(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Stanisław Karczewski i Maria Pańczyk-Pozdziej)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Tadeusza Kopcia oraz senatora Marka Martynowskiego. Listę mówców prowadzić będzie senator Tadeusz Kopeć.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na czwartym posiedzeniu w dniu 22 grudnia 2011 r. przyjął jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją ustawy budżetowej.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów pierwszego i drugiego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 2 listopada 2011 r. rzecznik praw dziecka przekazał Senatowi „Informację Rzecznika Praw Dziecka o skutkach obowiązywania ustawy z dnia 10 czerwca 2010 r. o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw”; zawarta jest ona w druku z siódmej kadencji nr 1370. W dniu 20 grudnia 2011 r. informację o skutkach obowiązywania tej ustawy przekazał Senatowi również minister pracy i polityki społecznej; zawarta jest ona w druku nr 28.

Ponadto informuję, że w dniu 15 grudnia 2011 r. prezes Rady Ministrów przekazał Senatowi „Sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie od 1 stycznia 2010 r. do 31 grudnia 2010 r.”; zawarte jest ono w druku nr 21.

Obie te informacje oraz sprawozdanie skierowałem do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja na posiedzeniu w dniu 18 stycznia 2012 r. zapoznała się z tymi dokumentami, nie wniosła do nich uwag i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich…

(Głos z sali: Zostanie wyłożony.)

…zostanie wyłożony na ławach senatorskich. (Wesołość na sali)

Przypominam, że projekty ustaw, które mają być omawiane w punktach porządku obrad od pierwszego do czwartego, zostały wniesione przez Radę Ministrów jako projekty pilne. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Proponuję rozpatrzenie punktu piątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie właściwych komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy – Prawo o ruchu drogowym zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Informuję, że pan senator Grzegorz Bierecki w dniu 22 grudnia 2011 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt dotyczący informacji rządu RP i prezesa Narodowego Banku Polskiego na temat skutków finansowych wynikających z umowy międzyrządowej powołującej unię fiskalną i związanej z tym kwestii warunków finansowych, na jakich NBP przekaże polską składkę do Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Ze względu na trwające obecnie prace nad ostatecznym kształtem tego dokumentu podjąłem decyzję o nieuzupełnianiu porządku obrad o ten punkt. Na tym etapie sprawa będzie przedmiotem prac Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Czy mimo to wnioskodawca podtrzymuje swój wniosek?

Senator Grzegorz Bierecki:

Tak, podtrzymuję mój wniosek.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad podtrzymanym wnioskiem.

Proszę pobrać karty do głosowania.

(Rozmowy na sali)

Wszyscy pobrali karty? Dobrze.

Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem pana senatora Biereckiego.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o wyniki.

Na 86 obecnych senatorów 31 głosowało za, 53 – przeciw, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 1)

Wniosek został odrzucony.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Informuję państwa senatorów, że ci z państwa, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji nad określonym punktem porządku obrad, zapisują się do głosu u senatora sekretarza prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Ponadto przypominam, że głosowania odbywają się przy użyciu aparatury elektronicznej i polegają na naciśnięciu przycisku aparatury i podniesieniu ręki.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 34, a sprawozdania komisji w drukach nr 34A i 34B.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Rafała Muchackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Muchacki:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Zdrowia po wczorajszym posiedzeniu rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. 4 senatorów głosowało za, 4 wstrzymało się od głosu.

Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 26 października 2010 r. orzekł o niezgodności art. 86 ust. 2 w związku z art. 86 ust. 1 pkt 1 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych z art. 32 ust. 1 w związku z art. 84 i art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie, w jakim wskazany przepis ustawy określa zobowiązanie budżetu państwa do finansowania składek na ubezpieczenie zdrowotne wszystkich wskazanych w nim rolników i ich domowników, podlegających ubezpieczeniu społecznemu, prowadzących działalność rolniczą bez względu na wysokość osiąganych przez nich przychodów. W uzasadnieniu Trybunał stwierdził, że sytuacja rolników jest po prostu różna i zależy od poziomu dochodów osób będących płatnikami podatku dochodowego od osób fizycznych. Zdolność, że tak powiem, opłatowa rolników objętych dzisiaj jednolitym finansowaniem ich ubezpieczenia zdrowotnego przez budżet państwa jest w rzeczywistości zasadniczo różna, w czym Trybunał Konstytucyjny upatruje niezgodność z konstytucją zaskarżonej regulacji.

Celem ustawy jest doprowadzenie regulacji ustawowych do stanu zgodnego z konstytucją. Ustawodawca, dążąc do realizacji celu, przyjął rozwiązanie polegające na ustaleniu miesięcznej składki na ubezpieczenie zdrowotne rolników i członków ich rodzin w kwocie 1 zł za każdą osobę na każdy hektar przeliczeniowy użytków rolnych z jednoczesnym zwolnieniem gospodarstw rolnych o powierzchni poniżej 6 ha. Składkę za rolników prowadzących takie gospodarstwa i za członków ich rodzin opłaca Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Odrębnie potraktowano członków rodzin rolników prowadzących działalność wyłącznie w zakresie działów specjalnych produkcji rolnej. Ich składka będzie wyliczana od podstawy równej 33,4% kwoty przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw w IV kwartale roku poprzedniego – włącznie z wypłatami z zysku – ogłoszonego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego w „Dzienniku Urzędowym”.

Ustawodawca zdecydował, że wprowadzona regulacja ma charakter przejściowy i wymaga dalszych prac nad urealnieniem tych składek. Ustawa wyłącza ze swego zakresu rolników, którzy prowadzą działalność w działach specjalnych produkcji rolnej i dodatkowo w gospodarstwie rolnym. Oznacza to, że rolnik prowadzący działalność zarówno w zakresie działów specjalnych produkcji rolnej, jak i w gospodarstwie rolnym, będzie obciążony składką na ubezpieczenie zdrowotne tylko z tytułu działalności w zakresie działów specjalnych produkcji rolnej. Jest to odstąpienie od zasady, że składka na ubezpieczenie zdrowotne jest opłacana od każdego tytułu odrębnie. Ustawodawca może oczywiście ustanawiać wyjątki od tej zasady, wymaga to jednak stosownego uzasadnienia.

Trybunał Konstytucyjny orzekł, że w art. 86 ust. 2 ustawy zdrowotnej traci moc obowiązujący aktualnie przepis. Tak więc jest to dostosowanie do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym, jak powiedziałem na wstępie, Komisja Zdrowia rekomenduje przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Ireneusza Niewiarowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ireneusz Niewiarowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawić sprawozdanie z wczorajszego jej posiedzenia. Komisja debatowała nad projektem ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników na 2012 r. Został on wniesiony przez rząd w trybie pilnym do Sejmu. Sejm uchwalił ustawę na piątym posiedzeniu, 13 stycznia 2012 r., z poprawką wyłączającą z zakresu ustawy rolników prowadzących działalność w działach specjalnych produkcji rolnej i dodatkowo w gospodarstwie rolnym. Rolnicy prowadzący działalność w tych działach będą płacić składkę, która odnosi się do kwoty przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce z ostatniego kwartału 2011 r., a podstawą wymiaru składki ma być 33,4% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi poparła przyjęcie przedstawionego projektu bez poprawek; 5 senatorów głosowało za, 3 – przeciw. Poprawki do projektu zgłosił pan senator Chróścikowski. Nie zostały one przyjęte; 5 głosów , 3 – za.

Wysoka Izbo, projekt jest odpowiedzią na decyzję Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 października 2010 r. Trybunał w odpowiedzi na zapytanie ówczesnego rzecznika praw obywatelskich, pana Janusza Kochanowskiego, uznał, iż art. 86 ust. 2 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych jest niezgodny z konstytucją. Trybunał dał czas do 4 lutego 2012 r. na zmianę przepisów. Pytanie do Trybunału było zawężające, odnosiło się do równego traktowania i nie objęło wszystkich norm konstytucyjnych. Podważono zobowiązanie budżetu państwa do finansowania składek wszystkich rolników bez względu na dochody przez nich osiągane. Oczywiście z wyrokami Trybunału się nie dyskutuje i dlatego w trybie pilnym rząd zaproponował rozwiązanie tymczasowe – podkreślam: tymczasowe – na rok 2012. Rząd przygotowuje rozwiązania docelowe, według których, jak poinformował pan minister Jakub Szulc, składka będzie wynikała z uzyskiwanych dochodów. Omawiany projekt nie zmienia wysokości składki przekazywanej przez KRUS do Narodowego Funduszu Zdrowia – wynosić ona będzie nadal 1 miliard 862 miliony zł. Zmianie podlega ta część składki, którą zapłacą rolnicy. Wyliczono, że będą to mniej więcej 83 miliony zł. I składka będzie pobrana za trzy kwartały 2012 r.

Ustawa wejdzie w życie 1 lutego, a proponowane rozwiązania – od 1 kwietnia 2012 r. Budziło to pewne kontrowersje podczas dyskusji. Stawiano pytanie, czy nie pojawi się luka prawna pomiędzy tymi datami, bowiem Trybunał nakreślił 4 lutego jako termin zmiany. Rolnicy posiadający do 6 ha przeliczeniowych nie będą płacić składki, uczyni to za nich budżet. Dla rolników mających powyżej 6 ha przeliczeniowych składka będzie wynosiła 1 zł za 1 ha miesięcznie i będzie płacona przez rolnika także za domowników w wieku powyżej szesnastu lat przebywających w gospodarstwie.

W dyskusji podniesiono też kwestię konsultacji społecznych. Związki i izby rolnicze miały zbyt mało czasu na ustosunkowanie się do ostatecznego projektu rządowego, gdyż, jak wiemy, uległ on zmianie – do konsultacji wysłano projekt poprzedni, a z dziś debatowanym nie zdążono. Usprawiedliwieniem jest fakt, że druga wersja przedstawiona przez rząd nakłada na rolników mniejsze obciążenia. Ponadto dyskutowano o dochodach w rolnictwie, czy granica 6 ha jest słuszna, właściwa, oraz o tym, kto to jest domownik w gospodarstwie. Przytaczano przykłady konkretnych gospodarstw w relacji do ustawy.

Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy są pytania?

Pan senator Kraska, jako pierwszy, potem pan senator Paszkowski. Kraska, Paszkowski… Widzimy wszystkich, tak, tak.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora Niewiarowskiego jako sprawozdawcy komisji rolnictwa.

Panie Senatorze, w 2010 r. w ustawie było zapisane, że gospodarstwa dochodowe, czyli gospodarstwa, które mogą ponosić jakieś dodatkowe obciążenia, mają powierzchnię powyżej 50 ha. W tej chwili ustawa określa jako takie gospodarstwo to o powierzchni 6 ha. Czy w ciągu roku tak diametralnie zwiększyły się dochody rolników? Z czego to wynika, pan powie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytanie. W art. 4 tejże ustawy napisano, że z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego osób, o których mowa w art. 1, Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego przekazuje do NFZ miesięcznie – i tutaj jest konkretna kwota – ponad 155 milionów zł. Moje pytanie zmierza do tego: o co tu chodzi, czy to będzie prefinansowanie przez kasę całych składek, które te osoby będą zobowiązane później płacić? Jaki mechanizm wprowadzono? Czemu to jest konkretna kwota? Jak rozumiem, dochody z tych składek mogą być różne. To moje pytanie.

I kolejna kwestia. Ja bym chciał, żeby trochę rozwinąć temat tej tymczasowości. Ustawa ma obowiązywać tylko w roku 2012. Tutaj mnie informowano – zresztą o tym było też w wystąpieniu senatora Niewiarowskiego – że w zasadzie mieliśmy w ostatnim okresie jeszcze i taką sytuację, że była inna wersja tej ustawy. I trochę niepokoi mnie ten stan tymczasowości i braku, tak powiem, określoności stanowiska rządu w tym zakresie, jak się weźmie pod uwagę, że było piętnaście miesięcy na wykonanie tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję. Pytanie to kieruję, Panie Marszałku, w pierwszej kolejności do senatora Niewiarowskiego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Matusiewicz, proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja mam do pana senatora sprawozdawcy pytanie tego rodzaju… Wiadomo, że Trybunał Konstytucyjny orzekł w tej sprawie 26 października 2010 r. i zakreślił termin piętnastu miesięcy. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie wypowiadał się co do tego, że sprawy dotyczące daniny publicznej, a składka z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego rolników niewątpliwie jest daniną publiczną, nie powinny być rozpatrywane w trybie pilnym. W związku z tym uważam, że procedowanie w tej sprawie nie powinno się odbywać w trybie pilnym, zwłaszcza że rząd miał na to piętnaście miesięcy. Po prostu cały rok 2011 upłynął bez żadnej propozycji ustawodawczej ze strony rządu i dopiero, gdy ten termin się już zbliża… Zresztą to nie pierwszy przypadek, że rząd działa w trybie takiej bieżączki legislacyjnej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę panów senatorów sprawozdawców o odpowiedź.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Dziękuję bardzo.

Może rozpocznę od pytania pana senatora Matusiewicza. W zasadzie to jest pytanie do rządu. Ja nie mogę zaprzeczyć tym słowom, które pan senator wypowiedział, że było piętnaście miesięcy, a zrealizowano ten projekt w trybie pilnym. Ten 2012 r. i pewna tymczasowość tej ustawy wynikają z tego, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wymaga znacznie głębszych zmian, dotyczących również innych ustaw. Ono mówi wyraźnie, że ta składka powinna być związana z dochodowością. W dzisiejszym stanie prawnym obliczanie dochodowości jest ułomne, nie da się tego dobrze zrobić, w związku z tym te zmiany wprowadzone w trakcie procedowania, te różnice pomiędzy tymi dwoma projektami – w jednym składka była tak jak gdyby trójstopniowa, a w tym jest do 6 ha i powyżej 6 ha… To jest rozwiązanie prowizoryczne, ale odnoszące się w danym momencie, w tej sytuacji do wyroku Trybunału, zgodnie z którym trzeba zróżnicować składkę w zależności od dochodu. Oczywiście dzisiaj podczas dyskusji na posiedzeniu komisji pewnie będzie to podważane, będzie mowa o tym, że są gospodarstwa sześciohektarowe, które mają wysoki dochód, i są dwudziestohektarowe, które mają niski dochód, itd., itp. Po prostu potrzebna jest ustawa, która określi dochodowość w gospodarstwie rolniczym, a wtedy będzie można tę składkę określić zgodnie z wykładnią Trybunału Konstytucyjnego. Dzisiaj jest to niemożliwe, w związku z tym ustawa jest tymczasowa i dotyczy tylko roku 2012.

Dlaczego 155 milionów? Po prostu KRUS przekazuje składkę Narodowemu Funduszowi Zdrowia, wcześniej otrzymawszy z budżetu środki za tych rolników, którzy nie będą tej składki nadal uiszczać, i przekazuje je w systemie co miesiąc, czyli przekazuje 1/12 i ta 1/12 właśnie tyle wynosi.

(Senator Bohdan Paszkowski: Przepraszam, Panie Marszałku, ja doprecyzuję, bo…)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Tam się przecież pisze, że chodzi o osoby, o których mowa w art. 1, a w art. 1 pisze się o wszystkich zobowiązanych do płacenia składek. Czyli nie chodzi o te osoby, które są zwolnione na podstawie art. 2 ust. 3 pkt 1, tylko chodzi o wszystkie osoby uprawnione, bo tam się przecież mówi „z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego osób, o których mowa w art. 1”, a art. 1 mówi, kogo ustawa obejmuje. Tak że o co tu chodzi z tymi 155 milionami?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Ja podtrzymuję – myślę, że się nie mylę, ewentualnie pan minister dokładniej to wytłumaczy – że jest to 1/12 sumy od ogólnej liczby…

(Senator Bohdan Paszkowski: Czyli od całej sumy?)

…wszystkich ubezpieczonych, wszystkich. No i oczywiście są tu też uwzględniane te zwolnienia.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy drugi pan senator sprawozdawca chce to uzupełnić?

(Senator Rafał Muchacki: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

Pan senator Rulewski i pan senator Sepioł.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Czy panowie, zarówno senator sprawozdawca jak również pan senator występujący, badali, jakie grupy będą wykluczone… to znaczy będą pominięte w tym systemie? Bo w publicystyce się wspomina, że pewna grupa rolników i innych nie będzie objęta tym systemem, i tu te liczby są znaczące. Czy ja się mylę? I czy publicysta się myli?

A drugie pytanie jest, Panie Marszałku, trochę do pana. Niepokoi mnie – jest to wyraz niepokoju, ale zarazem pytanie – nieobecność ministra finansów. Jak rozumiem, jest to wprawdzie sprawa dotycząca składek zdrowotnych, jednakże ona nie wynika z kosztów dotyczących leczenia rolników, bo sumy tam podane są śmieszne, nieporównywalne do tego, co płacą inni. W gruncie rzeczy ta ustawa, Panie Senatorze Niewiarowski, ma charakter dochodowy, w gruncie rzeczy chodzi o pozyskanie dochodów, prawda? No i oczywiście chodzi o realizację orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Czy nie uważa pan, Panie Marszałku, że minister finansów powinien być jednak obecny? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, w tej fazie to nie są pytania do mnie, ale ja panu odpowiem: upoważniony jest minister zdrowia, a upoważnia rząd.

Proszę bardzo, pan senator Sepioł.

Senator Janusz Sepioł:

Ja chciałbym prosić jeszcze o wyjaśnienie, jak to jest z tym płaceniem składek przez rolników prowadzących produkcję w działach specjalnych. Czy to rzeczywiście jest tak, że jak ktoś prowadzi te działy specjalne produkcji rolnej, to już nie będzie płacił składki od innej podstawy? Czyli, na przykład, jeżeli ktoś ma 60 ha, a na 1 ha ma produkcję specjalną, to zapłaci tylko od tej produkcji specjalnej, a za pozostałe hektary już nic nie zapłaci? Czy tu rzeczywiście nie ma jakiejś… Jest podnoszone publicznie, że to jest jakaś furtka, ucieczka z tego całego systemu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panowie Senatorowie Sprawozdawcy.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Rzeczywiście, rolnicy prowadzący działy specjalne będą płacić składkę wynikającą z prowadzenia tych działów specjalnych, a poprawka zdjęła płatność z innego tytułu, czyli od powierzchni, hektarów. Były takie wątpliwości na posiedzeniu komisji. Myślę, że rozwiał je pan minister Szulc, który powiedział, że dopiero powyżej 135 ha teoretycznie zaczęłoby się opłacać mieć działy specjalne, czyli zarobiłoby się złotówkę, bez uwzględniania kosztów, których przecież wymagają działy specjalne, bo jak ktoś prowadzi produkcję szklarniową, to musi wybudować szklarnię, jak produkcję drobiu, to musi mieć co najmniej tysiąc kurczaków itd., itp. Czyli praktycznie nie występuje możliwość nadużywania tego zapisu i oszukiwania.

Ja myślę, to jest odpowiedź na pytanie pana senatora Rulewskiego, jeśli dobrze zrozumiałem… Nie będą pominięci, nie ma pominiętych rolników, tylko są rolnicy, którzy płacą składkę, i są rolnicy, za których płaci KRUS czy budżet państwa.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Pęk, proszę bardzo.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Senatorze Niewiarowski, a jak ktoś ma 10 tysięcy ha…

(Głos z sali: A jest taki?)

…i na 1 ha prowadzi działalność specjalną, to co wtedy?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

No, w pytaniu jest odpowiedź, tylko problem jest w tym, że…

(Senator Bogdan Pęk: Że nie będzie płacił.)

Czy jest ktoś taki? Może jest.

(Głosy z sali: Są tacy.)

Są tacy, tak? Wiem, że w Sejmie stawiano też taki problem, że tego typu rolnicy, wielkoobszarowi, mogą na przykład przechodzić na samozatrudnienie, jeśliby chcieli to ominąć. A więc tutaj można stawiać różne pytania. Być może ja nie umiem odpowiedzieć, czy jest taka możliwość, wyliczenie… Inwestycje w te działy specjalne są duże, bardzo duże. Czy to są aż takie oszczędności, żeby opłacało się sztucznie uruchamiać taką produkcję? Wątpię.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pytanie do pana przewodniczącego Niewiarowskiego. Panie Senatorze, nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale w takim razie, jeżeli ktoś ma 6 ha, to nie płaci, jeżeli ma 7 ha, to płaci, a jeżeli w tym gospodarstwie pracują cztery osoby czy pięć osób, to razy cztery czy razy pięć… No, jest tu swego rodzaju progresja. I faktycznie kończy się na 135 ha, powyżej 135 ha praktycznie nie będzie wzrostu, bo w tym gospodarstwie zawsze można sobie znaleźć jakiś dział – chociażby te tysiąc kurczaków, to jest żaden problem – żeby po prostu większej kwoty nie płacić. Czy dobrze to zrozumiałem? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę uprzejmie o odpowiedź.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Nawet ten tysiąc kurczaków, jak pan senator doskonale wie, zgodnie z przepisami, które nas obowiązują, wymaga kurnika itd. To jest duża inwestycja i absolutnie nie będzie się opłacało wykładać tak dużej sumy. Myślę, że w naszej Izbie ta dyskusja przebiega w zupełnie inny sposób niż w Sejmie, gdzie właśnie stawano w obronie tego typu rolników, w związku z czym ta poprawka się pojawiła.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do panów sprawozdawców. Czy należy rozumieć, że w trakcie obrad komisji nie negowano celu ustawy, to znaczy doprowadzenia do stanu zgodnego z konstytucją? Czy tak należy to rozumieć? Padające zastrzeżenia dotyczą innej materii, a nie celu ustawy. Czy dobrze rozumiem?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Senatorze, tak, ma pan rację, ta ustawa nie budziła jakichś kontrowersji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję panom senatorom.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Jakub Szulc pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Już z tej dyskusji, która została przeprowadzona do tej pory, wynikało, że będą pytania do rządu. W dwóch słowach, pokrótce powiem to, o czym panowie senatorowie sprawozdawcy mówili już podczas prezentowania projektu dokumentu.

Faktycznie inicjatywa ustawodawcza jest wynikiem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 26 października 2010 r., w którym Trybunał zakwestionował zapisy art. 86 ust. 1 i 2 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Przy czym Trybunał, tak jak tutaj informowali senatorowie sprawozdawcy, nie zakwestionował możliwości pokrywania części bądź całości składki zdrowotnej z budżetu państwa, tylko brak jakiejkolwiek dywersyfikacji, jeśli chodzi o sytuację majątkową czy też dochodową osób, które podlegają obowiązkowi ubezpieczeniowemu. W przypadku tej konkretnej grupy, do której odniósł się Trybunał Konstytucyjny – a odniósł się dlatego, że taki wniosek został złożony przez rzecznika praw obywatelskich – mamy do czynienia z taką sytuacją, w której chodzi o osobę ubezpieczoną w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego; niezależnie od tego, jaki ta osoba posiada areał uprawny, jakie ma potencjalne bądź rzeczywiste dochody, całość składki za ubezpieczenie zdrowotne jest finansowana przez budżet państwa. A więc całość składek za ubezpieczenie zdrowotne tej grupy osób, które są ubezpieczone w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego – dotyczy to około miliona pięciuset tysięcy osób – jest przekazywana z KRUS do Narodowego Funduszu Zdrowia. KRUS otrzymywał do tej pory dotacje na pokrycie w stu procentach kwoty składek, które miały być do zapłacenia.

Przedłożenie, które jest przedmiotem obrad Wysokiej Izby, zakłada wprowadzenie rozwiązania, tak jak też już dzisiaj tu mówiono, tymczasowego, które ma obowiązywać tylko i wyłącznie w roku 2012. Będzie tak z tej racji, że mimo czasu danego przez Trybunał Konstytucyjny na rozwiązanie tego problemu, czyli piętnastomiesięcznego vacatio legis pomiędzy orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego a faktycznym usunięciem z polskiego porządku prawnego zapisów ustawy o świadczeniach art. 86 ust. 1 i ust. 2, nie udałoby się w ciągu dwunastu czy piętnastu miesięcy wprowadzić systemu ewidencjonowania i rozliczania dochodów rolników. To jest jedna przyczyna. Druga przyczyna jest taka, że Trybunał Konstytucyjny rozpatrywał tę sprawę tylko i wyłącznie w odniesieniu do tej grupy osób, które podlegają ubezpieczeniu zdrowotnemu i które zostały zgłoszone we wniosku, natomiast ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych zawiera jeszcze kilka takich przypadków, że wysokość podstawy wymiaru składki zdrowotnej nie jest zależna od dochodu wypracowywanego przez daną osobę, przez danego ubezpieczonego. W związku z tym Rada Ministrów zobowiązała ministra finansów do wypracowania we współpracy z ministrem rolnictwa i rozwoju wsi rozwiązania docelowego obejmującego wszystkie grupy osób, w przypadku których dzisiaj składka zdrowotna nie jest rozliczona w ujęciu dochodowym. Nie trzeba tutaj chyba nadmieniać, że przygotowanie takich zmian będzie wymagało przede wszystkim zaproponowania dość istotnych zmian w przepisach podatkowych.

Rozwiązanie, które jest przedłożeniem rządowym, ustawa o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników w roku 2012, zawiera pewien uproszczony mechanizm, który jednakże w moim przekonaniu dość dobrze oddaje to, co było u podstaw decyzji Trybunału Konstytucyjnego. Mianowicie uzależnia kwotę, wysokość składki zdrowotnej obciążającej osobę ubezpieczoną, a więc samego rolnika, od areału upraw, podawanego jako powierzchnia gospodarstwa w hektarach przeliczeniowych. Propozycja przedłożenia sprowadza się do tego, że w przypadku osób prowadzących gospodarstwo, którego wielkość odpowiada mniej więcej wielkości gospodarstwa socjalnego, a więc gospodarstwo poniżej 6 ha przeliczeniowych, w dalszym ciągu składkę zdrowotną będzie w stu procentach odprowadzał budżet państwa. Z kolei w przypadku tych osób, które prowadzą gospodarstwo mające powyżej 6 ha, udział własny w obciążeniu składką zdrowotną będzie wynosił złotówkę od każdego pełnego hektara przeliczeniowego, a więc za 6 ha – 6 zł, za 7 ha – 7 zł itd., itd. Zdajemy sobie sprawę z tego, że to rozwiązanie nie jest jeszcze rozwiązaniem docelowym, ale tak naprawdę na dzisiaj jest to jedyne narzędzie pozwalające poziom poboru składki, poziom obciążenia ponoszonego przez osobę ubezpieczoną, w jakikolwiek sposób uzależnić od dochodu czy też raczej, można powiedzieć, od potencjalnego dochodu.

I to może tyle tytułem prezentacji projektu. Jeżeli będą pytania, to służę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Chróścikowski jako pierwszy, tak?

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku…)

A nie, przepraszam, pan senator Rulewski jako pierwszy.

(Senator Jan Rulewski: Nie…)

Czy pan się zgłaszał do zadania pytania, czy nie?

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

Przepraszam. Jeszcze raz przepraszam w imieniu i własnym, i sekretarza.

Pan senator Chróścikowski zadaje pytania. Potem pan senator Gogacz.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, powiedział pan, użył pan określenia „gospodarstwa socjalne”. Ja nie znam używanej w rolnictwie definicji gospodarstwa socjalnego. Chciałbym wiedzieć, gdzie jest ta definicja i dlaczego traktujemy gospodarstwo sześciohektarowe jako socjalne. Ja takiego pojęcia w rolnictwie nie słyszałem, a jeśli ono jest, to proszę o jego zdefiniowanie.

Druga sprawa jest taka, że związki zawodowe i izby rolnicze dostały pierwszy akt, pierwszy dokument propozycji, który był przeznaczony do konsultacji jeszcze 9 grudnia, a potem 20 grudnia… Trzeci dokument, który znalazł się nie wiadomo jak, czyli – jak to mówią – z kapelusza, został ogłoszony na stronie internetowej. Sprawdziliśmy to – był on u pana ministra, ale nie został przekazany do konsultacji ani związkom, ani izbom rolniczym. Uważamy, że została złamana zasada konsultacji i ustawa nie powinna wchodzić w trybie pilnym, gdyż było piętnaście miesięcy… Dlaczego rząd nie poddał pod konsultacje organizacjom, związkom zawodowych projektu, który ma zupełnie inny tytuł i inną treść, zawartość, niż ten, który był wcześniej poddawany konsultacjom?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, Trybunał Konstytucyjny zakwestionował art. 86 ust. 2 jako niezgodny z konstytucją i dał na wykonanie swojego wyroku piętnaście miesięcy. Ten termin piętnastu miesięcy kończy się na początku lutego. Proszę mi więc powiedzieć: czy nie jest tak, iż przez fakt, że państwo przedstawiacie nam projekt dopiero pod koniec okresu vacatio legis, dochodzi do sytuacji… Vacatio legis kończy się na początku lutego, a państwo chcecie – biorąc pod uwagę cykle kwartalne – żeby nowelizacja została wprowadzona od 1 kwietnia. I pytanie jest następujące. Co będzie pomiędzy dniami 1 czy 4 lutego a 1 kwietnia. Przecież mamy dwa miesiące… Czy w związku z tym, iż Trybunał stwierdził, że przestaje obowiązywać artykuł, który mówi, że składki opłaca się z budżetu państwa… Czy nie jest tak, że to rolnicy będą opłacać składki?

Wczoraj na posiedzeniu Komisji Zdrowia poruszany był ten problem, ale było kilka różnych odpowiedzi, mnie zaś interesuje jedna pełna odpowiedź pana ministra. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Błaszczyk, proszę uprzejmie.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nawiązując do wypowiedzi mojego poprzednika, chciałbym się dowiedzieć, co by się stało, gdybyśmy nie przyjęli tej ustawy. Czy usługi medyczne będą wtedy w pełni opłacać rolnicy, czy nadal będzie opłacać te usługi państwo, czy państwo przekaże środki? Mamy przykład właśnie na to, że wszystko powinno obowiązywać do 4 lutego. Tak naprawdę to wchodzi w życie od 1 kwietnia… Ustawa będzie funkcjonowała od 1 kwietnia, dlatego dziwię się, że musieliśmy to przyjmować w trybie pilnym, skoro mamy jeszcze troszeczkę czasu, a i tak w I kwartale opłaty za rolników wniesie państwo. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Oczywiście w porządku prawnym – odpowiadam na pytanie pana senatora – nie ma definicji „gospodarstwa socjalnego”. My mówimy o gospodarstwie socjalnym, mając na myśli takie gospodarstwo, w którym potencjalna kwota możliwa do wypracowywania tak naprawdę nie zabezpiecza bytu, a więc nie zabezpiecza ani bytu gospodarza, czyli właściciela gospodarstwa, ani jego domowników. Mamy więc do czynienia z sytuacją, w której kwota przychodów na osobę jest równa minimum socjalnemu bądź mniejsza niż ustalone minimum socjalne. Wczoraj podczas posiedzenia Komisji Rolnictwa mówił o tym pan minister rolnictwa. Zakłada się, że przychody osiągane w gospodarstwie socjalnym, są to przychody na poziomie minimum socjalnego, a granicą jest około pięciohektarowa powierzchnia gospodarstwa.

Jeśli chodzi o konsultacje społeczne i poddanie tego projektu pod pełny proces konsultacji, to niestety tak dzieje się z każdym aktem prawnym, tak może się dziać z każdym aktem prawnym, że konsultacje społeczne odbywają się na etapie, w którym projekt aktu prawnego opuszcza urząd. A więc po uzgodnieniach wewnętrznych projekt jest kierowany do uzgodnień międzyresortowych i konsultacji społecznych, co nie oznacza, że po przepracowaniu projektu, dokumentu rządowego przez inne resorty i po uwzględnieniu bądź po nieuwzględnieniu uwag zgłoszonych w trakcie konsultacji społecznych… Uzgodnienia służą temu, żeby projekt mógł się zmienić. Projekt trafia następnie pod obrady komitetu stałego Rady Ministrów, a dopiero potem zajmuje się nim Rada Ministrów. Każde z tych gremiów ma prawo wnosić do projektu poprawki lub zmiany. Tak stało się w tym przypadku i w związku z tym pojawił się zarzut, z którym spotykamy się czy to w Senacie, czy wcześniej podczas prac w Sejmie, że projekt nie był konsultowany.

Proszę Wysokiej Izby, projekt był konsultowany. Różnica jest taka, że jego treść normatywna, treść legislacyjna uległa zmianie pomiędzy etapem konsultacji społecznych a przyjęciem tego dokumentu przez Radę Ministrów. Ale podkreślam jedną sprawę. Pan senator mówił o tym, że zmieniły się dwie kwestie, że. zmienił się i tytuł ustawy, i zmieniła się treść normatywna. Co do tytułu ustawy, to nie wiem, czy jest to aż tak istotna sprawa, ale jeśli chodzi o samą treść, to proszę zwrócić uwagę, że pierwotne przedłożenie rządowe zakładało również ten sam poziom powierzchni gospodarstwa, poniżej którego rolnik sam nie będzie partycypował w odprowadzaniu składki zdrowotnej. W pierwotnym projekcie skierowanym do konsultacji było 6 ha i tyle samo jest w przedłożeniu, którym obecnie zajmuje się Wysoka Izba.

Rozwiązanie, które było poddane konsultacjom społecznym, zakładało dwie kwestie. Przede wszystkim chodzi o podział gospodarstw na trzy grupy, a więc do 6 ha, 6–15 ha i poniżej 15 ha, oraz o odpowiednie płatności w zależności od powierzchni tych gospodarstw określone w hektarach przeliczeniowych. I tak: do 6 ha będzie, jak powiedziano, 0 zł, pomiędzy 6 a 15 ha – 18 zł za miesiąc, a powyżej 15 ha będzie 36 zł miesięcznie.

Proszę zwrócić uwagę, że rozwiązanie będące dzisiaj przedmiotem prac Wysokiej Izby jest – w kontekście swojego fiskalizmu i obciążenia składką rolników – rozwiązaniem lepszym dla rolników. Co więcej jest, jak uważam, rozwiązaniem bardziej sprawiedliwym. Ponadto rozwiązanie to oddaje w pełniejszy sposób orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Dlaczego? Mianowicie dlatego, że w pierwotnym projekcie przedłożenia rządowego mieliśmy do czynienia ze stałą kwotą, jeżeli chodzi o powierzchnie pomiędzy 6 a 15 ha i stałą kwotą w przypadku powierzchni powyżej 15 ha. Obecnie mamy progresję, a więc co hektar jest złotówka. Czym to skutkuje? Skutkuje to tym, że dla wszystkich osób, których powierzchnia gospodarstwa znajduje się w pierwszym przedziale, czyli wynosi 6–15 ha, składka ponoszona jako ciężar rolnika będzie niższa niż ta, która została zaproponowana w pierwotnym projekcie. Tam mówiliśmy o 18 zł miesięcznie, a teraz będzie progresywnie – od 6 zł w przypadku gospodarstwa sześciohektarowego do 15 zł miesięcznie w przypadku gospodarstwa piętnastohektarowego.

Według dokumentu konsultowanego społecznie w przypadku osób, których gospodarstwo przekracza powierzchnię 15 ha, mamy do czynienia z następującą sytuacją. Obciążenia składką zrównają się dopiero w momencie, kiedy gospodarstwo przekroczy areał 37 ha przeliczeniowych, a więc będzie gospodarstwem zbliżonym do gospodarstwa, które zarówno minister rolnictwa i rozwoju wsi, jak i Instytut Ekonomiki Rolnictwa uznają za gospodarstwo towarowe, bo ono w pełni radzi sobie na rynku i w zasadzie ma możliwość osiągania stałej nadwyżki przychodu nad ponoszonymi kosztami.

Tak wiec przyznaję: projekt jest zmieniony w stosunku do przedłożenia, które było konsultowane społecznie, ale jest zmieniony w taki sposób, że całkowity ciężar roczny opłaty składki ponoszonej przez rolników w stosunku do zaplanowanych ponad 135 milionów zł rocznie wyniesie 113 milionów zł rocznie. A ponieważ okres obowiązywania, który my przewidujemy, to jest od II do IV kwartału, czyli przez dziewięć miesięcy, to faktyczne obciążenie powinno zamknąć się w kwocie około 83 milionów zł i to przy założeniu 100% ściągalności składki przez Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.

Pan senator Gogacz pytał, co wydarzy się pomiędzy 4 lutego a 1 kwietnia. Proszę zwrócić uwagę, że w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych jest przepis art. 86 ust. 2a, który mówi o tym, że kwota składek, która jest płacona z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego rolników, to jest 1/12 z 1 miliarda 862 milionów zł, przekazywana co miesiąc. Ten przepis nie był kwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny, on zresztą wszedł w życie po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, bo obowiązuje od końca roku 2010, a jest uchylany dopiero tą ustawą, o której dzisiaj rozmawiamy.

Jest w projekcie, w ustawie zapis art. 4, który jasno i wyraźnie precyzuje, jak będzie wyglądała mechanika przekazywania składek. Niezależnie od tego, że od początku II kwartału zaczynamy pobór składek od rolników, to do czasu rozpoczęcia poboru tych składek, ale również po tym okresie, będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której przychód Narodowego Funduszu Zdrowia w stosunku do tego, co obowiązywało w obecnym porządku prawnym, w żaden sposób się nie zmieni, a więc będzie to kwota 1 miliarda 862 milionów zł, bo kwota, która jest zapisana w art. 4 ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym rolników za rok 2012, czyli 155 milionów 167 tysięcy zł, to jest nic innego jak 1/12 kwoty 1 miliarda 862 milionów zł. Zatem przychód Narodowego Funduszu Zdrowia z tytułu składki zdrowotnej rolników nie ulegnie zmianie w stosunku do roku 2011, zmieni się po prostu partycypacja, udział poszczególnych podmiotów w opłacaniu tejże składki. O ile w roku 2011 w 100% był to budżet państwa, o tyle w roku 2012 będzie to w znakomitej większości budżet państwa. Jak łatwo policzyć, jest kwota 1 miliarda 862 milionów na cały rok, z czego planowany spływ składki pobieranej od rolników to kwota około 83 milionów zł. A więc kwotę prawie 1 miliarda 800 milionów zł będzie musiał pokryć budżet państwa, zaś dotacja z budżetu państwa do KRUS, do Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, będzie pomniejszona tylko i wyłącznie o składki już zapłacone przez ubezpieczonych rolników. Tak będzie wyglądała ta mechanika. Więc w I kwartale będziemy mieli do czynienia z przekazywaniem co miesiąc 155 milionów 167 tysięcy zł bez udziału rolników, a od II kwartału do końca roku w dalszym ciągu będzie to 155 milionów 167 tysięcy zł, tyle tylko, że będą w tym partycypować sami ubezpieczeni.

Pan senator Błaszczyk pytał, co się stanie, jeżeli ta ustawa nie zostanie przyjęta. Panie Senatorze, jeżeli ta ustawa nie zostanie przyjęta, to nie zrealizujemy wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale z tego, co rozumiem, chodzi przede wszystkim o to, czy rolnicy w dalszym ciągu będą mieli prawo do świadczeń opieki zdrowotnej. Otóż Trybunał w swoim postanowieniu w żaden sposób nie zakwestionował tego, jakie grupy osób, jakie grupy obywateli polskich powinny mieć tytuł do świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych. A więc, mówiąc wprost, oczywiście po 4 lutego nie zniknie tytuł, nie zniknie prawo rolnika do świadczeń opieki zdrowotnej, ale zniknie możliwość legalnego przekazywania wprost składek z KRUS, a właściwie dotowania KRUS z budżetu państwa w tej materii i oczywiście – co z punktu widzenia ministra zdrowia jest bardzo istotne – jeżeli tej ustawy nie przyjmiemy, to będziemy mieli kłopot polegający na tym, że w budżecie Narodowego Funduszu Zdrowia nie znajdą się te pieniądze, które są przewidziane w roku 2012. Niezależnie od tego oczywiście rolnik, tak jak miał prawo do świadczeń, w dalszym ciągu po 4 lutego będzie miał prawo do świadczeń opieki zdrowotnej. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani senator Możdżanowska i pan senator Błaszczyk.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Ministrze!

Pierwsze pytanie. Czy ja dobrze zrozumiałam, że gdyby nie było zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego przez rzecznika praw obywatelskich w sprawie akurat tej grupy docelowej rolników, to dzisiaj ta ustawa nie byłaby rozpatrywana?

I drugie pytanie. Jest tu informacja o tym, że rozpatrujemy tę ustawę w trybie pilnym, a było na to piętnaście miesięcy. Proszę mi powiedzieć, czy były inne propozycje rozwiązań, żeby zrealizować orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.

I kolejne pytanie. Czy w kolejnej ustawie w odniesieniu do wszystkich grup, za które dzisiaj budżet państwa opłaca składkę zdrowotną, zostanie postanowione, że będą one za siebie ponosiły odpowiedzialność w postaci opłacania składki zdrowotnej? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Błaszczyk. Proszę uprzejmie.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym, Panie Ministrze, w nawiązaniu do pana odpowiedzi zapytać, czy od 4 lutego do 1 kwietnia przekazujemy środki nielegalnie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Chróścikowski. Proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, jeśli można… Dziwi mnie traktowanie gospodarstw socjalnych, które pan tu określił, dlatego że są europejskie określenia dochodowości, tak zwany międzynarodowy system FADN, który określa dochody. Najpierw było ESU, teraz od tego odeszli, wyliczono to kwotowo. Jeśli chodzi o bardzo małe gospodarstwa, to w systemie europejskim jest to 0–8 tysięcy euro, a jeśli chodzi o małe gospodarstwa – 8–25 tysięcy euro. Proszę popatrzeć, jaka tu jest skala, a jaką skalę przyjmujemy w Polsce. To po pierwsze. Po drugie, faktem jest, że Polska nie ma jeszcze takich samych płatności, a obowiązuje taki sam system liczenia dochodowości. Instytut ekonomiki rolnictwa prowadzi takie wyliczenia, to są wyliczenia częściowe, ale one są, i pokazuje wyraźnie, że nie ma dochodów.

Dlaczego przyjęto wielkość 6 ha, skoro to nijak się ma nawet do tego wyliczenia socjalnego, jak pan to pokazuje, gdy patrzymy na dochody rolników? Dlatego uważam, że poprawki zgłaszane w Sejmie, mówiące o tym, że to powinno być około 50 ha, powinna być granica 50 ha… Zresztą taka definicja była już przyjęta w Sejmie, chyba dwa lata temu, kiedy to rolników mających powyżej 50 ha obciążono wyższą składką. Dlaczego dzisiaj odchodzi się od tego modelu, nie trzyma się pewnego modelu, kiedy już państwo przyjęło, że od 50 ha można podnieść składkę, bo wtedy są już jakieś dochody? Dlaczego nie przyjęto poprawki mówiącej o granicy 50 ha, która była proponowana przez posłów?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Najpierw odpowiem może na pytanie pana Błaszczyka. Nie, legalnie, Panie Senatorze, dlatego że zgodnie z proponowanymi przepisami. Mówimy tu o tym, że w całym tym okresie składka, która będzie ponoszona przez… Tego dotyczyła dyskusja na wczorajszym posiedzeniu komisji rolnictwa w sprawie tego, czy mamy nadwymiarowe regulacje, a więc art. 3 w związku z art. 4 tej ustawy, czy też nie. W moim przekonaniu właśnie nie, dlatego, że art. 4 określa zadania Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego w całym okresie obowiązywania ustawy, w całym roku 2012 i nie ma ryzyka, że pieniądze, które będą przekazywane na podstawie art. 4 ust. 1 tejże ustawy, zostaną w jakikolwiek sposób zakwestionowane. A więc nie, nie będziemy przekazywać tych pieniędzy nielegalnie, te pieniądze legalnie trafią z budżetu państwa do Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, a następnie przez Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego zostaną przekazane do Narodowego Funduszu Zdrowia.

Odpowiadając na pytanie pani senator, powiem tak: przypuszczalnie, gdyby nie wniosek, który został złożony przez rzecznika praw obywatelskich, dzisiaj nie zajmowalibyśmy się tym problemem. To jest, jak mi się wydaje, jasne. Jednak my widzimy potrzebę – i o tym powiedziałem na samym wstępie – uwzględnienia udziału własnego grup osób, za które składka nie jest dzisiaj odprowadzana od dochodu. Z tym że tutaj jest delikatna różnica. Pani senator pytała o osoby, za które dzisiaj składkę płaci budżet państwa. Otóż mnie nie do końca o to chodziło. Proszę zwrócić uwagę, że mamy do czynienia z wieloma grupami osób, chociażby bezrobotnymi z prawem do zasiłku czy bezrobotnymi bez prawa do zasiłku, za które składkę płaci budżet państwa. Są również grupy osób, które wręcz nie są ubezpieczone w myśl przepisów ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. W ich przypadku koszty świadczeń – nie chodzi tu o składkę – również ponosi budżet państwa. Skoro te osoby, jak mówimy, nie spełniają podstawowego kryterium dochodowego, czyli nie osiągają dochodu, to nie ma mowy o tym, żeby zobowiązać je do opłacania składki. A więc kiedy mówiłem o włączeniu innych grup osób, których składka nie jest dzisiaj uzależniona w żaden sposób od dochodu, miałem na myśli raczej… miałem na myśli chociażby osoby, które prowadzą działalność gospodarczą. Proszę zwrócić uwagę, że tak naprawdę dzisiaj w przypadku osób, które prowadzą działalność gospodarczą, składka zdrowotna w żaden sposób… To znaczy jest powiedziane, że składka musi wynosić nie mniej niż, że jest to składka od dochodu, ale wynosi nie mniej niż. I efekt końcowy jest taki, że wszyscy, którzy prowadzą działalność gospodarczą… Może nie wszyscy, może kogoś w tym momencie niesprawiedliwie osądzam, ale na pewno znakomita większość osób, które prowadzą działalność gospodarczą, odprowadzają składkę na poziomie minimalnym, określonym jako „nie mniej niż”, niezależnie od dochodu, który wypracowują.

Oczywiście nie jest tak, że w jakikolwiek sposób chcemy ingerować w prawa i możliwości korzystania ze świadczeń opieki zdrowotnej osób, które faktycznie nie są w stanie opłacić składki za siebie. Proszę zwrócić uwagę, że z mocy ustawy czy nawet, można powiedzieć, z mocy konstytucji, szczególną ochroną muszą być objęte chociażby dzieci do lat osiemnastu. A więc tutaj ciężko jest mówić… Dziecko, niezależnie od tego, czy zostało zgłoszone przez rodzica, czy też nie, z samej definicji, na podstawie tego, że nie ukończyło osiemnastego roku życia i w związku z tym nie osiąga żadnych dochodów, ma tytuł do świadczeń opieki zdrowotnej, powtarzam: niezależnie od tego, czy ktoś opłacił za nie składkę, czy też nie. I my tego absolutnie nie mamy zamiaru zmieniać. Chcemy jednak doprowadzić do sytuacji, że wątpliwości natury konstytucyjnej, które pewnie za moment pojawią się w odniesieniu do niektórych innych grup, o jednej takiej grupie tu wspomniałem… Chodzi o to, aby zapisy uregulować w taki sposób, żeby mieć pewność, że od początku do końca będą spełniały walor pełnej konstytucyjności. Chodzi wyłącznie o takie podejście. Tak więc osób najsłabszych, osób, które mają trudną sytuację dochodową, na pewno nie będziemy obciążać koniecznością opłacania składki zdrowotnej. Oczywiście z drugiej strony sankcją będzie wykluczenie z systemu, a więc brak tytułu do pobierania świadczeń opieki zdrowotnej.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Chróścikowskiego, a w zasadzie dyskusję, która toczy się od wczoraj… Oczywiście jest tak, że dochodowość naszych gospodarstw jest niższa niż dochodowość gospodarstw w innych krajach Unii Europejskiej. Jest tak chociażby dlatego, że kwota dopłaty bezpośredniej, jak sam pan senator powiedział – to znaczy może nie tyle dopłaty bezpośredniej, ile jednolitej płatności obszarowej – na dzisiaj jest w naszym przypadku inna niż w pozostałych krajach unijnych. Proszę jednak zwrócić uwagę, Panie Senatorze, że jest problem, jeśli chodzi o poziom minimum socjalnego, a także jeśli spojrzymy na to szerzej. Bo jeżeli spojrzymy na produkt krajowy brutto per capita w Polsce i zestawimy go z produktem krajowym brutto per capita w najbogatszych państwach Unii Europejskiej, czy też z samą średnią unijną, to zobaczymy, że tutaj też będą dysproporcje. I tego niestety nie unikniemy. Stąd miedzy innymi takie, a nie inne założenia w tymże projekcie ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Sepioła.

Senator Janusz Sepioł:

Chciałabym dopytać, jaki będzie system pobierania składki. Jak to technicznie będzie wyglądać? Czy to będzie związane z podatkiem rolnym, czy też będzie pobierane w jakiś inny sposób? I jakie w związku z tym będą koszty zbierania tej składki i koszty windykacji? Trochę się obawiam o to, jak będzie wyglądał system windykacji tych składek w sytuacji, kiedy wiadomo, że już za kilka miesięcy ten cały system ma się zmienić. A więc jakie państwo zakładacie koszty zbierania składki i koszty windykacji?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.

Panie Senatorze Wojciechowski, czy chce pan zadać pytanie?

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o to, co to jest gospodarstwo rolne w rozumieniu tej ustawy. Czy w tym przypadku gospodarstwo rolne oznacza to samo, co w ustawie o ewidencji producentów rolnych? A może na potrzeby tej ustawy została stworzona jakaś inna definicja gospodarstwa rolnego?

I drugie pytanie, Panie Ministrze. Weźmy na przykład średnie gospodarstwo, którego powierzchnia wynosi niecałe 10,5 ha. Czy mógłby pan powiedzieć, ile osób pracuje w takim gospodarstwie i jaka będzie miesięczna składka w przypadku takiego zupełnie przeciętnego gospodarstwa? A więc przeciętna powierzchnia, przeciętna liczba osób zatrudnionych… Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, czy pan się nie obawia, że rząd może zostać posądzony o minimalizm w zakresie tych działań, związany przede wszystkim na tym, że wysokość tych składek jest niewspółmierna do wysokości składek milionowych rzesz samozatrudnionych i pracowników, którzy niezależnie od posiadanych dochodów muszą – podkreślam: muszą; mówię to chyba trzeci raz, Panie Ministrze, bo zdaje się, że pan tego nie rozumie – odprowadzać składkę w wysokości 9%? Oczywiście mogą to sobie potrącić od podatku, pod warunkiem że w roku podatkowym, za który odprowadzają, będą mieli dochody. Jeśli więc państwo przyjmiecie taki kierunek – rozumiem, że w tej ustawie zasadniczej, a nie w tej, bo ta jest incydentalna – że leczenie, które stanowi naturalną potrzebę, będzie uzależniona od tego, czy ma się dochody, czy też nie, to popełnicie gruby błąd. Tak, gruby błąd.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, jakie jest pytanie?)

Pytanie jest o minimalizm rządu w tym zakresie. Czy, proszę pana, jest sprawiedliwe – a może to jest niesprawiedliwe – że rolnik, który ma 30 ha, będzie płacił mniejszą składkę zdrowotną niż fryzjer?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o pobór składki, to technicznie będzie to wyglądało tak, że składki przekazywane z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego, opłacane, jak rozumiem, przez samych rolników – tego, jak rozumiem, dotyczyło pytanie pana senatora – będą pobierane wspólnie ze składkami na ubezpieczenie społeczne, a więc na ubezpieczenie emerytalno-rentowe dla rolników. A więc nie zakładamy istotnego wzrostu kosztów poboru składki. I stąd właśnie przyjęcie takiego mechanizmu, jaki został zaproponowany w ustawie. W całym systemie ochrony zdrowia, jeśli chodzi o sposób opłacania składek, zasada, która jest dominująca, zasada, która, można powiedzieć, jest zasadą, jest taka, że składka jest płacona do piętnastego dnia następnego miesiąca, czyli jest płacona z dołu w okresach miesięcznych. Składki na ubezpieczenia społeczne rolników są opłacane w trybie kwartalnym, a więc co kwartał, do końca pierwszego miesiąca danego kwartału za cały kwartał. Wprowadzenie innych rozwiązań, tak jak pan senator zauważył, wiązałoby się z nieuzasadnionym ponoszeniem kosztów na rzecz poboru tychże składek, bo zmuszalibyśmy do wykonywania kolejnych czynności w innych systemach i inaczej byśmy musieli to rozliczać. Przyjęliśmy więc taką metodę, jaka w tym momencie funkcjonuje, jeśli chodzi o składki na ubezpieczenie społeczne rolników. A więc będą to składki, które będą płacone jednoczasowo, dzięki czemu tego ryzyka nie będzie.

Pan senator Wojciechowski pytał, jaka jest definicja gospodarstwa rolnego. Ona wynika wprost z ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników i jest taka sama jak w ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników. Proszę zwrócić uwagę, że my w żaden sposób nie ingerowaliśmy w inne zapisy dotyczące sposobu rozliczania, chociażby w to, o czym mówiłem przed momentem, a więc rozliczanie samej składki zdrowotnej w ramach tego samego systemu, w którym rozliczana jest składka emerytalno-rentowa. Co do zasady odnosiliśmy się do tych przepisów, które mogą znaleźć tu zastosowanie, w tym także do definicji, które mamy w innych ustawach.

Na pytanie pana senatora, jaka składka będzie płacona przez gospodarstwo rolne o średniej wielkości powierzchni upraw, a więc niecałe 10,5 ha… Wszystko zależy od tego, Panie Senatorze, ile osób będzie w tym gospodarstwie pracowało jako tak zwani domownicy, a więc czy to będzie jedna osoba, czy to będą dwie osoby, czy trzy osoby. Prawda? Ja mogę podać wyliczenia średnie, które sprowadzają się do tego, że… W stosunku do liczby gospodarstw mamy o około 0,4 więcej zarejestrowanych domowników. Mówiąc krótko, statystycznie na jedno gospodarstwo przypada 1,4 osoby – wiem, że to nie brzmi, ale to są dane statystyczne – które będą miały tytuł do… Chodzi o to, że będą obowiązane do opłacania składek. Średnia składka miesięczna, która z tego wyliczenia by wynikała, po odjęciu tych wszystkich gospodarstw, które nie mieszczą się w przedziale do 6 ha, a więc ponad 65% gospodarstw rolnych… Średnia składka dla gospodarstwa o areale powyżej 6 ha przeliczeniowych wyniesie około 21 zł miesięcznie dla gospodarstwa, a więc dla rolnika i dla domowników. To są dane z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego na okoliczność liczby gospodarstw, które są zarejestrowane, areału upraw i liczby osób, które są w związku z tym ubezpieczone.

(Senator Jan Rulewski: 1,04 czy 1,4?)

1,4.

(Senator Jan Rulewski: Rozumiem, że milion czterysta…)

Są milion dziewięćdziesiąt dwa tysiące gospodarstw rolnych. W milionie dziewięćdziesięciu dwóch tysiącach gospodarstw rolnych jest milion czterysta dziewięćdziesiąt pięć tysięcy osób ubezpieczonych. Tak to wygląda.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Rulewskiego, czy nie widzimy… My do tej pory w całej dyskusji spotykaliśmy się z argumentami tylko i wyłącznie w drugą stronę. Pytano, dlaczego, w jakikolwiek sposób obciążamy rolnika składką, a nie o to, dlaczego stawiamy w sytuacji konkurencyjnej bądź niekonkurencyjnej inne osoby. Tyle tylko, że wydaje się… W moim przekonaniu takiej nierównowagi w sposób drastyczny nie ma. Bo jeżeli przyjmiemy za podstawę do płacenia składki zdrowotnej osób w powszechnym systemie, a więc ubezpieczonych w ZUS z tytułu pracy najemnej… Okazuje się, przyjmując średnie wynagrodzenie za pracę, czyli około 3 tysiące 500 zł, że średnia składka, która spływa, to jest składka w okolicach 315–320 zł, a udział własny w tej składce, czyli te 1,25%, który jest faktycznie moim kosztem, to jest około 43 zł. W zestawieniu ze średnią składką, wziąwszy pod uwagę wszystkie gospodarstwa rolne, to będzie to około 7 zł z gospodarstwa. Uwzględniając fakt, że prawie 70% gospodarstw to gospodarstwa, od których składka nie będzie odprowadzana, to znaczy składka nie będzie odprowadzona bezpośrednio przez samego rolnika, no to mamy kwotę, o której mówiłem, czyli 21 zł za gospodarstwo. I teraz, jeżeli przyjmiemy to, o czym się mówi powszechnie, że rentowność czy też dochodowość gospodarstwa jest około dwa razy niższa od dochodowości jakiejkolwiek innej działalności, to znaczy działalności pozarolniczej...

(Senator Jan Rulewski: Fryzjer…)

Panie Senatorze, niezależnie od tego, co byśmy zrobili, tutaj zawsze będą różnice. Dopóki nie będzie obowiązku uiszczania składki od dochodów dla wszystkich grup osób ubezpieczonych – chodzi o sytuację, że do osiągnięcia dochodu o pewnej wysokości nie jestem obowiązany do płacenia składki, a powyżej tej wysokości jestem zobowiązany do zapłacenia składki, i to dokładnie w takim samym wymiarze, jaki obowiązuje każdą z grup, to jest to, co obowiązuje w systemie, a więc 9% podstawy wymiaru – tego typu różnice będą. Jak mówię, pan senator mnie zaskoczył, bo dotychczasowa dyskusja była prowadzona w zupełnie innym kierunku, w zupełnie inną stronę.

