(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc, Bogdan Borusewicz i Grzegorz Czelej)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram trzydzieste siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Arkadiusza Grabowskiego oraz pana senatora Łukasza Mikołajczyka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Mikołajczyk.

Informuję, że Sejm na trzydziestym siódmym posiedzeniu 9 marca 2017 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o rzecznikach patentowych, do ustawy o wymianie informacji podatkowych z innymi państwami, do ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich wydanych z naruszeniem prawa, do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy – Kodeks karny skarbowy. Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o systemie monitorowania drogowego przewozu towarów oraz jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzydziestego czwartego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 8 grudnia 2016 r. pani prezes Rady Ministrów przekazała Senatowi sprawozdanie z funkcjonowania ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie za lata 2014–2015. Zawarta jest ona w druku nr 372. W dniu 14 grudnia 2016 r. skierowałem tę informację do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje zapoznały się z informacją i poinformowały mnie o tym.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego, siódmego i ósmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu dziewiątego: ustawa o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych – i rozpatrzenie tego punktu jako pierwszego porządku obrad.

Witam pana ministra.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przedstawioną propozycję przyjęła.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego – i rozpatrzenie go jako punktu szóstego, tj. po punkcie o ustroju sądów powszechnych; ustawa o związku metropolitalnym w województwie śląskim – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego, tj. po punkcie dotyczącym funkcjonowania górnictwa węgla kamiennego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przedstawione propozycje przyjęła.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Wysoka Izbo, informuję, że dziś o godzinie 18.00 zostanie zarządzona dwugodzinna przerwa w obradach.

Do rozpatrzenia punktu drugiego, tj. ustawa o kredycie hipotecznym oraz o nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami, przystąpimy jutro – to będzie jutro pierwszy punkt – o godzinie 9.00.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 434, a sprawozdanie komisji – w druku nr 434 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Andrzeja Stanisławka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Stanisławek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności 3 marca 2017 r. rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych; druk senacki nr 434, druki sejmowe nr 1257, 1261.

W posiedzeniu uczestniczyli senatorowie oraz goście: sekretarz stanu, pan minister Piotr Naimski ze współpracownikami, prezes Zarządu Polskich Sieci Elektronergetycznych Inwestycje Andrzej Kaczmarek ze współpracownikami oraz doradca ekonomiczny w departamencie gospodarki w Najwyższej Izbie Kontroli. Ze strony senackiego Biura Legislacyjnego ustawę prowadził pan mecenas Michał Gil. Ustawę omówił sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pan minister Piotr Naimski.

Ustawa rozszerza wykaz strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych określony w załączniku do omawianej ustawy. Wprowadzona zmiana będzie skutkowała wsparciem i objęciem szczególnym nadzorem zadań inwestycyjnych, które wymagają priorytetowej, przyspieszonej ścieżki pozyskiwania decyzji i zezwoleń niezbędnych do ich realizacji. Uznanie inwestycji wskazanych w załączniku do ustawy za inwestycje o charakterze strategicznym umożliwi skorzystanie ze wszelkiego rodzaju instrumentów prawnych przewidzianych w ustawie.

Jest to przedłożenie poselskie. Projekt stanowił przedmiot prac sejmowej Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa, która poza poprawkami redakcyjnymi wprowadziła możliwość rozbudowy lub przebudowy linii Blachownia – Łagisza. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego, pan Michał Gil, zaproponował jedną poprawkę, w której wyrazy „aglomeracją warszawską” zastępuje się wyrazem „Warszawą”. Pan minister Piotr Naimski stwierdził, że ta poprawka nie jest konieczna. Nad omawianą ustawą została przeprowadzona dyskusja, w której głos zabrali zarówno senatorowie, pan minister Naimski, jak i prezes Zarządu Polskich Sieci Elektronergetycznych Inwestycje. Przewodniczący komisji Andrzej Stanisławek zgłosił wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. W wyniku głosowania komisja przyjęła przedstawiony wniosek.

Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Jest chętny. Bardzo proszę.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco, wspomniał pan o załączniku z wykazem inwestycji strategicznych. Jaka liczba elementów jest w tym załączniku zamieszczona?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Stanisławek:

Przepraszam, nie zrozumiałem…

(Senator Maciej Grubski: Do ustawy jest dołączony załącznik. Chodzi o inwestycje strategiczne. Jaka jest liczba tych inwestycji?)

Przepraszam, nie wiem. Być może pan minister będzie wiedział. Nie wiem za bardzo, o co chodzi. Przepraszam.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.

No to dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie… A nie, to już było.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez grupę posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos?

Witam na posiedzeniu sekretarza stanu, pełnomocnika rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej, pana ministra Piotra Naimskiego.

Panie Ministrze, czy pan pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę, zapraszam.

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Wysoka Izbo, ja tylko odpowiem na pytanie: 23 inwestycje są w tym załączniku.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za odpowiedź na to pytanie.

Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z pań i panów senatorów…

Jest chętny. Bardzo proszę, pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Na posiedzeniu komisji senator Augustyn i ja zadaliśmy pytania w sprawie tych linii przesyłowych wysokiego napięcia. Senator Augustyn pytał o okolice Piły, a ja zadałem pytanie dotyczące Żukowa i Przyjaźni, tych dużych magistrali w okolicach Gdańska. Otóż one się nie znalazły w tym projekcie. Poprosiliśmy też o odpowiedź na piśmie, tak żeby przygotowano nam informacje, czy te linie też mogłyby zostać przygotowane do… Czy pan minister może powiedzieć o tym coś więcej na tym etapie, czy musimy jednak czekać na jakąś pisemną odpowiedź? Bo chodzi o to, dlaczego te właśnie linie nie zostały w to włączone. To są tylko przyłącza, podobnie jak inne znajdujące się w tym załączniku połączenia.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo.

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

To wygląda tak, że w sprawie tej linii pomiędzy Bydgoszczą i Piłą odbyliśmy posiedzenie komisji sejmowej. To nie jest objęte tą nowelizacją, o której dzisiaj mówimy. To jest linia przesyłowa – mówię o tej linii pomiędzy Bydgoszczą i Piłą – która budzi społeczne sprzeciwy, zresztą podobnie jak duża część linii przesyłowych. Niestety, tak właśnie jest. Inwestor i wykonawca prowadzą dialog – tak to mogę określić – z kilkunastoma rolnikami, którzy mają sady na tej trasie.

Jeżeli chodzi o wspomniane przez pana przyłącza, to rzeczywiście nie ma ich tutaj. W tej sprawie odpowiemy po prostu na piśmie, odpowiemy konkretnie i dokładnie, bo to są już szczególne przypadki.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Pan minister zobowiązał się do udzielenia odpowiedzi panu senatorowi na piśmie. Tak? Wiadomo, że za pismo…)

To jest konsekwencja posiedzenia komisji. To pytanie wykraczało poza zakres tej nowelizacji, o której mówimy, jednakże oczywiście pytanie pana senatora wymaga odpowiedzi.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Zapisałem to tak dla porządku.

Jeszcze pan senator. Bardzo proszę, senator Arkadiusz Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące sprawozdania senatora sprawozdawcy z posiedzenia komisji, w którym wspomniał on, że na etapie prac sejmowych pierwotne plany modernizacji linii 220 kV Blachownia – Łagisza zostały niejako przemodelowane w kierunku rozbudowy i przebudowy. I tego dotyczy pierwsze pytanie. Chciałbym się dowiedzieć, jakie względy o tym zdecydowały.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski: Już mówię…)

To pierwsze pytanie.

I drugie. Myślę, że to dobra okazja, żeby pan, Panie Ministrze, powiedział kilka słów na temat ogólnie stanu polskich linii przesyłowych, sieci elektroenergetycznych na trenie całego kraju. Czy są jakieś zagrożenia w zakresie bezpieczeństwa energetycznego? Bo z informacji, które gdzieś tam w mediach się pojawiają, wynika, że ten stan jest niezadowalający, delikatnie mówiąc. Chciałbym, żeby pan parę słów też na ten temat powiedział. Dziękuję.

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Co do zmiany terminologicznej, bo do tego się sprowadzała poprawka zamieniająca słowo „modernizacja” na słowa „rozbudowa lub przebudowa”, to chodziło o to, żeby termin użyty w ustawie był spójny z innymi regulacjami dotyczącymi budownictwa, pozwoleń na budowę itd., żeby nie było wątpliwości interpretacyjnych. Tak że to nie dotyczy istoty rzeczy, a raczej właśnie terminologii i definicji. I to jest proste.

Jeżeli chodzi o stan polskich sieci przesyłowych energetycznych, to jest tak, że musimy je budować i musimy je modernizować. W dzisiejszej nowelizacji mówimy o budowie, a właściwie rozbudowie i modernizacji – używamy słów „budowa i przebudowa” – linii pomiędzy Kozienicami a Miłosną. Tam linia 400 kV istnieje, ale ona ma kilkadziesiąt lat. My chcemy ją w tej chwili rzeczywiście przebudować i uczynić z niej istotny element, który pozwoli połączyć nowobudowany blok w Kozienicach z siecią energetyczną. Poza tym jest kilka inwestycji – mogę powiedzieć, że kilkanaście, bo dokładnie jest 13 takich inwestycji – które są uznane przez Polskie Sieci Elektroenergetyczne za kluczowe, konieczne i w pierwszej kolejności, że tak powiem, do dopilnowania. Wśród nich jest m.in. ta linia Bydgoszcz – Piła – Poznań i okolice Poznania.

Mogę powiedzieć, że w pewnym sensie sieci przesyłowe energetyczne są w Polsce w lepszym stanie niż sieci dystrybucyjne energetyczne, które są w gestii operatorów dystrybucji i są oddzielone od tego, czym zawiadują, o co się martwią, w co inwestują i co budują PSE. Jeżeli mamy do czynienia z awariami, które są spowodowane np. pogodą, wichurą, oblodzeniem, to na ogół dotyczy to właśnie sieci dystrybucyjnych, tych sieci, które są sieciami niższego napięcia, o napięciu 110 kV i poniżej. Tam mamy rzeczywiste problemy, bo niektóre sieci się datują jeszcze na lata pięćdziesiąte. I tutaj ten program inwestycyjny OSD, czyli operatorów sieci dystrybucyjnych, który mamy, jest bardzo rozbudowany. A jeżeli chodzi o PSE, to PSE mają w swojej strategii zapisaną budowę i rozbudowę sieci. Kontrolujemy to i myślę, że tutaj nie będzie kataklizmu – o, tak bym to powiedział.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina. Później pan senator Jan Dobrzyński.

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, uzupełniając to pytanie dotyczące przyłączy, szczególnie tego przyłącza Żukowo – Przyjaźń – Lębork, powiem, że ta nasza wątpliwość pojawiła się właśnie z tego powodu, że tej linii nie ma w tej ustawie. Wydawało się mi, że można by włączyć ją do tej ustawy, bo ta inwestycja jest w wysokim stopniu przygotowana i od wielu lat nie wiadomo, z jakiego powodu nie jest zrealizowana. Ta linia jest uzgodniona, a ciągle nie jest budowana. I stąd prosiłbym, żeby w tej odpowiedzi na piśmie przewidzieć także czas, kiedy ewentualnie projekt zostanie zrealizowany.

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Panie Senatorze, o ile mnie pamięć nie myli – przepraszam, ale nie byłem przygotowany na tak szczegółowe pytanie w tej chwili – ta inwestygacja dotyczy linii 110 kV. To jest linia dystrybucyjna, to jest poza gestią Polskich Sieci Elektroenergetycznych, natomiast jest w gestii operatora sieci dystrybucyjnych.

(Senator Kazimierz Kleina: Nie, nie, to PSE mają tę linię budować.)

Okej, odpowiem…

(Głos z sali: To nie PSE, ale…)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze, Panie…)

Odpowiemy szczegółowo na to pytanie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Tak jest, odpowiedź na piśmie, zaraz powiem o tym.

Pan senator Jan Dobrzyński. Bardzo proszę.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Czy ta nowela, ta zmiana, jeśli chodzi o inwestycje strategiczne w zakresie sieci przesyłowych dotyczy całego kraju, czy jakby załatwia sprawę – tak to powiem w uproszczeniu – tylko Polski centralnej i wschodniej? Bo tak to możemy…

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Ta nowela wprowadza kilka koniecznych do zbudowania elementów sieci, które uzupełniają obraz sieci w całej Polsce znajdujący się w ustawie nowelizowanej. W załączniku są 23 inwestycje objęte ustawą specjalną. My w tej chwili dodajemy ich kilka, m.in. takie trudne elementy, jak np. połączenie na południu Skawiny z magistralą przesyłową 400 kV. To jest tylko 3,5 km, a równocześnie jest to teren zabudowany i jest tam duży kłopot, a dla Krakowa to jest bardzo ważne. W związku z tym ta ustawa ma charakter uzupełniający, to nie jest tak, że ta nowelizacja jest zregionalizowana.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Wobec tego dziękuję bardzo panu ministrowi.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski: Dziękuję.)

Informuję, że pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Kazimierza Kleinę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią przypominam, że do rozpatrzenia punktu drugiego, czyli ustawy o kredycie hipotecznym oraz o nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami, przystąpimy jutro o godzinie 9.00.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny, ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny, ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 435, a sprawozdanie komisji – w druku nr 435 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Marka Pęka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, o uchwalonej przez Sejm w dniu 24 lutego bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy – Kodeks karny, ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Posiedzenie połączonych komisji odbyło się w dniu 8 marca. Na posiedzeniu obecni byli, poza senatorami, przedstawiciele pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, m.in. w osobie pana ministra Andrzeja Dery, przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, przedstawiciele rzecznika praw obywatelskich, przedstawiciele rzecznika praw dziecka.

Jest to inicjatywa pana prezydenta. O zajęcie się tą tematyką wnosił rzecznik praw dziecka.

Kilka słów na temat celu i przedmiotu ustawy. Celem ustawy jest zaostrzenie systemu kar przewidzianych dla sprawców przestępstw popełnionych na szkodę małoletnich oraz osób nieporadnych, przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu, przeciwko wolności oraz opiece i rodzinie. Wprowadzone zmiany prowadzić mają do podwyższenia poziomu ochrony małoletnich oraz osób nieporadnych ze względu na stan psychiczny lub fizyczny. Te zmiany wynikają z założenia, że ochrona osób małoletnich oraz osób, jak to się mówi, nieporadnych życiowo z różnych względów – psychicznych, społecznych, rozwojowych czy emocjonalnych – jest jedną z ważnych wartości społecznych, humanitarnych, która jak do tej pory nie znalazła właściwego odzwierciedlenia w przepisach kodeksu karnego. Wszyscy sobie zdajemy sprawę z tego, że sprawy związane z tymi osobami powinny być poddane szczególnej ochronie, ale kodeks karny jak na razie jakoś szczególnie się tym nie zajmuje. Dlatego podjęto decyzję, ażeby w wielu przepisach kodeksu karnego dokonać pewnych zmian, które doprowadzą do faktycznego podkreślenia kwestii ochrony osób małoletnich i nieporadnych oraz zwiększą zakres ich ochrony prawnej. Kodeks karny jest aktem prawnym, który, oprócz tego, że zawiera przepisy dotyczące zwalczania określonych przestępstw, formułuje pewien szerszy katalog wartości, taką aksjologię prawniczą, dlatego ważne jest, żeby akurat w tym akcie prawnym takie rozwiązania się znalazły.

Przepisy te zawierają rozwiązania, które sprawiają, że sąd będzie uwzględniać, jako okoliczność obciążającą sprawcę, popełnienie przestępstwa na szkodę osoby nieporadnej ze względu na wiek i stan zdrowia. Oprócz tego znajdują się tu zmiany, które zaostrzają sankcje karne w przypadku popełnienia tego typu przestępstw. Ponadto wprowadza się do kodeksu karnego postać kwalifikowaną przestępstwa, ze względu na następstwo czynu, którym jest śmierć człowieka. I tu sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od lat 2 do lat 12 zastąpiono karą pozbawienia wolności od lat 5, karą 25 lat pozbawienia wolności albo dożywotniego pozbawienia wolności. Ze względu na wskazaną sankcję tego typu czyn będzie teraz stanowić zbrodnię.

Jeżeli chodzi o przebieg posiedzenia komisji, to tak jak mówiłem, przedstawiciel pana prezydenta, pan minister Andrzej Dera, przedstawił bardzo szerokie uzasadnienie tych zmian. Do sprawy odniósł się również przedstawiciel resortu sprawiedliwości, który poparł te przepisy, potwierdził, że były one wspólnie z ministerstwem opracowywane i szeroko konsultowane. Jak najbardziej pozytywnie do sprawy odniosła się przedstawicielka rzecznika praw dziecka.

Były również głosy krytyczne. One dotyczyły rozwiązań typowo systemowych, karnistycznych. Chodziło o to, czy wprowadzenie tych przepisów nie zburzy pewnej systematyki kodeksu karnego, czy nie można ich było wprowadzić w troszeczkę inny sposób. To była taka dyskusja karnistów, bardziej z zakresu dogmatyki prawa karnego niż polityki, a więc może szczegóły pominę.

Pewne zastrzeżenia Biura Legislacyjnego wzbudziła terminologia. Pani legislator proponowała, ażeby w celu zachowania pewnej spójności w terminologii prawniczej nie posługiwać się pojęciem „osoba nieporadna ze względu na wiek lub stan zdrowia”. Chodziło o to, że jest pewna niespójność z pojęciem „osoba nieporadna ze względu na jej stan psychiczny lub fizyczny”.

Podsumowując, chcę powiedzieć, że obrady komisji zakończyły się przyjęciem poprawek do ustawy. Komisja przegłosowała m.in., aby wyrazy „wiek lub stan zdrowia” zastąpić wyrazami „jej wiek, stan psychiczny lub fizyczny”.

Zatem podsumowuję: komisja wnosi o przyjęcie przez Wysoki Senat ustawy razem z poprawkami.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy są takie pytania?

(Senator Arkadiusz Grabowski: Ja mam takie pytanie.)

Tak? Bardzo proszę, pan senator Arkadiusz Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Panie Marszałku, dziękuję za udzielenie głosu.

Panie Senatorze, ja zapytam o coś jako nieprawnik. Jeśli chodzi o tekst ustawy… Generalnie ustawa jest słuszna. Podwyższa wymiar kary, poszerza katalog czynów, które będą karze podlegały. Ale jako nieprawnika zastanawia mnie jedna rzecz: w przypadku zapisów w poszczególnych artykułach te katalogi są w większości domknięte, czyli jest kara od – do, wymiar kary najniższy – najwyższy. Zastanawia mnie, dlaczego np. w art. 156 §1 pkt 2 jest mowa o pozbawieniu wolności na czas nie krótszy od 3 lat, a nie ma wskazanego górnego wymiaru kary. Z czego to wynika? Jaki w takim przypadku będzie górny wymiar kary? W analogiczny sposób brzmi art. 189 §3, gdzie jest mowa o karze pozbawienia wolności również na czas nie krótszy od 3 lat. Chciałbym, żeby pan senator w jakiś sposób to wytłumaczył, dlaczego część artykułów zawiera, że tak powiem, karę od najniższej do najwyższej, a akurat te dwa artykuły nie zawierają górnej granicy kary.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Nie było na ten temat dyskusji na posiedzeniu komisji. Wydaje mi się, że to nie jest jakieś szczególnie oryginalne, niespotykane określenie sankcji karnych. Tak w kodeksie karnym się robi. Nie zawsze się pokazuje takie widełki od najmniejszej do największej, niekiedy się wskazuje ten minimalny zakres kary. Jeżeli przedstawiciel pana prezydenta będzie chciał, to może to bardziej precyzyjnie wyjaśnić. Ja natomiast powiem, że była szersza dyskusja na temat właśnie zakresu tych sankcji, bo szczególnie przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich wyraził taki pogląd, że te zmiany nie uwzględniają praktyki orzeczniczej, to znaczy że praktyka orzecznicza jest inna, niż my proponujemy w naszej nowelizacji. No, właśnie o to chodzi, że kodeks karny powinien jakby zmobilizować sędziów do zmiany pewnej praktyki orzeczniczej. Takie jest przeświadczenie projektodawców, że podwyższenie sankcji karnych po prostu zmobilizuje sądy do orzekania wyższych kar, oczywiście w tych widełkach, w tym zakresie, który ustawodawca określił. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Antoni Szymański. Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, problematyka, o której dyskutujemy, nie jest nowa. W kodeksie karnym, w kodeksie wykroczeń mamy ochronę małoletnich i osób nieporadnych. Tutaj mamy niewątpliwie głównie zaostrzenie kar. Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji prezentowano jakieś analizy, które by potwierdzały, że takie a nie inne podwyższenie jest zasadne i spowoduje właściwe skutki. Czy, krótko mówiąc, rozmaite instytuty, które można w tej kwestii wykorzystać, począwszy od instytutu badań sądowych po placówki naukowe, prezentowały jakieś badania, że tego typu zaostrzenie kar będzie racjonalne i przyniesie lepsze skutki niż to, co jest obecnie?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, pana pytanie jest często obecne w takich dyskusjach o polityce karnej. Można powiedzieć, że to jest kwestia pewnej filozofii. Jedni lansują taki pogląd, że podwyższanie kar, podwyższanie sankcji karnych nie wpływa skutecznie na zwalczanie przestępczości. I tu się podnosi, że kara nie tyle powinna być wysoka, co nieuchronna, mieć charakter resocjalizacyjny itd., itd. Jednak nasze środowisko polityczne stoi na stanowisku – wracam do tego, o czym mówiłem wcześniej – że kodeks karny, konstruując pewną aksjologię prawną, skupia się głównie na karze, na wysokości kary, na zakresie kary, na rodzajach kar, tych ściśle wymienionych w kodeksie karnym. Tutaj się jakby głównie konstruuje. Ta problematyka ma oczywiście też bardzo ważny aspekt socjologiczny, społeczny, psychologiczny. To jest kwestia pracy w rodzinie.

Generalnie po stronie wnioskodawców było takie przeświadczenie, od czego ja zresztą zacząłem swoje sprawozdanie, że kodeks karny w tym momencie troszeczkę stoi z boku, że my zauważamy problem na wielu innych płaszczyznach, a kodeks karny nie dostrzega właściwie tego problemu. Tak więc trudno w kodeksie karnym dostrzec inaczej ten problem niż właśnie poprzez podwyższenie kary czy rozszerzenie katalogu kar, bo tu nie chodzi tylko o samo podwyższenie kary, ale również o to, o czym też już mówiłem, że teraz te okoliczności będą miały charakter obciążający. Można bowiem powiedzieć, że często było takie ciche przyzwolenie na dokonywanie pewnych czynów, które trwały nieraz latami, były dokonywane permanentnie w rodzinie, przez najbliższych. Była jakaś zmowa milczenia na ten temat. Dzisiaj też chodzi o to, żeby był obowiązek tzw. denuncjacji, czyli zawiadomienia o popełnieniu takiego przestępstwa. Nie możemy chować głowy w piasek, musimy tutaj działać całościowo.

Jednak, żeby być całkiem obiektywnym, muszę powiedzieć, że właśnie przedstawiciel Rzecznika Praw Obywatelskich podnosił takie zastrzeżenia, że to nie wynika z empirycznych badań. Ale, tak jak mówię, to jest odwieczny spór pewnej filozofii prawnej, czy podwyższanie kar wpływa na zwalczanie przestępczości, czy nie wpływa. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Nie.

Dziękuję w takim razie, Panie Senatorze.

(Senator Marek Pęk: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez pana prezydenta. Do prezentowania stanowiska pana prezydenta został upoważniony pan Andrzej Dera, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP.

Witamy pana ministra.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Dzień dobry.)

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Na tym etapie nie, chyba że…)

Nie.

Czy są pytania do pana ministra?

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż…

To zapraszamy pana ministra tutaj, do mównicy. Bardzo proszę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Szymański. Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Ponowię pytanie, które zadałem senatorowi sprawozdawcy. Rozumiem, że podczas posiedzenia komisji ta kwestia, o którą pytałem, nie musiała być kwestią interesującą, nie musiała być kwestią rozpatrywaną. Dlatego kieruję je do przedstawiciela wnioskodawcy, czyli przedstawiciela pana prezydenta, do pana ministra.

I od razu wyjaśniam, że nie jestem osobą, która jest przeciwna podwyższaniu kar, co w tej ustawie w dużym stopniu występuje, tylko chodzi mi o pewną racjonalność, czyli o to, czy nie tylko analizowano to intelektualnie, ale czy mamy też jakąś podkładkę w badaniach naukowych na ten temat. Czy konsultowano się z jakimiś placówkami i instytucjami, które by to badały w jakimś zakresie? Oczywiście mam świadomość tego, że tutaj nie otrzymamy takiego wyniku, że jeżeli podwyższymy o rok, to na pewno liczba przestępstw spadnie o 10% czy 15%, jednak w pewnym zakresie potrafi nam on podpowiedzieć, że te rozwiązania są racjonalne, nie są przesadne, krótko mówiąc, spowodują, że dobro małoletnich i dobro osób nieporadnych, na czym nam ogromnie zależy, będzie lepiej w warunkach tych rozwiązań prawnych traktowane i bardziej honorowane. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Odpowiem na to pytanie. Otóż istotą przedłożenia była prawnokarna ochrona, w szczególności osób małoletnich i dzieci. Takie było przesłanie tego projektu. Do czego jesteśmy… Po pierwsze, ta ochrona dziecka jest zapisana konstytucyjnie, a po drugie, wynika ona również z zobowiązań międzynarodowych, które Polska podpisała, zobowiązań dotyczących właśnie realnej ochrony dzieci. Istotą zaostrzenia tych kar… Zresztą chcę wyraźnie powiedzieć, że inicjatywę w tej sprawie wykazał rzecznik praw dziecka. To on zwrócił się do pana prezydenta z prośbą, żeby ten projekt opracować legislacyjnie i przedłożyć. Do jakiego paradoksu doszło w polskim systemie karania? No, tak bym to nawet ujął. Otóż w żaden sposób nie można było dostrzec – pomimo zapisów konstytucyjnych, jak również zobowiązań międzynarodowych – tej szczególnej ochrony dziecka w polskim prawie karnym. Czym to się przejawiało? No, w ten sam sposób, jeżeli chodzi o wymiar kary, traktowano np. sprawcę rozboju, w ramach którego dokonano przestępstwa polegającego na zabraniu komuś komórki, i sprawcę ciężkiego pobicia czy maltretowania dziecka. Chyba jednak widać diametralną różnicę między tym, że ktoś komuś zabiera komórkę, a tym, że małe dziecko jest katowane. I to prawnokarne rozróżnienie jest istotą tego przedłożenia. Otóż po przyjęciu tej ustawy będziemy mogli wyraźnie powiedzieć jako kraj, jako Polska, że każde dziecko jest rzeczywiście prawnie chronione przez polski wymiar sprawiedliwości i że ktoś, kto ma zamiar popełnić przestępstwo, którego ofiarą padnie dziecko, będzie z tego właśnie powodu surowiej traktowany przez wymiar sprawiedliwości. Oczywiste jest, że wymiar kary jest zależny od władzy sądowniczej, ale władza sądownicza dostaje wyraźną informacje od suwerena, od narodu, że na pewne przestępstwa trzeba zwrócić szczególną uwagę. Sygnał płynący z tego przedłożenia jest właśnie taki. Kluczowy jest tutaj, jeżeli dobrze pamiętam, art. 53, w którym są podane ogólne zasady wymierzania kary przez sędziego. Zapisaliśmy tam wyraźnie, że w każdym przypadku, w którym sprawca popełnia przestępstwo na szkodę dziecka, musi być to brane pod uwagę przy wymierzaniu kary. To jest fundamentalna zmiana, bo każde przestępstwo… A te zapisy, które tutaj ujęliśmy, szczególnie te dotyczące czy to pedofilii, czy to ciężkiego uszkodzenia ciała, w których podwyższamy te dolne granice kary, wyraźnie wskazują, że jeżeli popełnisz przestępstwo i ofiarą tego konkretnego przestępstwa będzie dziecko, musisz liczyć się z tym, że kara będzie zaostrzona. Na czym polega zaostrzenie tej kary? W pierwszej kolejności podwyższa się najniższy wymiar kary, bo to jest tutaj kluczowe. Nie można łagodnie traktować sprawców przestępstw, których ofiarami są dzieci. Ta górna kara jest oczywiście tylko pewną możliwością. Sędzia w ramach prowadzonego postępowania, jeżeli przestępstwo popełniono w sposób rażący, jeżeli okoliczności były straszne – tak to nazwijmy – może zastosować najwyższy wymiar kary, ale istotą jest to, że takie przestępstwa nie będą karane poniżej określonego dolnego pułapu. I to jest tutaj istotne, i to jest tutaj kluczowe. Mogę powiedzieć, że tu nie było jakichś szczegółowych badań – odpowiadam już bardzo precyzyjnie na pytanie pana senatora – niemniej przesłanki ogólne były bardzo mocne właśnie z tego względu, że dzieci nie można jednak traktować jak rzeczy. A patrząc z punktu widzenia ochrony prawnokarnej, myślę, że niestety tak do tej pory było. Można było postawić taki znak równości, bo dziecko było traktowane tak jak rzecz. Ochrona dziecka była traktowana tak jak ochrona rzeczy. Od dzisiaj, po przyjęciu tej ustawy, nie będzie już tak można powiedzieć. Dziecko jest wartością. Człowiek jest wartością, a dziecko jest szczególnie ważne. Dlaczego dziecko jest szczególnie ważne? Dlatego że samo w sobie jest bezbronne. Ono nie ma możliwości reagowania tak jak osoba dorosła i z tego powodu musi być chronione. Z tych względów zostały tym objęte osoby, które ze względu na stan fizyczny bądź psychiczny same po prostu nie są w stanie reagować na różne sytuacje, które w codziennym życiu nam towarzyszą. Tak że takie były przesłanki, taka była idea wprowadzenia tego przedłożenia, idea, która została bardzo dokładnie omówiona w trakcie konsultacji. Jeszcze raz powtórzę, że inicjatorem tego przedłożenia był rzecznik praw dziecka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Arkadiusz Grabowski. Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja ponowię moje pytanie dotyczące art. 156. Chciałbym, żeby pan powiedział, dlaczego w §1 ust. 2 dotychczasowy zapis określający górny pułap kary zamieniono na zapis, pewnie w jakiś sposób słuszny, wskazujący tylko i wyłącznie dolny pułap kary, bez górnego pułapu. Panie Ministrze, chciałbym spytać, jaki zatem będzie górny wymiar kary w przypadku dokonania przestępstwa czy szkody w stosunku do osoby. Pytam, bo jest tu mowa o okresie nie krótszym niż 3 lata, zaś w pozostałych zapisach nowelizacji te katalogi są albo zamknięte, czyli jest i dolny, i górny pułap, albo podany jest górny wymiar, znany jest górny pułap. Jaki w tym przypadku…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Tak, już mówię.)

…będzie wymiar kary w sytuacji popełnienia czynu…

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Zapis art. 156 §1 pkt 2 stanowi, że kto powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu w postaci innego ciężkiego kalectwa, ciężkiej choroby nieuleczalnej lub długotrwałej, choroby realnie zagrażającej życiu, trwałej choroby psychicznej, całkowitej albo znacznej trwałej niezdolności do pracy w zawodzie lub trwałego istotnego zeszpecenia lub zniekształcenia ciała, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy niż 3 lata. To oznacza tyle, że jest to zbrodnia, a zbrodnia jest traktowana w polskim systemie karnym jako przestępstwo zagrożone karą na czas nie krótszy niż 3 lata, z możliwością orzeczenia kary do lat 15, zatem górna granica jest określona w innych zasadach, w innym miejscu. Tutaj tego nie zmieniamy. Tutaj, w tym przepisie mówimy tylko tyle – i to jest istota tej zmiany – że to przestępstwo jest traktowane jako zbrodnia. Dlatego – tak jak mówiłem wcześniej – dolny wymiar kary jest ustawowo określony jako nie mniej niż 3 lata, jeżeli ktoś popełnia takie przestępstwo, a już o wysokości kary będzie decydował sąd na dotychczasowych zasadach.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Dziękuję.)

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam 3 pytania. Jedno dotyczy art. 53, to jest zmiana w części ogólnej kodeksu karnego. Otóż tym projektem wprowadzamy nowe przesłanki, które sąd powinien brać pod uwagę przy wymierzaniu kary. Jedna z tych nowych przesłanek to jest wiek lub stan zdrowia, ale w części szczególnej operuje się pojęciem „stan psychiczny lub fizyczny”. Pytanie jest takie: czy w części ogólnej również nie należałoby używać zwrotu „stan psychiczny lub fizyczny”? Z dwóch powodów. Powód pierwszy: pojęcie „stan psychiczny lub fizyczny” występowało już wcześniej, jest ono obudowane wyrokami sądowymi, już dokładnie wiemy, o co chodzi. A tak to ten stan zdrowia musi na nowo zostać jakby przetrawiony przez system prawny, aby został wprowadzony w sposób skuteczny. Tymczasem my chcemy, żeby to prawo jak najszybciej zaczęło działać, więc może lepiej odwołać się do czegoś, co już jest, co istnieje. To jest pierwszy powód. Powód drugi: czy pojęcie „stan psychiczny i fizyczny” nie jest pojęciem bardziej ogólnym niż pojęcie „stan zdrowia”? Proszę zauważyć, że stan zdrowia… Być może można powiedzieć, że te pojęcia nie pokrywają się całkowicie, ale być może jest tak, że pojęcie „stan psychiczny lub fizyczny” obejmuje np. kwestię odurzenia kogoś na chwilę, aby wyrządzić mu krzywdę, popełnić na nim jakiś czyn karalny. To jest pierwsza kwestia.

Drugie pytanie. W art. 240, który stanowi o obowiązku denuncjacji, był do tej pory kalendarz przestępstw, to znaczy zestaw przestępstw.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Tak, zestaw.)

Teraz dodajemy tam przestępstwa przeciwko ludziom młodym, nieporadnym. Dobrze, bardzo dobrze. Ale jednocześnie dodajemy ust. 2a, który wyłącza z tego katalogu… To znaczy zgodnie z tym przepisem nie popełnia przestępstwa zaniechania denuncjacji ten, kto został pokrzywdzony. I wersji pierwotnej, w projekcie były wymienione przestępstwa, o które chodziło w art. 2, ale też były wyraźnie wyłączone przestępstwa o naturze terrorystycznej. Czyli każdy miał obowiązek zawiadomić o przestępstwie o charakterze terrorystycznym, nawet jeśli był jego ofiarą, a w tej chwili tego nie ma. Proszę zauważyć: efekt jest taki, że to jakby w pewnym sensie rozmiękcza ten artykuł, cały art. 240. Bo w tej chwili ust. 2 odnosi się do ust. 1 w całości. Cały art. 240 zostaje rozmiękczony. No, obowiązek denuncjacji w przypadku niektórych przestępstw, tych najbardziej godzących w dobra publiczne, nie zostaje… Ten obowiązek denuncjacji nie jest, że tak to określę, twardy, on zostaje rozmiękczony.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję.)

I ostatnie pytanie…

(Głos z sali: Trzecie.)

…trzecie, dotyczy przepisów przejściowych. Czy nie uważa pan minister, że takowe powinny się w ustawie znaleźć?

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę bardziej zwięźle, Panie Senatorze, bo minuta już dawno minęła.)

Dobrze. Jedno zdanie.

Czy nie powinny się tam znaleźć takie przepisy, szczególnie jeśli chodzi o ustawę o postępowaniu w sprawach nieletnich? Tam są pewne odcinki czasowe. Być może przydały by się tutaj przepisy przejściowe.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę pana ministra o odpowiedź na pytanie.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Szanowna Pani Marszałek, Szanowny Senacie, Szanowny Panie Senatorze, odpowiem na te 3 pytania.

Jeżeli chodzi o art. 53, to mamy tutaj do czynienia z normą ogólną. Otóż zapis w brzmieniu, które my proponujmy, wygląda w tej chwili tak: „Wymierzając karę, sąd uwzględnia w szczególności motywację i sposób zachowania się sprawcy, zwłaszcza w razie popełnienia przestępstwa na szkodę osoby nieporadnej ze względu na wiek lub stan zdrowia”. Dalszy ciąg jest taki, jaki był do tej pory. I rzeczywiście pan senator słusznie zauważył, że jest różnica między zapisem tutaj w art. 53, który stanowi normę ogólną, a zapisami już szczegółowymi, gdzie się mówi o stanie zdrowia fizycznego bądź psychicznego. Ale dlaczego tu jest… Tu nie ma żadnego problemu. Dlatego, że… Proszę zwrócić uwagę, że to jest przepis o charakterze ogólnym. Tutaj nie mówi się sędziemu konkretnie, na co ma zwracać uwagę, tylko mówi się w sposób ogólny. Określenie „stan zdrowia” jest mimo wszystko pojęciem bardziej ogólnym, szerszym niż zapis „stan fizyczny lub psychiczny”. Jest to szersze pojęcie. No, naprawdę, myśmy to sprawdzali. Jest to pojęcie szersze. I ono obejmuje wszelkie aspekty związane z tym, o czym tu mowa. Myśmy naprawdę już o tym dyskutowali, konsultowaliśmy to. I nikt z naszych konsultantów nie zauważył, że tego typu zapis stanowiłby jakikolwiek problem interpretacyjny dla sędziów. Sędzia, który ma zapis, że musi badać motywację i sposób zachowania sprawcy czynów w stosunku do osób nieporadnych ze względu na wiek lub stan zdrowia, w szczególności, kiedy ten sprawca tę motywację i sposób zachowania… No, to jest taki zapis, który nie budzi jakichkolwiek problemów interpretacyjnych. I to mówili nam sędziowie, to mówili nam praktycy: że ten zapis nie stanowi problemu. Z kolei przepisy szczegółowe muszą już być bardzo precyzyjne. Bo one się odnoszą do konkretnych stanów i tutaj już nie może być rozważań natury ogólnej, te przepisy muszą być bardzo precyzyjne. Dlatego tutaj nie ma tutaj dysonansu. Sędzia po prostu w normach ogólnych musi mieć pole do interpretacji. I to dlatego w zapisach ogólnych używamy norm, które mają właśnie taki wymiar. A tam, gdzie już jest odniesienie do konkretnego, określonego typu przestępstwa, zapisy muszą być bardzo szczegółowe i odnosić się do konkretnych, takich czy innych przesłanek.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, dlaczego nie ma… Pan odebrał to tak, że jest to pewne rozmiękczenie tego obowiązku. Ja bym tak tego nie odbierał, tutaj nie ma żadnego rozmiękczenia obowiązku wynikającego z art. 240. Proszę zwrócić uwagę, że dotychczasowe normy, przepisy, które są wymienione w art. 240, które stanowią o obowiązku informowania organów państwa o określonych przestępstwach… To dotyczyło przestępstw, które miały wymiar, nazwijmy to, ogólnopaństwowy. Mówimy tam o terroryzmie, o zabójstwach itd. Do tej pory w tym kontekście nie mówiliśmy o pokrzywdzonych. Prawda? Jeżeli ktoś zginął, to, że tak powiem, nie jest osobą pokrzywdzoną, bo nie żyje. Jeżeli mówimy o terroryzmie, to mówimy o zagrożeniu dla nas wszystkich jako dla zbiorowości, społeczeństwa. W przypadku tych konkretnych przestępstw, a mówimy tutaj o pedofilii, o ciężkim uszkodzeniu ciała itd., występują osoby, które w świetle prawa są osobami poszkodowanymi, pokrzywdzonymi. Chodzi o to w tym zapisie, żeby te osoby uniknęły wtórnej wiktymizacji. Gdybyśmy przykładowo na ofiarę gwałtu nałożyli ten obowiązek, ale ona z różnych przyczyn nie powiadomiłaby… To jest przecież straszne przeżycie, ogromna trauma. Gdybyśmy tego nie zapisali w ten sposób, to ona niejako powtórnie musiałaby zostać ukarana. Prawda? Sprawca dokonał na niej tego ohydnego czynu, a państwu musiałoby ją dodatkowo ukarać za to, że o tym nie powiadomiła. Tu chodzi właśnie o to. Ten zapis mówi, że nie podlega karze pokrzywdzony czynem wymienionym w §1, który zaniechał powiadomienia o tym czynie. Taka jest istota tego zapisu. Przepis ten się odnosi tylko do tych artykułów, które myśmy teraz wnieśli. Wcześniej nie było potrzeby umieszczania tego, ponieważ w sensie prawa karnego nie było sensu stricto osoby pokrzywdzonej. W tej chwili one będą… Ofiara gwałtu jest osobą pokrzywdzoną, dziecko, które jest ofiarą pedofila, w świetle prawa jest osobą pokrzywdzoną. Osoba najbliższa, reprezentująca… Te zbrodnie są dokonywane w różnych… Obowiązek informowania jest, ale chodzi o to, żeby osoba, która w świetle prawa jest pokrzywdzona, nie była powtórnie karana. Bo raz – przez sprawcę, dwa – przez wymiar sprawiedliwości. I stąd taki zapis. Nie ma tutaj mowy o rozmiękczeniu tego obowiązku.

