(Wznowienie posiedzenia o godzinie 12 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Maria Koc, Adam Bielan, Grzegorz Czelej, Bogdan Borusewicz oraz marszałek Stanisław Karczewski)

Wznowienie posiedzenia

Wicemarszałek Maria Koc:

Wysoka Izbo, wznawiam posiedzenie.

Ogłaszam przerwę do godziny 13.00.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 01 do godziny 13 minut 00)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Uzupełnienie porządku obrad

Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją wizyty Jego Świątobliwości Papieża Franciszka w Rzeczypospolitej Polskiej oraz Światowych Dni Młodzieży – Kraków 2016 – i rozpatrzenie go jako punktu szesnastego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Pan senator Florek, bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Wszyscy cieszymy się, że Światowe Dni Młodzieży ponownie odbędą się w Polsce. Przypomnę, że w 1991 r. odbyły się one w Częstochowie. Cieszymy się również z wizyty Jego Świątobliwości Papieża Franciszka w Polsce. I do tej wizyty musimy się dobrze przygotować. I w związku z tym mamy dzisiaj procedować ustawę o szczególnych rozwiązaniach związanych ze wspomnianą wizytą. Wnoszę sprzeciw i chcę go krótko uzasadnić.

Proszę państwa, Regulamin Senatu po raz kolejny, powiedziałbym, jest łamany. Możemy powiedzieć, że zawsze, w szczególnych sytuacjach, można przegłosować… Tak jak to miało miejsce dzisiaj, na posiedzeniu komisji, w związku z tym, że nie było druku wczoraj, tylko dopiero dzisiaj, na godzinę przed posiedzeniem. Tak samo jest, jeżeli chodzi o porządek obrad. 7 dni wcześniej powinna być informacja, jaki będzie porządek obrad, 3 dni wcześniej powinny być druki. Ale można to wszystko przegłosować. Ciągle działamy w jakimś stanie wyjątkowym. Każda ustawa jest jakaś wyjątkowa i za każdym razem korzystamy ze wspomnianych przepisów. A sytuacja, o której teraz mówimy, jest wyjątkowa. I powinniśmy mieć bardzo dobrze przygotowane przepisy. Tak więc korzystanie po raz kolejny ze wspomnianego przepisu jest moim zdaniem bardzo, bardzo ryzykowne.

Teraz, proszę państwa, odnośnie do ustawy, nad którą mamy głosować… Otóż ona trafiła do Sejmu 14 marca. To był druk nr 332. 16 marca, czyli dwa dni później, pojawił się druk nr 354. I zaraz zacytuję jeden zasadniczy fragment z tego druku. Dlaczego uważam, że powinniśmy sobie dać czas na to, żebyśmy mogli się nad omawianą tu ustawą zastanowić. Dzisiaj jest 18 marca. Tak że 14, 16 i 18 marca, czyli od wpłynięcia do Sejmu… I dzisiaj uchwalimy… Pewno uchwalimy, bo znam zasady i wiem, że państwo pewno przegłosujecie bez poprawek, bo… Już nie chcę mówić, dlaczego. No, pewnie państwo macie takie uwagi, żeby tak zrobić. I teraz, proszę państwa, jeżeli chodzi o druki nr 332 i 354… Ja tylko podam jeden przykład. Proszę państwa, art. 4 ust. 1 w tym wcześniejszym druku brzmi następująco: „Organizator Światowych Dni Młodzieży opracowuje plan zapewnienia bezpieczeństwa podczas Światowych Dni Młodzieży i przedkłada go Komendantowi Głównemu Policji, Komendantowi Głównemu Państwowej Straży Pożarnej oraz Szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego”… Powtarzam: organizator. Kto jest zapisany w ustawie jako organizator? Archidiecezja Krakowska. Czyli ona miała to zrobić, ona miała przedłożyć plan. Ale plan dotyczący tylko po części… bo dotyczący zapewnienia bezpieczeństwa. Teraz, dwa dni temu, pojawił się nowy art. 4 ust. 1, o nowym brzmieniu: „Właściwy wojewoda – o, proszę: właściwy wojewoda – w porozumieniu z organizatorem Światowych Dni Młodzieży, opracowuje plan zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego – czego poprzednio nie było – podczas Światowych Dni Młodzieży i przedkłada go”… – i tu dodatkowo jest wymieniony jeszcze szef Biura Ochrony Rządu. Proszę państwa, ja… Jesteśmy wszyscy za tym, żeby przyjąć papieża, żeby odbyło się to bezpiecznie, ale musimy też procedować nad ustawami w taki sposób, żebyśmy mogli zgłaszać swoje uwagi. Jeżeli nie jesteśmy kompetentni albo nie czujemy się kompetentni, to powinniśmy skorzystać z pomocy czy to doradców, czy specjalistów od prawa, i powinniśmy mieć na to czas. Tymczasem o 9.00 było głosowanie w Sejmie, a my za chwilę mamy przegłosować tę ustawę w Senacie.

Proszę państwa, ja powiem tylko dwa zdania, tak ze swego doświadczenia, dlatego że brałem udział i w konferencji klimatycznej, jako wojewoda, i w Euro 2012, też jako wojewoda. Obowiązkiem wojewody było zabezpieczenie medyczne wspomnianych imprez i wojewoda głównie na tym się koncentrował. W tej chwili mamy wyjątkową sytuację, kiedy wojewoda ma odpowiadać za wszystko. Tego jeszcze w naszej historii nie było. Za wszystko ma odpowiadać wojewoda, nie ma żadnego zespołu, który by to koordynował, który by powołał szefów poszczególnych resortów, którzy by współdziałali, a wojewoda byłby tylko jednym ogniwem takiego zespołu. Tu jest odwrotnie – wojewoda ma się zająć wszystkim, czyli wszystkie służby… Ja, proszę państwa, z doświadczenia wiem, że to jest niemożliwe, to jest niewykonalne. Wszystkie organy centralne, które są i do których trzeba się zwracać… To jest trudne, to jest nie do zrobienia ze względu na czas.

Jak sobie państwo poczytacie, co należy w tym planie bezpieczeństwa i porządku publicznego zrobić i jak to przygotować do 15 maja, to zobaczycie państwo, że to jest bardzo trudne zadanie. Czyli w ustawie wszystko jest zepchnięte na wojewodę: wojewoda zrobi, wojewoda odpowie za całą organizację. Może – podkreślam: może – to jest możliwe, ale żebyśmy mogli przeanalizować tę ustawę i wypowiedzieć się, to potrzebujemy czasu. W ten sposób nie możemy procedować, dlatego z takim wnioskiem się zgłaszam. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przeze mnie propozycją.

Kto jest za przyjęciem propozycji uzupełnienia porządku obrad?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Augustyn może jeszcze zdąży zagłosować.

Proszę o podanie wyników głosowania.

50 senatorów głosowało za, 19 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 61)

Stwierdzam, że Senat przyjął propozycję uzupełnienia porządku obrad.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją wizyty Jego Świątobliwości Papieża Franciszka w Rzeczypospolitej Polskiej oraz Światowych Dni Młodzieży – Kraków 2016

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją wizyty Jego Świątobliwości Papieża Franciszka w Rzeczypospolitej Polskiej oraz Światowych Dni Młodzieży – Kraków 2016.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 115, a sprawozdanie komisji – w druku nr 115 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po dzisiejszym posiedzeniu połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, po wysłuchaniu dyskusji, po wysłuchaniu przedstawiciela rządu, komisje proponują przyjęcie ustawy bez poprawek.

Może dwa zdania uzasadnienia. Głównym celem przygotowania ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją wizyty Jego Świątobliwości Papieża Franciszka w Rzeczypospolitej Polskiej oraz Światowych Dni Młodzieży – Kraków 2016 jest sprawne i bezpieczne przeprowadzenie Światowych Dni Młodzieży w 2016 r., ale również zapewnienie pozytywnego wizerunku Polski, kraju goszczącego uczestników Światowych Dni Młodzieży z całego świata. Mimo organizacyjnie złożonego charakteru wydarzenia i znacznej liczby jego uczestników nie mają wobec niego zastosowania przepisy o bezpieczeństwie imprez masowych; jest to wydarzenie religijne. Z tych względów konieczne było uregulowanie, a w efekcie skoordynowanie działań organizacyjnych strony publicznej.

Ustawa nie reguluje kwestii finansowych działań związanych ze Światowymi Dniami Młodzieży, wydatki są bowiem realizowane w ramach budżetów właściwych resortów i jednostek samorządu terytorialnego. Podstawowe obszary objęte regulacją to: bezpieczeństwo i porządek publiczny, zabezpieczenie medyczne, transport publiczny, organizacja, łączność i zabezpieczenie logistyczne.

Ta ustawa jest, proszę państwa, dość długa. Macie ją państwo, dostaliście ją wszyscy. Ja powiem tylko tak: gdyby tą ustawą poprzednia koalicja zajęła się wcześniej, dzisiaj byśmy nie mieli tego problemu.

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Być może.)

Tak samo było w przypadku ustawy, którą rozpatrywaliśmy wczoraj, ustawy o zakupach przez MON. To jest po prostu kwestia zaniedbania rządów poprzedniej koalicji i dlatego teraz musimy to robić w takim trybie, a nie innym. A o tym, że jest to tryb zgodny z regulaminem, świadczy, proszę państwa, to, że gdyby był niezgodny, tobyście państwo podnieśli tu larum. Wiecie, że to wszystko jest zgodne z regulaminem, bo my regulaminu przestrzegamy. Oczywiście…

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: A Trybunał?)

To proszę pokazać, kiedy go nie przestrzegaliśmy. No bo można się śmiać, ja rozumiem… Bo często jest tak, jak z panem Florkiem, który mówi, że niezgodnie z regulaminem przeprowadziliśmy tę ustawę, i podaje art. 61 ust. 1, który faktycznie mówi to, o czym on powiedział, ale już nie podaje, że jest tam jeszcze ust. 2 pkt 2, który mówi, że można procedować w inny sposób. Ten regulamin przyjęliśmy i wy, i my i zgodnie z tym regulaminem obradujemy.

W imieniu obu komisji wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Piotra Florka, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

(Senator Stanisław Kogut: Już swoje wygłosił.)

(Głosy z sali: Już wygłosił.)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: To się dubluje…)

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Szanowni Państwo!

Jest dokładnie, jak widzę, 9 wniosków mniejszości, które zostały zgłoszone.

Chciałbym nawiązać do wypowiedzi mojego przedmówcy. Rzeczywiście znamy przepisy i wiemy, że jest tryb, który umożliwia taką pracę w wyjątkowych wypadkach. Dlatego ja nie mówię, że coś jest niezgodne z obowiązującym prawem, z obowiązującym przepisem, czyli Regulaminem Senatu, tylko mówię, że po prostu korzystamy nagminnie z tego przepisu. Z tego przepisu powinniśmy korzystać tylko w wyjątkowych sytuacjach, a nie tak, że każda ustawa, która wchodzi do Senatu, jest procedowana w tym trybie.

(Senator Czesław Ryszka: Nie każda, nie każda, nie przesadzajmy.)

Proszę państwa, nie ulega wątpliwości, że gdy to jest wasza ustawa i wy ją zgłaszacie, procedowana jest w tym trybie. Gdy to jest jakiś nasz wniosek, nie wiem, chociażby leży nasza uchwała w sprawie przyjęcia przez prezydenta ślubowania 3 sędziów Trybunału, to on sobie leży i czeka. Tak więc mówmy, jaka jest prawda.

Proszę państwa, wnioski mniejszości… Ile udało się tych wniosków mniejszości napisać? To są w większości wnioski, które były rozpatrywane również podczas posiedzenia Sejmu dzisiaj rano, bo o godzinie 9.00 Sejm nad tym głosował. My z tych wniosków, które nie zostały przyjęte, skorzystaliśmy, ale jest kilka wniosków dodatkowych, które zostały sporządzone.

Proszę państwa, oczywiście mogę podać tu tylko kilka przykładów, bo przygotujemy w trakcie spotkania… No, było zbyt mało czasu. Proszę sobie wyobrazić, że my skończyliśmy posiedzenie godzinę temu, a trzeba było zapoznać się z ustawą, trzeba było ją przeanalizować, trzeba było przemyśleć, jakie poprawki ewentualnie wprowadzić do złej ustawy… Bo moim zdaniem to jest zła ustawa i generalnie rozwiązania w tej ustawie są niewłaściwe. Ale żeby to udowodnić, trzeba czasu, a tego czasu nie ma. Co więc pozostaje? Pozostaje ewentualnie zgłosić wnioski mniejszości.

I, proszę państwa, w art. 2 po wyrazach „Archidiecezję Krakowską” dodaje się wyrazy „lub Konferencję Episkopatu Polski”. O co chodzi? Chodzi w tym przypadku o organizatora. Organizatorem, czyli zapraszającym, jest Archidiecezja Krakowska. Ale, jak państwo wiecie – i tutaj jeszcze odpowiedź do mojego poprzednika, że poprzedni rząd nie przygotował itd… Kiedy zapadła decyzja, gdzie, w jakich miejscowościach będzie obecny papież?

(Senator Stanisław Kogut: …W Brazylii.)

Staraliśmy się… Że w Polsce, że w Krakowie, na Światowych Dniach Młodzieży – to tak.

Mamy tysiąc pięćdziesiątą rocznicę chrztu Polski. Były starania arcybiskupa Gądeckiego o to, żeby papież był również albo w Gnieźnie, albo w Poznaniu. No i się okazało, 2 czy 3 tygodnie temu, że jednak nie będzie obecny. Decyzja o tym, że będzie w Częstochowie, zapadła niedawno. W związku z tym w tej chwili już wiemy, gdzie, kalendarz jest ustalony i dlatego możemy procedować.

Jeżeli chodzi o Archidiecezję Krakowską, to ona jest organizatorem – tak jest zapisane w ustawie. Ale przecież papież będzie również w Częstochowie, a to jest inna archidiecezja. Światowe Dni Młodzieży będą odbywać się generalnie w Krakowie, ale wiemy, że w wielu diecezjach będzie przyjmowanych mnóstwo młodych ludzi, którzy przyjadą i będą tam kwaterowani. Wczoraj czytałem w gazecie, że np. diecezja inowrocławska przyjmie 4 albo 5 tysięcy młodych ludzi. Czyli mówimy o imprezie, która nie będzie… To ważna impreza dla nas wszystkich, dla wszystkich katolików, bo papież będzie w Polsce. W związku z tym wszyscy chcą w tym uczestniczyć, młodzi ludzie chcą przyjechać do Polski, będą rozproszeni w różnych miejscach. Ustawa koncentruje się tylko na Krakowie i Częstochowie, ale wiemy już, że oddziaływanie… W tej ustawie połączone są wizyta papieża i Światowe Dni Młodzieży, czyli musimy to rozpatrywać razem, to nie jest oddzielna sprawa. Musimy na to patrzeć pod tym kątem.

Więc Konferencja Episkopatu Polski…

(Senator Czesław Ryszka: W Krakowie jest sztab organizatorów.)

To jest jedna sprawa.

Proszę państwa, jest jeszcze wiele poprawek. Jedna dotyczy np. ekwiwalentu za rozpoczęte godziny pracy – to nie jest dokładnie uregulowane, więc taką poprawkę też zgłaszamy. Inne poprawki: jeżeli chodzi o zwrot kosztów leczenia, to też zawsze były wątpliwości, ja sam odpowiadałem za ratownictwo medyczne i pamiętam, że nie udało nam się po latach, np. jeszcze z Euro 2012, ściągnąć ubezpieczenia od niektórych osób, które przyjechały z zagranicy. To też nie jest ściśle uregulowane, dlatego taka poprawka.

W art. 15 skreśla się wyraz „maksymalną”, dodaje się też ust. 3 i 4 w brzmieniu: „Wniosek o zwrot przez wojewodę małopolskiego, rzeczywiście poniesionych, racjonalnych kosztów przekraczających kwotę, o której mowa w art. 15 ust. 2 pkt 5, przez podmioty realizujące umowę o zabezpieczenie medyczne ŚDM może być złożony w terminie 30 dni od zakończenia Światowych Dni Młodzieży”. I kolejna poprawka, ust. 4: „Zwrot kosztów, o których mowa w ust. 3, na rzecz podmiotów realizujących zabezpieczenie medyczne ŚDM następuje nie później niż w terminie 30 dni od jego złożenia”.

Proszę państwa, w art. 30 ust. 1 wyrazy „po zasięgnięciu opinii właściwego wojewody” zastępuje się wyrazami „na wniosek wojewody”.

Sprawa bardzo ważna, dotycząca – pewnie też będziemy o tym dyskutować – melioracji.

Proszę państwa, to są wnioski mniejszości, które składamy, które będą rozpatrywane. Zwracam się tylko z prośbą, żeby chociaż jeden z tych wniosków państwo uwzględnili. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja z pytaniem do pana senatora sprawozdawcy, głównego sprawozdawcy. Czy pan senator zna ustawę o Policji?

(Senator Robert Mamątow: To już pytanie?)

Tak, bo chcę zadać pytanie dotyczące…

(Senator Robert Mamątow: Nie, nie, ale niech pan senator zada pytanie i ja odpowiem.)

Dobrze.

(Głos z sali: Właśnie zadał.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Zadał pytanie.)

(Senator Robert Mamątow: Dlatego pytam…)

Ja rozumiem, że pan senator…

(Senator Robert Mamątow: Mam z całą salą dyskutować?)

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, ja teraz zadaję pytanie.

Zapytałem, ponieważ jest… Chcę dopytać się o coś, jeżeli chodzi o ustawę o Policji. W tej ustawie, którą procedujemy, w art. 10 pkt 2… W tym punkcie jest przepis, który mówi, że do wykonania przez służby graniczne, służby ochrony kolei itd. odpowiednich czynności stosuje się odpowiednio zasady określone w przepisach wydanych na podstawie art. 15 ust. 8 ustawy o Policji. Mam przed sobą ustawę o Policji i nie widzę takiego art. 15 ust. 8.

(Senator Robert Mamątow: Proszę państwa, zanim odpowiem, pozwolę sobie zwrócić uwagę…)

A więc pytanie do pana jest takie: czy jest ten ustęp, czy nie ma?

Senator Robert Mamątow:

Odpowiadam. Według mojego zdania… Odpowiadam tak, jak ja chcę, nie będzie mi pan mi tutaj, Panie Senatorze, narzucał swojej woli.

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Powiem tak, proszę państwa… Szczególnie zwracam się tu do kolegów z Platformy. Chciałbym zwrócić uwagę, że w Sejmie były poprawki – nie było tak, że ustawę ktoś tam tylko przepchnął, były poprawki – ale te poprawki zostały odrzucone. Mimo tego, że zostały odrzucone, ustawa została w Sejmie przyjęta jednogłośnie. I ja do państwa apeluję: nie róbmy z tego jakiegoś show, bo to jest niepotrzebne, po prostu oprzyjmy się na faktach. Odpowiadając teraz panu senatorowi na pytanie, powiem tak: to jest szczegółowe pytanie i jeśli będzie chciał odpowiedzieć na nie przedstawiciel ministerstwa, to odpowie, ale myśmy w komisji na ten temat nie dyskutowali.

(Głos z sali: Brawo.)

(Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!

No, ja jestem za tą ustawą, oczywiście zdaję sobie sprawę z wagi tej ustawy, ale o coś spytam. Czy rozważaliście w komisji taką oto kwestię, że można by było dać trochę więcej czasu nam, senatorom i rozpatrywać tę ustawę za dwa tygodnie? Czy coś by się stało z punktu widzenia funkcjonowania tych instytucji, które maja być odpowiedzialne za wizytę papieża w Polsce i za zjazd młodzieży?

Senator Robert Mamątow:

Nie rozpatrywaliśmy tego argumentu. Była rozpatrywana prośba o nierozpatrywanie wcale tej ustawy, a nie o odłożenie na późniejszy termin. Wniosek złożył pan senator Florek. No, ja wiem, co było na posiedzeniu komisji, Panie Przewodniczący, rozumiem pytanie. Chciałbym tylko panu odpowiedzieć, Panie Senatorze, że sam charakter tego wszystkiego jest wyjątkowy. Chodzi o to, żeby już dzisiaj uruchomić różne procedury związane z organizacją Światowych Dni Młodzieży. One już teraz muszą być uruchomione. Przesunięcie tego o tydzień, każdy następny tydzień oznacza zwłokę, przez którą możemy się po prostu nie wyrobić. Dlatego musimy to podjąć już dzisiaj. Tak to wygląda. Po prostu to wszystko odbywa się trochę za późno.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Fedorowicz

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Opinia publiczna jest zainteresowana tą ustawą z powodu… Zakłada się, że ona zapewnia bezpieczeństwo naszym pielgrzymom, którzy przyjeżdżają, a także Ojcu Świętemu itd., zaniepokojenie budzi inny fakt. Chodzi o to, czy przypadkiem ta ustawa nie będzie obowiązywać też po zakończeniu Światowych Dni Młodzieży. Proszę mi łaskawie odpowiedzieć… Z tego, co wiem, choć nie doczytałem tego do końca, zdaje się, że ta ustawa kończy swoje działanie w określonym czasie, ale proszę z łaski swojej podać to do protokołu, żeby ludzie byli zadowoleni.

Senator Robert Mamątow:

Ta ustawa na pewno ma swoje ramy czasowe. Jest konkretny okres, w którym ona będzie obowiązywać. W tej chwili nie powiem, jaki; poprosiłbym pana ministra, żeby później to powiedział. Na pewno jest taka data. Konkretną datę poda zaraz pan minister.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Senatorze, chciałabym się odnieść do pana wypowiedzi. Czy mógłby pan wyjaśnić, bo ja nie zrozumiałam… Czy jeżeli np. okazuje się, że Sejm nie wnosi żadnych poprawek, że coś rozpatrzył bez uwag albo też odrzucił wszystkie poprawki, to pan to traktuje jako jakiś argument dla naszej pracy, że nie powinniśmy się nad tym pochylać, nie powinniśmy sprawdzać tej ustawy, nie powinniśmy wnosić poprawek? To czy w takim przypadku uważa pan, że istnienie Senatu ma jakikolwiek sens? Jeżeli pan się powołuje na argumenty, że Sejm to przyjął bez poprawek… Bo to jest dla mnie skandaliczny argument. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Senator Robert Mamątow:

Pani Senator Szanowna, oczywiście mógłbym nie odpowiadać na to pytanie, bo to nie ma nic wspólnego z tą ustawą, ale przecież i ja jestem w tym Senacie, i pani jest w tym Senacie, Senat jest nie tylko potrzebny, ale wręcz niezbędny w naszym prawie. Nawet przez głowę by mi nie przeszło, żeby coś takiego powiedzieć. Jeśli pani tak zrozumiała, to przepraszam, ale na pewno tego nie miałem na myśli.

(Senator Czesław Ryszka: To niech pani się zrzeknie mandatu…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękujemy za tą…

Senator Barbara Zdrojewska:

To dobrze, to ja bardzo dziękuję, prawdopodobnie źle zrozumiałam. Rozumiem, że możemy zadawać pytania, zgłaszać wątpliwości…

(Senator Robert Mamątow: Oczywiście.)

