczkę uzupełnię.

Odnośnie do pytania, dlaczego używamy słów „powierzenie pracy” i „pracodawca” i jak to się różnicuje, chcę państwu powiedzieć, że ta ustawa jest ustawą o charakterze lex specialis w stosunku do ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy – można powiedzieć, że tamta ustawa jest ustawą matką. I w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy jest użyte słowo „zatrudnienie” definiujące dokładnie pracę cudzoziemców. Tam jest taki zapis: wykonywanie pracy przez cudzoziemca oznacza zatrudnienie, wykonywanie innej pracy zarobkowej lub pełnienie funkcji w zarządach osób prawnych, które uzyskały wpis do rejestru przedsiębiorców na podstawie przepisów o Krajowym Rejestrze Sądowym lub są spółkami kapitałowymi w organizacji. Gdybyśmy używali tylko słowa „pracodawca” byłoby to zawężenie przepisów wyłącznie do stosunków opartych na kodeksie, czyli stosunku pracy, i w ogóle wyłączenie z zainteresowania umów cywilnoprawnych. Tak więc pojawiałaby się taka sytuacja, że cudzoziemcy w Polsce byliby zatrudniani na mocy umów cywilnoprawnych, na przykład umów o dzieło, i państwo polskie z tego tytułu, gdybyśmy takich rozwiązań nie wprowadzili, nie uzyskiwałoby określonych wpływów z podatków.

Chcę też powiedzieć, że termin „powierzenie wykonywania pracy” nie jest nowy – jest używany w naszym prawodawstwie, również w tej ustawie, o której mówiłam, ale także w ustawie o Straży Granicznej, gdzie w art. 1 ust. 2 pkt 13a jest zapis „przeprowadzanie kontroli legalności wykonywania pracy przez cudzoziemców, prowadzenia działalności gospodarczej przez cudzoziemców, powierzania wykonywania pracy cudzoziemcom” itd. To już występuje od paru lat w tej ustawie, więc to nie jest żadne nowe rozwiązanie niewystępujące w prawodawstwie polskim.

Chcę też powiedzieć, że tę ustawę będą realizowały głównie dwie instytucje kontrolne – była już o nich mowa – Straż Graniczna i Państwowa Inspekcja Pracy. W tych instytucjach taki sposób rozróżnienia… powierzania zatrudnienia nie budził żadnych wątpliwości, jeśli chodzi o stosowanie tych rozwiązań.

Ustawa jest całkowicie zgodna z prawem Unii Europejskiej – taką opinię wydał minister spraw zagranicznych w stosunku do projektu przyjętego przez Sejm. Ta opinia jest w dokumentach.

Chcę również powiedzieć, że ta ustawa dotyczy także rolników. Oczywiście rolnika, jeśli będzie uporczywie zatrudniał wielu cudzoziemców nielegalnie, szczególnie w warunkach wyzysku, na przykład nieletnie dzieci i ofiary handlu ludźmi, spotkają surowe sankcje. Te sankcje w takich sytuacjach musi orzec sąd, ustawa to normuje. A więc to zatrudnianie musi być uporczywe, długie i musi dotyczyć tak zwanych grup szczególnego wyzysku. W takich wypadkach sąd może orzec zwrot środków unijnych z roku poprzedzającego wydanie orzeczenia lub też niedopuścić do uczestniczenia w zamówieniach publicznych. Każda sprawa będzie rozpatrywana indywidualnie i każdorazowo będzie orzekał sąd. Rolnik również jest pracodawcą. Chcę przypomnieć, że państwo polskie już kilka lat temu rozpoczęło pilotaż… W tej chwili te działania są już zamknięte, powstały stosowne rozporządzenia bardzo ułatwiające pracę sezonową cudzoziemcom z krajów ościennych, z którymi podpisaliśmy odpowiednie porozumienia. Dotyczy to Ukrainy, Białorusi, Rosji, Mołdowy, Gruzji. W tej chwili prowadzimy rozmowy w celu wprowadzenia takich samych uprawnień w przypadku Armenii, która podpisała partnerstwo z Unią Europejską.

Cudzoziemiec może zatrudnić się u nas w sposób bardzo prosty, bez żadnej decyzji administracyjnej. Pracodawca, który chce go zatrudnić, idzie do urzędu pracy, składa oświadczenie, że chce zatrudnić taką a taką osobę. To zaświadczenie… Oczywiście on oświadcza, że wie, iż musi ją zatrudnić legalnie, oświadcza, że wie wszystko, co trzeba zrobić. Na tej podstawie nasz konsulat wydaje wizę z pozwoleniem na pracę i na tej podstawie ludzie wjeżdżają do kraju. W zeszłym roku wjechało około stu czterdziestu tysięcy cudzoziemców, większość pracowała legalnie w okresie sezonowym. Rolnicy też z tego korzystają, a więc znają ten system. Naprawdę żadnemu państwu europejskiemu, i nie tylko europejskiemu, nie zależy na tym, żeby stwarzać warunki… popierać nielegalne zatrudnianie ludzi, szczególnie w warunkach ucisku i jawnej niesprawiedliwości.

Chcę też powiedzieć, że jeżeli chodzi o odpowiedzialność – rozmawialiśmy o tym – to pracodawca przed zatrudnianiem ma obowiązek poprosić cudzoziemca o przedstawienie ważnego dokumentu pobytu. Obowiązuje data sprzed… Jeżeli w tym czasie okaże się, że to był sfałszowany dokument, to pracodawca nie ponosi już za to odpowiedzialności, bo dołożył wszelkich starań, żeby zabezpieczyć te wszystkie dokumenty. Tok postępowania z fałszywymi dokumentami normują inne przepisy. Inne przepisy, w których istotę już nie wnikaliśmy, normują również na przykład sprawy związane z kosztami wydalenia cudzoziemca przebywającego nielegalnie… Decyzje w tym zakresie na mocy innych przepisów wydaje każdorazowo, indywidualnie wojewoda. Oczywiście on te swoje uprawnienia zachowuje, nie wprowadzamy żadnych nowych organów, które będą zajmowały się tą problematyką.

Gdyby jeszcze pojawiły się jakieś wątpliwości, bardzo chętnie odpowiem na każde państwa, Wysokiej Izby, pytanie.

Uprzejmie proszę o przyjęcie tej ustawy z poprawkami, które zaproponowała Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, zostały one uzgodnione, przedyskutowane i na pewno poprawią jakość legislacyjną tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Może zostanie pani jeszcze przez chwilę…

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Jurcewicz, pan senator Szewiński, pan senator Lasecki…

(Głos z sali: Zgłasza się senator…)

Widzę, widzę.

Panowie Senatorowie, najpierw ci, którzy jeszcze nie zadali pytania.

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeszcze nie zadawaliśmy pytań ministrowi, Panie Marszałku.)

(Senator Bogdan Pęk: Pani minister jeszcze nikt nie zadał pytania.)

Zapisaliście państwo wszystkich?

(Głos z sali: Tak.)

Tak? Dobrze.

Jeszcze pan senator chciałby…

Pan senator Jurcewicz. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam trzy pytania.

Pierwsze. W kontekście procedowanej ustawy dotyczącej zatrudnienia cudzoziemców, chcę zapytać, czy są jakieś dane liczbowe, czy one są znane.

Drugie pytanie dotyczy już konkretów związanych z ustawą, tego, o ile w przypadku sprawy sądowej… Koledzy zadali wcześniej, w mojej ocenie, bardzo ważne pytania, a ja chcę ująć to w nieco inny sposób. Mianowicie według ustawy w czasie, kiedy toczy się postępowanie wobec przedsiębiorcy, cudzoziemiec na czas jego trwania ma mieć zabezpieczone pewne elementy, pobytu itd., itd. – o tym jest mowa w którymś z artykułów. Moje pytanie jest następujące: jak jest w sytuacji, kiedy przedsiębiorca jest beneficjentem, kiedy korzysta z pomocy publicznej, w tym też z pieniędzy z Unii Europejskiej? Bo on zawarł umowę na wykonanie określonego zadania, a w danym momencie jest pewne wydarzenie, które powoduje, że sprawa trafia do sądu. Jak to będzie ustalone na przykład z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego, ponieważ to jemu podlegają umowy na dotacje, o dofinansowanie przedsiębiorców? Jak podczas postępowania sądowego zabezpieczony będzie interes pracodawcy? Zawarte umowy mówią krótko, że rezultat działania ma być w określonym czasie, no a wtedy przecież trwa postępowanie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Szewiński.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, pragnę poruszyć temat, który może nie dotyczy bezpośrednio procedowanego projektu, choć w pewnym sensie związany jest z problematyką zatrudniania cudzoziemców, koresponduje z nią, mianowicie temat cudzoziemców zatrudnianych podczas organizacji mistrzostw Europy w piłce nożnej.

Moje pytanie jest następujące: czy zgodne z polskimi przepisami, z polskim prawem będzie zatrudnianie cudzoziemców przez Unię Europejskich Związków Piłkarskich, czyli UEFA? Chodzi mi o tych pracowników, którzy będą wykonywali usługi przed piłkarskimi mistrzostwami Europy i podczas nich na rzecz UEFA – czyli stowarzyszenia, które de facto jest zarejestrowane w Szwajcarii – i będą zwolnieni z podatku dochodowego. Takie jest moje pytanie: z czego to, jeżeli jest zgodne z polskim prawem, wynika, no i czy w ogóle jest zgodne z polskim prawem? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Lasecki. Proszę bardzo.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, w swojej wypowiedzi stwierdziła pani, że jeśli rolnik będzie – o ile dobrze zanotowałem to sformułowanie – uporczywie zatrudniał nielegalnie przebywających w Polsce imigrantów czy też cudzoziemców, to dopiero wtedy będzie ukarany, czyli stanie się to dopiero po tym „uporczywym” zatrudnianiu wielu osób. Chciałbym, żeby pani minister powiedziała, gdzie w ustawie znajdują się przepisy mówiące o tym, że za jednego człowieka nie będzie kary, za dwóch będzie, a za trzech będzie ona większa, i jak to po prostu będzie egzekwowane. Czy jest jakiś przepis, w którym jest to bardzo precyzyjnie dookreślone, czy też jest tu jakaś dowolność urzędnicza?

Drugie moje pytanie związane z rolnictwem dotyczy tego, że na podstawie ustawy można domniemywać, że rolnik zatrudniający cudzoziemców może utracić dotacje unijne, a w niektórych przypadkach są to znaczne środki. Dlatego moje pytanie jest takie: czy dotacje unijne będą utracone tylko za ten rok, w którym takie wykroczenie czy też taka sytuacja miały miejsce, czy też dotyczy to wszystkich dotacji, w tym tych na kolejny rok po zatrudnieniu cudzoziemców? Jak to wygląda od strony technicznej?

I w końcu trzecie pytanie. W tej ustawie przerzuca się odpowiedzialność za długi w stosunku do pracowników, czyli imigrantów nielegalnie przebywających w Polsce, na generalnego wykonawcę. Czyli jeżeli takowych zatrudnił podwykonawca – a o ich zatrudnieniu generalny wykonawca nie miał zielonego pojęcia – i jeżeli podwykonawca nie zapłacił nielegalnie przebywającym imigrantom za ich pracę, to wykonawca czy też generalny wykonawca będzie musiał im te pieniądze wypłacić. Dochodzimy tutaj do pewnego rodzaju absurdu, ponieważ w ten oto sposób nielegalnie przebywający w Polsce imigranci, wykonujący nielegalnie pracę, będą bardziej uprzywilejowani niż obywatele polscy. Ja przynajmniej tak rozumiem tę ustawą. Chciałbym prosić panią minister o komentarz do tego. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska:

Czy są dane dotyczące nielegalnego zatrudnienia? One są bardzo trudne do badania i bardzo trudne do, że tak powiem, uchwycenia – z wiadomych powodów. Jak szacujemy na podstawie tego, co stwierdziły w czasie kontroli w ciągu ostatnich lat Straż Graniczna i Państwowa Inspekcja Pracy, takich przypadków nielegalnego pobytu na terytorium Polski w 2008 r. było pięć tysięcy czterysta trzydzieści, tyle było zidentyfikowanych osób, w 2009 r. – cztery tysiące pięćset dwadzieścia, w 2010 r. – cztery tysiące. Oczywiście nie wszyscy oni podejmowali nielegalne zatrudnienie. Ta skala była jeszcze o wiele mniejsza, kiedy badaliśmy to dla roku 2011 – stwierdzonych, czyli wykrytych w czasie kontroli w całej Polsce było wtedy dosłownie sto przypadków. Tak więc dzisiaj problemem polskiego rynku pracy jest legalne przebywanie, a nie legalna praca, zaś legalnie przebywających, a nielegalnie zatrudnionych nie dotyczy ta ustawa. Dotyczy tylko specyficznych sytuacji: nielegalny pobyt i nielegalne zatrudnienie. Wyjaśniam to tutaj wszystkim.

Chcę też powiedzieć, że w tej chwili trwa abolicja, która kończy się 2 lipca. Do tej pory w ramach abolicji wnioski o legalizację pobytu złożyło – muszę to odszukać, mam to w swoich danych – około siedmiu tysięcy osób, bodajże sześć tysięcy dziewięćset osób. Jest to znacznie więcej, niż dały dwie poprzednie abolicje z lat dziewięćdziesiątych, kiedy w dwukrotnie ogłaszanych abolicjach było to w sumie nie więcej niż cztery tysiące osób. Tak więc wygląda na to, że ta skala się zwiększyła, a z tego, co wiem, wśród tych, którzy chcą zalegalizować pobyt, dominują obywatele Wietnamu i Ukrainy. Liczymy na to, że wejdzie to na stałe do polskiej rzeczywistości. Każde państwo chce zatrudnić imigrantów; my też musimy się otwierać na imigrantów ze względu na mający wystąpić już za parę lat niedobór siły roboczej, ale chodzi o to, żeby oni pracowali legalnie i przysparzali naszemu krajowi pożytków również w postaci podatków i składek na ubezpieczenie społeczne.

W kolejnym pytaniu chodzi o to, jak będą zatrudniani cudzoziemcy w czasie Euro. Chcę powiedzieć, że minister pracy jeszcze w zeszłym roku wydał stosowne rozporządzenie, którym zwolnił z obowiązku uzyskiwania pozwoleń na pracę wszystkich tych, którzy będą zatrudniani przy organizacji mistrzostw Euro przez różne instytucje i pracodawców, przy czym nie potrafię tutaj odpowiedzieć, czy szły za tym zwolnienia podatkowe, bo nie jest to dziedzina, którą reguluje minister pracy. Jeśli pan senator jest tym zainteresowany, to zapytamy mego kolegę z Ministerstwa Finansów, który jest tu obecny, i poprosimy, żeby odpowiedział na to pytanie.

Jeśli chodzi o zatrudnianie imigrantów przez rolników, o które pytał pan senator, to sprawa ta… To znaczy do sądu będą trafiały przypadki uporczywego, stałego stosowania nielegalnego zatrudnienia, a nie przypadki, kiedy jest to stwierdzone po raz pierwszy. Stosowne służby dysponują systemem grzywien, które będą wymierzać za tego typu działania, jeżeli jednak to będzie uporczywe, wielokrotnie powtarzające się nielegalne zatrudnienie, a w szczególności jeżeli będą stwierdzone w ramach procedur przypadki wykorzystywania ludzi, handlu ludźmi, jeżeli będą stwierdzane przypadki zatrudniania nieletnich, dzieci przy pracach, powiedzmy, niewolniczych… Te sprawy są poddane szczególnej kontroli, bo jest to ta forma wyzysku, z którym walczy cała Europa. Do tej pory nie mieliśmy w Polsce zbyt wielu przypadków obozów pracy – był jeden przypadek czegoś na kształt obozu pracy, kiedy to przed kilkoma laty obywatelki Tajlandii pracowały w takich warunkach na południu Polski – ale to nie znaczy, że taki proceder będzie Polskę omijał. Jest to proceder, który pojawia się w wielu krajach i dlatego tego typu działania muszą być szczególnie karane, muszą być szczególnie sankcjonowane. Powtarzam: sąd, który będzie orzekał nawet najbardziej drastyczne kary, łącznie z taką, że ktoś będzie musiał zwrócić środki uzyskane z dotacji europejskich czy też przez jakiś czas nie będzie mógł się ubiegać o korzystanie ze środków publicznych, zawsze będzie rozpatrywał daną sprawę indywidualnie. Będzie zatem rozpatrywał także to, czy ten pracodawca cały czas uchyla się od stosowania prawa powszechnie obowiązującego w Polsce, w związku z czym tworzy sobie lepsze warunki działania, chociażby naruszając konkurencję i nie szanując praw innych ludzi. Myślę, że te sprawy będą rozstrzygane… Poza tym dopiero stosowanie przepisów tej ustawy pozwoli nam wyłapać ewentualne jej niedoskonałości. I wtedy będziemy mogli podjąć działania zmierzające w kierunku wprowadzenia rozwiązań poprawiających sytuację, co jest bardzo ważne. Jak już mówiłam, każde państwo chce, żeby ludzie pracowali legalnie i żeby państwo miało z tego tytułu pożytki.

Co z odpowiedzialnością głównego wykonawcy, jeżeli podwykonawca zatrudnia swoich pracowników nielegalnie? Główny wykonawca nie będzie ponosił odpowiedzialności wówczas, jeżeli dołoży należytej staranności, tak jest zapisane w ustawie, czyli od swego podwykonawcy uzyska oświadczenie, że ten nie zatrudnia nielegalnie cudzoziemców. Zgodnie z prawem jest to wystarczające uzasadnienie tego, że dołożył należytej staranności. A jeśli rzeczywiście okaże się, że cudzoziemiec, który na drodze sądowej, bo nie ma innej, ubiega się o należne mu odszkodowanie… Chodzi o sytuacje, kiedy nie będzie mógł w inny sposób uzyskać od tego podwykonawcy należnych mu świadczeń. Wtedy odpowiedzialność solidarnie ponosi główny wykonawca. Nie możemy jednak stwierdzić, ile będzie takich przypadków, jaka będzie skala tego zjawiska, bo… Takich przypadków było bardzo mało… Taka sytuacja nie miała jeszcze miejsca.

Chcę też powiedzieć, że nieprawdą jest, że polscy obywatele mają gorsze prawa. Kwestię zaległych świadczeń reguluje ustawa o Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Chcę też przypomnieć, że Wysoka Izba przyjęła w związku z tą ustawą takie rozwiązania – ja osobiście tę sprawę prowadziłam – jak chociażby związane z wypłatą naszym obywatelom zaległych pensji w wysokości najniższego wynagrodzenia w przypadku, kiedy pracodawca, że tak powiem, rozpłynął się w powietrzu i zostawił ludzi bez niczego. Był taki słynny przypadek w Łodzi i na podstawie tego łódzkiego przypadku podjęliśmy tego typu decyzje. To senator Rulewski był wówczas sprawozdawcą komisji…

(Senator Jan Rulewski: Ale za mało dostali.)

No, pan senator chciał, żeby to było w wysokości średniego wynagrodzenia, ale rząd się nie zgodził. I od najniższego… W każdym razie jest takie rozwiązanie w prawie polskim. A jeżeli pracodawca zbankrutuje, to Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych wypłaca w imieniu pracodawcy wszystkie należne świadczenia pracownicze. Następnie pracownicy Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych egzekwują należne kwoty z majątku upadłego przedsiębiorcy, choć czasami bezskutecznie… Myślę, że odpowiedziałam na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Teraz pan senator Wojciechowski zadaje pytania.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Wysoka Izbo!

Pani Minister, chodzi mi o wstęp Straży Granicznej do gospodarstwa rolnego. Wydaje mi się, że odpowiedź, którą otrzymałem poprzednio, nie jest zbyt precyzyjna. Chodziło mi o… Wydaje mi się, że Straż Graniczna w każdej chwili może wejść do gospodarstwa, jeżeli tam pracuje osoba nielegalnie przebywająca. Powodem tego wejścia jest więc to, że tam przebywa osoba nielegalnie przebywająca, że ona w tym momencie tam jest. No, bo jeżeli tam pracuje, to tam przebywa. Teraz, jak rozumiem, pojawi się nowy powód tego wejścia. Chodzi o nielegalnie przebywającego cudzoziemca z państwa spoza Unii świadczącego pracę. A więc tu chyba będzie troszeczkę inny zakres…

I druga sprawa. Państwowa Inspekcja Pracy raczej kojarzy nam się jako instytucja, która jest swego rodzaju rzecznikiem pracobiorców. W tym przypadku ma ona jednak pewne uprawnienie, które jest jakby – mimo że w dalszym ciągu ten cudzoziemiec przebywa u nas nielegalnie – przeciwko pracobiorcy. Czy to nie wpłynie źle na Państwową Inspekcję Pracy i na postrzeganie Państwowej Inspekcji Pracy w przyszłości przez pracobiorców? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Cioch. Proszę bardzo.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ja mam kilka pytań. Postaram się je zadać, a później ewentualnie będę miał dłuższe wystąpienie w ramach dyskusji.

Pierwsze pytanie. Ustawa wprowadza nowe regulacje karne, nowe sankcje, których nie ma w kodeksie karnym. W związku z tym rodzi się pytanie, czy regulacje drugiej części ustawy były konsultowane z Ministerstwem Sprawiedliwości, a konkretnie z Komisją Kodyfikacyjną Prawa Karnego.

Drugie pytanie. Niepokoją mnie sformułowania, które upoważniają Straż Graniczną do wejścia do czyjegoś mieszkania. Bo jeżeli ktoś zatrudnia nielegalnie sprzątaczkę lub osobę zajmującą się osobą starszą, to – tak wynika z regulacji – popełnia wykroczenie. Sankcją jest tu 10 tysięcy zł. Nie jest podana dolna granica tejże sankcji, tylko górna granica. Ja to rozumiem w ten sposób, że te przepisy są jak gdyby podzielone na dwie części. Pierwsza dotyczy osób prowadzących działalność gospodarczą – i tutaj jest wątpliwość, którą przedstawił pan senator Wojciechowski, dotycząca rolników – a druga osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej.

Trzecie pytanie. Czy regulacje… Te zwroty, według mnie, są bardzo nieprecyzyjne: „podmiot powierzający zatrudnienie”, „wykonawca”, „podwykonawca”, „bezpośredni wykonawca”. Wiemy, że przepisy prawa karnego są sformułowane w języku potocznym, a więc powinny być powszechnie zrozumiałe. A uważam, że sformułowania, które są zawarte w tejże ustawie, nie są sformułowaniami precyzyjnymi i powszechnie zrozumiałymi. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku, ja mam pytanie odnoszące się jeszcze do głównego wykonawcy…

(Rozmowy na sali)

…tylko może poczekam, aż pani minister będzie słuchała.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska: Przepraszam.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę kontynuować.)

Okej, już.

Pani Minister, mam następujące pytanie… Powiedziała pani, że w przypadku interpretacji dotyczącej stopnia winy głównego wykonawcy będzie decydowało oświadczenie od podwykonawcy, że on nie będzie… że on takich osób nie zatrudniał. Ale to nie jest napisane w ustawie. W związku z tym to jest pani opinia w tym zakresie i nie wiemy, jaka będzie wykładnia interpretatorów ustawy. I mam pytanie, czy nie należałoby tej kwestii doprecyzować w formie poprawki, określić, na jakiej podstawie wina głównego wykonawcy będzie orzekana, ponieważ ze względu na dzisiejszy rynek pracy i globalizację to nie są sytuacje incydentalne. I przyznam się, że trochę mnie zaniepokoiła pani wypowiedź, że zobaczymy, jak to będzie w praniu itd., ponieważ za chwilę się okaże, że powstanie jakiś bigos, i zaczną się problemy. Tak więc zaczynam się w ogóle zastanawiać, czy nie złożyć wniosku o odrzucenie tego projektu ustawy, ale na razie tego nie przesądzam.

I drugie pytanie. Czy w związku z tym, że ustawa jest przedłożeniem rządowym, rząd ma całościowy pomysł na politykę migracyjną w Polsce? Bo mnie sie wydaje, że ustawę tego typu należałoby rozpatrywać w takim kontekście, to znaczy po określeniu, w jakim zakresie jesteśmy zainteresowani otwarciem rynku pracy, w jaki sposób chcemy regulować te stosunki, jak to wszystko ma się do naszych priorytetów w polityce zagranicznej, jak to się ma do sytuacji demograficznej w Polsce, jak to się ma do analizy rynku pracy w Polsce. Po prostu chodzi o to, żebyśmy mieli taki ujmujący rzecz całościowo dokument, który by pokazywał sytuację na najbliższe lata. Bo widzimy przykłady z innych krajów Unii Europejskiej, że brak takiego całościowego spojrzenia spowodował pewne napięcia społeczne, ekonomiczne. No i co chwila słyszymy, że temat migrantów, migracji i imigrantów, obcokrajowców wzbudza napięcia społeczne, a nawet jest podstawą powstawania jakichś ruchów politycznych czy jakichś protestów społecznych itd. My pod tym względem jesteśmy trochę w przededniu… to znaczy jesteśmy krajem, który, że tak powiem, nie ma jeszcze dużych doświadczeń w tym zakresie. A więc może warto byłoby, żeby rząd wpierw przedstawił całościowe spojrzenie, to, jak te sprawy widzi. I dopiero w takim kontekście można by procedować ustawę, bo wtedy byśmy wiedzieli, jak ona wpisuje się w tę politykę. I nie byłoby to traktowane incydentalnie, na zasadzie: no, zobaczy się – jeśli to będzie działało, to dobrze, a jeśli nie będzie działało, to coś tam znowu znowelizujemy. A więc moje pytanie jest właśnie o to, czy rząd ma jakąś całościową koncepcję. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska:

Ja chciałabym przeprosić państwa senatorów, jeżeli zrozumieli moją wypowiedź tak, że ta ustawa jest zła i ma ona być niewdrażana. Ustawa będzie wdrażana. Mogą się zdarzyć takie sytuacje, że okaże się, iż jakiś przepis będzie wymagał doprecyzowania… Ale pracowaliśmy nad nią tak długo, że wydaje nam się, iż przewidzieliśmy wszystkie sytuacje.

Odpowiadając na pytanie pana senatora o to, kto opracowywał regulacje karne, chcę państwu powiedzieć, że opracowywał je minister sprawiedliwości, ponieważ, jak już mówiłam, minister pracy i polityki społecznej jest tylko koordynatorem tych działań. Poszczególne części przygotowali właściwi w danych sprawach ministrowie. Nad projektem ustawy pracowała również sejmowa komisja kodyfikacyjna, która zaproponowała troszeczkę nowe rozwiązania – z rządu wyszedł projekt, według którego sankcje miały być zamieszczone w kodeksach karnych, ale komisja kodyfikacyjna, w związku z tym, że ustawa jest jak gdyby bardzo zawężona do określonej kategorii, zaproponowała opisanie tych wszystkich sankcji tylko w tej ustawie, zawężenie ich do tych przypadków.

Długi proces tworzenia ustawy naprawdę wynikał z tego, że robiliśmy wszystko, by dołożyć należytej staranności i żeby ta ustawa i jej stosowanie nie budziły wątpliwości. Dlatego właśnie ten proces legislacyjny bardzo się przedłużył, tak że jesteśmy już, że tak powiem, poganiani przez Komisję Europejską w kwestii wdrożenia dyrektywy.

Odpowiadam na pytanie dotyczące Straży Granicznej. Kolega ze Straży Granicznej podrzucił mi tu stosowny artykuł. Otóż już na dzień obecny art. 10d ustawy o Straży Granicznej normuje wspominane sytuacje, tak że my nie wprowadzaliśmy tutaj żadnych specrozwiązań. Straż graniczna dokonuje kontroli w miejscu prowadzenia działalności – w tym przypadku polegającej na zatrudnianiu osoby lub powierzaniu pracy cudzoziemcowi – i musi mieć do tego upoważnienie, legitymację, ponadto nie może dokonywać tego w porze nocnej. Tak że są ściśle określone warunki, w jakich straż może dokonywać kontroli, i one są przestrzegane w całej rozciągłości.

Nie mam obawy o to, że Państwowa Inspekcja Pracy zburzy swój image, dlatego że Państwowa Inspekcja Pracy już od kilku lat prowadzi kontrole legalności zatrudnienia. To zadanie przeszło do niej z urzędów wojewodów kilka lat temu. I jest tam cały pion, który zajmuje się kontrolowaniem pracodawców zatrudniających nielegalnie zarówno polskich obywateli, jak i cudzoziemców. W związku z tym są tu jeszcze jak gdyby dokładane dodatkowe zadania, precyzuje się też, jakich cudzoziemców będziemy szczególnie kontrolowali i jak będziemy karali w szczególnych warunkach tych, którzy przebywają w Polsce nielegalnie i nielegalnie są zatrudniani.

Teraz wracam do tego, czym jest odpowiedzialność głównego wykonawcy i czy… Jak mówiłam, tu może być stosowane oświadczenie. Niektóre kraje stosują oświadczenie, my jednak nie wiemy, jaką to formę przybierze w Polsce, dlatego napisaliśmy w ustawie o dołożeniu szczególnej staranności. Tą szczególną starannością może być na przykład oświadczenie powzięte od podwykonawcy, ale może to być też, nie wiem, otrzymana od podwykonawcy fotografia dokumentów. To, że dołożył należytej staranności, oznacza, że rozmawiał na ten temat ze swoim podwykonawcą i może to udowodnić. W związku z tym to może mieć też po prostu, jak mówię, formę oświadczenia, która jest przyjęta, z tego, co pamiętam, bodajże we Francji. Jednak my tę ustawę będziemy stosowali w rzeczywistości polskiej, a myślę, że w naszej rzeczywistości prawnej występuje termin „należyta staranność”. Tak więc to jest do rozstrzygnięcia, ten termin nie powinien budzić wątpliwości podczas stosowania ustawy.

Kiedy rolnik może utracić dotacje? Jeżeli tak orzeknie sąd, a więc tylko na podstawie zasad, które są zdefiniowane i uregulowane w stosownych zaleceniach, ustaleniach komisji, instytucji zarządzających programami unijnymi. Tę sytuację normuje szereg przepisów i my tutaj nie wprowadzamy żadnych nowych rozwiązań, nadal to są regulacje, które wynikają z tamtych zaleceń, jednak warunkiem ich egzekwowania musi być ważny wyrok sądu w tej sprawie.

(Senator Jan Maria Jackowski: A całościowa polityka migracyjna?)

Przepraszam bardzo, bo pytań jest bardzo dużo.

Chcę uspokoić pana senatora, powiedzieć, że rząd całą poprzednią kadencję ciężko pracował nad polityką migracyjną Polski. Ta polityka migracyjna na razie jest w trakcie uzgodnień międzyresortowych, niedługo pójdzie do uzgodnień szerokich. Wypracowaliśmy więc model polskiej polityki migracyjnej i jest to bardzo ważny dokument, bo rzeczywiście do tej pory nie było tak skondensowanego dokumentu.

Chcę też powiedzieć, że w tej chwili rząd przygotowuje bardzo dużą nowelizację ustawy o cudzoziemcach, w której wprowadza się wiele nowych rozwiązań i która na pewno trafi pod obrady Senatu, ona jest przygotowywana przez resort spraw wewnętrznych we współpracy z innymi resortami. Naprawdę to są sprawy bardzo ważne dla naszej polityki rynku pracy, dla naszej polityki gospodarczej i na pewno – pan senator ma tu pełną rację – ta polityka migracyjna musi ujrzeć jak najszybciej światło dzienne. Jest już gotowy jej projekt.

(Senator Jan Maria Jackowski: A kiedy mniej więcej on będzie?)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

Jest na etapie wewnętrznych uzgodnień międzyresortowych. Pani dyrektor podpowiada mi, że jest tuż przed przedstawieniem go na posiedzeniu Rady Ministrów, tak więc myślę, że już niedługo będzie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Pytania zadają: pan senator Paszkowski, a potem pan senator Matusiewicz.

Pan senator Jurcewicz zgłaszał się jeszcze raz, czy nie?

(Senator Stanisław Jurcewicz: Tak, zgłaszałem się.)

Przepraszam, jeszcze pan senator Jurcewicz. Dobrze.

Pan senator Paszkowski. Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Mam takie pytanie… Mianowicie w przypadku tej ustawy przewiduje się termin wejścia w życie w ciągu czternastu dni, rodzi się więc pytanie, czy jest to okres adekwatny do zmian, które ta ustawa proponuje w zakresie i nowych regulacji karnych, i nowych regulacji odnośnie do – nazwę to tak – rozszerzonej odpowiedzialności głównych wykonawców, wykonawców itd. Trzeba tu wziąć też pod uwagę i tę okoliczność, że przepisy przechodnie występują tylko w art. 23, w którym nakładany jest obowiązek uzupełnienia dokumentacji przez podmiot zatrudniający o wspomniane zezwolenie.

Czy nie obawia się pani, że, powiedzmy, mogą być tutaj zarzuty o niekonstytucyjność? Przecież te podmioty de facto będą zaskoczone nowymi regulacjami, w szczególności tymi w zakresie odpowiedzialności karnej czy cywilnej. Trzeba wziąć pod uwagę i to, że procesy zatrudnieniowe mogły być inicjowane przed wejściem tej ustawy w życie, a w tej chwili na te podmioty nie został nawet nałożony obowiązek wykonania określonych czynności po wejściu tej ustawy w życie. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy kwestii wykonawczej tejże ustawy. Z tego, co pani powiedziała, wynika, że główny ciężar będzie spoczywał na Straży Granicznej i na Państwowej Inspekcji Pracy, czyli mamy rozumieć, że będzie taka sytuacja – chociażby w kontekście tej rozszerzonej odpowiedzialności podmiotów – że to na przykład Państwowa Inspekcja Pracy, wykonując określone czynności, będzie nakładała te obowiązki na wykonawców, głównych wykonawców. One będą w postaci, nie wiem, jakichś nakazów, orzeczeń i ewentualnie dopiero na skutek inicjatywy samego zainteresowanego podmiotu, czyli tego wykonawcy, będzie można uruchomić drogę odwoławczą. Innymi słowy mówiąc, to podmiot administracyjny będzie nakładał tę odpowiedzialność – tak ją nazwijmy – odszkodowawczą, zapłaty itd., itd.

Mam jeszcze jedno pytanie, związane z art. 3. Niech mi pani wyjaśni, jakie jest ratio legis przepisu, który stwierdza, że podmiot powierzający wykonanie pracy cudzoziemcowi jest obowiązany do przechowywania przez cały okres wykonywania pracy przez cudzoziemca kopii dokumentu, o którym mowa, czyli ważnego pozwolenia na pobyt na terytorium Polski, skoro – ja tak zakładam – gros spraw, które będą dotyczyły wykonywania tej ustawy, będzie się toczyło czy wynikało po okresie zatrudnienia cudzoziemca, na przykład na skutek tego, że nie wypłaci mu się wynagrodzenia za ostatni miesiąc, a wtedy on uruchomi jakąś procedurę, złoży skargę do PIP itd., itd. Mogą być takie okoliczności. Sprawa może też wyniknąć na skutek kontroli, którą przeprowadzi Państwowa Inspekcja Pracy po okresie zatrudnienia cudzoziemca. Tymczasem ten przepis zwalnia podmiot zatrudniający z posiadania dokumentu, którego w poprzednim artykule ustawa wymaga. Ja nie rozumiem, dlaczego ten podmiot będzie zwolniony z przechowywania tego dokumentu po okresie zatrudnienia cudzoziemca. Może mi to pani wyjaśnić? To jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe w kontekście rozciągnięcia odpowiedzialności na inne podmioty, tymczasem w tym przypadku jest taka sytuacja.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska:

Rzeczywiście, na wejście ustawy w życie jest czternaście dni, ale jednocześnie zgodnie z art. 23 wszyscy, którzy zatrudniają cudzoziemców, mają czterdzieści pięć dni na uzupełnienie stosownych informacji, wymaganych ustawowo. Dokument został przekazany do konsultacji społecznych, również do wszystkich organizacji pracodawców, i nikt nie podważał tego terminu, tych czterdziestu pięciu dni, wręcz przeciwnie, wszyscy uważali, że jest to termin wystarczający.

Kwestia przechowywania. Pracodawca przed zatrudnieniem ma obowiązek zrobić kopię, a gdy bada się jakieś przypadki, to obowiązuje to, co jest w dniu, w którym dany cudzoziemiec podejmuje pracę. Jeżeli pracodawca przechowuje kopię jego karty legalnego pobytu w kraju, to przecież fakt, że zostaje to zbadane trochę później i ta karta jest już nieaktualna, jest nieistotny. Ważne, żeby w dniu zatrudnienia przebywał on legalnie.

(Senator Bohdan Paszkowski: Ale tam jest obowiązek przechowywania, przepraszam bardzo, ale…)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, momencik. Za chwilę pani minister…)

Państwo zadajecie mi bardzo szczegółowe pytania, które wymagają wręcz odpowiedzi prawniczych. Jeżeli pan senator przyjmie taką moją propozycję, to dostarczę panu odpowiedź na piśmie, nie wiem, jutro dostarczymy panu na piśmie bardzo szczegółowe prawnicze wyjaśnienie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, bardzo często padają szczegółowe pytania…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska: Ja nie wątpię, tylko…)

…i jeśli osoba delegowana przez prezesa Rady Ministrów nie zna odpowiedzi, to deklaruje odpowiedź pisemną. Tak że jeśli pan senator będzie usatysfakcjonowany tą formą, to poprosimy o odpowiedź pisemną na to pytanie. Dobrze? Dziękuję bardzo.

Pan senator Matusiewicz zadaje pytanie.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister!

W tej ustawie jest zapis dotyczący powierzenia cudzoziemcowi wykonywania pracy w warunkach szczególnego wykorzystania. Czy nie uważa pani, że powinien tu być słowniczek wyrażeń ustawowych, żeby było precyzyjnie określone, co to są warunki szczególnego wykorzystania, gdyż później będzie to stanowiło problem w postępowaniu sądowym czy administracyjnym?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska: Ustawa zawiera słowniczek, jest to ust. 3.)

Czy to jest czas pracy, czy to jest przedłużony czas pracy, czy to jest wykorzystywanie w pracy niezgodnie z przepisami BHP? To jedna sprawa.

Pani Minister, druga sprawa związana jest zagrożeniami dla rolników. Przykładowo rolnik z Podkarpacia zatrudnia przy zalesianiu obywatela Słowacji i obywatela Ukrainy z Kartą Polaka. Obywatel Ukrainy pochodzenia polskiego przyjeżdża do swojego kuzyna i pracuje. Teraz pytanie: czy taki rolnik ma być pozbawiony dotacji, bo podpada pod te przepisy karne, czy w takiej sytuacji następuje zwrot dotacji?

Kolejna sprawa to ekskulpacja głównego wykonawcy. Pani minister uważa, że kwestia należytej staranności załatwia sprawę ekskulpacji głównego wykonawcy w ramach odpowiedzialności odszkodowawczej. Konstrukcja, którą zaproponowaliście państwo w tym przedłożeniu rządowym, jest rzeczywiście bardziej korzystna dla cudzoziemca niż dla obywatela polskiego, bo wprowadza nieznaną kodeksowi cywilnemu zasadę odpowiedzialności solidarnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska:

Może zacznę od końca. Karta Polaka jest wystarczającym dokumentem do tego, żeby podejmować pracę w Polsce, w związku z tym nie będzie tu…

Sprawa, o której pan mówił na ostatnim etapie, taki sposób rozwiązania… To jest dokładna implementacja tego, co jest w dyrektywie – dokładnie w takim trybie i na takich zasadach. Bez uwzględnienia tego przez nas w naszej ustawie… W innym przypadku Komisja Europejska mogłaby zarzucić nam niezaimplementowanie dyrektywy.

Co oznacza określenie „w warunkach szczególnego wykorzystania” – chodzi o powierzenie pracy w takich warunkach? W ust. 3 art. 9 projektu ustawy jest wyraźnie powiedziane, że „przez warunki szczególnego wykorzystania, o których mowa w ust. 1, rozumie się: warunki pracy osoby lub osób, którym powierzono wykonywanie pracy z naruszeniem prawa, uchybiające godności człowieka i rażąco odmienne, w szczególności ze względu na płeć, w porównaniu z warunkami pracy osób, którym powierzono wykonywanie pracy zgodnie z prawem, wpływające zwłaszcza na zdrowie lub bezpieczeństwo osób wykonujących pracę”. W ustawie zawarta jest taka właśnie definicja. Jak myślę, odpowiedziałam już na sformułowane teraz pytania.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo Panie Marszałku.

Pani Minister, pozwolę sobie zadać moje pytanie w troszkę innej formie, ponieważ poprzednio nie otrzymałem na nie odpowiedzi. Ustawa ta bez wątpienia porządkuje kwestie legalności zatrudnienia cudzoziemców, więc proszę nie dziwić się precyzyjnym i szczegółowym pytaniom dotyczącym przyszłości.

Przedsiębiorca prowadzący działalność na terenie Polski niekoniecznie jest Polakiem. Tak? I brakuje precyzyjnych określeń… W dokumentach unijnych, dyrektywach czy rozporządzeniach Komisji Europejskiej bardzo często zdarzają się niejasne określenia, co rodzi wiele różnych wątpliwości interpretacyjnych w poszczególnych krajach członkowskich, zatem jeszcze raz chciałbym zapytać właśnie o interesy przedsiębiorców, bo przecież to oni zatrudniają pracowników.

Jak zostanie zabezpieczony interes przedsiębiorcy, który uzyskał dotację unijną, a termin rozliczenia wypada w trakcie procesu sądowego? Jakie będzie zabezpieczenie? Bo chodzi tu o kwoty od małych do bardzo dużych – milionowych czy kilkumilionowych. To jest niezwykle ważna sprawa, dlatego że w tym momencie firma może popaść w bardzo duże tarapaty, włącznie z tym, że utraci możliwość funkcjonowania. Stąd jeszcze raz stawiam moje pytanie, jest przecież prawo o swobodzie działalności, mamy swobodę kształtowania umów, co dotyczy także relacji wykonawca – podwykonawca. Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska:

Ja jestem troszeczkę zdziwiona tym, że pan twierdzi, że ci, którzy korzystają ze środków unijnych i pomocy publicznej, działają nielegalnie. Przede wszystkim ci, którzy działają nielegalnie, nie mogą ubiegać się o takie środki…

(Senator Stanisław Jurcewicz: Ja tego nie powiedziałem. Proszę nie mówić słów, których nie użyłem.)

Ale skoro zatrudniają nielegalnie, to działają niezgodnie z prawem.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Ja tego określenia nie użyłem.)

Myślę, że tacy przedsiębiorcy w ogóle…

(Senator Stanisław Jurcewicz: Panie Marszałku, przepraszam, jeszcze raz zadam…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Pani Minister, może być sytuacja, w której cudzoziemiec będzie się uznawał za osobę pokrzywdzoną, i sprawa trafi do sądu. I proszę nie interpretować słów, których nie wypowiedziałem.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska:

Ale w tej sytuacji, jeżeli on trafi do sądu, to trafi tam właśnie dlatego, że pracodawca nie wypłacił mu wynagrodzenia i zatrudniał go nielegalnie, kiedy on nielegalnie przebywał…

(Senator Stanisław Jurcewicz: Ale to dopiero orzeknie sąd.)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Proszę, Panie Senatorze, pozwolić pani minister…)

…w związku z czym pracodawca naruszył polskie i unijne prawodawstwo. A dlaczego pan zakłada, że pracodawcy będą działali nielegalnie i naruszali prawo, szczególnie ci, którzy korzystają ze środków publicznych? To jest chyba bardzo rzadka sytuacja .Wszyscy pracodawcy powinni, i na pewno to czynią, starać się działać zgodnie z obowiązującym w kraju prawem, obojętnie, czy to chodzi o podmiot polski, czy podmiot z innego kraju. Każdy, kto może prowadzić w Polsce legalną działalność, zobowiązany jest stosować przepisy prawa, czyli zatrudniać cudzoziemca legalnie. Tym bardziej że państwo polskie i inne kraje europejskie tworzą szereg warunków, które sprzyjają temu, żeby ci cudzoziemcy byli zatrudniani legalnie, uzyskiwali stosowne zezwolenia, ułatwia się wręcz pobyt… Jest na przykład nasz system oświadczeń związany z pracą sezonową, pozwalający pracować do pół roku bez stosownego pozwolenia, tylko na podstawie wizy. A więc nie ma żadnego powodu, żeby naruszać przepisy prawne i żeby oszukiwać państwo i innych obywateli.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Pęk. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Pani minister zawsze mnie chwyta za serce, bo pani tak kompetentnie tłumaczy. A tu szczególnie ujęła się pani… Pani mówi o tym, jak to rząd ciężko pracuje. Ale ponieważ powiedziane jest „po owocach ich poznacie”, to proszę powiedzieć, co pani myśli o przypadku autostrady A2. Po wycofaniu się Chińczyków kilkudziesięciu czy kilkuset polskich podwykonawców zostało puszczonych z torbami i dla nich nie ma mechanizmu skutecznej pomocy. Jak w takim przypadku powinien zadziałać ten mechanizm? Czy ta ustawa wpłynie na poprawę tej sytuacji? I co z tamtymi ludźmi?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska:

Panie Senatorze, nic mi nie wiadomo o tym, żeby tam nielegalnie pracowali cudzoziemcy nielegalnie przebywający w Polsce, a więc ta sprawa nie dotyczy materii tej ustawy, którą prowadzę. Z tego, co wiem, wynika, że rząd pracuje nad stosownymi rozwiązaniami prawnymi, które być może już niedługo trafią do Sejmu. Właśnie dzisiaj rano odbywało się posiedzenie komitetu stałego, który takie rozwiązania rekomendował już… Nie uczestniczyłam w tym spotkaniu, ale wiem, że rekomendował je na pewno Radzie Ministrów i dzisiaj Rada Ministrów na swoim posiedzeniu miała zająć się tym przypadkiem, o którym mówił pan senator.

(Senator Bogdan Pęk: Czyli jest dla nich nadzieja, tak?)

No tak. Ta sprawa na pewno będzie rozwiązana.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Jeszcze raz wrócę do sprawy tych rolników. Co najmniej dwukrotnie Polska była przez organy Unii, chodzi mi tutaj o Trybunał Obrachunkowy… No po prostu był przeciwko Polsce zarzut, że podwójnie karze się rolników. Chodzi mi o karanie, po pierwsze, poprzez utratę przez nich dotacji, a po drugie, karanie w ramach kodeksu karnego. Czy w tym wypadku nie dojdzie do tych samych przewinień państwa przeciwko rolnikom, to znaczy podwójnego karania? Samo uchylenie… Nie wiem, w sprawie karnej czy związanej z wykroczeniem chyba nie można uchylić decyzji, którą przyznano dotację, bo to jest decyzja… Sposób uchylenia decyzji jest określony w kodeksie postępowania administracyjnego, a tam nie ma słowa o takim przypadku. Jeżeli nastąpiło przekroczenie… przestępstwo podczas wydawania decyzji, to oczywiście jest tak, że decyzja została wydana z rażącym naruszeniem prawa i może zostać uchylona, ale jeżeli nie było takiego rażącego naruszenia prawa, to to postępowanie nie może skutkować uchyleniem decyzji. No chyba że, nie wiem, będzie jakieś drugie postępowanie, rolnik zostanie ukarany drugi raz – wtedy ta decyzja zostanie uchylona. Ale tu może występować tylko bezpośrednia konsekwencja, a nie coś takiego, że jest wszczęte drugie postępowanie z powodu pierwszego i jest druga kara dla rolnika, zresztą nie tylko dla rolnika, bo to będzie dotyczyć wszystkich, którzy otrzymają taką dotację. Czy nie narazimy się na dalsze zarzuty, że podwójnie karzemy? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska:

Ja jeszcze raz przypominam, że to dotyczy szczególnych rolników, tych, którzy nielegalnie zatrudniają nielegalnie przebywających. W związku z tym w sytuacji, którą normuje ten projekt ustawy, sąd orzeka w ramach jednego postępowania, czyli orzeka zwrot równowartości otrzymanych środków. Jest to unormowane w art. 11 ust. 1 pkt 2. Ale nie chodzi tutaj o stwierdzanie sytuacji naruszania prawa w decyzjach wydanych w drodze decyzji administracyjnej, bo takich nie będzie. W związku z tym po prostu sąd orzeka zwrot równowartości otrzymanych środków.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Wojciechowski jeszcze chce dopytać.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Chciałbym tylko dopytać. Czyli nie będzie… Ta dotacja zostanie. Ktoś otrzyma na przykład, nie wiem, 100 tysięcy zł dotacji, z tym że sąd zasądzi 100 tysięcy zwrotu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska: Tak.)

Czyli decyzja będzie, tylko że otrzyma on…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska: Prawomocny wyrok sądowy.)

…jakby swego rodzaju grzywnę równoważną wysokości dotacji, w takim dużym cudzysłowie, grzywnę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska:

Tak, dobrze pan senator mówi.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Jarosław Lasecki:

Senator Jarosław Lasecki:

Pani Minister, pani nie odpowiedziała na jedno z wcześniejszych pytań o utratę dotacji unijnych przez przedsiębiorcę, w stosunku do którego wszczęto postępowanie sądowe. Ja bym chciał to pytanie doprecyzować. Otóż ja rozumiem, że to pytanie nie było o przedsiębiorcę, który nielegalnie zatrudnia pracowników. Co się dzieje w przypadku, kiedy tenże przedsiębiorca zatrudnił podwykonawcę, który zatrudnił nielegalnie imigrantów nielegalnie przebywających w Polsce? Czy w takim przypadku rozpoczęcie postępowania sądowego wstrzyma lub zablokuje wypłatę dotacji unijnej? Chodzi o to, że przed rozstrzygnięciem sądu nie będzie można z całą pewnością stwierdzić, kto był podmiotem zatrudniającym i w jaki sposób ten stosunek prawny pomiędzy nielegalnie przebywającym imigrantem w Polsce a podmiotem, który otrzymuje pomoc publiczną… jak się ma jedno do drugiego.

I moje drugie pytanie. Ja rozumiem, że ta ustawa konsumuje…

(Rozmowy na sali)

Można już, Pani Minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska: Tak.)

Ja rozumiem, że ta ustawa w pewien sposób konsumuje dyrektywę unijną i po prostu musimy uchwalić tę ustawę, może nie tę, ale jakąś ustawę, żeby wprowadzić w życie dyrektywę unijną. Ja chciałbym zapytać: co się stanie, jeżeli my tej ustawy w tej chwili nie uchwalimy? Jakie konsekwencje w związku z tym poniosłaby Polska? Do kiedy mamy czas, żeby tę ustawę uchwalić?

(Rozmowy na sali)

Czy mogę dalej zadawać pytania? Bardzo dziękuję panom senatorom.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Tak, Panie Senatorze. Proszę.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska: Panie Senatorze…)

Pytanie jest takie: do kiedy… Czy jeszcze mamy czas, czy już nie mamy czasu? Jakie będą konsekwencje, jeżeli ta ustawa w takiej formie nie zostanie uchwalona? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią minister o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska:

Wykonawca ponosi odpowiedzialność tylko za część dotyczącą… Pomoc publiczna i dotacje w takiej sytuacji nie dotyczą głównego wykonawcy. Tylko w jednym przypadku ponosi on współodpowiedzialność, związaną z wynagrodzeniem i kosztami wydalenia, tylko w tym przypadku. Ale jeżeli główny wykonawca dołożył należytej staranności, a jednocześnie ubiegał się o środki w ramach pomocy publicznej, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby z tych środków skorzystał.

(Senator Jarosław Lasecki: Ad vocem, Panie Marszałku. Można?)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o doprecyzowanie pytania.

Senator Jarosław Lasecki:

Pani Minister, właśnie o to chodzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska: No tak jest w ustawie.)

Chodzi o to, że w trakcie postępowania sądowego będzie stwierdzone, że wykonawca musi zapłacić wynagrodzenie imigrantom nielegalnie zatrudnionym przez podwykonawcę. Czyli będzie stosunek – prawda? – przepływu środków pomiędzy wykonawcą a nielegalnym imigrantem. Czy w tym przypadku w trakcie postępowania sądowego może dojść do sytuacji, że polski przedsiębiorca, który nie będzie winny zatrudnienia tegoż imigranta, ale będzie zobowiązany do tego, żeby zapłacić mu za jego pracę, utraci możliwość skorzystania z pomocy publicznej, bo tak…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska:

Tu nie ma związku. Tłumaczyłam, że odpowiedzialność dotyczy tylko wynagrodzenia i kosztów wydalenia, a nie pomocy publicznej. Tak to jest unormowane w art. 6 i 7.

Jeżeli chodzi o sankcje grożące państwu, które nie wdroży ustawy… dyrektywy unijnej, to on są dosyć wysokie. Z reguły sprawy są kierowane do Trybunału Sprawiedliwości, który orzeka wymiar kary. Ta kara wynosi od 4 tysięcy euro do ponad 200 tysięcy euro dziennie. Polska już została upomniana, jeśli chodzi o tę dyrektywę, chodziło o to, żeby tę dyrektywę wdrożyć.

(Senator Jarosław Lasecki: Do kiedy mamy czas?)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Do jutra.)

(Senator Jarosław Lasecki: Do kiedy mieliśmy?)

(Senator Leszek Czarnobaj: Do wczoraj.)

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Następne pytanie zadaje pan senator Stanisław Gogacz.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Minister!

Pierwsze moje pytanie dotyczy art. 6 i relacji, jaka w tym artykule istnieje pomiędzy wykonawcą i podwykonawcą. To są dwa podmioty prawne, jak się wydaje, niezależne od siebie. Jeden podmiot zleca drugiemu… Jeżeli chodzi o kary, jakimi ten artykuł jest obwarowany, to w ust. 2 stwierdza się, że tych kar nie poniesie wykonawca, jeżeli poinformuje podwykonawcę o jego obowiązkach. To jest, wydaje się, proste. Jeżeli zaś sprawdzi wykonanie obowiązku zgłoszenia cudzoziemca do ubezpieczeń społecznych… No, wydaje się, że to już jest, że tak powiem, pewna absorpcja. Sprawdzić, czy pracownicy podwykonawcy, czyli osoby prawnej, to zrobią, to już jest pewna absorpcja. Tym bardziej że rozmawiamy chociażby w kontekście pytania pana senatora, który pytał o to, czy firmy, które mają dotacje unijne, nie stracą tych dotacji. A więc w tym momencie… Czy te obowiązki nie są zbyt wygórowane i nieadekwatne? To pierwsze pytanie.

A teraz drugie pytanie. Chciałbym zapytać, jaki jest interes państwa polskiego, rządu polskiego, jeśli chodzi o wprowadzenie tych zapisów? A pytam o to dlatego, że już mamy za sobą ten czas, kiedy jeździliśmy na Zachód pracować nielegalnie jako cudzoziemcy. Teraz wydaje się, że… A pytanie, które chciałbym zadać, jest takie: jaka jest skala pracy na czarno w Polsce i z jakich krajów przybywają ci Polacy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska: Już odpowiadałam na to pytanie.)

To widocznie mnie wtedy nie było.

Padło pytanie o Kartę Polaka… Według ustawy osoby, które posiadają Kartę Polaka, mogą oczywiście pracować bez uzyskania zgody, to wynika z ustawy. Jednak fakt, że istnieje Karta Polaka, z czegoś wynika. A wynika z tego, że są ogromne skupiska Polaków mieszkających na Ukrainie, na Białorusi, w Rosji. W tym momencie jednak nie wszyscy Polacy mają Kartę Polaka. Jest bardzo dużo Polaków, którzy z różnych powodów nie mają, w sensie formalnym, Karty Polaka, a chcieliby tutaj przyjechać. I w tym momencie… Proszę mi powiedzieć, czy w tej ustawie jest coś, co by wskazywało na to, że pamiętamy o tym, że są ogromne skupiska cudzoziemców narodowości polskiej. Na samym Podolu mieszka pół miliona Polaków. Przecież oni wszyscy nie mają Karty Polaka. Czy państwo polskie popiera zmierzanie do tego, żeby Ukrainę włączyć do Unii Europejskiej, czy też nie popiera tego kierunku? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią minister o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska:

Ja już mówiłam państwu o tych szczególnych warunkach, jakie państwo polskie stworzyło dla obywateli krajów z nami sąsiadujących, czyli dla Ukrainy, Białorusi, Rosji, Mołdowy, Gruzji, jeśli chodzi o przyjeżdżanie na prace sezonowe do Polski. Oni nie muszą uzyskiwać zezwoleń na pracę, wystarczy oświadczenie pracodawcy złożone w urzędzie pracy. Na tej podstawie dostają wizę z pozwoleniem na pracę i mogą legalnie wjeżdżać i pracować, nie ma tutaj żadnych przeszkód. A więc to też normuje sytuację Polaków, którzy nie mają Karty Polaka. Z tego, co wiemy, wynika, że wielu przyjeżdża do Polski, korzystając z takich form. Jak już mówiłam, rokrocznie przyjeżdża do Polski na prace sezonowe od stu dwudziestu do stu czterdziestu tysięcy obcokrajowców, 80% z nich stanowią obywatele Ukrainy różnego pochodzenia, również polskiego… Oczywiście tak głęboko tego nie badaliśmy. Nie potrafię panu powiedzieć, ilu wśród nich jest Polaków nieposiadających Karty Polaka.

Co do odpowiedzialności podwykonawcy i wykonawcy, to ja już tłumaczyłam i mogę ewentualnie jeszcze raz to powtórzyć. Mówiłam o tym niedawno, więc pan senator pewnie słyszał.

Jeśli chodzi o problem nielegalnej imigracji – pana senatora nie było, gdy to tłumaczyłam na początku, odpowiadałam na pytanie pana senatora – to mówiłam o tym, że to jest bardzo trudne do oszacowania. Możemy o tym mówić tylko i wyłącznie na podstawie liczby przypadków, z którymi się spotkały w czasie swoich kontroli Straż Graniczna i Państwowa Inspekcja Pracy w ostatnich latach. I tak w 2008 r. stwierdzono, że było pięć tysięcy czterysta trzydzieści osób, które przebywały nielegalnie w Polsce, w 2009 r. było to cztery tysiące pięćset osób, a w 2010 r. – cztery tysiące pięć osób. W związku z tym widać, że skala tego zjawiska nie jest duża. Oczywiście nie wszystkie te osoby pracowały nielegalnie. Tu jest o wiele mniejsza grupa, w 2010 r. było to niespełna sto przypadków w całym kraju. Dlatego też mówiłam o tym, że nie jest problemem polskiego rynku pracy nielegalne przebywanie i nielegalna praca, tylko legalne przebywanie, a nielegalna praca. To jest większy problem. To jest problem, który nam sygnalizują służby kontrolne w swoich informacjach, i to jest problem, z którym my się zmagamy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Chodzi mi o przypadek, który został opisany w odpowiedzi na moje oświadczenie złożone na dziewiątym posiedzeniu Senatu, a skierowane do Państwowej Inspekcji Pracy. Sprawa dotyczy takiej sytuacji, tam chodzi o to, kto jest pracodawcą. Generalnie dotyczy to innej kwestii, ale Państwowa Inspekcja Pracy przynajmniej wyjaśnia, kto jest pracodawcą. Weźmy pewien przykład. Rolnik, niech będzie, że za dotacje unijne, kupił sobie kombajn ziemniaczany i wyjechał do sąsiada. Do obsługi tego kombajnu potrzebne są cztery osoby. W momencie, kiedy te osoby obsługują kombajn, rolnik przynajmniej z punktu widzenia przepisów prawa pracy jest dla nich pracodawcą. Czy osoba, która pojedzie na to pole, gdzie są ci pracownicy, musi sprawdzić, czy oni są Polakami, a jeżeli są Polakami, to czy mają dokumenty potwierdzające legalne zatrudnienie? Tak wynika z tej odpowiedzi Państwowej Inspekcji Pracy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska: Tak, Panie Senatorze, tak.)

Kiedy oni wsiadają na jego kombajn, to on musi to sprawdzić.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska: Tak, on powierza wykonanie pracy.)

Tak, ale w tym momencie jest to…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska: Tyle że swoim narzędziem.)

…niemożliwe do sprawdzenia.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pani Minister, bardzo proszę pytanie i odpowiedź, to nie może być dyskusja, debata.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska:

Oczywiście jest on wtedy pracodawcą, powierza wykonanie pracy za pomocą swoich maszyn.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuje bardzo.

Pan senator Matusiewicz, a później pan senator Cioch.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, w jakiej wysokości kary płacimy za niewdrożenie tej dyrektywy w terminie i od kiedy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska:

Już o tym mówiłam. Jeszcze nie płacimy.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Jeszcze nie płacimy, ale termin już minął.)

Procedura jest taka, że Komisja Europejska najpierw udziela upomnień.

(Senator Andrzej Matusiewicz: A kiedy minął nam termin?)

W lipcu zeszłego roku.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Był to termin dwuletni.)

Komisja Europejska najpierw udziela upomnień, dopiero potem, już po ponowieniu upomnienia sprawa jest kierowana do Trybunału Sprawiedliwości, który orzeka. Taki jest tu tryb.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuje bardzo, Pani Minister.

Pan senator Cioch.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chce zadać pytanie? Pytam, bo pan senator Cioch zamyka listę.

Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Pani Minister, ja będę jednak dalej drążył te kwestie, które podnosiłem, tym bardziej że ustawa ta jest po prostu bardzo skomplikowana i bardzo ważna. Jestem w jakimś sensie zdziwiony tym, że w Sejmie było aż tak dobre głosowanie, bo praktycznie wszyscy głosowali za.

