(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Michał Seweryński, Adam Bielan i Bogdan Borusewicz)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram pięćdziesiąte ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Marka Pęka oraz senatora Waldemara Sługockiego.

Listę mówców prowadzić będzie pan senator Marek Pęk.

Bardzo proszę panów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

…pięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 6 marca 2018 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy – Prawo przedsiębiorców, do ustawy o Rzeczniku Małych i Średnich Przedsiębiorców, do ustawy o Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej i Punkcie Informacji dla Przedsiębiorcy, do ustawy o zasadach uczestnictwa przedsiębiorców zagranicznych i innych osób zagranicznych w obrocie gospodarczym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, do ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo przedsiębiorców oraz inne ustawy dotyczące działalności gospodarczej oraz większość poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz ustawy – Kodeks karny.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów pięćdziesiątego czwartego i pięćdziesiątego piątego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Informuję, że protokół pięćdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów pierwszego, drugiego, czwartego, piątego oraz ósmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów pod okupacją niemiecką – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu pierwszego porządku obrad; drugie czytanie projektu uchwały w sprawie negocjacji zasad prowadzenia wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej po 2020 r. – i rozpatrzenie go jako punktu czternastego, po punkcie dotyczącym zmiany Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawione propozycje.

Państwo Senatorowie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu czwartego, tj. ustawy o komornikach sądowych, oraz punktu piątego, ustawy o kosztach komorniczych, i rozpatrzenie ich jako punktów drugiego i trzeciego porządku obrad, po dodanym punkcie dotyczącym ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów pod okupacją niemiecką.

Proponuję też rozpatrywanie obecnego punktu drugiego, tj. ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw, jako punktu czwartego, po punktach dotyczących ustaw o komornikach.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

(Senator Kazimierz Kleina: Bardzo dobre propozycje.)

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawione propozycje.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Proszę bardzo, pan senator Antoni Szymański.

(Senator Antoni Szymański: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, proszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt dotyczący ustawy o przeciwdziałaniu marnowaniu żywności…)

Panie Senatorze, ja sobie uświadomiłem, że nie możemy teraz przyjąć pana wniosku, bo nie ma druku. Nie mamy takiej możliwości.

(Głos z sali: W trakcie posiedzenia.)

Jak będzie druk, to będzie można to zgłosić w każdym momencie obrad.

(Senator Antoni Szymański: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zabrać głos w sprawie porządku? Nie.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Państwo Senatorowie, chciałbym poinformować, że w przypadku gdy nie zostaną zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym do punktu pierwszego, tj. ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów pod okupacją niemiecką, głosowanie w tej sprawie odbędzie się bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu. Jeśli zostaną zgłoszone wnioski, to ogłoszę przerwę, zbierze się komisja i dopiero potem będzie głosowanie. Głosowanie będzie i tak, i tak po rozpatrzeniu punktu pierwszego.

Punkt, o którym mówił pan senator, planujemy wprowadzić do porządku obrad. Na posiedzeniu Konwentu Seniorów mówiliśmy o tym punkcie i jest co do tego wstępna zgoda. Tak że bardzo proszę o zgłoszenie takiego wniosku w odpowiednim momencie.

Do rozpatrywania punktu dotyczącego ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne przystąpimy jutro. Jutro obrady rozpoczniemy o godzinie 9.00 od rozpatrzenia projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Adama Giedrysa w 100. rocznicę jego urodzin. W przypadku braku wniosków o charakterze legislacyjnym głosowanie nad tym projektem odbędzie się bezpośrednio po jego rozpatrzeniu. Jeśli będą zgłoszone poprawki, to zbierze się komisja, a potem będziemy głosować.

Jutro o godzinie 10.00 zarządzimy przerwę w obradach do godziny 11.30.

Informuję, że pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów pod okupacją niemiecką

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów pod okupacją niemiecką.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 755, a sprawozdanie komisji – w druku nr 755 A.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Czesława Ryszkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie!

Z przyjemnością składam sprawozdanie z posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu dotyczącego ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów pod okupacją niemiecką, wniesionej przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Dudę.

Komisja Kultury i Środków Przekazu zebrała się 13 marca br. Na posiedzeniu byli obecni przedstawiciel Kancelarii Prezydenta, minister Wojciech Kolarski, oraz minister Paweł Lewandowski z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Obecny był również poseł sprawozdawca Piotr Babinetz.

Komisja wnosi do Wysokiego Senatu o uchwalenie ustawy. Za przyjęciem ustawy głosowało 6 senatorów, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Zgodnie z treścią ustawy ustanowienie dnia pamięci Polaków ratujących Żydów jest wyrazem hołdu składanego Polakom – „bohaterom, którzy w akcie heroicznej odwagi, niebywałego męstwa, współczucia i solidarności międzyludzkiej, wierni najwyższym wartościom etycznym, nakazom chrześcijańskiego miłosierdzia oraz etosowi suwerennej Rzeczypospolitej Polskiej, ratowali swoich żydowskich bliźnich od Zagłady zaplanowanej i realizowanej przez niemieckich okupantów”. Ustawa ustanawia dzień 24 marca Narodowym Dniem Pamięci Polaków ratujących Żydów pod okupacją niemiecką. Dzień ten będzie miał charakter święta państwowego. Ustawa wchodzi w życie dzień po jej podpisaniu przez prezydenta.

Oczywiście należy się państwu bodaj krótkie sprawozdanie z przebiegu posiedzenia senackiej komisji. Podczas tego posiedzenia przypomniano, że Sejm uchwalił ustawę na pięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 6 marca 2018 r. na podstawie przedłożenia prezydenta RP. Projekt stanowił przedmiot prac sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Poprawki wprowadzone przez komisję zmodyfikowały tytuł i preambułę ustawy. Poprawki zmieniły też datę, w której ustanawia się Narodowy Dzień Pamięci Polaków ratujących Żydów pod okupacją niemiecką, z 17 marca, jak proponował pan prezydent – dzień 17 marca to był dzień otwarcia Muzeum Polaków Ratujących Żydów podczas II wojny światowej im. Rodziny Ulmów w Markowej – na 24 marca, czyli na dzień, w którym rodzina Ulmów wraz z rodzinami Żydów, które ratowała, została zamordowana.

Za przyjęciem ustawy w Sejmie głosowało 399 posłów, przeciw – 21, a 2 posłów wstrzymało się od głosu.

Posiedzenie senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu zdominowały w zasadzie 2 tematy. Pierwszy wiąże się z pytaniem, dlaczego projekt ustawy zgłoszony przez pana prezydenta w październiku ubiegłego roku procedowany jest dopiero teraz, w sytuacji wiadomego zawirowania związanego z nowelizacją ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Pytano ministra Wojciecha Kolarskiego, czy procedowanie tej ustawy ma ten wspomniany kontekst polityczny i miałoby ewentualnie przykryć to zamieszanie związane z ustawą o IPN. Wówczas ta ustawa miałaby charakter instrumentalny, a nawet uwłaczałaby bohaterom, których chcemy uczcić. W odpowiedzi usłyszeliśmy, że kontekstem jest wyłącznie heroizm obywateli polskich, którzy ratowali Żydów w czasie II wojny światowej, o którym świadczy działalność zamordowanej rodziny Ulmów, a także działalność „Żegoty” – organizacji, która w sposób systemowy starała się pomagać społeczności żydowskiej.

Wspomniano podczas obrad komisji o tym, jak dramatyczna jest historia rodziny Ulmów – to przecież polski granatowy policjant doniósł na nich. Polskie Państwo Podziemne, choć ułomne, wydało wyrok skazujący go na śmierć i ten wyrok wykonano.

Jak sądzę, wszyscy zgodziliśmy się podczas obrad komisji, że ustawa absolutnie nie traktuje instrumentalnie bohaterstwa osób ratujących Żydów, że ten szczególny dzień, państwowe święto, jest teraz potrzebny, i że należy żałować, iż nie zadbano wcześniej o to, aby taki dzień ustanowić. Dopowiem od siebie: jeżeli chcemy coś dobrego zrobić, to każdy moment jest na to odpowiedni.

Drugi temat, który zdominował dyskusję na posiedzeniu komisji, dotyczył daty 24 marca. Pytano, czy nie można było wybrać np. 27 września, czyli dnia, w którym w 1942 r. powołano Tymczasowy Komitet Pomocy Żydom, komitet im. Konrada Żegoty, założony przez Zofię Kossak-Szczucką i Wandę Krahelską-Filipowicz. Wskazywano, że w dniu 24 marca przypada w Kościele katolickim narodowy dzień świętości życia, co może tworzyć pewien dysonans. Na posiedzeniu komisji próbowałem wyjaśnić, że tego dysonansu nie ma. Ja tylko przypomnę, że dzień świętości życia został ustanowiony na skutek apelu Jana Pawła II zawartego w encyklice „Evangelium Vitae” ogłoszonej 25 marca 1995 r. Papież Polak pisał w niej: „Proponuję, aby corocznie w każdym kraju obchodzono dzień życia. Jego podstawowym celem jest budowanie w sumieniach, w rodzinach, w Kościele i społeczeństwie świeckim wrażliwości na sens i wartość ludzkiego życia w każdym momencie i każdej kondycji”. Wiemy, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w odpowiedzi na papieski apel 27 sierpnia 2004 r. ustanowił dzień 24 marca narodowym dniem świętości życia.

Przyznam się, że sam również początkowo miałem pewne wątpliwości co do koincydencji tych dat: Narodowy Dzień Pamięci Polaków ratujących Żydów i narodowy dzień świętości życia. Ale jak wczytamy się w papieską encyklikę, to musimy przyznać, że ta idea święta postulowanego przez Jana Pawła II nie dotyczy tylko obrony życia dzieci nienarodzonych, nie jest świętem tylko ugrupowań, środowisk, stowarzyszeń pro-life, ale łączy się z szerokim wachlarzem problemów związanych z szacunkiem dla każdego życia. Przypomnę, że papież we wspomnianej encyklice pisał dalej, że należy się poszanowanie dla każdego ludzkiego istnienia, że mamy troszczyć się o cierpiącego i potrzebującego, o bliskość z człowiekiem starym i z umierającym, wyrażać współczucie w żałobie, a także nadzieję i pragnienie nieśmiertelności. To są słowa Jana Pawła II. W tym kontekście wspomniane święta, kościelne i państwowe, mówią o ludzkim życiu jako o czymś świętym. I zacytuję z Ewangelii św. Jana rozdział XV wiersz 13: nie ma większej miłości, jak oddać życie za przyjaciół swoich. Nie ma więc w tym podwójnym świętowaniu żadnej sprzeczności, przeciwnie, widzę w tym wzajemne uzupełnienie. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Senatorze, momencik, bo pewnie będą pytania.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

To dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję uprzejmie.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pan minister Wojciech Kolarski. Witam pana ministra.

Witam również na posiedzeniu przedstawiciela Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pana ministra Pawła Lewandowskiego, oraz prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, pana Mateusza Szpytmę.

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Czy przedstawiciel prezydenta chce zabrać głos? Panie Ministrze? Tak?

To bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt reprezentować pana prezydenta Andrzeja Dudę, projektodawcę ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów. Pozwolę sobie dodać do tego, co zostało już powiedziane przez pana senatora sprawozdawcę, 3 rzeczy.

Pierwsza to właśnie kontekst inicjatywy ustawodawczej. Pan prezydent ogłosił swoją wolę 11 października 2017 r. podczas uroczystości w Pałacu Prezydenckim, uroczystości, która była hołdem oddanym działaczom Rady Pomocy Żydom „Żegota”. To było uczczenie siedemdziesiątej piątej rocznicy powstania tej wyjątkowej, jedynej takiej instytucji w okupowanej Europie, która niosła pomoc Żydom. Tak proszę patrzeć na kontekst zgłoszenia tej inicjatywy prezydenckiej.

Rzecz druga. Tak jak Rada Pomocy Żydom „Żegota” skupiała w swoich szeregach przedstawicieli wszystkich sił politycznych od prawicy do lewicy – tam byli Polacy o różnych poglądach, odwołujący się do różnych systemów wartości – tak też w przekonaniu pana prezydenta ten dzień, to święto państwowe jest dniem, który ma łączyć wszystkich Polaków, którzy wyrażają różne poglądy, którzy odwołują się do różnych systemów wartości, ale których łączy przekonanie, że dzieło Polaków, którzy stworzyli „Żegotę” i którzy okazali pomoc swoim żydowskim współobywatelom, współbraciom, motywowani na różne sposoby, czy to solidaryzmem społecznym, czy to miłością bliźniego, czy to nauką Kościoła, czy potrzebą, czy postawą obywatelską… że oni wszyscy zasługują na szacunek. Ten dzień ma być dla nich dniem hołdu, ale jednocześnie ma być takim dniem, w którym pokazujemy te osoby jako wzór bohaterstwa, wzór dla nas dzisiaj i wzór dla przyszłych pokoleń.

Data 24 marca to data symboliczna. Przed dwoma laty ustanowiono Muzeum Polaków Ratujących Żydów podczas II wojny światowej im. Rodziny Ulmów, które na nowo pokazało ten wymiar naszej historii, naszej wielkiej historii, tego, co najpiękniejsze w relacjach polsko-żydowskich, i tego, co niezwykle doniosłe w historii… no, po prostu w dziejach świata. Podczas zbrodni Holocaustu, która została przeniesiona przez niemiecką III Rzeszę na polskie ziemie, znaleźli się Polacy, obywatele Rzeczypospolitej, którzy pomimo grożącej im i ich najbliższym kary śmierci spieszyli z pomocą.

Przyjmując tę ustawę, ustanawiając ten dzień, oddajemy hołd tym znanym i nieznanym, oddajemy hołd Witoldowi Pileckiemu, Janowi Karskiemu, Władysławowi Bartoszewskiemu, Irenie Sendlerowej, twórcom „Żegoty”, rodzinie Ulmów, rodzinie Kowalskich, rodzinie Baranków, ale oddajemy hołd również tym 7 tysiącom osób, które zostały upamiętnione w Instytucie Yad Vashem, a także oddajemy hołd tym tysiącom Polaków, którzy nie są znani z imienia i nazwiska i którzy być może nigdy z imienia i nazwiska poznani nie będą.

W oświadczeniu stowarzyszenia Sprawiedliwych wśród Narodów Świata wydanym w związku z pracami nad tą ustawą pada zdanie o tym, że ostatni świadkowie, ostatni Sprawiedliwi powoli odchodzą, a ten dzień będzie dniem świadectwa i dniem pamięci, który pozostanie na zawsze. Proszę o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta.

Czy ktoś chce zadać pytanie?

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie odnośnie do tej daty. Zwrócili się do mnie obrońcy życia, którzy są trochę… No, oni uważają, że zbieżność dat… Chodzi o 24 marca, o obchody tego święta. W ich opinii pojawia się tu pewnego rodzaju kolizja, ponieważ na mocy uchwały sejmowej z 2004 r. jest to Narodowy Dzień Życia, który ma wymiar nie tylko jakby kościelny, ale również ogólniejszy. Chciałbym pana ministra zapytać: jakie były motywy, że pan prezydent pierwotnie proponował datę 17 marca? Bo ta data w późniejszym toku prac uległa zmianie. Wspominał o tym pan senator Ryszka, ale gdyby pan minister zechciał to powtórzyć, bo być może obawy, które zgłaszają obrońcy życia, są po prostu nieuzasadnione. Tak że może pan minister zechciałby im to wyjaśnić. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Momencik, Panie Ministrze.

Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję uprzejmie.

Ja chciałbym pana ministra zapytać, czy nie uważa pan, że wniesienie i uchwalenie przez Sejm, a obecnie przez Senat, tej ustawy o ustanowieniu tego nowego dnia jest niefortunne. Niefortunne dlatego, że wobec klęski ustawy o IPN jest wrażenie, że jednak to jest instrumentalny krok, pomimo że on był wcześniej przemyślany. Przynajmniej takie jest moje zdanie – że jest to niefortunny krok, żeby w tym momencie ją uchwalać. Dziękuję.

Pytam o pana zdanie i o to, czy w ogóle to było dyskutowane, brane pod uwagę.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski:

Panie Senatorze – zwracam się do pana senatora Jackowskiego – ja myślę, że obawy czy też argumenty przedstawione przez pana senatora sprawozdawcę, które dotyczą meritum, czyli dotyczą 24 marca, dnia ustanowionego uchwałą Sejmu z 2004 r. jako Narodowy Dzień Życia, zostały przedstawione. Mogę się tylko podpisać pod tym, co zostało powiedziane.

Ale ja chciałbym jeszcze wyjaśnić, skąd pojawiła się data 17 marca, bo myślę, że to będzie jednocześnie odpowiedź na ewentualną wątpliwość co do terminu 24 marca. Intencją pana prezydenta było ustanowienie dnia jako hołdu dla Polaków, którzy w sposób indywidualny, nie instytucjonalny, nieśli pomoc Żydom. Motywowani na różne sposoby sami podjęli taką decyzję – kierowani bądź to solidaryzmem społecznym, bądź miłosierdziem. Różne były motywacje.

Tragedia rodziny Ulmów wydaje się bezdyskusyjna czy wydaje się bezdyskusyjnym przykładem bohaterstwa Polaków. Zaś dzień 24 marca, czyli dzień egzekucji na rodzinie Ulmów oraz na rodzinach Grünfeldów i Didnerów – rodzinach żydowskich przetrzymywanych przez Ulmów – z całą pewnością jest takim symbolicznym momentem.

A problem tej daty był tylko i wyłącznie problemem kalendarzowym. W pierwszym momencie podczas pracy w kancelarii uznaliśmy, że dzień 24 marca może się spotkać z jakimiś wątpliwościami, np. obrońców życia, i stąd zapadła decyzja, żeby zaproponować datę 17 marca, czyli datę otwarcia muzeum, datę takiego instytucjonalizowania się pamięci. Ale w czasie prac sejmowych ta data została zmieniona, bo taka padła propozycja ze strony posłów. Do tej propozycji wnioskodawca nie wniósł sprzeciwu, uznając, że w toku dyskusji i w toku prac ewentualne wątpliwości zostały wyjaśnione. Myślę, że słowa, które padły z tego miejsca ze strony sprawozdawcy, wyjaśniają, że te obawy są niesłuszne. To był po prostu problem tylko i wyłącznie wyboru daty, takiej daty, która będzie symbolicznym momentem, która upamiętni istotne wydarzenie, która będzie ilustrować znaczenie tego święta.

Wyjaśnię, iż data 27 września, która pojawiała się również w czasie dyskusji podczas wczorajszego posiedzenia komisji, data powstania Tymczasowego Komitetu Pomocy Żydom, i data 4 grudnia… Te daty z tego właśnie względu, że są to daty, które upamiętniałyby instytucje, a nie Polaków, nie indywidualne osoby, nie zostały wzięte pod uwagę. Na dodatek dzień 27 września jest dniem Polskiego Państwa Podziemnego, a Rada Pomocy Żydom „Żegota” była częścią Polskiego Państwa Podziemnego. Z tego względu ta data byłaby datą błędną.

A odpowiadając na drugie pytanie, chcę powiedzieć, że celowo rozpocząłem swoją wypowiedź od wskazania terminu i kontekstu zgłoszenia tej inicjatywy. Ta inicjatywa została przygotowana po to, żeby upamiętnić Polaków w roku, w którym uczciliśmy siedemdziesiątą piątą rocznicę powstania Rady Pomocy Żydom „Żegota”. Projekt został skierowany do laski marszałkowskiej 11 października. Na mocy decyzji Prezydium Sejmu został poddany procedowaniu już na początku 2018 r. To tyle co do faktów.

A co do moich opinii, moich wrażeń… To ma być dzień, który jest oderwany od bieżącej polityki, tak jak hołd, który składamy Polakom ratującym Żydów, nie ma żadnych konotacji partyjnych ani nie wiąże się z bieżącą polityką. Taka była intencja prezydenta i z taką intencją dzisiaj przedstawiam ten projekt.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Jan Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałbym wrócić do etapu pracy nad tą ustawą, który wiąże się z panem prezydentem i kancelarią. Jako inicjatorzy tej ustawy wybraliście datę 17 marca. Argumentację usłyszeliśmy. Czy na tamtym etapie była brana pod uwagę data w okolicach – specjalnie ją nazywam „w okolicach” – dnia 4 grudnia, czyli wspomnianej przez pana, Panie Ministrze, daty powstania Rady Pomocy Żydom? Specjalnie mówię o okolicach, a nie o tym dniu, ponieważ, jak wiadomo, 2 dni później tego samego roku, w innym miejscu, nie w Warszawie, tylko w Ciepielowie, 6 grudnia 1942 r. miał miejsce największy mord w sensie ilościowym, zginęło tam ponad 30 Polaków ratujących Żydów, w tym wspomniana przez pana rodzina Kowalskich. Czy rozważano wybór daty grudniowej, biorąc pod uwagę taką motywację, że wtedy byłaby zachowana ta najpełniejsza rzeczywistość historyczna, tzn. upamiętniona pomoc zorganizowana i pomoc niezorganizowana? Wybór 17 marca spowodował, że jesteśmy tylko i wyłącznie honorującymi Polaków ratujących Żydów, a nie honorującymi państwo polskie, które ratowało Żydów.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski:

Panie Senatorze, powinienem lakonicznie odpowiedzieć: nie, taka data nie była brana pod uwagę.

Intencją projektodawcy było nawiązanie do wydarzenia i do postaci, które są już znane opinii publicznej, które stały się już dla opinii publicznej pewnym czytelnym symbolem, do Polaków, którzy pomimo niebezpieczeństw, pomimo niemieckiej opresji nieśli pomoc Żydom. Stąd od samego początku wokół tego wydarzenia, wokół tragedii w Markowej toczyły się dyskusje dotyczące terminu ustanowienia dnia pamięci.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania?

Pani senator Zdrojewska, a potem pan senator Wach.

Proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać o szacunki. Czy mamy aktualne wyniki badań, wskazujące, ilu było Polaków czy obywateli polskich ratujących Żydów? Czy mógłby pan powiedzieć, jak to jest, czy te dane pokrywają się z liczbą drzewek w Yad Vashem, czy są różnice i z czego one wynikają? Chciałabym też zapytać o to, ile osób zostało wydanych przez Polaków, tzn. ilu mieliśmy szmalcowników, ile było takich procesów po wojnie? Gdyby pan zechciał podać te dane… Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski:

Szanowna Pani Senator, nie jestem historykiem. Nie będę zabierał głosu jako historyk, nie będę odbierał chleba historykom. Te dane są rozbieżne. Jeżeli chodzi o Polaków, którzy ratowali Żydów, to mówi się o liczbie od kilkudziesięciu do kilkuset tysięcy osób. To jest w ogóle obszar, no, dość zaniedbany przez polską historiografię. Na dobrą sprawę dopiero od niedawna takie prace są prowadzone. To oczywiście są prace pionierskie, takie jak książka Władysława Bartoszewskiego z lat sześćdziesiątych, „Ten jest z ojczyzny mojej”. Są prace Szymona Datnera, w których mowa o stu kilkudziesięciu tysiącach osób. Ale ja bym chciał zwrócić uwagę na jedno: nie powinniśmy ulegać statystyce. Bo bez względu na to, czy Polaków ratujących Żydów było kilkadziesiąt tysięcy, czy kilkaset tysięcy, to my tym dniem nie tylko oddajemy hołd tym polskim bohaterom, lecz także pokazujemy, że właśnie taka postawa zasługuje na szacunek Rzeczypospolitej, że taka postawa to jest wyraz polskiego patriotyzmu, to jest znak dla nas dzisiaj i dla tych, którzy przyjdą po nas.

Odnosząc się z kolei do pytania o szmalcowników, powiem to samo: to też jest obszar, który w tym momencie jest przedmiotem badań historycznych. Były postawy godne potępienia i były postawy godne najwyższego uznania. Władze Rzeczypospolitej muszą wskazywać na bohaterstwo. Władze Rzeczpospolitej, ustanawiając taki dzień – jeszcze raz powtórzę – pokazują, że… Nie tylko nagradzają, nie tylko czczą pamięć, lecz także wskazują, że dana postawa to jest wzór do naśladowania. Rolą państwa, od zawsze, jest czczenie bohaterów. I to są nasi narodowi bohaterowie, ci, którzy ratowali Żydów, bez względu na różnice w szacunkach. To są ci, którym oddajemy sprawiedliwość. Ale też, ustanawiając ten dzień, wymierzamy sprawiedliwość tym wszystkim, którzy zachowali się niegodnie, tym wszystkim, którzy zhańbili siebie i zhańbili wspólnotę, z której się wywodzili.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję uprzejmie.

Pan minister był uprzejmy odpowiedzieć mi na poprzednie pytanie, że ustanowienie tego dnia, ustanowienie go teraz, ma być oderwane od bieżącej polityki. Tak więc ja się pytam: czy to będzie tak odczytane? Ja to odczytuję inaczej. Ja to odczytuję w ścisłym związku z bieżącą polityką. W związku z tym mam bardzo konkretne pytanie: czy pan sądzi, że ja jestem jedynym, który tak sądzi, lub jednym z niewielu?

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę, Panie Ministrze…)

(Senator Czesław Ryszka: Nie odpowiedział…)

Pytanie jest proste: czy pan sądzi, że ja jestem jedynym, który uważa… Pan mówi, że ustanowienie tego dnia i procedowanie tej ustawy teraz jest oderwane od bieżącej polityki. A ja temu zaprzeczam. Czy pan sądzi, że ja jestem jedynym lub jednym z niewielu, którzy tak sądzą?

(Senator Czesław Ryszka: Cała opozycja tak sądzi, pan o tym dobrze wie.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, proszę o spokój.

Pan minister może odpowiedzieć, albo nie, zgodnie z tym, co pan uważa za stosowne.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski: Nie, nie wiem, jak…)

Dobrze, dziękuję.

Czy są dalsze pytania? Jeżeli nie ma, to dziękuję panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski: Dziękuję bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego.

Jest z nami pan Paweł Lewandowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja bardzo krótko. Zważywszy na wszystkie argumenty, które zostały wcześniej podniesione, oraz uwzględnienie uwag sformułowanych w stanowisku rządu, czyli wyznaczenie daty 24 marca, rząd popiera projekt prezydenta o ustanowieniu dnia pamięci Polaków ratujących Żydów. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan marszałek Borusewicz. Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Czy ministerstwo kultury w związku z projektem ustanawiającym dzień Polaków ratujących Żydów planuje jakieś działania, załóżmy, edukacyjne, informacyjne? Jakie działania ministerstwo podejmie? No, ten dzień za chwilę będzie ustanowiony.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego niezależnie od wyznaczonych dat świąt państwowych prowadzi stałe działania edukacyjne. Powołaliśmy wiele instytucji, które, że tak powiem, opowiadają naszą wspólną polsko-żydowską historię, m.in. muzeum rodziny Ulmów w Markowej. Będziemy kontynuować wszelkie działania i programy, które służą upowszechnianiu historii relacji polsko-żydowskich, zwłaszcza w okresie II wojny światowej.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania?

(Senator Grzegorz Napieralski: Tak.)

Tak? Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie: czy słyszał pan pytanie pana senatora, pana profesora Piotra Wacha, które padło wcześniej? Czy pan je usłyszał, czy mam je powtórzyć?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Pytanie dotyczące tego, czy on jest jedynym, który jest…)

Tak, tak. Czy mógłby pan na nie odpowiedzieć, skoro pan je słyszał?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Jestem socjologiem, więc musiałbym najpierw przeprowadzić badania w tym zakresie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania do pana ministra?

Pan senator Wach. Proszę.

Senator Piotr Wach:

Wobec tej odpowiedzi ja chciałbym zapytać: czy mógłby pan króciutko scharakteryzować dyskusję z posiedzenia rządu na temat ustanowienia tego dnia? Jak najkrócej: czy była dyskusja, czy ona była szeroka, czy były również argumenty przeciw?

(Senator Bogdan Borusewicz: I co na to Ministerstwo Spraw Zagranicznych?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Projekt stanowiska rządu został przygotowany przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego i w takim kształcie, w jakim został opracowany, został pozytywnie oceniony przez wszystkie pozostałe resorty. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja chcę nawiązać do pytania pana senatora Borusewicza, ponieważ wydaje mi się, że ono było zasadne, a pańska odpowiedź mnie nie usatysfakcjonowała. Mianowicie: czy ten dzień, 24 marca, jeśli zostanie to uchwalone, a wszystko na to wskazuje, jest obecny w perspektywie zarówno Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego na dziś, jak i w perspektywie ewentualnie innych resortów, nie mówiąc już o podmiotach zależnych od ministerstwa, takich jak wspomniane muzeum w Markowej czy Muzeum Historii Polski, czy też pośrednio muzeum Polin? Krótko mówiąc: czy jest jakaś dyrektywa, która byłaby przygotowywana albo za chwilę będzie przygotowywana – a wypływająca z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego – po to, by wspomniane placówki muzealne bądź inne, także resorty, w sposób szczególny ujawniły tego dnia swoją wolę uhonorowania Polaków ratujących Żydów i zachęciły też Polaków do tego, żeby w tym dniu pojawiła się na ten temat refleksja? Proszę o głębszą wypowiedź, bo poprzednia nie była satysfakcjonująca.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Dziękuję, Panie Profesorze, za powtórzenie tego pytania. Ja specjalnie powiedziałem o tym na takim dużym poziomie ogólności, żeby wyraźnie zaznaczyć, że my planujemy wiele takich działań, łącznie z powoływaniem instytucji. Oczywiście również muzeum Ulmów z okazji tego dnia ma przygotowane wydarzenia edukacyjne. O ile wiem, wybiera się tam telewizja i na pewno wszystkie wydarzenia będą co najmniej relacjonowane, jeśli nie transmitowane na żywo. A jeśli chodzi o szczegóły obchodów, to postaram się pisemnie panu odpowiedzieć, bo jest to w zakresie kompetencji pana ministra Sellina.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Właściwie pan minister odpowiedział już na pytanie, które chciałem zadać w tej chwili. Nie zrozumiałem tylko przedostatniego zdania. No, zostało nam tyko 10 dni do 24 marca. Jeżeli już teraz miałyby się odbywać obchody wykraczające poza te zeszłoroczne… Te zeszłoroczne uroczystości w Markowej, sprzed ustanowienia tego święta, były dość słabo rozreklamowane w Polsce i dlatego też prosiłbym o informację na temat tego, co poza Markową jest jeszcze planowane przez rząd przy założeniu, że ta ustawa przejdzie przez Senat i zostanie zaakceptowana przez pana prezydenta przed 24 marca 2018 r.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Tak jak panu profesorowi Żarynowi, tak samo panu senatorowi Klichowi szczegółowy harmonogram działań przekażę w formie pisemnej.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja też bym prosił o tę odpowiedź na piśmie. Dobrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Oczywiście.)

Mam na myśli odpowiedź, o którą poprosił pan senator Żaryn.

Chcę pana zapytać, jaką opinię o tej ustawie wyraził minister sprawiedliwości.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

W tej chwili nie mam przed sobą szczegółowych informacji dotyczących konkretnych opinii, niemniej jednak nikt nie zgłaszał, jeśli dobrze pamiętam, merytorycznego sprzeciwu wobec projektów, które…

(Senator Bogdan Borusewicz: To ja bym poprosił o odpowiedź na piśmie…)

Dobrze.

(Senator Bogdan Borusewicz: …o odpowiedź na pytanie, jaka była opinia ministra sprawiedliwości.)

Oczywiście.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania do pana ministra?

Pan marszałek. Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, jeśli chodzi o datę tego święta, które ustanawiamy, to widzę pewien problem, ponieważ to jest też Narodowy Dzień Życia, kiedy to organizacje pro-life organizują różne inicjatywy, stoją z plakatami pokazującymi, jak wygląda aborcja, jak wyglądają płody ociekające krwią itd., itd. I tego typu obrazy są pokazywane publicznie. Czy pan nie sądzi, że ustanowienie w tym samym dniu tego święta Polaków ratujących Żydów, które przypominać będzie także o tym, ilu Żydów zginęło i w jaki sposób byli oni mordowani, może być źle interpretowane?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

(Senator Czesław Ryszka: Mówimy o Polakach, którzy zginęli, a nie o Żydach.)

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Panie Marszałku, pani Ulma w dniu, kiedy ją zamordowano, była w bardzo zaawansowanej ciąży. Nie, nie sądzę. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Rulewski zadaje pytanie.

Senator Jan Rulewski:

Mam pytanie związane z istniejącym w Polsce prawodawstwem. No, to jest oczywiście wielka sprawa. Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że mogą z tego wynikać pewne, powiedziałbym, niedopowiedzenia – żeby nie powiedzieć: różnice zdań – dotyczące określania, którzy Polacy ratowali Żydów? Jak wiadomo, w obecnym ustawodawstwie, zwłaszcza tym dotyczącym kombatantów, przewidziane jest automatyczne przyznawanie wyróżnień Polakom, którzy mają swoje zapisy w Instytucie Yad Vashem, czyli tym, którzy bezsprzecznie są uznawani przez ten instytut za osoby, które ratowały życie Żydów. Jak wiadomo, polskie widzenie tej sprawy jest inne, szersze, a nawet, powiem szczerze, bardziej ludzkie, bo ujmuje ono każdą sytuację dotyczącą ratowania Żydów, a więc również te sytuacje, w których – to jest taka, powiedziałbym, felietonowa optyka – dokonywano zmian w zakresie metryki, nadawano tym ludziom inną religię, inny światopogląd. Nie mówię już o obywatelstwie polskim bez wpisu o narodowości żydowskiej. I tego dotyczy moja wątpliwość. Czy nie dojdzie do takiej sytuacji, w której ktoś gdzieś będzie honorowany, i to na podstawie polskiego prawodawstwa, że jest zapisany jako osoba ratująca Żydów w Instytucie Yad Vashem, a tu będzie… Myślę, że nie będzie to podważane, ale może z kolei inna osoba, która nie ma tego tytułu, nie będzie mogła być określana jako ta, która ratowała.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Myślę, że większość tych ludzi, którzy ratowali Żydów, nie robiła tego dla żadnego wyróżnienia ani dla nagrody. I myślę, że osoby, które zostaną wyróżnione w ten czy inny sposób, tu czy tam, nie będą miały problemu z tym, że znajdują się na tej czy innej liście. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania?

Dziękuję, Panie Ministrze.

W posiedzeniu bierze udział zastępca prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, pan Mateusz Szpytma.

Czy pan prezes chciałby zabrać głos?

Proszę.

Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Mateusz Szpytma:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Panowie Ministrowie!

Chciałbym w imieniu Instytutu Pamięci Narodowej poprzeć to uregulowanie, tę ustawę, która została przegłosowana przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, a także tę datę, która została wybrana na świętowanie Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów. Tak jak tutaj wspomniał pan senator sprawozdawca, rzeczywiście pojawiały się tego typu kwestie, czy nie ma jakiejś, no, niezgrabności w tym połączeniu, ale zostało to tutaj wyjaśnione. W związku z tym będzie to jakby pełniejsze… no, będzie to jakby uzupełnienie tego narodowego dnia świętości życia, bo tak jak wspomniano, Wiktoria Ulma była w zawansowanej ciąży i zginęła wraz z nienarodzonym dzieckiem. Oczywiście w projekcie tej ustawy nie ma podanego wprost nawiązania, jest tylko data, nie ma bezpośredniego nawiązania do tej rodziny. I jest oczywiste, że honorujemy wszystkich Polaków ratujących Żydów. Także to, że ta inicjatywa pana prezydenta została zgłoszona akurat w dniu, kiedy świętowaliśmy rocznicę „Żegoty”, kiedy ta rocznica była świętowana, pokazuje, jak szeroko będzie ta sprawa postrzegana.

Odpowiadając na te pytania, które były kierowane częściowo do pana ministra Lewandowskiego, pozwolę sobie powiedzieć, że Instytut Pamięci Narodowej w związku z tym dniem – niezależnie od tego, czy byłby on ustanowiony, czy nie – przygotował kilka inicjatyw. Chcemy pokazać właśnie tę wystawę o Radzie Pomocy Żydom „Żegota”. Jej pełna wersja, że tak powiem, pełne wydanie, będzie pokazana 20 marca w Sejmie Rzeczypospolitej, czyli będzie można ją zobaczyć już za kilka dni. A dzięki współpracy z Pocztą Polską tę samą wystawę, tylko w okrojonym kształcie, będzie można zobaczyć w 6 oddziałach regionalnych. Razem z Pocztą Polską będzie też wydany znaczek przedstawiający panią Irenę Sendlerową. Będzie także wiele innych przedsięwzięć w oddziałach. Oczywiście to, jak one się odbędą, będzie zależało od tego, jak ten dzień będzie ustanowiony. To będzie albo nawiązanie do tego dnia, albo będzie to tylko nawiązanie do daty związanej z historią rodziny Ulmów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę jeszcze chwilę pozostać, bo może będą pytania.

Na chwilę powrócę jeszcze do wystąpienia przedstawiciela rządu, żeby poinformować państwa senatorów, że pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panów senatorów Żaryna, Klicha i Borusewicza.

Teraz państwo senatorowie…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale są jeszcze pytania.)

Chwileczkę.

Teraz państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.

Jako pierwsza zapisała się pani senator Zdrojewska.

Proszę, udzielam pani głosu.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ja chciałabym zapytać pana prezesa… Czy pan słyszał to pytanie, które zadałam panu ministrowi z kancelarii pana prezydenta, czy też mam je powtórzyć? Rozumiem, że mam powtórzyć…

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Mateusz Szpytma: Nie, nie trzeba.)

Tak. Pan… Bo nie usłyszałam odpowiedzi na swoje pytanie, które pan przedstawiciel kancelarii przekierował do historyków. A więc pytam pana, jako przedstawiciela IPN, jako historyka, o to, jakie są w tej chwili, czyli jakie są aktualne szacunki i jak rozległe badania są w tej chwili prowadzone co do liczby Polaków ratujących Żydów w czasie II wojny światowej. Jak to wygląda w tej chwili, zgodnie z obecnym stanem badań? I czy prowadzone są badania na temat tego, ile osób zginęło, ilu Żydów zginęło, ile takich osób zginęło w wyniku szmalcownictwa, donosów, mordu, pogromów itd. w czasie II wojny światowej, a być może także tuż po niej? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Prezesie.

Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Mateusz Szpytma:

Pan minister Wojciech Kolarski nie jest historykiem, ale wypowiedział się w tym zakresie bardzo kompetentnie. Ja chciałbym rzeczywiście potwierdzić to, co wskazał, tzn. że te szacunki, które mówią o ratowaniu Żydów, zależą od tego, jak definiujemy to pojęcie „Polacy ratujący Żydów”. Rzeczywiście szacunki oscylują pomiędzy kilkudziesięcioma tysiącami… Najczęściej pada liczba około 300 tysięcy. Ale największą liczbę, z jaką w publicznym obiegu mamy do czynienia, podaje pan profesor Jan Żaryn, obecnie senator Rzeczypospolitej, otóż mówi on, że tych Polaków ratujących Żydów mógł być milion. To są jednak sprawy nie do zweryfikowania, nigdy ich nie potwierdzimy, Pani Senator, nigdy nie będziemy wiedzieli, jak wielu Polaków ratowało Żydów. My w Instytucie Pamięci Narodowej przez kilka lat próbowaliśmy ustalić takie osoby z nazwiska, a więc to, co się da na podstawie źródeł i na podstawie literatury, wzmianek, w których ktoś odwołuje się do kwestii ratowania… I po tych badaniach – które można by jeszcze pogłębić – mamy 10–11 tysięcy nazwisk, tyle jest osób zidentyfikowanych z nazwiska. Ale bardzo często…

(Głos z sali: To liczba Polaków ratujących Żydów)

Polaków ratujących Żydów. Ale bardzo często są spotykane tylko wzmianki, np.: pomógł nam człowiek, pomógł nam mężczyzna, który się nazywał Adam. A więc to są sprawy po prostu nieweryfikowalne. Nieraz też było tak, że aby ktoś mógł przeżyć, trzeba było pomocy kilkudziesięciu osób. Ale też niekiedy było tak, że jedna osoba ratowała dwadzieścia parę osób – tak jak pan Socha we Lwowie, ukrywający tych ludzi w kanałach, jak to pokazywał film pani Agnieszki Holland, czy tak jak Żabińscy. A więc nikt nigdy nie odpowie pani z całą odpowiedzialnością i w sposób jednoznaczny na to pytanie.

Tak samo jest z kwestią tych Polaków, którzy zginęli za… przepraszam, tych Polaków… tych Żydów, którzy zginęli z rąk Niemców lub… zginęli z rąk Polaków lub w wyniku donosów do Niemców na Żydów. Teraz bardzo medialna – tzn. robi niezwykle wielką karierę za oceanem i w Izraelu – jest liczba 200 tysięcy Żydów, którzy zostali zamordowani lub zostali zadenuncjowani i w efekcie tego zostali zamordowani przez Niemców…

(Senator Jan Żaryn: Przez Polaków.)

Tak, przez Polaków. Akurat właśnie teraz jest w tej sprawie bardzo mocna dyskusja publiczna w różnych krajach. Ja jeszcze dzisiaj rano byłem w Izraelu i mogę powiedzieć, że tam rzeczywiście jest to bardzo nagłaśniane, mówi się o tym w mediach. Ale my już kilka miesięcy temu wydaliśmy na ten temat… Jest opracowanie w „Biuletynie IPN”, jest też artykuł profesora Grzegorza Berendta, tego samego autora, w izraelskim „Haaretz”, który wspomina, że z rąk Polaków nie mogło zginąć tak wielu Żydów, bo uciekinierów z gett było nie 250 tysięcy, jak szacuje profesor Jan Grabowski z Ottawy, związany także z Polską Akademią Nauk, tylko około kilkudziesięciu tysięcy – tych, którzy szukali schronienia. Część z nich rzeczywiście mogła zginąć… zginęła, na pewno zginęła, z rąk Polaków czy zginęła po donosach. Temu nie możemy zaprzeczać. Ja zawsze, gdy mówię o tym, bo były i te ciemne strony… Musimy zawsze zaznaczyć, mówić wszędzie, że tę indywidualną odpowiedzialność za te zbrodnie ponoszą ci, którzy się do tego przyczynili, czyli ten Polak… ten, który doniósł, ale generalnie odpowiedzialność zawsze spoczywa na tym, który wywołał II wojnę światową – na Niemcach.

Dlaczego ja o tym mówię? To wynika także z przepisów prawa. Może się państwo senatorowie zdziwią, ale jest konwencja haska, przyjęta przez Niemcy jeszcze przed wojną, która mówi, że każdy kraj, który atakuje inny i zajmuje jego terytorium jako okupowane, odpowiada za praworządność na tym terenie. To oczywiście brzmi… No, to brzmi nie do pomyślenia w tym kontekście Niemiec. Prawda? Że Niemcy tu wchodzą i zachowują praworządność, pilnują, żeby nic się złego nie działo wobec ludności… Ale takie są przepisy prawa międzynarodowego i o tym też musimy pamiętać. Gdyby w 1938 r. ktoś wyrządził jakąś krzywdę Żydowi… Polakowi żydowskiego pochodzenia – różnie o sobie mówili; bardzo wielu Żydów uważało się za Polaków pochodzenia żydowskiego – to miałby do czynienia z polską policją państwową i byłby po prostu ścigany.

Wracając do tej liczby, chcę powiedzieć, że nie jesteśmy w stanie określić, jak wielu było… Możemy podać takie szacunkowe liczby, jeśli chodzi o liczbę ratujących i ratowanych. Ja często podaję ustalenia historyka, którego trudno podejrzewać o stronniczość, bo to nie jest polski historyk, Gunnara Paulssona. On kilkanaście lat temu napisał książkę o ukrywaniu się Żydów w okupowanej Warszawie. W Warszawie przed powstaniem warszawskim było ukrywanych, według niego, 28 tysięcy Żydów. Proszę państwa, to jest miasteczko, to jest po prostu coś niewiarygodnego. Tym 28 tysiącom Żydów według szacunków Gunnara Paulssona pomagało między 70 a 90 tysięcy Polaków, a czyhało na nich 3–4 tysiące szmalcowników. Proszę zobaczyć, jaka jest różnica między 70–90 tysiącami a 3–4 tysiącami. Oczywiście trzeba pamiętać o tym, że żeby pomóc, potrzeba było dużego wysiłku, a żeby na kogoś donieść, to po prostu można było… Jeden donosiciel mógł wydać bardzo wielu Żydów. Bo cóż to jest za wysiłek? To tylko zorientować się, gdzie kto mieszka, i wymusić pieniądze albo donieść. Musimy zatem wiedzieć, że każdy, kto był szmalcownikiem, był dla wszystkich ogromnym zagrożeniem.

Pozostając przy liczbach, powiem, że troszkę inaczej jest przy szacowaniu liczby Polaków zamordowanych za pomoc Żydom. Dzięki pracom Instytutu Pamięci Narodowej, bo na tym przez wiele lat byliśmy skupieni… Ta praca była przez wiele lat prowadzona wraz z Fundacją „Instytut Studiów Strategicznych” na czele z panią Anną Szymańską-Klich. To było za czasu prezesa Leona Kieresa, a szczególnie za czasu Janusza Kurtyki. W wyniku tych prac ustalono, że za pomoc Żydom zginęło co najmniej kilkuset Polaków – szacujemy, że około tysiąca. Nazwisk w pełni zweryfikowanych mamy ok. 700. Część potwierdzeń jest jednoźródłowych. I tak np. w kaplicy w Toruniu jest wymienionych 1 tysiąc 100… Ale te potwierdzenia są jednoźródłowe. Jest wysoce prawdopodobne, że to rzeczywiście była śmierć za pomoc Żydom, ale nie ma stuprocentowej pewności.

(Senator Barbara Zdrojewska: Jeśli, Panie Marszałku, mogę dopytać…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dopytać?

To proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ pan podał tę liczbę, która oczywiście… I dobrze, że pan to uzasadnił, bo jest dużo więcej Polaków, którzy ratowali Żydów, niż 11 tysięcy, których nazwiska znamy – tak pan powiedział. I dla mnie oczywiste są te wszystkie zastrzeżenia, które pan podał. Znane są mi też badania… Tylko że badania Paulssona są już naprawdę archaiczne, jeśli chodzi o postęp w dziedzinie historii w międzyczasie, ale też jeśli chodzi o to, że istnieje Instytut Pamięci Narodowej… I ten instytut – jak rozumiem – zajmuje się wyjaśnianiem spraw związanych nie tylko z ratowaniem Żydów, ale też z wydawaniem Żydów. Więc ja zapytam: ile takich osób, które ich wydawały, znamy z nazwiska? Ilu znamy takich szmalcowników? Bo przecież odbywały się po wojnie procesy i chyba znamy dokładną liczbę. Ale też czy prowadzone są w tej chwili badania jakieś, bo ja wiem, że są ogromne… No, sama czytałam publikacje, które opowiadają o badaniach w poszczególnych wsiach, gdzie są dzisiaj świadkowie, którzy pamiętają, kto wydawał itd. Nie wszystkie te osoby zostały skazane tuż po II wojnie światowej. I gdyby pan takie liczby przybliżył… Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

To proszę dopowiedzieć, Panie Prezesie.

Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Mateusz Szpytma:

Takich liczb nie możemy podać. Te badania trwają.

Ale przede wszystkim zacznę od tego, Pani Senator, że jeśli badamy kwestię Polaków ratujących Żydów, to zawsze wychodzi nam też kwestia tych, którzy zajmowali inną postawę. Jeśli badamy sprawę tych, którzy zginęli za pomoc Żydom, to widzimy, że zdarzało się tak, że oni ginęli w wyniku donosu Polaków.

Tutaj przywoływana była wielokrotnie rodzina Ulmów. Ja jestem z tej miejscowości, w której oni mieszkali, no i wiem, że zostali oni wydani przez granatowego policjanta. Jego narodowość trudno… Ja tego szukałem osobiście, bo byłem przypierany do muru przez „Gazetę Wyborczą”, jeśli chodzi o narodowość tego policjanta. Jednoznacznie nie da się jej ustalić, ale po prostu on mógł się czuć Polakiem, wcale bym się temu nie dziwił.

Jeśli chodzi o badania Instytutu Pamięci Narodowej, to my od pewnego czasu badamy też i będziemy badać relacje polsko-żydowskie w poszczególnych regionach, powiatach. Mamy np. pracę rzeszowskiego oddziału IPN o zagładzie Żydów w powiecie gorlickim. I w niej jest część poświęcona Polakom ratującym Żydów i jest też część poświęcona tym, którzy mieli inne postawy, więc jest szeroka gama…

Oczywiście my jesteśmy kojarzeni z tym, że pokazujemy te pozytywne postawy. Wiąże się to z działalnością edukacyjną, bo to jest to, o czym pan minister mówił jako o intencji pana prezydenta, że trzeba wskazywać… Wychodzimy z założenia, że w działalności edukacyjnej, pamiętając o szerokim spektrum, musimy pokazywać przede wszystkim pozytywne postawy, po to, żeby kształtować przyszłość.

(Rozmowy na sali)

Ja tak powiem może kolokwialnie, ale nie robimy galerii muzealnych po prostu poświęconych nieudanym dziełom sztuki, tylko pokazujemy przede wszystkim wybitne dzieła malarstwa. I taka też była intencja np. w przypadku muzeum Polaków ratujących Żydów. Oczywiście pokazujemy całość tego zagadnienia. Więc także te sprawy zamierzamy badać, ale przecież wiemy, że inne ośrodki w Polsce też badają te sprawy i robią to ze środków publicznych.

Szanowni Państwo, ja jestem historykiem i muszę powiedzieć, że nie ma drugiego kraju, który by finansował w takim zakresie, nawet w takim zakresie środków finansowych, badania każdej postawy, a szczególnie negatywnej… każdego zachowania Polaków wobec Żydów. To się dzieje w Polsce. Do tych badań są pewne zastrzeżenia w takim sensie, że jak czytam recenzje, jakie się pojawiają, prac na ten temat, to wnioskuję, że obraz, który jest zarysowany w tych pracach, nie jest pełny. No ale mówię: historycy na ten temat dyskutują. Nie wiem, czy…

Wracając do pytania pani senator… Wydaje mi się, że na nie odpowiedziałem, ale jeśli nie, to jestem do dyspozycji.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Doktorze, ja sobie ogromnie cenię pańską znajomość tych ważnych, ale też niesłychanie trudnych spraw z przeszłości, pańskie publikacje książkowe i artykuły, dlatego chcę pana zapytać o metodologię. Ta metodologia w przypadku weryfikacji, tych pytań, które padają chociażby na tej sali, ale też w debacie publicznej, jest sprawą absolutnie kluczową. Yad Vashem ma swoją metodologię ustalania, komu przyznaje tytuł Sprawiedliwego wśród Narodów Świata, i, jak wiemy, ona jest bardzo precyzyjnie opisana. W tych badaniach, na które pan się powoływał i co do których, jak myślę, z ostrożności naukowej, liczbę rekordów trochę pan zaniżył, ograniczył do tych stuprocentowo…

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Mateusz Szpytma: Osób, bo rekordów jest więcej.)

Osób, tak.

…stuprocentowo pewnych… Tu stosowaliście troszkę inną metodologię. A jeszcze inna jest metodologia pracy związana z tymi, którzy podczas święta będą uznawani za niosących pomoc Żydom, no bo to będzie szeroka kategoria, począwszy od tych, którzy choćby jednym gestem pomogli swoim sąsiadom, bliźnim, współmieszkańcom, a skończywszy na tych, którzy wraz ze swoimi rodzinami ponieśli najwyższą ofiarę, tak jak Ulmowie. Moje pytanie jest takie: jaką metodologię będzie się stosowało w przypadku kwalifikowania – nie chodzi mi tu o liczbę – tych polskich bohaterów, którzy pomagali Żydom podczas okupacji hitlerowskiej, jeśli chodzi o to święto?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Mateusz Szpytma:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o tę ustawę, to ja bym się nie zgodził z panem senatorem, dlatego że ta ustawa jest, ja tak rozumiem tę intencję, w ogóle o uczczeniu Polaków ratujących Żydów. Ona nie mówi, jakie kryteria…

(Senator Bogdan Klich: W pewnym zakresie.)

