(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Adam Bielan i Bogdan Borusewicz)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Uzupełnienie porządku obrad

Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o Funduszu Dróg Samorządowych – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dwudziestego czwartego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dwudziestego piątego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dwudziestego szóstego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dwudziestego siódmego porządku obrad; ustawa o ustanowieniu Święta Narodowego z okazji Setnej Rocznicy Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dwudziestego ósmego porządku obrad; zmiany w składzie komisji senackich – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad. To wszystkie punkty.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Pan marszałek Borusewicz. Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, zgłaszam sprzeciw wobec wprowadzenia punktu dotyczącego ogłoszenia 12 listopada…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dniem wolnym od pracy.)

…dniem wolnym od pracy. Ten punkt jest wprowadzany niestety tradycyjnie, według zasad, które panują w Izbie tej kadencji, a więc błyskawicznie, bez konsultacji z zainteresowanymi, czyli z przedsiębiorcami. W związku z tym zgłaszam sprzeciw wobec wprowadzenia tego punktu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Rulewski. Tak?

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Gdyby nie przeszedł wniosek pana marszałka Borusewicza, to należałoby, tak uważam, zmienić kolejność rozpatrywania…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale to nie, Panie Senatorze, to nie jest…

(Senator Jan Rulewski: Chwileczkę, Panie Marszałku, czy pan mi już etatowo zabrał prawo do głosu?)

Ja w tej chwili…

(Senator Jan Rulewski: Bo ja widzę, że każdy mój głos pan cenzuruje, w tym we wnioskach formalnych.)

Ja oceniam. W tej chwili zadałem pytanie dotyczące sprzeciwu wobec wprowadzenia punktów, dopiero później możemy dyskutować na temat kolejności.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze.)

No, Panie Senatorze, to jest mój obowiązek, ja muszę tu pilnować porządku i w dalszym ciągu będę go pilnował.

Czy są jeszcze jakieś głosy w tej sprawie?

Proszę państwa, jak rozumiem, w stosunku do pozostałych punktów Wysoka Izba nie zgłasza głosów sprzeciwu. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze. Ja uznaję, że wszystkie punkty zostały przyjęte, z wyjątkiem tego punktu, który zakwestionował pan marszałek Borusewicz.

Przegłosujemy teraz wniosek pana marszałka, a tak naprawdę przegłosujemy mój wniosek o to, aby punkt dotyczący ustawy o ustanowieniu Święta Narodowego z okazji Setnej Rocznicy Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej został wprowadzony i rozpatrzony jako punkt dwudziesty ósmy porządku obrad. Kto jest za jego wprowadzeniem?

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za wprowadzeniem dodatkowego punktu, uzupełnienie porządku obrad o punkt dotyczący ustawy o ustanowieniu Święta Narodowego z okazji Setnej Rocznicy Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej? Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 69 senatorów, 50 – za, 19 – przeciw. (Głosowanie nr 3)

Rozumiem, że porządek został uzupełniony.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Może teraz dokończę. Kierując się potrzebą rzetelnego rozpatrywania tej ustawy, mając to na uwadze, braliśmy udział w posiedzeniach komisji, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, gdzie wprowadzono poprawki. I kierując się również tym, żeby dać Sejmowi czas na ewentualne korekty, wnoszę o to, żeby ten punkt został rozpatrzony w pierwszej kolejności.

Marszałek Stanisław Karczewski:

W pierwszej. Ale to…

(Senator Jan Rulewski: Ten o święcie narodowym.)

O święcie…

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Trochę to jest sprzeczne z tym, co pan senator powiedział, ale rozumiem… to znaczy nie rozumiem, ale rozumiem ten wniosek…

(Wesołość na sali)

Pan senator wnosi o to, żeby ten punkt… no, nie był pierwszym punktem, tylko był punktem dwudziestym czwartym. Tak?

(Senator Jan Rulewski: Żeby… tak, tak, w pierwszej kolejności.)

Dobrze.

Głosowanie

Kto jest za?

Ja jestem przeciwnego zdania.

Kto jest za propozycją pana senatora?

Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Rulewskiego.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 69 senatorów, 19 – za, 46 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Czy są jeszcze jakieś inne propozycje dotyczące kolejności albo uzupełnienia porządku obrad? Nie. Dziękuję bardzo.

Punkt 24. porządku obrad: ustawa o Funduszu Dróg Samorządowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: ustawa o Funduszu Dróg Samorządowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 973, a sprawozdanie komisji – w druku nr 973 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie tych 2 połączonych komisji dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 23 października 2018 r. ustawy o Funduszu Dróg Samorządowych.

Ustawa o Funduszu Dróg Samorządowych przewiduje istotne zmiany w sposobie i zakresie finansowania inwestycji na drogach publicznych zarządzanych przez jednostki samorządu terytorialnego. Fundusz Dróg Samorządowych będzie państwowym funduszem celowym, a jego dysponentem ma być minister właściwy do spraw transportu. Za obsługę bankową funduszu odpowiadać będzie Bank Gospodarstwa Krajowego. Fundusz ten będzie gromadził środki finansowe na zadania polegające na budowie, przebudowie lub remoncie dróg powiatowych oraz gminnych, budowie mostów lokalizowanych w ciągach dróg wojewódzkich, dróg powiatowych lub dróg gminnych oraz budowie, przebudowie lub remoncie dróg wojewódzkich, dróg powiatowych lub dróg gminnych o znaczeniu obronnym.

Głównymi źródłami finansowania Funduszu Dróg Samorządowych będą: wpłaty pochodzące z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – w wysokości 1,4 miliarda zł rocznie; dotacje z budżetu państwa, w tym z części budżetu, której dysponentem jest minister obrony narodowej – w kwocie 500 milionów rocznie; wpłaty z Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe” – w wysokości 2% przychodów uzyskanych ze sprzedaży drewna; wpłaty z zysku jednoosobowych spółek Skarbu Państwa – w wysokości 7,5% ich zysku po opodatkowaniu podatkiem dochodowym. Będą jeszcze inne wpłaty, inni dysponenci też mogą wpłacać. To będą m.in. środki z odsetek od wolnych środków przekazanych albo przyjmowanych w zarządzanie zgodnie z przepisami o finansach publicznych, wpływów pochodzących ze źródeł zagranicznych niepodlegających zwrotowi, wpływów ze skarbowych papierów wartościowych, o których mowa w art. 6 ustawy, dobrowolnych wpłat, darowizn i zapisów, wpływów z innych środków publicznych, wpływów z innych tytułów.

I teraz tak: środki będą przekazywane na dofinansowanie zadań powiatowych i gminnych polegających na budowie, przebudowie lub remoncie dróg oraz zadań mostowych polegających na budowie mostów lokalizowanych w ciągach dróg publicznych, a także na finansowanie zadań obronnych realizowanych na drogach wojewódzkich, powiatowych i gminnych.

Przewiduje się, że jednostki samorządu terytorialnego będą mogły otrzymać dofinansowanie w wysokości do 80% kosztów realizacji danego zadania powiatowego lub gminnego, przy czym wysokość tego dofinansowania będzie uzależniona od tego, jaka jest po prostu zamożność tych poszczególnych samorządów. Im biedniejszy będzie samorząd, tym większe otrzyma dofinansowanie, aż do wysokości 80%. Jak będzie bardziej zamożny, to będzie ono mniejsze. W tej ustawie nawet tego nie ma, ale minister powiedział na posiedzeniu połączonych komisji, że minimalna wysokość dopłat będzie wynosić 50%. Wysokość tego dofinasowania na dane zadanie powiatowe lub gminne nie może jednak przekroczyć 30 milionów zł.

Przyznawanie dofinansowania ze środków Funduszu Dróg Samorządowych na zadania powiatowe i gminne będzie następowało na zasadach konkursowych. Za organizację konkursów odpowiedzialni będą wojewodowie, którzy oceniać mają również wnioski o dofinansowanie. Ustawa zawiera zasady przeprowadzania konkursów, w tym regulacje dotyczące sposobu przeprowadzania ocen oraz sporządzania list zadań rekomendowanych do dofinansowania. Listy po uprzedniej weryfikacji dokonanej przez ministra właściwego do spraw transportu zatwierdzane będą przez prezesa Rady Ministrów. Dofinansowanie przyznawane będzie zakwalifikowanym wnioskodawcom na podstawie umowy zawieranej pomiędzy wojewodą a właściwą jednostką samorządu terytorialnego. Minister właściwy do spraw transportu będzie odpowiedzialny za koordynację wykonywania przez wojewodów zadań wynikających z ustawy.

Ustawa będzie obowiązywała do końca 2028 r. Początek realizacji tych zadań będzie miał miejsce w roku 2019.

Jeżeli chodzi o wartość przychodów funduszu, to w poszczególnych latach będzie się to zmieniało – od 6 miliardów zł w pierwszym roku funkcjonowania funduszu, tzn. w 2019 r., do ok. 3,3 miliarda w ostatnich latach, czyli w latach 2027 i 2028.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, na posiedzeniu połączonych komisji przeprowadzono ożywioną dyskusję, w wyniku której pan senator Florek złożył 10 poprawek. Te poprawki były omawiane, ale połączone komisje nie zarekomendowały Senatowi ich uchwalenia. Stosunkiem głosów 6:8 wnioski te przepadły. Pan senator Peczkis zgłosił wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek i ten wniosek został przegłosowany stosunkiem głosów 8:6.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu połączonych komisji wnoszę o przyjcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Piotra Florka, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Na początek kilka uwag uzasadniających te wnioski mniejszości. Otóż w latach 2008–2014 był realizowany Narodowy Program Przebudowy Dróg Lokalnych. Jak państwo pamiętacie, 15 tysięcy km dróg zmodernizowano, przebudowano, wybudowano. Następnie w latach 2016–2019 był realizowany „Program rozwoju gminnej i powiatowej infrastruktury drogowej”. Powiedziałem „był”, ale mówiłem również o roku 2019, czyli jest to program, który jeszcze jest realizowany. I tu jest pierwsza zasadnicza kolizja z tą ustawą. Przecież ten „Program rozwoju gminnej i powiatowej infrastruktury drogowej” jest realizowany. O ile pamiętam, między 1 a 15 września odbył się nabór w ramach tego programu i ten program jest realizowany zgodnie z zasadami, jakie były dotychczas, wojewoda powołał komisje, które rozpatrują poszczególne wnioski itd. A teraz jest nowa ustawa, która została przeprowadzona w ekspresowym tempie – jak to bywa, szybko przyjął ją rząd, a następnie była procedowana w Sejmie. Tak się złożyło, że ta inicjatywa związana z nowym programem pojawiła się akurat w trakcie wyborów. Na posiedzeniu komisji pytaliśmy, jakie było stanowisko komisji wspólnej rządu i samorządu, czy w ogóle było takie stanowisko. Poza tym na posiedzeniu komisji był przedstawiciel chyba związku województw polskich. I oczywiście jest tak, że nie było konsultacji w tej sprawie, nie było też stanowiska komisji rządu i samorządu, co jest bardzo istotne, bo przecież jeżeli chodzi akurat o ten program, to trudno sobie wyobrazić procedowanie bez tego stanowiska.

Proszę państwa odniosę się teraz do programu i do poprawek. Pierwsza sprawa. Skąd pieniądze na ten fundusz samorządowy? Do tej pory mówiliśmy o opłacie paliwowej i o tym, że z tego powinno się finansować drogi. W tej ustawie jest tak, że pieniądze na ten fundusz będą przeznaczone z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. To będzie 1,4 miliarda rocznie. Tak jakby Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej miał nadmiar pieniędzy. Nieraz mówiliście państwo o walce ze smogiem, o termoizolacji, o tych sprawach, no a tak pokaźna kwota z funduszu ochrony środowiska ma być przeznaczona na drogi. Druga sprawa. Minister Obrony Narodowej ma przeznaczyć 500 milionów zł na drogi związane z MON. Co do tego jest całkowicie inna procedura, powiem o niej na końcu albo w dyskusji na ten temat. Samorządy właściwie nie mają z tym nic wspólnego, bo cała procedura jest poza samorządem, poza wojewodą, czyli te drogi są dorzucone do tej ustawy. Co jeszcze? Dotacje z budżetu od właściwego dysponenta czy właściwego ministerstwa, wpłata generalnego dyrektora Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe” to jest 2% przychodów ze sprzedaży drewna. Zaraz dojdę do tego, że jest wniosek mniejszości o to, żeby zmienić to finansowanie. Potem jest następna wpłata, co istotne, ze spółek Skarbu Państwa w wysokości 7,5% ich zysku po opodatkowaniu, dalej są odsetki od wolnych środków, następnie jest jeszcze kilka punktów. A na końcu są wpływy z innych tytułów, taki punkt: wpływy z innych tytułów. Nie wiadomo, z jakich innych, no ale z innych tytułów. Można zadać pytanie o stabilizację. Jak to jest? Czy w takim razie te finanse będą stabilne? No i jest to, co powiedział pan sprawozdawca odnośnie do tych procentów: do 80% finansowania, do 30 milionów zł… No, ale zadania obronne mają być finansowane w 100%.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, został pan poproszony o przedstawienie wniosku mniejszości, a na razie pan tego nie robi.)

Tak, mam na to 20 minut. To jest wprowadzenie do tego…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale prosiłbym ad rem, czyli do rzeczy…)

Już przechodzę do rzeczy.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę.)

Już przechodzę, tylko zasygnalizowałem, jakich tematów dotyczą jakie wnioski mniejszości.

Proszę państwa, ustawa nie obejmuje miast na prawach powiatów, tych, które są siedzibami wojewodów i marszałków. To oczywiście też jest jakaś dyskryminacja, bo dlaczego z ustawy wyjmuje się akurat… To są gminy, to również są gminy, a ustawa je wyjmuje…

Proszę państwa, następna ważna sprawa to taka, że w składzie komisji nie ma przedstawicieli zarządu dróg wojewódzkich, tak jak było do tej pory. Mówię o tych komisjach, które są powołane przez wojewodę. Jak mówić o spójności sieci, jeżeli ich nie ma?

No i na końcu jest jeszcze taka sprawa. Decydujący głos ma prezes Rady Ministrów, który może wszystko zmienić, który może podać inne kryteria, który bez żadnych kryteriów, bez żadnego trybu może zmienić te listy. Taki jest tego finał.

W związku z tym, proszę państwa, składamy następujące poprawki.

Pierwsza: w art. 4 skreślić ust. 7.

Wpłaty z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Narodowy fundusz ma inne zadania i tak pokaźna kwota nie powinna być przeznaczona na finansowanie dróg.

Dalej: w tym samym artykule w ust. 1 jest dotacja MON, te 500 milionów. Proszę państwa, to jest wrzucone do tej ustawy o drogach samorządowych, a cała procedura jest poza, bo o wszystkich tych drogach decyduje minister i prezes rady ministrów. Czyli powinna się tym zajmować generalna dyrekcja, a nie samorząd.

Czwarta poprawka, a właściwie trzecia, i za chwilę wrócę do pierwszej. W tym artykule w ust. 1 skreślić pkt 5, czyli wpływy w wysokości 7,5% zysku po opodatkowaniu spółek. Nie wiadomo, jakie te zyski będą, jaka będzie ich stabilność. No, spółki mają finansować w tej chwili drogi samorządowe.

Przepraszam, bo zapomniałem o tym powiedzieć, w art. 4 skreślić ust. 7. Tu chodzi o te miasta, te gminy, które są miastami na prawach powiatu. Dlaczego akurat one mają być wyróżnione w tej ustawie i mają nie dostać tych środków?

Proszę państwa, w art. 22 ust. 3 pktowi 2 nadać brzmienie… Tutaj powiem już w skrócie, żeby nie czytać tego punktu. Chodzi o to, żeby był przedstawiciel zarządu dróg wojewódzkich w komisjach. Bo jak mówić o spójności dróg, gdy mamy przedstawiciela Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, gdy mamy 2 przedstawicieli wojewody, mamy przedstawiciela inspektora nadzoru, mamy przedstawiciela Policji w związku z bezpieczeństwem ruchu drogowego, a nie mamy przedstawiciela zarządu dróg wojewódzkich. Tak więc tu jest poprawka w sprawie dopisania tego.

Potem: w art. 25 ust. 4 nadać brzmienie… Tutaj chodzi o to, żeby zamiast prezesa Rady Ministrów zatwierdzał to właściwy minister. No, proszę państwa, po co prezes Rady Ministrów ma na końcu decydować, ma ewentualne zmieniać listy itd.? Czy tego nie może zrobić minister, tak jak było do tej pory w jednym i w drugim programie? Zaangażowanie premiera w to, czy ma być droga samorządowa w tej i tej gminie, nie wiem, o długości 500 czy 1 tysiąca m… To, żeby on o tym decydował, jest naprawdę bez sensu. W zupełności może to przecież zrobić właściwy minister.

Proszę państwa, w art. 26 skreślić ust. 1, 2, i 3. To są właśnie te ustępy, które mówią o tym, żeby zamiast… Sekundę. Chodzi o to, żeby prezes Rady Ministrów nie miał tutaj decydującej roli. Te wszystkie zmiany w art. 26 – już nie będę ich omawiał – mówią o tym, żeby to właśnie właściwy minister, a nie prezes Rady Ministrów zatwierdzał ostateczną listę i wysokość, bo wysokość odszkodowania również zatwierdza prezes Rady Ministrów.

I, proszę państwa, 2 ostatnie poprawki – skreślić art. 39 i skreślić art. 41. O co chodzi? Chodzi o zadania obronne, o których już mówiłem, jak również o mosty. Proszę państwa, jakie zadania mogą być finansowane, jeżeli chodzi o budowę mostów? To mogą być te zadania – sekundę, proszę państwa – na które wcześniej był wniosek o dofinansowanie na dany rok. Czyli chodzi o to, że dany most, dany obiekt musiał wcześniej uzyskać dofinansowanie. Musiał być na liście zadań rządowych i uzyskać dofinansowanie na przygotowanie tej inwestycji, na sporządzenie dokumentacji itd. Jeżeli wniosek nie był procedowany w tym trybie, to taki most nie będzie mógł być realizowany. To są tylko i wyłącznie te mosty, które mogą być budowanie centralnie, więc znowu jest to zadanie Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, a nie tej ustawy.

W związku z tym, proszę państwa, składamy te poprawki. Oczywiście wszyscy jesteśmy za tym, żeby powstawały drogi. Wiadomo, że powstało ich mnóstwo od roku 1989. Pamiętam pierwsze statystyki, ile mieliśmy i jaki był stan dróg w Polsce, i wiem, jak to wygląda dzisiaj. Wszyscy jesteśmy za tym, żeby budować jak najwięcej dróg, żeby przeznaczać jak najwięcej środków finansowych na to, ale musi być pewna logika w tym wszystkim. W związku z tym uzależniamy swoje ewentualne poparcie tej ustawy w głosowaniu od przyjęcia tych istotnych i ważnych poprawek, które zgłaszamy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Kleina jest pierwszy.

Pan senator Kleina. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam pytanie do pana sprawozdawcy większości.

Czy państwo zastanawialiście się, tworząc ten fundusz dróg lokalnych, że tworzenie w taki sposób tego funduszu to de facto demontaż budżetu państwa? Bo tworzy się ten fundusz ze środków innych funduszy, np. Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska itd., tworzy się ten fundusz z wpłat z zysku od spółek Skarbu Państwa itd. To jest sprawa trochę absurdalna. Zasada, jaka powinna obowiązywać w budżecie – przynajmniej taka do tej pory obowiązywała – jest taka, że jeżeli spółka Skarbu Państwa czy jakakolwiek spółka z udziałem Skarbu Państwa osiąga zysk, to wpłaca dywidendę do budżetu państwa. Ona jest częścią dochodów budżetu państwa i państwo poprzez ustawę budżetową dokonuje podziału tych środków. Teraz ta dystrybucja dywidendy na poszczególne cele będzie się odbywała wewnątrz tej spółki. To jest według mnie sytuacja kompletnie nowa i jakby burzy to pewien porządek budowania budżetu państwa.

Podobnie jest z tym, że do budżetu przeznaczonego na drogi lokalne wprowadzacie państwo środki z Ministerstwa Obrony Narodowej. No, to też jest sytuacja nienormalna. Powinno się na etapie budowania budżetu państwa…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to jest…)

…pomniejszyć budżet…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, na razie pan prowadzi dyskusję…)

…czyli zwracamy…

(Marszałek Stanisław Karczewski: …a nie zadaje pytania.)

Zadaję pytanie: czy zwróciliście państwo…

(Marszałek Stanisław Karczewski: To jest nowa sytuacja.)

…czy zwróciliście…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nowa.)

…państwo uwagę na to…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak, tak?)

…że nie powinno się w ten sposób tworzyć funduszu? Że to po prostu budżet państwa powinien bezpośrednio wpłacać te środki, aby one mogły być przeznaczane na ten cel? Czy ta sprawa była elementem dyskusji…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo…)

…na posiedzeniu komisji?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Rozumiem. Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Waldemar Sługocki zadaje pytanie.

Proszę bardzo – minuta.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Mniejszości?)

Tak, mniejszości.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę bardzo.)

Dziękuję.

Panie Senatorze, mam pytanie: czy wyłączenie miast na prawach powiatu z proponowanego funduszu nie wpłynie na to tak, że te miasta nie będą realizowały zadań z zakresu budowy dróg lokalnych?

I kolejna część tego pytania. Zatem z jakiego źródła miasta na prawach powiatu będą mogły korzystać, aby budować infrastrukturę drogową w granicach tychże jednostek samorządu terytorialnego? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

I pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja chciałbym poprosić o uszczegółowienie. Czy wszystkie miasta na prawach powiatu będą wyłączone, czy tylko te, w których są siedziby województw? To pierwsze pytanie.

I drugie. Czy podczas prac komisji przedstawiano jakąś symulację przewidywanych wpływów z zysku ze spółek Skarbu Państwa? Bo my z wieloletniej praktyki wiemy, że wtedy, kiedy idą duże inwestycje, a spółki Skarbu Państwa – wiem to z prac komisji gospodarki – przygotowują się do bardzo dużych inwestycji, tego zysku nie ma. Jaka była symulacja? To jest pytanie do pana senatora Florka.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo o odpowiedzi panów senatorów.

Może pierwszy pan senator Dobkowski. Bardzo proszę.

(Senator Wiesław Dobkowski: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

A później będzie pan senator Florek.

Senator Wiesław Dobkowski:

Odpowiadam na pytanie, które zadał w długiej wypowiedzi pan senator Kleina. Nie była na posiedzeniu komisji sprawa rozważana w ten sposób, czy jest właściwe to, że poszczególne podmioty, np. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej czy inne podmioty, przeznaczają środki bezpośrednio, zgodnie z ustawą, czy też środki te powinny najpierw pójść do budżetu i byłoby to finansowane z budżetu. Nie było o tym mowy. Ale ja uważam, że ta ustawa ma sens. Jakby to było finansowane z budżetu, to wtedy te środki pochodziłyby, powiedzmy, z innych tytułów, które budżet ogólnie finansuje. A tak to jest wskazane, że tylko z wpływów do budżetu od tych instytucji, czyli spółek, i to w konkretnej wysokości. Jest tutaj po prostu ustalone, ile środków musi wpłacać np. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, ile środków jest z tytułu wpłat spółek Skarbu Państwa, ile od Lasów Państwowych i innych spółek.

Pamiętam, że jak ustalaliśmy szczegóły ustawy dotyczącej Lasów Państwowych – to jeszcze było w poprzedniej kadencji, kiedy rządziła Platforma Obywatelska – to mówiło się, że środki ze sprzedaży drewna będą przeznaczone na budowę dróg. Ja osobiście uważam, że jest to dobra konstrukcja. A konstrukcja, o której mówił pan senator Kleina, byłaby błędna.

Inne pytania były chyba do sprawozdawcy mniejszości.

(Senator Piotr Florek: Jeszcze były do mnie pytania.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Tak, wiem.

Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, pytanie pierwsze, chyba zbieżne z tym, które zadał pan senator Augustyn.

Jeżeli chodzi o gminy, które zostały wyłączone z ustawy, to powiem tak. Generalnie wnioski mogą składać wszystkie gminy i powiaty. W tej ustawie zrobiono jednak coś takiego, że wyłączono pewne gminy. Chodzi tylko i wyłącznie o miasta na prawach powiatu, które są siedzibami urzędu wojewódzkiego i urzędu marszałkowskiego. Jest ich dokładnie 16 plus 2 miejscowości, siedziby sejmików. Mówimy o Gorzowie i Toruniu. Czyli w sumie…

(Senator Waldemar Sługocki: O Zielonej Górze.)

Przepraszam, o Zielonej Górze. W Gorzowie jest wojewoda, a w Zielonej Górze i Toruniu jest marszałek. W związku z tym akurat te gminy… Miasta na prawach powiatu to też są gminy. Te gminy zostały z tego programu całkowicie wyłączone. Dlaczego akurat te gminy wyłączono, a inne pozostają? No, trudno powiedzieć.

Pan senator Sługocki mówił też o finansowaniu dróg. Wiadomo, że również środki unijne były przeznaczone na finansowanie dróg, głównie przez urzędy marszałkowskie, które wspierały inicjatywy budowy. Dzięki środkom unijnym wiele inwestycji zostało w Polsce zrealizowanych. Od kiedy te środki uzyskujemy… Mamy nie tylko te 15 tysięcy kilometrów ze środków samorządowych, z tego wspólnego finansowania, ale również wiele kilometrów ze środków unijnych. To jest oczywiście bardzo ważne i bardzo silne źródło zasilania.

Pan senator pytał o wpływy z zysków spółek, o to, czy na posiedzeniu komisji była przedstawiona jakaś symulacja. Oczywiście takiej symulacji nie było. Nie było żadnych szczegółów i informacji. Sam fakt, że to są 2 programy, które się nakładają, to jest jakaś nienormalna sytuacja. Nie wiem, jak z tego wybrnąć. To jest może pytanie do pana ministra, może ja sam to pytanie zadam. Bo jest jeden program, na który jest nałożony drugi program. I w związku z tym nie wiem, co my będziemy realizować.

Mało tego, w przypadku drugiego programu termin złożenia wniosku był od 1 do 15 lipca. To już jest za nami i nie można składać wniosków na rok 2019, a my mamy pieniądze. Mamy pieniądze, o które pytał pan senator Augustyn, pieniądze z zysku spółek Skarbu Państwa. Proszę państwa, dochodzi do tego, że zaczynamy takie inwestycje… Oczywiście prezes spółki odpowiada za finanse spółki. No i się okazuje, że zyski, które spółka wypracuje, będzie przeznaczać nie na rozwój, na inwestycje, tylko będzie przeznaczać na drogi. Ja rozumiem, że w pewnym momencie jest jakaś koniunktura, że jakieś tam zyski spółki były większe i dlatego może taka chęć, żeby spółkom zabrać te pieniądze i inwestować w drogi, no ale fakt jest faktem – przecież nie wiemy, co będzie. W tej chwili jest wzrost gospodarczy i dobra koniunktura, więc te spółki funkcjonują dobrze. Ale co będzie za rok? Jakie będą zyski za rok, akurat w 2019 r.? Tego nie wiemy. A to jest znaczące źródło finansowania dróg. Jaka w związku z tym będzie stabilność tego finansowania, jeżeli np. zyski spółek będą mniejsze? No więc to jest oczywiście dylemat. Dlatego nie ma żadnej symulacji, nie ma zapewnienia, że te środki będą wystarczające, zgodnie z przyjętymi zasadami. Mało tego, proszę państwa, ten program jest na 10 lat, czyli do roku 2028. Czyli te wszystkie pieniądze z funduszu ochrony środowiska, ze spółek Skarbu Państwa itd. mają być przeznaczane przez 10 lat na realizację tych inwestycji. To tyle. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Panie Senatorze – chciałbym ponownie sformułować pytanie do pana senatora Florka – czy wyłączenie przedstawiciela zarządu dróg wojewódzkich, de facto samorządu województwa, nie wpłynie na to, że dobór inwestycji nie będzie komplementarny wobec dróg wojewódzkich? Wiemy przecież, że drogi gminne czy powiatowe łączą się z drogami wojewódzkimi. Czy nie doprowadzi to do takiego stanu, że jednak te decyzje będą obarczone dużą dozą błędu? Bardzo dziękuję.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, program, który obecnie jest realizowany, Program rozwoju gminnej i powiatowej infrastruktury drogowej na lata 2016–2019… W ramach tego programu oczywiście powołano też komisje. One w tej chwili już pracują, zostały powołane przez wojewodów. Pomiędzy 1 a 15 września był nabór na te zadania gminne i powiatowe. Wnioski zostały złożone i komisje pracują. W tej komisji jest przedstawiciel zarządu dróg wojewódzkich. I do tej pory tak było. Również w poprzednim programie, Narodowym programie przebudowy dróg lokalnych, był przedstawiciel. I kompletnie niezrozumiałe jest to, dlaczego w tym programie akurat ma nie być przedstawiciela zarządu dróg wojewódzkich. Generalnie jest to przedstawiciel zarządu dróg wojewódzkich.

Jak mówić o komplementarności sieci dróg w całej Polsce… Bo od tego trzeba zacząć. Mamy drogi krajowe, mamy drogi wojewódzkie, powiatowe i gminne. I rzecz polega na tym, żeby ta sieć była spójna i żeby można było rzeczywiście, biorąc pod uwagę również kolej, docierać do wszystkich miejscowości w jak najkrótszym czasie, czyli żeby drogi były spójne… W związku z tym trudno sobie wyobrazić, jeżeli w komisji nie ma przedstawiciela zarządu dróg wojewódzkich, dyskusję nad spójnością dróg. Więc jest to, moim zdaniem, zasadniczy błąd, dlatego m.in. wniosek… Jest poprawka, która właśnie zmienia to, żeby również przedstawiciel zarządu dróg wojewódzkich był…

Proszę państwa, tych przedstawicieli jest niedużo w komisji. Te komisje pracują. A teraz ma być nowa komisja, która ma również rozpatrywać na rok 2019… To jest jakieś nieporozumienie. Ja nie wiem, o co tutaj chodzi. Może pan minister nam odpowie, bo mamy jeden program, drugi, mamy pieniądze na ten rok przeznaczone, termin na złożenie wniosków już minął, nie można tych wniosków złożyć, pieniądze mają być… Więc nie wiem, o co chodzi. Ale w komisji, w tej nowej, mamy do tej pory 2 przedstawicieli wojewody, jest również przedstawiciel inspektora nadzoru budowlanego, jest przedstawiciel Policji, bo mówimy o bezpieczeństwie ruchu drogowego. I bardzo dobrze, że jest. Jest przedstawiciel Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, a nie ma przedstawiciela akurat tych dróg, które powinny być spójne w tym całym programie. Więc jest to niezrozumiałe, Panie Senatorze, dlatego poprawkę, którą złożyłem.… Dziękuję.

(Senator Waldemar Sługocki: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Poślednik.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy większości. Czy podczas prac komisji dyskutowano nad kwestią potrzeby uczestnictwa w procesie wyboru inwestycji realizowanych na drogach lokalnych w ramach funduszu dróg lokalnych pana prezesa Rady Ministrów, pana premiera? Czy rzeczywiście jest taka potrzeba, aby premier polskiego rządu brał udział w podziale środków na drogi lokalne? Dziękuję bardzo.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Senatorze, była na ten temat dyskusja. To znaczy pan senator sprawozdawca, który zgłaszał wnioski mniejszości, o tym mówił, a także inni senatorowie z opozycji o tym mówili. Pan minister odpowiedział, że tak powinno być. Zresztą nadzór nad wszystkim będzie sprawował minister… Aha, jeszcze jedno. Pan senator Florek twierdził, że powinno to się kończyć na tym, że minister właściwy do spraw transportu powinien to zatwierdzać, i że nie ma potrzeby angażować w to pana premiera, bo pan premier ma wiele innych ważniejszych zadań niż to. Ale ja uważam, że jednak to jest wsparcie państwa, to jest jakby dodatkowe wsparcie na budowę dróg powiatowych i lokalnych, bo przecież budowę dróg powiatowych powinien realizować powiat, a budowę dróg lokalnych, czyli gminnych, powinna realizować gmina. Nawet pan senator Florek mówił o tym, żeby po prostu bezpośrednio dla gmin czy powiatów przeznaczyć na ten cel wyższe wpływy z podatków, żeby to ustawowo uregulować. Ale to były tylko jego wnioski. Jest ustawa, która mówi o tym, w jaki sposób powinna być realizowana przez rząd budowa dróg lokalnych, powiatowych i gminnych. Pan minister powiedział, że tych wszystkich poprawek nie popiera i proponuje, żeby ustawę przyjąć w takiej wersji, jaka została uchwalona w Sejmie. I to też połączone komisje proponują Senatowi.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz: Nie, dziękuję.)

Nie. Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Kazimierz Kleina: Tak.)

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Ministrze, zapraszamy tutaj do mównicy.)

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Właściwie chciałem kontynuować kwestię, którą podnosiłem w pytaniu do sprawozdawcy, pana senatora Dobkowskiego. Chodzi o kwestię jednolitości, poprawności konstruowania funduszu pod względem merytorycznym, czyli właściwie chodzi o jednolitość budżetu państwa. Czy zastanawialiście się państwo właśnie nad tym problemem? Chodzi o to, że nie powinno się tworzyć odrębnych funduszy z kolejnych funduszy lub jakichś wpłat, a jeżeli już, to powinno to być jasne, przejrzyste, łatwe do oceny – także z punktu widzenia posłów i senatorów – jak funkcjonują takie fundusze, powinna być to wpłata z budżetu, a te wykreowane dochody powinny być dochodami budżetu państwa. To jest taki klasyczny i poprawny według mnie sposób kreowania i rozdysponowania środków w budżecie państwa. I właściwie z tą zasadą, jaką państwo tutaj teraz proponujecie, przez 30 lat walczono. Chodziło o to, żeby nie rozbijać budżetu, ale czynić go przejrzystym, jednolitym, czytelnym i zrozumiałym. Bo jest jakaś absurdalność w tej konstrukcji, która pokazuje, że w skład budżetu będą wchodziły środki, które będą przekazywane przez ministra obrony narodowej. To jest sytuacja absurdalna. Prawda? No, ja sobie to wyobrażam, tylko że wówczas… To powinno być tak, że na etapie pracy nad budżetem państwa zmniejsza się wstępnie przewidziane środki na budżet ministra obrony narodowej i zwiększa się środki w innej części, a nie tak, że są jakieś wpłaty itd., bo to czyni budżet nieczytelnym, źle skonstruowanym. Czy mieliście państwo akceptację ministra finansów wobec takiego konstruowania funduszu dróg lokalnych? Czy on uznał, że to jest prawidłowe z punktu widzenia techniki konstruowania budżetu? Czy on się z tym zgadza?

Druga sprawa. W poprzedniej kadencji myśmy jako Platforma Obywatelska wprowadzili tę wpłatę do budżetu państwa z Lasów Państwowych z myślą, że te środki będą przeznaczone na budowę dróg lokalnych. I one były tak przeznaczane, ale nie wprost, ponieważ to był dochód budżetu państwa, czyli te środki nie były przekazywane w taki sposób, że oto Lasy budują drogę we wsi tej czy tamtej. W tamtym czasie panie i panowie senatorowie z PiS tutaj w Senacie, wszyscy jak jeden mąż i żona, mówili, że jeżeli wprowadzimy ten fundusz, jeżeli to uchwalimy… nie fundusz, tylko tę wpłatę, to Lasy Państwowe się wywrócą i zbankrutują. I powiedziano nam wówczas, że jak tylko PiS dojdzie do władzy, to natychmiast zlikwiduje tę wpłatę jako niszczącą Lasy Państwowe. Co się zmieniło, że teraz państwo chwalicie te przepisy, które myśmy wtedy wprowadzili, mimo że na początku nawet nie w takiej wysokości… Na początku to były mniejsze wpłaty z tym związane.

No i trzecie, ostatnie pytanie, dotyczące tych tzw. schetynówek. To już wcześniej w pytaniach się przewijało. Chodzi o to, żeby tu mieć jasność, żeby to było precyzyjne. Czy utworzenie tego funduszu oznacza likwidację programu tzw. schetynówek, które były tą techniką budowane przez wiele poprzednich lat? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pierwsza rzecz, którą trzeba zaznaczyć, jeśli chodzi o konstruowanie funduszu, jest taka, że to nie jest budżet państwa. To jest fundusz celowy. I teraz, z powodu bardzo dużego zapotrzebowania na budowę, przebudowę i remonty dróg samorządowych, pan premier w porozumieniu z Ministerstwem Infrastruktury zaproponował takie rozwiązanie, żeby przekierować pewne strumienie środków, które są dostępne, do nowo utworzonego Funduszu Dróg Samorządowych.

Jeżeli chodzi o wpłatę 2% z Lasów Państwowych, to faktycznie ten procent w tej chwili nie będzie trafiał do budżetu – będzie trafiał do funduszu. Taka była konstrukcja, taka prognoza finansowa…

(Senator Kazimierz Kleina: I teraz to jest dobra rzecz. Tak? Jak PiS rządzi, to jest dobrze i Lasom się nie stanie krzywda.)

Według naszego rozpoznania i jak wynika z ustaleń z Ministerstwem Finansów, Lasom się nic złego nie stanie.

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli to, co mówiliście wtedy, to była kompletna demagogia.)

No, trudno mi jest w tej chwili rozpoczynać dyskusję o tym, co było wtedy. Pan senator pozwoli, że opowiem, co jest w tej chwili.

Jeżeli chodzi o zamknięcie poprzedniego funduszu, to tak, poprzedni fundusz zostanie zamknięty, ale to nie znaczy, że te zadania nie będą dalej realizowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie, cóż takiego się wydarzyło, że wyłączono z komisji oceny projektów przedstawiciela zarządu dróg wojewódzkich, czyli de facto przedstawiciela samorządu województwa. Czy nie uważa pan, że akurat ten głos – głos przedstawiciela samorządu województwa – byłby bardzo pomocy w podejmowaniu decyzji? Także parytet… Bo jeżeli państwo, jak rozumiem, obawiacie się o przewagę głosów, to można tak skonstruować skład komisji, żeby ta przewaga strony rządowej była zachowana. Myślę, że wiedza przedstawiciela samorządu województwa, zarządu dróg wojewódzkich, byłaby bardzo pomocna w tym zakresie. Dlaczego w tym programie wyłącza się przedstawiciela zarządu dróg wojewódzkich? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Dlatego wyłącza się przedstawiciela dróg wojewódzkich, ponieważ program nie dotyczy dróg wojewódzkich. Żeby ten fundusz działał sprawnie… Skoro mówimy o drogach powiatowych i gminnych, a uczestniczy w tym programie jako wiodący wojewoda, który na swoim terenie dba o spójność dróg wojewódzkich, to uważaliśmy, że nie ma zagrożenia, obaw, że nie zadba on o spójność dróg wojewódzkich. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję.

No, chyba się pan przejęzyczył, Panie Ministrze, bo to nie wojewoda dba o drogi wojewódzkie, tylko zarząd dróg wojewódzkich, czyli de facto samorząd województwa. Tak stanowi ustawia z 5 czerwca 1998 r. o samorządzie województwa. Wprost jest tam napisane, że drogi wojewódzkie są w kompetencjach samorządu województwa, nie przedstawiciela rządu w terenie, czyli wojewody. Zatem ta argumentacja, którą był pan uprzejmy podać, ma się nijak do rzeczywistości, do stanu prawnego w Polsce. Zatem ponawiam to pytanie: dlaczego gospodarz dróg wojewódzkich nie może partycypować w ocenie dróg gminnych i powiatowych, które to drogi tworzą wspólną sieć, właśnie z drogami powiatowymi i gminnymi? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Uznaliśmy, że przedstawiciel Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, przedstawiciele nadzoru budowlanego, przedstawiciele Policji i przedstawiciele samorządu zdecydowanie sprawniej załatwią rozdzielenie tego funduszu. Chodzi o to, żeby on był sprawnie i szybko rozdzielany.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy to nie jest tak, że sukcesywnie, mając na uwadze także to wszystko, co wydarzyło się w innej materii w kontekście funkcjonowania samorządu województwa w Polsce… Czy to nie jest tak, że ta decyzja trochę wpisuje się w sferę centralizacji państwa, wypychania samorządów wojewódzkich z różnych sfer życia publicznego i de facto ograniczania kompetencji samorządów województw? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Moim zdaniem nie ma to zupełnie nic wspólnego ze sprawami polityki. Jest to ewidentnie kwestia sprawności działania takiego ciała. Po tośmy to tworzyli, żeby to ciało w krótkim czasie było w stanie rozdzielić fundusz, bez zbytniego opóźnienia. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję.