I trzecia rzecz – postępowania w sprawach nieletnich. Zmiany te dostosowują postępowania w sprawach nieletnich, w sprawach, w których mamy do czynienia… Nie ma potrzeby wprowadzania przepisów przejściowych, ponieważ… Zmiana w art. 240 będzie wymagała bardzo dużej akcji informacyjnej, co jest związane z tym, że nakłada się na społeczeństwo nowe obowiązki prawne, do tego sankcjonowane. To jest coś na zasadzie: jeżeli nie wykonasz tych obowiązków, może cię czekać kara. Stąd trzymiesięczny okres vacatio legis. Chodzi o to, żeby te informacje przekazać. Nie ma potrzeby wprowadzenia przepisów przejściowych, bo zasady postępowania karnego są jasne – dopiero od momentu wejścia ustawy w życie obowiązuje… Chodzi o sprawców, którzy popełnią przestępstwa po tym czasie, w którym ustawa stanie się ustawą obowiązująca. To wszystko. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie pragnie zadać pani senator Barbara Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Popieram w całej rozciągłości potrzebę wprowadzenia takiej ustawy, chciałabym tylko zapytać, czym sugerował się ustawodawca określający górną granicę wieku na poziomie lat 15. To jest pytanie nie tylko w kontekście tej ustawy, ale w kontekście w ogóle problemów ochrony dzieci i młodzieży, jakie bardzo często zadają nauczyciele czy psycholodzy i rodzice. Czy tą granicą wieku nie powinno być 16–17 lat, a może nawet osiemnasty rok życia, czyli uzyskanie pełnoletności przez dziecko, po to, żeby jego prawa były chronione z tytułu obowiązujących praw… Wtedy mielibyśmy gwarancję ochrony dziecka od wczesnego dzieciństwa po wiek dojrzały. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Szanowna Pani Marszałek, Szanowni Państwo, Szanowna Pani Senator, otóż ten podział dzisiaj już funkcjonuje. No, to jest istniejący w prawie karnym podział, że rozróżniani są małoletni do lat 15 i do lat 18. Dlaczego myśmy się tu zdecydowali… Bo ta dyskusja oczywiście była. A dlaczego myśmy przyjęli pierwszy przedział, wiek do 15 lat? Z tego względu, że część z tych przestępstw dotyczy… Może inaczej powiem. Chodzi nam o ochronę dzieci, tak? Proszę zwrócić uwagę, że prawo dopuszcza możliwość obcowania płciowego z osobami, które nie mają ukończonego osiemnastego roku życia, jest to inaczej traktowane. I dzisiaj, żeby dojść do motywacji sprawcy, no, ta granica musi być na tyle czytelna… No, trudno w tym momencie, nie wiem, szesnasto-, siedemnastoletnią dziewczynę traktować jak np. trzynasto- czy dwunastoletnią. I stąd wprowadzono ten wyraźny podział na… do lat 15, szczególnie chronione… Bo tutaj mówimy o pedofilii, tutaj mówimy o gwałtach, tu mówimy… A tam są różne okoliczności, prawda? I w tym wypadku postawienie granicy 15 lat to jest ukierunkowanie, tak bym powiedział, na dziecięctwo. Że jest ten próg do 15 lat, że jest to traktowane jako szczególnie chronione, patrząc generalnie na nieletnich… No bo jest różnica, tak jak powiedziałem, między osobami, które mają 17 lat czy są już prawie dorosłe, a tymi w wieku lat 14 i iluś miesięcy, które nie mają przekroczonego tego progu i są traktowane, w sensie rozwoju, nie jako już prawie dorośli, tylko jeszcze dzieci. I tu jest ta cienka granica, która funkcjonuje. Myśmy to zrobili świadomie, po przemyśleniach. Wyraźnie wskazujemy w ten sposób, że w zakresie prawnokarnej ochrony dzieci właśnie do lat 15 podlegają szczególnej ochronie. Bo gdybyśmy je umieścili w tym drugim katalogu, do lat 18, to byłyby wielkie problemy, szczególnie w przedziale 16–18 lat, skończone lat 15, a nieskończone lat 18, mówiąc precyzyjnie. Wywołałoby to większe trudności, większe problemy w tłumaczeniu, dlaczego akurat w tę grupę wiekową wchodzimy. A więc wyraźnie tu pokazaliśmy… To, czym zainteresował się rzecznik praw dziecka, też był ten pierwszy próg, do lat 15, chodziło o to, żeby to wyraźnie wyartykułować.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję… Pani senator pragnie dopytać, tak?)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: To ja tylko bym poprosiła o potwierdzenie… To miało miejsce przy pełnej akceptacji pedagogów, psychologów, z którymi…)

Tak.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: I, jak rozumiem, rzecznik praw dziecka…)

Tak, dokładnie tak.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Państwo konsultowali sprawę granicy wieku, tak?

Tak, tak, tak.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dziękuję.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

I pytanie zadaje pan senator Antoni Szymański. Proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Pani Marszałek, Panie Ministrze, Szanowna Wysoka Izbo, chciałbym jeszcze zapytać o kwestię, która jest istotna, chciałbym zapytać, na ile zdaniem pana ministra ta nowelizacja to rozwiązuje. Mianowicie chodzi mi o problem związany z porwaniami rodzicielskimi, a także problem z kontaktami rodziców, które jedno z rodziców, mimo orzeczenia sądu, mimo wyznaczenia tych kontaktów, blokuje, nie pozwala na nie. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o porwania rodzicielskie, to ten zmieniony art. 211 w jakimś stopniu na to odpowiada, ale nie bardzo dostrzegam kwestię dotyczącą zabezpieczenia kontaktów rodzice – dziecko, do których dzieci mają prawo, których sąd nie kwestionuje i które, no, również często wyznacza, jeżeli rodzice sobie tego życzą. Czy ta nowelizacja odpowiada na te kwestie?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Nie odpowiada, od razu powiem, Panie Senatorze, ponieważ art. 211 nie dotyczy porwań rodzicielskich. Ten artykuł mówi, że kto wbrew woli osoby powołanej do opieki… W świetle prawa obydwoje rodzice są powołani do opieki, nadzoru, więc mówimy tu o innych sytuacjach, gdy osoba nieuprawniona, czyli taka, która nie ma żadnych praw do dziecka, je porywa, i to jest tutaj zapisane. Porwania rodzicielskie myśmy z tego wyłączyli. Rozmawialiśmy o tym na początku, ale także rzecznik praw dziecka się z tym zgodził… Była nawet konferencja na ten temat w Pałacu Prezydenckim. To celowo zostało wyłączone, gdyż jest to osobne zagadnienie. W sensie prawnym jest to zagadnienie bardzo zawiłe i trudne. Generalnie rzecz biorąc prawną opiekę nad dziećmi sprawuje obydwoje rodziców. Problemy zaczynają się w momencie konfliktu rodziców. Sąd w przypadku rozwodu czy separacji określa zasady wychowania dzieci, określa obowiązki jednego i drugiego rodzica. I do porwań rodzicielskich dochodzi wtedy, kiedy ktoś z tym się nie zgadza, czyli ma prawo, ale w jakiś sposób ogranicza prawa drugiego z rodziców. I tu jest kluczowe pytanie: czy za nieprzestrzeganie prawa cywilnego powinno karać prawo karne? To jest spór, który próbujemy rozwiązać. W różnych państwach różnie się do tego podchodzi. My przed tym problemem nie chcemy uciekać, ale jest to istotne zagadnienie i chcemy je dobrze przepracować, a to wymaga jeszcze wielu konsultacji. Na razie jesteśmy na etapie zbierania informacji. Była konferencja, na której wypowiedzieli się i teoretycy, i praktycy. Zebraliśmy wszystkie informacje. No i tu trzeba wybrać jakąś drogę. Którą? Czy bardziej doprecyzować prawo cywilne, doprowadzając do respektowania tego prawa, które jest dzisiaj, czy stworzyć jakąś zasadę karania za nieprzestrzeganie rozstrzygnięć sądowych? To jest bardzo poważny spór, powiedziałbym, nawet doktrynalny, który trwa. I jest próba rozstrzygnięcia – bo to jest problem nie tylko Polski, co chcę wyraźnie powiedzieć, ale także wielu, wielu krajów – jest próba rozwiązywania tej kwestii. Każde państwo podchodzi do tego inaczej. My przed rozwiązaniem tego problemu też musimy stanąć i myślę, że w niedługim czasie jakieś rozwiązania w tej kwestii zostaną przedstawione, nie wiem, czy przez pana prezydenta, czy przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Ja mogę powiedzieć, że w tej chwili Ministerstwo Sprawiedliwości pracuje szczególnie nad porwaniami, które mają charakter… nad porwaniami poza granice kraju, bo to też jest osobny problem. Z tego, co wiem – żeby już nie prowadzić… żeby nie było dwóch różnych podmiotów, które się zajmują kwestiami porwań – Ministerstwo Sprawiedliwości już pracuje nad tym, żeby rozstrzygnąć prawnie, rozstrzygnąć kwestie odpowiedzialności prawnej porwań rodzicielskich o charakterze zarówno krajowym, jak i zagranicznym. Tak więc myślę, że w niedługim czasie doczekamy się finału prac ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

W trakcie dyskusji nad projektem na posiedzeniu komisji jeden z dyskutantów, jedna z osób opiniujących zwróciła uwagę, że dochodzi do pewnego paradoksu ze względu na sprzeczność przepisów. Mianowicie przepis, o którym tutaj była mowa, że w wypadku – mówię ogólnie – ciężkiego uszkodzenia ciała, funkcji życiowych, jest kara od lat 3 do, jak już wiemy, lat 15. Z innego przepisu kodeksu karnego wynika, że jeśli w wyniku takiego pobicia, takiego potraktowania pokrzywdzonego, pokrzywdzony – choć nie było takiej intencji – zmarł, to maksymalną karą jest 8 lat. Czyli wynika z tego paradoksalnie, jakkolwiek okrutnie by to zabrzmiało, że z punktu widzenia sprawcy lepiej jest, jeśli ofiara umrze, bo wtedy sprawcy grozi maksymalnie 8 lat, a w tym przypadku – 15 lat. Czy to było przedmiotem jakiejś refleksji, jeśli chodzi o próbę usunięcia tego problemu? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Otóż to dotyczy art. 156 §3, który mówi, że jeżeli następstwem czynu określonego w §1, czyli ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, jest śmierć człowieka, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od lat 5… karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności. I z drugiej strony mamy nieumyślne spowodowanie śmierci, tj. art. 155, w którym rzeczywiście, tak jak pan senator zauważył, jest określony niższy wymiar kary. Ale to są dwa aspekty. Po pierwsze, w bardzo krótkim czasie będzie nowelizacja kodeksu karnego i kwestia nieumyślności będzie tutaj ujednolicona, i nie będzie tej różnicy, o której pan senator mówi. Dlatego myśmy już nie chcieli wprowadzać zapisu, który… Będą ciągłe nowelizacje. Bo jeżeli my tutaj wprowadzamy ten zapis i w tę stronę pójdzie wymiar kary… Chodzi o to, żeby nie tworzyć kolejnej sytuacji wprowadzania norm, które w krótkim czasie będą musiały być zmieniane. Tak więc tutaj jest już ta norma, która powinna być. A norma z art. 155 zostanie dostosowana do wymogów, które tutaj są.

I drugi aspekt, który jest tutaj chyba fundamentalny. Otóż w pewnym sensie jest ogromna trudność dla sądów, bo naprawdę proszę zwrócić uwagę, czym się charakteryzuje… Chodzi o to, jak trudno jest udowodnić komuś, kto katuje dziecko… Mówimy o konkretnym przypadku, o kimś, kto katuje dziecko, powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu, w wyniku którego dziecko umiera, ale nie od razu, tylko, załóżmy, po 2 czy 3 dniach agonii. I wtedy taki sprawca łapie się pod art. 156. I tylko dlatego, że w wyniku pobicia dziecko umiera po 2 czy 3 dniach, on jest inaczej traktowany niż ktoś, kto zabił dziecko od razu. Mówię to tak brutalnie, ale to rozróżnienie jest fundamentalne. Krótko mówiąc, my chcemy doprowadzić do tego, żeby sprawca takiego strasznego, ohydnego czynu, niezależnie od tego, czy dziecko w wyniku jego brutalnego ataku zginie od razu, czy umrze po 2 dniach, w sensie prawnym był traktowany tak samo. A do tej pory była tu jednak różnica. Tak że, krótko mówiąc… Nie chcę tego w żaden sposób oceniać, bo to jest straszne, ale w tym wypadku, jeśli patrzeć na kalkulacje, to można by powiedzieć, że opłaca się tak pobić, żeby dziecko jeszcze przez dzień czy przez 2 dni żyło, żeby umierało w męczarniach, bo sprawca jest wówczas inaczej traktowany. Tak to wygląda z tej drugiej strony. Tak więc wydaje się, że ten zapis dotyczący sprawców przestępstw popełnianych w stosunku do dzieci, to, że będą w sensie prawnym tak samo traktowani… Nieważne, czy ktoś zabił, czy tak mocno pobił, że dziecko zmarło 2 dni czy 3 dni potem, będzie w sensie prawnym traktowany tak samo. A różnica dotycząca art. 155, o której pan mówił, przy okazji najbliższej nowelizacji zostanie zlikwidowana. Taką mamy publiczną zapowiedź ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Tak że tej różnicy nie będzie. Mówimy o nieumyślnym spowodowaniu śmierci. To już jest troszkę inna sytuacja prawna.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie pragnie zadać pan senator Grzegorz Napieralski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Dzień dobry, Panie Ministrze.

Do pytania pan mnie zainspirował swoją wypowiedzią, dość ciekawą, która stanowiła spojrzenie w ogóle na problem tak naprawdę relacji dorosłych i dzieci, szczególnie w takich trudnych momentach, tak bardziej ogólnie. Bo pan powiedział też… I w ogóle wybiegając w przyszłość… Pytanie być może nie jest dokładnie związane z tą ustawą. Bo oczywiście tych, którzy są brutalni wobec dzieci, trzeba bardzo mocno i przykładnie karać. Sam jestem ojcem 2 córek i nie wyobrażam sobie, żeby bić dzieci. Chciałbym jednak pana zapytać… Ponieważ tak naprawdę pan powiedział, że relacje między rodzicami, szczególnie kiedy przyznaje się opiekę nad dziećmi… Nie zawsze rodzice się na to zgadzają, potem dochodzi do porwań, do różnych innych bardzo groźnych incydentów. Ale czy nie uważa pan minister, że być może warto dalej prowadzić prace, żeby przygotować państwo polskie czy instytucje państwa polskiego na to, żeby jednak kiedy rodzice się przestają dogadywać, kiedy dochodzi do takiego bardzo personalnego sporu, ci rodzice jednak mieli kontakt z dziećmi, mimo własnych waśni, własnych kłótni, żeby była nad tym jakaś kontrola i żeby była tu sprawiedliwość? Z drugiej strony oczywiście chodzi o to, żeby wspomniane waśnie na nie wpływały wychowanie dzieci i żeby… Ja nie wiem, jak to ująć w słowa, Panie Ministrze. Chodzi mi o to, żeby poczucie sprawiedliwości i kontroli spoczywało na barkach jednego i drugiego rodzica. Ja, kiedy jeszcze byłem przewodniczącym klubu parlamentarnego, miałem takie spotkanie z różnymi stowarzyszeniami; w większości to były stowarzyszenia ojców. I mówiono tam, że polskie prawo, szczególnie w trudnych momentach spraw rozwodowych czy przydzielania opieki nad dziećmi, było jednak niestety bliżej serc kobiet niż mężczyzn, co było dla nich bardzo niesprawiedliwe, dlatego że oni też kochają dzieci i też chcą być… I być może takie zderzenie się ze ścianą, być może taka sytuacja, w ich mniemaniu, naprawdę bez wyjścia – a polskie prawo nie umie sobie z tym poradzić – prowadziło do desperackich ruchów. Nikogo tutaj, jeszcze raz powtarzam, nie chcę usprawiedliwiać, ale czy widzi pan możliwość takiej pracy – pana jako ministra czy Kancelarii Prezydenta – nad doprecyzowaniem przepisów czy może wprowadzeniem nowych, po spojrzeniu na inne kraje, na to, jak one sobie ze wspomnianym problemem radzą?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, otóż dotknął pan bardzo trudnego zagadnienia, które rzeczywiście w polskim systemie występuje. Nie tylko zresztą w polskim, tak jak pan zauważył. W czym jest problem u nas, w Polsce? Otóż w tym, że przyjęto taką zasadę, która istnieje od wielu, wielu lat, że tak naprawdę od opieki jest matka, a ojciec jest od zabezpieczenia materialnego. Taki sposób myślenia już jest moim zdaniem sposobem myślenia archaicznym. Przepisy prawa mówią wyraźnie, że obydwoje rodzice mają prawo do opieki nad dzieckiem. Obydwoje. Na czym polega problem? W momentach sporu dziecko jest traktowane jako przedmiot sporu. I jest tak, że ja chcę wykazać moją wyższość nad drugą stroną. I wtedy ten, kto ma władzę nad dzieckiem, ten wygrywa spór, mówi: to ja miałem rację. A dziecko w każdym przypadku jest ofiarą. Dochodzi do rzeczywiście strasznych sytuacji. Bo poczucie krzywdy, poczucie tego, że ktoś niesłusznie otrzymał dziecko na wyłączność albo że komuś prawa rodzicielskie zostały ograniczone tak bardzo, że one są iluzoryczne, doprowadza właśnie do tego, że dzieci się porywa, że dzieci dalej są przedmiotem. Wspomniane osoby myślą: mnie nie interesuje, co sąd zrobił, ja tu mam rację. Policja jest bezradna, bo jedno i drugie z rodziców z prawnego punktu widzenia ma prawo do opieki, jest uprawnione… Dochodzi do straszliwych konfliktów i problemów. Mnie się wydaje, że tutaj jest… To jest ten spór, o którym, między innymi, były długie rozmowy i dyskusje na konferencji, wypowiadało się wielu znakomitych fachowców w tej dziedzinie. I zostało bardzo wyraźnie wskazane, że trzeba w ogóle zmienić pierwotne podejście polskiego sądownictwa do opieki nad dziećmi, żeby w maksymalny sposób w pierwszych orzeczeniach dawać prawo obydwojgu rodzicom, a ograniczać je tylko w sytuacjach, kiedy jasne jest, że są jakieś dysfunkcje z punktu widzenia rodzicielskiego. I wtedy to musi być czytelne dla wszystkich stron, że ze względu na, przykładowo, alkoholizm – biorę pierwszy przykład z brzegu – należy ograniczyć te prawa, bo w tym stanie nie jest należycie… Ale też nie na takiej zasadzie, że kiedy coś takiego raz zostało orzeczone, to już nie jest zmieniane, bo często tak się, niestety, dzieje. Dana osoba może wyjść z nałogu, ale dalej już będzie traktowana jako ta, która nie ma prawa do opieki. Tak więc trzeba by zmienić to podejście, aby sądy jednak w pierwszej kolejności decydowały się na łagodne… Może słowo „łagodne” nie jest tu dobre. Chodzi o takie podejście, że obydwoje rodzice mają prawa, bez ograniczeń, bo to można zrobić. Tylko że u nas przyjęto, że ustala się, że wyłączne prawo ma… Niestety, w większości orzeczeń mówi się, że matka – najczęściej matka – ma prawo do opieki, a ojciec z jakichś tam powodów ma je w znacznym stopniu ograniczone. Tu są różne propozycje, jak opieka naprzemienna, właśnie po to, żeby pokazać… Raz dziecko jest u mamy, raz jest u taty. I należy apelować do wszystkich tych, którzy mają dzieci… mówić, że rodzicem się jest przez całe życie, że trzeba robić wszystko, aby dziecko miało dobrze. To, że ja nie potrafię się porozumieć z partnerką, z żoną, nie znaczy, że dziecko przez całe życie ma cierpieć. Tak więc tu są potrzebne z jednej strony edukacja, z drugiej strony – podejście sądowe, a z trzeciej strony – prawo, które będzie precyzyjne, które będzie stanowiło, że jeżeli już są dysfunkcje, jeżeli jest ograniczanie, to potem nie ma już samowoli, prawo, które jednak będzie przestrzegane. Tak więc tu jest potrzebne jeszcze wiele pracy, wiele głębokich przemyśleń i ze strony sędziów, i ze strony rodziców, i ze strony polskiego wymiaru sprawiedliwości.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, ja jednak nie jestem do końca usatysfakcjonowany pańskimi odpowiedziami, tak więc wrócę jeszcze do pytania drugiego i trzeciego.

Otóż, żeby skonkretyzować… Mówimy o art. 240 kodeksu karnego…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Tak.)

…który do tej pory w przypadku pewnej kategorii przestępstw nakładał obowiązek denuncjacji na każdego obywatela. Teraz, w omawianej tu ustawie, dodawany jest nowy ust. 2, który zdejmuje wspomniany obowiązek denuncjacji w odniesieniu do wszystkich przestępstw, które były tam uwzględnione do tej pory, oraz nowych, dodawanych do wspomnianej listy. W części oczywiście. I o ile w przypadku gwałtu czy… Powiedzmy tak: o ile w przypadkach, gdzie jest pojedynczy pokrzywdzony, to jest oczywista oczywistość, o tyle w przypadku przestępstw terrorystycznych to już nie jest takie oczywiste. Bo dawniej był obowiązek denuncjacji, a w tym przepisie my go zdejmujemy. Proszę zauważyć, że stopień pokrzywdzenia zamachem terrorystycznym może być bardzo różny.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Tak.)

Niestety tak jest, bo mówimy o tym wyraźnie: nie podlega karze pokrzywdzony czynem wymienionym w §1. A w §1 mamy pełen katalog starych czynów i nowych czynów. I tu mnie pan nie przekonał, że przynajmniej, tak jak było w tekście pierwotnym państwa przedłożenia, należałoby wyjąć z tego zwolnienia pokrzywdzonych czynami terrorystycznymi. To jest pierwsza kwestia.

Jeśli zaś chodzi o przepisy przejściowe, tzn. przede wszystkim o ustawę o postępowaniu w sprawach nieletnich… Weźmy dla przykładu, bo najlepiej się mówi na przykładach, art. 87. Chodzi o warunkowe zwolnienie z zakładu poprawczego. W dodawanym… Przepraszam, nie dodawanym, tylko zmienianym ust. 3a dochodzą nowe przestępstwa, w przypadku których następuje odwołanie z tego warunkowego zwolnienia. I teraz tak: przed wejściem w życie ustawy młody człowiek został warunkowo zwolniony, popełnił przestępstwo, którego nie było na liście wtedy, kiedy był warunkowo zwolniony. Co będzie, kiedy ta ustawa wejdzie w życie? I teraz pytanie jest takie: odwołujemy go z tego warunkowego zwolnienia czy nie? Chodzi o przestępstwo popełnione po wejściu w życie ustawy, a przed końcem warunkowego zwolnienia. I chodzi tu właśnie o przepisy przejściowe. Czy to nie powinno być jasno określone?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Od razu odniosę się do tego art. 87. Tu są wymienione artykuły. Tak jak słusznie pan senator zauważył, myśmy dodali część artykułów dotyczących przestępstw, które są wymienione w tej ustawie. One są tutaj wymienione w ten sposób… Ten przepis mówi w ten sposób: sąd właściwy według przepisów kodeksu postępowania karnego odwołuje warunkowe zwolnienie i zarządza umieszczenie nieletniego w zakładzie poprawczym, jeżeli popełni te przestępstwa, które są tutaj wymienione. Czyli jaką tu mamy sytuację? Taką, że ktoś popełnił wcześniej przestępstwo innego typu. Chodzi tu generalnie o przestępstwa, które są tutaj wymienione, ale nie te, które my wprowadzamy w tej chwili. Na podstawie dotychczasowego prawa sąd mówi w ten sposób: jeżeli popełnisz przestępstwa wymienione od tego momentu, kiedy ta ustawa wejdzie w życie, czyli te dodane w tej chwili przez nas, to… Popełnienie jakiegokolwiek przestępstwa z tego katalogu powoduje odwołanie warunkowego zwolnienia. Czyli sąd będzie rozpatrywał stan na dany moment, czy, będąc na tym warunkowym zwolnieniu, on popełnił przestępstwo, czy go nie popełnił. Jeżeli popełnił przestępstwo z tego katalogu, to sąd podejmuje decyzję o odwołaniu warunkowego zwolnienia. Krótko mówiąc, ta osoba z powrotem musi wrócić do zakładu karnego, bo popełniła przestępstwo, które jest wymienione w tym katalogu. A więc w każdym przypadku sąd rozpatruje sytuację w danym momencie, to, czy ta osoba, będąc na warunkowym zwolnieniu, popełniła to przestępstwo. I to jest podstawa do odwołania warunkowego zwolnienia, czyli odnosi się do danego momentu, w którym zostało popełnione to przestępstwo. Jeżeli popełniono to przestępstwo w momencie, kiedy takiego prawa nie było, to oczywiście nie ma podstaw do odwołania warunkowego zwolnienia. Jeżeli to przestępstwo, tak jak w tej chwili… Załóżmy, że mamy stan na dzień dzisiejszy, tego zapisu jeszcze nie ma, bo ustawa nie weszła w życie. Jeżeli ktoś popełni to przestępstwo w tej chwili, to nie będzie podstaw do uchylenia, ponieważ to przestępstwo nie jest wymienione w tym katalogu. Ale w momencie, kiedy przepisy tej ustawy wejdą w życie, popełnienie tego przestępstwa, rozpatrywane przez sąd, spowoduje, że warunkowe zwolnienie zostanie odwołane. Nie ma tu powodów do wprowadzania przepisów przejściowych, bo sąd rozpatruje okoliczności, to, czy w danym momencie, kiedy popełniano to przestępstwo, ono było czy nie było wymienione w tym katalogu. Tak jest w tej chwili. A więc tu nie ma problemu.

Teraz tak: jeżeli chodzi o przepis… Bo pan powiedział, że nie jest usatysfakcjonowany art. 240 § 2a, który mówi: nie podlega karze pokrzywdzony czynem wymienionym w §1, który zaniechał zawiadomienia o tym czynie. Przestępstwa o charakterze terrorystycznym są na tyle istotne w odbiorze społecznym, że służby państwowe nie mają trudności, żeby ustalić ich sprawców, a więc tutaj nie mamy do czynienia z osobą pokrzywdzoną w sensie prawnym, która informując organy państwa o tym, że ktoś planuje, załóżmy, zamach terrorystyczny, jest w tym świetle również ofiarą tego przestępstwa. No, mówimy o planowaniu. Jeżeli ktoś dokonał zamachu terrorystycznego, to w tej sytuacji tak jakby nie odnosi… Jak by to precyzyjnie powiedzieć? Może inaczej powiem. Jeżeli mamy do czynienia z przestępstwami, które są popełniane na danej osobie, np. w przypadku zgwałcenia, to dana osoba jest ofiarą tego przestępstwa. No, została ona zgwałcona. Gdybyśmy nie wprowadzili tego zapisu, ta osoba musiałaby… Bo kiedyś było to przestępstwo ścigane na wniosek, a dzisiaj ściga się je już z urzędu, prokurator może już z urzędu toczyć takie postępowanie. Jeżeli dana osoba nie zawiadomi, że została zgwałcona, to w świetle dzisiejszego prawa – byłoby tak nadal, gdybyśmy tego tutaj nie zapisali – musi zostać osądzona przez wymiar sprawiedliwości za to, że nie powiadomiła o tym, że została zgwałcona. I to ma ustrzec…

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, zostawmy te gwałty, bo terroryzm… Tu chodzi o to, że ten zapis ma zbyt szeroki zakres. W pierwotnej wersji według mnie był on prawidłowy, a teraz…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Ale…)

…uproszczono go, ale ma on zbyt szeroki zakres i obejmuje te przestępstwa, w przypadku których powinien być bezwzględny obowiązek denuncjacji.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Ale wyraźnie mówimy o tym, że nie podlega karze ten, kto jest pokrzywdzony w świetle prawa. No, nie możemy mówić o osobach, które są sprawcami przestępstw, że są ofiarami zabójstwa, terroryzmu itd. No kto w takiej sprawie będzie występował? O kim tu jest mowa? No nie wiem, Panie Senatorze, trudno mi się odnieść do tego zarzutu, że to jest zbyt ogólne. Ofiarą terroryzmu jesteśmy my wszyscy jako społeczeństwo. Tak? I w tym wypadku każda osoba ma obowiązek poinformować o planowaniu i dokonaniu przestępstwa. Każdy z nas ma ten obowiązek. I tutaj nie ma tej wtórnej wiktymizacji. To jest po prostu nasz obywatelski obowiązek poinformowania organów państwa o tym, że ktoś planuje zamach terrorystyczny, zbrodnię, zabójstwo etc. Inaczej jednak sytuacja wygląda, kiedy jestem ofiarą przestępstwa, które zostało dokonane na mnie. I tutaj chodzi o to, żeby ta konkretna osoba, która jest ofiarą, nie była karana przez wymiar sprawiedliwości. Tylko o to tutaj chodzi. I dlatego ten zapis jest taki, jaki jest. Wcześniej go w tym miejscu nie było.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa jeszcze pragnie zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę chętnych.

Bardzo panu dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Dziękuję.)

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Jest pan minister Marcin Warchoł, ale nie chce zabrać głosu. Dobrze.

Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Borowski: Przepraszam. Można?)

O, pan senator. Proszę, pan senator Marek Borowski.

Bardzo proszę podejść, Panie Ministrze.

Senator Marek Borowski:

W związku z zapowiedzią pana ministra Dery…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Ministrze, bardzo proszę podejść tutaj do mównicy.)

W związku z zapowiedzią pana ministra Dery dotyczącą tego paradoksu między dwoma artykułami kodeksu karnego – zapowiedzią, że zostanie to zlikwidowane poprzez nowelizację tegoż kodeksu przygotowywaną przez Ministerstwo Sprawiedliwości – chciałbym się dowiedzieć, jakie są pana przewidywania. Kiedy ta nowelizacja może wejść w życie?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Pani Marszałek, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, prace w resorcie w tej chwili trwają, projekt nie został jeszcze zgłoszony do wykazu prac. Szacuję, że będzie to druga połowa tego roku. Pan senator pyta wprost o termin wejścia w życie… Nie sądzę, aby to miało miejsce jeszcze w tym roku ze względu na czas prac w parlamencie. W związku z tym pewnie to będzie początek przyszłego roku.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie pragnie zadać pan senator Jerzy Czerwiński.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, wrócę do kwestii, o której rozmawialiśmy z panem ministrem Derą, przedstawicielem wnioskodawców. Na którym etapie legislacyjnym ten zapis – chodzi o ten projekt pierwotny – uległ z jednej strony uogólnieniu, a z drugiej uproszczeniu? Mówię o art. 240 kodeksu karnego i o tym, że nie ma już teraz obowiązku denuncjacji np. ofiara ataku terrorystycznego. Kiedy to uległo zmianie? To jest pierwsza kwestia.

I druga. Jaki jest pana komentarz do tego? Czy tak rzeczywiście powinno być?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, projekt był konsultowany z nami przez Kancelarię Prezydenta. Jest mi w tej chwili trudno powiedzieć, na którym etapie… Może moi legislatorzy byliby w stanie powiedzieć precyzyjnie, jaki to był etap.

Czy tak powinno być? Tak. Ja tutaj prezentuję stanowisko zbieżne ze stanowiskiem pana ministra Dery. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Pęka.

Senator Marek Pęk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Jako sprawozdawca czuję się w obowiązku zabrać głos w dyskusji. Moja wypowiedź będzie krótka i będzie miała charakter aksjologiczny.

Otóż często w naszych dyskusjach o dobrym prawie, o prawie w ogóle pojawiają się argumenty z dziedziny prawa liberalnego i z dziedziny prawa represyjnego. Jedni mówią o tym, że prawo powinno być surowe, a inni – że wręcz przeciwnie. Ja myślę, że jednym z podstawowych kryteriów oceny tego, czy prawo jest dobre i sprawiedliwe, jest to, czy prawo we właściwy sposób chroni osoby najsłabsze. Myślę, że w tym przypadku, mimo iż sporo rozmawialiśmy o poszerzeniu zakresu karania, o podwyższeniu tych widełek, o zmianie kategorii ze zwykłych przestępstw na zbrodnie, nie powinno nam umykać to, że głównym ratio legis tych przepisów jest właśnie lepsza, pełniejsza, właściwsza ochrona szczególnej kategorii osób słabych. Dobro zarówno małoletnich, jak i osób nieporadnych ze względów zdrowotnych, umysłowych, ale także z różnych innych względów, społecznych czy rozwojowych, powinno leżeć na sercu ustawodawcy w demokratycznym państwie prawnym. I dlatego cieszę się, że przepisy właściwie chroniące osoby słabsze znalazły swoje pełniejsze odzwierciedlenie w kodeksie karnym. Dziękuję za to panu prezydentowi, który jest głównym inicjatorem tej nowelizacji.

Szczególnie bulwersujące są te sprawy, które dzieją się w rodzinie, w zaciszu domowym. Jest jeszcze bardzo dużo do zrobienia, ażeby w polskim społeczeństwie przełamać pewne zmowy milczenia, zminimalizować pewne mentalnościowe naleciałości. Jeśli pewne karygodne przestępstwa – niektóre od teraz będą zbrodniami – mają miejsce w zaciszu domowym i ich jakoś nie widać, to jest tak, jakby ich nie było. Wiele jeszcze w społeczeństwie polskim jest do zrobienia, jeżeli chodzi o pewien szacunek dla osób niepełnosprawnych umysłowo, fizycznie. Myślę, że te zmiany w mentalności również nie powinny odbywać się poza przepisami karnymi. I dlatego ja tę nowelizację widzę głównie właśnie w taki sposób, że podchodzimy do tego zagadnienia kompleksowo.

Oczywiście, że samo podwyższenie kary nie rozwiązuje problemu, nie daje żadnej gwarancji. Ale kodeks karny jest najważniejszą ustawą w zakresie polityki karnej państwa, tym podstawowym kodeksem, na którym kształcą się całe pokolenia zarówno prawników, późniejszych sędziów, prokuratorów, jak i tych ludzi, którzy zajmują się resocjalizacją itd., itd. Ja sam jestem z tego pokolenia prawników, które kształciło się na takim paradygmacie prawa liberalnego. I można powiedzieć, że w różnych dziedzinach polityki karnej pewne kanony dzisiaj boleśnie się weryfikują. Myślę więc, że powinniśmy, jako ci, którzy tworzą w Polsce prawo, zdecydowanie pokazać, że to są przestępstwa o szczególnie szkodliwym charakterze.

Proszę państwa, byłem nieco zdumiony na posiedzeniu naszej komisji, że w trakcie dyskusji ujawniło się bardzo takie polemiczne stanowisko… ujawniła się różnica zdań pomiędzy rzecznikiem praw dziecka, który jak najbardziej był za tymi zmianami, był jakby jednym z ich inicjatorów, a rzecznikiem praw obywatelskich. Wydaje mi się, że rzecznik praw obywatelskich jednak za mocno cały czas akcentuje ten liberalny paradygmat w prawoznawstwie. Myślę, że bardziej przekonujące jest dla mnie zdanie tego wyspecjalizowanego organu, jakim jest rzecznik praw dziecka.

Podsumowując, powiem, że uważam, że to jest dobra inicjatywa, oczywiście, tak jak mówię, skuteczna, jeżeli będzie miała miejsce w takim szerszym kontekście, ale dająca, szczególnie sądom, ważny instrument do zwalczania tych przestępstw i, tak jak mówię, wprowadzania w jeszcze większym zakresie tego, co ja nazywam humanizmem prawniczym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Najpierw, nawiązując do troszkę odpryskowej dyskusji na temat konfliktów między małżonkami i wynikających z tego różnego rodzaju działań niezgodnych z prawem, jak porywanie dzieci właśnie, chciałbym tylko powiedzieć – akurat podniósł tę sprawę pan senator Napieralski, który w poprzedniej kadencji nie był senatorem – że my przyjęliśmy wtedy w Senacie nowelizację kodeksu rodzinnego, która, jak sądzę, ma charakter przełomowy, bo stwierdza się w niej, że obydwoje rodzice są równo odpowiedzialni za opiekę nad dzieckiem w przyszłości, po rozwodzie i że sąd jest zobowiązany to uwzględniać, no, chyba że rodzice sami się dogadają inaczej, przyjdą z konkretną propozycją, to wtedy oczywiście może być inaczej. Ta zmiana była bardzo dobrze przyjęta, m.in. właśnie przez te stowarzyszenia ojców, które o taką zmianę występowały. Teraz oczywiście wszystko zależy od praktyki sędziowskiej i warto to zbadać.

Przechodząc do tematu dzisiejszej debaty i tego projektu, ja także chciałbym nawiązać do tej polemiki, która miała miejsce na posiedzeniu komisji, i stanowiska rzecznika praw obywatelskich. To nie jest tak, Panie Senatorze Pęk, że to jest konflikt między podejściem liberalnym a nieliberalnym. Rzecznik praw obywatelskich nie kwestionował tego, że kary są podwyższane, on zakwestionował coś innego. On zakwestionował to, że w uzasadnieniu do tego projektu ustawy nie było żadnej analizy dotychczasowej jurysdykcji, tego, jak się przedstawiały dotychczasowe kary, czy one były niskie, czy one były orzekane ciągle gdzieś tam w dolnych granicach i w związku z tym trzeba wprowadzić dolną granicę i podwyższyć górną itd. I co do tego, proszę państwa, absolutnie miał rację. Niestety obserwujemy – i to nie jest cecha tylko tego rządu czy prezydenta Andrzeja Dudy, spotykaliśmy to również w przeszłości – że ministrowie sprawiedliwości, chcąc wykazać się troską o bezpieczeństwo, stosują najprostszą formę, polegającą na tym, że kiedy pojawiają się pewne sygnały, że w jakiejś sytuacji jedno czy drugie orzeczenie okazuje się niewłaściwe, to występują z propozycją podwyższania kar. To miało świadczyć o ich szczególnej trosce. Proszę państwa, to jest łatwizna, powiedzmy sobie szczerze. Nie jestem prawnikiem, ale gdybym był ministrem sprawiedliwości, to bardzo chętnie bym z tego korzystał, bo to pokazywałoby, że rzeczywiście się troszczę. Otóż wydaje mi się niewłaściwe, że tego rodzaju projekty nie zawierają takiej analizy, a wiem, że bywały projekty, które zawierały taką analizę i które to rzeczywiście uzasadniały.