W pewnym zakresie.

Ona nie mówi, jakie kryteria… To nie jest ustawa o tym… To nie jest tak, jak z ustawą o kombatantach. Ustawa o kombatantach mówi, jakie warunki należy spełnić, żeby być kombatantem. Prawda? Tutaj tego nie ma, nie ma czegoś takiego i nie będzie czegoś takiego. Po prostu są badania naukowe i to w wyniku badań naukowych będzie się mówiło, kto był Polakiem ratującym Żydów, a kto nie. Nie ma pieczątki państwa polskiego, że ta osoba była Polakiem ratującym Żydów. To musiałaby być inna ustawa, taka jak jest w związku z Yad Vashem, że jest pokazane, że jest czczenie, jest Sprawiedliwy wśród Narodów Świata, taka jak ustawa o kombatantach, musiałaby to być ustawa o Polakach ratujących Żydów mówiąca, kto jest według definicji Polakiem ratującym Żydów. Wtedy według tego kryterium decyzją administracyjną prezes IPN potwierdzałby, że ten człowiek był Polakiem ratującym Żydów. A tego ta ustawa w ogóle nie przewiduje, nie, nie, to jest inny stopień ogólności.

(Senator Bogdan Klich: Jasne.)

Mówiąc o tym… Ja odpowiem na to pytanie, które zadał pan senator, bo to też jest ważne, to pytanie o metodologię. To profesor Grzegorz Berendt, który kierował u nas pracami, a teraz niestety jest już na urlopie bezpłatnym, przyjął taką metodologię, że żeby móc kogoś włączyć do tej grupy, to muszą być dwa potwierdzenia, z różnych źródeł, wtedy ktoś jest uznany za Polaka ratującego Żydów. Ja na przykład też… Muzeum, które tworzyłem w Markowej… Były takie przypadki, bo my tam też przyjęliśmy taką metodologię, że… Na ścianie, która jest w tym muzeum, jest, teraz już dokładnie nie pamiętam, ale około tysiąca nazwisk osób z Podkarpacia, które ratowały Żydów. I bardzo często było wiele pretensji osób, które tam przychodziły, dlaczego nie ma nazwisk ich rodziców, ich dziadków. A były tylko zeznania tej osoby, była ich relacja. Ja im mówię: jeśli będzie potwierdzenie źródłowe, na przykład korespondencja z rodziną żydowską z Izraela, która dziękuje itd., w połączeniu z tą relacją, to umieścimy to nazwisko na ścianie sali. Było bardzo wiele pretensji, bardzo wiele pretensji. Także gdybyśmy w IPN opublikowali tę listę 10–11 tysięcy osób – a ona pewnie kiedyś, jak Pan Bóg da, znajdzie się na pomniku Polaków ratujących Żydów, który przygotowuje strona społeczna – to na pewno też byłyby pretensje, z jednej strony takie, że są ci, którzy nie są Sprawiedliwymi, a z drugiej strony pretensje tych, którzy mówią „moi rodzice, moi krewni ratowali Żydów, a nie ma ich na tej tablicy”.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym nawiązać do jednego z pytań pani senator Zdrojewskiej. Wiemy, że znaczna część dowodów, albo nie do końca dowodów, dotyczących złych postaw Polaków pochodzi z tzw. sierpniówek, czyli specjalnych akt karnosądowych z powojennych procesów prowadzonych na podstawie dekretu z 31 sierpnia 1944 r. I ja mam pytanie o to, czy IPN przygotowuje w tej chwili jakąś solidną monografię, metodologiczną. Jeśli tak, to byłaby możliwość odnoszenia się do tej monografii jako przewodnika po tychże sprawach karnosądowych. Takie bezwarsztatowe czerpanie wiedzy z akt, ze złą metodologią, i stawianie jako dowodów tego wszystkiego, co się w nich pomieściło w latach stalinowskich, byłoby oczywistym błędem historyka, który by w ten sposób odczytywał te materiały. O ile wiem, Instytut Pamięci Narodowej nie wskazał do tej pory we własnej publikacji, jak należy metodologicznie podchodzić do tego bardzo ważnego zasobu aktowego. Jeżeli taka monografia nie jest w przygotowaniu, to bardzo bym postulował, żeby zadać taką pracę wybranemu historykowi. W IPN jest bardzo wielu historyków, którzy potrafiliby takie zadanie wykonać.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Prezesie.

Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Mateusz Szpytma:

Panie Senatorze, ja bym nie był takim optymistą. To jest trudny dział i potrzeba tu naprawdę wysokiej specjalizacji. Rzeczywiście w IPN są specjaliści od tych spraw, ale jest ich niestety za mało. Poszczególne artykuły odnoszące się do tego źródła… Jest już kilka takich artykułów. Być może jest to rzeczywiście dobry postulat, żeby w monografii, która kiedyś się ukaże, o ratowaniu Żydów i o relacjach polsko-żydowskich, była duża część poświęcona temu zagadnieniu.

To są bardzo trudne źródła – mówię o kwestii dekretu sierpniowego – ale tylko część z nich jest skażona. Chociaż powstawały one w czasach stalinowskich, to tylko część ma stalinowskie naleciałości. Z moich doświadczeń wynika, że duża część dokumentacji była prowadzona, powiem kolokwialnie, byle jak. Nieraz większy problem dotyczy zbierania materiałów z tamtego okresu.

Ja napisałem artykuł na podstawie sierpniówek o tym, co miało miejsce w Markowej. Szanowni Państwo, znamy heroiczny przypadek rodziny Ulmów. Ale 2 lata wcześniej były takie sytuacje, że mieszkańcy Markowej poszukiwali Żydów, którzy ukrywali się przed Niemcami. Gdybym na tym skończył, podałbym bardzo niepełny obraz. Bo jeśli popatrzymy na wszystko w ten sposób, że do poszukiwań zostały zmuszone osoby, które były zakładnikami… To jest pojęcie powszechnie nieznane – kwestia zakładników w czasie II wojny światowej.

Ludzie kojarzą, że zakładnicy to są ci, którym ograniczono wolność, a tu byli to po prostu ludzie, którzy byli wyznaczani. Było 10 domów, mówiono ludziom, że jeśli tam nie pójdą, nie wykonają rozkazu Niemców, to zostaną wymordowani. Zmuszano ich, tzn. nakazywano im pod groźbą śmierci, żeby poszukiwali Żydów. I ci mieszkańcy szli i poszukiwali. Jedni szukali tak, żeby nie znaleźć, inni szukali tak, że znajdowali. Z grona ponad 50 Żydów, którzy się tam ukrywali w grudniu 1942 r., niemal połowa została znaleziona. Następnego dnia przyjechali Niemcy i rozstrzelali Żydów, którzy się ukrywali. Jest to sprawa znana i opisana. Ale to pokazuje jeszcze większy heroizm tych Polaków, którzy ratowali. Bo mimo tego po tych poszukiwaniach było jeszcze 8 rodzin, które nadal ukrywały Żydów, oprócz rodziny Ulmów, i przeżyło dzięki temu 21 Żydów. Przedwczoraj miałem zaszczyt w imieniu pana prezydenta Rzeczypospolitej wręczyć w Hajfie order panu Abrahamowi Izaakowi Segalowi, który jako jeden z 21 Żydów przeżył w Markowej okres okupacji niemieckiej. W ten sposób chociażby pan prezydent zadaje kłam, choć nie wprost, tym twierdzeniom, jakie często pojawiają się w literaturze, że w Markowej po śmierci rodziny Ulmów zostali wymordowani wszyscy ukrywani Żydzi. A takie rzeczy mówią także osoby, które mają duży autorytet w Izraelu, w Kanadzie i w Stanach Zjednoczonych.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Prezesie! Panie Ministrze!

Ja chciałbym rozpocząć od podziękowania panu ministrowi Kolarskiemu, że tak dobitnie, stanowczo i zdecydowanie powiedział, że państwo polskie ma obowiązek przede wszystkim oddawać hołd bohaterom, swoim bohaterom, bohaterom narodowym, w szczególności tym Polakom, którzy ratowali Żydów. Pan prezes przed chwilą do tej opinii się przyłączył. Muszę powiedzieć, że znam świadectwa swoich rodziców, myślę, że większość z nas takie świadectwa zna, jak wyglądała II wojna światowa, jak Polacy się zachowywali.

Moje pierwsze pytanie jest takie. Pan prezes tutaj podał pewne liczby dotyczące Warszawy. Czy pan prezes mógłby podać jakieś szacunkowe, przybliżone liczby dotyczące całego obszaru Rzeczypospolitej, czy to sprzed 1939 r., czy po roku 1945, podać przybliżoną liczbę osób, które ratowały Żydów, tych, którzy robili w tym zakresie coś odwrotnego, czyli albo na nich donosili, albo jakieś inne złe czyny popełniali, no i podać też liczebność tej dużej grupy, która bądź to zachowywała się biernie, bądź nie była aktywna? Bo brak aktywności niekoniecznie zawsze oznaczał bierność, to były różne sytuacje wynikające z tamtego strasznego czasu.

I drugie pytanie, które jest trochę trudniejsze i wybiega zapewne poza prace IPN, chociaż być może nie. Ja muszę powiedzieć, że od pewnego czasu dziwię się, że w przestrzeni publicznej jest jakby nadreprezentatywność wypowiedzi dotyczących tych przypadków, które były marginesem, czyli tych Polaków, którzy źle postępowali. Z czego to wynika? Słyszymy to dzisiaj, że jest duża dociekliwość, są duże zarzuty wobec zjawiska, które było marginalne, a o tym zjawisku, które było dominujące, jest jakby mniej. Czy pan prezes ma w tym zakresie jakąś opinię? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Mateusz Szpytma:

Pytanie pana senatora jest bardzo trudne, dlatego że, tak jak wspomniałem, nie mamy takich ustaleń naukowych dla całej Polski i trudno jest się wypowiadać na ten temat. Trudno też zachowania ludności Warszawy przekładać na zachowania mieszkańców w ogóle Polski, bo np. w Łodzi, która była wcielona do Rzeszy, były w ogóle inne warunki okupacyjne i tego ukrywania było dużo mniej niż w Warszawie. To wszystko jest bardzo nieporównywalne i niestety musimy skłonić głowę przed naszą niewiedzą. Po prostu nie jesteśmy w stanie tego powiedzieć. Ja się odwołuję do tego szacunku warszawskiego…

(Senator Kazimierz Wiatr: Odczucia, szacunkowe liczby…)

Nie wypada mi jako historykowi mówić o odczuciach, po prostu bym o tym nie chciał wspominać.

Powiedziałbym o jednej sprawie. Ja kiedyś w wywiadzie prasowym powiedziałem, że jeśli mówi się tak wiele o tych właśnie szmalcownikach, pojawiają się te dane… Te wysokie liczby podają te same osoby, które na jednym tchu mówią o tym, że polskich Sprawiedliwych było tylko ponad 6 tysięcy. Więc jeśli ktoś taki z jednej strony podaje tylko liczbę Sprawiedliwych uznanych w wyniku nadania medalu Yad Vashem, a z drugiej strony rzuca bardzo wysokie liczby dotyczące szmalcowników, to ja stawiam sprawę tak: to zróbmy w ten sposób, że dla szmalcowników będziemy stosować taką samą procedurę jak dla Sprawiedliwych, czyli niech będzie proces, dokładne sprawdzenie, podane nazwisko, dajmy to potem po prostu do internetu i niech ten ktoś, kto wskazuje to dane nazwisko, się broni przed rodziną, niech udowodni to w sądzie. Jak mówię, nie jestem zwolennikiem czegoś takiego. To jest takie publicystyczne stwierdzenie, łatwo puszczać w jedną stronę takie oskarżenia.

A co do wspomnianej dominacji w przestrzeni publicznej… No, media piszą tak, jak chcą. I media bardzo często nie zważają na to, co ustalają historycy. Ja, proszę państwa, powiem, że… Wrócę jeszcze do tych 200 tysięcy. Myśmy ustalili, że nie mogło być 200 tysięcy zamordowanych przez Polaków, napisaliśmy to właśnie w tym artykule. I w związku z tym, że wspomniane kwestie w ostatnich tygodniach bardzo często pojawiały się za granicą, wydaliśmy oświadczenie, w którym jest jasno powiedziane, że to jest nieprawda. Przetłumaczyliśmy to oświadczenie na język angielski i wysłaliśmy je do Associated Press, do Agencji Reutera i do Jewish Telegraphic Agency. Szanowni Państwo, żadna z tych agencji prasowych się nim nie zainteresowała. Jedyna, która opublikowała nasze oświadczenie, to nasza krajowa Polska Agencja Prasowa. Tak więc to…

(Senator Waldemar Bonkowski: Trzeba było zapłacić.)

…jest częściowa odpowiedź też na to, o czym wspomniałem. Zresztą na wszystkie… Bo myśmy ostatnio w tych sprawach polsko-żydowskich wydali kilka oświadczeń, one są na naszej stronie internetowej, i wszystkie tłumaczyliśmy na język angielski i wszystkie wysyłaliśmy do tych agencji prasowych. I żadne z tych oświadczeń nie tylko nie zostało opublikowane, ale nie zostało nawet odnotowane.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Mnie zachęciło do zadania pytania pańskie stwierdzenie dotyczące akcji edukacyjnej Instytutu Pamięci Narodowej. Oczywiście, jeśli chodzi o Sprawiedliwych, nie tylko tych uhonorowanych, ale generalnie o pomoc okazywaną przez obywateli polskich Polakom pochodzenia żydowskiego, Żydom, to zwłaszcza te wybitne postacie, takie jak Ulmowie, jak rodzina Barów, zresztą również z Markowej, Sendlerowa czy Żabińscy, a także sprawa lwowska… Oczywiście, to wszystko powinno być absolutnie podkreślane. To jest rzeczywiście wzór dla młodych ludzi. No, ale ponieważ były również inne przypadki – i słowo „przypadek” nie jest tu może właściwe, ponieważ w pewnym okresie, np. w 1941 r., takie sytuacje miały charakter, powiedziałbym, dość powszechny na ziemiach na wschód od Wisły – to czy przynajmniej w programach szkolnych… Bo nie mówię o tym, żeby się samobiczować, ale przynajmniej w programach szkolnych powinno być na ten temat trochę więcej. Czy IPN nie powinien jednak włączyć tego elementu do swojej akcji edukacyjnej? Bo chyba 2 lata temu było robione badanie wśród uczniów szkół ponadgimnazjalnych, czyli średnich, i na pytanie o Jedwabne 46% odpowiedziało, że tam Niemcy zamordowali Polaków ratujących Żydów, a 26% – że Niemcy i Rosjanie zamordowali tam polskich oficerów. Tak więc to świadczy już o jakiejś kompletnej niewiedzy. I podkreślam jeszcze raz: nie ma się co samobiczować, no, ale wiedzieć trzeba. Co pan sądzi na ten temat?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Mateusz Szpytma:

Ja się obawiam, że gdyby nie Instytut Pamięci Narodowej, to te procenty by były jeszcze gorsze. I to jest nie tylko kwestia tego, o czym pan senator mówił. Gdy się zapyta uczniów o to, kto zamordował polskich oficerów w Katyniu, to najczęściej, jeśli dobrze pamiętam, padają odpowiedzi, że Niemcy. Tak więc niestety ta wiedza jest nieobecna.

Może to jest też efekt tego, że w ostatnich latach nie przykładano do nauczania historii aż tak wielkiej wagi, jak się powinno. Ja jestem oczywiście historykiem i zawsze historyk będzie miał duże oczekiwania wobec tego, czym się zajmuje, wobec tego, żeby wiedza na temat historii była większa. Ale wydaje mi się, że jednak jest ważne, żeby – zwłaszcza w takim kraju jak nasz – historia była bardzo mocno obecna w edukacji. Bo jeśli nie jest, to później mamy z tego powodu tylko same kłopoty.

Jeśli chodzi o edukację, to my wspominamy o tym, Panie Senatorze. Naprawdę mówimy o tym. Nawet w zrobionej tece edukacyjnej o Polakach ratujących Żydów jest stwierdzenie Szymona Datnera, który mówi o tym, jak się można było zachować, że jest to wybór czterech różnych zachowań w tej sytuacji – można było pomóc chwilowo; można było pomóc przez dłuższy czas; można było, stosując się do prawa okupacyjnego, donosić na Żydów; i można było przyjąć postawę… tzn. można było ani ich nie popierać, ani im nie pomagać, ani ich nie wydawać. Oczywiście są takie… On jako historyk podaje, jakie były możliwości, kto jak się zachowywał, jakie były możliwości wyboru. Najwięcej było osób, które nie zajmowały w tej sprawie stanowiska, ale mówię o postawie, bo bardzo różnie bywało, jeśli chodzi o kwestie deklaratywne. Jeśli się pyta różne osoby, to… Niektóre osoby, te, które w tej sprawie nie przyjmowały postawy czynnej, w jedną czy w drugą stronę, mogły się solidaryzować z prześladowanymi, skazanymi na zagładę Żydami, ale też mogły być osoby, które się z tego cieszyły. Ja myślę, że ważne jest pokazywanie tego całego spektrum zachowania, ale zanim to zrobimy, pokażmy też rolę państwa polskiego, pokażmy też rolę tego państwa na uchodźstwie, a także tego, które działało w okupowanej Polsce, bo to jest coś, czego naprawdę nigdzie nie było. Czynniki oficjalne, te, które reprezentowały polski naród, wołały do świata o to, żeby coś zrobić z tą straszną tragedią, z zagładą Żydów, i w miarę swoich skromnych możliwości pomagały. I, jak mówię, my to pokazujemy, pokazujemy różne przykłady, tak jak pan senator wskazywał.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję uprzejmie.

Przede wszystkim chciałbym panu na wstępie podziękować za bardzo interesujące i takie dogłębne odpowiedzi, jak na warunki, jak na rygor, jeśli chodzi o zadawanie pytań.

Właściwie mam 2 pytania. Pierwsze: jakie są zasadnicze, w takim ogólnym ujęciu, rozbieżności pomiędzy IPN a Yad Vashem, jeżeli chodzi o ocenę liczby osób działających, nazwijmy to, pozytywnie i negatywnie? Jakie są zasadnicze rozbieżności i czy jest w tym zakresie dialog? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Czy nie sądzi pan, że ta pewna przesada w podkreślaniu postaw negatywnych wynika z tego… Właściwie zgodnie z rzymską formułą nemo iudex in causa sua, tzn. nikt nie jest sędzią we własnej sprawie, być może poza naukowcami, poza takimi jakby ograniczonymi wypowiedziami, które są wiarygodne, cała reszta jest taka… Czy nie jest tak, że zaciekle się biorąc za to w tak niefortunnym momencie, który jest teraz, tylko pogarszamy sytuację, tzn. że nie działa to in plus i nie prowadzi, że tak powiem, do właściwego wyjaśnienia sprawy w pozytywnym sensie? Ale pierwsze pytanie jest o rozbieżności.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Mateusz Szpytma:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o Yad Vashem i IPN, to jest nagroda honorowa ze strony Izraela, najwyższe wyróżnienie, jakie w ogóle może spotkać nieobywatela Izraela, nie-Żyda. To jest właśnie medal Yad Vashem. I już w roku 1963…

(Senator Piotr Wach: Ale ja pytałem właściwie o zasadnicze rozbieżności pomiędzy instytutami, jeżeli chodzi o liczby szacunkowe. O to mi głównie chodziło.)

Jeśli chodzi o liczby, to Instytut Yad Vashem też nie ma jasnego stanowiska, jak wielu było Polaków ratujących Żydów. Oni posługują się tym terminem „Sprawiedliwy wśród Narodów Świata”, przyznają to wyróżnienie w trakcie roku, a liczba jest uaktualniana w styczniu każdego roku. I przy tym są uwzględniane kryteria więcej niż naukowe, dlatego że jeśli mamy np. takie kryterium, że aby ktoś został Sprawiedliwym, musi być świadectwo ze strony Żyda, no to to jest kryterium więcej niż naukowe. Bo ten ktoś może mieć całą gamę poświadczeń, ale jeśli nikt tego nie potwierdzi ze strony żydowskiej, to ten człowiek nie otrzyma orderu.

Ja tu nie wnikam w tę kwestię. Każde państwo ma suwerenne prawo, swobodę co do ustanawiania sobie zakresu, kto jest jego bohaterem i w jaki sposób decyduje się o tym bohaterstwie. Państwo np. też założyli, uchwalając ustawę o kombatantach, że świadczenie pieniężne nie przysługuje tym uczestnikom opozycji, którzy funkcjonowali tylko w okresie legalnej „Solidarności”. Prawda? No, taki jest wybór ustawodawcy. Takiego wyboru państwo dokonali i te osoby, które działały tylko w okresie legalnej „Solidarności”, świadczenia pieniężnego nie otrzymują. I tutaj nie można mieć żadnej pretensji, bo po prostu taka jest decyzja. Tak że każdy ustala to sam.

Jeśli zaś chodzi o nas, o Instytut Pamięci Narodowej, to my nie możemy podać liczby Polaków ratujących Żydów. Mówiłem tu o różnych szacunkach. Tych, których nazwiska znamy, jest 10–11 tysięcy, no więc to jest ok. 80… Nie potrafię tak z marszu podać, z głowy powiedzieć – nie jestem matematykiem – jaki to jest procent, no ale jak tam jest 6 tysięcy 800, a tu 11 tysięcy, no to jest o ok. 80%… pewnie o tyle więcej mamy tych nazwisk, niż ma Yad Vashem.

Przepraszam, nie pamiętam drugiego pytania.

Senator Piotr Wach:

No, to jest właściwie inna forma pytania: czy ustalanie teraz, obecnie tego dnia jest fortunne? Pytam, bo w tym przypadku jesteśmy właściwie sędzią we własnej sprawie i jesteśmy, że tak powiem, oglądani z pewną podejrzliwością. Moje stanowisko właściwie też jest takie, że to jest niefortunny czas dla procedowania w sprawie tego dnia. Zresztą to już jest zaczęte, nie da się tego cofnąć, Senat będzie głosował… No, o to pytałem.

Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Mateusz Szpytma:

Nie, Panie Senatorze, nie ma takich obaw, dlatego że zawsze możemy używać tego argumentu – to są bardzo jasne podstawy – że pan prezydent wystąpił z tą szlachetną inicjatywą w październiku, wtedy, gdy nie było mowy może nie o żadnym kryzysie, ale o jakichś po prostu nieporozumieniach między Polską a Izraelem, gdy te relacje były w najlepszej możliwej dotychczas formie. Ja bym nie widział tak tego, dlatego że to jest logiczna konsekwencja złożenia tego projektu przez pana prezydenta do laski marszałkowskiej. Jeśli nawet uznamy, że powinniśmy odpowiedzieć i tłumaczyć się z tego, dlaczego taki dzień uchwalamy, chociaż to też jest wątpliwe, to wówczas można używać tego argumentu, że procedura uchwalenia tej ustawy rozpoczęła się, zanim była mowa o jakichkolwiek kontrowersjach.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytanie zada pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, ja mam takie pytanie. Czy zechciałby pan chociaż w kilku punktach powiedzieć, na czym polegała specyfika prawodawstwa okupacyjnego, niemieckiego wobec Polaków, którzy próbowali ratować Żydów, w stosunku do prawodawstw w innych krajach okupowanej Europy? Czy były jakieś odstępstwa, tzn. czy ratowanie Żydów było zagrożone szczególnymi sankcjami, poza sankcją śmierci? Mówię tutaj o rozporządzeniu z 1941 r., na mocy którego karano śmiercią za ratowanie Żydów. O ile mi wiadomo, Polska była jedynym krajem okupowanej Europy, w którym takie rozwiązanie obowiązywało. Ale pytanie, czy były też inne rozwiązania i jak to wyglądało na tle innych krajów okupowanej Europy. Dziękuję.

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Mateusz Szpytma: Już można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Mateusz Szpytma:

Szanowny Panie Senatorze, znany jest fakt, że w październiku 1941 r. Hans Frank wydał rozporządzenie o regulacji pobytu Żydów w Generalnym Gubernatorstwie, w którym po raz pierwszy pojawiła się informacja o tym, że każdemu, kto będzie pomagał Żydom, grozi kara śmierci. I ten przepis obowiązywał, a rok później został jeszcze zaostrzony w taki sposób, że karą objęto także osoby, które wiedziały o tym fakcie, a nie doniosły, tylko że wtedy groziło ciężkie więzienie. A więc za fakt nie tylko ukrywania, ale i niepoinformowania o tym, groził np. obóz koncentracyjny. I wiemy z historii, że ten przepis był egzekwowany – wspomniałem tutaj o tym, że około tysiąca Polaków zginęło za pomoc Żydom – ale nie był egzekwowany konsekwentnie, dlatego że zdarzało się, że Niemcy stosowali swoistego rodzaju akt łaski. Mianowicie niektórzy oprawcy na prośbę np. wójtów, sołtysów czy też wskutek różnego widzimisię zamieniali karę śmierci na obóz koncentracyjny lub na więzienie. I znamy takie przypadki osób osadzonych w Auschwitz-Birkenau za pomoc Żydom. Część tych osób przeżyła, a część tych osób zginęła. Znamy też sytuacje, że można się było wykupić po prostu ogromną ilością gotówki.

Ale wracając do zasadniczego pytania pana senatora, ja chciałbym powiedzieć, że nie jest prawdą, że Polska była jedynym krajem, w którym groziła kara śmierci za pomoc Żydom. Tu było najwięcej osób zamordowanych, najbardziej to było egzekwowane, ale taka kara groziła także w Serbii, groziła także na terenie Ukrainy, która była okupowana przez Związek Sowiecki. Ostatnio dowiedziałem się – ale nie wiem, czy to jest prawda, i nie potrafię tego zweryfikować – że podobno także w Norwegii. Ale chciałbym powiedzieć, że takiej kary nie było w okupowanych Francji, Belgii, Holandii, a ci, którzy pomagali Annie Frank – tej słynnej dziewczynce, której pamiętnik się zachował – zostali ukarani za pomoc Żydom mandatem. I oni potem po raz drugi ukrywali Żydów. I tę rodzinę, która ukrywała Żydów po raz drugi, Niemcy wysłali do obozu koncentracyjnego za recydywę, a więc nawet w takiej sytuacji nie stosowano kary śmierci. Bo w ogóle nie da się porównać okupacji niemieckiej w Polsce i na zachodzie Europy. To były dwa zupełnie inne światy. I taki jest właśnie problem z naszym przekazem za granicą, że ci, którzy piszą w „Le Monde” i w innych czasopismach, jeśli pamiętają okupację – nie pamiętają, ale pamiętają z przekazu ojców i dziadków – to mają zupełnie inny obraz tej okupacji, ona tam wyglądała zupełnie inaczej niż ta, która była w Polsce. To po prostu były dwie absolutnie różne rzeczywistości. Tak samo jak były dwie różne rzeczywistości, jeśli chodzi o okupację w Polsce w czasie I wojny światowej… Po prostu okupacja, która miała miejsce w latach 1939–1945, nie zna precedensu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

W trakcie działań, które teraz mają miejsce – począwszy od ustawy IPN-owskiej, po tę ustawę – od stron, jeżeli tak można określić, niewątpliwie płynie wiele żalu, łez i różnych pretensji, przede wszystkim moralnych, politycznych, ale też materialnych. A moje pytanie zmierza do tego, czy Polacy, o których mówił senator Ryszka, że to byli heroiczni herosi, występowali po zakończeniu II wojny światowej z roszczeniami wobec państwa polskiego czy obywateli żydowskich, czy też państwa żydowskiego, izraelskiego – ale to dopiero później – w związku z ukrywaniem Żydów, z tytułu wydatków, jakie ponosili. A ponosić musieli i zaraz podam przykład. Taki przykład to chyba osoba o nazwisku Kaczmarek; Ringelblum mówił, że ukrywał on w czasie okupacji 60 osób przez kilka lat, oczywiście niestety ze skutkiem tragicznym… Jest pytanie, czy Polacy, o których mówimy, którym poświęcamy ten dzień, z takimi staraniami występowali i jak one się kończyły.

Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Mateusz Szpytma:

Panie Senatorze, takich różnych przypadków jest tak wiele… Jest wiele bardzo różnych, jest wiele różnych historii. Były rzeczywiście takie przypadki, że ukrywanie odbywało się na zasadzie kontraktu. Mamy chyba nawet zapisane takie 2 kontrakty – było to w czasie wojny, w 1942 r. czy w 1943 r. – że my będziemy ukrywać, a za to ukrywanie będzie nam przekazana taka a taka kwota pieniędzy. A więc było różnie. Nie jesteśmy w stanie stwierdzić, jak wiele było tego ukrywania za pieniądze, to jest nieweryfikowalne. W muzeum, które tworzyłem w Markowej, umieściłem taki dokument multimedialny, można to sobie odsłuchać. To relacja Polaków z Przemyśla albo Jarosławia i pewien wniosek. To jest dokument niezręczny i dla Polaków, i dla Żydów. Mianowicie Żydzi, którzy przyszli do Polaków z prośbą o pomoc, powiedzieli: ratujcie nas, wszystko wam damy. No i umówiono się, że za tę pomoc przekazane będą środki pieniężne oraz kamienica, której ci ludzie byli właścicielami, jeśli to ratowanie zakończy się sukcesem, będzie skuteczne. I co się okazało później, po wojnie? Po wojnie się okazało, że Żydzi przekazali pieniądze w ramach tego kontraktu, ale kamienicy już nie. I jest złożony taki wniosek do Żydowskiego Instytutu Historycznego, w którym ci Polacy, którzy ratowali Żydów, proszą o interwencję, żeby ci Żydzi wywiązali się z tego kontraktu. A więc były bardzo różne sytuacje. Bardzo różne.

(Senator Jan Rulewski: Panie Ministrze, nie „za pomoc”, to mnie nie interesuje, tylko… Oczywiście mnie interesuje, kto jest… Nie „za pomoc”, tylko „na pomoc”… Chodzi o stworzenie infrastruktury i pozyskiwanie środków do utrzymania, podtrzymania zdrowia, przechowywania…)

Ale w jakim sensie? Czy…

(Senator Robert Mamątow: Przechowywanie.)

(Senator Jan Rulewski: …Trzeba było zbudować…)

Nie, ale w jakim sensie… Czy ktoś się czegoś domagał? I za co? Gdyby pan jeszcze…

(Senator Jan Rulewski: Czy występowali Polacy, którzy właśnie w sposób heroiczny, o czym tu mówiono, dokonywali tego przechowywania… Bo z tym związane były koszty i pewna infrastruktura, niezbędna, jeśli ci przechowywani na to się godzili. No, chodzi o codzienne utrzymanie, żywność, takie sprawy. O to tylko chodzi.)

Aha, o to chodzi. Może takie przypadki były… Nie zdziwiłbym się, gdyby takie przypadki były, ale ja osobiście ich nie znam. No, jest tak, że… No, było też tak, że Żydzi łożyli na swoje utrzymanie, dopóki im starczało pieniędzy. No, trzeba ich było wykarmić, a to rzeczywiście były wtedy ogromne koszty. I nawet jeśli była taka sytuacja, że Żydzi łożyli na swoje utrzymanie, ale nie było wynagrodzenia ekstra dla tych, którzy tego schronienia udzielali, to wówczas Yad Vashem, zdaje się, przyznaje medal. A jeśli było coś z naddatkiem, z naddatkiem, czyli po prostu było utrzymanie plus coś ekstra, to wówczas Instytut Yad Vashem z definicji nie przyznaje tytułu „Sprawiedliwy wśród Narodów Świata”.

(Senator Jan Rulewski: Rozumiem, dziękuję.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator, pan przewodniczący Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Prezesie, mówiliśmy przed chwilą o edukacji i o tym, jak ona jest w tej chwili prowadzona. Myślę, że niezwykle ważnym wątkiem pracy IPN i innych instytucji w ramach edukacji jest także zbieranie tych świadectw, które nie zostały w sposób formalny uznane przez Instytut Yad Vashem, tych świadectw osób uratowanych z zagłady, które mówią o udzielonej pomocy, wsparciu, jakiego doświadczali ze strony Polaków, obywateli polskich polskiego pochodzenia. Czy takie działania instytut też prowadzi? Czy zbiera takie informacje? A jeżeli nie – oczywiście do tego zachęcam – to czy widzicie państwo możliwość, żeby tego typu bibliotekę, tego typu dokumentację zacząć prowadzić? Jako minister przed laty miałem przyjemność odznaczyć jedną z pań mieszkających w Izraelu za świadectwo, którym się podzieliła, publikując w „Więzi” materiał fantastycznie opisujący wsparcie ze strony sąsiadów, rówieśników i rodzin polskich dla niej samej, a później dla sióstr, które ją przechowywały w swoim klasztorze, dzięki czemu ona przeżyła. Wydaje mi się, że tego typu świadectwa ocalonych, nawet jeżeli nie mają wagi formalnoprawnej, miałyby ogromną wagę edukacyjną i promocyjną, gdyby tylko były zbierane przez instytut. Dziękuję.

Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Mateusz Szpytma:

Zgadzam się z panem senatorem w 100%. Takie przypadki powinny być zawsze odnotowywane, nagrywane. Niestety było z tym bardzo różnie i nie wypracowaliśmy tego, co zrobiła strona żydowska. Yad Vashem nagrywa ogromne liczby osób. Fundacja Stevena Spielberga też robiła to na dużą skalę, my jednak naśladowaliśmy to w bardzo niewielkim stopniu. IPN stara się to czynić. Nagrywamy takie osoby, chociaż jest ich już niewiele. Dzisiaj żyje ok. 160 osób odznaczonych medalem „Sprawiedliwy wśród Narodów Świata”. Oczywiście tych, o których mówimy jako o osobach ratujących Żydów, jest więcej. Wiem, że takie działania podejmuje nie tylko IPN. Zaczyna to też robić Muzeum Polaków Ratujących Żydów, a do takiej dużej akcji zabiera się powstały w grudniu ubiegłego roku Instytut Solidarności i Męstwa, a więc wiemy, że jest to czynione. Jest już trochę późno, no ale lepiej późno niż wcale.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Prezesie, dzisiaj pan wrócił z Izraela.

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Mateusz Szpytma: Tak, wyleciałem o 5.00.)

W związku z tym mam krótkie pytanie: czy pan rozmawiał w Izraelu, np. z Yad Vashem a może z innymi czynnikami, czynnikami rządowymi, na temat tej ustawy i ustawy o IPN? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: dlaczego pan jako wiceprezes i pan prezes Szarek publicznie – widziałem to w telewizji – poparliście tamtą ustawę dotyczącą zmiany ustawy o IPN? Albo inaczej: czy wysyłaliście jakieś sygnały, jakieś ostrzeżenia kierowane do twórców tej ustawy, do rządu i posłów? Ta ustawa dotyczyła przecież waszej instytucji i wasze stanowisko było kluczowe. Czy ostrzegaliście, co tamta ustawa może przynieść, jakie będą jej konsekwencje?

(Senator Dorota Czudowska: To nie ta ustawa.)

(Senator Robert Mamątow: To nie ma nic wspólnego z tą ustawą.)

(Senator Janina Sagatowska: To nie jest na temat w ogóle.)

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Mateusz Szpytma: Panie Marszałku, mam odpowiadać?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Tak, bardzo proszę.

Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Mateusz Szpytma:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora, to ja nie byłem upoważniony do tego, żeby o tej ustawie rozmawiać. Nie ja byłem wnioskodawcą, więc ten temat nie był poruszany.

Jeśli chodzi o ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej, to 2 tygodnie temu, gdy byłem w Izraelu – jestem członkiem tego zespołu do spraw dialogu prawno-historycznego – rozmawialiśmy ze stroną izraelską i wyjaśnialiśmy jej tę ustawę. No, właściwie wyjaśniali ją prawnicy z Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeśli chodzi o ustawę o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, o którą pan senator pytał – to była ta głośna sprawa – to byliśmy pytani o opinię w roku 2016 i ówczesny prezes Instytutu Pamięci Narodowej, pan dr Łukasz Kamiński, poparł zmianę tej ustawy, z pewnymi zastrzeżeniami, ale była to ocena pozytywna.

Jeśli chodzi o nasze wystąpienia, to ja nie śledzę wszystkich wystąpień pana prezesa Szarka, ale wydaje mi się, że podobnie jak ja… że nie tyle broniliśmy sensu stricto tej ustawy, ile wyjaśnialiśmy, jak były pytania… Dziennikarze właściwie nie pytali nas o to, czy my popieramy tę ustawę, bo na takie pytania to my odpowiadamy zwykle, że nie my jesteśmy ustawodawcą, jest wnioskodawca, jest ustawodawca, my jesteśmy urzędnikami państwowymi, który mają wykonać przepisy, jakiekolwiek by były, a jeśli z tymi przepisami się nie zgadzamy, to mamy tylko jedną drogę, wiadomo jaką. Ja np. byłem pytany non stop przez dziennikarzy, czy ta ustawa godzi w prawa naukowców. Zgodnie z tym, co jest w tej ustawie, że jest kontratyp, jest wyłączenie, w tej sytuacji wyjaśniałem, mówiłem, że ona nie dotyczy naukowców. Na tym bym poprzestał, jak mówię, to jest kwestia innej ustawy. W sytuacji, gdy omawiamy tak szlachetny temat uhonorowania Sprawiedliwych, ja bym już nie wracał do tamtej sprawy, zwłaszcza że strasznie często te argumenty, które… że wszelakie argumenty już wszędzie wybrzmiały, argumenty jednej i drugiej strony.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński, a później pan senator Ryszka.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Otóż, nie negując w ogóle sensowności tej ustawy i potrzeby jej uchwalenia, ja mam 2 uwagi natury bardziej ogólnej. Zarówno z pana starannego przedstawienia, ale w pewnym sensie ograniczonego, jak i z innych wypowiedzi wynika, że my ciągle jeszcze badamy II wojnę światową i będziemy to robić bardzo długo. Jesteśmy w pewnym sensie zapóźnieni. To po pierwsze. Być może kiedyś wystarczała propaganda, a nie rzetelne badania. I widać, jak ważna jest teraz rola IPN w tym zakresie, bo na nim jako instytucie państwowym spoczywa bardzo duża odpowiedzialność. Macie podwójną odpowiedzialność: z racji tego, że państwo was powołało, państwo was finansuje, ale i z racji tego, że ingerujecie… może nie ingerujecie, ale badacie sprawy związane ściśle z polityką historyczną państwa. I nikt inny tego nie zrobi. A sam tu pan powiedział, że okupacja była inna gdzie indziej, a inna u nas, według mnie tylko my potrafimy zbadać naszą okupację.

Pytanie jest takie: czy nie uważa pan, że… Bo jak mówię, ja odniosłem takie wrażenie, że bardzo dużo mówimy o martyrologii narodu żydowskiego, i słusznie, ale trochę zaniedbaliśmy martyrologię narodu polskiego. Czy nie czas zająć się II wojną światową, martyrologią narodu polskiego, np. także budując w centrum państwa, w Warszawie muzeum nie II wojny światowej, tak jak w Gdańsku, tylko muzeum polskiej martyrologii? Mamy porozsiewane po całym obszarze kraju obozy koncentracyjne, obozy zagłady, ale nie mamy jednego miejsca skupienia, w którym pokazalibyśmy nasze straty, także w celach edukacyjnych, o których tutaj się mówi, także ku edukowaniu tych, którzy do nas przyjadą i w ogóle o takiej okupacji nie słyszeli.

Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Mateusz Szpytma:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o pierwszą część pana wypowiedzi, to mam podobne odczucie jak pan senator. Mianowicie to jest tak, że sprawy badania historii II wojny światowej są jednak bardzo zaniedbane i nie było tu odpowiedniego zaangażowania. To jest tak, że mogę tutaj nawet wrzucić kamyczek do własnego ogródka. Bo gdy Instytut Pamięci Narodowej powstawał, intencja była przede wszystkim taka, żeby się skupić na czasach komunistycznych. To było niezbadane, wiedzieliśmy bardzo niewiele o aparacie bezpieczeństwa, o strukturach nie wiedzieliśmy nic, więc zdecydowana większość sił i środków, które były w IPN, przez te dotychczasowe kilkanaście lat była przeznaczana na te sprawy. Tak więc dzisiaj my jako Instytut Pamięci Narodowej, jako państwo polskie, w tych sprawach jesteśmy naprawdę świetnie zorientowani, możemy dyskutować o tym na wysokim poziomie profesjonalizmu, jednakże jeśli chodzi o II wojnę światową, to tu jest jeszcze bardzo wiele do zbadania. Wydawało nam się, że te sprawy w okresie komunizmu były badane… No, były, ale nie na tyle dokładnie, żeby to było naprawdę… żeby to był krok wystarczający.

Co do upamiętnienia… To już jest kwestia ministerstwa kultury, jak podejdzie do upamiętniania w postaci muzeów. Ja myślę, że krokiem w dobrą stronę jest to, że wreszcie, po wielu latach przerwy, znowu rusza budowa Muzeum Martyrologii Wsi Polskich. Budowa tego muzeum była przez wiele lat wstrzymywana, a teraz chyba zostały przyznane środki z Unii Europejskiej, jest kilkanaście milionów na wystawę stałą, wiem też, że jest organizowany przetarg na firmę, która będzie przygotowywała tę wystawę stałą. Bo przecież na świecie w ogóle nic się nie wie o tym, że w czasie II wojny światowej było prawie 800 pacyfikacji wsi przez Niemców. I to jest tak, że… Mogę tu państwu powiedzieć, że ja sobie nawet pozwoliłem na takie sformułowanie, gdy było spotkanie w Izraelu, w Tel Awiwie… Bo było pytanie czy też zarzut skierowany do mnie ze strony pani, która reprezentowała m.in. Yad Vashem, że próbujemy w Polsce zrównywać ofiarę Polaków i ofiarę Żydów w czasie II wojny światowej. Ja odpowiedziałem, że każde życie jest tak samo cenne, ale oczywiście wiemy, że naród żydowski był jako naród w dużo większej, niewyobrażalnie większej skali mordowany, z tym że, jak wówczas powiedziałem, my mamy takie wrażenie, że państwo w Izraelu w ogóle nie znacie tego, jaka była sytuacja Polaków, tj. że Polska i Polacy także byli ofiarą II wojny światowej. Oni oczywiście zaprzeczali, mówili, że tak nie jest, ale lektura prasy izraelskiej jednoznacznie świadczy, że tej wiedzy w stopniu wystarczającym tam nie ma.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, pytanie w dwóch częściach.

Czy Państwo Izrael Polakom ratującym Żydów dało jakieś gratyfikacje?

I druga część. Czy Polacy ratujący Żydów domagali się od Państwa Izrael jakiejś gratyfikacji za swoje czyny? Dziękuję.

Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Mateusz Szpytma:

Jeśli chodzi o tę pierwszą kwestię, to robię tu takie zastrzeżenie, że nie do końca mam to sprawdzone, nie do końca jestem pewny swojej wypowiedzi, ale na 90% mogę powiedzieć, że taką zapomogę dla Sprawiedliwych wypłaca nie wprost Yad Vashem, ale jest jakaś fundacja, chyba amerykańska, która tym, którzy otrzymali medal „Sprawiedliwy wśród Narodów Świata”, miesięcznie wypłaca po kilkadziesiąt dolarów. Tak coś mi się przypomina z rozmów ze Sprawiedliwymi. A co do tego, żeby Polacy ratujący Żydów występowali do Izraela o gratyfikację, to nie znam takiego przypadku – co nie znaczy, że tego nie było, a tylko to, że takie dane nie są mi znane.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń do zadania pytania.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Mateusz Szpytma: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do zabrania głosu zgłosił się pan senator Ryszka. Bardzo proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Panie Prezesie!

Narodowy Dzień Pamięci Polaków ratujących Żydów nie jest próbą przykrycia zamieszania związanego z nowelizacją ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – tu odpowiadam panu senatorowi Wachowi. I nikogo na siłę nie staramy się przekonać, że gdy nowelizowaliśmy tę ustawę o IPN, nie było naszą intencją to, by blokować badania nad historią Holocaustu. Po prostu tak w Izraelu, jak i w niektórych środowiskach amerykańskich nie zrozumiano – albo nie chciano zrozumieć – że jako naród polski mamy prawo bronić swojej godności wobec pomówień, że jesteśmy współsprawcami Holocaustu. Nie ma jednak tego złego, co by na dobre nie wyszło, felix culpa, błogosławiona wina. Cokolwiek powiedzieć, obecnie za granicą większa jest świadomość tego, że obozy zagłady wybudowane na ziemiach okupowanych, na polskich ziemiach okupowanych przez Niemców nie były polskie, tylko niemieckie. Co więcej, jeżeli teraz ktoś napisze albo powie inaczej, będzie nie tylko ignorantem, kłamcą, ale także zgodnie z przepisami ustawy o IPN spotkamy się w sądzie. Tak jak czyni to np. Jan Gross, głosząc fałszywe informacje, jakoby Polacy wymordowali 200 tysięcy Żydów, z czego wynikałoby, że Polacy wymordowali więcej Żydów niż Niemcy. No, jeśli nadal będzie to głosił, to oczywiście spotkamy się w sądzie. To po pierwsze.

Po wtóre, ustanawiając Narodowy Dzień Pamięci Polaków ratujących Żydów, rozprawiamy się z tym rzekomym powszechnym polskim antysemityzmem. Nasza obecna historyczna narracja już trafiła na Zachód, pokazuje, jak faktycznie wyglądała niemiecka okupacja na ziemiach polskich. Z niejakim bólem, że tak powiem, nadrabiamy te zaniedbania historyczne, ponieważ, jak się okazuje, zachodni świat kojarzy okupację w Polsce niemal wyłącznie z zagładą Żydów. Nawet powstanie warszawskie jest często mylone z powstaniem w getcie warszawskim. Co mamy robić? No nic innego, tylko mozolnie przebijać się z prawdą, mówić i pisać o tym, że Polska jako pierwsza przeciwstawiła się Niemcom, że podczas wojny polskie władze na uchodźstwie alarmowały aliantów, mówiły o tym, co się dzieje w obozach koncentracyjnych, że u nas – a był to jedyny przypadek wśród krajów okupowanych przez Niemców – działało Polskie Państwo Podziemne, a w jego strukturach od 1942 r. działała „Żegota”, i że tylko w Polsce za okazanie pomocy Żydom groziła kara śmierci, a w najłagodniejszej wersji – zesłanie do obozu koncentracyjnego czy do ciężkiego więzienia, gdzie i tak większość osób ginęła.

Trzeba żałować, że do tej pory o Polakach ratujących Żydów mówiło się tylko przy okazji Sprawiedliwych wśród Narodów Świata. Wtedy padały pojedyncze nazwiska: Ulmów, Kowalskich, Ireny Sendlerowej, Zofii Kossak-Szczuckiej, Witolda Pileckiego, Jana Karskiego, polskiego ambasadora Konstantego Rokickiego czy Henryka Sławika. Historycy szacują, że takich bohaterów były setki tysięcy, bo po to, aby uratować 100 tysięcy Żydów na ziemiach polskich okupowanych przez Niemców, musiała istnieć kilkakrotnie liczniejsza sieć pomocy. Czas pokazać społeczności nie tylko międzynarodowej, ale także polskiej, jak z tej dyskusji wynika, te setki tysięcy polskich nazwisk, nazwisk prawdziwych bohaterów, którym jesteśmy winni cześć i pamięć. To oni przynajmniej częściowo ocalili Żydów przed niemieckim ludobójstwem. Ci wszyscy polscy Sprawiedliwi wśród Narodów Świata to coś niewspółmiernie większego niż zwykła pomoc bliźniemu. Dlatego te ponad 6 tysięcy drzewek w ogrodzie Yad Vashem dla uhonorowania Polaków to stanowczo za mało. Zgadzam się z tym, co powiedział premier Mateusz Morawiecki, że brakuje w Yad Vashem jednego wielkiego drzewa dla narodu polskiego, bo to właśnie Polacy w obliczu zagrożenia życia własnego i swoich bliskich uratowali przed zagładą znakomitą większość ocalonych.

Nie mamy się czego wstydzić w polskiej przeszłości. Które z europejskich państw ma rotmistrza Witolda Pileckiego? Owszem, powinniśmy się wstydzić tego, że przez 73 lata od zakończenia II wojny światowej Polska nie znalazła czasu, żeby bohaterstwo Sprawiedliwych odpowiednio uhonorować.

Na koniec chciałbym wspomnieć o inicjatywie, jaka zrodziła się w Toruniu w czerwcu 2012 r. Mianowicie w Sanktuarium NMP Gwiazdy Nowej Ewangelizacji i św. Jana Pawła II powstała Kaplica Pamięci Męczenników Polskich. Do czasu budowy tego wotum, do roku 2012, nikt w Polsce na taką skalę nie uczcił Polaków ratujących Żydów. Dzięki współpracy słuchaczy Radia Maryja i Telewizji Trwam zdołano zgromadzić dziesiątki tysięcy świadectw, a następnie upamiętnić w tej przepięknej kaplicy nazwiska bohaterów-męczenników, którzy w tym piekle nienawiści zachowali się tak, jak trzeba było się zachować, czyli byli aniołami prawdziwej miłości.

Wszyscy senatorowie otrzymali niedawno album zatytułowany „Pamięć i nadzieja” o tysiącu stu Polakach, którzy zostali zamordowani za ratowanie Żydów i zostali w tej kaplicy uczczeni. To jest właśnie album, który ukazuje w jakiejś części bohaterstwo Polaków.

Wracając jeszcze do naszej ustawy, chciałbym powiedzieć, że absolutnie nie można zgodzić się z tymi, którzy mówią, że ta ustawa jest uchwalana w niewłaściwym momencie. Właśnie dzisiaj, właśnie teraz, kiedy trwa ta międzynarodowa wrzawa, nagonka na Polskę, kiedy prawda o II wojnie światowej jest manipulowana, należy mówić światu, a także co niektórym Polakom, również senatorom i posłom, o historii, którą powinni znać. Właśnie teraz jest najlepszy moment, ponieważ świat otworzył oczy i uszy na to, co dzieje się w Polsce, na problemy, jakie Polska ma z Izraelem czy szerzej – ze środowiskami żydowskimi w Stanach Zjednoczonych.

Czas powiedzieć to jasno, wyraźnie i głośno: naród żydowski nie był jedynym narodem ofiar w czasie II wojny światowej. Gdyby tak było, gdybyśmy się na to zgodzili, znaczyłoby to, że my także byliśmy sprawcami tej ofiary. Nasza ofiara jest równie wielka jak nasze bohaterstwo, które także jest wielkie.

Jestem przekonany, że dzień pamięci Polaków ratujących Żydów, który ma być obchodzony w rocznicę zamordowania przez Niemców rodziny Ulmów, a także ukrywanych przez nich Żydów – rodzin Goldmanów, Grünfeldów i Didnerów – ten dzień jako święto państwowe przyczyni się z pewnością do lepszego wzajemnego zrozumienia, a także wspólnego badania historii, wydobywania z niej bohaterskich nazwisk, ale i napiętnowania – tak jak tutaj pan prezes mówił – tych, którzy zachowali się wówczas, delikatnie mówiąc, niegodnie. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie Prezesie! Szanowni Państwo!

Ta dyskusja, którą dzisiaj odbywamy, nie byłaby tak dogłębna, gdyby nie zmiana ustawy o IPN. I proszę mi nie mówić, że ta dzisiejsza ustawa nie wpisuje się w tę dyskusję, nawet jeżeli została ona złożona wcześniej. Ale akurat teraz wchodzi do porządku obrad.

Trzeba oczywiście prowadzić badania… I ja oczekuję, że IPN taki projekt badawczy, dotyczący całej Polski w ówczesnych granicach II Rzeczypospolitej, przygotuje i będzie realizował. Bo skoro narzekamy albo pan, Panie Prezesie, narzeka, że te badania nie są tak szczegółowe, tak dogłębne i tak szerokie… No, to jest wasza wina.