Panie Ministrze, zasadnicze pytanie i zasadnicza sprawa. Chodzi o program rozwoju gminnej i powiatowej infrastruktury drogowej. Zgodnie z tym programem wojewodowie ogłosili nabór, on się odbywa od 1 do 15 września, a gminy złożyły wnioski. Jedno zadanie to, wiadomo, zadanie gminy, dwa zadania – powiatów ziemskich. Wojewodowie powołali komisję – jest tam również m.in. ten przedstawiciel zarządu dróg wojewódzkich – i według kryteriów, które ustalają, bardzo sztywnych, jasnych, określają listę przedsięwzięć, które w kolejności zostaną dofinansowane zgodnie z dotychczasowymi zasadami, tj. 3 miliony – 50%… itd. Teraz wprowadzacie państwo nową ustawę, ustawę o Funduszu Dróg Samorządowych. I tam jest zapisane, że dysponent funduszu w terminie od 1 do 15 lipca roku kalendarzowego informuje wojewodę o przewidywanych wysokościach środków przeznaczonych na dofinansowanie. Po otrzymaniu tej informacji wojewodowie dokonują podziału tych środków na zadania powiatowe i gminne, no i ogłaszają nabór. Tak jest, jeżeli chodzi o drogi samorządowe, bo trochę inaczej jest w przypadku mostów, tam jest termin od 1 do 31 marca; w przypadku zadań obronnych chyba również jest taki termin. W związku z tym mam pytanie, jak to będzie wyglądało w przyszłym roku. Czy my w takim razie będziemy realizować w przyszłym roku dwa programy? Termin już minął, czyli właściwie nie można realizować tych zadań samorządowych, gminnych i powiatowych, w przyszłym roku. Ale państwo w ustawie przewidywaliście środki, mówiliście, że będą z funduszu ochrony środowiska, ze spółek itd., mówiliście, że te środki będą w przyszłym roku. Generalnie zadań z programu nie można zrealizować w przyszłym roku, oprócz zadań mostowych i oprócz zadań obronnych. W związku z tym mam pytanie. Prosiłbym o wyjaśnienie, z czym mamy tu do czynienia i jak to rozumieć. Jest 1 program czy 2 programy? Czy on będzie, czy nie będzie w przyszłym roku realizowany? A jeżeli nie będzie, to po co te środki. No bo ustawa przewiduje, że właściwie realizowanie tego nie jest możliwe, bo termin na złożenie wniosków już minął. A więc jak będzie w przyszłym roku? Będą 2 programy czy będzie 1 program? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Panie Senatorze, ten program, który obowiązuje na dzień dzisiejszy, wpisuje się w nowy program, który został utworzony, w program zwany Funduszem Dróg Samorządowych. Zadania, które zostały zgłoszone w tej edycji programu, będą realizowane również w następnej edycji, jakby płynnie przechodzą do Funduszu Dróg Samorządowych. Nie ma zagrożenia, że one nie będą realizowane.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, dopytam. No, to jest po prostu skandal legislacyjny w takim razie, jeżeli pan tak mówi, że one będą… Jest jedna ustawa, jest druga ustawa, są przepisy, które to regulują. Tu nie ma przepisów przejściowych, które mówią o tym, że te zadania będą realizowane… Według przepisów, jakie w tej chwili są, będzie realizowany program, który był dotychczas. Nie ma szans na realizację nowego programu w przyszłym roku, bo terminy, które są proponowane, oprócz tych dotyczących mostów i zadań obronnych, są nierealne, niemożliwe do zrealizowania, natomiast w budżecie środki są. Moim zdaniem mamy tutaj do czynienia z jakimś skandalem legislacyjnym. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy pan minister chce się do tego ustosunkować?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Moim zdaniem te wszystkie terminy są dopasowane i fundusz będzie działał.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Poślednik.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, zgodnie z ustawą z 5 czerwca 1998 r. takim sensu stricto gospodarzem województwa jest marszałek – on jest odpowiedzialny za rozwój województwa. W związku z tym tworzenie tutaj takich konstrukcji, które jak gdyby podważają rolę marszałka w tej materii, ale także rolę zarządu dróg wojewódzkich, jest trochę, jak myślę, wątpliwe. Ja zapytam… Pan, Panie Ministrze, mówił, że ta centralizacja rozdzielania tych środków ma na celu sprawny i szybki podział tych pieniędzy. Ja tutaj mam wątpliwość, czy ważna jest właśnie szybkość, czy jak najbardziej sensowne rozdysponowanie tych środków. Myślę, że samorządy, choćby powiatowe, mające 20-letnią historię, dałyby sobie z tym radę. Czy nie lepsze byłoby utworzenie funduszu celowego na poziomie powiatowym? Największe problemy mamy właśnie z drogami powiatowymi. Czy budowanie tych dróg lokalnych nie byłoby sprawniejsze po utworzeniu takiego funduszu celowego na poziomie powiatu? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Trudno jest podjąć taką dyskusję… Przyjęliśmy program dotyczący głównie dróg powiatowych i gminnych. Ja chciałbym państwu powiedzieć, że po analizie zakończonych programów należy wskazać, że ponad połowa wszystkich gmin w Polsce nie skorzystała dotąd z żadnego dofinansowania, z żadnego programu. Dlatego chodzi o powiatowe i gminne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gaweł.

Senator Robert Gaweł:

Panie Ministrze, to jest pytanie z wczorajszego posiedzenia komisji, na które nie otrzymałem odpowiedzi. Czy ministerstwo dysponuje danymi dotyczącymi stanu dróg powiatowych w Polsce i danymi na temat tego, jakie środki, jakie nakłady na te drogi powinny być przeznaczone? Czy w ogóle wiemy, jaka jest skala tego problemu? Chodzi o taki raport o stanie dróg lokalnych. Czy takie coś jest? Jeśli pan mi teraz nie odpowie, to poproszę o odpowiedź na piśmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Odpowiadając panu senatorowi na to pytanie, przede wszystkim należałoby powiedzieć, że drogi gminne i drogi powiatowe w Polsce to 374 tysiące km i stanowią one 88% dróg publicznych w Polsce. Z analizy wszystkich programów wynika, że zapotrzebowanie na środki finansowe jest o ok. 100% wyższe niż dostępne limity.

Jeżeli chodzi o stan dróg powiatowych i stan dróg gminnych, to opieramy się na wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli, która zbadała ten stan dróg. Okazało się, że 36% dróg powiatowych i gminnych jest w złym stanie – ten stan zły oznacza, że należy przystąpić do pracy natychmiast – 35% dróg jest w stanie niezadowalającym i należałoby je w najbliższym czasie remontować, natomiast tylko 29% dróg jest w stanie dobrym i zadowalającym. Tak że z takim problemem mamy do czynienia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję.

Mam pytanie, a właściwie prosiłabym o podanie, jaki będzie ten roczny fundusz drogowy, skoro 1,4 miliarda ma być zabrane z narodowego funduszu, 500 milionów z obronności, czyli z Ministerstwa Obrony Narodowej… Nie wiem, ile stanowi 2% przychodów Lasów Państwowych i jak oszacować 7,5% zysku spółek. Jaka to może być kwota globalna, rocznie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Mówimy, i tak zaplanowaliśmy ten fundusz, że w roku 2019 będzie 6 miliardów zł. Bo tam jeszcze – pani senator tego nie doliczyła – są obligacje.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dodatkowe, inne… Tak. 6 miliardów zł. Dziękuję.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, zadania mostowe w takim razie. Cytuję: „Dofinansowanie ze środków Funduszu może być przekazane wyłącznie na zadania mostowe, na które udzielono dofinansowania kosztów przygotowania inwestycji na podstawie programu uchwalonego przez Radę Ministrów”. To jest art. 32 ust. 1. Czyli tylko te zadania, w przypadku których koszty przygotowania inwestycji na podstawie programu uchwalonego przez Radę Ministrów… I w związku z tym, Panie Ministrze, pytanie: jaki jest tutaj udział samorządu? Wiemy, że wnioski akurat w tym przypadku można składać od 1 do 31 stycznia, a nie tak jak w przypadku dróg, odnośnie do których ten termin już minął. I tutaj minister sporządza listę, minister udziela dofinansowania, minister to przeprowadza… I podobnie jest, jeżeli chodzi o sprawy obronne. Tam minister nawet podpisuje z poszczególnymi samorządami umowy na te zadania obronne. Ja nie za bardzo rozumiem, dlaczego te zadania mostowe, które właściwie są centralne, i zadania obronne, które właściwie nie dotyczą… One dotyczą samorządu tylko w tym sensie, że mogą być na jego terenie, ale cała procedura jest poza samorządem. Dlaczego te 2 zadania są ujęte w tym programie? Przecież one właściwie nie mają nic wspólnego z programem budowy dróg samorządowych. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Konstruując program, uznaliśmy, że budowa mostów i ciągów mostowych, które łączą się z kolejnymi węzłami dróg publicznych, jest bardzo istotna. I dlatego zostało to włączone do programu. Wydaje mi się, że również sprawy dotyczące dróg obronnych, które wynikają… Naprawa i dostosowywanie dróg samorządowych do dróg obronnych wynikają z naszych zobowiązań sojuszniczych i również z potrzeby przemieszczania się wojsk na terenie Polski. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Panie Ministrze, mam takie techniczne pytanie. Program będzie programem wieloletnim. Jaki będzie czas na realizację jednostkowych zadań przez powiaty i gminy, jeżeli pozyskają te pieniądze? Wiemy, że w przypadku środków europejskich jest zasada n+3. A jak to będzie tutaj wyglądało? Ile czasu dany beneficjent będzie miał na zrealizowanie zadania? Do tej pory w tym programie, który obowiązywał, jak wiemy, były zadania jednoroczne, czyli beneficjent musiał się zmieścić w roku budżetowym. A jak tutaj będzie? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Ten program przewiduje zadania wieloletnie. Skonstruowaliśmy go tak, że w tym programie mogą brać udział zadania o bardzo dużej wartości, do 30 milionów zł dofinansowania. Czyli w takim najbardziej… takim najmniejszym skutkiem… to jest 60 milionów zł. W związku z tym z konieczności to muszą być zadania wieloletnie.

(Senator Waldemar Sługocki: Ale jaki będzie maksymalnie…)

To, co wyjdzie nam z przetargu. Będziemy honorowali wszystkie terminy przetargowe.

(Senator Waldemar Sługocki: Czyli ustawa nie będzie wprowadzała ograniczeń?)

Nie będzie wprowadzała ograniczeń.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator jeszcze? Czy nie?

(Senator Marek Martynowski: Nie. W dyskusji.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwsza do głosu zapisała się pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku, nie spodziewałam się, że tak szybko do tej dyskusji dojdzie.

Mam krótką wypowiedź, która wiąże się z wnioskiem mniejszości. Myśmy – bo jestem jednym ze współwnioskodawców – zapisali tam dość szeroko jedną z poprawek, która dotyczy skreślenia art. 5. Skąd pochodzą środki tego funduszu drogowego? Otóż to jest wypunktowane chyba w 11 podpunktach. A ja chciałabym, proszę państwa, bardzo wyraźnie bronić funduszu, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który znaczącą kwotę ma wprowadzać co roku do tegoż programu. Mianowicie jest w tej chwili narodowy program walki ze smogiem, jest tyle innych spraw, np. sprawa czystych wód, które powinniśmy w środowisku zagwarantować. I zazwyczaj jednostki samorządu terytorialnego o ten fundusz się dobijają, dobijają się o niego mieszkańcy, żeby środki przeznaczyć na rozmaite inwestycje, które mają ochronić nasz klimat przed zanieczyszczeniem i jednocześnie ochronić nasze zdrowie.

W związku z tym, spodziewając się, że być może ta szeroka poprawka obejmująca te wszystkie podmioty, które na Fundusz Dróg Samorządowych się składają, może nie uzyskać akceptacji, chciałabym złożyć poprawkę węższą, która dotyczy wykreślenia pktu 1 w art. 5 ust. 1, czyli wpłat Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Dziękuję bardzo… Panie Marszałku, ja zaraz złożę do protokołu poprawkę na piśmie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Przez wiele lat był realizowany Narodowy Program Przebudowy Dróg Lokalnych. Potem został on zastąpiony „Programem rozwoju gminnej i powiatowej infrastruktury drogowej na lata 2016–2019”. No i dzięki temu powstało, zostało zmodernizowanych, przebudowanych, wybudowanych wiele, wiele dróg w Polsce. W tym pierwszym programie było to ok. 15 tysięcy km dróg. W Wielkopolsce, z której ja jestem i w której akurat miałem okazję pracować z tym programem, wybudowaliśmy, zmodernizowaliśmy i przebudowaliśmy ok. 1,5 tysiąca km tych dróg. I muszę powiedzieć, że były bardzo jasno określone kryteria. Komisja, która ustalała kolejność na liście, miała określone kryteria, pole manewru było prawie żadne. W związku z tym, zgodnie ze złożonymi wnioskami, w zależności od tego, czy to były drogi gminne, czy powiatowe, były 2 listy i na podstawie tego były przyznawane środki. Sytuacja była jasna i przejrzysta i nie było żadnych posądzeń o jakieś sympatie polityczne, bo nie było takiej możliwości. Proszę to sprawdzić, zobaczyć, jak to dotychczas funkcjonowało. Podobnie, moim zdaniem, było z tym nowym programem na lata 2016–2019, który wszedł w życie i był realizowany.

Teraz w kampanii wyborczej wyszło, że trzeba coś zrobić, przyspieszyć, jak wszędzie, czyli praktycznie rozdawać pieniądze, jak to było w kampanii, na co tylko możliwe. Ostatnio nawet i święta zaczynamy rozdawać, już nie tylko pieniądze. W związku z tym urodził się nowy program, ale nagle, szybko powstał. On w ogóle nie jest kompatybilny z tym programem, który do tej pory jest realizowany. Zapomniano chyba w tym programie, że jest program, który realizujemy, który można było rozszerzyć, do którego można było wprowadzić tylko pewne zmiany i byśmy doszli do tego samego. Ale nie, trzeba było przeznaczyć większe środki, wiec trzeba było zrobić nowy program. No i w związku z tym są te kontrowersje co do finansowania tego, pytania, dlaczego akurat zabierać pieniądze z funduszu ochrony środowiska, itd., itd.

Moim zdaniem popełniono zasadnicze błędy. Proszę chociażby przeczytać sobie art. 20 ust. 1, który mówi, że dysponent funduszu w terminie od dnia 1 lipca do dnia 15 lipca roku kalendarzowego informuje wojewodów o przewidywanej wysokości środków przeznaczonych na dofinansowanie zadań. Proszę popatrzeć: ten termin już minął. Mówiłem o tych terminach dotyczących mostów i zadań obronnych. Tam jest inny termin: od stycznia do marca, czyli on jest przed nami. Jak uchwalimy tę ustawę, to okej, ale jeżeli ją uchwalimy, to termin, jeżeli chodzi o te zadania gminne i powiatowe, jest dopiero przed nami. W związku z tym jest nierealne zrealizowanie tego. A jak się okazuje, w budżecie mamy podane środki na przyszły rok. Tak więc nie jest kompatybilny jeden program z drugim programem. Jestem ciekawy, jak to dalej będzie. Jeżeli państwo przyjmiecie tę ustawę, to zobaczymy, jaki będzie… Ja tylko sygnalizuję to już dzisiaj, żeby potem nie było żadnych wątpliwości i zaskoczeń, jeżeli ten program nie będzie mógł być realizowany i wykonany albo za tydzień czy dwa będziemy nowelizować ustawę. Bo ja tu innego wyjścia nie widzę.

A sama procedura w tym programie… No, już komisje zostały zmienione, nie ma przedstawiciela zarządu województwa, nie wiem, dlaczego nie ma, przecież to jest sprawa jasna, że powinien tam być, i tak rząd… jest 2 przedstawicieli marszałka, inspektor nadzoru budowlanego… Ale tu większości nie trzeba, tu są kryteria, tu są jasne kryteria, tu jest punktacja, tu nie ma posądzenia, że ktoś ma większość czy mniejszość… I tak, i tak wojewodowie będą mieli większość w tych komisjach. W związku z tym nie wiem, po co te manewry są robione. A cała procedura końcowa to jest już coś niesamowitego. Jak się okazuje, nawet jeżeli to wszystko byłoby po kolei zrealizowane, to na samym końcu jest prezes Rady Ministrów, tak jak mówiłem. Jakby nie mógł tego robić minister, jak było do tej pory. Nie, na samym końcu jest prezes Rady Ministrów, który ma decydujący głos. Otóż on może przyjąć tę listę, może ją zmienić, może dopisać nowe zadania. I tutaj nie obowiązują żadne kryteria. Może po prostu – taki jest zapis – bez żadnych kryteriów, bez żadnego trybu, że tak powiem, cytując jednego z posłów, zmienić te listy. No to po co w takim razie te komisje, po co te kryteria, po co to wszystko ma być robione, jeżeli na końcu i tak ktoś może to wszystko zmienić, przewrócić, że tak powiem, całe listy albo wyeliminować niektóre… Jest to kompletnie niezrozumiałe. Dlatego ta ustawa, która przyszła do nas, jest nie do przyjęcia. Bez poprawek, bez wprowadzenia zmian w tej ustawie jest zagrożony w ogóle sposób realizacji, finansowanie ustawy. W związku z tym pozostaje tylko i wyłącznie, jeżeli te poprawki nie będą wprowadzone, zagłosować przeciw tej ustawie. A to bardzo niedobrze, bo wszyscy byśmy chcieli…

Jeden z panów senatorów pytał o stan dróg powiatowych, gminnych. No, oczywiście, że on się zmienia, on się polepsza, jest coraz więcej dróg itd. Zrobiliśmy niesamowity postęp. Ja byłem radnym sejmiku w pierwszej kadencji. Pierwsze statystyki, jakie były, dotyczące dróg wojewódzkich, krajowych, to było coś niesamowitego, 80% dróg było takich, że w ogóle nie powinno się nimi jeździć. Dzisiaj jest sytuacja odwrotna. Jest jeszcze 15–20% dróg, które rzeczywiście wymagają szybkich prac i przeznaczenia środków, tylko nie można przeznaczać środków w ten sposób, nie można zabierać z funduszu ochrony środowiska, gdzie też są zadania, i przerzucać z kupki na kupkę, tylko dlatego, że trzeba to zrobić szybko.

Tak że reasumując, mogę powiedzieć, że ta ustawa, tak jak jest w tej chwili skonstruowana, moim zdaniem – taka jest moja opinia, pan minister ma na ten temat inne zdanie, ale się przekonamy, jak ustawa wejdzie w życie – jest nie do zrealizowania. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Ja się bardzo dziwię opozycji, że krytykuje tę ustawę. Przecież każde dofinansowanie dróg powiatowych i gminnych jest korzystne i dobre. Pan minister mówił, w jakim złym stanie są te drogi, ile dróg już wymaga naprawy, remontu, ile jest w złym stanie, tylko 29% jest jeszcze w miarę dobrych. Przecież wiadomo, że dobry stan dróg to jest bezpieczeństwo uczestników ruchu drogowego. Chodzi tu również o to, że samochody nie będą się tak psuły, bo… Jak np. miałem wybór, czy kupić samochód z Niemiec, czy z Polski o takim samym przebiegu, to wolałem samochód z Niemiec, dlatego że wiem, że tam drogi są dobre i samochód będzie w lepszym stanie. A wolałbym kupić polski samochód, ale wiem, że samochód, który jeździł w Polsce, na pewno jest w gorszym stanie właśnie ze względu na ten zły stan dróg.

Co do tego, co mówił pan senator Kleina, żeby po prostu budżet finansował te zadania… No ale jak? To mielibyśmy zabrać te pieniądze np. z oświaty, ze służby zdrowia, z ZUS?

(Senator Kazimierz Kleina: Nie, nie, chodzi o te same pieniądze, Panie Senatorze, tylko że one inaczej powinny być rozdysponowane.)

No tak, ale to jest fundusz celowy, jak pan minister powiedział, a fundusz celowy jest skonstruowany tak, jak jest skonstruowany.

I teraz tak: pan senator Florek w jednej z poprawek, bodajże tej najważniejszej, tej pierwszej, proponuje, żeby po prostu wykreślić środki z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. To są środki w wysokości 1,4 miliarda zł rocznie. Pani senator Rotnicka mówiła też o tym, że te pieniądze są potrzebne np. na walkę ze smogiem, na inne cele dotyczące ochrony środowiska, ale przecież dbanie o dobry stan dróg też jest formą walki ze smogiem. Wiadomo, że smog jest tworzony w dużej mierze właśnie przez samochody. Jak stan dróg jest zły, to te samochody przejeżdżają wolniej i są duże korki. Po prostu wolniej wtedy jadą i więcej tych spalin wydzielają, niż gdyby drogi były dobre, a więc to też jest forma walki ze smogiem. Dlatego przeznaczamy te środki na drogi lokalne, na drogi gminne i drogi powiatowe.

Jeżeli chodzi o wydatki MON, o te 500 milionów rocznie, proszę państwa, to tu nikt o tym nie mówił, ale przecież te środki można zaliczyć do wydatków na obronę. Musimy wydać w ogóle 2% środków na obronę, bo to jest bardzo dobrze widziane przez kierownictwo NATO, przez prezydenta Trumpa, który nas za to chwali. Jeżeli możemy wydać te środki i pokazać, że wydajemy je na obronę właśnie… Bo wydatki na drogi czy mosty to też forma wydatków na obronę. Wiadomo, że aby te czołgi czy inne pojazdy opancerzone mogły przejechać w razie wojny czy w razie jakiejś tam klęski żywiołowej… No, to chyba dobrze, że Ministerstwo Obrony może wydać te środki nie tylko na jakieś tam rakiety, ale i na rzeczy, które będą powszechnie używane przez mieszkańców. A to też będzie zaliczane do budżetu obronnego.

Wiadomo, że zarówno gminy wiejskie, jak i samorządy powiatowe mają w ogóle mało środków na inwestycje. Większość wydatków stanowią wydatki stałe, więc każde dofinansowanie, każda dopłata, każda dotacja czy każde wsparcie inwestycji w tych samorządach to coś bardzo dobrego, bardzo korzystnego. W sumie w ciągu tych 9–10 lat wydatki będą sięgać ponad 14 miliardów, co najmniej 14,6 miliarda. O takich środkach mówimy. Ja po prostu chylę tutaj czoła, popieram tę ustawę i dziękuję ministerstwu za to, że z taką inicjatywą wyszło, tak żeby pomóc w finansowaniu budowy czy remontów dróg powiatowych i dróg gminnych.

Jeśli chodzi o samorządy wojewódzkie, to samorządy wojewódzkie mają dużo większe możliwości niż samorządy gminne i powiatowe. Przecież mogą one korzystać z tych wszystkich programów, które dają możliwości budowy czy remontów dróg wojewódzkich, i dlatego nie mają aż takich wielkich potrzeb. To znaczy też są tam potrzeby, ale województwa mają większe możliwości niż właśnie gminy i powiaty. Rząd wspiera tych, którzy mają najmniejsze możliwości, a szczególnie gminy i powiaty, które są najuboższe. One będą miały dofinansowanie nawet do 80%. Te najbogatsze będą miały dofinansowanie w wysokości co najmniej 50%. Jeżeli na zadanie są potrzebne środki w wysokości 60 milionów zł, to co najmniej 30 milionów będzie wynosić dofinansowanie. Tak że jeszcze raz po prostu gratuluję rządowi, że dba o te najuboższe gminy, o powiaty i o zrównoważony rozwój Polski. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gaweł.

Senator Robert Gaweł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Parę zdań polemiki z kolegami. Mianowicie wszyscy tu się zgodzimy co do tego, że stan dróg jest jakąś miarą rozwoju cywilizacyjnego. Dane, które podał pan minister, nie są dobre, jeżeli chodzi o ten stan, który jest. 36% jest w stanie bardzo złym, 35% wymaga remontów, czyli tak naprawdę 70% lokalnych dróg, o których mówimy i o których mówi ta ustawa, wymaga interwencji państwa, szybkiej interwencji. Myślę, że pieniądze, które na to mają być przeznaczone, mogą diametralnie zmienić sytuację.

Oczywiście można dyskutować z opozycją na temat źródeł finansowania tego projektu, ale ja bym tutaj chciał chwilę popolemizować z senatorem Florkiem z tego samego województwa, który jako były wojewoda doskonale orientuje się w sytuacji w województwie.

Powiem tak: przed chwilą, przed wejściem na salę, rozmawiałem z wójtem gminy Powidz… Wiemy, co to jest za miejsce – tam są bardzo duża, rozbudowująca się baza wojsk amerykańskich, no i duże, ogromne lotnisko, największe lotnisko wojskowe w tej części Europy. Jeśli chodzi o stan dróg powiatowych, to „fatalny” to mało powiedziane. Wynika to ze sposobu zarządzania tym powiatem, ale także w ogóle z założenia finansowania powiatów w Polsce. Powiaty mają ogromne problemy ze znalezieniem pieniędzy na budownictwo drogowe.

Myślę, że założenia tego programu mogą bezwzględnie pomóc. Dlatego – jak sądzę – ten program, jeśli będzie realizowany tak, jak zakłada harmonogram, może zmienić oblicze cywilizacyjne, jak to powiedziała niedawno jedna z pań posłanek, tej zapóźnionej Polski, żeby już taka zapóźniona ta Polska nie była. Ale faktycznie mówimy o poważnym problemie i myślę, że… Dajmy działać rządowi. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Szanowni Goście! Wysoka Izbo!

Zabieram głos, zabierałem też głos na posiedzeniu połączonych komisji jako przewodniczący komisji samorządu terytorialnego, ponieważ uważam, że styl rozdziału – przez „styl” rozumiem procedurę – niestety nie jest zgodny z zasadami wynikającymi z konstytucji, chociażby z zasadami pomocniczości, samorządności.

Bezsporne jest to, że drogi lokalne potrzebują wsparcia. I tu pełna zgoda. Ale nie rozumiem, dlaczego postawiono wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, skoro między różnymi poprawkami pan senator, który był sprawozdawcą mniejszości, pan senator Piotr Florek, złożył wniosek, ażeby w tych komisjach przyznających, oceniających był przedstawiciel wojewódzkiego zarządu dróg jako „przedłużenie” urzędów marszałkowskich, czyli samorządów.

Przecież tu chodzi o koordynację, tu chodzi o głos właśnie samorządu, bo okazuje się, że właściwie i tak pan premier, jak to określiłem, bez żadnego trybu, no bo beż żadnego kryterium, będzie decydował – dostanie listę i bez uzasadnienia będzie mógł sobie zmieniać, co będzie chciał.

Ale nawet na tym etapie opiniowania odsuwa się, w sposób taki nawet, powiedziałbym, symboliczny, głos samorządu. Pytam: dlaczego? Czy to coś popsuje? Ja rozumiem, że samorząd zajmuje się głównie swoimi programami operacyjnymi itd. i że to jest coś dodatkowego, ale przecież jesteśmy państwem unitarnym, jesteśmy państwem, które kieruje się pewnymi zasadami, w którym jest współdziałanie władz, współdziałanie samorządu z władzami centralnymi. Pytam: gdzie jest to współdziałanie, skoro eliminuje się tego rodzaju poprawkę? Dla mnie to ma wymiar symboliczny.

I dalej: dlaczego w przypadku tak ważnej ustawy nie ma czasu na wysłuchanie gremiów samorządowych? O tym była mowa, był przedstawiciel województw, mówił na ten temat. Dlaczego nie było to opiniowane na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego?

Takie pytania były zadawane. Ja w dalszym ciągu takie pytania zadaję. Dlaczego? Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tak poważny projekt… No, jednak pieniądze są tu dość ważne, to ma być przecież istotny projekt. Dlaczego eliminuje się głos samorządu? A przecież widzimy, że samorządy wojewódzkie będą w różnych rękach. Czy ma być tak, jak słyszymy, że tylko bliższe, czyli tzw. niewarczące samorządy mają być beneficjentami?

Dbamy o zrównoważony rozwój całej Polski. Istota samorządu polega na tym, żeby ten głos był słyszalny. Bo chyba najlepiej widzi się, będąc na dole. Dlatego też absolutnie popieram wspomnianą poprawkę i inne zgłoszone poprawki, z akcentem na tę szczególną poprawkę. Nie rozumiem, dlaczego nie chce się przyjąć tych poprawek, które jedynie poprawiają tę ustawę i pokazują, że głos samorządu w tej sprawie powinien być, choćby w sposób symboliczny, wysłuchany. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Rotnicka.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz: Tak.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym rozwiać wątpliwości pana senatora Florka. Jeżeli chodzi o obowiązujący obecnie projekt wspierania i budowy dróg samorządowych, to są przepisy przejściowe, które uwzględniają… Te wszystkie inwestycje będą zrobione.

Chciałbym też powiedzieć, że 1 lipca i 15 lipca są przed nami. Tu są zadania wieloletnie i jednoroczne, ale one nie kończą się z końcem roku, bo to nie jest tak jak w przypadku budżetu państwa. Tak że jeśli zadanie, nawet jednoroczne, rozpocznie się piętnastego czy dwudziestego, czy też, powiedzmy, we wrześniu, to może się ono skończyć we wrześniu następnego roku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Pan senator Martynowski.

Uzupełnienie porządku obrad

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, na podstawie Regulaminu Senatu chciałbym wnieść o uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o elektronicznym fakturowaniu w zamówieniach publicznych, koncesjach na roboty budowlane lub usługi oraz partnerstwie publiczno-prywatnym. Proponuję, żeby rozpatrzyć go jako punkt dwudziesty ósmy porządku obrad.

Chciałbym tylko przypomnieć, że w Sejmie nie było żadnych kontrowersji przy tej ustawie. Jeżeli chodzi o komisję, to również. Nie można było tego uzupełnić o godzinie 9.00, bo jeszcze nie było sprawozdania. Dziękuję bardzo.

(Senator Alicja Zając: Czy to ostatnie uzupełnienie?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy jest sprzeciw?

Nie ma sprzeciwu, a w związku z tym uzupełniamy porządek obrad o ten punkt.

Punkt 25. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 976, a sprawozdanie komisji – w druku nr 976 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się dwudziestego piątego. Komisja po wysłuchaniu krótkiej dyskusji prosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

A jeśli chodzi o krótką informację, czego dotyczy ta ustawa, to mówimy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich od pełnego pakietu ryzyk lub jednego, lub kilku wybranych przez producenta rolnego rodzajów ryzyka, w tym ryzyka suszy, przy zachowaniu możliwości skorzystania przez niego z dofinansowania z budżetu państwa do składek z tytułu zawarcia umów ubezpieczenia.

W projekcie nadano zapisom nowe brzmienie, które zmieni dotychczasowe. Myślę, że na poziomie 10% wartości szkody… A jeśli chodzi o nową regulację, to ona wprowadza tzw. franczyzę, nowe rozwiązanie dotyczące sposobu wypłaty odszkodowania w przypadku ryzyka suszy, polegające na zmniejszeniu odszkodowania o 20, 25 lub 30% sumy ubezpieczenia. To zasada tzw. franczyzy redukcyjnej. A zatem producent rolny będzie mógł wybrać najbardziej odpowiedni dla siebie wariant ubezpieczeniowy. Ubezpieczenia zawierają również ryzyko wystąpienia suszy, tym samym uzyska odszkodowanie, w przypadku poniesienia strat w produkcji w wyniku suszy, w wysokości co najmniej kosztów poniesionych na produkcję. Tak wynika z uzasadnienia.

Na posiedzeniu komisji nie było wiele dyskusji, w związku z tym proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Senator Poślednik.)

Pan senator Poślednik.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Do pana senatora sprawozdawcy.

Rzeczywiście na posiedzeniu komisji była bardzo krótka dyskusja czy w ogóle nie było jakichś szczegółowych pytań, jednak pojawiają się pewne bardzo konkretne wątpliwości, wręcz, bym powiedział, wymagające odpowiedzi. Ja otrzymałem od rolników takie pytania. Czy ta ustawa gwarantuje ubezpieczonym rolnikom i w jakiej wysokości odszkodowania suszowe? Do tej pory sytuacja była taka, że od suszy trudno się było ubezpieczyć. Rozumiem, że ta ustawa daje możliwość ubezpieczenia od suszy. I w jakiej wysokości będą te odszkodowania? Dziękuję.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Ja pytałem pana ministra na posiedzeniu komisji m.in. o to, jaki ta zmiana będzie miała wpływ. Odpowiedź była prosta: firmy ubezpieczeniowe określą warunki. Każdy, kto przystępuje do zawarcia umowy ubezpieczenia, nawet samochodu, wie jaką on przedstawia wartość. Tak samo jest tutaj. Wie, jaka jest wartość produkcji. Umowa będzie to określać. Ten zapis, który jest, mówi, że ja się mam zgodzić w przypadku określenia kwoty ubezpieczenia na pomniejszenie – czy to o 20, czy 25, czy 30% – jeżeli chcę z tego skorzystać.

Jest jeszcze drugie pytanie, które wynikałoby z zapytania, o ile firmy ubezpieczeniowe zechcą obniżyć składkę z tego tytułu. A to też jest sprawa już gospodarcza. I to jest kwestia między rolnikiem a ubezpieczycielem, na ile te warunki są… Nie ma wpisanej w ustawie zasady, przynajmniej ja nie znalazłem zasady określającej… Jest tylko zasada, że pakiet nie może przekroczyć 9% i 12%, w zależności od rodzaju gleb itd. A tutaj nie ma określenia. Tak więc jest to do negocjacji pomiędzy ubezpieczycielem… Wiemy, że w ogóle ubezpieczyciele nie chcieli ubezpieczać od suszy. I nie było ubezpieczeń. Wyjątki były w tych regionach, gdzie suszy nigdy nie ma. No, i stawki były bardzo wysokie. W związku z tym to wyjście naprzeciw ma dać taką szansę, że rolnik, no, przyjmując pewne ryzyko mniejszej wypłaty… że firmy zechcą – może zechcą, tak tutaj powiedzmy – w dyskusji między sobą doprowadzić do umowy w zakresie tego, jaka będzie ta wartość i jakie będą odszkodowania.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Senator Termiński.)

Pan senator Termiński.

Senator Przemysław Termiński:

Tak, ja mam pytanie, chociaż nie wiem, czy to do pana senatora sprawozdawcy, czy raczej do ministra.

Panie Senatorze, jaka jest w tym roku przeciętna wartość strat w wyniku suszy na hektar?

Senator Jerzy Chróścikowski:

Trudno powiedzieć…

(Senator Przemysław Termiński: W procentach.)

…jaka ona jest, bo ja nie znam danych. Wiem, że komisje pracowały, obliczały różnie. Są regiony zachodnie, które mają wysoki stopień strat, ponad 70%, w niektórych regionach to jest od 30% do 70%, a w niektórych regionach nie ma nawet 30%. To zależy od regionu Polski. Ja nie znam danych statystycznych, ile to przynosi średnio… Może pan minister zna, to powie. Ale jak ktoś kiedyś szacował – różnie szacowano – to straty były, jak liczono, od 1,5 miliarda zł do 4 miliardów zł, w zależności od tego, kto liczył i jak liczył. To były te wszystkie straty, które rolnicy ponieśli wskutek suszy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski: Nie.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Termiński.

Zapraszamy pana ministra tutaj.

(Senator Przemysław Termiński: Mogę, Panie Marszałku?)

Bardzo proszę.

Senator Przemysław Termiński:

Dziękuję.

Panie Ministrze, chciałbym zadać dokładnie to samo pytanie, które skierowałem do pana sprawozdawcy.

I drugie pytanie. Rząd przewidział w tym roku blisko 1 miliard zł na dopłaty do składek na ubezpieczenia rolne. Jaka część tego została wykorzystana?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Senatorze, na to pierwsze pytanie jest naprawdę bardzo trudno odpowiedzieć, bo to naprawdę bardzo mocno zależy od regionu. W poszczególnych województwach w przypadku poszczególnych upraw ten procent strat jest zróżnicowany. Liczy się to na podstawie klimatycznego bilansu wodnego w systemie tzw. dekadowym. Pierwsza informacja dekadowa rozpoczyna się od 10 kwietnia, dla poszczególnych odmian roślin. Maksymalny termin dekadowy to jest koniec września, to jest dla roślin tzw. okopowych. Tak więc strata na chwilę obecną, jak wynika z tych informacji o stratach, które co tydzień otrzymujemy w raportach z wojewódzkich centrów zarządzania kryzysowego do środy do godziny 12.00… Objętych suszą na chwilę obecną jest ok. 5,5 miliona ha. A przeciętna strata wyliczona jest na ok. 1 tysiąc 680 zł na 1 ha. Ale to, jak mówię, jest dla poszczególnych odmian roślin, począwszy od zbóż ozimych, jarych, poprzez krzewy, drzewostan sadowniczy, kukurydzę na ziarno kukurydzy, na kiszonkę, rośliny okopowe… Tak więc oczywiście po zestawieniu wszystkich raportów z województwa będziemy w stanie określić przeciętną stratę w przypadku poszczególnych odmian roślin w danym województwie.

A jeżeli chodzi o dopłaty do ubezpieczeń upraw rolnych, to w budżecie na rok 2018 zapisana jest suma 850 milionów zł. Na chwilę obecną mamy podpisane umowy z 5 podmiotami zajmującymi się ubezpieczeniami upraw rolnych i są to umowy na poziomie 560 milionów zł.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę…

Pan senator Poślednik. Proszę.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję bardzo.

Ja mam króciutkie pytanie. Panie Ministrze, jakie firmy zawarły z ministerstwem umowy o reasekurację?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Zaskoczył mnie pan, Panie Senatorze, tym pytaniem, ale postaram…

(Senator Marian Poślednik: To może być na piśmie.)

…postaram się odpowiedzieć.

Jest to na pewno PZU, jest to TUW Pocztowy, jest to TUW TUW, są to Concordia i InterRisk. To jest tych 5 podmiotów.

(Senator Przemysław Termiński: Brawo.)

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Nie ma więcej pytań.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Dziękuję bardzo…

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Przepraszam, jeszcze Przemek Termiński.)

Senator Termiński. Proszę.

Senator Przemysław Termiński:

Takie pytanie uzupełniające. Z tego, co pan powiedział, wynika, że przeciętna wartość strat wynosi 1 tysiąc 600 zł z kawałkiem. To by odpowiadało mniej więcej 30%.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski: Panie Senatorze…)

Czyli uśredniona wartość strat wynosi faktycznie 30%… Pracujemy na grubych liczbach, bo nie chodzi o konkretnego rolnika, tylko o rolnictwo w całości. To by wskazywało na 30%.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Senatorze, jak pan spojrzy na strukturę pól uprawnych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, to zobaczy pan, że mamy ok. 14 milionów ha. 5 milionów to wychodzi, szczerze mówiąc, trochę więcej niż 30%. Arytmetyka jest tu bardzo prosta.

(Senator Przemysław Termiński: A ile hektarów jest ubezpieczonych?)

3 miliony, tak? 3 miliony ha są ubezpieczone.