…i prosić o poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan marszałek Borusewicz, bardzo proszę.

Panie Marszałku? Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Jaka jest opinia biur legislacyjnych Sejmu i Senatu?

Senator Robert Mamątow:

Powiem o biurze Senatu, bo to nas interesuje. Opinia Biura Legislacyjnego jest pozytywna, Biuro Legislacyjne wniosło tylko dwie uwagi do tej ustawy i tyle.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Czy te uwagi zostały przyjęte przez komisję?

Senator Robert Mamątow:

Nie, nie, bo ustawa została przyjęta bez żadnych poprawek.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Senator Barbara Zdrojewska:

To proszę przedstawić, jakie to są uwagi. Bardzo prosimy.

Senator Robert Mamątow:

Ja nie przedstawię pani tych uwag. Ja mogę przedstawić efekt pracy, a efektem pracy było przyjęcie ustawy bez poprawek. (Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Senatorze Sprawozdawco, no, kłopot jest z panem. (Wesołość na sali)

(Senator Robert Mamątow: Z panem też.) (Wesołość na sali)

No, ale nie teraz. (Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali) (Oklaski)

To była za prosta odpowiedź z pańskiej strony. (Wesołość na sali)

Proszę pana, jest pan sprawozdawcą komisji. Przecież wszyscy wiemy, że w trakcie posiedzenia komisji Biuro Legislacyjne przedstawia swoje uwagi. Pan jest sprawozdawcą tego, co się działo na tym posiedzeniu, tak że pytanie o to, jakie to są uwagi, jest całkowicie na miejscu, a odpowiedź: nie powiem, jakie to są uwagi, nie najlepiej o panu świadczy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

To chyba nie było pytanie, Panie Marszałku.

Senator Robert Mamątow:

Tak, ale ja panu odpowiem…

(Senator Marek Borowski: No, pytanie jest takie, czy pan się z tym zgadza.)

Panie Senatorze, już panu odpowiadam. To tak, jakby pan ode mnie żądał, żebym przeczytał wszystkie poprawki Platformy Obywatelskiej, która je zgłosiła. No, to jest dokładnie to samo. Ja nie będę tego przedstawiał. Ja przedstawiam efekt końcowy pracy dwóch komisji, a efektem końcowym jest, proszę pana, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Przepraszam bardzo, ale chciałbym dopytać o rzecz merytoryczną, a nie udawaną, bo wypowiedzi poprzedników były dość męczące, nadwyrężające cierpliwość normalnego człowieka. (Oklaski)

Pytanie w związku z tym, które, wydaje mi się, jest jednak zasadne. Mianowicie w tej ustawie – czy o tym mówiono podczas posiedzenia, pytam zarówno o przedstawicieli Platformy Obywatelskiej, jak i Prawa i Sprawiedliwości – podaje się z jednej strony bardzo wyraźnie, że dane zadania wykonuje wojewoda małopolski, z drugiej strony są zapisy o właściwym wojewodzie. Czy zauważono pewien problem – wynikający z tego, o czym mówił pan senator Florek, i w tej części, wydaje mi się, mówił jak najbardziej zasadnie – że niewątpliwie to nie wojewoda małopolski będzie odpowiadał za bezpieczeństwo tych, którzy będą się znajdowali w Warszawie, Inowrocławiu, w Myszyńcu, tam u pana senatora. Wojewoda małopolski nie będzie miał takich kompetencji, które obejmowałyby tereny innego województwa. Czy w związku z tym istnieje jakiś zapis w tej ustawie – bo ja też nie miałem czasu, żeby zobaczyć całość – i czy o nim mówiono, zapis, który spowodowałby taką interpretację tych fragmentów, zgodnie z którą właściwy wojewoda nie będzie się nazywał wojewodą małopolskim, tylko rzeczywiście właściwym wojewodą?

Senator Robert Mamątow:

Była mowa na ten temat. Pan minister odpowie na to pytanie lepiej. Ja powiem, jak ja to zrozumiałem. Ustawa jest specjalna, stworzona pod określone wydarzenie – tym wydarzeniem są Światowe Dni Młodzieży w Krakowie, na których będzie, jak wynika z różnych wyliczeń, ponad 1,5 miliona ludzi. Sam Kraków liczy 800 tysięcy, a więc dodatkowo… I tam jest potrzebna ta ustawa. W miejscowościach takich jak na przykład Toruń czy Gniezno to będą zgromadzenia po kilka tysięcy osób. Tam wystarczą te przepisy, które dzisiaj obowiązują w całym kraju, także lokalnie. Tam nie trzeba stosować żadnych specjalnych przepisów. I dlatego… To w Krakowie będzie to całe zgromadzenie i tam mogą być, tak powiem, ewentualne zagrożenia itp. I dlatego ta ustawa dotyczy właśnie wojewody małopolskiego. Proszę to pytanie… Szczegółowo odpowie na nie pan minister. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Ja króciutko, bo wiem, że padnie odpowiedź, iż nie było to przedmiotem obrad komisji. Prosiłbym senatora Mamątowa…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Czyli pytanie retoryczne.)

…aby odpowiedź odnosiła się nie do kwestii głosowania, czyli tego, że ustawa przeszła bez poprawek, tylko do tego, co dotyczy samej ustawy, jeżeli to było omawiane. Ja mam pytanie do wypowiedzi pana senatora…

(Senator Robert Mamątow: Do mojej?)

Tak, do dzisiejszej pana wypowiedzi. Nie byłem na posiedzeniu komisji, więc chciałbym zadać pytanie odnoszące się do wypowiedzi pana senatora. Dotyczy to tego opóźnienia. Padło tu, że spieszymy się tak przed świętami – prawie że w Wielkim Tygodniu – żeby z tym zdążyć, bo jest duże opóźnienie. Panie Senatorze, jak pan nie ma, to ja panu dam projekt tej ustawy. Proszę mi wskazać, przyjęcie którego artykułu tej ustawy za 2 tygodnie nie pozwoliłoby na zrealizowanie wszystkich zadań dotyczących organizacji Światowych Dni Młodzieży i przyjęcia Ojca Świętego? Który? Które działanie potrzebuje uchwalenia dokładnie dzisiaj, bo inaczej, powiedziałbym, zawali się całe bezpieczeństwo? Jeżeli mógłby pan wskazać… A jeśli chciałby pan powiedzieć ogólnie, to prosiłbym o uchylenie się od odpowiedzi.

Senator Robert Mamątow:

Uchylam się od odpowiedzi.

(Głos z sali: O, i tak będziemy…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan marszałek Borusewicz, bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, ja mam wniosek formalny i prośbę do pana. Nie będę zadawał pytań panu senatorowi. Ja chciałbym zapoznać się z opinią Biura Legislacyjnego. Ponieważ pan senator sprawozdawca nie jest w stanie przekazać tej opinii albo nie chce jej przekazać, poprosiłbym o dostarczenie senatorom opinii Biura Legislacyjnego. W tym trybie nie możemy pracować. Opinia powinna być… Jeżeli pan senator nie chce tej opinii przekazać, to poprosiłbym o przekazanie jej na piśmie.

(Senator Janina Sagatowska: Można było się z nią zapoznać.)

(Głos z sali: Przerwa?)

Ja nie proponuję ogłoszenia przerwy. Poprosiłbym, aby w czasie obrad…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Sekretariat sprawdza, kiedy…)

Na posiedzeniu komisji na pewno była przedstawiana ta opinia. No, chociaż ja nie wiem, czy na pewno, bo pan senator nie poinformował.

(Głos z sali: Ale teraz to jest…)

Rozumiem, no to niech będzie ustnie…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku, opinia została udostępniona…)

Pan senator sprawozdawca powinien poinformować, jaka jest opinia biura, jakie były wnioski biura.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Rozumiem. Panie Marszałku, opinia…

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę.

Opinia Biura Legislacyjnego została przekazana podczas posiedzenia komisji w formie ustnej. Niestety nie istnieje jej pisemna forma.

(Rozmowy na sali)

Teraz pani senator Sztark.

(Senator Janina Sagatowska: Opinia została udostępniona, trzeba było klikać…)

(Senator Bogdan Borusewicz: To ja jednak mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy.)

Proszę.

(Senator Robert Mamątow: A jednak…)

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak, a jednak. Panie Senatorze, myślałem, że pan nie będzie musiał się tutaj gimnastykować, ale ja jeszcze raz poprosiłbym o przekazanie w skrócie, jaka była ta opinia, jakich propozycji poprawek dotyczyła. No, Panie Senatorze, nie jest pan sprawozdawcą tylko PiS-owskiej części komisji – pan jest sprawozdawcą całej komisji.

(Głos z sali: Komisji Senatu.)

Senatu. Jak mamy procedować, jeżeli nie wiemy, jakie były uwagi Biura Legislacyjnego i czego one dotyczyły?

(Senator Czesław Ryszka: Opinia jest tylko pomocnicza. Biuro to nie jest Komisja Wenecka.)

(Wesołość na sali)

Może pan się na wszystkim zna, ja się nie znam na wszystkim i…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Może przerwę ogłosić…)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój!)

Senator Robert Mamątow:

Panie Marszałku, ja odpowiedziałem panu, tylko pan nie chce… Pan chce po prostu przedłużyć tę dyskusję na temat tej ustawy. Ja powiedziałem wyraźnie: opinia Biura Legislacyjnego była pozytywna.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Dziękujemy.)

No, ja nie wiem, co… Jeśli biuro miało jakieś uwagi do ustawy, ale nie wniosło tego ani nie przejął tego żaden senator, no to po co mamy o tym rozmawiać? Ja przepraszam bardzo…

(Senator Bogdan Borusewicz: Choćby i po to…)

Mało tego. Ta opinia Biura Legislacyjnego nie wniosła merytorycznych zmian do ustawy. No i tyle.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan marszałek Borusewicz chce dopytać, tak?

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak.

No, Panie Senatorze, nie wszyscy byliśmy na posiedzeniu komisji. Procedura była tak szybka, że, jak rozumiem, nawet pan tego nie zapamiętał. Tak? A bardzo możliwe, że któryś z senatorów chciałby podnieść te wnioski. Mamy do tego prawo.

(Senator Robert Mamątow: Okej…)

Ale nie mamy materiałów.

Senator Robert Mamątow:

Ale nikt na posiedzeniu komisji nie podniósł tych wniosków.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale może chce teraz.)

(Głos z sali: Teraz nie można.)

A z jakiej racji teraz? Ma pan okazję składać poprawki, niech pan składa, nikt panu tego nie broni. Niech pan się nie zasłania tym, że pan chce opinię. Bardzo przepraszam, Panie Senatorze, ale pan próbuje pokazać, że jest inaczej, niż było na posiedzeniu komisji. A na posiedzeniu komisji było to jasne: przedyskutowaliśmy poprawki, które były zgłaszane, nie uzyskały one poparcia, było głosowanie i przegłosowaliśmy przyjęcie ustawy bez poprawek. No i tyle. Jeśli pan ma jakieś zastrzeżenia i chce pan złożyć poprawki, to proszę bardzo, tu jest mównica, przychodzi pan, zgłasza pan poprawki i mówi: a nie zgadzam się na tę ustawę, ja się nie zgadzam z tym i tym… Proszę bardzo. Ale dlaczego pan próbuje przedłużać temat – no, przepraszam – bezsensownie? Bo mówi pan cały czas o opinii, a ta opinia naprawdę nic nie wniosła w kwestii projektu ustawy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Pupa ma wniosek formalny. Tak?

Senator Zdzisław Pupa:

Ja w sprawie formalnej, by uspokoić sytuację. Skoro pan marszałek Borusewicz nie zna regulaminu albo nie wie, jak się posługiwać takim narzędziem, jakim jest pytanie, to prosiłbym, żeby pan marszałek prowadzący, marszałek Bielan, wyznaczył pracownika kancelarii, który by wytłumaczył, jak sprawę powinno się procedować. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

To nie był wniosek formalny.

(Rozmowy na sali)

Pani senator Sztark.

(Senator Stanisław Kogut: Ale przecież ja tu się zgłaszam…)

(Senator Bogdan Borusewicz: W jakim trybie pan senator Pupa tego typu uwagi zgłasza?)

Proszę o spokój!

Pani senator Sztark.

(Senator Zdzisław Pupa: W trybie formalnym.)

(Rozmowy na sali)

Senator Grażyna Sztark:

Panie… Panie Senatorze…

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Bardzo proszę umożliwić pani senator zadanie pytania.)

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Ja byłam na części posiedzenia komisji i zaraz o coś zapytam.

Ponieważ to jest kolejna specustawa, to czy według pana, Panie Senatorze, ta przedłożona ustawa spełnia wszystkie wymagania zgodne z prawidłową legislacją? I czy istnieje jakakolwiek możliwość zmian? Pytam, ponieważ, tak jak tu mówimy, jest to kolejna specustawa wprowadzona w przeciągu jednego dnia czy ostatnich godzin. Czy istnieje jakakolwiek możliwość refleksji i wprowadzenia do tej ustawy zmian? Bo o ile pamiętam, podczas posiedzenia komisji pani legislator zwracała również uwagę na możliwość zaistnienia odszkodowań na skutek wprowadzenia np. melioracji, zmeliorowania gruntów. I była mowa również o niezgodności z konstytucją. Ja nie byłam… Ja byłam tylko na części tego posiedzenia komisji, w związku z tym ta ustawa… Ja wiem, że konstytucja to jest… jest to często mylone z opinią, ale czy nie warto zastanowić się chwilę nad tym, żeby istniała jednak możliwość przeprowadzenia dłuższej debaty na temat tej ustawy i wprowadzenia kilku przynajmniej zmian? Dziękuję bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Pani Senator, uważam, że ma pani po części rację i że czasami trzeba by było więcej czasu. My dzisiaj procedujemy nad tą ustawą w takim właśnie trybie przyśpieszonym. Skoro w Sejmie ta ustawa, po odrzuceniu poprawek, jednak została przyjęta przez wszystkich posłów, to znaczy, że ona jest potrzebna. Bo gdyby tak nie było, proszę państwa, to posłowie Platformy, Nowoczesnej, PSL głosowaliby za odrzuceniem tej ustawy albo przynajmniej, gdyby się z nią nie zgadzali, by się wstrzymali. A mimo tych poprawek… Bo nie wiem, czy państwo wiecie, że gros tych poprawek to są poprawki z Sejmu. I mimo że w Sejmie te poprawki zostały odrzucone, Sejm – wszyscy posłowie jednogłośnie – tę ustawę przyjął. I dlatego my jako senatorowie w 2 komisjach też uznaliśmy, że ustawa powinna być przyjęta mimo tego trybu, w jakim jest procedowana.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pani senator Zdrojewska.

(Głos z sali: Basia!)

(Głos z sali: Basia, teraz ty.)

Pani senator Zdrojewska.

(Głos z sali: Pani senator Zdrojewska.)

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo przepraszam.

Panie Senatorze, ja chciałabym zapytać… zwrócić panu uwagę, że jest część tych uwag, które my zgłosiliśmy dlatego, że w Sejmie też zostały zgłoszone poprawki mniejszości, które nie zostały przyjęte. I proszę zrozumieć, że my występujemy tutaj jako senatorowie, którzy chcą pracować i chcą, żeby z Senatu wyszła ustawa najlepiej bezbłędna…

(Senator Robert Mamątow: Ja też.)

…a przynajmniej jak najlepiej przygotowana. Przed chwilą np. senator z PiS, pan Żaryn zgłosił pytanie i też ma merytoryczne – zwracam na to uwagę – wątpliwości. Proszę powiedzieć, czy państwo rozmawialiście o tym i czy dalej będziecie państwo stać na stanowisku, że nawet tak drobnych poprawek państwo nie wniesiecie, chociaż zdążylibyśmy to zrobić. No, wprowadźmy przynajmniej te poprawki, które są oczywiste. Dziękuję bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Okej, ja panu senatorowi Żarynowi odpowiedziałem i pan senator przyjął moją odpowiedź.

Proszę państwa, dyskutujmy, zgłaszajmy poprawki, rozmawiajmy, ale merytorycznie, a nie na takiej zasadzie, że pan marszałek Borusewicz pyta mnie o szczegóły ustawy o Policji. No oczywiście, można takie pytania zadawać, tylko po co? Przecież to nic nie wniesie do tej ustawy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale pan marszałek zwrócił uwagę właśnie na taką poprawkę, która naprawdę jest sensowna. To było po to.)

Dziękuję.

Pan senator Dobrzyński.

(Senator Jan Dobrzyński: Dziękuję, Panie Marszałku, za udzielenie mi głosu, ale pewne kwestie zostały już wyjaśnione.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut.

(Senator Stanisław Kogut: Ja po prostu nie mam pytania…)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Borusewicz…

(Senator Stanisław Kogut: Przepraszam, ja jeszcze nie skończyłem!)

(Wesołość na sali)

To proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Nie mam słów na postępowanie moich kolegów, którzy faktycznie dziś byli na rekolekcjach, gdzie ksiądz profesor powiedział o dialogu. Państwo Drodzy, miejmy różne problemy, rozwiązujmy problemy, szanujmy swoje poglądy, ale szanujmy człowieka. I apeluję, szanujmy senatora sprawozdawcę…

(Senator Robert Mamątow: Ja sobie poradzę, spokojnie.)

W związku z tym, Państwo Drodzy, apeluję…

(Senator Robert Mamątow: Nikt mnie tu nie obraża, tak że nie ma problemu.)

Przepraszam, Kolego Senatorze, pan marszałek udzielił mi głosu.

Apeluję o rozsądek i rozwagę, a nienawiść zostawmy poza salą, bo ta Izba jest Izbą refleksji.

(Głos z sali: W ogóle nie można nienawidzić.)

Wszyscy chcemy, żeby przyjechał Jego Świątobliwość do ukochanej naszej ojczyzny. Nie wiem, jak by się zachował, gdyby oglądał tę debatę. I proszę naprawdę o refleksję w wielkim poście. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przypominam, że jesteśmy na etapie: pytania do senatorów sprawozdawców.

Pan marszałek Borusewicz.

(Senator Bogdan Borusewicz: No nie, ja miłuję pana senatora Mamątowa, zresztą…)

(Senator Czesław Ryszka: No, widzę, że pan lubi mężczyzn.)

(Senator Jan Dobrzyński: Jest nowoczesny.)

(Senator Robert Mamątow: Ja pana też szanuję, ja zresztą szanuję wszystkich senatorów z Platformy.)

(Senator Bogdan Borusewicz: …wszystkich senatorów z PiS też. Nie będę pana więcej męczył, będę pytał przedstawiciela rządu.)

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sztark.

(Rozmowy na sali)

Senator Grażyna Sztark:

Panie Senatorze, ja jeszcze bym kontynuowała swoją wypowiedź. Moje pytanie dotyczy właśnie pana wypowiedzi. Bo powiedział pan o tym, że w głosowaniu w Sejmie wszyscy głosowali za.

(Senator Robert Mamątow: Tak.)

Ale głosowali tak właśnie dlatego, że mają zawór bezpieczeństwa, to znaczy nas, bo zawsze mogą liczyć na nasze poprawki. Stąd ten mój wniosek o namysł i refleksję, tak żeby jednak chwilę, odrobinę pomyśleć o tym, że nie wszystkie te poprawki są złe. Gdybyśmy mieli właśnie te poprawki, które proponowała m.in. pani legislator, moglibyśmy o nich podyskutować.

(Głos z sali: Dziękuję.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Drodzy Państwo, ja przypomnę, że jesteśmy na etapie zadawania pytań senatorom sprawozdawcom. Debata będzie za chwilę.

(Senator Robert Mamątow: Ja chciałbym…)

Pan senator Borusewicz… Borowski, przepraszam.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie…)

Senator Robert Mamątow:

Nie, nie, ja może odpowiem.

Ja powiem tak: proszę państwa, jesteśmy senatorami i czy się do siebie odezwiemy tak, czy tak, to my po prostu musimy współpracować i siebie szanować, i ja to tak traktuję. Za to, że państwo mi zadajecie – nie powiem tego słowa – takie pytania, ja się nie obrażam, to po prostu takie… Jak my byliśmy w opozycji, robiliśmy dokładnie to samo, na tym polega demokracja. Tylko chciałbym, żebyście nie udawali, że jest inaczej. Nie udawajcie, bo… Podałem przykład: szanowny pan marszałek Borusewicz zadaje pytanie tak szczegółowe, że wątpię, żeby ktokolwiek na tej sali mógł odpowiedzieć – powtarzam: ktokolwiek. Dlatego proszę: rozmawiajmy, dyskutujmy, zgłaszajmy poprawki, i tyle, od tego tu jesteśmy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, pan senator Mamątow ma taki zwyczaj, że jak ja mu coś zarzucę, to on mnie zarzuca to samo. W związku z tym informuję pana senatora, że pana lubię. (Wesołość na sali)

(Senator Robert Mamątow: Ja pana też…) (Wesołość na sali)

(Senator Czesław Ryszka: To by się razem dogadali…)

(Senator Marek Borowski: O, i doczekałem się!)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję, ale proszę o pytania.)

Panie Marszałku, to jest taki wniosek półformalny. Mianowicie zwróciłbym się teraz do kolegów i koleżanek, żeby już nie dręczyć pana senatora, bo już więcej nic nie powie, po prostu.

Senator Robert Mamątow:

Najważniejsze, co miałem powiedzieć, powiedziałem.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy mamy ten wniosek przegłosować, Panie Senatorze?

Pan senator Florek.

(Głos z sali: Coś nie działa…)

Senator Piotr Florek:

Sekundę, już udało się włączyć…

Panie Sprawozdawco, ja nie jestem w stanie sporządzić poprawki tak na kolanie. Pan mówił, że jeżeli w Sejmie ustawa została przyjęta i poprawki, które Sejm zgłosił, zostały odrzucone… Jeśli zostały w całej ustawie przyjęte, to znaczy, że wszystko jest dobrze. W takim razie ja zadaję takie pytanie, bo też byłem na posiedzeniu komisji: to właściwie po co jest Senat, jeżeli Sejm to na pewno dobrze przyjął i my musimy tylko temu przyklaskiwać, przez 2 godziny? Właściwie pewnie warto byłoby się zastanowić, co dalej. A na posiedzeniu komisji, Panie Senatorze, była mowa… Pani legislator mówiła m.in. o sprawach związanych z gruntami, z melioracją. Była tam mowa, że to jest niekonstytucyjne ze względu na fakt, że marszałek, czy będzie chciał, czy nie będzie chciał, musi wydać decyzję, jeżeli melioracje zostaną przeprowadzone, i właściciel gruntu będzie musiał zapłacić 20%. Tu nie ma dyskusji i to jest sprawa oczywista, i to jest niekonstytucyjne. Pani senator mówiła – chciałbym, żeby się pan do tego odniósł, a poza tym… Przepraszam, pani legislator to mówiła. A poza tym pani legislator zgłaszała jeszcze inne uwagi, których ja, też będąc na posiedzeniu tej komisji, nie byłem w stanie zapamiętać. W związku z tym, jeżeli my nie mamy opinii i nie możemy się do tego odnieść, to naprawdę nasze procedowanie jest bez sensu, więc pewnie lepiej od razu przegłosujcie tę ustawę…

(Senator Janina Sagatowska: Przegłosujmy tę ustawę.)