(Senator Jan Rulewski: Minimalizm…)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Laseckiego.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pan minister wyliczył, że średnia składka na gospodarstwo rolne – ja tak rozumiem wyjaśnienia odnośnie do przepisu art. 2 – wynosi 1 zł za każdy hektar przeliczeniowy, również na osobę pracującą w gospodarstwie, i że w przypadku 70% gospodarstw wynosi średnio 21 zł miesięcznie. Jeżeli zsumujemy liczbę tych gospodarstw, to w skali roku będzie to kwota mniej więcej 250–252 milionów zł. W art. 4 mowa jest o tym, że KRUS będzie przekazywać do NFZ rocznie 1 miliard 860 tysięcy zł. I teraz jeżeli od tego 1 miliarda 860 tysięcy zł odejmiemy te 252 miliony zł, które zapłaci 70% gospodarstw, to pozostaje 1 miliard 608 milionów zł, które KRUS będzie musiał rocznie odprowadzać do NFZ. Mam pytanie: skąd KRUS weźmie te pieniądze, jeżeli 70% rolników już składkę zapłaciło? Czy to oznacza, że pozostałe 30% rolników będzie musiało zapłacić 1 miliard 600 milionów zł, które KRUS będzie przekazywać co roku do NFZ? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, kolega senator Rulewski niejako mnie wywołał, zadając pytanie o podejściu rzeczowym, to znaczy płaceniu nie według dochodów, ryczałtem wówczas, kiedy mają dochody czy nie mają… W związku z tym ja chcę zapytać, czy tak jest, czy pan minister to potwierdzi. Rolnicy płacą podatek dochodowy w postaci ryczałtu, ten ryczałt to równowartość 2,5 q żyta. I to jest podatek dochodowy nazywający się gruntowym. W związku z tym propozycje, które zostały przedłożone w Sejmie, żeby z tego podatku dochodowego 9% potrącić, nie mówić, że rolnicy są pazerni, tylko potrącić te 9% tak jak pracownicy mają potrącane 7,5%, 7,75% czy 1,25%… Dlaczego nie wypracowano takiego mechanizmu, który byłby bardziej sprawiedliwy i który mógłby… Skoro rolnicy płacą podatek rolny jako podatek dochodowy zryczałtowany, to dlaczego nie zastosowano takiego mechanizmu? Tym bardziej że w Sejmie taka poprawka została zgłoszona przez klub Prawa i Sprawiedliwości, ale niestety i rząd, i parlament byli przeciw. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Paszkowski.

(Senator Bohdan Paszkowski: Dziękuję, Panie Marszałku. Już przemawiałem.)

Dziękuję.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam dwa krótkie pytania.

Pierwsze. Rozumiem, że ustawa ma obowiązywać do 31 grudnia 2012 r. Rodzi to zatem fundamentalne pytanie: a co będzie potem? Czy otrzymamy kolejny jednozdaniowy projekt przedłużający ważność ustawy o kolejny rok, czy będzie jakieś rozwiązanie docelowe, systemowe, które byłoby koherentne z systemem ubezpieczeń zdrowotnych?

I drugie pytanie. Bo żebym lepiej zrozumiał… Proszę powiedzieć, co w sytuacji, gdy jest gospodarstwo rolne, a w tym gospodarstwie rolnym są dzieci i są na przykład siedemnastoletnie bliźniaki, które się uczą. Czy za te dzieci należy płacić składkę, czy nie należy? Prosiłbym o precyzyjne wyjaśnienie. I jak to wygląda w przypadku młodzieży do dwudziestego, nie wiem… Przyjmuje się bodajże, że do dwudziestego czwartego roku życia ucząca się młodzież jest objęta ubezpieczeniem utrzymujących ją rodziców lub osób sprawujących nad nią pieczę. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo.

Ja może zacznę od końca i odpowiem najpierw na pytania pana senatora Jackowskiego. Otóż tak… Co będzie potem? Ja o tym dość dużo mówiłem. Mówiłem, jakie jest uzasadnienie procedowania tej propozycji w tym momencie, w taki sposób i jako ustawy temporalnej. Planujemy wprowadzenie rozwiązania docelowego nie tylko i wyłącznie dla rolników ubezpieczonych w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, ale dla wszystkich osób, w przypadku których wysokość podstawy wymiaru składki nie jest dzisiaj uzależniona od wypracowywanego dochodu. I takie rozwiązanie będziemy Wysokim Izbom przedstawiać.

Jeśli chodzi o pytanie o dzieci, to oczywiście dzieci są ubezpieczone jako członkowie rodziny. Pojawia się tutaj kwestia definicji instytucji domownika. Chodzi o to, że domownikiem musi być osoba, która ukończyła szesnaście lat. Dzieci, które ukończyły szesnasty rok życia i w dalszym ciągu się uczą, do dwudziestego szóstego roku życia podlegają możliwości ubezpieczenia jako członkowie rodziny, a więc w ich wypadku nie będzie odprowadzana osobna składka na ubezpieczenie zdrowotne.

Jeśli chodzi o pytania dotyczące podatku, pytania dotyczące poprawki złożonej w Sejmie na okoliczność uzależnienia składki zdrowotnej od podatku rolnego, to mamy do czynienia z kilkoma problemami. Pierwszy jest taki, że zabieramy część dochodów gminom i siłą rzeczy te dochody gmin musiałyby zostać uzupełnione. Drugi problem wynika z pewnej niejasności dotyczącej tego, czy to ma być faktycznie 9% od podatku rolnego, czy kwota w podobnym wymiarze jak w przypadku składki zdrowotnej od osób, które pracują najemnie, a więc ten udział to nie będzie 9%, nie będzie to cała podstawa wymiaru składki, tylko to będzie 1,25%. Od tego zależy wielkość przychodów Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i przez to również Narodowego Funduszu Zdrowia. Tamta poprawka – oprócz oczywistej konieczności skorygowania budżetu państwa – obciążona też była oczywistym błędem polegającym na tym, że ucinała z dotacji Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego wszystkie te dochody, które miały obowiązywać po miesiącu styczniu, a więc zmniejszała drastycznie kwotę składek. I mam nadzieję, że wnioski legislacyjne, które będą złożone w tym momencie, od takich wad będą wolne.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Laseckiego… Ja być może zostałem źle zrozumiany. Prawie 70% gospodarstw rolnych, Panie Senatorze, nie jest objętych obowiązkiem, o którym my dzisiaj mówimy, bo ponad 65% gospodarstw w Polsce to gospodarstwa, których powierzchnia jest mniejsza niż 6 ha. One nie będą objęte tym obowiązkiem, bo koszty składki będzie w całości ponosił za nie budżet państwa.

W odniesieniu do osób… Wyliczenia, które pan senator przedstawił, powinny być troszeczkę inne. Kwota planowanego wpływu w ujęciu rocznym… Przy założeniu, że ustawa funkcjonuje przez cały rok kalendarzowy, mamy do czynienia z wpływem rzędu 113 milionów zł z tytułu wkładu samego rolnika, który ponosi ciężar opłacania składki zdrowotnej. Pozostała część kwoty 1 miliarda 862 milionów zł, która jest zapisana na rok 2012, będzie pochodziła z dotacji budżetu państwa. Ja przypomnę, że tak naprawdę różnica jest taka, że w roku 2011 całość sumy składki zdrowotnej przekazanej na ubezpieczenie zdrowotne rolników była kosztem, była obciążeniem budżetu państwa, a w tym momencie, w roku 2012, część tej kwoty zostanie opłacona przez samych rolników, choć oczywiście znakomita większość… No bo 113 milionów zł w ciągu roku daje około 83 milionów zł w ciągu trzech kwartałów – bo wtedy te obciążenia będą obowiązywać – więc tak czy inaczej mamy kwotę 1 miliarda 780 milionów zł, która będzie musiała być przekazana z budżetu na ubezpieczenie zdrowotne rolników. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań…

A, przepraszam, pan senator Wojciechowski.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam dwa pytania.

Liczba gospodarstw, którą pan podał, to jest milion pięćdziesiąt tysięcy, jeśli dobrze pamiętam. Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Milion dziewięćdziesiąt dwa tysiące.)

Milion dziewięćdziesiąt dwa tysiące. Z tego miliona dziewięćdziesięciu dwóch tysięcy gospodarstw… Blisko milion czterysta tysięcy to gospodarstwa, które otrzymują dopłaty z agencji. Ten milion dziewięćdziesiąt dwa tysiące gospodarstw, a średnia powierzchnia wynosi chyba 10,32 ha… I to daje 14,2 miliona ha? Czy mógłby pan wyjaśnić te dane? Bo one do siebie w ogóle nie pasują. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy rolników płacących podwójne składki krusowskie. Co będzie z tymi rolnikami? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Ja nie za bardzo dostrzegam rozbieżności oprócz tej, że łączna powierzchnia gospodarstw rolnych w hektarach przeliczeniowych, które mamy tutaj ujęte, to mniej więcej 7 milionów 435 tysięcy ha. Liczba ubezpieczonych to milion czterysta dziewięćdziesiąt pięć tysięcy przy milionie dziewięćdziesięciu dwóch gospodarstwach. Stąd to wyliczenie, że statystycznie na jedno gospodarstwo przypada około 1,4 osoby i stąd to wyliczenie średnich obciążeń dla gospodarstwa, które będzie płaciło część składki zdrowotnej, czyli będzie miało areał powyżej 6 ha przeliczeniowych. Tak że ja tutaj jakieś wielkiej dysproporcji nie dostrzegam i wydaje mi się, że wyliczenia, które prezentowałem, są jak najbardziej spójne.

Nie za bardzo wiem, w jaki sposób odnieść się do pytania pana senatora o tych, którzy płacą składki z dwóch źródeł. Chodzi o…

(Głos z sali: Płacą podwójną składkę.)

Podwójną, czyli z działów specjalnych i……

Senator Grzegorz Wojciechowski:

W podwójnej wysokości. Płacą tak niektóre osoby, które prowadzą działalność gospodarczą i są zarejestrowane jako krusowcy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc:

Panie Senatorze, mamy tutaj do czynienia ze zbiegiem tytułów, który jest powszechny w systemie ubezpieczenia zdrowotnego. Nie jest to żadne nadużycie. Proszę zwrócić uwagę na to, że w znakomitej większości… To znaczy tak naprawdę obowiązek opłacania składki zdrowotnej jest obowiązkiem odprowadzania tej składki z tytułu każdego osiąganego dochodu. Krótko mówiąc: jeżeli jestem zatrudniony na umowę o pracę w jednym miejscu, w innym miejscu mam umowę cywilnoprawną, a w jeszcze innym osiągam dochód z innego tytułu, to tak czy inaczej jestem obowiązany, by z każdego z tych tytułów odprowadzać składkę zdrowotną. Co więcej, w tym systemie, a więc w systemie składki zdrowotnej, nie mamy do czynienia z tym ograniczeniem, które występuje w przypadku składki emerytalno-rentowej, w przypadku zabezpieczenia społecznego, czyli z maksymalną kwotą odprowadzanej składki.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Chróścikowski. Czy ktoś jeszcze? Pan senator Paszkowski i Wojciechowski.

Może tak bloczkiem…

(Wesołość na sali)

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku, dziękuję za udzielenie głosu.

Panie Ministrze, kolega wywołał temat bardzo ciekawy. Ja bym chciał się dowiedzieć – bo już tego nie pamiętam, może pan mi przypomni – jaka jest wysokość obliczanej dotacji do narodowego funduszu w przeliczeniu na hektary. Bo przedtem była kwota liczona w kwintalach gusowskich, potem była zamiana na złotówki… Jaki jest teraz przelicznik? Ile to wychodzi? Ile hektarów jest teraz ujętych? Bo mnożnikiem jest hektar. Więc ile to ich wychodzi? Czy to może jest liczone tylko w przeliczeniu na osoby? W jaki sposób jest liczona dotacja do NFZ za rolników? Jak ten przelicznik wygląda?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja mam pytanie dotyczące redakcji przepisów, bo przyznam, że jak je czytam, to mam pewne trudności z określeniem, jak w poszczególnych artykułach wygląda katalog osób wyłączanych lub włączanych. Czytam art. 1 pkt 1, tam pisze się o rolnikach wskazanych w art. 66, później jest wyłączenie rolników prowadzących działalność wyłącznie w zakresie działów specjalnych – i to rozumiem – oraz rolników, którzy prowadzą działalność w zakresie działów specjalnych i dodatkowo w gospodarstwie rolnym. Później, w następnym… Ja się zastanawiam: jaki jest zakres tego wyłączenia? Czy zakres wyłączenia dotyczy tylko tych pierwszych rolników, z działów specjalnych, czy także tych rolników, którzy mają to i to? Bo jak się zaczyna czytać następne włączenia i wyłączenia, to… Ja przyznam, że ja mam mętlik. A to wszystko nawiązuje chociażby do art. 4, według którego przekazuje się narodowemu funduszowi składki pobrane od rolników, o których mowa w art. 1 pkt 1 i 3. W art. 2 też jest nawiązanie do art. 1, ale do pktów 1 i 2. Niech mi więc pan określi, jaki jest zakres art. 1. Kto jest tam wyłączony? Bo ja wiem, że wyłączona jest tam na pewno jedna grupa, tych rolników z działów specjalnych, ale przyznam, że mam już trudności z tym, czy rolnicy, którzy prowadzą działy specjalne i dodatkowo gospodarstwo rolne, są włączeni do wyjątku, czy nie mieszczą się w tym wyjątku. A przecież to rzutuje na rozumienie następnych przepisów.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę, jeżeli ten mętlik dałoby się ewentualnie…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadam panu senatorowi na pytanie o sposób wyliczenia dotacji. Otóż od 1 stycznia 2011 r. dotacja dla Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego z budżetu państwa nie jest wyliczana na podstawie ceny kwintala żyta, ale jest to stała kwota w wysokości 1 miliarda 862 milionów zł w skali roku. I Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego jest obowiązana do przekazania 1/12 tej kwoty…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Nie ma wskaźników?)

Nie. Od 1 stycznia 2011 r. nie ma. To jest, Panie Senatorze, art. 86 ustęp…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Czyli liczba ubezpieczonych zatrudnionych w rolnictwie… To nie ma wpływu?)

Nie ma wpływu. Od 1 stycznia 2011 r. nie ma to znaczenia, nie ma tutaj absolutnie żadnych… To znaczy jest po prostu, można powiedzieć, kwota fix, nieuzależniona od ceny kwintala żyta. To wynika z art. 86 ust. 2 ustawy o świadczeniach.

Teraz odpowiadam na pytanie pana senatora Paszkowskiego. Panie Senatorze, ja nie mam jakichś przesadnych wątpliwości związanych z tym, kto jest włączony, a kto jest wyłączony. Otóż ustawa dotyczy w tym samym stopniu rolników, domowników, co i osób prowadzących działy specjalne gospodarki rolnej, a także osób, które prowadzą działy specjalne gospodarki rolnej i jednocześnie gospodarstwa rolne. Kłopot polega na tym – i stąd wyliczenie, więc prosiłbym, by pan senator był uprzejmy wczytać się w dalsze przepisy – że w różny sposób jest traktowana każda z tych poszczególnych grup. I z tego wynika takie, a nie inne rozliczenie. Przy czym – mówię to, uprzedzając kolejne pytanie – jeśli chodzi o tę składkę, o której cały czas dyskutujemy, a więc o składkę od hektara przeliczeniowego w gospodarstwie rolnym, to będzie ona obowiązywać w przypadku rolnika prowadzącego działalność rolniczą i jego domowników. Z kolei co do składki w przypadku osoby prowadzącej dział specjalny gospodarki rolnej bądź dział specjalny gospodarki rolnej wspólnie z gospodarstwem rolnym, to będzie to składka określona na podstawie art. 2 ust. 2 tej ustawy, a więc podstawą wymiaru składki będzie 33,4% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Wojciechowski.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem odpowiedź na poprzednie pytanie, że rolnik, który na przykład otrzymał środki na różnicowanie działalności, prowadził działalność gospodarczą i gospodarstwo rolne, a do tej pory płacił KRUS w podwójnej wysokości, teraz w związku z prowadzoną działalnością gospodarczą będzie płacił normalną składkę zdrowotną, a z tej związanej z gospodarstwem rolnym – w zależności od tego, czy chodzi o wielkość do 6 ha, czy nie – zostanie zwolniony. W związku z tym mam pytanie: czy prawo w tym momencie nie zadziałało wstecz? Przecież ci rolnicy podpisali umowy na określonych warunkach, a teraz się okazuje, że w trakcie obowiązywania takiej umowy zostały zmienione reguły gry, w związku z czym ci rolnicy będą musieli płacić składkę zdrowotną, której dotychczas płacić nie musieli. A to być może wpłynęłoby na decyzję, czy skorzystać z tych środków, czy nie. Jeżeli to tak ma być, to w jakiej wysokości będą oni płacić tę składkę? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

I pan senator Cioch. Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Sądziłem, iż ta kwestia, którą chcę przedstawić, zostanie poruszona, dlatego zadaję pytanie na końcu. Otóż moim zdaniem ustawa w sposób niewłaściwy odsyła do art. 6 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Mianowicie w tym art. 6 pkt 2 zostało określone pojęcie domownika, a nie zostało określone pojęcie osoby bliskiej. Tymczasem określenie „domownik” jest archaiczne, występuje ono, przynajmniej ja się tam z nim zetknąłem, tylko i wyłącznie w przepisach ustawy – Prawo spółdzielcze, w części szczegółowej, w zakresie rolniczych spółdzielni produkcyjnych. Z kolei pojęcie „osoba bliska” funkcjonuje na gruncie wielu ustaw i zawsze jest podawany zakres podmiotowy tego pojęcia. Z tym że różne ustawy różnią się między sobą w określeniu osoby bliskiej. Co prawda Trybunał Konstytucyjny nie poruszył tego – zdążyłem sobie już przeczytać uzasadnienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego – ponieważ skarga rzecznika praw obywatelskich tej kwestii nie dotyczyła, ale mnie się wydaje, że odesłanie do wspomnianego przepisu jest niewłaściwe, gdyż nie pozwala ono precyzyjnie określić pojęcia domownika, a tym samym precyzyjnie określić zakresu podmiotowego osób zobowiązanych do uiszczenia składek.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Czyli takie jest pytanie pana senatora, tak?)

Moje pytanie, Panie Ministrze, jest takie – zadaję je, ponieważ wcześniej nie uczestniczyłem… to znaczy, nie pisałem żadnych opinii w tym przedmiocie – czy w procesie legislacyjnym te kwestie były poruszane, czy też zostały pominięte.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Skoro nie, to pozwolę sobie zamknąć listę pytających.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź na ostatnie dwa pytania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Odnosząc się do pytania pana senatora Wojciechowskiego o wysokość składki na ubezpieczenie zdrowotne, chciałbym powiedzieć, że jeżeli ktoś ma zarejestrowaną działalność gospodarczą, to ma obowiązek odprowadzania składki zdrowotnej od tej działalności gospodarczej, a ściślej rzecz ujmując, od dochodów wypracowywanych w ramach tej działalności. Jeżeli mamy do czynienia z osobą, która równocześnie prowadzi gospodarstwo rolne i jest zarejestrowana w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego jako osoba prowadząca działalność rolniczą, to z tego tytułu również powstaje zobowiązanie. Jak powiedziałem, w moim przekonaniu nie ma to nic wspólnego z jakimkolwiek zachwianiem zasad sprawiedliwości społecznej, wręcz przeciwnie. Czy może to wpłynąć na podjęcie innej decyzji dotyczącej działalności, czy też nie? No, ja bym mimo wszystko nie przeszacowywał… To znaczy, mówimy tu o obciążeniu rzędu 12 zł/ha rocznie za jedną osobę. Niezależnie od tego, jak bardzo usiłowalibyśmy wykazać kłopot, jeśli chodzi o sytuację dochodową rolników w tym momencie, no, nawet gdybyśmy zestawili tylko jednolitą płatność obszarową z tą kwotą obciążenia składką zdrowotną, to w dalszym ciągu będą to kwoty rzędu kilku procent, jeżeli nie setnych procenta, a więc kwoty mieszczące się w dolnych granicach przychodu tylko z tytułu jednolitej płatności obszarowej.

Odpowiadając na pytanie pana profesora Ciocha, chcę powiedzieć, że ja nie dostrzegam tutaj takiego kłopotu z jednego prostego względu. Otóż Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego definicją domownika posługuje się nie od dzisiaj i dotąd nie zgłaszano problemów z rozliczaniem osób zgłoszonych i ubezpieczanych jako domownicy. A więc nie sądzę, żeby ten problem miał się pojawić w najbliższym czasie. Inna sprawa – to jest kwestia do rozstrzygnięcia – czy definicja z art. 6 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników jest definicją pełną i wystarczającą. Ale ja w tej sprawie nie chcę się wypowiadać, bo najzwyczajniej w świecie to nie moja ustawa i nie moja kompetencja. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Powodowany sympatią do pana senatora Paszkowskiego i mając na względzie jego troskę o poprawny kształt legislacyjny tej ustawy, dopuszczam jeszcze jedno pytanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja chcę doprecyzować moje pytanie. W art. 1 w pkcie 1 są wymienione trzy kategorie rolników, pierwsza niejako podstawowa, później następuje wyłączenie… i dalej jest przepis: „oraz rolników – chodzi o tę ostatnią kategorię rolników – którzy prowadzą działalność w zakresie działów specjalnych produkcji i dodatkowo w gospodarstwie rolnym”. Ja się zastanawiam, jaki jest zakres przedmiotowy tego artykułu: czy chodzi tutaj o to, że ustawa dotyczy składek tylko tej jednej kategorii rolników, tej pierwszej, i dalej następuje wyłączenie dwóch kategorii, czy też ustawa dotyczy składek rolników z tej pierwszej kategorii, o których mowa w art. 66, dalej jest jedno wyłączenie i potem włączenie, że tak powiem, tej ostatniej kategorii, czyli rolników, którzy prowadzą działalność w zakresie działów specjalnych i dodatkowo w gospodarstwie rolnym. Panie Ministrze, jak czytam te odesłania, to się zastanawiam, jaki jest zakres przedmiotowy art. 2 ust. 2, dotyczącego osób, których składki będą naliczane w odniesieniu do przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Tam jest mowa o tym, że podstawę wymiaru składek na ubezpieczenie zdrowotne osób, o których mowa w art. 1 pkt 3… I tutaj chodzi tylko o domowników osób prowadzących wyłącznie działalność w zakresie działów specjalnych, a nie… No, jeżeli tam jest podwójne wyłączenie, to będzie problem. Przyznam, że ja mam wątpliwości, bo ten artykuł jest zredagowany w tak skomplikowany sposób, a później są jeszcze te wyłączenia… Podwójne wyłączenie sugeruje niejako art. 1 pkt 2, w którym się mówi o domownikach rolników wymienionych w pkcie 1 oraz domownikach rolników, którzy prowadzą działalność w zakresie działów specjalnych i dodatkowo w gospodarstwie rolnym. Przyznam, że ja po prostu chciałbym wiedzieć, jakie jest faktyczne wyłączenie, żebyśmy tutaj nie pogubili pewnych kategorii rolników.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Ministrze, gubimy czy nie gubimy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc:

Nie, nie gubimy, bo art. 2 ust. 2 odnosi się zarówno do rolników prowadzących działalność w zakresie działów specjalnych, jak i do domowników. A wyłączenie z art. 1 pktu 1, tak jak pan senator słusznie zauważył, jest wyłączeniem podwójnym, a więc w pkcie 1 wyłączamy rolników prowadzących działy specjalne i rolników, którzy prowadzą działy specjalne oraz gospodarstwa rolne.

Jeżeli jest taka potrzeba, to za chwilę możemy z panem senatorem usiąść i…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

…i dokładnie tę piętrową konstrukcję wyjaśnić.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Tak jest.)

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Dziękuję bardzo.)

Szanowni Państwo, kończymy pytania.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, czyli u pana senatora Tadeusza Kopcia. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Do głosu zapisało się sześciu senatorów…

(Głos z sali: Czterech.)

Przepraszam, czterech senatorów.

Dwóch złożyło przemówienia do protokołu.

A rozpocznie ten cykl wystąpień pan senator Jan Rulewski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam pewien problem do rozstrzygnięcia, to znaczy, konflikt między służbą wartościom a lojalnością – lojalnością zwłaszcza wobec rządu, który mam obowiązek wspierać, do czego jest wiele powodów. Uważam, że w tych warunkach ten rząd jest najlepszy. Ale w tej sprawie chciałbym zwrócić uwagę na parę faktów. Wysoka Izba pytała pana ministra Szulca, kiedy i dlaczego podjęto prace nad reformą systemu ubezpieczeń zdrowotnych rolników. Pan odpowiadał, zgodnie zresztą z powszechnym przekonaniem, że podjęto te prace w momencie, gdy pojawiło się orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, czyli piętnaście miesięcy temu. A piętnaście miesięcy, jak pan powiedział, to krótki okres czasu na podjęcie tych wiekopomnych działań, których finałem miałoby być zrównanie statusu gospodarstw rolnych w oparciu o podatek dochodowy. To jest nie prawda, Panie Ministrze, to nieprawda. Opinia publiczna, zwykli obywatele od lat się domagali, aby nastąpiło to zrównanie, zwłaszcza w momencie, kiedy został uruchomiony system preferencji w postaci dopłat do gospodarstw rolnych. To jest pierwsza sprawa. Zwykli obywatele uważali, że dzieje się pewna niesprawiedliwość, niesprawiedliwie rozkładane są ciężary, zwłaszcza w służbie zdrowia, której pan tak słusznie i z dużą wiedzą bronił, jeśli chodzi o dbanie o dochody. Ta ścieżka była dla dochodów, dla Narodowego Funduszu Zdrowia, w ogóle dla nas wszystkich zamknięta. Później, trzy lata temu, zdarzyło się, że zgłoszona została inicjatywa, która rzeczywiście nie była zgodna z ustaleniami innego ministra – wkrótce miał jakoby zapanować na wsi system dochodowy i problem składek zdrowotnych miał zostać automatycznie rozwiązany. Ta kwestia na szczęście poległa. No, ale widzę, że jest podtrzymywana opinia, powiedziałbym, mit, że już za dziesięć miesięcy ten system nam się urodzi i trzeba na ten czas zbudować ustawę protezę. Gratuluję tym wszystkim… Jeśli to osiągną… Oddam część swoich dochodów, jeśli to zostanie wprowadzone 1 stycznia. Kierując się przedstawionymi przesłankami, zgłosiłem – a byłem u ministra Grabowskiego, dobrze, że pan potwierdza – taką inicjatywę, żeby do czasu, gdy rzeczywiście zostanie dopracowany, sprawiedliwy, kompleksowy system podatkowy dla wsi, wprowadzić słuszny obowiązek, nałożenie ciężarów na wszystkich obywateli w naszym kraju. Ale to nie jest ciężar, to nie jest obowiązek, jak my mówimy, operujemy tym pojęciem, to jest naturalna potrzeba, powiedziałbym, pierwsza potrzeba obok żywności, bo każdy chce być zdrowy i chce długo żyć. I z tego wywodzę, Panie Ministrze i Wysoka Izbo, wniosek, który kieruję tutaj zwłaszcza do senatora Chróścikowskiego, mianowicie że ta potrzeba nakłada na zdrowo myślącego, a większość rolników jest… prawie wszyscy są… To jest nie tyle asekurowanie się dochodami, żeby sobie zabezpieczyć zdrowie, tylko jest to po prostu naturalna potrzeba. I definiowanie składki zdrowotnej – czy też obowiązku, czy realizacji potrzeby – która ma być zbudowana, tak, że mam dochody, to będę płacił, nie mam dochodów, to nie będę płacił, może w sytuacji skrajnej sytuacji, Panie Senatorze, prowadzić do tego, że nikt nie będzie miał dochodu, wobec tego lekarz nie będzie nikogo leczył. Właściwie do takiej fikcji pan namawia, mówiąc, że ten próg dochodowości, który wymusza czy też powoduje obowiązek składkowy, sięga 50 ha. Tak, może się zdarzyć i tak się zdarza w życiu gospodarczym, że ma się 1 tysiąc ha i ujemne dochody, zatem można przyjąć, że nie będzie się płacić składki. I jeszcze można by przyjąć rozumowanie tej kaczki kopniętej w tyłek, która ma udawać orła, gdyby nie fakt, że wobec dużej liczby ludzi pracujących, samozatrudnionych, prowadzących działalność gospodarczą w Polsce podejmuje się działania inaczej ich traktujące, niesprawiedliwie, w przekonaniu senatora Chróścikowskiego chyba… Otóż na tych ludziach, mówię o samozatrudnionych, tych największych proletariuszach gospodarki rynkowej, niezależnie od dochodów, bez względu na to, jakie dochody uzyskają i czy w ogóle uzyskają, ciąży obowiązek, czytaj: naturalna potrzeba, składania się na solidarnościową służbę zdrowia. Więcej: jeśli nawet te dochody pojawiają się w następnym roku, to, wbrew temu, co tutaj powiedziano, nie mają prawa odpisać sobie od dochodu…

Gdy zadawałem pytanie panu ministrowi i zarzucałem minimalizm… Obawiam się, że rząd, tak jak pan minister potwierdził, wyczerpał jedynie sprawę orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Ale to nie jest finał tych prac, nawet w uzasadnieniu była mowa, żeby iść dalej, oczywiście nie w sensie obciążeń, a w sensie reformy, w sensie sprawiedliwości, w sensie – takie nurty pojawiły się w dyskusji, między innymi u pana premiera Pawlaka – wyrównywania szans, możliwości. Pojawiła się wtedy taka opinia: niech rolnik o podobnym statusie płaci tyle, co fryzjer. A taki fryzjer nawet jak bywa, że jest taka moda i nie ma klientów, też musi płacić składkę, żeby jeszcze raz przypomnieć, i to 9%, i to nie od dochodów, które posiada, tylko od sztucznie postawionej granicy siedemdziesięciu pięciu procent przeciętnego wynagrodzenia, podczas gdy on czasem nie osiąga dochodu minimalnego… Jeśli chcemy budować państwo dialogu, to w tym dialogu nie wolno nam zapominać o tych właśnie grupach. Minimalizm polega również na tym, że my sobie zażyczyliśmy dość dużej zmiany, dużej awantury, tak bym powiedział – no, na szczęście nie będzie to awantura – a w efekcie tych działań budżet państwa ma zostać wzmocniony kwotą 190 milionów zł przy stuprocentowej ściągalności. Warto to podkreślić, bo nigdy nie ma tej stuprocentowej ściągalności.

Wracając do mojej inicjatywy, warto powiedzieć, że proponowałem – i nie jest to jakiś brak wyobraźni, jeśli chodzi o rolników – żeby składka została uruchomiona od 2 ha i wynosiła nie mniej niż 10 zł, czyli nie mniej niż trzy piwa, i żeby od 50 ha ta składka wynosiła nie mniej niż 50 zł. Wprawdzie ta ustawa to miała być tylko proteza, niemniej jednak nakładająca już takie ciężary, co do których można by uznać, że wpłynie przynajmniej 800 milionów zł, nie tak jak jest w budżecie, i o tyle zmniejszy się nacisk podatkowy na pozostałych podatników. Oczywiście nie tylko tym się kierowałem, kierowałem się również tym, żeby rosła świadomość, że nie ma nic za darmo – nawet lunche w tym kraju nie są za darmo – również służba zdrowia. I powiem szczerze, proszę państwa…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Jeszcze minuta.)

…wbrew różnym opiniom znalazłem zrozumienie u chłopów. Jeśli już była troska, to dotyczyła tego, czy nie będą to za duże obciążenia, a przede wszystkim, czy będą sprawiedliwe i czy rzeczywiście one wpłyną do budżetu oraz czy wpłyną na jakość służby zdrowia. Ja nie spotkałem się, bo trudno takich wśród chłopów spotkać, ludzi nieokrzesanych, nieświadomych. To są dziś gospodarze pełną gębą i oni wiedzą, skoro żądają uczciwej zapłaty za swoje towary, że za inne towary muszą płacić. A często ich dzieci są lekarzami, aptekarzami…

Panie Ministrze, wygłaszam to przemówienie bynajmniej nie dlatego, żeby przypominać historię, ale żeby pan porzucił to przekonanie, które podrzuca opozycja, jakoby składka mogła być tożsama tylko z osiąganiem dochodów. To po pierwsze. Po drugie, mówię to, żeby pan przyjął, że choć sytuacja dochodowa rolników jeszcze odbiega od sytuacji niektórych grup w miastach, to jednak system dopłat… Na przykład koszt ziemi wskazuje, że na wsi gospodarność rośnie, że bogactwo rośnie. I po trzecie, chciałem, żeby wziął pan pod uwagę, że poza rolnikami są jeszcze inni, którzy być może nie mają takiej reprezentacji politycznej w parlamencie czy też w rządzie, co usiłowałem tu uzupełnić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Błaszczyk, bardzo proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odniosę się do wypowiedzi mojego przedmówcy, pana senatora Rulewskiego, który porównywał… W sytuacji, kiedy fryzjer nie ma dochodu i zamknie zakład, może się zgłosić do urzędu pracy i państwo za niego odprowadzi składkę zdrowotną. Tutaj takiej możliwości nie ma.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o procedowaną ustawę, ja będę składał wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Dlaczego? Tak naprawdę mieliśmy piętnaście miesięcy na to, aby poważnie zająć się tą ustawą, poważnie podejść do spraw rolników i polskiej wsi. Tak się nie stało. Wcześniej proponowane założenia ustawy, które były konsultowane ze stroną społeczną, z organizacjami rolniczymi, zostały odrzucone i w ostatniej chwili przedstawiono całkiem inne założenia, które nie zostały poddane pod konsultacje. Z tego co wiem, organizacje rolnicze za pośrednictwem Rzecznika Praw Obywatelskich chcą zaskarżyć tę ustawę do Trybunału.

Ustawa ta – nie wiem dlaczego – jest procedowana w trybie pilnym i jak pan minister powiedział, ona jednak wejdzie w życie 1 kwietnia. Ten pierwszy kwartał będzie opłacany na takich zasadach jakie obowiązywały do tej pory, czyli w całości przez państwo. Nie ma także obawy, jak słyszałem, że jeżeli ta ustawa nie wejdzie w życie, rolnicy w całości będą musieli pokryć odpłatę za świadczone usługi medyczne. Tutaj takiej obawy nie ma. W dyskusji sejmowej słyszałem, że do takiej sytuacji może dojść. Ponadto w tej ustawie również nie zostały uregulowane sytuacje związane z domownikiem. Ogólne założenie, jakie stawiał Trybunał, jest takie, że ma być zróżnicowanie pod względem dochodu. Jednak ten pułap 6 ha i dochód obliczany w tym przypadku w rolnictwie jest czysto hipotetycznym założeniem, nie ma ono odzwierciedlenia w realiach. Przecież uprawa może być różna i w zależności od jej specyfiki dochód może być też różny, nawet gospodarstwa o powierzchni 30 ha mogą być nieopłacalne. Kolejna obawa związana jest z tym, że ta niby przejściowa ustawa może obowiązywać do 2014 r., bo jak wiemy, pan minister zapowiedział, że wtedy będą jakieś założenia co do obliczania dochodowości rolników. Stąd obawiam się, że skoro przez piętnaście miesięcy nie udało nam się zrobić nic, żeby jakoś podejść do tego racjonalnie, to nie sądzę, żeby w dziewięć miesięcy – od kwietnia będzie dziewięć miesięcy, od teraz jest troszeczkę więcej, jedenaście miesięcy – udało się doprowadzić do tego, żeby naprawdę podejść do tego poważnie i żeby te zmiany zaszły.

Mój wniosek mógłbym wycofać tylko wtedy, kiedy przyjęlibyśmy założenia i poprawki, jakie będzie zgłaszał pan przewodniczący Chróścikowski. One są zasadne, gdyż po ich wprowadzeniu składka naliczana byłaby od dochodu rolników… od podatku rolnego i to ma jakąś podstawę. W tych zaproponowanych założeniach nie ma żadnej podstawy. Podzespół, który przez miesiące pracował pod przewodnictwem pana ministra Boniego – z przykrością mogę to powiedzieć – nie wiem za co tak naprawdę brał wynagrodzenie, bo to, co zostało zrobione w ostatniej chwili, to jest pójście na łatwiznę i to jest naprawdę najprostsze, najgorsze rozwiązanie jakie mogło zostać zaproponowane. Jak już mówiłem, ustawa jest jeszcze niedoprecyzowana.

Składam na ręce pana marszałka wniosek. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz głos zabierze pan senator Chróścikowski.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy dzisiaj o ustawie…)

Pan senator złożył również przemówienie do protokołu. Tak? Tak mnie poinformowano.

(Głos z sali: Razem z kim?)

Z panem senatorem…

(Głos z sali: Poprawkę.)

Aha, poprawkę. Rozumiem, okej.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Jeszcze raz zacznę. Dyskutujemy dzisiaj o ustawie o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r. Jako przedstawiciel związku, przewodniczący rolniczej „Solidarności”, muszę powiedzieć, że jesteśmy oburzeni takim traktowaniem. Muszę wyrazić tutaj stanowisko Rady Krajowej, która zdecydowanie powiedziała, że jest przeciwna wprowadzeniu tej ustawy i rozważa możliwość zaskarżenia jej do Trybunału. Takie samo stanowisko prezentuje izba rolnicza, która wystąpiła do mnie, do przewodniczącego senackiej komisji rolnictwa, cytuję: Panie Przewodniczący, rozważamy możliwość przekazania do Rzecznika Praw Obywatelskich, aby zaskarżył tę ustawę. Pismo jest podpisane przez prezesa Krajowej Rady Izb Rolniczych, Wiktora Szmulewicza. Czyli to nie jest jakiś odosobniony głos Jerzego Chróścikowskiego, jak czasami kolega senator Rulewski wskazuje, że tu jest taki jeden rolnik, który chciałby, żeby rolnicy nie płacili. Nie. My takiej zasady nie przyjmujemy. My chcemy być prawowitymi obywatelami Rzeczypospolitej, chcemy płacić daniny i chcemy, żeby traktowano nas wszystkich równo. Nie jest tak do końca, a wszystkie grupy społeczne mają prawo walczyć o swoje prawa i chcą być równo traktowane.

Proszę zwrócić uwagę – mój przedmówca już o tym wspomniał i ja w pytaniach też o tym mówiłem – że rolnicy są płatnikami podatku rolnego ryczałtowego. Bez względu na dochód jest wyliczony ryczałt, i on wynosi 2,5 q żyta – taki jest przelicznik za każdy hektar przeliczeniowy. I właśnie dlatego klub Prawo i Sprawiedliwość wypracował takie stanowisko. Skoro jesteśmy płatnikami podatku rolnego, a nazywamy go również podatkiem ryczałtowym dochodowym, bo również mamy wyliczane my, rolnicy, dochody, i oto wyliczane dochody nam bardzo wzrosły… Nasze dochody, które podaje GUS, bardzo wzrosły, dzisiaj, według danych GUS, wynoszą 2,5 tysiąca zł z hektara. Ale prawie 60% tego dochodu liczono tak, że zostały wliczone również dopłaty bezpośrednie z Unii Europejskiej. Te wszystkie inne wskaźniki wliczono nam do dochodów, prawie 60% to są wpłaty, które dostają rolnicy. Czyli to nie jest tak, że są jakieś dopłaty, które są nieliczone, one wszystkie są wliczone w dochód. Czyli de facto wykazujemy tutaj, że rolnik z każdego hektara ma 2,5 tysiąca dochodu. Nieważne, czy on taki dochód rzeczywiście ma, czy takiego dochodu nie ma, tak podają dane statystyczne i każdy powinien mieć taki dochód. A kiedy chcemy rolnikowi wyliczyć dochody w innym celu, na przykład do opieki społecznej, to one są inaczej liczone, na zasiłki rodzinne – inaczej, do, powiedzmy, becikowego – inaczej. Jest wiele sposobów liczenia dochodowości rolników, ale tam, gdzie rolnikowi trzeba pomóc, jest bariera. Tam akurat minister finansów pilnuje tych dochodów, żeby z budżetu państwa temu rolnikowi nie dać ani złotówki, w ten sposób ogranicza tę pomoc. I to jest nierówne traktowanie, to jest niesprawiedliwe, bo uważam, że rolnicy w ten sposób są szykanowani przez różne metody liczenia dochodowości. I trzeba by rzeczywiście realnie obliczyć dochody.

Skoro jest określenie podatku rolnego – nazywamy go ryczałtowym i dochodowym, bo my jako rolnicy za to płacimy – to w związku z tym poprawkę, już po korekcie, Panie Ministrze, dotyczącą art. 4, który eliminowałby te zaległości, zgłasza tutaj Prawo i Sprawiedliwość. Poprawka ta mówi, że z podatku rolnego będzie potrącone 9%, tak jak mają potrącane wszyscy obywatele Rzeczypospolitej Polskiej. Oni płacą 9%, więc nam też z naszego podatku proszę wyliczyć 9%. I taką poprawkę zgłasza klub Prawo i Sprawiedliwość. Nie chcemy niczyjego… Chcemy tylko wprowadzenia takich samych zasad, na jakich traktowani są inni. I taka jest propozycja dotyczącej mojej poprawki, którą za chwilę przekażę panu marszałkowi

Oczywiście jest zasadnicze pytanie, czy ci rolnicy są tacy bogaci. Na pewno są i bogaci. Nikt nie mówi, że społeczeństwo nie jest zróżnicowane, na pewno w rolnictwie społeczeństwo też jest zróżnicowane i my nie podchodzimy do tego tak, że nie chcemy, żeby rolnicy płacili. Dlatego pytałem pana ministra i pan minister potwierdził: tak, w poprzedniej kadencji nałożono takie dodatkowe obciążenia na rolników, którzy mają powyżej 50 ha. O ile podwyższono im składkę? O 500% podwyższono im składkę. Więc doszły jeszcze kolejne obciążenia, a świadczenia nie wzrosły, czyli składka została podwyższona o 500%, a świadczenia z tego tytułu nie wzrosły. Czyli ci rolnicy płacą dodatkowo solidarnie więcej, można powiedzieć, do funduszu, do KRUS, w zamian nie uzyskując wyższych świadczeń. I tutaj też jest pytanie, czy to jest sprawiedliwe. Skoro oni wpłacają wyższą składkę, to powinni tak samo jak inni mieć wyższe dochody… przepraszam, wypracowaną wyższą emeryturę, a nie będą mieli. Tak więc tutaj też jest to niesprawiedliwe traktowanie. No ale można przyjąć, że to jest solidarne obciążenie, tak też można to tłumaczyć.

Można mówić, że rolnicy, którzy dzisiaj starają się o to, żeby wyrównano im dochody poprzez wyższe płatności z Unii Europejskiej, zabiegają o to wspólnie z całym rządem. Ja tylko boleję nad tym, że rząd może za słabo o to zabiega. W każdym razie jesteśmy na etapie negocjacji w sprawie wyrównania płatności rolnikom do poziomu takiego, jaki jest w całej Unii Europejskiej, gdyż traktat Unii Europejskiej podpisany z Polską obowiązuje do 2013 r. A nadal w perspektywie finansowej przedłożonej przez komisarza Lewandowskiego, który w tej Izbie o tym mówił i w tej Izbie powiedział o jednej sprawie – to było bardzo cenne – że nie ma takiej polityki Unii Europejskiej jak wspólna polityka rolna, która jest zdefiniowana i zobowiązana, zależna w 80%… W tej Izbie tak do państwa mówił. Zatem nie ma tu możliwości regulacji, jak to jest w przypadku polityki spójności, gdzie można chcieć 1%, 40% czy ileś. Polityka spójności jest niezależna, pozwala na dotowanie przedsięwzięć potrzebnych do rozwoju danego kraju czy regionu. W rolnictwie nie ma takich praw, w rolnictwie jest ścisła regulacja, zależna i ona nie da państwu możliwości zastosowania innych mechanizmów. Dlatego rolnicy są specjalną grupą, specjalnie traktowaną w całej Unii Europejskiej i dlatego my o tym mówimy.

Powtarzam, my nie chcemy powiedzieć, że nie chcemy płacić. Proszę bardzo, zamieńmy ten system, jest podatek rolny, potrąćmy to z podatku rolnego i będzie sprawiedliwość, będzie jasne, że my jako rolnicy również płacimy, a nie czerpiemy jakieś korzyści, daniny, co często nam się wmawia. I kto to robi w największym stopniu? Właśnie Business Centre Club. Państwo tu mówią, że świętej pamięci rzecznik praw obywatelskich Jan Kochanowski to zaskarżył. On to zaskarżył, bo został zmuszony do dokonania tej czynności, gdyż Business Centre Club wystąpił do niego z tą sprawą. Traktował to tak, jak pan Rulewski, jak senator Rulewski, który nam powiedział, że nie chce różnego traktowania przedsiębiorców i będzie bronił przedsiębiorców. Oni też wystąpili w interesie, tak jak pan senator Rulewski, do rzecznika praw obywatelskich, żeby zaskarżył tę ustawę. Rzecznik praw obywatelskich musiał wykonać czynność, którą mu ktoś zlecił. Gdybym ja to zlecił, byłoby tak samo, ja też zwracałem się do rzecznika w różnych sprawach. Rzecznik praw obywatelskich odpowiada „tak” lub „nie” i w zależności od sytuacji występuje do Trybunału. My też możemy występować z różnymi sprawami. Prawdopodobnie krajowa izba, tak jak zapowiedziała, wystąpi do rzecznika praw obywatelskich, pewnie NSZZ RI „Solidarność”, jeśli ta wersja projektu sejmowego zostanie przyjęta, też będzie próbował ją zaskarżyć, może bezpośrednio. Podnoszę tu jeszcze jeden argument i proszę o to, żeby potraktować rolników w ten sposób, żeby można było im 9% tej składki potrącić z podatku rolnego.

(Senator Jan Rulewski: Dziewięć?)

Tak, 9%, tak jest w propozycji, 9% z podatku rolnego. A do tego zrefundować z budżetu państwa, tak jak to jest, utracone dochody samorządom, gdyż podatek rolny jest płacony samorządom.

Zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o poważne potraktowanie naszych poprawek i ich przegłosowanie. Jeżeli nie będzie takiej woli, jest druga poprawka, którą zgłosi kolega wraz ze mną, dotycząca innego mechanizmu, żeby przyjąć tu granicę 50 ha. Dzięki temu może ta przejdzie. Jeśli nie przejdzie, to proszę się nie dziwić, że klub Prawa i Sprawiedliwości będzie głosował przeciwko tej ustawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, są dwie poprawki, Panie Senatorze, dwie propozycje poprawek. Jedna została zgłoszona uprzednio, wraz z panem senatorem Klimą, a teraz zgłosił pan jeszcze jedną. Tak? Dobrze.

W tej chwili oczywiście pan senator Pęk zabiera głos.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Miałem nie zabierać głosu w tej debacie, jednakowoż od początku uważnie przysłuchuję się zarówno pytaniom, jak i odpowiedziom na pytania, które tu pan minister przedstawiał, i wydaje się, że trzeba jednak zabrać głos i zapytać o parę kluczowych kwestii.

Po pierwsze, sytuacja dochodowa rolnictwa pod rządami obecnej koalicji wyraźnie się pogorszyła. Mam tu przed sobą aktualne opracowanie instytutu, który zajmuje się tym zawodowo i nie podlega Prawu i Sprawiedliwości. Ci panowie podają, że wyraźnie spadają dochody, a rosną koszty, czyli – jak to mawiał kiedyś pan premier Miller – to, co miało rosnąć, spada, a to, co miało spadać, rośnie.

(Senator Marek Borowski: To Kołodko powiedział.)

Kołodko? Ale Miller powtórzył.

(Wesołość na sali)

W takim oto otoczeniu realnym rząd próbuje ściągnąć dodatkowy haracz z rolników. To by mnie jeszcze nie przeraziło, przeraża mnie co innego. Mianowicie wydaje się, że system ściągający 90 milionów z rolników, którym aktualnie spadają dochody, podczas gdy rząd w tym samym czasie wypłaca sobie 200 milionów premii, zapewne zasłużonych, za ciężką pracę, nie uszczelnia tego, co miał uszczelnić, a mianowicie tego, żeby z KRUS nie korzystali spekulanci, którzy unikają płacenia normalnej stawki zdrowotnej, bowiem posiadają gospodarstwo o powierzchni 1 ha. Tego, Panie Ministrze, pan nie uszczelnił. Nie wiem, dlaczego, ale wiem, że wcześniej zajmował się pan ustawą o refundacji leków i też panu specjalnie nie wyszło. Podobno – chodzą takie słuchy – brał się pan jeszcze za kasy SKOK i też w niezbyt, że tak powiem, korzystnym dla rozwoju gospodarczego kierunku. Zaufania do pana nie mam po prostu za grosz, podobnie jak do tego rządu, który konsekwentnie realizuje politykę przerzucania swoich nieudolnych działań na obywateli państwa polskiego, zamydlając wszystkim oczy bardzo zręczną kamuflażową propagandą.

W tym przypadku z cyklu „szczęść Boże chłopom polskim” trzeba przyznać, że koalicjanci z PSL walczyli o sprawę, więc zamiast reformy KRUS wyszedł taki potworek, który nikogo nie zadowala, nie uszczelnia systemu, ściąga niewielkie pieniądze wielkim kosztem propagandowym i do tego jeszcze będzie działał tylko przez okres jednego roku.

W normalnym cywilizowanym państwie nie tak się robi reformy i nie tak się wprowadza je w życie. Zatem przyłączam się do głosu moich przedmówców i do wniosku formalnego, iż ustawę tę należy odrzucić w całości. Bierzcie się do roboty! Przygotujecie porządną reformę, wtedy wszyscy ją poprzemy. Tu siedzą racjonalnie myślący ludzie, którzy nigdy nie będą działać przeciwko własnemu państwu, ale nie zgodzą się na klepanie chłamów propagandowych, które nie wnoszą nic istotnego do systemu ekonomicznego, nie uszczelniają tego systemu, a powodują niepotrzebne napięcia społeczne. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Senatorze, czy to jest wniosek legislacyjny? Rozumiem, de facto powtórzenie wniosku pana senatora Błaszczyka. Tak? Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja pamiętam czasy, kiedy rolnicy odstawiali obowiązkowe dostawy, pamiętam czasy, kiedy rolnicy nie mieli ubezpieczenia zdrowotnego, pamiętam czasy, kiedy nie mieli ubezpieczenia rentowego. Koło historii tu się trochę zamyka. W ostatnich latach rolnicy zostali obciążeni w związku ze zmianami ustrojowymi. W 2004 r., kiedy wchodziliśmy do Unii, rolnicy otrzymali 35% dopłat, obniżonych dopłat, obniżonych o 150 euro do hektara chociażby w stosunku do Niemców, i w 2010 r. doszliśmy do poziomu 150 euro mniej niż rolnik niemiecki. 150 euro do hektara to jest z grubsza, po 4 zł licząc, 600 zł. W przypadku gospodarstwa dziesięciohektarowego przeciętnie to jest 6 tysięcy zł. Czyli nasz polski rolnik już jest obciążony tymi 6 tysiącami, których nie otrzymuje, w porównaniu chociażby do rolnika niemieckiego – gdzie jest wspólny rynek, gdzie nie ma żadnych ograniczeń w przepływie towarów i usług. A więc gdzie się podziały te pieniądze? Ano gdzie się podziały – mamy fundusze spójności. A z czego one powstały? Tak naprawdę, proszę państwa, fundusze spójności powstały z tego, że rolnik otrzymał niższe dopłaty – te 35% ze stawki jeszcze o 150 euro obniżonej w stosunku do tej dla rolnika niemieckiego – to stąd się wzięły. A 300 miliardów skąd się bierze? Ano stąd, że ten niesprawiedliwy system w dalszym ciągu ma być utrzymany. Czyim kosztem? Kosztem rolników. Na barkach rolników przeszliśmy zmiany ustrojowe. I co planujemy? Dalej planujemy obciążać rolników, przede wszystkim tych z małych gospodarstw, tych słabych, kolejnymi kosztami.

Ja uważam, że wszyscy powinni być ubezpieczeni, wszyscy powinni mieć swój udział, solidarny udział w leczeniu, w składce zdrowotnej, jednak ta ustawa takiego solidarnego udziału nie zapewnia. Dlaczego nie zapewnia? Dlatego, że obciąża przede wszystkim rolników słabych, rolników z niewielkich, sześcio-, dziesięciohektarowych gospodarstw. Rolnicy w dużych gospodarstwach… Tak jak mówił pan minister, 135 ha to jest bariera, powyżej której każdy zarejestruje się jako prowadzący działy specjalne i płacił nie będzie. Jeżeli to gospodarstwo to jest, sam nie wiem, 10 tysięcy ha i tam są dwie osoby, to żona weźmie sobie gospodarstwo sześciohektarowe, za które nie trzeba płacić, i zatrudni w tym gospodarstwie męża. I już będzie płacone jedno ubezpieczenie, znacznie niższe, niżby wynikało z tych 10 tysięcy ha na dwie osoby.

Ten system jest zły, niesprawiedliwy i musi zostać poprawiony. Apeluję do państwa senatorów o głosowanie przeciwko tej niesprawiedliwej ustawie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz głos zabierze pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ten system został tutaj skrytykowany i powiedziałbym, że w zasadzie trudno bronić go tak w 100%. System, który ma się w jakiś sposób odnosić do systemu stosowanego w miastach czy na wsi, ale wobec pracowników czy wobec osób prowadzących własną działalność gospodarczą, i który ma być z tym jakoś porównywalny, natrafia na nieprzezwyciężalną w zasadzie przeszkodę, jaką jest brak statystyki dotyczącej dochodów poszczególnych rolników. Gdyby miał być porównywalny, no to po prostu tak musiałoby to wyglądać. I te zamiary, które rząd ma co do przyszłości… I tu zgadzam się z panem senatorem Rulewskim, że jeśli cokolwiek się uda wprowadzić w przyszłym roku, to będzie już i tak duży sukces, dlatego że wprowadzanie podatku od dochodów osobistych w rolnictwie jest niezwykle skomplikowaną sprawą. Zakładam, że w jakiejś perspektywie to zostanie jednak wprowadzone i wtedy, rzecz jasna, wszystkie te rozwiązania mogą być równolegle przenoszone. Ponieważ tego nie było, a mamy określony wyrok Trybunału – i w tej chwili nie wchodzę już w dyskusję dotyczącą tego, kto to zgłosił, dlaczego itd., itd. – powinniśmy go realizować.

No i powstało pytanie, jak skonstruować ten system, żeby on mniej więcej oczywiście, w jakimś przybliżeniu, był co do obciążeń podobny do systemu, który obowiązuje pracowników, a właściwie osoby prowadzące działalność gospodarczą. Bo tak naprawdę gospodarstwo rolne to jest prowadzenie działalności gospodarczej, chociaż są tam oczywiście także pracownicy najemni i to jest sprawa, która tutaj musi być uwzględniona.

Oczywiście cieszy mnie na przykład to, o czym mówił pan senator Chróścikowski, który te sprawy zna przecież znakomicie: że rolnicy chcą płacić daninę. Fajnie. Tylko to, co pan zaproponował, oznacza, że rolnicy nie będą płacić daniny. Bo pan proponuje… My się możemy różnić w różnych sprawach odnośnie do tego, jak dalece rolnicy są obciążani i czy powinni być obciążani w takiej skali, czy w innej, czy tak rozłożyć te hektary, czy inaczej, ale chodzi o to, żebyśmy nie wysyłali, że tak powiem, w przestrzeń publiczną mylących sygnałów. Otóż jeżeli 9% chciałby pan odejmować od podatku rolnego, to znaczy 9% kwoty podatku rolnego, jak rozumiem. Ja pomijam w tej chwili kwestię kwot itd., bo to są zupełnie inne kwoty. 2,5 q żyta to jest pewnie około 200 zł…

(Senator Jerzy Chróścikowski: 170 zł.)

Ile?

(Senator Jerzy Chróścikowski: 170 zł.)

Aha, 170 zł. Dobrze, ja już wziąłem nawet więcej niż 170 zł. A więc 9% z tego to jest 15 zł rocznie. Ale pomińmy tę kwotę, bo to nie o nią chodzi, tylko o to, że jak całą składkę odlicza się od podatku, to ona nie trafia do gminy, w związku z czym budżet musi gminie to zrekompensować. I zrekompensuje w tej samej kwocie, czyli całą składkę zapłaci budżet, po prostu. A więc przynajmniej 1,25% musi być od tego odliczone. Jak przecież wyglądała sytuacja w stosunku do pracowników i do osób prowadzących działalność gospodarczą? Przez pewien czas było dokładane 0,5%, czyli trzeba było z własnego dochodu… Potem to podwyższaliśmy, aż w końcu stanęło na tym: 7,75% z podatku, a 1,25% musisz wyjąć z kieszeni i dopłacić. Tak więc jest 1,25%. I odpowiednik tego musi być dopłacony przez rolników. Czyli, jeżeli już, to nie 9% ma być odejmowane od tego. Rolnik po prostu musi wyjąć z kieszeni jakieś pieniądze. Teraz tylko pytanie, jakie i który rolnik. No i tutaj oczywiście otwiera się pole do dyskusji. I muszę powiedzieć, że w pierwotnym projekcie, który znamy, gdzie była mowa, że do 6 ha nic, 6–15 ha – 18 zł, a powyżej 15 ha – 36 zł, to moim zdaniem było mniej sprawiedliwe od tego, co jest w tej chwili. Bo jednak tu pan senator się ze mną zgodzi, że rolnik, który ma 16 ha i płaci 36 zł za siebie i domownika, w porównaniu do rolnika, który ma 500 ha i też płaci 36 zł… My wiemy, że to liniowo nie rośnie. Mówię tutaj o dochodach – one nie rosną liniowo. W związku z tym przyjęcie, że to jest złotówka od hektara, jest sensowniejsze. Na przykład rolnicy mający między 6 ha a 15 ha to przecież są ludzie ubodzy, co tam dużo gadać, chyba że ktoś uprawia tam coś szczególnego, to zamiast płacić 18 zł, płaci 7 zł czy 8 zł. Można dyskutować, czy to nie jest za dużo, ale to jest na pewno lepsze niż tamto, co było proponowane poprzednio. Tak więc to jest ruch w dobrym kierunku.