Historiografia polska zrobiła tutaj postępy, ale, jak mi się wydaje, IPN został z tyłu. IPN chce badać i upamiętniać przede wszystkim tych obywateli polskich, którzy ratowali Żydów. I ja się nie zgadzam z taką zasadą, że Polacy, którzy ratowali Żydów, byli przedstawicielami narodu polskiego, a ci, którzy ich wydawali, to nie byli przedstawiciele narodu polskiego, to nie byli Polacy. Otóż jest zrozumiałe, że w tej strasznej sytuacji okupacji hitlerowskiej najwięcej było postaw osób, które się bały i nie włączały się w jakąkolwiek pomoc. Przede wszystkim dlatego, że się bały. Ale była grupa osób, która taką pomoc niosła, mimo strachu. Była zaś grupa osób, która na tej sytuacji zarabiała, i to nie tylko ze względów ideologicznych, ale otrzymywała za to gratyfikację. Szmalcownicy otrzymywali pieniądze od wykupujących się Żydów, ale także, jeżeli dany Żyd się nie wykupił, to oczywiście otrzymywali pieniądze – jedni pieniądze, inni różne świadczenia żywnościowe – od władz Niemiec hitlerowskich.

Czy my jesteśmy dobrymi sędziami we własnej sprawie? Ja wolałbym, żeby taka ustawa albo uchwała została uchwalona w parlamencie izraelskim. To byłaby oczywiście inna sytuacja. Czy to jest niemożliwe? W tej chwili to chyba jest niemożliwe. Ale w przyszłości? Jeżeli te badania, nasze, ale także i ich, pójdą do przodu… To byłaby oczywiście sytuacja najlepsza. Bo nikt nie jest sędzią we własnej sprawie.

Władysław Bartoszewski mówił mi, że uratowało się tutaj, na terytorium Polski, ówczesnej Polski, około 40 tysięcy Żydów. Ja skądinąd wiem na podstawie badań, że z gett uciekło 120 tysięcy osób. Jeżeli od 120 tysięcy odejmiemy 40 tysięcy, to zostaje 80 tysięcy. Co się z nimi stało? To właśnie jest ta liczba, za którą powinniśmy się wstydzić. Podawane są też różne inne liczby – 150 tysięcy, które uciekło, i 50 tysięcy, które się uratowało – ale proporcje są takie same.

To są kwestie, że tak powiem, statystycznie, a statystyka w takiej sytuacji to jest straszna rzecz. Ale na nią też trzeba spojrzeć. Oczywiście, najważniejsze są decyzje indywidualne. I trzeba je badać. Ale w procedurze uznanej przez Yad Vashem… Polaków będących Sprawiedliwymi wśród Narodów Świata jest 6 tysięcy 700. W procesach powojennych, prowadzonych na podstawie tego dekretu sierpniowego i w ramach innej procedury, tych, którzy byli sądzeni za szmalcownictwo, było ok. 12 tysięcy. Sprawa morderstwa na rodzinie Ulmów jest dla nas bardzo ważna. Widać w niej jak w szkle powiększającym różne postawy – rodziny Ulmów, która przypłaciła życiem ratowanie swoich żydowskich sąsiadów, oraz polskiego granatowego policjanta…

(Senator Waldemar Bonkowski: Nie stwierdzono tego.)

…który doniósł i spowodował śmierć tej rodziny, a także ukrywających się u niej naszych żydowskich współbraci. Taka była rzeczywistość. O niej trzeba mówić i o niej trzeba było napisać. Trzeba było napisać przynajmniej pół zdania na temat tego, że były różne postawy. My dziękujemy za postawy bohaterskie. Kiedy pokazujemy inne postawy, to postawy bohaterskie wydobywamy i oświetlamy. Oświetlamy je światłem, które powinno padać na obywateli polskich ratujących Żydów. Ta ustawa tego nie robi. Ona pokazuje, że powinniśmy trwać w samozadowoleniu. I że jeżeli będziemy bić się w piersi, to w piersi cudze.

Dlatego zgłaszam poprawkę, która mówi o obywatelach polskich niosących pomoc Żydom. To jest pojęcie szersze niż „Polacy”. Obywatele polscy to także Ukraińcy czy Białorusini, którzy nieśli pomoc. Mogli to być też Żydzi, którzy pomagali Żydom i byli obywatelami polskimi. Nie wiem, dlaczego jest tu ograniczenie tylko do pojęcia etnicznego.

Jest jeszcze jedna istotna kwestia. Uważam i chcę… Zgłaszam poprawkę dotyczącą wprowadzenia do preambuły fragmentu, który powinien brzmieć tak: „pamiętając o milionach Żydów zamordowanych na okupowanych ziemiach polskich, których nie objęła pomoc”, stanowi się dzień Polaków pomagających Żydom. Takie zdanie powinno się tu znaleźć, bo nie ma przecież w Polsce dnia Żydów pomordowanych na terytorium Polski. Nie ma. Ustanawiamy dzień Polaków, którzy pomagali Żydom, ale dnia pomordowanych Żydów nie ma.

(Senator Antoni Szymański: Dzień Holocaustu.)

Uważam, że jest to niezbędne, żeby stworzyć tu pewną równowagę.

Na koniec powiem, że senator Rzeczypospolitej Władysław Bartoszewski był działaczem Żegoty. Warto o tym pamiętać. I warto pamiętać o tym, że w czasie obchodów rocznicy wybuchu powstania warszawskiego na Cmentarzu Powązkowskim spotkały go gwizdy i wrogie okrzyki. Mówię o tym, żeby ci, którzy to robili, wstydzili się.

Chcę też powiedzieć, że grupa senatorów, mimo moich zabiegów i moich tłumaczeń, wielokrotnie wyjeżdżała na wycieczki do działacza Polonii południowoamerykańskiej, który był objęty, w grupie rodzinnej, pewnymi podejrzeniami o szmalcownictwo. Mimo że im o tym mówiłem – mówiłem też, że to nie jest dobry adresat wycieczek senatorów Rzeczypospolitej – jeździli tam. Przypominam o tym z żalem i z bólem. I to też świadczy o stosunku niektórych do tej straszliwej tragedii, która rozegrała się na ziemi polskiej. I to też jest pewna wskazówka, że… Jeżeli odrzucimy wszelkie wątpliwości i powiemy „nie, Polacy byli tylko dobrymi ludźmi, byli uczciwymi ludźmi”, to tego typu działania będą akceptowane.

Wysoka Izbo, jeszcze raz powtarzam, że mam nadzieję, iż IPN przeprowadzi kompleksowe badania, tak żebyśmy mogli, opierając się na tych badaniach kompleksowych, wiedzieć więcej. Te badania, które są – ograniczone, cząstkowe – utwierdzają mnie w przekonaniu, że powinienem był powiedzieć to, co powiedziałem. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ad vocem. Przepraszam, że od tego zaczynam, ale w reakcji na to, co pan, Panie Marszałku, powiedział na temat pana Jana Kobylańskiego, nie wymieniając jego nazwiska, choć wiadomo było, że o niego chodziło… Proszę pamiętać, zanim pan następnym razem zabierze publicznie głos w tej sprawie, że pion śledczy Instytutu Pamięci Narodowej swego czasu prowadził sprawę dotyczącą podejrzenia tego pana o szmalcownictwo czy też ewentualnego doniesienia na Żydów w obozie w Auschwitz i nie zostało to potwierdzone. W związku z tym na dziś to jest tylko i wyłącznie pomówienie. W związku z tym pomówieniem jest też stwierdzenie, że wyjazdy do niego osób świadczą o tym, że osoby te zgadzają się z postawą, co do której nie wiadomo, czy była. Proszę uważać na te piętrowe niedokładności stylistyczne, językowe, ale także niedokładności merytoryczne, bo… Wprawdzie możemy obrażać ludzi, no ale po co? Skoro chcemy żyć w prawdzie, to lepiej tego nie robić. Ale to na marginesie. Żeby była jasność – ja nie wiem, jaka była prawda. Ja nie wiem, jaka była prawda, ale pan też nie wie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale skąd pan wie, o kogo w ogóle chodzi?)

Proszę pana, no bo jestem człowiekiem, a nie małpą. Dlatego wiem.

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku, cała radość polemiki z panem… Polemiki z panem są wielką nadzieją na przyszłość i rozwój Senatu.

Dobrze, Szanowni Państwo, teraz już bardziej poważnie. Ja oczywiście bardzo dziękuję inicjatorom, czyli przede wszystkim panu prezydentowi i panu Wojciechowi Kolarskiemu, który tutaj dzisiaj reprezentuje pana prezydenta, bo ten Narodowy Dzień Życia to oczywiście… bo ten Narodowy Dzień Pamięci Polaków ratujących Żydów pod okupacją niemiecką to będzie bardzo ważne święto i uroczystość, która, mam nadzieję, co roku będzie gromadziła wielu, wielu Polaków, setki tysięcy, miliony Polaków wokół tego tematu. Chociaż raz w roku na pewno to należy się tym ludziom. Ale chcę też powiedzieć, że odczuwam pewną osobistą satysfakcję – chociaż mam nadzieję, że jest ona nie tylko osobista, ale także środowiskowa – a ponieważ rzecz nie jest do końca znana, chętnie się tym podzielę. Otóż ta moja satysfakcja związana jest z tym, że należałem do grona osób, które w połowie lat dziewięćdziesiątych rozpoczęły – na tyle, na ile wówczas byliśmy w stanie to zrobić – badania dotyczące Polaków ratujących Żydów. Oczywiście można powiedzieć, że my ich nie rozpoczęliśmy, bo one, rzecz jasna, były także prowadzone w okresie PRL. Wspomniany tutaj wielokrotnie pan Władysław Bartoszewski jest oczywiście pionierem tych badań. Ale w wolnej Polsce to moje środowisko było chyba jednym z pierwszych… Oczywiście ono nie było w tym sensie moje… tzn. nie ja tam byłem liderem, tylko byłem jednym z młodych naukowców wchodzących w tę przestrzeń. To był Komitet dla Upamiętnienia Polaków Ratujących Żydów – bo tak się nazwaliśmy w połowie lat dziewięćdziesiątych – który powstał z inicjatywy pani Anny Poraj-Wybranowskiej z Kanady, Polki. Bardzo zasłużone, przy okazji także ciekawe, osoby były członkami tegoż komitetu: pan Andrzej Rottermund, Stanisław „Orsza” Broniewski, Janusz Durko, Tomasz Strzembosz, później jego brat Adam Strzembosz, który dziś pełni funkcję przewodniczącego tegoż komitetu. I od początku ten komitet miał dwa cele. Jednym celem była budowa pomnika w Warszawie, ostatecznie przy pl. Grzybowskim. I ta lista, o której pan prezes Instytutu Pamięci Narodowej dzisiaj mówił, tych 10–11 tysięcy osób zweryfikowanych, podwójnie zweryfikowanych na podstawie dwóch źródeł… Ta lista Polaków ratujących Żydów jest właśnie przygotowywana po to, żeby ten pomnik mógł wreszcie stanąć. I bardzo dziękuję, Panie Prezesie, że pan tutaj potwierdził publicznie już istnienie tejże listy. Drugi cel tegoż naszego komitetu to gromadzenie akt, archiwaliów. Do dziś to jest ok. 900 teczek, które znajdują się w Archiwum Akt Nowych. Ja jestem gospodarzem tych teczek jako przewodniczący Komisji Historycznej tegoż komitetu. I muszę powiedzieć w sposób jednoznaczny, oczywiście na bazie tylko tego małego doświadczenia, że w latach dziewięćdziesiątych i jeszcze na początku lat dwutysięcznych w zasadzie nikt tymi teczkami się nie interesował. To znaczy nie było takiego poweru w środowisku historycznym, który by powodował, że ktoś chciałby się zainteresować tym gromadzonym przez nas zbiorem. Dziś dla naukowców, którzy zajmują się relacjami polsko-żydowskimi w czasie II wojny światowej, jest już dużo lepiej, bo ten zbiór jest znany i po prostu ludzie do niego sięgają jak do oczywistej, jednej z wielu kolekcji, którą można zobaczyć i przebadać. Mówię o tym dlatego, że to oczywiście pokazuje pewną historię w gruncie rzeczy głębokiego wstydu płynącego z tego faktu, że byli jacyś porządni Polacy, którzy ratowali Żydów. Ja wiem, że to brzmi strasznie, ale my naprawdę w latach dziewięćdziesiątych byliśmy jako społeczeństwo strasznie ćwiczeni na okoliczność tego, żeby się wstydzić, podczas gdy w tym samym czasie mieliśmy olbrzymią szansę, żeby zebrać jak najwięcej wiedzy, wiadomości dotyczących przekazów rodzinnych… A te przekazy rodzinne wśród Polaków, nie chcę powiedzieć, że w przeważającej liczbie rodzin, ale zdecydowanie one są obecne. I to potwierdza bardzo wiele rozmów, źródeł, książek, relacji. One są. Prawie w każdej polskiej rodzinie znajdziemy kogoś, kto właśnie ratował Żydów – oczywiście przede wszystkim w formie pomocy incydentalnej, a nie pomocy trwałej. W historię naszych polskich rodzin okresu II wojny światowej, w bardzo wiele historii konkretnych rodzin, wpisana jest także ta cząstka tematu II wojny, jaką jest ratowanie Żydów. I my jako społeczeństwo polskie niewątpliwie zrobiliśmy za mało – ja z tymi wszystkimi głosami się zgadzam – żeby uhonorować tę część Polski Walczącej, czyli Polaków ratujących Żydów. Tym bardziej dobrze się stało, że taki Narodowy Dzień Pamięci Polaków ratujących Żydów będzie obchodzony.

Oczywiście nie tylko dlatego – i tu chcę się odnieść do kwestii statystycznych – że były te głębokie zaniechania, nie wiemy do końca, ilu tych Polaków ratujących Żydów było. Otóż pan prezes Instytutu Pamięci Narodowej wskazał na kilka kwestii warsztatowych, metodologicznych – nie chcę tego teraz powtarzać – które powodują, że nigdy nie będziemy wiedzieli, ilu było Polaków ratujących Żydów.

Wskażę tylko 2 nowe kwestie, które pozostawię państwu do rozwagi. Pierwsza z nich jest oczywista. Mianowicie to III Rzesza określała, kto był Żydem w czasie II wojny światowej, i to były kryteria rasistowskie. Oczywiście Rada Pomocy Żydom w związku z tym też przyjmowała te kryteria i pomagała wszystkim Żydom, którzy byli uznawani za Żydów przez III Rzeszę. Proszę to zapamiętać, bo to jest fakt obiektywny i nie ma powodu tego kontestować.

Ale już powód do kontestacji może dać ta druga kwestia, którą państwu przypomnę albo wskażę po raz pierwszy. Historycy, którzy zajmują się II Rzecząpospolitą, mówią o tym, że w 1939 r. było mniej więcej 3 miliony 400 tysięcy Żydów czy też Polaków pochodzenia żydowskiego, wchodzących tak jakby na ten nowy, potworny grunt II wojny światowej. Ale historycy zadają nie tylko to pytanie, zadają też wiele innych pytań. Jednym z pytań, które są zasadne w przypadku tematu Polaków ratujących Żydów, jest pytanie o stopień i skutki asymilacji Polaków pochodzenia żydowskiego w II Rzeczypospolitej. Otóż według tych najostrożniejszych wyliczeń statystycznych Polaków pochodzenia żydowskiego, którzy się zasymilowali, było około 200 tysięcy. Co znaczy w kontekście Polaków ratujących Żydów to, że 200 tysięcy Żydów było de facto 200-procentowymi Polakami? Oni sami nie odczuwali, że przynależą do narodu żydowskiego czy do wyznania żydowskiego, bo byli Polakami, bo się zasymilowali na poziomie pierwszego, drugiego, trzeciego pokolenia – różnie ten proces asymilacji przebiegał. Nagle w 1939 r. okazało się, że oni są Żydami.

Emanuel Ringelblum napisał bardzo ładne zdanie, próbując właśnie odpowiedzieć na pytanie, co to znaczy. I odpowiedział w ten sposób, że w tradycji polskiej rodzina jest tak wielką wartością, że jeżeli w polskiej rodzinie jest choć jedna osoba pochodzenia żydowskiego, a wszyscy pozostali to najgorsi antysemici, to ta rodzina nie wyda tego Żyda. Proszę to sobie zapamiętać. Emanuel Ringelblum, jak rozumiem, jest dla nas autorytetem. Jest to pewna opinia, rzecz jasna, pewna ocena, nieweryfikowalna jak wszystkie oceny, które dotyczą tej kwestii, ale stanowi ona bardzo ciekawą podpowiedź, jeśli zastanawiamy się nad tym fundamentalnym pytaniem: ilu Polaków ratowało Żydów?

W przypadku tej definicji mamy bardzo dużo kłopotów z poddefinicjami. Kim jest Polak pochodzenia żydowskiego? Co oznacza pomoc incydentalna i zorganizowana? I czym w związku z tym jest ten heroizm? Czy on jest powszechny, czy on jest czymś wyjątkowym? Wcale nie tak prosto na to pytanie odpowiedzieć. Bo, wbrew pozorom, można tu powiedzieć, że część Polaków ratujących Żydów wykazała się olbrzymim heroizmem, a część Polaków ratujących Żydów – po prostu przyzwoitością. Czyli to ratowanie nie jest wpisane tylko w słowo „heroizm”. Skoro rodzina Natansonów, będąca członkiem podziemia Stronnictwa Narodowego – bo jako Polacy zasymilowani byli uznawani za Polaków wręcz 200-procentowych… Ale też wszyscy znali rodzinę Natansonów – bo trzeba by być głupcem, by w II RP nie znać rodziny Natansonów – a, jak wiadomo, nikt tej rodziny nigdy nie wydał. No i był to heroizm czy po prostu przyzwoitość? Jan Brzechwa w czasie wojny chodził do tych samych knajp co przed wojną, specjalnie manifestując przy tym swoją odwagę, ale, rzecz jasna, żaden z literatów polskich, którzy go znali sprzed wojny, go nie wydał – bardzo ładnie o tym pisze pan Urbanek, autor biografii Jana Brzechwy. Czy to był z ich strony heroizm, czy to była przyzwoitość?

Takich pytań radzę sobie zadawać dużo przy okazji tego tematu, dlatego że on pokazuje, w jakiej mierze jesteśmy z jednej strony skazani na wielość liczb – i stąd właśnie takie liczby, zaczynające się od kilkudziesięciu tysięcy… Ale już np. Instytut Yad Vashem w „Księdze Sprawiedliwych” pisze: oczywiście my wiemy, że 6 tysięcy 600 to nie jest właściwa liczba Polaków ratujących Żydów. Pan profesor Gutman pisze, że to jest jego zdaniem do 200 tysięcy. Inni historycy mówią: 300 tysięcy. Ja mówię, że było ich do 1 miliona, uznając… Albo nawet i więcej, nie wiem. Ale moje szacunki wskazują, że 1 milion to bardzo prawdopodobna liczba dotycząca właśnie wielostronnej pomocy, zarówno tej incydentalnej, której było zdecydowanie więcej – mówię to, żeby była jasność – takiej jak ta symboliczna kromka chleba… Ale też to nie było tak, że ta kromka chleba nie miała skutków. Mamy dokumenty niemieckie mówiące o tym, że w sentencji wyroku obozu koncentracyjnego było napisane, iż dany wyrok zapadł za kromkę chleba. Tak że to nie jest tylko metafora, tylko taka była rzeczywistość. A więc ta incydentalna pomoc też była bardzo ważna.

A zatem niech ten Narodowy Dzień Pamięci Polaków ratujących Żydów pod okupacją niemiecką będzie hołdem dla wielu. Ale jednocześnie warto zadać sobie pytanie – Panie Prezesie, to głównie do pana kieruję – czy rzeczywiście ten wybór daty jest najwłaściwszy. Do pana ministra także to kieruję. Pytając pana ministra, zgłosiłem tę kwestię, czy nie lepiej by było poszukać daty grudniowej, tak żeby połączyć te dwie ścieżki udzielania pomocy Żydom – czyli też ten fenomen, który kryje się za zdaniem, że wówczas pomoc zorganizowana Polaków to była po prostu pomoc Polskiego Państwa Podziemnego i rządu polskiego na uchodźstwie. Bo, inaczej mówiąc, od grudnia 1942 r. do agendy celów polskiego państwa włączono pomoc Żydom. Nie było drugiego takiego fenomenu w Europie, na świecie, żeby określając swe cele wojenne, państwo uznało, iż takim celem jest pomaganie Żydom. Byliśmy pod tym względem wyjątkowi, a nieznajomość tej wyjątkowości rodzi właśnie takie kłopoty, jakimi żywimy się dzisiaj, nolens volens. Stąd kwestia, czy w związku z tym data jest właściwa, skoro może być przez wrogów Polski – a trzeba sobie powiedzieć też to, że ich mamy – wykorzystana do tego, żeby powiedzieć: no tak, byli Ulmowie, to byli wielcy bohaterowie, ale oni są tylko potwierdzeniem tego, że takich Polaków było strasznie mało, a reszta to przecież gazowała razem z Niemcami czy z nazistami. Otóż boję się, boję się – chociaż bardzo bym chciał, żeby ten dzień wypełnił tę edukacyjną lukę, szalenie istotną w przestrzeni Polski i świata…

(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas przemówienia)

Już, tak.

…W przestrzeni Polski i świata – jak mówię, boję się, że źli ludzie, jeżeli będą tego chcieli, to i tak przerobią ten dzień na święto antypolskie. Wydaje mi się, że jednak, rzecz jasna, powinniśmy, ja szczególnie, odczuwać satysfakcję i oczywiście będę głosował za ustanowieniem tego dnia, żeby była jasność. A będę głosował choćby dlatego, że przecież – jak pan prezes Mateusz Szpytma wie – na ile byłem w stanie, też pomagałem w sprawie Markowej, będąc przewodniczącym rady programowej budowy tego muzeum, i jest to mi bardzo, bardzo bliskie miejsce na mapie Polski.

Próbujmy zdać sobie sprawę z tego, że uchwalając dzisiaj Narodowy Dzień Pamięci Polaków ratujących Żydów, robimy bardzo dużo dobrego, ale jednocześnie obawiam się, że ani to dobro nie zostanie przez wszystkich należycie zrozumiane, ani proces wychowawczy nie zmieni autentycznych wrogów Polski i Polaków. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klich.

(Senator Aleksander Bobko: Panie Marszałku…)

(Senator Waldemar Bonkowski: Panie Marszałku, proszę pilnować czasu, bo 20 minut…)

Tak, pan senator sekretarz troszeczkę się zagapił, ale teraz będziemy pilnować.

Pan minister Bobko. Proszę bardzo.

(Senator Aleksander Bobko: Jest mi trochę niezręcznie, bo wielka jest waga tej dyskusji, ale bardzo bym prosił o przestrzeganie regulaminu.)

(Senator Marek Borowski: Wykłady to…)

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!

My się dzisiaj pochylamy nad bardzo konkretnym projektem, projektem, który będzie miał znaczenie polityczne, który jest odwołaniem do tej części naszego dziedzictwa narodowego, z której powinniśmy i możemy być dumni. Polska historia, tak jak historia każdego kraju, ma swoje mocne i słabe strony, te pierwsze są powodem do dumy, te drugie są powodem do wstydu. Dzisiaj mówimy o tym pierwszym wymiarze naszej historii najnowszej, czyli o tych ludziach, z których postawy wszyscy możemy być dumni.

Oni istotnie przez wiele lat byli zapomniani. Mam w pamięci list profesora Gutmana, na którego autorytet powoływał się senator Żaryn, do profesora Bartoszewskiego, kiedy ten drugi zawiadamiał go o tym, że właśnie na język polski będzie tłumaczona „Księga Sprawiedliwych wśród Narodów Świata”. Był chyba rok 2008, kiedy profesor Gutman odpowiedział w tym liście: Drogi Władku, to bardzo dobrze, że taką inicjatywę w Polsce podjęliście, tylko powiedz mi, dlaczego tak późno. To był rok 2008. W roku 2009 po raz pierwszy ukazała się księga w języku polskim uwzględniająca polskich Sprawiedliwych. Wcześniej została ona wydana w kilkudziesięciu innych językach, tak, w kilkudziesięciu innych językach. To jest ten polski paradoks.

Można powiedzieć, nie kwestionując absolutnie tych wszystkich dokonań z lat dziewięćdziesiątych, że połowa poprzedniej dekady to jest rozpoczęcie zarówno tych symbolicznych, jak i tych naukowych wzmożonych działań na rzecz upamiętnienia tych, którzy zachowywali się po bohatersku, którzy mogą być wzorcem. Miejmy nadzieję, że nigdy już nie będą musieli, że oni nie będą musieli, że my nie będziemy musieli czy nasze dzieci nie będą musiały zachowywać się w sposób tak heroiczny, że nie będzie takich wyzwań.

Ażeby to upamiętnienie, o którym dzisiaj dyskutujemy, nie było powierzchowne, tylko głębokie, potrzebnych jest kilka rzeczy. Potrzebne są bardzo rzetelne badania naukowe, tak aby zawsze można było faktami opisanymi, udokumentowanymi, także zinterpretowanymi, ale zgodnie z metodologią naukową, poprzeć jakiekolwiek tezy, które się wypowiada w dyskusji. Otóż ja generalnie jestem przeciwnikiem mówienia o liczbach, o tym, ilu było takich Polaków, ilu było innych Polaków, ale tego oczekuje od nas publiczność, tego oczekują nasi wyborcy. W związku z tym z satysfakcją podchodzę do tego, o czym mówił dzisiaj pan Mateusz Szpytma, czyli chodzi o te 10–11 tysięcy zidentyfikowanych osób. Chciałbym jednak powiedzieć, że w ramach tego programu, programu „Index”, na który sam się pan, Panie Prezesie, powoływał, zostało zidentyfikowanych około 8 tysięcy 450 przypadków represji. 8 tysięcy 450 przypadków represji różnego rodzaju. Kiedy mówię o represjach, mam na myśli nie tylko śmierć za pomoc udzielaną Żydom. Mam na myśli także zesłanie do obozu koncentracyjnego czy więzienie, no i inne okoliczności, np. zabór mienia. To jest to, co wypracowaliście. I te represje dotyczyły 3 tysięcy 800 osób, zdaje się, że dokładnie 3 tysięcy 801 osób. A więc ta liczba kilkuset osób, co do których jest potwierdzenie, na które się pan powołuje… Rozumiem, że to jest zweryfikowane w taki stuprocentowy sposób, taki metodologiczny? Niezmiernie ważną rzeczą jest teraz to, żeby badania naukowe szły dalej, żeby one nie były gdzieś zawieszone, tylko żeby szły dalej, żeby można było poszerzać ten zakres wiedzy, bo tylko wiedza jest w stanie wspomóc upamiętnienie. Inaczej będziemy patrzyli na ten ważny wątek naszej historii jak przez dziurkę od klucza, a powinniśmy patrzeć całościowo.

Do tego całościowego podejścia potrzeba także tego, o co pytałem wcześniej. Mianowicie potrzeba świadectw naszych adwokatów, świadectw tych wszystkich ocalonych albo ich potomków, którzy mówią: tak, rzeczywiście nasi rodzice, dziadkowie doświadczyli wsparcia ze strony obywateli polskich innego pochodzenia, obywateli polskich nieżydowskiego pochodzenia. Jest niezmiernie istotne, żeby takie świadectwa były gromadzone. I one nie mogą być gromadzone przez przypadkowe instytucje. One muszą być gromadzone pod patronatem państwa. Państwo musi objąć to patronatem, jego urzędy muszą objąć patronatem gromadzenie takich świadectw, bo chodzi też o wiarygodność tych świadectw. Poza tym chodzi też o możliwość wykorzystywania tych świadectw w debacie publicznej.

A żeby spojrzenie na te sprawy nie było takie, jak przez dziurkę od klucza, niezbędna jest też edukacja. Mam tu na myśli bardzo precyzyjną wiedzę, bardzo konkretną edukację, mianowicie edukację na temat współistnienia przez wieki wielkiego polskiego żywiołu i wielkiego żydowskiego żywiołu na ziemiach polskich. Chodzi o upamiętnienie czy właściwie pokazanie, zwłaszcza naszym dzieciom, wnukom, jak te dwa żywioły przenikały się przez wieki naszej wspólnej historii i jakim dramatem dla naszego kraju było rozerwanie tych więzów, które łączyły na ziemiach polskich naród żydowski i Polaków przez całe długie wieki. To jest niezmiernie istotne, żeby pokazywać tę wspólną historię. Niezmiernie ważne jest także to, żeby pokazywać dziedzictwo żydowskie na ziemiach polskich, bo przecież lata robią swoje. To jest także obowiązkiem tych instytucji publicznych, które zajmują się i będą się zajmować upamiętnieniem tych, którzy byli Sprawiedliwymi.

I wreszcie na zakończenie zgłoszę poprawkę do tej konkretnej ustawy, ponieważ ona w swojej preambule miesza dwa porządki. A warto tego nie mieszać. I warto albo mówić o Polakach, którzy pomagali Żydom, tak jak to jest napisane w art. 1, art. 2 tej ustawy, albo warto mówić o obywatelach. Skoro mówimy o obywatelach, to… Zarówno Żydzi, którzy zginęli, jak i Polacy, którzy im pomagali, byli obywatelami wspólnego państwa, jakim była II Rzeczpospolita i jej kontynuacja, czyli Polskie Państwo Podziemne. A zatem skoro na początku pierwszego zdania mówimy o obywatelach polskich, to w drugiej części tego zdania powinniśmy mówić o obywatelach polskich żydowskiego pochodzenia, a nie o „żydowskich bliźnich”. Albo się poruszamy na poziomie etnicznym, albo się poruszamy na poziomie politycznym. Niedobrze jest mieszać te dwa porządki, bo z tego mogą wyjść niedobre rzeczy. Z tego naprawdę mogą wyjść niedobre rzeczy. Raz jeszcze mówię: II Rzeczpospolita miała obywateli różnego pochodzenia. Polskiego pochodzenia, ukraińskiego pochodzenia, żydowskiego pochodzenia. O tym pamiętając, zgłaszam tę poprawkę. Uważam, że skoro mówimy o hołdzie składanym obywatelom polskim, to w drugiej części preambuły też trzeba mówić o obywatelach polskich żydowskiego pochodzenia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Prezesie!

Chciałbym na wstępie podziękować panu prezydentowi za tę inicjatywę, która została podjęta w czasie bardzo znamiennym, bo, o ile mi wiadomo, projekt ustawy pana prezydenta został zgłoszony do Sejmu 11 października 2017 r. Niestety – i tu należy wyrazić ubolewanie – prace nad tym bardzo ważnym projektem nie nabrały odpowiedniego tempa i dopiero w styczniu nastąpiło ich przyspieszenie. Mówię o tym, ponieważ, siłą rzeczy, dyskusja o tym projekcie wpisuje się w ogólniejszą dyskusję dotyczącą nowelizowanej ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.

Po drugie, chciałbym podziękować panu prezesowi Szpytmie za wyjaśnienie na temat sankcji, które dotyczyły Polaków pomagających Żydom. Faktem jest – i tutaj cenne jest pańskie stwierdzenie – że okupacja w Polsce była zupełnie nie do porównania z okupacją np. w niektórych krajach zachodnich. Jest taki znany dowcip, że Anglicy pytani, co by było, jakby Niemcom udała się inwazja na Wielką Brytanię, powiedzieliby: wyszliby od nas, bo byśmy im nie sprzedawali chleba. I to pokazuje pewne nastawienie mentalne i niezrozumienie tego dramatu, który dział się na ziemiach polskich. Chciałbym właśnie przypomnieć, że zarządzenia władz okupacyjnych, a w szczególności rozporządzenie generalnego gubernatora Hansa Franka z 15 października 1941 r., przewidywały karę śmierci dla każdego Polaka, który udzieli schronienia Żydowi lub pomoże mu w inny sposób. W praktyce wachlarz kar stosowanych wobec osób pomagających Żydom był szeroki. Obejmował grzywnę, konfiskatę mienia, pobicie, uwięzienie, zesłanie do obozu koncentracyjnego i karę śmierci. W związku z zastosowaną przez okupantów zasadą odpowiedzialności zbiorowej ofiarą represji padały rodziny opiekunów, a niekiedy także całe lokalne społeczności.

Chciałbym przypomnieć kilka takich sytuacji. Zimą przełomu lat 1942 i 1943 niemiecka żandarmeria przeprowadziła w rejonie Ciepielowa szeroko zakrojoną akcję represyjną, która miała na celu zastraszenie polskiej ludności i zniechęcenie jej do udzielania pomocy Żydom. 6 grudnia 1942 r. we wsiach Stary Ciepielów i Rekówka rozstrzelano lub spalono żywcem 31 Polaków, przede wszystkim z rodzin Kowalskich, Kosiorów, Obuchiewiczów i Skoczylasów. Zginęło także 2 żydowskich uciekinierów. W gronie zamordowanych znalazło się 12 dzieci poniżej osiemnastego roku życia. Najmłodsza ofiara masakry liczyła 7 miesięcy, najstarsza – około 70 lat. 2 dni później w pobliskich Świesielicach żandarmi zamordowali Mariannę Skwirę, zaangażowaną wraz z mężem w akcję pomocy żydowskim uciekinierom. Swoistym uwieńczeniem akcji był mord dokonany ok. 11 stycznia 1943 r. we wsi Zajączków. Z rąk Niemców zginęła tam wdowa Stanisława Wołowiec, jej 4 córki w wieku od 6 miesięcy do 12 lat, jej szwagier Józef Jelonek oraz parobek Franciszek Zaborski. Zbrodni dokonano w odwecie za pomoc udzielaną żydowskim uciekinierom przez rodzinę Wołowców. Seria egzekucji wymienionych mieszkańców wsi z okolic Ciepielowa była jedną z największych zbrodni popełnionych przez Niemców na Polakach, którzy udzielali pomocy Żydom.

Inny przykład: co najmniej 6 akcji represyjnych wymierzonych w Polaków pomagających Żydom przeprowadzili w tym okresie żandarmi z sąsiedniego Lipska. 14 grudnia 1942 r. we wsi Okół zamordowali Franciszka Osojcę, jego żonę Anielę oraz ich 2-letniego syna Zdzisława. Z kolei w grudniu 1942 r. i w styczniu 1943 r. lipscy żandarmi przeprowadzili 3 akcje represyjne w kolonii Boiska nieopodal Solca nad Wisłą, podczas których zamordowali 10 osób z rodzin Kryczków, Krawczyków i Boryczyków oraz 2 Żydów ukrywanych w gajówce Franciszka Parola. Kolejną akcję, zakrojoną na szeroką skalę obławę przeciwko Polakom wspierającym Żydów, przeprowadzono również w okolicach wsi Paulinów w powiecie sokołowskim.

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku, czy mógłby pan marszałek…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Ładnie czyta.)

Dziękuję bardzo.

Bezpośrednią przyczyną akcji represyjnej była działalność agenta prowokatora, który udając uciekiniera z transportu do obozu w Treblince, zdobył informacje na temat mieszkańców wsi pomagających Żydom. 24 lutego 1943 r. Paulinów został otoczony przez silną ekspedycję karną przybyłą z Ostrowi Mazowieckiej. W wyniku pacyfikacji zamordowano 11 miejscowych Polaków. Zginęło także 3 uciekinierów korzystających z ich pomocy. I takich akcji można by przywołać przynajmniej jeszcze kilka.

Ja bym chciał powiedzieć, że niestety zgadzam się z panem profesorem Żarynem i z tymi mówcami, którzy mówili, że za mało i zbyt późno ten problem został objęty akcją dokumentowania, upamiętniania i gromadzenia dowodów w sprawie. Stąd m.in. jest to jedno z największych w zakresie tzw. polityki historycznej zaniedbań państwa polskiego po 1989 r.

Na tym tle wyjątkowo pozytywnie wybijają się 2 przedsięwzięcia, o których chciałbym w tej chwili powiedzieć. Przede wszystkim Muzeum Polaków Ratujących Żydów podczas II wojny światowej im. Rodziny Ulmów w Markowej. To jest naprawdę bardzo dobre muzeum. Ten spektakularny mord, dokonany na całej rodzinie, jest jakimś symbolem tego ogromnego dramatu, który dział się w Polsce okupowanej przez Niemców. Ale też chciałbym wspomnieć o drugiej inicjatywie, która powstała w Toruniu, o Kaplicy Pamięci o Sprawiedliwych, mieszczącej się w Świątyni pw. Najświętszej Maryi Panny Gwiazdy Nowej Ewangelizacji i św. Jana Pawła II. Jest ona unikatowym w skali międzynarodowej pomnikiem powstałym z pragnienia oddania pamięci Polakom, którzy z narażeniem życia swego i swych rodzin ratowali Żydów w czasie II wojny światowej. Tworząc tę kaplicę – a na jej otwarciu byli przedstawiciele Państwa Izrael oraz ważne osobistości naszego życia państwowego – wykonano ogrom pracy naukowo-badawczej. W jej trakcie zebrano relacje i zeznania ok. 20 tysięcy osób, zarówno Polaków, jak i Żydów. Napłynęło ok. 1 tysiąca 500 fotografii, ponad 11 tysięcy stron dokumentów i wiele e-maili. Bardzo wiele dokumentów nie było nigdy wcześniej publikowanych i nie znajduje się w żadnym archiwum, ponieważ zostały udostępnione ze zbiorów rodzinnych. Wymiar tej akcji był właśnie taki, że była to akcja społeczna, to znaczy ludzie, poproszeni, jeżeli mieli takie dokumenty i wiedzieli o jakichś faktach, to nadsyłali materiał na ten temat.

Ponadto w Polsce prowadzona jest kwerenda w różnych instytucjach, m.in. w Żydowskim Instytucie Historycznym w Warszawie. Prace trwają nadal, przyjmowane są nowe zgłoszenia.

W związku z powstaniem unikatowego archiwum przy Kaplicy Pamięci w Toruniu zainteresowanie współpracą wyraziły międzynarodowe centra studiów nad Holocaustem, w tym Instytut Yad Vashem z Jerozolimy i Holocaust Memorial Museum z USA. Kaplica Pamięci jest w kościele wotum wdzięczności za św. Jana Pawła II, jest również unikatowym w skali międzynarodowej wotum wdzięczności.

To tyle chciałbym powiedzieć. Chcę również powiedzieć, że oczywiście w całej rozciągłości popieram ten projekt ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Zaproszeni Goście! Szanowni Państwo Senatorowie!

Taka uwaga na początek. Sądząc po telefonach, jakie od ubiegłego tygodnia otrzymuję od znajomych z Izraela i ze Stanów, jesteśmy bardzo uważnie obserwowani w związku z tym, co się dzieje u nas w Sejmie i w Senacie, i takie dowolne, frywolne wypowiedzi są nie najlepiej odbierane. O tym warto pamiętać.

Chciałbym przedstawić krótki zarys tych spraw z własnej, prywatnej strony, jak to ma miejsce w przypadku większości Polaków. Otóż w okresie przedwojennym moi dziadkowie prowadzili bardzo duże gospodarstwo, sięgające ok. 100 morgów, i jego funkcjonowanie, aby zapewnić dużą sprawność, wymagało tego, aby współpracowały odpowiednie osoby profesjonalne. Z gospodarstwem dziadków współpracowały dwie rodziny żydowskie: Seidemanów i Aizenzangów. Jedni zajmowali się handlem zbożem, drudzy…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam.

…Drudzy innymi produktami. Trzeba powiedzieć jedno: to wszystko fantastycznie funkcjonowało i dla wielu mogło być praktycznie przykładem tego, że od kilkuset lat naród polski i naród żydowski mieszkały na terenie dawnej Rzeczypospolitej i chyba jak nigdzie indziej układały się relacje pomiędzy nimi. No i mamy wojnę. I co się dzieje? Dopóki te dwie rodziny mogły, to jakoś tam sobie radziły, nie byli biedni, ale kiedy zaczęło być źle, w 1941 r., to przyszli po pomoc. Rodzina nasza postanowiła, że będzie ich ukrywać. Było to w dobrym miejscu, ponieważ kilka lat przed wojną zakupiono gospodarstwo, które już podupadało, ale budynki pozostały. Tam urządzono to, co było potrzebne, i 14 osób składających się na te dwie rodziny tam właśnie ukrywało się przez 2,5 roku. I teraz powiem to, co zawsze mówiła moja matka. Jeśli ktoś coś tam sobie opowiada, czy z jednej, czy z drugiej strony, to wystarczy mu zaproponować jedno: 14 osób na tydzień do utrzymania i wyżywienia. Przez jakiś czas oni mieli swoje zasoby, to było około pół roku, potrafili dokonywać zakupów, ale później wszystko pozostało na utrzymaniu gospodarstwa dziadków. Przeżyli wszyscy. Jaki był ich dalszy los? Otóż 2 osoby zginęły w latach 1944–1946, ponieważ, jak to wtedy mówiono, zaplątały się w jakąś politykę. Reszta rozproszyła się i część w tej chwili mieszka w Warszawie – należy do nich m.in. jeden ze znanych aktorów; to są już potomkowie – część w Argentynie, część jest w Izraelu. Mam przyjemność czasami odwiedzać ich tam.

Powiem dodatkowo o czymś, co świadczy o wielkiej normalności, jaka była kiedyś, nie tak jak dzisiaj to opowiadamy tutaj, jak większość opowiada… Jeden z tych przechowywanych, młody człowiek, ożenił się z kuzynką mojej matki. Oni mieszkają do dzisiaj w Ścinawie – nie wiem, czy to tak się odmienia – na północ od Wrocławia. To jest dosyć duża rodzina. Wszystko to świadczy o tym, że jeśli jest pewna kultura współżycia, jeżeli jest pewna wrażliwość międzyludzka, to naprawdę nie ma znaczenia, jakiego pochodzenia, z jakiego narodu jesteśmy, bo potrafimy żyć dobrze pomiędzy sobą. Wydaje mi się, że ten ciąg historyczny powinien być zachowany. Dlatego też źle odbieram dzisiaj wszystkie wypowiedzi, które optują za tym, żebyśmy kopali rowy pomiędzy tymi dwoma narodami. Trudno dzisiaj znaleźć jakieś miasteczko czy nawet duże miasto, w którym nie byłoby pozostałości historii materialnej żydowskiej. Kiedyś mówiono, Żydzi mówili: o suchym chlebie, byle w Polsce. I o tym trzeba pamiętać, kiedy rozmawiamy o sprawach związanych z trudnymi czasami Holocaustu. I faktycznie – tutaj bardzo bym popierał pana marszałka Borusewicza – powinniśmy upamiętnić tych, którzy ponieśli w tym czasie największą ofiarę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Ta wypowiedź pana senatora Zająca, żeby bardzo ważyć słowa, jest mi bardzo bliska. Parę godzin temu na spotkaniu klubu Prawa i Sprawiedliwości mówiłem o tym, żebyśmy rozważyli, czy tego rodzaju uchwały nie powinny być przyjmowane przez aklamację, a wcześniej poprzedzone wnikliwą i dobrą dyskusją w komisjach. Chodzi o to, żeby wydźwięk tego naszego posiedzenia był bardzo jednoznaczny, żeby to, co jest tak ważne – mówimy dzisiaj o najbardziej bohaterskich z bohaterskich Polaków – wybrzmiało tak, jak powinno wybrzmieć, czyli jak najsilniej, i żeby nie było w treści uchwał takich zdań, które nie każdemu odpowiadają, które są kontrowersyjne. To, co zapewne przyjmiemy, bo jestem przekonany, że 100% senatorów obecnych dzisiaj na posiedzeniu tę uchwałę poprze, wymaga nie ograniczenia dyskusji, ale spokojnego rozważenia… Tego rodzaju ważne uchwały podejmujemy co jakiś czas. Chodzi o to, żebyśmy zastanawiali się wspólnie i żeby Konwent Seniorów przyjmował w takiej sprawie pewne sugestie, bez zmiany regulaminu oczywiście, tylko rozumiejąc wagę tego, co się dzieje…

Chciałbym się przede wszystkim odnieść do daty, bo ta data była dzisiaj dyskutowana. Wiemy, że data zaproponowana w dokumencie prezydenckim była inna niż ta, którą zaproponował Sejm. W dyskusji też pojawiały się rozmaite daty. Myślę, że można by podać wiele innych propozycji dat, w których byłoby godne i właściwe uhonorować obywateli polskich, którzy ratowali Żydów. Ale nie tylko obywatele polscy… Przecież ratowani mogli być Żydzi, którzy nie byli obywatelami polskimi – i tacy również byli.

Każde rozwiązanie ma swoje dobre i złe strony, ale dobrze, że przyjmujemy tę ustawę, dobrze, że już w tym roku – nie wątpię w to – będziemy w sposób bardziej wymowny, bardziej dobitny pamiętać o tym, że tak wielka grupa Polaków poświęcała wszystko, żeby ratować swoich współobywateli.

Podajemy, że 24 marca – to jest ta data wskazana przez Sejm – jest Narodowym Dniem Życia. Mam przed sobą uchwałę Sejmu z 27 sierpnia 2004 r. podpisaną przez pana marszałka Józefa Oleksego. Oto, co w niej czytamy – ona jest bardzo krótka: „Dzień ten powinien stać się okazją do narodowej refleksji nad odpowiedzialnością władz państwowych, społeczeństwa i opinii publicznej za ochronę i budowanie szacunku dla życia ludzkiego, szczególnie ludzi najmniejszych, najsłabszych i zdanych na pomoc innych. Dzień ten powinien być również motywem solidarności społecznej, zachętą dla wszelkich działań służących wsparciu i ochronie życia”. Czy znaleźlibyśmy w tej uchwale jakieś słowo, które byłoby sprzeczne z proponowaną ustawą, w ramach której proponujemy honorować, jak powiedziałem, tych najbardziej bohaterskich, tych, którzy byli bohaterami naszego kraju? Z całą pewnością nie. Ta uchwała w całej swojej rozciągłości również to podejmuje. Jestem osobą, która kiedyś optowała za tym, żeby Narodowy Dzień Życia miał miejsce – cieszę się, że on się pojawił – przez wiele lat współorganizowałem wiele rozmaitych wydarzeń z tym związanych, w tym roku kongres rodziny będzie poświęcony omawianym tu sprawom i myślę, że ci angażujący się dotychczas w Narodowy Dzień Życia z chęcią i ze zrozumieniem przyjmą to, że w tym roku w sposób szczególny będziemy honorować Polaków, którzy w dramatycznych okolicznościach wojny ratowali współobywateli żydowskich. Tak że nie spodziewam się, żeby było to takie przyjęcie, o jakim mówiono w dyskusji, tzn. że mogą pojawić się pikiety, które pokażą problem w taki sposób, żeby to nie było godne. Nie spodziewam się tego, bo myślę, że jesteśmy osobami dorosłymi, wrażliwymi. A z całą pewnością nie będzie takich sytuacji ze strony organizacji prorodzinnych.

Tak że chylę głowę przed Polakami, którzy podjęli decyzję o ratowaniu – przed takimi jak pani Sendlerowa, która wyraźnie podjęła taką decyzję i robiła to na ogromną skalę, czy przed takimi jak ci ludzie, którzy nie ważyli się zamknąć drzwi, kiedy do nich zapukano, i jak ci, którzy chodzili do lasu i tam zanosili jedzenie, bo bali się przyjąć tych ukrywanych ludzi do swojego domu. Chylę głowę przed tymi wszystkimi ludźmi – a wiem, że była ich bardzo wielka liczba. Bardzo się cieszę, że będziemy o tym publicznie mówili, że będziemy ich honorowali. To bardzo ważne. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie!

Za chwilę udamy się na posiedzenie komisji i będziemy rozpatrywali poprawki, które zostały złożone – bo złożyli poprawki pan senator Klich i pan marszałek Borusewicz – i pewnie porozmawiamy jeszcze o niektórych aspektach tych zagadnień. Ale ja chciałabym się tu odnieść do jednej sprawy.

Chciałabym, Szanowni Państwo, powiedzieć, że ja rozumiem postawę np. pana senatora Ryszki, który mówi: rozmawiajmy o tym, co było dobre w Polakach w czasie II wojny światowej. Ja ten aspekt rozumiem. Wielu innych senatorów też to poruszało: mówmy o dobrych rzeczach i pokazujmy dobre przykłady. I to jest z pewnością ważne, dlatego że ludzie muszą mieć pozytywne przykłady, muszą mieć postacie, do których będą się odnosić. Ale napiętnowanie zła jest równie konieczne, jest niejako tym samym działaniem, tzn. zło trzeba po prostu nazwać złem. A my mamy pewne braki i w jednym aspekcie, i w drugim. Tzn. nie wszędzie to zło nazwaliśmy złem. I to mamy…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: To co mamy zrobić?)

…do przerobienia.

Dlatego chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że zarówno upamiętnianie, jak i badanie powinny być równoległe i równorzędne. Dlaczego? Może przekona państwa to, że kiedy mówimy np. o postawach szmalcowników, o tych złych postawach, które były w czasie wojny, o tych zdarzających się pogromach, o takich sytuacjach jak w Jedwabnem, to mówimy o sytuacjach, w których ginęli obywatele polscy. Żydowskiego pochodzenia, ale to byli obywatele polscy. I my mamy wobec tych obywateli obowiązek wyjaśnienia tych spraw. To ciąży i na Instytucie Pamięci Narodowej, i na nas wszystkich. Chodzi nie o to, żebyśmy tylko pamiętali, ale o to, żebyśmy te sprawy przypomnieli, zbadali i rozliczyli. Nie może być, Szanowni Państwo, takiej sytuacji – a jak wiemy z badań, zdarzają się takie przypadki – że być może żyją jeszcze ludzie, którzy wydawali na śmierć innych ludzi, innych obywateli polskich. Zwracam na to uwagę.

Oczywiście nie jest tak, że ratowanie… Żebyśmy też nie rozgraniczali, bo tak normalnie, po chrześcijańsku, patrząc z etycznego punktu widzenia, to tak samo złe jest donoszenie na Polaka, na Żyda i na Francuza, to jest jednakowe zło. I tak samo równym dobrem jest ratowanie i Polaka, i Żyda, i Francuza. Skoro tak bardzo zwracamy uwagę na to, żeby badać w tej chwili niewyjaśnione morderstwa, zbrodnie, popełnione chociażby w latach komunistycznych – i bardzo dobrze, że to robimy, że IPN się tym zajmuje – to tak samo powinniśmy wyjaśniać zbrodnie, które miały miejsce w czasie II wojny światowej na polskich obywatelach. I zwracam na to uwagę, bo to jest takie rozróżnienie.

Oczywiście nie możemy brać nigdy, pod żadnym pozorem, odpowiedzialności za Holocaust, który się w dużej części odbywał tutaj, na ziemiach polskich, niestety, na nasze nieszczęście, ze względu na geopolitykę. Ale jeśli chodzi o polskich obywateli, którzy byli wydawani lub też zabijani przez innych polskich obywateli, to tego typu sprawy jesteśmy zobowiązani wyjaśniać. Przypominam, że – zresztą wielu senatorów wspominało tutaj o tym – skoro żyliśmy przez kilkaset lat na tej samej ziemi, to nie możemy dzielić dzisiaj tych ofiar, które były, w ten sposób, że warto pokazywać dobrych Polaków, a nie jest równie ważne pamiętanie o złu, które zostało wyrządzone. Tylko na to zwracam uwagę.

(Senator Waldemar Bonkowski: O tych złych to oni pamiętają.)

Jacy „oni”, Panie Senatorze Bonkowski?

(Senator Waldemar Bonkowski: Wrogowie Polski.)

O jakich „onych” pan mówi? Ja się zwracam do pana – niech pan przestanie mówić o „onych”. Właśnie o to mi chodzi, żeby nie było „oni”. Żeby nie było mówienia o „onych”, żebyśmy pamiętali, że to byli Polacy, tak samo dobrzy obywatele polscy jak pan czy ja, którzy żyli tutaj przed wojną. I nie żadni „oni”, tylko nasi bracia od… Tak mówił Jan Paweł II, więc proszę to sobie przypomnieć.

