(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński i Maria Pańczyk-Pozdziej)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram osiemdziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Norberta Obryckiego oraz pana senatora Andrzeja Pająka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Andrzej Pająk.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na dziewięćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 23 lipca 2015 r. przyjął większość poprawek Senatu: do ustawy o zmianie ustawy o sporcie, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych; do ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz niektórych innych ustaw. Na tym samym posiedzeniu w dniu 24 lipca 2015 r. Sejm przyjął większość poprawek Senatu: do ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, a także wszystkie poprawki Senatu: do ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych; do ustawy o zmianie ustawy – Prawo własności przemysłowej oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo o notariacie oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego; do ustawy o kontroli niektórych inwestycji; do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych; do ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz niektórych innych ustaw.

Informuję, że protokół siedemdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu trzeciego, punktu dwudziestego drugiego, punktu dwudziestego trzeciego oraz punktu dwudziestego ósmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania właściwych komisji senackich zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu dwunastego projektu porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks rodziny i opiekuńczy, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego, po ustawie o zmianie ustawy – Kodeks pracy; punktu dwudziestego czwartego projektu porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego, po wymienionej ustawie o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy; punktu dwudziestego piątego projektu porządku obrad: ustawa o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym – i rozpatrzenie go jako punktu piątego, po wymienionej ustawie o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad osiemdziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że w przypadku uchwalenia przez Sejm na trwającym obecnie dziewięćdziesiątym ósmym posiedzeniu ustawy o ratyfikacji Umowy o Wyszehradzkim Instytucie Patentowym, sporządzonej w Bratysławie dnia 26 lutego 2015 r., a także ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej oraz niektórych innych ustaw oraz po przygotowaniu sprawozdań właściwych komisji w sprawie tych ustaw zaproponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty obejmujące ich rozpatrzenie.

Ponadto informuję, że dziś po rozpatrzeniu pierwszych pięciu punktów porządku obrad zostanie zarządzona przerwa, po której przeprowadzimy głosowania.

Wysoka Izbo, informuję również, że pojutrze, to jest 6 sierpnia 2015 r., o godzinie 10.00 rozpocznie się Zgromadzenie Narodowe zwołane w celu złożenia przysięgi przez nowo wybranego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z tym w tym dniu będzie przerwa w obradach plenarnych Senatu. Ze względów organizacyjnych proszę państwa senatorów o przybycie do sali posiedzeń Sejmu i zajęcie wyznaczonych miejsc do godziny 9.50.

Informuję, że informacja o miejscach zajmowanych przez państwa na sali posiedzeń Sejmu zostanie dostarczona państwu drogą elektroniczną oraz do skrytek senatorskich.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 988, a sprawozdanie komisji – w druku nr 988 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Piotra Gruszczyńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych ustawę o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw. Komisja pochyliła się nad wymienioną ustawą 28 lipca.

Ustawa zawiera następujące zmiany. Nowelizacja wprowadza do przepisów ordynacji zasadę, zgodnie z którą niedające się usunąć wątpliwości co do treści przepisów prawa podatkowego rozstrzyga się na korzyść podatnika – to po pierwsze.

Po drugie, ustawa uchyla przepisy ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych dotyczące kasowego rozliczenia przeterminowanych faktur w podatkach dochodowych. Zgodnie z tymi przepisami, w przypadku zaliczenia do kosztów uzyskania przychodów kwot wynikających z faktury lub innego dokumentu i nieuregulowania tych kwot w terminie trzydziestu dni od daty upływu terminu płatności, podatnik jest zobowiązany do zmniejszenia kosztów uzyskania przychodów o kwotę wynikającą z tych dokumentów.

Po trzecie, ustawa zmienia zasady dokonywania kontroli przedsiębiorcy na podstawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Wprowadza możliwości przeprowadzenia kontroli za zgodą lub na wniosek kontrolowanego w miejscu przechowywania dokumentacji, w tym ksiąg podatkowych, innym niż siedziba i miejsce wykonywania działalności kontrolowanego. Wskazuje także, że w przypadku gdy dokumentacja jest prowadzona lub przechowywana poza siedzibą kontrolowanego, kontrolowany na żądanie kontrolującego jest zobowiązany zapewnić dostęp do dokumentacji w swojej siedzibie albo w miejscu prowadzenia lub przechowywania tej dokumentacji, jeśli udostępnienie jej w siedzibie może w znacznym stopniu utrudnić wykonywanie przez kontrolowanego działalności gospodarczej.

Główny nacisk w trakcie debaty dotyczył poprawek, które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Ministerstwo przychyliło się do trzech poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne. I w związku z tym proszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami przyjętymi przez komisję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Jan Maria Jackowski i pan senator…

Pan senator Jackowski, proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam takie pytanie. Czy jest sens zadawać trzecie pytanie w referendum zarządzonym na 6 września, skoro ta sprawa zostanie wcześniej rozstrzygnięta zgodnie z intencją tego pytania, i jak to będzie w praktyce wyglądało przy tym pytaniu referendalnym?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku, ja też chciałbym zadać takie pytanie. No bo art. 2a ustawy ma wprowadzić zasadę, że niedające się usunąć wątpliwości co do treści przepisów prawa podatkowego rozstrzyga się na korzyść podatnika. A jak się weźmie pod uwagę jeszcze i taką okoliczność, że, jak rozumiem, tę ustawę prowadzi Kancelaria Prezydenta, to już mam w tej chwili, powiedziałbym, taką konfuzję odnośnie do tego procedowania. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Piotr Gruszczyński:

Otóż ja parę dni temu w swojej miejscowości na konferencji prasowej w związku z tematyką referendum odniosłem się do tego punktu jako mało zasadnego w związku z tym, że ta kwestia została już rozwiązana czy za chwilę będzie rozwiązana poprzez głosowania w Senacie. Myślę, że ta ustawa zostanie przez Wysoki Senat zaopiniowana pozytywnie, w związku z tym nie widzę zasadności tego pytania w referendum.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, mam takie pytanie podstawowe: kto będzie decydował, czy są wątpliwości, czy ich nie ma?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Piotr Gruszczyński:

Trudno mi się odnieść… Ale dotyczące czego?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Czy są wątpliwości co do przepisów, czy ich nie ma – kto będzie podejmował taką decyzję? Bo ktoś musi powiedzieć, czy są wątpliwości. Dziękuję bardzo.)

Panie Senatorze, otóż nie było to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji. Ja z moim stanem wiedzy nie potrafię panu na ten temat odpowiedzieć.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo. Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat oraz prezydenta.

Czy przedstawiciel rządu, pan wiceminister Janusz Cichoń, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń: Nie.)

Będą do pana pytania, Panie Ministrze, tak więc proszę na mównicę.

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana ministra. Jak rozumiem, to jest projekt prezydencki, rząd opiniuje go pozytywnie. I teraz mam pytanie: czy w momencie, kiedy ważyły się losy decyzji pana prezydenta dotyczącej pytań referendalnych, miały miejsce konsultacje ze strony Kancelarii Prezydenta z pańskim resortem w sprawie zasadności uwzględniania trzeciego pytania referendalnego, w związku z faktem, że omawiana tu ustawa była już wówczas procedowana w parlamencie? Czy takie konsultacje były, czy w ogóle ich nie było? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Konsultacje odnośnie do in dubio pro tributario rozpoczęły się, jeśli dobrze pamiętam, w listopadzie ubiegłego roku. Rozmawialiśmy z przedstawicielami Kancelarii Prezydenta na wspomniany temat. Przypomnę, że od samego początku minister finansów wspierał działania i projekt, o których tu mowa, niemniej jednak wskazywał na pewne wady, jeśli chodzi o zapis omawianej tu zasady. Na wspomniane wady wskazywali także eksperci, a ostateczne brzmienie ustawy, także to proponowane przez komisję senacką, nieco odbiega od propozycji prezydenckiej. Tak więc mogę powiedzieć, że co do idei od samego początku nikt nie miał wątpliwości, a pojawiały się wątpliwości co do zapisu. Bo pragnę zauważyć, że to, co wyszło z komisji senackiej, to, nad czym dzisiaj obradujemy, z jednej strony w dużej mierze odpowiada brzmieniu pytania referendalnego, a z drugiej – usuwa wady, które sygnalizowali i minister finansów, i eksperci. Tak że pozytywnie odnosimy się również do wspomnianej zmiany – mówię tu w imieniu ministra finansów.

A jeśli chodzi o sens pytania, to moim zdaniem w tak ważnych sprawach pytanie suwerena na każdym etapie jest nie tylko dopuszczalne, lecz także, jak mi się wydaje, zasadne.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Paszkowski i pan senator Dowhan.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Ministrze, ja chciałbym dopytać… Pan powiedział, że zapis, który wyszedł z Sejmu, odnośnie do omawianej tu zasady…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: A potem jeszcze ja.)

…będzie… Komisja zgłosiła do niego poprawkę i będzie on… Jest przynajmniej propozycja, żeby Senat zmienił redakcję wspomnianego przepisu. W związku z tym chciałbym zapytać, jakie uwagi były zgłaszane w stosunku do zasady sformułowanej przez Sejm, czego one dotyczą i jaka jest propozycja. Pytam, bo nie jestem członkiem komisji, która rozpatrywała wspomnianą sprawę. Jaka jest propozycja zmiany w omawianym tu zakresie?

I drugie pytanie, także związane ze wspomnianą sprawą: jeżeli rozstrzygniemy omawianą tu kwestię, to czy pan minister przewiduje wystąpienie do prezydenta odnośnie do, nie wiem, zmiany pytania referendalnego lub jego usunięcia, czy może jakąś akcję informacyjną w zakresie tego, że w sumie ludzie będą ewentualnie wzywani do głosowania nad czymś, co zostało już rozstrzygnięte przez parlament, tak więc będą się wypowiadali trochę, można powiedzieć, na pusto?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Dowhan, proszę bardzo.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie odnośnie do trzydziestodniowego terminu, jeżeli chodzi o koszty uzyskania przychodu. Czy jeżeli podatnik ureguluje po wspomnianym terminie… Czy ma wówczas prawo do uzyskania, jeżeli chodzi o wspomniane koszty… I czy, jeżeli nie ureguluje, to pomniejsza sobie oczywiście koszty, ale musi też zwrócić ewentualny podatek VAT, jeżeli został on odliczony?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Teraz ja chcę zadać pytanie. Czy osoby, które będą brały udział w referendum, mogą odpowiedzieć także „nie”, czy mogą odpowiadać także „nie”? Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze. Niech pan odpowiada na pytania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, zacznę od… Spróbuję po kolei odpowiadać na pytania.

Jeśli chodzi o zmiany w zapisie, to z Sejmu tak naprawdę wyszła propozycja w brzmieniu zaproponowanym przez Kancelarię Prezydenta, a poprawka przygotowana przez posłów nie uzyskała akceptacji większości sejmowej. W Senacie przeprowadzono debatę, także z udziałem legislatorów, którzy zaproponowali pewne zmiany. I ten zapis uwzględnia zmiany związane z wadami, które eksperci wskazywali. Zasadniczą wadą było chociażby to, że w tym pierwotnym brzmieniu nie było wskazania, kto rozstrzyga wątpliwości, jaki organ. No i nie odpowiedziano na pytanie, jakiej natury mają to być wątpliwości, to także pozostało nieco niedopowiedziane. A więc mówimy o wykładni. To są kluczowe kwestie. Myślę, że dzięki tym poprawkom czytelność tej propozycji jest większa. Poza tym dzięki tym poprawkom ta zasada będzie mogła być z powodzeniem stosowana, nie będzie to przepis martwy.

Jeśli chodzi o rozmowy z Kancelarią Prezydenta, to odpowiem, że nie toczymy takich rozmów. Jesteśmy w trakcie procedowania i dzielenie skóry na niedźwiedziu jest chyba niespecjalnie potrzebne. Nie uważamy, żeby na tym etapie było to stosowne. Jednak w debacie dotyczącej zmian uczestniczą wszystkie strony.

Jeśli chodzi o kwestię kosztów uzyskania przychodów, to trzydziestodniowy termin wydaje się nam wystarczający. Nie powinien nastręczać kłopotów.

Nie zrozumiałem do końca pytania dotyczącego VAT. Wobec tego odpowiem na piśmie, jeśli pan senator pozwoli.

I wreszcie pytanie pana marszałka. Natura pytań referendalnych jest taka, że rzeczywiście możliwa jest także odpowiedź „nie”. Myślę jednak, że wobec takiego sformułowania pytania referendalnego trudno sobie wyobrazić, żebyśmy mieli tutaj większy kłopot z uzyskaniem wsparcia dla tego zapisu i dla idei wprowadzenia do ordynacji podatkowej zasady in dubio pro tributario. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panowie senatorowie Jackowski i Matusiewicz.

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nie dostałem odpowiedzi na moje pytanie. Ja pytałem o to, czy… W momencie, kiedy powstawała ta idea i między innymi tutaj, w Senacie, przez wiele godzin dyskutowaliśmy na temat postanowienia pana prezydenta o zarządzeniu referendum, w toku debaty był podnoszony argument, że określona ustawa jest w Sejmie, w związku z tym jedno pytanie referendalne może utracić swój sens itd. I w związku z tym intencją mojego pytania było to, czy w momencie, kiedy powstawały te pytania referendalne, były konsultacje ze strony kancelarii pana prezydenta z Ministerstwem Finansów, z pańskim resortem. W tym momencie, nie chodzi mi o listopad. Nie mówiłem o tamtych wątpliwościach, tylko o zasadności tego pytania.

I druga kwestia. Ja bym rozwinął pytanie pana senatora Wojciechowskiego, który pytał, kto będzie dokonywał wykładni w przypadku wątpliwości, które mają być rozstrzygane na korzyść podatnika. Jak to będzie wyglądało w praktyce działania urzędów skarbowych? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Matusiewicz, proszę bardzo.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy ta zasada in dubio pro tributario, wywodząca się z prawa rzymskiego, była już stosowana przez urzędy skarbowe, przez urzędy kontroli skarbowej…

(Głos z sali: Przed wojną.)

…przez ministra finansów jako organ administracji publicznej, przez wojewódzkie sądy administracyjne, przez Naczelny Sąd Administracyjny? Czy są odpowiednie opracowania na ten temat w doktrynie prawa finansowego? Były też dwa orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które jak gdyby sanowały tę zasadę… Czy to było już wcześniej stosowane, czy dopiero teraz będzie stosowane wskutek wprowadzenia do porządku prawnego, oficjalnie? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o konsultacje, to, moim zdaniem, ja na to pytanie odpowiedziałem, wskazując na to, że pytanie skierowane do suwerena jest nie tylko dopuszczalne, ale i pożądane na każdym etapie, gdy rozstrzygamy tak ważne kwestie, i ono nie wstrzymuje prac parlamentarnych. Konsultacji co do tego, czy wstrzymywać te prace, czy też nie, czy wycofywać pytanie, nie prowadziliśmy, biorąc pod uwagę poważne zaawansowanie procesu legislacyjnego i decyzję w sprawie referendum, suwerenną decyzję prezydenta, którą także trzeba uszanować.

Jeśli chodzi o praktykę rozstrzygania wątpliwości, to powiem, że poprawka senacka prowadzi do tego, żeby wskazanie było dość jednoznaczne. Mówimy, że to organ rozstrzyga wątpliwości co do wykładni prawa. Tu nie chodzi o taką sytuację, że podatnik dokonujący samoobliczenia podatku i mający w tej kwestii wątpliwości rozstrzyga je na swoją korzyść, tylko o to, że on wskazuje te wątpliwości w oparciu o wykładnię, interpretację, a organ, w przypadku różnych wykładni, rozstrzyga sprawę na jego korzyść. Dzięki tej poprawce doprecyzowujemy ten przepis na tyle, że nie będzie problemów z jego praktycznym stosowaniem.

Czy ta zasada była stosowana? Jeśli zapytalibyśmy o to ministra finansów, mnie, to powiedzielibyśmy, że tak, była stosowana. Jeśli zapytamy administrację podatkową, to z pewnością także to potwierdzi. Jeślibyśmy chcieli przeglądać orzeczenia Trybunału, sądów, to zobaczylibyśmy, że jest wiele takich, w których byłoby wyraźne wskazanie co do rozstrzygania na korzyść podatnika. Ale to nie znaczy, że ten przepis nie jest potrzebny. Naszym zdaniem on jest po to, żeby dać podatnikowi pewność co do tego, że ta w gruncie rzeczy konstytucyjna zasada, bo to in dubio pro tributario można wywieść z konstytucji, jest wpisana w podwaliny prawa podatkowego, czyli w ordynację podatkową. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jackowski się zgłaszał. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam jeszcze takie pytanie techniczne. W ilu sprawach toczących się w urzędach skarbowych wystąpiły wątpliwości związane z tą kwestią, o której w tej chwili mówimy? Czy były inne słynne sprawy, poza sprawą pana Kluski, która była taką najsłynniejszą sprawą, jeżeli chodzi o temat, nad którym w tej chwili procedujemy? Czy były jakieś inne? I gdyby pan minister mógł podać statystykę, ile tego rodzaju wątpliwości się pojawiało i jaki to jest procent ogólnych postępowań czy działań, które prowadzą urzędy skarbowe. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Paszkowski. Proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku, uprzedził mnie trochę senator Jackowski, bo też chciałem zapytać o skalę zjawiska związanego z tymi wątpliwościami. Pan minister pewnie zna funkcjonowanie urzędów skarbowych oraz izb skarbowych i ma świadomość skali tego zjawiska na tle prawa podatkowego. Ale ponieważ już to pytanie padło, to ja bym chciał jeszcze prosić o doprecyzowanie. W tej poprawce mówi się o wykładni prawa. Jak pan minister rozumie termin „wykładnia prawa”? Tu chodzi o różne stosowanie przez urzędy skarbowe przepisów, interpretację, którą ustalają służby skarbowe, czy tylko odniesienie do sądów, czy też do całości funkcjonowania wykładni prawa, również w ramach systemu administracji skarbowej? To jest moje pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Dla mnie nie jest do końca jasna, powiedzmy, wartość dodana przepisu zmienianego w art. 80a – oprócz tego, że on jest trochę dłuższy. Ale to, co tam nowego wprowadzono przy takiej dobrej, że tak powiem, wykładni prawa, w zasadzie powiela zasadę, która w tej chwili obowiązuje, a tylko jest bardziej skondensowana. I żeby pan minister doprecyzował, co tam takiego istotnego się zmienia, oprócz długości przepisu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Michalski. Proszę bardzo.

Senator Jan Michalski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy resort szacował, o ile zmniejszą się wpływy podatkowe ze względu na wprowadzenie przepisów tej ustawy? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń:

Szanowny Panie Marszałku, Wysoki Senacie, niestety nie mam statystyk, które wskazywałyby na to, ile takich sytuacji, które potencjalnie mogłyby być rozstrzygane w oparciu o tę klauzulę, było, a tym bardziej nie wiem, ile ich będzie. Trudno jest mi też dopasować w tej chwili możliwość zastosowania klauzuli do jakichś konkretnych przypadków z przeszłości. Zwłaszcza że te głośne przypadki w gruncie rzeczy dotyczyły sytuacji z początków tego wieku, tak na dobrą sprawę.

To też, myślę, dowód na to, że administracja podatkowa działa obecnie już inaczej i że formuła, w odniesieniu do której przywołujemy dzisiaj „Układ zamknięty”, nie ma już miejsca. Z pewnością administracja podatkowa nie poluje na polskich podatników.

Jeśli chodzi o szacunki wpływów… Wobec tego także nie jestem w stanie ocenić, jakie będą konsekwencje finansowe. Zwracam jednak uwagę na to, że od paru lat my kładziemy akcent na dobrowolne wypełnianie zobowiązań podatkowych i staramy się tak organizować administrację podatkową, ale też tak zmieniać przepisy prawa, aby ułatwić podatnikom wywiązywanie się z obowiązków podatkowych. Mało tego – żeby administracja podatkowa w wykonywaniu tych obowiązków im raczej pomagała. Ta klauzula mieści się w tej formule. To także zwiększa pewność stosowania prawa, jeśli chodzi o podatnika, świadomość ochrony, ale i swego rodzaju zachęta do tego, aby z zobowiązań podatkowych wywiązywać się jak najlepiej.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

(Senator Bohdan Paszkowski: Nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytanie.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Może pan powtórzy…)

Przepraszam. Jeśli chodzi o pytanie dotyczące art. 80a, to mogę powiedzieć, że to ma w gruncie rzeczy wymiar techniczny… Chodzi o uproszczenie tego zapisu, i tyle. Istoty tego przepisu tak naprawdę nie zmieniamy.

(Senator Bohdan Paszkowski: Ja pytałem jeszcze o wykładnię, o to, czy…)

Jeśli mówimy o wykładni… Tak naprawdę chodzi o to, aby ustalać jedno rozumienie przepisu, w przypadku kiedy można znajdować różne jego znaczenia, jeśli chodzi o wykładnię. W praktyce zdarza się trochę takich sytuacji, że te wykładnie są różne. I wtedy zgodnie z zapisem proponowanym przez komisję rozstrzygamy na korzyść podatnika.

(Senator Bohdan Paszkowski: Panie Marszałku, ja tylko doprecyzuję…)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Czy chodzi również o to, że na przykład wykładnie dokonywane w obrębie administracji skarbowej są różne?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń:

No, jeśli mówimy na przykład o interpretacjach podatkowych… To stanowi dla nas pewne wyzwanie, dlatego że będzie zmuszało nas do szybkiego reagowania w trosce o jednolitość stosowania prawa podatkowego. Mogę przypomnieć, że pan prezydent już podpisał, a z Senatu dosłownie paręnaście dni temu wyszła ustawa o administracji podatkowej, o zmianach w administracji podatkowej, w której sporo uwagi poświęcamy interpretacjom podatkowym, informacji podatkowej jako takiej, tak aby tę jednolitość stosowania prawa, także interpretowania prawa zapewnić.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Dowhana.

Senator Robert Dowhan:

Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałoby się powiedzieć: wreszcie mamy przepisy, które będą działać bardzo na korzyść podatnika. W wielu sprawach, z którymi ja się spotkałem i moi przyjaciele, wraz z którymi jestem zrzeszony w wielu organizacjach pracodawców – te interpretacje były naprawdę bardzo naciągane, tak jak czasami opisywała to prasa. Kontrole były prowadzone w taki sposób, żeby cokolwiek znaleźć i naciągnąć… tak aby podatnik stał się ofiarą i musiał zapłacić większy podatek, odsetki czy karę. Mam nadzieję, że z dniem dzisiejszym to zniknie. To jest fajny zapis, z którego ja osobiście jako osoba prowadząca działalność się cieszę. Ja przez ponad dwadzieścia lat nie spotkałem się żadnymi zarzutami. Moje kontrole zawsze wyglądały dobrze, rzeczowo, nigdy nie zapłaciłem żadnego domiaru ani kary. Ale niestety wiele było takich przypadków, o jakich mówiłem – opisywała je prasa, ale także ludzie, z którymi się spotykałem.

Cieszę się również z faktu, że osoby, które – powiedzmy sobie szczerze – są nieuczciwe i brały faktury, które wliczały sobie w koszty działalności swojej firmy, nie płacąc za to, unikając płacenia, przeciągając terminy płatności, osoby, które odliczały sobie i pomniejszały podatek należny państwu, ale także korzystały z odliczenia VAT, nie płacąc ani złotówki w drugą stronę… Jest to dobry przepis, który został doprecyzowany, i na pewno bardzo mocno ureguluje kwestie dotyczące wiarygodności przedsiębiorców, którzy do tej pory z tą wiarygodnością byli na bakier. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1022, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1022 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ustawa została wniesiona do Sejmu przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Sejm uchwalił ją w dniu 24 lipca 2015 r.

Warto podkreślić, że jest to kolejny krok w budowie kompleksowego systemu polityki rodzinnej. Ustawa realizuje też jedną z rekomendacji programu pana prezydenta, Programu Polityki Rodzinnej „Dobry klimat dla rodziny”.

Zasadniczym celem tej ustawy jest wprowadzenie rozwiązań ułatwiających pracownikom godzenie życia zawodowego z rodzinnym. Zawarte w ustawie zmiany dotychczasowego systemu urlopów związanych z rodzicielstwem będą obejmowały, po pierwsze, uproszczenie i ujednolicenie niektórych przepisów dotyczących urlopów związanych z rodzicielstwem, po drugie, zwiększenie elastyczności tych urlopów w sposób pozwalający rodzicom na lepsze dostosowanie formuły wykorzystania urlopów do ich indywidualnych wyborów i potrzeb, po trzecie, zwiększenie uprawnień rodzicielskich przysługujących ojcom.

W ramach pierwszej grupy zmian jest przede wszystkim włączenie obecnego dodatkowego urlopu macierzyńskiego do urlopu rodzicielskiego, co jest podyktowane brakiem istotnych różnic pomiędzy dodatkowym urlopem macierzyńskim a urlopem rodzicielskim. Wymiar urlopu rodzicielskiego wynosił będzie zatem do trzydziestu dwóch tygodni w przypadku urodzenia jednego dziecka przy jednym porodzie i do trzydziestu czterech tygodni w przypadku urodzenia więcej niż jednego dziecka przy jednym porodzie. Nowy urlop rodzicielski będzie udzielany jednorazowo, ale w nie więcej niż czterech częściach w wymiarze wielokrotności tygodnia. Ustawa daje również możliwość korzystania z urlopów przez oboje rodziców jednocześnie, to znaczy urlop rodzicielski i urlop wychowawczy będą mogły być wykorzystywane w całości przez oboje rodziców jednocześnie, i w takiej sytuacji ich wymiar ulegnie proporcjonalnemu skróceniu. Ustawa wprowadza też ujednolicenie i wydłużenie terminów składania wniosku o urlop rodzicielski i wychowawczy lub ich części do dwudziestu jeden dni. Zmiana ta służyć ma stworzeniu pracodawcom lepszych warunków planowania organizacji pracy w zakładzie pracy w związku z urlopami związanymi z rodzicielstwem.

Druga grupa rozwiązań opisanych w ustawie dotyczy zwiększenia elastyczności urlopów rodzicielskich.

Przede wszystkim chodzi o stworzenie alternatywnej do obecnie obowiązującej ścieżki, pozwalającej na wykorzystanie części urlopu rodzicielskiego nie w ciągu pierwszego roku życia dziecka, ale w okresie późniejszym, maksymalnie do zakończenia roku kalendarzowego, w którym dziecko kończy szósty rok życia, oraz analogiczne wydłużenie okresu, w którym można będzie wykorzystać urlop wychowawczy. W obecnym stanie prawnym urlop rodzicielski może być wykorzystany wyłącznie bezpośrednio po dodatkowym urlopie macierzyńskim w całości albo w częściach następujących bezpośrednio po sobie. W praktyce oznacza to, że całość płatnych urlopów związanych z rodzicielstwem kumuluje się w pierwszym roku życia dziecka. Ustawa umożliwia wykorzystanie szesnastu tygodni urlopu rodzicielskiego w dwóch częściach nie później niż do zakończenia roku kalendarzowego, w którym dziecko kończy szósty rok życia, a zatem odpowiednio szesnaście bądź osiemnaście tygodni urlopu rodzicielskiego będzie wykorzystywane bezpośrednio po urlopie macierzyńskim, a pozostałych szesnaście tygodni będzie mogło zostać wykorzystanych później. Jednocześnie w celu umożliwienia pracodawcom zapewnienia właściwej organizacji pracy i zmniejszenia niepewności związanej z ewentualną nieobecnością pracownika skorzystanie z wymienionych szesnastu tygodni urlopu rodzicielskiego pomniejszy liczbę części, w których można wykorzystać urlop wychowawczy.

Drugą kwestią związaną z elastycznością jest proporcjonalne wydłużenie wymiaru urlopu rodzicielskiego w przypadku łączenia urlopu rodzicielskiego z pracą u pracodawcy, który go udzielił. Obecnie niezależnie od tego, czy pracownik korzysta z urlopu rodzicielskiego w pełnym wymiarze, czy też łączy go z pracą, długość tego urlopu nie ulega zmianie. Powoduje to, że pracownicy, nie widząc realnych korzyści wynikających z takiego rozwiązania, rzadko po nie sięgają. Wprowadzone rozwiązanie ułatwi rodzicowi opiekującemu się dzieckiem powrót do pracy i łączenie jej z opieką nad dzieckiem.

W ustawie wprowadzono, w przypadku łączenia urlopu z pracą, wydłużenie wymiaru urlopu rodzicielskiego proporcjonalnie do wymiaru czasu pracy podjętej przez pracownika w trakcie korzystania z urlopu. W sytuacji, gdyby łączenie korzystania z urlopu z wykonywaniem pracy odbywało się przez część urlopu rodzicielskiego, proporcjonalne wydłużenie terminu tego urlopu następować będzie wyłącznie w odniesieniu do tej części urlopu rodzicielskiego.

Przyjęcie tej regulacji umożliwi w praktyce łączenie urlopu z pracą maksymalnie przez sześćdziesiąt cztery tygodnie, w przypadku urodzenia jednego dziecka przy jednym porodzie, i przez sześćdziesiąt osiem tygodni w przypadku urodzenia więcej niż jednego dziecka przy jednym porodzie. Tak jak obecnie, to pracodawca będzie decydował, czy łączenie przez pracownika korzystania z urlopu rodzicielskiego z pracą jest możliwe ze względu na istniejącą w zakładzie pracy organizację pracy lub rodzaj pracy wykonywanej przez pracownika.

Trzecia grupa rozwiązań, do których odnosi się zwiększenie uprawnień, to zwiększenie uprawnień rodzicielskich ojców dzieci. Ustawa wprowadza prawo ojca wychowującego dziecko do urlopu macierzyńskiego i urlopu rodzicielskiego oraz prawo ubezpieczonego ojca dziecka do zasiłku macierzyńskiego za okres odpowiadający okresowi tych, tak powiedzmy, urlopów. Przysługiwać ono będzie w sytuacji podjęcia przez nieaktywną zawodowo matkę dziecka w okresie do ukończenia przez dziecko pierwszego roku życia zatrudnienia w wymiarze nie niższym niż połowa wymiaru czasu pracy. Uprawnienie to trwać będzie tak długo, jak długo matka będzie pozostawała w zatrudnieniu.