Jest mianowicie pewna kwestia. Chodzi o uprawnienia Straży Granicznej, jak rozumiem, organu, który sprawdza, czy cudzoziemcy pracują legalnie, czy nielegalnie, dokonując kontroli. Powstaje pytanie, czy w ramach tej kontroli mogą oni wejść do gospodarstwa rolnego rolnika, na przykład do domu osoby, która zatrudnia kuzyna z Ukrainy niemającego Karty Polaka do prac ogrodowych, choćby po to, żeby się nie nudził. To jest – tak wynika z ustawy – zagrożone karą do 10 tysięcy zł. To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Ja dokonałem dokładnej analizy tej ustawy, przeczytałem ją już wiele razy w krótkim czasie, i twierdzę, że jest ona nieprecyzyjna, a precyzja w kontekście odpowiedzialności karnej jest niezmiernie istotna. Przepisy muszą być w 100% precyzyjne; ich treść nie może pozostawiać żadnych niedomówień. I tu pojawia się kluczowe pytanie: czy ustawa ta dotyczy tylko osób będących cudzoziemcami, którzy są zatrudniani nielegalnie na podstawie li tylko umów o pracę czy także na postawie innych umów cywilnoprawnych albo innych? Bo na przykład chociażby w rolniczych spółdzielniach produkcyjnych domownicy i członkowie są zatrudniani na podstawie członkostwa. Ta sprawa jest niezmiernie istotna, bo rolnicze spółdzielnie produkcyjne, których jeszcze kilka pozostało w naszym kraju, właśnie do prac sezonowych przy zbiorze cebuli czy buraków zatrudniają Ukraińców. I mogą przyjąć ich w poczet członków – nie ma wtedy zatrudnienia ani na podstawie spółdzielczej umowy o pracę, ani umowy o pracę nakładczą, ani o pracę sezonową – zatrudnienie następuje wprost w oparciu o stosunek członkostwa. To są kwestie strategiczne, ponieważ wykładnia gramatyczna tych przepisów przemawia za tym – mogę to wykazać – że regulacje te dotyczą zatrudniania na podstawie umów o pracę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska:

Panie Senatorze, odpowiadam na pytania dotyczące – już na nie odpowiadałam – tego, w jakich warunkach Straż Graniczna dokonuje kontroli. Kolega ze Straży Granicznej jeszcze raz to doprecyzował: art. 10d ust. 6 ustawy o Straży Granicznej mówi o tym, iż kontrola może być dokonywana w siedzibie kontrolowanego lub w innych miejscach wykonywania pracy, a także w miejscach przechowywania dokumentów związanych z zatrudnieniem, wykonaniem i powierzeniem pracy.

Kogo, jakich pracodawców to obejmuje, co to jest i dlaczego użyliśmy określeń „powierzenie pracy” i „zatrudnienie”? Mówię o tym, że również… Wszyscy, którzy powierzają jakiekolwiek wykonanie pracy cudzoziemcom – czy to na podstawie umów o pracę, czy to umów o pracę spółdzielczą, czy to umów o pracę chałupniczą, czy też umów cywilnoprawnych… Dotyczy to więc osób powierzających pracę – o czym już wielokrotnie mówiliśmy – określonej kategorii pracowników, czyli cudzoziemcom z krajów trzecich, a więc pochodzącym spoza Unii Europejskiej, którzy nielegalnie przebywają w kraju Unii i nielegalnie zostali zatrudnieni. Chodzi tu wyłącznie o tę kategorii osób. I, jak już mówiliśmy, w 2010 r. stwierdziliśmy około stu takich przypadków.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Paszkowski zadaje pytanie. Bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Pani Minister, powtórzę pytanie, które zadał kolega, ale chyba nie otrzymał konkretnej odpowiedzi. Chodzi mi o określoną w art. 6 ust. 2 „należytą staranność”, która ewentualnie zwalnia wykonawcę lub cały łańcuch wykonawców, łącznie z głównym, od odpowiedzialności odszkodowawczej w zakresie wypłaty wynagrodzeń lub też kosztów wydalenia. W przepisie mówi się o szczególnych wymaganiach należytej staranności. Można powiedzieć, że jeden przykład został określony – chodzi o zapis „w szczególności poinformował podwykonawcę o skutkach powierzania wykonania pracy cudzoziemcowi przebywającemu bez ważnego dokumentu uprawniającego do pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz sprawdził wykonanie obowiązku zgłoszenia cudzoziemca do ubezpieczeń społecznych, o ile obowiązek taki wynika z obowiązujących przepisów”. Ten przykład zawiera dwa elementy. Jeśli wykonawca poinformował o tych skutkach oraz sprawdził wykonanie obowiązku zgłoszenia, to spełnił łącznie te dwa warunki. Ja mam pytanie ze względu na przyszłą praktykę, wiedzę zobowiązanych podmiotów: w jakim zakresie według pani minister wykonawca powinien poinformować o skutkach powierzania wykonywania pracy? Czy zarówno w zakresie odpowiedzialności odszkodowawczej, jak i karnej, czy też wystarczy w zakresie odpowiedzialności cywilnej? Chodzi o to, że poinformował, że istnieje ustawa, która wywołuje takie skutki. W jaki sposób dokona się sprawdzenia tego stanu rzeczy? Czy jest jakaś formuła, która… W tej ustawie zmienia się na przykład ustawę o Straży Granicznej, w związku z czym Straż Graniczna uzyskuje uprawnienia do dostępu do danych ZUS dotyczących opłacenia składek. A jak pracodawca będzie to sprawdzał? Czy jest on uprawniony do kontroli dokumentacji w zakresie składek ubezpieczeniowych swego podwykonawcy? A może wystarczy, że napisze oświadczenie, iż to sprawdził, a podwykonawca to potwierdzi? A może wystarczy, że podwykonawca złoży mu oświadczenie, że zapłacił? Wie pani, tutaj pojawia się szeroka gama różnych sytuacji faktycznych, a cała sprawa zależy w zasadzie od niepewnej wiedzy pracodawcy i od tego, w jaki sposób będą do tego podchodzić organy kontrolujące. Jak podkreślam, to jest przykład, to jest tylko jeden przykład. Ta należyta staranność może być również określona w innej formie, na razie niewiadomej, pozostawionej uznaniu pracodawców, w związku z czym otwiera się tu szeroka przestrzeń dla różnych interpretacji, które będą się kształtować przez pewnie długi okres obowiązywania tej ustawy i to w zależności od tego, jak będą podchodzić organy kontroli i ewentualnie później organy kontrolujące kontrolujących. Tak że może dałaby pani sygnał pracodawcom, co będzie wystarczające…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska:

Myślę, że pan senator sam sobie odpowiedział na te pytania. Należyta staranność oznacza… W jakiś sposób trzeba udokumentować, że dołożono tej należytej staranności i przedstawić to organom kontrolującym. Praktyka jest różna, są kraje jak na przykład Francja, o czym mówiłam, w których w takiej sytuacji wystarczy oświadczenie. W Polsce być może będzie inna forma… Ja nie sądzę, to znaczy nie podzielam obaw pana senatora o to, że będzie wielki galimatias, ponieważ są tylko dwie służby, które ich będą kontrolowały: Straż Graniczna, podlegająca Ministerstwu Spraw Wewnętrznych, oraz Państwowa Inspekcja Pracy, która, podlegająca Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej. Nie sądzę, żeby te służby zmierzały do stworzenia galimatiasu w stosowaniu przepisów tej ustawy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Teraz pytanie zada pan senator Wojciechowski.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Czy to już będzie ostatnie? Rozumiem, że ostatnie.

Pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Część ogólna kodeksu wykroczeń dotyczy stosowania kar, które są w innych przepisach, w innych ustawach, o ile przepis szczególny nie mówi inaczej. Tam jest coś takiego… Ja nie jestem prawnikiem, więc… Ale o to chodzi. I teraz, odebranie dotacji to jest jakaś kara. Co to jest za kara? W jaki sposób w części ogólnej będzie to brane pod uwagę? Czy ta kara na przykład może być zamieniona na karę nagany, ostrzeżenia czy coś takiego? Proszę mi to wytłumaczyć. Jak to będzie wyglądać? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska:

Sąd ma określony zestaw kar, które orzeka. Może jakąś orzec, może nie orzec – to jest suwerenna decyzja sądu, który będzie wybierał wśród sankcji zamieszczonych w tej ustawie. Jak już mówiłam, przepisy karzące są tylko w tej ustawie, nie występują w kodeksach karnych.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ale w części ogólnej nie ma takiej kary… Ani w części ogólnej kodeksu karnego, ani w części ogólnej kodeksu wykroczeń.)

To jest do uznania sądu. Jest to środek fakultatywny, a nie obligatoryjny, a więc trudno mi powiedzieć, jaką karę… Oczywiście to jest środek fakultatywny, który reguluje kodeks postępowania karnego – to samo przez się wiadomo – ale to sąd uznaje, jak ukarać za dane przewinienie pracodawcę, który, że tak powiem, uporczywie i w warunkach wyzysku nielegalnie zatrudnia cudzoziemców z krajów trzecich.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Rozumiem, że nie ma już więcej osób chcących zadać pytanie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Jan Rulewski pierwszy zapisał się do głosu. Bardzo proszę… Nie widzę i nie słyszę pana senatora.

W takim razie pan senator Andrzej Matusiewicz. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o skutkach powierzenia wykonywania pracy cudzoziemcom przebywającym wbrew przepisom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej jest przedłożeniem rządowym, ale w wyniku prac w Sejmie – chcę to mocno podkreślić – niewiele z tego przedłożenia rządowego zostało, gdyż podczas prac nadzwyczajnej komisji kodyfikacyjnej wprowadzono szereg zmian.

Ustawa ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej w zakresie transpozycji postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2009/52/WE z dnia 18 czerwca 2009 r. Przypomnę, że termin dwuletni upłynął w czerwcu 2011 r. i nie jest to pierwszy przypadek, kiedy rząd nie dotrzymuje terminów wynikających z dyrektyw Unii Europejskiej. W tej kadencji procedowaliśmy już nad takimi ustawami.

Ustawa określa sankcje dla podmiotów powierzających wykonanie pracy cudzoziemcowi przebywającemu bez ważnego dokumentu uprawniającego do pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasady dochodzenia roszczeń z tytułu wynagrodzenia i związanych z nim świadczeń. W ustawie jest nowe określenie cudzoziemca, które jest nieadekwatne… jest zakresowo różne od definicji cudzoziemca z ustawy z 2003 r., z ustawy o cudzoziemcach. Tutaj definicja jest taka, że jest to osoba niebędąca obywatelem państwa członkowskiego Unii Europejskiej; obywatelem państwa członkowskiego Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu, czyli EFTA, strony umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym; obywatelem Konfederacji Szwajcarskiej; członkiem rodziny tych osób, które są określane mianem cudzoziemca w słowniczku wyrażeń ustawowych w omawianej ustawie. Nie ma tutaj rozszerzenia na przykład na obywateli państw, które podpisały traktat stowarzyszeniowy z Unią Europejską, czy państw, które ewentualnie podpiszą taki traktat. Myślę, że projektodawca mógłby rozszerzyć ten zapis już choćby o Chorwację, która od 1 lipca 2013 r. będzie pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej.

Pracodawca jest zobowiązany żądać ważnego dokumentu uprawniającego do pobytu w Rzeczypospolitej Polskiej.

Implementacja dyrektywy umożliwia ściganie przestępstw i wykroczeń z tej ustawy funkcjonariuszom Straży Granicznej. Inspektorzy Państwowej Inspekcji Pracy, łącznie z oskarżycielem publicznym, mogą składać wnioski do właściwego sądu rejonowego o ukaranie osób odpowiedzialnych za stwierdzone nieprawidłowości. I trzeba podkreślić to, że jeżeli chodzi o sankcje karne, to przepisy są bardzo nieprecyzyjne i jak uruchamiają przepisy kodeksu karnego, konkretnie środki karne z art. 39 kodeksu karnego, to mogą powstać takie sytuacje, w których te właśnie środki karne będą o wiele bardziej dotkliwe od kar zasadniczych w postaci grzywny. Bo zwrot dotacji dla przedsiębiorcy czy dla indywidualnego rolnika będzie wielokrotnie przekraczał wysokość kary pieniężnej w postaci grzywny, jeżeli chodzi o postępowanie karne. A niezależnie od tego mogą być również sankcje administracyjne.

Cudzoziemiec, który występuje w charakterze pokrzywdzonego, otrzymuje tymczasowe zezwolenie na zamieszkanie przez okres trwania postępowania karnego toczącego się przeciwko podmiotowi powierzającemu wykonanie pracy. I teraz zasadnicze pytanie: czy jeżeli ten pokrzywdzony cudzoziemiec otrzymuje takie tymczasowe zezwolenie, to ma prawo być zatrudniony już w sposób legalny? Bo ma tymczasowe zezwolenie. Sądzę, że tutaj jest luka prawna. W ustawie uchwalonej przez Sejm nie zostało to ewidentnie ustanowione w przepisach prawa. A wiadomo, że taki proces karny może trwać kilka miesięcy. Jeżeli cudzoziemiec będzie jako pokrzywdzony w postępowaniu sądowym występować w roli oskarżyciela posiłkowego, to oczywiście będą mu przysługiwać wszelkie środki odwoławcze, a jeżeli chce być aktywny, to powinien w procesie uczestniczyć. I kolejne pytanie. Jeżeli ma przebywać tutaj bez zatrudnienia, to kto w naszym kraju będzie go utrzymywał przez czas trwania postępowania karnego? Podstawowym celem tej ustawy jest zmniejszenie skali zjawiska nielegalnej imigracji.

Zatrudniający ma obowiązek o fakcie zatrudnienia cudzoziemca powiadomić ZUS, a ZUS z kolei – przekazać informacje do Państwowej Inspekcji Pracy i Straży Granicznej. Oczywiste jest, że nielegalne zatrudnienie powoduje straty w budżecie państwa, może być przyczyną obniżki płac i pogorszenia warunków świadczenia pracy, a często doprowadza też do zakłócenia konkurencji pomiędzy przedsiębiorstwami. Nieuczciwi pracodawcy oszukujący imigrantów przez obniżenie płacy, zwiększanie czasu pracy, pozbawienie opieki zdrowotnej, narażają się na sankcje karne i administracyjne w postaci pozbawienia środków pomocowych. Dotyczy to, jak już tutaj podkreślano w zapytaniach, również rolników.

Jaka jest skala nielegalnego zatrudnienia cudzoziemców? Według danych Państwowej Inspekcji Pracy z roku 2010 było to tysiąc czterdzieści jeden osób, ale liczba ta wynika ze szczątkowych kontroli. Wyniki takich kontroli mówią również o tym, że ponad dwanaście tysięcy cudzoziemców pracowało legalnie, a pracodawcy, według ZUS, zgłosili w 2011 r. osiemdziesiąt osiem tysięcy obcokrajowców do ubezpieczeń emerytalnych i rentowych. Skala zjawiska nielegalnej migracji zarobkowej cudzoziemców jest oceniana na sto dziewięćdziesiąt tysięcy.

Ustawa w art. 9 wprowadza solidarną odpowiedzialność głównego wykonawcy i każdego z podwykonawców, a także podmiotu powierzającego wykonanie pracy cudzoziemcom, co do wypłaty zasądzonego zaległego wynagrodzenia i związanych z nim świadczeń oraz pokrycia kosztów związanych z przesłaniem zaległych należności do państwa, do którego cudzoziemiec powrócił lub został wydalony. Te przepisy w zakresie solidarnej odpowiedzialności są, jak uważam, bardziej korzystne dla cudzoziemca niż dla obywatela polskiego, w którego przypadku nie ma takiej konstrukcji prawnej, że generalny wykonawca odpowiada solidarnie z podwykonawcą i z podmiotem powierzającym wykonanie pracy.

Wprowadza się również nieznane polskiemu prawu pracy domniemanie wynagrodzenia za trzy miesiące. Oczywiście tam jest wyjątek; pracodawca powinien wykazać krótszy okres zatrudnienia cudzoziemca, a z kolei cudzoziemiec powinien starać się wykazać dłuższy okres zatrudnienia. Takie domniemanie do tej pory nie było znane w polskim ustawodawstwie pracy, podobnie jak domniemanie istnienia stosunku pracy.

Wprowadzenie odpowiedzialności wykonawcy za zaległe wynagrodzenia w miejsce odpowiedzialności pracodawcy będącego podwykonawcą stanowi wyjątek od zasady, zgodnie z którą to strony stosunku umownego są względem siebie wzajemnie zobowiązane, a odpowiedzialność osób trzecich jest wyłączona. Jest również taki zapis ustawowy, że koszty wydalenia cudzoziemca ponosi wykonawca, a on może być najmniej winny całej sytuacji, która doprowadzi do takiego orzeczenia.

Komisja rodziny wprowadziła tutaj wiele zasadnych poprawek. Myślę, że większość z nich zasługuje na poparcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W pierwszym rzędzie w moim wystąpienia chciałbym usunąć powód takiej konfuzji, która niewątpliwie mogłaby spotkać słuchaczy bądź obserwatorów, kiedy wysłuchali dwóch sprawozdań. Były to co prawda sprawozdania dwóch różnych komisji, jednakże bynajmniej nie zmierzały one do celu, który przekazałem w sprawozdaniu… To znaczy nie było celem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, aby przeciwstawiać się, po pierwsze, dyrektywie, a po drugie, samej ustawie. Wręcz odwrotnie. Kiedy komisja, w której pracach brałem aktywny udział, pochyliła się nad tym aktem, to chciała, żeby i dyrektywa, i ustawa stały się realnym, powtarzam: realnym, instrumentem zapobiegającym patologiom w kraju, ale i w Europie. Dlatego z satysfakcją odnotowaliśmy fakt, że dyrektywa ustala minimalne normy w zakresie zapobiegania tej patologii dla wszystkich państw Unii Europejskiej. Jeśli wnosiliśmy zastrzeżenia, to chodziło nam o to, żeby ta patologia w miarę skutecznie… No, chodziło o to, żeby w możliwym do objęcia czasie wprowadzono narzędzie zapobiegające nielegalnej imigracji, a w ślad za tym, powstawaniu nielegalnego rynku pracy. Wprawdzie pani minister nas uspokaja, że to zjawisko nie jest tak duże jak w innych państwach Unii Europejskiej – i z tym należy się zgodzić – ale przyznajmy, że nasze państwo dość liberalnie podchodzi do niektórych zjawisk nawiązywania zatrudnienia czy zatrudniania się, jak mówi dyrektywa. Chciałbym na przykład wiedzieć, ile to osób fizycznych zgłosiło do ubezpieczenia cudzoziemców, którzy bez właściwego dokumentu podejmowali pracę. Chciałbym to wiedzieć. Liczba ta jest niemała – chodzi o to, co piszą media i co my zauważamy – ale chciałbym wiedzieć, ile takich przypadków odnotowano w ZUS.

Pozostańmy jednak przy tej ustawie. Moje zastrzeżenia idą nawet dalej niż te komisji. Na przykład uważam, że układ tej ustawy i zastosowane zwroty, definicje w gruncie rzeczy są skierowane do dwóch grup – przede wszystkim oczywiście do tych pracodawców, którzy podejmują się, do czego namawia dyrektywa, zatrudniania na wielką skalę, a mniej do osób fizycznych, w którym to przypadku wręcz apeluje się nawet, żeby nie były stosowane dotkliwe sankcje. Ale ta ustawa jest kierowana również do cudzoziemców. A skoro tak, to czytelność tej ustawy musi być większa niż dla „tuziemców”, czyli dla nas, rodaków, dlatego że konsumentami tej ustawy będą ludzie mówiący różnymi językami. W jednym z rozdziałów wręcz im mówimy, że mają szereg uprawnień – i słusznie – do składania roszczeń, tymczasem będą najpierw poszukiwali sądu. A nie ma tu wskazanego sądu, do którego mają się zwracać. Jest w kolejnym zapisie ustawy powiedziane, że już przy wydalaniu to Straż Graniczna bodajże powinna poinformować, jakie mają uprawnienia. No dobrze, ale wchodzą w taki, powiedzmy, kontakt z olbrzymimi instytucjami i powstaje pytanie, czy będą mieli tego świadomość.

Nie zgodziliśmy się z panią minister i, jak widzę, nadal pozostajemy w sporze : ja twierdzę, że większość tych, którzy pracują… Z liczby udzielonych wiz wynika, że tych, którzy powinni nawiązać stosunek pracy, legalnie oczywiście, jest w granicach stu tysięcy. Jednak tylko trzydzieści tysięcy odprowadza składki. To już też pokazuje skalę zjawiska. Ale też tysiące ludzi nie podejmują tej pracy w sposób legalny. I teraz jest zagadnienie, jak te ich roszczenia mają przebiegać. Słusznie tu w toku dyskusji senatorowie zwracają uwagę na to – co nawet w czasie prac komisji nie miało miejsca – że przecież cudzoziemcy będą występować przed sądami, chociaż dyrektywa do tego nie zmusza. A co to znaczy występować przed sądami? To nie tylko kłopotliwa i pracochłonna procedura – oby ona odbywała się w warunkach obecności tej osoby i oby nie wywracała podjętych już kroków prawnych czy gospodarczych. Bo to oznacza, że sankcja, jaka zostanie nałożona, rzeczywiście przekracza nie tylko zasadę proporcjonalności, o którą dyrektywa się upomina, mówiąc o stosowaniu sankcji, ale też proporcjonalność co do naruszenia prawa.

W innym punkcie na przykład, i to już pani minister zresztą potwierdziła, my mówimy o legalnych formach zatrudniania nielegalnie przebywającego cudzoziemca. A przecież nie mówimy o tej dużej sferze, gdzie po prostu jest to nielegalna działalność nielegalnego, że tak powiem, cudzoziemca, czyli nielegalność do kwadratu. Powiada się, że są organy kontrolne. No, Państwowa Inspekcja Pracy obejmuje kontrolą, Wysoka Izbo, tylko część działalności wynikającej z zatrudniania w ramach umowy o pracę bądź niektórych umów-zleceń i niektórych innych umów o pracę. Pozostała sfera tak zwanych umów wolnych – a ta dyrektywa nawet to jeszcze rozszerza – między innymi u rolników, nie jest objęta działaniem Państwowej Inspekcji Pracy z mocy ustawy. A więc ta najliczniejsza sfera nie będzie poddana kontroli.

Kwestia Straży Granicznej. Uzyski Straży Granicznej w tym zakresie i jej potencjał nie pozwalają na to, żeby te formy kierować… Innym zastrzeżeniem jest to, że ta ustawa jest rozbuchana jurydycznie: wymaga ciągłego składania wniosków, pozwów do sądu i czekania na rozstrzygnięcia. Słusznie senator Jurcewicz pyta, kto odczuje skutki tego procesu i jak długo one będą trwały i oddziaływały. Ja już ze swej strony i za Radę Ochrony Pracy mówię tak: rzeczywiście jest tam wpisane, że inspekcji pracy daje się prawo współpracy z ZUS – prawo bardzo istotne, gdy mówimy już teraz o reformie i poszukiwaniu płatników. Ale tam na przykład się powiada, że taki cudzoziemiec ma podać adres zamieszkania. No to jasne: mieszka tam, gdzie obecnie podejmuje pracę. Ale już adres zameldowania? Powinno się wpisać, ale z którego kraju? Czy tego, gdzie przebywa, czy też tego państwa, skąd przybył – tak żeby ewentualnie kierować do niego pisma czy coś w tym rodzaju. Co do PESEL to na szczęście tu jest rozwiązanie. Tak więc jeśli to ma być skuteczne, to…

A teraz na koniec polecam Wysokiej Izbie pewną konstatację. Proszę sobie wyobrazić, że cudzoziemcy przybywają tu nielegalnie i podejmują się pracy, ale, załóżmy, legalnie i organ kontroli ich chwyta. Czy oni zechcą występować z roszczeniami, skoro to oznacza, że już nigdy do tego kraju nie przyjadą, bo będą tu odnotowani?

Zatem zmierzam do innego wniosku. Chodzi o to, żeby te procedury karania – do tego wzywam – były bardziej uproszczone, wskazywały na nieodwołalność, żeby nie były oddalane w czasie, żeby to nie były długotrwałe, kosztowne procedury sądowe.

I te uwagi kieruję w tym celu, Pani Minister, żeby pani zaczęła mieć o nas inne zdanie, bo pani oprotestowała nasze zachowanie. My nie byliśmy przeciwnikami ani pańskiej pracy, ani tej dyrektywy, ani wielu rozwiązań w tej ustawie, my po prostu byliśmy za rzetelnością postępowania Wysokiej Izby. Dziękuje bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Michalski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Michalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Chciałbym tchnąć więcej optymizmu w tę dyskusję, w państwa senatorów, jeśli chodzi o podejście do tej ustawy. Tutaj były zgłaszane wątpliwości dotyczące tego, dlaczego ta ustawa w głosowaniu w Sejmie praktycznie przeszła jednogłośnie. Myślę, że warto coś pokazać. Tutaj jest zawartość – to jest treść dyrektywy, a to jest nasza ustawa. Pozwoliłem sobie wydrukować uzasadnienie dołączone do materiałów sejmowych, które pokazuje, jak obszerny jest to materiał i ile pracy włożyły poszczególne resorty w wyjaśnienie wielu wątpliwości. Nawet pod koniec debaty sejmowej przebiło sie takie stwierdzenie jednego z panów posłów, który zwracał honor wszystkim tym, którzy tak poważnie potraktowali tę ustawę, bo on był przekonany, że implementacja tej dyrektywy, to będzie „bułka z masłem”, a po pracach na posiedzeniach komisji zauważył, jak trudny jest to problem.

Wydaje mi się, że warto zwrócić uwagę na pewną kwestię. W mojej ocenie ta ustawa to nawet nie jest ustawa o skutkach powierzania wykonywania pracy cudzoziemcom przebywającym wbrew przepisom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, tylko to jest ustawa o zachęcaniu do legalizacji pobytu w kraju. Bo tylko ten fakt, że tak powiem, wyłączy z oddziaływania postępowania karnego i innego, administracyjnego, związanego z tą ustawą. Przecież Ukraińcy czy Białorusini z reguły przyjeżdżają do Polski na zaproszenie, mają wizę, przyjeżdżają w celach turystycznych, ich pobyt tutaj jest unormowany i w ten sposób już nie podlegają pod działanie tej ustawy. Mówimy tutaj o przypadkach, które mogą zachęcać do zatrudniania osób przybywających do naszego kraju z Azji czy z Afryki. I nam bardziej zależy chyba na tym, żeby państwo kontrolowało, jacy cudzoziemcy przebywają w Polsce, z jakiego tytułu oni przebywają, czy przebywają tutaj, bo chcą sobie dorobić. I te uregulowania troszeczkę ułatwiają im ten pobyt, dają możliwość prawie legalnego zatrudniania cudzoziemców, których pobyt, że tak powiem, dla Polski może okazać się niebezpieczny. To jest zupełnie odrębna grupa osób. I myślę, że nikomu z nas nie zależy na tym, żeby z taką troską odnosić się do tych osób, które przyjechały nielegalnie, których nasze państwo tak naprawdę legalnie wpuścić nie chciało, żebyśmy ułatwiali im przebywanie na terenie naszego kraju. Myślę, że każdy, kto będzie bał się wynikających z tej ustawy sankcji, nawet tych administracyjnych, wynikających jakby z możliwości utraty dofinansowania ze środków unijnych, dołoży należytej staranności związanej z wykonywaniem wszystkich obowiązków, z wykonywaniem zadań. Zatem, Panie Senatorze – tutaj zwracam się do pana senatora Jurcewicza – to też jest pewien element, o który w tej ustawie chodzi.

Bardzo państwa zachęcam do przejrzenia całej drogi legislacyjnej w Sejmie i dyskusji, która toczyła się podczas debaty sejmowej, materiały są dostępne. Myślę, że w tym samym duchu podeszła do tego komisja, dostrzegła zalety działania tej ustawy na rynek, na osoby, które mogą znaleźć się w trudnej sytuacji nawet na skutek wykorzystywania ich w sposób niegodny do świadczenia pracy. To nie zdarza się często, jednak takie przypadki były odnotowane, ta ustawa zaś daje też możliwości wyciągania konsekwencji wobec takich pracodawców.

Chciałbym też powiedzieć, że nawet zastanawiałem się, co by było, gdyby ta ustawa przeszła bez wprowadzenia do niej jakiejkolwiek poprawki. Otóż świat by się nie zawalił, bo intencje, które są opisane w dyrektywie, byłyby ujęte w obecnym brzmieniu ustawy.

Jesteśmy Izbą, która dba o poprawność legislacyjną i stąd, jak myślę, na tym etapie procedowania warto uwzględniać te rzeczy, które wydają się wskazane i niezbędne. I stąd w tym duchu chciałbym jeszcze złożyć jedną poprawkę, która podczas prac komisji, może nawet ze względu na pośpieszność jej formułowania, została sformułowana źle, z drobnym błędem. Chodzi o nowe brzmienie poprawki jedenastej – myślę, że komisja w toku prac zdecyduje o jej przyjęciu. Tak że, Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Teraz już dwie komisje zdecydują.)

Tak, zdecydują dwie komisje.

Jeszcze raz zachęcam państwa do przyjrzenia się temu problemowi i zagłosowanie za tą ustawą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu proszę pana senatora Stanisława Jurcewicza.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Udzielił mi się olbrzymi optymizm senatora Michalskiego i chcę zadeklarować, że jestem nastawiony optymistycznie i że zagłosuję za tą ustawą. Niemniej jednak, Panie Senatorze, myślę, że szlifowanie diamentu odbywa się tutaj, w tej Izbie, a każde przemyślenie senatorów ma na celu udoskonalenie przepisów i również być może dookreślenie pewnych przypadków, które mogą się zdarzyć.

Chciałbym teraz krótko odnieść się do tego, że ta ustawa wprowadza nowe środki karne, a skoro tak, skoro w ukształtowane systemy wchodzą nowe środki karne, to przepisy, które są wprowadzane, powinny być – oczywiście moim skromnym zdaniem – bardzo ściśle zapisane, dookreślone. Zatem konsekwencje powinny być adekwatne do działań, skutki do przyczyn i – o czym mówił senator Rulewski – proporcjonalne do stopnia naruszenia prawa. Otóż jednym z tych nowych środków karnych – ta kwestia przewijała się w wielu pytaniach – jest pozbawienie dostępu do pomocy publicznej oraz możliwy zwrot pomocy publicznej. Ale co to oznacza? To oznacza w konsekwencji niewiarygodność takiego podmiotu. Ja nie mówię o tym, że z góry zakładamy coś, co pani minister ujęła w swojej wypowiedzi, a czego nie wypowiedziała, ja mówię tylko o wprowadzanych nowych środkach karnych.

Z tym wiąże się jeszcze jedna rzecz. Mianowicie systemy prawne w państwach członkowskich są ukształtowane w różny sposób – u nas jest kodeks karny – a ustawa ta jest źródłem konsekwencji prawnych, na przykład zwrotu pomocy publicznej. Zatem w poszczególnych państwach będzie występowała pewna inność, choć, co prawda, ma być wprowadzony podobny sposób postępowania. Jeżeli wzrasta liczba zezwoleń na pracę czy w ogóle liczba cudzoziemców pracujących w danym państwie, to oznacza to także możliwość wystąpienia większej liczby sporów – to jest chyba oczywiste – wynikających nie z tego, że przedsiębiorca źle się zachowa, że przedsiębiorca… Oczywiście, jeżeli on z całą świadomością działa niezgodnie z prawem, musi spodziewać się skutków i one wynikają właśnie z jego niewłaściwego działania i zachowania.

Chciałbym zatem powiedzieć, że zawsze jest tak, że życie wyprzedza przepisy, a to oznacza, że… I w wielu wypowiedziach w dzisiejszej debacie przedstawiano pewne wątpliwości co do tego, co może wystąpić. Gdy analizujemy opinię – jak myślę, bardzo precyzyjną – naszych mecenasów, to widzimy, że użyto sformułowania, iż ustawa „przerzuca” odpowiedzialność. Jest tu więc, proszę państwa, pewnego rodzaju ryzyko, że w praktyce może ona spowodować duże turbulencje, jeżeli chodzi o działalność przedsiębiorców. Bo gdy na głównego wykonawcę jest przerzucana odpowiedzialność za to, czego nie dopełnił podwykonawca, to jest moim zdaniem wprowadzane bardzo duże ryzyko i turbulencje.

Pani Minister, oczywiście, mam prośbę na przyszłość co do dyskusji czy do tego, gdy ja będę zadawał pytania. Otóż prosiłbym, by raczej nie interpretować moich słów i sformułowań i nie wywodzić na podstawie moich pytań czegoś, czego nie powiedziałem. Myślę jednak, że ustawę należy przyjąć, bo ona ucywilizuje zatrudnianie cudzoziemców. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Michała Seweryńskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie ma wątpliwości co do tego, że ustawa implementująca dyrektywę jest potrzebna. Nie ma również wątpliwości – uważny czytelnik jest co do tego przekonany – że pewne rozwiązania zastosowane w tej omawianej ustawie są narzucone przez dyrektywę. Dla rzetelności naszej debaty wspomnę tylko o jednym, mianowicie że te bulwersujące przepisy dotyczące pozbawienia pomocy z Unii Europejskiej są narzucone właśnie przez dyrektywę. I z tego również musimy sobie zdawać sprawę. Nie mamy najmniejszych wątpliwości co do tego, że Polska jest bardzo spóźniona w zakresie implementacji dyrektywy, ale ten pośpiech nie może przemawiać za tym, by robić implementację – przepraszam za określenie – byle jak. Zostało zgłoszonych bardzo wiele wątpliwości co do redakcji przepisów, które zostały w ustawie zawarte. Owszem, jesteśmy pełni podziwu dla pracy Sejmu, który bardzo wiele przedyskutował, mamy zresztą bardzo obszerne sprawozdanie z tego, ale my tu, w Senacie, patrzymy na to, jaki jest rezultat tej pracy. A on budzi wiele zastrzeżeń. Naszym celem jest więc wskazanie pewnych możliwości i konieczności dokonania poprawy przede wszystkim w warstwie techniki legislacyjnej. Jeżeli nawet nie uda się to teraz, to być może – zwłaszcza że uważnie i cierpliwie słuchają nas przedstawiciele rządu – podczas następnej redakcji tych przepisów da się wprowadzić pewne poprawki, które, naszym zdaniem, podniosłyby jakość ustawy.

Są dwa powody, dla których trzeba uważnie redagować, a potem czytać tę ustawę – bardzo często tu już o nich mówiono, ale ja jeszcze raz je powtórzę. Pierwszy powód jest taki, że są tu wprowadzane przepisy karne. Już sam tytuł dyrektywy mówi, że chodzi tu o kary i środki – a więc o inne dolegliwe środki, czyli o środki, które są podobne do kar – stosowane wobec pracodawców zatrudniających osoby przebywające nielegalnie, czyli o reakcje na nielegalne zachowanie. To musi być ściśle uregulowane. Odpowiedź na pytanie, kiedy kogoś można ukarać, musi być w przepisach prawa sformułowana w sposób jasny, precyzyjny. I tego dotyczy pierwsza nasza troska wyrażana w dyskusji o jakość ustawy.

Druga sprawa jest taka, że omawiana ustawa gwarantuje jednocześnie ochronę tym cudzoziemcom nielegalnie przebywającym w Polsce, których praca jest po prostu wykorzystywana, wyzyskiwana. A więc słusznie zostały tu wprowadzone przepisy, które mają chronić takie osoby przed wyzyskiem. Zatem te osoby, ci cudzoziemcy będą szukać w tej ustawie odpowiedzi na pytanie, jakie prawa im przysługują. I z tych właśnie dwóch powodów ustawa, jeśli chodzi o jej precyzyjność redakcyjną, powinna być maksymalnie staranna.

Jest pewne, że to zjawisko – to jest trzecia uwaga generalna – nielegalnego zatrudniania cudzoziemców będzie w Polsce narastać. Z dwóch powodów. Po pierwsze, w pewnym momencie będzie nam brakować, jak powiedziała pani minister, rąk do pracy, w pewnych sektorach, w pewnych obszarach zatrudnienia, no a po drugie, chodzi o znany skądinąd, z doświadczeń krajów bardziej rozwiniętych od nas, sposób na obniżanie kosztów prowadzenia przedsiębiorstwa – najłatwiej jest obniżyć wynagrodzenie. I dlatego szczególnie potrzebne jest, żeby ta ustawa miała dobrą jakość. Ona dzisiaj może się wydawać ustawą o niewielkiej doniosłości, ponieważ jeszcze niewielka jest grupa tych cudzoziemców, ta, o której wiemy, bo oczywiście ciągle musimy mieć na uwadze tak zwaną ciemną liczbę; przecież nie jesteśmy w stanie dokładnie policzyć, ile naprawdę tych osób jest wykorzystywanych i ile z tych osób będzie mogło na gruncie tej ustawy, w razie potrzeby, w razie, gdy się odważą, uzyskać satysfakcję, przede wszystkim uzyskać należne im wynagrodzenie. A więc znaczenie tego instrumentu prawnego zapewne będzie rosło. Dlatego też należałoby dołożyć wszelkich starań, żeby ta ustawa była jak najlepsza. My w Senacie na tym etapie prac legislacyjnych, na którym mamy pewne kompetencje co do tego, żeby zwrócić uwagę na niedostatki, powinniśmy to zrobić i właśnie to zostało wykonane w komisji praw człowieka, poza tym dzisiaj także zostały sformułowane wszystkie uwagi krytyczne, które sugerują, w jakim kierunku powinno iść poprawienie tej ustawy.

Ja na koniec, dla celów rejestracyjnych, dołożę jeszcze dwie, a właściwie trzy uwagi, które dotyczą właśnie potrzeby wprowadzenia tych poprawek legislacyjnych, z zakresu techniki…

Proszę państwa, w art. 6 ust. 2 mówi się o tym, że wykonawca nie ponosi odpowiedzialności, jeżeli spełnił wymagania należytej staranności. Ale co do czego? Nie wiadomo, co do czego. Zaraz potem mówi się: „w szczególności poinformował podwykonawcę o skutkach powierzania” itd., itd. Jeśli żąda się należytej staranności, a potem wprowadza się określenie „w szczególności”, to znaczy, że poza tym szczegółowym wyliczeniem, przykładowym przejawów staranności mogą być jeszcze inne wymagania co do staranności. To bardzo osłabia możliwość ekskulpowania się wykonawcy, bo poza tymi wyliczonymi wymaganiami w zakresie staranności może będą wymagane jeszcze inne, niesprecyzowane tutaj. To jest właśnie przykład nieprecyzyjności przepisu, który decyduje o tym, czy wykonawca będzie odpowiadał, czy nie. Tak się nie pisze przepisów karnych.

Inny przypadek: szczególne wykorzystanie – bardzo ważny przepis. My wiemy, że ci ludzie są wykorzystywani właśnie dlatego, że są zatrudniani nielegalnie. No ale w tym wyliczeniu naprawdę powinno się znaleźć to, co jest istotą tego wykorzystania, tego wyzysku, mianowicie rażąco niskie wynagrodzenie. A tu się kluczy w jakiś taki sposób… Owszem, tu się mówi: uchybiające godności – to bardzo ważne, potrzebne – rażąco odmienne… No ale dlaczego nie powiedzieć, że przede wszystkim chodzi o rażąco niskie wynagrodzenie? Bo to jest jeszcze jeden dowód czegoś takiego… Nie nazywa się tu po imieniu zjawiska, z którym się tu słusznie walczy – wyzysk to jest przede wszystkim pojęcie ekonomiczne – a tu przede wszystkim chodzi o to niskie wynagrodzenie.

Mój największy zarzut legislacyjny pod adresem tej ustawy, który zgłaszałem razem z panem senatorem Rulewskim – to on pierwszy na to wpadł i zaczął o tym mówić – jest taki, że ustawa nienależycie implementuje dyrektywę pod względem terminologicznym. Dyrektywa mówi o zatrudnieniu i ustawa powinna mówić o zatrudnieniu; dyrektywa definiuje, co rozumie się przez zatrudnienie, i ta definicja powinna być włączona do ustawy. Argument, który usłyszeliśmy dwukrotnie, na posiedzeniu komisji i dzisiaj, a mianowicie że już raz określenie „powierzenie wykonywania pracy” zostało użyte, w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, dla żadnego prawnika nie może być argumentem przekonywającym. Bo kto raz zgrzeszył… To nie usprawiedliwia następnych grzechów.

Proszę państwa, przy okazji muszę dać upust swojemu żalowi co do stanu naszej pracy legislacyjnej, nie tylko rządowej. No nie można tworzyć w sposób nieodpowiedzialny, zbyt pochopny nowych pojęć prawnych, które nie są potrzebne. Tak powstało na przykład kilka definicji pojęcia „przedsiębiorstwo”… Co się który legislator zabierał za ustawę, to sobie od nowa definiował pojęcie przedsiębiorstwa. W radzie legislacyjnej mieliśmy z tym mnóstwo kłopotów, wiele było takich przypadków. Tak że w celu szerokiego potraktowania kwestii nielegalnego zatrudnienia, które tutaj należy ścigać, karać – a jeżeli chodzi o samych pracujących, odpowiednio wynagrodzić, tak aby ich prawa były przestrzegane – wystarczyło użyć słowa „zatrudnienie”. Ono nie jest wprawdzie ustawowo, w sposób ogólnie przyjęty zdefiniowane, ale jest wystarczająco, dostatecznie szeroko rozumiane w samej tej dyrektywie. I w związku z tym nie potrzeba powtarzać takiego bardzo rozbudowanego określenia, jakim jest „powierzenie wykonywania pracy”.

W dyrektywie mówi się, że zatrudnienie to wszelkie formy pracy na rzecz pracodawcy, a pracodawca to każda osoba fizyczna, każdy podmiot, na rzecz którego jest wykonywane zatrudnienie. Nic dodać, nic ująć. Pojęcie zatrudnienia jest znacznie bardziej przyjęte i rozpowszechnione, także poza obiegiem prawnym, w języku potocznym, w takim rozumieniu, że chodzi o wszelkie formy wykonywania pracy, aniżeli pojęcie „powierzenie pracy”. Powierzenie pracy może być także jednorazowe. A więc nie ma co mnożyć takich pojęć, takich terminów, które następnie będą powodowały wątpliwości interpretacyjne, i to wątpliwości interpretacyjne w sprawach tak doniosłych jak kwestia odpowiedzialności karnej tych podmiotów, które nielegalnie zatrudniają cudzoziemców.

I to jest powód naszej troski, decyzji Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która ostatecznie nie rekomendowała tej ustawy Wysokiemu Senatowi. Trzeba jeszcze wiele rzeczy doprecyzować, poprawić, żeby ta ustawa, konieczna ze względu na implementację dyrektywy i konieczna dla przeciwstawienia się zjawisku nielegalnego zatrudnienia, była narzędziem skutecznym. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jarosława Laseckiego.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, ilu cudzoziemców mieszka dzisiaj nielegalnie w Polsce? Wiemy? Nie wiemy. Muszę powiedzieć, że z wielką uwagą słuchałem pani minister, która mówiła o tych liczbach, o kilku tysiącach czy też kilkuset osobach… A ja mam szacunki Straży Granicznej, z których wynika, że w Polsce mieszka około siedemdziesięciu tysięcy cudzoziemców, i to nielegalnie. Są to głównie Ukraińcy, Białorusini, Wietnamczycy i Czeczeni. Niektóre organizacje pozarządowe mówią o tym, że w Polsce mieszka nielegalnie nawet kilkaset tysięcy cudzoziemców.

Wysoka Izbo, ilu imigrantów nielegalnie pracuje w Polsce? Wiemy? Nie wiemy. Kontrola Państwowej Inspekcji Pracy tylko za I kwartał 2011 r. wykazała, że nielegalnie pracowało około dwudziestu tysięcy osób. W całej Unii Europejskiej pracuje od około czterech i pół miliona do ośmiu milionów nielegalnych imigrantów, którzy znajdują zatrudnienie głównie w budownictwie, hotelarstwie, gastronomii, rolnictwie. Z szacunkowych danych wynika, że w Niemczech nielegalnie zatrudnieni cudzoziemcy to 10–13% osób pracujących. W 2009 r. było tych nielegalnie zatrudnionych cudzoziemców około dziewięciuset siedemdziesięciu tysięcy. W Wielkiej Brytanii odpowiednie szacunki mówią o pięciuset tysiącach. We Włoszech ta liczba jest bardzo rozbieżna, szacunki mówią, że jest tam od trzystu tysięcy do półtora miliona nielegalnie zatrudnionych cudzoziemców.

Wysoka Izbo, czy wiemy, ile przestępstw popełniają nielegalni imigranci w Polsce? Nie wiemy. Ale mamy statystyki, które mówią o postępowaniach prowadzonych przeciwko podejrzanym cudzoziemcom. I tak: w 2010 r. były toczone postępowania przeciwko sześciuset pięćdziesięciu dziewięciu obywatelom Ukrainy, stu osiemdziesięciu czterem obywatelom Wietnamu, stu czterdziestu osobom z Rumunii i stu trzydziestu osobom z Rosji. To są tak naprawdę tylko statystyki ujawnione, ponieważ nie wiemy o wszystkich przestępstwach popełnianych przez cudzoziemców, a już szczególnie nie wiemy nic na temat przestępstw popełnianych przez nielegalnie przebywających w Polsce cudzoziemców. Nielegalne zatrudnienie nielegalnych imigrantów to jest nie tylko problem ekonomiczny i kulturowy, lecz także problem bezpieczeństwa, o którym też warto mówić.

Wysoka Izbo, Polska nie tylko jest krajem tranzytowym emigracji zarobkowej cudzoziemców, lecz także powoli staje się krajem docelowym. To tutaj właśnie, do Polski, świadomie przybywają nielegalni imigranci, żeby w Polsce podejmować nielegalną pracę. I tylko w I kwartale tego roku funkcjonariusze jednego tylko oddziału Straży Granicznej, oddziału w Nowym Sączu, zatrzymali siedemdziesięciu ośmiu cudzoziemców, w tym pięćdziesięciu trzech, którzy nielegalnie pracowali w naszym kraju. Nielegalne zatrudnienie to tak naprawdę istotny czynnik zachęcający do nielegalnej imigracji. I nie trzeba w tym miejscu mówić, że nielegalne zatrudnienie powoduje wymierne straty dla państwa. Już nie wspomnę o tym, że zaburza ono konkurencję pomiędzy przedsiębiorstwami. I jeżeli my tą ustawą zagwarantujemy nielegalnym imigrantom, nieleganie pracującym zapłatę za ich pracę, za nielegalną pracę, to wręcz wyślemy im zaproszenie do nielegalnego przyjazdu do Polski.

Wysoka Izbo, nie może być tak, że wprowadzając tę ustawę, sprawimy, że pozycja cudzoziemca będzie znacznie lepsza niż pozycja obywatela polskiego. Nie może być też tak, że „robiąc dobrze” nielegalnym imigrantom, będziemy karać polskich przedsiębiorców, na przykład zabieraniem im dotacji unijnych czy też wykluczaniem ich z przetargu, bo będą oni zatrudniać kuzynów z Ukrainy lub z innych krajów.

I źle by się stało, gdyby wprowadzenie tej ustawy niosło korzyści tylko dla nielegalnych imigrantów, a dla polskich obywateli i przedsiębiorców jedynie kary, ograniczenia i utrudnienia. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Ciocha.

Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moi przedmówcy poruszyli wiele kwestii, o których chciałem powiedzieć. Z wystąpień tych jednoznacznie wynika, iż wbrew pozorom ta ustawa jest ustawą niezwykle istotną. A jeżeli chodzi o jej skutki, to trudno powiedzieć, jakie będą te skutki w skali dalekosiężnej. Ja tylko dla przykładu mogę wskazać, że w przypadku, gdy podmiotem zatrudniającym nielegalnie cudzoziemców będzie przedsiębiorca, bez względu na formę prowadzonej przez niego działalności gospodarczej… Gdyby sądy zastosowały sankcje, o których mowa w tejże ustawie, czyli cofnięcie wszystkich możliwych dotacji, jakie przedsiębiorca uzyskał, uniemożliwienie mu brania udziału w przetargach itd., a w odniesieniu do rolników – cofnięcie dotacji unijnych, to byłoby to równoznaczne z ogłoszeniem upadłości, a tego typu kara z całą pewnością jest karą najbardziej dolegliwą i mam nadzieję, iż wnioskodawcom nie o takie rozwiązanie problemu chodziło. To po pierwsze.

Po drugie, jestem zdziwiony, ponieważ w przypadku tego typu ustaw z reguły wypowiada się taka znana fundacja helsińska, a tutaj… Ja nie bez kozery zadawałem pytanie dotyczące uprawnień Straży Granicznej w ramach tak zwanego dokonywania kontroli. Zrozumiałem, iż Straż Graniczna w ramach kontroli będzie mogła wejść do gospodarstwa rolnego, będzie mogła wejść do domu i sprawdzić, czy kuzynka z Ukrainy tam pracuje, czy też jest gościem. No, te uprawnienia… Moim zdaniem one w sposób istotny budzą wątpliwości chociażby ze względu na regulacje zawarte w kodeksie karnym. Proszę państwa, nawet w stanie wojennym, kiedy dokonywano przeszukania mieszkania, była taka zasada, że… Zdarzały się przypadki, że funkcjonariuszy po prostu się nie wpuszczało, jeżeli nie dysponowali wydanym przez prokuraturę nakazem przeszukania mieszkania. Ja tego typu ograniczeń w tejże ustawie nie widzę. Jest przecież ochrona miru domowego… Nie można sobie ot tak wejść, przeszukiwać i pod łóżkiem czy w piwnicy szukać kuzyna z Ukrainy. Nie chcę tych spraw trywializować, ponieważ są to sprawy niezmiernie istotne.

Ponadto chciałbym zwrócić uwagę na to, iż kategoria wyzysku, o którym jest mowa w tejże ustawie – ona ma na celu chronić przed wyzyskiem nielegalnie zatrudnionych cudzoziemców, takie jest jej ratio legis – co innego oznacza w rozumieniu prawa karnego, a co innego oznacza w rozumieniu kodeksu cywilnego. Kodeks karny posługuje się językiem potocznym, o czym mówiłem nie bez kozery, i jeżeli się wprowadza jakieś nowe pojęcia… W kodeksie karnym jest tak zwany słowniczek i w tym słowniczku jest podany termin oraz wyjaśnienie, co ten termin oznacza. W tej ustawie takowego słowniczka nie ma, a pojęcia takie jak „wykonawca”, „podwykonawca” czy „bezpośredni wykonawca” są przecież pojęciami niezrozumiałymi dla przeciętnego Kowalskiego. Tego typu pojęcia występują zresztą głównie na gruncie prawa budowlanego.

No i wreszcie ostatnia kwestia, stanowiąca niejako podsumowanie. Wprowadza się sankcje, sankcje bardzo daleko idące, praktycznie w odniesieniu do wszystkich zatrudniających nielegalnie cudzoziemców. Na poprzednim posiedzeniu w tejże Izbie została uchwalona ustawa o podwyższeniu wieku emerytalnego. Jako jedyne remedium na problemy przyszłości wskazano konieczność podniesienia wieku emerytalnego. Tymczasem problemom demograficznym, proszę państwa, może zapobiegać wiele innych czynników. Tym innym czynnikiem jest między innymi kwestia legalnego zatrudniania imigrantów. To nas czeka. Uważam, że przepisy w tym zakresie powinny być zliberalizowane i państwo nasze powinno, tak jak uczyniły to inne kraje, otworzyć się, umożliwić legalne zatrudnianie cudzoziemców z Białorusi, z Ukrainy, ponieważ jest taka konieczność. Jeżeli chodzi o przepisy obecnie obowiązujące w tym przedmiocie, to bariery są zbyt daleko idące, praktycznie uniemożliwiają one legalne zatrudnienie pracowników. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Poproszę teraz o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta ustawa jest z jednej strony wymuszona przez prawo europejskie, może i dobrze, bo te sprawy w naszym kraju należy bardzo dobrze i jednoznacznie uregulować, poza tym jest to korzystne zarówno dla pracodawców, jak i dla pracowników, ale z drugiej strony niesie ze sobą pewne zagrożenia. Dwa lata temu pewien cudzoziemiec z Ukrainy zwolniony z pracy wszedł do jednego z gospodarstw w Sannikach. Prawdopodobnie próbował coś ukraść i pobił gospodarza. Przyjechała policja, przesłuchała i zwolniła tego Ukraińca. Następnie wszedł on do drugiego gospodarstwa, tu też pobił gospodarza. Znowu przyjechała policja, zatrzymała go, ale uciekł. Wszedł do trzeciego, do pana Wojciecha, ale tu niestety skończyło sie dużo gorzej, pan Wojciech został zabity. Obawiam się tego, że pod rządami tej ustawy takich panów Wojciechów z Sannik może być znacznie więcej. Potrzebne są również inne działania. Uzyskałem informację, że może być siedemdziesiąt tysięcy takich osób. Te osoby mieszkają w Polsce i z czegoś żyją. W tej chwili pracują one nielegalnie, ale w przyszłości będą musiały kraść, a być może zabijać. Proszę państwa, z tego też musimy sobie zdawać sprawę. To jedna sprawa.

Druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć, to kwestia podwójnego karania rolników. Z tej ustawy, tak jak z ustawy o płatnościach bezpośrednich, wynika, że rolnicy, może nie tylko rolnicy, ale przede wszystkim rolnicy, mogą być karani dwukrotnie: raz na podstawie tej ustawy, a drugi raz na podstawie szczegółowych ustaw i rozporządzeń, które dotyczą przyznawania dotacji. Praktycznie wszystkie dotacje, które otrzymują rolnicy, począwszy od „Młodego rolnika”, czyli programu ułatwiania startu młodym rolnikom, po inwestycje w gospodarstwach, różnicowanie działalności… No, rent może to już nie dotyczy, ale są jeszcze zalesienia rolno-środowiskowe itd. Wszystko to, jakikolwiek program ONW by sobie tutaj wyobrazić, są to programy wieloletnie. Są pewne powiązania, są pewne wskazania, które należy wypełnić, między innymi również dotyczące chociażby tego, iż należy stworzyć miejsce pracy w przypadku różnicowania działalności. I to miejsce pracy musi odpowiadać określonym standardom i musi być utrzymywane określony okres, powiedzmy, przez pięć lat. Jeżeli stworzone miejsce pracy nie odpowiada tym standardom, to taka decyzja zostaje uchylona i dany rolnik czy drobny przedsiębiorca ma oczywiście obowiązek zwrócić całą dotację wraz z odsetkami. Nie widzę potrzeby, aby w tej ustawie jeszcze raz był określany zwrot tej samej dotacji. Ten zwrot i tak będzie musiał nastąpić, jeżeli rolnik nie stworzy tego miejsca pracy. Jeżeli zatrudnił nielegalnie – to znaczy miał stworzyć miejsce pracy, a nie stworzył, tylko zatrudnił nielegalnie, czyli ostatecznie nie stworzył tego stanowiska pracy – to będzie musiał zwrócić tę dotację, na dodatek z odsetkami karnymi, narastającymi od chwili uzyskania tej dotacji. Przecież miał utrzymywać to stanowisko pracy przez określony czas.

Chciałbym zaproponować w tym miejscu poprawkę. Chciałbym, aby wykreślić obowiązek zwrotu tej dotacji, ponieważ i tak jest taki obowiązek. Nawet jeżeli był jakiś związek między tym, że rolnik zatrudniał nielegalnie w uporczywy sposób itd., a tą dotacją, to i tak ją zwróci, i tak poniesie określone konsekwencje w postaci kilkuletniego okresu – różnego w zależności od rodzaju programu – zakazu aplikowania o dalsze środki wynikające z konkretnych programów. Proponuję więc poprawkę do art. 11. Lit. a: w ust. 1 skreśla się pkt 2. Lit. b: w ust. 2 skreśla się wyrazy „lub obowiązek zwrotu” oraz wyrazy „lub obowiązkiem”. I lit. c: skreśla się ust. 4.

Oczywiście po to, aby była tutaj jakaś równość między podmiotami indywidualnymi i przedsiębiorstwami, także w art. 18 należy dokonać odpowiednich korekt, to znaczy skreślić ust. 2a dodawany w pkcie 1, a także skreślić pkt 2.

Chciałbym zaapelować do Wysokiej Izby o poparcie tej poprawki, która poprawi jakość stanowienia prawa i uchroni Polskę przed dalszymi zarzutami. Miało to już miejsce kilkakrotnie, chociażby w przypadku dopłat bezpośrednich, kiedy analogicznie kara następowała w przypadku przekroczenia powierzchni bazowej z tytułu sankcji, które są przewidziane w programie. W każdym programie, w którym są dotacje – czy są to dotacje bezpośrednie, czy „Młody rolnik”, czy każdy inny program – są przewidziane sankcje karne. Druga kara polegała na tym, że rolnik był kierowany do prokuratora w sprawie wyłudzenia. Zatem albo jedna kara, albo druga, albo zwrot dotacji wynikający z tej ustawy… Wtedy nie można byłoby zażądać zwrotu i ukarać odpowiednimi sankcjami z tytułu innych ustaw, które moim zdaniem w przypadku dotacji są ważniejsze. Ta ustawa powinna się zająć tym procederem niebezpiecznym dla naszej gospodarki, pracy nielegalnej pracowników pochodzących z innych państw, którzy przebywają nielegalnie na terenie Polski czy na terenie Unii Europejskiej.

Zatem przekazuję, Panie Marszałku, tę poprawkę i proszę Wysoką Izbę jeszcze raz o jej poparcie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bohdana Paszkowskiego.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z uwagi na to, że ta ustawa była omawiana już z wielu stron, ograniczę się do kilku stwierdzeń, które być może nie były podnoszone na tej sali.

Chciałbym powiedzieć, że to nie jest pierwsza ustawa będąca próbą wykonania prawa unijnego, która nastręcza nam jako ustawodawcom wielkie problemy, jeśli chodzi o jej akceptację. Jest coś złego w naszym kraju, że to prawo unijne, które włączamy do naszego systemu prawnego, jest pisane źle. Odnosi się to do bardzo wielu ustaw. Ja jestem prawnikiem, ale kiedy czytam te ustawy, czasami mam wielkie problemy, żeby zrozumieć, o co w tych ustawach chodzi. Nie wiem, z czego to wynika. Być może to wynika nie tylko z tego, że jest to tłumaczone z języka obcego na język polski, ale również z tego, że język dyrektyw przeważnie jest językiem opisowym, a my to przekładamy na język normatywny, w związku z czym pojawiają się takie problemy.

Ja uważam, że ta ustawa jest źle napisana. Przytoczono tutaj wiele argumentów, ja odwołam się do kilku, które wynikły z mojej analizy tejże ustawy, chociażby odwołam się do art. 1. Weźmy art. 1 ust. 1 pkt 1: „Sankcje dla podmiotów powierzających wykonywanie pracy cudzoziemcowi przebywającemu bez ważnego dokumentu uprawniającego do pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”; pkt 2: „Zasady dochodzenia roszczeń z tytułu wynagrodzenia i związanych z nim świadczeń przez cudzoziemca przebywającego bez ważnego dokumentu uprawniającego do pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. Ale już art. 2 mówi o innym zakresie przedmiotowym tejże ustawy, mianowicie mówi, że podmiot powierzający wykonywanie pracy cudzoziemcowi ma obowiązek żądać od cudzoziemca przedstawienia ważnego dokumentu uprawniającego do pobytu na terytorium Rzeczypospolitej. Czyli, innymi słowy, art. 2, art. 3, art. 4 określają pewne obowiązki i nijak mają się do tych wyczerpujących zapisów w art. 1 ust. 1, które określają zakres przedmiotowy tej ustawy. Na przykład art. 4 określa – nie wiem, czy jest to jakaś nowość w naszym systemie prawnym – że cudzoziemcowi przebywającemu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej bez ważnego dokumentu uprawniającego do pobytu, któremu powierzono wykonanie pracy, przysługuje roszczenie o wypłatę zaległego wynagrodzenia. Narzuca się tutaj takie przekonanie, że to wynagrodzenie też mu się należy, bo bieżące wynagrodzenie też mu się chyba należy, nie tylko zaległe.

Jest tutaj wiele takich rzeczy. Już nie powiem o art. 7 i art. 6, które w powiązaniu z art. 5 – na to nie była zwracana uwaga – zobowiązują podmiot powierzający wykonywanie pracy do pokrywania kosztów związanych z przesłaniem cudzoziemcowi zaległych należności do państwa, do którego ten cudzoziemiec powrócił lub został wydalony. Tworzy się jakiś taki, powiedzmy, trochę dziwny system: z jednej strony zobowiązuje się te podmioty, czyli głównych wykonawców, podwykonawców i pośredniczących, do wypłaty wynagrodzenia i do opłacenia kosztów wydalenia cudzoziemca; a z drugiej strony jednak te koszty przesłania wynagrodzenia taki podmiot w dalszym ciągu będzie tworzył.

Ta ustawa ma w swoim zakresie odpowiedzialność – tak to nazwijmy – finansową i odpowiedzialność karną, a jest źle napisana i odchodzi się w niej od takiej chociażby zasady, jaka obowiązuje w ustawodawstwie polskim, mianowicie że kiedy pracodawca jest niewypłacalny, to państwo bierze na siebie jego obowiązki, przynajmniej doraźnie, to znaczy próbuje, oczywiście po spełnieniu pewnych kryteriów, wypłacić wynagrodzenie pracownikom, a następnie dochodzi zwrotu tych kwot od pracodawcy. Tutaj mamy zaś taką sytuację, że wszystko przerzuca się na tych, którzy, że tak powiem, są związani z tym niesolidnym – tak to nazwijmy – pracodawcą. Rodzi się stan całkowitej niepewności prawnej, bo, o czym było powiedziane, te zasady zwolnienia się tych podmiotów, które nie zawiniły, a były podwykonawcami, są jednak dość nieokreślone. Tworzy się więc taki system niepewności prawnej. I jeżeli nałożymy jedno na drugie, i to też podkreślałem, w tej ustawie, która wchodzi w życie po czternastu dniach od ogłoszenia i która nie ma przepisów przejściowych – a ten zapis w art. 23, moim zdaniem, zupełnie nie przystaje do treści i nowych zasad, które są wprowadzane w tejże ustawie – to, jak mówię, skutek będzie taki, że pojawi się niepewność prawna. Pojawi się też dość szeroka odpowiedzialność pracodawców, którzy zatrudniali tych nielegalnych cudzoziemców, tak to określę, lub innych, którzy z tymi pracodawcami współpracowali. Tak że skutek może być jeden. Zresztą może o to chodziło? Ze względu więc na fakt, że w zasadzie nie wiemy, jakie prawo w tym zakresie obowiązuje, a to dlatego, że jest ono tak bardzo niedookreślone, skutek będzie taki, że tych cudzoziemców, legalnych lub nielegalnych, w ogóle będziemy z rynku po prostu eliminować.

I teraz tylko taka kwestia, czy warto ten skutek osiągnąć, pisząc złe prawo. Myślę, że jednak tworzenie dobrego prawa jest wartością wyższą i do tego jesteśmy zobowiązani. W związku z tym wydaje mi się, że to nasz obowiązek, abyśmy zapewne słuszne zasady określone w dyrektywie inkorporowali do naszego prawa. Jednak odbywa się to, moim zdaniem, z pogwałceniem zasady, abyśmy tworzyli solidne prawo. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Jan Michalski i pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Pani Minister?

Jeśli pani minister chce się ustosunkować do wniosków, to zapraszam tutaj.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Do wniosku senatora Michalskiego nie mamy żadnych uwag.