No i jeszcze ta kwestia, jak te 1,25% ugryźć, to znaczy jak to przełożyć na dochody rolnicze. Nie ma tu dobrego systemu, powiem szczerze. Ja wczoraj specjalnie, mimo że nie jestem członkiem Komisji Zdrowia, byłem na posiedzeniu tej komisji i zadałem panu ministrowi Szulcowi parę pytań, w jakimś momencie nawet kłopotliwych. Dokonane zostały pewne wyliczenia – ja je robiłem również sam i one się mniej więcej pokrywają – i jak myślę, te wyliczenia pokazują, że jest tu rzeczywiście pewna równoległość. A więc przyjmujemy, że bierzemy pod uwagę tylko rolników, którzy w ogóle będą płacić, czyli mających powyżej 6 ha, i nie zajmujemy się tymi, którzy nie płacą, i obliczamy średnią składkę, jaka przypadnie na gospodarstwo, z uwzględnieniem domowników. Wczoraj pan minister wyliczył, że będzie to 19 zł, dzisiaj się poprawił, że 21 zł, nie ma tu zasadniczej różnicy, z tego, co rozumiem, przeliczył to dokładniej. Jeśli weźmie się pod uwagę fakt, że przeciętny dochód w rolnictwie to są mniej więcej 2/3 dochodu miejskiego, a w stosunku do prowadzących działalność gospodarczą to jest połowa, bo ci, którzy prowadzą działalność gospodarczą, mają trochę wyższe dochody niż pracownicy, to tak to wychodzi, rzeczywiście jest to prawie dokładnie połowa 43 zł, które przeciętnie płaci u nas prowadzący działalność gospodarczą. Może to nawet trochę przypadkiem tak wyszło, bo to nie musiało być dokładnie tak, ale w przybliżeniu jest to ten poziom.

Dlaczego o tym mówię, Panie Senatorze? Dlatego że, po pierwsze, nie jestem związany z BCC, o tym chciałbym pana zapewnić; po drugie, samego mnie interesowało, jak to w końcu wyjdzie. W swoim czasie gdzieś tam udzielałem jakiegoś wywiadu i powiedziałem, że te 18 zł i 36 zł to wydaje mi się trochę przy dużo, biorąc pod uwagę także domowników. Uważałem, że rolnicy powinni płacić, ale jednocześnie nie należy ich przesadnie tu obciążać. Dlatego liczyłem to osobno. Wydaje mi się, że w sumie po tych wszystkich poprawkach, wyliczeniach itd. – oczywiście w przybliżeniu, bo idealnego systemu się nie stworzy – jest to zupełnie przyzwoicie obliczone.

Na koniec powiem tak. To jest na ten rok, zobaczymy, jak to będzie w przyszłym roku, ale być może warto byłoby w ciągu tego roku popracować jeszcze analitycznie nad dochodowością tych gospodarstw. Jeżeli trzeba będzie przedłużać obowiązywanie tych przepisów, a podejrzewam, że trzeba będzie przedłużać, to oczywiście będzie można pewne sprawy korygować. W każdym razie moim zdaniem nie ma jakiegoś zasadniczego problemu, to znaczy nie ma takiej sytuacji, w której ktoś został dramatycznie obciążony. Ja bym powiedział tak. Bardziej zaniepokojeni mogą się czuć ci rolnicy czy dzierżawcy, którzy mają setki hektarów, setki, ponieważ złotówka od hektara i brani pod uwagę domownicy mogą wpłynąć na powstanie rzeczywiście dużych kwot, a – powiedzmy sobie – w przypadku nieurodzaju czy jakichś innych historii to jest problem. Ale ja nie występuję w obronie, jak to państwo często mówicie, latyfundystów. Trudno, gdzieś to ryzyko jest większe, gdzieś to ryzyko jest mniejsze. Trzeba zadbać o to, żeby rolnicy, którzy są z całą pewnością ubożsi, którzy gospodarują na mniejszej liczbie hektarów, nie byli tym dotknięci.

Pan senator apelował o to, żeby odrzucić tę ustawę, a ja zaapeluję do pana senatora, żeby pan tego nie robił. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Akurat minęło dziesięć minut. Pan marszałek zmieścił się w czasie.

Jako ostatnia, jak wynika z listy mówców, pani senator Andżelika Możdżanowska.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja chciałabym odpowiedzieć panu senatorowi Pękowi, bo widzę różne wycieczki personalne do Polskiego Stronnictwa Ludowego, a to pewnie z zamiłowania, jeszcze z sympatii, bo pan był przecież jego członkiem.

(Senator Bogdan Pęk: Przecież pozytywnie.)

Mówił pan o zaufaniu, o braku zaufania do ministra. Myślę, że tego zaufania to panu brakuje i do PSL, i do LPR, i do innych, z którymi pan miał związek.

Jeśli chodzi o tę ustawę, to na jej przygotowanie było piętnaście miesięcy. Ja chciałabym zwrócić się do Prawa i Sprawiedliwości i zapytać, dlaczego nie przygotowało własnej propozycji rozwiązań i występuje jedynie w roli recenzenta. Myślę, że ta uwaga jest cenna. Mieliśmy na to piętnaście miesięcy, a teraz robimy to w trybie pilnym, bo niestety goni wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Gdyby nie było tego wymogu, to pewnie mielibyśmy więcej czasu na poważne zastanowienie się nad problemem i znalezienie racjonalnego kompromisu.

Jeśli chodzi o przygotowanie propozycji rządowej, to zgadzam się z panem senatorem Borowskim, że ten projekt jest lepszy, ponieważ niejako chroni gospodarstwa o powierzchni do 6 ha. Prawo i Sprawiedliwość twierdzi, że narzuca on zbyt wielkie obciążenia na gospodarstwa wielkopowierzchniowe. Przyjrzyjmy się pewnej sytuacji. To jest złotówka od hektara. Nie wyliczając kwoty dopłaty, która może wynosić nawet do 1 tysiąca zł, to jest 1 zł od hektara, tak, 1 zł od 1 tysiąca zł dopłaty. Ja wiem, że zaraz pan senator mi powie, że to nie jest 1 tysiąc zł, że to jest 600 zł czy 800 zł. Rolnicy chcą płacić, chcą uczestniczyć w opłacaniu składki zdrowotnej. A państwo najpierw są obrońcami rolników, a chwilę później zaznaczają, że rolnicy będą oszukiwać i będą zakładać działalność gospodarczą. Szanowni Panowie, zdecydujcie się na którekolwiek rozwiązanie. Rolnicy są zadowoleni z przyjętego systemu rozwiązań na ten rok. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Opozycja z reguły jest recenzentem, taka już jej natura.

Pan senator Rulewski, pan senator Pęk i pan senator Wojciechowski w reakcji na wystąpienie…

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, byłbym rzeczywiście niemiły wobec chłopów, myślę, że Wysoka Izba też, gdybyśmy skupili swoją uwagę jedynie na potrzebie uszczelniania systemu opłacania składki przy okazji tworzenia tego obowiązku.

Panie Ministrze, ja apeluję, żeby nie czekać na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i żeby też senator Rulewski nie upominał się, nie musiał przypominać o tym, że coś takiego mówił, aby już teraz rząd podjął pracę nad oskładkowaniem składką zdrowotną umów o dzieło. Nie ma żadnego uzasadnienia, żeby te grupy pracowników, powiedzmy szczerze, już abstrahując od śmieciowych umów, od takiego ich określania, ale nie da się ukryć…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Od śmieciowych?)

Od umów o dzieło.

(Głos z sali: Nie płacą.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Nie płacą składki emerytalno-rentowej, od tej umowy nie płacą.)

No właśnie, emerytalna. Niech będzie sprawiedliwie, niech będzie zasada, aby to było spełniane.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Pęk, pięć minut.

(Senator Bogdan Pęk: Jeszcze można. Tak?)

Ma pan pięć minut, ale oczywiście może pan mówić krócej.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku!

Nie było moją intencją uczynienie jakiejkolwiek złośliwości wobec uroczej pani senator Możdżanowskiej, ja wręcz pochwaliłem PSL, a teraz tę kwestię rozwinę. Otóż mam pełną świadomość tego, że PSL, bojąc się, że wpadnie w otchłań niebytu politycznego, jeśli zgodzi się na pomysły panów z Platformy Obywatelskiej i rządu dotyczące dodatkowego obciążenia biedniejących rolników, walczył, to widać, słychać i czuć. Tu walczyliście, pierwszy raz od dawna postawiliście się, jak należy, i chwała wam za to. Nie widzę powodu, żeby mnie z tego tytułu atakować.

W polityce jest tak, Czcigodna Pani Senator, że kluczową sprawą nie jest przynależność partyjna, ale uczciwość i poglądy.

(Senator Andżelika Możdżanowska: No właśnie.)

Tak, właśnie dlatego. Jeśli pani chce wiedzieć, a to pytanie zadała mi pani publicznie, to pani odpowiem, dlaczego ja odszedłem z PSL. Zgoda? Odszedłem z PSL dlatego, że PSL zachowywało się nieuczciwie, zachowywało się – najdelikatniej mówiąc – jak chorągiewka na wietrze, przyjmując dyktaty i uprawiając coś w rodzaju prostytucji politycznej. Ja po prostu taki jestem, jestem taki, że nigdy…

(Senator Andrzej Szewiński: Siła…)

Nie ma takiej siły, Panie Senatorze, która by mnie zmusiła do zmiany poglądów i niepowiedzenia gdziekolwiek i komukolwiek tego, co myślę. Zawsze tak robiłem i dopóki będę żył, dopóty tak będę robił. Wszystkich, oczywiście, przepraszam, taką mam wredną naturę. To dlatego odszedłem z PSL. Widocznie byłem niegodny. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Myślę, że nikt nie ma wątpliwości co do twardości charakteru politycznego pana senatora Pęka.

(Wesołość na sali)

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Niezmienności poglądów.)

Twardość również w tym się wyraża.

Bardzo proszę, pan senator Wojciechowski.

Pan senator Chróścikowski też się zgłasza. Tak?

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie wiem, kto zafundował rolnikom te 130 miliardów, które do tej pory…

(Senator Marek Borowski: Milionów.)

(Senator Jan Rulewski: Ile?)

Miliardów. Bo tyle do tej pory ponieśli strat z tytułu dopłat bezpośrednich.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Nie otrzymali.)

Nie wiem. Nie otrzymali w porównaniu z tym, co otrzymali Niemcy. Dlaczego nasi rolnicy mają być gorsi? Nie wiem, Pani Senator, kto podpisał 17 marca w Brukseli konkluzje prezydencji węgierskiej, w których polski rząd, minister polskiego rządu zapewnił, że polski rząd jest za tym, żeby ta nierówność w dalszym ciągu była, nierówność, która kosztuje blisko 3 miliardy rocznie, ale tym razem euro. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jako ostatni, mam nadzieję, pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Chciałbym w dwóch zdaniach odnieść się do wystąpienia pana senatora, ministra finansów, którego bardzo sobie cenię, który przeliczył tutaj… Myślę, że w dalszych pracach chętnie będziemy współpracować, bo bardzo cenię sobie ludzi, którzy fachowo do tego podchodzą, którzy sami mówią, że ten system jest bardzo trudny do wprowadzenia. Myślę, że warto nad tym procedować, ale nie w trybie tak pilnym, w jakim dzisiaj procedujemy, tylko normalnym. I jeżeli proponujemy odrzucenie tej ustawy, to tylko dlatego, że chcemy wprowadzić tę ustawę wraz z poprawką, która mówiłaby o potrąceniu z naszych dochodów, jak powiedziałem, 9%, z podatku rolnego. Jeśli jest wola, żeby w komisji jeszcze nad tym popracować i zmienić ten zapis… W komisji możemy go zmienić, możemy to wypracować. Ja nie widzę przeszkód, żeby określić sprawiedliwy system płatności dla rolników tak, żeby mieszkańcy miasta czy ludzie pracy, którzy nie są zatrudnieni w rolnictwie, nie mieli nic przeciw nam. Jesteśmy gotowi do współpracy. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Zamknięcie dyskusji

Mogę zatem zamknąć dyskusję.

Informuję państwa senatorów, że pan senator Grzyb złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Pan senator Błaszczyk, pan senator Klima pospołu z senatorem Chróścikowskim, pan senator Chróścikowski samodzielnie i pan senator Pęk zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie. Ponieważ takowe zostały zgłoszone…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Panie Marszałku, chciałbym zgłosić, że te prawki są podpisane także przez pana senatora Pęka i senatora Błaszczyka.)

Dobrze. Te poprawki zostały zgłoszone pospołu z tymi senatorami, o których mówił pan senator Chróścikowski.

Czy pan minister chciałby się odnieść w tej chwili do przedstawionych wniosków, czy też uczyni to na posiedzeniu komisji?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Nie…)

Nie ma takiego zamiaru.

Szanowni Państwo, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec naszego posiedzenia.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz niektórych innych ustaw

Wyczerpawszy punkt pierwszy, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz niektórych innych ustaw.

Panie i Panowie Senatorowie, tekst ustawy zawarty jest w druku nr 37, a sprawozdanie komisji w druku o takim samym numerze, tylko z literką „A”.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Uprzejmie proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Alicję Chybicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Koledzy Senatorowie!

To moje pierwsze kroki tutaj, więc wybaczcie państwo, jeśli to sprawozdanie będzie zawierało jakieś błędy.

Na początek chciałabym powiedzieć, że posiedzenie komisji, która wczoraj obradowała nad zmianą ustawy o refundacji leków środków, spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych, trwało ponad trzy godziny i było bardzo gorące wskutek dosyć dużej dyskusji, jaka przetoczyła się przez media i która wypaczyła trochę sens tego wszystkiego, co się działo. Głównym celem ustawy macierzystej, do której dostaliśmy poprawki do rozpatrzenia, było to, ażeby uporządkować rynek leków. O co chodziło? Chodziło o to, ażeby pacjent wydał mniej i żeby państwo oszczędziło pieniądze. Dlaczego? Dlatego, że od jakiegoś czasu sytuacja obrotu lekami w naszym kraju nie była do końca uregulowana. Wszyscy państwo znają na pewno takie sytuacje, w których… Leki w Polsce były najdroższymi w Europie. Między innymi tego typu mechanizmom ustawa matka miała zapobiegać. I można powiedzieć, że założenia tej ustawy ten warunek spełniły. Ale jak to zwykle bywa w trakcie realizacji wszelkich ustaw, pojawiły się, pewnie partykularne, interesy poszczególnych grup, takich jak lekarze czy aptekarze. I w tym wszystkim zgubił się gdzieś pacjent, który jest najważniejszy.

Proszę państwa, ja pracuję w ochronie zdrowia lat trzydzieści sześć i zawsze najważniejszy był dla mnie pacjent i najważniejsze było dziecko. Wskutek wprowadzenia tej ustawy z dniem 1 stycznia leki, które nie są zarejestrowane w danym wskazaniu czy dla danego wieku, co w bardzo wielkim stopniu dotyczy prawie ośmiomilionowej populacji dzieci, chorych na nowotwory, jak również chorych na choroby reumatoidalne… Te grupy zostały pozbawione refundacji leków, które tych wskazań w ulotkach nie mają. Dlaczego nie mają? Nie mają dlatego, że nie zawsze koncern farmaceutyczny ma interes w tym, żeby w danym wskazaniu lek zarejestrować, szczególnie wtedy, jeśli grupę jest trudno zebrać i badanie jest bardzo kosztowne. Tak jest niestety z większością chorób wieku dziecięcego, gdzie choroby są rzadkie, grupy są małe. W onkohematologii dziecięcej my przez dziesięć, piętnaście lat stosujemy leki, które do chwili obecnej owej rejestracji nie uzyskały. Czy one ją uzyskają kiedykolwiek, nie wiemy. Poprawki, jakie zostały zgłoszone, a konkretnie ta poprawka, która pozwala Ministerstwu Zdrowia wstawić na listę leków refundowanych leki niezarejestrowane w danych wskazaniach – będzie się to odbywało przez wybrane gremium i będzie nadzorowane bezpośrednio przez ministra zdrowia – jest pomysłem bardzo dobrym, a przede wszystkim takie rozwiązanie jest nadzwyczaj pilne. Stąd procedowanie tej ustawy jest szalenie pilne. Proszę państwa, w klinice, którą ja mam zaszczyt kierować, dzieci mają kupowane te właśnie leki, które nie mają w tej chwili refundacji, przez Fundację „Na ratunek dzieciom z chorobą nowotworową”. Ale nie wszyscy w Polsce chorzy mają takie zaplecze. Ja jestem przekonana, że wielu chorych w naszym kraju jak na zdrowie, bo na zdrowie też czekają, czeka na to, ażeby Senat tę ustawę wraz z poprawkami, które przegłosował już Sejm, bez dodatkowych poprawek, czyli bez wydłużania procedur, to znaczy cofania tej ustawy do komisji sejmowej, potem powrotu do nas i głosowania… Ważny jest każdy dzień, to są konkretni chorzy bez konkretnych leków. Ja może od końca zaczęłam, ale od tego zacznę i na tym zakończę – sprawa jest bardzo pilna. I zmierzam… Może znowu od końca… Komisja rekomenduje przegłosowanie przez Senat ustawy bez dodatkowych poprawek, czyli w wersji takiej, jaka trafiła do nas z Sejmu.

Przetoczyła się wielka dyskusja w czasie posiedzenia komisji, które trwało, tak jak powiedziałam, trzy godziny. Oczywiście odezwało się, tak jak państwo w mediach zapewne słyszeli, środowisko aptekarskie, które samo zresztą przyznało wczoraj na posiedzeniu komisji, że od kilkunastu lat walczy z płatnikiem o to, żeby płatnik nie nakładał na nich żadnych kar, a jeżeli już nakłada, to żeby mogli… Bo do tej pory było tak, że oni nie mogli się w ogóle odwołać. Ta nowa ustawa i poprawka sejmowa pozwala im… Przede wszystkim będą podlegali abolicji tak jak lekarze. Ja może nie będę mówić o tym punkcie dotyczącym lekarzy, bo to jest oczywiste. To niewątpliwie był błąd, że chciano karać lekarzy za coś, co jest w ogóle nie do sprawdzenia. Brak systemu, który pozwala sprawdzić, czy ktoś jest zarejestrowany w ZUS, czy nie, uniemożliwia komukolwiek sprawdzenie tego na obecnym etapie. Abolicja za realizację wystawionych nieprawidłowo recept, na których lekarze przybijali pieczątki „do decyzji NFZ”… Abolicja obejmuje i lekarzy, i aptekarzy. Dodatkowo uzyskali to, co chcieli. Mianowicie mogą się od decyzji w kwestii kary odwołać, czyli uzyskali… Przez kilkanaście lat tego nie mieli, czyli naprawdę jest bardzo duży postęp. Chcieli, ażeby było tutaj tak samo, jak to jest zawarte w ustawie – chodzi o to, że lekarze nie są karani za błędne wystawienie recepty – a więc żeby nie było też żadnej kontroli ze strony apteki nad wystawianiem recept. Jednak takie coś w opinii większej części komisji nie jest możliwe. Skoro jest to taki rynek, że bodaj 9 miliardów zł z publicznych pieniędzy pakuje się w refundację leków, to musi być jakaś kontrola. I jeśli będzie jakakolwiek nieprawidłowa recepta, jeśli aptekarzowi coś się nie spodoba, to może cofnąć tę receptę z powrotem do lekarza. A w tych poprzednich sytuacjach, proszę państwa, nie chodziło o to – oni sami to wczoraj mówili – czy lekarz wystawił receptę dobrze, czy źle. Często chodziło o to, że przecinek był nie w tym miejscu, gdzie trzeba, że nie odbił się na recepcie jakiś fragment pieczątki. A już zupełną paranoją jest to, że jeśli na dole jest odbita cała pieczątka, a na górze brakuje jednego numerka, to Narodowy Fundusz Zdrowia ma to zwracać. Jak mi się wydaje, to nie jest rola ustawodawcy, aby regulować takie szczegóły pomiędzy aptekarzem a płatnikiem, do tego wystarczy rozporządzenie ministra zdrowia. I ta sprawa może zostać uregulowana tak, aby nie zdarzyło się, że ktoś będzie niesłusznie za cokolwiek ukarany – mam tu na myśli środowisko aptekarzy.

Mimo tej dyskusji, która się przetoczyła, zostały zgłoszone wnioski mniejszości. Ja o nich nie będę mówiła, ponieważ przedstawi je pan senator Waldemar Kraska. Chciałabym natomiast powiedzieć, że komisja rekomenduje przegłosowanie ustawy bez dodatkowych poprawek. I może jeszcze powiem, po prostu po to, żeby to przypomnieć, czego dotyczą zmiany ustawy, nad którą będziemy głosować.

Przede wszystkim ustala się dla leków i środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego sprowadzanych z zagranicy wysokość marży detalicznej na poziomie 100% wartości urzędowej marży detalicznej zawartej w tabeli urzędowej marży detalicznej dla leków i środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego, o której mowa w art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 12 maja 2011 r. o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych – DzU nr 122 poz. 696. Marża detaliczna leków, co do których zgoda na refundację została wydana przed wejściem w życie nowelizacji, pozostaje w dotychczasowej wysokości. Co to da? To oznacza zdecydowaną poprawę sytuacji pacjenta. Mianowicie to pozwoli aptekarzowi zyskać, jeżeli sprowadzi bardzo kosztowny lek… Do tej pory obowiązywał ryczałt i na przykład ściągnięcie dla naszego dziecka przeciwciała monoklonalnego, którego jedna ampułka kosztuje kilka tysięcy, aptekarzowi się po prostu nie opłacało. A jeśli zyska on marżę od tego, to w tym momencie jest to już inna bajka, więc myślę, że to zdecydowanie poprawi… Wielokrotnie musiałam ingerować, zawierać umowy z szefostwem aptek, żeby dzieci dostawały takie leki na czas. Ale, proszę państwa, w chorobach, które zagrażają życiu, czas odgrywa olbrzymią rolę. Tu nie ma czasu na czekanie, załatwianie. To jest to, o co często toczyłam wojnę – kłaniam się nisko – z Ministerstwem Zdrowia. Chodzi o to, żeby wszystko było robione szybko, bo jeśli nie będzie, to pacjent może stracić życie i można już nie ściągać danego leku. Tak że dla pacjentów jest to duży postęp.

Kolejny punkt to jest to, o czym już mówiłam. Otóż rozszerza się możliwość wydania przez ministra właściwego do spraw zdrowia decyzji o objęciu refundacją leku o wskazaniach do stosowania, dawkowania lub podawania innego, niż określono w charakterystyce produktu leczniczego, znosząc ograniczenie programem lekowym zwalczania chorób nowotworowych i chemioterapią. Tak jak powiedziałam, mnóstwo leków znalazło się w tej chwili poza listą. To otwiera możliwość wstawienia tam leków, jednakowoż kontrolowaną, bo to, co proponowano w poprawce i o czym będzie mówił pan Waldemar Kraska, otwiera w ogóle… Ustawa traci wtedy sens, bo jeżeli my pozwolimy każdemu lekarzowi, według wiedzy i wskazań medycznych, ściągać to, co się zechce… Bo co było przesłanką stworzenia tej ustawy? To, że podejrzewano, iż jakieś pieniądze płynęły gdzieś bokiem i wypisywano niekoniecznie te leki, które były najlepsze dla pacjenta, tylko inne, z różnych przyczyn. Czyli gdybyśmy ponownie otworzyli szeroko te drzwi i każdy by sobie wypisywał, co chce i jak chce, w oparciu o wiedzę medyczną, nie byłoby w ogóle potrzeby wcześniej wprowadzania tej ustawy. Czyli musi zostać taka zmiana, jaka jest.

Kolejny punkt: ustawa zawęża katalog przyczyn rozwiązania, ze skutkiem natychmiastowym, umowy upoważniającej do wystawienia recept refundowanych. Przyjęty wcześniej przepis obejmował uniemożliwianie lub utrudnianie czynności kontrolnych; pozostawiono przesłankę uniemożliwiania tych czynności. To był kolejny wniosek środowiska aptekarskiego, bo rzeczywiście, jeśli komuś się utrudnia… No, można pomyśleć, że się utrudnia, bo na przykład dano do tej kontroli pokój bez okna, a komuś innemu może się biurko nie podobać albo jeszcze coś innego. Jest tu szalenie płynna granica. Jak stwierdzić, czy ktoś utrudnia, czy nie utrudnia? Czy uniemożliwia, to już łatwo, ale utrudnia? To rzeczywiście było bardzo nieścisłe sformułowanie, więc ta zmiana jest niewątpliwie godna przyjęcia.

I abolicja – to jest kolejny punkt. Otóż uchyla się przepisy wprowadzające obowiązek zwrotu Narodowemu Funduszowi Zdrowia równowartości kwoty nienależnej refundacji wraz z odsetkami ustawowymi przez uprawnionych do wypisywania recept, a więc lekarzy, lekarzy dentystów i felczerów, jeżeli wypisano ją niezgodnie z art. 48 ust. 8 ustawy, to jest w przypadku braku uzasadnienia udokumentowanymi względami medycznymi, niezgodnościami z uprawnieniami świadczeniobiorcy lub ze wskazaniami zawartymi w obwieszczeniach o wykazach refundowanych leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyrobów medycznych. Ponadto przesądza się o niewszczynaniu postępowań oraz umorzeniu wszczętych postępowań za wypisanie recept w sposób niezgodny z brzmieniem uregulowania art. 48 ust. 8 ustawy z dnia 12 maja 2011 r. o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych przed wejściem w życie obecnej nowelizacji. Czyli jest to pełna abolicja.

Rozszerza się też uregulowania ustawy dotyczące postępowania pokontrolnego w stosunku do apteki; chodzi o procedury odwoławcze od zaleceń pokontrolnych. Te zmiany są zawarte w art. 1 oraz art. 6 ustawy nowelizującej.

Ustawa zamieszczona w druku nr 37 zmienia ponadto ustawę z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty, upraszczając zasady wystawiania recept. Chodzi o obowiązek odnotowywania na recepcie posiadanych przez pacjenta uprawnień szczególnych do leków oraz poziomu odpłatności, jeżeli lek występuje w wykazach leków refundowanych w co najmniej dwóch rodzajach odpłatności. Chcę podkreślić, że takich leków jest około dwieście i już w tej chwili można znaleźć w internecie ich listy. Myślę, że to nie będzie wielki problem, żeby na tych listach te leki wyłapać i ustalić, jaki procent tej refundacji wypisać. Przynajmniej my niewątpliwie tak będziemy robić.

Wprowadzono także obowiązek udostępnienia przez prezesa Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych na stronie internetowej urzędu charakterystyk produktów leczniczych dotyczących leków ujętych w obwieszczeniu o wykazach leków refundowanych w dniu ogłoszenia tego obwieszczenia.

Reasumując, powiem, że projekt ustawy został złożony w sytuacji istnienia utrudnień w realizowaniu recept przez pacjentów, a zatem jest pilny. Ustawa wejdzie w życie czternaście dni od jej ogłoszenia, czyli ten czas, jaki upłynie, w zależności od tego, jak my zagłosujemy, i tak jeszcze… Ja tu naprawdę bardzo gorąco w imieniu pacjentów, nie tylko „moich” dzieci i ich rodziców, ale i wszystkich pacjentów, którzy w tej chwili mają wielkie kłopoty, apeluję o to, żeby zagłosować za przyjęciem tej ustawy bez poprawek, tak by jak najszybciej wdrożyć ją w życie. A co do niedoskonałości, które jeszcze pozostaną… Bo takie są. Proszę nie myśleć, że komisja czy Ministerstwo Zdrowia nie widzi tych niedoskonałości, że my, lekarze i aptekarze, ich nie widzimy. Ale to wszystko w większości można uregulować rozporządzeniami Ministerstwa Zdrowia. Jeśli zaś chodzi o to, czego nie da się uregulować rozporządzeniami, to po pewnym czasie będzie można znowelizować ustawę ponownie i ją udoskonalić. Zresztą życie pokaże, czy rzeczywiście będzie potrzebna aż nowelizacja ustawy – może uda się większość tych problemów uregulować Ministerstwu Zdrowia. Ja wierzę, że to się uda. A jeśli się nie uda, to niewątpliwie trzeba będzie zrobić to w przyszłości.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Chyba powiedziałam w skrócie o wszystkim, co się wczoraj wydarzyło, proszę państwa, przez trzy godziny posiedzenia. Gdybym chciała dokładnie sprawozdać to, co się działo przez te trzy czy prawie cztery godziny, to musiałabym tu stać przez cztery godziny.

Wiem, że w czasie naszej burzliwej dyskusji wszyscy mieli na uwadze głównie dobro pacjenta, ale naprawdę mogę powiedzieć, także jako lekarz praktyk, że czas działa w tej chwili na niekorzyść chorych. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, pana senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie wniosku mniejszości.

Senator Sprawozdawca Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Pragnę przedstawić w imieniu mniejszości Komisji Zdrowia poprawki do nowelizacji ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz niektórych innych ustaw.

Nasze poprawki wychodzą naprzeciw oczekiwaniom głównie środowiska aptekarzy, ale także środowiska lekarskiego. Myślę, że przyjęcie przez Wysoki Senat tych poprawek wreszcie uspokoiłoby sytuację, jaka jest w tej chwili w zakresie czy to wypisywania, czy też realizacji recept.

Te nasze poprawki wynikają głównie z postulatów, które formułowało środowisko aptekarskie. Bo, jak państwo na pewno wiecie i pamiętacie, w czasie prac w Sejmie w projekcie nowelizacji pojawiły się zmiany, one dotyczyły zarówno grupy lekarzy, jak i grupy aptekarzy. Ale w pewnym momencie – już nawet trudno określić, w którym, bodajże w czasie posiedzenia rządu – część poprawek dotycząca aptekarzy została wykreślona, znikła. Zostały tylko te poprawki, które dotyczyły środowiska lekarskiego, a w konsekwencji – niekarania lekarzy za błędy dotyczące wypisywania recept.

Wszyscy obserwujemy, co się w tej chwili dzieje w aptekach. Nawet dzisiaj są sygnały… Sam osobiście odbierałem telefony od pacjentów, którzy skarżyli się, że za brak jakiegoś przecinka czy jednej literki w nazwie leku, w pieczątce są odprawiani od okienka niezałatwieni, no, chyba że zapłacą za lek 100% ceny. A teraz jeszcze, po wczorajszym posiedzeniu Komisji Zdrowia, słyszymy, że farmaceuci zaostrzą protest. Będą go kontynuować, będzie on miał postać zamykania aptek.

Dlatego myślę, że powinniśmy właśnie w imieniu pacjentów… Bo, tak jak pani profesor mówiła, wszystko tu robimy dla pacjenta. I myślę, że przyjęcie tych poprawek spowoduje, że sytuacja się unormuje i w końcu pacjent odnajdzie się w tym systemie. Bo w tej chwili to on nie wie, czy to wszystko to jest wina lekarza, czy wina farmaceuty, czy wina ministerstwa, i praktycznie chodzi tak od Annasza do Kajfasza i nie wie, kto mu tę receptę w końcu zrealizuje.

My nie jesteśmy przeciwni głównym założeniom ustawy, bo ustawa generalnie jest dobra, ale, jak mówię, zabrakło tej części zapisów dotyczących farmaceutów. Myślę, że byłaby szansa, żebyśmy, głosując za proponowanymi tu poprawkami, to naprawili.

W czasie posiedzenia komisji pojawiały się głosy, że nie możemy wprowadzić tych poprawek, ponieważ będzie to niekonstytucyjne, bo Senat nie ma takich uprawnień. Ale ten, kto pracuje już parę lat w Senacie – a ja jestem tu już trzecią kadencję – wie, że wielokrotnie takie poprawki były wprowadzane, choć legislatorzy mówili, że one są niekonstytucyjne. Ale weźmy tu jako przykład ostatnią taką poprawkę, jaką wprowadził Senat, dotyczącą okręgów jednomandatowych – wielu specjalistów mówiło, że to rozwiązanie jest niekonstytucyjne, ale Trybunał orzekł inaczej. Dlatego myślę, że i w tym przypadku ewentualnie rozstrzygnie sprawę Trybunał, a nie legislatorzy.

Następna kwestia, proszę państwa. Ustawa, jak pamiętamy, była przez nas procedowana bodajże w kwietniu, w maju podpisał ją pan prezydent, minęło pół roku, przyszedł 1 stycznia i zaczyna się wielki problem. A tymczasem, podobnie jak to było w przypadku poprzedniej ustawy, czas został, jak się wydaje, zmarnowany. Jak wszyscy pamiętamy, na kilku ostatnich posiedzeniach Senatu, kiedy pakiet zdrowotny był przez nas dyskutowany i przegłosowywany, my, członkowie klubu Prawa i Sprawiedliwości, zgłaszaliśmy poprawki, które właśnie pozwoliłyby uniknąć tego całego zamieszanie. Ale wtedy niestety nie zostało to uwzględnione. Efekty tego mamy w tej chwili. I musimy jakoś wypić to piwo.

Dlatego apeluję do panów i pań senatorów z Platformy Obywatelskiej, aby poprali składane tu poprawki, bo myślę, że wtedy sytuacja na rynku leków uspokoi się z dnia na dzień. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Sagatowska, bardzo proszę. Ale bardzo proszę, Pani Senator, wskazać senatora sprawozdawcę, do którego…

Senator Janina Sagatowska:

Tak, właśnie. Ja mam pytanie do pani senator sprawozdawcy.

Stwierdziła pani, sprawozdając – zapisałam to sobie… Miałam tu pewien niedosyt, bo odczuwałam, że było to raczej pani stanowisko, ewentualnie resortu, a mniej sprawozdanie. Sprawozdawca ma przedstawić stanowisko komisji, to, jakie w trakcie jej prac padały głosy – i co do tego miałam pewien niedosyt, bo pani prezentowała bardziej swoje stanowisko… Ale to tylko taka uwaga…

Ja mam króciutkie pytanie. Stwierdziła pani, że odstąpiono od karania lekarzy, dlatego że w przypadku lekarzy nie można sprawdzić błędu. W związku z tym ja pytam: a w przypadku farmaceuty czy aptekarza można stwierdzić, wykryć szybko błąd i dlatego ich się karze? Dziękuję bardzo.

Senator Alicja Chybicka:

To w ogóle nie jest sprawa karania. Ja byłam trochę zdumiona już wczoraj, na posiedzeniu komisji, jestem też zdumiona tym pytaniem, bo choć głównym przesłaniem ustawy jest uregulowanie rynku leków, to wszyscy mówią tylko o karaniu. A w ustawie nie ma w ogóle ani słowa o karaniu, ani jednego w całej ustawie. Proszę ją przeczytać od A do Z – nie ma o tym ani jednego słowa. Tam jest sprawa zwrotu refundacji, jeśli refundacja została pobrana niesłusznie.

Oczywiście te listy, które my jako lekarze będziemy sprawdzać w internecie, aptekarz tak samo może sprawdzić, może zobaczyć, czy dany lek refundacji podlega, czy nie. Zawsze to może zrobić, jak to robią… Ale, proszę państwa, ja widzę, że cokolwiek byśmy zrobili, to będzie jak teraz: aptekarze w tej chwili odsyłają pacjentów, nawet gdy na recepcie brakuje tylko kropki, choć przecież to już w ogóle nie ma nic wspólnego z tą ustawą. To od kilkunastu lat… Ale przecież to, że w tej chwili ciężko chory jest przez aptekarza odsyłany dlatego tylko, że na recepcie nie ma kropki, to jest wysoce nie w porządku. Naprawdę.

(Senator Janina Sagatowska: Ad vocem. Słowo uzupełnienia, bo tu…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę.

Senator Janina Sagatowska:

Przepraszam bardzo, ale jest pani niekonsekwentna, jeżeli tak mogę powiedzieć. Ja sobie zapisałam dokładnie pani sformułowanie: w przypadku lekarzy nie można stwierdzić błędu, dlatego odstąpiono od karania. To pani powiedziała o karaniu, Pani Senator, a teraz pani mi mówi, że to ja mówię o karaniu. Ja po prostu zadaję pytanie w ślad za pani sprawozdaniem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do sprawozdawców?

Pan senator Bierecki. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Ja mam takie pytanie: czy pani sprawozdawca mogłaby wyjaśnić, czy Narodowy Fundusz Zdrowia jest organem administracji publicznej, a tym samym czy przysługuje jakaś sądowa droga odwoławcza od decyzji NFZ?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Alicja Chybicka:

Oczywiście, że jest droga sądowa. Mogę to powiedzieć z całą pewnością: przysługuje tu sądowa droga odwoławcza. Już w tej chwili większość takich spraw trafia do sądów i, powiem szczerze, jest wygrywana. Nasz szpital ma w tej chwili piętnaście spraw w sądzie przeciwko Narodowemu Funduszowi Zdrowia, z tego już część wygranych.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paszkowski.

A później, Panie Senatorze, poproszę o zadanie następnego pytania.

Pan senator Paszkowski. Bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja bym chciał dopytać o taką sprawę. Otóż w macierzystym artykule, art. 7, w ust. 7 wprowadzana jest zmiana dotycząca ustalania marż detalicznych. Jak wynika z porównania, w poprzedniej wersji tego przepisu była mowa, między innymi, o tym, że ta marża ma być w wysokości…

(Senator Alicja Chybicka: Miała być zryczałtowana do 20 zł, a zmiana dotyczy odsetka…)

To znaczy, miała nie przekraczać 20 zł.

(Senator Alicja Chybicka: Tak, tak, tak.)

A w tej chwili ta marża detaliczna ma wynosić 100% wartości urzędowej marży detalicznej, ustalonej według, powiedzmy, tego wzoru z ust. 4, dla danego przedziału ceny hurtowej. I pani powiedziała, że to ma być korzystne dla pacjenta. Może pani to wyjaśnić?

Senator Alicja Chybicka:

To będzie korzystne dla aptekarza, który będzie miał tak zwany bodziec finansowy do tego, żeby ściągnąć lek kosztowny, którego wcześniej za góra 20 zł po prostu nie opłacało mu się ściągać. Prawda jest taka, że leki rzadkie, przede wszystkim te z grupy leków biologicznych, czyli na przykład przeciwciała monoklonalne, są bardzo kosztowne, sprowadzenie ich wymaga dużego trudu, a zysku z tego apteka nie miała żadnego. No a pacjent oczywiście ma zysk wtedy, jak dostanie lek do ręki, i to szybko.

(Senator Bohdan Paszkowski: Ale ja rozumiem, że ta zasada odnosi się do wszystkich leków, nie tylko do tych kosztownych.)

Do wszystkich…

(Senator Bohdan Paszkowski: A to może powodować podwyżkę cen leków. Tak?)

Nie, nie. Podwyżkę cen leków – nie. To nie powinno mieć żadnego znaczenia dla ceny leku. Często to są leki, które znajdują się na liście refundacyjnej, czyli pacjent nic do tego nie ma. Nie wiem, być może się mylę. Jeśli się mylę, to proszę, żeby pan minister Arłukowicz mnie poprawił.

(Senator Bohdan Paszkowski: Nie bardzo rozumiem…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze?

Pani senator Możdżanowska, bardzo proszę.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Pani Senator, mam pytanie: jaka to jest błędnie wypisana recepta, za którą będą odpowiedzialni aptekarze po jej zrealizowaniu?

Senator Alicja Chybicka:

Nie ma precyzyjnie określonych przez kogokolwiek… Oni mają… Od razu zastrzegam, że ja nie znam dokładnie umów, jakie podpisuje konkretny aptekarz z Narodowym Funduszem Zdrowia. Ale z tego, co wiem, aptekarz ma w takiej umowie dokładnie określone detale, jakie mają się znaleźć w recepcie, tak że on po prostu to wie. Wydaje mi się, że w tych umowach nie ma mowy o tych kropkach i przecinkach, myślę, że to jest nadinterpretacja Narodowego Funduszu Zdrowia, ale głowy za to nie dam. Przepraszam bardzo, ja dokładnie nie wiem, jak wyglądają umowy między aptekami a Narodowym Funduszem Zdrowia. W ustawie jest określenie ogólne, że recepta ma być prawidłowa. A płatnik, czyli Narodowy Fundusz Zdrowia, określa… Z lekarskiego, a więc i mojego, punktu widzenia prawidłowa recepta – i tak powinno to być rozstrzygnięte w przyszłości – powinna wyglądać w ten sposób, że ma być w niej napisane, dla kogo jest ta recepta i na co ten ktoś jest chory, a potem ministerstwo ustala wysokość refundacji, czyli czy pacjentowi przysługuje refundacja, czy nie. No i kluczowa sprawa – prawidłowy lek i prawidłowa dawka tego leku, plus oczywiście sposób podania. A to, czy przecinek jest po tej, czy po tamtej stronie, czy jest kropka, czy coś się odbiło, czy nie, no, według mnie to wszystko nie ma znaczenia dla chorego.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sagatowska, bardzo proszę.

Senator Janina Sagatowska:

Teraz zrodziło mi się takie pytanie do pani. Dla mnie to jest trochę przerażające… Sama pani mówi, że brak dokładności, precyzji w określeniu, jakim warunkom powinna odpowiadać prawidłowo wypisana recepta, czy ma być kropka, czy przecinek. I później płatnik, czyli Narodowy Fundusz Zdrowia, skoro brak precyzji, brak dookreślenia…

(Senator Alicja Chybicka: No, to będzie…)

Przepraszam, może ja najpierw sformułuję…

(Senator Alicja Chybicka: To będzie zrobione.)

Panie Marszałku, ja nie mogę zadać pytania, bo pani mi przerywa. To jest niedopuszczalne.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pani Senator, bardzo proszę o umożliwienie zadania pytania, a później będzie czas na odpowiedź.

Bardzo proszę.

(Senator Alicja Chybicka: Przepraszam.)

Senator Janina Sagatowska:

I przez to może dochodzić do nadinterpretacji albo braku… Bo Narodowy Fundusz Zdrowia oczywiście może sobie wymyślać różne sytuacje. Tak zrozumiałam z pani wypowiedzi i stąd to moje pytanie.

(Senator Alicja Chybicka: Ja myślę, że…)

Ten brak dookreślenia czegokolwiek prowadzi do bałaganu, chaosu i nieporozumienia.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o odpowiedź panią senator sprawozdawcę.

Senator Alicja Chybicka:

Z tego, co mówiło środowisko aptekarskie, wynika, że taka sytuacja trwa od lat trzynastu. Jak widać, ma pani rację, do tej pory nie jest to w 100% określone, mimo tych umów, na które oni się wczoraj skarżyli. Ja nie jestem aptekarzem, więc tego nie wiem. Ja wiem, jak powinna wyglądać prawidłowo wystawiona recepta z punktu widzenia lekarskiego. Ani o kropkach, ani przecinkach w tych wszystkich rozporządzeniach nie ma mowy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Muchacki, bardzo proszę.

Senator Rafał Muchacki:

Pani Senator, przysłuchując się tym pytaniom i pani odpowiedziom, zastanawiam się – i chciałbym się tylko upewnić – że przecież my, jako Senat, nie mamy wpływu na to, jakie umowy apteki podpisują z Narodowym Funduszem Zdrowia. Prawda? Bo przecież my w to nie ingerujemy. Umowę podpisuje konkretna apteka z konkretnym oddziałem Narodowego Funduszu Zdrowia. W takiej umowie są określone wymagania, jakie ma Narodowy Fundusz Zdrowia wobec apteki, i oczekiwania, jakie apteka ma wobec Narodowego Funduszu Zdrowia. A w tej ustawie jest określona tylko forma, jeżeli aptekarz nie zgadza się z decyzją Narodowego Funduszu Zdrowia, ma prawo odwołać się najpierw do dyrektora oddziału, a jeżeli i z jego decyzją się nie zgodzi, to do prezesa. Ja sądzę, że to jest nasza rola. Ale my chyba nie możemy ingerować w umowy między apteką a Narodowym Funduszem Zdrowia. Czy ja dobrze to rozumiem?

Senator Alicja Chybicka:

Bardzo dobrze. Z całą pewnością tak właśnie jest.

(Senator Rafał Muchacki: Dziękuję.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zając. Bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Dwa dni temu odbyłem spotkanie z grupą aptekarzy z województwa lubelskiego. Nie kryję, że oni mnie najpierw przeszkolili, bo jako matematyk mam niewielką wiedzę z tego zakresu – może za wyjątkiem tej praktycznej, którą zdobyłem jako klient w aptece. I muszę powiedzieć, że wyszedłem po tym spotkaniu przerażony. Jest cała masa niejednoznaczności, a prawo do interpretacji tych niejednoznaczności przypisują sobie – wyjątkowo – kontrolerzy. W tej chwili jest nieprawdopodobna moda na kontrole. Bo co robi ktoś, kto decyduje o czymś, w czym jest merytorycznie słaby? No, organizuje kontrole. Wtedy wash hands i ma sprawę z głowy.

Przedstawiono mi wiele problemów, i to bardzo poważnych. Ja chciałbym zapytać panią tylko o jeden z nich, później może przekażę resztę. Na jakie konto i dla kogo odprowadzane są pieniądze, które płacą aptekarze z tytułu kar, jakie na nich się nakłada? W tej chwili powszechnie stosowaną praktyką jest to, że oni nie mają możliwości się odwołać. Wszyscy to potwierdzili. A ja powtarzam to, co od nich usłyszałem. Wydaje mi się, że w pracach nad tymi zmianami zabrakło czegoś, co amerykanie nazywają finishing touches, czyli takiego ostatniego, wygładzającego dotknięcia, bez pośpiechu. Ot, po prostu mieliśmy akcję, kazano, buch, poszło, a jak w tym młynie się zakręci, to zobaczymy, co z niego wyskoczy. Dziękuję bardzo.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Senatorze, jak przegłosujemy te poprawki, to ci aptekarze będą mieli możliwość się odwołać. Wcześniej jej nie mieli, tak że słusznie panu powiedzieli. A na te ostatnie, wygładzające dotknięcia, myślę, w tej chwili nie ma czasu. Po prostu nie ma czasu, żeby nanosić nowe poprawki, bo trzeba byłoby cofnąć ustawę do Komisji Zdrowia i jeszcze długo, długo procedować.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia, pan Bartosz Arłukowicz.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nowelizacja, która wpływa dzisiaj do Senatu, jest nowelizacją oczekiwaną przez większość środowisk: środowisko lekarskie, aptekarskie i środowisko pacjentów. Rozmowy z tymi wszystkimi środowiskami resort prowadził od wielu tygodni. Nowelizacja jest także, w moim głębokim przekonaniu, nowelizacją oczekiwaną przez wszystkie środowiska polityczne – od lewa do prawa słyszeliśmy argumenty, że należy czym prędzej skorygować te fragmenty ustawy, które powodują niepotrzebne utrudnienia. Podjęliśmy decyzję o tym, aby znowelizować ustawę we wszystkich tych fragmentach, które wywołały niepokój społeczny, w tych fragmentach, które utrudniały funkcjonowanie pacjenta w systemie, i w tych fragmentach, które, być może, w nadmierny sposób wprowadzały pewne restrykcje zarówno w odniesieniu do środowiska lekarskiego, jak i do środowiska aptekarskiego.

Z tego miejsca warto rozwiać kilka wątpliwości i powiedzieć o kilku faktach, które były różnie opiniowane w debacie publicznej. Zacznę może od sprawy wzbudzającej w tej chwili największe emocje, a mianowicie od środowiska aptekarskiego. W nowelizacji znalazły się przepisy mówiące o sposobie funkcjonowania środowiska aptekarskiego. Ważnym elementem nowelizacji jest… Od kilkunastu lat aptekarze – co sami podkreślają, bo mówili to i w czasie wczorajszego posiedzenia komisji, i w czasie wcześniejszych obrad oraz wielu różnych spotkań – borykali się z problemem polegającym na braku możliwości odwołania się od decyzji kontrolera. Decyzja kontrolera NFZ była do tej pory decyzją ostateczną i jednoznaczną, co było szczególnie bolesne dla aptek funkcjonujących w mniejszych i średnich miastach, bo kontroler miał możliwość nałożenia na aptekę restrykcji, a właściwie mógł doprowadzić do zerwania umowy między apteką i NFZ, co skutkowało tym, że apteka przestawała funkcjonować. Omawiana nowelizacja daje możliwość odwołania się aptekarzy od takiej decyzji i to odwołania dwuinstancyjnego, czyli po pierwsze, aptekarz będzie miał prawo odwołać się do dyrektora oddziału wojewódzkiego, po drugie, do szefa NFZ. Kolejną sprawą, która jest niezwykle ważna w tym aspekcie, jest to, że wszystkie zalecenia pokontrolne są wstrzymywane, zatrzymywane do czasu uzyskania decyzji instancji odwoławczych. Środowisko aptekarskie odnajduje w tej nowelizacji rozwiązanie, o które walczyło przez kilkanaście lat. To trzeba jasno powiedzieć.

Środowisko aptekarskie wielokrotnie podnosiło także argument dotyczący tego, iż w ustawie znajdują się przepisy, w których mowa jest o tym, że kontrola NFZ ma prawo zerwać umowę wtedy, kiedy dochodzi do utrudniania bądź uniemożliwiania kontroli. Przepis o utrudnianiu był przepisem nieprecyzyjnym i przepisem interpretowanym przez kontrolerów NFZ. W nowelizacji wspomniany przepis został uchylony – obecnie mówimy tylko o uniemożliwianiu kontroli. Jest sprawą naturalną, że płatnik publiczny, który dysponuje budżetem wynoszącym blisko 9 miliardów zł – myślę o budżecie refundacyjnym – powinien mieć narzędzia do tego, żeby kontrolować przepływ środków, czyli naszych wspólnych pieniędzy podatników. Staraliśmy się tworzyć tę nowelizację w taki sposób, żeby w maksymalnie ułatwić życie tym środowiskom, które funkcjonują w systemie ochrony zdrowia w Polsce, ale zachować jednocześnie pewne mechanizmy kontrolne, bo, jak zakładam, nie znajdę na tej sali nikogo, kto chciałby, aby tego typu kontrola przestała istnieć.

Były argumenty… Proponowano poprawki, w których postulowano na przykład usunięcie art. 43.1.6. Całkowite usunięcie tego artykułu spowodowałoby utratę jakiejkolwiek możliwości sprawowania kontroli na zawsze i kiedykolwiek. W nowelizacjach chyba nie chodzi o to, aby znosić możliwość kontroli odnośnie do naszych wspólnych pieniędzy. Z punktu widzenia płatnika czy budżetu państwa… Nam wszystkim chodzi o to, żeby kontrola była przejrzysta – taka jest intencja resortu i rządu. Chodzi nam o to, żeby zbudować przejrzysty system kontroli aptek i lekarzy przez NFZ, żeby i kontrolowany, i kontrolujący dokładnie znali zasady kontroli. Zmierzamy właśnie w takim kierunku, ale trudno opisać w rozwiązaniach ustawowych wszystkie zasady kontroli. Naszą intencją jest to, żeby zasady kontroli doprecyzować w aktach wykonawczych.

Z uwagą przysłuchiwałem się dyskusji między innymi z panią senator Chybicką i chcę doprecyzować… Warunki są opisane w tak zwanych rozporządzeniach receptowych, gdzie bardzo precyzyjnie określono zasady tworzenia recepty i zasady jej realizacji, a także w rozporządzeniach o ogólnych warunkach umów między apteką a NFZ. Przy pomocy narzędzi wykonawczych dokładnie określimy, stworzymy wraz ze środowiskiem aptekarskim i lekarskim – bo pracujemy razem w zespole, który został powołany 16 grudnia przez Naczelną Radę Lekarską, a potem przez Naczelną Radę Aptekarską – odpowiednie mechanizmy rozporządzeń, do których jesteśmy zobowiązani ustawowo. Mamy maksymalnie miesiąc na wydanie odpowiednich rozporządzeń, a ja składam publiczną deklarację, że postaramy się to zrobić w maksymalnie szybkim tempie, czyli w okolicach terminu wejścia w życie ustawy. Chcemy spowodować, że zasady będą jasne; chcemy zmienić dotychczas panujące zasady, bo choć nie zewsząd, to jednak napływały do nas sygnały o absurdalnych wynikach kontroli NFZ. Nam nie chodzi o to, aby NFZ miał narzędzia służące do kontroli tego, czy pieczątka jest centymetr w prawo czy w lewo. Chodzi nam o to, żebyśmy kontrolowali to, czy recepta jest wydana właściwemu pacjentowi w sposób merytoryczny i właściwy, czy jest zgodna ze wskazaniami i z odpłatnością. Będziemy tworzyli przepisy jasno określające zasady kontroli aptekarzy i lekarzy przez NFZ.

Środowisko aptekarskie uzyskało w nowelizacji, po pierwsze, możliwość odwołania, po drugie, uzyskało zniesienie przepisu o utrudnianiu kontroli, który to przepis był nieprecyzyjny, a po trzecie, wprowadziliśmy abolicję dla aptekarzy w odniesieniu do art. 48.8, czyli do artykułu, który powodował restrykcje wobec lekarzy wypisujących recepty, a niemających precyzyjnych narzędzi umożliwiających sprawdzenie tego, czy pacjent jest ubezpieczony, czy nie. Nowelizacja proponuje taką właśnie abolicję. W ustawie nigdzie nie mówi się o karach. Wiem, że słowo „kara” jest łatwe i wzbudza wielkie emocje, ale tu nie chodzi o żadne kary, chodzi o zwrot refundacji przyznanej w sposób nienależny.

I ostatnia sprawa: marża na leki importowane. Pada pytanie o to, czy powoduje ona, że ceny leków rosną. Proszę państwa, ten temat tak naprawdę dotyczy kompletnie czegoś innego. Pani senator to tłumaczyła, a ja postaram się powiedzieć o tym jeszcze raz. Każdy lekarz wie i każdy z siedzących tu na sali, kto stykał się z ciężką chorobą, wie, że są sytuacje, kiedy trzeba dla niezwykle ciężko chorego pacjenta szybko i skutecznie ściągnąć lek, którego nie ma w polskich zasobach. Nazywa się to importem docelowym. Dotychczas procedura była długa i bardzo skomplikowana, zaś ustawa proponowała, aby aptekarz mógł naliczyć marżę w wysokości maksymalnie 20 zł. Czyli było tak, że aptekarz ściągał lek, zakładał swoje własne pieniądze, powiedzmy tysiąc czy kilka tysięcy zł za dany lek, przekazywał go pacjentowi, czekał na refundację i de facto kredytował państwo, a mógł naliczyć maksymalną marżę wynoszącą do 20 zł. Ustawa, nowelizacja proponuje, aby aptekarz mógł naliczyć taką samą marżę, jaką nalicza w przypadku leków krajowych po to, żeby opisany proces był dla aptekarza możliwy do wykonania, a dla pacjenta krótszy. Ustawa powoduje to, że lek może być ściągany szybciej. Potrzeba do tego decyzji konsultanta wojewódzkiego i decyzji ministerialnej, ale nie otwiera to żadnego rynku – mamy nad tym pełną kontrolę. Nie jest tak, że przepis o marży spowoduje, że aptekarze czy lekarze będą mogli w niekontrolowany sposób ściągać leki z zagranicy. Tak nie jest. Lek jest ściągany dla precyzyjnie określonego pacjenta w określonej jednostce chorobowej i za zgodą konsultanta i ministerstwa.

Te cztery sprawy, o których mówię, znalazły się w proponowanej nowelizacji, a są to: abolicja, zniesienie przepisu o utrudnianiu kontroli, zmiana w zakresie marży na leki importowane, a przede wszystkim możliwość odwołania się od decyzji kontrolera NFZ. Wydaje się to uzasadnione i wydaje się, że nie ma z czym dyskutować. Ktoś, kto jest kontrolowany, ma prawo odwołać się od decyzji kontrolera. Tak powinno funkcjonować państwo.

Czego dotyczy pozostała część nowelizacji? Dotyczy ona zniesienia art. 48.8, o którym już mówiłem. Jeśli będą pytania, to oczywiście odniosę się do tej sprawy w bardziej szczegółowy w sposób. Nowelizacja umożliwia przede wszystkim wprowadzenie na listy refundacyjne leków, które są stosowane przez lekarzy w tak zwanych wskazaniach pozarejestracyjnych, czyli w chorobach, dla których dany lek nie został zarejestrowany. Padał argument: stwórzmy możliwość, by wszystkie leki refundować według wskazań medycznych i klinicznych.

Szanowni Państwo, to nie będzie nic innego, jak otworzenie ustawy refundacyjnej, a wtedy ta ustawa straci sens. Proponowany przez nas przepis pozwala resortowi na wprowadzanie na listę, po uzyskaniu decyzji, opinii Rady Przejrzystości, która jest ciałem stworzonym przy resorcie, ciałem składającym się z najwybitniejszych ekspertów w Polsce, i po konsultacji konsultanta krajowego w danej dziedzinie, określonych leków, które są potrzebne. Najczęściej dotyczy to chorób reumatycznych, przede wszystkim jednak dotyczy to pediatrii. Ogromna część leków stosowanych w pediatrii nie ma wskazań rejestracyjnych. Wynika to z bardzo wielu czynników. Nie chcę państwu zajmować czasu przekazywaniem tej precyzyjnej wiedzy, ale oczywiście jestem gotowy o tym powiedzieć. Chodzi o to, aby ta ustawa umożliwiła resortowi wprowadzenie na listę tych leków, których dzisiaj na tej liście po prostu brakuje. Bez tej nowelizacji nie możemy tego zrobić.