(Senator Przemysław Termiński: 3,5, dla ścisłości. A ile hektarów jest ubezpieczonych od suszy? Czy takie dane państwo posiadacie?)

Panie Senatorze, na chwilę obecną, jak wynika z ostatniego raportu, mamy zawarte 162 umowy, jeżeli chodzi o suszę. Dlatego właśnie jest proponowane to obniżone…

(Senator Przemysław Termiński: Ale ile hektarów? Hektarów, Panie Ministrze.)

Panie Senatorze, proponujemy obniżoną franczyzę, czyli tzw. franczyzę redukcyjną. Jest to 20, 25 albo 30% od sumy ubezpieczenia. Efekt obniżonej franczyzy spowoduje obniżenie składki za ubezpieczenie, tak żeby ten system ubezpieczeń, jeżeli chodzi o negatywne zjawisko atmosferyczne, jakim jest susza, był po prostu dużo bardziej dostępny. I przy spadku franczyzy o 30% spadek ceny polisy to będzie ok. 30%, dla 25% – ok. 22%, a przy franczyzie redukcyjnej obniżonej o 20% będzie spadek składki o ok. 15%.

Nie ma czegoś takiego, że jest jakiś konkretny schemat, że firmy ubezpieczeniowe najczęściej ubezpieczają w konkretnym obszarze naszego kraju, gdzie ta susza może być najmniej odczuwalna, np. tak wynika z prognoz czy też z badania lat poprzednich. Po prostu składki są zdecydowanie za wysokie. I jeśli np. ubezpieczenie hektara od ryzyka gradu kosztuje mniej więcej od 10 zł do maksymalnie 19 zł, a od suszy – grubo powyżej 100 zł, no to automatycznie wiadomo, że rolnik bardzo mocno się zastanawia nad ubezpieczeniem od tego ryzyka. Dlatego właśnie przy współpracy z tymi podmiotami, które mają podpisane umowy z ministrem rolnictwa, podjęliśmy prace nad takim projektem legislacyjnym, aby wprowadzić tę franczyzę redukcyjną, która pozwoli na upowszechnienie ubezpieczeń, jeżeli chodzi o ryzyko suszy.

Senator Przemysław Termiński:

Panie Ministrze, przepraszam, a skąd pan wziął te wyliczenia, tak bardzo precyzyjne, do miejsca po przecinku, dotyczące tego, o ile spadną składki w przypadku wprowadzenia tego typu franczyz? Bo to jest tak precyzyjne wyliczenie, że to aż niesamowite.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Senatorze, projekt ustawy był oczywiście konsultowany ze stroną społeczną, był również konsultowany z podmiotami, które zajmują się ubezpieczeniami, m.in. ubezpieczeniami upraw rolnych. Te podmioty przeprowadziły taką analizę, o ile są w stanie zredukować składki w związku z wprowadzeniem franczyzy redukcyjnej. Tak więc nie jest to analiza wykonana w ministerstwie, tylko i wyłącznie. Oczywiście analizę wykonano w ministerstwie rolnictwa, ale przy współudziale tych podmiotów, które zajmują się ubezpieczeniami.

Senator Przemysław Termiński:

Dobrze, Panie Ministrze, 2 ostatnie pytania.

Pierwsze pytanie jest następujące: dlaczego izby rolnicze są przeciwne tej ustawie? To jest pierwsze pytanie. A drugie pytanie: jaka jest przeciętna wartość procentowa stawki za ubezpieczenia w rolnictwie w tej chwili? Bo podał pan dwie wartości: 19 zł, 100 zł przy ryzyku suszy. Ja rozumiem, że mówił tu pan tylko o części płaconej przez rolnika, bez dopłat Skarbu Państwa. Ale jaka jest przeciętna wartość stawki w tej chwili? Takie analizy państwo musicie prowadzić, chociażby z uwagi na wysokość dopłat.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Senatorze, nie wiem, skąd pan ma opinię dotyczącą tego, że samorząd rolniczy jest przeciwny temu projektowi, na jakiej podstawie…

(Senator Przemysław Termiński: Z ich strony internetowej.)

Ja akurat zajmuję się współpracą z samorządem rolniczym, mam to w swoim zakresie czynności. Przykro mi bardzo, ale nie widziałem tego typu opinii. Być może coś się pojawiło albo jest to jakaś deklaracja na stronie internetowej, a nie jest to oficjalne pismo złożone do ministra rolnictwa. Nie ukrywam, że samorząd rolniczy również pracował przy tym projekcie ustawy, przy tej nowelizacji ustawy. Natomiast przeciętna… Panie Senatorze, pozwoli pan, że odpowiem panu na to pytanie w formie pisemnej.

(Senator Przemysław Termiński: Dobrze, poproszę. O izbach rolniczych jest mowa w uzasadnieniu do projektu ustawy, który w Sejmie został ogłoszony. I tam jest napisane, że izby rolnicze są przeciwne. W uzasadnieniu do ustawy to jest zapisane, tak że…)

Panie Senatorze, mimo wszystko ja odczuwam, że ta ustawa uzyskała aprobatę strony społecznej, dlatego przedłożyliśmy ją Wysokiej Izbie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski: Dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Termińskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Termiński.

Senator Przemysław Termiński:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Ta ustawa to wielki krok w przód, ogromny krok w przód lobby ubezpieczeniowego, lobby ubezpieczeniowego. Nie dawniej jak rok temu zmieniliśmy treść ustawy o ubezpieczeniach rolnych, podnosząc blisko trzykrotnie stawki ubezpieczeniowe. W efekcie stawki na rynku, jak najbardziej, wzrosły trzykrotnie, tymczasem ochrona od ryzyka suszy nadal się nie pojawiła. Dzisiaj przychodzą ubezpieczyciele i mówią: wprowadźmy franszyzy. Czym są te franszyzy? Dodatkowym zyskiem zakładów ubezpieczeń, niczym więcej. Jeśli państwo jako strona rządowa spodziewacie się, że wprowadzenie franszyz spowoduje wzrost dostępności ubezpieczeń, to jesteście w głębokim błędzie. Zwróćcie państwo uwagę, że jak stawki wynosiły maksymalnie 6%, to ubezpieczano w Polsce 3,5 miliona ha. A jak stawki wzrosły do 15%, dalej ubezpieczamy 3,5 miliona ha. Jak wprowadzimy franszyzę 30%, dalej będziemy ubezpieczali 3,5 miliona ha, ponieważ celem ubezpieczycieli nie jest przekazanie pieniędzy do rolników, tylko zwiększenie transferów do siebie. Wyliczenia izb rolniczych, na które ja tu się powołuję – pozwólcie państwo, że skorzystam z notatki – wskazują na następującą rzecz. Jeśli przyjmiemy, że ryzyko suszy wyniesie 40% – przeciętne ryzyko suszy w Polsce długofalowo nie wynosi nawet 30%, ale przyjmijmy, że wynosi 40% – to np. dla produkcji pszenicy przy braku franszyzy… inaczej, przy braku ubezpieczenia strata rolnika wyniesie ok. 1 tysiąc 300 zł. Jeśli rolnik ubezpieczy się w tym wariancie z franszyzą 30-procentową, to jego strata wyniesie – uwaga – ok. 800 zł, ale będzie musiał zapłacić składkę. Ta składka łącznie z dopłatą z budżetu powoduje, że znowu kwota ta jest na poziomie blisko 1 tysiąca 300 zł. Jeśli teraz te wszystkie dane przemnożymy przez te wszystkie wartości i uwzględnimy, że przeciętna, powiedzmy, wartość suszy w Polsce wynosi ok. 30%, i wprowadzimy 30-procentowe franszyzy, i przemnożymy przez te 3,5 miliona ha, to do jakiej liczby dojdziemy? Dojdziemy do – uwaga – ok. 1 miliarda dopłat ze Skarbu Państwa. Cała idea, którą przedstawili ubezpieczyciele, sprowadza się do tego, żeby pobrać maksymalnie… żeby zoptymalizować wysokość dopłat, które otrzymają. I te transfery nie pójdą do rolników, one zostaną u ubezpieczycieli. Tak jest skonstruowany ten przepis. Stąd też były moje pytania o te wszystkie średnie, bo operujemy na wielkich liczbach, więc musimy opierać się na statystyce.

Panie Ministrze, ulegliście państwo lobby ubezpieczycieli, które przekonało was, że to rozwiązanie spowoduje obniżenie stawki. No, może i spowoduje, tylko że jeśli stawkę ubezpieczenia od suszy ustalimy na poziomie 25% z franszyzą 0%, to przy franszyzie 30% ta sama stawka ubezpieczeniowa być może wyniesie 15%, czyli tyle, ile dzisiaj wynosi – uwaga – maksymalna stawka z dopłatą ze Skarbu Państwa. I rolnicy znowu są postawieni pod ścianą, bo wszystko, co wynosi powyżej 15%, niestety nie będzie objęte dopłatą ze Skarbu Państwa. I już dzisiaj rolnicy wycofują się z tych ubezpieczeń. Jedyną szansą na poprawę sytuacji na rynku rolnym, na rynku ubezpieczeń rolnych jest upowszechnianie ubezpieczeń. A nie upowszechnimy ubezpieczeń, pogarszając warunki ubezpieczeń rolnych. Najpierw pogorszyliśmy je, podnosząc stawki, a teraz pogarszamy je, wprowadzając de facto obligatoryjne franszyzy, bo ubezpieczyciele z tych franszyz skorzystają. Dlaczego skorzystają? Bo mogą, bo czemu by nie skorzystać? To są prywatne firmy nastawiane na zysk i czemu niby miałyby z tego nie skorzystać? Jedyną szansą jest upowszechnianie ubezpieczeń lub też zmiana formuły dopłat. W ustawie państwo piszecie o dopłatach do dochodu rolniczego, nie wiem, czemu nazywając to reasekuracją, swoją drogą reasekuracja jest w ogóle innym pojęciem, radziłbym przeczytać, czym jest reasekuracja. Niemniej jednak dopłaty do dochodów rolniczych spowodują realne transfery do rolnictwa. Dopłaty do składek powodują realne transfery li tylko do ubezpieczycieli. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń…

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Jest, jest. Pan Grzegorz Bierecki.)

Pan senator Bierecki. Proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mój kolega senator, przedmówca przedstawił bardzo trafne uwagi. Trudno mi się z tym nie zgodzić. Niemniej jednak, poruszając się na gruncie tej ustawy, trzeba powiedzieć, że w zasadzie w tym modelu funkcjonowania ubezpieczeń dla rolników trudno jest rozwiązać problem, który mój kolega przedmówca znakomicie nakreślił. Tak, rzeczywiście: dopłacając do składki ubezpieczeniowej, w rzeczywistości dopłacamy do zysków towarzystw ubezpieczeniowych. Teraz jeszcze dodatkowo ta ustawa redukuje koszty wypłacanych odszkodowań, czyli z 2 stron dopłacamy do zysków towarzystw ubezpieczeniowych.

Czy ten problem może być rozwiązany? Czy kwestia ubezpieczenia, a może bardziej asekuracji, żeby przyjąć inne pojęcie i nie mylić tych 2 rzeczy, może być rozwiązana inaczej? Tak, może być rozwiązana inaczej. Od wielu lat kolejne rządy popełniają ten sam błąd, bo rozmawiają o kwestii ubezpieczenia czy asekuracji dochodów rolników z towarzystwami ubezpieczeniowymi. Towarzystwa ubezpieczeniowe są organizacjami nastawionymi na zysk, są organizacjami, które szacują ryzyko dla swoich właścicieli, więc jak gdyby nie są właściwym partnerem do rozwiązania problemu społecznego, o którym rozmawiamy.

W wielu krajach w starej Unii Europejskiej istnieją tzw. fundusze gwarancji dochodów rolników. Holandia jest tutaj znakomitym przykładem, Włosi to mają, Francuzi to mają. Tam jest inna filozofia, tam rząd dopłaca do wypłaconych odszkodowań, a nie do składki. Te fundusze, działające na zasadzie wzajemności, nie są nastawione na zysk, działają w strukturze podobnej do struktury spółdzielczej. Być może warto skorzystać z tych doświadczeń, warto zobaczyć, dlaczego w takim kraju jak Holandia prawie nie istnieje ubezpieczenie upraw rolniczych czy produkcji rolnej, ale niemal wszyscy producenci rolni należą do tych funduszy gwarancji dochodów rolników. Bo to, co nas interesuje, to zagwarantowanie, zabezpieczenie dochodów gospodarstwa rolnego, dochodów rolników. Ten model, który obecnie obowiązuje, który obowiązuje od wielu lat, powinien być porzucony, powinien być traktowany jako model uzupełniający. Powinniśmy sięgnąć po inne rozwiązania, które znakomicie funkcjonują i które byłyby tańsze dla Skarbu Państwa. Jest na ten temat wiele dokumentacji. Niemniej jednak wiem, że w poprzednich latach lobby ubezpieczeniowe, bardzo silnie działające w Polsce, było w stanie przekonywać do innych rozwiązań, był lęk przed wprowadzeniem do Polski innego modelu, a tym samym też i innej instytucji. Ale doświadczenia są dobre, regulacje europejskie są dostępne. Są także środki unijne przyznawane z budżetu europejskiego, rządy otrzymują dofinansowanie tych dopłat do odszkodowań, do wypłacania tych odszkodowań, które otrzymują te fundusze. Jest tu cały mechanizm.

Chciałbym zaapelować do pana ministra, aby jak najszybciej przyjrzeć się tym rozwiązaniom. Chodzi też o to, aby udzielono nam odpowiedzi na piśmie, odpowiedzi dotyczącej możliwości wprowadzenia rozwiązań na wzór tych holenderskich, a także odpowiedzi na pytanie, dlaczego, implementując dyrektywę unijną, polski rząd w poprzedniej kadencji nie zdecydował się na uruchomienie modelu tzw. funduszy wzajemnego inwestowania, bo tak, zgodnie z błędnym tłumaczeniem dyrektywy, nazywa się te fundusze wzajemnego gwarantowania dochodów rolników. Tam jest pojęcie funduszy wzajemnego inwestowania, przetłumaczone, nonsensownie oczywiście… To zupełnie inna instytucja. A więc informuję pana ministra, że mamy błąd w tłumaczeniu, który wprowadza zupełnie inną instytucję, a chodzi nam o fundusze wzajemnego gwarantowania dochodów rolników. To nie zostało wprowadzone, ta część dyrektywy nie została wprowadzona do polskiego porządku prawnego. Dlaczego? Bylibyśmy tym zainteresowani, chcielibyśmy się dowiedzieć. I prosimy jednak o pisemne stanowisko rządu w tej sprawie, które być może byłoby podstawą do prac. Może wspólnie z komisją rolnictwa powinniśmy przygotować taki projekt ustawy, Panie Senatorze.

Mówię to, odwołując się do mojej uczciwości i mojego doświadczenia ubezpieczeniowego. Przez wiele lat pracowałem w ubezpieczeniach, znam świetnie ten rynek. Ten model, który jest w tej chwili stosowany, nie służy rolnikom. On służy firmom ubezpieczeniowym. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, padły już tutaj wyraźne stwierdzenia… Nie chcę się bardzo dużo do nich odwoływać, ale związek RI „Solidarność” wnosił o przygotowanie kompleksowej zmiany ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt. Myślę że czas, Panie Ministrze, podjąć te działania, bo takie cząstkowe działania prowadzą rzeczywiście do pewnego marginalizowania zachęcania rolników do ubezpieczenia. Pamiętajmy, że rząd zadeklarował, przynajmniej w tej chwili, 1,5 miliarda zł na skutki suszy. To jest deklaracja, a ile będzie do wykorzystania, to zobaczymy, bo różnie było z tymi ocenami, realizacją komisji itd. Straty są duże, jednak nie uzyskamy nigdy takiego wsparcia od rządu, które by nam gwarantowało, że rolnicy dostaną… Tak samo w tej chwili ta cząstkowa zmiana będzie, moim zdaniem – ocenialiśmy to jako związek RI „Solidarność” – dawała tylko szansę na to, że firmy, podmioty może zechcą wejść w ubezpieczenia. Niewiele zrobią z obniżeniem składki, sprawi to tyle, że może zechcą wejść w ubezpieczenia od suszy. Moim zdaniem, zdaniem naszego związku tak to mniej więcej wygląda. Ona nie obniży składki rzeczywistej, a będzie to stosowane… No, wykorzystamy ten moment, że będziecie mieli wejście trochę niżej, niż dawaliśmy przedtem. Trzeba patrzeć na to, z jakiego poziomu oni nam proponowali te składki.

Wielokrotnie mówiłem, że pierwsze rozwiązanie, które wprowadziliśmy… Nie pamiętam, czy to był 2006 r.; mogę się mylić co do daty. W każdym razie wprowadziliśmy wtedy tylko 5 ryzyk. I kiedy wprowadzaliśmy te 5 ryzyk, to wysokość składki wynosiła pięć ileś tam procenta, maksymalna składka mogła wynosić około 6% przy dopłacie 50%. Dzisiaj jest 65% dopłaty z budżetu państwa, przy zmianie skali wielkości ubezpieczenia, dotyczącego większej liczby ryzyk, bodajże do 10, jeśli się nie mylę. To powoduje, że są składki 9% i 15% w zależności od klasyfikacji gruntu. I to powoduje, że składki są bardzo wysokie dla rolników, bo jeżeli ktoś chce cały pakiet, to musi zapłacić minimum 9% albo 15%, a tam, gdzie są słabsze grunty, tym bardziej należałoby się ubezpieczać. A więc to nie jest atrakcyjne. Proponuję powrót do dyskusji o mechanizmie reasekuracji. Pamiętam, że w poprzedniej ustawie był zapis, że państwo w przypadku gwałtownego przekroczenia poziomu ryzyka – takiego ryzyka poniesionego przez podmioty – daje asekurację, np. w przypadku gwałtownej suszy, tak żeby firmy nie padły. Może trzeba się zastanowić nad tym, czy przy takich katastrofach nie należałby tak robić. I tak z budżetu państwa deklarujemy w tym roku półtora miliarda. A może warto dać na asekurację i w przypadku potężnych klęsk wesprzeć firmy tylko w związku z faktycznie poniesionymi stratami. Zwracam tutaj uwagę na to, że ten postulat rolniczej „Solidarności” był i jest stawiany. Jesteśmy gotowi do rozmów, do negocjacji, do tego, żeby podjąć następne działania.

Następnym elementem jest… Pamiętam doskonale konferencję, którą organizowaliśmy razem z komisją gospodarki. Robiła to komisja rolnictwa i komisja gospodarki z panem przewodniczącym Kleiną. Mówiliśmy tam o dostępności ofert firm ubezpieczeniowych na rynku, bo firmy nie chcą tu wchodzić. Była propozycja, żeby można było tworzyć małe TUW, bo to rolnicy wiedzą, jak funkcjonują. Tylko zmieńmy prawo. Zróbmy prawo, które daje możliwość zarejestrowania i funkcjonowania małych TUW. One potem mogłyby się jeszcze różnie łączyć lub nie łączyć, ale przynajmniej mogłyby działać.

Jaki jest mechanizm? Mechanizm jest taki, że aby zarejestrować mały TUW, to trzeba spełnić warunki dotyczące dużego TUW. A więc nie ma na to szansy. Gdybym chciał to tworzyć jako związek… Tak robi np. związek Coldiretti, jeden z najsilniejszych włoskich związków, który stara się pomagać rolnikom w zakresie ubezpieczeń. Jeżeli nie mogę założyć małego TUW, dlatego że nie spełniam wymogów, bo muszę robić… Najpierw muszę go zarejestrować, potem muszę przez rok mieć działalność, potem muszę mieć 3 lata doświadczenia… No przepraszam. W życiu żaden TUW nie powstanie.

Proponowaliśmy na konferencji i teraz proponujemy rządowi, żeby przeanalizował, czy nie należy zmienić przepisów. Minister nie podpisze umowy, jeśli TUW nie ma doświadczenia. No to się pytam. Przecież to jest istna bariera, żeby rolnicy sami się organizowali i żeby sami mogli stworzyć TUW. A przypomnę, że w latach dziewięćdziesiątych rolnicza „Solidarność” proponowała małe TUW. Prawo, które jest, pozbawia rolników szansy na to, żeby sami się organizowali, żeby sami na siebie przenosili ryzyko i żeby nie dochodziło do żadnych przekrętów. Jeżeli grupa rolników sama sobie coś określi, to jeden drugiego nie będzie miał zamiaru oszukiwać, bo sami będą ponosić koszty.

Zwracam uwagę na ten element. Już raz z komisją gospodarki pracowaliśmy nad tym i pokazywaliśmy pewne rozwiązania. Może warto do tego wrócić, przejrzeć materiały z naszej konferencji i zastanowić się, czy nie zmienić prawa, tak by dać szansę samoorganizowania się rolnikom w zakresie ubezpieczeń. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Kleinę.

Zaskakująca zgoda.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z zainteresowaniem wysłuchałem tej dyskusji, szczególnie wypowiedzi kolegów senatorów, senatora Termińskiego, Biereckiego i Chróścikowskiego. No i po wysłuchaniu tych głosów podjąłem decyzję, że składam wniosek o odrzucenie ustawy. Ona rzeczywiście jest ustawą, która jest korzystna tylko i wyłącznie dla jednego środowiska. Najmniej dla rolników. A idea była przecież taka, aby ta ustawa służyła w pierwszej kolejności rolnikom i aby dzięki niej można było rozwiązywać problemy, które wiążą się z zagrożeniami w rolnictwie.

W dyskusji pojawił się też ciekawy głos senatora Chróścikowskiego dotyczący towarzystw ubezpieczeń wzajemnych, małych TUW, które rzeczywiście mogłyby działać w tych obszarach. Dzisiaj mówimy o rolnictwie, ale jest wiele innych sfer życia, gdzie takie towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych mogłyby funkcjonować.

Myślę, że głosy, które były takie ważne, zarówno ze strony Prawa i Sprawiedliwości, jak i ze strony Platformy Obywatelskiej… Ustawa jest zła w tym sensie, że daje dochody głównie towarzystwom ubezpieczeniowym, a w niewielkim stopniu rozwiązuje problemy rolników. Trzeba po prostu tę ustawę na tym etapie odrzucić. Słuszny jest wniosek, żeby nad tymi sprawami dalej debatować. Może rzeczywiście przygotować w Senacie nową inicjatywę ustawy.

Druga sprawa, która mi się tak nasunęła, a właściwie uwaga do pana marszałka, to taka, że często bywa tak, iż ustawy są kierowane tylko i wyłącznie do komisji branżowych albo takich, co do których pewnie marszałek – a może nie marszałek, tylko ludzie, którzy mu podpowiadają – decyduje, że tylko tam trzeba to skierować, choć ustawy wyraźnie mają taki charakter, że są ponad zakresem tej tylko jednej, wąskiej merytorycznie komisji. Ta ustawa jest tego klasycznym przykładem. Ona powinna być w Komisji Gospodarki Narodowej, w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, żeby ktoś mógł na nią spojrzeć jakby z zewnątrz, nie tylko przez pryzmat swoich doświadczeń środowiskowych. Tak jest dzisiaj. Za chwilę będziemy debatowali nad ustawą o święcie 12 listopada. Ustawa, która ma tak różnorodny wymiar, została skierowana do komisji kultury, nie do Komisji Gospodarki Narodowej, nie do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, tylko do komisji kultury, ustawa, której konsekwencje są daleko wychodzące poza kulturę. Ale o tym nie będę już mówił, niech się wypowiadają mądrzejsi, lepiej znający się na tych sprawach. Po prostu proszę tutaj pana marszałka, żeby poprosił swoje służby o to, aby przeanalizować, do kogo rzeczywiście należałoby kierować ustawy, po to, żeby można było znaleźć szerszy kontekst takiej ustawy i te elementy, które jedni dostrzegą, a drudzy nie dostrzegą. Sama debata trwa zbyt krótko, żeby można było lepiej przeanalizować te sprawy.

Składam wniosek o odrzucenie ustawy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Chróścikowski. Proszę uprzejmie.

(Głos z sali: Ale…)

A, przepraszam. Pan senator Termiński, 5 minut.

Senator Przemysław Termiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Proszę nie traktować osobiście tych zarzutów, które zgłaszają senatorowie. Ja rozumiem, że państwo jako przedstawiciele ministerstwa rolnictwa po prostu próbujecie ratować sytuację w tej biedzie, która wystąpiła, i w związku z tą niechęcią ubezpieczycieli z rynku ubezpieczeniowego do zawierania umów ubezpieczenia od suszy. Ale proszę przejrzeć statystyki, proszę przejrzeć dane finansowe i zwrócić uwagę na to, że z pozycji rolnika największym problemem co do ubezpieczenia, w tym związanego z ryzykiem suszy, jest oczywiście składka, a z pozycji ubezpieczycieli – niechęć do kumulacji ryzyka na danym terenie. Sytuacja jest taka… Na przykład u mnie, w województwie kujawsko-pomorskim, przy tych niskich dopłatach rolnicy mieli możliwość ubezpieczyć 10 tysięcy ha, zaś przy wysokich dopłatach, przy tych wysokich składkach dalej mogą ubezpieczyć 10 tysięcy ha, bo po prostu ubezpieczyciele nie chcą ubezpieczyć więcej hektarów, mimo że dostają za to trzy razy tyle pieniędzy. I to się nie zmieni po wprowadzeniu franszyzy.

W sprawie tej ustawy widzimy – tu jestem miło zaskoczony – taką, można powiedzieć, ogólnosenacką zgodność, bo zarówno osoby zajmujące się ubezpieczeniami, jak pan senator Bierecki czy też moja skromna osoba, jak i osoby zajmujące się rolnictwem, jak senator Chróścikowski, senator Kleina, wskazują, że ta ustawa nie niesie ze sobą pozytywnych skutków. Z drugiej strony, Panie Ministrze, od ryzyka suszy ubezpiecza się na wiosnę, tzn. że mamy pół roku, żeby siąść i pomyśleć o wypracowaniu bardziej kompleksowego i spójnego produktu, takiego, który będzie obejmował czy związki wzajemności członkowskiej, o których mówił senator Bierecki, czy towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych, o których mówił pan senator Chróścikowski, czy też ubezpieczenia komercyjne lub też jakiś miks tych 3 instytucji, które się uzupełnią i zapewnią wreszcie godny, sprawiedliwy i faktyczny transfer środków publicznych do rolników. Bo celem dopłat do ubezpieczeń rolnych jest zwiększenie transferów do rolników, a nie zwiększenie transferów do zakładów ubezpieczeń. Trzeba tutaj znaleźć taki kompromis, który z jednej strony pozwoli zabezpieczyć interesy rolników, a z drugiej strony nie dopuści do nadmiernej koncentracji środków po stronie zakładów ubezpieczeń.

Pan minister dobrze mówi, obecnie w grze jest 5 zakładów ubezpieczeń. Ale w praktyce z tych 5 zakładów ubezpieczeń żaden nie realizuje kwestii powszechności ubezpieczeń. Nawet wielkie państwowe PZU, jak może, tak ogranicza swoje zaangażowanie w zakresie ubezpieczeń rolnych. Gdyby mogło, to w ogóle by tego nie ubezpieczało, no ale musi; politycznie musi, ale gdyby mogło, to w ogóle by nie ubezpieczało. TUW Pocztowe, które jeszcze rok temu zostało wskazane jako podmiot do ubezpieczeń rolnych, robi absolutnie marginalne i pozorowane operacje na rynku ubezpieczeń rolnych. Pozostali ubezpieczyciele działają w sposób stricte komercyjny, kierując się li i jedynie rentownością kapitałów i poszukiwaniem zysków.

Dlatego apeluję do państwa, szczególnie do senatorów bloku rządzącego, żeby rozważyć propozycję senatora Kleiny i faktycznie odłożyć dzisiaj tę ustawę, a za to siąść i przez zimę przeprocedować nowy projekt dokumentu, który będzie uwzględniał wszystkie zgłoszone wątpliwości, zgłoszone uwagi i zgłoszone pomysły. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie było moją intencją mówienie, że ta ustawa jest zła. Moją intencją było mówienie o tym, co należy zrobić na przyszłość, jak rozwiązać problem, gdyż doskonale wiemy, jak wygląda sytuacja w przypadku firm ubezpieczeniowych. Proszę zwrócić uwagę na ujęcie historyczne, na to, jak to wyglądało w poprzednich latach. Były takie lata, że kiedy wystąpiły gwałtowne przymrozki, to firmy, które ubezpieczały, poniosły większe koszty niż to, ile zebrały jako składkę ubezpieczeniową. Ja to rozumiem, rozumiem więc też ich obawy. No, tak było, wyniki były pokazywane, my też to sprawdzaliśmy i widzieliśmy, że firmy wypłaciły więcej odszkodowań, niż wyniosły zebrane składki, a więc te firmy ponosiły straty. Ja to rozumiem. Ale jak najbardziej trzeba wprowadzić powszechność ubezpieczenia.

My mówimy o jeszcze innym elemencie, który jest i który pokazuje… No, pan senator Bierecki… Pan senator Bierecki ma rację, tylko że Polska nie jest Holandią. W Holandii jest system, w którym wprowadzono pełną rachunkowość rolną, a w systemie pełnej rachunkowości rolnej jest możliwe wprowadzenie… W Polsce zaś rolnicy nie prowadzą pełnej rachunkowości rolnej, więc nie jest się w stanie wykazać… wyliczyć ubezpieczenia ich dochodu. Ja podam przykład, kiedy to braliśmy udział jako komisja w wyjazdowym spotkaniu, gdy ta sama susza w województwie, które było tu wymieniane, tj. w województwie kujawsko-pomorskim… W jednej z firm państwowych, gdzie była prowadzona pełna rachunkowość, straty w przypadku gruntów klasy I i II, wyliczone przez firmę, wyniosły – tak przekazano to nam, komisji – 13%. I w tym samym województwie… Klasy gruntów pokazują różnice, bo susza w przypadku klasy I nie powoduje wielkich strat, ale w przypadku klasy V straty są potężne. Tak więc tu trzeba przeanalizować pewne rzeczy i pokazać te elementy, rozważyć, jak rozwiązać ten problem na nowo, kompleksowo.

A ta ustawa i tak musi jeszcze uzyskać notyfikację Komisji Europejskiej. Ona nie wchodzi natychmiast, ona musi jeszcze mieć notyfikację Komisji.

W związku z tym wszystkim te działania rządu są słuszne, bo widzimy, co robią firmy działające na rynku. I wychodząc naprzeciw, dajemy propozycje jako rolnicza „Solidarność”, która już od lat o tym mówi… Ja wielokrotnie, podczas prac naszej komisji senackiej, a także wspólnych prac z komisją gospodarki, mówiłem o tym. I proponuję rozwiązania alternatywne. Przed nami wielka dyskusja o tym, jak rozwiązać problem skutków suszy czy też jak przeciwdziałać skutkom suszy, rolnicy mówią też o zabezpieczeniach, o wodzie itd., itd., jest również kwestia dobrego systemu ubezpieczeń. Tak że przed nami ciężka praca, bym nawet powiedział, że na lata, ale teraz należy przyjąć tę ustawę. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Grzegorz Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Mamy tu typowy przykład dyskusji, w której rozmawiamy o czymś lepszym, co jest wrogiem dobrego. My przecież nie twierdzimy, że to narzędzie, którym się teraz posługujemy, należy natychmiast wyrzucić, że trzeba odrzucić ustawę. Ale tu z merytorycznej dyskusji zaraz nam się zrobiła polityczna… To nie był dobry wniosek, Panie Senatorze Kleina.

(Senator Kazimierz Kleina: Polityki żadnej…)

Tak, właśnie merytorycznie rozmawialiśmy o czymś, co może być, i o tym, co zrobić, żeby było lepiej, a nie o tym, żeby coś, co teraz działa, natychmiast zlikwidować. No, ja przez wiele lat jeździłem małym fiatem, teraz też go mam, ale jeżdżę też innymi samochodami. I dojeżdżałem tym małym fiatem w miejsca, do których chciałem się udać. Ale z przyjemnością jeździ się przecież innymi samochodami, lepiej się jeździ innymi markami. Niemniej jednak ja wciąż jeszcze mam tego małego fiata. I to też trzeba… I takie podejście tu reprezentuję.

Ten wniosek o odrzucenie nie jest właściwy. Sprawa jest bardziej skomplikowana, niż mogłoby się wydawać. To jest kwestia naszych relacji także z Komisją Europejską, kwestia notyfikacji zmiany systemowej, o której mówimy. Ta zmiana systemowa nie może być wprowadzona natychmiast. My możemy nad tym pracować i taka jest nasza intencja. Wypowiadamy się w dobrej woli.

Jeżeli chodzi o małe TUW, muszę panu senatorowi powiedzieć, że po zmianach dotyczących regulacji ubezpieczeniowych na poziomie europejskim, czyli Solvency, prowadzenie działalności ubezpieczeniowej w formie małego TUW jest bardzo trudnym zadaniem w całej Europie. Dlatego też Holendrzy, Francuzi, Włosi znaleźli sobie inne rozwiązanie – realizują to instytucje, które nie są towarzystwami ubezpieczeniowymi. Nie są niestety. Jest to inne rozwiązanie, które jest łatwiejsze, bardziej zrozumiałe dla producentów rolnych, ale daje efekt, którego wszyscy oczekują – gwarantuje dochody rolnikom.

Jeżeli chodzi o księgowość, o której pan senator wspomniał, to ja chciałbym powiedzieć, że w tej chwili mali przedsiębiorcy, którzy wykonują usługi, np. hydraulik, który przyjeżdża do mojego domu i naprawia hydraulikę, korzystają z usługi księgowej, którą oferuje im bank. Oni mają księgowość w banku. Bank im to wszystko załatwia poprzez nakładki na konta. A więc można się zastanowić, czy banki spółdzielcze, które szukają swojego miejsca na rynku, swojej roli na rynku, nie powinny zauważyć możliwości, którą byłaby większa, lepsza obsługa rolników.

Rozwiązania istnieją. Możemy skorzystać z technologii, która nam pomaga. Ale co jest istotne? Trzeba zmienić model i nie dopłacać do składki. My powinniśmy dopłacać do odszkodowań i te odszkodowania powinny być prawidłowo wyliczane. Zmiana filozofii w zakresie dopłaty zmniejszy wydatki budżetowe, zwiększy powszechność tej asekuracji i będzie trwałą, istotną zmianą.

Panie Ministrze, jesteśmy do dyspozycji. Będziemy chętnie współpracować. Być może rzeczywiście, Panie Senatorze Chróścikowski, powinniśmy podjąć taką inicjatywę. Wiele lat już o tym mówimy, zmieniają się nasi partnerzy w rozmowach, a projekt jeszcze się nie narodził. Jak to się mówi, zrób to sam. Tak? Zrób to sam. Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Sprostowanie.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo. Pan senator Chróścikowski, sprostowanie.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Chciałbym powiedzieć tutaj panu senatorowi Biereckiemu, że jest dużo racji w tym, co mówi, ale system, który jest w Polsce, jest długotrwały i zmiana systemu podatkowego… W rolnictwie mamy system podatku ryczałtowego. Przejście na podatek pełny, dochodowy jest przed nami, ale jest to wyzwanie na długie lata. Próbowano to robić przez wiele lat, ale tego nie zmieniono. Wymaga to jeszcze długich zastanowień i wypracowania zmiany systemu podatkowego w rolnictwie. Jak przełamiemy barierę, to może będziemy o tym mówić. Cały czas powtarzam, że nawet przepisy Unii Europejskiej narzuciły na nas wprowadzenie uproszczonej działalności w ramach korzystania ze środków PROW, ale jest jeszcze dużo czasu do wprowadzenia systemu pełnej rachunkowości. Ja rozumiem łatwość… Chodzi o zmianę systemu podatkowego w rolnictwie.

(Senator Grzegorz Bierecki: Sprostowanie.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Senator Bierecki, sprostowanie do sprostowania.

Senator Grzegorz Bierecki:

Tak, chciałbym sprostować.

Oczywiście nie postuluję, broń, Panie Boże, żeby wszyscy rolnicy natychmiast mieli pełną księgowość. Nie jest to konieczne do oszacowania dochodów. Tak jak można oszacować dochody ryczałtowców, tak można oszacować dochody drobnych rolników bez stosowania pełnej księgowości. To ważne, żeby nie poszedł przekaz, że ja nagle chciałbym włączyć rolników do systemu pełnej księgowości. Nie. W oparciu o dane, które są generowane, da się to zrobić. Taka jest moja opinia. Da się to zrobić. Jestem gotów to później pokazywać w pracach komisji i nad tym dyskutować. Myślę, że na posiedzeniu plenarnym nie powinniśmy wchodzić w takie szczegóły. Według mnie nie ma konieczności wprowadzania pełnej księgowości, żeby osiągnąć efekt, o którym mówiłem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Kleinę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie chcę przedłużać dyskusji nad tym punktem, ale muszę się odnieść do tego, co powiedział pan senator Bierecki. W mojej wypowiedzi nie było żadnej polityki, nie taka była intencja. Po prostu wszyscy panowie mówiliście dokładnie to samo, tj. że ta ustawa nie służy rolnikom, tylko służy towarzystwom ubezpieczeniowym. Może trochę poprawi się sytuacja rolników, tego nie da się w 100% wykluczyć, ale głównymi beneficjentami tej ustawy są towarzystwa ubezpieczeniowe, a, że tak powiem, powierzchnia ubezpieczonych gruntów nie ulegnie zmianie, o czym mówił pan senator Termiński. Skoro mamy czas, to nie ma sensu, że tak powiem, absorbować wszystkich w tej chwili, żeby ta ustawa przeszła, i prezydenta, żeby ją podpisał, i kogoś tam, żeby ją opublikował, i kogoś innego, żeby przeprowadzać całą procedurę notyfikacji. To jest absorbowanie pracowników, urzędników, ludzi. Lepiej poświęcić ten czas na pisanie nowej ustawy, która będzie służyła i rolnikom, i towarzystwom ubezpieczeniowym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Przemysława Termińskiego i senatora Grzegorza Biereckiego.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję…

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Wnioski legislacyjne.)

Aha, wnioski legislacyjne, oczywiście.

Wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Kazimierz Kleina.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionego wniosku?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski: Nie.)

Dziękuję.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 26. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 970, a sprawozdanie komisji – w druku nr 970 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa zawarta w senackim druku nr 970, tj. ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznym, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych i ustawy – Ordynacji podatkowej oraz niektórych innych ustaw, jest projektem rządowym. Projekt ten zakłada implementację przepisów dyrektywy w zakresie generalnej klauzuli przeciwko unikaniu opodatkowania poprzez wprowadzenie: preferencyjnego opodatkowania dochodów generowanych przez prawa własności intelektualnej, szczególnych rozwiązań odnoszących się do nabywania przez podmioty gospodarcze pakietów wierzytelności, alternatywnego sposobu opodatkowania emisji euroobligacji, opodatkowania dochodów z walut wirtualnych, opodatkowania dochodów z niezrealizowanych zysków, tzw. exit tax.

Komisja po swoim wczorajszym posiedzeniu, w dniu 25 października, wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

W posiedzeniu komisji uczestniczyli także przedstawiciele izby doradców podatkowych, którzy zgłaszali swoje uwagi do tej ustawy. Wpłynęły także stanowiska i wnioski ze strony Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, która postuluje wprowadzenie bardzo interesującego zwolnienia… przepraszam, nie zwolnienia, tylko możliwości zaliczenia w koszty uzyskania przychodu wydatków na składki członkowskie w związkach zawodowych. Pan minister z zainteresowaniem przyjął to stanowisko i w ramach kolejnej nowelizacji ta kwestia będzie omawiana. Było także pismo ze strony Kasy Krajowej Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych dotyczące sposobu prezentowania udziałów nadobowiązkowych, obejmowanych w kasach przez Kasę Krajową, i wpływu tego na wymogi dotyczące cen transferowych. Stanowisko pana ministra zaprezentowane komisji było takie, że ta kwestia jest możliwa do rozwiązania za pomocą interpretacji ogólnej, do której wydania pan minister się zobowiązał podczas posiedzenia.