Ponadto ustawa wprowadza pełną wymienność uprawnień przysługujących pracownikom i innym ubezpieczonym. Wspomniana tu wymienność obejmuje zarówno możliwość dzielenia się nowym urlopem rodzicielskim i zasiłkiem macierzyńskim za okres odpowiadający okresowi tego urlopu, jak i sytuacje szczególne dotyczące możliwości przerwania przez pracownicę, matkę dziecka, korzystania z urlopu macierzyńskiego bądź przerwania przez ubezpieczoną matkę dziecka korzystania z zasiłku macierzyńskiego za okres odpowiadający okresowi tego urlopu.

Pozostałe z wprowadzonych zmian dotyczą zsynchronizowania przepisów dotyczących urlopów związanych z rodzicielstwem zawartych w kodeksie pracy z regulacjami odnoszącymi się do zasiłku macierzyńskiego za okres odpowiadający okresowi tych urlopów, zawartymi w ustawie o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, oraz zracjonalizowania niektórych zasad odnoszących się do udzielania urlopów i innych uprawnień związanych z rodzicielstwem. Pozostałe zmiany mają charakter doprecyzowujący i porządkujący.

Zmiany wprowadzone w innych ustawach stanowią zasadniczo konsekwencje włączenia dodatkowego urlopu macierzyńskiego do urlopu rodzicielskiego. Z uwagi na konieczność skorelowania przepisów ustawy prezydenckiej z ustawą o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz niektórych innych ustaw, to znaczy z ustawą wprowadzającą świadczenia rodzicielskie w wysokości 1 tysiąca zł, która wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2016 r., oraz z ustawą o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw w zakresie dotyczącym umów o pracę na czas określony, która wejdzie w życie po upływie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia, przyjęto, że nowelizacja powinna wejść w życie zasadniczo z dniem 2 stycznia 2016 r. z wyjątkiem dotyczącym zmian w art. 182 kodeksu pracy, które powinny wejść w życie z dniem 1 marca 2016 r.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, połączone komisje wnoszą do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Matusiewicz, proszę uprzejmie.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy po zmianie tych przepisów możliwa będzie taka sytuacja, że matka będzie przebywać na urlopie wychowawczym, oczywiście przy założeniu, że dziecko nie ma ukończonych sześciu lat, ojciec na urlopie rodzicielskim, przy tym samym założeniu… Czy osobie, która przebywa na urlopie rodzicielskim, przysługuje ochrona z art. 39 kodeksu pracy? Przypomnę, że chodzi o to, iż taka osoba nie powinna wtedy zostać zwolniona. Czy taka ochrona będzie przysługiwała? Wyczytałem tutaj, że ona przysługuje tylko pracownicy w okresie ciąży lub urlopu macierzyńskiego. Czy to było dyskutowane na posiedzeniu komisji? Jeśli pan senator nie może teraz odpowiedzieć, to te pytania skieruję do pana ministra. Dziękuję.

Senator Jan Michalski:

To bardzo proszę o przekierowanie tego pytania, ponieważ dotyczy ono bardzo szczegółowej kwestii prawnej, która nie była omawiana na posiedzeniu komisji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Nawiązując do tego pytania, choć może nie tak dokładnie… Są urlopy macierzyńskie, rodzicielskie i wychowawcze. Ja nie bardzo jestem w stanie rozróżnić, kiedy… W przypadku urlopów macierzyńskich to wiadomo. Potem pojawiły się rodzicielskie, które mi, że tak powiem, trochę kolidują z wychowawczymi. Gdyby pan senator był w stanie w zwięzłych, choć przekonujących, słowach wyjaśnić mi różnicę i okoliczności, kiedy się wchodzi w dany urlop i jakie ma się wówczas uprawnienia, to chętnie bym tego posłuchał. Gdyby był jakiś problem, to wzorem kolegi przekieruję to pytanie do przedstawicieli Kancelarii Prezydenta, bo o ile się orientuję, to chyba jest projekt Kancelarii Prezydenta.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Jan Michalski:

Postaram się, choć nie wiem, czy z racji tych zawiłości sam nie popełnię jakichś błędów. Generalnie ustawa wprowadza połączenie urlopu macierzyńskiego… Chodzi o włączenie tego dodatkowego urlopu macierzyńskiego do urlopu rodzicielskiego. Z tych trzech istniejących rodzajów urlopów, z których może korzystać rodzic, tworzymy dwa, z których będą mogli korzystać zarówno matka, jak i ojciec. To tak w skrócie.

Jeżeli chodzi o terminy, to ten pierwszy urlop – te trzydzieści dwa tygodnie – dawniej zwany urlopem macierzyńskim, który będzie, powiedzmy, rodzicielskim… W tym czasie będzie przysługiwał zasiłek w wysokości 100%. To jest zasiłek, żebym się nie pomylił, macierzyński.

A ten dodatkowy urlop rodzicielski, w przypadku którego będzie prawo do pobierania przez rok zasiłku w wysokości 60%, chyba że rodzic się zdecyduje na pobieranie przez całość trwania urlopu zasiłku w wysokości 80%… Tak wygląda kwestia urlopu rodzicielskiego.

Jeśli chodzi o urlop wychowawczy, to jest to tak zwany urlop bezpłatny. Będzie można z niego skorzystać po zakończeniu trwania urlopu rodzicielskiego do czasu osiągnięcia przez dziecko lat sześciu, w wymiarze maksymalnym do czterech lat… Nie tak dawno zmienialiśmy to stosowną ustawą. Nie wiem, czy to wystarczy panu senatorowi…

(Senator Bogdan Paszkowski: Z grubsza tak…)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, więcej pytań nie ma do pana.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych została upoważniona sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta, pani Irena Wóycicka.

Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Irena Wóycicka: Ja może bym uszczegółowiła odpowiedzi…)

To zapraszam tutaj, na mównicę. Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Irena Wóycicka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, czy jeden z rodziców może korzystać z urlopu rodzicielskiego, podczas gdy drugi rodzic wykorzystuje urlop wychowawczy, to chcę powiedzieć, że tutaj nic się nie zmieniło. Teoretycznie takie sytuacje mogą mieć miejsce, ale czy one następują w praktyce – trudno powiedzieć.

Jeśli chodzi o ochronę w przypadku korzystania z urlopu macierzyńskiego czy rodzicielskiego, to tutaj ustawa nie wprowadza żadnych zmian. Jedyna zmiana ma charakter formalny, ponieważ dodatkowy urlop macierzyński został włączony do urlopu rodzicielskiego, no więc w efekcie z przepisów dotyczących ochrony musiał, że tak powiem, wypaść dodatkowy urlop macierzyński, ponieważ on jest w tej chwili włączony do urlopu rodzicielskiego.

Czym się te urlopy różnią? To jest dosyć istotne pytanie. Ja tylko przypomnę, że urlop macierzyński przysługuje w zasadzie tylko matce, z tym że matka może – w pewnych sytuacjach po czternastu tygodniach, a w szczególnych sytuacjach po ośmiu tygodniach – zrezygnować z korzystania z urlopu i wtedy ten urlop przysługuje ojcu. Nie ma tutaj możliwości równoczesnego korzystania z tego urlopu przez matkę i ojca.

Jeśli chodzi o urlop rodzicielski, to jest to urlop płatny – najpierw w 100%, a potem w części, w 60%, a jeżeli jest brany w całości, w jednym ciągu, to w wysokości 80% poprzedniego wynagrodzenia – i przysługuje on zarówno matce, jak i ojcu, jeżeli matka miała tytuł do ubezpieczenia, czyli do tegoż urlopu rodzicielskiego. Zmiany, które wprowadza ta ustawa, polegają na tym, że w tej chwili będzie możliwa wymienność – o czym mówił tu już pan senator sprawozdawca – to znaczy ustawa umożliwia korzystanie z tego urlopu przez rodziców o różnych tytułach ubezpieczenia. Dotychczas było tak, że jeżeli matka była pracownicą, a ojciec posiadał inny tytuł ubezpieczenia, na przykład prowadził działalność pozarolniczą, albo odwrotnie, to taka wymienność – możliwa w przypadku, gdy oboje rodzice byli pracownikami lub oboje rodzice prowadzili działalność rolniczą – nie była możliwa, a ta ustawa wprowadza możliwość wymienności.

Jeśli chodzi o urlop wychowawczy, jest to urlop, który też przysługuje obojgu rodzicom, jednakże pod warunkiem spełnienia pewnych kryteriów, to znaczy określonego okresu zatrudnienia lub okresów traktowanych jako zatrudnienie – to jest sześć miesięcy. Przy czym urlopy na przykład rodzicielskie również są wliczane do tych okresów i mogą być wykorzystywane, zgodnie z propozycją ustawy, łącznie przez obojga rodziców lub też rodzice mogą się wymieniać. Urlop wychowawczy trwa trzy lata i może być, zgodnie z propozycją prezydencką, wykorzystywany, analogicznie jak urlop rodzicielski, do końca roku kalendarzowego, w którym dziecko ukończy sześć lat, a więc obydwa urlopy obejmują ten okres, w którym dziecko rozpoczyna naukę w szkole, co często wywołuje różne perturbacje związane ze zmianą organizacji całego życia rodzinnego. I dlatego uznaliśmy za potrzebne wydłużenie tych okresów.

Jeśli chodzi o możliwość wykorzystania szesnastu tygodni urlopu rodzicielskiego niewykorzystanych w pierwszym roku życia dziecka w późniejszym okresie, to następuje tutaj synchronizacja, to znaczy pracownica – lub pracownik – która de facto nie wykorzysta płatnego urlopu rodzicielskiego w wymiarze szesnastu tygodni, będzie miała prawo do wykorzystania go później, a więc część tego urlopu będzie płatna. Jej uprawnienia, jeśli chodzi o długość urlopu wychowawczego, nie ulegają zmianie, zmniejsza się natomiast liczba rat po to, żeby pracodawcy nie byli dodatkowo obciążeni w związku z nadmierną zmiennością, fluktuacją kadr związanych z rodzicielstwem.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Pan senator Jackowski i pan senator Matusiewicz się zgłaszają, chcą zadać pytania.

Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam takie pytania. Ta nowelizacja… ta ustawa, jak rozumiem, dotyczy też rodzin rolniczych, czy nie? To jest moje pierwsze pytanie. I drugie pytanie. Omawiana ustawa zmierza w dobrym kierunku. Mam pytanie: dlaczego ona tak późno trafiła do parlamentu? Bo zdaje się, że projekt tej ustawy wpłynął do Sejmu 30 marca. Trudno tutaj nie dostrzec koincydencji z kampanią prezydencką. Czy nie można było tego złożyć wcześniej, dzięki czemu już teraz moglibyśmy korzystać z dobrodziejstwa tej ustawy? Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Irena Wóycicka: Dziękuję, Panie Senatorze, przede wszystkim za pochwałę…)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani Minister, moment. Pytania zada jeszcze pan senator Matusiewicz.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Irena Wóycicka: Bardzo przepraszam.)

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja mam pewne wątpliwości. Z pani wypowiedzi wynika, że ochrona wynikająca z art. 39 rzeczywiście przysługuje również osobom, które przebywają na urlopie rodzicielskim. Tak pani powiedziała?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Irena Wóycicka: Tak.)

Z jakiego konkretnego przepisu to wynika?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Irena Wóycicka: Przepraszam, ale muszę…)

Bo tutaj jest tylko napisane, że „pracownica w okresie ciąży lub urlopu macierzyńskiego”… Chyba nie ma takiego zapisu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Pani Minister. Proszę może zacząć od odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Jackowskiego.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Irena Wóycicka:

Jeśli chodzi o uprawnienia rolników, to przepisy ich dotyczące nie są włączone do kodeksu pracy, stąd kodeks pracy, jeśli chodzi o urlopy rodzicielskie, nie może regulować tych kwestii. Tak więc ustawa nie odnosi się do zasad wypłacania świadczeń czy zasad dotyczących urlopów. Zresztą w ogóle w przypadku systemu ubezpieczenia społecznego rolników wypłacany jest zasiłek, a nie świadczenie za urlop, ponieważ praca w gospodarstwie rolnym wygląda troszkę inaczej niż praca w zakładzie pracy czy w przedsiębiorstwie.

Jeśli chodzi o pytanie, dlaczego ta ustawa tak późno trafiła do parlamentu, to mogę panu senatorowi wyjaśnić to tak. Większość propozycji – nie wszystkie, ale większość – złożonych w projekcie prezydenckim była przedstawiona komisji kodyfikacyjnej Sejmu w trakcie prac nad przepisami dotyczącymi wprowadzenia urlopu rodzicielskiego w roku 2013. Jednakże ze względu na ogromny pośpiech – komisja starała się bardzo szybko dokończyć prace, aby ustawa jak najszybciej została uchwalona, żeby przepisami zostały objęte matki z pierwszego kwartału, więc tutaj chodziło rzeczywiście o czas – komisja postanowiła zaniechać czy też odłożyć te prace na później i jednocześnie włączyć do przepisów dotyczących tychże ówcześnie wprowadzonych rozwiązań zapis o przeglądzie systemu urlopów rodzicielskich po półtora roku po wejściu w życie ustawy. I mniej więcej w tym okresie, kiedy ten przegląd się odbywał, ministerstwo pracy zgłosiło do Sejmu propozycje dotyczące tychże urlopów, a następnie kancelaria, trzymając się uzgodnionego w komisji terminu, przekazała projekt do Sejmu. Tak że to opóźnienie nie było związane z jakimiś, powiedzmy, incydentalnymi działaniami wyborczymi, tylko wynikało z procedur i uzgodnień, jakie miały miejsce w Sejmie jeszcze na etapie przyjmowania pierwszych rozwiązań dotyczących urlopów rodzicielskich.

Jeśli chodzi o ochronę, to art. 1821f zawiera odesłanie do przepisów ochronnych, to jest do art. 177, który nie ulega zmianie, a tym sam również obowiązuje w przypadku wszystkich urlopów.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Również w przypadku osoby, która jest na urlopie rodzicielskim, tak?)

Tak.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Radosław Mleczko, pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Nie widzę chętnych do zadania takich pytań. Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1026, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1026 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Państwo Senatorowie!

Ustawa, o której tu mówimy, jest bardzo ważna. Opinia publiczna wiele razy była bulwersowana informacjami, że w Polsce kwitnie podziemie adopcyjne, że możliwy jest handel dziećmi nawet jeszcze przed ich narodzeniem. Praktyka taka była możliwa ze względu na to, że przepisy kodeksu rodzinnego i opiekuńczego zezwalały na wskazanie przez matkę lub rodziców osób dokonujących adopcji, tak zwaną adopcję ze wskazaniem, z pominięciem wielu procedur, które są obecne w normalnej procedurze adopcyjnej. A takie procedury przewidują odpowiednie szkolenie i sprawdzenie kwalifikacji przyszłych rodziców.

Żeby zapobiec wspomnianemu zjawisku, dotyczącemu średnio około tysiąca ośmiuset dzieci, które trafiały do adopcji ze wskazaniem, poza ośrodkami adopcyjnymi, wprowadza się między innymi zmiany w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym ograniczające krąg rodziców adopcyjnych, którzy mogą być wskazywani w dotychczasowej procedurze, do krewnych lub małżonka jednego z rodziców. Gdy wskazanie będzie dotyczyło innych osób, to będą one zobowiązane do przedstawienia sądowi zaświadczenia z odpowiedniego ośrodka adopcyjnego, że przeszły całą procedurę kwalifikacyjną. Dwie przedstawione tu zmiany mogą i powinny zapobiec sytuacjom, które budzą dzisiaj wątpliwości i które – choć jest to bardzo trudne do udowodnienia – prawdopodobnie wiążą się z przyjmowaniem korzyści materialnych za oddanie dziecka w konkretne ręce, do z góry upatrzonych osób.

Komisje proponują przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Zapytania i odpowiedzi

Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Jackowski, potem pan senator Paszkowski.

Proszę uprzejmie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, niedawno procedowaliśmy ustawę o in vitro. Ona również wprowadza pewne elementy dotyczące możliwości adopcji. Mam pytanie o to, jak wspomniane dwie ustawy pozostają ze sobą w związku. Czy obecnie omawiana ustawa, którą pan referował, nie ogranicza szerszej interpretacji adopcyjnej, która była zawarta w ustawie o in vitro? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie mówiliśmy…)

Panie Senatorze, moment…

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam.)

…moment…

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak?)

…bo teraz pytanie zadaje pan senator Paszkowski.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dobrze. Przepraszam.)

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie doprecyzowujące. Mianowicie, następuje dodanie art. 1191a mówiącego o adopcji… to znaczy o wskazaniu przez rodziców osoby adoptującej. Z drugiej strony są zmieniane przepisy dotyczące adopcji w kontekście funkcjonowania ośrodków adopcyjnych, wydawania opinii itd. I teraz mnie interesuje coś takiego: te osoby, ci krewni, którzy będą ewentualnie ubiegać się o adoptowanie dziecka z kręgu swoich bliskich, jaką procedurę muszą przejść? Czy będzie wymagane również od nich przedstawienie jakichś opinii, wskazań z ośrodka adopcyjnego, czy też oni będą zupełnie zwolnieni z przejścia jakiejś kwalifikacji w ośrodku adopcyjnym?

(Senator Mieczysław Augustyn: Znaczy…)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Mieczysław Augustyn:

Odpowiadam na pytanie pana senatora Jackowskiego. Dotyczy to adopcji w ogóle, wobec tego te ograniczenia dotyczą wszystkich przypadków adopcji, tak przynajmniej rozumiem tę ustawę.

Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Paszkowskiego, to powiem, że ta kwestia nie była wprost podnoszona na posiedzeniu komisji, ale z wypowiedzi pani poseł Kochan, która reprezentowała posłów wnioskodawców, rozumiałem, że krewni nie będą zobowiązani do tej procedury, która wymaga, ażeby osoby adoptujące przechodziły, że tak powiem, przez ośrodek adopcyjny, i tu będzie możliwe skorzystanie z bezpośredniego wskazania. Ale tak będzie właśnie tylko w przypadku krewnych. Tak to zrozumiałem, ale wolałbym, żeby pan senator to pytanie zadał ministrowi. Wydaje mi się, że to właśnie tak ma być. Do tej pory wszyscy, którzy adoptowali ze wskazaniem, te całe tysiąc osiemset osób, unikali, mogli uniknąć weryfikacji i nie byli zobowiązani do odpowiedniego szkolenia. Teraz to się zmieni w ten sposób, że osoby niespokrewnione będą zobowiązane, tak jak i wszyscy chcący adoptować dziecko, do przejścia odpowiedniej procedury i potwierdzenia tego przed sądem, a osoby spokrewnione nie, bo to jak rozumiem, są to osoby z kręgu dużego zaufania, jakie ma miejsce w obrębie rodziny.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, ja mam krótkie pytanie. Rozumiem, że chodzi o krewnych pierwszego stopnia? Czy nie?

Senator Mieczysław Augustyn:

Nie, chyba nie tylko pierwszego stopnia.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, to ja zadam to pytanie ministrowi.

Dziękuję. Więcej pytań nie ma.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy pan wiceminister Jerzy Kozdroń pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Panie Marszałku, Wysoki Senacie, nie chciałbym zabierać głosu, ponieważ pan senator pięknie to przedstawił. Chyba że są jakieś wątpliwości, pytania… Widzę, że pan senator…)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy ktoś z państwa senatorów zgłasza się do pytań? Tak.

Panie Ministrze, to zaprosiłbym do mównicy.

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo.

(Senator Bohdan Paszkowski: Panie Ministrze, ja…)

Pan senator Paszkowski. Proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Ministrze, ja bym chciał powtórzyć to pytanie, które zadałem senatorowi sprawozdawcy, z uwagi na to, że nie jest to dla mnie do końca jasne. Mianowicie chodzi mi o to, czy te osoby, ci krewni wskazani przez rodziców, muszą mieć kontakt z ośrodkiem adopcyjnym. Pytam o to w kontekście chociażby przepisu art. 586, który też jest zmieniany, a który stanowi, że przed wydaniem orzeczenia sąd opiekuńczy występuje o opinię do ośrodka adopcyjnego, a w razie potrzeby uzasadnionej dobrem dziecka może też zasięgnąć opinii innej specjalistycznej placówki. Czyli chodzi mi o to, czy te osoby są zupełnie z tego zwolnione, jak tutaj przedstawiał to senator sprawozdawca, czy muszą jednak być jakoś tam zakwalifikowane. Nie mówię tu o tym, że muszą przechodzić całą procedurę – czyli że najpierw byłyby opinie, później dodatkowe opinie itd. – ale chodzi o to, czy muszą być ocenione przez ośrodek adopcyjny lub inny ośrodek. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Panie Marszałku… Mogę już odpowiedzieć?)

Proszę bardzo. Tak, tak…

Senator Bogdan Borusewicz:

Ale może jeszcze powtórzę swoje pytanie, które wcześniej…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Bardzo proszę.)

Jeżeli chodzi o moje pytanie, to chodziło mi o to, czy krewni… To znaczy do jakiego stopnia mają to być krewni? Jacy mogą to być krewni? Bo są różne stopnie pokrewieństwa. I czy to jest jasne? Bo…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Rozumiem, rozumiem.)

Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym powiedzieć, na czym polega problem, bo to z tego problemu, o którym mówimy, z problemu podziemia adopcyjnego, wyniknie odpowiedź związana z wprowadzaną nowelizacją. Do tej pory mieliśmy taką oto sytuację, że potencjalni rodzice dziecka, które miało być adoptowane, ogłaszali się w prasie, ogłaszały się też osoby, które chciały oddać dziecko do adopcji. I mieliśmy do czynienia z taką oto sytuacją: składany był przez takich potencjalnych przysposabiających wniosek o adopcję, a jednocześnie rodzic biologiczny wskazywał tych ludzi jako potencjalnych rodziców przysposabiających. I w ten sposób omijano ośrodek adopcyjny, omijano obowiązek szkolenia tych rodziców, uzyskania przez nich odpowiednich kwalifikacji. Żeby temu zapobiec, ograniczono krąg osób, w przypadku których jest możliwość adopcji ze wskazaniem, do samych krewnych i małżonka rodzica – bo może być małżonek, który nie jest ojcem dziecka, a na przykład też wyrazi gotowość adopcji. I te właśnie osoby nie podlegają obowiązkowi szkolenia przez ośrodek adopcyjny, obowiązkowi nabywania tych kwalifikacji, o których tu mówimy. One tego obowiązku nie mają. To jednak nie znaczy, że w art. 586, o którym pan powiedział, mówiącym o tym, że przed wydaniem orzeczenia sąd zwraca się do biegłych, do biegłego czy specjalistycznej placówki, o opinię co do relacji… W istocie rzeczy opinia mówi: imię, nazwisko, miejsce… I opinia kwalifikacyjna o kandydatach, czy byli, czy nie… Tu zaś chodzi o ustalenie relacji między przysposabianym a przysposabiającym, o ustalenie relacji między rodzicami przysposabiającymi a… I o inne informacje istotne dla sądu. Czyli chodzi o relacje uczuciowe pomiędzy dzieckiem a tymi potencjalnymi rodzicami. I w tej końcowej opinii… Taka opinia będzie wydawana zawsze, bez względu na to, czy ktoś będzie miał opinię kwalifikacyjną i czy ukończył szkolenie. Bo w istocie to szkolenie i ta opinia kwalifikacyjna ograniczać się będzie tylko do samego potencjalnego rodzica, kandydata na rodzica, ale relacji między takimi rodzicami a dzieckiem nikt nie był w stanie zweryfikować wtedy, kiedy taka osoba była na kursie. Czyli dopiero w opinii końcowej będzie wystawiana opinia na temat tych relacji.

Odpowiadając na pytanie pana marszałka, chciałbym powiedzieć, że mówi się tu o krewnych rodziców, czyli o krewnych z jednej i z drugiej strony, bez zakreślania kategorii pokrewieństwa, a więc czy chodzi o stopień pierwszy, drugi czy trzeci. Mówi się po prostu o pokrewieństwie. Bo chodzi o to, żeby ograniczyć możliwość adopcji ze wskazaniem, właśnie tej ze wskazaniem, ale przecież inne adopcje będą nadal możliwe. Możliwa jest również adopcja blankietowa, jak również jest możliwa taka bez jakiegokolwiek wskazania, kiedy dziecko będzie kwalifikowane do przysposobienia przez rodziców. To w sytuacji takiego wskazania dotyczy ono krewnych, a więc chodzi o to, żeby były zachowane więzy krwi, żeby dziecko było zatrzymane w rodzinie, ale już stopnia pokrewieństwa ustawodawca w tym zakresie nie rozstrzyga.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy pan rzecznik praw dziecka chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Chciałbym powiedzieć, że z ogromnym zadowoleniem przyjmuję uchwaloną przez Sejm ustawę, w linii prostej ograniczającą zjawisko handlu ludźmi. Tak zwana adopcja ze wskazaniem powodowała wiele niewłaściwych sytuacji, spotęgowanych licznymi ogłoszeniami zamieszczonymi w prasie dotyczącymi przekazania dziecka w bliżej nieskonkretyzowany sposób. Te przepisy, które zostały zabezpieczone w tej nowelizacji, z jednej strony, ograniczające zjawisko adopcji ze wskazaniem do krewnych rodziców dziecka bądź współmałżonka, a z drugiej strony, zabezpieczające tę kwestię w związku z innymi sytuacjami poprzez odpowiednie zaopiniowanie przez ośrodek adopcyjny bądź zespół biegłych, ale także wskazujące, że w sytuacjach wskazania sąd musi powiadomić o sprawie prokuratora, który może wziąć udział w postępowaniu i przyglądać się mu, na pewno wychodzą naprzeciw lepszemu zabezpieczeniu dobra dziecka. Ja jako rzecznik praw dziecka bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Rzeczniku.

Teraz może będą pytania do pana.

Czy ktoś się zgłasza do zadania pytań?

Senator Bogdan Borusewicz:

To ja mam krótkie pytanie do pana. Rozumiem, że ta ustawa ma położyć tamę pewnym złym, nagannym praktykom. Ile rocznie, w pana ocenie, ukazywało się ogłoszeń typu „oddam dziecko do adopcji”? Czy to były dość powszechne sytuacje, czy wychwycił pan tylko pojedyncze sprawy?

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Jeśli prześledzić to zjawisko chociażby w internecie, bo tam jest najbardziej widoczne, to widać, że są tysiące ogłoszeń dotyczących małych dzieci. Kupię, sprzedam, wyleasinguję – tak to można streścić. Niestety do tej pory nie było jakiejś tamy, ochrony.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

…jak rozumiem, nad swoimi, jest przestępstwem. Czy panu rzecznikowi znane są sytuacje, że prowadzone były jakieś postępowania, ewentualnie z jakimś sukcesem… Czy też to są jakieś odosobnione historie, w sensie postępowań karnych, które nie zakończyły się powodzeniem… Jak sądzę, tutaj występuje element zagraniczny, czyli pewnie były kwestie dotyczące uzyskania dodatkowych zgód i jakiejś tam współpracy między organami państwowymi, chociażby w zakresie opinii o tych osobach, które chcą adoptować… Pan marszałek pytał o liczbę ogłoszeń, a ja pytam o skalę zjawiska. Czy były prowadzone jakieś badania, które by uprawdopodobniały liczbę, w skali rocznej czy w innej skali…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Postępowań karnych.)

Nie tylko postępowań karnych…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie tylko.)

…bo postępowania karne, to, czy były prowadzone, to jest jedno zagadnienie, ale druga sprawa to skala zjawiska. Czy były jakieś oceny statystyczne?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, największa i nie do określenia, jeśli chodzi o to zjawisko, jest ciemna liczba. Żeby można było postawić komuś zarzuty, to on musi się przyznać albo do tego, że wziął pieniądze, albo do tego, że dał te pieniądze. A tutaj jedna i druga strona nie jest tym zainteresowana. Ale jeśli spojrzeć na jakość tych informacji, bardzo łatwych do uzyskania, bo wiem, że parlamentarzyści wielokrotnie próbowali znaleźć w internecie, potwierdzić te dane, które zostały przedstawione… Parę lat temu organizacje pozarządowe podały liczbę około dwóch i pół tysiąca rocznie tych transakcji, do których dochodzi. To nie są liczby potwierdzane przez biuro rzecznika, niemniej jednak są one analizowane przez środowisko organizacji pozarządowych. Ponieważ te ogłoszenia się pojawiają, są nowe, następne, to niewątpliwie to zjawisko kwitnie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Rzeczniku.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Dziękuję bardzo.)

Więcej pytań nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 999, a sprawozdanie komisji – w druku nr 999 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie z pracy nad ustawą o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz niektórych innych ustaw. Nasze sprawozdanie zawarte jest w druku nr 999 A. Komisja proponuje, aby Wysoka Izba przyjęła osiem poprawek przygotowanych i zaakceptowanych przez naszą komisję.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych ustawą zajęła się na posiedzeniu w dniu 13 lipca 2015 r. Na posiedzeniu mieliśmy okazję wysłuchać opinii ministra finansów o tej ustawie – ustawa jest inicjatywą rządową – a także stron zainteresowanych tą ustawą, głosów licznie zaproszonych przedstawicieli różnych instytucji. Znając wagę tej ustawy, pozwoliliśmy sobie na to, aby… Umożliwiliśmy wszystkim, którzy mają wątpliwości, wypowiedzenie swojego zdania w tej sprawie.

Jako członkowie komisji mieliśmy okazję zapoznać się z opiniami wielu ekspertów dotyczącymi problemu konstytucyjności tej ustawy. Niektórzy autorzy tych opinii – autorzy, których opinie były zamówione przez firmy pożyczkowe, firmy kredytowe – podważali niektóre zapisy w tej ustawy, uznając je za niekonstytucyjne. Z tymi opiniami mieli możliwość zapoznać się wszyscy członkowie komisji, ale także wszyscy senatorowie, ponieważ te opinie z dużym wyprzedzeniem były zamieszczone na naszych stronach internetowych. Wszyscy zainteresowani tą ustawą mogli się z nimi zapoznać. Komisja tych argumentów nie podzieliła i uznała, że projektowana ustawa nie budzi wątpliwości konstytucyjnych.

Ta ustawa jest bardzo ważna, bardzo potrzebna, oczekiwana od wielu lat. Ona porządkuje rynek firm pożyczkowych w sensie nadzoru tego rynku i kontroli nad nim. Wszyscy senatorowie, jak również ogólnie obywatele Rzeczypospolitej, mają świadomość tego, że funkcjonowanie tych firm pożyczkowych często budzi wielkie wątpliwości. Szczególnym problemem było do tej pory to, że te firmy pożyczkowe nie były objęte nadzorem Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego. Częsta praktyka stosowana przez te podmioty polega na rolowaniu kredytów, co prowadzi do bardzo szybkiego i kłopotliwego, a czasami wręcz dramatycznego, zadłużania się osób, szczególnie tych biedniejszych, mniej zamożnych. I stąd ta inicjatywa.