(Senator Waldemar Bonkowski: Tak, zgadzam się z panią.)

Bo to jest dla pana ważne.

(Senator Waldemar Bonkowski: Ciągle chcieliby karać.)

I bardzo proszę, żebyśmy pamiętali o tym, że mamy taki obowiązek, państwo polskie normalnie ma obowiązek wyjaśnić wszystkie przypadki szmalcownictwa w tych małych polskich wsiach. Mamy obowiązek to zrobić i to… Na szczęście robią to na razie pracownicy naukowi, ale mam nadzieję, że IPN będzie to robił równolegle do upamiętniania tych szlachetnych przypadków ratowania Żydów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zając po raz drugi, więc 5 minut.

Senator Józef Zając:

Przepraszam, tylko tytułem uzupełnienia… Otóż po tych wszystkich wojennych wydarzeniach 2 osoby z rodziny, mianowicie brat dziadka Wincenty Maciejewski oraz brat mojej matki Adolf Maciejewski, zostali Sprawiedliwymi wśród Narodów Świata. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Najpierw ad vocem do ad vocem, czyli do wypowiedzi pana marszałka Borusewicza, a potem pana senatora Żaryna na temat pana Kobylańskiego. Rzeczywiście w postępowaniu, które prowadził IPN, nie uniewinniono pana Kobylańskiego, ale też nie dostarczono dowodów na to, że zajmował się on szmalcownictwem, więc ten temat trzeba zamknąć. Nie ulega jednak najmniejszej wątpliwości, że pan Kobylański to skrajny antysemita. Podkreślam: skrajny. Porządny człowiek nie powinien podawać ręki rasiście i antysemicie, tymczasem pielgrzymki do tego pana trwały. I w tym sensie pan marszałek Borusewicz miał pełną rację.

Teraz wracam do tematu. Niestety zgrzyta to, że obradujemy nad sprawą tego dnia, tej daty w takiej a nie innej sytuacji. Ta ustawa – wszyscy już to powiedzieli – była w Sejmie od października. To jest prosta ustawa. To nie jest ustawa, nad którą trzeba wielce debatować. Uhonorowanie bohaterów, bo o takich ludziach tu mówimy, to jest obowiązek. Skoro prezydent wniósł taką ustawę w październiku, to już w listopadzie powinna ona wyjść z Sejmu i w grudniu znaleźć się w Senacie. Tymczasem ona leżała. Dlaczego? Tego nie wiemy. Teraz następuje gwałtowne przyspieszenie, bo jesteśmy, że tak powiem, w ogniu walki, i to spowodowanej przez nas. Teraz trzeba dorzucić jakiś argument, pokazać na zewnątrz – chociaż zdaje się, że na zewnątrz wywrze to małe wrażenie – i wewnątrz, w społeczeństwie, że mamy bohaterów, i trzeba o nich przypomnieć. Chcę powiedzieć, że to nie jest tak, że przez lata nic nie mówiono o tych ludziach. To, że jest prawie 7 tysięcy polskich drzewek w Yad Vashem, to jest rzecz powszechnie znana w Polsce. Wielokrotnie się tym szczyciliśmy. I niestety mam takie odczucie – mówię to, kończąc ten temat – że to wszystko ma jednak charakter instrumentalny.

To oczywiście dobrze, że taki dzień będzie ustanowiony. Ale źle, absolutnie źle, że stanie się to w takiej atmosferze i że w związku z tym nie będzie to miało takiego wydźwięku, również na zewnątrz, jaki powinno mieć. To po pierwsze.

Po drugie, 24 marca, czyli już za parę dni, odbędą się uroczystości. Pan prezydent i pan premier na pewno udadzą się do Markowej, może jeszcze w inne miejsca. Może będą też jakieś inne uroczystości. I bardzo dobrze. Ale chcę powiedzieć, że wiarygodność tych działań może być potwierdzona tylko wtedy, kiedy 10 lipca ci sami oficjele pojawią się w Jedwabnem. Do tej pory się nie pojawiali. Pamiętam, co się działo, kiedy Aleksander Kwaśniewski przepraszał w Jedwabnem. Byłem tam wtedy. Cóż to była za awantura! Pytano: w czyim imieniu i dlaczego to robi? A potem w tej sprawie zapadła cisza.

Ten rząd działa już ponad 2 lata. W Jedwabnem co roku odbywają się uroczystości, ale nie pojawia się tam nikt z oficjeli.

(Senator Czesław Ryszka: To jest nieprawda.)

Prawda.

(Senator Czesław Ryszka: Niech pan…)

Prawda, prawda.

(Senator Czesław Ryszka: To, co pan mówi, to nieprawda.)

To niech pan powie, kto się tam pojawia. Proszę bardzo. Niech pan powie.

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Panie Marszałku…)

Nie, nie, przepraszam bardzo. Panowie, ja nie mówię o IPN.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski: …Jestem ministrem w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej.)

Ani o panu nie mówię, nie, nie.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski: Ja byłem w Jedwabnem…)

Nie, nie, ja mówię o premierze, ja mówię o prezydencie, a był czas, kiedy prezydent się tam pojawił. To o nich mówię. Bardzo przepraszam, ale jeżeli chce się na zewnątrz wygrać całą tę sprawę dotyczącą sytuacji Polski pod okupacją, sprawę bohaterstwa Polaków, to trzeba również pokazać, że wiemy o tamtych wydarzeniach i je potępiamy. I to muszą robić te same osoby, nie może być tak, że tu będą i prezydent, i premier – bo jestem pewien, że tak będzie, absolutnie – a tam, owszem, pojedzie przedstawiciel IPN czy przedstawiciel prezydenta, z całym szacunkiem oczywiście, a nie sam prezydent.

I niestety z tym wiąże się to pytanie, które zadałem panu prezesowi Szpytmie, pytanie o edukację. Pan powiedział, że to jest rzeczywiście trochę zaniedbane, ale IPN w tej sprawie sporo robi. No, chcę powiedzieć, że w programie, który jest w tej chwili w szkołach, Jedwabne jest wspomniane jako incydent – i koniec, nic więcej. Właściwie nie wiadomo dokładnie kto, co i jak. Otóż jeżeli będziemy to w jakiś sposób ukrywać, to młode pokolenie nie będzie tego świadome i co pewien czas będą wybuchały takie właśnie awantury, jak ta, która ma miejsce obecnie. Ktoś coś powie, ktoś będzie własną wersję historii opowiadał, a to się spotka oczywiście z kontrą itd., itd. Dlatego bardzo mi przykro, ale w sytuacji, w której pani minister edukacji wypowiada się o pogromie kieleckim czy o Jedwabnem tak, jak się wypowiada… No, wszystko wskazuje na to, że ona nie ma takiego przeświadczenia, że ten temat musi być uczciwie przedstawiony.

No i wreszcie pan prezes ubolewał tutaj nad tym, że oświadczenia, które IPN wysyła, nie są dalej publikowane. No, to jest przykre, oczywiście. To jest przykre, ale trzeba by się zastanowić, dlaczego tak jest. Otóż pan prezes Szarek był uprzejmy zakwestionować wyniki badań dotyczących Jedwabnego, przeprowadzonych w swoim czasie przez IPN. No tak, stwierdził, że tam Polaków nie było, że to Niemcy zrobili. No, to poszło w świat przecież. Poszło w świat, a to niestety obniżyło wiarygodność IPN w tych sprawach – może w innych nie, ale w tych sprawach obniżyło to naszą wiarygodność. No więc proszę się nie dziwić potem, że jak się takie oświadczenia wydaje, oświadczenia właśnie w tych sprawach, to agencje podchodzą do tego z rezerwą.

Konkludując: będę oczywiście głosował za tą ustawą, dlatego że nie ma wątpliwości, że tych wszystkich ludzi, którzy prezentowali… No, określiłbym to jako skrajne bohaterstwo, bo wiadomo, jak to wtedy wyglądało. Ich trzeba uczcić, o nich trzeba przypominać, tylko podkreślam jeszcze raz: potrzebna jest w tych sprawach równowaga, żeby zachować wiarygodność. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I poproszę pana senatora Aleksandra Bobkę o zabranie głosu.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

No, niespodziewanie mój głos będzie inny, niż planowałem. Mianowicie będzie to głos polemiczny w stosunku do ostatniego głosu pana marszałka Borowskiego. Punkt wyjścia jest dobry. Cieszę się, że jesteśmy zgodni co do tego, że ta ustawa ma sens i że będziemy wspólnie za nią głosować. A więc jest coś, co nas łączy, i to jest bardzo ważne. Chciałbym jednak w sposób polemiczny – tak spontanicznie, w związku z tym, co przed chwilą usłyszałem – ustosunkować się do tej symboliki Jedwabnego. Symbolika jest ważna. Ja podzielam, Panie Marszałku, także to zdanie, że symbolika jest ważna, symbolika odnosząca się do obecności ważnych osób w miejscach jest bardzo istotna. Pokazując, chlubiąc się bohaterstwem czy nagradzając bohaterstwo, trzeba także – o tym mówiła choćby pani senator Zdrojewska – piętnować czy pokazywać zło. Tak że co do tego całkowita zgoda. Tylko moim zdaniem bardzo ważne jest to, aby właśnie zachować w tym pewną równowagę, balans i, w ostateczności, zdrowy rozsądek.

Jak to jest z symboliką Jedwabnego? Proszę państwa, słowa pana prezydenta Kwaśniewskiego poszły w świat. To nie jest prawda, że o Jedwabnem my zapomnieliśmy, my to skrywamy. Polacy nie boją się prawdy. Prawda działa – mówię to z całym przekonaniem – na naszą korzyść. Stać nas na to… Niejednokrotnie prezydenci naszego kraju, pan prezydent Kwaśniewski czy pan prezydent Kaczyński, pokazywali, dawali wyraz temu, że jesteśmy gotowi przyznać się do tego, z czego nie jesteśmy dumni w naszej historii. Byłem nie tak dawno po raz drugi w muzeum historii Europy, w Domu Historii Europejskiej w Brukseli. Proszę państwa, jaka w tym Domu Historii Europejskiej w Brukseli, w tej części, w której mowa jest o II wojnie światowej, o totalitaryzmie II wojny światowej, jest ikona, jaka jest symbolika dotycząca obecności Polski w tych wydarzeniach, które miały miejsce w XX w.? Co ktoś, kto wejdzie do tego domu, z niego wyniesie, nie znając za bardzo historii? Co wyniesie? Z czym mu się skojarzy Polska? Jaka jest symbolika dotycząca obecności Polski w czasie II wojny światowej, w czasie Holocaustu? Czy dowie się czegoś o tym, o czym dzisiaj mówimy, z czym tutaj niektórzy z państwa… Może i słusznie niektórzy potwierdzają, że na naszym rynku… na naszym obszarze, na terenie Polski my dużo o tym mówimy. Ale co z tego wie świat? Co zobaczy Europejczyk wchodzący do Domu Historii Europejskiej? Otóż zobaczy duży napis. Ikoną obecności Polski w tym obszarze są słowa właśnie prezydenta Kwaśniewskiego o przepraszaniu za Jedwabne. To jest symbolika obecności Polski w historii Europy – przepraszanie za Jedwabne. Ja jestem zwolennikiem przepraszania. Ja uważam, że lepiej trzy razy przeprosić niż raz zapomnieć to zrobić. Ale czy… Nie wiem, czy muszę to dalej rozwijać. Przecież, na Boga… No, jeżeli naszym wkładem w historię Europy XX w., w walkę z totalitaryzmem, poczynając od II wojny światowej po rok 1990… Emblemat papieża Jana Pawła II można gdzieś tam znaleźć, ale jest on wielkości… Jak się dobrze poszpera, to można zauważyć, że coś takiego się pojawia, ale jest on wielkości… A napis główny kojarzący się z Polską to słowa „przepraszam za Jedwabne”… Nie będę tego dalej rozwijał. Pozostawiam to państwu… poddaję to pod rozwagę. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Waldemara Bonkowskiego.

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Marszałku, ja krótko, jednym zdaniem. Powiedział pan, że na rodzinę Ulmów doniósł polski policjant granatowy. Nigdzie nie zostało stwierdzone, nikt nie stwierdził, jakiej narodowości był ten policjant. Podobnie jak mówił pan o panu Kobylańskim… Jak tutaj pan profesor Żaryn powiedział, sprawa została umorzona, bo nie zostało to udowodnione. Nie wiem, czy dobrze pana zrozumiałem, bo pan zrobił dosyć długi wywód… Zrobił pan taką wyliczankę, że 120 tysięcy, 80 tysięcy… że chyba 40 tysięcy nie udało się uratować i musimy za to przeprosić. Mnie jest bardzo przykro, że tylu ludzi zginęło. Oni nie powinni zginąć. To byli nasi współobywatele, oni mieszkali w Polsce. No, ale za co my mamy przepraszać? Że wielu naszych współbraci nam się nie udało uratować? Za to mamy przepraszać? Ilu nam się udało uratować, tylu nam się udało… Nie możemy wiecznie przepraszać. Byliśmy w kraju okupowanym. Tak samo w Jedwabnem… Jeśli nawet – bo to do końca nie jest udowodnione – zrobili to Polacy, to przecież zrobili to pod nadzorem okupantów. Tak że sami z siebie Polacy nie mordowali. Tak jak byli i szmalcownicy, i różni… To też robili to pod lufami karabinów okupacyjnych, niemieckich. Tak więc my nie możemy wiecznie przepraszać. No, nie myśmy II wojnę wywołali. Sytuacja, jaka była w Europie, nie była taka z naszej winy. Ją wywołali Niemcy. To Niemcy byli sprawcami tego wszystkiego, co się działo i z każdej strony… Czy byli źli ludzie po stronie polskiej, czy ukraińskiej, czy narodowości żydowskiej… To nie była ich wina, że taka była sytuacja. Stworzyli ten system Niemcy. I my, Polacy, nie możemy wiecznie przepraszać. Myśmy też byli ofiarami, myśmy mieli też swój Holocaust obywateli polskich. Bo Izraela przecież nie było. To byli obywatele polscy narodowości żydowskiej. I zginęły 3 miliony, ale to byli przecież nasi obywatele. Polaków też zginęły 3 miliony. Tych holokaustów było kilka. Naród izraelski i naród polski były narodami, którym zrobiono krzywdę. Myśmy nie byli narodem sprawców, a wiecznie po prostu za coś przepraszamy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ale niestety w drodze repliki odpowiadam panu, że albo pan źle słuchał, albo pan nie zrozumiał tego, co mówiłem.

(Senator Waldemar Bonkowski: To nie był polski policjant.)

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, jeszcze ja mam 5 minut.)

Proszę bardzo, pan senator…

(Senator Robert Mamątow: Nie, nie, już pan nie ma.)

(Senator Marek Borowski: Jak to nie?)

…Borowski.

(Senator Marek Borowski: Ja wiem, że pan Ryszka nie chce mnie znowu zobaczyć…)

Tak, pan senator Borowski ma jeszcze 5 minut.

(Senator Czesław Ryszka: Daruję panu…)

Senator Marek Borowski:

Chcę się odnieść do tego, co powiedział pan senator Bobko, bo poruszył on temat rzeczywiście bardzo istotny: że rola Polski w okresie trudnym, najtrudniejszym, w okresie okupacyjnym jest, ogólnie rzecz biorąc, niedoceniana. My to wiemy. Również i późniejsze dokonania… Mówimy tutaj np. o obaleniu muru berlińskiego. W historii, można powiedzieć, nowożytnej wszystko zaczęło się od obalenia muru berlińskiego. „Solidarność” gdzieś tam się z tyłu, że tak powiem, przewija. Otóż zgoda, tylko zastanówmy się chwilę: a co my, Polacy, zrobiliśmy, żeby w świadomości obywateli różnych krajów, zwłaszcza europejskich, ale także i Stanów Zjednoczonych i innych, z całego świata, utrwalić takie właśnie zjawiska jak „Solidarność”, jej rola w kompletnej zmianie systemu politycznego w części Europy? Otóż jak przyjrzymy się ostatnim latom, to dowiemy się, że Okrągły Stół, który doprowadził do tego, że odbyły się pierwsze, jeszcze nie całkiem wolne, ale częściowo wolne wybory, następnie rozszerzyło się to na inne kraje, tzw. socjalistyczne, obozu socjalistycznego, w tamtych krajach zaczął się ruch i również zaczęto zmieniać ustrój, a wreszcie doszło do zmian w Niemczech, w NRD i obalenia muru berlińskiego… Otóż ten Okrągły Stół jest dzisiaj przez znaczącą część sił politycznych – i obecnych tu, na tej sali, również – traktowany jako zdrada narodowa. To w jaki sposób my chcemy przekonać świat? A co się robi z Lechem Wałęsą? Zdrajca, agent. Jeżeli tak będziemy postępowali z naszymi bohaterami, z wydarzeniami, do których sami doprowadziliśmy i które w efekcie spowodowały, że zaszły ogromne zmiany wokół nas, to nie dziwmy się, że potem w różnych muzeach holenderskich, belgijskich i innych będziemy mieli tylko to, o czym pan senator mówił. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przyznam się, że pierwszy raz zostałem jakby wyciągnięty na tę mównicę, a stało się to przez głos pana marszałka Borowskiego. Proszę państwa, mam nadzieję, że z tej mównicy będą padały tylko słowa prawdy. Prawdy. A o prawdzie świadczą np. dokumenty, a nie to, czy ktoś ma takie a nie inne wyobrażenie tej prawdy. Nie możemy sobie pozwolić na to, żeby Senat kłamał. To jest pierwsza zasadnicza sprawa.

(Senator Grażyna Sztark: Ale w czym kłamał?)

Druga. Proszę państwa, bardzo cierpliwie słuchałem tej dyskusji. Tylko z tej strony sali przy okazji tak ważnej uchwały… tak ważnej ustawy, przepraszam, chyba jednoznacznej, padały słowa „szmalcownicy”, „Jedwabne”, ale tylko w jednym kontekście. No, jak można zbrukać wszystko…

(Senator Janina Sagatowska: No właśnie.)

…nawet przypinając order zasługi, umoczyć go w błocie… Po co? No, po co to robicie? Mówicie, że dla prawdy?

Panie Prezesie IPN, ja mam do pana prośbę. Proszę wyjaśnić, jaka jest prawda o Jedwabnem. Czy rzeczywiście znamy prawdę, jeśli chodzi o Jedwabne… Może pan jeszcze zabrać głos z tej mównicy.

(Senator Jan Żaryn: Nie znamy.)

…Czy też ekshumacja nie została wstrzymana i tej prawdy nie znamy? Bo prawda jest najważniejsza. My się tej prawdy nie boimy. Naprawdę nie boimy się tej prawdy.

A co do meritum – uważam, że ustawa jest bardzo potrzebna. Szkoda tylko, że ta dyskusja poszła w tym kierunku. Muszę powiedzieć – a ja jestem, że tak powiem, świeżym parlamentarzystą, świeżym senatorem – że jest mi trochę wstyd za niektóre głosy. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej mówców się nie zgłosiło.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów: Żaryna, Klicha i Borusewicza.

Zamykam dyskusję…

(Głos z sali: Jeszcze wnioski o charakterze legislacyjnym.)

A, wnioski o charakterze legislacyjnym. To jeszcze nie zamykam dyskusji.

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: senator Borusewicz i senator Klich.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu…

(Senator Jan Filip Libicki: I IPN.)

Czy przedstawiciel prezydenta, przedstawiciel rządu albo przedstawiciel IPN chcą ustosunkować się do wniosków przedstawionych w dyskusji? Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.

Za chwilę ogłoszę półgodzinną przerwę. Po przerwie będzie głosowanie nad tą ustawą.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jest sala?)

Komunikaty

Proszę bardzo o komunikat.

Senator Sekretarz Marek Pęk:

Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych…

(Senator Grażyna Sztark: Jeszcze raz.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie słychać.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie słychać… Co jest grane?)

(Rozmowy na sali)

Nie działa? Może tam będzie działać… Przesiądę się, dobrze?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Może pan, może, tak, tak. Proszę znowu…)

Dobrze.

Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów pod okupacją niemiecką odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ogłaszam przerwę do godziny 15.30.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 49 do godziny 15 minut 30)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów pod okupacją niemiecką (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów pod okupacją niemiecką.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, która ustosunkowała się przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 755 Z.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę, senatora Czesława Ryszkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

Senator Sprawozdawca Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o ciszę.)

Tak jak pan marszałek przed chwilą powiedział, w przerwie w obradach zebrała się Komisja Kultury i Środków Przekazu, aby rozpatrzyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, a w sytuacji, gdyby został odrzucony – wniosek o przyjęcie ustawy z poprawkami. Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek nie uzyskał wymaganej większości głosów w komisji. Dlatego komisja wnosi o przyjęcie poprawki nr 1 i poprawki nr 3 z autopoprawką. Poprawka nr 2 nie uzyskała poparcia. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Tak.

Pan marszałek Borusewicz. Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

W sprawie poprawki nr 1. Ja zaproponowałem, a komisja to poparła, żeby w art. 1 i 2 zamiast pojęcia „Polacy” zastosować pojęcie „Obywatele Polscy”, które jest znacznie szersze. Bo Żydów ratowali nie tylko etniczni Polacy, ale także Białorusini, Ukraińcy, którzy byli wtedy obywatelami polskimi. Uważam więc, że ta poprawka jest zasadna, tym bardziej że Sejm zastosował tego typu pojęcie, poprawiając ustawę, ale nie zrobił tego w 3 pozostałych przypadkach, czyli nie zastosował go w art. 1, w art. 2 i w tytule.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

I drugi wnioskodawca, pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Art. 1 i art. 2 posługują się terminologią, która jest przyjęta w literaturze od lat, tzn. „Polacy ratujący Żydów”. To jest porządek etniczny, który rozumiemy. Jednak w preambule dwa porządki, porządek etniczny i porządek polityczny, są wymieszane i dlatego w mojej poprawce zaproponowałem, żeby przyjąć ten porządek polityczny, czyli mówić o „Obywatelach Polskich”, tak jak tutaj się mówi, a zatem obywatelach różnego pochodzenia, którzy ratowali obywateli polskich żydowskiego pochodzenia, czyli żeby zamiast pojęcia „żydowskich bliźnich” wprowadzić sformułowanie „Obywateli Polskich żydowskiego pochodzenia”.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan marszałek Borusewicz chce coś dodać, tak?

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak, bo ja nie zdążyłem zrelacjonować drugiej mojej poprawki, która jest znacznie ważniejsza. Otóż ja uważam, że ta ustawa wywoła następną falę problemów, następne problemy międzynarodowe. W związku z tym daję państwu pewną tratwę ratunkową i proponuję dodać do preambuły, mówiącej o osobach, które „ratowały żydowskich bliźnich od Zagłady” itd., itd., słowa „pamiętając o milionach Żydów zamordowanych na okupowanych ziemiach polskich”. Bo wskazując tych i mówiąc o tych, którzy ratowali, trzeba wspomnieć, że jednak miliony Żydów zostały wymordowane na tych okupowanych ziemiach polskich. Inaczej obawiam się naprawdę następnej zawieruchy międzynarodowej po zawierusze związanej z ustawą o IPN.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

(Senator Bogdan Klich: …Wniosek formalny.)

(Senator Waldemar Bonkowski: Jak to?)

Wniosek formalny?

Proszę.

Senator Bogdan Klich:

Wiem, Panie Marszałku, jak to powinno wyglądać, ale ze względu na znaczenie ustawy, ze względu na moment, w którym będziemy podejmować decyzję w sprawie ustawy, chciałbym prosić pana marszałka o rozważenie możliwości głosowania najpierw nad poprawkami, a potem nad ustawą bez poprawek.

(Senator Janina Sagatowska: Nie można.)

(Poruszenie na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Przewodniczący, mówił pan, że wie, jak to wszystko wygląda. Wie pan, jak wygląda regulamin.

(Senator Bogdan Klich: Proszę.)

To byłoby niezgodne z regulaminem. Nie mogę tego zrobić.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 75 senatorów, 58 było za, 14 – przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów pod okupacją niemiecką.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o komornikach sądowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o komornikach sądowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 740, a sprawozdanie komisji – w druku nr 740 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Stanisława Gogacza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gogacz:

Przepraszam, Panie Marszałku. Czy będziemy procedować równocześnie nad 2 punktami? Pytam, bo są bardzo podobne.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Nie.)

(Rozmowy na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustawie o komornikach sądowych – druki senackie nr 740 i 740 A.

Komisje obradowały wczoraj. W wyniku obrad zostały przyjęte poprawki. Poprawki były zaproponowane przez Biuro Legislacyjne i zostały przejęte przez senatora, przewodniczącego Mamątowa. Komisje wnoszą o przyjęcie poprawek.

Poprawka nr 1 mówi o tym, że w art. 19 w ust. 1 po wyrazach „niedobór finansowy” dodaje się wyrazy „polegający na wydatkowaniu środków podlegających dokumentacji na działalność niezgodną z przeznaczeniem”.

Poprawka nr 2… Nie będę ich wszystkich tutaj odczytywał, dlatego że otrzymaliście państwo wykaz poprawek. Oczywiście poprawki są ujęte w sprawozdaniu.

Jeśli chodzi o generalne informacje dotyczące ustawy o komornikach sądowych, to jest to ustawa, która została przesłana do Senatu i która ma zastąpić obowiązującą ustawę z 29 sierpnia 1997 r. o komornikach sądowych i egzekucji w zakresie ustroju i zasad pełnienia służby przez komornika sądowego. Oczywiście chodziło też o opłaty i koszty komornicze, aczkolwiek to będzie ujęte bardziej w tej drugiej ustawie.

Za tym, żeby przygotować nową ustawę, przemawiało bardzo wiele okoliczności. My jako Komisja Ustawodawcza rozpatrywaliśmy jeden z wyroków Trybunału Konstytucyjnego, który dotyczył ustawy o komornikach. Już wtedy dużo, bardzo dużo mówiło się – mam na myśli wszystkie osoby uczestniczące w posiedzeniu komisji – o tym, że jest potrzeba stworzenia kompleksowych rozwiązań, i właśnie te kompleksowe rozwiązania otrzymaliśmy. Tak jak powiedziałem, w miejsce ustawy o komornikach i sądowej egzekucji jest ustawa o komornikach i ustawa o kosztach sądowych, która będzie rozpatrywana jako następna.

Za przygotowaniem takiej ustawy przemawiało oczywiście bardzo dużo wskazań, m.in. potrzeba przywrócenia zaufania do komornika sądowego. Jak dobrze wiemy, zaufanie to jest ta wartość, można powiedzieć, uniwersalna, wartość, bez której trudno jest cokolwiek przedsięwziąć. Jeżeli nie mamy zaufania szczególnie do tak ważnej instytucji, jaką jest instytucja komornika, komornika sądowego… trudno sobie wyobrazić takie umocowanie tej instytucji w prawie, takie umocowanie jej w społeczeństwie, w odczuciach opinii publicznej, żeby to zaufanie zostało przywrócone. Albo jest zaufanie, albo zaufania nie ma. Tymczasem seria różnych wydarzeń, które miały miejsce na przestrzeni ostatnich lat, spowodowała, że zaufanie do instytucji komornika, komornika sądowego zostało zachwiane, zostało podważone i naszym zadaniem jest oczywiście przywrócenie tegoż.

Oczywiście naszym zadaniem jest również wyeliminowanie najróżniejszych nieprawidłowości, które się pojawiły, a na to, że pojawiły się nieprawidłowości, wskazuje m.in. dokument, jaki otrzymaliśmy, chodzi o ocenę skutków regulacji, gdzie się stwierdza, że skala nieprawidłowości w obszarze działania komorników z zakresu odpowiedzialności dyscyplinarnej się zwiększyła i należy wskazać, że w okresie 6-letnim liczba wniosków o pociągnięcie komorników sądowych do odpowiedzialności dyscyplinarnej wzrosła, z 30 w 2010 r. do 102 w 2015 r. Wyraźnie tu widać trend wzrostowy.

Oczywiście to, co wcześniej obserwowaliśmy, jeżeli chodzi o instytucję komornika, to była taka próba odejścia od urzędniczego statusu komornika, próba przybliżenia go do statusu wolnych zawodów, takich jak zawód adwokata, radcy prawnego. Jednak trudno wyobrazić sobie takie funkcjonowanie w zawodzie komornika w sytuacji, gdy komornik wykonuje władzę publiczną i realizuje zadania, które otrzymuje do wykonania od sądu. Wcześniej była dyskusja dotycząca tego, czy powinien tu być samorząd zawodowy. No, oczywiście samorząd zawodowy powinien być, ale jeżeli chodzi o działalność urzędniczą, to na pewno nie powinno się od niej odchodzić.

Wczoraj na posiedzeniu komisji obecny był przybyły w tej chwili pan minister Patryk Jaki, który bardzo długo wypowiadał się na temat strony aksjologicznej tej ustawy, na temat wprowadzanych tam rozwiązań legislacyjnych i ja teraz pokrótce będę chciał o tym poinformować.

W obradach komisji uczestniczył lobbysta, ale w związku z tym, że lobbysta złożył propozycję poprawki do ustawy o kosztach komorniczych, pozwolę sobie dokładniej poinformować o tym, jakie miał oczekiwania, gdy przejdziemy do omawiania ustawy o kosztach.

Jeżeli chodzi o zamierzenia, które ustawa chce zrealizować, to – tak jak pan minister wczoraj przedstawił – jest to m.in. likwidacja tzw. hurtowni komorniczych. Po prostu zdarzało się, że w hurtowniach komorniczych bywało tych spraw ponad… Nawet ok. 10 tysięcy spraw potrafiła mieć 1 hurtownia komornicza. Teraz, zgodnie z art. 10, który został wprowadzony w ustawie o komornikach sądowych, 1 kancelaria komornicza nie może mieć więcej niż 5 tysięcy spraw. W ogóle tendencja jest taka, żeby to były małe kancelarie, gdzie komornik będzie wykonywał zadania, jakie zleca mu prezes sądu rejonowego. Te zadania będą wykonywane bezpośrednio przez komornika sądowego albo przez asesora w sytuacji, kiedy ten asesor jest przygotowywany do wykonywania zawodu komornika. Tak że, oczywiście, jest to pójście w tym kierunku.

Jeżeli chodzi o koszta komornicze, to te koszta… Otrzymaliśmy informację – takie zapisy były też w jeszcze obecnie obowiązującej ustawie o komornikach i egzekucji – że one raz opiewały na 15%, innym razem na 8%. Obecnie wprowadzono tę samą opłatę, tę samą wielkość, w wysokości 10% za dokonanie egzekucji przez komornika. I to mamy w art. 27 ustawy, który mówi właśnie o kosztach komorniczych.

(Mieczysław Augustyn: Drugą ustawę pan omawia, tak?)

Nie, pierwszą… Ach, oczywiście…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Drugą.)

…to jest do drugiej ustawy. Tak. To stąd… My wczoraj obradowaliśmy na posiedzeniu połączonych komisji w ten sposób, że równocześnie obradowaliśmy nad obiema ustawami.

Jeżeli chodzi o to, żeby komornik był bardziej urzędnikiem, a mniej biznesmenem czy przedsiębiorcą, to właśnie jest to w art. 33 i 34, a szczególnie w art. 33, gdzie znajdujemy zapis, który mówi o tym, że komornik nie jest przedsiębiorcą w rozumieniu przepisów regulujących podejmowanie, wykonywanie i zakończenie działalności gospodarczej, że komornik nie może prowadzić działalności gospodarczej. Tak że tu mamy wprost, expressis verbis, literalnie wpisane, że po prostu nie może prowadzić działalności gospodarczej. Ale też art. 34 w jakiś sposób koresponduje z tym artykułem, o którym przed chwilą powiedziałem, bo mówi, że komornik nie może podejmować dodatkowego zatrudnienia. Tak że to jest oczywiście bardzo ważna i bardzo konkretna informacja.

Oczywiście zwrócono również uwagę na aktywną rolę policjanta. Tutaj przywołano ten przykład związany z zajęciem ciągnika, traktora sąsiada. Po prostu był to problem, którym opinia publiczna bardzo się zainteresowała. W związku z tym, że policjant nie miał możliwości aktywnego włączenia się w egzekucję… A teraz mamy m.in. zapis w rozdziale 12 „Zmiany w przepisach” w art. 761, który mówi o tym, że organ egzekucyjny może żądać od uczestników postępowania złożenia wyjaśnień. Czyli będzie większa aktywność w trakcie egzekucji.

Bardzo ważne jest też to, o czym mówił pan minister, co znajdujemy w ustawie, a co dotyczy poinformowania dłużnika o tym, jakie są jego prawa. Dłużnik… Tu mówimy już o kodeksie postępowania cywilnego, który jest przywołany… Art. 7631 mówi, że komornik poucza strony i uczestników postępowania występujących w sprawie bez adwokata, radcy prawnego, rzecznika patentowego lub radcy Prokuratorii Generalnej RP o sposobie i terminie zaskarżenia czynności, a jeśli osoby te nie są obecne… Tak że dłużnik, który występuje bez pełnomocnika, obrońcy, nie będzie pozostawiony sam sobie.

Oczywiście będą pewne ograniczenia, jeżeli chodzi o egzekucję. Egzekucji będzie można dokonać – i w zasadzie tak powinno być, ale to nie było tak konkretnie sformułowane do tej pory – tylko z tych rzeczy, które są własnością dłużnika.

Przeprowadzane będą kontrole kancelarii komorniczych, o czym mówi art. 168. Czynności w ramach sprawowania nadzoru administracyjnego podejmowane będą w formie m.in. kontroli kancelarii komorniczych.

Wprowadzony został nadzór nad komornikami. Ten nadzór można podzielić na 3 kategorie. Pierwszą stanowi nadzór judykacyjny. To jest nadzór nie nad komornikiem, tylko nad czynnościami, których dokonuje komornik. Ten nadzór judykacyjny to jest nadzór sądowy, można powiedzieć. Oprócz tego nadzoru nad czynnościami komornika, czyli nadzoru judykacyjnego, bardzo silnie wyartykułowany jest tutaj nadzór administracyjny. Tu chodzi m.in. o to, co już przywołałem, czyli o kontrolę nad działalnością kancelarii komorniczej. Ten nadzór administracyjny to jest oczywiście nadzór sprawowany przez ministra sprawiedliwości, ale również przez prezesów sądów powszechnych – chodzi tu o sąd rejonowy, czyli ten sąd, przy którym działa komornik, sąd okręgowy i oczywiście sąd apelacyjny, jeżeli chodzi o kolejne, powiedziałbym, rozdania. Jest jeszcze nadzór, co bardzo ważne, taki wewnętrzny. Korporacja komorników, czyli samorząd komorniczy, dokonuje tego nadzoru, ma uprawnienia, jeżeli chodzi o kary dyscyplinarne – może zawiesić komornika itd. Tak że to są te 3 rodzaje nadzoru. Temu nadzorowi został poświęcony cały rozdział 9 przedmiotowej ustawy.

Oczywiście minister sprawiedliwości, co jest też tutaj zapisane, będzie miał prawo do tego, żeby powoływać, odwoływać… Instytucja asesorów również jest uregulowana.

Wprowadzono coś, czego do tej pory nie było. W art. 11 jest mowa o powoływaniu i odwoływaniu komorników. Jeżeli chodzi o warunki, które musi spełnić kandydat na komornika, to wprowadzono, czego do tej pory tego nie było, obowiązek ukończenia wyższych studiów prawniczych w Rzeczypospolitej Polskiej – uzyskania tytułu magistra – lub zagranicznych studiów prawniczych. Do tej pory tego nie było. No, wydaje się czymś oczywistym, że w ramach podnoszenia jakości pracy komorników taki obowiązek powinien być wprowadzony.

W posiedzeniu komisji uczestniczył poseł Buda, który był sprawozdawcą na etapie sejmowym.

Ustawa składa się z 14 rozdziałów. W tych rozdziałach są przedstawione bardzo konkretnie poszczególne rozwiązania.

Bardzo proszę o przyjęcie ustawy z tymi poprawkami, które tutaj przedstawiłem. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy?

(Senator Sekretarz Marek Pęk: Senator Rulewski.)

Pan senator Rulewski. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze Sprawozdawco, Panie Przewodniczący Komisji, w uzasadnieniu potrzeby tak kompleksowego opracowania tego tematu podał pan m.in. argument, powiedziałbym, taki kopytkowy. To takie kopyto znane już z działalności Ministerstwa Sprawiedliwości… No, ktoś zjadł coś, czego nie powinien, ubrał się nie w te majtki, w które powinien, i wobec tego dokonujemy kompleksowej reformy. Pan też użył argumentu, że ktoś komuś zajął ciągnik i że wobec tego dokonujecie tej transformacji. Czy to naprawdę był dostateczny powód, żeby dokonywać takiej rewolucji w zakresie prawa komorniczego i kosztów? A zapowiadane są jeszcze zmiany kosztów sądowych.

Teraz przechodzę już do takich poważniejszych pytań. Niewątpliwie w tej ustawie przyjęto – jeszcze jedno zdanie wprowadzenia – że system komorniczy jest podporządkowany państwu, a właściwie ministrowi sprawiedliwości, o czym mówi art. 1 ust 2: „Minister Sprawiedliwości realizuje politykę państwa w zakresie zadań powierzonych komornikom”. Jak wiemy, państwo ma różne polityki w zakresie zobowiązań komorniczych czy też zobowiązań realizowanych przez komornika. Czy to oznacza, że raz komornik będzie zabierał więcej, a innym razem w ogóle nie będzie egzekwował należności? No, taka jest czasem polityka państwa. Interesuje mnie zwłaszcza to, że, jak rozumiem… No, w tym jednym zdaniu są aż 3 błędy. Polityka państwa w zakresie zadań powierzonych komornikom? To kto te zadania stawia? Ustawodawca czy minister będzie stawiał te zadania? Czy minister, niezależnie od ustawy, będzie jakieś zadania wyznaczał?

I teraz przechodzę do tej filozofii trzymania komorników na obroży – skądinąd dyskusyjnej, ale nie chciałbym się na ten temat wypowiadać – która zakłada daleko idące konsekwencje w postaci zawieszania komorników już wtedy, kiedy postawiono im zarzuty, nawet jeśli to było przestępstwo nieumyślne, w postaci odwieszania ich i dyrygowania nimi w sprawie kosztów i terminów. To jest moim zdaniem trochę niebezpieczne. Do tej pory mogłem wybrać sobie komornika z całego kraju, a od teraz będę musiał wziąć tego, który będzie przypisany do rewiru sądu apelacyjnego, a więc nie będzie takiej konkurencji, nie będzie tego, z czym mamy do czynienia w Warszawie… No, Panie Przewodniczący, nawet w OSR jest mowa o tym, że w Warszawie komornik miesięcznie zarabia przeciętnie… Niektórzy zarabiają 220 tysięcy, a na Woli – 400 tysięcy. No, wobec tego chciałbym wziąć sobie komornika z Bydgoszczy, który zarabia 20 razy mniej. Niestety minister poprzez tę ingerencję, poprzez ten rządowy projekt, mi takie prawo zabiera. Nie mówię już o tym, że mogą występować jeszcze inne… Innymi słowy: co kierowało komisją, gdy przyjmowała rozwiązanie, zgodnie z którym komornika będzie się trzymać na obroży?

Może dodam jeszcze jeden argument. Będą też ograniczenia dotyczące kancelarii. No, ja akurat je lubię, nie tylko te komornicze, wszystkie kancelarie lubię, bo jak jakiegoś komornika nie ma, jest chory albo go zawiesili, to następny komornik może go zastąpić. Z tym będą problemy, to są takie techniczne kwestie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Komornik ma swój rewir i działa przy sądzie rejonowym. Jeżeli chodzi o nadzór nad komornikiem, to już wspomniałem o tym, że jest to nadzór judykacyjny.

(Senator Jan Rulewski: Właśnie o to pytam.)

Z nadzorem judykacyjnym nad komornikiem – jeżeli można, przez analogię spróbuję to pokazać – jest tak, jak z nadzorem wojewody nad samorządami. Samorządy mają swobodę, mogą swoją działalność prowadzić, mogą podejmować uchwały, ale w momencie, kiedy to się zaczyna kłócić z procedurami, czyli z obowiązującym prawem, wojewoda oczywiście interweniuje. I tak samo jest, jeżeli chodzi o komorników. Dopóki komornik nie naruszy obowiązującego prawa, obowiązujących reguł i procedur, sąd się nim po prostu nie zajmie. Tak wygląda ta podległość, jeżeli chodzi o sądy. Sąd zajmuje się czynnościami – nie komornikiem, tylko czynnościami, które komornik wykonuje.

Z kolei ten drugi nadzór to nadzór administracyjny. Jest to już nadzór ministra, prezesa sądu rejonowego, prezesa sądu okręgowego i prezesa sądu apelacyjnego. Niemniej jednak minister sprawiedliwości czy też prezesi jako organy kontroli administracyjnej nie będą ingerowali w sytuacji, kiedy nie będzie naruszona procedura.

Jest jeszcze, tak jak wspomniałem, nadzór samorządu zawodowego, nadzór izby komorniczej – jest to nadzór wewnętrzny – i oczywiście ten nadzór dotyczy też sytuacji, w której komornik nadużyłby procedur czy też czegoś podobnego. Tak że komornik jednak ma swobodę, jeżeli chodzi o działalność.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, ja wiem, że może zadawałem zbyt ogólne pytania, ale były też szczegółowe…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Przewodniczący, odnośnie do art. 18. To minister sprawiedliwości – nie sąd ani nawet samorząd komorniczy – zawiesza komornika w czynnościach, jeżeli przeciwko komornikowi wszczęto postępowanie o nieumyślne przestępstwo…

(Senator Stanisław Gogacz: O umyślne, umyślne.)

Przepraszam, ja mam tu w tekście „nieumyślne”. Art. 18 pkt 1… pkt 2…

(Senator Zbigniew Cichoń: Tam są 2 podobne punkty.)

(Głos z sali: Umyślne.)

Tak, pkt 2… Wyraźnie jest tak napisane. Mogę to pokazać.

(Senator Stanisław Gogacz: A w moim druku jest „umyślne”.)

Nie. To „umyślne” też jest, Panie Przewodniczący…

(Rozmowy na sali)

O umyślne… To też nie jest oczywiste, bo jest mowa, że wszczęto postępowanie…

(Senator Stanisław Gogacz: To w ust. 1 pkcie 1?)

Ja mówię o tym, proszę spojrzeć na druk…

(Senator Stanisław Gogacz: Aha, czyli to w ust. 2.)

O nieumyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję. Po okazaniu druku wiadomo, o co chodzi. Proszę bardzo, Panie Senatorze.)

Czy to dyrygowanie przez ministra nie jest za daleko idące? Nie dotyczy to tylko przestępstw, ale nawet organizacji. Znosi się, jak sam pan powiedział… no, właściwie ogranicza się kancelaryjność tych urzędów. No, czy nie jest to jednak ingerencja w zasady samorządności komorniczej czy też prawa komornika do inicjatywy gospodarczej?

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, jest to już bardzo szczegółowe pytanie. Myślę, że przedstawiciele rządu, pan minister czy też państwo, którzy są razem z nim, wytłumaczą to dokładnie. Nie chciałbym wypowiadać się zbyt ogólnie, bo to też męczy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze ja mam pytanie, już ostatnie.)

A, proszę bardzo. Proszę, pan senator.

Senator Jan Rulewski:

No tak, tych pytań było… Panie Marszałku, przepraszam pana i kolegów… Dużo by ich było, ale widzę, że…

Dlaczego dyskryminuje się osoby powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia, pozbawiając je możliwości pełnienia funkcji komornika? Co to jest za argument? Skoro osoba w tym wieku może prowadzić ciężarówkę, obsługiwać dźwig, to dlaczego komornik w tym wieku, wykonujący usługi, no, powiedzmy, zza biurka, pozbawiany jest tej możliwości?

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji, o ile pamiętam – jest tu też przewodniczący Mamątow – ta kwestia nie była podnoszona, po prostu przyjęto to jako fakt oczywisty. Nie pytano o kwestię najniższego wieku, czyli o podniesienie go o 2 lata, z 26 do 28 lat, nie pytano też o obniżenie wieku do sześćdziesiątego piątego roku życia. Tak że musiałbym teraz jakby wymyślać dla pana argumenty.

(Senator Jan Rulewski: Nie będę złośliwy, bo mnie nie było na tym posiedzeniu…)

(Rozmowy na sali)

Ale pewnie pan obserwował przez internet.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Jak rozumiem, zapyta pan ministra, Panie Senatorze, tak?

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję panom.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan wiceminister Jaki pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionej ustawy?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przynosimy do państwa, do Wysokiej Izby, kompleksowy projekt ustawy o komornikach sądowych. To jest pierwszy taki projekt od 1997 r., na nowo określający ustrój, model kancelarii prawniczych, sposób działalności, relacje pomiędzy możliwościami komornika a państwem, porządkujący wiele spraw i wiele patologii, które narosły wokół działalności egzekucyjnej państwa.

Wysoki Senacie! Najważniejsze elementy tego przedłożenia, do którego będę chciał Wysoki Senat przekonać. Pierwsza sprawa to status komornika. Ustawa jasno określa, że komornik jest funkcjonariuszem publicznym, ponieważ posługuje się pieczątką, w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej prowadzi egzekucje i w podmiotach prywatnych, i publicznych, i w instytucjach prywatnych. Dodatkowo jest – tak to określamy – organem władzy publicznej. I to jest jasne. Jeżeli chodzi o status komornika, to podkreślmy również, że komornik… że samorząd komorniczy nie może prowadzić działalności gospodarczej. Określamy też tylko bardzo wąski zakres innych uprawnień, które może mieć komornik, czy innych zawodów… tzn. czasu, który komornik może wykorzystać na pracę zawodową. Ograniczamy go praktycznie wyłącznie do pracy naukowej właśnie dlatego, żeby profesjonalizować ten zawód. I to był pierwszy element.

Drugi element to w ogóle model kancelarii komorniczej, jaki ta ustawa ma wprowadzić. Jak wygląda w tej chwili tradycyjny model, według ustawy z 1997 r., muszę podkreślić, że prawie 50 razy nowelizowanej? Mianowicie jeden z głównych elementów patologii, duże hurtownie komornicze… Niektóre statystyki wskazują, że jest nawet ponad 130 hurtowni komorniczych, których obrót wynosił ponad 2 miliony zł. Jak Wysoki Senat wie, do pewnego czasu jeden komornik brał do 10 tysięcy spraw. Od pewnego czasu jest to 5 tysięcy spraw, ale biorąc pod uwagę fakt, że również stary projekt ustawy stanowił, że komornik każdą czynność powinien wykonywać osobiście… No, jak ma tyle spraw i – jak to się mówi powszechnie – kieruje hurtownią komorniczą, to po prostu jest to niemożliwe, fizycznie jest to niemożliwe. I cierpią na tym skuteczność i jakość egzekucji. Tak jest dziś.

Dodatkowo, ponieważ są te wielkie hurtownie komornicze, mali komornicy, młodzi, dobrze wykształceni, którzy wchodzą na rynek, często po prostu nie mają szans, tzn. nie potrafią się odnaleźć. Czyli jest taka sytuacja, że są młodzi komornicy, którzy mają kilkaset spraw, i wielkie kancelarie komornicze, które nawet nie są w stanie dokładnie zająć się każdą sprawą, ale obrót mają gigantyczny. I to powoduje naprawdę duży bałagan w całym systemie egzekucyjnym w państwie.

Tak jest dzisiaj. A jaki model proponujemy? Proponujemy model holistyczny, egalitarny, w którym każda kancelaria… tzn. chcielibyśmy, żeby było więcej kancelarii, które miałyby po 2,5 tysiąca spraw, żeby kancelaria mogła mieć do 2,5 tysiąca spraw. Nie tak, jak kiedyś, że 10 tysięcy, a potem 5 tysięcy, tylko do 2,5 tysiąca spraw. Dlaczego? Dlatego że nasze badania pokazują, że takie kancelarie są najskuteczniejsze i najlepsze jakościowo. To da równe zasady wszystkim na rynku, również tym młodym, dobrze wykształconym prawnikom. Chcielibyśmy, żeby taki był model kancelarii komorniczej.

Kolejny element to profesjonalizacja zawodu komornika. Dzisiaj jest tak, że ok. 30% komorników – tak szacujemy – nie ma wykształcenia prawniczego, a ok. 10% w momencie, kiedy myśmy tworzyli tę ustawę, nie miało wykształcenia wyższego. Teraz już trochę mniej, ale w ogóle wykształcenia wyższego… Dzisiaj jako zasadę będziemy preferowali to, o czym wspominał pan przewodniczący, czyli wykształcenie prawnicze.

Dodatkowo skończymy z wysługiwaniem się asesorami, co w przypadku niektórych kancelarii komorniczych było powszechną praktyką, tzn. komornik generalnie nigdzie nie jeździł, wszędzie wysyłał asesora. A to, jak to się kończyło, widzieliście państwo w wielu publikacjach dotyczących egzekucji, chociażby egzekucji w Łodzi.

Dodatkowo w ramach profesjonalizacji zawodu tworzymy specjalne sekcje i wydziały w sądach, które będą zajmowały się tylko egzekucją. Będziemy mieć wyspecjalizowanych sędziów, którzy będą zajmowali się tylko tym obszarem. Tak jest też w wielu państwach na świecie. Jesteśmy przekonani, że poprawi to jakość egzekucji. Czyli to jest trzeci element – status, profesjonalizm zawodu, model kancelarii.

Czwarty element to humanitaryzm, tak oględnie mówiąc. Chcemy, żeby ten zawód był humanitarny, dlatego jako zasadę wprowadzamy nagrywanie wszystkich egzekucji prowadzonych w terenie. Komornicy, prowadząc egzekucję w jakimś mieszkaniu, bardzo często wykorzystywali sytuację, to, że osoby czy rodzina, wobec których prowadzono egzekucję, nie znały swoich praw, były słabo wykształcone, nie wiedziały, czy mogą się odwołać, do kogo mogą się odwołać, jakie mają możliwości przeciwdziałania egzekucji. W tej ustawie to zmieniamy, to znaczy mówimy, że każdy komornik będzie miał obowiązek wręczyć wystandaryzowany formularz osobie, wobec której prowadzi egzekucję, i w tym formularzu będzie napisane, jakie ta osoba ma prawa, będzie też dokładna informacja, do kiedy i gdzie może się odwołać oraz od czego. To jest drugi element. Teraz trzeci element tak zwanego shumanitaryzowania tego zawodu. Była taka sytuacja, pan przewodniczący, pan senator o tym wspominał, słynna sytuacja bodajże z ciągnikiem, w związku z którą chyba policjant się tłumaczył: no, ja widziałem, że coś jest nie tak, ale nie mogłem nic zrobić, bo mam obowiązek zawsze stać po stronie komornika, nawet jak widzę, że on łamie prawo. Dlatego wprowadzamy przepis, który pozwala policjantowi pełnić aktywną rolę, to znaczy jeżeli policjant widzi, że coś się dzieje, to będzie miał prawo odnotować taką sytuację i od razu zwrócić się do sądu o przerwanie egzekucji, a także wpisać to w protokół tego, co się tam dzieje. Dodatkowo w ramach tego humanitaryzowania zawodów jako zasadę wpisujemy, że egzekucji nie można prowadzić z innych przedmiotów niż własność dłużnika. Co do tego było wiele skandalicznych przypadków, o których państwo słyszeliście. Wypisujemy też katalog przedmiotów, które nie podlegają egzekucji, takich podstawowego użytku: pralka, lodówka itd. A więc to jest piąty element – humanitaryzm.