Z powyższych powodów nikt z senatorów nie przyjął proponowanych poprawek. Jak wspomniałem na wstępie, komisja proponuje przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę zgłoszeń.

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała: Jeżeli jest to konieczne…)

Nie jest konieczne. Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są pytania?

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Nie ma.)

Nie ma.

(Senator Jan Filip Libicki: Jest pytanie, senator Kleina…)

(Senator Kazimierz Kleina: Nie, pytanie nie, tylko zgłoszenie do dyskusji.)

Dobrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Kleinę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wczoraj pracowaliśmy nad tą ustawą, ustawą bardzo ważną, niezwykle trudną. Zauważcie państwo, że nikt nie zadał pytania w sprawie tej ustawy. Tak często bywa u nas w Senacie, ale i w Sejmie, że im trudniejsza ustawa, im bardziej skomplikowana, im ważniejsza, tym mniejsza jest dyskusja, mniej pytań. Na to nałożyła się tu jeszcze jedna rzecz – ustawa w bardzo szybkim trybie przeszła przez Sejm, uchwalona została w Sejmie 2 dni temu, a wczoraj wieczorem myśmy otrzymali tekst tej ustawy i rozpoczęliśmy nad nią prace. Ja składałem wniosek, aby przełożyć debatowanie nad tą ustawą na kolejne posiedzenie Senatu. Złożyłem taki wniosek, ale ten wniosek upadł. Pytałem pana przewodniczącego, dlaczego taki tryb pracy nad tą ustawą u nas przewidujemy. Jedyna odpowiedź była taka: bo tak zarządził pan marszałek.

Ustawa ma wejść w życie 1 stycznia. Nie neguję tego, nikt z nas nie neguje tego, że taka ustawa powinna w życie wejść, ale mogłaby ona zostać uchwalona na posiedzeniu listopadowym. Wtedy jest także posiedzenie Sejmu i jeżeli pojawiłyby się poprawki, to byłby czas na to, żeby je jeszcze Sejm przyjął, a my, senatorowie, mielibyśmy chociaż możliwość, szansę zapoznania się z ustawą. Jestem przekonany, że nikt z państwa… Może jedynie pan przewodniczący Bierecki przeczytał tę ustawę, jej uzasadnienie, opinię do niej itd., ale nikt poza nim. Czyli będziemy głosowali nad ważną ustawą, bo wprowadzającą nowy podatek, podnoszącą podatki, zmieniającą wiele rożnych zapisów, bez jakichkolwiek dyskusji. Nad ustawami podatkowymi powinniśmy chociaż trochę dyskutować.

Wczoraj także Biuro Legislacyjne, bo jest zobowiązane, żeby zawsze przedstawić swoją opinię na temat ustaw, nad którymi pracujemy… Pan legislator powiedział, że pobieżnie ją przeczytał i nie jest w stanie przedstawić opinii legislacyjnej, ale ma wątpliwości, czy niektóre zapisy nie mają charakteru zapisów niekonstytucyjnych. Nie powiedział tego z pewnością, ale mówił, gdzie są te wątpliwości, i mówił, że tylko pobieżnie przeczytał ustawę. Ta ustawa – no, mam ją na stoliku, nie chcę wracać po nią, żeby ją państwu pokazać – jest grubą ustawą. Biuro Legislacyjne powinno mieć czas, żeby z nią się zapoznać, przeczytać ją, przeanalizować, pomóc nam, żebyśmy mogli w sposób świadomy podjąć dyskusję nad tą ustawą.

My jako Platforma Obywatelska w Sejmie nie walczyliśmy z tą ustawą, nie mówiliśmy, że jesteśmy jej przeciwnikami, chyba nawet koleżanki i koledzy z Platformy Obywatelskiej wstrzymali się od głosu w głosowaniu nad tą ustawą, też mając te zarzuty, o których tutaj mówię, czyli dotyczące tempa, braku konsultacji itd. Nawet nie było pełnej konsultacji z czynnikami społecznymi, ale to już są jakby kolejne sprawy.

No, sprawa jest naprawdę smutna i trudna. Jak mówię, to jest ustawa, która wprowadza nowy podatek, nowe podatki. Tak na marginesie: jakbyśmy przeanalizowali te ostatnie 3 lata rządów Prawa i Sprawiedliwości i byśmy popytali trochę, ile podatków PiS podniósł, ile wprowadził nowych, to okazałoby się, że tego jest bardzo dużo, a zapowiadali, że podatki będą obniżane i żadne nie będą wprowadzane. No ale praktyka czasami jest taka, że retoryka czasu kampanii czy retoryka opozycji jest taka, że się mówi, że będziemy tylko dobrze robili ludziom, a jak dojdzie się do władzy – PiS to czyni, to widzimy – robi się dokładnie odwrotnie, niż się zaproponowało.

Proszę państwa, co zrobić w tej sytuacji? Ja zgłaszam 2 poprawki. Mówiłem wczoraj o tym, że będą takie poprawki. Sam nie wiedziałem dokładnie, jak taką poprawkę zredagować, ponieważ, jak mówię, tego czasu było tyle, że nie było możliwości, żeby to zrobić, dlatego zapowiedziałem, że zrobię to dzisiaj. Poprosiłem jeszcze pana legislatora, żeby nad tymi moimi wstępnymi propozycjami popracował, żeby je doprowadził do realnego kształtu. No i spróbujemy wprowadzić w życie te poprawki. Chcemy tę ustawę poprzeć, ale chcemy, żeby pewne elementy, o których tutaj krótko powiem, znalazły swoje miejsce w ustawie.

Po pierwsze – to są 2… praktycznie 3 poprawki, ale jakby w 2 grupach – proponuję skreślenie zmian wprowadzanych do ordynacji podatkowej obejmujących przede wszystkim nowelizację klauzuli ogólnej przeciwko unikaniu opodatkowania i przepisów dotyczących interpretacji indywidualnych oraz dodatkowe zobowiązania podatkowe i obwiązki raportowania schematów podatkowych. Na ten problem – pewnie dla państwa, którzy nie interesują się zbytnio tymi sprawami podatkowymi, to będzie taka trochę czarna magia, przepraszam, to nie jest żaden zarzut, tylko po prostu każdy się specjalizuje w różnych sprawach – zwracali uwagę doradcy podatkowi. To jest duży, trudny obowiązek na nich nakładany, terminy, jakie muszą realizować zgodnie z tą ustawą, są relatywnie krótkie, maksymalnie 30-dniowe, a odpowiedzialność doradców podatkowych jest bardzo duża.

I druga grupa. Druga i trzecia poprawka wprowadzają zmianę w podatku od wyjścia, czyli od niezrealizowanych zysków, w szczególności poprzez odroczenie obowiązku zapłaty podatku do momentu faktycznego zbycia składników majątku. Czyli to jest jakby odwrócenie tej zasady, która została zaproponowana w ustawie. Ona nie zmniejsza żadnego obciążenia. Ta propozycja nie powoduje, że będą jakieś środki, zobowiązania podatkowe, które nie będą wpływały do budżetu, tylko zmienia ten mechanizm, że płaci się to dopiero w późniejszym terminie.

Ta ustawa także wprowadza po raz pierwszy opodatkowanie walut wirtualnych. To, co jest może domeną działalności bardzo wąskiego grona dzisiaj ludzi… Wydaje się, że jest to słuszne rozwiązanie. Jak w praktyce to zadziała, to jeszcze zobaczymy.

A więc bardzo proszę o przyjęcie tych poprawek, które tutaj państwu proponuję. Wydaje mi się, że od tego zależne byłoby to, czy nasz klub w Senacie poprze tę ustawę, czy nie.

A na przyszłość raz jeszcze proszę… Proszę tutaj znowu pana marszałka i służby pana marszałka, żeby rzeczywiście nie stawiać nas w takiej sytuacji, że ustawy trudne, skomplikowane każe się nam rozpatrywać bez możliwości zapoznania się z ustawą, nawet nie z dnia na dzień, tylko z godziny na godzinę. Po prostu nie daje się szansy ani senatorom rządzącym, ani senatorom z opozycji, żeby zapoznać się z tą ustawą. To jest praktyka absolutnie niedobra. Myśmy tego – zresztą państwo pamiętacie – w przeszłości doświadczyli, bo myśmy jako senatorowie opozycji zgłaszali różnego rodzaju uwagi w różnych sytuacjach. Nie ma dyskusji, nie ma niczego, wprowadzamy na siłę i przegłosowujemy. Po 2 miesiącach przychodzicie państwo… Oczywiście wtedy się nie tłumaczycie, tylko mówicie: nowelizacja ustawy. No i będzie to jeszcze lepsze rozwiązanie. Przyjmując to, co myśmy tu zrobili, proponowali… Wówczas to przechodzi. Szkoda wysiłku wszystkich służb po kolei. Lepiej chwilę poczekać, odczekać, przedyskutować, przeanalizować, pokłócić się nawet na posiedzeniu komisji, ale zrobić to, co powinno być zrobione, zrobić to dobrze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Grzegorza Biereckiego o zabranie głosu.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Ja w swoim sprawozdaniu nie przekazałem informacji istotnej też dla państwa senatorów, którą usłyszeliśmy na posiedzeniu od pana ministra. Na pytanie o to, jakich spodziewamy się dochodów do budżetu z tytułu wprowadzenia tej ustawy, padła kwota 1 miliarda 400 milionów, tak? Dobrze zapamiętałem – 1 miliard 400 milionów. Ja sobie pozwoliłem wtedy, na tym posiedzeniu komisji, powiedzieć, że jeżeli jest 1 miliard 400 milionów, to się będę spieszył, tak? To się będę spieszył. Potrzebujemy…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale przecież jedno drugiemu nie przeszkadza.)

…tych pieniędzy. Kalendarz Sejmu, Senatu wszyscy znają. Wiemy, że musimy przyjąć to na tym posiedzeniu, aby ta ustawa mogła obowiązywać od 1 stycznia. I to dobrze, że ona będzie obowiązywać.

Interesująca dyskusja z doradcami podatkowymi pokazała sposób myślenia o zawodzie doradcy podatkowego. No bo jeżeli doradcy podatkowi obawiają się obowiązku raportowania schematów optymalizacji podatkowej i twierdzą, że 30 dni to za mało – to jest normalny termin administracyjny, 30 dni na przekazanie przygotowanego przecież, przemyślanego wcześniej schematu optymalizacji podatkowej… To jest wystarczający okres.

Chciałbym też powiedzieć, że w dyrektywie unijnej, która dotyczy operacji transgranicznych, jest zawarty ten 30-dniowy termin. Zresztą pan minister na posiedzeniu komisji przekazał nam tę informację. Więc twierdzenie, że 30 dni to za mało, jest absolutnie bezpodstawne.

Co do doradców podatkowych, to kiedy tworzony był ten zawód, nikt przecież nie miał intencji, żeby stworzyć grupę zawodową, która będzie zajmowała się zawodowo podpowiadaniem, jak unikać podatków. Przecież nie od tego ta grupa zawodowa jest. Zresztą mówimy, że jest to zawód zaufania publicznego. Jeżeli mamy obdarzać zaufaniem publicznym doradców podatkowych, to musimy wiedzieć, że oni działają dla dobra naszego państwa. Tak? Ci doradcy podatkowi mają pomagać podatnikom w identyfikacji w działalności podatnika problemów podatkowych, których podatnicy mogliby np. nie zauważyć. Czyli np. przeprowadzają jakąś transakcję i nie są do końca pewni, jakie podatki będą w przypadku tej transakcji obowiązywały. I od tego są doradcy, od tego, żeby precyzyjnie wskazać, jakie są te podatki, i żeby pomagać podatnikom być dobrymi podatnikami. No, z całą pewnością to nie jest grupa zawodowa, która ma organizować sport narodowy unikania podatków, bo to się źle kończy dla każdego państwa. Widzimy, że na świecie i w UE są kraje, które przyjęły taką właśnie obyczajność, organizując sport narodowy unikania podatków. Tak że na to chciałem państwu zwrócić uwagę, bo widzieliśmy w czasie posiedzenia komisji, że jest jeszcze cień takiej starej mentalności, starego sposobu myślenia o doradcach podatkowych, kiedy to doradcy umawiali się klientami na procent od tego, czego klient nie zapłaci urzędowi skarbowemu. No, takie umowy były zawierane. Przecież nie powinniśmy tego tolerować. Nie powinniśmy tego tolerować. To nie jest wyścig o to, kto więcej nie zapłaci. To ma być rzetelne doradztwo dla podatników, jak dobrze wywiązywać się z obowiązującego prawa ze szkodą… przepraszam, bez szkody dla budżetu, z pożytkiem dla przedsiębiorców. Nie chcemy przecież, żeby nasi podatnicy popełniali błędy w swoich firmach, błędy wynikające z niewiedzy, z braku kompetencji, wystarczających kompetencji. Dlatego potrzebujemy doradców podatkowych. Tak, oni są potrzebni. Oni są potrzebni, ale ich rola jako osób, które wykonują zawód zaufania publicznego, musi być zdefiniowana z pożytkiem dla państwa polskiego. Tyle moich uwag.

Popieram w pełni stanowisko komisji, która wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Kazimierz Kleina. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście nie popieramy przestępczej działalności kogokolwiek, w tym także doradców podatkowych. Jeżeli nadużywają prawa, działają niezgodnie z prawem i wykorzystują prawo po to, żeby doprowadzić do jakichś nieuczciwości, to absolutnie musi być to ścigane z całą mocą i surowością prawa. I w tej sprawie nikt z nas nie ma żadnych wątpliwości.

Ja chciałbym dodać jeszcze jedną rzecz. Ustawa, nad którą debatujemy, to jest w części implementacja dyrektywy unijnej, ale to jest implementacja mocno wychodząca poza zakres tej dyrektywy, bo wprowadza się w dyrektywie opodatkowanie osób prawnych, a my to opodatkowanie przenosimy także na osoby fizyczne. Warto też na to zwrócić uwagę i o tym pamiętać. Tak że tutaj Ministerstwo Finansów wychodzi, że tak powiem, bardzo mocno i bardzo szeroko poza ten zakres, implementując tę dyrektywę i twórczo ją rozwijając. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Kazimierz Kleina.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 27. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 971, a sprawozdanie komisji – w druku nr 971 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw zawarta jest w druku senackim nr 971, a sprawozdanie komisji – w druku nr 971 A. Ta ustawa także powstała na podstawie projektu rządowego.

Celem tej ustawy jest uproszczenie prawa podatkowego w zakresie podatków dochodowych. Chodzi m.in. o obniżenie podatku CIT, złagodzenie przepisów dotyczących preferencyjnego opodatkowania małżonków oraz osób samotnie wychowujących dzieci. Ponadto ustawa zmienia warunki korzystania z tzw. ulgi mieszkaniowej oraz uchyla obowiązki informacyjne i ewidencyjne w zakresie ryczałtu od przychodów ewidencjonowanych z najmu.

Sejm uchwalił tę ustawę 23 października. Nasza komisja tę ustawę rozpatrzyła 25 października na tym samym posiedzeniu, na którym omawialiśmy poprzednią ustawę. Dyskusja nad tą ustawą była właściwie kontynuacją dyskusji prowadzonej nad wcześniejszą ustawą, której omawianie zakończyliśmy. Po…

(Senator Kazimierz Kleina: Odwrotnie.)

Tak, odwrotnie. Przepraszam. Tak, to było… Od tego zaczęliśmy. Wspólnie obie te ustawy omawialiśmy, więc właściwie te informacje dotyczące przebiegu posiedzenia, które przekazałem, przedstawiając sprawozdanie w sprawie poprzedniej ustawy, są aktualne w odniesieniu także i do tej części posiedzenia i prac nad tą ustawą.

Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania? Nie ma.

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Kleina: Wszystko jest jasne.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała: Nie.)

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są jakieś pytania?

(Senator Grzegorz Bierecki: Tak, tak.)

Pan senator Grzegorz Bierecki. Proszę bardzo.

Panie Ministrze, w takim razie poproszę tutaj.

(Senator Grzegorz Bierecki: Jeśli można, Panie Ministrze…)

Chwilę, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

(Senator Grzegorz Bierecki: Pan senator Kleina…)

Panie Senatorze, niech pan minister stanie przy mównicy.

(Senator Grzegorz Bierecki: Zapraszamy.)

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Bierecki:

Pan senator Kleina w swoim wystąpieniu podczas omawiania poprzedniej ustawy powiedział o tym, że podnosimy podatki i utrudniamy życie podatnikom. Akurat ta ustawa jest przykładam obniżania podatków i istotnych ułatwień w funkcjonowaniu podatników. Czy pan minister zechciałby wymienić te ułatwienia i te obniżki, które ta ustawa przynosi? To w ramach takiego omówienia…

(Senator Kazimierz Kleina: To nie tak do końca.)

…tejże ustawy.

(Senator Kazimierz Kleina: Wpadłeś w maliny.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Oczywiście, Panie Senatorze, już wymieniam.

Podstawowym ułatwieniem, które ta ustawa wnosi, jest obniżenie do 9% stawki podatku dochodowego od osób prawnych dla tzw. małych podatników, czyli tych firm, które osiągają obrót do 1,2 miliona euro. Rozważamy jeszcze podniesienie tego progu, ale to jest jakby inna kwestia i zrobimy to w innym terminie.

Jeśli chodzi o inne ważne sprawy, to jest to np. to, że podnosimy limit amortyzacji samochodów osobowych dla biznesu. Obecnie on wynosi 82 tysiące zł. To jest wyrażone w euro, więc różnie ta kwota wychodzi, ale ten limit nie był podnoszony od kilkunastu lat. My go podnosimy do 150 tysięcy zł. Oczywiście wprowadzamy to w ten sposób, że… Chcemy, żeby ten samochód był w koszcie, w granicach właśnie tych 150 tysięcy zł, a nie żeby w koszcie był samochód np. za 300 tysięcy zł. Tak więc to jest takie ograniczenie, które nam się wydaje ograniczeniem uczciwym, takim, które pozwoli kupić samochód spełniający wszystkie wymogi bezpieczeństwa, ale niebędący jakimś tam super luksusem. Mówimy o samochodzie osobowym. Bo nie ma żadnych ograniczeń dotyczących samochodów biznesowych, mających zastosowanie stricte biznesowe.

Jest tutaj kilka takich fajnych ułatwień dla osób fizycznych. Mianowicie taka dosyć długo trwająca bolączka związana z tym, że złożenie wspólnego rozliczenia PIT po terminie pozbawiało prawa do skorzystania z ulgi dla współmałżonków… To samo dotyczyło oczywiście osób samotnie wychowujących dzieci. My wprowadzamy przepis, który spowoduje, że wspomniane osoby nie będą pozabawiane ulg. Będzie można złożyć PIT po terminie, złożenie go w terminie nie będzie warunkiem skorzystania ze wspólnego rozliczenia.

Wprowadzamy ułatwienia dla osób fizycznych w zakresie dziedziczenia nieruchomości. Teraz jest ten warunek, że trzeba 5 lat po odziedziczeniu, że tak powiem, trzymać nieruchomość, być jej właścicielem, żeby można było skorzystać z ulgi. My ten termin liczymy od pierwotnego nabycia przez spadkodawcę czy przez darczyńcę. To jest coś takiego, co, jak mi się wydaje, wychodzi naprzeciw potrzebom.

Pan senator pytał jeszcze o obniżenie podatków. I ja wspomnę może o wcześniejszej ustawie, tej, o której dyskusję już zamknęliśmy, mam tu na myśli druk nr 970. Tam też jest obniżenie. Tam wprowadzony tzw. reżim IP BOX. Chodzi tu o dochody z praw własności intelektualnej, które chcemy opodatkować stawką 5%. W polskim systemie prawnym jeszcze takiej niskiej stawki w przypadku dochodów nie było. Idziemy tutaj zgodnie z trendem światowym. Nie jest to najniższa stawka w Europie, ale jedna z najniższych. Jesteśmy w czołówce tych, którzy najbardziej obniżają podatek od tych dochodów. I dlaczego to robimy? Dlatego, żeby wspomóc działalność, która ma na celu tworzenie praw własności intelektualnej, czyli tych, które przynoszą największe dochody i naprawdę mogą posunąć naszą gospodarkę do przodu.

Rozmawialiśmy wczoraj na posiedzeniu komisji głównie o uszczelnieniach, o tym takim, powiedzmy, może trochę gorzkim obliczu przepisów, które wprowadzamy. Ale one zawierają również wiele takich rozwiązań, które kierunkowo pomagają biznesowi. I naprawdę to są takie dobre, sprawdzone rozwiązania, które pomogą też polskiej gospodarce. I mamy nadzieję, że przyniosą po prostu bardzo pozytywne efekty. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Przemysław Termiński.

Senator Przemysław Termiński:

Panie Marszałku, ja mam 3 pytania. Ale chciałbym, żeby to było w takiej sekwencji, że ja bym zadał pytanie, a pan minister by odpowiedział, bo treść kolejnego pytania zależy od odpowiedzi pana ministra.

Panie Ministrze, pierwsze pytanie: czy tych 9 punktów procentowych, które państwo wprowadzacie jako skalę podatkową, to jest to, co w tym roku jest jako 15%?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Tak, panie senatorze. To jest…

(Senator Kazimierz Kleina: To jest od spółek, nie od… CIT)

(Senator Grzegorz Bierecki: CIT.)

To dotyczy spółek, tak powiedziałem, osób prawnych. To jest podatek od osób prawnych, CIT. Proszę też zwrócić uwagę, że to jest jednak kilkaset tysięcy podmiotów. W Polsce mamy oczywiście też podział na tak zwanych małych, dużych i średnich przedsiębiorców wynikający z prawa o działalności gospodarczej, ale jednak w Polsce jest taka sytuacja, że duża większość podatników, również tych, którzy płacą podatek dochodowy od osób prawnych, tak naprawdę nie mieści się w kategorii, powiedzmy, średnich przedsiębiorców. Tak naprawdę większość nie mieści się nawet w kategorii małych. To są takie firmy, które mają o wiele mniejsze obroty. Tak więc to jest tak, że jednak, no, mamy kilkaset tysięcy podmiotów… Łącznie tych podatników CIT jest ok. 500 tysięcy. Do tej ulgowej stawki – obecnie 15%, ale teraz obniżymy do 9% – będzie się kwalifikować około 400 tysięcy spośród nich. Tak więc to jest jednak mimo wszystko, jak nam się wydaje, dosyć daleko idące ułatwienie dla tego małego biznesu, tzn. małego podatnika, tego zdefiniowanego w ustawie. Chodzi o to, żeby on mógł, że tak powiem, nabrać powietrza pod skrzydła, ruszyć do przodu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała: Dziękuję.)

(Senator Przemysław Termiński: Dziękuję. Ja chciałbym tylko potwierdzić, że tak jest.)

Proszę bardzo.

Senator Przemysław Termiński:

A pytanie drugie jest następujące. Ja dokładnie wczoraj dyskutowałem z moją księgową na temat tego, co się dzieje przy 15% – no, rozumiem, że w przyszłym roku będzie to 9%. Zapis w ustawie mówi, że aby móc skorzystać z preferencyjnej stawki podatkowej, w roku poprzednim należało mieć określone obroty jako spółka, podkreślam: w roku poprzednim. Zatem przy mądrze ułożonej polityce w biznesie, a przedsiębiorcy bardzo szybko się połapią w tej luce, bo to jest luka prawna, wystarczy mieć 2 spółki i w jednym roku robić obroty przez jedną spółkę, a w drugim – przez drugą. W ten sposób po wsze czasy można być na 9-procentowym podatku dochodowym. Czy państwo przewidzieliście, że takie będą konsekwencje wprowadzenia tego przepisu? Pytam, bo w przypadku 15% już tak się dzieje, przy czym nie bardzo się to opłaca, gdyż między 19% a 15% są tylko 4 punkty procentowe. No, ale między 19% a 9% jest przepaść i aż się prosi, żeby z takiej furtki w prawie podatkowym skorzystać.

Ja dokładnie wczoraj dyskutowałem na ten temat z moją księgową i uznałem ten przepis za co najmniej kontrowersyjny, bo stwarzający właśnie taką możliwość, że jeśli przedsiębiorca założy 2 spółki z o.o., to po wsze czasy będzie na 9-procentowym podatku dochodowym. W skrajnym wypadku – jestem w stanie wyobrazić to sobie – nawet Orlen mógłby założyć 2 spółki handlowe i po wsze czasy płacić 9% podatku, a nie 19%, i byłoby to jak najbardziej zgodne z prawem. To było moje drugie pytanie.

(Senator Kazimierz Kleina: To przestępstwo.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Tak, ja chciałem to właśnie powiedzieć…

(Senator Kazimierz Kleina: To by było przestępstwo.)

Może nie przestępstwo, ale byłoby to nadużycie.

W roku 2016 została wprowadzona do polskiego systemu klauzula przeciwko obejściu prawa podatkowego. Kiedy czytamy ten przepis, o którym pan senator mówi, w oderwaniu od innych przepisów, od całokształtu regulacji, które obowiązują w Polsce, no to oczywiście można dojść do takiego wniosku, o jakim pan senator powiedział. Jeżeli zaś popatrzymy troszeczkę szerzej, czyli zajrzymy np. do przepisów dotyczących obejścia prawa podatkowego w ordynacji podatkowej, to zobaczymy, że robienie czegoś takiego po to, żeby osiągnąć główną korzyść podatkową lub jedną z głównych – rozmawialiśmy o tym wczoraj na posiedzeniu komisji finansów – może zostać zakwestionowane przez władze skarbowe. Jest tu bardzo poważne ryzyko: jeżeli ktoś będzie tak robił i zrobi sobie z tego jakby sposób na biznes, to zostanie to zakwestionowane.

(Senator Przemysław Termiński: Panie Ministrze, no…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Przemysław Termiński:

Trzecie pytanie.

Jednak na początku pozwolę sobie z tym się nie zgodzić. Nie ma tu obejścia prawa podatkowego, ponieważ obejście prawa podatkowego dotyczy konkretnego podatnika, a w tej sytuacji, o której ja mówię, jest 2, 3, 5, 50 podatników. I trudno, żeby urząd skarbowy przyszedł do podatnika A i powiedział: przykro mi, kochany, powinieneś był osiągnąć obrót 100 milionów zł, a osiągnąłeś 5 milionów zł, a do podatnika B: przykro mi, osiągnąłeś 100 milionów zł, a powinieneś osiągnąć 5 milionów zł, czy odwrotnie. No, to są różni podatnicy. To, że mają wspólnego właściciela, nie ma żadnego znaczenia w tej praktyce. Klauzula obejścia prawa podatkowego nie będzie tu miała zastosowania, bo ona dotyczy konkretnego podatnika, a nie całej grupy podatników, którzy w skrajnym wypadku nie muszą być przecież powiązani kapitałowo. Tak? Mówię tu raczej o funkcjonalnych powiązaniach.

Jeśli zaś chodzi o trzecie pytanie, to jest to podobna uwaga, dotycząca własności intelektualnej. Mówicie państwo, że podatek wyniesie tu 5%, w sytuacji, kiedy nie do końca jest zdefiniowane to, czym jest własność intelektualna. Jest to bardzo ocenne. Tworzy to, znowuż, pokusę sprzedaży chociażby praw do znaku towarowego, które są elementem własności intelektualnej, czy jakiegoś mitycznego know-how za ogromne pieniądze. Mieliśmy takie doświadczenia w przypadku korporacji międzynarodowych, kiedy to polska spółka pomniejszała swoje zobowiązania podatkowe poprzez sprzedaż mitycznego know-how czy prawa do znaku. Państwo mówicie: dobrze, ewentualne zyski z tego – nie dość, że są niewielkie, to jeszcze to – będą opodatkowane tylko 5%. No, ja widzę tu kolejną możliwość ucieczki spod noża podatków. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, może nie będzie pan już wskazywał więcej tych furtek?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała: Nie, ja muszę…)

(Wesołość na sali)

(Senator Grzegorz Bierecki: Pan senator potrzebuje doradcy finansowego…)

Niepotrzebny…

(Senator Grzegorz Bierecki: …uczciwego.)

Pan senator nie potrzebuje żadnego doradcy podatkowego.

Panie Ministrze, niech pan się ustosunkuje…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała: Tak, oczywiście, Panie Marszałku…)

Jak pan ocenia takie hipotetyczne sytuacje, sytuacje, które mogą wystąpić?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Panie Marszałku, to jest tak, że, po pierwsze, jeżeli chodzi o prawo własności intelektualnej, to jest tam definicja praw własności intelektualnej, które podlegają temu reżimowi. To jest reżim, który… Nie ma co ukrywać: to nie jest coś, co sami wymyśliliśmy, bo to jest spotykane na świecie. Wdrożyliśmy wytyczne OECD w zakresie IP BOX i zrobiliśmy to bardzo skrupulatnie. Zrobiliśmy to tak, żeby to nie było możliwe do zakwestionowania z żadnego powodu, czy to z punktu widzenia unijnego, czy z punktu widzenia OECD. Jest to zgodne z tymi wytycznymi.

Jeżeli chodzi o te schematy, o których pan wspomniał wcześniej, to rzeczywiście miały miejsce takie sytuacje jak przenoszenie znaku towarowego poza granicę. Ten schemat polegał na… Dobrze, może nie będę mówił, na czym polegał. Tam chodziło też o to, że przeniesienie tego znaku odbywało się bez podatku. My wprowadzamy reżim polegający na tym, że zbycie praw własności intelektualnej lub ich komercjalizacja będzie opodatkowane 5-procentową stawką. Po to, żeby zakwalifikować się w ten reżim, trzeba będzie spełnić wiele warunków. My oczywiście chcemy zrobić to w sposób elastyczny, będziemy rozmawiać z biznesem i stworzymy takie wytyczne, żeby to było możliwe do stosowania, ale trzeba powiedzieć, że nie będzie łatwo coś takiego zastosować.

Wracając do pana wcześniejszego pytania dotyczącego tej pewnej optymalizacji związanej ze spółkami, które korzystają z uprzywilejowanej stawki, Panie Senatorze, chcę powiedzieć, że to nie jest tak, że… Nie jest tak łatwo, prowadząc biznes, zrobić sobie kilka spółek, przy czym jedna z nich wchodzi w buty drugiej. Prawda? Jeżeli my chcemy osiągać obroty, to robimy to przy pomocy jakiejś bazy klientów. Prawda? Jeżeli mamy kilka spółek i każda z nich działa w innej branży, ma inną bazę klientów, to każda z nich może korzystać właśnie z tej 9-procentowej stawki, bo to są niepowiązane ze sobą biznesy. Jeżeli połączymy je w ten sposób, że jedna spółka zastępuje drugą np. w długoterminowym kontrakcie wobec tego samego kontrahenta, czyli mamy pewne powiązanie przedmiotowe, to już nie będzie tak prosto – wtedy wchodzi w grę dyskusja na temat klauzuli obejścia prawa podatkowego. Jeżeli pan senator pozwoli, to ja zaproponuję szersze wyjaśnienie na piśmie. To będzie może trochę bardziej… Bo to są kwestie, powiedzmy… Nie chciałbym zajmować dużo czasu. Widzę, że jest chęć do dyskusji na ten temat. Ja chętnie o tym podyskutuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Termiński. Proszę.

Senator Przemysław Termiński:

Są takie sytuacje, że spółka, duża spółka, zakłada 2 jednostki handlowe i co rok bierze udział w przetargach – raz wygrywa jedna spółka, raz wygrywa druga. I obywa się to w majestacie prawa. Baza kontrahentów jest przecież bazą otwartą – każdy może tych kontrahentów ofertować. Będzie ciężko, zwłaszcza jeśli po drugiej stronie będziecie państwo mieli sztab doradców prawnych, żeby to uchwycić… Ja to po prostu widzę jako pewną furtkę. W mojej ocenie ta ustawa powinna zakładać, że niższy próg podatkowy, dzisiaj 15%, a za chwilę 9%, powinien dotyczyć dochodów w danym roku podatkowym, a nie na podstawie dochodów z roku poprzedniego. Wówczas ta furtka momentalnie by się zamknęła.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała: Mogę jeszcze?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze, tak.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Przepraszam, ale tak właśnie jest. To mi umknęło, przepraszam. Tak właśnie jest – to dotyczy dochodów z danego roku.

(Senator Przemysław Termiński: Stąd było moje pytanie, czy…)

Tak, tak…

(Senator Przemysław Termiński: Bo w dotychczasowej ustawie jest tak, że na podstawie…)

Nie, nie.

(Senator Przemysław Termiński: …danych z roku poprzedniego…)

Odchodzimy od tego schematu.

(Senator Przemysław Termiński: Czyli to zmieniacie państwo?)

Zmieniamy, przepraszam, zmieniamy to.

(Senator Przemysław Termiński: No, to zmienia postać rzeczy, Panie Ministrze. W takim razie chapeau bas. Dziękuję.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja chcę zadać pytanie. Czy ta ustawa zmienia zasadę płacenia podatku od sprzedaży mieszkań, od zbywania mieszkań? Nie zmienia? To nie jest ta ustawa…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Nie, nie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze…)

Tylko przy dziedziczeniu są terminy liczone od momentu nabycia…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tylko?)

…przez spadkodawcę, a nie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tylko przy dziedziczeniu? Dobrze. A czy jest jakiś przepis przejściowy co do obecnej sytuacji? Jak to wygląda, czy jest przepis przejściowy?)

Tutaj nie jestem pewien, czy są jakieś przepisy przejściowe… To musiałbym sprawdzić. Może tak. Jeżeli ktoś będzie w takiej sytuacji… Bo pan marszałek mówi o tym, że dzisiaj się coś stanie, a w związku z tym od 1 stycznia będą inne reguły…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak.)

No, musiałbym to sprawdzić.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Panie Ministrze, mam jeszcze jedno pytanie do pana. Ja widzę tutaj, może jestem nadmiernie podejrzliwy… Czy przy tych 2 ustawach rząd zastosował taktykę, że proceduje 2 ustawy – jedną, która zbiera pieniądze do budżetu, 1 miliard 300 milionów, i drugą, która zmniejsza obciążenia podatkowe – i one są w zasadzie procedowane razem, i w Sejmie, i w Senacie? Czy tu był jakiś zamysł przykrycia jednej ustawy drugą ustawą, czy to zupełnie przypadkowa sytuacja?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Panie Marszałku, nie, nieprzypadkowa, tutaj wchodzą w grę troszeczkę szersze aspekty, wdrażamy dyrektywy, są inne tryby… Chcieliśmy też mieć taką ustawę, którą, jak sądziliśmy, wszyscy potraktujemy jako coś pozytywnego, tak, że robimy coś naprawdę dobrego dla biznesu. To jest właśnie ta ustawa. W niej wprowadzamy tę obniżoną stawkę, w niej wprowadzamy te wszystkie ułatwienia. My też jednak jesteśmy ludźmi, mamy taką potrzebę, żeby dać coś dobrego dla podatników, i to jest właśnie coś takiego, co chcieliśmy zrobić.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo za szczerą odpowiedź.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała: Dziękuję.)

Pan senator Termiński. Proszę.

Senator Przemysław Termiński:

Przepraszam, Panie Ministrze, ale to znowu niejako ad vocem tego, co pan powiedział. Jeśli państwo odchodzicie od tego schematu – ustawę dostaliśmy dopiero wczoraj, ja przyznam się szczerze, że nie zdołałem jej przeanalizować, a była ona w komisji finansów, której nie jestem członkiem – to proszę mi odpowiedzieć na następujące pytanie: w jaki sposób będzie naliczany ten podatek od początku roku? Bo przedsiębiorcy płacą zaliczki co miesiąc. No i w pierwszym miesiącu, strzelam, przedsiębiorca ma milion przychodu, w drugim ma milion, i teraz on nie wie, czy w ciągu roku przekroczy 5 milionów, czyli 1 milion 200 tysięcy euro… No, może przekroczy o 100 tysięcy euro i już wejdzie w całkiem inny próg podatkowy. I teraz, czy zaliczki będą płacone według skali 9%, a potem, jak się przekroczy, to dopłaca się wstecz to wszystko, czy też trzeba zadeklarować na początku roku, jaki przewiduje się przychód, i potem dostaje się zwrot tego podatku? Jak to jest rozwiązane w ustawie? Proszę mi powiedzieć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Przepraszam, ale na to pytanie wolałbym odpowiedzieć na piśmie, bo z głowy nie potrafię, nie pamiętam.

(Senator Przemysław Termiński: Tak, to poprosiłbym o odpowiedź na piśmie, bo to jest bardzo ważne. Dziękuję.)

Z przyjemnością.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze. (Oklaski)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Termińskiego.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 28. porządku obrad: ustawa o elektronicznym fakturowaniu w zamówieniach publicznych, koncesjach na roboty budowlane lub usługi oraz partnerstwie publiczno-prywatnym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego ósmego porządku obrad: ustawa o elektronicznym fakturowaniu w zamówieniach publicznych, koncesjach na roboty budowlane lub usługi oraz partnerstwie publiczno-prywatnym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 975, a sprawozdanie komisji – w druku nr 975 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Andrzeja Stanisławka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Dyrektorze! Pani Minister!

Dzisiaj rano odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności poświęcone rozpatrzeniu ustawy o elektronicznym fakturowaniu w zamówieniach publicznych, koncesjach na roboty budowlane lub usługi oraz partnerstwie publiczno-prywatnym. Ustawa dotyczy wdrożenia do polskiego porządku prawnego przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej, co pozwoli na realizację w ramach prawa krajowego celów wyznaczonych przez prawodawcę unijnego, tj. ograniczenia barier dla handlu transgranicznego wynikających ze współistnienia wielu wymogów prawnych i norm technicznych dotyczących fakturowania elektronicznego oraz braku ich interoperacyjności.

Komisja przyjęła, za zgodą pana dyrektora, 4 poprawki legislacyjne. Odbyło się głosowanie, wszyscy byli za – podobnie jak w Sejmie. W związku z tym wnoszę o przyjęcie przez Wysoki Senat tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Stanisławek: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister przedsiębiorczości i technologii.

Czy pani minister Jadwiga Emilewicz pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.

Ale obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś chce zadać takie pytanie? Zgłoszeń nie widzę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 29. porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Święta Narodowego z okazji Setnej Rocznicy Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Święta Narodowego z okazji Setnej Rocznicy Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 978, a sprawozdanie komisji – w druku nr 978 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Czesława Ryszkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność złożyć sprawozdanie z posiedzenia Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie ustawy o ustanowieniu Święta Narodowego z okazji Setnej Rocznicy Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej.

Obydwie komisje, po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 25 października bieżącego roku i po głosowaniu, stwierdziły, że żaden z poddanych pod głosowanie wniosków nie uzyskał większości.

Zanim przejdę do omówienia przebiegu posiedzenia komisji, chciałbym tylko kilka słów powiedzieć o święcie 11 listopada. Jedno, dwa zdania.

11 listopada 1918 r. to dzień przełomowy w dziejach nie tylko Polski, ale i całej Europy. W lasku Compiègne pod Paryżem Niemcy podpisali rozejm kończący I wojnę światową, a w tym samym dniu w Warszawie Rada Regencyjna przekazała władzę Józefowi Piłsudskiemu. Ta data stała się więc datą symbolicznego wydarzenia – odzyskania przez Polskę niepodległości. Myślę, że to narodowe święto od 100 lat jest jednym z najważniejszych świąt państwowych Rzeczypospolitej. Nie będę już tutaj podkreślał wszystkiego – m.in. tego, jak ważne było to, że po 123 latach zaborów, niewoli naznaczonej walką, cierpieniem, wysiłkiem wielu pokoleń Polek i Polaków, nasz kraj odzyskał suwerenność.

