(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałek Adam Bielan, Michał Seweryński, Bogdan Borusewicz i Maria Koc)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram sześćdziesiąte szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Rafała Ambrozika oraz senatora Waldemara Sługockiego.

Listę mówców prowadzić będzie pan senator Rafał Ambrozik.

Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 7 października 2018 r. zmarł Henryk Dzido, senator V kadencji, członek Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Spraw Zagranicznych.

Bardzo proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego senatora.

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Wysoka Izbo, informuję, że w dniu 21 września 2018 r. prezes Rady Ministrów przekazał do Senatu dokument „Informacja Rady Ministrów o realizacji w roku 2017 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej”. Tekst informacji zawarty jest w druku nr 953.

Otrzymaną informację skierowałem do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w dniu 17 października, a Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 23 października 2018 r. na swoich posiedzeniach zapoznały się z przedstawioną informacją i poinformowały mnie o tym.

Informuję że w dniu 27 czerwca 2018 r. przewodnicząca Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych przekazała Senatowi sprawozdanie z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2017 r. Zawarte jest ono w druku nr 940.

W dniu 14 września 2018 r. skierowałem sprawozdanie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na posiedzeniu w dniu 23 października zapoznała się ze sprawozdaniem i poinformowała mnie o tym.

Informuję że Sejm na sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 4 października 2018 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu: do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o spółdzielniach rolników.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów sześćdziesiątego drugiego, sześćdziesiątego trzeciego i sześćdziesiątego czwartego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów od czwartego do jedenastego oraz od trzynastego do piętnastego, a także punktu osiemnastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji do tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określone w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktów: szóstego, tj. ustawy o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu pierwszego porządku obrad; czwartego, tj. ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu drugiego porządku obrad; dziewiętnastego, tj. sprawozdania z działalności Rady Dialogu Społecznego za 2017 rok – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu trzeciego porządku obrad; dwudziestego, tj. informacji o działalności Rady Dialogu Społecznego za okres kadencji Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego porządku obrad; dwunastego, tj. ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy – i rozpatrzenie go jako punktu piątego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Szanowni Państwo Senatorowie, proponuję łączne rozpatrywanie punktów: sprawozdanie o działalności Rady Dialogu Społecznego za 2017 rok oraz informacja o działalności Rady Dialogu Społecznego za okres kadencji Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Informuję, że senator Jan Rulewski w imieniu grupy senatorów w dniu 28 września 2018 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: Informacja Prezesa Rady Ministrów o działalności służb specjalnych, w szczególności CBA, w okresie kampanii wyborów do samorządu terytorialnego w 2018 r.

Nie uwzględniłem zgłoszonego wniosku, ponieważ wybory samorządowe jeszcze się nie zakończyły, kampania również jest w toku, a poza tym uważam, że taka informacja nie powinna odbywać się na posiedzeniu plenarnym.

Czy mimo to wnioskodawcy podtrzymują swój wniosek?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Tak. To będziemy głosować.

(Senator Jan Rulewski: Sprzeciw wraz z uzasadnieniem…)

Słucham?

(Senator Jan Rulewski: Sprzeciw wraz z uzasadnieniem.)

No to, Panie Senatorze… To proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wniosek o uzupełnienie porządku jest jak najbardziej na czasie i konieczny. Podpisało go ponad 20 senatorów, a więc grupa senatorów, a spowodowały to przynajmniej dwa wydarzenia wpływające na przebieg kampanii wyborczej. Pierwsze to zmasowana akcja kontrolna sejmików wojewódzkich. A więc nomenklatura polityczna różnych ugrupowań… Sejmiki są instytucjami politycznymi… Drugie to afera taśmowa, nad którą służby nie zapanowały. Pan marszałek ma rację, że kampania trwa, i ważne jest, żeby ona była klarowna do końca. Wobec tego ważne jest też, abyśmy się dowiedzieli, jak dalece służby panują nad procesem wyborczym, względnie – ingerują w niego. Jak myślę, że jest w interesie Polski, aby proces wyborczy w Polsce dobiegł do końca…

(Marszałek Stanisław Karczewski: A dlaczego pan mówi, że ingerują? Panie Senatorze, jakie pan ma przesłanki do tego, aby stwierdzić, że ingerują? No bo pan w tej chwili powiedział… Wyraził pan z tej trybuny bardzo poważny zarzut.)

Powiedziałem tylko…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Jakie istnieją przesłanki, Panie Senatorze?)

Dobrze, odpowiadam.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Chociaż jedna przesłanka. Proszę powiedzieć.)

Pierwsza to jest taka, że w trakcie kampanii przedwyborczej, ale po ogłoszeniu wyborów, miały miejsce kontrole we wszystkich sejmikach…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Czyje kontrole? Służb specjalnych?)

Tak, CBA.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, odbieram panu głos. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: CBA.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: No, to jest przykład…)

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: …ingerencji…)

Dobrze…

(Senator Jan Rulewski: …nie tylko służb, ale i pana marszałka.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję bardzo.)

Bardzo dziękuję.

Głosowanie

Kto jest za… Proszę państwa, ogłaszam głosowanie.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Rulewskiego?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymuje?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów…

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 22 – za, 58 – przeciw. (Głosowanie nr 1)

Wniosek pana senatora został odrzucony.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Zatwierdzenie porządku obrad

Zatem stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Państwo Senatorowie, dziś o godzinie 12.00 zostanie zarządzona przerwa w obradach w związku z otwarciem wystawy „W hołdzie Marszałkowi”. Druga część tej godzinnej przerwy jest na prośbę Klubu Platformy Obywatelskiej. Tak więc o godzinie 12.00 będzie godzinna przerwa. O 13.00 wznawiamy obrady.

Jutro, tj. we czwartek, 25 października, rozpoczniemy obrady o godzinie 11.00 od rozpatrzenia punktu dotyczącego drugiego czytania projektu uchwały w 70. rocznicę śmierci Kardynała Augusta Hlonda Prymasa Polski. Bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu przystąpimy do głosowania nad projektem uchwały. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone na koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie! Informuję państwa senatorów, że po przygotowaniu sprawozdań przez właściwe komisje – dlatego potrzebny jest jutro ten czas od 8.00 do 11.00 – porządek obrad może zostać uzupełniony o następujące ustawy… Czytam te ustawy: po pierwsze, ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw; po drugie, ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw; po trzecie, ustawa o Solidarnościowym Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych; po czwarte, ustawa o Funduszu Dróg Samorządowych; po piąte, ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw; po szóste, ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich; po siódme, ustawa o ustanowieniu Święta Narodowego z okazji Setnej Rocznicy Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej… No, miało być 8 punktów, a jest 7.

(Głos z sali: Jest…)

No, miało być 8, a jest 7. Czegoś brakuje…

(Głos z sali: Następna strona.)

(Głos z sali: Może to wszystko…)

Nie, jeszcze coś tam było.

(Senator Alicja Zając: Wybór rzecznika praw dziecka.)

Właśnie, wybór nie jest…

(Głos z sali: Na drugiej stronie jest to napisane.)

A, jest. Bardzo dziękuję.

Ponadto informuję, że porządek obrad zostanie uzupełniony o punkt… może być uzupełniony o punkty: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka oraz zmiany w składzie komisji senackich. Dobrze, teraz rozumiem.

To tak informacyjnie.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 962, a sprawozdanie komisji – w druku nr 962 A.

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Jarosława Rusieckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panowie Generałowie!

Panie Marszałku, proszę pozwolić, że zanim rozpocznę sprawozdanie z wczorajszych obrad Komisji Obrony Narodowej, obecnemu wśród nas pierwszemu zastępcy szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, panu gen. Michałowi Sikorze – z prośba o przekazanie jego dowódcy, szefowi Sztabu Generalnego Wojska Polskiego – w przededniu święta setnej rocznicy ustanowienia Sztabu Generalnego Wojska Polskiego złożę najlepsze i najserdeczniejsze życzenia. Wysiłek żołnierza polskiego w czasie odzyskiwania niepodległości jest wysiłkiem godnym najwyższej czci, uwagi i szacunku. Panie Generale, proszę przekazać szefowi Sztabu Generalnego i wszystkim pracownikom Sztabu Generalnego, żołnierzom i cywilom, najlepsze życzenia z tej okazji. Jutro na placu Marszałka Józefa Piłsudskiego, przed Grobem Nieznanego Żołnierza, będziemy obchodzić te główne uroczystości, które są wielkim wkładem w świętowanie setnej rocznicy odzyskiwania przez Polskę niepodległości. Wszystkiego dobrego, Panie Generale.

(Głos z sali: Brawo!)

(Oklaski)

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Obrony Narodowej w sprawie zmiany ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.

Szanowni Państwo, te 2 zmiany, które zostały zaproponowane w druku nr 2786, w projekcie rządowym przedstawionym na sześćdziesiątym ósmym posiedzeniu Sejmu, Sejm uchwalił 4 października 2018 r.

Ustawa wprowadza zmiany, które zmierzają do przeorganizowania struktur dowodzenia Siłami Zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej. Zmiany te mają doprowadzić do jasnego określenia roli poszczególnych poziomów i szczebli dowodzenia w Wojsku Polskim.

Ustawa wzmacnia kompetencje szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, który będąc najwyższym w służbie czynnej żołnierzem oraz kandydatem na naczelnego dowódcę Sił Zbrojnych, będzie reprezentował Siły Zbrojne RP oraz realizował zadania w zakresie planowania operacyjnego w wymiarze narodowym i w wymiarze sojuszniczym.

Ustawa wynika z potrzeby usprawnienia systemu kierowania i dowodzenia Siłami Zbrojnymi. Państwo pewnie, śledząc w ostatnim czasie media czy słuchając różnego rodzaju wypowiedzi, mogli zaobserwować, że mówi się o tym, co w Wojsku Polskim, zresztą w wojsku w ogóle, jest bardzo często określane skrótowo jako tzw. SKiD. Ustawa ta ma również doprowadzić do pewnego usystematyzowania czy wręcz zuniwersalizowania doświadczeń opartych na systemach dowodzenia w NATO czy w państwach sojuszniczych. Ta nowelizacja jest określana – minister obrony narodowej określił ją tak w swoim wystąpieniu w Sejmie – jako tzw. mała nowelizacja, jako początek zmian, które w SKiD będą następowały.

Ale głównym zadaniem, które stawiają sobie rząd Prawa i Sprawiedliwości oraz minister obrony narodowej, jest realizacja 3 podstawowych celów. Pierwszy to zwiększenie liczebności polskich Sił Zbrojnych. Drugi to intensywna modernizacja techniczna polskiej armii. I trzeci element, niezwykle ważny – myślę, że zgodzą się z tym ci, którzy obserwowali zgromadzenie Komitetu Wojskowego NATO, które miało miejsce w Warszawie kilka tygodni temu – to umocnienie pozycji polskich dowódców, polskiej armii w Sojuszu Północnoatlantyckim. To są 3 cele, jasno stawiane przez rząd Prawa i Sprawiedliwości oraz ministra obrony narodowej, służące umocnieniu bezpieczeństwa i pozycji polskich Sił Zbrojnych.

Nowelizacja w art. 8 ust. 1 ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej określa szczegółowy zakres obowiązków szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, który ma się stać takim łącznikiem pomiędzy politycznym a operacyjnym szczeblem dowodzenia polskimi Siłami Zbrojnymi. Ja pozwolę sobie ten art. 8 ust. 1 odczytać. Tych kompetencji szefa Sztabu Generalnego wymienionych jest 14. W pkcie 1 jest „dowodzenie Siłami Zbrojnymi, z wyłączeniem Wojsk Obrony Terytorialnej – do czasu osiągnięcia pełnej zdolności do działania przez Wojska Obrony Terytorialnej”. Tu od razu szersza informacja z wczorajszego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej – do czasu sformowania Wojsk Obrony Terytorialnej ciałem decyzyjnym jest minister obrony narodowej, natomiast w momencie zakończenia formowania ten rodzaj Sił Zbrojnych będzie certyfikowany, aby wejść pod władanie szefa Sztabu Generalnego. Ale już teraz zarówno pierwszy zastępca szefa Sztabu Generalnego, obecny wśród nas pan generał Michał Sikora, jak i pan generał Wiesław Kukuła, dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej… Trwa dialog pomiędzy dowództwem Wojsk Obrony Terytorialnej a szefem Sztabu Generalnego, jak ten zakres certyfikacji ma wyglądać w przyszłości. I jest pełna współpraca w tej sprawie.

Pkt 2 to „planowanie strategicznego użycia Sił Zbrojnych”. Pkt 3 – „planowanie organizacji i funkcjonowania wojennego systemu dowodzenia Siłami Zbrojnymi”. Dalej: „planowanie i organizowanie mobilizacyjnego i strategicznego rozwinięcia Sił Zbrojnych”, „przygotowanie i wyszkolenie Sił Zbrojnych na potrzeby obrony państwa oraz udziału w działaniach poza granicami państwa”, „określenie celów i głównych kierunków w zakresie działalności operacyjnej i szkoleniowej Sił Zbrojnych”, „zapewnienie utrzymania w Siłach Zbrojnych gotowości mobilizacyjnej i bojowej”, „programowanie wieloletniego rozwoju Sił Zbrojnych”, „programowanie rzeczowo-finansowe w Siłach Zbrojnych oraz udział w planowaniu wydatków rzeczowo-finansowych”, „planowanie i koordynowanie systemu logistycznego Sił Zbrojnych”, „reprezentowanie Sił Zbrojnych w najwyższych kolegialnych organach wojskowych organizacji międzynarodowych, których Rzeczpospolita Polska jest członkiem”. W pkcie 12 mówi się o doradzaniu ministrowi obrony narodowej, sekretarzom stanu oraz podsekretarzom stanu w ministerstwie w sprawach dotyczących ogólnej i operacyjnej działalności Sił Zbrojnych. Pkt 13 – „przygotowanie i utrzymanie stanowisk kierowania w rejonach rozwinięcia zapasowych stanowisk kierowania obroną państwa dla Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Prezesa Rady Ministrów oraz ministrów i centralnych organów administracji rządowej wskazanych przez Prezesa Rady Ministrów”. Pkt 14 – „ochrona obiektów i urządzeń o szczególnym znaczeniu oraz zapewnienie ich funkcjonowania”.

To jest główny zakres kompetencji szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, który wskazuje, że to jest odpowiedzialność najwyższego stopniem i funkcją żołnierza w polskiej armii, i systematyzuje tę hierarchiczność, żeby była jasność co do pełnionego stanowiska oraz podległych dowódców i żołnierzy.

Jeśli chodzi o drugą ustawę, ustawę o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, to tutaj zasadniczą zmianą jest to, że szef Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych będzie podlegał bezpośrednio szefowi Sztabu Generalnego.

I to są te zasadnicze zmiany, które pozwalają wprowadzać jednolitość i systematyczność w usprawnianiu systemu kierowania i dowodzenia polskimi Siłami Zbrojnymi w tej pierwszej, początkowej fazie.

Wczoraj na posiedzeniu komisji była złożona przez Biuro Legislacyjne propozycja uściślenia pewnych zakresów związanych z relacjami do Wojsk Obrony Terytorialnej. Komisja tego nie przyjęła i ustawa została przyjęta na posiedzeniu komisji bez poprawek.

Główną częścią dyskusji, z racji obecności – za co bardzo serdecznie dziękuję panu generałowi – gen. Wiesława Kukuły, było doinformowanie senatorów, jak wygląda w tej chwili stan budowy Wojsk Obrony Terytorialnej.

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco, za to wystąpienie, sprawozdanie. Ale pojawia się takie tło polityczne. I to jest treścią mojego pytania: jak to jest, czy ta przynależność wspomnianej formacji wojskowej jest zależna od tego, kto będzie ministrem obrony? Bo, o ile wiem, poprzednio to miało podlegać zupełnie komuś innemu. A teraz – ministrowi, zwierzchnikowi Sił Zbrojnych. Pytanie jest, czy są gwarancje, że ta formacja w następnym roku czy po wyborach znów nie przypadnie jakiemuś innemu ministrowi czy innej osobie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, dobrze pan założył, że to jest polityczne pytanie. Żołnierz polski służy narodowi, nie politykom. To po pierwsze.

Po drugie, to zagadnienie nie było w ten sposób podejmowane i nie ma jakichkolwiek podstaw, żeby tak twierdzić, jak to w swoim wywodzie logicznym zaprezentował pan senator.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Sławomir Rybicki: Do pana ministra będą pytania.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Jarosław Rusiecki: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo Panie Przewodniczący.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Witamy na posiedzeniu pana ministra Wojciecha Skurkiewicza.

Panie Ministrze, bardzo prosimy o zajęcie miejsca.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak rozumiem, będą pytania do mnie adresowane. Ja tylko chciałbym powiedzieć o 2 kwestiach. Po pierwsze, chciałbym podziękować panu przewodniczącemu Rusieckiemu za sprawne procedowanie wczoraj nad tą ustawą. I serdecznie dziękuję za to posiedzenie komisji.

I, po drugie, kilka kwestii natury związanej z ustawą. Szanowni Państwo, ta ustawa przywraca w wojsku swoistą normalność. Dziś, z perspektywy czasu funkcjonowania tego systemu kierowania i dowodzenia polską armią, jest jasno widoczne, że system, który obecnie obowiązuje, jest mało czytelny, niespójny z systemem natowskim i jest po prostu zły. I teraz musimy doprowadzić do takiej sytuacji, że nominalnie najwyższy rangą oficer… Bo szef Sztabu Generalnego może być generałem, oficerem, generałem czterogwiazdkowym, najwyższym oficerem. Dziś on jest de facto organem pomocniczym, doradczym ministra obrony narodowej, chociaż, jak pan przewodniczący słusznie zauważył, reprezentuje polską armię, polskie wojsko na forach międzynarodowych, chociażby w strukturach komitetu wojskowego NATO, czyli tego najwyższego ciała dowódczego dowódców wszystkich armii państw Sojuszu Północnoatlantyckiego. A zgodnie z tymi rozwiązaniami, które dziś obowiązują, jest de facto tylko ciałem, które pomaga, doradza, jest organem pomocniczym ministra obrony narodowej. I to trzeba zmienić. To trzeba zmienić i przywrócić taką normalność, że jest szef Sztabu Generalnego, któremu podlegają poszczególne rodzaje Sił Zbrojnych. Dziś jest jeszcze propozycja, że podlega mu dowódca generalny rodzajów Sił Zbrojnych.

Szanowni Państwo, to jest rzecz, która absolutnie, absolutnie musi być zrealizowana, tak żeby wszystko było czytelne, przejrzyste, nawet w naszych relacjach i kontaktach z sojusznikami. Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedną kwestię. My w tej ustawie zapisujemy celowo, że Wojska Obrony Terytorialnej będą podlegały ministrowi obrony narodowej do czasu pełnego uformowania, zdobycia pełnych zdolności bojowych, operacyjnych. Tak to się dzieje w wielu armiach światach, szczególnie w sytuacjach, kiedy są tworzone nowe organizmy. I to jest kolejna rzecz, która jest czymś zupełnie naturalnym. Dziś Wojska Obrony Terytorialnej są w fazie tworzenia, zgodnie z przyjętym harmonogramem. Dziś Wojska Obrony Terytorialnej są utworzone w zdecydowanej większości województw – spośród 18 brygad na obecną chwilę mamy…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dzień dobry.)

Dzień dobry, Panie Marszałku.

Na obecną chwilę mamy już w realizacji 14 brygad Wojsk Obrony Terytorialnej. Ostatnie 4 będą tworzone na zachodzie naszego kraju.

Proszę zauważyć, że etap tworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej będzie kończył się w roku 2021, 2022, zgodnie z harmonogramem. Tylko że jeszcze potrzeba, aby te ostatnie bataliony, które będą tworzone w ramach tych brygad, nabyły pełnych zdolności operacyjnych, pełnych zdolności bojowych. Nabywanie tych zdolności operacyjnych to jest czas do 3 lat. I dlatego my dajemy ministrowi obrony narodowej w tej ustawie narzędzie: to minister obrony narodowej w drodze zarządzenia zdecyduje, czy Wojska Obrony Terytorialnej są już gotowe do tego, żeby przejść pod rozkazy szefa Sztabu Generalnego, czy jeszcze nie. To będzie decyzja ministra obrony narodowej i pewnie ona nastąpi nie wcześniej niż w roku 2024.

Jeżeli chodzi o zwierzchnictwo, o co pan senator Rulewski pytał przed chwilą, to, Szanowni Państwo, najwyższym zwierzchnikiem Sił Zbrojnych jest prezydent Rzeczypospolitej. I tutaj absolutnie zgadzam się… To prezydent Rzeczypospolitej wyznacza dowódcę na czas „W”, na wniosek prezesa Rady Ministrów. I tutaj co do tego absolutnie nic się nie zmienia.

Jestem do państwa dyspozycji, tak że jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości, pytania, to proszę bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

To już chyba ostatni raz pan nas odwiedza…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Nie, nie…)

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Kontynuuję swoje…

(Rozmowy na sali)

Ja mogę ustąpić.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Słucham?)

Mogę ustąpić koledze.

(Wicemarszałek Adam Bielan: A, dobrze. Bardzo proszę.)

Był ministrem, więc…

(Senator Sławomir Rybicki: Śmiało, śmiało…)

Dobrze, to króciutko. To jest kontynuacja mojego pytania, Panie Ministrze, zbytego przez senatora sprawozdawcę. Pojawia się ponownie w pańskich ustach dość poważne stwierdzenie, że jest zwierzchnik Sił Zbrojnych. Pytanie o opinię zwierzchnika Sił Zbrojnych na temat tych przekształceń, o których pan mówił. Czy była taka, a jeśli tak, to jaka?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Jeśli mogę, Panie Marszałku…

Te rozwiązania, które dziś procedujemy, były przygotowane w porozumieniu i w uzgodnieniu z panem prezydentem, z Biurem Bezpieczeństwa Narodowego.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Ministrze, chciałbym zapytać pana o opinię. Czy nie uważa pan, że przed podjęciem inicjatywy o reformie systemu kierowania i dowodzenia Siłami Zbrojnymi powinna być procedowana zaległa sprawa, związana z programem rozwoju Sił Zbrojnych na lata 2017–2026? No, wydaje się, że reforma systemu dowodzenia powinna być kompatybilna… Powinna być prowadzona w oparciu o taki program. I to jest pierwsze pytanie.

Drugie. Chciałbym, żeby pan się odniósł do głosu byłego szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, gen. Mieczysława Gocuła, który, odnosząc się do pana uzasadnienia o konieczności ujednolicenia systemu dowodzenia ze strukturami NATO i państw NATO-wskich… W swoim wywiadzie gen. Gocuł powiedział, sformułował taką tezę, że NATO pozostawia swobodę kształtowania systemu kierowania i dowodzenia Siłami Zbrojnymi państwom członkowskim. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapewniam, że wszystkie dokumenty, szczególnie dokumenty strategiczne, zostały przyjęte lub są dziś w fazie negocjacji. Ostatnie dokumenty, które przygotował Sztab Generalny, trafią lada chwila czy w najbliższych godzinach również na biurko ministra obrony narodowej. My dziś wydłużamy tę perspektywę, jeżeli chodzi o dokumenty planistyczne, do roku 2026, ale również… Zresztą nad tą ustawą procedowała już komisja sejmowa i wkrótce trafi ona do Senatu. My chcemy przyjmować te strategiczne dokumenty również w cyklach 15-letnich, nie tylko 10-letnich, bo taki jest cykl przyjmowania tych strategicznych dokumentów w Sojuszu Północnoatlantyckim. I za chwilę, na najbliższym posiedzeniu Sejmu – bo nie weszło to do obecnego porządku obrad Sejmu – będziemy procedować również nad tymi rozwiązaniami i też będę stawał przed państwem i odpowiadał na pytania dotyczące dokumentów planistycznych, dokumentów strategicznych i planowania strategicznego, jeżeli chodzi o polską armię, polskie wojsko.

Szanowni Państwo, szanuję gen. Gocuła i nie chciałbym się wdawać w polemikę. Najwyraźniej w kwestiach dotyczących systemu kierowania i dowodzenia różnimy się i myślę, że niech tak pozostanie. Jeszcze raz powtórzę: rozwiązania, o których mówimy w tej ustawie, są o tyle ważne, że nie są one kompatybilne z rozwiązaniami i operacyjnymi, i strategicznymi, jeżeli chodzi o Sojusz Północnoatlantycki.

Chciałbym również powiedzieć o jednej kwestii. Z analizy obecnie obowiązującego systemu kierowania i dowodzenia wynika, że przyjęte rozwiązania, chociażby związane z dowodzeniem, np. połączenie poziomu strategicznego i operacyjnego w łańcuchu dowodzenia, są właśnie taką kością niezgody. Może to jest złe słowo, ale one właśnie wskazują na brak pewnej kompatybilności z rozwiązaniami, które są w NATO czy w państwach Sojuszu Północnoatlantyckiego. To jest jeden z tych elementów. Wykazały to też ćwiczenia, również ćwiczenia sztabowe, które były prowadzone w ostatnich latach, jednoznacznie wskazujące, że jest to system w wielu aspektach ułomny.

I jeszcze jedna bardzo ważna kwestia i wyjaśnienie dla państwa senatorów. My nie mówimy, że jesteśmy nieomylni. My sobie dajemy czas – i to jest wprost zapisane – dajemy sobie 2 lata na dokonanie ewaluacji tych rozwiązań, które dzisiaj proponujemy. Po 2 latach nastąpią podsumowanie i też taka swoista refleksja nad tym, czy te rozwiązania są wystarczające, czy może trzeba pójść dalej, tak żeby jeszcze udoskonalić ten system, który jest dzisiaj.

Dzisiaj w wojsku nie potrzeba takich dualizmów. Są również problemy z tym, kto za co odpowiada, bo system, który dziś obowiązuje, nie jest systemem pionowym, prowadzącym od góry do dołu – on ma również swoje poziome aspekty, które nie do końca są korzystne dla polskiej armii.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Rybicki chce dopytać. Bardzo proszę.

(Senator Sławomir Rybicki: Mam jeszcze jedno pytanie.)

Proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Ministrze, w związku z pana odpowiedzią i nowymi wątkami chciałbym zapytać pana… Pan powiedział o ewaluacji rozwiązania, które w tej chwili rząd proponuje. Była też krytyka poprzedniego rozwiązania. Na podstawie zreformowanych przepisów z bodajże 2014 r. o zarządzaniu i kierowaniu Siłami Zbrojnymi przeprowadzono z powodzeniem duże ćwiczenia wojskowe Anakonda w 2016 r. Zakończyły się one sukcesem, który ogłosił minister obrony narodowej i rząd Prawa i Sprawiedliwości. Były to właśnie ćwiczenia prowadzone w oparciu o system, który chcecie zmienić. Czy to nie była najlepsza ewaluacja? To było wypróbowanie przepisów poprzez praktykę. Był sukces. Po co zmieniać przepisy o dowodzeniu, skoro sprawdziły się one w dużym, ogromnym ćwiczeniu z udziałem innych państw NATO?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Jeszcze raz powtórzę. Wojsko praktycznie permanentnie prowadzi ćwiczenia. Pewnie jest tak, jak pan mówi, ale dla nas bardzo miarodajne są ćwiczenia sztabowe, które też są prowadzone. One pokazują pewne mankamenty czy niedomagania systemu. Dzisiaj, mówiąc o tych niedomaganiach, wskazuję jednoznacznie: to nie jest dobry system, to jest system, który wprowadza wiele dualizmów, który nie jest jednolity i w którym nie ma bezpośredniej odpowiedzialności za konkretne podejmowane w wojsku decyzje. Dziś wojsko nie może mieć jakiejkolwiek wątpliwości przy podejmowaniu decyzji. Dziś jest to struktura zhierarchizowana i należy to utrzymać.

Dzisiaj osobą odpowiedzialną za to, co dzieje się w wojsku, jest dowódca generalny rodzajów Sił Zbrojnych, który ma do współpracy – to jest równorzędne stanowisko – dowódcę operacyjnego. I proszę zauważyć, że jeżeli wysyłamy dzisiaj żołnierzy poza granicę kraju, to z jednej strony żołnierze podlegają dowódcy generalnemu, a z drugiej strony odpowiedzialny jest dowódca operacyjny. Są to pewne nieścisłości, które do niczego dobrego nie prowadzą. Po wprowadzeniu systemu, w którym głównodowodzącym jest szef Sztabu Generalnego, pierwszy żołnierz Rzeczypospolitej, to właśnie on ponosi pełną odpowiedzialność za to, co się dzieje, za to, jakie decyzje są podejmowane, w którym kierunku podąża armia, gdzie żołnierze są wysyłani i gdzie podejmują wyzwania operacyjne. I to jest właśnie struktura zhierarchizowana.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, kiedy poprzednio decydowaliśmy w tej sprawie, przedstawiciele ministerstwa przekonywali nas do zupełnie przeciwnych rozwiązań. Wtedy z wielkim przekonaniem mówiliście państwo, że jest to prawie odkrycie patentu na fantastyczne funkcjonowanie WOT, a myśmy wskazywali na to wszystko, o czym teraz pan minister mówi.

Wobec tego zadaję pytanie, dodatkowo zaniepokojony słowami, które pan przed chwilą wypowiedział, Panie Ministrze, że po 2 latach będzie ewaluacja i być może będziecie to zmieniać. Czy nie jest tak, że będziemy w dalszym ciągu świadkami jakichś rozgrywek – by nie powiedzieć w tym kontekście: wojenek na górze – między politykami PiS, których zakładnikiem staje się polska armia?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Cieszę się z tego głosu. Jak rozumiem, jest to głos płynący z serca.

(Senator Mieczysław Augustyn: I niezmieniony.)

Wtedy, kiedy dyskusja nad systemem kierowania i dowodzenia przetaczała się przez Sejm i przez Senat, siedzieliśmy w tej samej Izbie, tylko byliśmy po dwóch stronach.

(Senator Mieczysław Augustyn: No właśnie.)

Pan był po jednej stronie jako gorący zwolennik systemu kierowania i dowodzenia – Platforma Obywatelska jak jeden mąż poparła te rozwiązania w Senacie – a ja po drugiej stronie, wtedy w opozycji, wśród tych, którzy krytykowali te rozwiązania i wskazywali, że są one absolutnie złe, niedobre dla polskiej armii i w wielu aspektach przyniosą wiele chaosu. I niestety tak się stało. My – pan, Panie Senatorze, pewnie to pamięta – jednoznacznie wskazywaliśmy na to, że trzeba będzie dokonać głębokiej refleksji co do systemu kierowania i dowodzenia. Ja rozumiem, jest ciągłość władzy i ponosi się odpowiedzialność również za błędy i wypaczenia poprzedników, choć się z nimi człowiek nie identyfikuje, ale również na tym polega państwo prawa. System dowodzenia, system kierowania i dowodzenia, SKiD w dzisiejszej formie musi zostać zmieniony, dlatego bardzo gorąco proszę i apeluję do państwa senatorów o przeprowadzenie tych zmian.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o sytuację kadrową w Wojsku Polskim po odejściu bardzo wielu wysokich rangą dowódców, doświadczonych generałów. Jak pan ocenia powody odejść i na ile ta sytuacja kadrowa może przeszkodzić w prowadzeniu reformy systemu kierowania i dowodzenia wojskiem?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Szanowni Państwo, kwestie kadrowe, o których mówił pan senator, w wojsku były, są i będą, bo to nie jest nic nadzwyczajnego, że z wojska odchodzą generałowie, oficerowie, jest to rzeczą naturalną. Ja chętnie przedstawię szczegółowe dane dotyczące tej wymiany, również jeżeli chodzi o kadrę kierowniczą. To nie jest tak, że dziś nastał rząd Prawa i Sprawiedliwości i jest jakaś niesamowita rewolucja, jeżeli chodzi o kadrę dowódczą w polskim wojsku. Niestety, liczby, cyfry są nieubłagane i jednoznacznie pokazują, że zmiany w wojsku następowały, następują i pewnie będą następować, niezależnie od tego, kto będzie rządził. Zmiany, które są dziś proponowane polskiej armii, polskiemu wojsku, są podejmowane bez jakiegokolwiek, choćby najmniejszego, uszczerbku dla bezpieczeństwa Polski i Polaków. One są podejmowane w sposób racjonalny i w żaden sposób nie godzą w bezpieczeństwo Polski.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Tak że dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za odpowiedzi na pytania.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Nikt nie zapisał się do zabrania głosu.

(Głos z sali: Są poprawki?)

(Senator Jarosław Rusiecki: Nie, nie ma poprawek.)

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, poza mną, ale ja złożę przemówienie do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 957, a sprawozdanie komisji – w druku nr 957 A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Piotra Florka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 4 października 2018 r. ustawie zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz niektórych innych ustaw; druk sejmowy nr 957.

Proszę państwa, był to projekt komisyjny, sejmowy. W posiedzeniu komisji uczestniczył przedstawiciel wnioskodawców, był to pan poseł Marek Wójcik. Podkreśliliśmy, że rzadko się zdarza, aby poseł wnioskodawca był obecny na naszym posiedzeniu. Pan poseł przedstawił nam projekt tej zmiany.

Ustawa zmierza generalnie do naprawienia błędu czy może usunięcia pewnego niedopatrzenia, które…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Proszę o ciszę. Dziękuję bardzo. Proszę kontynuować.)

Ustawa zmierza do naprawienia pewnego błędu czy może usunięcia niedopatrzenia powstałego podczas jej procedowania. Zmianie ulegają art. 15 i 16 ustawy z 10 maja 2018 r. Chodzi o zgody ministra właściwego do spraw wewnętrznych na wykonywanie ratownictwa wodnego i górskiego, czyli tak w skrócie możemy powiedzieć, że chodzi tu o WOPR i GOPR. Po zmianie są dwie sprawy. Niezależnie od tego musi być dokonany wpis do rejestru ratownictwa medycznego, który prowadzi wojewoda. A poza tym miało być tak, że te pozwolenia, które wydaje minister spraw wewnętrznych, miały być ważne tylko do końca roku. Spowodowałoby to, że wszyscy musieliby ponownie składać wszystkie dokumenty po to, żeby na nowo uzyskać to pozwolenie. Sama procedura uzyskiwania pozwolenia jest bardzo skomplikowana i długa, dlatego sam zapis w rejestrze, gdy takie pozwolenie było, jest wystarczający. W związku z tym jest to krótka, mała nowelizacja, która zmienia właśnie tylko to, że te pozwolenia, które zostały wydane przez ministra spraw wewnętrznych, nie będą obowiązywały do 31 grudnia 2018 r., ale również po tym terminie. Wpis do rejestru wojewody jest tutaj decydujący. Mimo że ma się pozwolenie, trzeba tego wpisu dokonać.

Dyskusja była bardzo krótka. Z mojej strony było jedno pytanie, takie, dlaczego podczas procedowania tej ustawy nie zauważono, że ta zmiana będzie wymagała rzeczywiście dłuższego procedowania. Jednak pan poseł nam wyjaśnił, że to Ministerstwo Zdrowia procedowało nad tą ustawą, a nie minister spraw wewnętrznych, który to wydaje, w związku z tym na pewno nie było tutaj spójności i dokładnej wiedzy o tym, jaka jest procedura wydania tego pozwolenia. W związku z tym wszyscy członkowie komisji poparli tę ustawę jednogłośnie.

Wnoszę tutaj o to, żeby również Wysoki Senat przyjął tę ustawę bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: W zasadzie wszystko zostało wyjaśnione.)

Oczywiście.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

(Głos z sali: Ale jest wystąpienie na piśmie i wniosek…)

A, przepraszam, zabrakło w tej chwili senatora sekretarza.

Chciałbym poinformować, że pan senator Tadeusz Kopeć zgłosił przemówienie do protokołu, jak również zgłosił wniosek o charakterze legislacyjnym.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktu trzeciego…

(Głosy z sali: Nie, teraz jest przerwa…)

Dobrze.

Zarządzam przerwę do godziny 13.00.

Chciałbym jednocześnie poinformować, że ogłaszana na prośbę klubu Platformy Obywatelskiej o godzinie 12.00 przerwa w obradach – już ją ogłosiłem – będzie w związku z otwarciem wystawy „Marszałkowi w hołdzie”. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 54 do godziny 13 minut 07)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznawiam obrady.

Przepraszam za opóźnienia, ale trudno tutaj wejść – tylu jest dziennikarzy.

Punkty 3. i 4. porządku obrad: sprawozdanie z działalności Rady Dialogu Społecznego za 2017 rok; informacja o działalności Rady Dialogu Społecznego za okres kadencji Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktu trzeciego oraz punktu czwartego porządku obrad: sprawozdanie z działalności Rady Dialogu Społecznego za 2017 rok; informacja o działalności Rady Dialogu Społecznego za okres kadencji Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Tekst sprawozdania zawarty jest w druku nr 861, a informacji – w druku nr 954.

Marszałek Senatu otrzymane dokumenty skierował do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Komisja na posiedzeniu w dniu 3 lipca 2018 r. rozpatrzyła sprawozdanie, a w dniu 17 października 2018 r. rozpatrzyła informację i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę przywitać przewodniczącą Rady Dialogu Społecznego, minister rodziny, pracy i polityki społecznej, panią Elżbietę Rafalską. Dzień dobry. Witam również członków prezydium Rady Dialogu Społecznego oraz przedstawicieli rządu.