Ustawa przez długi czas była opiniowana na poziomie rządu. Wszystkie podmioty w tym uczestniczące miały okazję zapoznać się z projektem ustawy, wnosić propozycje poprawek, zgłaszać uwagi itd. Można więc powiedzieć, że wystarczająco długo pracowano nad tą ustawą, by nabrała ona takiego kształtu, jaki ma obecnie. Możemy uznać, że ta ustawa dobrze służyć będzie regulacji rynku pożyczkowego.

Na mocy tej ustawy na Komisję Nadzoru Finansowego nałożono obowiązek nadzoru nad firmami tego rynku finansowego. A więc wszystkie firmy, które prowadzą działalność pożyczkową lub też zajmują się gromadzeniem oszczędności, wkładów finansowych obywateli, zostały poddane pełnemu nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego. W tej ustawie zaproponowano wprowadzenie zapisów, które mówią o postępowaniu wyjaśniającym prowadzonym przez Komisję Nadzoru Finansowego. Będzie ono prowadzone w celu ustalenia, czy istnieją podstawy do złożenia zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa lub do wszczęcia postępowania administracyjnego w sprawie naruszenia przepisów prawa w zakresie podlegającym nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego. Do złożenia oświadczenia lub pisemnych lub ustnych wyjaśnień oraz do wydawania dokumentów lub innych nośników informacji będzie można wezwać przed komisję każdego, kto dysponuje określoną wiedzą, dokumentem lub nośnikiem. Postępowanie wyjaśniające w sprawie działalności prowadzonej przez podmiot będzie prowadzone w siedzibie Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego lub też w miejscu prowadzenia działalności przez ten podmiot. W związku z tym dany podmiot – firma udzielająca pożyczek, prowadząca działalność, o której mówimy tutaj – będzie zobowiązany do dostarczenia wszystkich dokumentów oczekiwanych i żądanych przez Komisję Nadzoru Finansowego, a pracownik prowadzący kontrolę będzie mógł prowadzić ją w sposób nieograniczony, ale oczywiście niezakłócający pracy tej firmy, w dowolnym miejscu, pomieszczeniu podmiotu. Będzie miał też prawo do korzystania ze wszystkich nośników, na których zawarte będą odpowiednie informacje. Tak więc w trakcie pracy przewodniczący komisji lub zastępca przewodniczącego komisji będzie mógł zarządzić zajęcie odpowiednich dokumentów lub innych nośników informacji niezbędnych dla dalszego postępowania. Przy tej okazji wprowadziliśmy stosowne poprawki, które precyzują kwestię zajęcia dokumentów itd. Postępowanie, o którym tutaj mówimy, może trwać nie dłużej niż sześć miesięcy od dnia zarządzenia jego przeprowadzenia; chodzi o to, aby można było dogłębnie je przeprowadzić i wnikliwie przeanalizować wszystkie uwarunkowania związane z kontrolą i funkcjonowaniem firmy. Trzeba także powiedzieć, że w ustawie zapisana została informacja o karze – i nasza komisja ją akceptuje. Jeżeli kontrolowany podmiot będzie utrudniał tę kontrolę, może podlegać karze grzywny do 500 tysięcy zł lub nawet pozbawieniu wolności do lat dwóch. Ponadto w ustawie zdefiniowano pojęcie odsetek maksymalnych za opóźnienia i wprowadzono maksymalną wysokość odsetek za opóźnienia. To maksymalne opóźnienie w skali roku nie będzie mogło przekraczać sześciokrotności wysokości stopy kredytu lombardowego Narodowego Banku Polskiego. Będą to odsetki maksymalne za opóźnienie. Jeżeli wysokość odsetek za opóźnienie przekracza wysokość odsetek maksymalnych za opóźnienie, należą się odsetki maksymalne wynikające z ustawy. W ustawie wprowadzona została też definicja kosztów pozaodsetkowych. One także zostały ograniczone w ustawie po to, aby podmiot prowadzący działalność finansową w rozumieniu tej ustawy nie maksymalizował kosztów innych niż właśnie te odsetkowe. Jest cały cykl różnych zapisów, które mają regulować koszty windykacji, koszty pozaodsetkowe w taki sposób, aby nie doprowadzić do sytuacji, że podmioty korzystające z usług firm pożyczkowych osiągałyby zadłużenie wykraczające ponad to przyjęte w tej ustawie.

Zgodnie z art. 59 ustawy o kredycie konsumenckim instytucja pożyczkowa może prowadzić działalność wyłącznie w formie spółki z ograniczoną odpowiedzialnością lub spółki akcyjnej. Minimalny kapitał zakładowy instytucji pożyczkowej wynosić ma 200 tysięcy zł i może być pokryty wyłącznie wkładem pieniężnym. Zwracaliśmy też bardzo uwagę na to, aby środki, które mają być przeznaczone na pokrycie kapitału zakładowego, nie pochodziły z kredytu, pożyczki, emisji obligacji lub z nieudokumentowanych źródeł.

Ustawa mówi także o kompetencjach i o cechach osób, które sprawują zarząd w spółkach pożyczkowych. A więc członkiem zarządu, rady nadzorczej, komisji rewizyjnej lub prokurentem instytucji pożyczkowej może być wyłącznie osoba, która nie była skazana za przestępstwo przeciwko wiarygodności dokumentów, mieniu, obrotowi gospodarczemu, obrotowi pieniężnemu i papierami wartościowymi lub za przestępstwo skarbowe. Prowadzenie instytucji pożyczkowej wbrew warunkom określonym w ustawie podlegać ma grzywnie do 500 tysięcy zł i karze pozbawienia wolności do lat dwóch.

I to byłyby najistotniejsze elementy ustawy, o której wspomniałem i którą wcześniej szerzej scharakteryzowałem.

Dlatego też proszę Wysoką Izbę, aby raczyła przyjąć poprawki, które zostały przez nas przygotowane i przegłosowane, a więc osiem poprawek zawartych w druku nr 999 A. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Witam panią minister Izabelę Leszczynę, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.

Zapytania i odpowiedzi

A państwa senatorów informuję, że mogą w tej chwili zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Pan senator Maciej Klima. Bardzo proszę.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku, Panie Przewodniczący, procedowana ustawa wprowadza dodatkowe zadania dla krajowego nadzoru finansowego. Ile, szacunkowo, nowych podmiotów gospodarczych będzie musiała obejmować swoją kontrolą KNF w związku z wprowadzeniem tej ustawy?

I pytanie, które samo się nasuwa – dodatkowe zadanie niewątpliwie będzie wymagało dofinansowania KNF – o koszty ustawy, jeśli chodzi o wykonanie. To są dwa pytania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Nie ma.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, według informacji, które posiadamy i które podaliśmy na posiedzeniu komisji, tych podmiotów może być około stu, ale pewnie mniej niż sto. Pani minister zapewne dokładnie wyjaśni.

A koszty wprowadzenia ustawy nie były przedmiotem głębszej analizy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę panią minister o zabranie głosu.

Pani minister Izabela Leszczyna, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rzeczywiście mam zaszczyt reprezentować rząd, przedstawiając Wysokiemu Senatowi ustawę, która reguluje i rozwiązuje, w naszej ocenie, bardzo ważny problem społeczny. Obejmuje ona ochroną osoby zawierające umowy z podmiotami rynku finansowego, które nie podlegają nadzorowi KNF. Chroni także konsumentów przed nielegalną, nieuczciwą działalnością na rynku finansowym podmiotów, które w sposób nieuprawniony narażają oszczędności Polaków, obciążając je ryzykiem.

Pan senator sprawozdawca Kleina bardzo precyzyjnie przedstawił wszystkie rozwiązania ustawy. Ja, szanując czas państwa senatorów, nie będę tego powtarzała. Z przyjemnością odpowiem na wszystkie pytania. A, jeśli pan senator pozwoli, uzupełniając jego wypowiedź i odpowiadając na pytanie, chciałabym powiedzieć, że rozwiązania proponowane w ustawie rzeczywiście nakładają na Komisję Nadzoru Finansowego nowe obowiązki, a raczej przyznają jej nowe kompetencje. Będą one polegały na tym, że Komisja Nadzoru Finansowego będzie mogła prowadzić postępowania wyjaśniające wobec tych podmiotów, co do których nabierze podejrzeń, że prowadzą działalność niezgodnie z prawem, prowadzą ją nielegalnie. I będzie mogła w sposób bardziej efektywny niż do tej pory współpracować z prokuraturą, przekazując jej ustalenia swoich postępowań. Ale w tej ustawie nie obejmujemy nadzorem KNF instytucji pożyczkowych. To stanie się wiosną przyszłego roku, kiedy będziemy wdrażać dyrektywę o kredycie hipotecznym, i wtedy wszystkie firmy pożyczkowe będą też objęte nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego. W tej ustawie z jednej strony narzucamy im tylko pewne regulacje prawne, które mają na celu przede wszystkim obniżenie kosztów pożyczek dla kredytobiorców, a z drugiej strony regulujemy ten rynek, to znaczy narzucamy te wymagania prawne, o których mówił pan senator, dotyczące formuły prawnej instytucji pożyczkowej jako spółki kapitałowej, wymagania wobec kapitału założycielskiego. I w związku z tym – to odpowiedź na drugą część pytania pana senatora – trudno oszacować dodatkowe koszty, jakie komisja poniesie, bo trudno oszacować, ile instytucji pożyczkowych będzie się zachowywało w sposób niezgodny z prawem czy ile podmiotów będzie prowadziło działalność nielegalną. Pamiętajmy, że Komisja Nadzoru Finansowego jest finansowana de facto z opłat podmiotów, które nadzoruje, a więc opłaty takie ponoszą wszystkie podmioty rynku finansowego, czyli sektora bankowego, ubezpieczeniowego i kapitałowego, tak że to nie obciąży budżetu państwa.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania?

Pan senator Wojciechowski, potem pan senator Klima.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Pani Minister, jaka część rynku kapitałowego w tej chwili jest objęta nadzorem – mówię o całym rynku – i jak to się zmieni po wejściu tej ustawy w życie? Gdyby nie znała pani minister konkretnych liczb, to proszę, jeśliby pani mogła, krótko się do tej kwestii ustosunkować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Maciej Klima. Bardzo proszę.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku, Pani Minister, co było przyczyną tego, że rząd nie zdecydował się na wprowadzenie jeszcze w tej kadencji takich regulacji, które pani przed chwilą zapowiedziała, czyli dotyczących objęcia wszystkich firm pożyczkowych procedowaną ustawą? Ta ustawa jest przedstawiana jako propozycja rządowa. Czy nie można było za jednym, że się tak wyrażę, zamachem spróbować zamknąć temat, zamiast czekać do przyszłego roku? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Czy wprowadzenie tych zmian będzie się wiązało z dodatkowym… Jak pani powiedziała, w utrzymaniu KNF partycypują różne podmioty finansowe. Czy z tych stu podmiotów, które będą jak gdyby dodatkowo poddane nadzorowi… Jaka suma będzie możliwa w związku z tym do ściągnięcia?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pani Minister, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Odpowiadając na pytania pana senatora Wojciechowskiego, chcę powiedzieć, że ta ustawa de facto nie dotyczy rynku kapitałowego. Rynek kapitałowy – zarówno regulowany, jak i nieregulowany, czyli Giełda Papierów Wartościowych, domy maklerskie – jest w całości nadzorowany przez Komisję Nadzoru Finansowego. Nie tak dawno Wysoka Izba uchwaliła ustawę o nadzorze nad rynkiem kapitałowym, która uregulowała zasady opłacania KNF przez poszczególne podmioty. Tymczasem w tej ustawie mówimy o bardzo specyficznej części sektora finansowego – o instytucjach, które są poza nadzorem KNF.

Nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć na pytanie pana senatora Wojciechowskiego, które może nie zostało wypowiedziane explicite, ale tak myślę, że być może panu senatorowi chodziło o to, jaką częścią rynku finansowego są na przykład firmy pożyczkowe. Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć, ale z pewnością odpowiem panu senatorowi pisemnie. A tych podmiotów mamy około stu i, powtórzę jeszcze raz, one jak dotąd nie są pod nadzorem KNF.

Odpowiadając panu senatorowi Klimie, powiem tak: to jest ważne pytanie, wprowadzając tę ustawę, chcieliśmy jak najbardziej ochronić konsumenta, czyli móc jak najmocniej nadzorować instytucje pożyczkowe. Oczywiście nadzór KNF jest tym ostatnim krokiem i, tak jak powiedziałam, do niego doprowadzimy, ale jeszcze nie w tej ustawie. Dyrektywa, jaką będziemy wdrażać, ta, o której powiedziałam, daje nam takie uprawnienia i takie możliwości i rozwiązania, wdrażane poprzez implementację tamtej dyrektywy, lepsze niż te, które moglibyśmy stworzyć teraz. To, co moglibyśmy zrobić teraz, na poziomie tej ustawy, to wprowadzić rejestr firm pożyczkowych. I takie były początkowo zamierzenia rządu, przy czym w toku prac nad ustawą i w toku wielomiesięcznych konsultacji międzyresortowych oraz konsultacji publicznych z podmiotami rynku i z partnerami społecznymi – przy ogromnej pomocy i wsparciu Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów – doszliśmy do wniosku, że rejestr, który polegałby na tym, że niejako ex ante oceniamy firmę, czy spełnia wymogi formalne, to znaczy że jest spółką kapitałową, że ma kapitał założycielski 200 milionów zł, że był zarząd i że członkowie zarządu nie byli karani… Legitymizowalibyśmy taką instytucję, wpisując ją do takiego rejestru. Rejestr taki polega na tym, że taka instytucja musiałaby niejako stracić formalne przesłanki do bycia umieszczoną na tej liście, tymczasem taka przesłanką nie byłoby właśnie zachowanie się przez nią niezgodnie z prawem. Uznaliśmy więc, że taki rejestr w żaden sposób nie wzmocni pozycji konsumenta, nie będzie dla niego wartością dodaną, a przeciwnie – może legitymizować firmy nieuczciwe. Dlatego zrezygnowaliśmy z wprowadzenia tego rejestru i wprowadzamy szereg rozwiązań, o których mówił pan senator sprawozdawca. A objęcie nadzorem KNF nastąpi, mam nadzieję, za kilka miesięcy, najpóźniej wiosną przyszłego roku. I na pewno jest to dla rządu bardzo ważne.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Pani Minister, bardzo dziękuję za wystąpienie i udzielone odpowiedzi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że zobowiązała się pani odpowiedzieć pisemnie na część pytania pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Tak.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów do głosu się nie zapisał.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Kazimierz Kleina.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie… Aha, oczywiście.

Czy pani minister chciałaby się ustosunkować do tych wniosków? Jak rozumiem, one…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Panie Marszałku, jeśli moglibyśmy zrobić to podczas prac komisji, to będę wdzięczna. Dziękuję.)

Oczywiście. Dziękuję bardzo.

W związku z takim właśnie stanem rzeczy proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków przewodniczącego tejże komisji i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dziś.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym.

Tekst ustawy znajdą państwo senatorowie w druku nr 986, a sprawozdanie komisji – w druku nr 986 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę pana senatora Witolda Sitarza o przedstawienie Wysokiej Izbie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o przedmiotowej ustawie.

Senator Sprawozdawca Witold Sitarz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

W obecnym stanie prawnym brakuje unormowań określających procedury reklamacyjne i zobowiązujących podmioty rynku finansowego do kontaktu z klientem, który wnosiłby reklamację, jest więc stan zupełnej dowolności w kwestii terminów, zasad załatwiania skarg i wniosków klientów w procedurze reklamacyjnej.

Procedowana ustawa określa zasadę, zgodnie z którą podmiot rynku finansowego będzie zobowiązany do rozpatrzenia reklamacji w ciągu trzydziestu dni i udzielenia klientowi odpowiedzi w tym okresie. W przypadkach wyjątkowo trudnych przewidziano wydłużenie tego terminu do sześćdziesięciu dni, z tym że klient będzie musiał być powiadomiony o wystąpieniu trudności.

Ustawa przewiduje też powołanie nowej instytucji, rzecznika finansowego, którego podstawowym zadaniem będzie reprezentowanie interesów klientów podmiotów rynku finansowego. Zakres przedmiotowy działania rzecznika został określony w sposób bardzo szeroki i obejmuje wszystkie podmioty rozumiane w świetle ustawy jako podmioty rynku finansowego oraz ich klientów. Definicja podmiotu rynku finansowego jest w ustawie określona poprzez wyliczenie, że podmiotem rynku finansowego jest instytucja płatnicza, bank krajowy, towarzystwo funduszy inwestycyjnych, SKOK, firma inwestycyjna w rozumieniu ustawy o obrocie instrumentami finansowymi, krajowy zakład ubezpieczeń, fundusz emerytalny, towarzystwo emerytalne, instytucja pożyczkowa, Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny, Polskie Biuro Ubezpieczycieli Komunikacyjnych. Tak że te podmioty obejmuje działalność rzecznika finansowego. Instytucja rzecznika finansowego powstanie poprzez przekształcenie rzecznika ubezpieczonych, który istnieje obecnie i posiada swoje biuro. Działalność rzecznika finansowego będzie obejmować rozpatrywanie indywidualnych skarg i wniosków związanych z rozpatrywaniem reklamacji, opiniowanie projektów aktów prawnych dotyczących organizacji i funkcjonowania podmiotów rynku finansowego, występowanie do właściwych organów z wnioskami o podjęcie inicjatywy ustawodawczej bądź o wydanie lub zmianę innych aktów prawnych itd., itd. Jest tego sporo. Warto podkreślić, że w zakresie działalności rzecznika jest również stwarzanie możliwości polubownego i pojednawczego rozstrzygania sporów między klientami podmiotów rynku finansowego a tymi podmiotami. W określonych przypadkach przewiduje się przeprowadzanie postępowanie mediacyjnego, wytaczanie powództwa na rzecz klientów w sprawach dotyczących nieuczciwej praktyki rynkowej dotyczącej działalności podmiotów rynku finansowego, jak również, za zgodą powoda, wzięcie udziału w toczącym się już postępowaniu sądowym. Jak już wspomniałem, rzecznik finansowy będzie wykonywał swoje zadania przy pomocy podległego biura rzecznika, które powstanie na bazie Biura Rzecznika Ubezpieczonych.

Ustawa ma wejść w życie po trzydziestu dniach od dnia ogłoszenia, z tym że natychmiast po podpisaniu i publikacji ustawy rzecznik ubezpieczonych będzie pełnomocnikiem do spraw stworzenia Biura Rzecznika Finansowego.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrywała tę ustawę na posiedzeniu 28 lipca i zgłosiła kilka poprawek. Właściwie jedna z nich jest taka głębsza, merytoryczna. Określa ona ściśle, w jakiej formie ma być składana reklamacja, ponieważ z ustawy wynikała pewna dowolność w tym zakresie. Pozostałe poprawki mają raczej charakter legislacyjny i są to drobniejsze poprawki.

Ożywioną dyskusję na posiedzeniu komisji wywołała kwestia decentralizacji państwa polskiego i koncepcja przeniesienia siedziby rzecznika z Warszawy gdzie indziej. Padły dwie propozycje, a mianowicie: Łódź i Bydgoszcz. Ostatecznie komisja przychyliła się do wniosku o przeniesienie czy ustanowienie siedziby poza Warszawą i przegłosowała, że będzie to miasto Łódź.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych wnosi więc o przyjęcie przez Wysoką Izbę, przez Wysoki Senat ustawy z uchwalonymi poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Nie ma chętnych.

Zatem dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu, pani minister Izabela Leszczyna, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Pani Minister?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Panie Marszałku, jeśli będą pytania, to z przyjemnością udzielę odpowiedzi.)

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Właśnie, chciałbym państwu senatorom teraz powiedzieć, że mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Rulewski.

Tak więc, Pani Minister, zapraszam tutaj. Bardzo proszę.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, podzielam stanowisko rządu co do potrzeby utworzenia stanowiska rzecznika finansowego, jednak niezrozumiałe jest dla mnie optowanie za miastem Warszawą jako miejscem jego pracy, urzędowania. W czasie debaty komisyjnej zauważyłem, że pani minister jest szczególnym obrońcą tej zasady. Pytanie moje jest takie: czy pani pochodzi z Warszawy i działała w interesie własnym?

Drugie pytanie: jak to się ma do potrzeby budowania spójnej wizji Polski? Są bowiem wieże z kości słoniowej obdarzone przywilejami i prowincja pozbawiona dostępu do urzędów.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze są pytania do pani minister? Nie.

Proszę, Pani Minister, odpowiedzieć, oczywiście w miarę uznania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, pochodzę z Częstochowy i pewnie gdybym myślała takimi kategoriami, myślenie jakimi pan senator mi zarzucił, a na co sobie nie zasłużyłam, to optowałabym za tym, żeby rzecznik finansowy miał siedzibę, skoro mówimy o decentralizacji, w moim rodzinnym mieście. Jeśli wyraziłam swój pogląd, że najlepszym w mojej ocenie, w ocenie ministra finansów miejscem na siedzibę rzecznika finansowego jest Warszawa, to zrobiłam to dlatego, że kierują nami dwa względy.

Pierwszy jest taki, że my de facto nie tworzymy nowej instytucji. My bardzo znacząco poszerzamy zakres działań i kompetencji rzecznika ubezpieczonych. Ale ta instytucja wraz z około czterdziestoma pracownikami już w Warszawie jest. Tak więc tak naprawdę mamy taki wybór, żeby albo tym ludziom dać wypowiedzenia, albo powiedzieć im z dnia na dzień: macie ze swoimi rodzinami – bo być może je mają – przenieść się do Łodzi lub dojeżdżać do pracy do Łodzi. Ja rozumiem, że dzisiaj ludzie dojeżdżają do pracy, ale nagłe postawienie pracowników tej instytucji przed takim wyborem chyba nie jest racjonalne. To był główny powód. To znaczy… Właściwie to nie wiem, który powód jest ważniejszy, ale ten wydaje się istotny, bo chodzi tutaj o czterdzieści rodzin.

A drugi powód, na który zwracaliśmy uwagę, jest taki, że… Nowe kompetencje dla obecnie rzecznika ubezpieczonych, a w niedalekiej przyszłości – rzecznika finansowego, to zupełna rewolucja na polskim rynku finansowym. Chcemy zbudować wspomnianą instytucję na wzór rzecznika w Wielkiej Brytanii, financial ombudsmana. I wydaje się, że wyposażenie rzecznika finansowego nie tylko w szereg kompetencji ustawowych, lecz także… Szczególnie na etapie budowania się wspomnianej instytucji, budowania jej autorytetu na rynku finansowym, bardzo ważne jest, żeby kontakt, przede wszystkim z osobami, którym rzecznik będzie pomagał, ale także z instytucjami finansowymi, które wszystkie znajdują się niestety w Warszawie… Taki rzecznik będzie mógł tak naprawdę wzywać do siebie prezesów banków, przedstawicieli instytucji, które nie zawsze zachowują się fair w stosunku do klientów. Jasne, można powiedzieć, że oni wszyscy mogą pojechać także do Łodzi. Wydaje się jednak, że umiejscowienie siedziby rzecznika finansowego w Warszawie da mu większą łatwość, tak się wyrażę, przepytywania przedstawicieli instytucji finansowych.

Omawiana tu ustawa ma na celu ochronę konsumentów, jest najbardziej prokonsumencką ustawą, jaką Wysoki Senat procedował w ostatnim czasie. Tak więc wydaje się, że wyposażenie rzecznika finansowego, tak jak powiedziałam, i w kompetencje, i w takie, można powiedzieć, rzeczywiste atrybuty władzy, byłoby ważne. Dlatego bardzo proszę Wysoką Izbę, Wysoki Senat o życzliwe podejście do przedstawionego stanowiska rządu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję pani minister.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę pana senatora, który przed chwilą zadawał pytanie, czyli pana senatora Jana Rulewskiego, o zabranie głosu.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chcę się wypowiedzieć tylko w temacie art. 15, to znaczy siedziby. Bo, jak powiedziałem, same, ważniejsze zresztą, ustalenia ustawy są ze wszech miar pożądane i oczekiwane. Integrują one funkcje różnych służb w osobie rzecznika finansowego i będą przez to sprzyjać całej Polsce. Jak wiadomo, we wspomnianym artykule jest wskazana siedziba. Mnie się wydaje, że ona została wskazana machinalnie, z automatu. Dotycząca jej decyzja nie konsumuje różnych dyskusji w różnych komisjach. A myślę, że Ministerstwo Finansów powinno zwracać szczególną uwagę na to, że… Kochając Warszawę, zwłaszcza w tych dniach, gdy przypominamy sobie, jak w imieniu całego kraju, czy nawet całej Europy, walczyła o wolność, pamiętając, że w Łodzi jest bardzo dużo osób ubezpieczonych i odznacza się ona dogodnym położeniem komunikacyjnym, pamiętajmy wszakże, że Polska nie składa się tylko ze wspomnianych dwóch miast. Na przykład najwięcej klientów znajduje się zapewne na Śląsku, gdzie w jednym miejscu jest trzy i pół miliona osób.

Ale wróćmy do dyskusji, które toczymy razem z panem senatorem Kleiną, do tych rzeczowych argumentów… Okazuje się, że nawet jeśli przyjąć wszystkie argumenty, choć rząd nie zaprezentował ich dużo, to Warszawa ma jednak mankamenty wynikające właśnie z tych, że tak się wyrażę, dogmatów, które przedstawiła tutaj pani minister. To zatłoczenie, ten natłok instytucji zarządzających, instytucji centralnych jest tak wielki, że… Ta chęć bycia w centrum Warszawy jest wprost niemożliwa do… Przekonaliśmy się o tym w czasie działań związanych z siedzibą IPN.

Drugi argument, który Ministerstwo Finansów, jak myślę, zauważa, dotyczy tego, że koszty funkcjonowania urzędu są tutaj trzy-, czterokrotnie większe niż w innych miastach, a to ze względu na rentę czynszową trzykrotnie większą niż w innych miastach, a to ze względu na koszty osobowe, wynagrodzenia. Myślę, że z racji tego zatłoczenia pewno występują problemy z kadrą, a jeśli są one rozwiązywane poprzez swoisty import osób z innych miast, to źle to świadczy o zarządzaniu państwem.

Jak powiadam, jest dużo miast, w których można byłoby spełniać tę funkcję, zwłaszcza że ten urząd… Ten urząd nie jest nowy. No, powiedzmy, że w połowie jest nowy. Jeśli się zważy, że inne miasta dysponują instytucjami, placówkami szkoleniowymi, uniwersytetami, które zdolne są zabezpieczyć… Takim miastem wydaje się miasto Bydgoszcz, zgłoszone zresztą w komisji, które tylko dwoma głosami przegrało z miastem Łódź. Dlaczego Bydgoszcz? Tam znajdują się siedziby urzędów skarbowych i podatkowych w liczbie dwudziestu trzech. Poza tym tam monitoruje się – działa tam specjalna komórka – system zakupów internetowych w Polsce, udziela porad i informacji w tym zakresie. Znajdują się tam również takie uczelnie jak na przykład Wyższa Szkoła Bankowa. I tak Bydgoszcz wspólnie z Toruniem dostarczają fachowców w tym zakresie. Są tam także instytucje ubezpieczeniowe. Sądzę, że nie będzie problemów z aklimatyzacją tej placówki w mieście Bydgoszczy.

A zatem namawiam do głosowania na Bydgoszcz. Będę w sojuszu z tymi, którzy uważają, że w zakresie funkcjonowania instytucji centralnych Warszawa nie jest górą z kości słoniowej, na której ma swoje miejsce zarząd, zaś w pozostałych miastach mają być tylko wyrobnicy. I w tym przekonaniu apeluję do Wysokiej Izby, aby w ślad za już dokonanym precedensem dotyczącym agencji atomowej...

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Kosmicznej…)

…kosmicznej, przepraszam, wykazała konsekwencję i poprawiła Sejm, orzekając o innym miejscu siedziby rzecznika. Oczywiście w Bydgoszczy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: Taką poprawkę składam.)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli Kazimierz Kleina i Witold Sitarz, a także, w tej chwili, pan senator Jan Rulewski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wobec takiego stanu rzeczy chciałbym zapytać panią minister, czy w tej chwili chciałaby pani zabrać głos, czy na posiedzeniu komisji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Na posiedzeniu komisji.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone po przerwie.

Bardzo proszę pana senatora Pająka o poinformowanie Izby poprzez komunikat o posiedzeniu komisji.

Komunikaty

Bardzo proszę.

Senator Sekretarz Andrzej Pająk:

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na osiemdziesiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 999, oraz do ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym, druk senacki nr 996, odbędzie się we wtorek 4 sierpnia 2015 r. piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 14.10. Po przerwie odbędzie się głosowanie.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 10 do godziny 14 minut 10)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wysoka Izbo, wznawiam obrady.

I ogłaszam przerwę do godziny 14.40. Oczywiście wtedy będzie głosowanie.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 10 do godziny 14 minut 41)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Wysoka Izbo, wznawiam obrady.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 988 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawki pierwsza i trzecia czynią tytuł ustawy adekwatnym do jej treści.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 72 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 1)

Poprawki pierwsza i trzecia czynią tytuł ustawy… Przepraszam. Poprawka druga zmienia przepis dotyczący zasady rozstrzygania wątpliwości na korzyść podatnika, wskazując, że wątpliwości te rozstrzyga organ na korzyść strony postępowania.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 2)

Poprawka czwarta usuwa sprzeczność pomiędzy przepisami, skreślając rozwiązanie, zgodnie z którym podatnik, na żądanie kontrolującego, jest obowiązany zapewnić dostęp do dokumentacji w miejscu jej przechowywania. Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosowało 73 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 3)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 4)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Ustawodawcza, Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 72 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 5)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.