I wracam do ustawy. Skoro ten dzień 11 listopada przypada w niedzielę, a mógłby przypadać w jakiś inny dzień tygodnia, który byłby dniem wolnym, świątecznym, dobry jest pomysł, żeby świętować trochę dłużej, żeby także 12 listopada był dniem świątecznym, dniem rodzinnym, dniem, w którym świętujemy. Następny raz możemy tak świętować dopiero za 100 lat. Chciałbym, żebyśmy wszyscy tego dożyli.

Proszę państwa, w czasie obrad komisji padło kilka wniosków: wniosek o odrzucenie ustawy; wnioski o wprowadzenie do ustawy poprawek; wniosek o skreślenie preambuły; wniosek o skreślenie art. 3, tzn. o to, żeby to było święto, w którym jest zakaz handlu, czyli żeby było tak, jak w niedziele, do których już się przyzwyczailiśmy i które są niedzielami wolnymi od pracy w handlu, bo skoro to święto narodowe, to niech to będzie także w pełni święto dla 1 miliona pracowników handlu. Tak więc ten art. 3 byłby skreślony, a ja przychylam się do wniosku, który zgłosił senator Rulewski. W trakcie obrad komisji oczywiście poruszano pewne niedogodności związane z tą ustawą. Wskazywano np. na vacatio legis, na to, że natychmiast po uchwaleniu, po podpisaniu przez prezydenta ustawa weszłaby w życie. Jest to oczywiście trochę niezręczne. Wskazywano, że nie było konsultacji społecznych. Wszyscy stale powtarzają to, że mamy demokratyczne państwo prawa, więc wszystkie ustawy powinny być recenzowane przez społeczeństwo itd., a zatem bezpieczeństwo prawne w przypadku tej ustawy nie zostało zachowane. Ja w tej chwili referuję to, o czym mówiliśmy w czasie posiedzenia komisji. Mówiono, że jest mnóstwo interesów przedsiębiorców, które są w toku. Dla nich będzie dużą trudnością wywiązanie się ze zobowiązań. Nawet Polskie Koleje Państwowe, szpitale, ambulatoria itd., czyli to, co jest związane z opieką zdrowotną… No, będzie to dla nich pewna trudność. Ale tak jak mówię, to jest największe święto w naszej historii i dlatego jakieś poświęcenie jest od nas wymagane. Być może, co zostało wspomniane w czasie obrad komisji, będzie jakaś odpowiedzialność odszkodowawcza państwa, mogą być jakieś pozwy zbiorowe na okoliczność wejścia w życie tej ustawy. Oczywiście wszystko to może być, ale jest sprawą niezwykle ważną, żebyśmy jednak to święto odpowiednio uczcili.

Myślę, że z mojej strony to tyle. Na pewno będzie dużo pytań, więc wtedy będę mógł na nie odpowiadać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę mniejszości komisji rodziny…

(Senator Czesław Ryszka: Czy jeszcze…)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, panią senator Barbarę Borys-Damięcką, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Barbara Borys-Damięcka:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sejm Rzeczypospolitej przyjął tę ustawę nieodpowiedzialnie, bez uwzględnienia szkody ekonomicznej dla budżetu państwa i dla społeczeństwa. Ustawa sortuje obywateli na tych, którzy mają świętować 12 listopada, i tych, którzy będą pracować. Ustawa wywoła chaos i niezadowolenie wśród osób, które tego dnia zostaną bez opieki przedszkolnej dla swoich dzieci. Ludzie nie będą mogli posłać dzieci do szkół. Zamknięte będą urzędy, banki, poczty, co zaskoczy wielu obywateli, także tych, którzy korzystają z kolei i innych środków lokomocji bądź usług instytucji, które w dzień powszedni powinny funkcjonować. Jak i co ma świętować przeciętny obywatel zaskoczony taką łaską, jaka na niego spada w postaci dodatkowego dnia świątecznego? Takie nasuwa się pytanie.

Opinia Biura Legislacyjnego jest druzgocąca dla tej ustawy. Mówi ona o tym, że Biuro Legislacyjne ma dużo wątpliwości co do jej zgodności z konstytucją. Proszę zwrócić uwagę, że Sejm uchwalił tę ustawę 24 października bieżącego roku. Narusza ona wobec tego zasadę lojalności wobec obywateli. Taka ustawa nie może być pułapką. Nikt nie mógł przewidzieć, że 12 listopada będzie święto. To nie może pułapka dla obywateli. Zasada lojalności, jak mówi konstytucja, to również zakaz zaskakiwania obywateli przez prawodawców.

A co będzie, jeżeli prezydent Rzeczypospolitej, który musi tę ustawę podpisać, będzie chciał wykorzystać przysługujący mu czas 21 dni na analizę ustawy? Jej ogłoszenie wypadnie już po 12 listopada. I co wtedy? Prezydent jest również pod przymusem. W dodatku wnioskodawcy mętnie i nieprzekonująco argumentują swój projekt, nie uwzględniając dojmujących skutków w skali państwowej i społecznej, które – jak już tutaj podkreśliłam – dotyczą funkcjonowania środków komunikacji, służby zdrowia, urzędów itd.

To jest próba uszczęśliwienia społeczeństwa na siłę. To ma być bonus dla wyborców, którzy w drugiej turze wyborów samorządowych mają głosować na kandydatów PiS, ponieważ z łaski spadł na nich dodatkowy dzień wolny od pracy. Już nie pieniądze, nie obietnice poszczególnych ministrów… Tylko że tak czy siak konsekwencje tego będą ponosić Skarb Państwa i przedsiębiorcy, obywatele.

Wreszcie zwróćmy uwagę na wyniesienie 12 listopada do rangi święta narodowego. Proszę zwrócić uwagę, że tak brzmi tytuł ustawy: ustawa o ustanowieniu Święta Narodowego z okazji Setnej Rocznicy Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej. Ta ustawa niejako kasuje dzień 11 listopada. Proszę państwa, 11 listopada już bardzo dawno został świętem, któremu nadano nazwę Narodowe Święto Niepodległości. Myślę, że pan marszałek Piłsudski powinien wymierzyć zza grobu kopniaka pomysłodawcom tego projektu – mówię o 12 listopada – z okrzykiem: nie przenoście wywalczonej wolności i święta ku jej czci na 12 listopada! I po to właśnie, aby 11 listopada był 11 listopada, zgłaszamy wniosek o odrzucenie tej pochopnej, nieprzemyślanej ustawy.

Swoją drogą dziwi fakt, że wśród pomysłodawców wniosku znaleźli się ludzie odpowiedzialni w pewnym sensie za państwo polskie. Pod tym projektem podpisali się wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki, minister rolnictwa Jan Krzysztof Ardanowski, Krzysztof Czabański, prezes Rady Mediów Narodowych, i członkini tejże rady, pani Elżbieta Kruk, która zresztą tę ustawę wnosiła przed oblicze Sejmu.

Warto podkreślić, że nikt z członków Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Senatu nie chciał być sprawozdawcą w przypadku tej ustawy. W końcu obowiązek ten musiał wziąć na siebie ktoś z Prawa i Sprawiedliwości i padło na senatora Ryszkę. Ta sytuacja na posiedzeniu komisji mówi sama za siebie. Ustawa jest szkodliwa, mętna, bulwersująca i powinna zostać odrzucona. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

A teraz proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Znany jestem jako senator z wystąpień kontrowersyjnych, o których nawet marszałek Karczewski mówi, że ich nie rozumie. (Wesołość na sali) Zatem uprzedzam, że i początek tego mojego wystąpienia może być niezrozumiały dla niektórych.

Otóż, proszę państwa, procedujemy i pracujemy nad ustawą z okazji setnej rocznicy odzyskania niepodległości. I to nie podlega dyskusji, nie podlega jej również nastrój, który się udziela tej debacie. Ale pragnę zwrócić uwagę, przypomnieć pokoleniu „Solidarności”, że dokładnie 27 lat temu w Moskwie parafowano układ o wycofaniu wojsk radzieckich z terytorium Polski, układ o wycofaniu Armii Radzieckiej po jej 50 latach pobytu…

I gdy my dzisiaj słusznie wspominamy ważne, piękne dni, ale i dramatyczne, odzyskania niepodległości, to musimy również pamiętać, że po 27 latach ta niepodległość, mocą hitlerowskiej okupacji, ponowionej potem przez sowiecką armię, na 51 lat została utracona. I właśnie my tu – wielu rozpoznaję – pokolenie „Solidarności”, pokolenie ludzi, które popierało „Solidarność”, również właśnie 26 października, doprowadziło do tego, że ta niepodległość po raz kolejny została odzyskana.

Dlatego z troską pochyliłem się nad brzmieniem tej ustawy. Wraz z panem senatorem Augustynem uznaliśmy, że ten dzień nie może być opisany ustawowo na kolanie, a wydaje nam się, że tak jest. Już preambuła wykazuje duże braki logiczne, bo przecież ona nie mówi o tym, żeby czcić odzyskanie niepodległości, tylko dzień dwunasty, dzień obchodów, czyli ten za parę dni. Jest to oczywisty błąd. Ale jeszcze większym błędem jest… Po co ta preambuła? Przecież sam tytuł wskazuje, że to jest ten dzień, to jest to święto, nie trzeba rozpisywać, chyba że ktoś tego nie rozumie. No, o mnie tak się mówi, że mnie nie rozumieją.

Następnie w art. 1 wprowadza się nowe pojęcie świąt ważnych czy największych dla Polski – mówi się o uroczystym święcie narodowym. To nielogiczne, dlatego że każde święto, zwłaszcza państwowe czy narodowe, jest świętem uroczystym i nie trzeba dopisywać, że to będzie uroczyste, czyli nie będzie uroczystości w uroczystości. Na to my jako senatorowie Platformy Obywatelskiej ze względów językowych nie możemy się zgodzić.

Wreszcie przechodzę do sprawy, która rozgrzała Polskę z racji tego, że czołówka kolegów posłów z PiS nieracjonalnie, można powiedzieć, „heroicznie” wprowadziła tę ustawę w ostatnim dniu.

O tych sprawach mówiła pani senator Damięcka, o tych sprawach mówili bądź wyrażali wątpliwości również posłowie z PiS. To święto ma być radosne, ma być wolne od napięć gospodarczych, rodzinnych, innych. Tymczasem dla wielu grup zapisanych w tej ustawie będzie to święto głębokiej troski, żeby nie powiedzieć: liczenia strat. Różnie te straty są podawane. Firmy związane z sektorem mówią o paru miliardach, nie licząc tych strat, które ci ludzie będą musieli ponieść z tytułu zmiany organizacji funkcjonowania swoich firm, bo te straty są niewymierne. Mówi się też o naruszeniu umów międzynarodowych, które tego dnia miałyby być respektowane. W płaszczyźnie wewnętrznej chodzi np. o troski tych ludzi, którzy będą wtedy pracować w handlu czy w służbie zdrowia i nie będą mieli gdzie odprowadzać swoich dzieci, do przedszkoli, do szkół, bo szkoły będą miały dzień wolny. Zatem chcę dowieść, że ta troska… Ten dzień nie będzie dniem radosnym dla setek czy tysięcy ludzi, jeśli nawet to nie przekroczy, nie osiągnie liczby 1 miliona lub 2 milionów ludzi, środowisk rodzinnych.

Można powiedzieć, że 30 lat, 27 lat istnienia Polski niepodległej, Polski parlamentarnej, tak bym powiedział, nie nauczyło niektórych tego, że ustawy nie mogą być wrzutką, choćby chodziło o tak szlachetne intencje, o których tu mówił pan senator Ryszka. Dziś już nasze państwo, państwo bogate, o złożonej gospodarce, o złożonym życiu społecznym, nie może być tak zaskakiwane. Nawet fakt, że trzeba wygrać jednego burmistrza czy radnego nie usprawiedliwia wydawania w trybie ekstraordynaryjnym takich dekretów. To jest po prostu zbyt daleko posunięta nieodpowiedzialność.

Ale ja uważam, że w tym polskim uniesieniu – bo tak też należy traktować tę ustawę – potrafimy znaleźć język zgody. I jeżeli – bo mam, niestety, takie przykre prognozy – ta ustawa nie zostanie odrzucona, to jest jeszcze miejsce na wprowadzenie poprawek w tym czasie, który jest nam jeszcze dany. I dlatego zgłaszam te poprawki – jako asekurację, jako alternatywę dla śmieszności i nieodpowiedzialności.

Główna poprawka – oprócz tych gramatycznych, logicznych – sprowadza się do tego, żeby to święto, tak jak wszystkie święta w Polsce i chyba na świecie, było dla wszystkich. Czyli nie mogę się tu zgodzić na wyłączenie pracy handlu, tym bardziej że jeszcze niedawno ta sprawa nie była kontrowersyjna. Praca w święta nigdy nie była w Polsce kontrowersyjna. Kontrowersyjna jest jedynie kwestia pracy w niedzielę, dodam, że również w soboty. Tutaj osiągnięto kompromis. Ale przecież nikt nigdy nie podważał zasady wolnego dnia pracy w dzień świąteczny, w jakiekolwiek święto, czy to religijne, czy państwowe. Zatem nie godzę się na to, aby wyłączenie w art. 3 dotyczyło olbrzymiej rzeszy pracowników handlu. Nie wiem, jak oni by mieli uroczyście wysłuchiwać np. przemówienia prezydenta czy też bohaterów, kombatantów, chociaż oni już prawdopodobnie nie żyją, bo minęło 100 lat. Dyskusyjne jest też ograniczenie czy też tworzenie lex specialis dla pracy w to święto w przypadku pracowników służby zdrowia, opieki zdrowotnej. Summa summarum, żeby nie przedłużać, bo są to sprawy dla państwa oczywiste, choć w Sejmie to nie było oczywiste, uważam, że należy skreślić wyłączenia, czyli art. 3 i art. 4.

Padło takie stwierdzenie organizacyjne – moim zdaniem tak nie powinno się mówić – że ewentualne poprawki przeszkodzą we wdrożeniu tej ustawy. No, ja bardzo przepraszam, ale jeśli chcemy uroczyście czcić bohaterów, to nie ma żadnych przeszkód, żeby Sejm w celu przyjęcia tych poprawek spotkał się jeszcze raz na rozmowie o Niepodległej, rozmowie o naszej ojczyźnie. Dlatego przedstawiam Wysokiej Izbie te poprawki. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę. Pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.

Do którego sprawozdawcy ma pani pytanie, większości czy mniejszości?

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Do senatora Ryszki.)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Senatorze, ja chętnie zapytałabym projektodawców ustawy, co tak naprawdę im przyświecało, że postanowili sprezentować Polakom dodatkowy dzień wolny od pracy w ramach tak ekspresowej legislacji. Dodam, że tylko niektórym Polakom, bo, jak wiadomo, nie wszyscy będą świętować. Czy nie uważa pan, że to znowu jest dzielenie Polaków na tych dobrych i na tych złych? Ci dobrzy, nie bacząc na konsekwencje gospodarcze i społeczne, z pewnością zagłosują na tak, a ci źli będą przeciw. Czy tak ma wyglądać to nawoływanie prezesa Kaczyńskiego do jedności narodowej i do zgody? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Co mam odpowiedzieć przedsiębiorcom, którzy dzwonili do mnie z pytaniem, kto zapłaci im za straty spowodowane przestojem w produkcji? Myślę, że przedsiębiorcy to za duże słowo. To są drobni wytwórcy, którzy ledwo wiążą koniec z końcem i którzy tylko dlatego egzystują na tym rynku, że pozyskują odbiorców dzięki solidności i punktualności dostaw. Jeden z nich zadał mi takie pytanie: czy Pan Bóg odebrał wam rozum, że stanowicie prawo, które nikomu nie służy? Ja ponawiam to pytanie wyborcy: czy Pan Bóg odebrał wam rozum? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zaczynam od końca. Musi pani Pana Boga zapytać, czy odebrał nam rozum, bo my jednak czujemy się w pełni władz umysłowych.

To święto nie dzieli Polaków. Wiele milionów Polaków będzie świętować. Prezydent…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Skąd pan to wie?)

No jak to skąd wiem? Młodzież i dzieci będą się radować, nie idąc do szkół.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Jak radować?)

Zapamiętają na całe życie, że z okazji święta niepodległości były 2 dni wolnego. Normalnie ten dzień wypadłby w jakimś dniu tygodnia, np. we wtorek, w środę, w czwartek, i nie byłoby żadnego problemu. Dlatego wnioskodawcy – ja nie jestem wnioskodawcą, ja tylko próbuję tłumaczyć wnioskodawców –chcieli, żeby ten poniedziałek, dzień powszedni jakby uzupełnił dzień świąteczny.

Marszałek Piłsudski, wiedząc, że 11 listopada to jest wielkie święto, ustanowił ten dzień dekretem z dnia 10 lutego 1919 r. dniem świętowania odzyskania niepodległości. W tamtej sytuacji doszli do wniosku, że to ma być taki dodatkowy dzień świętowania.

Ja się zgadzam z tym, że jest za późno, że robimy różne trudności przedsiębiorcom, że ktoś będzie musiał ponieść szkody. No taka jest prawda. Ale wartość tego świętowania przewyższa straty, które zresztą nie będą aż tak wielkie. Ja sobie wyobrażam, że jak ktoś ma jakieś umowy międzynarodowe, które musi wykonać 12 listopada, to je po prostu wykona, a jego pracownik dostanie 100% więcej lub według indywidualnej umowy dostanie jakieś większe pieniądze.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie może.)

(Senator Piotr Zientarski: A kto to zwróci przedsiębiorcom?)

Tak samo lekarze, którzy mają zaplanowane operacje na 12 listopada… Lekarze są w różnym stosunku pracy, są na kontraktach, są rozliczani godzinowo itd. Dyrektor szpitala to wszystko będzie musiał rozstrzygnąć.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Sługocki. Proszę uprzejmie.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Panie Senatorze, kwestie dotyczące np. relacji stosunku pracy, urlopów, ekwiwalentów z tytułu niewykorzystania urlopu, okresów rozliczeniowych, umów cywilnych, realizacji zobowiązań publiczno-prawnych, dostępu do służby zdrowia, transportu, urzędów, sądów… Jak pan to sobie wyobraża? Być może na dzień 12 listopada bieżącego roku gros obywateli państwa polskiego zaplanowało wiele bardzo istotnych, ważnych, być może życiowych dla nich spraw. Państwo, wprowadzając tę ustawę, zmieniacie ten porządek.

(Senator Piotr Zientarski: Nagle.)

Czy nie uważa pan, że to jest – użyję bardzo łagodnego słowa – nieroztropne? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Uważam, że to są bardzo istotne sprawy, i zgadzam się z panem. Ale ta wola świętowania, wyrażona przez posłów, jest równie ważna, i wiem, że miliony ludzi już się cieszą, że będą miały wolny dzień.

Ale ja zapomniałem na koniec mojego sprawozdania… Bo w tej chwili trwa już przepytywanie… Chciałbym zgłosić również własne poprawki, które są podobne do…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: A może pan w dyskusji zgłosi?)

…poprawek senatora Rulewskiego…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak, tak, oczywiście…)

Ja nie będę zabierał głosu w dyskusji…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Może pan zgłosić, proszę bardzo.)

…tak że te poprawki już teraz zgłaszam.

(Senator Waldemar Sługocki: Ja jeszcze dopytam…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Sługocki chce dopytać.

Senator Waldemar Sługocki:

Panie Senatorze, ale mimo wszystko proszę zwrócić uwagę… Czy grupa posłów – oczywiście większość posłów – może decydować i stawiać Polaków przed faktem dokonanym? Czy ustawodawca jednak nie powinien zapytać Polaków? To jest dość istotna kwestia z punktu widzenia funkcjonowania każdego z nas. A jeżeli ustawodawca chciał ustanowić 12 listopada br. dniem wolnym, to czy nie powinien zrobić tego w styczniu, lutym, ewentualnie w marcu bieżącego roku? Skąd ta inicjatywa dzisiaj? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Czesław Ryszka:

O ile się orientuję, ten projekt ustawy przeleżał parę miesięcy. Dla mnie też jest niezrozumiałe, dlaczego nie został złożony 3 miesiące wcześniej. No, ale stoimy przed takim faktem i nic na to nie poradzimy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

I jeszcze jedno pytanie. Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Ale, Panie Senatorze, no… Przeleżał? Nie rozumiem. Przecież marszałkiem Sejmu jest pan marszałek Kuchciński, przedstawiciel partii rządzącej, de facto wnioskodawcy, inicjatora tego przepisu prawa. Więc to pytanie do pana marszałka: skoro nie zauważył, że ktoś złożył taki projekt ustawy, to czy odpowiedzialne jest jego procedowanie dzisiaj? Być może pan marszałek Kuchciński powinien stanąć przed lustrem i zadać sobie pytanie, czy nie stawia ogromnej rzeszy Polaków w niezwykle trudnej sytuacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, Panie Senatorze.

Pan zadał pytanie mnie, tak? Bo zwrócił się pan do marszałka.

(Senator Waldemar Sługocki: Kuchcińskiego.)

Aha, pana marszałka Kuchcińskiego…

(Wesołość na sali)

No, przechodzimy do dalszych pytań…

(Senator Czesław Ryszka: Ja tylko może odpowiem panu senatorowi…)

A jeżeli to pytanie do mnie, to w trudnej sytuacji…

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Ja tak osobiście tylko odpowiem, że zgodziłem się przez jakiś czas, powiedzmy, czerwienić się za innych, dlatego…

(Senator Piotr Zientarski: Rozumiemy.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie będziemy męczyć.)

Nie proszę, żeby mnie oszczędzać, tylko zrozumieć, w jakiej jesteśmy sytuacji…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Rozumiemy, Panie Senatorze.

Zwracam się do senatorów opozycji, żeby brali to pod uwagę, ale oczywiście zadawali pytania, nadal zadawali pytania.

(Senator Czesław Ryszka: I nie rozdzielali włosa na czworo.)

Pan senator Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo ważna, setna rocznica odzyskania niepodległości, bardzo ważna ustawa. Moje pytanie jest takie: czy przedstawiciele wnioskodawców są obecni dzisiaj na sali posiedzeń naszego Senatu? Czy byli zaproszeni na to posiedzenie? Bo przecież śledzą chyba sprawę w mediach i wiedzą, jakie ta ustawa wywołuje w tej chwili zaniepokojenie. Może… Nie wiem, czy w mediach publicznych była o tym informacja. Przecież chodzi o odpowiedzialność wnioskodawców za zgłoszenie takiego projektu w tak nagłym trybie. Nie wiem, czy byli obecni na posiedzeniu komisji. Czy mógłby pan odpowiedzieć? Czy odpowiadali, argumentowali? Dlaczego ten wniosek jest wprowadzany w takim trybie? Przecież ta ustawa dotyczy prawie każdego obywatela, dotyczy wielu podmiotów, o których państwo mówiliście, w związku z tym wprowadzanie takiej ustawy na 20 dni przed tym dniem to rzeczywiście nieodpowiedzialność.

I może jeszcze jedno pytanie: jakie są w takim razie propozycje na ten dzień? Jakie możliwości zaproponowali wnioskodawcy? No bo jeżeli mamy świętować, to chyba nie tylko o to chodzi, żeby iść na zakupy do sklepu. A więc czy są jakieś propozycje? Jak to świętowanie ma wyglądać, skoro to jest dodatkowy dzień wolny od pracy? Bo samo ogłoszenie święta, bez jakiegoś programu, to zbyt mało. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Odpowiadam: ani w czasie posiedzenia komisji, ani dzisiaj nie gościliśmy żadnego z przedstawicieli wnioskodawców, niemniej jednak dość szeroko to było w Sejmie komentowane. Posłowie występowali, odpowiadali itd. My w Senacie nie mamy obowiązku gościć posłów wnioskodawców, tak że uważam, że ich nieobecność jest wytłumaczona. Gdyby regulamin ich do tego zobowiązywał, na pewno ktoś by tu był.

Jeśli chodzi o to świętowanie w poniedziałek, to przypuszczam, że 11 listopada do Warszawy przybędzie około miliona osób, które zjadą się na wspólne świętowanie. Milion osób będzie wracać wieczorem, nocą, te osoby będą jechać autokarami do swoich domów. No, nie wiem, jak w poniedziałek wyglądałaby ich praca w zakładach. Myślę, że w poniedziałek to będzie już takie świętowanie w formie odpoczynku, bez tych różnych koncertów itd., bo to wszystko będzie w sobotę i w niedzielę. Mówię teraz, jak sobie to wyobrażam. Ten dzień, 12 listopada, to właśnie święto narodowe, daje jak gdyby możliwość przeżycia tego wielkiego święta jeszcze raz, tak rodzinnie, w formie odpoczynku. A jak to sobie zorganizujemy, zaplanujemy, to już… No, na to pozwala właśnie ustanowienie tego narodowego, państwowego święta.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Pan senator Filip Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

(Senator Barbara Zdrojewska: Czy ja jestem zapisana?)

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Jesteś następna, Basiu.)

Panie Senatorze Sprawozdawco, tutaj była mowa o terminie, o tempie pracy nad tą ustawą, była mowa o braku przedstawicieli wnioskodawców, ale ja nie o tym zamierzam mówić. Otóż 2 sprawy chciałbym poruszyć. Pierwsza sprawa jest taka, że moi przedmówcy na różne sposoby wskazywali, że tak szybkie uchwalenie tego dnia wolnego od pracy spowoduje całą masę perturbacji i kłopotów. I ja mam takie pytanie, czy pan się nie obawia, że ci wszyscy ludzie, których te kłopoty dotkną, będą w konsekwencji pamiętali 12 listopada 2018 r. jako… No, będzie on im się kojarzył z tymi kłopotami, które ich spotkają w codziennym funkcjonowaniu, a nie ze świętowaniem 11 listopada.

I druga sprawa. Może to jest moje gapiostwo, moja nieuwaga, moje niezorientowanie. Pan powiedział, że do Warszawy przyjedzie milion osób. Otóż ja może źle patrzyłem, nie zaglądałem do skrytki senackiej, przyznaję, ale nie spotkałem się w przestrzeni publicznej, także w mediach narodowych, z jakąś informacją, że będą się odbywały masowe imprezy, na które do Warszawy przyjedzie milion osób. Myślałem, że skoro państwo przywiązujecie taką wagę do tego, żeby to był dodatkowy dzień wolny od pracy, bo jest stulecie, to zewsząd dotrą do mnie informacje o masowych imprezach, a pierwszy raz o takiej masowej imprezie dowiaduję się od pana. Pan powiedział, że do Warszawy przyjedzie milion osób. Czy pan by mógł mi to wyjaśnić? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Te imprezy oczywiście nie tylko w Warszawie będą, one będą w każdym mieście, w każdej gminie. Te imprezy są zaplanowane, już są na afiszach. Mówiąc o Warszawie, być może trochę przesadziłem, bo faktycznie nie ma żadnego zaproszenia dla Polaków, żeby przyjechali do Warszawy. Tak tylko sobie wyobraziłem, że w tym dniu bardzo wiele osób chciałoby świętować właśnie w Warszawie. W moim przekonaniu każdy dzień wolny dla Polaków to jest raczej jakieś dobro, tak że te wszystkie perturbacje, o których pan senator tutaj wspominał, dotkną jakąś grupę osób, ale myślę, że dla większości to jednak to dobro, jakim jest możliwość spędzenia czasu w domu, jest ważniejsze niż pójście do pracy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Senatorze, ja chciałabym zapytać, czy pan sobie zdaje sprawę, że ten projekt jest przedstawiony w kraju, gdzie Wigilia, najbardziej kultywowane i tradycyjne polskie święto, jest dniem, w którym kobiety polskie muszą przygotować tę wigilię, a mężczyźni idą do pracy. Czy pan sobie z tego zdaję sprawę? A pan chce wprowadzić nam nowe święto, które będzie odpoczynkiem po – jak się domyślam – Marszu Niepodległości. Marszu, który ma się odbyć tutaj. I te osoby muszą wrócić do swoich domów wieczorem i następnego dnia odpocząć. Mnie to naprawdę zdumiewa. I chciałabym, żeby się pan odniósł do tego, dlaczego nie ma inicjatywy np. wolnego w Wigilię, tylko jest inicjatywa dodatkowego święta.

I następna sprawa, następne moje pytanie…

(Senator Marek Pęk: Raz na 100 lat.)

(Rozmowy na sali)

Następne moje pytanie, Panie Senatorze, dotyczy kosztów. Padają w tej chwili w mediach kwoty rzędu 7 miliardów. Pan powiedział w swoim wystąpieniu, że nie ma problemu, bo można to przenieść na następny dzień. Panie Senatorze, gdyby pracę można było przenosić na następny dzień, to byśmy pracowali np. raz w tygodniu i byśmy sobie wszystko przenosili na piątek. Tak się nie da. Jeżeli się nie pracuje, to to kosztuje. Kosztuje, bo nie ma produkcji. Podobno te koszty wynoszą 7 miliardów.

I mam pytanie, czy państwo obliczyli koszty tej ustawy i wprowadzenia tego dodatkowego dnia wolnego od pracy. Jakie państwu wyszły koszty? Bo zwykle mamy zwyczaj oceniać skutki finansowe, przedstawiając ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

À propos Wigilii to zgadzam się z panią, chociaż akurat pracodawcy w ten dzień wigilijny skracają godziny pracy, żeby nasze mamy i żony miały czas przygotować wigilię. Ale byłoby fajnie, gdyby Wigilia też była dniem wolnym. Ja się z tym zgadzam.

A jeśli chodzi…

(Senator Barbara Zdrojewska: Co jest ważniejsze?)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, ale było pytanie i pan senator odpowiada.)

Tu nie chodzi o to, co jest ważniejsze, dlatego że my wprowadzamy jednorazowo ten 12 listopada, tylko w tym roku. Tak że to jest tutaj… Z Wigilią to byłby problem. Problem z tym, że tak powiem, żeby Wigilia zawsze była dniem wolnym. Byłbym nawet za tym. Tak jak mówię, czcimy tylko 11 listopada, a wydłużamy na dwunastego.

A jeśli chodzi o koszty, to w uzasadnieniu poselskim czytamy, że w celu skwantyfikowania minimalnego skutku zakłada się, że proponowane zmiany dotkną tylko sektory przemysłu i budownictwa, ponieważ, jak wynika z analizy, są to sektory najbardziej wrażliwe na zmianę liczby dni roboczych w miesiącu. Pozostałe sektory wykazują większość elastyczność w dostosowywaniu się do zmian liczby dni roboczych. I tutaj mamy to wyliczone. Są symulacje. Symulacje przeprowadzone przy takich założeniach wskazują, że jeden dzień wolny od pracy powoduje średnio spadek wielkości produkcji w miesiącu o ok. 2,5%. Miesięczny spadek produkcji przemysłu o ok. 2,5% oznacza spadek w skali roku o ok. 0,2%. I z tego punktu widzenia dodatkowy dzień wolny od pracy niewątpliwie może mieć negatywny wpływ na wzrost gospodarczy, należy jednak pamiętać, że w okresie kilku kwartałów możliwe jest nadrobienie tego, tej straty w procesie produkcyjnym. Czyli uczynienie 12 listopada dniem wolnym nie wpłynie istotnie na obniżenie wzrostu gospodarczego w stosunku do, powiedzmy, innych lat, do lat poprzednich. Nie będzie miał po prostu wpływu na jakieś długofalowe, długookresowe procesy gospodarcze.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Janek Rulewski.)

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Mimo wszystko wyrażam wobec pana szacunek, bo pan występuje w poczwórnej roli: jako senator sprawozdawca, broni pan też tej ustawy, bo widziałem to w głosowaniu, broni pan też czy w jakiś sposób występuje w imieniu posłów inicjatorów, ale i rządu, który tu jest, niezależnie od regulaminu, niezbędny, bo wszystkie pytania dotyczą określenia skutków, nie tyle potrzeb, ile skutków.

Mimo to chciałbym zadać pytanie o to, czy nie można było tego święta przenieść na Wigilię, czyli na wolną sobotę? Czy celem tego nie jest jednak – i tu polemizuję z panem – chęć czczenia za pomocą, powiedzmy, swoistych łapówek? Bo gdy pan mówi, że dzieci nie pójdą do szkoły, to ja nie wiem, czy to jest… Może jest radość wśród tych dzieci, ja też bym się cieszył, ale to jest strata jednego dnia nauki, a Polska wymaga nauki. Gdy zrobimy z poniedziałku święto, to będzie oznaczać, że stawka, dzień wolny, będzie podwójna. A przecież w sobotę wprowadzano, a byłem, brałem w tym udział, po to, żeby m.in. Polsce służyły, jeśli chodzi o życie w rodzinie, ale też świętowanie… Jakby pan odpowiedział: dlaczego zabrakło tej wyobraźni posłom, senatorom? A może i pan by powiedział, że należy tak zrobić?

Senator Czesław Ryszka:

Zgadzam się z panem senatorem, z tym wszystkim, co pan tutaj powiedział. Jednak wydaje mi się, że ten dzień wolny, ten wolny poniedziałek w szkole, dla każdego ucznia jest związany z dniem poprzednim, z tym 11 listopada, tak że w pamięci zapadnie jako świętowanie niepodległości Polski, a nie tylko dzień wolny od nauki. Gdyby to była Wigilia, to jednak bardziej by to się łączyło już ze świętami Bożego Narodzenia, a nie ze Świętem Niepodległości, tak że nie zgadzam się z tym, żeby mówić, że jest to jakieś przekupstwo wyborcze czy… Co tutaj też padło. Jednak absolutnie, skoro jest to drugi dzień, następny dzień po Święcie Niepodległości, honorujący Święto Niepodległości, no to obydwa dni jakby tworzą jedno święto.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Już? Tak, Panie Senatorze?

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisławek. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam takie dosyć konkretne pytanie: co to znaczy „grupa posłów”? Bo wziąłem druki senackie, które mamy… Gdzie ja mogę w ogóle się zapoznać z tym, jaka to grupa posłów? Z konkretnymi nazwiskami? Kto był inicjatorem tej ustawy?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja mogę panu przeczytać.)

Nie, nie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale dobrze, dobrze.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rybicki. Bardzo proszę.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja mogę pana zapoznać, bo ja…)

(Senator Andrzej Stanisławek: Tak.)

Ale to nie jest… Proszę o wyciszenie rozmów.

(Senator Sławomir Rybicki: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Pan senator Rybicki. Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy podczas prac komisji – może ma pan jakąś bardziej ekskluzywną wiedzę – wnioskodawcy, ta grupa posłów, wychodząc z inicjatywą tej ustawy, konsultowała jej treść z prezydentem Rzeczypospolitej. Bo tryb pracy nad tą ustawą i terminy, jakie wchodzą w rachubę, terminy konstytucyjne, wykluczają w zasadzie możliwość skorzystania przez prezydenta z pełnego czasu, jaki przysługuje mu na podpisanie tej ustawy.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Termiński.

Senator Przemysław Termiński:

Panie Senatorze, te pytania powinny zostać skierowane do pani poseł Kruk, która zlekceważyła Senat i nie widziała potrzeby, żeby tu przybyć. Zresztą nie pierwszy raz posłowie tak nas traktują. Więc siłą rzeczy na panu skupia się to niezadowolenie.

Z całym szacunkiem, Panie Senatorze, ale mówiąc o tym, że 2,5% spadku produkcji w danym miesiącu dla przedsiębiorcy nie jest niczym istotnym, bo on sobie kiedyś to w mitycznym czasie odrobi… Powiem: opowiada pan banialuki. Większość firm w tym kraju pracuje z kilkuprocentową rentownością. Handel pracuje z rentownością poniżej 1%. Spadek obrotów o 2,5% oznacza, że w listopadzie wszystkie te firmy, z automatu, zanotują stratę. Zanotują stratę, przez co pogorszy się ich rating kredytowy, co też spowoduje określone konsekwencje, chociażby we wzroście odsetek dla tych firm. Tak że te konsekwencje są dużo większe niż tylko prosta strata produkcji w danym momencie.

Panie Senatorze, powiedział pan, że będą straty w budownictwie i w jeszcze jednej dziedzinie. A na jakiej podstawie pan twierdzi, że strat nie będzie przykładowo w hutnictwie? Czy wyobraża pan sobie możliwość wygaszenia pieców na ten jeden dzień? Na jakiej podstawie pan twierdzi, że strat nie będzie w górnictwie? To znaczy, że co? Że górnicy nie przyjdą do pracy, a węgiel sam się wydobędzie? Kiedy oni mają nadrobić wydobycie tego węgla? Chyba w jakiś inny wolny dzień – bo zakładam, że w pracujące to przecież i tak pracują. Panie Senatorze, ja bym chciał, żeby pan podszedł tak kompleksowo do problemu i odpowiedział nam na pytanie: jak państwo wyobrażacie sobie nadrobienie strat – ktoś tu powiedział o kwocie 7 miliardów – przez dziesiątki czy przez tysiące przedsiębiorców, którzy te straty poniosą? I czemu ta ustawa… Ja rozumiem, że chcemy świętować dzień wolny, ja rozumiem, że…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze, już grubo przekroczył pan… Minęła minuta.)

Dokończę tylko zdanie, Panie Marszałku.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale pytanie…)

Rzadko zabieram głos. Tylko dopytam…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No ale to ma być pytanie, a nie głos w… Może pan się zapisać…)

No więc moje pytanie jest następujące: czemu nie można było wprowadzić normalnego zapisu, że w związku z tym, iż 11 listopada wypada pechowo w niedzielę, w jakimś najbliższym okresie pracodawca ma obowiązek, w uzgodnieniu z pracownikiem, przydzielić mu z tego tytułu dzień wolny od pracy? Wilk byłby syty i owca cała.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo.)

Czemu państwo tak o tym nie pomyśleliście?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję.

Co do pierwszego pytania… W czasie obrad komisji nie było nikogo z posłów wnioskodawców, tak że trudno mi odpowiedzieć na pytanie, czy oni konsultowali to z prezydentem, czy nie. Tak że to jedna sprawa.

Ja mówiłem o budownictwie i przemyśle, o tym, że tam będą straty. Tak że nie tylko w budownictwie będą. A przemysł, jak rozumiem, to jest i górnictwo, i hutnictwo… I tylko cytowałem uzasadnienie projektu poselskiego, w którym jest wyraźnie napisane, że w skali roku spowoduje to 0,2% strat i że to można spokojnie nadrobić. A to, czy w hucie można piec wygasić… No, wiadomo, że przecież w niedzielę też…

(Senator Przemysław Termiński: Można, ale to są straty.)

Oczywiście, że nie można. Tak że tutaj to pytanie jest…

(Senator Janina Sagatowska: Panie Senatorze, huty pracują w trybie ciągłym. Nawet w Boże Narodzenie się pracuje.)

Tak.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Oczywiście.)

Tak że na pewno dyrektorzy różnych zakładów pracy odpowiednio to przygotują, żeby ten dzień był wolny i żeby to wszystko zostało później jakoś planowo nadrobione. Od tego są dyrektorami i zarządzają zakładami.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Już, Panie Senatorze?

(Senator Czesław Ryszka: Tak, tak.)

Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja już… Może będzie jeszcze dyskusja i może, Panie Senatorze, wyjaśnimy, jak to wygląda w gospodarce, jak to wygląda… Bo proszę zwrócić uwagę, że wiele firm w Polsce jest przecież powiązanych całą siatką powiązań z całą Europą. Są firmy transportowe, których samochody tam jeżdżą, bo trzeba odebrać towar, przyjeżdżają… I tego nie da się po prostu poprzenosić, nie ma takiej możliwości. Po prostu ktoś to musi zrobić, a teraz nie wiadomo, w jaki sposób.