Ażeby sprawa była jasna, powiem, że ja nie jestem ani zwolennikiem, ani przeciwnikiem podwyższania kar. To ma swoje znaczenie. Kara jest także odpłatą, to jest jasne. Zbyt niskie kary nawet w opinii społecznej są po prostu negatywnie przyjmowane i rodzą przekonanie, że – mówiąc kolokwialnie – nie ma sprawiedliwości, więc z całą pewnością i ten aspekt trzeba brać pod uwagę. Tyle, że to musi być poważnie udokumentowane, a w tym przypadku niestety tak nie było, zresztą w innych przypadkach też się zdarza, że tak nie jest. Mogę tylko zaapelować z tego miejsca – jest tu pan wiceminister sprawiedliwości – żeby w przypadku tego rodzaju propozycji w tych uzasadnieniach było jednak coś, co będzie nas przekonywało do takiej decyzji, a nie było to po prostu odfajkowanie sprawy, nie było tak, że przyjmujemy wyższe kary, idziemy do ludzi i mówimy: proszę, sprawa załatwiona.

Tak na marginesie dodam, że z tym się wiąże sprawa generalnie przeciwdziałania takim zjawiskom, o czym tu mówiliśmy, dotyczy to np. przemocy domowej. Kara karą, ale cały czas pozostaje problem, jak temu zapobiegać. Tymczasem ostatnio słyszeliśmy, że poważne stowarzyszenia, fundacje, które zajmują się przeciwdziałaniem takiej przemocy albo opieką nad jej ofiarami, w ogóle nie otrzymały dotacji, np. fundacja „Niebieska Linia”. Więc z jednej strony owszem, tak, kary, ale z drugiej strony gdzie indziej odpuszczamy sprawę. Skrajnie rzecz ujmując, postępowanie w taki może sposób doprowadzić do takiego efektu, że będzie więcej aktów przemocy, będziemy oczywiście ostrzej karać i powstanie błędne koło.

Konkludując, jeszcze raz zwracam się z apelem i do prezydenta, który ma inicjatywę ustawodawczą i dzisiaj ją tu przedstawił, i do Ministerstwa Sprawiedliwości, aby w tych sprawach dokonywać gruntownej analizy i przedstawiać ją parlamentarzystom. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I jeszcze raz głos zabierze pan senator Marek Pęk.

Senator Marek Pęk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Niejako odpowiadając mojemu przedmówcy, panu senatorowi Borowskiemu, chcę powiedzieć, że nie uważam, żeby te rozwiązania byłyby jakimś pójściem na łatwiznę. Trudno sobie wyobrazić w obszarze kodeksu karnego inne zmiany niż zmiany właśnie w obszarze pewnego systemu karania, to znaczy w zakresie podwyższania kar, zmieniania kategorii poszczególnych przestępstw. I ja przypominam, że tu nie chodzi o samo tylko podwyższanie kary, ale również o to, że niektóre przestępstwa stają się zbrodniami, co też ma bardzo zasadnicze znaczenie na późniejszym etapie, w samym procesie ścigania tych przestępstw, w całym procesie orzeczniczym – w skrócie: w procesie karnym. Również bardzo ważne znaczenie dla orzecznictwa sądowego ma to, że te przepisy… przepraszam, że te działania stanowić będą niejako z urzędu okoliczność obciążającą, a więc to też jest bardzo… Będzie to po prostu wpływało na konkretne wyroki w konkretnych sprawach.

A wracając do polemiki rzecznika praw obywatelskich… Mnie się jednak wydaje, że na posiedzeniu naszej komisji pojawił się taki wątek, że… No, dla mnie to takie absurdalne uzasadnienie: po co dokonywać podwyższenia kar, skoro sądy i tak orzekają wyroki w dolnych granicach widełek? No, tu jest właśnie pewne odwrócenie ról – ustawodawca poprzez przepisy prawa ma wpływać tak, żeby mobilizować sądy do surowszych wyroków. Jeżeli nie będzie takiej motywacji wskutek podwyższenia kar, to sąd dalej będzie poruszał się w dolnych granicach widełek. Panie Senatorze, patrząc niejako szerzej na politykę karną, można powiedzieć, że my w polskim wymiarze sprawiedliwości bardzo często mamy do czynienia z czymś takim: czyn jest zagrożony karą np. od 3 do 15 lat, a orzekane kary cały czas są w tym dolnym pułapie – 3, 4, 5 lat. Sędziowie, tak jak mówiłem wcześniej, od pokoleń są… no, może nie od pokoleń, ale od lat są wychowywani w swoistym paradygmacie prawa liberalnego, w ramach którego ciągle mówi się o tym, że kara nie powinna być surowa, tylko nieuchronna. Taki właśnie jest najczęściej powtarzany slogan tego nurtu. Ja sam pamiętam, że gdy pisałem pracę magisterską o zwalczaniu recydywy, to naczytałem się dziesiątek książek i opracowań, które pokazywały wiarę w ideę resocjalizacji najcięższych przestępców. Ale te mity upadają. No, niestety… To, co pan powiedział, że kara ma również element odpłaty… Ona musi być po prostu sprawiedliwa, a elementem immanentnym sprawiedliwej kary jest jej surowość. Jeżeli w pewnych przypadkach kara nie jest surowa, to jest niesprawiedliwa. A więc wydaje mi się, że jest tu jakiś problem tego liberalizmu prawnego i że rzecznik praw obywatelskich jest dobrym adresatem tego, żeby tę ideę krytykować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Piotr Zientarski. Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Szanowna Wysoka Izbo!

Ja nie zgodzę się z argumentacją pana senatora Pęka, że szkoła liberalna jakby kierunkuje orzecznictwo sądów, prowadzi je w kierunku takiego właśnie łagodnego traktowania sprawców.

Istotnie najważniejszą zmianą jest tu zmiana w art. 156. To jest jakby klucz do tej zmiany, bo mamy tu do czynienia, proszę państwa… No, poza życiem jako dobrem chronionym prawem to chyba zdrowie jest na drugiej pozycji, tak jest w moim przekonaniu. Tym bardziej tu, w tym artykule, gdzie mamy do czynienia z ciężkim kalectwem, z ciężkim kalectwem… I tutaj nie może być mowy o szkole liberalnej. Tu rzeczywiście – pan senator Pęk to podkreśli, zauważył i ja też chcę to podkreślić – mamy zmianę zasadniczą przestępstwa z występku na zbrodnię, czyli przestępstwo zagrożone karą od 3 lat pozbawienia wolności. Decyduje tutaj dolna granica… Oczywiście ze zbrodniami związane są pewne konsekwencje, łącznie nawet z warunkowym przedterminowym zwolnieniem itd. To nie jest tylko sztuczny podział. Prawo karne wiąże z tą kwalifikacją określone poważniejsze, bardziej kwalifikowane konsekwencje.

Ja byłem wieloletnim praktykiem i myślę, że kary za pozbawienie człowieka wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia czy za spowodowanie innego ciężkiego kalectwa nie były orzekane w granicach dolnego zagrożenia, nie były tak orzekane. Myślę, że biorąc pod uwagę rangę dobra chronionego prawem, tego rodzaju możliwość orzeczenia kary od 3 do 15 lat daje sądowi właściwą możliwość orzeczenia rzeczywiście sądowego wymiaru kary i to nie przez pryzmat jakiegokolwiek liberalizmu, tylko normalnie na podstawie kodeksowych zasad wymiaru kary, które mają bardzo szeroki zakres, począwszy od sposobu życia przed popełnieniem przestępstwa, pobudek, stopnia winy związanego oczywiście z tym skutkiem… Bo przecież, powiedzmy sobie szczerze, wszystko jest względne, proporcjonalne. Inna jest sytuacja, kiedy mamy do czynienia z pozbawieniem zdolności płodzenia np. młodej osoby czy też osoby w wieku już bardzo zawansowanym, to wszystko przecież ma znaczenie. Jest zasada indywidualizacji kary. Ma znaczenie oczywiście zachowanie się po popełnieniu przestępstwa czy też wszystkie kwestie związane z próbami naprawienia szkody itd. I to ma być podstawą wymiaru kary, a nie jakieś zupełnie abstrakcyjne wytyczne liberalne. Bo przecież, jakkolwiek by było, zawsze rażąca łagodność kary była podstawą apelacji i rozstrzygania… i dawała możliwość zaskarżenia orzeczenia przez urząd prokuratorski.

Ja nie widzę – choć zawsze z panem senatorem Borowskim się zgadzam i nigdy nie miałem wątpliwości co do słuszności jego wypowiedzi – w chwili obecnej niespójności w przypadku art. 156. Inną kwestią jest działanie nieumyślne, gdzie jest kara do 8 lat, a inną kwestią jest działanie, jeśli jego następstwem jest śmierć, wtedy jest to zbrodnia, za którą jest kara od 5 lat do 25 lat, a podstawowa forma kary to jest od 3 do 15 lat, czyli tu nie może być żadnej kalkulacji sprawcy. Tu jest ewidentnie… Jeśli następuje śmierć człowieka, odpowiedzialność jest znacznie surowsza, bo i dolna granica jest wyższa, i można orzec karę 25 lat pozbawienia wolności albo dożywotniego pozbawienia wolności. I te proporcje w moim przekonaniu są zachowane. To już abstrahując od informacji, że będą jeszcze zmiany, nie wiem, w jakim kierunku te zmiany… Ale ja nie zauważam niespójności w tym art. 156.

Uważam, że mając zaufanie do sądowego wymiaru kary, który będzie za podstawę miał przesłanki kodeksowe orzekania kary, w odczuciu społecznym, biorąc pod uwagę rangę dobra chronionego prawem… Wydaje się – bo kara ma również cel prewencji ogólnej, nie tylko szczególnej – że kary minimalne w wysokości 3 lat za pozbawienie człowieka wzroku, słuchu, mowy bądź spowodowanie innego ciężkiego kalectwa będą i były, w moim przekonaniu… I zgodzę się absolutnie z panem senatorem Borowskim, że widzę ten brak, widzę brak tych analiz, bo być może właśnie orzecznictwo – ja mam takie doświadczenie – nie było tak liberalne, Panie Senatorze…

(Senator Marek Pęk: Być może.)

…jak pan mówi. Gdybyśmy mieli tę analizę, to moglibyśmy wyraźnie powiedzieć: były w dolnych granicach… A tego nie wiemy i stąd te zarzuty, i stąd też wątpliwości pana senatora Borowskiego, które absolutnie w pełni podzielam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I jeszcze raz głos zabierze pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Jeżeli chodzi o kwestie konfliktu między tymi dwoma artykułami, to ja opierałem się zarówno na dyskusji w komisji, jak i na potwierdzeniu tego faktu przez pana ministra Derę. Nie znam tak szczegółowo tych zapisów ani tych przepisów, ani, powiedzmy sobie, sposobu ich rozumienia, tego, co np. oznacza nieumyślne spowodowanie śmierci… Czy nieumyślne spowodowanie śmierci to jest wyłącznie to, że kogoś popchnąłem, on się przewrócił, uderzył głową o kant stołu i…

(Senator Piotr Zientarski: Tak, tak, tak jest.)

…i zmarł, czy też jednak np. to – przepraszam, że odnoszę to do siebie, to nigdy nie będzie miało miejsca – że biłem go, prawda, no i jakoś tak go uderzyłem, że umarł…

(Senator Piotr Zientarski: Ale to jest zamiar ewentualny.)

No, właśnie, więc to… Dlatego oparłem się na autorytecie pana ministra Dery i nadal chciałbym się na nim opierać, tym bardziej że zapowiedział właśnie zmianę, to, że te kwestie zostaną uregulowane…

No i tak przy okazji chciałbym powiedzieć, że jeśli rzeczywiście ten konflikt istnieje, no to jednak jest to mankament tej ustawy. To są rzeczy dosyć zasadnicze i w ramach konsultacji ta sprawa powinna być wychwycona. Od pana ministra Warchoła dowiedziałem się, że wejście w życie tej nowelizacji to nawet nie jest kwestia tego roku, tylko przyszłego roku, i to może w połowie, czyli mamy prawie półtora roku. Przez półtora roku sędziowie będą orzekać, no i oby im się nie trafił taki przypadek, bo jeśli będą zmuszeni orzec karę do 8 lat, nawet 8 lat, a powinno być 15, to już widzę, jak zareagują na to media, które się tym zajmują, jak zareaguje opinia publiczna… Po prostu nie powinno być takich różnic.

No i już tak na koniec, po tym, co powiedział pan senator Zientarski w tej sprawie, zgadzając się ze mną, tylko powiem tak: Panie Senatorze Pęk, z całym szacunkiem, ale pan w skrócie powtórzył swoje tezy, które pan wygłosił wcześniej, do których ja się nie odnoszę w tej chwili w ogóle, ja się odnoszę do tego, że powinna być przeprowadzona analiza. Sam pan powiedział, że są przypadki, kiedy sędziowie orzekają jakoś tak dziwnie, w dolnych granicach. Ale to znaczy, że była zrobiona jakaś analiza. I stąd wiadomo, że orzekają w dolnych granicach i że budzi to wątpliwości. A więc do tego tylko zmierzam – do tego, żeby w każdym takim przypadku ustawodawca miał pełne przekonanie, że karę trzeba podwyższyć. Bo zdaje się, że o obniżaniu kar to możemy nie mówić. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców się wyczerpała.

Dla porządku informuję też, że senatorowie Łukasz Mikołajczyk, Robert Mamątow, Maciej Łuczak, Andrzej Kamiński złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 436, a sprawozdanie komisji – w druku nr 436 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Marka Pęka, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Marek Pęk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 24 lutego bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

Jeżeli chodzi o posiedzenie komisji, to odbyło się ono 8 marca bieżącego roku. Na posiedzeniu komisji poza senatorami obecni byli: przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości w osobie pana ministra Marcina Warchoła, przedstawiciele rzecznika praw obywatelskich, przedstawiciele Sądu Najwyższego i przedstawiciele Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

Jeżeli chodzi o treść ustawy, jej cel, przedmiot, to ustawa ta wynika z obowiązku implementacji do polskiego porządku prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2014/42/UE w sprawie zabezpieczenia i konfiskaty narzędzi służących do popełnienia przestępstwa i korzyści pochodzących z przestępstwa w Unii Europejskiej. Skutkuje to wprowadzeniem do polskiego systemu prawa szeregu zmian, które – w skrócie – mają zwiększyć efektywność mechanizmów prawnych służących pozbawianiu sprawców przestępstw korzyści osiągniętych z popełnienia czynu zabronionego.

Ustawa w zmianach przepisów kodeksu karnego zawiera nową konstrukcję, tzw. konfiskaty rozszerzonej, nazywaną również rozszerzonym przepadkiem mienia. Podstawą tej instytucji jest zastosowanie zespołu domniemań prawnych, których skutkiem jest przerzucenie ciężaru dowodu legalnego pochodzenia mienia zagrożonego przepadkiem na oskarżonego lub inną osobę dysponującą tym mieniem.

Przesłanką zastosowania domniemań jest np. udowodnienie sprawcy popełnienia czynów zabronionych w ramach zorganizowanej grupy przestępczej, uczynienia z przestępstwa stałego źródła dochodów albo popełnienia przestępstwa o określonym ciężarze gatunkowym. Efektem takiego domniemania jest stwierdzenie przestępczego pochodzenia całego mienia lub części mienia znajdującego się we władaniu sprawcy.

Można powiedzieć, że jest to dość nietypowa konstrukcja prawna, która wynika ze szczególnego przeświadczenia, iż należy robić wszystko, aby szkodę naprawić. A w przypadku tego typu przestępstw szkoda głównie przybiera postać ogromnej szkody o charakterze materialnym, która pochodzi z popełnienia takiego przestępstwa. Często słyszymy o różnych bulwersujących opinię publiczną przypadkach, kiedy to sprawca unika tego podstawowego obowiązku naprawienia szkody, wręcz nieraz drwi sobie z wymiaru sprawiedliwości, mówiąc, że przecież on oficjalnie nic nie ma, nic o tym nie wie. Wszyscy wokół wiedzą, że jest człowiekiem zamożnym, że w ogromnym stopniu wzbogacił się na działalności przestępczej, właśnie bardzo często o charakterze zorganizowanym, mafijnym, międzynarodowym. Jednak prawo nie ma instrumentów, które mogłyby skutecznie przywrócić porządek prawny naruszony poprzez szeroko zakrojoną kradzież.

Myślę, że na podkreślenie zasługuje, że ta inicjatywa ustawodawcza wynika z obowiązków narzuconych nam przez prawo europejskie. A więc jak najbardziej wpisuje się w pewne standardy europejskie dotyczące zwalczania przestępczości zorganizowanej – bardzo trudnej do zwalczania, nie ukrywajmy, i wykorzystującej najróżniejsze mechanizmy państwa prawnego, ażby uniknąć poniesienia konsekwencji prawnych bardzo szkodliwych czynów.

Jeżeli chodzi o samo posiedzenie komisji – mówię na razie tak skrótowo – to dyskusja była dość ożywiona i, myślę, gruntowna. Bardzo rozbudowaną opinię przedstawiła pani legislator Kancelarii Senatu. Zaproponowała ona szereg poprawek. W trakcie posiedzenia komisji również senatorowie wnosili liczne poprawki.

Najwięcej zastrzeżeń było w stosunku do art. 23 tej ustawy, bo rzeczywiście konstytucja tego artkułu jest taka, że wprowadza on pewne wyjątki od podstawowych zasad kodeksu karnego, jakimi są zasada niedziałania prawa wstecz czy fundamentalna zasada nullum crimen sine lege, czyli nie ma przestępstwa bez ustawy. Argumenty pani legislator na rzecz hipotetycznej niekonstytucyjności tych przepisów były odpierane przez resort sprawiedliwości. Myślę, że obecny na posiedzeniu pan minister na pewno przedstawi taką pogłębioną analizę doktrynalną, karnistyczną, bo jest ekspertem w tej dziedzinie. Ja jako sprawozdawca ograniczę się do zasygnalizowania tej problematyki.

Ponadto były pewne uwagi o charakterze terminologicznym, takim pojęciowym. Dotyczyły one pojęcia „mienie ruchome” i pojęcia „rzeczy ruchome”. Te sprawy również były dyskutowane i zostały dopracowane w odpowiednich poprawkach, które przez komisje zostały przyjęte.

Emocje budziła także kwestia związana z kompetencjami w zakresie działań operacyjnych pewnych służb. Wiadomo bowiem, że do skutecznego zwalczania tej kategorii przestępstw potrzebne są również specyficzne środki, takie jak podsłuchy. I tutaj też pojawiły się różnice stanowisk i obawy, czy przypadkiem ustawa w tym zakresie nie idzie za daleko.

Podsumowując, posiedzenie komisji zakończyło się przyjęciem ustawy z licznymi poprawkami, a na dodatek jeszcze został zgłoszony wniosek mniejszości. To może na początek tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, panią senator Grażynę Sztark, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Faktycznie również ja chciałabym podkreślić, podobnie jak pan senator sprawozdawca, że posiedzenie było długie. Mam jednak wrażenie, że było bardzo merytoryczne. Dyskusja była bardzo mocno, że tak powiem, pogłębiona. Oczywiście wątpliwości, które mieliśmy w przypadku wielu spraw, pozostały – stąd wniosek mniejszości – jednak wiele kwestii udało nam się wyjaśnić.

Podstawową chyba kwestią – o tym była mowa wcześniej, w przypadku tamtego projektu ustawy, i obecnie – jest ciągłe poszerzanie pewnego zakresu, pewne przykręcanie śruby, czyli coraz więcej podsłuchów, coraz więcej służb, które mają się tym zajmować. Przedstawię, ile służb obecnie zajmuje się nadzorem nad obywatelem. Zdajemy sobie sprawę z tego, że jest obowiązek wykonania tej dyrektywy, ale zdajemy sobie sprawę również z tego, że dotychczas chyba to prawo było zbyt łagodne wobec przestępców, którzy zbyt łatwo zbywali na rzecz osób trzecich swój majątek, pozbywali się tego majątku, były kłopoty z wyegzekwowaniem prawa czy z konfiskatą majątku. Doszło do zderzenia, że tak powiem, dwóch spojrzeń na tę ustawę.

Chciałabym również powiedzieć, że podczas tej debaty, o której mówimy, były też zarzuty naruszenia konstytucji. Chodzi o to, że wiele punktów – dotyczy to głównie art. 23 – narusza podstawową zasadę, że prawo nie może działać wstecz. A w tym przypadku nie dość, że zadziałało wstecz, to jeszcze z mocą natychmiastową, bo przypomnę, że w art. 26 przyjęliśmy bardzo krótkie vacatio legis, bo wynoszące 14 dni.

Chciałabym powiedzieć kilka słów, zanim przedstawię Wysokiej Izbie poprawki. Omawiany projekt ustawy, który dotyczy zmian w kodeksie karnym – i chciałabym powiedzieć, że także ok. 20 innych ustaw – ma m.in. na celu wprowadzenie do polskiego ustawodawstwa dyrektywy Unii Europejskiej z 2014 r., która prawdopodobnie już powinna zostać wdrożona w grudniu ubiegłego roku, dotyczącej konfiskaty korzyści z przestępstw transgranicznych zorganizowanych na dużą skalę. Ze względu na to, że przestępcy ukrywają ten majątek – mówiłam o tym – przekazują go również osobom trzecim, inwestują w coś innego, wprowadza się właśnie konstrukcję konfiskaty rozszerzonej. Chodzi o to, że można również konfiskować mienie, w przypadku którego sąd miał przeświadczenie, że pochodzi ono z innych przestępstw, a nie z tych, za które przestępca został skazany.

W przypadku ustawy, którą przedstawił nam rząd, nad którą na początku debatował Sejm, a następnie Senat czy komisja senacka, budzi to nasze poważne wątpliwości. Przede wszystkim chodzi o to, czy zastosowane w naszym projekcie ustawy środki nie uderzą w uczciwe przedsiębiorstwa czy uczciwych obywateli, którzy dostaną niejako rykoszetem, ponieważ np. nie będą mogli wykazać – to jest bardzo niebezpieczne – że mienie przez nich nabyte w ciągu 5 lat przed popełnieniem przestępstwa jest mieniem pochodzącym zlegalnych źródeł . Prawo ma obowiązywać od razu, a nikomu nie przyszło do głowy organizowanie zabezpieczenia na okoliczność ewentualnego takiego podejrzenia.

Ta ustawa nie tylko zakłada, że trzeba to wykazać, ale również będzie działała wstecz. Jest to rzadki przypadek, jeśli taki w ogóle istnieje w naszym ustawodawstwie, kiedy uchyla się art. 4 kodeksu karnego, który stanowi, że w przypadku pojawienia się nowej ustawy stosuje się wobec przestępcy przepisy tej ustawy, która jest dla niego łagodniejsza, czyli tej jeszcze obowiązującej albo nowej, tej, która jest łagodniejsza. Do tej pory obowiązywały takie zasady. Tutaj będzie się stosować tę bardziej restrykcyjna ustawę od razu. Ona zakłada, że trzeba udowodnić legalne pochodzenie mienia z okresu 5 lat przed popełnieniem przestępstwa, czyli jeśli przestępstwo, za które ktoś jest sądzony, miało miejsce np. 4 lata temu, to musi on przedstawić dowody nawet sprzed 9 lat na to, że mienie, które nabył, pochodzi z legalnych źródeł. To może się okazać po prostu niemożliwe.

Też orientowałam się, jak to jest sformułowane w dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej. Tamte sformułowania są znacznie bardziej, że tak powiem, oględne. Jeśli jest taka możliwość… W każdym razie jest powiedziane, że sąd na podstawie okoliczności, faktów i innych rzeczy musi nabrać przekonania, że dany element mienia tej osoby też może pochodzić z działalności przestępczej. U nas wystarczającym dowodem jest niestety domniemanie, że to pochodzi z działalności przestępczej, domniemanie winy tej osoby, domniemanie, że to były inne przestępstwa, i to ona musi udowodnić swoją niewinność. To jest restrykcyjne wymaganie, szczególnie gdy prawo ma niestety działać wstecz. Cały czas będę o tym przypominała.

Dyrektywa Unii Europejskiej nie przewiduje też rozszerzenia rozmaitych środków inwigilacyjnych. W tej ustawie jest kilkanaście paragrafów dotyczących rozszerzenia działań tylko CBA. Wprowadza się Żandarmerię Wojskową. Nie wiem, po co się to robi, skoro jest Służba Kontrwywiadu Wojskowego. Są też rozmaite inne służby, jeśli chodzi np. o podsłuchy telefoniczne. To wszystko tam jest. To jest bardzo groźny precedens. Rozszerza się tu także możliwości stosowania podsłuchu, można go stosować nawet w przypadku, gdy mienie jest zagrożone konfiskatą, tylko zagrożone. Mienie zagrożone konfiskatą to jest mienie sprawcy, ale nie tylko sprawcy, bo też np. przedsiębiorcy, którego przedsiębiorstwo było do tego celu używane. Dopiero trzeba będzie udowodnić, że ten przedsiębiorca musiał o tym wiedzieć albo przypuszczać, albo miał dostateczne przesłanki, że to mienie mogło być używane również w celu przestępczym. W tym przypadku podsłuch może być zastosowany wcześniej, zanim te dowody zostaną przeprowadzone. A więc jest to niezwykle duże rozszerzenie zakresu stosowania podsłuchu.

Co więcej, nadaje się Policji uprawnienia dotyczące pozyskiwania różnych informacji z banków, od ubezpieczycieli, z funduszy inwestycyjnych w ogóle bez zgody sądu, podkreślam, bez zgody sądu, nie jest na to potrzebna zgoda sądu. To są precedensy. Ja zwracam się z tym do państwa, dlatego że stwarzamy naprawdę bardzo groźne precedensy, choć wiem, jeszcze raz to podkreślę, że nie może być zgody na dotychczasowe postępowanie.

Dyskusyjna naszym zdaniem jest również kwestia zabezpieczenia mienia, które może być przedmiotem konfiskaty. Zdajemy sobie sprawę, że przestępca chciałby bardzo szybko to mienie gdzieś ukryć, upłynnić, przekazać, ale na to w ustawie już gdzie indziej jest odpowiedź. Może być tak, że jeśli wprowadza się przymusowego zarządcę decyzją prokuratora i dopiero post factum sąd ma to zbadać, to może zająć to kilka tygodni, a w pełni działające przedsiębiorstwo może w tym czasie ulec, niestety, demontażowi. Bo ten przymusowy zarządca musi każdą decyzję kontrolować, za każdą decyzję bierze odpowiedzialność i może to w ogóle sparaliżować działalność przedsiębiorstwa. My proponujemy, żeby kontrola sądowa była natychmiastowa, żeby sąd natychmiast działał na wniosek prokuratora, bo wtedy przynajmniej jest zwiększona ta kontrola.

Chciałabym, proszę państwa, już nie wchodząc jakby w meritum tej sprawy, przypomnieć, że obecnie służbami i organami oraz instytucjami, które tym się zajmują są: Policja, Straż Graniczna, Wywiad Skarbowy, Krajowa Administracja Skarbowa, ABW, CBA, Żandarmeria Wojskowa, zgodnie z tą nową ustawą, Służba Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służba Wywiadu Wojskowego. No, jak powiedziałam, teraz dochodzi do tego Żandarmeria Wojskowa. Ja bym nie chciała wprowadzać tutaj jakiegoś, że tak powiem, języka zbyt mocnego, ale powiem, że zmierzamy w kierunku państwa policyjnego. Moim zdaniem jest to chyba za duża ingerencja, zbyt rozszerzona, bez możliwości kontroli ze strony sądu, tak jak mówiłam, wspominałam.

W związku z tym te poprawki, o których wcześniej mówiłam, wnioski mniejszości są takie, jak następuje.

„W art. 4 skreśla się pkt 1”. Ta poprawka ma na celu usunięcie z ustawy o Policji przepisu, który uprawnia policję do stosowania kontroli operacyjnej, w tym podsłuchów, w celu ujawnienia mienia, co do którego będzie można zastosować przepadek mienia. Wykreślany przepis dopuszcza prowadzenie kontroli operacyjnej w przypadku jakiegokolwiek popełnienia przestępstwa, z którego została lub mogła zostać osiągnięta, choćby pośrednio, korzyść majątkowa. Kwestionowany przepis nie wymienia rodzajowo przestępstw, których podejrzenie popełnienia będzie uprawniało policję do stosowania kontroli operacyjnej, tylko wskazuje przesłankę ogólną odnoszącą się generalnie do wszystkich przestępstw i przestępstw skarbowych. Tak zredagowany przepis jest niezgodny z dotychczasowym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego. Na to zwracam uwagę – na zasadę, że prawo nie działa wstecz – w odniesieniu do art. 23, tak żeby Trybunał nie został postawiony w trudnej sytuacji i nie orzekł o niekonstytucyjności i żebyśmy znowu nie przedłużali tego procedowania w nieskończoność; to jest np. sprawa K 23/11, tak w niej było. Brak wskazania rodzajów przestępstw, co do których można stosować kontrolę i utrwalanie rozmów telefonicznych, narusza wynikający z art. 2 konstytucji wymóg określoności prawa.

Wprowadzenie poprawki nr 1 powinno łączyć się z wykreśleniem analogicznego uprawnienia wprowadzanego w art. 6 do przepisów kodeksu postępowania karnego. Brzmienie tej poprawki winno być takie: „W art. 6 skreśla się pkt 5”.

Druga poprawka: skreśla się cały art. 23. O tym wspominał pan senator sprawozdawca. Przepis wyłącza stosowanie art. 4 kodeksu karnego skarbowego, który reguluje zasady prawa karnego międzyczasowego, nakazując w przypadku kolizji norm w czasie stosowanie normy korzystniejszej dla sprawcy. Ale, co jest najważniejsze, wynika to z zasady stanowiącej, iż osoba, która dokonała czynu zabronionego, nie może być pociągnięta do odpowiedzialności karnej na podstawie ustawy późniejszej niż ustawa obowiązująca w chwili czynu. I to jest chyba podstawowa przesłanka.

I wreszcie poprawka nr 3: „W art. 26 wyrazy «po upływie 14 dni» zastępuje się wyrazami «po upływie miesiąca»”. Uważamy, że vacatio legis w postaci 14 dni jest naprawdę zbyt krótkie, bo jest to zbyt poważna ustawa. O tym dyskutowaliśmy i tak zredukowaliśmy swoją propozycję, bo najpierw chcieliśmy, żeby vacatio legis było 3-miesięczne, ale zredukowaliśmy je do miesiąca, wiedząc o tym, że czas nagli.

Na zakończenie chciałbym jeszcze powiedzieć o tym, o czym wspomniał również pan senator sprawozdawca, że spośród poprawek, które zostały zgłoszone przez pana senatora Martynowskiego, a zostały przyjęte przez Wysoką Komisję, według informacji przedłożonych przez panią legislator poprawki dotyczące art. 1 pkt 6, art. 1 pkt 8 i poprawka w art. 1 dodająca pkt 9 wykraczają poza materię ustawy. W związku z tym to może być kolejny jakby przypisany… Tu powinna być przedłożona propozycja wycofania się z tego, albowiem przez to ta cała ustawa może być uznana za niekonstytucyjną.

Składam na ręce pani marszałek…

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję bardzo.)

…nasze poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela… przepraszam, do…

(Głos z sali: Sprawozdawców.)

…do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.

Ktoś jeszcze? Pan senator.

I proszę powiedzieć, Panie Senatorze, do kogo to pytanie, dobrze?

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do pani senator Sztark.

Mianowice ta krytyka tej ustawy, którą przed chwilą usłyszeliśmy, mogłaby wskazywać na to, że państwo wnioskodawcy tych poprawek i tych uwag, które zostały wygłoszone, jesteście zwolennikami tego, żeby w gruncie rzeczy utrzymać status quo, czyli sytuację, w której państwo polskie jest w sumie bezsilne, ponieważ mamy do czynienia z sytuacjami, kiedy majątek ogromnej wartości, zwłaszcza z przestępczości zorganizowanej… No, po prostu ci przestępcy pozostają praktycznie bezkarni. Nawet odsiedzenie wieloletniego wyroku przy uzyskanych dochodach… To wskazuje, że miesięcznie mają doskonałe dochody, bo można przeliczyć, za ile im się opłaca po prostu odsiedzieć wyrok. Jeżeli to jest majątek wielomilionowej wartości, to takich dochodów nikt czy prawie nikt nie osiąga. I czy tutaj nie przyświeca ten cel, żeby właśnie z takimi niby bardzo szlachetnymi intencjami, dotyczącymi pewnej czystości legislacyjnej i mechanizmów, instrumentów prawnych, jakie państwo stosuje, w gruncie rzeczy utrzymać dotychczasową sytuację? Chciałbym znać odpowiedź pani senator na takie pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, gdyby był pan od początku mojego wystąpienia, mojej wypowiedzi, toby pan usłyszał, że absolutnie zdaję sobie sprawę z tego, że zbyt często następuje tego typu zjawisko jak zbycie majątku itd., itd. Widząc zagrożenia, właśnie występujemy w obronie tej ustawy, ale zaznaczamy, że jeśli wykroczymy poza właściwą materię, ten nasz projekt może zostać odrzucony przez Trybunał Konstytucyjny, czego mieliśmy już przykład w poprzedniej kadencji, kiedy musieliśmy ponownie pracować nad projektem. I tylko tego typu obawy nam przyświecały. Chodzi o to, żeby zadbać o jakość prawną tej ustawy, tak żeby była ona zgodna z konstytucją. Podstawowa zasada konstytucyjna, czyli zasada, że prawo nie może działać wstecz, została tutaj, Panie Senatorze, złamana przynajmniej dwukrotnie. I stąd nasza troska. Nasza troska – ale już mniejsza, o czym mówiłam podczas dyskusji prowadzonej pomiędzy nami na posiedzeniu komisji – wynika też z obawy, że nadmiar podsłuchów i nadmiar służb, które czuwają nad nami, może być raczej powodem chaosu, aniżeli przyczynić się do uporządkowania tej materii. I to jest wszystko. Troska kieruje nami wszystkimi, tylko niech to będzie zgodne z konstytucją.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Czy są jeszcze pytania?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Komarnicki:

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Pierwsze pytanie: Panie Senatorze, czy nie obawiacie się państwo, że zastosowane w projekcie ustawy środki uderzą przede wszystkim w uczciwe przedsiębiorstwa i uczciwych obywateli, którzy dostaną niejako rykoszetem, ponieważ nie będą mogli np. wykazać, że mienie nabyte przez nich w przeciągu 5 lat przed popełnieniem przestępstwa, jest mieniem pochodzącym ze źródeł legalnych? To jest pierwsza moja obawa i moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Dyrektywa Unii Europejskiej, Panie Senatorze, nie przewiduje również rozszerzenia zakresu różnych środków inwigilacyjnych. W tej ustawie jest kilkanaście paragrafów dotyczących tylko zwiększenia możliwości działania CBA, żandarmerii i rozmaitych innych służb, np. w kwestii podsłuchów telefonicznych. Podsłuchy telefoniczne można teraz zakładać za zgodą sądu, ale tylko w przypadku ciężkich przestępstw, również przeciwko mieniu, również w przypadku zorganizowanych grup przestępczych. To wszystko obejmuje już tego typu przestępstwa. Tutaj jednak wprowadza się możliwość stosowania podsłuchu nawet w wypadku, gdy mienie jest zagrożone konfiskatą. Mienie zagrożone konfiskatą to mienie sprawcy i mienie nie sprawcy, tylko przedsiębiorcy, którego przedsiębiorstwo było używane do celów przestępczych. Trzeba dopiero udowodnić, że przedsiębiorca musiał o tym wiedzieć – albo przynajmniej przypuszczać – a więc że miał dostateczne przesłanki, by sądzić, że jego mienie może być używane w celu przestępczym. I tutaj podsłuch może być zakładany już wcześniej. Skąd ten zapis, Panie Senatorze?

I trzecie pytanie, ostatnie. Rząd proponuje nowe regulacje dotyczące ustanowienia przymusowego zarządu przedsiębiorstwa jako formy zabezpieczenia przyszłego orzeczenia sądu. Rząd proponuje, aby na etapie postępowania przygotowawczego postanowienie takie wydawał prokurator z następczą dopiero kontrolą sądu. Regulacja ta była na etapie prac krytykowana, Panie Senatorze, nie tylko przez posłów opozycyjnych, ale także przez środowiska przedsiębiorców. Moje pytania wynikają li tylko z troski o rzetelnych przedsiębiorców, którzy od lat rzetelnie pracują i płacą podatki. Czy nie będzie to nadużycie?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę o odpowiedź.

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, odpowiadając na pierwsze pytanie dotyczące uczciwych przedsiębiorców, chciałbym powiedzieć, że nie obawiam się tego. Wydaje mi się, że w polskim prawie, w polskim systemie gospodarczym i prawnym, stosunkowo łatwo wykazać, że jest się uczciwym przedsiębiorcą. Ja zaś chciałbym zajmować się przede wszystkim tymi przedsiębiorcami, którzy są nieuczciwi. I myślę, że ta ustawa ma na celu uderzenie właśnie w nich, a uczciwi przedsiębiorcy mogą być spokojni.

Dodatkowo mogę powiedzieć, że z moich rozmów prywatnych wynika, iż uczciwi przedsiębiorcy właśnie czekają na tę ustawę. Bo te zjawiska, z którymi będzie próbowała walczyć ta nowelizacja, w bardzo szeroki sposób uderzają niestety również w uczciwych przedsiębiorców. Jeżeli w systemie gospodarczym funkcjonuje zbyt dużo nieuczciwych przedsiębiorców, to wszystko to, jak wiadomo, zaburza warunki uczciwej konkurencji i swobody działalności gospodarczej.

Jeżeli chodzi o to, że rozwiązania podsłuchowe nie są zawarte w dyrektywie…. No cóż, taki jest charakter dyrektywy. Dyrektywa określa pewien pożądany stan, jaki należy osiągnąć, i pozostawia poszczególnym państwom członkowskim pewną dowolność w doborze instrumentów dla osiągnięcia celu, który dyrektywa przewiduje. Dopóki są to instrumenty zgodne ze standardami – właśnie z konstytucją, z prawem europejskim – dopóty, jak myślę, nie ma przeciwskazań, żeby je wprowadzić, nawet jeżeli one w jakimś tam modelu dyrektywy nie zostały wymienione.

To jest jakby odprysk szerszej debaty, która tutaj oczywiście często ma miejsce, bo państwo często krytykujecie rozwiązania związane z podsłuchami, z inwigilacją, a tymczasem ja… No, minęło już sporo czasu, odkąd wprowadziliśmy nową ustawę o Policji, ustawę o prokuraturze, a ja jakoś nie słyszę żadnych szczególnych informacji o tym, że Polska została niejako zalana podsłuchami, inwigilacją uczciwych, niewinnych ludzi, przedsiębiorców. A więc myślę, że te obawy są płonne. W demokratycznym państwie prawnym to wszystko jest pod kontrolą, jest nad tym także kontrola prokuratury i sądu, a więc jest wiele procedur, które zapewniają uczciwe korzystanie z tych instrumentów w granicach prawa. Wydaje mi się, że w tym kontekście nieuprawnione jest takie ciągłe przedstawianie prokuratury jako jakiegoś represyjnego ciała obcego, które ma za zadanie gnębić uczciwych obywateli. Prokuratura jest bardzo zasadniczym elementem w strukturze wymiaru sprawiedliwości, w strukturze ścigania… no, może nie tyle ścigania przestępstw, ile wymierzania sprawiedliwości w procesie sądowym, a więc powinniśmy dać prokuraturze odpowiednie instrumenty do realizacji jej konstytucyjnych zadań. Wydaje mi się, że tutaj jakiegoś nadużycia nie ma.

To jest jakby powiązane z odpowiedzią na trzecie pytanie. Bo pan mówił o tych szczególnych uprawnieniach prokuratury. No, jak mówię, jest między nami pewien spór dotyczący tego, jaki status, jakie uprawnienia, jakie konkretne kompetencje powinna mieć prokuratura. Ale wydaje mi się, że w odniesieniu do tego typu przestępstw my cały czas cierpimy na pewien deficyt konkretnych instrumentów, które dawałyby wymiarowi sprawiedliwości możliwości konkretnego reagowania na te przestępstwa. Tu jest niesłychana nierównowaga pomiędzy tym, w jak przychylnym środowisku funkcjonują ci nieuczciwi przestępcy, te układy mafijne… Bo oni po prostu sobie drwią z wymiaru sprawiedliwości, wykorzystując też często te wszystkie gwarancje, te wszystkie mechanizmy prawne, które powinny chronić uczciwych ludzi, a na pewno nie ich. A więc takie jest moje spojrzenie na tę sprawę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje pan senator Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Do pana senatora Pęka.