Proszę przewodniczącą Rady Dialogu Społecznego, panią minister Elżbietę Rafalską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania z działalności Rady Dialogu Społecznego za 2017 r. oraz informacji o działalności Rady Dialogu Społecznego za okres kadencji minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Przewodnicząca Rady Dialogu Społecznego Elżbieta Rafalska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie z działalności rady za rok 2017 oraz, zgodnie ze znowelizowaną ustawą o radzie, informację za okres mojej kadencji jako przewodniczącej Rady Dialogu Społecznego. Ponieważ w pewnym stopniu te informacje się pokrywają, rozpocznę swoje wystąpienie od sprawozdania z działalności rady za 2017 r.

Był to początek trzeciego roku funkcjonowania Rady Dialogu Społecznego. Obejmując pod koniec października 2017 r. jej przewodnictwo, traktowałam jako ogromne zobowiązanie prowadzenie prac rady tak, aby mogła ona w pełni realizować cele, do których została powołana, i aby zmiana kierunków czy priorytetów w działaniach rządu nie wpływały na redefinicję istoty dialogu społecznego, który niezmiennie pozostaje osią polityki społeczno-gospodarczej państwa. Należy podkreślić – i mówię to zupełnie otwarcie i szczerze – że wszystkie strony Rady Dialogu Społecznego starały się rzetelnie wykonywać swoje obowiązki w ramach dialogu społecznego nie tylko poprzez aktywną obecność na posiedzeniach, ale także poprzez merytoryczne przygotowanie, co stanowiło gwarancję konstruktywnych dyskusji.

Prezentując dziś sprawozdanie za rok 2017, chciałabym podziękować wszystkim partnerom społecznym za zaangażowanie w budowanie pozycji Rady Dialogu Społecznego i codzienną pracę na jej rzecz. Dziękuję. Są oni tu dzisiaj ze mną. Dziękuję za tę ważną, wspierającą obecność. Chcę też szczególnie podziękować mojej poprzedniczce, pani Henryce Bochniarz, prezydent Konfederacji „Lewiatan”, która kierowała pracami rady do października 2017 r. W związku z tym, że przewodnictwo Radzie Dialogu Społecznego jest przewodnictwem rotacyjnym, w ubiegłym roku to pani Henryka Bochniarz przedstawiała w Senacie informacje po tym, jak skończyło się przewodnictwo przewodniczącego Piotra Dudy. Dzisiaj ja przedstawiam owoce jej wysiłków i naprawdę bardzo dziękuję za bardzo dobrą współpracę, za umiejętność rozwiązywania sporów. Muszę powiedzieć, że w tak znakomitym gronie moich poprzedników, tych, którzy przewodniczyli radzie, momentami czułam się jak debiutant. Zarówno Piotr Duda, jak i Henryka Bochniarz mają tak długie doświadczenie, czy to wynikające z wcześniejszej współpracy z Komisją Trójstronną, czy z radą dialogu… Tego kapitału doświadczenia, który posiadają, na pewno nic nie zastąpi.

Dotarł do nas jeszcze Jan Guz, przewodniczący OPZZ. Panie Przewodniczący, dziękuję za tę wspierającą obecność. To pokazuje, że kiedy jeden z naszych reprezentantów przedstawia informacje, to jesteśmy tu razem.

W 2017 r. odbyło się ogółem 148 spotkań Rady Dialogu Społecznego, w tym było 9 posiedzeń plenarnych i 14 posiedzeń prezydium, 95 spotkań zespołów problemowych rady, 21 posiedzeń grup roboczych. W okresie od 1 stycznia do końca okresu sprawozdawczego, a więc do 31 grudnia 2017 r., rada podjęła 5 uchwał, a strona pracowników i pracodawców podjęła 34 uchwały. Wiele z nich było odpowiedzią na przekazywanie radzie do konsultacji projektów aktów prawnych, których partnerzy otrzymali aż 571, z czego 426 projektów ustaw to były propozycje, przedłożenia rządowe. W wyniku naszych prac przyjęliśmy m.in. uchwały stron pracowników i pracodawców w następujących sprawach: w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych; w sprawie rządowego projektu zmiany ustawy – Ordynacja podatkowa; w sprawie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy otoczenia prawnego działalności innowacyjnej; w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw – to ten publiczny rejestr podatników VAT; w sprawie projektu ustawy o jawności życia publicznego czy w sprawie projektu ustawy z dnia 11 października o zasadach wspierania nowych inwestycji. Niezmiernie ważną formą działalności rady jest przygotowywanie stanowisk w ramach eksperckich posiedzeń zespołów problemowych. To tam, w wyniku wielogodzinnych dyskusji, wypracowywane są wspólne stanowiska, które następnie przyjmowane są podczas posiedzeń plenarnych jako uchwały strony społecznej rady. Do takich najistotniejszych, bo wszystkich nie będziemy tu wymieniać, należy zaliczyć: uchwałę nr 28 w sprawie kierunków zmian w systemie ochrony zdrowia, uchwałę nr 34 w sprawie rekomendacji zmian w Krajowym Funduszu Szkoleniowym, uchwałę nr 37 w sprawie emigracji zarobkowej pracowników wykonujących zawody medyczne, uchwałę nr 47 w sprawie konieczności opracowania we współpracy ze stroną społeczną dokumentu „Polityka lekowa państwa”, kolejną uchwałę, nr 48, w sprawie rekomendacji zmian w systemie edukacji w obszarze kształcenia zawodowego, uchwałę nr 52 w sprawie powołania Państwowej Inspekcji Bezpieczeństwa Żywności i uchwałę nr 53 w sprawie europejskiego filaru praw socjalnych.

Wysoka Izbo, rada, jak co roku, prowadziła debatę: nad projektem budżetu państwa na kolejny rok – to jest taki stały punkt posiedzeń rady – nad propozycjami średniorocznych wskaźników wzrostu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej i wzrostu minimalnego wynagrodzenia za pracę czy na temat waloryzacji rent i emerytur.

Program pracy Rady Dialogu Społecznego na 2017 r. został przyjęty na zasadzie konsensusu ze wszystkimi organizacjami pracowników i pracodawców, co znalazło odzwierciedlenie w uchwale nr 18 Rady Dialogu Społecznego. Była to uchwała z 8 grudnia 2016 r. w sprawie zatwierdzenia programu prac rady na 2017 r. Jest taka zasada, że w warunkach konsensusu przyjmujemy propozycje działań programowych w każdym roku.

Jakie tematy były głównymi tematami w 2017 r.?

A więc pierwszy to przegląd funkcjonowania i wypracowanie projektu nowelizacji ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego. Już dzisiaj wiemy, że ta ustawa została podpisana przez pana prezydenta. Ja za chwileczkę będę szczegółowiej o tym mówiła.

Drugi punkt wynikający z planu pracy to wzmocnienie roli partnerów społecznych w zarządzaniu Funduszem Pracy i Funduszem Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych – na rzecz poprawy funkcjonowania rynku pracy.

Punkt kolejny to dostosowanie kompetencji pracowników do potrzeb rynku pracy – wypracowanie rozwiązań w zakresie kształcenia zawodowego oraz popytowego systemu wsparcia uczenia się przez całe życie.

Zmiana zasad funkcjonowania i finansowania ochrony zdrowia to następny punkt z propozycji programowych – punkt czwarty.

Punktem piątym było wsparcie innowacji, w tym przegląd funkcjonowania i ocena skuteczności ulgi podatkowej oraz przygotowanie nowego projektu ustawy na podstawie Białej Księgi Innowacji.

Kolejny punkt, który też został zrealizowany, to przygotowanie założeń do nowej ustawy o zamówieniach publicznych, w tym wpisanie w ustawę klauzul społecznych w zamówieniach publicznych oraz monitoring wdrażania przepisów ustawy.

Przegląd zasad dystrybucji transferów socjalnych ze szczególnym uwzględnieniem transferów w polityce rodzinnej to był kolejny punkt działań programowych Rady Dialogu Społecznego.

I punkt ósmy: wzmocnienie roli partnerów w procesie semestru europejskiego, w tym włączenie Rady Dialogu Społecznego we wdrażanie strategii „Europa 2020”.

I ostatni z tych punktów to bieżące sprawy gospodarcze, a w szczególności problemy, które wynikają z realizacji Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju.

Realizacja poszczególnych tematów, które wytyczały zakres działania w 2017 r., została powierzona zespołom problemowym rady, gdzie koncentrują się podczas, tak jak już wcześniej mówiłam, czasami wielogodzinnych posiedzeń prace merytoryczne rady. Tematyka posiedzeń plenarnych Rady Dialogu Społecznego jest spójna z przyjętym planem pracy i tak też było w ubiegłym roku. Ponadto sprawy, jakimi zajmowała się Rada Dialogu Społecznego w 2017 r. podczas posiedzeń plenarnych, dowodzą, że do zakresu jej prac są wprowadzane zarówno ważne problemy społeczno-gospodarcze, jak i często oczywiście sprawy bieżące, które się pojawiają i które trudno było przewidzieć podczas przygotowywania planu pracy. Ale są też zagadnienia perspektywiczne i do nich należą m.in.: debata „Zdrowie jako inwestycja” – to była ta debata, podczas której partnerzy społeczni podkreślali potrzebę wprowadzania zmian w systemie finansowania i organizacji ochrony zdrowia – przyszłość polityki spójności Unii Europejskiej; rola partnerów społecznych w promocji polskiego stanowiska w sprawie przyszłego budżetu Unii Europejskiej; stosowanie klauzul społecznych w zamówieniach publicznych, czyli to jest ten aspekt, który już wcześniej się pojawił; kierunki prac nad założeniami do nowelizacji ustawy – Prawo zamówień publicznych czy tak istotna reforma szkolnictwa zawodowego.

Szczególnie istotnym tematem podjętym przez radę była debata o realizacji i efektach działań podjętych w związku z wejściem w życie ustawy z 16 listopada 2016 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z FUS, przywracającej poprzedni wiek emerytalny. Drugą ważną ustawą była ustawa, która wprowadzała indywidualne rachunki składkowe płatników – tu mówimy o ustawie wprowadzanej przez ZUS, a więc e-składce. W celu zapewnienia realizacji i wysokiej jakości usług świadczonych przez ZUS uruchomiono w ramach działań 2 projekty realizacyjne. Ten pierwszy projekt to jest projekt obniżenia wieku emerytalnego, a ten drugi, proszę państwa, to projekt wprowadzenia doradcy emerytalnego. I muszę powiedzieć, że to był absolutnie strzał w dziesiątkę. Propozycja wprowadzenia i utrzymania funkcjonowania doradcy emerytalnego usprawniła proces wdrożenia reformy przywracającej wiek emerytalny, ale też znacząco wpływa na poprawienie jakości usług informacyjnych świadczonych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, powoduje, że nasza wiedza na temat przyszłych świadczeń emerytalnych może być kompletna, udzielona bardzo spokojnie, z dużym wyprzedzeniem, wielokierunkowa. I muszę też powiedzieć, że członkowie rady wyraźnie powiedzieli, że sam projekt, bo mówimy o umiejętności wdrożenia reformy emerytalnej, został wprowadzony przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych naprawdę wzorcowo.

W 2017 r. pracowaliśmy również nad rozwiązaniami mającymi zwiększyć efektywność działania rady. Pamiętajmy, że rada działa na podstawie nowych rozwiązań ustawowych, więc nie mamy jakiegoś długoletniego doświadczenia funkcjonowania w tym kształcie. Obligowała nas zresztą do tego aktualnie obowiązująca ustawa o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego, która nakładała obowiązek dokonania oceny jej funkcjonowania, wyraźnie określając czas, po którym musimy tej oceny dokonać – ten okres został wyznaczony na 24 miesiące od dnia wejścia w życie ustawy – i obowiązek przedstawienia rekomendacji zmian, gdyby była potrzeba zarekomendowania zmian.

Tak więc dokonano oceny funkcjonowania dotychczasowych przepisów. Te przepisy po prostu zafunkcjonowały w praktyce, w życiu. Zidentyfikowaliśmy także obszary, w których niezbędne są – czy raczej były, bo już jesteśmy po tych zmianach – zmiany legislacyjne mające na celu wzmocnienie działań rady. W te prace, w ramach których dokonywaliśmy tej oceny, zostały oczywiście włączone wojewódzkie rady dialogu społecznego. Te wojewódzkie rady również zgłaszały uwagi dotyczące funkcjonowania ustawy już na tym szczeblu regionalnym.

Następnie, 19 czerwca 2017 r., w Pałacu Prezydenckim odbyło się plenarne posiedzenie Rady Dialogu Społecznego poświęcone przyszłości dialogu społecznego w Polsce i propozycjom zmian, które odnosiły się do tej ustawy. W konsekwencji wysiłek rządu, ale też partnerów społecznych, nasz wspólny wysiłek, zaowocował wypracowaniem rekomendacji, których istotą i głównym celem było zwiększenie skuteczności i samodzielności rady. Przekazany został materiał stanowiący podstawę przygotowanego potem prezydenckiego projektu nowelizacji ustawy. Projekt został przedłożony przez pana prezydenta podczas plenarnego posiedzenia Rady Dialogu Społecznego w dniu 30 października 2017 r. i następnie został on skierowany do Sejmu. Rada jednomyślnie zaakceptowała propozycje nowych rozwiązań i w dniu 20 grudnia roku, za który składam sprawozdanie, podjęła w tej sprawie stosowną uchwałę, wyraziła poparcie dla tego projektu.

Ten projekt zawierał propozycje usprawniające funkcjonowanie Rady Dialogu Społecznego zarówno na tym szczeblu centralnym, czyli w przypadku tej centralnej, krajowej Rady Dialogu Społecznego, ale też w przypadku rad wojewódzkich, a więc na poziomie regionalnym. I myślę, że przyjęcie tego konsensusu w sprawie nowelizacji ustawy o Radzie Dialogu Społecznego należy uznać za jedną z najważniejszych spraw, które rozpoczęto pomyślnie w 2017 r. i pomyślnie zakończono w roku 2018. Te kwestie, które partnerów społecznych poróżniły, nie zostały w tej nowelizacji uwzględnione, a więc to, co zostało przyjęte, absolutnie uzyskało akceptację, zgodę wszystkich stron, wszystkich uczestników, również pana prezydenta, który przygotował tę inicjatywę i przeprowadził ją przez parlament.

19 lipca, ale już tego roku, prezydent Andrzej Duda uroczyście podpisał ustawę o zmianie ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego, no i ta ustawa weszła w życie 31 sierpnia 2018 r. Mówię o tym, że podpisał ją uroczyście, bo Rada Dialogu Społecznego brała w tym udział. Byli tam przedstawiciele zarówno strony pracodawców, jak i strony związkowej, był przewodniczący i było prezydium Rady Dialogu Społecznego. Trzeba powiedzieć wyraźnie, że pan prezydent jest nam bardzo przychylny i często też gości Radę Dialogu Społecznego.

Ale jakie nowe kompetencje uzyskała Rada Dialogu Społecznego w myśl tej ustawy? Jak poszerzył się jej zakres działania? A więc rada uzyskała prawo do opiniowania projektów strategii, a nie tylko projektów ustaw. Mówimy tu już o dokumentach strategicznych, o projektach programów oraz projektach innych dokumentów rządowych dotyczących planowanych działań Rady Ministrów. Rozwiązanie to zapewni stronom rady wpływ na tworzenie dokumentów innych niż ustawy w zakresie spraw odnoszących się do warunków rozwoju społeczno-ekonomicznego, czyli w tym obszarze, w którym też są ustawy… Dotyczy to zwiększenia konkurencyjności polskiej gospodarki, spójności społecznej, realizacji zasady partycypacji i solidarności społecznej, a także poprawy jakości formułowania i wdrażania polityk oraz strategii społeczno-gospodarczych.

Nową kompetencją jest również prawo do występowania przez Radę Dialogu Społecznego do Senatu i Sejmu o umożliwienie przedstawienia parlamentowi informacji dotyczącej spraw o istotnym znaczeniu dla zadań realizowanych przez radę. Do tej pory tej kompetencji nie było, do tej pory składaliśmy sprawozdanie z działalności z roku poprzedniego i dotyczyło to Senatu. Dzisiaj mówimy o możliwości występowania zarówno do Sejmu, jak i do Senatu. Celem tej propozycji jest promowanie samej idei dialogu społecznego, szersze informowanie obu Izb o działalności rady oraz budowanie poparcia dla wypracowanych, często naprawdę z trudem wypracowanych, stanowisk lub opinii.

Zmiany, Wysoka Izbo, dotyczą również uprawnień do informowania Sejmu i Senatu o działalności rady. A więc – obok sprawozdania z działalności w roku poprzednim, czyli np. sprawozdania z działalności za 2017 r., które przedstawiamy corocznie do 31 maja – projekt przewiduje przedstawianie przez przewodniczącego rady dodatkowo informacji o działalności rady za okres kadencji danego przewodniczącego corocznie do 15 października. I ta informacja będzie podawana do wiadomości publicznej. A więc przedstawiamy sprawozdanie z działalności naszego poprzednika i z tej części własnej działalności, którą ten okres sprawozdawczy obejmuje. Nie zawsze do końca roku… Czyli nie jest to pełny rok, ale sprawozdanie za pełny rok będzie składane przez kolejnego przewodniczącego.

Ustawa przewiduje, że strona pracowników i strona pracodawców uzyskają wyraźne uprawnienia do występowania do ministra właściwego do spraw finansów publicznych – to jest bardzo ważne i naprawdę bardzo mocno nad tym rozwiązaniem pracowano – z wnioskiem o wydanie interpretacji ogólnej w przypadku niejednolitego stosowania przepisów prawa podatkowego w określonych decyzjach, postanowieniach oraz interpretacjach indywidualnych. Myślę, że to też jest istotna zmiana. Wprowadzenie tej regulacji powinno poprawić sytuację pracowników, stąd starania strony związkowej, ale też pracodawców, bo poprawia ich sytuację w zakresie prawidłowego stosowania przepisów prawa podatkowego.

Zaproponowano również umożliwienie podejmowania przez stronę pracowników i stronę pracodawców rady uchwał w drodze głosowania korespondencyjnego przy wykorzystaniu środków komunikacji elektronicznej. A więc jeżeli jest pilna potrzeba, rada korzysta również z tego nowoczesnego albo nowocześniejszego środka komunikacji, aczkolwiek nie jest to nadużywane.

Z kolei w ramach wzmocnienia dialogu regionalnego, realizowanego przez wojewódzkie rady dialogu społecznego, czyli w skrócie nasze WRDS, doprecyzowano kompetencje WRDS, procedury głosowań, zasady finansowania ekspertyz i opinii.

Istotnym problemem, który został rozwiązany w 2017 r., był problem wyasygnowania dodatkowych funduszy na funkcjonowanie Rady Dialogu Społecznego, ponieważ od początku funkcjonowania ustawy poruszana była kwestia niewystarczających środków na zadania WRDS, które – to trzeba podkreślić – zostały zagwarantowane nie tylko w ustawie budżetowej, bo to jest oczywiste, ale również w samej ustawie o Radzie Dialogu Społecznego z podziałem na poszczególne WRDS, co potem, w związku ze wspomnianą zmianą, stanowiło nawet pewnego rodzaju przeszkodę.

Wszyscy w radzie dostrzegamy i doceniamy ogromną rolę WRDS, których skuteczna, efektywna praca sprzyja rozwiązaniu wielu problemów, szczególnie tam, gdzie występują napięcia, konflikty na poziomie regionalnym, jako że WRDS mają zdolność szybkiego odpowiadania na te wyzywania.

WRDS zaangażowane są również w kształtowanie polityki regionu i mają współudział w opiniowaniu dokumentów związanych ze strategią rozwoju. Mają także wymierny wpływ na lokalny rynek pracy, regionalny rynek pracy, kształtowanie warunków do rozwoju edukacji czy usprawnienie służby zdrowia.

Dlatego też, jako minister odpowiedzialny w rządzie za dialog społeczny, podjęłam działania w celu zwiększenia środków – mówię tu o dotacji – przewidzianych na funkcjonowanie wojewódzkich rad dialogu społecznego. I te środki na funkcjonowanie WRDS w 2018 r. zostały uwzględnione w ustawie budżetowej na ten rok.

Z kolei w nowelizacji ustawy o RDS został uwzględniony wzrost środków na kolejne lata, tak jak to było w przypadku tej pierwszej ustawy, ustawy matki, przyjmowanej w 2015 r. Kwota wsparcia WRDS została zwiększona z niecałego miliona złotych do 3 milionów 200 tysięcy zł. I oznacza to, że każdy WRDS otrzymuje po 200 tysięcy zł na swoją działalność.

W roku 2018 – tu już mówimy o rozwiązaniach, które zafunkcjonowały w aktualnie trwającym przewodnictwie, w roku 2018 – kontynuowaliśmy już rozpoczęte zagadnienia na posiedzeniach plenarnych. I one dotyczyły np. nowoczesnego szkolnictwa zawodowego, polityki klimatycznej, sytuacji w ochronie zdrowia, założeń projektu ustawy budżetowej na rok 2019… To jest taki coroczny punkt, tak samo jak ten kolejny, dotyczący kształtowania wynagrodzeń w sferze budżetowej na 2019 r. Podkreślam to, bo tu są proponowane zmiany. Były też ustalenia, dyskusje i debaty na temat płacy minimalnej w 2019 r., zwiększenia wskaźnika waloryzacji emerytur i rent w 2019 r. oraz nowych regulacji ustawy o zamówieniach publicznych.

Na ostatnim posiedzeniu rada omówiła projekt budżetu na 2019 r. – przedstawiała ten budżet pani minister Czerwińska – oraz działania rządu i partnerów społecznych dotyczące aktywnego starzenia się. No, jest to związane z aktualną i przyszłą sytuacją demograficzną, z postępującym zjawiskiem starzenia się polskiego społeczeństwa i wyzwaniami, wobec których stajemy.

W 2018 r. przyjęto 4 uchwały oraz 8 uchwał, w których stronami głosującymi byli pracodawcy i strona związkowa oraz strony pracowników.

Jako przewodnicząca przywiązuję szczególną wagę do współpracy z wojewódzkimi radami dialogu społecznego. Nie robię tu niczego oryginalnego, bo moi poprzednicy wysoko ustawili tę poprzeczkę i sami byli w takim stałym, bliskim kontakcie z WRDS. Byli to Piotr Duda, potem Henryka Bochniarz. Dostrzegamy to, że takie pogłębienie współpracy powinno przyczynić się do promowania najlepszych rozwiązań społeczno-gospodarczych w regionach, ale też ma tę siłę promocji samej idei dialogu społecznego. Starałam się więc, w miarę możliwość oczywiście, uczestniczyć w posiedzeniach wojewódzkich rad dialogu społecznego. Byłam w województwie kujawsko-pomorskim, warmińsko-mazurskim, wielkopolskim i pomorskim. Ale też wiceministrowie bywali na posiedzeniach wojewódzkich rad dialogu społecznego. Starałam się też być w stałym kontakcie z WRDS. Jestem przekonana, że to finansowe wzmocnienie – kwestie finansowe stanowiły pewien rodzaj ograniczenia aktywności WRDS – przyczyni się do zwiększenia tego zaangażowania i pozwoli tym regionalnym radom jeszcze efektywniej w swoich województwach pracować.

Przedstawiając powyższą informację, chciałabym bardzo podziękować wszystkim partnerom społecznym – tym, którzy są tu obecni, ale i tym, którzy z różnych poważnych powodów nie mogą być obecni, tak jak pani Henryka Bochniarz, którą zatrzymały obowiązki, przewodniczący Piotr Duda, który ma zjazd krajowy, czy inni nasi partnerzy – za zaangażowanie i za to, że czasami mimo głębokich różnic potrafiliśmy dojść do porozumienia albo prowadzić te spór nie emocjonalnie, a merytorycznie, jak myślę, z korzyścią dla wszystkich stron. Te nasze konstruktywne propozycje legislacyjne zapewne przyczyniają się do korzystniejszych rozwiązań w zakresie polityki społecznej, polityki gospodarczej kraju. Myślę, że ten dialog, który ma 3-letnią historię funkcjonowania w oparciu o tę ustawę, będzie się dalej doskonalił. On w tym nowym kształcie funkcjonuje po znowelizowaniu ustawy, od 1 sierpnia 2018 r. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania pani przewodniczącej?

Pan senator Rulewski, później pan senator Augustyn i pan senator Napieralski.

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Pani Minister, Pani Przewodnicząca, chciałbym wrócić do 2017 r., ale skorzystam z tego pomostu, który pani stworzyła, mówiąc jako przewodnicząca o działalności rady, ciągle funkcjonującej, w obecnym roku. Co zrobiła rada, a w szczególności co zrobiła pani jako przedstawiciel rządu, aby uniknąć złej praktyki unikania dialogu polegającej na tym, że kieruje się projekty ustaw istotnych dla związkowców i dla ich rodzin bezpośrednio do parlamentu jako tzw. projekty poselskie, rzadko senatorskie, w ten sposób eliminując konieczność ich opiniowania przez organizacje związkowe? Powiem, że na początku 2017 r. ujawniono, że na 36 projektów ustaw, które wpłynęły do Sejmu, tylko 13 miało pieczęć rządową, choć nie da się ukryć, że niemal wszystkie były rządowe, o czym świadczy fakt, że posłowie wnioskodawcy tych ustaw w ogóle nie przychodzili na posiedzenia w Senacie, a zatem nie było strony do dyskusji, nie było również strony związkowej.

A teraz do aktualności. Jakie jest pani stanowisko, może rady dialogu też, wobec tego, co jest dzisiaj symbolem tego dialogu? Myślę o strajku w LOT. Historia, a właściwie fakty są takie. Najpierw prezes wyrzuca ludzi, później w trybie łaski, wbrew prawu, przestępców… przepraszam, później naruszających ciężko dyscyplinę przyjmuje w trybie łaski. Jak to ma się do prawa, do kodeksu pracy? Czy jest symbolem dialogu to, że prezes firmy państwowej kieruje sprawy do prokuratury? Czy prokurator jest w tej chwili stroną w dialogu społecznym? Czy to jest praktyka, która będzie stosowana w najbliższym czasie tylko dlatego, żeby udowodnić, że rząd umie prowadzić LOT? No, umie prowadzić, gdyż nie realizuje zobowiązań pracowniczych. No, tak to w czasach niewolnictwa robili, i to nie do końca.

I trzecia sprawa. Jak pani ocenia zgodność z deklaracjami rady i pani minister, że za rządów dobrej zmiany nie będzie umów śmieciowych? Wyszło na to, i nie ma tu zaprzeczenia, że większość pracowników w LOT była zatrudniana na umowach śmieciowych. Stąd taka efektywność ekonomiczna, bo śmieciowe umowy to śmieciowe płace, śmieciowe prawa.

Przewodnicząca Rady Dialogu Społecznego Elżbieta Rafalska:

Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Posłowie posiadają prawo inicjatywy ustawodawczej i projekty poselskie są rozpatrywane przez Sejm. Trudno ograniczać inicjatywę poselską. Praktyka, o której pan mówił, taka, że rząd nie przedstawia swoich przedłożeń rządowych, a wykorzystuje ścieżkę projektów poselskich, jest praktyką, której mój resort nie stosuje i inni ministrowie również nie stosują, ponieważ cała procedura opiniowania projektów ustaw jest zawsze gwarancją, że jakość przyjmowanego prawa jest wyższa, a projekt uzyskuje społeczną akceptację. Przechodzi potem przez Radę Ministrów, przez Stały Komitet Rady Ministrów i jest dłużej procedowany. Ten proces legislacyjny oczywiście jest bardziej rozłożony w czasie, ale, tak jak powiedziałam, gwarantuje nam jakość prawa. Ale w żaden sposób ani Rada Dialogu Społecznego, ani Rada Ministrów, ani nikt nie może ograniczyć zdolności i prawa posłów czy również senatorów do składania, przedkładania inicjatyw ustawodawczych.

Jeżeli chodzi o projekt… Co ja też robiłam jako wiceprzewodnicząca, bo w roku 2016 i w roku 2017 byłam wiceprzewodniczącą Rady Dialogu Społecznego… Oczywiście za każdym razem, jak tylko w Radzie Dialogu Społecznego pojawiały się informacje czy uwagi adresowane do strony rządowej, to zawsze albo była kierowana korespondencja, albo na posiedzeniu Rady Ministrów takie uwagi zgłaszałam. Pamiętajmy też, że w tym kształcie ten dialog społeczny był budowany od samego początku. Po jakim okresie? Po okresie, w którym nie mieliśmy dialogu. Dialog w poprzednich latach został całkowicie zerwany, partnerzy społeczni odmówili dalszej współpracy – mówię tu o obu stronach – prowadzenia dialogu w ramach komisji trójstronnej. Myślę, że jest kolosalna różnica między jakością dialogu, który prowadzimy i który jest, jak to bywa… Jak wiemy i jak pan senator pewnie dobrze wie, dialog jest trudną sztuką, bo szukanie kompromisu czasami powoduje, że żadna ze stron w ostateczności nie jest zadowolona, a znajdujemy ten złoty środek. Tak więc te działania na pewno podejmowałam, i myślę, że one dzisiaj już są wymierne, że partnerzy społeczni mogliby powiedzieć, że tych aktów, które są opiniowane w skróconym terminie bądź z pominięciem, jeżeli tak się zdarzało, Rady Dialogu Społecznego, jest po prostu mniej. Bo to jest, tak jak mówię, bardzo bezpieczna i najlepsza ścieżka, a poza tym, no, jakby wywiązujemy się z obowiązków, które są na nas ustawowo nałożone, więc tu nie ma innej drogi.

Jeżeli chodzi o spór i strajk w LOT, to jako przewodnicząca Rady Dialogu Społecznego też podejmowałam w tej sprawie działania. I podejmowałam również działania jako resort w części odpowiedzialnej za pracę. A więc zajmowaliśmy się sprawą konfliktu zarządu Polskich Linii Lotniczych ze związkami zawodowymi. Tu mówię wyraźnie też o tym, że z takimi wnioskami występował do mnie przewodniczący Jan Guz. Mazowiecka WRDS też zajmowała się tą sprawą. Zgodnie z właściwością sprawa była omawiana na posiedzeniu właściwego, odpowiedniego zespołu problemowego RDS, zespołu problemowego ds. polityki gospodarczej i rynku pracy, w dniu 24 września. Z przewodniczącym tego zespołu, panem prezydentem Andrzejem Malinowskim, też się spotykałam. Przekazywał mi określone dokumenty czy sugestie, wnioski, dorobek pracy tego zespołu. Skierowałam te dane i te wnioski do KPRM. Na wniosek właśnie ministra rodziny, pracy i polityki społecznej główny inspektor pracy zlecił przeprowadzenie, proszę państwa, kontroli, czyli ten efekt w postaci kontroli to był też skutek naszego wniosku. Wykazała ona nieprawidłowości w stosowaniu przez pracodawców przepisów prawa pracy. Spółka została objęta nadzorem Państwowej Inspekcji Pracy. Musimy, proszę państwa, pamiętać, że prezes każdej firmy musi przestrzegać prawa pracy. W tej chwili sprawa jest w trakcie rozstrzygnięcia sądowego, ale sąd okręgowy stwierdził nielegalność strajku. Sprawa dalej jest rozpatrywana, bo było odwołanie. Tak więc ta sprawa przez zespół problemowy była i jest dalej monitorowana. Jestem też w kontakcie z prezesem spółki i z panem prezydentem Malinowskim. Ale myślę, że ostatnia rzecz, która mogłaby dobrze służyć rozwiązaniu tej bardzo trudnej sytuacji w LOT i tego konfliktu, to upolitycznianie tego problemu. To jest ostatnia rzecz, która powinna tam się zdarzyć.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jakieś pytanie?

(Senator Grażyna Sztark: Ja mam…)

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Nie, nie, najpierw senator Augustyn.)

Pan senator Augustyn, a później senator Napieralski i pani senator Sztark.

Senator Mieczysław Augustyn:

Mam, Pani Minister, 2 pytania.

Kiedy poprzednio pani Henryka Bochniarz jako przewodnicząca zdawała sprawozdanie ze swojej kadencji, zapytałem ją, dlaczego Rada Dialogu Społecznego nie zajmowała się sprawami ustaw, które nie tylko w moim przekonaniu, ale także wielu instytucji międzynarodowych, także Komisji Europejskiej, demolowały tak ważny dla przedsiębiorców i pracowników wymiar sprawiedliwości i zagrażały praworządności. W końcu usłyszeliśmy w czasie tego sprawozdania, że pani Henryka Bochniarz w imieniu pracodawców taki wniosek złożyła. Proszę powiedzieć: dlaczego on nie został poddany dyskusji, tylko został odrzucony, jak nam zakomunikowano na posiedzeniu komisji? Jakie było stanowisko pani i rządu w tej sprawie?

I drugie pytanie. Rząd na ogół na posiedzenia dotyczące poszczególnych tematów przychodzi ze swoim stanowiskiem. Dialog powinien skutkować tym, że stanowiska, bardzo często rozbieżne, do siebie się zbliżają. Ile razy rząd zmienił stanowisko?

Przewodnicząca Rady Dialogu Społecznego Elżbieta Rafalska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, wielokrotnie rząd zmieniał stanowisko. Proszę też pamiętać, że są określone procedury. Są procedury, które jasno określają, jaki jest tryb postępowania w kwestii minimalnego wynagrodzenia. I posłużę się tym przykładem. W terminie do 15 czerwca przedstawiamy propozycję minimalnego wynagrodzenia. Partnerzy społeczni mają swój czas. Jeżeli partnerzy społeczni nie dojdą między sobą do porozumienia, to uruchamiany będzie kolejny tryb, zgodnie z którym w takim i w takim terminie, chyba do 15 września, strona rządowa przedstawi swoją propozycję kwoty minimalnego wynagrodzenia, z tym że ta kwota nie może być niższa niż ta, która została zaproponowana w czerwcu. I tak się też stało. Kwota była proponowana i nie została zaakceptowana przez partnerów społecznych. Każdy z partnerów składał inną propozycję. Rząd znalazł się w sytuacji, w której mógł powiedzieć, że strona pracodawców i strona pracowników nie doszły do porozumienia. Nasza propozycja jest ostateczną propozycją. My mieliśmy inną propozycję – 2 tysiące 250 zł. To jest przykład tej zmiany.

Jeżeli chodzi o opiniowanie regulacji dotyczącej państwowej sfery budżetowej, a więc o średnioroczne wskaźniki wzrostu w sferze budżetowej, to propozycja, która była złożona na wstępnym etapie prac nad budżetem, była zupełnie odmienną propozycją niż ta, którą przyjęliśmy. Pierwotna propozycja dotyczyła wzrostu środków przeznaczonych na wynagrodzenia zgodnie ze wskaźnikiem inflacyjnym 2,3%. Ostatecznie przyjęty i uwzględniony w ustawie budżetowej mechanizm podwyższania wynagrodzeń w sferze budżetowej jest mechanizmem złożonym, ale też znacznie bardziej podwyższającym wynagrodzenia po ośmioletnim okresie mrożenia wynagrodzeń. Powtarzam: po ośmioletnim okresie mrożenia. Strona związkowa chciała, żeby rząd podniósł wynagrodzenia o 12%. Na tyle wyliczono straty we wzroście wynagrodzeń w latach, w których poprzednia ekipa rządząca w ogóle nie podnosiła, nie waloryzowała wynagrodzeń w sferze budżetowej, co doprowadziło do rozregulowania mechanizmu wynagradzania pracowników. I trzeba było poszukać mechanizmów uwzględniających tych, którzy są, że tak powiem, zatrudnieni na mnożnikach, pracowników niemnożnikowych i pracowników instytucji, o sytuacji których Wysoki Senat pewnie doskonale wie, bo są interpelacje w sprawie wysokości wynagrodzeń w sanepidzie czy inspekcjach weterynaryjnych. Mogłabym wymienić pewnie 15 czy 20 instytucji, które borykały się z odpływem kardy przez wiele, wiele lat. I to wymaga uporządkowania. To jest robione.

W pierwszym roku naszych rządów wynagrodzenia w sferze budżetowej wzrosły, w drugim też wzrosły. Wzrosły nie w wyniku procentowego wzrostu algorytmu, tego mnożnika, tylko większych wydatków na koszty osobowe. Tym razem jest to zupełnie odmienny mechanizm od tego, co zostało zaproponowane. Było też tak, że w 2017 r. rząd zaproponował większe minimalne wynagrodzenie, niż proponowały związki zawodowe. Już nie mówię o reprezentatywnych organizacjach pracodawców. To w historii ustalania minimalnego wynagrodzenia nigdy wcześniej się nie zdarzyło.

Mogłabym mówić, że takich projektów jest więcej. Z jednej strony mamy organizacje pracodawców, a z drugiej – organizacje związkowe. Ich interesy w pierwszej chwili wydają się całkowicie rozbieżne. My szukamy konsensusu. Mamy dzisiaj rynek pracownika i jeżeli nie damy dobrej propozycji wynagrodzeń, to tego pracownika po prostu nie będziemy mieli.

Myślę, że takich przypadków było więcej, a to, że nie zawsze udaje się dojść do porozumienia… Zobaczmy, jak jest opiniowana ustawa budżetowa. Najpierw cała Rada Dialogu Społecznego… Najpierw obie strony mają czas na to, żeby ustalić wspólne stanowisko. Jeżeli go nie ustalają, to mają czas na to, żeby to ustalić, czyli wszystkie związki zawodowe mogą mieć swoje stanowisko i wszystkie strony pracodawców mogą mieć swoje stanowisko. Jeżeli strony nie ustalą tego stanowiska, to mogą mieć swoje odrębne stanowiska, każda z organizacji związkowych i organizacji pracodawców może mieć swoje stanowisko. W sytuacji gdy dostajemy tyle różnych stanowisk, które nie mają wspólnego mianownika, to rozstrzygnięcie nie jest dowodem braku konsultacji ze strony rządu, tylko znalezieniem rozwiązania w sytuacji, w której porozumienie między partnerami społecznymi nie było możliwe.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to proszę też zwrócić uwagę na to, jakie są kompetencje Rady Dialogu Społecznego. Mówimy tu też o kwestiach społeczno-gospodarczych i o tym, że na ustalenie pewnego planu pracy czy propozycji i zaprezentowanie ich na plenarnym posiedzeniu Rady Dialogu Społecznego musi być zgoda stron, musi tu być konsensus.