Zadam pytanie, Panie Senatorze, bo pytanie o to padało też ze strony m.in. Konfederacji „Lewiatan”, zresztą my wszyscy tak uważamy. Otóż gdyby projekt przyszedł rok temu, to moglibyśmy się zastanawiać, jak to zrobić, i być może byłaby zgoda na to święto. Ale teraz jest już naprawdę za późno. Już pomijam to, że ten projekt jest niekonstytucyjny. Proszę się odnieść, Panie Senatorze, do tego, dlaczego tak się stało. Proszę wyjaśnić powody, dla których ten projekt przeleżał tak długo w biurku pana marszałka Kuchcińskiego i dlaczego dopiero teraz… Czy te koszty zostały wygenerowane celowo? Bo ja tego nie rozumiem. Można byłoby je ograniczyć, gdyby, jak to mówili przedstawiciele przedsiębiorców, wiedzieli oni o tym rok wcześniej. Nawet 2 miesiące wcześniej można by było coś zrobić…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Już, Pani Senator, już grubo ponad minuta minęła.

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak. I to jest…)

Pytanie już padło. Dziękuję bardzo.

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak, dziękuję.)

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, niedziela i święta są dniami wolnymi według kodeksu pracy, art. 1519. A więc dlaczego, skoro ustawa przewiduje dzień 12 listopada jako święto, niektóre grupy mają w to święto pracować? To jest sprzeczność między treścią ustawy a kodeksem pracy.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję.

Panie Senatorze, to jest ważna rocznica i szkoda, że projekt został zgłoszony zbyt późno. Pani senator Zdrojewska na ten temat mówiła i ja już nie będę tego rozwijać, ale mam pytanie: czy na posiedzeniu komisji analizowaliście państwo, jak to wygląda, jeżeli chodzi o liczbę dni wolnych od pracy? Jak to wygląda w Polsce? Bo może nas stać na to, żeby rzeczywiście więcej tych dni było. To jest jednorazowy dzień wolny od pracy, ale mówiliśmy też np. o Wigilii. Jak to wygląda w porównaniu z innymi krajami europejskimi? Czy u nas ta liczba dni świątecznych jest mniejsza, większa, czy taka sama? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewskiej odpowiadam, że słowo „przeleżał” ja tak trochę od siebie dodałem. Wiem, że ten pomysł dojrzewał, że zrodził się kilka miesięcy temu, ale w jakim czasie został, że tak powiem, zgłoszony jako projekt, to trudno powiedzieć. No, wiem, że myślano o tym. Życie jest bogatsze niż pewne, powiedzmy, decyzje i stąd jest taka sytuacja, z jaką mamy do czynienia.

Jeśli zaś chodzi o te wspomniane tutaj umowy międzynarodowe, o jakiś transport, który musi w poniedziałek ruszyć, to ja myślę, że on ruszy. To już w gestii kierujących zakładami pracy jest to, żeby nie doszło do jakichś tam poważniejszych strat. Jeśli transport jakichś produktów do jakiegoś kraju w Europie ma ruszyć w poniedziałek, bo tak jest zaplanowane, bo we wtorek musi to być dowiezione, to pewnie tak właśnie będzie, tylko że ten kierowca dostanie za to inne wynagrodzenie albo odbierze sobie ten dzień wolny, te nadgodziny. To jest, myślę, do zrobienia. Ja nie jestem przedsiębiorcą, ale mam na tyle dużo wyobraźni… No, wiem, że nie takie rzeczy się robiło.

Jeśli chodzi o pana marszałka Borusewicza, o te sprawy kodeksowe itd., no to one też są do indywidualnego rozstrzygnięcia. Chcemy, żeby to święto ogarnęło jak największą grupę osób pracujących, i stąd te poprawki, które zgłaszamy jako klub Prawa i Sprawiedliwości. One pokrywają się także z poprawkami senatora Rulewskiego. Absolutnie tak powinno być, tak że myślę, że… Staramy się, żeby to było zgodne z kodeksem pracy i, powiedzmy, z tym, jak to zwykle wygląda w czasie świąt narodowych. Tak że nie powinno tu być jakichś spraw kolizyjnych.

Pan senator Florek pytał, jak to wygląda, jeśli chodzi o dni wolne w Polsce i w Europie. My mamy najwięcej dni wolnych w Europie, tak że dodając ten dzień, jeszcze bardziej ubogacamy się w dni wolne. (Wesołość na sali) Polacy lubią świętować, ja osobiście też lubię świętować.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.)

A ponieważ jesteśmy krajem rozwiniętym gospodarczo…

(Marszałek Stanisław Karczewski: O, właśnie.)

No tak, jesteśmy krajem rozwiniętym gospodarczo.

(Marszałek Stanisław Karczewski: No tak.)

…Możemy sobie na to… Może „pozwolić” to niedobre słowo, ale nie ma żadnego zagrożenia. Ten dzień wielu Polaków, że tak powiem, spędzi rodzinnie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski, a później pani senator Damięcka.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję panu za fakt nadawania na wspólnej częstotliwości co do tych poprawek. Chciałbym jednak zadać panu pytanie, tak żeby przekonać innych, nieprzekonanych do tych poprawek, ale nie tylko. Otóż wprowadzając to święto, dzielimy pracowników na tych, którzy 12 listopada… Oczywiście poza przypadkami, w których kodeks wskazuje, kto ma pracować – np. gastronomia, film, kultura – są jeszcze tacy, powiedziałbym, alarmowi pracownicy. Oni dostaną 200% wynagrodzenia, a pracownicy handlu, którym przypisano obowiązek pracy tego dnia, dostaną tylko 100% wynagrodzenia. I mam taki ogólny apel, bo te ustawy jednak wymagają konsultacji z ekspertami. Ja dopiero teraz wyłapuję różne sprzeczności w przypadku tej ustawy. Chciałbym, żeby pan odpowiedział na pytanie, czy będzie pan za tym, żeby nie dzielić pracowników również ze względu na wynagrodzenie tego dnia.

(Głos z sali: Chyba rząd.)

Rząd oczywiście.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Chciałabym zapytać, czy może dotarła do pana jakaś wiadomość… Bo posiedzenie obu komisji mieliśmy wczoraj. Czy w międzyczasie, pomiędzy wczoraj a dziś, dotarła do pana jakaś informacja, co ma się odbywać, w jaki sposób mamy świętować, jaka jest propozycja świętowania 12 listopada? Bo poza przerażającą mnie informacją, że do Warszawy ma zjechać milion osób… Rozumiem, że dla tego miliona osób muszą być przygotowane jakieś propozycje spędzenia tego święta. Czy o tym się w ogóle mówi? Czy brali to pod uwagę wnioskodawcy? Czy może kuluarowo w klubie Prawa i Sprawiedliwości coś na ten temat powiedziano? Jeśli tak, proszę nam troszkę uchylić rąbka tajemnicy, co ma się dziać 12 listopada. Jak wszyscy będą ten dzień obchodzić? Czy to będą, jak pan powiedział, rodzinne święta polegające na tym, że jak zwykle, tak jak w inne takie dni, tradycyjnie rodzice z dziećmi będą chodzić do otwartych tego dnia supermarketów, do kina itd.? Jak to ma w ogóle wyglądać? Jaka jest propozycja państwa polskiego, które prawdopodobnie zostanie w to włączone, jeśli chodzi o ten 12 listopada? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator Pańczyk-Pozdziej. Bardzo proszę.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę sprostować, jeśli się mylę. Mnie się wydaje, że myśmy niedawno procedowali nad taką ustawą, która obligowała pracodawców do tego, że jeśli święto państwowe albo kościelne przypada w dzień wolny od pracy, to pracodawca winien dać pracownikowi dzień wolny w innym terminie. Dla mnie jest to klasyczny przykład właśnie takiego… I to jest właśnie taki przypadek. Święto przypada w dzień wolny od pracy, więc… Nie byłoby problemu, gdyby teraz pracodawcy się umawiali z pracobiorcami na dzień wolny w innym terminie. Czy ja się mylę? Jeśli tak, proszę mnie sprostować.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Sługocki. Bardzo proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, dostałem pytanie od jednej z wyborczyń, obywatelek naszego kraju. Brzmi ono tak, cytuję: „Panie Senatorze, jak to jest z tym świętem 12 listopada dla służby zdrowia? Też jesteśmy obywatelami i mamy ustawowy dzień wolny czy nie, bo nawet NFZ nie umie zdecydować”. Czy może pan rozstrzygnąć tę wątpliwość? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Pan senator Rulewski pytał o dzielenie pracowników. No, ja myślę, że my potrafimy… wiemy już, co to znaczy święto państwowe, i wiemy, jak pracują…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale dlatego to wiemy…)

Wiemy…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Pani Senator, nikt nie przeszkadzał pani senator.)

…jak się pracuje w święta państwowe i kto pracuje w święta państwowe. Tak że trochę, że tak powiem, skreślając tutaj art. 3, wprowadzamy już w pełni świętowanie tak jak w przypadku świąt państwowych. I w zakładach pracy dyrektorzy wiedzą, kto i jak wtedy pracuje.

Kolejna kwestia dotyczy służby zdrowia, o którą senator Sługocki pytał, cytując wyborcę. Służba zdrowia funkcjonuje trochę na innych zasadach. Ja nie jestem pracownikiem służby zdrowia, ale wiem, że stosunek pracy w szpitalach, w przychodniach, w ambulatoriach wygląda różnie. To nie są tylko etaty, bo to są kontrakty itd. Można mieć nadgodziny, można odebrać inny dzień za to, że się pracowało w dniu świątecznym. Ja też dostałem pytanie od jednego lekarza, który będzie musiał przeprowadzić operację w poniedziałek. Pytał, z kim ma zostawić tego dnia swoje dzieci, które są w wieku szkolnym. No, to są trudności. Na jego, że tak powiem, głowie jest to, żeby znalazł teściową, sąsiadkę czy kogoś innego do pomocy przy dzieciach. Mam nadzieję, że Polacy są na tyle roztropni, mądrzy itd., że potrafią to jakoś zagospodarować.

Pani senator Damięckiej chciałbym odpowiedzieć, że ten 1 milion osób to ja trochę sobie wymyśliłem, w tym znaczeniu, że mówię: w tak wielkie święto jak 11 listopada, w rocznicę przypadającą raz na 100 lat dużo ludzi, dużo Polaków powinno przyjechać świętować do Warszawy. I stąd ten 1 milion mi przyszedł do głowy. Ale wiem, że nie ma żadnego obowiązkowego spędu, który by Prawo i Sprawiedliwość chciało organizować. Nic takiego nie ma. Tak że proszę mi ten 1 milion, że tak powiem, wybaczyć. To tylko moja wyobraźnia, że tak powiem, i mój patriotyzm dyktują mi, że tego dnia powinniśmy wspólnie świętować.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, wniosek formalny chcę zgłosić.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wniosek formalny, tak? Proszę bardzo. Jaki?

Senator Bogdan Borusewicz:

Składam wniosek formalny o ogłoszenie przerwy do czasu przybycia przedstawiciela rządu na salę obrad Senatu.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale nie ma takiego wniosku formalnego, Panie Marszałku.)

Musi być.

(Marszałek Stanisław Karczewski: No nie ma. Przerwa, tak? O przerwę pan wnosi? Tak?)

Tak, o przerwę, ale moje uzasadnienie jest jasne. Uzasadnienie jest takie, że podczas rozpatrywania tej ustawy powinien być przedstawiciel rządu. Nie było go na posiedzeniu komisji, nie ma go teraz. Znaczna część…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No ale dobrze, jest wniosek o przerwę. Proszę bardzo…)

Znaczna część pytań powinna być skierowana do przedstawiciela rządu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ja jestem przeciwny temu wnioskowi.

Głosowanie

Głosujemy… Ja nie mam karty, więc nie mogę głosować.

Kto jest za wnioskiem pana senatora?

Kto jest przeciwko?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 30 senatorów, 18 – za, 12 – przeciw. (Głosowanie nr 5)

Nie ma kworum. Wniosek nie przeszedł.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale wniosek przeszedł!)

No nie, Panie Marszałku…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale wniosek przeszedł, Panie Marszałku!)

Panie Senatorze, znam się na regulaminie. Ja go interpretuję, jeśli pan ma wątpliwości.

(Senator Przemysław Termiński: Mogę? Mogę zabrać głos, Panie Marszałku?)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale wniosek przeszedł, było 18:12.)

Nie będziemy teraz dyskutowali.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Proszę bardzo, kto zadaje pytania? Pan senator Borusewicz zadaje pytanie, później pan senator Rybicki i pan senator Termiński.

Bardzo proszę, pan senator Borusewicz zadaje pytanie. Panie Marszałku?

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie, ja się zgłaszałem do wniosku formalnego.)

No to wykreślam pana z listy zadających pytania.

(Senator Bogdan Borusewicz: Proszę wykreślić.)

Wykreślamy pana, Panie Marszałku.

Pan senator Rybicki. Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mówimy o zyskach, efektach pozytywnych tej ustawy, mówimy o wymiernych stratach, są kalkulacje dotyczące straty przedsiębiorców. A czy ktoś podczas posiedzenia komisji czy w debacie poruszył problem, jak wielkie straty ponosi państwo przez to, że obywatele, w szczególności przedsiębiorcy, są zaskakiwaniu decyzjami, które głęboko ingerują z jednej strony w życie osobiste milionów ludzi, a z drugiej strony przedsiębiorców, którzy nie mogą w tak szybkim trybie dostosować swoich przedsiębiorstw, a obywatele planów życiowych do święta, które jest zupełnie niespodziewane? Jest coś takiego jak zaufanie obywatela do państwa. Czy w związku z takim procedowaniem i zaskakiwaniem obywateli ten autorytet państwa nie będzie narażony na szwank?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Termiński. Bardzo proszę.

Senator Przemysław Termiński:

Dobrze, już przedyskutowaliśmy to, że przedsiębiorcy mają straty, że państwo ma straty, budżet traci, wszyscy tracimy. Przedyskutowaliśmy to, że ludzie nie będą mogli się leczyć tego dnia, bo trzeba będzie operacje poodwoływać.

Ja przed chwilą dostałem pytanie, dosłownie w tym momencie. Bo niektórzy nie mają bardzo komfortowej sytuacji życiowej i jedna z pań, która obserwuje, jak rozumiem, nasze obrady, poprosiła mnie, żebym zadał panu to pytanie. Co z rozprawami sądowymi tego dnia? Bo pan w swojej wypowiedzi powiedział – cytuję z pamięci – że to można przenieść na następny dzień. To znaczy, że co? Że we wtorek odbędzie się dwa razy więcej rozpraw? Ta pani, która mi zadała to pytanie, od 9 miesięcy oczekuje na rozprawę rozwodową. Rozwód sam w sobie jest stresem. Więc co? Teraz kolejne 9 miesięcy będzie czekała i się stresowała, czy też we wtorek ta rozprawa się odbędzie?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

To już koniec pytań? Czy jeszcze ktoś się zgłasza do zadania pytania?

(Senator Czesław Ryszka: Bo pojedziecie jutro do domu.)

Nie?

Panie Senatorze, proszę bardzo. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

No faktycznie, ja się zgadzam z tym, że wielu obywateli będzie zaskoczonych wprowadzeniem tej ustawy i nie ma co tego ukrywać. Tak że to, jak sobie poradzą, jest już na ich głowie. Jednak większość obywateli, jestem o tym przekonany, będzie tym dodatkowym świętem uradowana. Czy autorytet państwa zostanie tutaj…

(Senator Sławomir Rybicki: Zaufanie do państwa.)

Zaufanie do państwa… No, to już każdy musi sobie na to pytanie odpowiedzieć. Ja myślę, że nie, ja myślę, że ludzie się ucieszą, większość Polaków się ucieszy, że mają dzień wolny i mogą go spędzić w rodzinie. Bo możemy wymyślać tutaj różne sytuacje życiowe, ale, tak jak mówię, nie ma na to odpowiedzi. A co do rozprawy rozwodowej… Najlepiej, żeby tego rozwodu nie było, że tak powiem, ja jestem zwolennikiem trwałych małżeństw, no ale to do dyrektora sądu należy to, żeby rozprawę sądową przenieść na jakiś inny termin. Chyba nic takiego wielkiego się nie stanie, że jeszcze jeden dzień dłużej będą małżeństwem. Ja przepraszam, nie chcę trywializować, tylko nie mnóżmy przykładów, co by było, gdyby.

(Senator Przemysław Termiński: Ostatnie pytanie.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Jeszcze ktoś ma pytanie?

Proszę bardzo.

Senator Przemysław Termiński:

Panie Senatorze, to może zgódźmy się na koniec tej serii pytań z taką konkluzją – bo z pana odpowiedzi to wynika – że jedyni, którzy będą zadowoleni z tego święta, to dzieci, bo nie pójdą do szkoły. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

No, to nie było pytanie.

(Senator Przemysław Termiński: Było.)

No dobrze, ja nie traktuję tego jako pytania.

Nie ma już więcej pytań. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Otóż jesteśmy w takiej sytuacji, w której zapewne uchwalimy, że niedziela jest w poniedziałek. Senat, Sejm mogą wszystko, ale nie sądziłem, że dojdzie do takiej sytuacji, w której uchwalamy, iż stulecie niepodległości, święto narodowe raz na 100 lat, będzie dwunastego, a nie jedenastego. Czyli uchwalamy, że niedziela będzie w poniedziałek. Dobrze, że nie w środę, że nie w czwartek… To jest ustawa, za którą, jak rozumiem, rząd się wstydzi albo jej nie popiera. I źle, że pan marszałek uniemożliwił przybycie przedstawicieli rządu. Złożyłem wniosek o przerwę do czasu przybycia przedstawicieli rządu, bo to nie senator powinien odpowiadać na te szczegółowe pytania. A ta ustawa niesie za sobą bardzo dużo szczegółowych problemów, które próbujemy w czasie tej debaty pokazać, rozstrzygnąć. To nie jest przecież sprawa dla senatora sprawozdawcy, żeby odpowiadał na tak szczegółowe pytania.

Projekt ten wpłynął w poniedziałek 22 października do Sejmu, a we wtorek 23 października, czyli dzień później, Sejm w godzinach nocnych tę ustawę uchwalił. Debata trwała 1 godzinę i 36 minut. U nas ta debata trwa znacznie dłużej i w związku z tym jest bardziej szczegółowa.

Jest sprzeczność między tą ustawą a kodeksem pracy. Kodeks pracy mówi, że wszystkie święta są wolne od pracy, a ustawa, która mówi o święcie w dniu 12 listopada, stanowi, że dla części grup pracowniczych nie będzie wolny ten wolny dzień od pracy. To jest jasna sprzeczność z kodeksem pracy. No nie może być tak, że prawo stanowione…

(Senator Piotr Zientarski: Z konstytucją. Nierówność…)

…wprowadza taką nierówność. Ta ustawa przeczy jakiejkolwiek poprawności legislacyjnej. Czas, w którym ta ustawa jest procedowana, ten tryb natychmiastowy, a ustawa ta dotyczy sfery gospodarczej, przecież nie tylko przyjemności i wypoczynku, ale dotyczy całej sfery gospodarczej… Taka procedura, która została wprowadzona, nie jest niczym dziwnym w tej kadencji Sejmu i Senatu…

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, to już norma.)

…ale trzeba zdawać sprawę z różnych problemów, które ta ustawa przyniesie, bo ona dotyczy wszystkich pracowników. Ten sposób procedowania nie daje możliwości dostosowania się do decyzji ustawowych, organizacyjnych, prawnych, biznesowych. A co z zaufaniem do państwa, które powinno gwarantować stabilność prawa, stabilność procesów gospodarczych? Nie ma możliwości dostosowania się do tej ustawy przez przedsiębiorców w terminie 3-tygodniowym. To jest absurdalnie krótki okres. W przypadku wielu firm będzie to skutkowało bolesnym spadkiem przychodów.

Art. 2 konstytucji mówi o demokratycznym państwie prawa i zasadach tego demokratycznego państwa prawa. Jest zasada zaufania do państwa i prawa, zasada bezpieczeństwa prawnego, jest zasada ochrony praw nabytych i interesów w toku, jest zasada zachowania odpowiedniego vacatio legis, czyli odpowiedniego terminu na dostosowanie się. Nie mówię już o zasadzie przestrzegania reguł poprawnej legislacji, która tutaj nie została odpowiednio zastosowana. Biuro Legislacyjne zawarło na 5 stronach swoje uwagi i to są uwagi, które mówią, że ta ustawa jest niekonstytucyjna i nie powinna być procedowana. Nastąpiło tu naruszenie zasad poprawnej legislacji – ta ustawa jest wadliwa i niedokładna, w wysokim stopniu nieokreślona i niejasna jest redakcja przepisów, która uniemożliwia precyzyjne ustalenie treści zawartych w nich regulacji oraz powoduje niepewność jego adresatów co do ich praw i obowiązków. „Wątpliwości takie budzi art. 4 w zakresie świadczenia opieki zdrowotnej. W gruncie rzeczy nie wiadomo, na jakich zasadach w dniu 12 listopada 2018 r. opieka zdrowotna będzie świadczona”. To jest cytat, jeden tylko fragment z tej opinii prawnej Biura Legislacyjnego Senatu.

Tak że, Panie Marszałku, ta ustawa nie powinna być procedowana. A skoro już wprowadziliście tę ustawę do procedowania, nie bacząc na te uwagi, to powinna zostać odrzucona. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Tomasz Grodzki. Bardzo proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przypuśćmy, że w tym roku Święto Niepodległości przypadłoby w środę. Mielibyśmy 1 dzień na świętowanie 11 listopada. Szczęśliwie się składa, że ono wypadło w niedzielę, więc mamy 2 dni na świętowanie, bo jest jeszcze wolna sobota. Rozumiem, że Sejm w swojej łaskawości zechciał przyznać trzeci dzień na świętowanie, chociaż, jak żartują internauci, to chyba dlatego, że 12 listopada 1962 r. miała miejsce premiera filmu „O dwóch takich, co ukradli księżyc”. To jest oczywiście żart internetowy, ale zrozumienie założeń wnioskodawców jest trudne, być może dla nich nieco wstydliwe, bo się nie pokazują nigdzie, ani na posiedzeniach komisji, ani na obradach plenarnych.

Nie widać jednak w tej ustawie dbałości o pacjentów. Nie widać w tej ustawie dbałości o lekarzy. Nie widać w tej ustawie dbałości o tych, którzy mają tego dnia rozprawy sądowe. To nie jest tak – chyba w tej Wysokiej Izbie nie muszę tego tłumaczyć – że operacje, które nie odbędą się w poniedziałek, zostaną przeprowadzone we wtorek, bo na wtorek jest już pełna lista, dawno rozpisana, a niektórzy pacjenci na tę poniedziałkową operację czekają kilka miesięcy lub dłużej. A czekają np. na wymianę protezy dużego stawu. I jak wypadną z listy, to już nie wiadomo, kiedy będą zoperowani. Dyrekcje szpitali bardzo się martwią, bo związki zawodowe, te same, które wnoszą o wolny handel, już pytają, czy ludzie będą mieli zapłacone podwójne stawki, jak w dzień świąteczny. A w szpitalu zatrudniającym 1 tysiąc 500 osób musiałyby być podwójne stawki dla wszystkich, bo jeżeli szpital ma pracować, to nie wystarczy, że przyjdą chirurdzy, anestezjolodzy czy pielęgniarki anestezjologiczne, muszą też być instrumentariuszki na oddziale, kuchnia, itd., itd. Jeżeli szpital ma pracować tak jak normalnie, to danie podwójnych stawek dla 1500 osób oznacza obciążenie dla budżetu szpitala. A jak państwo wiecie, zadłużenie szpitali już przekracza 12 miliardów zł. Nieroztropną decyzją dokładamy się do tego, żeby to zadłużenie się pogłębiło.

Sądy. Według świeżo uzyskanej informacji tego dnia na wokandzie miało stanąć kilkanaście tysięcy spraw sądowych. Nie tylko rozwodowych, z których tak pokpiwał pan senator Ryszka, również poważnych spraw gospodarczych. Jeśli one spadną z wokandy, to one nie wejdą we wtorek, bo wokanda jest już pełna, bo kolejki do sądu się wydłużają, mimo zapewnień pana ministra Ziobry, zgodnie z którymi miały się skracać. Dokładamy się do wydłużenia tej kolejki.

Jest pytanie, czy konstytucyjne jest dawanie wolnego wszystkim z jednoczesnym odebraniem tego wolnego całemu personelowi szpitali i po części aptekarzom. Mam co do tego wątpliwości, dlatego przychylam się do poprawek z dwóch stron, żeby ten artykuł wykreślić. Legislatorzy mają poważne wątpliwości co do tego, czemu dali wyraz w swojej doskonałej opinii legislacyjnej.

Był taki film Barei „Nie lubię poniedziałku”, który doskonale parodiował rzeczywistość czasów komunistycznych. Wygląda na to, że ten film też był zły – jak wszystko, co było za komunizmu – więc staramy się stworzyć takie wrażenie, żebyśmy polubili poniedziałek. Ale ta droga, proszę państwa, zaprowadzi nas na manowce nie tylko gospodarcze, ale i społeczne. I nie poprawi postrzegania władz jako poważnych najwyższych władz demokratycznego państwa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wydaje mi się, że trzeba ważyć i słowa, i racje. W związku z tym, że po państwa stronie padły i słowa, i racje, które dotyczą tylko jednej strony medalu, to mam nadzieję, że ja za państwa dodam tę drugą stronę medalu, która, mam nadzieję, w państwa sercach i umysłach też jest, ale jakoś dziwnym trafem postanowiliśmy – przynajmniej państwo z Platformy Obywatelskiej postanowili – o niej zapomnieć.

Jedynie pan senator Rybicki, tu nieobecny, powiedział, że ważą się racje. No i rzeczywiście, niech się te racje jednak zaczną ważyć. Ja ze swej strony muszę powiedzieć, że mają państwo niestety – z bólem to przyznaję – częściową rację. Zgadzam się, że obecny czas to na pewno nie jest najlepszy moment na to, żeby ta ustawa wchodziła w życie i żeby pan prezydent ją musiał podpisywać w takim trybie. Niewątpliwie byłoby dużo lepiej, gdyby ta ustawa została uchwalona dużo wcześniej. Wówczas zarówno kwestie dotyczące gospodarki, jak i te wszystkie argumenty dotyczące kwestii potencjalnych – bo, rzecz jasna, wcale nie rzeczywistych – strat byłyby już dawno poza nami. Te wszystkie argumenty już by były w ogóle nieobecne. I choćby dlatego na pewno lepiej by było, gdyby ta ustawa nie była procedowana dzisiaj. Muszę przyznać, że mają państwo oczywiście rację w tym względzie.

Chciałbym państwu jednak przypomnieć, powiedzieć – mam nadzieję, że za państwa powiedzieć – że jednak rozmawiamy na temat dnia wyjątkowego w historii Polski. I strasznie się dziwię, że państwo nie chcą tego w swoich wypowiedziach podkreślać. 11 listopada będziemy obchodzili stulecie odzyskania niepodległości. I ja mam wrażenie, że tak późne procedowanie jest wynikiem – po naszej stronie – braku pewnej wyobraźni, który został skorygowany. Na czym on mianowicie polega? Polega on – czy polegał – na tym, że my naprawdę bardzo chcemy – tzn. nasza formacja chce, liczyliśmy na to, że państwo też chcą, ale jakoś z tych wypowiedzi to nie wynika – żebyśmy ten dzień 11 listopada obchodzili w sposób autentycznie wyjątkowy.

Pan senator Czesław Ryszka, z powodów bliżej mi nieznanych, wycofał się ze zdania, że liczy na to, że milion mieszkańców Polski pojawi się, być może, w Warszawie, żeby to święto obchodzić. Ja mam nadzieję, że będzie milion, a nawet i więcej milionów Polaków, którzy w różnych częściach Polski będą ten dzień należycie, godnie świętować. My byśmy bardzo chcieli, żeby święto niepodległości, które raz na 100 lat przypada w tak uroczystej chwili, było świętem dla nas wszystkich. To jest ta druga strona, którą państwo w ogóle nie są zainteresowani w swoich wypowiedziach. Dlaczego państwo nie są zainteresowani zrozumieniem takiej prostej rzeczywistości, że jeżeli chcemy – a chcemy – zmobilizować naród polski, Polaków do tego, żeby pracowali 11 listopada, pracowali na rzecz dawania świadectwa, że są patriotami polskimi… To jest chyba jednak dość poważny argument, to, żebyśmy raz na 100 lat mogli popracować na rzecz niepodległości, na rzecz…

(Senator Mieczysław Augustyn: O dwunastym rozmawiamy, o dwunastym.)

…dawania świadectwa. To będą rzesze, mam nadzieję, urzędników państwowych, rzesze samorządowców, rzesze wszystkich, wszystkich tych, którzy chcieliby pokazać, że są Polakami i chcą świętować. I w związku z tym, oczywiście…

(Senator Mieczysław Augustyn: Co dzień Polak narodowi służy.)

…ten dzień, poniedziałek, 12 listopada – z mojej perspektywy przynajmniej – będzie dniem godnego odpoczynku po godnie wypełnionej, ciężkiej pracy świętowania Dnia Niepodległości. Ja dziwię się, że państwo nie chcą ważyć tych racji. Ja tutaj stoję i mówię, że ważę te racje. Bo to, co państwo powiedzieli, jest istotne. Ale dlaczego w was nie ma tej zachęty, żeby Polacy świętowali 11 listopada? Ja po prostu tego nie rozumiem, tak emocjonalnie. Dlaczego nikt z was tego nie podkreśla?

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale my będziemy świętować.)

Gdzie wy będziecie świętować, jak żadnego zdania na ten temat tu nie powiedzieliście?

(Głos z sali: Bo nie o tym…)

Żadnego zdania.

(Głos z sali: No, proszę.)

A więc ja za was mówię, proszę państwa. I mam nadzieję, że państwo w swoich wypowiedziach od tej pory zaczną mówić, że właśnie bilansujemy, że bilansujemy, a nie – że podajemy jedną stronę medalu. To jest niestety…

(Senator Mieczysław Augustyn: My będziemy świętować.)

…zjawisko, które nie po raz pierwszy dotyka państwa formację.

Tutaj pan senator Rulewski był skłonny sugerować, że ten dzień 12 listopada jest wynikiem naszego cynizmu, naszego utylitarnego traktowania rzeczywistości, wyborców. No, dziękujemy bardzo. Ale czy to nie jest opowieść o państwa samych? W kontekście mówienia o 11 listopada. Ja przepraszam, że wychodzę tu jako edukator i nauczyciel, ale czasem trzeba się uczyć do końca życia.

(Senator Jan Rulewski: Korupcja.)

A zatem mam nadzieję, że…

(Senator Barbara Zdrojewska: Prezydent.)

…jak będziemy rozmawiali o takich wydarzeniach jak stulecie odzyskania niepodległości, to będziemy mogli znaleźć takie minimum, jeśli chodzi o dialog, że my będziemy przyjmować państwa racje, a państwo będą skłonni do bycia w tej sferze upamiętniania ważnych wydarzeń w polskiej rzeczywistości tak głęboko zakorzenieni, że będziemy mogli razem, że tak powiem, w tym korzeniu funkcjonować. Życzę tego nam wszystkim. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Libicki. Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chyba będę musiał trochę rozczarować pana prof. Żaryna, ale to za chwilę.

Najpierw chcę powiedzieć tak: obecna większość rządzi od 3 lat, więc przynajmniej od 3 lat wie, że 11 listopada 2018 r. będziemy obchodzić setną rocznicę odzyskania niepodległości. Dlaczego ten projekt, żeby 11 listopada był dniem wolnym od pracy, nie pojawił się rok temu, 2 lata temu, 3 lata temu? Państwo od 3 lat odmieniacie przez wszystkie przypadki słowa „Polska”, „naród”, „narodowy”, „patriotyzm”, a jak trzeba popatrzeć w kalendarz i w tym kalendarzu zobaczyć, że 11 listopada wypada w niedzielę, to jakoś słabo to wygląda. Ja nie chciałbym powiedzieć, że wszystko się sprowadza do słów, ale na tym przykładzie widać, że jednak wszystko się do tych słów u państwa sprowadza.

Teraz chcę powiedzieć tak: to nie jest jedyny przypadek, że my w takim tempie procedujemy ważne uchwały czy ustawy. Ja nie będę już powoływał się na konkretne przykłady, ale to jest, że tak powiem, kolejna perełka do tego całego łańcucha pospiesznej i bałaganiarskiej legislacji, jaką państwo od 3 lat tutaj uprawiacie. To jest kolejny dowód na to.

Powiedziałbym tak: rzeczą niedopuszczalną jest, że tutaj nie ma nikogo z wnioskodawców, że tutaj nie ma nikogo z przedstawicieli rządu. Co to jest? Chociaż tyle, to muszę przyznać panu senatorowi Żarynowi, że przyjął na klatę ten fakt, że my w takim tempie i w taki sposób nad tą ustawą procedujemy. To jest coś niedopuszczalnego. I to jest rzecz pierwsza.

Rzecz druga – i tu jest to rozczarowanie pod adresem pana senatora Żaryna – to chcę powiedzieć tak: chyba żyjemy w dwóch trochę różnych rzeczywistościach, bo państwo stwarzacie takie wrażenie, jakby przez te 3 dni miały się odbywać w Polsce jakieś wielkie, masowe imprezy.

Powiem tak. Co prawda nie przeglądałem swojej skrzynki senatorskiej i nie oglądałem zaproszeń z ostatniego tygodnia, które ewentualnie mogłem otrzymać, ale w zeszłym tygodniu myślałem sobie: gdzie ja spędzę 11 listopada? I powiem, że nie mam żadnego zaproszenia z mojego okręgu wyborczego, nie widziałem też żadnego zaproszenia u państwa senatorów, którzy pewnie częściej niż ja sprawdzają swoją senacką skrzynkę, zaproszenia na jakąś imprezę, gdzie można by masowo obchodzić 11 listopada. A więc jaki milion Polaków ma przyjechać do Warszawy i jakie tysiące imprez mają się odbywać? W moim okręgu jest 28 gmin i ja na 3 tygodnie przed 11 listopada nie wiem, gdzie mam spędzić ten dzień, a chciałbym go gdzieś spędzić, bo uważam, że setna rocznica odzyskania przez Polskę niepodległości jest rocznicą ważną.

Czy nie uważacie państwo, że przekonanie o tym, że oto miliony Polaków będą manifestować i cieszyć się w Warszawie, nie jest oczekiwaniem na wyrost? No, chyba że prezes Kaczyński wyda dyspozycję, żeby za partyjne pieniądze przywieźć do Warszawy działaczy PiS. Nie sądzę, żeby był ich milion, ale parę tysięcy będzie. To prawda.

I chcę powiedzieć tak. To jest kwestia trybu. Ja mówiłem także o tym, że wszystkie wątpliwości, które tu się pojawiały, dotyczące bieżącego funkcjonowania gospodarki, szpitali, sądów itd., itd., to są wątpliwości realne. Ja nie uważam, że to wszystko nie wystąpi. Jeżeli uchwala się ustawę w takim tempie – ja rok temu uznałbym ją za słuszną, 2 lata temu też uznałbym ją za słuszną – to takie problemy wystąpić muszą.

Ja się obawiam, że znowu będą szlachetne intencje, ale ich wykonanie spowoduje, że ci wszyscy Polacy, których dotkną trudności, będą pamiętali 12 listopada 2018 r. nie jako dzień wolny od pracy, podczas którego mogli się cieszyć z setnej roczny odzyskania niepodległości, tylko jako dzień, w którym spotkały ich niekończące się kłopoty i problemy.

Uważam, że nie powinniśmy przyjmować tej ustawy. Będę głosował przeciwko tej ustawie. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Aleksander Bobko. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mamy jakąś zdolność do wywoływania dziwnych sytuacji tam, gdzie ich być nie powinno. To jest zupełnie niezwykłe święto, 11 listopada, stulecie odzyskania niepodległości i powinniśmy spotykać się w mniej więcej takim klimacie, o jakim mówił pan senator Żaryn, a my prowadzimy tutaj już chyba 2-godzinną dyskusję, która chyba nikomu z nas nie sprawia satysfakcji i na pewno nie przybliża nas do klimatu święta 11 listopada.

Jest to smutne. Zastanawiałem się, czy w ogóle wystąpić w takim smutnym klimacie, kiedy powinniśmy świętować, ale z takiego obowiązku, powiedziałbym, profesorskiego zdecydowałem się powiedzieć dwa słowa. Patrząc po profesorsku na tę sprawę, zadam proste pytanie: ile trzeba czasu na przygotowanie ustawy? Jaki jest minimalny czas na przygotowanie ustawy? W klimacie akademickim coraz częściej zdarzają się sytuacje, że przychodzi student, który za 3 dni chętnie obroniłby pracę magisterską, a jeszcze nic nie zrobił. Być może ten błąd się bierze gdzieś z procesu edukacji, ja też czuję się za niego w jakiejś mierze odpowiedzialny. My trochę zatraciliśmy pewne wyobrażenie, ile potrzeba czasu na pewne proste przedsięwzięcia. Czy można… Wpadnie mi dzisiaj do głowy: a może wybuduję dom. I zacznę od tego, że zapraszam na parapetówkę za tydzień, nie stawiając sobie pytania, ile trzeba czasu na wybudowanie domu. No, w ciągu tygodnia, choćbyśmy nie wiem ile mieli pieniędzy i nie wiem ile determinacji, domu nie zbudujemy. Bo prawo grawitacji i inne prawa decydują, że to jest po prostu niemożliwe.

Tymczasem, no, w polityce różne rzeczy są możliwe. I niestety przyzwyczailiśmy się trochę do takiego trybu, i to jest bardzo niepokojące, ja już o tym mówiłem przy okazji… No, było niestety w ciągu ostatnich 3 lat kilka okazji, żeby o tym mówić. Dzisiaj pracujemy w takim trybie, że komuś wpada coś do głowy w poniedziałek rano i on zakłada, że jak się dobrze sprężyć, to właściwie możemy to przeprowadzić przez parlament w ciągu 1 dnia. To jest, proszę państwa, coś bardzo niedobrego. To obniża rangę parlamentu, ale to jeszcze pal sześć. Ale to po prostu jest coś bardzo niedobrego i niebezpiecznego. I tutaj w tej, wydawałoby się, drobnej sprawie mamy, tak jak w pewnym przypadku laboratoryjnym, szkolnym, właśnie przykład takiego rodzaju myślenia, takiego sposobu działania, który po prostu nie powinien mieć miejsca. Ustawa… Tak samo jak dom to nie jest coś, co można postawić w ciągu jednego dnia, tak ustawa to nie jest coś, co można przeprowadzić przez parlament w ciągu kilku godzin bez szkody dla istoty sprawy.

I z tego względu, próbując się wpisać w tym wszystkim jednak w ten klimat, który powinien towarzyszyć stuleciu niepodległości… No, po raz kolejny, ale w sposób szczególny chciałbym z tego miejsca zwrócić się z apelem do nas, jako parlamentarzystów, jako tych, którzy mają większy wpływ na sposób procedowania w parlamencie, abyśmy w nowym stuleciu, jakby otwierając kolejne, piękne, mamy nadzieję, stulecie naszej niepodległości, no, podjęli pewne zobowiązania, żeby w takim trybie po prostu nie procedować. Żebyśmy z większą powagą traktowali samych siebie, parlament i obywateli. Żeby tego, o czym tu mówiłem, nie robić nawet w szczytnych zamiarach i ze szczytnymi intencjami.

Myślę, że ten mój apel wpisuje się też w apel pana profesora, pana senatora Żaryna, abyśmy właśnie w sposób twórczy świętowali stulecie naszej niepodległości. Jeżeli to by się udało, byłoby bardzo dobrze.