(Senator Stanisław Kogut: Jasne, że tak.)

…i szkoda czasu, skoro tak. Bo i tak zawsze uważacie, że nie ma najmniejszego sensu dyskutować.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Senator Robert Mamątow:

Panie Senatorze, ja się z panem całkowicie nie zgadzam. Jest sens, żebyśmy rozmawiali, nawet gdy pan przegra w głosowaniu, musi się pan z tym pogodzić. Demokracja polega na większości, a jeśli pan nie chce dyskutować, to pan nie musi, ale dyskutować powinniśmy wszyscy, powinniśmy przedstawiać swoje racje. Absolutnie nie zgadzam się z panem, że dyskusja jest niepotrzebna. Jest potrzebna! Nie wiem, pan też tego nie wie: mogą być zgłoszone poprawki, które przyjmiemy wszyscy. A my już teraz… A pan już zaznacza, że nie ma po co. Po co pan to w ogóle mówi? Zgłosi pan poprawki i pan zobaczy. Będą przyjęte, jeśli pan przekona większość tego Senatu do swoich racji, wtedy one przejdą. A jak pan nie przekona, to trudno, wybaczy pan. Ale niech pan nie używa argumentu, że nie ma potrzeby dyskusji i nie ma co głosować. Bo to jest, tak myślę, niepoważne.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Ad vocem w takim razie.

Ja nie mówię, że nie ma potrzeby dyskutować i że mądrych poprawek nie trzeba przyjmować. Tylko jeżeli ja godzinę temu byłem na posiedzeniu komisji, a 2 godziny temu ustawa przyszła do Senatu, to jak ja – stawiam takie pytanie – mam się odpowiedzialnie przygotować do tego, żeby zgłosić poprawki? Ja nie mogę zgłaszać poprawek przygotowanych na kolanie, bo każda poprawka to jest poprawka legislacyjna, wymaga przeanalizowania i dobrego jej sprecyzowania. Ja w tym kontekście mówiłem o tym, że my w takim trybie nie mamy możliwości zgłosić poprawek, a nie ma najmniejszego sensu zgłaszanie poprawek, które nie są dobrze przygotowane. Przez 15 minut na kolanie nie jestem w stanie tego zrobić. Chodzi mi o to, żeby pan to zrozumiał. Dziękuję.

Senator Robert Mamątow:

Ja przepraszam, byliśmy chyba na innym posiedzeniu.

(Senator Stanisław Kogut: Złożył pan poprawki.)

Pan przed chwilą złożył poprawki. Państwo chyba też to widzieliście. Przed chwilą pan był na mównicy i zgłosił pan poprawki.

(Senator Janina Sagatowska: Wnioski mniejszości.)

Wnioski mniejszości. Prawda? Ale to…

Senator Piotr Florek:

Jeszcze raz ad vocem. Złożyłem większość poprawek, które nie zostały przyjęte w Sejmie, ze względu na to, że nie miałem czasu na przygotowanie własnych poprawek. Ponieważ podchodzę do sprawy odpowiedzialnie, a przeczytałem tę ustawę i wiem, że jest w niej mnóstwo mankamentów, które należałoby poprawić, nie jestem w stanie w ciągu 10 czy 15 minut podczas tej debaty przygotować takich poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dobrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Stanisław Kogut: Nie ma.)

(Senator Czesław Ryszka: Nie ma.)

Nie ma.

W takim razie chcę państwa poinformować, że projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister – członek Rady Ministrów Beata Kempa.

Na sali jest podsekretarz stanu, pełnomocnik rządu do spraw przygotowania Światowych Dni Młodzieży – Kraków 2016, pan minister Paweł Majewski.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Senator Jarosław Rusiecki: Zna pan ustawę o Policji?)

Proszę o spokój.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Majewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę zacząć od ustawy o Policji i rozwiać wątpliwości, które się tutaj pojawiły. Nie chcę, by mieli państwo poczucie, że głosują państwo nad dokumentem niedopracowanym. Zapewniam państwa, że pracowaliśmy nad nim. To był projekt rządowy, nie poselski, pracowaliśmy nad nim bardzo dokładnie, dokument jest bardzo dokładnie dopracowany, wszystkie rozwiązania są przemyślane. Uchylony jest pkt 8 w ust. 1, a ust. 1 nadal jest w ustawie o Policji, tak że to jest przykład jednej z kwestii, które się tu pojawiły podczas dyskusji.

Chciałbym państwa zapewnić, że w tej chwili, jeśli chodzi o specustawę, jesteśmy na etapie, w którym konieczne jest jej jak najszybsze przyjęcie. Otóż, Szanowni Państwo, wojewoda i służby muszą zacząć realizować pewne zakupy, muszą się rozpocząć zakupy karetek, muszą się rozpocząć zakupy sprzętu dla strażaków, dla policji, wszystkiego tego, co jest potrzebne do zapewnienia bezpieczeństwa uczestników Światowych Dni Młodzieży, tak byśmy mogli tych wszystkich młodych ludzi i Ojca Świętego zaprosić i z czystym sumieniem powiedzieć, że w naszym kraju jest bezpiecznie.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o tę ustawę, kwestie, które tu były poruszane… Taki argument nie padał w dyskusji sejmowej, ale tutaj poziom emocji jest wyraźnie wyższy, więc myślę, że należy to zaznaczyć. Szanowni Państwo, te zakupy nie były realizowane. My wiedzieliśmy o Światowych Dniach Młodzieży od 3 lat, wiedzieliśmy o tym, że one będą, a to wszystko spada na ten ostatni czas, tuż przed tym wydarzeniem. Sami państwo sobie odpowiedzcie na pytanie, dlaczego jest taki pośpiech. Niestety, jest pośpiech.

Rozwiązania, które tu wprowadzamy, są niezbędne. Ja nie rozumiem, dlaczego nie przewidziano ich wcześniej. Szanowni Państwo, Kraków ma 800 tysięcy mieszkańców. Dwa razy więcej osób przyjedzie na te uroczystości. Specustawa zabezpiecza to szczególne wydarzenie. Nie zabezpiecza wydarzenia w Inowrocławiu, w którym uczestniczy 5 tysięcy osób, nie zabezpiecza marszu w Grudziądzu, bo to są takie wydarzenia, które dzieją się na co dzień, i w polskim prawodawstwie są regulujące to zapisy.

Oczywiście, wiemy, że to są Światowe Dni Młodzieży, wiemy, jak one będą wyglądać, wiemy, jak są zaplanowane. A specustawa definiuje tylko szczególne potrzeby, które dotyczą Małopolski. Otóż wojewoda małopolski dostał w swoim budżecie pieniądze na zabezpieczenie medyczne. Dostał pieniądze i dostał, na podstawie specustawy, narzędzia, by dysponować tymi pieniędzmi. I również, jeśli wydarzenia z udziałem Ojca Świętego – podkreślam: z udziałem Ojca Świętego, te najbardziej masowe – będą miały miejsce w Częstochowie… Specustawa zapewnia mechanizm, dzięki któremu będziemy mogli zapłacić za zabezpieczenie medyczne w Częstochowie. Wojewoda małopolski będzie mógł za takie zabezpieczenie medyczne zapłacić. Konieczna była taka konstrukcja, żeby był jeden odpowiedzialny, żeby była wyznaczona jedna osoba, żeby odpowiedzialność nie była rozmyta, żebyśmy mogli z czystym sumieniem powiedzieć, że bezpieczeństwo jest zapewnione, że są środki do zapewnienia bezpieczeństwa. I naprawdę, zapewniam państwa, że specustawa przewiduje wszystkie aspekty zapewnienia bezpieczeństwa. I na tym się głównie skupia. I chciałbym naprawdę gorąco zaapelować, byśmy w poczuciu odpowiedzialności za zakupy, które powinny już być realizowane… Każdy dzień ma tutaj znaczenie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie. Dyskusje budzą m.in. kwestie melioracyjne związane z terenami, o których tu mowa. Czy zechciałby pan minister przybliżyć, jak ta kwestia wygląda? I czy na wspomnianych gruntach – bo tego nie wiem – będą się odbywały uroczystości religijne, czy chodzi raczej o kwestie logistyczne, np. o to, że tam będą przebywać osoby? Gdyby pan minister zechciał wyjaśnić… I jeszcze kwestia rozłożenia kosztów użytkowania wspomnianych gruntów.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Majewski:

Dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie. Należy wyjaśnić tę kwestię, choć była już ona wyjaśniana w Sejmie, ale wyjaśnijmy ją tutaj jeszcze raz, żeby wszyscy mieli spokojne sumienia.

Szanowni Państwo, kwestia wygląda następująco: na terenie Wieliczki powstaje strefa ekonomiczna. Wcześniej właściciele wspomnianych gruntów – części tych gruntów, gdzie będzie ta strefa – oddali je w użytkowanie na czas Światowych Dni Młodzieży. I w tej chwili realizowane są tam inwestycje związane ze strefą ekonomiczną. Ale na czas Światowych Dni Młodzieży być może będą potrzebne szczególne rozwiązania melioracyjne: kładki, drenaże francuskie. To są urządzenia o charakterze tymczasowym. Obecnie jest spółka wodna, która może otrzymać taką dotację. Nie ma w tej spółce żadnych właścicieli gruntów z Wieliczki, jak było mówione w Sejmie. Nie ma w tej spółce wodnej żadnych właścicieli gruntów z Wieliczki. Jeśli przystąpią do tej spółki wodnej, to będą ponosić koszty, tak jak wszyscy, którzy korzystają z melioracji. Państwo zapewnia sobie taką możliwość. Ale jeśli nie przystąpią, jeśli wspomnianych urządzeń na ich terenie nie będzie, to takich kosztów nie będą ponosić. Tak że sprawa naświetlona tutaj przez polityków Platformy Obywatelskiej jest naświetlona jednostronnie. I proszę mi uwierzyć, że nie nakładamy na mieszkańców Wieliczki, którzy dysponują wspomnianymi terenami, jakichś obowiązków. Ponieważ ustawa, o której tu mowa, to szczególna ustawa, mieliśmy możliwość, powiedziałbym, szczególnie pochylić się nad wspomnianym problemem. I udało się wypracować takie rozwiązanie, by wojewoda… Podkreślam: tam jest napisane, że wojewoda może udzielić dotacji na taką meliorację. Może. Tak więc dajemy wojewodzie taki instrument, ale nie zobowiązujemy go, żeby z niego skorzystał, to po pierwsze. A po drugie, jak wszyscy rozumiemy, teren, który zostałby, można powiedzieć, polepszony… Wiadomo, chyba każdy wie, że jest taka opłata melioracyjna. Ale, tak jak już wytłumaczyłem, jest to dobrowolne.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja jeszcze pytałem, czy na wspomnianym terenie będą uroczystości, czy to będzie teren o charakterze logistycznym, wykorzystywany podczas Światowych Dni Młodzieży? Czy tam będą mieszkać uczestnicy Światowych Dni Młodzieży, czy będą tam jakieś uroczystości?

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Majewski:

Ja nie wiem, czy państwo senatorowie sobie życzą, żebym ja opowiadał, jaki jest program Światowych Dni Młodzieży…

(Głos z sali: Nie, nie. Przecież wiemy, Panie Ministrze…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Napieralski.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Napieralski, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie do pana. Przysłuchiwał się pan całej tej dyskusji. Chciałbym, żeby pan się odniósł do tego, co powiedział pan senator Florek, bo uważam, że to jest istota sprawy. Pan nas przekonuje i mówi o tym, czym różni się ta wielka uroczystość od uroczystości we Włocławku, ale my wszyscy tu, na tej sali wiemy, na czym polega waga tego wydarzenia, i nie musi pan nas do tego przekonywać. Jednak moim zdaniem fundamentalne jest to, o czym na tej sali powiedział senator Florek. Dyskutujemy nad sprawą bardzo istotną, bo o bezpieczeństwie naszych rodaków, i nie tylko naszych rodaków, również ludzi, którzy do nas przyjadą, a ustawa do nas trafiła bardzo późno. Proszę zwrócić uwagę, że kiedy senator Florek szedł do mównicy senackiej, to dopiero drukowane były dokumenty dla niego. W takim pośpiechu pracujemy. Czy według pana to jest normalne, bezpieczne? Czy przygotujemy dobre przepisy? Czy według pana to, co się znajdzie w tej ustawie, zabezpieczy na tyle nasz kraj, a tak naprawdę miasta, do których przyjadą ludzie, że wszystko będzie podporządkowane temu, żeby było naprawdę superbezpiecznie?

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Majewski:

Jestem tego pewien. Ta ustawa została bardzo mocno przeprocedowana przez Rządowe Centrum Legislacji, z udziałem ekspertów ze wszystkich resortów. Część z nich jest tutaj ze mną na sali. Szanowni Państwo, uważam, że ta ustawa faktycznie powinna być przygotowana wcześniej, Panie Senatorze, w poprzedniej kadencji parlamentu. Uważam, że to był dobry termin… (Oklaski) …na przygotowanie tej specustawy.

(Senator Grzegorz Napieralski: Panie Marszałku, czy ja mogę ad vocem? Tylko jedno zdanie, jeżeli pan marszałek pozwoli…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę. Nie ma teraz procedury ad vocem, ale proszę.

Senator Grzegorz Napieralski:

Nie wiedziałem. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, być może i powinna być procedowana w zeszłej kadencji, nie wiem. Jednak trochę miesięcy już minęło, a skoro wiedzieliśmy o tym wielkim wydarzeniu, o tym, że ma mieć miejsce, i skoro państwo również wiedzieli o tym wydarzeniu, to trzeba było przygotować ją wcześniej i przyjść z tą ustawą np. w październiku, zaraz po wyborach. Tak?

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Majewski:

Cha cha cha!

(Wesołość na sali)

Przepraszam bardzo, ale…

(Senator Grzegorz Napieralski: Wie pan co, Panie Ministrze… Trochę powagi. Panie Ministrze, apeluję do pana…)

Przepraszam, Panie Senatorze, ale…

(Senator Grzegorz Napieralski: Apeluję do pana o trochę powagi, naprawdę, bo jesteśmy w izbie Senatu. Dobrze?)

(Głos z sali: Jesteśmy poważni.)

(Głos z sali: Pytanie.)

Przepraszam bardzo. Bardzo wszystkich państwa przepraszam za moją reakcję, ale żądanie przez przedstawiciela poprzedniej większości rządzącej, by opozycja przygotowywała równolegle z rządami Platformy Obywatelskiej wydarzenie, które przygotowywała wtedy Platforma Obywatelska, wydaje mi się wysoce absurdalne. Przepraszam państwa za…

(Senator Grzegorz Napieralski: Po pierwsze, Panie Ministrze, trochę powagi. Trochę powagi, bo jesteśmy w Senacie, Izbie Wyższej parlamentu…)

Dlatego przeprosiłem, Panie Senatorze.

(Senator Grzegorz Napieralski: Dobrze. A po drugie, nie byłem w większości parlamentarnej w zeszłej kadencji. I po trzecie, wie pan… Jeżeli idzie się do władzy, to przygotowuje się różne ustawy. Przygotowaliście ustawę 500+, więc ta ustawa również mogła być przygotowana.)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Przypominam, że jesteśmy na etapie pytań do przedstawiciela rządu.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Po to, żeby uporządkować, Szanowny Panie Ministrze… My się zwracamy do pana „Szanowny Panie Ministrze”. Prosimy, żeby nie zwracać się do nas per „politycy PO” czy jakoś podobnie, tylko nazywać nas senatorami, bo tutaj jesteśmy senatorami i reprezentujemy naszych wyborców. Bardzo o to proszę.

(Senator Stanisław Kogut: Nie może pouczać. Ta pani uważa się za alfę i omegę.)

(Rozmowy na sali)

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Majewski: Jeśli mogę, Szanowna Pani Senator… Ja tutaj słyszałem nawet określenie „pisowcy”. W tej sali. Dziś, podczas tej dyskusji.)

Ale to… Szanowny Panie Ministrze…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę, Pani Senator… Pytanie.)

Ja tego nie słyszałam. Ja tylko zwracam uwagę, że my w Senacie stosujemy pewne formy i bardzo… Pan jest początkujący, więc bardzo proszę się jakoś do tego dostosować.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Majewski: Dobrze.)

(Rozmowy na sali)

A takie pytanie teraz, jeśli…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Drodzy Państwo, naprawdę obniżmy temperaturę tej dyskusji.)

Obniżmy temperaturę, bo… Ja naprawdę zwracam się z szacunkiem do pana ministra. I chciałabym zadać konkretne pytanie…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Bardzo proszę, Pani Senator.)

…ale jak ktoś do mnie mówi per „politycy opozycji”, to… Uważam, że jest to niewłaściwe.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Pani Senator, prosimy o pytanie.)

Szanowni Państwo, chciałabym zapytać o specjalne uprawnienia dla Straży Ochrony Kolei. Chciałabym, żeby pan minister powiedział, na czym ma to polegać. Chodzi m.in o podsłuchiwanie w wagonach, możliwość nagrywania rozmów itd., itd. w pociągach. Czy może się pan do tego odnieść? Bo padają zarzuty w tej kwestii i padają pytania o to. Czy będzie istniała możliwość nagrywania rozmów pasażerów, a jeżeli tak, to jaki to ma cel? Proszę to powiedzieć. Jak pamiętam, mieliśmy wiele wizyt Ojca Świętego w Polsce, były różne sytuacje, ale nie pamiętam możliwości nagrywania…

(Rozmowy na sali)

Dajcie mi, Panowie, zadać pytania. Bardzo proszę senatorów…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

Tak.

Chciałabym poprosić, żeby pan to wyjaśnił. Bo być może SOK nie będzie miała takich uprawnień – chodzi mi o możliwość nagrywania rozmów pasażerów.

I jeszcze jedno pytanie. Czy żeby zabezpieczyć pasażerów jeżdżących pociągami, co jest bardzo ważne – myśmy o tym dyskutowali – nie byłoby łatwiej postawić przy wejściach na dworce kolejowe takie urządzenia, jakie znajdują się na lotniskach? I czy państwo to rozważaliście? Dziękuję bardzo… I są możliwości przeglądania bagażu przez służbę ochrony kolei. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Majewski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowna Pani Senator!

Bardzo… Proszę wybaczyć, jeśli pani poczuła się urażona tym moim stwierdzeniem na temat opozycji.

Szanowna Pani Senator, jeśli chodzi o uprawnienia SOK, to te uprawnienia, które otrzymuje Straż Ochrony Kolei, są takie, jakie mają różne służby funkcjonujące w państwie polskim podczas wydarzeń masowych. Rozszerzamy zakres uprawnień tych służb na czas ściśle określony, na kilka określonych tygodni związanych ze Światowymi Dniami Młodzieży, rozszerzamy te uprawnienia na Straż Ochrony Kolei po to, by sieć bezpieczeństwa była jeszcze gęstsza, by jeszcze więcej służb czuwało nad naszym bezpieczeństwem. Po Światowych Dniach Młodzieży SOK te uprawnienia straci.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Grabowski…

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, jeszcze druga część… Chodziło o te urządzenia na dworcach. Czy rozpatrywaliście to państwo?)

(Senator Czesław Ryszka: Ale teraz nie ma dyskusji. Drugie pytanie…)

(Senator Barbara Zdrojewska: Tylko że pan nie odpowiedział…)

Rozumiem, że pani senator nie uzyskała odpowiedzi. Tak?

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak.)

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Majewski:

Urządzenia na dworcach… Oczywiście w tej chwili służby opracowują plany i jeśli tego typu urządzenia będą konieczne, to na pewno się pojawią. Nie chcę wypowiadać się za służby, bo to one są w tych kwestiach fachowe. Ustawa nie reguluje tego typu kwestii, daje służbom bardzo dużo uprawnień, które dotychczas mają inne służby podczas innych wydarzeń masowych, przenosi te uprawnienia z uprawnień przyznawanych w przypadku innych wydarzeń masowych. Tak że myślę, że wszystkie tego typu szczególne środki bezpieczeństwa w razie potrzeby będzie można zastosować.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Ministrze, jedna uwaga techniczna – bo ja mam tu jeszcze wiele zgłoszeń. Może pan odpowiadać na pytania też ze swojego miejsca, jeżeli pan tak woli.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Majewski: Mogę odpowiadać tutaj.)

Okej.

Pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze!

No, przysłuchuję się tutaj tym zarzutom opozycji co do terminu uchwalania, pośpiechu.… I mam pytanie. Bo pan minister raczył tutaj wcześniej zasygnalizować – a przynajmniej ja to tak zrozumiałem – że w zasadzie do tej pory od 2013 r., kiedy to informacja o organizacji Światowych Dni Młodzieży w Krakowie została ogłoszona i ogłoszono miejsce, nic nie zostało zrobione. Chciałbym, żeby pan to wyjaśnił. Jaki był stan zastany? Bo wczoraj była debatowana podobna ustawa, dotycząca szczytu NATO, i szanowny pan senator Florek – ja wtedy nie chciałem już się odzywać – mówił o 8 miesiącach rządzenia. Można to znaleźć w stenogramach, odsłuchać.

(Głos z sali: Od wyborów.)

Nie, nie ma 8 miesięcy, są 4 miesiące rządów. Chciałbym się dowiedzieć… Bo poruszał pan kwestie zakupu sprzętu dla policji, straży pożarnej, karetek. Co jest, czego nie ma? Chodzi o plany. Bo to są bardzo ważne rzeczy, bardzo ważne kwestie, a zaplanowanie tego typu imprezy w tym miesiącu, przy czym w tym momencie można już nawet powiedzieć, że w kwietniu – bo jesteśmy w końcówce marca i czekają nas jeszcze święta… A Światowe Dni Młodzieży rozpoczynają się pod koniec lipca, choć myślę, że nawet wcześniej, bo pielgrzymi będą przyjeżdżali do naszego kraju oczywiście wcześniej. Chciałbym więc wiedzieć, jaki był stan zastany po, że tak powiem, objęciu rządów przez nowego ministra. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Majewski:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, trzeba oddać poprzedniej ekipie… Nie można powiedzieć o poprzedniej ekipie, że nie zrobiono nic – byłoby to stwierdzenie nieprawdziwe. Przygotowania trwały. Jednak w oficjalnych dokumentach, którymi dysponuje wojewoda małopolski, pojawia się określenie, że Światowe Dni Młodzieży to jest wydarzenie lokalne. Procedowano nad tym wydarzeniem w taki sposób, jakby to było wydarzenie lokalne. Rządowy zespół, którym obecnie kieruje pani minister Beata Kempa, kierowany wcześniej przez pana ministra Cichockiego, został powołany przez panią premier Ewę Kopacz w marcu i ostatni raz zebrał się w lipcu. Tak, ostatni raz zebrał się w lipcu. Takie było tempo tych prac.

Szanowni Państwo, nie chcę przenosić całkowitej odpowiedzialności, bo te pracy trwały. Szczególnie mocno, bardzo mocno Archidiecezja Krakowska współpracowała z lokalnym samorządem, z lokalnym wojewodą, poczyniono tam wiele ustaleń. Ale od strony państwa takiego zabezpieczenia nie było. Taki przykład: miejsca noclegowe dla urzędników, którzy będą tam wykonywać jakieś zadania. To nie zostało zarezerwowane, a już wiemy, że ceny hoteli znacznie wzrosły, i teraz jesteśmy w dużo trudniejszym położeniu. To jest taki drobny przykład.