Zacznę od takiej uwagi: przejęzyczenia czasem mają ogromne znaczenie. Otóż pan powiedział, że prokuratura jest – cytuję – od wymierzania sprawiedliwości. Przypominam, że prokuratura jest od ścigania przestępstw, a to sądy, sądy powszechne, są od wymierzania sprawiedliwości. Chyba że w międzyczasie coś się w Polsce zmieniło.

(Senator Leszek Czarnobaj: Kiedy nas nie było.)

Podsłuchy z kolei mają to do siebie – to też odnośnie do tego, co pan zechciał powiedzieć, Panie Senatorze – że ich po prostu nie słychać. A co do sprawy inwigilacji elektronicznej – weźmy to pod uwagę, że ustawa o Policji wprowadziła możliwość inwigilowania w przypadku wyłącznie zapobiegania, a nie podejrzenia przestępstwa, a sądy okręgowe są informowane raz na 6 miesięcy o statystyce stosowanej inwigilacji w internecie. Nic więc dziwnego, że o tym nie słychać, bo jaki sąd bez żadnego sygnału będzie pytał o to, czy Jan Kowalski lub Józef Nowak są obserwowani czy też nieobserwowani na swoich profilach.

Chciałbym w związku z tym pana zapytać, Panie Senatorze, czy nie wystarczy już tych narzędzi. Przecież została wprowadzona ustawa o Policji, zwana inwigilacyjną, znacznie rozszerzająca możliwości istniejących służb. Została wprowadzona ustawa antyterrorystyczna – pamiętamy kiedy, przed Światowymi Dniami Młodzieży i szczytem NATO. Ale pozostały też uprawnienia istniejących służb. Po co wprowadzać dodatkowe uprawnienia dla istniejących służb i po co wyposażać służby wojskowe, np. Żandarmerię Wojskową, w następny pakiet narzędzi? I czy pan się nie obawia zagrożenia taką sytuacją, która może doprowadzić właśnie do zamętu, który – w zupełnie innych okolicznościach i na innym poziomie – był prawdopodobnie powodem skutecznego ataku Al-Kaidy na Stany Zjednoczone 11 września 2001 r., kiedy to jedna służba nie wiedziała o tym, jakie są ustalenia drugiej? Na podstawie doświadczeń z tamtego czasu Amerykanie wprowadzili tzw. narodową wspólnotę wywiadowczą, żeby zintegrować działania, a państwo zwiększają uprawnienia poszczególnych służb, wyposażają istniejące służby w dodatkowe narzędzie, nie integrując działania tych służb. Czy nie obawia się pan tego?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, zacznę od sprawy tego przejęzyczenia. To znaczy to nie było przejęzyczenie, chciałem być precyzyjny, w tym sensie, że… Oczywiście prokuratura, tak jak policja, jest powołana do ścigania przestępstw, ale w pewnym szerszym kontekście uczestniczy w procesie wymierzania sprawiedliwości. O to mi chodziło. Nie miałem na myśli tego, że wymierza sprawiedliwość zamiast sądu, tylko to, że wymiar sprawiedliwości bez prokuratury nie może istnieć. To jest chyba dla wszystkich oczywiste. W podręcznikowej wręcz, tak bym powiedział, definicji prokuratury zawarte jest stwierdzenie, że prokuratura jest instytucją, która stoi na straży praworządności. Zmierzam do tego, że w demokratycznym państwie prawnym zupełnie nieuprawnionym nadużyciem jest pokazywanie prokuratury jako jakiegoś organu represji, nie wiadomo gdzie zakorzenionego, wykonującego jakieś niecne plany i mającego niecne cele. Zakres tych wszystkich instrumentów, w które wyposażamy obecnie prokuraturę, który – oczywiście zgoda – jest szerszy w stosunku do tego sprzed kilkunastu miesięcy, ma służyć temu, żeby zasada praworządności była w kraju szerzej stosowana. To jest moja odpowiedź na dalszą część pana pytania. No, jednak uważamy, że nasz wymiar sprawiedliwości cały czas ma za mało instrumentów, żeby skutecznie wprowadzać praworządność w życie, szczególnie w zderzeniu z tymi przestępstwami najtrudniejszymi do ścigania, z przestępczością zorganizowaną, przestępczością mafijną, gospodarczą, które z natury są bardzo trudne, jeśli chodzi zarówno o ustalenie sprawców, rozmiaru szkody, ustalenie tego całego pewnego łańcucha, który w finale doprowadza do tego, że nagle się dowiadujemy, że państwo polskie czy poszczególni obywatele ponoszą straty, nieraz liczone w milionach, w miliardach euro. Tak na to patrzę. I też niejako z przekąsem muszę panu senatorowi przypomnieć, że mimo że w czasach rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego prokuratura nie miała instrumentów, które my obecnie jej dajemy, to skala podsłuchów była rekordowa. Tak że to jest kwestia bardziej woli, pewnych intencji, które już nie jest tak łatwo uchwycić, nie da się ich zapisać, ująć w konkretne ramy przepisów prawnych. No, ale tak jak mówię, już kilkanaście miesięcy obowiązuje nowe prawo o Policji, ustawa antyterrorystyczna, nowa ustawa – Prawo o prokuraturze i, jak na razie, do nas przynajmniej nie docierają jakieś skandaliczne informacje o nadużywaniu przez te instytucje swoich nowych uprawnień. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pani senator Anny Sztark. Mianowicie chciałbym jeszcze wrócić do motywacji pani senator i grupy wnioskodawców poprawek, które państwo zgłaszacie. Ta obawa przed ewentualnym działaniem wstecz tych przepisów, które rząd w tej ustawie proponuje… Otóż chciałbym, żeby pani to skomentowała. Przecież w dość powszechnym przekonaniu przedłużenie wieku emerytalnego też było naruszeniem zasady, że prawo nie działa wstecz. No bo ktoś, kto podejmował pracę 30 lat temu na określonych zasadach, a później przedłużono wiek emerytalny, miał prawo mieć poczucie, że po prostu prawo działa wstecz. I taki był wniosek również do Trybunału Konstytucyjnego… Co ciekawe, Trybunał Konstytucyjny nie podzielił tej opinii. Tak więc mogą być różne opinie na temat konstytucyjności bądź niekonstytucyjności danych przepisów czy danej ustawy, ale słowem ostatecznym, tak naprawdę opinią w tej sprawie, która jest wiążąca dla systemu prawnego w Polsce, jest werdykt czy wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Tak więc tutaj ta motywacja państwa do końca mnie osobiście nie przekonuje, że tylko kwestie trybunałowe są główną motywacją złożenia tych poprawek. Bo jeżeli tak by było… Przecież jest możliwość zaskarżenia tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego i Trybunał Konstytucyjny może orzec, czy ona jest konstytucyjna, czy nie jest konstytucyjna. Dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Teraz?)

(Senator Piotr Zientarski: Jaki Trybunał?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Piotr Zientarski: Jaki Trybunał?)

(Senator Leszek Czarnobaj: Aż się pan uśmiał.)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Ja nie widzę tutaj jakby korelacji między wykroczeniem poza zakres czy poza materię ustawy a ustawą o skróconym wieku emerytalnym, albowiem to nie jest wyrok Trybunału, to jest wykonanie dyrektywy unijnej, którą oczywiście powinniśmy wykonać. I po raz trzeci już powiem, że ona jest konieczna, niezbędna. To, o czym pan przed chwilą mówił, że zasada złotego… zasada wyboru mniejszego zła nie powinna obowiązywać… Powinniśmy stanowić prawo dobre i zgodne z prawem. I chyba wszyscy jako senatorowie, jako Izba Wyższa, powinniśmy się do tego przychylić. Ja chcę powiedzieć również, że nie można uznać np. Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów jako ośrodka, który sprzyja opozycji, a muszę powiedzieć, że rada przedstawiła też wiele krytycznych uwag. Panie Senatorze, generalnie jest taka zasada, o którą powinniśmy dbać: nie naruszajmy prawa… Abstrahując już od Trybunału Konstytucyjnego, który według nas… Tutaj może być różna ocena, ale jest to ustawa, która zapewne będzie zaskarżona do Trybunału. Tak jak już powiedziałam wcześniej, taka poważna ustawa już została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Proszę mi wierzyć, że to nie jest jedno wykroczenie przeciwko konstytucji. Artykuł konstytucji, który mówi… To powinna być twarda zasada, również dla pana. Powtórzę – i za każdym razem będę powtarzała – że po was przyjdą inni. Chciałabym przypomnieć, że ci inni mogą mieć troszeczkę inne podejście do stosowania prawa i czerpiąc z tego przykładu, mogą… Nie chciałabym się wówczas znaleźć ani w naszej sytuacji, ani w państwa sytuacji. Dając jakąkolwiek możliwość występowania poza prawem, dajemy takie upoważnienie następcom. Powinniśmy się naprawdę bardzo mocno pilnować i bardzo mocno przestrzegać norm prawnych, bo… Panie Senatorze, to powinna być zasada podstawowa, która obowiązuje nie tylko w konstytucji, ale i tutaj na tej sali.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję. Nie wiem, czy usatysfakcjonowałam pana senatora…

Odniosę się jeszcze do jednej, zasadniczej kwestii, jeżeli chodzi o te podsłuchy itp. Mówimy o tym i będziemy o tym mówili, proszę państwa, gdyż uważamy, że w ramach obecnego ustawodawstwa tych podsłuchów mamy naprawdę bardzo dużo. Ja powiem tylko o jednym przykładzie, o który bodajże przedstawicielka helsińskiej fundacji zapytała przedstawiciela rządu. Chodziło o to, czy w tej ustawie znajduje się przepis mówiący o tym, że jeśli byliśmy przypadkowym świadkiem takiej rozmowy, ale nie przekazaliśmy organom takiej informacji, to możemy być ścigani. Ta ustawa tak mocno… Nadmiar służb, którym przysługuje… Powtarzam, chodzi o podsłuchy, które nie są zatwierdzane, kontrolowane przez sąd. Jeżeli one by były w ten sposób kontrolowane, to nie byłoby… To oczywiście byłby jakiś problem, ale przynajmniej wiedzielibyśmy, że to podlega jakiejś kontroli, natomiast tutaj to jest poza kontrolą. Proszę państwa, każdy obywatel może nieświadomie, np. z związku z kupnem… O tym była mowa podczas posiedzenia komisji. Rodzic, który kupił bilet dla dziecka, a to dziecko potem dokonuje przestępstwa… Bo jest tutaj taki zapis, że to może podlegać karze. Ja wiem, że być może jest to pewne wyolbrzymienie, ale… Proszę państwa, prawo musi być skuteczne, a nie takie bardzo represyjne, żeby się wszyscy bali. A była taka rozmowa, że obywatele powinni się obawiać. Nie, obywatele powinni przestrzegać prawa i czuć się związani ze swoją ojczyzną, bo płacą tu podatki, nie oszukują itd. Podwyższanie kar, proszę państwa, jak wiemy z dotychczasowych przykładów, tak do końca się nie sprawdza. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Leszek Czarnobaj zadaje pytania.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, mam pytania do senatora sprawozdawcy Marka Pęka.

Panie Senatorze, jak widzę, dobrze się pan orientuje w sprawach dotyczących podsłuchów. Mówił pan o tym, że w poprzednich latach było zdecydowanie więcej podsłuchów. Mam w związku z tym 2 pytania i proszę o konkretne odpowiedzi. Skoro pan się posługuje takimi danymi, to proszę powiedzieć, ile podsłuchów było w roku 2016. Bo pan mówi, że teraz jest mniej. To jest pierwsze pytanie.

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)

I drugie pytanie. Proszę podać liczbę albo przybliżoną wartość, na podstawie której pan mówi, że w latach poprzednich, na przykład w 2011 r., w 2012 r. – bo ja mam te dane przed sobą – było więcej podsłuchów, z roku na rok. Czy rozróżnia pan…

(Senator Piotr Zientarski: Zapytania o abonenta.)

…założenie podsłuchu i zapytanie operatora o dane dotyczące właściciela urządzeń telekomunikacyjnych? Czy pan to rozróżnia?

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)

Jeśli pan to rozróżnia, to prosiłbym o odpowiedź, jakie były liczby w jednym i w drugim przypadku.

Senator Marek Pęk:

No nie mam takich precyzyjnych danych, ja się opieram…

(Senator Leszek Czarnobaj: To po co pan opowiada takie rzeczy?)

(Senator Piotr Zientarski: No, właśnie w tym jest problem.)

Ja się opieram na tym, co powszechnie funkcjonuje w środkach masowego przekazu…

(Senator Piotr Zientarski: Gdzie? W jakich środkach?)

Proszę pana, ja nie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę nie dyskutować.)

Ja myślę, że takie szczegółowe dane jest w stanie przedstawić ministerstwo, jeżeli nie tutaj, w trakcie tej dyskusji, to na piśmie. I myślę, że w ten sposób może pana senatora usatysfakcjonuję. Ja jestem politykiem i ja mam prawo mówić z tej mównicy to, co uważam za stosowne, na takiej zasadzie, że kwestie powszechnie funkcjonujące w środkach masowego przekazu są takie, że można je powtórzyć. Intencją mojej wypowiedzi było jednak to, że państwo tutaj rozdzieracie szaty nad tym, że my burzymy jakiś ład i porządek konstytucyjny, rozszerzając pewne uprawnienia, a sami w ramach uprawnień, które przysługiwały władzy poprzednio, również byliście na bakier z wieloma prawami, o które teraz tak walczycie i w związku z którymi tak nas krytykujecie.

Ja, żeby nie prowadzić tutaj takiej jałowej sprzeczki, wrócę do istoty tego zagadnienia. My już nie pierwszy raz stajemy przez takim wyzwaniem, które niesie współczesna przestępczość, że jeżeli będziemy takimi purystami i legalistami w dziedzinie wszelkich rozwiązań, to staniemy w końcu pod ścianą. To znaczy, że ten legalizm jest w rzeczywistości pewnym rodzajem oportunizmu, on umożliwia coraz szersze rozwijanie pewnych działań przestępczych w majestacie prawa i ewidentną bezkarność. I tu jest ten zasadniczy spór, który my musimy rozstrzygnąć. I na pewno są dziedziny przestępczości, odnośnie do których wymagane jest wprowadzenie radykalnych zmian. No, nie udawajmy, że w takich białych rękawiczkach jesteśmy w stanie rozprawić się z przestępczością. Bo ona będzie się tylko rozwijać, a szkody społeczne będą coraz większe. Tyle mogę na to pytanie odpowiedzieć.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję bardzo państwu senatorom sprawozdawcom.

(Senator Marek Pęk: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy pan minister Warchoł chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie albo powtórzyć…

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Pani senator Zdrojewska.)

Pani senator Zdrojewska, proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Ministrze, ja później jeszcze będę miała pytanie. Chyba że nie będzie innych pytań. Ale teraz chciałabym zapytać o wspomniane rozszerzenie dotyczące inwigilacji obywateli przez Żandarmerię Wojskową. Proszę powiedzieć, z którego konkretnie punktu dyrektywy unijnej to wynika. Ja zadaję to pytanie dlatego, że zadałam pytanie o to, czy ustawa dotyczy tylko dyrektywy, czy też wychodzi poza nią, i usłyszałam opinię, że nie wychodzi poza nią. Tymczasem z opinii legislatora, jak i z naszych analiz wynika, że znacząco wykracza. Tak że chciałbym, żeby podać konkretny przepisy dyrektywy unijnej, w którym jest oczekiwanie rozszerzenia tego o inwigilację przez Żandarmerię Wojskową.

I jeszcze, żeby uspokoić obywateli, proszę powiedzieć, czy Żandarmeria Wojskowa, bo tutaj zapoznaliśmy się tylko ze zmianami, natomiast ja nie znam całej ustawy dotyczącej Żandarmerii Wojskowej… Proszę powiedzieć, czy to oznacza też, że Żandarmeria Wojskowa będzie mogła inwigilować obywateli, a nie tylko służby wojskowe? Proszę odpowiedzieć na to pytanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Pani Senator! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o to – odpowiadam na poszczególne pytania – czy ustawa jest wiernym oddaniem dyrektywy, czy też wykracza poza dyrektywę, to trzeba uczciwie powiedzieć, że wykracza poza dyrektywę. To odpowiedź na pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: ewentualnie do którego przepisu dyrektywy ten zapis się odnosi? Odnosi się do art. 9 dyrektywy, którego tytuł brzmi: „Skuteczna konfiskata i wykonanie”. Zgodnie z tym przepisem państwa członkostwie podejmują niezbędne środki w celu umożliwienia wykrycia i śledzenia mienia, które ma być objęte zabezpieczeniem i konfiskatą, również po wydaniu prawomocnego wyroku skazującego, oraz w celu zapewnienia skutecznego wykonania nakazu konfiskaty, jeśli taki nakaz został już wydany. Mowa jest tutaj wyraźnie o skutecznej konfiskacie. Aby ta konfiskata była skuteczna, musimy wprowadzić szereg środków mających na celu identyfikację tego mienia. Bez tych środków mienie nie zostanie zidentyfikowane, gdyż, nie oszukujmy się, przestępca, gdy go zapytamy o to, gdzie ukrył mienie, na to pytanie nam po prostu odpowiedzi nie udzieli. Dlatego też ustawodawca unijny zwrócił na to uwagę w owym art. 9 i my również wprowadzamy stosowne przepisy.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące konkretnie Żandarmerii Wojskowej, to powiem, że Żandarmeria Wojskowa działa w zakresie swego imperium. Podobnie jak szereg innych służb ma uprawnienie do prowadzenia postępowań przygotowawczych pod nadzorem prokuratora i prowadzi te postępowania. W związku z tym nie widzę powodów, dla których miałaby być wyłączona z zajmowania się np. ustawianiem przetargów, chociażby dotyczących mienia wojskowego, czy szeregiem innych przestępstw, które wchodzą w skład je imperium. To są te przepisy, które wchodzą w skład imperium Żandarmerii Wojskowej, żadne inne, to, co podlega jej. To jest normalne, że każda służba w swoim zakresie stosuje tego typu środki mające na celu identyfikację tego mienia.

Chciałbym jeszcze podkreślić, że stosowanie kontroli operacyjnej dokonywane jest pod kontrolą sądu i kontrola operacyjna, jak tu już słusznie wcześniej zauważono, oczywiście jest i powinna być odróżniana od zapytania. To zapytanie jednak dotyczy zupełnie innego poziomu danych, zapytanie o tzw. charakterze hit/no-hit, czyli pytanie, czy ktoś posiada polisę ubezpieczeniową, czy nie, czy ktoś posiada rachunek w banku, czy nie, a nie dotyczy operacji wykonywanych na tym rachunku bankowym, nie dotyczy szczegółów tej polisy ubezpieczeniowej. To zapytanie nie ma charakteru intensywnej ingerencji w prawa i wolności obywatelskie.

Tak że to odpowiedzi na pytania pani senator. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani senator jeszcze raz. Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, ale ad vocem, bo chyba niedostatecznie się zrozumieliśmy. Dla mnie sprawa wygląda tak: żandarmeria zajmuje się tym, co dotyczy wojska, różnego rodzaju przestępstwami, w tym też takimi, o których mówimy w tej ustawie. Ale chodzi mi o to, i ja zadałam o to pytanie, czy żandarmeria w tych przypadkach, które są określone w ustawie, będzie mogła inwigilować na zewnątrz, poza wojskiem innych obywateli…

(Głos z sali: Cywili.)

…cywilnych związanych z daną sprawą. I chciałbym poprosić o odpowiedź na to pytanie.

I jeszcze przy okazji chciałbym przypomnieć panu ministrowi, że ja na posiedzeniu komisji zadałam pytanie, czy ta ustawa wykracza poza dyrektywę Unii Europejskiej, i otrzymałam informację, że nie wychodzi, że ona stosuje się do dyrektywy. Tymczasem… I dziękuję, że teraz pan potwierdził, że ona wychodzi poza tę dyrektywę, moim zdaniem znacząco. Ale chyba pan się nie dziwi, że kiedy jakaś ustawa może zagrażać prawom obywateli, to my czujemy się zaniepokojeni. Tak że chciałabym jeszcze zapytać, czy Żandarmeria Wojskowa na podstawie tego zapisu będzie mogła dokonywać różnego rodzaju działań operacyjnych w stosunku do cywili. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o ustawę o Żandarmerii Wojskowej, to mamy tutaj do czynienia ze zmianą w art. 31 ustawy o Żandarmerii Wojskowej, gdzie mowa jest o ujawnianiu mienia zagrożonego przepadkiem w związku z tymi przestępstwami. W związku z jakimi przestępstwami? Przestępstwami, w związku z którymi postępowania prowadzi Żandarmeria Wojskowa. I przepis art. 30 stanowi wprost, że w celu zapobiegania popełnianiu tych właśnie przestępstw Żandarmeria Wojskowa podejmuje te działania. I tutaj mowa jest o żołnierzu Żandarmerii Wojskowej, mowa jest o osobach, które są poddane kognicji, władztwu tej służby… Tak że odpowiadam wprost na pytanie pani senator: nie, to nie jest służba, która służy do inwigilacji obywateli cywilnych poza zakresem swojego działania. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, ja podpisuję się obiema rękami pod tą ustawą, bo czas najwyższy, aby państwo było po prostu skuteczne, było sprawiedliwe, ale przede wszystkim skuteczne. I najgorzej by było, gdyby tę ustawę można było „wywrócić” ze względu na przypadki, których państwo może nie przewidzieli, a które, no, mogą być sprzeczne z ogólnymi zasadami prawa. Jedna z tych zasad dotyczy działania prawa wstecz. Ale mnie chodzi o pewien przypadek szczególny, związany z tym działaniem prawa wstecz. Art. 23, ale także art. 24 mówią o sprawach dotyczących czynów popełnionych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Co to oznacza? To mogą być czyny, które jeszcze nie są ścigane… Był czyn przestępczy, nie wiemy, że był, dowiemy się o tym, no, nie wiem, miesiąc po wejściu w życie tej ustawy. To większych problemów, przynajmniej dla mnie, nie nastręcza. To może dotyczyć czynów, które są ścigane, ale ściganie jeszcze się nie zakończyło, i stosujemy… Przypominam, tu chodzi o stosowanie nowego sformułowania dotyczącego korzyści uzyskanej z przestępstwa, korzyści majątkowej osiągniętej z popełnienia przestępstwa albo przestępstwa skarbowego, rozszerzona jest definicja tej korzyści. Ale także – i tutaj jest właśnie największe zagrożenie, według mnie – może to dotyczyć czynów, które zostały już osądzone prawomocnym wyrokiem, w którym, tak jak w art. 24, orzeczono o przepadku mienia. Tylko proszę zauważyć, że to nie są czyny, które są zakreślone czasowo. Zaś w art. 45, dodawanym do kodeksu karnego, zmienianym i dodawanym, wyraźnie jest wskazany pięcioletni okres zagrożenia mienia, które może być traktowane jako uzyskane wskutek przestępstwa. Jaka może być sytuacja, dlaczego 5 lat? Chodzi o dowody księgowe, bo mamy obowiązek, tak słyszałem w komisji, trzymać te dowody księgowe przez 5 lat. I teraz taka oto sytuacja: czyn został osądzony, orzeczono przepadek mienia, nie wiem, 5 lat temu, czyn był 7 lat temu, niech będzie, że przewód sądowy trwał krótko, tylko 2 lata, czyn sprzed 7 lat, orzeczenie sprzed 5 lat, a więc w takim wypadku trzeba by trzymać dowody księgowe, żeby się, w cudzysłowie, uwolnić od działania tej rozszerzonej definicji korzyści majątkowej pochodzącej z przestępstwa, przez 12 lat, w tym 5 lat przed popełnieniem czynu. To jest sprzeczne z założeniami. Panie Ministrze, może należałoby nieco zmodyfikować art. 23 i wskazać, że chodzi o czyny, które będą osądzane albo które są w trakcie osądzania, a nie o te, które już zostały osądzone. Czy wam rzeczywiście zależy na tych czynach, które już zostały osądzone? No, orzeczenia zapadły. Czy jest to nowy sposób ściągania należności i korzyści majątkowych z przestępców?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Przepisy art. 23 i 24, o których mowa, dotyczą czynów popełnionych przed dniem wejścia ustawy w życie. Art. 23 stanowi, że stosuje się ją również do czynów popełnionych przed dniem wejścia tej ustawy w życie. Retroaktywność, o której tutaj mowa, jest, można powiedzieć, uregulowana w podobny sposób jak w słynnej ustawie zwanej przez media ustawą o bestiach, czyli sprawcach szczególnie niebezpiecznych. Mianowicie w tamtym wypadku też mieliśmy do czynienia z zarzutami naruszenia konstytucji ze względu na wsteczne działanie ustawy. Chodziło wtedy o sprawców niebezpiecznych, którzy określone czyny już popełnili i zostali osądzeni, skazani, i o to, że państwo zmieniało reguły gry w trakcie gry. Ale czego te reguły gry dotyczyły? Stanu zagrożenia, który ci sprawcy stwarzali. W tym wypadku też zmieniamy reguły gry, ale zapytajmy w jakim zakresie. W zakresie nielegalnego przysporzenia mienia. Owszem, czyn został popełniony na gruncie starej ustawy, ale my tą ustawą nie wprowadzamy żadnych nowych typów czynów zabronionych ani nie stwierdzamy, że coś, co nie było przestępstwem wczoraj, będzie przestępstwem jutro czy z dniem wejścia w życie tej ustawy. Nie kryminalizujemy nowych zachowań, niemniej jednak odnosimy się, podobnie jak w ustawie o sprawcach szczególnie niebezpiecznych, do owego stanu zagrożenia, płynącego tym razem z nielegalnego posiadania mienia. Tamci sprawcy byli źródłem zagrożenia dla społeczeństwa i państwo musiało wprowadzić – i bardzo dobrze, że poprzedni ustawodawca to zrobił – te rozwiązania, które w tej chwili się sprawdzają. Tak samo i my wprowadzamy te rozwiązania w trakcie gry, ale nie wprowadzamy przepadku jako nowej instytucji. Przepadek istnieje już od 2003 r. O ile mnie pamięć nie myli, od tego czasu mamy do czynienia i z przepadkiem, i z odwróconym ciężarem dowodu. I mamy też już w tej chwili do czynienia z tym, że – zgodnie z art. 45 §3 kodeksu karnego – jeżeli mienie zostało przeniesione na osobę trzecią, która nie jest sprawcą, domniemywa się, że należy ono do sprawcy. Mamy tu do czynienia z całym szeregiem już funkcjonujących rozwiązań. My tylko modyfikujemy zasady i przesłanki orzekania przepadku mienia, dlatego zarzuty dotyczące retroaktywności nie mają tutaj znaczenia. Tak samo jak w przypadku tamtej ustawy, wprowadzamy rozwiązania z mocą wsteczną, owszem, ale całkowicie dopuszczalne konstytucyjnie. Ponadto art. 42 ust. 1 konstytucji, z którego jest wywodzona zasada lex retro non agit, mówi o odpowiedzialności karnej. Odpowiedzialność karna odnosi się do popełnienia czynu zabronionego, bezprawnego, zawinionego i karygodnego – to jest czteroelementowa struktura przestępstwa – a nie odnosi się do kwestii związanych z orzekaniem przepadku mienia ani do kwestii dotyczących zmiany sposobu orzekania tego przepadku. I ja tutaj, Panie Senatorze, nie widzę wątpliwości natury konstytucyjnej. Te rozwiązania są absolutnie paralelne z tamtymi i spełniają wymogi i standardy konstytucyjne. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, Panie Marszałku…

Panie Ministrze, jak mówię, nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że ta ustawa jest słuszna i art. 43 jest słuszny, ale w powiazaniu z założeniem 5 lat. Dajemy możliwość… Bo tu jest tak, że mówimy: 12 lat przed dzisiejszym stanem rzeczy, przed wejściem w życie tej ustawy, otrzymał pan taką a taką korzyść majątkową… Nie wiem, czy jasno się wyrażam… 7 lat przed tym był czyn zabroniony, który został osądzony jako przestępstwo 2 lata potem, czyli 5 lat przed wejściem w życie tej ustawy. I tu wszystko się zgadza, wszystkie zawarte dyspozycje są spełnione. Ale teraz problem: tylko 5 lat trzyma się dowody księgowe. Państwo, uniemożliwiając udowodnienie, że to mienie sprzed 12 lat zostało osiągnięte w sposób prawidłowy, uniemożliwiacie obronę. I tu będzie punkt zaczepienia. Nie wiem, czy jasno się wyrażam… Chodzi o to, że problem jest nie w terminach, tylko w tym… no, właściwie w terminach, ale pośrednio, bo chodzi o uniemożliwienie obrony przez takie, a nie inne usytuowanie przepisu przejściowego i przepisu materialnego. Ich wzajemna korelacja powoduje, że owszem, od momentu wejścia wżycie tej ustawy wszystko będzie – w cudzysłowie – się zgadzało, ale… Chociaż można też wymyśleć takie przypadki, że nie, to jest w zależności od tego, jakie jest przedawnienie przestępstwa – w przypadku 10 lat przedawnienia też już można jakby, w cudzysłowie, wywalić tę ustawę. Ale przepisy przejściowe plus ten przepis materialny powodują, że ustawodawca z definicji uniemożliwia obronę, to znaczy udowodnienie przez skazanego – ciągle jednak mającego pewne prawa – że mienie zostało przez niego uzyskane w sposób prawidłowy. Nie wiem, czy jasno się wyrażam. Nie chodzi o przepisy przejściowe jako takie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, my rozmawiamy, rozpatrując to na innych płaszczyznach. A mianowicie jeżeli chodzi o kwestię skutecznego prowadzenia przeciwdowodu przez oskarżonego, to w tym wypadku sprawą podstawową jest to, że sprawca nie powinien zastanawiać się, jak legalizować mienie, tylko w sytuacji legalnego nabycia mienia on dowody na to z całą pewnością i oczywistością jest w stanie wykazać. Nie mamy do czynienia z… Nie powinniśmy dawać ochrony zachowaniom, które są zachowaniami bezprawnymi, a następnie zastanawiać się, jak je zalegalizować. Tutaj troszeczkę inna perspektywa spojrzenia jest uwzględniona w pytaniu pana senatora, a inna jest perspektywa, z jakiej my na to spoglądamy. My mówimy w ten sposób: jeżeli sprawca nabył mienie legalnie, to siłą rzeczy są na to dowody – są przepływy na rachunkach, są transfery. To jest czymś oczywistym. Ja z całą pewnością jestem w stanie wykazać, w jaki sposób kupiłem 10 lat temu mieszkanie czy samochód. Ale jeśli ktoś nabył mienie w sposób nielegalny i następnie chce je legalizować, zbierać sobie dowody, dokumenty, to owszem, siłą rzeczy będzie miał problem. Czyli parzymy na ten problem z dwóch różnych perspektyw. Absolutnie nie zasługuje na ochronę przestępca, który nabył mienie nielegalnie, a w tej chwili zastanawia się, jak to zalegalizować, jak wykazać ten przeciwdowód. I my nie będziemy mu w tym pomagać. Ja nie widzę potrzeby, dla której mamy w tym momencie wprowadzać ochronę osób, które… I tu nie chodzi tylko o kwestię tego, że ktoś zgubił paragon, zgubił fakturę. System nabycia mienia jest, można powiedzieć, pewną siecią powiązań, a więc to nie jest tak łatwe i proste… Nie będzie tak, że oto ktoś zgubił paragon, fakturę i zostanie skazany. Nie. Owszem, prowadzi przeciwdowód, jest tutaj domniemanie, ale domniemanie składa się z podstawy domniemania i z wniosku domniemania. I przecież prokurator, chcąc postawić zarzut dotyczący nielegalnego posiadania mienia, też będzie musiał czegoś dowieść – będzie musiał dowieść przede wszystkim tego, że jest mienie, że to mienie związane jest z przestępstwem, że to mienie ewentualnie zostało przeniesione na osoby trzecie… I dopiero wtedy zaskutkuje to domniemanie, że uważa się, iż to mienie pochodzi z tego czy innego przestępstwa. Czyli podstawa domniemania i wniosek domniemania. Tak że oskarżony nie będzie pozostawiony samemu sobie, nie będzie musiał dowodzić, mówiąc kolokwialnie, że jest wielbłądem, nie będzie przeprowadzać w całości dowodzenia. To na prokuratorze będzie ciążył dość spory ciężar dowodu w kontekście wykazania całej podstawy domniemania. A wniosek domniemania? Owszem, to będzie przerzucone na oskarżonego, ale, powtarzam, jeżeli on nabył to mienie legalnie, to z powodzeniem to wykaże. Natomiast nie zasługują na ochronę ci przestępcy, którzy nabyli to mienie w sposób nielegalny, a teraz będą starać się to legalizować, szukać świadków, szukać dowodów na to, że nabyli je legalnie. Takie osoby na ochronę nie zasługują. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące statystyki podsłuchów, o którą pytał pan senator Czarnobaj. Chciałbym panu zadać to pytanie. Nie chodzi mi o bilingi. W tych informacjach prasowych podawano dane o kilkuset tysiącach podsłuchów, ale przede wszystkim to były bilingi. Ile tych podsłuchów według pana wiedzy było w roku 2015 i ile w roku 2016?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, jeśli chodzi o bilingi, to pytanie dotyczy…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ja nie pytam o bilingi.)

Nie… O podsłuchy?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: O podsłuchy.)

Jasne. Czyli rozmawiamy w tym momencie o…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: …podsłuchach.)

…pozyskiwaniu danych z retencji, danych retencjonowanych. Mamy tutaj 3 poziomy: zapytanie geolokalizacyjne, czyli zapytanie o to, czy dana osoba logowała się w danym miejscu; zapytanie o to, czy numer telefonu należy do danej osoby; zapytanie o to, czy doszło do połączenia między numerem tym i tym. Nie pytamy o to, tylko o kontrolę operacyjną, w tym momencie o podsłuch. Panie Marszałku, odpowiedź prosta: nie wiem. Z pewnością… Wiem, że tego typu dane były przedstawiane Wysokiej Izbie bądź Sejmowi w poprzednich latach. Są to dane oficjalne, ale ja w tej chwili nie jestem w stanie sobie ich przypomnieć. Zobowiązuję się do udzielenia panu marszałkowi odpowiedzi na piśmie. Te dane, o ile wiem, były przygotowane przez resort spraw wewnętrznych i administracji. Mniemam, że w porozumieniu z naszym resortem w poprzednich latach, ale ja się tym nie zajmowałem, nie śledziłem tych danych. Tak że jeżeli chodzi o dane operacyjne, dane z kontroli operacyjnej rozmów, to te dane przygotujemy i prześlemy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo. W takim razie poproszę o informacje na piśmie dotyczące roku 2015 i 2016. Prokuratura, jeśli chodzi o wnioski prokuratorskie, a także o wnioski sądowe… Osobną sprawą są wnioski służb. Taka statystyka jest przekazywana tylko do wiadomości marszałków Sejmu i Senatu, jeżeli chodzi o parlament.

Pan senator Cichoń zadaje pytanie. Proszę uprzejmie.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Ministrze…

(Głos z sali: Mikrofon nie jest włączony.)

Teraz słychać? Słychać.

(Głos z sali: Teraz już tak.)

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące kwestii ewentualnego powództwa cywilnego dotyczącego ustalenia, że dane mienie nie pochodzi z przestępstwa i nie podlega przepadkowi. Takie powództwo jest przewidziane – uprawnienie do jego wytoczenia dane jest osobie, która nabyła własność od sprawcy przestępstwa poprzez przeniesienie tej własności. Taka osoba, czyli ten nabywca, może występować przeciwko domniemaniu, które jest w art. 45 §3. Chodzi o to, że mimo zbycia takiego mienia na rzecz osoby trzeciej przyjmuje się domniemanie, że w dalszym ciągu jego właścicielem jest sprawca. I art. 45 §3 daje temu nabywcy od sprawcy uprawnienie wytoczenia powództwa cywilnego, czyli czegoś w rodzaju, nazwijmy to, powództwa przeciwegzekucyjnego, jeżeli szukać by tu jakiejś analogii do k.p.c., powództwa, które zmierza do wykazania, że jednak nabywca jest właścicielem, a nie sprawca przestępstwa. I moje pytanie: czy można by tutaj skonstruować jakieś analogiczne powództwo, jeżeli chodzi o samego sprawcę, który jest dotknięty owym przepadkiem? Jeżeli tak, to czy ewentualnie takie powództwo cywilne – wytoczone czy to w tym pierwszym przypadku, o którym mówiłem, przez nabywcę mienia od sprawcy, czy to, gdyby przyjąć, co jest moim zdaniem wątpliwe, że sam sprawca może z podobnym powództwem wystąpić – wpływałoby na zawieszenie postępowania karnego? Ja przepraszam, że tak zadaję pytanie, ale to jest oczywiście w ramach takiej dociekliwości prawniczej. Pan minister niekoniecznie w danym momencie musi być na to przygotowany. Ale ciekaw jestem, jakie jest zdanie pana jako prawnika i wiceministra.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście powództwo ma swoje uzasadnienie, dlatego że jeżeli sprawca przeniósł mienie na osobę trzecią, to w trybie art. 45 §3, o którym dzisiaj już mówiłem, kodeksu karnego domniemywa się, że to mienie należy do samego sprawcy. Prawda? Dlatego też to mienie ulegnie przepadkowi i dlatego też ochrona tej osoby trzeciej jest jak najbardziej konieczna i zasadna. I to jest właśnie podyktowane ochroną tej osoby trzeciej i jej interesów.

Ale w przypadku sprawcy ja nie widzę takiej potrzeby. Dlaczego mielibyśmy go chronić w tym wypadku powództwem? Trudno mi sobie wyobrazić teraz, tak na gorąco, przeciwko komu to powództwo miałoby być kierowane, przeciwko komu sprawca takie powództwo miałby kierować. A poza tym sprawca już i tak prowadzi dzisiaj przeciwdowód na gruncie art. 45 §2, jest obciążony przeciwdowodem. I tutaj musi to wykazywać. Dlatego konstruowanie kolejnego powództwa, na mocy którego miałby prowadzić taki dowód, jest niezasadne, byłoby niepotrzebnym tylko, można powiedzieć, mnożeniem bytów. Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Cichoń: Dziękuję bardzo. Też tak sądzę.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator też tak sądzi, zgadza się.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Nie ma pytań.)

Nie ma pytań, więc dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Serdecznie dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Od wielu, wielu lat działam jako człowiek gospodarki, ale też wiele lat działałem na wszystkich forach samorządu gospodarczego. I na tych forach samorządu gospodarczego często zastanawialiśmy się, ile jeszcze nas, przedsiębiorców, spotka różnych ciężko rozwiązywalnych spraw każdej władzy, która dochodziła w swoim czasie do rządzenia.

Dzisiaj, Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, Polska jest zobowiązana do wprowadzenia przepisów o konfiskacie rozszerzonej. My wszyscy to rozumiemy, a szczególnie rzetelni przedsiębiorcy. To jest dla nas jasne i oczywiste, ale jak to często bywało przez ostatnie półtora roku – obserwuję to osobiście – rząd Prawa i Sprawiedliwości bardzo często wykorzystuje to jako pretekst, by wyposażyć służby specjalne i służby mundurowe w kolejne instrumenty inwigilacyjne. Bardzo często z ust przedstawicieli PiS słyszymy, że ma to wpłynąć na poprawę skuteczności. Ja też jestem za tym, tylko pamiętajcie państwo, że to samo słyszeliśmy przy ustawie o Policji, to samo słyszeliśmy przy inwigilacji internetu, to samo słyszeliśmy przy ustawie o prokuraturze, a teraz kolejny raz słyszymy, że inwigilacja musi postępować w celu zapewnienia skuteczności w ściganiu przestępców. Przypominam, że wprowadziliście już karę 25 lat np. za błędne wystawienie faktury. Czego jeszcze mogą spodziewać się przedsiębiorcy? Niedługo wszyscy przedsiębiorcy z urzędu będą traktowani jako potencjalni przestępcy.