I kolejny apel, mianowicie abyśmy to święto niepodległości, no, pomimo tych sporów, które niestety jeszcze na ostatniej prostej przed tym świętem nam towarzyszą… Żebyśmy jednak w czasie tego święta, przynajmniej tego jednego dnia, a teraz może przez te 3 dni, od 10 do 12 listopada, jednak potrafili znaleźć to, co nas łączy, a nie to, co nas dzieli. Żebyśmy doświadczyli tego, że jesteśmy wspólnotą. Żebyśmy… nie wiem, przynajmniej podczas mszy świętej albo jakiejś innej uroczystości stanęli koło siebie. Zresztą tak, jak… No, nieśmiało padały takie głosy z różnych stron, że w tym dniu powinni stanąć koło siebie byli prezydenci, byli premierzy, różni przedstawiciele wszystkich stron politycznych.

(Głos z sali: Zostali…)

Ale niestety to…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę nie powtarzać fake newsów, Panie Senatorze, dobrze? Oni zostali zaproszeni i niech pan nie wmawia ludziom…)

…o czym mówił mój przedmówca, szanowny pan senator Libicki… No, ja faktycznie w swojej skrzynce także do tej pory nie znalazłem zaproszeń. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Radziwiłł.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja z niejakim zażenowaniem i smutkiem słucham tego, co się tutaj mówi na tej sali w ostatnim czasie, bo myślałem, że co jak co, ale taka prosta ustawa mogłaby zostać przyjęta niemalże w konsensusie, nawet jeśli – i to jest jedyna sprawa właściwie, chyba nie bardzo zasługująca na debatę tutaj, w Senacie – można było, co trzeba przyznać, zrobić to wszystko technicznie lepiej. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości, że byłoby lepiej, gdyby ta ustawa była tutaj przed nami kilka miesięcy temu, a może nawet wcześniej. Byłoby lepiej, no ale jest, jak jest. Prawda?

Rano wyszliśmy z domu i padał deszcz, i trzeba było się do tego dostosować. Jak ktoś się nie dostosował, to zmókł. I nie ma w tym nic nadzwyczajnego, że czasem zdarza się coś, co jest mniej lub bardziej zawinione przez innych albo przez nas, ale i tak trzeba z tym żyć, trzeba jakoś sobie z tym poradzić. I wydaje mi się, że nie warto w tej chwili krokodylich łez i tylu słów poświęcać temu trybowi, według którego pracujemy. Ale do rzeczy.

Szanowni Państwo, stulecie – to truizm – zdarza się raz na 100 lat. I wydaje się, że jest zupełnie naturalne, że jakaś nadzwyczajna odpowiedź, taka właśnie raz na 100 lat, mogłaby do tego pasować.

Świętowanie jest naturalną potrzebą człowieka, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. We wszystkich kulturach i cywilizacjach ludzie świętują i to jest niezbędne, potrzebne do tego, żeby budować wspólnotę, żeby nawiązywać więzy. Wszyscy ludzie tego potrzebują. Najbardziej wyraźnie widać to w świętowaniu religijnym, ale coraz częściej świętujemy także różne wydarzenia, które nie mają takiego charakteru. Proszę zwrócić uwagę na to, że w tym świętowaniu w jakimś sensie to, jaki charakter ma wydarzenie, jak je się wspomina czy jak się je świętuje, przekłada się także na długość tego świętowania. Wystarczy spojrzeć tylko na największe święta religijne, jakie świętujemy, zwłaszcza w Polsce. Boże Narodzenie to 2 dni, mimo że Pan Jezus urodził się w jednym momencie, gdzieś tam o północy, z Wigilii na pierwszy dzień świąt Bożego Narodzenia. To nie jest powszechne, nie wszyscy to akceptują. Ten drugi dzień świąt, o czym mało osób pamięta, to nawet nie jest dzień obowiązkowego odwiedzania kościoła, ale mimo to świętujemy właśnie w taki sposób. Podobna sytuacja jest w Wielkanoc. Ten poniedziałek jest tylko taki dołożony właśnie po to, żeby podkreślić tę wielką rangę. Niestety Zielone Świątki, które też składały się tradycyjnie z 2 dni, gdzieś ten drugi dzień straciły. Ale to pokazuje, jak ważne są te wielkie święta: Boże Narodzenie, Wielkanoc, Zesłanie Ducha Świętego.

Proszę zwrócić uwagę na to, że tradycyjnie również niektóre wydarzenia zupełnie niereligijne, tylko świeckie, też świętuje się długo. No, przykładem niech będą wesela, które czasem trwają bardzo długo. I to jest tak, że w ten sposób pokazujemy, jak ważne jest wydarzenie, które wspominamy czy które świętujemy. Nie ma w tym nic dziwnego, nie ma w tym nic nadzwyczajnego.

Jeżeli padają tutaj głosy o tym, że inicjatywa jest spóźniona, ale jednocześnie słyszałem głosy o Wigilii, która mogłaby być wolna… Ja bym dorzucił do tego jeszcze Wielki Piątek, bo w wielu miejscach na świecie tak jest. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby taka inicjatywa tutaj, w Senacie, powstała. Chętnie się podpiszę pod nią, bo myślę, że zasługują na to nie tylko panie, ale i panowie, którzy przygotowują święta Bożego Narodzenia czy wieczerzę wigilijną, a także ci, którzy przygotowują się właśnie do świąt Wielkiejnocy, Wielki Piątek to wielki dzień i w wielu miejscach, w krajach protestanckich jest on dniem wolnym od pracy. I jest to zupełnie naturalne. Dlaczego chcemy to zatrzymać?

Te wszystkie argumenty o tym, że państwo straci jakieś pieniądze, że dzieci się nie nauczą, że sądy będą miały kłopot z wokandą, że być może będą jakieś perturbacje w jeszcze innych obszarach czy dziedzinach gospodarki, czy życia społecznego… No, proszę państwa, tak już jest. W państwie, które liczy prawie 40 milionów osób i jest zorganizowane w określony sposób, są pewne sprawy, które nie zadziałają tak, żebyśmy wszyscy mogli świętować. Niestety nie. Ja jako lekarz mogę państwu powiedzieć, że zdarzyło mi się niejedną Wigilię czy inne święta, wielkie święta, kiedy wszyscy zasiadali do wspólnego rodzinnego stołu, spędzić w pracy. No tak to już jest w niektórych zawodach i nie ma w tym nic dziwnego. Czy dzień wolny od pracy to perturbacja, która przesłania sens przyjmowania tego właśnie świętowania? Nie. Oczywiście jako wspólnota, jako społeczność, z niektórymi wyjątkami, które muszą być w takiej sytuacji choćby po to, żebyśmy zachowali jakąś ciągłość, bezpieczeństwo i porządek… To świętowanie jest pożądane, ludzie cieszą się z tego, cieszą się. Dzisiaj już praktycznie nikt nie wspomina czasów, kiedy nieśmiało wprowadzano niektóre wolne soboty, a potem coraz więcej. Wtedy też byli tacy, którzy wyliczali, ile nas to będzie kosztować. Ale jesteśmy już stosunkowo zamożnym krajem i nie musimy tak liczyć każdego grosza, żeby obawiać się, iż jeden dzień wolny wszystko zawali. Na marginesie. Słyszałem w tych debatach, które dzisiaj przewalają się przez media, wypowiedź psychologa, który mówił, że ludzie, którzy odpoczywają, pracują bardziej efektywnie. A więc kto wie, czy, jak policzymy to wszystko razem, to się przypadkiem nawet nie opłaci. Ale to oczywiście nie jest argument ważny czy główny.

Proszę państwa, zbliżając się do końca mojej wypowiedzi, muszę powiedzieć: nie mam żadnej wątpliwości, że to, iż 11 listopada będzie obudowany większą liczbą dni wolnych, jest dobre. Tak na marginesie mówiąc, 11 listopada to data symboliczna, bo, proszę państwa, 12 listopada 1918 r. Rada Regencyjna…

(Głos z sali: Ojoj…)

…powierzyła Józefowi Piłsudskiemu funkcję Naczelnego Wodza i on ją przyjął właśnie tego dnia. A więc to też jest ważny dzień. Kolejne dni to też ważne dni. 13 listopada rząd narodowy we Francji, przepraszam, on się jakoś inaczej nazywał… Francja została przyjęta w ramach Ententy do grona państw, które kończyły pierwszą wojnę światową. A więc to jest czas, który jest rozciągnięty, i nie ma żadnego powodu, żeby nie świętować także tego dnia.

Ja myślę, że można wszystko wykpić, można wszystko sprowadzić do jakichś takich prostych rzeczy, ale mam takie nieodparte wrażenie, i to smutne wrażenie, że tu się miesza sacrum i profanum. Bo my dotykamy sacrum, stulecie niepodległości to jest jakaś świętość. Ja myślę, że warto na chwilkę przestać się tak ostro spierać o takie szczegóły i drobiazgi, bo naprawdę, w kontekście tego, co świętujemy, raz na 100 lat, to jest po prostu mało ważne. I myślę, że… Z jednej strony, żałuję, że tak wyglądała ta debata tutaj. Jestem całkowicie tego samego zdania, co senator Żaryn, to znaczy że jak gdyby zabrakło wymiaru podkreślania, jak święte są te dni. Ale myślę, że przed nami jest jeszcze jakaś szansa. Ja bym proponował, żeby wszyscy ci, którzy dostrzegają pewnego rodzaju niedoskonałości związane z przygotowaniem tej ustawy, mimo wszystko, właśnie w poczuciu tego, że zbliżają się dni, w czasie których powinniśmy być razem, zagłosowali za tym, żeby to święto przedłużyć, żebyśmy stworzyli sobie więcej szans na to, żeby być na tych wielkich imprezach, które są organizowane – oby się udały… Myślę, że to też jest dla nas wszystkich wielkie zadanie: świętować razem. Ale chodzi też o to, żeby obok tego znalazł się taki zwykły czas na to, żeby posiedzieć z rodziną, wyjść na spacer – może pogoda będzie na tyle łaskawa, że to się uda – i żeby, krótko mówiąc, zapomnieć o tym, co nas dzieli, i w tych dniach być razem.

I jeszcze ostatnia sprawa – kwestia mediów. To, co było na sali, to już było. Ale nie wychodźmy teraz do mediów, które od rana bombardują nas pytaniami głównie o tę sprawę, tak jak byśmy nie przyjmowali rzeczy ważniejszych z punktu widzenia zainteresowania społeczeństwa… Chodzi o to, żebyśmy powstrzymali ostre języki, przestali wzajemnie oskarżać się o jakieś niecne zamiary. Załóżmy przez chwilę, że nawet ci, którzy spóźnili się z tą inicjatywą, chcieli dobrze. I dołączmy się do tego, żeby chcieć dobrze. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Dorota Czudowska. Bardzo proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Cisną mi się na usta przy okazji omawiania tej ustawy dwa słowa: więcej wielkoduszności, Panie i Panowie Senatorowie. 12 listopada jako dzień wolny od pracy to prezent i potraktujmy to jako prezent dla narodu polskiego z okazji stulecia odzyskania przez Polskę niepodległości.

Argumentów padało tu dużo: o stratach, o tych, którzy muszą pracować… Ja od razu zapewniam swoich pacjentów, pacjentów przychodni, którą prowadzę, że my przyjmiemy pacjentów w innym dniu, w innym terminie, dogodnym dla nich. Oni nie poniosą żadnej szkody z tego powodu, że 12 listopada będzie dniem wolnym od pracy.

Może warto też pomyśleć o tym, z jaką wdzięcznością przyjmują ten dzień ci, którzy na te dni, w których będzie świętowanie, organizują nam to świętowanie, czyli chodzi tu o tysiące dzieci ze szkół muzycznych, o artystów, o teatry, zespoły, chóry… Oni już intensywnie pracują i dla nich te dni obchodów będą oczywiście kulminacją prób, będą ciężkimi dniami pracy. Będzie tak także dla restauratorów, kelnerów, wszystkich przygotowujących cateringi. Pomyślmy i o nich.

Ten dzień 12 listopada będzie nam potrzebny jako refleksja, jako właśnie czas na spacery w naszych miastach i wioskach, pięknie udekorowanych w biało-czerwone barwy. Ja osobiście nie czekam, aż ktoś mnie zaprosi – chociaż tych zaproszeń jest sporo, są też przecież obwieszczenia, bo każde miasto, każdy prezydent, każda gmina coś organizuje. I pozostaje tylko takie zaproszenie przyjąć albo też samemu zapraszać gości, publiczność, ludzi, nie tylko swoich wyborców, na te uroczystości.

Powiem nawet, że chciałbym bardzo zaapelować do tych wszystkich, którzy będą musieli tego 12 listopada pracować – tak jak muszą pracować, jak to już było powiedziane, w Wigilię, w Wielki Piątek, w Boże Narodzenie – żeby właśnie w imię tego, że to prezent, tym większy, że jest niespodziewany… Może tak właśnie należy go potraktować: nie dość, że to fajny prezent, dobry prezent, piękny prezent, to jeszcze niespodzianka! I może należy potraktować to w ten sposób: jeżeli już służymy, musimy służyć w tym dniu ludziom – a takich osób będzie mnóstwo – to może już nie rośćmy sobie pretensji do dodatkowego wynagrodzenia, do płacy za nadgodziny.

Wszyscy często powtarzamy przy różnych uroczystościach modlitwę księdza Piotra Skargi… Żeby się nie pomylić, odczytam ten fragment – choć znam go na pamięć, to w takich sytuacjach można się pomylić. „Wszechmogący wieczny Boże, spuść nam szeroką i głęboką miłość ku braciom i najmilszej Matce, Ojczyźnie naszej, byśmy jej i ludowi Twemu, swoich pożytków zapomniawszy, mogli służyć uczciwie”. Czy zapominamy o swoich pożytkach tylko wtedy, kiedy ich nie mamy?

Więcej wielkoduszności, Panie i Panowie Senatorowie! Więcej wielkoduszności! Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję pani senator.

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odniosę się do wezwania pana senatora prof. Żaryna, który miał tutaj nośne wystąpienie. Ale ja zwróciłem uwagę na to, przepraszam, gdy pan powiedział, Panie Senatorze, że musi się bawić w nauczyciela i nas pouczać, że tak musicie obchodzić, jak my to obchodzimy – czytaj: igrzyska; tak to zrozumiałem – bo dajemy dzień wolny, bo obchodzimy dodatkowe święto. Ja tej filozofii nie przyjmuję. Trudno, są siewcy i są organizatorzy igrzysk. Są ludzie, którzy dają wolność, i są ludzie, którzy chcą korzystać z tej wolności. To tyle.

A chciałbym też zwrócić uwagę, już nie jako pedagog, że prawie rok temu wyszła z kancelarii pana prezydenta inicjatywa dotycząca obchodów stulecia odzyskania niepodległości. Był rok na przygotowanie różnych działań, notabene na te cele przeznaczono 250 milionów zł. Skład komitetu narodowego był w gruncie rzeczy jednak państwowy. Gromadził osoby w kilku segmentach, jednak w pierwszym segmencie gromadził wyłącznie polityków z PiS.

(Marszałek Stanisław Karczewski: No nie, Panie Senatorze, proszę… Przywołuję pana do porządku, bo pan mówi…)

Nie, nie może pan, Panie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Mówi pan nieprawdę.)

Zacytuję panu tekst.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Są tam, proszę pana, wszyscy przewodniczący klubów, wszyscy szefowie partii politycznych i pani Gronkiewicz-Waltz. Proszę nie mówić nieprawdy.)

Panie Marszałku, przed chwilą sprawdzałem…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę nie mówić… Przywołuję pana…)

…w internecie. Jest też pan, ale to nie jest wymówka, bo takie osoby powinny być.

(Marszałek Stanisław Karczewski: No to proszę nie mówić…)

Przeznaczono na te cele 250 milionów zł.

I powiem pod pańskim adresem komplement: Senat dzięki panu realizuje te zobowiązania ustawowe. To właśnie dzięki panu możliwe było zorganizowanie ogólnopolskiego konkursu „Orzeł Biały – nasza duma”, w którym brało udział 15 tysięcy osób i większość senatorów. 15 tysięcy dzieci praktycznie zajęło się symboliką Orła Białego na przestrzeni tysiąclecia.

Niemniej jednak cały komitet był – ta część pierwsza, bo on się składał z kilku segmentów – powiedziałbym, jednolicie polityczny, jednolitej partii, ale nazywał się narodowy.

Z całą pewnością, Panie Marszałku – zgodzi się pan tym razem, tylko proszę mi nie przerywać – w tym komitecie, w drugiej części, tzw. społecznej, był pan przewodniczący mojego związku Duda. Ale z całą pewnością w tym komitecie narodowym – który miał jednoczyć m.in. na ten dzień i nie tylko na ten dzień, na cały rok i jeszcze później na 2 lata, bo te obchody będą trwać do 2021 r. – zabrakło tego, kto to powstanie niepodległe utwardzał, kto prowadził twarde negocjacje z Jelcynem i spowodował wyprowadzenie wojsk radzieckich z naszego terytorium i z Europy. Można różnie sądzić o poczynaniach pana prezydenta Lecha Wałęsy – sam należę do krytyków, nawet byłem przeciwnikiem – ale bezsprzeczne jest to, że to jest największe osiągnięcie stulecia w zakresie niepodległości, czyli najwyższej wartości państwa polskiego. Nie ma go.

Pan marszałek przerwał też wystąpienie jednego z kolegów i powiedział, że zaproszenia zostały wysłane. Chciałbym się wobec tego od pana marszałka dowiedzieć – i zgodzę się na przerywanie – czy został zaproszony człowiek stanowiący pewien polski walor nie tylko w Polsce, ale i w świecie – pan przewodniczący Unii Europejskiej…

(Senator Bogdan Borusewicz: Rady.)

…Rady Europejskiej Donald Tusk. Myślicie państwo, że jest to może nie tak ważne. Jeśli nie będzie zaproszony, to twierdzę, że inni w geście solidarności też nie przybędą, a nam wszystkim zależy – zgodzimy się – żeby również w salach senackich i innych zasiedli nasi sąsiedzi, nasi sąsiedzi, którzy kiedyś byli wrogami, przeciwnikami niepodległości. Dziś chcielibyśmy, żeby przybyli świętować nasz wielki sukces, naszą niepodległość, którą odzyskaliśmy w dramatycznych okolicznościach 100 lat temu i której później musieliśmy bronić, po 51 latach pobytu wojsk radzieckich.

Następne zagadnienie to jest sprawa techniki. No, Panie Senatorze Radziwiłł, państwo wybija się na niepodległość na różne sposoby. Świętuje – tak, zgoda. Ale przez cały rok ciężko pracuje na to, żeby było niepodległe. Służba zdrowia, którą pan raczył kierować, i sprzątaczka, i kobiety wiejskie, które przygotowują wieńce na dożynki… Boli mnie to, że pan zarzuca, że my z okazji święta nie umiemy się zorganizować, zbudować wspólnoty. Tak, bo to jest za mało, tę wspólnotę trzeba budować przez wiele lat, przez następnych 100 lat. Jednak nie w takiej tonacji, że my jesteśmy narodem, a pozostali to zdrajcy – a takie stwierdzenia otrzymuję od waszego elektoratu. Tak że proszę o to i tego życzę Polsce: bądźmy wszyscy Polakami przez następnych 100 lat. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Kto teraz?

Pan senator Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pierwsze zdanie chciałbym skierować do pana prof. Żaryna. Bardzo często rozmawiamy ze sobą i z reguły, jeżeli rozmawiamy we dwóch, są to rozmowy nacechowane szacunkiem i tym, że potrafimy ze sobą rozmawiać. Jednak pan profesor, pan senator, ma pewną manierę przemawiania, i to już któryś raz… To jest taka próba odzierania drugiej strony z jakichkolwiek pozytywnych uczuć patriotycznych, dzielenia i w pewnym sensie jątrzenia, dezawuowania tego, co czuje i myśli druga strona. Pan senator zarzuca, że nie słyszy w naszych wypowiedziach tej radości, podkreślania wagi tego wydarzenia ani stałego powtarzania, że to 100 lat, że to jest tak ważne. Panie Senatorze, nie sądzę… To jest tak jak z uczuciami religijnymi: jest bardzo dużo ludzi głęboko wierzących, którzy nie muszą leżeć krzyżem na środku placu, a którym trudno zarzucić, skoro ich życie jest prawe i zgodne z nakazami, że nie są wierzący. Jak pan się poczuje, kiedy 11 listopada wyjdzie pan świętować w garniturze i spotka pan młodego patriotę ubranego w koszulkę patriotyczną z napisem „Pamiętamy” na plecach i z przodu, a on podejdzie do pana i zapyta: a dlaczego tak skromnie? A dlaczego nie dajesz świadectwa? Przecież można lepiej i bardziej.

W rozwinięciu tego, o czym pan mówił, pan senator Radziwiłł postanowił pouczyć nas w kwestii tego, co się wydarzyło 12 listopada. Powiedział pan, Panie Senatorze, że 12 listopada Rada Regencyjna przekazała władzę wojskową i naczelne dowództwo Piłsudskiemu. Mamy, zdaje się, różne źródła. No, mamy na sali autorytet i w razie czego można zapytać. Akurat było to 11 listopada, a dwunastego to Rada Regencyjna chciała powierzyć misję utworzenia rządu Piłsudskiemu, czego on nie przyjął, w związku z czym 14 listopada rada się rozwiązała. Czy w związku z tym, że ja nie pomyliłem dat, jestem lepszym patriotą? Nie sądzę, nie sądzę. Chciałem tylko wykazać, że po tamtej stronie też jakaś świadomość historyczna istnieje.

A na koniec… Oczywiście mógłbym długo mówić na temat tego, w jaki sposób to zostało przygotowane, ale wystarczy, że odeślę ludzi, którzy być może kiedyś będą chcieli przeczytać ten stenogram, do tego, co powiedział pan senator Bobko. Tak jest. Ważne, że wszyscy będziemy świętować razem, wszyscy będziemy się cieszyć. Co więcej, tak się składa, że ta data, że tak powiem, wpisuje nas w świętowanie europejskie, ponieważ są kraje, potężne i nam bliskie, które świętują tego samego dnia. Tym bardziej chcę podkreślić, że jest to fenomenalna data. Rzadko tak się składa, żeby po 2 stronach kontynentu 2 narody świętowały tego samego dnia takie samo wydarzenie. W związku z tym chcę powiedzieć, że bez kwestionowania naszego zaangażowania i radości z tej setnej, okrągłej rocznicy, nadal będę twierdził, iż ta łyżka dziegciu wedle starego przysłowia może wielu ludziom, którzy będą zaskoczeni tym, co się wydarzy dwunastego, bo jest to robione na ostatni moment, niestety zepsuć całą beczkę miodu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ślusarz.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Będzie poza moją intencją, jeżeli mój głos zostanie odebrany jako głos polemiczny do czyjejkolwiek wypowiedzi. To nie jest moja intencja.

Proszę państwa, mówiono, że ta ustawa wywoła konfuzję w obrocie gospodarczym, że ta ustawa wywoła chaos, zakłóci pracę szkół i urzędów, że ta ustawa to inicjatywa doraźna, emocjonalna, ponad możliwości, którą należałoby przemyśleć, że ta ustawa naruszy umowy międzynarodowe, że jest przejawem polskiego uniesienia, że to śmieszność i nieodpowiedzialność – pytano: czy pan Bóg odebrał wam rozum? – że ta ustawa uderzy w życiowe decyzje Polaków, że postawi wielu ludzi przed faktem dokonanym. Pytano, jakie są koszty tej inicjatywy. Mówiono, że ustawa jest zaskakująca, że jest za późno – kto za tym stoi? – że to doprowadzi do sprzeczności i bardzo wielu szczegółowych problemów. Takie wątpliwości pojawiały się przy projekcie: Polska niepodległa. Jestem przekonany, że przodkowie wszystkich nas na tej sali 100 lat temu przełamali tego typu wątpliwości i jeszcze wiele innych, dzięki czemu powstała Polska niepodległa. Nie bądźmy powściągliwi w radowaniu się z tego faktu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wcisła. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odnoszę wrażenie, że dyskutujemy o 2 różnych sprawach. Senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, usprawiedliwiając napisaną na kolanie ustawę o dniu wolnym 12 listopada, mówią nie o 12 listopada, ale o wadze obchodów Dnia Niepodległości, który przypada na dzień 11 listopada. Tak jakby jedno z drugim miało coś wspólnego. Przecież Dniem Niepodległości jest dzień 11 listopada.

(Senator Waldemar Sługocki: No właśnie.)

Świętowanie tego dnia w sposób godny i podniosły nie ma nic wspólnego z wolnym dniem 12 listopada. Dzień 12 listopada, dzień wolny czy też dzień pracujący, w żaden sposób nie podniesie rangi 11 listopada. Nie ma z tym nic wspólnego.

Słuchałem argumentów pana senatora Radziwiłła o wyższości świętowania dwudniowego nad świętowaniem jednodniowym. Niech pan senator mi wybaczy, ale to jest taki poziom dyskusji jak w przypadku dyskutowania o wyższości świąt Wielkanocy nad świętami Bożego Narodzenia.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Wiadomo, że Wielkanoc jest ważniejsza.)

(Senator Bogdan Borusewicz: W porządku. To logiczne.)

Możemy dyskutować. To będzie taka sama dyskusja jak dyskusja nad tym, czy świętować przez 2 dni, czy świętować 1 dzień. Dzisiaj, Wysoki Senacie, nie dyskutujemy na tej sali nad tym, czy lepiej świętować przez 2 dni, czy świętować 1 dzień, ale dyskutujemy nad procedurami.

(Senator Bogdan Borusewicz: Lepiej.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Lepiej.)

Jaką mamy sytuację? Dyskutujemy od co najmniej roku. Rząd i różne inne organy państwowe przygotowują się do świętowania stulecia odzyskania niepodległości przez Polskę. I nagle, na kilka dni przed finiszem, pojawia się pomysł prezentu dla części społeczeństwa w postaci 1 dnia wolnego pod pretekstem świętowania Dnia Niepodległości.

Moim zdaniem, ten pomysł nieprzypadkowo jest rzucony w okresie kampanii wyborczej, przed ważnym finałem tej kampanii. Jestem przekonany co do tego, że intencją nie jest tu lepsze świętowanie 11 listopada, ale wysłanie sygnału, że hojny rząd daje społeczeństwu prezent w postaci 1 dnia wolnego.

Ustawa jest legislacyjnie źle przygotowana. Budzi wiele wątpliwości. Dezorganizuje wiele sfer życia publicznego. Proszę więc nie powtarzać tu, nie używać wyświechtanego argumentu, że ci, którzy chcą świętować przez 2 dni stulecie odzyskania niepodległości, chcą świętować godniej niż ci, którzy chcą świętować Dzień Niepodległości tylko 11 listopada. Im ten 11 listopada wystarczy. Nie muszą 12 listopada odpoczywać po świętowaniu.

Prosiłbym, byśmy się na tym skupili i zostawili święto 11 listopada w granicach dnia 11 listopada. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzej Stanisławek. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Na pewno 11 listopada to jeden z takich dni, w których powinniśmy świętować. Na ten dzień czekaliśmy 100 lat. Inicjatywa poselska jest bardzo cenna, ale dyskusja, która odbywa się w Senacie i w mediach, pokazuje, że ten dzień bardzo nas dzieli.

Mnie niepokoi coś innego. Nie rozumiem, dlaczego 12 listopada część społeczeństwa ma pracować – ja mam pójść do pracy – a część społeczeństwa ma świętować. Jeżeli świętujemy, no to świętujemy. Jeżeli jest to dzień 11 listopada, no to świętujemy 11 listopada. I niech wszyscy Polacy świętują – nie tylko w Polsce, ale i Polonia. Czyli 60 milionów Polaków świętuje Dzień Niepodległości. Żeby była jasność, kiedy ten dzień jest – on nie jest w poniedziałek. Ja świętuję 11 listopada… (Oklaski)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja też.)

Brakuje mi w tej dyskusji… Nie mówi się o tym, że kolejny wolny dzień to jest dzień, w którym nie podniesiemy naszego PKB. A my mamy gonić kraje UE, my w tym roku, według planów, mamy prześcignąć Portugalię, jeśli chodzi o dochód PKB na jednego mieszkańca. Jako naród musimy pamiętać o jednym – że tylko pracą, tylko pracą możemy dogonić kraje UE. I mówmy o tej pracy, mówmy, że praca jest niezwykle ważna dla każdego, że praca jest cenna, że dzięki temu, że część społeczeństwa pracuje więcej – może jest mądrzejsza, może lepiej wykształcona, może urodziła się, powiedziałbym, w lepszych warunkach… Ta część społeczeństwa, pracując, pracuje na tych, którzy pracują mniej, są mniej zaradni. Czyli to 500+ przenosimy z tej części społeczeństwa, która pracuje więcej, do tej części społeczeństwa, która tego potrzebuje…

(Senator Mieczysław Augustyn: Zgadza się.)

No ale musimy mówić o etosie pracy. Każdy dodatkowy dzień wolny… Ja nie mówię, że on nie jest ważny, bo jest ważny, ale to jest dodatkowy dzień, który nas opóźnia w dojściu do poziomu krajów UE. Nie chcę dzielić, bo uważam, że Senat jest Izbą zadumy, ale i mądrości… Zastanówmy się zatem wspólnie, czy rzeczywiście ten poniedziałek 12 listopada jest tak istotny w obchodach stulecia niepodległości Polski. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze ktoś zabiera głos czy nie? Nie.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ padł wniosek formalny, a nie było kworum, spróbuję w tej chwili… Czy jest kworum? Bardzo proszę… Pan marszałek zgłosił wniosek formalny…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, Panie Marszałku…)

Tak?

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, niech pan nie sprowadza tego mojego wniosku… nie doprowadza do sytuacji kuriozalnej. Zakończyliśmy już dyskusję, a mój wniosek dotyczył przerwy, tak żeby mógł przybyć tutaj przedstawiciel rządu.

(Głos z sali: W tej chwili to już…)

W tej chwili zakończyliśmy dyskusję, więc…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale jest taki wniosek pana, no to, Panie Marszałku…

(Senator Bogdan Borusewicz: Niech pan nie poddaje pod głosowanie tego wniosku, no bo to jest kuriozum! Po co teraz przedstawiciel rządu ma przyjść?)

No bo pan zgłosił taki wniosek, Panie Marszałku.

(Senator Bogdan Borusewicz: Po co?)

No, zgłosił pan. Nie wiem po co. Pan zgłosił.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja zgłosiłem po to, żeby go zapytać… A pan uniemożliwił to.)

Pan odwołuje… Czyli nie poddawać pod głosowanie tego wniosku. Tak?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie.)

Głosować, nie głosować? No, Panie Marszałku, pan powiedział, żeby nie głosować. Proszę mi powiedzieć, jeśli…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku…)

…pan wycofuje się z tego wniosku…

(Senator Bogdan Borusewicz: …ten wniosek przestał mieć sens.)

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: I pan doskonale o tym wie.)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec…

(Rozmowy na sali)

Tak, oczywiście, przepraszam.

Głosowanie będzie pod koniec posiedzenia – to jest zgodne z prawdą.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę, nim zostanie to przegłosowane, Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ogłaszam przerwę do godziny…

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: A komisje?)

Tak, dobrze, a ja policzę…

Proszę bardzo.

Komunikaty

Proszę o ogłoszenia.

Senator Sekretarz Rafał Ambrozik:

Wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o Funduszu Dróg Samorządowych odbędzie się dzisiaj, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o Ustanowieniu Święta Narodowego z okazji Setnej Rocznicy Odzyskania Niepodległości odbędzie się dzisiaj, 15 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dzisiaj, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poświęcone rozpatrzeniu wniosków do ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich odbędzie się dzisiaj, 15 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 217. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ogłaszam przerwę do godziny 16.35.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 36 do godziny 16 minut 13)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Chciałbym poinformować o przedłużeniu przerwy do godziny 17.00.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 13 do godziny 17 minut 00)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że kolejne posiedzenie Senatu zaplanowane jest na dni 21, 22 i 23 listopada br. Porządek tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną.

Szanowni Państwo Senatorowie, na państwa pulpitach znajduje się publikacja wydana z okazji dwudziestej piątej rocznicy pierwszego posiedzenia Senatu III kadencji, 1993–1997. 19 października br. odbyło się w Senacie uroczyste spotkanie senatorów III kadencji.

Punkt 30. porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 980.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Sławomira Rybickiego, o przedstawienie wniosku komisji.

Senator Sprawozdawca Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na posiedzeniu w dniu 24 października jednogłośnie przyjęła projekt uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich i rekomenduje Wysokiej Izbie jego przyjęcie.

Uchwała Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje senatora Andrzeja Stanisławka z Komisji Zdrowia. Senat Rzeczypospolitej wybiera senatora Andrzeja Stanisławka do Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę, nie słyszę chętnych.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów, 74 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 6)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.

Komisja Obrony Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 962 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów, 72 – za, 1 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 957 Z.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Piotra Florka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na posiedzeniu w dniu 25 października 2018 r. rozpatrzyła wnioski zgłoszone przez pana senatora Tadeusza Kopcia i uznała, że wychodzą one poza zakres ustawy. W związku z tym komisja proponuje przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senator wnioskodawca, pan senator Tadeusz Kopeć, chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Tadeusz Kopeć: Nie.)

Nie? Dziękuję.

Głosowanie

Szanowni Państwo, w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, popartym przez komisję, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 72 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła sprawozdanie, w którym zawarła zestawienie wniosków zgłoszonych na posiedzeniu komisji; druk senacki nr 967 A.

Głosowanie

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów, 24 było za, 51 – przeciw. (Głosowanie nr 9)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Nad poprawkami nr 1 i 4 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami nr 2 i 5.

Poprawki nr 1 i 4 wskazują głównego inspektora pracy jako podmiot, do którego pracownik Państwowej Inspekcji Pracy powinien złożyć oświadczenie o wykonywaniu przez osoby najbliższe określonej działalności, a także przesądzają, że oświadczenie składać będą nie tylko pracownicy PIP wykonujący czynności kontrolne, ale również pracownicy nadzorujący. Poprawki zmierzają ponadto do rozszerzenia zakresu oświadczenia – będzie ono dotyczyło nie tylko wykonywania przez osoby najbliższe pracownikom PIP działalności gospodarczej, ale także czynności na podstawie stosunku pracy lub innej podstawie prawnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów, 19 było za, 52 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10)

Głosujemy nad poprawkami nr 2 i 5.

Poprawki nr 2 i 5 przesądzają, że oświadczenie o wykonywaniu przez osoby najbliższe określonej działalności będzie składał nie tylko pracownik PIP wykonujący czynności kontrolne, ale również pracownik nadzorujący. Poprawki zmierzają ponad to do skorelowania zakresu oświadczenia składanego przez pracownika Państwowej Inspekcji Pracy z art. 10 ust. 1 ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, określającym podmiot kontroli Państwowej Inspekcji Pracy. W myśl poprawek oświadczenie pracownika będzie dotyczyło wykonywania przez osobę najbliższą nie tylko działalności gospodarczej, ale także czynności na podstawie stosunku pracy lub innej podstawie prawnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów, 73 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11)

Poprawka nr 3 przysądza, że niezłożenie przez pracownika Państwowej Inspekcji Pracy wymaganego ustawą oświadczenia, złożenie oświadczenia niezgodnego z prawdą albo niedokonanie aktualizacji oświadczenia należy uznać za nienależyte wywiązywanie się z obowiązków służbowych, które może stanowić podstawę do rozwiązania stosunku pracy za wypowiedzeniem.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 20 było za, 52 – przeciw. (Głosowanie nr 12)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów, 50 było za, 25 – przeciw. (Głosowanie nr 13)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o pracowniczych planach kapitałowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o pracowniczych planach kapitałowych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 968 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę, panią senator Bogusławę Orzechowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogusława Orzechowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

25 października na posiedzeniu połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej były rozpatrywane poprawki przedstawione przez komisje i poprawki przedstawione przez pana senatora Rulewskiego. Komisje proszą o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Do tej kluczowej i ważnej ustawy zgłosiliśmy 8 poprawek. Nie będę ich wszystkich in extenso cytował, ale powiem, że 3 z nich, najważniejsze, sprowadzają się do tego, żeby zezwolić na uczestniczenie w programie PPK osobom, których zakres działalności zawodowej trwa więcej niż 60 lat, jak to określa ustawa, czyli chodzi o czas prowadzenia działalności zawodowej.

Druga poprawka zmierza do tego, żeby w miarę upływu wieku móc zmieniać proporcje wypłacanych rat i stałej kwoty. Dziś w tej ustawie jest określone tylko to, że cały czas jednorazowo jest wypłata 25% środków zgromadzonych w wieku lat 60, a później podział na 120 rat.

I wreszcie… Właśnie z tym związane jest to, że jeśli ktoś z tych ubezpieczonych pobierze raty w mniejszej ilości, np. na skutek zbliżającego się, powiedzmy, okresu metrykalnego, to jest karany podatkiem.

Czwarta poprawka mówi o tym, że sfera budżetowa w tej ustawie ujęta będzie – w dobroci tej ustawy – dopiero za przeszło 2 lata. My powiadamy, że ten okres na przygotowanie powinien trwać najwyżej rok. Po prostu nie chcemy dyskryminacji sfery budżetowej.

Proszę o…

(Senator Mieczysław Augustyn: Jeszcze waloryzacja.)

A tak, przepraszam. I dziękuję bardzo. Rzeczywiście autorem poprawek jest również pan senator Augustyn. Jeszcze więcej poprawek… Ważna jest waloryzacja. Korzystna opłata powitalna, 240…

(Senator Mieczysław Augustyn: 250.)

…250 zł, oraz kwota co roku uzupełniająca wkłady pracownicze w wysokości 250…

(Senator Mieczysław Augustyn: 240.)

…240 zł byłyby waloryzowane, a w ustawie nie ma zapisu na ten temat.

Oczywiście była też projektowana poprawka dotycząca gwarancji prywatności. Jest zwykły zapis, który mówi, że to jest własność prywatna – jest to bardzo dobre określenie – tylko nie mówi się, co będzie w przypadku, gdy ta zasada zostanie naruszona, co na mocy ustawy może się stać. Tak też było w przypadku OFE. My powiadamy, że wtedy wkłady powinny być zwrócone, ale też zwaloryzowane. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pozostali panowie, senator sprawozdawca lub senator wnioskodawca, chcą jeszcze zabrać głos? Pan senator Jan Rulewski i pan senator Grzegorz Bierecki?

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję.)

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, popartym przez połączone komisje, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów; 51 było za, 23 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 14)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o pracowniczych planach kapitałowych.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Proszę państwa, powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 955 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 15)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o produktach kosmetycznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o produktach kosmetycznych.

Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 963 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 16)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o produktach kosmetycznych.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o dokumentach publicznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o dokumentach publicznych.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 956 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 1 uwzględnia terminologię, jaką posługuję się ustawa o tachografach.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 74 było za. (Głosowanie nr 17)

Nad poprawkami nr 2, 3 i 6 należy głosować łącznie.

Poprawka nr 2 dostosowuje terminologię, jaką posługuje się ustawa, do ustawy o ochronie informacji niejawnych. Poprawki nr 3 i 6 realizują ten sam cel.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 18)

Poprawka nr 4 powoduje, że osoba składająca oświadczenie o niekaralności będzie pouczona o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych oświadczeń, a nie zeznań.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 19)

Poprawka nr 5 zapewnia stosowanie prawidłowej nazwy dowódcy Żandarmerii Wojskowej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 20)

Poprawka nr 7 ma na celu doprecyzowanie oznaczenia klauzuli tajności międzynarodowych informacji niejawnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jeszcze głosujemy…

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 21)

Poprawka nr 8 powoduje, że żołnierze Żandarmerii Wojskowej przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych, w odniesieniu do możliwości posługiwania się dokumentami publicznymi, będą mieli takie same uprawnienia jak m.in. policjanci czy funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę… Aha, jeszcze chwileczkę.