Ale już wniosek pana senatora Wojciechowskiego doprowadziłby do niepełnego wdrożenia dyrektywy nr 2009/52, a konkretnie art. 7 ust. 1 lit. c tej dyrektywy, co groziłoby Polsce sankcjami finansowymi z tytułu niewłaściwego wdrożenia dyrektywy. Konieczność zwrotu środków ze względu na niewłaściwe wykorzystanie, o czym mówił pan senator, jest regulowana zupełnie innymi przepisami i nie musi mieć związku z nielegalnym zatrudnieniem cudzoziemców. Ten zwrot stanowi, co przypominam, dodatkowy środek, który w sytuacjach określonych w ustawie może zostać orzeczony przez sąd przy okazji wydawania orzeczenia w sprawie przestępstw określonych w ustawie. Naszym zdaniem należy to odrzucić. Dziękuję

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie zakresu obowiązywania Umowy o utworzeniu Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, sporządzonej w Paryżu dnia 29 maja 1990 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie zakresu obowiązywania Umowy o utworzeniu Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, sporządzonej w Paryżu dnia 29 maja 1990 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 118, a sprawozdanie komisji w druku nr 118A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Piotra Gruszczyńskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Senator Bogdan Pęk: Panie Marszałku, mam pytanie.)

Słucham?

(Senator Bogdan Pęk: Mam pytanie: kto reprezentuje rząd?)

Już panu senatorowi odpowiadam. Jeśli chodzi o ten punkt, to rząd reprezentują przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, podsekretarz stanu Piotr Serafin, i przedstawiciel Ministerstwa Finansów, podsekretarz stanu Jacek Kapica. Są zgłoszenia podsekretarzy… Nie wiem, kto jest, ale zaraz możemy się tego dowiedzieć, jeśli pan senator sobie życzy. Zaraz poinformuję o tym dokładnie – jest wiele osób, nie wiem kto, bo wszystkich nie znam. Za chwileczkę odpowiem.

Czy możemy już rozpocząć, a później dojść do tego? Tak?

W takim razie bardzo proszę, pan senator Gruszczyński.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych przedstawić projekt ustawy o zmianie zakresu obowiązywania umowy o utworzeniu Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, sporządzonej w Paryżu dnia 29 maja 1990 r.

Celem ustawy jest wyrażenie przez parlament zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zmiany zakresu obowiązywania umowy o utworzeniu Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, sporządzonej w Paryżu dnia 29 maja 1990 r.

W dniu 30 września 2011 r. Rada Gubernatorów Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju podjęła uchwały nr 137 i nr 138 przewidujące zmiany w art. 1 i art. 18 umowy. Uchwała nr 137 ma na celu określenie nowych granic geograficznych mandatu Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju poprzez wprowadzenie do umowy przepisu poszerzającego obszar działalności Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju o kraje południowego i wschodniego wybrzeża Morza Śródziemnego. Uchwała nr 138 zmierza do umożliwienia wykorzystania funduszy specjalnych w krajach odbiorcach oraz potencjalnych krajach odbiorcach – kraj będzie mógł uzyskać status potencjalnego kraju odbiorcy po zatwierdzeniu przez Radę Gubernatorów większością głosów nie mniejszą niż 2/3 liczby gubernatorów posiadających nie mniej niż 3/4 całkowitej liczby głosów przysługujących członkom.

Posiedzenie połączonych komisji odbyło się dnia 22 maja, a przedstawiony przeze mnie projekt został przez obie komisje przyjęty bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Bierecki. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, czy komisja zapoznała się z informacją dotyczącą zwiększenia środków, którym będzie dysponował EBOiR w związku ze zwiększeniem zakresu terytorialnego jego działania?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Gruszczyński:

Z tego, co sobie przypominam, pan senator na posiedzeniu komisji wykazywał zainteresowanie tą właśnie tematyką. Otóż ja chcę tylko zasygnalizować, że Polska z tego banku pozyskała kwotę na poziomie 5,5 miliarda zł. Do roku 2006 tendencja do korzystania z tych środków właściwie zmniejszała się, jednak w związku z kryzysem w latach 2008–2009 Polska z tych zasobów finansowych korzystała rzeczywiście w sposób bardzo wzbogacony.

Jakie będą kierunki? Trudno mi powiedzieć. Aczkolwiek biorąc pod uwagę to, że sytuacja gospodarcza Polski na tyle się zmienia, że sugeruje się, że Polska za chwilę będzie bardziej płatnikiem niż podmiotem pozyskującym środki… Rządowi zależy na tym, żeby zmiana tych proporcji następowała jednak stopniowo, a nie gwałtownie. Mam nadzieję, że jest to częściowa odpowiedź.

(Senator Grzegorz Bierecki: Ona oczywiście jest zupełnie obok. Moje pytanie zadam więc prościej.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Jeszcze jedno pytanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Bierecki:

Ponieważ zakresem działalności tego banku będzie objętych więcej krajów, to czy łączy się to ze zwiększeniem środków, jakimi ten bank będzie dysponował?

Senator Piotr Gruszczyński:

Z tego, co zapamiętałem z posiedzenia komisji, wynika, że to nie będzie miało żadnego wpływu na aktywność naszego kraju w pozyskiwaniu tych środków. Nie będzie to miało żadnego wpływu. Być może ministerstwo przedstawi inne stanowisko, ale taka jest moja wiedza na ten temat.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do sprawozdawcy? Tak.

Bardzo proszę, pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Ja bardzo przepraszam, ale odnoszę wrażenie, że pan senator sprawozdawca nie zrozumiał pytania. Zadam je jeszcze prościej: czy Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju po przyjęciu nowych członków do Unii dostanie więcej kasy, czy też nie?

Senator Piotr Gruszczyński:

Panie Senatorze, na tak bardzo sprecyzowane pytanie odpowiem w taki sposób: nie przypominam sobie, żeby było to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Cioch. Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Także mam krótkie pytanie. Każdy bank, w tym oczywiście, jak rozumiem, Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju, działa na podstawie własnego statutu. Chciałbym się dowiedzieć, czy statut tegoż banku nie zabrania mu prowadzić działalności bankowej, krótko mówiąc, poza Europą. Zakres jego działalności wynika z samej nazwy: Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju, a tam jest mowa o krajach, jak zapamiętałem z dyskusji na posiedzeniu komisji…

(Senator Piotr Gruszczyński: Basenu Morza Śródziemnego.)

…Afryki Północnej.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Gruszczyński:

To znaczy mój stan wiedzy, wynikający z ustawy, którą przedstawiłem, jest taki, że nie chodzi o kraje Afryki Północnej, ale o kraje południowego i wschodniego wybrzeża Morza Śródziemnego. Zrozumiałem, że bardziej chodzi tu o strefę Unii Europejskiej, dlatego… Mylę się?

Prosiłbym, żeby jednak do tej kwestii odniosło się ministerstwo. Ja chcę tylko zasygnalizować, że problematyka, o której tutaj mówimy, krajów związanych z innym kontynentem, nie była omawiana na posiedzeniu komisji.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Gruszczyński: Dziękuję bardzo.)

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odniosę się do pytań państwa senatorów. Tak więc trzeba powiedzieć, że zmiany wprowadzane tą ustawą dotyczą zapisów statutu banku, który to bank, w wyniku tych zmian, będzie mógł finansować przedsięwzięcia w obszarze południowego i wschodniego wybrzeża Morza Śródziemnego, a więc także w północnej Afryce, czyli w takich krajach, jak Egipt, Maroko, Tunezja, jak również Jordania. Ma to także na celu wsparcie w zakresie, powiedziałbym, odbudowy czy rozwoju tych państw, co oczywiście leży w interesie samej Unii Europejskiej.

W ramach tych zmian planuje się zaangażowanie środków z tak zwanych funduszy specjalnych, które są finansowane z dochodów netto banku oraz dobrowolnych wpłat udziałowców i które są przeznaczone na finansowanie konkretnych sektorów i regionów. Zgodnie z informacją przedstawioną na posiedzeniu Rady Dyrektorów Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, w którym uczestniczył przedstawiciel Polski… Z opracowań analitycznych wynika, że w ramach obecnie obowiązującej strategii kapitałowej banku istnieje przestrzeń do finansowania operacji w regionie, w tych czterech krajach, w kwocie do 2,5 miliarda euro rocznie, bez uszczerbku dla działalności operacyjnej prowadzonej w dotychczasowych krajach operacji EBOiR – to jest informacja przedstawiona na posiedzeniu Rady Dyrektorów – i bez ryzyka obniżenia ratingu banku. Jednocześnie trzeba wskazać drugą tendencję, która występuje i która dotyczy również Polski. Mianowicie zmniejsza się zaangażowanie Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju w naszym regionie, co wynika z samego faktu rozwoju naszego regionu. Chociaż oczywiście ostatnio w związku z kryzysem finansowym odnotowano większe zaangażowanie banku, w roku 2009 było ono czterokrotnie większe niż w roku 2008, a w roku 2011 osiągnęło rekordowy poziom ponad 800 milionów euro zaangażowania. Tyle miałbym do powiedzenia, jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania państwa senatorów.

Jeżeli są jeszcze jakieś pytania, to jestem do dyspozycji, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Jackowski się zgłaszał, potem pan senator Pęk, a następnie pan senator Cioch.

Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana ministra. Na wniosek jakich krajów został zgłoszony pomysł dotyczący tego, żeby poszerzyć zasięg terytorialny działania EBOiR? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy po dokonaniu tego rozszerzenia, z racji tego, że więcej podmiotów będzie mogło ubiegać się o te środki, warunki Polski w zakresie współpracy w ramach tego banku i możliwości pozyskania kredytów z tego banku polepszą się, czy pogorszą?

I trzecie pytanie, zasadnicze. Czy w związku z tym to poszerzenie jest zgodne z polskim interesem narodowym? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Pęk. Proszę uprzejmie.

Senator Bogdan Pęk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać również o to poszerzenie, tylko że w nieco innym aspekcie. Teoretycznie jest tak, że rozszerzenie wpływów Unii Europejskiej na cały basen Morza Śródziemnego należałoby w normalnych warunkach oceniać pozytywnie. Jak rozumiem, to przesunięcie będzie zmierzać głównie w kierunku Maghrebu. Jak pan ocenia tego typu posunięcie w sytuacji, kiedy dzisiaj pojawiają się informacje o bardzo poważnym kłopocie jednego z większych banków hiszpańskich? Hiszpania ma circa 1 biliona zadłużenia, Włosi – ponad 2 biliony, już nie wspomnę o Grecji i o reszcie. Czy Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju nie powinien się skoncentrować przede wszystkim na próbie pobudzenia gospodarki i ratowania Unii Europejskiej z kryzysu, Unii, która jest, najdelikatniej mówiąc, na granicy wytrzymałości?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Chciałbym się dowiedzieć, czy wyjście w ramach działalności bankowej poza obszar Unii Europejskiej jest dopuszczalne – dopuszczalne, czyli, jak rozumiem, zgodne z regulacjami, na podstawie których został powołany i funkcjonuje Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Może zacznę od ostatniego pytania, bo ono odnosi się bezpośrednio do ustawy. To właśnie po tej ustawie i omawianych zmianach do statutu bank będzie miał możliwość realizowania swoich operacji w krajach spoza Unii Europejskiej. Mówimy tu o Jordanii, Egipcie, Libii i Tunezji, a to są te właśnie kraje spoza Unii Europejskiej. Skoro pan senator pyta, czy są dopuszczalne… Odpowiadam: w wyniku tych zmian będą dopuszczalne. Temu tak naprawdę służą te wprowadzane zmiany, dzisiaj taka działalność nie jest dopuszczalna, ale w wyniku tych zmian będzie dopuszczalna.

Co do pytania pana senatora Jackowskiego, to powiem, że nie jest mi znane, nie mam informacji o tym, na wniosek jakich krajów powstał projekt zmian statutu. Pozwolę sobie na to pytanie odpowiedzieć na piśmie, bo, jak widzę przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych też nie jest w stanie odpowiedzieć. Mamy swojego przedstawiciela w radzie dyrektorów, będziemy więc wiedzieli dokładnie…

(Rozmowy na sali)

Chyba że coś tu uzupełnimy, bo teraz dostałem informację, że była w tej sprawie inicjatywa wychodząca z samego banku. Ale być może są jakieś bardziej szczegółowe informacje na temat tego, skąd to wyszło. Historycznie i, powiedziałbym, instytucjonalnie jest tak, że Rada Gubernatorów Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju przyjęła w dniu 30 września 2011 r. pakiet uchwał, które stanowią realizację uzgodnień poczynionych na dorocznym spotkaniu EBOiR w Astanie w maju 2011 r. Podjęto tam uchwałę mającą na celu zmianę zakresu obowiązywania umowy o utworzeniu EBOiR i umożliwiającą geograficzne rozszerzenie regionu operacji banku o kraje południowego i wschodniego wybrzeża Morza Śródziemnego, a także jak najszybsze rozpoczęcie operacji na nowych obszarach. To oczywiście wiązało się z wydarzeniami tak zwanej arabskiej wiosny mającymi miejsce w tych krajach, a także z interesem europejskim polegającym na ustabilizowaniu sytuacji w tych państwach.

Na mocy wprowadzanych zmian nie zmienią sie warunki dostępu Polski do środków Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, bo one w ogóle się nie zmieniają. Te nowe zmiany nie mają wpływu na warunki dostępu. Ale z uwagi na sam fakt, że Polska jest w coraz mniejszym stopniu krajem rozwijającym się, raczej jest już rozwiniętym, kryteria udostępniania pozostają niezależne od tych wprowadzanych zmian. Te kryteria oczywiście wiążą się z tym, że Polska jest w coraz mniejszym stopniu państwem korzystającym z tych środków, aczkolwiek i tak jest znaczącym beneficjentem.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora o interes narodowy Polski, to trzeba mieć na uwadze to – a mówię o tym też w kontekście pytania pana senatora Pęka – że Polska jest członkiem Unii Europejskiej, a dzisiaj turbulencje, z którymi mamy do czynienia, pochodzą oczywiście przede wszystkim z wnętrza Unii Europejskiej, szczególnie ze strefy euro. Jest jednak również wiele ryzyk pochodzących z otoczenia Polski. Istotne ryzyka są oczywiście generowane również w północnej Afryce, dlatego w interesie Polski jest ustabilizowanie sytuacji w całej Unii Europejskiej także w kontekście niebezpieczeństw i ryzyk pochodzących z krajów północnej Afryki. A o tym, czy jest to w interesie narodowym, świadczy sam fakt, że byliśmy poważnym uczestnikiem dyplomatycznym działań związanych z ustabilizowaniem sytuacji w północnej Afryce, szczególnie w Libii, i nadal chcemy odgrywać tam znacząca rolę.

Ze względu na te uwarunkowania Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju również musi dywersyfikować zaangażowanie swoich środków, biorąc pod uwagę konieczność ustabilizowania sytuacji w strefie euro, jak również oddziaływanie poza Unią Europejską i poza strefą euro, ale mające wpływ na Unię Europejską. Dlatego jestem przekonany, że w interesie i Polski, i Unii Europejskiej jest uczestnictwo w stabilizowaniu i w rozwoju sytuacji tego bliskiego sąsiedztwa. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Pęk i pan senator Jackowski.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze, ja mam jeszcze pytanie techniczne: czy pan ma informacje, czy w procedurze zmiany zasad rządzących postępowaniem banku obowiązująca jest zasada większości głosów, czy takie decyzje zapadają jednomyślnie? Czy wszystkie państwa, dotychczasowi członkowie rady gubernatorów, muszą się na to zgodzić? Jaka tu jest procedura?

Drugie pytanie. Ponieważ, jak sądzę, główny problem dotyczy Libii, gdzie ogromnym wysiłkiem, także militarnym, dokonano pewnych zmian politycznych… Czy wiadomo panu, co się stało ze środkami w wysokości 200 miliardów euro, które Libia, jak donosiły media, miała zdeponowane w krajach Unii Europejskiej? Tam jeszcze była mowa o 50 t złota. Czy wiadomo, co się stało z tymi środkami?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, żeby nie było wątpliwości, ja bym pana poprosił, żeby pan wymienił kraje, które wejdą w obszar działania EBOiR. Chodzi mi oczywiście o nowe kraje, te, które konsumuje regulacja, o której obecnie dyskutujemy. Tak konkretnie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Do zmiany umowy o utworzeniu Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju potrzebna jest jednomyślność krajów. Niewątpliwie dopiero w wyniku jednomyślności krajów, które są członkami Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, będzie możliwe zaangażowanie środków – taki jest tu cel – w kraje południowego i wschodniego wybrzeża Morza Śródziemnego. Aczkolwiek w wyniku zmian, zanim jeszcze nowe kraje przystąpią formalnie do Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, na podstawie zgody kwalifikowanej większości udziałowców, czyli 3/4 udziałowców, będzie można przeznaczyć fundusze specjalne na finansowanie przedsięwzięć w tych krajach. Są to konkretnie kraje: Egipt, Jordania, Maroko, Tunezja.

Podsumowując i tłumacząc, powiem tak: można będzie zaangażować środki poza obszarem Unii Europejskiej, w tych krajach, jeżeli będzie jednomyślna zgoda na zmianę statutu. Jeżeli kraje jednomyślnie zgodzą się na zmianę statutu, to w wyniku zmian, na podstawie zgody kwalifikowanej większości, czyli 3/4 udziałowców posiadających 4/5 całkowitej liczby głosów, jeszcze w trakcie przystępowania wymienionych państw do Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju można będzie rozpocząć zaangażowanie środków w przedsięwzięcia w tych krajach. Dostałem też informację, że Libia stara się o członkostwo w EBOiR, dopiero się stara. Tamte kraje są już w trakcie… Taki jest stan faktyczny.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Bierecki. Proszę uprzejmie.

Senator Grzegorz Bierecki:

Moje pytanie jest może troszeczkę obok, ale jest związane z tym bankiem. Nie tak dawno temu polski kandydat na prezesa tego banku, pan premier Jan Krzysztof Bielecki, przepadł w wyborach. To się wydarzyło, o ile dobrze pamiętam, 18 maja tego roku. Czy mógłby nam pan powiedzieć, w jaki sposób wybierany jest zarząd i jak wygląda procedura wyboru? Co sprawiło, że tak dobry kandydat przepadł w wyborach?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, obecnie zadajemy pytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Jeżeli pan minister chce odpowiedzieć, proszę bardzo, jeżeli nie…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, oczywiście nie znam historii, ale tak jak panu senatorowi Jackowskiemu, tak i panu odpowiedź przedstawimy na piśmie, bo teraz procedura wyborów nie jest mi znana. Ani kuluarów, ani… Ale procedura oczywiście jest znana i odpowiedź przedstawimy na piśmie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisał się pan senator Grzegorz Bierecki.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ta zmiana w statucie Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju jest zmianą o charakterze fundamentalnym. To przesunięcie ciężaru działalności tego banku w inny obszar na Ziemi, co, jak było widać w trakcie debaty… Nie wszyscy członkowie komisji zauważyli, że nie dotyczy to południowego brzegu Europy, tylko południowego wybrzeża Morza Śródziemnego. Może z tego powodu komisja, nie zauważywszy tej różnicy geograficznej, zdecydowała się rekomendować przyjęcie tej uchwały. No ale cóż, trzeba będzie dokładniej pytać o lokalizacje przy okazji kolejnych uchwał tego typu.

To jest fundamentalna zmiana. To jest fundamentalna zmiana, która w jakimś sensie ma miejsce zamiast czegoś, co miało być sukcesem polskiej prezydencji. Pamiętam, że kiedy Polska sprawowała prezydencję w Unii Europejskiej, wtedy właśnie nastąpiła ta swoista wiosna ludów w krajach Afryki Północnej, a pan premier Donald Tusk entuzjastycznie informował nas, że powstanie specjalny fundusz wsparcia rozwoju krajów arabskich, że my jako Europejczycy będziemy wspierali rozwój tych krajów i rozwój demokracji w tych krajach za pomocą specjalnie utworzonego funduszu. No a teraz okazuje się, że niestety będziemy to robili środkami, które do tej pory były przeznaczone na rozwój naszego regionu i rozwój naszego kraju. Nasze potrzeby rozwojowe nie zmieniają się, wprost przeciwnie – zwiększają się. Polska będzie musiała wydać ogromne pieniądze na reformę energetyki, to znaczy unowocześnienie, przepraszam… Nie reformę, ale unowocześnienie energetyki. Te pieniądze będą potrzebne w Polsce. Nie ma żadnej gwarancji, rząd nie uzyskał żadnej gwarancji, że środki, którymi dysponuje Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju, będą, że tak powiem, poszufladkowane regionalnie, że środki, które przypadają na nasz region, nie zostaną przesunięte gdzie indziej, że będą to środki, które są zagwarantowane dla finansowania potrzeb rozwoju naszego kraju. Nie mamy tej gwarancji. Ponadto okazuje się, że zwiększa się liczba beneficjentów tego banku, ale nie zwiększają się fundusze, co oznacza, że polskie przedsiębiorstwa będą stały w dłuższej kolejce w tym europejskim banku, że będą musiały w większym tłoku przebijać się ze swoimi projektami. No, miałem nadzieję, że taka fundamentalna zmiana będzie się wiązać z tym, że przedstawiciel naszego regionu z wielkim doświadczeniem we współpracy z EBOiR stanie na czele tego banku i że będzie dbał także o polskie interesy. Ale tak się nie stało, wielka szkoda… Pan premier Bielecki nie został prezesem tego banku. Mogę tylko wyrazić żal z tego powodu.

Jest taka prosta zasada: musisz najpierw być w stanie pomóc sobie, zanim zdecydujesz się pomagać innym. W tym przypadku ta zasada nie jest dochowana, dlatego uważam, że powinniśmy głosować przeciw ratyfikacji tej umowy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę uprzejmie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Przyznam, że z dużym smutkiem wysłuchałem tej informacji. Stara zasada głosi, że przed przystąpieniem do jakiegoś działania warto zebrać komplet informacji. Być może inicjatywa rozszerzenia obszaru działania tego banku powstała wewnątrz banku, ja tego nie neguję, ale w banku są konkretni ludzie związani z konkretnymi krajami i w czyimś interesie to rozwiązanie zaproponowano. Sądziłem, że rząd Najjaśniejszej Rzeczypospolitej to przeanalizuje i zostanie przekazana Wysokiej Izbie informacja w tym zakresie, jakie kraje czy jakie konkretnie środowiska zmierzały do tej zmiany.

Pan senator Bierecki słusznie wspomniał o tym, że suma środków w EBOiR jest policzalna, one nie są z gumy. Przed nami gigantyczne wyzwania związane z sektorem energetycznym, gigantyczne. Dlatego ja podziwiam optymizm pana ministra co do tego, że nam w tym zakresie współpraca z EBOiR nie będzie potrzebna. Dziś nie możemy powiedzieć tego, że na pewno nie będzie potrzebna albo będzie się zmniejszać.

W związku z tym trzeba dmuchać na zimne. Ażeby dmuchać na zimne, to trzeba dobrze rozważyć, czy to rozszerzenie, w moim głębokim przekonaniu dokonane przede wszystkim na wniosek przedstawicieli krajów, które tradycyjnie mają w tym regionie swoje interesy polityczne i gospodarcze… Trzeba zapytać, używając języka kolokwialnego: co my z tego będziemy mieli? Na razie mamy do czynienia z takim mechanicznym klepaniem i robieniem komuś dobrze. Nie mamy do czynienia z jakąś refleksją dotyczącą pilnowania polskiego interesu narodowego.

Przecież nie jest tajemnicą, że Unia Europejska i w ogóle struktury europejskie przeżywają w tej chwili gigantyczne trudności. Nie jest tajemnicą, że widzimy, że tak zwana solidarność europejska czy idea europejska to jest fikcja, to jest fikcja ideologiczna i propagandowa, której się czasami używa jako argumentu w dyskusji. A tak naprawdę kraje, które tradycyjnie miały swoje interesy narodowe, na przykład Niemcy, Francja czy inne kraje, nadal mają swoje interesy narodowe i w ramach struktur Unii Europejskiej tych interesów pilnują. Taki jest model. Tymczasem my niejako na własne życzenie, mając pewne instrumenty ku temu, ogłaszamy akt kapitulacji i niejako mówimy, że my tych interesów… czy tych interesów, które po prostu powinniśmy mieć, nie artykułujemy.

Konkludując, chciałbym powiedzieć, że z tego, co rozumiem, będziemy to przyjmowali w trybie art. 89 konstytucji, czyli zwykłą większością będziemy podejmowali tę uchwałę ratyfikacyjną. Chyba niedobrze się stało. Zresztą na pewno będzie to temat podejmowany w dalszej dyskusji w odniesieniu do następnej ratyfikacji, która jest dzisiaj w Wysokiej Izbie. Ja bym wolał, żeby w sprawach o zasadniczym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa polskiego, dla przyszłości państwa polskiego, dla zapewnienia interesów państwa polskiego działania podejmowane na arenie międzynarodowej były jednak przyjmowane w trybie art. 90, co by wskazywało na szerszy konsensus polityczny w stosunku do podejmowanych przez Rzeczpospolitą zobowiązań bądź do uczestnictwa w jakichś strukturach międzynarodowych. Byłoby to znacznie lepsze, bo przy okazji zmuszałoby rząd do tego, żeby zobiektywizować racje polityczne i stać na straży interesu politycznego, ponieważ Rzeczpospolitą mamy jedną, bez względu na to, kto w niej aktualnie dysponuje zwykłą większością parlamentarną. Dlatego przychylam się do wniosku pana senatora Grzegorza Biereckiego i będę głosował przeciwko tej ratyfikacji. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Pęka.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Pęk:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Kiedyś w okresie PRL, chociaż byłem wtedy młodym człowiekiem, to pamiętam to nieźle, krążył taki dowcip: mianowicie jaki to jest szczyt nieufności? No, zajrzeć do rurociągu „Przyjaźń” i zobaczyć, w którą stronę ropa płynie.

Proszę państwa, jak obserwuję politykę suwerennego państwa polskiego na styku z interesami możnych tego świata w kierowniczych kręgach Unii Europejskiej, to odnoszę wrażenie, że sytuacja się tu nieco zmieniła – teraz płynie to w kierunku demokratycznej Unii Europejskiej. Bo jakby przyłożyć taką uczciwą miarkę, a nie propagandową, i ocenić, jaki jest bilans zysków i strat naszego wejścia do Unii Europejskiej… On formalnie jest pozytywny, jednak dołóżmy do tego koszty zwalczania globalnego ocieplenia, którego co prawda nikt nie widział, ale jest obowiązek jego zwalczania. A będzie to niesłychanie drogie. Niektórzy eksperci twierdzą, że suma wydatków, jakie Polska będzie musiała ponieść, jeśli Unia Europejska się nie wycofa z tej durnej, po prostu, rezolucji, będzie większa niż wszystkie środki pozyskiwane z Unii Europejskiej razem wzięte, jakie Polska dotychczas otrzymała. A jeśli do tego dodamy jeszcze tego typu rozwiązanie jak Strategia Lizbońska… Ona przecież dawała pieniądze dla Polski nieosiągalne, kosztem wyrównywania poziomu rozwoju, czyli budowy w Polsce infrastruktury, która miała być kompatybilna z infrastrukturą europejską, i to miał być główny czynnik wyrównywania poziomu rozwoju, poziomu życia et cetera, et cetera. Oczywiście takich spraw było wiele, przykłady można by mnożyć. A teraz jeszcze dochodzi zmiana statusu Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju.

Państwo pewnie wiecie, że ten bank został stworzony ze składek członków Unii Europejskiej, które były niemałe. Miał on służyć głównie zabezpieczeniu Unii Europejskiej. Do takich działań, o jakich w tej chwili mówimy, stworzona jest inna instytucja, która nazywa się Bank Światowy. Nazywa się Bank Światowy. Zmiana statusu tego pierwszego banku, bez względu na to, jaką bym miarę chciał tutaj przyłożyć w celu zrozumienia potrzeby dokonania tego, nie przystaje do tego, co się nazywa polską racją stanu. Ta zmiana jest w oczywisty sposób sprzeczna z polską racją stanu. I zastanawia mnie to, że polski rząd ani wówczas, gdy trzeba było powiedzieć „nie” dyrektywie klimatycznej, która jest po prostu tak fatalna, że szkoda w ogóle o niej mówić, i tak kosztowna, że aż wykracza to poza zrozumienie, nie protestował przeciwko takim rozwiązaniom, jak Strategia Lizbońska, kiedy to Polska traciła, traciła bardzo wyraźnie. A że nie protestuje również dzisiaj przeciwko takim rozwiązaniom jak odbudowa – za nasze pieniądze – zrujnowanych krajów i budowanie tam najprawdopodobniej radykalnych systemów islamskich, to już się zaczynam zastanawiać, o co tu chodzi i czy w Polsce jest w ogóle jakaś myśl polityczna, czy w Polsce obowiązuje jakaś zasada pragmatyzmu polityczno-ekonomicznego, który by nakazywał racjonalność postępowania. A jeżeli już mamy się zgodzić na takie rozwiązanie, to pytam: za co? Panie Ministrze, jeżeli, jak mówią, daje się ciała, to potrzebna jest ekonomiczna wazelina. Gdzie ta wazelina? Żądamy ekonomicznej wazeliny albo przynajmniej politycznego zapewnienia, że Polska będzie uczestniczyć w tych procesach, angażując tam swój potencjał gospodarczy, rozwojowy itd. Oczywiście tak nie będzie, będzie tak, jak zawsze było do tej pory. My będziemy płacić, ponosić koszty, a owoce z tego będą zbierać możni i bogaci, wmawiając nam, że jest intensywna potrzeba solidaryzmu europejskiego, którego, dalibóg, nie ma, nie było i pewnie nie będzie. Bo jeżeli takie kraje średniej większości jak Polska nie będą w stanie tego wywalczyć, no to kto to ma zrobić?

I wreszcie element, który był tu już poruszany. Przecież Unia Europejska wisi na krawędzi zagłady, w szczególności strefa euro. Widać gołym okiem, że poziom zadłużenia przekracza wszelkie granice możliwości ekonomicznych państw europejskich. Głównie zainteresowani są tym ci, którzy najwięcej zarobili, dysponując największymi bankami, a więc największe mocarstwa europejskie. Jeżeli teraz ci możni decydują się na to, żeby zarobić jeszcze więcej na przesunięciu jedynych środków, jakie były we wspólnej kasie na potrzeby ratowania systemu europejskiego, systemu walutowego czy rozwoju gospodarczego, i Polska automatycznie się na to zgadza, to twierdzę, że ten rząd nie prowadzi żadnej polityki, żadnej polityki, która mogłaby być przekazana polskiemu społeczeństwu jako rozumna walka o interesy tego narodu, w imieniu którego rząd działa.

Z tych przyczyn, które należą do przyczyn natury zasadniczej, oczywiście nie mogę głosować za takim rozwiązaniem i bardzo się dziwię, że tak łatwo poddajecie się koncepcjom rodzącym się w kręgach, których interesy są albo całkowicie, albo w znacznej mierze sprzeczne z interesami polskimi, których interesy z kolei wykraczają poza ustalenia, na podstawie których budowana była Wspólnota Europejska, Unia Europejska czy Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Borusewicz:

Teraz pozwolę udzielić głosu sobie.

Ja chciałbym powiedzieć, że nie zgadzam się z moimi przedmówcami. Nie zgadzam się z tą filozofią polityczną, którą nazywa się czy można nazwać filozofią Kalego. Jeżeli chodzi o budżet Unii Europejskiej, to wszystko jest w porządku, w porządku, że ten budżet w dużej mierze finansują państwa płacące składki netto, czyli Niemcy, Wielka Brytania, Francja. Tutaj wszystko jest w porządku. Zaś jeżeli my mamy zdecydować, aby dać coś od siebie, a nie jesteśmy już krajem bardzo biednym, to jest to polityka antynarodowa. No, albo ma się zasady i mogą to być zasady właśnie takie, że nie dajemy nic, ale próbujemy maksymalnie ciągnąć od innych, ale wtedy to musiałyby być to zasady konsekwentnie… Nie można jednak mieć takich zasad w odniesieniu do jednego, bardzo ważnego, fragmentu działań Unii Europejskiej, właśnie budżetu Unii Europejskiej – o tym będzie za chwilę, już w tej chwili jest dyskusja na ten temat – a z drugiej strony nie widzieć innych potrzeb i konieczności podjęcia działania w tym pasie Afryki Północnej. Bo, Szanowni Państwo, to nie jest, jak sądzę, finansowanie ugrupowań skrajnych. Wprost przeciwnie. Jeżeli Unia Europejska, która jest potęgą gospodarczą, ma i chce mieć jakiś wpływ na to, co się dzieje w Afryce Północnej – tam są tendencje i bardzo pozytywne, demokratyczne, i takie, które niosą obawy, poważne obawy, na przykład wzrost fundamentalizmu, który opiera się na skrajnej ideologii – musi być ona obecna nie tylko w deklaracjach politycznych, ale także w działaniach finansowych. W związku z tym w naszym interesie, w interesie całej Unii Europejskiej – a Polska jest w Unii Europejskiej, w związku z czym także jest to w interesie Polski – jest stabilizowanie tej sytuacji w Afryce Północnej.

Ale skoro zdecydowaliśmy się faktycznie wyrazić zgodę na rozszerzenie działalności EBOiR poza państwa Unii Europejskiej, to powinniśmy o tym pamiętać i powinniśmy dążyć do tego, żeby kraje sąsiadujące z nami na Wschodzie miały także możliwość korzystania z tego wsparcia. I uważam, że łączenie tego jest w naszym interesie. Panie Ministrze, ja myślę, że to jest także doskonały moment, jest to doskonały przyczynek do tego, żeby w sytuacji, kiedy będziemy dyskutować o zakresie działań EBOiR, tę zasadę wprowadzić.

Ja – wbrew głosom, które tu słyszałem – będę głosował za. Będę tak głosował z głębokim przekonaniem.

Pan senator Pęk. Proszę bardzo. Pięć minut.

Senator Bogdan Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam kilka istotnych, jak sądzę, uwag dotyczących zrozumienia tej sytuacji. Jeśli chodzi o filozofię Kalego, to my ją uprawiamy, ale nieco odwróconą, mianowicie: Kali kochać, Kali chcieć się ożenić, Kali dopłacić jeszcze parę miliardów. Czyli nie tak, jak jest w pierwotnej wersji. W naszym życiu społeczno-politycznym, zwłaszcza w obszarach ekonomii, utarło się kilka mitów, na przykład taki, że Niemcy finansują Unię Europejską. Proszę państwa, w Unii Europejskiej obowiązuje przyjęta przez wszystkich zasada, że każde państwo wkłada do wspólnego koszyka – w ramach składki do EBOiR i innych świadczeń – proporcjonalnie tyle, ile wynosi osiągany przez nie dochód narodowy. I chociaż Niemcy są najsilniejsza gospodarką europejską, mają największy dochód narodowy, to proporcjonalnie wkładają tyle samo, co Polska. To przede wszystkim.

Gdyby powiedziano nam w okresie przedakcesyjnym, wtedy, gdy decydowały się losy traktatu akcesyjnego, że z tego tytułu będziemy w dużo gorszej sytuacji, to pewnie mielibyśmy poważny problem z tym, żeby zdecydować się na wejście do Unii Europejskiej.

Ponadto obowiązuje tu rachunek ciągniony. Poszerzenie Unii Europejskiej o dziesięć krajów – przypomnę, że Polska stanowiła 50% szeroko rozumianego potencjału ekonomicznego, obszarowego, ludnościowego – spowodowało impuls prorozwojowy rzędu 1% PKB rocznie właśnie w takich państwach jak Niemcy. To przecież nie jest przypadek, że Niemcy stały się największym eksporterem świata, większym od Stanów Zjednoczonych i gwałtownie rozwijających sie Chin, które rozwijają sie w tempie 10% PKB rocznie. To stało się właśnie w wyniku tej polityki. Dzięki sprytowi polityków i ekonomistów niemieckich Niemcy były w stanie narzucić swoją filozofie gospodarowania i takie rozwiązania finansowo-gospodarcze, które spowodowały, że głównym odbiorcą ich nadwyżek produkcyjnych stała się Unia Europejska, w tym Polska. Jeśli do tego rachunku dołożymy jeszcze tak zwany proces prywatyzacji, w ramach którego oddaliśmy za bezcen podmioty mogące potencjalnie przynosić największy zysk i największy dochód budżetowy takie jak banki osiągające obecnie, w okresie kryzysu wyniki rzędu 15 miliardów rocznie, jak wielkie sieci handlowe, jak kluczowe zakłady przemysłowe itd., to okaże się, że sama składka i uzyskane dochody Unii Europejskiej nie stanowią wystarczających podstaw do racjonalnego rachunku ciągnionego bilansu zysków i strat. I to trzeba rozumieć.

Proszę państwa, jeżeli Unia Europejska chce zmieniać kluczowe zasady ustalone traktatowo, to musi się, na Boga, odbyć poważna dyskusja na ten temat. Nie może być tak, że wyjdzie kilku ekspertów – w tym ze trzech na czterech jest pseudoekspertami – albo lobbystów z jakichś nieznanych mi bliżej kręgów i powie: no ludzie, musimy się na to zgodzić, bo jak nie, to Niemcy się zdenerwują, a przecież to Niemcy utrzymują Unię Europejską. To jest filozofia „nieracjonalizmu politycznego”.

Panie Marszałku, ja bardzo pana szanuję jako człowieka, ale, jak rozumiem, w wolnym kraju każdy ma prawo do swoich poglądów. I my naprawdę nie występujemy przeciwko Unii Europejskiej, przeciwko solidaryzmowi europejskiemu, a wręcz przeciwnie – skoro mamy takie przesunięcie środków pochodzących z naszych składek dla, powiedzmy, Bliskiego Wschodu, to potrzebujemy gwarancji, że nie zabraknie środków w przypadku gwałtownego upadku systemu bankowego i finansowego w Unii Europejskiej albo że będą środki rezerwowe, albo że wielkie państwa zgadzają się na rozwiązania, które by uzupełniały dzisiejsze środki, lub że będziemy uczestniczyć w tych procesach rozwojowych i nasza gospodarka również otrzyma pewien impuls prorozwojowy. Ja nie słyszałem, nie słyszę, nie widzę i nie czuję, żeby rząd polski działał w tym kierunku. Za to, posługując się prostymi schematami i sloganami, tak jak by się mówiło do tępych państw postkolonialnych, usiłuje nam wmówić, że wszystko to, co Unia Europejska, a ściślej mówiąc, najsilniejsze jej państwa, wymyśli, jest dla Polski dobre. Panowie Kochani, tak nie jest, nigdzie na świecie tak nie było i tak nie będzie. Dlatego trzeba intensywnie analizować sprawę, z jednej strony biorąc pod uwagę to, że nie jesteśmy pępkiem świata i że musimy ponosić pewne koszty, a z drugiej strony, że trzeba walczyć o własne interesy. A ta ustawa jest żywym dowodem na to, że tego po prostu nie robicie. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ktoś jeszcze się zgłaszał?

(Senator Grzegorz Bierecki: Ja.)

Pan senator Bierecki. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Dziękuję za pański głos, bo to ważny głos szlachetnego człowieka, który wychodzi z założenia, szczytnego założenia, że… mówi o solidarności, która powinna być między ludźmi, ale także między narodami. To bardzo ważna interwencja.

Nasze wypowiedzi wynikają z zaniepokojenia tym, co widzimy i czego nie usłyszeliśmy. A czego nie usłyszeliśmy? Nie usłyszeliśmy, że rząd polski zapewnił nienaruszalność środków, które Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju przeznacza na nasz region bądź też na nasz kraj, i że nie będzie tych środków mniej. Tego nie usłyszeliśmy. Nie usłyszeliśmy też, że środków w dyspozycji Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju będzie więcej po tym, jak wydłuży się lista beneficjentów. Nie usłyszeliśmy tej informacji i myślę, że jej nie usłyszymy, bo wszyscy zdajemy sobie sprawę z sytuacji, w jakiej sytuacji są w tej chwili kraje Unii Europejskiej – każdy szuka środków na ratowanie własnych budżetów i dramatycznie poszukuje pieniędzy na własne potrzeby. Ja sobie pozwoliłem powiedzieć, że zanim się pomoże komuś innemu, to przede wszystkim trzeba pomóc sobie, być w stanie pomóc sobie. A więc mimo całego zrozumienia szlachetności intencji, powodów, dla których pan marszałek apeluje, żebyśmy wspierali ten projekt rządowy… Myślę, że możemy stanąć wobec sytuacji, w której nasza szlachetność będzie po prostu postrzegana jako naiwność, a to są dwa zupełnie różne uczucia i dwa różne stany. Tak więc niestety nie zmieniam mojego poglądu w tej sprawie. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Właściwie do przedstawionego wniosku, bo to jest jeden wniosek, o odrzucenie.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie miałem zamiaru zabierać głosu po panu marszałku, ale żeby rozwiać państwa obawy, pragnę poinformować, iż Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju już w tej chwili realizuje operacje poza Unią Europejską. No bo odbiorcami środków w wysokości 10% operacji jest Ukraina, odbiorcami środków Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju są: Kazachstan, Gruzja, Białoruś. W związku z tym… Być może doszło tu do pewnego nieporozumienia czy pomylenia. Nie chodzi o Europejski Bank Inwestycyjny, który jest bankiem europejskim, tylko o Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju, który już w tej chwili realizuje operacje poza Unią Europejską, w szerokim otoczeniu Europy.

Żeby podać państwu również kilka informacji dotyczących zaangażowania krajów… Pragnę poinformować, że członkiem Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju są Stany Zjednoczone, a Stanom Zjednoczonym zależy na rozwoju Europy – i w tym przypadku zaangażowanie jest na poziomie 10% siły głosu. Zaangażowanym członkiem EBOiR na poziomie 1% jest też Australia. Jak widać, są to kraje, którym, mimo ich lokalnego otoczenia, zależy na rozbudowie Europy, regionu Europy, na stabilizowaniu sytuacji naszych krajów. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Wcześniej zamknąłem dyskusję. Mówię o tym, żeby nie było wątpliwości.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawy reformujące system nauki

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawy reformujące system nauki.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 117, a sprawozdanie komisji w druku nr 117A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiam sprawozdanie z posiedzenia komisji dotyczącego rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawy reformujące system nauki.

Nowelizacja, która jest przedmiotem naszego procedowania, jest niezwykle krótka. Istota tej zmiany polega na tym, że termin oceniania jednostek naukowych przez Komitet Ewaluacji Jednostek Naukowych i przyznania im kategorii A, B, C i A+ ulega przesunięciu o jeden rok, czyli do dnia 30 września 2013 r.

Z informacji, jakie na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w imieniu rządu przedstawił pan minister Ratajczak, wynika, że w czerwcu bieżącego roku będzie wydane rozporządzenie, które już obecnie znajduje się w Rządowym Centrum Legislacyjnym, rozporządzenie określające ścisłe zasady oceniania tych jednostek. W uzasadnieniu tej zmiany podnoszono, że w trakcie wprowadzania tych ustaw o finansowaniu nauki i o zmianie funkcjonowania zasad całego obszaru nauki… Wiemy i pamiętamy o tym, że było pięć ustaw, że jest bardzo dużo zmian, dużo rozporządzeń. W związku z tym trudno było to wszystko do końca skoordynować. Na posiedzeniu komisji padały głosy, że te okoliczności można było przewidzieć już na etapie uchwalania tych ustaw. Jednocześnie przedstawiany był dylemat, czy zasady oceniania jednostek naukowych powinny być ustalane na początku okresu ocenianego, czy też po tym okresie, tak aby jednostki naukowe nie spodziewały się, za co będą oceniane, i starały się funkcjonować jak najlepiej. Trzeba zaznaczyć, że obecny na posiedzeniu komisji pan minister zadeklarował, iż intencja ministerstwa jest taka, żeby zasady oceniania jednostek nie zmieniały się zbyt często i zbyt radykalnie i żeby były ustalane przed okresem oceniania.

Należy także powiedzieć, że wprowadzane obecnie zasady oceny będą dotyczyły czterech obszarów czy czterech aspektów działania jednostek naukowych: efektów działalności naukowej, które będą oceniane głównie poprzez publikacje; potencjału naukowego ocenianego poprzez aktywność kadry; efektów materialnych działalności naukowej, czyli wdrożeń, ekspertyz, patentów; i – to jest czwarty aspekt – niematerialnych efektów działalności naukowej, co jest czymś nowym w tej ocenie, a są przecież takie osiągnięcia, efekty pracy jednostek, które trudno zdefiniować, przewidzieć, które są dla danej jednostki unikatowe, i dziesięć najlepszych takich osiągnięć jednostka mogła zgłosić i zostaną one ocenione. Oczywiście każdy z tych czterech elementów jest oceniany według różnej wagi, różny jest udział procentowy. Ponadto ocena ta będzie prowadzona w grupach odrębnych dla jednostek naukowych uczelni, odrębnie dla instytutów Polskiej Akademii Nauk i odrębnie dla jednostek badawczo-rozwojowych. Ocena będzie dotyczyła okresu czterech lat – od roku 2009 do roku 2012.

Przygotowywane rozporządzenie przewiduje tak zwaną małą kategoryzację dla jednostek z kategorią C, które otrzymują istotnie pomniejszoną dotację. One będą mogły wnosić o taką ocenę, która będzie obowiązywała przez rok, czyli do 30 września 2013 r., kiedy to zostaną poddane ponownej ocenie razem ze wszystkimi jednostkami. Trzeba też powiedzieć, że rozporządzenie jest przygotowywane zgodnie z propozycjami Komitetu Ewaluacji Jednostek Naukowych. Według informacji pana ministra wpłynęło około tysiąca uwag, tak że te konsultacje były i zostały dobrze przyjęte. One też spowodowały to, że tego czasu na przeprowadzenie tej oceny w ustawowo przewidzianym terminie jest za mało.

Ponadto niezwykle ważną okolicznością, o której mówiono na posiedzeniu komisji, jest fakt, że przedłużenie terminu przeprowadzenia tej oceny o rok spowoduje, iż jeśli to rozporządzenie zostanie wydane w czerwcu 2012 r., to przez czternaście miesięcy jednostki będą znały te zasady i przynajmniej jeden rok z tych czterech lat działalności będzie przez jednostki prowadzony ze świadomością, za co te jednostki będą oceniane. To jest oczywiście niezwykle ważne, dlatego Komisja Nauki, Edukacji i Sportu poparła wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Chciałbym też poinformować, że głosowanie w Sejmie było wyjątkowo zgodne: na 446 obecnych posłów wniosek poparło 445. Tak że wydaje się, że nasza komisja miała podobną konkluzję, którą niniejszym Senatowi przestawiam. Bardzo dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki i szkolnictwa wyższego.

Czy pan minister Marek Ratajczak chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marek Ratajczak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wobec tak wszechstronnej i jednoznacznej prezentacji projektu zmiany tej ustawy ze strony pana senatora Wiatra moje wystąpienie będzie bardzo krótkie. Tak jak pan senator podkreślał, zmiana dotyczy tylko jednego fragmentu ustawy, wprowadzającego… Przesuwa się termin przeprowadzenia oceny parametrycznej o jeden rok. Z punktu widzenia jednostek poddawanych ocenie oznacza to przede wszystkim dłuższy czas na dostosowanie się do tych wymogów i wcześniejszą znajomość kryteriów tej oceny. Projekt zmiany tej ustawy wynikał z wyraźnych postulatów środowiska naukowego i akademickiego. Tak jak pan senator podkreślił, dla jednostek, które w kategoriach dzisiejszej nomenklatury mają tak zwaną kategorię C, oznaczającą ograniczone do pół roku finansowanie w ramach podziału tak zwanej dotacji statutowej, ta zmiana nie grozi żadnymi konsekwencjami, ponieważ z punktu widzenia tych jednostek kluczowe znaczenie ma rozporządzenie, o którym mówił pan senator, rozporządzenie, które w czerwcu powinno wejść w życie. Wtedy wszystkie jednostki kategorii C będą mogły zgłosić chęć poddania się ponownej ocenie. I jeżeli ta ocena spowoduje podniesienie kategorii, to będą mogły uzyskać finansowanie ze środków budżetowych jeszcze w tym roku. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zgłasza się pan senator Wojciechowski.

Proszę uprzejmie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Mam krótkie pytanie. Chodzi mi o to, jaka w tej chwili jest jakość kandydatów na stopnie naukowe, czyli absolwentów studiów I, II czy III stopnia. Jak to wygląda? Czy ich jakość się poprawia, czy pogarsza? Kiedy obserwuję chociażby zakres materiału maturalnego, to wydaje mi się, że sytuacja się pogarsza, ale gdyby mógł pan coś na ten temat powiedzieć… Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marek Ratajczak:

Pytanie pana senatora jest, powiedziałbym, bardzo szerokie, ponieważ obejmuje też dyskusję na temat jakości kandydatów na studia, czyli absolwentów szkół średnich. Opinie oczywiście są podzielone – również wśród rektorów, którzy analizują wyniki rekrutacji – na temat kompetencji kandydatów na studia, zwłaszcza kompetencji w zakresie, powiedziałbym, tych obszarów bardziej ścisłych, takich jak matematyka. W odniesieniu do tego zakresu rzeczywiście można powiedzieć, że zmiany, które w tej chwili nastąpiły w egzaminach maturalnych, jak przywrócenie matematyki jako elementu obowiązkowego, powinny jednak przysłużyć się temu, że w pewnej perspektywie czasowej ten problem ulegnie zmniejszeniu.

Pan senator był łaskaw również wspomnieć o jakości kandydatów do stopni już później naukowych – my staramy się wspierać tę jakość poprzez działania tak zwane projakościowe, przywiązujemy do nich bardzo dużą wagę. W tej chwili wspieramy rozwój studiów doktoranckich zarówno w szkołach wyższych publicznych, jak i w szkołach wyższych niepublicznych. Chcemy poprzez odpowiednie zachęty, również finansowe, skłaniać instytucje akademickie, instytucje naukowe do tego, aby rozwijały studia doktoranckie i prowadziły je na wysokim poziomie. Również robimy to po to, aby zachęcać najlepszych absolwentów studiów II stopnia do tego, aby brali pod uwagę możliwość rozpoczęcia kariery naukowej, kariery akademickiej i – co za tym idzie – ubiegania się później o kolejne stopnie naukowe i tytuły naukowe. Jest bowiem oczywiste, że musimy zapewnić rozwój polskiej nauki i polskiego szkolnictwa wyższego.

Tak jak powiedziałem, bardzo zależy nam na tym, aby najlepsi absolwenci studiów II stopnia byli zachęcani do podejmowania chociażby studiów doktoranckich.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marek Ratajczak: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i zawarty jest w druku nr 57. Sprawozdanie komisji znajduje się w druku nr 57S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Grażynę Sztark, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Grażyna Sztark:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam przyjemność w imieniu tych trzech komisji przedstawić państwu projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami, który to projekt jest konsekwencją wykonania orzeczenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 maja 2011 r. Sentencja tego wyroku została ogłoszona dnia 7 czerwca 2011 r.

Trybunał na swoim posiedzeniu stwierdził niezgodność art. 216 ust. 1 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami w zakresie, w jakim pomija art. 47 ust. 1 ustawy z dnia 12 marca 1958 r. o zasadach i trybie wywłaszczania nieruchomości jako podstawę nabycia na rzecz Skarbu Państwa nieruchomości, do której stosuje się odpowiednio przepisy rozdziału 6 działu III ustawy o gospodarce nieruchomościami, z art. 64 ust. 1 oraz art. 64 ust. 2 w związku z art. 32 ust. 2 konstytucji.

Pragnę podkreślić, że rozdział 6 działu III ustawy o gospodarce nieruchomościami przewiduje, iż poprzedni właściciel lub jego spadkobiercy mogą żądać zwrotu wywłaszczonej nieruchomości lub jej części, jeżeli stała się ona zbędna na cel określony w decyzji o wywłaszczeniu. Ten rozdział określa też szczegółowe zasady i tryb postępowania w tym zakresie.

Czego dotyczył zaś art. 216 ust. 1, zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny? Otóż przepis ten określa, w jakich okolicznościach i na podstawie jakich przepisów stosuje się przepisy do nieruchomości przejętych lub nabytych na rzecz Skarbu Państwa na podstawie przepisów dawnych ustaw regulujących gospodarkę nieruchomościami. Niestety, w art. 216 ust. 1 wyłącza się prawo osób wywłaszczonych na podstawie art. 47 ust. 1 ustawy z dnia 12 marca 1958 r. do ubiegania się o zwrot wywłaszczonej nieruchomości lub jej części, jeżeli stała się zbędna na cel określony w decyzji o wywłaszczeniu. Tym samym pominięto właścicieli wywłaszczonych na podstawie tego przepisu z możliwości ubiegania się o zwrot nieruchomości, które stały się zbędne, jak się weźmie pod uwagę cele, dla których zostały przejęte przez Skarb Państwa.

Kwestionowany art. 47 ust. 1 był osobną materialną przesłanką wywłaszczenia i przewidywał, że w okresie do 31 grudnia 1964 r. mogą być wywłaszczone grunty wraz z budowlami na tych gruntach, o ile budowle zostały wzniesione lub nadbudowane przez instytucje lub przedsiębiorstwa określone w art. 2 ust. 2 lub przez byłe władze okupacyjne, a wartość tych budowli lub nadbudowy przekracza pozostałą wartość nieruchomości. W przeciwieństwie do typowego wywłaszczenia, którego celem jest przejęcie nieruchomości po to, by następnie włączyć ją do pewnego procesu inwestycyjno-budowlanego, art. 47 pozwalał na wywłaszczenie nieruchomości już zajętej poprzednio i wykorzystanej w jakimś celu bez uprzedniego przeniesienia własności owej nieruchomości. Następcze przejęcia nieruchomości na podstawie art. 47 również mogły się odbywać, jeżeli chodzi o procedurę, w trybie decyzji administracyjnej albo w drodze umownej. To oznacza, że mieliśmy specyficzną formę wywłaszczenia. Należy tu podkreślić, że jeżeli właściciel nieruchomości nie zgadzał się na dobrowolne podpisanie umowy, to miał świadomość tego, że będzie podjęta decyzja administracyjna – czyli tu była przyjęta pewne forma przymusu po to, żeby tę nieruchomość od właściciela przejąć. W praktyce stosowania tych przepisów, gdy dochodziło do zawierania umów notarialnych, przenoszących własność w aktach notarialnych, niejednokrotnie powoływano się na art. 47 ust. 1 jako podstawę prawną umowy, a nie art. 6, o którym zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny ustawa wspomina w art. 216 ust. 1.

Co ważnego jeszcze byłoby trzeba podkreślić? Art. 216 ust. 1 ustawy o gospodarce nieruchomościami, oczywiście tej z roku 1997, w swojej treści przyznaje prawo do zwrotu nieruchomości właścicielom ich pozbawionym na podstawie art. 6 ustawy z dnia 12 marca 1958 r., ale nie przyznaje takiego prawa osobom pozbawionym nieruchomości na podstawie art. 47 tej ustawy. W konsekwencji tego faktu właściciel, który znajdował się w sytuacji przymusowej – jemu grożono, że jeżeli nie zgodzi się na zawarcie umowy, to wywłaszczenie nastąpi na podstawie decyzji administracyjnej – i decydował się ostatecznie na dobrowolną umowę, a w podstawie aktu notarialnego przywoływany był wtedy jedynie art. 47, nawet jeśli nieruchomość stała się już zbędna z punktu widzenia celu wywłaszczenia, nie może dzisiaj żądać jej zwrotu. Zatem właściciele, którzy w akcie notarialnym mają powołanie się na art. 47, na podstawie obecnej ustawy są pozbawieni uprawnienia do ubiegania się o zwrot tej nieruchomości.

Należy przypomnieć, że jeszcze na podstawie art. 69 ustawy z dnia 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości możliwy był zwrot nieruchomości przyjętych na podstawie art. 47 ust. 1, czyli właściciele byli uprawnieni do ubiegania się o zwrot nieruchomości i – o czym wspomniałam wcześniej – dopiero obecnie obowiązująca ustawa pozbawiła ich tego uprawnienia.

Ponadto Trybunał Konstytucyjny uznał, że art. 47 ust. 1 określał szczególną i samoistną podstawę materialną wywłaszczenia na gruncie tej ustawy, które mogło dokonać się bądź w formie imperatywnej, to znaczy decyzji organu państwowego, bądź w formie dobrowolnej umowy na podstawie art. 6. W pewnych przypadkach nieruchomość została wywłaszczona w formie dobrowolnej umowy, do czego upoważniał art. 6, ale z przytoczeniem jako podstawy prawnej wywłaszczenia art. 47 ust. 1. Podstawę materialną wywłaszczenia stanowił więc przepis art. 47 ust. 1, zaś podstawę formalną wywłaszczenia, określającą jej formę, stanowił art. 6 wymieniony w art. 216 ust. 1.

Pominięcie art. 47 ust. 1 powoduje, że prawa ubiegania się o zwrot wywłaszczonej nieruchomości pozbawieni są ci, od których Skarb Państwa nabył w formie dobrowolnej umowy, o której mowa w art. 6 ustawy z 1958 r., nieruchomość, o której wywłaszczenie się ubiegał, jeśli w akcie notarialnym przenoszącym własność nieruchomości został wskazany cytowany wcześniej już art. 47 ust. 1, a nie art. 6 tej ustawy.

Co jeszcze jest istotne? Szanowni Państwo, pominięcie art. 47 ust. 1 ustawy z 1958 r. w zaskarżonym przepisie art. 216 ust. 1 ustawy ujawnia w kontekście przyjętej przez sądy administracyjne wykładni zaskarżonego przepisu nierówną ochronę prawną własności oraz nierówne traktowanie obydwu wskazanych wyżej grup osób przez ustawodawcę, w zależności od tego, czy jako podstawę prawną zawartej umowy pomiędzy Skarbem Państwa a właścicielem nieruchomości wskazano w akcie notarialnym art. 6, czy też art. 47 ust. 1 cytowanej ustawy.

Trybunał nie znalazł żadnych wartości, zasad lub norm konstytucyjnych, które uzasadniałyby odmienne potraktowanie wskazanych wcześniej grup osób. Znajdują się one bowiem w bardzo podobnej sytuacji, zostały wywłaszczone w formie dobrowolnej umowy, o której mowa w art. 6, i w przypadku spełnienia przesłanek określonych w przepisach rozdziału 6 działu III ustawy o gospodarce nieruchomościami, a w szczególności art. 136 i 137 ustawy, mogą żądać zwrotu wywłaszczonej nieruchomości lub jej części, jeżeli stała się ona zbędna na cel określony w wywłaszczeniu.

Proszę państwa, reasumując, powiem, że komisje, wykonując orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i proponując zmiany treści ustawy o gospodarce nieruchomościami, dążą do wykonania tego orzeczenia w ten sposób, aby zagwarantować prawo osób pozbawionych uprawnień do zwrotu nieruchomości. Mówimy o osobach, w przypadku których w akcie notarialnym jest powołany art. 47. Chodzi o to, żeby te osoby miały uprawnienia do ubiegania się o zwrot wywłaszczonej nieruchomości. Taka jest intencja tego projektu ustawy.

Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 9 maja 2012 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy i wnoszą o przyjęcie bez poprawek załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Bardzo proszę o przyjęcie tego projektu. Jest to bardzo ważne, chodzi o wyrównanie krzywd. Tak jak już powiedziałam, zostało to przez wszystkie trzy komisje przyjęte jednomyślnie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania panią senator Grażynę Sztark.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuje, Pani Senator Sprawozdawcy.

(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo.)

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Pani minister Patrycja Wolińska-Bartkiewicz?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Patrycja Wolińska-Bartkiewicz: Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, nie, dziękuję, nie mamy żadnych uwag do tego projektu.)

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Nie widzę… O, są pytania.

Pani Minister, w związku z tym ja bym poprosił panią na mównicę.

Proszę bardzo, najpierw pan senator… Proszę uprzejmie, pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Ja mam pytanie, które było również zadane na wspólnym posiedzeniu komisji. Ministerstwo miało rozważyć taką propozycję, czy do tej ustawy, która taksatywnie wylicza dotychczasowe podstawy prawne w innych ustawach, nie należałoby jeszcze dołączyć ustawy z 1958 r. o zarządzie państwowym. Przepisy tej ustawy zawierały normy prawne, które doprowadzały do przejęcia nieruchomości – między innymi były to zakłady produkcyjne, ale nie tylko, bo były też pensjonaty, hotele – najpierw przez zarząd państwowy, a po jakimś czasie zapadały orzeczenia prezydiów wojewódzkich rad narodowych i te nieruchomości były przejmowane już na własność Skarbu Państwa. Zatem, inaczej mówiąc, był to też swego rodzaju tryb wywłaszczenia. To pierwsza ustawa. A druga… drugi akt prawny – bo to nie jest ustawa – to jest dekret z 1945 r., który dotyczy tak zwanych nieruchomości warszawskich, w przypadku których roszczenia wielu właścicieli tych nieruchomości o ich odzyskanie są bezskuteczne. Czy byłaby taka możliwość, żeby tą nowelizacją również objąć te dwie ustawy?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Minister, chodzi mi o zakres, o to, jakiej liczby nieruchomości to dotyczy.

Druga sprawa. Czy ten zwrot fizyczny w tej chwili jeszcze jest możliwy? Bo w niektórych przypadkach te nieruchomości już mogły zostać zbyte itd.

Trzecia sprawa, którą w poprzedniej kadencji chyba dwa razy podnosiłem w oświadczeniach, dotyczy sposobu informowania o tym, że ta nieruchomość może być zwrócona. Zwróciłem uwagę na to, że ta informacja była umieszczona na tablicy ogłoszeń, że nieruchomość jest, powiedzmy, wolna i może zostać zwrócona. Ja uważam, że w tej sprawie człowiek powinien być powiadomiony bezpośrednio, zwłaszcza jeżeli wiadomo, gdzie on mieszka, bo jeżeli nie wiadomo, gdzie on mieszka, to jest problem. Ale akurat w tym przypadku, który ja zgłaszałem, było wiadomo, gdzie ten człowiek mieszka. Czy w tym zakresie coś się zmienia? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Cioch. Proszę uprzejmie.