Oczywiście, Wysoka Izbo, Szanowni Senatorowie, my jesteśmy za tym, żeby karać nieuczciwych przedsiębiorców – mówię do państwa nie jako polityk, ale jako przedsiębiorca od ponad 25 lat – ale, tak jak powiedziałem na wstępie, nieuczciwych. Absolutnie jestem za karaniem nieuczciwych, bo sam się z nimi borykałem, często spotykaliśmy się na przetargach i przegrywałem tylko dlatego, że byli nieuczciwi. Tymczasem przykładanie takiego wzoru do wszystkich przedsiębiorców wrzuca ich do jednego worka i może być tak, że każdy może stać się winny, bo każdego będzie można inwigilować.

Szanowni Państwo, w tej ustawie jest kilkanaście paragrafów dotyczących rozszerzenia możliwości działania CBA, Żandarmerii Wojskowej, rozmaitych innych służb np. w odniesieniu do stosowania podsłuchów telefonicznych. Teraz podsłuchy telefoniczne można zakładać za zgodą sądu i to tylko w przypadku poważnych przestępstw, również przeciwko mieniu, w przypadku zorganizowanych grup przestępczych. To wszystko, tego typu przestępstwa są tam ujęte. Tymczasem tutaj rozszerza się możliwości stosowania podsłuchu, można go stosować nawet w wypadku, gdy mienie jest zagrożone konfiskatą. Mienie zagrożone konfiskatą to jest mienie sprawcy, ale nie tylko sprawcy, bo też np. przedsiębiorcy, którego przedsiębiorstwo było w związku z przestępstwem używane. Dopiero trzeba udowodnić, że ten przedsiębiorca musiał o tym wiedzieć albo przypuszczać, albo miał dostateczne przesłanki, aby wiedzieć, że to mienie może być używane w celu przestępczym. Tutaj podsłuch może być stosowany wcześniej, zanim te dowody zostaną przeprowadzone. Więc to jest niezwykle duże rozszerzenie zakresu stosowania podsłuchu, jeszcze raz powtarzam, jest to niezwykle duże rozszerzenie zakresu stosowania podsłuchu.

Co więcej, nadaje się Policji uprawnienia do pozyskiwania różnych informacji, np. z banków, dotyczących ubezpieczeń, funduszy inwestycyjnych, w ogóle bez zgody sądu. W ogóle nie ma tu zgody sądu. Czy aby na pewno tak powinno być w państwie prawa, czy może jednak w państwie autorytarnym, gdzie każdego o każdej porze po prostu można zamknąć?

Rząd proponuje również nowe regulacje, dotyczące ustanowienia przymusowego zarządu przedsiębiorstwa, jako formę zabezpieczenia przyszłego orzeczenia sądu. Rząd chce, aby na etapie postępowania przygotowawczego postanowienie takie wydawał prokurator z następczą kontrolą sądu. W ten sposób doprowadzicie państwo do upadłości wielu firm. Ja uważam, że jest to zamach na polskie przedsiębiorstwa. Tym samym prokurator będzie decydował o losie firm. A co, jeśli się okaże, że się mylił? Kto zwróci tym przedsiębiorcom pieniądze?

Szanowni Senatorowie, czy nie warto jeszcze poprawić te ustawę? Apelowała o to również pani senator Anna Sztark. Dlaczego tu o tym mówię? Bo przecież byli uczciwi przedsiębiorcy z Małopolski: Paweł Rey, Lech Jeziorny. To byli uczciwi przedsiębiorcy. Tak często mówimy o uczciwości prokuratorów, a myśmy widzieli, co zrobił prokurator z przedsiębiorcami, którzy tyle lat jako bankruci, niesłusznie posądzeni, borykają się z prawem. Nawet pan senator Czerwiński, który nie jest z Platformy, tylko z PiS, ma tu wątpliwości. Czy apel o to, żeby nie robić ustawy na kolanie, a potem znowu jej nie poprawiać, nie jest słuszny? Zostawiam państwa z tą myślą. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

W całej rozciągłości popieram to, co przedstawiła pani marszałek Anna Grażyna Sztark jako wniosek mniejszości. Popieram poprawki, które nie zostały przyjęte przez komisję.

Proszę państwa, wyraźnie skoncentruję się na tej sprawie i wrócę do, mówiąc delikatnie, bardzo konwersyjnego, a w moim przekonaniu niekonstytucyjnego przepisu art. 23, który ma charakter normy intertemporalnej.

Proszę państwa, to nie jest pierwsza ustawa, w przypadku której, mając szlachetne założenia – tu jest akurat dyrektywa europejska, i to słuszna – przy okazji wprowadza się… Tak było w przypadku przepisów o VAT, gdzie przy okazji niejako wprowadzało się zupełnie inne historie dotyczące np. inwigilacji w sprawach o wykroczenia i w innych drobnych sprawach. I tu sytuacja jest niestety analogiczna.

Panie Ministrze, ja absolutnie nie mogę się zgodzić z pana argumentacją, że to jest to samo, że to jest analogiczne do tego, co było w tzw. ustawie o bestiach. Były orzeczenia, również międzynarodowe, jeśli chodzi o kwestie związane z bezpieczeństwem obywateli. Tam rzeczywiście zasada lex retro non agit została wzruszona, ale zostało to odpowiednio uzasadnione. I tu absolutnie nie ma mowy o analogii. Tu mamy do czynienia, może nie tyle z zasadą nullum crimen sine lege czy z zasadą lex retro non agit, ile ze złamaniem zasady nulla poena sine lege, czyli „nie ma kary bez ustawy”.

Sztuczne, zupełnie nieprzekonujące, a nawet, powiedziałbym, niepoważne są sformułowania zawarte w uzasadnieniu przedłożenia. Są one zresztą sprzeczne z tym, co powiedział pan przed chwilą w swoim wystąpieniu. W uzasadnieniu do projektu ustawy jest napisane, że wskazane w art. 23 przepisy obu kodeksów, czyli kodeksu karnego i kodeksu karnego skarbowego, nie odnoszą się do kar ani środków karnych, zaś zmiana zakresu i sposobu stosowania regulacji składających się na konstrukcję przepadku nie narusza zasady lex retro non agit prawa karnego, „gdyż przepisy te – cytuję – nie mogą być uznane za zaostrzające z mocą wsteczną wymiaru kary za popełnienie przestępstwa”. Dzisiaj pan przyznał, że to jest retrospekcja. Oczywiście, że jest. Nawet w zakresie kodeksu karnego skarbowego przepadek przedmiotów stanowi rodzaj środków karnych. I nasze Biuro Legislacyjne wyraźnie – powiedziałbym nawet: wężykiem, czyli grubą czcionką – to podkreśliło.

Zgodnie z doktryną do przepadku znajdują zastosowanie dyrektywy sądowego wymiaru kary. Stanowisko, zgodnie z którym przepadek nie jest środkiem karnym, nie uwzględnia wielopoziomowości tego środka. Doktryna w tym zakresie jest bardzo szeroka. Czyli sztuczne wyodrębnienie nie świadczy o tym, że to nie jest ewidentnie środek karny. A gdzie zasada nulla poena sine lege? Oczywiście jesteśmy za tym, żeby sprawcom przestępstw odbierać majątki zgromadzone w wyniku przestępstw, ale z uwzględnieniem świętych zasad prawa.

Przypomnę, Panie Ministrze, że w tej chwili istnieją środki, które mają urzędy skarbowe, po prostu podatek 70-procentowy – o ile dobrze pamiętam – od mienia nieujawnionego. No, przepraszam bardzo, jest instrument. 70% tego rodzaju majątku, który nie znajduje uzasadnienia, można zabrać; mamy instrument.

(Senator Władysław Komarnicki: To się nie zmienia.)

Na co czekać, pytam się? Należy uszanować pewne zasady, które oczywiście powinny być stosowane w przyszłości. I w tym przypadku jest pełne prawo…

(Senator Władysław Komarnicki: Tak jest.)

Nie możemy niepoważnie argumentować i naruszać zasad. Nie dziwię się, bo pan senator Jackowski nie jest prawnikiem, porównuje sprawy karne ze sprawami emerytalnymi itd. Rozumiem, że zupełnie myli zakresy – to jest jasne – bo nie jest prawnikiem. Ale ja się zwracam do pana ministra. Absolutnie nie może być na to zgody. Jednak to nie znaczy, że sprawcy, którzy nielegalnie zdobyli majątek, mogą bezkarnie pławić się w dostatku. Nie o to chodzi. Służby są od tego, żeby rzeczywiście działały, ale instrumenty prawne muszą być wprowadzane zgodnie z zasadami i nie powinno być od tego odstępstw.

Rzeczywiście ta cała pajęczyna – o tym była już tu mowa wcześniej – służb, które mają różne uprawnienia, niewątpliwie może mieć zupełnie inny skutek, bo służby bardzo często konkurują między sobą, nie współdziałają właściwie, przez co nie są skuteczne, według zasady „gdzie kucharek sześć, tam nie ma co jeść”. Myślę, że nie tędy droga. Dlatego też chciałbym powiedzieć, popierając potrzebę wprowadzenia dyrektywy i nie kwestionując tego, co jest meritum ustawy, że niestety ten przepis przejściowy, w szczególności art. 23, w moim przekonaniu absolutnie nie może się ostać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Bogdana Borusewicza.

Dla porządku informuję, że senatorom…

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Nie ma.)

Aha, dobrze. Nikt nie złożył przemówienia do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Anna Sztark.

Pan też?

(Senator Piotr Zientarski: Nie, nie.)

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Senator Stanisław Kogut: Nie.)

Czy pan minister chciałby się ustosunkować do wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Nie, dziękuję bardzo.)

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i…

A, no tak, jeszcze zamknięcie dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 426, a sprawozdanie komisji – w druku nr 426 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dotyczące…

(Senator Piotr Zientarski: Głośniej, głośniej.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Głośniej, Panie Senatorze.)

…dotyczące uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Proponowane zmiany w ustawie prowadzą do uporządkowania systemu funkcjonowania dyrektorów sądów z uwagi na konieczność zwiększenia sprawności zarządzania kadrami w sądach powszechnych. Dotyczą one zasad powoływania i odwoływania dyrektorów sądów oraz ich zastępców, zasad podległości służbowej dyrektorów sądów, jak również podejmowania przez prezesów sądów czynności wywołujących skutki finansowe.

Nowelizacja przewiduje rozdzielenie funkcji z zakresu administracji sadowej, należących do kompetencji prezesa sądu, związanych z wykonywaniem zadań orzeczniczych oraz czynności administracyjnych, należących do kompetencji dyrektora sądu.

Projekt wprowadza zmiany w zakresie podległości służbowej dyrektora sądu. Zwierzchnikiem dyrektora sądu będzie minister sprawiedliwości, natomiast prezes sądu będzie wykonywał w stosunku do dyrektora sądu czynności z zakresu prawa pracy, z wyłączeniem czynności zastrzeżonych dla ministra sprawiedliwości.

Zgodnie z proponowanymi zmianami powoływanie i odwoływanie dyrektorów sądów oraz zastępców dyrektorów sądów będzie odbywać się na zasadach określonych dla stosunków pracy na podstawie powołania zawartych w kodeksie pracy.

W odniesieniu do powołania zastępców dyrektorów sądów utrzymana zostaje zasada, że powołanie na to stanowisko jest możliwe, jeżeli przemawiają za tym szczególne względy, w tym wielkość sądu i rozmiar jego zadań.

Podczas posiedzenia komisji padły 2 wnioski: wniosek o odrzucenie ustawy, który nie uzyskał poparcia komisji, i wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, który został przyjęty. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania?

Pani senator… senator…

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak, ja, Szanowny Panie…)

(Głos z sali: Zdrojewska.)

A, przepraszam, pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Marszałku, no, Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: W moim wieku to się zdarza.)

Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco, ja chciałabym tylko zapytać, ponieważ nie jestem członkiem komisji, która to opiniowała… Proszę podać jeszcze uzasadnienie tych zmian. Bardzo proszę. Dziękuję.

(Senator Rafał Ambrozik: Uzasadnienie przedstawiłem przed chwilą. Uzasadnienie dotyczy zwiększenia sprawności zarządzania kadrami w sądach.)

Ale tak głębiej. No, ja rozumiem, że… Bo to jest bardzo ogólne. No, co się usprawni, w jaki sposób, chciałabym się dowiedzieć. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Rafał Ambrozik:

Przede wszystkim nowelizacja ma na celu niedopuszczenie do takich sytuacji, jaka miała miejsce chociażby w sądzie w Krakowie, gdzie postawiono zarzuty dyrektorowi i części pracowników sądu. No, prokurator skierował również wniosek o uchylenie immunitetu samemu prezesowi sądu. Myślę, że ta nowelizacja w sposób zdecydowany usprawni możliwość odwołania takich dyrektorów i powołania w ich miejsce nowych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Pani Senator. Jeszcze raz pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja przepraszam, ale to jest chyba, jak rozumiem, bardziej prawdopodobne uzasadnienie zmiany, czyli właśnie powołanie się na taki przypadek, jaki np. zdarzył się w sądzie w Krakowie. I ja to rozumiem. Jednak nie rozumiem, jaki to jest powód do zmiany ustawy. To jest powód do zmiany dyrektora sądu. No, podam przykład. Czy jeżeli np. rektor popełni przestępstwo, to my zmienimy ustawę o szkołach wyższych, podporządkowując rektorów ministrowi? Przecież to jest… Tak że dalej będę drążyć sprawę i poproszę o przedstawienie racjonalnego uzasadnienia. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Rafał Ambrozik:

Procedura konkursowa się nie sprawdziła, mamy tego dobitne przykłady. Nowelizacja przewiduje rozdzielenie funkcji z zakresu administracji sądowej, która należy do kompetencji prezesa sądu, i funkcji z zakresu samego administrowania sądem, która będzie należała do dyrektora sądu.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

To i ja mam pytanie, Panie Sprawozdawco.

W uzasadnieniu czytamy, że według tego projektu ustawy procedura konkursowa nie będzie stosowana dlatego, że miała charakter długotrwały i nie zawsze zapewniała możliwość szybkiego i skutecznego obsadzenia stanowiska dyrektora lub zastępcy dyrektora. Czy zna pan jakieś statystyki, które by to uzasadniały czy pokazały? Czy na ten temat było coś mówione na posiedzeniu komisji?

Senator Rafał Ambrozik:

Na posiedzeniu komisji nie padło pytanie o tę przedłużającą się procedurę konkursową.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, pan mówi, że tutaj chodzi o rozdzielenie administracji i orzecznictwa. Ale to nie jest nic nowego, bo takie rozdzielenie dawno nastąpiło i było przedmiotem rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego z listopada 2013 r. I ta zasada została potwierdzona przez Trybunał. Ale Trybunał wyraźnie zastrzegł, że w takiej sytuacji organy, prezes i zgromadzenie, powinny mieć wpływ na powołanie i odwołanie. Dlaczego w takim razie ta ustawa czyni wbrew orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Rafał Ambrozik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dlatego, że rozwiązania, które są obecnie, się nie sprawdziły. Prezes sądu w Krakowie miał wpływ na powołanie dyrektora i, jak wszystko na to wskazuje, działał w zorganizowanej grupie przestępczej. No, prokuratura mówi o postawieniu takich zarzutów, dlatego też wniosła o uchylenie immunitetu. To po prostu nie działało.

(Senator Piotr Zientarski: Ale to jest przestępstwo.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

No dobrze. A czy, Panie Senatorze, może się zdarzyć, że także dyrektor powołany przez ministra znajdzie się w grupie przestępczej – tak teoretycznie?

Senator Rafał Ambrozik:

Na pewno nie można tego wykluczyć.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

(Senator Rafał Ambrozik: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Patryk Jaki, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przedłożona nowelizacja jest w gruncie rzeczy nowelizacją małą, zmienia zasadniczo 2 elementy. Przede wszystkim porządkuje kwestie związane z nadzorem nad dyrektorem sądu w taki sposób, że zwierzchnikiem służbowym dyrektora sądu nie będzie teraz prezes sądu, ale minister sprawiedliwości. Czym to jest spowodowane? Spowodowane jest to m.in. toczącą się już od wielu miesięcy dyskusją na temat sprawności funkcjonowania sądownictwa. Jednym z podstawowych postulatów środowiska sędziowskiego jest to, aby… Inaczej, sędziowie często mówią, że mogliby szybciej pracować, że ta przewlekłość mogłaby nie być tak duża, gdybyśmy my – w sensie władza wykonawcza – lepiej zorganizowali im pracę i gdyby nie musieli się zajmować się wieloma obowiązkami, które nie dotyczą orzecznictwa. Ten projekt trochę wychodzi naprzeciw takim oczekiwaniom. Od teraz prezes sądu nie będzie już musiał nadzorować tego, w jaki sposób dyrektor sądu pełni funkcje stricte administracyjne, jak rozwiązuje proste sprawy począwszy od tych związanych np. z papierem do drukarek po sprawy związane z wynagrodzeniem poszczególnych pracowników itd. Prezes sądu będzie miał więcej czasu na to, żeby się skoncentrować na najważniejszej działalności, jaką jest jakość orzecznictwa. To jest jeden element wprowadzany w tej nowelizacji.

Drugi element dotyczy procedury konkursowej. Ona zmieni się przede wszystkim w taki sposób, że będzie znacznie szybsza. To są 2 zmiany, jakie proponuję Wysokiemu Senatowi. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy są pytania do pana ministra?

Pan senator Piotr Zientarski, a potem pani senator Zdrojewska.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, nie mogę się zgodzić… Nie wiem, dlaczego pan przedstawia tak sytuację, jakby w tej chwili dyrektorzy sądów byli powoływani… Dyskusja o tym dualizmie już dawno, że tak powiem, się przetoczyła. Pamiętam, że prezesi byli przeciwni, ale dyrektorzy się zakorzenili. To odciążenie, o którym pan mówi, funkcjonuje już od lat. Prezesi się papierem nie zajmują. Są dyrektorzy i ci dyrektorzy według aktualnego stanu podlegają ministrowi, przygotowują budżety sądów itd. Tu się nic nie zmieniło, jeśli chodzi o rozdział kompetencji dyrektorów i prezesów. Została jednak złamana dyrektywa, uzasadnienie Trybunału, który te kwestie rozstrzygał już w 2013 r… Trybunał znał, że ten dualizm może pozostać, ale wpływ na wybór powinni mieć prezes i zgromadzenie sędziów. To oczywiście nie oznacza, że on nie ma podlegać ministrowi, tak jak jest to do tej pory. Pytam, dlaczego w takim razie wprowadza się tę dyskrecjonalną władzę ministra i pozbawia się tych uprawnień te organy sądowe wbrew wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie, nic, co jest zaprezentowane w tej nowelizacji, nie jest wbrew wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny w 2013 r. potwierdził ten dualizm i rzeczywiście wspomniał o tym, że np. przy procedurze odwołania dyrektora sądu co najmniej opinię, fakultatywnie, może wyrazić zgromadzenie ogólne, np. sędziów, w danej otoczce instytucjonalnej. Ale to, że do tej pory mieliśmy sytuację, w której mimo dualizmu stwierdzonego w 2013 r. Trybunał Konstytucyjny… Jasno oddzielił on, że jest działalność judykacyjna sądu, będąca elementem sprawowania wymiaru sprawiedliwości, i w to rzeczywiście my nie możemy wchodzić, ale jest też działalność administracyjna, gdzie najważniejszą rolę powinna odgrywać władza wykonawcza, która odpowiada za budżet, odpowiada za sprawność organizacji, wydatkowania tego budżetu. Tylko problem polegał na tym, że zostawał jeden punkt, który powodował bałagan w systemie. Ten punkt stanowił, że zwierzchnikiem dyrektora sądu jest prezes sądu. I to powodowało, że dyrektor sądu często tak naprawdę nie wiedział, kogo ma słuchać. A w praktyce było tak, że słuchał po prostu prezesa sądu. I dochodziło do takich sytuacji – ja tu mam przykłady – jak chociażby w Sądzie Okręgowym w Świdnicy, gdzie w wyniku decyzji prezesa sądu nastąpiło przekroczenie planu finansowego o prawie 1 milion zł. My chcemy… I takich przykładów było więcej. Jak trzeba, to ja tutaj…

(Senator Piotr Zientarski: Ale gdzie jest taki przepis, że prezes jest zwierzchnikiem dyrektora? Nie ma takiego przepisu.)

No, do tej pory był w u.s.p.

(Senator Piotr Zientarski: Nie, nie ma…)

Do tej pory był w u.s.p., Panie Senatorze. Właśnie to zmieniamy. Zaraz panu znajdę, jeżeli pan będzie senator chciał. Zaraz to znajdziemy, podczas dyskusji.

My chcemy sprawić, żeby sytuacja była czytelna i żeby podział kompetencji był jasny. Prezes sądu – kwestie judykacyjne. Dyrektor sądu – kwestie administracyjne.

Mam tu gdzieś u.s.p. i zaraz znajdę panu senatorowi, precyzyjnie, wspomniany przepis. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Jeżeli można, to w tym czasie…

Pani senator Zdrojewska, proszę o pytanie.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam nadzieję, że pan minister ma podzielność uwagi, więc zadaję pytanie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Będę się starał.)

Panie Ministrze, powiedział pan, że dzięki tej krótkiej ustawie procedura konkursowa będzie szybsza. Chciałabym poprosić pana, żeby pan opisał, jak będzie teraz wyglądała i jak szybka będzie ta procedura konkursowa. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Tak jest.

W międzyczasie już odpowiadam… Tak?

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Tak, tak, bardzo proszę.)

Dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w międzyczasie odpowiem na pytanie pana senatora: wspomniany przepis to jest art. 21 §3 obecnego u.s.p.: „Prezes sądu jest zwierzchnikiem służbowym dyrektora sądu”. I to jest odpowiedź na to pytanie. Obiecałem, że znajdę, i znalazłem.

A podzielność uwagi, Pani Senator, mam i odpowiadam też na pani pytanie. Jak będzie wyglądała obecnie procedura powołania dyrektora? Po ewentualnym odwołaniu dyrektora sądu Ministerstwo Sprawiedliwości ogłosi w Biuletynie Informacji Publicznej nabór, przekaże kryteria – które, przypominam, są bardzo wyśrubowane, ponieważ mówi się tam o 2 latach doświadczenia na kierowniczym stanowisku i kierunkowym wykształceniu – i będzie zbierało oferty. My przygotowaliśmy już nawet takie wewnętrzne przepisy dotyczące tego, jak będzie przebiegała ta procedura. Ta procedura liczy 11 bądź 12 elementów. I na końcu, po przeprowadzeniu tej procedury, decyzja będzie oczywiście należała do ministra. Tak więc mam nadzieję, że ta procedura będzie czytelna.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy to wyczerpuje odpowiedź?

Bardzo proszę o pytania.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, dla mnie jest to oczywiście jasne, że powinien być bardzo wyraźny podział funkcji pomiędzy dyrektora sądu, czy to apelacyjnego, okręgowego, czy rejonowego, a prezesa sądu, tak jak pan to w tej chwili opisał. Ale czy to, co w tej chwili ma miejsce, to zaburza? To jest moje pierwsze pytanie. Mam na myśli sytuację takiego wyłaniania, jakie ma miejsce obecnie. To jest po pierwsze.

Po drugie, czy mamy jakieś…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Nie rozumiem tego pytania, Panie Senatorze. Przepraszam, jestem może trochę zmęczony. Jakby pan mógł…)

Chodzi mi o to, czy ta sytuacja, która ma miejsce w tej chwili, powoduje, że kompetencje prezesa sądu i dyrektora zazębiają się, że oni wchodzą ze sobą wzajemnie w kolizję, czy też jest rozróżnienie, o którym pan mówi, że ono powinno być bardzo wyraźne.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Jak jest teraz, tak?)

Tak, chodzi mi o to, jak jest teraz.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Dobrze.)

Po drugie, czy mamy jakieś analizy, poza analizami, które były prowadzone w ministerstwie… Czy były jakieś zewnętrzne, zlecane analizy, które by wskazywały na taką potrzebę zmian i takie usytuowanie?

I pytanie trzecie. No, jeżeli jest tak, że Ministerstwo Sprawiedliwości będzie prowadziło te konkursy, to jest to ogromne obciążenie dla Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy to jest dobre rozwiązanie, mówiąc krótko, z punktu widzenia, no, znaczącego obciążenia z jednej strony prowadzeniem konkursów, ale z drugiej również nadzorowaniem tej całej kadry? Bo wówczas mamy to przekształcenie – już nie prezes, ale podległość ministrowi, a jeżeli tak, no to jest również pewien nadzór. Czy to nie jest nadmierne?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Panie Senatorze, jak to wygląda dzisiaj? No, właśnie dzisiaj jest pewien bałagan, ponieważ procedura konkursowa dotycząca wybierania dyrektorów sądów, po pierwsze, jest bardzo długa, ale, po drugie, powoduje, że ze względu chociażby na element subiektywny związany z rozmową, tzn. etap rozmowy w tym procesie konkursowym, i to, że ten cały nabór jednak przebiega pod kontrolą prezesa sądu… Większość dyrektorów sądów – przepraszam za takie kolokwialne określenie, ale muszę go użyć – większość dyrektorów sądów to są ludzie prezesów sądów. Tak? I to powoduje taką sytuację, mimo że na samym końcu do podpisania dostaje to minister… Minister może powiedzieć, że podpisuje, albo odmówić, i wtedy procedura rusza od nowa, i wtedy taka procedura trwa półtora roku i jest kompletny bałagan w sądzie. Pan pytał, jak to w praktyce wygląda. I dochodzi do takich sytuacji, że kiedy mamy takie doświadczenia, jak z tymi wspomnianymi już aferami – to nie jest tylko Kraków, to jest Wrocław, Szczecin i wiele innych miejsc, o których przecież państwo słyszeliście – to np. rzecznik Krajowej Rady Sądownictwa mówi: ale to jest wina ministra sprawiedliwości, przecież on podpisuje powołanie takiego dyrektora sądu. Jaka tu jest moja wina? To byli ludzie, którzy ściśle ze sobą współpracowali w Krakowie, którzy się znali i procedurę wyboru dyrektora sądu od początku do końca kontrolował prezes sądu, a rzecznik Krajowej Rady Sądownictwa mówi: ale to wina ministra sprawiedliwości. No i to jest właśnie ten bałagan. I my teraz chcemy powiedzieć: okej, skoro mamy ponosić odpowiedzialność, no to chcemy mieć wpływ na to, co to są za ludzie, i chcemy, żeby ta odpowiedzialność była czytelna, jasna, również z punktu widzenia opinii publicznej, po to, żeby takie osoby jak np. wspomniany rzecznik KRS nie wprowadzały opinii publicznej w błąd. Jesteśmy przekonani, że takie usadowienie dyrektora i prezesa sądu, oparte na naszych dotychczasowych doświadczeniach, spowoduje, że nikt już nie będzie miał wątpliwości, kto za co ponosi odpowiedzialność.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy pan minister wyczerpująco odpowiedział na pytania pana senatora?

Senator Antoni Szymański:

Pytałem jeszcze o obciążenie Ministerstwa Sprawiedliwości nowymi zadaniami. Bo jest to nowe zadanie, ale również pewna kontrola ze strony ministerstwa, która będzie systematyczna, to nie jest tylko kwestia konkursu i naboru. Prawda?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, to prawda, że teraz Ministerstwo Sprawiedliwości będzie miało więcej pracy, ale podjęliśmy taką decyzję, że skoro mamy ponosić odpowiedzialność publiczną, prawdziwą czy rzekomą, no to chcemy mieć pełny wpływ na to, co dzieje się w sądach, oczywiście w tym elemencie administracyjnym, i mimo że liczymy się z tym, że będziemy musieli więcej pracować, lepiej analizować, to chcemy podjąć to wyzwanie, no bo lepszego rozwiązania po naszych doświadczeniach w tej chwili nie znaleźliśmy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz, proszę o pytanie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, w uzasadnieniu tej ustawy mówi się, że procedura konkursowa miała charakter długotrwały i nie zawsze zapewniała możliwość szybkiego i skutecznego obsadzenia stanowiska dyrektora lub zastępcy dyrektora. Ile takich sytuacji było?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Szanowny Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Panie Marszałku, no, praktycznie wszystkie, to znaczy wszystkie procedury konkursowe… Tak ta procedura konkursowa jest ustawiona, że ona trwa zwyczajowo od pół roku do półtora roku.

(Senator Bogdan Borusewicz: Aha… Taki rozziew, od pół roku do półtora?)

Tak.

(Senator Bogdan Borusewicz: No, ale mnie interesuje, ile było takich sytuacji, kiedy trwało to, załóżmy, półtora roku…)

W tej chwili nie dysponuję precyzyjnymi statystykami, ale tych sytuacji, gdy to było ponad rok, była znacząca ilość. Jeżeli pan marszałek będzie sobie życzył, to oczywiście udostępnimy bardzo precyzyjne dane pisemnie, bo w tej chwili nimi nie dysponuję.

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, poprosiłbym o odpowiedź na piśmie.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dobrze, czyli zapiszę: będzie odpowiedź pisemna na to pytanie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Tak jest.)

Bardzo proszę, kolejne pytania do pana ministra.

(Senator Piotr Zientarski: Ja mam pytanie.)

Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, ja w sprawie tego pytania co do zwierzchnictwa, bo… Kto jest kierownikiem jednostki, czyli sądu?

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę…)

(Senator Piotr Zientarski: Wynika, że po prostu prezes jest kierownikiem jednostki. Czy to dyrektor jest kierownikiem jednostki?)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

To znaczy to…

(Senator Piotr Zientarski: Czyli kto jest kierownikiem jednostki?)

To znaczy to rozstrzyga…

(Senator Piotr Zientarski: Kto, zgodnie z prawem?)

Zgodnie z prawem to rozstrzyga u.s.p., Szanowny Panie Senatorze. Art. 8 dzieli tę odpowiedzialność i mówi, za co prezes… I prezes sądu, i dyrektor sądu są organami, obydwaj są organami, każdy z nich ma swoją odpowiedzialność. Art. 8 u.s.p. wskazuje, za co odpowiada jedna osoba, a za co druga.

(Senator Piotr Zientarski: Ja to rozumiem, ale pytam, czy jest kierownik jednostki, czy go nie ma.)

No jest, w zakresie związanym…

(Senator Piotr Zientarski: Czy jest dwóch?)

To znaczy nie… W zakresie związanym z kwestiami judykacyjnymi kierownikiem…

(Senator Piotr Zientarski: Nie. Zgodnie z prawem każda jednostka ma kierownika.)

No tak.

(Senator Piotr Zientarski: Pytam: kto jest kierownikiem jednostki?)

Panie Senatorze, odpowiadam: w zakresie związanym z kwestiami judykacyjnymi kierownikiem jednostki jest prezes sądu, z kolei w zakresie związanym z kwestiami administracyjnymi określonymi w art. 8 pkt 2 takim kierownikiem jest dyrektor sądu.

(Senator Piotr Zientarski: Pan mówi o podziale kompetencji. A ja pytam o kierownika. Czy jest kierownik, czy nie ma kierownika? Bo to z tego wynika zwierzchnictwo. A pan właśnie unika odpowiedzi.)

Nie, nie unikam. Odpowiadam.

(Senator Piotr Zientarski: To pytam: czy jest kierownik, czy go nie ma?)

Są. Jest dwóch kierowników, każdy ma swoją odpowiedzialność.

(Senator Piotr Zientarski: A, dwóch kierowników. Dwóch kierowników. Dziękuję.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze…

(Senator Piotr Zientarski: Nie znam takiej jednostki. Dwóch kierowników?!)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: To nie ja to wymyśliłem. To Platforma.)

Dobrze. Mogę?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Tak, przepraszam.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Pan marszałek. Bardzo proszę.)

To jest jedna z ustaw, które wpłynęły do Senatu, a dotyczyły zmian w sądownictwie. Jest także ustawa dotycząca Krajowej Rady Sądownictwa, którą przygotował resort. Czy jeszcze jakieś inne ustawy są przygotowywane? Np. ustrój sądów powszechnych itd.?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Panie Marszałku, odpowiedź trochę wykracza poza przedmiot, poza porządek obrad, aczkolwiek udzielę odpowiedzi. Tak, planowane są kolejne zmiany. Zapowiadaliśmy, że chcemy w sposób systemowy zmieniać polskie sądownictwo, i te wszystkie ustawy, które wpływają – bo w sumie będzie ich już kilka, to nie jest tak, że to… Tak, będą kolejne ustawy. I mówimy, jaki jest cel, jaki cel nam przyświeca podczas przygotowywania tych ustaw. Przede wszystkim chcemy, żeby sądownictwo pracowało sprawniej. Przewlekłość postępowania jest wielką gangreną polskich sądów. Pewnie moglibyśmy toczyć również dyskusję taką o charakterze akademickim, dlaczego tak jest, ale my chcemy podjąć to wyzwanie i chcemy spróbować zmienić sądownictwo w taki sposób, żeby działało po prostu sprawniej, niż działa teraz.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Jeszcze jedno pytanie dotyczące całości tych… A czy te kolejne ustawy wejdą jeszcze w tym roku w życie? Czy prześlecie je do parlamentu, czy to będzie kompleks i w tym roku będziemy nad tym pracować?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Szanowny Panie Marszałku, tak, myślę, że w tym roku jeszcze co najmniej kilka ustaw dotyczących sądownictwa wpłynie do Wysokiej Izby, ale to, czy zostaną uchwalone, to… Tu już wszystko oczywiście zależy od mądrości Wysokiej Izby.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję za tę odpowiedź.

Ja mam jeszcze pytanie – tu wracam już do kwestii ustawy – o to, jakie były opinie Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa, Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”… A jeżeli wpłynęły jakieś inne opinie, na przykład adwokatury, to też bym poprosił o informacje. Jakie były opinie dotyczące tych, jak pan mówi, drobnych zmian, pozytywne i negatywne?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W przypadku wszystkich opinii nie da się przedstawić ich charakteru, bo niektóre miały w poszczególnych elementach taki ambiwalentny wydźwięk. Ale jeżeli miałbym się pokusić o takie skonstatowanie, to sądzę, że były one negatywne.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja tylko chciałem podziękować za konkretne odpowiedzi.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o taką rzecz. Mówił pan o przewlekłości postępowań. Chciałbym zapytać o stosunek liczby sędziów w Polsce do liczby mieszkańców w porównaniu do innych krajów unijnych. I jeszcze chciałbym zapytać, czy na spadek przewlekłości miał wpływ wzrost… Czy w ogóle był spadek tych przewlekłości? Myślę, że nie było, ale… Czy na przewlekłość miało wpływ zwiększenie liczby asystentów sędziów?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie mam teraz wszystkich danych, ponieważ nie tego dotyczy ustawa, ale chętnie odpowiem na pytanie z pamięci. Nie będę w stanie podać wszystkich państw i powiedzieć, jak to wygląda, ale trochę w pamięci zostało. Mianowicie tak. Jeżeli chodzi o ilość sędziów, to w przeliczeniu na 100 tysięcy mieszkańców w Wielkiej Brytanii jest to 3,3, w Skandynawii jest to średnio 6 z kawałkiem, w Danii to jest 5 z kawałkiem… w Skandynawii to jest ok. 6 z kawałkiem… A w Polsce jest 26 sędziów na 100 tysięcy mieszkańców. Jeżeli chodzi o przewlekłość, to gdyby odliczyć EPU, czyli elektroniczne postępowanie upominawcze, które jest takim, powiedziałbym… Wiecie państwo, jak elektroniczne postępowanie upominawcze działa, tzn. w sposób automatyczny. Gdyby odliczyć te postępowania, to okazałoby się, że Polska jest niemalże na szczycie, jeżeli chodzi o przewlekłość postępowań w całej Unii Europejskiej. Mówię o elektronicznym postępowaniu upominawczym dlatego, że w wielu państwach to nie jest traktowane jako decyzja sądu, stąd tu się pojawiają pewne rozbieżności w danych.

Jeżeli chodzi o trzeci element pytania dotyczący liczby asystentów, to od ostatnich rządów Prawa i Sprawiedliwości, tzn. od 2006 r., liczba asystentów w sądach wzrosła o ponad 100%, a przewlekłość postępowania w 15 kryteriach na 17, według których mierzona jest przewlekłość postępowania, wzrosła.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymański. Proszę o pytanie.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście przewlekłość postępowania jest wielkim problemem, który wymaga rozwiązania. Takie jest oczekiwanie społeczne, które jest oczywiste. Ale czy to ma jakiś związek z tym, o czym dzisiaj debatujemy, czyli ze sposobem wyboru, i z tym, kto powinien wybierać dyrektorów poszczególnych sądów?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ma to z tym pewien związek, aczkolwiek nie jest to kluczowa ustawa, która w naszym zamyśle będzie miała być pewną receptą na rozwiązanie tego problemu. Otóż w naszej ocenie jednym z poważniejszych, najważniejszych powodów, dla których sądownictwo w Polsce działa w sposób przewlekły, jest to, że na ponad 10 tysięcy sędziów ponad 4 tysiące z nich pełni jakieś funkcje, w tym funkcje prezesów, które… ja rozumiem, że są naturalne dla systemu… Oczywiście jest pytanie, czy musi być tak duża ilość prezesów. Jest też na przykład taka kwestia, że ponieważ prezesi do tej pory byli zwierzchnikami dyrektorów sądów, to siłą rzeczy też bardzo dużo czasu poświęcali na analizę pracy dyrektorów sądów. Czy tak powinno być? W naszej ocenie nie. W naszej ocenie po to polskie państwo wydaje gigantyczne środki na kształcenie elit sędziowskich, na kształcenie sędziów, żeby sędziowie koncentrowali swój czas głównie na orzekaniu. Państwo wykształciło tę elitę, sędziów po to, żeby orzekali. A mamy do czynienia z takim oto systemem, że prawie połowa sędziów reprezentuje sądownictwo, a nie koncentruje się na orzeczeniu. Prawda? Ta ustawa oczywiście tego problemu nie rozwiąże – będą kolejne, mamy pewne pomysły, jak to zrobić – ale załatwi pewną część problemu. Dzięki tej ustawie prezes sądu na pewno będzie miał więcej czasu na pracę orzeczniczą.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz. Proszę o pytanie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, podał pan statystykę dotyczącą liczby sędziów na liczbę mieszkańców. Niech pan powie, jak wygląda statystyka, jeżeli chodzi o liczbę sędziów na liczbę spraw w Europie. Chodzi o obłożenie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

To nie dotyczy tematu obrad, dlatego nie mam tutaj takich statystyk. Chętnie przyniesiemy odpowiednie materiały na inne posiedzenie. Debat o sądownictwie w Wysokiej Izbie będzie w tym roku pewnie dużo w związku z ustawami, które będziemy przynosili. Bardzo precyzyjnie podamy te dane.

Odpowiadając ogólnie na pytanie pana marszałka, powiem, że gdyby wliczać EPU, to pewnie okazałoby się, że jesteśmy w średniej. Ale gdyby odliczyć EPU, którego w wielu państwach nie wlicza się do statystyk, to nasza statystyka wypadłaby fatalnie. W elektronicznym postępowaniu upominawczym jest kilka milionów spraw i sprytniejsi komentatorzy, którzy bronią obecnego status quo, wliczają te postępowania do ogólnej liczby postępowań. A tu wszystko odbywa się z automatu, to nie wymaga żadnej… W przypadku sprzeciwu wymagany jest proces, a wcześniej – nie. No, uważam, że jest to pewnego rodzaju manipulacja. Są dwa rodzaje statystyk. Niech Wysoka Izba rozstrzygnie, która statystyka jest w ocenie Wysokiej Izby pełniejsza, efektywniejsza.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz.

Proszę do wyczerpania…

(Senator Bogdan Borusewicz: Do wyczerpania kogo?)