(Senator Mieczysław Augustyn: A jakie było stanowisko rządu?)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Po kolei.)

(Senator Jan Rulewski: To ja się zapisuję.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Chwileczkę.

Następne pytanie zadaje pan senator Augustyn.

(Senator Grażyna Sztark: Był.)

To teraz pan senator Napieralski.

(Senator Grażyna Sztark: Ja…)

(Senator Grzegorz Napieralski: Panie Marszałku, pani senator prosiła, bo ma posiedzenie komisji, a ja za chwilę, po pani senator…)

(Senator Grażyna Sztark: Tak, bo muszę iść na szkolenie…)

Proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Tak, tak. Dziękuję bardzo.

Pani Minister, ja mam takie pytanie. Jako zespół do spraw monitorowania praworządności – do nas również zgłosił się przewodniczący związków zawodowych celników – 16 listopada 2016 r. zajmowaliśmy się ustawą o Krajowej Administracji Skarbowej. To jest ta nieszczęsna ustawa, która wygasiła na skutek ustawy wprowadzającej bez możliwości odwołania się do sądu w odniesieniu do wszystkich pracowników, kobiet w ciąży, związkowców itd., wszystkich… Zwróciliśmy się do pana premiera z prośbą, żeby postawić sprawę na posiedzeniu Rady Dialogu Społecznego, bo uważamy, że ta sprawa dotknęła dużej rzeszy pracowników, ogólnie pracowników służb skarbowych. Czy jako Rada Dialogu Społecznego mieliście państwo w swojej agendzie tę sprawę i czy państwo się tym zajmowaliście? Jeżeli nie, to apelowałabym o to, żeby się może tym zająć, bo sprawy zaszły już bardzo daleko. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

To może poproszę panią minister…

(Przewodnicząca Rady Dialogu Społecznego Elżbieta Rafalska: Pani Senator…)

…o odpowiedź na 2 pytania łącznie.

Przewodnicząca Rady Dialogu Społecznego Elżbieta Rafalska:

Pani Senator, wielokrotnie kwestia pracowników i Krajowej Administracji Skarbowej była podnoszona na posiedzeniach zespołu i była rozpatrywana z udziałem przedstawicieli pana ministra, wiceministra Banasia i wszystkich kompetentnych przedstawicieli Ministerstwa Finansów.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Jeszcze pytanie pana senatora Napieralskiego.

Senator Grzegorz Napieralski:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, moje pytanie jest następujące. Otóż, kiedy obserwuję to, co dzieje się, jeżeli chodzi o dialog społeczny, po przejęciu przez pani partię czy koalicję Zjednoczonej Prawicy władzy, to mam wrażenie graniczące z pewnością, że preferowany jest tak naprawdę jeden partner tego dialogu, to jest pan przewodniczący Duda i związek „Solidarność”. Kiedy zawezwie państwa – używam słowa „zawezwie”, bo on najczęściej wzywa rząd – to stawiacie się na jego wezwanie. Inni partnerzy takiego przywileju nie mają. Jak pani to skomentuje, jak pani odpowie na stwierdzenie, że jeden ze związków zawodowych jest preferowany w tym dialogu, a reszta związków, central związkowych nie?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Przewodnicząca Rady Dialogu Społecznego Elżbieta Rafalska:

Proszę państwa, naszymi partnerami są bardzo świadomi partnerzy i, tak jak mówiłam na początku, bardzo mocno doświadczeni. Oni nie popełniliby takiego błędu, żeby łamiąc wzajemność relacji w Radzie Dialogu Społecznego, szukać jakichś partykularnych korzyści dla swoich organizacji. Ja bywałam na spotkaniach u pani Henryki Bochniarz, spotykałam się z prezydentem Malinowskim, do pana przewodniczącego Guza wysłałam pana wiceministra Zielenieckiego, bo akurat sama nie mogłam być, bywałam na posiedzeniu Komisji Krajowej „Solidarności”. Nigdzie zasady określone w ustawie o dialogu nie zostały złamane. Żadne porozumienie, które wskazywałoby na to, że którykolwiek z partnerów jest uprzywilejowany, nie miało miejsca. Chciałabym powiedzieć, że to nie jest tak, Panie Senatorze, że my 3 lata szefujemy Radzie Dialogu Społecznego, bo to jest zupełnie nowe rozwiązanie. Muszę powiedzieć, że to chyba jest największa siła tej rady, tj. ta rotacyjność przewodniczących. Ta rotacyjność jest chyba najcenniejszym dorobkiem, bo okres roku jest bardzo krótkim okresem do oceny. Zawsze mamy poprzednika, który był bardzo dobry, a ten poprzedni może jeszcze lepszy. A więc zawsze staramy się co najmniej dotrzymać kroku poprzednikowi, a to jest mało… Każdy chce po prostu wykazać, że potrafi ten dialog prowadzić. A równocześnie każdy z szefów staje w niezwykle trudnej sytuacji, proszę państwa, bo jako szef związku zawodowego może chcieć konfliktu, ten konflikt z różnych powodów może być dla niego opłacalny, ale kiedy zostaje szefem Rady Dialogu Społecznego, to musi się wykazać umiejętnościami budowania dialogu społecznego nawet z tymi, którzy jeszcze niedawno może i byli jego konkurencją czy związkową, czy partyjną, czy polityczną. A więc siła ich oddziaływania, czy związkowego, czy pracodawców, czy mojego, rządowego, jest potem zupełnie inna. Na pewno były inicjatywy, które spowodowały, że ta współpraca z „Solidarnością” była bliższa. Pan prezydent składał projekt ustawy o przywróceniu wieku emerytalnego i było to rzeczywiście poparte i wcześniejszymi staraniami, i referendum, i zaangażowaniem związku zawodowego „Solidarność”, ale tu też byli inni partnerzy, inni partnerzy związkowi też popierali przywrócenie wieku emerytalnego. A więc myślę, że ta równowaga jest wartością, którą staram się zachować. I myślę, że partnerzy społeczni – bo mówimy o stronie reprezentatywnych związków zawodowych – wiedzą, że ta granica nigdzie nie została przekroczona.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję.

Pani Minister, pani mówiła o dialogu przed rokiem 2015, że on był niemożliwy. Ja dokładnie pamiętam, jakie były działania związków zawodowych w tym czasie, jakie warunki stawiały związki zawodowe, strona pracownicza. Przez 8 lat byłem przewodniczącym wojewódzkiej komisji dialogu społecznego i wiem, że potrafiliśmy rozwiązywać wszystkie sprawy. Nowa ustawa, o której pani mówi, ta z 2015 r., ma rzeczywiście dwa plusy. Jest to wzmocnienie finansowe WRDS, z tym się zgadzam, i ta rotacja, o której pani przed chwilą mówiła. To jest istotne. Ale jakie są efekty tej nowej zmiany? To dla mnie jest najważniejsze. Przed chwilą była mowa m.in. o sprawie PLL LOT. Pani Minister, kontakt w takiej patowej sytuacji, jaka jest w tej chwili, to za mało, potrzebne są natychmiastowe działania. Jeżeli pan premier ich nie podejmuje, to Komisja Dialogu Społecznego powinna sama, z własnej inicjatywy, podjąć tutaj działania, bo tu chodzi o bezpieczeństwo. Jakie są zagrożenia, wiemy, wiemy, w jakiej sytuacji jest PLL LOT, on się chwali itd., ale wiemy, jak to z drugiej strony wygląda i dlaczego. Tutaj są potrzebne natychmiastowe działania. I apeluję do pani o to, żeby takie działania podjąć.

A moje pytanie dotyczy tego, że… Oczywiście mamy w tej informacji taki zapis, że Rada Dialogu Społecznego to najważniejsza instytucja krajowego dialogu, że stanowi forum współpracy i dialogu, i komisji trójstronnej itd. Mamy jednak taką informację, że uzgodnienia trójstronne niestety należą do rzadkości. W 2017 r. było przyjętych zaledwie pięć. Pytanie moje brzmi: dlaczego w takim razie jest tak mało przyjętych takich uzgodnień, bo tylko pięć, na wiele, wiele, chyba kilkadziesiąt, które były podejmowane? Dlaczego tak mało, skoro jest tak dobrze? Dziękuję.

Przewodnicząca Rady Dialogu Społecznego Elżbieta Rafalska:

Odniosę się do WRDS. WRDS w nowej formule moim zdaniem działają sprawnie. Po poprawieniu ich sytuacji finansowej działają znacznie lepiej, bo do tej pory borykały się one z problemem finansowania tego zadania. Sytuacja jest związana też z innym umocowaniem wojewódzkich rad dialogu społecznego, bo teraz one nie są w administracji rządowej, tak jak to było w poprzednim rozwiązaniu ustawowym, gdy były u wojewodów, tylko teraz są u marszałków – co jest też wzmocnieniem strony samorządowej. Ale niezależnie od tego, gdzie to jest realizowane, zasada rotacyjności tam też obowiązuje. Tu powiem państwu, że czasami jechałam na posiedzenie takiej rady dialogu społecznego z pewnymi obawami o to, czy to przypadkiem nie będą ciała, których aktywność będzie też polityczna, o charakterze bardziej politycznym – bo można mieć takie obawy – ale okazało się, że to nie miało miejsca. Problemy regionalne zbliżają strony i jeżeli nawet był między nimi spór, to osią tego sporu nie bywała polityka – przy czym mówię tu o tych posiedzeniach, na których ja byłam. Wiele rad dialogu społecznego odnosi się nie tylko do kwestii regionalnych, do opiniowania strategii rozwoju własnego województwa, do problemów własnego regionu, do informacji dotyczących regionu, ale też do rozwiązań ustawowych.

Kwestia wspólnych stanowisk. Dialog jest prowadzony nawet wtedy, gdy nie ma wspólnych uzgodnień, chociażby w takich kwestiach jak te, o których powiedziałam. Ale równie dobrze mogłabym trochę odwrócić to pytanie, które kieruje pan do mnie jako do przewodniczącej Rady Dialogu Społecznego, a nie jako ministra, i mogłabym zapytać dziś partnerów społecznych, dlaczego tak mało jest tego porozumienia, dlaczego nie mogliśmy się porozumieć np. w sprawach wynagrodzeń w sferze budżetowej, minimalnego wynagrodzenia i w innych kwestiach. Bo nie jest dialogiem i osiągnięciem konsensusu to, jeżeli mówimy… Ten dialog trójstronny wymaga zgody nie tylko jednej czy dwóch stron, ale trzech. I jeżeli nie będzie woli szukania porozumienia – i to czasami nie tylko przez rozwiązanie merytoryczne – a za to będzie nieumiejętność prowadzenia mediacji, niechęć czy wrogość, to po prostu tego rozwiązania nie będzie. Ale to nie zależy wyłącznie od strony rządowej. Jeżeli ma być opiniowanie i ma być wspólne stanowisko partnerów społecznych, ale partnerzy społeczni tego stanowiska nie wypracowali – a partnerzy społeczni to strona pracodawców i strony związkowe – to odpowiedzialności za to nie ponosi strona rządowa, która jest trzecią stroną tego porozumienia. Jednak oczywiście naszym dążeniem jest to, żeby do tych porozumień dochodziło.

Ale zdarzały się też sytuacje, gdy uchwała i prace, tak jak te nad założeniami ustawy o zamówieniach publicznych… Nigdy wcześniej nie byłam świadkiem tak zgodnego uchwalenia i modelowej współpracy między wiceministrem Haładyjem – dobrze pamiętam? – a partnerami społecznymi. To pokazuje, że ta współpraca jest możliwa. I ona ma miejsce, ale to zależy od wszystkich stron. I to jest też efekt, którego my nie widzimy, bo bardzo często nasze oceny są ocenami wynikającymi z obecności w mediach, z konfliktów, które są nagłośnione, a tam, gdzie jakieś stanowisko jest wypracowywane dosłownie w poczcie czoła i w wielogodzinnych dyskusjach, to widzimy tylko urobek, efekt końcowy, na który przecież też składa się ta praca.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania do pani minister?

Pan senator Wcisła. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Wcisła:

Pani Minister, ja chciałbym nawiązać do pytania, które zadała pani senator Grażyna Anna Sztark, bo pani odpowiedź jest niepełna albo nie była odpowiedzią na to pytanie.

Senacki Zespół Monitorowania Praworządności w marcu zajmował się tematem wygaszania stosunków pracy. W głównej mierze dotyczyło to celników, ale nie tylko, bo także m.in. agencji rolnych. Zwróciliśmy się do pana premiera z prośbą o to, by zajęła się tym tematem Rada Dialogu Społecznego. Otrzymaliśmy jedną odpowiedź, tj. taką, że pan minister zbiera informacje… pan premier zbiera informacje z trzech ministerstw o skali tego zjawiska. I koniec. Od kwietnia czekamy na odpowiedź. Rozumiem, że skoro Senacki Zespół Monitorowania Praworządności nie otrzymał tej informacji, to oznacza to, że Rada Dialogu Społecznego nie zajmowała się tym tematem. A skoro się nie zajmowała, to chciałbym wiedzieć, czy pani wie o tym naszym wniosku, wniosku Senackiego Zespołu Monitorowania Praworządności. Czy jest on procedowany? Czy jest przewidywane posiedzenie Rady Dialogu Społecznego poświęcone temu tematowi?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Przewodnicząca Rady Dialogu Społecznego Elżbieta Rafalska:

Panie Senatorze, pani senator pytała mnie o Krajową Administrację Skarbową.

(Senator Jerzy Wcisła: To także dotyczy Krajowej Administracji Skarbowej. Ale również Ministerstwa Rolnictwa i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji…)

To jest uzupełnienie tego pytania. Jeżeli chodzi o Krajową Administrację Skarbową i tę korespondencję, która jest do nas adresowana, to powiem, że ona automatycznie, natychmiast jest kierowana do zespołów merytorycznych, które w naprawdę kompetentnych składach roboczo analizują sprawę i potem przedstawiają ją na posiedzeniu prezydium albo, jeżeli chodzi o kwestie ostateczne, na posiedzeniu Rady Dialogu Społecznego. Jeżeli ta odpowiedź… Ja pamiętam, że był… Tak jak powiedziałam, nie wiem, jak to wygląda co do rolnictwa, tego nie pamiętam, ponieważ to zespoły nad tym pracują. Ja nie biorę udziału w pracach tych zespołów, informacje przedstawiane są przez przewodniczących poszczególnych zespołów. Mogę przygotować panu senatorowi taką informację pisemnie, ale z dużą dozą prawdopodobieństwa mogę powiedzieć, że nie ma, a przynajmniej nie powinno być, takich sytuacji, że jeśli chodzi o wnioski, które są adresowane do mnie jako do przewodniczącej rady dialogu czy wprost do Rady Dialogu Społecznego, nie jest nadawany bieg sprawie. To się nie może u mnie zdarzyć. Przygotuję odpowiedź pisemną, bardziej satysfakcjonującą pana senatora.

Proszę państwa, zagadnień, które są międzyresortowe, dotyczą wszystkich resortów, jest tak dużo, że trudno jest udzielić szczegółowej odpowiedzi np. co do spraw leżących w zakresie kompetencji ministra rolnictwa, ministra finansów czy jeszcze innego ministra. Jest tak tym bardziej, że, tak jak powiedziałam, pracuje nad tym zespół merytoryczny, biorą w tym udział wiceministrowie i dyrektorzy departamentów, prace są absolutnie robocze. A zwykle jest tak, że szefami zespołów są przedstawiciele strony społecznej, i jak są niezadowoleni, to potrafią tak drążyć ten temat, że potrafią zamęczyć, żeby osiągnąć albo wymagany poziom informacji, albo załatwiania sprawy.

Przygotuję odpowiedź na piśmie.

(Senator Jerzy Wcisła: Mogę dopytać?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Tak, proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Pani Minister, jak rozumiem, jest możliwe, że to pismo, które wysłaliśmy do pana premiera, nie dotarło do pani. To ja się postaram, aby…Prześlę pani to pismo do wiadomości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo.

Teraz pan senator Rulewski. Proszę bardzo. Pan jako następny zapisał się do zadania pytania.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

To jest zagadnienie, powiedziałbym, prawie że uniwersalne na całym świecie, chodzi o problem emigracji zarobkowej. W Polsce szczególnie jest to zjawisko, które chwalę, tzn. otwarcie Polski na emigrację zarobkową np. z Ukrainy. Ale padają takie zarzuty… Czy Rada Dialogu Społecznego zajmuje się tym – to jest problem nie na rok, a na lata – że emigracja służy duszeniu wzrostu wynagrodzeń? W Polsce wynagrodzenia są małe – wszyscy na całym świecie mówią, że małe, ale w Polsce rzeczywiście wynagrodzenia są małe – i padają zarzuty, że rada dialogu nic nie robi, żeby ta emigracja nie była czynnikiem obniżającym świadczenia. Czy rada zajmuje się problemem konstrukcji rynku, jeśli chodzi o udział emigracji? Chodzi o rynek pracy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

(Senator Jan Rulewski: Rynku pracy.)

Przewodnicząca Rady Dialogu Społecznego Elżbieta Rafalska:

Panie Senatorze, nie docenia pan partnerów społecznych, szczególnie strony związkowej, ale muszę uczciwie powiedzieć, że również strony pracodawców, którzy dzisiaj są w specyficznej sytuacji, bo mamy do czynienia z czymś, o czym związkowcy, czyli strona społeczna, mogli dotąd tylko marzyć. Mamy rynek pracownika i wreszcie, po wielu latach, jest tak, że żaden z pracowników szukających zatrudnienia nie usłyszy: na pani czy pana miejsce mamy 10 chętnych. Czekaliśmy na to wiele lat, ale ten rynek ma też określone problemy, związane chociażby z tym, że nasze wynagrodzenia ciągle są odległe od wynagrodzeń na Zachodzie. Ciągle nie jesteśmy w stanie zatrzymać tej emigracji zarobkowej, chociaż wzrosty są na poziomie 7% i jak dodamy rok po roku tych parę procent, to już będzie to odczuwalne.

Jako minister odpowiedzialna za rynek pracy i za sytuację rodzin, sytuację pracowników, jestem gorącym zwolennikiem tego, żeby w Polsce rosło nie tylko minimalne wynagrodzenie, bo minimalne wynagrodzenie powinno trafiać do minimalnej liczby zatrudnionych. To powinno być krótkie doświadczenie, na niedługi okres zatrudnienia , a praktyka jest taka, że czasami ludzie po 30 latach mają minimalne wynagrodzenie, do którego jest jeszcze zaliczane stażowe. No, to już jest, proszę państwa, głęboka niesprawiedliwość.

Jeżeli zaś popatrzymy na to, czy mamy tu do czynienia ze zduszeniem wynagrodzeń i czy jest tak, że pracownicy cudzoziemscy są dzisiaj gorzej, słabiej wynagradzani, no to zobaczymy, że to się bardzo mocno zmieniło w stosunku do tego, co było w 2016 czy w 2017 r. Dzisiaj już wiemy, że następuje przepływ tych pracowników i że ich już polskie zarobki, nawet na tym samym poziomie, jaki mają pracownicy polscy, nie satysfakcjonują. Tak więc oni wybierają kierunki lepiej płatne, jadą do Niemiec czy jeszcze dalej. Ale oczywiście te problemy były podnoszone w zespole, w radzie dialogu zarówno w 2017, jak i 2018 r., również w ministerstwie. Prace nad ustawą o rynku pracy też uwzględniają te kwestie. To jest poważny problem. Ostatnie dane, które pokazują skalę składek odprowadzanych do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, do FUS, świadczą o tym, że liczba ta przekracza chyba… No, jest już sporo ponad 500 tysięcy osób, które są zatrudnione. Wiemy, że dzisiaj pracodawcy ubolewają nad tym, że pracownicy, którzy są wyszkoleni – mówimy tu o pracownikach np. z Ukrainy albo z Białorusi – w których oni zainwestowali, żeby dobrze ich przygotować do pracy, pracują krótko i odchodzą, szukają innego zatrudnienia. Chcąc ich zatrzymać, pracodawcy dzisiaj nie dają im już jakiegoś krótkotrwałego zatrudnienia, tylko umowy o pracę. Rzeczywiście, ta struktura zatrudnienia mocno się zmienia, ale dostrzegamy ten problem.

Jestem też osobą, która chciałaby, żeby polscy pracownicy po brexicie wracali do Polski i tu się realizowali, a także żeby te wyjazdy – z powodów, o których tu mówimy, a więc dlatego że można tu lepiej zarabiać, realizować się zawodowo – były ograniczane. I na pewno nie jestem zwolennikiem ograniczania wynagrodzeń, aczkolwiek musimy brać też pod uwagę złożoność tej sytuacji. Ja pamiętam czasy, kiedy się chwaliliśmy… Ja tego nigdy nie robiłam, ale kiedyś chwaliliśmy się w Europie niskimi kosztami pracy, i to nie tymi kosztami pozaosobowymi, ale niskimi kosztami osobowymi. No, to było już zupełne nieporozumienie, ale mam nadzieję, że to jest już historia, że to jest już częściowo za nami.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja mam pytanie. Czy podczas obrad Rady Dialogu Społecznego pojawiła się kwestia, którą sygnalizowali mi nasi rodacy mieszkający w Stanach Zjednoczonych? A mianowicie chodzi o to, że jeżeli ktoś z naszych rodaków zdecyduje się w wieku emerytalnym powrócić na stałe do kraju, to w wyniku niekorzystnych przepisów i nieratyfikowania przez stronę amerykańską umowy bodajże z 2009 r. – już nie pamiętam w tej chwili dokładnie – o unikaniu podwójnego opodatkowania oraz całego szeregu innych uwarunkowań, których krótki czas na pytania nie pozwala rozwinąć… Ale czy ten problem był poruszany? Ponieważ w odczuciu naszych rodaków ich powrót do kraju i zachęty ze strony rządu, a rzeczywiście wielu z nich chciałoby wrócić na jesień życia do Polski i tutaj spędzić resztę swojego życia, po osiągnięciu wieku emerytalnego… No, okazuje się, że finansowo są podwójnie opodatkowani, co w znacznym stopniu zmniejsza ich świadczenie emerytalne. Czy ten problem pojawił się podczas obrad rady? I czy Wysoka Rada rozważała tę kwestię? A jeżeli tak, to z jakim skutkiem? Ten postulat był zgłaszany na wszystkich moich spotkaniach z rodakami, a miałem je w wielu miastach amerykańskich, i bez względu na to, w jakim mieście, Polacy traktowali to jako najważniejszy problem, jeżeli chodzi o relacje między nimi a Rzecząpospolitą Polską. Dziękuję.

Przewodnicząca Rady Dialogu Społecznego Elżbieta Rafalska:

Z całą pewnością, Panie Senatorze, kwestia podwójnego opodatkowania związana ze świadczeniami emerytalnymi polskich obywateli zamieszkujących w Stanach Zjednoczonych nie była punktem odrębnego posiedzenia Rady Dialogu Społecznego czy nawet prezydium. Nie przypominam sobie, a prawie na wszystkich albo na wszystkich posiedzeniach byłam. Też nie mam informacji, żeby zespół zajmował się takim zagadnieniem, chociaż przez 3 lata nie dekretowałam problemów, robiłam to w ostatnim roku. Ale raczej nie. Problem znany jest w ministerstwie i tam tym problemem się zajmowaliśmy.

Kwestia jest też związana z tym, że nie jest to jakieś szczególne rozwiązanie, które jest wyjątkowym rozwiązaniem między Stanami Zjednoczonymi a Polską, tylko jest regulacją odnoszącą się do wszystkich krajów, z którymi są zawarte tego typu umowy. I tu Stany Zjednoczone nie stosują żadnych wyjątkowych regulacji. Ten zakład znany jest w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych.

U nas wielokrotnie mieliśmy w tej sprawie interpelacje poselskie i interwencje senatorów, ale w Radzie Dialogu Społecznego nie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję.

Pani Minister, wrócę do mojego pytania. Stwierdziłem, powiedziałem takie zdanie, że kontakt w sprawie PLL LOT to jest za mało, że tam są potrzebne natychmiastowe działania, że sytuacja jest bardzo krytyczna w PLL LOT. Wiemy, jaka jest sytuacja pilotów, że mają zapłacić 600–800 tysięcy. No to jest jasna sprawa, że ci piloci za chwilę znajdą się u innych przewoźników i LOT będzie miał kolosalne problemy. Ma przecież kłopot z flotą, z leasingiem itd. Wiele osób zwolniono. Tam za chwilę będzie sytuacja patowa. Od tygodnia trwają działania. A więc moje pytanie do pani było takie, czy pani jako przewodnicząca nie wyjdzie z inicjatywą, nie podejmie w tej chwili natychmiastowych działań, które są potrzebne, w sprawie zażegnania sytuacji, bo ona może być bardzo groźna, i też ze względów bezpieczeństwa, w najbliższych godzinach czy najbliższych dniach. Dlatego jeszcze raz ponawiam to pytanie. Dziękuję.

Przewodnicząca Rady Dialogu Społecznego Elżbieta Rafalska:

Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Ja daleka bym była od twierdzenia, że nasza wiedza jest wiedzą kompleksową, pełną, a nie jest wiedzą wyrywkową na podstawie tylko takich danych, które posiadamy z mediów. Tak więc trudno byłoby na podstawie tych informacji rozstrzygać. Wszystkie te interwencje, które mogłam podjąć, podejmuję. Pamiętajmy też o tym, że jest nadzór właścicielski, który sprawuje bezpośrednio nad spółką premier Mateusz Morawiecki. Nie możemy też zapomnieć, proszę państwa, że LOT od 2016 r. odnotowuje zysk, a Zarząd LOT musi ukrócić wiele patologii, które narosły w firmie przez te lata; że to, co jest źródłem też tego konfliktu, czyli zmiana regulacji płacowych, to jest zaszłość z 2013 r. Tak więc to nie są wszystko problemy, które się pojawiły za czasów tej nowej prezesury, po zmianie. Na pewno panu premierowi zależy na tym, żeby spółka Skarbu Państwa funkcjonowała dobrze. Nie możemy też, pamiętając o tym, jakie straty przynosi aktualnie strajk, zapominać o tym, że spółka, która mogła zostać wcześniej… której funkcjonowanie – może tak powiem – było poważnie zagrożone, staje na własne nogi. Przecież niewiele brakowało, żeby LOT też został sprzedany. Tak więc dzisiaj trzeba bardzo umiejętnie tu postępować. Myślę, że dopóki jest szansa, że 2 strony się porozumieją, to trzeba na to pozwolić. Ja mam też takie… tak jak państwu wcześniej powiedziałam, występowałam do głównego inspektora pracy, on przeprowadził kontrolę, jesteśmy pod stałym nadzorem. Jestem też z całą pewnością zwolennikiem tego, żeby zarówno w spółkach Skarbu Państwa, jak i w ministerstwach były te bardziej cywilizowane formy zatrudnienia. Tylko że mówimy o spółkach. Proszę państwa, kto powinien się uderzyć w piersi, ten powinien się uderzyć i powiedzieć, po kim mamy spadek w postaci takiego zatrudnienia śmieciowego, kto to sankcjonował, kto brał pod uwagę wszystkie kalkulacje ekonomiczne, które uwzględniały ten charakter zatrudnienia. I te narosłe patologie czy nieprawidłowości i w zakresie zatrudnienia, i w zakresie stosunków pracy, i inne, wymagają delikatności zmian, ale wymagają też, proszę państwa, czasu. Dzisiaj nie mówimy o zagrożeniu istnienia tej spółki, naszego przewoźnika, tylko o unormowaniu pewnego sporu. Ja nie czuję się tu w tej chwili kompetentna, żeby na podstawie wspomnianych informacji rozstrzygać ewidentnie, kto ma rację, skoro jeszcze nie wypowiedział się definitywnie w tej sprawie sąd. Sąd okręgowy powiedział, że strajk jest nielegalny. Oczywiście są kwestie, o których wprost rozmawiałam z prezesem LOT, dotyczące tych obszarów bardziej miękkich. Ale czy ktoś z nas, proszę państwa, jest w stanie, czuje się na siłach rozstrzygnąć i wejść w rolę sędziego, który powie, że ten ma rację, a ten nie ma racji, że nikt nie ponosi ani odrobiny winy? No, jak rozumiem, aspekt prawny tej kwestii jest zupełnie podstawowy. I jeżeli będą naruszenia prawa… No, nie ma nic prostszego niż udowodnienie tego aspektu naruszenia prawa.

Dyskusja z załogą, merytoryczna dyskusja, wymaga kompetencji i znajomości zagadnień, które są związane z tą spółką. Jeżeli będzie taki moment, że będą… Bo słyszałam o takich deklaracjach, że są gotowi mediatorzy. Być może będzie taki moment, w którym z tych mediatorów trzeba będzie skorzystać. Ale, no, nie ma nic gorszego niż eskalowanie konfliktu i próba oceny tego wszystkiego w kategoriach działania politycznego. Bo to do niczego nie prowadzi. Do niczego to nie prowadzi, proszę państwa.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania do pani minister?

(Senator Alicja Zając: Nie ma.)

Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Przewodnicząca Rady Dialogu Społecznego Elżbieta Rafalska: Dziękuję.)

Informuję, że przewodnicząca Rady Dialogu Społecznego, pani minister Elżbieta Rafalska, zobowiązała się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Wcisłę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do głosu zapisał się pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Goście! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam swoje spojrzenie na kwestię dialogu społecznego w Polsce w ogóle. Symbolem tego dialogu są liczne demonstracje, pikiety, policja na ulicach, barierki wokół parlamentu. Niemożność wprowadzania na posiedzenia komisji partnerów społecznych to jest coś, co jest bardzo wymowne. I chociaż Rada Dialogu Społecznego, jak słyszymy od pani minister, ma się dobrze, to z całą pewnością tak skonfliktowanego społeczeństwa jak teraz nie mieliśmy jeszcze nigdy.

(Senator Alicja Zając: Kto do tego doprowadził?)

To jest symbolem tego, że dialog społeczny jest chyba najbardziej pożądanym dobrem w Polsce dzisiaj, teraz. I jeśli celem funkcjonowania Rady Dialogu Społecznego po przerwie wywołanej odejściem od stołu partnerów społecznych miała być niwelacja tych podziałów społecznych, jeśli miało nim być przywrócenie poczucia sprawstwa bardzo wielu obywatelom i grupom, ich organizacjom, jeśli celem nowej Rady Dialogu Społecznego miało być poczucie sprawstwa w zakresie stanowienia prawa w Polsce, które dotyczy wszystkich nas, to trzeba powiedzieć, że te generalne założenia są bardzo dalekie od realizacji. Formalnie rzeczywiście rada funkcjonuje, zbiera się, ale przecież my tutaj, w parlamencie, w Senacie, wiemy, jaka jest jakość stanowionego prawa, wiemy, ile razy można było rzeczywiście spokojnie debatować z partnerami społecznymi, a ile razy nie wolno było, nie można było nawet wejść na posiedzenia komisji.

(Głos z sali: Można było.)

I dlatego kiedy pani Henryka Bochniarz tutaj była, mówiłem, że kluczowe jest przywrócenie sytuacji, w której będziemy mieli zaufanie do praworządności, do wymiaru sprawiedliwości, do instytucji demokratycznych, kiedy będzie można w normalny sposób pracować w parlamencie, nie po nocach, nie w kilkanaście godzin. I wtedy pani Henryka Bochniarz powiedziała mi, już na stronie, po swojej wypowiedzi, że złoży taki wniosek, ażeby Rada Dialogu Społecznego kwestią ustaw dotyczących wymiaru sprawiedliwości się zajęła. W trakcie obrad komisji usłyszałem, że taki wniosek rzeczywiście wpłynął i niestety został odrzucony, ponieważ tak jest skonstruowany mechanizm pracy rady, że żeby ona zajęła stanowisko, to musi to być stanowisko wspólne.

(Senator Alicja Zając: I słusznie.)

Jak nie ma zgody, to nie ma stanowiska.

Miałem okazję 7 czerwca być na posiedzeniu zespołu budżetu, wynagrodzeń i świadczeń socjalnych Rady Dialogu Społecznego, żeby wspólnie z panią poseł przedstawiać projekt ustawy, który zrodził się tutaj, w Senacie, ustawy o pomocy osobom niesamodzielnym. Nie chcę mówić o ustawie, która nawet nie została skierowana do komisji i która wróci do nas, być może, w przyszłości. Ale miałem okazję zobaczyć, jaki jest mechanizm, stąd było pytanie do pani minister, która, jak widzę, bardzo uważnie mnie słucha, za co dziękuję.

Pytałem o to, ile razy rząd zmienił stanowisko.

(Przewodnicząca Rady Dialogu Społecznego Elżbieta Rafalska: Wiele.)

Otóż usłyszałem odpowiedź, że wiele, tzn. więcej niż dwa, zgodnie z definicją słownikową, i to mniej więcej się zgadza. Jednak prawda jest taka, że to wielkie ciało, ważne ciało podjęło, według tego sprawozdania, naprawdę nikłą liczbę uchwał. Zajęło się bardzo niewieloma projektami. I rzeczywiście na tym posiedzeniu, na którym ja byłem, była pani wiceminister i pani wiceminister powiedziała tak: my mamy negatywne stanowisko. Padło pytanie: a czy ma pani upoważnienie, żeby je zmienić? I odpowiedź: nie, nie mam takiego upoważnienia. To o czym mamy dyskutować? – pytał przewodniczący tego zespołu. O czym my mamy dyskutować? Kiedy tę sytuację przedstawiłem na posiedzeniu komisji, przedstawiciel „Solidarności” potwierdził, że tak to wygląda, że w większości przypadków nie ma o czym mówić. Możemy sobie podialogować, czyli pogadać, a ma być tak, jak rząd chce, jakie stanowisko przyjął. Bo ci, którzy przychodzą, nie mają żadnego mandatu do żadnego dialogu. Taka jest rzeczywistość pracy w radzie.

Oczywiście są szczególne ustawy – i o tym pani minister mówiła – kiedy rzeczywiście ten dialog jest możliwy. Chodzi o ustawę budżetową, o najniższe wynagrodzenie itd. W tym przypadku faktycznie są mechanizmy wypracowywania konsensusu. A jak go nie ma, no to jest określone postępowanie. Jednak w ogromnej liczbie przypadków wygląda to tak, że dialog jest absolutnie pozorny. To jest miejsce przedstawiania stanowisk, a nie dialogu, bo dialog powinien prowadzić do porozumienia – to jest celem dialogu.

Proszę państwa, i kwestia, która powinna bulwersować… Mianowicie tutaj i w Sejmie do perfekcji opanowała ekipa rządząca możliwość omijania dialogu, nawet uzyskiwania stanowiska. To oczywiście zgłaszanie poselskich projektów ustaw, rzadziej senackich. One stanowiły ponad 40% wszystkich uchwalonych w 2017 r. ustaw. Ale oczywiście nie były, bo w wielu wypadkach nie mogły być, przedmiotem obrad Rady Dialogu Społecznego, a mimo to 125 takich ustaw zostało skierowanych do rady. A wiecie państwo, ile w ogóle trafiło pod obrady? 2 na 34, wszystkie, rządowe i poselskie, które zostały przyjęte. To 6%. Tak to wygląda, takie są statystyki zawarte tutaj, w tym dokumencie. Tak więc tempo uchwalania ustaw, często niesłychanie ważnych, powoduje, że te ustawy są złe, wracają do nas, wiecie to państwo. Po miesiącu, po dwóch, po kwartale, najpóźniej po roku zmieniamy coś, co od początku było złe. Złe dlatego, że nie słuchano ani w tej sali, ani na posiedzeniach komisji… Nawet nie było szans, żeby wysłuchać strony społecznej, bo Rada Dialogu Społecznego nie miała możliwości się tym zająć, bo zajęcie się jakąś sprawą wymaga konsensusu.

Dlatego, proszę państwa, cieszy to, że jeszcze jest stół, do którego partnerzy zasiadają, bo był moment, że i tego nie było. Była determinacja rządzących – wierzę, że i teraz jest – do tego, żeby tej nici nie zrywać. Dlatego rząd Platformy i PSL przedstawił nowelizację ustawy, uzgodnionej z partnerami, właśnie o Radzie Dialogu Społecznego. To jest nasz projekt. Dobrze, że jest chwalony, dobrze, że to jakoś funkcjonuje, ale oprócz instytucjonalnego dialogu w Radzie Dialogu Społecznego potrzebne jest stworzenie mechanizmów dochodzenia do porozumienia, stworzenie mechanizmów uniemożliwiających omijanie tego dialogu.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął, Panie Senatorze.)

I dlatego, Pani Minister, uważam, że potencjału, który tkwi w tej ustawie nawet w dziesiątej części jeszcze nie udało się uruchomić, wykorzystać. A chodzi o to, żebyśmy byli pewni, że do sytuacji, która była dramatyczna, o której pani wspominała i którą wszyscyśmy odbierali tak, że zerwano ostatecznie dialog, nie dochodziło.

Te strajki, które są, które nawet teraz trwają, nie muszą być, ale mogą być sygnałem, że skoro nie ma skutecznego dialogu instytucjonalnego, to będzie konfrontacja. Tak jak to się stało w polityce, tak może się stać w przyszłości w życiu społecznym. Rada Dialogu Społecznego miała temu zapobiegać. Obawiam się, że tak nie jest. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Rulewski.