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 22)

Poprawka nr 9 koryguje polecenie nowelizacyjne zawarte w ustawie z dnia 24 listopada 2017 r. o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 23)

Dziewiąta już była, tak? Dobrze.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 24)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o dokumentach publicznych.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przestawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 965 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 54 – za, 1 – przeciw, 19 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 25)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 966 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów, 73 – za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 26)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o kołach gospodyń wiejskich (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o kołach gospodyń wiejskich.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 969 Z.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Zdzisława Pupę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na posiedzeniu 25 października 2018 r. rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty nad ustawą o kołach gospodyń wiejskich i przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć zawarte w pkcie II poprawki nr 1, 4–7, 9, 11–13, 15–19, 21–29, 31, 33–36, 38–42 oraz 44–47. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili senatorowie Libicki, Chróścikowski, Poślednik i Kamiński.

(Senator Jan Filip Libicki: Nie.)

Dziękuję.

Głosowanie

W takim razie przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Jana Filipa Libickiego o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw…

(Głos z sali: Senatora z PSL.)

No tak, z PSL. Dobrze…

(Rozmowy na sali)

Wniosek o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów, 7 – za, 52 – przeciw, 12 wstrzymało się od głosu.

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy…

(Głos z sali: 16 się wstrzymało.)

Tak, 16, a powiedziałem: 14.

(Głos z sali: Powiedział pan: 12.)

(Wesołość na sali)

(Senator Jan Rulewski: No, to średnia.)

Tak, średnia to 14.

Powtórzę wyniki głosowania.

Głosowało 75 senatorów, 7 – za, aż 52 – przeciw, a wstrzymało się zaledwie 16. (Głosowanie nr 27)

(Wesołość na sali)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawki nr 1, 19, 29 i 42 wprowadzają do ustawy zasady likwidacji koła gospodyń wiejskich wzorowane na ustawie o fundacjach.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie… No, jeszcze chwila.

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 28)

Poprawka nr 2…

(Głos z sali: Nie, nie.)

Słucham?

(Głos z sali: Nr 3…)

A, nr 3. Dobrze.

Poprawki nr 3, 14 i 32 znoszą ograniczenia w zakładaniu kół gospodyń wiejskich i w przystępowaniu do kół gospodyń wiejskich.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 22 – za, 51 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 29)

Poprawka nr 4 wprowadza siedzibę koła gospodyń wiejskich jako kryterium pierwszeństwa rejestracji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 30)

Poprawka nr 5 i 13 prawidłowo formułują przepis kompetencyjny do wydania decyzji oraz eliminują z ustawy zwroty sugerujące, że ustawa nie zawiera kompleksowej regulacji i działalności kół gospodyń wiejskich.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów, 74 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 31)

Poprawki nr 6, 11, 18 i 38 wprowadzają do ustawy terminologię kodeksu cywilnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów, 75 – za. (Głosowanie nr 32)

Poprawka nr 7 prawidłowo określa reprezentację koła gospodyń wiejskich z podkreśleniem, że zaciąganie zobowiązań jest elementem reprezentacji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 51 – za, 23 – przeciw. (Głosowanie nr 33)

Poprawka nr 8 prawidłowo…

(Głos z sali: Poprawka nr 9…)

Aha, w wypadku odrzucenia, a została przyjęta. Okej. Czyli teraz poprawka nr 9… Przepraszam.

Poprawki nr 9, 24, 40 i 47 usuwają sprzeczność w ustawie w zakresie możliwości podziału zysku koła pomiędzy jego członków.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 72 – za, 2 – przeciw. (Głosowanie nr 34)

Poprawka nr 10 skreśla fragment przepisu, który nieprecyzyjnie określa zasady odpowiedzialności członków założycieli koła.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 72 senatorów, 23 – za, 49 – przeciw. (Głosowanie nr 35)

Poprawka nr 12 skreśla niepotrzebny wyraz.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 36)

Poprawka nr 15 wyłącza do odrębnej jednostki redakcyjnej przepis umożliwiający upoważnienie kierowników biur powiatowych do wydania decyzji, rozszerza zakres tego upoważnienia i nadaje mu prawidłowe brzmienie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 37)

Poprawka nr 16 rozstrzyga o pierwszeństwie rejestracji koła ze względu na kolejność złożenia wniosku.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 38)

Poprawka nr 17 poprawia odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 39)

Poprawka nr 21 uzupełnia dane zawarte w rejestrze w zakresie dotyczącym kół gospodyń wiejskich.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 40)

Poprawka nr 22 uzupełnia dane zawarte w rejestrze w zakresie dotyczącym członków koła.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 41)

Poprawka nr 22 uzupełnia dane zawarte w rejestrze w zakresie…

(Senator Kazimierz Kleina: Poprawki nr 23 i 39.)

Była nr 22?

(Głos z sali: Tak.)

Teraz poprawki nr 23 i 39, które ujednolicają terminologię ustawy i dostosowują ją do terminologii kodeksu cywilnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 42)

Poprawki nr 25, 26 i 46 usuwają sprzeczność w ustawie w zakresie domniemania kompetencji organów koła.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 43)

Poprawka nr 27 usuwa zbędne wyrazy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 44)

Poprawka nr 28 rozstrzyga o obowiązku wszczęcia czynności nadzorczych na wniosek pełnomocnika rządu do spraw małych i średnich przedsiębiorstw.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 45)

Poprawka nr 31 wprowadza oznaczenie przepisu odróżniające go od przepisu, który wcześniej wszedł w życie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 46)

Poprawka nr 33 skraca do jednego miesiąca termin na deklarację dotychczasowych kół o rejestracji na nowych zasadach i modyfikuje procedurę w tym zakresie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

(Rozmowy na sali)

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 50 było za, 24 – przeciw. (Głosowanie nr 47)

Poprawka nr 34 pozwala na rejestrację wszystkich kół gospodyń wiejskich, które dotychczas działały w danej wsi.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 72 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 48)

Poprawka nr 35 doprecyzowuje procedurę pomocy finansowej dla kół gospodyń wiejskich.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 72 senatorów, wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 49)

Poprawka nr 36 określa limit wydatków na pomoc finansową dla kół gospodyń wiejskich i wprowadza mechanizm korygujący.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 50)

Poprawka nr 37 wydłuża vacatio legis do 14 dni.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów, 24 było za, 51 – przeciw. (Głosowanie nr 51)

Poprawka nr 41 ujednolica zasady określenia kworum we wzorcowym statucie koła gospodyń wiejskich.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 52)

Poprawka nr 44 poprawia błędy składniowe.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 71 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 53)

Która teraz…

(Głos z sali: 45.)

Dobrze.

Poprawka nr 45 usuwa sprzeczność między przepisami ustawy a wzorcowym statutem koła gospodyń wiejskich.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 54)

Teraz przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 65 było za, 4 – przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 55)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o kołach gospodyń wiejskich.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej „Poczta Polska” (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej „Poczta Polska”.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 964 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 70 było za, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 56)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej „Poczta Polska”.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 958 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 57)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Prasowej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Prasowej.

Komisja Kultury i Środków Przekazu oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiły projekt uchwały, w którym wnosiły o wprowadzenie poprawki do ustawy. To druk senacki nr 960 A.

Głosowanie

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną poprawką.

Poprawka wskazuje w sposób niebudzący wątpliwości, kto będzie mógł korzystać z prawa do nieodpłatnego nabycia akcji objętych przez Skarb Państwa w wyniku przejęcia spółki przejmowanej, oraz przepisy ustawy o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników, które będą stosowane w odniesieniu do takiego nabycia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów, 72 – za, 2 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 58)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów, 54 – za, 10 – przeciw, 11 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 59)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Prasowej.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Duchownych Niezłomnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Duchownych Niezłomnych.

Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk nr 961 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 55 – za, 7 – przeciw, 12 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 60)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Duchownych Niezłomnych.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o koprodukcji filmowej (poprawionej), sporządzonej w Rotterdamie dnia 30 stycznia 2017 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o koprodukcji filmowej (poprawionej), sporządzonej w Rotterdamie dnia 30 stycznia 2017 r.

Komisja Kultury i Środków Przekazu oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 959 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 61)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o koprodukcji filmowej (poprawionej), sporządzonej w Rotterdamie dnia 30 stycznia 2017 r.

Punkt 18. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy.

Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 735 S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Rafała Ambrozika do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 72 – za, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 62)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Rafała Ambrozika do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 19. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o świadczeniu usług w zakresie dochodzenia roszczeń odszkodowawczych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o świadczeniu usług w zakresie dochodzenia roszczeń odszkodowawczych.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 862 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę, senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku!

Komisje na posiedzeniu w dniu 26 października rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty z dnia 25 października nad ustawą o świadczeniu usług w zakresie dochodzenia roszczeń odszkodowawczych – sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 862 X – i rekomendują Wysokiemu Senatowi przyjęcie poprawek nr 1, 4, 6, 7, 8, 9, 11. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

W trakcie drugiego czytania wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili senatorowie Bierecki, Rulewski, Cichoń i Stanisławek.

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja chciałbym.)

To proszę.

Pan senator Zbigniew Cichoń. Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym tylko powtórzyć to, co wczoraj już zgłosiłem. Mianowicie uważam za pozbawione… i wręcz nieracjonalne włączanie do tej ustawy wykonywania działalności w zakresie pozyskiwania odszkodowań… Chodzi mi tutaj o 2 kategorie osób, mianowicie radców prawnych i adwokatów. Są to bowiem osobne kategorie osób, które się cechują tym, że mają ukończone studia, mają ukończone aplikacje zakończone zdanym egzaminem, są wpisane na określone listy i mają swój zbiór deontologiczny, który jest dużo szerszy, dużo bardziej wymagający aniżeli to, co się proponuje w tej ustawie. I, tak jak powiedziałem, wczoraj, nie ma żadnych racji przemawiających za tym, żeby włączać ich do tej ustawy, przeznaczonej dla osób, które nie potrzebują jakichkolwiek kwalifikacji, które w dotychczasowej działalności wykazały się nieprzestrzeganiem elementarnych zasad etycznych. Chodzi o różnego rodzaju nagabywanie pacjentów w szpitalach, żeby dawali pełnomocnictwa do dochodzenia roszczeń odszkodowawczych, czy też pozyskiwanie tych odszkodowań i branie sobie jako honorariów czasami nawet 50% pozyskanych sum, czy też wreszcie branie bezpośrednio w swoje władztwo tych pieniędzy od firm odszkodowawczych, o czym oczywiście w żadnej działalności jakiegokolwiek adwokata czy radcy prawnego nawet pomyśleć nie można. Wobec tego uważam za wręcz nieracjonalne – żeby nie powiedzieć: absurdalne – łączenie… To jest tak, jakbyśmy chcieli w jednej ustawie połączyć lekarza i felczera czy lekarza i pielęgniarkę, ustanowić dla nich jednakowe standardy wykonywania działalności. Stąd mój apel, żeby jednak tę poprawkę, którą zgłosiłem, Wysoka Izba zechciała przyjąć. Nie będę się nad tym rozwodził, bo jest późno. Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Jaki numer?)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Nie, jest siedemnasta… Nie jest późno, 17.40.

(Senator Jan Rulewski: Jaki numer?)

Dobrze.

(Senator Zbigniew Cichoń: Druga poprawka.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Alicja Zając: Nie.)

Nie.

Głosowanie

W takim razie przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu, druk nr 862 X, a następnie nad przyjęciem projektu, druk nr 862 S, w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1 uzupełnia przepis określający zakres ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, nie podpowiadajcie. No, wszyscy mają materiały.

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku, lecimy dalej.)

No tak, ale to przeszkadza, te…

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 70 – za, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 63)

Poprawki nr 2, 3 i 10 należy głosować łącznie. Wyłączają one z zakresu ustawy adwokatów i radców prawnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 72 senatorów, 35 – za, 32 – przeciw, 5 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 64)

Poprawka nr 4 zmienia sposób opisu zasad wynagradzania adwokatów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o głosowanie.

Panowie siedzący w pierwszym rzędzie, bardzo proszę o niekomentowanie. Głosujemy, a nie komentujemy. W domu będziemy komentować.

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 70 senatorów, 65 było za, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 65)

Poprawka nr 5 eliminuje zakaz niektórych form reklamy i akwizycji usług doradztwa odszkodowawczego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 2 było za, 70 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 66)

Poprawka nr 6 ujednolica terminologię.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 67)

Poprawka nr 5 ma charakter…

(Głos z sali: Nr 7.)

Poprawka nr 7, oczywiście. Poprawka nr 7 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 73, wszyscy senatorowie byli za. (Głosowanie nr 68)

Poprawka nr 8 zmienia miejsce przepisu określającego zakaz niektórych form reklamy i akwizycji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 72 senatorów, 71 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 69)

Poprawka nr 9 wprowadza zakaz cesji wierzytelności z czynów niedozwolonych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 70)

Poprawka nr 11.

(Głos z sali: Teraz głosowanie nad całością.)

Słucham? Nad całością? W wypadku odrzucenia… Aha, tamte były przyjęte. Dobrze.

Teraz, proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Komisje proponują, aby Senat upoważnił senatora Grzegorza Biereckiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 72 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 71)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o świadczeniu usług w zakresie dochodzenia roszczeń odszkodowawczych wynikających z czynu niedozwolonego i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Grzegorza Biereckiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 21. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek; druk senacki nr 977 A.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, proszę nie rozmawiać, bo to przeszkadza. Możemy zrobić przerwę, żebyście się wygadali.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 72 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 72)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 22. porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka.

Przed przerwą w obradach powołana przez Sejm rzecznik praw dziecka odpowiadała na pytania senatorów.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania w sprawie wyrażenia zgody na powołanie na stanowisko rzecznika praw dziecka Agnieszki Marii Dudzińskiej.

Kto jest za powołaniem na stanowisko rzecznika praw dziecka Agnieszki Marii Dudzińskiej?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 1 był za, 67 – przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 73)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat nie wyraził zgody na powołanie pani Agnieszki Marii Dudzińskiej na stanowisko rzecznika praw dziecka.

(Poruszenie na sali)

Powracamy do rozpatrywania punktu…

(Senator Robert Gaweł: Coś się zepsuło.)

Proszę państwa, Panie Senatorze… Chcecie przerwy? No, możemy zrobić przerwę i wtedy będziecie dyskutować.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, Panie Marszałku, ja tylko zadałem pytanie…)

Powracamy do rozpatrywania…

(Senator Bogdan Borusewicz: …co się dzieje w PiS.)

Nie komentujemy, Panie Senatorze, chyba pan wie o tym. No, chyba że pan nie wie.

Punkt 23. porządku obrad: ustawa o Solidarnościowym Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o Solidarnościowym Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 972 Z.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która obradowała w dniu dzisiejszym, rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie projektu uchwały w sprawie przyjęcia ustawy o Solidarnościowym Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych bez poprawek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Rzeczywiście brakuje pieniędzy na wsparcie osób niepełnosprawnych, ale brakuje ich przede wszystkim w systemie. System ten oparty jest przede wszystkim na pracy Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Gdyby środki, które są przewidziane na realizację tej ustawy, były skierowane właśnie tam, gdyby ta ustawa była nowelizacją ustawy o Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, wówczas z powodzeniem można by było zrealizować te cele, które są zapisane w ustawie. Tymczasem ta ustawa tak naprawdę wyłącza ze społecznej kontroli i udziału interesariuszy ogromne pieniądze, które powinny być przeznaczone na aktywizację osób bezrobotnych, także te pozyskane z innych źródeł. Tym bardziej że nie przyjęto na posiedzeniu komisji naszych poprawek, które miały ucywilizować tę ustawę, wnosimy o jej odrzucenie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Pan senator Rulewski? Pan senator Mieczysław Augustyn?

(Senator Mieczysław Augustyn: …Odrzucenia.)

Pytam, czy pan chce jeszcze zabrać głos. W tej procedurze może pan dwukrotnie zabrać głos. No, tak to wygląda.

(Głosy z sali: Nie, nie.)

No nie, może…

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 51 było za, 20 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 74)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Solidarnościowym Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych.

Punkt 24. porządku obrad: ustawa o Funduszu Dróg Samorządowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: ustawa o Funduszu Dróg Samorządowych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 973 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu komisji, o których pan wspomniał wcześniej… (Wesołość na sali) …chciałbym przedstawić stanowisko dotyczące Funduszu Dróg Samorządowych, tej właśnie ustawy.

I tak: komisje rozpatrzyły 16 wniosków, z tym że pierwszy wniosek dotyczył przyjęcia ustawy bez poprawek i ten wniosek nie uzyskał akceptacji komisji.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Uzyskał czy nie?)

Nie uzyskał.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie uzyskał.)

Ponieważ 7 senatorów, członków komisji, głosowało za przyjęciem i również 7 głosowało przeciw, wniosek nie uzyskał akceptacji komisji. Następnie rozpatrzono 15 poprawek, które zostały zgłoszone przez senatorów, i te poprawki również nie uzyskały akceptacji komisji. Tym razem 6 senatorów było za, a 8 senatorów było przeciw. Zatem żaden z wniosków nie uzyskał akceptacji połączonych komisji. Dziękuję. (Oklaski)

(Głos z sali: Jak to?)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Przystępujemy… Nie. Ja wiem, o co chodzi. (Wesołość na sali)

Przystępujemy do głosowania…

(Senator Marek Borowski: Ale, Panie Marszałku, czy można mieć pytanie…)

Ale już przystępujemy do głosowania.

(Senator Marek Borowski: Ale wcześniej nie mogłem się zgłosić, a chciałem zadać pytanie…)

Nie, ale tutaj nie ma takiej formuły…

(Głos z sali: Jak to nie ma?)

No, Panie Senatorze. No co pan?

(Senator Marek Borowski: Nie ma?)

(Rozmowy na sali)

(Wesołość na sali)

Przepraszam. Czy pani… czy senator wnioskodawca…

(Senator Marek Borowski: Nie wiem, jaka jest sytuacja.)

To już trudno.

Czy senator wnioskodawca, Jadwiga Rotnicka, lub pozostały senator sprawozdawca, Piotr Florek, chcą jeszcze zabrać głoś? Nie.

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

(Głos z sali: Ale ja chciałbym…)

Nie ma, Panie Senatorze, w tym momencie możliwości zadawania pytań wnioskodawcom i sprawozdawcom.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 54 było za, 14 – przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 75)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Funduszu Dróg Samorządowych.

Punkt 25. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 976 Z.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedłożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie, które dzisiaj komisja przygotowała w związku ze złożeniem wniosków o odrzucenie ustawy. Komisja wniosek odrzuciła i prosi o przyjęcie wniosku zawartego w pkcie II, czyli o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Kazimierza Kleiny o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 72 senatorów, 21 senatorów głosowało za, 51 – przeciw. (Głosowanie nr 76)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 50 senatorów, 21 było za… O, przepraszam. Głosowało 71 senatorów, 50 – za, 21 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 77)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich.

Punkt 26. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 970 Z.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja na posiedzeniu 26 października rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty odbytej 26 października nad ustawą o zmianie ustawy o podatku dochodowym osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw. Komisja wnosi do Wysokiego Senatu o przyjęcie wniosku zawartego w pkcie I, czyli o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuje bardzo, Panie Senatorze.

Czy senator wnioskodawca Kazimierz Kleina chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Przypominam, że pan senator Kazimierz Kleina wycofał swój wniosek – pkt II, ppkt 3 zawarty w druku nr 970 Z.

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofany wniosek? Nie widzę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych popartym przez komisję o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 72 senatorów, 52 – za, 20 – przeciw. (Głosowanie nr 78)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 27. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 971 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 71 – za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 79)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw

Punkt 28. porządku obrad: ustawa o elektronicznym fakturowaniu w zamówieniach publicznych, koncesjach na roboty budowlane lub usługi oraz partnerstwie publiczno-prywatnym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego ósmego porządku obrad: ustawa o elektronicznym fakturowaniu w zamówieniach publicznych, koncesjach na roboty budowlane lub usługi oraz partnerstwie publiczno-prywatnym.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, który wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 975 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 1 skreśla przepis niemający wartości normatywnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 72 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 80)

Poprawka nr 2 koryguje błąd językowy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 70 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 81)

Poprawka nr 3 dodaje przepis merytoryczny przesądzający, że minister właściwy do spraw gospodarki pełni rolę krajowej jednostki zarządzającej w ramach OpenPEPPOL.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 70 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 82)

Poprawka nr 4 skreśla powtórzenie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 72 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 83)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosujemy.

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 70 senatorów, wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 84)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o elektronicznym fakturowaniu w zamówieniach publicznych, koncesjach na roboty budowlane lub usługi oraz partnerstwie publiczno-prywatnym.

Punkt 29. porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Święta Narodowego z okazji Setnej Rocznicy Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Święta Narodowego z okazji Setnej Rocznicy Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 978 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Czesława Ryszkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisja Kultury Środków Przekazu na posiedzeniu w dniu dzisiejszym rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty, również w dniu dzisiejszym, nad ustawą o ustanowieniu święta narodowego z okazji setnej rocznicy odzyskania niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej.

Komisje wnoszą, aby Wysoki Senat raczył przyjąć wniosek zawarty w pkcie I, czyli wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy. Ale dodam, że stało się to w wyniku nieobecności kilku senatorów Prawa i Sprawiedliwości.

(Głos z sali: To nie ma znaczenia.)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Których? No jak to, nie może…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Sprzeciw! Sprzeciw! Zgłaszam sprzeciw. To nieprawda. Komisja…)

Ale nad tym nie głosujemy.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: To nieprawda.)

Czy senatorowie wnioskodawcy…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: To nieprawda.)

…albo pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos? Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pan senator Czesław Ryszka i senator Jan Rulewski. Ponadto sprawozdawcami mniejszości połączonych komisji byli pani senator Barbara Borys-Damięcka i senator Jan Rulewski.

(Rozmowy na sali)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak, chcę.)

Proszę bardzo.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że pan senator mówi nieprawdę, ponieważ posiedzenie komisji nie tylko rozpoczęło się punktualnie po ogłoszeniu, ale nawet z parominutowym opóźnieniem, i skład na posiedzeniu komisji był taki, jaki jest wynik głosowania. Czyli obie połączone komisje przegłosowały wniosek o odrzucenie. I bardzo proszę o poparcie tego wniosku. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję pani senator.

Jeszcze pan senator Jan Rulewski? Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Wniosek mniejszości przywraca w tej ustawie zasadę równości obywateli w obliczu obchodów Święta Narodowego z okazji Setnej Rocznicy Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej przez to, że skreśla artykuł, w którym wykluczona była liczna grupa pracowników handlu. Nadto skreśla się zbędną i błędną preambułę. I jeszcze, powiedziałbym, zgodnie z logiką poprawia się brzmienie przepisu dotyczącego tego, czym jest dzień 12 listopada 2018 r. Dziękuję w imieniu…

(Rozmowy na sali)

Dziękuję panu senatorowi Ryszce za to, że przyłączył się do tego wniosku. Ale jeszcze jako autor poprawki zgłoszonej podczas dzisiejszych obrad, zmierzającej do tego, żeby ta zasada równości obejmowała również pracowników służby zdrowia i aptek, proszę pana senatora Ryszkę, aby jako reprezentant znaczącej grupy też się do tej poprawki przyłączył. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości komisji o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Wniosek komisji.)

(Senator Piotr Zientarski: Wniosek połączonych komisji.)

Nad wnioskiem…

(Rozmowy na sali)

Ale to jest pierwszy wniosek komisji, a tutaj już były komisje połączone…

(Senator Piotr Zientarski: Połączone.)

To już… Tak. No dobrze…

(Rozmowy na sali)

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości komisji o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

(Rozmowy na sali)

My mówimy to, co jest na pierwszym posiedzeniu, a nie na drugim. Tak było zawsze, od początku, już od 30 lat.

(Rozmowy na sali)

Od 29 lat.

(Głos z sali: Tak jest.)

(Głos z sali: Dobrze.)

(Senator Kazimierz Kleina: Nie najgorzej.)

Przystępujemy… No, ja bym nie zagłosował.

Proszę podać wyniki. Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 72 senatorów, 21 – za, 50 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 85)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1 skreśla preambułę.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 70 – za, 2 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 86)

Komisja…

(Rozmowy na sali)

Poprawka nr 2 eliminuje wskazanie, że nowo ustanowione święto będzie miało charakter uroczysty.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 70 senatorów, 68 – za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 87)

Poprawka nr 3 zmierza do tego, aby w dniu 12 listopada 2018 r. obowiązywały zasady dotyczące ograniczenia handlu analogiczne do obowiązujących w niedziele i inne dni świąteczne.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 69 – za, 2 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 88)

Poprawka nr 4 zmierza do tego, aby w dniu 12 listopada 2018 r. służba zdrowia pracowała tak jak w dni wolne od pracy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 17 – za, 53 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 89)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 68 senatorów, 46 – za, 20 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 90)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ustanowieniu Święta Narodowego z okazji Setnej Rocznicy Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej.

Można prosić ten…

Oświadczenia… Nie ma w scenariuszu, nie ma…

(Rozmowy na sali)

Jest? Przepraszam.

Informuję, że porządek obrad sześćdziesiątego szóstego posiedzenia został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym mu na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniami senatorskimi nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Pan senator Jan Filip Libicki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie zdążyłem na pociąg.)

Będzie drugi. Dbamy o pociągi.

(Senator Mieczysław Augustyn: A jak będą strajki?)

Nie będzie.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym dzisiaj złożyć 2 oświadczenia.

Pierwsze kieruję do pana ministra zdrowia Łukasza Szumowskiego i pana rzecznika praw obywatelskich Adama Bodnara. Ono dotyczy społecznego projektu tzw. antyszczepionkowego, który został skierowany przez Sejm do prac w komisji. Zaznaczę, że nie jestem co prawda lekarzem. Opowiadam się za tym, żeby były obowiązkowe szczepienia. Ale na gruncie wspomnianej sprawy pojawił się pewien problem prawny, zgłoszony mi przez młodego studenta medycyny z mojego okręgu wyborczego. Ten problem wydaje mi się ciekawy, w związku z tym chciałbym prosić pana rzecznika Bodnara i pana ministra zdrowia o interpretację tego problemu. Ja odczytam tekst przygotowany przez tego młodego człowieka.

Pytania są 2. Pierwsze pytanie: Czy sąd korporacyjny może pociągnąć do odpowiedzialności zawodowej za treść przedstawianych opinii i poglądów aktywnych członków izby zawodowej będących jednocześnie parlamentarzystami Rzeczypospolitej? Problem: 9 października tego roku prezes Okręgowej Izby Lekarskiej w Warszawie złożył wniosek do naczelnego rzecznika odpowiedzialności zawodowej w sprawie wszczęcia postępowania w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej wobec posłów, którzy 4 października tego roku głosowali za procedowaniem obywatelskiego projektu, którego jednym z celów jest wprowadzenie dobrowolności szczepień w Polsce. Uzasadnienie wniosku zostało oparte na przepisach Kodeksu Etyki Lekarskiej: art. 1 ust. 2 i 3, art. 71 i art. 76. W podsumowaniu wniosku prezes Łukasz Jankowski stwierdza: „Reasumując, w mojej opinii, działania ww. lekarzy w postaci oddania głosu za dalszymi pracami nad obywatelskim projektem ustawy znoszącej obowiązkowe szczepienia dzieci oraz wypowiedzi o charakterze antyzdrowotnym w istotny sposób naruszają dobro stanu lekarskiego i stanowią przewinienie zawodowe”.

Zarzucana kwestia wypowiedzi antyzdrowotnych dotyczyła posła Krzysztofa Ostrowskiego, a zarzuty sformułowane wobec pozostałych posłów dotyczą samego głosowania za procedowaniem projektu obywatelskiego. Jest to tłumaczone m.in. oficjalnym apelem Prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej z dnia 4 października w sprawie projektu obywatelskiego w sprawie dowolności szczepień i art. 76 Kodeksu Etyki Lekarskiej: „W wypadkach nieprzewidzianych w Kodeksie Etyki Lekarskiej należy kierować się zasadami wyrażonymi w uchwałach władz samorządu lekarskiego, w orzecznictwie sądów lekarskich oraz dobrymi obyczajami przyjętymi przez środowisko lekarskie”.

Przede wszystkim powstaje pytanie, czy w świetle obowiązującej konstytucji na podstawie Kodeksu Etyki Lekarskiej można pociągnąć posłów RP do odpowiedzialności zawodowej, w szczególności gdy zwrócimy uwagę na art. 105 §1: „Poseł nie może być pociągnięty do odpowiedzialności za swoją działalność wchodzącą w zakres sprawowania mandatu poselskiego ani w czasie jego trwania, ani po jego wygaśnięciu. Za taką działalność poseł odpowiada wyłącznie przed Sejmem, a w przypadku naruszenia praw osób trzecich może być pociągnięty do odpowiedzialności sądowej tylko za zgodą Sejmu”.

W mojej opinii – pisze ten młody człowiek – wniosek prezesa okręgowej izby lekarskiej pozostaje w sprzeczności z konstytucją gwarantującą swobodę głoszenia poglądów posłom Rzeczypospolitej. W momencie odwołania się do sądów powszechnych oskarżony lekarz parlamentarzysta moim zdaniem zostanie uniewinniony. Ponadto tego typu praktyka pociągania do odpowiedzialności zawodowej za głosowanie może być w przyszłości formą nacisku na parlamentarzystów zrzeszonych w samorządach zawodowych.

Proszę też zwrócić uwagę, że wniosek wcale nie dotyczy bezpośrednio sprawy szczepień i projektu obywatelskiego, ale przy tej dyskusji wynikła bardzo ważna sprawa – czy samorząd zawodowy może pociągnąć do odpowiedzialności zawodowej członków będących parlamentarzystami głosujących wbrew oficjalnemu stanowisku izby zawodowej. Warto, aby ta sprawa została zbadana nie tylko w kwestii sądu lekarskiego, ale także w przypadku pozostałych sądów zawodowych.

I pytanie drugie tego młodego człowieka: czy sąd korporacyjny może pociągnąć do odpowiedzialności zawodowej za treść przedstawianych opinii i poglądów aktywnych członków izby zawodowej niebędących jednocześnie parlamentarzystami RP.

Problem przedstawiony jest następująco: czy w przypadku, gdy naczelny organ samorządu zawodowego wydaje oficjalne stanowisko w danej sprawie, np. jak wspomniany apel Prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej z dnia 4 października tego roku, członek zwyczajny izby zawodowej niebędący parlamentarzystą może głosić stanowisko sprzeczne z oficjalnym stanowiskiem samorządu w sytuacji, w której kodeks zawodowy zaleca członkom zwyczajnym kierowanie się stanowiskiem naczelnego organu samorządu zawodowego, np. w wymienionym art. 76 Kodeksu Etyki Lekarskiej.

Czy w przypadku odwołania się do sądów powszechnych i odwołań do treści art. 54 Konstytucji Rzeczypospolitej: „Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji” taki członek izby lekarskiej zostanie uniewinniony?

Kwestia wydaje mi się dość interesująca i bardzo proszę obu adresatów mojego oświadczenia o przedstawienie stosownych swoich opinii prawnych w tym zakresie. To jest oświadczenie pierwsze. (Oklaski)

Oświadczenie drugie również kieruję do…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Popieram to oświadczenie.)

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Oświadczenie drugie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: 5 minut minęło…)

…kieruję do pana Adama Bodnara, rzecznika praw obywatelskich, i do prokuratora generalnego, pana Zbigniewa Ziobry.

Otóż w dzisiejszych mediach – podały to portale Gazeta.pl i Wirtualna Polska – pojawiła się informacja, że dość masowo obywatele korzystają z wprowadzonej przez pana prezydenta instytucji skargi nadzwyczajnej. W obu tych publikacjach podano, że do pana Adama Bodnara wpłynęło już 1 tysiąc 700 takich skarg o wzruszenie prawomocnych wyroków, a do pana Zbigniewa Ziobry, prokuratora generalnego, 2 tysiące 300. W tym samym artykule jest podane, że obaj panowie z tych wniosków, które wpłynęły, do Sądu Najwyższego przekazali po jednym wniosku.

A moje pytania są następujące: ile takich wniosków do tego momentu, kiedy wygłaszam to oświadczenie, wpłynęło do obu tych instytucji i jak panowie szacują, ile jeszcze może wpłynąć? W jakim tempie te wnioski będą raportowane? Zakładając, że w jednej instytucji jest 1 tysiąc 700 wniosków, a w drugiej 2 tysiące 300, kiedy panowie ukończycie przegląd tych wniosków. I jak sądzicie, w jakiej mniej więcej proporcji będziecie je kierować do Sądu Najwyższego? Bardzo proszę o przedstawienie mi tych informacji. Bardzo dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję. Przekroczył pan senator czas, ale darujemy.

(Senator Jan Filip Libicki: O ile, Panie Marszałku?)

Pan senator Jan Rulewski…

Tylko o 3 minuty.

(Senator Jan Filip Libicki: Ale pierwsze panu marszałkowi bardzo się podobało.)

Bo popieram tę opinię tego studenta czy młodego lekarza.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, może ja też na taką sympatię po moim oświadczeniu…)

Pan ma sympatię trwałą.

(Senator Jan Rulewski: Proszę pana o sympatię, jaką okazał pan wobec senatora Libickiego.)

Wie pan, ja wykazałem tylko i wyłącznie…

(Senator Jan Filip Libicki: Sympatia do PSL! To jest sympatia do PSL!)

…poparcie…

(Senator Jan Rulewski: Widzi pan, jak wykorzystuje?)

Ja wyraziłem tylko i wyłącznie to, że zgadzam się z tym oświadczeniem. Ale nie ma dyskusji nad oświadczeniem.

(Senator Jan Rulewski: Tak, Panie Marszałku.)

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie wygłaszam w imieniu grupy senatorów PO, a kieruję je do szanownego pana Lecha Wałęsy, prezydenta RP w latach 1990–1995, i do wiadomości ministra kultury i dziedzictwa narodowego, pana Piotra Glińskiego, oraz prezesa Instytutu Pamięci Narodowej Jarosława Szarka.

Dziś mija dwudziesta siódma rocznica podpisania układu o wycofaniu wojsk rosyjskich z Polski. Było to wielkie wydarzenie polityczne i militarne. Wojska te, powszechnie uznane za okupacyjne, przebywały w Polsce przez 51 lat w wyniku współpracy satelickich rządów komunistów i socjalistów polskich. Ich pobyt w Polsce i innych krajach Europy Środkowej i Wschodniej odcisnął piętno na kształcie Europy, dzieląc ją na 2 przeciwstawne bloki: demokratyczny i totalitarny. Wojska rosyjskie były krwawym żandarmem tego porządku, gasząc czołgami aspiracje społeczne i niepodległościowe na Węgrzech i w Czechosłowacji, a nawet w Afganistanie.

My, Polacy na co dzień odczuwaliśmy ich niekontrolowaną obecność, jak również groźby, choćby groźbę interwencji w roku 1956. W sposób szczególny odczuło to pokolenie „Solidarności”, którego aspiracje społeczne i narodowościowe tłumione były z zewnątrz i wewnątrz groźbą interwencji zbrojnej. Można również przyjąć, że pod parasolem armii Układu Warszawskiego wprowadzono w Polsce w 1981 r. stan wojenny. Należy zauważyć, iż to pokojowe rewolucje w krajach pobytu wojsk radzieckich, szczególnie w Polsce, wyprowadziły armię rosyjską z tych państw. W Polsce stało się to możliwe dzięki prezydentowi Lechowi Wałęsie, a wojska rosyjskie opuściły nasz kraj w sposób pokojowy i na drodze prawa.

Tą drogą składamy prezydentowi Lechowi Wałęsie i jego ówczesnym współpracownikom wyrazy najwyższego uznania i szacunku.

W najbliższych dniach będziemy obchodzić setną rocznicę odzyskania niepodległości. Czcimy to święto z uwagi na przełomowe i dramatyczne wydarzenia sprzed lat przywracające Polsce niepodległość. Niemniej my, którzy w tak powszechnej i zorganizowanej formie uczestniczyliśmy w odzyskaniu niepodległości w 1991 r., po zakończeniu okupacji radzieckiej, czujemy się zobowiązani przypominać o tym wydarzeniu sprzed 27 lat.

Uważamy za stosowne, aby to wydarzenie zostało upamiętnione stosowanymi tablicami pamiątkowymi, w szczególności w miejscach pobytu wojsk rosyjskich. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

A teraz głos zabierze pan senator Antoni Szymański.

Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku, chciałbym wygłosić oświadczenie w imieniu Rafała Ślusarza, Jana Marii Jackowskiego i własnym. Nawiązuje ono do dwudziestej piątej rocznicy działalności w Polsce międzynarodowej organizacji Human Life International – Klubu Przyjaciół Ludzkiego Życia. Wyrażamy niniejszym nasze uznanie dla osiągnięć tej organizacji na polu prorodzinnej i pro life edukacji społecznej.

Warto przypomnieć niektóre działania Human Life International w Polsce.

Po pierwsze, organizacja wyszkoliła wiele tysięcy liderów pro life z Polski oraz z krajów należących do byłego ZSRR.

Po drugie, opracowała i wydała miliony egzemplarzy materiałów edukacyjnych na temat obrony życia w postaci ulotek, broszur, gazet, książek, filmów i materiałów muzycznych w wielu językach regionu.

Po trzecie, przekazała tysiące modeli dziecka poczętego, tzw. małego Jasia, oraz dużych zestawów „Jak powstałem” dla polskich szkół oraz dla Polonii na Wschodzie.

Po czwarte, opracowała wiele profesjonalnych analiz naukowych, w tym również dla komisji parlamentarnych.

Po piąte, wspiera przygotowanie nauczycieli i opracowuje liczne materiały edukacyjne do nauki przedmiotu: wychowanie do życia w rodzinie.

Po szóste, zorganizowała 11 wielkich międzynarodowych kongresów o tematyce „Miłość, życie, rodzina”, w Gdyni, w Moskwie, w Kijowie, 2 razy w Warszawie i 3 razy w Gdańsku, oraz VII Światowy Kongres Rodzin w Warszawie.

Po siódme, prowadzi Klub Przyjaciół Ludzkiego Życia, najszerszą z możliwych pozytywną platformę wsparcia obrony życia i rodziny.

Po ósme, prowadzi punkt pomocy rzeczowej dla matek w najtrudniejszych sytuacjach, przekazuje wyprawki dla noworodków oraz paczki dla dzieci, organizuje mikołajki, odchody Dnia Dziecka i festyny.

Prowadzi strony internetowe, wydaje gazetkę, publikuje newsy i jest obecna w mediach społecznościowych, takich jak Facebook, Twitter i inne. Zachęcam do zapoznania się ze stroną internetową www.hli.org.pl.

Współorganizuje marsze dla życia, centralne i lokalne. Prowadzi kręgi dyskusyjne Klubu Przyjaciół Ludzkiego Życia – jest to system szkoleń dla młodzieży.

Koordynuje peregrynację ikony częstochowskiej przez świat w obronie życia „Od oceanu do oceanu” zapoczątkowaną we Władywostoku. Jest to peregrynacja przez wiele krajów do Fatimy oraz przez Amerykę Północną i Południową. Trwa ona nadal i jest wielką promocją Polski w wymiarze międzynarodowym.

Wszystkim działaczom związanym z Human Life International – Klub Przyjaciół Ludzkiego Życia pragniemy podziękować za działania promujące i wspierające ludzkie życie od jego poczęcia do naturalnej śmierci oraz promujące wspólnoty podstawowe, jakimi są małżeństwo i rodzina. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Są jakieś komunikaty? Nie ma.

Informuję, że protokół sześćdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam sześćdziesiąte szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji. Dziękuję.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 28)