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Do wyczerpania pytań.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Proszę o dwie proste liczby. Ile jest w tej chwili wakatów w sądach? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Ilu sędziów zostało oddelegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości i ilu w tej chwili pracuje w Ministerstwie Sprawiedliwości?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

W tym przypadku też nie jestem przygotowany do odpowiedzi, bo nie dotyczy to przedmiotu obrad. Powiem z pamięci. Mogę się trochę mylić co do stanu faktycznego, ale na pewno będę blisko.

Jeżeli chodzi o liczbę wakatów, to myślę, że jest ich około 400. Jeżeli chodzi o liczbę sędziów oddelegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości, to jest to na pewno liczba wynosząca ponad 100. Żeby od razu odpowiedzieć na ewentualne kolejne pytanie pana marszałka, powiem, że ta liczba nie zwiększyła się znacząco od czasów naszych poprzedników.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja odpowiem. Jest 500 wakatów. Liczba sędziów… Chyba 153 sędziów pracuje w tej chwili w Ministerstwie Sprawiedliwości. Czy nadal jest to ta liczba, czy już…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Jest tak, jak powiedziałem, Panie Marszałku. Powiedziałem, że jest ponad 100 sędziów. Precyzyjnej liczby nie mogę panu podać, ale jest ona podobna do liczby sędziów pracujących za czasów naszych poprzedników. Powiem też panu marszałkowi, z czego ta liczba się bierze. Ta liczba bierze się z m.in. z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który był uprzejmy sprecyzować, że nadzór administracyjny nad sędziami mogą sprawować tylko sędziowie. Dlatego Ministerstwo Sprawiedliwości nie ma wyjścia.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

To wszystko. Dziękuję.

Pan senator Łyczak. Bardzo proszę.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuje, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Znam dwie sprawy świadczące o wybitnej przewlekłości postępowań. Sprawy te dotyczą rolników, którzy mieli nadzieję, że sprzedali zboże. Oni za to zboże nie otrzymali pieniędzy. Jedna sprawa dotyczy firmy Jantur, druga – firmy Szudzik.

Sprawy ciągną się od około 10 lat. W przypadku firmy Jantur 13 listopada 2015 r., po 10 latach, wreszcie zapadł wyrok, oczywiście nieprawomocny. Oszuści, tak można ich określić, otrzymali po 7 lat więzienia. Minęło już prawie 1,5 roku i wreszcie wyznaczono termin apelacji. W przypadku firmy Szudzik postępowanie trwa już ponad 10 lat.

Mam proste pytanie. Co ministerstwo chce zrobić? Jak chce zreformować te nasze przeklęte sądy? Ten, kto brał udział – ja brałem udział – w przynajmniej jednej rozprawie sądowej, ten będzie za gruntowną reformą naszego sądownictwa, reformą od zera. Co ministerstwo chce zrobić, żeby takie sprawy, jakie tu przedstawiłem, trwały, tak jak w cywilizowanych krajach, 5–6 miesięcy?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wczoraj dostałem list od jednego z obywateli, który napisał do mnie tak: Panie Ministrze, pan w tej telewizji bzdury opowiada o polskich sądach. Pan mówi, że postępowania trwają w polskich sądach 7 czy 8 lat, a moja sprawa trwa 18 lat. I wysłał mi załącznik pokazujący, jak to wygląda. Panie Senatorze, pan mówi, że 10 lat trwa postępowanie w pierwszej instancji. No, cóż mogę…

(Senator Józef Łyczak: Mam dokumenty.)

Cóż mogę powiedzieć? Mogę tylko przeprosić za to, jak sądy działają w Polsce.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę o pytania. Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Dziękuję.)

Informuję, że pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana marszałka Borusewicza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan marszałek Borusewicz, zapraszam.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

W zasadzie nie musiałem zajmować się tą ustawą, bo faktycznie, jak pan minister powiedział, jest to niewielka zmiana. To są dwie zmiany, Panie Ministrze, ale mogłaby to być także jedna zmiana. Zamiast „tak” można wprowadzić w ustawie „nie”. To by była zupełnie mała zmiana, a miałaby znaczenie decydujące. Pan odpowiadał szczerze na moje pytania, Panie Ministrze, i za to panu dziękuję. Odpowiadał pan bez owijania w bawełnę i ja też chcę powiedzieć szczerze, że ta ustawa jest częścią kompleksu ustaw, które przygotowuje Ministerstwo Sprawiedliwości. Część z nich oczywiście pan nadzoruje, tak jak tę właśnie ustawę. No, rozumiem, że pan ponosi odpowiedzialność za tę ustawę. To jest pierwsza ustawa dotycząca sądownictwa. Następna ustawa zmierza do przejęcia przez większość rządową, która w tej chwili należy do Prawa i Sprawiedliwości, kontroli nad Krajową Radą Sądownictwa. To jest ustawa, która daje ministrowi –– ta, nad którą teraz procedujemy – kontrolę nad administracją sądu, a także nad znaczą częścią finansów. Następna ustawa, ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, da wam kontrolę nad mianowaniem sędziów. Kolejna ustawa, którą przygotowujecie w ministerstwie, to generalna ustawa dotycząca ustroju sądów, która zmieni nazwy instancji, zapewne także zakres terytorialny sądów. Przy pomocy tej ustawy zrealizujecie to, co realizujecie przy okazji innych ustaw. Sędziowie, którzy nie otrzymają propozycji czy nie zostaną powołani do poszczególnych sądów, odejdą i znajdą się poza sądami. Ja przewiduję właśnie ten najgorszy wariant, bo to nie będzie dotyczyło tylko wymiany prezesów sądów. To będzie dotyczyło wymiany całej kadry sądowniczej, dlatego że te zarzuty, które stawiacie i które nagłaśnia wasza telewizja, zwana publiczną… Publiczna telewizja to zresztą dobra nazwa. Otóż wasze zarzuty i te właśnie informacje z telewizji publicznej, które są uzasadnieniem tego typu działań, dotyczą wszystkich sędziów. Bo słyszę, że wszyscy sędziowie pracują źle, przewlekle, i że to jest towarzystwo wzajemnej adoracji czy jakiś klan, który trzeba rozbroić, a wtedy wszystko będzie dobrze i sądy będą działały sprawnie i porządnie. Gdyby to była tylko jedna ustawa, która miałaby poprawić funkcjonowanie administracji sądowej i sądów, ja bym w to uwierzył, ale w takiej sytuacji w to nie wierzę. PiS chce zawłaszczyć dwa pola, które są poza kontrolą partii rządzącej: samorządy i sądownictwo. Pan się zajmuje akurat sądownictwem. Gdyby faktycznie chodziło o to, żeby usprawnić funkcjonowanie sądów, przecież dalibyście możliwość wpływania na obsadę stanowisk dyrektorów prezesom sądów. A jakie oni będą mieli kompetencje po tej ustawie? Tylko dawanie nagród? Jakie będą mieli kompetencje i jaki wpływ na dyrektorów? A przecież prezes sądu nadal będzie odpowiadał za funkcjonowanie sądu. Dyrektor odpowiada z kolei za sprawy administracyjne. Odbieracie prezesom w zasadzie wszelkie kompetencje, które dotyczą administracji. Odbieracie im też kontrolę nad finansami i odpowiedzialność za te finanse. Czy jednostkowy przypadek prezesa sądu, który był zamieszany w jakąś sprawę czy aferę dotyczącą procedur zakupowych czy jakichkolwiek innych… A wasz dyrektor nie będzie mógł być zamieszany w taką sprawę? Ja znam sytuację, w której to dyrektor był zamieszany w tego typu sprawę. Ale jeżeli zdarzają się takie nieprawidłowości, to są odpowiednie organa, a także procedury umożliwiające odwoływanie tego typu ludzi. I zgodziłbym się na tę ustawę, gdyby uproszczono procedurę odwołania prezesa. Proszę bardzo, ale tu przecież nie o to chodzi. Tu chodzi o to, żeby administrację i dyrektorów sądów podporządkować ministrowi, czyli politykowi. Bo przecież minister Ziobro jest politykiem i każdy inny minister, jeżeli ten układ, ten system będzie funkcjonował, też będzie politykiem. To jest w związku z tym niedobra ustawa. Ja zgłoszę poprawki dotyczące przywrócenia konkursu na stanowiska dyrektorów i wicedyrektorów oraz wprowadzenia czy utrzymania zasady mianowania na wniosek prezesa. Zgodziłbym się także na to, żeby odbywało się to w porozumieniu z prezesem, ale odbieracie prezesowi narzędzia w stosunku do całej administracji, bo przecież administracja będzie zależała od dyrektora. Sekretarki, woźny, cały pion administracyjny… To, co robicie, jest złamaniem odrębności i niezależności władzy sądowniczej, czyli złamaniem art. 173 konstytucji. Trybunał Konstytucyjny, który się tą sprawą zajął, określił w zasadzie, jak to powinno wyglądać. Nie próbujecie z tego wyciągnąć jakichś pozytywnych wniosków. Dlatego będę głosował za odrzuceniem tej nie tylko złej, ale niebezpiecznej ustawy, która jest pierwszym krokiem do podporządkowania sądów politykom. Nie jest to dobra droga, Panie Ministrze.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja również jestem przeciwny tej ustawie, bo argumenty, które przytoczył pan minister Jaki, tłumacząc, że prezesi będą odciążeni od pracy administracyjnej… To nie znajduje się w tej ustawie, bo tu nie ma nowych kompetencji ani dyrektor sądu, który istnieje w sądzie od lat, ani też prezes, któremu już przecież w obecnym stanie prawnym administracja nie podlega. Tak że tu nie chodzi o odciążenie, jak to tłumaczył pan minister. To się już dawno stało.

I, tak jak już tutaj przypominano, kwestia tego dualizmu była podnoszona w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny zajął się tą kwestią, o czym przed chwilą mówił pan marszałek Borusewicz, ale nie fakultatywnie czy tam bardzo delikatnie – tak pan minister sugerował, żeby tutaj współdziałać – tylko w sposób jednoznaczny. Trybunał powiedział: skoro działalność administracyjna sądu jest działalnością pomocniczą, usługową wobec głównej funkcji sądu, jaką jest sprawowanie wymiaru sprawiedliwości i wykonywanie zadań z zakresu ochrony prawnej, organy władzy sądowniczej składające się z sędziów, jakimi są zgromadzenia ogólne sędziów apelacji i prezes sądu – tutaj podkreślam, co mówi Trybunał – powinny mieć znaczący wpływ na odwołanie dyrektora sądu. Nie tylko „powinny”, ale jeszcze „znaczący wpływ”. I to powiedział wyraźnie Trybunał, akceptując ten dualizm.

To odciążenie, o którym pan mówił, że to jest jakiś dowód… Nie. I tu jest problem, bo przecież jasną rzeczą jest… I dlatego jest ta kwestia. Jest dualizm, ale kierownikiem jednostki wszędzie – nie ma jednostki, gdzie by nie było tzw. kierownika jednostki, czy on się nazywa prezes, dyrektor czy obojętnie jak… I dlatego tam jest napisane, że jest prezes. On reprezentuje sąd jako całość, pomimo że rzeczywiście zajmuje się orzecznictwem. On, Panie Ministrze, nie zajmuje się analizą. Prawda? Od tego są dyrektorzy sądów apelacyjnych, którzy raz do roku przyjeżdżają do Krajowej Rady Sądownictwa i referują plan finansowy, budżet. Prawda? Prezesi się tym nie zajmują, nawet tego nie konstruują. Ale chodzi o to, żeby było to współdziałanie. Dyrektorzy odpowiadają przed ministrem i dobrze, że tak jest. Będąc członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, byłem za tym, żeby minister miał ten wpływ. To jest oczywiste, że powinien mieć wpływ, bo odpowiada za, nazwijmy to, logistykę, za stworzenie warunków do orzekania itd. No ale to się odbywa przy współdziałaniu z prezesem. Prawda? Pan odpowiedział, że jest 2 kierowników jednostki… No, to jest sytuacja zupełnie dziwna. Kto reprezentuje jednostkę? To jest sytuacja zupełnie bez precedensu.

No i oczywiście, tradycyjnie już, likwidowane są konkursy, tak jak w innych obszarach, w Służbie Cywilnej itd., bo konkursy są niepotrzebne, bo musi być tu woluntaryzm urzędniczy, polityczny. Z tym też się nie możemy zgodzić. To jest clue problemu. Tak jak powiedziałem… Pan minister być może wie, że wraz z Krajową Radą Sądownictwa byłem inicjatorem przywrócenia asesury. Był to przecież dobry krok. Byłem przeciwny, co jasno mówiłem – to się nie podobało sędziom – zwiększaniu liczby asystentów. Uważam, że sędzia powinien osobiście pisać uzasadnienie. Oczywiście nie tak, jak teraz jest, że po 20 stron, tylko… To powinno być 1,5–2 strony, to powinna być istota rzeczy napisana przez sędziego. Rzeczywiście jest problem ze statystyką i z niewłaściwą oceną, kryteriami stosowanymi przez wizytatorów. Robi się problem z tego, że tydzień później jest uzasadnienie, podczas gdy zasada koncentracji materiału dowodowego leży… I można sobie latami prowadzić sprawę, co pół roku wykonać tzw. czynność, przesłuchać kolejny raz tego samego świadka, bo się nie ma koncepcji co do zakończenia sprawy. I to są kwestie, których rozwiązanie należy do ministerstwa, w tym ustalenie kryteriów oceny sprawności postępowania. Mam 500 spraw w toku – mówi sędzia. I on rzeczywiście nie panuje nad sytuacją. Oczywiście nie będzie tak, jak jest w Wielkiej Brytanii, że sędzia nie dostanie sprawy, dopóki nie zakończy poprzedniej, bo to jest niemożliwe. Jeśli on prowadzi równolegle 500 spraw, no to jest tak, że raz na pół roku wyznacza termin… To jest kompletny obłęd, bo on nie pamięta, co było poprzednio. Pyta pełnomocnika, jakie jest jego stanowisko, on mu na to, że takie jak dotychczas, a sędzia: ale ja nie pamiętam, może pan przypomni. Taka jest praktyka.

Oczywiście, że sądownictwo, jeśli chodzi o szybkość postępowań, wymaga reformy, ale i odpowiednich procedur oraz kryteriów oceny. Ja uważam, że można zakończyć sprawę maksymalnie w ciągu pół roku, nawet najbardziej skomplikowaną sprawę. I tak było kiedyś. Jako adwokat pamiętam, że jeszcze 15 lat temu sędziowie pierwszoinstancyjni potrafili przesłuchać w sprawie aferowej 30–35 świadków dziennie. W tej chwili sąd pierwszej instancji wyznacza 3 czy 4 świadków raz na 1,5 godziny, na 2 godziny itd. To jest problem intensywności pracy, z tym się zgodzę.

Zgodzę się również z tym, że sędziów jest za dużo. Absolutnie się z tym zgodzę. W czasach, kiedy mój ojciec był sędzią, było tych sędziów 1/3 z tego, co teraz, i osobiście pisali uzasadnienia. Poziom, mówiąc delikatnie, wcale nie był niższy niż… Sądownictwo oczywiście wymaga reformy, ale nie pod względem zmian osobowych, ale przede wszystkim, tak jak powiedziałem, procedur, kryteriów oceny, oceny intensywności pracy, a także statystyki. Wiemy o tym, że sprawę cywilną najpierw się rejestruje w trybie zwykłym, później to się zmienia na tryb uproszczony, a jak jest zażalenie czy zwrot… W efekcie jedna sprawa ma cztery numery. Często tak jest i stąd tego rodzaju statystyki. Ja o tym wiem doskonale. To absolutnie wymaga interwencji ministerstwa i jego nadzoru. Byłem redaktorem naukowym jednej z pozycji mówiących o kwestiach nadzoru i uważam, że taki nadzór administracyjny powinien być prowadzony, ale w tym kontekście, o którym mówię, natomiast nie co do kwestii doboru sędziów czy też… Słyszymy – to nie jest przedmiotem tej dyskusji – że będzie tak, iż Krajowa Rada Sądownictwa będzie w całości wybierana przez polityków. Po to są tam politycy – 4 posłów, 2 senatorów – żeby… Nie powinno być tak, żeby i sędziowie wybierani byli przez polityków, no ale to jest sprawa nie na dzisiaj.

Ze względów, o których tutaj mówił pan marszałek Borusewicz i o których ja tutaj wspomniałem, ta ustawa na akceptację absolutnie nie zasługuje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podpisuję się oburącz pod tym, to co przed chwilą powiedział, jeżeli chodzi o reformę sądów, pan senator, pan mecenas.

Pan minister twierdzi, że ta ustawa ma usprawnić pracę sądów. Gdyby tak było, nigdy bym nie zabierał głosu, bo zgadzam się z tym, Panie Ministrze, że wiele rzeczy w sądach jest nieprawidłowe. Jak spojrzymy na tę przygotowaną ustawę, to zauważymy, że to przecież nic innego jak skok na całą administrację sądową. Jak praca sądów może być usprawniona w związku z tym, że dyrektora sądu będzie powoływał minister bez konkursu? Kto będzie administrował tym sądem: jego prezes czy dyrektor? Przez ostatnie 20 lat właściwie wszystkie partie – także wy, kiedy rządziliście – starały się odsunąć partie od sądów tak, żeby wymiar sprawiedliwości był naprawdę niezależny, a sędziowie byli niezawiśli. Dzisiaj chcecie wprowadzić ustawę, która ma podporządkować dyrektorów sądów ministrowi sprawiedliwości – on będzie mógł ich powoływać bez konkursu i odwoływać bez żadnego uzasadnienia. Chcecie, aby dyrektorzy byli takimi namiestnikami ministra sprawiedliwości. Dyrektor sądu jest bezpośrednim przełożonym pracowników pomocniczych danego sądu, którzy odpowiadają za wykonywanie wielu czynności z obszaru wymiaru sprawiedliwości. To na tych pracownikach spoczywa obowiązek przygotowania zarządzeń przygotowawczych, przygotowywania i wysyłania pism sądowych, przygotowywania akt. W tej sytuacji minister sprawiedliwości, jeśli mu się nie spodoba działalność orzecznicza danego sędziego, może wydać polecenie służbowe dyrektorowi sądu, aby ten np. wpłynął na pracowników sekretariatu, by utrudnili, ograniczyli możliwość wykonywania działalności orzeczniczej przez danego sędziego. Taka sytuacja według prawników, z którymi rozmawiałem i konsultowałem tę sprawę, jest nie do zaakceptowania, szczególnie jeżeli chodzi o demokratyczne państwo.

Szanowni Państwo, partia rządząca od roku prowadzi walkę z sędziami, czy to z sędziami Trybunału Konstytucyjnego, czy to teraz z sędziami sądów powszechnych. Wiele dyskusji na ten temat toczy się w naszym kraju. Jednak dążycie do tego, aby kontrolować każdą dziedzinę życia obywateli. Naprawdę rozumiem, że jest wiele spraw wymagających naprawy, również jeżeli chodzi o sądy – mówiłem o tym na samym początku swojego wystąpienia – ale zmiany muszą być powodowane rzeczywistą troską o państwo, a nie chęcią podporządkowania sobie funkcjonowania sądów. Uważam, że nie może być tak, że nie będzie konkursów, że dyrektorów będzie powoływać minister – pytanie brzmi: na jakiej podstawie? – który będzie pytał kolegów z ław poselskich o to, kto ma być dyrektorem sądu w Gorzowie lub w Zielonej Górze. Muszą nimi zarządzać ludzie kompetentni, a nie partyjni. Będę głosował za odrzuceniem tej ustawy. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Łukasz Mikołajczyk złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu oraz że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Marek Martynowski i pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Panie Ministrze? Zapraszam.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo często w tej dyskusji pojawiał się argument, że teraz dyrektorowie sądów będą sabotowali prezesów sądów czy sędziów, będą im zabierali asystentów, będą im robili na złość, jak się jakiś sędzia nie będzie podobał itd. Problem tylko polega na tym, że to nie wynika z przepisów prawa. Przepisy prawa precyzyjnie rozdzielają obowiązki pomiędzy dyrektorem sądu a prezesem sądu. No, ale z drugiej strony używanie tego typu argumentacji, jak wskazuję, całkowicie nieuprawnionej, pokazuje też stan umysłów niektórych sędziów, którzy są przekonani, że tak można działać. Powiem szczerze, że przypomina mi to trochę właśnie tę słynną sprawę z Krakowa; złodzieje zostają złapani za rękę, a mimo to znajdują się ważni przedstawiciele sądownictwa, którzy ich bronią. Na przykład rzecznik Krajowej Rady Sądownictwa w stosunku do prezesa sądu – tego, któremu postawiono zarzuty i w przypadku którego złożono wniosek o ściągnięcie immunitetu – był uprzejmy stwierdzić: „no, może coś podpisał, ktoś mu tam coś podstawił”; cytuję rzecznika Krajowej Rady Sądownictwa. No, jeżeli w ten sposób będziemy myśleli, to absolutnie nie dojdziemy do żadnego konsensusu. Właśnie odpowiedzialność za państwo wymaga tego, żeby w takich sytuacjach reagować stanowczo i zdecydowanie. Niestety często jest tak, że prezesi sądów oczekują, że będą partnerami w debacie publicznej, że będziemy uwzględniali ich oceny. Ale skoro te oceny bardzo często sprowadzają się właśnie do obrony wielu patologicznych przypadków, to trudno znaleźć obszar do konstruktywnej dyskusji. Jeżeli złodziej zostaje złapany za rękę – i nie mówimy tylko o Krakowie, podałem państwu wiele przykładów – i próbuje się go tak ostentacyjnie bronić, to trudno, żebyśmy w takich sytuacjach mogli toczyć jakąś konstruktywną dyskusję.

I na sam koniec chcę, Wysoki Senacie, powiedzieć, że nie znam przykładów, żeby dyrektor sabotował prezesa – mówię to już po naszych dotychczasowych praktykach – ale znamy wiele przypadków odwrotnych, że to prezes sabotował dyrektora, kiedy wielokrotnie decydował o przekroczeniu planu finansowego i nic go nie interesowało. Nie interesowało go, skąd weźmiemy pieniądze, czy to jest niezgodne z planem – ja jestem pan prezes i ja tutaj wyznaczam pewne możliwości. No i właśnie taki sposób postępowania w polskim państwie musi się skończyć. Ja wiem, że ta ustawa jest odważna, ale my często nie mamy innego wyjścia, obywatele oczekują od nas zmian tu i teraz, i to jest tylko jeden z wielu projektów zmieniających polskie sądownictwo. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 444, a sprawozdanie komisji – w druku nr 444 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności krótkie sprawozdanie dotyczące zmiany ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego.

Komisje wczoraj wyraziły w tej sprawie opinię i w swoim wniosku proponują przyjęcie ustawy bez poprawek.

Jest to krótka zmiana, w zasadzie opiera się ona na zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Druga sprawa dotyczy pracowników zatrudnionych pod ziemią w kopalni, możliwości ich wcześniejszego przejścia na emeryturę. Wczoraj na posiedzeniu komisji pan minister dość obszernie tę sprawę relacjonował.

Nie było większych uwag. Większość ustawę poparła, część się wstrzymała od głosu, a sprzeciw, jak pamiętam, był niewielki.

Tak że proszę Wysoką Izbę o poparcie tak pilnej ustawy. Pan minister wnosił, żeby ta ustawa jak najszybciej weszła w życie, by działania w ramach restrukturyzacji kopalń mogły ruszyć jeszcze w tym roku… w tym miesiącu. Tak że tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Chciałbym powitać pana ministra Krzysztofa Tchórzewskiego.

Witam serdecznie, Panie Ministrze.

Czy pan minister chce zabrać głos? Zapraszam.

Minister Energii Krzysztof Tchórzewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zgłoszenie tego projektu ustawy związane jest z prowadzoną obecnie restrukturyzacją górnictwa węgla kamiennego. Ta restrukturyzacja zakłada głębokie przemiany strukturalne, jeśli chodzi o funkcjonowanie górnictwa, w tym także doprowadzenie do tego, żeby w przedsiębiorstwach górniczych pozostał jedynie majątek związany z górnictwem. Bezpośrednio po pierwszych przekształceniach, po 1990 r., w spółki zostały zamienione całe gospodarstwa państwowe ze wszelkimi różnego typu innymi działalnościami, które wtedy miały miejsce. Tak więc w ramach tejże restrukturyzacji te kwestie majątkowe są także porządkowane. W ramach spółek górniczych – w związku z sytuacją na terenie kopalń, które są przekazywane do Polskiej Grupy Górniczej w ramach połączenia Polskiej Grupy Górniczej z Katowickim Holdingiem Węglowym – znajdują się nieruchomości rolne. I zgodnie z ustawą o kształtowaniu ustroju rolnego te nieruchomości rolne mogą być przekazywane za zgodą Agencji Nieruchomości Rolnych tylko rolnikom prowadzącym działalność rolniczą i tylko w niektórych przypadkach innym instytucjom, ale z zapewnieniem należytego prowadzenia działalności rolnej. Na terenie kopalń istnieją działki rolne, na których nigdy nie prowadzono działalności rolnej, bo kiedyś, przed laty, w ten sposób powstawały kopalnie i te tereny były im przekazane w taki sposób, że te działki rolne po prostu pozostały rolnymi. I teraz mamy, np. jeśli chodzi o Katowicki Holding Węglowy, który jest przekazywany Polskiej Grupie Górniczej… Jeśli chodzi o całkowity zakres jego działalności, to jego tereny… działki, które są rolne i częściowo rolne, stanowią 0,6 ha, a tereny po całej… inne działki, które nie mają charakteru rolnego, a nie są związane z działalnością górniczą, stanowią 26 ha. A więc jeżeli to odniesiemy do kwestii… Okazuje się, że z powodu tych 60 a nie możemy dokonać tej transakcji. Podobna sytuacja jest w przypadku części terenów byłej kopalni „Mysłowice”, które są przekazywane do spółki restrukturyzacji kopalń… Ale też z tego powodu, że są tam działki rolne, tego przekazania nie możemy dokonać. I to jest właśnie powód powstania tej krótkiej ustawy, w której zakładamy, że jej wprowadzenie nie naruszy zasad ustawy o ustroju rolnym, nie naruszy ani jej celów, ani interesów chronionych ustawą o kształtowaniu ustroju rolnego, dlatego że przedsiębiorstwa… te działki przedsiębiorstw górniczych nie są działkami do prowadzenia działalności rolniczej, a poza tym na większości z tych działek znajdują się hałdy związane właśnie z odpadami górniczymi. Dlatego też w treści ustawy zakładamy li tylko możliwość przekazania przez przedsiębiorstwo górnicze na rzecz przedsiębiorstwa górniczego kopalni, zakładu górniczego lub jego części, w skład którego wchodzą nieruchomości rolne. I zakładamy, że to się odbywa tylko między przedsiębiorstwami górniczymi i jedynie wtedy, jeżeli ich nabywcą jest Skarb Państwa, państwowa osoba prawna lub przedsiębiorstwo górnicze. Więc w ten sposób nie wychodzimy poza zakres tego przepisu, a jednocześnie może być przeprowadzona restrukturyzacja, która doprowadzi już do takiego całkowicie rynkowego funkcjonowania przedsiębiorstw górniczych.

I druga część ustawy jest związana z urlopem górniczym. Żeby przeprowadzić restrukturyzację zatrudnienia za zgodą Komisji Europejskiej w ramach notyfikacji pomocy publicznej, możemy kierować na urlop górniczy górników, którym zostało do zakończenia pracy, a więc do emerytury, mniej niż 4 lata, którym zostało 4 lata i mniej do osiągnięcia wieku emerytalnego. Wtedy mogą przejść na urlop górniczy. Istnieje pewna grupa pracowników, którzy w jakimś okresie byli wybierani i aktywni w działalności społecznej czy funkcjonowali np. w związkach zawodowych, w tym momencie mają odpowiedni wiek do tego, żeby uzyskać urlop górniczy, i tylko ta ich działalność społeczna z wyboru była wyłączona z pracy typowo górniczej. I w związku z tym, że to są ludzie, można powiedzieć, zaufania społecznego, którzy byli wybierani, teraz są karani w ten sposób, że gdy ich zakład górniczy kończy funkcjonowanie, nie mogą skorzystać z urlopu górniczego, muszą wracać do pracy pod ziemią, a zwykle są już w takim wieku, w jakim choroby przewlekłe związane z pracą w górnictwie w coraz szerszym zakresie dotykają pracowników. Z tego tytułu tę grupę osób włączyliśmy do grupy mającej prawo do urlopu górniczego. Ale ten zakres świadczeń jest tak mały, że nie narusza naszej notyfikacji, jeśli chodzi o Komisję Europejską. W tym momencie mieści się to w obecnej notyfikacji, więc nie naruszamy porozumień z Komisją Europejską.

Zwracam się do Wysokiego Senatu z prośbą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, dlatego że sytuacja jest taka, że to łączenie, tę integrację przedsiębiorstw z powodu ich sytuacji finansowej jesteśmy zmuszeni przeprowadzić jeszcze w tym miesiącu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Ambrozika.

(Głos z sali: Wcześniej zgłosił się…)

A, przepraszam, najpierw pan.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam kilka pytań. Chciałbym się dowiedzieć, Panie Ministrze, jakiego areału łącznie dotyczy art. 8e. Chodzi mi o tereny wnoszone do PGG w związku z połączeniem z Katowickim Holdingiem Węglowym i – tak jak pan wspomniał – również do SRK, podmioty wnoszone do SRK. Jaki to będzie łączny areał? Jeśli pan minister jest w stanie teraz to wskazać, powiedzieć, to będę wdzięczny, a jeśli nie, to chciałbym, jeżeli można, otrzymać informację na piśmie.

Drugie pytanie dotyczy tychże terenów. Jak pan, Panie Ministrze, wspomniał, są to tereny, które w ewidencji gruntów i budynków są terenami rolniczymi, gruntami rolnymi, a faktycznie nie są one gruntami rolnymi, bo są to tereny poprzemysłowe, tak naprawdę często zdegradowane, z pozostałościami po pracach kopalni, z hałdami, niejednokrotnie z palącymi się hałdami. Pytanie jest następujące. Co będzie się działo z tymi terenami zdegradowanymi w momencie wniesienia tych hałd, tych terenów do PGG bądź do SRK? Czy są jakieś plany dotyczące zagospodarowania tych terenów? Czy są przyjęte jakieś terminy? To jest moje drugie pytanie.

Trzecie pytanie dotyczy środków, które są z tym niejako powiązane. Wskazał pan na notyfikację przez Unię Europejską pomocy w trakcie restrukturyzacji naszej polskiej branży górniczej, tam jest kwota ponad 8 miliardów. Chciałbym się dowiedzieć, Panie Ministrze, jeśli pan ma takie dane, czy te środki zostały już w jakiejś części wykorzystane i ile z nich zostało wykorzystanych na ten moment po notyfikacji. To jest trzecie pytanie.

I jeszcze jedno pytanie, tak naprawdę związane z pytaniem drugim. Czy nie byłoby zasadne już w momencie wniesienia tych terenów do PGG bądź SRK, a to jest ustawa, która musi zostać szybko uchwalona, przekształcenie, przekwalifikowanie tych gruntów na inne niż grunty rolne? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Energii Krzysztof Tchórzewski:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o tę operację obejmującą Polską Grupę Górniczą i Katowicki Holding Węglowy, to w sumie działki rolne i działki częściowo rolne stanowią 101 ha.

Co dalej z tymi terenami? Te tereny są w takiej samej sytuacji, w jakiej były, ponieważ one dalej wchodzą w skład przedsiębiorstwa górniczego. Problem restrukturyzacji tam, gdzie są hałdy górnicze, dotyczy restrukturyzacji w sytuacji, kiedy ta firma przechodzi do SRK, czyli kiedy przechodzi ta część majątku. I mamy takie sytuacje. Jeśli chodzi o SRK, to czas na notyfikację pomocy publicznej dla restrukturyzacji terenów pogórniczych mamy do 2018 r. Później musimy rozmawiać już w innej formule, bo w tym okresie do 2018 r. zasadniczo jest to pomoc publiczna związana właśnie z restrukturyzacją obecnego górnictwa. A pomoc publiczna dla restrukturyzacji terenów pogórniczych w tej chwili obejmuje też tę część, ale tylko w tym okresie obowiązywania tej pomocy publicznej. My w tym czasie na pewno nie zakończymy procesu restrukturyzacji terenu, bo szczególnie jeśli chodzi o hałdy, ten proces restrukturyzacji jest bardzo trudny. Te rzeczy będziemy prawdopodobnie jeszcze osobno notyfikowali w Komisji Europejskiej.

Możliwość restrukturyzacji pracowniczej kończy się z końcem 2018 r. I w tej dziedzinie… Dlatego skupiamy się w tej chwili na działalności reorganizacyjno-restrukturyzacyjnej i pracowniczej. Stąd te urlopy górnicze, bo jest możliwość – w jakim zakresie to wyjdzie, zobaczymy – żeby na urlopy górnicze trafiło około 10 tysięcy górników. Jest to uzależnione od tego, ile części zakładów górniczych lub zakładów górniczych będzie przechodziło w tym czasie do Spółki Restrukturyzacji Kopalń, ponieważ na urlopy górnicze może przejść najwyżej tylu górników, ilu jest zatrudnionych w danej kopalni, ilu średnio było zatrudnionych w ostatnim okresie w danej kopalni, która przechodzi do SRK. Tak że tak to wygląda.

Jeśli chodzi o udział w tych prawie 8 miliardach zł, jeśli chodzi o tę pomoc publiczną, o której mówimy w dzisiejszej ustawie, a która dotyczy udzielania tym osobom na okres do 4 lat urlopu górniczego, to jest to około 20 milionów zł, które są przeznaczone na ten cel, gdyby to było razem wzięte. No, w tej chwili szacujemy, że mniej więcej tyle maksymalnie będzie. To nie narusza w ogóle… Nie stanowi to w całości istotnej kwoty i nie wymaga dodatkowej notyfikacji, natomiast stanowi także istotny element społeczny tego rozwiązania.

Jeśli chodzi o wykorzystane środki, to wykorzystane środki w tej chwili to około 2 miliardów zł, jeśli chodzi o tę kwotę. No, trzeba powiedzieć, że to z rokiem bieżącym, jeżelibyśmy wzięli pod uwagę i rok bieżący.

Patrzę, czy coś pominąłem…

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o dopytanie.

(Minister Energii Krzysztof Tchórzewski: Proszę?)

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeśli mogę spytać… O ile dobrze zrozumiałem, Panie Ministrze, szacujecie, że to na 4 lata będzie 20 milionów zł. W związku…

(Minister Energii Krzysztof Tchórzewski: Bo to będzie kilkudziesięciu osób dotyczyło.)

Kilkudziesięciu osób?

(Minister Energii Krzysztof Tchórzewski: Tak.)

Ja właśnie chciałem zapytać, jakiej grupy osób to będzie dotyczyło. Mówimy o grupie związkowców, jak rozumiem?

Minister Energii Krzysztof Tchórzewski:

Zasadniczo o podstawowej grupie związkowców, którzy mają uprawnienia do urlopów górniczych i którzy mają w swoim życiorysie… byli pracownikami dołowymi górniczymi, a jednocześnie w tym czasie zostali wybrani do działalności społecznej, ale z tego tytułu, jeżelibyśmy literalnie spojrzeli na dotychczasowe przepisy, nie mogli skorzystać z urlopu górniczego, a teraz są już w takim wieku, że właściwie trudno nawet… Traktujemy to jako niesprawiedliwość społeczną, że chociaż mają po 10 lat działalności społecznej w interesie górników, to inni przechodzą w tym momencie na urlop górniczy, a oni nie mogą przejść i muszą wracać do pracy pod ziemią. Stąd uznaliśmy… I chciałbym dodać i to, że związkowcy o to do nas się nie zwracali. To jest pomysł, który powstał już po podpisaniu porozumienia społecznego, kiedy się okazało, że niektórzy związkowcy są bardzo zakłopotani istniejącą sytuacją i zastanawiają się, co dalej mają robić. Ale nie mieliśmy takiej sytuacji – to tutaj oznajmiam Wysokiemu Senatowi – żeby oni na to nalegali, tym bardziej później, w czasie rozmów w ministerstwie z zarządami spółek. Wszyscy uznaliśmy, że to rozwiązanie byłoby taką trochę sprawiedliwością, bo jednak nie każdy może prowadzić, nie każdy jest wybieralny, więc to też jest… Nie może być za to karany, że jest wybieralny, człowiek, który potrafi występować w interesie innych.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

I jeśli mogę…

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jeszcze mam pytanie, jaka będzie skala odejść na urlopy górnicze łącznie? Jak szacujecie? Jaka to będzie liczba pracowników? Już wiem, że kilkudziesięciu związkowców… Jaka będzie liczba pracowników i jaki będzie łączny koszt w tym okresie 4-letnim odejść z górnictwa w wyniku restrukturyzacji w związku z tą notyfikacją? I ile to będzie kosztować?

Minister Energii Krzysztof Tchórzewski:

Te pieniądze, które mamy w tej chwili zaplanowane, mniej więcej są zaplanowane na te ewentualne odejścia. Górników uprawnionych do odejścia na urlopy górnicze jest około 10 tysięcy, a te zakłady pracy, te części kopalń i te kopalnie, które w tej chwili są typowane do przejścia do Spółki Restrukturyzacji Kopalń, wskazują na to, że około 7–8 tysięcy pracowników może przejść do Spółki Restrukturyzacji Kopalń, a więc przejść na urlopy górnicze.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Jeśli mogę… Jaki będzie łączny koszt przejścia tych szacowanych 7–8 tysięcy pracowników w okresie 4-letnim? Ile to będzie kosztować?)

Myślę, że to będzie około 2,5 miliarda zł.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Pająk. Proszę o pytanie.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja mam pytanie odnośnie do urlopów górniczych. Dotyczy ono właśnie tych, którzy przejdą i będą mieć uwzględniony staż związkowy z racji funkcji wybieralnych. Otrzymałem telefon od jednego z przedstawicieli związku, który mówił, że nie dotyczy to wszystkich związkowców ze wszystkich związków. Np. jest taki związek… Dzwonili i mówili, że nie dotyczy to wszystkich. Nie są uwzględnione wszystkie związki i wszyscy związkowcy ze wszystkich związków. Tylko z niektórych.

Minister Energii Krzysztof Tchórzewski:

Przepis ustawy mówi wyraźnie, że przysługuje pracownikowi zatrudnionemu pod ziemią w kopalni, zakładzie górniczym lub jego oznaczonej części, któremu ze względu na wiek, łączny staż pracy, w tym staż pracy w okresie pełnienia z wyboru funkcji związkowej w organizacji związkowej, reprezentatywnej w rozumieniu ustawy o dialogu społecznym. Czyli to są te najważniejsze organizacje związkowe.

(Senator Piotr Zientarski: O, to jest dobre!)

Jeśli chodzi o związki zawodowe, to jest kwestia taka, że w sumie w górnictwie funkcjonuje ponad sto organizacji związkowych, a niektóre liczą po kilkanaście osób…

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie.)

(Rozmowy na sali)

Jeżeli tutaj przyjęlibyśmy inny zapis, to de facto prawie byśmy mobilizowali do tworzenia następnych związków. Wydaje się, jeśli brać pod uwagę doświadczenia naszej demokracji, że związki zawodowe mają możliwość tworzenia organizacji związkowych. Można sobie nawet wybrać organizację związkową o profilu społecznym i politycznym. A więc to tworzenie i mnożenie związków zawodowych z punktu widzenia gospodarczego jest dosyć trudne. Nie chcieliśmy tą ustawą mobilizować do tego, żeby powstały następne związki zawodowe. Dlatego też uznaliśmy, że ten zapis zmieści się jeszcze w zakresie przepisów ustawy i przepisów o pomocy publicznej.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Pająk. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Ja bardzo krótko. Przypuszczam, że to jest tak, jak pan minister mówił. Dlatego że to był przedstawiciel związku „Kontra”, który chyba nie jest, że tak powiem, tak wielkim związkiem w branży górniczej. Dziękuję bardzo.