Senator Henryk Cioch:

Pani Minister, ja chciałbym spytać o pewną kwestię. Jeżeli chodzi o zwrot nieruchomości, oczywiście ma on miejsce w przypadku, kiedy cel wywłaszczenia nie został osiągnięty. W różnych okresach historycznych różnie bywało i wiele różnych aktów stanowiło podstawę wywłaszczenia. Ja chciałbym spytać o kwestię, która w praktyce jest bardzo istotna. Co z nakładami? Co jeżeli sąd zasądza zwrot nieruchomości, a jednocześnie okazuje się, że osoba trzecia dokonała bardzo wysokich nakładów? Jaki to jest zwrot, jeżeli osoba wcześniej wywłaszczona, której jest zwracana nieruchomość, jest zobowiązana do rozliczenia się z tytułu dokonanych nakładów idących nieraz w miliony?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Patrycja Wolińska-Bartkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Odnośnie do pierwszego pytania, senatora Matusiewicza, powiem, że dwie ustawy, dwa akty, o których pan wspomniał, nie mieszczą się w zakresie akurat tej nowelizacji, która jest oczywiście wydaniem…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Realizacją.)

…realizacją – dziękuję bardzo – orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, o zakres i skalę zjawiska, to powiem, że Trybunał Konstytucyjny rozpatrywał sprawę na podstawie indywidualnej skargi. Niemniej jednak jest to oczywiście akt, który obowiązywał, został wydany wiele lat temu. I takich nieruchomości, które podlegają i będą podlegały podobnym zwrotom… Nie sądzimy, że będzie to bardzo duża skala, niemniej jednak nigdy nie pokusiliśmy się o takie oszacowanie, o konkretne liczby, ponieważ sądzimy, że w tym przypadku stan prawny jest już dosyć skomplikowany z uwagi na sam upływ czasu. Niemniej wywłaszczenia przeprowadzane na podstawie tej ustawy dokonywały się również w tak zwanym międzyczasie i będą się dokonywały. Nie sądzimy jednak, że będzie to ogromny proceder, a w związku z tym – ogromne koszty.

Pan senator pytał o zwrot fizyczny. Nie zawsze oczywiście jest on możliwy, więc takie sprawy będą rozpatrywane indywidualnie. I tu nawiązuję do pytania pana senatora Ciocha: co z nakładami? Oczywiście nakłady muszą być uwzględniane. Wywłaszczenia czy zwrotu zawsze dokonuje się na podstawie operatów rzeczoznawców. To wszystko musi być określone – co zostało wykonane, jakie to są kwoty, jaka jest wartość tego wszystkiego w czasie trwania postępowania. Oczywiście tutaj jest duże pole do zastosowania rozwiązań cywilistycznych.

Jeżeli chodzi o sposób informowania… Jeszcze wrócę do poprzedniego pytania, o sposób informowania o tym, że nieruchomość może zostać zwrócona. Tak to zostało przyjęte ze względu na fakt, że rzeczywiście nie we wszystkich przypadkach da się konkretnie określić byłego właściciela i jego miejsce zamieszkania, tudzież spadkobierców byłego właściciela. Wybrany sposób informowania o tym, że dana nieruchomość może zostać zwrócona jest – wydaje nam się – optymalny. Niemniej jednak każdy organ prowadzący postępowanie według kodeksu postępowania administracyjnego powinien ustalić wszelkie okoliczności faktyczne sprawy, tak żeby to wszystko nie budziło żadnej wątpliwości. I można mówić o pewnego rodzaju zaniechaniach organu i w trybie kodeksu postępowania administracyjnego można ustalać… Postępowanie zazwyczaj trwa jakiś czas i jeżeli były właściciel lub jego spadkobierca dowiedział się o tym odpowiednio… na późnym etapie, to oczywiście w tym zakresie wszystko jest objęte wszelkimi rygorami procedury. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Czy mogłaby pani podać, na jakiej podstawie prawnej wyklucza pani ustawę z 1958 r. o przymusowym zarządzie państwowym, która prowadziła do wywłaszczenia, i dekrety warszawskie, twierdząc, że one się nie mieszczą… Na posiedzeniach trzech komisji był obecny wiceminister skarbu państwa i twierdził on, że kwestia jest godna rozważenia, i z tego, co wiem, pani senator sprawozdawca złożyła poprawkę zgodną z moim wnioskiem. Proszę powiedzieć, na jakiej podstawie pani twierdzi, że te dwie ustawy nie mieszczą się w katalogu innych ustaw prowadzących do wywłaszczenia.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Patrycja Wolińska-Bartkiewicz:

Dziękuję.

Nie mogę się wypowiadać w imieniu ministra skarbu, a skoro to zostało powiedziane przez reprezentanta ministra skarbu, to myślę, że jest to pytanie raczej do niego. Niemniej jednak, analizując zakres zmian legislacyjnych na podstawie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, można przyjąć, że dotyczy to tylko tej ustawy o gospodarce nieruchomościami z 1997 r., która wykluczyła możliwość zwrotu nieruchomości.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Patrycja Wolińska-Bartkiewicz: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Ryszard Knosala i Rafał Muchacki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję ponadto, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Grażyna Sztark.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Pan senator Knosala… W jakim trybie?

(Senator Ryszard Knosala: Chciałbym…)

Wniosek formalny?

Senator Ryszard Knosala:

Tak, wniosek formalny, Panie Marszałku.

Na podstawie art. 81 ust. 4 Regulaminu Senatu proszę pana marszałka o wyznaczenie terminu posiedzenia komisji tak, aby można jeszcze było ten projekt ustawy, po trzecim czytaniu, przegłosować na tym posiedzeniu. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku? Nie.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

W związku z tym, że został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Senator Knosala zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Głosów sprzeciwu nie słyszę, więc wniosek został przyjęty.

Komunikaty

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Anna Aksamit:

Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o skutkach powierzania wykonywania pracy cudzoziemcom przebywającym wbrew przepisom na terenie RP odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.

Co do posiedzenia komisji z kolejnego punktu, którym jest drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami – godzina 15.50, sala nr 180. Szczegóły będą w esemesach.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Sekretarz.

Ogłaszam przerwę do godziny 16.00.

Po przerwie będziemy rozpatrywać punkt piąty, a potem punkty szósty i siódmy. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 00 do godziny 16 minut 01)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym… To się już dawno stało.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji decyzji Rady Europejskiej 2011/199/UE z dnia 25 marca 2011 r. w sprawie zmiany art. 136 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej w odniesieniu do mechanizmu stabilności dla państw członkowskich, których walutą jest euro

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji decyzji Rady Europejskiej 2011/199/UE z dnia 25 marca 2011 r. w sprawie zmiany art. 136 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej w odniesieniu do mechanizmu stabilności dla państw członkowskich, których walutą jest euro.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 116, a sprawozdanie komisji państwo senatorowie znajdą w druku nr 116A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Spraw Zagranicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Edmunda Wittbrodta, o przedstawienie sprawozdania.

Senator Sprawozdawca Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym przedstawić państwu w imieniu połączonych Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Spraw Zagranicznych, tak jak powiedział pan marszałek, sprawozdanie z posiedzenia połączonych komisji, które odbyło się 22 maja bieżącego roku. Dotyczy ono ustawy o ratyfikacji decyzji Rady Europejskiej 2011/199/UE z dnia 25 marca 2011 r. w sprawie zmiany art. 136 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej w odniesieniu do mechanizmu stabilności dla państw członkowskich, których walutą jest euro.

Od razu państwu powiem, że połączone komisje proponują Wysokiej Izbie przyjęcie propozycji sejmowej, tej ustawy bez poprawek.

Szanowni Państwo, celem rozpatrywanej ustawy jest wyrażenie zgody parlamentu na ratyfikację przez prezydenta tej decyzji. Chodzi o zmianę art. 136 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Dotyczy to właśnie mechanizmu stabilności państw, które są w strefie euro. Rada Europejska dyskutowała na ten temat jeszcze w grudniu 2010 r. i uzgodniła, że należy zmienić Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej po to, aby państwa członkowskie, które należą do strefy euro, mogły ustanowić stały mechanizm służący ochronie stabilności finansowej strefy euro jako całości – jest to tak zwany europejski mechanizm stabilności – oraz osiągnęła konsensus w sprawie projektu decyzji Rady Europejskiej zmieniającej właśnie art. 136 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Oczywiście przyczyną były problemy i nieskuteczność wcześniej podejmowanych działań związanych ze stabilnością tej strefy. Podczas posiedzenia w marcu 2011 r. Rada podjęła jednomyślnie decyzję w tej sprawie i wezwała państwa członkowskie do szybkiego rozpoczęcia krajowych procedur ratyfikacyjnych, tak aby weszła ona w życie z dniem 1 stycznia 2013 r. A chodzi tu o decyzję przyjętą przez Radę Europejską w trybie art. 48 ust. 6 traktatu o Unii Europejskiej, czyli w ramach tak zwanej procedury kładki, a więc procedury uproszczonej.

Ja tu tylko przypomnę, że jeżeli chodzi o zmiany traktatowe, to mogą one być przyjmowane albo w ramach zwykłej procedury zmiany, albo w ramach procedury uproszczonej. Ta zwykła procedura wymaga na ogół powołania konwentu, w wyjątkowych przypadkach przebiega bez powoływania konwentu. Ale traktat lizboński daje też możliwość zastosowania procedury kładki i w tym trybie można szybciej dokonać zmian w Traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, ale pod warunkiem – i to chcę podkreślić – że taka zmiana nie będzie rozszerzała kompetencji Unii Europejskiej. Zgodnie z traktatem o Unii Europejskiej aby decyzja Rady Europejskiej weszła w życie, musi być również zatwierdzona przez państwa członkowskie. Czyli rzecz jest w tym, że procedura zmiany traktatu jest uproszczona, szybsza, ale samo rozwiązanie, które będzie proponowane, musi być ratyfikowane, zatwierdzone przez wszystkie państwa członkowskie, których sprawa dotyczy. Procedurę takiego zatwierdzenia przewiduje też znowelizowana w 2010 r. ustawa o umowach międzynarodowych, zgodnie z którą decyzja Rady Europejskiej powinna być ratyfikowana tak jak umowy międzynarodowe.

I teraz to, czego dotyczy decyzja Rady o zmianie art. 136 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Otóż dodawany jest jeden ustęp, ust. 3, a ma on brzmienie następujące: „Państwa członkowskie, których walutą jest euro, mogą ustanowić mechanizm stabilności uruchamiany, jeżeli będzie to niezbędne do ochrony stabilności strefy euro jako całości. Udzielenie wszelkiej niezbędnej pomocy finansowej w ramach takiego mechanizmu będzie podlegało rygorystycznym warunkom”. Taka jest treść dodawanego ustępu.

Decyzja, którą my mamy tutaj podjąć, ma charakter proceduralny i ma umożliwić państwom strefy euro przyjęcie stałego mechanizmu stabilizacji, czyli wspólnego funduszu, w drodze odrębnej umowy międzynarodowej. Taka umowa zresztą została już przygotowana i podpisana przez państwa strefy euro, aczkolwiek jej wejście w życie jest uzależnione nie tylko od ratyfikacji przez państwa strony, ale także od wejścia w życie przedmiotowej zmiany Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Czyli można powiedzieć, że porozumienie dla państw strefy euro zostało przygotowane i osiągnięte, jednakże bez możliwości, jaką musi tu otworzyć Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, sprawa nie byłaby możliwa.

Teraz kwestia dyskusji i tego, czego dotyczyły wątpliwości. W Sejmie kontrowersje budził tryb ratyfikacji przedmiotowej decyzji. Część posłów, ale i część ekspertów rekomendowała ratyfikację w trybie art. 90 konstytucji – wtedy wymagana jest większość 2/3 głosów Sejmu i Senatu lub referendum. Ale na posiedzeniu… My jednak oczywiście wiemy, że ta propozycja nie została przez Sejm przyjęta, wobec tego proponowane jest rozwiązanie, aby ratyfikacja przebiegała w trybie art. 89 konstytucji, według którego wymagana jest zwykła większość.

Nasze komisje, czyli Komisja Spraw Unii Europejskiej oraz Komisja Spraw Zagranicznych, na posiedzeniu w dniu 22 maja uznały, że tryb zaproponowany przez rząd, czyli opisany w art. 89 konstytucji, a więc ratyfikacja za zgodą wyrażoną w ustawie, jest właściwy. Czyli można powiedzieć, że komisje podzieliły zdanie Sejmu, który ostatecznie, tak jak powiedziałem wcześniej, przyjął ustawę w kształcie zaproponowanym przez rząd. Jakie argumenty za tym przemawiały?

Były to przede wszystkim dwa argumenty. Pierwszy to taki, że zmiany Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej dokonano w ramach tak zwanej procedury kładki, a zatem państwa członkowskie, w tym Polska, zgodziły się co do tego, że zmiana ta nie zwiększa kompetencji Unii Europejskiej przyznanej jej w traktatach. Tymczasem art. 90 konstytucji ma zastosowanie jedynie w przypadku, gdyby te kompetencje były przekazywane. To po pierwsze.

Po drugie, zmiana ma charakter proceduralny i jedynie umożliwia przyjęcie mechanizmu z regulacjami materialnymi w drodze odrębnej umowy międzynarodowej, która będzie musiała być potem oddzielnie ratyfikowana w przypadku, gdyby Polska miała wstąpić do strefy euro. Proszę państwa, to, że tak zwana procedura kładki może być stosowana tylko wtedy, kiedy kompetencje Unii Europejskiej nie będą zwiększane, jest wyraźnie zapisane w regulacjach, w ust. 6 traktatu lizbońskiego.

Proszę państwa, na koniec jeszcze przedstawię wynik głosowania przeprowadzonego na posiedzeniu połączonych komisji: na tak 12 głosów, na nie 3 głosy i 3 senatorów wstrzymało się od głosu, czyli to jest opinia i sugestia dla Wysokiej Izby, aby przyjąć sejmową propozycję ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Widzę rękę, jak zawsze, pana senatora Jana Marii Jackowskiego. Jeszcze senator Bierecki i senator Pęk. Tak?

A zatem bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja bym się dopytał, jakie były przesłanki, bo z tego, co mi wiadomo, w Sejmie ekspertyzy były podzielone co do tego, czy należałoby dokonać tej ratyfikacji w trybie art. 90, czy też w trybie art. 89. Jakie były przesłanki tego, że wybrano tryb uproszczony, tryb art. 89 konstytucji? Dlaczego pana zdaniem rząd nie chciał procedować w trybie art. 90, który zneutralizowałby argumenty pojawiające się ze względu na to, że jest to w gruncie rzeczy falandyzacja i przeprowadzenie procesu ratyfikacji boczną furtką, z pominięciem odniesień dających rękojmię gwarancji konstytucyjnych co do zasadności tej ratyfikacji. To jest pytanie pierwsze.

Pytanie drugie. Niech pan wyjaśni, czy w interesie Polski jest wyrażenie zgody na powstanie EMS, wchodzenie do EMS i ponoszenie ewentualnych obciążeń finansowych. Czy tak, czy nie?

I kolejne, trzecie pytanie. W jaki sposób po przyjęciu, po ratyfikacji tej propozycji będą podejmowane na gruncie polskim decyzje o realnym włączeniu się w mechanizm stabilizacji finansowej? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Jeszcze może pan senator. Dobrze?

(Senator Edmund Wittbrodt: Tak, proszę bardzo.)

Pan senator Bierecki. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, wspomniał pan o tym, że zastosowana została tak zwana procedura kładki, która stosowana jest wtedy, kiedy kwestia dotyczy małej rzeczy, poprawki, która nie budzi wątpliwości stron. Wtedy zostaje zastosowany taki szczególny tryb. Parlament Europejski, który zgodnie z tą procedurą musi wyrazić swoją opinię, w załączniku do tej opinii wskazywał jako stosowne inne punkty traktatu, zwracając uwagę na to, że kwestie polityki fiskalnej, a tego dotyczy ten zapis, w ogóle nie są w dotychczasowym traktacie uregulowane. W związku z tym mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której w ramach procedury drobnych poprawek dodawana jest do tego traktatu cała nowa kwestia. Zwrócił na to uwagę Parlament Europejski. Czy pan przewodniczący mógłby odnieść się do tej kwestii?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pan senator Jackowski zadał trzy pytania. Pierwsze dotyczyło tego, jakie były opinie w sprawie procedury przyjmowania. Otóż opinie ekspertów były i takie, i takie. W niektórych była mowa o tym, że powinno to być w trybie art. 90, ale było też wiele opinii, w których mówiło się o tym, że wystarczy przyjmowanie tego dokumentu i ratyfikowanie go w trybie art. 89. Jeżeli chodzi o opinię naszego Biura Legislacyjnego, to ono podzielało tę ostatnią opinię, wskazując, że tryb art. 89 jest tym trybem, który może mieć tu zastosowanie.

Muszę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji, kiedy przyjęliśmy, że jest to w trybie art. 48 ust. 6, bo o to tu chodzi, i kiedy potrzebna jest, powiedziałbym, szybka ścieżka legislacyjna… Jak mówiłem, na posiedzeniu Rady Europejskiej jednomyślnie podjęto decyzję o tym, że te zmiany powinny zacząć funkcjonować możliwie szybko. I chyba jedyną realną możliwość, żeby procedować w miarę szybko, daje stosowanie właśnie procedury uproszczonej. Tę procedurę jednomyślnie przyjęto na Radzie, czego konsekwencją było to, co się potem działo.

W traktacie Unii Europejskiej w art. 48 ust. 6 mowa jest o tym, w jaki sposób podejmuje się decyzje w trybie uproszczonym. Chodzi o to, że Rada Europejska może przyjąć decyzję zmieniającą wszystkie lub część postanowień trzeciej części Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Wtedy Rada Europejska po konsultacji z Parlamentem Europejskim, Komisją oraz Europejskim Bankiem Centralnym w przypadkach zmian instytucjonalnych w dziedzinie pieniężnej stanowi jednomyślnie o… Dalej jest mowa o tym, że decyzja ta wchodzi w życie dopiero po jej zatwierdzeniu przez wszystkie państwa członkowskie, zgodnie z ich odpowiednimi wymogami konstytucyjnymi. Ponadto, co było dla nas niezwykle ważne, decyzja, o której mowa w akapicie drugim, nie może zwiększyć kompetencji przyznanych Unii w traktatach. Jeżeli weźmiemy to za podstawę, to… Tak jak powiedziałem, komisja większością głosów – 12 do 3 i do 3 – podzieliła opinię, że ponieważ chodzi o wspomniany uproszczony tryb procedowania, to nie może to być związane ze zwiększaniem kompetencji Unii Europejskiej.

Pan senator pyta też o interes Polski wynikający z przystąpienia do EMS. Tak? Otóż chciałbym powiedzieć, że mamy tu do czynienia niejako z dwiema różnymi rzeczami. Bo mówiłem tu o europejskim…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: …mechanizmie stabilności.)

…mechanizmie stabilności. Ten mechanizm polega na utworzeniu pewnego funduszu wspierającego te państwa, które wymagają wsparcia po to, żeby stabilizować sytuację w strefie euro – to nie jest pakt fiskalny, o którym również głośno dyskutowano mniej więcej w tym samym czasie albo nieco później.

I jeszcze jedna rzecz. Ponieważ rygory i zobowiązania przyjmują na siebie to tylko te państwa, które są członkami strefy euro, to Polska niebędąca członkiem tej strefy nie ma żadnych obowiązków finansowych. A w jaki sposób potem będzie się ta sytuacja rozgrywała? Jeżeli będziemy przystępowali do strefy euro, to oczywiście będziemy musieli ratyfikować to porozumienie, tak jak każdą inną umowę międzynarodową, to jeszcze będzie przed nami. Tak że na razie, proszę państwa, my dyskutujemy tylko nad jedną sprawą: czy zmienić traktat w możliwie szybkim trybie po to, żeby stworzyć pewną możliwość stabilizacji strefy euro? Samo rozwiązanie, które miałoby być przyjęte, wróciłoby na posiedzenia parlamentów państw członkowskich, po to, żeby można je było ratyfikować w takim trybie, jaki został przewidziany w każdym państwie.

Odpowiadając na pytanie, które zadał pan senator Bierecki, powiem, że procedura, o której mówimy, jest przestrzegana. Ja tutaj specjalnie przeczytałem ten akapit, w którym jest mowa o tym, w jaki sposób pojawiła się ta propozycja, a więc po konsultacji z Parlamentem Europejskim i Komisją… Ona miała miejsce… My na posiedzeniach komisji, bo ja sprawozdaję w sprawie tego, co się działo na posiedzeniach komisji, nie analizowaliśmy szczegółowo zapisów z parlamentu, to nie było przedmiotem obrad, ale ten sposób został zaakceptowany przez obie komisje jako sposób działania, postępowania.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Pęk. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Senatorze, pan uchodzi za człowieka zbliżonego do kół dobrze poinformowanych. To ja zapytam: ile to nas będzie kosztować? Czy to już jest jasne, wiadome? Jakie będzie oprocentowanie tej naszej pożyczki, a jakie jest oprocentowanie pożyczek, które my pobieramy z tej samej instytucji?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jak na razie w Senacie nie ma jeszcze komisji osób dobrze poinformowanych.

Teraz pan senator Cioch. Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o tę umowę, która ma być ratyfikowana, to jako podstawa podany jest art. 89 ust. 1 konstytucji. Ale art. 89 ust. 1 konstytucji wymienia cztery punkty, chciałbym więc zapytać, bo te punkty wzajemnie się wykluczają, na jakiej konkretnie podstawie niniejsza umowa będzie czy też ma być ratyfikowana. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Jeżeli chodzi o te opinie, to zostało przywołanych kilkanaście opinii – są tutaj nazwiska autorytetów w dziedzinie prawa Unii Europejskiej, wspomnę chociażby profesora Cezarego Mika. Wnioski, jakie są zawarte w dwóch ostatnich akapitach tych opinii, są, z jednej strony, niepokojące, a z drugiej strony, interesujące, mianowicie jeżeli chodzi o konsekwencje tejże ratyfikacji, to w zależności od tego, czy ona ma być oparta na art. 89, czy na art. 90, one są różne. I powstaje pytanie: skoro większość opinii wskazuje na to, że podstawą ratyfikacji ma być i powinien być art. 90 konstytucji, a nie art. 89 ust. 1, to dlaczego przyjmujemy, że niniejsza umowa ma być ratyfikowana na podstawie tego drugiego artykułu?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

No, pan senator Pęk mówi, że jestem dobrze poinformowany i miałbym powiedzieć, ile to będzie kosztowało. Ja nie wiem. Nie wiem dlatego, że, proszę państwa, my nie jesteśmy stroną, my tylko w tej chwili… To, co się dzisiaj odbywa na posiedzeniu Izby, to jest dyskusja nad spowodowaniem takiej zmiany w traktatach o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, w traktacie o Unii Europejskiej, która tylko otwiera pewną możliwość procedowania spraw, które są… Po to zresztą takie zapisy w traktacie lizbońskim przyjęto, żeby taka możliwość była. To, co my dzisiaj robimy, to jedynie dyskusja, czy taką możliwość otworzyć, nic więcej. A jeżeli będziemy chcieli przystąpić do tego porozumienia, to ponownie będziemy to rozpatrywali i wówczas będzie można zadać pytanie, na jakich warunkach będzie to funkcjonowało itd. Może być tak, że otworzymy tę możliwość, i to nie tylko dla Polski, ale też dla innych państw, bo to dotyczy wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej, a wcale do tego porozumienia nie przystąpimy. Wobec tego trudno jest mi odpowiedzieć na pytanie, ile to będzie kosztowało. Być może są osoby lepiej poinformowane ode mnie i odpowiedzą panu senatorowi na to pytanie.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Ciecha, to ja już mówiłem, że…

(Senator Henryk Cioch: Ciocha.)

Ciocha, przepraszam.

…My rozpatrywaliśmy różne opinie, bo były opinie i takie, i takie. Oczywiście można dyskutować, które są lepsze, które są gorsze… Mnie się jednak wydaje, że takiego rozróżnienia nie można wprowadzać. Pod uwagę brane były jedynie kwestie merytoryczne i tak się stało, że zarówno Sejm przychylił się do opinii, zgodnie z którymi może się to odbywać w trybie art. 89… To, co ja przedstawiam w imieniu dwóch połączonych komisji… Komisje nie miały wątpliwości, bo zapisy, które są w art. 48 ust. 6 traktatu, usunęły te wątpliwości. Tu jest akapit, ja już raz go czytałem, który mówi wyraźnie, że decyzja, o której mowa w akapicie drugim, nie może zwiększyć kompetencji przyznanych Unii Europejskiej. A zatem już na wstępie nie może być mowy o tym, że następuje przesuwanie kompetencji z poziomu krajowego na poziom unijny. I to był argument, który przeważył.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Widzę, że po raz drugi zgłasza się pan senator Jan Maria Jackowski.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze pomęczyć pana senatora sprawozdawcę?

Jeszcze pan senator Bierecki. Rozumiem, że nie ma więcej chętnych, a zatem ta runda będzie ostatnia. Pan senator Jackowski i potem pan senator Bierecki.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie: czy polskie władze w jakikolwiek sposób uczestniczyły w negocjacjach traktatu o europejskim mechanizmie stabilności?

(Głos z sali: Stabilizacji…)

Stabilności.

(Głos z sali: Tak, stabilności.)

Wiemy, o co chodzi.

(Senator Edmund Wittbrodt: Tak jest. Wiemy, o co chodzi.)

Wiemy, o co chodzi, tak jest.

Czy przypadkiem nie mamy do czynienia z sytuacją, w której dokument, na którego treść w ogóle nie mieliśmy wpływu, będzie dla nas obowiązkowy i nie będzie możliwości opt-out, jeśli wejdziemy do strefy euro? To jest pytanie numer jeden.

I pytanie numer dwa. Jak rozumiem, Polska potencjalnie wiąże się dzisiaj… Proponowany zapis art. 136 ust. 3 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej nie określa, jakie konkretne kompetencje państwa strefy euro, do której przecież jeszcze nie należymy, mogą ewentualnie przekazać na rzecz utworzonego przez siebie mechanizmu. Innymi słowy, jesteśmy w sytuacji potencji do potencji i nie do końca wiadomo, co z tego wszystkiego wyniknie. Moje zasadnicze pytanie… To jednak powinno się odbywać w trybie art. 90. Wtedy wszelkie wątpliwości w tym zakresie zostałyby przesądzone w głosowaniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Bierecki. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Ja chciałbym zapytać o relacje tego dokumentu, tego traktatu, który w tej chwili jest zmieniany, do umowy międzyrządowej, jaką jest pakt fiskalny. Umowa międzyrządowa pakt fiskalny była negocjowana poza strukturami dotychczasowych traktatów europejskich i tak została podpisana. Teraz mamy do czynienia z wpisaniem części postanowień do traktatu europejskiego. Jakie konsekwencje ma taka zmiana i jaki jest jej cel?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora Jackowskiego, to powiem tak: w negocjowaniu tego dokumentu strona polska mogła brać udział. My o tym szczegółowo nie dyskutowaliśmy, taka możliwość była. Myślę, że pan minister będzie mógł na to pytanie odpowiedzieć.

Jeżeli chodzi zaś o pytanie drugie, to pewnie jest tak, że my otwieramy jakąś potencjalną możliwość. Zresztą jak się śledzi zapisy traktatów unijnych, to widać, że właściwie każdy artykuł otwiera pewną możliwość, z której państwa poruszające się w tej wspólnej przestrzeni Unii Europejskiej mogą skorzystać. Jak rozumiem, to jest jeden z takich zapisów, jedna z takich możliwości i, tak jak mówię, my otwieramy tę możliwość. Ale to nie przesądza, czy my przystąpimy do tego, czy nie, bo to będzie odrębna dyskusja. Faktem jest jednak, i tu zgodziłbym się z panem senatorem, że to porozumienie już jakiś kształt ma i teraz każda następna strona, która będzie chciała do tego porozumienia przystąpić, będzie musiała to przyjąć pewnie z całym dobrodziejstwem zapisów, które tam są. Ale my przecież możemy odmówić. Będzie miejsce i czas na dyskusję o tym, kiedy zawartość tego dokumentu będziemy przyjmowali według takiej procedury ratyfikacyjnej, jaka jest przewidziana w naszym kraju.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Biereckiego, powiem tak, jak powiedziałem na początku: to są zupełnie różne elementy – ten mechanizm stabilności, o którym w tej chwili rozmawiamy, i pakt fiskalny – tu są zupełnie inne regulacje, tu są nakładane inne zobowiązania, kontrola itd. Tam to są, moim zdaniem, dużo dalej idące regulacje niż to, o czym my mówimy w tej chwili, a co dotyczy europejskiego mechanizmu stabilności. Tak że to są, powtarzam, dwie różne rzeczy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Witam pana ministra Radosława Sikorskiego wraz z towarzyszącymi mu współpracownikami.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy upoważniony przedstawiciel rządu, pan minister Szpunar, jak rozumiem, w przytomności swego szefa chciałby zabrać głos?

Zatem zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja oczywiście w imieniu rządu chciałbym poprzeć w całości sprawozdanie komisji. Odnosząc się do tej kwestii politycznie, powiem, że nie mamy wątpliwości, że wzmacnianie zarządzania finansowego i stabilności strefy euro jest także w interesie Polski, mimo że jak na razie członkiem strefy euro nie jesteśmy. Pytanie, jakie dzisiaj sobie stawiamy, jest takie: czy Polska ma zablokować zmianę traktatu, która umożliwia państwom strefy euro stworzenie mechanizmu stabilności pomiędzy sobą? Czy mamy taką zmianę zablokować? Bardzo przejrzyście wyjaśnił to pan senator Wittbrodt, mówiąc, że nie dyskutujemy o przystępowaniu Polski do europejskiego mechanizmu stabilności, a jedynie o takiej zmianie traktatu, która dzisiaj umożliwi państwom członkowskim zawarcie wspomnianej umowy. Co do sporów dotyczących trybu ratyfikacji opinie są różnorodne, ale argumentów się nie liczy, lecz waży, a nie mamy wątpliwości, że argumenty wskazujące na to, iż nie mamy do czynienia w tym zakresie z przekazaniem kompetencji, są o wiele bardziej uzasadnione.

I może jeszcze odniosę się do dyskusji, która miała miejsce przed chwilą. Otóż art. 89 ma zastosowanie dlatego, że zmiana art. 136 dotyczy członkowstwa Polski w organizacji międzynarodowej, czyli nie cztery, ale pięć punktów art. 89 ust. 1 ma tu zastosowanie.

Kolejna kwestia dotyczy zakresu, innymi słowy tego, co obejmuje art. 90. Ja może przypomnę, że art. 90 ustanawia niezwykle daleko idące przesłanki ratyfikacji: jest potrzeba uzyskania 2/3 głosów w Sejmie i w Senacie, czyli jest to więcej niż zmiana konstytucji. Ten artykuł ma zastosowanie do tych umów międzynarodowych, które przekazują kompetencje organów władzy państwowej na rzecz podmiotu międzynarodowego. I bez wątpienia w przypadku zmiany art. 136 i dopisania nowego ust. 3 do tego przepisu z takim przekazaniem kompetencji na pewno nie mamy do czynienia. Zresztą nawiasem mówiąc, żadna z tych opinii, które wskazują na art. 90 jako właściwą podstawę, nie wskazuje, o jakie kompetencje władzy państwowej miałoby chodzić, które to z nich miałyby zostać na tej podstawie przekazane organowi międzynarodowemu.

I może jeszcze jedna rzecz, tak w uzupełnieniu dyskusji, która miała miejsce przed chwilą. Jeśli chodzi o powiązanie pomiędzy paktem, traktatem fiskalnym a umową o europejskim mechanizmie stabilności, to jedynym takim powiązaniem jest to, że część preambuły traktatu fiskalnego wskazuje na to, że pomoc, która będzie udzielana na podstawie europejskiego mechanizmu stabilności, będzie możliwa tylko pod warunkiem, że dane państwo członkowskie ratyfikuje traktat fiskalny. Z mojej strony to byłoby tyle, tytułem wprowadzenia.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Są chętni. Zatem bardzo proszę: pan senator Jackowski, pan senator Matusiewicz i pan senator Pęk.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Minuta.)

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana ministra, które zasugerował mi pan senator sprawozdawca. Mianowicie czy polskie władze w jakikolwiek sposób uczestniczyły – nie, że miały możliwość, ale czy uczestniczyły – w negocjacjach w sprawie traktatu o europejskim mechanizmie stabilności, a jeśli tak, to w jakim zakresie i na jakich zasadach? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Matusiewicz. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, wrócę do zasadniczej sprawy, trybu głosowania. Myślę, że należy dopowiedzieć tu przesłankę z art. 89, która jest określona jako znaczne obciążenie państwa pod względem finansowym, bo chyba tylko ten punkt może mieć tutaj zastosowanie. Jak to się ma do tego, że zmieniamy tutaj art. 136 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, traktatu, który jako umowa międzynarodowa był zatwierdzany w referendum? Zgadza się? W referendum… Proszę?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Przystąpienie do Unii było w drodze referendum.)

No tak, przystąpienie do Unii, ale to wiązało się z przyjęciem założeń tego traktatu.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, proszę zadać precyzyjne pytanie.)

Też je mam, ale wcześniej chcę się dopytać…

W takim razie czy to znaczne obciążenie państwa pod względem finansowym nie spełnia tej przesłanki, że przekazane są kompetencje organów władzy państwowej, choćby te w zakresie budżetu państwa? Art. 90 ust. 1 mówi bowiem w sposób taki niedookreślony – prawda? – „w niektórych sprawach”? Czy tego, że dotyczy to budżetu państwa, nie można tutaj uznać za te niektóre sprawy? Na pewno, tak myślę, jesteśmy zgodni co do tego, że dotyczy to, choćby pośrednio, budżetu państwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bogdan Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze, ponieważ pan senator Wittbrodt nie okazał się wystarczająco dobrze poinformowany, pytam u źródła: ile to nas będzie kosztować? Jak to mówią Niemcy: wie viel kostet?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar:

Dziękuję.

Przejdę do udzielania odpowiedzi na pytania, po kolei. Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Jackowskiego dotyczące uczestnictwa Polski w negocjacjach umowy ustanawiającej europejski mechanizm stabilności – bo rozumiem, że chodzi o tę umowę – to siłą rzeczy Polska jako państwo spoza strefy euro nie jest jej stroną. Polska w ogóle nie rozważa ratyfikacji, dlatego że nie ma takiej możliwości, zanim nie staniemy się członkiem strefy euro. Ta umowa jest umową szczególną. Jej zręby, jej zasadniczy kształt i to, czego ona ma dotyczyć, jak ten mechanizm ma wyglądać, wszystko to było oczywiście omawiane na posiedzeniach Rady Unii Europejskiej, Rady Ecofin, a także w trakcie posiedzeń Rady Europejskiej, podczas szczytów państw i rządów, natomiast szczegółowe zapisy były bez wątpienia ustalane tylko przez te państwa, które dzisiaj są stronami umowy i członkami strefy euro.

Pytanie drugie, pana senatora Matusiewicza, dotyczące… Wydaje mi się, że wspomniałem o tym. Otóż zmiana art. 136 w żaden sposób nie dotyka finansów. Tak w uproszczeniu: zgadzając się na nowy ust. 3 w art. 136, mówimy tylko, że państwa strefy euro mogą pomiędzy sobą zawrzeć umowę, na podstawie której ustanowią mechanizm stabilności. Dzięki niemu będą pożyczane pieniądze tym państwom strefy euro, które znajdą się w trudnej sytuacji finansowej. Art. 89 ust. 1 ma zastosowanie w stanowisku rządu nie dlatego, że dotyczy znacznego obciążenia – to, że my się zgadzamy na to, iż inni ustanowią mechanizm stabilności, w żaden sposób nie obciąża budżetu państwa – ale dlatego, że ta zmiana dotyczy członkostwa Rzeczypospolitej w organizacji międzynarodowej. A więc chodzi o art. 89 ust. 1 pkt 3.

No i pytanie pana senatora Pęka. Wydaje mi się, że już odpowiedziałem: nic to nas nie będzie kosztować. W momencie, kiedy Polska podejmie decyzję, kiedy spełnimy wszystkie kryteria wejścia do strefy euro, zostanie uchylona derogacja przez Radę i będziemy osobno rozważać ratyfikację traktatu ustanawiającego europejski mechanizm stabilności, a także na nowo rozważać tryb ratyfikacji. Być może państwo będą mieli rację – jeżeli tutaj dochodzi do przekazania kompetencji władzy państwowej, to wtedy zastosujemy tryb z art. 90. Ale to jest kwestia przyszłości.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Rzeczywiście przeszłość kładzie się cieniem czy ingeruje w dzień dzisiejszy, bo przecież nikt nie zmienia tego traktatu tak sobie a muzom, prawda? Ja oczywiście jestem za tym, mam tylko takie pytanie: czy jest konieczne zebranie tych środków tylko przez budżet państwa? Czy nie może być to dokonane dzięki zbiorowi różnych podmiotów, od banków prywatnych przez państwo aż do podmiotów prywatnych?

(Senator Łukasz Abgarowicz: Janku, my teraz nic nie zmieniamy, my nic nie zmieniamy.)

No nie, ale gdy zajdzie taka potrzeba…

(Senator Łukasz Abgarowicz: Też nic nie będziemy zmieniać.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, skoro pan senator ma wątpliwości, to może pytać…)

Jeśli zajdzie taka potrzeba… Już wiem – bo się wypowiedział prezes Belka – że bank w tym nie będzie uczestniczył, bo nie został nawet poproszony w tej sprawie… Chodzi o to, że nie istniałby montaż finansowy, który by mógł wspomóc, tak skrótowo mówiąc, stabilność finansową.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Bierecki i pan senator Klima.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Ministrze, Polska zobowiązała się do przyjęcia euro. Pan premier wyznacza różne terminy przyjęcia przez nas euro. Miało to być w 2012 r., jak pamiętam, teraz czytałem o roku 2015; pojawiła się taka data. Tak więc można powiedzieć, że my w tej strefie euro będziemy, bo zobowiązaliśmy się do tego. Czy nie mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której… Przyjmowane zobowiązania, w tej chwili dotyczące państw członkowskich strefy euro, nas oczywiście też będą dotyczyły. A więc czy w tej chwili nie mamy do czynienia ze zgodą na pewne wydarzenie, które w jakimś sensie automatycznie się stanie z tego powodu, że zobowiązaliśmy się wejść do strefy euro? Kiedy spełnimy kryteria wejścia do strefy euro, wszystkie warunki funkcjonowania w tej strefie euro, a więc i Europejski Mechanizm Stabilności Finansowej, a także koszta tego mechanizmu, będą nas dotyczyły. Czy więc nie mamy tutaj do czynienia z odroczonym w czasie zobowiązaniem i w jakimś sensie z delegacją części uprawnień Rzeczypospolitej?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Maciej Klima.

Senator Maciej Klima:

Witam, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do pana ministra. Panie Ministrze, czy przybliżyłby pan nam to, w przypadku ilu krajów Unii Europejskiej parlamenty, ewentualnie rządy zaakceptowały już tę omawianą tu zmianę traktową? To jest pierwsza sprawa.

I drugie pytanie. Czy w związku z tą sprawą gonią nas jakieś terminy? Do kiedy powinniśmy podjąć ewentualnie decyzję? To jest drugie pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar:

Dziękuję za pytania.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pytanie pana senatora Rulewskiego. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że Polska nic nie wpłaca, w żaden sposób…

(Senator Jan Rulewski: Na razie.)

Nie jesteśmy członkiem strefy euro i w żaden sposób nie wnosimy kontrybucji na europejski mechanizm stabilności.

Pytanie pana senatora Biereckiego. Chodzi tu oczywiście o sprawę skomplikowaną, to znaczy z jednej strony na Polsce ciąży obowiązek przystąpienia do strefy euro… A kiedy to nastąpi? Są tu dwa rodzaje przesłanek. Pierwsze: musimy czekać na ustabilizowanie się sytuacji w strefie euro, bo wiadomo, że dzisiaj nikt rozsądny do strefy euro nie przystąpi, dopóki nie zostaną rozwiązane jej problemy. I drugie: spełnienie kryteriów, czyli to, czy będą spełnione poszczególne kryteria. Na Polsce ciąży ten wspomniany obowiązek, niemniej jednak nawet przy założeniu, że sytuacja w strefie euro jest w pełni ustabilizowana i że Polska spełnia wszystkie kryteria, i tak niezbędna jest zmiana konstytucji. To jest pierwsza rzecz. A więc chodzi o 2/3 w Sejmie, czyli o normalny tok zmiany konstytucji – bo sprawa dotyczy głównie Narodowego Banku Polskiego – i o umowę. Polska oczywiście zobowiązała się do przystąpienia do strefy euro w traktacie akcesyjnym, ale – tak przynajmniej wynika z analiz, jakie przeprowadziliśmy w MSZ – nigdzie nie zobowiązaliśmy się do ratyfikacji traktatu o europejskim mechanizmie stabilności. Jeżeli będzie takie połączenie, iunctim, że nie będzie można być członkiem strefy euro, nie będąc stroną traktatu o europejskim mechanizmie stabilności, to nie staniemy się członkiem tej strefy, a to z tego powodu, że nie ratyfikujemy… Bo to będzie nasza suwerenna decyzja, czy ratyfikujemy europejski mechanizm stabilności, czy nie. Tak że to wygląda w ten sposób, że w takiej sytuacji nie staniemy się członkiem strefy euro bez ratyfikacji traktatu, a do tego nigdzie wcześniej się nie zobowiązywaliśmy.

Kwestia tego, kto już decyzję Rady ratyfikował. Już podaję… Ja mam dane z końca marca, tak że… My jeszcze przekażemy najbardziej aktualne dane, gdy chodzi o stan ratyfikacji, w każdym razie na koniec marca notyfikowano Radzie Europejskiej ratyfikację decyzji przez Francję, Grecję, Węgry, Portugalię i Słowenię. Czyli te państwa… Ale jestem przekonany, że dzisiaj liczba krajów jest już zdecydowanie większa.

Kwestia terminu. Otóż z samej decyzji wynika, że państwa członkowskie powinny ratyfikować ją tak, by zmiana weszła w życie do 1 stycznia 2013 r. – aczkolwiek jest to tylko wskazówka, nikt w żaden sposób nie jest w stanie zmusić parlamenty poszczególnych państw członkowskich, aby zapewniły ratyfikację do tego dnia. Nie ma jednak wątpliwości, że w interesie Polski jest to, by mechanizm stabilności zaistniał, zaczął prawidłowo funkcjonować, a do tego jest niezbędna zmiana traktatu, która umożliwia zawarcie takiej umowy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeszcze pan senator Bierecki. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Ja chciałbym zapytać… Pan minister wygłosił bardzo interesujący pogląd i chciałbym dopytać o tę właśnie sprawę. A więc czy w przyszłości odmowa ratyfikacji paktu o europejskim mechanizmie stabilności – bo, jak pan minister powiedział, w przyszłości będziemy o tym decydować – zwolni nas z obowiązku przyjęcia waluty euro, do czego się zobowiązaliśmy? Bo ja tak zrozumiałem to, co pan minister powiedział.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Jeżeli takie będzie…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę… A jeszcze… Czy pan senator skończył?)

Zrozumiałem pańskie wystąpienie tak, że jeśli dojdzie do ratyfikacji paktu o europejskim mechanizmie stabilności, czyli przyjmowania tych zasad, które obowiązują kraje używające waluty euro, a Polska tego dokumentu nie ratyfikuje, to tym samym zwolnimy się z wcześniej przyjętego obowiązku przyjęcia waluty euro. Czy tak mam to rozumieć?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar:

Panie Senatorze, jeżeli za ileś lat rzeczywiście dojdzie się do politycznego wniosku – ja w tej chwili nie jestem w stanie tego stwierdzić – że państwo, które jest członkiem strefy euro, musi być równocześnie stroną, musi ratyfikować umowę o europejskim mechanizmie stabilności… No, my nigdzie zobowiązania dotyczącego ratyfikacji tej umowę nie podejmowaliśmy. To jest osobna umowa międzynarodowa, która musi być ratyfikowana zupełnie odrębną decyzją. Nie wykluczam – być może dojdzie do takiej sytuacji, ale to już jest kwestia, powiedziałbym, bardziej gdybania – że tylko część państw strefy euro ratyfikuje europejski mechanizm stabilności. Strefa euro będzie wtedy funkcjonowała w ten sposób, że będą państwa, które będą stroną tego mechanizmu i które ewentualnie, jeżeli znajdą się w trudnej sytuacji, będą korzystały z pomocy, i będą też takie państwa, które tej umowy nie ratyfikują. Dzisiaj trudno mi jednak coś takiego przewidywać.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Pierwsze pytanie. Panie Ministrze, jak pamiętam, myśmy już kiedyś, ze dwa miesiące temu, na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych dyskutowali o pakcie fiskalnym. I wtedy również pojawił się problem właśnie europejskiego mechanizmu stabilności. W związku z tym mam krótkie pytanie… Widzę, że pomiędzy paktem fiskalnym a EMS istnieje ścisły związek, zasady jego funkcjonowania są regulowane, jak sobie przypominam, chyba w tym pierwszym dokumencie.

Drugie pytanie, również związane z trybem ratyfikacji. Mianowicie chodzi o to, czy art. 90, czy art. 89 konstytucji. Czy pan minister nie obawia się tego, iż w sytuacji, kiedy na podstawie art. 188 pkt 1 konstytucji zostanie złożony wniosek o zbadanie zgodności z konstytucją trybu ratyfikacji, w przypadku, gdy podstawą będzie art. 89, który liczy cztery punkty, a jest wskazane…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Pięć.)

Pięć punktów.

…A podstawą ratyfikacji będzie wskazany art. 89 ust. 1… Przecież te punkty się wykluczają.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Pkt 3.)

Wtedy będzie poważny problem.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

A zatem… Przepraszam.

Pan senator Borowski, bardzo przepraszam.

Senator Marek Borowski:

Panie Ministrze, powiedział pan, że może się zdarzyć tak, iż niektóre państwa strefy euro nie ratyfikują porozumienia EMS. Jaka wtedy będzie sytuacja prawna? Czy to wejdzie w życie, czy nie wejdzie w życie?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Koniec pytania?)

Tak.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar:

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Ciocha dotyczące związku… Ja już o tym wspominałem. Związek – i wydaje mi się, że to jest całkowicie logiczne – jest taki, że… Traktat fiskalny, pakt fiskalny dotyczy mechanizmów dyscypliny budżetowej. Zgodne z zamiarami stron jest to, że jeżeli jakieś państwo chce uzyskać pomoc w ramach europejskiego mechanizmu stabilności, chce zostać, że tak powiem, skredytowane przez inne państwa, to powinno zapewnić, że jego finanse publiczne będą funkcjonowały zgodnie z mechanizmami, o których mowa w pakcie fiskalnym. I to wynika z preambuły traktatu fiskalnego.

Co do wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, to oczywiście jest takie prawo posłów, senatorów, aby taki wniosek skierować. Skoro są wątpliwości, to jest to całkowicie naturalne, że taki wniosek może zostać skierowany. Ja tylko przypomnę, że taki wniosek po dokonaniu ratyfikacji nie wstrzymuje wejścia tej umowy w życie, że to jest kontrola ex post. No, Trybunał Konstytucyjny nigdy nie miał możliwości wypowiedzieć się szczegółowo na temat zagadnienia dotyczącego interpretacji art. 90. Być może to będzie pierwsza taka okazja i być może wyjaśni to pewne wątpliwości w przyszłości.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Borowskiego, to traktat o europejskim mechanizmie stabilności wejdzie w życie pierwszego dnia drugiego miesiąca po przedłożeniu dokumentów ratyfikacyjnych przez państwa, które reprezentują nie mniej niż 95% wszystkich udziałowców funduszu europejskiego mechanizmu stabilności. To jest art. 43 tej umowy.

(Senator Bogdan Pęk: Czyli praktycznie jednomyślnie.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

No prawie.

Dziękuję bardzo.

Więcej chętnych do zadania pytań nie widzę…

Jeszcze pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Czyli rozumiem, że ponieważ generalnie zmiana traktatowa wymaga jednomyślności, a w tym przypadku wymagane jest 95%, no to tutaj jest jakaś minimalna furteczka dla, nie wiem, Cypru czy tego typu państw. Ponieważ pan powiedział, że może się zdarzyć, że kilka państw strefy euro tego nie ratyfikuje… Jeżeli kilka państw by tego nie ratyfikowało, to faktycznie on w ogóle nie wszedłby w życie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar:

Tak, jest taka ewentualność, z tym że ESM nie jest częścią traktatu, jest to umowa, która jest zawierana na podstawie traktatu. Żeby zmienić traktat i art. 136, czyli to, o czym dzisiaj rozmawiamy, wszystkie państwa członkowskie muszą się na to zgodzić.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Bierecki. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Ja jeszcze tylko chciałbym dopytać o jedną sprawę. Rozmawiamy akurat dzień przed referendum w Irlandii, bo, jak rozumiem, właśnie jutro Irlandczycy w referendum będą podejmowali decyzję w tej sprawie. My w Polsce decydujemy w tym szczególnym, łatwym trybie w sprawie tej ważnej umowy. Ale chciałbym zapytać, w jaki sposób po ratyfikacji tej propozycji… przepraszam, tej umowy będą podejmowane decyzje przez Polskę w sprawie włączenia się w mechanizm stabilności finansowej. Czy będą to decyzje parlamentu? W jaki sposób będą podejmowane decyzje następcze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o referendum w Irlandii, ono dotyczy paktu fiskalnego…

(Senator Grzegorz Bierecki: Nie tego?)

Nie, absolutnie nie tego. Ono dotyczy paktu fiskalnego. W tym zakresie Irlandia jako członek strefy euro, ratyfikując traktat fiskalny, musi sie zobowiązać do spełnienia wszystkich warunków z niego wynikających, przede wszystkim w odniesieniu do dyscypliny budżetowej. Do traktatu o europejskim mechanizmie stabilności mogą przystępować tylko państwa strefy euro.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo. Sprawa jest skomplikowana.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do głosu na razie zapisał się jeden senator, pan senator Jan Maria Jackowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze o zabranie głosu.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Powiem tak: procedując nad tym punktem i w ogóle nad tym dokumentem dotyczącym ratyfikacji EMS, jesteśmy na takim dziwnym etapie… Dlaczego? Otóż po pierwsze, w kraju występują bardzo duże rozbieżności, w jakim trybie to powinno być regulowane: czy w trybie art. 89, jak proponuje rząd i większość parlamentarna, czy w trybie art. 90, jak proponuje znaczna część ekspertów, no i opozycja. I być może niedobrze się stało, że przyjęto metodę art. 89, a nie art. 90 z tej prostej przyczyny, że my właściwie wybieramy się w podróż w nieznane, ponieważ uczestniczymy w tworzeniu prawa szkatułkowego. Prawa, które polega na tym, że otwiera sie jedną szufladkę, w tej szufladce jest następna szufladka, później jest następna szufladka, potem jest jeszcze jedna szufladka, a na końcu jest szufladka, w której jest wystawiony rachunek, który my, polscy obywatele zapłacimy. Bo, proszę państwa, wiadomo, że nie ma darmowych lunchów, nie ma umów międzynarodowych bezkosztowych. Formalnie one w jakimś momencie mogą nie rodzić skutków dla budżetu, ale finalnie… Cel europejskiego mechanizmu stabilności jest taki… Chodzi po prostu o to, żeby stworzyć mechanizm służący ratowaniu strefy euro, w której nie jesteśmy, a za którą mamy ponosić koszty w imię jakiejś abstrakcyjnej solidarności.

Chciałbym powiedzieć, że ta nasza debata wpisuje się w debatę ogólnoeuropejską. Mamy zmianę w układzie politycznym, przywódczym w Europie. Po wyborach we Francji mamy sytuację, w której w całej Europie dyskutuje się obecnie o tym, czy polityka dyscyplinowania finansów może odbywać się kosztem blokowania mechanizmów prorozwojowych. To jest dylemat. W tej chwili słyszymy, że w różnych krajach europejskich pojawiają się na ten temat głosy, że owszem, na pewno trzeba dyscyplinować finanse publiczne w krajach członkowskich Unii Europejskiej, ale na pewno nie można wylewać dziecka z kąpielą, to znaczy doprowadzać do sytuacji, w której operacja się uda, tylko pacjent, czyli kraje europejskie i ich gospodarki, jej nie przeżyje.

W tym szczególnym momencie od sterników polskiej polityki zagranicznej zależy bardzo wiele, zależy to, jakie będzie nasze miejsce w Europie, która będzie jednoczyła się na nowych zasadach. Już w tej chwili widzimy, że wypracowane mechanizmy i struktury oraz filozofia, która ukształtowała się w ostatnich latach po traktacie z Maastricht, po traktacie lizbońskim… Wszystko, co jest związane ze strefą euro i z wprowadzeniem euro, które od początku było pieniądzem politycznym, a nie gospodarczym… Euro powstało przecież ze względów politycznych i dla celów politycznych, co powoduje, że jest pieniądzem oderwanym od realiów gospodarczych.

Widzimy Grecję, której gospodarka nie przystaje do gospodarki niemieckiej, jeżeli chodzi o dyscyplinę finansów publicznych, jeżeli chodzi o procedury, jeżeli chodzi o strukturę, i widzimy, że zostaliśmy wprowadzeni w kłopoty. I my w tej chwili musimy uważać na to, żeby ta, nie wiem, jak to określić, chwiejąca się konstrukcja, która może runąć, nas nie przygniotła. Ta sytuacja, jak już wspomniałem, wymaga od kierowników i osób odpowiedzialnych za polską politykę zagraniczną i polską politykę europejską szczególnej staranności i szczególnego pilnowania polskiego interesu narodowego.

Dla mnie osobiście w tym, co mówił pan minister Szpunar, bardzo ciekawy był wątek dotyczący mechanizmu… Chodzi mi o tę konstatację, jak rozumiem, logiczno-prawną, że gdybyśmy nie ratyfikowali paktu o europejskim mechanizmie stabilności, to wtedy nasze zobowiązania do włączenia się do strefy euro zostałyby niejako zniwelowane. Tak zrozumiałem wypowiedź pana ministra czy logiczny ciąg jego wywodu. W związku z tym może warto się zastanowić nad tym, jaki Polska ma obecnie interes w tym, żeby wsiadać do łódki, która chybocze się na rozkołysanych falach kryzysu gospodarczego w krajach Unii Europejskiej. Może jest tak, jak mówią niektórzy, jak mówiło wielu ekonomistów amerykańskich, że szczęściem dla Polski jest to, że obecnie nie jesteśmy w strefie euro i że nasza sytuacja gospodarcza, relatywnie lepsza niż w innych krajach, a zwłaszcza w części krajów Unii Europejskiej, jest dobra między innymi z tego powodu, żeśmy zachowali złotówkę. To wszystko wymagałoby przemyślenia, a nie z uporem wartym lepszej sprawy brnięcia w to, co gdzieś tam, w salonach w Brukseli czy w Berlinie, czy jeszcze gdzieś indziej, zostanie wypracowane. My po prostu jesteśmy trochę jak petent, trochę jak taki punktujący świeży nabytek chcący się nie wyróżniać i nie podpaść, przyjmujący reguły gry narzucone przez naprawdę wybitnych fachowców, którzy doskonale wiedzą, jak mechanizmy i struktury Unii Europejskiej wykorzystać do realizacji swoich własnych narodowych interesów.

Dlatego wydaje mi się, że głosowanie w tej chwili nad ratyfikacją powinno… Ja będę głosował przeciwko ratyfikacji, to znaczy przeciwko wyrażeniu zgody na ratyfikację paktu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Henryk Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uważam, że warto wnikliwie przeczytać opinie do umowy, która ma być dzisiaj ratyfikowana, i pochylić się nad ich zawartością. W szczególności warto pochylić się nad opinią profesora Cezarego Mika, który pierwszy w Polsce, jako w swoim czasie najmłodszy profesor tytularny, zajmował się prawem unijnym i napisał podręcznik, który do dzisiaj jest uznawany za czołowy podręcznik we wszystkich krajach Unii Europejskiej, nie tylko w naszym kraju.

Dlaczego warto się nad tym wszystkim pochylić? Ponieważ z przedstawionych opinii jednoznacznie wynika, że jeśli chodzi o tryb… Jest tu zasadnicza różnica dotycząca tego, czy zastosować art. 89, czy art. 90 konstytucji. I prawdopodobnie ostateczną decyzję – wynika to z konstytucji, konkretnie z art. 188 pkt 1 – podejmie Trybunał Konstytucyjny. A to już będzie, jak powiedział pan minister Szpunar, musztarda po obiedzie. Według mnie, nie ulega najmniejszej wątpliwości to, że europejski mechanizm stabilizacji, który będzie dysponował… Media, dziennikarze „Rzeczpospolitej”, którzy więcej wiedzą, którzy pisali na temat tego funduszu, donoszą, że jego wysokość ma wynosić 750 miliardów euro. Gdy porównamy to z budżetem Unii Europejskiej, wnioski nasuną się same. Dziennikarze piszą też, iż składka, wkład Polski do funduszu, będzie wynosić mniej więcej 18–25 miliardów euro. Za mediami…

Co spowoduje ratyfikowanie umowy? Zostaną ograniczone kompetencje organów władzy ustawodawczej i władzy wykonawczej w naszym kraju, ponieważ jedyną realną władzę będzie miał minister finansów jako członek rady gubernatorów w tymże funduszu. Zostaną też ograniczone kompetencje organów Unii Europejskiej, ponieważ instytucja, o której mówimy, to instytucja funkcjonująca poza działającymi na podstawie traktatu legalnymi organami Unii Europejskiej. Czyli będzie to jedyna, można powiedzieć, realna władza, bo ten ma władzę, kto ma pieniądze. Mało tego, EMS dysponuje bezwzględnymi środkami zmierzającymi do pozyskiwania tychże pieniędzy: żądanie zapłaty, siedem dni, i to bez możliwości jakiegokolwiek odwołania. Zresztą zasady funkcjonowania tego funduszu są określone w pakcie fiskalnym.

Była co prawda dyskusja, ale nie można było szerzej na ten temat dyskutować na posiedzeniu komisji finansów publicznych, ponieważ w tym czasie tekstu tego paktu fiskalnego – tak tutaj mówię o tym, żeby nie mieszać – w języku polskim jeszcze nie było. Dochodzi więc do takich sytuacji, że podpisuje się umowy, które jeszcze formalnie nie zostały przetłumaczone na język polski. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Bogdan Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie!

Po pierwsze, chciałbym wyrazić zadowolenie, ze przybył sam miłościwie panujący minister. Panie Ministrze, witamy pana serdecznie w Senacie.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ja już to zrobiłem.)

Ale ja dodatkowo w imieniu opozycji to czynię w nadziei, że pan minister przy okazji pobytu w tejże Izbie odświeży naszą wiedzę na temat kluczowych problemów polityki zagranicznej na styku z Unią Europejską.

Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że Unia Europejska „to być bardzo dziwna kraj”. Bo oto mamy do czynienia z sytuacją, kiedy nie tylko metodą jakichś takich bajpasów prawnych obchodzi się konstytucje państw członkowskich, z czym tutaj ewidentnie mamy do czynienia, ale także odchodzi się od zasad traktatowych, formalnie obowiązujących i będących podstawą działania Unii Europejskiej. Czynią to oczywiście państwa najsilniejsze politycznie i ekonomicznie, i czynią to przy milczącej zgodzie praktycznie wszystkich członków Unii. Od czasu do czasu pojawiają się jakieś niezdecydowane głosy niezadowolenia czy oporu, ale nie ma to szczególnego znaczenia. To bardzo dziwna sytuacja, całkowicie zmieniająca naszą perspektywę patrzenia na to, czym Unia Europejska miała być, a czym się stała.

Tak że zwracając się do pana ministra ja bym prosił, żeby pan minister był uprzejmy scharakteryzować aktualną sytuację Unii Europejskiej. Bo złotówka jakoś dziwnie nam się osłabia pomimo tego, że jesteśmy zieloną wyspą, w Hiszpanii dzieją się nieciekawe rzeczy, łączne zadłużenie państw Unii Europejskiej znacznie przekracza kwotę, którą postuluje się teoretycznie w omawianym pakcie. Inaczej mówiąc: kwota ta, nawet jeżeli zostanie wyegzekwowana w maksymalnej wysokości, nie będzie żadną gwarancją uzyskania skutecznego działania na rzecz oddłużenia czy ratowania waluty euro, a co za tym idzie – finansów Unii Europejskiej.

W sferze szerszej, w sferze NATO wczoraj wysłuchaliśmy informacji rządu na temat tego, co się stało na konferencji w Chicago. I też nie ma dobrych informacji dla Polski. Stany Zjednoczone zmieniają swoją optykę, przesuwają koncentrację swojej uwagi politycznej na obszar Pacyfiku. Finansowanie NATO staje się coraz słabsze, a zagrożenia nie chcą maleć. Polska znajduje się w bardzo trudnym położeniu, bowiem wydaje się, że dotychczasowa osłona NATO, powiem najdelikatniej, przynajmniej teoretycznie słabnie.

W tej chwili co rusz pojawia się inicjatywa, w ramach której Polska przyjmuje na siebie zobowiązania finansowe. Przecież, proszę państwa, no nie czarujmy się, jeżeli to nie jest preludium do wielomiliardowego zobowiązania finansowego, to jestem idiotą. Tak jest, a wy po prostu udajecie, że tak nie jest. Więc może być tutaj uwaga vice versa. Proszę państwa, mówmy o tym w tej Izbie poważnie, powtarzam, mówmy o tym w tej Izbie poważnie.

Ja nie jestem człowiekiem, który odrzuca bez przemyślenia jakiekolwiek działania związane z naszym członkostwem w Unii Europejskiej. Tyle że pamiętam, jak dziś, okres przedakcesyjny i fatalny wynik negocjacji. Pamiętam, że ci sami ludzie, którzy wówczas zawalili wszystko, co możliwe, dzisiaj wiodą, że tak powiem, prym w naganianiu do rozwiązań, które są nam narzucane. Przecież Polska nie ponosi żadnej odpowiedzialności za to, co się dzieje w strefie euro, a Polska ma płacić częściowe rachunki. Jeżeli na tym ma polegać solidaryzm europejski, to ja chcę zobaczyć jasną perspektywę, mianowicie to, że Polska, wkładając nawet bardzo duże pieniądze, przyczyni się w sposób konkretny i skuteczny do usunięcia tych zagrożeń, które tam występują. A te zagrożenia są dzisiaj rzędu przynajmniej 5 bilionów, mówię o tym, co się dzieje, Hiszpania to około 1 biliona, Włochy ponad 2 biliony, Grecja…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Miliardy.)

Biliony euro, Panie Senatorze, biliony. Gdyby to były miliardy, to w ogóle nie byłoby o czym dyskutować.