Szósty element – likwidacja patologii. O pierwszej sprawie dotyczącej likwidacji patologii już wspomniałem, to jest o hurtowniach komorniczych. Druga sprawa związana z likwidacją patologii to ograniczenie handlu długami. Ja na posiedzeniu komisji bardzo długo mówiłem, spierając się z panami lobbystami, na czym to polega i jak ta ustawa ma temu zapobiec, jak ma zapobiec rolowaniu długów. W Polsce niestety, Wysoki Senacie, jest często tak, że jak jakaś osoba popadnie w życiu w problemy, a tak się zdarza… Zdarza się tak, że jest rodzina i np. mąż wpędza rodzinę w problemy, żona niewiele o tym wie, ale konsekwencje ponoszą wszyscy. Jednak za kilka lat ta osoba chce z tego wyjść, znajduje pracę albo np. okazuje się, że, nie wiem, było chore dziecko, ale ono już jest zdrowe, udało się wyjść z tej choroby i ta osoba chce spłacić zadłużenie. I okazuje się, że to zadłużenie urosło do takich rozmiarów, że ta osoba po prostu nie ma szans stanąć na nogi, dlatego właśnie, że w Polsce, niestety, powszechna była praktyka rolowania długów. To się tak nazywa, przepraszam za kolokwializm, to polega na tym, że mimo iż wierzyciel, czyli firma, która skupiła wierzytelność, wie, ma pełną świadomość tego, że niczego nie jest w stanie wyegzekwować od osoby X, to wielokrotnie składa wniosek do komornika po to, żeby koszty rosły, rosły, rosły, potem sprzedaje to komuś innemu, ten znów wielokrotnie kieruje to do komornika, znów wszystkie koszty rosną, rosną, rosną i np. jak ktoś miał pożyczone 30 tysięcy, to jak już chce stanąć na nogi, ma 300 tysięcy długów. To tak przykładowo. Chcemy z tym raz na zawsze skończyć i do tego będzie służył m.in. art. 29 bodajże ust. 5 tej ustawy, mówiący o tym, że jeśli wierzyciel będzie chciał po raz kolejny składać takie wnioski wobec dłużnika, to w przypadku bezskutecznej egzekucji będzie musiał uiścić opłatę końcową w wysokości 150 zł. A więc firmy, które masowo skupują długi po to, żeby nimi obracać, jeżeli będą chciały to zrobić, nie wiem, tysiąc razy, to będą musiały wliczyć te opłaty w koszty, będą musiały się nad tym zastanowić. W Europie już dawno poradzono sobie z tą praktyką, a w Polsce niestety ciągle mieliśmy z tym problem.

Likwidacja starego komisu… To już jest element związany z szerszymi nowelizacjami. Chcemy, żeby aukcje i generalnie cała działalność pochodnokomornicza miały charakter elektroniczny. Żeby było tak, że po prostu wszystkie aukcje mają być elektroniczne, powszechnie dostępne tak, żeby każdy mógł w internecie zobaczyć, co, za ile, komu itd. Tak że to jest ten szósty element.

Siódmy element: kontrola. No, tutaj to zmieni się niemalże wszystko. Musi się zmienić wszystko, bo niestety zbyt wiele patologii narosło przez wiele lat. Komorników kontrolowali zazwyczaj komornicy, samorząd komorniczy. A jakość tego każdy mógł zobaczyć. Dlatego wprowadzamy nadzór odpowiedzialny prezesa sądu. Taka jest definicja. Czyli w ramach swojego rejonu każdy prezes sądu będzie odpowiadał za działalność komornika. O ile dotąd kompetencje prezesa sądu ograniczały się praktycznie wyłącznie do złożenia wniosku dyscyplinarnego, o tyle teraz jego kompetencje wzrosną w sposób znaczący. Będzie miał możliwość złożenia wniosku o wydalenie, odsunięcie od czynności, nawet prowadzenia wykazu służbowego. Będzie jakby czuł się odpowiedzialny za egzekucje prowadzone na jego terenie. Bo przecież komornicy w gruncie rzeczy wykonują wyroki sądowe.

Kontrola prewencyjna w ramach tych elementów kontroli… Możliwa będzie kontrola prewencyjna Ministerstwa Sprawiedliwości. Będą obowiązkowe kontrole kancelarii komorniczych raz na 2 lata. Będzie obowiązek uczestnictwa prezesa urzędu skarbowego w kontroli. To jest odpowiedź na pewne materiały prasowe, o których Wysoki Senat pewnie słyszał, że w kancelariach komorniczych ginęły pieniądze, i to bardzo duże.

Kolejny element. Tamten był siódmy, to teraz ósmy. Przejrzystość opłat dla wierzycieli i dłużnika. Dzisiaj jest tak, że stawek komorniczych jest generalnie dużo, one są podzielone na poszczególne czynności, niewiele z tego rozumie wierzyciel, niewiele z tego rozumie dłużnik, często w ogóle dochodzi do takich absurdalnych sytuacji, że kiedy ktoś chce zapłacić komornikowi, to jeżeli zrobi to w sposób elektroniczny, to zapłaci 7%, ale jeżeli przyjdzie do komornika i zapłaci mu do ręki, to zapłaci 15%. No i tego typu sytuacje… Nie, 8%, przepraszam. A często jest w ogóle tak, że wierzyciele muszą wynajmować jeszcze dodatkowe firmy, żeby zrozumieć ten system egzekucyjny, na czym on polega, jak to wszystko ma być policzone itd. My mamy w tej chwili 2 podstawowe opłaty komornicze. Jedna to jest 8%, druga to jest 15%. Średnio, jak policzyliśmy, to wychodzi, że opłata główna to ponad 12%. Dlatego postanowiliśmy z tym skończyć i wprowadzamy jedną opłatę liniową, 10%, po prostu. I wierzymy, że zyskają na tym wszyscy. Będzie to łatwe do policzenia i przez wierzyciela, i przez dłużnika, bez pomocy specjalistycznych firm. W konsekwencji zyska na tym dłużnik, tym bardziej że jako zasadę… Mamy już, całe szczęście, również wyroki sądów w tym zakresie, ale jako zasadę wpisujemy w ustawie – i chcemy, żeby tak było – że do opłaty nie dolicza się VAT, do opłaty podstawowej, którą płaci dłużnik.

Cóż jeszcze z takich zmian? Kolejna sprawa. Nie mówimy tylko o dłużniku, nie myślimy tylko o dłużniku, chociaż uważamy, że to jest grupa, która była wyjątkowo niesprawiedliwie traktowana, nieproporcjonalnie traktowana – o, to jest lepsze słowo – przez komorników w ogóle w całej III Rzeczypospolitej, nieproporcjonalnie do swoich czynów, dlatego mocno im pomagamy. Ale myślimy też o wierzycielach, o obrocie gospodarczym. W związku z tym promujemy skuteczność. I mówimy tak: jeżeli jakaś kancelaria komornicza… Z zasady kancelaria może brać 2,5 tysiąca spraw. Ale jeżeli jakaś kancelaria komornicza przekroczy 35% skuteczności, to może wziąć więcej, do 5 tysięcy spraw. Wtedy jest motywacja do poszukiwania majątku i skutecznego działania.

No, tych zmian jest bardzo dużo, ale te są chyba najważniejsze. Pozostaję do dyspozycji, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu…

(Senator Jan Rulewski: Próbuję zająć miejsce, bo za stary jestem…)

…związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś się zgłasza?

Pan senator Rulewski, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, tylko tak dyżurnie się zgłaszam – tych pytań będzie więcej – dlatego że Ministerstwo Sprawiedliwości rzeczywiście przygotowało bardzo obszerną pracę. Trzeba przyznać, że w tych 2 ustawach – dwóch, bo jeszcze druga będzie – zauważa się duży wkład pracy.

Pierwsze zatem pytanie będzie o to, jak reagują na to komornicy, jako że i pan, i poseł sprawozdawca powiadacie, że jednak tu będzie dyscyplinowanie, czyli większa kontrola państwa i nie tylko, że będzie obniżanie większości opłat, kosztów, większa kontrola, szczególnie pana ministra, w zakresie różnych sankcji, że będą ograniczenia w zakresie swobody działalności, szczególnie to, co już mówiłem… Zacznijmy jednak od sprawy, która nas łączy, Panie Ministrze. Pan wie, że podczas tych 2-letnich rządów PiS ściągalność komornicza, jej skuteczność spadła. Tak, jeśli pan zechce, to ja panu odpowiednie pismo wyślę. Spadła. Tak jest, ściągalność komornicza spadła z jakichś 22% do 17%, ale w szczególności, Panie Ministrze – i to jest to, co nas łączy – alimentacyjna. Spadła ściągalność alimentów. Zresztą jest bardzo niska, jak pan wie, bo jest na poziomie… No, różnie jest, tak od 12%. A ściąganie alimentów na rzecz funduszu odbywa się tylko na zasadzie komorniczej, a nie sądowej. I tu byłoby jedno pytanie. Czy w tej ustawie – zadaję pytanie – jest właśnie coś dobrego, działającego na rzecz kobiet, które muszą utrzymywać dzieci z dala od ojców, z dala od innych zobowiązanych, przeważnie kobiet, ale też mężczyzn?

(Senator Robert Mamątow: Niedawno była ustawa…)

Nie, nie, nie. Tu mówimy o komorniczych…

A teraz przejdę do szczegółów. Dlaczego pan sobie wpisał, Panie Ministrze, taką imperialną rolę w art. 1, zgodnie którym minister realizuje politykę państwa w zakresie zadań powierzonych komornikom? Jakie to zadania? Zadania są w ustawie – pan to referował – są ustawowo określone. To ma być osoba niezależna od pana, ode mnie, od dłużnika – no, z wyjątkiem tych zobowiązań – wierzyciela, a pan tu realizuje zadania… I to konsekwentnie pan rozwija, bo np. dymisjonuje pan z powodu wieku, czyli z powodu ukończenia 65 lat, a wiele zawodów w zakresie prawniczym, powiedziałbym, wtedy kwitnie. No, wielu starych adwokatów wykazuje się wyjątkowymi właściwościami. Dlaczego, Panie Ministrze, zawiesza pan w czynnościach komorników, wobec których wszczęto postępowanie o nieumyślne przestępstwo? To art. 18. Dodajmy, że również przestępstwo umyślne…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Tak… Co?)

Dziękuję.

(Wesołość na sali)

Podzielmy tę serię pytań na części, bo może jeszcze ktoś na sali będzie chciał zapytać. Ale oczywiście wrócę do pana senatora. Pan się jeszcze zgłosi, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: No, tak myślałem…)

Dobrze. Ja też chcę się zgłosić.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję uprzejmie.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze pana senatora Rulewskiego, mianowicie o to, jak reagują na to komornicy… Powiem bardzo eufemistycznie: szczęśliwi nie są. Kiedy tworzyliśmy tę ustawę, to średnie zarobki komornika w Polsce, które mieliśmy policzone, według danych z Ministerstwa Finansów wynosiły 50 tysięcy. Średnio.

(Senator Jan Rulewski: To za mało, tak?)

Miesięcznie.

(Senator Jan Rulewski: To za mało? To chce pan powiedzieć?)

To jest 50 tysięcy miesięcznie.

(Senator Małgorzata Kopiczko: Ile?)

50 tysięcy miesięcznie, czyli, jak łatwo sobie policzyć, jest to ileś… no, jest to ponad półtora raza więcej, niż zarabia prezes Sądu Najwyższego. Tak? I o ile ja rozumiem, że działalność komornika to nie jest działalność, która wiąże się z jakąś estymą i komornik generalnie powinien zarabiać trochę więcej niż początkujący prawnik, to…

(Rozmowy na sali)

(Senator Zbigniew Cichoń: Trochę mniej niż kat.)

Nie słyszałem, Panie Senatorze.

Ja to rozumiem, ale chodzi też o zachowanie właściwych proporcji. Bo pamiętajmy, że mamy do czynienia z grupą zawodową, która dorabiała się tych gigantycznych pieniędzy często kosztem najsłabszych, których tak wpędzano w spiralę zadłużenia, że nigdy nie mogli z niej wyjść. Dzisiaj sytuacja komorników jest gorsza niż wtedy, kiedy zaczynaliśmy pracę nad tą ustawą, ponieważ wiele czynności, również naszych, sprawiło, że skończył się Dziki Zachód. Jak przyszedłem do Ministerstwa Sprawiedliwości i objąłem nadzór nad komornikami, to w pierwszym tygodniu, nie wiem… Wniosków o zawieszenie czy wniosków o wydalenie z zawodu było naprawdę pełno. Ale nagle się okazało, że w kolejnym roku był spokój, nie było takich wielkich skandali jak te związane z wypadkami w Łodzi, z tym nieszczęsnym ciągnikiem, tymi 3 milionami, które zniknęły we Wrocławiu, itd. Nagle się okazało, że można cywilizowanie to robić, wystarczy, że ktoś to nadzoruje. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

Drugie pytanie pana senatora, o skuteczność…

(Senator Jan Rulewski: Nie, drugie to było pytanie o te zadania, o to, że pan będzie określał zadania komorników.)

Nie, zadania komorników określa ustawa i zadania komorników określa…

(Senator Jan Rulewski: Nie…)

Zadania komorników określa ustawa i pamiętajmy… To znaczy tak naprawdę nawet nie ustawa je określa, bo komornik wykonuje wyrok w imieniu Rzeczypospolitej. Komornik zawsze wykonuje decyzję sądu, to jest jego zadanie.

Jeżeli chodzi o ściągalność, alimenty, to Panie Senatorze, dysponuje pan nieprawdziwymi danymi. M.in. dzięki zmianom, które wprowadziło Ministerstwo Sprawiedliwości – przepraszam, powiem nieskromnie, musimy się tym pochwalić, bo to jest najwyższy wzrost w historii III Rzeczypospolitej – dzięki zmianom w art. 209 kodeksu karnego ściągalność alimentów wzrosła o 100%.

(Senator Jan Rulewski: Ale to nie jest na temat.)

Nie, to jest absolutnie na temat. Wydaje mi się, że to jest też odpowiedź na pytanie…

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

…pana senatora, bo pan senator był uprzejmy wspomnieć, że spadła.

Ponadto komornik, osoba niezależna… tu był taki dylemat, że komornik będzie osobą niezależną. Nie, komornik jest funkcjonariuszem państwa. Ja się z tym absolutnie nie zgadzam. Ma pieczątkę i działa w imieniu Rzeczypospolitej. Ma całą siłę państwa, otrzymuje ją, żeby wejść do czyjegoś domu w asyście policji. W związku z tym, mając taką siłę i taką moc, musi ponosić odpowiedzialność, a państwo musi go pilnować, ponieważ to państwo daje mu część sfery imperium. A jak ktoś otrzymuje część sfery imperium od państwa, to siłą rzeczy musi być kontrolowany, w dużym skrócie mówiąc. Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, Panie Ministrze, a jeżeli komornik popełnił błąd i zajął coś, co nie należy do dłużnika, to kto odpowiada? On odpowiada czy państwo odpowiada materialnie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Materialnie odpowiada, jak rozumiem, państwo.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie komornik, tak?)

Aczkolwiek państwo egzekwuje od komornika jego odpowiedzialność osobistą.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Czerwiński. Proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam pytanie związane z wymogami, które powinien spełniać komornik. W art. 11 ust. 1 pkt 1 jest zapis „posiada obywatelstwo polskie”. Ale w ostatnim okresie, np. jeśli chodzi o sędziów, jest stawiany wymóg posiadania wyłącznie obywatelstwa polskiego. Dlaczego państwo zostaliście przy tym dotychczasowym zapisie? Bo ja rozumiem, że chodzi o to, że w przypadku sędziów, czyli funkcjonariuszy państwowych, to wyłączne obywatelstwo polskie w pewnym sensie wiąże bardziej z ustrojem i z państwem. Dlaczego w przypadku komorników jest inaczej?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Rozumiem, że chodzi o słowo „wyłącznie”, bo tu jest zapis „posiada obywatelstwo polskie”, a w u.s.p. jest zapis, że posiada… Tu jest zapis „posiada obywatelstwo polskie”, a w u.s.p. – „posiada wyłącznie obywatelstwo polskie”. Dlaczego jest tam słowo „wyłącznie”? Powiem szczerze, że musiałbym się…

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie, ale co pan…)

Szczerze? Jestem prawie przekonany, że jest to termin, który obowiązywał w dotychczasowej ustawie. Ale jeżeli panowie senatorowie będą sobie życzyli, to jeszcze skonsultuję się z sędziami, którzy tutaj siedzą, i wtedy kompleksowo odpowiem panu na pytanie, bo nie chciałbym wprowadzić Wysokiego Senatu w błąd.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Powiedział pan, Panie Ministrze, że nieskromnie… że nie chcę się pan chwalić wzrostem sprawności systemu alimentacyjnego. Ja pana pochwalę. Tak jest.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Dziękuję.)

Ale wcale to nie oznacza, że to jest efekt działania systemu komorniczego, tj. zagrożenia oczywiście tą kryterialnością, które pan wprowadził, którego pan jest autorem bodajże. Tak? Ale my mówimy o sytuacjach – i ja o to pytam – gdy już są zasądzone alimenty, a zadanie wobec uchylających się od płacenia jest takie, żeby te alimenty ściągnął komornik. I ja mówię o tej sprawności. A ta sprawność niestety spada. Ale nie chciałbym tego wątku ciągnąć, bo, jak rozumiem, pan nadal będzie rycerzem dobrej sprawy, sojusznikiem dobrej sprawy. Ale ta sprawność spada. Mam dane, z których wynika, że ona spada. No, teraz trochę trudniej jest odzyskać alimenty, bo ludzie są za granicą itd.

Ale nie odpowiedział pan, Panie Ministrze, na takie proste pytania. Dlaczego pan chce czy też nawet musi zawieszać komornika, jeżeli przeciwko niemu zostało wszczęte postępowanie o nieumyślne przestępstwo lub – i to jest już może, że tak powiem, gorsze – o umyślne przestępstwo?

A dlaczego pan nie lubi ludzi, którzy mają więcej niż 65 lat? Nie sądzę, że dlatego, że pan ma mniej niż 30, prawda? To jest moim zdaniem dyskryminacja. Nie ma żadnych przesłanek, żeby twierdzić, że człowiek, który ma 65 lat, nie może być komornikiem.

I jeszcze jest kwestia obywatelstwa, którą pan senator Czerwiński poruszył. Czy bezpaństwowiec może być…

(Głos z sali: Nie.)

…komornikiem, jeśli uprzednio miał obywatelstwo polskie? Skąd to kryterium, że komornik, który ściga co prawda tylko na obszarze Polski, ale wydaje dokumenty, akty europejskie… tzn. podejmuje działania w zakresie ścigania na podstawie dokumentów europejskich… Dlaczego jest taki wymóg, że tylko obywatelstwo polskie… Ale to jest pytanie mniejszej wagi.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

W ustawie jest precyzyjny zapis „posiada obywatelstwo polskie”. Dlatego, odpowiadając na pytanie pana senatora, powiem wprost: musi posiadać obywatelstwo polskie.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze.)

Jeżeli chodzi o wiek, to rzeczywiście to było przedmiotem dyskusji na etapie prac legislacyjnych. Przede wszystkim przekonały nas 2 argumenty. Pierwszy argument to jest orzecznictwo przytoczone w uzasadnieniu do ustawy. M.in. Naczelny Sąd Administracyjny w wyroku z 9 marca 2011 r. wskazał na tle ówczesnego stanu prawnego, że ukończenie 65 lat dotyczy zarówno kobiet, jak i mężczyzn i jest terminem prawa materialnego. Upływ terminu prawa materialnego wywołuje skutek prawny w postaci wygaśnięcia praw lub obowiązków o charakterze materialnym. Nie ma więc możliwości przedłużania zatrudnienia komornika. Generalnie tu, w uzasadnieniu, jest to szeroko wyjaśnione z punktu widzenia takiego czysto materialnoprawnego. Ale jest jeszcze jeden argument praktyczny, który się pojawił w dyskusji. Polega on na tym, że komornik pełni swoje czynności w terenie osobiście, w związku z tym… no, musi być po prostu osobą sprawną. Ja rozumiem, że to jest argument mniejszej wagi, ale taki argument też się pojawiał, że również to trzeba wziąć pod uwagę.

Czy pan senator jeszcze o coś pytał? Przepraszam…

(Senator Jan Rulewski: Tak, art. 18… O to, że za wszczęcie postępowania o umyślne lub nieumyślne przestępstwo…)

A, tak, rzeczywiście…

(Senator Jan Rulewski: …Pan musi zawiesić komornika, a do tego nie wiadomo, na jak długo.)

Szanowny Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Panie Senatorze, my jesteśmy zobowiązani zawiesić komornika, jeżeli popełni przestępstwo umyślne. To jest nasz obowiązek i to jest obowiązek, który już dzisiaj jest w ustawie. Jeżeli komornik np. popełni morderstwo, to mamy obowiązek zawiesić go do czasu wyjaśnienia tej sprawy. Ale jeżeli popełni przestępstwo nieumyślne, jest dokładnie tak samo. Czyli np. jeżeli komornik brałby udział w zdarzeniu drogowym, przejechałby jakąś osobę – przepraszam za kolokwializm – to również do czasu wyjaśnienia sprawy mielibyśmy obowiązek zawiesić go w czynnościach. I ten obowiązek jest również opisany w dzisiejszym brzmieniu ustawy.

(Senator Jan Rulewski: Tylko że… Panie Marszałku, pytanie…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan chce dopytać, tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Po pierwsze, to jest forma ogólna. Pan bardzo ostro ujął, przerysował to moje pytanie… tzn. odpowiedź na pytanie. No, zabił… Ale zaraz, mówimy również o przestępstwach nieumyślnych. Nie mówimy tu o tym, że przejechał lub nie przejechał, tylko o tym, że wszczęto postępowanie. Tak że nie wiadomo jeszcze, kto przejechał. A, jak pan wie, czasem ofiarę przejeżdża – mówię o tym, żeby już się trzymać tej nieprzyjemniej dla mnie sytuacji – kilka osób i akurat może się zdarzyć, że ten komornik zrobi to w następstwie, po innych.

Skąd taki zapęd pana ministra, żeby zaraz zawieszać tego komornika, i to nie wiadomo na jak długo? A przecież ten komornik nie ma już wtedy środków do życia – bo, jak zapisano w następnym przepisie, to minister pozwala mu ewentualnie pracować w innej działalności zawodowej. Czyli pozostawiamy tu bez środków do życia komornika i jego rodzinę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Panie Marszalku, Wysoki Senacie, Panie Senatorze, to nie jest tak. Oczywiście ja użyłem tu przykładu, żeby zobrazować to, z jakiego rodzaju problemem mamy do czynienia. No, przestępstwa, jak Wysoki Senat i jak państwo wiecie, mogą mieć różny charakter. A jeżeli ktoś ma postawione zarzuty za przestępstwo umyślne bądź nieumyślne, to my mamy obowiązek wszcząć postępowanie dyscyplinarne. Ale oczywiście o zakresie jego odpowiedzialności, w tym wypadku karnej, będzie decydował sąd, a o zakresie jego odpowiedzialności dyscyplinarnej będzie decydował minister sprawiedliwości wraz z samorządem komorniczym.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?

Pan marszałek Borusewicz. Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, wspomniał pan o wzroście 100-procentowym egzekucji alimentacyjnych. Czy mógłby pan podać liczby? Jak w liczbach bezwzględnych wygląda te 100%?

I czy po uchwaleniu nowelizacji ustawy, która powoduje zagrożenie karą ograniczenia albo pozbawienia wolności… Czy były wszczęte przez prokuratorów… Ile było wszczętych takich spraw? I, ewentualnie, ile było wyroków? Ja rozumiem, że jeżeli chodzi o wyroki, to ta ustawa w tym kształcie niedawno zaczęła działać, ale interesuje mnie przede wszystkim to, ile było w tej w kwestii spraw wszczętych przez prokuratorów.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Przepraszam, Panie Marszałku, jeżeli mogę, to chcę tylko dopytać… Chodzi o art. 209? Tak?)

O uporczywe… O uporczywe uchylanie się od…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Od płacenia alimentów?)

…od płacenia alimentów.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Szanowny Panie Marszałku, jeżeli pan marszałek pozwoli… Nie dysponuję w tej chwili takimi danymi, musiałbym się zwrócić o nie do prokuratury. Ale jeżeli pan marszałek chce, to odpowiemy na piśmie. Jeżeli pan marszałek pozwoli, to…

(Senator Bogdan Borusewicz: To ja bym poprosił o odpowiedź na piśmie. Dobrze.)

Oczywiście.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Skoro nie ma, to informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi panu marszałkowi Borusewiczowi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.)

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Przemówienie do protokołu złożył pan senator Mamątow. Zamykam… A poprawkę legislacyjną – pan senator Rulewski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować to złożonej poprawki? Nie. Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o kosztach komorniczych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o kosztach komorniczych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 741, a sprawozdanie komisji – w druku nr 741 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, a także sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Stanisława Gogacza, o przedstawienie sprawozdania komisji, a następnie o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gogacz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie z obrad Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zawarte w druku nr 741 A, dotyczące ustawy o kosztach komorniczych zawartej w druku senackim nr 741.

Komisje zdecydowały się przyjąć ustawę bez poprawek. Pan senator Piotr Zientarski, który nie mógł dzisiaj przybyć, zgłosił poprawkę, która nie uzyskała akceptacji, i złożył wniosek mniejszości – pozwolę sobie odczytać ten wniosek – aby w art. 28 w ust. 2 wyrazy „opłata minimalna wynosi 200 zł” zastąpić wyrazami „komornik ściąga od dłużnika opłatę stosunkową w wysokość 5% wartości wyegzekwowanego w ten sposób świadczenia. Opłata minimalna wynosi 200 zł”.

Jestem zobowiązany, by zgodnie z zapisami Regulaminu Senatu – art. 64 ust. 3 zdanie drugie – poinformować w sprawozdaniu panie i panów senatorów o tym, że w obradach połączonych komisji uczestniczyła osoba, która wykonuje zadania lobbysty. Ta osoba to pan Dariusz Sikora wykonujący działalność lobbingową pod numerem rejestrowym MSWiA 00251. Pan lobbysta skierował do komisji propozycję poprawki. Ta propozycja nie uzyskała statusu poprawki. Żeby uzyskała status poprawki, musiałby ją przejąć ktoś z senatorów. Nie została ona przejęta.

Propozycja poprawki została przesłana na piśmie, ale była też wyartykułowana. Sprowadza się ona do tego, ażby w ustawie o kosztach sądowych w art. 29 ust. 5 nadać następujące brzmienie pktowi 3: „w sytuacji, gdy postępowanie egzekucyjne zostało wszczęte przed upływem 2 lat od uprawomocnienia się tytułu egzekucyjnego”. Uzasadnienie: „Powstanie tytułu egzekucyjnego nie rodzi skutków prawnych, gdyż takie następują dopiero z chwilą uprawomocnienia. Wskazać należy, że dłużnikowi przysługują środki odwoławcze, które w konsekwencji mogłyby skracać okres, o którym mowa w art. 29 ust. 5 pkt 3 ustawy – zważywszy, iż dłużnik mógłby korzystać z takich środków celem rozłożenia w czasie wejścia w życie dokumentu prawnego, jakim byłby prawomocny tytuł egzekucyjny rozpoczynający postępowanie egzekucyjne”. To tyle, jeżeli chodzi o pana, który zgłosił się do nas jako lobbysta.

Jeżeli chodzi o samą ustawę, to jej celem jest uregulowanie kosztów komorniczych, zasad ich ponoszenia oraz trybu postępowania w sprawach dotyczących tych kosztów. Jest to uregulowane, tak jak wcześniej mówiłem, przy poprzednim punkcie, odrębną ustawą. Nową zasadą jest tu m.in. określanie wysokości opłat minimalnych, maksymalnych oraz stałych w sposób kwotowy, a nie, tak jak dotychczas, w odniesieniu do wysokości wynagrodzeń w gospodarce narodowej. Wspomniałem już wcześniej o uregulowaniu opłat egzekucyjnych dla komornika. Nie ma już 13% i 8%. Jest jedna kwota – 10%.

Była również prowadzona dyskusja dotycząca opłaty w wysokości 3% w sytuacji, kiedy dłużnik dokona opłaty wcześniej, przed czasem, ale nikt nie złożył odpowiedniej poprawki. Dziękuję bardzo.

Oczywiście proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Sprawozdawca Stanisław Gogacz: Dziękuję bardzo.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy pan minister Jaki pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę…

(Senator Sekretarz Marek Pęk: Nikt nie pragnie zabrać głosu.)

Nikt się nie zgłosił do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 748, a sprawozdanie komisji – w druku nr 748 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja… Pana ministra nie widzę na sali, ale na pewno dołączy za chwileczkę. Pozwolę sobie w takim razie nieco obszerniej przedstawić ustawę i przebieg prac komisji.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja wczoraj na swoim sto dwudziestym czwartym posiedzeniu rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi, zawartą w druku senackim nr 748, i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Chciałbym zaznaczyć, że komisja tę rekomendację przyjęła jednogłośnie, tak więc mamy tutaj pełne poparcie wszystkich senatorów członków komisji budżetu i finansów.

To bardzo szeroka regulacja, jedna z największych objętościowo, z jakimi mieliśmy do czynienia, jeśli nie największa. Sama dyrektywa MiFID2 i rozporządzenie MiFIR związane z tą dyrektywą, której implementację stanowi prezentowana ustawa, to ponad 1300 stron regulacji, z którymi Sejm musiał się zmierzyć. Wielkie wyrazy uznania chciałbym skierować w stronę posłów z Komisji Finansów Publicznych, bo praca nad tą regulacją, którą wykonali, była iście tytaniczna. Szczególne zasługi ma tu podkomisja tej sejmowej Komisji Finansów Publicznych, która, bardzo szybko pracując, dokonała wysokiej jakości implementacji tej dyrektywy do polskiego porządku prawnego, tak dobrej, że nasza komisja nie znalazła potrzeby wnoszenia poprawek do przyjętej przez Sejm ustawy.

Ta regulacja jest jedną z największych w historii rynków finansowych zmian regulacyjnych – wpływa na cały proces inwestycyjny dokonywany przez wszystkich uczestników rynku finansowego, począwszy od badań inwestycyjnych aż do realizacji transakcji. Ta dyrektywa, jak wynika z doświadczeń wcześniejszego funkcjonowania pierwszej dyrektywy MiFID i doświadczeń rozwoju rynku finansowego… A mamy do czynienia z bardzo szybkim i różnorodnym rozwojem rynku finansowego i instrumentów oferowanych konsumentom, a także przedsiębiorcom.

Dyrektywa, a w ślad za nią nasza ustawa, która stanowi jej implementację, ma na celu podniesienie poziomu zaufania inwestorów, ograniczenie zakłóceń na rynkach finansowych, ograniczenie kosztów ponoszonych przez uczestników rynku oraz zwiększenie przejrzystości rynku finansowego przy zapewnieniu równości działania wszystkich jego uczestników przede wszystkim poprzez eliminację przewagi informacyjnej strony oferującej produkty finansowe.

Nasza regulacja wprowadza do polskiego systemu nowe kategorie obrotu instrumentami finansowymi. Po przyjęciu tej ustawy będziemy mieli nową platformę obrotu obligacjami i strukturyzowanymi produktami finansowymi, uprawnieniami do emisji, a także instrumentami pochodnymi. Ta ustawa definiuje także handel algorytmiczny i techniki prowadzenia handlu algorytmicznego wysokich częstotliwości. To są bardzo nowoczesne instrumenty, których obecność na naszym rynku nie jest jeszcze szczególnie zauważalna, niemniej jednak spodziewamy się, że to, co się na świecie dzieje, rozwój tych usług i instrumentów, które na świecie są oferowane, będzie następował także w Polsce. Dlatego dobrze, że przyjmujemy te regulacje na tym etapie rozwoju naszego krajowego rynku. Tak więc, jak wspomniałem, wprowadza się definicję handlu algorytmicznego, definicję technik handlu algorytmicznego wysokich częstotliwości, definicję bezpośredniego dostępu elektronicznego przy realizacji transakcji, a chyba najważniejszą rzeczą dla naszych przedsiębiorców, dla małych i średnich przedsiębiorców jest alternatywny system obrotu instrumentami finansowymi małych i średnich przedsiębiorstw, który ma za zadanie ułatwić dostęp do kapitału pozyskiwanego, poszukiwanego przez małe i średnie przedsiębiorstwa.

Tak jak wspomniałem na wstępie, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych jednogłośnie rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek, jednocześnie dziękując sejmowej Komisji Finansów Publicznych za przygotowanie tak dobrej regulacji.

Na tym właściwie mógłbym zakończyć moje wystąpienie, ale chciałbym jeszcze wspomnieć, także na potrzeby protokołu, że w posiedzeniu komisji uczestniczyli przedstawiciele wszystkich izb zrzeszających interesariuszy, byli przedstawiciele Izby Zarządzających Funduszami i Aktywami, Giełdy Papierów Wartościowych, Izby Domów Maklerskich, Związku Banków Polskich, Towarowej Giełdy Energii, Polskiej Izby Ubezpieczeń, a także przedstawiciele urzędów publicznych zajmujących się regulacjami tego rynku, przede wszystkim Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, Biura Rzecznika Finansowego i jeszcze Urzędu Regulacji Energetyki. Tak więc nadzorcy rynku zainteresowani regulacjami w odniesieniu do tych instrumentów finansowych, których dotyczy ustawa, byli obecni na posiedzeniu, byli obecni przedstawiciele wszystkich izb zrzeszających interesariuszy, podmioty aktywne na rynku usług finansowych.

Wpłynęły propozycje poprawek do tej ustawy. Te propozycje poprawek zgłosiły Izba Domów Maklerskich i Komisja Nadzoru Finansowego. Po dyskusji na posiedzeniu komisji i po przedstawieniu stanowisk przez Ministerstwo Finansów oraz Komisję Nadzoru Finansowego przedstawiciele wnioskodawców wycofali się z proponowanych poprawek, uznali je za niekonieczne. Umożliwiło to komisji bardzo sprawne przyjęcie sprawozdania, w którym rekomendujemy przyjęcie ustawy bez poprawek. To wyczerpuje moje sprawozdanie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czerwiński. Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzadko zadaję pytania sprawozdawcom, ale w tym przypadku… jestem pewny, że będzie odpowiedź, może w ten sposób.

(Senator Grzegorz Bierecki: Mam nadzieję.)

Proszę mi wytłumaczyć, czy państwo… Bo mówił pan senator o tym, że wchodzi wysoka technologia na giełdę i do obrotu instrumentami finansowymi. A czy w jakikolwiek sposób ta ustawa dotyka kryptowalut? Słynnych kryptowalut, bitcoina itd., które… No, są one popularne w pewnych środowiskach. Czy ta kwestia w jakiś sposób będzie unormowana w tej ustawie?

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo za to pytanie.

Rzeczywiście nie zwróciłem na to uwagi, ale na posiedzeniu komisji szczególnie tą kwestią się nie zajmowaliśmy. Tak, dotyczy to tego w zakresie konieczności informowania o ryzyku, które występuje w przypadku inwestora dokonującego takiej transakcji. Każda transakcja musi być teraz poprzedzona przeprowadzeniem ankiety dotyczącej znajomości rynku, znajomości usług finansowych przez nabywcę tych instrumentów finansowych. Tak więc dopiero po przeprowadzeniu ankiety możliwe jest zawarcie transakcji i określenie profilu ryzyka nabywcy, inwestora. Dopiero ustalenie profilu nabywcy, inwestora pozwala rzetelnie zaoferować różne rodzaje instrumentów.

Tak więc w przypadku osób, które nie mają świadomości ryzyka wiążącego się z instrumentami finansowymi, oferowanie produktów, które są dla nich niezrozumiałe, będzie związane z ujawnieniem pełnego ryzyka. Tak więc ta regulacja dotyczy też kryptowalut – o to było pytanie – przede wszystkim w części informacyjnej.

Jak powiedziałem, ustawa wpływa na przejrzystość, bezpieczeństwo i zaufanie do rynku finansowego właśnie dzięki temu, że pojawiają się istotne regulacje służące ochronie inwestorów, ale także, jak wcześniej wspominałem, regulacje ułatwiające emitentom dokonywanie sprzedaży, szczególnie kwestie związane z ułatwieniem małym i średnim przedsiębiorcom pozyskiwania kapitału…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Kilian. Proszę bardzo.

(Senator Wiesław Kilian: Nie.)

Pan się nie zgłaszał?

Czy są jeszcze inne pytania?

(Senator Grzegorz Bierecki: Dotarł pan minister.)

Dziękuję, Panie Senatorze, za sprawozdanie.

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Jest z nami pan Leszek Skiba, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.

Czy pan minister chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nikt się nie zgłasza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 752, a sprawozdanie komisji – w druku nr 752 A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Józefa Łyczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji, a następnie o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a także sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator Sprawozdawca Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac połączonych komisji nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw. Druk senacki nr 752, druki sejmowe nr 1024 i 2234.

Nowelizacja ustawy wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 10 lipca 2014 r., zwiększając prawa właścicieli nieruchomości, które do tej pory były niewłaściwie chronione. Trybunał Konstytucyjny z uwagi na złożoną problematykę odroczył wykonanie wyroku o maksymalny możliwy okres, tj. o 18 miesięcy, który minął 21 stycznia 2016 r. Wyrok ten był impulsem do składania przez osoby sprzeciwiające się łowiectwu wniosków do sądów administracyjnych o wyłączenie ich nieruchomości spod obwodu łowieckiego. Każdy wniosek rozpatrywany jest przez sąd na korzyść wnioskodawcy. Na szczęście żaden sąd nie uchylił całej uchwały sejmiku wojewódzkiego, sądy jedynie wyłączały poszczególne nieruchomości lub uchylały pojedyncze obwody łowieckie. A w związku z tym z uchwaleniem ustawy nie można było zwlekać.

W zakresie realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego nowelizacja przewiduje: możliwość składania uwag i opinii przez właścicieli nieruchomości podczas procesu tworzenia podziału województwa na obwody łowieckie, które będą rozpatrywane przez zespół marszałka województwa tworzący projekt podziału oraz, w przypadku ich nieuwzględnienia, również przez sejmik województwa; możliwość uzyskania odszkodowania w przypadku włączenia nieruchomości w skład obwodu łowieckiego i gdy spowoduje to istotne ograniczenie lub uniemożliwienie korzystania z niej na dotychczasowych zasadach; możliwość złożenia oświadczenia o zakazie wykonywania polowania na danej nieruchomości; obowiązek dzierżawcy lub zarządcy obwodu łowieckiego powiadomienia wójta, burmistrza, prezydenta miasta oraz nadleśniczego o planowanych polowaniach zbiorowych; obowiązek wójta, burmistrza, prezydenta miasta podania do publicznej wiadomości informacji o terminie i miejscu wykonania polowania zbiorowego; i ostatni, obowiązek udzielenia informacji o polowaniach indywidualnych na wniosek zainteresowanego.

Nowelizacja wzmacnia nadzór ministra środowiska nad Polskim Związkiem Łowieckim poprzez zapisy stwierdzające: zatwierdzanie statutu Polskiego Związku Łowieckiego przez ministra środowiska; powoływanie łowczego krajowego przez ministra środowiska spośród 3 kandydatów wskazanych przez Naczelną Radę Łowiecką; odwoływanie łowczego krajowego przez ministra środowiska po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Łowieckiej; powoływanie członków Zarządu Głównego PZŁ przez ministra środowiska na wniosek łowczego krajowego; coroczne przedkładanie ministrowi środowiska przez Polski Związek Łowiecki informacji z wykonania w poprzednim łowieckim roku gospodarczym zadań wynikających z art. 34 pktów 1–12 oraz uzupełnianie jej na żądanie ministra środowiska, jeżeli budzi zastrzeżenia. Poza tym zapisano możliwość: żądania przez ministra środowiska od Zarządu Głównego PZŁ uchwał Krajowego Zjazdu Delegatów PZŁ, Naczelnej Rady Łowieckiej i Zarządu Głównego PZŁ oraz stosownych wyjaśnień; występowania do sądu o nałożenie grzywny na Polski Związek Łowiecki lub do Polskiego Związku Łowieckiego o usunięcie nieprawidłowości, jeżeli działalność tych organów naruszać będzie przepisy prawa lub statutu; udzielania upomnienia; wystąpienia do sądu o uchylenie uchwały lub zobowiązania powyższych organów do usunięcia nieprawidłowości.

Ponadto w skład organów Polskiego Związku Łowieckiego, a także w skład zarządu koła łowieckiego lub komisji rewizyjnej nie mogą wchodzić osoby urodzone przed dniem 1 sierpnia 1972 r., które były pracownikami, funkcjonariuszami lub żołnierzami organów bezpieczeństwa państwa w okresie od 22 lipca 1944 r. do 31 lipca 1990 r.

Nowelizacja wzmacnia prawa polskiego rolnika. Po pierwsze, wprowadza się proces szacowania szkody wyrządzonej przez zwierzęta łowne w uprawach i płodach rolnych przez 3-osobową komisję, w skład której wchodzą poszkodowany rolnik, przedstawiciel dzierżawcy lub zarządca obwodu łowieckiego oraz, jako mający główną rolę, przedstawiciel gminy. Po drugie, koła łowieckie nie będą już same decydować o wysokości odszkodowania. Po trzecie, wprowadza się możliwość odwołania od decyzji o wysokości wyliczonego odszkodowania do właściwego nadleśniczego lub dyrektora Lasów Państwowych w obwodach zarządzanych przez Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe” oraz możliwość wniesienia powództwa do sądu. Kolejne kwestie – przejęcie przez Polski Związek Łowiecki zobowiązań koła łowieckiego z tytułu odszkodowań w przypadku likwidacji koła, gdy jego majątek nie jest wystarczający na pokrycie tych zobowiązań oraz w przypadku uchybienia terminowi na wypłatę odszkodowań przez koło; udział przedstawiciela właściwej izby rolniczej w inwentaryzacji zwierzyny; wejście przedstawiciela właściwej izby rolniczej w skład zespołu opiniodawczo-doradczego marszałka województwa w zakresie przygotowania projektu uchwały w sprawie podziału województwa na obwody łowieckie; możliwość wykonania przez izbę rolniczą wypowiedzenia umowy dzierżawy obwodu łowieckiego; i ostatnie, ustanowienie pierwszeństwa w przyjęciu do koła łowieckiego myśliwego zamieszkałego na terenie dzierżawionego obwodu łowieckiego.

Chcę zaznaczyć, że komisje obradowały dwukrotnie, spotkały się dwukrotnie. Pierwsze spotkanie odbyło się 7 marca. Wysłuchano wtedy informacji sprawozdawcy sejmowego, pani poseł Anny Paluch. Dyskusja dotyczyła prac nad ustawą, które toczyły się w Sejmie. Następnie głos zabrali przedstawiciele strony społecznej krytykujący przedstawione zapisy dotyczące udziału w polowaniach młodzieży do lat 18, zakazu szkolenia psów i sokołów na żywych zwierzętach, zasad obowiązujących w PZŁ i karania za utrudnienie polowania. Pod koniec posiedzenia zgłoszone zostały 3 poprawki, ale obrady komisji w tym dniu zamknięto, nie przeprowadziwszy głosowania nad zgłoszonymi poprawkami. Następnie komisje spotkały się po raz drugi w dniu 13 marca. Po dyskusji, w której uczestniczyła głównie strona społeczna, odbyły się głosowania nad poprawkami. Tych poprawek podczas obrad komisji zostało wniesionych 8, przy czym 7 poprawek komisja zaopiniowała pozytywnie, a 1 nie przeszła przez głosowanie i jest traktowana jako wniosek mniejszości.

W związku z tym wnoszę i proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy w wersji proponowanej przez 2 połączone komisje. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza…

Pan senator Pająk się zgłosił. Proszę bardzo.

(Senator Jerzy Chróścikowski: A wniosek mniejszości?)

(Senator Janina Sagatowska: Jeszcze wniosek mniejszości.)

Pan senator zgłosił już wniosek mniejszości.

(Senator Józef Łyczak: Zgłosiłem już, tak.)

Teraz czas na pytania.

Pan senator Pająk zadaje pytanie.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Mam 2 pytania. Pierwsze dotyczy tego wniosku mniejszości, tej poprawki. Jak ona brzmi? Bo pan jej nie przedstawił. To jest pierwsze pytanie.

I jeszcze drugie. Myślę, że podobnie jak do mnie, do państwa senatorów też przyszło troszeczkę e-maili z różnymi pytaniami dotyczącymi tej ustawy. No, m.in. było tam takie pytanie. Powiedzmy, że są uprawy leśne, w obwodzie łowieckim są lasy, no i jest tam jakiś, powiedzmy, młodnik posadzony czy coś w tym rodzaju. Jeżeli to zostanie zniszczone, to będzie to podlegało odszkodowaniu czy nie? Te pytania się w wielu przypadkach powtarzały. Czy jeżeli w tych obwodach łowieckich… Chodziło o zabezpieczenie tych upraw leśnych. Czy jest możliwość jakiegoś dofinansowania, wsparcia, pomocy? Takie właśnie pytania padały ze strony i mieszkańców, i leśników.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadając na pierwsze pytanie, powiem, że treść poprawki, która traktowana jest jak wniosek mniejszości, brzmi następująco: w art. 1 w pkcie 19, w art. 42aa dodaje się pkt 13 w brzmieniu: „umyślnego utrudniania lub uniemożliwiania wykonywania polowania zbiorowego, z wyłączeniem działań związanych z prowadzeniem gospodarki leśnej, rolnej lub rybackiej”. Może od razu przytoczę uzasadnienie. Poprawka ta przywraca prawo do karania osób umyślnie utrudniających polowanie. Państwo, nakładając na myśliwych obowiązek zwalczania afrykańskiego pomoru i gospodarowania populacjami dzikiej zwierzyny, nie zapewnia bezpieczeństwa wykonywania polowań. Działalność pseudoekologów i oponentów łowiectwa, w tym celowe blokowanie i zakłócanie polowań, doprowadziło w ostatnim okresie do bardzo niebezpiecznych sytuacji. Osoby, które dopuszczały się tych aktów, pozostawały bezkarne, ściągając niebezpieczeństwo na siebie oraz myśliwych wykonujących polowanie. Zapisy dotyczące karania blokujących polowania w żaden sposób nie ograniczają swobód obywatelskich ani dostępu do lasów i łąk dla społeczeństwa, które chce korzystać z dobrodziejstw przebywania na łonie dzikiej przyrody. To tyle, jeżeli chodzi o uzasadnienie.

Co do odszkodowań za młodnik, za las – bo tak to należy rozumieć – to ja nie pamiętam, żeby na posiedzeniu komisji była o tym mowa. Myślę, że to Lasy Państwowe powinny… Ale na posiedzeniu komisji, jeśli dobrze pamiętam, o tym nie mówiliśmy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Mam pytanie dotyczące samej konstrukcji tej ustawy. Bo to jest inicjatywa poselska, tak?

(Senator Józef Łyczak: Rządowa.)

Rządowa? A to nie będziemy mogli zadawać pytań, Panie Marszałku?

(Senator Józef Łyczak: Rządowa, nie?)

Proszę?

(Senator Józef Łyczak: Rządowa.)

To w takim razie króciutko, bo do pana ministra to pytanie skieruję. Czy państwo na posiedzeniu komisji rozważaliście taką sprawę… Bo to jest taka konstrukcja: tego głównego łowczego i zarząd krajowy Polskiego Związku Łowieckiego powołuje pan minister, według procedury tutaj ustalonej. Czy państwo zadawaliście pytanie, dlaczego tak jest, że minister powołuje te organy? Bo to jest jedyna, odosobniona sytuacja w Polsce, nie wiem, czy i nie w Europie, że szefa organizacji pozarządowej powołuje minister.

(Senator Józef Łyczak: Można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

To już koniec pytania?

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Józef Łyczak:

Mogę odpowiedzieć, że zwierzyna, dobrostan jest własnością Skarbu Państwa. I w związku z tym, że do tej pory było tak, jak tutaj pan senator mówi i sugeruje, że minister nie miał nic do tego i minister nie miał również żadnej kontroli nad gospodarką, jak sądzę, przede wszystkim finansową… Teraz powołując… Myślę, że takie były oczekiwania i myśliwych, i społeczeństwa, żeby nie do końca podobająca się władza na najwyższym szczeblu po prostu była inaczej mianowana. I myślę, że takie może być wytłumaczenie. Ale to najlepiej, jakby pan minister o tym powiedział.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan chce dopytać?

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak.)

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Ja oczywiście go zapytam, może niepotrzebnie drążę ten temat, pytając pana senatora, ale skoro pan senator powiedział, jak rozumiem, z przekonania…

(Senator Józef Łyczak: Tak.)

Czyli rozumiem, że wtedy, kiedy przedstawiciele związku na walnym zgromadzeniu w odpowiednim trybie go wybierali, to wybierali nie tego człowieka, co trzeba, a teraz, tak jak pan senator powiedział, będzie się wybierało tego, którego wszyscy oczekują, tak?

Senator Józef Łyczak:

Którego oczekują, a oczywiście pan minister konsultuje wybór tego człowieka z radą naczelną. On nie wyznacza swojego, tylko musi mieć jak gdyby akceptację rady naczelnej…

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, nie…)

…Polskiego Związku Łowieckiego.

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, powołuje sam z 3 kandydatów przedstawionych…)

Ale konsultując, konsultując z radą – tak jest napisane w ustawie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Kamiński.

Senator Andrzej Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy, nie wiem, czy będzie w stanie udzielić mi odpowiedzi, czy to było dyskutowane na posiedzeniu komisji…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Do mikrofonu.)

(Senator Józef Łyczak: Głośniej, głośniej.)

…czy to było dyskutowane na posiedzeniu komisji. Ustawa wprowadza zasadę ustalania granic obwodów łowieckich, które będzie zatwierdzał sejmik województwa. Pytanie moje dotyczy sytuacji obwodu łowieckiego, który jest w np. 2 różnych województwach. Czy coś w tym momencie ulega zmianie? Czy w ogóle dopuszczalny jest taki obwód łowiecki, którego obszar będzie w jednym i w drugim województwie? I kto wtedy będzie zatwierdzał jego granice? Czy jest możliwość istnienia takiego obwodu łowieckiego?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo.

Senator Józef Łyczak:

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, nie odpowiem na to pytanie precyzyjnie, bo o takich szczegółach na posiedzeniu komisji nie mówiliśmy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Senatorze Sprawozdawco, mam taką prośbę do pana senatora, aby pan był uprzejmy rozwinąć temat tego, jakie zadania wykonuje w ogóle Polski Związek Łowiecki, jak reprezentuje Skarb Państwa w ogóle…

(Senator Józef Łyczak: Nie rozumiem.)

…prowadząc gospodarkę łowiecką…

(Głos z sali: Jeszcze raz.)

Jakie zadania wykonuje Polski Związek Łowiecki? Jak wykonuje zadania nałożone przez Skarb Państwa na Polski Związek Łowiecki? Gdyby pan kilka słów powiedział na temat funkcjonowania polskiego modelu łowieckiego…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę…)

Bo o tym chyba była mowa na posiedzeniu komisji.

(Głos z sali: Nie wiadomo.)

(Senator Józef Łyczak: Na jakich zasadach funkcjonuje?)

Wiadomo, że Polski Związek Łowiecki wykonuje zadania Skarbu Państwa. Tak? No i teraz problem polega na tym, czy ta ustawa np. pomoże myśliwym w wykonywaniu ich obowiązków, czy utrudni im ich wykonywanie. Jak to będzie wyglądało?