Mnie bardziej martwią te zakupy karetek, wozów dla służb. Nie robiono tych zakupów z intencją, że to wszystko zostanie zrealizowane w tym roku, ale wiadomo, jakie są możliwości budżetowe. Na szczęście udało się te pieniądze wygospodarować, ale myślę, że byłoby dużo prościej, nie byłaby też potrzebna specustawa, gdyby te zakupy rozłożyć na 3 lata i kupować w każdym roku po 1/3. Myślę, że wtedy nie potrzebowalibyśmy specjalnych rozwiązań, specustawy. Ale nie chcę, żeby z tego, co mówię, wyszło jakieś oskarżenie, bo prace trwały, choć w mojej ocenie nie we wszystkich aspektach posuwały się do przodu tak szybko, jak wymaga tego organizacja takiego wydarzenia.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Pańczyk-Pozdziej.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Ja częściowo otrzymałam odpowiedź dzięki odpowiedziom na pytania, które były zadawane przez kolegów, ale chciałabym dopytać o taką sprawę. Czy nowo powołane osoby do ochrony tego wydarzenia, których jest naprawdę wiele, będą merytorycznie przygotowane do sprawowania nowych dla siebie zadań? Mam na myśli np. sokistów na kolei, bo tu o kolei była mowa. Oni będą mieli uprawnienia równe policji, będą mogli przeszukiwać bagaże, będą mogli rewidować osoby. Czy aby na pewno ci ludzie powinni otrzymać takie uprawnienia i czy to samo w sobie nie jest zagrożeniem?

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Majewski:

Szanowna Pani Senator, współpracowaliśmy ze służbami, z urzędnikami, którzy przygotowywali Euro 2012, zaczerpnęliśmy wiele rozwiązań z tamtego okresu. Przypomnijmy, że wtedy przygotowania ruszyły pełną parą na wiele lat przed turniejem. Pozwoliliśmy sobie skorzystać z wielu procedur wypracowanych przed Euro 2012. Przypomnę, że również podczas Euro 2012 służby zagęszczały tę sieć, więc różne służby otrzymywały różne dodatkowe uprawnienia, i to zdało egzamin. Myślę, że nie powinniśmy wyważać otwartych drzwi. Te rozwiązania były przygotowane, należało z nich skorzystać, pewne skonstruować tak, jak wymaga tego to wydarzenie, ale to jest kazus podobny do kazusu Euro 2012, jeśli chodzi o dodatkowe uprawnienia dla innych służb.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Rybicki. Przygotuje się pan senator Warzocha.

Proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja wrócę do tych szczególnych uprawnień, które ustawa nadaje Straży Ochrony Kolei, dotyczących rejestracji obrazu i dźwięku zdarzeń na obszarze kolejowym w przypadku, gdy czynności te są niezbędne do utrwalenia dowodów popełnienia przestępstwa lub wykroczenia. Wiemy, że nagrany materiał może mieć bardzo różny charakter. Chciałbym zapytać pana ministra o procedury oceny i likwidacji tych materiałów, które nie zostaną procesowo wykorzystane Czy jest jakaś procedura postępowania z tymi materiałami, nagraniami, obrazami po wygaśnięciu ustawy?

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Majewski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Tak, w specustawie jest zapisana data, jeśli chodzi o takie działania, a poza tym jest odwołanie do ogólnych, już obowiązujących przepisów. Nie nadajemy żadnych nowych uprawnień, nie wprowadzamy regulacji, które by nie obowiązywały. Rozszerzamy katalog służb, jeśli chodzi o uprawnienia, które już istnieją, dodajemy tam kolejną służbę.

Senator Sławomir Rybicki:

Chciałbym jednak dopytać, Panie Ministrze. Te uprawnienia wygasają osiemnastego… nie, przepraszam…

(Głos z sali: To jest 30 dni.)

Tak, 30 dni. Jest materiał, który nagrała służba ochrony kolei. Coś się z nim musi dziać. Prawda? To nie jest tak, że te materiały będą w szafie zamknięte na klucz. One mogą być przedmiotem różnorakich działań.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Majewski:

Szanowny Panie Senatorze, ponieważ są to dowody popełnienia przestępstwa, trafią one do właściwych organów, do prokuratora.

Senator Sławomir Rybicki:

Znów dopytam. Nie wszystkie materiały są dowodami w sprawie. Niektóre być może – nie podejrzewam tego – swobodną twórczością nagrywającego. Co będzie się działo z tym materiałem? On może dotyczyć np. jakichś kwestii wrażliwych.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Majewski:

Ależ, Panie Senatorze, Straż Ochrony Kolei nie dostaje uprawnień do nagrywania dowolnych materiałów. Straż Ochrony Kolei dostaje uprawnienia nagrywania tylko dowodów popełnienia przestępstwa. Jeśli nagrywa coś innego poza przestępstwem, to łamie przepisy, a więc podlega odpowiednim procedurom stosowanym w przypadku, w którym funkcjonariusze przekraczają swoje uprawnienia.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Warzocha, a przygotowuje się pan senator Wach.

Senator Artur Warzocha:

Szanowny Panie Ministrze, kwestię, którą chciałem poruszyć, częściowo wyczerpał w swoim pytaniu pan senator Grabowski. Zapytam więc o nieco inny aspekt. Chodzi o stan przygotowań dotyczący procesu legislacyjnego, jaki pan zastał w dniu bodaj 10 grudnia, będąc powołanym na stanowisko pełnomocnika rządu do spraw przygotowania tego wydarzenia. Jednym słowem, chodzi o dokumenty. Czy znalazł się wtedy na pańskim biurku czy też znalazł pan w szufladzie jakiś dokument w tym zakresie – mam na myśli projekt ustawy, specustawy – a jeżeli tak, to w jakim mniej więcej procencie ten dokument był przygotowany, jak głęboko należało w ten dokument ingerować, jeżeli oczywiście istniał?

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Majewski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Trzeba tutaj uznać zasługi pani minister Beaty Kempy, członka Rady Ministrów, szefowej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, która kieruje zespołem. Zespół zebrał się po raz pierwszy, zanim jeszcze zostałem pełnomocnikiem, zanim zostałem podsekretarzem stanu. To pani minister Kempa zdiagnozowała brak jakichkolwiek regulacji, które… Już na pierwszym posiedzeniu zespołu okazało się, że nie jesteśmy ustawowo… nie mamy w dotychczasowym stanie prawnym takich rozwiązań, które sprawią, że taka masa ludzi będzie mogła zgromadzić się w jednym miejscu podczas takiego szczególnego wydarzenia, że będzie możliwość zakupu sprzętu dla służb, że będzie możliwość wypłacenia szpitalom pieniędzy za gotowość do pracy, za zwiększoną obsadę. Nie chodzi o wypłaty środków za świadczenia medyczne, tak jak to się płaci w systemie, tylko za gotowość do pracy. To pani minister Kempa podjęła te prace i zaczynaliśmy… Pani Minister Kempa zaczynała od zera. Jeszcze raz powtórzę: w dokumentach poprzedniej administracji to wydarzenie funkcjonowało jako lokalne i traktowano je, jak można sobie pewnie dopowiedzieć, choć wprost nie było to zapisane, jako takie, z którym poradzą sobie władze lokalne.

Senator Artur Warzocha:

Czy dobrze usłyszałem, że zaczynaliście od zera…

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Majewski: Tak.)

…pisanie tego dokumentu? No to, tak przy okazji, do sztambucha wszystkich tych, którzy zarzucają nam nierzetelność albo niedoskonałość tego dokumentu… 3 miesiące – tyle mniej więcej trwało przygotowanie tego dokumentu, jak wnioskuję ze słów pana ministra.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Wach, a przygotowuje się pan senator Gawęda.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zapytać o treść art. 8 dotyczącego tej specjalnej procedury sprawdzania wolontariuszy na wniosek organizatora, czyli archidiecezji. Proszę w paru zdaniach wyjaśnić, jak to praktycznie ma działać, czy to jest potrzebne, czy to jest właściwie ścieżka równoległa do normalnego sprawdzania bezpieczeństwa i zagrożeń w przypadku różnych osób, które przyjeżdżają, itd. Bo to jest, jak mi się wydaje, coś zupełnie nowego.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Majewski:

Szanowny Panie Senatorze, to jest przepis, który nie jest nowy. Taki przepis znalazł się w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych przed Euro 2012, dzięki pracom poprzedniej większości parlamentarnej. Był on w dokładnie takim samym brzmieniu, tzn. w prawie takim samym brzmieniu, bo teraz tylko zamiast UEFA jest komitet organizacyjny.

Jeszcze, żeby rozjaśnić wszystkie wątpliwości, powiem, że wolontariusze będą mieli dostęp do wszystkich stref, również tych, gdzie będzie Ojciec Święty, głowy państw itd. I tak jak przed Euro 2012 służby chciały wiedzieć, kto będzie miał dostęp do tych miejsc na stadionach, gdzie… zresztą do wszystkich miejsc, bo przecież chodzi nie tylko o bezpieczeństwo VIP, lecz także o bezpieczeństwo zwykłych uczestników uroczystości. I tak jak w przypadku Euro 2012 służby chciały wiedzieć, kim są wolontariusze, czy nie figurują oni w jakichś bazach, czy nie są ścigani np. przez Interpol czy inne służby… Tak jak wtedy służby chciały mieć taką wiedzę, tak chcą ją mieć teraz. Tak że nie doszukiwałbym się we wspomnianym przepisie jakichś szczególnych rozwiązań.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

(Senator Piotr Wach: Czy mogę uzupełnić? Bo może nie zostałem dobrze zrozumiany.)

Dobrze. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Tu chodzi o procedurę na wniosek organizatora. Czyli to jest, można powiedzieć, ścieżka równoległa do normalnego działania służb. Czy tak?

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Majewski:

Nie rozumiem, przepraszam Panie Senatorze… Tak, na wniosek organizatora. Organizator przekazuje służbom listę wolontariuszy i na jego wniosek są oni sprawdzani. Organizator ma tutaj pomoc ze strony służb. Bo organizator sam nie jest w stanie… nie ma dostępu do baz Interpolu czy innych międzynarodowych służb. Tak więc wolontariusze, którzy są rekrutowani przez organizatora, z pomocą służb zostają sprawdzeni. Zarówno organizatorowi, jak i służbom zależy na tym, by wspomniani ludzie byli godni zaufania, by było wiadomo, że wolontariusz to osoba o stuprocentowo nieposzlakowanej proweniencji. Dziękuję.

Senator Piotr Wach:

Dalej jeszcze dopowiem… Pan odpowiedział że, można powiedzieć, w liczbie mnogiej… Pan powiedział, że lista jest przekazywana. A tutaj, w ustawie, jest napisane, że organizator, tak jakby indywidualnie, jeżeli ma wątpliwości do jakiejś osoby, to ją zgłasza. I pytam, czy to jest ścieżka równoległa do normalnego sprawdzania. To nie jest żadna podejrzliwość. Ja po prostu nie rozumiem tej procedury.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Majewski:

Już rozumiem, Panie Senatorze. To nie jest równoległa ścieżka. Wątpliwości interpretacyjne może rozwieje fakt, że identyczna procedura istniała podczas Euro 2012 i zdawała egzamin, tak więc myślę, że… To jest, Panie Senatorze, dokładnie taki sam zapis jak ten, który już w tej Izbie został przegłosowany. Tak że, jak myślę, takie wątpliwości nie powinny… Myślę, Panie Senatorze, że takie obawy są bezpodstawne.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Gawęda.

Przygotuje się pan senator Czarnobaj.

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, nie będę kierował do pana ministra pytania o poważne lub niepoważne traktowanie omawianej tu ustawy. Bo samo potraktowanie tak ważnego wydarzenia jak Światowe Dni Młodzieży jako wydarzenia lokalnego było w moim odczuciu po prostu niepoważne. I tak naprawdę ta największa od kilkunastu lat impreza w Polsce nie była do końca właściwie przygotowywana. I zwracam się tutaj najpierw, zanim zadam pytanie, do koleżanek i kolegów senatorów, żeby jednak, mimo wszystko, nie zabrakło tutaj pewnej powściągliwości, żeby ta ustawa jak najszybciej została przygotowana. Bo nie wyobrażam sobie, że można by wziąć odpowiedzialność za tak ogromne wydarzenie, nie przygotowawszy się pod kątem prawnym.

I teraz pytanie. Czy można, w takich istotnych kwestiach dotyczących możliwego zaistnienia zdarzenia, pozbawić właściwe służby instrumentów do natychmiastowego działania w razie powzięcia informacji o grożącym niebezpieczeństwie? W przypadku tak dużych imprez może przecież dojść do takiej sytuacji. I w związku z tym pytanie, być może retoryczne, czy można pozbawić takiego instrumentu również Straż Ochrony Kolei. Bo w moim odczuciu absolutnie nie. Czy można też pozbawić zastosowania np. instrumentu pod nazwą, powiedzmy, „podsłuch”, który umożliwi identyfikację rozmówcy i który wskazywałby na przygotowywanie jakiegoś bardzo groźnego wydarzenia, czy też poznanie rozmowy, która wskazywałaby, że ktoś dysponuje jakimiś materiałami niebezpiecznymi i może tych materiałów użyć? Moim zdaniem… I tutaj pytanie do pana ministra, pytanie retoryczne: czy można nie wziąć za to odpowiedzialności?

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Majewski:

Szanowny Panie Senatorze, myślę, że rzeczy, o które pan pyta, to jest odniesienie do przepisów ogólnych, nie do tej specustawy, więc nie czuję się tutaj w obowiązku udzielenia odpowiedzi na to pytanie. Tyle mogę powiedzieć.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj. Przygotuje się pan senator Florek.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, zadam 3 pytania, krótkie, mam nadzieję. Rozumiem, że pan minister ma doświadczenie z tego rodzaju imprezami, które się organizuje, uroczystościami czy wydarzeniami, które mają tak skomplikowaną materię dotycząca całego wydarzenia – tak?

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Majewski:

Czy to jest pytanie dotyczące specustawy, Panie Senatorze?

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, ja chcę panu przypomnieć, że pan jest odpowiedzialny, o ile wiem, za realizację tej ustawy. Jednym z elementów dawania rękojmi dotyczącej realizacji tak poważnego przedsięwzięcia jest doświadczenie. Dlatego chcę pana serdecznie przekonać, w ramach dobrej współpracy, którą pan tutaj deklaruje, szczególnie z całym Senatem, żeby pan odpowiedział na to pytanie. Czy pańskie doświadczenie życiowe jest…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przepraszam, Panie Senatorze, pan wie, że pan może pytać o ustawę, ale nie o doświadczenie życiowe pana ministra.)

No nie, Panie Marszałku, jeżeli…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Dobra, to w dyskusji to powiem. Pomijam to pytanie, zamazuję itd.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Majewski:

Jeśli tylko, Panie Marszałku, mogę odpowiedzieć, to powiem, że w specustawie nie pojawia się pełnomocnik rządu do spraw…

(Senator Leszek Czarnobaj: Zamazuję…)

…organizacji Światowych Dni Młodzieży…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję.)

…więc nie rozumiem…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Florek…

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, nie, nie, to był tylko wstęp, Panie Marszałku…)

A, rozumiem.

(Senator Leszek Czarnobaj: Bardzo pana przepraszam…)

Proszę.

(Głos z sali: Czas goni!)

Proszę o spokój.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o taką rzecz, o którą pytałem pana senatora sprawozdawcę, a mianowicie o to, co znajduje się w projekcie ustawy: które artykuły są tak obligatoryjne – chyba że wszystkie – bez których Światowe Dni Młodzieży by się nie odbyły i które w sposób jednoznaczny są tak z tym powiązane, że na podstawie dzisiaj istniejących przepisów, które mają służby, inspekcje, straże, wojewoda itd., itd… Które przepisy są zmienione, poza artykułami dotyczącymi prawa budowlanego i zamówień publicznych? Czy widzi pan jeszcze inne, które są tutaj wniesione, a nie ma ich w odpowiednich ustawach, rozporządzeniach czy kompetencjach? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie – zadam je już teraz, żeby nie zabierać głosu po raz drugi, Panie Ministrze – dotyczy zakupów. Czy mógłby pan wymienić, które to zakupy są dzisiaj tak niezbędne, że nie wystarczy 5 miesięcy – ile to zostało, powiedzmy, 4 miesiące – na to, żeby takich zakupów dokonać? Czy są to tak skomplikowane elementy związane z przetargiem i zakupem, że nie można ich zrealizować w marcu i w kwietniu i że należałoby je zrobić w styczniu? Ja rozumiem, że najlepiej by było, jak pan minister powiedział, że co roku przez 3 lata robimy pewną zbitkę: kupujemy w tym roku to, w tym roku to, a w tym roku to. Co więc, oprócz budżetu, w sensie procedury, może być przeszkodą w zrealizowaniu zakupów przed tym wydarzeniem?

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Majewski:

Panie Senatorze, jeszcze raz odpowiem na to pytanie. Oprócz tych artykułów, które pan wymienił, są też artykuły pozwalające na realizację… Aha, o przetargach pan mówił, tak?

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak.)

Choćby podpisywanie przez wojewodę małopolskiego kontraktów z ośrodkami, które będą świadczyć usługi, będą utrzymywać gotowość do pracy podczas… Bo obecnie jest tak, że płaci się za wykonane usługi, a specustawa pozwala na zwiększenie gotowości szpitali czy przychodni. Więc choćby to byśmy mogli zrobić, wojewoda by mógł w końcu zacząć podpisywać te umowy.

(Senator Leszek Czarnobaj: To jedno, tak? Nic więcej?)

Pan senator wymienił inne artykuły tej ustawy, które wymagają takiej pilności.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Pan senator Czarnobaj chce dopytać?

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Ministrze, czy na drugie pytanie mógłbym otrzymać odpowiedź, czy powtórzyć?)

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Majewski:

Panie Senatorze, specustawa nie wskazuje konkretnych zakupów. Nie wiem, to choćby, jak wskazuje wojewoda, wóz dla straży pożarnej z kilkudziesięciometrowym wysięgnikiem. To jest ten zakup sygnalizowany przez wojewodę, który należałoby sfinalizować przed Światowymi Dniami Młodzieży.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o zadanie pytania pana senatora Florka.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, najpierw jedno zdanie odnośnie do tego, co pan senator powiedział, że co do tych 8 miesięcy ja coś źle powiedziałem. Ja mówię o 8 miesiącach do np. szczytu NATO czy do spotkania młodzieży, o tym, że to jest ten termin 8 miesięcy, w którym trzeba wykonać pewne zadania. Państwo uważacie, że poprzedni rząd nic nie zrobił, nie wydał pieniędzy itd., ale zostawmy to, okej. Było 8 miesięcy na to, żeby to zrobić.

Pan, Panie Ministrze, mówił, że trzeba tę ustawę jak najszybciej przyjąć, dlatego że musicie dokonać pewnych zakupów. Przed chwilą było też pytanie o te zakupy. Więc ja pytam…

(Senator Leszek Czarnobaj: Wozy drabiniaste.)

Wozy drabiniaste już…

Zacznę może od ambulansów. Panie Ministrze, pan widzi potrzebę zakupu ambulansów? Ja uczestniczyłem w przygotowaniach do Euro 2012. Są podmioty publiczne, niepubliczne, z którymi wojewoda będzie zawierał umowę na zabezpieczenie medyczne, na świadczenie usług, tak samo ze szpitalami. Ja np. nie widzę potrzeby kupowania ambulansów. Albo ta drabina strażacka, o której kolega powiedział. No, przecież my się przygotowywaliśmy do tych imprez, wielokrotnie kupowaliśmy tego typu sprzęt. W związku z tym mam pytanie. Pan powiedział, że będą zakupywane samochody, ambulanse, a żeby zdążyć… no, procedury wymagają czasu. Więc pytanie: po co np. chcemy wydać pieniądze na zakup ambulansów czy samochodów strażackich? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Majewski:

To już wykracza poza zakres specustawy. Panie Senatorze, podczas Euro 2012 w Poznaniu… Stadion w Poznaniu jaką ma pojemność? 40 tysięcy, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Tak. 3 mecze w Poznaniu – 120 tysięcy ludzi w ciągu 2 tygodni. Tak? A podczas Światowych Dni Młodzieży w Krakowie będzie 1,5 miliona, a może więcej uczestników, więc chyba pan senator widzi różnicę w zapotrzebowaniu. To tyle.

(Senator Jarosław Rusiecki: Nie ta waga po prostu.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Pupa – proszę o pytanie.

Senator Zdzisław Pupa:

Szanowny Panie Ministrze, mamy do czynienia, co obserwuję na sali, z totalną krytyką, totalną opozycją w stosunku do tego, co robi rząd, nawet gdy rząd kontynuuje prace rozpoczęte przez poprzedni rząd. Chciałbym zapytać – nie będę pytał o szczegóły, bo mam taką potrzebę, aby pan minister mi udzielił odpowiedzi na to pytanie – czy jest pan przekonany, że ta ustawa, która została przygotowana w najlepszej wierze, w najdrobniejszych, można powiedzieć, szczegółach, jest tak oprzyrządowana, że zapewni bezpieczeństwo osób, które będą uczestniczyły w Światowych Dniach Młodzieży, i samemu Ojcu Świętemu. Czy jest pan przekonany, że to, co zostało przygotowane, jest właśnie tym, co ma służyć bezpieczeństwu uroczystości, która nas czeka, i jednocześnie promocji Rzeczypospolitej Polskiej na arenie międzynarodowej? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Majewski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, specustawa jest jednym z elementów, które wzmacniają bezpieczeństwo. Otóż w tej chwili służby podległe MSWiA, służby podległe koordynatorowi służb, wszystkie służby dbające o nasze bezpieczeństwo przygotowują plany zabezpieczenia. Specustawa daje im narzędzia, by te plany mogły dopracować na najwyższym poziomie. Np. zwiększa… właściwie nie zwiększa, tylko daje możliwość wypłaty ekwiwalentu policjantom, którzy będą pracować w godzinach nadliczbowych, czyli zamiast odbierać dni, będą mogli dostać pieniądze. Podobnie było podczas Euro 2012 – jeszcze raz się do tego przykładu odwołam. Czyli specustawa sprawia, że służby dostają narzędzia, by te plany zabezpieczenia, które przygotowują, były na jak najwyższym poziomie, by służby mogły zakładać bardzo duże zaangażowanie swoich sił, by mogły z komfortem planować swoje operacje. To jest to narzędzie, które wzmacnia poczucie bezpieczeństwa.