Ta nowelizacja proponuje również ułatwienie życia pacjentom i lekarzom, a także aptekarzom. Do tej pory było tak, że nie było instytucji ustawowo zobowiązanej do prezentowania wszystkich wskazań rejestracyjnych leków stosowanych w Polsce na listach refundacyjnych, nie było instytucji, która miałaby ustawowy obowiązek opisywania tego, co wypisuje lekarz. Teraz zobowiązujemy ustawowo urząd rejestracji leków do tego, aby w dniu, kiedy się taka lista pokazuje, kiedy obwieścimy nową listę… Urząd Rejestracji Leków będzie miał obowiązek ustawowy opisania wszystkich wskazań, przeciwwskazań, zaleceń dotyczących leków i działań niepożądanych. To rozwiązanie wydaje się rozwiązaniem potrzebnym i koniecznym. Bo jeśli mamy przebudować system refundacji leków w Polsce, to musimy ludziom, którzy w tym systemie operują, dać narzędzia, aby mogli w sposób odpowiedzialny zasięgnąć informacji. I to proponujemy ustawowo.

To samo dotyczy utrudniania kontroli przez lekarzy. W tej nowelizacji znieśliśmy przepis mówiący o tym, że NFZ może ukarać za utrudnianie kontroli. Zostawiamy natomiast pojęcie uniemożliwiania. Mówię tutaj o lekarzach, o kontroli lekarzy przez NFZ.

W tej nowelizacji, a następnie w rozporządzeniu, do wydania którego jesteśmy zobligowani, mówimy w końcu o tym, że lekarze nie będą musieli wpisywać na recepty leków z jednego poziomu odpłatności. To wzbudzało wiele kontrowersji, były argumenty za i przeciw. Trzeba jednak powiedzieć jasno: lista leków refundowanych to blisko trzy tysiące leków. W nowelizacji proponujemy, aby lekarze wpisywali poziom odpłatności tylko w przypadku niespełna dwustu leków, dokładnie stu osiemdziesięciu trzech. Lekarzom powiem, że dotyczy to tylko dwudziestu pięciu cząsteczek, powtarzam: dwudziestu pięciu cząsteczek. Te dwieście leków to leki stosowane w najcięższych chorobach, w chorobach przewlekłych, u pacjentów leczonych wiele tygodni, miesięcy, czasem lat, u pacjentów, których lekarze znają doskonale i o których wiedzą, że potrzebują leków refundowanych na poziomie ryczałtowym bądź w ogóle bezpłatnych. Nie wydaje się, że szczególnym utrudnieniem dla lekarzy, w przypadku tych stu osiemdziesięciu trzech leków, jest określenie w odniesieniu do pacjenta, szczególnie ciężko chorego, tego, czy pacjent może otrzymać lek za darmo, bezpłatnie bądź w odpłatności ryczałtowej. To jest niecałe dwieście leków.

Ta nowelizacja była nowelizacją oczekiwaną. Zrobiliśmy ją maksymalnie szybko i w sposób maksymalnie dokładny, słuchając opinii wszystkich środowisk, nie tylko politycznych, ale przede wszystkim środowisk funkcjonujących w tym systemie. Ta ustawa powoduje wzmocnienie kontroli państwa nad rynkiem leków, nad rynkiem refundacji. Dzięki tej ustawie przede wszystkim zaczynamy mieć realny wpływ na to, jakie leki w Polsce będą stosowane. I to państwo, i eksperci będą o tym decydowali. Profesorowie, naukowcy i eksperci będą decydowali o tym, które leki w Polsce będą refundowane. Aspirację do decydowania o tym, które leki będą refundowane w Polsce, miało przed powstaniem tej ustawy bardzo wiele różnych środowisk, aspirację do decydowania o tym, które leki w Polsce będą stosowane najczęściej, które będą refundowane.

Ta ustawa jest ustawą trudną. Każdego dnia będziemy się starali kontrolować skutki, jakie będzie powodować w realnym życiu. Ta nowelizacja umożliwia realizację oczekiwań środowisk, nie tylko politycznych, ale przede wszystkim aptekarskich, lekarskich i pacjentów. Niezwykle potrzebne wydaje się uchwalenie jej jak najszybciej, bo zbliża się termin obwieszczenia nowej listy refundacyjnej. Na tej liście powinny znaleźć się leki nowe, ale także te, które są potrzebne lekarzowi, a przede wszystkim pacjentowi, i które znajdują się poza wskazaniami rejestracyjnymi.

Panie Marszałku, jeśli będą do mnie pytania, jestem gotowy odpowiedzieć na każde z nich. Jestem do dyspozycji. Tyle tytułem wstępu.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jackowski, a później…

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie pierwsze. Czy w trakcie procedowania nad ustawą pierwotną, czyli ustawą z 13 stycznia 2011 r., środowiska medyczne sygnalizowały, że ustawa w tej pierwotnej wersji jest ustawą wadliwą i będzie pociągała za sobą konsekwencje, których byliśmy świadkami na przełomie grudnia i stycznia?

I drugie pytanie. Czy pan jako parlamentarzysta należał do zwolenników tej ustawy – mówimy o początku 2011 r. – czy też był pan jej przeciwnikiem, a teraz przychodzi panu ją niejako realizować? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Panie Senatorze!

Uwag do tej ustawy było sporo w czasie, kiedy była ona procedowana, podczas procesu legislacyjnego. Środowisko lekarskie, i nie tylko ono, zgłaszało wiele różnych uwag, których duża część została przyjęta w ramach debaty nad tą ustawą w okresie prac legislacyjnych. Kiedy procedowanie nad ustawą zostało zakończone, do momentu wejścia jej w życie, uwagi nie pojawiały się zbyt często. Jednak 2 grudnia Naczelna Rada Lekarska podjęła uchwałę, w której proponowała nowelizację tej ustawy. Chcę powiedzieć, że ta nowelizacja konsumuje większość postulatów Naczelnej Rady Lekarskiej poza jednym, a mianowicie zniesieniem art. 48 ust. 5, w którym mówi się o tym, że NFZ jest zobowiązany do zerwania umowy z lekarzem wtedy, kiedy lekarz zostanie skazany prawomocnym wyrokiem za przyjęcie korzyści majątkowych. Na ten postulat się nie zgodziliśmy, gdyż uznaliśmy, że nie powinien on zostać wprowadzony w życie. Pozostałe zaś postulaty, większość tych postulatów, ta nowelizacja konsumuje.

Ta nowelizacja nie jest pomysłem resortu, rządu oderwanym od oczekiwań środowisk. Spotykaliśmy się prawie codziennie w grudniu i styczniu ze wszystkimi możliwymi środowiskami. I jeśli miałbym ocenić, czy ta nowelizacja, mimo tego iż była przeprowadzona w trybie pilnym, przeszła proces konsultacji społecznych… Jestem w stanie bronić tezy, że właśnie ona, jak mało innych nowelizacji, przeszła głęboki proces konsultacji społecznych. Konsultacje były prowadzone przede wszystkim ze środowiskiem pacjentów, zebrano wiele różnych opinii w formie pisemnej, wielokrotnie odbywały się też spotkania, także ze środowiskami aptekarskim i lekarskim. Ta nowelizacja, mimo iż przeprowadzana jest w trybie pilnym, jest jedną z nowelizacji najbardziej konsultowanych społecznie.

Jeśli pyta mnie pan, czy miałem uwagi do tej ustawy, to powiem: oczywiście, że miałem. I wielokrotnie zgłaszałem te uwagi publicznie i dyskutowałem z tą ustawą, dyskutowałem z resortem na ten temat wiele godzin w czasie posiedzeń sejmowej Komisji Zdrowia tamtej kadencji na temat różnych punktów, które w mojej ocenie wymagają korekty. I ta nowelizacja jest realizacją między innymi moich przemyśleń co do formuły wprowadzania w życie tej ustawy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Seweryński, bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Panie Ministrze!

Objął pan resort, w którym przez minione cztery lata nie została rozwiązana żadna wielka bolączka polskiego systemu ochrony zdrowia. Co więcej, na sam koniec został w nim wyprodukowany wielki bubel prawny, który spowodował wielkie wstrząśnienie społeczne. Przecież chodzi o miliony chorych ludzi, chodzi o możliwość leczenia się, która jest dla nas tak bardzo ważna.

Wiadomo, jakie niedogodności, jakie trudności, jakie uchybienia, mówiąc delikatnie, powstały w tym systemie refundacji leków, że tak powiem, obnażyły się w nim. Myślę, że dzisiaj, po kilku miesiącach od objęcia tego ważnego urzędu, pan minister ma już własny pogląd na to, co należy zmienić, co należy zrobić, żeby podobne buble prawne więcej nie powstawały, a co ważniejsze, co należy zrobić, żeby system refundacji leków w Polsce został oparty na takich zasadach, żeby nie wzburzał on pacjentów, lekarzy, aptekarzy i wszystkich zainteresowanych. W szczególności chciałbym zapytać o to, co pan minister zamierza zrobić w najbliższym czasie, żeby nie było podstawowej wątpliwości, czy dana osoba, pacjent, ma prawo u lekarza uzyskać receptę i jaką receptę ma prawo uzyskać, z jaką zniżką, oraz jak pacjent będzie dowodził, że jest ubezpieczony albo że nie jest ubezpieczony? Słyszeliśmy o eksperymencie, który ma miejsce na Śląsku, że jest jakiś sposób udokumentowania ubezpieczenia i uprawnień ubezpieczonego, kiedy idzie do lekarza. Czy można liczyć na to, że podobny system zostanie wprowadzony w całym kraju i raz na zawsze skończy się chociaż ta jedna sprawa, sprawa refundacji leków? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Borowski.

Po trzy pytania, Panie Ministrze.

(Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz: Tak będzie szybciej.)

Proszę.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wczoraj na posiedzeniu komisji obiecał pan – także dzisiaj pan to powtórzył – szybkie uwzględnienie w rozporządzeniu postulatów aptekarzy dotyczących doprecyzowania przypadków, kiedy fundusz będzie stosował restrykcje finansowe. Moje pytanie jest takie: w jakiej ustawie i w którym artykule znajduje się upoważnienie do wydania takiego rozporządzenia?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lasecki. Bardzo proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ustawa ta wzbudza wiele kontrowersji zwłaszcza wśród lekarzy, którzy obawiają się, że realizując ją, mogą popełniać błędy, a tym samym mogą narazić się na poniesienie jakiejkolwiek odpowiedzialności. Ja chciałbym, żeby pan minister jeszcze raz wyjaśnił, czy może być taka sytuacja, że lekarz w wyniku błędnie wypełnionej przez siebie recepty narazi się na poniesienie odpowiedzialności karnej, w związku z czym może zostać skazany? Czy wtedy zadziała art. 48 ust. 5, który mówi, że NFZ w takim przypadku może z tymże lekarzem rozwiązać kontrakt? Czy może ten art. 48 ust. 5 mówi tylko o tym, że w przypadku prawomocnego skazania lekarza za łapówkarstwo, czy też za działania na szkodę zakładu opieki zdrowotnej, kontrakt z tym lekarzem będzie rozwiązany? Ja prosiłbym o wyjaśnienie, bo jest wiele kontrowersji i dużo emocji na tym polu, czego tak naprawdę ten zapis art. 48 ust. 5 dotyczy. I jeszcze jedno pytanie: czy rzeczywiście – to pan minister już wcześniej powiedział – Naczelna Rada Lekarska podczas procedowania nad tą ustawą domagała się usunięcia tego zapisu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze o odpowiedzi na pytania.

Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Panie Senatorze, myślę, że obydwaj z trudem znaleźlibyśmy państwo, w którym cały proces prawny jest tworzony w sposób idealny, niewymagający nowelizacji, poprawek, kontroli, monitoringu. System ochrony zdrowia jest systemem, który wzbudza wielkie emocje w każdym państwie, nie tylko w Europie, ale i na świecie. Kiedy analizujemy systemy ochrony zdrowia w Europie czy na świecie, odnajdujemy lepsze i gorsze przykłady, ale nie odnajdujemy takiego państwa, w którym ten system zadawala wszystkich w 100%, nie ma takiego państwa. Żeby ten system funkcjonował w sposób prawidłowy, wymaga on wielkiej uwagi, wielkich nakładów środków publicznych, wielkiego mechanizmu informatycznego.

Pytał pan o możliwość sprawdzenia tego, czy pacjent jest ubezpieczony. Dążymy do tego i mam nadzieję, że uda nam się przeprowadzić to skutecznie i szybko, tak aby powstał rzetelny mechanizm weryfikacji ubezpieczenia pacjenta w Centralnym Wykazie Ubezpieczonych. Dzisiaj taki wykaz już funkcjonuje, ale informacje w nim zawarte nie są w 100% potwierdzone i pewne. Chcemy doprowadzić do takiej sytuacji, aby lekarz miał możliwość sprawdzenia w systemie informatycznym tego, czy pacjent jest ubezpieczony, czy nie. I oczywiście dane o pacjencie przekazywane lekarzowi w formie karty, chipu czy systemu informatycznego są celem, do którego dążymy, ale takich rozwiązań nie wprowadza się w życie z dnia na dzień, tego po prostu nie da się wprowadzić z dnia na dzień. A jeśli wprowadziłoby się takie rozwiązania z dnia na dzień, to zostałoby to zrobione w sposób znowu wymagający szybkiej naprawy błędów z tego wynikających. My nad tym pracujemy i naszą ambicją jest to, aby Centralny Wykaz Ubezpieczonych był elementem skutecznej weryfikacji ubezpieczenia pacjenta w możliwie jak najkrótszym czasie. Są przygotowane rozwiązania ustawowe. Zespół wraz z panem ministrem Bonim pracuje nad rozwiązaniami technologicznymi i systemem informacyjnym. Kończąc odpowiedź na pana pytanie, mogę powiedzieć, że tak, w Polsce ten system jest po prostu potrzebny. Bo jeżeli będziemy opierali się na systemie weryfikacji kolejnych zaświadczeń, oświadczeń, karteczek, podpisów, to ten system nigdy nie będzie skuteczny. Chcemy zaproponować takie rozwiązania ustawowe, aby do czasu, kiedy ten system zacznie funkcjonować w sposób prawidłowy, pacjent mógł złożyć oświadczenie o ubezpieczeniu. Chcemy budować państwo mające zaufanie do obywatela. Chodzi o to, żeby pacjent mógł oświadczyć o tym, czy jest ubezpieczony, czy nie. Ale to są rozwiązania, które wprowadzimy w czasie przez nas określonym jako możliwie najszybszy. Ale dzisiaj, kiedy nie ma ostatecznej możliwości weryfikacji ubezpieczenia pacjenta, uważamy, że restrykcje wprowadzone w związku z weryfikacją były nadmierne.

Tak, chcemy, Panie Marszałku – zwracam się do pana marszałka Borowskiego – w aktach wykonawczych zaproponować zasady przejrzystej kontroli. Sposobów jest kilka. Musimy wydać między innymi rozporządzenie tak zwane receptowe, które określa konieczną zawartość recepty, co w niej powinno być. I chcemy, żeby aptekarze, lekarze i NFZ wzajemnie rozliczali się z merytorycznej zawartości, żeby przepisy określające zawartość tej recepty były przede wszystkim przejrzyste, jasne i żeby pozostawiały jak najmniejsze pole do subiektywnej oceny, żebyśmy oceniali zawartość merytoryczną. I tutaj mówimy o rozporządzeniach w sprawie ogólnych warunków umów, a także o tak zwanym rozporządzeniu receptowym związanym z ustawą o zawodzie lekarza. W rozporządzeniach, nad którymi pracujemy, chcemy zawrzeć jasne zasady, ale chcemy też tak zbudować współpracę między resortem a NFZ, abyśmy wspólnie rozumieli konieczność przejrzystości zasad kontroli, bo dzisiaj te kontrole wzbudzają wiele emocji i trzeba powiedzieć o tym głośno: one wzbudzają wiele emocji. Na pewno zniesienie kontroli nie jest panaceum… rozwiązaniem tego problemu. Tutaj nie chodzi o to, żebyśmy kontrolę znieśli, chodzi o to, żebyśmy kontrolę prowadzili w sposób cywilizowany i przejrzysty, oparty na jasnych zasadach. I takie zasady będziemy starali się zbudować na podstawie aktów wykonawczych, ale także poprzez pewne zasady współpracy między resortem a Narodowym Funduszem Zdrowia.

Czy pan marszałek chce o coś dopytać?

(Senator Marek Borowski: Tak. Jeśli można, Panie Marszałku, bo ja zapytałem konkretnie…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Proszę o zadanie dodatkowego pytania.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję.

Ja zapytałem konkretnie o ustawę i artykuł, który upoważnia pana ministra do wydania tych rozporządzeń. Wspomniał pan o ustawie o zawodzie lekarza. Ja rozumiem, że w tej chwili pan minister nie ma tego w głowie…

Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Mam, to jest art. 45 ustawy o zawodzie lekarza.

(Senator Marek Borowski: Art. 45 ustawy o zawodzie lekarza. Tak? Dobrze.)

Panie Dyrektorze, nie mylę się, art. 45? Art. 45.

(Senator Marek Borowski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pytanie senatora Laseckiego…

(Rozmowy na sali)

Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Przepraszam. Panie Marszałku, wydaje mi się, że wyczerpałem materię. Jeśli pan marszałek oczekuje ode mnie pełnej informacji w odniesieniu do delegacji ustawowej, to na piśmie przekażemy panu marszałkowi wszystkie potencjalne rozwiązania ustawowe, doprecyzujemy artykuły itd.

(Senator Marek Borowski: Nie. Proszę bardzo, chociaż to jest wystarczająca odpowiedź. Ja rozumiem, że ustawa o zawodzie lekarza zajmuje się również aptekarzami.)

Nie. Zajmuje się zasadą tworzenia i wydawania między innymi recept przez lekarza, które są naturalnym łącznikiem współpracy lekarzy z aptekarzami. I tutaj jest cały problem, w jaki sposób…

(Senator Marek Borowski: Nie. Ja to rozumiem, tylko…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Ja proponowałbym, Panie Senatorze… Ja ten problem rozumiem i wiem, o co chodzi. Jednak idziecie panowie, że tak powiem, dwoma różnymi korytarzami. Tak że jeśli panowie pozwolicie, to ja już bym zakończył odpowiedź na to pytanie. Jeśli pana senatora odpowiedź nie satysfakcjonuje, to na piśmie...

Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Przekażemy na piśmie pełną odpowiedź.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Tak jest, bardzo proszę.)

(Senator Marek Borowski: Ale pilnie, Panie Ministrze, bo od tego zależy stanowisko…)

Panie Marszałku, składam panu deklarację, a wielokrotnie debatowaliśmy… Staramy się dotrzymywać słowa. Panie Dyrektorze, bardzo proszę o to, żeby pan marszałek Borowski dzisiaj otrzymał interpretację prawną dotyczącą tego pytania.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

Zostało jeszcze jedno pytanie. Króciuteńko…

Pan senator zapytał o przepis art. 48 ust. 5. Tak. W uchwale Naczelnej Rady Lekarskiej z 2 grudnia Naczelna Rada Lekarska zaproponowała nowelizację ustawy refundacyjnej zawierającą między innymi propozycję zniesienia, wykreślenia art. 48 ust. 5, który mówi o odniesieniu relacji, o możliwości zerwania kontraktu między NFZ a lekarzem, który został skazany prawomocnym wyrokiem między innymi za przyjęcie korzyści majątkowych. Tak, to prawda. Nie zgodziliśmy się na ten postulat i nie zamierzamy kontynuować dyskusji w tym zakresie. Uważamy, jeśli chodzi o ten punkt, że zniesienie tego typu mechanizmów kontrolnych nie jest oczekiwane ani przez środowisko pacjentów, ani środowisko polityczne. Myślę, że nie jest to także oczekiwane przez tysiące lekarzy w Polsce, którzy codziennie wykonują ciężką pracę, piszą recepty i nie doszukują się lęku przed zerwaniem umowy z powodu przyjmowania jakichś korzyści majątkowych. Myślę, że tysiące lekarzy w Polsce nie oczekiwało od nas wykreślenia tego przepisu. Z trudem odnajdujemy autora czy też ojca tego pomysłu, który proponował wykreślenie przepisu art. 48 ust. 5 w uchwale, ale też nie zamierzamy w sposób nadmierny prowadzić dochodzenia, kto takie propozycje złożył. Ważne, że mamy dokument w ręku. Z tym punktem się jednak nie zgadzamy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Możdżanowska, bardzo proszę.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Panie Ministrze, kontrola nad rynkiem refundacji leków jest oczywiście jak najbardziej pożądana, bowiem pieniądze publiczne muszą być kontrolowane. Ale czy pan nie zauważył – chodzi zwłaszcza o to, co obserwujemy teraz – że protest to obecnie najskuteczniejsza metoda sygnalizacji problemu, a o zapobieganiu konfliktom myśli się zbyt rzadko? Myślę, że to jest… Jeden problem się eliminuje, ale drugi się pojawia. Czy pan jest mi w stanie zagwarantować, że nie będzie takiej sytuacji, kiedy to, powiedziałabym, zawinił Kowalski, a posadzono Nowakowskiego? Prawda? Kto będzie odpowiedzialny w przypadku… Ja nie uzyskałam informacji, jaka to jest błędnie wystawiona recepta, za której realizację odpowiedzialność finansową poniosą aptekarze. To jest jedno pytanie.

Chciałabym wyjaśnić jeszcze jedną sytuację, o której mówi się od wczoraj czy od przedwczoraj. Czy przepisy wyraźnie wskazują, że krąg podmiotów niemogących stosować zachęt jest ograniczony tylko do przedsiębiorców? Co będzie ze sprzętem Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, o czym się tak głośno zaczęło dyskutować? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja na początku muszę panu podziękować, mimo że jestem w opozycji. Cieszę się, że pan znalazł chwilkę czasu i przyszedł dzisiaj do nas. W poprzedniej kadencji nie mieliśmy tej radości z możliwości dyskutowania z panią minister, która bodajże raz była na posiedzeniu Komisji Zdrowia, nakrzyczała na nas i szybko wybiegła. Dlatego życzę panu i wszystkim nam, żebyśmy się widywali częściej i na posiedzeniach komisji, i na posiedzeniach plenarnych.

Mam dwa krótkie pytania. Panie Ministrze, kilkakrotnie pan podkreślał, że każdy lek na naszym rynku posiada tańszy odpowiednik. Czy naprawdę tak jest? Czy każdy lek, który jest w aptece, posiada swój odpowiednik, który może być tańszy? Jeśli tak, to czy to będzie skutkowało tym, że każda apteka będzie musiała posiadać przynajmniej dwa preparaty, z których jeden jest tańszy, a drugi droższy? Mówię to w kontekście małych aptek, aptek wiejskich, aptek w małych miejscowościach. Czy one też będą musiały dwa preparaty posiadać?

I drugie pytanie. Wczoraj na posiedzeniu Komisji Zdrowia i dzisiaj w czasie swojego wystąpienia mówił pan o tak zwanej radzie przejrzystości. Czy może pan troszeczkę to przybliżyć, powiedzieć, jaki skład ma być tej rady, kto ma w niej być? Bo jak pamiętamy, wiele rad już mieliśmy w Ministerstwie Zdrowia i kończyło się to różnymi dymisjami. Czy macie państwo jakiś pomysł, żeby ta rada rzeczywiście była przejrzysta? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, kilka pytań. Pierwsze: jaka była data utworzenia listy leków refundacyjnych? Bo my lekarze otrzymaliśmy ją dopiero 23 grudnia.

Drugie moje pytanie. Jaki jest czas przewidziany na odwołanie od decyzji kontrolera NFZ? Czy jest określone, że to będzie tydzień, dwa tygodnie, czy też nie wiadomo, w jakim czasie zostanie to rozpatrzone? Myślę, że jest to kwestia ważna dla aptekarzy. Oni leków do apteki nie dostaną, jeżeli się nie wywiążą z rachunku z hurtownikami. A odwołania, które będą się ciągnęły tygodniami, a może nawet miesiącami, na pewno nie będą dobre. Czy jest jakiś konkretny czas?

Następne pytanie. Czy mogłabym się dowiedzieć, to z takich technicznych kwestii, dlaczego jedna grupa leków… Może powiem konkretnie. Chodzi mi o inhibitory aromatazy, leki stosowane w drugim rzucie w leczeniu raka piersi. Leki tej samej grupy, ale różnych producentów. Jeden lek jest bezpłatny, a drugi… Ja specjalnie nie wymieniam tutaj nazw tych leków, żeby nie posługiwać się nazwami firm, nie kojarzyć ich z konkretnymi firmami farmaceutycznymi. Chodzi mi o problem, a nie o konkretną firmę. Jakkolwiek w przypadku tego leku bezpłatnego, to bym to nawet zrozumiała, bo jest produkowany w Polsce… Chodzi o to, że w przypadku drugiego z tych leków odpłatność wynosi chyba 13,20, a w przypadku trzeciego, powszechnie stosowanego przez onkologów, odpłatność wynosi ponad 100 zł. Czym jest powodowany fakt, że ta sama grupa leków w tym samym wskazaniu ma tak różne zasady refundacji?

Mam jeszcze jedno pytanie. W jakim trybie nowe leki będą wprowadzane na listę refundacyjną? Bo znając tempo prac… Nowe leki wciąż powstają, wciąż są prowadzone badania i nie wiemy, czy nie w tym roku, a może nawet w tym miesiącu albo w następnym, skończy się trzecia czy czwarta faza badań klinicznych i lek zostanie dopuszczony do leczenia chorych. W jaki sposób on trafi na listę leków refundowanych, w jakim trybie?

I jeszcze jedno pytanie. Zupełnie z ciekawości, ponieważ odwołujemy się podczas tworzenia tej ustawy do starej ustawy o zawodzie felczera z roku 1950… Ilu mamy w Polsce praktykujących felczerów?

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję.)

Może… Nie muszę teraz otrzymać odpowiedzi. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedzi.

Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Zadajecie państwo bardzo szczegółowe pytania, postaram się na wszystkie z nich odpowiedzieć, ale co do poszczególnych preparatów lekowych… Jeśli pani senator pozwoli, to nie będę się do tego odnosił z kilku względów, między innymi z powodu pewnych zasad, które przyjąłem jako zasady ogólne. Podczas dyskusji na temat leków refundowanych staram się nie wymieniać żadnych nazw producentów. Myślę, że będę się starał trzymać tej formuły.

Pani senator zadała pytanie, czy to protest spowodował fakt, że są zmiany w tej ustawie. Nie, spowodowała to dyskusja przy stole. Ja nie słyszałem w tym proteście argumentów, a przynajmniej nie były one leitmotivem, głównym wątkiem, że aptekarze nie mogą się odwołać od decyzji kontrolera. To, czy mogą się odwołać, czy nie… Ta kwestia wielokrotnie pojawiała się w czasie naszych wielogodzinnych rozmów w resorcie, kiedy wyraźnie mówili o tym, że wielką bolączką tego środowiska jest… Mówili, że oczekują możliwości odwołania się od decyzji kontrolera. Wiele innych propozycji, które wprowadziliśmy w tej nowelizacji, w ogóle nie było omawianych publicznie. Ja nie słyszałem dyskusji o tym, aby ustawowo zobowiązać urząd rejestracji leków do pokazywania wskazań rejestracyjnych. Takie argumenty… Ja wiem, że emocje wzbudza zawsze taka dyskusja, która dotyczy najciekawszych fragmentów, na przykład art. 48 ust. 8…

(Senator Andżelika Możdżanowska: Panie Ministrze…)

…konieczności wpisywania na recepcie poziomu refundacji… Myślę, że pani senator, ja i wszyscy na tej sali doskonale rozumiemy, że dyskusja zawsze skupia się na najbardziej emocjonujących momentach.

(Senator Andżelika Możdżanowska: Panie Ministrze, najpierw mieliśmy protest pieczątkowy, teraz mamy zamknięte apteki… I na tym wszystkim cierpi pacjent.)

Pani Senator, robimy wszystko… staramy się zrealizować oczekiwania wszystkich środowisk. I myślę, że z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że wysłuchaliśmy argumentów podnoszonych przez wszystkie środowiska zainteresowane problemem. Wszystkie argumenty, które wydawały się argumentami rozsądnymi, staramy się uwzględniać. Od początku, to znaczy od momentu, kiedy objąłem resort i zaczęliśmy wspólnie przyglądać się ustawie, wielokrotnie deklarowałem publicznie: będziemy monitorowali przebieg wprowadzenia ustawy w życie. Od grudnia to deklarujemy i robimy to na co dzień. Spotykamy się z lekarzami i aptekarzami po to, żeby dyskutować na temat potencjalnych punktów nowelizacji. I tak będzie dalej.

(Senator Andżelika Możdżanowska: Dlatego zwróciłam uwagę na to, że o zapobieganiu konfliktom myśli się zbyt rzadko albo za późno.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pani Senator, nie prowadzimy dyskusji, tylko zadajemy pytania, a pan minister na nie odpowiada. Proszę zgłosić się do zadania następnego pytania. Na pewno udzielę pani senator głosu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Kwestia WOŚP. Medialna informacja o WOŚP została… błyskawicznie rozwiano wszystkie wątpliwości. Intencją zapisów ustawy jest to, aby przedsiębiorca produkujący leki bądź prowadzący obrót lekami z listy leków refundowanych nie miał możliwości stosowania żadnej formy zachęty. Trudno uznać za zachętę przekazywanie pomp insulinowych przez Fundację „Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy”, które to pompy służą do podawania leków przeciwcukrzycowych, bo taka pompa nie określa precyzyjnie leku, który można podać przy jej użyciu. Nie. To jest wyłącznie narzędzie do podawania leku i interpretacja prawna jednoznacznie rozwiała powstałe wątpliwości. Chcę też powiedzieć, że od początku, od kiedy ta sprawa pojawiła się w przestrzeni medialnej, staraliśmy się być w kontakcie z Wielką Orkiestrą, z jej zarządem, po to, żeby wspólnie rozwiewać wszystkie wątpliwości, które się pojawiały.

Mogę panu senatorowi zadeklarować, że zawsze z wielką przyjemnością będę z państwem rozmawiał, ponieważ uważam, że tylko debata służy naprawianiu rzeczywistości, a politykę postrzegam jako sposób zmiany rzeczywistości i jej codziennego – w miarę możliwości – naprawiania, co zdecydowanie chcę robić poprzez dyskusję z państwem i z każdym środowiskiem, które takiej dyskusji będzie oczekiwało. Poza tym spotkanie z państwem jest dla mnie wielkim wyzwaniem i przed tym wyzwaniem staję. Ja lubię wyzwania, więc zawsze będę tutaj przybywał na państwa zaproszenie – w miarę możliwości i państwa oczekiwań.

Pytał pan o Radę Przejrzystości. To nie jest jakaś tam rada, taka, jakich było wiele. To jest rada określona ustawowo, ustawą refundacyjną. Ta rada jest bardzo ważnym ciałem, dlatego konstruujemy ją z wielką uwagą. Pozwoli pan, że nie będę nadmiernie wchodził w szczegóły dotyczące sposobu jej budowania. Powiem oczywiście, skąd wywodzą się ludzie. Zachowujemy jednak maksymalną ostrożność i zwracamy uwagę na to, kto w tej radzie zasiądzie, bo będzie ona miała decydujące znaczenie w opiniowaniu dla resortu, które leki spoza wskazań rejestracyjnych mogą trafić na listę. To jest niezwykle ważne, żeby w radzie zasiadali eksperci najwyższej jakości, naukowcy, ludzie, którzy mają nieposzlakowaną opinię środowiskową i którzy cechują się maksymalnym poziomem wiedzy.

W skład Rady Przejrzystości wchodzi dziesięć osób posiadających doświadczenie, uznany dorobek oraz stopień naukowy co najmniej doktora nauk medycznych, dziedzin pokrewnych lub innych dziedzin odpowiednich do przeprowadzenia oceny świadczeń opieki zdrowotnej, w tym etyki. Skład rady: czterech przedstawicieli ministra właściwego do spraw zdrowia, dwóch przedstawicieli prezesa NFZ, dwóch przedstawicieli prezesa Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych oraz dwóch przedstawicieli rzecznika praw pacjenta. Ci ludzie muszą cieszyć się nieposzlakowaną opinią. Dokładamy wszelkich starań, aby mieć pełną i całkowicie przekonującą opinię publiczną wiedzę na temat jakości ludzi zasiadających w tej radzie.

Termin zażalenia… Apteka ma siedem dni na złożenie zażalenia od zaleceń pokontrolnych kontrolera do dyrektora oddziału wojewódzkiego, a jeżeli to zażalenie nie zostanie uwzględnione, apteka będzie miała czternaście dni na odwołanie się do prezesa NFZ.

Czy każdy lek ma odpowiednik i jak budowana jest lista – pytania pani senator i pana senatora trochę się ze sobą łączą – kiedy ona powstała? Staraliśmy się jak najszybciej przedstawić pierwszą propozycję listy po to, żeby ułatwić… Punkty, w których nie wzbudzała ona wątpliwości i w sprawie których negocjacje zostały zakończone, przedstawiliśmy natychmiast. Potem przez kilka dni były prowadzone negocjacje dotyczące leków szczególnie trudnych, negocjacyjnie trudnych, a niezwykle ważnych dla pacjentów. Myślę tutaj o lekach stosowanych w przeszczepach. Te negocjacje trwały naprawdę do ostatnich dni nie dlatego, że zbyt późno je rozpoczęto lub że rozpoczęto je dopiero w tym czasie. Nie. Było tak dlatego, że to są leki drogie, niezwykle ważne dla pacjenta. Często jest tak, że producenci takich leków są monopolistami, często jest tak, że dyskutujemy z producentem, który nie ma konkurencji. To jest bardzo trudne. Leki, które trafiły na listę w ostatnim tygodniu grudnia, to są leki dla chorych po przeszczepie, to są leki dla chorujących na nowotwory, leki potrzebne do wzmocnienia… Staram się mówić językiem nielekarskim, choć ciągnie mnie do tego, bo od kilkunastu lat pracuję na oddziale onkologii. To są leki podawane chorym między cyklami chemioterapii, wzmacniające odporność, zwiększające poziom neutropenii. To są bardzo ważne leki. Ale mówimy także o lekach przeciwbólowych stosowanych w przypadku najcięższych postaci chorób nowotworowych. Chodziło nam o to, aby pacjenci chorujący na choroby najcięższe, nowotworowe, przechodzący przez bardzo trudne etapy choroby mieli dostęp do leków przeciwbólowych i mogli skorzystać z najbardziej komfortowej możliwości ich otrzymania, to jest w ramach odpłatności ryczałtowej. I to się udało. Wprowadziliśmy te leki na listę. Staram się nie ulegać emocjom politycznym ani emocjom debaty publicznej, dlatego wspólnie z zespołem, ze współpracownikami, uznałem za konieczne, aby szczególnie te leki, które są stosowane w wymienionych chorobach – nawet kosztem tego, że pojawiły się krytyczne opinie, że dzieje się to zbyt późno, w ostatnich dniach – znalazły się na liście. My stanęliśmy przed nasypującym wyborem: albo te leki znajdą się na liście, albo nie. Podjęliśmy decyzję, że muszą się na niej znaleźć.

Jak ta lista jest budowana? To nie jest tak, że negocjacje skończyły się w dniu ogłoszenia listy. Nie. One tak naprawdę dopiero się rozpoczęły, ponieważ ci producenci, których leki znalazły się na liście refundacyjnej… Ten proces to było zaproszenie producentów do kolejnych negocjacji. Ci producenci, widząc, że na liście znajduje się część leków, często ich konkurencji, przychodzą dzisiaj do nas po to, aby proponować niższe ceny. Komisja Ekonomiczna wciąż pracuje i negocjacje odbywają się codziennie po to, żebyśmy mogli na kolejnej liście umieścić nowocześniejsze leki, nowocześniejsze też pod względem generacyjnym. Pojawiały się argumenty, z którymi lekarzom chyba nie jest szczególnie trudno dyskutować, ale które wzbudzają wielkie emocje społeczne: kilkaset leków wypadło z nowej listy refundacyjnej. Między innymi o to właśnie chodziło, żeby na tej liście stworzyć miejsce dla leków nowszych generacyjnie. Możemy się umówić, że już zawsze będziemy refundować pewną grupę generacyjną, albo będziemy podejmować działania, które wzbudzają kontrowersje i emocje – bo wzbudzają – po to, żeby tworzyć miejsce, i mieć odpowiednie środki, potrzebne do tego, aby móc wprowadzić na listę refundacyjną leki nowsze. I nowa lista będzie zawierała leki nowsze, ale także takie, w wypadku których powrócono w resorcie do negocjacji. Ja nie mogę przedstawić szczegółów negocjacji, bo nie jestem członkiem Komisji Ekonomicznej. Ja staram się trzymać jak najdalej od ekspertów, bo negocjowanie to nie jest moje zadanie i nie ja powinienem w tym uczestniczyć. Ja osobiście tego nie robię i nie mogę odpowiedzieć na pytanie, jak te negocjacje przebiegają, ponieważ bezpośrednio nigdy w nich nie uczestniczyłem i – podkreślam – nie zamierzam uczestniczyć. Robią to fachowcy, eksperci, profesorowie, naukowcy, negocjatorzy. Tam nie ma miejsca dla polityka i nie zamierzam tego miejsca tam dla siebie szukać. Ale oczekuję od Komisji Ekonomicznej, która pracuje przy resorcie, że przedstawi potrzebne pacjentowi propozycje leków możliwie najnowocześniejszych generacjnie w możliwie najniższej cenie.

Czy leki mają swoje odpowiedniki? Tak. Przepisy ustawy mówią o tym, że aptekarz ma obowiązek poinformować pacjenta o tym, że istnieje lek tańszy od leku, który pacjent ma wypisany na recepcie. I aptekarz może stosować tańszy zamiennik na podstawie limitu, który jest ustalony dla określonych grup leków. Ten mechanizm został zbudowany… Intencją tego mechanizmu było to, aby pacjent miał świadomość, że jest wiele leków stosowanych w podobnych wskazaniach, leków o tym samym poziomie skuteczności terapeutycznej, które można nabyć w niższej cenie.

Pani senator pytała mnie o bardzo precyzyjne rozwiązania, o różnice między jednym koncernem a drugim i o to, dlaczego jeden lek znalazł się na liście, a drugi nie, dlaczego jeden jest refundowany, a drugi nie. Odpowiedź wydaje mi się stosunkowo prosta. Stało się tak dlatego, że kiedy konkurujący ze sobą partnerzy, producenci negocjowali z Komisją Ekonomiczną funkcjonującą przy resorcie, jeden z nich po prostu zaproponował korzystniejszą cenę. A idea, jaką kieruje się komisja złożona z wybitnych ekspertów i ludzi, którzy doskonale znają rynek leków, jest taka, żeby zaproponować pacjentowi najskuteczniejszy lek po możliwie najniższej cenie.

Sednem ustawy, mimo wielu kontrowersji, które powstają wokół niej, jest to, aby rynek leków był kształtowany właśnie w ten sposób, żeby to państwo, naukowcy i eksperci decydowali o tym, które leki będą stosowane i refundowane, i żeby nie ulegali pewnym, nazwijmy to, mechanizmom rynkowym, bo nam chodzi o mechanizmy merytoryczne.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Muchacki.

(Senator Rafał Muchacki: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku…)

(Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz: Jeszcze…)

Proszę.

Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Przepraszam, nie powiedziałem o felczerach. Felczerzy już w Polsce funkcjonują. Jest ich… Oczywiście nie podam precyzyjnie liczby, bo mogę się pomylić, a nie chciałbym w żaden sposób wprowadzić pani senator w błąd. Myślę, że rozmawiamy o ponad stu funkcjonujących w Polsce felczerach.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Muchacki, bardzo proszę.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym skupić się na trzech pytaniach. Pierwsze pytanie jest może nieco ogólne, ale, jak myślę, w odniesieniu do tej ustawy powinno padać jako pierwsze i najważniejsze. Jakie korzyści przynosi pacjentowi ta ustawa? Jako czynny lekarz wiem, że jeżeli chodzi o leki, które nie są wpisane na listę, i w kontekście importów docelowych… Czasem w chorobach onkologicznych musieliśmy czekać wiele tygodni, zanim udało się pozyskać jakiś lek dla danego pacjenta. Wiemy, że w przeszłości często trwało to zbyt długo. Jakie są więc plusy dla pacjenta?

Drugie pytanie. Jak ta sprawa wygląda w skali makro? Ile do tej pory w państwie… Jaka jest skala problemu finansowego? O jakich pieniądzach mówimy? Czy ustawa przynajmniej w jakiś sposób cywilizuje niekontrolowany wypływ z budżetu strumienia środków przeznaczanych na leki czasem niezasadnie refundowane?

I trzecia sprawa. Czy ustawa w jakiś sposób tworzy mechanizmy prawidłowego postępowania i czy przynosi korzyści w kontekście postępowania lekarzy? Czy pan minister mógłby do tego się ustosunkować?

(Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz: Plusy dla lekarza.)

Tak. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Szanowna Izbo!

Wszystkie kwestie, które zostały poruszone, są bardzo istotne z punktu widzenia farmaceutów, z punktu widzenia pacjentów, a przede wszystkim z punktu widzenia lekarzy. Mnie jednak brakuje jednej kwestii, która, jak uważam, jest niezmiernie ważna, a została potraktowana lakonicznie. Jest to mianowicie kwestia zwrotu refundacji w przypadku popełnienia błędu na recepcie, jak rozumiem, przez lekarza, za który to błąd konsekwencje majątkowe będzie ponosił farmaceuta. A przecież w kodeksie cywilnym obowiązuje generalna zasada, że kto ze swej winy wyrządził drugiemu szkodę, ponosi odpowiedzialność. Czy pana zdaniem nie powinno być tak, że za ewentualne błędy nie mogą ponosić konsekwencji pacjenci, którzy de facto i tak je poniosą. Poniosą oni również konsekwencje finansowe, realizując receptę na zasadzie pełnej odpłatności.

Wydaje mi się, że kwestia odpowiedzialności jest sprawą kluczową i powinna być uregulowana, bo z tą kwestią wiąże się też prawo do sądu. Trzeba pamiętać, że prawo do sądu jest prawem konstytucyjnym i w przypadku, gdyby ustawa została zaskarżona, moim zdaniem pojawi się obawa, że zostanie ona uznana za sprzeczną z konstytucją tylko z tego powodu, że nie jest w niej określony… W ustawie nie przewiduje się drogi sądowej, postępowania ani przed sądem powszechnym, ani przed sądem administracyjnym. I stąd moje pytanie: czy projekt ustawy był w czasie prac legislacyjnych konsultowany chociażby z komisją kodyfikacyjną, organem działającym przy ministrze sprawiedliwości? Bo widzę w nim niejasności i ewidentne braki.

Ja wiem na pewno, że postępowanie odwoławcze, o którym jest mowa w ustawie, i o którym mówił pan minister, z całą pewnością nie jest postępowaniem administracyjnym, ponieważ, moim zdaniem, NFOZ nie może wydawać decyzji w rozumieniu kodeksu postępowania administracyjnego, od których służy odwołanie do sądu administracyjnego, czyli skarga.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Świeykowski, bardzo proszę.

Senator Aleksander Świeykowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja nie jestem lekarzem, nie jestem nawet pacjentem, więc nie wiem, czy moje pytania będą adekwatne. Rzadko w ogóle bywam… zdarza mi się to bardzo sporadycznie. Obserwuję cały ten szum medialny, który wybuchł nagle z końcem grudnia, w pierwszych dniach stycznia i gdybym miał jednym słowem ocenić… Zresztą padło tu dzisiaj to określenie… Można było odnieść wrażenie, że stało się coś tragicznego, dramatycznego, że naprawdę został stworzony jakiś bubel ustawowy, którego ofiarą padnie społeczeństwo. Jeżeli faktycznie powstał bubel… Skoro jest to bubel, a dowodem na to ma być szum, który towarzyszy nam od kilkunastu dni, to powinny pojawić się skutki tej katastrofalnej ustawy. Czy ministerstwo monitoruje to, co wskutek wejścia w życie ustawy dzieje się na rynku? Czy faktycznie pojawiają się sygnały świadczące o jakiejś katastrofie społecznej?

Następna sprawa. Pamiętam, że w ostatnich dniach grudnia albo w pierwszych dniach stycznia pojawiały się w telewizji relacje o niespodziewanych kolejkach przed aptekami. To, zdaje się, dotyczyło województw wschodnich, gdzie na skutek wspomnianego szumu ludzie przestraszyli się, że leki strasznie podrożeją i ustawili się w kolejkach, żeby się w nie zaopatrzyć. Są to w tej chwili, jak myślę, chyba największe ofiary tej całej ustawy, bo ludzie nakupili sobie leków, wydali pieniądze, dzisiaj pewnie zastanawiają się, po co, w jakim celu to zrobili i kto wprowadził ich w błąd.

I kolejna kwestia. W pierwszych dniach tak zwanego protestu lekarzy, czy szumu, który powstał, jeden z argumentów, jaki padał, dotyczył tego, że lekarze nie mogą sprawdzać listy leków refundowanych – tak się chyba to wszystko nazywa – bo nie wszyscy posiadają komputery. Kiedy usłyszałem argument, że lekarze nie posiadają komputerów, to naprawdę, no zdumiałem się, no nie chciało mi się w to wierzyć. Ja już tego argumentu nie słyszę, ale na samym początku to był jeden z podstawowych argumentów. Czy naprawdę ci lekarze w naszym kraju są aż tak ubodzy, że ich nie stać na komputery? Albo czy te gabinety są tak źle wyposażone? Ja mieszkam w stosunkowo ubogim regionie, ale widzę nowe NZOZ, powstające prywatne ośrodki i jeżeli tam nie ma komputerów… No ja naprawdę w to nie wierzę.

Kolejna sprawa jest taka. Lata osiemdziesiąte spędziłem na terenie Niemiec. Pamiętam, że chyba gdzieś w połowie lat osiemdziesiątych zaczęto tam wprowadzać reformy dotyczące całego systemu dystrybucji leków, leków, obsługi przez lekarzy itd. właśnie w celu poszukiwania różnego rodzaju oszczędności. Szum był mniej więcej identyczny, jak u nas, ale dzisiaj się okazuje, że oni poszli dobrą drogą. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Kwestia pieniędzy dotyczących tej ustawy, pieniędzy, które idą za zmianą tego prawa. Ustawa refundacyjna określa poziom wydatków NFZ na tak zwaną refundację i to jest 17% budżetu NFZ. Pieniądze, o jakich mówimy, to kwota rzędu 9 miliardów zł. I regulacje rynku dotyczącego takich środków finansowych, naszych środków finansowych, publicznych i wspólnych… Dołożymy wszelkich starań… Ta ustawa, mimo iż, jak słyszymy, wzbudza kontrowersje, służy właśnie temu, żeby te pieniądze wydawać jak najskuteczniej i najefektywniej. I będziemy tu konsekwentni, ponieważ idea tej ustawy jest słuszna. Jesteśmy jednym z ostatnim państw w Europie, w którym nie przeprowadzono takiej reformy. Jeśli spojrzycie państwo na naszych sąsiadów, to zobaczycie, że właściwie wszędzie przeprowadzono reformę rynku leków refundowanych i że ten rynek skupia szczególną uwagę państwa. Oczywiście możemy pozwolić refundować wszystko wszystkim i dla wszystkich, pytanie tylko, czy na pewno wystarczy na to pieniędzy i czy to będzie skuteczne. Medycyna jest szczególnego rodzaju nauką, jej postęp jest jednym z największych w funkcji czasu. Każdy lekarz wie, że jeśli nie będzie uczestniczył w konferencjach, spotkaniach naukowych, sympozjach, nie będzie czytał na temat nowych leków, to po prostu będzie zostawał w tyle i nie będzie lekarzem konkurującym na rynku. Ale też każdy pacjent wie… Jedno z najczęściej powtarzających się pytań do lekarzy – każdy lekarz na tej sali to potwierdzi – szczególnie, jeśli mamy do czynienia z ciężko chorym pacjentem, z bardzo ciężko chorym pacjentem, to: Panie Doktorze, czy nie ma gdzieś leku nowszego, lepszego? Ja zapłacę, dowiozę, pomogę, niech pan tylko powie, czy nie ma lepszego leku. No, jeśli są te leki lepsze, nowsze, to stwórzmy narzędzia i przynajmniej sposoby dostępu do tych leków, tak żeby pacjenci mieli możliwość korzystania z nich i żeby refundacja pozwalała na budowanie nowoczesnej polityki lekowej; jeśli przy okazji tańszej, to dobrze, ale na pewno nowoczesnej. Ja tak rozumiem medycynę i taką medycynę zawszę uprawiałem, między innymi pod okiem pani senator, i chyba taką medycynę chcemy uprawiać w Polsce.

Plusy dla pacjenta. No, plusy dla pacjenta są takie, że przede wszystkim ma on możliwość uzyskania wiedzy o tym, że może otrzymać lek tańszy. Czy może być większy plus? Ta ustawa gwarantuje pacjentowi prawo do informacji o tym, że może nabyć lek taki sam, ale tańszy. To jest dla pacjenta podstawowy plus tej ustawy, pomijając już wiele szczegółów. Pytanie, czy przed tą ustawą tak było. To jest pytanie, które często zadaję swoim partnerom w rozmowach. Oczywiście możemy przyjąć założenie, że ta ustawa jest zła, do kitu, niepotrzebna. Tylko tak uczciwie zapytajmy lekarzy, aptekarzy, pacjentów, czy wolą stary system, w którym te regulacje nie były szczegółowo opisane, czy może nowy system, w którym pacjent będzie miał pełnię wiedzy o tym, jaki lek dla niego jest lekiem najlepszym, najtańszym, najskuteczniejszym, i w którym prawo obliguje aptekarza do poinformowania pacjenta o tym, że niekoniecznie musi kupić ten lek, który ma na recepcie, bo jest lek tańszy i lepszy… może nie lepszy, ale przynajmniej tańszy.

Teraz odpowiedź na pytanie o odpowiedzialność, które padło ze strony pana senatora. No, komisja kodyfikacyjna zajmuje się sprawami, co do których została powołana, czyli na przykład Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego… Prawo medyczne nie jest objęte pracami komisji kodyfikacyjnej. Ale odpowiedzialność tak. Aptekarz będzie ponosił, zgodnie z tą ustawą, zgodnie z art. 43 ust. 1 pkt 6, odpowiedzialność za błędną realizację recepty, powtarzam: za błędną, nie za prawidłową, zaś lekarz będzie ponosił odpowiedzialność za błędne wystawienie recepty. To oczywiste. Każdy lekarz w Polsce ma obowiązek prowadzenia dokumentacji medycznej, w której w sposób jasny i przejrzysty opisuje to, z czym pacjent do niego trafia, jakie jest rozpoznanie, jakie ten lekarz zaleca mu leczenie i w jaki sposób wystawia receptę. Ja to robię od lat, każdy lekarz w Polsce przynajmniej powinien to robić i zdecydowana większość to robi. A więc każdy ponosi odpowiedzialność za decyzje, które podejmuje. Lekarz ma swój poziom decyzyjności, za który ponosi pełną odpowiedzialność, w tym odpowiedzialność karną. Aptekarz za prawidłową realizację recepty… A pacjent ma prawo mieć wiedzę. Wydaje się, że ta ustawa to reguluje – daje ustawowe prawo do wiedzy.

Ułatwienia dla lekarzy. No, choćby to, że ustawowo wprowadziliśmy miejsce, w którym każdy refundowany lek w Polsce będzie opisany w instytucji podległej resortowi zdrowia. Czyli lekarz nie będzie musiał szukać tej wiedzy w poradnikach, w instrukcjach pisanych przez producentów, będzie miał to dane ustawowo. Państwowy urząd, urząd rejestracji leków, w dniu ogłoszenia obwieszczenia czy nowej listy będzie prezentował wszystkie wskazania rejestracyjne, przeciwwskazania, działania uboczne każdego leku. Wydaje mi się, że większość lekarzy w Polsce tego oczekuje.

Skoro pan senator pyta o te komputery, to powiem tak. Nie mam żadnych uprawnień, żeby wypowiadać się w imieniu wszystkich lekarzy w Polsce, ale powiem panu senatorowi, że wszyscy lekarze, których znam, mają komputery. Ja spotkałem się z takim apelem pewnego środowiska, z którym prowadziliśmy debatę publiczną, żeby to resort kupił wszystkim lekarzom w Polsce komputery, z takim argumentem także się spotkałem w debacie. Panie Senatorze, nie podejmuję się tego wyzwania, resort raczej nie będzie doposażał wszystkich lekarzy w Polsce w komputery. Powiem panu szczerze, że wcale nie trzeba mieć szczególnie rozbudowanego komputera, by mieć możliwości korzystania z tej ustawy. Może jestem odosobniony, ale wydaje mi się, że w dzisiejszych czasach dostęp do informacji telefonicznej to nie tylko komputer, to także wiele innych narzędzi, które każdy z nas dzisiaj ma przy sobie. Nie zamierzam kontynuować dyskusji na ten temat. Ja rozumiem, że były takie środowiska, która zgłaszały postulat związany z brakiem możliwości dostępu do komputera. Mam nadzieję, że zmieniające się czasy, postęp, chęć dostępu do wiedzy, powszechna informatyzacja, globalizacja informacji zachęcą tych, którzy do tej pory mieli utrudniony kontakt z komputerem, do tego, żeby ten kontakt stawał się coraz łatwiejszy. Zresztą to jest potrzebne w każdym wymiarze naszego życia.

Panie Marszałku, ja chyba wyczerpałem… Jeśli ominąłem którąkolwiek z odpowiedzi, to na piśmie będzie wszystko, o co państwo pytaliście.

(Senator Aleksander Świeykowski: …monitorowane przez resort skutki…)

Chyba najczęstsze słowa, jakich używam w ostatnich tygodniach, to takie, że monitorujemy tę ustawę. My nic innego nie robimy, Panie Senatorze, jak w poszczególnych departamentach wraz ze środowiskami – nie chcę po raz kolejny powtarzać tego samego – lekarzy, aptekarzy, pacjentów.… Ta ustawa skupia naszą szczególną uwagę i każdy z departamentów, departament lekowy, departament prawny, zdrowia publicznego, ubezpieczeń, ma swoje zadania co do tej ustawy. Jak zmieniamy system, a zmieniamy system trudny, i to zmieniamy go głęboko, to musimy bardzo pilnie uważać, żeby nikt na tej zmianie nie stracił albo nie zgubił się po drodze – chodzi przede wszystkim o pacjenta, ale także o lekarza i aptekarza.

(Senator Aleksander Świeykowski: Czy są już wnioski?)

Wnioskiem jest nowelizacja, którą przynosimy do państwa. Tak, wnioskiem jest nowelizacja. Dzisiaj jesteśmy tu z nowelizacją, z poprawkami, i pokazujemy, gdzie w naszej ocenie te restrykcje były za duże i co można ułatwić.

Celem tej nowelizacji jest ułatwienie funkcjonowania tej ustawy w rzeczywistości, w życiu – dla lekarzy, dla aptekarzy, ale też i dla pacjentów. Jeśli lekarz nie musi wpisywać poziomu odpłatności tego leku, który występuje w zdecydowanej większości na jednym poziomie, to jest lekarzowi łatwiej czy trudniej? No łatwiej, a więc szybciej pracuje, czyli pacjent ma łatwiejszy dostęp do lekarza. Ale kiedy prosimy lekarza, żeby wpisał poziom odpłatności dla chorego, szczególnie chorego ciężko czy przewlekle, to w mojej ocenie nie jest to oczekiwanie zbyt wygórowane.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Powtarzałem to już wielokrotnie i powtórzę jeszcze raz: ja pracuję na oddziale onkologii dziecięcej, zajmujemy się leczeniem dzieci z chorobą nowotworową. I szczerze powiem, że z trudem wyobrażam sobie sytuację, w której w sposób świadomy odesłałbym matkę dziecka z receptą, której nie można byłoby zrealizować. Ja, wszyscy moi koledzy i wszyscy ludzie zajmujący się przewlekle chorymi w Polsce wiedzą, że znamy tych pacjentów od lat. My z nimi żyjemy jak z rodziną, znamy ich problemy, nie tylko medyczne, ale i prywatne, domowe. My żyjemy jak w rodzinie, bo my się znamy od miesięcy, od lat i staramy się wzajemnie sobie pomóc. Bycie lekarzem to szczególny rodzaj odpowiedzialności i ja się do takiej odpowiedzialności poczuwam.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Szanowni Państwo, do zadawania pytań zapisanych jest jeszcze siedmioro senatorów.

Proszę bardzo, pytanie zadaje pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam następujące pytanie, związane z pytaniem pana senatora profesora Seweryńskiego: czy to mianowicie nie jest tak, że za całą zaistniałą sytuację, jaką obecnie mamy, winien jest fakt, że nie ma systemu informatyzacji usług medycznych? Gdyby taki system był – a Polska ma obowiązek, zdaje się, że do 2014 r., taki system wdrożyć – to wielu problemów, o których tutaj mówimy, by nie było. I w związku z tym mam pytanie do pana ministra: na jakim etapie jest obecnie wdrażanie systemu usług medycznych, który to obowiązek nakłada na nas Unia Europejska? Taki system jest koherentnie związany z całym europejskim systemem i ułatwiłby rozwiązanie wielu problemów. I czy nie lepiej wpierw skończyć budowę takiego systemu, a później, jak już ma się system i schemat, do tego systemu dostosowywać ustawodawstwo, a nie odwrotnie? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo…

(Głos z sali: Umówiliśmy się z panem marszałkiem, że po trzech pytaniach…)

(Głos z sali: Po trzy, po trzy pytania.)

Aha, dobrze.

Jeszcze pan senator Dobkowski i pan senator Paszkowski.