W tej sytuacji, gdy w Unii Europejskiej praktycznie mamy do czynienia z recesją, bo w obszarze euro ta recesja jest faktem, a Polska ma jeszcze jakiś tam niewielki przyrost dochodu narodowego, wszystkie te działania są krawiecką fastrygą polityczną i nie niosą ze sobą perspektywy wyjścia z tego kryzysu. Gdy do tego jeszcze słyszymy, tak jak poprzednio, że mamy się zaangażować finansowo w pomoc państwom Bliskiego Wschodu i w tym uczestniczyć, to wszystko to razem nie tworzy spójnej całości politycznej, Panie Ministrze.

Ja naprawdę chciałbym wierzyć, że nasze władze, działając rozważnie i dla dobra wspólnego, i w interesie narodowym, czynią wszystko, żeby zabezpieczyć przyszłość Polski i jednocześnie wspierać rozwiązania, które Unię Europejską będącą na skraju upadłości – trzeba to jasno powiedzieć – poprowadzą w kierunku rzeczywistej reformy i wyjścia z kryzysu.

Wreszcie kwestia ratyfikacji. Proszę państwa, ja przypominam, że wystarczy trzydziestu senatorów, żeby złożyć wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że poważnie rozważymy tę sprawę, bo przecież jest jasne, że jeżeli chcemy zmieniać art. 136 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który był ratyfikowany w formie referendum ogólnonarodowego, to nie możemy go w tej chwili zmieniać w trybie, który nie wymaga nawet większości konstytucyjnej. W tej sytuacji nie sądzę, żeby udało się nakłonić Trybunał do decyzji, która będzie sprzeczna z tym, co mówi wielu ekspertów.

Poza tym przypominam, że połączone komisje w polskim Sejmie, Komisja do Spraw Unii Europejskiej i chyba Komisja Spraw Zagranicznych, odrzuciły to, w ogólnym głosowaniu okazało się, że są przeciwne ratyfikowaniu tego traktatu. Dopiero potem czynniki nacisku politycznego, wsparcie części opozycji, która – jak wiadomo – opozycję udaje, spowodowały, że koalicja zagłosowała inaczej.

Te wszystkie elementy sprawiają, że bardzo trudno jest opozycji, która poszukuje i dobrej woli, i racjonalizmu w działaniu władz, opowiedzieć się za ratyfikacją takiego rozwiązania. Tym bardziej że tak naprawdę sytuacja finansowa w strefie euro bardziej dzisiaj zależy nie od rozwoju gospodarczego, od poziomu tego rozwoju czy w ogóle od gospodarki, a od tego, czy jedna agencja ratingowa, często powiązana z bankiem wierzycielskim, nie podniesie ratingu. To może oznaczać, że zadłużenie łączne kraju X albo Y, albo kilku krajów, podnosi się o jeden czy dwa, czy trzy punkty procentowe, a obsługa takiego zadłużenia przekracza normalny rozwój gospodarczy rzędu kilku procent przyrostu PKB. A więc, to wszystko razem, Panie Ministrze, stwarza sytuację, w której… No, po prostu nie bardzo wam wierzymy, że działacie w sposób racjonalny.

Zresztą ja częściowo rozumiem pana ministra, że pan minister w Berlinie był uprzejmy zażądać więcej od Niemiec, choć wszyscy wiedzą, że Niemcy rządzą. Nie powiedział pan, tak myślę, wprost: jak wy nie zrobicie porządnej reformy w Unii, to Unia padnie. A może właśnie o to chodzi? A może właśnie o to chodzi, Panie Ministrze?

(Głosy z sali: Czas mija.)

A my mamy być…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, już minął pański czas.)

…nie tylko chłopcem do bicia, ale także płatnikiem tego interesu, który to płatnik wszedł w to w dobrej wierze, a na koniec uwierzył tym, którzy często mijali się z prawdą. I polskie społeczeństwo zapłaci tego koszty. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jak ratingi rosną, to oprocentowanie obligacji spada…

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Abgarowicz.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Zainspirował mnie do wystąpienia nieobecny na sali pan senator Jackowski. Na podstawie pytań i wystąpień kolegów zorientowałem się, że wszystkie niepokoje opozycji dotyczą zdarzeń przyszłych i niepewnych związanych z naszymi obciążeniami finansowymi, które powstaną w przypadku naszego przystąpienia do sfery euro. Jak wynika z wyjaśnień, które złożył tutaj pan minister Szpunar, jeżeli warunki przystąpienia do strefy euro zmienią się w stosunku do tych przyjętych i zawartych w traktacie akcesyjnym, to nie będziemy musieli przystępować do strefy euro. Będziemy musieli od nowa, w normalnym trybie akceptować, tak jak tamten traktat, warunki przystąpienia. Tak więc namawiam pana senatora Jackowskiego i całą opozycję, żeby przyjęli zmianę art. 136 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej i dali szansę na zmianę warunków przystąpienia do strefy euro. Bo to jest jedyna szansa, żebyśmy tego w przyszłości uniknęli. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za ten wywód.

Teraz pan senator Edmund Wittbrodt.

Bardzo proszę

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam tylko cztery krótkie uwagi.

Pierwsza dotyczy tego, żebyśmy potrafili oddzielić to, nad czym dzisiaj dyskutujemy, a więc otwarcie pewnej możliwości przyjmowania rozwiązań zgodnie z traktami, od konkretnych merytorycznych propozycji, które potem będą się z tym wiązały. Przypominam o tym, że to są dwie różne sprawy, jedna z drugą ma niewiele wspólnego. To, co dotyczy dodania do zapisów traktatowych tej możliwości, dotyczy wszystkich – każde państwo może z tego skorzystać bądź nie. A w przypadku, kiedy będziemy dyskutowali nad przyjęciem już konkretnego porozumienia, rozwiązania… To będzie dotyczyć każdego państwa z osobna. I wtedy będziemy mogli powiedzieć na przykład „nie”, jeśli te uzgodnienia nie będą nam się podobały. To jedna kwestia.

Druga sprawa dotyczy tego, że europejski mechanizm stabilności, tak jak wiele mechanizmów, które funkcjonuj w Unii Europejskiej, jest czymś, co działa w dwie strony. Czasami jest tak, że my z tego korzystamy, ale czasami tak, że to my musimy do tego dołożyć, żeby wspierać innych. Wobec tego nigdy nie można być pewnym tego, że w przyszłości, kiedy to my będzie potrzebowali takiego wsparcia, będziemy chcieli skorzystać z tego mechanizmu, to nie będzie dla nas z korzyścią.

Trzecia. Chciałbym powiedzieć… Pan senator Pęk mówił, że to są zobowiązania finansowe itd. Panie Senatorze, jak wchodziliśmy do Unii Europejskiej, też przyjęliśmy na siebie zobowiązania finansowe, związane chociażby z tym, że trzeba będzie wpłacać składki itd. Ale efekt jest widoczny… Nie będę tego wątku rozwijał.

I wreszcie czwarta. Pan senator Pęk mówi też o tym, że odchodzimy od zasad traktatowych. Ja wcale nie uważam, że tak jest. Bo co my robimy? My, korzystając z traktatu lizbońskiego, który otwiera nam możliwość dokonywania zmian właśnie metodami traktatowymi… I o tym się mówi, ja o tym też mówiłem. Do tego, żeby państwa, które są członkami strefy euro, mogły to porozumienie pomiędzy sobą przyjąć, potrzebna jest taka regulacja w traktacie. A zatem wcale nie jest tak, że zapisy traktatów są łamane. My, korzystając z nowych możliwości traktatowych, próbujemy wprowadzić zmiany, które dzisiaj i w przyszłości ułatwią podejmowanie decyzji, które będą potrzebne w związku z nowymi wyzwaniami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I bardzo proszę, pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wiele tutaj już powiedziano, zadano wiele pytań i udzielono wiele odpowiedzi, ale może warto wyklarować pewne kwestie czy zadać pewne proste pytania. Myślę, że niezależnie od tego, czy ktoś jest za wejściem Polski do strefy euro, czy ktoś jest przeciw, wszyscy zgodzą się z tym, że, po pierwsze, ta strefa euro istnieje, po drugie, to, jak ona będzie funkcjonować, ma niewątpliwy wpływ na sytuację gospodarczą Polski. I powinno nam zależeć… Nawet jeśli cieszymy się z tego, że jesteśmy poza strefą euro, powinno nam zależeć na tym, żeby ta strefa funkcjonowała jak najlepiej, bo my z tego będziemy odnosili korzyść. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Jeżeli tak jest, to różnego rodzaju działania, które są podejmowane w sposób zgodny, bo przecież nie w sposób wymuszony na kimś, tylko w sposób zgodny… Wszelkie działania, które są w sposób zgodny podejmowane po to, aby wydobyć strefę euro z kryzysu, powinny zyskiwać nasze wsparcie. Utworzenie europejskiego mechanizmu stabilności… To jest zresztą kontynuacja wcześniejszych działań, już wcześniej podejmowano takie działania – na przykład utworzenie Europejskiego Funduszu Stabilności Finansowej. Te działania oczywiście można krytykować, można zastanawiać się, czy kwoty, które są tam przewidywane, są właściwe, czy sposób ich przekazywania jest właściwy, czy to właśnie tym krajom mają być przekazywane, czy na takich warunkach, czy na innych… O tym wszystkim można dyskutować. No ale to nie zmienia postaci rzeczy. Proszę państwa, dwadzieścia siedem krajów uznało, że to jest potrzebne. Było tutaj pytanie, czy Polska w jakiś sposób uczestniczyła w tych pracach, czy nie uczestniczyła. Oczywiście, że uczestniczyła. Rada Europejska upoważniła przewodniczącego Van Rompuy’a do tego, aby przedstawił pewne propozycje w tym zakresie. On je przygotował i skonsultował ze wszystkimi, czego efektem było wniesienie formalnie przez rząd belgijski tej propozycji. A więc jeżeli… Pomińmy już Polskę, premier polski zrobił straszliwy błąd… Ale te dwadzieścia sześć krajów… One też zrobiły błąd? Nagle ktoś tu odkrył, że to jest jakiś, nie wiem, spisek. Przeciwko komu? Przeciwko sobie samemu? No, to chyba trochę bez sensu.

Trzecia sprawa. Nasz sprzeciw rzeczywiście może to zablokować. No ale muszę powiedzieć, że to byłaby czysta złośliwość. Przecież na razie nic nie musimy tam wpłacać, w strefie euro nie jesteśmy… Jednakże nasza zgoda jest potrzebna po to, żeby kraje strefy euro mogły sobie same pomóc, co i nam jest potrzebne. I my nagle będziemy to blokować? Muszę powiedzieć, że w ogóle tego nie rozumiem. Ja mogę zrozumieć dyskusje dotyczące tego, czy to art. 89, czy art. 90… Mogę to zrozumieć. Ale w momencie, kiedy przychodzi do głosowania, głosujmy merytorycznie: czy uważamy, że z europejskiego punktu widzenia trzeba to blokować, czy też nie. Jeżeli nie, to trzeba głosować za, Szanowni Panowie i Panie Senatorowie. A skierowanie tego do Trybunału, to jest inny temat. Jeśli są wątpliwości, to oczywiście można to potem skierować to do Trybunału, tak czy owak będziemy mieli jakąś wykładnię w tej sprawie, ale nie blokować za wszelką cenę, to byłoby nielogiczne.

I wreszcie: czy to czymś grozi? Otóż gdybyśmy już byli w strefie euro, a pojawiała się ta oto kwestia i musielibyśmy to ratyfikować – a rzeczywiście z tym wiążą się obciążenia finansowe, ja jeszcze do nich na chwilę wrócę… To jest rzeczywiście ważna, istotna zmiana traktatowa, zastosowanie art. 90 jest jak najbardziej konieczne. Ale my przed sobą mamy decyzję w sprawie wejścia do strefy euro i tu nie wystarczy zwykłe zniesienie derogacji, my musimy w tym celu zmienić konstytucję, to przecież wszyscy wiedzą, a do zmiany konstytucji potrzeba 2/3 w Sejmie i bezwzględnej większości w Senacie. Tak że nie ma obaw, że my nagle zaczniemy coś płacić, że będziemy mieli jakieś obciążenia itd., itd. Tego, nawet jakby ktoś chciał, to nie można by uczynić bez zmiany konstytucji, więc nie ma obawy.

Może jeszcze jedno. Podnosi się taką kwestię – to było podnoszone między innymi przez senatora Jackowskiego – że są wątpliwości, a jak są wątpliwości, to może się upewnijmy, może nie art. 89, a raczej art. 90, wtedy wątpliwości znikną. Przede wszystkim to z deklaracji wynika… To znaczy nie ma takiej pewności, że wszyscy są za, chodzi tylko o czysto formalną sprawę. Ale nie to jest tu istotne, istotne jest co innego, mianowicie nie można przyjąć takiej interpretacji prawnej, że jak są wątpliwości, to trzeba sięgać do, że tak powiem, większej większości, bo to by prowadziło do absurdu. Przeciwnie, w tym przypadku, jeżeli są wątpliwości, to trzeba przyjąć takie rozwiązania, które ułatwiają przeprowadzenie tej sprawy, a nie sięgać do większości 2/3 i 2/3, bo taka musi być ta większość, notabene silniejsza niż w przypadku zmiany konstytucji, zwracam na to uwagę. W tej sprawie? No, to już chyba jest lekka przesada.

I wreszcie sprawy finansowe. Na razie jeszcze nikt nic nie mówi o żadnych wpłatach – ja nie mówię o Polsce, ja mówię o krajach strefy euro, które będą musiały ponosić pewne obciążenia. Ale przecież takie fundusze już istniały, to nie jest fundusz, który pojawia się po raz pierwszy, deus ex machina, i nikt nie wie, jak to funkcjonuje. To już istniało i przecież nie polegało na tym, że kraje wyciągały z budżetu pieniądze i wpłacały te setki miliardów euro, bo tego nikt by nie wytrzymał. To polega przede wszystkim na tym, że tego rodzaju instytucja uzyskuje pieniądze na rynku finansowym: wypuszcza obligacje, uzyskuje pieniądze, te obligacje są gwarantowane. Oczywiście ktoś może powiedzieć: no tak, ale jak Unia się rozsypie, to trzeba będzie płacić. No ale właśnie działamy tak, żeby się nie rozsypała.

Tak że, proszę państwa, ja bym proponował, żeby nie straszyć się wzajemnie i żeby nie było tego takiego odczuwalnego… Ja może się mylę, nie chcę nikogo skrzywdzić, ale w niektórych wypowiedziach czuję takie oczekiwanie na to, że to wszystko się rozsypie, a jeśli można temu pomóc, to trzeba pomóc. Ja proponuję: więcej optymizmu. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze

I pan senator Józef Pinior jako ostatni, jak na razie.

Senator Józef Pinior:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja myślę, że nikogo nie skrzywdzę, jeżeli w pierwszej części mojej wypowiedzi powiem, że wypowiedzi posłów opozycji w tej Izbie…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Senatorów.)

Senatorów, oczywiście.

…Wypowiedzi senatorów miały na celu krytykę Unii Europejskiej. Zwracam uwagę na kwestię pewnej racjonalności debaty parlamentarnej. Jasne jest, że, tak jak wszystko, ta okazja została przez państwa wykorzystana do krytyki rządu, do krytyki instytucji Unii Europejskiej. My dzisiaj jednak rozmawiamy o ratyfikacji decyzji Rady Europejskiej dotyczącej dokumentu państw, których walutą jest euro. Myślę, że można wiele zarzucać Unii Europejskiej, przede wszystkim trzeba dostrzec, że Unia Europejska jest w bardzo poważnym kryzysie, a wybory 17 czerwca, możliwość ukonstytuowania się stabilnego rządu pod tych wyborach, zdecydują o tym, czy Grecja będzie w gronie państw euro. Niemniej niesprawiedliwe i nieracjonalne wydaje mi się niedostrzeganie tego, że Unia Europejska dalej działa, że może poszczycić się wieloma sukcesami także w ostatnich miesiącach, jak choćby akcesją Chorwacji do Unii. Mimo tak poważnego kryzysu finansowego Unia Europejska jest w stanie doprowadzić do tego, że dla następnego kraju europejskiego, kraju na kontynencie europejskim Unia Europejska jest tak atrakcyjna i tak ważna, że ten kraj – związany zresztą historycznymi więzami przyjaźni z Polską – wstępuje do Unii Europejskiej. Tak więc przedstawianie kryzysu walutowego jako upadku Unii Europejskiej wydaje mi się być po prostu nieracjonalne.

Kolejna sprawa. Kryzys waluty europejskiej, który jest podstawowym wyzwaniem dla państw grupy euro oraz całej Unii Europejskiej, wynika z kryzysu finansowego na rynku globalnym, z globalnego kryzysu, z którym mamy do czynienia od 2008 r. On wynika także z kryzysu wywołanego przez same mechanizmy i instytucje kształtujące strefę euro. Ten dylemat, przed którym dzisiaj stoimy, w Europie jest wyraźny. I on został symbolicznie nakreślony przez okładkę „The Economist”, pisma przecież konserwatywnego, liberalnego i w tym sensie obiektywnego dla tej debaty: albo Unia Europejska, a w każdym razie państwa grupy euro, pójdzie w kierunku większej integracji europejskiej – na tej okładce jest odwołanie do federalizacji – albo też będziemy świadkami dezintegracji Unii Europejskiej. Tutaj ABC jest to, że z perspektywy ekonomicznej, finansowej trudno utrzymać obecną sytuację, mając jedną walutę, a nie mając jednego skarbu. To jest sytuacja na gruncie świata finansów irracjonalna, której dłużej utrzymywać się nie da. I to jest w tej chwili najpoważniejsze wyzwanie z punktu widzenia państw należących do grupy euro.

Wreszcie ostatnia moja uwaga. Co jest w interesie Polski? Chcę o tym powiedzieć w odniesieniu do pojęcia, które, jak myślę, będzie bliskie opozycji, i paniom, i panom senatorom, w tej Izbie, mianowicie do pojęcia interesu narodowego. Co w tej chwili jest naszym polskim interesem narodowym: czy dezintegracja Unii Europejskiej, wyjście Grecji ze strefy euro? To jest podstawowe pytanie, na które w tej chwili musimy sobie odpowiedzieć. I odpowiedź na to pytanie, moim zdaniem, kształtuje podstawowy podział polityczny w Polsce. Czy w polskim interesie narodowym jest to, żeby Unia Europejska szła w kierunku dezintegracji, upadku strefy euro, wyjścia na przykład Grecji ze strefy euro, czy też w interesie Polski, w polskim interesie narodowym, jest stabilizacja Unii Europejskiej, stabilizacja strefy euro i osiąganie w tej strefie geopolitycznego bezpieczeństwa?

Ja nie mam wątpliwości i odpowiadam na to pytanie jednoznacznie: w narodowym interesie Polski – a myślę, że jest to odpowiedź w duchu porozumień na rzecz federacji europejskiej rządu na uchodźstwie generała Sikorskiego w Londynie, jest to odpowiedź, która jednoznacznie była dawana przez polską polityczną emigrację po II wojnie światowej – jest stabilizacja Unii Europejskiej, bezpieczeństwo Unii Europejskiej i utrzymanie strefy euro w dobrej kondycji. Dlatego nie mam wątpliwości co do tego, że decyzja polskiego rządu o przystąpieniu Polski do ratyfikacji tego dokumentu leży w polskim interesie narodowym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Józef Pinior nie był ostatnim mówcą, bowiem jeszcze po pięć minut chcieli zająć pan senator Bogdan Pęk i pan senator Jan Maria Jackowski.

Bardzo proszę. Zapraszam, Panie Senatorze.

(Głos z sali: W jakiej kolejności?)

Zgodnie z kolejnością, jaką wymienił marszałek: najpierw senator Bogdan Pęk.

Pięć minut, Panie Senatorze, choć oczywiście może być krócej.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Najsampierw co do trybu. Otóż jest tu opinia doktora habilitowanego Marka Szydło, zwracająca uwagę na to, że art. 136 ust. 3 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej powoduje przekazanie Unii Europejskiej kompetencji polskich organów władzy państwowej w niektórych sprawach. Chodzi konkretnie o sprawy związane z determinowaniem i kształtowaniem zasad i warunków udzielania przez Polskę wsparcia finansowego dla państw członkowskich strefy euro et cetera, et cetera. A więc to nie jest tak, że tutaj wyrażają swoje opinie wrogowie Unii Europejskiej albo nieracjonalnie myślący senatorowie. Poważni, najwybitniejsi eksperci mają bardzo poważne wątpliwości co do trybu wprowadzenia tej decyzji. Politycznie może to oznaczać, że po ratyfikacji tego, co dzisiaj chcemy ratyfikować, rozwiązania ekonomiczne będą nam narzucane już bez potrzeby ratyfikacji. Czyli tak jak teraz pytamy o to, ile to będzie kosztować, tak wtedy już nikt nas nie będzie pytał, ile możemy wpłacić, tylko tyle będziemy musieli wpłacić, ile nam nakażą, a decyzja zostanie podjęta poza naszą wiedza, a może nawet przeciw naszym interesom.

Proszę państwa, politycznie, zwracając się do Józia Piniora, którego cenię i szanuję, powiem tak: no przecież polski interes narodowy jest bardzo prosty – mądry, uczciwy rząd, to na samym początku, taki, który zachowuje się w stosunku do gospodarstwa zwanego Rzecząpospolitą jak właściciel, jak gospodarz. Taki, który negocjując, chce wywalczyć możliwie najlepsze rozwiązania, a tam, gdzie trzeba wpłacić, chce wpłacić jak najmniej. Jak sprzedaje majątek, to chce uzyskać możliwie najlepszą cenę. A jak majątek kupuje, to chce zapłacić jak najmniej. A u nas, Drogi Józiu, jest dokładnie odwrotnie, i to nie od dzisiaj, tylko od kilkudziesięciu lat. Drzewiej bywało tak, żeśmy byli państwem niesuwerennym i nic nie mogliśmy – prawda? No bo co tu dużo mówić, nasz wschodni hegemon nakazywał, rozwiązywał za nas problemy, a miał tutaj swoją agenturę jako władzę. Ale teraz, jak jesteśmy państwem suwerennym, to po prostu trzeba korzystać z tej suwerenności, no bo to jest właśnie suwerenność. To jest suwerenność i to jest rzetelna dbałość o interesy narodowe.

Proszę państwa, gdyby tylko nie było tak, że wiele lat temu wielokrotnie na wszystkich możliwych forach i trybunach mówiłem o różnych kwestiach, a wszyscy praktycznie możni tego świata byli przeciw. Oni dzisiaj stanowią trzon władzy politycznej, brylują w mediach i na salonach i nikt nie przyznaje racji tym, którzy wówczas rację mieli. A przecież warunki wejścia do Unii Europejskiej to, o zgrozo… No przecież siedzą tu dżentelmeni, którzy wówczas te warunki negocjowali. Siedzą tu dżentelmeni, którzy wtedy siedzieli w różnych europejskich konwentyklach, a jak się przeczyta stenogramy, to się okazuje, że przez dwa czy trzy lata nie odezwali się jednym słowem, no. Nie będę wymieniał nazwisk, ale są tacy.

I, proszę państwa, dlatego my mamy moralne prawo mówić, że nie trzeba wszystkiego robić tak, jak chcą możni z Unii Europejskiej, bo nawet jak są to rozwiązania racjonalne, to sami musimy być przekonani o tym, że tak właśnie jest – w przeciwnym wypadku strzelamy sobie w stopę. Problem w tym, że efekty… a właściwie cenę ponosi polskie społeczeństwo. Wejście do Unii Europejskiej, całe przygotowanie, proces przedakcesyjny i wreszcie sam akt akcesji były rozwiązaniem po prostu fatalnym. Jak ja potem usłyszałem w Parlamencie Europejskim od kolegów niemieckich, którzy poklepywali nas rubasznie po plecach i mówili: panowie, myśmy się spodziewali kosztów akcesji większych o 40 miliardów euro. To co to było w tych negocjacjach? Ano było to, co powiedział Truszczyński swego czasu w komisji europejskiej: „Panie pośle – odpowiedział mi na pytanie – przecież tam nie ma obszaru negocjacji, tam się albo coś przyjmuje, albo nie”. Takie były negocjacje i takie jest dzisiaj rozumowanie polityczne w skali makro. Przeciwko temu stanowczo protestujemy. A tutaj w tej szczegółowej kwestii uważamy, że popełniamy błąd, oddając kawał suwerenności w nie takim trybie jak potrzeba, i że może to być wykorzystane przeciwko jądru naszych interesów ekonomicznych. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo. Na pewno było bardzo dobrze słychać pana senatora.

Bardzo proszę pana senatora Jana Marię Jackowskiego o pięciominutowe wystąpienie, oczywiście mamy nadzieję na krótsze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Nie zabierałbym drugi raz głosu, gdyby mnie nie zachęcili do tego koledzy senatorowie z Platformy Obywatelskiej. Chciałbym powiedzieć o kilku sprawach.

Po pierwsze, to nie jest tak – polemizuję tutaj z panem senatorem Piniorem – że albo ktoś jest za obecnym modelem Unii Europejskiej, albo ktoś jest przeciwko Unii Europejskiej. Po prostu ten model jest chory i widzimy jałowość tego wszystkiego, widzimy, że ta choroba, która trawi Unię Europejską, jej struktury, na naszych oczach się dzieje. Jeszcze parę lat temu to było mniej widoczne, chociaż mam moralny tytuł, żeby o tym mówić, bo to, co mówię teraz, mówiłem piętnaście lat temu, mówiłem dziesięć lat temu, mówię teraz i widzę, że niestety te moje prognozy się sprawdzają. Można poczytać moje teksty i można je porównać. To nie jest tak, że ten, kto ma wątpliwości, jest przeciwko Unii Europejskiej, bo to jest taki trochę wytrych, takie stygmatyzowanie: bo wy to jesteście antyeuropejscy. Problem polega na tym, że ci, którzy są europejscy, często są zakompleksieni, powiedzmy, na punkcie europejskim, że się cieszą, że ich ktoś poklepał, że gdzieś zostali dopuszczeni, że coś zjedli, że może na coś się załapali. Przepraszam, że tak mówię, ale spotykamy takich kolegów. Zresztą niedaleko trzeba szukać. Przecież pan senator Pinior, jak był eurodeputowanym, pewnie znał obecnego prezydenta Włoch… czy nie znał… Nie wiem, czy kadencje, w których panowie byli, się zazębiały. Ale przecież znana jest historia, jak pan Napolitano brał 800 euro za to, że leciał z Rzymu do Brukseli, a w delegacji wpisywał 90 euro i później był pytany przez dziennikarzy, jak ta sytuacja wygląda.

A więc widzimy, że z Unii Europejskiej całkiem dobrze żyje sobie spora grupa ludzi, która ma specjalny system emerytalny, ma przywileje, nie płaci podatków i poucza biednych Europejczyków, jak ma wyglądać właściwy Europejczyk, właściwe rozumienie interesów, właściwe pojmowanie Unii Europejskiej. Proszę państwa, my jesteśmy w sytuacji, w której Unia Europejska jest, moglibyśmy to tak określić, w strukturalnym kryzysie. Pan minister Sikorski może tego nie potwierdzi, ale potwierdził to tutaj przesłuchiwany pan minister Lewandowski, kiedy odpowiadał… Pan minister mówi, że nawet to potwierdza. Bardzo się cieszę. Wysoka Izbo, to samo mówił pan minister Lewandowski, kiedy odpowiadał na moje pytania podczas debaty, którą tutaj przeprowadziliśmy. Widzimy, że NATO zmienia swoją formułę, zmienia ją powolutku, ale przestaje być pierwotnym NATO, gdzie można było, jak w dym, liczyć na art. 5 o solidarności i solidarnej obronie. A gdyby dzisiaj ktoś tę sprawę postawił na ostrzu noża, to nie wiem, jak ta solidarność by wyglądała. Pan minister też to potwierdza. Zatem widzimy, że aksjomaty naszej polityki zagranicznej, która prawie że w konsensusie była budowana po 1989 r. – a więc była aspiracja wejścia do Unii Europejskiej, bo wtedy, w 1989 r., było jeszcze EWG, a później wejścia do NATO – to jest zapewnienie bezpieczeństwa, to jest awans cywilizacyjny, to jest szansa rozwoju, poprawa infrastruktury i powrót do narodów europejskich… To wszystko w tej chwili staje pod znakiem zapytania.

I co teraz proponują euroentuzjaści? Ano zróbmy federację. Czyli w tej całej zabałaganionej strukturze jeszcze zróbmy federację, która ma nas uratować. Federacja nas nie uratuje. To jest kolejna utopia. Powtarzam: to jest kolejna utopia. Dlatego trzeba się poważnie zastanowić, jak ratować Europę – już nie mówię o Unii Europejskiej – wobec kryzysu wartości, kryzysu demograficznego, problemów z migracjami, globalizacji i tych wszystkich problemów, które przed nami stoją. Taką grą w trzy karty, kto kogo finalnie ogra, robieniem szufladkowych traktatów nie rozwiążemy problemów Unii Europejskiej, a jedynie będziemy strzyc tych, którzy dadzą się strzyc. Przykro mi to powiedzieć, ale na tych zasadach Polska po prostu daje się strzyc.

Dlatego, Wysoki Senacie, nie mogę poprzeć tej filozofii postępowania i tej ratyfikacji. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Józef Pinior chce skorzystać z prawa zabrania głosu.

W ciągu pięciu minut, Panie Senatorze…

Senator Józef Pinior:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Wypowiedzią pana senatora Jackowskiego zostałem zmuszony do obrony honoru prezydenta Włoch, prezydenta Napolitano. Panie Senatorze, nie spodziewałem się po panu, że pan posłuży się jakąś informacją z tabloida na temat osoby, która jest darzona ogromnym szacunkiem we Włoszech i w całej Unii Europejskiej. To jest jeden z najbardziej szanowanych polityków europejskich. Przypominam o jego wyjątkowej roli stabilizującej sytuację we Włoszech po upadku rządu Silvio Berlusconiego. Panie Senatorze, zabolało mnie to, co pan powiedział, bo nie spodziewałem się tego po panu. To jest tak, jakby mówiąc o nas senatorach, o panu, o Senacie, posłużyć się tym, co piszą tabloidy. Myślę, że to jest poniżej poziomu debaty w tej Izbie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Borowski.

Bardzo proszę.

(Senator Marek Borowski: Mam jeszcze pięć minut.)

Każdy ma pięć minut, a niektórzy mają jeszcze piętnaście, tak że… A jest ich większość.

Senator Marek Borowski:

Myślę, że to będzie krócej niż pięć minut.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tutaj, jak zwykle zresztą u nas, to jest cecha charakterystyczna Senatu, choć wcale nie uważam, że zła… Temat jest wąski, a rozmawia się szeroko. Było tu bardzo wiele wypowiedzi ze strony krytyków tego rozwiązania, właśnie takich szerszych wypowiedzi, dotyczących sytuacji Unii Europejskiej, kryzysu, który ją drąży i niezwykle czarnych perspektyw. No, każdy ma prawo tak to widzieć. Pan senator Jackowski nawet o tym pisał w swoim czasie… Wierzę na słowo, bo nie czytałem.

(Senator Jan Maria Jackowski: A polecam.)

(Wesołość na sali)

Wobec tego mam tylko jedną prośbę. Panie i Panowie Senatorowie, reprezentując tutaj Prawo i Sprawiedliwość, reprezentujecie dużą partię polityczną, dużą i zasobną, którą stać na to, aby przedstawić inne rozwiązania. I myślę, że na tym trzeba się skupiać. Te kraje, które… Te dwadzieścia siedem krajów męczy się codziennie, wysuwa różne propozycje, bardzo często zgodne propozycje, no może nie najlepsze… Wobec tego pokażmy inne, powiedzmy, w jaki sposób uratować tę strefę, w jaki sposób wyciągnąć te kraje z kryzysu, a nie zachowujmy się jak ta przysłowiowa ciotka, która siedzi na kanapie i ma za złe… Wierzę w to, że was na to stać, bo wasz potencjał intelektualny jest duży, mówię to zupełnie serio. Myślę, że gdybyśmy w ten sposób potrafili dyskutować, korzyści byłyby większe. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgłosił się jeszcze pan senator Hodorowicz.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Hodorowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Z zainteresowaniem przysłuchiwałem się tej dyspucie i powtórzę to, co już kiedyś mówiłem. Być może jest ona wynikiem troski, ale powiem szczerze, że ja nie bardzo rozumiem to, że ktoś może nie rozumieć języka polskiego. Przecież padały argumenty i były wyjaśnienia.

Na tle tej dysputy przypomniała mi się historia z mojej rodzinnej miejscowości, z Bukowiny Tatrzańskiej. Żyło tam dwóch gazdów. Jeden nazywał się Lach, a drugi nazywał się Skiba. Wzorem innych gospodarzy wiosną, jak to mówią górale, sprzęgali się, żeby wykonać pracę orki. No i Lach ze Skibą sprzęgli się również. Jeden dał konia, drugi dał konia i orali razem. Aliści tak się jakoś zdarzało, że kiedy orał Skiba, to była pogoda, a kiedy orał Lach, to lało. I wtedy Lach z pretensjami wystąpił do Skiby. A ten mu odpowiedział: jak pogoda jak siba, orze Skiba, a jak kapie z dachu, to órz ty, Lachu.

Państwo chcielibyście, żebyśmy prowadzili orkę, ale równocześnie chcecie, żeby była tylko pogoda, a nie trudy czy niepogody z tym związane. Ja jej osobiście nie widzę, ale w tym uprzedzeniu, w tej dyspucie widzę taką postawę, właśnie postawę Lacha. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

To mogłaby być puenta, ale jest jeszcze następny głos. Zgłosił się pan senator Ortyl, jak rozumiem, sprowokowany.

(Senator Władysław Ortyl: Piętnaście minut.)

Oczywiście, ale najpierw dziesięć minut, Panie Senatorze.

Senator Władysław Ortyl:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja myślę, że dziś toczymy ważną debatę, która zarówno ze strony niepoprawnych entuzjastów, jak i pesymistów…

(Senator Janusz Sepioł: Niepoprawnych.)

…jak tu się często mówi, była prowadzona w moim odczuciu merytorycznie, zostało przedstawionych wiele argumentów. Ja chcę powiedzieć, że opozycja ma prawo – często się mówi – wilcze czy inne, różnie to można nazywać, do krytyki, do odnoszenia się do pewnych spraw krytycznie, do patrzenia władzy, koalicji na ręce. Ale myślę, że trzeba też pamiętać o tym, że w historii sprawowania rządów opozycja, głos opozycji był w sensie pozytywnym wysłuchiwany i wykorzystywany. Pamiętajmy o tym, że mamy do czynienia z pewnymi uwarunkowaniami, które wychodzą na zewnątrz. Prawda? Tak że myślę, że nie można tak w sposób bezkrytyczny opowiadać anegdotki o Lachu i bodajże o Skibie, tylko trzeba pamiętać o tym, że to jest pożyteczna rzecz, powtórzę, to jest pożyteczna rzecz.

Dziękuję panu senatorowi Borowskiemu za to, że dostrzegł potencjał intelektualny w Prawie i Sprawiedliwości. My też dostrzegamy i dostrzega to społeczeństwo. Chcę też powiedzieć, że dziś powiedziano o sprawach, których można by było i powinno się w tej debacie jako debacie merytorycznej używać. Myślę, że przyjdzie taki czas, że będziemy mogli fizycznie to realizować. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Tadeusz Arłukowicz: Siadaj już, Janek.)

Pan senator Jan Rulewski zgłosił chęć zabrania głosu, w związku z tym zapraszam.

(Senator Jan Rulewski: Czasu nie liczę, bo chcę jak najkrócej…)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Zakochani czasu nie liczą.)

(Senator Stanisław Karczewski: Szczęśliwi.)

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koledzy Senatorowie z prawej strony!

Kiedyś w Polsce, w starym systemie mówiono, że szczyt nieufności to zrobić dziurę w rurociągu „Przyjaźń” i zobaczyć, w którą stronę płynie ropa. Podejrzewam, Koledzy, że wy ciągle jeszcze tkwicie w tej postawie. Wyprostujcie kręgosłupy i spójrzcie, dokąd płyną euro i złotówki. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Janek, a co Obama powiedział wczoraj? Gdzie byliście wczoraj?)

(Poruszenie na sali)

Dziękuję bardzo.

W ten sposób…

(Senator Stanisław Kogut: Co Obama wczoraj powiedział? Gdzie byliście?)

W ten sposób eurociąg stał się puentą.

Zamknięcie dyskusji

Szanowni Państwo Senatorowie, zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: informacja Rządu RP na temat sprawowania opieki nad Polonią i Polakami mieszkającymi poza granicami kraju

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: informacja Rządu RP na temat sprawowania opieki nad Polonią i Polakami mieszkającymi poza granicami kraju.

Witam i zapraszam pana ministra Radosława Sikorskiego. Proszę o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim chciałbym serdecznie podziękować za zaproszenie. Zawsze z sentymentem wracam do Senatu, którego kiedyś byłem członkiem. Szczególnie dziękuję za gorące powitanie i nawet nadmiar kurtuazji ze strony pana senatora Pęka.

Chciałbym dziś mówić o współpracy z Polonią i Polakami za granicą, ale jeśli państwo pozwolicie, to w kilku słowach odniosę się do dyskusji dotyczącej poprzedniego punktu. Odniosłem wrażenie, że jest tu prawdziwa troska o pozycję geopolityczną naszego kraju w bardzo szybko zmieniającym się świecie, i to świecie zmieniającym się niekoniecznie w kierunku, w którym byśmy sobie życzyli. Podzielam troskę o wiarygodność gwarancji sojuszniczych NATO i słowa o tym, że Stany Zjednoczone zmuszane są do cięcia swojego budżetu wojskowego, a ich uwaga strategiczna przesuwa się w kierunku Azji. Podzielam także słowa niepokoju dotyczące kryzysu w Unii Europejskiej, bo to nie jest tylko kryzys strefy euro. Zgadzam się z tym, że ten kryzys nie jest kryzysem ekonomicznym. To jest kryzys zarządzalności Unii Europejskiej, kryzys strukturalny. Zgadzam się z tym.

Ale jednego nie rozumiem, i to nie rozumiem jako były członek senackiego klubu „Prawo i Sprawiedliwość”. Jak z tych przesłanek wyciągacie państwo wniosek, że Unię trzeba osłabić? Bo ja uważam, że to wszystko są wyzwania, których sami, jako pojedynczy kraj mający potężniejszych od siebie sąsiadów, z którymi próbowaliśmy sobie radzić w przeszłości i wiemy, jak to się często dla nas kończyło… A więc jeśli jest tak źle, jak sugerujecie – a my wiemy jeszcze więcej od was z racji dostępu do informacji – to interesem Polski jest działać na rzecz trwania i sukcesu Unii Europejskiej, na rzecz wyjścia strefy euro i Unii Europejskiej z kryzysu, a nie na rzecz przyspieszania rozwoju bardzo niebezpiecznych dla nas tendencji. Dlatego bardzo się cieszę, bo szczególnie w słowach pana senatora Pęka po sześciu miesiącach odczytałem refleksję i, muszę powiedzieć, dogłębne zrozumienie przesłania mojego berlińskiego przemówienia. Wreszcie polemizuje pan ze stanowiskiem swojego własnego klubu, który chciał mnie za to przemówienie odwoływać z funkcji. Wreszcie przebija się to, o czym mówiłem, to znaczy świadomość powagi kryzysu. I apeluję, żeby ponad zacietrzewieniem partyjnym – bo tu, w Senacie, refleksja zawsze była dojrzalsza – zastanowić się nad tym, co jest dobre dla Polski. Bo jeśli problemy są paneuropejskie, tak jak mówił pan senator Jackowski, to my, jako Polska, sami ich nie rozwiążemy, a one do nas zapukają. Już zapukały.

Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że ton debaty utwierdza mnie w przekonaniu, iż należy wzmocnić rolę Senatu w debacie o polskich sprawach zagranicznych, że jest to Izba, w której dyskusja zawsze była poważniejsza i bardziej odpowiedzialna.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu chciałbym przedstawić działania prowadzone w sferze współpracy z Polonią i Polakami za granicą. Punkt porządku obrad brzmi: informacja rządu na temat sprawowania opieki nad Polonią i Polakami mieszkającymi poza granicami kraju. Świadomie używam jednak terminu „współpraca”, gdyż tak właśnie postrzegamy istotę relacji pomiędzy Polakami i osobami polskiego pochodzenia na świecie. Słowo „opieka” rezerwujemy dla sytuacji, w których nasi rodacy nie są w stanie sami wyegzekwować należnych im praw, oraz dla współdziałania z zasłużonymi organizacjami niepodległościowymi, których szeregi, niestety, topnieją, a godny wiek ich członków nie zawsze umożliwia im aktywność, jakiej sami by sobie życzyli.

Polonia i Polacy za granicą w ogromnej większości są obywatelami innym państw, z którymi wiążą ich obywatelskie prawa i obowiązki. Wszystkie swoje potrzeby związane z normalnym funkcjonowaniem zaspokajają więc w bardzo różnych systemach prawnych, ekonomicznych, zdrowotnych, zabezpieczenia socjalnego, oświatowych itd. Nie zawsze jednak są w stanie zaspokoić potrzeby wiążące się z ich polskim rodowodem, dotyczące zachowania kultury, tradycji, związków z Polską i kontaktami z rodakami na całym świecie. Różny jest bowiem zakres zaangażowania państw w zaspokajanie oczekiwań wynikających z pochodzenia etnicznego swoich obywateli. Przykładem niech będzie system oświaty publicznej. Z jednej strony istnieje na przykład model szwedzki, w którym wola pięciorga rodziców wystarcza, by gmina, w której mieszkają, zorganizowała nauczanie języka ojczystego, z drugiej strony jest model białoruski, w którym nauczanie języka wielosettysięcznej mniejszości narodowej, jaką stanowią tam Polacy, jest ograniczane, a język stopniowo rugowany z dwóch polskich szkół.

Mam świadomość, że moje słowa kieruję do gremium, którego wielu członków zaangażowało się we współpracę z naszymi rodakami za granicą. Dla większości tu obecnych jest to jednak pierwsza okazja, aby poznać działania, jakie w tej sferze prowadzone są przez poszczególne resorty. Na działania te przeznaczono w zeszłym roku sumę 168 milionów 922 tysięcy zł. Przejdę zatem z konieczności do skrótowego omówienia działań poszczególnych ministrów w zakresie współpracy z Polonią i Polakami za granicą.

Zacznę od siebie, ministra spraw zagranicznych, który zgodnie z art. 32 ustawy o działach administracji rządowej określa kierunki i cele polityki zagranicznej obejmujące między innymi reprezentowanie i ochronę interesów polskich obywateli oraz polskich osób prawnych za granicą, a także współpracę z Polakami zamieszkałymi za granicą, w tym wspieranie polskich instytucji kulturalnych i oświatowych za granicą. Ustawa określa więc dwa zasadnicze obszary działań ministra. Z jednej strony są to kreowanie i koordynacja polityki zagranicznej, a z drugiej kierowanie wszystkimi, w tym polonijnymi, poczynaniami placówek zagranicznych. Koordynacja działań innych resortów jest prowadzona przede wszystkim na forum Międzyresortowego Zespołu do spraw Polonii i Polaków za Granicą, który ma posiedzenia co sześć tygodni. Drugim kompleksem działań MSZ jest bezpośrednia współpraca ministerstwa i placówek dyplomatyczno-kunsularnych z Polonią i Polakami w ich miejscach zamieszkania.

Nie ma czasu na analizę sytuacji rodaków w poszczególnych krajach. Zresztą przygotowaliśmy raport o sytuacji Polonii na całym świecie, przygotowujemy Atlas Polonii – bardzo serdecznie zachęcam do korzystania z tych materiałów.

Ale generalnie rzecz ujmując, inaczej sytuacja wygląda w państwach, w których Polacy stanowią mniejszość albo zwartą grupę, a inaczej w państwach, gdzie są rozproszoną diasporą, która powstała w trakcie wielu fal emigracji. W żadnym wypadku nie można jednak uogólniać sytuacji Polonii i Polaków w różnych państwach czy nawet w regionach, gdyż, mimo zbliżonych rozwiązań prawnych i podobnej genezy grup naszych rodaków, ich sytuacje mogą być bardzo różne. Wszyscy państwo wiedzą o problemach Polaków na Litwie i Białorusi – w obu państwach mają oni status mniejszości narodowych i podobnie brzmiące prawa, tymczasem jednak na Litwie te prawa, których zakres mógłby być niemal wystarczający, są uszczuplane, a na Białorusi nigdy nie zapewniono ich realizacji. Z kolei Polacy w Niemczech borykają się między innymi z kwestią statusu mniejszości narodowej i dysproporcją w zaspokajaniu ich potrzeb przez państwo niemieckie wobec działań Polski na rzecz ich mniejszości u nas. Ta różnorodność problemów wymaga działań zarówno w stosunkach dwustronnych, jak też, na przykład w odniesieniu do Litwy czy Białorusi, angażowania – co już się dzieje – partnerów z instytucji i organizacji międzynarodowych, takich jak OBWE czy sama Unia Europejska.

Niezależnie od tego bezpośrednio wspieramy naszych rodaków we wszystkich tych państwach. Ogromną rolę oczywiście odgrywają w tym nasze placówki. Poczynając od 2009 r., od utworzenia w MSZ Departamentu Współpracy z Polonią, został wprowadzony nowy mechanizm funkcjonowania placówek. Ich działania mają teraz formę projektów, które zrewolucjonizowały wydatkowanie funduszy na zadania w sferze współpracy z Polonią i Polakami za granicą. Resort odszedł od równomiernego dzielenia skromnych środków i skoncentrował się na zadaniach w tych miejscach na świecie, w których skala wyzwań jest największa. W zeszłym roku dysponowaliśmy budżetem w wysokości 10 milionów 654 tysięcy 87 zł, a placówki, korzystając z tych środków, zrealizowały tysiąc trzysta piętnaście projektów – imprez o charakterze oświatowym, promocyjnym, kulturalnym itp. Projekty były realizowane przede wszystkim w dwudziestu dziewięciu krajach, w przypadku których tematyka polonijna stanowi ważną część działalności placówek. Wymagamy od polskich przedstawicielstw, aby ich działania w tej sferze służyły Polsce i sprawom polskim.

Polonia i Polacy za granicą, będąc aktywnymi członkami swoich własnych społeczności w krajach zamieszkania, mogą naturalnie wiele zrobić dla wzmocnienia międzynarodowej pozycji Polski. Ich najważniejszym atutem jest ich wiarygodność dla tych, wśród których żyją. Pamiętajmy bowiem, że dzisiaj coraz mniej jest ludzi, którzy do życia poza Polską zostali zmuszeni dramatycznymi wydarzeniami w naszym kraju. Cieszymy się, gdy Polacy i osoby polskiego pochodzenia chcą utrzymywać więzi z Polską. Jest to sprawa ich przekonań i potrzeb. Chcemy jednak, aby te indywidualne postawy skutkowały również zaangażowaniem w sprawy ważne dla Polski. Konsekwentnie kierujemy się zasadą: nie pytaj, co Polska może zrobić dla ciebie, pytaj, co ty możesz zrobić dla Polski. Za cel strategiczny polityki polonijnej uznajemy więc uzyskanie skutecznego poparcia dla polskiej racji stanu i polskiej polityki zagranicznej oraz skorzystanie z potencjału Polonii i Polaków za granicą do promocji Polski i budowy jej pozytywnego wizerunku w świecie. Polska diaspora najlepiej wie, jakie są jej potrzeby. Nie zamierzamy jej członkom sugerować, jakie powinny być cele ich działań ani na co powinni przeznaczać fundusze, którymi sami dysponują. Z drugiej strony jednak wiemy, jakie potrzeby ma Polska i jak najskuteczniej je zaspokajać, używając do tego środków polskich podatników. Jeżeli nasi rodacy z zagranicy będą nas w tym wspierać, to wspólne działania będą skuteczniejsze, z korzyścią zarówno dla Polski, polskiego podatnika, jak i dla Polonii oraz Polaków za granicą, których pozycja w ich krajach wtedy wzrośnie.

Nie muszę Wysokiej Izby informować, że rok bieżący przyniósł zmianę zasad finansowania. Środki budżetowe w tej dziedzinie, którymi dotąd dysponował Senat, decyzją Sejmu zostały umieszczone w budżecie MSZ. Oznacza to podwojenie dotychczasowych funduszy polonijnych w budżecie mojego resortu i placówek oraz wprowadzenie systemu dotacji dla organizacji pozarządowych poprzez konkurs „Współpraca z Polonią i Polakami za granicą”. Ogłosiliśmy go 9 marca, dzień po uchwaleniu ustawy budżetowej, i rozstrzygnęliśmy do 18 maja. Zadania konkursowe zostały określone w planie współpracy z Polonią i Polakami w 2012 r., w którego przygotowanie zostały włączone wszystkie podmioty krajowe korzystające ze środków publicznych, które przyznawała Kancelaria Senatu w latach 2007–2012, oraz organizacje polonijne za granicą.

Podmioty pozarządowe w ramach tego konkursu złożyły do MSZ dwieście jeden wniosków opiewających na łączną sumę 139 milionów 589 tysięcy 526 zł 63 gr, a więc ponad dwa i pół raza więcej, niż wielkość rezerwy budżetowej na ten cel wynoszącej 52 miliony 205 tysięcy zł. Jak sami państwo senatorowie widzicie, oczywiście nie mogliśmy środków przyznać wszystkim. Wnioski oceniała czterdziestoosobowa komisja konkursowa, w składzie której znajdowali się przedstawiciele organizacji pozarządowych niestartujących w konkursie. Dokonano wyboru sześćdziesięciu dziewięciu projektów oraz siedemnastu programów na sumę 52 miliony 204 tysiące 969 zł i 23 gr. Nie wszystkie podmioty, których projekty zostały wybrane do realizacji, otrzymają całą wnioskowaną kwotę. Okazało się bowiem, że część z nich już otrzymała środki publiczne z budżetu Kancelarii Senatu. W takiej sytuacji o tę sumę pomniejszymy środki, które gwarantuje MSZ. Pragnę w tym miejscu serdecznie podziękować władzom i Kancelarii Senatu za wnikliwe przeanalizowanie wyników naszego konkursu pod kątem wyeliminowania ewentualnych przypadków podwójnego finansowania tych samych przedsięwzięć przez Senat i MSZ.

Wiedząc, że podział w tym roku pomiędzy nasze instytucje może rodzić takie zagrożenie, wprowadziliśmy wielokrotne zabezpieczenie. Po pierwsze, komisja konfrontowała swoje ustalenia z wynikami podziału środków przez Senat, które otrzymaliśmy w dniu rozstrzygnięcia konkursu w MSZ. Po drugie, okres od rozstrzygnięcia konkursu do podpisania umów z wykonawcami tych zadań zleconych MSZ wykorzystuje do ponownej weryfikacji wniosków pod tym kątem. I po trzecie, we wzorze umowy dotacji zawarte są zapisy zobowiązujące wykonawcę zadania zleconego do „zabezpieczenia przed podwójnym finansowaniem tych samych wydatków równocześnie ze środków dotacji i z innych źródeł”, a także do umieszczenia w umowie dotacji informacji na temat kwot finansowania projektu z poszczególnych źródeł, w tym wielkości finansowania z innych źródeł publicznych, ze wskazaniem nazwy instytucji udzielającej wsparcia. Wydaje mi się, że jesteśmy zabezpieczeni.

Dzisiaj, podobnie jak Kancelaria Senatu, przystępujemy do podpisywania umów z wykonawcami. Mamy świadomość, że ograniczona kwota dostępnych w konkursie środków nie pozwoliła na dofinansowanie części wartościowych projektów. Spróbujemy je włączyć do działań organizowanych i finansowanych przez nasze placówki. Zatem część projektów, szczególnie tych mniejszych projektów, która nie otrzymała dofinansowania z konkursu, będzie mogła je otrzymać prosto z konsulatów.

Działania wobec podmiotów spoza sfery budżetowej prowadzone w tym roku nie są rozwiązaniem docelowym – do niego zdążamy w przyszłym roku. Obecne działania muszą uwzględnić fakt, że organizacje pozarządowe, przygotowując swoje plany na ten rok, spotkały się z sytuacją, której nie mogły przewidzieć. Dlatego właśnie, mimo że złożone do konkursu wnioski tylko w części spełniały zadania przewidziane w planie współpracy z Polonią, przyjęliśmy je z dobrodziejstwem inwentarza i staraliśmy się tolerancyjnie traktować pewne formalne niedociągnięcia. Chciałbym jednak uczciwie i dobitnie zapowiedzieć, że poczynając od przyszłego roku nasze działania i środki finansowe – zarówno te wydatkowe przez ministerstwo, jak i te wydatkowe w ramach zadań zleconych organizacjom pozarządowym – będziemy kierować na spójny system projektów w następujących obszarach: edukacja Polonii i Polaków za granicą, w tym kształcenie młodzieży polonijnej w Polsce; promocja Polski i spraw polskich; mobilizacja do aktywności we wszelkich dziedzinach życia w państwa zamieszkania, w tym w polityce, ekonomii, nauce, kulturze i sztuce; współpraca gospodarcza państw zamieszkania naszych rodaków z Polską. Stawiamy sobie także za zadanie pracę na rzecz powrotów Polaków do ich ojczyzny.

Chciałbym być dobrze usłyszany, bo to oznacza, że będą środki na priorytety, a to z kolei oznacza, że na działania niepriorytetowe środków będzie mniej. Nie oznacza to jednak, że zamierzamy realizować cele państwa polskiego, nie zważając na uzasadnione potrzeby rodaków za granicą, których zaspokojenie ułatwi sprawną aktywność.

Jest dla nas oczywiste, że tylko silna Polonia, Polonia dobrze funkcjonująca w krajach zamieszkania, wiarygodna jako partner dla ich społeczeństw i władz, może być naszym skutecznym sojusznikiem. W tym świetle oczywista staje się również potrzeba odwołania się do potencjału nie tylko tradycyjnych organizacji polonijnych lecz również do znacznie liczniejszej Polonii niezrzeszonej, a nawet do Polonii nieznającej już języka polskiego, która jest jeszcze liczniejsza. Ta Polonia znakomicie wrosła w otaczające ją społeczności, często osiąga wysoki status i cieszy się wiarygodnością, ale nie zapomniała o ojczyźnie przodków i chciałaby coś pożytecznego dla Polski uczynić.

Zobowiązaliśmy placówki do sporządzenia możliwie kompletnego wykazu osób polskiego pochodzenia lub osób w inny sposób związanych z Polską, które funkcjonują w obiegu publicznym w państwach ich akredytacji. Jednym z elementów nowych działań będzie uruchamianie przez placówki platformy porozumiewania się z naszymi rodakami. Obecnie trwają ostatnie ustalenia dotyczące formuły konsultacyjnych rad polonijnych przy placówkach. Na ich forum placówki będą prezentować założenia polskiej polityki zagranicznej z uwypukleniem zagadnień, które mogą zostać wsparte działaniami dyplomacji publicznej, i założenia w odniesieniu do współpracy z Polonią i Polakami za granicą, a członkowie rady będą z kolei przedstawiać swoje oczekiwania oraz swoją ofertę wsparcia naszych działań w wymienionych sferach.

Chciałbym teraz przejść do bardzo ważnej sfery działań naszego państwa, w której zainteresowania i potrzeby Polonii i Polaków za granicą są najoczywistsze. Jest to oczywiście oświata. Działania oświatowe prowadzone są na szeroką skalę przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i obejmują kształcenie dzieci obywateli polskich czasowo przebywających za granicą oraz wspomaganie oświaty polonijnej. Do szkół, prowadzonych przez ministra edukacji narodowej w roku szkolnym 2011/2011 uczęszcza czternaście tysięcy osiemset czterdziestu pięciu uczniów. Poza tym systemem oświata w języku polskim za granicą prowadzona jest w różnych formach. Są to na przykład szkoły w obcych systemach edukacji. Szkoły z polskim językiem nauczania są na Litwie, na Białorusi, na Ukrainie i w Czechach, z zajęciami z języka polskiego jako ojczystego – w Szwecji, na Ukrainie i na Białorusi, z zajęciami z języka polskiego jako obcego – na przykład w Niemczech i w Rosji; jest to nauczanie fakultatywne. Są też szkoły europejskie, czternaście szkół na terenie siedmiu państw.

Poza systemami edukacji funkcjonują szkoły społeczne prowadzone przez organizacje zrzeszające szkoły i nauczycieli lub stowarzyszenia rodziców – tak jest w Stanach Zjednoczonych, w Wielkiej Brytanii, w Irlandii – oraz szkoły przy parafiach. Chcielibyśmy, aby szkoły społeczne szczególnie się rozpowszechniły. Szkoły przy parafiach oczywiście też odgrywają olbrzymią pozytywną rolę, jest tak na przykład w Niemczech, we Francji, ale też w Argentynie czy na Ukrainie.

Nową formą nauczania języka polskiego i w języku polskim jest e-learning. MEN prowadzi pilotaż systemu. Zajęcia odbywają się w formie lekcji i konsultacji, zaś uczeń ma kontakt z nauczycielem także w czasie rzeczywistym.

Oświatę polonijną Ministerstwo Edukacji Narodowej wspiera między innymi poprzez kierowanie nauczycieli do pracy za granicą. W obecnym roku szkolnym wyjechało osiemdziesięciu nauczycieli. MEN organizuje także kursy metodyczne dla nauczycieli polonijnych. W zeszłym roku przeszkolono dziewięciuset dziewięćdziesięciu dziewięciu pedagogów. Szkoły i ośrodki nauczania polskiego w czterdziestu sześciu krajach otrzymały podręczniki i pomoce dydaktyczne. Ministerstwo organizuje także wypoczynek letni dla dzieci polskiego pochodzenia; w zeszłym roku objęto nim tysiąc sto czterdzieści jeden dzieci. Korzystając nie tylko ze środków budżetu państwa polskiego, lecz również ze środków unijnych, z Programu Operacyjnego „Kapitał ludzki”, MEN podjęło działania nakierowane zarówno na potrzeby polskiego systemu oświaty, jak i na wspieranie oświaty polonijnej. Stworzono podstawę programową dla uczniów polskich uczących się za granicą. Została ona opracowana przez ekspertów. Założono społecznościowy portal Polska Szkoła, współtworzony przez MEN oraz Polonijne Centrum Nauczycielskie w Lublinie. Przygotowano propozycje przykładowych programów nauczania. Przeprowadzono szkolenia dla nauczycieli w zakresie podstawy programowej. Przygotowano internetowy podręcznik „Włącz Polskę!”, umożliwiając stworzenie własnych zestawów edukacyjnych z dostępnych programów nauczania. Od 2010 r. realizowany jest także projekt „Otwarta szkoła. System wsparcia uczniów imigrujących”, skierowany przede wszystkim do polskich uczniów zamieszkałych poza Polską, głównie na terenie Unii Europejskiej, i realizujących obowiązek szkolny w lokalnych systemach oświaty. Przy ministrze edukacji działa Rada Oświaty Polonijnej, która przygotowuje opinie na temat kierunków zmian, przedstawia propozycje rozwiązań, konsultuje projekty aktów prawnych i opracowań propozycji systemowych działań dotyczących oświaty polskiej za granicą.

Naturalną kontynuację, uzupełnienie przedstawionych działań stanowi aktywność ministerstwa nauki. Koncentruje się ona między innymi na podnoszeniu poziomu wykształceniu młodych osób polskiego pochodzenia poprzez przyjmowanie ich na studia w Polsce oraz kreowanie i realizację polityki stypendialnej. W bieżącym roku akademickim kształci się sześć tysięcy dwieście sześćdziesiąt osiem osób polskiego pochodzenia, z czego dwa tysiące sto dwadzieścia osiem jest stypendystami rządu. Na studiach doktoranckich oraz stażach długoterminowych kształcą się dwieście trzydzieści dwie osoby, w tym osiemdziesiąt jeden polskiego pochodzenia. Następnym kierunkiem działań jest wspieranie młodzieży polonijnej w krajach zamieszkania. W zeszłym roku Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego ufundowało sto czterdzieści stypendiów dla najlepszych studentów polonijnych kształcących się w wileńskiej filii Uniwersytetu w Białymstoku. Cudzoziemcy polskiego pochodzenia stanowią 75% osób przyjmowanych na letnie kursy języka i kultury polskiej. Ministerstwo wspiera także nauczanie języka polskiego, polonistyki i lektoraty języka polskiego na zagranicznych uczelniach. W roku akademickim, który jeszcze trwa, stu ośmiu specjalistów w tej dziedzinie skierowano do stu trzech ośrodków akademickich w trzydziestu trzech krajach świata. Ważny instrument motywujący osoby polskiego pochodzenia do nauki stanowi system certyfikacji znajomości języka polskiego. W zeszłym roku do egzaminów przystąpiło pięćset dwadzieścia pięć osób, z tego około 35% to osoby polskiego pochodzenia. Będziemy starać się, aby i osoby polskiego pochodzenia, i obcokrajowcy uzyskiwali te certyfikaty, będziemy to wspierać.

Kolejnym resortem współpracującym z Polonią i Polakami za granicą jest Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Działania resortu w tej sferze w pierwszym rzędzie dotyczą oczywiście wspólnego rynku pracy w Unii, gdzie pracują setki tysięcy naszych rodaków. Na razie traktowani są oni jako pracownicy emigrujący, ale, jak wiemy, część z nich, przebywając w nowych miejscach ponad pięć lat, zgodnie z międzynarodowymi kryteriami zaczyna przechodzić do kategorii emigrantów i nowej Polonii. Zarówno dla tej kategorii, jak również dla przedstawicieli starszej Polonii bardzo istotne znaczenie mają porozumienia Zakładu Ubezpieczeń Społecznych zawierane z poszczególnymi partnerami zagranicznymi. Pozwalają one z jednej strony na uzyskanie przez Polonię i Polaków za granicą możliwości otrzymywania wypracowanych w Polsce świadczeń emerytalnych, a z drugiej strony gwarantują, że po powrocie do Polski nie ulegną zaprzepaszczeniu emerytury wypracowane za granicą. W wielu miejscach na świecie prowadzone są przez ZUS, we współpracy z naszymi placówkami, akcje informacyjne.