Minister Energii Krzysztof Tchórzewski:

„Kontra”… Ja nie pamiętam, czy „Kontra” jest reprezentatywna w górnictwie. Jest związek o podobnej nazwie, tylko innej. Bo „Kadra” jest reprezentatywna w górnictwie, a „Kontra” raczej nie jest reprezentatywna.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Piechota. Proszę o pytanie.

Senator Leszek Piechota:

Jestem bardzo wzruszony postawą pana ministra, tym, że ma tak dobre serce dla związkowców, ale moja ocena jest jednak trochę odmienna od przedstawianych tu przesłanek. Znaczenie tych zmian jest oceniane zupełnie inaczej w środowisku górniczym, a mianowicie jako forma przekupienia związkowców, aby nie protestowali w sprawie łączenia Katowickiego Holdingu z PGG oraz likwidacji niektórych kopalń, które, z tego, co wiemy, przez specjalistów, może niezależnych od ministerstwa, ocenianie jako takie, które nadają się do likwidacji. Wspominam tu o kopalni „Krupiński”. Jeszcze będzie głośno w Polsce na ten temat, gdyż jest to przykład kopalni, która, jak myślę, w sposób błędny została zakwalifikowana jako taka, która się nie nadaje do dalszego wydobycia. Jej pokłady osiągają około 50 miliardów… Miąższość pokładu 405 wynosi od 4 do 17 m. Moje pytanie… Właściwie pan minister już odpowiedział, ilu osób to będzie dotyczyło. Zasygnalizował pan, że związkowcy nie brali udziału w pracach nad tym projektem, co zresztą potwierdza dzisiejszy czy wczorajszy wywiad z przewodniczącym Czerkawskim, który jest zaskoczony tą ustawą. On jej nie chce, uważa, że ona jest zła, niedobra i będzie po prostu kompromitować związek zawodowy. Czy w świetle takich faktów, a więc w sytuacji, w której przedstawiciel związków górniczych mówi oficjalnie, że nikt z nimi tego nie konsultował, nikt ich o to nie pytał i oni sobie tego nie życzą, nadal podtrzymuje pan – jak rozumiem, pan minister niejako reprezentuje stronę poselską, bo to jest inicjatywa poselska, a nie rządowa – iż istnieje konieczność wprowadzenia takich zmian? One wywołają koszty wizerunkowe dla tej grupy społecznej, a jednocześnie koszty realne w wysokości kilkudziesięciu milionów złotych. To jedno pytanie.

Drugie dotyczy zmian rolnych. To jest kwestia dość dziwna. Wiem, że ministerstwo się bardzo spieszyło w tamtym roku, jak powstawało PGG, żeby zdążyć przed wejściem ustawy rolnej. A więc ta wiedza, ta świadomość, że ustawa rolna ograniczy możliwość przekształcenia, była. Dla mnie trochę niezrozumiałe jest, że dopiero teraz te zmiany następują, w perspektywie połączenia Katowickiego Holdingu i PGG. To jest taka luźna uwaga. Była ta wiedza, była ta świadomość. Zresztą to chyba nie do końca jest tak, że te przekształcenia będą utrudnione. Ta ziemia trafi po prostu do Agencji Nieruchomości Rolnych, tylko taka jest tego konsekwencja.

Kolejne pytania zadam po udzieleniu odpowiedzi na te, które w tej chwili zadałem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Minister Energii Krzysztof Tchórzewski:

Dziękuję bardzo.

Zacznę od ostatniego pytania. Otóż, Panie Senatorze, pragnę wyjaśnić, że myśmy podobnie rozumowali w tamtym momencie. Dokładnie tego nie analizowaliśmy, ale wiedzieliśmy, że będą dużo większe problemy z przekazaniem terenu. Wychodziliśmy jednak z założenia, że to przekazanie będzie możliwe i że te działki weźmie pod swoje skrzydła Agencja Nieruchomości Rolnych. No, jest to także nasze niedopatrzenie. Muszę otwarcie przyznać, że ja i moi współpracownicy nie wczytaliśmy się w tę ustawę do końca. Co ciekawsze, na nasz wniosek Agencji Nieruchomości Rolnych przystąpiła w odpowiednio wczesnym czasie do analizy tego, czy może się zgodzić, czy nie może się zgodzić, czy będzie przejmowała itp. Tymczasem po głębszej analizie, także ze strony ministerstwa rolnictwa, okazało się, że Skarb Państwa w ogóle nie ma prawa tego zbywać. To uniemożliwia… Wysoki Senacie, nie jest tak, że agencja to może wziąć, że można to inaczej zrobić. Okazało się, że spółka Skarbu Państwa, jaką jest przedsiębiorstwo górnicze, nie może w ogóle zbywać nieruchomości rolnych w Polsce, ma całkowity zakaz ich zbywania. Ten przepis… Myślę, że w tym zakresie będzie musiał nad tym przepisem popracować minister rolnictwa, bo może to się pojawić także w przypadku przedsiębiorstw innego typu. Ten zapis jest pod tym względem rygorystyczny i z tego tytułu wprowadzamy tę zmianę ustawy. Jeśli chodzi o ustawę dotyczącą kształtowania rynku rolnego, to przepis jest tak sformułowany, że on tego nie narusza, bo dotyczy tylko przedsiębiorstw górniczych. To było jedno pytanie.

I drugie. Porozumienie ze społeczną zostało spisane 2 marca, a z tą ustawą myśmy wyszli dokładnie przed 7 dniami, kiedy się okazało właśnie w ramach współpracy z Agencją Nieruchomości Rolnych, że nie jesteśmy w stanie przeprowadzić… Wprowadzając ten przepis, uznaliśmy, że jeszcze przy okazji powinniśmy dodać ten drugi przepis. Wcześniej o samym drugim praktycznie… On się już pojawiał w naszych dyskusjach, ale nie wychodziliśmy z tym przepisem, jednak uznaliśmy, że skoro już jest ustawa, to należy go dodać, więc rzeczywiście nie jest to przekupienie górników.

Jeśli mam się odnieść do komentarza pana Czerkawskiego… Jest on biznesmenem, więc trudno mówić, żeby był zainteresowany czymś takim jak urlop górniczy. Jednak w przypadku tych związkowców, którzy żyją tylko ze swojej pensji, to jest całkiem inna sprawa.

Chciałbym się odnieść…

(Rozmowy na sali)

Nie, przepraszam, pomyliłem nazwisko. Musiałem się pomylić, bo chodzi o pana Markowskiego, który jest przedsiębiorcą, a nie o pana Czerkawskiego. Tak że prostuję.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, już prostuję swoje wystąpienie, bo…

(Senator Leszek Piechota: Tamten jest zaangażowany w „Krupińskim”.)

Tak, przepraszam bardzo, przestawiły mi się nazwiska. Nie chciałem tego nazwiska użyć, tak że prostuję swoją wypowiedź w tym momencie.

Jeśli chodzi o kopalnię „Krupiński”, to jest to element umowy restrukturyzacyjnej Jastrzębskiej Spółki Węglowej. Jej akcje na przełomie roku kosztowały ok. 7,5 zł i właściwie kończyła się jej działalność operacyjna. Tak naprawdę w styczniu prezes Jastrzębskiej Spółki Węglowej musiałby ogłosić upadłość, ponieważ kończyły się środki finansowe, bo banki kredytujące spółkę, szczególnie banki o kapitale zachodnim, w zakresie długów miały zabezpieczenie na mieniu okołogórniczym, takim jak koksownia „Victoria”, koksownia JSW, SEJ czy też PEC, które kiedyś Jastrzębska Spółka Węglowa zakupiła od samorządów. Na tym mieniu miały zabezpieczoną właściwie większość środków i z tego tytułu Jastrzębskiej Spółce Węglowej groziła upadłość. Program restrukturyzacyjny, który negocjowaliśmy… Eksperci bankowi, ale nie tylko, bo na zlecenie zarządu wypowiadali się także eksperci Akademii Górniczo-Hutniczej oraz Instytutu Górnictwa, wskazywali, że najbardziej zagrażającym elementem, jeśli chodzi o finanse Jastrzębskiej Spółki Węglowej, jest kopalnia „Krupiński”. W ciągu 8 lat poniosła ona stratę w wysokości 970 milionów zł; to są olbrzymie pieniądze – to tak, jakbyśmy każdemu powiatowi w Polsce dali 40 milionów zł dla ludności, o takiej skali mowa. A do tej kopalni 970 milionów zł właśnie… To była jedna z przyczyn sytuacji, w której znalazła się Jastrzębska Spółka Węglowa. Przedstawiono propozycję dojścia poprzez 3-letni przekop do węgla typu 35, hard. Być może byłby to węgiel, który okazałby się rentowny, ale trzeba wziąć pod uwagę uskokowość pokładów „Krupińskiego” i dojście do tego węgla, który byłby wywożony taśmociągami przez 7 km korytarzy kopalni. W przypadku wszystkich kopalni eksperci jednoznacznie wykazują, że droga dowozu węgla do szybu wynosząca powyżej 5 km jest…

(Senator Leszek Piechota: Tam jest góra 1,5 km, Panie Ministrze.)

Proszę?

(Rozmowy na sali)

Tak, ale ja… W każdym razie kwotę, powiedzmy… Nie będę się w tej dziedzinie sprzeczał, bo przecież nie jestem czynnym górnikiem ani też nie pracowałem w górnictwie, ale od 2006 r. dużo się górnictwem zajmowałem i znam… Można powiedzieć, że sporo wiem o tej dziedzinie gospodarki. Tu chciałbym tylko dodać, że na 3 lata, czyli na czas do około 2020 r., byłaby kwota 300 milionów jako koszty przekopu i około 150 milionów… około 250 milionów dopłaty do wydobycia węgla w tych pokładach, które są. Czyli koszt by wynosił około 550 milionów zł. Tymczasem z tej restrukturyzacji, która jest dotychczas prowadzona… A jeszcze była przyjęta w umowie restrukturyzacyjnej dodatkowa emisja akcji, która może obniżyć znacznie udział Skarbu Państwa dla ratowania spółki. I z tego tytułu, z racji tego, że dotychczasowe środki nie zabezpieczały pełnej restrukturyzacji… To znaczy żeby była pełna restrukturyzacja, muszą być poniesione duże koszty inwestycyjne, wyliczone na ponad 2,5 miliarda zł, i to dotyczy samej Jastrzębskiej Spółki Węglowej, tego, żeby ona mogła być w pełni rynkowa.

Z tego tytułu, zamiast kierować środki na dalsze trwanie tej kopalni, uznano – wszyscy eksperci, ale także strona finansowa, która podpisała umowę restrukturyzacyjną – że ta kopalnia będzie odstawiona od wydobycia. To, że ta decyzja… W związku z tą decyzją zwracałem się dwukrotnie do strony finansowej o możliwość renegocjacji tego porozumienia, ale jest odmowa jego renegocjacji. Rzecz polega na tym, że jeślibyśmy wypowiedzieli to porozumienie, to byłaby natychmiastowa wymagalność spłaty całego zadłużenia. Tymczasem spłata zadłużenia w Jastrzębskiej Spółce Węglowej została przesunięta, o 2 lata przesunięto rozpoczęcie okresu spłaty, ponadto została ona rozłożona z 5 na 10 lat.

A więc dzisiaj Jastrzębska Spółka Węglowa znalazła uznanie dzięki tej restrukturyzacji, dzięki właśnie temu, że kopalnia „Krupiński”… No niestety, taki ją los spotyka, że odchodzi do SRK. A więc JSW znalazła uznanie i ludzi, którzy mają pieniądze… Bo akcje Jastrzębskiej Spółki Węglowej zdrożały w ciągu ubiegłego roku, i to nie o 10, 20 czy 30%, tylko z 7,50 do… Cena kształtuje się w okolicach 70 zł, a więc także ci górnicy, którzy posiadają akcje z tytułu prywatyzacji, dużo na tym zyskują. I wiele wskazuje na to, że jeśli proces związany z kopalnią „Krupiński” dobiegnie końca i rzeczywiście znajdzie się ona w SRK, to te akcje jeszcze dodatkowo zdrożeją. Tak że wszyscy się przyglądają, czy rzeczywiście ta restrukturyzacja będzie przeprowadzona, mimo nacisków.

Po podpisaniu umowy restrukturyzacyjnej ta umowa restrukturyzacyjna została notyfikowana w Komisji Europejskiej. Czyli to przeprowadzenie kopalni „Krupiński” do SRK zostało zgłoszone do Komisji Europejskiej. I tu jest właśnie ten warunek, że w sumie około 2,5 tysiąca pracowników Jastrzębskiej Spółki Węglowej odejdzie na urlopy górnicze. Jeżeli z tego zrezygnujemy, to nie tylko, proszę Wysokiego Senatu… Bo my mamy taką sytuację, że jest problem z porozumieniem restrukturyzacyjnym, ale też mamy taką sytuację, że mamy nadwyżkę w zatrudnieniu w Jastrzębskiej Spółce Węglowej, obejmującą prawie 2 tysiące osób, i później już nie będziemy mogli tego wszystkiego przeprowadzić w sposób humanitarny. A dzisiaj w Jastrzębskiej Spółce Węglowej jest właśnie wystarczająca liczba osób posiadających uprawnienia do urlopów górniczych, do tego, żeby na nie odejść. I zostawiamy spółkę w bardzo dobrej kondycji.

A więc to są bardzo trudne wybory. Ja rozumiem, że one wywołują emocje społeczne. Tam, gdzie można, tłumaczymy to. Ale chciałbym też przekazać Wysokiemu Senatowi jedno: załoga, wiedząc, jak trudna jest praca w tej kopalni, jak tam są położone złoża, w całości – to znaczy ci, którzy nie mają uprawień do urlopów górniczych – podpisała zgodę na przejście do sąsiednich kopalń. Praktycznie rzecz biorąc, każdy pracownik kopalni „Krupiński” ma przypisane swoje miejsce pracy. Ponadto udało się nawet tak to zorganizować, że pracownicy przechodzą całymi brygadami w inne miejsca pracy, żeby tam w tym samym środowisku pracować. A więc ze społecznego punktu widzenia nie ma tu problemu.

Z takiego punktu widzenia, że są złoża… No, te złoża są i one nie giną. A jeśli chodzi o kopalnię „Krupiński”, to ta kopalnia kończy swoją działalność. Po drugie, dodatkowo Jastrzębska Spółka Węglowa oszczędza około 350 milionów z tytułu demontażu urządzeń w kopalni „Krupiński” i przeniesienia tych urządzeń do innych kopalń, np. w ramach przebudowy przeróbek do kopalni „Knurów-Szczygłowice” czy też kopalni „Budryk”. Inaczej trzeba by było dokonać zakupu tych urządzeń w ramach modernizacji przeróbek. Tak więc to wszystko zdecydowało o tym. Zasadniczo zdecydowały wskaźniki finansowe bieżącej działalności, no i brak możliwości poniesienia kosztów z tytułu inwestycji dodatkowych wymaganych w następnych latach. Trzeba było na coś się zdecydować: czy udoskonalać te kopanie, w których są już niezłe wyniki, i spowodować zwiększenie wydobycia, czy też próbować iść w innym kierunku? I strona finansowa, i ci eksperci w większości, że tak powiem, wypowiedzieli się w trakcie przygotowywania tego projektu za tym, że tak należy to zrobić. No, po pewnym czasie, już po podpisaniu porozumienia restrukturyzacyjnego zaczęli się pojawiać inni, którzy zaczęli głosić inne rzeczy. No, tak to bywa, że przy restrukturyzacjach jest zawsze trudno – tak to skwituję. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piechota.

Szanowni Państwo, ja mam taki zwyczaj, że dany senator wyczerpuje wszystkie swoje pytania, tak aby nie tracił wątku, i przechodzę do pytań zadawanych przez kolejnego senatora.

A więc teraz pan senator Piechota. Bardzo proszę.

Senator Leszek Piechota:

Uzupełnienie. Dziękuję za dość głębokie wyjaśnienia. Oczywiście pan minister nie wspomniał, że to pozyskanie węgla może być różne i dzisiaj te technologie są bardziej rozbudowane, nie musi być to dotarcie do tych pokładów jak dotychczas, konwencjonalne, może tak samo odbywać się poprzez zgazowanie. Takie technologie już są w Australii i w innych krajach. Więc jeżeli pan minister wspomniał, że te zasoby zostaną, zostaną w Skarbie Państwa i nie będą przeznaczane do sprzedaży komuś, kto na tym teraz skorzysta i zarobi duże pieniądze… Bo te pokłady, jak wspomniałem, to według dokumentacji 4–11 m czystego miąższu, a te straty kopalni wzięły się przede wszystkim z tego, że eksploatowana była część mało efektywna, z dużą ilością kamienia. Więc tutaj kwestia oceny, dlaczego ta kopalnia, a nie inna, przejdzie do SRK, może być wątpliwa, tym bardziej że pan też o tym wie – ja nie będę o tym wspominał, bo to by wymagało osobnej debaty – że są niezależne ośrodki, które podnoszą tę kwestię dosyć poważnie. I myślę, że tym tematem ministerstwo będzie musiało jeszcze poważnie się zająć, bo to nie jest sprawa łatwa do oceny. To tyle z tego tytułu. Dziękuję za wyjaśnienia.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę…

(Senator Leszek Piechota: Przyjmuję je do wiadomości.)

Tylko wyjaśniania, tak?

(Senator Leszek Piechota: Tak.)

Pan senator nie ma pytań.

Pan senator Grabowski. Proszę o pytania.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja w związku z pana dość obszerną wypowiedzią, wyjaśnieniami, mam jeszcze 2 pytania.

Pierwsze pytanie dotyczy tychże właśnie związków zawodowych, które są reprezentatywne. Czy ministerstwo wie, ile jest tych związków reprezentatywnych, a ile związków w myśl tej ustawy nie jest związkami reprezentatywnymi? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy połączenia, o którym pan mówił, Polskiej Grupy Górniczej i Katowickiego Holdingu Węglowego. Chciałbym, żeby pan, Panie Ministrze, kilka słów powiedział, dosłownie kilka zdań, o celach strategicznych takiego połączenia, efektach, których uzyskanie jest zakładane, i o tym, w jakim okresie będzie możliwe zbadanie tych efektów w jakiś mierzalny sposób.

I to tyle teraz. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Minister Energii Krzysztof Tchórzewski:

W negocjacjach, które prowadziliśmy w PGG, uczestniczyło około 30 organizacji związkowych. W KHW było tych organizacji związkowych około 20. One się pokrywały, czyli tych reprezentatywnych razem będzie około 30.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Dziękuję…)

Ja mówię o tych, którzy uczestniczyli w rozmowach, czyli rozumiem, że to te organizacje po prostu…

Przechodząc do drugiego pytania, powiem, że bazujemy na doświadczeniu, które już mamy. Polska Grupa Górnicza powstawała w pewnej formule – z Kompanii Węglowej zostały wydzielone tylko kopalnie z majątkiem okołogórniczym, a całe mienie niegórnicze pozostało w Kompanii Węglowej z przeznaczeniem do przekazania do SRK. Jeśli chodzi o mieszkania, to będą one przeznaczone do zagospodarowania lub też do sprzedaży pracownikom. Ten temat jest dosyć otwarty.

Program restrukturyzacyjny zakładał, że Polska Grupa Górnicza zacznie osiągać dodatni wynik finansowy w kwietniu 2017 r. Tymczasem dodatni wynik osiągnięto już w październiku ubiegłego roku. Widać wyraźnie, że formuła nowej struktury w pełni zdaje egzamin. Kopalnie zostały zrestrukturyzowane. Z 11 kopalń w tej chwili funkcjonuje 5. Widać wyraźnie, że restrukturyzacja, także organizacyjna i w zakresie współpracy wewnętrznej, daje efekty. Niektóre kopalnie zostały ze sobą połączone i powstały tzw. kopalnie zespolone.

Jeżeli chodzi o Katowicki Holding Węglowy, to jest tu kwestia tego typu, że zarówno kopalnia „Wieczorek”, jak i kopalnia „Śląsk”… To są kopalnie, które do końca bieżącego roku zostaną przekazane do SRK. Ma to związek ze stanem ich zasobów z jednej strony i efektem ekonomicznym z drugiej strony – to jest bardzo istotne w tej restrukturyzacji.

Wszystko jest już tak przygotowane, że część zasobów, jeśli chodzi o kopalnie, będzie wykorzystywana przez kopalnie sąsiednie. Te rzeczy będą przygotowane do końca roku. Wszystko wskazuje na to, że w tych kopalniach… To jest naturalny proces. W porozumieniu spisanym ze stroną społeczną zostało to uzgodnione. Cały biznesplan przedsięwzięcia został zaakceptowany przez stronę społeczną. Te działania nie budzą takich kontrowersji, jakie były w Jastrzębskiej Spółce Węglowej.

Jednocześnie Katowicki Holding Węglowy ze względu na swoje wcześniejsze problemy… Chodzi o nadwyżkę zatrudnienia wynoszącą prawie 2,5 tysiąca osób. Holding nie posiadał środków, żeby zrobić program dobrowolnych odejść. Teraz niejako oddaje do SRK część kopalni „Wieczorek”, określonej jako „Wieczorek 1”, tzn. oddaje wszystkich swoich pracowników, którzy posiadają urlopy górnicze. To jest chyba 501 osób, które odchodzą do SRK i na urlopy górnicze. Pozostaje jeszcze nadwyżka zatrudnienia wynosząca ponad 2 tysiące osób. Musiałaby być ona zredukowana metodą zwolnień, żeby w ogóle w jakikolwiek sposób można było myśleć o Katowickim Holdingu Węglowym.

Tymczasem Polska Grupa Górnicza… Okazało się, że kopalnia „Sośnica” pozyskała nowe pokłady i ma wydłużony o rok okres funkcjonowania – zamiast do końca tego roku będzie działać do końca przyszłego roku. W tym momencie ta kopalnia nie przekazuje osób do SRK. W Polskiej Grupie Górniczej jest nadwyżka osób z uprawnieniami górniczymi. Po połączeniu okaże się, że prawie 3 tysiące osób będzie mogło odejść na urlopy górnicze i efektywność pracy Polskiej Grupy Górniczej znacząco się poprawi.

Chcę też dodać, że w ramach notyfikacji programu restrukturyzacji górnictwa w Komisji Europejskiej uzyskaliśmy zgodę na to, żeby w przypadku odejść pracowników na urlopy górnicze na ich miejsce mogli być zatrudniani pracownicy bezpośrednio po szkole, czyli młodzi pracownicy, absolwenci. I w tej chwili można określić, że na Śląsku jest obecnie zatrudnionych w ten sposób łącznie około 900 osób, absolwentów. Tak że to w jakiś sposób pomaga rozwiązać na Śląsku problem tych młodych ludzi, którzy dotychczas bezpośrednio po szkołach mieli kłopoty… nawet ci, którzy kończyli szkoły zawodowe, branżowe, nie byli zatrudniani. Tak więc to jest także znaczne odświeżenie kadrowe i daje możliwość, że tak powiem, odbudowy kadry na Śląsku.

To przedsięwzięcie, z punktu finansowego widzenia… Wierzyciele, czyli banki, które podchodzą do tej restrukturyzacji bardzo racjonalnie, ale także inwestorzy – bo żeby znów wyjść na prostą, to po połączeniu… To chodzi nie tylko o połączenie, chodzi także o pieniądze na inwestycje. I z tego programu widać, że około 1 miliarda zł musi być przekazane na inwestycje. I o tyle będzie podniesiony kapitał w gotówce, jeśli chodzi o nową polską grupę górniczą, po połączeniu. Dopiero to gwarantuje, że ona będzie, według ekspertów, którzy dali… Zarówno wierzyciele, jak i wspólnicy – bo Polska Grupa Górnicza jeszcze jest spółką z ograniczoną odpowiedzialnością – oni wszyscy oceniają jednoznacznie, że po dokapitalizowaniu 1 miliardem zł jest gwarancja, że nie tylko grupa wyjdzie na plus, lecz także będzie spłacała swoje długi.

Chciałbym dodać też, że z inicjatywy właśnie zarówno zarządu, jak i akcjonariuszy i wierzycieli jest taka intencja, żeby Polska Grupa Górnicza jak najszybciej była zmieniana w spółkę akcyjną. I dodatkowo też… Wstępna analiza wskazuje na to, że w ciągu 5 lat ta grupa powinna stać się… może stać się spółką giełdową. Tak że to dobrze rokuje.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o kolejne pytania.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Przepraszam, Panie Ministrze, jeszcze ostatnie 2 pytania. Jedno pytanie mi wcześniej umknęło, odnośnie do pana wyjaśnień na temat całej nowelizacji ustawy. Chodzi mi o zdanie, które pan wypowiedział, dotyczące ust. 3 art. 8e. Wskazał pan, że część tych… Bo, jak rozumiem, tutaj chodzi o przeniesienie w związku z połączeniem PGG z Katowickim Holdingiem Węglowym, niejako wchłonięciem przez PGG Katowickiego Holdingu Węglowego… Jest problem z tymi działkami rolnymi, tak? I analogiczny problem w momencie przekazywania…

(Minister Energii Krzysztof Tchórzewski: Do SRK.)

…do SRK.

Ale użył pan sformułowania o dalszym przekazaniu – zresztą to wynika ze wspomnianego zapisu – do Agencji Nieruchomości Rolnych. O ile dobrze zrozumiałem. Czyli przez te podmioty… Czy takie są plany, żeby te działki rolne, tak naprawdę nieużytki, przekazywać dalej, innym podmiotom? No, wspomniany ust. 3 to umożliwia. I teraz pytanie… Jeśli tak, to jest to de facto może pozbycie się problemu przez PGG czy SRK. Bo przekazanie hałd czy terenów zdegradowanych kwalifikujących się do rekultywacji do Agencji Nieruchomości Rolnej na pewno by zdjęło problem z branży górniczej. Ale problem zostałby przesunięty tak naprawdę do jednej z agencji rolnych, która też będzie ulegała przekształceniom. Czy taki jest zamysł? Czy źle go zrozumiałem, źle to zinterpretowałem?

I drugie pytanie, jeśli mogę, szybciutko, króciutko. Chciałbym się też dowiedzieć… Bo użył pan sformułowania, że Katowicki Holding Węglowy przekazuje składniki majątkowe do SRK. O tym wiem. Ale chciałby, żeby mi pan mi powiedział, jakie to będą składniki majątkowe i czy również całe podmioty, w tym spółki wchodzące w skład… inaczej: spółki, dla których organem założycielskim jest Katowicki Holding Węglowy… Czy któreś spółki również będą wnoszone do SRK? Dziękuję.

(Minister Energii Krzysztof Tchórzewski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę bardzo.

Minister Energii Krzysztof Tchórzewski:

Otóż sytuacja jest taka, że znaczna część wspomnianych działek znajduje się… To znaczy nie wszystkie działki, które mają charakter rolny, są dostępne i mają osobne dojście do… Nie zawsze możliwe jest dotarcie do nich, bo często one są położone w otoczeniu innych działek, które są działkami przemysłowymi. Gdzieś tam na przestrzeni lat… To wszystko działo się przecież przed rokiem 1990, a do spraw własnościowych nie przywiązywano wtedy większej wagi, i z tego powodu tylko niektóre działki, znajdujące się gdzieś tam na obrzeżach, nadają się do przekazania do Agencji Nieruchomości Rolnych. Jeżeli takie rzeczy są gdzieś możliwe, to będziemy to przekazywać. Ja mówiłem tylko o możliwościach, które daje ta ustawa. Prędzej będzie to przekazywane z SRK niż z czynnych kopalń. I to jest zasadniczo wszystko.

Jeśli chodzi o drugą część pytania… Chodziło panu senatorowi o działki? Jak powiedziałem…

Senator Arkadiusz Grabowski:

Nie, chodziło mi o przekazywanie… Użył pan sformułowania dotyczącego Kompanii Węglowej i przekazywania składników majątku…

(Minister Energii Krzysztof Tchórzewski: A, faktycznie, faktycznie. Jeśli chodzi o kopalnie…)

…Kompanii Węglowej do SRK. I w tym kontekście pytam, jaki majątek będzie przekazywany do SRK i czy w skład tego majątku będą również wchodziły jakieś podmioty okołogórnicze, czyli spółki, których organem założycielskim jest Kompania Węglowa.

Minister Energii Krzysztof Tchórzewski:

W tej chwili trwają przygotowania do dalszego postępowania z Kompanią Węglową, ale nie przewiduje się przekazywania spółek, które efektywnie funkcjonują na rynku śląskim, do SRK, dlatego że SRK jest, jak sama nazwa wskazuje – wynika to też z jej statutu – instytucją nieprzeznaczoną do docelowej działalności gospodarczej. Ona ma wykonać pewne zadania, takie jak np. restrukturyzacja terenu, odprowadzanie pracowników na urlopy górnicze, odwadnianie itd. My nie przewidujemy w tym momencie rozszerzania zakresu działalności SRK, tak więc te rzeczy będą w jakiś sposób zagospodarowywane. Chodzi tutaj m.in. o spółkę mieszkaniową Katowickiego Holdingu Węglowego. Prowadzone są rozmowy, żeby tę spółkę przejął Skarb Państwa, niejako za podatki i za wszystkie świadczenia publicznoprawne, tak żeby te kwestie zostały uregulowane jeszcze przez KHW. I w ten sposób nastąpi przekazanie tej spółki. Chodzi o to, żeby ona dalej mogła te świadczenia, które się należą… Mam na myśli 5-procentowy zakup mieszkań. Ona powinna kontynuować tego typu działalność, która wynika z wcześniejszych zobowiązań państwa, zobowiązań podjętych, kiedy przekształcane były przedsiębiorstwa państwowe.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz, proszę o pytanie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, pierwsze pytanie: czy to prawda, że reprezentatywne są tylko trzy związki?

(Senator Arkadiusz Grabowski: Nie, trzydzieści…)

To coś nowego. Mam na myśli „Solidarność”, OPZZ i związek autonomiczny, dlatego że zasadą reprezentatywności jest to, że taki związek musi posiadać struktury w całym kraju. No, może to się zmieniło.

(Minister Energii Krzysztof Tchórzewski: Nie, nie…)

(Senator Robert Mamątow: „Kadra” jest jeszcze.)

(Minister Energii Krzysztof Tchórzewski: Proszę?)

(Senator Robert Mamątow: „Kadra” jest jeszcze.)

(Minister Energii Krzysztof Tchórzewski: Te związki, które prowadziły z nami rozmowy…)

Nie, nie, ale to jest…

(Minister Energii Krzysztof Tchórzewski: Ano tak, może źle się do tego odniosłem.)

I to jest jedno pytanie. No, tak tylko mi się wydaje. Kiedyś tak było, ale może się coś zmieniło. Zasadą reprezentatywności jest to…

(Minister Energii Krzysztof Tchórzewski: Użyłem tutaj jak raz nie do końca…)

Dobrze, nie będę się tego czepiał.

Minister Energii Krzysztof Tchórzewski:

Użyłem takiego sformułowania, ale powiedziałem wyraźnie, że tak możemy taktować te związki zawodowe, z którymi przeprowadziliśmy rozmowy. No, powiedziałem, że było ich tyle, ale na pytanie, ile jest związków reprezentatywnych, nie byłem w stanie odpowiedzieć, bo w tym momencie…

(Senator Robert Mamątow: Złe słowo.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Ta umowa mogła dotyczyć także tych, które nie są reprezentatywne, a reprezentatywne są, wydaje mi się, trzy.

(Minister Energii Krzysztof Tchórzewski: Na pewno więcej.)

I teraz mam pytanie, które wydaje się ważne. W telewizji publicznej redaktor Gargas wyemitowała program, z którego wynika, że cała restrukturyzacja kopalni „Krupiński” ma na celu umożliwienie przejęcia dobrych pokładów węgla. Słyszałem tu także senatora Platformy, jak rozumiem, w tym kierunku szło jego pytanie o miąższ o grubości do 11 m. W każdym razie cała ta restrukturyzacja jest tylko po to, żeby kapitał niemiecki przejął te pokłady węgla, a nawet po to, żeby rząd niemiecki mógł mieć pewne zahaczenie tam, na Śląsku. Co pan minister na to? Czy są tu jakieś elementy prawdy? Czy w tym programie były jakieś elementy prawdy, czy to kompletna blaga?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Minister Energii Krzysztof Tchórzewski:

W tym wszystkim prawda przeplata się z nieprawdą. Prawdą jest, że złoże Orzesze, to znaczy koncesja na złoże Orzesze, które sąsiaduje z kopalnią „Krupiński”, jest w posiadaniu przedsiębiorcy niemieckiego. Prawdą jest, że przedsiębiorca niemiecki starał się o to, żeby móc wykorzystać kopalnię „Krupiński”, ale nie po to, żeby sięgać po złoże tej kopalni, tylko po to, żeby móc korzystać ze swojego złoża, dlatego że budowa nowej kopalni kosztuje ponad 3 miliardy zł. Było wstępne porozumienie, podpisane chyba w 2014 r., na 100% nie jestem pewny tej daty, w każdym razie jakoś tak na przełomie lat 2014/2015 albo w 2014 r. zostało podpisane porozumienie między Jastrzębską Spółką Węglową a przedsiębiorcą niemieckim odnośnie do umożliwienia wywozu węgla ze złoża Orzesze poprzez przekop i przez kopalnię „Krupiński”, chodziło też o korzystanie z przeróbki w „Krupińskim”. W tym porozumieniu była oferowana odpowiednia odpłatność za użytkowanie kopalni „Krupiński”.

Chcę dodać, że już po podjęciu decyzji o odstawieniu kopalni „Krupiński” do SRK tenże przedsiębiorca zgłosił się do mnie i prosił o to, żeby kopalnia „Krupiński” nie była likwidowana, i powiedział, że jest gotów jeszcze podnieść kwotę odpłatności o około 30%. Jednak analiza przeprowadzona obecnie w Jastrzębskiej Spółce Węglowej wskazywała na jedno, na to, że ta kopalnia w taki sposób nie będzie mogła w pełni wykorzystać swoich możliwości górniczych, dlatego że znacząco, gdzieś prawie w 70% przeróbka, oczyszczanie węgla odbywałoby się na korzyść najemcy, a możliwości wewnętrzne byłyby dużo mniejsze. Stąd ta sprawa została potraktowana odmownie i podjęta została decyzja, którą wszyscy wspólnie, że tak powiem, w ramach umowy restrukturyzacyjnej podtrzymaliśmy, mam tu na myśli zarząd, władze spółki JSW oraz wierzycieli, a także przedstawicieli inwestorów, którzy są reprezentowani na walnym zgromadzeniu. To tyle, jeśli chodzi o te sprawę.

Więc reakcja była odwrotna, nie było tak, że przedsiębiorca niemiecki, że tak powiem, dążył do tego, żeby zamknąć kopalnię „Krupiński”, tylko robił wszystko, żeby ona nie została zamknięta. Wnioski z tego w związku z tym, co się dzieje, można wyciągnąć. Dla niego byłyby to olbrzymie oszczędności, gdyby teraz kopalnia „Krupiński” jemu była udostępniona. My tego nie możemy zrobić ze względu na to, że potrzebne są urządzenia kopalni, za 350 milionów zł, żeby je wykorzystać dla Jastrzębskiej Spółki Węglowej, i z tego złoża nie chcemy korzystać, więc ta kopalnia przechodzi do SRK.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Czyli, jak rozumiem, on nie chciał kupić kopalni.

(Minister Energii Krzysztof Tchórzewski: Nie.)

Tylko…

(Minister Energii Krzysztof Tchórzewski: Takiej woli nie wyrażał, wyrażał tylko chęć dzierżawy korytarzy…)

Dzierżawy korytarza, tak.

(Minister Energii Krzysztof Tchórzewski: …i części przeróbki…)

Rozumiem, to dla mnie jest jasne. Bo jeśli chciałby kupić kopalnię za dobre pieniądze, to dlaczego by nie.

Ja mam jeszcze jedno pytanie. W te holdingi węglowe, na skutek sugestii ministerstwa, zainwestowały środki przedsiębiorstwa energetyczne. I to w zasadzie wszystkie przedsiębiorstwa energetyczne, zdaje się, że teraz także PGNiG ma inwestować, Tauron, Energa, PGE itd., dość duże środki. Panie Ministrze, jaki to będzie miało wpływ na cenę energii? Bo to wygląda tak, jakby w rezultacie koszt końcowy miał płacić nabywca, o ile oczywiście przedsiębiorstwa te nie odzyskają tych pieniędzy. W zasadzie nie wiem, jaka jest perspektywa… Ale czy to będzie miało wpływ, czy ma wpływ na cenę energii, którą my będziemy płacić?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Energii Krzysztof Tchórzewski:

Dziękuję bardzo.

Cena węgla ma znaczący wpływ na cenę energii elektrycznej, jeśli chodzi o energetykę węglową. Chciałbym zaznaczyć, że jesteśmy na końcowym etapie porządkowania systemu ciągu technologicznego, jeśli chodzi o wytwarzanie energii elektrycznej. W 2007 r., kiedy także odpowiadałem za górnictwo węgla kamiennego w Ministerstwie Gospodarki, zgodziłem się na pewien eksperyment. Dwie kopalnie zostały przekazane do Tauronu, żeby zobaczyć, jak to będzie, kiedy to będzie w jakiś sposób scalone z energetyką. I bezpośrednia kontrola przedsiębiorstwa energetycznego dotycząca kosztów wydobycia miała dosyć pozytywne przełożenie… Te kopalnie przez cały ten okres, do dzisiaj, nie przeżywają większych kłopotów, są w jakiś sposób moderowane, jeśli chodzi o ich koszty funkcjonowania. Obowiązują tu ceny wewnętrznie ustalone, związane z kosztami wydobycia i, jak widać po reklamach, Tauron jednak dosyć aktywnie konkuruje ze sprzedażą, z ceną energii elektrycznej na rynku, a więc nie ma to negatywnego wpływu. I żeby nie powodować sytuacji, że na rynku będą różni dealerzy i będzie manipulowanie w różny sposób cenami węgla, to oddanie tego ustalania cen węgla pod kontrolę spółek energetycznych, które poprzez swoje… nawet dodatkowo, poza radami… W Polskiej Grupie Górniczej poza radą nadzorczą jest powołany specjalny komitet audytu, który na bieżąco restrukturyzację nadzoruje. I spółek energetycznych, które patrzą na to i biorą pod uwagę doświadczenia Tauronu, nie trzeba zbyt mocno namawiać do tego, żeby zgodziły się wziąć górnictwo pod swój patronat, de facto pod swoje zarządzanie, bo one… Te pieniądze nie są dotacją dla górnictwa, tylko są wykupieniem udziałów w spółkach górniczych, przez co też udział we władztwie przechodzi na spółki energetyczne. W Polskiej Grupie Górniczej spółki energetyczne kapitałowo mają już więcej niż 50%, a więc de facto zarządzają Polską Grupą Górniczą. I ta fuzja kapitałowa powoduje, że z tego tytułu będą mogły być stosowane ceny transferowe, a więc będzie pełna przejrzystość kosztów. I nie będzie żadnej nieufności, że wy nas w koszty wpuszczacie, są jakieś tam usługi obce, ktoś wyprowadza pieniądze na zewnątrz, różne inne rzeczy. Przecież tych różnego typu prawd i półprawd albo plotek w sferze tego, co się dzieje w górnictwie, jest bardzo wiele. Tutaj będzie pełna przejrzystość, niezależne komitety audytowe nadzorują koszty. Tak więc w moim przekonaniu dobrze się dzieje i jeżeli to będzie miało wpływ na energię, na wytworzenie energii elektrycznej, to w moim przekonaniu jest to pozytywne.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Dobkowski. Bardzo proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mówi pan, że Polska Grupa Górnicza na razie będzie spółką z ograniczoną odpowiedzialnością, przekształci się w spółkę akcyjną, a później w spółkę giełdową. Jaka docelowo będzie wysokość kapitału tej spółki? I czy spółka przewiduje emisję obligacji? I czy te obligacje będą mogły kupić na rynku osoby prywatne, po prostu osoby fizyczne? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Energii Krzysztof Tchórzewski:

Jeśli chodzi o dzisiejszą sytuację, to oprócz tych środków, które spółka uzyska z dokapitalizowania, nie ma potrzeby dalszego pozyskiwania środków ani emisji obligacji. Jeśli spółka stanie na nogi i będzie – mówimy o okresie 5 lat, w ciągu którego raczej powinno tak się stać – sprawna ekonomicznie, to wtedy w związku z tym, że może zaistnieć potrzeba budowy nowych kopalń, bo stare, jak widać się, wyczerpują, mogą pojawić się dodatkowe potrzeby finansowe i wtedy spółka może wyemitować dodatkowe akcje i wejść na giełdę. Zakładamy, że po 5 latach będzie możliwe, żeby poprzez giełdę spółka mogła pozyskać środki finansowe na budowę nowych kopalń, gdyż w niektórych kopalniach, które obecnie są jeszcze sprawne, złoża będą się wyczerpywać.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Józef Zając.