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wypowiadam się jako obserwator pewnego procesu ustrojowego, który zapoczątkowano w Polsce po 1989 r., a zwłaszcza w 1992 r., kiedy to w pakcie o przedsiębiorstwie przewidziano i wprowadzono Trójstronną Komisję ds. Społeczno-Gospodarczych.

Rzeczywiście jest tak, że ta komisja, która funkcjonowała przez wiele lat w znacznie trudniejszych warunkach, bo w trakcie gwałtownych, szerokich i głębokich – jakkolwiek by to określać – przemian, nie tylko reform, ale i całkowitych zmian ustrojowych, zdała swój egzamin. I słusznie się stało, że w 2015 r., w okresie regresu dialogu, o czym wspomniała pani minister, minister Kosiniak-Kamysz podjął inicjatywę dynamizacji tej rady poprzez zwiększenie parytetów partnerów społecznych, zwłaszcza związków zawodowych i pracodawców. I rzeczywiście jest tak – tu oddaję… – że po zmianie ekipy rządzącej przez pierwsze 2 lata inicjatywy przedstawiane przez rząd w zakresie społecznym były korzystną glebą dla pokoju społecznego w Polsce. To jest prawda. Tu trzeba oddać… że opcja obecnego rządu na rzecz polityki społecznej znajduje w moich oczach uznanie. Jednakże nie może znajdować uznania to, że rząd ten dialog niejako monopolizuje, przedstawia jako wyłącznie swoje osiągnięcie, a partnerzy są tylko dekoracją. Nie zawsze tak jest. Pani Minister, zgadzam się, nie zawsze – i nawet nie byłbym w stanie podejrzewać pani o to. Nie zawsze, ale w wielu przełomowych zagadnieniach to jednak, zwłaszcza w ostatnim czasie, ze względu na, jak to się mówi, pośpiech czy inne czynniki, partnerzy… Oni o tym nawet piszą w tym, co pani przedstawiła, zwłaszcza „Solidarność”. Uważają, że są niedocenieni. No, może to jest choroba związkowa, że partnerzy społeczni w każdym kraju zawsze uważają, że są niedocenieni, ale prawdą jest, że pisze o tym właśnie „Solidarność”, która nie jest w stanie wydać pozytywnej opinii o tym sprawozdaniu. A to ma znaczenie.

Z całą pewnością jest tak – wykazał to występujący przede mną pan senator Augustyn, a ja to na co dzień przeżywam podczas obrad obu komisji, zwłaszcza komisji polityki społecznej, która najbardziej koncentruje się na zagadnieniach związanych z polityką społeczną – że w przypadku wielu projektów pojawia się uwaga, że to nie są projekty rządowe, lecz poselskie bądź, choć w mniejszej mierze, w znacznie mniejszej mierze, senatorskie, w związku z czym nie ma opinii do nich. No i oczywiście nawet nie ma przedstawicieli… A nawet jeśli oni przyjeżdżają, to mówią tak: no, nie bardzo wiemy, do czego się ustosunkować, bo nie wiemy w ogóle, co jest przedmiotem obrad. Nie mówię już o tym, że nie ma tego chyba miesiąca na konsultacje. Ostatni przykład, Pani Minister, to fundusz solidarnościowy. Jakże piękna nazwa, jakże piękna sprawa. Były opinie związków zawodowych, za chwile one będą rozpatrywane. Przepraszam bardzo, ale senatorowie zostali dzisiaj przez tu wielce szanowanego przeze mnie marszałka Karczewskiego powiadomieni, że za parę minut będzie praca nad tą ustawą, czytaj: rozstrzygnięcie. Czytajcie te moje słowa – możecie się obrazić – w czasie przeszłym. Czyli: ta ustawa już jest zatwierdzona, my mamy to tylko przyklepać. No skoro nie ma dialogu z najwyższą Izbą, która też organizuje proces konsultacyjny, swój proces konsultacyjny, to dowierzam tym wszystkim opiniom, które mówią, że tym bardziej związki zawodowe…

Drugą wadą tego dialogu było, Pani Minister, to, że rząd, jeśli nawet te swoje projekty, które stanowią mniejszość, znaczną mniejszość, wysyła do związków zawodowych, to w biegu zmienia zasadniczą treść ustaw, a to już nie podlega negocjacjom. Tak się stało… O, dziękuję, że tym razem, Pani Minister… My się znamy dobrze, chyba nawet jesteśmy koleżeństwem. I tak się stało m.in. z systemem emerytalnym – w ostatniej chwili zmieniono zapis dotyczący uznawania stażu czy też sobót i niedziel wolnych… Przepraszam, wolnych od handlu niedziel. I takich przypadków jest więcej, ale czas nie pozwala na ilustrowanie tego.

Pani Minister, przejdę teraz do takiej konstruktywnej części mojego wystąpienia. Myślę, że w tym gronie – zwłaszcza pan marszałek Seweryński jest znawcą, wielkim znawcą prawa pracy – możemy… Zarzut, który kieruję do pani minister, jest taki, że niedokładnie pani przekazała opinii publicznej, dlaczego mimo wielu lat działania w tym zakresie nie są kontynuowane prace nad kodeksem pracy. I wszystko wskazuje na to, że nowy kodeks pracy w tej kadencji nie ujrzy światła dziennego. Dlaczego ja mówię o kodeksie pracy? Nie tylko dlatego, że to on tę zasadę dialogu kształtuje – oczywiście jest ustawa o radzie dialogu i ma ona swój wymiar, zupełnie inny – ale i dlatego, że miał on być regulatorem dialogu na poziomie zakładów, branż, czy nawet, powiedziałbym, dziedzin. Taką dziedziną nieuregulowaną, poza układami, jest np. zatrudnianie pracowników sfery administracyjnej, administracji publicznej. To jest przeszło 2 miliony ludzi. I to wymyka się z dialogu, ale nie tego na poziomie centralnym, który, jak tu pani wykazała, prawie udowodniła, rzeczywiście jest dynamiczny. Żeby ten dialog nie wychodził na ulicę, żeby nie odbywał się wyłącznie w gabinetach, musi odbywać się najpierw na poziomie zakładów, w miejscach pracy. I apeluję do rady dialogu, żeby tym zagadnieniem się zajęła, chociaż jest tu wspomniane, że taka konferencja miała miejsce, tylko że nie było konkluzji. Otóż ten nowy kodeks, o którym wspomniałem, powinien to obejmować. Dlaczego układy… Nie tylko dlatego, że istnieje możliwość tego dialogu, ale i dlatego, że istnieje kontrola, istnieje stabilność. Z chwilę będziemy mówili o PPK, które mają tę wadę, że nie są wsparte układami, działaniami, nie mają kontrolera społecznego. I to jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga. Uważam, że rząd jest zbyt ofensywny w tej radzie. Są państwa, w których dialog odbywa się między 2 partnerami: rządem a pracodawcami. Ja zauważam nadmierną agresję rządu, wkraczanie i dyktowanie rozstrzygnięć. To ma tę wadę, że oto rząd jako bardziej wiarygodna instytucja przejmuje na siebie odpowiedzialność za rozwiązania. A skrajnym przykładem jest pani minister. Myślę, że pani swojemu koledze to przekaże i tę moją uwagę, że niezależnie od tego, co ja myślę o innych związkach zawodowych – jestem członkiem „Solidarności” – to fakt, że pan premier w okresie kampanii wyborczej jedzie do przedstawicieli związku, choćby mojego związku „Solidarność”, i przedstawia rozwiązania dotyczące wzrostu wynagrodzeń dla tych 2 milionów…

(Przewodnicząca Rady Dialogu Społecznego Elżbieta Rafalska: Nie w kampanii. To nie było w kampanii.)

Tak, niestety, było takie spotkanie, przed kampanią, ale np. kampania ministra Jakiego i Trzaskowskiego trwała półtora roku.

To oznacza preferencje, to oznacza preferencje.

Ja chcę żyć w państwie, w którym – chyba mówi o tym art. 2 konstytucji – wszyscy jesteśmy równi i równo musimy być traktowani. Dotyczy to również instytucji życia publicznego.

A jeszcze bardziej to widać, gdy rząd sztucznie wypisuje koła gospodyń wiejskich z instytucji związkowych i daje im, powiedzmy szczerze, 60 milionów zł w trakcie kampanii. Za chwilę będziemy nad tym pracować. To już jest korupcja polityczna. To jest ingerencja w związki zawodowe, daleko posunięta ingerencja w związki zawodowe. Wcześniej też, mogę podać jeszcze inne przykłady, np. związek zawodowy rolników indywidualnych, o który walczyłem, dostał preferencje w postaci możliwości kasowania szkód. To jest naruszanie konwencji o prawach związkowych.

W tej sytuacji też mam prośbę, żeby jednak ograniczyć akcję związkową kształtowania tego dialogu. Tak naprawdę dialog powinien się odbywać między związkami zawodowymi i organizacjami pracodawców. Rząd, uważam, powinien w tym brać udział, ale powinien pełnić funkcję mediacyjną, a nie sprawczą.

No i trzecie zagadnienie.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął.)

Już kończę, Panie Marszałku.

Co zrobić… Tyle że nie odpowiem, bo ani czas na to nie pozwala, ani nie mam rozwiązania, przyznam się.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: A może pan chce dodatkowe 5 minut?)

Tak.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: To proszę, bo już nikt więcej się nie zapisał. Proszę bardzo.)

Dobrze.

To jest takie zagadnienie. Dialog wtedy ma sens, rację bytu, realizuje rację naszego państwa zawartą w art. 20 konstytucji o społecznej gospodarce rynkowej, kiedy obejmuje powszechne masy czy też pracujących. Niestety mamy do czynienia z regresem uspołecznienia, czyli można powiedzieć, że pod znakiem zapytania jest to, czy my mamy społeczną gospodarkę rynkową, skoro do związków zawodowych należy 14%, do tego są one bezzębne, bo te układy zbiorowe nie bardzo można zakładać, jest ich mało, a im wyżej, tym mniej, właściwie w ogóle nie ma, co wykazałem. Ale również organizacje pracodawców z niewiadomych powodów, mimo że mają szerokie preferencje, nie są to organizacje, powiedziałbym, wpływowe i powszechne.

To jest pytanie, które stoi przed nami wszystkimi. Jeśli chcemy utrzymać ten, powiedzmy, algorytm demokracji w postaci społecznej gospodarki rynkowej, powinniśmy odpowiedzieć na pytanie, co zrobić, żeby było to powszechne, żeby sytuacja, innymi słowy, nie wypełzała, że tak powiem, tak jak w przypadku pielęgniarek, lekarzy, na ulice, do świetlic czy sal szpitalnych, w których prowadzono głodówki, organizowano protesty, żeby też nie było tak jak w LOT, że się zwalnia przede wszystkim związkowców, związkowców się zwalnia, a innym daje się łapówki. Tak, bo był strajk, zwolniono przewodniczącą związku i 67 pracowników, którzy się nie podpisali. Ale już szczytem jest to, że pan prezes… Tego nie rozumiem. Niech pani minister tam poprosi, oczywiście na kawę, nie mówię, żeby zaraz karać. Jednak oddawanie sprawy do prokuratora w sytuacji, gdy prezes nie wykorzystał wszystkich innych możliwości, jest grubą przesadą. Przyjmuję to, że rzeczywiście związkowcy są dynamiczni, że walczą, prawda, ale straszenie to nie jest droga. No i ta korupcja, to, że jeśli będą grzeczni, to ich przyjmę do pracy… To jest poniżanie. Nawet Margaret Thatcher tego nie stosowała.

A zatem kończąc, Panie Marszałku, powiem, że w moim wystąpieniu upominam się o pogłębienie dialogu, o kontynuowanie tego, o nowe inicjatywy, o mediacyjną pracę rządu, o odcinanie się od faworyzowania polityki w odniesieniu do związków zawodowych i prowadzenie szczerego, autentycznego. konstytucyjnego dialogu. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przewodnicząca Rady Dialogu Społecznego, pani minister Elżbieta Rafalska, chciałaby się ustosunkować do wystąpień senatorów?

(Senator Jan Rulewski: Ja wyjdę. Nie musi się pani…)

(Przewodnicząca Rady Dialogu Społecznego Elżbieta Rafalska: Nie, nie.)

Dziękuję, Pani Minister, za przedstawienie Senatowi sprawozdania oraz informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się ze sprawozdaniem z działalności Rady Dialogu Społecznego za rok 2017 oraz z informacją o działalności Rady Dialogu Społecznego za okres kadencji ministra rodziny, pracy i polityki społecznej.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy.

Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 967, a sprawozdanie komisji – w druku nr 967 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Antoniego Szymańskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji, a następnie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Zaproszeni Goście! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej dyskusję, która miała miejsce w ubiegłym tygodniu, na temat zmian w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy; druk nr 967.

Uchwalona przez Sejm na jego sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu ustawa o Państwowej Inspekcji Pracy wprowadza regulację, w myśl której pracownik…

(Senator Mieczysław Augustyn: To jest bez sensu.)

Wprowadza regulację, w myśl której pracownik Państwowej Inspekcji Pracy wykonujący czynności kontrolne będzie obowiązany do złożenia pisemnego oświadczenia o prowadzeniu albo nieprowadzeniu przez osobę najbliższą działalności gospodarczej, której przedmiot pokrywa się z przedmiotem kontroli prowadzonej przez tego pracownika. Ustawa przewiduje, że osobą najbliższą jest osoba określona w art. 115 §11 kodeksu karnego, tj. małżonek, wstępny, zstępny, rodzeństwo, powinowaty w tej samej linii lub stopniu, osoba pozostająca w stosunku przysposobienia oraz jej małżonek, a także osoba pozostająca we wspólnym pożyciu. Wskazane oświadczenie pracownik obowiązany będzie złożyć w terminie 30 dni od dnia zatrudnienia na stanowisku pracownika wykonującego czynności kontrolne. Nadto pracownik wykonujący czynności kontrolne będzie obowiązany do dokonywania aktualizacji oświadczenia w terminie 30 dni od dnia zaistnienia przyczyny aktualizacji. Wzór oświadczenia określi główny inspektor pracy w drodze zarządzenia.

Zgodnie z przepisem przejściowym pracownicy Państwowej Inspekcji Pracy wykonujący w dniu wejścia w życie ustawy czynności kontrolne będą obowiązani do złożenia stosownych oświadczeń w terminie 30 dni od dnia wejścia w życie nowelizacji. Ustawa wejdzie w życie po upływie 14 dni od dnia jej ogłoszenia.

Obecny podczas posiedzenia komisji przedstawiciel rządu pozytywnie ocenił przedłożoną ustawę. Podkreślił, że inspektorzy pracy podczas wykonywania obowiązków służbowych w swoim działaniu winni być bezstronni, niepodatni na jakichkolwiek wpływy i nie mogą uczestniczyć w interesach podmiotów kontrolowanych. Z przepisów wynika, że pracownicy Państwowej Inspekcji Pracy mają zakaz wykonywania zajęć, które godziłyby w interes tej instytucji czy mogłyby wywoływać podejrzenie o stronniczość lub interesowność. Zasady te zostały jednak sformułowane zbyt ogólnie i nie precyzują wprost, że obejmują także sytuację, w której inspektor kontroluje podmiot prowadzący działalność gospodarczą powiązany z jego osobą najbliższą. Zatem rozwiązania, jakie przewiduje ustawa, umożliwiające pozyskanie przez kierownictwo Państwowej Inspekcji Pracy wiedzy na temat istniejących powiązań między działalnością prowadzoną przez członków rodziny inspektora a przedmiotem jego ewentualnej kontroli, umożliwi właściwą organizację jego pracy oraz zapewni transparentność prowadzonego przez niego postępowania kontrolnego.

Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na to, że opiniowana regulacja może budzić wątpliwości interpretacyjne, co wywoła problemy z jej stosowaniem. Regulacja nie wskazuje bowiem komu, jakiemu podmiotowi należy złożyć takie oświadczenie. Jeśli podmiotem właściwym do odebrania oświadczenia od pracownika ma być główny inspektor pracy, proponujemy tę kwestię uregulować wprost w ustawie poprzez wprowadzenie poprawki wskazującej, że jest to główny inspektor pracy. Przedstawiciel rządu obecny na posiedzeniu komisji nie poparł takiej propozycji. Uznał, że taka poprawka nie jest konieczna.

Biuro Legislacyjne zwróciło też uwagę na szeroki katalog osób najbliższych pracownika wykonującego czynności kontrolne określony w dodawanym do ustawy art. 44a ust. 1 – chodzi o odesłanie do definicji pojęcia „osoba najbliższa” z art. 115 §11 kodeksu karnego. Katalog ten jest bardzo szeroki, o czym mówiłem już wcześniej. W związku z tym może powstać problem z rzetelnym wywiązywaniem się przez pracownika Państwowej Inspekcji Pracy z obowiązku informacyjnego w zakresie prowadzenia przez wskazane w przepisie osoby najbliższe działalności gospodarczej, której przedmiot pokrywa się z przedmiotem kontroli prowadzonej przez tego pracownika. Pracownik Państwowej Inspekcji Pracy nie zawsze będzie w stanie ustalić w stosunku do wszystkich osób, które są objęte definicją pojęcia „osoba najbliższa”, czy prowadzą one określoną działalność i czy ta działalność pozostaje w jakiejkolwiek relacji w stosunku do wykonywania przez pracownika obowiązków służbowych.

Nakładanie przez ustawodawcę obowiązków, które mogą być trudne do zrealizowania przez adresata, może być, zdaniem Biura Legislacyjnego, oceniane w kontekście zasady demokratycznego państwa prawnego, a w szczególności wynikającej z niej zasady bezpieczeństwa prawnego – lojalności pracodawcy w odniesieniu do adresata normy prawnej.

Nadto Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na to, że złożenie oświadczenia niezgodnego z prawdą albo niedokonanie aktualizacji jest nienależytym wywiązywaniem się z obowiązków służbowych, stanowiącym podstawę do rozwiązania stosunku pracy w drodze wypowiedzenia, czy też ciężkim naruszeniem podstawowych obowiązków pracowniczych, będącym podstawą do rozwiązania stosunku pracy bez wypowiedzenia z winy pracownika. Biuro zaproponowało uregulowanie tej kwestii wprost w ustawie.

Podczas posiedzenia komisji przedstawiono 3 propozycje. Odzwierciedlają one dyskusję, która miała miejsce w kontekście stanowiska rządu i w kontekście opinii Biura Legislacyjnego.

Pierwsza propozycja dotyczyła odrzucenia ustawy. Argumentowano, że nie rozwiązuje ona prawidłowo problemów, a wprowadza uciążliwe obowiązki administracyjne. Twierdzono, że rozwiązania są niedostatecznie przemyślane i budzą zastrzeżenia. Wniosek ten nie uzyskał poparcia większości komisji, nie został pozytywnie zaopiniowany przez komisję.

Następnie zostały złożone 2 poprawki. Jedna nawiązuje do propozycji Biura Legislacyjnego, ale nie ma w niej wyraźnego wskazania, że pracownik składa oświadczenia głównemu inspektorowi pracy. Poprawka ta nie uzyskała poparcia większości członków komisji. Jest ona zapisana w druku z wnioskami jako poprawka nr 2.

Jest też poprawka zawierająca kwestie podjęte przez Biuro Legislacyjne i uwzględniająca to, że oświadczenia są składane głównemu inspektorowi pracy. Poprawka ta zapisana jest w zestawieniu wniosków przygotowanym przez Biuro Legislacyjne jako poprawka nr 1.

Złożono też poprawkę jednoznacznie wskazującą na skutki niezłożenia oświadczenia. Poprawka ta nie uzyskała poparcia większości komisji. Jest to poprawka nr 3.

Odnośnie do obu propozycji złożono zapowiedź wniosków mniejszości. Ponieważ jestem autorem wniosków mniejszości zapisanych tutaj w pkcie II, chciałbym dodać do tego, co już powiedziałem, że z opinii rządu wynikało, że nie ma potrzeby wyraźnego wpisywania, komu składa się stosowne oświadczenie, to pierwsze. Tak samo jest wtedy, kiedy są one aktualizowane. Mówię o głównym inspektorze pracy. W związku z tym, zawierzając tej opinii, zaproponowaliśmy poprawkę, która jest zapisana tutaj jako poprawka nr 2. Z nią związana jest poprawka nr 5, zgodnie z którą w art. 2 po wyrazie „pracownicy” dodaje się wyrazy „nadzorujący lub”.

Dziękuję za uwagę, za wysłuchanie i za dyskusję komisji…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Procedujemy teraz nad ustawą o Państwowej Inspekcji Pracy. Żeby odwołać się do poprzedniej dyskusji… To jest ustawa wniesiona przez grupę posłów. Wszakże żaden z nich, o ile pamiętam, na posiedzeniu komisji nie był, w związku z tym nie mogliśmy poznać istoty i celu zmiany. Domyślaliśmy się i być może w naszych domysłach popełniamy błędy, ale to nie jest wina autorów wniosków mniejszości.

Generalnie w tej ustawie… A wnioski mniejszości są 2, zgłoszone razem z panem senatorem Augustynem. Pierwszy, żeby odrzucić ustawę w całości, a jeśli nam się to nie uda, co raczej jest prawdopodobne ze względu na, powiedzmy, strukturę polityczną Wysokiej Izby, to drugi, żeby chociaż poprawić ją w takim stopniu, żeby ona była skuteczna, żeby była czytelna, skuteczna i żeby spełniała wymogi sztuki legislacyjnej, o czym pouczała nas pani mecenas obecna na posiedzeniu komisji.

Wnioski mniejszości zostały zgłoszone dlatego, że podczas głosowania koledzy z ugrupowania PiS niestety nie byli skłonni przychylić się choćby do drobnych zmian. Ale prawdą jest – to trzeba oddać – że pan senator Szymański też nie był przekonany co do przedłożenia sejmowego. Powiedzmy dalej, że w Sejmie ta ustawa nie wywołała takich dyskusji jak w Senacie.

Generalnie, co zarzucamy tej ustawie? Że ona jest przyczynkowa, gdyż reguluje sprawę korupcji tylko w jednym z państwowych organów kontrolnych, w jednym z organów naszego państwa, mianowicie w tym organie, który wydaje się – a mówię to autorytatywnie, bo byłem członkiem Rady Ochrony Pracy, która ma największe poparcie społeczne, jest widoczna, jest widoczna w zakładach, jest widoczna na szkoleniach, jest widoczna w milionie porad dla różnych osób… I autorzy uznali, że akurat tam należy dokonywać zmian, jeżeli chodzi o ewentualne zagadnienia korupcyjne, i że należy robić to w formie ustawy. Powiedziałem „ewentualne”, ponieważ obecny przedstawiciel – grał tę rolę minister, nie wiadomo dlaczego, o tym też za chwilę – nie określił, ile tych przypadków korupcji w ogóle wystąpiło. Mówi się tylko… Ja akurat inspekcji pracy… Powiem szczerze, że mimo pobytu w Radzie Ochrony Pracy, a więc organie kontrolnym, nadzorczym nawet… Takich wniosków nie zgłaszano. Mimo że w Radzie Ochrony Pracy funkcjonuje specjalny zespół do ich rozpatrywania. Inne problemy występują, ale akurat nie takie. No, ale, jak tu pani minister Rafalska powiedziała, wolą posłów jest rozpatrzenie, tak że my to rozpatrujemy.

A więc ustawa jest przyczynkowa, gdyż mamy wiele inspekcji – budowlanych… A nadzór skarbowy? Dlaczego nie jest tym objęty? A dlaczego sprawy budowlane, a więc gospodarka przestrzenna, gdzie mamy najwięcej, jak wszyscy wiemy, konfliktów na tym tle, a zarazem korupcji… I takich inspekcji, o ile ja wiem… Naliczyliśmy ich 17. A ja w samym zakresie ochrony pracy, np. ochrona środowiska… Tam ich jest 11. Ktoś się uwziął na inspekcję pracy, podważając jej autorytet. Ale jest…

Drugie zagadnienie. Nawet gdyby ktoś podjął próbę, to praktycznie nie ma tu finału. Ewentualne wykazanie, że ktoś miał wpływ na decyzję w zakresie warunków pracy, w związku z tym, że kontrolował członków rodziny, nie ma swojego finału. Nawet jak się odkryje, że to miało miejsce, nawet jeśli uzna się, że jego decyzje miały wpływ – notabene zaskarżalne do sądu albo przez władzę wyższą, państwowego inspektora pracy – to nie ma to znaczenia, ponieważ nie kończy się to żadnym wnioskiem, co dalej zrobić: zwolnić, nie zwolnić, postępowanie… Ustawa o tym, co się robi z takimi inspektorami, szeroko… Tutaj tego nie ma, tu zakończono formułą, że należy to uznać za złe.

Wreszcie trzecie zagadnienie, ważne, że nie tylko nie ma sankcji, czyli nie ma finału tej sprawy, ale też jest pytanie, komu ma się te ewentualne oświadczenia składać. Jak mówię, z praktyki wynika, że inspekcja działa w całym kraju, inspektorzy też mogą działać w całym kraju, niekoniecznie w swojej okręgowej inspekcji, wobec tego powinni składać oświadczenia państwowemu inspektorowi, a nie okręgowemu, bo w pewnym momencie on przestaje być pracodawcą.

Pewnie są jeszcze inne argumenty, o których powie pan senator Augustyn. Zatem uznaliśmy, że ta ustawa niczego nie rozwiązuje, a uruchamia niekorzystny proces braku zaufania. I z tego powodu ja muszę złożyć wnioski, które usprawniają… A więc, jak już mówiłem, że jeśli już, to powinno się to kończyć finałem, jakimś postępowaniem wobec tego inspektora, a nawet objęciem go kodeksowym postępowaniem. I dalej, do kogo ma się odwoływać kontrolowany podmiot gospodarczy? No, nie ma instytucji, żeby się odwoływać. I dlatego Wysoką Izbę namawiam, żeby tę inicjatywę naprawdę… by ona powróciła do Sejmu i została wzbogacona o wszystkie inspekcje, by zostało to właściwie rozwiązane na płaszczyźnie prawnej i legislacyjnej. Wtedy i ja, i moi koledzy z Platformy podpiszemy się pod każdymi działaniami antykorupcyjnymi.

Dziękuję, Panie Marszałku. Składam wnioski.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę chwilę pozostać, bo teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy są takie pytania? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Dziękuję również panu senatorowi Szymańskiemu.

(Rozmowy na sali)

Projekt ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Stanisław Szwed, chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań…

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku…)

Nie widziałem, bo pan senator był zasłonięty.

(Senator Mieczysław Augustyn: W sprawie proceduralnej.)

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Jeszcze się upewniłem.

Na posiedzeniu komisji składałem wniosek o odrzucenie ustawy jako wniosek mniejszości. Nie zostałem poproszony o przedstawienie stanowiska.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Wobec tego proszę przedstawić teraz, Panie Senatorze, ten wniosek. To musiał być błąd w sformułowaniu protokołu…

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Być może zrezygnuję wobec tego z zabrania głosu w dyskusji, bo będę miał okazję przedstawić nasze stanowisko tutaj. Część argumentów pewnie się powtórzy, ale chcę je uwypuklić.

Po pierwsze, nie wykazano potrzeby przeprowadzenia tej ustawy. Omijanie Rady Dialogu Społecznego, o której tu mówiliśmy, partnerów społecznych poprzez zgłaszanie projektów poselskich nie wymaga również pokazania oceny skutków regulacji, a więc nie wymaga tego, żeby przedstawić, jaki jest stan obecny, gdzie występują nieprawidłowości, ile ich jest, żeby udokumentować potrzebę przeprowadzenia takiego przedłożenia. Tego nie było. I ja chcę państwu powiedzieć, że kiedy czytam przepisy dotychczasowe… To nie jest tak, że dzisiaj w ustawie o inspekcji pracy nie ma przepisów antykorupcyjnych. Ależ oczywiście, że są, są w art. 44. I mówią, że pracownicy, o których mowa w ust. 1, a więc wykonujący czynności kontrolne, w zakresie swojego działania są niezależni od jakichkolwiek wpływów postronnych i nie mogą uczestniczyć w interesach podmiotów kontrolowanych. Tutaj się oczywiście to rozszerza – przechodzę teraz do drugiego argumentu za odrzuceniem tej ustawy – rozszerza szeroko o członków rodziny, do tego stopnia, ze trzeba by było podczas kontroli oświadczać, że ani ciotka, ani wuj, ani nikt z bliskiej, ale znowu nie takiej bezpośredniej rodziny, nie ma żadnych powiązań z podmiotem, który ma być kontrolowany. Otóż to jest niemożliwe. To jest niemożliwe albo będzie zagrożone błędem, a błąd może skutkować zwolnieniem pracownika. Któż może wiedzieć w momencie kontroli, czy np. jego amerykańska ciotka albo wujek w Wielkiej Brytanii prowadzi działalność w tej branży, czy jest jakoś z tym powiązany? To jest niemożliwe. To jest przepis niemożliwy do odpowiedzialnego wykonania.

Proszę państwa, inspekcja pracy w 2016 r. – ja mam dane za 2016 r. – przeprowadziła 82 tysiące kontroli. Ponieważ rzecz ma dotyczyć kontroli, bo tak jest przepis sformułowany… Ten przepis brzmi w ten sposób, że trzeba udowodnić, że ta działalność gospodarcza nie ma związku z przedmiotem kontroli, konkretnej kontroli. Czy ktoś to sobie wyobraża? 82 tysiące oświadczeń? Tyle byłoby za 2016 r., teraz może już więcej. Kto i w jaki sposób będzie sprawdzał prawidłowość, prawdziwość tych oświadczeń? I tego wujka w Stanach i tej ciotki w Wielkiej Brytanii? To jest nonsens! To jest niemożliwe. To by była gigantyczna praca, która nie wiadomo czemu miałaby służyć. I wydaje mi się, że tak jak powiedział senator Rulewski… Ja też mam kontakt z inspekcją pracy, przyznaję, i bardzo wiele problemów zgłaszano. W naszej komisji też zgłaszano je wiele razy, zwłaszcza w debacie budżetowej. I gdybyśmy tutaj mieli dyskutować o tym, jak zapewnić inspekcji pracy odpowiednie środki, Panie Ministrze, jak zapewnić to, żeby inspekcja pracy miała dość pracowników, żeby wykonać swoje zadania, jak zwiększyć uprawnienia kontrolerów, by mogli skutecznie przeciwdziałać patologiom w zatrudnieniu, to wtedy mógłbym tylko przyklasnąć. Ale my tutaj wykonujemy jakieś działanie pozorne.

Muszę państwu powiedzieć, że w moim przekonaniu dawno nie spotkałem tak nonsensownego projektu. Wydaje mi się, proszę państwa, że jakby wisienką na torcie tego projektu, szczytem pokazującym absurd tego przedłożenia jest zapis w art. 1, w którym proponuje się, żeby osoba najbliższa, szeroko rozumiana, złożyła oświadczenie o prowadzeniu albo nieprowadzeniu działalności gospodarczej, której przedmiot pokrywa się z przedmiotem kontroli. To się nigdy nie pokrywa, z definicji i zasady, ponieważ inspekcja pracy nie kontroluje całej działalności. To się w ogóle nigdy nie pokrywa, w jakimkolwiek znaczeniu. Nigdy. Ten zapis, jak to śpiewał kiedyś Czesław, który śpiewa, to jest bzdura, bzdura jak mało która. Oczywiście nasze Biuro Legislacyjne to wychwyciło. Dziwię się, że takie coś przeszło przez sita Sejmu, ich Biura Legislacyjnego, ministerstwa, które popierało ten projekt, i inspekcji pracy. Proszę państwa, może i jakaś ratio legis za tym stała, ale nikt nam tego nie powiedział, nie udowodnił. Ta propozycja, tak jak powiedział pan senator Rulewski, w tym kształcie absolutnie nie może przejść. Jeżeli już miałaby załatwiać jakiś, prawdopodobnie marginalny, problem, to powinna być przepracowana, absolutnie. To jest właśnie, Panie Inspektorze, Panie Ministrze Pracy, ta robota, którą trzeba wykonać, zanim ustawa do nas trafi. Dlatego bardzo proszę Wysoką Izbę: ze względu na szacunek dla nas samych, dla tego gremium, nie przyjmujmy tej ustawy, a już, broń Boże, nie przyjmujmy jej w takim kształcie, ponieważ ona niczego nie załatwi, nie jest do wykonania, biurokratyzuje prace i w ogóle nie odpowiada na rzeczywiste problemy inspekcji pracy. Jest więc niepotrzebna, jest źle skonstruowana, a momentami bzdurna.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Ponieważ pan senator występował jako sprawozdawca mniejszości, chciałbym zapytać, czy są pytania do pana senatora ze strony państwa senatorów. Nie widzę zgłoszeń…

A, pan senator Rulewski…

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: Tak, zgłosił się.)

Tak, proszę bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Ale do dyskusji.)

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: Do dyskusji?)

Chwileczkę, jeszcze nie otworzyłem dyskusji.

(Senator Jan Rulewski: To przepraszam.)

Myślałem, że pan senator chce zadać pytanie. O to pytałem.

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie.)

Nie ma pytań.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Wobec tego chciałbym ponownie zapytać pana ministra Szweda, czy chce się ustosunkować do wypowiedzi wnioskodawców.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym na 2 rzeczy zwrócić uwagę, szczególnie po wystąpieniu pana senatora, bo myślę, że to umknęło nam w tej debacie. Mam przed sobą druk sejmowy nr 2351 dotyczący zmiany ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, wniesiony do Sejmu przez Komisję do Spraw Petycji. Przewodniczącym tej komisji jest pan poseł Sławomir Piechota. To jest projekt komisji petycji, Panie Senatorze. To nie jest projekt rządowy ani nasz komisyjny – „nasz” w sensie komisji polityki społecznej czy rodziny – tylko komisji petycji. Stąd ta propozycja, która wyszła…. Przeczytam fragment uzasadnienia tego projektu. „Celem proponowanej ustawy jest zapewnienie przejrzystości w zakresie działalności gospodarczej prowadzonej przez członków rodziny inspektorów pracy, o ile ma ona związek z działalnością kontrolną prowadzoną przez tych inspektorów. Zbieżność przedmiotu kontroli prowadzonej przez inspektora pracy z działalnością gospodarczą członka jego rodziny może prowadzić do konfliktu interesów, jak również podejrzenia o stronniczość bądź interesowność”. Stąd projekt komisji petycji, który wniósł jeden z obywateli – nowa formuła – i stąd też, jak myślę, takie podejście Sejmu do tej propozycji. Jest coś na rzeczy, jeśli chodzi o funkcjonowanie inspektorów pracy, i stąd próba uregulowania tego. W Sejmie, jak tutaj było powiedziane, były podejmowane próby doprecyzowania tych zapisów, ale nie udało się. Takie próby zostały podjęte przez senatorów. Myślę, że główna oś tego projektu, dotycząca inspektorów pracy, tak aby uniknąć takich sytuacji… To zostanie, że tak powiem, wypełnione. Oczywiście jeżeli będzie inicjatywa rządowa dotycząca zmian w ustawie o inspekcji pracy, to będzie można do tego wrócić. Dziękuje bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Zapisał się do głosu pan senator Rulewski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Może nadmiernie eksponuję tutaj te zagadnienia, zabieram głos, no ale odwołuję się tutaj do przepisów ustawy. Chciałbym panu ministrowi powiedzieć, że tego stanowiska jednak bronił rząd, ponieważ nie było innych przedstawicieli ustawowych do przedstawiania brzmienia i celów ustawy. Niech pan się nie obraża, Panie Ministrze, że korespondencję słowną prowadzimy z rządem, bo autorów nie było, petytora, jak pan tu mówi, również.

Tu właśnie chciałbym odwołać się do tego, jak dalece niepotrzebna jest ta biurokracja, jeśli spojrzymy do zapisów ustawy o pracownikach Państwowej Inspekcji Pracy, skądinąd kontrolowanych w zakresie nieskazitelności charakterów czy cech moralnych. Art. 44: „Pracownicy wykonujący czynności kontrolne są odpowiedzialni za sumienne wykonywanie swoich obowiązków” – i uwaga – „w szczególności za rzetelne i obiektywne ujmowanie i dokumentowanie wyników kontroli oraz za przestrzeganie przepisów o ochronie informacji niejawnych”. I dalej, mówię już skrótowo: „i nie mogą uczestniczyć w interesach podmiotów kontrolowanych”. Art. 48 jakby trzeci raz… „Pracownik Państwowej Inspekcji Pracy nie może wykonywać zajęć, które godziłyby w interes Państwowej Inspekcji Pracy lub byłyby niegodne z jej zadaniami, a także pozostawałyby w sprzeczności z obowiązkami pracownika lub mogłyby wywoływać podejrzenie o stronniczość lub interesowność”. Czyli jeśli inspektor uzna, że w kontrolowanym zakładzie pracuje jego rodzina, to może, tak jak mówi ten przepis, odmówić kontroli, żeby nie stwarzać podejrzenia naruszenia prawa. Już nawet nie faktu, ale podejrzenia. No i wreszcie… Organem kontrolnym i organem nadzoru nad warunkami pracy i nad Państwową Inspekcją Pracy jest Rada Ochrony Pracy. Ja na posiedzeniu komisji nie słyszałem, żeby ta rada, która, jak wspomniałem, rozpatruje skargi na inspektorów, między inspektorami, między inspektorem a przełożonym, przedstawiła w tej sprawie swoje stanowisko. A jak pamiętam, w takich sprawach, tzn. dotyczących ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, rada zawsze zajmowała stanowiska, przedstawiała opinie. Dobrze by było, żeby ona to stanowisko przedstawiła. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pani senator Zając i pan senator Łuczak złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o pracowniczych planach kapitałowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o pracowniczych planach kapitałowych.

Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 968, a sprawozdanie komisji – w drukach nr 968 A i 968 B.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych na swoim sto czterdziestym posiedzeniu w dniu 16 października rozpatrzyła ustawę o pracowniczych planach kapitałowych, zawartą w druku nr 968.

Komisja jednogłośnie proponuje przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

W trakcie posiedzenia komisji swoje poprawki przedstawiło Biuro Legislacyjne. Nikt z obecnych senatorów nie zdecydował się przejąć tych poprawek, stąd też wniosek komisji jest taki, jak powiedziałem przed chwilą.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze!

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Bogusławę Orzechowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Głos z sali: Nie ma…)

Nie ma pani senator.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

To poprosimy pana senatora Jana Rulewskiego jako sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie jest pan dla mnie, Panie Marszałku, łaskawy, co chwilę wywołuje do wystąpienia. A tym razem…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Ma pan takie prawo…)

Ja tego nie neguję, tylko powiedziałem, że jest brak łaskawości. Nie neguję tego, bo obowiązki wzywają.

A sprawa jest bardzo ważna. Oczywiście wszystkie sprawy są ważne i wszyscy senatorowie tak mówią. Ale ta sprawa dotyczy próby reformy systemu emerytalnego, powiem więcej: rewizji istniejącego stanu prawnego, jeśli chodzi o III filar, ten III filar, który w 1999 r. był wprowadzony, ale, powiedzmy szczerze i skrótowo, nie wypalił. Ta instytucja, która miała uzupełniać założoną z góry potrzebę oszczędzania, tak istotny regulator gospodarki kapitalistycznej… rynkowej, choć może i kapitalistycznej, niestety nie wypaliła. W tym III filarze, wprowadzonym przez ekipy reformatorskie, jest 17 miliardów zł. To są grosze, jeśli chodzi o uzupełnienia tych emerytur, które podczas rządów PiS topnieją, są mniejsze, a będą jeszcze mniejsze, co bardzo podkreślił senator Augustyn, z uwagi na wprowadzenie niższego wieku emerytalnego. Nie będę podkradał tej argumentacji, pomysłów autorstwa pana senatora, skupię się na innych uwagach.

Ja też z nadzieją oczekiwałem, że rząd, a zwłaszcza premier Morawiecki, skądinąd finansista z najwyższej półki, przedstawi takie rozwiązanie. Rozwiązanie, które, po pierwsze, zakreśli interesy osobiste pracującego, pozwoli mu na godną albo minimalną emeryturę, a po drugie, stworzy bezpieczeństwo w czasie, w którym, gdy ma się już wiele lat i jest się kombatantem pracy, nie ma możliwości ratowania się w oparach gospodarki rynkowej, skądinąd znanej też z egoizmu.

I dlatego generalnie opowiadam się za tym, aby prace nad tym rozwiązaniem trwały, i jestem skłonny uczestniczyć w uszlachetnianiu tej ustawy, mówiąc językiem felietonowym. Ale składam poprawki i do nich przejdę, bo tych poprawek jest dużo. Dziwię się, że pan senator Bierecki nie rozwinął tego w dyskusji, tylko ograniczył się do skwitowania, że wszystko jest okej, przynajmniej w pracach komisji. A w naszej komisji była dyskusja i nie wszystko jest okej.

Zacznijmy od siebie, choć tego nie powinienem robić. Ustawa nie obejmuje posłów i senatorów, choć płacimy składki i uzupełniamy budżet, nawet w większym stopniu niż np. ci, którzy podpisują umowę o dzieło.

Ale ważniejsze – i najważniejsze – jest to, że ta ustawa nie rozstrzyga jednoznacznie, czy można kontynuować ubezpieczenia dodatkowe powyżej sześćdziesiątego roku życia. W gruncie rzeczy jej filozofia zamyka się na sześćdziesiątym roku życia. Powiada ona, że od tego momentu można różne rzeczy robić. Oczywiście przede wszystkim można pobierać część czy w ratach… Można oczywiście nawet całość pobrać, ale wtedy ze skutkami podatkowymi.

Ustawa ta tworzy pozory, że może to być cenne uzupełnienie tych małych emerytur. To jest zaledwie – gdyby przyjąć, że to jest 2,5% od pracownika i 1,5% od pracodawcy – 4%. 4% to jest 1/4, Panie Senatorze, co powinien pan zauważyć… To jest nawet mniej, to jest 1/5 obecnej składki. Czyli jeśli emerytura to średnio 2 tysiące zł, to uzupełnienie – mówię o dzisiejszym czasie – do średniej emerytury to będzie 500 zł. Ale to nieprawda. Bo będzie jeszcze, jeśli się pobierze to w innych ratach, podatek. Rząd nieoczekiwanie, wbrew poprzedniemu systemowi filarowemu, nakłada na tego, kto przyspieszy wypłatę rat, bo widzi, że zdrowie mu szwankuje, czyli rychło będzie witać się z Panem Bogiem, podatek, ryczałtowy podatek w wysokości 19%.

Ustawa powiada, że jest to własność prywatna. To ważne stwierdzenie wobec doświadczeń z OFE. Ale stwierdzenie, że jest prywatna, nie rodzi skutków odszkodowawczych. Ile mu, jeśli rząd się wycofa… Jakikolwiek rząd, ja nie mówię, że będzie to akurat PiS. Prawdopodobnie następny rząd po katastrofie gospodarczej, którą ewentualnie PiS spowoduje, będzie musiał się wycofać. I pytanie brzmi: w jakim stopniu te kapitały zostaną wtedy zwrócone? Oczywiście można wystąpić do sądu, można reformować… W ogóle ten zapis można ustawą usunąć. Oczywiście każdy inny zapis, jeśli jest w ustawie, też można usunąć, nawet zapis gwarantujący… Ale ja proponuję, żeby zapisać, że owszem jest to własność prywatna, ale naruszenie jej spowoduje zwrot środków zdeponowanych na koncie firmy zarządzającej, zwaloryzowanych. No, ktoś może powiedzieć: to można zmienić. Tak, ale wtedy Trybunał Konstytucyjny uchyli taką ustawę jako niekonstytucyjną w związku z ochroną własności i nakaże przywrócenie literalne, czyli zwrot zwaloryzowanej składki.

Wreszcie wszyscy wiemy, że inflacja to nie jest wymysł ani polski, ani tego rządu, ani innego rządu. Tak zwane wiano czy ta opłata powitalna – 250 zł, tak? – i dopłata roczna, 240 zł, nie są waloryzowane. Łatwo sobie wyobrazić, że jeśli tworzymy taki system na lata, na dziesiątki lat, to ta opłata zmniejszy się do poziomu 80–100 zł za 40 lat. To co to za dopłata? A ona ma być istotnym elementem – uważam, że korzystnym – tego, żeby ludzi namawiać do oszczędzania na starość.

Następne uszlachetnienie. Skoro jest tak, że po ukończeniu 60 lat… Nie wiadomo, dlaczego mężczyzna w tym przypadku jest dyskryminowany, czyli nie będzie korzystał z dopłaty i opłaty powitalnej. Pytanie brzmi: co z tymi środkami, które może pobierać? No, może pobierać 25% i pozostałe w 120 ratach. Oczywiście może zmieniać, ale jeśli zmieni, to wpadnie właśnie w spiralę podatkową podatku ryczałtowego. Dlatego ja proponuję, żeby jednak móc kontynuować te umowy do czasu ustania stosunku pracy czy też umowy o pracę, jakiejkolwiek oczywiście umowy o pracę, z możliwością powiększania w miarę upływu lat czy, jak to mówią, dochodzenia do wieku metrykalnego… Chodzi o to, żeby ten kapitał, który zgromadził, mógł uzyskać, odprowadzić w większej ilości, czyli żeby w wieku 75 lat mógł pobrać bez żadnych skutków jednorazowo całość kapitału. Oczywiście pytanie: co potem? No, potem może do IKZE, do IKE, może trzymać też we własnej kieszeni. Dlatego taka jest moja poprawka.

Dalej. No, ustawa ma jednak jedną złośliwą stronę. Mianowicie dąży do ograniczenia PPE, czyli programów, które co prawda nie wypaliły, ale funkcjonują. Powiada, że możesz to PPE regulować, ale musi być chyba pół załogi czy 25% załogi i składka, którą odprowadza pracodawca na PPE, musi wynosić co najmniej 3,5%. Powiedzmy szczerze: przeanalizowałem to i praktycznie wszystkie PPE zanikną, tzn. będą mogły funkcjonować, tylko nie będą korzystać wtedy z pewnych przywilejów… Notabene zarówno w IKZE, jak i PPE i IKE nie ma podatków. I to jest ich zaletą. Nie ma żadnych podatków.

Następna propozycja dotyczy sfery budżetowej. Mówiłem: skrzywdziliście sferę budżetową. Ustawa ma charakter powszechny, a okazuje się, że nie jest powszechna. Tak, mogą z niej korzystać, ale pracownicy sfery budżetowej za ponad 2 lata. Co to oznacza i dlaczego? No, powiedzmy prawdę tym ludziom, bo im się prawda należy. Nie mamy dla nich pieniędzy i dlatego ograniczamy ich prawa. Tej budżetówce, której przez 9 lat nawet nie waloryzowaliśmy środków, teraz jeszcze mówimy: nie skorzystacie z tej swojej emerytury lub renty dodatkowej, na którą się składacie. To chociaż powiedzmy szczerze… I dlatego moja poprawka jest łagodniejsza niż ta w Sejmie, która zakładała, że od 1 stycznia… Ja proponuję rzeczywiście, by tak powiedzieć, dać czas na technikę – a technika pracowników budżetowych jest bardzo precyzyjna – tak żeby to po roku objęło już jednak sferę budżetową. A więc kompromis. To by była już ostatnia z tych moich poprawek.

Jeszcze raz podkreślam: będę głosował za tą ustawą, ale wyeliminujmy z niej te wszystkie elementy dyskryminujące, fiskalne, podatkowe. Pozwólmy tym ludziom korzystać z dopłat po sześćdziesiątym roku życia, jeżeli są oni aktywni. W ten sposób – mrużę oko – naprawimy błąd pana prezydenta Dudy, który zbyt pospiesznie i zbyt literalnie ustosunkował się do postulatów… znaczącej liczby ludzi, nie ukrywam, ale jednak postulaty muszą mieć swoją miarę. Nie wystarczy sam postulat, on musi jeszcze mieć swoją miarę.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, składam te poprawki z myślą, że to znajdzie uznanie Wysokiej Izby.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Bogusławę Orzechowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogusława Orzechowska:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W dniu 17 października na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej omawiana była ustawa o pracowniczych planach kapitałowych. Wiele już na temat tej ustawy zostało powiedziane. Były rzeczywiście wnioski mniejszości, były rozpatrywane poprawki pana senatora Rulewskiego, jednak ostatecznie na posiedzeniu komisji podjęto decyzję o przyjęciu tej ustawy bez poprawek: 4 senatorów było za, 2 było przeciw. Pan senator Rulewski jako sprawozdawca mniejszości przed chwileczką przedstawił swoje wnioski. Tak że dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Nikt się nie zgłasza. Dziękuję państwu senatorom sprawozdawcom.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Leszek Skiba, chciałby zabrać głos w imieniu rządu? Nie. Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nikt się nie zgłasza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisał się pan senator Rulewski. Proszę bardzo, udzielam panu głosu. Rezygnuje pan?

(Senator Jan Rulewski: Ja już wyraziłem swoje stanowisko.)

Pan senator Augustyn jest kolejnym mówcą. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Ja zgłosiłem… Tu była mowa o wnioskach mniejszości, w liczbie mnogiej. Ten drugi wniosek to był mój wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Zacznę od tego, że Prawo i Sprawiedliwość tym projektem chce rozwiązać problem, który samo stworzyło. Nie dość, że ten nowy system emerytalny nie gwarantuje takich emerytur jak poprzednio, to jeszcze obniżenie wieku emerytalnego, zwłaszcza w przypadku kobiet, spowoduje, że prawie 1/3 emerytur będą stanowić emerytury najniższe. A są wyliczenia jeszcze dalej idące. Oczywiście wszyscy dostrzegamy ten problem, tylko że droga do jego rozwiązania nie wiedzie w tym kierunku, który państwo proponujecie. Polacy w zakresie instrumentów finansowych adresowanych do przyszłych emerytów, z myślą o zapewnieniu im wyższych przyszłych świadczeń, mają jak najgorsze doświadczenie. Mamy doświadczenie OFE, które nie zagwarantowały zwrotu kapitału, który był tam włożony, i obciążały podwójnie budżet państwa, więc ostatecznie w tej formule były nie do udźwignięcia. To zaś jest druga próba. A trzeba tu pamiętać, że powszechny system emerytalny daje pracownikom państwowe gwarancje wypłaty emerytur w określonej wysokości, zależnej od wielkości zgromadzonych wkładów. I jest to system, który rzeczywiście zobowiązuje państwo do określonej rzetelności, choćby nie wiem co. Z kolei system kapitałowy – w związku z tym to przede wszystkim komisja finansów publicznych tę sprawę przestawiała – już takiej gwarancji nie daje, gdyż stopa zwrotu będzie tu zależna od tego, jak powiodą się inwestycje. Wprawdzie wprowadzono tam pewne mechanizmy, o których mówiono już dawno, też w odniesieniu do OFE, tj. żeby w zależności od wieku zmieniać portfel itd., ale jednocześnie nikt nie podpisze się pod stwierdzeniem mówiącym o tym, że to są gwarancje zysków z tych kapitałów. Polacy wiedzą, jak to jest z inwestowaniem na giełdzie, jak jest z inwestowaniem w różnego rodzaju fundusze kapitałowe, i dlatego znaczna część inwestorów, zwłaszcza drobnych ciułaczy, definitywnie stamtąd odeszła. No a teraz proponuje im się, żeby lokowali tam pieniądze i ma to być bezpieczne w związku z tym, że będzie to w WIG20. A państwo wiecie, jakie są ostatnie rokowania co do WIG20? Jak fajnie idzie w górę? A może spada? Bo spada. Dlaczego? Podobno gwarancją miało być to, że spółki Skarbu Państwa… A kto teraz dołuje? To spółki Skarbu Państwa ciągną WIG20 w dół. Dlaczego? Bo mają słabe wyniki finansowe. Dlaczego? Bo są źle zarządzane, bo się je obciąża kolejnymi daninami, bo musi starczyć też na Misiewiczów, PiS-iewiczów… I dlatego proponujecie państwo Polakom bardzo ryzykowne przedsięwzięcie, tj. wejście do podobnej wody – bo może nie takiej samej – do jakiej już kiedyś byli zapraszani. I żeby to się stało, proponujecie państwo zachęty, o których mówił tutaj pan senator, bez waloryzacji, a więc co roku mniejsze. Ale ja twierdzę, że to są małe zachęty – zarówno jeśli chodzi o tę opłatę powitalną, jak i o te dopłaty następujące potem, roczne – zbyt małe, żeby wpłynęły one na chęć dobrowolnego wejścia w ten system. Wprawdzie jest tam pułapka, że tak naprawdę wchodzić się tam będzie z urzędu i że trzeba będzie się z tego wycofywać, i to w przedziałach czasowych itd. Może to jakoś pozwoli złowić kogoś na wędkę, ale na pewno nie sprawią tego te grosze, które proponujecie na zachętę. Dlatego ja mam wątpliwość, czy ten system będzie powszechny. On jest powszechny w kontekście potencjału, ale w rzeczywistości nie będzie, w moim przekonaniu, powszechny. Do tego w sytuacji załamania gospodarczego, jeśli to zbiegnie się z którymś 4-leciem, to będziemy mieli pełno zbiegów z tego systemu. Dlatego to nie jest dobry, do końca przemyślany pomysł, tym bardziej że właściwie całość tego przedsięwzięcia chcecie państwo przerzucić, i to znowu w sposób ryzykowny, na pracodawców. No, chyba że założymy, że chodzi tu o 2-procentowe obniżenie płac pracownikom. A jeśli nie o to chodzi, to jest pytanie: kto te pieniądze pracownikom da? Zapłacą swoje, zapłacą za pracowników, a pieniądze z Funduszu Pracy, które były przeznaczone na asekurację w przeszłości na wypadek bezrobocia, zostaną skierowane do tego systemu. Co jest łamaniem swoistego porozumienia z pracodawcami, którzy, płacąc te 2,45% od wynagrodzeń, mają prawo oczekiwać, że te pieniądze będą przeznaczone na system wspierania zatrudnienia. A państwo w ten sposób betonujecie jeszcze bardziej tę sytuację, w której zatrudnienie wśród osób najstarszych jest niskie. Bo jeżeli przy takim zatrudnieniu – a tutaj jest cezura wiekowa nawet 60 lat, także dla mężczyzn – będzie można uzyskać, jak proponujecie, znaczące wpływy, to po co się dodatkowo zatrudniać, po co przedłużać zatrudnienie?

Dlatego uważam, że to przedłożenie nie jest dobre. Ja rozumiem chęć zwiększenia oszczędności, które można by było przeznaczyć na inwestycje, zwłaszcza te rządowe, ale nie może to być robione metodą, że tak powiem, na włam, na włam do Funduszu Pracy, na włam do pieniędzy przedsiębiorców. A jeżeli nie, to nawet poprzez obniżenie wynagrodzeń o 2%.

Ja w ogóle mam wrażenie, że tu zupełnie o co innego chodzi, że właśnie bardziej chodzi rynek finansowy, o zasilenie go pieniędzmi z naszych kieszeni i z kieszeni przedsiębiorców. O to chodzi. Bo te rzekome pieniądze z tego systemu raczej, według mego przekonania, a także według mego doświadczenia, nie wrócą do zainteresowanych. A na pewno nie w takiej ilości, która by pozwoliła na zauważalny wzrost ich emerytur.

Kończąc, chcę powiedzieć tak: gdybyśmy, nawet łamiąc to porozumienie… A już się zdarzyło – patrzę tutaj na pana ministra Radziwiłła – w przypadku lekarzy troszkę naciągać kwestię Funduszu Pracy. Jaki wtedy był krzyk, że dajemy to na szkolenie lekarzy itd. Ale to się jeszcze dało obronić, można było powiedzieć, że przecież oni trafią na rynek pracy. A teraz bez żadnej żenady, bez żadnego problemu sięgamy po te pieniądze, na co innego przeznaczone.

Naprawdę uważam, że to jest bardzo nieprzemyślane, ryzykowne, prawdopodobnie mało rentowne, prawdopodobnie niepowszechne, prawdopodobnie… na pewno kosztem przedsiębiorców, a być może także kosztem pracowników. I gdyby te pieniądze z Funduszu Pracy były przeznaczone na aktywizację starszych osób na rynku pracy, na wydłużenie ich obecności na rynku pracy, to chociaż nie byłoby to, tak jak w przypadku lekarzy, dokładnie zgodnie z intencją, miałoby to związek z rynkiem pracy. Jak kiedyś, przy okazji systemu emerytalnego, Janku, dyskutowaliśmy ze związkowcami w Inowrocławiu, to pewien mądry człowiek wyszedł i na związkowe głowy wylał kubeł zimnej wody, puentując swoje wystąpienie w ten sposób: źródłem dobrobytu nie jest emerytura, źródłem dobrobytu jest praca.

Nie majstrujcie państwo przy środkach z Funduszu Pracy, nie lokujcie ich w ryzykownych przedsięwzięciach, a zacznijcie pracować nad tym, by – skoro już ma być utrzymany ten wiek przechodzenia na emeryturę – skutecznie zachęcić seniorów do pozostania na rynku pracy, co ewidentnie, zwłaszcza w przypadku kobiet przełoży się, z gwarancjami państwowymi, na ich wyższą emeryturę, znacznie wyższą…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął.)

…niż państwo tutaj proponujecie. To trzeba zrobić.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ogłaszam 5 minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 00 do godziny 16 minut 06)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o pracowniczych planach kapitałowych (cd.)

Wznawiam obrady.

Dyskusja (cd.)

I proszę o zabranie głosu pana senatora Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kontynuuję swoje wystąpienie, o którym wspomniałem już, omawiając wniosek mniejszości.

Przed chwilą senator Augustyn, zabierając głos w tej dyskusji, wskazał, że wiele środków z tytułu realizacji systemu PPK, pracowniczych planów kapitałowych, będzie ubezpieczane Funduszem Pracy. Podkreślmy pewną sprzeczność: Fundusz Pracy jest funduszem solidarnościowym, a my teraz na rzecz drugiego funduszu solidarnościowego pobieramy czy zabezpieczamy środki. To jest trochę absurd. Ale senator Augustyn zapewne też wie, że z tego funduszu to już jest kolejna kwota, którą czerpiemy. Za chwilę będziemy pracować nad funduszem solidarnościowym innego rodzaju – określonym przez pana Morawieckiego na rzecz niepełnosprawnych – i będziemy pobierać z tego funduszu 0,15. Czyli już nie 2,45, tylko 2,15. Ale kto zna historię walki, m.in. pań, o program „Za życiem”… Tam już też pobrano środki z Funduszu Pracy, à propos realizacji funduszu „Za życiem”. I jeszcze wcześniej, i później. Pobiera się środki na staże dla pielęgniarek, lekarzy i innych… Tak prawdę powiedziawszy, miałbym pytanie do rządu: jeszcze 1,5% z tego funduszu na ewentualną walkę z bezrobociem, funkcjonowanie urzędów pracy, a coś zostanie, oprócz piór i urzędników? Ale nie o tym chciałem mówić.

Jednak pałam optymizmem, jeśli chodzi o funkcjonowanie tej ustawy, ale pod warunkiem jej poprawy. I tego optymizmu bynajmniej nie czerpię z faktu, że mogą się zdarzyć katastrofy gospodarcze, jakie się zdarzyły – Lehman Brothers, etc. – i przepadnie gwarancja tego systemu. Bo twierdzę, że gospodarka polska jest ubezpieczana nie tylko przez wewnętrzny rynek, ale przede wszystkim przez uczestnictwo w takiej wielkiej organizacji gospodarczej, jaką jest Unia Europejska. A w niej np. jest państwo Luksemburg, o którym najwięcej – i o bezpieczeństwie finansowym tego państwa – powiedziałby nasz kolega, przewodniczący Bierecki, który zainwestował tam olbrzymie środki. Tak że jak nam nawet nie wypalą fundusze zarządzające, to zawsze możemy skorzystać z rad pana senatora Biereckiego i pieniądze przerzucić do Luksemburga. Oczywiście, to tak na marginesie. Pan się uśmiecha, to znaczy, akceptuje to.

Jeśli zaś chodzi o kontekst… Proszę państwa, czego w tej ustawie nie ma? I dlatego wołam o jej ulepszenie. Otóż nie ma zaufania do systemów ubezpieczeń w Polsce – i tych państwowych, i jak wykazałem wcześniej, tego III filara. Nie ma zaufania – nie ma inwestycji. To podstawowa zasada gospodarki rynkowej: zaufanie buduje inwestowanie. A dlaczego nie ma tego zaufania? O tym już mówiliśmy.

W uzasadnieniu rząd pisze – z lekka – że to jest kopia systemu anglosaskiego, a dokładniej angielskiego. To prawda. W Anglii od paru lat taki system funkcjonuje. Jest system przymuszonego uczestnictwa w tych systemach oszczędzania, on funkcjonuje. Nałożony jest ten obowiązek na pracodawców. Pracownicy, podobnie jak tutaj, dobrowolnie do niego wstępują bądź z niego występują, o ile nie zapomną i zdążą się wyrejestrować; tu coś z OFE wzięto. Ale, proszę państwa, uwaga… No, trzeba dobrze porównywać, choć nie powiem, że ja w 100% tych porównań dokonałem. W Anglii system gromadzenia w III filarze, w ogóle nawet w programach podstawowych, oparty jest przede wszystkim na wielkiej tradycji walki związków zawodowych z pracodawcami i ta tradycja sięga końca XIX w. Zatem gwarantem planów kapitałowych, planów emerytalnych w Anglii, w Ameryce też, w innych krajach również, są związki zawodowe. Ale nie tylko, bo związki zawodowe powstają, zanikają, są lepsze lub słabsze. To, czego w Polsce nie ma, to układy. Te przywileje pracownicze, wpisane tu, nakładające na pracodawcę obowiązek założenia, prowadzenia konta, a później nawet odkładania składki, są tam gwarantowane nie przez ustawę, ale są zagwarantowane przez układy zbiorowe. One są źródłem prawa i obowiązkiem. One są gwarantowane przez akcję strajkową, protesty etc., etc., przez negocjacje. I pomyślność emeryta angielskiego buduje się na dole, w zakładzie pracy. Podwyższają, zmniejszają składki, przenosząc kapitały.

A drugą gwarancją – ja bym prosił jednak pana Biereckiego do dyskusji, żeby może mnie sprostował – taką o znaczeniu państwowym czy ponadpaństwowym, jest giełda londyńska. Lokaty w giełdzie londyńskiej w porównaniu z lokatami w giełdzie polskiej mają znacznie wyższy wskaźnik pewności. A ta ustawa zakłada, że fundusze będą przynajmniej w 70% inwestowane w giełdę polską. No, giełda polska jaka jest, każdy widzi. I dlatego słusznie pan senator Bierecki uciekł do Luksemburga, a nie na giełdę polską.

Dlatego uważam, że tych warunków u nas nie ma. Nie ma związków w zakładach. Nie ma układów zbiorowych, w szczególności w sferze budżetowej. Nie ma zatem mobilności tego systemu, która pozwalałaby reagować na różne wstrząsy gospodarcze i społeczne.

Na koniec jeszcze tylko mała uwaga. Jeśli już ktoś tam oszczędza, to ja to traktuję tak, że ta składka – w tym przypadku pracodawcy, wynosząca 2,5%, a możliwe jest jej podniesienie do 4% – jest przedłużeniem wynagrodzenia. Jeśli tak, to ja pytam, dlaczego ustawodawca nakazuje zwrócić to, co pracownik dostał od pracodawcy, na rzecz ZUS, a nie na choćby na rzecz tego pracodawcy. Rozumiem, że jego może nie być. To zostawmy temu pracownikowi to, co mu pracodawca w ramach układu, umowy o pracę, bo to jest tam zawarte, dał. Zostawcie mu to, a nie wzbogacajcie nędzną kasę, coraz bardziej pustą kasę ZUS.

Dlatego jeszcze raz proszę o stworzenie tych gwarancji i o to, żeby odwrócić brak zaufania do wszystkich instytucji ubezpieczeniowych, w tym publicznych, w Polsce. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę…

(Senator Grzegorz Bierecki: Panie Marszałku, byłem wymieniony…)

Pan senator Grzegorz Bierecki w formie sprostowania.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku, pan senator Rulewski ma szczególny styl wypowiedzi. Zasługuje na miano Myszki Miki naszego zgromadzenia. Trudno dyskutować i prostować to, co pan senator wypowiada, nie mając pojęcia o tym, o czym mówi, i nie mając informacji, których powinien zasięgnąć przed wypowiadaniem takich stwierdzeń. Ja nie mogę tego prostować, bo musiałbym się zniżyć do pańskiego poziomu. Niestety, na tym poziomie dna na pewno mnie pan pokona. Tak że nie będę tego prostował.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Radziwiłła…

(Głos z sali: Konstantego.)

A, przepraszam…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Konstantego.)

Konstantego, Konstantego. Przepraszam, Panie Senatorze.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja też dołączam się do tej oceny, powiedziałbym, poziomu tej debaty. Właściwie po raz kolejny, po raz kolejny przy okazji rozwiązywania problemu, z którym mierzy się nie tylko Polska, ale cały świat, a w każdym razie duża część tego świata, problemu tego, jak zapewnić jakie takie, przyzwoite warunki na przyszłość dla obywateli, którzy dzisiaj pracują, zarabiają pieniądze, ale nie są pewni tego, co ich spotka w przyszłości, na temat tego problemu mówi się: nie da się, po prostu nic nie można zrobić. Jedyne, co jakiś czas temu przyszło do głowy naszym adwersarzom, to jest to, co się stało 5 lat temu, czyli to, że upaństwowiono OFE, które były… Dobre, złe? Pewnie ani takie, ani takie, ale jakimś pomysłem były. Prawda?

Z całą pewnością robimy tu bardzo wyraźny krok do przodu. Mówimy: środki w tym III filarze są środkami prywatnymi i nie można ich zabrać. Myślę, że ten artykuł, który tutaj… Była propozycja, żeby nim uzupełniać zapis, bo zastanawiano się, co jeszcze można zrobić, żeby powiedzieć, że te środki są takie prywatne do sześcianu. Ten artykuł nie jest potrzebny, bo jeśli coś jest prywatne, to po prostu jest prywatne, a jeśli jest publiczne, to jest publiczne. Nie mówię już o tym, że każdy artykuł można w przyszłości zmienić, czego dowodem jest właśnie ustawa z 2013 r. o upaństwowieniu OFE. W końcu tam też były dyskusje, jakie to są środki. Wielu uważało, że to były środki prywatne, a mimo to zostały upaństwowione bez żadnych rekompensat. A więc jak ja słucham, że się nie da… No, proszę państwa, to znaczy, że my się w ogóle wycofujemy, zamykamy oczy, chowamy głowę w piasek i w ogóle przestajemy… To znaczy prawdopodobnie większość z nas tu, na sali to jeszcze może uważać, z mniejszym lub większym prawdopodobieństwem, że jakoś tam będzie, bo tych pieniędzy jeszcze jakoś wystarczy. Prawda? Ale jeżeli spojrzymy na nasze dzieci albo nasze wnuki, to już wcale takie pewne nie jest. Ja przynajmniej wcale nie jestem pewien, jak to będzie z moimi dziećmi, które dopiero, można powiedzieć, zaczynają swoją przygodę z rynkiem pracy w taki czy inny sposób, na etatach, w działalnościach gospodarczych, różnego rodzaju umowach cywilnoprawnych itd., itd.

Wydaje się, że nie można zamykać oczu na to, co robi cały świat. Świat myśli o emeryturach państwowych, o różnych filarach, o różnych rozwiązaniach, takich czy bardziej prywatnych, bardziej publicznych, solidarnych, pracowniczo-pracodawczych itd., itd. A ja tutaj cały czas w tej debacie słyszę: nie da się, lepiej tego nie róbmy, bo to na pewno jest złe. Mało tego, słyszymy: to jest zamach na prywatne pieniądze, to jest w ogóle do kitu, a w ogóle to są jakieś grosze, a jak nie będziemy tego waloryzować, to za 40 lat to już w ogóle będzie śmiech na sali, bo ile wtedy będzie warte 250 zł… itd., itd. No, proszę państwa, na pewno ta ustawa nie jest idealna i pewnie będzie można ją poprawić tak jak wiele innych ustaw. I myślę, że każdy następny rząd będzie miał tutaj pole do popisu, będzie mógł zaproponować pewne korekty. Ale to jest z całą pewnością krok w stronę, której oczekuje większość z nas, a już na pewno to następne pokolenie. Chodzi o to, żeby stworzyć jakieś podstawy. Ktoś tam kpił, że w stosunku do 2 tysięcy 400 czy 500 zł miesięcznie to niedużo. Moim zdaniem to jest dużo, w stosunku do 2 tysięcy na pewno. W stosunku do wyższych emerytur, które są udziałem bardzo niewielu, to jest już rzeczywiście niedużo, ale, proszę państwa, od czegoś trzeba zacząć. I wydaje się, że to jest po prostu krok we właściwym kierunku.

Jakie my mamy problemy? Moim zdaniem mamy dwa problemy i od samego początku prac nad tą ustawą nikt tego nie ukrywał. A tutaj pojawił się taki zarzut, że te pieniądze tak naprawdę zbiera się nie dla tych, którzy będą je składać, tylko dla kogoś innego, kto z nich skorzysta, np. jakiegoś tam biznesu.

Proszę państwa, my mamy w Polsce 2 problemy, które są jakoś tam związane z oszczędzaniem. Pierwszy problem to jest kwestia naszej przyszłości czy przyszłości Polaków, a drugi to jest kwestia braku kapitału w Polsce. My się cieszymy, że przychodzą inwestorzy z zagranicy, ale powiedzmy sobie wprost: cieszymy się mniej, niż cieszylibyśmy się wtedy, gdyby te inwestycje były polskimi inwestycjami.

Od samego początku, jeżeli czytalibyśmy uważnie uzasadnienie do ustawy, widzielibyśmy, że jest tam bardzo wyraźnie wskazane, że pierwszy problem, który rozwiązujemy, to jest kwestia przyszłości. Nie nazywałbym tego emeryturą. To jest kwestia przyszłości, materialnych zabezpieczeń Polaków na przyszłość. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości.

Drugi problem, który rozwiązujemy, to jest niechęć Polaków do oszczędzania i brak polskiego kapitału na polskim rynku. Potrzebna jest jakaś zachęta do tego, żeby to zmienić. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Te 2 zadania są realizowane przez tę ustawę w sposób mniej czy bardziej doskonały. Może można by to robić bardziej ambitnie, można by więcej pieniędzy tam przelewać, ale moim zdaniem z całą pewnością i tak jest to krok we właściwym kierunku. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości.

Jest szansa, że w wyniku wprowadzenia tej ustawy będzie tak, że w przyszłości pieniądze rozporządzalne każdego człowieka, który wejdzie w to dobrowolnie, całkowicie dobrowolnie… Tu jest też różnica odnosząca się do kwestii wieku emerytalnego. To nie jest tak, że polski rząd spowodował problem dotyczący wieku emerytalnego. Nie. Tego chcieli Polacy. Z całą pewnością było to wyjście naprzeciw dużej części ludzi, którzy chcą wcześniej iść na emerytury. Tu jest zachęta do tego, żeby poprawić ich sytuację w przyszłości. To jest jedna rzecz, którą rozwiązujemy. Będzie szansa na to, żeby emeryci mieli więcej pieniędzy na przyszłość. To po pierwsze. Po drugie, co jest niezwykle istotne, jest szansa na to, że oszczędności Polaków w Polsce, które mogą być wykorzystane jako środki na inwestycje, będzie po prostu więcej.

Moim zdaniem zupełnie kluczowa rzecz w tej ustawie, która też zasługuje na pokazanie, to jest fakt, że jest to ustawa o dobrowolności, o wyborze, o tym, że daje się Polakom możliwość skorzystania z jakiejś opcji, a nie przymusza się ich do tego, żeby robili to, co według czyjegoś uznania jest dla nich najlepsze. Będą tacy, którzy to wybiorą i prawdopodobnie z tego skorzystają. Będą też tacy, którzy nie wybiorą takiej opcji, ale jest to ich prawo. Wydaje mi się, że to trzeba najbardziej podkreślać. Tym się to różni od wszystkich rozwiązań, które dotychczas były, że Polacy będą mogli kształtować swoją przyszłość w oparciu o swoje własne wybory i preferencje. Uważam, że choćby dlatego warto poprzeć tę ustawę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim na samym wstępie zastrzegę, a to w takim celu, aby pan senator Radziwiłł na mnie później nie nakrzyczał, że ja nie będę głosował przeciwko tej ustawie, co nie znaczy, że wszystko mi się w niej podoba.

Otóż jest takie powiedzenie, że można ustrzelić jednym strzałem 2 ptaki. To jest marzenie bardzo wielu myśliwych, a także ekonomistów, którzy chcieliby różnymi rozwiązaniami załatwić od razu kilka spraw. Nie wiem, może to się udaje, ale na ogół rzadko.

Weźmy taki przykład jak 500+. O 500+ mówiono, że ma 2 cele. Pierwszy cel to zmniejszyć ubóstwo, a drugi – poprawić dzietność. Efekt jest taki, że ubóstwo zmniejszono. To nie ulega wątpliwości. A jeśli chodzi o dzietność, to w poprzednim roku się poprawiła, w tym roku mamy już spadek urodzeń. Po prostu nic z tego nie będzie, nie tą metodą. Są inne metody, które trzeba byłoby zastosować w tym celu. Jeżeli się stosuje te metody, a nie stosuje się innych, to z reguły jest tak, że jeden cel się osiąga, a drugiego celu się nie osiąga i marnuje się pieniądze. Bo – wracam do przykładu 500+ – jakaś część tych pieniędzy, przekazywana rodzinom, które z punktu widzenia dochodów tego nie potrzebują, jest po prostu… może inaczej, mogłaby być lepiej wykorzystana. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że jeśli chodzi o ten przypadek, który dzisiaj omawiamy, tę bardzo ważną ustawę, to ona również ma takie dwa cele. O tym zresztą tu przed chwilą pan senator Radziwiłł mówił: że jeden cel to są właśnie te emerytury, które szykują się niskie, więc trzeba by jednak zachęcić obywateli do tego, żeby oszczędzali na przyszłość, a drugi cel jest taki, że nie ma kapitału, za mało jest tego kapitału i w ten sposób my ten kapitał tworzymy. No więc jest pytanie, czy te 2 cele można tak swobodnie osiągnąć. Otóż uważam, że nie, że w tym projekcie coś jest ukryte, to znaczy w gruncie rzeczy któryś cel jest ważniejszy.

Nie ma to jak cytować samego siebie. Otóż w roku 2012 na łamach poczytnej „Gazety Codziennej” napisałem w takim artykule dotyczącym systemu emerytalnego: apelowałem do…

(Senator Andrzej Pająk: „Gość Niedzielny”?)

No, jak mi pan załatwi, żebym mógł pisać w „Gościu Niedzielnym”, to będę tam pisał.