Senator Józef Łyczak:

Mogę powiedzieć to, o czym mówiliśmy na posiedzeniu komisji. Ta ustawa na pewno w tym pomoże, bo będzie wreszcie miała miejsce prawdziwa kontrola nad działalnością związku, przede wszystkim nad działalnością finansową. Bo zawsze był problem odszkodowań, na to brakowało i wtedy rolnicy ich dochodzący żądali, żeby w sukurs przyszło państwo i wspomagało. Teraz, przy większym nadzorze, przy większej kontroli postępowania Polskiego Związku Łowieckiego, będzie wiadomo, jak ten budżet się zamyka. Jeżeli rzeczywiście się okaże, że te szkody łowieckie będą bardzo wysokie, przekroczą możliwości polskiego związku i kół łowieckich, to wówczas, jak sądzę, stosowna i słuszna będzie interwencja ministra, który pomoże. Takie przynajmniej były deklaracje w komisji.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ponieważ komisja wprowadziła poprawkę pozwalającą na udział młodzieży – no, bo trudno powiedzieć, że to są dzieci, to już raczej młodzież – od piętnastego roku życia w polowaniach, to mam w związku z tym pytanie. Czy była jakaś szersza dyskusja na ten temat podczas posiedzenia komisji? Pytam, bo nie byłem na posiedzeniu. I czy np. analizowano taką kwestię, że jeżeliby być konsekwentnym w stosowaniu tego rodzaju zakazów, to np. należałoby również zakazać udziału młodzieży w wędkowaniu, ponieważ, no, okrucieństwo, jakie jest z tym związane, chociażby to, jak niektórzy wędkarze się zachowują przy łowieniu ryb, też może pozostawić jakieś traumatyczne ślady w umyśle młodego człowieka? Czy ten zakaz nie powinien być w takim razie szerszy?

I drugie moje pytanie. Mamy zapis konstytucyjny, w którym mowa o tym, że rodzice mają prawo wychowywać dzieci zgodnie ze swoimi przekonaniami i światopoglądem. Czy wspomniane ograniczenie udziału dzieci w polowaniach nie kłóci się z tym zapisem? Czy taki wątek pojawił się w ogóle podczas dyskusji w trakcie posiedzenia komisji? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Łyczak:

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o wiek, to akurat autorem tej poprawki byłem ja. Dyskusja była, to znaczy głównie ja argumentowałem, że w całej Europie mniej więcej od tego wieku udział dzieci w polowaniach jest traktowany jako normalny. Są kraje, gdzie jest to jeszcze niższy wiek, w Norwegii to jest 14 lat, a np. w Finlandii nie określa się wieku, wystarczy, że dziecko zda egzamin myśliwski i może polować. Ja uważam, że wprowadzanie dzieci od piętnastego roku życia – młodzieży, ja bym je nazywał młodzieżą – w łowiectwo jest o wiele bardziej doskonałe i potrzebne, skutecznie wprowadza w to dobro, które nas otacza, mianowicie w kontakt z przyrodą, miłość do tej przyrody, miłość do zwierząt. Myślę, że wtedy o wiele łatwiej jest ukształtować wiele cech pozytywnych u takiego młodego człowieka. Bo jeżeli tego nie robimy, proszę państwa, to oni z reguły idą w drugą stronę, czyli siadają przed komputerem, siedzą w internecie i tam dopiero mogą się napatrzeć na różne piękne rzeczy. A jeszcze lepszą rozrywką jest kupowanie gier dla dzieci. Wiadomo, co jest w tych grach, na czym one polegają. Tak że uważam, że granica 15 lat jest tutaj optymalna.

Jeżeli pan senator… Drugie pytanie dotyczyło porównania z wędkowaniem.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja może, Panie Senatorze, zacytuję art. 48…

(Senator Józef Łyczak: Aha, już wiem.)

…ust. 1 konstytucji: „Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolność jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania”. I teraz pytanie: czy ustawowe ograniczenie udziału dzieci w ogóle do osiemnastego roku życia w polowaniach nie wchodzi w pole tej normy konstytucyjnej? Bo tego nie wiem, po prostu zadaję panu senatorowi pytanie. I czy na ten temat była jakaś dyskusja podczas posiedzenia komisji? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Łyczak:

Na ten temat było tylko moje stwierdzenie, które potem zostało również poparte, że oczywiście, wchodzimy tutaj w konflikt z konstytucją, dającą rodzicom prawo do tego, żeby oni sami decydowali o tym, jak należy dziecko wychowywać i jakie wartości mu wpajać. Oczywiście, to koliduje z zapisem konstytucyjnym.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku, Panie Senatorze Sprawozdawco, jeden temat, który zamierzałem poruszyć, to był właśnie ten zapis dotyczący 18 lat. Chociaż ja bym był skłonny jeszcze nawet dalej… Bo w Finlandii dzieci bodaj już od czternastego roku życia mogą polować, nawet nie tylko uczestniczyć. I też uważam, że tutaj decyzja powinna należeć do rodziców, a nie do państwa. No, jestem zdziwiony, że z Sejmu przyszedł taki zapis dotyczący wieku 18 lat, podczas gdy np. w ubojniach jako uczniowie mogą pracować od lat 16…

(Głos z sali: Od szesnastu, tak.)

No to jaka to jest konsekwencja? Prawda? Miałem zadać to pytanie, ale pan senator Jackowski troszeczkę mnie wyręczył.

Mam kolejne pytanie. Te działki, które są w odległości mniejszej niż 100 m, teraz to będzie 150 m… No, u nas w górach, w Małopolsce, działki rolnicze są niemal za płotem. Ja codziennie koło domu mam sarnę i dziki. Co z tym zrobić? Jak te szkody będzie można wyliczyć? Czy one będą szacowane, czy nie? Jakie rozwiązanie tej sprawy przewidziano w tej nowej ustawie?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pierwotnie planowano, że ta minimalna odległość strzału od zabudowań to będzie nie 150, tylko 250 m. To już było kompletnie postawienie sprawy na głowie, doszłoby do tego, że 2/3 naszych okręgów wyborczych… przepraszam, obwodów łowieckich, na wybory jeszcze przyjdzie czas… byłoby nieosiągalnych. I pytam: gdzie gospodarka łowiecka, a przede wszystkim gdzie walka z afrykańskim pomorem? No, tutaj jednak zwyciężył rozsądek i obniżono tę granicę, tę odległość do 150 m.

Tamten rejon jest…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Podniesiono ze 100 do 150 m.)

Proszę? Było 100 m, zrobiono 150 m, to jest taki pożyteczny kompromis.

Tam, gdzie jest jeszcze gęściejsza zabudowa, szkody trzeba będzie… No nie wiem, nie mam odpowiedzi.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Czy ta kwestia dopłat – jeżeli w przypadku koła nie wystarcza, to wtedy będą dopłaty ze Skarbu Państwa – to jest pana marzenie, czy omawialiście to państwo na posiedzeniu komisji?

I drugie pytanie dotyczące… Koledzy drążyli sprawę tej odległości. Dlaczego 150, 250, a nie 500, a nie 2 tysiące? Skąd bierze się liczba – może o tym rozmawialiście – 150? Bo rozumiem, że państwa wniosek jest taki, żeby to było 150.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Józef Łyczak:

Odpowiadam na pierwsze pytanie, które pan senator był łaskawy zadać, bardzo zresztą mile i sympatycznie. To jest oczywiście moje marzenie. To jest moje marzenie i wierzę, że ono się spełni, że to jest realne, bo tak deklarował bardzo poważny minister.

Jeżeli chodzi o odległości… Drugie pytanie dotyczyło odległości. Tak? Było 100 m, ale ta odległość była powszechnie atakowana, krytykowana z uwagi na to, że często śruciny miały wpadać na szyby mieszkań, czyli myśliwi trzymali fuzję nie w tym kierunku, co powinni, być może, takie były… A więc chciano zwiększyć tę odległość do 250 m, żeby przynajmniej broń śrutowa już nie dochodziła, bo z kulowej to idzie na kilka kilometrów. Ale wtedy, tak jak powiedziałem, pojawiał się konflikt, bo przynajmniej 2/3, a na pewno połowa obwodów łowieckich byłaby niekontrolowana, bo te tereny byłyby wyłączone… A więc wypośrodkowano, zaproponowano 150 m. Ja uważam, że to jest dobry kompromis, lepszego chyba nie uda się wymyślić.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam jeszcze pytanie dotyczące kwestii sokołów, ponieważ pojawiły się informacje, że uniemożliwienie szkolenia się, nie wiem, jak to się fachowo nazywa, bo się na tym nie znam, ale właśnie z użyciem tych ptaków, które pełnią ważną funkcję ochronną, jeżeli chodzi o lotniska… Jak ta sprawa wygląda w świetle tej ustawy? Czy istnieje zagrożenie dla ruchu lotniczego, skoro nie będzie możliwości, aby te zadania, ten sposób funkcjonowania tego systemu, który był do tej pory, były nadal obecne? Ja pomijam Okęcie, które ma szczególne rozwiązania, myślę o wielu innych lotniskach, które, o ile mi wiadomo, korzystają z tego rodzaju wsparcia. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Temat sokołów i psów myśliwskich był rozpatrywany łącznie, to jest jako jedna poprawka… Oczywiście w Sejmie było odrzucone szkolenie psów na tak zwanych organizmach żywych. Ja uważam… Jest tam również o przywrócenie… Chodzi o przywrócenie… Zarówno sokolnictwo, jak i psy funkcjonują w naszym łowiectwie od setek lat i jakoś to się wszystko dobrze układało. A poza tym, tak jak pan senator wskazał, sokoły są używane nie tylko do polowań, ale również do ochrony lotnisk i do straszenia. Będę o tym mówił potem, jak zabiorę głos. One są wykorzystywane jak gdyby wielokierunkowo. Dlatego uważam, że tresura zarówno psów, jak i sokołów powinna tu pozostać. Powinno być tak, jak było do tej pory. Jeżeli nie przegłosujemy poprawki i tego typu działalność będzie zabroniona, to nie będzie psów, które w tej chwili służą łowiectwu, nie będzie również sokołów, i zgodnie z ustawą… Jest zapis, że polowania bez psów w zasadzie nie powinny się odbywać, bo nie ma możliwości odnalezienia postrzałka. Prawda? Wtedy takie polowanie stanie się naprawdę makabryczne, a nie etyczne, nie takie, jakie powinno być.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Mioduszewski.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, mam takie pytanie. O ile wiem, nie ma ograniczeń wiekowych dla myśliwych. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o konieczności wykonywania badań okresowych, m.in. badań wzroku i badań psychofizycznych?

(Senator Józef Łyczak: Można?)

Bardzo proszę.

Senator Józef Łyczak:

Odpowiadam.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Była o tym mowa. Był nawet taki wniosek z zapytaniem zgłoszony przez grupę… To chyba byli ekolodzy, którzy mieli obawy związane z tym, że z wiekiem pogarsza się funkcjonowanie organizmu i myśliwy, który przekroczy granicę jakiegoś wieku – nie podawali tej granicy – może stać się naprawdę niebezpieczny. Ale w przepisach taki wymóg nie istnieje.

(Senator Andrzej Mioduszewski: Czy mogę? Zadam drugie pytanie, jeśli można.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapiszemy pana.

Pytanie zadaje pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam 2 pytania. Chodzi mi o odległość 150 m. Jak wiemy, było wiele przypadków, o których się mówiło i o których było bardzo głośno w środkach masowego przekazu, takich, że kula trafiała przypadkowego rowerzystę lub wpadła komuś do domu. I mam pytanie. Czy 150 m wystarczy? Ja nie wiem, czy broń myśliwska ma taki zasięg, żeby…

(Senator Leszek Czarnobaj: 4 km.)

4 km. Czyli te 150 m… Koledzy mi odpowiadają.

(Głos z sali: To może całkiem…)

No ale…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czy wobec tego pani senator rezygnuje z zadania pytania?)

Koledzy już mi odpowiedzieli, więc nie będę fatygowała pana senatora.

(Senator Józef Łyczak: Ja odpowiem.)

Drugie pytanie. Panie Senatorze, czy nie uważa pan, że człowiek po siedemdziesiątym czy po sześćdziesiątym roku życia ma większe ograniczenia aniżeli… Ma słabszy wzrok i zdrowie już nie to. Czy nie powinien być on jednak poddawany badaniom lekarskim u okulisty? Pozostawiliśmy to jakby opiece Matki Boskiej, założyliśmy, że nic się nie stanie, a myśliwy będzie sprawny do końca życia i jeszcze dzień dłużej. Mówię tak, bo nie ma tu zapisu gwarantującego takie badania. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pani Senator, jeśli chodzi o słabość wzroku, to potwierdzam, a do reszty odniesie się pan senator.

(Wesołość na sali)

(Senator Józef Łyczak: Można?)

Tak, proszę.

Senator Józef Łyczak:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, już odpowiadam.

Na pierwsze pytanie odpowiedź jest bardzo prosta. Kula leci – zależy, jak jest wystrzelona – nawet 8 km. Śrut dolatuje bliżej, do 800 m. Zgodnie z zapisami polowania mają być teraz zgłaszane. Do tej pory, powiem prawdę, różnie z tym bywało, ale teraz mają być zgłaszane. Pełną odpowiedzialność za zorganizowanie polowania i ustawienie tzw. linii ognia bierze łowczy, który prowadzi polowanie, a także sami myśliwi. Jeżeli chodzi o polowanie na grubego zwierza, czyli z broni kulowej, to żaden myśliwy nie strzela, nie widząc, gdzie poleci kula, jak nie trafi w zwierzaka. Prawda? Musi tam być zawsze jakaś zasłona naturalna. I tu odpowiedzialność ponoszą już bezpośrednio myśliwi.

Co do drugiej kwestii, dotyczącej żywotności, to ja uważam… Zgadzam się z panią senator. Nie wiem, jaka powinna być granica wieku. Myśliwi są różni. Ja dziś rozmawiałem w Senacie z jedną panią, która była w Belgii do jakiejś pomocy, a tam zarządzającą była 90-latka, która świetnie prosperowała, i to tak, że jeszcze ta młodsza nie mogła za nią nadążyć. Tak że, proszę państwa, przecież można tu wnieść poprawkę…

(Senator Grażyna Sztark: Tak jest, wniesiemy.)

…że myśliwy, który, załóżmy, osiągnie wiek 75 lat, żeby mógł posiadać broń i z niej korzystać, musi przejść obowiązkowo podstawowe badania, czyli chodzi o wzrok, słuch… Tak że zgadzam się w pełni.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, proszę mi powiedzieć, czy ta poprawka, którą pan zgłasza, ta dotycząca… To znaczy wniosek mniejszości, który pan zgłasza, dotyczący karania za przeszkadzanie w polowaniach, uniemożliwianie polowań… Czy to jest poprawka, która… Czy pan próbuje wprowadzić zapis, który już wcześniej był, czy to ma być nowy zapis w prawie łowieckim, coś, czego nie było? To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie. Czy ta odległość 150 czy 250 m nie jest związana z dubeltówkami, czyli bronią gładkolufową, której zasięg ogólnie jest znacznie mniejszy? Czy to nie jest jakieś… Bo tu jest iunctim. Bo breneka… Jak pan mówi, śrut doleci do 800 m, ale skuteczne strzały są znacznie bliżej. A breneka… No, nie wiem, tu też skuteczność to nie jest do 800 m, tylko gdzieś do 40 m, w takiej odległości breneka jest skuteczna, chociaż razi dalej, załóżmy, że do 200 m. Czy więc to nie jest z tym związane? Bo oczywiście broń gwintowana, sztucery, to już zupełnie…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Te już inaczej…)

Te już mają nośność karabinów wojskowych.

(Senator Józef Łyczak: Zgadza się.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę, Panie Senatorze…)

Ale jeszcze jest jedno pytanie. Trzecie pytanie mam.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: To proszę, Panie Marszałku, zadać trzecie. Będzie po trzy.)

Jeżeli można… Dobrze?

Czy ta nowa ustawa zmienia coś w kwestii innej broni, której można używać do polowań? Bo do polowań mogą być użyte kusze, łuki itd. Czy coś tu się zmienia, czy te same zasady, które były, i tu obowiązują?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Od końca zacznę. O innych rodzajach broni na posiedzeniach komisji nie mówiliśmy.

Kolejne pytanie dotyczyło poprawki mniejszości, jak rozumiem. Prawda?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, tak.)

Z tego, co mi wiadomo, wynika, że w Sejmie ona została złagodzona – tak to można określić. Ja jednak przywracam, ze względu na powagę tej sprawy i tego zagadnienia, ten zapis w pełni. W pełni…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale… Nie, nie, Panie…)

Bo to jest zbyt duże ryzyko, żeby…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, ja pytam, czy to, co pan proponuje, jest w starej ustawie, tej dotychczas obowiązującej. Pytam, czy to już było.)

W starej, o ile mi wiadomo, to było.

(Senator Bogdan Borusewicz: A, było.)

Tak, w starej, w starej. Potem w Sejmie zostało to zmienione.

(Senator Bogdan Borusewicz: Rozumiem. O to mi chodziło.)

I trzecie pytanie było… Jakie? To trzecie… Aha, chodziło o te różne rodzaje broni – tak?

(Senator Bogdan Borusewicz: O broń innego typu, bo stosuje się także kusze…)

Nie, o tym nie było dyskusji na posiedzeniach komisjach.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zapytać, w związku z tymi wyłączeniami terenu, o to, jak będzie ze szkodami na tym terenie. Owszem, możemy wyłączyć… Ekolodzy mogą sobie wymyślić i 500 m, i 600 m, i 2 km wokół danego obszaru, tylko że wtedy chyba ten teren, jeżeli myśliwi nie mogą tam polować, jest wyłączany z kwestii szkód.

(Głos z sali: No właśnie.)

No właśnie.

Druga rzecz. Chciałbym koleżance odpowiedzieć tutaj na złośliwą uwagę, jako myśliwy, że w każdym kole bardzo pilnuje się tego, żeby… Tzn. jeśli ktoś szwankuje zdrowotnie, to nie ma możliwości, żeby się do tego nie przyznawał i nie był wysyłany na badania. Myśliwi tego bardziej pilnują niż ci, którzy nie mają o tym pojęcia.

(Senator Grażyna Sztark: Nie byłoby wypadków śmiertelnych, gdyby tak tego pilnowali.)

Nie było.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, to może dopiero w dyskusji… A pan senator odpowie na pytanie.

Senator Józef Łyczak:

Chodziło o bankructwo, tak?

(Senator Józef Zając: Nie, nie. Chodziło o to, czy w przypadku terenów, które są wyłączone, tych wokół budynków – chyba ostatnio było to 150 m – też koła będą płacić za szkody poczynione przez zwierzynę, czy nie.)

Akurat o tym na posiedzeniu komisji nie mówiliśmy, ale myślę, że jeżeli właściciel, czyli rolnik, wniesie zastrzeżenie, że na jego terenie nie wolno polować, koła nie będą płaciły. Ale jeżeli takiego zastrzeżenia nie będzie… No, to jest nie jego wina. Myślę, że wtedy koła muszą płacić.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pan senator…)

Ale na posiedzeniu komisji tego nie rozważaliśmy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Czarnobaj pyta.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Czy na posiedzeniu komisji były rozpatrywane opinie jakichś instytucji, organizacji? Czy była opinia ministerstwa… Inaczej. Pan minister jako przedstawiciel ministerstwa rolnictwa to przedstawiał. Tak? Jakie było stanowisko tych organizacji, które przedłożyły opinie w sprawie tej ustawy? Czy w ogóle były takie opinie i jaka była opinia ministerstwa?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Józef Łyczak:

Był na pewno Polski Związek Łowiecki, który przedstawił swoją opinię i zastrzeżenia. Były organizacje ekologiczne, które były przeciwne jakimkolwiek zmianom i w ogóle uprawianiu łowiectwa. Były izby rolnicze, ale… I chyba to wszystko.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Mioduszewski.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, myśliwi to ponad 100 tysięcy osób pod bronią. Czy była mowa na posiedzeniu komisji o jakiejkolwiek ich weryfikacji? Chodzi mi tutaj o jakichś tajnych współpracowników czy jakieś służby specjalne komunistyczne. Czy była mowa o weryfikacji tego środowiska?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Józef Łyczak:

Mowy dużo nie było, z tym że… W ustawie jest zapisane, że w skład organów Polskiego Związku Łowieckiego, a także w skład zarządu koła łowieckiego lub komisji rewizyjnej, nie mogą wchodzić osoby urodzone przed dniem 1 sierpnia 1972 r., które były pracownikami, funkcjonariuszami lub żołnierzami organów bezpieczeństwa państwa w okresie od 22 lipca 1944 r. do 31 lipca 1990 r. To tylko taka weryfikacja.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję.

Ja ponownie… I tym razem właśnie będę złośliwa, bo chyba rzeczywiście dzielimy się na te lobby…

(Głos z sali: Myśliwych.)

…tak, myśliwych, bardzo wrażliwych zresztą, i tych poza… Zapytam, a właściwie odniosę się do tego, o czym mówił pan senator Jackowski, że nasza konstytucja gwarantuje wychowanie dzieci przez rodziców według zasad, których oni przestrzegają, że rodzice mają prawo do wychowania takiego, jakiego chcą. No, ja nie chciałabym być złośliwa, ale różnych mamy rodziców. Czy jeżeli rodzice by uznali, że picie alkoholu np. w wieku 15 lat nie szkodzi, oznaczałoby to, że dzieci w tym wieku mogą pić? Takie podejście do sprawy chyba nie powinno być przyjmowane, nie powinno być uznawane za właściwe.

Do rzeczy. Panie Senatorze, w drugiej poprawce – art. 1 pkt 3, pkt 2 – jest mowa o zakazie płoszenia, chwytania, przetrzymywania zwierzyny. Ten artykuł został wprowadzony w poprzedniej wersji ustawy, która wyszła z Sejmu, natomiast pan zgłosił wniosek mniejszości, żeby ten artykuł uchylić…

(Senator Bogdan Borusewicz: Zmienić.)

Zmienić, tak. Ja mam pytanie…

(Senator Józef Łyczak: Nie, to nie jest wniosek mniejszości – od razu wyjaśniam.)

Nie?

(Senator Józef Łyczak: Ta poprawka przeszła na posiedzeniu komisji.)

Jaka? Że jest…

(Rozmowy na sali)

Tak, w artykule, w pkcie 19… Nie, to jest coś innego. Mówimy o szkoleniu ptaków i zwierzyny łowczej na organizmach żywych. Czy pan, Panie Senatorze, – proszę powiedzieć tak z ręką na sercu – naprawdę jest za tym, żeby psy się szkoliły na organizmach żywych? Czy nie można tego dokonywać w inny sposób, chociażby… Mówiono nam, że w Anglii czy w krajach skandynawskich są inne możliwości. Ja już nie wspomnę o ludziach wrażliwych. Czy musimy się uciekać do aż tak drastycznych metod? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Józef Łyczak:

Panie Marszałku, z ręką na sercu odpowiadam pani senator w ten sposób: to nie my, nie nasze pokolenie to wymyśliło, ale wielcy władcy, nasi poprzednicy, królowie, prawda, wielkie szanowane rody w ten sposób to praktykowały i to uchodziło, i nikt się temu nie sprzeciwiał. Mało tego, pierwszy człowiek… Nas by tu nie było, gdyby nie było łowiectwa, gdyby nie było polowania. Prawda? Każdy to uprawiał, pozyskiwał zwierzynę, może w o wiele gorszy, bardziej drastyczny sposób, ale to pozwoliło przeżyć. No, tak jest ten świat ukształtowany. Większość, 99% z nas to ludzie wierzący. Pan Bóg tak ten świat ukształtował, że nas, ludzi, usadził na samym wierzchołku i powiedział: czyńcie sobie ten świat poddanym. No i my musimy to robić, żeby przeżyć, żeby jakoś egzystować.

(Senator Grażyna Sztark: Czy mogę dopytać?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Tak, proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Ponieważ w kodeksie karnym jest artykuł, który zabrania znęcania się nad zwierzętami, chciałabym wiedzieć, czy to przypadkiem z tym nie koliduje.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, proszę.

Senator Józef Łyczak:

Już nie wiem, co odpowiedzieć na pytanie pani senator. Odpowiem tak: gdybyśmy tak podchodzili, przepraszam bardzo, to jak miałyby funkcjonować ubojnie, rzeźnie. Te schabowe, które tak bardzo lubimy, te buty skórzane, które pani senator na pewno ma, bo w sztucznych nie chodzi…

(Senator Grażyna Sztark: Nie mam.)

Nie ma? No, gdybyśmy kazali się rozbierać z tego, co naturalne, to pewnie niewiele by zostało. Pytam: z czego to jest? Pytam: z czego to jest? Najpierw musiało być pozyskane jakieś żywe zwierzątko i dopiero z niego zostało to zrobione.

(Senator Grażyna Sztark: Panie Senatorze, ad rem. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, czy to nie koliduje z artykułem kodeksu karnego, który wprost ochrania zwierzęta i w którym grozi za to bodajże do 3 lat.)

Odpowiem tak, jak mam prawo odpowiedzieć: na posiedzeniu komisji nie rozważaliśmy tego problemu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę jeszcze pozostać.

Pytanie zadaje pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku, w ferworze tej dyskusji prawie zapomniałam, jakie pytanie mam zadać… Otóż w tej nowej ustawie w inny sposób dokonuje się wyboru zarządu komisji, a przede wszystkim głównego łowczego. Proszę wskazać, jakie są różnice między starą ustawą a obecną, i powiedzieć, czy nie uważa pan, że to jest w pewnym sensie, bo wiem, że główny łowczy będzie wybierany, wskazywany przez ministra spośród trójki wyłonionych… Czy to nie jest ograniczenie samorządności i przekazanie właściwie pełnego władztwa organowi wykonawczemu, jakim jest ministerstwo?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja już o tym pośrednio wspominałem. Jest taki zapis i tak to będzie robione. Do tej pory było tak, że rada naczelna spośród siebie wybierała kandydata. Czy to było lepsze, czy gorsze? Różne są opinie, prawda, zależy, jak kto to ocenia. Teraz będzie to robił minister. Poczekajmy. Jeżeli to nie wyjdzie albo się nie sprawdzi, trzeba będzie nowelizować, będzie można to zmienić.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Poślednik.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy podczas prac komisji była omawiana kwestia szkodliwości ołowiu w środowisku? Wiemy, że większość amunicji stosowanej w łowiectwie to jest amunicja ołowiana. Ten problem był już poruszany, wprawdzie nieskutecznie, w Unii Europejskiej, była próba ograniczenia stosowania amunicji ołowianej. Czy ten problem był przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ten problem był poruszany głównie przez tę grupę ekologiczną, ekologów, że tak powiem, ale w mojej ocenie na skutek działalności łowieckiej tego ołowiu aż tak dużo do środowiska nie trafia. To jest jedna sprawa. Druga sprawa: kule ołowiane lepiej się sprawdzają, jeżeli chodzi o rykoszet, stalowe mocniej odbijają, są bardziej niebezpieczne, stwarzają większe zagrożenie. Dlatego uważam, że jeszcze przez jakiś czas pozostaniemy przy ołowiu. Myślę, że ołów dostający się do środowiska na skutek działań łowieckich stanowi jakiś mikro-, minimalny procent w porównaniu z tym, co dają nam np. grzybiarze, którzy stoją z grzybami przy jakiejś ruchliwej drodze. Prawda? Tam jest tego ołowiu więcej. Jeżeli więc na tamtym problemie się skupimy, to Polacy na pewno będą zdrowsi.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Mioduszewski.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani senator Sztark tak jakby dotknęła już tej sprawy, a ja bym chciał to sprecyzować, jeszcze dokładniej omówić. Chodzi o ustawę o ochronie zwierząt. W art. 6 mówi się, że przez znęcanie się nad zwierzętami należy rozumieć zadawanie lub świadome dopuszczanie do zadawania bólu lub cierpień. Czy pan senator nie uważa, że takie szkolenie psów jest właśnie tym, o czym mówi ten punkt, a więc zadawaniem cierpień, świadomym dopuszczaniem do zadawania cierpień?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Józef Łyczak:

Mogę odpowiedzieć tylko tak, że każde zabijanie sprawia…

(Senator Andrzej Mioduszewski: Czy nie łamiemy prawa?)

…ból, sprawia przykrość. Takie szkolenie na pewno nie jest przyjemnością. No, coś za coś. Prawda? Coś za coś. Chcemy mieć wytresowane psy, które będą dalej służyły…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Chce pan jeszcze dopytać?

(Senator Andrzej Mioduszewski: Może drugie pytanie od razu zadam, skoro jestem przy głosie.)

Proszę.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Odniosę się do ustawy. Chciałbym się powołać na ustawę… a właściwie na konwencję ONZ. Chodzi o Konwencję o prawach dziecka. Mówimy tu o tych konstytucyjnych prawach rodziców do wychowania dziecka tak, jak uważają oni za słuszne, ale Konwencja o prawach dziecka mówi też, że choć dziecko jest samodzielnym podmiotem, to ze względu na swoją niedojrzałość psychiczną i fizyczną wymaga szczególnej opieki i ochrony. Czy w tym kontekście dopuszczenie dzieci do polowań, do widoku krwi i cierpienia… Czy nie ma potrzeby ochrony dziecka przed tym?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Józef Łyczak:

Mogę tylko powtórzyć to, co już było tutaj mówione. To rodzic bierze na siebie pełną odpowiedzialność i musi być świadomy tego, jak dziecko przyjmie ten widok. Dla mnie wcale nie jest on aż tak okrutny, bo polowanie kończy się pokotem. Wiem, że wszyscy czekają na robienie zdjęć ułożonych na ziemi zwierząt, które zostały pozyskane na polowaniu. Myśliwi stają wtedy obok i oddają cześć tym zwierzętom, które pozyskali, poprzez odegranie hymnu. Panuje pełna powaga, bo to jest najdostojniejszy sposób pozyskiwania mięsa. I uważam, że dzieci, które na to patrzą, nie doświadczają żadnego zgorszenia. Przyjmują to jako naturalny sposób pozyskiwania zwierzyny. No, ja innego nie znam.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania?

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Józef Łyczak: Dziękuję bardzo.)

(Senator Andrzej Mioduszewski: Ja jeszcze proszę…)

Jeszcze pan senator Mioduszewski. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Przepraszam, myślałem, że jest kolejka.

Pan senator powoływał się na tradycję, powoływał się na królów itd. Ale czy pan senator nie uważa, że to teraz troszeczkę inaczej wygląda, że nie o to chodzi? Kiedyś myślistwo było sposobem na życie. Trywialnie powiem: polowano, żeby wrzucić coś do garnka. Dzisiaj jest to styl życia, hobby. Czy musimy takie tradycje połączone z okrucieństwem dalej propagować?

(Senator Grażyna Sztark: Barbarzyństwo.)

I odniosę się teraz do tego pokotu, do tej czci oddawanej zwierzętom. To nie jest cześć, to jest wręcz triumf. Czy kiedy biorą w tym udział dzieci, które patrzą na ten triumf myśliwych, na to, ile tych zwierząt zabito, nie odbierają one tego po prostu tak, że jest strzał, jest zwierzę, jest zabijanie?

(Senator Grażyna Sztark: Zdobycz.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, proszę.

Senator Józef Łyczak:

Panie Marszałku, myślę że to już ostatnie pytanie, więc odpowiem tak, jak pan senator powiedział. Dawno, dawno temu to był sposób na życie, a w naszej aktualnej sytuacji jest to konieczność. Działalność łowiecka jest konieczna. No bo jak pan senator wyobraża sobie życie wokół nas, gdyby zniknęli myśliwi i nie była prowadzona żadna gospodarka łowiecka? Mam na myśli odstrzały redukcyjne prowadzone po to, żeby zachować równowagę w biocenozie. Już w tej chwili widać to na przykładzie jelenia, na przykładzie dzika. Przejechać niektórzy nie mogą, dochodzi do tragedii, do wypadków. To trzeba regulować, ta równowaga musi być zachowana. I taka jest rola myśliwych. Myślę, że z tego zadania myśliwi – czy to w tamtej epoce, zaraz po wojnie, czy to teraz – wywiązują się dobrze. To jest prawda i trzeba to im uczciwie oddać.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Panie Senatorze Sprawozdawco, dziękuję.

(Senator Józef Łyczak: Dziękuję bardzo.) (Oklaski)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Czy przedstawiciel rządu, pani minister Małgorzata Golińska, chce zabrać głos?

Proszę, zapraszam na mównicę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak widać, dyskusja jest gorąca, niełatwa. Dyskutujemy na temat prawa łowieckiego, które, jak powiedział przewodniczący sejmowej komisji rolnictwa, stanowi temat prawie że ustrojowy, bo z jednej strony dotyka realizacji konstytucyjnych obowiązków, a z drugiej strony mocno ingeruje w kwestie związane z prawami obywateli. Ta ustawa to próba pogodzenia oczekiwań kilku środowisk. Próbę wypracowania kompromisu zadeklarował pan minister Kowalczyk, minister środowiska, po rozmowach ze wszystkimi stronami, których ten problem dotyczy.

Ustawa nakłada obowiązek wykonywania prawidłowej gospodarki łowieckiej na zrzeszenie, jakim jest Polski Związek Łowiecki, i to jemu państwo stawia konkretne zadania do wykonania, również zadania z zakresu ochrony środowiska, które są ujęte w konstytucji. Trudno się dziwić, że przedstawiciele Polskiego Związku Łowieckiego bronią obecnej sytuacji, obawiając się, że odebranie im pewnych narzędzi do skutecznego wykonywania polowania może generalnie utrudnić prawidłową gospodarkę łowiecką. Ale też trudno nie słyszeć głosów rolników czy leśników, którzy wskazują na problemy w związku ze szkodami czy to w lasach, czy w uprawach na polach. Rolnikowi jednak nie zależy na tym, żeby dostać odszkodowanie, jemu przede wszystkim zależy na tym, żeby nie miał szkód. A jeżeli już te szkody są, to wtedy oczywiście powinien otrzymać właściwe, należne odszkodowanie. Swoje racje i oczekiwania mają też tzw. organizacje społeczne, ekologiczne. Wierzę, że ich głos to był głos wynikający z prawdziwej troski o dobro zwierząt i głos w obronie obywateli.

Do tego dochodzi jeszcze wyrok Trybunału Konstytucyjnego, bo ta ustawa wykonuje wyrok z 2014 r. Do Trybunału zwrócił się Naczelny Sąd Administracyjny z zapytaniem dotyczącym zasad tworzenia obwodów łowieckich obejmujących nieruchomości prywatne nawet wbrew woli właścicieli tych ziem. Wtedy też Trybunał Konstytucyjny uznał, że dotychczasowe prawo łowieckie właśnie przez to, że upoważnia do objęcia reżimem obwodu łowieckiego każdej nieruchomości nawet wbrew woli właściciela czy dzierżawcy, jest niezgodne z konstytucją. Na realizację wyroku Trybunał dał 18 miesięcy, czyli dał czas do stycznia 2016 r. Poprzedniemu rządowi nie udało się wykonać wyroku. Do sądów administracyjnych zaczęły wpływać wnioski o uchylenie uchwał sejmików ustanawiających obwody łowieckie i sądy przychylały się do tych wniosków. Jednocześnie jednak prawo nie pozwalało na wyznaczanie nowych obwodów. W związku z tym wszystkim, o czym mówię, nie mogliśmy dłużej czekać, musieliśmy zaproponować projekt zmiany przepisów prawa łowieckiego.

W toku prac w Sejmie z pierwotnego projektu usunięto ponad 30 zmian. Taką decyzję podjęli posłowie. Zresztą prace nad tym projektem rozpoczęły się w grudniu 2016 r., a dzisiaj już jesteśmy w roku 2018. To też pokazuje, jak trudna jest praca, z jak trudną materią wszyscy musimy się zmierzyć. Ale wierzę, że zaproponowane rozwiązania, które są w tej ustawie, jeżeli nawet nie zadowalają wszystkich stron, są jakimś rozsądnym kompromisem, który z jednej strony pozwoli nam zrealizować wyrok Trybunału Konstytucyjnego, a z drugiej strony zagwarantuje prawa wszystkim zainteresowanym. Zainteresowanym, czyli i myśliwym, na których państwo nakłada obowiązek realizacji prawidłowej gospodarki łowieckiej, i rolnikom, którzy z jednej strony chcą decydować o tym, co się dzieje u nich na polu, z drugiej zaś strony nie chcą mieć szkód, a jeśli już te szkody są, to, tak jak powiedziałam, rolnicy chcą mieć właściwe odszkodowanie.

Wiele z tych zapisów, które znalazły się ostatecznie w ustawie, to realizacja postulatów społecznych. Te tematy, o których teraz również państwo dyskutujecie, czyli zakaz udziału w polowaniach dzieci czy wykonywania polowania w obecności dzieci do osiemnastego roku życia – teraz, po posiedzeniu komisji, ten wiek jest obniżony – czy też zakaz szkolenia psów czy przeprowadzania szkolenia ptaków łownych, w trakcie których dochodziłoby do zranienia czy zabijania zwierzyny… To są właśnie poprawki, które postulowała strona społeczna, i one zostały przez posłów uwzględnione i wprowadzone do ustawy. Myślę, że jeżeli nawet jest to trudny kompromis, to jednak o tym kompromisie możemy w przypadku tej ustawy mówić. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Kilian. Proszę.

Senator Wiesław Kilian:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja mam pytanie dotyczące art. 33d. W tym artykule wymieniony jest katalog osób, które nie mogą pełnić funkcji w organach Polskiego Związku Łowieckiego czy też kół łowieckich, tam jest katalog osób, które nie mogą ich pełnić. I tam wymienia się osobę, która była pracownikiem, funkcjonariuszem lub żołnierzem organów bezpieczeństwa państwa. Moje pytanie: czy rządowi Prawa i Sprawiedliwości zabrakło czujności, czy po prostu świadomie pominięto ten zapis i pomija się tajnych współpracowników? Klub Platformy Obywatelskiej zgłosi taką poprawkę, aby w tym artykule do tego katalogu osób dopisać tajnych współpracowników. Ale nie podejrzewam, że tutaj zabrakło czujności, tylko że chyba było to świadome działanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

W pierwotnym zaproponowanym przepisie dotyczącym właśnie składu organów PZŁ, zarządów i ograniczeń byli wymienieni tajni współpracownicy, ale w toku prac legislacyjnych w Sejmie i w wyniku zgłaszania wątpliwości co do skuteczności wprowadzenia tego zapisu i wyegzekwowania go posłowie zdecydowali się na usunięcie tego zapisu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania do pani minister?

Pan senator Pająk. Proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Jeszcze raz powrócę do tego pytania, które od kilku i myśliwych, i właścicieli lasów słyszałem. Jeśli chodzi o uprawy leśne, które są w obwodzie, bo takie przypadki, powiedzmy, są u nas w górach, gdzie jest duże rozdrobnienie… No, jest jakiś młodnik, są sadzonki i one zostają zniszczone. I czy to podlega później wypłaceniu odszkodowania, naliczeniu strat? Jeśli nie, to dlaczego? Co z tymi prywatnymi właścicielami?

No i kolejna sytuacja, która, powiedzmy, u nas ma miejsce bardzo często, bo te działki gospodarcze, rolne są bardzo blisko domu, a domy są bardzo rozrzucone, zabudowa jest taka, powiedzmy, rozproszona, jakieś 50, 60, 100 m od domu są działki i zwierzyna pod sam dom podchodzi i niszczy. No i co tym ludziom odpowiadać? No co?

I jeszcze trzecie pytanie, które mam. Są takie przypadki, że z obwodu łowieckiego właściciel może wyłączyć działkę. Prawda? Dzieje się tak na jego żądanie, na jego życzenie. A jeżeli odległość jest mniejsza niż 150 m, to czy właściciel nie może, czy nie ma prawa, żeby włączyć tę działkę do swojego obwodu, pomimo że jest ten zapis dotyczący 150 m? Często są szkody, kiedy zwierzyny jest tam dużo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Pierwotnie określona odległość od zabudowań – zresztą jest tak w obowiązujących dotychczas przepisach – to było 100 m. Wydłużenie tego odcinka to była decyzja podyktowana szukaniem pewnego kompromisu pomiędzy oczekiwaniami strony społecznej, reprezentowanej przez organizacje ekologiczne, ale chyba też przez część posłów Nowoczesnej i Platformy Obywatelskiej, którzy postulowali ustalenie odległości 500 m… W ministerstwie nakładaliśmy na mapy różne odległości, żeby znaleźć taką, która z jednej strony jakby będzie satysfakcjonująca w zakresie tych oczekiwań, a z drugiej nie wykluczy możliwości skutecznego wykonywania polowania. I w naszym przekonaniu odległość 150 m to jest ta odległość, w przypadku której ten kompromis został jakby osiągnięty. Oczywiście, jeżeli pyta pan, czy można włączyć bliższy teren, jeżeli właściciel chciałby, żeby tuż pod jego oknami polować… To nie jest możliwe. Jeżeli jest przepis mówiący o zakazie, to nie ma możliwości obchodzenia tego zakazu. Dziękuję.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pytanie zadaje pan senator Kamiński…)

Jeszcze jedno, bo chodziło też o uprawy leśne i…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: To proszę dopowiedzieć.)

…i występowanie o odszkodowania. Nie ma takiej możliwości. Lasy są naturalnym miejscem bytowania zwierzyny i fakt pojawiania się tam szkód, również w uprawach czy młodnikach leśnych, nie powoduje, że Lasy mają prawo występować do PZŁ czy do kół łowieckich z roszczeniami i odszkodowaniami. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Kolejne pytanie. Pan senator Kamiński.

Senator Andrzej Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, moje pytanie dotyczy zasad ustalania granic obwodów łowieckich przez sejmik województwa śląskiego. Dotychczasowe przepisy mówiły, że jeżeli obwód łowiecki znajdował się na obszarze więcej niż jednego województwa, to decydowało województwa, na terenie którego była największa część tego obwodu, i uzgadniało to z pozostałymi województwami. Ta zasada została zniesiona w art. 27. Jak to będzie wyglądać w tej sytuacji, pod rządami nowej ustawy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Na ten moment marszałek województwa może jakby… No, obwód powinien znajdować się na terenie jednego województwa.

(Senator Andrzej Kamiński: Jeżeli mogę dopytać… Jednak mamy takie obwody łowieckie, które obejmują przynajmniej 2 województwa. Ja znam taki obwód. To teraz taki obwód nie będzie mógł istnieć?)

Nie ma takiej możliwości.

(Senator Andrzej Kamiński: Ale dzisiaj istnieje.)

Ale my jesteśmy w trakcie zmiany prawa, w związku z tym…

(Senator Andrzej Kamiński: No, ale to oni będą zobowiązani podzielić się na 2 różne koła?)

To marszałkowie będą decydowali o granicach obwodów.

(Senator Andrzej Kamiński: No, to jest dziwne, bo w tym momencie… To dziwny przepis.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mioduszewski.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeżeli działka rolnika jest w obwodzie łowieckim, to koło łowieckie, o ile wiem, płaci za użytkowanie starostwu. Czemu nie właścicielowi działki? Czy to nie byłoby naturalniejsze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska: Jeszcze raz…)

Jeśli działka jest w obwodzie łowieckim, to za użytkowanie, za to, że można tam polować, są jakieś opłaty. Koło łowieckie płaci je chyba starostwu, o ile wiem. Czy koło nie powinno płacić właścicielowi działki za to, że może polować praktycznie na jego terenie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Nie umiem panu odpowiedzieć na to pytanie. Powiem szczerze, że… Odpowiem panu na piśmie. Zweryfikuję to, co pan mówi.

(Rozmowy na sali)

Proszę, tak.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Czerwiński…

Pan senator Zając coś dopowie w odpowiedzi na to pytanie. Tak?

Senator Józef Zając:

Tak. Zgodnie z konstytucją zwierzyna w stanie wolnym jest własnością państwa.

(Głos z sali: Ale teren nie.)

Terenu się nie poluje.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Proszę mi powiedzieć, czy w ogólne realna jest możliwość wyłączenia gruntu ornego czy ogólnie gruntu użytkowanego rolniczo z obwodu łowieckiego. Bo pani przed chwilą powiedziała, że leśnego raczej nie. A jak to jest z gruntem rolnym? Bo być może rolnicy będą chcieli wyłączyć to. I pytanie, czy jest to możliwe.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska: To znaczy wyłączenie…)

Jakich musieliby użyć argumentów? Tutaj jest artykuł, żebym nie skłamał… To jest art. 27 ust. 12 – on może dawać ewentualne szanse na to. Proszę powiedzieć, co musieliby zrobić. To jest właściwie główny element związany z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska: Mogę?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Jeżeli chodzi o wyłączenie z obwodu łowieckiego, to takiej możliwości nie ma, dlatego że trudno byłoby ustalić granice obwodu, gdyby zaczęły wpływać wnioski o wyłączenie. Ale właściciel ma prawo zgłosić do starostwa sprzeciw wobec wykonywania polowania czy prowadzenia gospodarki łowieckiej na swoim terenie. To jest w naszym przekonaniu wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego prawa właściciela lub dzierżawcy do decydowania o swojej ziemi.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Ja mam pytanie o tę osiemnastkę. Zgłoszona została poprawka, żeby obniżyć wiek umożliwiający udział w polowaniu do 15 lat. Jakie jest stanowisko ministerstwa? Czy była zgoda ministerstwa na tę poprawkę? Czy będzie, czy jest? Bo na posiedzeniu komisji ta propozycja padła.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Szanowni Państwo! Panie Marszałku!

W pierwotnych zapisach projektu ustawy nie było zakazu udziału dzieci w polowaniu czy wykonywania polowania w obecności dzieci. Ten zapis pojawił się w trakcie prac w Sejmie jako wyraz wysłuchania przez posłów strony społecznej. Dzisiaj stanowisko, które prezentuje minister środowiska, jest takie, że nie powinniśmy ruszać tego zapisu – powinien on zostać taki, jaki został przyjęty w Sejmie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan senator Mioduszewski.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam jeszcze jedno pytanie. Czy nie uważa pani, Pani Minister, że sprawa została postawiona na głowie, skoro właściciel działki ma się zwracać do sądu o wyłączenie jego terenu? Czy to nie powinno być odwrotnie, że to koło myśliwskie powinno przyjść do właściciela działki, zawrzeć z nim umowę – nawet tak bezfinansowo – że będzie tam polować, i jakoś zapewnić, że na jego polu będzie dbało o to, żeby zwierzęta nie robiły szkód? No, jakakolwiek umowa, a nie tak, że to rolnik musi się zwracać do sądu o wyłączenie…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie do sądu, tylko do starosty.)

Nie do sądu, tylko do… Tak, przepraszam, nie do sądu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Pierwsza rzecz jest taka, że już nie ma wniosku do sądu… W pierwotnym projekcie faktycznie było przewidziane, że właściciel powinien przed sądem udowadniać swoje racje. To zostało usunięte i dzisiaj jest tak, że taka osoba zgłasza wniosek do starosty. Druga ważna rzecz. Jeżeliby właściciel zgłaszał wnioski w trakcie wyznaczania granic obwodu przez marszałka i zespół opiniodawczo-doradczy i ten głos nie zostałby wysłuchany, to znaczy wskazane przez niego argumenty nie znalazłyby poparcia u pana marszałka, a później, wskutek objęcia reżimem obwodu doszłoby do szkód… Wówczas oczywiście ma prawo do dochodzenia odszkodowania.

(Senator Andrzej Mioduszewski: Nie lepiej byłoby odwrotnie?)

Jeżeli chcemy prawidłowo gospodarować, to… Czekanie na wnioski i wysyłanie myśliwego do każdego właściciela – doszukiwanie się, kto jest właścicielem której działki, gdzie ta działka się znajduje, czy to jest dzierżawca itd. – byłoby dużo trudniejsze do zrealizowania i na pewno nie ułatwiłoby nam realizacji prawidłowej gospodarki łowieckiej.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Ja pozwolę sobie zacytować takie pytanie i odpowiedź skierowaną do jednego pana. Później bym poprosił o komentarz ze strony pani minister. Pytanie: „W jaki sposób będzie teraz przebiegał proces wychowywania myśliwego?”.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska: Przepraszam… Czego?)

Myśliwego.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska: Aha, wychowywania.)

Wychowywania myśliwego… I odpowiedź: „Tego nie wiem i bardzo mnie to niepokoi. Jeśli chcemy osiągnąć wysoki poziom łowiectwa, a na nie składają się wiedza, umiejętność i etyka, to potrzeba dużo praktyki od jak najwcześniejszych lat. Zabraniamy dzieciom ćwiczyć kunszt myślistwa, a za to codziennie telewizje pokazują sceny, w których brutalnie zabija się ludzi. Także gry komputerowe są pełne przemocy. Nie dba się o sprawy związane z ochroną życia poczętego ani narodzonego. Proponuje się rozwiązłość seksualną. Dodatkowo wszystkim dzieciom chcą dać pigułkę «dzień po» i wmawiają im, że mają prawo ją zażywać bez wiedzy rodziców. Coś jest chyba nie tak, skoro poglądy lewacko-liberalne zaczynają zwyciężać, a nie przywiązuje się żadnej wagi do tradycji i kultury”. To są słowa pana profesora Jana Szyszki, byłego ministra. Czy pani by mogła się odnieść do tych słów? To nie jest aktualny pani szef, tak że myślę, że nie powinna się pani obawiać.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja nie chciałabym komentować słów innych posłów, senatorów czy ministrów. Nie taka jest moja rola. Przepraszam, Panie Senatorze, ale nie dam się wpuścić…

(Senator Leszek Czarnobaj: I słusznie.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

I bardzo dobrze.

Jeżeli nie ma… A, jeszcze jest…

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Minister, dużo pani mówiła na temat rolników, którzy chcą, żeby te szkody nie powstawały, żeby ilość zwierzyny była regulowana. Czy ta ustawa pozwala na lepsze działanie, czy ta ustawa jeszcze utrudnia działania myśliwym? Jak pani to ocenia? Chodzi o ustawę w brzmieniu sejmowym, bo wiadomo, że za chwilę będziemy decydować… Ale czy w tym kształcie sejmowym ona daje gwarancję tego, czego rolnicy się domagali?

I jeszcze jeden element. Rolnikom… Można wyłączyć z polowania swoją nieruchomość, numer działki itd., ale nie wolno ingerować, jeśli chodzi o zwierzynę. Czyli nie mogę płoszyć, nic nie mogę… Czyli rolnikowi nic to nie daje, bo w zasadzie on może sobie powiedzieć: dobra, ale nie mam prawa do odszkodowania, nie mogę nic robić. Tak że w zasadzie to jest, można powiedzieć, martwe zgłoszenie. Czy można jakoś rozwiązać to, żeby rolnicy, którzy wyłączają swoją nieruchomość z polowań, mieli jakieś uprawnienia z tego tytułu? Bo oni żadnych uprawnień z tego tytułu nie mają, tylko przez to sami mogą sobie krzywdę zrobić.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja zacznę od odpowiedzi na drugie pytanie. Faktycznie w trakcie prac pojawiły się zarzuty, że wprowadzając przepis… Zacytuję go. Chodzi o art. 9: „zakaz – poza polowaniami i odłowami – płoszenia, chwytania, przetrzymywania, ranienia i zabijania zwierzyny”. Pojawiły się zarzuty, że ten przepis, ten nowy przepis uderzy w prawo rolnika do chociażby pozbycia się dzika z jego pola. Ale jeżeli zobaczymy, jak ten zapis brzmiał przed wprowadzeniem tego nowego… Również go zacytuję. On brzmiał tak: „zakaz – poza polowaniami i odłowami, sprawdzianami pracy psów myśliwskich, a także szkoleniami ptaków łowczych i psów myśliwskich, organizowanymi przez Polski Związek Łowiecki – płoszenia, chwytania, przetrzymywania, ranienia i zabijania zwierzyny”. Więc tak naprawdę, jeżeli już wchodzilibyśmy w szczegóły, to moglibyśmy powiedzieć, że ten zakaz o zakazie płoszenia zwierzyny z pola rolnika obowiązywał również do tej pory. Tak więc w tym zakresie nic się nie zmieni. I to chyba… Jeszcze jedno pytanie było…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Pierwsze pytanie: czy ta ustawa pozwala na większą redukcję?)