Niezależnie od tego ministerstwo prowadzi działania polonijne w ramach rządowego Programu Operacyjnego „Fundusz Inicjatyw Obywatelskich” na lata 2009–2013. Stanowią one uzupełnienie działań MEN i ministerstwa nauki. Mają na celu: nauczanie języka polskiego, poznawanie polskiej kultury, organizowanie akcji letnich dla dzieci i młodzieży, wspieranie akcji charytatywnych, wspieranie organizacji staży i wolontariatu dla polskiej młodzieży, prezentację wkładu Polaków w rozwój kulturalny i gospodarczy państwa zamieszkania, informowanie i poprawę dostępu do informacji na temat Polski i Polaków wśród cudzoziemców w skupiskach Polonii. W zeszłym roku dofinansowanie uzyskało siedem projektów, obejmujących między innymi staże zawodowe i wolontariat młodzieży polskiej z Białorusi w Polsce, warsztaty szkoleniowe dla liderów młodzieżowych z obwodu stanisławowskiego i tarnopolskiego na Ukrainie, program edukacyjno-informacyjny adresowany do Polonii w USA, letnią szkołę języka polskiego dla uczestników z Ukrainy, kolonie letnie dla dzieci z Białorusi i Kirgistanu. Ponadto w celu obniżenia barier w dostępie Polonii do klasyki polskiej literatury oraz dostarczania bezpłatnych materiałów wspomagających naukę języka polskiego i poznawanie polskiej kultury stworzono program dla Polonii „Wolne lektury”.

Aktywność Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego służy budowaniu pozytywnego wizerunku Polski i jej kultury w świecie, wspieraniu środowisk polskich i polonijnych, umacnianiu ich więzi z kulturą ojczystą oraz, oczywiście, chronienie polskiego dziedzictwa za granicą. Do działań edukacyjnych służących między innymi budowaniu związków z polskością i podnoszeniu kwalifikacji, którego beneficjentem jest młoda generacja Polonii, zalicza się program stypendialny „Gaude Polonia”, prowadzony przez Narodowe Centrum Kultury. Półroczne stypendia umożliwiają poznanie współczesnej kultury polskiej oraz doskonalenie warsztatu twórczego pod opieką uznanych twórców. O fundowane przez ministra kultury stypendia ubiegać się mogą wyłącznie osoby polskiego pochodzenia bądź, co jest równoznaczne, legitymujące się Kartą Polaka. W bieżącym roku akademickim przyznano trzydzieści stypendiów i staży.

Ministerstwo, współpracując z wieloma podmiotami, prowadzi rozległe działania na rzecz ochrony polskiego dziedzictwa kulturowego poza krajem. Szczególne znaczenie ma naturalnie współpraca z Biblioteką Narodową i Naczelną Dyrekcją Archiwów Państwowych. Prowadzona jest na przykład kompleksowa rejestracja i dokumentacja zabytków kultury polskiej na terytorium: Białorusi, Gruzji, Litwy, Łotwy, Mołdowy i Ukrainy. Badania terenowe uzupełniają kwerendy archiwalne w kraju i za granicą. Obecnie w kartotece figuruje przeszło sześćdziesiąt tysięcy kart inwentaryzacyjnych, trzydzieści tysięcy zdjęć i materiałów ikonograficznych. Materiały te są sukcesywnie publikowane w dwujęzycznych katalogach. W ostatnich latach ze środków ministerstwa dofinansowano lub sfinansowano w całości prace konserwatorskie i remontowe zabytkowych obiektów na Wschodzie: na Białorusi, Ukrainie, Litwie, Łotwie, w Rosji, Gruzji i Mołdawii. Udało się zrealizować wiele projektów dokumentacyjnych, inwentaryzacyjnych i konserwatorskich w państwach Europy Zachodniej, Ameryki i Azji, między innymi w Szwajcarii, w Wielkiej Brytanii, na Węgrzech, we Włoszech, we Francji, w USA, Kanadzie, Argentynie, a nawet w Indiach.

Jedną z podstawowych form opieki nad polskim dziedzictwem dokumentalnym za granicą jest pomoc w porządkowaniu i opracowywaniu zbiorów instytucji polonijnych oraz tworzenie systemu informacji archiwalnej, który powinien być zintegrowany z systemem krajowym. Naczelny dyrektor Archiwów Państwowych systematycznie deleguje do głównych instytucji polonijnych swoich pracowników. Taką pomocą jest objętych ponad dwadzieścia instytucji polonijnych i wychodźczych, głównie skupionych w Stałej Konferencji Muzeów, Archiwów i Bibliotek Polskich na Zachodzie. W zeszłym roku pomocą objęto dziewięć instytucji z Europy i Ameryki Północnej, kierując do nich dwunastu pracowników Archiwów Państwowych.

W ostatnich latach zrealizowano kilka dużych projektów mikrofilmowania i cyfryzacji archiwaliów instytucji polonijnych. Jednym ze sposobów ochrony zbiorów polonijnych jest pozyskiwanie tych materiałów do naszego państwowego zbioru archiwalnego. W zeszłym roku przejęto między innymi spuścizny działaczy polonijnych, na przykład z USA, w tym kopie spuścizny Jana Karskiego.

Szczególne znaczenie ma ochrona dziedzictwa związanego z martyrologią narodu polskiego. Za działania w tej sferze odpowiada oczywiście Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Odpowiada ona za realizację umów międzyrządowych o ochronie grobów i miejsc pamięci ofiar wojen i represji politycznych, które zawarliśmy z państwami, na których terytoriach znajdują się liczne ślady polskiej martyrologii: z Rosją, z Ukrainą i z Białorusią. Rada pozostaje w stałym kontakcie z placówkami, które wspierają ją w tym zakresie.

Niezwykle ważną rolę pełni Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, którego nazwa jednoznacznie wskazuje, kim są jego polonijni partnerzy. Ustalenie dokładnej liczby żyjących za granicą kombatantów i ofiar było i jest zabiegiem trudnym, albowiem ewidencja urzędu zawiera dane jedynie o osobach, którym w latach 1991–2010 zostały przyznane uprawnienia kombatanckie, a ZUS dysponuje wyłącznie danymi osób, które aktualnie pobierają świadczenia pieniężne. Dane ZUS stosunkowo dokładnie określają liczbę kombatantów i ofiar represji zamieszkałych na obszarze II Rzeczpospolitej po wojnie wcielonym do ZSRR, a tylko w niedużym zakresie uwzględniają osoby pochodzenia polskiego, które przed wojną posiadały obywatelstwo radzieckie, czyli na przykład Polaków z Żytomierszczyzny zesłanych do Kazachstanu. Z kolei na Zachodzie mieszka wielu kombatantów, którzy dotąd nie występowali do ZUS o wypłatę świadczeń.

Realizując zadania na rzecz beneficjentów prawa kombatanckiego z zagranicy, urząd podejmował jednak próby oszacowania liczby kombatantów i ofiar represji w krajach, w których występują duże polskie środowiska. W 2008 r. swoje szacunki oparł głównie na informacjach uzyskanych z Federacji Światowej Stowarzyszenia Polskich Kombatantów. Szacunki te pozwoliły nam określić liczbę ofiar represji i kombatantów na około dziewięć tysięcy sześćset pięćdziesiąt osób. Działania urzędu od początku były ukierunkowane na umożliwienie jak najszerszej grupie osób z zagranicy korzystania z pomocy materialnej. Poszukiwano przy tym korzystnych rozwiązań prawnych. Liczba kombatantów i ofiar represji z zagranicy pobierających polskie świadczenia pieniężne w ostatnich latach to dwa tysiące sto czterdzieści dwie osoby. Niestety, oczywiście co roku ta liczba się zmniejsza.

Zupełnie inny aspekt współpracy z Polonią i Polakami za granicą uwzględniają działania ministra gospodarki. Polonia i biznes polonijny odgrywają sporą rolę w rozwoju polskiego eksportu oraz w przyciąganiu inwestycji zagranicznych do Polski. Znaczna część polskiego eksportu w takich branżach, jak artykuły rolno-spożywcze, napoje, meble, artykuły gospodarstwa domowego czy wyposażenia mieszkań, trafia do Polonii w wielu krajach. Towary te są importowane z Polski przez zagraniczne firmy, których właścicielami są bardzo często osoby polskiego pochodzenia. Znaczący udział w globalnej wartości inwestycji zagranicznych w Polsce mają też inwestycje obywateli i właścicieli firm zagranicznych polskiego pochodzenia, co bardzo nas cieszy.

Działalność Ministerstwa Gospodarki jest realizowana na wiele sposobów. Jego przedstawiciele uczestniczą w konferencjach i seminariach polonijnych promujących polską gospodarkę, wspierając inicjatywy organizacji samorządowych, organizacji polonijnych lub też bardzo użytecznej instytucji konsulów honorowych. Działania te mają na celu kreowanie zainteresowania krajem macierzystym jako partnerem biznesowym dla firm zagranicznych, których właścicielami są Polacy lub osoby polskiego pochodzenia. Wydziały promocji handlu i inwestycji, wspierając działalność gospodarczą firm polonijnych, udzielają przedstawicielom Polonii różnego rodzaju informacji handlowych i inwestycyjnych, między innymi w zakresie polskiej oferty eksportowej na dany rynek, warunków i zasad inwestowania w Polsce, wskaźników ekonomicznych polskiej gospodarki itp. W środowiskach polonijnych rozprowadzane są materiały i publikacje przesyłane z kraju, a także te produkowane w krajach, w których urzędują wydziały promocji handlu. Na stronach internetowych Ministerstwa Gospodarki funkcjonują portale promocji eksportu również służące biznesowi polonijnemu. Partnerami są zazwyczaj działające w danym kraju polonijne izby. Większość projektów współpracy z Polonią w sprawach gospodarczych jest realizowana w ramach planu promocji.

Prowadzona jest też współpraca z ekspertami pochodzenia polskiego zatrudnionymi w międzynarodowych organizacjach gospodarczych, w tym tych najpoważniejszych, takich jak Bank Światowy czy Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Jest to środowisko polonijne, które z racji potencjału intelektualnego i swojego usytuowania odgrywa i będzie odgrywać olbrzymią rolę w promocji polskiej gospodarki wśród administracji i w biznesie niektórych krajów. Do promocji gospodarczej Polski wykorzystywane są także lokalne wydawnictwa polonijne. Podejmowane jest też współdziałanie w zakresie współpracy polskich przedsiębiorców na rynkach krajów wschodnich. Dotyczy to na przykład rosyjskiego okręgu królewieckiego, Kazachstanu czy Kirgistanu.

Działania we współpracy z Polonią i Polakami za granicą prowadzi także minister sportu i turystyki, turystyka polonijna stanowi bowiem bardzo istotny składnik rozwoju turystyki w naszym kraju w ogóle. Polonia ma z reguły większą wiedzę o aktualnej sytuacji w Polsce niż przeciętny turysta z zagranicy. Stąd bardzo ważny jest właściwy dobór sposobów, treści i instrumentów promocji Polski. Biorąc pod uwagę potrzeby w zakresie rozwoju turystyki polonijnej, ministerstwo zorganizowało w Warszawie ogólnopolską konferencję naukową pod tytułem „Turystyka polonijna – stan i potrzeby”. Turystyka polonijna została tam uznana za najprostszą i najbardziej skuteczną formę pobudzania i podtrzymywania świadomości polskiego pochodzenia.

W działaniach Ministerstwa Sportu i Turystyki potencjał sportu, jego wartości i możliwości, jest też wykorzystywany do podtrzymania i zacieśnienia więzów z Polską. Najważniejsze kierunki działań ministra sportu to inspirowanie, popularyzowanie oraz wykorzystanie sportu olimpijskiego, wspieranie organizowanych w kraju oraz za granicą polonijnych imprez sportowych, w tym letnich i zimowych światowych igrzysk polonijnych, igrzysk polonijnych młodzieży szkolnej, obozów sportowych z udziałem dzieci i młodzieży ze środowisk polonijnych. W roku ubiegłym dofinansowano takie imprezy jak X Polonijne Igrzyska Młodzieży Szkolnej imienia Jana Stypuły czy wystawę „Historia polonijnego ruchu sportowego”, a także XV Światowe Letnie Igrzyska Polonijne we Wrocławiu.

Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zmierzając ku końcowi, chciałbym jeszcze raz podkreślić, że mamy do czynienia z wielką różnorodnością i wielkim zakresem działań na rzecz Polonii i Polaków za granicą. Środki, które Polska przeznacza na ich realizację, nie są wysokie, jeśli się weźmie pod uwagę ogromną rzeszę naszych rodaków poza granicami, ale także nie są małe, jeśli się weźmie pod uwagę możliwości naszego budżetu. Ważne jest to, abyśmy racjonalnie je wydawali i aby służyły realizacji stawianych celów. Jestem przekonany, że Senat Rzeczypospolitej, którego doświadczenie i zasługi z ostatniego dwudziestolecia są niepodważalne, nie tylko zachowa i wzmocni swoją tradycyjną rolę opiekuna Polonii i Polaków za granicą, lecz także będzie służył nam radą i pomocą, ministerstwu i tym wszystkim podmiotom państwa polskiego, które angażują swoje siły i publiczne środki we współpracę, a gdy trzeba, to i w opiekę nad Polonią i Polakami za granicą. Dziękuję bardzo za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Teraz w scenariuszu jest pytanie, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie, ale już wielu senatorów się zgłosiło…

Pani senator Czudowska. Bardzo proszę…

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Czy ze względów zdrowotnych mogę usiąść?)

Tak, bardzo proszę…

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Możemy zbiorczo… Przepraszam, ale dysk mi wypadł.)

Oczywiście. Jeśli tak, to pan minister nie tylko może, ale nawet musi usiąść. Tylko nie wiem, w którym miejscu. Ale to już…

(Głos z sali: Może tutaj proszę… Nie, lepiej tu, będziemy widzieć.)

Tam, gdzie pan siedział. Tak, może właśnie tam, gdzie pan minister siedział, na miejscu senatora… Bardzo proszę.

Dobrze.

Pani senator Czudowska. Bardzo proszę.

Wygodne miejsce, Panie Ministrze? Bardzo się cieszę.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, zanim będą pytania dotyczące pańskiego sprawozdania i informacji, a ja również zadam takie pytanie później, w drugiej turze… Czy w kontekście tego, co stało się dzisiaj w nocy w Stanach Zjednoczonych, korzystając z pana obecności w Senacie… Czy moglibyśmy poznać pana opinię z pierwszej ręki na ten temat? Żeby potem nie wsłuchiwać się w ewentualne niedopowiedzenia w prasie… Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pan czy pani… Czy pani senator już w tej chwili oczekuje na odpowiedź? A może pan minister chce w grupach…

(Senator Dorota Czudowska: Myślę, że…)

Wszystkie nie. Ja proponowałby po trzy osoby, dobrze? Proponuję tak: trzy osoby zadają pytania, a potem pan minister odpowiada.

Pani senator Czudowska, bardzo proszę o pytanie już z zakresu… Czy później pani będzie pytała?

(Senator Dorota Czudowska: Później.)

Później.

Pan senator Pęk, a późnie pan senator Jackowski.

(Senator Bogdan Pęk: Panie Marszałku, ja pragnę się zapisać do głosu w debacie, nie do pytań.)

Już skreślamy pana senatora z listy senatorów zadających pytania.

Pan senator Jackowski, a później pan senator Gogacz.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani senator Czudowska uprzedziła moje pytanie. Oczywiście też jestem zainteresowany odpowiedzią na to pytanie, jak również działaniami rządu w tym zakresie. Chodzi o to, aby ta znieważająca czy zniesławiająca Polskę na arenie międzynarodowej wypowiedź została w jakiś sposób naprawiona, żeby wyrządzone straty zostały naprawione i w sensie moralnym i w sensie politycznym.

Mam jeszcze dwa szczegółowe pytania. Pierwsze: Panie Ministrze, czy prawdą jest to, bo gdzieś o tym czytałem, że istnieje coś takiego jak czarna lista MSZ dotycząca niektórych działaczy polonijnych, zwłaszcza z terenu obu Ameryk? Czy taka lista faktycznie istnieje? Czy pan minister zaprzecza, że taka lista istniała? A jeżeli lista istnieje, to na jakich zasadach jest ona konstruowana.

Pytanie drugie dotyczy kościoła polskiego w Smoleńsku. Powstała inicjatywa, żeby kościół ten wrócił do swojej pierwotnej funkcji, więc chciałbym wiedzieć, jak w tej chwili wyglądają działania strony polskiej w tym zakresie. Bo zdaje się, że były ustalenia z obwodowymi władzami smoleńskimi, był dobry klimat do prowadzenia takich rozmów i po prostu interesuje mnie to, czy impas został przełamany, czy słychać coś nowego w tej sprawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gogacz. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, ja zacznę od pytania szczegółowego, a później będę chciał dojść do pytania bardziej ogólnego. Chodzi mianowicie o to, że regulamin pracy komisji powołanej do oceny i wyboru wniosków projektowych w ramach współpracy z Polonią i Polakami za granicą jest przygotowany przez MSZ. I tam, jeśli chodzi o ocenę merytoryczną, mamy zapis mówiący o tym, że wniosek merytoryczny to taki, który spełnia następujące kryteria: adekwatność, efektywność i skuteczność. I, jak rozumiem, będzie to obowiązywało również w odniesieniu do planu współpracy z Polonią i Polakami za granicą, który państwo uchwaliliście.

Na państwa stronie znalazłem ten dokument, ale z informacją, że jest to projekt. Chciałbym więc zapytać, czy jest to tylko projekt, czy jest to przyjęty już dokument dotyczący współpracy z Polonią i Polakami za granicą.

W tym kontekście stawiam następne pytanie. Czy mógłby pan odpowiedzieć na bardzo trudne pytanie, przed którym chyba wszyscy stoimy, a mianowicie: czy Ministerstwo Spraw zagranicznych, które ma ogromne możliwości, ma placówki konsularne, ma swoich ambasadorów… Czy ministerstwo przynajmniej ogólnie orientuje się w… Powtarzam, to jest bardzo trudne pytanie. Chodzi o to, czy ministerstwo posiada lub czy stara się posiąść wiedzę dotyczącą tego, jak orientacyjnie przedstawia się skala potrzeb mieszkających za granicą Polaków w obszarach takich jak edukacja, opieka, pomniki kultury itd. Powtarzam, chodzi o ogólne, generalne pojęcie, bo państwo mówicie o tym, ile przeznaczacie, my w Senacie mówiliśmy o tym, ile przeznaczamy, ale nie znamy tego pułapu.

I jeszcze jedno pytanie, które jest adekwatne do sytuacji, jaka panuje w relacji Senat – MSZ. Czy panu jako szefowi MSZ nie wydaje się, że budżet, jakim dysponował Senat, przeznaczony na potrzeby Polonii i Polaków za granicą, budżet, który został przejęty przez MSZ… Czy nie wydaje się panu, że w kontekście stojących przed nami wyzwań dotyczących naszych rodaków za granicą, potrzebne są dwie działające partnersko instytucje posiadające budżety, czyli i MSZ z budżetem, i Senat z budżetem? Czy nie wydaje się panu, że tak to powinno wyglądać? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź. Proszę odpowiadać już z pozycji siedzącej – jeśli pan cierpi, to tak chyba będzie wygodniej.

Bardzo proszę.

Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski:

Serdecznie dziękuję za wyrozumiałość.

Jeśli chodzi o to, co miało miejsce wczoraj w Waszyngtonie, to chciałbym, abyście państwo senatorowie odnotowali szybką i jednoznaczną reakcję najważniejszych organów państwa polskiego – od prezydenta po prezesa Rady Ministrów. W opinii chyba wszystkich sił politycznych… Chyba wszyscy zgadzamy się z tym, że padły słowa wysoce niefortunne.

Ja znam Stany Zjednoczone, znam prezydenta Obamę i uważam, że powinniśmy zachować proporcje. Prezydent Obama chciał wczoraj Polskę uhonorować. To, że osoba Jana Karskiego… Wtedy, gdy interweniował, Amerykanie go nie usłuchali, został uhonorowany dopiero po śmierci; został jednak uhonorowany, to był wielki gest sympatii wobec naszego kraju. I mniej więcej wiemy, jak to teraz technicznie wyglądało. Prezydent Obama czytał z telepromptera, czytał to, co napisali mu jego współpracownicy, no i zabrakło mu refleksu, żeby to natychmiast skorygować. Myślę, że wszyscy mieliśmy w życiu takie sytuacje. Osobiście absolutnie nie zakładam złej woli prezydenta Obamy, uważam, że mieliśmy do czynienia z niekompetencją jego współpracowników. Tekst, który powinien był być skonsultowany w Departamencie Stanu, poszedł z błędem. Niemniej skutki są takie, jakie są. A wiemy, jak państwo polskie od wielu lat na to sformułowanie reaguje.

Chciałbym przypomnieć, że jeszcze jako wiceminister spraw zagranicznych, ponad dekadę temu, jako pierwszy wprowadziłem dla placówek automatyczny nakaz reagowania na wszystkie przeinaczenia faktów czy nieprawdziwe informacje o historii Polski. Przedtem – mało kto dzisiaj to pamięta – obowiązywała filozofia: lepiej zignorować, lepiej udawać, że się nic nie stało. Moi następcy kontynuowali tę politykę i w ostatnich latach odnotowaliśmy znaczącą poprawę. Trzy lata temu przypadków użycia terminu „polskie obozy koncentracyjne” czy „polskie obozy zagłady” było grubo ponad sto, dwa lata temu – grubo poniżej stu, w zeszłym roku – dwadzieścia trzy. Co więcej, uzyskaliśmy rozwiązanie systemowe, to znaczy takie, że główne agencje informacyjne, Associated Press i inne, a także najważniejsze światowe dzienniki, na przykład „The Wall Street Journal”, po mojej osobistej interwencji, rozmowie z całą redakcją i rozmowie z właścicielem, w swoich tak zwanych stylebookach, czyli takich podręcznikach dla dziennikarzy umieściły konkretne sformułowania, że nie wolno im używać tej frazy, że mają używać pełnej, prawidłowej frazy, zgodnej z oficjalną nazwą chociażby obozu w Oświęcimiu: hitlerowskie czy nazistowskie obozy w okupowanej Polsce, względnie niemieckie. Przypominam, że na wniosek rządu polskiego, ze wsparciem diaspory żydowskiej, UNESCO zmieniło oficjalną nazwę obozu w Auschwitz na taką nazwę: niemiecki nazistowski obóz koncentracyjny i zagłady Auschwitz.

W tej chwili jest nam nieprzyjemnie, ale na podstawie dzisiejszego oglądu światowych mediów muszę powiedzieć, że takiego potępienia niechlujnego zwyczaju używania tej zbitki pojęciowej i takiej reklamy naszego oburzenia oraz naszego braku akceptacji dla używania tego typu słów nie moglibyśmy sobie zapewnić wielomilionową kampanią reklamową. Mamy nadzieję, że prezydent Stanów Zjednoczonych odpowie na apel prezesa Rady Ministrów oraz prezydenta Komorowskiego i nie tylko ustosunkuje się do własnych słów, ale też podejmie razem z nami działania, które ułatwią nam propagowanie prawdziwego obrazu historii Polski, szczególnie w Stanach Zjednoczonych, gdzie niewiedza na te tematy jest olbrzymia.

Pan senator Jackowski pytał, czy jest czarna lista działaczy Polonii za granicą, szczególnie w Ameryce Łacińskiej. Panie Senatorze, ja wiem do czego pan pije…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja nie wiem.)

(Senator Stanisław Kogut: Kobylański.)

…i trochę się panu dziwię. Bo kiedyś można było udawać, że się o pewnych rzeczach nie wie, ale w ostatnich tygodniach pan Jan Kobylański przegrał proces sądowy. Niezawisły sąd wolnej Polski uznał, że nazwanie pana Jana Kobylańskiego antysemitą i typem spod ciemnej gwiazdy… To nie tylko było prawdą, lecz także jako minister spraw zagranicznych miałem obowiązek nazwać tak człowieka, który obsesyjnie wyznaje antysemicką filozofię i swoimi publikacjami prowadzi do utrwalania, niestety rozpowszechnianego, stereotypu o Polsce jako o kraju antysemickim. I prawdą jest, że zakazałem polskim dyplomatom kontaktów z tym panem. Mam nadzieję, że to spotyka się z pana aprobatą, a nie krytyką.

Panie Senatorze, bronimy dobrego imienia Polski wtedy, gdy prezydent Obama się przejęzycza. Oburzamy się, i słusznie, wtedy, gdy BBC tworzy stronniczy film o naszym kraju przed Euro 2012. Oburzają nas setki niepochlebnych wpisów na temat Polski na forum internetowym BBC pod tym filmem. Tylko za każdym razem, jak się na to wszystko oburzamy, to powinniśmy też oburzyć się na pana Kobylańskiego, na autorów antysemickich, rasistowskich zawołań na polskich stadionach i na autorów setek tysięcy antysemickich bluzgów na polskich forach internetowych. Bo na coś trzeba się zdecydować – albo uważamy, że to sądy o naszym kraju nieprawdziwe i wtedy musimy je tępić… A jeżeli je tolerujemy albo bronimy ich autorów, to się nie dziwmy.

Jeśli chodzi o kościół polski w Smoleńsku, to przyznam, że nie znam sprawy. Mogę odpowiedzieć na piśmie, jeśli będę miał konkretne zapytanie, ale sprawie powinna służyć decyzja, którą podjąłem, o otwarciu polskiej agencji konsularnej w Smoleńsku. Smoleńsk ze względu na groby katyńskie, ze względu na nasze starania właściwego upamiętnienia ofiar katastrofy smoleńskiej będzie przez wiele lat miejscem pielgrzymek, dlatego aby je ułatwić i aby wzmocnić Polonię w tym regionie, podjąłem decyzję, mimo trudności budżetowych, o stworzeniu tam placówki konsularnej.

Pan senator Gogacz pytał o konkursy, o skalę potrzeb Polonii. No, podejrzewam, że wydalibyśmy każdą sumę, którą Sejm nam przyzna. Tak więc jest to pytanie o poziom naszych ambicji – prawda? – o to, jakie potrzeby chcemy zaspokajać i jakie współdziałanie chcemy wzmacniać. Ja się nie pokuszę o określenie tego. Będę wdzięczny za każdą sumę, jaką parlament mi przyzna, i moim zadaniem będzie wykorzystanie jej jak najlepiej.

I jeśli chodzi o konkursy, to… Ja nie rzucam słów na wiatr, gdy mówię, że naprawdę zależy mi na roli Senatu. I w związku z tym, jeśli byłaby taka wola Senatu, to gotów jestem zmienić odpowiednie rozporządzenie, tak aby umożliwić uczestnictwo w konkursie przedstawicielom Senatu czy nawet samym senatorom, bo chciałbym znać wasze stanowisko. Jesteście ludźmi, którzy wielokrotnie bywali wśród Polonii, otrzymujecie sygnały od Polonii. Wasza wiedza i wasza opieka byłyby użyteczne w procesie wyłaniania najlepszych projektów. A więc jeśli jest taka wola, to czy to na zasadach eksperckich, czy na zasadzie oddelegowania na takich warunkach, jakie sami ustalicie, serdecznie zapraszam do współpracy.

A jeśli chodzi o plan, to plan obowiązuje. On oczywiście nie jest dany raz na zawsze – to jest plan na ten rok. Na przyszły rok będzie nowy plan. Moją ambicją byłoby zrobienie we współpracy z Polonią tego, co zrobiliśmy w ostatnich miesiącach po raz pierwszy w historii w odniesieniu do funduszy, które mają podobną skalę. Chodzi mianowicie o współpracę rozwojową. Rada Ministrów określa czteroletni plan, z którego wynikają potem plany roczne. To plan, który narzuca pewne twarde kryteria, bo dopiero przy twardych kryteriach możemy mierzyć nasz sukces lub naszą porażkę. Ja te kryteria wymieniłem. I z góry zakładam, że one nie wszystkim się spodobają. Ale na wszystko to nigdy nie będzie pieniędzy, więc trzeba wybierać. I tak jak w polityce rozwojowej postawiliśmy na promocję demokracji, a terytorialnie – na kraje Partnerstwa Wschodniego, tak tu chciałbym postawić na te pięć priorytetów, o których wspomniałem.

(Senator Stanisław Gogacz: Ja chciałbym tylko… Bo moje pytanie zostało źle zrozumiane.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo krótko, Panie Senatorze, proszę doprecyzować swoje pytanie.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, ja, pytając pana, czy wobec tych wyzwań, przed którymi stoi Polska w związku z posiadaniem największej chyba diaspory na świecie, nie uważa pan, że dwie instytucje mogłyby równoprawnie współpracować, a nie tak, że senatorowie byliby zapraszani do takiego czy innego gremium? Chciałbym poznać pana opinię. Czy nie uważa pan, że niezależnie powinniśmy mieć do dyspozycji jakiś budżet – państwo większy, a my przynajmniej ten, co mamy, albo i większy?

Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski:

Wysoki Senacie, ja osobiście zakładam, że Senat ma i będzie miał fundusze polonijne.

(Głosy z sali: Przecież zostały zabrane!)

Senat ma w budżecie w tym roku 10 milionów zł takich funduszy.

(Głosy z sali: Co to za pieniądze…)

Ma 10 milionów zł, czyli dokładnie tyle, ile miało Ministerstwo Spraw Zagranicznych do tej pory. Z tym że ja uważam, że powinniśmy szanować siebie w naszych rolach. To jest wpisane, jak już cytowałem, w ustawie o działach i to jest mój obowiązek. Ja wykonuję prerogatywy władzy wykonawczej. A po Senacie spodziewam się twardego nadzoru z tytułu sprawowania władzy ustawodawczej. Mam nadzieję, że w przyszłym roku przywrócone zostaną chociażby fundusze na podróże senatorów, tak abyście mogli sprawdzać, jak my działamy. Ja nie zakładam, że wszyscy moi konsulowie są perfekcyjni, że wszystko wiedzą i są nieomylni. Ja zakładam, że państwo będziecie mieli uwagi do pracy polskich konsulatów, czasami uwagi bardzo krytyczne. A żeby je mieć i być poinformowani, to musicie te miejsca odwiedzać. Tak więc tu widzę miejsce funduszy senackich, zakładam też, iż Senat, tak jak przed wojną, będzie patronował różnym imprezom i że ustanowicie nagrody…

(Senator Stanisław Kogut: Z czego?)

…oraz że na tego typu reprezentację w dziedzinie polityki polonijnej też będą środki własne Senatu.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Mamątow, pani senator Sagatowska i pani.

Pan senator Mamątow. Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Po pierwsze, pan minister na pewno słyszał o zajściu na granicy polsko-białoruskiej dotyczącym żołnierzy AK – białoruskich, ale żołnierzy AK. To jest pierwsze pytanie.

I pytanie drugie. W jaki sposób Ministerstwo Spraw Zagranicznych dokonało weryfikacji aktualnych potrzeb środowisk polonijnych i Polski w świecie, skoro placówki zagraniczne – w myśl regulaminu konkursu, w ramach postępowania dotacyjnego „Współpraca z Polonią i Polakami za granicą” – opiniują fakultatywnie prośby środowisk polonijnych i Polski w świecie? I to wszystko. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sagatowska.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać, jaki jest pana osobisty pogląd na uznanie Polaków w Niemczech za mniejszość narodową. Czy pan uznaje tę sprawę za priorytet i czy widzi konieczność zintensyfikowania prac? Bo to jest bolączka od wielu, wielu lat. W związku z tym chcę także zapytać o to, jakie pan minister ewentualnie podejmował w tej sprawie kroki i czy podejmował jakieś kroki, tak często spotykając się i będąc w dobrych relacjach z panią kanclerz, z innymi przedstawicielami parlamentu, Bundestagu itd.? Czy w ogóle podejmował pan takie kroki? I czy pan, krótko to powiem, walczy o to, czy pan po prostu walczy o tę sprawę? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie. Mówił pan bardzo dużo o dokonaniach poszczególnych resortów w minionym okresie. Bo, jak wiemy, każdy resort ma jakąś cząstkę budżetu na działania polonijne. I kluczowym argumentem za – wprost to nazwę – odebraniem środków Senatowi i przeniesieniem ich do MSZ był między innymi jakby zarzut braku koordynacji w przypadku tych właśnie resortów. To znaczy było tak, że one coś robią, ale w zasadzie każdy sobie, a więc mało kto o tych sprawach wie i nie ma koordynacji. Taki był argument, mówiło się też, że ministerstwo to wszystko usprawni. I ja mam konkretne pytanie. Proszę wskazać, które z obecnych działań MSZ wpłynęły już teraz na poprawę tej koordynacji. Ja oczywiście wiem – bo sama uczestniczyłam swego czasu w pracach z panem ministrem, miałam przyjemność pracować w takim międzyresortowym zespole – że to jest trudne, że choć o tym się łatwo mówi, to trudno to skoordynować, tak, to fakt. Ale ja bym chciała wiedzieć, czy to zostało usprawnione i czy już w tym roku zostały podjęte takie działania.

Jeszcze trzecie pytanie. Ja może… Teraz nasunęło mi się jeszcze jedno pytanie. Od jakiegoś czasu ministerstwo obiecuje, że wyda Atlas Polonii Świata. I mnie chodzi o to, kiedy to się zmaterializuje. Bo stale się o tym mówi, ale tego wciąż po prostu nie ma. A ma to być dokumentowanie polskiej obecności za granicą, ma to być uwzględnione w programie rządowym i ma być jednym z narzędzi służących realizacji strategii oraz budowie systemu współpracy, o której pan mówił. To na razie tyle.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Pani Anna Bogucka-Skowrońska, senator pierwszej, drugiej i czwartej kadencji, współzałożycielka i sekretarz generalny Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”, w liście otwartym do senatorów tak pisała: „Długo my, senatorowie, rozważaliśmy sposób finansowania Wspólnoty Polskiej. Polakom za granicą chodziło o to, by organizacja ta nie miała charakteru rządowego, właśnie o to, by na przykład finansowanie jej przez rząd nie było traktowane jako element bieżącej polityki zagranicznej”. I stąd moje pytanie: czy w finansowaniu Wspólnoty Polskiej i innych organizacji pozarządowych przez Senat występowały tak duże nieprawidłowości, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych wystąpiło o zmianę ich finansowania? Czy w tej zmianie nie chodziło głównie o możliwość posiadania właśnie tego elementu bieżącej polityki zagranicznej? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski:

Dziękuję bardzo.

Może zacznę od końca. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że po rozstrzygnięciu konkursu kilkanaście dni temu prezes Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”, były wicepremier, pan Longin Komołowski, złożył mi podziękowania za sposób przeprowadzenia konkursu i za dotrzymanie zobowiązań, które składaliśmy w trakcie debaty o tym, jak nowy model ma wyglądać. Podkreślił, że ten nowy model, w ramach którego Wspólnota Polska z konkursu otrzymuje środki na projekty, daje mu większą autonomię działania. A o to właśnie chodziło. Wydaje mi się, że była pani senator nie ma bieżących informacji, bo Wspólnota jest usatysfakcjonowana.

Jeśli chodzi o Atlas Polonii Świata, to powiem, Pani Senator, że pan dyrektor Maciej Szymański mówi, iż to będzie w tym roku i głową odpowiada za to, żeby to było w tym roku.

(Senator Stanisław Kogut: Co roku tak mówi.)

Bardzo kompetentny dyrektor i przyszły ambasador.

(Senator Bogdan Pęk: Szkoda chłopa.)

Jeśli chodzi o koordynację, to pani senator jako była wojewoda i polityk doskonale wie, jak to działa: każde ministerstwo ma swój budżet i jeden minister nie może powiedzieć drugiemu, jak ma wydawać przyznane pieniądze. Skuteczna metoda koordynacji jest taka, że minister odpowiedzialny za koordynację ma środki do zachęcenia do realizowania projektów zgodnych z priorytetami. Parlament dopiero teraz stworzył mi możliwość koordynowania i od przyszłego roku będę z tego korzystał. Na przykład, o czym już wspomniałem, będzie ścisła współpraca z MEN i dofinansowanie szkół społecznych za granicą. Uprzedzam, bo wiem, że to będzie wywoływało konflikty… Uważam, że obecny system, w którym mamy te kilkanaście szkół przy ambasadach, gdzie według polskiego programu uczy się za darmo pewna liczba dzieci na koszt polskiego podatnika, a cała ponadmilionowa rzesza niedawnych polskich emigrantów nie ma żadnej pomocy i ich dzieci nie mają dostępu do polskiej edukacji, nie jest dobry, że lepsze byłoby dofinansowywanie i wspomaganie szkoleniem nauczycieli czy opłatami za pomieszczenia wszystkich tych środowisk, które stworzą szkołę społeczną, szkołę sobotnią, szkołę niedzielną i którym MEN może przysłać nauczyciela, a my możemy na przykład sfinansować pomieszczenie. Tak byłoby sprawiedliwiej i skuteczniej.

Jeśli chodzi o Polaków w Niemczech, to… Pyta mnie pani o osobiste zdanie, więc powiem po starej znajomości, jak uważam. Dobrze by było, gdyby Polacy mogli mieć status mniejszości, chociaż pamiętajmy, dlaczego ją mieli przed wojną. Tereny, na których była znacząca polska mniejszość, dzięki pokonaniu Niemiec w II wojnie światowej należą do Polski. To w pewnym sensie jest miarą naszego sukcesu. Wiemy, jak niesprawiedliwie ten status mniejszości został Polakom odebrany. Ale ja jako minister spraw zagranicznych, mimo że chciałbym, aby był on przywrócony, mam jeden podstawowy problem, mianowicie ta sprawa została uregulowana traktatowo w 1991 r. Nie ja podpisywałem ten traktat, nie ja go ratyfikowałem. Zmiana traktatu, w szczególności w sytuacji, gdy druga strona wcale jej nie chce dokonać, jest prawie niemożliwa. Mamy do wyboru albo domagać się sprawiedliwości, czyli statusu, a będziemy odbijać się od ściany, bo oni powiedzą: przecież się zgodziliście, przecież ratyfikowaliście traktat, w którym jest mowa o mniejszości niemieckiej w Polsce i grupie polskiej w Niemczech… Nic im nie zrobimy, bo traktat jest po ich stronie, są w prawie. Albo możemy robić to, co robimy. To znaczy niech noszą inną nazwę, ale mają mieć takie same prawa. I to jest dokładnie nasza polityka. To znaczy domagamy się takiego samego traktowania w praktyce, mimo innej nazwy. I tu strona niemiecka ma bardzo dużo do zrobienia. Gdyby strona niemiecka wypełniła to, na co się zgodziła po niełatwych negocjacjach w zeszłym roku w ramach… Udało nam się, także dzięki lepszym stosunkom z Niemcami, doprowadzić po raz pierwszy w historii wolnej Polski do okrągłego stołu, przy którym zasiedli nie tylko przedstawiciele rządu Polski i rządu Niemiec, ale i przedstawiciele mniejszości niemieckiej w Polsce i naszej Polonii w Niemczech, którzy uzgodnili pewien pakiet rozwiązań. W tym pakiecie jest zwiększenie nauczania języka polskiego w Niemczech, sfinansowanie biura naszej Polonii w Berlinie i szereg innych działań, które na pewno spotkałyby się z pani aprobatą. Tak więc jeszcze raz powiadam: to jest dylemat – domagać się statusu i odbić się od ściany czy domagać się realizacji ustaleń tamtego okrągłego stołu i być może uzyskać praktyczne wzmocnienie pozycji naszych rodaków w Niemczech. Osobiście doradzam to drugie rozwiązanie.

Co do zajścia na granicy przyznam się, że ze względu na to, iż wczoraj byłem w Wiedniu, a dzisiaj mamy kryzys, sprawę związaną z niefortunnymi słowami w Stanach Zjednoczonych… Ale proszę o zrozumienie, bo mimo że to sprawa na granicy, to MSZ nie ma z tym literalnie nic wspólnego – to była kontrola Straży Granicznej. Tak że ewentualne zapytania proszę kierować do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.

A jeśli chodzi o opiniowanie konkursów, to szczegóły może przedstawić dyrektor Szymański, bo on brał udział w samym konkursie. Tylko proszę pamiętać, że placówki to jedno, a Departament Polonii to drugie. W tym departamencie pracują doświadczeni byli konsulowie i ci, którzy nadzorują na bieżąco prace konsulatów. Tak że większość spraw jest im znana i za każdym razem, gdy mają wątpliwości, mogą zapytać o dodatkową opinię placówki. A dzięki modernizacji Ministerstwa Spraw Zagranicznych jesteśmy w bezpośrednim kontakcie w czasie rzeczywistym z naszymi placówkami. Z tym że trzeba przyznać jedno: prawdą jest, że nie mamy konsulatów wszędzie tam, gdzie byśmy chcieli. Chociaż na przykład na Ukrainie jesteśmy supermocarstwem konsularnym – mamy tam siedem konsulatów i wydajemy więcej wiz niż cała reszta Unii Europejskiej razem wzięta. A więc jednak ta sieć jest bardzo duża, większa niż sieć, którą dysponował Senat. À propos, ja osobiście uważam… Byłem pytany o osobiste zdanie, więc potwierdzę i powiem to, co uważam od czasu, gdy byłem członkiem tej Izby: ordynacja wyborcza powinna być zmieniona i powinniśmy wybierać senatorów polonijnych. Gdyby w tej Izbie zasiadali senatorowie wybierani w okręgach zagranicznych, to mieliby demokratyczny tytuł i mieliby środki budżetowe na zajmowanie się sprawami polonijnymi. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panowie senatorowie Dobkowski, Paszkowski i Martynowski.

Pan senator Dobkowski. Bardzo proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, w dniu 18 maja, jak pan powiedział, został rozstrzygnięty konkurs ogłoszony przez MSZ na zadanie publiczne pod nazwą „Współpraca z Polonią i Polakami za granicą”. Proszę o wyjaśnienie przyczyny tak późnego rozstrzygnięcia – bo koniec maja to trochę późno.

I jeszcze drugie pytanie. W związku z tym, że na posiedzeniu Sejmu w dniu 29 marca 2012 r., czyli w roku bieżącym…

(Minister Radosław Sikorski: Mógłby pan troszeczkę wolniej?)

Dobra.

Otóż na posiedzeniu Sejmu w dniu 29 marca bieżącego roku, odpowiadając na pytanie, jak wyobraża pan sobie kontynuowanie programu zadań inwestycyjnych, skoro w budżecie Kancelarii Senatu ograniczono środki finansowe o 75%, powiedział pan, że będzie to wyzwanie, z którym ma nadzieję sobie poradzić we współpracy z Senatem. W związku z tym proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie, jakie działania zostały podjęte, aby ograniczyć rozmiar tej zapaści w bieżącym roku, w szczególności w odniesieniu do polskich szkół na Litwie i Ukrainie, gdzie przed siedemnastu laty Senat rozpoczął wdrażanie programu tworzenia bazy lokalowej dla działających tam szkół i organizacji polonijnych.

Jeszcze jedno pytanie, jeśli można. Za kilka dni odbędą się mistrzostwa Europy w piłce nożnej. Polonia jest dumna z tego, że Polska jest współgospodarzem tej imprezy. Tymczasem, jak się dowiedziałem, w polskich ambasadach w krajach europejskich do tej pory nie ma materiałów informacyjnych i promocyjnych, związanych z rozgrywkami mistrzostw Europy w piłce nożnej. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, wrócę do pana odpowiedzi dotyczącej tej niefortunnej wypowiedzi prezydenta Obamy, albowiem… Można to było zrozumieć, niczym w myśl starego porzekadła, w ten sposób: car dobry, a urzędnicy źli. Ja bym chciał uzyskać pogłębioną odpowiedź na to pytanie. Czy nie zauważa pan funkcjonowania środowisk, które prezentują bardzo stereotypowy, niechętny naszemu krajowi, obraz Polski? To jest kwestia głębsza. Dawniej rozmawiał pan jako, powiedzmy, dziennikarz chociażby z profesorem Normanem Davisem o tej historii z końcówki lat osiemdziesiątych dotyczącej objęcia przez niego katedry na Uniwersytecie Stanforda… Czy takie środowiska istnieją? Czy pan jako minister…

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Istnieją.)

Czy mógłby pan przybliżyć te środowiska, powiedzieć, gdzie one szczególnie występują itd.? My pewnych tematów staramy się unikać, a trzeba otwarcie o pewnych kwestiach mówić. My mamy tendencję do bicia się we własną pierś i to dość głośno, a przymrużamy oko na zjawiska, które występują na świecie i nie są dla naszego kraju, powiedziałbym, przyjazne. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia, o którą chciałbym zapytać, dotyczy… Wśród priorytetów, które będą przyświecać naszej działalności, czy wśród obszarów, w których Ministerstwo Spraw Zagranicznych będzie działać, wymienił pan między innymi kwestię mobilizacji Polonii do uczestnictwa w życiu politycznym i ekonomicznym krajów osiedlenia. Mam pytanie, czy mógłby pan trochę rozszerzyć ten temat. To może być szczególnie interesujące w kontekście wschodnim. Jak pan widzi taką promocję naszej Polonii, biorąc pod uwagę, że jest to kwestia dość delikatna, która może się spotkać z niezrozumieniem pewnych środowisk?

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Chodziło tutaj oczywiście o inne kraje.)

Ale ja bym chciał, żeby pan trochę przybliżył ten temat.

Kwestia następna. Tam były również wymienione – chodzi o te priorytety czy obszary działania – powroty Polaków do Polski. Czy mógłby pan zdiagnozować, co w ostatnim okresie udało się zrealizować w tym zakresie, co ewentualnie państwo zamierzacie zrobić, jakie zachęty czy jakie instrumenty stosować, żeby skalę tych powrotów zwiększyć?

I jeszcze jedno szczegółowe pytanie…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Może pan senator zada je w następnej rundzie?)

Ale to już ostatnie, króciutkie i konkretne.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, ale ostatnie…)

Interesuje mnie to z uwagi na to, że chodzi o moje tereny. Filia uniwersytetu białostockiego w Wilnie… Wielokrotnie rozmawiałem z rektorem i wiem, że odczuwają tam pewien niedosyt w zakresie wsparcia ich działalności ze strony państwa polskiego. Pan wymieniał tę uczelnię, jeśli dobrze zrozumiałem, w kontekście fundowania stypendiów dla studentów tej uczelni. Czy widzi pan konieczność wzmocnienia tej nietypowej, bądź co bądź prekursorskiej działalności polskiego uniwersytetu na terenie Wilna, czy w ogóle na obszarach leżących bardzo blisko naszych granic? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę, bo sporo pytań, to może…

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Tak, dziękuję bardzo.)

Odpowiedzi na pytania dwóch senatorów.

Bardzo proszę.

Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski:

Może ponownie zacznę od końca.

Sprawa potrzeb lokalowych filii wileńskiej Uniwersytetu w Białymstoku jest nam bardzo dobrze znana. Przez kilka lat próbowaliśmy pomóc w tej sprawie, do tego stopnia, że gotowi byliśmy oddać naszą własną działkę, to jest oenzetowską działkę na Litwie, na potrzeby uniwersytetu. Tylko że proszę pamiętać, że jest jeszcze coś takiego jak konwencja wiedeńska i są specjalne regulacje dotyczące własności dyplomatycznych. No i okazało się, że z powodów prawnych jest to po prostu niemożliwe. Bo na działce dyplomatycznej można uprawiać tylko działalność dyplomatyczną, nie wolno uprawiać działalności gospodarczej czy innej, w tym edukacyjnej, po prostu innej niż dyplomatyczna. Tak jest mimo naszych, zapewniam pana, najlepszych chęci. Tej sprawie poświęciliśmy wiele miesięcy analiz prawnych i wspólnej troski, były też inne inicjatywy, o których może powiem panu poza salą, ale ich wspólnym mianownikiem było to, że rozwiązania okazały się pod względem prawnym zbyt ryzykowne.

Chciałbym też państwu uświadomić czy podkreślić to, że filozofia ministerstwa nauki, jeśli chodzi o wspieranie naszych rodaków w studiowaniu za granicą, w ostatnich latach się zmieniła. Kiedyś to była filozofia taka: chodzi o to, żeby tam studiowali. W tym sensie filia wileńska jest wyjątkiem, a wyjątkiem jest dlatego, że, jak rozumiem, na Litwie jest system bonów edukacyjnych dla studentów wyższych uczelni, czyli studiujący tam polscy studenci mogą wykorzystać litewski bon edukacyjny. I bardzo dobrze. Ale teraz generalnie, ze względu na niż demograficzny, zachęcamy studentów z zagranicy, w tym studentów pochodzenia polskiego, do studiowania w kraju, bo polskie uczelnie potrzebują studentów. I to też wydaje mi się racjonalne.

Jeśli chodzi o powroty do Polski, to widzę, że nie dość wyraźnie się wyraziłem. Ta sprawa będzie priorytetem od przyszłego roku i będzie zależała od organizacji polonijnych, bo to one wiedzą najlepiej, czym Polaka ze Stanów Zjednoczonych czy z Wielkiej Brytanii najskuteczniej zachęcić do powrotu, w związku z tym to one przedstawią projekty, a my wybierzemy najlepsze. Bo my nie pretendujemy do wiedzenia wszystkiego najlepiej. Mam nadzieję, że podziela pan moją filozofię.

Ja jestem byłym emigrantem, ja zagłosowałem za Polską nogami – wróciłem, założyłem tu rodzinę, a jeszcze spolszczyłem Amerykankę. I właśnie jako były emigrant mam poczucie, że każdy akt emigracji jest naszą porażką. Ja wyjeżdżałem z Polski, gdy Polska była niewolna. No, to były inne czasy. Prawda? Ale jeśli dzisiaj ktoś emigruje, to znaczy to, że uważa, iż gdzieś indziej będzie mu lepiej. I to jest fatalne. Do tego pamiętajmy, że na fundusze polonijne łoży polski podatnik, czyli my, którzy płacimy tu podatki. A więc naszym… To znaczy ja proponuję przyjąć w tej sprawie filozofię trochę podobną do tej przyjętej przez inne kraje, które przez wieki żyły w diasporze: z jednej strony prawo do powrotu, ale z drugiej strony zachęta do powrotu. Polska wolna, Polska demokratyczna jest tu, a więc jak ktoś Polskę naprawdę kocha, to powinien chcieć w niej mieszkać.

Promocja kadr polonijnych. Pan oczywiście rozumie, że każdy kraj ma swoją specyfikę, że systemy polityczne niektórych krajów poddają się pewnemu etnicznemu lobbingowi czy politykowaniu, a inne kompletnie nie. I to oczywiście musi oznaczać, że w odniesieniu do różnych krajów będziemy przyjmować różne rozwiązania.

Jeśli chodzi o środowiska nieżyczliwe Polsce, to, Panie Senatorze, jesteśmy dorośli, nie ma obowiązku kochania Polski. Polska ma przyjaciół, ale ma też ludzi odnoszących się do niej niechętnie, i ma wrogów. Jednym z moich zadań jest pozyskiwanie dla Polski życzliwości i przekonywanie jeszcze nieprzekonanych. Muszę powiedzieć, że dzisiaj miało miejsce coś, co mnie wzruszyło, mianowicie patriotyczni polscy Żydzi z naczelnym rabinem Polski – nawiasem mówiąc, Amerykaninem – zaapelowali do prezydenta Obamy o skorygowanie swoich słów i o przeprosiny. To może być lepszy dowód na skuteczność naszej polityki w pozyskiwaniu przyjaciół dla Polski, w przekonywaniu jeszcze nieprzekonanych do tego, że Polska jest fajna. Ja już mówiłem o wieluset naszych interwencjach wtedy, gdy się nas obrażało, gdy się pletło bzdury o naszym kraju. I to będziemy nadal robić. Jak będzie trzeba, tam, gdzie będzie to skuteczne – bo mam stosy analiz prawnych – będziemy podejmować działania twardsze typu pozwy, typu wnioski do rad w różnych krajach. Na przykład w Australii wygraliśmy, bo tam ich taka państwowa rada etyki mediów wydała odpowiedni taki, powiedzmy, wyrok, decyzję, że pewnych rzeczy nie wolno mówić. W innych krajach, takich jak Wielka Brytania, jest bardzo twardy system obrony przed zniesławieniem. W jeszcze innych krajach, takich jak Stany Zjednoczone, kompletnie nic się nie daje zrobić, bo wolność słowa jest prawie absolutnym prawem. Używamy wszystkich możliwych instrumentów, ale nie łudźmy się, w Polsce pojawiają się też zachowania, które utrudniają nam to zadanie. Niektórzy się dziwili, dlaczego ja jako minister spraw zagranicznych wdaję się w wielomiesięczną korespondencję z prokuratorem generalnym w sprawie nienawiści na stadionach oraz w sprawie nienawiści i antysemityzmu w internecie. No, teraz po filmie BBC mam nadzieję, że wszyscy rozumieją, dlaczego to robiłem. Bo jak się tego nie robi, jak się to toleruje, a to jest, nie możemy zaprzeczyć, nie możemy powiedzieć, że tego nie ma… Jeśli chodzi o nienawiść w internecie w Polsce, moje wrażenie jest takie – żeby było jasne, ono dotyczy wszystkich środowisk politycznych – że wszyscy, jak tu jesteśmy, byliśmy zapewne ofiarami czegoś takiego. I ten standard wyrażania się w internecie jest tolerowany. Nadal za to nikogo się nie ściga. Ja nie tylko prosiłem o ściganie, ale również wytoczyłem prywatne procesy, w tym gazecie, której właścicielem jest Niemiec, żeby takie same standardy dotyczące na przykład wycinania, premoderacji forów i usuwania mowy nienawiści obowiązywały zarówno w Polsce, jak i w Niemczech. I to by rozwiązało problem, ale niestety takich standardów jeszcze nie ma. Wiemy, że w Polsce część tych zachowań spotyka się mniej więcej z takim samym pobłażaniem, z jakim w Stanach Zjednoczonych do tej pory spotykało się określenie „polskie obozy”, mówiono: eee, o co chodzi, nic się nie stało. Stało się, ale musimy być konsekwentni.

Jeśli chodzi o mistrzostwa w piłce nożnej, to nie widzę tutaj, aby dyplomacja odgrywała jakąś szczególną rolę. To jest wielki biznes, który ma swój budżet promocyjny, swoje ministerstwo, które, uważam, wypromowało te mistrzostwa znakomicie, a jaki będzie skutek, to się okaże na stadionach, zobaczymy, czy będą pełne, czy nie.

Jeśli chodzi o inwestycje, to, jak rozumiem, w tej chwili po prostu dzielimy się tymi wydatkami i oczywiście kontynuujemy rozpoczęte inwestycje. Senat zobowiązał się do pewnych rzeczy i otrzymał na nie środki, a my uzupełniamy to, co nam przypadło. Z tym, że przypominam, że inwestycje rodzą nie tylko skutki pozytywne, ale czasami są też bardzo ryzykowne, że wspomnę choćby domy polskie na Białorusi, które straciliśmy w wyniku działań reżimu białoruskiego, mieszkanie dla nauczyciela polskiego w Kazachstanie, wyremontowane dzięki szczodrości Senatu, a teraz przejęte przez prywatną osobę, czy też centrum polskie w Kurytybie – Senat szczodrze je sfinansował, a Polonia, po wyremontowaniu za polskie pieniądze, sprzedała. Tak więc musimy to na miejscu monitorować, trzeba pilnować, żeby nasze polskie środki służyły celom, na które przeznacza je podatnik.

I wreszcie jeśli chodzi o późne rozstrzygnięcie konkursu, to, Panie Senatorze, ja tego zarzutu nie mogę przyjąć. Po pierwsze, konkurs ogłosiliśmy dzień po uchwaleniu budżetu państwa, czyli dokładnie w dniu, w którym mogliśmy go już ogłosić. Po drugie, ten czas, który był wykorzystany… Ja już wspominałem, że my szanowaliśmy to, że Senat w pewnym sensie miał łatwiej, bo przy przyznawaniu tych środków nie obowiązywały go twarde reguły sektora finansów publicznych. My jesteśmy obligowani ustawami, jednak, szanując tę zmianę systemu, nawet jeśli organizacje polonijne popełniły drobne błędy w wypełnianiu wniosków… To znaczy ja powinienem był mówić: gilotyna – brak podpisu, brak świstka, nie dostajesz. Ale przecież nie o to chodzi, chodzi o to, żeby wygrywali te konkursy najlepsi. Tak więc dawaliśmy czas na uzupełnienie czy korektę drobnych błędów. Tylko z góry zapowiadam, że ten rok jest przejściowy, w przyszłym roku zmiłowania nie będzie.

Panie Senatorze, w zeszłym roku Kancelaria Senatu ostatni wniosek przyjęła w listopadzie…

(Senator Stanisław Gogacz: Ostatni tak, ale pierwszy w styczniu.)

Ale u nas jest tylko jedna tura konkursu. Tak więc jeśli pan uważa, że te sprawy powinny być rozstrzygnięte, to spodziewam się pochwały i aprobaty.

(Senator Wiesław Dobkowski: Mam nadzieję, że w przyszłym roku będzie szybciej.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Marek Martynowski, bardzo proszę…

Później głos zabiorą pani senator Możdżanowska i pan senator Person.

Pan senator Martynowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Moje pytania będą również dotyczyły komisji konkursowej. Nie wiem, czy akurat pan będzie na nie odpowiadał, czy też dyrektor Szymański, który, jak widzę, ma jeszcze głowę, choć za rok może jej nie mieć.

(Wesołość na sali)

Chciałbym spytać o to, ilu konsulów opiniowało wnioski o środki na działalność polonijną.

I drugie pytanie. Z iloma opiniami zapoznała się komisja konkursowa?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze.

Już, Panie Senatorze? Tak? Aha, dziękuję bardzo. Przepraszam.

Pani senator Andżelika Możdżanowska. Bardzo proszę.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Panie Ministrze, chciałbym na wstępie zapytać o to, jak pan minister ocenia dotychczasową działalność Senatu w zakresie opieki nad Polonią i Polakami mieszkającymi za granicą. Takie jest moje pierwsze pytanie.

Kolejne pytania dotyczą już obecnej działalności i tego, że nastąpiły przesunięcia środków finansowych. Jakie będą państwa działania w realizacji priorytetów…

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Przepraszam bardzo, ale umknął mi wątek. Czy mogłaby pani powtórzyć pierwsze pytanie?)

Pierwsze pytanie?

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Tak.)

Pierwsze pytanie jest takie: jak pan minister ocenia dotychczasową opiekę Senatu nad Polonią i Polakami mieszkającymi za granicą na przestrzeni tych wszystkich lat, kiedy Senat tę opiekę sprawował? I co trzeba było poprawić? Bo przecież ministerstwo przejęło od nas środki.

Drugie pytanie jest następujące: jakie działania ministerstwo podejmie, żeby zrealizować priorytety, które pan minister wyznaczył, i jakie będą nowe inicjatywy, które zakłada ministerstwo?

Kolejne pytania. Jakie były kryteria oceniania wniosków? Jaki zespół, w jakim składzie, dokonał i jaki będzie dokonywał oceny? I czy w tym składzie będą przedstawiciele organizacji polonijnych? To tyle. Dziękuję bardzo.

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Są.)

Dobrze. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Andrzej Person. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Person:

Dziękuję bardzo.

Ja mam dwa pytania, jedno szczegółowe, a drugie bardziej ogólne, ale powiem od razu, że obydwa są z tezą. Jedno wynika z tego, że mam zaszczyt i honor zasiadania w Radzie Programowej Telewizji Polonia. Czy pan podziela moją opinię, że to wstyd serwować dwudziestu milionom Polaków program, w którym są same powtórki, no bo nie ma pieniędzy nie tylko na mecze, o których dzisiaj mówimy, nie tylko na igrzyska, ale nawet na seriale, bo to zwykle są formaty, na które trzeba wykupywać osobną licencję? Ja wiem, że pan, czyli MSZ, pokrywa połowę kwoty tego budżetu, no ale budżet w wysokości dwudziestu paru milionów jest po prostu wstydliwy.

Drugie pytanie dotyczy konkursu i, jak powiedziałem, jest to pytanie o dużym stopniu ogólności. Ja nie mam na nie dobrej odpowiedzi – pomijam już sam fakt pieniędzy – ale uważam, że to moje pytanie jest kluczowe dla konkursu, dla nas wszystkich, dla rządu, dla parlamentu, dla Polonii. A mianowicie: czy chcemy rozbudować obecność społeczeństwa w kontaktach z Polonią, czy też ograniczamy się do elitarnej grupy organizacji? Wbrew pozorom, po sześciu latach doświadczenia tutaj – zasiadałem trzykrotnie w komisji emigracji – wiem, że takich maleńkich stowarzyszeń, rodzin, wręcz sąsiadów, którzy organizują wakacje, było całe mnóstwo. Oni przy tej ogromnej autonomii, jaką teraz mają wielkie organizacje, zginą jak rude myszy i nie będą mieć żadnych szans, a ich wpływ na to wszystko, ich współpraca… Pan się ze mną nie zgadza, ale ja pozostanę przy swoim zdaniu, że będzie to dużym problemem. Oczywiście, kierowanie pieniędzy do tej elitarnej grupy ma też swoje plusy. Ja nie mówię, że tu musi być jedno rozwiązanie. Chciałbym po prostu znać pana zdanie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski:

Panu senatorowi Martynowskiemu odpowiem, że nie potrafię podać liczby konsuli, którzy opiniowali wszystkie wnioski. To była praca wielu ludzi wykonywana przez wiele dni, korzystaliśmy, że tak powiem, z konsuli za każdym razem, gdy była jakaś wątpliwość, i uważamy, że wszystkie projekty, które wygrały, są skonsultowane z departamentem Polonii i z konsulami. Jeśli pana interesują bliższe dane, to jakąś przybliżoną liczbę możemy podać. Ale chyba nie o to chodzi, prawda? Konsulowie są włączeni w proces opiniowania i tak jak przedtem często nie wiedzieli o projektach, tak dzisiaj są współdecydentami.

Pani senator Możdżanowska pytała, jak oceniam dotychczasową opiekę Senatu. W swoim słowie wstępnym dziękowałem Senatowi. Uważam, że to, co Senat zrobił przez dwadzieścia lat, szczególnie w pierwszym okresie… Pamiętamy, jaka jest geneza opieki Senatu nad Polonią. Po pierwsze, chodzi tu o tradycyjną rolę przedwojenną – ale ona przed wojną była rolą, do której teraz Senat wraca, bo środki były wtedy w departamencie konsularnym MSZ – a po drugie, u progu wolnej Polski była specyficzna sytuacja. Senat był Izbą wolną, a Sejm kontraktową, więc Senat odegrał rolę pomostu dla Polonii do przejścia od czasów, w których była inwigilowana, tak jak ja – zrobiono mi w konsulacie w Londynie teczkę i do konsulatu człowiek bał się pójść, oczywiście jeszcze przez parę lat to pokutowało – do sytuacji, w której konsulat jest głównym miejscem aktywności Polaków. Tak jest w wielu krajach, bo jest już po prostu pełne zaufanie. Tę rolę Senat odegrał fantastycznie. Jednak pojawiły się też, jak mawia klasyk języka polskiego, plusy ujemne. Przykładem są chociażby niektóre projekty alokacji środków. Moim zdaniem – mówię to nie tylko jako szef tego resortu, ale jako człowiek bywały w świecie – czasami bywało tak, że finansowane były projekty, które konsul na miejscu, przedstawiciel Rzeczypospolitej uważał za nieracjonalne. Zdarzało się tak, nie mówię, że często, ale zdarzało się.