Proszę bardzo.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja również, podobnie jak pan senator Świeykowski, też nie jestem jakoś specjalnie pacjentem, bardzo rzadko chodzę do lekarza, więc przepraszam, że pytanie będzie może banalne. Z tego, co mi wiadomo, jest tak, że jak się idzie do lekarza, to się najpierw trzeba zarejestrować. I w momencie rejestracji – ja jestem akurat ubezpieczony przez zakład pracy – tam sprawdzają po prostu, czy jestem ubezpieczony, czy nie. A więc prawdopodobnie jak ktoś nie jest ubezpieczony, to go nie przyjmują, prawda? Tak że potem, jak już pacjent idzie do lekarza, to lekarz już jest upewniony, że pacjent jest ubezpieczony, bo inaczej by do niego nie dotarł. I teraz chodzi o to: jaki jest problem z tym, że lekarz może na przykład nie wiedzieć, że pacjent jest ubezpieczony i że w związku z tym będą potem jakieś perypetie, jakaś ciążąca na lekarzu odpowiedzialność? Czy nie wystarczy lepsza kontrola albo w ogóle jakieś lepsze sprawdzanie w momencie rejestracji? Lekarz nie powinien się zajmować takim… Lekarz nie powinien być takim śledczym, który by ujawniał czy wykrywał, czy pacjent jest ubezpieczony – od tego powinny być osoby, które w momencie rejestracji upewnią się, czy pacjent jest ubezpieczony. A lekarz powinien się zająć tym, do czego jest powołany, czyli leczeniem. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nie widzę senatora Paszkowskiego, w związku z tym, bardzo proszę, pan senator Szewiński.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, czy w ocenie pana ministra beneficjentami wprowadzenia w życie tej ustawy o refundacji leków mogą być, poza pacjentami, polskie firmy produkujące tak zwane leki generyczne? I czy wprowadzenie w życie tej ustawy spowoduje radykalne zminimalizowanie pewnych nieuczciwych praktyk niektórych zagranicznych firm farmaceutycznych, kiedy to brak tych transparentnych regulacji w procedowanym przedmiocie powodował, iż rodzimy rynek farmaceutyczny był dla wielu koncernów swoistym Eldorado? Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę.

Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Ustawowo jesteśmy zobowiązani do przeprowadzenia procesu informatyzacji do roku 2014. To jest proces niezwykle trudny i skomplikowany, tak jak ze wszystkimi wielkimi systemami informatycznymi wprowadzanymi w państwie. Doświadczenia pokazują, że ten proces wymaga od państwa szczególnej uwagi, ale też skuteczności i efektywności we wprowadzaniu. I staramy się ten mechanizm kontrolować. Ten problem nie jest związany z tą nowelizacją, ale oczywiście ustosunkuję się do tego, o co pan pyta. Staramy się w sposób maksymalny spowodować, żeby taka informatyzacja w medycynie postępowała. Ustawa zobowiązuje nas do stworzenia projektów P1 i P2 systemów informatycznych do 2014 r. Mam taką nadzieję – i zrobię wszystko, aby tak było – że ten proces będzie postępował w sposób najbardziej sprawny, jak to możliwe. Zaraz po wejściu w życiu ustawy refundacyjnej spodziewałem się, że padnie takie pytanie – właściwie chyba pada po raz pierwszy – które pan zadał: czy nie lepiej było najpierw zinformatyzować system, a potem reformować kwestie leków. Otóż doświadczenia z poprzednich lat i z innych sektorów życia publicznego uczą, że takie procesy informatyzacji – dodajmy: skutecznej informatyzacji – bardzo długo trwają. Przecież nie jest tak, że my nie mamy centralnego wykazu ubezpieczonych –nie, my go mamy. Pytanie, czy on funkcjonuje tak, jak funkcjonować powinien, i czy podaje informację w stu procentach rzetelną. Myślę, że znamy odpowiedź na to pytanie. A więc czy czekać? Ja uważam, że nie można było czekać z tymi lekami. Ta ustawa wzbudzała kontrowersje i pewnie jeszcze będzie je wzbudzać, ale już nie można było czekać. Ja absolutnie jestem głęboko przekonany, że o tym, jakie leki w Polsce mają być refundowane, muszą decydować eksperci. I to państwo musi podejmować takie decyzje, a nie ulegać pewnym propozycjom – mówię najdelikatniej, jak potrafię. Oczywiście gdzieś w tyle mojej głowy krąży to pytanie, czy nie warto było czekać, ale myślę, że trzeba było tę reformę zrobić. Potem będziemy może musieli to wszystko przemyśleć po raz wtóry, żeby to wszystko działało bardziej kompatybilnie, ale to, że ta ustawa wchodzi, to jest realna korzyść dla pacjenta, przede wszystkim jakościowa. To także korzyść cenowa, ale to potem i to mniej ważne. A więc przede wszystkim – korzyść jakościowa.

Wiążąc te pytania, odniosę się od razu do pytania pana senatora o koncerny. Nie różnicowałbym jakoś szczególnie koncernów zagranicznych od polskich. To jest po prostu wielki biznes, wielki przemysł, z którym nikt z nas – tu rozwiewam wątpliwości –nie zamierza walczyć, choć pojawiały się takie opinie. Nie, my nie zamierzamy walczyć z biznesem. Nie da się funkcjonować w nowoczesnym systemie medycyny i ochrony zdrowia bez umiejętnej korelacji z rynkiem producentów leków. Po prostu nie da się tego zrobić. Ale ważne jest, żebyśmy budowali taki mechanizm korelacji i współpracy, który będzie kryształowo przejrzysty i kontrolowalny – podkreślam – dla obu stron. Tak żeby te zasady były jasne i żeby firmy wiedziały, w jaki sposób mogą przystąpić do procesu wprowadzania leków na listę refundacyjną, ale także aby państwo oraz obywatele wiedzieli, w jaki sposób lek tam trafia. Nie wiem, czy zbudowaliśmy mechanizm idealny, ale na pewno zbudowaliśmy mechanizm bardziej przejrzysty. Jeśli będą słabości i będą potrzebne korekty, to takie korekty będziemy wprowadzali. Ale dzisiaj jest tak, że wszyscy wiedzą, na jakich zasadach ich leki mogą trafić na państwową listę refundacyjną. I dzisiaj, po wprowadzeniu tej pierwszej listy, firmy wracają do moich współpracowników i weryfikują swoją opinię i postawę sprzed kilku tygodni, postawę nienaruszalną, ponieważ lista leków refundowanych to lista takich leków, za które państwo bierze pewnego rodzaju odpowiedzialność, ale też gwarantuje płatność. To jest wielkie wyzwanie dla firm farmaceutycznych i one dzisiaj po raz wtóry się do nas zgłaszają.

Informatyzacja, rejestracja. Pani senator pytała o rejestrację. Podkreślę po raz drugi, że nie mam żadnego prawa, żeby wypowiadać się w imieniu wszystkich lekarzy w Polsce. Dzisiaj reprezentuję resort. Ale jestem absolutnie przekonany, że w zdecydowanej większości praktyk lekarskich funkcjonuje rejestracja, którą pacjent odwiedza w pierwszej kolejności. Jest rejestrowany, jego dane są wpisywane do komputera – jeśli te komputery są – jest wpisywany jego PESEL, sprawdzany poziom ubezpieczenia. Szczerze powiem, że w czasie mojej kilkunastoletniej praktyki, nie wiem, na palcach jednej ręki mogę policzyć sytuacje, w których osobiście weryfikowałem, czy pacjent jest ubezpieczony, czy nie.

(Senator Dorota Czudowska: Pan leczy dzieci, dzieci są ubezpieczone.)

To prawda, Pani Senator, zajmuję się dziećmi. Ale też parę lat jeździłem jako lekarz, szef zespołu reanimacyjnego w karetce i wtedy nie było wyboru, dziecko, nie dziecko, po prostu była trudna sytuacja, z którą trzeba się było zmierzyć. Skoro już wtrąciłem wątek osobisty, to powiem, że ten okres pracy wspominam jako szczególnie wymagający uwagi, ale i takich dobrych emocji, więc miło go wspominam. Nie wiem, czy na palcach jednej ręki policzę sytuacje, w których osobiście weryfikowałem ubezpieczenie pacjenta, ale może jestem jakimś odosobnionym przypadkiem. Wydaje mi się, że w większości praktyk rejestracja jest. Na tej sali jest sporo lekarzy i myślę, że większość z nas takie rejestracje w swoich miejscach pracy ma.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Kolejne pytanie. Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

To jest początek porządkowania całego systemu i chcę powiedzieć, że ta ustawa, a właściwie ustawa wraz z poprawkami, to początek tej drogi. Panie Ministrze, proszę przyjąć gratulacje. Jak już tu mówił jeden z senatorów, w innym kraju wprowadzano to trochę dłużej, a system szwedzki wprowadzano pięć lat. My rozpoczęliśmy w maju, w związku z tym przed nami bardzo trudny i długi proces, chodzi tylko o to, żeby popełnić jak najmniej błędów.

Na pewno ustawa porządkuje kwestie dotyczące funkcjonowania całego systemu od strony, powiedziałbym, funkcjonalno-administracyjnej, medycznej, ale i ekonomicznej. I moje dwa pytania odnoszą się do strony ekonomicznej, bo jeśli chodzi o pozostałe, to pan minister już tutaj w sposób klarowny wyjaśnił, co jest zaletą tej ustawy wraz z poprawką, którą, mam nadzieję, przegłosujemy.

Dzisiaj wydajemy czy planujemy wydawać 9 miliardów zł w systemie na refundację. Jak się przyjrzeć historii NFZ, to można zauważyć – poza różnymi pozycjami, w przypadku których wzrost był niewielki – że największy wzrost wydatków zawsze miał miejsce w pozycji: refundacja leków. Czy są jakiekolwiek szacunki, czy to będzie 9 miliardów zł, czy też ta kwota refundacji jeszcze spadnie? Jeśli teraz nie możecie państwo odpowiedzieć na to pytanie, to może przy okazji albo na piśmie. Ale chciałbym wiedzieć, czy macie państwo jakieś szacunki. To już będzie sukces, jeśli refundacja pozostanie na tym samym poziomie. A czy szacujecie państwo, że poziom refundacji spadnie o jakąś kwotę? Czy w ogóle były robione takie szacunki? To jest jedno pytanie.

I drugie. Panie Ministrze, my refundujemy 9 miliardów zł. A czy wiadomo, ile wynosi odpłatność ponoszona przez pacjentów? Jakie to są mniej więcej kwoty? Bo jakąś część przecież pacjent płaci, przychodząc do apteki, kupuje lek, na przykład, za 5 zł i te 5 zł to jest właśnie przychód od pacjenta, a pozostała część to refundacja. Panie Ministrze, jeśli nie ma możliwości udzielenia odpowiedzi na to pytanie teraz, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Chodzi mi o porównanie tych wielkości, jaki jest stosunek tego, co płacą pacjenci, do kwoty refundacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

I kolejne pytanie. Pani senator Helena Hatka.

Senator Helena Hatka:

Panie Ministrze!

To, co się dzieje wokół wprowadzenia tak zwanej ustawy refundacyjnej i ta dyskusja, trudna dyskusja, prowadzona w mediach, a nawet manipulacje informacją, jakie obserwowaliśmy trzy dni temu, no i związane z tym emocje, to wszystko jest normalne, tak musi się dziać.

Jak zapewne państwo pamiętacie, w roku 1998 wprowadzaliśmy – ja akurat należałam do grupy tych osób – zmianę sposobu finansowania świadczeń zdrowotnych poprzez powszechne ubezpieczenia zdrowotne i kasy chorych, a potem Narodowy Fundusz Zdrowia. Wtedy też toczyła się bardzo trudna dyskusja i wiązały się z tym wielkie emocje. Wtedy, niestety, nie uregulowano bardzo ważnej kwestii, kwestii dotyczącej refundacji leków.

Są dziś na sali – siedzą z tyłu – koledzy, z którymi pracowałam w tamtym czasie. Witam pana dyrektora Fałka.

Przez całe lata próbowano uporządkować sprawę refundacji recept. Stosowano różne metody, aby ograniczyć wydatki z tym związane. Z tego, co mi wiadomo, metody te przynosiły ostatnio raczej marne wyniki, nad tymi wydatkami po prostu nie można było zapanować. Dlatego ja jestem głęboko przekonana, że to był ostatni moment, żeby wprowadzić ustawę, która porządkuje refundację leków. Trzeba to zrobić przede wszystkim dla dobra pacjentów, żeby było możliwe finansowanie świadczeń w szpitalach, żeby były pieniądze na inne usługi medyczne, bo państwo…

(Senator Stanisław Iwan: Pytanie, pytanie.)

Zaraz dojdę do pytania, Panie Senatorze, to jest wstęp.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Pani Senator, proszę przekuć swoją wypowiedź w pytanie.)

Dobrze. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

W tej sytuacji, Szanowni Państwo, gdy dokonujemy tak głębokich zmian systemowych i wiemy, że musi to wywołać napięcia, w naszym interesie – zresztą mamy takie doświadczenia z przeszłości – jest to, żeby tych napięć było jak najmniej.

Wczoraj pan minister zareagował na napięcie istniejące w tej chwili w środowisku aptekarzy, mówiąc o koncepcji wdrożenia rozporządzenia, które ureguluje tryb przeprowadzania kontroli. Ja rozumiem, że to rozporządzenie będzie częścią mechanizmu przewidzianego w ustawie. W ustawie jest zapisany mechanizm polegający na tym, że z aptekarzem zawiera się umowę – czego wcześniej nie było – a umowa przewiduje tryb odwołania. Treść umowy określa Narodowy Fundusz Zdrowia. Rozporządzenie będzie częścią tego łańcuszka. I Narodowy Fundusz Zdrowia zareaguje, zmieniając umowy, jeżeli się okaże, że pan minister w tych umowach zawęzi, na przykład, przedmiot kontroli.

I teraz już konkretne pytanie. Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć, kiedy tak ważne rozporządzenie, które w mojej ocenie uporządkuje te ostatnie emocje, zostanie wprowadzone.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeszcze trzecie pytanie. Pan senator Aleksander Pociej. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Z jednej strony ja nie mam żadnej wątpliwości, że ta ustawa w warstwie regulującej i zabezpieczającej budżet państwa jest wartością samą w sobie. I bardzo się cieszę, że to rozdrapywanie budżetu, jakie do tej pory miało miejsce, już się kończy. Myślę, że ostatnie tygodnie były trudne również z tego powodu, że jak są oszczędności, to zawsze ktoś na tym traci. To w tej warstwie mega, że tak to określę.

Ale z drugiej strony boję się, że w szczegółach popełniono parę błędów. Tutaj w tej dyskusji ponad podziałami, pan senator, pan adwokat Cioch zadał już pytanie, które chciałem zadać, a pan minister na nie odpowiedział. Pytanie dotyczyło karania farmaceutów za lekarzy. Obawiam się, że w tym dwugłosie… Mój prawniczy nos podpowiada mi, że jest w tym trochę racji.

I teraz pytanie dotyczące art. 43 ust. 1 pkt 6, w którym jest mowa o tym, że apteka ma obowiązek zwrotu refundacji ceny leku, środka spożywczego specjalnego przeznaczenia żywieniowego lub wyrobu medycznego, jeżeli realizacja recepty nastąpiła z naruszeniem wskazanych w nim ustaw. Środowisko farmaceutów prosiło, żeby to uszczegółowić, i nawet takie zapisy były proponowane. Panie Ministrze, ja wiem, że raczej nie zdążymy tego zrobić teraz, ale apelowałbym o zrobienie tego w przyszłości. Czy nie można byłoby uwzględnić tych propozycji i wprowadzić zapis, żeby jednak było to wymienione enumeratywnie, a nie żeby było powoływanie się no takie ogólne, że właściwie do tego worka można wrzucić każde naruszenie, nawet takie, które nie ma związku z realizacją tych refundacji.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Ministrze, proszę.

Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Pytanie o środki finansowe. Ustawa jasno precyzuje, że NFZ finansuje refundację w wysokości 17% swoich środków. Jeśli pytał pan o precyzyjne informacje dotyczące tego, ile dopłaca pacjent, to informację przedstawimy na piśmie, bo nie chcę podawać informacji rozbieżnej z precyzyjną informacją finansową. W związku z tym zobowiążę NFZ o przekazanie takiej informacji na piśmie, żebyśmy mogli rozmawiać o konkretnych liczbach.

Pani senator Hatka pytała, kiedy będą rozporządzenia. Najkrócej mówiąc, według ustawy mamy miesiąc od wejścia w życie ustawy, postaramy się zrobić wszystko, aby rozporządzenia weszły w życie w okresie możliwie najbliższym momentowi wejścia w życie ustawy. Nie będziemy zwlekali. Natychmiast ruszamy do pracy nad tym, a w zasadzie już nad tym pracujemy. Dzisiaj sekretariat Senatu poprosił nas wszystkich o jak najszybsze przyjechanie, tuż po godzinie dziesiątej, ponieważ pierwszy punkt podobno miał się kończyć, więc przerwaliśmy prace nad tym rozporządzeniem, żeby przyjechać do państwa i żeby dyskutować. I te dwie godziny, kiedy trwał jeszcze pierwszy punkt, także nad tym pracowaliśmy, tu w Senacie, więc te prace trwają cały czas. I do tych prac zapraszamy aptekarzy, zapraszamy lekarzy, bo te rozporządzenia będą doprecyzowywały, doregulują mechanizm pracy lekarzy i aptekarzy. Proszę państwa, to są naczynia połączone. Te rozporządzenia muszą być skonstruowane tak, żeby nie naruszały interesów… może inaczej, żeby zadbały o oczekiwania wszystkich środowisk. Nie możemy zwracać się tylko w kierunku jednego środowiska. Wyczuwam intuicyjnie, że zmierzamy do końca naszej dyskusji, więc ja jeszcze raz jasno podkreślę: aptekarze otrzymali możliwość odwołania. Nie ma utrudniania kontroli czy nie ma restrykcji za utrudnianie kontroli, jest tylko za uniemożliwianie. Jest abolicja za art. 48 ust. 8 i jest marża. Takie były oczekiwania tego środowiska – one zostały spełnione i dzisiaj w nowelizacji takie zapisy się znajdują. Kończąc odpowiedź na pytanie pani senator, wyrażę także zrozumienie, podzielam pani opinię, że praca z dyrektorem Fałkiem jest naprawdę sporym wyzwaniem i dużą przygodą intelektualną.

Pan senator pytał o możliwość doprecyzowania. Tak. Ja intencyjnie zgadzam się z tym, że trzeba te zapisy doprecyzować. Tylko proszę pamiętać, że już w procesie legislacyjnym rozpoczynaliśmy dyskusję o art. 43 ust. 1 pkt 6 od postulatów, aby go w ogóle usunąć. Takie poprawki były składane przez posłów, takie oczekiwania były zgłaszane nie tylko przez środowiska polityczne, ale również przez środowiska, których ta ustawa dotyczy. Usunięcie art. 43 ust. 1 pkt 6 uznaję za niekorzystne dla rozwiązań zawartych w tej ustawie, ale doprecyzowania nie wykluczam. Na pewno zrobimy wszystko, żeby doprecyzować wszystkie możliwe aspekty w aktach wykonawczych. Jeśli będzie potrzeba wprowadzenia dalszych korekt, będziemy nad tym wszystkim się zastanawiali, ale to dzisiaj ta nowelizacja jest potrzebna i dzisiaj jest ona oczekiwana. Ja rozumiem debatę polityczną, staram się być od niej naprawdę jak najdalej, uszanować głosy płynące od lewa do prawa i nie ustawiać się w tej dyskusji w pozycji partyjno-politycznej. Ale elementarna przyzwoitość nakazuje mi stwierdzić, że wszystkie środowiska polityczne oczekiwały jak najszybszej nowelizacji, dokładnie w tych punktach, które przedstawiamy. Nie mamy narzędzia, które pozwoliłoby nam poprosić Polaków o to, żeby przestali chorować na pół roku, bo my podyskutujemy jeszcze pół roku. Nie mamy takiego narzędzia, ale mamy narzędzie do tego, żeby codziennie na tę ustawę patrzeć, wyciągać wnioski, korygować błędy i poprawiać tam, gdzie poprawiać trzeba. I taką deklarację składam.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Andżelika Możdżanowska.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Panie Ministrze, chyba w połowie już otrzymałam odpowiedź teraz w pana wypowiedzi. Czyli mogę spokojnie wrócić do aptekarzy i powiedzieć im, że nie będą ponosili żadnej odpowiedzialności za ewentualne błędne lekarzy, że będzie doprecyzowane to, za co będą ponosili odpowiedzialność finansową, że będzie to sprecyzowane. Tak?

Zwróciłam uwagę również na sformułowanie użyte przez pana ministra, że koncerny farmaceutyczne to wielki biznes. Ja jeszcze raz odniosę się do tej sytuacji. Czy będzie taka… Być może ja wybiegam w przyszłość, ale czy może to doprowadzić do takiej sytuacji, że te wielkie koncerny będą zakładały fundacje i przekazywały sprzęt?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo…

(Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz: Pani Marszałek…)

Aha, jeszcze pan marszałek Karczewski. To może…

(Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz: Od razu odniosę się do wszystkich pytań.)

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja chciałbym odpowiedzieć na pytanie, które było zadane wcześniej. Panie Ministrze, jeśli jest to nieprawda, to proszę mnie skorygować, ale z tego co wiem, to w Polsce dopłaty pacjentów do leków są najwyższe w Europie i wynoszą 34%, a po wprowadzenie tej ustawy, według wielu firm oceniających nasz rynek medyczny, farmaceutyczny, aptekarski będą wynosiły 38%. Jeśli mam złe dane, proszę mnie skorygować.

Teraz nawiążę do pytania pani senator Możdżanowskiej. Panie Ministrze, już od wczoraj siedzę i słucham pana wypowiedzi dotyczących rozporządzeń. No, zasadą dobrej sztuki legislacyjnej jest to, żeby z ustawą były te rozporządzenia. Czy pan minister może obiecać, założyć czy przewidzieć, że dalsze prace ministerstwa będą wyglądały tak, że jednak z ustawami będziemy dostawali również rozporządzenia? Nie byłoby wielu dyskusji, debat i wczoraj aptekarze wyszliby zadowoleni, a my byśmy nie debatowali, gdybyście państwo popracowali kilka godzin dłużej i może mieli już gotowe te rozporządzenia i pokazali je nam. My powiedzielibyśmy: dobra, nie ma o czym rozmawiać, jest to już w rozporządzeniu. Czy tak będzie, że będzie ustawa i z tą ustawą rozporządzenia opracowane tak, że będą po prostu ostateczne i będziemy mogli traktować je jako integralną część ustawy? To jest dosyć ważna sprawa. Jak pan minister do tego się odnosi?

I jeszcze pytanie, które tutaj dosyć często się przewija. Państwo mówicie o takim gigantycznym wzroście kosztów refundacji. Proszę mi powiedzieć, Panie Ministrze, czy w ciągu ostatnich dziesięciu lat – jeśli pan nie ma takiej odpowiedzi przygotowanej… – jak wzrastały te koszty refundacji, procentowo, w porównaniu do całego budżetu nie państwa, nie kraju, tylko do budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia? Ile to było procent w ostatnich dziesięciu latach i czy to wzrastało, czy malało, czy to utrzymywało się mniej więcej na stałym w poziomie?

Panie Ministrze, już ostatnie pytanie, chociaż tych pytań jest bardzo wiele i one są, te wątpliwości są i one pewnie zostaną. Ale serdecznie dziękuję… Przyłączam się tutaj również do opinii wygłoszonej podczas zadawania pytania przez senatora Kraskę, że w poprzedniej kadencji takiej możliwości i sposobności nie mieliśmy. Chylę czoła i bardzo dziękuję za wnikliwe odpowiedzi, za pana obecność i za pana zaangażowanie. W ubiegłej kadencji brakowało nam tego, mówię to z pełną odpowiedzialnością i cieszę się, że pan minister jest obecny.

Ja wczoraj się spotkałem… To już ostatnie pytanie, Pani Marszałek, krótkie, ale muszę zrobić taki krótki wstęp. Wczoraj po naszym posiedzeniu komisji spotkałem się z kilkoma aptekarzami. To są aptekarze prowadzący apteki z babci, z dziada, ojca i wszyscy mieli dzieci, którzy są farmaceutami. Tak że to są typowe rodzinne apteki. Oni są bardzo zaniepokojeni. Według wszystkich… to znaczy według wielu, bo na pewno nie według opracowań czy oszacowań ministerstwa, te apteki będą padały, bo takie jest przeczucie aptekarzy. Czy pan uważa, że – i ja w tym kontekście zadaję konkretne pytanie – tak częste tworzenie nowych list refundacyjnych jest dobrym rozwiązaniem dla pacjentów, dla Narodowego Funduszu Zdrowia, dla aptekarzy? Czy to nie jest za często? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja rozumiem, nie ma więcej osób pytających.

Zamykam listę.

Zatem, Panie Ministrze, bardzo proszę.

Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Czy ja przewidzę wszystkie zachowania koncernów? Nie, nie jestem w stanie przewidzieć. Jeśli mam odpowiedzieć z dużą dozą odpowiedzialności, to muszę powiedzieć, że nie, nie jestem w stanie przewidzieć. Ta ustawa stara się przewidzieć wszystkie możliwości wprowadzenia zachęt i intencja jest taka, że ma ona przeciwdziałać tym zachętom. Ja jestem wielkim zwolennikiem tego rozwiązania. Ja uważam, że rynek leków, w ogóle medycyna to specyficzny dział gospodarki, bo to też dział gospodarki, który pozostaje w pewnej korelacji z odpowiedzialnością państwa. W związku z tym my musimy mieć na to wpływ. Jakie będą zachowania? Nie wiem. Uważam, że rezygnacja z reklamy, z zachęty jest słusznym posunięciem. Decyzja o tym, jaki lek pacjent nabywa, powinna być oparta na wiedzy merytorycznej, potem ewentualnie wynikać z ceny, a na pewno nie powinna być związana z punktami lojalnościowymi, kolejnymi nagrodami, wycieczkami czy przedmiotami przekazywanymi wraz z lekami. Ja nie jestem szczególnym specjalistą w dziedzinie rynku, handlu, ale myślę sobie, że nie zawsze jest tak, że jeśli coś jest w promocji, to jest to najlepsze, co możemy dostać czy kupić. Uważam, że na przykład w przypadku rynku leków musimy się kierować merytoryką i jakością, także ceną, ale niekoniecznie zachętą.

Co będą robiły firmy farmaceutyczne? Będziemy to pilnie obserwować, będziemy się starali zapobiegać mechanizmom czy próbom wprowadzania różnych sposobów, rozwiązań. Jest prawo, które dzisiaj funkcjonuje i które tego zabrania. A co będzie w przyszłości, to nie jestem w stanie powiedzieć. Będziemy to monitorować.

Panie Senatorze, pyta pan, czy może w przyszłości będzie tak, że rozporządzenia będą wychodziły jednocześnie z ustawami. Obiecać czy publicznie zadeklarować można wiele. Ja mogę panu zadeklarować moją odpowiedzialność. Będę się starał…

(Senator Stanisław Karczewski: O to nam chodzi.)

Tak, będę się starał tak czynić i tak prowadzić prace resortu, żeby wszystkie akty wykonawcze były w możliwie najbliższej korelacji czasowej z aktami ustawowymi i ukazywały sie w wymaganych terminach. Zadeklarowałem także to, że będziemy starali się pokazać listę, przyszłą listę choć trochę wcześniej, żeby lekarze i aptekarze mogli się zapoznać z propozycjami znajdującymi się na tej liście. Tak, postaramy się to zrobić, taką deklarację publicznie składałem i dołożę do tego wszelkich starań.

Było pytanie o procent odpłatności. Koledzy podsunęli mi dane. W roku 2010 jako państwo wydaliśmy 8 miliardów 520 milionów na refundację i 1 miliard 145 milionów na programy terapeutyczne. Na refundację produktów leczniczych i środków specjalnego przeznaczenia żywieniowego w 2009 r. NFZ wydał 8,2 miliarda, co stanowiło 14,9% wszystkich wydatków płatnika na świadczenia zdrowotne. Po uwzględnieniu programów lekowych odsetek ten wzrasta do 16,7. Gdy weźmiemy pod uwagę także leki stosowane w leczeniu przeciwnowotworowym, to będzie to 18,9% wydatków. Jeśli będą potrzebne szczegóły, bardziej szczegółowe dane, to wybaczcie państwo, ale będę musiał przedstawić je na piśmie, bo nie chcę państwa wprowadzić w błąd.

Różne firmy prowadzą także różne badania i przedstawiają raporty. Ja staram się te raporty nazywać tak, jak nazywać je powinniśmy, mianowicie symulacjami, ponieważ ocenić w sposób realny, rzeczywisty i dokładny skutki finansowe tej ustawy będziemy mogli po upływie określonego czasu. W mojej ocenie potrzeba przynajmniej pół roku, może roku, żeby policzyć te pieniądze, które zostały wydane na refundację. Są instytucje, które dzisiaj mówią, że bardzo precyzyjnie wiedzą, ile pacjent dopłaci milionów, ile to będzie w procentach. Problem polega na tym, że te instytucje w sposób drastyczny różnią się w swoich ocenach. W tej sytuacji ze względu na odpowiedzialność wolę cierpliwie poczekać do momentu, w którym to policzymy. Po I kwartale będziemy się starali próbować podsumować, próbować jakkolwiek podliczyć efekty, a prawdziwa diagnoza tego, co się dzieje, pojawi się po pół roku, po roku, nie wcześniej. Tak że nazywam to raczej symulacjami niż raportami, ale też z pewną pokorą zajmujemy się tymi przewidywaniami.

Pytał pan także o apteki rodzinne. W ustawie chodzi też o to, żeby apteki rodzinne, małe, w niewielkich miastach miały na rynku takie same szanse, jakie mają wielkie sieci aptek. Nie wiem, czy te szanse były takie same wtedy, gdy dochodziło do sytuacji, w których sieci aptek proponowały lek za grosz, a apteka mała, rodzinna, w niewielkiej miejscowości nie miała żadnych możliwości, absolutnie żadnych możliwości, żeby konkurować w tym w mojej ocenie niezdrowym systemie promocji. My stawiamy na jakość, na to, żeby mała apteka nie musiała konkurować ceną, żeby ceny leków były jednakowe. To jest szansa dla aptekarza, ale przede wszystkim dla pacjenta, i tego z niewielkiej miejscowości, i tego z wielkiego miasta. Chodzi o to, żeby ceny leków w Polsce były regulowane przez państwo i – jak się wydaje – podjęliśmy się takiego wyzwania.

Drodzy Państwo, ja deklaruję to, że będziemy monitorowali działanie tej ustawy i uważnie przypatrywali się każdemu efektowi społecznemu, szczególną uwagę zwracając, kładąc nacisk na pacjentów i nie zapominając o środowisku ani lekarzy, ani aptekarzy. Proszę państwa o to, żebyście przyjęli tę nowelizację w miarę możliwości jak najszybciej i bez konieczności poddawania jej powtórnym procesom legislacyjnym, dlatego że ta ustawa jest potrzebna, ta nowelizacja jest potrzebna pacjentom, czekają na nią lekarze, czekają na nią, wbrew różnym opiniom, debatom, dyskusjom, które są naturalne, także aptekarze, którzy mówią o tym, że ta ustawa niesie dobre skutki. Musimy uregulować ten rynek. Wiem, że to trudne, ale będziemy w tym zdeterminowani, będziemy starali się to robić z największą wrażliwością społeczną, jaka jest wymagana w tym trudnym procesie. To mogę zadeklarować w swoim imieniu z całą pewnością. Dziękuję, Pani Marszałek. Dziękuję państwu.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę sobie odpocząć.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że do dyskusji, jak do tej pory, zapisało się czworo senatorów.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Rafała Muchackiego.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Warto pamiętać, jaki był i jest cel ustawy o refundacji leków, chodzi przecież o wgląd w finanse publiczne, racjonalizację wydatków państwa, zapobieganie wypływowi z budżetu strumieni pieniędzy w związku z często niezasadną refundacją leków, która w skali naszego państwa jest gigantyczna, a przede wszystkim praktyczny dostęp do leków i niższe ceny dla pacjentów. To są sprawy najważniejsze. Warto też pamiętać o tym, że ustawa została uchwalona latem 2011 r. i miała pół roku vacatio legis. Tymczasem przekaz dotyczący tej nowelizacji, jaki społeczeństwo otrzymało, był, sądzę, bardzo spłycony, a może nawet wykrzywiony. Brak było rzeczowego informowania o sprawach tak istotnych społecznie, jak to, o czym mówiłem, czyli dostęp i plusy dla pacjentów wynikające z tej ustawy. Gdzieś to się po drodze zagubiło. W ogniu krytyki pomija się również aspekt edukacyjny, który jest jednak najważniejszy dla wszystkich odbiorców.

Na pierwszy plan wysuwano, eksponowano abolicyjny charakter tej nowelizacji, czyli zaniechanie nakładania kar na lekarzy, a przecież pojęcia te łączą się z prawem karnym, które w żaden sposób nie ma tu zastosowania. Słowo „kara” kojarzy się z prawem karnym, kodeksem karnym, przestępstwem, prokuratorem, procesem, pozbawieniem wolności czy też więzieniem.

Mamy tu do czynienia z ustawą, czyli z aktem normatywnym, z prawem powszechnie obowiązującym, z systemem prawnym, a to wymaga precyzji i myślenia, i wypowiadania się. Przez to kształtuje się wizerunek i lekarzy, i ochrony zdrowia, i procesu stanowienia prawa. To rzutuje na prace rządu, ale też na prace parlamentu. Podejmowane decyzje ustawodawcze bardzo często są podawane w sposób spłycony, wręcz pozbawiony sensu, zakładający brak rozwagi, niekompetentny merytorycznie. Najłatwiej powiedzieć, zresztą to słyszałem, że to jest bubel prawny. Trudniej przeczytać całą ustawę w kontekście innych ustaw i popatrzeć na nią systemowo. A przecież wystarczyło przeczytać ustawę i jej nowelizację. Tutaj nie ma mowy o prawie karnym, mówi się tylko o odpowiedzialności – owszem, również o odpowiedzialności finansowej. Przepisy ustawy refundacyjnej zmierzają do racjonalizacji działań osób mających wpływ na finanse publiczne, także lekarzy i aptekarzy. Chodzi przecież o skłonienie do odpowiedzialnego działania, skoro ono rzutuje na finanse państwa. Przepisy te nie zostały pomyślane jako prześladowanie pewnych grup, a jednak bardzo często taki obraz wyłania się z przekazów medialnych. Warto pamiętać, że nasza konstytucja mówi, że każdy ma obowiązek przestrzegania prawa Rzeczypospolitej Polskiej.

Ludzie czekają na tę ustawę. Rozmawiałem z właścicielami pięciu małych aptek. Właściciele tych aptek podkreślali, że oni są zwolennikami tej ustawy właśnie dlatego, że nie mogą konkurować z potężnymi aptekami, z sieciami aptek, w których czasem, proszę państwa, dochodziło do kuriozum – wraz z lekami za 1 gr rozdawano przedmioty będące, powiedzmy, artykułami użyteczności codziennej. Nie będę ich wymieniał, ale były to różne artykuły, również AGD, a to przecież kuriozum. I w tym momencie właśnie te małe apteki były skazane na przegraną. Nie może być tak, żeby interesy jakiejkolwiek korporacji mogły stać ponad interesami społeczeństwa. Ta ustawa, ta nowelizacja służy społeczeństwu, i to tej części społeczeństwa, która tego najbardziej potrzebuje, czyli po prostu chorym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ze wszystkich wypowiedzi, zarówno tych, które miały miejsce w Sejmie, jak i tutaj, w Senacie, wynika, że zasadnicze cele, jakie ta ustawa ma realizować, nie są kwestionowane. Trzeba to powtarzać za każdym razem, bo jest to niezwykle ważne. Musimy sobie jednak zadać pytanie jako ustawodawcy, jako parlamentarzyści, co takiego właściwie zrobiono, co się stało, że wywołała ona takie kontrowersje, jakie były tego przyczyny. Przecież nie jest tak, że każda ustawa, która reguluje jakiś problem, musi wywoływać protesty, które bardzo silnie uderzają w obywatela. Są oczywiście ustawy, które budzą kontrowersje – takich ustaw znamy bardzo wiele – i które również skutkują na przykład manifestacjami czy nawet strajkami itd. Ale tam, można powiedzieć, wszystko jest jasne od samego początku, to znaczy wprowadza się coś, na co jakaś część społeczeństwa się nie zgadza. I to są sprawy naturalne w demokracji. Ale w tym przypadku mieliśmy do czynienia z rozwiązaniami, które zostały wycofane przez rząd, i to wycofane z takim komentarzem, że słusznie, rzeczywiście słusznie. A zatem nasuwa się pytanie, dlaczego tego nie zrobiono wcześniej. I jakie mechanizmy tutaj działają, że coś takiego wystąpiło przy okazji tej ustawy. To występuje również przy innych, to się zdarza także przy innych ustawach. Naszym zadaniem jest również wskazywanie tych mechanizmów i apelowanie, przede wszystkim do rządu, o to, aby takich działań unikać w przyszłości.

Otóż ta ustawa ma właściwie jeden główny cel – taki, aby zapanować nad rynkiem leków. W gruncie rzeczy ona ma cel finansowy. Trzeba sobie to jasno powiedzieć. Zapowiedzi, że leki będą tańsze itd., raczej włóżmy między bajki, tak raczej nie będzie. Ale oczywiście z punktu widzenia globalnych sum, jakie są wydawane na leczenie w Polsce, to, czy pieniądze wypływają gdzieś w wyniku niezasłużonej i nieuzasadnionej refundacji, czy też nie, jest sprawą rzeczywiście istotną. I tego dotyczy bardzo ważny cel tej ustawy. I on w tej części dotyczącej stosunków z koncernami farmaceutycznymi został zrealizowany tak, że w zasadzie nie budziło to wątpliwości. Jednak była też druga część. Bo pieniądze oczywiście wypływają w różny sposób, albo poprzez działania koncernów, które wyciągają te pieniądze, albo poprzez działania tych świadczeniodawców, czyli lekarzy, aptekarzy, którzy pracują nierzetelnie – mówię oczywiście o przypadkach nierzetelnej pracy – i w związku z tym zapisują oraz realizują recepty w sposób niewłaściwy, a w efekcie tego wypływają pieniądze na refundację. I w tej drugiej części, gdzie oczywiście powinny być pewne normy i reguły, zastosowano metodę prostą, żeby nie powiedzieć: prostacką. Jeśli chodzi o lekarzy, to ja chcę zwrócić uwagę na następujący fakt. Mianowicie w tej ustawie mówi się o osobie uprawnionej, a osoba uprawniona do wypisania recepty to jest lekarz. I ta osoba uprawniona, zgodnie z tą ustawą niezmienioną, miała zwracać refundację między innymi w przypadku wystawienia recepty osobie nieuprawnionej, czyli nieobjętej ubezpieczeniem, i jeszcze w innych przypadkach. Tymczasem do tej pory mówiono nie o osobie uprawnionej, tylko mówiono o świadczeniodawcy, a świadczeniodawca to jest na przykład przychodnia, to jest ZOZ itd. Czyli również do tej pory była ta odpowiedzialność, ale ponosiła ją struktura, ponosiła instytucja, która danego lekarza zatrudniała. To ona, jeśli kontrola wykazała błędy, ponosiła odpowiedzialność, zatem była zainteresowana tym, żeby wszystkie służby pracowały właściwie, badały na tak zwanym wejściu, czy osoba jest ubezpieczona, czy nie itd., i uwalniała od tego lekarza. Teraz nagle przerzucono to na lekarza. Co więcej, w tej ustawie nie znalazły się procedury odwoławcze. Proszę państwa, to jest żenujące. Po prostu żenujące. W tej ustawie znalazły się za to nieprecyzyjne określenia typu „utrudnianie kontroli”. No, wszystko można pod to podciągnąć.

Zastanawiałem się, z czego to się wzięło, czy pani minister Kopacz była tak surowa, że chciała takie propozycje wprowadzać, czy jacyś urzędnicy tam w ministerstwie… Nie, ja uważam, że to był bezpośredni wpływ Narodowego Funduszu Zdrowia. On po prostu w ten sposób ułatwiał sobie pracę, bowiem w każdym przypadku jego kontroler mógł zadecydować o zwrocie refundacji i o nałożeniu kary – bez procedur odwoławczych i przy bardzo nieprecyzyjnych sformułowaniach, jak na przykład „utrudnienie”. To jest typowy przypadek, proszę Wysokiej Izby, w którym prawo jest konstruowane w interesie instytucji, a nie obywatela. Oczywiście jest tak w tym konkretnym przypadku.

Nauka płynie z tego taka. Oczywiście wiadomo, że te instytucje biorą udział w opracowywaniu tego prawa i wiadomo, że Narodowy Fundusz Zdrowia musiał być obecny przy pisaniu tej ustawy – to jest zupełnie jasne – ale zadaniem właściwego ministra, jak również urzędników ministerialnych, jest pamiętać, że ustawa nie powstaje po to, żeby ułatwić życie instytucji, tylko po to, żeby ułatwić życie obywatelom i zapewnić im korzystanie z konstytucyjnych praw. A to właśnie tutaj nie miało miejsca. Czy to zostanie wyeliminowane, to nie wiem. Pan minister Arłukowicz, jak myślę, nasłuchał się sporo; zaraz na początku swojej kadencji został, że tak powiem, przepuszczony przez maszynkę i myślę, że wyciągnie z tego wnioski na przyszłość. Czy inni ministrowie resortowi wyciągną te wnioski, to zobaczymy.

I na koniec sprawa aptekarzy, bo ona tu jeszcze pozostaje. Proszę państwa, tutaj wydaje mi się po analizie – bo tu zadałem dodatkowe pytania i dostałem wyjaśnienia – że chodzi nie tylko o to, iż propozycja Naczelnej Rady Aptekarskiej dotyczy artykułu, który nie jest przedmiotem nowelizacji, ale też, jakby tego było mało, nie był przedmiotem dyskusji w Sejmie. Skoro tu się ktoś powoływał na precedens, to znaczy na ustawę – Ordynacja wyborcza, gdzie rzeczywiście Senat wprowadził okręgi jednomandatowe i to nie zostało zakwestionowane przez Trybunał, to ja przypomnę, że była to, po pierwsze, kompleksowa ustawa, od początku do końca zupełnie nowa i, po drugie, że w Sejmie ten temat także stawał. Ta poprawka była zgłoszona, a nawet była w tekście, tyko została wykreślona – a więc jakieś postawy do tego były. W tym zaś przypadku byłoby to trudne. Myślę jednak, że gdyby się wszyscy na to zgodzili, łącznie z rządem, to nikt by tego nie kwestionował przed Trybunałem i nie byłoby problemu.

Niemniej jednak po zapoznaniu się z tekstem upoważnienia do rozporządzenia, o które pytałem, powiem, że w ustawie o zawodzie lekarze jest mowa o tym, iż w drodze rozporządzenia minister po zasięgnięciu opinii między innymi Naczelnej Rady Aptekarskiej ustala zasady realizacji recept i kontroli tej realizacji. Tak więc tam rzeczywiście te wszystkie propozycje postanowień, które Naczelna Rada Aptekarska złożyła, mogą się znaleźć.

Dlatego na koniec powiem tak: oczywiście aptekarze mają prawo się obawiać, bo w przeszłości różnie bywało z tymi obietnicami. Ponieważ jednak czas na opracowanie tego rozporządzenia jest krótki, a pan minister obiecał, że to zajmie maksymalnie miesiąc i natychmiast przystępuje do pracy przy udziale aptekarzy, to cóż, mogę tylko zaapelować z tego wysokiego miejsca do aptekarzy, aby jeszcze udzielili tego kredytu zaufania i, powiedzmy sobie, tak jak do tej pory postępowali w sposób wyważony i odpowiedzialny, to żeby tak wytrzymali jeszcze dwa lub trzy tygodnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Do dyskusji zapraszam panią senator Dorotę Czudowską.

Senator Dorota Czudowska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W ślad za tym, co powiedział przed chwilą pan senator Borowski, powtórzę, że my potrzeby tak zwanej ustawy refundacyjnej nie kwestionujemy. Ja osobiście także jej nie kwestionuję. Kontroli nad wydatkami NFZ na leki, dostosowania polskiego prawa do przepisów Unii Europejskiej, zapewnienia stałego dostępu do najważniejszych leków w terapii i uregulowania rynku leków na pewno w Polsce potrzeba.

Na leki, jak już to zostało powiedziane, wydajemy dużo, a nawet relatywnie bardzo dużo, bo 9 miliardów zł. To jest i tak dwa razy mniej, niż wydaje się na leki w Europie, ale jak się weźmie pod uwagę, ile za leki płaci przeciętny Polak, to widać, że w stosunku do zarobków to relatywnie więcej, niż płacą inni obywatele Europy.

Czy to wystarczy, Panie Senatorze, czy coś się w Polsce działo? Nie, tak za miesiąc to się nie stanie.

Mimo tak wielkich wydatków na leki, które rząd chce kontrolować, my jako Polacy żyjemy o kilka lat krócej niż ludzie z innych krajów Europy. I wciąż jest w Polsce zawstydzająco wysoka umieralność niemowląt. A może tak już…

(Senator Aleksander Świeykowski: Z powodu tej ustawy?)

Proszę?

(Senator Aleksander Świeykowski: Czy to z powodu tej ustawy?)

Nie, nie, mówię ogólnie.

Czy te 9 miliardów, to, co teraz chcemy zamrozić, bo relatywnie wydajemy bardzo dużo w stosunku do wydatków NFZ, wystarczy, żeby poprawić stan zdrowotności Polaków – chodzi mi o zamrożenie cen leków – gdy tych miliardów i tak wydajemy mniej niż wydają na zdrowie rządy innych społeczeństw?

Tak może tylko dla ciekawości i najkrócej powiem, że lekarze nie przeżywają w Polsce swoich pacjentów – żyją średnio siedemdziesiąt lat. To są wyniki ostatnich badań.

Przy tej nowelizacji ustawy, o której debatujemy, powiem, że jako środowisko lekarskie, bo dostałam w ostatnim czasie bardzo dużo listów od środowiska lekarskiego, z ulgą przyjmujemy pewne zmiany. Przede wszystkim te, że będą nowe leki na liście refundacyjnej, jak choćby leki przeciwbólowe stosowane w chorobach nowotworowych, i że odstępuje się od wymogu zwrotu refundacji recepty pacjenta nieubezpieczonego.

Ja może tylko dodam to, co przewijało się też w dyskusji i w pytaniach. Rzeczywiście w każdym ośrodku zdrowia, w każdym zakładzie opieki zdrowotnej – teraz to się będzie nazywało „przedsiębiorstwo lecznicze”, ale ja jeszcze pozostanę przy starej nomenklaturze – żeby pacjent uzyskał nieodpłatne świadczenie medyczne, chociażby w postaci porady lekarskiej, przed wejściem do gabinetu lekarskiego musi okazać się w rejestracji dokumentem ubezpieczenia, pokazać, że jest ubezpieczony. I w dobrze zorganizowanych ośrodkach nie obarcza się tym lekarzy i nigdy się nie obarczało. To był problem załatwiany na poziomie rejestracji. Jednak zdarzały się i zdarzają – wprawdzie incydentalne, ale są – takie sytuacje, kiedy przez to sito rejestracji, że się wyrażę tak nieelegancko, pacjent nieubezpieczony jednak przeszedł, na przykład chciał na nas wymóc jakieś świadczenie i nie powiedział, że już dwa dni wcześniej skończyło mu się ubezpieczenie. Wielu też pacjentów pracujących za granicą przyjeżdża na krótkie urlopy do Polski i wykorzystuje wszelkie możliwe sytuacje, żeby w tym czasie pójść do lekarza, wykonać sobie jakieś badania, uzyskać leki itd., itd. Są też błędy: kogoś nie ma w systemie, chociaż jest ubezpieczony, a system wykazuje, że jest nieubezpieczony itp.

Jakie to są skutki dla lekarzy? Dlaczego tak o to walczyliśmy? Teraz też tak jest, że jeżeli udzielę świadczenia… Dobrze, że nie ma senatora Kleiny, bo zaraz by mi powiedział, że odnoszę wszystko do siebie. Ale nie, po prostu najłatwiej mówić na własnym przykładzie. Jeżeli więc udzielam świadczenia, porady lekarskiej pacjentowi, który nie był ubezpieczony, to za jakiś czas Narodowy Fundusz Zdrowia nakazuje mi zwrócić pieniądze, które zapłacił za tego pacjenta. Taka, powiedzmy, średnia porada lekarska w gabinecie specjalistycznym to jest trzydzieści kilka złotych. No więc zwrócić trzydzieści kilka złotych raz na jakiś czas po takiej wpadce, gdy pacjenta dobrze nie sprawdziliśmy, to jeszcze nie jest dramat. Ale gdybyśmy mieli zwracać na przykład za Zoladex, za Zofran – ja pracuję w poradni onkologicznej – za Tamoxifen czy za inne leki stosowane w przewlekłej terapii, to to już są kwoty sięgające setek i tysięcy złotych. Dlategośmy się tak tego obawiali. No i przyjmujemy z ulgą, że ta nowelizacja to znosi i wprowadza tak zwaną abolicję na to, co było do tego czasu, kiedy jeszcze ta nowelizacja nie weszła w życie, ponieważ protest medyków był słuszny, ale mamy świadomość, że był też niezgodny z prawem. A nie chcemy pracować jako przestępcy. W związku z tym to dobrze.

Jeśli chodzi o konstruowanie tej ustawy, tak zwanej refundacyjnej, i omawianie jej w Sejmie i w Senacie, to ja sobie przejrzałam stenogramy z poprzedniej kadencji Sejmu i Senatu – i właściwie wtedy nie było diagnozy. My wiemy, że nasz rynek leków jest drogi, że płacimy za leki może relatywnie za drogo. Ale diagnozy nie było. Na tych etapach: producent, hurtownik, lekarz, aptekarz, pacjent – gdzie były największe straty? Takiej diagnozy nie uzyskaliśmy. A szkoda, dlatego że znowu jakby stosujemy odpowiedzialność zbiorową: Polacy za dużo wydają na leki. I to wszystko… A jeszcze są te nieszczęsne paski insulinowe, co do których większą refundację zabrano pacjentom chorującym na cukrzycę drugiego typu. A musimy zdawać sobie sprawę, że wraz z tym, o co walczymy, czyli wraz z przedłużeniem życia ludzkiego i tak zwanym trzecim wiekiem – będziemy chyba na przyszłej sesji Senatu przyjmować uchwałę o roku trzeciego wieku – tej cukrzycy jest coraz więcej, tymczasem ludzie mają takie emerytury i renty, jakie mają. No więc zrobił się w Polsce szum, jakoby wszystkiemu winni byli cukrzycy, którzy za dużo razy w ciągu dnia badają sobie cukier. Nie mamy jednak diagnozy, nie mamy ekspertyzy co do tego, gdzie, na jakim etapie było największe, że tak się wyrażę, marnotrawstwo środków przeznaczonych na leczenie.

Oczywiście ustawa, jak to już wielokrotnie było mówione, dotyczy lekarzy, aptekarzy, pacjentów, ale ona dotyczy także wspomnianych już przeze mnie producentów leków, hurtowników, a także szpitali. Ponieważ o protestach producentów leków ani hurtowników nie słyszeliśmy, to widocznie tam jest wszystko dobrze. O szpitalach też nic nie wiemy, nie ma sygnałów ze szpitali, ale myślę, że w szpitalach – ponieważ tam nie ma takiej bezpośredniej odpowiedzialności, jaka jest w przypadku gabinetów lekarskich, gdy lekarz odpowiada za to, co napisze na recepcie – pewnie jeszcze nie tak bardzo dokładnie się ustawie przyjrzano. Ale sądzę, że dla szpitali także sytuacja nie będzie łatwa, choćby dlatego, że nagle odcinamy szpitalom możliwość negocjowania cen leków z hurtowniami, z aptekami, a także otrzymywania darowizn. Ja nie mówię, że popieram takie darowizny i te negocjacje cen – bo tu sprawa jest trudna do kontroli – ale przecież nagle odcinamy szpitale od poważnego dopływu środków terapeutycznych.

To, że pacjenci nie protestują… No, Szanowni Państwo, Drodzy Senatorowie, pacjenci nie protestują jawnie dlatego, że tak naprawdę – jak wynika z moich kontaktów z pacjentami i z wyborcami – są wylęknieni, zastraszeni, a przede wszystkim nie chcą się narazić lekarzom i aptekarzom. Już i tak chodzą do lekarzy i aptekarzy prawie że wpół zgięci, byleby tylko receptę dobrze im wypisano i byleby mogli ją zrealizować. Tak że to jest po prostu poczucie bezsilności. A protest lekarzy jeszcze trwa, choć już w ograniczonym stopniu, nie jest już tak, jak było na początku stycznia.

No, protestują lekarze, ale aptekarzom – o tym też już była mowa – również trzeba stworzyć dobre warunki pracy, a nie to, żeby pracowali pod presją wiecznego strachu i groźbą kar.

A co do tej kary, to wprawdzie było tu odżegnywanie się od niej, ale myślę, że nie możemy i z tym przesadzać. No, kara jest jak zupa, a zupy bywają różne – kary więc także bywają różne. Upomnienie to kara, klaps to kara… Nie przesadzajmy więc z odżegnywaniem się od słów, które są powszechnie używane.

Sprawa tego, czy pacjenci są zadowoleni z rządu… No, sondaże dotyczące opinii o tym, co się dzieje w związku z ustawą, są jednoznaczne: 70% Polaków uważa, że całemu zamieszaniu winny jest rząd, kilkanaście procent uważa także, że winni są lekarze, a pozostała część społeczeństwa nie ma na ten temat żadnej opinii.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Pani Senator, proszę zmierzać do końca, regulaminowo.)

Już kończę, tak.

Jeszcze kwestia wypisywania recept. Te uwagi kieruję do tych senatorów, którzy nie są lekarzami. Otóż protest lekarzy nie wynikał z tego, że coś jest dla nas trudne czy niemożliwe. Jak się przeczyta ustawę, przeanalizuje się nowy wzór recepty, który będzie obowiązywał za kilka miesięcy, to okazuje się, że wszystkiego można się nauczyć. Moja świętej pamięci pierwsza ordynator zawsze mówiła, że rubryki są po to, żeby je wypełniać, w kolejności. Ja stosuję tę zasadę i właściwie nie mam w życiu problemów z wypełnieniem nawet najtrudniejszego formularza. A więc tu nie chodzi o to, że to wypełnienie jest trudne, tylko o to, że to jest bardzo pracochłonne, a tymczasem kolejki pod drzwiami specjalistów i nie tylko ich – bo może specjaliści już nie wypisują tak dużo leków jak lekarze pierwszego kontaktu – są coraz dłuższe.

Na koniec powiem, że tych wszystkich problemów byłoby o co najmniej 50% mniej albo dużo, dużo mniej, gdyby lista leków refundowanych nie została opublikowana tuż przed Wigilią. A więc gdyby ona została opublikowana… Bo ustawa została uchwalona w maju 2011 r. Gdyby więc ta lista leków refundowanych wyszła we wrześniu – choć rozumiem, że z powodu wyborów lepiej było, z różnych względów, tego tematu nie ruszać – albo przynajmniej w listopadzie, to my, lekarze, jak również apteki, przygotowalibyśmy się do niej.

I na koniec, bo to już ostatnie zdanie, powiem, że wszystkie analizy wykazują, iż część pacjentów za leki będzie płacić więcej. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Pani Senator.

Zapraszam do dyskusji pana senatora Waldemara Kraskę.

Przypominam o regulaminowych dziesięciu minutach.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Ja jestem chirurgiem i będę mówi krótko. U nas w Senacie zawsze wśród lekarzy dominują chirurdzy, zresztą wśród ministrów też – tu pozdrawiam pana ministra Włodarczyka, który jest doskonałym chirurgiem.

Ale do rzeczy. Proszę państwa, rzeczywiście jako chirurg nie wypisuję tylu recept co inni lekarze, ale w swojej pracy mam stale kontakt na przykład z anestezjologiem, na którego jestem jakby skazany. Nie mówię, że ta współpraca jest usłana różami, ale myślę, że moja praca i jego są jakby współzależne, bo ja bez niego nie mogę pracować, a on beze mnie. Tak samo jest w przypadku lekarza i farmaceuty – jeden drugiemu w pewien sposób służy, dostarcza zajęcia, bo lekarz wystawia recepty, wypisuje leki, a farmaceuta te recepty realizuje. A pomiędzy nami jest pacjent, który musi mieć zaufanie i do jednego, i do drugiego – do lekarza, że mu przepisze właściwy lek, a do farmaceuty, że on mu wyda ten lek w sposób właściwy. I myślę, że źle się stało, iż ta omawiana ustawa troszkę to zaufanie zburzyła, ponieważ w tej chwili pacjent właściwie nie wie, kto jest jego wrogiem, czy lekarz, czy farmaceuta – a przecież tak nie powinno być – i widzimy, że pacjenci są w tej chwili odsyłani z apteki do lekarza, a od lekarza do apteki. Dlatego szkoda, że proponowane poprawki nie przejdą – tak myślę, bo z tego, co wiem, wynika, że koledzy z Platformy chcą przyjąć ustawę bez poprawek. Tymczasem, jak myślę, te poprawki w jakiś sposób załagodziłyby obecny spór i wprowadziłyby pewien porządek.