Komisja Ustawodawcza, Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, 73 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 6)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 999 Z.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę, senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie w sprawie poprawek do ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz niektórych innych ustaw. Wnoszę o przyjęcie poprawek od pierwszej do dziewiątej i od jedenastej do trzynastej.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

A czy senator wnioskodawca Kazimierz Kleina chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Kazimierz Kleina: Nie. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka pierwsza doprecyzowuje okoliczności sporządzania protokołu w postępowaniu wyjaśniającym przed przewodniczącym Komisji Nadzoru Finansowego.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 7)

Poprawka druga zapewnia ustawie konsekwencję terminologiczną.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 8)

Poprawka trzecia ma charakter doprecyzowujący.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 72 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 9)

Poprawka czwarta przesądza, że zajęcie dokumentu lub innego nośnika informacji niezbędnego w postępowaniu wyjaśniającym następuje w drodze postępowania.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 10)

Poprawka piąta zapewnia ustawie zgodność z zasadami techniki prawodawczej.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 72 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 11)

Poprawki szósta i dwunasta określają termin, w jakim Biuro Informacji Kredytowej dokonuje aktualizacji informacji.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 73 senatorów, 71 – za, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 12)

Poprawka siódma ma charakter porządkowy.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosowało 74 senatorów, 74 – za. (Głosowanie nr 13)

Poprawka ósma zmierza do zapewnienia zgodności między przepisem odsyłającym a przepisem, do którego następuje odesłanie.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 14)

Poprawka dziewiąta jednoznacznie wskazuje, iż wyłączenie ze stosowania przepisów o pozaodsetkowych kosztach kredytu dotyczy tylko podmiotów nadzorowanych, udzielających kredytu konsumenckiego w drodze umowy o kartę kredytową oraz kredytu w rachunku oszczędnościowo-rozliczeniowym.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, 73 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 15)

Poprawka jedenasta ma charakter doprecyzowujący.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, 74 było za. (Głosowanie nr 16)

Poprawka trzynasta koryguje błędne odesłanie.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 73 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 17)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, 74 było za. (Głosowanie nr 18)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 986 Z.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę, senatora Witolda Sitarza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Witold Sitarz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych po rozpatrzeniu zgłoszonych poprawek wnosi do Wysokiego Senatu o przyjęcie poprawek: 1, 2, 4–9, 11–14 i 16. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Czy pan Witold Sitarz, Kazimierz Kleina i Jan Rulewski…

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

To sprawozdanie budzi moją wątpliwość dlatego, że z niewiadomych powodów w poprawce dziewiątej… przepraszam, tak, dziewiątej lub dziesiątej, preferowane jest miasto Łódź…

(Głos z sali: Dobrze.)

Nie widzę powodów ani uzasadnienia dla tego, aby nad poprawką o siedzibie w Łodzi głosować w pierwszej kolejności. Poprawka dotycząca drugiego miasta, to oczywiste, będzie z tego powodu wykluczona z głosowania, o tym jest mowa w sprawozdaniu. Uważam, że w tym przypadku powinna być chyba inna procedura głosowania. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka pierwsza ma na celu ustawowe określenie form, w jakich klient podmiotu rynku finansowego może złożyć reklamację.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 73 senatorów, 54 było za, 19 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 19)

Poprawka druga ma na celu określenie obowiązku informacyjnego podmiotu rynku finansowego w zakresie miejsca i formy złożenia reklamacji.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 73 senatorów, 48 było za, 25 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 20)

Poprawka czwarta usuwa błędne odesłanie.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 69 senatorów, 49 – za, 20 się wstrzymało. (Głosowanie nr 21)

Poprawka piąta ma na celu ujednolicenie określeń stosowanych w ustawie.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 73 senatorów, 50 – za, 23 się wstrzymało. (Głosowanie nr 22)

Poprawka szósta ma na celu wskazanie terminu, w którym obowiązek odpowiedzi na reklamację uważa się za wykonany.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 71 senatorów, 45 – za, 26 się wstrzymało. (Głosowanie nr 23)

Poprawka siódma ma charakter redakcyjny.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 72 senatorów, 51 – za, 21 się wstrzymało. (Głosowanie nr 24)

Poprawka ósma poprawia redakcję przepisu.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 73 senatorów, 49 – za, 24 się wstrzymało. (Głosowanie nr 25)

Poprawki dziewiąta i jedenasta mają na celu wskazanie jako siedziby rzecznika miasta Łódź i dopuszczenie możliwości tworzenia oddziałów biura rzecznika.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 73 senatorów, 45 – za, 8 – przeciw, 20 się wstrzymało. (Głosowanie nr 26)

Poprawka dziesiąta ma na celu… Przepraszam.

Poprawka dwunasta ma charakter redakcyjny.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 73 senatorów, 53 – za, 20 się wstrzymało. (Głosowanie nr 27)

Poprawka trzynasta uzupełnia przepis określający funkcje, których pełnienie przez rzecznika może podważać zaufanie do jego bezstronności, o bycie udziałowcem w podmiocie rynku finansowego.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 73 senatorów, 49 – za, 24 się wstrzymało. (Głosowanie nr 28)

Poprawka czternasta doprecyzowuje przepis dotyczący prawa rzecznika finansowego do kontroli podmiotów rynku finansowego w zakresie wszelkich wzorców umów.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 73 senatorów, 49 – za, 24 się wstrzymało. (Głosowanie nr 29)

Poprawka piętnasta wprowadza możliwość skorzystania przez strony sporu z mediacji w sądzie funkcjonującym przy Komisji Nadzoru Finansowego, jeżeli klient wyrazi zgodę na takie rozwiązanie.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 73 senatorów, 5 – za, 43 – przeciw, 25 się wstrzymało. (Głosowanie nr 30)

Poprawka szesnasta ma charakter redakcyjny.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 73 senatorów, 54 – za, 19 się wstrzymało. (Głosowanie nr 31)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 72 senatorów, 47 – za, 25 się wstrzymało. (Głosowanie nr 32)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o uzgodnieniu płci

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o uzgodnieniu płci.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1012, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1012 A i 1012 B.

(Rozmowy na sali)

Wysoka Izbo, proszę o zaprzestanie rozmów.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz sprawozdanie mniejszości Komisji Zdrowia

Proszę senatora sprawozdawcę Rafała Muchackiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Zdrowia, a następnie wniosku mniejszości Komisji Zdrowia.

Senator Sprawozdawca Rafał Muchacki:

Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.

Panie i Panowie Senatorowie, Komisja Zdrowia na posiedzeniu w dniu 30 lipca bieżącego roku rozpatrzyła ustawę o uzgodnieniu płci. Poddany pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek nie uzyskał większości głosów, w związku z tym mniejszość Komisji Zdrowia wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przedmiotowa ustawa ma na celu określenie procedury uzgodnienia płci. W obecnym stanie prawnym brakuje takiego unormowania, w związku z tym trzeba było tę sprawę uregulować prawnie. W tym celu wyznaczono Sąd Okręgowy w Łodzi, który będzie rozpatrywał wnioski w postępowaniu nieprocesowym. Z takim wnioskiem będzie mogła wystąpić osoba, która posiada pełną zdolność do czynności prawnych i nie pozostaje w związku małżeńskim, u której stwierdzono występowanie płci odmiennej od płci wpisanej do aktu urodzenia; oczywiście będzie musiało to być poparte specjalnymi zaświadczeniami wydanymi przez dwóch lekarzy posiadających odpowiednie specjalizacje – lekarzy posiadających tytuł specjalisty w dziedzinie psychiatrii lub seksuologii, lub specjalizację II stopnia w dziedzinie psychiatrii i psychologa z odpowiednimi certyfikatami.

W postępowaniu nieprocesowym sąd orzeka o dokonaniu odpowiednich zmian w imionach czy w nazwiskach, a także o dokonaniu odpowiednich zmian wynikających z tego wniosku, a więc o zmianie numeru PESEL i wydaniu dowodu osobistego, o sporządzeniu i wydaniu dokumentów potwierdzających kwalifikacje, wykształcenie, staż pracy itd., czyli o dokonaniu odpowiednich zmian wynikających z postanowienia sądu.

Ustawa również precyzuje, że sporządzenie nowego aktu urodzenia na podstawie prawomocnego postanowienia nie wpływa na istniejące stosunki prawne między wnioskodawcą a osobami trzecimi, w szczególnie między wnioskodawcą a jego rodzicami czy też dziećmi przysposobionymi przed uprawomocnieniem się wspomnianego postanowienia. Z grubsza taki jest powód wprowadzenia tej ustawy.

Tak jak na początku powiedziałem, mniejszość Komisji Zdrowia wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Wicemarszałek Sejmu wraz z Gośćmi!

W imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji chciałbym złożyć sprawozdanie z jej prac, które przebiegały na dwóch posiedzeniach. Potrzeba odbycia przerwy wynikała z postanowienia komisji, że przed podjęciem decyzji należy zasięgnąć opinii Sądu Najwyższego. Komisja uzyskała także informację, że w trakcie jej prac obraduje Krajowa Rada Sądownictwa i, nie chcąc antycypować jej orzeczenia, postanowiła pracować na dwóch posiedzeniach.

Jak z tego wynika, prace komisji obciążone były koniecznością rzetelnego i dokładnego przyjrzenia się uchwale Sejmu, który większością głosów przyjął tę ustawę. A ustawa była z inspiracji posłów. Myślę, że jest ona przedmiotem dumy również pani posłanki Grodzkiej, która była przedstawicielem wnioskodawców.

W czasie prac byli zatem obecni przedstawiciele wnioskodawców. Brali w nich udział przedstawiciele stowarzyszeń, miedzy innymi Trans-Fuzji, ale także… Już teraz nie pamiętam. …Instytutu na rzecz Kultury Prawnej „Ordo…

(Senator Bohdan Paszkowski: „Ordo Iuris”.)

To proszę, Panie Senatorze, z właściwą pieczołowitością przypomnieć. Chodzi o to, żebym nie pominął. Pan, autor wniosku mniejszości.

Sięgnęliśmy oczywiście do innych opinii, przedstawionych w Sejmie. Nic im nie ujmując, stwierdziliśmy, że niektóre z nich – a to z nimi zapoznała się Wysoka Izba sejmowa – miały charakter ściśle ukierunkowany i dotyczyły tylko jednego wąskiego zagadnienia. Zatem komisja z uznaniem przyjęła fakt, że w pracach brali udział eksperci, między innymi profesor Starowicz i profesor Bulejko… Jeśli zniekształciłem nazwisko, to przepraszam.

I w tym stanie rzeczy pojawiły się trzy wnioski. Pierwszy wniosek, najdalej idący, zmierzał do tego, żeby odrzucić ustawę w całości. Następnie był wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Trzeci zaś był wniosek o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Warto zasygnalizować, że zarówno w wystąpieniach Sądu Najwyższego, jak i Krajowej Rady Sądownictwa podkreślano konieczność wniesienia poprawek. Wcześniej obecni minister Radziewicz i minister sprawiedliwości dowodzili, że już w trakcie procesu legislacyjnego ustawa została znacznie poprawiona w stosunku do inicjatywy przedstawionej przez grupę posłów.

Trzeba przyznać, że ustawa, mimo że dotyczy niewielkiej grupy obywateli, to jednak, ze względu na podejmowane w niej zagadnienia, niesie ze sobą duży ciężar decyzyjny. Wszak dotyczy prawa – czy nieprawa – do określania swojej płci czy też, jak autorzy rozwiązania proponują, do tego, aby obywatele mieli prawo do określania swojej tożsamości płciowej. Ustawa w gruncie rzeczy, jak sama nazwa wskazuje, nie aspiruje do określania płci. Tytuł ustawy mówi tylko o uzgadnianiu, o potrzebie uzgodnienia płci. Chodzi o to, aby uznać, że nastąpiły zmiany w stosunku do tak zwanej płci metrykalnej. I ustawa daje obywatelowi prawo do uzgodnienia płci, czy też, powiedziałbym, sprostowania, w związku z procesami, które nastąpiły po urodzeniu.

Zmiany, które wprowadzono, sprowadzają się do tego, że wspomniane uzgodnienie płci będzie się odbywało pod auspicjami sądu, w trybie postepowania nieprocesowego. Wnioskodawcą jest w takim przypadku sama osoba zainteresowana, która zgodnie ze swoją wolą i swoimi przekonaniami występuje z wnioskiem do sądu. Z tym że ustawodawca nakłada na taką osobę obowiązek dostarczenia dwóch orzeczeń niezależnych lekarzy specjalistów – seksuologa bądź psychiatry. Warto podkreślić, że obecnie w Polsce… Że w bardzo dobrym – przepraszam za to pewne jednak określenie przymiotnikowe – uzasadnieniu do ustawy znajdują się odwołania do różnych praktyk funkcjonujących w innych krajach i do rezolucji Rady Europy. Dostrzeżony zostaje problem… Ale warto zwrócić uwagę, że podczas prac komisji nikt nie podkreślał, nikt nawet nie zwracał uwagi na zagadnienie ewentualnej dyskryminacji z racji występowania wątpliwości dotyczących płci. Nie można również stwierdzić, że w Polsce istnieje jakaś luka prawna. Na posiedzeniu komisji wspomniano zresztą, że toczy się czterdzieści procesów prawnych, w związku z którymi obywatele mogą dochodzić świadectwa swojej płci czy też tożsamości płciowej. Niemniej jednak głos obywateli, głos twórców, którzy podkreślali, że ze wspomnianego tytułu… Że są bardzo poważne obciążenia osób, które chciałyby jasno określić swoją płeć. Oprócz tego, także na drodze prawnej… Ponadto, w związku z omawianą tu kwestią mają czasem miejsce dramatyczne decyzje życiowe. Tak więc komisja uznała, że problem wymaga rozpatrzenia jeszcze w bieżącej kadencji parlamentu. Jednakże w głosowaniu… Referuję wyniki głosowania. Jeśli chodzi o wniosek najdalej idący, o odrzucenie ustawy w całości, to przewagą jednego głosu został on oddalony. Twórcy wspomnianego wniosku zapowiedzieli wystąpienie z wnioskiem mniejszości. Głosowanie nad drugim z kolei wnioskiem, o przyjęcie ustawy bez poprawek, zakończyło się z podobnym wynikiem: wniosek został odrzucony przewagą jednego głosu. Komisja była zatem zobowiązana do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy wraz z załączonymi poprawkami. Ten wniosek został przyjęty, także przewagą jednego głosu, a załącznikiem do wspomnianego wniosku są cztery poprawki, poprawki w gruncie rzeczy, że użyję takiego języka, dyscyplinujące postępowanie przed sądami.

Pierwsza poprawka dotyczy tego, że jednak powinna odbywać się rozprawa. Co nie oznacza, że miałoby to być postępowanie procesowe. Chodzi o uniknięcie takiej – zdaniem autorów poprawki – niedogodności, że postępowanie w sprawie zmiany płci mogłoby się odbywać w trybie zaocznym, bez obecności nawet nie tylko lekarzy, lecz także samej osoby zainteresowanej.

Druga poprawka nawiązuje do praktyki… Przepraszam, do postanowień kodeksu postępowania cywilnego, które wskazują na obowiązek przedstawienia we wniosku danych personalnych, tak jak to jest w innych sprawach cywilnych.

Trzecia poprawka wreszcie, najważniejsza, powiada, apeluje czy też wnosi, aby sąd podczas posiedzenia nie był związany instrukcją, która była zawarta w projekcie sejmowym. Ta instrukcja nawoływała sąd czy też wskazywała sądowi termin trzech miesięcy na rozpatrzenie sprawy. Ta instrukcja nakazywała sądowi rozpatrywanie sprawy tylko w obrębie dwóch dokumentów, to jest orzeczeń lekarzy i wniosku, który przedstawiła sama osoba zainteresowana. Poprawka zmierza do tego, aby to rozszczelnić, tak aby mogli brać w tym udział również biegli. Choć wcale by to nie oznaczało, że oni mieliby popierać albo podważać czy że ich celem miałoby być podważanie czy też popieranie wniosku, jaki przedstawi strona zainteresowana. Miałyby być to zeznania osoby zainteresowanej przed sądem, które miałyby się odbywać w obecności biegłych. Tak więc poprawka znosi trzymiesięczny nakaz rozpatrywania, wprowadza powoływanie dodatkowych biegłych oraz zbieranie dokumentacji, wprowadza też pewien balans. Otóż, jak wiadomo, osoby zainteresowane występujące z wnioskiem o zmianę płci wnoszą z przeszłości bardzo pozytywny bagaż, czyli dzieci. Poprawka odnosi się do tego, żeby w przypadku zmiany płci małoletnie dzieci, których interes przed sądem w żaden sposób, jak wynika z przedstawienia sejmowego, nie może być reprezentowany i nie jest reprezentowany, miały swoistą ochronę prawną. I poprawka zmierza do tego, aby postępowanie nieprocesowe, przy drzwiach zamkniętych, odbywało się po wysłuchaniu opinii biegłego psychologa albo kuratora wyznaczonego przez sąd.

Tak jak powiedziałem, Wysoka Komisja podzieliła stanowisko… Przyjęła ostatnią poprawkę, a pozostałe oddaliła znaczną przewagą głosów.

Wysoka Izbo, komisja rekomenduje przyjęcie ustawy wraz z poprawką. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście przypadła mi rola sprawozdawcy mniejszości komisji. Tak jak sprawozdawał wcześniej pan senator Rulewski, mieliśmy taką sekwencję głosowań, że ten wniosek nie przeszedł, chodziło o jeden głos. Motywowani do tego byliśmy, jak myślę, dwoma argumentami, które mają zresztą swoje odbicie w opiniach, a przynajmniej w części opinii, które były nam przedstawione.

Ja powiem tak: my wnosiliśmy o odrzucenie tej ustawy, można powiedzieć, dlatego, że ona jest nieadekwatnym sposobem rozwiązania problemu, zjawiska, czy też sprawy, o którą chodzi wnioskodawcom. Ta nieadekwatność ma dwie formy, mianowicie jest nieadekwatność co do formy, czyli aktu prawnego, i nieadekwatność co do treści.

Jeżeli chodzi o formę, jest tutaj, proszę państwa, propozycja nowej ustawy, która jest odrębnością w systemie rozwiązywania spraw w ramach postępowań cywilnych – powtarzam: ona stanowi pewną odrębność. Oczywiście ta odrębność formalna rzutuje na treść tejże ustawy. Dlaczego mówię o odrębności formalnej? Otóż, proszę państwa, proponuje się nam rozstrzyganie tych spraw w postępowaniu nieprocesowym w ramach postępowań cywilnych. Obecnie sytuacja jest taka, że sprawy, o których dzisiaj mówimy, są rozstrzygane w związku z pewną wykładnią prawa, a mianowicie rozstrzygane są w ramach powództwa z art. 189 kodeksu postępowania cywilnego, który mówi o możliwości dochodzenia, ustalenia stosunku prawnego lub prawa. Tutaj był podnoszony argument, że trzeba pozywać rodziców itd., stąd też wnioskodawcy proponują ustanowienie w tejże odrębnej ustawie, że te sprawy mają być rozstrzygane w postępowaniu nieprocesowym. Osobom niezorientowanym wyjaśnię, że kodeks postępowania cywilnego, jeżeli chodzi o tryb rozstrzygania, przewiduje postępowania procesowe, ale również postępowania nieprocesowe. I tutaj oczywiście można się zgodzić z tym, że ta propozycja – mówię tutaj o wskazaniu co do rozstrzygania takich spraw w postępowaniach nieprocesowych… Ta propozycja nie jest kontrowersyjna, ale sama formuła mówiąca, że te sprawy będzie regulować odrębna ustawa, jest dla mnie, i nie tylko, także dla moich kolegów, sprawą wątpliwą, bardzo wątpliwą. To zresztą znalazło swoje odzwierciedlenie także w opinii Krajowej Rady Sądownictwa, na którą będę się później powoływał. Ale, proszę państwa, proszę… W zasadzie można powiedzieć, że postępowania cywilne, jeżeli chodzi o postępowania rozstrzygane w trybie nieprocesowym, zajmują w kodeksie postępowania cywilnego całą księgę, te sprawy reguluje ponad dwieście artykułów. Oczywiście jest taka systematyka, że jest część ogólna, która rozstrzyga o przepisach wspólnych dla zasadniczej większości tychże postępowań, no i są poszczególne postępowania… A jakiego rodzaju to są postępowania? Bardzo różne, to są sprawy o ubezwłasnowolnienie, o uznanie za zmarłego, to jest cała gama spraw, to jest w zasadzie całe postępowanie spadkowe, ale również sprawy dotyczące postępowań z zakresu stosunków między rodzicami a dziećmi, na przykład dotyczące ograniczenia władzy rodzicielskiej itd., itd. Nasz zarzut jest taki, że proponuje się odrębną ustawę, która naszym zdaniem… Jeżeli chce się regulować te sprawy w sposób systemowy, to są odpowiednie możliwości. Tu chodzi o przepisy, które powinny znaleźć się w kodeksie postępowania cywilnego w ramach postępowań nieprocesowych. Krajowa Rada Sądownictwa nawet proponowała, aby konkretnie określić, gdzie to się powinno znajdować, a mianowicie po rozdziale o ubezwłasnowolnieniu itd., itd. Dlaczego o tym mówię, proszę państwa? Mówię o tym z dwóch przyczyn. To, że ma być odrębna ustawa, w sposób ewidentny wpływa na treść tej ustawy. Tworzymy lex specialis w stosunku do problematyki, która jest uregulowana w kodeksie postępowania cywilnego i mogłaby się tam znaleźć. Oczywiście myślę, że takie rozwiązanie nie wynika tylko z tego, że temu przyświecała pewna idea, bo… Myślę, to jest moja opinia w tym zakresie, że oczywiście lepiej mieć odrębną ustawę, która będzie pewnym sztandarem, na który będzie można się powoływać i mówić, że jest taka regulacja. Ale, jak powiedziałem, ma to również wpływ na treść tej ustawy.

Proszę państwa, koledzy mówili tu o treści tej ustawy. Ona zawiera przepisy szczególne, to prawda, w stosunku do tego, co się znajduje w części ogólnej, jeśli chodzi o postępowania nieprocesowe. Na moje pytanie zadane panu ministrowi czy przedstawicielom pana ministra, czy jest takie postępowanie nieprocesowe, które przewiduje, że jedynym uczestnikiem takiego postępowania będzie sam wnioskodawca, że w zasadzie postępowanie dowodowe jest ograniczone jedynie do okazania dokumentów i wniosków, które składa wnioskodawca… Być może większość z państwa się nie orientuje, ale postępowanie nieprocesowe charakteryzuje się tym, że prócz wnioskodawcy czy wnioskodawców mamy osoby zainteresowane, które mają interes prawny w tym, żeby w takim postępowaniu uczestniczyć. Jeżeli one zgłoszą… Sąd może je wezwać albo mogą zgłosić się z własnej inicjatywy. Wówczas stają się uczestnikami tego postępowania. Jak mówię, one mają interes prawny w tym, żeby w tym uczestniczyć. Na moje pytanie zadane panu ministrowi, czy jest takie postępowanie nieprocesowe, które przewiduje, że jest tylko jedna strona – wyłącznie jedna strona, czyli sam wnioskodawca – otrzymałem odpowiedź, że takiego postępowania nie ma. Proszę państwa, tworzymy lex specialis, przepis bardzo wyjątkowy. Ja nie znam takiego postępowania nieprocesowego – chyba że się ograniczymy do postępowań rejestrowych typu wpis do księgi wieczystej itd. – żeby wnioskodawca był jedynym jego uczestnikiem i żeby za zgodą wnioskodawcy mogły występować organizacje społeczne o określonym profilu. Takiego rozwiązania w polskim systemie prawnym, jeżeli chodzi o postępowania procesowe, nie ma. Powołuję się tutaj na słowa pana ministra. Moja wiedza w tym zakresie… Ja również nie potrafię zlokalizować takich postępowań. Jak mówiłem, fakt, że to jest odrębna ustawa… To wpływa na treść tej ustawy.

Dalej: jak tu jest zdefiniowana osoba wnioskodawcy? Jest tu pewna niespójność, ale nie dość tego. Tożsamość płciowa – należy przez to rozumieć utrwalone, intensywnie odczuwane doświadczanie i przeżywanie własnej płciowości, która odpowiada lub nie płci wpisanej do aktu urodzenia. Zaakcentowany jest tu element subiektywnego poczucia. Proszę państwa, to jest definicja ustawowa, która wpływa na zakres opinii, bo jeżeli tak jest formułowane pojęcie tożsamości płciowej, to również ta opinia… Macie państwo świadomość, że do wniosku mają być dołączone dwie opinie lekarzy specjalistów z zakresu seksuologii lub psychiatrii czy… W ustawie dokładnie opisane są te konfiguracje. Zakres tych opinii będzie się ograniczał do ustalenia tej tożsamości płciowej. Bardzo ciekawe było… Na posiedzeniu komisji zadałem pewne pytanie. Byłem zdziwiony, że obecni tam lekarze, pan profesor Starowicz i jeszcze jeden pan, też seksuolog, odnosząc się do tych spraw, mówili: chory, choroba itd. To ja zadałem pytanie, na czym polega proces leczenia w takiej sytuacji, skoro państwo mówicie, że to rozchwianie płciowe jest chorobą. Tak oni je definiowali; ja tu przytaczam… Profesor Lew-Starowicz powiedział, że to jest pewien cykl. Najpierw jest rozpoznanie, a skoro rozpoznanie, to w rachubę wchodzą elementy psychologii, psychiatrii itd. Później jest leczenie farmakologiczne. Może nie cytuję dokładnie, ale mniej więcej tak…

(Senator Rafał Muchacki: Leczenie hormonalne.)

Hormonalne, tak, ale pewnie oparte na farmakologii. Pewnie to jest duże uproszczenie, ale taka mniej więcej była odpowiedź. Następnie przeprowadzane są ewentualne zabiegi chirurgiczne. Pan doktor Muchacki potwierdza, czyli mówię w miarę dokładnie. Istotne jest to, kiedy, na jakim etapie będzie się dokonywał ten akt uzgodnienia płci. Z tego, co zrozumiałem, to chyba gdzieś pomiędzy rozpoznaniem a leczeniem hormonalnym. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę z tego – ja tak to rozumiem i chyba tak wynika z ustawy – że tak dokładnie to nie wiemy, na jakim etapie będzie wydawana opinia, która będzie później służyła sądowi do rozstrzygnięcia w kwestii płciowości wnioskodawcy. Na pewno nie jest tak, a przynajmniej nie wynika to z przepisu, że będzie dostosowanie do, nazwijmy to tak, biologii tego wnioskodawcy. Czyli, innymi słowy, możemy założyć rzecz następującą: w chwili orzekania biologia wnioskodawcy nie będzie jakby dostosowana do tego uzgodnienia. To budziło też duże wątpliwości, bo biorąc pod uwagę… Pewnie będzie tutaj jeszcze dużo głosów w dyskusji w tej sprawie, ja nie chciałbym tego przedłużać, ale zwracam uwagę na te dwa elementy.

Na posiedzeniu komisji padały i pewnie jeszcze padną tu stwierdzenia – a widzę, że stoi tu już senator Pinior, i pewnie od tego zacznie – że trzeba przestrzegać praw człowieka itd., itd. Ja się z tym zgadzam, trzeba przestrzegać praw człowieka, ale trzeba również pamiętać o tym, żeby to robić w sposób adekwatny do sytuacji. Bo tu nie ma takiej absolutyzacji jak… Przed chwilą mieliśmy punkt dotyczący ustawy zmieniającej kodeks rodzinny i opiekuńczy i inne ustawy w kwestiach adopcyjnych. I tu też nie może być takiej sytuacji, że absolutyzujemy rolę wnioskodawcy. Nie może być tak, że rodzice, na których powoływali się wnioskodawcy w takim kontekście, że muszą występować przeciwko nim w ramach, powiedzmy, tego dotychczasowego sposobu rozwiązywania swojej sytuacji, wyinterpretowanego przez Sąd Najwyższy, a więc że muszą pozywać rodziców… Oczywiście, że muszą pozywać rodziców, ale to wcale nie świadczy, że to musi się odbywać zawsze w sytuacji konfliktu i, że tak powiem, w sposób bardzo sporny. No, są różne instytucje itd., itd. To, że zamkniemy na przykład dzieciom pełnoletnim lub niepełnoletnim lub też samym rodzicom czy innym osobom, które, że tak powiem, mają pewien interes prawny… A mogą one mieć interes prawny, bo mogą to być osoby, które były w jakichś różnego rodzaju stosunkach z tymi osobami, które teraz wnoszą o uzgodnienie płci. I to wcale nie wyklucza tego, że takie spory będą się przenosić poza salę sądową itd., itd. O tym też trzeba pamiętać. W związku z tym, biorąc pod uwagę to, co powiedziałem, i te kwestie, które pewnie będą tu jeszcze wyartykułowane, tę kwestię pewnego rozchwiania… Bo tutaj można przywoływać różne sytuacje, powiedziałbym, faktyczne, które mogą się pojawić, sytuacje skutkujące również w zakresie relacji prawnych w tych kwestiach.

W związku z tym mniejszość komisji wnosi o odrzucenie omawianej ustawy, z uwagi na to, że my nie znajdujemy argumentów, żeby na gruncie polskiego prawa tworzyć osobom, które chcą uzgodnić swoją płeć, pewien przywilej. Żeby być dobrze zrozumianym, powiem tak: ja nie mówię tego w takim kontekście, żeby nie rozwiązywać tych problemów, ale trzeba to robić w odpowiedniej formie, bez tworzenia przywilejów. A dlaczego mówię tu „przywilej”? Bo w polskim systemie prawnym nie mamy takiej instytucji, w której jest postępowanie nieprocesowe, jest jeden wnioskodawca, nie oglądamy się na jego rodziców, na dzieci czy inne osoby, które ewentualnie byłyby z tą osobą w konkubinatach czy innych sytuacjach, i sprawę załatwiamy, a wystarczą do tego dwie opinie lekarskie, zresztą nie wiadomo, na jakim etapie wydawane. Kto zagwarantuje, że później nie wykształci się nam taki proceder, że jeśli od jednego lekarza nie uzyska się takiej opinii, to będzie się szło do drugiego itd. itd.? Nieraz już tutaj rozstrzygaliśmy takie kwestie, chociażby sprawę funkcjonariuszy – choć może jest to przykład nieadekwatny – którym trzeba było obniżyć zasiłek chorobowy do 80%, żeby okazało się, że wcale nie ma wśród nich tak dużej chorobowości. Nie wiem, może teraz funkcjonariusze, chociaż też bywają chorzy, już nie chodzą do lekarzy i nie uzyskują zwolnień. Niedawno pan minister, o ile dobrze pamiętam, minister spraw wewnętrznych, wskazywał tutaj, o ile procent – chyba o 30% – zmniejszyła się liczba zwolnień lekarskich. Ta ustawa budzi dużo wątpliwości. Nie powiedziałem choćby o kwestiach związanych ze skutkami uznania płci itd., itd. Są to rzeczy, o których być może w dyskusji będziemy jeszcze mówić, ale z tych przesłanek… Chodzi o to, że tworzymy tutaj – to jest moje przekonanie, podkreślam – sytuację pewnego uprzywilejowania pozycji osób chcących uzgodnić płeć dzięki tym rozwiązaniom, które zostały przyjęte w ustawie sejmowej. Ja nie widzę powodów do tego, żeby tworzyć takie przywileje. Oczywiście widzę konieczność czy potrzebę tego, żeby te sprawy były uregulowane w kodeksie postępowania cywilnego, ale w odpowiedniej formie, bez ewentualnego… Może tak powiem: uregulowane z zagwarantowaniem praw osób, które mogą mieć w tym interes prawny. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Paszkowski reprezentował mniejszość Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Teraz poproszę pana senatora Józefa Piniora, aby przedstawił sprawozdanie…

(Senator Jan Rulewski: Wniosek mniejszości.)