No, teraz musielibyśmy sięgnąć do tego, o co tak naprawdę… do tego, jakie były ze strony rolników główne zastrzeżenia do myśliwych wykonujących polowania. Ja teraz będę bazowała na swoim doświadczeniu jako leśnika, będę również bazowała na dotychczasowym parlamentarnym zaangażowaniu, a także na tym, co słyszę na bardzo częstych spotkaniach z rolnikami, na których wysłuchuję głosów rolników. Do tej pory jakby największym problemem było to, że rolnik miał poczucie, że zawsze jest na pozycji przegranej, jeżeli chodzi o kontakt z myśliwym. To znaczy że wszystkie narzędzia do decydowania o wysokości odszkodowań, w ogóle do stwierdzenia, czy ta szkoda jest, czy jej nie ma… To wszystko odbywało się trochę jednostronnie, rolnik niewiele miał do powiedzenia. Bardzo często rolnicy mówili też, że czują się skrzywdzeni. Bo dochodziło również do takich sytuacji, kiedy myśliwy rozliczał, czy rolnik prawidłowo uprawiał ziemię, czy użył takich czy innych środków itd., itd. Tak więc akurat te kwestie na pewno ustawa rozwiązuje, chociażby dlatego, że teraz w skład zespołu szacującego czy dokonującego oględzin będzie wchodził poza myśliwym czy członkiem danego koła łowieckiego również rolnik i dodatkowo jeszcze przedstawiciel samorządu. Do tego również dochodzą instancja odwoławcza – tak to nazwijmy – którą jest nadleśniczy nadleśnictwa, na którym dana nieruchomość jest położona, oraz możliwość odwołania do sądu.

Po uwagach rolników w trakcie posiedzenia połączonych komisji sejmowych staraliśmy się również pod względem terminów tak to wszystko dopracować, żeby z jednej strony umożliwić realizację postawionych zadań przez zespół szacujący i później przez nadleśniczego, a z drugiej strony maksymalnie skrócić te terminy, żeby nie ograniczać czy też nie uniemożliwiać normalnego gospodarowania i zbierania plonów przez rolnika. Tak więc na pewno w tej kwestii jest to wzmocnienie pozycji rolnika.

Myślę też, że jeżeli… Wprowadzamy gwarancję wypłaty odszkodowania nawet w przypadku, gdy koło łowieckie jest niewypłacalne i się rozwiązuje. Wówczas te zobowiązania przejmuje Polski Związek Łowiecki, który ma wtedy możliwość dochodzenia tych pieniędzy od koła. To też jest wyjście naprzeciw oczekiwaniom rolników, którzy bardzo często mówili, że jeżeli już nawet, powiem brzydko, wykłócili się o odszkodowanie, jeśli chodzi o zapis, to później wyegzekwowanie wypłacenia środków było dla nich bardzo trudne. Bardzo często koła zasłaniały się właśnie tym, że one po prostu tych pieniędzy nie miały. Tak więc myślę, że akurat ten przepis również może nie tyle uspokoi rolników, ile zagwarantuje im, że jeżeli już dojdzie do szkód, to, po pierwsze, będą oni mieli te szkody rzetelnie wyszacowane, a po drugie, otrzymają zapłatę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Pani Minister, ja mam pytanie dotyczące powoływania łowczego krajowego. Co legło u podstaw takiego zapisu, że łowczy krajowy będzie powołany przez pana ministra spośród 3, o ile pamiętam, kandydatów zgłoszonych przez Polski Związek Łowiecki?

(Senator Bogdan Borusewicz: Czy będzie poprzedni minister?)

Nie no, o to już nie będę pytał.

Czym państwo się kierowaliście, ustanawiając taką procedurę powoływania zarządu Polskiego Związku Łowieckiego i szefa tego związku?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Jak państwo wiecie, za nadzór nad gospodarką łowiecką jest odpowiedzialny minister środowiska. I również Trybunał Konstytucyjny wskazywał, że w dotychczasowych przepisach obowiązujących w prawie łowieckim ten nadzór był niewystarczający. W związku z tym złożyliśmy propozycję, aby właśnie zarząd główny, w skład którego wchodzą łowczy krajowy i członkowie, od 2 do 4 członków, w przypadku łowczego krajowego oraz okręgowych… Żeby on był powoływany i odwoływany przez ministra środowiska, powoływany spośród 3 kandydatów zgłoszonych przez naczelną radę, a odwoływany również po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Łowieckiej. Tak więc z jednej strony chcieliśmy wykonać wyrok Trybunału, z drugiej strony, z naszego punktu widzenia i na podstawie docierających do nas głosów, uznaliśmy za racjonalne zwiększenie takiego prawdziwego nadzoru nad Polskim Związkiem Łowieckim.

A jeżeli chodzi o zasięganie opinii chociażby w kwestii odwoływania, to były to głosy samych myśliwych zgłoszone w trakcie posiedzenia sejmowych komisji. Oni też wskazywali, że chcieliby mieć jakiś wpływ, żeby to nie do końca była jedna decyzja pana ministra. Więc to też jest jakaś próba wypracowania kompromisu, choć nie ukrywam, że wzmocnienie nadzoru od początku było jednym z głównych założeń nowego projektu ustawy. Od kiedy ministrem jest pan minister Kowalczyk, on również o tym nadzorze dość dobitnie mówił.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Ja mam właściwie bardzo krótkie pytanie, na które w pewnym momencie udzielała pani odpowiedzi, ale dyskusja potem się przeciągnęła… Czy starosta, rozpatrując wniosek o wyłączenie nieruchomości z obwodu łowieckiego, może ten wniosek zaopiniować negatywnie, nie zgodzić się na takie wyłączenie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Nie. Jeżeli taki wniosek wpływa do starosty, to on ma jedynie obowiązek przekazania tej informacji do dzierżawcy bądź do ministra właściwego do spraw środowiska. Tutaj jakby jego rola… Nie ma możliwości, żeby ktoś zakwestionował sprzeciw zgłoszony przez rolnika.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Rozumiem. A pytam dlatego, że pan senator Pająk mówił o tym rozdrobnieniu nieruchomości itd., a tu może być część nieruchomości włączona do obwodu łowieckiego, a gdzieś tam, że tak powiem, wyspowo mogą być jakieś nieruchomości, które nie będą do tego obwodu włączone. To się wydaje trochę dziwne, ale jeżeli nie można… Dla mnie ta odpowiedź jest jednoznaczna. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Obwód na pewno będzie obejmował wszystkie nieruchomości, ale na części z nich będzie zakaz wykonywania polowania, tudzież prowadzenia gospodarki łowieckiej, na wniosek właścicieli lub dzierżawców.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Ja jeszcze raz chciałbym doprecyzować kwestię powoływania zarządu i łowczego krajowego. Państwo zakładacie wzmocnienie funkcji kontrolnej w stosunku do zadań związanych z obowiązkiem pana ministra środowiska w odniesieniu do gospodarki łowieckiej, leśnej itd.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska: Tak.)

To ja mam takie pytanie: a kto finansuje funkcjonowanie Polskiego Związku Łowieckiego, zarządu i łowczego?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Ja rozumiem, że próbuje pan…

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, ja tylko pytam. Niech pani minister mi odpowie, kto finansuje.)

Członkowie Polskiego Związku Łowieckiego są obowiązani odprowadzać składki. Ponadto koła mogą dzierżawić grunty i pozyskiwać na nie dofinansowanie ze środków unijnych, mogą również sprzedawać polowania, ale cały czas gospodarują na mieniu Skarbu Państwa i na zwierzynie, która jest własnością Skarbu Państwa.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, ja jeszcze…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Minister, jeszcze raz zadam pytanie. Ja nie o to pytałem, ale dziękuję za odpowiedź. Jeszcze raz chciałbym zapytać: kto finansuje funkcjonowanie zarządu krajowego Polskiego Związku Łowieckiego zgodnie z nowym projektem ustawy?

(Senator Andrzej Mioduszewski: Ze składek.)

Przecież łowczy krajowy i związek będą ponosili określone koszty itd. Skąd oni będą mieli pieniądze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

To jest to, o czym powiedziałam. Polski Związek Łowiecki korzysta ze składek członkowskich, w które państwo w ogóle nie ingeruje, ma również możliwości uzyskiwania innych przychodów i z tego finansuje wszystkie swoje zadania.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, jeśli mogę…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Minister, czy ja mam rozumieć, że Zarząd Główny Polskiego Związku Łowieckiego utrzymuje się m.in. z pieniędzy pozyskiwanych ze sprzedaży przy okazji robienia różnego rodzaju imprez i innych takich rzeczy? Z tego też się utrzymuje? To ja pani odpowiem, żeby…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska: To poproszę, bo się nie rozumiemy.)

Pani Minister, Zarząd Główny Polskiego Związku Łowieckiego w 100% utrzymuje się ze składek myśliwych, tylko i wyłącznie.

(Senator Zdzisław Pupa: Tylko…)

Proszę?

(Senator Józef Zając: Dobrze, dobrze…)

Jeżeli są inne dochody, to kolega Zdzisław o tym opowie, ale generalnie tak jest. Zaś pozostałe źródła dochodu zasilają finanse kół łowieckich. To są 2 różne instytucje prawne: Zarząd Główny Polskiego Związku Łowieckiego mający swoje zadania i koło łowieckie, które ma inną osobowość prawną. I z tego, co mi wiadomo, wynika, że zarząd Polskiego Związku Łowieckiego w całości utrzymywany jest tylko i wyłącznie ze składek myśliwych. Jeżeli są inne źródła, to kolega dopowie.

Czyli, jak rozumiem, państwo chcielibyście czy chcecie, aby zadania, które ma realizować zarząd Polskiego Związku Łowieckiego – mówię o zadaniach ciążących na Ministerstwie Środowiska – zgodnie z tym projektem ustawy w całości finansowali myśliwi poprzez składki.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Tak.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Polski Związek Łowiecki jest organizacją pozarządową. Istotą organizacji pozarządowej jest to, że jej członkowie samodzielnie kreują władze, no, wszystkie struktury, jakie są częścią tej organizacji. A w tej ustawie zmieniamy trochę ten porządek czy zmieniacie państwo ten porządek, bo część władz tego związku w praktyce będzie mianowana, powoływana przez ministra. Czy to jest prawidłowa praktyka? Czy organizacje pozarządowe powinny funkcjonować w taki sposób, że ich władze lub niektóre organy są powoływane właśnie przez administrację państwową? I czy wówczas, gdy taka osoba jest powołana przez administrację – tutaj np. mówimy o łowczym – ta osoba staje się pracownikiem administracji państwowej?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Myślę, że odpowiadając na to pytanie, warto przytoczyć wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2012 r., dlatego że właśnie tam jest rozstrzygnięcie, jaką formą jest Polski Związek Łowiecki: czy jest stowarzyszeniem, czy jest samorządem. I w związku z tym, że Trybunał wskazał, że ustawowa wyłączność, jaką posiada PZŁ w zakresie prowadzenia określonej działalności w postaci gospodarki łowieckiej oraz w zakresie dopuszczalności wykonywania polowania, uzasadnia kwalifikowanie go jako ustanowionego z woli ustawodawcy przymusowego zrzeszenia osób zainteresowanych wykonywaniem polowania oraz partycypowaniem w wykonywaniu zadań związanych z szeroko pojętym administrowaniem sprawami łowiectwa. PZŁ wykonuje zadania administracji państwowej związane z wyrażonym w art. 5 oraz art. 74 ust. 2 konstytucji obowiązkiem ochrony środowiska naturalnego, gospodarka łowiecka jest bowiem elementem ochrony środowiska przyrodniczego. Konsekwencją nałożenia na PZŁ obowiązku zarządzania określoną kategorią spraw należących do zadań administracji publicznej jest poddanie go nadzorowi właściwych organów państwowych. Konkludując, Trybunał stwierdził, że PZŁ jest utworzonym ustawą, a więc z woli państwa, zrzeszeniem osób fizycznych i prawnych. Nie jest więc utworzoną dobrowolnie samodzielną organizacją, na którą państwo scedowało określone obowiązki. Od chwili, kiedy na bazie stowarzyszenia PZŁ utworzono organizację o charakterze korporacyjnym i obarczono ją obowiązkami wykonywania określonych zadań państwa, PZŁ przestał być stowarzyszeniem. Trybunał wskazał, że PZŁ wykazuje wiele cech samorządu, ale nie uznał, aby związek w pełni wpisywał się w formę prawną samorządu.

W związku z tym nie sposób uznać, że zwiększenie nadzoru, o co również w innym wyroku wnosił Trybunał Konstytucyjny, narusza prawo do samodecydowania czy do samorządności Polskiego Związku Łowieckiego czy też narusza prawo o stowarzyszeniach.

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli czym jest związek łowiecki? Nie jest ani samorządem, ani tak do końca…)

Tak…

(Senator Kazimierz Kleina: …organizacją pozarządową…)

…wykazuje część cech samorządu…

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli jak można byłoby określić tę organizację?)

Ja tutaj zacytuję Trybunał: „przymusowe zrzeszenie osób zainteresowanych wykonywaniem polowania”. To jest organizacja, która ma zlecone zadania przez państwo, ale jakby wykazuje wiele cech zbliżonych do cech dobrowolnego stowarzyszenia.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie widzę więcej…

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Minister, jeszcze tylko jedna kwestia, dotycząca dopłat. Ja rozumiem z wypowiedzi pani minister i pana senatora sprawozdawcy, że procedura będzie następująca: jeśli wystąpiła szkoda, to koło płaci za te odszkodowania – pomijam sprawę odwołań – a jeśli nie ma wystarczającej ilości pieniędzy, to płaci Polski Związek Łowiecki i może dochodzić od zarządu koła roszczeń, czyli kwot wniesionych w celu uzupełnienia brakującej kwoty na zadośćuczynienia rolnikom czy osobom, które tego odszkodowania żądają za szkody, określonych kwot. Rozumiem, że taka jest procedura, tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Koła łowieckie posiadają osobowość prawną i to one ponoszą odpowiedzialność.

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak.)

A w przypadku likwidacji koła łowieckiego, wtedy kiedy majątek koła jest niewystarczający do pokrycia zobowiązań z tytułu odszkodowań, te zobowiązania przejmuje Polski Związek Łowiecki i jemu przysługuje roszczenie regresowe do członków zarządu koła. Przy czym członkowie zarządu koła mają możliwość uwolnienia się od tych roszczeń, jeżeli udowodnią, że nie mieli wpływu na szkody, które powstały.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska: Dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Mioduszewskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senatora…

(Senator Waldemar Sługocki: Jadwiga Rotnicka.)

Panią senator Rotnicką.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Chciałabym wyrazić opinię o tejże ustawie, która do nas przyszła z Sejmu. Uważam, że ona rozwiązuje wiele problemów łączących się z myślistwem i z całą tą tradycją, jak koledzy tutaj mówią. I chciałabym podziękować pani minister za to, że tak jasno i w taki swobodny sposób odpowiadała na nasze nie zawsze jasne pytania.

Ale żeby nie przedłużać sprawy, chciałabym zwrócić uwagę, że parę rzeczy – mimo że ustawę uważam za w zasadzie dobrą – jednak podniosłoby jeszcze jej walory.

Jedna rzecz, o której tutaj już była mowa, dotyczy wprowadzenia obowiązku regularnych badań psychologicznych i okulistycznych dla myśliwych. Tym bardziej że są to osoby, które korzystają z broni, i to czasami z kilku sztuk. Wyczytałam gdzieś, że prawie 70% broni, jaką posiadają nasi obywatele, jest właśnie w rękach myśliwych. Wiadomo, że z wiekiem – jak tu już nawet pan marszałek wspomniał – wzrok się pogarsza, czasem słuch się pogarsza i warto jednak sprawdzić swoją sprawność do polowań. I zgłaszam m.in. taką poprawkę, która mówi o tym, że w ustawie z dnia 21 maja 1999 r. o broni i amunicji itd. wprowadza się zmianę.

Druga poprawka dotyczy poszerzenia zapisu w art. 1 w pkcie 14, w art. 33d. Po wyrazach, które mówią o tym, jakie osoby nie mogą być w zarządach czy we władzach związku łowieckiego, dodaje się wyrazy „lub współpracowała z tymi organami”. To jest ta poprawka, o której wspominał kolega Kilian, który teraz wyszedł.

I wreszcie trzecia poprawka, na którą zwracała uwagę także strona społeczna, dotyczy używania broni czy amunicji… nie broni, tylko amunicji ołowianej. Chodzi o to, żeby w art. 11a zapisać następującą treść: „do 31 grudnia 2019 r. dopuszcza się używanie amunicji ołowianej do wykonywania polowań poza obszarami bagien, torfowisk oraz naturalnych i sztucznych zbiorników wodnych”. Bo rozumiem, że bagna i zbiorniki wodne są z tego wyłączone. Te 3 poprawki w imieniu pani senator Sztark, pana senatora Kiliana i swoim własnym składam do protokołu. Bardzo proszę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowni Goście!

Rozpocznę może od wniosku, który chciałbym złożyć, a później uzasadnię, dlaczego go składam.

(Rozmowy na sali)

Czy mógłbym prosić o… Bo nie widzę pani minister, słuchajcie…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

Bo nie widzę pani minister.

(Senator Waldemar Sługocki: Mamy klub dyskusyjny.)

Wystąpienie pani minister utwierdziło mnie w tym, że powinienem złożyć wniosek, który za chwilę przedłożę. Mianowicie chciałbym w imieniu własnym złożyć wniosek o odrzucenie tejże ustawy.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Całej?)

Całej.

A teraz powiem dlaczego. Pani Minister, to, co dzisiaj się tutaj odbywa, według mnie powinno być początkiem dyskusji nad nowoczesną ustawą o zadaniach, jakie macie państwo jako ministerstwo, jakie ma państwo polskie, jakie powinny realizować różnego rodzaju organizacje. Ta merytoryczność pani minister utwierdziła mnie w przekonaniu, że jest nadzieja i szansa na to, żeby taka ustawa powstała. Po raz pierwszy spotykam osobę, która mówi o tym w sposób rzeczowy, chłodny i bez emocji, a przy tym wie, o czym mówi. Zawsze tego rodzaju dyskusjom towarzyszyły niesamowite emocje. Ja pracowałem w zespole, który próbował opracować nowy projekt ustawy – Prawo łowieckie w poprzedniej kadencji, i właśnie ze względu na emocje nie było możliwości połączenia wody z ogniem, a mianowicie tego, czego żądają ekolodzy, czego oczekują rolnicy i co dotyczy realizacji zadań Ministerstwa Środowiska, z tym, czego oczekują myśliwi. I w związku z tym trwało, powiem szczerze, różnego rodzaju przeciąganie liny, na różnych etapach ciągnęliśmy w różne strony, w zależności od tego, kto kogoś tam lepiej znał, gdzie się odbywało spotkanie i jakie elementy trafiały pod obrady tego zespołu. Wspólnie z panem senatorem Gorczycą pracowaliśmy w tym zespole i, tak jak powiedziałem, efekt był taki, że mieliśmy dużo dobrych pomysłów łączących różnego rodzaju względy etyczne i ekologiczne, o których pan senator również tutaj mówił. I dlatego zgłaszam ten wniosek. Miałem dużo wątpliwości, ale pani minister mnie w tym postanowieniu utwierdziła. Bo przecież trzeba sobie zadać pytanie, czy patrząc od góry… W mojej ocenie, Pani Minister, nie może być tak, że myśliwi składają się na zadania, które na rzecz skarbu państwa realizuje zarząd główny, który powołuje minister. Zgadzam się z tezą, że nadzór nad zadaniami, które powinny być i są realizowane przez Polski Związek Łowiecki czy jakikolwiek inny związek… No, to powinno być pod ścisłym nadzorem Ministerstwa Środowiska, ja się z tym absolutnie zgadzam. Z kolei ta cała konstrukcja – mam na myśli to, o co pytał pan senator Kleina – jest strasznie karkołomna. No, trzeba stworzyć nowy projekt ustawy, nowoczesny, projekt na miarę XXI w. Mamy dzisiaj środki łączności, wiedzę, umiejętności i jesteśmy w stanie taką ustawę stworzyć, tylko trzeba nam kogoś, kto połączy wodę i ogień, czyli dążenia ekologów, myśliwych, rolników, a także te zadania, które ma do zrealizowania Ministerstwo Środowiska.

Teraz kwestia odpowiedzialności. Załóżmy taką sytuację, że wchodzi wataha dzików – myślę, że większość państwa wie, co to jest wataha dzików, choć mówię to jako myśliwy – i powoduje olbrzymie szkody. Koło jest niewypłacalne. Szkody przewyższają kwotę, którą dysponuje koło, więc płaci zarząd główny. I to jest, że tak powiem, regres wobec zarządu. Oczywiście, zarząd może się tłumaczyć, że nie miał na to wpływu. Szanowni Państwo, to nie jest dobra konstrukcja, bo zarządy kół pracują społecznie, w związku z tym trudno będzie je teraz przekonać, że mają jeszcze ponosić materialną odpowiedzialność za zadania, które wykonują społecznie. Ta konstrukcja też wymaga przepracowania.

Dochodzimy do kwestii bardzo drażliwych, o których tutaj była mowa – słuchałem moich koleżanek i kolegów, którzy brali udział w posiedzeniu komisji – a mianowicie tego, że psy można szkolić na fantomach, że ptaki również można szkolić na różnego rodzaju skonstruowanych fantomach i nie trzeba wykorzystywać innych zwierząt, nie trzeba zadawać bólu. Ja oczywiście zaczynam mieć wątpliwości. W związku z tym trzeba przeprowadzić rzeczową dyskusję na temat tego, jakie są dzisiaj możliwości techniczne tego rodzaju szkoleń, czy to jest w ogóle możliwe, a nie kierować się emocjami. Jedni są totalnie przeciw, drudzy totalnie za i zaczynamy podejmować decyzje na podstawie emocji. A chcę przypomnieć powiedzenie: tam, gdzie przychodzą emocje, tam rozum śpi. I dlatego jeszcze raz mówię, żebyśmy w sposób nieemocjonalny, jako izba refleksji, wyszli, we współpracy z ministerstwem, z inicjatywą stworzenia nowego projektu ustawy, którego bazą byłaby ta ustawa. Przecież jeżeli teraz zabronimy szkolenia psów na terenie Rzeczypospolitej, to… Przecież są osoby, które zajmują się tym w sposób zawodowy. Przecież to jest równoznaczne z zamknięciem dzisiaj ich działalności gospodarczej. Jeżeli chcemy to zrobić, to trzeba też przewidzieć jakiś cykl dochodzenia do tego, nie wiem, rekompensat, skoro ustanawiamy takie prawo. Jest dużo spraw i drobiazgów, które dotkną, jak to państwo zawsze ładnie mówicie, suwerena. Dotkną konkretnych ludzi, których to będzie dotyczyć.

Jeżeli chodzi o kwestie wychowania dzieci, to tu przytaczano argumenty związane z konstytucją, argumenty dotyczące tego, kiedy i jak się rozpoczyna… No, mnóstwo różnych sytuacji dotyczących tego, w jakim w wieku – czy 15, 16, czy 18 lat – w ogóle dopuścić dziecko do uczestnictwa w polowaniu. Teraz proszę zauważyć… Jeżeli ktoś był na polowaniu, to wie, że polowanie składa się z kilku faz. A końcową fazą jest pokot. No, nie mówiąc już o biesiadzie. Czy dziecko 17-letnie nie ma prawa wziąć udziału w biesiadzie i będzie za taki udział karane? No, proszę państwo, są tysiące drobiazgów, które mogą spowodować różnego rodzaju już nie mówię, że śmieszne, ale i trudne sytuacje.

Zbliżając się do końca – bo nie chciałbym omawiać całości tych drobnych problemów, które niesie za sobą ta ustawa, co do kształtu zawierająca, jak uważam, również dobre elementy, jak chociażby wzmocnienie roli właściciela, skrócenie tej drogi dotyczącej… Składam oświadczenie, że nie chcę, żeby na moim gruncie odbywały się polowania, i dla starosty to jest wystarczające. Tak więc są również dobre elementy. Ale chcę również powiedzieć, że jeżeli… Zapomniałem zapytać pani minister, jaka była opinia pana ministra rolnictwa – ale myślę, że pozytywna – w zakresie istnienia w ogóle gospodarowania zwierzętami na terenach rolniczych, ale i terenach leśnych. Bo przecież łatwo sobie wyobrazić… Jeżeli ktoś wie, że jeżeli dzisiaj mamy – nie wiem, bo to różne źródła różnie podają – 200 czy 300 tysięcy sztuk dzików na terenie Rzeczypospolitej, to za 2 lata będziemy mieli z 1,5 miliona, a może i trochę więcej. Tak że to jest coś, co ciąży na państwie polskim, racjonalna gospodarka, która łączy te kwestie: rolnictwa, etyki, ochrony środowiska, postrzegania problemu ekologów. Dlatego uważam, że nic się nie stanie w Polsce – powtarzam, nic – jak na 2, 3, 4 miesiące czy pół roku odłożymy tę ustawę i jako izba refleksji, wziąwszy pod uwagę refleksje z tej dyskusji i wszystkie państwa, wszystkie nasze wątpliwości, zobowiążemy się, że w ciągu pół roku we współpracy z panią minister i ministerstwem przedłożymy nowoczesną ustawę o polskim łowiectwie, szanującą tradycję, o której tak pięknie mówił pan senator Łyczak, i to wszystko, o czym mówiłem ja i o czym mówiliśmy w dyskusji. Warto się nad tym zastanowić. I dlatego apeluję do senatorów Prawa i Sprawiedliwości: Kochani, zastanówcie się. Nie ma pośpiechu, nic nas nie goni.

Jest jeden element, w kwestii którego zgadzam się z panią minister: orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczące roli właścicielskiej i mojej własności. To jest jakiś problem. I to będzie element, który będzie nas, że tak powiem, poganiał – jeśli taka będzie państwa wola – ażebyśmy szybko i sprawnie przedłożyli projekt nowej ustawy, ustawy na miarę XXI w., łączącej wodę z ogniem.

Panie Marszałku, przedkładam wniosek o odrzucenie ustawy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Senacie!

Od razu powiem, że jestem myśliwym, członkiem 2 kół, Dubelt w Chełmie i Zaborze w Annopolu, polującym od ok. 15–16 lat. Wiele argumentów, które padły w trakcie dyskusji… Muszę powiedzieć, że nie umiem ich zakwalifikować jako prawdziwych czy wypowiadanych przez ludzi, którzy chociaż troszeczkę znają problematykę łowiecką.

Chyba najważniejsza sprawa, na którą warto zwrócić uwagę, to fakt, że Polski Związek Łowiecki – nie wiem, czy nazwa była zawsze dokładnie taka sama, ale była to zawsze jedna organizacja – powstał około roku 1880, a tworzyli go, jak się formalnie podaje, Wincenty Pol i Juliusz Kossak, jeden z tych znanych Kossaków. I pomimo różnych zawieruch dziejowych, wojen, zmian ustrojów i systemów, które to zmiany następowały czasami bardzo gwałtownie… Polski Związek Łowiecki jest niezmiennikiem kulturowym, który przetrwał wszystkie wichury dziejowe do dnia dzisiejszego. I mogę z całą pewnością powiedzieć jedną rzecz. Uczestnicząc nie tylko w polowaniach… Tym, którzy nie mają zbyt wiele do czynienia z łowiectwem, wydaje się, że myśliwi myślą tylko o strzelbie, zwierzynie i strzelaniu. Nie. Jest wiele pracy gospodarczej w terenie, pracy przy budowie urządzeń łowieckich, paśników itd. I wcale nie jest tak, jak mówiła tutaj koleżanka Sztark, że myśliwi biorą parę kilo czegoś tam i niosą zwierzynie do lasu, żeby ją nakarmić.

Mogę powiedzieć, że w każdym z kół, w którego pracach uczestniczę, bywa tak, że na okres zimy kupuje się tony buraków i tony kukurydzy. To wszystko musi być odpowiednio rozprowadzone po terenie. To jest bardzo poważna praca. Większość moich kolegów jeździ w teren i mogę powiedzieć, że ich pracę należy zakwalifikować bardziej jako pracę ekologów niż myśliwych. W rzeczywistości nie jest tak, jak tu powiedziano, ale z daleka sprawy czasami dziwnie wyglądają.

Mówiono tutaj o psach tresowanych na zwierzynie. Powiem szczerze: 15 czy 16 lat należę do kół łowieckich i aktywnie uczestniczę bardziej w dokarmianiu i innych pracach niż w polowaniu, bo taki jest, niestety, los myśliwych, i nie widziałem takich rzeczy ani o nich nie słyszałem. Ktoś to wyczytał w jakiejś książce. Spodobało mu się, że to szarpie nerwy i jest emocjonalne. I teraz wszędzie są opowiadania o ćwiczeniach na żywej zwierzynie. Ja tego nie widziałem.

Jeśli chodzi o stan zdrowia myśliwych i ich sprawność, to wszyscy, którzy mają do czynienia z łowiectwem, wiedzą, że marzec i kwiecień to czas, kiedy spotykamy się na strzelnicach.

(Senator Leszek Czarnobaj: Obowiązkowo.)

…obowiązkowo, kiedy każdy musi wystrzelić ileś tam amunicji – sądzę, że poniżej 50 sztuk nie wychodzi – i ten ołów nie idzie gdzieś tam w świat i nie truje czegoś itd., bo są to prawdziwe strzelnice, gdzie są kulochwyty.

Mam kolegę starszego trochę, jeden z… no, najlepszy strzelec na Lubelszczyźnie liczący sobie 77 lat. I kiedy on się pojawia na zawodach strzeleckich, to każdy wie, że możliwe są miejsca od drugiego w dół, czyli drugie, trzecie itd.

Również każdy w kole zdaje sobie sprawę z tego, że jeśli gdzieś się pojawia ktoś, kto ma problemy zdrowotne, to wszyscy patrzą na niego niesamowicie uważnie – innego słowa bym tu użył – zastanawiając się, czy on nam nie zagraża przede wszystkim. Każdy, kto przechodził jakąś operację, leczył się na jakąś przewlekłą chorobę itd., bardzo często przychodzi na spotkania, na polowania bez strzelby, aż uzyska pewność, że jest bezpiecznym myśliwym. No i to roztrząsanie tutaj tych zagadnień przez kogoś, kto nie ma z tym styczności, jest niesłychanie… szkolniackie, tak bym powiedział.

Sprawa tejże naganki. No, większość myśliwych, którzy mają dzieci w odpowiednim wieku, przyjeżdża z dziećmi, jeżeli decyduje, że tak będzie je wychowywać. I te dzieci biorą udział w nagance. Mając duże wyczulenie jako nauczyciel akademicki na sprawy etyczne, moralne, nie widzę w tym niczego, co by demoralizowało tę młodzież, wręcz odwrotnie – ona się styka z rzeczywistością nie tą sztuczną, jak tutaj właśnie kolega sprawozdawca mówił, komputerową, salonową itd., tylko z tą prawdziwą, przed którą nie możemy uciec.

Każdy, kto lubi jeść mięso, musi sobie zdawać sprawę z tego, że ktoś wyhodował to zwierzę, dokonał uboju, a następnie je przygotował, żebyśmy mogli je zjeść. I nie ten ktoś, moim zdaniem – jeżeli jest to jakimś przewinieniem, grzechem – bierze na siebie „winę” za to, tylko ten, kto jest końcowym konsumentem w danym procesie. I tak należy te sprawy rozumieć.

Może dotknę tutaj jeszcze jednej kwestii, bardzo ważnej. To, co mi się niesłychanie w kołach łowieckich podoba, to apolityczność. Nie zetknąłem się przez te kilkanaście lat nawet z próbami prowadzenia jakichkolwiek rozmów politycznych. Czasami może gdzieś tam ktoś zapytać o wyniki wyborów czy coś takiego, ale wszyscy wiedzą… Tych tematów unikamy, ponieważ jest to sposób na to, aby ta organizacja faktycznie mogła następne 150 lat funkcjonować.

Oczywiście zawsze różne usprawnienia są potrzebne. Wiele wynika z obserwacji, wiele ze zmian w technologii życia nawet, ale to już chyba trzeci raz, kiedy obserwuję takie działanie właśnie wobec kół łowieckich: „no, trzeba coś z nimi zrobić”. Chyba było w okresie stanu wojennego coś takiego, jakoś tam się myśliwi wybronili. Później chyba jeszcze raz były przymiarki. Nie róbmy jednego: jeżeli coś dobrze funkcjonuje, to pozostawmy to, niech dalej tak działa. Drobne usprawnienia – tak; takie sięgające głębi tego organizmu – wydaje mi się, że nie. Niewiele mamy organizacji, które można byłoby nazwać niezmiennikami kultury życia naszego narodu, tak jak Polski Związek Łowiecki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mioduszewski.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister! Wysoki Senacie!

Chciałbym odnieść się do 2 kwestii, które budziły chyba największą kontrowersję i które były poruszane w tych wszystkich e-mailach, które otrzymaliśmy w liczbie setek czy nawet tysiąca. Ja bardzo szanuję i cenię polską tradycję, ale tradycja sama w sobie nie jest dogmatem. Powoływanie się na nią wbrew zmianom zachodzącym w kulturze, obyczajowości, wrażliwości społecznej oraz w sferze bezpieczeństwa staje się demagogicznym frazesem. Dziś musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy chcemy, aby przyszłe pokolenia postrzegały nas jako barbarzyńców, którzy w imię tradycji trwają przy nieakceptowalnych we współczesnym świecie praktykach, czy jako ludzi, którzy zmieniają świat na lepsze. Paradoksalnie to przecież sami myśliwi zmienili tradycję myślistwa. Przed wiekami to była konieczność – łowiectwo było czymś, co służyło przetrwaniu człowieka. Szkolenie psów i sokołów na żywych zwierzętach było elementem, który w konsekwencji miał służyć temu – powiem kolokwialnie – aby móc coś włożyć do garnka. Wówczas obowiązkiem rodziców było to, aby ich dzieci od najmłodszych lat zapoznawały się z bronią, umiały rozpoznawać tropy, odnajdywać zwierzynę, zastrzelić ją, a w końcu wypatroszyć.

Dzisiaj łowiectwo nie służy przetrwaniu. Łowiectwo, które kiedyś było życiową potrzebą, jest dzisiaj hobby, stało się stylem życia. Hipokryzją jest więc argumentowanie, że wielowiekowa tradycja zezwala na to, by czynić to samo, co czynili nasi pradziadowie. Nie jestem wrogiem myśliwych – nie mam nic przeciwko łowiectwu – szczególnie tych, którzy, realizując swoją pasję, czynią wiele dobrego dla ekosystemu. Zdaję sobie sprawę, że dokarmiacie zwierzęta, ograniczacie szkody w rolnictwie i redukujecie nadpopulację niektórych gatunków, by utrzymać różnorodność gatunkową. Musicie jednak przyjąć do wiadomości, że świat się zmienia i epatowanie dzieci widokiem zabitej zwierzyny, krwi, a do tego okazywanie dumy i radości z tego, iż polowanie się udało, ponieważ zabito tyle i tyle zwierzymy… To przede wszystkim zaburza system dziecięcej wartości. Dziecko myśli prostolinijnie. Widzi broń, słyszy strzał, a potem padającą zwierzynę i wyciąga z tego prosty wniosek – strzela się po to, żeby zabić. Nie jest w stanie pojąć określeń typu „strzał prewencyjny” czy „nadpopulacja”. Nawet w grach komputerowych symulujących polowania są ograniczenia wiekowe 16+, 18+, a wy chcecie dopuszczać dzieci do polowań w realnym świecie.

Szanowni Państwo, ze strony środowiska myśliwych padają argumenty, że rodzice mają konstytucyjne prawo wychowywać własne dzieci zgodnie ze swoimi przekonaniami, a ograniczanie prawa uczestnictwa dzieci w polowaniach to ograniczanie wolności. Już 500 lat temu Andrzej Frycz Modrzewski powiedział: bez praw nie może być prawdziwej wolności. Idąc za tą myślą, powiedzieć można: wolność rodziców do wychowania dziecka zgodnie ze swoimi przekonaniami jest ograniczona prawami dziecka. Uchwalona przez ONZ Konwencja o prawach dziecka jasno stwierdza, że dziecko jest samodzielnym podmiotem, ale ze względu na swoją niedojrzałość psychiczną i fizyczną wymaga szczególnej opieki i ochrony prawnej. Powtórzę: ze względu na swoją niedojrzałość psychiczną i fizyczną wymaga szczególnej opieki i ochrony prawnej. Ochrony także przed wychowaniem niezgodnym ze współczesnymi standardami.

Panie i Panowie Senatorowie, kolejnym punktem spornym jest używanie żywych zwierząt do szkolenia psów i ptaków łowczych. Pan Rafał – nie będę wymieniał nazwiska – w dramatycznym apelu do senatorów, rozumiem, że w imieniu myśliwych, który pewnie wszyscy otrzymaliśmy w e-mailach, załamuje ręce i wieszczy pogrzeb polskiej kynologii. Rozpacza, że pomimo zaborów, pomimo II wojny światowej polska kynologia przetrwała, a tu źli parlamentarzyści wprowadzili takie prawo, które zakazuje szczucia psów na bezbronne zwierzęta. Wydawać by się mogło, że podstawą kynologii jest właśnie szczucie. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że według słownika Władysława Kopalińskiego kynologia to nauka o psie, o jego hodowli i tresurze, o szczuciu nie ma ani słowa.

Pan Rafał wysuwa jeszcze jeden argument, pisząc, że zakaz ten będzie miał przełożenie na zwalczanie ASF, czyli afrykańskiego pomoru świń. Pozwolę sobie zwizualizować to zwalczanie. Wyobraźmy sobie, że do postrzelonego dzika dobiega sfora psów, podgryza go, zagryza – biedne pieski nie wiedzą, że ta sztuka jest zarażona ASF. Potem dzika ładuje się do samochodowego bagażnika, pieski wpadają na tylne siedzenie. Mięso jedzie do badania. A tu niespodzianka – sztuka była zarażona. A do tego myśliwy jest hodowcą trzody chlewnej. I co wtedy się dzieje? Utylizacja całego chowu jest nieunikniona. Z tej wizualizacji można wysunąć taki wniosek, że to zakaz szkolenia psów będzie miał przełożenie na zwalczanie ASF. Myśliwi zapewne wiedzą, na czym to polega, ale wśród nas jest wiele osób, które dopiero przy okazji omawiania tej ustawy dowiedziały się, że w ogóle jest coś takiego jak szkolenie psów z użyciem żywych zwierząt.

Dla tych wszystkich krótka informacja o tym, jak takie szkolenie wygląda w praktyce. Lis zostaje wpuszczony do nory bez wyjścia. Za nim podążają tzw. norowce. Lis nie ma żadnych szans na ucieczkę. A w środowisku naturalnym lisia nora ma wyjście ewakuacyjne. Jak to się kończy? Jak twierdzi zoopsycholog i biegła sądowa w zakresie psychologii zwierząt, pani Izabela Kadłucka, podczas ćwiczeń często dochodzi do tak wielkiego stresu u lisa, że umiera on na zawał serca. Dziki zamyka się w zagrodzie bez wyjścia i szczuje psami. Dla bezpieczeństwa psów używa się dzików bez kłów, bez szabel. W jednym i w drugim przypadku szkolenie jest zwykłym szczuciem. Tymczasem ustawa o ochronie zwierząt w art. 6 mówi m.in. tak: „przez znęcanie się nad zwierzętami należy rozumieć zadawanie albo świadome dopuszczanie do zadawania bólu lub cierpień”. To ja teraz pytam: czy taka praktyka jak napuszczanie jednych zwierząt na drugie to nie jest świadome dopuszczanie do zadawania bólu i cierpień? Na tak zadane pytanie myśliwi mają natychmiastową odpowiedź zawierającą się w zdaniu: to w imię wyższych celów. W takim razie zadam jeszcze jedno pytanie: jaki wyższy cel może usprawiedliwiać zadawanie bólu i cierpienia? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Łyczak.

Senator Józef Łyczak:

Pani Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Chciałbym na wstępie bardzo podziękować szczególnie 2 panom senatorom za ich głosy, panu senatorowi Czarnobajowi i panu senatorowi Zającowi. Kiedy słuchamy pana senatora Zająca, czujemy… widzimy zupełnie inny obraz myślistwa, łowiectwa, tego, co robimy. To jest przedstawione w wersji iście prawdziwej, w tej wersji ta działalność ma w zasadzie same zalety. Pan senator Czarnobaj zaś w zasadzie poparł wszystkie zapisy, które są w ustawie, i te, które proponujemy. I za to mu dziękuję… Poza jednym, poza tym, że zgłosił wniosek o odrzucenie tej ustawy albo przesunięcie jej w czasie, bo z tym już się nie zgadzam. Nie zgadzam się, bo uważam, że należy wprowadzić tę ustawę – zresztą takie są zalecenia Trybunału – a jeżeli coś nie będzie funkcjonowało tak, jak powinno, to wtedy wrócimy do nowelizacji.

Przejdę teraz do tego, co chcę Wysokiej Izbie przekazać. Łowiectwo związane jest z ludzkością od zarania jej dziejów. W zamierzchłej przeszłości dostarczało pożywienia, okrycia i materiałów do wyrobu potrzebnych do życia narzędzi. W miarę rozwoju cywilizacji podlegało różnym przemianom w zależności od woli i potrzeb człowieka. Na terenach Polski, od początku naszej państwowości, zawsze cechowało się wysokim poziomem pod kątem przyrodniczym. Potwierdzenie tego znajdujemy chociażby w opisie nadwornego pisarza króla Jana III Sobieskiego o treści: „Dwór nie zatrzymuje się długo na jednym miejscu, jest ustawicznie w drodze, i to w drodze najprzyjemniejszej na świecie. Cała Polska jest bowiem najpiękniejszą krainą łowów, jaką kiedykolwiek widziałem, a ono podróżowanie jest jednym nieprzerwanym polowaniem. Polska jest krajem jakoby umyślnie do polowania stworzonym”.

Niestety po okresie tej wspaniałej prosperity kolejne rozbiory i dalsze losy naszego kraju, dewastacja przez zaborców, okupantów naszych zwierzostanów i dóbr kultury myśliwskiej stały się przyczynkiem do wytężonej pracy polskich myśliwych na rzecz jednoczenia się, aktywnej ochrony przyrody i dziedzictwa łowieckiego.

Już 30 lat przed odzyskaniem przez naszą ojczyznę niepodległości, czyli ok. 130 lat temu, w 1888 r., przedstawiciele znamienitych polskich rodów, Branickich, Eysymontów, Lubomirskich, Sztolcmanów i Wielkopolskich, w swoim wystąpieniu wyrazili myśl utworzenia jednej organizacji polskich myśliwych, stwierdzając: „Mając tedy na uwadze, że zwierzostan krajowy stanowi część bogactwa narodowego, ludzie dobrej woli zaczęli zastanawiać się, czyby nie udało się utworzyć specjalnego organu mającego za zadanie czuwać nad ścisłym wykonywaniem przepisów o polowaniu i mieć staranie w sposobach i środkach ułatwiających rozmnożenie się ptaków i zwierząt pożytecznych, czyby nie dało się stworzyć organizacji jednej, która opierając się na własnej ustawie, miałaby prawo strzec organami władzy ścisłego wykonywania przepisów i tym sposobem oddziaływać na podniesienie zwierzostanu kraju”.

To wszystko dzięki niezmiernie wytężonej działalności polskich myśliwych ziściło się dopiero po odzyskaniu niepodległości w wyniku niezmiernie trudnego, ale zakończonego oczekiwanym efektem scalania na ziemiach odrodzonej ojczyzny 3 różnych systemów łowieckich: austriackiego, pruskiego i rosyjskiego. Było to ewolucyjne scalanie od 1923 r. wielu organizacji łowieckich w jedną organizację polskich myśliwych, która od 1936 r. nosi nazwę Polski Związek Łowiecki.

Po tych niezaprzeczalnych osiągnięciach w 1939 r. nadszedł kolejny kataklizm – II wojna światowa. Hitlerowski okupant bez jakichkolwiek skrupułów prawie doszczętnie wybił nasze zwierzostany, zagrabił najcenniejsze zbiory trofeów i twórczości artystycznej, niszcząc praktycznie cały ogromny dorobek polskich myśliwych od momentu uzyskania niepodległości. Materialne straty w polskim łowiectwie poniesione w tamtym okresie wycenione zostały na ponad 300 milionów zł.

Okres powojenny. Praktycznie do dzisiaj trwa wytężona działalność wszystkich myśliwych i przezwyciężanie kolejnych problemów. Na uwagę zasługuje fakt, że dzięki polskim myśliwym zostały odbudowane nasze zwierzostany i nasze narodowe łowiectwo. Dotychczasowa ustawa – Prawo łowieckie znakomicie wspiera działania myśliwych i w oczach wielu ekspertów ze świata nauki uchodzi za wzorcowy akt prawny, przede wszystkim w aspekcie przyrodniczym.

Sokolnictwo. Przed rozbiorami Polski nasze sokolnictwo było zaliczane do najświetniejszych na świecie. Niestety zaborcy całkowicie je zniszczyli i zostało ono zlikwidowane. Dopiero po ok. 150 latach, w 1973 r. zostało odtworzone przez działania zapaleńców, m.in. z mojego województwa, z Technikum Leśnego w Tucholi, z Czempina i z Poznania. Do dzisiaj żyjący jeszcze współtwórcy współczesnego sokolnictwa wspominają stawiane im wówczas zarzuty. Pytano, jak mogą w socjalistycznym państwie wprowadzać szlacheckie relikty przeszłości.

Upór tych ludzi i ich następców doprowadził nie tylko do odtworzenia tej dziedziny łowiectwa jako naszej narodowej tradycji, lecz także pozwolił, dzięki hodowlanym metodom sokolniczym, odtworzyć w Polsce naturalną populację sokoła wędrownego. Jak wiadomo, polscy sokolnicy pracują także nad odtworzeniem populacji orła przedniego. Nie przeszkadzajmy im w tym dziele.

Inne praktyczne wykorzystanie sokolnictwa to ochrona lotnisk, zarówno cywilnych, jak i wojskowych, ochrona sadów, przede wszystkim czereśniowych, itd. Czy mamy to wszystko zniszczyć, tak jak w przeszłości uczynili to zaborcy? Brońmy tego, co jest nasze, polskie.

Kolejna rzecz, odnosząca się do różnych postulatów ze strony ekologów. Dziwne jest to, że przedstawiciele tych środowisk występują tylko albo przede wszystkim w Warszawie – w Sejmie, w Ministerstwie Środowiska – i na różnych spektakularnych pikietach. Jakoś nie widać ich bezpośrednio w terenie, podczas rozwiązywania kolejnych ważnych problemów, gdzie konstruktywnie, a nie krytykancko, by się wypowiadały – np. w zakresie odbudowy populacji bobra europejskiego, sokoła wędrownego, zająca, kuropatwy i innych ptaków zagrożonych przez cywilizację.

Myślę, że typowym przykładem tego może być następujący fakt. Kiedy w 1981 r. na terenie parku gostynińsko-włocławskiego myśliwi wsiedlali pierwsze bobry, nikt z tego parku i spośród ekologów nie brał w tym udziału, a wręcz przeciwnie – zajmowali oni stanowisko wyczekujące. Kiedy bobry zaczęły się rozmnażać, to nie kto inny jak właśnie ten park wydał wiele publikacji na temat tego gatunku, przypisując tylko sobie osiągnięcia w tym zakresie, ani słowem nie wspominając, że bóbr znalazł się tam dzięki myśliwym. Na uwagi ze strony PZŁ zawsze była taka sama odpowiedź: nie możemy w naszych publikacjach pokazywać, że myśliwi chronią bobry, ponieważ kłóci się to z ideą ochrony przyrody, gdyż nikt nie zrozumie, że myśliwi, którzy strzelają do zwierząt, mogą jeszcze je chronić. I taka sytuacja trwała do momentu, aż bobry zaczęły wyrządzać szkody. Wówczas wszyscy zgłaszający te szkody do parku uzyskiwali odpowiedź, że z tym problemem muszą zgłaszać się do myśliwych.

W odniesieniu do ekologów i wspierających ich tzw. celebrytów – nie będę tu wymieniał nazwisk – którzy bezkarnie obrażają myśliwych, wyzywając ich na przykład od morderców itp., warto jest zacytować słowa biskupa z mojej diecezji, jego ekscelencji, doktora habilitowanego filozofii, biskupa profesora Bronisława Dembowskiego, który w swojej homilii wygłoszonej w dniu 18 października 1996 r. w Ciechocinku powiedział: „Jak wiecie, cenię wszystkich ludzi, cenię ludzi, którzy litują się nad zwierzętami, ale boję się ludzi, którzy litują się nad zwierzętami, a nie litują się nad człowiekiem”. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Radziwiłł.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Ja nie jestem pewien, czy ustawa, którą się zajmujemy, to dzisiaj najważniejsza ustawa dla Polski, ale skoro już trafiła do nas, to zająć się nią trzeba.

Pochodzę z rodziny, która ma, można powiedzieć, sięgające niepamiętnych czasów – a jeśli chodzi o udokumentowanie, to gdzieś wieku XIV – tradycje myśliwskie, i to na skalę, którą w ogóle trudno sobie wyobrazić. Ale też wydaje się, że czasy się po prostu trochę zmieniają. Ta tradycja to piękna tradycja, kiedy się na nią spogląda z dystansu, ale kiedy przyjrzeć się jej bliżej, to może już taka piękna przestaje być. I trzeba też powiedzieć, że w bardzo wielu krajach na świecie różne elementy tej tradycji, wielowiekowej tradycji, również podlegają różnego rodzaju ograniczeniom. Anglicy wprowadzili cały szereg ograniczeń, jeśli chodzi o wyjątkowo okrutne sposoby polowania, np. bez użycia broni, gdzie psy zagryzały różne zwierzęta. Hiszpanie ograniczają – i myślę, że to jest tylko kwestia czasu, aż ograniczą – walki byków czy z bykami. Myślę, że my też stajemy przed podobnym zadaniem.

Po pierwsze, jest kwestia tego – wiele osób już na ten temat się wypowiadało – na ile polowanie w ogóle jest rzeczywiście niezbędne. Kiedyś na pewno było, bo po prostu był to sposób na zdobywanie pożywienia, a dziś rolą polowania jest przede wszystkim regulacja liczebności zwierząt. I myślę – niezależnie od tego, że mamy dzisiaj przed sobą określoną ustawę i musimy w jej sprawie podjąć decyzję – że być może warto też zastanowić się nad tym, w jaki sposób powinno się to odbywać. Ale myślę także, nie będąc w tej sprawie specjalistą… Słyszę różne wypowiedzi, według których różnego rodzaju kłopoty z nadliczebnością niektórych zwierząt są czasem także wywoływane nie przez kogo innego jak przez myśliwych, którzy albo w przeszłości dokarmiali, albo dziś dokarmiają czy wpływają na eliminację naturalnych wrogów niektórych zwierząt. Ile jest w tym prawdy, do końca nie wiem, ale na pewno ten problem istnieje i tym problemem trzeba się zajmować. I ktoś prawdopodobnie musi to robić, i niech robią to nawet myśliwi. Ale trzeba powiedzieć, że powinno się to odbywać w pewnych ramach ograniczonych również właśnie naszą zmieniającą się, zwiększającą się wrażliwością.

Jestem zdania, że ustawa, którą mamy przed sobą, jest mądrym kompromisem, również w zakresie tych poprawek, których dokonał Sejm, no, można powiedzieć, zaostrzając projekt rządowy. Sądzę, że wypowiedziane przez panią minister zdanie, że te poprawki naniesione przez posłów warto popierać, jest również dowodem na pewien daleko idący rozsądek w tym zakresie. Stąd – otwarcie to mówię – nie podobają mi się poprawki proponowane przez komisje, które, można powiedzieć, cofają się w zakresie regulacji, które zostały dotychczas przyjęte. W szczególności chcę powiedzieć, że jestem zdecydowanie przeciwny przywracaniu możliwości szkolenia zwierząt… psów i sokołów z użyciem żywych zwierząt. Nie wiem, czy to się da zrobić inaczej, czy nie da się tego zrobić inaczej, ale myślę, że czas tego typu praktyk po prostu minął. Nasza wrażliwość nie pozwala na stosowanie takich praktyk, wrażliwość dużej części ludzi… I tutaj myślę, że wszyscy powinniśmy się ograniczać w rzucaniu epitetów w stosunku do osób, które mają taki a nie inny poziom wrażliwości. Nie jestem ani wrogiem myśliwych, ani celebrytą, który się przyłączył do tych wrogów, ale po prostu moja wrażliwość każe mi mówić, że to jest coś, na co pozwalać się nie powinno.