(Senator Zdzisław Pupa: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan marszałek Borusewicz, bardzo proszę o pytanie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, kilka pytań. Pierwsze. Ponieważ to będzie szczególna liczba osób, i taka liczba osób wymaga koordynacji różnych instytucji podległych różnym ministrom, a także nie będzie ograniczona do jednego województwa, czy jest wskazany organ na poziomie rządu, ministerstwo, które będzie to koordynowało? Czy jest pełnomocnik? To jest pierwsze pytanie. Mnie się wydaje, że pełnomocnik powinien… Być może nie doczytałem tego. To jest pierwsze pytanie do pana. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Majewski:

Panie Marszałku, oczywiście, że jest wskazany taki organ, wskazała go Platforma Obywatelska w marcu 2015 r. To jest rządowy zespół, kierowany przez panią minister Beatę Kempę, wcześniej kierował nim pan minister Jacek Cichocki. Pełnomocnik jest jakby umocowany w tym zespole, ale jest ten rządowy zespół, który koordynuje przygotowania.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Następne pytanie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Następne pytanie to jest pytanie przekrojowe. Panie Ministrze, chodzi mi o art. 5 – co w tym artykule jest nowego, jakie są nowe kompetencje dla Policji, których nie ma w ustawie o Policji? Bo wydaje mi się, że te wymienione kompetencje są w ustawie o Policji, Policja może funkcjonować…

Trzecie pytanie dotyczy SOK… SKOK? Nie, SOK, przepraszam, nie SKOK, tylko SOK, Służby Ochrony Kolei. Art. 10 ust. 1 pkt 1: „rejestrowania przy pomocy środków technicznych obrazu i dźwięku zdarzeń na obszarze” itd. To są jawne czy tajne działania? Bo jeżeli jawne, to kamery i możliwość rejestracji dźwięku… No, są kamery na stacjach, w pociągach… W związku z tym moje pytanie: czy te środki są jawne, czy nie?

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Majewski:

Panie Marszałku, odnosząc się do art. 5, powiem tak: faktycznie to jest rozwiązanie, które już funkcjonuje w polskich przepisach. Ponieważ Światowe Dni Młodzieży nie są traktowane jako impreza masowa, wydarzenia religijne są spod tej regulacji wyłączone, musieliśmy zastosować w specustawie ten zapis, by mógł być skuteczny, by mógł obowiązywać w tym czasie, kiedy służby przygotowują się do Światowych Dni Młodzieży, byśmy mogli zbierać informacje o zagrożeniach, o potencjalnych polach, które należy wcześniej zabezpieczyć.

Co do art. 10 i Straży Ochrony Kolei, to oczywiście są to działania jawne, są to działania, które mogą już wykonywać inne służby. Czyli w momencie, kiedy przestępstwo jest popełniane, służby mają prawo je rejestrować i przekazać te materiały prokuratorowi. I tak jak podczas Euro 2012 służby uznały, że zakres tych uprawnień, które już obecnie mają inne służby, należy rozszerzyć również na Straż Ochrony Kolei, ponieważ, jak wiemy, będzie bardzo duża intensyfikacja przewozów kolejowych. Chodzi więc o to, żeby więcej służb miało takie uprawnienia, jakie już w tej chwili są ujęte w przepisach.

Senator Grzegorz Czelej:

Czy pan marszałek ma jeszcze pytania?

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, kiedy pojawiła się idea Światowych Dni Młodzieży w Krakowie, a było to kilka lat temu, świat był bezpieczniejszy. W tej chwili jest nieporównanie bardziej niebezpieczny. Mamy wojnę za naszą wschodnią granicą, mamy ją na Bliskim Wschodzie, jest terroryzm na ulicach europejskich miast. W związku z tym czy te przepisy i te działania, które są podejmowane, są w stanie zabezpieczyć wydarzenie, o którym się mówi, że przyjadą 3 miliony ludzi, szczególnie młodych? Czy myślano o tym, żeby ograniczyć to wydarzenie do mniejszej grupy osób, np. do kilkuset tysięcy? Wiadomo, że im większa liczba ludzi uczestniczących, tym trudniej wszystko skontrolować i tym niebezpieczeństwo jest większe. Krótko mówiąc, czy w sposób odpowiedzialny możemy powiedzieć, że jesteśmy w stanie zabezpieczyć jako kraj przybycie milionów ludzi, którzy będą w różnych momentach znajdowali się w jednym miejscu, w takiej sytuacji, w jakiej świat się w tej chwili znajduje? Łatwość przenoszenia rozmaitych rzeczy niebezpiecznych jest nieprawdopodobnie duża, a zabezpieczenie wszystkiego jest niezwykle trudne. Pokazuje to w tej chwili przygotowywanie mistrzostw w Paryżu…

(Senator Jarosław Rusiecki: Bez publiczności.)

(Senator Janina Sagatowska: Przecież takie imprezy muszą być zabezpieczane…)

…kiedy to okazuje się, że pewne wydarzenia będą odwoływane, przenoszone itd. Jednak my w Krakowie tego wydarzenia nie przeniesiemy nigdzie, bo nie będziemy mieli takiej możliwości. I takiej możliwości nie przewidujemy. Wobec tego jak nasze państwo przygotowuje się do tego, biorąc pod uwagę te wszystkie zjawiska? I czy rzeczywiście widzicie państwo to tak, że możemy zagwarantować tak wielkiej masie ludzi bezpieczne warunki?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko przypominam, że zadajemy pytania trwające nie więcej niż minutę.

(Senator Antoni Szymański: Przepraszam.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Majewski:

Szanowny Panie Senatorze!

Sądzę, że zakres pana pytania wykracza poza specustawę. Specustawa daje Policji, służbom narzędzia, by działać bardziej komfortowo; likwiduje pewne bariery, które odnosiły się do wydarzeń kościelnych, czyli będziemy mogli… Chodzi o to, o czym mówił pan marszałek Borusewicz. Jeszcze przed wydarzeniem Policja będzie mogła gromadzić dane na temat potencjalnych niebezpieczeństw, a w tej chwili nie mogłaby tego robić. Choć normalnie Policja ma takie uprawnienia, to w odniesieniu do wydarzeń kościelnych, organizowanych przez Kościół, nie miała takich uprawnień. To jest ten element, o którym pan senator powiedział – normalne przepisy, które obowiązują w państwie polskim, przenosimy do specustawy, by w odniesieniu do wydarzeń kościelnych móc podejmować takie działania, jakie już teraz służby mogą podejmować. Nie ukrywam, że informacje płynące z resortów odpowiedzialnych za bezpieczeństwo wskazują, że bardzo potrzebne będzie uchwalenie ustawy antyterrorystycznej, którą rząd planuje przeprowadzić również przez tę Izbę. I mam nadzieję, że… Bardzo liczę na tę ustawę antyterrorystyczną. I wyrażam nadzieję, że te uprawnienia Policji, służb w tej ustawie antyterrorystycznej, a także apeluję, korzystając z okazji, choć to nie jest specustawa… Apeluję, bo specustawa nie daje żadnych dodatkowych uprawnień Policji ani innym służbom, to nie jest jej zadanie. Ona tylko rozciąga uprawnienia, które już są, na inne wydarzenia czy na inne służby. A więc, jeśli chodzi o ustawę antyterrorystyczną, to bardzo proszę myśleć o niej w kontekście Światowych Dni Młodzieży, bo tam będą zapisy, które będą pozwalały zwiększyć zakres zabezpieczeń. A służby sygnalizują, że bez tych zmian na pewno będzie trudniej. Specustawa uchyla tę furtkę na tyle, na ile się da w obecnym stanie prawnym, natomiast ustawa antyterrorystyczna będzie tą ustawą, która będzie sprawiać, że nasze bezpieczeństwo w świecie w kontekście tych wydarzeń będzie zwiększać.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Pan senator Fedorowicz. Proszę o pytanie.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku, Panie Ministrze…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Przepraszam, Panie Senatorze, udzielam głosu zgodnie z kolejnością zgłoszeń.)

Poprosił mnie… Pan senator sprawozdawca powiedział mi, że pan powie, jaki jest termin obowiązywania specustawy. Proszę więc o odpowiedź. Gdzie jest to zapisane? Kiedy się kończy jej obowiązywanie w związku z dniami młodzieży? Chodzi o to, żeby to poszło do opinii publicznej, bo ludzie nie czytają tego… Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Majewski:

Dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie. Każdy z takich szczególnych zapisów jest określony… Co do terminów obowiązywania – choćby te uprawnienia dla Straży Ochrony Kolei są przyznane na dany okres, od – do itd., itd. Analogicznie wszystkie te zapisy, które muszą być określone terminowo, są podane w poszczególnych artykułach. Jest na to dowód.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jeszcze króciutko, żeby nie przedłużać. Nie wiem, czy to pytanie się pojawiło… Chodzi mi o art. 4 specustawy, gdzie jest mowa o przygotowaniu planów przez wojewodę – tak jest w tym momencie, bo w pierwotnym, sejmowym druku, procedowanym przez Sejm, była mowa o organizatorze, a teraz to jest sprecyzowane: właściwy wojewoda opracowuje plan zapewnienia bezpieczeństwa. Rozumiem, że w przypadku uroczystości w Częstochowie będzie to wojewoda śląski, działający w porozumieniu z wojewodą małopolskim. Tak to rozumiem. Ale kwestia jest taka: czy dopiero po przyjęciu tej ustawy te plany będą tworzone, czy może te plany w jakiejś formie są już tworzone? Bo czasu nie ma dużo. Prosiłbym o odpowiedź, czy tego typu działania zostały podjęte wcześniej, czy też my dopiero tą ustawą zobligujemy wojewodów do tworzenia planów zapewnienia i bezpieczeństwa, i opieki medycznej. Dziękuje.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Majewski:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Senatorze, ja widziałem już te plany, bo 15 marca wojewoda składał raport ze stanu swoich przygotowań, tak że te plany już istnieją. Jaka jest intencja tego spisu? To komitet organizacyjny – nieprzypadkowo to on jest wskazany w przepisie – ma informacje o wszystkich wydarzeniach związanych ze Światowymi Dniami Młodzieży, dysponuje tym programem. Chodzi o to, by, we współpracy z wojewodą, określić, ile jest tych wydarzeń, gdzie mają być te wydarzenia, jak bardzo będą liczebne, byśmy… I nieprzypadkowo jest wskazany ten komitet. Chodzi o to, żeby wojewoda miał też narzędzie, by wszystkie te imprezy zinwentaryzować. Bo, tak jak mówię, to nie są wydarzenia podlegające zasadom bezpieczeństwa imprez masowych – nie zgłasza się ich w normalnym trybie, takim, jakie dotyczy imprez masowych. A więc chodzi o to, żeby wojewoda mógł, we współpracy z komitetem organizacyjnym, te wydarzenia zdiagnozować i zabezpieczyć.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Kolejne pytanie, proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Przepraszam, jeszcze dopytując… Jeżeli mogę, Panie Marszałku, to dopytując…

Rozumiem, że koordynatorem jest komitet organizacyjny nadzorujący całość działań. Czy jednak właściwy wojewoda?

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Majewski:

Właściwy wojewoda, w porozumieniu z komitetem.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Pan senator Czarnobaj. Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Poprzednia pańska wypowiedź spowodowała, że nie będę zadawał więcej pytań, tylko jedno, dlatego że rozwiał pan moje wątpliwości – i, jak myślę, wszystkich nas obecnych na sali – co do tego, że ta ustawa, tak jak pan minister powiedział, jest zebraniem wielu kompetencji, które dzisiaj istnieją w odniesieniu do wielu służb itd., zostały one zebrane w jeden dokument, ale są też pewne rzeczy nowe, takie jak uprawnienia dla służby ochrony kolei czy te bardzo ważne kwestie skrócenia przetargów, kwestie pozwoleń na budowę, które w takich momentach są bardzo istotne. Ale jedną rzecz z tego, co pan powiedział, chciałbym rozstrzygać, Panie Ministrze – jeśli mogę jeszcze zadać to pytanie. Powiedział pan, że tworzy się tę ustawę również po to, by wojewoda mógł zawrzeć umowę z podmiotami leczniczymi, którym zapłaci się za tak zwane czuwanie. I moje pytanie jest następujące: czy w ramach dzisiejszej wykładni prawnej w sytuacji, kiedy wojewoda dostaje pieniądze na realizację danego zadania, dostaje uprawnienia do zabezpieczenia również medycznego… Czy na podstawie dzisiejszych, istniejących już przepisów wojewoda małopolski nie mógłby zawrzeć takich umów? Jeżeli pan minister nie odpowie teraz, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Bo z tego, co wiem, wynika, że mógłby, ale jeżeli się mylę, to poproszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Majewski:

Szanowny Panie Senatorze, wojewoda by mógł, ale jest kwestia, czy NFZ by zapłacił. To jest przepis zasygnalizowany…

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, nie…)

Oczywiście, Panie Senatorze, otrzyma pan wyczerpującą odpowiedź na to pytanie. Ale przepis znalazł się tam nieprzypadkowo. Nie chodzi tylko o czuwanie szpitali, ale też o patrole medyczne, chodzi też o szereg innych zabezpieczeń, zabezpieczeń medycznych. Trochę tutaj uprościłem, zawęziłem tę kwestię, ale jeśli chodzi o pana… W kwestii zrozumienia intencji: to nie chodzi tylko o zebranie tych przepisów, które obowiązują, i połączenie ich w jedną ustawę, ale też chodzi o to, by te przepisy, które obecnie obowiązują, odnosiły się również do Światowych Dni Młodzieży – bo w tej chwili odnoszą się do imprez masowych i policja może gromadzić dane o niebezpieczeństwie jakiejś imprezy masowej, ale nie ma prawa gromadzić informacji o zagrożeniach dotyczących wydarzenia kościelnego, takiego jak spotkanie z papieżem. I stąd te uprawnienia, które już obowiązują, zostały zebrane w tym dokumencie, a nie po to, by zebrać je w jednym miejscu.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Jedno zdanie w związku z tym, co dotyczy zadań medycznych. W mojej ocenie dzisiaj wojewoda, gdyby otrzymał pieniądze i uprawnienia, mógłby zawrzeć takie porozumienia i mógłby zawrzeć takie umowy, dlatego że to, co dotyczy ratownictwa medycznego – Panie Ministrze, nie idźmy tą drogą – nie jest finansowane z NFZ, tylko z budżetu państwa poprzez wojewodę. Dlatego też mógłby zawrzeć umowy na takie zadania. Ale jeżeli to wymaga wzmocnienia, to niech tak będzie, tylko po prostu nie argumentujmy w ten sposób, że dzisiaj brakuje uprawnień, że dzisiaj brakuje czegoś innego i dlatego…

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Majewski: Przepraszam…)

(Rozmowy na sali)

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Majewski: Przepraszam, ja tu też…)

(Senator Janina Sagatowska: Ale to nie jest debata.)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o zachowanie spokoju.

Proszę pozwolić dokończyć zadawanie pytania panu senatorowi.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Majewski: Przepraszam, to ja może odpowiem.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Majewski:

Służby, które przez wiele tygodni analizowały te przepisy i które wprowadziły tu te przepisy, naprawdę… Zapewniam pana senatora, że było to bardzo dokładnie sprawdzane. Przedstawiciele służb, którzy wiele tygodni, wiele miesięcy pracowali nad tą ustawą, z pewnością przedstawią panu senatorowi wyczerpujące wyjaśnienie tej kwestii.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Senatorze, czy odpowiedź była wyczerpująca, czy chce pan jeszcze…

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, nie.)

…otrzymać szczegółowe informacje na piśmie?

(Senator Janina Sagatowska: Po raz dziesiąty.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Dziękuję panu ministrowi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy w dyskusji zabierze głos pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Na wstępie chciałbym podziękować za tę ustawę, która jest jak najbardziej potrzebna.

Warto przypomnieć, że projektowana ustawa jest aktem normatywnym, który ma stworzyć warunki umożliwiające właściwą organizację wizyty papieża Franciszka w Polsce oraz Światowych Dni Młodzieży. W związku z tym, że przewidywana liczba uczestników tego wydarzenia będzie bardzo duża – przewiduje się, że może w nim uczestniczyć nawet 2,5 miliona osób – konieczne jest stworzenie szczególnych rozwiązań prawnych, umożliwiających zapewnienie bezpieczeństwa uczestnikom tego wydarzenia, w tym medycznego, porządku publicznego, oraz wsparcie podmiotów realizujących zadania związane z organizowaniem Światowych Dni Młodzieży, w tym jednostek samorządu terytorialnego.

Projektowana ustawa w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa uczestnikom Światowych Dni Młodzieży przewiduje wiele rozwiązań szczególnych, wynikających przede wszystkim z faktu, iż w odniesieniu do wydarzeń o charakterze religijnym, choć tak licznie gromadzących uczestników i złożonych organizacyjnie jak Światowe Dni Młodzieży, nie stosuje się przepisów ustawy z dnia 20 marca 2009 r. o bezpieczeństwie imprez masowych. Ponadto należy podkreślić, że projektowana ustawa wprowadza całą gamę rozwiązań, które wynikają z doświadczeń, jakie państwo polskie posiada już w tej dziedzinie.

Wysoka Izbo, warto przypomnieć, bo niedawno, 13 marca, obchodziliśmy trzecią rocznicę wyboru papieża Franciszka, że bezpośrednio po konklawe do świeżo wybranego Ojca Świętego Franciszka podeszli dwaj polscy kardynałowie, kardynał Nycz i kardynał Dziwisz, polscy elektorzy, którzy zaprosili Ojca Świętego do Polski w roku 2016, antycypując wydarzenia związane z 1050-leciem chrztu Polski. Jak wiemy, papież pozytywnie zareagował na to zaproszenie, ponieważ 13 kwietnia 2013 r. w Rio de Janeiro podczas Światowych Dni Młodzieży ogłosił, że następne Światowe Dni Młodzieży odbędą się w Polsce.

Sprawa jest szczególna, ponieważ Polska po raz drugi będzie czy jest organizatorem Światowych Dni Młodzieży. Po raz pierwszy w Polsce Światowe Dni Młodzieży odbywały się w sierpniu 1991 r. Wysoka Izbo, to jest szczególne wyzwanie dla państwa polskiego, ponieważ autorem, inicjatorem Światowych Dni Młodzieży jest nie kto inny jak św. Jan Paweł II. To on pierwsze takie dni zorganizował w 1985 r. w Rzymie. Wtedy stosunkowo niewielka uczestników z Polski brała w nich udział. Wiemy, jakie to były czasy… W końcu marca 1985 r. te Światowe Dni Młodzieży miały miejsce. Warto przypomnieć, że tych…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę.)

…spotkań w ramach Światowych Dni Młodzieży było bardzo wiele: w roku 1987 – w Buenos Aires; w 1989 r. – w Santiago de Compostela; w 1991 r., jak już wspomniałem, w Częstochowie; w 1993 r. – w Denver; w 1995 r. – w Manili; w 1997 r. – w Paryżu; w 2000 r. – w Rzymie; w 2002 r. – w Toronto. To były ostatnie Światowe Dni Młodzieży, te w Toronto, z udziałem św. Jana Pawła II. Kolejne Światowe Dni Młodzieży odbyły się w roku 2005 r. w Kolonii. I dalej: w 2008 r. – w Sydney; w 2011 r. – w Madrycie, w 2013 r. w Rio de Janeiro. Trzeba powiedzieć, że tego typu spotkania, bardzo ważne i religijnie, i społecznie, gromadzą wyjątkowo dużą liczbę osób. Ja tylko przypomnę, że według oficjalnych danych w roku 1991 w Światowych Dniach Młodzieży w Polsce brało udział 1 milion 600 tysięcy zarejestrowanych – podkreślam: zarejestrowanych – uczestników. Liczba faktycznych uczestników zazwyczaj jest większa. Tu mówimy o osobach zarejestrowanych. Żeby Wysokiej Izbie uświadomić, jak wielkie jest to przedsięwzięcie logistyczne, warto przypomnieć, że… No, trudno spodziewać się takiej frekwencji jak w Manili, gdzie były 4 miliony ludzi, czy w Rio de Janeiro, gdzie też było około 4 milionów uczestników, ale należy się spodziewać, że w Krakowie będzie około 2,5 miliona uczestników Światowych Dni Młodzieży.

Wysoka Izbo, w związku z powyższym jest oczywiste, że potrzebna jest specustawa, która będzie przygotowywała administrację publiczną, służby ratunkowe, służby bezpieczeństwa i wszelkie inne służby, które się tymi problemami zajmują, do tego, żeby móc zapewnić tym przybyszom do Polski bardzo dobrą, jak najlepszą opiekę. Niestety poziom bezpieczeństwa zbiorowego w Europie uległ drastycznemu pogorszeniu na przestrzeni ostatnich kilku lat, co ze względów oczywistych nakłada na służby odpowiedzialne przede wszystkim za bezpieczeństwo szczególne zadania. Stąd trudno się dziwić, że w projektowanej ustawie stosowne zapisy wynikające z doświadczeń dotychczasowych, jakie ma państwo polskie, zostały zastosowane. Trudno tutaj dziwić się, że taka specustawa została zaproponowana.

Ja bym chciał jeszcze powiedzieć, że ta uroczystość wpisuje się w pewien szerszy kontekst ważnych wydarzeń, które będą miały miejsce w Polsce. Za miesiąc będziemy obchodzili jubileusz 1050-lecia Chrztu Polski, w ramach którego będą uroczystości w Poznaniu i Gnieźnie. Później będą Światowe Dni Młodzieży, a wcześniej szczyt NATO. Te wydarzenia będą organizowane w Polsce. To są 3 bardzo ważne wydarzenia, które na pewno będą powodowały, że Polska będzie na czołówkach przynajmniej prasy, przynajmniej europejskiej, jeżeli nie światowej.

Tak że chciałbym bardzo pogratulować rządowi tej specustawy. I panu ministrowi, że dzielnie tutaj odpowiadał na pytania. I na koniec chciałbym wyrazić pewne zdziwienie, że wobec tak szlachetnego celu… No, chyba nikt nie ma wątpliwości, że jeżeli chodzi o wizerunek Polski na arenie międzynarodowej, to takie wydarzenie jak Światowe Dni Młodzieży, czy to jeżeli chodzi o jego rangę jako wydarzenia religijnego, dla osób wierzących… Nie każdy jest wierzący, ale w Polsce sporo, większość osób przyznaje się do przynależności do Kościoła katolickiego. I dla tych, którzy przybędą do Polski – mam tu na myśli i chrześcijan, i osoby niewierzące, bo osoby niewierzące też przyjeżdżają na takie dni młodzieży – jest to ogromne wydarzenie. I miejmy nadzieję, że takie osoby będą mogły brać udział w tym wydarzeniu w spokoju, w ciszy, w refleksji, z radością, tak jak zazwyczaj Światowe Dni Młodzieży przebiegają. I że właśnie ta ustawa, nad którą teraz pracujemy… Jest ważne, żeby w dniu dzisiejszym wyszła ona z Senatu, aby jak najszybciej mogła być wdrożona w życie, żeby funkcjonowała.