Senator Józef Zając:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Chociaż pochodzę z drugiego końca Polski, z przeciwległej strony, bo z Chełmszczyzny, Lubelskiego, to zawsze z zainteresowaniem słucham debat związanych z problemem górnictwa i wydobyciem węgla. Ale muszę powiedzieć, że zaczynam rozdzielać te 2 problemy, ponieważ patrząc na to, ile czasu poświęcamy, chociażby tutaj, w Senacie, na dyskusje z tym związane, widzę jedno: że tych problemów ludzkich, takich lokalnych, industrialnych itd. powstało bardzom wiele, natomiast sam węgiel i jego wydobycie gdzieś nam zaczyna znikać w tym wszystkim. Mamy przeróżne struktury nakładające się na ten konglomerat śląski, struktury typu związki zawodowe, jakieś inne organizacje, restrukturyzacje kopalń. Raz ta kopalnia jest w tym, innym razem w czymś innym, raz wydobywa węgiel, innym razem kamień, jak mówią, to sprzedają, to na hałdy kładą. I tak naprawdę kraj przestaje się orientować. Dzisiaj w kraju, gdziekolwiek głębiej byśmy się ruszyli, ludzie w większości zaczynają kupować węgiel rosyjski. A ze Śląska ciągle docierają takie właśnie problemy ludzkie, których rozwiązanie nie bardzo widzimy. I to, co chciałbym powiedzieć, to to, że pomimo że idą w to wszystko miliardy, za które można byłoby gdzieś wybudować kopalnie, które mogłyby wydobywać węgiel kilka razy taniej, to do niczego to nie prowadzi. Wiemy, jakie pieniądze poszły w ubiegłym roku na ogólnie sprawy restrukturyzacji górnictwa na Śląsku, jakie inne rzeczy się dzieją. Chociażby związki zawodowe… No, to już jest piramida, w której zarządzanie instytucją uważam za prawie niemożliwe. Coś trzeba by z tym zrobić. Może np. coś takiego: zająć się rozwiązaniem tych problemów – one są naturalne – a samo wydobycie węgla oddzielić i zacząć je jakoś tam od początku organizować. Ta pajęczyna, która nałożyła się w tej chwili na kopalnie, pajęczyna wszystkich organizacji, wszystkich problemów ludzkich, a także sztucznych problemów jest tak kosztowna i tak trudna do zrozumienia przez cały kraj, że ja bym proponował zrobić tak: oddzielmy problemy górnictwa od problemów wydobycia węgla. Ten węgiel jest, czeka, znakomity węgiel. Na Lubelszczyźnie 2 kopalnie dzięki paru złotym – jeśli to porównać ze wspomnianymi sumami – jakie pan premier Pawlak przeznaczył na ich przygotowanie, w okolicach Chełma, gdzie jest znakomity węgiel, świetnie usytuowany… A profesor Kaliski w wykładzie inauguracyjnym ocenił, że o ile „Bogdanka” wydobywa za 150 zł, o tyle w tamtych 2 przygotowanych kopalniach można węgiel wydobywać w granicach 100–120 zł…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, pytanie proszę, pytanie.)

Tak, już.

250 zł – to jest węgiel rosyjski. Ok. 400 zł – to jest węgiel ze Śląska. I mam pytanie. Czy można by podjąć jakieś zdecydowane działania, które by zmieniły tę sytuację, która coraz bardziej nam się gmatwa i faktycznie nie widać jakiegoś światełka w tym korytarzu węglowym, chociażby takiej lampki górniczej, która by oznaczała, że faktycznie do czegoś idziemy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Energii Krzysztof Tchórzewski:

Dziękuję bardzo.

Otóż tutaj pan senator poruszył problem węgla używanego przez ludność do opału, grubego węgla. Jeśli chodzi o nasze górnictwo, to my zaspokajamy zapotrzebowanie na węgiel gruby w zakresie 65–70%. Dlatego nie jest problemem sprawa ewentualnego importu części węgla grubego, bo on uzupełnia braki, które są na naszym rynku. Problemem jest import miału węglowego, czyli węgla energetycznego, który w wystarczającej ilości możemy wydobywać w Polsce. I w tej dziedzinie także import w roku 2016 się zmniejszył. No, i teraz też nie jest zbyt olbrzymi.

Tak więc jeśli chodzi o sytuację na rynku węgla, to ona jest w tej chwili unormowana. A oddzielenie górnictwa właśnie od takich kwestii, które wprowadzały zamieszanie… Bo i ośrodki wczasowe, i sanatoria, i różnego typu firmy usługowe – to wszystko, że tak powiem, faktycznie trochę burzyło rzeczywisty obraz, jeżeli chodzi o koszty górnictwa. Dlatego też w ramach omawianej tu restrukturyzacji spółki górnicze zajmują się tylko wydobyciem węgla, niczym innym. Tylko czyste kopalnie, wraz z szybami i terenami do składowania, zostały przekazane do Polskiej Grupy Górniczej. Wszystko to, co nie jest związane z wydobyciem węgla, zostało oddzielone. I to w tej chwili funkcjonuje, bo Kompania Węglowa dalej istnieje, zajmuje się zagospodarowaniem tego mienia, że tak powiem, pozagórniczego. I tak samo Katowicki Holding Węglowy pozostaje, jako firma z dużą ilością mienia, różnego typu działek funkcjonalnych i niefunkcjonalnych, z terenami, co do których w ramach tej restrukturyzacji trzeba będzie w jakimś tam czasie podejmować różnego typu działania. I to będzie się odbywało w ten sposób, że część tego mienia będzie przekazana do SRK jako ta część, która wymaga restrukturyzacji związanej właśnie z likwidacją terenów pogórniczych, a część będzie zbywana, porządkowana. I to będzie stanowiło proces likwidacyjny. Tak że wspomniane 2 firmy, które pozostały, są firmami, które będą w tym okresie likwidacyjnym – tak to można określić, jeśli chodzi o ich przyszłość – zarządzać tym mieniem pozagórniczym. Dlatego też właśnie tak robimy.

A to, co wcześniej powiedziałem, że spółki energetyczne przejmują kontrolę nad wydobyciem węgla kamiennego, będzie powodowało, że im będzie zależeć na tym, żeby ten węgiel nie był za drogi z punktu widzenia wytwarzania energii. To są spółki giełdowe, spółki publiczne, które muszą informować o wszystkich swoich działaniach i ruchach finansowych. Podlegają one nadzorowi finansowemu – jest i zarząd giełdy, i Komisja Nadzoru Finansowego. Z tej racji już widać wyraźnie, że te firmy, że tak powiem, wrosły w taką formułę, że, mimo iż posiadają udziały Skarbu Państwa, to jednak ich funkcjonowanie jest funkcjonowaniem typowo rynkowym. Wszystko wskazuje na to, że to się też przeniesie na górnictwo węgla kamiennego. Mam nadzieję, i to w moim przekonaniu uzasadnioną nadzieję, że taką restrukturyzacją, poprzez wprowadzenie kapitałowe energetyki do górnictwa, uzyskamy pozytywny efekt końcowy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś jeszcze pragnie zadać panu ministrowi pytanie? Nie.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

(Minister Energii Krzysztof Tchórzewski: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Czesław Ryszka złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o związku metropolitalnym w województwie śląskim

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o związku metropolitalnym w województwie śląskim.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 440, a sprawozdanie komisji – w druku nr 440 A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Pająka, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Andrzej Pająk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 14 marca 2017 r. Komisja na tym posiedzeniu rozpatrywała ustawę o związku metropolitalnym w województwie śląskim, uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej dnia 9 marca 2017 r.

Ustawa określa zasady i tryb tworzenia oraz zasady funkcjonowania związku metropolitalnego w województwie śląskim. Można o niej powiedzieć, że jest to szczególna ustawa samorządowa, bo dotyczy tylko jednego podmiotu, jakim jest związek metropolitalny w województwie śląskim. I na tę okoliczność została ona przygotowana.

Ustawa została przyjęta w oparciu o przedłożenie rządowe. Związek ten zostanie utworzony przez Radę Ministrów poprzez rozporządzenie, które ustali nazwę, wskaże siedzibę władz oraz ustali obszar i granice przez wskazanie gmin wchodzących w skład tego związku. Decyzja Rady Ministrów zapadnie w wyniku wniosku, który jest zobowiązany zgłosić minister właściwy do spraw administracji publicznej. Z kolei ten wniosek o utworzenie związku metropolitalnego przygotują Rada Miasta Katowice i prezydent miasta Katowice. Ustawa określa, co powinien zawierać wniosek, by mógł być pozytywnie zaopiniowany przez wojewodę śląskiego. Wojewoda śląski w terminie do 30 dni od dnia otrzymania wniosku o utworzenie związku metropolitalnego przekazuje go wraz ze swoją opinią ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej. Rozporządzenie, o którym mówimy, Rada Ministrów ma wydać do dnia 30 czerwca br. Związek będzie utworzony z dniem 1 lipca 2017 r., z tym że realizacja zadań przez ten związek rozpocznie się dopiero z dniem 1 stycznia 2018 r. Po wydaniu rozporządzenia i utworzeniu związku metropolitalnego z dniem 1 lipca… Od tego dnia są 2 miesiące na zwołanie pierwszego zgromadzenia. Zgromadzenie powołuje zarząd związku. Do czasu pierwszej sesji zgromadzenia, a w przypadku zarządu do dnia jego wyboru, rolę pełnomocnika do spraw utworzenia związku pełni prezydent miasta Katowice.

Model związku metropolitalnego pod względem kompetencji odpowiada modelowi jednostek samorządu terytorialnego. Nadzór nad działalnością związku będzie sprawował prezes Rady Ministrów, a bezpośrednio – wojewoda śląski. Jeśli chodzi o nadzór nad związkiem w zakresie spraw finansowych, to został on powierzony regionalnej izbie obrachunkowej.

Jeśli chodzi o zadania związku, to ustawa wymienia je w art. 12 ust. 1. Do podstawowych jego zadań należeć będzie kształtowanie ładu przestrzennego, rozwoju społecznego i gospodarczego obszaru obejmującego związek, prowadzenie w całym zakresie zadań obejmujących transport publiczny oraz przewozy pasażerskie oraz współdziałanie w ustalaniu przebiegu szlaków komunikacyjnych na obszarze związku. Ostatnie zadanie związku metropolitalnego to promocja związku oraz obszaru, który obejmuje. Ponadto związek będzie mógł przejmować zadania należące do samorządu lub administracji rządowej na zasadzie porozumienia.

Ustawa, która została przyjęta przez Sejm – mam nadzieję, że będzie przyjęta również przez Senat – uchyla ustawę z dnia 9 października 2015 r. o związkach metropolitalnych będącą podstawą do tworzenia związków metropolitalnych na innych obszarach kraju. Jak pamiętamy, taka ustawa była przyjęta w 2015 r. Oczywiście wiele spraw było tam inaczej określonych, ale ustawa ta dawała możliwość tworzenia związków metropolitalnych w innych, mniejszych jednostkach. W tym przypadku jest to ustawa tylko i wyłącznie dla tego jednego związku.

Ustawa zmienia przepisy innych ustaw. Zmiany będą wprowadzone w ustawie z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym, w ustawie z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, w ustawie z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie województwa, w ustawie z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie powiatowym oraz w ustawie z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Następna ustawa, w której będą wprowadzone zmiany spowodowane przyjęciem procedowanej ustawy, to ustawa z 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu. Ostatnia zmieniana ustawa to ustawa z dnia 16 grudnia 2010 r. o publicznym transporcie zbiorowym.

Ustawa została przyjęta przez Sejm prawie jednogłośnie. Głosowało za nią 432 posłów, przeciw był 1 poseł, 6 posłów wstrzymało się od głosu.

Ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia.

To są podstawowe wiadomości dotyczące ustawy.

Jeśli chodzi o wczorajsze posiedzenie komisji samorządu, to oprócz senatorów członków komisji uczestniczyła w nim pani prezydent Zabrza, pani Małgorzata Szulik, która jest również przewodniczącą zarządu Górnośląskiego Związku Metropolitalnego, oraz pan Wojciech Skrzypek, dyrektor biura zarządu Górnośląskiego Związku Metropolitalnego w Katowicach. Oprócz tego w posiedzeniu uczestniczyli przedstawiciele ministerstwa z panem wiceministrem Sebastianem Chwałkiem. Pan minister reprezentował rząd, który był pomysłodawcą ustawy.

Dyskusja trwała dłuższą chwilę, ale trzeba przyznać, że przebiegała w bardzo spokojnej i rzeczowej atmosferze. Jeśli chodzi o tę ustawę, to nawet ja pamiętam… Myślę, że dyskusja trwała gdzieś od 15 lat. Pojawiały się głosy, żeby właśnie taką ustawę metropolitalną dla Śląska zorganizować i przyjąć.

Jeśli chodzi o przedstawicieli samorządu, to pani prezydent reprezentowała właśnie tę instytucję. Pani prezydent zachęcała, prosiła… Reprezentowała – takie mam przekonanie – tych samorządowców, którzy dzisiaj podpisują się pod tym, żeby taka ustawa powstała. Wyrażała się o ustawie bardzo pozytywnie i widać było, nawet po jej zachowaniu, że jest entuzjastką tego, żeby ustawa jak najszybciej weszła w życie.

Jeśli chodzi o senatorów, to głos zabrali m.in. senatorowie Artur Warzocha i Arkadiusz Grabowski. No, mogę to zrozumieć i na pewno wyborcy ich pochwalą za zabranie głosu akurat w tej sprawie, ponieważ oni reprezentują tę część województwa, te gminy i powiaty, które prawdopodobnie nie wejdą do tego okręgu. Zasadnicze pytanie sprowadzało się do tego, czy ta ustawa nie spowoduje w samym województwie – jak to się dzisiaj modnie mówi, biorąc pod uwagę Unię Europejską – pojawienia się gmin dwóch prędkości. Te, których będzie dotyczyć ustawa metropolitalna, będą miały większe środki i możliwe, że spowoduje to ich lepszy rozwój, ale może to być kosztem pozostałych. W tym przypadku głos zabrał pan wiceminister i powiedział, że nie ma takiego zagrożenia, bo ustawa o równomiernym rozwoju jest aktualna, obowiązuje. Ale myślę, że panowie senatorowie nie dadzą panu ministrowi spokoju i na pewno padną pytania w tej sprawie.

Ze strony legislatora były propozycje poprawek, przy czym można powiedzieć, że były to poprawki troszeczkę korygujące czy takie o nie do końca dużym znaczeniu merytorycznym. Pan senator Piotr Florek przejął trzy spośród propozycji poprawek zgłoszonych przez legislatora, tj. drugą, piątą i szóstą. Te poprawki zostały poddane pod głosowanie. Komisja odrzuciła je głosami 4:2. Na zakończenie nastąpiło głosowanie nad przyjęciem całej ustawy bez poprawek. Komisja jednogłośnie przyjęła ustawę.

W związku z tym rekomenduję Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Tomasz Grodzki:

Jeszcze trochę pomęczę pana senatora, ale to będzie pytanie również do pana ministra. Ta ustawa jest wersją ustawy szykowanej rzeczywiście od dobrych kilku lat, gotowej ustawy dotyczącej związków metropolitalnych w całej Polsce. Pytam dlatego, ponieważ zawsze mam wątpliwości co do takich partykularnych ustaw, dotyczących tego czy innego obszaru, a nie całego kraju.

Pytanie do pana senatora sprawozdawcy jest następujące: czy nie poruszano kwestii tego, żeby „otworzyć” tę ustawę szerzej, dla wszystkich? Bo – o ile dobrze mi wiadomo – ustawa o związkach metropolitalnych jeszcze obowiązuje. Wiem, że Gdańsk, Sopot, Gdynia chcą się zgłosić, jeszcze parę innych okolic. Już nie mówię o starych planach, bo nie wiem, czy pan pamięta, ale był pomysł łączenia Krakowa z Katowicami i utworzenia Krakowic. To też w tych ustawach się mieściło. Czy ten temat był poruszany?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Pająk:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Jeżeli chodzi o tę ostatnią kwestię, o której pan wspomniał, o Kraków i Katowice, to jestem akurat z tamtych terenów, ale jakoś o tym nie słyszałem. O Krakowie tak, nawet Kalwaria i inne miejscowości były brane pod uwagę, były takie rozmowy. Jeśli chodzi o ten temat, to na pewno pan minister uzupełni tę odpowiedź – przypuszczam, że ona tu padnie – może szerzej i głębiej pan to uargumentuje. Generalnie na posiedzeniu komisji było wspominane, że była ustawa o innych metropoliach, ale była też zgoda co do tego, żeby przyjąć oddzielną ustawę. W argumentacji, którą przedstawiał pan minister, chodziło o to, że… Powiedzmy, że miasta, które by kandydowały do metropolii, dzisiaj mają jeszcze spore możliwości, by się rozwijać. Układ miast na Śląsku jest taki, że miasto graniczy z miastem. Miast jest dużo. Jest problem z urbanizacją, z tym, żeby to wszystko jakoś skoordynować, jest też problem z komunikacją. Nawet miasto leżące blisko miasta… W Bytomiu bezrobocie jest bodaj 17-procentowe, a w Katowicach – 5-procentowe. Są tam aż takie dysproporcje. Założenie ustawy metropolitalnej jest takie, żeby spróbować rozwiązać te problemy. Miejmy nadzieję, że ustawa się do tego przyczyni.

Był wysuwany postulat, żeby ta metropolia była dosyć spora ludnościowo. Jest tutaj podawana granica 2 milionów. Nie ulega wątpliwości, że w konglomeracie miast Górnego Śląska byłoby najłatwiej uzyskać taką liczbę mieszkańców.

To by było tyle. Jeśli pan ponowi pytanie, to myślę, że pan minister dołoży tu jeszcze więcej argumentów.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Krystian Probierz. Bardzo proszę.

Senator Krystian Probierz:

Ja tylko gwoli uzupełnienia.

Pan senator sprawozdawca wspomniał o obawach, aby w ramach śląskiej aglomeracji nie powstały, że tak powiem, dwie prędkości. Są też ruchy przeciwne. Mianowicie gmina Jaworzno, mimo że by mogła, absolutnie nie chce przystąpić do metropolii.

W ramach odpowiedzi panu senatorowi powiem, że pojawiała się też nazwa Katoków, a nie tylko Krakowice. Dziękuję.

Senator Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że obawy co do tej, powiedziałbym, drugiej czy mniejszej prędkości może zgłaszać Bielsko i aglomeracja wokół Bielska, bo jest dalej, a także przywoływana tutaj Częstochowa, o której pan senator Warzocha wspomniał na posiedzeniu komisji.

Jeśli chodzi o Jaworzno, to jest to chyba dosyć ciekawy przypadek. Górnośląski Związek Metropolitalny obejmuje dzisiaj bodaj 13 miast. Został on powołany 8 czerwca 2007 r. Na początku wśród jego założycieli było Jaworzno, ale później Jaworzno z niego wystąpiło. Po utworzeniu tego związku… Nie wiem, czy Dąbrowa Górnicza i Sosnowiec nie dołączyły do związku później. Na pewno na początku wśród gmin założycieli było Jaworzno, które potem wystąpiło. Co teraz zrobią władze miasta, trudno powiedzieć.

Jeszcze jedna uwaga. Jeśli chodzi o Górnośląski Związek Metropolitalny, to przystępowały do niego miasta na prawach powiatu. To były powiaty grodzkie. A w tym przypadku do związku dobrowolnie mogą wstąpić nie tylko powiaty grodzkie, ale również gminy, jeżeli podejmą taką decyzję.

Odnośnie do procedury przystąpienia do związku metropolitalnego, to ta procedura jest ściśle określona w ustawie. Jest tam podane, jakie warunki trzeba spełnić, by w odpowiednim czasie zgłosić akces do związku.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Pająk: Dziękuję bardzo.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Jest dzisiaj z nami pan minister Sebastian Chwałek, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Żeby nie przedłużać, wypowiem się bardzo króciutko. Tak jak już powiedział nam pan senator sprawozdawca, ten projekt jest oczekiwany przez samorządy Górnego Śląska. Wczoraj obecna na posiedzeniu komisji pani prezydent Zabrza, która jest jednocześnie szefową Górnośląskiego Związku Metropolitalnego, wielokrotnie powtarzała, jak bardzo potrzebna jest ta ustawa i jak dobrze się stało, że udało się ją w końcu przygotować i że jest ona w tej chwili procedowana. Górny Śląsk czeka na tę ustawę. Jest to naprawdę specyficzny projekt ustawy, który odpowiada na te konkretne oczekiwania, odpowiada na specyfikę tego obszaru. Dotychczas obowiązująca ustawa miała dotyczyć ogólnych możliwości tworzenia w Polsce metropolii. Niestety praktyka pokazała, że skorzystanie z niej na Górnym Śląsku nie było możliwe, stąd też rząd przy udziale samorządów – przy ich ogromnym wsparciu i w zasadzie w warunkach konsensusu – tę ustawę przygotował. Sejm, jak mogli państwo zaobserwować, przyjął ten projekt ustawy w zasadzie jednomyślnie, stąd też rząd wnosi o przyjęcie go bez zbędnych poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie…

Proszę zostać, Panie Ministrze, bo pewnie będą… Panie Ministrze, proszę zostać, bo pewnie będą pytania do pana.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania?

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Mam dwa pytania. Czy ta ustawa, nad którą procedujemy, uchyla ustawę z 2015 r.? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Dlaczego vacatio legis jest 14-dniowe?

(Głos z sali: W ogóle go nie ma.)

A, w ogóle nie ma vacatio legis. Dlaczego w ogóle nie ma vacatio legis? Czy ta ustawa ma wejść w życie w czerwcu? Jakie są powody takiego pośpiechu? Rozumiem, że ci, którzy są w związku metropolitalnym, jakoś się do tego przygotowali, ale myślę, że ci, którzy nie znaleźli się w związku metropolitalnym, też powinni mieć jakiś czas na przygotowanie się, bo związek metropolitalny niewątpliwie będzie miał wpływ także na tych, którzy do tego związku nie wejdą. Dwa pytania zadałem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pytanie zada jeszcze pan senator Arkadiusz Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, dość dużo pytań zadawałem na posiedzeniu komisji – nie tylko ja zresztą – niemniej były takie pytania, na które odpowiedzi nie były w mojej ocenie, że tak powiem, kompletne. No, są też pytania, których po prostu nie zadałem. Na początek chciałbym powrócić do mojego pytania z komisji: co macie w zamian dla gmin, które się na ten, w cudzysłowie, pociąg do Hollywood nie załapią? A będą takie gminy. To jest pierwsze pytanie. Czy przewidujecie jakąś formę rekompensaty? No bo jednak udział miast czy gmin w nowo powstałej metropolii będzie oznaczał, że tak powiem, dodatkowy udział w PIT, który będzie wpłacany do wspólnego budżetu. Te środki są niemałe, bo to będzie, jak szacujecie, ok. 270 milionów. Co macie w zamian dla gmin, które niestety z różnych przyczyn nie będą mogły znaleźć się w tym związku, w tej metropolii?

Drugie pytanie dotyczy gospodarowania finansami, czyli właśnie tymi szacowanymi 270 milionami. Ta kwota jest pokaźna, ale zadania metropolii określone w ustawie mają dość szeroki zakres. Co więcej, będą to nie tylko środki z PIT, bo w ustawie jest też mowa o dotacjach. Czy rząd przewiduje dotacje? W jakiej wysokości zostaną one przyznane w pierwszym roku i w latach kolejnych? W związku z tym, że są to środki z budżetu państwa, środki z podatków czy z dotacji – nie mówię o dochodach własnych czy składkach metropolii – chciałbym się dowiedzieć, czy jest jakaś forma nadzoru nad wydatkowaniem tych środków. Czy poza zapisami ustawowymi, czyli zasadami ustalania budżetu i nadzorem RIO, rząd polski będzie miał jakiś wpływ na sposób wydatkowania tych pieniędzy? Czy te środki będą przeznaczone np. na cele związane z rozwojem metropolii? Mogą być również wydawane np. na promocję gmin wchodzących w skład metropolii, a nawet może personaliów, konkretnych osób będących…

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze, Panie Senatorze, proszę o pytanie.)

Proszę o odpowiedź. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra o odpowiedź na pytania panów senatorów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

Jeśli chodzi o kwestię vacatio legis, to na posiedzeniu komisji w Sejmie została zgłoszona poprawka, która zlikwidowała zaproponowane 14-dniowe vacatio legis, sytuując wejście w życie ustawy na dzień po jej ogłoszeniu.

Argumentacja dosyć prosta. Ten projekt, tak jak powiedziałem, jest oczekiwany przez samorządy. Zakładana data utworzenia metropolii to 1 lipca 2017 r. Ustawowe terminy, które gwarantują dochowanie całej procedury przygotowawczej, są w tym momencie, można powiedzieć, na tyle precyzyjnie przygotowane, iż każdy niepotrzebny dzień zwłoki mógłby zachwiać dotrzymaniem tych terminów.

W związku z tym, że te samorządy, które są zainteresowane wejściem do metropolii śląskiej, już od dawna się do tego przygotowują, nie ma najmniejszego zagrożenia i nie jest tak, że potrzebne jest jakiekolwiek vacatio legis, które miałoby dać czas na przygotowanie się tych samorządów. Tak naprawdę wszyscy już na to czekają, więc po podpisaniu przez prezydenta i ogłoszeniu tego aktu wszyscy przystępują do pracy, rozpoczyna się proces konsultacji, aktywny udział prezydenta Katowic, który jest tym pełnomocnikiem przygotowującym wniosek do ministra spraw wewnętrznych itd. Tak że to vacatio legis jest zbędne, w tej sytuacji 14-dniowe vacatio legis nie będzie pomagać. Termin wejścia w życie tej ustawy przypadający na dzień po ogłoszeniu ustawy w zupełności zabezpiecza interesy zainteresowanych stron.

Co do likwidacji ustawy powiem tak. Oczywiście ten projekt ustawy uchyla ustawę obowiązującą w tej chwili, ustawę z 2015 r. Myślę, że warto przypomnieć genezę powstania tamtej ustawy. Projekt poselski, który został przedłożony w poprzedniej kadencji, w swej pierwotnej wersji zawierał tylko rozwiązania dotyczące tzw. powiatu metropolitalnego śląskiego. Pod koniec prac, pod koniec kadencji z różnych powodów, oczywiście pewnie związanych też z kampanią wyborczą, projekt ten został rozszerzony w ten sposób, iż teoretycznie miał umożliwić utworzenie co najmniej kilkunastu metropolii na terenie naszego kraju. Niestety, tak jak już wcześniej wspomniałem, tego ogólnego rozwiązania nie dało się zastosować nawet do utworzenia tego, co było oczywiste jako pierwsze, czyli do utworzenia metropolii śląskiej. Specyfika tego obszaru, specyfika konglomeracji śląskiej okazała się być zbyt dużym wyzwaniem dla rozwiązań zawartych w uchwalonej ustawie.

Zindywidualizowany projekt ustawy dla Śląska, dla Górnego Śląska, dla metropolii śląskiej eliminuje wszystkie wady, które pojawiły się w poprzedniej ustawie, i faktycznie pozwala tę konkretną metropolię z jej specyfiką uwzględnić w tych rozwiązaniach. Z tego powodu projekt, właściwie obowiązująca ustawa jest uchylana.

Przyjęliśmy strategię, iż lepszym rozwiązaniem jest powoływanie przez parlament, rząd, uchwalanie czy przygotowywanie zindywidualizowanych, konkretnie adresowanych projektów metropolitalnych dla konkretnych obszarów. Na Śląsku mamy do czynienia z metropolią policentryczną, w Warszawie mamy do czynienia z metropolią monocentryczną. To są 2 różne rozwiązania. Śląsk to jest kilkanaście miast na prawach powiatu, których obszary właściwie się przenikają. Dotychczasowego rozwiązania nie dało się zastosować do metropolii śląskiej i do jej specyfiki.

Pan senator pytał: jaka alternatywa? Specyfika Górnego Śląska i problemy, które tam są, w zakresie wspólnej komunikacji, zagospodarowania przestrzennego powodowały konieczność uchwalenia takiego aktu prawnego. A środki, m.in. z budżetu państwa, z tej 5-procentowej części dochodów z podatku PIT, które są dla metropolii przeznaczone, będą przeznaczane właśnie na rozwój komunikacji na tym terenie.

Przepisy ustaw obecnie obowiązujących, które pozwalały gminom współpracować w zakresie choćby tej wspólnej komunikacji, w zasadzie w tej chwili już nie dają możliwości rozwoju tej części zadań poszczególnych gmin. Stąd też ustawa metropolitarna i przekazanie przez gminy… To znaczy odebranie gminom i właściwie przekazanie metropolii zadań tworzenia połączeń metropolitarnych i kwestii zagospodarowania przestrzennego, jak i rozwoju całego obszaru metropolitarnego, wymagało również przekazania środków.

Trzeba pamiętać, że rząd Prawa i Sprawiedliwości w ramach strategii odpowiedzialnego rozwoju przewiduje, tu konkretnie dla pozostałego terenu województwa śląskiego, specjalny program strategiczny, program dla Śląska, który zawiera m.in. różnego rodzaju zachęty, środki i strumienie dofinansowania dla innych obszarów. Więc tutaj zagrożenia stworzeniem regionu, który będzie charakteryzował się wieloma prędkościami rozwoju z powodu tej ustawy, nie widzimy. Tak że mogę uspokoić panów senatorów, państwa senatorów, iż nie powinno mieć to wpływu na rozwój pozostałych obszarów.

Wspominaliśmy o Jaworznie, które faktycznie w chwili obecnej nie wyraża zainteresowania przystąpieniem do metropolii, ale to przystąpienie jest dobrowolne, tak że będzie uszanowana decyzja Jaworzna. Jaworzno, jak wynika z tego, co wiemy, uważa, iż jego struktura komunikacji jest w tej chwili wystarczająca i jest na tyle dobrze zorganizowana, iż nie potrzebuje ono pomocy. Niemniej jednak uważam, że w ciągu roku lub dwóch lat Jaworzno zauważy, iż metropolia daje możliwości. Podejrzewam, że w niedługim czasie przystąpi do tej metropolii, co jest możliwe. Oczywiście ustawa uniemożliwia wystąpienie z metropolii, aby nie następowało burzenie tego organizmu już po jego stworzeniu.

Obszar, który będzie obejmowała metropolia, to według różnych szacunków od 14 do bodajże 24 czy nawet 29 gmin. To wszystko będzie się klarowało po przyjęciu, po uchwaleniu ustawy. Wydaje mi się, iż będzie to pierwsza stworzona w Polsce metropolia, która będzie miała ogromny potencjał rozwoju realizacji tych obowiązków w zakresie wspólnej komunikacji i zagospodarowania przestrzennego.

Jeszcze kwestia nadzoru. Oczywiście środki finansowe wydatkowane, tak jak już tutaj jeden z państwa senatorów wspominał, zarówno regionalna izba obrachunkowa, jak i w ramach nadzoru wojewodowie… Środki będą musiały być wydawane na zadania zlecone w ustawie. Tutaj też nie obawiałbym się problemów z tego tytułu, bo zawsze może wkroczyć administracja rządowa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz pytania zadadzą pan senator Wojciech Piecha i pan senator Artur Warzocha.

Proszę, żeby to były zwięzłe pytania, ponieważ o 18.00 ogłaszamy przerwę.

Senator Wojciech Piecha:

Ja mam pytanie dotyczące władz związku metropolitarnego. Mamy tu zapis: „Organami związku metropolitarnego są: zgromadzenie; zarząd związku metropolitarnego, zwany dalej «zarządem»”. Zgromadzenie składa się z delegatów gmin – jest ich 14 czy, jak pan powiedział, nawet 29 – i każda gmina będzie desygnowała tylko jednego przedstawiciela. No ale miasta czy te gminy zdecydowanie od siebie się różnią, Katowice różnią się od Chorzowa, potencjał jest zdecydowanie inny, Gliwice, Ruda Śląska, Bytom – zdecydowanie inne priorytety. I jak to zgromadzenie będzie się dogadywało? To jest dla mnie pytanie kluczowe.

Kolejna rzecz, zarząd. Zarząd będzie 5-osobowy. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek: Tak.)

Zarząd będzie wybierany spośród kogo?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek: Zgłoszonych kandydatów.)

Ale to będą… To zgromadzenie będzie wybierało. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek: Tak.)

To nie będzie zatem taki silny mandat pochodzący z wyborów. Kto będzie przewodniczącym tego zarządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek: Ten, kto zostanie wybrany tym przewodniczącym.)

Czy to będzie funkcja przechodnia, czy to będzie funkcja kadencyjna?

(Wicemarszałek Maria Koc: Przepraszam, Panie Senatorze, czy pan już skończył?)

Już kończę. Czy to będzie funkcja przechodnia, czy funkcja kadencyjna?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, zaraz pan minister odpowie. Jeszcze pan senator Jerzy Czerwiński, bardzo proszę. I poprosimy pana ministra o odpowiedzi.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Proszę mi powiedzieć, dlaczego państwo… może nie tyle nie pozwoliliście, co nie doprowadziliście do realizacji podobnych projektów metropolii tam, gdzie są wyrażane do tego chęci i są do tego warunki? Mówię przede wszystkim o Warszawie, o Trójmieście. Czy ta metropolia śląska ma być początkiem autonomii dla Śląska? Dlaczego akurat ona jako pierwsza się pojawia? Czy to jest zgodne z zasadami jednolitości państwa polskiego, które są powszechnie deklarowane? W kontekście tego pytania niepokoją mnie 2 fakty: związek metropolitalny może nawiązywać współpracę z podmiotami o charakterze metropolitalnym; związek metropolitalny może przejmować zadania państwa. A więc nie tylko samorządów z jego terenu, ale także zadania państwa. Jest jeszcze trzeci… Nie znalazłem w tekście ustawy zasad – być może pan mnie wyprowadzi z błędu – na jakich związek metropolitalny może zostać zniesiony. Jest tu mowa, jak jest tworzony, że mogą być zmieniane jego granice, zmieniany skład itp., ale nie ma mowy o jego zniesieniu. Czy to jest ustawowe, czy to jest na zasadzie dobrowolności? Kto za to odpowiada? Z czyjej inicjatywy może to nastąpić?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo, kwestia wyboru zarządu. To zgromadzenie wybiera zarząd. Nie ma funkcji przechodniej dla przewodniczącego zarządu, także w każdej chwili, jeżeli, że tak powiem, będzie większość odpowiednia, może dojść do zmiany.

Kwestia autonomii dla Śląska. Nie zrozumiałem, czy… Tu nie ma mowy o żadnej autonomii. To jest specyficzny twór, który ma realizować konkretne zadania dotyczące wspólnej komunikacji, zagospodarowania przestrzennego itp. Nie jest to, broń Boże, żaden przyczynek do dzielenia państwa. W żadnym wypadku nie jest to do tego powód.

Kwestia likwidacji metropolii. Tak jak została powołana, a więc ustawowo, tak też będzie zlikwidowana. Nie ma w ustawie procedury wyjścia, bo nie zakładamy możliwości wyjścia z metropolii. Wyjście jakiegokolwiek podmiotu… Wyobraźmy sobie, że Katowice w pewnym momencie stwierdzają, że chcą wyjść z metropolii. I jest po metropolii, traci ona po prostu sens. Dobrowolne wejście, ale rozsądne wejście. Prawda? Jeżeli dojdzie do jakiegoś problemu z organizacją, no to trzeba będzie dokonać ustawowej likwidacji metropolii. Stąd też taka liczba mieszkańców – co najmniej 2 miliony. Chodzi o to, aby taka metropolia miała siłę, aby świadomie dokonywano wyboru co do przystąpienia do metropolii. A jej likwidacja? Ustawowa, nie ma innego trybu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Arkadiusz Grabowski pragnie zadać krótkie pytanie.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek. Postaram się zdążyć przed przerwą.

Panie Ministrze, mam 2 pytania dotyczące treści ustawy. Kwestie te podnosiłem na posiedzeniu komisji. Czy ministerstwo nie obawia się sytuacji, w której… Pan minister tutaj podnosił, że przystąpienie do metropolii jest dobrowolne, że zainteresowanych gmin jest w tym momencie 28 lub 29 i że wszystko się w najbliższym czasie wyklaruje. Będą jeszcze konieczne konsultacje społeczne. Chciałbym zapytać, czy nie uważa pan, Panie Ministrze, że zbyt silny mandat jest po stronie Rady Miasta Katowice, która de facto jest stroną inicjującą. To, iż gminy są zainteresowane, może być niewystarczające, bo może się okazać, że Rada Miasta Katowice nie będzie zainteresowana, z różnych względów, tym, ażeby któraś z tych gmin do metropolii przystąpiła. A to jest podmiot inicjujący. Prawda? Kolejnymi są minister do spraw administracji oraz premier. Tak? Czy nie jest to zbyt silny mandat?

I drugie pytanie, też powiązane. Senator Piecha tutaj zadawał już pytanie na temat zarządu, głosowania… Dlaczego ma być głosowanie podwójną większością? To na pewno promuje podmioty największe, najsilniejsze, aglomeracyjne, które mają największą liczbę mieszkańców. W takiej sytuacji podmioty mniejsze mogą mieć zdecydowanie mniejszy wpływ na to, co się dzieje. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo, kwestie podejmowania decyzji w metropolii i większości podwójnej, w ogóle zasad podejmowania decyzji… Ta forma wynika tak naprawdę z uzgodnień z samorządami. Nie było ze strony zainteresowanych – choćby nawet ze strony małych samorządów, które brały udział w tym procesie – głosów, iż jest to niebezpieczne z ich punktu widzenia. Naprawdę w dużym konsensusie te zapisy były wypracowywane. Myślę, że udział w tej procedurze zarówno ministra spraw wewnętrznych i administracji, jak i pani premier, daje gwarancję, iż nie będzie to bardzo nieprzemyślana decyzja.

A skąd Katowice? No, ktoś musiał przyjąć na siebie obowiązek tworzenia całego tego organizmu. A w związku z tym, że Katowice są tu wprost wpisane, zakładamy, że bez Katowic nie może być metropolii. Stąd dla bezpieczeństwa – żeby komuś w przyszłości nie przyszło do głowy dyskutować o tym, czy Katowice powinny być w tej metropolii, czy nie – zostały one wpisane literalnie do ustawy. I jest to początek tworzenia metropolii wokół Katowic. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę państwa, w tym momencie musimy przerwać debatę nad tym punktem, ponieważ o godzinie 18.00, czyli już za chwilę, ogłoszę przerwę. Jutro o godzinie 9.00 wrócimy do tego punktu porządku obrad.

Panie Ministrze, bardzo serdecznie dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek: Dziękuję bardzo.)

A potem będzie punkt drugi: ustawa o kredycie hipotecznym oraz o nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami.

Bardzo dziękuję.

Komunikaty

I proszę pana senatora o przedstawienie komunikatów.

Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk:

Posiedzenie Komisji Środowiska odbędzie się w dniu dzisiejszym, to jest 15 marca, 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 182. Tematem posiedzenia będzie przyjęcie stanowiska w sprawie ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym.

W dniu jutrzejszym, 16 marca, w sali nr 182 o godzinie 8.15 odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Następnie o godzinie 8.30 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Przerwa w posiedzeniu

Szanowni Państwo, ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 9.00 rano.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 58)