(Wesołość na sali)

„Apelowałem do rządu o – cytuję – «rozpropagowanie potrzeby indywidualnego oszczędzania emerytalnego (III filar)». Niestety, przez rok nic się nie działo”. Rok później, kiedy likwidowano… jeszcze nie likwidowano, ale w każdym razie mocno reformowano otwarte fundusze emerytalne, napisałem, że „ani reformy OFE, ani ZUS nie zapewnią godziwych emerytur. Świadczenia wyliczane z nagromadzonych składek będą relatywnie znacznie niższe niż dziś. Grozi nam powstanie wielomilionowej grupy sfrustrowanych emerytów i spore koszty budżetowe wynikające z obowiązkowej dopłaty do emerytur niższych od minimalnych. Sytuację może uratować tylko dobrowolne oszczędzanie w III filarze. Potrzebne są bardziej zdecydowane, materialne zachęty do oszczędzania w tej formie i szeroka sponsorowana przez rząd akcja informacyjna i promująca w mediach”. Można powiedzieć, że ten projekt niewątpliwie wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom w części emerytalnej. I ja rzeczywiście kładłem nacisk na kwestię emerytur. Dlaczego? Dlatego, że nie ma innego sposobu na to, żeby emerytury za 20, 30, 40 lat były w miarę godziwe, pozwalające się utrzymać, jak oszczędzanie dzisiaj przez obywateli. Nie ma innego sposobu. Bo te inne sposoby, to znaczy np. podwyższanie dzisiaj obowiązkowej składki zusowskiej, będą prowadziły do problemów gospodarczych, ekonomicznych. Odkładanie tego na przyszłość, zakładanie, że przyszły budżet wypłaci więcej, to jest odkładanie problemu, przerzucanie tego worka z węglem komu innemu na plecy. Czyli nie ma innego sposobu jak to, żeby obywatele dzisiaj oszczędzali. Ale jeżeli chodzi o inwestycje w Polsce, to jest cała gama możliwości, cała gama możliwych działań, które rząd – ten i następne – może podejmować, żeby inwestycje w Polsce rosły, poczynając od stabilnego prawa podatkowego i nie tylko podatkowego, również karnego, również cywilnego, a także odpowiedniego działania urzędów skarbowych, izb skarbowych, różnego rodzaju wsparcia, które może być stosowane. I tu przede wszystkim trzeba by działać. A kwoty, które będą oszczędzane przez obywateli na przyszłe emerytury, powinny tylko być wspomagające. To nie powinno być głównym celem – czy jednym z dwóch głównych celów – tego programu. Tymczasem próbuje się z tego zrobić jeden z tych głównych celów. Dlaczego tak twierdzę? Dlatego, że jeśli chodzi o emerytury, no to mamy już powtórkę z rozrywki, muszę powiedzieć. Pamiętacie państwo, jak wchodziły OFE, to były te różnego rodzaju reklamy o wakacjach pod palmami itd. Potem się z tego wyśmiewano. No, dzisiaj tak reklamować chyba nie wolno, ale rząd to w pewnym sensie robi, a mianowicie wszędzie upowszechnia takie tabelki, w których podaje, że jak ktoś będzie oszczędzał 2%, a pracodawca dołoży mu 1,5% – razem to będzie 3,5% – to po 40 latach będzie miał emeryturę dodatkową 2 tysiące 700 zł. No i teraz bez jakiegoś dodatkowego wyjaśnienia każdy, kto to czyta, myśli sobie tak: no to jest świetna rzecz; dzisiaj 2 tysiące 700 zł jest więcej niż przeciętna emerytura. No tak, tylko że za 40 lat płace też będą odpowiednio wyższe. To po pierwsze.

(Senator Dorota Czudowska: Będzie wyższy procent.)

Słucham?

(Senator Dorota Czudowska: To będzie wyższy procent.)

(Senator Jan Rulewski: Nie będzie…)

No, nie będzie wyższy, procent nie będzie wyższy.

(Senator Dorota Czudowska: Procent ten sam, ale kwota wyższa.)

Dobrze, Pani Senator, to wyobraźmy sobie – tu trzeba dużej wyobraźni, ale tak wynika z tych danych, które rząd pokazuje – za 40 lat przeciętna płaca wynosić będzie ok. 13,5 tysiąca zł, i to realnie. Podkreślam, że realnie, a to znaczy że zakładamy, że nie ma ruchu cen w ogóle. Czyli tak jakby dzisiaj wynosiła 13,5 tysiąca. No, to w tym momencie emerytura wynosząca 2 tysiące 700 już nie wydaje się taką wielką emeryturą, przyzna pani. Oczywiście ona jest dodatkowa, bo jest jeszcze ta emerytura podstawowa z ZUS. Prawda? Ta jest dodatkowa.

A teraz przyjrzyjmy się temu, jak to zostało wyliczone. Otóż zakłada się, że składki, które będą wnoszone, te 3,5%, do odpowiednich funduszy, będą przynosiły zyski roczne, co roku 3,5%. Proszę państwa, gdzie takie zyski są? W których akcjach? W jakich obligacjach? Przecież chyba nie zakładamy, że sytuacja budżetu polskiego będzie tak dramatyczna, że nasze obligacje skarbowe trzeba będzie sprzedawać i płacić odsetki w wysokości 3,5%, 4% itd. Raczej zakładamy, że będzie coraz lepiej i że w związku z tym będziemy schodzili do poziomu, nie wiem, niemieckiego, francuskiego, do 1,5%. A przecież te obligacje, te fundusze inwestycyjne mają kupować… One mają przynosić zyski dla emerytów. A teraz sprawa akcji. Przez minione 24 lata dość burzliwego rozwoju Polski – Polska nie jest w ruinie – indeks WIG20 wzrósł dwukrotnie, mówiąc krótko, przeciętny wzrost miał w okolicach 2%. Pytam więc, skąd te 3,5%. Mało tego, część tych pieniędzy będzie lokowana na depozytach bankowych. Które banki będą dawać 3,5%? Proszę państwa, mamy tutaj do czynienia z manipulacją po prostu. (Oklaski) Ja przeciwko temu protestuję, bo taka manipulacja już raz miała miejsce – w 1999 r. – i drogo nas to kosztowało. Mówcie prawdę. Nie róbcie takich obliczeń. Mówcie prawdę, że to będą pieniądze skromne. Mało tego, jeżeli chodzi o tych najniżej zarabiających…

(Senator Mieczysław Augustyn: O ile będą…)

Jeżeli chodzi o tych najniżej zarabiających, to tam się dopuszcza, bo przecież ci najniżej… W materiale Ministerstwa Finansów jest taka tabelka, która pokazuje, że tzw. pierwszy kwintyl, czyli 20% najmniej zarabiających Polaków… Oni więcej wydają, jak zarabiają, oni są po prostu zadłużeni. W związku z tym oni albo nie będą przystępować do tego programu w ogóle, albo… Widać, że rząd stara się ich jakoś przyciągnąć, bo mówi: ci będą mogli zmniejszyć swoją część składki z 2% do 0,5%. I do tego pracodawca dołoży 1,5%. No, proszę państwa, to oznacza, że oni, jak już przejdą na emeryturę, dostaną z tych dodatkowych środków, tak na dzisiejsze pieniądze, 80 zł. Tak więc akurat dla nich to ma najmniejsze znaczenie, a przecież mówi się, że tu chodzi o to, żeby ci, co mają najniższe emerytury, mieli je wyższe. Proszę państwa, widać wyraźnie, że ten program jest przede wszystkim nakierowany na zdobycie pieniędzy na inwestycje.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, dziękuję.

(Senator Marek Borowski: Dziękuję bardzo i…)

Proszę uprzejmie się wpisać.

(Senator Marek Borowski: Tak, po senatorze Biereckim…)

Dobrze, proszę uprzejmie.

(Senator Marek Borowski: …się wypowiem.)

Dziękuję.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Panie Marszałku, sprostowanie.)

Był pan senator wymieniony?

(Głosy z sali: Był, był.)

Z nazwiska?

(Senator Marek Borowski: Był, był, dwukrotnie.)

No dobrze, proszę uprzejmie.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Dziękuję.)

Proszę bardzo.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, Panie Senatorze Borowski, że krzyczeć na pana nie zamierzam. I nie przypominam sobie, żebym krzyczał kiedykolwiek na kogokolwiek w tej sali.

Ale korzystając z tego sprostowania, chciałbym zauważyć, że kiedy w kontekście mojego nazwiska mówił pan o nieskuteczności tej pronatalistycznej części programu 500+, podawał pan liczby, które są… No, interpretuje pan je – bo nie mówił pan o samych liczbach – niestety nieprawidłowo. Liczba urodzeń od 2010 do 2015 r. nieustannie spadała. To była różnica ponad 45 tysięcy urodzin. Z kolei w roku 2016 ta liczba wyniosła już nieco więcej niż w 2015 r. Będę podawał liczby od stycznia do lipca, ponieważ 2018 r. jeszcze nie minął. Od stycznia do lipca 2015 r. było 216 tysięcy, w 2016 r. – 223 tysiące, czyli więcej niż poprzedniego roku, w 2017 r. – 235 tysięcy, czyli jeszcze więcej, a w 2018 r., w roku bieżącym – 230 tysięcy. A więc jest mniej niż w 2017 r., ale więcej niż w 2016 r. i we wszystkich poprzednich latach.

(Senator Mieczysław Augustyn: Mniej niż w 2014 r.)

Panie Senatorze…

(Senator Mieczysław Augustyn: Mniej niż w 2014 r.)

…jest więcej niż w 2016 r. i w 2015 r., i we wszystkich poprzednich latach. Jest więcej. 230 tysięcy dzieci urodziło się od stycznia do lipca w tym roku. I to są fakty. Oczywiście, jeżeli ktoś się spodziewa, że w wyniku 500+ co roku będzie wzrastać ta liczba, no to po prostu to jest nierealistyczne. Niemniej jednak ona wzrosła i utrzymuje się na wyższym poziomie. I to jest fakt. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Grzegorz Bierecki. Proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Właściwie to sprostowanie, które pan senator Radziwiłł przedstawił, pozwala mi na rozpoczęcie mojego wystąpienia, no bo prawdą jest – i to chciałbym obu panom senatorom powiedzieć – że największą dzietność polskie rodziny osiągają poza granicami kraju, np. w Wielkiej Brytanii. Dlaczego tak się dzieje? Otóż dzieje się tak dlatego, że czują się tam bezpiecznie, stabilnie i mogą podejmować to wyzwanie, to ryzyko finansowe, ten trud wychowania dzieci, wielu dzieci. Mają zabezpieczenia, które dają im to poczucie bezpieczeństwa. Istnieją tam zabezpieczenia socjalne, które dają im poczucie bezpieczeństwa, i dzięki temu mogą podjąć decyzję, żeby mieć wiele dzieci.

Jeśli chodzi o ten program, o którym dyskutujemy, to niedawno Wielka Brytania przyjęła podobny program. To obowiązuje w Niemczech, we Francji, w Holandii. Nie jest to coś, co wymyśliliśmy tutaj na własny użytek. Nie jesteśmy pionierami, jeśli chodzi o to rozwiązanie. To jest jeden ze sposobów uzupełnienia dochodów w okresie emerytalnym poprzez długoterminowe oszczędzanie. Te długoterminowe oszczędności pojawią się w Polsce – a bardzo ich brakuje – i będą służyć naszej gospodarce. To jest bardzo ważny cel, który osiągamy dzięki tej ustawie.

Wreszcie – to fundamentalna różnica pomiędzy tym, czym było OFE, a tym, czym będą te PPK, pracownicze programy kapitałowe – te PPK nie będą generować wzrostu długu. Przecież OFE nie tworzyły żadnych dodatkowych oszczędności. Tam szła część składki na ubezpieczenie społeczne. To nie były żadne dodatkowe oszczędności. OFE generowały zadłużenie. W odróżnieniu od tego, czym było OFE i jakie zagrożenie stanowiło dla finansów państwa długoterminowo, PPK przyczynią się do ustabilizowania finansów gospodarstw domowych, ale także finansów państwa. To są potężne oszczędności, które będą rosnąć i będą rosnąć jako pieniądze, które należą do polskich obywateli. To jest bardzo ważny element. Przecież mówimy tu o programie, który jest programem powszechnym, dobrowolnym, współtworzonym przez pracodawców, pracowników i państwo.

To jest program – w odróżnieniu od OFE, o którym tyle razy w tej debacie mówiliśmy – z którego można wystąpić i z którego można zabrać swoje pieniądze. Tego nie było w przypadku OFE. Nauczka, którą mamy wszyscy, po złudzeniu, które zafundowały nam wielkie międzynarodowe koncerny finansowe, grupy finansowe, opowiadając o tym, jakie to będzie szczęście, jak będziemy oszczędzali w ramach OFE, otwartych funduszy emerytalnych… Pokazywali nam te palmy. Teraz już wiemy, że z tych palm czy palem została nam tak naprawdę ta jedna, która stoi tu, niedaleko, na rondzie de Gaulle’a, tak? Tam mogą sobie posiedzieć polscy emeryci. Tyle z tego złudzenia zostało.

Tak więc doświadczenie, bolesne doświadczenie zostało wykorzystane przy tworzeniu tego programu. Robimy to dobrze, robimy to tak, jak trzeba, robimy to tak, jak robią to w krajach rozwiniętych, do których Polska od niedawna już się zalicza czy jest zaliczana, o, tak powiem. Nie robimy tego na wzór krajów takich jak Chile czy innych, które podobnie jak my przeszły przez bolesne doświadczenie OFE.

Miejmy nadzieję, że to się uda, bo – podobnie jak pan senator Radziwiłł – nie zgadzam się z podejściem proponowanym w tej debacie, że nic się nie uda, że nie warto próbować, że nie powinniśmy niczego robić, aby sprostać wyzwaniom, które przecież widzimy i o których wiemy, że nastąpią. To są bardzo poważne wyzwania, wyzwania wynikające z zepsutej demografii Polski, wynikające z faktu wyemigrowania czy wypchnięcia na emigrację przez poprzednie rządy całej masy młodych ludzi, którzy mogliby przecież budować nasz dobrobyt, a stali się podatnikami innych krajów. To są przyczyny, dla których borykamy się z wyzwaniami na ogromną skalę. Mamy przecież wielki ubytek ludzi w wieku produkcyjnym.

Ta krytyka, te głosy zwątpienia przychodzą ze strony senatorów, których pamiętam z poprzedniej kadencji, kiedy głosowali za przejęciem środków z OFE. Bardzo żarliwie wspierali wtedy ówczesnego premiera Tuska w pomyśle, żeby zabrać te pieniądze, i twierdzili, że nie są to pieniądze Polaków. Miejcie, Panowie, trochę powściągliwości, powściągliwości w swoich wystąpieniach. Macie na swoim koncie operację, o której usłyszeliśmy na tych słynnych taśmach, operację bardzo złą, bardzo złą, i nie przykryje pan tego żadnymi wtrętami, które nie mają zupełnie związku z tą dyskusją, Panie Senatorze Augustyn. Pan głosował za tamtym rozwiązaniem i pan wspierał tamte działania.

Wreszcie też chcę państwu powiedzieć, że to przecież nie będzie jedyne narzędzie służące zapewnieniu czy zabezpieczeniu środków w okresie emerytalnym. Mamy ZUS, mamy środki, które idą z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, teraz będzie też ten program kapitałowy, ponadto ludzie przecież zwyczajnie oszczędzają, budują swój majątek… Może też trzeba popracować nad ustawą o odwróconej hipotece, będącej narzędziem używanym w wielu krajach, która do Polski została jednak wprowadzona niewłaściwie – o, tak bym powiedział – ponieważ to rozwiązanie nie działa, jak widać. Jak widać, nie działa. Tak więc są różne narzędzia. Niech Polacy mają do swojej dyspozycji wiele narzędzi, żeby zapewnić sobie spokojną starość.

Wreszcie ostatnia sprawa, o której, żeby rozładować atmosferę, chcę państwu powiedzieć. Wśród modeli zabezpieczenia emerytalnego jest też coś, co świetnie rozumieją ludzie w Afryce. Pamiętam, że czytałem w książce ,,Heban’’ Kapuścińskiego o tym, jak to socjalistyczny kraj afrykański przyjmował wszystkie ustawy socjalistyczne, parlament jednogłośnie przyjmował te ustawy, ale jednej nie przyjął – ustawy alimentacyjnej. Posłowie wtedy stwierdzili: dlaczego mamy płacić tej kobiecie, która zabrała dziecko, skoro przecież to dziecko jest jej zabezpieczeniem na przyszłość. A więc, żeby trochę rozładować atmosferę, dodam: pamiętajmy o tym, że największą, najlepszą dla nas inwestycją i największym zabezpieczeniem są nasze dobrze wychowane dzieci. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Najpierw, Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli, to ja poza czasem… Bo będę coś prostował. Tak że…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: To będzie sprostowanie?)

Bo byłem wywołany przez pana senatora Radziwiłła.

Ale co ja powiedziałem, Panie Senatorze? To, że w tym roku jest spadek liczby urodzin – i koniec, kropka. Niestety, Panie Senatorze, może pan tego nie słyszał, ale sama propaganda związana z 500+ mówiła o 2 celach: o kwestii ubóstwa i o tym, że wreszcie dojdziemy do zastępowalności pokoleń. No więc okazuje się, że nie, tą metodą na pewno nie. I to tyle w tej sprawie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

To tak żeby nie tracić czasu…

A teraz przejdę do tematu właściwego. Wracam tu do kwestii środków, które mają służyć inwestycjom, bo jeśli chodzi o emerytury, to, tak jak powiedziałem… Aczkolwiek oczywiście dla znacznej części społeczeństwa to oszczędzanie przyniesie w przyszłości pewien dodatek do emerytury, i dobrze. Ale zdecydowanie za mały nacisk jest tu położony na kwestię tych ludzi, którzy mają niskie zarobki. I te propozycje, które tutaj są, czyli premia powitalna, potem dodatki roczne… One są niezwykle skromne i one tych problemów nie rozwiążą. A dopuszczenie do tego, żeby pracownicy zmniejszali sobie składkę do 0,5% – faktycznie tak to formalnie jest, prawda? – sprawi, że ten późniejszy dodatek do emerytury będzie już zupełnie śladowy. Dlatego ja po prostu twierdzę, że to nie kwestia emerytur, a przynajmniej nie kwestia tych najniższych emerytur leżała u podłoża tej propozycji. U jej podłoża leżała sprawa środków na inwestycje. Wspomniałem już o tym, że ta wspominana waloryzacja, o te 2 tysiące 700 zł, jest rozdęta do niemożliwości i że po prostu tak nie wolno mamić ludzi. A jeżeli chodzi o same środki inwestycyjne, to w ustawie jest powiedziane, że fundusze inwestycyjne powinny co najmniej 40% środków przeznaczać na akcje spółek notowanych w WIG20. A wiemy, co to jest WIG20 – to są przede wszystkim spółki państwowe, czyli to do nich będzie kierowany dopływ tych pieniędzy. Gdyby było pełne zaufanie do tego, że spółki te są obsadzane ludźmi kompetentnymi, że nie są poddawane presji rządu, żeby realizować pewne zadania rządowe, nawet jeżeli to się nie opłaca, to jeszcze pół biedy. No ale dzisiaj mamy taką sytuację, że spółki państwowe np. dofinansowują górnictwo, pośrednio, ale to robią, czy np. samochód elektryczny, ten fantom wymyślony przez pana premiera, czy inne pomysły, typu ten prom nieszczęsny, którego stępka rdzewieje tam gdzieś na pochylni „Wulkan” w Szczecinie, czy jakaś Luxtorpeda. Jest Państwowy Fundusz Rozwoju, który co i raz coś kupuje. Ostatnio w prezencie panu prezesowi kupił kolejkę. Tak więc rzecz polega na tym, że efektywność tych inwestycji może się okazać niska. Nie ma tutaj żadnej gwarancji, że będzie inaczej.

(Senator Mieczysław Augustyn: Już się okazała.)

Dalej. Fundusze prywatne, ale i te związane z państwowymi firmami, z bankami itd. będą inwestowały w akcje. Dobrze. Jaka jest gwarancja dla tego przyszłego emeryta, który tam odkłada, że będą to inwestycje rozumne? W tej chwili już pomijam naciski państwa w tym względzie, tylko skupiam się na tym, czy będą to inwestycje rozumne. Ja obserwowałem inwestycje naszych funduszy inwestycyjnych – nie będę wymieniał nazw oczywiście – i to, jak one inwestowały. Otóż, nie wiem, chyba po prostu eksperymentowały. Mają określoną opłatę od aktywów, 0,5%, i to zawsze wezmą. Pozostaje oczywiście 0,1%, jeżeli dobrze będą inwestować. No, ale jak będą źle inwestować, to będą miały 0,5%. Niestety, jak obserwowałem tamte fundusze, to zauważyłem, że bardzo często ci pracownicy, którzy mieli tam powierzone określone działki, zwyczajnie sobie eksperymentowali. Ja wiem, że w tej ustawie są pewne zabezpieczenia, że jest pewien procent na to, pewien procent na to, ale w tych granicach można jeszcze wykazać się niekompetencją. I teraz pytanie brzmi: jakie jest tutaj zabezpieczenie? Bo przecież te fundusze będą obracały pieniędzmi określonej grupy przyszłych emerytów. Gdyby znalazły się tu takie zabezpieczenia, że w przypadku negatywnego wyniku towarzystwa muszą dołożyć, że muszą po prostu, do pewnego stopnia przynajmniej, wyrównać tę stratę, no to może byłaby jakaś gwarancja, ale tak niestety nie jest.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

Już kończę.

I wreszcie, żeby jeszcze potwierdzić to, co mówiłem o inwestowaniu tych środków w inwestycje, na których zależy rządowi, a co niekoniecznie musi być rentowne… Przeczytałem, dowiedziałem się, że np. jest problem z elektrownią Ostrołęka C. To jest elektrownia węglowa. Banki nie chcą tego kredytować, są z tym problemy. Ministerstwo Energetyki stwierdziło, była taka wypowiedź, że zapewne uda się to zrobić za pomocą właśnie tych funduszy emerytalnych, które są tworzone przez PGE, przez inne przedsiębiorstwa energetyczne. I to budzi niepokój. I to niestety nie zostało rozstrzygnięte i nie ma tutaj bezpieczników. Dlatego, podkreślam, byłem za tego typu rozwiązaniem, już dawno, co cytowałem, i szereg rozwiązań w tej ustawie jest dobrych… Miejmy nadzieję, że te zagrożenia, o których tutaj mówię, nie wystąpią. Na pewno będziemy to wszyscy bacznie obserwować, ale szkoda, że nie usunięto ich od razu.

Druga rzecz. Jeszcze raz apeluję: proszę nie manipulować danymi, nie oszukiwać obywateli, nie obiecywać im gruszek na wierzbie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Przepraszam. Proszę o możliwość sprostowania.)

Pan senator Konstanty Radziwiłł.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Panie Marszałku

Ja w nawiązaniu do tego ostatniego zdania: proszę nie manipulować danymi. No, z całym szacunkiem dla pana senatora, który zarzuca mi jakieś manipulacje, ja mówiłem o tym, jak wyglądały liczby, i nie będę już tego powtarzał. Chodzi o liczby urodzeń od stycznia do lipca w latach od 2010 do 2018. Rzeczywiście jest ich mniej niż w ubiegłym roku, ale więcej niż we wszystkich poprzednich latach. To jest pierwszy fakt.

Drugi. Nie wiem, na jakiej podstawie pan senator Borowski uważa, że dzietność w Polsce spada, bo takich danych po prostu jeszcze nie ma. Według danych GUS, które można przeczytać, dzietność w latach poprzednich kształtowała się tak: 2010 r – 1,38, to jest liczba dzieci na kobietę; 2015 r. – 1,29, czyli o wiele mniej niż w 2010 r.; 2016 r. – 1,36, wzrost; 2017 r. – 1,45. Cały czas jest wzrost. Jak będzie w roku 2018? Nie wiadomo, dlatego że to jest dość skomplikowane obliczenie. Trzeba patrzeć na liczbę kobiet, które wchodzą w wiek rodzenia dzieci. Oczywiście jest jeszcze daleko do zastępowalności, ale wszystko jednoznacznie idzie w tym kierunku. Zastępowalność pokoleń jest przy wskaźniku 2,1. Ten kierunek tu jest i nie można tego negować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Tomasza Grodzkiego.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Temat oczywiście nie dotyczy medycyny, ale jak już generalizujemy, to trzeba przypomnieć, że w ostatnim okresie, rok do roku, zmarło 16 tysięcy Polaków więcej. Są blaski i cienie każdej statystyki.

Tak na marginesie jeszcze krótkie sprostowanie odnośnie do stępki. Mnie też nurtowało, czemu ona tak rdzewieje, Panie Senatorze. Jako szczecinianin zadałem sobie trud dojścia do tego poprzez znajomych stoczniowców. Okazało się, że to nie jest stępka. To w ogóle nie jest stępka. To jest element wzięty z niedaleko położonej fabryki morskich elektrowni wiatrowych. To jest duży element konstrukcyjny, który w ogóle nie ma nic wspólnego ze statkiem. On został przywieziony na gwałt, jak pan premier Morawiecki miał przybić tabliczkę, że będzie prom. To w ogóle nie jest element statku. Notabene tabliczkę ktoś podwędził. Ten element tam jest, rdzewieje i nic więcej się nie dzieje.

Przechodzę do meritum. Z uwagą przysłuchiwałem się państwa bardzo ciekawym wystąpieniom i przypomniały mi się słowa „kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamieniem”. Ja nie głosowałem za OFE, nie byłem wtedy senatorem. Jestem tu w pewnym stopniu ofiarą, ale jako ponad 60-latek chyba już się nawet nie załapuję na te PPK, a więc nie mam z tym wiele wspólnego.

W ramach ostatniej kampanii wyborczej współpracowaliśmy z wieloma młodymi ludźmi, wśród których był jeden makler giełdowy. Jak rozmawialiśmy na wesoło, to pytałem ich, co oni sądzą o PPK. Najpierw makler wszystkich zadowolił stwierdzeniem, kim jest makler. Makler to jest taki gość, który obraca twoimi pieniędzmi, aż nic z nich nie zostanie. I to w pewnym stopniu oddaje istotę rzeczy. Mówię to, patrząc na spadki na polskiej giełdzie. Mam nadzieję, że przejściowe. Szukając dobrych stron ustawy, o których wiele już tu było mówione, muszę przyznać, że znalazłem jedną dobrą stronę, oprócz tych detali, o których państwo mówili: tam jest dobrowolność. Powtarzam: tam jest dobrowolność. I o ile nadumieralność starszych ludzi przypomina o takim powiedzeniu z czasów komunizmu: „Emerycie, popieraj partię czynem, umieraj przed terminem”, o tyle tu mówimy o młodych ludziach. I wśród tych bardzo inteligentnych, młodych ludzi byli też pracownicy naszego wydziału matematycznego, którzy przeprowadzili różne symulacje, optymistyczne i pesymistyczne, tego PPK dla zarobku 3 tysiące zł w przypadku 40 lat oszczędzania. I im wyszło, że przy założeniu, że emeryturę się wypłaca przez ok. 10 lat, będzie z tego maksimum 500 zł dodatku do emerytury, a według negatywnego scenariusza – ok. 80 zł. Nie biorę odpowiedzialności za te obliczenia, ale rzeczywiście te 2 tysiące 700 zł to chyba trochę zbyt optymistyczne założenie.

A wracając do młodzieży – bo to do nich jest przede wszystkim kierowany ten program – trzeba powiedzieć, że na końcu dyskusji oni skonkludowali to równie znanym powiedzeniem: „Umiesz liczyć? Licz na siebie”. I to mnie napawa optymizmem, że przyszłość Polski jest w dobrych rękach, ponieważ młodzi ludzie będą sami kształtować swój byt i swoją starość. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Dzielimy się na tej sali na optymistów i pesymistów. Ja rzeczywiście mam jak najgorsze doświadczenia, jeśli chodzi o OFE, i dlatego moja ostrożność i nieufność są zdecydowanie większe niż być może wielu. Ale pan senator Borowski wyraźnie pokazał, że wspomniane wyliczenia nie są rzetelne. Jeżeli my taki program, tak ważny dla gospodarki, który mógłby być ważny dla gospodarki, opieramy na nieprawdziwych wyliczeniach, nierealnych wyliczeniach, to co serwujemy na wstępie? Kłamstwo? Brak kompetencji? Dlatego moja nieufność jeszcze się wzmogła. Wyszedłem tutaj przede wszystkim dlatego, że nie zgadzam się z takim twierdzeniem, że nie ma innej drogi. Dróg jest wiele. I ja najsilniej wskazywałem tutaj tę drogę promocji dłuższej pracy, dobrowolnej dłuższej pracy, po to, żeby jak najwięcej zgromadzić na swoją emeryturę. Bo nawet jeżeli ktoś będzie prywatnie gromadził swoje oszczędności, wolumen tych oszczędności również będzie zależał od tego, jak długo będziemy pracować. Źródłem dobrobytu Polski, każdego z nas – powtórzę – jest praca. I tylko ona, nie emerytura. Bo starzenie się społeczeństwa w dużych, rozwiniętych, starych krajach powoduje spadek wzrostu od 1% do 1,5% rocznie. Przykład Japonii jest tutaj najbardziej wyrazisty. Emerytury zawsze są niższe od płacy. Im więcej emerytów, tym mniej pieniędzy na rynku. Chyba że uda się jakoś uruchomić majątek, który emeryci zgromadzili. Tu się zgodzę z panem senatorem Biereckim: rzeczywiście, wróćmy do ustawy o odwróconym kredycie hipotecznym. Tam te gwarancje dla emerytów były być może na tak wysokim poziomie, że zniechęciły banki do oferowania produktu. Trzeba do tego wrócić, znaleźć gdzieś modus vivendi, tak ażeby to uruchomić. Bo paradoks polskich emerytów polega na tym, że już teraz jest to pierwsze pokolenie, w którym prawie 1/3 ma znaczący majątek, który mógłby dla nich pracować, gdybyśmy stworzyli ku temu bezpieczne narzędzia. Trzeba wziąć pod uwagę również te prywatne fundusze, uregulować ten rynek do końca. Sprawa jest do podjęcia. Ale sianie złudzeń, że ta propozycja jest jakimś przełomem, wydaje mi się jednak nie do końca przemyślane i odpowiedzialne. To jest propozycja zgromadzenia dużych pieniędzy na, moim zdaniem, ryzykowne publiczne inwestycje. I właściwie tyle, bo o tych 80 czy 100 zł, które będą dodatkiem do emerytury, chyba nie warto mówić.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jan Rulewski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Nie.)

Nie. Dobrze.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 955, a sprawozdanie komisji – w druku nr 955 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja budżetu i finansów w dniu 16 października 2018 r. na swoim posiedzeniu opiniowała projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw. Był to projekt rządowy. Projekt ten przedstawił wiceminister Skiba, reprezentujący Ministerstwo Finansów.

Generalnie ustawa ta wprowadza nową możliwość rozliczania PIT, a mianowicie, że na mocy nowelizacji ustawy, której dokonaliśmy wcześniej, Krajowa Administracja Skarbowa będzie wszystkim podatnikom sama przedstawiała rozliczenie PIT. I każdy będzie… Ja bym powiedział: KAS rozliczy PIT za każdego podatnika. Oczywiście zostaną dotychczasowe możliwości rozliczania. Jeżeli ktoś nie będzie chciał skorzystać z tego rozliczenia, które będzie dla każdego obligatoryjnie zrobione przez Krajową Administrację Skarbową, jeżeli ktoś nie będzie chciał z tej możliwości skorzystać, to będzie mógł skorzystać z dotychczasowych kanałów, a mianowicie sam się rozliczyć na papierze lub oczywiście złożyć elektronicznie przez siebie wypełnioną deklarację PIT poprzez portal e-Deklaracja.

Jak to będzie w praktyce wyglądało? Krajowa Administracja Skarbowa, mając wszystkie PIT-y od płatników, a także korzystając oczywiście z danych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, sporządzi wypełnioną deklarację PIT. Będzie utworzona specjalna zakładka na stronie Ministerstwa Finansów i każda osoba będzie mogła po podaniu swoich danych, czyli NIP i PESEL oraz przychodu za przeszły rok wejść na tę zakładkę, przejrzeć ten PIT, który Krajowa Administracja Skarbowa sporządziła i zaakceptować go bądź, jeżeli nie będzie chciała zaakceptować, zmodyfikować, np. poprawić jakieś dane, wprowadzić wspólne rozliczenie małżonków, bądź też odrzucić. Jeżeli odrzuci, to automatycznie będzie tak, że trzeba będzie samemu złożyć tę deklarację albo w wersji papierowej, albo poprzez e-Deklarację. Od 1 stycznia 2019 r., czyli już w związku z PIT za obecny rok podatkowy, ta możliwość ruszy, jeśli chodzi o osoby fizyczne nieprowadzące działalności gospodarczej, a rok później będzie taka możliwość w przypadku osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą, tzw. działalność pozarolniczą. Szanowni Państwo, w przypadku bardzo wielu podatników likwidujemy konieczność powstałą wiele, wiele lat temu, kiedy wprowadziliśmy obligatoryjne rozliczanie się przez podatników z PIT. To był chyba 1993 r., jeżeli się nie mylę. Rozliczenie de facto pozostaje, ale to urząd skarbowy, czyli w nowej formule Krajowa Administracja Skarbowa, będzie wypełniał te deklaracje za podatnika. To się oczywiście wiąże ze zmianą w tej ustawie kilku innych ustaw, skorygowaniem ich, bo jest to dość istotna zmiana, jeśli chodzi o rozliczenie i cały system podatkowy.

Do tej ustawy nasze Biuro Legislacyjne przygotowało 9 poprawek. Były to poprawki techniczne i, zdaniem legislatora, uszczelniające. Przedstawiciel Ministerstwa Finansów nie zgodził się z tymi poprawkami, żaden z senatorów nie przejął tych poprawek, które zaproponowało Biuro Legislacyjne, i ostatecznie na posiedzeniu komisji ustawa została zaopiniowana jednogłośnie pozytywnie.

Był jeden taki aspekt w debacie… Pewne wątpliwości zgłaszali przedstawiciele Caritasu. Przedstawiciele Caritasu zgłaszali taką kwestię czy też podnosili taką kwestię, że jeżeli Krajowa Administracja Skarbowa przygotuje i wypełni ten PIT za podatnika… Chodziło o sprawę 1% podatku, a mianowicie o to, że Krajowa Administracja Skarbowa automatycznie wskaże tę organizację, naliczy 1% podatku dla tej organizacji, która była wskazana przez podatnika w zeszłym roku podatkowym, a jeżeli nie było wskazanej żadnej organizacji, to po prostu nie będzie, tak jak w zeszłym roku… No tak, tylko że trudno, aby Krajowa Administracja Skarbowa sama wybierała za podatnika organizację, dlatego jeżeli wcześniej podatnik wybrał np. Caritas czy jakąkolwiek inną organizację pożytku publicznego, która ma prawo przyjmować odpis tego 1%, to przez domniemanie przyjmuje się, że tak będzie i w tym roku. Tutaj przedstawiciele Caritasu stwierdzili, że to jest jakby konserwowanie tych pieniędzy, że to jest działanie na rzecz dużych organizacji, które w jakimś zakresie mają już określoną pulę darczyńców czy może inaczej: tych podatników, którzy wskazali te organizacje. Ministerstwo podnosiło kwestię tego, że nie ma innego rozwiązania. No, można było przyjąć takie rozwiązanie, że nie byłoby wpisywanej żadnej organizacji, wtedy wszystkie pieniądze de facto trafiałyby do budżetu państwa. Ale przecież gdy wprowadzaliśmy ten odpis 1%, to chodziło nam o to, aby jak najwięcej pieniędzy wybierali podatnicy. Oczywiście, tak jak mówiłem, gdy Krajowa Administracja Skarbowa przygotuje tę deklarację – bo to już nie będzie projekt, tylko deklaracja podatkowa – to podatnik będzie mógł dokonywać tam zmian, m.in. będzie mógł dokonać takiej zmiany, że wpisze np. nową organizację, lub jeżeli w zeszłym roku nie było wpisanej żadnej organizacji, to po prostu wpisze numer KRS. Przedstawiciele Caritasu mówili, że prawdopodobnie każdy kliknie, zaakceptuje i już nic nie będzie chciał tam zmieniać. No, nie ma innego rozwiązania. Inne rozwiązanie to byłoby takie, żeby zostawić te pola puste, czyli te pieniądze zostałyby w budżecie państwa. To była ta jedna deklaracja, pojawiło się takie ustalenie. Zobaczymy, jak w tym pierwszym roku będzie to funkcjonowało. Gdyby w roku 2019, po funkcjonowaniu w roku 2018, pewne wątpliwości, które podniósł Caritas, się powtórzyły, to będziemy się zastanawiali, jak w roku 2020 ewentualnie to modyfikować, aby wychodzić jeszcze bardziej naprzeciw oczekiwaniom organizacji pozarządowych.

Tutaj, żeby też była jasność, Caritas nie boi się o siebie, bardziej się boi o inne organizacje, gdyż Caritas twierdzi, że ma tak dużą bazę, że raczej na tym nie straci, aczkolwiek podnosił kwestię konserwowania tego, co jest.

Jest to ustawa, która jest ustawą rewolucyjną. Generalnie, bym powiedział, te e-usługi zaczynają coraz bardziej wchodzić do naszej rzeczywistości, wchodzi do niej coraz więcej elektroniki. Ja się cieszę, że wreszcie, po wielu, wielu latach te rozwiązania XXI w. będą w sposób namacalny docierały do każdego podatnika.