Pan minister obiecuje, że jak najszybciej wyda rozporządzenia – i mam nadzieję, że one wejdą w życie bardzo szybko, a farmaceuci, aptekarze podejdą do tego w ten sposób, że to już rozwiąże problem. Nie wiem jednak, jak o tym myśleć i co się stanie, jeśli rozporządzenia wejdą w życie, a aptekarze dalej będą protestować. To wszystko jest bardzo uciążliwe, szczególnie dla pacjentów. Choć w pewnym stopniu nie dziwię się nieufności aptekarzy, gdyż z tego, co oni mówią, czy to na posiedzeniach komisji, czy na spotkaniach nieoficjalnych, wynika, że rzeczywiście to nie ministerstwo, ale Narodowy Fundusz Zdrowia niejednokrotnie ich doświadczył w taki sposób, że za te symboliczne już kropki i przecinki musieli płacić grube pieniądze. A przecież wiemy, że oni też mają rodziny i jaki jest ich status materialny. Dlatego, żeby już nie przedłużać, apeluję, Panie Ministrze, o jak najszybsze wydanie tych rozporządzeń. Myślę, że wtedy może sytuacja w naszej służbie zdrowia się uspokoi i wyjaśni. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Bogusława Śmigielskiego.

Senator Bogusław Śmigielski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pan senator Borowski przeprowadził tu analizę ustawy, pokazał, gdzie były podstawowe problemy. Cieszę się, że ta analiza jest trafna, choć można by tam dołożyć jeszcze parę punktów.

Ustawa zakładała pewne elementy straszenia lekarzy – straszenia po to, by nie czynili błędów. Rozumiem, że ona byłaby rozsądna, gdyby straszono ich z tego powodu, że leki wypisuje się błędnie i że stosuje się złe sposoby liczenia kosztów tych leków, czyli dopłat. Ale skoro wprowadzono do tej ustawy dla każdego lekarza obowiązek sprawdzenia, czy pacjent jest ubezpieczony, to dano narzędzie do tego, żeby ją zablokować.

Cieszę się ogromnie nie tylko z tej analizy, ale również z tego, że ustawa pobudziła do dyskusji, do bardzo ważnej dyskusji. I generalnie to bardzo dobra ustawa. W końcu wprowadza to, o co nam chodzi – a chodzi o to, żeby nie było dyktatu firm farmaceutycznych, żeby Narodowy Fundusz Zdrowia zaoszczędził pieniądze i żeby te pieniądze nie zostały zjedzone przez administrację… Ktoś mi podpowiada, że może zostaną zjedzone przez jakieś zespoły kontrolujące. Nie, chodzi o to, żeby były przeznaczone na leczenie. Choć skoro jest tak, że gdzieś po drodze pacjent zapłaci nieco więcej niż wcześniej, to jest to ukryte zwiększenie stawki na ubezpieczenie zdrowotne – tak to odbieram. Ale generalnie uważam, że ustawa jest dobra i bardzo się cieszę, że pan minister miał taką siłę i takie możliwości, że ją zmodyfikował. Pewne elementy zostały z ustawy wykreślone, a niektóre do niej wprowadzone, tak że farmaceuci w pewien sposób są zabezpieczeni. Nie będę analizował tego, jak leki były marnotrawione, jak nieekonomicznie się to robiło, jak niektóre grupy były zainteresowane tym, żeby sprzedawane były te leki a nie inne itp.

Wracając do… Rozpoczęła się dyskusja, która zakończyła się deklaracją ze strony pana premiera, że będzie centralny rejestr ubezpieczonych, centralny wykaz w tym zakresie. Pan minister odniósł się do tego w taki sposób, że to będzie realizowane poprzez zapisy elektroniczne czy zapisy w dokumencie, który będzie opracowany razem z dowodem osobistym. I tutaj ogromny apel, żeby to jeszcze przeanalizować. Uważam, że to jest błąd, to absolutnie jest błąd. Karta ubezpieczenia zdrowotnego powinna być niezależna od dowodu ID, nie powinno być tak, że… Uważam, że dostęp do danych tak wrażliwych jak stan zdrowia… Pewne informacje o stanie zdrowia nie powinny być dostępne dla każdego urzędnika. Prawda? Ktoś powie, że tak nie będzie, bo będą programy chroniące te dane. Nie, te programy nie będą chronić, bo zawsze coś się może pojawić… Nie daj Boże pojawi się pomysł władzy, żeby jednak zaglądać do tych danych medycznych, bardzo wrażliwych. Taka dyskusja pewnie w całej Europie się toczy. I chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że te systemy elektroniczne będą kosztowały, to będą nieprawdopodobnie drogie rzeczy. A więc apel do pana ministra… Ja rozumiem, że nadzór nad NFZ jest poza władzą pana ministra, jest w rękach pana premiera. Mimo wszystko apeluję, po pierwsze, żeby to było poza dowodem osobistym, i po drugie, żeby znaleźć na to środki finansowe. Można znaleźć środki finansowe w Narodowym Funduszu Zdrowia. Prawda? To my podatnicy zapłacimy za systemy informatyczne. Inne rozwiązanie jest takie, jakie wprowadzono na Śląsku, gdzie za systemy informatyczne zapłacili świadczeniodawcy, czyli wszystkie firmy, które miały podpisane umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia. Oni musieli kupić komputery, musieli kupić oprogramowanie, czytniki itd. Samo wyprodukowanie karty chipowej jest bardzo proste. Ktoś mówił tutaj o eksperymencie na Śląsku. Ale to nie jest eksperyment, to trwa dziesięć lat i to jest bardzo skuteczny sposób działania. Dzięki temu recepty są drukowane w sposób automatyczny i lekarz POZ nie musi pisać dziennie, nie wiem, po pięćdziesiąt adresów razy trzy recepty itp. Te systemy są o tyle skuteczne, że jest w związku z nimi dobra sprawozdawczość do Narodowego Funduszu Zdrowia. Recepty są numerowane, są identyfikowalne. I tu ogromna prośba, żeby znaleźć na to inne środki, czy to z nowego okresu programowania, czy… Żeby to nie było tak, że będzie to kosztem leczenia.

I trzecia rzecz, o której chciałbym powiedzieć, to jest kwestia recept, o których mówimy, i rozporządzenia dotyczącego tego, jak te recepty mają być wypisane. Każdy lekarz miał farmakologię, gdzie jest powiedziane, co na recepcie ma być. Problem jest taki, że… Jeśli one są wypełnianie elektronicznie, to ryzyko błędów jest w zasadzie zminimalizowane, a jeśli są pisane odręcznie… Każdy lekarz ma swój charakter pisma. Prawda? I to jest problem, który pojawia się na styku działalności aptekarzy i lekarzy. Zaznaczanie na recepcie tej odpłatności dla lekarza POZ przyjmującego nawet i sześćdziesiąt czy osiemdziesiąt osób dziennie, a zdarzają się takie trudne okresy, jeśli weźmie się pod uwagę, że połowa pacjentów… Bo reszta po recepty. To naprawdę jest poważne wyzwanie. Bardzo się cieszę, że to jest usunięte. Wydaje mi się, że rozporządzenie nie jest skomplikowaną rzeczą. Kwestia polega na tym, żeby to, co jest w rozporządzeniu dotyczącym recept, zostało wpisane do umowy z aptekami, żeby było wiadomo, jak aptekarz ma interpretować to, co jest w rozporządzeniu. A mierzenie recept… Bo w gazetach lekarskich jest dyskusja o tym, że recepta ma jeden milimetr więcej czy jeden milimetr mniej. To absolutnie powinno być bez znaczenia, rubryki powinny być absolutnie bez znaczenia. Identyfikacja pacjenta, lek, sposób płacenia, dawka i sposób dawkowania to są elementy, które powinny być podstawą do tego, żeby recepta była refundowana, a nie fakt, że ta kratka ma mieć taki wymiar, a ta kratka taki wymiar. To w mojej ocenie jest przeregulowanie. Wydaje mi się, że to jest…

Jeszcze raz chciałbym podziękować panu ministrowi, że w takim szybkim tempie – miał pan pewien kredyt zaufania, który pan wypracował – można było to zmienić, można było to dopasować. Wiemy, że jest wokół tego burza medialna, ale ona jest większa niż problemy, jakie wyniknęły z tych zapisów. Na tej burzy medialnej pewne środowiska chcą rozgrywać swoje interesy i cieszę się, że się pan się temu nie poddał. Gratuluję i dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapraszam pana marszałka Stanisława Karczewskiego.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Odniosę się do ostatniej wypowiedzi pana senatora, który użył określenia „przeregulowana”. Ja też odnoszę wrażenie, że ta ustawa w wielu momentach jest przeregulowana, takie hasło mam nawet tutaj zapisane. Nie mogę zgodzić się jednak z panem senatorem mówiącym o tym, że to rozporządzenia mają uczyć lekarzy, jak wypisywać leki, jak wypisywać receptę. To nie jest kwestia sposobu wypisywania recepty, tylko… Cały ten problem… Ta burza, o której państwo mówicie, to nie jest burza tylko chaos, olbrzymi chaos. W wielu państwa wypowiedziach, w zadawanych pytaniach, przebrzmiewało hasło, że to jest burza medialna, że to jest nadinterpretacja, że to jest zła ocena tej ustawy. Proszę państwa, ta ustawa była pisana w ubiegłym roku, a właściwie na przełomie lat 2010 i 2011, a uchwalaliśmy ją w Senacie w maju. Proszę państwa, ja pamiętam ten moment, pamiętam również poprawki, jakie zgłaszaliśmy. I gdyby wtedy Platforma Obywatelska przyjęła nasze poprawki, najprawdopodobniej dziś w ogóle na ten temat byśmy nie rozmawiali. My uwzględniliśmy postulaty i lekarskie, i aptekarskie, ale te nasze inicjatywy czy nasze poprawki państwo odrzuciliście. Przypomnę państwu jeszcze, że było wtedy sto trzynaście poprawek. Ustawa, która przeszła cały proces legislacyjny w ministerstwie, później w Sejmie, w Senacie została zmieniona. Dziewięćdziesiąt kilka poprawek zostało wówczas przyjętych, co świadczy również i o tym, że były to, praktycznie rzecz biorąc, autopoprawki. Tak że proszę państwa, ja nie jestem takim huraoptymistą i nie twierdzę, że ta ustawa jest tak dobrze napisana, że ona jest dobra. Ta ustawa… Nie chcę jej nazwać bublem, a była tutaj również i taka sugestia, że uważamy tę ustawę za bubel. Nie, my uważamy ją za potrzebną, za wskazaną, a wręcz konieczną, bo rynek, na który wydajemy 9 miliardów zł, jest godny uregulowania ustawowego. My się z tym zgadzamy i jesteśmy za. Wiadomo, że trzeba to zrobić. Popełniono przy tym jednak wiele pomyłek i bardzo się cieszę, że niektóre z tych pomyłek w tej chwili likwidujemy. Ale, proszę państwa, to nie jest sukces ani rządu, ani ministerstwa, ani pani ministra. To jest sukces lekarzy, którzy protestowali, którzy zjednoczyli się i powiedzieli: nie, my w ten sposób nie będziemy pracować, nie będziemy wypisywać recept, nie będziemy odpowiadać za to, do czego nie zostaliśmy powołani, nie będziemy sprawdzać, czy chory jest ubezpieczony, czy nie jest ubezpieczony. I tutaj był główny problem.

Problem, który pojawia się w tej chwili, to kwestia asymetrycznego spojrzenia na dwa środowiska: środowisko lekarzy i środowisko aptekarzy. Tu należało, proszę państwa, uwzględnić postulaty środowiska aptekarskiego i można było to zrobić. Żałuję, że państwo tego nie zrobiliście, bo można to było zrobić w tej ustawie. Jeśli państwo zrobicie to w rozporządzeniu… Ja, Panie Ministrze, namawiam do tego. W piątek jest posiedzenie i wybór nowych władz Naczelnej Izby Aptekarskiej. Jeśli pan minister tam pojedzie i tak odważnie i rzeczowo będzie z aptekarzami rozmawiał, to być może nie będzie akcji protestacyjnej z ich strony. Wiem, że tymi rozwiązaniami i tym zapewnieniem pana ministra nie są usatysfakcjonowani i że oczekują na inne rozwiązania. Jeśli je dostaną, jeśli środowisko aptekarskie dostanie gotowe rozporządzenie, to być może zaprzestanie…

Proszę państwa, gdyby ta lista, tak jak pan senator Czudowska mówiła, była na początku grudnia… To by wystarczyło, aby i środowisko lekarskie, i środowisko aptekarskie się do tego przygotowały. No, przespaliście państwo ten okres. Był okres przedwyborczy, był okres wyborczy, później był okres powyborczy, okres formowania rządu, a państwo nad tym nie pracowaliście, nie dopracowaliście tego i ustawa weszła w życie nieprzygotowana. Ustawa weszła w życie, a była niedopracowana, chociaż czasu było wystarczająco dużo. I głównej sprawy, czyli listy refundacyjnej, nie było. Wszyscy czekaliśmy, czekaliśmy i nie mogliśmy się doczekać.

Proszę państwa, trudno oczekiwać, że środowisko lekarskie – będę teraz adwokatem środowiska lekarskiego, nie tylko dlatego, że jestem lekarzem – będzie w święta śledziło listę refundacyjną i zapoznawało się z nią. To jest, proszę państwa, niemożliwe.

Chciałbym jeszcze raz podziękować panu ministrowi za to, że przyszedł do nas, że był i udzielał wielu ciekawych, dobrych odpowiedzi. Muszę panu powiedzieć, że jesteśmy pod wrażeniem. Wiem, że głosował pan przeciwko tej ustawie, wszyscy tu siedzący o tym wiemy. Być może sposób na wiele ustaw autorstwa Platformy Obywatelskiej jest taki, żeby ustawy te wprowadzali później w życie politycy, którzy głosowali przeciwko nim. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapraszam pana senatora Aleksandra Świeykowskiego.

Senator Aleksander Świeykowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Dla pana to chyba dobra wiadomość, jak pan obserwuje, słucha tych wypowiedzi… Z każdej kolejnej wypowiedzi wynika, że ustawa jest dobra i staje się coraz lepsza. Ja jednak chciałbym powrócić… Chciałbym nawiązać do wątku, który rozpoczął senator Borowski. Będę nadal mówił o szumie medialnym albo może o chaosie medialnym. Szum, który powstał wokół ustawy, prowokuje do zastanowienia się nad tym, skąd wzięło się to zjawisko. Kiedy słyszę z ust ministra, że jest to jedna z ustaw, która może stanowić przykład… Kiedy słyszę o tym, jak prawidłowo została ona skonsultowana, jak dokładnie została przeanalizowana, jak sprawdzano wszystkie aspekty, i potem nagle okazuje się, że jest ona powodem wielkiej katastrofy w kraju na progu nowego roku, to naprawdę nie mogę uwierzyć, że konstruowali, układali i przygotowywali tę ustawę ludzie niekompetentni. Bo przecież tylko niekompetentny człowiek czy niekompetentny zespół mógł przygotować bubel konstytucyjny. Skoro z biegiem kolejnych dni okazuje się, że nie jest to do końca bubel, że wystarczyło wprowadzić kilka wygładzających poprawek – jestem laikiem, nie znam się, ale dla mnie tak to wygląda – żeby ustawa okazała się oczekiwaną, pożyteczną i potrzebną ustawą, to znaczy, iż jej pierwotna wersja była na tyle dobra, że nie trzeba teraz budować całej ustawy niejako od podstaw. Dlaczego tak się stało? Dlaczego ustawa została tak oceniona? Nie wiem. Na pierwszy rzut oka wydaje się… Kiedy zaczęła się cała ta wrzawa, odebrałem ją jako walkę o jakieś potężne pieniądze. Te sumy są wymieniane, a zawsze gdzieś w tle funkcjonowały wielkie koncerny produkujące leki. To się narzuca chociażby… Jak powiadam, rzadko mam kontakt z lekarzami, ale jeśli chodzi o tych, których znam, to, jak pamiętam, kiedy się wchodziło, przypadkowo dostawało się tabliczkę jakiejś czekolady. Nie bardzo wiedziałem dlaczego. Mówię o aptekarzach. W aptece dostawało się jakiś słoiczek kawy do recepty, do leku, który kosztował, powiedzmy, 5 zł. Ja się specjalnie w to nie wgłębiałem, nie zastanawiałem się nad tym, ale teraz pomału zaczynam rozumieć, dlaczego tak było. Zaczynam też rozumieć, dlaczego powstało tyle wrzawy i szumu wokół tej ustawy.

Przy okazji wyszły też jakieś fragmenty, elementy, które na pewno nie dodają splendoru ani samemu zawodowi lekarza, ani gabinetom lekarskim. Bo w to, o czym powiedziałem już przedtem, czyli że brak komputera może być przyczyną utrudnień w pracy lekarza, po prostu nie wierzę. I gdy mówi się, że lekarz musi sprawdzać, czy ktoś ma prawo, czy jest ubezpieczony, czy nie, to – ktoś już zwrócił na to uwagę – przecież najpierw jest recepcja, pielęgniarka, ktoś rejestruje… Chyba że są gabinety, w których lekarz przyjmuje pacjentów bez żadnej pomocy – ja tego po prostu nie wiem, bo za rzadko bywam w gabinetach – i gdy nie ma ani pielęgniarki, ani recepcji, to wówczas on sam bierze na siebie odpowiedzialność. Ale jest to poniekąd naturalne – skoro nie chce zapłacić personelowi, to musi wykonać tę czynność sam.

Następna sprawa. Ktoś wspomniał o eksperymencie śląskim. Mnie się wydaje, że nie chodzi o to, że tam funkcjonują karty chipowe, w których jest zapisana cała historia zdrowia pacjenta. Dwa dni temu, kiedy jechałem do Warszawy, usłyszałem w katowickim radio, że jedna z sieci komórkowych opracowała program, dzięki któremu lekarz, pacjent, klient apteki i aptekarz będą mogli sprawdzić listę leków refundowanych w telefonie komórkowym.

(Senator Stanisław Karczewski: To nie tak. To nie to.)

Taka była informacja. Nie wiem, czy to to, ale chyba chodziło o ten właśnie eksperyment. Teoretycznie – na tyle, na ile się orientuję – jest to możliwe. Nie wiem, czy to może być aż takie trudne. A faktycznie mogłaby to być pewna pomoc, pewna rewolucja. I chyba chodziło o eksperyment na terenie Śląska, ale nie wiem na pewno.

(Senator Stanisław Karczewski: Na pewno nie o ten.)

Nie? No to nie. Ja w każdym razie coś takiego usłyszałem i pomyślałem sobie, że nareszcie pojawiło się rozwiązanie tego trudnego problemu. Ale być może jest to jakiś kolejny absurd.

Pan minister wspomniał, że na efekty, na sprawdzenie prawidłowości funkcjonowania ustawy potrzeba kilku miesięcy, może roku, bo oczywiście wymaga to określonego czasu. Ale skoro – zresztą ktoś z dyskutantów też z tym się zgodził – godzimy się na to, że na sprawdzenie prawidłowości funkcjonowania konkretnej ustawy faktycznie potrzeba kilku miesięcy, to poczekajmy te kilka miesięcy i nie ogłaszajmy od razu pierwszego dnia, że jest to katastrofa, że wszystko się zawali i Polacy zostaną bez opieki lekarskiej.

Teraz o aptekarzach. Ja również rozmawiałem z wieloma aptekarzami, którzy zgłaszali się do mnie, wiedząc, że jadę do Warszawy i że Senat będzie ten problem omawiał. Co ciekawe, a nikt tu o tym nie wspomniał, ci aptekarze, bez względu na to, czy pracują w mniejszej, czy w większej aptece, przyznali, że grudzień był rewelacyjnym miesiącem w historii ich biznesu.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dziwi się pan?)

No nie dziwię się. Po prostu napędziliście im klientów, strasząc tym, co będzie od 1 stycznia. (Wesołość na sali)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: No właśnie.)

Jedną z takich klientek była moja żona. Kiedy zobaczyłem, co ona przyniosła do domu, to nieomal wygoniłem ją razem z tą paczką. Bo po co to? No ale to są właśnie skutki… To są ci, którzy, zdaje się ponieśli największe koszty w związku z tą ustawą.

Ale powracając do innej rzeczywistości, powiem, że właśnie przy tej okazji spotkałem się na przykład z opisem sytuacji, w której lekarz jest osiągalny po godzinie 18.00 i przed godziną 8.00 rano, a więc w godzinach nocnych i w dni świąteczne.

(Senator Stanisław Karczewski: Ewa Kopacz zmniejszyła liczbę tych lekarzy.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Nie wiem, na czym to polega, ale sam zacząłem się zastanawiać. Ja wiedziałem, że można zadzwonić do lekarza, są tam te trzy czy cztery nowe NZOZ, czy jak to się tam nazywa, są lekarze rodzinni, i ten lekarz przychodzi na każde wezwanie; wyciąga się stówę, płaci się i do widzenia, sprawa jest załatwiona. Ale ludzie się zgłosili i mówili: no zaraz, zaraz, ale przecież my musimy mieć jakąś opiekę. I ja zacząłem się nad tym zastanawiać. Faktycznie, musi być jakaś instytucja, jakiś lekarz. Zacząłem to sprawdzać i powiedziano mi… Dowiedziałem się dopiero w NFZ, że podobno był ogłoszony jakiś przetarg na koniec roku czy… właśnie na obsługę pacjentów…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, mija czas.)

Już kończę.

…Przez lekarzy w godzinach nocnych i w dni świąteczne. I okazało, że nikt z lekarzy w tym rejonie się nie zgłosił, powiedzieli: mamy to w nosie, my nie chcemy. No, ja rozumiem, lepiej czekać aż ten, kto się znajdzie w potrzebie, zadzwoni. Lekarz przyjedzie, weźmie stówę, pójdzie do domu i sprawa jest załatwiona. No po co mu konkurent, który będzie za darmo obsługiwał pacjentów?

To tyle uwag na marginesie całej tej ustawy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Bogdan Pęk. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Panie Ministrze, mogę na wstępie powiedzieć: Senat jest z panem. (Oklaski)

(Głosy z sali: Brawo!)

Opozycja, koalicja rządząca, wszyscy życzą panu dużo sukcesów, bo pańskie sukcesy w poważny sposób odbiją się na polskim społeczeństwie i to na tej biedniejszej, bardziej schorowanej, starszej części tego społeczeństwa. Dlatego życzymy panu tego szczerze i autentycznie.

Z drugiej zaś strony, gdy mam w paru słowach wypowiedzieć się, bez nadmiernej uszczypliwości, na temat tej ustawy, to muszę powiedzieć, że to jest pierwsza ustawa, która kosztowała rządzących sporo punktów, i słusznie. Dlatego ja osobiście panu nie zazdroszczę, że musi pan posprzątać po swojej „wybitnej” poprzedniczce, pani minister Kopacz. Ale proszę: posprzątaj pan dokładnie, wszystkie kąty. My będziemy pana wspierać. Niech pan zawsze ma to swoje lewicowe wyczulenie, prospołeczne. Był pan znakomitym lewicowym propagandzistą i myślę, że jeśli pan tę wrażliwość zachowa, to będzie pan równie dobrym ministrem właśnie tam, w tym miejscu, gdzie, z jednej strony, trzeba się postawić potężnemu lobby producentów leków i przedstawicielom różnych innych obszarów biznesu, żerującego na tej największej części strony wydatkowej państwa polskiego, a z drugiej strony, trzeba zachować zdrowy rozsądek i niecałkowicie podlegać naciskom różnych lobby. Dlatego, kończąc, chcę powiedzieć, że naprawdę będziemy obserwować sytuację z życzliwą uwagą i jeśli będzie pan potrzebował jakiegoś wsparcia, to może pan na nie liczyć.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Koło ratunkowe.)

Mówimy to z pełną szczerością, myślę, że państwo mnie w tym poprą. Mówię to nie tylko w swoim imieniu. Naprawdę chcemy, żeby ten obszar stał się obszarem normalności, jak przystało na rząd tak oświeconej koalicji. Amen. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo panu senatorowi Pękowi. Pan senator wystąpił dzisiaj bez nadmiaru uszczypliwości, z nadmiarem otwartości.

Bardzo proszę, teraz pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Myślę, że po takich pochwałach opozycji nie pozostaje nic innego, jak mówić o sukcesie. Jeśli słyszymy je ust pana senatora Pęka, to znaczy, że ta dziedzina stała się bardzo ważnym elementem ponadpolitycznych dyskusji. I to bardzo dobrze, że dostrzegamy tu w tej izbie rzecz ważną, to, że trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy projekt ustawy, która jest przedmiotem naszych obrad, niesie coś dobrego dla rożnych środowisk, a szczególnie dla odbiorców, jakimi są pacjenci, czy nie. Te wszystkie rzeczy, które się dzieją wokół, są folklorem politycznym i tak należy to odbierać. Ale te szczere życzenia i pochwały są bardzo istotne i to, co powiedział pan marszałek Karczewski… Klasyk mówił „Jestem za, a nawet przeciw”. Ja myślę, że parafrazując to, można powiedzieć tak: jestem przeciw, a jednocześnie za. I tak to było w wydaniu pana ministra. Ale najważniejsze, że projekt ustawy, która na pewno jest ustawą rozpoczynającą ważny proces… I tu chciałbym powiedzieć do pana ministra kilka słów, które, jak myślę, są istotne przy tego rodzaju projektach ustaw. Przede wszystkim, trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie – to jest to, co sygnalizował pan marszałek Borowski – w jaki sposób ustawa wpływa na to, co dotyczy funkcjonowania pacjenta. Ja przez wiele lat byłem urzędnikiem. I chcę powiedzieć tak: jeżeli urzędnik tworzy projekt ustawy, uchwały, czegokolwiek ze swojego punktu widzenia, to zawsze będzie to ustawa urzędnicza. Ja nie mam nic przeciwko urzędnikom, ale to nie mogą być główni twórcy ustawy, która ma być dobra dla pacjenta. Dlatego tak ważne jest, żeby w procesie tworzenia tej ustawy, co do której są czterej, czasami właściwie przeciwstawni, różni adresaci, bo jest pacjent, który jest odbiorcą tego leku, jest aptekarz, który dokonuje sprzedaży tego leku, są lekarze, którzy go przepisują, i są producenci, którzy produkują ten lek… Każda z tych grup ma rozbieżne interesy, kompletnie rozbieżne interesy. I tu jest to, o czym mówił pan senator Świeykowski, to znaczy widać było w czasie tych protestów, że każdy grał swoim interesem. Ja nie chcę nazywać tych interesów… (wesołość na sali) (oklaski) …bo każdy ma swoje do ugrania. I w związku z tym, trzeba sobie odpowiedzieć, co leżało i leży u podstaw ustawy…

(Wesołość na sali)

Panu senatorowi interes kojarzy się tylko z jednym pojęciem, ale nie to miałem na myśli.

(Głos z sali: Ze względów medycznych.)

Ze względów medycznych… To nie to miałem na myśli, gdyż nie jestem lekarzem.

(Wesołość na sali)

A więc dlatego tak ważnych jest kilka etapów podczas kształtowaniu tej ustawy, to, co powiedziałem: w jaki sposób ustawa po wejściu w życie będzie oddziaływać czy zacznie oddziaływać na to, co dotyczy pacjenta? I to powinno być główne przesłanie dotyczące projektu ustawy. Ustawa musi rozstrzygać również to, co dotyczy pozostałych środowisk, czyli tych aptekarskich, medycznych i producenckich. Sam proces funkcjonowania, porządkowania, tak jak to było tutaj powiedziane, jest bardzo ważnym elementem.

Jak mówiłem podczas pierwszego wystąpienia, to jest początek drogi. Rozpoczęliśmy ją w maju, ale ten projekt ustawy jest zdecydowanie lepszy niż projekt z maja. Uwagi, o tym mówił pan senator Karczewski, które zostały wniesione co do pierwszego projektu, plus zmiany w tejże ustawie powodują, że ona jest coraz lepsza. I to co jest istotne, to to, że tego rodzaju ustaw porządkujących rynek leków, porządkujących rynek w odniesieniu do postępowania, w odniesieniu do porządku prawnego, ale i w odniesieniu do spraw finansowych… Jeżeli prześledziliście państwo to, co mówiłem w pierwszym wystąpieniu… To, co najbardziej rosło w projektach budżetu NFZ, to wydatki na leki. Dzięki Bogu, rozpoczął się proces tworzenia oszczędności i porządkowania tego budżetu.

Panie Ministrze, przy tego rodzaju projektach, oprócz konsultacji i rozmów, a ta debata dzisiaj w Wysokiej Izbie pokazuje, jak ważny jest element rozmów, przedstawiania racji i przedstawiania argumentów za podjęciem takiej, a nie innej decyzji… W dyskusji, tak jak mówiła pani senator, tylko na podstawie różnego rodzaju odmiennych zdań i sprzeczności rodzi się coś lepszego, dlatego warto się spierać, rozmawiać i wyciągać z tego wnioski. Najgorzej jest, kiedy ktoś przychodzi i mówi: to jest tak, tak ma być i tego będę bronił jak niepodległości.

To, o czym mówił pan senator Świeykowski, jest jednym z elementów, których w mojej ocenie zabrakło. Jest jeszcze to, co podnosi opozycja: projekt tej ustawy nie przysporzył nam zwolenników. W całym tym procesie, a oprócz procesu legislacyjnego tutaj w parlamencie, jest też proces, który się nazywa procesem medialnym… W przypadku tej ustawy proces medialny został przez nas całkowicie przegrany, myśmy nie wyłuszczyli istoty, tego, o co nam chodzi w tym projekcie, co rozpoczynamy, jakie korzyści poszczególni beneficjenci, do których adresowana jest ta ustawa, będą mieli z tego projektu ustawy w odniesieniu do funkcjonowaniem rynku leków. Dlatego też bardzo proszę, zwracam uwagę, mając własne doświadczenia: nawet gdy ma się dobre chęci, dobre pomysły, zgodne z prawem, to, jeśli nie ma się dobrego projektu medialnego, nie można zrealizować żadnego procesu, w sensie przeprowadzenia dobrej ustawy.

I na koniec jedna uwaga i prośba, Panie Ministrze. Padało tutaj z ust, nie pamiętam, którego z senatorów… Ta ustawa, według mnie, mówię tak na gorąco, całkowicie umożliwia przyjmowanie darowizn, jeśli chodzi o leki w szpitalach. To jest coś, co prawdopodobnie za chwilę zacznie funkcjonować w tym sensie, że będą zapytania, czy jest jakaś droga. Jeżeli nie ma… Intencja ustawodawców była taka, że całkowicie należy odciąć szpitale od jakichkolwiek darowizn, jeśli chodzi o leki, a ta ustawa oczywiście to niesie. I moje pytanie. Czy gdyby znaleźć furtkę, gdyby znaleźć odpowiedź na pytanie, i czy w ogóle warto… Może należałoby się zastanowić nad tym, czy całkowite odcięcie szpitali od darowizn, jeśli chodzi o leki, było jednym z celów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Runda pytań się skończyła, Panie Senatorze, tak że ewentualnie w rozmowie prywatnej może pan, przynajmniej na razie…

Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przyznam, że nie bez przyczyny zadałem panu ministrowi pytanie o protesty czy sprzeciw wobec pierwotnego projektu ustawy – mówimy tu o ustawie z 13 stycznia… o ustawie z 2011 r., którą obecnie nowelizujemy – o to, czy wówczas był sprzeciw środowisk medycznych, fachowców, ludzi, którzy, że tak powiem, w tych zagadnieniach siedzą. Mam tutaj kopię dokumentu z 22 lutego 2011 r., pisma kierowanego przez środowiska medyczne do ówczesnej minister zdrowia, pani Ewy Kopacz. I w tym piśmie między innymi czytamy: my lekarze i lekarze dentyści zrzeszeni podejmujemy następujące stanowisko wobec prac nad projektem ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych i domagamy się… W pkcie 2 sygnatariusze tego pisma domagali się, aby NFZ opracował obowiązujący dla wszystkich pacjentów dokument jednoznacznie potwierdzający prawo pacjenta do refundacji leku z tytułu rozpoznania choroby przewlekłej oraz wszystkie dodatkowe uprawnienia pacjenta. W pkcie 4 – całości tego pisma już nie będę przytaczał – sygnatariusze domagali się, aby rozpoczęto egzekwowanie od Narodowego Funduszu Zdrowia wypełniania ustawowego obowiązku aktualizowania centralnego wykazu ubezpieczonych. Wysoka Izbo, to jest problem systemowy. Znajdujemy się w trudnym procesie transformacji i przebudowy państwa, dostosowania go do wymogów Unii Europejskiej oraz procesów globalizacyjnych. Cały ten konglomerat problemów i zagadnień można streścić jednym słowem – również pana ministra o to pytałem – problem informatyzacji. Wysoka Izbo, to jest właściwie kolejna ustawa, nad którą się pochylamy, spowodowana zaniedbaniami w tym obszarze. Przypomnę, że na posiedzeniu Wysokiej Izby przed świętami, w grudniu ubiegłego roku, procedowaliśmy nad ustawą o ewidencji ludności, gdzie przesuwaliśmy termin o rok, właśnie ze względu na brak działań w zakresie informatyzacji. Nowelizowaliśmy również ustawę o ochronie przeciwpożarowej; kwestia słynnego numeru 112 to również temat czy sprawa związana z problemem informatyzacji. Na posiedzeniu w tym roku… W dzisiejszym porządku jest ustawa, która również jest z tym związana, ustawa o kierujących pojazdami. A więc widzimy, że rząd sam z siebie w projektach ustaw, które kierował do parlamentu – były to projekty rządowe – nakładał na siebie terminy, z których nie był w stanie się wywiązać. I teraz Wysoka Izba działa, jak mówił senator Kutz – może za nim powtórzę – właściwie trochę jak gumka myszka, po prostu poprawia, zmienia terminy, ewentualnie dostosowuje pod względem merytorycznym do błędów wynikających z braku informatyzacji… I dlatego pytałem pana ministra o filozofię rządu. Pan minister przyznał, że kwestie związane z informatyzacją ma w tyle głowy. Jednak zajęty bieżącymi sprawami, gaszeniem pożaru, jaki zaistniał, o którym było wiadomo, że wybuchnie, bo to jest pożar z gatunku tych, o których wiadomo, że wybuchają… I ten pożar dzisiaj w parlamencie usiłuje się ugasić. Pan minister przyznał, że jednak lepiej będzie po kawałku… Teraz ustawa o refundacji, później jakiś inny fragmentaryczny… A później się okaże, że nie jesteśmy w stanie stworzyć systemu.

Ja przypomnę – pan minister też o tym przypominał – że do 2014 r. powinien zostać zinformatyzowany system usług medycznych. Co ten system ma oznaczać? To nie jest tylko kwestia tego, że jest zapisany PESEL, imię, nazwisko, dane teleadresowe, dane osobiste, to również możliwość gromadzenia pełnej dokumentacji medycznej. Jeżeli to będzie funkcjonowało, a jest to projekt ogólnoeuropejski… Załóżmy, że pacjent jedzie za granicę Polski i jest potrzeba udzielenia pomocy lekarskiej. Wtedy bez problemu w ciągu kilku sekund lekarz w jakimś kraju jest w stanie sięgnąć do dokumentacji. Wiadomo, jakie jest leczenie, wiadomo, jaka procedura, wiadomo, jaka jest historia jednostki chorobowej. To wszystko wiadomo na podstawie tego sytemu. Bez takiego systemu będziemy mieli ciągle sytuację, że z jednej strony będziemy mówili o nowoczesności, o modernizacji, a z drugiej strony będziemy działać na poziomie liczydeł. Trzeba będzie ręcznie, na piechotę… Po prostu w ramach podejmowania pewnych czynności administracyjnych trzeba będzie się posługiwać starymi metodami.

Polska ma, powiedziałbym, niepowtarzalną szansę, żeby ze słabości zrobić siłę. Co mam na myśli? Jest tak zwana renta opóźnienia. Chodzi o to, że kraj, który w danej dziedzinie jest technologicznie cofnięty w porównaniu z innymi, wiodącymi krajami, jest w stanie przeanalizować błędy i doświadczenia tych krajów, które doszły do pewnego poziomu, i nie popełniać, nie powtarzać tych błędów, tylko od razu starać się wdrożyć sprawdzone rozwiązania. To jest właśnie renta opóźnienia. I to należy robić w różnych obszarach, nie tylko w bardzo newralgicznym społecznie obszarze ochrony służby zdrowia, ale również jeśli chodzi o wszelkie inne wymiary funkcjonowania państwa polskiego, tam, gdzie wymaga tego administracja i życie publiczne. Jestem trochę zaniepokojony, ponieważ z wypowiedzi pana ministra wynikało… Myślałem, że – może pan minister będzie chciał się jeszcze do tego ustosunkować – padnie bardziej konkretna data czy termin dotyczące tego, kiedy ten system ewidencji usług medycznych, szeroko rozumiany elektroniczny system ewidencji, będzie w Polsce wdrożony. Ja wiem, że to nie jest tylko kwestia kupienie komputerów, jak to niektórzy sobie wyobrażają. To jest kwestia znacznie głębsza, kwestia procedur prowadzenia dokumentacji, wdrażania tego, wprowadzania danych, następnie kwestia osób, które będą do tego uprawnione, kwestia dostępu itd. To jest cały system. Ale na miły Bóg, nie róbmy tego, co było w ZUS. System zusowski jest ciągle poprawiany, od kilkunastu lat. Gdzieś był jakiś przetarg, ktoś ten przetarg wygrał, ktoś go zrealizował, ktoś ma do tego klucze i praktycznie możliwość korzystania przez długie, długie lata z tego przetargu. Tylko że ten system nie jest efektywny. Jak wszyscy wiemy, były już sytuacje związane z emeryturami, z przeliczeniami itd.. Dlatego może warto by było – tak mi się wydaje – żeby Wysoka Izba poświęciła kiedyś jakiś punkt, niemerytoryczny, problematyce cyfryzacji i informatyzacji. Być może Senat Najjaśniejszej Rzeczypospolitej zechciałby w tym zakresie przyjąć jakąś uchwałę. Taki jest w tej chwili wniosek z mojego wystąpienia. Chodzi o to, żebyśmy przedyskutowali, poprosili o informacje z poszczególnych resortów an temat tego, jak ta sytuacja wygląda. Bo, niestety, widać, że nie tylko w zakresie ochrony zdrowia, ale również w innych obszarach ta informatyzacja nie działa. Być może warto by wysłuchać informacji pana ministra Boniego przygotowanej specjalnie dla Wysokiej Izby o tym, jakie jego resort planuje działania, bo z tego, co rozumiem, to jest ośrodek rządowy koordynujący te wszystkie działania. Wiadomo, że w tym obszarze są różne interesy, wiadomo, że to jest bardzo, powiedziałbym, kosztowny system. Trzeba pamiętać też o tym, że mamy ograniczone środki unijne, ten system informatyczny w 85% ma być sfinansowany ze środków unijnych, ale w odpowiednim momencie należy wdrożyć odpowiednie procedury, aby te środki nie przepadły, w przeciwnym razie za chwilę będziemy po prostu gasić pożary. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jurcewicz, prawdopodobnie jako ostatni.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mój przedmówca, a wcześniej pan senator, marszałek Karczewski, wcielili się w adwokatów lekarzy. Ja postaram się wcielić w adwokata pacjentów.

Panie Ministrze, ja występuję z pewnego rodzaju prośbą. Z tego, co rozumiem, rozporządzenie, które będzie pan konsultował ze środowiskami, później, w wykonaniu NFZ będzie miało charakter przede wszystkim prewencyjny, porządkujący, a nie restrykcyjny. Dlaczego o to apeluję? Dlaczego o to wnoszę? Otóż sam doświadczyłem odpowiedzi NFZ na temat wydawania tak naprawdę środków publicznych, pewnego razu spotkałem się ze stwierdzeniem – to było na piśmie – iż to informacja niejawna, poufna, prawie tajna. Dlatego mam wątpliwości. Z tego, co rozumiem, w rozporządzeniu będzie bardzo szczegółowo opracowane, co kontrolujący może, kiedy może to uczynić, co ma zrobić, gdy stwierdzi pewnego rodzaju nieprawidłowość i oceni jej wagę, bo dotyczy to przecież tak ważnej kwestii jak zdrowie.

Mam też pewną prośbę. Nie zanotowałem, kto z państwa z prawej strony wypowiedział następujące słowa: z analiz wynika, że pacjenci zapłacą więcej. Pragnę nie podzielić tego poglądu. Albo podajemy źródła… Jeśli ich nie podajemy, to budujemy jedynie niepokój wśród pacjentów. Dlatego serdeczna prośba, aby padały konkrety, aby podawać, kto to opracowywał, dlaczego to opracowywał, skąd i jakimi danymi dysponował. A w odniesieniu do słów, które mój czcigodny poprzednik, pan senator Stanisław wypowiedział, że to jest także sukces opozycji, mogę powiedzieć, że jak zwykle, sukces ma wielu ojców, ważne, że to jest dla pacjentów.

I ostatnia kwestia, zwracam się do pana senatora Pęka. Zawsze cenię tę wielobranżową wiedzę, ale mam pewne wątpliwości co do pańskiej propozycji pomocy koalicji rządzącej, bo obawiam się, że mógł pan tego nie uzgodnić z prezesem i może być kłopot. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Spodziewałem się następnych wystąpień, dlatego powiedziałem, że to jest prawdopodobnie ostatnie wystąpienie.

W tej chwili pan senator, pan marszałek Karczewski. A pan senator Pęk też chciałby zabrać głos?

Proszę.

Senator Stanisław Karczewski:

Nie, ja wyręczę pana senatora.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Słowo do pana senatora. U nas nie trzeba wszystkiego uzgadniać z prezesem, tak że niech pan będzie spokojny o nasze wypowiedzi. Jesteśmy wolnymi politykami i w swoim środowisku bardzo dobrze, w sposób nieskrępowany się czujemy, tak że naprawdę nie musimy wszystkiego negocjować z naszymi władzami. Zapewniam pana, niech pan to sobie weźmie głęboko do serca, niech pan to sobie rozumie tak, jak pan chce, ale naprawdę tak jest.

Panie Senatorze, pan zacytował moją wypowiedź. Jeśli już pan ją cytował, to bardzo proszę odszukać w stenogramie również to, gdzie ja pytałem pana ministra o te dane. To są dane, które się ukazują. W tej chwili nie jestem w stanie panu udostępnić, podać autorów tego opracowania. W każdym razie są instytucje, które analizują nasz rynek, one robią to w sposób kompetentny, robią to na zasadach symulacji, nawiązuję tu do tego, o czym pan minister mówił, zgadzam się, jest to symulacja, ale ona jest.

Mówi się o tym, że pacjenci u nas, w Polsce dopłacają 34% i to są najwyższe dopłaty pacjentów. Ja nie mówię o refundacji, ja nie mówię o środkach publicznych, ja mówię o naszych dopłatach do leków. Takie są doniesienia. One są udokumentowane, w jakiś sposób statystycznie opracowane. To nie jest straszenie, to nie jest chęć wywoływania jakichś niepokojów, tylko jest to chęć pokazania problemu. Ja mam do tego prawo i jeśli będę miał takie dane w innej sytuacji, to będę je przytaczał.

Proszę państwa, jestem przekonany, że jeżeli dobrze przeanalizujemy… Pan minister będzie się jeszcze wypowiadał, więc zadam pytanie. Czy my w ogóle prowadzimy analizy – będę kontynuował myśl pana senatora – czy my jesteśmy w stanie, czy ministerstwo jest w stanie, czy ktokolwiek jest w stanie dokładnie określić, ile my płacimy za leki? Pytam, bo płacimy za nie na stacji benzynowej, płacimy w sklepach. Ile my dopłacamy faktycznie do leków? Tego tak naprawdę nie wie nikt, to jest niewymierzalne.

Ja miałbym jeszcze dwie uwagi do tej ustawy. Gwarantuję państwu, którzy tu mówili o procesie medialnym, o chaosie medialnym, że to nie był ani chaos medialny, ani proces medialny, tylko to był chaos w aptekach, chaos w przychodniach. Jeśli pan, Panie Senatorze, nie chodzi do apteki i nie chodzi pan do lekarza, to pan tego nie wie. Ja chodzę do aptek, ja jestem lekarzem, jestem wśród pacjentów i wiem, że był chaos. Były członek waszej partii, Platformy Obywatelskiej – mówię teraz o panu Piskorskim – dwa dni temu opisał tę sytuację i określił to jako chaos większy od tego, który miał miejsce w ubiegłym roku na dworcach PKP w związku ze zmianą rozkładu jazdy pociągów. Był chaos i ten chaos w dalszym ciągu trwa, on jest dużo mniejszy, ale trwa.

My bardzo prosimy o zwrócenie uwagi na środowisko aptekarskie, bo jeśli aptekarze zaczną rozszerzać swój protest, to stracą na tym pacjenci, co do tego oczywiście zgadzamy się z panem ministrem.

Ja rozmawiałem z wieloma aptekarzami, nie tylko z tymi, którzy byli wczoraj u mnie, ale i z tymi, którzy się zgłosili do mnie do biura, dzwoniłem do swoich zaprzyjaźnionych farmaceutów, moja córka jest farmaceutką, i prosiłem ich o ocenę, jak oni to widzą. Okazuje się, że w tej chwili pacjenci przychodzą do apteki i bardzo często nie wykupują leków, nie chcą, żeby ich kasować, tylko sprawdzają, jaka będzie cena, i bardzo często odchodzą od okienek, w ogóle nie realizują recept. Tak naprawdę nawet nie wiadomo, czy dzieje się tak dlatego, że te leki są droższe, czy dlatego, że mają duże zapasy, w każdym razie nie realizują recept. Jeśli państwo zrobicie analizę i podliczycie pierwszy miesiąc, to najprawdopodobniej z tych 17% będzie to dużo mniej niż 1/12, dlatego że w tej chwili sprzedaż leków w aptekach jest niewielka, a i stopień refundacji jest w tym okresie bardzo, bardzo niski. Tak że można powiedzieć, że ta ustawa przyniosła efekt i to ponadstuprocentowy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, Panie Marszałku.

Bardzo proszę, pan senator Pęk ma jeszcze prawo do pięciu minut, zatem udzielam głosu, oczywiście pozwalam mu skorzystać z tego prawa.

Senator Bogdan Pęk:

Dalibóg, Wysoka Izbo, nie chcem, a muszem.

(Wesołość na sali)

Panie Senatorze Czcigodny, toż to przecie nietakt, żeby kwestionować dobre intencje kolegi z Senatu, wygłoszone tutaj wszem i wobec, i to kolegi z opozycji, wobec dobrze zapowiadającego się ministra. To naprawdę nietakt i nie godzi się.

Pan minister nie był obecny w czasie mojego wystąpienia…

(Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz: Ale słuchałem.)

Ale słuchał pan? Znakomicie.

(Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz: Tak, bo tam jest…)

Tak jak mówię, to, że dajemy panu kredyt zaufania, to przecie nie oznacza – a tu niektórzy wyciągnęli mylne wnioski – że to, co dotychczas się czyniło w ministerstwie, dokonania ustawowe były czymś pozytywnym, udanym. Wręcz przeciwnie. Były to, a jestem parlamentarzystą o stosunkowo długim stażu, jedne z największych bubli prawnych, jakie ja widziałem. Ich konsekwencje i skutki były dotkliwe. Pan minister zapewne bardzo poważnie teraz odczuwa, jak to jest, kiedy się spaprze ustawę, która dotyczy tylu ludzi i sfery tak wrażliwej społecznie. Dlatego jeszcze raz powtarzam: patrzymy z wielką uwagą na pana działania, bowiem od pana będzie zależeć na pewno, czy to, co wy nazywacie reformą służby zdrowia, będzie odebrane przez ludzi pozytywnie czy negatywnie. I życzymy panu pomyślności, bo pański sukces w tym zakresie będzie sukcesem Polaków. Radzę panu przysłuchiwać się uważnie, co kto mówi, bo może się okazać, że będzie jak w tym dowcipie, kiedy to przychodzi baba do lekarza i mówi: „Panie doktorze, wszyscy mnie lekceważą”, a lekarz: „Następny proszę”.

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Szanowni Państwo Senatorowie! W taki oto sposób dyskusja zbliża się do końca.

Czy pan minister chciałby jeszcze ewentualnie skorzystać z prawa głosu? Bardzo jesteśmy zbudowani pańską postawą, obecnością i aktywnością, a także tym, że praktycznie całe kierownictwo resortu towarzyszy panu na sali. To też jest dobry prognostyk, jak sądzę, dla tej branży. I myślę, że ta legislacja w tym kształcie, jaki przyjął Sejm – bo nie ma wniosków legislacyjnych – będzie służyła dobrej sprawie.

Zamknięcie dyskusji

Zatem zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Panie i Panowie Senatorowie! Przystępujemy do rozpatrzenia…

(Rozmowy na sali)

Ministerstwo Zdrowia nas opuszcza, ale tylko…

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad…

Oczywiście słowa podziękowania należą się również pani senator sprawozdawcy. Pani Senator, to był naprawdę dobry debiut. Bardzo dobry debiut, Pani Senator, naprawdę, a w trudnej sprawie.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 33, a sprawozdanie komisji w druku nr 33A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Sprawozdawcą Komisji Rodziny i Polityki Społecznej jest pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę go o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

Emocje związane z poprzednim punktem powoli opadają, pan minister opuszcza salę… Myślę, że za moment będą okoliczności sposobne do tego…

Myślę, że już, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Po tak długiej i burzliwej dyskusji przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Komisja obradowała nad tą ustawą 18 stycznia w pełnym składzie. Poświęciła tej ustawie wiele godzin.

Jest to pilny projekt rządowy. Pilny dlatego, że ustawa ma wypełnić obowiązek waloryzacji rent i emerytur z dniem 1 marca bieżącego roku. I chociaż ustawa ta ma charakter incydentalny, bo dotyczy tylko 2012 r., to jest w ocenie członków komisji – i nie tylko ich – bardzo istotna z kilku powodów. Po pierwsze, dlatego że dotyczy kilkunastu milionów emerytów i rencistów wszystkich rodzajów, pobierających świadczenia z wszystkich systemów emerytalnych: pracowniczych, rolniczych, mundurowych. Po drugie, dlatego że zmienia zupełnie zasadę waloryzacji – z procentowej na kwotową – i jest to pierwsza taka próba, mimo bardzo wielu próśb, nacisków różnych środowisk. Dopiero teraz rząd realizuje obietnicę złożoną w exposé premiera i odpowiada na oczekiwania przeważającej części polskich emerytów i rencistów.

Kiedy komisja zapoznała się z celami ustawy, byliśmy zgodni, że jasny jest ten tradycyjny cel ustawowy – wiadomo, że waloryzacja ma zapobiec zmniejszaniu się realnej wartości świadczeń emerytalno-rentowych. Ale ta ustawa wyjątkowo stawia sobie jeszcze dwa ściśle powiązane ze sobą cele, mianowicie zmniejszenie dysproporcji pomiędzy najniższymi a najwyższymi emeryturami oraz podniesienie najniższych świadczeń. W szczególności chodzi o podniesienie najniższych świadczeń.

Jak zamierza się to zrealizować? Jakie są zasadnicze rozstrzygnięcia zawarte w tej ustawie? Po pierwsze, proponuje się podniesienie wysokości emerytur i rent w roku 2012 o ryczałtową jednolitą kwotę 71 zł miesięcznie dla wszystkich świadczeniobiorców, w tym emerytur i rent rolników, służb mundurowych, zasiłków i świadczeń pozaubezpieczeniowych, takich jak renty socjalne, emerytury pomostowe, renty dla kombatantów oraz inwalidów wojennych i wojskowych, zasiłków i świadczeń przedemerytalnych. Po drugie, waloryzacji podlegać będą także, jak zawsze, podstawy wymiaru świadczeń; będą one rosnąć o taki sam procent jak samo świadczenie. W przypadku świadczeń, które nie podlegają ustawowemu podwyższeniu, podstawa zostanie ustalona proporcjonalnie do wysokości tego świadczenia, oczywiście w relacji do świadczenia najniższego. Z kolei w przypadku rent z tytułu częściowej niezdolności do pracy i rent inwalidzkich III grupy podwyżka wyniesie 75% waloryzacji; wyjątek stanowią tutaj renty inwalidów wojennych i wojskowych. Z kolei dla kobiet pobierających okresowe emerytury kapitałowe – kobiet, bo na razie tylko panie pobierają emerytury według nowych zasad – przewidziano proporcjonalny podział kwotowej podwyżki świadczenia w stosunku do wysokości emerytury z I i II filara systemu emerytalnego w łącznej kwocie tych emerytur. A jeśli chodzi o dodatki do emerytur, to zostaną one podniesione wskaźnikiem procentowym 104,8%, wyliczonym tak, jak w przypadku poprzednich zasad waloryzacji, a więc o wskaźnik inflacji 4,1% i 20% udziału we wzroście przeciętnej płacy.

Ustawa zawiera też kilka przepisów porządkujących. Przede wszystkim chodzi o możliwość przesuwania środków na waloryzację w ramach poszczególnych funduszy, co umożliwia także ewentualne zwiększenie dotacji z budżetu państwa oraz rezygnację z konieczności osobistego podpisywania decyzji przez upoważnionego pracownika ZUS. Do tej pory ten przepis – skądinąd teraz, w dobie elektronizacji, już absurdalny – powodował konieczność podpisywania siedmiu milionów sześciuset tysięcy decyzji przez konkretnych pracowników, co przecież nie jest niezbędne. Teraz będzie można z tego zrezygnować. Oczywiście nazwisko i imię odpowiedzialnego pracownika na takiej decyzji się znajdzie.

Jakie są skutki tej regulacji? Czego się można po tym spodziewać? Oczywiście waloryzację otrzymają wszyscy emeryci i renciści, ale na tej waloryzacji kwotowej bardziej jednak skorzystają ci z nich, którzy mają świadczenia poniżej 1 tysiąca 480 zł miesięcznie. Ilu to jest tych emerytów? Z tego podstawowego pracowniczego systemu będzie to 53% emerytów i rencistów, ale doliczyć do tego trzeba jeszcze wszystkich otrzymujących zasiłki przedemerytalne i renty socjalne, całe 100% tej grupy, i zdecydowaną większość emerytów i rencistów rolniczych, którzy, jak wiemy, mają zdecydowanie niższe świadczenia. Im wyższa emerytura czy renta od tej kwoty granicznej 1 tysiąca 480 zł, tym większa różnica między tym, co otrzymaliby oni, gdyby utrzymać dotychczasowe zasady waloryzacji procentowej w stosunku do tego, co dostaną według tych nowych proponowanych zasad waloryzacji kwotowej. A zatem mniejsze podwyżki dotyczyć będą na pewno stosunkowo wysokich świadczeń, na przykład tak zwanych mundurowych, tych wypłacanych pracownikom Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Ministerstwa Sprawiedliwości. Ale pamiętajmy, że ta grupa emerytów jednak dosyć zdecydowanie różni się uprawnieniami od tych, którzy są w tak zwanym powszechnym systemie emerytalnym. W tym ostatnim systemie wysokość emerytury ma górny pułap: nie może przekroczyć dwa i pół raza przeciętnej płacy. Takiego ograniczenia te tak zwane mundurówki nie mają. I tylko dla porównania powiem, że o ile stopa zastąpienia przy emeryturach pracowniczych jest w granicach chyba 57% procent, o tyle gdy chodzi o emerytury mundurowe, jak się przyjmie, że pracownik mundurowy pracował, powiedzmy, dwadzieścia dziewięć lat, ta stopa zastąpienia sięga 75%. A więc są to świadczenia zdecydowanie wyższe.

Rząd, przedkładając tę propozycję, jak informował nas obecny na naszym posiedzeniu pan minister Jarosław Duda, którego – przepraszam – nie powitałem, kierował się przede wszystkim zasadą solidarności i potrzebą zagwarantowania realnej wartości najniższych świadczeń, co jest także zobowiązaniem konstytucyjnym. Warto o tym pamiętać – w naszej dyskusji ten wątek oczywiście także był obecny – ponieważ wobec tego rozwiązania niektórzy stawiają wstępne wątpliwości konstytucyjne. Warto też jednak przypomnieć, że Trybunał Konstytucyjny, o czym była mowa na posiedzeniu komisji, choć potwierdzał sprzeciw wobec waloryzacji kwotowej, bo takie orzeczenie Trybunału oczywiście jest, w innych orzeczeniach stwierdzał, że wartości, które należy brać pod uwagę w systemie emerytalnym, nie są jednolite. Przykładem niech będzie orzeczenie z dnia 18 listopada 2008 r., sygnatura akt P 47/07. Pozwolę sobie zająć państwa uwagę cytatem z tego orzeczenia. Otóż Trybunał stwierdza tam, że świadczenia emerytalne przysługują w zamian za składkę ubezpieczeniową wnoszoną do systemu, jednak suma wpłaconych składek nie decyduje ostatecznie o wysokości emerytury. Formuła obliczania świadczeń wyraża bowiem podstawowe zasady systemu ubezpieczeń, a w szczególności – zasadę solidaryzmu społecznego. Oznacza to, że wypłacone świadczenia muszą pozostać w pewnej proporcji do wysokości zarobku, jakim ubezpieczony dysponował przed przejściem na emeryturę, ale muszą też zaspokajać podstawowe potrzeby ubezpieczonego. Zasada solidaryzmu społecznego i potrzeba zapewnienia wspomnianego minimum wysokości świadczenia implikują przesunięcie części środków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w kierunku tych ubezpieczonych, których udział w jego tworzeniu był niewielki i krótkotrwały. Prawdę mówiąc, za każdym razem, nawet jeśli uchwalaliśmy waloryzację procentową, to w pewnym ograniczonym zakresie dokonywaliśmy przesunięć środków w obrębie systemu emerytalnego. Bo przecież przyjmowana była zawsze wysokość najniższej emerytury. A więc nie tylko od składek zależała wysokość tego świadczenia. Była ona w pewnej mierze ustalana przez ustawodawcę, wyznaczana przez niego, nazwijmy to tak, arbitralnie na podstawie odniesienia chociażby do minimum socjalnego. Dlatego to, co robimy teraz, choć niektórzy zgłaszają wątpliwości konstytucyjne – tak jest w moim przekonaniu, tak sądzę, i w głosowaniu większość komisji podzieliła to przekonanie – obroni się przed Trybunałem Konstytucyjnym. Mamy tutaj tak naprawdę do czynienia z konfliktem różnych racji, zarówno konstytucyjnych, jak i społecznych. Rząd rozstrzygnął ten konflikt na korzyść zasady solidaryzmu społecznego, zastrzegając przy tym, że jest to incydentalna, jednorazowa decyzja przewidziana jedynie na rok 2012.