Mam nadzieję, że przy okazji przyjazdu papieża Franciszka do Polski nie będzie tego, co było w 1991 r., pamiętam to doskonale, kiedy w różnych mediach tzw. mainstreamowych pisano o tym, ile będzie nas to kosztowało, i pytano, po co my wydajemy ogromne pieniądze na takie wydarzenie. A ówczesny premier rządu, pan Jan Krzysztof Bielecki, zwracał się do ówczesnego prymasa Polski, księdza kardynała Józefa Glempa, per pan Glemp. Mam nadzieję, że dwadzieścia parę lat później nie będzie już takiego klimatu wokół tak ważnego wydarzenia. Ale trzeba podkreślić, że wspomniana pielgrzymka Jana Pawła II w 1991 r. była wyjątkowo nieprzyjemna. I Jan Paweł II, nasz wielki święty, największy Polak w dziejach, we własnej ojczyźnie został przez niektóre środowiska po prostu wyjątkowo źle potraktowany. Mam nadzieję, że tym razem, kiedy przyjeżdża namiestnik Chrystusa, zwierzchnik Kościoła rzymskokatolickiego i ludzie gromadzą się w kraju, który ma ponadtysiącletnią tradycję chrześcijańską, nie będzie sytuacji takiego rodzaju. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Borusewicza.

Chciałbym państwa poinformować, że do dyskusji zapisanych jest siedem osób. Jeżeli nie będzie wniosków formalnych, co spowodowałoby konieczność zwołania komisji, to głosowania będą mogły się odbyć około godziny 16.30.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mój przedmówca zapewne był na innych pielgrzymkach niż ja…

(Senator Alicja Zając: Ja też.)

Ja byłem na wspomnianych pielgrzymkach, w 1991 r. i później, byłem też w Krakowie na mszy papieża Benedykta XVI. I nie zauważyłem jakichś oznak niechęci, widziałem wprost oznaki radości, podniosłe uroczystości. Wszyscy uczestniczyli z radością. Ci, którzy nie chcieli, nie przyszli.

Panie Marszałku, to nie jest pierwsza uroczystość takiego typu. Mieliśmy już do czynienia z milionami ludzi na mszy, w czasie poprzednich pielgrzymek, tak że jest doświadczenie. I ja rozumiem, że rząd uważa, że taka ustawa jest potrzebna i konieczna. Ja dopytywałem się o część policyjną, dlatego że ona jest istotna, także z punktu widzenia praw obywatelskich, które trzeba kontrolować, ale jednocześnie… Dla mnie zasadnicze jest takie pytanie. Art. 5 w zasadzie powtarza wszystko to, co jest w ustawie o Policji. Policja ma takie kompetencje, ma możliwości gromadzenia danych dotyczących zagrożenia i osób, które mogą takie zagrożenie sprowadzić. Takie możliwości są we współpracy z innymi służbami i policjami w ramach organów już istniejących, a także w ramach umów bilateralnych z innymi policjami i innymi służbami. W związku z tym zastanawiam się, po co wprowadzać art. 5 i powtarzać to, co już jest, i to, co robi Policja i co robią inne służby. Przecież one działają nie od dzisiaj. Dziwią mnie także dodatkowe uprawnienia policyjne dla SKOK… Przepraszam, uprawnienia policyjne dla SOK, dla Straży Ochrony Kolei. Straż Ochrony Kolei wywodzi się ze służb przemysłowych, ochrony przemysłowej. Takie służby są na poczcie, w bankach. Jest ochrona bankowa, a także pocztowa. One są albo były w innych dużych przedsiębiorstwach. I one w okresie stalinowskim i komunistycznym miały część uprawnień policyjnych. Ja pamiętam jeszcze funkcjonariuszy SOK, bo to się tak nazywało, chodzących z długą bronią, mających własne areszty na stacjach…

(Senator Stanisław Kogut: Policja kolejowa…)

…i dokonujących zatrzymań.

Policja kolejowa to później, a wcześniej było właśnie tak.

Te służby przemysłowe miały uprawnienia policyjne. Potem, po przemianach demokratycznych one działają, ale działają na zasadach ustawy o agencjach ochrony, to znaczy mają takie kompetencje jak agencje ochrony; chociaż taka służba jest wpisana do innej ustawy, te kompetencje nie różnią się od kompetencji agencji ochrony.

A teraz dajemy kompetencje policyjne SOK, osobom nieprzeszkolonym – bo przecież oni są nieprzeszkoleni – choćby kompetencję dokonywania sprawdzeń bagaży. Ta służba przecież, i w ogóle kolej, ma cały szereg kamer, które rejestrują i obraz, i dźwięk na stacjach i w pociągach. W sytuacji przestępstwa z tego obrazu organy mogą korzystać. I nie ma żadnego problemu… Nie było żadnego problemu, żeby nie mogły korzystać. W związku z tym pytanie, po co do tej ustawy wprowadzać tego typu uprawnienia.

To jest ustawa oczywiście… Miała być ustawa antyterrorystyczna, ale ja mam wrażenie, że tej ustawy antyterrorystycznej zapewne nie będzie, choć pan minister mówił, że jest przygotowywana. Ale mamy wkładkę do tej ustawy dotyczącej zapewnienia bezpieczeństwa i różnych innych rzeczy, które są potrzebne w związku ze Światowymi Dniami Młodzieży i przyjazdem papieża Franciszka. Mamy otóż taką wkładkę antyterrorystyczną. Dla mnie jest niezrozumiałe, po co, skoro te wszystkie uprawnienia ma Policja, mają je również służby. Po co to powtarzać i wprowadzać do tej ustawy? Na tym bym skończył. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Żaryna.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Senatorowie!

Na tegoroczne Światowe Dni Młodzieży w Krakowie trzeba, rzecz jasna, spojrzeć w kilku wymiarach i zadać sobie kilka podstawowych pytań. Ustawa, którą dzisiaj, miejmy nadzieję, przyjmiemy, jest oczywiście tylko elementem tego szerszego spojrzenia, ale bardzo ważnym elementem. Otóż bez wątpienia w roku 2013, kiedy w Rio de Janeiro papież Franciszek informował o spotkaniu i zapraszał do Krakowa młodzież z całego świata, wiedzieliśmy, że to zaproszenie jest na pewno wielkim wyzwaniem, ale przede wszystkim olbrzymią radością dla Polski i Polaków, ponieważ byliśmy bez wątpienia świadomi tego, że to jest docenienie przez Kościół powszechny tego wielkiego wkładu kulturowego, cywilizacyjnego, który wiąże się z pojęciem „Polak”. Polak, Polska, 1050 lat obecności chrześcijańskiej Polski w Europie – wszystko to jest w jakiejś mierze podkreślone przez papieża, głowę Kościoła powszechnego, który doceniając to, próbuje jednocześnie wszystkich zainteresować naszą polską kulturą, naszym wkładem w tę całą wielką sprawę, jaką jest i będzie, miejmy nadzieję, dziedzictwo Starego Kontynentu. I bez wątpienia nie mieliśmy wówczas, w 2013 r., takiej perspektywy, którą mamy dzisiaj, w roku 2016, czyli perspektywy pewnego rodzaju kryzysu, jaki zaistniał w bardzo wielu podmiotach, przede wszystkim w podmiocie międzynarodowym, jakim jest Unia Europejska, ale także w związku z tym w tych podmiotach, które są w gestii narodów, czyli w suwerennych państwach narodowych, które nie mogły, jak się okazało, w 2013 r. przewidzieć, iż będzie następowała fala imigracyjna, będzie miało miejsce bardzo wyraźne, takie dotykowo bolesne, bardzo bolesne doświadczenie terroryzmu w tejże samej Europie, w której się wychowujemy i z którą bez wątpienia się identyfikujemy. I w związku z tym wydaje się, że z jednej strony trzeba spojrzeć na te bieżące Światowe Dni Młodzieży właśnie z perspektywy autentycznej radości spotkania nowego pokolenia wchodzącego w świat z polskim dziedzictwem, z polską kulturą – i tutaj należy dokonać niejako prezentacji naszego dorobku, a Kościół, jak wiem, ale nie tylko on, bo i ludzie świeccy, wiele struktur organizacyjnych, przygotowują się do tego – a z drugiej strony musimy podjąć wyzwanie, które jest wyzwaniem, no, można powiedzieć, zaskakującym nas wszystkich. Być może rząd Platformy Obywatelskiej i PSL w roku 2015 mógł dokonać dużo więcej w tej sprawie, niż dokonał, ale wydaje mi się, że to jest mniej istotne. Istotniejsze jest de facto to, że nikt, politycy ani Platformy, ani PiS, ani PSL i niepolitycy, nie mógł przewidzieć tego, w jakim niebezpieczeństwie będziemy dzisiaj żyć jako kontynent europejski. I nie jest to w ogóle wina w kategoriach win politycznych. Przynajmniej w Polsce na pewno tak tego traktować nie można, bo jeżelibyśmy kogoś obarczali winą, to panią Angelę Merkel, która niefrasobliwie zapraszała ludzi w imię niemieckich interesów ekonomicznych, a okazało się, że sama nie udźwignęła tego wyzwania.

I w związku z tym mamy takie zderzenie z jednej strony olbrzymiej potrzeby, żeby te 2,5 miliona młodzieży, czy ile jej będzie, przybyło na teren Polski i żeby właśnie znalazła się wszędzie, nie tylko w Krakowie, ale i w Inowrocławiu, w Toruniu, w tym Myszyńcu, o którym mówiłem, gdzie się szykują bardzo pięknie na spotkanie z młodzieżą… Nie wiem, czy państwo wiedzą, że tam będą uroczystości bardzo ważne z perspektywy Światowych Dni Młodzieży, dlatego że tam ze względu na miłość do Kurpiów przyjedzie jedna z najważniejszych postaci Kościoła powszechnego, czyli ksiądz kardynał Müller. To jest ten wspaniały kardynał niemiecki, który w odróżnieniu od swoich kolegów – przepraszam za to słowo – z episkopatu niemieckiego jest tym, który wraz z polskimi kardynałami, biskupami bardzo mocno podkreśla to wszystko, co wiąże się z, mówiąc krótko, tradycyjną nauką Kościoła. I właśnie on bardzo często do Polski przybywa, przyjeżdża, jest to jedna z najważniejszych postaci Kościoła powszechnego dzisiaj, wielokrotnie w Polsce był i w związku z tym chciał też być w czasie Światowych Dni Młodzieży.

Mamy w związku z tym z jednej strony wielką potrzebę, żeby wszystkie te bogactwa, które nas czekają, zaistniały, żeby ich nie ścieśniać, odwrotnie: żeby państwo było jak gdyby otwarte i nie przeszkadzało w tej wielkiej ceremonii rozpoznawania polskiej kultury i polskiego dziedzictwa, a z drugiej strony mamy oczywiście świadomość odpowiedzialności – my jako senatorowie, posłowie – odpowiedzialności za to, by nie tłamsząc, zabezpieczyć.

Patrząc na tę ustawę… Oczywiście ja w ogóle się cieszę, że ona jest, i będę głosował za nią, ale wrócę do swojego zastrzeżenia, które, wydaje mi się, przynajmniej powinno być wyartykułowane. Mianowicie w ramach właśnie tego niezacieśniania sfery bezpieczeństwa, tak, by mogło się komuś zdawać, że nie będą się mogły odbyć jakieś uroczystości, a powinny się odbyć w imię takiego powszechnego rozumienia Światowych Dni Młodzieży, widzę w tej ustawie pewien mankament dotyczący niespójności zapisów między pojęciem „wojewoda małopolski” a pojęciem „wojewoda” bez określenia dotyczącego województwa. Nie bardzo umiem sam sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego nie mogła zaistnieć taka spójność językowa i dlaczego nie można było albo wyraźnie dać kompetencje wojewodzie małopolskiemu, by reprezentował w tym przypadku urząd, czyli polski rząd – bo wojewoda jest przecież urzędnikiem państwa – tak żeby mógł koordynować prace pozostałych wojewodów, albo też zdecentralizować to na poziomie administracji państwowej i jednak nie oddawać kompetencji dotyczących bezpieczeństwa tylko wojewodzie małopolskiemu. Wydaje mi się, że może to w jakichś rozwiązaniach praktycznych doprowadzić do tego, że właśnie w takim Myszyńcu nagle tamtejszy ksiądz proboszcz dowie się, że nie może przyjąć więcej niż 4 tysiące ludzi, wiernych, ponieważ nie ma takich zabezpieczeń, żeby 200 tysięcy ludzi mogło w Myszyńcu się pojawić. A dlaczego 200 tysięcy ludzi ma nie przybyć, jeżeli będą chcieli?

Dlatego jest dla mnie pewna niespójność między, z jednej strony, potrzebą otwarcia, tak żeby państwo nie przeszkadzało, tylko służyło temu, by dostęp do tej polskiej ziemi i polskiej kultury był jak najszerszy, a z drugiej strony bezpieczeństwem, nad wyraz istotnym ze względu na fakty, które się pojawiły w międzyczasie, nad którymi oczywiście nie mogliśmy panować i nad którymi w ogóle, jako Europa, wszystko na to wskazuje, nie panujemy.

Nie chcę proponować żadnej poprawki, chcę, żeby ta ustawa jak najszybciej weszła do realizacji, ale mam nadzieję, że na poziomie rozporządzeń wykonawczych bądź takiego ludzkiego współdziałania między różnymi służbami po prostu uda się zauważyć, że może dojść do pewnej niespójności, i wtedy ministerstwo czy też gabinet przy pani premier Beacie Szydło będzie w stanie na bieżąco reagować, Panie Ministrze, żeby cel pozostawał jasny. To znaczy bezpieczeństwo – tak, ale dostęp naszych gości do każdego zakątka Polski – jeszcze bardziej tak. Chodzi o to, żeby nie okazało się, że zbyt zawężamy tutaj prawo obcych do poznania nas. Bardzo w związku z tym apeluję, żeby ta ustawa nie przesłoniła celu większego, czyli właśnie wykorzystania Światowych Dni Młodzieży do tego, by młode pokolenie, światowe młode pokolenie, które będzie żyło jeszcze długie lata na tym świecie, mogło rozpoznać naszą polską wyjątkowość. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Kiedy słuchałam dzisiaj tych wszystkich wypowiedzi, to w głowie przelatywały mi wspomnienia z poprzednich pielgrzymek Ojca Świętego do Polski. I mam takie wrażenie jak pan marszałek Borusewicz, to znaczy bardzo gorącego przyjmowania papieży przez Polaków. Pamiętam, że była ogromna życzliwość nie tylko ze strony wiernych i członków Kościoła, ale też ze strony całego społeczeństwa, które wykazywało się ogromną gościnnością. Bo przecież dla tych gości, którzy przybywali na spotkania młodzieży z Taizé, odbywające się np. we Wrocławiu, Polacy otwierali swoje domy. Zapraszali gości z całej Europy, a nawet świata, do swoich domów, i udzielali im gościny. Tak że mam zupełnie inne wrażenia i wspomnienia z tych czasów niż pan Jackowski.

Bardzo się cieszę, że będziemy mogli gościć w tym roku papieża Franciszka. Bardzo też kibicuję władzom Polski, rządowi, żeby ta wizyta przebiegła spokojnie i jak najbardziej bezpiecznie. Jestem przekonana, że tak będzie. Ta ustawa na pewno nie zaszkodzi tej wizycie. Ja się wstrzymam od głosu, natomiast to moje wstrzymanie się od głosu dotyczy znowu sposobu procedowania, procedury legislacyjnej. Przypominam i będę państwu to do znudzenia przypomniała, że Trybunał Konstytucyjny, który ja uznaję – być może państwo nie – w swoim ostatnim wyroku zwrócił uwagę, że musimy mieć czas na dobrą, solidną pracę nad ustawami, że powinniśmy te ustawy móc spokojnie przeczytać, że powinniśmy mieć prawo do zgłaszania poprawek. Po to jesteśmy w Senacie, po to nas wyborcy wybrali, po to tutaj jesteśmy, żeby pracować nad ustawami. To jest nasze jedyne zadanie, żadne inne. I praca w pośpiechu… Ja to rozumiem, rozumiem też, że czasami są potrzebne nadzwyczajne środki i wyjątkowo szybki sposób procedowania. I być może w przypadku tej ustawy mogłabym to zaakceptować, ale wczoraj mieliśmy w porządku inną ustawę, która też była w jakimś nadzwyczajnym trybie nam dorzucona dwie godziny przed… I dlatego ponownie zwracam się do pana marszałka Senatu. Jeżeli polski rząd, urzędnicy mają wiele tygodni na przygotowywanie ustawy, to dbajmy o to, żebyśmy my mieli przynajmniej kilka dni na zapoznanie się z ustawą i wniesienie ewentualnych poprawek. Ja uważam, że ta ustawa wymagałaby korekt. Nie jest wolna od błędów, niestety. Będzie przegłosowana, ale chciałabym, żeby ten mój głos wybrzmiał. I naprawdę zwracam się do wszystkich sił, i nie tylko do pana marszałka, ale też do koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, o to, żebyśmy zapewnili sobie komfort pracy w tej Izbie. Mamy do tego wszyscy prawo. A więc o to chciałabym zaapelować. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Światowe Dni Młodzieży to jest impreza ogromna i rzeczywiście stanowi wielkie wyzwanie. Myślę, że nie da się jej porównać z podobnym spotkaniem z 1991 r. Wtedy były jednak inne czasy, inaczej wyglądał choćby ruch samochodowy, inna była liczba samochodów, które dzisiaj blokują wszystko, co możliwe, no i oczywiście inne były okoliczności zewnętrzne, o czym już tutaj mówiono, to znaczy inne były zagrożenia bezpieczeństwa, w 1991 r. nie wyglądały one tak jak dzisiejsze, a wobec tego dzisiaj wymagana jest znacznie większa mobilizacja. Dlatego ta ustawa jest ważna i myślę, że wszyscy tutaj, na tej sali – niezależnie od tego, czy są większością rządzącą, czy są w opozycji, czy są wierzący, czy są niewierzący – muszą kibicować w tej sprawie rządowi i wszystkim służbom, żeby ta impreza się udała, żeby wszystkie cele zostały osiągnięte, w tym także te, które są związane z promocją Polski.

No ale to kibicowanie i wspieranie przecież nie polega i nie może polegać po prostu na bezkrytycznym przyjmowaniu wszystkiego i poklepywaniu: no, działajcie. Stąd też te liczne uwagi, które tutaj miały miejsce. Ja również trochę dręczyłem tu pana senatora sprawozdawcę – o, witam pana senatora, wiedział, kiedy przyjść – który, że tak powiem, z wdziękiem i bezpretensjonalnością unikał odpowiedzi. I poniekąd chcę powiedzieć tak: ja nie wierzę w to, żeby pan senator Mamątow nie wiedział, jakie uwagi były zgłaszane. Wiedział to doskonale, ale nie chciał o nich mówić, dlatego że musiałby się ustosunkować do nich i powiedzieć: no tak, może są tu jakieś błędy, ale dajmy spokój. Coś takiego zawsze jest niezręczne.

Tymczasem, Panie Senatorze, wydaje mi się, że w sprawie tej ustawy, skoro ona już jest – mamy jeszcze przed sobą święta, a ona rzeczywiście jak najszybciej powinna wejść w życie i wszystkie organy państwa już powinny się zająć jej wdrażaniem, to nie ulega wątpliwości… I dlatego trzeba było po prostu uczciwie powiedzieć: tak…

(Senator Robert Mamątow: Ja powiedziałem…)

Ale jakoś cicho pan to powiedział. A trzeba było głośno powiedzieć: tak, były takie uwagi – oto uwaga pierwsza, oto uwaga druga – no i rzeczywiście można by tutaj coś poprawiać, ale nie mamy czasu na to, naprawdę musimy to już wdrożyć.

I teraz tak: jeżeli chodzi o te uwagi, to są takie, które mają charakter takich, powiedzmy sobie, opuszczeń, które nie mają może aż tak wielkiego znaczenia. Mianowicie w art. 4 mówi się o tym, że plan zapewnienia bezpieczeństwa i porządku przedkłada się czterem organom, to jest Policji, straży pożarnej, ABW i BOR, ale w tym samym artykule trochę dalej, tam, gdzie jest pewne uszczegółowienie i gdzie mówi się, kto ma być osobą wyznaczoną do kontaktów z tymi służbami, BOR już nie jest wymieniany. No, przypuszczam, że to jest zwykłe opuszczenie, ale to powinno być tutaj po prostu poprawione.

Znacznie dalej – i to jest poważniejsza sprawa – jest sprawa tej nieszczęsnej melioracji. No, przyjęto… Ja rozumiem, że tu chodzi o to, że gdzieś są jakieś tereny podmokłe, na których dana impreza będzie się odbywać, i trzeba by je trochę, że tak powiem, odwodnić. Ale one do kogoś należą, to znaczy nie są to tereny gminne, tylko do kogoś należą, a w związku z tym… Ale trzeba to odwodnienie zrobić. No i przyjęto rozwiązanie, że robi się to, że tak powiem, przymusowo. Ale to jeszcze jest mniej istotne, bo może tak trzeba. Tylko że przyjęto też, że część kosztów tego będzie musiał pokryć właściciel, choć wniosku w tej sprawie nie składał. No, bo pisze się, że wniosku… że bez wniosku… No, ja uważam, że to nie jest w porządku. Skoro już robi się taką imprezę i trzeba zmeliorować ileś hektarów, to trzeba po prostu za to zapłacić. I podkreślam: ten przepis może być przedmiotem zaskarżenia i może być potem przedmiotem wyroków sądowych.

No i wreszcie sprawa tego właściwego wojewody – mówił o tym tutaj szerzej pan senator Żaryn. Proszę państwa, tak na pierwszy rzut oka to wygląda… No, przecież wszyscy wiedzą, kto jest właściwym wojewodą – jest to wojewoda małopolski. No ale nie, dlatego że te spotkania będą się odbywały w różnych województwach. Prawda? Będą się odbywały w Częstochowie, to jest Śląsk, w Toruniu, to jest kujawsko-pomorskie. W związku z tym pytanie, co mają robić tamci wojewodowie. Czy wobec tego oni są zobowiązani do przedkładania planów, o których tu mowa, czy też wszystkie plany ma przedłożyć wojewoda małopolski w porozumieniu z nimi? Nie jest to tu powiedziane.

W przypadku tego rodzaju imprez ryzyko polega na tym, że jeżeli się dokładnie nie ustali kompetencji, to potem zaczyna się, że tak powiem, stosowanie spychotechniki: to nie ja, to kolega powinien zrobić. Przecież trzeba pamiętać o tym, że to jest też odpowiedzialność, a nie każdy chce ją brać na siebie, gdy nie jest to wyraźnie powiedziane.

Kończąc, powiem tak. Ja oczywiście nie będę sprzeciwiał się tej ustawie, nie zgłaszam żadnych poprawek, niech ona jak najszybciej idzie, że tak powiem, do wykonania. Ale, Panie Ministrze, jeśli po wysłuchaniu tych wszystkich uwag i innych, po ich przeanalizowaniu dojdziecie do wniosku, że trzeba coś poprawić, to róbcie to bez wahania, powtarzam, bez wahania. Obiecuję, że nie będę się w tej sytuacji z rządu naigrywał, że oto dopiero co ustawa, a teraz poprawiają. Trzeba tu przyjąć taki tryb, ale jeśli coś trzeba zrobić, to trzeba to zrobić, żeby potem nie było wątpliwości, zwłaszcza jeśli chodzi o tych wojewodów. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Florka.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proszę państwa, na pewno wszyscy, jak tu jesteśmy obecni w tej sali, mamy jeden cel, zależy nam na tym, żeby Światowe Dni Młodzieży oraz wizyta papieża odbyły się w dobrej atmosferze, w dobrym klimacie i żeby te sprawy związane z bezpieczeństwem były zapewnione. Jest tylko kwestia tego, czy regulacje prawne, które podejmujemy na tym tempie, są wystarczające i czy one zapewniają bezpieczeństwo.