Wniosek mniejszości, tak.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Józef Pinior:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Panie Marszałku, rozumiem, że pan mi daje tyle samo czasu, co innym przedstawicielom mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście, nie ma tutaj żadnych ograniczeń, Panie Senatorze.)

Chciałbym powiedzieć o trzech sprawach.

Pierwsza. Zwracam się tu przede wszystkim do członków Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Senatu Rzeczypospolitej. Otóż jeżeli prawo do uzgodnienia płci nie jest prawem człowieka, to co jest prawem człowieka? Prawa człowieka są fundamentalnym założeniem współczesnej polityki. Większość z nas na tej sali przeszła całą najnowszą historię związaną z prawami człowieka. Pamiętamy czasy, kiedy prawa człowieka były właściwie czymś zakazanym w poprzednim systemie politycznym, kiedy prawa człowieka dotyczyły kwestii zupełnie podstawowych – uwięzienia, wolności sumienia, wolności religijnych, wolności politycznych… Ale przecież na tym nie wyczerpuje się problematyka praw człowieka. Czym są dzisiaj prawa człowieka? Oczywiście prawa człowieka w Rosji to prawo do własnej ekspresji politycznej, do wolności sumienia, do wolności prasy. Prawa człowieka w Chinach to prawo do wolności politycznego organizowania się, działania politycznego. Prawa człowieka w Iranie to prawo do wolnych wyborów. A czym są dzisiaj prawa człowieka w Polsce? Przecież my nie jesteśmy zagrożeni uwięzieniem, nie mamy problemu z wolnościami politycznymi. Wracam więc do swojego pytania, zwracając się przede wszystkim do członków komisji: jeżeli odmawiamy dzisiaj w Polsce obywatelom i obywatelkom tego fundamentalnego prawa do określenia, jakiej jest się płci, to na czym polega działalność komisji praw człowieka w Senacie Rzeczypospolitej? Panie Senatorze Paszkowski, wolałbym nie żyć w państwie, w którym to partia polityczna albo parlamentarzyści określają, jakiej ja jestem płci. Wolałbym nie żyć w takim państwie.

(Senator Bohdan Paszkowski: Ja nic takiego nie mówiłem, Panie Senatorze.)

Ale ja nie powiedziałem, że pan to powiedział. Powiedziałem bardzo precyzyjnie… Pan się zwrócił do mnie, a ja teraz zwracam się do pana i powtarzam: wolałbym nie żyć w takim państwie, w którym to partie polityczne albo parlamentarzyści, niezależnie od ich barwy, decydują o tym, jaka jest moja płeć.

(Głos z sali: To po co ta ustawa?)

Prawem człowieka w Europie, w Unii Europejskiej, w Polsce, w naszej ojczyźnie, jest dzisiaj prawo do określenia swojej płci.

Druga sprawa. Mówię to z ogromną przykrością i zdaję sobie sprawę, że to będzie urażające dla moich kolegów w tej komisji. Chcę powiedzieć, co następuje: ten problem w Polsce jest rozwiązywany od wielu lat. Polski wymiar sprawiedliwości, polskie sądownictwo radzą sobie z tymi kwestiami od lat sześćdziesiątych ubiegłego wieku. Uważam, że – i powtarzam: zdaję sobie sprawę z tego, że to, co teraz powiem, jest urażające dla państwa – głosowanie przeciwko temu wnioskowi cofa nas w stosunku do tego, co osiągnął wymiar sprawiedliwości w PRL. Bo wtedy próbowano ten problem rozwiązywać w sposób niedoskonały, a dzisiaj w Polsce demokratycznej i wolnej próbujemy naprawić tę niedoskonałość.

Na czym polega niedoskonałość? Mówili nam najwybitniejsi polscy seksuolodzy, między innymi profesor Lew Starowicz, że polska medycyna mocuje się z tym problemem i będzie się mocowała z tym problemem niezależnie od tego, czy my przegłosujemy tę ustawę, czy nie. Zdanie, opinia środowiska medycznego jest w tej sprawie jednoznaczna. My, polski parlament, możemy naprawić jedną kwestię: to, co w tej sprawie jest dla osób dotkniętych tym problemem upokarzające. Bo to jest upokarzające, że tę sprawę na gruncie wymiaru sprawiedliwości trzeba załatwiać na podstawie właściwie orzecznictwa Sądu Najwyższego, a nie odrębnej ustawy. I my, polski parlament, w tej ustawie próbujemy naprawić to, co w polskim prawie jest niedoskonałe. Bardzo prostą sprawę, coś, co jest upokarzające… Chcemy to ujednolicić prawnie, nadać temu współczesny wymiar, tak jak to powinno wyglądać w demokratycznym, suwerennym systemie w państwie rządów prawa.

Ta poprawka, która została zgłoszona przez senatora Rulewskiego… Zwracam się do pana, Panie Senatorze, bo wyjątkowo pana szanuję, i ze względu na dawne czasy, i ze względu na współpracę w ostatnich czterech latach. Znam pana wrażliwość, jeśli chodzi o prawa człowieka, wiem, że pan jest jedną z nielicznych osób, które kwestie praw człowieka traktują poważnie, ponadpartyjnie. Ale, Panie Senatorze, ta poprawka właściwie wywraca tę ustawę czy w dużym stopniu niweluje cel tej ustawy: ujednolicenie tej procedury i doprowadzenie do sytuacji, w której ci ludzie będą się czuli godnie. Bardzo by mi zależało, żeby pan jeszcze się pochylił nad tym, co pan proponuje, żeby pan jeszcze to przemyślał, tak żebyśmy próbowali to tak zrobić, abyśmy w tym parlamencie w końcówce naszej kadencji udowodnili, że ponadpartyjnie jesteśmy w stanie pochylić się nad tym problemem, ujednolicić polskie prawo i stworzyć prawo, które te problemy rozwiąże w taki sposób, żeby ludzie mieszkający w Polsce, obywatele i obywatelki naszego kraju, czuli się godnie, czuli się u siebie w naszej ojczyźnie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do panów senatorów sprawozdawców.

Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski i pan senator Andrzej Matusiewicz. Proszę również wskazywać adresata pytania.

Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mam pytanie do pana senatora Paszkiewicza…

(Głos z sali: Paszkowskiego.)

Przepraszam, Paszkowskiego.

…Dotyczące takiej sprawy…

(Senator Bohdan Paszkowski: Z Paszkiewiczem się skojarzyłem.)

Jeszcze raz przepraszam pana senatora.

(Senator Bohdan Paszkowski: Nie ma sprawy.)

Mam pytanie do pana senatora dotyczące takiej sprawy. Czy zmiana numeru PESEL, która jest możliwa zgodnie z tą ustawą, automatycznie oznacza zmianę numeru identyfikacji podatkowej? Nie ma na ten temat informacji w materiałach i w opinii, którą dostarczyło nam biuro ekspertyz. Chciałbym dowiedzieć się, czy uzgodnienie nowej płci i nadanie nowego numeru PESEL automatycznie wiąże się z nadaniem nowego numeru NIP. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Matusiewicz, bardzo proszę. Pana pytanie będzie również do pana senatora Paszkowskiego… To może poczekamy, aż pan senator dotrze.

(Senator Bohdan Paszkowski: Już idę. Ale słyszę…)

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan senator Matusiewicz zadaje pytanie. Bardzo proszę…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Dziękuję… Ale ja mam pytanie do pana senatora Piniora.)

Aha, rozumiem. To najpierw może pan senator Paszkowski odpowie…

(Senator Bohdan Paszkowski: Jeszcze senator Pupa…)

Aha, pan senator Pupa ma pytanie do pana senatora.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zdzisław Pupa:

Ja mam pytanie do pana senatora Paszkowskiego dotyczące opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Czy na posiedzeniu komisji była dyskusja na temat tej opinii Krajowej Rady Sądownictwa i czy była ona przedstawiona? Jak ta opinia brzmiała? Byłbym wdzięczny, gdyby pan ją przybliżył. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, proszę, taki zestaw pytań.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Jeżeli chodzi o numer NIP, Panie Senatorze… Najpierw może odniosę się do pytań senatora Pupy, bo senator Jackowski…

(Głos z sali: …rozmawia przez telefon.)

Przepraszam, że przerwałem. Jeżeli chodzi o numer NIP, to ustawa, Panie Senatorze, nic nie stanowi. Zmieniają się przepisy dotyczące chociażby ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym, ustawy o zmianie imienia i nazwiska, ustawy o ewidencji ludności, prawa o aktach stanu cywilnego, ale do NIP ta ustawa się nie odnosi. Tak że będzie to kwestia jakiejś praktyki.

(Senator Jan Maria Jackowski: No właśnie, jak to będzie?)

Nie wiem, ja nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.

(Głos z sali: Nic się nie zmieni.)

Nic się nie zmieni. Pan minister potwierdza, że w tym zakresie ustawa nie wprowadza regulacji. A czy będzie jakaś praktyka z tym związana? Nie wiem, być może nie. Zresztą jeśli chodzi o numer NIP, to tutaj chyba nie ma on jakby odniesienia do płci, w związku z czym być może nie zachodzi konieczność wprowadzenia regulacji w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o opinię Krajowej Rady Sądownictwa, to została ona wydana 30 lipca 2015 r. Opinia ta była oczywiście znana członkom komisji. Ja poniekąd przez przypadek dowiedziałem się, że taka opinia ma być wydana… I żeby tutaj nie było podejrzeń… Dzwoniono do mnie w trakcie naszego pierwszego podejścia do tego tematu, żebym poszedł na górę i poprowadził w zastępstwie posiedzenie Komisji Ustawodawczej, bo przewodniczący komisji jest właśnie na posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa, na którym ma być wydana opinia w tej sprawie. Przekazałem to też komisji jako wzmocnienie argumentacji, żeby przerwać obrady – mówię tak, jak było. Ta opinia – oczywiście ja na nią też się powoływałem – jest następująca.

„Krajowa Rada Sądownictwa nie zajmuje stanowiska w zakresie regulacji prawa materialnego zawartych w tej ustawie i przedstawia uwagi jedynie do przepisów postępowania sądowego regulujących uzgodnienie płci.

W ocenie Krajowej Rady Sądownictwa trafniejszym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie kolejnego postępowania szczególnego trybu nieprocesowego, np. w miejscu po rozdziale dotyczącym ubezwłasnowolnienia – o czym mówiłem – zamiast wprowadzenia tej regulacji w odrębnej ustawie. Pozwoliłoby to zachować spójność systemową z przepisami ogólnymi dotyczącymi postępowania nieprocesowego. Krajowa Rada Sądownictwa w pełni podziela pogląd, że postępowanie w przedmiocie uzgodnienia płci powinno być prowadzone w postępowaniu nieprocesowym.

Jeśli chodzi o kwestię uczestników rozważanego postępowania, należy zwrócić uwagę na niespójność (a w każdym razie niejasność) między sformułowaniami art. 2 pkt 2 oraz art. 4 ust. 1 i 2 ustawy w zakresie definicji wnioskodawcy.

Zdaniem Krajowej Rady Sądownictwa obligatoryjnym uczestnikiem tego postępowania powinien być prokurator.

Rozpoznawanie sprawy z wniosku o uzgodnienie płci powinno następować na rozprawie z wyłączeniem jawności, co w sposób oczywisty wynika z ich charakteru i wymaga wprowadzenia do przepisu w tym postępowaniu takiego nakazu.

Krajowa Rada Sądownictwa za niewystarczającą uznaje możliwość ograniczenia postępowania dowodowego jedynie do dowodów z dokumentów załączonych do wniosku (orzeczenia lekarskie) i z przesłuchania wnioskodawcy (art. 6 ust. 2 ustawy). W ocenie Rady doniosłość skutków prawnych postanowienia uwzględniającego wniosek o uzgodnienie płci wymaga obligatoryjności skorzystania przez sąd z wiedzy biegłych sądowych lekarzy, seksuologa i psychiatry.

Wymagania formalne dotyczące wniosku (…) są niespójne z treścią postanowienia sądu (…). We wniosku (…) powinny znaleźć się wszystkie dane, które muszą się znaleźć w sentencji postanowienia (numer PESEL, imiona, nazwiska, nazwiska rodowe w odpowiedniej odmianie).

Rozpoznanie sprawy z wniosku o uzgodnienie płci nie może zostać ograniczone trzymiesięcznym terminem instrukcyjnym, gdyż długość trwania postępowania będzie zależna między innymi od czasu trwania sporządzenia opinii przez biegłych lekarzy. W sprawach o doniosłym znaczeniu społecznym, do jakich niewątpliwie należą sprawy o uzgodnienie płci, postępowanie w celu ich rozpoznania nie powinno być nadmiernie długotrwałe. Jednakże konieczność przeprowadzenia dowodu z opinii biegłych sądowych oraz długość czasu oczekiwania na sporządzenie tej opinii uzasadniają wątpliwość, czy przyjęty w ustawie termin trzymiesięczny jest zasadny”.

No, przytoczyłem prawie całą – oprócz zdania wstępnego – opinię Krajowej Rady Sądownictwa z 30 lipca 2015 r., do której w swoim wystąpieniu również nawiązywałem, bo uważam, że potrzebne jest zwrócenie uwagi na mankamenty rozpatrywanej przez nas dzisiaj ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Matusiewicz kieruje swoje pytanie do pana senatora Piniora.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam do pana takie pytanie: nie sądzi pan, patrząc na to z punktu widzenia systematyki prawa, a w szczególności postępowania cywilnego, że przepisy tej ustawy powinny stanowić osobny rozdział w przepisach dotyczących postępowania nieprocesowego? Osobny rozdział – przepisy dotyczące procedur ustalenia płci. Czy zna pan taki przypadek, żeby sędzia, wydając orzeczenie w postępowaniu nieprocesowym, uzgadniał – uzgadniał, a nie ustalał – treść tego orzeczenia, jak dotychczas jest we wszystkich tego rodzaju postępowaniach, i czy pana zdaniem to nie jest wyłom, który, no, nie znajduje żadnego odzwierciedlenia w dotychczasowym ustawodawstwie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Zdzisław Pupa: Do senatora Piniora jeszcze…)

Pan senator Pupa ma jeszcze pytanie do pana senatora Piniora. Bardzo proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Senatorze, pan w swoim sprawozdaniu bardzo duży nacisk kładł na prawa człowieka, mówiąc, że ta ustawa realizuje prawa człowieka. Chciałbym zauważyć, że kierując się tą logiką, można domagać się także prawa do eutanazji czy prawa do zażywania narkotyków i innych rzeczy, które są na dzień dzisiejszy w polskim prawie zakazane. Czy podziela pan ten pogląd, że odwoływanie się do praw człowieka, no, bardzo szeroko, bardzo liberalnie pojmowanych, przyczyni się do tego, że niedługo będziemy dyskutować w tej Izbie o prawie do eutanazji, prawie do zażywania narkotyków i innych używek, które na dzień dzisiejszy są przez nasze prawo zakazane? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Józef Pinior:

Pierwsze pytanie, czy to należy uregulować w k.p.c.… Przede wszystkim mówimy tutaj o sytuacji dość szczególnej. Wszystkie dotychczasowe badania wskazują na to, że nie rozpatrujemy w tej chwili ustawy, która dotyczy większości społeczeństwa czy dużej części społeczeństwa. Nie, to są rzadkie przypadki. Mówimy o sytuacji szczególnej, o sytuacji szczególnie dramatycznej. I to jest pierwszy argument – zresztą przedstawiany dziś rano przez pana ministra na posiedzeniu komisji – za tym, żeby tej kwestii nie regulować w k.p.c., tylko w specjalnej ustawie. Ten problem dotyczy określonej grupy osób i ta ustawa jest nakierowana na rozwiązanie problemu tej grupy osób.

Drugi argument jest taki, że w k.p.c. tego nie ma, a to dotyczy ważnej kwestii społecznej, obywatelskiej, godnościowej, po prostu ludzkiej. Zwracam uwagę, że my dzisiaj nie zajmujemy się kwestią socjalną, obywatelską, polityczną, które najczęściej zajmują naszą uwagę tu w parlamencie – my dzisiaj zajmujemy się po prostu kwestią ludzką. Sądzę, że to jest dla nas jako parlamentarzystów kwestia zupełnie fundamentalna.

Drugie pytanie pana senatora dotyczyło problematyki praw człowieka. Pan zadał pytanie, na które odpowiedź… Ja bym musiał mieć specjalny czas na to, żeby móc na nie odpowiedzieć, ale nie będę się tego domagał.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Senator sprawozdawca nie ma ograniczonego czasu.)

Rozumiem, że to jest pytanie retoryczne, ale ja postaram się na nie odpowiedzieć, odpowiedzieć szczerze i bardzo poważnie. Uważam – mówiłem o tym na początku, przedstawiając wniosek mniejszości – że problematyka praw człowieka w oczywisty sposób z perspektywy polskiej się rozszerza. Kiedy pan i ja działaliśmy w podziemnej „Solidarności”, to podstawowym prawem człowieka dla nas było to, żeby… Chodziło o to, żeby SB nie weszła wieczorem do naszych mieszkań i żebyśmy nie zostali aresztowani na kilka godzin, kilka dni czy kilka miesięcy. To jest oczywiste. Dzisiaj żyjemy w państwie demokratycznym, wolnym, suwerennym i jesteśmy wrażliwi na takie kwestie, które wówczas, powiedziałbym, nie były tak widoczne, co z kolei nie znaczy, że ich nie było. Mówiłem dzisiaj o tym, że w PRL i wymiar sprawiedliwości, i medycyna radziły sobie z problemem uzgodnienia płci tak, jak potrafiły. Dzisiaj te kwestie są dla nas w jakimś sensie podstawowe. Jesteśmy w tej szczególnej sytuacji, że nie musimy się mocować z brakiem wolności politycznej, ze sfałszowanymi wyborami itp. Żyjemy w państwie wolnym, demokratycznym i suwerennym. Z punktu widzenia naszej biografii, Panie Senatorze, jesteśmy w sytuacji uprzywilejowanej, ale ona tym bardziej zobowiązuje nas – i pana, i mnie – do bycia wrażliwym na to, co dzisiaj jest fundamentalne, ważne i co trzeba rozwiązać. W tej ustawie my tak naprawdę nie wprowadzamy niczego nowego. Państwo polskie, i to przed 1989 r., i to po 1989 r., radziło sobie i radzi z tymi problemami. Nasza rola polega tylko na tym, żeby to udoskonalić, ujednolicić, uwrażliwić przepisy prawa z punktu widzenia gwarancji godności każdego człowieka. Nie boję się zatem odpowiedzieć na pytania – nie mam wątpliwości, że są one podchwytliwe – które pan mi zadał. Nie boję się na nie odpowiedzieć. Uważam, że nie ma żadnych powodów, by dla celów leczniczych nie można było stosować w Polsce tych środków, które są stosowane w innych państwach, w innych częściach świata. Myślę, że niepotrzebnie boimy się współczesnego świata. Współczesny świat bardzo się zmienia, także jeżeli chodzi o medycynę, także jeżeli chodzi o społeczeństwa. Niepotrzebnie się tego boimy. Często mam wrażenie, jak dyskutuję z państwem, że z nie wiadomo jakich powodów odrzucamy rzeczy, które dzieją się we współczesnym świecie. I tak nie przyjmujemy tego, co papież Franciszek napisał w swojej ostatniej encyklice o zagrożeniu zmianami klimatycznym, my przyjmujemy… Nie przyjmujemy rzeczy, które są czymś oczywistym dla ludzi w innych krajach. Zwracam na to uwagę, Panie Senatorze, żebyśmy nie byli w niektórych sprawach bardziej, że się tak wyrażę, cofnięci niż Kuria Rzymska.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lasecki, pani senator Alicja Zając i pan senator Ryszka.

Pan senator Lasecki, bardzo proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytania do pana senatora sprawozdawcy Rafała Muchackiego, ponieważ jako szef Komisji Zdrowia najprawdopodobniej będzie mógł w sposób kompetentny na nie odpowiedzieć. Panie Senatorze, chciałbym zapytać, jakiej rzeszy obywateli polskich dotyczy omawiana tu ustawa. To znaczy, ile osób zmienia płeć, rocznie? Jakie to są liczby? Czy omawiana tu kwestia dotyczy setek tysięcy, milionów czy dziesiątek tysięcy? Bardzo proszę o kwantyfikację.

I drugie pytanie: czy mógłby pan senator sprawozdawca wskazać mi artykuł omawianej ustawy, w którym jest napisane, co jaki czas będzie można zmieniać płeć? Ja nie znalazłem żadnego takiego artykułu, w którym byłaby mowa o tym, że na zmianę płci muszę czekać jakiś czas czy też się do niej przygotowywać. I nie znalazłem też artykułu, w którym byłaby mowa o tym, jaki czas musi upłynąć od pierwszej zmiany płci, żeby można było zmienić płeć ponownie. Chciałbym zapytać, czysto hipotetycznie, czy takie przypadki są możliwe. I czy jest w ustawie jakiś zapis, i ewentualnie w którym artykule, przeciwdziałający takiego rodzaju praktykom.

I w końcu trzecie pytanie. Chciałbym zapytać – bo tego też nie mogłem znaleźć – czy to jest ustawa rządowa, czy ustawa procedowana z inicjatywy poselskiej. Bardzo bym prosił o odpowiedź na moje pytania.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę…

(Senator Zdzisław Pupa: Czy można też w tej sprawie…)

(Głos z sali: Za chwilę.)

Panie Senatorze, po pierwsze, już jest kolejka, a po drugie, pan już dwa razy pytał, proszę również to brać pod uwagę.

Pani senator Alicja Zając też do pana sprawozdawcy?

Senator Alicja Zając:

Tak.

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam krótkie pytanie w nawiązaniu do pytania pana senatora Laseckiego, dotyczące biologii człowieka. Czy są jakieś ograniczenia wiekowe dotyczące wnioskodawców? Chodzi mi o to, kiedy można złożyć wniosek. No, myślę, że po ukończeniu osiemnastego roku życia, jako osoby… Ale do kiedy?

A drugie pytanie mam do senatora Paszkowskiego. To może za chwilę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, to ta pula pytań do pana… Bardzo proszę.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mówiliśmy na poruszony przez pana temat na posiedzeniu komisji. Tutaj chodzi o niewielką grupę osób, około – pan minister mnie poprawi – czterdziestu do pięćdziesięciu osób rocznie.

(Głos z sali: Rozpoznanych.)

Tak, tak. Czterdzieści do pięćdziesięciu osób. Tutaj… To jest na pewno tak…

Nie wskażę artykułu, Panie Senatorze, w którym byłaby mowa o tym, ile razy można zmienić płeć. Powiem panu – z medycznego punktu widzenia, i do takiego bym się tutaj ograniczył – tak: profesor Lew Starowicz mówił, że w jego wieloletniej, kilkudziesięcioletniej karierze tylko raz zdarzył mu się taki przypadek, kiedy ktoś chciał powtórnie zmienić płeć. Raz, w ciągu kilkudziesięciu lat. I proszę też pamiętać, że hipotetycznie… Można powiedzieć, że to jakieś takie czyjeś widzimisię: ja teraz sobie zmienię płeć, a potem zmienię drugi raz. Ale nie, tak nie może być, dlatego że przeprowadzane są bardzo wnikliwe badania psychiatryczne, psychologiczne oraz seksuologiczne i… A to, co teraz powiem, będzie chyba koronnym argumentem. Proszę państwa, z medycznego punktu widzenia… Powiem tak: ja w swojej karierze kilkanaście razy operowałem… Taki zabieg nie jest miły ani dla chirurga, ani dla pacjenta. Kilkanaście razy amputowałem narządy męskie. Dotyczy to zarówno prącia, jak i jąder. To są trudne zabiegi chirurgiczne, bardzo trudne. Popularnie się tak myśli, że to tylko się odcina… Ale pamiętajmy, że tam są też inne narządy. Tam jest cewka moczowa, którą przenieść, wszczepić w inne miejsce… Nie będę tych spraw technicznych w tej chwili dokładnie omawiał, ale powiem, że to są trudne zabiegi chirurgiczne i ze względów psychicznych, i ze względów technicznych. I trudno mi sobie wyobrazić taką sytuację, że ktoś raz taką operację przechodzi, taką traumę i psychiczną, i fizyczną, a potem po iluś latach mówi: nie, nie, stop, to ja chcę teraz z powrotem. Oczywiście z technicznego punktu widzenia jest tak, że pewnie dobry chirurg by potrafił to zrobić, ale oczywiście wtedy już nie odzyskuje się odpowiednich funkcji rozrodczych, zarówno męskich, jak i żeńskich, gdyż to jest po prostu niemożliwe, bo gdy raz się komuś usunie jądra, to sorry, ten człowiek nie może już być płodny. Oczywiście ja zapewniam, że robiłem to ze względów czysto medycznych, nie przy zmianie płci, bo w tych sprawach się nie specjalizuję. Ale są to naprawdę bardzo ciężkie zabiegi. Ktoś, kto się decyduje na tę zmianę płci, to… Proszę mi wierzyć, to musi być bardzo przemyślana decyzja i to musi być decyzja poparta właśnie wieloma badaniami psychologicznymi, psychiatrycznymi i seksuologicznymi.

(Senator Bohdan Paszkowski: Ale ustawa chyba nie wymaga tego.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Bardzo proszę…)

Ja mówię o sprawach medycznych, proszę mi wybaczyć, ale w sprawy prawne nie wgłębialiśmy się na tym posiedzeniu komisji, ja mówię o czysto medycznych sprawach.

Jeżeli chodzi o wiek, Pani Senator, to na pewno to musi być osoba pełnoletnia, ale jeśli dobrze kojarzę, górnej granicy nie ma, więc chyba w każdym wieku może to być możliwe. Nie wiem, czy zadowoliłem…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Jeszcze pan senator Lasecki. Bardzo proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy na podstawie tej ustawy… To znaczy chciałbym bardzo podziękować za tę bardzo profesjonalną i fachową odpowiedź, ale nurtuje mnie jeszcze jedna wątpliwość. Otóż czy na podstawie tej ustawy będzie można zmienić płeć bez zabiegu chirurgicznego czy też bez zabiegów medycznych, o których pan senator teraz raczył był powiedzieć? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Jeszcze pan senator Pupa ma pytanie do pana senatora sprawozdawcy.

Senator Zdzisław Pupa:

Sprawozdawca mniejszości, pan senator Paszkowski, oraz pan senator Muchacki zauważyli, że na posiedzeniu komisji byli różnego rodzaju fachowcy, specjaliści, również z zakresu psychiatrii. Chciałbym zapytać, czy potrzeba zmiany płci nie zalicza się do jakichś jednostek chorobowych z dziedziny psychiatrii. Bo wiem, że chyba homoseksualizm swego czasu był zaliczany do jednostek chorobowych z zakresu psychiatrii. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, pytam fachowca z medycyny. Czy tego typu przypadków nie leczy się właśnie farmakologicznie? Czy tak jak na przykład leczy się depresję, nie można by leczyć osoby z takiego widzimisię dotyczącego zmiany płci? Bo to jest poważna sytuacja. Jak zauważył pan doktor, pan senator sprawozdawca, to naprawdę rodzi skutki na całe życie. Mówię to też w trosce o dobro człowieka, tym się kieruję, zadając to pytanie. Dlatego prosiłbym pana senatora sprawozdawcę jako lekarza, żeby odpowiedział na to pytanie, czy potrzebę zmiany płci, być może chwilową, można leczyć farmakologicznie, tak jak leczy się depresję czy inne choroby psychiczne.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy Rafała Muchackiego? Tak?

Pan senator Pęk. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Senatorze, korzystając z pana wiedzy medycznej, którą pan tu szeroko roztacza, chciałbym zadać pytanie specjalistyczne z zakresu medycyny; ja jestem z wykształcenia biologiem. Mam takie pytanie: czy znany jest panu chociaż jeden przypadek w skali świata, że w wyniku decyzji o zmianie płci, decyzji prawnej, nastąpiły przeszczepy narządów wewnętrznych i, powiedzmy, kobieta stała się mężczyzną zdolnym do zapłodnienia i, odwrotnie, mężczyzna stał się kobietą zdolną do rozrodu? Czy takie przypadki są panu znane?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o odpowiedzi, oczywiście w miarę…

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję bardzo.

Pierwsze pytanie. Jeśli ja dobrze kojarzę, to nie ma konieczności przechodzenia tych wszystkich zabiegów chirurgicznych, o których mówiłem, nie ma takiej konieczności. Ja mówiłem o aspekcie traumy chirurgicznej, bo w dużej części te zabiegi są wykonywane tak jak, powiedzmy, zabiegi odtwórcze piersi. A między innymi piersi są atrybutem kobiecości, widocznym atrybutem… I właśnie tak te zabiegi są wykonywane. Tak jak możemy odtworzyć piersi, tak możemy je amputować, ale jest coś takiego, co się nazywa farmakologiczną kastracją, i ta farmakologiczna kastracja, jeżeli zostanie skutecznie przeprowadzona, jest nieodwracalna. Czyli coś takiego istnieje. Oczywiście, żeby uzyskać pewne formy pewnych cech płciowych, trzeba stosować duże dawki odpowiednich hormonów, czy to żeńskich, czy to męskich, tak że na pewno jest to bardzo uciążliwe i trudne. Czy… Przepraszam, Pani Senator, ja już odpowiedziałem na pytanie, tak?

Pan senator…

(Senator Alicja Zając: Pytałam o specjalne przypadki na świecie…)

Aha. Przyznam, że nie znam takich przypadków, że przeszczepiano… że ktoś uzyskał w wyniku takiego zabiegu zdolność płodzenia czy rodzenia. Ja nie znam takich przypadków, ale to jest, jeżeli się przymierzamy… Pamiętajmy, że płeć jest definiowana w mózgu, a więc jeżeli, jak słyszę, kiedyś będzie przeszczepiany mózg, to licho wie, co jeszcze przed nami, różnie to w życiu bywa. Ja takich przypadków nie znam, chociaż znane mi są przypadki przeszczepiania macicy. W dobie tak daleko rozwiniętej immunoterapii przeszczepy pewnie w dalszym ciągu będą… To wszystko się rozwija, w związku z czym takich operacji na pewno w przyszłości nie unikniemy. Nie wiem, czy wszystkich państwa zadowoliłem swoją wypowiedzią, ale myślę, że na tym moje informacje mogą się kończyć.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Czy jeszcze do pana senatora sprawozdawcy…

Pan senator Pęk… Najpierw pan senator Pinior, proszę bardzo.