Ustawa nie jest kontrowersyjna. Zobaczymy, jak ona będzie funkcjonowała. Pewnie w praniu mogą wyjść różnego rodzaju może wątpliwości, może niedociągnięcia, ale myślę, że po wielu, wielu latach podatnicy nie będą musieli składać PIT-ów i wszyscy będą mogli zdać się… Podatnicy będą też mieli pewnego rodzaju poczucie bezpieczeństwa, bo jeżeli urząd skarbowy przygotował ten PIT, to choćby kwestia tego, czy się nie pomyliłem… Ja sam miałem taką sytuację, mimo że jestem ekonomistą. Wypełniając PIT, po prostu najzwyczajniej w świecie źle odczytałem cyferkę na kalkulatorze i to, niestety, na niekorzyść urzędu skarbowego. Tak jak mówię, wpisałbym to z błędem i dopiero byłaby afera, byłoby, że pewnie chciałem oszukać urząd skarbowy. A teraz mamy gwarancję, że to urząd skarbowy wypełni za nas PIT.

Na pewno będzie też duża grupa ludzi, która będzie korzystała z tego wypełniania PIT-ów samego… czy zmieniając ten wypełniony PIT… Będzie tak, bo np. ktoś będzie miał dodatkowe ulgi, ktoś będzie chciał wykorzystać ulgę choćby na cele kultu religijnego. No, jest wiele różnego rodzaju sytuacji, o których urząd skarbowy, przygotowując PIT na podstawie dokumentów, nie będzie widział. Wtedy możemy zmodyfikować to, co zostało przygotowane, lub po prostu złożyć PIT samodzielnie. Ale przytłaczająca większość osób przecież nie korzysta z ulg. Tych ulg co roku jest coraz mniej. W związku z tym odpadnie to składanie, odpadnie stanie w kolejkach w urzędach skarbowych. Myślę, że to jest bardzo, bardzo pozytywna zmiana. Taka jest moja opinia. Tyle mogę dołożyć od siebie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Mróz: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Ja mam pytanie.

(Senator Krzysztof Mróz: Proszę bardzo.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, czy to, że izba skarbowa będzie wypełniała PIT – technicznie będzie wypełniała – powoduje, że odpowiedzialność za jego wypełnienie, za informację, które są w PIT, będzie spoczywała na izbie, czy też będzie ona spoczywała na podatniku?

Senator Krzysztof Mróz:

Nie, oczywiście, że… Izba czy Krajowa Administracja Skarbowa będzie wypełniała PIT na podstawie dokumentów, którymi dysponuje. Tak? I na podstawie tych dokumentów…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, to jest dla mnie jasne.)

…Krajowa Administracja Skarbowa bierze odpowiedzialność za poprawność…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Jasne, jasne. Ale jeżeli izba, jeżeli pracownik izby pomyli się…)

To bierze to na siebie izba, izba bierze na siebie odpowiedzialność.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Jest pan pewien?)

Na 100%. Myślę, że pan minister…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze.)

…będzie miał możliwość potwierdzenia tego. Przecież podatnik nie może brać odpowiedzialności za błąd urzędnika. Tak?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy pan minister Leszek Skiba pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Nie.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać pytanie?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Józef Zając. Proszę.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Postaram się zmieścić w trzech minutach, ale jest to pewien problem, który wymaga pełnego sformułowania… Otóż ustawa wprowadza usługę polegającą na wypełnieniu zeznania podatkowego przez Krajową Administrację Skarbową, dzięki czemu nie będzie konieczności składania wniosku przez podatnika. Uważam, że takie rozwiązanie jest ze wszech miar użyteczne, chciałbym jednak zapytać o pewną kwestię nadal nurtującą środowisko akademickie. Proszę o ustosunkowanie się do treści art. 22 ust. 9 pkt 3 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, zgodnie z którym koszty uzyskania przychodów określa się z tytułu korzystania przez twórców z praw autorskich i artystów wykonawców z praw pokrewnych, w rozumieniu odrębnych przepisów, lub rozporządzania przez nich tymi prawami – w wysokości 50% uzyskanego przychodu, z zastrzeżeniem ust. 9a i 9b ustawy, w odniesieniu do nowych przepisów ustawy z dnia 20 lipca 2018 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, a mianowicie do art. 116 ust. 7, zgodnie z którym wykonywanie obowiązków nauczyciela akademickiego stanowi działalność twórczą o indywidualnym charakterze, o której mowa w art. 1 ust. 1 ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych. W tym miejscu chciałbym zwrócić uwagę, że art. 22 ust. 9b ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych stanowi, że przepis ust. 9 pkt 3 ma zastosowanie wyłącznie do przychodów uzyskiwanych z tytułu działalności badawczo-rozwojowej, naukowej, naukowo-dydaktycznej, badawczej, badawczo-dydaktycznej oraz prowadzonej w uczelni działalności dydaktycznej, zaś ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce odnosi się również do innych prac i obowiązków nauczyciela akademickiego, które nie są wymienione w przepisach ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. W przypadku, gdyby była trudność w udzieleniu od razu odpowiedzi, prosiłbym o odpowiedź na piśmie, a te wszystkie wymienione artykuły, ustępy itd. mogę przekazać.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

To może ja rzeczywiście zacznę… Finalnie pewnie dobrze będzie to wszystko przedstawić na piśmie, ale… Generalnie ta ustawa nie wprowadza istotnych zmian materialnych, zmieniających zasady opodatkowana i koszty uzyskania przychodu. Tutaj tylko i wyłącznie w sytuacji, jeżeli płatnik jest rozliczony i jest jakieś ustalenie związane z wartością kosztu uzyskania przychodu… Mechanizm jest taki, że płatnik, czyli w tym przypadku uczelnia, przekazuje do urzędu skarbowego PIT za pracownika naukowego, gdzie jest oszacowany koszt uzyskania przychodu. Jak rozumiem, urząd skarbowy, tak jak robi to standardowo, przygotowuje zeznanie w oparciu o informacje od płatnika. I ten przepis mówi tylko, że ten, kto jest, że tak powiem, ostatecznie, finalnie właścicielem tego zeznania, czyli ten naukowiec, będzie mógł skorygować koszty uzyskania przychodu, jeśli uzna, że to, co zrobiła uczelnia, jest niepoprawne z różnych powodów. I to jest generalny powód istnienia tego przepisu. Ale oczywiście, jeżeli potrzebne są jakieś dodatkowe informacje, pokazanie tego w szerszym kontekście, to jesteśmy w stanie przedstawić to na piśmie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Czy pan chce, żeby przedstawić to szerzej na piśmie, czy to panu wystarczy, Panie Senatorze?

(Senator Józef Zając: Może tak.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Tak?)

(Senator Józef Zając: Tak, tak.)

Na piśmie? Dobrze.

Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Więcej…

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Pytań nie ma.)

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Dziękuję bardzo.)

(Rozmowy na sali)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Nikt się nie zapisał.)

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Adam Bielan złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

No ale wcześniej informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Józefa Zająca.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o produktach kosmetycznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o produktach kosmetycznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 963, a sprawozdanie komisji – w druku nr 963 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Bogusławę Orzechowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogusława Orzechowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

16 października na posiedzeniu Komisji Zdrowia była rozpatrywana ustawa o produktach kosmetycznych.

Celem przedłożonej Senatowi ustawy o produktach kosmetycznych jest określenie obowiązków podmiotów i właściwości organów w zakresie wykonywania przepisów zawartych w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1223/2009 z dnia 30 listopada 2009 r.

Wejście w życie nowych przepisów ma zapewnić właściwy poziom bezpieczeństwa produktów kosmetycznych mogących wpływać na zdrowie konsumentów. Ustawa wprowadza następujące rozwiązania prawne.

Po pierwsze, w art. 2 umieszczono definicje wyjaśniające pojęcia zastosowane w rozporządzeniu i w ustawie takie, jak: „ciężkie działania niepożądane”, „dystrybutor”, „wytwórca” czy „produkt kosmetyczny”.

Po drugie, w art. 4 ustawy zawarto normę stanowiącą, że produkty kosmetyczne udostępniane na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oznacza się w języku polskim.

Po trzecie, powstanie wykaz zakładów wytwarzających produkty kosmetyczne. Prowadzony jest on przez państwowych powiatowych inspektorów sanitarnych właściwych ze względu na siedzibę zakładu wytwarzającego produkty kosmetyczne.

Po czwarte, było omawiane powstanie systemu informowania o ciężkich działaniach niepożądanych spowodowanych stosowaniem produktów kosmetycznych. Będzie to polegało na przetworzeniu danych o działaniach niepożądanych produktów kosmetycznych zgłoszonych do tzw. ośrodka administrującego, którym w Polsce będzie wskazany w rozporządzeniu przez ministra właściwego do spraw zdrowia jeden z podmiotów tworzących system szkolnictwa wyższego i nauki.

Po piąte, w przepisach rozdziału 4 ustawy stanowi się, że nadzór nad przestrzeganiem przepisów ustawy będą sprawowały w zakresie swoich kompetencji Państwowa Inspekcja Sanitarna oraz Inspekcja Handlowa.

W przepisach art. 18 przewiduje się powstanie ośrodka informacji o produktach kosmetycznych. Ten ośrodek będzie zapewniał lekarzom i lekarzom dentystom dostęp do informacji o produktach kosmetycznych udostępnianych przez Komisję Europejską, a niezbędnych w razie konieczności podjęcia właściwego leczenia. Będzie on udzielał konsultacji toksykologicznych, analizował przyczyny zatruć, posiadał dostęp do baz naukowych dotyczących właściwości toksykologicznych substancji oraz posiadał będzie telefoniczne i elektroniczne środki komunikacji alarmowej w razie zatruć czy nagłych sytuacji powstałych w trakcie stosowania jakiegoś produktu kosmetycznego.

W rozdziale 5 przewiduje się kary administracyjne, które będą stosowane w przypadku naruszenia przepisów. Zgodnie z przepisami rozporządzenia sankcje mają być skuteczne, proporcjonalne i odstraszające. Nie odbiegają one wysokością od innych podobnych obecnie stosowanych kar pieniężnych.

W przebiegu prac legislacyjnych były dyskusje odnośnie do tego, jakie ośrodki będą odpowiedzialne za rejestrację. Było mówione, że będą właściwie 2 rejestry: rejestr przedsiębiorców i rejestr działań niepożądanych. Jeśli chodzi o legislatora, to nie było zgłaszanych żadnych zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. Komisja na posiedzeniu przyjęła ustawę jednogłośnie. Wnosimy o głosowanie za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Czy są takie pytania? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy pani zastępca głównego inspektora sanitarnego, pani Izabela Kucharska, pragnie zabrać w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Izabela Kucharska: Dziękuję.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Nie ma pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o dokumentach publicznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o dokumentach publicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 956, a sprawozdanie komisji – w druku nr 956 A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Przemysława Termińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Przemysław Termiński:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie komisji poświęcone temu tematowi. Ustawa ma na celu stworzenie systemu bezpieczeństwa dokumentów publicznych poprzez stosowne ich zabezpieczenie, określenie warunków tegoż zabezpieczenia, warunków ich przechowywania, produkcji, a także współpracy międzynarodowej w zakresie zabezpieczenia dokumentów oraz działalności edukacyjnej w tym zakresie. Ustawa dzieli dokumenty publiczne na 3 kategorie. W zależności od tych kategorii dokumenty te wymagają różnych rodzajów zabezpieczeń.

Podczas posiedzenia komisji jedyne poprawki, jakie zostały wniesione, zostały zaproponowane przez legislatora. Chodzi o 9 poprawek. Rząd ustami swojego przedstawiciela zaakceptował wszystkie te poprawki. Komisja wnosi o przyjęcie ustawy razem z tymi poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania? Nie ma takich pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

(Głos z sali: Nie ma go niestety. Jest w drodze.)

No, dobrze… Zobaczymy, czy będą pytania.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

(Głos z sali: O, jest pan minister.)

Witam pana ministra. Pytań do pana nie było.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 965, a sprawozdanie komisji – w druku nr 965 A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Głosy z sali: Nie ma go.)

Pana senatora nie ma. Zarządzam przerwę…

(Głos z sali: I nie odbiera komórki.)

…5-minutową, do czasu przyjścia pana senatora.

(Głos z sali: Pana ministra też nie ma.)

Nie ma także ministra? To proszę zadzwonić także do pana ministra rolnictwa i rozwoju wsi Tadeusza Romańczuka.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 36 do godziny 17 minut 41)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

I ogłaszam przerwę do godziny 17.00… Nie, do godziny 18.00. Przerwa do godziny 18.00.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 41 do godziny 17 minut 59)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Wznawiam obrady.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi

Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 965, a sprawozdanie komisji – w druku nr 965 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt złożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi jak również Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności sprawozdanie z uchwalonej przez Sejm 4 października 2018 r. ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi.

Nasze posiedzenie odbyło się dwudziestego trzeciego. Komisja po wysłuchaniu przyjęła ustawę bez poprawek, o co prosimy Wysoką Izbę.

Jeśli chodzi o cel ustawy, to ma ona wyeliminować stosowanie nieuczciwych praktyk handlowych w całym łańcuchu dostaw surowców rolnych i żywności poprzez objęcie reżimem ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi w relacjach handlowych między dostawcą a nabywcą bez względu na łączną wartość obrotów między nimi. Poprzednio m.in. były określone wartości. W tej chwili chodzi o to, żeby była większa możliwość zachowania anonimowości osoby zgłaszającej, oraz o to, żeby uniemożliwić ujawnianie treści zawiadomienia stronom postępowania na wszystkich jego etapach. To właściwie ma dać szansę na to, żeby jednak – nie tak jak do tej pory – ułatwić doniesienie do organu UOKiK i żeby przeprowadzić kontrolę. To tyle co do tej zmiany, krótkiej zmiany.

Proszę Wysoką Izbę w imieniu dwóch komisji o poparcie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Augustyn. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, chciałbym się dowiedzieć, czy ta regulacja dotyczyć będzie także nieuczciwych praktyk w skupie płodów rolnych?

Senator Jerzy Chróścikowski:

Tak, właśnie m.in. o to nam chodzi. Rolnik jest tutaj tym, który dostarcza, a podmioty gospodarcze, które kupują od niego i stosują praktyki… To właśnie jest ten mechanizm.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze…

(Senator Marian Poślednik: Ja jeszcze mam pytanie.)

Proszę jeszcze chwileczkę poczekać przy mównicy.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pytanie do pana sprawozdawcy, pana senatora Chróścikowskiego.

Ponieważ są dyskusje na temat tej ustawy – z jednej strony wiemy, że są oczekiwania, żebyśmy w Polsce wreszcie też mieli jak najwięcej dobrej żywności pochodzenia bezpośredniego, z gospodarstw, a z drugiej strony są obawy, szczególnie lekarzy, czy…

(Senator Mieczysław Augustyn: To nie ta ustawa.)

Mówimy o ustawie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Mówimy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu…)

O, przepraszam najmocniej, ale nie dosłyszałem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Czyli to nie do tego punktu. Tak?

(Senator Marian Poślednik: Nie do tego punktu. Przepraszam bardzo.)

Dobrze. Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Panu senatorowi bardzo serdecznie dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Jest z nami pan minister Ryszard Zarudzki, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Nie, dziękuję.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są takie pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 966, a sprawozdanie komisji – w druku nr 966 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Jeśli mogę, Wysoka Izbo, to zdam sprawozdanie z posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które odbyło się w dniu wczorajszym. Na posiedzeniu odbyła się krótka dyskusja. Komisja przyjęła ustawę bez poprawek i prosi o jej poparcie.

A jeśli chodzi o sam cel tej ustawy, to jest nim zniesienie obowiązku uzyskania zatwierdzenia zakładów i podmiotów zamierzających rozpocząć prowadzenie działalności związanej z produkcją żywności w ramach sprzedaży bezpośredniej lub działalności marginalnej, lokalnej i ograniczonej od organów inspekcji weterynaryjnej w przypadku produktów pochodzenia zwierzęcego oraz od Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Produkcja i wprowadzenie na rynek żywności w ramach sprzedaży bezpośredniej i działalności marginalnej, lokalnej i ograniczonej ma charakter lokalny i ograniczony ilościowo. W związku z tym wymagania w zakresie przepisów prawa żywnościowego dotyczące prowadzenia takich form działalności powinny być mniej restrykcyjne. I o to nam właśnie najbardziej chodziło.

Postępowania wszczęte na podstawie przepisów dotychczasowych w zakresie zatwierdzania projektu technologicznego zakładu lub zmiany sposobu użytkowania zakładu w dniu wejścia w życie zostaną umorzone. Chcę zwrócić na to uwagę, że rzeczywiście podnosiliśmy te problemy, gdyż często była taka potrzeba, bo najpierw zgoda, później uruchamianie działalności… W związku z tym w tej chwili wszystkie te uproszczone zasady będą mogły być zastosowane w przypadku przetwarzania produktu nawet w małych pomieszczeniach lokalnych, domowych, co rzeczywiście będzie pomagać rolnikom w sprzedaży detalicznej, jak i również sprzedaży lokalnej, marginalnej.

To chyba tyle. To jest rzeczywiście oczekiwana zmiana. Ona dopasowuje się do 2 dyrektyw Unii Europejskiej, które pozwalają tutaj takie właśnie mechanizmy stosować. A jeśli możemy dostosować nasze prawo do dyrektywy 853 Parlamentu Europejskiego czy również tej drugiej dyrektywy… Tak że dziękuję. Myślę, że to tyle.

Wicemarszałek Maria Koc:

Również bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie…

Pan senator Poślednik. Bardzo proszę.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Właśnie w tym punkcie mam skierować to pytanie do pana senatora sprawozdawcy, ponieważ myślę, że z jednej strony są coraz większe oczekiwania na rynku żywnościowym, dotyczące żywności mało przetworzonej czy nisko przetworzonej, wysokiej jakości i naturalnej, a z drugiej strony są obawy lekarzy odpowiedzialnych za zdrowie, czy ta ustawa nie idzie właśnie w tę stronę, żeby pogorszyć warunki sanitarne. Oczywiście jak najbardziej jestem zwolennikiem upraszczania i tworzenia warunków do jak najpowszechniejszej produkcji właśnie w gospodarstwach rolnych czy w małych zakładach, ale może pan senator rozwieje tutaj te wątpliwości i powie, czy były tutaj jakieś analizy, badania, opinie w tej sprawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze, oddaję panu głos.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Myślę, że nie jest to ustawa, która idzie w kierunku pogarszania czegoś, jak tutaj miał wątpliwość pan senator. Myślę, że ona idzie w kierunku ułatwiania. A jeśli mówimy o ułatwieniu, to nie znaczy, że ma być pogorszenie. Chodzi tu o to, że w przypadku sprzedaży lokalnej, marginalnej i produkcji w ograniczonej ilości była trudność z uzyskaniem całej dokumentacji, z zatwierdzaniem przez lekarza weterynarii. W tym momencie rolnik podejmuje działania i bierze na siebie odpowiedzialność, ale kontrola dalej istnieje i warunki, które powinien wypełniać, musi wypełniać, tylko nie na takiej zasadzie, że usłyszy: nie damy ci pozwolenia, bo nie spełniasz tego wszystkiego, masz spełniać. I kontrola dalej będzie prowadzona przez lekarza weterynarii czy przez Państwową Inspekcję Sanitarną w przypadku przetwarzania produktów roślinnych. Dalej będzie obowiązek kontrolowania produktów przetworzonych, powtarzam. A jeśli chodzi o sprzedaż detaliczną, to przecież pamiętamy – niedawno o tym tutaj prowadziliśmy dyskusję – że ona będzie stosowana również na takich zasadach, że w domu, w kuchni będę mógł to robić i będę mógł sprzedawać do określonej… Oczekujemy drugiej zmiany ustawy, która wprowadzi ten zapis – rząd to już zapowiedział – że podniesiemy próg z 20 tysięcy do 40 tysięcy, co da szanse większości… Oczywiście potem przechodzimy w 2-procentowy, ryczałtowy podatek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Jest z nami pan minister Szymon Giżyński, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński: Nie, dziękuję uprzejmie.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

W związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, informuję że do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad, czyli ustawy o kołach gospodyń wiejskich, przystąpimy jutro.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej „Poczta Polska”

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej „Poczta Polska”.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 964, a sprawozdanie komisji – w druku nr 964 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Bardzo proszę senatora Jana Hamerskiego, sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Jan Hamerski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Infrastruktury przedstawić Wysokiej Izbie rządowy projekt zmiany ustawy o komercjalizacji państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej „Poczta Polska”.

Przedstawiona państwu zmiana ustawy w zaproponowanym brzmieniu nawiązuje do przepisu prawnego obowiązującego do 2008 r. i wychodzi również naprzeciw oczekiwaniom społecznym użytkowników mieszkań znajdujących się w tzw. zasobie Poczty Polskiej. Do 2008 r., do chwili uchwalenia ustawy w sprawie komercjalizacji państwowego przedsiębiorstwa, jakim jest Poczta Polska, była możliwość zbywania tych mieszkań bez względu na przeznaczenie budynków, w których się one znajdują. Ustawa o komercjalizacji zawierała zapis, że tylko mieszkania w budynkach mieszkalnych będą mogły być sprzedawane – z bonifikatą, jeżeli spółka zdecyduje się je sprzedać. Jeśli chodzi o pozostałe lokale mieszkalne w budynkach niemieszkalnych, ustawa już takiej możliwości Poczcie Polskiej nie dawała.

Chcę powiedzieć, że budynki Poczty Polskiej są w większości obiektami sprzed 1939 r. Budowane były z reguły jako urzędy pocztowe z mieszkaniem dla naczelnika poczty. Większość tych budynków ma dzisiaj charakter niemieszkalny, ponieważ powierzchnia mieszkalna w tych budynkach zajmuje mniej niż 50% powierzchni obiektu, powierzchni budynku. W wielu tych budynkach nieczynne są już dzisiaj urzędy pocztowe, a pozostały jedynie mieszkania, w których znajdują się lokatorzy. Ponad 3/4 zasobu nieruchomości Poczty Polskiej znajduje się właśnie w tych budynkach sprzed 1939 r. Utrzymywanie tych obiektów wymaga stałych nakładów i jest to oczywiście związane z kosztami, które ponosi Poczta Polska. Chciałbym również zaznaczyć, że ustawa ta nie nakłada na Pocztę obowiązku zbywania tych lokali mieszkalnych na rzecz lokatorów, ale daje możliwość zakupienia ich z bonifikatą przez najemców, jeżeli Poczta podejmie decyzję o sprzedaży.

Mam prośbę, aby Wysoka Izba zechciała pochylić się nad tą ustawą i przyjęła ją zgodnie z wnioskiem Komisji Infrastruktury o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś ma takie pytanie do pana senatora? Nie.

Właśnie wszedł pan minister Marek Chodkiewicz.

(Senator Jan Hamerski: Dziękuję.)

Panie Senatorze, panu już dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Jest z nami pan minister Marek Chodkiewicz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz: Chyba nie ma takiej potrzeby. W razie pytań oczywiście odpowiem.)

Dobrze. Dziękuję, Panie Ministrze.

To teraz mam pytanie do państwa senatorów.

Obecni senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu ministrowi Chodkiewiczowi? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze!

Tylko kilka uwag. Pan senator sprawozdawca mówił przed chwilą o budynkach niemieszkalnych, o stanie, w jakim są. Chciałbym zauważyć, że to są różne budynki. To są budynki niemieszkalne, czyli stare budynki, sprzed wojny, te, o których mówimy. Ale w zasobie jest pewna różnorodność. Niewątpliwie, żeby uzyskać bonifikatę i otrzymać mieszkanie, trzeba mieć zawartą umowę na czas nieokreślony. Co jest istotne, ważne, to oczywiście fakt, że jak ktoś nie ma umowy na czas nieokreślony, to nie będzie mógł z tego skorzystać, z bonifikaty, która wynosi maksymalnie nawet do 95%. Oczywiście są zasady, jeżeli chodzi o wydzielenie, o odrębność lokalu. Trzeba to wydzielić zgodnie z ustawą o własności lokalu itd., itd.

Chciałbym tylko zaznaczyć jedną rzecz. Pytałem o to na posiedzeniu komisji. To jest istotna sprawa. Poczta oczywiście nie musi zbyć wszystkich lokali, które są w zasobie, ale niewątpliwie – tak słyszałem, to jest ważne – w przypadku budynków, o których przed chwilą mówił tu pan sprawozdawca, niemieszkalnych, takich, w których kiedyś były jakieś pomieszczenia poczty i mieszkania, sprawa jest bardzo prosta. Przede wszystkim najpierw trzeba będzie zbyć lokal, a dopiero potem mieszkanie. Dowiedzieliśmy się, że poczta nie będzie wchodziła we wspólnoty mieszkaniowe. To jest bardzo ważne, bo tam są tysiące mieszkań i to wszystko by się oczywiście skomplikowało. Myślę, że to jest dobry kierunek, że nie będzie… Pewno nie wszędzie się to uda, bo w przypadku wielu budynków wielorodzinnych, które nie są budynkami mieszkalnymi, sytuacja będzie kłopotliwa. Najpierw oczywiście trzeba będzie wyodrębnić lokal samodzielny. Tam są zasady, są ściany itd. itd. Jeżeli będzie tam jeszcze jakiś lokal niemieszkalny, to nie będzie to łatwe zagadnienie. No ale myślę, że od tego jest prezes i od tego są pracownicy, żeby ten problem starać się rozwiązać. Myślę, że to się pewno nie uda we wszystkich mieszkaniach, ale fakt jest faktem: osoby, które mieszkały w budynkach mieszkalnych, mogły skorzystać z bonifikaty, a ktoś, kto mieszkał po drugiej stronie ulicy i miał takie samo mieszkanie, nie mógł skorzystać. To nie jest sprawiedliwe. Dlatego jak najbardziej będziemy popierać tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 958, a sprawozdanie komisji – w druku nr 958 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Roberta Gawła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Robert Gaweł:

Pani Marszałek, przedstawię sprawozdanie z posiedzenia Komisji Infrastruktury, na którym rozpatrywano ustawę o zmianie ustawy o kierujących pojazdami – druk nr 958.

Najpierw głos zabrał pan minister Marek Chodkiewicz, który przedstawił, jakie są cele ustawy. Ustawa zmierza do tego, aby prawo jazdy kategorii B uprawniało jego posiadacza do kierowania także motocyklem trójkołowym pod warunkiem posiadania prawa jazdy tej kategorii od co najmniej 3 lat.

Od razu uprzedzę ewentualne pytania. Takie przepisy obowiązują, ale nie dotyczą motocykli trójkołowych. Jest zastrzeżenie dotyczące 3 lat, pojemności silnika do 125 cm3 i mocy do 11 kW. Mówię o tym, żeby nie było domniemania, że można jeździć wszystkimi motocyklami.

W dotychczasowym stanie prawnym uprawnienia do kierowania każdym typem motocykla trójkołowego przysługuje wyłącznie posiadaczowi prawa jazdy kategorii A – upoważniającego do prowadzenia motocykla – pod warunkiem ukończenia przez kierującego dwudziestego pierwszego roku życia. Rozszerzenie uprawnień przysługujących kierowcom posiadającym prawo jazdy kategorii B od co najmniej 3 lat o prawo do kierowania każdym typem motocykla trójkołowego zostało uzasadnione potrzebami osób niepełnosprawnych, ponieważ niektóre niepełnosprawności wykluczają odbycie egzaminu na prawo jazdy kategorii A, a pozwalają uzyskać prawo jazdy kategorii B.

Jest to przedłożenie poselskie. W Sejmie za przyjęciem ustawy głosowało 424 posłów, nie było głosów przeciw i nikt się nie wstrzymał.

Na posiedzeniu komisji projekt nie wywołał dyskusji. Było pytanie senatora Florka, ile mniej więcej osób może skorzystać z takiego uprawnienia. Minister odpowiedział, że w tej chwili ok. 600 osób. Projekt tej ustawy senatorowie przyjęli jednogłośnie. Koniec sprawozdania.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania? Nie ma.

Bardzo dziękuję.

(Senator Robert Gaweł: Bardzo dziękuję.)

Szanowni Państwo Senatorowie, projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury. Jest z nami pan minister Marek Chodkiewicz.

Panie Ministrze, czy pragnie pan zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Chodkiewicz: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie pragną zadać przedstawicielowi rządu pytania związane z omawianym punktem porządku obrad? Też nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

W związku z tym otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Oczywiście popieram ustawę, chciałbym, żeby to było wiadome.

Niedawno wprowadziliśmy ułatwienia, jeżeli chodzi o osoby niepełnosprawne, dotyczące zdawania egzaminu na prawo jazdy kategorii B. Pamiętacie państwo, że chodziło o to, żeby nie ponosiły one kosztów za część praktyczną, o ułatwienia w sprawie nabycia samochodów przez niepełnosprawnych. W związku z tym pewnie dużo osób jest zainteresowanych, szczególnie osób niepełnosprawnych, tym, żeby zdawać egzamin na prawo jazdy kategorii B. Oczywiście w przypadku niektórych niepełnosprawności niemożliwe jest zdawanie egzaminu na prawo jazdy kategorii A. W związku z tym wymóg posiadania prawa jazdy kategorii A w przypadku pojazdów trójkołowych… A wiemy, że są kategorie A, B, C, D, E itd., jest ten pewien podział. Tu mówimy o tych 2 kategoriach, o kategoriach A i B. W związku z tym bardzo słuszne jest, żeby – dotyczy to zresztą, jak pan senator sprawozdawca przed chwilą mówił, niedużej grupy osób – rzeczywiście umożliwić tym osobom… Jeżeli ktoś posiada… Wszyscy z doświadczenia wiemy, że gdy jeździmy samochodem, a pewnie prawie wszyscy mamy prawo jazdy… Przesiąść się z motocykla na taki trójkołowy, że tak powiem, samochód jest pewnie o wiele trudniej, niż przesiąść się z samochodu na motocykl trójkołowy, no bo zasady prowadzenia jednak są podobne. Dlatego należy oczywiście przychylić się do tego.

Tam jest jeszcze sprawa tych 3 lat, tego, że trzeba mieć prawo jazdy kategorii B przez co najmniej 3 lata, żeby można było korzystać z tego motocykla trójkołowego i jeździć nim. I to jest takie… No, jakiś przepis musi być, coś musi być. Ale jeżeli ktoś np. zdał egzamin na prawo jazdy i przez 3 lata nie jeździł samochodem, to i tak, i tak nie zmienia to w ogóle postaci rzeczy. Tak że gdy jest tylko powiedziane, że chodzi o posiadanie dokumentu… No, jest to coś dodatkowego, co moim zdaniem nic nie wnosi.

Ale fakt jest faktem, że jak ktoś jeździł samochodem, w którym były 4 koła, i przesiadł się na 3 koła, to pewnie było mu łatwiej, niż z 2 kół przesiąść się na 3 koła. Tak że niewątpliwie należy jak najbardziej poprzeć tę ustawę i umożliwić tym osobom, które nie mogłyby jeździć takim samochodem trójkołowym, takim motocyklem, to, żeby po tej zmianie z takiego rozwiązania skorzystały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców został wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Prasowej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Prasowej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 960, a sprawozdanie komisji – w druku nr 960 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Czesława Ryszkę.

(Senator Czesław Ryszka: Nie ma ministra…)

Pan minister zaraz przyjdzie, Panie Senatorze, jest w drodze. Bardzo proszę.

Pan senator Czesław Ryszka przedstawi sprawozdanie komisji. Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Czesław Ryszka:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt złożyć sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Prasowej.

Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 23 października bieżącego roku komisje jednomyślnie wnoszą, aby uchwalić załączony projekt uchwały wraz z poprawką.

Przypomnę tylko, że ustawa ma na celu umożliwienie realizacji prawa do nieodpłatnego nabycia przez uprawnionych pracowników akcji spółki powstałej w wyniku komercjalizacji w przypadku jej połączenia z Polską Agencją Prasową SA – czyli chodzi o łączenie przez przejęcie. Obecnie obowiązująca ustawa nie przewiduje bowiem prawa do nieodpłatnego nabycia akcji Polskiej Agencji Prasowej, czyli spółki przejmującej, przez pracowników spółki powstałej w wyniku komercjalizacji, czyli spółki przejmowanej. Ponadto zgodnie z art. 7 ust. 1 nowelizowanej ustawy Skarb Państwa zachowuje 100% akcji, czyli wszystkie akcje w Polskiej Agencji Prasowej.

W myśl art. 36 ust. 1 ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników, uprawnionym pracownikom przysługuje prawo do nieodpłatnego nabycia do 15% udziałów albo akcji objętych przez Skarb Państwa w dniu wpisania spółki do rejestru. W związku z tym, że skutkiem połączenia z Polską Agencją Prasową będzie wykreślenie spółki przejmowanej z rejestru sądowego, de facto uniemożliwi to skorzystanie przez jej uprawnionych pracowników z prawa, o którym wspomniałem, czyli o którym mowa w art. 36 ust. 1 ustawy z 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników.

I właśnie mając powyższe na względzie, czyli mając na uwadze konkretnie sprawiedliwość, proponuje się, aby uprawnieni pracownicy spółki przejmowanej, w miejsce prawa do nieodpłatnego nabycia udziałów albo akcji spółki przejmowanej, mogli skorzystać z prawa do nieodpłatnego nabycia akcji Polskiej Agencji Prasowej, objętych przez Skarb Państwa w wyniku połączenia. Obejmowanie akcji będzie następowało w trybie przepisów działu IV ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników. Osoby uprawnione będą zaś musiały spełnić warunki, o których mowa w tej ustawie.

Ustawa wejdzie w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.

Jeśli chodzi o wspomnianą poprawkę, to dotyczy ona zmiany art. 7 w ustawie z dnia 31 lipca 1997 r. o Polskiej Agencji Prasowej. Mianowicie w art. 7 dodaje się ust. 7 i 8 w następującym brzmieniu. Ust. 7: „W przypadku przeniesienia całego majątku spółki powstałej w wyniku komercjalizacji, zwanej dalej «spółką przejmowaną», na Spółkę osoby uprawnione do nieodpłatnego nabycia od Skarbu Państwa udziałów albo akcji spółki przejmowanej, w miejsce prawa do nieodpłatnego nabycia udziałów albo akcji spółki przejmowanej, mogą skorzystać z prawa do nieodpłatnego nabycia akcji objętych przez Skarb Państwa w wyniku przejęcia”. I ust 8: „Do osób, o których mowa w ust. 1, stosuje się przepisy art. 2 pkt 5 oraz działu IV ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników”.

I, jak wspomniałem, ustawa wchodzi w życie po 14 dniach od jej ogłoszenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa ma takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Jest… Powinien być z nami pan minister Paweł Lewandowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Jest w drodze, są jakieś korki.

A czy będą pytania do pana ministra czy…

(Głos z sali: Będzie za 2 minuty, jest na placu Trzech Krzyży. Za 2 minuty.)

(Głos z sali: Nie będzie pytań.)

(Senator Michał Seweryński: Nie ma.)

(Senator Czesław Ryszka: To jest sprawiedliwa i rzetelna ustawa.)

Nie będzie? To, jak myślę, nie będziemy ogłaszać przerwy.

Otwarcie dyskusji

W takim razie, Szanowni Państwo, skoro i tak nie będzie pytań do pana ministra, otwieram dyskusję.

Sprawdzimy, czy nikt się nie zapisał, czy są…

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: Nikt.)

Nikt się nie zapisał do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Duchownych Niezłomnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Duchownych Niezłomnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 961 a sprawozdanie komisji – w druku nr 961 A.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana Czesława Ryszkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Duchownych Niezłomnych.

Komisja zebrała się na posiedzeniu 23 października, czyli wczoraj, i prosi Wysoki Senat o przyjęcie ustawy bez poprawek. W głosowaniu tylko 1 senator wstrzymał się od głosu.

Przypomnę, że celem ustawy jest ustanowienie Narodowego Dnia Pamięci Duchownych Niezłomnych jako święta państwowego. Datę święta – 19 października – wybrano dla uczczenia bł. ks. Jerzego Popiełuszki, jako że jest to dzień jego porwania i, według obecnej wiedzy, męczeńskiej śmierci.

Uchwalane święto jest wyrazem hołdu dla duchownych, którzy swoją postawą dali wyraz nie tylko swojej heroicznej wiary, lecz także męstwa i niezłomnej postawy patriotycznej, niejednokrotnie przelewając krew w obronie Polski – swej chrześcijańskiej ojczyzny.

W trakcie obrad komisji podkreślono, że w polskiej historii mieliśmy bardzo liczne postaci niezłomnych i bohaterskich duchownych, dla których chrześcijańskie idee i wiara w Boga były podstawą apostolstwa i którzy nierzadko, zwłaszcza w latach zaborów, wojen czy utraty suwerenności, umacniali wśród społeczeństwa postawy na rzecz odzyskania i utrzymania niepodległości. Właśnie w tych trudnych latach naszej historii Kościół i duchowni byli depozytariuszami utraconej czy zagrożonej państwowości. Wychowywali do wolności całe pokolenia, a kiedy wolność wracała, pomagali w odbudowie samodzielnego i wolnego państwa.

W dyskusji w komisji skrótowo, ale padły słowa o polskich duchownych, którzy brali udział w powstaniach, byli z polskimi żołnierzami na frontach I i II wojny światowej, ginęli w obozach koncentracyjnych, w komunistycznych więzieniach, oskarżeni o działalność antypaństwową. Byli eliminowani z życia publicznego.