Ja swoje wątpliwości zgłosiłem na początku, cytując m.in. art. 4 pkt 1, gdzie najpierw, 4 dni temu w ustawie był zapis stanowiący, że organizator Światowych Dni Młodzieży opracowuje plan zapewnienia bezpieczeństwa, a 2 dni później pojawił się zapis o tym, że to właściwy wojewoda w porozumieniu z organizatorem Światowych Dni Młodzieży przygotowuje plan bezpieczeństwa i porządku publicznego, czyli doszło tu coś dodatkowego. Z tego wnioskuję – sądząc po tak ważnej zmianie, dotyczącej tego, kto za to odpowiada – że jeszcze 4 dni temu były wątpliwości. Jeżeli są takie wątpliwości i taka zmiana następuje w ciągu 2 dni, to ja mam wątpliwości co do tego, czy mamy pełną świadomość działań, jakie są podejmowane.

Proszę państwa, generalnie rzecz biorąc, wszystkie sprawy zostały scedowane na wojewodę małopolskiego, na nim spoczywa główna odpowiedzialność. A przypominam, że mówimy nie tylko o Światowych Dniach Młodzieży, ale mówimy o wizycie papieża w Polsce. Do tego pamiętajmy o tym, że w czasie Światowych Dni Młodzieży młodzież będzie rozproszona, został tu wspomniany np. Toruń, młodzież będzie w różnych miejscach w Polsce. W związku z tym skoncentrowanie wszystkich spraw związanych z organizacją tak dużej imprezy u wojewody małopolskiego uważam za niewłaściwe. Rząd powinien tu przejąć stery, podjąć działanie i to rząd powinien koordynować wszystkie sprawy z poszczególnymi służbami. Ja sobie nie wyobrażam tego – a mówię to na podstawie własnego doświadczenia – jak wojewoda małopolski będzie mógł wyegzekwować wszystkie sprawy związane z planem bezpieczeństwa i porządku publicznego, który ma przygotować, od wszystkich innych instytucji. Będzie to bardzo trudne do zrealizowania.

Poza tym są też inne wątpliwości, w tej chwili nie będę już tego powtarzał, kwestia tego, że zagrożenia się zmieniły, że inne są zagrożenia zewnętrzne, o czym mówili moi poprzednicy. W związku z tym trzeba by się dobrze zastanowić, czy te działania, które są tu przyjęte, czyli ta niewłaściwa koordynacja… Mówimy tu przecież o organizatorze, czyli o Archidiecezji Krakowskiej, mówimy o episkopacie, mówimy o wojewodzie małopolskim, mówimy o wojewodzie śląskim, bo Częstochowa… Mówimy też o innych miejscach. To wszystko jest niepołączone, nieskoordynowane i nie jest jasne, kto ma ponosić odpowiedzialność za te działania.

Tak jak na początku dzisiaj powiedziałem, uważam, że my w Senacie powinniśmy mieć czas na to, żeby móc się wypowiedzieć merytorycznie. Nie powinno być tak, że przyjmuje się, iż tam w Sejmie na pewno to zrobili dobrze, poprawki przegłosowali albo nie, ale my już nie będziemy w to wnikać. Powinniśmy mieć czas na to, żeby to troszeczkę przeanalizować. Nie każdy z nas jest fachowcem w określonej dziedzinie, więc musi skorzystać z doświadczenia innych. To nam dzisiaj nie było dane. W błyskawicznym tempie podejmujemy tę ustawę, oczywiście ważną i potrzebną, co nie wywołuje żadnych wątpliwości. Ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych nie dotyczy pielgrzymek, nie dotyczy tego typu uroczystości i w związku z tym taka ustawa jest potrzebna. Oczywiście można by zajrzeć do tej ustawy… Ratownictwo medyczne to jest coś, za co do tej pory zawsze odpowiadał wojewoda. Wojewoda odpowiadał właśnie za zabezpieczenie medyczne i nic ponad to. Tym razem wojewoda, wojewoda małopolski, odpowiada za wszystko. To ratownictwo medyczne… Tego dotyczy chyba 7 stron, 1/3 tej ustawy. Zespół podstawowy, zespół z lekarzem, zespół bez lekarza… O tym ustawa o ratownictwie medycznym mówi i można by powiedzieć, że połowa tych przepisów jest niepotrzebna. I tak można by… Nie wiem, że na kampingu jakieś gniazdko musi być itd… To przecież jest ustawa, to powinien być dokument podstawowy. Ja już nie wnikam w to, że to należałoby skorygować i poprawić, ale… Fakt zasadniczy jest taki, że na podstawie tej ustawy w takiej formie, w jakiej ona dzisiaj jest, nie będzie dobrego nadzoru, dobrej koordynacji. Wydaje mi się, że poszło to wszystko w tym kierunku, żeby wojewoda ponosił całkowitą odpowiedzialność za przygotowania, a nie tak powinno być przy tak ważnej wizycie, wizycie papieża, która ma miejsce raz na ileś tam lat. Światowe Dni Młodzieży też mają miejsce raz na kilkanaście lat w danym kraju. Jest to zresztą drugie takie spotkanie w Polsce, jak tu już było podkreślone. W związku z tym wydaje mi się, że trzeba było to dopracować, przeanalizować i pomyśleć. Ja w tej sytuacji i na podstawie swego doświadczenia mam kolosalne obiekcje co do kwestii przygotowania planu, odpowiedzialności za działania i reagowania na bieżąco, bo… Poprzednio takie plany zawsze przygotowywały poszczególne służby i to wszystko się składało, były możliwe wspólne działania. Teraz to wszystko ma zrobić wojewoda, on musi to wszystko wyegzekwować. To będzie bardzo trudne. Uważam, że nie tędy droga. W tej sytuacji ja też wstrzymam się od głosu. Taka ustawa jest potrzebna i chętnie bym za nią zagłosował, ale procedowanie w tym trybie niestety nie pozwala mi na to, żeby tę ustawę – powtarzam: ważną, istotną, bardzo potrzebną – poprzeć. Dziękuję. (Oklaski)

(Senator Stanisław Kogut: Ale poprawek nie składasz?)

Słucham?

(Senator Stanisław Kogut: Poprawek nie składasz.)

A kiedy miałem je przygotować? W 15 minut na kolanie?

(Senator Czesław Ryszka: Kraków panu tego nie zapomni.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Bez obaw, Panowie Senatorowie.

Teraz pan senator Zbigniew Cichoń.

Proszę bardzo, Panie Senatorze, na mównicę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zastanawiałem się, czy zabrać głos w tej sprawie, która wydaje się oczywista, a zatem, jak można by powiedzieć na pierwszy rzut oka, szkoda jej czasu poświęcać i więcej uwagi, ale postawa naszej opozycji spowodowała to, że jednak zabieram głos. Przede wszystkim chciałbym wziąć w obronę kolegę senatora Mamątowa, któremu niektórzy z państwa…

(Senator Robert Mamątow: Wszyscy…)

…zadawali pytania, jak ten profesor prawa pracy, który to na egzaminie pytał, czy stróż nocny, który umarł w dzień, ma prawo do otrzymania renty. No i wszyscy oblewali, nikt nie mógł znaleźć odpowiedzi. Niektórzy z państwa zapewne też długo będą się zastanawiać, zanim znajdą właściwą odpowiedź. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Jestem zaangażowany w to bardzo emocjonalnie z tej racji, że w Wieliczce, gdzie duża część uroczystości ma się odbyć, przyszło mi mieszkać, w Krakowie z kolei, gdzie te uroczystości również będą, pracować, a w Częstochowie, gdzie będzie część uroczystości, się urodzić. Tak więc jestem w to wszystko szczególnie zaangażowany emocjonalnie. I cieszę się, że tak wspaniałe wydarzenie, które będzie promocją i Polski, i chrześcijaństwa, i jednocześnie przedstawieniem młodzieży z całego świata, zwłaszcza z dekadenckiej, bo tak to trzeba powiedzieć, części Europy Zachodniej, wartości, których oni łakną i które są im potrzebne… Bo to proszę państwa nie jest tak, że w tej dekadenckiej Europie… Niedawno byłem w Holandii na konferencji poświęconej problemom migracji i związanym z tym zagadnieniom handlu ludźmi. I powiedziałem tam otwarcie: Proszę państwa, my zwalczamy tylko skutki tego, że zamknięto kościoły, a naprzeciwko nich otwarto domy publiczne. Skutkiem tego są właśnie brak szacunku dla godności człowieka i problemy związane z handlem ludźmi. No bo wszystko zaczyna się od tego, że najpierw się nie szanuje człowieka, dopuszcza się aborcje, potem dopuszcza się istnienie domów publicznych, a następnym krokiem, w ślad za tym wszystkim, jest handel ludźmi. Następnie również handel narkotykami i tym podobne problemy. Europa potrzebuje uzdrowienia i widzi w Polsce dużą nadzieję. Ja niejednokrotnie miałem okazję spotykać się, w czasie różnych konferencji, zwłaszcza prawników, z kolegami prawnikami, którzy podkreślali, że z członkostwem Polski w Unii Europejskiej wiążą olbrzymie nadzieje, traktują bowiem nas, Polaków, jako rycerzy w dobrej sprawie. W dobrej sprawie obrony wartości chrześcijańskich, które stanowią fundament Europy, a które w epoce postmodernistycznej bądź zostały zniszczone, bądź usiłuje się je zniszczyć i wyprzeć z naszej świadomości. I to na różne sposoby. No, chociażby poprzez wykreślenie odwołania do wartości chrześcijańskich w propozycjach konstytucji europejskiej. I tym samym również w tym, co zostało potem uznane za namiastkę tejże konstytucji, czyli w traktacie lizbońskim, w ostatniej wersji, którą ostatecznie przyjęto.

Tak więc wspomniane wydarzenie to ogromna szansa dla Polski, ale i szansa dla młodzieży, zwłaszcza z Europy Zachodniej, ale również i z całego świata. I uważam, że rozwiązania, które zostały tu przyjęte, służą temu, abyśmy godnie przyjęli wspomnianą młodzież – a przypominam, że będzie to co najmniej trzymilionowa rzesza młodych ludzi – abyśmy zapewnili im bezpieczeństwo, a zarazem dostęp do kościołów, do wspaniałych zabytków i tego, co jest w Polsce najbardziej wartościowe i godne poznania przez młodzież.

Uważam, że ustawa słusznie organizuje zagadnienia w taki sposób, jak to przyjęto. Bo przypomnę… I tutaj uwaga do pana senatora Florka, którego cenię jako byłego wojewodę za pewne doświadczenie, które tutaj też wnosił i którym chciał się podzielić. Ale, Panie Senatorze, to nie jest tak, jak pan proponuje, że można by dopisać jeszcze do organizatorów, obok Archidiecezji Krakowskiej, Konferencję Episkopatu Polski.

(Senator Czesław Ryszka: …Watykan może dopisać.)

A dlaczego nie? No, dlatego, że… Proszę sięgnąć do ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego, w której wymienia się, jakie podmioty prawa kościelnego mają osobowość prawną. I jak na razie Konferencja Episkopatu Polski nie ma osobowości prawnej. Archidiecezja Krakowska ma taką osobowość i dlatego jest tutaj wymieniona. Bo wiadomo, że różnego rodzaju relacje prawne mogą być nawiązywane jedynie między podmiotami, które mają osobowość prawną.

Oczywiście, proszę państwa, można się zastanawiać nad tym, czy uregulować sprawę z taką czy inną dokładnością. Ja na posiedzeniu komisji też na początku miałem pewne uwagi i wnioski co do doregulowania niektórych kwestii. Ale wycofałem je po wyjaśnieniach ze strony pana ministra Majewskiego, ponieważ po uzyskaniu tych szczegółowych interpretacji widzę, że ustawa jest generalnie dobrze przygotowana. I myślę, że z sukcesem przyjmiemy wspomnianą młodzież.

W dodatku muszę pana zapewnić, Panie Wojewodo, że pan wojewoda Pilch to jest człowiek naprawdę fantastyczny, organizator o przeogromnym doświadczeniu, człowiek, który kierował olbrzymimi firmami budowlanymi na całym świecie, rozsławiającymi Chemobudowę, którą ostatnimi czasy kierował. Jest to człowiek naprawdę tak konkretny, że w moim przekonaniu on sobie poradzi, mimo że być może jest to rzeczywiście ogrom zadań, być może większy od tych zadań, które kiedyś panu przychodziło dźwigać w momencie, gdy pan odpowiadał za podobne wydarzenia na innym odcinku. Tak że bądźmy optymistami. Uważam, że czeka nas piękne wydarzenie i powinniśmy się z tego cieszyć, radować. I to taka atmosfera powinna nam towarzyszyć. Myślę – i odwołam się tutaj do pomocy bożej – że z bożą pomocą i przy naszej dobrej woli wszystko doskonale się powiedzie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Koguta…

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, ja tylko…)

(Senator Grzegorz Czelej: Replika?)

Replika? To proszę bardzo, 3 minuty.

Senator Marek Borowski:

3 minuty to za dużo. Ja chciałbym tylko odpowiedzieć panu senatorowi na jego pytanie. Otóż jeżeli stróż nocny umrze w dzień, to żadna renta już mu się nie należy, bo nie żyje – dobrze? Dziękuję. (Wesołość na sali)

(Senator Robert Mamątow: Ale to jest renta rodzinna, Panie Senatorze.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Stanisław Kogut, proszę bardzo.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście!

Ja podobnie jak pan senator Zbigniew Cichoń myślałem, że ta ustawa przejdzie naprawdę po najwyżej półgodzinnej dyskusji, dlatego w zadawanych pytaniach posłużyłem się przykładem z dzisiejszych rekolekcji, kiedy to ksiądz profesor do nas polityków powiedział cudowne słowa. Podał 3 jakby warunki współpracy polityków. Po pierwsze, powiedział – bardzo dobrze, że obrady prowadzi pan marszałek Borusewicz – o solidarności ludzkiej. Po drugie, powiedział o dialogu, tak jak już to powiedziałem, Drodzy Państwo, że możemy się naprawdę różnić w poglądach, możemy się spierać, możemy się kłócić, ale naprawdę trzeba szanować drugiego człowieka. Po trzecie, dał przykład na dalsze działania.

Przechodzę już do meritum sprawy. Trzeba jasno powiedzieć, przede wszystkim, że trzeba chyba – zresztą nie chyba, ino na pewno – podziękować Panu Bogu za świętego Jana Pawła II. Bo, Drodzy Państwo, fakt, że odbywają się Światowe Dni Młodzieży, to jest wybitnie – podkreślam: wybitnie – jego zasługa. Kiedy zorganizował pierwsze Światowe Dni Młodzieży na Jasnej Górze, przyjechały tłumy, prawdziwe tłumy młodzieży z całego świata.

(Senator Czesław Ryszka: Więcej było w Denver, w Stanach Zjednoczonych…)

Następna sprawa. Kiedy wybrano papieża, Jego Świątobliwość Benedykta, w swoim przemówieniu powiedział on, że chce jechać do kraju Jana Pawła II. Kiedy wybrano następnego papieża, Jego Świątobliwość Franciszka, on także powiedział, że chce zwiedzić kraj świętego Jana Pawła II. Drodzy Państwo, to, co zrobił dla Polski w Europie i na świecie ten święty, chyba teraz dopiero możemy docenić. Ja się zgadzam z wieloma uwagami kolegów z Platformy, moich kolegów… Ale, Drodzy Państwo, pamiętajmy o jednym: trzeba rządowi Rzeczypospolitej złożyć podziękowania na ręce pana ministra Majewskiego dla pani Beaty Szydło, dla pana wojewody małopolskiego i dla wszystkich instytucji za ogrom prac. Ja obserwuję, Państwo Drodzy – ja jestem z Małopolski – ile jest spotkań, ile jest naprawdę konkretnych decyzji, żeby to wszystko… Nie chodzi o imprezę. Boleję nad tym, że my parlamentarzyści używamy słowa „impreza”. Bo to jest wydarzenie. Wydarzenie, które zostanie w dziejach Rzeczypospolitej, w historii naszej ukochanej ojczyzny.

To jest ogrom, naprawdę ogrom pracy. Zgadzam się z moimi koleżankami i kolegami, Panie Ministrze, Wielce Szanowny Panie Ministrze Majewski, że faktycznie to jest takie przedsięwzięcie, że musimy dobrze to wszystko zorganizować. Ja powiem o tym na przykładzie mojej diecezji, diecezji tarnowskiej. Ksiądz biskup ordynariusz uzgodnił z Watykanem, bo jest w tym przecież Stolica Apostolska, że każda parafia tydzień przed uroczystościami Światowych Dni Młodzieży przyjmuje po 50 osób z poszczególnych parafii z różnych krajów, zakątków świata. Na moją parafię Stróże przypadła młodzież z Francji. I np. 50 rodzin z mojej parafii przyjmuje po 1 osobie do własnego domu. Ja nie ukrywam, że ogromnie byłem zadowolony, kiedy moje dzieci zdecydowały się przyjąć po przedstawicielu katolickiej parafii z Francji. I naprawdę tu musi być wszystko zabezpieczone.

I naprawdę, Drodzy Państwo, jeżeli to całe przedsięwzięcie telewizje światowe pokażą, to będzie to ogromna, ogromna promocja kraju Jana Pawła II i promocja Rzeczypospolitej. Bo o pielgrzymkach moglibyśmy państwu wiele mówić. I to, co powiedział pan marszałek Borusewicz… Drodzy Państwo, kto by przypuszczał, że kiedy Jan Paweł II przybył pierwszy raz do Polski i na Placu Zwycięstwa powiedział cudowne słowa: „Niech zstąpi Duch Twój i odnowi oblicze ziemi. Tej ziemi!”… Przecież wtedy szalał terror komunistyczny. Nikt nie wierzył, że będą takie przemiany, że dziś w Polsce będziemy mogli dyskutować. I naprawdę Polska jest cudownie demokratycznym krajem. Bo pan marszałek dobrze wie, że kiedyś nie można było wychodzić na manifestacje, a dziś można wychodzić na manifestacje.

Ja nie chcę oceniać, a jestem senatorem już czwartą kadencję, ale Drodzy Państwo, też były ustawy wprowadzane w podobny sposób. Państwo Drodzy, opozycja ma prawo krytykować, ale skończmy już z tym Trybunałem, gdy mówimy o tej ustawie. Bo gdyby 25 czerwca nie były wprowadzane poprawki, toby nie było teraz tej wojny totalnej. I dla mnie te Światowe Dni Młodzieży naprawdę są ogromnym, ogromnym sukcesem. Wierzę w to, że faktycznie to wydarzenie uda się w mojej ukochanej ojczyźnie, Rzeczypospolitej. Dziękuję całemu rządowi za ogromne zaangażowanie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

No, ja dziękuję panu senatorowi.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Podpisuję się pod słowami, które padły z ust senatora Stanisława, człowieka doświadczonego w zakresie polityki, ale również działalności charytatywnej, związkowej, że to nie jest jakaś impreza, to nawet nie jest uroczystość, ale to jest wielkie wydarzenie, wydarzenie w skali światowej. Już nie będę o tym mówił, bo wiele osób o tym tutaj mówiło.

Chciałbym również powiedzieć – zwrócić się do szanownych państwa, do pana ministra, do gości, ale również do koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości – że nasza postawa wobec projektu tej ustawy nie wynika z bycia totalną opozycją, z tego, o czym w ostatnich słowach powiedział kolega Stanisław, z odrzucenia kwestii Trybunału, bo nie o tym dzisiaj chyba powinniśmy mówić. Bo nie czas ku temu, nie ta atmosfera ustawy. Ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że nasze elementy krytyki… może wyrzucę słowa „elementy krytyki” – nasze pytania i wątpliwości dotyczą kilku rzeczy.

Cóż takiego się stanie w kwestii organizacji tych dni, że ten projekt ustawy nie może być rozpatrzony za 2 tygodnie, tak abyśmy mieli 2 tygodnie i wykorzystali te elementy, o których mówił senator Florek? W mojej ocenie nic się nie stanie. No ale okej, jeżeli uważacie państwo, że to ma być właśnie teraz, dzisiaj, to my mówimy, że tak ważną ustawę, bo ona jest naprawdę ważna, uchwala się nie w takim trybie, nie w takim czasie i nie w takiej atmosferze. Robiliśmy w takiej atmosferze różne projekty ustaw, łącznie z ustawą o Trybunale, i chyba macie już dość tej atmosfery. Odrzućcie tę atmosferę. Myśleliśmy, że procedowanie ustawy o Światowych Dniach Młodzieży będzie wyłączone z tej atmosfery, przepraszam, bylejakości, pośpiechu i innych rzeczy, nie będę dalej mówił ze względu na zbliżające się święta.

Panie Ministrze, chciałbym się usprawiedliwić: zwracając się do pana z pytaniem o doświadczenia, nie miałem nic złego na myśli, bo ja nie znam pana ministra, dopiero w przerwie przeczytałem o panu. Dlaczego o to pytam? Polską przywarą jest to – zresztą to dzisiaj słychać było również z tej trybuny – że oto my mamy wiarę i wierzymy, że będzie cudownie. I oczywiście wiara czyni cuda, ale dzisiaj chyba wszystkim ludziom w Polsce, wierzącym i niewierzącym, zależy na tym, żeby to wielkie wydarzenie było również wielką ucztą. Te podziękowania, które senator Stanisław kierował… Chciałbym, żebyśmy wszyscy na tej sali z kwiatami, z wielkimi brawami podziękowali tym, którzy przyczynią się do tego, że to wydarzenie będzie spokojne, piękne, ładne, wszyscy będą zadowoleni, opinia światowa będzie wzruszona… To pokaże, że te cechy, które posiadamy, taki radosny bałagan, akurat w tych dniach się nie sprawdziły.

Dlatego nie wpisujcie się państwo… Jeden z senatorów pytał: a co zostało przez Platformę zrobione, a może można było szybciej? Moje pytania i odpowiedzi pana ministra utwierdziły mnie w przekonaniu, że ten projekt ustawy można napisać szybko… Za chwilę, na końcu chcę o tym powiedzieć. Sama ustawa nie rozwiąże ani jednego problemu. Oczywiście ustawa może być czymś, co pomaga, ustawa może też przeszkadzać, ale ona nie rozwiąże wszystkich problemów. Dlatego te pytania dotyczące, Panie Ministrze, doświadczenia, są ważne, o czym zresztą mówił pan senator Żaryn, o czym mówił senator Florek, bo przy tego rodzaju przedsięwzięciach, przy tego rodzaju wydarzeniach potrzebne są trzy rzeczy: żeby osoba, która jest szefem całego wydarzenia, jest strategiem, doświadczenie i wiedzę miała w małym paluszku… To nie jest nawet jakieś tam Euro, to jest o wiele większa uroczystość i wydarzenie. I dlatego o to pytam. Osoby, które będą się tym zajmowały… Właściwie to musi być jedna osoba, bo to jest element zarządzania tego rodzaju wydarzeniami. Jedna osoba na szczeblu krajowym musi być osobą posiadającą największe doświadczenie, wiedzę i umiejętności.