(Senator Józef Pinior: Nie wiem, czy to jest możliwe, ale chciałbym dodać dwa zdania do pytania senatora Laseckiego, w ramach uzupełnienia.)

Ale w formie pytania, Panie Senatorze, tak?

(Senator Józef Pinior: Nie.)

Dyskusja będzie potem.

(Senator Józef Pinior: Chciałem po prostu uzupełnić wypowiedź pana sprawozdawcy.)

Jeszcze pan senator Pęk ma pytanie do pana senatora sprawozdawcy.

(Senator Bogdan Pęk: Ja do pana senatora Paszkowskiego jeszcze…)

A nie, to… Proszę mi nie mylić.

Na razie nie ma więcej pytań do pana senatora Rafała Muchackiego.

Teraz seria pytań do pana senatora. Spokojnie, Panie Senatorze.

Pani senator Alicja Zając.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Pan senator sprawozdawca Paszkowski powiedział w swoim wystąpieniu, że ta ustawa wiąże się z nieprzewidywalnymi dzisiaj skutkami. Jednym z takich skutków mogą być sprawy rodzinne dotyczące dziedziczenia, bo przeważnie ze zmianą płci z męskiej na żeńską czy z żeńskiej na męską wiąże się zmiana imienia. Są na przykład zapisy testamentowe czy inne dokumenty, w których zapisuje się konkretnej osobie o danym imieniu… Czy na posiedzeniu komisji w ogóle miała miejsce dyskusja o tym, że również w tym zakresie to będzie rodzić pewne daleko idące skutki?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora Paszkowskiego?

Pan senator Lasecki i pan senator Pęk.

Bardzo proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chcę dać możliwość odpowiedzi panu senatorowi sprawozdawcy Piniorowi, w związku z czym chciałbym zadać mu to samo pytanie, które teraz zadaję panu senatorowi Paszkowskiemu.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pyta pan teraz pana senatora Paszkowskiego?)

Tak.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Bardzo proszę.)

Ta ustawa daje możliwość nabywania po zmianie płci różnego rodzaju świadczeń, które są rozróżniane właśnie ze względu na płeć. Ja chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była dyskusja właśnie na ten temat, na temat świadczeń emerytalnych itd. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Pośle…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Senatorze…)

Panie Senatorze, ja mam z kolei następujące pytanie do pana, w związku z pana wiedzą prawniczą. Zgodnie z zapisem tej ustawy zostaje rozpoczęta procedura i mężczyzna X staje się na mocy wyroku sądu kobietą Y. Jest to decyzja formalna. Czy w związku z tym ta kobieta ma prawo do zawarcia związku małżeńskiego z innym mężczyzną – zgodnie z polskim prawem – i założenia rodziny, a następnie, jako formalna rodzina działająca lege artis, czy mogą oni adoptować dzieci? Czy skutki takich decyzji przekładają się na następne, o których mówiłem, mające znaczenie kluczowe? Czyli takiemu małżeństwu będą przysługiwać wszystkie przywileje, tak jak przysługują one normalnej rodzinie, że tak powiem, konstytucyjnej, i nie będzie można zaprzeczyć ich prawu do adopcji dzieci, moim zdaniem. Czy ja prawidłowo rozumuję?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

To może na razie ta pula pytań…

(Senator Bohdan Paszkowski: Jasne.)

No to może odpowiedź pana senatora już pana zadowoli.

(Senator Aleksander Pociej: Ja mam pytanie, dokładnie na ten sam temat chciałem…)

To proszę bardzo, jeszcze pan senator Pociej.

(Senator Bohdan Paszkowski: Może mi to ułatwi odpowiedź.)

Może to ułatwi odpowiedź.

Senator Aleksander Pociej:

Korzystając z tej samej wiedzy prawnej, co pan senator Paszkowski, chciałbym zapytać, czy w świetle prawa dzisiaj, jeżeli według procedur, które obowiązują w tej chwili w Polsce, dokona się zmiany płci i z mężczyzny X będzie kobieta Y, to taka kobieta Y może zawrzeć związek małżeński i ewentualnie adoptować dzieci? I czy w związku z tym to prawo, o którym dzisiaj mówimy, cokolwiek zmienia w tym zakresie?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Jest w tej ustawie rozdział „Skutki uzgodnienia płci”. Część z tych przepisów ma charakter formalny, odnosi się, powiedzmy, do tego, że postanowienie będzie wpływać na akt urodzenia, na inne akty stanu cywilnego itd. Ale jest tam też art. 11, który stanowi: „Z chwilą uprawomocnienia się postanowienia uwzględniającego wniosek o uzgodnienie płci wszystkie prawa i obowiązki zależne od przynależności do danej płci wynikają z płci określonej w tym postanowieniu”. Innymi słowy, jest tak, jak pan mówi – oczywiście tak będzie. Bo faktem jest, że w aktach stanu cywilnego dana osoba będzie funkcjonowała czy to już jako kobieta, czy już jako mężczyzna. I z tego aktu będą wyciągane następne akty. Oczywiście trzeba uwzględniać, że muszą być inne przesłanki, do każdego aktu są nie tylko przesłanki wynikające z płci, lecz także z innych okoliczności. Ale w tym zakresie skutek będzie ponoszony, tak to wynika. Faktem jest, że ta ustawa nie odnosi się do stosunków z przeszłości, które mają tutaj być niejako zamrożone i ustalane tak, jak były ukształtowane, jeżeli zmiana płci miałaby wpływ na to, co było wcześniej. Ale co do przyszłości, jeżeli jest prawomocne postanowienie, to taka osoba korzysta z wszelkich praw, które wynikają ze zmiany płci, chyba że…

(Senator Alicja Zając: Zmiana płci nie rozwiązuje małżeństwa.)

Zmiana płci nie rozwiązuje małżeństwa – tylko trzeba pamiętać, że tutaj jest wyłączenie, mianowicie wnioskodawcą w tym zakresie – mówię o wnioskodawcy całej procedury – może być osoba, to jest art. 5, która nie pozostaje w związku małżeńskim. Innymi słowy, osoba, która była w związku małżeńskim czy raczej która jest w związku małżeńskim, a chciałaby wystąpić z takim wnioskiem, wcześniej będzie musiała ten związek małżeński rozwiązać. Tutaj jest to wprost wpisane w ustawę, tak że i taki skutek może być związany z tą ustawą.

Odnosząc się do pytania senatora Pocieja, powiem tak: wydaje się, że skutki prawne w ramach postępowań, które w tej chwili trwają, chociażby z art. 189, mogą być… Takie mogą być konsekwencje. Z tym że ja nie wiem, jak to w tej chwili wygląda w praktyce. W tej ustawie jest to wprost napisane. Sprawa tam oczywiście… No ale wiadomo, że jak się zmienia akt stanu cywilnego, to ktoś może być, że tak powiem, biologicznie mężczyzną, ale już w sensie prawnym, bo tak figuruje w aktach stanu cywilnego, może wykonywać funkcje, w sensie prawnym oczywiście, mężczyzny… Tak to wygląda. Mówiłem też o innych skutkach. Bo tutaj trzeba również pamiętać o tej okoliczności. Jeżeli uznamy, a tak należy uznać, biorąc przepisy ustawy, biorąc nawet definicję tożsamości płciowej… Ja jeszcze raz zwrócę na to uwagę: „należy przez to rozumieć utrwalone, intensywnie odczuwane doświadczanie i przeżywanie własnej płciowości, która odpowiada lub nie płci wpisanej do aktu urodzenia”. To jest definicja, wokół której później będą się ogniskować opinie. Bo to jest legalna definicja tego, co to jest tożsamość płciowa. A ta tożsamość płciowa ma być uzgodniona w ramach tego postępowania. Mamy definicję, a nacisk został położony na elementy tak zwanego przeżywania, czyli psychiki. Jeżeli mówimy o dwóch opiniach, to sąd ma, że tak powiem, obracać się wokół zagadnienia, czy jest to intensywnie przeżywane itd., itd. Czyli tego, co wpisane jest w definicji.

Innymi słowy, ja na gruncie tej ustawy wyciągam taki wniosek – i to zresztą jest jakby potwierdzane w tej dyskusji – że nie musi być zmieniany element biologiczny. Czyli mogą być takie sytuacje. On tego, że tak powiem, nie wyciąga z własnych przemyśleń… Była również opinia o tej ustawie formułowana przez Sąd Najwyższy i takie elementy tam są. Może tak być. Stąd oni też poniekąd trochę kwestionowali ten brak uczestnictwa itd., bo mogą być takie sytuacje, że na przykład osoba ma swoją kreatywność płciową zupełnie odmienną niż wpisaną, że tak powiem, formalnie. I z tego mogą być różnego rodzaju skutki prawne. Mogą też być dzieci osób, które mają inną płeć… Takie skutki też mogą być.

W ustawie, jak mówię, jest cały rozdział odnośnie do spraw emerytalnych. Wracam do pytania pana senatora. Tak. W tymże rozdziale 3 jest art. 12: „Postanowienie uwzględniające wniosek o uzgodnienie płci nie wpływa na ustalone w chwili jego uprawomocnienia uprawnienia wnioskodawcy z tytułu ubezpieczenia społecznego”. Czyli nie zmieniamy czegoś, co już było ustalone, ale oczywiście działamy na przyszłość. I ust. 2: „Jeżeli płeć stanowi istotne kryterium dla ustalenia praw i wysokości świadczenia z ubezpieczenia społecznego, kryterium to określa się na podstawie prawomocnego postanowienia uwzględniającego wniosek o uzgodnienie płci”. Innymi słowy, jeżeli ktoś będzie się ubiegał w przyszłości o uprawnienia emerytalne – a w przypadku emerytury jest chociażby różnica wymaganego wieku – to jak stanie się, że tak powiem, mężczyzną, będzie miał ten okres wydłużony, a jak stanie się kobietą, będzie miał – skrócony.

(Senator Józef Pinior: Czyli działa to w obydwie strony?)

Tak, tak, tak. Może działać. To zależy, jakie będzie postanowienie. To się zgadza. Tak.

„Do ustalenia wymiaru tego świadczenia stosuje się podstawy obliczeń z okresu przed uprawomocnieniem się tego” itd.

(Senator Józef Pinior: W zależności od konkretnej sytuacji.)

Ja odpowiadam na pytanie.

(Senator Józef Pinior: To teoretycznie działa, bo może działać w obydwie strony.)

Może działać, Panie Senatorze. Nikt nie podnosił, że nie może działać.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Ryszka, potem pan senator Dobkowski i pan senator Lasecki.

Bardzo proszę, pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do senatora sprawozdawcy, pana Piniora.

Mianowicie jest to pytanie odnośnie do braku wymagań dotyczących zmian chirurgicznych czy kosmetycznych. Pan senator tak pięknie mówił o prawach człowieka, tymczasem ten brak znamion – powiedzmy, u mężczyzny cech kobiety, u kobiety cech mężczyzny – wprowadza pewien taki element teatralizacji życia. Bo człowiek, który jest mężczyzną i przyszło mu do głowy, że jest kobietą, oczywiście będzie musiał, nie mając tych cech biologicznych, przebierać się za kobietę. Musi kupić perukę, prawda, biustonosz, po prostu grać kobietę, jak aktor.

I mam takie pytanie: czy nie będzie to pewna kpina z prawa, z sądu, z państwa polskiego? Skutkiem pewnej, powiedzmy, teatralizacji jest kompromitacja, brak jakiegoś szacunku dla państwa prawa, a także kompromitacja związana z tym poszerzeniem katalogu praw człowieka o wszelkie wolności… Tak jak na przykład, gdy feministki mówią, że prawem kobiety jest zabijanie dziecka nienarodzonego. Prawda? To też jest wielkie prawo człowieka. Tak że uważam, że czasem posuwamy się do umieszczania w tym katalogu praw człowieka rzeczy, które nie należą do nich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora Piniora?

Senator Józef Pinior:

Panie Senatorze, wydaje mi się, że tutaj mieszamy różne sytuacje. Ta ustawa dotyczy kwestii uzgodnienia płci, ona się nie zajmuje osobami transwestytycznymi. To, o czym mówił pan senator, dotyczy raczej transwestytów, osób w zupełnie innej sytuacji kulturowej, społecznej, a ta ustawa zajmuje się kwestią uzgodnienia płci, to znaczy taką sytuacją, która wiąże się, co zresztą jest wyraźnie określone w tej ustawie, z pewnym napięciem pomiędzy płcią biologiczną, fizjologicznymi aspektami płci a płcią psychiczną. To zresztą… Nie chcę powtarzać tego, co jest dokładnie opisane w tej ustawie. Pytania pana senatora odnoszą się do zupełnie innych sytuacji kulturowych, one generalnie nie odnoszą się do tej ustawy, jeżeli sobie mogę pozwolić na taką uwagę. To, co opisywał pan senator, nie ma związku z tą ustawą, Panie Senatorze. My mówimy o sytuacji, powtarzam… Na gruncie seksuologii… To nie jest nic nowego, ja już któryś raz powtarzam, że w PRL polska medycyna radziła sobie z tym problemem, i polska medycyna sobie radziła, i polskie prawo też sobie radziło. Mówimy o sytuacji, gdy mamy do czynienia z osobami, u których następuje napięcie pomiędzy fizjologicznymi i psychicznymi aspektami płci. Rozumiem, że to może być trudne do zrozumienia dla kogoś, kogo to nie dotyczy, ale tak jest. Przed chwilą mówiliśmy, że w Polsce jest rozpoznanych… dotyczy to około czterdziestu, pięćdziesięciu osób, to dotyczy tej liczby osób w Polsce. Te pytania sugerują, jakobyśmy… Nie ma pani senator Zając, ale powiem, że jej pytanie sugerowało wprost, że my tworzymy jakąś nową sytuację. Nie. Polska medycyna od lat sześćdziesiątych radzi sobie z tą sytuacją w oparciu o standardy dokładnie opisane przez medycynę międzynarodową, przede wszystkim amerykańską. Bardzo dokładnie relacjonował to na posiedzeniu naszej komisji profesor Lew-Starowicz. Ja pamiętam jego teksty z lat siedemdziesiątych ubiegłego wieku. A więc polska medycyna leczy te osoby od bardzo dawnych czasów, tu nie ma żadnej nowej sytuacji. Także polskie prawo, ja to już dzisiaj mówiłem, polski wymiar sprawiedliwości reguluje te sprawy od lat sześćdziesiątych ubiegłego wieku, od lat sześćdziesiątych. Jedyne, co my tutaj robimy nowego, to jest to, że staramy się ujednolicić prawo w tym względzie, ujednolicić je rzeczywiście z perspektywy ludzi, których rzecz dotyczy, tak by mieli oni poczucie swojej godności. Tak naprawdę istota głównej zmiany polega tu na tym, że to stosowane obecnie powództwo przeciwko rodzicom – praktyka sama w sobie upokarzająca, i to dla wszystkich stron w takim procesie – nie będzie potrzebne ze względu na ujednolicenie prawa, co właśnie ustawa proponuje. To, na co zwracał uwagę pan senator Pociej w pytaniu do senatora Paczkowskiego… Przecież już dzisiaj jest taka sytuacja, o jakiej mówił pan Paczkowski…

(Senator Bohdan Paszkowski: Paszkowski.)

O, przepraszam, Panie Senatorze. Pan jest dzisiaj już tak…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Nie ma szczęścia dzisiaj.)

…tak popularny, że… (Wesołość na sali)

Panie Senatorze, to, o czym pan mówił, to jest sytuacja, z którą my na gruncie medycyny i prawa mamy do czynienia cały czas, już od czasów PRL. I nic się nie zmienia w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Już pan senator…

Aha, jeszcze pan senator Ryszka chciałby zadać pytanie. A więc, Panie Senatorze, proszę jeszcze pozostać.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zadać dodatkowe pytanie panu senatorowi. Co pan rozumie przez sformułowanie: medycyna dawniej leczyła i dzisiaj leczy te zjawiska?

Senator Józef Pinior:

No, Panie Senatorze, rozumiem tu to, co przez to rozumie medycyna. No przecież mamy…

(Senator Czesław Ryszka: Leczy czy zmienia od razu płeć? Bo można leczyć…)

Leczy… Leczy w sytuacjach, w których mamy do czynienia z rozdarciem, z ogromnie dramatyczną sytuacją, z rozdarciem osobowościowym pomiędzy stanem fizjologicznym a odczuciem psychicznym własnej płci. To są sytuacje realne, to nie są sytuacje, które ja w tej chwili wymyślam na potrzeby tej debaty, Panie Senatorze. Przecież taka sytuacja – byliśmy o tym poinformowani przed chwilą – dotyczy w Polsce, w sensie rozpoznania takich przypadków, około czterdziestu czy pięćdziesięciu osób rocznie. Taka sytuacja nie jest związana z dzisiejszą epoką w ujęciu globalnym, ale takie sytuacje dotyczą ludzkości od zawsze. Proponuję w weekend zajrzeć do mitologii greckiej Gravesa i spokojnie ją przeczytać, bo tam są opisane właśnie takie sytuacje. To jest po prostu sytuacja, która dotyczy homo sapiens. No, tacy już jesteśmy. Tak więc to nie jest nic nowego. A fenomen naszych czasów, współczesnej medycyny polega na tym, że teraz medycyna się z tym mierzy – już nie tylko w taki sposób, w jaki mierzyli się z tym starożytni Grecy, poprzez katharsis, poprzez mity, żeby jakoś sobie z tym poradzić. Medycyna od XX wieku – szczególnie dotyczy to medycyny amerykańskiej, w ramach której właściwie po raz pierwszy ukonstytuowała się seksuologia jako dziedzina współczesnej medycyny – próbuje sobie z tym problemem radzić, lecząc takich ludzi. I elementem tego leczenia… Na tym polega ważność… Tu wracam do kwestii tego, że metryka jest podstawowym prawem człowieka. Tak, bo także te kwestie prawne są elementem terapii, one są elementem uzdrowieńczym dla tych osób. Przecież jest oczywiste, że jeżeli takie osoby będą w sytuacji niepewnej, niejasnej, będą par excellence skazane na depresję, a więc ich sytuacja wcale nie będzie się poprawiała, tylko pogarszała. I dlatego między innymi ujednolicenie sytuacji prawnej jest elementem tego procesu, który składa się na proces medyczny. Ja to mówię… Ja nie mam wykształcenia przyrodniczego, Panie Senatorze, tylko powtarzam to, co na posiedzeniu komisji bardzo dokładnie opisywał nam przede wszystkim profesor Lew-Starowicz. Ja pozwalam sobie powtórzyć, co on mówił. Ten proces leczenia składa się z wielu etapów, z etapu rozpoznania, na które potrzeba dwóch lat, żeby seksuolodzy mogli wydać zaświadczenie, że jest problem, że potrzeba uzgodnienia płci – to jest dwuletni etap rozpoznania na gruncie fachowej medycyny; następny etap to etap leczenia farmakologicznego i ewentualnie jeszcze następny etap, etap chirurgiczny. I tak jak mówił profesor Lew-Starowicz, ten element prawny może być zastosowany… On jest w różnych systemach prawnych stosowany w bardzo różnych momentach leczenia. Mam nadzieję, że jasno to przedstawiam. Nigdzie na świecie nie ma takich wymagań, że metrykalne uzgodnienie płci musi być związane z osiągnięciem jakiegoś etapu – poza tym etapem wstępnym oczywiście, etapem rozpoznania. Tak że zwracam na to uwagę. Szkoda, że nie ma senatora Laseckiego, chciałem wcześniej na to zwrócić uwagę. Mamy do czynienia z orzecznictwem, które bardzo wyraźnie wskazuje, że problemu prawnego ujednolicenia metrykalnego płci nie można wiązać z etapem chirurgicznym tego leczenia, bo byłoby to naruszenie podstawowych praw człowieka. Na gruncie współczesnego orzecznictwa to jest bardzo wyraźnie formułowana teza.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Dobkowski.

Bardzo proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do obydwu sprawozdawców mniejszości, do pana senatora Paszkowskiego i do pana senatora Piniora.

W związku z odpowiedzią na pytanie senatora Bogdana Pęka ja mam następujące pytanie: czy nie ma obawy, że jak dwóch panów na przykład się ze sobą umówi, że jeden z nich będzie udawał kobietę i w związku z tym przeprowadzi cały proces prawny i uzyska status kobiety – bez chirurgicznej zmiany płci – to oni będą mogli uzyskać prawo do adopcji dzieci, chociaż tak naprawdę nadal będą ze sobą mieszkali? To samo zresztą mogłoby dotyczyć dwóch kobiet. W Polsce nie było jeszcze takiej… No, to prawnie nie zostało dotychczas uregulowane, więc ja mam takie obawy. Czy panowie nie mają takich obaw, czy nie ma takich obaw, o których tu mówię? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę.

Senator Józef Pinior:

Panie Senatorze, dwie sprawy.

Pierwsza sprawa. Pana pytanie dotyczy współczesnej sytuacji prawno-medycznej, a ta ustawa w tej sprawie nic nie zmienia. Przecież już dzisiaj w Polsce człowiek ma prawo do metrykalnej zmiany płci i my nie wprowadzamy w tym sensie żadnego nowego prawa. My niczego nie zmieniamy, rzecz jasna, również jeśli chodzi o medycynę, bo to się leczy i będzie leczyć, niezależnie od tego, co my w tej sprawie postanowimy, no chyba że chcielibyśmy, żeby Polska stała się, nie wiem, drugim Iranem. Choć zastrzegam, że nie wiem, jak to wygląda w Iranie i nie chcę tutaj nikogo obrazić, mówiąc o systemie prawnym…

(Senator Bohdan Paszkowski: Tam nikt nie składa takich wniosków…)

…którego nie znam, powiedziałem to tylko w takim sensie symbolicznym. Tak że jeżeli chodzi o pana pytanie, Panie Senatorze, to powtarzam: ta ustawa nie zmienia sytuacji. Dzisiaj w Polsce mogłoby się zdarzyć to, o co pan pytał, podając abstrakcyjny przykład. Mamy do czynienia z leczeniem i mamy do czynienia z możliwością prawną metrykalnej zmiany płci. Tak więc ta ustawa w tym sensie niczego nowego nie wprowadzi, żadnej nowej sytuacji.

I druga sprawa. Panie Senatorze, błagam, ma pan dość wyobraźni, żeby zdawać sobie sprawę z tego, co to oznacza, gdy ktoś się decyduje na zmianę płci. Panie Senatorze, przecież to nie jest taka decyzja…

(Senator Wiesław Dobkowski: Ale w celu uzyskania prawa do adopcji. O to chodzi.)

Panie Senatorze, ale przecież to nie jest taka sytuacja, że pan idzie tak jak… że to jest tak, jakby wyrabiał pan dowód osobisty.

(Senator Wiesław Dobkowski: Ale są patologie.)

No ale wszędzie są patologie, oczywiście, że wszędzie są patologie. Mówimy jednak o procesie, który jest procesem niesłychanie bolesnym, traumatycznym, sam mówiłem o tym, że seksuolodzy przedstawili nam na posiedzeniu komisji taką opinię: to są dwa lata, nim seksuolog stwierdzi, że dana osoba rzeczywiście jest osobą, która podlega temu rozpoznaniu. Panie Senatorze, powtarzam, przecież to nie jest taka sytuacja jak wyrobienie dowodu osobistego. I także ta ustawa, którą proponujemy, niczego nie zmienia w tym zakresie. Ona niczego nie ułatwia w tym realnym procesie. Przecież ten proces jest przede wszystkim procesem medycznym, a nie prawnym. Przecież tu nie prawo jest problemem głównym, tylko fizjologia. Przecież ta osoba przede wszystkim zmaga się z własną fizjologią i z własną psychiką.

Tak więc wracam do pana pytania. Ta ustawa niczego nie zmienia w taki sposób, jaki pan imputuje tym pytaniem.

(Senator Wiesław Dobkowski: Usłyszałem to już. Ile razy pan będzie powtarzał?)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Jeszcze pan senator Paszkowski odpowie na to samo pytanie.

Senator Bohdan Paszkowski:

Jasne. Ja oczywiście się nie zgadzam z senatorem Piniorem, zwłaszcza w tym aspekcie, że ta ustawa niczego nie zmienia. To, co pan mówi, to jest po prostu – tak powiem – fałsz. Powiem tak mocno z tego powodu, że ta ustawa właśnie wiele zmienia: wprowadza uproszczone postępowanie, wprowadza przepis, który postępowanie dowodowe może ograniczać do jedynie dokumentów, tych opinii, wniosku i przesłuchania wnioskodawcy. Tego nie ma w tej chwili w systemie prawnym. W tej chwili jest proces. Sądy, że tak powiem, ustalają to na ogólnych zasadach wynikających z przepisów, a tutaj tworzymy wyjątkową procedurę. I to, co pan mówi, nie zgadza się z tym, co jest w tej chwili. Ja, owszem, mogę się zgadzać z takim stwierdzeniem, że oczywiście tutaj jest postępowanie medyczne itd. Nie wiem, też mam ograniczoną wiedzę, jak te postępowania medyczne i te opinie wyglądają, ale w tej chwili sąd nie jest związany opiniami, które przyniesie wnioskodawca, w zasadzie takiego wymogu nie ma, bo może on wnieść pozew, jakoś go uzasadnić, może dołączyć opinie lub też ich nie dołączyć, nie jest to chyba teraz warunek niezbędny. Ale to nie wnioskodawca je dobiera. Może je sobie dobrać, ale nie ma wymogu, że on musi przedstawić opinie. Tu procedura się zmienia, a jest to procedura uproszczona. Ja przyznam, że czasami miałem takie wrażenie, że sąd jest poniekąd sprowadzony, właśnie chociażby przez ten przepis art. 6 mówiący o tym ograniczeniu dowodowym… W ogóle konstrukcja tej procedury trochę mi przypomina postępowanie rejestracyjne. To się odbywa na takiej zasadzie. Ja abstrahuję w tej chwili od opinii lekarskich, mówię o samej procedurze. W tej chwili takiej procedury nie ma. Z tym, że taką procedurę trzeba by było ustalić, a nie posiłkować się chociażby art. 189, mogę się zgodzić, ale nie taką uproszczoną procedurę, jaka w tej chwili jest zawarta w ustawie. W związku z tym, odpowiadając na pana pytanie, powiem, że takie hipotetyczne sytuacje mogą oczywiście się zdarzyć.

Tutaj zwrócę uwagę na jedną okoliczność. Nawet w opinii Sądu Najwyższego, która była na etapie postępowania przed Sejmem, była wyrażona taka opinia, że być może to komisje lekarskie powinny orzekać, a przed sądem ewentualne odwołania… Tak było. Bo taka jest tutaj konstrukcja, takie rozwiązanie jest… (Sygnał telefonu komórkowego) Przepraszam. Zgodnie z tą konstrukcją sąd to poniekąd jest organ rejestrujący. Pan minister mówił, że jak sąd będzie miał wątpliwości, to może zasięgnąć opinii biegłych, może być otwarte postępowanie dowodowe itd. Owszem, może, Panie Ministrze, ale jako prawnicy miejmy świadomość, że… Przecież tutaj proponowany jest pewien standard postępowania w tym zakresie. Po co jest ten art. 6, zgodnie z którym sąd może ograniczyć postępowanie dowodowe do dowodów z dokumentów załączonych do wniosku i dowodu z przesłuchania wnioskodawcy? To przecież jest zakreślenie pewnego standardu postępowania. No, Panie Ministrze… Wielokrotnie mamy sytuacje, w których sądy robią tak a nie inaczej i trzeba to, że tak powiem, rozwijać… Mówmy szczerze. Czytajmy tekst tej ustawy. Kto to wprowadził, że jest tylko jedna strona, wnioskodawca? A inne osoby w tej sprawie zainteresowane, może nawet popierające ten wniosek? To jest takie uproszczenie, że… To po prostu jest jakieś ekstrapostępowanie, tak trzeba powiedzieć. Ja to tak odczytuję. No, taki jest duch tej ustawy. Wniosek, dwie opinie, rejestrujemy… I już. Sądy też to odczuwają, co wynika z tej opinii KRS.

Reasumując, chce powiedzieć, że zgadzam się z tym, iż… Nie wiem, jak to wpłynie na proces wydawania tych opinii. Podzielam pogląd, że lekarze będą odgrywali bardzo istotną rolę. Oni będą musieli określić, czy okres terapii będzie wynosił dwa lata, jak było mówione na posiedzeniu komisji, czy może będzie krótszy. Być może inna będzie ta praktyka, co pewnie w miarę upływu czasu będzie… Ta ustawa po prostu wiele zmienia. Jest tu wprowadzane postępowanie uproszczone, z czego powinniśmy zdawać sobie sprawę. Przecież te osoby, które mogą być uczestnikami postępowania, mogą ten wniosek popierać, ale równie dobrze mogą wskazać na ważne okoliczności, które mogłyby spowodować, że sąd zasięgnie opinii biegłego itp., by uniknąć być może takich sytuacji, o jakich mówi pan senator Dobkowski. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań do senatorów sprawozdawców.

Projekt tej ustawy został, jak to już wielokrotnie wspominano, wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Mamy na sali pana ministra Jerzego Kozdronia, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, oraz pana ministra Igora Radziewicza-Winnickiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia.

Pan minister Kozdroń, bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Jeżeli są pytania, to bardzo chętnie odpowiem.)

(Senator Bohdan Paszkowski: Ja mam pytanie.)

Bardzo proszę.

(Senator Stanisław Gogacz: Ja też mam pytanie.)

Mogą to być pytania do obydwu panów ministrów. Do pana ministra Kozdronia?

Bardzo proszę, pan senator Paszkowski, a potem senator Gogacz.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Panie Marszałku, na wstępie mam serdeczną prośbę do pana marszałka, żeby pozwolił panu ministrowi Radziewiczowi stanąć obok mnie i wystąpić w charakterze substytuta. Jeżeli będą pytania medyczne… Ja nie czuję się na siłach odpowiadać na takie pytania. Wiem, że w tym przypadku granica między pytaniem prawnym a pytaniem medycznym jest bardzo płynna.)

Oczywiście, Panie Ministrze. Pan minister jest w gotowości? Jak zawsze.