Jakie działania podejmie MSZ w celu realizacji priorytetów? Ja powiedziałem bardzo wyraźnie, choć to nie wszystkim się spodoba, że na priorytety będą środki, a na niepriorytetowe działania środków będzie mniej. Na tym polega prowadzenie polityki.

Kwestia składu zespołu. Pani senator niedokładnie słuchała mojego słowa wstępnego. W komisji konkursowej byli przedstawiciele pozarządowych organizacji polonijnych, ale oczywiście tych, które nie miały swoich wniosków, żeby nie stwarzać konfliktu interesów. Chcemy to kontynuować i – jak już wspomniałem – zapraszam do uczestnictwa w konkursie także Senat, zarówno w formie eksperckiej, jak i w sensie udziału w ponadpartyjny sposób w tej pracy.

Dziękuję panu senatorowi Personowi za pytanie o Telewizję Polonia. Uważam, że ona miała sens w latach dziewięćdziesiątych, na początku, wtedy gdy była tworzona, gdy naziemna telewizja, na przykład na Wileńszczyźnie, gdzie była retransmisja naziemnej telewizji, zapewniała nie tylko główny, ale wręcz jedyny dostęp do polskiej telewizji. Tylko że dzisiaj diametralnie się to zmieniło. Po prostu nie jest prawdą to, że gdy Polak za granicą chce oglądać polską telewizję, to ogląda Telewizję Polonia. On ogląda to, co chce. Ludzie wykupują dekodery, polskie telewizje są dostępne dzięki kablówkom, ludzie oglądają telewizję w internecie. Nasza polityka i nasz strumień środków muszą podążać za zmieniającym się rynkiem. Polacy nie mieszkają w jakimś jednym miejscu i nie znajdują się w jednej sytuacji. Uważam, że formuła Telewizji Polonia musi się zmienić. Pytanie o to, jaki jest, mówiąc żargonem, target tej telewizji. W tej chwili to jest telewizja tylko i wyłącznie dla osób mówiących po polsku. Ważne jest to, żeby Polacy mieli dostęp do polskiej mowy, do polskich filmów, programów kulturalnych, wiadomości itd. Ale – jak już mówiłem w swoim słowie wstępnym – my uważamy, że liczba osób, na którą chcielibyśmy wpłynąć, a która nie mówi po polsku, jest jeszcze większa.

Ja panu powiem, co mnie by się marzyło. Jest BBC, wiadomo, ale jest Deutsche Welle, jest francuska telewizja dla zagranicy, jest rosyjska telewizja dla zagranicy, jest Al-Dżazira, jest parę innych w kilku językach. Jest pytanie o to, czy stać nas na taki instrument promocji kraju i prowadzenia polityki zagranicznej, jakim byłaby telewizja polska dla zagranicy w innych językach niż polski. Marzyłbym o tym. To aż tyle by nie kosztowało. Telewizja Polonia dzisiaj nie spełnia tej roli. Prowadzimy dialog z Krajową Radą i Telewizją Polską na temat reformy formuły Telewizji Polonia, ale to Telewizja Polska musi zaproponować coś odpowiadającego temu wyzwaniu.

Pełna zgoda co do wymiaru społecznego polityki polonijnej. Uważam, że marszałek Borusewicz ma rację mówiąc o tym, że trzeba dofinansowywać nawet nieduże inicjatywy lokalne. Mam nadzieję, że to będzie nie tylko kontynuowane, ale i rozwijane następującymi strumieniami finansowymi… Proszę pamiętać, że to, co otrzymały Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” czy Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie” to nie jest coś, co mają sobie zatrzymać i dalej się już tym z nikim nie dzielić. Ci, co wygrali konkursy na programy, mają realizować je wspólnie z podwykonawcami. Są trzy duże projekty, ale nie wyobrażam sobie, żeby te środki miały nie pójść dalej. Oczywiście centrala MSZ nie może zajmować się każdym najmniejszym programem, dlatego będziemy też odsyłać do konsulatów. Konsulat dysponujący rocznie sumą rzędu kilkudziesięciu tysięcy euro będzie w stanie przyznać wiele małych grantów zarówno organizacjom polonijnym, jak i inicjatywom społecznym.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Matusiewicz, pani senator Zając i pani senator Borys-Damięcka.

Pan senator Andrzej Matusiewicz. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, ja mam konkretne pytanie dotyczące Polaków we Lwowie. Chodzi mi o siedzibę dla Federacji Organizacji Polskich, dla Towarzystwa Kultury Polskiej Ziemi Lwowskiej. Społeczność Polska we Lwowie ubiega się o tę siedzibę od dwudziestu lat, zabiegali o nią kolejni konsulowie, jak dotąd bezskutecznie. Przypomnę, że również kiedyś były oświadczenia prezydentów Polski i Ukrainy…

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Znam sprawę.)

…przy okazji poświęcenia odnowionego Cmentarza Orląt Lwowskich.

Dodam jeszcze, że społeczność ukraińska w Przemyślu z zasobów gminy otrzymała budynek na siedzibę Związku Ukraińców. Mam więc pytanie: czy pan minister podejmie skuteczne działania, żeby wreszcie była siedziba dla polskich organizacji we Lwowie?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Alicja Zając. Bardzo proszę.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, wrócę do początku pańskiej wypowiedzi. Wspomniał pan swój udział, jako senatora, w klubie „Prawo i Sprawiedliwość”. Nie znam pana z tamtych czasów, tak więc zadam pytanie, na które nie oczekuję odpowiedzi:…

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Ale znałem pani szanownego męża.)

…czy to szczery sentyment do tamtych czasów, czy kurtuazja, która cechuje dyplomatów? Na to pytanie nie oczekuję odpowiedzi.

Skoro wspomniał pan o moim mężu, którego pracę mam zaszczyt kontynuować, to chcę o coś zapytać. W odpowiedzi na pytanie pana senatora Jackowskiego wspomniał pan, że chciałby w sposób właściwy upamiętnić ofiary katastrofy smoleńskiej. Ponieważ ten temat nie dotyczy dzisiejszej debaty, a był to jeden z wątków pana odpowiedzi, prosiłabym o odpowiedź w tej sprawie na piśmie.

I teraz pytanie, które chyba skieruję do pana dyrektora. Ponieważ chciałbym się dowiedzieć… Z tego, co mówił pan minister, zrozumiałam, że oprócz organizacji polonijnych w konkursach uczestniczyły również organizacje polskie. Jaka była proporcja między tymi z zagranicy a tymi z kraju? I czy informacje o przebiegu tego konkursu, o tym, że on w ogóle się odbywa, zostały przekazane do Senatu, w którym przecież funkcjonuje Parlamentarny Zespół do Spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi? A jeżeli nie zostały przekazane, to ponieważ jestem członkiem tego zespołu, chciałabym o nie prosić. Jest to zespół, którego przewodniczącym jest pan marszałek Borusewicz, no i chyba chcielibyśmy mieć takie informacje, bo to nam również pomoże w tej współpracy z tymi organizacjami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Borys-Damięcka. Bardzo proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pod koniec swojego wystąpienia oraz udzielając odpowiedzi na różne pytania, pan minister powiedział, że docenia prace Senatu i liczy na dalszą współpracę. Chciałabym wobec tego zapytać: czy istnieje możliwość sformalizowania, ukonkretnienia propozycji Ministerstwa Spraw Zagranicznych w zakresie współpracy z senacką Komisją Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą? W komisji jest wiele osób, które już nie pierwszą kadencję pracują na rzecz Polaków i Polonii, wiedzą na ten temat bardzo dużo i, jak sądzę, w wielu sprawach mogłyby pomóc. Myślę, że powinien zostać ustalony katalog konkretnej współpracy, wyjaśniający, na czym będzie ona polegać, po to, żeby obie strony wiedziały w jakim stopniu i w jakim zakresie mają się angażować. To jest pytanie, ale, jak widzę po ruchu głowy, taka możliwość istnieje, więc częściowo uzyskałam już na nie odpowiedź.

Chciałabym też zabrać głos na temat Telewizji Polonia. Pozwalam sobie powiedzieć, że nie zgadzam się z większością pana poglądów na temat funkcjonowania Telewizji Polonia i jej zadań, za to całkowicie zgadzam się z tym, że sukcesywnie – zgodnie z wymogami stawianymi przez czas i okoliczności –telewizja ta musi się zmieniać.

Proszę pamiętać, że problem Telewizji Polonia – to jest moje zdanie, ale i zdanie wielu Polaków za granicą – polega na tym, że to jest jedyna publiczna, państwowa telewizja, która rzeczywiście pełni jakąś misję edukacyjną, chociaż programów szkolnych, edukacyjnych oraz kulturotwórczych jest stanowczo za mało. Wszystkie te telewizje, które… Polacy za granicą dzięki nielegalnie kupowanym dekoderom, poprzez telewizje kablowe mają możliwość odbierania stacji TVN i TVN24. Oni nie odbierają legalnie ani Programu 1, ani Programu 2 telewizji publicznej, zatem Telewizja Polonia jest jedyną telewizją, która…

Byłam pomysłodawcą i twórcą Telewizji Polonia. Wymyśliłam ją dla Polaków osiemnaście lat temu, kiedy, że tak powiem, nie mieliśmy żadnego kontaktu ze światem. W każdym razie, jak uważam, nie da się robić – pan minister to doskonale wie – dobrej telewizji za bardzo małe pieniądze, zwłaszcza telewizji wielojęzycznej. Jeżeli więc chcemy mieć, a powinniśmy chcieć mieć, publiczną telewizję z prawdziwego zdarzenia, z pracownikami władającymi językami i realizującymi wielojęzyczne… Za 11 milionów rocznie nie da się zrobić takiej telewizji.

I ostatnia sprawa dotycząca telewizji. Nie jest to pytanie, za co bardzo przepraszam, ale, jak mi się wydaje, już dziś bez żadnych dużych reform można by było bardziej przybliżyć… To by było po myśli nas wszystkich w kraju, którzy o myślą Polakach, o tym, jak im przedstawiać nasz kraj, a nam – ich problemy. Gdyby można było porozumieć się z dyrekcją Telewizji Polonia i zaproponować im przedsięwzięcia i programy promocyjne czy informacyjne, które przedstawiłoby MSZ zgodnie z polityką zagraniczną, jaką prowadzi… Chodzi po prostu o to, żeby oni dostawali pewien pakiet informacji niezbędnych do realizowania naszej polityki zagranicznej, bo wtedy wszystko działoby się szybciej i lepiej.

Teraz niestety muszę wykorzystać trybunę i zaapelować do pana ministra o to, żeby zechciał udzielić mi audiencji, przyjąć mnie, ponieważ jestem również przewodniczącą Rady Programowej Telewizji Polonia, a dotychczas nie miałam szansy i możliwości porozmawiania na ten temat. Chciałabym prosić o odrębne spotkanie i rozmowę w tej sprawie. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Myślę, że to żadna prywata, wręcz przeciwnie, sprawa publiczna. Zatem pan, Panie Ministrze, też to…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja na szczęście nie zrozumiałam, co pan marszałek powiedział.)

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski:

Pani Senator, mam wrażenie, że nasze poglądy tutaj nie są aż tak daleko od siebie, jak pani sugerowała. Przyzna pani, że porażką Telewizji Polonia jest to, że ze względu na źle skonstruowane umowy nie dociera ona do wielomilionowej rzeszy naszych rodaków w Ameryce Północnej i Południowej.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: A czyja to jest wina? Spański…)

Praktycznie cała Ameryka Północna i Południowa nie mają dostępu do Telewizji Polonia. Tragedia. I zgadzamy się, że…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale wiemy, dlaczego… Panie Ministrze, przepraszam, ale wiemy, dlaczego…)

Zawsze są jakieś przyczyny. Ja mówię o skutkach.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Po prostu źle została zawarta umowa przez pana Walendziaka z panem Spańskim.)

Ale skutki są takie, jakie są – bardzo niedobre. Ja się zgadzam, że też trzeba się na coś zdecydować, że to, o czym ja mówię – my to analizowaliśmy – można by zrobić nie za 10 czy 11 milionów, tylko za 100 milionów. Jeśli chcielibyśmy mieć wielojęzyczny dobry polski program dla zagranicy, to to by kosztowało 100 milionów zł rocznie. Wtedy można by to robić. No i trzeba się zdecydować – robimy czy nie robimy, czy to jest optymalne wykorzystanie środków… I jest tutaj zgoda na intensywniejszy dialog z panią przewodniczącą w tej sprawie.

Jeśli chodzi o pytanie pani senator Zając, to przede wszystkim chciałbym jeszcze raz z wielkim sentymentem i szacunkiem wspomnieć pani męża, z którym się lubiliśmy.

(Senator Alicja Zając: Dziękuję.)

Jeśli chodzi o pomnik katastrofy smoleńskiej, no to zapewne pani senator… Ja mogę odpowiedzieć na to pytanie na piśmie, ale ja nie dodam niczego, co nie jest już w domenie publicznej. Mianowicie są informacje dotyczące rozstrzygnięcia konkursu przez ministerstwa kultury obu krajów. De gustibus non disputandum est, ale o ile wiem, teren pomnika będzie bodajże trzy razy większy niż pierwotnie zakładano. Wiodącym resortem w tej sprawie jest ministerstwo kultury, ale my w ramach naszej placówki zapewnimy obsługę, będziemy pomocni, jeśli chodzi o obsługę pielgrzymek, delegacji, a także będziemy pomocni przy budowie tego pomnika i jego otwarciu.

Jeśli chodzi o proporcję środków…

(Senator Alicja Zając: Jeżeli można, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Alicja Zając:

Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma ważną misję do spełnienia związaną z realizacją działań, o których pan minister mówił, że są prowadzone, a o których my nie wiemy – może tak w dyplomacji powinno być. Ja jeszcze prosiłabym, aby ten temat jak najszybciej został wyjaśniony, zakończony i żebyśmy przez kolejne lata nie wracali do tego przy okazji różnych debat, rozmów, a mogę powiedzieć, że to się zdarza prawie codziennie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski:

Jeśli chodzi o sprawę konkursu na pomnik i wszystkich okoliczności związanych z katastrofą smoleńską, to zapewniam panią senator, że gdyby państwo sąsiednie robiło to, o co je prosimy, to bylibyśmy w innym miejscu. Ale suwerenność polega na tym, że jedno państwo nie jest w stanie zmusić drugiego państwa do zrobienia tego, czego wymaga, bo to by była dominacja czy wręcz… no a Polska nie jest względem Rosji w takiej pozycji… Nas po prostu boli, że wtedy, gdy wbrew naszym najlepszym staraniom nie wszystko się udaje, zamiast narzekać, kierować reklamacje do winnych, czyli tych, którzy nie robią tego, co do nich należy, reklamacje zawsze są kierowane do tych, którzy są celem łatwiejszym i bliższym.

Jeśli chodzi o proporcję środków, nie potrafię udzielić precyzyjnej odpowiedzi. Zatem jeżeli to jest ważne, to odpowiedzi udzielę na piśmie.

(Senator Alicja Zając: Nie środków tylko instytucji.)

No właśnie, tak z głowy nie odpowiem, więc jeżeli to jest ważne, to… albo w przerwie u pana dyrektora, dobrze?

A jeśli chodzi o siedzibę dla Federacji Polskich Organizacji we Lwowie, to sprawa jest nam znana. Pan senator Matusiewicz pochwalił się decyzją w Przemyślu. Tylko czy pan senator jest pewien, że pańska partia głosowała za tym rozwiązaniem?

(Senator Stanisław Kogut: Przecież był przewodniczącym rady Przemyśla.)

(Senator Andrzej Matusiewicz: Ale nie wtedy, nie wtedy.)

Dlatego wiedząc… Zgoda, cieszę się, że pan o tym wspomina, bo to nas doprowadziło do lepszego punktu niż ten, który mieliśmy kiedyś. Ja nie potrafię w tej chwili podać adresu, ale… Około dwóch tygodni temu, w dniu, w którym Polska ogłosiła, że nie przyłącza się do bojkotu Ukrainy, otrzymaliśmy informację, że minister obrony Ukrainy podjął decyzję o przekazaniu nam budynku. Ja nie wiem, czy to jest budynek wymarzony, taki, którego naprawdę chcą, który można wyremontować jakimś rozsądnym kosztem, a potem utrzymać. Ja nie wiem, czy to jest ostateczne rozwiązanie, ale wiem, że strona ukraińska wykonała gest, o który ją prosiliśmy, to znaczy wskazała konkretny obiekt i wydała pozytywną decyzję. A więc polska wstrzemięźliwość w krytykowaniu Ukrainy i polska polityka wobec Ukrainy przynosi również takie namacalne skutki. I będziemy nadal zabiegać… do skutku, dotąd, aż obydwie społeczności w obydwu granicznych miastach będą miały swoje siedziby.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

To chyba wszystko…

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pani senator jest z panem ministrem umówiona.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Pan minister potwierdził…)

Dobrze.

Bardzo proszę, teraz pan senator Jan Maria Jackowski, potem pan senator Grzegorz Czelej, a następnie pan senator Stanisław Gogacz.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ilu Polaków ma Kartę Polaka? Czy znana jest w resorcie jakaś statystyka na ten temat? To jest pytanie numer jeden.

Pytanie numer dwa. Jaki jest stosunek kierowanego przez pana resortu do postulatu części środowisk polonijnych, aby porozmawiać z Konferencją Episkopatu Polski celem powrócenia do rozwiązania z przeszłości, które jednak jakoś się sprawdzało, a mianowicie do ustanowienia stałego delegata episkopatu Polski do spraw duszpasterstwa Polaków za granicą – bo tu chodzi także o emigrację chwilową, nie tylko o Polonię – po to, żeby w linii struktur kościelnych można było rozstrzygać sytuacje wewnątrzkościelne, które pojawiają się na terenie działalności poszczególnych konferencji episkopatu. Myślę tutaj na przykład o problemie kościołów wybudowanych przez Polaków w Stanach Zjednoczonych, które w tej chwili, że tak powiem, wychodzą z rąk polskich, co powoduje pewne napięcia wśród tamtejszych Polaków.

I pytanie trzecie, a w zasadzie polemika… Spodziewałem się, Panie Ministrze, znając pana, że jako dyplomata odpowie pan finezyjniej na moje pytanie. A sposób, w jaki pan zareagował – tak to odebrałem – przypomina trochę, że tak powiem, technikę cepa. Moje pytanie było konkretne. Chodziło mi o działaczy przede wszystkim z Ameryki Północnej, i to podkreślałem…

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: To źle zrozumiałem. Zrozumiałem, że…)

Proszę mi pozwolić skończyć. Doszły mnie słuchy…

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Nie ma takiej listy.)

…że na tej liście są osoby, które absolutnie nie mają nic wspólnego z tymi zarzutami, które pan minister postawił wobec jednej osoby. Te osoby są aktywne w sensie politycznym i domagają się od władz Rzeczypospolitej… no, nie wiem, na przykład bardziej energicznego śledztwa w sprawach smoleńskich itd. Z sygnałów, które do mnie docierają, wynika, że te osoby przez podległe panu placówki dyplomatyczne są traktowane w sposób, powiedziałbym, mniej życzliwy niż inni. Właśnie o takie osoby pytałem i o to, czy taka lista istnieje. Pan opacznie zrozumiał moje pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Grzegorz Czelej.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Czelej:

Panie Ministrze, na spotkaniach z Polonią w Niemczech najczęściej przewijają się dwa tematy. Pierwszy, który już omówiliśmy, to kwestia statusu. Drugim ewidentnie najczęściej artykułowanym tematem jest kwestia dyskryminacji w zakresie nauczania języka polskiego. W poprzedniej kadencji pracowałem w Komisji Spraw Zagranicznych i miałem okazje zapytać o to w bardzo dyplomatyczny sposób ówczesnego ambasadora Niemiec. On tę kwestię przedstawił w ten sposób: rząd federalny – nie zacytuję dosłownie jego słów – ma ograniczony wpływ na decyzje poszczególnych landów. I faktycznie, w różnych landach jest to w różny sposób traktowane. Nasi rodacy zwracają uwagę na to, że w niektórych landach ten problem jest większy, a w niektórych podejście jest bardziej liberalne. Moje pytanie jest takie: jak ta sprawa sie rozwija? Jaka jest pespektywa normalizacji w tych relacjach?

Drugie moje pytanie jest następujące: czy przesunięcie środków Senatu do pana resortu… Może zapytam inaczej. Czy nie zachodzi obawa, że w niektórych państwach pomoc czy środki kierowane z pana resortu będą traktowane jako pomoc rządowa? Czy nie ograniczy to dostępności obywateli niektórych krajów do tych środków? Z informacji, które mam – proszę o potwierdzenie – wynika, że tak może być na przykład w przypadku obywateli Australii, którzy mogą mieć ograniczenia w przyjmowaniu środków z pana resortu, bo może to być traktowane jako pomoc rządowa, co nie zdarzało się, kiedy były to środki przekazywane przez Senat. Czy może są to informacje nieprawdziwe? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Stanisław Gogacz. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, pan wspomniał, że na priorytety będą środki, a priorytetem jest nauka języka polskiego. A skoro mówimy o języku polskim, to trzeba wspomnieć, że wśród tych trzech modeli nauczania w języku polskim wymieniony jest model, który nazywa się „szkoły prowadzone przez państwo polskie przy placówkach dyplomatycznych”, czyli w systemie polskim. My w komisji emigracji mieliśmy dwa lata temu dyskusję z udziałem pana ministra Stanowskiego, w czasie której pan minister nas przekonywał, że trzeba zlikwidować szkoły przy tych placówkach i w to miejsce wprowadzić szkoły społeczne. No, kiedy zobaczyliśmy, że instytucja państwa polskiego na Solcu odpowiedzialna za prowadzenie tych szkół zostaje zlikwidowana, odnieśliśmy wrażenie, że faktycznie ten proces zachodzi. Pan minister przekonywał nas, że szkoły społeczne są rozwiązaniem bardziej praktycznym, bo za uczniem idą pieniądze. Kiedy uświadomiliśmy panu ministrowi, że żaden budżet nie wytrzyma finansowania w ten sposób… Inicjatyw społecznych jest przecież bardzo dużo. Sprowadzenie całego modelu nauczania tylko do szkół społecznych to jednak nie byłoby dobre rozwiązanie. Proszę mi powiedzieć, czy państwo będziecie promować szkoły przy konsulatach. Ja miałem okazję zobaczyć w Monachium taką szkołę przy konsulacie polskim.

I drugie moje pytanie. Pan odróżnił współpracę od opieki, powiedział, że jest zainteresowanie współpracą. Chodzi zatem o zasadę partnerstwa. Proszę mi powiedzieć… Przy tej okazji pan wspomniał – to chyba by się w tę zasadę wpisywało – że dobrze byłoby, gdyby senatorowie byli wybierani również spośród Polaków mieszkających za granicą. Myślę, Panie Ministrze, że to jest dobry kierunek, ale wymagałoby to zmian w konstytucji, jeżeli to nie byliby nasi obywatele itd. Wydaje mi się, że łatwiej byłoby – jeśli chcemy podkreślić, że chcemy, aby byłaby to współpraca – doprowadzić do… W związku z tym, że pan jako szef dyplomacji… Dla pana jest to tylko jeden z obszarów, którymi sie pan teraz zajmuje. Chodzi mi o to, żeby w rządzie polskim jeden z konstytucyjnych ministrów był ministrem odpowiedzialnym stricte za sprawy Polaków i Polonii za granicą. Myślę, że taki minister na pewno by się nie nudził. I moje pytanie w kontekście tego, co teraz powiedziałem: czy pan jako szef dyplomacji, wyjeżdżając w delegacje zagraniczne – pytam, bo zawsze albo prawie zawsze podkreśla pan, jadąc do danego państwa, że tam są Polacy, prawie wszędzie są Polacy – spotyka się z Polakami na szczeblu, że tak powiem, solennym, uroczystym i uwzględnionym w protokole? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, teraz pan ma głos.

Bardzo proszę.

Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski:

Tradycyjnie od końca…

Naturalnie, wszędzie tam, gdzie są Polacy i gdy jest to dla nich istotne, a rygory wizyty na to pozwalają, staram się spotykać z Polakami. Co więcej, powiem panu, że to za naszych czasów ustanowiony został zwyczaj spotykania się z Polakami, na przykład na Litwie, zanim dojdzie do spotkania z władzami. Poprzednio różnie bywało. Przeważnie strategiczną sprawą było partnerstwo z władzami, a z Polakami spotykano się na końcu, po to, żeby sobie ponarzekali. Zmieniliśmy politykę wobec Litwy i myślę, że to jest dla wszystkich jasne.

Pyta pan, czy byłoby użyteczne powołanie ministra konstytucyjnego do spraw diaspory. Nie jestem przekonany, bo minister konstytucyjny do spraw budżetu, który wynosi pięćdziesiąt parę milionów złotych, to trochę dużo, tym bardziej że w tej chwili… Do niedawna był ktoś taki, co prawda nie minister konstytucyjny, a sekretarz stanu, mój pierwszy zastępca, który chyba wielokrotnie zdawał relacje ze swoich działań – dzisiaj jest naszym ambasadorem w Królestwie Niderlandów – mianowicie pan minister Jan Borkowski; był sekretarzem stanu do spraw polityki polonijnej, konsularnej i kontaktu z parlamentem. I taka formuła, związana z wiceministrem, będzie utrzymana, wniosek w sprawie nowego kandydata jest obecnie u prezesa Rady Ministrów.

Jest pełna zgoda co do tego, że nie ma jakiegoś jednego twardego standardu – każdy kraj jest trochę inny, w każdym kraju jest trochę inny reżim prawny – i nie będziemy w jakiś dogmatyczny sposób likwidować wszystkich szkół przy placówkach. Powinniśmy jednak zdawać sobie sprawę z ich słabości. One w niektórych krajach funkcjonują – będę dyplomatyczny – na bardzo wątłej podstawie prawnej, kompletnie poza systemami prawnymi tych krajów. Bardzo często te szkoły to są miejsca, gdzie nauczyciele nie są nauczycielami, tylko… Powiem to, trochę szkodząc interesowi resortu: to są żony naszych dyplomatów. Fajnie, że mają zajęcie, ale one nie są profesjonalnymi nauczycielami. I to, co do czego chyba się z panem zgadzamy… Jeżeli mielibyśmy któreś z tych szkół likwidować, te, które uznamy za słabe, to najpierw trzeba by stworzyć alternatywny system, zobaczyć, że się sprawdza, i dopiero potem ewentualnie likwidować zbędne szkoły, nie na odwrót, a to był problem, skądinąd zacnego, wiceministra Stanowskiego.

Pan senator Czelej pisze o sytuacji dotyczącej nauczania języka polskiego w Niemczech. Tak, oni zawsze tak mówią, że to nie my, to landy. Z tym że u nas też za szkolnictwo odpowiedzialne są samorządy, bo przecież rząd przyznaje tylko tę subwencję, a my, kraj biedniejszy, z mniejszą liczbą osób przyznających się do tożsamości niemieckiej, przyznajemy wielokrotnie większe środki na naukę niemieckiego niż Niemcy na naukę polskiego. I to jest poważny problem w stosunkach polsko-niemieckich. Kieruję pana – to jest łatwe do odnalezienia, na pewno biuro studiów Senatu… czy po prostu w internecie – do ustaleń okrągłego stołu z zeszłego roku, tam wszystko jest. Jeśli to, co ustalono, zostanie zrealizowane, to będzie to ruch we właściwą stronę. Problem jest, polega na tym, że nie jesteśmy zadowoleni z tempa realizacji tych ustaleń, ale tych ostatnich ustaleń, sprzed paru miesięcy.

Pierwsze słyszę o tym, jakoby Australia miała być krajem, któremu przeszkadzałoby to, że środki idą przez MSZ.

(Senator Stanisław Kogut: Wszystkim przeszkadza.)

Proszę państwa senatorów o zważenie, że na wiele z tych programów polska organizacja polonijna nie dostanie środków z MSZ, ona je dostanie – tak jak do tej pory – od Wspólnoty Polskiej czy od Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie”. To się zmieniło na tym najwyższym szczeblu, ale niżej jest tak samo. Tak samo jak do tej pory dawaliśmy małe granty poprzez konsulaty, czyli prosto od rządu, tak nadal będziemy to robić, tu się nic nie zmieniło, tyle że ja mam na to dwa razy tyle środków. Nie sprawdzałem sum, ale – jak powiadam – to są sumy w wysokości kilkudziesięciu tysięcy euro na konsulat, niektóre dostaną od kilkunastu do stu, a niektóre priorytetowe dostaną bardzo poważne środki.

Przepraszam pana senatora Jackowskiego, że nie dosłyszałem. Ja usłyszałem, że chodzi o Amerykę Południową, a pan senator powiedział o Ameryce Północnej.

(Senator Jan Maria Jackowski: I północna, i południowa.)

Jeśli chodzi o Amerykę Północną, to sprawa jest jasna, nie było takiej instrukcji, nie ma takiej listy. Pan senator sam powinien sobie zadać pytanie, czy szczyt Sojuszu Północnoatlantyckiego w Chicago i spotkanie prezydenta wolnej Polski z Polonią w Chicago jest akurat najlepszym momentem, żeby robić w Chicago pikietę przeciwko prezydentowi w sprawie Smoleńska. Czy to jest naprawdę najwyższa forma patriotyzmu? Ja mam wątpliwości. Niezależnie od tego – tak jak powiadam – nie ma listy, nie ma zakazu kontaktów z kimkolwiek w Ameryce Północnej. Zakaz był jeden, dotyczył jednego człowieka i jego grupy totumfackiej, ten człowiek nazywa się Jan Kobylański, antysemita i typ spod ciemnej gwiazdy. Mam nadzieję, że już nigdy nie zdarzy się, aby senatorowie RP na koszt tego antysemity jeździli do Ekwadoru, korzystali z jego gościnności i chłonęli jego antysemicką propagandę, która szkodzi dobremu wizerunkowi Polski.

(Senator Bogdan Pęk: Do Urugwaju.)

Co do tych rozwiązań w strukturach kościelnych chylę czoła, po prostu nie znam sprawy, ale gdyby to służyło utrzymaniu polskich kościołów, nie tylko w Stanach Zjednoczonych… Zresztą problem, jak się zdaje, nie tylko tego dotyczy, jest też problem utrzymywania języków liturgicznych, języka polskiego jako języka liturgii na Wschodzie itd., tak że jest tu szerokie pole do współpracy z Kościołem. Chciałbym podkreślić jedno, otóż utrzymaliśmy wsparcie dla polskich misji w tym zakresie, w jakim realizują projekty rozwojowe czy polonijne. Oczywiście z pieniędzy MSZ nie możemy realizować misji religijnych, ale tam, gdzie nasi misjonarze czy nasze parafie aplikują o środki na sprawy rozwojowe czy polonijne… Powiem tak: nie otrzymałem ani jednej reklamacji, żeby coś poszło nie tak w związku ze zmianą systemu.

Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, ilu jest w tej chwili posiadaczy Karty Polaka… Zaraz, może mamy tę informację. Przepraszam, zerknę. Tak, jednak mam precyzyjną informację. Do 29 maja bieżącego roku, a więc do wczoraj, złożono 90 tysięcy 248 wniosków o wydanie Karty Polaka, przy czym pozytywną decyzję wydano w zdecydowanej większości przypadków. Decyzja odmowna dotyczy do tej pory 200 wniosków. Główny ciężar realizacji ustawy przypadł na polskie urzędy konsularne na Ukrainie i Białorusi, które zrealizowały 88% wszystkich wniosków – 43 tysiące na Ukrainie, 36 tysięcy na Białorusi. Najbardziej obciążony był – bo chodzi o 32% wszystkich wniosków, czyli 29 tysięcy – Lwów. W dalszej kolejności jest Grodno z 20 tysiącami, później Brześć, Mińsk, Winnica, Wilno, Łuck i Kijów. 4,7 tysiąca wniosków złożono na Litwie, 2,5 tysiąca wniosków w Rosji, a 1 tysiąc 200 wniosków w Kazachstanie.

Przy tym oczywiście Wysoki Senat wie, że realizacja ustawy i wydawania Karty Polaka nie jest wolna od kontrowersji. Władze białoruskie są kategorycznie przeciwne realizacji ustawy na jej terytorium, uważają to za mieszanie się w wewnętrzne sprawy Białorusi i za czynnik podważający jedność narodu białoruskiego. Ich odzewem na nasze działania jest uniemożliwianie nam zatrudniania dodatkowych konsuli w naszych konsulatach. Nawet wtedy, gdy lawinowo zwiększa się liczba wniosków wizowych, władze białoruskie – podejrzewając, że dodatkowi konsule będą realizowali Kartę Polaka – nie pozwalają nam zatrudnić dodatkowych konsuli wizowych. Zaznaczam: mimo że o 100% wzrosła liczba wiz wydawanych Białorusinom, bo obniżyliśmy im ceny. Są też przypadki zastraszania osób posiadających Kartę Polaka, stosowania na przykład gróźb zwolnienia z pracy. A mimo to zainteresowanie Kartą jest stosunkowo wysokie.

Karta Polaka jest też problemem politycznym w stosunkach polsko-litewskich. I tutaj prosiłbym… byłbym wdzięczny Senatowi za refleksję. Bo Karta pełni dwie role. Po pierwsze, jest potwierdzeniem przywiązania do polskiej tradycji, do tożsamości, czyli jest elementem tożsamości człowieka. Ale w wymiarze praktycznym daje de facto jeden najważniejszy przywilej, czyli prawo do pracy w Polsce. Z tym że obywatele Litwy i tak mają prawo do pracy w Polsce. Litwa zaś uważa, że jako kraj, którego włączenie do Związku Radzieckiego nigdy nie zostało międzynarodowo uznane, nie powinna być objęta ustawą zaprojektowaną według zamysłu na potrzeby naszej Polonii w byłym Związku Radzieckim. I to daję pod rozwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

To chyba wszystko. Tak, Panie Ministrze?

Szanowni Państwo Senatorowie, w tej chwili jest dziesięcioro chętnych do zadania pytań. Pierwsza trójka to panowie senatorowie Chróścikowski, Gil i Cioch. Podaję to, żeby uspokoić pewne nastroje i nerwówkę, która tu się przejawia. Potem pan senator Kogut, pan senator Słoń, pani senator Czudowska. Potem panowie senatorowie Borowski, Ortyl i Kraska. I na końcu pan senator Misiołek.

Teraz pan senator Chróścikowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, debata toczy się już dość długo i pewne pytania już się, można powiedzieć, powtarzają. Ale pan minister powiedział tu o priorytetach i o pewnych sprawach, stąd moja wątpliwość jest taka, że po przejęciu tych dużych środków, które zostały Senatowi zabrane… No, nie chcę już tutaj cytować pana senatora Kutza i tego, co powiedział – wszyscy pewnie wiemy, o co chodzi. W każdym razie mam wątpliwości, czy będzie w perspektywie zagwarantowane, że te środki, które zostały przejęte, będą utrzymane przynajmniej na tym samym poziomie – choć zastanawiam się nawet, czy nie powinny być większe. Znamy różne reformy i mamy doświadczenie, że najpierw się środki przejmuje, a potem stopniowo się je zmniejsza. Dlatego ja mam obawy, że pozbawienie Senatu tych środków finansowych może w perspektywie doprowadzić do tego, że z czasem będzie ich znacznie mniej – pan minister choćby przed chwilą to potwierdzał, mówiąc, że na to nie będzie można dostać środków, na tamto nie będzie można ich dostać, bo są ograniczenia, ograniczenia, ograniczenia. Czy pan zagwarantuje, Panie Ministrze, że te środki w następnych budżetach, nie tylko przyszłym, ale i w następnych, będą utrzymane przynajmniej na takim poziomie i czy nie będą przeznaczone na inne cele, które też są ważne w MSZ?

Drugie pytanie. Wspomniał pan również o emigracji i to mnie troszeczkę zabolało, bo kiedyś to często wyjeżdżało się ze względów politycznych, a dzisiaj się emigruje ze względów ekonomicznych. I proszę tutaj tak nie mówić, bo ja się poczułem urażony. Dlaczego mówić, że ci, którzy emigrują, nie czują się Polakami i nie wracają. Oni nie wracają ze względów ekonomicznych, i to w wielu przypadkach. I takie pańskie stwierdzenie, moim zdaniem, nie idzie w parze…

(Głos z sali: Ale…)

Oni są patriotami, Polakami, którzy są za granicą, i tylko ze względów ekonomicznych wyjeżdżają i nie mogą tu wrócić, bo często nie mają gdzie wracać, dlatego że sytuacja ekonomiczna dzisiaj w Polsce jaka jest, to wiemy. Tak więc ja nie wiem, jak to stwierdzenie pana ma się do tych wielu – naprawdę – patriotów, Polaków, którzy chcieliby być w Polsce, a nie mogą.

I sprawa trzecia. Panie Ministrze, mówimy o traktowaniu. Tu już koledzy zadawali pytania na ten temat. No, w różnych krajach nie ma tej równości, a szczególnie w Niemczech, jak to podkreślaliśmy. Tak że to kwestia dotycząca nierównego traktowania, choćby nawet jak jestem…

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Nierównego traktowania?)

…często za granicą, w Niemczech czy w innym kraju…

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Ale o co…)

…w hotelach – podam przykład hoteli – to w Polsce, ja powiem tak, bardzo często tylko przełączę na kanały niemieckie i mogę je oglądać. Ale „Polonię” obejrzeć w Niemczech czy, powiedzmy, w Brukseli, to mogę tylko w wyjątkowych hotelach. Co my robimy w tej sprawie, żeby rzeczywiście nasza Telewizja Polonia była dostępna w hotelach? Bo ja już nie mówię, że… Nie, tylko w hotelach. Co my w tej sprawie robimy?

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Słusznie, słusznie.)

W rzeczywistości tu w Polsce czy w innych krajach, można powiedzieć, jest tego full. Ja już nie mówię o innych telewizjach , które są zabezpieczane we Francji czy w innych krajach, w których są mniejszości – i tam to jest.

I jeszcze jedno pytanie. Ile krajów, bo akurat nie sprawdzałem, oprócz Polski ma mniejszość w Niemczech? Czy są takie kraje, które w Niemczech mają swoją mniejszość?

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Nie rozumiem.)

Czy są mniejszości w Niemczech, czy ich nie ma?

(Senator Janina Sagatowska: Są.)

Właśnie. A więc dlaczego my tak pięknie, jak pan minister tutaj powiedział, mówimy o okrągłym stole, a konsekwentnie nie dążymy do tego, żeby to był nie okrągły stół, tylko jednak równe traktowanie nas tak, jak my traktujemy Niemców w Polsce? Dziękuję.

(Senator Janina Sagatowska: Pan minister już odpowiedział…)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan minister kwituje, jak państwo wiecie, jeżeli chodzi o sprawy obecności Polski. Pan minister, jak mówię, kwituje…

Teraz pan senator Mieczysław Gil. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Gil:

Panie Ministrze, odnoszę wrażenie, że nasze spotkanie odbywa się trochę post factum. Bo spotkanie i wystąpienie niezwykle interesujące, niemniej jednak był gorący czas, kiedy to Senat poczuł się bardzo poważnie zdegustowany decyzją o przejęciu środków przez pana ministra. Debata była bardzo burzliwa, byli tu wyznaczeni przez pana przedstawiciele, ale, niczego im nie ujmując, powiem, że sytuacja była na tyle poważna, że teraz pytam, czy pan minister nie mógł wcześniej na taką…

(Głos z sali: Ale przecież…)

Proszę? Jeśli w czymś się mylę, to przepraszam.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, za chwilę pan minister będzie…)

Przepraszam.

Jest ważniejsze pytanie, to i inne: czy zamierza się korygować kryteria przyjmowania na studia w Polsce, czy zamierza się z większą troską zająć się tymi problemami, które dotykają szczególnie Polaków na Wschodzie w zakresie rzetelności ich traktowania? Bo docierają do nas informacje, że urzędnicy nie zawsze rzetelnie ich traktują, co mówię już w kontekście drugiego pytania.

Czy mianowicie ma pan minister jakieś przemyślenia odnośnie do Kazachstanu i szeroko rozumianego problemu powrotu? Dochodzą tu informacje, że nasi pracownicy dyplomatyczni zniechęcają wręcz do działań na rzecz powrotu do kraju. I mówię tutaj o konkretnych przykładach.

Trzecia sprawa i trzecie pytanie. Czy w tej nowej sytuacji, kiedy pan minister będzie miał nadzór nad całością tych problemów, zmienione zostaną kryteria wobec zespołów wyjeżdżających do Polonii na różne konkursy, zwłaszcza na Wschód? Odnoszę bowiem wrażenie – także na podstawie informacji – że często jest to dzieło przypadku, skoro na festiwal muzyki poważnej delegowany jest zespół jazzowy. To jest też poważny zespół grający poważną muzykę, ale w innym kontekście. I właśnie to powoduje różne krytyczne oceny tejże sytuacji w zakresie współpracy kulturalnej z Polonią.

I kolejny istotny temat. Senat w latach 2008–2011 programem stypendialnym na Litwie obejmował średnio około ośmiuset osób w każdym semestrze. Kwota pomocy – można ją tu przytoczyć – to 7 milionów 283 tysiące, czyli na jednego studiującego kwota pomocy materialnej wynosiła 1 tysiąc 300 zł. Czy w roku bieżącym, 2012, były już przyznane środki decyzją komisji konkursowej MSZ, czy były podjęte przedsięwzięcia i jak one będą wyglądały odnośnie do stypendiów?

I ostatnie pytanie. Czy pan minister, jego służby rzeczywiście monitorują ustalenia okrągłego stołu w Niemczech? Bo trzy tygodnie temu spotkaliśmy się w Niemczech, w Aachen. Ja przestudiowałem też zawartość tego porozumienia i są bardzo krytyczne uwagi Polaków w odniesieniu do realizacji tego porozumienia. Nie odbieram tego tak, że w polskich mediach podawana jest informacja, że nadal nie jest realizowany program okrągłego stołu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Henryk Cioch. Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Ministrze, jest już późna pora, więc zadam tylko kilka krótkich pytań. Ja jestem z Lublina. W Lubinie miał powstać wpierw uniwersytet polsko-ukraiński, później kolegium, a teraz jest cisza. A jest sporo studentów, głównie z Ukrainy, z Białorusi, doktorantów, którzy, że tak powiem, wiszą trochę w próżni. Sytuacja jest bardziej skomplikowana, zwłaszcza jeżeli chodzi o studentów z zachodniej Ukrainy, jeżeli chodzi o ich korzenie, bo tam jest dużo małżeństw mieszanych, oni są trochę Polakami i trochę Ukraińcami. To jest po prostu reguła.

Pan senator Gil już mnie w pewnym sensie uprzedził, jeśli chodzi o politykę stypendialną dotyczącą studentów, głównie ze Wschodu. Odnoszę takie wrażenie, że polityka stypendialna Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego – tak przynajmniej wynika z wypowiedzi pani minister Kudryckiej – chyba nie do końca jest skoordynowana z polityką Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Poza tym też chciałbym zwrócić uwagę, że w Lublinie istnieje Dom Fundacji Jana Pawła II, w którym od wielu lat zamieszkuje ponad dwieście osób ze Wschodu. Jest to dzieło finansowane przez fundację Città del Vaticano. Nie wiem, czy w ramach tego jest też prowadzona jakaś koordynacja, bo się żalą, że z tymi środkami różne bywa.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję. Czy to wszystko, Panie Senatorze?

(Senator Henryk Cioch: Tak, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski:

Panie Senatorze, sprawy fundacji città… nie znam, musiałbym sprawdzić…

(Senator Henryk Cioch: To jest ciekawe pod względem nawet prawa międzynarodowego, bo to jest jedyne przedstawicielstwo fundacji z Watykanu, ze Stolicy Apostolskiej w Polsce.)

Jeśli jest to dla pana ważne, udzielimy odpowiedzi na piśmie, bo po prostu nie znam…

(Senator Henryk Cioch: Bo tam od wielu lat dwieście osób…)

Jeśli chodzi o projekt, pomysł uruchomienia uniwersytetu polsko-ukraińskiego, to jak najbardziej była to sprawa skoordynowana. Polegało to na tym… Gorąco popierałem inicjatywę Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, aby taki uniwersytet powstał, ale wedle mojej wiedzy on nie powstał z winy strony ukraińskiej. Mnie to zdziwiło, bo wydawało mi się, że dla kraju deklarującego zbliżenie z Unią Europejską stworzenie dla młodych ludzi możliwości studiowania i uzyskania wykształcenia uznawanego w Unii Europejskiej to wielka szansa. Ale z tego, co wiem, sprawa rozbiła się o dość trywialne kwestie, kwestie nazewnictwa i tym podobne, po stronie ukraińskiej. Tak że chciałbym zapewnić o naszym poparciu dla pomysłu i idei, ale musi być wola po obu stronach.

Jeśli chodzi o powroty z Kazachstanu… Ja mogę sobie wyobrazić, że konsul z uwagi na sytuację jakiejś konkretnej rodziny, na przykład ludzi w starszym wieku, ludzi, którzy wycierpieli się, mieszkając w jakimś kołchozie, czyli niemających umiejętności czy kwalifikacji, które by im pozwoliły odnaleźć się w Polsce… Ja sobie mogę wyobrazić, że konsul mógł powiedzieć: proszę państwa, to jest inny świat. I mógł zapytać: czy naprawdę się zaaklimatyzujecie w Polsce? Bo doświadczenia repatriacji z Kazachstanu nie są jednoznacznie pozytywne, niektórzy się zaaklimatyzowali, ale bardzo wiele osób się nie zaaklimatyzowało. To są bardzo trudne, poważne decyzje życiowe. I my odkryliśmy zjawisko osiedlania się Polaków z Kazachstanu w okręgu królewieckim na terytorium Federacji Rosyjskiej po to, żeby być bliżej Polski – prawda? – ale jednak w tym świecie, który ci Polacy znają. Tak że mogę sobie wyobrazić, że konsul powiedział coś, co ktoś tak zrozumiał, ale niekoniecznie bym konsula obwiniał, bo tu chodzi o najróżniejsze, bardzo trudne ludzkie sytuacje.

Nie znam sprawy związanej z jazzem na koncercie muzyki poważnej, musiałbym znać szczegóły. Ale lubię i jazz, i muzykę poważną. W jazzie jesteśmy mocarstwem, więc uważam, że powinniśmy polski jazz promować.

Jeśli chodzi o stypendia, to w słowie wstępnym podałem szczegóły, tak że można zerknąć do protokołu i sprawdzić, ile jest stypendiów. Jeśli jakieś dodatkowe uściślenie jest potrzebne, to prosiłbym o uszczegółowienie pytania.

Jeśli chodzi o realizację postanowień polsko-niemieckiego okrągłego stołu, to zgoda, wypowiedziałem krytyczne słowa: strona niemiecka nie robi dość. Podnosimy tę kwestię – także ja robię to w rozmowach z moim niemieckim odpowiednikiem – i tu jest naprawdę potrzebne przyspieszenie po stronie niemieckiej. Będziemy w tej sprawie bardzo energicznie naciskać. Parlamenty też mogą odegrać tu rolę.

Panu senatorowi Chróścikowskiemu chciałbym zagwarantować, że środki na Polonię będą tylko większe, ale to niestety nie jest tylko moja decyzja.

(Senator Stanisław Kogut: O!)

To znaczy… Do jednego się zobowiązuję: że nie przeniosę, nawet nie będę próbował przenieść środków przeznaczonych na Polonię w ramach budżetu MSZ na jakiekolwiek inne cele. Tego nie zrobię, nie…

(Senator Stanisław Kogut: Nie przesunie…)

Nie przesunę ich. Proszę też pamiętać, że zdecydowana większość środków, tak zwanych środków przeniesionych do MSZ, nie jest w MSZ, jest w rezerwie celowej, i ja nie mogę ich przesunąć, że tak powiem, moim podpisem. W budżecie MSZ jest tylko dodatkowych 10 milionów. Miałem 10 milionów, teraz mam de facto 20 milionów. I to jest w moim budżecie, to jest to, co idzie na placówki, do konsulatów. I obiecuję, że w ramach MSZ nie będę tym kuglował. Co do reszty nie mam takiej możliwości; jest to w rezerwie, nad którą nie mam, że tak powiem, władzy długopisu. Myślę za to, że będziemy sojusznikami w naciskaniu na prawdziwe zagrożenie dla tego budżetu, czyli ministra finansów.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ale tu jest przedstawiciel tego rządu…)

Tak że proszę o wsparcie w zabieganiu o wyższy budżet polonijny w rezerwie i w MSZ, i w budżecie Senatu.

(Senator Jerzy Chróścikowski: I wykorzystanie tego budżetu.)

I wykorzystanie.

Dziękuję za pytanie o polskie kanały telewizyjne. Pan senator pytał o Niemcy. Widzę, że nie chce pan tutaj docenić roli, którą staram się odgrywać nawet osobiście. Kiedyś odkryłem, że w słynnym niemieckim hotelu Adlon było w ofercie sto sześćdziesiąt jeden kanałów, w tym kanał iracki, afgański, azerbejdżański, tunezyjski i wiele innych, a nie było polskiego. Z satysfakcją stwierdzam, że w ciągu dwudziestu czterech godzin hotel udostępnił polski kanał. Chciałbym podkreślić, że nie była to moja jednorazowa akcja. To jest coś, co jest standardową procedurą – mam tu za świadka dyrektora sekretariatu ministra, pana dyrektora Tomasza Chłonia – podczas przygotowywania oficjalnych wizyt przedstawicieli naszego kraju w innych krajach. Kiedy placówka rezerwuje hotel, ma obowiązek zapytać o polskie kanały telewizyjne, a jeśli ich nie ma, to się o nie upomnieć. Uważam, że jest to element promocji naszego języka.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ale w jakiej cenie, Panie Ministrze?)

Zdziwiłby się pan. Mogę panu podać szczegóły. W Brukseli był hotel, który zarabiał niezłe pieniądze, idące w setki tysięcy euro rocznie, na polskich oficjalnych delegacjach, których do Brukseli z definicji jeździ sporo. Napisałem nie do dyrektora hotelu, tylko do szefa całej grupy hoteli w Stanach Zjednoczonych, pod którą to grupę ten hotel podlegał, że jeśli nie chcą naszych delegacji i tych kilkuset tysięcy euro rocznie, to nie ma problemu – poinstruuję nie tylko MSZ, ale i wszystkie agendy państwa polskiego, aby korzystali w Brukseli z którejś z konkurencyjnych ofert, a ich nie brakuje. Chciałbym, żeby pan senator sobie wyobraził scenę, którą widziałem na własne oczy: następnym razem podjeżdża pod ten hotel nasza delegacja rządowa z premierem Donaldem Tuskiem, a dyrektor tego hotelu wita premiera z pilotem w ręku i zaprowadza go do pokoju, żeby zademonstrować, że polska telewizja już jest. I to jest nasza…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Nie chodzi o to, żeby polska telewizja była dostępna dla nas, tylko żeby była dostępna dla obywateli.)

Oczywiście, że tak. Oczywiście. I dlatego wielokrotnie sam o to apelowałem. Po pierwsze, jest instrukcja, po drugie, sam wielokrotnie o to apelowałem. Z natury rzeczy nie ma delegacji oficjalnych do kurortów w Hurghadzie, ale jeżdżą tam miliony Polaków. Wielokrotnie prosiłem o to, aby robić to, co ja robiłem, i grzecznie, ale stanowczo pisać: „Panie dyrektorze, stara się pan, ale jest tutaj drobne niedociągnięcie. Na pewno panu zależy, żeby polscy turyści nadal do pańskiego hotelu przyjeżdżali. Poczują się bardziej w domu, gdy zapewni pan im to, co zapewnia pan turystom z innych krajów”. To prawie zawsze skutkuje. Dlatego proszę parlamentarzystów, proszę wszystkich Polaków, żeby się tego domagali. Nasze placówki mają niemałe sukcesy. Na przykład placówka w Paryżu spowodowała w tej chwili ukazanie się przewodników, wydanych po polsku, po muzeum w Luwrze, po muzeum w Wersalu. A gdy tylko się pojawiły, to natychmiast dyrekcje tych muzeów, na przykład w Wersalu, odkryły ku swojemu zdumieniu, że polskich turystów jest prawie tylu co niemieckich, a te przewodniki cieszą się olbrzymim powodzeniem. Nic się nie zmieni, jeśli nie będziemy się upominać – nie należy się godzić, należy robić to co pan, tylko nie wobec mnie, bo ja się z panem zgadzam, tylko wobec tych muzeów, tych hoteli, tych restauracji, tych kurortów itd. Musimy to robić wszyscy, bo tylko działając wszyscy razem, docieramy wszędzie tam, gdzie to jest problemem.

Pyta pan, czy są mniejszości w Niemczech? Otóż są, są Duńczycy, są Sorbowie – mniejszości trwale zamieszkałe tam od wieków. A miejsca takie jak Śląsk i bodajże część Pomorza, gdzie przed wojną była tego typu polska mniejszość, teraz są w Polsce. W pewnym sensie jesteśmy ofiarami zwycięstwa Wojska Polskiego i Armii Czerwonej nad hitlerowskimi Niemcami.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz pan senator Kogut, pan senator Słoń i pani senator Czudowska.

Pan senator Stanisław Kogut, bardzo proszę. Tylko proszę już nie powtarzać…

(Senator Stanisław Kogut: Ja nie powtarzam, ja jeszcze nie zacząłem…)

Wiem, wiem, tylko tak mówię.

(Senator Stanisław Kogut: …a pan marszałek mówi, że się powtarzam.)

Mówię, żeby uprzedzić…

(Senator Stanisław Kogut: Skąd pan wie, o czym będę mówił.)

…bez żadnych podtekstów.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mnie, Panie Ministrze – a pamiętam pana jeszcze z kadencji, kiedy i ja byłem senatorem, i był nim także świętej pamięci Krzysiu Putra – bardzo interesuje, co zdecydowało o tym, że te środki zostały zabrane z Senatu. Uważam, że zapomniał pan o jednym. Bo mowa o tym, że Sejm przegłosował… To panowie musieliście o to wnosić. Zapomniał pan o tym, że kiedy świętej pamięci pan profesor Stelmachowski tworzył Senat, to jego głównym argumentem była opieka nad Polonią. Wiem też, że pan marszałek Borusewicz miał słabszą od pana pozycję i że to pan przeforsował to w Radzie Ministrów. Priorytety, które pan dzisiaj przedstawia, są naprawdę tymi samymi priorytetami, które pracownicy Senatu konsekwentnie realizowali. Dla mnie to nie są żadne argumenty – pan dzisiaj powiedział, że 10 milionów poszło na Polonię, a 50 milionów czy jakaś inna kwota na rezerwę. No, Drodzy Państwo, nie może tak być, że dorabia się błędną ideologię i zabiera się środki z instytucji, która cudownie funkcjonowała – byłem w kilku delegacjach z panem marszałkiem i wiem, jak była realizowana polityka wobec Polonii.

Następna sprawa, Panie Marszałku. Ja uważam, że wszyscy trochę już przesadzają z tym antysemityzmem i z tym rasizmem. Ja proponuję, żeby pan jako minister w MSZ zrobił panu Campbellowi, temu reprezentantowi Anglii, konferencję na temat historii Polski, bo Polacy nigdy nie byli antysemitami.

(Głos z sali: Nie, skąd.) (Wesołość na sali)

Bo jak się popatrzy wstecz, na historię… Państwo Drodzy, uśmieszek na waszych twarzach może być, ale spójrzcie na historię Polski: kiedy starszych braci w wierze nie chciano nigdzie przyjąć, to przyjęli ich właśnie Polacy.

Sprawa następna. Popatrzmy na II wojnę światową i… My jako Polacy nie potrafimy się bronić. Ilu ludzi zginęło, dlatego że chroniło Żydów? Ilu zginęło? A jak jeden wariat narysuje w Warszawie gwiazdę Dawida, to od razu mówi się o tym kraju, że jest krajem antysemickim. To jest totalna nieprawda. Powiem o Lwowie – kiedy byłem we Lwowie, w szkole nr 24, to widziałem na murach napis „śmierć Polakom”. I czy ja mam teraz mówić o całym narodzie ukraińskim, że jest przeciwko Polsce? No wybaczcie. Na pewno tak nie powiem.

Naprawdę trzeba się bronić, bo Polacy, broń Boże, nie są antysemitami. Ja protestuję. Uważam, że powinna iść naprawdę ostra nota do telewizji, że pan jako minister proponuje im bezpłatne szkolenie z historii Rzeczypospolitej. Bo Anglicy na stadionach też tacy cudowni nie są i jak przyjeżdżali… Co oni wyprawiali, co oni wyprawiali…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, pytanie.)

Przepraszam, ja pytam, kiedy zostanie zorganizowana taka konferencja. U nas w klubie gra Senegalczyk i jest tak cudownie przyjmowany na stadionach, tak ceniony. A to, że jeden rzuci gdzieś tam jakiś owoc… To nie jest kibic, to jest antykibic.

Sprawa następna. Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące Polaków w Syrii. Jak widzimy, co dzieje się w Syrii, jaki jest los Polaków w Syrii… Kiedy MSZ wydali ambasadora Syrii, tak jak to zrobiły inne kraje?

Już nie chcę się wypowiadać na temat prezydenta Obamy, bo akurat mam inne zdanie niż pan. Widzę, że to jest szeroko zakrojona polityka przeciw Polsce. Niemcy zaczęli mówić o polskich obozach, a teraz… Wie pan, skoro prezydentowi ktoś takie wystąpienie przygotował, to znaczy, że oni o tych rzeczach po prostu rozmawiają. Ale to jest tylko moje zdanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo bym prosił państwa senatorów o formułowanie krótszych pytań. Potem będzie dyskusja i każdy będzie mógł…

(Senator Stanisław Kogut: Ja nie chcę w dyskusji, bo…)

Rozumiem, ale mimo wszystko apeluję o pewną zwartość ze strony pytających i zadawanie konkretnych pytań.

W tej chwili pytanie zadaje pan senator Krzysztof Słoń, a potem pani senator Dorota Czudowska.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pytanie jest takie: ile osób znalazło zatrudnienie przy obsłudze tych pieniędzy, które zostały przejęte przez pana resort, przeznaczonych na realizację tychże zadań? Ile osób dzięki temu, że te pieniądze zostały przejęte, zachowało swoje stanowiska? Czy gdyby pieniądze zostały zablokowane i nie przeszły do ministerstwa, groziłaby pana pracownikom redukcja etatów w podległych placówkach?

Druga sprawa dotyczy tego, co za chwilę będzie się działo w Stanach Zjednoczonych. Jak to zwykle bywa, w ramach kampanii prezydenckiej rozpocznie się festiwal obietnic, licytacji na miłość do Polonii. Pewnie znowu będzie się to głównie opierało na kwestii wiz. Czy pan niezrażony brakiem sukcesów w tej materii podejmie jakieś działania, a może już podjął, żeby ten temat, który tak naprawdę źle świadczy o każdym polskim rządzie, o braku jego skuteczności – nie mówię, że to jest sprawa dotycząca tylko tego rządu – chociażby przy okazji tych wyborów w jakiś sposób załatwić?

I trzecie pytanie dotyczy pewnych symulacji… Czy kierowany przez pana resort widzi jakieś zagrożenia w najbliższym czasie związane ze wzmożonym potokiem imigrantów? Przez lata miało to miejsce w Niemczech, we Francji i kilka miesięcy temu okazało się, że te rządy mają z tym coraz większy problem.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pani senator Dorota Czudowska.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mówił pan o… Na tej sali przewijał się temat mediów, bo to jeden z priorytetów Ministerstwa Spraw Zagranicznych – rozwój mediów polonijnych i polskich na świecie. Jest on realizowany przez odpowiednią komisję konkursową. Miałabym takie pytanie… Może w formie pewnego résumé tego, o czym mówiliśmy do tej pory, czy tego, jakich pan odpowiedzi udzielał przy okazji sprawy Telewizji Polonia, choć to nie jest jedyne medium… Jakie są ogólne założenia merytoryczne tej polityki, jeśli chodzi o media polonijne i polskie na świecie? Jakie kwoty przeznaczone będą na realizację tego priorytetu na Wschodzie?

Mam też pewną prośbę do pana ministra. Wiadomo, że mediami, które łączą Polaków w kraju i za granicą, są dzisiaj Radio Maryja i Telewizja Trwam. Są to oczywiście specyficzne audycje, nastawione na duchowy rozwój człowieka, na komunikację, ale także na tematy polityczne. Myślę, że my tutaj nie różnicujemy Polaków na tak myślących czy inaczej myślących. Czy pan minister nie mógłby wspomóc starań Telewizji Trwam o uzyskanie miejsca na multipleksie, właśnie po to, żeby Polonia dalej mogła łączyć się z Polakami? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, teraz pańska kolej.

Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski:

No, jeśli chodzi o Telewizję Trwam, to chyba nie jestem tu właściwym adresatem, bo ani nie czuję się ekspertem od procesu koncesyjnego, ani nie znam szczegółów złożonego wniosku. Wiem tylko tyle, co istnieje w domenie publicznej, że ten wniosek był niekompletny, że brakowało jakichś finansowych dokumentów.

Jeśli chodzi o media polonijne, to przyznam, że jest to bardzo ważna kwestia, ale nie jest ona dokładnie przedmiotem naszych dzisiejszych obrad i musiałbym przygotować się do takiej debaty. Tutaj już rozmawialiśmy o Telewizji Polonia, jest jeszcze Polskie Radio dla Zagranicy, ono też powinno mieć większą siłę oddziaływania, ale to jest…

(Senator Dorota Czudowska: Podobnie jak media dla Polonii na Białorusi, jak media na Litwie.)

Przez wiele lat honorowo byłem przewodniczącym Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie” i o ile wiem, to ona nadal ma to jako jeden ze swoich priorytetów. Jednak ponieważ konkursy dopiero co zostały rozstrzygnięte, nie potrafię w tej chwili podać szczegółów, powiedzieć, ile projektów tej fundacji uzyskało akceptację komisji konkursowej. Jeśli naprawdę interesują panią senator szczegóły, to proszę o precyzyjne pytania na piśmie – udzielę precyzyjnej odpowiedzi.