Można wspomnieć, że 108 duchownych spośród nich, męczenników II wojny światowej zostało beatyfikowanych w 1999 r. przez Jana Pawła II na placu Piłsudskiego. Dodam, że Jan Paweł II rok później, w roku 2000, beatyfikował również 11 męczeńskich sióstr Nazaretanek, które ofiarowały się za 12 aresztowanych mieszkańców Nowogródka, którzy mieli być rozstrzelani przez Niemców. Nazaretanki zostały zamordowane przez rozstrzelanie 1 sierpnia 1943 r. Mówię o tym przykładzie dlatego, że osoby duchowne to nie tylko kapłani, ale wszystkie osoby, które są według nowego prawa kanonicznego nazywane osobami konsekrowanymi.

Ponieważ podczas obrad pojawiły się wątpliwości co do określania duchownych jako niezłomnych – przypomnę, że wyrażenie było używane dotąd w odniesieniu do bohaterskich żołnierzy podziemia – chciałbym przypomnieć nazwiska i okoliczności śmierci tylko niektórych z nich, aby właśnie wykazać ich niezłomność. Takimi niezłomnymi duchownymi byli – mówię przykładowo oczywiście – św. Andrzej Bobola, patron Polski broniący wiary, ale i ojczyzny; św. Zygmunt Szczęsny Feliński, arcybiskup Warszawy, za patriotyczną postawę zesłany w głąb Rosji; ks. gen. Stanisław Brzóska, powstaniec styczniowy; ks. Ignacy Skorupka, znaleziony z kulą w sercu podczas Bitwy Warszawskiej; ojciec Maksymilian Kolbe, który oddał życie za brata w Auschwitz; 30 ojców redemptorystów zamordowanych w czasie powstania warszawskiego; ksiądz kapelan Józef Stanek, torturowany i powieszony na własnej stule, także w czasie powstania warszawskiego. Należałoby również mówić o tysiącach niezłomnych duchownych zamordowanych w obozach koncentracyjnych, katowniach NKWD, Katyniu, Miednoje, Charkowie czy na Rakowieckiej w Warszawie. Jeśli chodzi o kapłanów, których nie zamordowali okupanci, tylko już oprawcy władzy ludowej, wymienię tylko kilka nazwisk. Są to księża: Zygmunt Kaczyński, Michał Pilipiec, Michał Rapacz, Władysław Gurgacz, Stanisław Domański, Roch Łaski, Roman Kotlarz, Kazimierz Fertak czy ojciec dominikanin Honoriusz Stanisław Kowalczyk. I wreszcie trzeba wspomnieć o morderstwach nazywanych założycielskimi III RP, dokonanych przez komando śmierci kierowane przez gen. Czesława Kiszczaka. Są to: ks. Jerzy Popiełuszko, kapelan „Solidarności”; Stefan Niedzielak, autor listy katyńskiej; Stanisław Suchowolec, duszpasterz ludzi pracy skupiający członków zdelegalizowanej „Solidarności”; Sylwester Zych, kapłan więziony i prześladowany przez SB, któremu zarzucono rzekome przywództwo w organizacji księży kontrrewolucjonistów.

Dodam, że dramatyczne okoliczności zgonów księży Niedzielaka, Suchowolca i Zycha mają wspólne cechy. To jakby ostatni akord w wykonaniu niewątpliwie profesjonalnych morderców, rzeczonych „nieznanych sprawców”, połączony długim i krwawym łańcuchem niewykrytych zbrodni i mordów politycznych na zlecenie bądź z inspiracji kolejnych przywódców Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Ofiar duchownych – można na marginesie dodać – byłoby znacznie więcej, bo i wielkich postaci miał Kościół wiele.

Opowiadał mi ksiądz infułat Józef Wójcik z Suchedniowa, o którym napisałem książkę, kapłan wielokrotnie aresztowany i prześladowany w PRL, że pewnego dnia ukląkł przed kratkami konfesjonału mężczyzna – jak się okazało, skruszony esbek – i powiedział mu, że uczestniczył w posiedzeniu właśnie takiego komanda śmierci i że zapadła decyzja, aby ks. Wójcika zneutralizować. Wiemy, co to słowo wówczas znaczyło. To cud, że komuniści nie zamordowali np. abp. Ignacego Tokarczuka czy kard. Henryka Gulbinowicza. Ale już w przypadku kard. Augusta Hlonda czy ks. Franciszka Blachnickiego, sług bożych, nie jesteśmy tego pewni.

Wysoka Izbo!

Procedujemy nad tą ustawą w sytuacji, gdy w kinach jest wyświetlany haniebny film „Kler”, wyszydzający duchownych jako całość. Tytuł mówi sam za siebie. Jednak postawy niegodne stanu kapłańskiego nie mogą przysłonić daniny życia i krwi, pełnej poświęcenia posługi, jaką tysiące duchownych niosło nam i nadal niesie. Przychodzi mi na myśl takie porównanie: to tak, jakby ktoś, opisując przepiękny krzak róży, zajął się tylko nawozem, dzięki któremu została użyźniona ziemia pod tym krzakiem, a przecież całe piękno tego krzaku róży leży w kolorach, a także w przepięknym różanym zapachu. Należałoby zapytać, gdzie jest granica absurdu, a dokładniej, gdzie leży granica lekceważenia uczuć religijnych czy wręcz bluźnierstwa. Kard. Gerhard Müller, który w poniedziałek gościł w Senacie na konferencji „Europa Christi”, odnosząc się właśnie do filmu „Kler” – niemiecki kardynał odniósł się do filmu „Kler” – powiedział, że „ta propaganda, która jest teraz na łamach mediów przez film «Kler», uderza we wszystkich Polaków. W ten sposób próbuje się zniszczyć duchową substancję Polski”. Powiedział: „Wzywam was do tego, abyście stali za swoimi kapłanami, którzy was ochrzcili, wprowadzili do wiary, abyśmy nie poddali się tej fałszywej propagandzie”.

Jeśli mamy pielęgnować prawdziwą naszą historię, przypominać kolejnym pokoleniom o wielkich Polakach, to nie wolno pominąć osób duchownych. Ta ustawa jest spóźniona o całe 30 lat. Powinna była zostać uchwalona u progu wolnej Polski, aby podkreślić, że w liczącą ponad 1050 lat historię Polski nieodłącznie wpisane jest chrześcijaństwo i jego wartości, a od zarania dziejów mieliśmy dziesiątki tysięcy niezłomnych, bohaterskich duchownych.

Na zakończenie, ale jeszcze w odniesieniu, już osobistym, do filmu „Kler”, dodam, że wpisuje się on w ogólnoświatową wojnę z chrześcijaństwem, w swego rodzaju kontrrewolucję, która obecnie przenosi się z Zachodu na teren naszej ojczyzny. Mówiąc słowami Feliksa Konecznego: „W Polsce toczy się walka o przyszłość Europy. (…) los Europy zawisł od losu Kościoła w Polsce. W Polsce okaże się – i to w stosunkowo krótkim czasie – czy Kościół nie przestanie na kilka pokoleń być czynnikiem życia publicznego, czy też stanie na czele nowego okresu dziejów”. Pisze dalej Koneczny: „Tu chodzi o grę tak wielką, jak rzadko w historii. (…) Chcąc zwyciężyć, trzeba zwyciężyć w tym boju w Polsce. Tu pole chwały lub tu rozłogi klęski. Tu, u nas, rozstrzygnie się wszystko” – pisze Feliks Koneczny.

Feliks Koneczny pisał te słowa w obliczu nieco innego zagrożenia, inna była też sytuacja kulturowa. Jednak po części spełniają się te słowa dzisiaj: na polu walki z wartościami chrześcijańskimi Europa już przypomina pobojowisko, a starcie z Kościołem przeniosło się do Polski. Dlatego powtórzę słowa Feliksa Konecznego: „Chcąc zwyciężyć, trzeba zwyciężyć w tym boju w Polsce. Tu pole chwały lub tu rozłogi klęski”. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Piotr Florek: Ja.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Senatorze Sprawozdawco, zapraszam, bo są pytania.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, ja nie jestem członkiem komisji, więc nie znam dyskusji, ale po pana wystąpieniu, Panie Senatorze, chciałbym spytać tak: czyja była inicjatywa, jeżeli chodzi o tę ustawę? Czy to była inicjatywa poselska? Jeżeli tak, to jakich posłów? Kto wyszedł z tą inicjatywą? No, wiemy, że mamy Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych. Oczywiście ja doceniam rolę duchownych, ale również lekarzy, nie wiem, sanitariuszy, nauczycieli i innych, których można by również w ten sam sposób, że tak powiem, uhonorować. A przyjmowanie takiej ustawy w tym akurat momencie… Pan tu nawiązał m.in. do filmu „Kler”. Nie wiem, czy pan był na tym filmie. To jest bardzo ważne, bo państwo często opowiadacie niesamowite historie… Ja akurat byłem, widziałem ten film. To, do czego pan nawiązał, co pan mówił, to jest nieprawda. I w związku z tym wydaje mi się, że państwo robicie w tej chwili niedźwiedzią przysługę, bo nie sądzę, żeby akurat Kościół w tej sytuacji, jaka jest… żeby taka uchwała w tym akurat momencie… Mówił pan, że mogła być 15 lat temu. Okej, mogła być 2 lata temu, rok temu… Pytanie moje jest, czemu w takim razie ta inicjatywa, kto za nią stoi i czemu akurat w tym miejscu. Bo ja uważam, że państwo robicie w tej chwili niedźwiedzią przysługę Kościołowi. I mam też opinię wielu księży, których znam, na ten temat. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pytanie zostało zadane. Bardzo proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję.

Panie Senatorze, ta ustawa przyszła do Senatu z Sejmu, była projektem poselskim. Myśmy w Komisji Kultury i Środków Przekazu nad nią procedowali i tylko 1 senator wstrzymał się od głosu, a poza tym wszyscy byli za. Ja w czasie obrad komisji poruszyłem te wątki, które tutaj przedstawiłem. No, może trochę szerzej je teraz przedstawiałem, tak żeby już nie występować w dyskusji. Dlaczego teraz? Ja nie wiem, dlaczego np. kard. Gerhard Müller, który miał piękne wystąpienie w czasie kongresu, w czasie konferencji „Europa Christi”, też mówił o tym filmie, że on hańbi Polaków. Na pewno na filmie nie był, ale mówił, że jest to obraza wszystkich wierzących Polaków. No skoro niemiecki kardynał w ten sposób broni Polaków, to ja chciałem także do tego nawiązać. A pan, Panie Senatorze, jutro, kiedy będzie głosowanie, swoim głosem powie „tak”, „nie” lub od głosu się wstrzyma. Tak że nie ma problemu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Nie ma, nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.

Do głosu zapisał się pan senator Mieczysław Augustyn.

Panie Senatorze, zapraszam.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ta ustawa przypomina mi o postawie wielu księży z mojego okręgu, z moich stron, którzy oddali życie dlatego, że byli działaczami Związku Polaków w Niemczech, którzy byli Kaszubami, których zamordowano w Górce Klasztornej na pograniczu, przypomina mi o postawie bł. Michała Kozala, o którego dziejach opowiadał mi mój sędziwy już przyjaciel, ks. Bronisław Miller, o postawie kard. Ignacego Jeża, więźnia, który przeżył i którego historia jest poruszająca. Jestem członkiem założycielem towarzystwa jego pamięci, jednym ze „sprawców” wybudowania pięknego skweru w moim mieście, by o postaci tej przypominał. Jednak pomimo tego, że tyle jest świadectw, mam pewne wątpliwości, czy robimy dobry ruch. Po pierwsze, bardzo wiele, tak jak pan senator sprawozdawca mówił, tych osób odebrało swoją nagrodę i ma swoje dni – dni ustanowione przez Kościół na pamiątkę ich męczeństwa, bohaterstwa. Oni nie potrzebują dodatkowego. Po drugie, ciekaw jestem, czy pomysłodawcy tego rzeczywiście mają akceptację samych duchownych. Ja spotkałem się również z takimi opiniami, że ustanowienie takiego dnia akurat w tym momencie – pan senator te okoliczności tutaj wspomniał, moim zdaniem, naprawdę niepotrzebnie – traktowane będzie instrumentalnie, jako pewną odpowiedź na to, co się dzieje dookoła, jako pewną przepychankę w tym zakresie. Wydaje mi się, że gdyby ci wielcy ludzie, wielcy kapłani, mogli odpowiedzieć, powiedzieliby, że czynili to dla Pana, dla ludzi, a nie dla próżnej chwały. Dlatego zastanawiam się, jak się zachować. Pamiętam prawie że całą armię wspaniałych nauczycieli pogranicza, tych zamordowanych i pogrzebanych pod brukiem w Świeciu, tych niezłomnych, którzy uczyli na tajnych kompletach w całej Polsce, ryzykując życiem. Nie wiem, kogo było więcej, kto więcej i na co zasłużył. Można by po kolei tutaj wymieniać, niejako iść zawodami i pytać: dlaczego nie oni, dlaczego nie tamci? Ale wyszedłem tutaj na mównicę mimo wszystko i przede wszystkim po to, żeby wspomnieć tych ludzi, tych wspaniałych kapłanów, nauczycieli, kolejarzy, którzy byli niezłomni. Warto o nich pamiętać nie tylko w dniu poświęconym symbolowi, jakim był ks. Jerzy Popiełuszko, ale częściej, znacznie częściej, zwłaszcza lokalnie, tam, gdzie to wszystko się działo. Chodzi o to, komu to służyło i dla kogo to było. Oczywiście niech każdy zdecyduje, co tu jest dobrym ruchem, a co złym. Jednak mnie w kościele nauczono, że tylko prawda wyzwala. Prawda wyzwala. Lęk nawet kardynała nie wyzwala, a prawda – tak.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców…

Przepraszam, pan senator Antoni Szymański, proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Pani Marszałek! Zaproszeni Goście! Panie i Panowie Senatorowie!

Dostrzegając potrzebę i wagę wprowadzenia nowego święta państwowego, tj. Narodowego Dnia Pamięci Duchownych Niezłomnych, chciałbym podkreślić szczególną rolę, jaką odegrało duchowieństwo w historii Pomorza Gdańskiego. To region szczególny, który cieszył się z odzyskania przez Polskę niepodległości podwójnie, w 1918 r. i w 1920. Przypomnijmy, że w wyniku I wojny światowej i postanowień traktatu wersalskiego Pomorze Gdańskie z dostępem do morza wróciło do odrodzonej II Rzeczypospolitej. Utworzono wówczas Front Pomorski, którego głównym zadaniem miało być przejęcie tych ziem z rąk niemieckich. Jego dowódcą został gen. Józef Haller. Ratyfikacja traktatu wersalskiego nastąpiła 10 stycznia 1920 r. Dokładnie miesiąc później twórca Błękitnej Armii dokonał w Pucku symbolicznych zaślubin Polski z morzem. Ta data obchodzona jest na Pomorzu niczym drugi dzień niepodległości. Byłoby to trudne bez prowadzonej przez lata patriotycznej, propolskiej działalności duchownych. Ich sylwetki po dziś dzień dla wielu pozostają anonimowe. Warto przywołać kilka z nich.

Księża Feliks Bolt, Józef Wrycza, Henryk Antoni Szuman i wielu, wielu innych duchownych w warunkach zaboru pruskiego prowadziło niepodległościową działalność w ramach organizacji pomorskich filomatów. Nierzadko z tego powodu byli szykanowani, wyrzucani ze szkół, aresztowani. Prowadzili również działalność społeczną, gospodarczo-charytatywną, zakładali banki ludowe i nimi kierowali, tworzyli spółdzielnie rolnicze i handlowe. Kierowali towarzystwami zajmującymi się zdolną, ale ubogą młodzieżą, opiekowali się dziećmi, które straciły rodziców w wyniku I wojny. Na łamach prasy, m.in. kociewskiego „Pielgrzyma”, apelowali o wzmocnienie więzi łączących społeczność polską Pomorza z Rzeczpospolitą. Po wybuchu II wojny światowej ze względu na swoją postawę znaleźli się w gronie osób szczególnie narażonych na eksterminację. Ks. Wrycza związał się z tajną organizacją „Gryf Pomorski”, największą niepodległościową strukturą na Pomorzu. Ksiądz Szuman został rozstrzelany 2 października 1939 r. pod murem kościoła św. Mikołaja w Fordonie koło Bydgoszczy. Ks. Bolt został aresztowany przez gestapo 21 marca 1940 r. w Wielki Czwartek i trafił do obozu koncentracyjnego Stutthof. Wycieńczony chorobą zmarł kilkanaście dni później. W tym kontekście należy podkreślić, że Pomorze to region szczególny ze względu na daninę krwi, jaką ponieśli jego mieszkańcy w okresie II wojny światowej. Tylko w ciągu pierwszych miesięcy niemieckiej okupacji, podczas jesieni 1939 r., zamordowanych zostało ok. 30 tysięcy osób. Wśród osób dotkniętych niemiecką eksterminacją szczególną grupę stanowiły osoby duchowne. W samej diecezji chełmińskiej Niemcy podczas wojny zamordowali 311 polskich księży, czyli blisko połowę wszystkich kapłanów. Tylko w Lesie Szpęgawskim na Kociewiu życie straciło ok. 70 księży, m.in. przedstawiciele chełmińskiej kurii biskupiej, profesorowie seminarium duchownego w Pelplinie, a także wykładowcy słynnego Collegium Marianum. Miejscem kaźni duchownych był również Las Piaśnicki. To tam rozstrzelana przez Niemców została przyszła błogosławiona siostra Alicja Kotowska ze Zgromadzenia Sióstr Zmartwychwstanek. Przed wojną kierowała ona żeńskim gimnazjum w Wejherowie. Obok siostry Kotowskiej w Piaśnicy życie straciło 53 duchownych katolickich, znanych z imienia i nazwiska. Kolejnym miejscem, w którym stracili życie wybitni przedstawiciele pomorskiego duchowieństwa, był niemiecki obóz koncentracyjny Stutthof. To tam rozstrzelani zostali księża Bronisław Komorowski, Franciszek Rogaczewski, Marian Górecki, dziś należący do grupy 108 polskich męczenników beatyfikowanych przez Jana Pawła II w Warszawie 13 czerwca 1999 r. Prowadzili oni duszpasterstwo dla Polonii w Wolnym Mieście Gdańsku, byli liderami polskich stowarzyszeń i organizacji patriotycznych.

Po II wojnie światowej na Pomorzu schronienia szukali także duchowni zaangażowani w działalność konspiracyjną w ramach Armii Krajowej. Wśród nich byli m.in. ks. Józef Zator-Przytocki, dziekan okręgu AK Kraków. W 1948 r., będąc proboszczem jednego z gdańskich kościołów, został aresztowany przez UB i przewieziony do Warszawy, osadzony w areszcie śledczym Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, a następnie w X pawilonie śledczym na Mokotowie. Po ciężkim śledztwie został skazany na 15 lat więzienia. Wyszedł na wolność po amnestii w 1955 r. Duchowny ten odegrał niebagatelną rolę w kształtowaniu postaw opozycyjnych na Pomorzu w drugiej połowie lat siedemdziesiątych. Z kościoła Najświętszej Maryi Panny po mszy świętej 3 maja i 11 listopada wyruszały pod pomnik Jana III Sobieskiego manifestacje Ruchu Młodej Polski i wolnych związków zawodowych.

Wśród kresowych kapłanów szukających schronienia na Pomorzu był także ks. Józef Waląg. Duchowny ten był kapłanem AK i działaczem Zrzeszenia Wolność i Niezawisłość, organizatorem samoobrony przed oddziałami Ukraińskiej Powstańczej Armii w Łukawcu na Podkarpaciu. Był więziony najpierw w Tomaszowie Lubelskim, następnie na zamku w Lublinie. Po wyjściu z więzienia udał się pod przybranym nazwiskiem na Pomorze. Był twórcą Caritasu diecezji gdańskiej. Za swoją działalność został ponownie aresztowany. Będąc proboszczem w Pruszczu Gdańskim, wspierał robotników podczas grudnia 1970 r. i sierpnia 1980 r., a także w stanie wojennym.

Duchownym, który szczególnie łączył tradycję Armii Krajowej z posługą duszpasterską wśród ludzi „Solidarności”, był ks. Hilary Jastak – „król Kaszubów”. 17 grudnia 1970 r. ks. Jastak odprawił mszę świętą w intencji zamordowanych na ulicach Gdyni. Na terenie parafii zapewnił pomoc materialną i duchową rodzinom ofiar. 10 lat później, 17 sierpnia, sprawował pierwsza w historii PRL eucharystię na terenie komunistycznego zakładu pracy.

Kapłanów wspierających opozycję antykomunistyczną na Pomorzu i ruch „Solidarności” było bardzo wielu – ks. Stanisław Bogdanowicz, ks. Henryk Jankowski czy dominikanin o. Ludwik Wiśniewski i wielu innych. Dobrze, że gdański Instytut Pamięci Narodowej już w tym roku zorganizował pierwsze historyczne obchody poświęcone kapłanom niezłomnym, przypominając ich wyjątkowy wkład w dzieje Pomorza. Podsumowując: nie byłoby 1918 r. bez udziału duchownych, nie byłoby pomorskiej niepodległości roku 1920 bez wieloletniej pracy księży. Nieprzypadkowo tuż obok gen. Józefa Hallera podczas zaślubin Polski z morzem stali duchowni: pierwszy kapelan Marynarki Wojennej II Rzeczypospolitej, przyszły błogosławiony ks. Władysław Miegoń oraz wygłaszający słynną homilię skierowaną do pomorskiej ludności Kaszubów i Kociewiaków ks. Józef Wrycza. Polska nie zrzuciłaby nazistowskiego i komunistycznego jarzma bez wielkiego wkładu polskiego duchowieństwa, kapelanów AK, Narodowych Sił Zbrojnych, kapelanów żołnierzy niezłomnych i w końcu duszpasterzy opozycji demokratycznej PRL i „Solidarności”. Bez udziału duchownych nie byłoby więc także tej drugiej niepodległości – roku 1989. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Zbigniew Cichoń. Proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja muszę powiedzieć, że jestem bardzo rad z powodu przyjęcia ustawy, która, poprzez ustanowienie Narodowego Dnia Pamięci Duchownych Niezłomnych, honoruje tychże duchownych.

Na zapytanie przedstawicieli opozycji, dlaczego akurat tę grupę społeczną wyróżniamy, podczas gdy wiele innych grup zawodowych – chociażby nauczyciele czy inni – było, ich zdaniem, równie zasłużonych dla zachowania ducha niepodległości naszej ojczyzny, odpowiadam. W całej historii Polski to duchowieństwo poniosło, jak rzadko kto – biorąc pod uwagę liczebność naszego duchowieństwa – ogromną ofiarę dla zachowania naszego niepodległego bytu i wiary. Przy czym niepodległy byt i wiara w Polsce są ze sobą tak zrośnięte, że nie sposób je rozdzielić. Jest to wspaniały fenomen polski, który istnieje, istniał i, mam nadzieję, będzie dalej istniał. Dlatego uważam, że uczczenie tego fenomenu jest jak najbardziej zasadne i celowe. To właśnie księża, jak nikt inny, ponieśli największą ofiarę, jeżeli chodzi o ich liczebność, o liczbę osób, które straciły życie bądź też w inny sposób były prześladowane. Nie chodzi tutaj oczywiście o statystykę i wyścig w ramach oceniania zasług poszczególnych grup społecznych, ale akurat tak się składa, że to Kościół i księża zajmują tutaj zdecydowanie pierwsze miejsce.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że bez tej pracy, wielowiekowej pracy, zwłaszcza w czasie, kiedy Polska po 1795 r. przez 123 lata nie miała niepodległego bytu… To właśnie dzięki pracy u podstaw duchowieństwa społeczeństwo zostało utrzymane przy nadziei, że kiedyś wróci niepodległość. Utrzymana, zachowana została wiara nie tylko w Boga, ale też w to, że Polska kiedyś zmartwychwstanie. Chciałbym przypomnieć tu chociażby wspaniałe dzieła ojca Koźmińskiego, który powoływał całą masę różnego rodzaju instytucji zakonnych, instytucji, które prowadziły ogromną pracę u podstaw. Przypominam, że w zaborze rosyjskim były to instytucje, które działały w sposób nielegalny, w sposób skryty – te zakonnice i ci zakonnicy, którzy tworzyli te instytucje, nie nosili przecież żadnych oznak, które dawałyby możliwość ich rozpoznania, a więc księża byli bez sutann i koloratek – a jednak jakże ogromna była to praca! Właściwie można by powiedzieć, że to chyba duchowieństwo najbardziej przygotowało nasze społeczeństwo do odzyskania niepodległości.

I jeżeli weźmiemy pod uwagę następny okres w historii Polski, czyli okres II wojny światowej… Przecież to dzięki tak niezłomnym księżom, którzy bardzo często za swoją postawę ponieśli śmierć – chociażby jak abp Nowowiejski czy wielu innych, którzy… Nawiasem mówiąc, zostali oni uczczeni nawet przez Ojca Świętego, który w czasie swojego pobytu, w czasie pielgrzymki 13 czerwca 1999 r. podniósł do chwały błogosławionych 108 kapłanów. Proszę państwa, dzięki niezłomnej postawie takich przedstawicieli duchowieństwa jak chociażby w Krakowie legendarny arcybiskup, książę Adam Sapieha… Arcybiskup książę Adam Sapieha miał odwagę podjąć generała gubernatora Franka polewką u siebie w pałacu, odpowiadając na zaproszenie na spotkanie, kiedy to powiedział: nie, ja nie przyjdę do pana na Wawel, gdzie generał gubernator Frank miał swoją siedzibę, tylko jeżeli pan się chce ze mną spotkać, to zapraszam do siebie, do pałacu. A na pytanie zdziwionego tym owego generała gubernatora Franka, dlaczego częstuje go taką polewką, odpowiedział: ja pana częstuję tym, czym się żywi na co dzień mój naród.

Był to tak bohaterski kardynał, że miał odwagę również w czasie panowania systemu komunistycznego opierać się opresji tychże, którzy uważali się za zwycięzców i władców świata, który chcieli zmieniać na swoją modłę. Wzbudzał nawet u tych komunistów swojego rodzaju lęk, strach, do tego stopnia, że nie śmieli go tknąć, podczas gdy ważyli się zrobić zamach na ks. kard. Wyszyńskiego, którego – jak wiadomo – bezprawnie, bezpodstawnie aresztowano i więziono przez okres ok. 3 lat.

Dopiero po śmierci ks. kard. Adama Sapiehy dokonali swojego rodzaju aktu zemsty na całym Kościele krakowskim, włamując się do kurii biskupiej, dokonując tam konfiskaty mienia, aresztując kilku księży, wytaczając im haniebny proces i skazując wielu księży na długotrwałe kary pozbawienia wolności, prześladując nawet zarządcę archidiecezji ks. abpa Baziaka, przypominam, ostatniego metropolitę lwowskiego, który potem został zarządcą, bo komuniści nie chcieli się zgodzić na to, żeby został metropolitą krakowskim. Tenże abp Baziak był więziony w Krakowie, chciano go sądzić, ale w końcu postępowanie umorzono z braku jakichkolwiek dowodów.

Proszę państwa, to są przykłady, które można by mnożyć, można ich przytaczać wiele. Ja miałem ten zaszczyt, że znałem wielu z tych księży niezłomnych osobiście, chociażby ks. Kazimierza Jancarza, który był takim krakowskim ks. Popiełuszką, ale na szczęście uniknął losu ks. Popiełuszki. Dlatego uważam, że są pełne podstawy, mamy pełne prawo moralne, a nawet swojego rodzaju obowiązek, żeby taką ustawę uchwalić i w ten sposób oddać cześć tym duchownym, którzy stanowią dla nas wzorzec umiłowania ojczyzny, dochowania wiary i tych najwyższych, najszlachetniejszych wartości, które powinny być wyznacznikiem naszego postępowania. W związku z tym proponuję przyjęcie ustawy, która jest wyrazem oddania czci i honoru tym wspaniałym księżom. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jarosław Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pan senator Cichoń trochę zabrał mi z tego, co chciałem powiedzieć. Otóż mamy dane statystyczne dotyczące chociażby męczeństwa kapłanów w czasie II wojny światowej. O ile pamiętam, w Kraju Warty zginęło więcej niż 50% księży. Tak więc była to grupa zawodowa szczególnie narażona i szczególnie niszczona. Zostało tu też wymienione nazwisko ks. kard. Gulbinowicza jako kapłana niezłomnego, któremu nic się nie przydarzyło, ale jest udokumentowany przypadek wysadzenia jego auta. Nie wiemy, czy to była próba zamachu, ale na pewno była to próba poważnego zastraszenia. A wspominam księdza kardynała, bo na dniach obchodziliśmy we Wrocławiu dziewięćdziesięciopięciolecie jego urodzin.

W czasie dyskusji, już po głosowaniu, zastanawialiśmy się nad pewnym… Być może doszło tu do nadużycia czy zamienienia znaczeń. Otóż w tym przypadku wpisujemy tytuł „niezłomni”, który w ostatnich latach oznacza pewną postawę niezłomności patriotycznej. Ona niewątpliwie towarzyszyła wielu decyzjom bohaterskich kapłanów, niemniej jednak ja patrzę na wielki gest ojca Maksymiliana Kolbego przede wszystkim w wymiarze chrześcijańskim, a to słowo „niezłomni” jak gdyby semantycznie przenosi to znaczenie gdzieś… Być może ono nie jest tutaj najtrafniejsze. A z drugiej strony – znowu to powiem – w ten zawód wpisana jest pewna niezłomność.

Wiem, że to nie jest przedmiot tej debaty, ale chcę jednak polemizować z pewnym poglądem, bo uważam, że tworzymy pewien niedobry intelektualnie stereotyp. Nie jest tak, że abym ja mógł coś komentować, muszę się z tym dokładnie zapoznać, ponieważ istnieje coś takiego jak autorytety. I proszę mi powiedzieć… Nie jest tak, że jeżeli na afiszu jest „Golgota Picnic”, to ja muszę na to pójść, dać się zgorszyć i dopiero później mogę powiedzieć wstrząśnięty, że to jest coś strasznego, coś, co mnie do spodu obraża. No, jeżeli likwidujemy autorytety, to rzeczywiście muszę wszystko szkiełkiem i okiem zbadać. I wydaje mi się, że troszeczkę podobnie jest w przypadku filmu, o którym mówimy. Nawet jeżeli ktoś to odczytuje w ten sposób – a czytałem takie wypowiedzi, także o „Golgocie Picnic” – że to jest głęboko chrześcijańskie, to musi pamiętać, że często wypowiedzi tych reżyserów, tak jak w przypadku wypowiedzi reżysera filmu „Kler”, są bardzo agresywne w stosunku do religii i świętości, które są dla mnie ważne.

I zakończę to „Traktatem moralnym” Miłosza, który jest, jak uważam, pewnym komentarzem do tego, czy muszę uczestniczyć w czymś, co ma mnie obrazić, żebym mógł się do tego odnieść. Miłosz pisze tak:

„Łatwiej, niż sądzisz zgubić duszę (…)

Bo jesteś gąbką – wchłaniasz wszystko.

Zasada musi być surowa (…)

Lepiej byś miał się wydać oschły,

Byleby ciebie nie obrosły

Mchy tropikalne dusz niemytych”.

Tak, nie mieszajmy pojęć. Nie zawsze mamy zdanie, nie zawsze rozumiemy pewne procesy, które wykorzystujemy, chociażby te związane z fizyką i innymi rzeczami. To jest według mnie pewien intelektualny stereotyp: muszę pójść, dać się zgorszyć i dopiero wtedy mogę się obrazić. Nie. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Czesław Ryszka – 5 minut.

(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję, Pani Marszałek.)

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: 10 minut. To było sprawozdanie.)

Tak? A, przepraszam, pan senator był sprawozdawcą. Rozumiem, 10 minut.

Senator Czesław Ryszka:

Mam tylko kilka myśli, kilka uwag. Mianowicie w tych kilku wystąpieniach, poczynając od pana senatora Augustyna, usłyszeliśmy już o dramatycznych postaciach w naszej historii, które absolutnie należy eksponować i ukazywać przyszłym pokoleniom jako wzory zachowań Polaków, zwłaszcza w takich trudnych czasach. Dziękuję panu senatorowi za tę wypowiedź, ale pan dodał jeszcze takie pytanie: jeżeli ci wspomniani bohaterowie otrzymali już nagrodę u Boga, to czy należy jeszcze tak po ziemsku to wszystko podkreślać? Otóż gdybyśmy tak myśleli, musielibyśmy zanegować procesy kanonizacyjne w Kościele. Kościół, podejmując taki proces, właściwie jest już przekonany, że ta postać, ta osoba, wypełniła w swoim życiu 100-procentowo ewangelię. To jest tylko kwestia, powiedzmy, pewnych prawnych, historycznych dokumentów potrzebnych do tego, żeby to udokumentować i później w takim właśnie procesie wynieść kogoś na ołtarze. Jan Paweł II mówi, że te liczne kanonizacje, jakich dokonuje Kościół, nie są po to, żeby potwierdzić, że te osoby są u Boga, tylko żeby ukazać je nam jako wzory życia. I tak samo te postacie niezłomnych duchownych musimy pokazywać. Państwo tu już wspomnieli o swoich lokalnych bohaterach kapłanach. Tak że w tym dniu, w dniu tego święta, a to będzie dzień 19 października – pamięć o zamordowanym ks. Jerzym Popiełuszce – w tych lokalnych wspólnotach będziemy czcili, wspominali tych kapłanów, tych duchownych, bo na to zasłużyli, i wskazywali na ich wzór.

Padło tutaj pytanie, dlaczego akurat teraz ustanawiamy ten dzień. Powiem wprost: to jest odtrutka, może przypadkowy zbieg okoliczności, ale to jest odtrutka na ten hańbiący Polaków, wierzących Polaków, film. Możecie państwo kręcić głową, ale… Jak inaczej się bronić, jak inaczej pokazywać zło? Przecież Smarzowski sam mówi, że jest ateistą. Czyli ateista zabiera się do filmu o duchownych, o ludziach wiary. No, głuchoniemy, ślepy może napisać jakąś kompozycję muzyczną, ale czy to będzie miało w ogóle coś wspólnego z muzyką? Nie wiem. W każdym razie te kilka wypowiedzi tutaj pokazało, jak bardzo ważne jest uchwalenie tego święta dla znaczenia polskich dziejów, dla przyszłych pokoleń, tak żeby w życiu w tej wolności, która, mam nadzieję, będzie trwała kilkaset lat, ta pamięć o bohaterach, niezłomnych duchownych, o wszystkich bohaterach, nie zaginęła. Kościół mówi, że święci szli przez Polskę. Przez 1050 lat Polska wydała setki ludzi świętych, wyniesionych na ołtarze. Dzięki temu, że są ci święci… Oni nie tylko, mówiąc teologicznie, pośredniczą w łaskach otrzymywanych przez nas u Boga, ale przede wszystkim są dla nas wzorami życia. Gdybyśmy to chcieli pominąć, to właściwie uczynilibyśmy sami sobie wielką krzywdę. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Informuję szanownych państwa, że po rozpatrzeniu następnego punktu, czyli punktu siedemnastego porządku obrad, zostanie ogłoszona przerwa do jutra do godziny 11.00.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o koprodukcji filmowej (poprawionej), sporządzonej w Rotterdamie dnia 30 stycznia 2017 r.

A teraz przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o koprodukcji filmowej (poprawionej), sporządzonej w Rotterdamie dnia 30 stycznia 2017 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 959, a sprawozdanie komisji – w druku nr 959 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Jarosława Obremskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jarosław Obremski:

Ja bym powiedział: ciąg dalszy o filmach.

Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Konwencja Rady Europy wiąże się z decyzją o zmianie przepisów dotyczących koprodukcji filmowej. Zostało to podpisane przez polskiego ambasadora w Strasburgu Janusza Stańczyka w połowie poprzedniego roku. Chodzi o zmianę konwencji z 1997 r., przyjętej przez Polskę w 2003 r., czyli po 6 latach; teraz jest dużo szybciej. Ta zmiana konwencji związana jest z tym, że nastąpił dosyć dynamiczny rozwój współczesnych technologii audiowizualnych, trochę zmieniły się zasady finansowania tego typu produkcji, a także pojawiła się konieczność otwarcia na… Chodzi tu nie tylko o koprodukcję wewnątrzeuropejską, bo bardzo często koprodukcja dotyczy krajów poza Radą Europy. Ta wcześniejsza konwencja, że tak powiem, popierała kino europejskie, a w tej chwili kładzie się akcent na pokazanie różnorodności. W sumie konwencja wydaje się być dokumentem, który dostosowuje wiele rzeczy do współczesności, uaktualnia je. W tej dziedzinie mamy przecież bardzo dużą zmianę. Nie wywołuje według mnie, według ustawodawcy i także w opinii rządowej żadnych skutków politycznych, prawnych. Ma służyć tworzeniu dobrego kina.

Uprzejmie proszę o zgodę na ratyfikację konwencji.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni ministrowie spraw zagranicznych oraz kultury i dziedzictwa narodowego.

Jest z nami pan minister Paweł Lewandowski, podsekretarz stanu w ministerstwie kultury.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra? Bo to jest ten moment, kiedy można takie pytanie zadać? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: Nikt się nie zapisał.)

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

W związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Czy są komunikaty?

Komunikaty

Bardzo proszę.

Senator Sekretarz Rafał Ambrozik:

Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o pracowniczych planach kapitałowych odbędzie się jutro, o godzinie 8.15 w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro, o godzinie 8.50 w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia ustawy o Solidarnościowym Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych odbędzie się jutro, o godzinie 8.30 w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia ustawy o ustanowieniu święta narodowego z okazji setnej rocznicy odzyskania niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej odbędzie się jutro, o godzinie 10.00 w sali nr 182. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 11.00.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 21)