Bardzo proszę, pan senator Paszkowski, a potem senator Gogacz.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące art. 15. W tymże artykule są dokonywane zmiany w ustawie o zmianie imienia i nazwiska. Art. 4b ust. 1, który, jak rozumiem, jest dodawany, stanowi rzecz następującą: „Zmiany imienia osoby małoletniej, której tożsamość płciowa różni się od płci wpisanej do aktu urodzenia, można dokonać na imię niewskazujące na płeć”. I ust. 2 tego artykułu: „Zmiana imienia osoby, o której mowa w ust. 1, następuje na wniosek przedstawiciela ustawowego dziecka, do którego załączono orzeczenie wydane przez lekarza ze specjalizacją w zakresie psychiatrii lub seksuologii, które stwierdza występowanie tożsamości płciowej odmiennej od płci wpisanej do aktu urodzenia. Przepisy art. 8 ust. 2–5 stosuje się odpowiednio”. O co chodzi, Panie Ministrze? Czy osoby małoletnie też będą podlegały jakimś procedurom mającym później odzwierciedlenie w zmianie imienia i nazwiska…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Nie…)

…w uzgodnieniu płci. O co chodzi?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Chodzi o taką kwestię. Tak jak pan tutaj pięknie przeczytał, Panie Senatorze, zachodzi występowanie tożsamości płciowej odmiennej od płci wpisanej do aktu urodzenia osoby małoletniej. Osoba małoletnia też może już odczuwać dyskomfort różnicy płci – że jest wpisana jako Jasio, a czuje się Marysią. W związku z tym na wniosek rodziców, przedstawiciela ustawowego… Można pójść do odpowiedniego urzędnika, który dokona zmiany imienia na imię neutralne, takie, które może być używane zarówno przez chłopca, jak i przez dziewczynkę. Żeby takie dziecko miało w szkole poczucie, że nie jest dyskryminowane, żeby nie odczuwało wspomnianego dyskomfortu. Chodzi o to, że w takim przypadku nie zmienia się jeszcze płci, akt urodzenia dalej jest taki, jaki był. Ale dokonuje się zmiany imienia na imię neutralne, żeby pozwolić takiemu dziecku normalnie egzystować w szkole, wśród innych dzieci.

(Senator Bohdan Paszkowski: To jest nowy zapis, jak rozumiem?)

Tak, to jest nowy zapis.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gogacz. Bardzo proszę.

A potem Jan Maria Jackowski…

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, odnośnie do wniosku dotyczącego uzgodnienia płci, to jeżeli chodzi o stronę formalną, prawną, poza samym wnioskiem najważniejsze są dwa orzeczenia, o których mowa właśnie w art. 5, orzeczenia wydane przez specjalistów. Wydaje się, że to jest ogromna odpowiedzialność ze strony specjalistów. W kontekście art. 6 widzimy bowiem, że właśnie te dwa orzeczenia będą w zasadzie decydowały o wszystkim. Dwa orzeczenia będą wpływały na decyzję sądu. Tak więc stawiamy wspomnianych dwóch specjalistów… Notabene będą to specjaliści, których, jak mamy prawo przypuszczać, sami wnioskodawcy będą sobie dobierali. Ci specjaliści będą związani okresem nie krótszym niż dwanaście miesięcy. To znaczy, że orzeczenie musi zostać wydane nie wcześniej niż w ciągu dwunastu miesięcy… Moje pytanie: dlaczego dwanaście miesięcy, a nie dwadzieścia cztery czy trzydzieści sześć? Skąd się wzięło dwanaście miesięcy? Czy wzorujemy się w tej kwestii na innych systemach prawnych, czy są jakieś inne powody?

Ale moje główne pytanie w związku z kwestią, którą przedstawiłem, dotyczy tego, czym tak naprawdę jest wspomniane orzeczenie. Ja na posiedzeniu Komisji Zdrowia nie otrzymałem odpowiedzi. I moje pytanie brzmi: jaka jest konstrukcja formalnoprawna orzeczenia, w którą można by było wpisać treści odnoszące się do spraw medycznych, spraw dotyczących istoty tej ustawy? Jakimi zasadami ma się kierować specjalista, który będzie wydawał takie orzeczenie? Czy mamy zostawić specjalistów samym sobie? Czy oni będą o tym wszystkim decydowali na podstawie własnych badań i ustalonych przez siebie procedur? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan minister Radziewicz. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

To pytanie najbardziej do mnie, Panie Senatorze…

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Orzeczenie lekarskie i kompetencja lekarzy specjalistów są znane w medycynie nie od dziś. To przecież dwóch specjalistów, zgodnie z aktualnymi wytycznymi i praktyką, sankcjonowanymi ustawowo, wystarczy do tego, aby stwierdzić śmierć mózgu. Bez sądu, bez sędziego. Komisja lekarska, która przeprowadza badanie człowieka, stwierdza fakt śmierci. Komisja to dwóch niezależnych ekspertów, którzy muszą złożyć w tym samym czasie orzeczenia lekarskie, oczywiście powtarzane, zgodnie z procedurą, na podstawie swojej wiedzy, na podstawie swojej kompetencji, na podstawie aktualnego prawa do wykonywania zawodu, które jest sankcjonowane ustawowo, i na podstawie swojej specjalizacji. Składają oni takie orzeczenie lekarskie potwierdzone własnoręcznym podpisem oraz odciskiem pieczęci. To nie jest mechanizm, który nie jest znany w medycynie. Ja rozumiem, że trudność tej sytuacji, także w dyskursie miedzy nami lekarzami a sędziami, polega na tym, że mamy do czynienia z sytuacją, w której kompetencje wysokiej klasy profesjonalistów – jeden z nich to sędzia i orzeka w imieniu sądu, w imieniu Rzeczypospolitej, a dwóch z nich to lekarze – nie nakładają się. Ci specjaliści, mężowie zaufania publicznego – to są zawody zaufania publicznego – muszą sobie wzajemnie ufać. Ta konstrukcja prawna mówi o tym, że są to wysokiej klasy specjaliści. Jeden z tych, którzy orzekają o stanie zdrowia, musi być lekarzem ze specjalizacją z psychiatrii bądź seksuologii, a drugi z nich może być lekarzem bądź psychologiem, specjalistą seksuologii z odpowiednim certyfikatem. I to jest gwarancja jakości i prawdziwości ich orzeczeń. Tak jak w każdej dziedzinie medycyny, to środowisko zawodowe, to korporacja zawodowa, to obowiązujące standardy, to aktualna wiedza medyczna są gwarantem prawdziwości, powtarzalności i nieprzypadkowości tych orzeczeń. Przecież nikt z nas nie orzeka o zgonie osoby żyjącej, nikt z nas nie orzeka o schizofrenii u osoby zdrowej. A zatem nikt z nas – mówiąc „nas”, mam na myśli lekarzy; ja nie jestem seksuologiem – nie będzie orzekał o stwierdzeniu choroby F64 w klasyfikacji ICD-10, czyli transseksualizmu, u osoby, która tej choroby nie ma, bo byłby to błąd w sztuce, sankcjonowany także karnie z tytułu składania niezgodnych z prawdą orzeczeń. Orzeczenie lekarskie to nie jest jakiś tam świstek papieru, który, jak to się często słyszy w debacie publicznej, może podpisać każdy. Nie. To niesie ze sobą odpowiedzialność cywilną, odpowiedzialność karną, odpowiedzialność zawodową, etyczną, moralną itd. Ten mechanizm jest mechanizmem absolutnie funkcjonalnym, który od lat działa w medycynie. Nikt nigdy go nie podważał, bo nikt nigdy nie podważał prawdziwości orzeczeń lekarskich o tak fundamentalnej sprawie jak odróżnienie życia od śmierci człowieka podłączonego do respiratora. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Jeżeli mógłbym uzupełnić słowa kolegi, choć raczej nie od strony medycznej… Pan senator pięknie powiedział o tym rozpoznaniu. Lekarz specjalista wydaje orzeczenie w momencie rozpoznania, a żeby doszło do rozpoznania, jak mówili nam eksperci, najpierw muszą zostać przeprowadzone specjalistyczne badania trwające dwa lata. Poczynając od zbadania, czy osoba zwracająca się o zmianę tożsamości płciowej nie jest chora psychicznie, bo to jest podstawowy warunek… Jeżeli jest schizofrenikiem, to od razu jest, że tak powiem, eliminowana. Potem badania genetyczne, badania seksuologiczne… Dobrze mówię?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Tak jest.)

…Urologiczne, ginekologiczne… Cały zestaw badań należy przeprowadzić. I dopiero na podstawie tych badań dokonuje się rozpoznania i wtedy lekarz ma prawo wydać orzeczenie. Jeżeli on w tym orzeczeniu nie zawrze, jakie to badania były przeprowadzone i w jakim okresie, to ten dokument nie będzie spełniać wymogów orzeczenia. Wówczas ten wniosek po prostu nie będzie mógł zostać rozpoznany.

(Senator Stanisław Gogacz: Panie Marszałku, doprecyzuję…)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dobrze, proszę doprecyzować.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja też pytałem o to, skąd się wzięły te ramy czasowe. Pan minister przed chwilą powiedział o dwóch latach tych badań, a w ustawie mamy dwanaście miesięcy jako minimum czasowe, które jest wymagane do tego, żeby wydać orzeczenie. Panie Ministrze, to, co pan tu przedstawił na temat tego, co się składa na orzeczenie od strony medycznej… Mówił pan, że nie będzie się zajmował medycznymi sprawami, ale pan to przedstawił. Czy nie byłoby dobrze, gdyby w zwykłej ustawie – państwo nie mówicie o tym, że będzie tu odesłanie do rozporządzenia – zdefiniować, co to jest orzeczenie? Chodziłoby o to, żeby od strony formalnoprawnej zdefiniować to, o czym panowie ministrowie mówicie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

To jest zdefiniowane w prawie medycznym. My nie możemy… My nie będziemy definiować w ustawie czegoś, co już jest zdefiniowane – w ustawie o zawodzie lekarza. A ten wymóg dotyczący dwunastu miesięcy oznacza tylko tyle, że te orzeczenia mają być wydawane w okresie nie krótszym niż… Chodzi o to, żeby nie było to tuż przed złożeniem wniosku. Musi być jakiś okres, kiedy się stwierdza ten stan, te orzeczenia… I on ma być nie krótszy niż dwanaście miesięcy od daty złożenia wniosku.

(Senator Jan Rulewski: Odwrotnie.)

No jak?

(Senator Jan Rulewski: Może być jeden dzień przed.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Tyle jest ważne orzeczenie…)

Nie wcześniej niż dwanaście miesięcy przed złożeniem wniosku, czyli musi być dwanaście miesięcy i jeden dzień, żeby złożyć wniosek…

(Głos z sali: To nie jest prawda.)

Nie?

(Senator Jan Rulewski: Niestety, Panie Ministrze.)

(Głos z sali: Niestety, pan się tu rozmija z prawdą. Jako prawnik trochę się dziwię…)

(Senator Jan Rulewski: To pomyłka, pomyłka.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Jan Maria Jackowski, proszę.

(Głos z sali: Ta ustawa nie jest obszerna, Panie Senatorze. Na pamięć się można tego nauczyć…)

Pan senator Jan Maria Jackowski, bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana ministra Radziewicza-Winnickiego. Mianowicie ilu jest w Polsce specjalistów, którzy będą władni wydać takie orzeczenie? O dokładną ich liczbę bym poprosił. Chodzi o biegłych mających II stopień. Ile jest w Polsce takich osób? Jak duży jest to katalog osób?

I drugie pytanie, do pana ministra sprawiedliwości. Jak państwo szacujecie, ile w ciągu roku może być takich przypadków? Ile takich procedur może być przeprowadzanych?

I trzecie pytanie. Dlaczego w gronie tych specjalistów… Bo pan minister powiedział, że na przykład schizofrenik będzie wykluczony, ale tu nie ma wymienionej opinii psychiatry, biegłego w zakresie psychiatrii. Moim zdaniem trzeba by wpisać do tej ustawy jeszcze trzecią konsultację, dotyczącą psychiatry, który by orzekał, czy nie występuje taka sytuacja, o której pan minister Kozdroń powiedział, mianowicie taka, że na przykład schizofrenik będzie chciał podlegać procedurze uzgodnienia płci. Tak że moje pytanie jest takie: dlaczego w ustawie nie ma wymienionej opinii biegłego psychiatry jako wymogu ustawowego dla inicjacji całego procesu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Bardzo dziękuję.

To jest choroba rzadka. To jest choroba ultrarzadka i rzeczywiście liczba specjalistów z dziedziny seksuologii, którzy się zajmują tym schorzeniem, jest bardzo niewielka. Nie każdy lekarz seksuolog, których i tak jest bardzo mało w naszym kraju, jest tu kompetentny i zajmuje się leczeniem osób transseksualnych. Ja znam osobiście pięciu takich specjalistów w kraju. Myślę, że może jeszcze drugie tyle osób jest kompetentnych do tego, żeby takie orzeczenie wydać.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale ustawa o tym nie mówi. Mówi tylko, że trzeba mieć II stopień w zakresie specjalizacji…)

Tak, ustawa tego nie mówi, dlatego że lekarz to zawód zaufania publicznego i w tym zaufaniu mieści się też rozpoznanie własnych kompetencji. Ja jestem specjalistą pediatrą, przepracowałem sporo czasu na oddziale gastroenterologii dziecięcej. Teoretycznie mógłbym podjąć pracę na oddziale patologii noworodka, ale nie czuję się dość kompetentny, choć mam ku temu formalne kompetencje. I w wielu innych aspektach funkcjonowania medycyny, a także każdego innego zawodu, szczególnie w odniesieniu do wysokich specjalistów wąskodziedzinowych, tak się to odbywa. Co do drugiej części pytania pana senatora – seksuologia, co być może nie wybrzmiało z tej sali, rzeczywiście wywodzi się z psychiatrii i znakomita większość specjalistów seksuologów została wcześniej specjalistami psychiatrami. Te obszary są bardzo zbliżone. W nowym systemie kształcenia, ponieważ psychiatria stała się bardziej biologiczna… Te nauki na tyle się oddzieliły od siebie, że ukonstytuowano i wprowadzono nowy model kształcenia, stąd teraz można zostać seksuologiem, nie będąc wcześniej specjalistą psychiatrą. Jednak, jak wynika chociażby z programu kształcenia, zapewnia się specjalistom z tej określonej dziedziny podstawową wiedzę i kompetencje w zakresie psychiatrii. Innymi słowy, gwarancją wysokiego nadzoru nad kształceniem seksuologa, nawet tego, który nie jest psychiatrą, jest to… Jest on w stanie rozpoznać znamiona psychozy. I oczywiście wtedy, jeżeli będzie widział znamiona psychozy, będzie musiał podjąć czy zlecić również konsultację psychiatryczną. Ustawa mówi dokładnie tak: „dwa orzeczenia wydane niezależnie przez dwóch lekarzy posiadających tytuł specjalisty w dziedzinie psychiatrii lub seksuologii lub specjalizację II stopnia w dziedzinie psychiatrii albo przez jednego z takich lekarzy i psychologa z wydanym przez towarzystwo naukowe certyfikatem seksuologa klinicznego, które stwierdzają występowanie tożsamości płciowej”… Czyli to jest zestaw specjalistów, którzy są gwarancją wykluczenia… My w medycynie mówimy w tym przypadku o diagnozie różnicowej, i to jest rzeczywiście element podstawowy. Włączenie do procedury osoby, która nie byłaby osobą transseksualną, a byłaby osobą chorą na schizofrenię, byłoby błędem medycznym, a ten zestaw specjalistów taką ewentualność ogranicza do minimum. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Rulewski.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Ja chciałbym…)

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale chodziło jeszcze o to, ile jest osób w tej procedurze…)

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Ja na to pytanie odpowiem, chociaż pan minister chyba już o tym mówił. Jest około pięćdziesięciu takich osób, jeśli chodzi o rozpoznanie tożsamości płciowej niezgodnej z aktem urodzenia, takiej utrwalonej tożsamości płciowej.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Rocznie.)

Tak, rocznie. Jeśli chodzi o to, ile spraw trafia do sądu, to jest ich do piętnastu rocznie. Czyli więcej jest rozpoznań, a mniej spraw trafia do sądu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Rulewski, bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, Drodzy Państwo Ministrowie, wspomina się tu o pewnym konflikcie, który usiłuje rozwiązać moja poprawka, między prawem osobowym osoby, która chce potwierdzić inną płeć, niż metryka wskazuje, a między innymi… a w szczególności prawami dziecka. Czy rząd brał pod uwagę taką kwestię, że nie ma prawa podstawowego w Europejskiej Karcie Społecznej do określania swojej płci? Rozumiem, że to jest jakaś wolność, to jest budowanie tożsamości, wyrażanie poglądu, odczucia, ale takiego prawa żaden Europejczyk nie ma. Z całą pewnością… Czy rząd brał pod uwagę art. 24 o prawach dziecka Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej – notabene przez Polskę uznawanej – który mówi: „dzieci mają prawo do ochrony i opieki, jaka jest konieczna dla ich dobra”… Dalej nie będę czytał. Pkt 2 tego artykułu mówi: „Wszystkie działania dotyczące dzieci, zarówno podejmowane przez władze publiczne, jak i instytucje prywatne, należy podporządkować najlepszym interesom dziecka”. Dlaczego zatem rząd jest przeciwny, aby w tym postępowaniu uczestniczyła osoba prawnie zainteresowana, czyli dzieci małoletnie reprezentowane przez kuratora?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Rząd nie jest autorem tego projektu – chciałbym to mocno podkreślić – to jest projekt poselski, więc rząd tutaj niczemu nie jest przeciwny. Rząd uważa, że występowanie w tym postępowaniu przedstawicieli małoletnich dzieci jest niezasadne, ponieważ poza prawami podstawowymi dzieci jest też konwencja o ochronie praw i wolności obywatelskich, jest Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, jest art. 30 konstytucji, który mówi o przyrodzonej godności każdego człowieka i prawie do wolności. A na godność tego człowieka składa się jego prawo do tożsamości płciowej. To jest jego przyrodzone prawo i nikt mu tego prawa ani nie nadał, ani mu nie ma prawa zabrać. Dlatego ustalanie skomplikowanych procedur przez sąd, w których dzieci czy rodzina, czy sąsiedzi się będą wypowiadać, czy ktoś może zmienić płeć, czy też nie, w naszej ocenie jest niezasadne, bo obracamy się wokół art. 30 i art. 47 konstytucji, praw podstawowych. Ja panu senatorowi Rulewskiemu chcę powiedzieć jeszcze jedno. Panie Senatorze, pan dobrze wie, że był taki człowiek, członek Zarządu Regionu Mazowsze i wybitny działacz podziemnej „Solidarności” – odznaczony przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego – który zmienił płeć. I czy ktoś by mu dzisiaj powiedział: na zmianę przez ciebie płci muszą wyrazić zgodę inni, członkowie twojej rodziny? Nikt by się na to nie odważył. Pan prezydent Lech Kaczyński odznaczył go najwyższym odznaczeniem, uznając jego podmiotowość, mimo że ten człowiek zmienił płeć.

(Głos z sali: A jak…)

Potem panu powiem, jak się nazywał, teraz tego nie powiem.

Senator Jan Rulewski:

Ja nie skończyłem zadawania pytań. Znane są przypadki osób, na przykład tej słynnej gimnastyczki, rumuńskiej sportsmenki z dziedziny wieloboju i sportowców z innych krajów, które w imię zwykłych, ohydnych interesów pozbyły się płci lub ukrywały swoją płeć, żeby na przykład jako mężczyźni zdobywać medale w konkurencjach damskich, żeńskich. Ale zostawmy te przypadki, bo ustawa się tym nie zajmuje.

(Głos z sali: I bez tej ustawy to robili.)

Bez tej ustawy to robili, ale… Rzekomo taka konwencja panowała. Ta ustawa się tym nie zajmuje, przypadkami szczególnymi…

Chciałbym kontynuować. Inna ratyfikowana konwencja, o prawach dziecka, pomijając to, że nakłada na państwo szczególne obowiązki ochrony małoletniego, który w tym przypadku jest żywotnie zainteresowany swoim dokumentem, byciem wśród rówieśników lub starszych… W tej sytuacji on jest zdany na pański pogląd o absolutyzacji praw. Można by powiedzieć, że w pańskim mniemaniu ten rodzic może się pozbyć ojcostwa lub rodzicielstwa. Na szczęście tego nie ma, bo inne konwencje i prawa nie pozwalają mu na to.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Ta ustawa też nie.)

Zgodnie z pańskim rozumowaniem są pewne prawa osobowe zupełnie, absolutnie przypisane osobie i otoczenie, które on wytworzył, nie musi jego i Polski zupełnie interesować. Jest to, moim zdaniem, pogląd błędny.

Przechodzę do kolejnego tematu. Czy nie wydaje się panom ministrom, którzy znają doskonale tę, króciutką zresztą, ustawę, że opowiadacie o innej wizji – nie wiem, w jakim celu, to jest ukryty cel… Bo państwo mówicie o tych badaniach, o realnym czasie, o długoletnim procesie dochodzenia, o nadzwyczajnej, absolutnej uczciwości lekarzy specjalistów, a jednocześnie wpisujecie, że to orzeczenie może być wydane na dzień przed rozprawą, przed posiedzeniem. Wpisujecie też, że w przypadku, gdy ta osoba zainteresowana, składająca wniosek otrzyma orzeczenie niekorzystne dla niej, może przemilczeć tę sprawę, a sąd nie ma możliwości sprawdzenia tego, bo przyjęliście państwo jednostronne postępowanie, i to jest pytanie przed sądem, w którym inne osoby nie mają możliwości wypowiedzenia się. Prawda, że sąd pisze „może”. Ale skąd sąd będzie wiedział, że dana osoba przemilczała negatywne dla niej orzeczenia, skoro ta rozprawa jest zamknięta, nikt nie ma prawa wprowadzać innych wniosków i oprócz bogatej wyobraźni sędziego…

I trzecie pytanie. Nie uważacie państwo, że jest nieścisłość między art. 5… Odrzuciliście państwo poprawkę… Ja mówiłem, że zgodnie z innymi ustaleniami kodeksu postępowania cywilnego wniosek powinien zawierać również PESEL i inne dane. W art. 7 piszecie państwo, to znaczy autorzy, ale rząd to popierał, że ta osoba musi złożyć wniosek w sprawie rodowego nazwiska, zmiany końcówek nazwiska rodowego, swoich rodziców. Jest tu sprzeczność, bo skoro nie ma we wniosku… Dlaczego to jest pomijane?

No i wreszcie ostatnie pytanie, proszę państwa, do pana ministra Radziewicza, który co prawda nie jest kompetentny w sprawie tej ustawy… Oczywiście nie chcę odmawiać panu… To jest procedura prawna, nie medyczna, i ja rozumiem pańską trudną sytuację, ale zapytam: jak by pan skomentował te wypowiedzi mówiące, że płciowość rodzi się wyłącznie w mózgu? Ona jest określana w tej ustawie pojęciem, które nie jest znane w Europie, to jest tożsamość płciowa, czyli takie odczucie, jakaś praktyka. Czy istnieje taki przyrząd do badania płciowości, jak termometr do badania temperatury? Oczywiście płciowości, że się tak wyrażę, w mózgu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Jeżeli chodzi o problem sprzeczności art. 5 z przywołanym przez pana senatora art. 8…

(Senator Jan Rulewski: Art. 7.)

Art. 7? „Sąd w postanowieniu uwzględniającym wniosek o uzgodnienie płci orzeka o imieniu”…

(Senator Jan Rulewski: O nazwisku rodowym…)

O nazwisku rodowym jest mowa w art. 8. „Postanowienie uwzględniające wniosek o uzgodnienie płci zawiera również następujące dane dotyczące wnioskodawcy”…

(Senator Jan Rulewski: …oraz, na wniosek… Załóżmy, że wiemy, o co chodzi.)

Dobrze.

Problem polega na tym, że we wniosku o wszczęcie postępowania są tak zwane wymogi formalne. Czyli trzeba podać imiona i nazwisko wnioskodawcy oraz jego numer PESEL. I to jest wymóg podstawowy. Do tego należy dołączyć, jak pan senator doskonale wie, wspomniane dwa niezależne orzeczenia plus zupełny odpis aktu urodzenia. Jeżeli jest nazwisko rodowe… Nazwisko rodowe matki jest wpisane do zupełnego aktu urodzenia, prawda.

(Senator Jan Rulewski: Trzeba składać wniosek o zmianę nazwiska rodowego.)

To jest następna kwestia. To jest kwestia wysłuchania wnioskodawcy, który wnosi…

(Senator Jan Rulewski: Nie musi…)

Jak to nie?

(Senator Jan Rulewski: Postępowanie…)

Sąd może ograniczyć postępowanie dowodowe do dowodów z dokumentów załączonych do wniosku, czyli do dokumentów opisanych w art. 5, i dowodów z przesłuchania wnioskodawcy. Czyli to musi być iunctim.

(Senator Jan Rulewski: Przesłuchanie to nie jest dowód.)

Nie, to jest dowód. Dowód z przesłuchania. To jest taki sam dowód jak każdy inny.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Matusiewicz.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Ja jeszcze chciałbym…)

Bardzo proszę, pan minister jeszcze…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja w istocie bardzo dziękuję panu senatorowi Rulewskiemu za to pytanie, bo ono otwiera przestrzeń do tego, abym, jeśli pan marszałek pozwoli, przytoczył Wysokiej Izbie istotę współczesnego rozumienia zjawisk zdrowia i choroby. My wszyscy jesteśmy przyzwyczajeni do takiej twardej, pozytywistycznej, dziewiętnastowiecznej definicji zdrowia, które definiujemy jako brak choroby. Tak było przez wieki. Przychodził pacjent do lekarza, lekarz nie znajdował żadnego biologicznego dowodu na istnienie patologii i wnioskowano o zdrowiu człowieka. Tak samo jest z płcią, którą przez lata definiowano jako obecność pierwszo-, drugo-, ewentualnie trzeciorzędowych cech płciowych, czyli odpowiednio posiadanie gonad… Albo ktoś ma jądra, albo jajniki, ktoś ma drugorzędowe, czyli zewnętrzne, narządy płciowe typowe dla płci albo trzeciorzędowe cechy płciowe, już bardziej subtelne, które odpowiadają za płeć… Tak było nawet do połowy XX wieku. Ale od połowy XX wieku zaczęliśmy odchodzić od tej biomedycznej, biologicznej teorii zdrowia i przeszliśmy do definicji zdrowia wpisanej do jedynego oficjalnego dokumentu, konstytucji Światowej Organizacji Zdrowia, gdzie zdrowie definiuje się jako pełen dobrostan fizyczny, psychiczny i społeczny, a nie wyłącznie brak choroby bądź niepełnosprawności.

Zwracam uwagę na wspomniane komponenty psychiczny i fizyczny, albowiem później w wielu pracach, w tym tak wybitnych jednostek polskich jak pan profesor Kasprzak, który zainicjował rozumienie zdrowia jako zdolności do osiągania maksimum swoich możliwości adaptacyjnych w określonym środowisku… Albo wybitne postaci socjologii, czy to polskiej, jak pani profesor Tobiasz-Adamczyk, czy to światowej, jak Talcott Parsons, które od początku definiowały zdrowie człowieka jako zdolność do pełnienia określonych ról społecznych, Panie Senatorze…

Zdolność do zachowania własnego zdrowia to nie tylko zdolność do tego, żeby lekarz nie stwierdził u mnie choroby, lecz także taka moja dyspozycja, która polega na tym, że ja jestem w stanie się samorealizować, wykorzystywać pełnię swoich możliwości, pracować, funkcjonować społecznie i psychicznie zgodnie z najwyższymi standardami, które ja sam sobie narzucam.

I w omawianym tu aspekcie płeć, która – w XXI wieku jesteśmy tego pewni – nie jest zlokalizowana ani w gonadach, ani w drugorzędowych cechach płciowych, ani w trzeciorzędowych cechach płciowych, nie opiera się na tym, czy ja mam barki, czy zakola, czy ich nie mam, tylko jest zdefiniowana w płci mózgu i w tym, jak ja postrzegam własną płciowość, jak ja postrzegam własną rolę społeczną. To uzasadnia sens tej ustawy. Ale jest i bezmiar okrucieństwa debaty publicznej w sprawie tej ustawy, która koncentruje się na tym, czy można zmieniać płeć wielokrotnie, czy nie można, albo utożsamia ciężki i tragiczny los tych ludzi z zachcianką. Otóż nie jest to zachcianka. Jest to właśnie istotny element budowania prawa do zdrowia. I tu odnoszę się do art. 68 konstytucji i do prawa do samostanowienia, albowiem istotą – i tu jest trudność – tej ustawy jest zrozumienie tego faktu, że jest to ten szczególny rodzaj choroby, który dla umożliwienia człowiekowi samorealizacji, czyli osiągnięcia pełni najlepszych dla niego standardów funkcjonowania społecznego, wymaga także przejścia procedury prawnej zmiany jego formalnej płci, potwierdzenia jego innej tożsamości społecznej, bo kobieta ma funkcjonować jako mężczyzna albo odwrotnie.

Dziękuję za pytanie, które odnosi się do pewnego archetypu kulturowego, który poruszył pan senator Rulewski, a mianowicie przyzwyczajenia do tego pozytywistycznego szkiełka i oka. Nie mamy tak doskonałego narzędzia. Mają je pielęgniarki i położne, bo jak się rodzi dziecko, rodzi się niemowlę, to metodą pozytywistyczną, szkiełka i oka na poziomie precyzji osiemnastowiecznego specjalisty określają: albo chłopiec, albo dziewczynka.

(Senator Jan Rulewski: No nie, chyba jeszcze genetyka wchodzi w grę.)

Genetyki nie stosuje się rutynowo.

(Głos z sali: No ale przecież…)

(Głos z sali: Ale zaraz, można…)

No, można…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Bardzo proszę o spokój.)

I dopiero w XXI wieku tak naprawdę dochodzimy do tego, że istotą płciowości są procesy przebiegające w mózgu. Niestety, nie mamy na dzień dzisiejszy doskonałego termometru, bo ta płciowość nie jest wynikiem tylko i wyłącznie biologicznego podłoża funkcjonowania mózgu… Chociaż są takie teorie i są takie dane – i mogę je dzisiaj cytować – że istnieje istota szara, podkorowa, że jest część jąder podkorowych, które odpowiadają za płciowość i za funkcje mózgu, bo, jak twierdzą neurobiolodzy, inne są funkcje mózgu mężczyzn, a inaczej funkcjonuje mózg kobiet…

(Senator Bogdan Pęk: Inne hormony…)

Między innymi wynika to z funkcji hormonalnej.