Jeśli chodzi o udział dzieci czy młodzieży w polowaniach – niezależnie od tego, czy to jest samo strzelanie, czy oglądanie pokotu, czy też biesiada – wydaje mi się, że spokojnie możemy wychowywać nasze dzieci bez kontaktu właśnie z tego typu tradycją czy zwyczajem. Jeśli one jako osoby dorosłe będą chciały być myśliwymi, to zostaną myśliwymi, ale czasy, kiedy trzeba było syna przygotowywać do tego, żeby umiał wytropić zwierzynę i następnie ją zabić, naprawdę już po prostu minęły. To nie jest tak, że trzeba to robić dla przetrwania rodzaju ludzkiego. Jeśli chodzi o element czy wątek, który był tutaj poruszany, konstytucyjności takiego ograniczenia, no to jest rzeczą zupełnie oczywistą, że rodzice mają prawo wychowywać dzieci według własnych wartości, ale są tego pewne granice. No, niewątpliwie złych rzeczy rodzice nie powinni dzieci uczyć i tego, co zmniejsza ich wrażliwość, ich stan moralny, co wpływa źle na zdrowie, w tym także zdrowie psychiczne, powinniśmy unikać.

Wreszcie kwestia odległości od domów, w której mogą się odbywać polowania. Szanowni Państwo, te 150 m to nie jest kwestia kuli czy śruciny, która dolatuje do okna, tylko po prostu znowu pewnego rodzaju, powiedziałbym, porządku moralnego. Ci, którzy żyją w tych domach, nie powinni być zmuszani do tego, żeby musieli zasłaniać oczy swoim dzieciom, które chcą chronić przed widokiem zabijanych czy ranionych zwierząt. I te 150 m do tego miejsca, w którym tego typu rzeczy powinny się odbywać, to jest po prostu absolutne minimum. To z całą pewnością jest jakiegoś rodzaju kompromis, ale wydaje się, że negowanie w ogóle potrzeby oddalenia polowań od miejsc, gdzie żyją ludzie, to jest nie tylko kwestia bezpieczeństwa, ale także po prostu pewnego porządku moralnego.

No i kwestia sprzeciwu właścicieli gruntów czy nieruchomości wobec polowań. Ja muszę powiedzieć, że zapisy, które są w ustawie, są, powiedziałbym, wyjątkowo miękkie. Po pierwsze, ten sprzeciw… Tutaj trochę uspakaja mnie to, co pani minister powiedziała, że nie ma możliwości odmowy uwzględnienia tego sprzeciwu, no ale ten sprzeciw, zgodnie z ustawą, musi być uzasadniony. I zastanawiam się, jakiegoż to uzasadnienia – no, tak jest zapisane w ustawie – oczekuje się od osoby, która się sprzeciwia. Ale powtarzam: jestem troszkę uspokojony słowami pani minister, że to jest, powiedzmy, jakiegoś rodzaju formalność, która jednak prowadzi w sposób nieunikniony do tego, że w tym miejscu polowania odbywać się nie będą. Co prawda jest tam wyjątek w stosunku do polowań indywidualnych i, szczerze mówiąc, też nie do końca mi się to podoba. Ale powtarzam: wydaje się, że jest to po prostu rodzaj jakiegoś kompromisu.

I wreszcie dochodząc do końca – zapowiadam oczywiście poparcie dla ustawy w takiej wersji, w jakiej trafiła do Senatu – chciałbym powiedzieć, że zdecydowanie chcę poprzeć poprawkę pani senator Rotnickiej w kwestii okresowej kontroli zdrowia osób polujących. No, myślę, że skoro inni posiadacze broni muszą co 5 lat badać się w tym zakresie, czy mogą nadal dysponować bronią, to stosowanie tego przepisu wobec myśliwych jest dobrym pomysłem i nie ma to absolutnie żadnego znaczenia czy jakiegokolwiek… No, nie jest to przejawem jakiejkolwiek wrogości w stosunku do osób starszych, nawet tych zaawansowanych wiekiem, bo jeśli ktoś, o kim tutaj była mowa, mający 77 lat świetnie strzela, to prawdopodobnie przejdzie te badania bez problemu i będzie mógł dalej polować. Bardzo dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zbliżamy się pewnie do końca dzisiejszej naszej debaty na temat zmiany ustawy – Prawo łowieckie. Przez Sejm, Senat, przez Polskę przetoczyła się fala dyskusji, jak powinien wyglądać polski model łowiectwa, co należy zrobić, co należy zmienić, aby można było i polować, i utrzymać stan populacji na właściwym poziomie. Jest taka ciekawa sytuacja w naszym kraju, że dyskutujemy o łowiectwie, myśliwych, o Polskim Związku Łowieckim jako jakby organizacji, która pozostaje w sprzeczności z interesami państwa polskiego czy obywateli polskich. Wydaje mi się, że nic bardziej mylnego, gdyż to właśnie państwo polskie, to właśnie Skarb Państwa, to właśnie minister środowiska w jakiś sposób zleca zadania Polskiemu Związkowi Łowieckiemu, zleca zadania myśliwym, aby wykonywali za własne pieniądze, we własnym poświęconym temu czasie – można powiedzieć, że dla niektórych to może pasja, dla niektórych to wynik potrzeby kontaktu z przyrodą – obowiązki w jakimś zakresie. Dla niektórych jest to też zaszczytny obowiązek. Jak wspominał tu pan senator Józef Zając, dla niego jest to bardzo miłe pojechać do lasu, dokarmić zwierzynę, zobaczyć, jak wygląda stan populacji poszczególnych gatunków. I to przyczynia się do tego, że samopoczucie takiego myśliwego, takiej osoby jest lepsze, jest kontakt z przyrodą. I to pozwala również kształtować postawy obywatelskie.

Dzisiaj podchodzimy do tematu zmian w prawie łowieckim z dużymi emocjami. Myślę, że niepotrzebnie. Były tutaj apele o to, abyśmy dyskutowali bardziej na poziomie merytorycznym niż emocjonalnym. I często tej dyskusji tutaj, wydaje mi się, brakuje czy brakowało. Bo trzeba zwrócić uwagę na fakt, że gdybyśmy przejrzeli kroniki wypadków, to na pewno byśmy zauważyli, że więcej ludzi ponosi szkody i traci życie, ginie z powodu wypadków drogowych w związku ze zderzeniem ze zwierzętami dziko żyjącymi niż np. od kuli myśliwskiej, która przypadkowo czy nieostrożnie została wystrzelona przez myśliwego. Tych przypadków, jeżeli chodzi o wypadki drogowe, wydaje mi się, jest znacznie więcej. Sam miałem kilka. No, miałem przynajmniej 2 takie zdarzenia drogowe, jeżeli chodzi o zderzenie ze zwierzęciem. Dzisiaj, Szanowni Państwo, trzeba zastanowić się nad tym, co robić, aby pozwolić Polskiemu Związkowi Łowieckiemu, aby pozwolić myśliwym, którzy angażują swój czas, swoje pieniądze, swoje środki… W końcu nikt tutaj nie dopłaca myśliwemu do tego, aby w imieniu Skarbu Państwa mógł świadczyć usługę na rzecz Skarbu Państwa, bo tak to trzeba nazwać. Myśliwy w jakiś sposób świadczy usługę na rzecz Skarbu Państwa poprzez to, że utrzymuje stan określonej populacji zgodnie z ustawami, można też powiedzieć, że zgodnie z wytycznymi starostwa, bo musi uzgodnić w starostwie wielkość odstrzału danego gatunku zwierzyny, ustalić obwód łowiecki. I to właśnie przyczynia się do tego… Ta praca jest wykonywana społecznie, często z zaangażowaniem własnych środków finansowych.

Chcę zwrócić również uwagę na to, że na pewno byłaby potrzeba, aby rzeczywiście zastanowić się nad tym, jak powinien funkcjonować Polski Związek Łowiecki, jak powinny funkcjonować koła łowieckie. Dzisiaj Polski Związek Łowiecki i koła łowieckie funkcjonują na zasadzie stowarzyszenia. Koło łowieckie ma osobowość prawną; uzyskuje to, można powiedzieć, na podstawie ustawy o stowarzyszeniach. Koło łowieckie jest stowarzyszeniem, wybiera zarząd. A więc ono jest właśnie stowarzyszeniem, zaś Polski Związek Łowiecki działa na zasadzie zrzeszenia stowarzyszeń. I należałoby się zastanowić też nad tym, jaki wpływ ma łowczy okręgowy czy prezes okręgu na funkcjonowanie danego koła łowieckiego. Chodzi np. o zwrócenie uwagi na ewentualne nieprawidłowości, na decyzje podejmowane w danym kole łowieckim, chodzi o to, co należałoby robić, aby można było we właściwy sposób mieć wpływ właśnie na to, co się dzieje w danym kole łowieckim.

Na temat ochrony dzieci i młodzieży przed przemocą, przed pewnymi patologiami, przed tzw. epatowaniem martwymi zwierzętami, było tutaj bardzo dużo mówione. Chciałbym, abyśmy na to spojrzeli całościowo, czyli spojrzeli na to również w takim kontekście, że dzisiaj prawo daje możliwość dopuszczenia szesnastolatka do pracy w ubojni. Dzisiaj szesnastolatek może pracować np. w ubojni bydła, w ubojni królików czy w ubojni trzody chlewnej. Może tam pracować, jest natomiast problem z jego udziałem w polowaniu. No, takie decyzje będziemy podejmować. I to w jakiś sposób będą też decyzje polityczne, za które wszyscy tutaj weźmiemy odpowiedzialność. Jednak dobrze by było, żebyśmy na to spojrzeli całościowo i nie patrzyli na to w jakiś wybiórczy sposób, jak mi się wydaje.

Była też tutaj mowa o początkach życia ludzkości. Zaczynało się to od tego, że człowiek, aby mógł przeżyć, musiał się zajmować i zbieractwem, i łowiectwem. Nie było innej możliwości pozyskiwania żywności niż łowiectwo i zbieractwo. I taki był początek, że tak powiem, funkcjonowania człowieka.

Chcę również zwrócić uwagę na fakt, że myśliwi zrzeszeni w kołach łowieckich czy w Polskim Związku Łowieckim są odpowiedzialni za przeprowadzanie inwentaryzacji zwierząt. Jest metodyka liczenia danej populacji zwierząt po to tylko, aby była utrzymana taka populacja zwierzyny, aby nie stwarzała zagrożenia dla samej siebie, żeby nie było za dużo ani lisów, ani dzików, ani jeleni, ani łosi, żeby stan populacji był na tyle właściwy, abyśmy my też, jako ludzie, mogli w sposób rozsądny funkcjonować.

Szanowni Państwo, moglibyśmy tutaj wiele mówić np. o szkoleniu zwierząt. Jako człowiek, jako osoba jestem… Myślę, że nie ma tutaj nikogo takiego, również wśród myśliwych, kto byłby za znęcaniem się nad zwierzętami. To myśliwy w swojej etyce, w swojej postawie ma zawarty np. obowiązek dochodzenia do tzw. postrzałka i doprowadzenia do tego, aby to zwierzę nie cierpiało. I do tego potrzebny jest mu pies, potrzebne jest drugie zwierzę, które mu pomoże takiego postrzałka znaleźć i skrócić ewentualne cierpienie zwierzęcia. To wszystko jest po to, aby polowanie, pozyskiwanie i wykonywanie zadań zleconych przez Skarb Państwa, przez państwo było jak najbardziej humanitarne, jak najbardziej właściwe i jak najbardziej przyczyniało się do tego, żeby ten model łowiectwa, który został wypracowany w Polsce na przestrzeni wieków, był właściwie postrzegany, przestrzegany i cieszył się szacunkiem wśród obywateli.

Szanowni Państwo, wreszcie trzeba zwrócić uwagę na fakt, że każda decyzja pociąga ze sobą pewną reakcję, wywołuje pewien skutek. I chcę wierzyć, że te zmiany w ustawie przyczynią się do tego, że damy szansę i myśliwym, i obywatelom polskim, aby byli chronieni przed różnego rodzaju zagrożeniami związanymi czy to z nadpopulacją niektórych gatunków zwierząt, czy… I że polowania będą wykonywane bezpiecznie, właściwie i będą przyczyniały się do tego, że obywatele polscy będą się czuli niezagrożeni. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Kończąc już dzisiaj prawie, można powiedzieć, tę debatę na temat ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw… Niewiele tych zmian jest, bo prawo łowieckie trochę szerszy ma zasięg… My tutaj zmieniamy tylko niektóre elementy, a przecież prawo łowieckie w większości zostaje takie, jakie było. Gdybyśmy chcieli dyskutować nad nową ustawą – Prawo łowieckie, tobyśmy chyba musieli bardzo długo w Sejmie i w Senacie pracować nad nowym modelem. Ale, jak wiemy, głównym celem było dostosowanie prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. To był główny powód i podstawowy. Dzień 1 kwietnia jest terminem, w którym powinien być już wdrożony wyrok Trybunału.

Oczywiście ta dyskusja w Sejmie trwa od wielu, wielu lat. Chciałbym przypomnieć, że przecież nie tak dawno zmienialiśmy prawo łowieckie pod oczekiwania rolników, kiedy to państwo miało uczestniczyć w dofinansowywaniu pokrywania szkód łowieckich. Były nawet kwoty zabezpieczone, było tam ok. 100 milionów zł, miały się tym zajmować urzędy wojewódzkie, izby rolnicze. Było to takie wyjście naprzeciw rolnikom, którzy oczekiwali, że problem zostanie rozwiązany, że te szkody łowieckie będą rzetelnie wyceniane, że będzie to zwierzyna Skarbu Państwa, która jest dofinansowywana i że będzie to możliwe… Bo koła łowieckie nie zawsze są w stanie wypłacać rzetelne odszkodowania za poniesione straty, gdyż nie posiadają środków finansowych na utrzymanie takiej ilości zwierzyny, która jest, która niszczy… I te deregulacje, które powinny być, jeśli chodzi o liczebność stada, niestety nie były wykonywane… Z różnych względów.

Wiemy, jaki jest stan naszego Polskiego Związku Łowieckiego, a szczególnie niektórych obwodów, kół łowieckich. Jedne są bardzo sprawne, inne są… Różnie. I też było już parę takich punktów, deregulacji, które miały to usprawnić, aby koła łowieckie rzeczywiście funkcjonowały. Tych zapowiedzi, propozycji było wiele. Różne organizacje, związki je zgłaszały, mówiły, że trzeba bardzo radykalnie podejść do prawa łowieckiego i taką regulację wprowadzić, która pozwoli rzeczywiście usprawnić to tak, jak rolnicy oczekują.

No, jak widać, musiało dojść do tego momentu, w którym dzisiaj się spotykamy w Senacie i mówimy: takie rozwiązania kompromisowe zostały wypracowane. Rząd jednoznacznie się określił. I na posiedzeniu komisji, i tutaj pani minister powiedziała, że jest to tzw. kompromis, który… Brali w tym udział i myśliwi, i ci, którzy dbają o zwierzęta, mówimy o ekologach, mówimy o tych miłośnikach zwierząt i mówimy o rolnikach.

Ten kompromis niby został zawarty, no ale, jak w przypadku każdego kompromisu, jest wiele grup niezadowolonych. No, jak jest kompromis, dobry kompromis, to znaczy, że nikt nie jest zadowolony. I tak trzeba powiedzieć – że tu naprawdę nikt nie jest zadowolony z tej ustawy. Jak widzimy, koledzy, którzy są myśliwymi i zabierając głos, wyrażają głosy myśliwych, uważają, że tę tradycję trzeba pielęgnować, że trzeba wychować nowe pokolenia. I ja się nie dziwię, że tak mówią, bo tyle lat to robili i chcą to robić. Ale myślę, że to, co oni w tej chwili głośno mówią, to jest właśnie to, co w pierwszej kolejności jest zapisane, czyli hodowla. My, rolnicy, hodujemy. Tak samo uważam, że myśliwi mają obowiązek dbać o hodowlę, tę tzw. dziką hodowlę zwierzyny państwowej i, jak już słyszeliśmy w wypowiedziach, mają obowiązek dokarmiania zwierzyny w momencie, kiedy jest taka potrzeba, żeby ta zwierzyna nie ginęła. No przecież to o to chodzi. Przecież widzimy, jak sami zachęcamy wszystkich, kiedy widzimy ogromne mrozy i śniegi, żeby dokarmiali kaczki, żeby stawiali karmniki. No, myśliwi stawiają paśniki, wkładają sianko gdzieś tam do tych paśników czy rozsypują zboże i inne rzeczy, żeby ta zwierzyna przeżyła, bo przecież jak śnieg zasypie, to nie można niczego znaleźć. A my, rolnicy, też mamy problem, bo jak jest dużo śniegu, jak są duże mrozy, to w tym momencie sady nasze są atakowane przez tę zwierzynę i nie mamy potem sadów. Jak nie są ogrodzone, to, powiem szczerze, jest potem bardzo wielki problem z naszymi sadami. Sadownicy muszą grodzić. Albo powiedzmy tutaj… Czyli musi być ta równowaga. Musi być równowaga i tę równowagę chcielibyśmy jako rolnicy i również jako społeczeństwo zachować, by móc widzieć jak najwięcej zwierzyny. Bo każdy by chciał w lesie widzieć zwierzynę. Nie chciałby, żeby tam tej zwierzyny nie było. Bo miło zobaczyć sarenkę na polu, ale rolnikom niemiło jest zobaczyć takie stada, że idzie 60 jeleni, że idzie nawet i 100 sarenek. One idą i tak golą, że nie ma po prostu nic. I nikt nie chce za to zapłacić. To jest wygolone, nie ma… A już nie mówię o tzw. gęsiach, które niszczą rzepak. I w ogóle nie ma rzepaku. Przeleciały, poleciały, a my, rolnicy, nie mamy nawet za to zapłacone. A więc państwo ma obowiązek dopilnować, aby te szkody, które powstają… Zwierzyna jest państwowa, jak już powiedzieliśmy, a w związku z tym istnieje obowiązek. I jeżeli teraz ta regulacja, która jest tu zaproponowana… Mam nadzieję, że ocena, tak jak pani minister powiedziała, będzie bardziej uczciwa przy uczestnictwie trzeciego podmiotu, jakim jest samorząd, który będzie uczestniczył przez swoje delegowane osoby. Mam nadzieję, że będzie rzeczywista, prawdziwa. Tylko mam obawy, czy jeśli oni to rzeczywiście rzetelnie wycenią, to koła łowieckie nie będą padać. Bo w tej chwili to się często dogadywali między sobą: no dobra, my rozumiemy, nie macie pieniędzy. A jak teraz jedni wycenią, to drudzy nie będą w stanie zapłacić. I czy zarządy nie będą miały obowiązku płacić, jak koło upadnie? Czy rzeczywiście Polski Związek Łowiecki będzie miał pieniądze na wypłacenie? Za co? No za zwierzynę państwową. Ja mam tylko takie obawy, czy to, co myśmy kiedyś mówili… Czy nie należało zwrócić uwagi na to, że państwo powinno uczestniczyć w tym udziale… jeżeli będzie to zagrażało bezpieczeństwu kół łowieckich i Polskiego Związku Łowieckiego? Tę sprawę podnosiliśmy już wielokrotnie. Życie pokaże, czy te zmiany dadzą rolnikom prawdziwe odszkodowania, czy rzeczywiście koła łowieckie się wywiążą, czy Polski Związek Łowiecki poniesie straty i się wywiąże, wypłacając te szkody łowieckie.

Ale najlepszym mechanizmem będzie to, jeżeli my, rolnicy, będziemy oczekiwać takiej regulacji ilości zwierzyny, żeby ona nam nie zagrażała i nie niszczyła naszych pól. A tu potrzebne jest działanie myśliwych. I tego oczekujemy. Liczymy na współpracę rolników z myśliwymi i na to, że jednak ta populacja nie będzie nadmierna i nie będą powstawały nadmierne szkody.

Sprawa bardzo ważna, która jest w tej chwili, która bardzo rolników dręczy, która, można powiedzieć, grozi katastrofą, to jest afrykański pomór świń. On jest wywoływany przez wektor najbardziej tutaj pokazujący… przez dziki. I chcę zwrócić uwagę – o tym już mówiłem na poprzednim posiedzeniu – że model walki z afrykańskim pomorem świń wypracowany przez Hiszpanów, którzy 30 lat walczyli z tą chorobą… Mówili, że jeżeli zostawimy dziki same sobie, to wszystkie padną i choroba zniknie. To też się nie udało. Jest pytanie: czy lepiej zostawić zwierzęta i niech je wszystkie zniszczy wirus? Może to też jest jakaś metoda. Niech wszystkie dziki padną. A w tej chwili widzimy, obecnie odkrywamy, znajdujemy nawet po 50, po 100 sztuk padłych dzików w jednym skupisku. To świadczy o tym, że ten wirus panuje i niszczy takie ilości bliskich sobie sztuk. Idą, szukają, płacimy za to, wydajemy pieniądze, żeby odnaleźć te dziki, uczestniczy w tym wojsko. Obecnie znaleziono już, jeśli dobrze pamiętam, ponad 1 tysiąc 500 dzików w większości padłych z powodu afrykańskiego pomoru, może nie wszystkie, ale w większości. Takie mamy informacje. W związku z tym to jest poważne wyzwanie i rolnicy oczekują współdziałania, żeby ograniczyć stan pogłowia. Są specjalne ustawy, które przecież uchwalamy, nie tak dawno też uchwaliliśmy, o tzw. sanitarnym odstrzale. Tu lekarze weterynarii będą mieli prawo do decydowania o tym sanitarnym odstrzale i populacja będzie zmniejszana już nie do 0,5 na kilometr kwadratowy, a do 0,1. Czyli są to znaczne działania.

Oczywiście są też nowe działania – może się sprawdzą, może nie – które wymyślono, aby ten afrykański pomór nie wchodził niejako głębiej do Polski, mianowicie budowanie ogrodzenia na granicy wschodniej, można powiedzieć, od Ukrainy przez Białoruś po Litwę. No, na to duże pieniądze chce wydać rząd, chyba 240 milionów, jeśli dobrze słyszałem. To jest potężne wyzwanie. No, różne są głosy w dyskusji o tym, czy to zapewni…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Już kończę.

W związku z tym moja prośba jest taka, abyśmy wspólnie powiedzieli sobie, że ta ustawa, która została przyjęta przez rząd, zaproponowana w wersji sejmowej, z naszymi poprawkami, głównie komisji, z poprawkami legislacyjnymi… No, część jest komisyjna, ale wśród tych zgłoszonych są głównie propozycje Biura Legislacyjnego. I moja prośba to jest prośba o poparcie tych poprawek, gdyż rząd wyraźnie powiedział, że te poprawki legislacyjne, które zostały zgłoszone, wychodzą naprzeciw, służą lepszej regulacji prawa. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej…

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Senator Peczkis.)

Jeszcze pan senator Peczkis, tak?

Proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Z dużą uwagą przysłuchiwałem się tej debacie, ale zabrakło mi kilku spraw, z którymi jest problem, a o których się nie mówi. Pierwsza sprawa jest taka. Jeżeli faktycznie myśliwi tak dobrze dbają o dobrostan natury, to co się stało z zającami? To jest pierwsza sprawa. Jeżeli faktycznie… Pani Minister, tu taka prośba. Jeżeli to jest ta grupa, która ma dbać o dobrostan zwierzyny, to niech te osoby odpowiedzą na pytanie: co się stało z zającami w Polsce? Do niedawna było ich mnóstwo. Ja pamiętam, że jak byłem mały, to nie było pola, po którym rankiem zające by nie biegały. Teraz tego nie ma.

Druga sprawa, o której w ogóle nie mówiono… Chwileczkę, bo coś mi tu… Już w porządku. Druga sprawa to zamknięty charakter kółek łowieckich. Do mnie do biura w Kędzierzynie-Koźlu zgłasza się od kilku miesięcy człowiek, który jest pasjonatem myślistwa i należy do jakiegoś koła gdzieś w Polsce, bo gdzieś go przyjęli, ale niestety nie potrafi się doprosić – zresztą my też nie potrafimy, prosiłem jako senator, prosiłem kolegów, żeby poprosili – żeby koło zechciało go dopuścić… To jest majętny człowiek, więc on byłby w stanie postawić takich specjalnych ambon tyle, ile oni by chcieli. Ale nie chcą i już. Te koła mają charakter zamknięty, elitarny i to jest złe. Bo czemu to służy? Mamy konkretny przypadek – ja mogę podać imię, nazwisko, nie mam z tym problemu, on się na to godzi – przypadek konkretnego człowieka, który bardzo chce, którego rodzice pielęgnowali te tradycje, a jemu zabroniono. Kompletnie nie rozumiem, dlaczego tak działa to stowarzyszenie i dlaczego te koła mają taki charakter, są tak zamknięte. To są takie malutkie sprawy, ale elementarne. Jeżeli ktoś kiedyś zechce się tym zająć, to będę bardzo wdzięczny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Ryszka złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pani senator Rotnicka oraz pan senator Czarnobaj.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska: Nie.)

Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z wprowadzeniem e-recepty

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z wprowadzeniem e-recepty.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 749, a sprawozdanie komisji – w druku nr 749 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie senackiej Komisji Zdrowia o uchwalonej przez Sejm w dniu 1 marca 2018 r. ustawie o zmianie niektórych ustaw w związku z wprowadzeniem e-recepty.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, czym jest ta e-recepta? Mówi się, że wszyscy jesteśmy poniekąd pacjentami i wiemy, jak wygląda recepta. E-recepta to właściwie jeden z elementów, które wchodzą w skład projektu Elektronicznej Platformy Gromadzenia, Analizy i Udostępniania Zasobów Cyfrowych o Zdarzeniach Medycznych. To jest długa nazwa, krócej możemy to nazwać platformą P1. Jest to platforma, która umożliwia usprawnienie obsługi pacjentów, a także ułatwia dostęp do danych medycznych, a jednocześnie umożliwia przyspieszenie realizacji recept przez pacjenta.

Pokrótce opowiem, jak ta e-recepta będzie w praktyce działać. Każdy uprawniony pracownik medyczny będzie mógł wystawić i cyfrowo podpisać taką receptę, która zostanie wprowadzona do systemu elektronicznego. Pacjent otrzyma wydruk recepty, na którym będą widniały wszystkie informacje potrzebne do jej realizacji, w tym kod dostępu i tzw. klucz. Co ciekawe, e-recepta będzie także dostępna w formie mobilnej, czyli w formie e-maili lub SMS-ów. Wystarczy pokazać taką receptę w aptece i ją zrealizować. Pacjent może także zdecydować się na założenie internetowego konta pacjenta, dzięki czemu wydruk recepty nie będzie mu potrzebny do zakupienia danego leku w aptece.

Jakie korzyści dla pacjenta wynikają z tego, że wprowadzimy e-receptę? Przede wszystkim wyeliminujemy odwieczny problem tzw. nieczytelnych recept. Może w tej chwili jest troszeczkę lepiej, już nie jest tak źle jak kiedyś, ponieważ recepty są wystawiane przez komputery, w sposób czytelny, ale niejednokrotnie bywało tak, że lekarz wypisał receptę w bardzo nieczytelny sposób, co powodowało, że pacjent był zmuszony wracać z apteki do lekarza w celu dokonania korekty tej recepty. Zmniejszy się także niebezpieczeństwo wydania nieprawidłowego leku przez aptekarza.

Pacjenci będą mogli uzyskać receptę bez konieczności udania się bezpośrednio do swojej poradni czy do lekarza rodzinnego. Będą mogli się z nim skontaktować drogą elektroniczną czy telefoniczną. Lekarz wystawi taką receptę – szczególnie dotyczy to osób przewlekle chorych – i pacjent, bez konieczności odwiedzania lekarza i przychodni, będzie mógł w aptece taką receptę zrealizować. Myślę, że to zaoszczędzi w znaczący sposób czas i lekarza, i pacjenta.

Ponadto taką receptę możemy zrealizować w kilku aptekach. W jednej aptece możemy otrzymać jeden lek, a jeżeli nie ma tam drugiego leku, to można go dostać w innej aptece.

Ponadto informacje o dawkowaniu leków zawarte na takiej recepcie będą określone w sposób jasny i czytelny.

Inną z zalet, które są związane z wprowadzeniem e-recepty, jest to, że pacjent – a właściwie także personel medyczny – będzie miał dostęp do historii wystawianych recept, dzięki czemu zwiększy się jakość i bezpieczeństwo leczenia, a sam proces leczenia będzie lepiej skoordynowany.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w czasie prac komisji padły pytania dotyczące m.in. trudności związanych z realizacją tych recept przez osoby starsze, ale wydaje się, że wbrew pozorom wprowadzenie e-recepty ułatwi osobom starszym dostęp do leków, ponieważ każdy pacjent będzie mógł dostać tzw. wydruk informacyjny, który będzie zawierał to wszystko, co jest zawarte na recepcie, czyli nazwę i dawkowanie leku. Tego wydruku nie będzie musiał zostawiać w aptece, jak obecnie zostawia receptę, tylko będzie mógł go zabrać ze sobą. Na tym wydruku będzie zapisane, jakie leki zostały zaordynowane i w jaki sposób pacjent powinien te leki przyjmować. Teraz zdarza się, że lekarze piszą te dawkowania na skrawkach papieru, niejednokrotnie zawierających reklamę jakiegoś leku jakiejś firmy farmaceutycznej.

Będzie także istniała możliwość dostępu bliskich, szczególnie bliskich osoby starszej, do wspomnianego konta internetowego, aby można było sprawdzić, czy dana osoba, szczególnie starsza, wykupiła leki.

W czasie obrad komisji padały także pytania o pilotaż. Wiemy, że taki pilotaż rusza na razie w 2 miastach, w Skierniewicach i w Siedlcach. Wiemy, że z udziałem pacjentów ruszy on od 1 maja. I, tak jak pan minister w czasie obrad komisji powiedział, pierwsze wnioski będą pod koniec wakacji lub na początku września.

Ostatnim tematem, który był poruszany w czasie obrad komisji, była tzw. telemedycyna, czyli to, co jest naszą przyszłością i od czego na pewno nie uciekniemy, a mianowicie przepisywanie leków, szczególnie leków na choroby przewlekłe, bez konieczności osobistego stawiennictwa w gabinecie. Ja osobiście uważam, że to jest dobry krok, ponieważ wielokrotnie pacjenci zgłaszają się do lekarza tylko po to, aby przepisał on taki lek na chorobę przewlekłą, a wtedy czas tracą i pacjent, i lekarz w poradni.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Komisja Zdrowia prosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Pan senator Czerwiński.)

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, Panie Marszałku, skoro już doczekałem, to to pytanie padnie.

Panie Ministrze, mam pytanie: czy jesteśmy gotowi na to, żeby te e-recepty wprowadzić? Dlaczego ja o tym mówię? Bo jest np. taki system, który się nazywa CEPiK 2.0, i do tej pory ludzie przeklinają, przynajmniej w niektórych powiatach, sposób działania tego systemu, jeśli chodzi o rejestrację aut czy prawa jazdy. Proszę mi powiedzieć… Bo, jak rozumiem, ten system będzie się składał z 3 elementów: oprogramowania u lekarza, oprogramowania w aptece i łącza pomiędzy nimi. Czy te 3 elementy będą ze sobą współgrały i czy nie będzie problemów z wystawianiem tych e-recept?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w odpowiedzi na pytanie pana senatora chciałbym tutaj troszeczkę rozwinąć to, co pan senator Kraska mówił odnośnie do tego, że my właśnie szykujemy się – i po to szykujemy tę ustawę – do tego, aby przeprowadzić pilotaż wspomnianego wdrożenia, który w naszym odczuciu będzie taką kontrolowaną próbą, pozwalającą stwierdzić, czy właśnie te kwestie, o które pan zapytał, nie będą ostatecznie stanowiły problemu.

Chciałbym też uspokoić państwa, że my mamy tak przewidziany rozwój tego systemu, przebieg tego wdrożenia, że rozpoczynamy od wdrożenia w aptekach, które są prawdopodobnie najlepiej zinformatyzowanymi podmiotami w systemie ochrony zdrowia, i dajemy jeszcze kolejny rok na wdrożenie tego w placówkach ochrony zdrowia. Ponieważ niezwykle zależy nam na tym, żeby ta implementacja, wdrożenie tych rozwiązań było właśnie spokojne, harmonijne i żeby takie perturbacje, o których pan mówił na przykładzie systemu CEPiK, nie miały miejsca. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Nie ulega wątpliwości, że postępująca informatyzacja naszego życia jest trendem nieodwracalnym i dobrze, że Ministerstwo Zdrowia również za tym trendem podąża. Ale wydaje się, że z uwagi na to, żeby nie było tak, jak to w naszym kraju się zdarza, że wszyscy chcieli dobrze, a wyszło, jak wyszło, szczególny nacisk należy położyć na to, ażeby w tak wrażliwej dziedzinie, jaką jest ludzkie zdrowie, doprowadzić do tego, aby ten system został wprowadzony maksymalnie sprawnie. I tu jest pełna zgoda, aczkolwiek doświadczenie życiowe mówi, że wprowadzanie tak skomplikowanej materii zawsze spowoduje jakieś zacięcia, o których wspominał choćby pan senator Czerwiński. Chodzi o to, żeby było ich jak najmniej.

Mieliśmy wczoraj bardzo ciekawe posiedzenie Komisji Zdrowia, na którym o tym m.in. była mowa. Okazuje się, że młodzi lekarze i młodzi pacjenci nie mają z tym żadnego problemu, średnie pokolenie lekarzy, średnie pokolenie pacjentów już pewien problem ma, a starsze pokolenie lekarzy i pacjentów może mieć z tym spory problem. Dlatego – jeśli mogę zaapelować – należy rozważyć, czy ten pilotaż, który bardzo dobrze, że jest wprowadzony, wystarczy, czy on powinien być prowadzony do końca roku. Należy, w mojej ocenie, położyć szczególny nacisk na zaangażowanie szkoleniowe. Bo te szkolenia się odbywają, ale w takim trochę patchworkowym trybie i część ludzi jest szkolona, część nie, część dobrze, część, jak się zorientowałem, słabo. I trzecia sprawa. Należałoby się zastanowić, czy jednak nie przeznaczyć pewnych środków, choćby w budżecie przyszłorocznym, na doposażenie w sprzęt czy zmodernizowanie sprzętu komputerowego, sprzętu informatycznego, którego jakość i wiek są różne w różnych ośrodkach medycznych, już nie mówiąc o sprzęcie pacjentów. I to są tematy, które zapewne wypłyną. Generalnie mam nadzieję, że w odróżnieniu od innych dużych przedsięwzięć informatycznych to przedsięwzięcie będzie zrobione lepiej.

Mam jednak wątpliwości odnoszące się do złamania pewnego dogmatu w związku z telemedycyną. Mianowicie znika zapis… znaczy pojawia się obok zapisu „osobiste zbadanie pacjenta” również zapis dotyczący wypisania recepty, choćby na leki w chorobach przewlekłych, bez osobistego zbadania pacjenta. Tak się składa, że miałem okazję w Mayo Clinic obserwować dość dramatyczny przypadek. Mayo Clinic, świetny szpital, miał pacjenta z Hawajów po pneumonektomii i jak lekarz z nim się komunikował – nawet się oglądali na ekranie – zwrócił uwagę, że pacjent jest blady. Pacjent mówi, że to regulacja kolorów w telewizorze jest nie taka. Ale w sumie lekarz mu sugerował – ja to widziałem naocznie – udanie się do lekarza, zrobienie podstawowych badań. On w zasadzie nie był specjalnie chętny, bagatelizował schorzenie. Dzień później zmarł. I gdyby nie to, że ta rozmowa była zapisana, że ten lekarz mógł się bronić, byłby z tym duży problem. Przytaczam to nie w celu krytyki telemedycyny, aczkolwiek to jest gałąź ciągle rozwijająca się i zapewne pełna niedoskonałości, tylko po to, żeby likwidując stary dogmat medyczny, że lekarz podejmuje decyzję po osobistym zbadaniu pacjenta… Skoro odchodzimy od tego dogmatu – jest to chyba nieuniknione – to oprócz działań informatycznych i działań edukacyjnych powinniśmy podjąć też działania prawne, tak aby system był komplementarny i kompletny, i aby odpowiedzialność lekarza, któremu zdarzy się taka historia jak świetnemu torakochirurgowi z Mayo Clinic, doktorowi Stephenowi Cassivi… Chodzi o to, żeby prawo dobrze zabezpieczało interesy i pacjenta, i lekarza.

To wszystko jest przed nami, sprawy są w toku. Jesteśmy bardziej na początku tej drogi niż bliżej jej końca i nie wiemy, do czego doprowadzi nas postęp technologii. Możemy monitorować mnóstwo parametrów, od tak prostych jak tętno po saturację krwi tętniczej czy poziom glukozy we krwi. To trzeba mieć na względzie. Myślę, że wszystkim nam, którzy tu jesteśmy, zależy przede wszystkim na dobru chorego. Jest to nasz najważniejszy kierunkowskaz i wskaźnik naszego działania.

Reasumując, powiem, że jako opozycja nie będziemy zgłaszać poprawek do ustawy. Uważamy, że jest ona warta poparcia.

Nasze uwagi, Panie Ministrze, proszę odczytać jako wyraz troski o to, ażeby wprowadzenie ustawy odbyło się w sposób możliwie bezkolizyjny i bez żadnej szkody zarówno dla pacjentów, jak i dla tych, którzy są po drugiej stronie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Radziwiłł.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Informatyzacja to coś, z czym mamy do czynienia już praktycznie wszędzie. Paradoksalnie mówi się o porażkach w historii informatyzacji systemu ochrony zdrowia, mimo że medycyna należy do grupy lokomotyw w zakresie stosowania elektroniki. Praktycznie rzecz biorąc, trudno sobie wyobrazić nowoczesną medycynę bez różnego rodzaju urządzeń informatycznych, a także systemów informatycznych.

Jeśli chodzi o informatyzację systemu ochrony zdrowia, to Polska nie jest jedynym krajem, który ma z tym spore kłopoty. Kilka krajów Europy Zachodniej wydało gigantyczne środki na informatyzację systemów ochrony zdrowia i w zasadzie trudno mówić o tym, by w którymkolwiek kraju zakończyło się to jednoznacznym sukcesem. Przykłady można mnożyć. Takim ekstremalnym przykładem ogromnych i źle wydanych pieniędzy na informatyzację jest przykład brytyjski. W niektórych krajach są systemy umiarkowane. Podaje się np. system austriacki jako system, który idzie w dobrą stronę. Kraje skandynawskie też mają tu niewątpliwie spore osiągnięcia. Polska, można powiedzieć, nie jest na tym tle wiele zapóźniona. Niestety system, który nazywamy platformą P1, czyli Elektroniczna Platforma Gromadzenia, Analizowania i Udostępniania Zasobów Cyfrowych o Zdarzeniach Medycznych, i który już dawno powinien działać zgodnie z początkowymi założeniami, do niedawna mógł być określany jednym słowem: porażka. I rzeczywiście tak było.

W grudniu 2015 r., po tym, jak objąłem stanowisko ministra zdrowia, wydawało się, że będziemy musieli zwrócić blisko 500 milionów zł Unii Europejskiej, ponieważ system był – powiem kolokwialnie – zupełnie zawalony. Mimo że wzięliśmy tak ogromne pieniądze, nie było szansy na to, żeby zrealizować projekt. Nadzwyczajnym wysiłkiem udało się jednak ograniczyć ryzyko. Komisja Europejska zgodziła się na nowe otwarcie i to nowe otwarcie właśnie w tej chwili się dokonuje. Wszystko wskazuje na to, że dzięki przyjętym nieco innym metodom realizacji, przede wszystkim tzw. metodom zwinnym pracy nad platformą P1, czyli można powiedzieć, realizacji siłami administracji rządowej, przede wszystkim Centrum Systemów Informacyjnych Ochrony Zdrowia, i dzięki wykorzystaniu dodatkowych środków unijnych uda się to zrealizować.

Rzeczywiście rok 2018 jawi się w informatyzacji ochrony zdrowia dobrze, bo to nie tylko elektroniczna recepta, ale także, jak wszystko na to wskazuje, już niedługo elektroniczne skierowanie, elektroniczne zwolnienie. W ramach platformy P1, można powiedzieć, zwieńczeniem tych działań informatyzacyjnych będą takie funkcjonalności jak dane krytyczne i wreszcie na końcu możliwość wymiany dokumentacji medycznej między świadczeniodawcami. To jest bardzo ważne i można powiedzieć, że to jest finał. W ciągu kilku najbliższych lat to będzie powoli realizowane. Dodatkowo w ramach informatyzacji otoczenia służby zdrowia będzie to elektroniczne zwolnienie, którego stosowanie wejdzie w życie już w lipcu tego roku.

Dlaczego elektroniczna recepta jest taka ważna? No, jest to po prostu lepszy sposób wystawiania recepty, co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Pan przewodniczący Kraska mówił o czytelności, ale to tylko jeden z elementów. Ja muszę powiedzieć, że już dzisiaj bardzo wielu lekarzy wystawia recepty, można powiedzieć, z komputera i jest to, krótko mówiąc, znacznie łatwiejsze. To jest łatwiejsze nie tylko dlatego, że systemy z tym związane są przyjazne, ale również po prostu dlatego, że z reguły oprogramowaniu gabinetowemu, które docelowo ma być środowiskiem, w którym wystawiane będą recepty elektroniczne, towarzyszą różnego rodzaju systemy wsparcia decyzji terapeutycznych i to jest niewątpliwie korzystne. Łatwej również zapamiętywać to, co się już zrobiło, a podczas kolejnych wizyt lekarskich informacja na temat wystawionych i zrealizowanych recept ma bardzo istotne znaczenie dla oceny stanu zdrowia pacjenta i kolejnych decyzji terapeutycznych. A zatem elektroniczna recepta jest po prostu lepsza niż recepta papierowa.

Przy okazji chcę powiedzieć… Bo pan senator przed chwilką martwił się o to, czy poradzą sobie z tym nie młodzi, nie w średnim wieku, ale starsi lekarze i pacjenci. Otóż jeszcze raz bardzo mocno podkreślam: moim zdaniem, i mówię to na podstawie praktyki, jako lekarz, który od bardzo wielu lat wystawia recepty, co prawda nie takie idące do repozytorium elektronicznego, ale recepty po prostu z komputera… Moje doświadczenie jest takie, że jest to zdecydowanie prostsze w tym gąszczu różnego rodzaju spraw, które trzeba brać pod uwagę przy podejmowaniu tego typu decyzji, jaką jest wystawienie recepty. Bo lepiej mówić w ogóle o wystawianiu recepty, niż jej wypisywaniu. Wypisanie to jest, można powiedzieć, proces, który może wykonać ktokolwiek. A wystawienie recepty to jednocześnie także decyzja, na ile to, co jest przepisane, nie koliduje z innymi lekami przepisanymi pacjentowi, jak to się ma do rozpoznań, także rozpoznań towarzyszących itd., itd.

Drugim elementem, który trzeba widzieć w kontekście tej ustawy, jest telemedycyna. I można powiedzieć, że tu jest zrobiony bardzo nieśmiały krok w kierunku telemedycyny, bo mówi się o tym, że receptę bez oglądania pacjenta będzie można wystawić tylko w przypadku chorób przewlekłych, w ramach kontynuacji, i to tylko wtedy, kiedy z dokumentacji coś tam wynika. Otóż, proszę państwa, ja myślę… Ja jestem zdecydowanie zwolennikiem tego rozwiązania, które jest w ustawie, bo to jest, można powiedzieć, pierwszy krok. Ale mam poważne wątpliwości i prośbę do pana ministra, żeby, że tak powiem, w następnym kroku zastanowić się nad definicją ustawową tego, co nazywamy badaniem lekarskim. Bo moim zdaniem wystawienie recepty bez badania lekarskiego nie wchodzi w rachubę, nie powinno wchodzić w rachubę. Ale jest pytanie, jak my rozumiemy badanie lekarskie. Badanie lekarskie tradycyjnie, i moim zdaniem przepis powinien być o to uzupełniony, składa się z wywiadu lekarskiego, czyli z tego, co możemy uzyskać po prostu drogą słowną, ale także np. pisemną, z badania przedmiotowego, czyli wykonanego bezpośrednio, no, można powiedzieć, zmysłami, ręcznie, oraz z badań dodatkowych. I to lekarz powinien decydować, jakiego rodzaju badanie powinien przeprowadzić. W przypadku chorób psychicznych można zredukować to badanie właściwie tylko do badania w zakresie wywiadu. I tak np. w krajach skandynawskich psychiatrzy dzisiaj działają, wykorzystując internet i kontaktując się z pacjentami, z niektórymi pacjentami, którzy nie chcą przyjść na wizytę, wyłącznie taką drogą. Tu można powiedzieć tak: to jest badanie osobiste, osobiste w tym sensie, że lekarz zbadał pacjenta osobiście, a nie dowiedział się, że ktoś go zbadał. W innych przypadkach, np. wtedy, kiedy mamy do czynienia z podejrzeniem zapalenia wyrostka robaczkowego, trudno sobie wyobrazić, że zrobimy badanie z użyciem jakichś środków typu teletransmisja. Nie ma takiej możliwości. Ale już jeśli mamy np. podejrzenie białaczki, to właściwie mniej potrzebna jest rozmowa, badanie fizykalne jest prawie niepotrzebne, liczy się za to przede wszystkim wynik badania laboratoryjnego. Ale to też powinien obejrzeć lekarz. I można powiedzieć tak: jeśli badanie podzielimy na te 3 części, to zawsze będzie to badanie osobiste.

Moim zdaniem nie do końca prawidłowe jest odniesienie się do informacji, które wynikają z dokumentacji medycznej. Bo ta informacja, jeśli to jest np. wynik badania laboratoryjnego, nie jest informacją, tylko jest po prostu elementem badania pacjenta, adekwatnym do jego sytuacji. I myślę, że w tym kierunku powinny pójść dalsze prace, zwłaszcza że wiem, iż ustawa o zawodach lekarza i lekarza dentysty będzie nowelizowana. A więc w tym kierunku powinno się pójść, żeby uporządkować tę sprawę, żeby tu nie tyle robić wyjątek dla telemedycyny, ile po prostu jak gdyby rozszerzyć w ogóle zasadę, według której bada się pacjentów. To lekarz w oparciu o tzw. evidence-based medicine, czyli stosowność działań w danej sytuacji i odpowiednią reakcję, powinien zdecydować, jak powinien zbadać danego pacjenta, czy powinien skorzystać z tych wszystkich 3 elementów badania, czy tylko z jednego albo dwóch. I myślę – to jest taka uwaga na marginesie tej ustawy – że warto byłoby w tym kierunku pójść.

No i wreszcie ostatnia uwaga. Myślę, że dochodzimy już do momentu, w którym telemedycyna powinna rzeczywiście znaleźć swoje miejsce zarówno w przepisach prawa – właściwie to w tej chwili już jest – jak i w produktach nabywanych przez płatnika, a to właśnie w tym momencie jest problemem. Na razie są w tej mierze nieliczne wyjątki, ale w tym kierunku powinno się pójść, tylko tu uwaga: z jednoczesnym przestrzeganiem zasady, że tylko takie świadczenia, które są udokumentowane jako skuteczne i bezpieczne, mogą być akceptowane. Bo muszę powiedzieć, że ta zasada, którą często się przytacza, tj. przepisywanie – i tym razem używam określenia „przepisywanie”, a nie „wystawianie” – recept pacjentom z chorobą przewlekłą na tzw. powtórzenie, jako przykład możliwości zastosowania czy wypisywania tych recept bez widzenia pacjenta, nie jest najlepsza, dlatego że również pacjent z nadciśnieniem, z cukrzycą i tego typu chorobami powinien być zawsze w jakiś sposób zbadany, choćby po to, żeby dowiedzieć się, jakie są jego wyniki, jak się czuje itd. A to można zrobić właśnie np. przez internet, przez telefon, przez Skype’a…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, czas.)

…i różne inne metody teletransmisji.

Ustawa jest niewątpliwie dobrym pierwszym krokiem w kierunku zastosowania informatyki w służbie zdrowia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja już krótko. Myślę, że każdy z nas na tej sali posiada telefon komórkowy, bardziej lub mniej rozbudowany, są dane, że w tej chwili na świecie jest aktywnych prawie 6 miliardów telefonów komórkowych, czyli potężna ilość. I rzeczywiście jest dostępnych w tej chwili wiele aplikacji, poprzez które możemy ściągać wiele informacji o stanie naszego zdrowia. Myślę, że niedaleką przyszłością jest też to, żeby nasz lekarz rodziny dostawał informacje nie tylko o naszym tętnie, ciśnieniu, poziomie glukozy i saturacji krwi, ale także wiele innych danych. I przesyłanie tych danych wcale nie będzie przeszkadzało nam w codziennej pracy, w codziennym wypoczynku – one będą w sposób zdalny przekazywane naszemu lekarzowi, który będzie mógł w czasie rzeczywistym zareagować na nasze zmieniające się parametry życiowe.

Wiele mówiliśmy o telemedycynie. Rzeczywiście jest to już nieunikniona przyszłość. Ale być może to nie wynika tylko z tego, że technologie są takie, jakie mamy obecnie, i że one będą się dalej rozwijać. Myślę, że to wymusza ciągły wzrost kosztów systemów ochrony zdrowia. Koszty te rosną bardzo wyraźnie i niejednokrotnie nie nadążamy z gromadzeniem środków na te cele. Koszty te może nie są związane z postępem techniki, czyli z nowymi technologiami, które wchodzą do medycyny, niejednokrotnie bardzo nowoczesnymi i jednocześnie bardzo drogimi. Myślę, że głównym powodem wzrostu tych kosztów systemów ochrony zdrowia niewątpliwie jest demografia. Wiemy, że społeczeństwa się starzeją. W tej chwili określa się, że w wieku powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia jest ok. 17% naszej populacji. Demografowie mówią, że w roku 2030 – to wcale nie jest tak daleka przyszłość – ludzi w wieku powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia będzie 24%. Mówi się także, że na systemy ochrony zdrowia, a właściwie na leczenie chorób przewlekłych jest wykorzystywane prawie 70% środków, które do tych systemów wpływają. To, że wprowadzamy e-receptę, e-zwolnienie, e-skierowanie, czyli to, że wkraczamy w ten nowy rynek informatyczny, jest rzeczą nieuniknioną, która z jednej strony ułatwi życie pacjentowi i lekarzowi, a z drugiej w przyszłości obniży koszty naszego systemu. Nie tylko koszty, ale także… Tych lekarzy niestety nie ma tylu, ilu byśmy chcieli, ale dzięki telemedycynie kontakt z lekarzem może być zdecydowanie częstszy i szybszy. Panie Marszałku, Wysoki Senacie, myślę, że ten pierwszy krok w stronę przyszłości, pełnej informatyzacji polskiej medycyny powinniśmy zrobić i przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Waldemar Sługocki:

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w sprawie pierwszego czytania projektu uchwały o współpracy Polski i Węgier w Unii Europejskiej odbędzie się jutro o godzinie 8.15 w sali nr 182.

Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków złożonych do ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro, to jest 15 marca, o godzinie 8.30 w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie wniosków zgłoszonych na pięćdziesiątym ósmym posiedzeniu Senatu do ustawy o komornikach sądowych odbędzie się jutro o godzinie 8.45 w sali nr 182. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Przerwa w posiedzeniu

Szanowni Państwo Senatorowie, ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.

Przypominam, że jutro obrady rozpoczniemy od rozpatrzenia punktu dwunastego, to jest od drugiego czytania projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Adama Giedrysa w 100. rocznicę jego urodzin.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 18)