Jak mówimy o skutkach już nie społecznych, tylko finansowych, to może zacznijmy od tego, czemu się przyglądaliśmy na posiedzeniu komisji, to znaczy od tych skutków finansowych w wymiarze indywidualnym. Jak to jest? Czy to jest rozwiązanie istotne? Czy skórka warta wyprawki? Czy to przesunięcie w kierunku najniższych emerytur i rent jest na tyle znaczące, że warto byłoby ryzykować konflikt z Trybunałem Konstytucyjnym? Otóż, proszę państwa, obecnie najniższa renta dla tak zwanej trzeciej grupy wynosi zaledwie 560 zł i 13 gr, podczas gdy minimum socjalne w Polsce wyliczone zostało na 950 zł. Widać zatem, że te najniższe świadczenia nie wystarczają nawet na zaspokojenie podstawowych potrzeb – a to pod ich kątem właśnie wyliczane jest minimum socjalne. Otóż gdyby nie było tej regulacji, to osoby o najniższych świadczeniach otrzymałyby w granicach 27 zł, natomiast ci, którzy mają wysokie emerytury, takie powyżej przeciętnej, tacy – a nie jest ich wcale mało – co mają po 3 tysiące, po 5 tysięcy, otrzymywaliby, jakby się odnieść do tych kwot, po 140 zł czy 240 zł na miesiąc. A więc zobaczcie państwo: w tym drugim przypadku kwota tej podwyżki byłaby nieco tylko niższa niż połowa najniższego świadczenia dla tych najmniej uposażonych.

Co konkretnie oznacza ta zmiana dla najbiedniejszych emerytów? Proszę państwa, jak się weźmie pod uwagę kwotę 71 zł, to zwłaszcza tym, którzy mają wysokie świadczenia – pensje, zarobki, dochody – wydaje się to niedużo. Ale jak popatrzymy na sytuację emeryta i pomnożymy to przez liczbę miesięcy, proszę państwa, to okazuje się, że to jest 800 zł na rok. Dla bardzo dużej grupy emerytów to jest trzynasta emerytura w roku. To bardzo ważny, duży wzrost, potrzebny, jak wiadomo, dlatego, że podwyższona inflacja zawsze uderza szczególnie w najbiedniejszych.

Jaki to jest skutek dla finansów państwa? Trzeba podkreślić, że suma przeznaczona na tę waloryzację kwotową została obliczona w taki sam sposób, jak gdybyśmy chcieli przeprowadzić waloryzację procentową. I łącznie to jest 7 miliardów 200 milionów zł. Mówię o tym dlatego, że czasem rodzi się takie podejrzenie, iż zmiana ta – przy poprzedniej ustawie też pojawiały się takie głosy – służy może oszczędnościom budżetowym. Otóż nie. Mimo że wiele krajów na emeryturach i rentach oszczędza, a gdzieniegdzie są one nawet drastycznie zmniejszane, polski rząd, mimo że do systemu emerytalnego trzeba przecież dopłacać – w tym roku trzeba będzie na przykład dopłacić około 65 miliardów zł do różnych systemów emerytalnych – chce się zdobyć na taki wysiłek, tylko inaczej alokować środki, preferując tych najuboższych. To chciałbym bardzo mocno podkreślić.

I trzeba przyznać, że w dyskusji w komisji ten wysiłek rządu i preferencja na rzecz najuboższych znajdowały zrozumienie.

W czasie debaty oprócz tych kwestii konstytucyjnych, do których się odniosłem, podnoszono także wątpliwość, że może nie powinno się wykorzystywać systemu emerytalnego do załatwiania pewnych problemów socjalnych, które dotykają najniżej uposażonych, bo od tego jest system pomocy społecznej. Proszę państwa, wywiązała się dyskusja, polemika, i wskazywano na to – może mieć to znaczenie także w przypadku ewentualnych rozstrzygnięć przed Trybunałem Konstytucyjnym – że rząd, próbując poprawić sytuację osób o najniższych świadczeniach emerytalno-rentowych, obracał się w obrębie środków przeznaczonych na waloryzację i brał pod uwagę potrzebę zachowania równowagi finansów publicznych. Oczywiście możemy sobie wyobrazić taką hipotetyczną sytuację, że świadczenia z tytułu pomocy społecznej zostaną podniesione do takiego poziomu, że większa grupa emerytów i rencistów znajdzie się w tym systemie, bo rzeczywiście ten system, zwłaszcza w przypadku gospodarstw jednoosobowych, wyklucza znaczną grupę najniżej uposażonych rencistów i emerytów. I ta troska o równowagę finansów publicznych także, myślę, będzie tarczą, którą będzie się chciał posłużyć rząd w swojej obronie. Zresztą takich wyroków Trybunału Konstytucyjnego, które mówią, że można niektóre inne normy konstytucyjne nie tyle zlekceważyć, ile pominąć przy rozstrzygnięciach, kiedy chodzi o równowagę finansów publicznych, jest bardzo dużo i one także odnoszą się w niektórych wypadkach do systemu emerytalnego. No i pamiętajmy, że system emerytalny jest integralną częścią systemu zabezpieczenia społecznego, to nie jest coś oderwanego od systemu pomocy społecznej, tylko to jest, jak to się obrazowo mówi, tak zwana sieć pod siecią. Otóż my chcemy teraz w tę sieć podstawową systemu emerytalnego złapać los tych emerytów i rencistów o najniższych świadczeniach po to właśnie, żeby oni nie spadli do tej drugiej sieci pod siecią, do tych najbardziej ubogich, a stałoby się tak, gdybyśmy bez końca zachowywali tę waloryzację procentową na dotychczasowych zasadach.

Pytano też, jak będzie w następnych latach. Uzyskaliśmy zapewnienia ze strony rządu, że kwoty przeznaczone na waloryzację będą obliczane w podobny sposób, jak do tej pory. Ale czy będzie to dokładnie ten system – nie wiem. Przedstawiciel rządu odniósł się z dużym zainteresowaniem do propozycji bodaj senatora Rulewskiego, żeby próbować zabezpieczyć jednakowo tę stratę inflacyjną, a tą nadwyżką dysponować w taki sposób, by systematycznie niwelować, przynajmniej przez jakiś czas, różnice. Przedstawiciel rządu podkreślał, że ta propozycja może być brana pod uwagę w dalszych pracach nad nowymi zasadami waloryzacji rent i emerytur w kolejnych latach.

Komisja z uwagi na to, że chcemy dotrzymać terminu wejścia w życie ustawy waloryzacyjnej przewidzianego na 1 marca, nie wprowadziła – skądinąd co najmniej w kilku przypadkach słusznych – poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne. Dlaczego? Dlatego że sami legislatorzy mówili, że są to naprawdę redakcyjne poprawki, które nie mają zasadniczego wpływu na stosowanie tej ustawy, a ich niewprowadzenie nie będzie skutkowało błędną interpretacją przepisów. Odrzucono też poprawkę senatora Rulewskiego dotyczącą innych zasad waloryzacji na rok 2013, ale znając pana senatora, przypuszczam, że poinformuje on o tej sprawie Wysoką Izbę osobiście. Komisja przyjęła w głosowaniu tę ustawę bez poprawek.

A ja w imieniu komisji, a także w imieniu najbiedniejszych emerytów rekomenduję państwu przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

To było bardzo wyczerpujące i merytoryczne sprawozdanie, tak że myślę, że pytań będzie niewiele. Ale wszystko w rękach państwa senatorów.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie ma pytań.)

Nie ma żadnych pytań.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Szanowni Państwo, ten projekt został wniesiony przez rząd w trybie pilnym.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej, sekretarz stanu, pan senator Jarosław Duda, powitany już przez pana przewodniczącego, a w tej chwili witany przeze mnie.

Pan minister zbliża się do mównicy, by zabrać głos w tej sprawie. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po tym wyczerpującym sprawozdaniu pana senatora Augustyna trudno dodać wiele istotnych informacji, więc w telegraficznym skrócie przedstawię nasze stanowisko.

Otóż mieliśmy taki oto wybór: albo rewaloryzacja procentowa, albo rewaloryzacja kwotowa. Rząd uznał, że w warunkach kryzysu, w warunkach dużej dekoniunktury gospodarczej, które dotknęły Polskę, należy zastosować, w imię idei solidaryzmu społecznego, rewaloryzację kwotową. Mamy do dyspozycji określoną kwotę – 7 miliardów 200 milionów zł. Tyle możemy rozdysponować, jako że taka kwota została przewidziana w projekcie ustawy budżetowej. I uznaliśmy, biorąc pod uwagę wszystkie ryzyka, które mogą się wiązać z tym pomysłem rewaloryzacji kwotowej – chodzi, na przykład, o Trybunał Konstytucyjny – że mimo wszystko świadomie zaryzykujemy. Uznaliśmy, mając na względzie te argumenty, które zostały przedstawione przez pana senatora Augustyna, że Trybunał podzieli naszą opinię w tym zakresie, że w ramach solidaryzmu społecznego, w ramach dyscypliny finansów publicznych właśnie takie rozstrzygnięcie będzie korzystne.

Ale najbardziej przemawia – do mnie przynajmniej – ten argument, że w tych trudnych czasach określone grupy, grupy najbardziej dotknięte kryzysem i najniżej uposażone, będą miały kwoty choć niewiele, to jednak wyższe niż w ramach rewaloryzacji procentowej. Podam prosty przykład: jak ktoś ma dzisiaj emeryturę w wysokości 1 tysiąca zł, to zamiast dostać 1 tysiąc 48 zł, dostanie 1 tysiąc 71 zł. I ta różnica w przypadku tysiączłotowej emerytury, jaką właśnie przedstawiłem, pomnożona razy dwanaście… Ja przypomnę, że jest to incydentalna, mam nadzieję, ustawa, dotyczyć będzie tylko jednego roku i jest związana z obecną sytuacją gospodarczą.

Mamy pozytywne opinie środowisk emeryckich. Otrzymaliśmy, między innymi, wyniki sondaży przeprowadzonych przez Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów, i większość kół, które były w tym sondażu pytane o zdanie, opowiedziała się właśnie za rewaloryzacją kwotową.

Z pełnym przekonaniem rekomenduję Wysokiej Izbie rozstrzygnięcie, które przedstawił rząd, zaprezentowane i omówione w szczegółach przez pana senatora Augustyna. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu w związku z omawianym punktem porządku obrad.

Bardzo proszę, pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym zapytać o część środków FUS, które są przekazywane przez KRUS w zamian za… Osoby, które były ubezpieczone w KRUS, później w ZUS, więc FUS… I teraz tak, ta kwota jest uzupełnieniem do dwudziestu czy dwudziestu pięciu lat pracy dla mężczyzn, z tym że te pieniądze nie wpływają w żaden sposób na wysokość emerytur. Dotyczy to głównie osób, które mają najniższe emerytury. Tą sprawą zajmował się również rzecznik praw obywatelskich, który przyznał rację, że te pieniądze powinny się znaleźć u emerytów. Na dzień dzisiejszy jednak się nie znalazły. Czy kiedyś się znajdą, co się w ogóle z nimi dzieje? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

To chyba nie jest bezpośrednio związane z materią ustawy i pan minister może nie być przygotowany…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Bardzo mi przykro, Szanowny Panie Senatorze, ale w tej chwili nie jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć, kiedy te pieniądze trafią i czy w ogóle trafią… Ale chętnie to sprawdzę i odpowiem panu senatorowi na piśmie w najbliższym możliwym terminie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator się zgadza. Tak?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie ma takiej potrzeby. Ja w takim razie złożę oświadczenie w tej sprawie.)

Dobrze. I w taki sposób…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dziękuję. W oświadczeniu to będzie… Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Pan senator Pająk. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Ministrze, skoro ta waloryzacja kwotowa została dobrze odebrana… Myślę, że czy jednorazowo, czy dwa razy… Nic by się nie stało, jeżeli wobec takiej rzeszy osób mających 1 tysiąc czy 1 tysiąc 500 zł renty, emerytury, to powtórzyć, ale przy wyższej sumie, tak 200–300 zł… W tym roku być może już nie ma takiej możliwości, ale… Czy coś takiego by można było zrobić, czy ministerstwo myśli o tym, czy pan osobiście o tym myślał? Jak mówię, to byłoby 300 czy 400 zł jednorazowo dla tej właśnie sporej grupy. Bo ci, co mają po 3 tysiące, to nie ma co… Oni oburzą się, oburzą się na pewno, ja zdaję sobie z tego sprawę. Chodzi jednak o tych, którzy mają poniżej 1 tysiąca 500 zł, a nawet poniżej 1 tysiąca, których zastępy są w Polsce spore.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania? Nie ma.

To zatem było ostatnie pytanie.

Panie Ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, oczywiście, że projekty w tym zakresie funkcjonują w ministerstwie. Nie chcę powiedzieć, że mamy ich pełne szuflady, ale mamy różne propozycje. Pan i Wysoka Izba doskonale zdajecie sobie sprawę z tego, że to jest uwarunkowane tym, czym dysponujemy, a trudne mamy czasy. Przypomnę tylko szczególnie mnie niepokojące jako odpowiedzialnego za tę sferę pomocy społecznej niewaloryzowane progi dochodowe. Na to przede wszystkim szukalibyśmy pieniędzy w tym momencie, bo od lat nie są one ruszane. Sama idea jest oczywiście jak najbardziej słuszna i nam bliska pod warunkiem, że znajdziemy na to określone środki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram…

(Senator Andżelika Możdżanowska: Panie Marszałku, ja mam jeszcze pytanie.)

Oczywiście, Pani Senator.

Bardzo proszę, pani senator Andżelika Możdżanowska.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Panie Ministrze, ja podzielam tę sugestie pana senatora, że to jest jedyna zapowiedź, która jest bardzo pozytywnie odbierana wśród emerytów i rencistów i osób, w przypadku których kwota waloryzacji wynosi 71 zł. Proszę powiedzieć, czy system informatyczny jest jakoś specjalnie przygotowywany do przejścia z waloryzacji procentowej na kwotową?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Nie ma takiej potrzeby, my sobie z tym absolutnie poradzimy. Nie ma potrzeby przerabiania systemu w obszarze zmian waloryzacji z procentowej na kwotową.

(Senator Andżelika Możdżanowska: Dziękuję.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do głosu jak na razie zapisali się pan senator Rulewski i pan senator Augustyn.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski, wywołany zresztą przez pana senatora Augustyna w wystąpieniu.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W trakcie poprzednich debat nad innymi punktami moi koledzy senatorowie, między innymi senator Jurcewicz, marszałek Borowski i senator Jackowski, często w swoich wystąpieniach, ale dziś szczególnie, używali słowa „apel”. To skłania mnie do prośby do pana marszałka, do Prezydium Senatu, żeby w pracach nad przyszłym regulaminem uwzględniono coś takiego, czego w tej Izbie nie ma, a co się mieści między sformułowaniem „nie popieram ustawy” czy „nie popieram rozwiązania” a „popieram”. Ta formuła, Panie Marszałku, niewątpliwie by wzmocniła, a przynajmniej zamieniła nasze rozmowy czy też wystąpienia na bardziej konstruktywne. Rozumiem to tak, że taki apel by wymagał odpowiedzi ze strony rządu. To pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Okazuje się, że w trakcie debaty nad pierwszym punktem, nad emeryturami z KRUS, razem z senatorem Świeykowskim mieliśmy rację w tym sporze z rządem. Otóż umowy cywilne nie są oskładkowane składką zdrowotną ani składką ubezpieczeniową. Jeśli tak, to teraz nie apeluję o oskładowanie umów cywilnych tylko składką zdrowotną, ale również o oskładkowanie ich składką ubezpieczeniową. Może to będzie rozwiązywało te i inne problemy, jako że liczba płatników od umów cywilnych wzrasta. Jednakże wracam do tematu, to oczywiście nie mogło być materią prac w komisji.

Wysoka Izbo, żeby mówić o tej ustawie, trzeba zapytać, czy rząd premiera Tuska zmierza do solidarności, czy zmierza do równości, równości systemu emerytalnego. Wprawdzie to jest ustawa dotycząca tylko waloryzacji, ale waloryzacja wywoływała wiele napięć społecznych, padały rządy. Ja twierdzę, że ten rząd po wielu latach pracy innych rządów po raz pierwszy zaczyna używać sformułowania „solidarność”. I z tej racji ciepło odbieram tę ustawę. Zważywszy na to, że ma charakter incydentalny, a więc nie ma charakteru systemowego, tym bardziej potwierdza się ta teza. To jest jednak wszystko, co mogę powiedzieć o przesłaniu tej ustawy. Późniejsze wykonanie tej ustawy, a sądzę, że premier Tusk nie zakreślił granic tego wykonania… Powiedział tylko, żeby te ważne wartości społeczne zostały wykonane. One nie zostały dobrze wykonane, powiedziałbym, że z nie największą dbałością, może zbyt szybko. Na to „zbyt szybko” składa się… Do panów senatorów, którzy operują pojęciami „solidaryzm” i „solidarność” apeluję… Ten solidaryzm nie wykuwa się na podstawie choćby najpiękniejszych autorytatywnych decyzji, ale na podstawie dialogu. A jak wiadomo, nie było dialogu z komisją trójstronną, nie było uzgodnień. A zatem ta ustawa została mocno przetrącona.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Jak to nie było?)

Nie było uzgodnień. Nie było uzgodnień, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Ale oczywiście, że były. W uzasadnieniu do ustawy pan o tym przeczyta, Panie Senatorze.)

Ja o uzgodnieniach nie czytałem, ale wiem o protestach związków, wszystkich związków. Nie było uzgodnień, uzgodnień wskaźnika waloryzacji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Były.)

No, Panie Ministrze, znowuż… Nie będę udowadniał, że mam rację.

Zgodnie z ustawą o komisji trójstronnej ten wskaźnik musi być uzgodniony nie tylko ze związkami zawodowymi, ale również z organizacjami pracodawców. Ta zasada tutaj została nieco skrzywiona. Ale załóżmy, że…Mamy nowy rząd, nowy parlament, nowe wyzwania. Mimo że można to było w trybie przyspieszonym zrobić, ten obowiązek spada na parlament.

Na czym polegają zarzuty dotyczące braku należytej staranności? Otóż waloryzacja dotyczy materii po 1998 r., która się składa na inwestycje obywateli, przede wszystkim pracowników, ale również osób prowadzących działalność gospodarczą. Te inwestycje, które są prowadzone prawie przez cały okres aktywności zawodowej, wymagają szczególnej ochrony. Twierdzę, inaczej niż pan przewodniczący, że Trybunał Konstytucyjny w wielu orzeczeniach, nie tylko w jednym, poddaje szczególnej opiece ten system tak, aby nie było w nim ingerencji, a tym bardziej ingerencji nadzwyczajnych czy przyspieszonych. Choćby dlatego, że człowiek na emeryturze jest przyparty do muru i nie ma takich możliwości, jakie posiada pracownik, który może zmienić miejsce pracy, miejsce uzyskiwania dochodu. To musi budzić zastrzeżenie.

Zastrzeżenie musi budzić także fakt, że ta waloryzacja ma charakter automatyczny – równo dla wszystkich. A przecież Trybunał Konstytucyjny również… Nasza wyobraźnia podpowiada nam, że emerytura powstaje ze składek, jest pochodną składek, jest pochodną inwestycji, a nie jest łaską jakiejkolwiek instytucji – czy to ZUS, czy to FUS, czy rządu, czy pana prezydenta. (Oklaski) Jest to wypracowane dobro i nawet… No, może już nie poruszę tego wątku… Ale niektórzy twierdzą nawet, że to jest podatek pracodawcy. To nie jest podatek, to nie jest danina publiczna. To jest jedynie zobowiązanie do ubezpieczania. I to jest wypracowane dobro, które się pracownikowi i przedsiębiorcy, wszystkim nam należy. Pytanie jest tylko o to, czy tym dobrem dobrze się gospodaruje. Bo grzebanie w systemie emerytalnym, przynajmniej po 1998 r., może prowokować pytanie… Słusznie pan przewodniczący komisji powiedział, że nad ustawą wisi widmo Trybunału Konstytucyjnego, bo może ona oznaczać ingerencję administracji w funkcjonowanie systemu, który ma ochronę prawną.

Następna sprawa. Niedbałość polega na tym, że nie rozeznano środowisk, które zamierza się objąć waloryzacją. Można by tu nawet przyjąć sformułowanie, którego na posiedzeniu komisji użył pan przewodniczący Augustyn, że powinna istnieć jakaś solidarność emerycka, ale jeśliby się nawet do tego przychylić, to – tak uważam – żeby tak to rozwiązać, należało wykazać się większą dbałością w pracy. A taką dbałością się nie wykazano. No bo mówi się – niestety, z przykrością wspomnę obie te sprawy – o najniżej zarabiających, którzy nie dostają minimum socjalnego, i to coś znaczy, ale też mówi się o bogatych emerytach lub, delikatniej, o majętnych emerytach. A przecież to jest obraźliwe! Emeryturę ktoś zarobił, ktoś w nią zainwestował, a więc robienie zarzutu, że ktoś ma wyższą emeryturę, czyli jest bogaty, w państwie demokratycznym jest trochę niesmaczne. Oczywiście niesmaczne i nie do przyjęcia jest również to, żeby emerytura była niższa, i to znacznie, niż minimum socjalne.

Ale na czym polega ten wspomniany brak rozeznania? Polega na tym, że przecież 30% emerytów plus ci z KRUS dorabiają, z różnych powodów – to jest liczba dwustu dwóch milionów… Prowadzą oni różne formy aktywności, od zwykłej pracy zawodowej, aż po przedsiębiorczość. I jest to w prawie usankcjonowane, jest to nawet premiowane. Wobec tego może się zdarzyć, że biedny emeryt, który ma rzeczywiście 740 zł w ramach najniższej emerytury, ma jednocześnie zarobek w wysokości 1 tysiąca 500 zł, podczas gdy inny rencista, III grupy, którego nikt nie chce przyjąć do pracy, ma 1 tysiąc czy 1 tysiąc 500 zł, a więc w tej kategorii należy do ludzi zamożnych. Tylko kto to jest w ogóle ten zamożny? No, przyjmijmy, że zamożny jest ten, kto dostaje 8 tysięcy zł emerytury. Bo czy ktoś, kto ma 2 tysiące emerytury i na tej waloryzacji jeszcze straci, jest zamożny? I to na tym polega sprawa, ten błąd polega na nierozeznaniu tego, komu należałoby tu pieniądze dać.

Jeśli już nawet jesteśmy za tym, żeby dać, to zauważmy, że ta waloryzacja mechaniczna, procentowa, rodzić może i rodzi napięcia, pewną krytykę. Więc może należałoby to podzielić na pół – jakąś kwotę, którą emeryt uzyskuje w wyniku swoich inwestycji, uznać za przyzwoitą… Może to być na przykład przeciętna emerytura i można uznać, że ta kwota powinna być waloryzowana wzrostem inflacyjnym. A pozostałe, te wyższe, może jednak powinny być nagradzane tak, jak to miało być, gdy stanowiono o tym systemie, do którego zmierzały miliony ludzi. Bo to miliony przyzwoitych ludzi mówiły: będę dużo zarabiał, będę się kształcił, będę pracował, żeby zabezpieczyć swoją starość. A dziś tym ludziom mówimy: nieprawda, jesteście za bogaci, zabierzemy wam, a damy biednym.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, proszę zmierzać do końca.)

Jeszcze taka uwaga… Może potem jeszcze pięć minut… Tak?

I to jest ten błąd nierozeznania.

Jeszcze jedno – przepraszam, Panie Marszałku – ale tych błędów jest więcej. Prawda? I dlatego uważam, że… Gdy mówiłem o tym proponowanym apelu – bo na tym wątku skończę – to, Panie Ministrze, bynajmniej nie nastawiałem Wysokiej Izby na głosowanie przeciw. Ja sam będę głosował za. Ale chodzi mi o to, żeby w wyniku takiego osmotycznego ciśnienia przedarło się do rządu to, że zbyt proste rozwiązania, prostackie rozwiązania, przynoszą krzywdę.

Przeniosę dalszą część swojej wypowiedzi do drugiej… Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Zatem potem będziemy mieli jeszcze jednego mówcę, przynajmniej jednego.

Teraz pan senator Augustyn. Dziesięć minut. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Właściwie myślałem, że to, co chcę powiedzieć, będzie zupełnie oderwane od tego, co mówił mój przedmówca, a okazuje się, że będzie kontynuacją jego myśli. Tyle tylko, że będę musiał postawić przed naszym systemem emerytalnym i być może przed emerytami, a może przed nami wszystkimi, trochę inne lustro – nie takie, które pokazuje sprawy jakby w krzywym zwierciadle.

Panie Senatorze, Szanowni Państwo, systemy emerytalne, w tym i polski system emerytalny, są w kryzysie i prowadzą do kryzysów. Podstawowym źródłem nierównowagi w europejskich systemach budżetowych, we wszystkich niemalże państwach, jest nierównowaga w systemach emerytalnych. Popatrzmy tu na Polskę. Te 65 miliardów, o których mówiłem, jest równe mniej więcej wszystkim potrzebom pożyczkowym Rzeczypospolitej w tym roku. A zatem, Panie Senatorze, to nie jest tak, że skoro wpłaciłem, to mi się należy. Bo do tego, co wpłacają nawet ci bogaci, trzeba jeszcze dopłacić, i to sporo, bardzo dużo. I to trzeba dopłacić z pożyczonego, bo my tych pieniędzy nie mamy. Często słyszymy, także z tej mównicy, zarzuty, że rząd się zadłuża, że ten czy tamten rząd się zadłużył. I jest licytowanie, który bardziej się zadłużył. Otóż rządy zadłużają się coraz bardziej, bo rośnie nierównowaga w systemach emerytalnych. A Polska, chociaż startuje ze złej pozycji, bo aż 11% PKB idzie na dopłaty do systemu emerytalnego, i tak przeznacza na to więcej niż wynosi to wszystko, co przeznaczamy na leczenie, na ten Narodowy Fundusz Zdrowia, o którym tu mówiliśmy. Można więc sobie teoretycznie pomarzyć, co by było, gdybyśmy te pieniądze mieli chociażby w naszym systemie ochrony zdrowia.

Panie Senatorze, Szanowni Państwo, to wszystko skłania nas do spojrzenia na ideę, której nazwa bardzo często się dziś tutaj przewijała – na ideę solidarności społecznej. Z tym że gdy do tej pory mówiliśmy o solidarności społecznej w odniesieniu do systemów emerytalnych – czyli nie jakiejś tam wirtualnej solidarności – i w odniesieniu do podatków, to mówiliśmy, zwłaszcza gdy chodziło o systemy emerytalne, że obowiązuje taka zasada: młodzi pracują i z ich składek wypłacamy świadczenia obecnym emerytom. W tym wyrażała się solidarność międzygeneracyjna, międzypokoleniowa. Ale ta nierównowaga, którą sobie zafundowaliśmy – nie tylko my, bo tak jest w całej Europie i w wielu miejscach na świecie – powoduje, że czas, by zacząć mówić o tym, tak jak i tu zaczynamy, zupełnie inaczej. Otóż dzisiaj, Drodzy Państwo, zaczynamy mówić, także przy okazji rozpatrywanej ustawy, o solidarności między starszymi i młodymi, ale z wektorem zupełnie odwróconym. Bo to dlatego rząd nie ma pieniędzy na pokrycie tego wzrostu najniższych świadczeń z innych źródeł, że nie chce już dłużej obciążać młodych pokoleń kolejnymi miliardami długu. Rząd prowokuje więc starszych do okazania solidarności – by nie powiedzieć: miłosierdzia – wobec tych młodych pokoleń, które te wszystkie długi emerytalne będą w końcu musiały spłacić kosztem miejsc pracy, w drodze wyższych obciążeń. To jest problem, który do tej pory, do kiedy się pani kanclerz Merkel nie odezwała, wszystkie kraje zamiatały pod dywan. Tego w Europie nie wykazywano. I biorę tu obecnych na świadków, że wtedy kiedy w poprzedniej kadencji jako komisja ocenialiśmy zieloną księgę dotyczącą sytuacji w opiece długoterminowej, nie, przepraszam, dotyczącą sytuacji w systemach emerytalnych, to jako jedyni w Europie mówiliśmy głośno o tym, że to jest podstawowe źródło deficytu i że solidarność międzygeneracyjna dłużej nie może tak wyglądać, bo solidarność międzygeneracyjna – niedawno mówiłem o tym w Brukseli – to nie jest droga jednokierunkowa, jak kiedyś nam się wydawało, to jest droga dwukierunkowa.

A teraz o samej ustawie i o innej solidarności. Nie da się rozwiązać problemów osób starszych, których tak szybko przybywa, z czego powinniśmy się cieszyć, bez ich udziału. To nie jest możliwe. Potrzebna jest solidarność wewnątrzgeneracyjna, w różnych miejscach, także w systemie emerytalnym. Rząd to dostrzegł i mówi się tu o solidarności społecznej, ale ja bym coś dodał, bo trzeba mówić o solidarności wewnątrzgeneracyjnej czy – tak jak pan senator powtórzył za tym, co mówiłem na posiedzeniu komisji – wewnątrzemeryckiej. Tak, nie ma innego wyjścia. Oczywiście możemy zamknąć oczy, zadłużyć się, dać ulgę na koszt reszty, na koszt młodych, tak naprawdę na koszt ich przyszłości, bo przecież tych pieniędzy realnie w budżecie nie ma, Polska nie ma nadwyżki, ma tylko deficyt. Mówię o tym tak szeroko, dlatego że pewne generalia powinniśmy jednak brać pod uwagę. Ustawa wydaje się incydentalna, ale ona coś mówi.

Za świętej pamięci Kisielewskim warto sobie zawsze powtarzać, że jeśli budżety domowe emerytów polskich, zwłaszcza tych najmniej zarabiających, jeśli polski system emerytalny, jeśli polski budżet przeżywają kryzys, to nie jest to kryzys, to rezultat pewnego procesu i pewnych działań.

To, co robi rząd, jest właściwe, bo jest dobrą odpowiedzią, chociaż jeszcze skromną, na te wyzwania, które narosły i które narastają w obliczu wielkich przemian demograficznych. Proszę państwa, wszystkie systemy składkowe – nie chciałem już wychodzić na mównicę wtedy, kiedy była mowa o ustawie, nazwijmy to, refundacyjnej – nie łudźmy się, wszystkie systemy składkowe będą przeżywały dramatyczne chwile. To są twarde dane europejskie. Płatników będzie ubywało, konsumentów będzie przybywało. To jest wynik procesu. Dlatego trzeba myśleć o solidarności wewnątrzgeneracyjnej, sama międzypokoleniowa już nie wystarczy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Rulewski ma pięć minut, zgodnie z regulaminem.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Już nie będę wracał, pójdę dalej. Dwie kolejne niedbałości. Mówi się o najniższej emeryturze, ale zapomina się o tym, że ta emerytura jest waloryzowana ustawowo. Wielu ludzi z różnych powodów, nie wnikam, ale znam takich, dzisiaj świadomie w ten sposób układa sobie życie. Proszę państwa, parę tysięcy lekarzy płaci najniższe składki, bo nie wierzy w system emerytalny, wierzy w swoje siły. Ja tego nie potępiam. Ci zatrudnieni na kontraktach płacą najniższe składki na emeryturę. Oni grają na najniższą emeryturę, która jest sztucznie waloryzowana, podnoszona przez państwo, a tym aktem jeszcze raz ją podnosimy, w imię sprawiedliwości, w imię solidaryzmu.

Kolejna sprawa, której tu nie zauważono ze względu na tempo. Czy to jest reforma? Czy na tym polega porządek legislacyjny, żeby z systemu FUS pieniądze przepływały do KRUS? No, my tu trochę gonimy w piętkę. Niedawno, w tamtej kadencji podwyższaliśmy składkę bogatszym rolnikom, a dzisiaj z powrotem 250 milionów z systemu FUS kierujemy do systemu KRUS. Mamy więc do czynienia z administrowaniem, a nie sprzężeniami zwrotnymi w systemie.

I najważniejsza sprawa. Czy ja się zamknąłem, że tak powiem, w tych ciasnych okularach? Panie Przewodniczący, pan chyba lepiej niż ja wie, że nie system emerytalny jest regulatorem solidarności czy też równowagi społecznej, czy też dopuszczalnej nierównowagi społecznej. W kapitalizmie są trzy rzeczy, które to regulują: podatek, własność i prawo spadkowe. Rząd z tych trzech rzeczy tu zrezygnował, bo wygodniej mu było sięgnąć do systemu emerytalnego.

Mam mało czasu i teraz już do wszystkich reformatorów – a myślę, że to jest większość – kieruję pytanie, do tych, którzy niedługo będą świadkami lub uczestnikami debaty dotyczącej wydłużenia wieku emerytalnego, w imię tych racji, o których mówi pan przewodniczący i które ja też będę popierał. Jak ma się zachować pracownik, jak ma się zachować płatnik składki ubezpieczeniowej, Panie Senatorze z PiS, gdy dziś jeden mówca powiada, że gdy będziesz dłużej pracował, to będziesz miał o 40% wyższą emeryturę, po czym ten sam mówca powiada: masz za dużą, musimy zabrać i dać biednym? Czy to jest w ogóle logiczne? Czy to służy trwałości, służy tym wartościom? Cechą każdego systemu emerytalnego jest jego trwałość, stabilność i uczestnictwo wielu.

Wystąpienie zacząłem od tego, że wielu nie ma w tym systemie, między innymi tych, którzy uciekają w umowy cywilne i nie płacą składek. Ich liczba rośnie. Może jednak tam sięgnąć po pieniądze, a nie sięgać po pieniądze ludzi, którzy stoją już przed ścianą, nie chcę powiedzieć, że nad trumną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.

Zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym. Pan senator Waldemar Kraska złożył takowy.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W związku z tym, że został złożony wniosek legislacyjny, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Czy pan minister chciałby się odnieść do tego wniosku?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Nie.)

Z tego, co rozumiem, na posiedzeniu komisji. Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, który się zbliża.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Kto zgłosił poprawki?)

(Głos z sali: Zgłosił…)

Tak, tak, oczywiście.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ostateczności rozrachunku w systemach płatności i systemach rozrachunku papierów wartościowych oraz zasadach nadzoru nad tymi systemami, ustawy o niektórych zabezpieczeniach finansowych oraz ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze

Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ostateczności rozrachunku w systemach płatności i systemach rozrachunku papierów wartościowych oraz zasadach nadzoru nad tymi systemami, ustawy o niektórych zabezpieczeniach finansowych oraz ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 32, a sprawozdanie komisji w druku nr 32A.

Zaraz moje miejsce zajmie pan senator, pan marszałek Karczewski.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Piotra Gruszczyńskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o ostateczności rozrachunku w systemach płatności i systemach rozrachunku papierów wartościowych oraz zasadach nadzoru nad tymi systemami, ustawy o niektórych zabezpieczeniach finansowych oraz ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze.

Celem ustawy jest wprowadzenie do krajowego porządku prawnego regulacji wynikających z dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 6 maja 2009 r. zmieniającej dyrektywę w sprawie zamknięcia rozliczeń w systemach płatności i rozrachunku papierów wartościowych oraz dyrektywę w sprawie uzgodnień dotyczących zabezpieczeń finansowych w odniesieniu do systemów powiązanych i do wierzytelności kredytowych. Wspomniane akty prawa unijnego zmierzają do ograniczenia ryzyka związanego z uczestnictwem we wspólnotowych systemach płatności lub rozrachunku papierów wartościowych ze szczególnym uwzględnieniem kwestii związanych z transgranicznym postępowaniem upadłościowym dotyczącym uczestników systemu.

Najważniejsze regulacje proponowanej ustawy mają na celu zabezpieczenie praw z transakcji dokonywanych na rynku kapitałowym dla wszystkich uczestników systemu. Ustawa wprowadza definicję systemu interoperacyjnego i umożliwia rozliczenia pomiędzy różnymi systemami rozliczeniowymi.

Ustawa daje nowe możliwości zaspokajania wierzycieli przy prowadzeniu zagranicznego postępowania upadłościowego, zwiększa uprawnienia prezesa Narodowego Banku Polskiego wobec podmiotów-uczestników obrotu, ponieważ daje mu prawo żądania informacji i dokumentów. Wprowadza możliwość zabezpieczenia transakcji na kredytach dla przedsiębiorców z zachowaniem wyłączenia kredytów dla osób fizycznych podlegających ustawie o kredycie konsumenckim. Utrzymuje obowiązki informacyjne i prawa klientów wynikające z ustawy – Prawo bankowe.

Ustawa jest przedłożeniem rządowym i nie zwiększa wydatków z budżetu państwa oraz nie powoduje zmniejszenia dochodów jednostek sektora finansowego.

Proszę państwa, na posiedzeniu komisji, które odbyło się wczoraj, dyskusja dotyczyła głównie pięciu poprawek. Z tych pięciu poprawek jedna została odrzucona, cztery zyskały akceptację członków komisji.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych proszę o poparcie projektu ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt.

Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ludwik Kotecki: Nie. Bardzo dziękuję.)

Senatorowie mogą zadawać pytania panu ministrowi.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie ma chętnych.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Czy ktoś zapisał się do dyskusji? Nie.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy – Prawo o ruchu drogowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy – Prawo o ruchu drogowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 36, a sprawozdanie komisji w druku nr 36A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Jana Michalskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić ustawę o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Obie komisje rozpatrywały projekt na dzisiejszym, wspólnym posiedzeniu.

Ustawa została uchwalona przez Sejm RP w dniu 5 stycznia 2011 r. Jednym z głównych celów realizowanych przez tę ustawę jest dostosowanie prawa polskiego do wymogów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2006/126/WE w sprawie praw jazdy oraz do działań podejmowanych na rzecz poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego. Ustawa o kierujących pojazdami na nowo reguluje zasady uzyskiwania uprawnień do kierowania pojazdami, w tym zasady szkolenia i egzaminowania kandydatów na kierowców, nadzoru nad ośrodkami egzaminowania i szkolenia kierowców, instruktorami, egzaminatorami oraz samymi kierowcami.

Większość przepisów ustawy miała wejść w życie w dniu 11 lutego 2012 r. Ze względu na wymaganie nałożone przez Komisję Europejską wejście w życie przepisów implementujących dyrektywę zostało zaplanowane na 19 stycznia 2013 r. Projekt rozpatrywanej ustawy zawiera zmianę terminu wejścia w życie przepisów ustawy na dzień 19 stycznia 2013 r., co pozwoli na jednoczesne wejście w życie wszystkich najistotniejszych przepisów ustawy oraz na lepsze przygotowanie nowego systemu egzaminowania.

Może pokrótce omówię zmiany, które są w projekcie ustawy. Generalnie można je ująć w czterech punktach.

Pierwsza zmiana polega na skreśleniu w przepisach przejściowych i końcowych ustawy o kierujących pojazdami art. 135, ponieważ po zmianie terminu wejścia w życie ustawy na dzień 19 stycznia 2013 r. nie będzie potrzeby stanowienia okresu przejściowego na wydawanie według starych zasad skierowań na badania lekarskie i psychologiczne.

Druga zmiana to zmiana brzmienia przepisów art. 136 ust. 3 i 4. Takie rozwiązanie jest niezbędne, ponieważ przepisy dotyczące działania centralnej ewidencji kierowców i końca działania starego systemu ewidencji punktów karnych miały wejść w życie dnia 1 stycznia 2013 r., a zgodnie z propozycją wejdą w życie w dniu 19 stycznia 2013 r.

Trzecia zmiana to zmiana brzmienia art. 137 ustawy o kierujących pojazdami polegająca na skreśleniu ust. 2 oraz zmianie w ust. 1 w zakresie utrzymania starego wzoru prawa jazdy obowiązującego do stycznia 2013 r. Do czasu wejścia w życie ustawy o kierujących pojazdami dotychczasowy wzór będzie funkcjonował na podstawie obecnie obowiązujących przepisów ustawy – Prawo o ruchu drogowym.

Czwarta zmiana to zmiana brzmienia art. 139 w zakresie jednolitego określenia wejścia w życie ustawy o kierujących pojazdami na dzień 19 stycznia 2013 r.

W ustawie poprawiono także niewłaściwie wskazane odwołania do opłaty ewidencyjnej występujące w art. 80d ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz w ustawie o kierujących pojazdami.

Podczas obrad komisji szczególnie podkreślono konieczność lepszego przygotowania się wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego do wdrożenia nowego systemu przeprowadzania egzaminów teoretycznych na prawo jazdy oraz umożliwienia wszystkim przygotowującym się do uzyskania uprawnień do kierowania pojazdami zapoznania się z nowymi zasadami pozyskiwania tych uprawnień.

Obecny na posiedzeniu połączonych komisji sekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej, pan Tadeusz Jarmuziewicz, którego serdecznie witam na posiedzeniu Senatu, przybliżył nam problem związany ze zmianami w egzaminie teoretycznym na prawo jazdy. Dzisiaj egzamin polega na tym… Jest trzysta sześćdziesiąt pytań, do których są dwie, trzy odpowiedzi, co, jak pan minister określił, jest łatwe do ogarnięcia. Obecny system powoduje, że młodzi kierowcy są rzeczywiście szczególnym zagrożeniem na polskich drogach. Widać też duże dysproporcje pomiędzy poziomem zdawalności egzaminu teoretycznego i egzaminu praktycznego. Nowy system zdawania egzaminów, przekonsultowany z wordami, sprowadza się do tego, że egzamin teoretyczny przeprowadza się w czasie realnym. Egzaminowany dostaje dziesięciosekundowe sekwencje filmowe i ma w czasie rzeczywistym podjąć decyzję, jak by się zachował, na przykład czy skręciłby w lewo, czy w prawo w zależności od zadawanego pytania. W przypadku każdego filmiku możliwych jest kilka, kilkanaście, a bywa że kilkadziesiąt pytań. W związku z tym przy sześciuset filmikach i przy takiej liczbie pytań nie będzie możliwości automatyzmu odpowiedzi, inaczej mówiąc, jeszcze raz posłużę się cytatem, „nie będą łatwe do ogarnięcia”. Będziemy zatem – i myślę, że to jest pewna wartość – uczyć zachowań na drodze, a nie jak zdawać egzamin.

Biuro prawne nie zgłosiło uwag legislacyjnych do projektu ustawy, a połączone komisje przy 4 głosach wstrzymujących pozytywnie zaopiniowały projekt uchwały i wnoszą do Wysokiej Izby o przyjęcie bez poprawek ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zadać tylko jedno pytanie. Jakie będą koszty zmiany tego programu, no i kto je będzie ponosił, WORD? Bo jeżeli te koszty będzie ponosił WORD, to myślę, że ostatecznie i klienci. Ale prosiłbym o odpowiedź.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Michalski:

Ja myślę, że bardziej szczegółowo na to pytanie będzie mógł odpowiedzieć pan minister. Jasne jest, że proponowana regulacja odsuwa w czasie pierwotnie planowane ustawą o kierujących pojazdami na 2012 r. wydatki związane z nadzorem nad zadaniami wykonywanymi przez powiaty oraz związane z nadzorem nad ośrodkami i szkoleniami kierowców. Generalnie dotyczy to urzędów marszałkowskich, więc ten element na razie nie będzie występował, ale myślę, że pan minister będzie mógł bardziej szczegółowo określić te dane.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, padło pytanie, które może akurat nie dotyczyło samej materii ustawy, ale na które nie do końca padła odpowiedź. Pan senator sprawozdawca, asekurując się, powiedział, że może minister wspomoże w odpowiedzi na to pytanie, co niniejszym czynię. Padły koszty o pytania, a mianowicie…

(Wesołość na sali)

…pytanie o pieniądze. Boję się tego słowa, bo podobno bardzo nieprzyzwoicie jest mówić o pieniądzach w polskim parlamencie, w związku z czym tendencyjnie tego unikam. Kwota potrzebna do sfinansowania nowego potężnego narzędzia informatycznego, o jakim mówimy, dzięki któremu w czterdziestu dziewięciu miejscach będzie możliwość pobierania filmików, o których opowiadał pan senator sprawozdawca, i zmodulowanej ogromnej liczby pytań do każdego z nich, rozbita na cztery lata to jest cztery razy 10 milionów, czyli będzie to kosztowało około 40 milionów zł. Zresztą byliśmy świadkiem negocjacji wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego z Wytwórnią Papierów Wartościowych, która prawdopodobnie będzie partnerem wojewódzkiego ośrodka ruchu drogowego. Proszę zauważyć, że to nie są pieniądze budżetowe, to są pieniądze pochodzące z wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego rozłożone na cztery lata. Tak się składa, że prawdopodobnie – ja cały czas mówię „prawdopodobnie” – partner będzie w stanie udźwignąć to w ramach środków posiadanych przez WORD. Czyli powiedzmy sobie szczerze, dzisiaj jedynym źródłem utrzymania WORD są wpływy z egzaminów, od siedmiu lat nierewaloryzowane i przy niżu demograficznym. W związku z tym tutaj też nie jest nam do śmiechu, też jest pod górę, ale to jest temat na inną debatę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Bardzo proszę, Pani Senator Możdżanowska.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Panie Ministrze, ja dopytam. Czy to będzie czterdzieści dziewięć różnych programów, czy jeden centralny, w tych WORD?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: To znaczy…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz:

Dziękuję bardzo. Ja taki wyrywny jestem, pan marszałek wybaczy.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, Panie Ministrze.)

W ustawie jest zapis „jednolity system”, w związku z czym możemy to czytać, jak chcemy. Powiem pani, jaki jest stan mojej wiedzy na dzisiaj, a jaki był model oczekiwany. Teoretycznie mieści się w głowie, że może być czterdzieści dziewięć jednolitych programów, czyli że usiadło czterdziestu dziewięciu gości, każdy zrobił swój, kosztowny program z możliwością wystąpienia awarii, z poczuciem ogromnej odpowiedzialności, bo jeżeli byłby jeden program, a dwóch, trzech gości wpadłoby na pomysł, że zrobi inny… Mówię „gości”, przepraszam najmocniej, bo wśród szefów WORD są i panie, więc bezpieczniej będzie mówić „szefowie”. Gdyby niektórzy z szefów WORD wpadli na pomysł, że zrobią swój program, wzięliby na siebie potężne odium. Bo jeśli w tym dużym systemie dla czterdziestu paru czy iluś tam coś by się zachwiało, to odpowiedzialność tego jednego z wielu jest zupełnie inna niż tego, który wpadłby na pomysł, że zrobi swój program. Prawda? I tu nie trzeba być wielkim politykiem, żeby wiedzieć, że on bierze na siebie nie lada odpowiedzialność.

Dzisiaj wygląda to tak, że stowarzyszenie dyrektorów WORD to jest taki nieformalny twór – do niego należą wszyscy dyrektorzy, bo chcą rozmawiać między sobą o swoich sprawach – który doprowadził do tego, że pod tą wspólną koncepcją podpisało się czterdziestu sześciu szefów WORD, a trzech się zastanawia. Ale oni nie krytykują… Oni mają uwagi, jeśli chodzi o sposób wyłonienia partnera, sposób zawarcia umowy, chodzi im raczej o takie sprawy legislacyjne, a nie merytoryczne. Doskonale wiedzą o tym, że jeden dobry duży system będzie dużo bardziej funkcjonalny i bezpieczniejszy dla wszystkich od programów, które poszczególni szefowie WORD mieliby tworzyć indywidualnie. Tak że ja myślę… tak sobie wyobrażam, że jest czterdzieści dziewięć WORD, które mają rejestr referencyjny, z którego sobie podbierają pytania. Trochę niezręcznie mi mówić o ułomnościach obecnego systemu, ale nie wyjawię tu wielkiej tajemnicy, jeżeli powiem, że zdarza się, iż ten system jest nieszczelny. Niedoskonałość tego narzędzia informatycznego polega na tym, że postęp techniczny tych, którzy mają złe intencje, jest również szybki jak tych, którzy mają dobre intencje, niestety, tak jest ten świat poskładany. Stąd dodatkową funkcją, jaką będzie miał ten system, jest szczelność polegająca na tym, że nikt z zewnątrz, że tak powiem, z ulicy nie będzie mógł u siebie w domu, w komputerze, dotrzeć do tych danych.

Pan senator sprawozdawca poruszył jedną szalenie istotną kwestię. Ja jeszcze raz wrócę do liczb i celu tego egzaminu. Mianowicie trzysta czy trzysta sześćdziesiąt pytań przemnożone przez możliwe dwie czy trzy odpowiedzi daje osiemset, może tysiąc odpowiedzi – i tyle odpowiedzi można zapamiętać, można się ich wyuczyć na pamięć. A gdy jest ponad sześćset takich filmików, do każdego z nich możemy zadać kilkanaście, bywa że i kilkadziesiąt pytań – bo na skrzyżowaniu może się zdarzyć mnóstwo sytuacji, w związku z czym my do tego filmiku możemy zadać dziesiątki pytań – i jeżeli pomnożymy jedno przez drugie, to wyjdą nam ciężkie tysiące. Sorry, ale to jest nie do ogarnięcia. A przecież naprawdę osiągamy tu już ten nadrzędny cel, a mianowicie nie uczymy już tych młodych… Bo powiedzmy sobie szczerze, sprawa dotyczy tych, którzy doszli do takiego wieku, że mogą dorwać się do prawa jazdy i korzystać z dóbr cywilizacji, jak nie samochodu rodziców, to może już swojego własnego… Co w związku z tym chcemy uzyskać? Ja tu powtórzę słowa pana senatora: nie chodzi o to, jak zdać egzamin, ale o to, jak się zachować na drodze, bo to jest podstawa. Dlatego sam reżim zdawania egzaminu jest taki… No, dzisiaj gościu kreśli w testach jakieś tam krzyżyki w kratkach, nie wie, wraca do pytania, znowu kreśli, jeszcze raz wraca do pytania… A tu jest kompletnie inaczej – tu jest reżim, bo masz dziesięć sekund, jak wtedy, gdy wjeżdżasz na skrzyżowanie, więc podejmuj decyzję, czy robisz tak, czy tak. Czy podjąłeś decyzję – dobrą albo złą – czy nie podjąłeś, już jest następne pytanie: wjeżdżasz na skrzyżowanie, wyprzedzasz, wyprzedza cię uprzywilejowany, jeszcze coś tam innego się dzieje… A więc nie ma możliwości powrotu do poprzedniego pytania. Czyli albo wiesz, albo nie wiesz. W związku z tym reżim zdawania jest dużo, dużo większy. Jeśli chodzi o statystyki, dzisiaj egzamin teoretyczny bez problemu zdaje 90–95%. Co to znaczy? Że są tacy świetni? Nie. Wszyscy, kiedy jeździmy po drogach, widzimy – szczególnie w miastach – gdy zaglądamy do środka samochodów, że często za kierownicą siedzi jakiś młodziak w wieku osiemnaście – dwadzieścia lat i wiemy, że prawdopodobnie szczyt doświadczenia ma przed sobą, a nie, eufemistycznie mówiąc, że ma wielki talent, ale musi ćwiczyć. Ale z kolei po prostu chcemy, że tak powiem, wymusić te statystyki. Tu jest 95%, a co się dzieje, jeśli chodzi o egzaminy praktyczne. Na egzaminie praktycznym już kursujesz, musisz technicznie wykonać pewne czynność, i ten egzamin zdaje 30%. Ja wiem, że są posądzenia, że WORD chcą, żeby zdawać kilka razy, żeby były większe wpływy. Decyduje o tym liczba odwołań. Ja nie mam powodu twierdzić, że liczba egzaminów poprawkowych, szczególnie tych z jazdy, jest sztucznie zawyżana przez WORD. Przypominacie sobie państwo, że parę lat temu były aresztowania w WORD, jakieś afery w związku z tym, że gdzieś ktoś egzamin zdał, a nie zdał albo nie zdał, a zdał.

Wiecie państwo, bo wielu z państwa ma kontakty z WORD, że mamy w tej chwili pełną dokumentację egzaminu praktycznego zarejestrowaną w samochodzie. Jeżeli ktoś uważa, że został skrzywdzony, i odwołuje się do ministra, bo tak często bywa… Skoro mam materiał dowodowy i widzę na materiale filmowym, że to jest jakaś ciapa, która po prostu musi jeszcze poćwiczyć, wykupić parę godzin, to nie widzę powodu do tego, żeby minister zmieniał wynik egzaminu. Dokumentujemy przebieg egzaminu w środku, w samochodzie i w związku z tym statystyka na poziomie 30% jest dla mnie trochę prawdziwsza niż genialne 95%, jeżeli chodzi o egzaminy teoretyczne. Ponieważ to, co będzie się działo na egzaminie teoretycznym, będzie bardziej przypominało to, co dzieje się na drodze, to statystyka, jak myślę, też może ulec lekkiej korekcie, że tak eufemistycznie powiem.

(Senator Andżelika Możdżanowska: Jeszcze jedno pytanie.)

Proszę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Momencik. Kontrolujemy to, Pani Senator.

(Senator Andżelika Możdżanowska: Dobrze.)

Bardzo dziękuję. Za chwileczkę, Pani Senator.

Pan senator Świeykowski, a później pani senator Możdżanowska.

Senator Aleksander Świeykowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan minister tak barwnie odpowiada na pytania, że aż chce się zadawać kolejne.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: …kolejka do zadawania.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Dla mnie historycznym przeżyciem jest to, że pyta mnie senator Świeykowski. Proszę mi uwierzyć. Jeśli wyjdę i będę się potykał, to w wyniku emocji…)

(Wesołość na sali)

Chciałbym tylko zapytać o jedną sprawę. Podczas sprawozdania pana senatora usłyszałem, że blankiety prawa jazdy pozostają takie same do daty wprowadzenia nowych przepisów egzaminacyjnych. Czy to znaczy, że nastąpi wymiana i że każdy będzie musiał wymienić prawo jazdy? To jest jedna…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Proszę zauważyć, że w ustawie…)

Jakie koszty są z tym związane? Bo prawdopodobnie będą to jakieś większe koszty.

Następna sprawa. Być może uzyskamy lepiej przygotowanych początkujących kierowców, ale, jak wiemy, obecnie zdarza się tak, że niektórzy po pięć, sześć razy podchodzą do egzaminu, żeby go zdać. Jeśli on będzie trudniejszy, to będą zdawali po dziesięć razy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: To znaczy…)

I za każdy będą płacić. To będzie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Ja zacznę od końcówki pytania pana senatora Świeykowskiego. Ciśnie mi się na usta: drogi Olku! Ale wstrzymam się, twardy jestem.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz:

Proszę zauważyć, Panie Senatorze, że ta zła statystyka, o której pan powiada, dotyczy tylko z egzaminów praktycznych. Prawda? To na nich dzieją się te złe rzeczy, bo egzaminy teoretyczne zdaje 90–95% kursantów, co z kolei niepokoi mnie, bo wcale nie jestem przekonany o tym, że poziom wiedzy teoretycznej zdających jest aż tak genialny.

Proszę zauważyć, że w ustawie matce, w której fragment przesuwamy na 2013 rok, do 19 stycznia, wprowadziliśmy nowe kategorie prawa jazdy. Mamy zatem odpowiedź: skoro chcemy wprowadzić nowe kategorie, choćby dotyczące motocykli, czyli A1, A2 i A, to będziemy musieli mieć odpowiedniej rangi dokument, z którego będzie to wynikało. I jest to świadomy zabieg. Chodzi o to, żeby chociaż motocyklistów z kategorią A, czyli mogących prowadzić normalne ciężkie motocykle, ścigacze, na myśl o czym włosy nam stają dęba na głowie… (wesołość na sali). Nie będę złośliwy. Granicę wieku dla tych motocyklistów przesunęliśmy do dwudziestu czterech lat.

Wprowadziliśmy też kategorię A1, czyli lekkie motory, od szesnastu lat i A2 – cięższe – od osiemnastu lat, a to musi też mieć odzwierciedlenie w dokumencie, który będzie miał przy sobie użytkownik drogi. W dużej części jest to wymóg unijny. Ustawa w dużej części ma charakter wdrożeniowy. A tak naprawdę w tym wszystkim jest bezpieczeństwo… Rozumiem i absolutnie podzielam takie zdanie. Zresztą wielu z państwa ma podobne przekonanie co do tego, że numer, przepraszam, pomysł dotyczący ograniczenia pełnej możliwości korzystania z ciężkich motocykli przez bardzo młodych ludzi jest pomysłem absolutnie zrozumiałym. Kiedy patrzy się na statystyki, na to, jak wygląda śmiertelność szczególnie wśród młodych ludzi jeżdżących na motocyklach, to widać, że kierowcy w wieku 18–24 stanowią niestety bardzo duża grupę. Dlatego, delikatnie mówiąc, lepiej nie ułatwiajmy im dostępu do najcięższych, najbardziej groźnych maszyn, nad którymi często nie są w stanie zapanować.