Pan senator Słoń pyta o zatrudnienie w obsłudze realizacji zadań. O ile wiem, w Kancelarii Senatu ten budżet realizowało około… Jest tu z nami pani minister… Osiemnaście osób? Siedemnaście osób. Nasz Departament Współpracy z Polonią zwrócił się do mnie o dziewięć etatów, a więc o trochę mniej. I chciałbym zaznaczyć, że jest to dziewięć etatów w ramach ogólnego zmniejszonego limitu etatów, który narzuciłem w ramach racjonalizacji zatrudnienia w MSZ. To znaczy w zeszłym roku zredukowałem zatrudnienie w MSZ o sto etatów, a w tym roku, do końca czerwca, zatrudnienie w MSZ spadnie o kolejnych dwieście etatów. I te dodatkowe etaty powstały w ramach tego limitu, czyli zostały przesunięte skądinąd. Przy czym podkreślę, że nie zmienia się mój fundusz płac. Celem racjonalizacji jest możliwość zapłacenia więcej młodym adeptom dyplomacji tak, aby przyciągać najlepszych, znających egzotyczne języki, tych z nietypowymi zdolnościami.

Co do wiz, to nie zgodzę się, że kwestia wiz amerykańskich źle świadczy o rządzie. I dziękuję, że powiedział pan, że ta kwestia nie jest załatwiona od dekad, a więc nie tylko chodzi o nasz rząd. Powtarzam: gdyby to zależało od rządu polskiego, tego i od poprzednich, to podróżowalibyśmy bez wiz do Stanów Zjednoczonych już dwadzieścia lat temu. To znaczy proszę to adresować – choć ja wiem, że to jest trudniejsze – do Amerykanów, proszę nacisnąć na nich. Bo naciskanie na mnie literalnie nic nie daje.

(Senator Krzysztof Słoń: A pan minister naciska?)

Nasze stanowisko jest takie, że kolejne rządy, kolejni ministrowie, wszyscy ambasadorowie, wszyscy konsulowie pracują nad tym od dwudziestu lat. To Stany Zjednoczone złamały umowę z Polską. W 1991 r. Stany Zjednoczone podpisały z nami umowę, na mocy której Polska znosiła jednostronnie wizy, a wizy amerykańskie, dopóki są, miały być bezpłatne. A nie są, płaci się za przywilej złożenia podania o wizę, więc wiza jest niby bezpłatna, ale tak bezpłatna, że trzeba płacić. Z tym że, ja już o tym mówiłem w exposé, chcę pana senatora przestrzec, że… W ostatnich tygodniach mamy przyspieszenie, to znaczy prezydent i premier doprowadzili do tego, że po raz pierwszy prezydent Stanów Zjednoczonych publicznie zobowiązał się do tego, że do końca kadencji rozwiąże ten problem; tego nigdy przedtem nie było. Trzymamy go za słowo. A więc jest przyspieszenie. Tylko że, jak wszyscy wiemy, w polityce bywa tak, że ta sama decyzja pięć czy dziesięć lat później nie daje już satysfakcji, bo zmienia się kontekst. A kontekst jest taki, że obecnie ruch bezwizowy do Stanów Zjednoczonych dla całej Europy jest płatny, bo wymaga płatnej rejestracji. Tak że znowu: nie będzie wiz, ale i tak będzie trzeba płacić oraz i tak się rejestrować, to się tylko będzie inaczej nazywało.

Czy widzimy zagrożenia migracyjne dla Polski? Bardzo umiarkowane. Ja uważam, że jest inna kwestia, to znaczy kwestia kontroli i sterowania naszą polityką migracyjną. Naprawdę mamy niż, a w zeszłym roku, o ile pamięć mnie nie myli, przyznaliśmy tysiąc siedemset obywatelstw. To jest bardzo mało. Wydaje mi się, że na terenach dawnej Rzeczypospolitej są ludzie, którzy poczuwają się do polskiej tożsamości i chętnie by w Polsce zamieszkali. Osobiście uważam, że powinniśmy szerzej otworzyć drogę do imigracji dla ludzi z terenów byłej Rzeczypospolitej poczuwających się do związków z Polską. Myślę, że mamy prawo do określania naszej polityki migracyjnej, i uważam, że mamy prawo do zachęcania ludzi, o których wiemy, że lepiej zaklimatyzują się w Polsce niż osoby z innych kręgów kulturowych. Z tym że, moim zdaniem, nie obejdzie się bez zmiany modelu imigracji. Generalnie są dwa modele, to znaczy jest zachęta do imigracji powiązana z jakimiś przywilejami typu mieszkanie w gminie, zapomogi i kursy itd., na koszt państwa – i to jest jeden model; a drugi model jest taki: tu jest prawo do pracy, w perspektywie paszport, wolny kraj, radź sobie sam. Obawiam się, że ten pierwszy model, który próbowaliśmy w niedoskonały sposób realizować przez dwadzieścia lat, po prostu się nie sprawdził.

(Senator Stanisław Gogacz: …na koszt państwa się nie sprawdził.)

Nie sprawdził się.

Pan senator Kogut pyta, kiedy MSZ wydali z Polski ambasadora Syrii, i jednocześnie pyta, co z Polakami w Syrii. W Syrii nie ma wielu Polaków, to są przeważnie małżonkowie obywateli syryjskich i sytuacja jest taka, że oni sami niekoniecznie chcą wyjechać. A jeśli chodzi o wydalenie ambasadora Syrii, to powiem, że nie będziemy tego robić pochopnie, gdyż, przypominam, Polska reprezentuje w Syrii interesy Stanów Zjednoczonych, to znaczy polscy dyplomaci zarządzają dwoma ambasadami – ambasadą polską i ambasadą amerykańską. O tę przysługę Stany Zjednoczone poprosiły nas dlatego, że mamy dobre relacje z obiema stronami konfliktu w Syrii. I tak powinniśmy trzymać dla bezpieczeństwa naszych dyplomatów i dla dobra misji, którą wykonują.

Chciałbym, żeby było tak, że w Polsce nie ma postaw antysemickich, Panie Senatorze, ale radzę panu… Tak jak pan, uważałem, że niektóre środowiska w Polsce przesadzają z tą sprawą, ale przyznam się panu, że zmieniłem zdanie po pojawieniu się forów internetowych. Proszę zerknąć, co się na nich dzieje. Takiej kloaki nienawiści, jaką może pan tam znaleźć, także antysemickiej… To są wpisy ewidentne antysemickie! One znaczą, że w czyichś głowach coś takiego jest. I proszę się z tym intelektualnie zmierzyć.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale tak samo jest w stosunku do PiS.)

Oczywiście, że tak, ale także – i mam wrażenie, że naprawdę bardzo zjadliwe…

(Senator Dorota Czudowska: Tak samo jest w stosunku do Kościoła…)

Oczywiście, oczywiście.

(Rozmowy na sali)

Ale przyznam się, że od pana senatora Koguta spodziewałem się innego pytania.

(Senator Stanisław Kogut: Na przykład?)

(Senator Stanisław Gogacz: O co powinien zapytać?)

Bo pamiętam pewne nagranie – zdaje się, funkcjonuje ono wciąż na serwisie Youtube – pana senatora Koguta…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: …jako kibica.)

…który mówi o mnie, że jest masonem i mam dwie żony.

(Senator Stanisław Kogut: Nie, no… nie że masonem…)

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, chciałbym wykorzystać tę okazję, aby solennie zapewnić Wysoką Izbę – i proszę o wpis do protokołu senackiego – że mam jedną żonę, tę samą od dwudziestu lat, a także że nie byłem i nie jestem masonem ani nie mam intencji przystąpienia do wolnomularstwa.

(Senator Stanisław Kogut: Przepraszam…)

Jeśli pan senator przyjmuje na wiarę te moje oświadczenia, to proszę, aby pan senator rozważył możliwość złożenia przeprosin.

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: W protokole będzie, Panie Ministrze, wężykiem…)

(Senator Stanisław Kogut: Protestuję, bo co do pierwszych słów, o byciu masonem, to to nie było powiedziane. Ale jeżeli pan poczuł się urażony, to przepraszam.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: No dobrze, można powiedzieć, że…)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Były przeprosiny, teraz pan minister musi powiedzieć, że przeprosiny…)

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, przeprosiny pana marszałka…

(Senator Stanisław Kogut: Nie, moje!)

…pana senatora Koguta i jego przyjęcie do wiadomości, że mam tylko jedną żonę, przyjmuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dobrze.

Druga dobra wiadomość jest taka, że senator Borowski zrezygnował z zadania pytania.

(Wesołość na sali)

A teraz proszę pana senatora Władysława Ortyla o zadanie pytania. Potem pan senator… Według tej listy, którą posiadam, jeszcze cztery osoby: panowie senatorowie Ortyl, Kraska, Misiołek i Świeykowski. Ale nie można wykluczyć, że w Senacie jeszcze…

Pan senator Ortyl. Bardzo proszę.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, prosił nas pan, żebyśmy nie naciskali na pana w sprawie wiz, bo to jest mało skuteczne, ale ja spróbuję uzyskać pana wsparcie w sprawie drobniejszej. Skutecznie naciskał pan, jeżeli chodzi o telewizję polską w hotelach, a my od wielu miesięcy, a można już nawet powiedzieć, że lat, zwracamy się o to, aby „Nasz Dziennik” był dostępny na przykład na pokładach samolotów – szczególnie dotyczy to samolotów transatlantyckich, którymi lata wielka grupa odbiorców – ale to jest wciąż nieskuteczne. Dlatego chciałbym zapytać: czy w tej drobnej sprawie pan minister nas wesprze? Może wtedy to stałoby się skuteczne. Zresztą takie coś już było, ta gazeta tam była, tylko że tak zwane tchórzostwo zarządzających spółką spowodowało, że to czasopismo, ta gazeta została wycofana z podkładów samolotów polskiego przewoźnika.

Druga sprawa. Ja myślę, że nie powinien się pan dziwić pytaniom o imigrację, o to, czy nie ma potrzeby jak gdyby co do jakieś nowej fali… Bo padły tu, w Senacie, słowa – już nie będę mówił, kogo – o okolicznościach takiej nowej imigracji na kształt niemieckiej. Dziś Niemcy sami chcą się z tym problemem rozprawić albo twierdzą, że popełnili błąd… Tutaj zresztą też takie słowa padały. A więc proszę się nie dziwić, że ktoś ma takie obawy. Z drugiej jednak strony myślę, że prosiłbym pana ministra… Czy zamierza pan w tej sprawie podjąć jakieś działania ustawowe, żeby tę kwestię zgodnie z modelem… A model, jak myślę, na pewno trzeba zmienić, by go do naszego systemu wprowadzić.

Kolejne pytanie. Mam pewien problem z tym, że pan minister nie wspomniał o współpracy z Kościołem w tej informacji rządu na temat sprawowania opieki nad Polonią i Polakami. W pytaniach to się pojawiło. Mnie to zaskakuje. Byłem obecny podczas prawie całego pańskiego wystąpienia, być może coś mi umknęło. W każdym razie myślę, że to jest rzecz niesamowicie ważna, być może porównywalna z tymi milionami, o których tu się mówi czy o które się jakoś tam sprzeczamy albo z którymi mamy problem. Ja myślę, że to powinno być w tej informacji.

Jeszcze jedna, ostatnia sprawa, Panie Marszałku. Mam pytanie, czy pan minister samorzutnie będzie nam przedkładał jakąś okresową informację o sprawowaniu tej opieki i nie będziemy na pana ministra tak długo czekać, i czy tę informację dostaniemy z wyprzedzeniem na piśmie, żebyśmy się mogli przygotować do wysłuchania. Wówczas byłoby może mniej pytań.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Waldemar Kraska. Bardzo proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja bym chciał dopytać o stosunki polsko-litewskie. Wszyscy wiemy, że te stosunki – mówiąc językiem dyplomacji – są dość trudne. Jeżeli jest tu przyjaźń, to można ją nazwać przyjaźnią dość szorstką. Pytam o to w kontekście sytuacji Polaków, którzy mają utrudniony, szczególnie ostatnio, dostęp do szkolnictwa na Litwie. Wiem, że Polska robi dużo w tym kierunku, ale – mówiąc trywialnie – ani prośba, ani groźba nie działa na rząd litewski w taki sposób, jak tego byśmy chcieli. Mam wrażenie, że w tej chwili stanęliśmy w martwym punkcie. Jeżeli tak jest, to niech pan to potwierdzi, jeżeli nie, to chciałbym zapytać, czy ministerstwo ma jakiś pomysł, jak wyjść z tej sytuacji. Z tego, co wiemy, opuszczenie rąk i obrażenie się na Litwę nie jest żadnym rozwiązaniem, bo jest tam dużo Polaków, którzy oczekują pomocy. Czy macie państwo jakiś pomysł na najbliższy czas? Myślę, że sytuacja jest dość trudna, a Polacy oczekują pomocy od polskiego rządu.

Drugie pytanie to pytanie czysto techniczne. Spotkałem się z przedstawicielami organizacji, które już złożyły wnioski do Senatu o pieniądze na realizację swoich programów, część organizacji złożyła wnioski tylko do MSZ, ponieważ wyczuła to, że Senat już nie będzie rozdzielał tych pieniędzy, ale znam organizacje, które składały wnioski i tu, i tu. Czy w tej chwili w MSZ jest to w jakiś sposób scalone i te wszystkie wnioski są niejako w jednym worku? Chodzi o to, że by po prostu można to było jakoś sprawiedliwie podzielić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzej Misiołek. Proszę.

Senator Andrzej Misiołek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam tylko jedno pytanie i postaram się je krótko sformułować. Otóż w jednym z wątków pana wypowiedzi mówił pan o tym, że w nowej sytuacji, w jakiej znalazł się Senat i senatorowie, jeżeli chodzi o współpracę z Polonią i Polakami za granicą, widzi pan jakieś możliwości podejmowania nowych działań. Do tego zmierza moje pytanie. Jakie widzi pan możliwości wsparcia przez pana ministra i przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych aktywności senatorów w kontaktach z Polakami przebywającymi za granicą oraz Polonią?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski:

Tradycyjnie od końca.

Pan senator Misiołek pytał o aktywność senatorów i nowe działania. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć – mam nadzieję, że pani minister, szefowa kancelarii to potwierdzi – że złożyłem panu marszałkowi Borusewiczowi pisemną ofertę modelu współpracy. Tę ofertę składałem jeszcze przed uchwaleniem budżetu w nowej formule. Ja rozumiem, że to budziło kontrowersje. W każdym razie ponowiłem ją już po decyzjach Sejmu. Oczywiście to jest tylko moja propozycja, pan marszałek może mieć inny pogląd na ten temat, ale byłbym wdzięczny za odpowiedź, która ustanowi precedens, nowe zwyczaje, nowy model współpracy. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że MSZ będzie się kierowało szacunkiem dla dorobku Izby, dla roli Izby i oczekiwaniem użyteczności, którą sobie cenimy. Jako minister spraw zagranicznych, po raz pierwszy doprowadziłem do tego, że w Senacie są przesłuchiwani ambasadorowie. Po raz pierwszy. Nie musiałem tego robić, zrobiłem to z szacunku dla Izby. I tak samo – to się przewijało w wypowiedzi pana senatora Ortyla – mogę sobie wyobrazić, że na przykład ustanawiamy zwyczaj, że ja… no ja to pewnie rzadziej, ale częściej wiceminister do spraw polonijnych regularnie zdaje sprawę z naszej działalności. I chciałbym powiedzieć, gdzie widzę największą użyteczność naszych relacji. Chodzi mianowicie o to, żeby głos senatorów był głosem nadzorującym, to znaczy… Ja dostaję raporty od konsuli poprzez departament Polonii. Tak? Konsul też ma swoje sympatie, antypatie. A senatorowie po odbyciu wizyty, zbadaniu sprawy mogą mieć inny, lepszy zasób informacji. I ja bym się chciał dowiedzieć, gdzie mogę usprawnić pracę mojego resortu, gdzie konsul jest politycznie umotywowany albo jest nieudolny, albo się po prostu pomylił. A więc tak jak deklarowałem, będziemy się poddawali naszej władzy zwierzchniej, ustawodawczej, bo taką rolę tu widzimy. I dlatego zachęcam do zapraszania przede wszystkim wiceministra do spraw polonijnych – nominacja nowego wiceministra będzie na dniach – ale też i kandydatów na konsuli. Przecież są z nimi spotkania. Naprawdę macie państwo instrumenty do tego, aby wszystko wiedzieć i na wiele rzeczy mieć wpływ.

Pan Senator Kraska chyba opuścił część mojego wystąpienia. Ja przedstawiłem w wystąpieniu trzy sposoby monitorowania podwójnych aplikacji. Znaczy dzięki dobrej współpracy z Kancelarią Senatu… Powiem krótko: Kancelaria Senatu uczyniła nam uprzejmość i dokładnie przejrzała wyniki konkursu. Chodziło o to, aby nie było żadnych powtórzeń. Po prostu porównaliśmy to wszystko, ale mamy jeszcze dwa dodatkowe poziomy zabezpieczeń, także w samych umowach. A więc nie ma możliwości, żeby ktoś dostał pieniądze dwa razy na to samo…

(Senator Waldemar Kraska: Porównano?)

W tym roku?

(Senator Waldemar Kraska: Pieniędzy jeszcze nie, ale decyzje.)

(Senator Janina Sagatowska: Ale na posiedzeniu komisji była mowa…)

Taka osoba złamie zapis umowy, którą podpisuje. Jak ktoś coś takiego zrobi, że weźmie dwa razy na to samo…

(Rozmowy na sali)

To poprosimy o informację, bo to by było po prostu nieuczciwe. I, po pierwsze, nie damy, po drugie, zapamiętamy na przyszłość.

Jeśli chodzi o otwarcie furtki dla migracji w modelu, co do którego chyba się wstępnie zgadzamy, to ja podjąłem działania. Ponieważ, jak już wspomniałem, w zeszłym roku przyznaliśmy tylko tysiąc siedemset obywatelstw, a czas ubiegania się o obywatelstwo to jest około dwóch lat, z mojej inicjatywy powstała grupa robocza odpowiedzialnych resortów – chodzi tu o MSZ, konkretnie o departament konsularny, MSW i Kancelarię Prezydenta – która pracuje w tej chwili nad takim usprawnieniem procedur, aby skrócić ten czas do sześciu miesięcy. I to można zrobić bezustawowo.

Uważam jednak, że zmiany ustawowe też są potrzebne i widziałbym tu rolę Senatu. Macie inicjatywę ustawodawczą, więc bez jakiejś rewolucji… Bo nie sądzę, żeby to wszystko wymagało wielkich zmian w przepisach. Uważam, że to jest jedna z ról, jaką Senat może odegrać w polityce polonijnej – może zmienić tę ustawę i ułatwić Polakom powroty do kraju.

A „Lot” jest podmiotem krajowym i, o ile wiem, państwo ma tam mniejszościowy udział, ale jeżeli ktoś jest w tym przypadku władny, to minister skarbu, a nie minister spraw zagranicznych.

(Głos z sali: Do hoteli też pan minister nic nie ma… To chodzi o sposób działania.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję… A, pan senator Kraska jeszcze pytał o Litwę, krótkie pytanie, i o Polskę.)

A tak, przepraszam. To bardzo, bardzo ważna sprawa – stosunki polsko-litewskie. To jest temat w ogóle na oddzielną debatę, jak wiemy. Ale pyta pan o jakiś nowy pomysł. Chciałbym więc poinformować Wysoki Senat, że w tej chwili trwa misja wysokiego komisarza do spraw mniejszości Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, który już w tej chwili przedstawił rekomendację obu stronom: polskiej – ja ich nie znam szczegółowo, ale wiem, że lista tych rekomendacji jest długa – jak również litewskiej. Mam nadzieję, że strona litewska uzna to za nową sytuację, w której nie jest proszona o ugięcie się w odpowiedzi na postulaty polskie, tylko w odpowiedzi na rekomendacje niezależnego wysokiego komisarza uprawnionej do tego organizacji, której obydwa kraje są członkami. Wysoki komisarz jest zresztą narodowości norweskiej, a więc z jednej strony z kraju skandynawskiego, nordyckiego, a z drugiej – z kraj znanego z profesjonalnej dyplomacji. Tak więc chciałbym podkreślić, że Polska jest zainteresowana załatwieniem problemu, a nie wygraniem jakichś prestiżowych punktów. Uważamy, że bardzo dobrym posunięciem ze strony litewskiej, które realizowałoby dużą część naszych postulatów, byłoby po prostu przystąpienie Litwy do Europejskiej Karty Języków Regionalnych i Mniejszościowych. My się nie domagamy żadnych specjalnych przywilejów – my się domagamy realizacji norm, które są w Europie powszechne. A więc niezmiennie prosimy Litwę o to, aby po prostu przyjęła te normy, a nie… No i mamy nadzieję – mówiłem o tym w sejmowym exposé – ponieważ na Litwie w październiku są wybory, a nowe wybory, to zawsze nowy początek, że będzie tam też nowa refleksja.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zostały jeszcze dwa nazwiska na liście pytających: pan senator Świeykowski i pani senator Możdżanowska.

Pan senator Aleksander Świeykowski. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Świeykowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo miło zabrzmiała pana deklaracja sprzed minuty o tym, że jako senatorowie możemy dużo wiedzieć o tym, co się dzieje w konsulatach.

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Wszystko.)

Nawet wszystko możemy wiedzieć.

W związku z tym zapytam o to, o czym wiemy. A wiemy z dialogu medialnego, którego byliśmy świadkami wczesną wiosną, prowadzonego między panem ministrem a panem ministrem Bartoszewskim, dotyczącego konsulatu w Kolonii. Tam chodziło o to, czy była rozmowa między panami na temat sprzedaży i likwidacji tego konsulatu oraz dalszych jego losów, czy takiej rozmowy nie było itd. W każdym razie…

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Nie ma pomysłu likwidacji tego konsulatu.)

Chodzi o likwidację samej siedziby czy też o jej sprzedaż. Czy to zostało zrealizowane i czy dokonano dobrej analizy ekonomicznej, jeśli chodzi o samą transakcję? Bo z informacji, jakie sam zdołałem zebrać, wynika, że to chyba nie był najlepszy pomysł, ale…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Likwidacja tego konsulatu nie ma związku z dzisiejszą debatą.)

Nie zrozumiałem, o czym pani senator mówiła.

Tak więc to jest jedna sprawa.

Druga sprawa dotyczy czegoś, o czym też się mówi. Ale nie jestem pewny, czy to jest pewne. Otóż ma nastąpić zmiana ambasadora w Niemczech. Czy już wiadomo, kto to będzie i kiedy to nastąpi?

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze…)

Trzecia sprawa. Pan minister wspomniał przed chwilą, że jest realizowana redukcja etatów w ministerstwie. Czy ta redukcja odbywa się głównie tutaj, w siedzibie warszawskiej, czy we wszystkich, czy też dotyczy to głównie placówek zagranicznych? Pytam, bo chodzą słuchy, że z dnia na dzień konsulowie czy ambasadorzy otrzymują informacje, iż z dniem takim a takim, za dwa tygodnie ma być zwolniona sprzątaczka, dwie sprzątaczki, kierowca. I raptem okazuje się, że nie ma komu pilnować podstawowych porządków w tych placówkach.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Niektóre pytania nie wiążą się zbytnio ze sprawami emigracji, ale ewentualnie przez domniemanie można dopatrzeć się takiego związku.

Jako ostatnia pytanie zada pani senator Andżelika Możdżanowska.

Bardzo proszę.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Szanowny Panie Ministrze, nie będę przedłużać. Chciałabym poprosić, jeśli mogę, tylko o doprecyzowanie i udzielenie odpowiedzi na te trzy pytania, które zadałam, na piśmie, gdyż nie czuję się do końca usatysfakcjonowana odpowiedziami pana ministra.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pani senator pytała już uprzednio, tak?)

Tak.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Rozumiem.)

Chodzi o pytania, które zadałam poprzednio.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dobrze.)

Nie wiem, czy ja mam podać je jeszcze raz, czy też ze stenogramu…

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Umówmy się, że tak jak od pani senator Czudowskiej otrzymałem zapytania na piśmie…)

To jest w stenogramie, Panie Ministrze.

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Ale proszę też…)

…napisać. Dobrze.

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Prosiłbym…)

Dobrze. Nie ma problemu, Panie Ministrze.

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Odpowiedziałem tak, jak umiałem. Proszę o doprecyzowanie pytań…)

Dobrze.

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: …a wtedy my udzielimy precyzyjnej odpowiedzi na piśmie.)

Bardzo proszę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Zatem proszę o list do pana ministra.

Pozostały pytania tylko jednego pytającego, pana senatora Świeykowskiego.

Bardzo proszę.

Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski:

Panie Senatorze, redukcja etatów zawsze jest kontrowersyjna. Łatwiej zmienić orientację geopolityczną, niż zredukować etat kierowcy. (Wesołość na sali) Tak że będziecie państwo lobbowani na różne sposoby i usłyszycie państwo różne rzeczy o tym, jaki to terror, jakie to niesprawiedliwości się dzieją. Chcę państwa jednak zapewnić, że kraj praktycznie o takim samym PKB jak nasze, Szwecja, zatrudnia tysiąc siedemset osób. My zatrudniamy trzy i pół tysiąca osób. Szwecja zlikwidowała wszystkie konsulaty w Unii Europejskiej. Okej, nie jesteśmy Szwecją. Szwecja nie ma takiej diaspory jak my, ale przecież konsulaty pełnią także rolę instytucji wydających paszporty, wydających różnego rodzaju dokumenty. Szwedzi doszli do wniosku, że jeśli mieszkasz w innym kraju Unii Europejskiej i potrzebujesz czegoś, to możesz przyjechać na dzień do Szwecji, nie ma problemu. Szwecja zlikwidowała zawodowy konsulat w Nowym Jorku. A ja po redukcjach placówek na początku pierwszej kadencji, dzięki temu, że wtedy wyeliminowałem niepriorytetowe placówki… Od tego czasu tworzę nowe. Stworzyłem dwa nowe konsulaty na Ukrainie, w Winnicy i na Krymie, w Sewastopolu. Stworzyłem również nową agencję konsularną w Smoleńsku. Tworzę nowe instytuty polskie. Jednak tworzenie nowych instytucji jest możliwe tylko wtedy, gdy ograniczymy marnotrawstwo w już istniejących. Jeśli informatyzuję służbę zagraniczną, to informatyzacja musi powodować na dłuższą metę nie zwiększenie liczby etatów, tylko to, że te same zadania będzie robić mniejsza liczba ludzi. Na tym właśnie polega racjonalizacja. I tylko wtedy mniejszej liczbie osób, przy tym samym funduszu płac, mogę zapłacić więcej. Odchodzimy od modelu ekstensywnego, w którym ludzi było dużo, źle zarabiali i nie mieli amunicji, na rzecz modelu intensywnego. To znaczy jest nas trochę mniej, ale jesteśmy profesjonalni, dobrze opłacani, świetnie wyposażeni i mamy dużo pieniędzy na działalność. To jest lepszy model. Chciałbym, aby w tym duchu patrzył pan na Kolonię. Ja się nie mogę nadziwić, ile mam interwencji w obronie budynku byłej ambasady PRL. Tam kiedyś pracowało trzystu ludzi. W tej chwili jest to konsulat, w którym optymalne zatrudnienie – w ważnym kraju związkowym – wynosi bodajże piętnaście etatów, a mają siedzibę, w której kiedyś pracowało trzystu ludzi. Jeśli się temu przyjrzymy, to okaże się, że tam wychodzi 200 m2 na pracownika. I pan naprawdę interweniuje u mnie, żeby to utrzymać? Nie może być takiego marnotrawstwa. To jest hektar ziemi i 3,5 tysiąca m2 przestrzeni biurowej – na piętnaście osób. Ja nie pozwolę na takie marnotrawstwo. Po to właśnie racjonalizuję także własność ministerstwa, żebym na przykład, jeżeli Polacy w Londynie zdecydują, że z takich czy innych względów, chcąc nie chcąc, muszą sprzedać polskie „Ognisko”, mógł od nich to kupić. Mnie minister finansów dodatkowych środków na nic nie da. Dał mi wolność zarządzania mieniem. To duży przywilej; nie w każdym kraju minister spraw zagranicznych ma taki przywilej. Dzięki temu mogę w jednym miejscu sprzedać, a zaoszczędzone w ten sposób pieniądze wykorzystać gdzieś indziej. To bardzo dobry system. Ale to oznacza, że muszę sprzedawać naprawdę zbędne nieruchomości. Przenieśliśmy ambasadę z Kolonii do Berlina piętnaście lat temu. Skandalem jest to, że moi poprzednicy tak długo to utrzymywali. Jak pan policzy koszty utrzymania tego budynku przez dwadzieścia lat, koszty etatów – szacujemy, że tam jest osiemnaście zbędnych etatów, które się zajmują utrzymaniem tej zbędnej infrastruktury – jak pan przemnoży to przez czas, przez który to trwało, to ma pan dziesiątki milionów złotych. Dopóki jestem ministrem, dopóty takich rzeczy nie będę tolerował. I proszę o wsparcie, o zrozumienie i wsparcie, a nie o wzmacnianie lobbingu tych, którzy są zainteresowani swoimi małymi interesikami, tym, żeby nic się nie zmieniło.

(Senator Aleksander Świeykowski: Jeśli można…)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Senatorze, pytanie i już.

Senator Aleksander Świeykowski:

Jest inna możliwość. Może wystarczyłoby sprzedać połowę czy 3/4 tych posiadłości, może to by wystarczyło na pokrycie remontu tego bardzo wartościowego budynku i na bieżącą eksploatację? Nie wystarczyłoby, nie wiem…

Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski:

Panie Senatorze, rozważyliśmy wszystkie opcje. Nie daje się kompleksu, w którym pracowało trzysta osób, wydzielić w sposób racjonalny tak, żeby w nim pracowało piętnaście. Dla piętnastu osób mogę wynająć za podobne pieniądze wypasione biura w najlepszym biurowcu w tym mieście. A jak raz czy dwa razy do roku potrzeba miejsca na dużą, wystawną imprezę polonijną, to mogą sobie wynająć zamek – będzie taniej.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dobrze, to już… Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję wszystkim państwu.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: W kwestii formalnej. Może jednak wrócilibyśmy do tematu? Na miłość boską…)

Wracamy już, Pani Senator. Nie ma więcej pytających. Przepraszam, ale czasami… W scenariuszu miałem zapis „ewentualne pytania senatorów”, a te ewentualne pytania trwały chyba z cztery godziny, tak że…

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Od 16.00.)

Od 16.00, tak. Dziękuję, Panie Ministrze, za odpowiedzi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Pęka.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Dziękuję bardzo.)

(Oklaski)

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Nie mogę odmówić sobie wyrażenia na wstępie podziwu dla pana ministra: uważam pana za najlepszego propagandystę tego rządu, ale nie będę panu dalej kadził, bo jeszcze by się premier obraził, a to mogłoby mieć złe skutki. Proszę państwa, tyle w kwestii pochwał. Trudno, ale życie jest takie, że trzeba przejść do szarej rzeczywistości, a ta kracze.

Otóż pan minister odegrał dzisiaj przed Wysoką Izbą piękną scenę łączenia się w żalu z nią i wyrażenia jej głębokiego podziwu, jakże zasłużonego, z powodu utraty istotnej części jej budżetu, jednym słowem, środków przeznaczonych na obszar współdziałania Senatu z Polonią i na jej wspieranie. Proszę państwa, to było działanie, moim zdaniem, pełne aksamitnej obłudy, albowiem to pan minister pełnił kierownicze sprawstwo w odebraniu tego portfela – kasę przeliczył, podzielił do własnego układu, po czym wrócił do Izby, aby wyrazić dla niej szczery podziw. No, to jest podobno szczyt dyplomacji. Byłoby pięknie, gdyby pan minister był tak skuteczny w działaniach zewnętrznych, ale tam, muszę powiedzieć, jest już niestety znacznie gorzej.

Przede wszystkim sprawa niemiecka. Proszę państwa, nie ulega żadnej wątpliwości, że fundamentalnym prawem, absolutnie fundamentalnym, ultrafundamentalnym, na którym zbudowana jest Unia Europejska, jest niedyskryminacja pod jakimkolwiek pozorem. Wyższość prawa unijnego nad prawem krajowym jest Wysokiej Izbie powszechnie znana, zatem skoro procedura, w której usiłuje się prosić naszego wielkiego sąsiada zza Odry, aby był uprzejmy na zasadzie solidarności i wzajemności nadać takie uprawnienia Polonii polskiej w Niemczech, jakie my nadaliśmy mniejszości niemieckiej w Polsce, po wielu latach okazała się bezpłodna, to nie ma innego wyjścia, tylko należy zwrócić się do instytucji europejskich, aby wyegzekwować to, co nam się słusznie należy. Państwo niemieckie tak jak my podpisało wszystkie rozporządzenia i dyrektywy obowiązujące w Unii Europejskiej i na mocy tychże rozwiązań prawnych i porozumień musi realizować to, co w nich jest zapisane. A nie realizuje. Nie realizuje dlatego, że prowadzi się bardzo miękką i nieskuteczną politykę. Nie jest to miłe i sympatyczne, ale i tak nie jest to największy problem Polonii.

Proszę państwa, pozwoliłem sobie, będąc w kontakcie z Polonią litewską, przygotować dla państwa cały wykaz bardzo ważnych spraw, jakie się rozgrywają na obszarze Litwy, a które uzmysłowią państwu, w jak skandaliczny sposób, niezgodny z jakimikolwiek prawami unijnymi, zachowują się Litwini w stosunku do mniejszości polskiej.

Po pierwsze, bardzo poważny wytyk w stronę rządu polskiego, a mianowicie sprawa Domu Poselskiego w Nowych Święcianach, jest to miejscowość…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Chyba Domu Polskiego.)

Domu Polskiego. A jak powiedziałem?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Poselskiego.)

Oczywiście chodzi o Dom Polski w Nowych Święcianach, w miejscu urodzin chyba najwybitniejszego przedstawiciela, jeśli mogę tak powiedzieć, suwerennej Polski, marszałka Piłsudskiego.

Otóż w rodzinnej miejscowości Piłsudskiego, w Nowych Święcianach, miał powstać Dom Polski imienia Piłsudskiego. I co się dzieje? Otóż okazuje się, że po przekazaniu 400 tysięcy zł, które Wspólnota Polska wydała na zakup działki i rozpoczęcie budowy, wstrzymano dalsze finansowanie tego domu. No toż to skandal, Panie Ministrze! No skandal najgrubszymi nićmi szyty! Nie ma żadnego racjonalnego uzasadnienia tego, że pan nie znalazł kilkuset tysięcy złotych, które pan zabrał razem z portfelem senackim. Myślę, że przyzwoitość nakazuje, żeby tę sprawę rozwiązać jak najszybciej.

Proszę państwa, dalsze przykłady. W dniu 17 marca 2011 r. parlament Republiki Litewskiej uchwalił ustawę o oświacie odbierającą rodzicom należącym do mniejszości narodowej nabyte wcześniej prawo wyboru języka, w jakim mogą uczyć się ich dzieci oraz zakładającą optymalizację sieci szkół w małych miejscowościach poprzez zamykanie szkół mniejszości narodowych, co doprowadziło do likwidacji około 50% klas z mniejszościowym językiem nauczania, jakim jest język polski. Kolejna rzecz: wprowadzono zakaz używania w dokumentach swego imienia i nazwiska w języku mniejszości narodowej, czyli w języku polskim. Dalej: wprowadzono zakaz używania w urzędach języka innego niż litewski pod groźbą grzywny w wysokości 400 litów dla każdej osoby używającej języka mniejszości narodowej. Taka jest decyzja Najwyższego Sądu Administracyjnego Litwy z dnia 20 października 2010 r.

Dalej. Grzywny nakładane przez litewską Inspekcję Języka Państwowego na osoby prywatne, przedsiębiorców oraz samorządowców za używanie dwujęzycznych tablic informacyjnych na obszarach, w których mniejszość polska stanowi większość mieszkańców. Przykłady kar nałożonych przez litewską Inspekcję Języka Państwowego na samorządowców za używanie dwujęzycznych tablic informacyjnych z nazwami ulic: pani Liucina Kotlovska, dyrektor administracji Samorządu Rejonu Wileńskiego, za używanie dwujęzycznych tablic informacyjnych z nazwami ulic – grzywna w wysokości 391 litów nałożona w dniu 26 lipca 2010 r., a następnie, 16 września 2010 r., w wysokości 400 litów. Za to samo przewinienie pan Bolesław Daškievič, dyrektor administracji Samorządu Rejonu Solecznickiego, gdzie Polacy stanowią absolutną większość, za używanie dwujęzycznych tablic informacyjnych z nazwami ulic został ukarany grzywną w wysokości 450 litów. Pani Czesława Stupienko, starosta gminy Suderwa, za używanie dwujęzycznych tablic informacyjnych z nazwami ulic – 450 litów. To są kary nałożone przez litewską Inspekcję Języka Państwowego. Proszę państwa, to jest przecież Orwell. Inspekcja Języka Państwowego… Zygmunt Marcinkiewicz, właściciel autokarowej firmy przewozowej, za używanie dwujęzycznych tablic informacyjnych pierwszy raz został ukarany 29 kwietnia 2010 r. grzywną w wysokości 450 litów, a następnie w tymże roku grzywną 1 tysiąca 200 litów. I jeszcze mógłbym wymieniać, bo mam tu całą litanię…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Została minuta, Panie Senatorze.)

1 euro to jest 3,5 lita, a średnie zarobki wynoszą około 1,5 tysiąca litów. Za tego rodzaju przewinienia Polacy otrzymują kary rzędu połowy albo co najmniej 1/3 wynagrodzenia miesięcznego. Samo to już jest skandalem. Proszę państwa, przecież sedno tego problemu tkwi gdzie indziej. Gdyby rząd polski zechciał prowadzić w tej sprawie racjonalne negocjacje z rządem litewskim, sprawę by na pewno rozwiązał. Co więcej, te działania pozostają w całkowitej sprzeczności z prawem europejskim, z doktryną europejską, z rozporządzeniami etc. Wyegzekwowanie tego jest nie tylko możliwe, ale i pewne, gdyby rząd polski chciał uzyskać rzeczywiste rozwiązanie. Moim zdaniem rząd polski świadomie i celowo uchyla się od rozwiązania tego problemu, działając na szkodę mniejszości polskiej na Litwie, a jest to mniejszość tak patriotyczna… Chciałoby się mieć w Polsce przynajmniej kilka regionów tak kochających ojczyznę, jak oni to czynią tam na Litwie. Kto tam nie był… A są tu tacy, którzy tam bywają często, i oni mogą to potwierdzić.

Panie Dyrektorze, to naprawdę jest skandal. Nie macie żadnego racjonalnego uzasadnienia, wyjaśnienia, żeby tej sprawy nie rozwiązać. Jeżeli tej sprawy nie rozwiążecie, to zostanie przeprowadzona rezolucja w Parlamencie Europejskim i narobimy wam wstydu przed całą Unią Europejską.

(Senator Andrzej Szewiński: Polsce zrobicie wstyd.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, już…)

Przed całą Unią Europejską. Nie Polsce…

(Senator Andrzej Szewiński: Polsce, Polsce.)

…polskiej administracji, która nie umie wyegzekwować praw europejskich.

Mam nadzieję, że to obrazowe wystąpienie i przykłady nadadzą nowego rozmachu sprawie. Życzymy panu ministrowi także szybkiego powrotu do zdrowia, a jeśli chodzi o kręgosłup, to prywatnie mogę udzielić informacji o znakomitym kręgarzu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dobrze się stało, że ta debata, która była przekładana, mogła się odbyć, dobrze się stało, że z udziałem pana ministra spraw zagranicznych, który przedstawił informację. Z tego, co zostało powiedziane, z całej debaty wyłania się taki obraz, że mamy do czynienia ze starą polską bidą, bo sytuacja Polonii właściwie od lat niewiele się zmienia, a te już tradycyjne postulaty, które były składane, czy te oczekiwania zgłaszane ze środowisk diaspory do dnia dzisiejszego nie zostały spełnione, problemy nie zostały rozwiązane w sposób strukturalny i docelowy.

Chciałbym się odnieść także do innej sprawy. Mianowicie pan minister na wstępie swojego przemówienia odniósł się do poprzedniego punktu i zaapelował do nas, to znaczy do polemizujących z tym rozwiązaniem, aby to ratyfikować w trybie art. 89 konstytucji, żebyśmy nie osłabiali Unii Europejskiej. Tyle że tu chodzi o coś zupełnie innego. My nie chcemy osłabiania Unii Europejskiej, tu chodzi o to, żeby wzmocnić pozycję Polski w ramach Unii Europejskiej, a nie osłabiać pozycję Polski w ramach osłabiającej się Unii Europejskiej.

Chciałbym się też odnieść do wypowiedzi pana senatora Piniora, który zarzucił mi cytowanie tabloidów. Chciałbym zacytować fragment tekstu Marka Magierowskiego z tygodnika „Uważam Rze”. „Giorgio Napolitano jest dzisiaj prezydentem Republiki Włoch. Osiem lat temu ten starszy pan, były członek Partii Komunistycznej o wyglądzie i manierach neapolitańskiego księcia, był bohaterem zupełnie innej opowieści. Wówczas Napolitano zasiadał w Parlamencie Europejskim i z ramienia frakcji socjalistycznej przewodniczył Komisji Spraw Konstytucyjnych. Jak każdy eurodeputowany, cieszył się szerokimi przywilejami i szeroko z nich korzystał. W marcu 2004 r. dziennikarze programu „Stern TV” niemieckiej stacji RTL sprawdzili, jak posłowie do Parlamentu Europejskiego zarabiają na biletach lotniczych. Pokazali Giorgio Napolitano wysiadającego z samolotu tanich linii Virgin Express relacji Rzym – Bruksela. Za przelot zapłacił około 90 euro, ale zainkasował z unijnego budżetu zwrot w wysokości 800 euro. Reporterzy nie tylko pokazali na ekranie kompromitujące równanie (800 euro minus 90 euro równa się 710 euro czystego zysku), lecz także postanowili przepytać Napolitano na okoliczność jego finansowych kombinacji. Ten najwyraźniej nie miał ochoty na rozmowę”. Dalszej części tego tekstu nie będę cytował. Chcę tylko podkreślić, że Giorgio Napolitano był w stosunku do dziennikarzy kulturalny, nie używał słowa „won”.

A wracając do spraw, o których mówimy, czyli do sytuacji Polonii… Powiedziałem, że mamy do czynienia ze starą bidą. I rzeczywiście, kiedy patrzymy na sytuację Polaków na Litwie, na Ukrainie, zwłaszcza w zachodniej części Ukrainy, w Rosji, na Białorusi, ale również w Niemczech, to widzimy, że problemy, które się pojawiają, jeśli chodzi o sytuację Polaków, do dzisiaj niestety nie zostały rozwiązane. I widać, że nie ma jakiegoś pomysłu strukturalnego, czy docelowego, czy politycznego, na to, aby zabezpieczyć interesy Rzeczypospolitej z uwzględnieniem standardów stosowanych w Unii Europejskiej – mówię tu zwłaszcza o relacjach Polonii – względem krajów, które są członkami Unii Europejskiej. Pomijam Rosję, pomijam Białoruś, pomijam Ukrainę, ponieważ te państwa znajdują się poza strukturami Unii Europejskiej, co oczywiście nie zwalnia polskiego rządu i polskich konstytucyjnych władz z dbania o naszą diasporę. I myślę, że dobrze by się stało, gdyby hasła i postulaty, które często się powtarzają, dotyczące tego, jak dbamy o Polonię, zostały przekute w czyn, i gdyby wreszcie Polonia niemiecka uzyskała status prawny mniejszości narodowej, o co tradycyjnie już środowiska polonijne i polskie władze zabiegają. Dobrze by było uregulować kwestię statusu Polaków na Litwie, aby nie było hocków-klocków z nazwiskami oraz tego po prosu niebywałego i zupełnie szalonego, ahistorycznego tolerowania nacjonalizmu litewskiego ze względu na wyższe racje. Bo jest to bez sensu, jest to sprzeczne ze standardami Unii Europejskiej, o których tak wiele mówimy. Dobrze by było odpowiednio zadbać o pozycję Polaków w Rosji. No i oczywiście pozostaje trudny problem Białorusi, który doskonale znamy, który obiektywnie jest trudny, a sytuacja nie jest łatwa. Ale tym bardziej, w stosunku do Rosji, Białorusi i Ukrainy należy prowadzić elastyczną, ale konsekwentną politykę, która będzie miała na celu osiągnięcie naszych strategicznych celów. Bo trzeba zadbać o to, żeby miliony Polaków, które z różnych powodów… Część Polaków – tu chodzi o tę ostatnią emigrację – wyjechała z własnej woli, ale znaczna część to jest, że tak powiem, pozostałość naszej polskiej historii, naszych polskich doświadczeń i tożsamości, a także podziału wewnątrz rodzin. Wielu będących na tej sali, myślę że połowa, a może i więcej, pochodzi z terenów czy miało związki z terenami, które dzisiaj nie znajdują się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, i swoją bliższą czy dalszą rodzinę, swoich przyjaciół po prostu gdzieś tam pozostawiło. I dlatego mamy moralny obowiązek dbania o te sprawy. Mamy również moralny obowiązek, by wykazując to dbanie o naszą Polonię, o naszą diasporę na całym świecie, prosić o lojalność również drugą stronę. Ale wtedy Polonia powinna być najlepszym ambasadorem Polski na arenie międzynarodowej. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wiceminister Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Stanisław Gogacz. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

W związku z tym, że jest już późna pora, a nie chcę wykreślać swojego nazwiska z debaty, wypowiem tylko kilka zdań odnośnie do tej tematyki. Myślę, że dzisiejsza debata wykazała, udowodniła wprost, że skumulowanie problematyki polonijnej w jednej tylko instytucji – mówimy o Ministerstwie Spraw Zagranicznych, o szefie dyplomacji – jest błędna. Dzisiejsza dyskusja wykazała, że problematyka polonijna ginie w całej problematyce, którą z definicji zajmuje się szef dyplomacji, Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Były co prawda wątki polonijne, ale gros tych wypowiedzi dotyczył generalnie polskiej polityki zagranicznej. I jeśli można byłoby skumulować politykę polonijną w jednej instytucji, to mógłby to być na pewno bardziej Senat niż MSZ, dlatego że MSZ i tak posiada sieć placówek dyplomatycznych, konsulatów i siłą rzeczy one będą zajmowały się Polakami czy też Polonią za granicą.

Ta dyskusja, według mojej oceny, też pokazała, że jakby pełnia działalności instytucjonalnej w odniesieniu do Polaków za granicą będzie wtedy, kiedy będą działały dwie instytucje, ale nie na takiej zasadzie, że pan minister zaprosi senatorów, tylko na zasadzie równomierności, na zasadzie partnerstwa, że i MSZ, i Senat będą posiadały budżety. Dopiero wspólne działanie może zaowocować i na pewno zaowocuje – tak jak było do tej pory – tym, że Polacy będą zadowoleni i odczują to, że my się nimi opiekujemy. MSZ wie o tym na pewno, a jeżeli nie wie, to dzisiejsza dyskusja tym bardziej unaoczniła to, że my w Senacie przez naszą dotychczasową pracę dla Polonii i Polaków doprowadziliśmy pewne działania do perfekcji, do wąskiej specjalizacji. Proszę zwrócić uwagę na to, że my w dzisiejszej dyskusji nie rozmawialiśmy o wnioskach o dotacje, o szczegółach tych wniosków, o tym, jaka jest strona merytoryczna tych wniosków, gdzie one zostały skierowane, dlatego że nawet kontekst, konwencja tej dyskusji na to nie pozwalała.

Stąd, reasumując i nie wchodząc w dłuższą dyskusję, chcę powiedzieć, że ta dzisiejsza debata, bardzo żywa, bardzo potrzebna udowodniła, że Senat powinien być partnerem dla MSZ, a nie prosić MSZ o to, żeby móc z nim współdziałać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pęk. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja zabrałem głos tylko po to, żeby nieco pomóc naszemu przepracowanemu ministerstwu. Podam kilka podstaw prawnych, na bazie których można uregulować sytuację na Litwie, i nie są to tylko zapisy prawa europejskiego. Traktat między Rzecząpospolitą Polską i Republiką Litewską o przyjaznych stosunkach i dobrosąsiedzkiej współpracy w art. 14 mówi o swobodnym posługiwaniu się językiem mniejszości narodowej w życiu prywatnym i publicznie, używaniu swych imion i nazwisk w brzmieniu języka mniejszości narodowej; szczegółowe regulacje dotyczące pisowni imion i nazwisk zostaną określone w odrębnej umowie. Dalej jest zapewnienie odpowiedniej możliwości nauczania języka mniejszości narodowej i pobierania nauki w tym języku w przedszkolach, szkołach podstawowych i średnich. Następnie jest art. 10 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, Karta Praw Podstawowych Unii Europejskiej, konwencja ramowa Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych. I tu jest wymienionych kilkanaście stosownych akapitów, artykułów i podpunktów.

Panie Marszałku, ja dziękuję za uwagę, pozwolę sobie przekazać przedstawicielom ministerstwa ten materiał, sądzę, że może być pomocny. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

(Senator Stanisław Kogut: Pan minister nie ma ochoty…)

Ale jest pan wiceminister, który może… Nie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za przedstawienie Senatowi informacji rządu na temat sprawowania opieki nad Polonią i Polakami mieszkającymi poza granicami kraju.

Wyczerpaliśmy ten punkt.

Ogłaszam przerwę do godziny 22.30. Głosowania będą o 22.30. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 22 minut 09 do godziny 22 minut 30)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Punkt 7. porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 132.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich senatora Krzysztofa Słonia o przedstawienie wniosku komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na ręce marszałka Bogdana Borusewicza trzech senatorów złożyło rezygnacje z pracy w komisjach, w których pracowali, oraz zgłosili chęć przystąpienia do pracy w innych komisjach.

Pan marszałek skierował wnioski senatorów pod obrady Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, która w dniu 30 maja bieżącego roku jednogłośnie i przyjęła wspomniane wnioski senatorów.

Decyzji Wysokiego Senatu poddaję wniosek w sprawie zmian w składzie komisji senackich oraz projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Art. 1. Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu odwołuje: senatora Stanisława Jurcewicza z Komisji Spraw Unii Europejskiej, senatora Wiesława Kiliana z Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, senatora Tadeusza Kopcia z Komisji Ustawodawczej.

Art. 2. Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu wybiera: senatora Stanisława Jurcewicza do Komisji Ustawodawczej, senatora Wiesława Kiliana do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Tadeusza Kopcia do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Art. 3. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Pan senator Pęk. Bardzo proszę…

(Senator Bogdan Pęk: Panie Marszałku, to wybory idą?)

(Wesołość na sali)

Czy to było pytanie do mnie? Nie wiem.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 81 obecnych senatorów 74 głosowało za, 6 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował (Głosowanie nr 1)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o skutkach powierzania wykonywania pracy cudzoziemcom przebywającym wbrew przepisom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o skutkach powierzania wykonywania pracy cudzoziemcom przebywającym wbrew przepisom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 113Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Bardzo proszę sprawozdawcę senatora Jana Michalskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone komisje, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, na wspólnym posiedzeniu w głosowaniu, stosunkiem głosów 6:5, przyjęły wniosek o odrzucenie ustawy. I taką treść uchwały rekomendują Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski o charakterze legislacyjnym w trakcie dyskusji zgłosili senator Grzegorz Wojciechowski i senator Jan Michalski.

Ponadto sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji był pan senator Jan Rulewski. Nieobecny.

Nie widzę…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Panie Przewodniczący…)

Pan senator, tak?

Bardzo proszę, pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podczas posiedzenia zgłosiłem poprawkę i proszę o jej poparcie.

Jednocześnie chciałbym wyjaśnić, że nie jest prawdą, że przepisy karne nie zostałyby implementowane, bo one są w innych ustawach i rozporządzeniach dotyczących różnych programów. Każdy z programów ma… Są to poprawki siódma i jedenasta, które należy przegłosować łącznie. We wszystkich programach są takie sankcje i nie ma potrzeby tego dublować. Proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pociej, proszę bardzo… A nie, pan nie jest upoważniony do zabrania głosu w tej chwili, bardzo przepraszam. (Wesołość na sali) Przepraszam bardzo.

Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności…

Czy jeszcze któryś z senatorów wnioskodawców albo senator sprawozdawca chce jeszcze zabrać głos?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Nie. Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o odrzucenie ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Na 85 obecnych senatorów 31 głosowało za, 53 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Wniosek został odrzucony.

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza koryguje zbyt wąskie odesłanie.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 85 obecnych senatorów 56 głosowało za, nikt nie głosował przeciw, 29 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka druga skreśla normatywnie zbędny fragment przepisu.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 84 obecnych senatorów 55 głosowało za, 29 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka trzecia ujednolica przepis.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 85 obecnych senatorów 55 głosowało za, nikt nie głosował przeciw, 29 senatorów wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 5)

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka czwarta ocenną przesłankę uporczywego uchylania się od wypłaty wynagrodzenia, niezbędną do poniesienia odpowiedzialności przez wykonawcę za zaległe wynagrodzenie w miejsce podwykonawcy pracodawcy, zastępuje przesłanką bezskutecznej egzekucji.

Bardzo proszę o przyciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 85 obecnych senatorów 55 głosowało za, 30 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6)

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka piąta ujednolica zasady ponoszenia kosztów wydalenia cudzoziemca przez wykonawców, głównych wykonawców oraz podwykonawców, którzy pośredniczą między głównym wykonawcą a podmiotem powierzającym wykonanie pracy cudzoziemcowi.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 85 obecnych senatorów 55 głosowało za, 30 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka szósta w celu złagodzenia odpowiedzialności wykonawcy wprowadza możliwość dochodzenia przez wykonawcę wypłacającego cudzoziemcowi zaległe wynagrodzenie regresu od pracodawcy podwykonawcy.

Bardzo proszę o przyciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 85 obecnych senatorów 55 głosowało za, 30 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Poprawka szósta uzyskała poparcie.

Nad poprawkami siódmą i jedenastą należy głosować łącznie. Poprawki siódma i jedenasta skreślają przepisy wprowadzające środek karny, orzekany w przypadku skazania za przestępstwa określone ustawą, w postaci zwrotu instrumentów pomocy publicznej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 28 głosowało za, 55 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował (Głosowanie nr 9)

Poprawki siódma i jedenasta nie uzyskały poparcia.

Poprawka ósma ma charakter redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 85 obecnych senatorów 56 głosowało za, 29 wstrzymało się od głosu (Głosowanie nr 10)

Poprawka uzyskała poparcie.

Przechodzimy do poprawki dziewiątej, która ujednolica przepisy.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Na 85 obecnych senatorów 54 głosowało za, 30 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował (Głosowanie nr 11)

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka dziesiąta skreśla pozorną zmianę przepisu.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 85 obecnych senatorów 54 głosowało za, 30 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 12)

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka jedenasta już była.

Poprawka dwunasta precyzuje przepis.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 85 obecnych senatorów 55 głosowało za, 30 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 13)

Poprawka uzyskała poparcie.

Przyjęcie poprawki trzynastej wykluczy głosowanie nad poprawką czternastą.

Poprawka trzynasta modyfikuje zakres przekazywanych w roku 2012 informacji o zbiorczych wynikach kontroli legalności wykonywania pracy przez cudzoziemców.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 85 obecnych senatorów 55 głosowało za, 30 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14)

Poprawka uzyskała poparcie.

Głosowanie nad poprawką…

(Głos z sali: Głosujemy nad całością…)

Słucham? Aha, teraz całość, dobrze.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy, w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 85 obecnych senatorów 55 głosowało za, 30 – przeciw. (Głosowanie nr 15)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o skutkach powierzania wykonywania pracy cudzoziemcom przebywającym wbrew przepisom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie zakresu obowiązywania Umowy o utworzeniu Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, sporządzonej w Paryżu dnia 29 maja 1990 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie zakresu obowiązywania Umowy o utworzeniu Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, sporządzonej w Paryżu dnia 29 maja 1990 r.

Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 118A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 55 głosowało za, 30 – przeciw. (Głosowanie nr 16)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie zakresu obowiązywania Umowy o utworzeniu Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, sporządzonej w Paryżu dnia 29 maja 1990 r.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawy reformujące system nauki (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawy reformujące system nauki.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 117A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 84 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 17)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawy reformujące system nauki.

Punkt 4. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje sie ono w druku nr 57X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania projektu ustawy.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę, panią senator Grażynę Sztark, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grażyna Sztark:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 30 maja 2012 r. ustosunkowały się do zgłoszonego w toku dyskusji wniosku. Komisje poparły wniosek zawarty w zestawieniu wniosków i wnoszą o jego przyjęcie przez Senat wraz z projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy; zawartym w druku nr 57S. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy pani senator Grażyna Sztark chce jeszcze zabrać głos jako wnioskodawca?

(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy, w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie? Nie widzę zgłoszeń, nie ma pytań. Dziękuję bardzo.

Głosowanie

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad poprawką zawartą w druku nr 57X, a następnie nad przyjęciem projektu, w całości – druk nr 57S – ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną poprawką.

Celem poprawki jest umożliwienie zwrotu również takich nieruchomości, których przejęcia na realizację celu publicznego dokonano na rzecz gminy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto sie wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 85 obecnych senatorów 80 głosowało za, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 18)

Poprawka uzyskała poparcie.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy, w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki, oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Komisje proponują, aby Senat upoważnił panią senator Helenę Hatkę do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto sie wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 85 obecnych senatorów 84 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 19)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senator Helenę Hatkę do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji decyzji Rady Europejskiej 2011/199/UE z dnia 25 marca 2011 r. w sprawie zmiany art. 136 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej w odniesieniu do mechanizmu stabilności dla państw członkowskich, których walutą jest euro (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji decyzji Rady Europejskiej 2011/199/UE z dnia 25 marca 2011 r. w sprawie zmiany art. 136 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej w odniesieniu do mechanizmu stabilności dla państw członkowskich, których walutą jest euro.

Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Spraw Unii Europejskiej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 116A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 85 obecnych senatorów 55 głosowało za, 30 – przeciw. (Głosowanie nr 20)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji decyzji Rady Europejskiej 2011/199/UE z dnia 25 marca 2011 r. w sprawie zmiany art. 136 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej w odniesieniu do mechanizmu stabilności dla państw członkowskich, których walutą jest euro.

Informuję, że porządek obrad trzynastego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Przystępujemy do oświadczeń…

(Rozmowy na sali)

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż pięć minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu pięciu minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Pan senator Słoń. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oświadczenie skierowane do prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska.

Proszę pana prezesa Rady Ministrów o informację na temat podjętych przez rząd działań zmierzających do poprawy sytuacji materialnej rodzin, w których niepełnosprawne dzieci wymagają dwudziestoczterogodzinnej opieki.

Ubiegłotygodniowe protesty przedstawicieli tego środowiska pod Kancelarią Prezesa Rady Ministrów były kolejnym w ciągu kilku ostatnich lat wyrazem dezaprobaty wobec braku jakichkolwiek zmian w tym zakresie, choć były one już zapowiadane przez pana premiera. Jak długo jeszcze ciężka i pełna wyrzeczeń opieka nad niepełnosprawnym dzieckiem nie będzie uznawana w Polsce za pracę w pełnym tego słowa znaczeniu, która zasługuje przynajmniej na minimalne wynagrodzenie ze strony państwa, a nie, tak jak jest teraz, na symboliczną zapomogę, z której nie da się wyżyć? Łącznie rodzic i dziecko otrzymują 673 zł!

W bardzo wielu przypadkach rodzice świadomie rezygnują z własnej pracy zawodowej, by poświęcić cały swój czas i siły pokrzywdzonym przez niepełnosprawność dzieciom. Dlaczego w tej dziedzinie nie idziemy w ślady innych krajów, które potrafią docenić rodziców zdejmujących z państwa kosztowny i wymagający odpowiedniego zaplecza instytucjonalnego obowiązek opieki nad niepełnosprawnymi obywatelami?

Sprawy nie da się załatwić okazjonalnymi rozporządzeniami resortowego ministra, wymagają zdecydowanych i odważnych działań legislacyjnych. I o podjęcie takich działań do pana premiera apeluję. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję uprzejmie.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie do prezesa Rady Ministrów w związku ze znieważaniem urzędów państwowych.

Zwracam się do prezesa Rady Ministrów o wyjaśnienie w takiej kwestii: dlaczego rząd toleruje precedens polegający na wywieszaniu symboli organizacji pozarządowych na urzędach państwowych w miejscach przeznaczonych wyłącznie dla symboli międzynarodowych, państwowych lub samorządowych? Na warszawskim Ursynowie już drugi raz została wywieszona na maszcie ratusza dzielnicy flaga ruchu LGBT – lesbijek, gejów, osób biseksualnych oraz osób transgenderycznych, co inauguruje Tydzień Równości na Ursynowie oraz Marsz Równości w stolicy.

Oświadczenie do prezesa Rady Ministrów w sprawie budowy obwodnicy Warszawy.

W związku z pojawiającymi się doniesieniami prasowymi o tym, że koszt budowy 1 km obwodnicy Warszawy wyniósł 200 milionów zł i w związku z komentarzami do tej informacji, iż w ten sposób budujemy najdroższe drogi na świecie, zwracam się do pana premiera o podanie informacji na ten temat. Jakie były całkowite koszty wybudowania tej obwodnicy? Jaki był koszt 1 km wybudowanej drogi? Dlaczego te koszty są tak wysokie? I jak te ceny mają się do kosztów budowy dróg o podobnych parametrach technicznych w wybranych krajach Unii Europejskiej, w tym w Niemczech, we Włoszech i w Hiszpanii?

Kolejne oświadczenie do prezesa Rady Ministrów kieruję w związku z wypowiedzią Baracka Obamy, prezydenta USA.

W związku ze zniesławiającą i podważającą pozycję Polski na arenie międzynarodowej wypowiedzią Baracka Obamy, prezydenta USA, z dnia 29 maja 2012 r. o – cytuję – „polskich obozach śmierci” zwracam się do pana z pytaniem: jakie kroki i działania w zaistniałej sytuacji podjął rząd RP, aby strona amerykańska naprawiła i zrekompensowała Polsce skutki nieodpowiedzialnej wypowiedzi prezydenta USA? Czy polskie MSZ wystosowało odpowiednią notę dyplomatyczną i czy podjęło adekwatne do zaistniałej sytuacji kroki polityczne i dyplomatyczne? Czy rząd podniesie rękawicę w obronie honoru Polski oraz zainicjuje odpowiednią kampanię medialną mającą na celu uświadomienie amerykańskiej opinii publicznej prawdy historycznej? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że protokół trzynastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam trzynaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 22 minut 56)