I teraz, jeżeli nie zejdziemy niżej, a tylko powiemy: no tak, myśmy w tej ustawie upoważnili wojewodę, scedowali to na niego, a ten biedak sobie nie poradził, no patrzcie, taka dobra ustawa, tyle dobrych chęci… Przecież tyle wzruszających słów tu dzisiaj padło na temat tego, jakie to będą świetne dni. I tylko ten wojewoda sobie nie poradził. I powiemy: no tak, trzeba go zwolnić. Oby tak nie było.

Nasze wątpliwości, nasze pytania zmierzają do tego, o czym, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, mówił również pan senator Borowski. Jeżeli są rzeczy, które, jak dostrzegacie, należy zmieniać, to bez zbędnej zwłoki róbmy to, ale dajcie nam chociaż trochę czasu, żebyśmy również w poprawkach mogli wnieść własne doświadczenie i wiedzę. Ja tu, dyskutując w przerwie, powiedziałem, że koledzy z PiS z poprzedniej kadencji mówili: no tak, wyście tam wiele nas nie słuchali. To ja chcę wam powiedzieć: dlatego, że wielu rzeczy nie słuchaliśmy, to mamy taki wynik, jaki mamy. Ja oczywiście mógłbym się nie martwić, ale to wydarzenie jest wydarzeniem światowym i dlatego się martwię, kiedy tego rodzaju propozycje padają.

Jest to wydarzenie, o czym mówił senator Żaryn, również o wielkiej skali w Europie w sensie dynamicznym. Pewne rzeczy, które były aktualne w sensie wiedzy i przygotowań rok temu, dzisiaj już są kompletnie nieaktualne. Dynamika wydarzeń jest bardzo istotna, dlatego osoba, która jest tym strategiem, tym wodzem, przywódcą całego przedsięwzięcia, również musi brać to pod uwagę i mieć uprawnienia od polskiego parlamentu do podejmowania szybkich decyzji wobec zmieniającej się rzeczywistości. I w takim kierunku ustawodawstwo powinno pójść: totalnego uproszczenia procedur i innych rzeczy, związanych nawet z ograniczeniem wolności, czego zawsze tak pilnuje wielce szanowny marszałek Borusewicz, ale w tym zakresie również parlament powinien wyrażać i wyraża taką wolę.

Osobiście uważam, że jeżeli ta ustawa komuś w Polsce, komuś w rządzie, w świecie jest potrzebna, żeby było lepiej, to niech będzie. Ale, Panie Ministrze, nie mówmy, że ta ustawa przyczyni się do szybszego, sprawniejszego zakupu wozów z drabiną długą albo krótką…

(Senator Robert Mamątow: Ale to mówiłem. To mówiłem!)

Szanowny Robercie, chciałem to powiedzieć na końcu… Chcę powiedzieć, że wielką sympatią cię obdarzam i dlatego nie zadawałem pytań, ale bym prosił, żeby mnie nie zadawać ich również.

Dokończę to, co dotyczy tejże ustawy. Chcę powiedzieć, że jeżeli jest ona komuś potrzebna i chociaż jednej osobie zarządzającej będzie pomocna, to niech ona będzie. Jednak użyjmy takich argumentów, Panie Ministrze: ustawa jest potrzebna, żeby to, co już istnieje w Polsce, zebrać w jeden dokument. Trzeba powiedzieć, że myśmy się tutaj napracowali, że stworzyliśmy bardzo dobry dokument i że dzięki temu dokumentowi będzie milej, serdeczniej, bezpieczniej. To po pierwsze. Po drugie, ta ustawa wnosi zmiany faktycznie potrzebne, jak uproszczenia dotyczące ustawy o zamówieniach publicznych, dotyczące pozwoleń na budowę, które są potrzebne w tym zakresie. Bo nie można czekać tu miesiącami; urzędnik będzie wskazywał, że jednego świstka brakuje, a Światowe Dni Młodzieży się skończą. Dlatego ta ustawa jest potrzebna. Proszę mi jednak powiedzieć – cóż takiego do zakresu bezpieczeństwa będą miały zapisy np. w art. 13 pkt. 1 ustawy i to, czy zespoły wyjazdowe są z lekarzem albo bez lekarza, a patrol pieszy z pielęgniarką albo bez pielęgniarki? No słuchajcie, to jest sprawa, która powinna być załatwiana na etapie zarządczym. Parlament w Polsce jest od ustanawiania prawa, od upraszczania prawa i tworzenia prawa w zakresie strategicznym. Pomieszano tutaj strategiczne działania z działaniami operacyjnymi itd., itd. Jeżeli jednak ten dokument ma być komuś przydatny i pomoże w tym, żeby było bezpieczniej, to uważam, że polski parlament, Senat powinien go uchwalić. I dlatego mówmy szczerze, po co on jest potrzebny i jakie niesie wartości.

Na koniec chcę powiedzieć taką rzecz. Otóż po uchwaleniu tego dokumentu ani przez minutę, ani przez sekundę nie będzie bezpieczniej na uroczystościach. To od sprawności, doświadczenia i umiejętności tych, którzy zajmują się codzienną organizacją, którzy za to będą odpowiadać, będzie zależało to, jak to wielkie światowe wydarzenie zostanie zrealizowane w Polsce i jak będzie postrzegane na świecie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Antoniego Szymańskiego.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Zastanawiałem się, czy zabrać głos, ponieważ pewne moje wątpliwości i uwagi wyrażałem już w pytaniu, które zajęło może trochę powyżej minuty, ale doszedłem do wniosku, że ten głos jest jednak potrzebny. Wolałbym, szczerze mówiąc, żebym nie był przedostatnią osobą w tej debacie, żeby ją zamykał np. pan profesor Żaryn, który z wielkim entuzjazmem, w duchu wielkiej gościnności i wszystkich tych polskich przymiotów mówił o czekającym nas wydarzeniu. Ja również uważam, że jest to wyjątkowe wydarzenie, światowe wydarzenie – w końcu są to Światowe Dni Młodzieży – odbywające się na ziemiach polskich, za które my odpowiadamy. Ale chciałbym też zaznaczyć to, o czym mówiłem w pytaniu i o co troszczymy się dzisiaj. Chodzi o bezpieczeństwo. To jest troską nas wszystkich. I nie padły tutaj żadne wypowiedzi, w których by wątpiono w znaczenie tego wydarzenia, w których by je podważano. Wszyscy w rozmaity sposób zaznaczamy, jak ono jest ważne dla Polski i świata. Jednak wracam do tego, co jest przedmiotem ustawy – a przedmiotem ustawy jest bezpieczeństwo w czasie tego wyjątkowego wydarzenia. Mówiliśmy tu wiele o tym, że świat w ostatnich latach się zmienił. Ja również o tym mówiłem i podawałem wiele przykładów. Chciałbym, żeby z tej debaty, z tego naszego entuzjazmu, który jest widoczny w tych wystąpieniach, z tej naszej gościnności… Bo mówimy: „niech przyjadą 2 miliony, 3 miliony”, a niektórzy na korytarzu mówią: niech przyjadą i 4 miliony. Chciałbym, żebyśmy popatrzyli na to realistycznie. Chciałbym, żebyśmy po tych wydarzeniach spotkali się tutaj i podziękowali tym, którzy włożą w to pracę i tych podziękowań będą wymagali; powinniśmy ukłonić się przed nimi. Chciałbym jednak, żebyśmy mieli poczucie, że wszystkie decyzje podejmowano odpowiedzialnie. Chciałbym wobec tego dodać odwagi rządzącym, żeby w sytuacji, kiedy uznają to za właściwe, nie obawiali się powiedzieć: trzeba zmniejszyć liczbę uczestników. Łatwiej będzie kontrolować sytuację w przypadku np. 1,5 miliona ludzi niż 3 milionów. Francuzi, którzy szykują wielkie wydarzenia sportowe – tam nie będzie 3 milionów, oni nie spodziewają się takich tłumów – mówią bardzo wyraźnie: jeżeli trzeba będzie, to zmniejszymy liczbę zebranych, przeniesiemy coś na inny stadion; jesteśmy na to przygotowani. Jest tak, mimo że ich służby od wielu miesięcy są w gotowości, ponieważ przeżyli zamachy i ponieważ wprowadzono specjalne przepisy, które od wielu miesięcy tam funkcjonują. I wszystkie służby pracują w tym trybie. A jednocześnie mówią: nie jesteśmy w stanie odpowiedzialnie powiedzieć, że jesteśmy w stanie zapewnić bezpieczeństwo na tych stadionach, które są przygotowane – w mniejszych miastach być może imprezy się odbędą, a być może będziemy je zamykać. A jest to sprawa nieporównywalna z wydarzeniami na wolnym powietrzu, w których będą uczestniczyły miliony ludzi. Tak więc z jednej strony jest gościnność – tak, to jest również moja gościnność, bo będę chciał osobiście przyłożyć się do tego, mieć w tym też swoją rolę, bo uważam, że to jest ogromnie ważne – a z drugiej strony musimy też być ogromnie odpowiedzialni, ogromnie świadomi tego, co jest, żebyśmy po tym wydarzeniu nie powiedzieli sobie: byliśmy zbyt entuzjastyczni, za mało realistyczni, byliśmy… No, ktoś tu podawał przykład pani Merkel, która otworzyła granice, a w tej chwili nie wie, jak sobie z problemem poradzić i chce nim obdzielić całą Europę. Oby to nie była paralela również w tym przypadku i obyśmy mogli powiedzieć: Szymański obawiał się, to nie wynikało z małoduszności, ale wszystko powiodło się jak najlepiej.

Krótko mówiąc: rząd i wojewoda, zgodnie z tą ustawą, będą podejmowali różne działania. Życzę, żeby wówczas, kiedy dostrzegą problem, mieli odwagę, by w sposób bardzo odpowiedzialny podejmować decyzje dotyczące również tego, ile młodzieży będziemy w stanie faktycznie przyjąć. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja powiem w ten sposób: troszeczkę jestem… Nie będę mówił o wielkości wydarzenia, bo myślę, że tutaj nikt tego nie kwestionuje, a więc nie będę powtarzał tych słów, które wypowiedzieli już koleżanki i koledzy, także koleżanki i koledzy, którzy nie są z Prawa i Sprawiedliwości. Ale, Szanowni Państwo, mówiąc szczerze, gdy przysłuchiwałem się tej debacie – częściowo tutaj, na sali, a częściowo w innym pomieszczeniu – to troszeczkę czułem smutek, bo niektórzy z państwa, z Platformy Obywatelskiej, już od samego początku, kiedy kolega sprawozdawca przedstawiał tę ustawę… Tak jak wielu uważałem, że ta ustawa po jakichś 15 czy 20 minutach będzie uchwalona. Ale już nawet na etapie sprawozdania państwo mnożyliście problemy, mnożyliście wątpliwości. I jak tak posłuchałem państwa wypowiedzi, to stwierdziłem, że był też w tym pewien miszmasz, bo z jednej strony mówiliście, że ta ustawa jest potrzebna, a drugiej strony podważaliście to – takie były niektóre wypowiedzi, choćby ostatnia wypowiedź, pana senatora Czarnobaja – mówiąc: przecież ta ustawa niczego nie zmieni.

Szanowni Państwo, ta ustawa jest, jak sami ją tutaj nazywaliśmy, specustawą. A więc chyba ten specjalny i szybki tryb procedowania nad tego typu ustawami jest potrzebny. Nie chciałbym się wyzłośliwiać nad kolegami z Platformy, choć przecież, tak jak to było tutaj powiedziane, można było pewne rzeczy przygotować szybciej i dzięki temu nie musielibyśmy dzisiaj, w tym dość – tu się zgadzam – szybkim i ekstraordynaryjnym trybie ustawy przyjmować.

Troszeczkę się dziwię, bo za wyjątkiem bodajże jednej czy dwóch poprawek… A na posiedzeniu komisji zostały zgłoszone te poprawki, które były już w Sejmie, a więc tam była możliwość spokojnego dyskutowania, punkt po punkcie, i tam analizowano poszczególne zapisy. I gdyby naprawdę były niezbędne jakieś korekty w tej ustawie, to już na poziomie Sejmu byłyby one wprowadzone. Bo przecież na pewno rządowi zależy na tym, aby ta ustawa była jak najbardziej doskonała. Przecież dobre zapisy tej ustawy ułatwią później pracę rządowi czy poszczególnym agendom rządu.

Ta ustawa jest potrzebna, bo po raz pierwszy mamy do czynienia z taką sytuacją, że to nie rząd, nie władze państwowe będą gospodarzami i organizatorami, ale strona kościelna. I to oczywiście implikuje określone sprawy. Nie wydaje mi się jednak, żeby te uwagi, które podnosili koleżanki i koledzy – z tą sztandarową melioracją na czele… Nie uważam, że to jest największy problem, przed którym dzisiaj stoimy.

Nie chciałbym oczywiście wypowiadać się w imieniu rządu, bo nie mam takich uprawnień, być może pan minister jeszcze zabierze głos, niemniej jednak myślę, że jeżeli trzeba by było coś jeszcze poprawić, doprecyzować, uszczegółowić, to na pewno Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie będzie miał żadnych przeszkód, żeby powiedzieć, że za, nie wiem, miesiąc to się zrobi. I dziękuję za głosy, że nie będziecie państwo tego krytykowali. Dziękuję pani senator Zdrojewskiej, że powiedziała, że nie będzie głosowała przeciwko tej ustawie, że się wstrzyma. Mam nadzieję, że nawet – być może – zagłosuje za. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Ryszka i Łuczak złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Zarządzam przerwę do godziny 16.30. O 16.30 będzie głosowanie.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 11 do godziny 16 minut 30)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją wizyty Jego Świątobliwości Papieża Franciszka w Rzeczypospolitej Polskiej oraz Światowych Dni Młodzieży – Kraków 2016 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją wizyty Jego Świątobliwości Papieża Franciszka w Rzeczypospolitej Polskiej oraz Światowych Dni Młodzieży – Kraków 2016.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, zaś mniejszość komisji przedstawiła wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 115 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały, w którym komisje wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie – w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały, w którym komisje wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 60 było za, 11 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 62)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją wizyty Jego Świątobliwości Papieża Franciszka w Rzeczypospolitej Polskiej oraz Światowych Dni Młodzieży – Kraków 2016.

W związku z podjętymi uchwałami… Zaraz, zaraz.

(Rozmowy na sali)

W związku z podjętymi uchwałami bardzo proszę senatorów sprawozdawców o reprezentowanie Senatu w toku rozpatrywania uchwał Senatu przez komisje sejmowe.

Informuję, że porządek obrad trzynastego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Informuję państwa senatorów, że następne posiedzenie Senatu odbędzie się w dniach 6 i 7 kwietnia 2016 r.

Porządek tego posiedzenia zostanie państwu przesłany pocztą elektroniczną.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

(Rozmowy na sali)

(Senator Jerzy Wcisła: Pierwszy jest senator Ryszka, Panie Marszałku.)

Dobrze. Poczekajmy chwilkę bez ogłaszania przerwy.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniami senatorskimi nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę, kto pierwszy?

(Senator Jerzy Wcisła: Senator Ryszka.)

Pan senator Czesław Ryszka, bardzo proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku!

W imieniu senatorów Zdzisława Pupy, Krystiana Probierza, Alicji Zając, Stanisława Koguta, Przemysława Błaszczyka, Stanisława Gogacza, Jarosława Rusieckiego, Zbigniewa Cichonia, Macieja Łuczaka, Małgorzaty Kopiczko, Antoniego Szymańskiego i moim własnym składam oświadczenie.

Mianowicie 17 marca br. w obecności prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzeja Dudy zostało otwarte w Markowej na Podkarpaciu Muzeum Polaków Ratujących Żydów podczas II wojny światowej. Muzeum noszące imię rodziny Ulmów upamiętnia tragiczny dzień 24 marca 1944 r., kiedy to niemieccy żandarmi zamordowali 8 Żydów oraz ukrywających ich Józefa Ulmę i będącą w ostatnim miesiącu ciąży jego żonę Wiktorię. Zabili też sześcioro dzieci Ulmów, z których najstarsze, córka Stasia, miało dopiero 8 lat. Należy dodać, że o ukrywaniu Żydów przez rodzinę Ulmów od końca 1942 r. doniósł Niemcom prawdopodobnie tak zwany granatowy policjant z Łańcuta. Wspomnianego dnia przed dom Ulmów przybyło pięciu niemieckich żandarmów i kilku policjantów. Dowodził nimi porucznik Eilert Dieken. Najpierw zamordowano Żydów, potem Józefa i Wiktorię. Następnie Dieken podjął decyzję o zabiciu dzieci. Życie straciło 17 osób. Ulmowie zostali pochowani na cmentarzu w Markowej, zaś Żydzi na cmentarzu w Jagielle, miejscu pochówku 41 innych ofiar Holokaustu z Markowej.

Oddając hołd bohaterskiej rodzinie Ulmów, wspomnę, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w specjalnej uchwale uczcił wszystkich rodaków, którzy z narażeniem życia ratowali Żydów skazanych na zagładę. Szczególnie wspomniał tych, którzy w odwecie za udzieloną pomoc zginęli z rąk niemieckiego okupanta. Otwarte wczoraj muzeum w Markowej ma inspirować władze państwowe i samorządowe do dalszego upamiętniania czynów dokonanych przez Polaków ratujących Żydów i propagowania tej wiedzy także poza granicami Polski. Jest to zadanie tym ważniejsze, że świat nie zna realiów, jakie panowały na polskich ziemiach podczas tragicznych lat wojny 1939–1945, a ignorancja historyczna, z jaką spotykamy się za granicą, uderza w dobre imię naszej ojczyzny. Świadczy o tym powtarzane kłamliwie nazewnictwo „polskie obozy koncentracyjne”. Należy więc uświadomić wszystkim, z jaką nienawiścią niemieccy okupanci niszczyli wówczas państwowość i kulturę polską, mordowali kadry przywódcze, stosowali terror i popełniali zbrodnie na ludności cywilnej. Co najbardziej okrutne, w odróżnieniu od okupowanej zachodniej Europy na ziemiach polskich za nawet najmniejszą pomoc Żydom groziła kara śmierci.

Pomimo zagrożenia śmiercią wielu Polaków zdecydowało się udzielić pomocy prześladowanym Żydom. Szacuje się, że dzięki tej pomocy ocalało kilkadziesiąt tysięcy osób. Dowodzi tego liczba Polaków odznaczonych tytułem „Sprawiedliwy wśród Narodów Świata” oraz liczba drzew zasadzonych w Instytucie Yad Vashem w Jerozolimie. W 1995 r. również Wiktoria i Józef Ulmowie zostali uhonorowani pośmiertnie tytułem „Sprawiedliwy wśród Narodów Świata”. W 2003 r. w diecezji przemyskiej rozpoczął się ich proces beatyfikacyjny, a w 2004 r. odsłonięto w Markowej pomnik, który przypomina o tych bohaterskich ludziach. W 2010 r. prezydent Lech Kaczyński odznaczył ich Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski, podkreślając, że cała ich rodzina stała się symbolem polskiej ofiary i męczeństwa podczas niemieckiej okupacji. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, panie Senatorze.

Pan senator Antoni Szymański, bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym przedstawić oświadczenie podpisane przez 13 senatorów: Jana Żaryna, Bogdana Borusewicza, Leszka Czarnobaja, Krzysztofa Marka Słonia, Jana Marię Jackowskiego, Waldemara Bonkowskiego, Sławomira Rybickiego, Rafała Ślusarza, Artura Warzochę, Jerzego Czerwińskiego, Aleksandra Szweda, Kazimierza Kleinę i Antoniego Szymańskiego.

„Naród, który traci pamięć, traci sumienie” – Zbigniew Herbert.

W dniach 11 stycznia oraz 22 marca 2016 r. przypada 76. rocznica zbrodni dokonanej na Polakach – czołowych przedstawicielach Polonii gdańskiej oraz działaczach plebiscytu na Powiślu, Warmii i Mazurach – m.in. na pracownikach polskich urzędów, działaczach plebiscytowych, księżach, polskim przedstawicielu do Senatu Wolnego Miasta Gdańska, nauczycielach i kupcach. Dokonali jej funkcjonariusze niemieckiej III Rzeszy.

Szczególnym dniem był Wielki Piątek 22 marca 1940 r., kiedy rozstrzelano 67 osób w lesie nieopodal obozu koncentracyjnego KL Stutthof. Należeli oni do starannie wyselekcjonowanej grupy polskich patriotów, po których miał zaginąć wszelki ślad. Zabito ich strzałem w tył głowy, a ciała wrzucono do dołu w lesie. Wśród nich było 2 kapłanów, którzy zostali uznani za błogosławionych Kościoła katolickiego – ksiądz Bronisław Komorowski i błogosławiony ksiądz Marian Górecki.

11 stycznia 1940 r. rozstrzelany został błogosławiony ksiądz Franciszek Rogaczewski.

Łącznie w egzekucjach w styczniu i w marcu 1940 r. zamordowanych zostało 89 osób. Zbrodnia ta była wyrazem zemsty wobec osób walczących o polskość Gdańska, Warmii i Mazur oraz na zawsze miała pozostać ukryta przed światem. Bohaterska i ofiarna postawa zamordowanych Polaków – działaczy Polonii gdańskiej oraz plebiscytu na Powiślu, Warmii i Mazurach – nie może być zapomniana. Składamy głęboki hołd zamordowanym i wyrażamy solidarność z ich bliskimi. Cześć ich pamięci! Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie moje kieruję do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego oraz do prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.

Zwracam się z uprzejmą prośbą o udzielenie informacji, ile i w jakim trybie toczy się obecnie postępowań prokuratorskich w zakresie nieuprawnionego przechowywania materiałów wytworzonych przez były aparat bezpieczeństwa Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, które z mocy ustawy powinny znajdować się w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. Szczególnie zwracam się z prośbą o informację, czy w ramach przedmiotowych postępowań, o których opinia publiczna mogła się dowiedzieć z mediów, prowadzone są również postępowania w zakresie tego, czy przechowywane w sposób nieuprawniony materiały mogły być używane jako element nacisku na przedstawicieli najwyższych władz w państwie po 1989 r. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Ambrozik. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jest to oświadczenie skierowane do Andrzeja Rzeplińskiego, prezesa Trybunału Konstytucyjnego.

Szanowny Panie Prezesie!

Odpowiedź, której udzielił pan na moje oświadczenie z dnia 30 stycznia 2016 r. w sprawie wskazania podstawy prawnej niedopuszczenia do orzekania sędziów Trybunału Konstytucyjnego wybranych przez Sejm i zaprzysiężonych przez prezydenta w grudniu 2015 r., nie jest odpowiedzią na zadane w oświadczeniu pytanie. Proszę zatem raz jeszcze o wskazanie podstawy prawnej, konstytucyjnej lub ustawowej, która umożliwiałaby prezesowi Trybunału niewyznaczanie do orzekania sędziów wybranych zgodnie z prawem. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że protokół trzynastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam trzynaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 43)