To jest między innymi odpowiedź na pytanie o absolutnie realny powód tego, że będziemy musieli mieć nowe blankiety do jakoś bardzo późnego… Do lat… Do trzydziestego któregoś roku będzie obowiązek posiadania… Do 2033 r., jak mi podpowiada dyrektor departamentu… Do 2033 r. roku jest przewidziana cała akcja i w związku z tym nowe prawa jazdy będą wydawane w nowym reżimie. Jest to przewidziane do 2033 r. Nie będzie to akcja tego typu, że na gwizdek cały kraj zmienia prawa jazdy. Nie, nie, proszę spać spokojnie i jeździć z tym dokumentem, który ma pan w tej chwili.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Możdżanowska, proszę bardzo.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Panie Ministrze, zasugerował pan, że nastąpi podwyższenie wieku. Proszę mi powiedzieć, czy w związku z tym będą wprowadzone okresy przejściowe na przykład dla tych, którzy w pierwszym terminie nie zdadzą egzaminu. Czy po prostu…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Czy chodzi… Pani mówi o dacie 19 stycznia 2013 r. i o tym, co się będzie działo od tego momentu, prawda? Od tego momentu wchodzi cała ustawa wraz ze wszystkimi kryteriami…)

Bo nie mamy na przykład egzaminu poprawkowego dla osoby, która nie zdała…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz:

Nie, nie. Jeżeli 19 stycznia 2013 r. dana osoba nie będzie miała zdanego egzaminu, nie będzie miała wymaganego wieku lub nie odbierze prawa jazdy na czas, bo może się zdarzyć, że ktoś nie odbierze i przyjdzie 20 stycznia… Dziękuję bardzo. Masz odebrać, bo do określonej daty masz być w posiadaniu dokumentu uprawniającego cię…

Wie pani, możemy to, tak to nazwę, softować, możemy jakoś… Ale wprowadzamy dyscyplinę, wprowadzamy narzędzie dyscyplinujące dla tych, którzy… Mogę współczuć komuś, kto będzie miał katar tego dnia i nie pójdzie do urzędu odebrać, ale…

Senator Andżelika Możdżanowska:

Panie Ministrze, nie wiem, czy jest to pytanie do pana, ale zadano mi następujące pytanie. Proszę o potwierdzenie, czy w części praktycznej egzaminu na prawo jazdy na motocykl, która jest krytykowana przez egzaminatorów, znajduje się przepis nakazujący na egzaminie praktycznym omijanie przeszkody na motocyklu jadącym z prędkością 50 km/h. Informowano mnie, że to jest wymóg unijny. Czy tak jest? Czy możemy sprawdzić…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz:

Jak pani wie, nie za każdym razem możemy zgadzać się z zapisami dyrektyw, nie za każdym razem możemy być zadowoleni, ale akurat w tej sprawie ma pani rację. To znaczy…

(Senator Andżelika Możdżanowska: Ale można wolniej albo…)

…2006/126/WE pkt. 6.2.4. Oczywiście niewiele to państwu powie, ale mam to wynotowane. „Co najmniej dwa manewry na wyższej prędkości, z których jeden wykonany na drugim lub trzecim biegu, przy prędkości co najmniej 30 km/h oraz jeden manewr polegający na objechaniu przeszkody przy prędkości co najmniej 50 km/h; powinno to pozwolić na ocenę umiejętności w zakresie zachowania pozycji na motocyklu, przeglądu sytuacji, zachowania równowagi, techniki jazdy oraz techniki zmiany biegów”.

Proszę państwa, mówimy o tym, że na drodze, gdzie jeździ się trochę szybciej niż 30 km/h, gdzie jeździ się trochę szybciej niż 50km/h, egzaminowany ma pokazać egzaminatorowi, że jest w stanie objechać jakąś przeszkodę przy prędkości 50km/h. Do tego się… Oczywiście gdyby taki wymóg istniał podczas pierwszej godziny nauki jazdy, to trochę bym się bał, ale mówimy o tym, że kursant jest po cyklu lekcji i mówi: umiem jeździć. A skoro umie, potrafi jeździć, to niech pokaże. Po dwudziestu czy iluś godzinach jazdy… Nie dajmy się zwariować, kochani – objechanie przeszkody z prędkością 50 km/h to nie jest jazda po linie w cyrku. Odnoszę wrażenie, że do przyjęcia jest manewr, który na co dzień ma miejsce w życiu.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, panie ministrze.

(Senator Andżelika Możdżanowska: Może ostatnie naprawdę pytanie.)

Ale…

(Senator Andżelika Możdżanowska: Tak?)

Nie zgłaszała się pani senator.

(Senator Andżelika Możdżanowska: Przepraszam.)

Bardzo proszę zgłosić się za chwileczkę, to udzielę głosu.

Zgłosił się pan senator Wojciechowski, a później będzie pani senator Możdżanowska.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o statystykę wypadków. Czy jest robiona statystyka ze względu na przyczyny… Chodzi mi przede wszystkim o to, ile wypadków jest powodowanych właśnie przez tych młodych kierowców z uwagi na brak wiedzy, nieznajomość przepisów. Ile wypadków wynika z braku umiejętności, a do ilu dochodzi z powodu, nazwijmy to, brawury. Czy są w tym zakresie statystyki.

I druga rzecz dotycząca prawa jazdy, a w zasadzie ważności tego prawa jazdy. Jeżeli prywatna w tej chwili firma, jaką jest Poczta Polska, zmieni kod pocztowy, to czy ja muszę wymienić wtedy prawo jazdy, paszport, dowód osobisty…

(Głos z sali: I dowód rejestracyjny.)

…dowód rejestracyjny i parę innych dokumentów? Przyznam się, że ich nie wymieniałem, chociaż ten kod był u mnie zmieniany już trzy razy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

(Głos z sali: A jeszcze legitymacja…)

(Senator Grzegorz Wojciechowski: A właśnie, jeszcze legitymacja senatorska. To już chyba do marszałka…)

Jesteśmy w tym momencie, kiedy udzielamy odpowiedzi na pytania.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Nie praktykuje się jazdy żadnym z samochodów na legitymację poselską czy senatorską. Przynajmniej ja tego nie praktykowałem, przyznam się panu.)

(Głos z sali: Nie wolno, nie wolno.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz:

Co do pierwszego pytania, to w tej kwestii polski system prawny jest trochę ułomny, dlatego że statystyki i dane o wypadkach płyną od ubezpieczycieli i od Policji. Wzorem innych mediów transportowych… Pan wie o tym, że jest Komisja Badania Wypadków Lotniczych, Komisja Badania Wypadków Kolejowych i Komisja Badania Wypadków Morskich. Tyle tylko, że w każdym z tych mediów wypadek jest czymś spektakularnym, tam tych wypadków jest rażąco mniej. I na drodze jest coś, co nie istnieje w pozostałych mediach aż w takim stopniu, a mianowicie szaleńcza rywalizacja koncernów samochodowych, gdzie koncerny prześcigają się w poziomie bezpieczeństwa, który zapewni większe bezpieczeństwo czy poczucie mniejszego zagrożenia użytkownikowi samochodu danej marki. Powiem panu, że w statystykach, jak są trzy źródła wypadków – droga, samochód i człowiek – to niestety człowiek tam bryluje, ma absolutnie dominującą rolę. Ja skonkluduję to tak, choć może będzie pan niepocieszony: w związku z tym, że materia tej ustawy tego nie obejmuje, chyba nie jestem przygotowany do udzielenia wyczerpującej odpowiedzi, więc ja panu udzielę tej odpowiedzi na piśmie, jeżeli pan senator pozwoli. Bo temat jest rzeczywiście ciekawy, ale nie jestem w stanie przytoczyć statystyki, o której pan w tej chwili opowiada.

A co do drugiego pytania… Proszę mi je przypomnieć.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Chodzi o ten nieszczęsny kod pocztowy.)

Ach tak.

No tu mam złe wiadomości dla pana: niestety w polskim systemie prawnym jest tak, że dokumenty, z którymi pan podróżuje, muszą mieć aktualne dane. Ja pomijam fakt, że mogła to zrobić instytucja od pana niezależna, ale to proszę, sam nie wiem, pozwać ją i sądzić się z nią itd. ze względu na poniesione koszty. Ale rzeczywistość dzisiaj jest taka, że jak się jedzie na drodze, to policjant ma prawo skonfrontować zapis w pańskim prawie jazdy z dokumentem tożsamości.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dowhan. Bardzo proszę o pytanie.

Senator Robert Dowhan:

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Przeglądam tutaj uzasadnienie i czytam, że musimy to dostosować do wymogów dyrektywy Parlamentu Europejskiego. I po numerze widzę, że jest ona z roku 2006. Czy aż sześć lat potrzeba, aby to zrobić?

(Głos z sali: Rok 2016?)

Rok 2006, wtedy ta dyrektywa powstała, z tego, co widzę…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Być może…)

Czy aż sześć lat potrzeba?

Tak przysłuchuję się tej dyskusji i widzę, że strach teraz jeździć po drogach, bo te egzaminy, które do tej pory były, to były tak naprawdę po to, aby je zdać, a nie aby czegoś nauczyć. I myślę, że w tej materii to jest plus i że się to zmieni…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Pan nabierze wiary w ludzi, Panie Senatorze.)

Ja mam nadzieję, że w związku z nowymi przepisami zmienią się one na tyle, że w dużych miastach nie będzie strasznych korków. Bo dzisiaj to rankiem ze wszystkich okolicznych miejscowości zjeżdża się do dużych miast, aby ćwiczyć manewry, ale tylko i wyłącznie te, które później są wymagane przez egzaminatorów podczas jazdy egzaminacyjnej. Korkują się duże miasta, korkują się wszystkie krzyżówki, bo w małych miastach egzaminów nigdy nie ma.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz:

To jest dość typowe pytanie. W polskim systemie prawnym doprowadziliśmy do rozdziału tego, kto szkoli, i tego, kto egzaminuje i zarazem wydaje licencję. Absolutnie urynkowioną sprawą jest szkolenie, czyli tu jest wolny rynek, niekoncesjonowany, nielimitowany. Kto chce i kto spełnia odpowiednie warunki, ten zakłada szkołę i szkoli. Niestety, z przykrością muszę powiedzieć, że przy doborze szkół nauki jazdy chyba nie bardzo bierze się pod uwagę kryterium zdawalności. Raczej bierze się pod uwagę cenę, raczej bierze się pod uwagę, czy jest blisko. Można byłoby powziąć podejrzenia co do jakości szkoleń dlatego, że rozpiętość cen tych kursów jest ogromna. To potrafi kosztować 800 zł, ale potrafi też kosztować 2 tysiące zł, mimo że to uczenie tego samego i to w dość małym regionie. Ale to jest rynek i nikt nikomu nie zabroni szkolić za 900 zł, nikt też nikomu nie zabroni szkolić za 1 tysiąc 500 zł. I ten wyliczył, że mu wystarczy, i tamten też tak wyliczył. A nietrudno się domyśleć, że w Warszawie czy w jakimś innym dużym mieście zapotrzebowanie na szkolenie jest zdecydowanie większe i natężenie ruchu też jest zdecydowanie większe, dlatego poziom tolerancji dla szkolonych wśród innych kierowców jest nieco inny – delikatnie mówiąc. Są byłe miasta wojewódzkie, gdzie jest jedno rondo i dwoje świateł, w związku z tym tam uciążliwość „elki” jest nieco inna niż w Warszawie, we Wrocławiu czy w Opolu. Ja rozumiem, że to może irytować: jak jedzie pan w ruchu wielkomiejskim i widzi pan dwie „elki” przed sobą, to ma pan świadomość, że do pracy nie będzie się dzisiaj jechało piętnaście minut, tylko czterdzieści.

(Senator Robert Dowhan: To i tak mało.) (Wesołość na sali)

Okej. No to jest wpisane w poetykę. Nie stworzymy przecież miast gett ani jakichś, powiedzmy, sfingowanych miast, gdzie oni będą jeździli. Oni mają się naprawdę nauczyć po prostu w głębokiej wodzie, w realnym ruchu miejskim, obok instruktora. Mają jeździć w normalnych warunkach. Ja mogę współczuć… Jako minister dostaję mnóstwo interpelacji, zapytań na ten temat, ale tu trochę jesteśmy bezsilni. Jeżeli będzie inicjatywa poselska, która będzie w jakiś sposób zmierzała do ograniczenia praw szkół, można by się nad tym pochylić. Bo może się okazać, że jak przeprowadzić taki tok rozumowania, to ta mniejszość, jaką są nauczani, czyni taką uciążliwość tej większości, jaką są pozostali użytkownicy, że ustali się im, sam nie wiem, wyznaczone godziny i miejsca. Ja głośno myślę, bo choć jestem akurat przeciwny tego typu rozwiązaniom, to tego rodzaju inicjatywa mieści mi się w głowie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Słoń chciał zadać pytanie. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, proszę nie posądzić mnie o brak gościnności albo sympatii do pańskiej osoby. Ale czy dysponuje pan jakimś mierzalnym narzędziem, które uchroni nas przed koniecznością spotkania się mniej więcej za rok w tej samej sprawie? Czy istnieje taka godzina zero, kiedy pan naciśnie jakiś przycisk i powie: w tej sprawie wszystkie światełka na mapie Polski już świecą i tak naprawdę mógłbym już teraz prosić o wprowadzenie tej ustawy w życie, ale czekamy do 19 stycznia 2013 r.? Ja rozumiem, że teraz są jakieś obiektywne przyczyny, dla których pan nie chce ryzykować odpalenia tej choinki. Ale czy będzie pan w którymś momencie przed 19 stycznia 2013 r. wiedział, że jest pan gotowy? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz:

Po co ten cały ruch – do tego się sprowadza pańskie pytanie – i czy nie zdarzy się tak, że to będzie niewypał i że będziemy musieli jeszcze raz zbierać się na tej sali i mówić o możliwości, że ten czas był niewystarczający i ten, na którym ciąży obowiązek – mówię w trzeciej osobie, bo nie ciąży na ministerstwie –nie zrealizował go. Ja wspominałem już na posiedzeniu komisji, że państwo polskie jest tak zorganizowane, że za przebieg egzaminu, za wyposażenie techniczne, za infrastrukturę mu towarzyszącą, odpowiadają wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego. Myśmy taką decyzję podjęli kilkanaście lat temu, kiedy takie ośrodki powstawały, i tak to trwa po dziś dzień. Ustawa była skrojona w ten sposób, że nie zmienialiśmy tej zależności. Myśmy się przyglądali, jak wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego, a konkretnie stojące na czele Stowarzyszenie Dyrektorów WORD – to pani senator przymusiła mnie trochę do wkroczenia w tę tematykę – próbowało stworzyć jednolity system, o którym mówiliśmy przed chwilą, a który obsługiwałby wszystkich czterdziestu dziewięciu dyrektorów. A więc myśmy przyglądali się w ministerstwie, jak ten system się rodzi. I oni odwalili kawał roboty, naprawdę, oni mają to prawie gotowe. Mówiąc „prawie”, mówię o powodach, dla których podjęliśmy taką decyzję. Myśmy mogli podjąć ryzyko. Ja bym to nazwał… Kiedyś słyszałem, że w jakimś podręczniku było określenie „poziom ryzyka nieuzasadnionego”. My nie musieliśmy ryzykować. My możemy, w trosce o zdających przede wszystkim, bo to o nich chodzi… Bo na to, że jeden czy drugi polityk, jeden czy drugi dyrektor WORD dostanie po uszach, można machnąć ręką. Ale tu chodzi o zdających. W zeszłym roku siedemset tysięcy młodych ludzi przystąpiło do egzaminów, przecież to są ogromne liczby. I teraz skoro wiadomo, że możemy zafundować im piekło, że po 11 lutego będzie system kulawy niewdrożony albo w ogóle nie będzie żadnego systemu, a to wchodzi w rachubę, to naturalny odruch jest taki, że jak mogę zrobić krok do tyłu, to mam odwagą cywilną i dam krok do tyłu. To znaczy, po rozmowie z WORD doszliśmy do wniosku, że odpuszczamy, dajemy krok do tyłu.

Co to oznacza dla zdających? Tu i ówdzie podnoszą się głosy, że bałagan. Ja uważam, obserwując to, co się działo w wojewódzkich ośrodkach ruchu drogowego, jeżeli chodzi o kolejki… A w tej chwili we wszystkich WORD trudno wcisnąć szpilkę, bo wszyscy młodzi, potencjalni zdający, mówią: ja chcę zdawać egzamin na starych warunkach, bo jest przewidywalny. No i się poustawiali w kolejkach, dlatego do 11 lutego tego roku nie ma już ani jednego miejsca.

Jak się pojawiła ta inicjatywa w Sejmie, która teraz kończy ścieżkę legislacyjną, młodzi odetchnęli z ulgą. Bo z definicji stresujący egzamin, a do tego jeszcze nie bardzo wiadomo jaki… No, to jest po prostu stres do sześcianu. Dzięki temu posunięciu młodzi będą mieli więcej czasu na to, aby zdawać egzamin w przewidywalnych warunkach, i będą mieli więcej czasu na to, aby jak się pojawi nowy system egzaminowania, dokładnie się z nim zaznajomić. To już nie będzie taki szok i taka nowość, jak w sytuacji, gdyby to weszło już teraz. WORD miały zawrzeć umowę z potencjalnym wykonawcą systemu i to jest prawie zrobione, i właśnie to „prawie” skłoniło nas do tego, aby dać krok do tyłu.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Do zadawania pytań zgłosiło się jeszcze dwóch senatorów.

Czy ktoś jeszcze z państwa będzie chciał zadać pytanie?

(Głosy z sali: Nie.)

Dobrze.

Pan senator Chróścikowski, następnie pan senator Jackowski i pan senator Wojciechowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, jeden z wyborców zadał mi pytanie, na które trudno znaleźć odpowiedź. Jak to jest możliwe, że jak się ma prawo jazdy na samochód ciężarowy, na ciągnik, na motor, nie można jeździć samochodem? Ten człowiek wcześniej miał wpisane w prawie jazdy, że jest ono ważne również na samochód. Ale potem stwierdzono, że nie ma żadnych dokumentów poświadczających zdanie egzaminu uprawniającego do jazdy samochodem, w związku z tym nie wydano powtórnie prawa jazdy na samochód. Czy to jest…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Której kategorii?)

Kategorii B.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: To znaczy, ma prawo jazdy kategorii C czy D i nie może dostać prawa kategorii B?)

I nie może dostać prawa kategorii B. Jak to jest możliwe?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz:

Ja też mogę pana o to zapytać. Proszę mi uwierzyć, sytuacja jest dla mnie niezrozumiała. Chyba że są jeszcze jakieś okoliczności, o których nie wiemy, wzbogacające tę sytuację…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Jakie warunki?)

To znaczy, ja chciałbym się zobowiązać, że odpowiem panu na piśmie, ale nie bardzo wiem jak, bo według mnie posiadanie prawa jazdy kategorii wyższej uprawnia do jeżdżenia pojazdami, w przypadku których obowiązuje prawo jazdy niższej kategorii.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ten człowiek zwrócił się do mnie… Ja w takim razie na piśmie…)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ja myślę, że to nastąpi bezpośrednio…)

To mi wygląda na studium indywidualnego przypadku, w związku z tym ja chętnie panu odpowiem i chętnie się z tą sprawą zapoznam. Być może gdzieś w terenie jest jakaś patologia.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Ja myślę, że w związku z tym, że to jest bardzo szczegółowe pytanie, pan minister odpowie panu senatorowi w formie pisemnej.

Pan senator Jackowski i później pan senator Wojciechowski.

Nie ma już więcej chętnych. Tak? To bardzo dobrze.

Bardzo proszę, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam następujące pytanie. Rozumiem, że ideą tych wszystkich działań resortu jest, między innymi, zwiększenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym. I w związku z tym mam pytanie do pana ministra. Czy rząd rozważał inne formy działań mających na celu zwiększenie bezpieczeństwa, na przykład, skorzystanie z wzorów niektórych krajów anglosaskich, gdzie młodzi kierowcy – ponieważ panuje opinia, że mogą stwarzać większe niebezpieczeństwo kolizji w ruchu drogowym – mają obowiązek oznakowania pojazdu w jakiejś formie graficznej i mają ograniczenia prędkości poza ruchem miejskim, nie mówię o ruchu miejskim, ale poza ruchem miejskim. W niektórych krajach są takie rozwiązania, że po pierwszym wykroczeniu jest kara pieniężna, a po następnym wykroczeniu w okresie dwóch lat karencji jest konieczność powtórnego zdawania egzaminu na prawo jazdy, i to jest dosyć skutecznie dyscyplinujący instrument, szczególnie dla młodych kierowców – nie chodzi o młodych wiekiem, tylko o młodych stażem. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz:

Dziękuję za to pytanie. Ja odpowiem w ten sposób, przedmiotem przedłożenia jest tak naprawdę przesunięcie terminu. Ale jeżeli chcemy, możemy wrócić do ustawy matki. Panie Senatorze, tam to wszystko jest. My rzeczywiście… Między innymi ten wytykany 2006… No, myśmy mieli mnóstwo czasu na to, żeby się przyjrzeć innym rozwiązaniom. Młody kierowca ma przejść szkolenie uzupełniające po pewnym czasie, mniej więcej po roku, po trzecim mandacie w ciągu dwóch lat ma jeszcze raz zdawać egzamin, ma ograniczenie, jeżeli chodzi o prędkość itd., to wszystko, o czym pan powiada. Rzeczywiście młodemu kierowcy nie jest do śmiechu, on przez te dwa lata jest pod takim szkłem powiększającym, że jeżeli nie chce stracić prawa jazdy, to naprawdę musi się mieć na baczności. I to o czym pan powiada, cały ten pakiet restrykcji, nazwijmy rzecz po imieniu… No, jak się chce wymusić jakieś zachowanie, trzeba być restrykcyjnym. I cały ten pakiet restrykcji jest w ustawie matce, no i czekamy, i zobaczymy, jak to zadziała. Żebyśmy tylko nie narobili bałaganu i za mocno nie pokarali, nie pokrzywdzili, no, ale zobaczymy. To jest coś, w czym nie mamy doświadczenia, bo takie restrykcyjne instrumenty wprowadzamy po raz pierwszy. To wszystko w ustawie jest, zapewniam pana, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja też mam pytanie dotyczące bezpieczeństwa, ale od trochę innej strony, to znaczy, chodzi mi o sytuację, kiedy przepisy, które każdy jest obowiązany respektować, nie są do końca respektowane, jeżeli się coś wydarzy. Na przykład zachowanie szczególnej ostrożności podczas wyprzedzania. Konia z rzędem temu, kto znajdzie choć jedną opinię biegłego, w której ta sprawa została podniesiona. Weźmy choćby tę medialną sprawę pana Trzeciaka. Przecież ta kwestia w ogóle nie jest rozpatrywana. Czy w związku z tym w programie szkolenia, jak również egzaminu będzie uwzględniana kwestia zachowania szczególnej ostrożności przy manewrach, czy będzie to tylko sucha fraza na egzaminie teoretycznym. Bo na praktycznym tego nie ma. Nie wolno najechać na linię, nie wolno zrobić wielu rzeczy, które nie mają istotnego znaczenia dla bezpieczeństwa, tymczasem na pewne zupełnie podstawowe kwestie w ogóle nie zwraca się uwagi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz:

Ja jestem trochę zawstydzony, bo mimo że ta sprawa pana Trzeciaka jest znana, do mnie nie doszła, to znaczy, jakoś uszła mojej uwadze. Domyślam się, że chodzi o casus jakiegoś wypadku albo jakiegoś egzaminu. Szkoda, że nie zadał pan pytania, bo ja nie bardzo wiem, co mam powiedzieć w tej chwili. To znaczy, pan mówił na przykład o…

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Chodzi mi o kwestie dotyczące zachowania szczególnej ostrożności przy manewrach. Na to nikt nie zwraca na egzaminie uwagi, to w ogóle nie jest badane na egzaminie praktycznym. A na teoretycznym jest tylko suchy frazes.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz:

Wie pan, względność pojęcia „prędkość bezpieczna” i „odległość bezpieczna” sprowadza się do tego, że jak jesteś doświadczonym gościem, jeździsz trzydzieści lat, to dla ciebie bezpieczna odległość przy wyprzedzaniu to może być 15–20 m. Ale jak jesteś kierowcą na dorobku, że tak powiem, to musisz zachować odległość rzędu 50–70 m. W związku z tym w żadnym kodeksie pan nie znajdzie odległości bezpiecznej podawanej w metrach, bo to jest pochodna tylu różnych czynników, warunków na drodze, stanu drogi, stanu samochodu…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: A szczególna ostrożność?)

A szczególna ostrożność? No, to też pewnie jest pochodna tego, jakie kto ma doświadczenie, jak jest w stanie być zaradnym na drodze, no, nie łamiąc oczywiście przepisów.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Rozumiem, że już więcej pytań nie ma.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisał się pan senator Dobkowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa macierzysta, której nowelizacja była dzisiaj rozpatrywana, jest bardzo skomplikowana i dwukrotnie zwiększa koszt uzyskania prawa jazdy, zaś wprowadzenie okresu próbnego w konsekwencji potraja koszty odpłatnych szkoleń obowiązkowych oraz wielokrotnie zwiększa możliwość utraty prawa jazdy. Jego ponowne uzyskanie stanie się trudnym torem przeszkód, co wytwarza naturalny bodziec korupcyjny. Według szacunków statystycznych obecnie około dwudziestu tysięcy kierowców jeździ bez prawa jazdy. Jeśli po prowadzeniu tych restrykcyjnych przepisów będzie zwiększała się trudność w uzyskaniu prawa jazdy, to ta liczba na pewno wzrośnie i to będzie duże zagrożenie na drodze. Ono zniweluje ewentualne korzyści, które przyniesie ta nowelizacja. Wzrośnie wypadkowość, zwiększą się korki.

Na dzisiejszym posiedzeniu połączonych komisji pan minister powiedział, że główną przyczyną niewydania stosownych rozporządzeń do tej ustawy jest nieuzyskanie przez wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego środków z Unii Europejskiej, na które liczono. Zatem koszty wprowadzenia tych nowych przepisów w całości poniosą zdający w tym czasie egzaminy.

Co do tej ustawy stanowisko rządu jest takie, że w zasadzie WORD narzucają wdrożenie ustawy. Chyba nie tak powinno być. Powinno być tak, że najpierw ustawa jest skonsultowana, a WORD mogą brać udział w konsultacjach, mogą zajmować stanowisko opiniujące, ale nie mogą być decydentem i de facto głównym autorem ustawy. Podczas wprowadzania ustawy powinno być brane pod uwagę wszystko, ale to ustawodawca ma narzucić sposób wprowadzenia ustawy, a organ wykonawczy, jakim jest ministerstwo, rząd, ma wprowadzić stosowne przepisy, stosowne rozporządzenia.

Ponieważ nie ma możliwości, żeby w całości uchylić ustawę macierzystą z dnia 5 stycznia, gdyż to by wykraczało poza kompetencje Senatu, bo rozpatrujemy tylko nowelizację, a nie całą ustawę, składam poprawkę odnośnie do tego, żeby termin wprowadzenia tej ustawy wydłużyć jeszcze o rok, czyli do 19 stycznia 2014 r. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Andrzej Grzyb złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Złożone zostały wnioski legislacyjne, taki wniosek złożył przed chwilką pan senator Dobkowski.

Informuję, że… Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos, czy nie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Nie, dziękuję.)

Już nie.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Za chwilkę ogłoszę przerwę, a teraz bardzo proszę pana senatora sekretarza o przeczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Tadeusz Kopeć:

Informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r., druk senacki nr 34, odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy – Prawo o ruchu drogowym odbędzie się dzisiaj, piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w sprawie przyjęcia planu pracy odbędzie się dzisiaj w przerwie obrad Senatu o godzinie 19.30 w sali nr 179. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 20.00. O godzinie 20.00 będą głosowania. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 26 do godziny 20 minut 02)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole… Już są przy stole prezydialnym.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 34Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Zdrowia oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę, senatora Rafała Muchackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Muchacki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Zdrowia rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Pani Marszałek…)

Przypominam, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili senatorowie Maciej Klima, Jerzy Chróścikowski, Przemysław Błaszczyk i Bogdan Pęk.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pan senator Chróścikowski chce…)

Senator Jerzy Chróścikowski:

Jeśli można, to chciałbym prosić o poparcie poprawek zgłoszonych przez nas. Dziękuję.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę? Nie dosłyszałam…)

Jeszcze raz, proszę o poparcie poprawek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Głosowanie

Zatem przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie – w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeśli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Przemysława Błaszczyka oraz senatora Bogdana Pęka o odrzucenie ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 27 głosowało za, 62 – przeciw. (Głosowanie nr 2)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy…

(Głos z sali: Nie, odrzucił wniosek…)

Tak, tak. Senat odrzucił ustawę… To znaczy odrzucił wniosek o…

(Senator Piotr Zientarski: O odrzucenie.)

…o odrzucenie ustawy.

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Zdrowia oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, popartym przez połączone komisje, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 62 głosowało za, 27 – przeciw. (Głosowanie nr 3)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Mniejszość komisji wnosiła o wprowadzenie poprawek do ustawy. Druk senacki nr 37A.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie – w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Zdrowia o przyjęcie ustawy…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pani Marszałek, przepraszam… Zgłaszający wnioski mniejszości chcieli jeszcze zabrać głos.)

(Senator Kazimierz Kleina: Ale nie teraz…)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Nie można, głosujemy.)

(Rozmowy na sali)

Na tym etapie nie można już zgłaszać wniosków mniejszości.

(Głos z sali: Nie było dodatkowego posiedzenia komisji, więc w tym przypadku nie można…)

Nie było dodatkowego posiedzenia komisji i w związku z tym nie można już w tej chwili zgłaszać wniosków.

(Senator Kazimierz Wiatr: W sprawie formalnej…)

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Zdrowia o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Senator Kazimierz Wiatr: Przepraszam, ale w sprawie formalnej chciałbym zabrać głos.)

(Głos z sali: Jesteśmy w trakcie głosowania.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Nie w trakcie głosowania.)

Głosowanie

Panie Senatorze, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Zdrowia o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 61 głosowało za, 1 – przeciw, 27 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4)

(Senator Stanisław Kogut: I teraz możesz zgłosić…)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz niektórych innych ustaw.

(Senator Kazimierz Wiatr: Czy ja mogę teraz w sprawie formalnej?)

(Senator Władysław Ortyl: Teraz możesz.)

(Senator Kazimierz Wiatr: Chciałbym w sprawie formalnej zabrać głos. Nie ma głosowania. Mogę?)

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Otóż zgodnie z Regulaminem Senatu po wygłoszeniu sprawozdania przez sprawozdawcę komisji głos mogą zabrać także wnioskodawcy, autorzy wniosków.

(Głos z sali: Ale nie było sprawozdania.)

(Głos z sali: Było.)

W tym także… Jeżeli jest wniosek mniejszości, no to jest to wniosek. Tak?

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Tak, ale w przypadku, jeśli jest dodatkowe posiedzenie komisji. A takiego posiedzenia nie było.

(Głos z sali: Po prostu nie w tej sytuacji.)

(Senator Kazimierz Wiatr: No ale wniosek mniejszości jest jednak wnioskiem.)

(Głos z sali: Tak, ale ten wniosek był już prezentowany.)

Ten wniosek mniejszości, Panie Senatorze, był już prezentowany.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak jest. Był prezentowany w czasie debaty.)

(Senator Piotr Zientarski: Był prezentowany wcześniej.)

(Senator Jan Wyrowiński: Tak, w czasie…)

Kolejny punkt.

(Senator Kazimierz Wiatr: Przepraszam bardzo, ale jest to pewna niespójność. Wnioski zgłaszane przez senatorów w trakcie debaty są omówione w trakcie debaty, a pomimo tego...)

(Senator Piotr Zientarski: Ale nie było dodatkowego posiedzenia komisji. Nie było skierowania do komisji.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Wcześniej było posiedzenie komisji…)

Już o tym mówiłam. Nie było dodatkowego posiedzenia komisji, w związku z czym nie było…

(Senator Bohdan Paszkowski: Nie było druku „Z”.)

(Głos z sali: Nie w tym trybie.)

Nie ten tryb, Panie Senatorze.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 33Z.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę senatora sprawozdawcę Mieczysława Augustyna o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!

Komisja odrzuciła wnioski zawarte w punkcie oznaczonym rzymską dwójką i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość komisji.

Senator Sprawozdawca Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie i Panowie Senatorowie!

Razem z senatorem Kogutem zgłosiliśmy dwie poprawki do tej ustawy. Pierwsza poprawka. W art. 4 zastępuje się wyrazy „71 zł” wyrazami „84 zł”. I druga poprawka. W art. 4 ust. 5 wyrazy „75%” zastępujemy wyrazami „100%”.

Proszę państwa, te poprawki może wydają się troszkę banalne, w końcu jest to podwyżka z 71 zł na 84 zł, ale zauważcie państwo, że to dotyczy najbardziej biednych ludzi, którzy mają bardzo niskie emerytury. Dla nich zwiększenie tej kwoty o 13 zł… Dla nas wydaje się, że to nic, a dla nich to jest naprawdę zdecydowanie odczuwalna podwyżka. Dlatego, proszę państwa, myślę, że powinniśmy te poprawki poprzeć, szczególnie że są wyliczenia pewnej grupy ekspertów, którzy uważają, iż te pieniądze są w budżecie i jeżeli byłaby procentowa waloryzacja rent i emerytur, to te pieniądze byłyby w ten sposób podzielone.

Dlatego jeszcze raz proszę Wysoki Senat o poparcie tych poprawek. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji popartym przez komisję o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 88 senatorów 61 głosowało za, 2 – przeciw, 25 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ostateczności rozrachunku w systemach płatności i systemach rozrachunku papierów wartościowych oraz zasadach nadzoru nad tymi systemami, ustawy o niektórych zabezpieczeniach finansowych oraz ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ostateczności rozrachunku w systemach płatności i systemach rozrachunku papierów wartościowych oraz zasadach nadzoru nad tymi systemami, ustawy o niektórych zabezpieczeniach finansowych oraz ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 32A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka pierwsza ma charakter redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 31 głosowało za, 57 – przeciw. (Głosowanie nr 6)

Poprawka nie została przyjęta.

Poprawki druga i czwarta mają charakter porządkujący.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 29 głosowało za, 56 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka trzecia skreśla przepis wyłączający działanie przepisu o nieważności czynności prawnych podjętych w stosunku do przedmiotów wchodzących do masy upadłości w zakresie zabezpieczeń ustanowionych w związku z uczestnictwem w systemie płatności, ponieważ przedmiot zabezpieczenia nie wchodzi do masy upadłości.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 89 głosowało za. (Głosowanie nr 8)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka piąta określa właściwą kolejność przepisów.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jeszcze dwie osoby nie głosowały.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 89 głosowało za. (Głosowanie nr 9)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 10)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ostateczności rozrachunku w systemach płatności i systemach rozrachunku papierów wartościowych oraz zasadach nadzoru nad tymi systemami, ustawy o niektórych zabezpieczeniach finansowych oraz ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy – Prawo o ruchu drogowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy…

(Rozmowy na sali)

Państwo Senatorowie, proszę ciszej.

…Ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy – Prawo o ruchu drogowym.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 36Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę senatora sprawozdawcę Jana Michalskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej i Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrzyły na wspólnym posiedzeniu zgłoszone w trakcie debaty wnioski i rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Czy senator wnioskodawca Wiesław Dobkowski chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Wiesław Dobkowski: Nie.)

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji popartym przez połączone komisje o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 83 głosowało za, 3 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy – Prawo o ruchu drogowym.

Informuję, że porządek obrad czwartego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Proszę państwa, minuta na opuszczenie sali przez tych senatorów, którzy nie są zainteresowani dalszym ciągiem naszych obrad. Proszę państwa, kto chce opuścić salę, proszę to zrobić.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

Oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu pięciu minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Pan Waldemar Kraska. Bardzo proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Swoje oświadczenie kieruję do pana ministra Jarosława Gowina, ministra sprawiedliwości.

W imieniu mieszkańców powiatu Sokołów Podlaski i swoim wyrażam stanowczy sprzeciw wobec projektu zmiany w strukturze sądownictwa w Polsce i praktycznej likwidacji Sądu Rejonowego oraz Prokuratury Rejonowej w Sokołowie Podlaskim.

W Sokołowie Podlaskim zarówno w okresie międzywojennym, jak i powojennym była siedziba sądu. Mieściła się tu również prokuratura. Jedynie w latach 1975–1989 na skutek arbitralnej decyzji ówczesnych władz komunistycznych został on pozbawiony sądu i prokuratury.

Na mocy oczekiwanej przez społeczność lokalną decyzji ministra sprawiedliwości z dniem 1 stycznia 1990 r. utworzone zostały Sąd Rejonowy i Prokuratora Rejonowa w Sokołowie Podlaskim. Sąd Rejonowy i Prokuratura Rejonowa w Sokołowie Podlaskim swoją właściwością obejmują miasto Sokołów Podlaski i osiem okolicznych gmin, na terenie których zamieszkuje niespełna sześćdziesiąt tysięcy osób. Wszystkie te jednostki administracyjne od 1 stycznia 1990 r. wchodzą w skład powiatu sokołowskiego, stanowiącego część składową województwa mazowieckiego. Z powiatem tym są ściśle związane, nie występują tu tendencje odśrodkowe.

Starania lokalnych władz i społeczności, mające na celu odtworzenie, a później utrzymanie Sądu Rejonowego i Prokuratury Rejonowej w Sokołowie Podlaskim, wynikały z przeświadczenia, że instytucje te są szczególnie ważnymi instytucjami ochrony prawnej, służącymi mieszkańcom powiatu sokołowskiego. Siedziba Sądu Rejonowego i Prokuratury Rejonowej w Sokołowie Podlaskim z uwagi na dogodność połączeń komunikacyjnych z gminami należącymi do obszaru ich właściwości zapewnia społeczeństwu powszechny dostęp do wymiaru sprawiedliwości.

Szczególna motywacja i waga przykładana przez władze i społeczności lokalne do pozostawienia w strukturze organizacyjnej Sądu Rejonowego i Prokuratury Rejonowej w Sokołowie Podlaskim spowodowały podjęcie działań zmierzających do zapewnienia tym ważnym dla istnienia powiatu instytucjom nowej, nowoczesnej, przestronnej i wybitnie funkcjonalnej siedziby, włącznie z wyłożeniem na ten cel znacznych, jak na realia finansowe tych jednostek, własnych środków finansowych.

W 2003 r. burmistrz miasta Sokołowa Podlaskiego rozwiązał umowę oddania terenu w użytkowanie wieczyste z Zakładem Doskonalenia Zawodowego w Warszawie i nabył na rzecz Sokołowa Podlaskiego wszelkie prawa i roszczenia wynikające z poniesionych przez sprzedającego nakładów na przedmiotową nieruchomość za cenę 500 tysięcy zł.

Wcześniej wszystkie samorządy powiatu sokołowskiego ustaliły, że każda gmina i miasto Sokołów Podlaski oraz samorząd powiatowy będą partycypować w kosztach zakupu tych nakładów, a reprezentować ich będzie burmistrz Sokołowa Podlaskiego. Takie uzgodnienia miały na celu przekazanie zabudowanej nieruchomości na rzecz Skarbu Państwa i rozpoczęcie prac adaptacyjnych z przeznaczeniem na siedzibę Sądu Rejonowego i Prokuratury Rejonowej w Sokołowie Podlaskim.

Realizując ten plan, burmistrz miasta na podstawie aktu notarialnego sporządzonego w 2003 r. przekazał nieodpłatnie własność działki o powierzchni 4 tysięcy 600 m2 zabudowanej budynkiem administracyjno-biurowym na rzecz Skarbu Państwa – Sądu Okręgowego w Siedlcach. Pod koniec roku 2007 zakończony został proces adaptacyjny i w 2008 r. Sąd Rejonowy i Prokuratura Rejonowa w Sokołowie Podlaskim rozpoczęły pracę w nowej siedzibie. Na adaptację budynku na potrzeby sądu i prokuratury wydano łącznie 10 milionów 904 tysiące 690 zł 44 gr.

Budynek ten jest wizytówką zarówno powiatu sokołowskiego, jak i wymiaru sprawiedliwości. Jest najładniejszym budynkiem w mieście i powiecie. Jest przestronny, posiada obszerne, wysokie ciągi komunikacyjne, wygodne dla interesantów.

Ewentualna zmiana w nastawieniu do trwałości funkcjonowania Sądu Rejonowego i Prokuratury w Sokołowie Podlaskim na przestrzeni trzech lat byłaby zupełnie niezrozumiała i potraktowana jako instrumentalizm władzy, szczególnie iż z resortem sprawiedliwości miejscowe samorządu uzgodniły, że zakupiony przez nie obiekt za dużą, jak na tamte czasy i skromne możliwości samorządów, kwotę 500 tysięcy zł przekażą nieodpłatnie na rzecz Skarbu Państwa – Sądu Okręgowego w Siedlcach z przeznaczeniem na Sąd Rejonowy i Prokuraturę Rejonową w Sokołowie Podlaskim. Samorządy wywiązały się z tego zobowiązania, co świadczy o wadze sprawy dla lokalnej społeczności. Likwidacja Sądu Rejonowego i Prokuratury Rejonowej w Sokołowie Podlaskim w tym kontekście byłaby zerwaniem wcześniejszej umowy pomiędzy samorządem lokalnym i resortem sprawiedliwości, działaniem niehonorowym, niweczącym dotychczasowy ogromny wkład finansowy i wysiłek organizacyjny. Przy tym odstępowanie od wcześniejszych uzgodnień przez tak poważne organy, jak minister sprawiedliwości czy prokurator generalny, odbierane być musi jako szczególnie rażące i nieprzystające. Od kogo bowiem, jeśli nie od najwyższych organów władzy, należałoby oczekiwać wywiązywania się z uzgodnień i umów?

Gmach sądu i prokuratury jest monitorowany, strzeżony przez funkcjonariuszy ochrony, wyposażony we wszystkie niezbędne środki bezpieczeństwa, w tym bramkę i rentgen przy wejściu, ma dogodny dojazd od wewnętrznego dziedzińca dla samochodów z więźniami i aresztantami. Droga od drzwi wejściowych od strony zaplecza budynku do nowoczesnych pomieszczeń dla aresztantów jest bardzo krótka, całkowicie bezpieczna i bez dostępu dla osób postronnych. Podobnie jest z drogą z pomieszczeń dla aresztantów do sal rozpraw, gdzie dodatkowo zainstalowana jest na korytarzu opuszczana kurtyna, oddzielająca konwojowanych od stron, świadków, rodzin i publiczności. Budynek sądu dostosowany jest w pełni do poruszania się po nim osób niepełnosprawnych. Brak barier dla takich osób powoduje, że w sądzie mogą być zatrudnione osoby na wózkach inwalidzkich i takie osoby odbywają tu staże, co – jak na miejscowe warunki – jest czymś wyjątkowym. To wszystko składa się na wizerunek nowoczesnego obiektu, powstałego z inicjatywy miejscowych samorządów z udziałem znaczących środków finansowych, wyasygnowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości na adaptację.

Projekt funkcjonalny przewidywał na dwanaście etatów sędziowskich, a z uwagi na rzeczywistą bazę lokalową mogłoby w tym obiekcie pracować więcej sędziów i pracowników administracyjnych. Odnosi się to również do prokuratorów.

Ponieważ pewnie czas mojego wystąpienia się kończy, Pani Marszałek, przejdę do konkluzji.

Dbałość o całą Polskę, nie tylko wielko- i średniomiejską, ale także prowincjonalną, winna być nadrzędnym celem władz państwa, a zadbanie o równomierny rozwój powinno zapobiec degradacji kolejnych prowincjonalnych terenów kraju.

Mając na uwadze wszystkie wspomniane okoliczności, zwracam się z uprzejmą prośbą o pozostawienie Sądu Rejonowego w Sokołowie Podlaskim i Prokuratury Rejonowej w Sokołowie Podlaskim w strukturze organizacyjnej sądów powszechnych i prokuratury. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Jest to moje pierwsze oświadczenie senatorskie, więc nie wiem, czy nie wykroczę poza zapisy regulaminowe. Pani marszałek mówiła, że treść oświadczenia nie może dotyczyć punktu, który był rozpatrywany podczas tego samego posiedzenia. Otóż treść mojego oświadczenia niestety dotyczy takiego punktu i nie za bardzo wiem, co mogę z tym zrobić.

(Głos z sali: Na kolejnym.)

Rozumiem, wobec tego wygłoszę je na kolejnym posiedzeniu.

Dobrze, w takim razie na kolejnym posiedzeniu dokonam inauguracji, że tak powiem, zabrania głosu z tej mównicy. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Słusznie. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani senator Sagatowska.

Senator Janina Sagatowska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W imieniu swoich wyborców, mieszkańców powiatów stalowowolskiego, niżańskiego, tarnobrzeskiego i leżajskiego zwracam się do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z apelem w sprawie zmiany decyzji dotyczącej nieprzyznania koncesji Fundacji Lux Veritatis, nadawcy Telewizji Trwam, na nadawanie na multipleksie cyfrowym.

Zmiana nadawanego sygnału z analogowego na cyfrowy oraz utworzenie tak zwanych multipleksów cyfrowych miały przede wszystkim ułatwić polskiemu widzowi dostęp do bogatszej oferty programowej. Okazało się jednak, że przełomowy dla polskich mediów moment jest wykorzystywany do osiągnięcia celów politycznych poprzez nieprzyznanie koncesji nadawcy katolickiemu – Telewizji Trwam. Decyzja ta powoduje również, że uruchomienie multipleksu nie przyczyni się do poszerzenia obecnej oferty programowej, a jedynie wzmocni pozycję obecnie dominujących na rynku medialnym nadawców.

Decyzja o nieprzyznaniu koncesji Telewizji Trwam budzi mój protest ze względu na katolicki charakter nadawcy. Nosi ona znamiona dyskryminacji ze względu na głoszone poglądy oraz treści publikowane na antenie Telewizji Trwam. Odmowa przyznania Telewizji Trwam miejsca na przygotowanym multipleksie cyfrowym jest dobitnym naruszeniem prawa katolickiej opinii publicznej do nadawania oraz głoszenia treści o charakterze religijnym oraz patriotycznym. Sprawa ta budzi niepokój ze względu na faktyczne odebranie prawa do bezpłatnej propozycji programowej milionom katolickich widzów.

W związku z tym zwracam się do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o zmianę decyzji w sprawie przyznania koncesji Telewizji Trwam, która to decyzja jednoznacznie łamie prawa katolickiej opinii publicznej do bezpłatnych treści o charakterze religijnym oraz patriotycznym na multipleksie cyfrowym.

Drugie oświadczenie kieruję do ministra sprawiedliwości, podobnie jak mój kolega, który… Myślę, że nie tylko ja przekazuję wolę wyborców sprzeciwiających się w ogóle planom likwidacji wielu sądów rejonowych w Polsce. Ja występuję konkretnie przeciwko likwidacji Sądu Rejonowego w Nisku.

To oświadczenie kieruję do ministra sprawiedliwości.

Szanowny Panie Ministrze!

W imieniu swoim oraz władz samorządowych powiatu niżańskiego oraz mieszkańców ziemi niżańskiej stanowczo protestuję wobec planów likwidacji Sądu Rejonowego w Nisku.

Sąd Rejonowy w Nisku ma bardzo duże znaczenie dla społeczności powiatu niżańskiego i stanowi jedną z najważniejszych instytucji w powiecie. Sąd w Nisku funkcjonuje od 1867 r. Poza okresem 1975–1989 działa nieprzerwanie. Obecnie liczy cztery wydziały: cywilny, karny, rodzinny i nieletnich oraz ksiąg wieczystych. Właściwość miejscowa sądu obejmuje osiem gmin – siedem tworzących powiat niżański i jedną z terenu powiatu stalowowolskiego. Sąd swoją właściwością obejmuje łącznie około siedemdziesięciu pięciu tysięcy mieszkańców. Likwidacja sądu będzie miała zatem niekorzystny wpływ i zmniejszy dostęp mieszkańców do tej instytucji, spowoduje również podwyższenie kosztów dojazdów oraz wydłuży czas toczących się przed sądem postępowań.

Zlikwidowanie Sądu Rejonowego w Nisku i utworzenie wydziałów zamiejscowych Sądu Rejonowego w Stalowej Woli w zdecydowanym stopniu obniży rangę sądu i samego powiatu niżańskiego. Przeciwko likwidacji sądu protestują władze samorządowe, które słusznie zauważają, że planowane wyprowadzenie sądu rejonowego z Niska, będącego siedzibą powiatu, oznacza degradację powiatu niżańskiego i samego miasta Niska.

Na wprowadzanie zmian w strukturze sądów rejonowych w Polsce nie może wpływać wyłącznie zmiana liczby etatów sędziowskich. Pozorne oszczędności w likwidacji sądów rejonowych spowodują przerzucenie kosztów na mieszkańców. Sądownictwo w Polsce jako instytucja szczególnego zaufania publicznego musi być blisko obywateli i realizować swoje zadania w sposób profesjonalny. Likwidacja sądów z powodu likwidacji liczby etatów sędziowskich…

(Rozmowy na sali)

Bardzo bym prosiła o…

…Budzi najgłębszy sprzeciw oraz obawy o podważenie standardów państwa demokratycznego. Należy zauważyć, że efektem planowanej likwidacji Sądu Rejonowego w Nisku będzie ograniczenie możliwości realizacji przez mieszkańców konstytucyjnej zasady dostępu do wymiaru sprawiedliwości i prawa do sądu. Przywoływane uzasadnienia ekonomiczne w żaden sposób nie usprawiedliwiają ogromnych kosztów społecznych planowanych zmian.

Jako senator ziemi niżańskiej apeluję o pozostawienie Sądu Rejonowego w Nisku jako samodzielnej jednostki sądownictwa powszechnego w Polsce. Dziękuję za uwagę, Pani Marszałek.

Oświadczenia składam na ręce pani marszałek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie senatorskie kieruję do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

W imieniu wyborców z mojego okręgu wyborczego, okręgu nr 3, z powiatów legnickiego, głogowskiego, polkowickiego, lubińskiego, zwracam się z apelem o przyznanie nadawcy Telewizji Trwam koncesji na nadawanie na multipleksie cyfrowym. Decyzja o nieprzyznaniu tej koncesji Telewizji Trwam jest formą dyskryminacji i ograniczenia wolności słowa odbiorców programów katolickiej stacji nadawczej Fundacji Lux Veritatis. Podpisane przez Dorotę Czudowską. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Składam dwa oświadczenia, które wygłoszę. Nie mam ich napisanych, w związku z tym proszę o spisanie ich ze stenogramu.

Oświadczenie kieruję do ministra obrony narodowej.

Jakiś czas temu została zlikwidowana jednostka wojskowa nr 3791 w Ciechanowie. Dla takiej wspólnoty, jaką jest miasto Ciechanów, jest to sytuacja, która wywołała poważne skutki społeczne i gospodarcze. W tej chwili tereny jednostki ulegają degradacji. Jest to teren spory, obejmujący wiele hektarów, na którym jest ponad sto dwadzieścia budowli. W związku z zaistniałą sytuacją zwracam się do ministra obrony narodowej z prośbą o odpowiedź na następujące pytania.

Pytanie pierwsze. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej zamierza w jakikolwiek sposób związany z obronnością kraju zagospodarować teren po jednostce wojskowej nr 3791?

Pytanie drugie. Czy cały teren wraz z obiektami, czyli naniesieniami, podlega sprzedaży?

Pytanie trzecie. Czy jest możliwe wydzielenie na cele darowizny części terenu po JW nr 3791 i darowanie ich na potrzeby miejscowych organizacji patriotycznych: Związku Piłsudczyków, JS 1022 ZS „Strzelec”, OSW, ZHP i ZHR?

I oświadczenie drugie, kierowane do ministra sprawiedliwości, dotyczące projektu likwidacji Sądu Rejonowego w Płońsku.

Szanowny Panie Ministrze!

W imieniu wyborców, którzy zgłaszają się do mojego biura senatorskiego, po zapoznaniu się z sytuacją zwracam się do pana z uprzejmą prośbą o rozważenie nielikwidowania Sądu Rejonowego w Płońsku. Sąd Rejonowy w Płońsku obsługuje według właściwości społeczność dziewięćdziesięciu tysięcy obywateli. Likwidacja tego sądu będzie powodowała w ich przypadku konieczność dojazdu przynajmniej 30 km do innego sądu rejonowego. Ponadto pragnę zwrócić uwagę na to, że niedawno zostały poniesione ogromne nakłady w związku z wybudowaniem nowej siedziby Sądu Rejonowego w Płońsku.

W związku z tym zwracam się do pana ministra o przeanalizowanie zaistniałej sytuacji oraz o rozważenie możliwości odstąpienia od likwidacji Sądu Rejonowego w Płońsku. Likwidacja sądu oraz innych instytucji spowoduje zjawisko, które można by określić jako degradację społeczności lokalnej. Jest to sprawa niesłychanie ważna, dlatego wiele osób protestuje przeciwko tej decyzji. Informuję pana ministra, że został powołany specjalny komitet składający się z przedstawicieli różnych środowisk społecznych, politycznych, intelektualnych, kulturalnych, którzy zamierzają aktywnie uczestniczyć w obronie sądu. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Wyrowiński.

Senator Jan Wyrowiński:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

W styczniu 1793 r. w Toruniu zaczął panować orzeł pruski. W styczniu 1920 r. powrócił tam orzeł polski i Pomorze Gdańskie, wtedy od Torunia aż do Pucka, powróciło we władanie Rzeczypospolitej. Co roku w Toruniu pamiętamy o tej rocznicy. Ale tegoroczna rocznica ma szczególny charakter, a to z tego powodu, że przed stu pięćdziesięciu laty, 8 stycznia 1862 r., w nieodległym od Torunia Brąchnówku przyszedł na świat Stefan Łaszewski, który był pierwszym wojewodą pomorskim w II Rzeczypospolitej.

Stefan Łaszewski pochodził z polskiej rodziny ziemiańskiej, rodziny z dużymi tradycjami patriotycznymi, jak wiele takich rodzin na Pomorzu. Szkołę średnią, czyli wówczas gimnazjum, rozpoczął w Chełmnie, gdzie angażował się w ruch filomacki, potem, zagrożony represjami, przeniósł się do Wejherowa. Studiował we Wrocławiu, w Berlinie, studia ukończył w Lipsku z tytułem doktora nauk prawnych. Pracował w pruskiej administracji sądowej, ale jednocześnie w sposób wybitny angażował się w polską działalność patriotyczną na Pomorzu. Dał się poznać jako obrońca Polaków przed sądami pruskimi. Bronił między innymi redaktorów „Gazety Grudziądzkiej”, która była najpotężniejszą polską gazetą na terenie Pomorza w czasie zaboru pruskiego.

Był jednym z założycieli „Bazaru” grudziądzkiego. To był budynek, instytucja, wokół której skupiała się działalność innych polskich organizacji, takich jak Towarzystwo Przemysłowców Polskich, Bank Ludowy, Towarzystwo Czytelni Ludowych. Był również aktywnym członkiem Towarzystwa Naukowego w Toruniu, najważniejszej organizacji naukowej, która wtedy działała na terenie zaboru pruskiego. Był również jednym z założycieli niezwykle zasłużonego i użytecznego Towarzystwa Pomocy Naukowej dla Młodzieży Prus Zachodnich oraz członkiem wielu innych organizacji społecznych i samopomocowych. Mówiąc krótko, był polskim organicznikiem. To właśnie on i wielu, wielu innych poprzez swoją pracę organiczną przygotowywali Pomorze na styczniowe i lutowe dni 1920 r.

Stefan Łaszewski był również polskim posłem do Reichstagu wybranym z okręgu pucko-kartusko-kościerskiego, następnie został posłem do sejmu ustawodawczego z Prus Królewskich, tak to się wtedy nazywało. Jako działacz Komisariatu Naczelnej Rady Ludowej kierował podkomisariatem tej rady na Prusy Królewskie z siedzibą w Gdańsku. Angażował się również w działalność, w efekcie której byliśmy przygotowani do tego, aby Rzeczypospolita mogła się odrodzić na terenach Pomorza Gdańskiego. Jego zasługi dla odtworzenia polskiej administracji na terenie Pomorza są trudne do przecenienia. Co prawda był wojewodą tylko przez pół roku, ale powtarzam: była to postać niezwykła, wybitna. To, że dzisiaj o tym mówię, jest również formą oddania mu hołdu i czci.

Stefan Łaszewski był następnie sędzią Sądu Najwyższego, a w roku 1922 objął urząd prezesa Najwyższego Trybunału Administracyjnego. Wkrótce potem zmarł. Pochowany jest na cmentarzu parafialnym w Pelplinie. Pozostaje we wdzięcznej pamięci wszystkich Pomorzan: Kaszubów, Kociewiaków, Krajniaków, mieszkańców ziemi chełmińskiej, mieszkańców Borów Tucholskich, całej tej części Polski, która różnie się nazywała; w tej chwili mówimy również o Pomorzu Nadwiślańskim. Wyrazem hołdu i czci dla niego było to, że w 1925 r., bezpośrednio po jego śmierci, wysiłkiem wszystkich gmin pomorskich w Toruniu, w pobliżu pomorskiego urzędu wojewódzkiego, bowiem Toruń był wtedy stolicą województwa pomorskiego, wzniesiono obelisk upamiętniający Stefana Łaszewskiego. Ten obelisk Niemcy, wkroczywszy w 1939 r., zniszczyli, wraz z innymi dowodami czy takimi wyrazistymi symbolami polskości. W 1998 r. ten obelisk został odtworzony wysiłkiem społecznym i stoi w tej chwili w naszym mieście.

Stefan Łaszewski dobrze zasłużył się Polsce, a przede wszystkim Pomorzu. W najbliższą niedzielę będziemy na Pomorzu czcili rocznicę jego urodzin w Brąchnówku, jego rodzinnej miejscowości. Chciałem, aby ta sprawa była wiadoma również Wysokiej Izbie, w związku z tym wygłosiłem to oświadczenie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

To były, proszę państwa, oświadczenia senatorów.

Nie ma komunikatów.

Informuję, że protokół czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 49)