Ale na dzień dzisiejszy ta definicja i diagnoza rzeczywistej tożsamości płciowej nie poddaje się łatwo weryfikowalnym, stosowanym przez ludzi przyzwyczajonych do namacalnej rzeczywistości, czyli szkiełka i oka, procedurom badawczym. Tak nie jest i to dlatego wymagana jest długotrwała obserwacja, to dlatego konieczne jest leczenie przez psychiatrów, przez psychologów, przez specjalistów seksuologów, by ustalić długotrwałe poczucie tożsamości płciowej, która u tych osób jest wówczas inna niż płciowość biologiczna w rozumieniu z XIX wieku. I to jest mój komentarz, przepraszam za to, że długi, do pytania pana senatora, ale myślę, że on musi paść w tej debacie.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję bardzo…)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Andrzej Matusiewicz…

(Senator Jan Rulewski: Był komentarz, ale brak odpowiedzi.)

…i pan senator Jackowski.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę o spokój.)

…pana ministra Jerzego Kozdronia. Czy wybór Sądu Okręgowego w Łodzi był konsultowany z Ministerstwem Sprawiedliwości? Jakie przesłanki zadecydowały akurat o wyborze tego sądu? Bo zwykle w takich sprawach, które wymagają określonej specjalizacji sędziów, wybór padał na sąd okręgowy właściwy dla miasta stołecznego Warszawy.

I drugie pytanie, Panie Ministrze. Jakie będą stawki wynagrodzeń za wydanie tych zaświadczeń w trybie art. 5? Czy będą do tego się stosować takie stawki wynagrodzeń, jakie obowiązują biegłych sądowych z zakresu medycyny, które reguluje minister sprawiedliwości, czy to będzie tak…

(Senator Bohdan Paszkowski: Wolny rynek.)

…na zasadzie wolnego rynku, według uznania?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Dlaczego Sąd Okręgowy w Łodzi, a nie na przykład Sąd Okręgowy w Warszawie, jak to najczęściej bywa? Z kilku powodów. Po pierwsze, sąd w Łodzi jest sądem centralnie położonym w Polsce, w związku z czym z każdego krańca Polski najbliżej jest do tego sądu.

(Senator Czesław Ryszka: Ale najgorsza komunikacja…)

(Senator Marek Borowski: Będzie lepsza.)

Dobrze, ale… Pozwólcie mi, Państwo, skończyć. Pozwólcie mi skończyć.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę pozwolić panu ministrowi skończyć.)

Po drugie, i to może jest tu najważniejszy aspekt, według dotychczasowej praktyki Sąd Okręgowy w Łodzi jest najbardziej doświadczonym sądem w zakresie rozpoznawania spraw związanych ze zmianą tożsamości płciowej.

(Senator Czesław Ryszka: I korupcje…)

Nie, niech pan tak nie mówi o sędziach.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panowie Senatorowie, no proszę…)

Trzeba zachować jakiś umiar. Bo pan rzuca…

(Senator Czesław Ryszka: Nie. Wszystkie korupcyjne sprawy idą przecież do Łodzi.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ale to ma się nijak do tego pytania…)

(Senator Marek Borowski: To był taki żarcik, taka „finezja”.)

To taki żarcik na poziomie…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Państwo Senatorowie, proszę!)

Trzecia sprawa, najistotniejsza… No, może nie najistotniejsza, ale istotna. Otóż w Łodzi znajduje się właściwie jedyna specjalistyczna poradnia dla osób transseksualnych. I tam pracują najwięksi specjaliści w tym zakresie. I w związku z tym chodzi o to, żeby Sąd Okręgowy w Łodzi miał pod ręką tych specjalistów.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Ale oni są wyłączeni z tej ustawy.)

Ale orzeczenia wydawać mogą. I głównie tam ludzie chorzy transseksualnie się leczą. A co do tego, jakie są stawki za te orzeczenia wydawane… To są orzeczenia lekarskie, to nie są orzeczenia wydawane jako orzeczenia biegłego sądowego. Sąd jeszcze nie powołuje tych specjalistów jako biegłych, ich orzeczenia są wydawane w ramach normalnej, społecznej służby zdrowia.

(Głosy z sali: Publicznej.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Senator Jan Maria Jackowski i senator Borowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja bym wrócił do mojego pytania dotyczącego katalogu biegłych specjalistów. Pan minister Radziewicz-Winnicki wspomniał, że jest to pięć osób, a z ustawy można wywnioskować, domniemywać, literalnie ją czytając, że ten katalog jest znacznie większy, ponieważ specjalistów z II stopniem z psychiatrii i seksuologii jest znacznie więcej niż tych pięciu. Tych pięciu to może ci, którzy są znani panu ministrowi osobiście i którzy się tą problematyką zajmują – ale tego nie wiemy… Ja bym więc prosił o podanie liczbowo pełnego katalogu osób, które mogą wydawać wspomniane orzeczenia, łącznie z tymi psychologami, którzy mają poświadczenie z towarzystwa naukowego, że są psychologami klinicznymi. I to jest pierwsze moje pytanie.

Drugie moje pytanie. Pan minister mówił tutaj o zmianie… Zwracam się tu do pana ministra Radziewicza-Winnickiego. Pan minister mówił o dobrostanie jako o fundamencie nowej definicji zdrowia, czyli o odejściu od takiej biologicznej, powiedzmy, czy pozytywistycznej, jak się pan wyraził… W tej sytuacji rozumiem, że jest pan zwolennikiem eutanazji, czyli według pana jeżeli ktoś czuje, że nie chce mu się żyć, to ustawowo należy mu coś takiego zagwarantować. A jeżeli pan nie jest zwolennikiem eutanazji, to w swoim rozumowaniu myśli pan nielogicznie. Prosiłbym więc o odpowiedź na to pytanie…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, ale to akurat nie ma nic do rzeczy, jeśli chodzi o rozpatrywaną ustawę.)

Jak to nie ma nic do rzeczy? No, ma, bo…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Akurat nie dyskutujemy o eutanazji, tylko o…)

I teraz pytanie do pana ministra Kozdronia. Czy w związku z powyższym i po to, żeby nie było takich sytuacji, że na przykład okaże się, iż trzy pary lekarzy w Polsce wydają tego rodzaju zaświadczenia… Rozwijając to, co mówił pan senator Rulewski, zapytam tak: czy nie należałoby wprowadzić ustawowego rejestru takich opinii? To znaczy jeżeli osoba, która ubiega się o wspominaną procedurę, otrzyma od specjalisty odpowiedź negatywną, a więc jeżeli on orzeknie, że nie ma podstaw do podjęcia takiej procedury, to czy nie powinno to być odnotowane w aktach urzędowych? Chodzi o to, żeby uniemożliwiać manipulowanie sądem w Łodzi, skoro on ma ograniczone kompetencje, bo postępowanie jest nieprocesowe. I czy w związku z tym nie należałoby w ustawie zapisać rejestru tych opinii, jak również czy nie należałoby doprecyzować, jakie kryteria powinna spełniać taka opinia? One powinny być przez ten sąd w Łodzi – czy przez inną instancję, no ale to jest już kwestia techniczna – po prostu rejestrowane jako oficjalny dokument, który niejako całej takiej procedurze przyświeca. Najlepiej byłoby, gdyby to było prowadzone przy Sądzie Okręgowym w Łodzi, skoro to ma być sąd właściwy dla tego typu postępowań. W związku z tym byłaby wtedy jasna sytuacja, sąd miałby po prostu materiał, byliby tam też, tak jak wspomniał pan minister, specjaliści. Ale przede wszystkim sąd miałby rejestr, do którego sięgałby rutynowo i w którym sprawdzałby katalog takich opinii. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

I pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Ja, Pani Marszałek, nawiążę tutaj do takiej minidyskusji, która wywiązała się w związku ze sprawą tych wspominanych dwunastu miesięcy. Chodzi mianowicie o to, że do wniosku o uzgodnienie płci – art. 5 – załącza się wydane nie wcześniej niż dwanaście miesięcy przed dniem zgłoszenia wniosku dwa orzeczenia wydane… itd. I było to kwestionowane przez kolegów senatorów z racji tego, że można to dostarczyć nawet na dzień przed, a w związku z tym jest to jakaś patologia. Ponieważ to nie jest dyskusja, tylko etap pytań, to ja zaraz wypowiem pewien pogląd i zakończę go pytaniem: czy pan minister się z tym zgadza? I to będzie pytanie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Do kogo to jest pytanie?)

A teraz wypowiem ten pogląd. Otóż wyobraźmy sobie, że mamy do czynienia z osobą niepełnosprawną, a przynajmniej ona uważa, że jest niepełnosprawna. Żeby uzyskać potwierdzenie tego faktu, musi oficjalnie przynieść odpowiednie zaświadczenie lekarskie. I przynosi zaświadczenie lekarskie, które było wydane cztery lata temu. Cóż wtedy powiedzą ci, którzy mają wydać ocenę w tej sprawie? Powiedzą: no zaraz, ale przez cztery lata mogło się coś zmienić, ta niepełnosprawność mogła ustąpić. Tak więc ja rozumiem, że zapis o dwunastu miesiącach tutaj oznacza tylko tyle, że to musi być aktualne zaświadczenie, że to orzeczenie musi być aktualne, ono nie może być sprzed pięciu lat, sprzed sześćdziesięciu miesięcy, tylko może być co najwyżej sprzed dwunastu miesięcy. A to, że może ono być na dzień przed sprawą… Teoretycznie tak i to nic nie szkodzi, dlatego że proces badania był na pewno długi – bo też nie da się tego zrobić szybko – a tylko orzeczenie wydane było… I od momentu jego wydania nie może minąć więcej jak dwanaście miesięcy, żeby osoba zainteresowana mogła wnieść sprawę. Czy pan minister się z tym zgadza?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Ja się zgadzam.

(Senator Marek Borowski: O! Dziękuję bardzo.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Rulewski: To tak zwane pytanie śledcze.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I teraz jeszcze odpowiedzi dla pana senatora Jackowskiego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Panie Senatorze, jest tak, że w istocie ten katalog osób, które mają uprawnienia, formalnie jest pewnie większy niż katalog tych, którzy mają rzeczywiste kompetencje w tym wąskim zakresie. To znaczy mamy do czynienia z taką sytuacją: wiemy dzisiaj, iż mamy w kraju około dwustu siedemdziesięciu seksuologów, lekarzy specjalistów z seksuologii, ale, jak powiedziałem, nie wszyscy z nich zajmują się problemem transseksualności, a jedynie… A psychiatrów z tak zwaną dwójką, z II stopniem, jest kilka tysięcy. Nie pamiętam w tej chwili dokładnie, jest to rząd kilku…

(Senator Jan Maria Jackowski: To poprosiłbym o odpowiedź na piśmie…)

To rząd kilku tysięcy. Ja myślę, że zaraz poproszę… Jesteśmy w takcie ustalania tego, zaraz uda nam się to ustalić.

To właśnie środowiskowa kontrola jakości wykonywania zawodu – znana u adwokatów, sędziów, w zawodach zaufania publicznego, także u lekarzy, związana z rolą towarzystw naukowych, z rolą korporacji zawodowych, z kwestią wysokich standardów etyki wykonywania zawodu i przestrzegania najwyższych zasad i najlepszej jakości wykonywania zawodu – jest takim działaniem, które stanowi o bezpieczeństwie wykonywania naszych zawodów. Ja znam kilkuset ortopedów, ale tylko kilku z nich podejmuje się operacji więzadeł krzyżowych w kolanie; jest w kraju kilka tysięcy specjalistów radiologów, ale niewielu z nich wykonuje badania radiologiczne u dzieci; mamy kilka tysięcy okulistów, ale znakomita większość w ogóle nawet nie próbuje wykonywania przeszczepu rogówki czy badania wzroku u niemowlęcia. I chociaż w żadnej ustawie nie ma zapisanych żadnych formalnych wskaźników, certyfikatów ani innych formalnych potwierdzeń, co do tego, który okulista może badać wcześniaka, a który nie może badać wcześniaka, to nigdzie nie jest spisane, to ja nie słyszałem o takiej sytuacji, żeby ktoś zupełnie niekompetentny, chociaż posiadający formalne kompetencje, mówiąc kolokwialnie, dotykał problemu okulistycznego u wcześniaka, bo tu chodzi o wąską grupę specjalistów i oni sami oceniają własne kompetencje w określonym zakresie. I na tym polega istota zawodów zaufania publicznego.

Korzystając z komunikacji elektronicznej, udało nam się ustalić, że w Polsce jest trzy i pół tysiąca psychiatrów.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale psychiatrów z dwójką, czyli takich, którzy potencjalnie mogą wydać takie orzeczenie…)

Z dwójką, tak. Trzy i pół tysiąca.

(Senator Jan Maria Jackowski: …i dwustu siedemdziesięciu…)

Specjalistów seksuologii.

(Senator Jan Maria Jackowski: A psychologów, tych, którzy mają…)

Ustalam.

(Głos z sali: To… W sumie czterdzieści…)

Nie, nie, tych z certyfikatem Polskiego Towarzystwa Seksuologicznego… Nie, nie, pięć tysięcy nie… To są ci, którzy mają certyfikat Polskiego Towarzystwa Seksuologicznego, i to będzie kilkadziesiąt osób. Ale potwierdzę to i ustalę.

(Senator Jan Maria Jackowski: A jeszcze drugie pytanie, o eutanazję.)

Pan senator zapytał mnie o eutanazję…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Niezgodna z konstytucją.)

Minister Kozdroń podpowiada, że jest niezgodna z konstytucją. A ja mogę tylko powiedzieć, że po raz kolejny jestem pod wrażeniem niebywałych splotów myślowych pana senatora. Zaskoczył mnie pan tak bardzo, że wręcz nie wiem, co mam powiedzieć, Panie Senatorze. Ja nie widzę żadnego związku przyczynowo-skutkowego ani ze współczesnym humanistycznym definiowaniem zdrowia, które funkcjonuje… Leczymy u ludzi ból, którego przez wieki też nie było widać. Nie mamy wątpliwości, że chociaż go nie widać, to go leczymy, i nie mamy wątpliwości, że pomagamy ludziom w cierpieniu, szczególnie w stanach terminalnych. Ale związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy leczeniem osób, które mają zaburzenie transseksualności, a eutanazją…

(Głos z sali: Jest prawo człowieka czy nie…)

To jest dla mnie trudny do zdefiniowania związek, proszę wybaczyć, ale nie umiem odczytać…

(Głos z sali: Jaki to ma związek…)

(Senator Jan Maria Jackowski: To ja wyjaśnię…)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Chwileczkę, chwileczkę…)

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja poproszę o trzy minuty w trybie sprostowania.)

Aha, powiem jeszcze, że jest dziewięciu seksuologów z certyfikatem.

(Senator Jan Maria Jackowski: Poproszę o głos w trybie sprostowania, ponieważ pan minister wypaczył sens mojego pytania.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dobrze, ale według kolejności. Zgłaszał się senator Wiatr, potem będzie senator Jackowski. Kto w dalszej kolejności?

Proszę bardzo, senator Wiatr.

(Senator Kazimierz Wiatr: Ja rezygnuję, Pani Marszałek, ja rezygnuję, dziękuję.)

Proszę bardzo, senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Ministrze, pan uciekł od pytania. Ja cytowałem pana… Możemy wrócić do pańskiej wypowiedzi, w której zawarł pan wywody filozoficzne na temat tego, jak rozumie się pojęcie zdrowia w XXI wieku w przeciwieństwie do tego, jak… Czy stwierdził pan… Stwierdził pan to i odniosłem się do tego. Skoro pan stwierdził – można to znaleźć w protokole – że istotą dobrostanu jest samostanowienie i samorealizacja, to, jeżeli pan ma pojęcie o logice, a zakładam, że skoro skończył pan medycynę, to chyba miał pan logikę na studiach… Jeżeli przyjmujemy taką definicję, to przyjmujemy, że elementem samostanowienia może być również uznanie prawa do skrócenia sobie życia. I dlatego zapytałem pana… Jeżeli pan jest logiczny, to to, co pan przed chwilą powiedział w toku tej dyskusji, prowadzi do prostej konstatacji, że musi pan być zwolennikiem eutanazji. Albo nie potrafi pan logicznie myśleć. Prosiłbym o jednoznaczną odpowiedź, a nie takie figury retoryczne, że co ma wspólnego ta ustawa… Sam pan zaczął ten wątek. Domagam się wyjaśnienia… Pan jest w Senacie, a nie na jakiejś pogaduszce towarzyskiej itd., i domagam się od pana precyzyjnego odpowiedzenia: tak, nie, nie mam pojęcia.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Te uwagi są zbyteczne, Panie Senatorze, naprawdę.)

Przepraszam bardzo, Pani Marszałek, ja pani nie przerywałem…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Wszyscy wiemy, że jesteśmy w Senacie…)

…a jeszcze nie wykorzystałem trzech minut. Chciałbym jasno oświadczyć panu ministrowi, żeby z szacunkiem podchodził do Izby, a nie komentował, jakie były intencje, i uciekał w tego typu figury. Zapytałem o to, o co zapytałem, i proszę o odpowiedź. A jeszcze przypomnę, że panu ministrowi Kozdroniowi zadałem pytanie, czy uważa, że należy wprowadzić katalog tych opinii, i czy najlepiej by było, gdyby był on prowadzony przy sądzie okręgowym, czy przy Ministerstwie Sprawiedliwości. Jaka jest na ten temat pańska opinia jako wyśmienitego prawnika?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Ja bardzo krótko odpowiem na to pytanie. Zgadzam się z panem senatorem co do tego, że współczesna definicja zdrowia i choroby, a także potrzeby współczesności wskazują na konieczność podjęcia debaty publicznej nad kwestiami dotyczącymi między innymi końca życia i prawa człowieka do samostanowienia o końcu życia. Myślę, że nasz kraj jest przed tą wielką debatą, która toczy się w wielu innych krajach europejskich, a także w Japonii czy w Ameryce Północnej. Ja nie umiem rozstrzygnąć, jak powinno być, a ponieważ pytanie pana senatora było bardzo osobiste i dotyczyło mojego światopoglądu, uprzejmie proszę panią marszałek o zwolnienie mnie z obowiązku odpowiedzi na to pytanie, ponieważ wykracza ono poza zakres tej debaty.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Mam pewien dylemat, Panie Senatorze, bo wydaje mi się, że te orzeczenia sądowe, które powołują wnioskodawcę do procesu, stają się integralną częścią akt sądowych. Nie ma żadnego rejestru tych orzeczeń i ja nie widzę potrzeby zakładania takiego specjalnego rejestru dla piętnastu spraw rocznie, które będą rozpatrywane, bo to jest zbyt duży wydatek. Tym bardziej że jest jeden sąd w Polsce i o każdym takim przypadku na przestrzeni iluś tam lat możemy się dowiedzieć. Możemy sprawdzić, czy była taka sprawa danego wnioskodawcy, z imienia i nazwiska, i czy została załatwiona pozytywnie, czy negatywnie, bo takie były orzeczenia. Ja jestem w stanie wyobrazić sobie inną sytuację, o jakiej mówił pan senator, że jak ktoś zwróci się do lekarza specjalisty i dostanie negatywną opinię, to tej negatywnej opinii nie ujawni. I tu jest problem. Przy czym wydaje mi się – ale ja nie jestem lekarzem, cały czas podpieram się tu opinią pana ministra Radziewicza i lekarzy specjalistów, którzy w tej sprawie na posiedzeniu komisji się wypowiadali i tłumaczyli, że rozpoznanie to jest proces rozciągnięty w czasie, to nie jest tak, że na podstawie jednego badania… Na przykład jak jest powołany biegły, to on dostaje historię choroby, przeprowadza badania diagnostyczne pacjenta i od razu wydaje opinię. Tymczasem w przypadku rozpoznania ten proces jest długotrwały i potrzeba na to określonego czasu. I jeżeli taka osoba raz uzyska negatywną opinię, a potem pójdzie do drugiego lekarza, to wydaje mi się, że ten lekarz musi rozpocząć ten proces od początku. Takie jest moje zdanie. Uważam, że on nie może wydać orzeczenia pozytywnego bez przeprowadzenia badań i powołania się w swoim orzeczeniu na cały proces leczenia, wykluczania pewnych zjawisk chorobowych, na przykład schizofrenii itd. Dlaczego tak sądzę? Panie Senatorze, ja przywołam tutaj przepis z pktu 1. Do wniosku dołącza się dwa orzeczenia lekarskie, które stwierdzają występowanie tożsamości płciowej odmiennej od płci wpisanej do aktu urodzenia. A przez tożsamość płciową należy rozumieć utrwalone, czyli istniejące od dłuższego czasu, intensywnie odczuwane doświadczanie i przeżywanie własnej płciowości. Czyli to nie jest jednorazowy akt, w którym jest coś do stwierdzenia. To doświadczenie musi występować w jakimś okresie, tak ja to rozumiem.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, pan senator Jackowski, jeszcze raz.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Ministrze, w swojej wypowiedzi potwierdził pan moje obawy. Może ja doprecyzuję pytanie. Ponieważ, jak powiedział pan minister Radziewicz-Winnicki, ten katalog to w sumie koło trzech tysięcy osób, które ustawowo spełniają taką funkcję… No, żyjemy w takich a nie innych czasach, i mogą się zdarzyć sytuacje… Chyba że pan z całym przekonaniem oświadczy – ale to by nie miało żadnego znaczenia, bo przecież nie ma pan takiej władzy – że na pewno nie będzie takich sytuacji, że ktoś z jakichś powodów, pozamedycznych, nazwijmy to w ten sposób, będzie się ubiegał o przeprowadzenie takiej procedury i u jednego specjalisty nie uzyska pozytywnej opinii, u drugiego nie uzyska, ale u piątego w końcu uzyska, bo przekona go na przykład honorarium za wizyty prywatne itd. I wtedy łódzki sąd, owszem, w aktach sprawy będzie miał opinię, ale będzie miał opinię czwartą czy piątą. Czy w związku z tym nie należałoby albo wprowadzić do ustawy kwestionariusza, w którym ubiegająca się osoba musiałaby oświadczyć, że to jest jedyna opinia… Znaczy, ja mówię o mechanizmie. To trzeba by ubrać w formułę prawną. Jedyna, jaka w tym zakresie była wydana, a nie czwarta czy piąta. Wie pan, o czym ja w tej chwili mówię? Sam pan powiedział, że ma pan wątpliwości. Oczywiście ja się zgadzam, to będzie w aktach sprawy, to będzie w dokumentach i sąd może do tego sięgnąć, ale sąd nie ma gwarancji, że przedstawione dwa oświadczenia są jedyne, jakie w tej sprawie były wydane, czy jedyne, o jakie starała się osoba ubiegająca się o uzgodnienie płci. Jak z tego dylematu wybrnąć, żeby nie było tutaj… Mnie nie przekonują argumenty o odpowiedzialności zawodowej. Jednak słyszymy o komornikach, którzy się różnie zachowują, o sędziach, którzy się różnie zachowują, o lekarzach, którzy się różnie zachowują. Po prostu taki jest ten świat. Tak to niestety jest. W związku z tym jest takie niebezpieczeństwo, że państwo otwiera furtkę dla działań, które mogą być zupełnie inaczej wykorzystywane, niż wskazują intencje, jakie przyświecały państwu stanowiącemu takie prawo. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Pan senator mnie tak mocno dociska, że nie mam wyjścia i muszę się powołać na pana senatora Rulewskiego…

(Senator Jan Rulewski: Tak, słucham.)

Pan senator Rulewski zgłosił poprawkę do art. 6…

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

…w zakresie, który przewiduje ograniczenie postępowania dowodowego do tych dwóch orzeczeń i wysłuchania wnioskodawcy. Mówi jeszcze, że przed wydaniem orzeczenia co do istoty sprawy sąd wysłucha wnioskodawcy w obecności biegłego psychologa i psychiatry. Czyli pan senator wprowadza jako zasadę brak ograniczenia postępowania do samych tych dwóch orzeczeń. Chodzi o to, aby jednocześnie sąd był zobligowany do dopuszczenia dowodu z opinii biegłego psychiatry i psychologa. I w sytuacji, o której pan senator Jackowski mówił… Dzisiaj wszystko jest labilne, wszystko jest wątpliwe, orzeczenia lekarskie też mogą być wątpliwe czy nie do końca są uczciwe. Jak pan minister powiedział, jest pięć tysięcy biegłych psychiatrów. Wśród tych pięciu tysięcy może być jeden, który wyda jakąś nie do końca rzetelną opinię, tak to nazwijmy. W związku z tym jedynym gwarantem tego wszystkiego byłby, co zaproponował pan senator Rulewski, dowód z opinii biegłych wprowadzony obowiązkowo przed wydaniem orzeczenia. Czyli w tym momencie od razu wprowadzamy zasadę, że to wszystko będzie na rozprawie, a nie na posiedzeniu, bo dowód z opinii biegłych musiałby być na rozprawie. I to jest jedyna gwarancja, którą bym widział, tak na gorąco, Panie Senatorze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: A jaka jest gwarancja, że biegły nie jest skorumpowany albo niekompetentny?)

Ja zakładam, że biegły już nie jest skorumpowany. Jak wszyscy, to już wszyscy – i ministrowie skorumpowani…

(Senator Jan Rulewski: …i sąd.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, czy są jeszcze pytania?

(Głosy z sali: Nie.)

Nie ma. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panom ministrom…

(Głos z sali: Odpowiedź na pytanie senatora Jackowskiego – na piśmie…)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Filipa Libickiego.

(Głos z sali: Nie ma go.)

Jest?

Senator Jan Filip Libicki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Dyskutujemy dzisiaj o ustawie o uzgodnieniu płci. Ja pozwolę sobie w moim wystąpieniu odnieść się do kilku głosów, które tutaj do tej pory, w czasie, kiedy obradujemy nad tym punktem, padły.

Po pierwsze, powiedziano o tym – i to jest prawda – że ta ustawa, którą procedujemy, dotyczy bardzo wąskiej grupy osób. Była mowa o czterdziestu czy pięćdziesięciu osobach.

Po drugie, tak jak powiedział pan senator Pinior – i ja się z tym zgadzam – rozmawiamy o osobach, które najprawdopodobniej znajdują się w sytuacji dramatycznej. Ja nie jestem w stanie sobie tego dramatu wyobrazić, ale potrafię sobie wyobrazić, że dla osób, które są dotknięte tym problemem, to jest autentyczny dramat.

Trzecia kwestia jest taka, że takim osobom, jak mi się wydaje, powinna być w tym zakresie świadczona jakaś pomoc prawna w takim duchu… Chodzi o to, żeby pomóc tym osobom uporać się z tym dramatem. To nie znaczy, że ja uważam, że z tą ustawą nie wiążą się daleko posunięte wątpliwości, wątpliwości natury konstytucyjnej. I jeśli chodzi o te wątpliwości, to chciałbym… Chcę wskazać na pewne znaki zapytania, na które chciałbym zwrócić uwagę pana ministra Kozdronia, wybitnego prawnika. Moim zdaniem mamy tutaj do czynienia z wątpliwościami dotyczącymi tego, czy ta ustawa jest zgodna z konstytucją, czy nie. Chcę zwrócić uwagę na to, że pan senator Muchacki jako sprawozdawca komisji mówił o tym, że dyskutujemy tutaj o prawnym wymiarze tego procesu i że ten prawny proces nie musi być skorelowany z procesem medycznym, że to są dwa odrębne procesy, że my tylko pośrednio rozmawiamy o aspektach medycznych całej tej sprawy. A więc mówimy o aspektach prawnych. I teraz chciałbym posłużyć się dwoma przykładami, w przypadku których mam te wątpliwości konstytucyjne. Żeby nie przedłużać… Powiem o dwóch przypadkach.

Pierwszy przypadek jest taki… Chcę powiedzieć, że te wątpliwości konstytucyjne, jeżeli o mnie chodzi… Jak by to powiedział pan minister Kozdroń, obracamy się wokół art. 18 konstytucji, czyli kwestii ochrony małżeństwa i rodziny. Tego to dotyczy. I właśnie tu rodzą się moje wątpliwości. Tak więc pierwszy przykład jest następujący. Teoretycznie w tej ustawie instytucja małżeństwa i rodziny jest chroniona, bo osoba poddająca się na mocy tej ustawy procedurze uzgadniania płci nie może pozostawać w związku małżeńskim. Jak rozumiem, sąd na podstawie opinii specjalistów, o których tutaj rozmawialiśmy, i deklaracji wnioskodawcy dotyczącej takiego a nie innego przekonania co do własnej płci orzeknie o zmianie płci wnioskodawcy. Jak rozumiem, zgodnie z procedowaną ustawy nie musi to wiązać się z interwencją chirurgiczną czy jakąkolwiek inną interwencją medyczną, a więc de facto w tej sytuacji na podstawie zapisu akt stanu cywilnego taka osoba, pozostając przy swojej płci biologicznej, będzie mogła zawrzeć małżeństwo z osobą tej samej płci biologicznej. W moim najgłębszym przekonaniu to by było naruszenie art. 18 konstytucji, w którym mówi się o małżeństwie jako związku mężczyzny i kobiety. I tego dotyczy moja zasadnicza wątpliwość.

I przykład drugi. Jeżeli dobrze rozumiem zapisy tego projektu, osoba, która dokona korekty płci metrykalnej, w efekcie czego w wymiarze metrykalnym będzie na przykład mężczyzną, ale nie dokona korekty chirurgicznej, będzie mężczyzną z pełną możliwością zrodzenia dzieci. I w związku z tym powstaje pytanie: czy wobec tego osoba ta jako mężczyzna będzie mogła urodzić dziecko tak jak każda matka? I pytanie do pana ministra jest następujące: czy w świetle zapisów tej ustawy taka możliwość będzie realna? Nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się, że tak właśnie być może będzie albo – pójdźmy nawet dalej – tak właśnie będzie. Wobec tego powstaje na przykład zasadnicze pytanie, w jakiej relacji rodzinnej ten formalnie, metrykalnie mężczyzna, który zrodzi to dziecko, pozostanie względem tego dziecka: czy będzie jego matką, czy ojcem? I tu jest następne pytanie: czy my na przykład w takiej sytuacji nie naruszamy art. 18 konstytucji?

Chcę bardzo jasno podkreślić, że osoby, które są dotknięte tą sytuacją i którym staramy się pomóc przez tę ustawę, powinny mieć prawną możliwość regulowania swojej sytuacji. Ale to nie może się odbywać z naruszeniem obecnie obowiązujących przepisów konstytucji. Niestety, wygląda na to, że z taką sytuacją możemy tu mieć do czynienia albo nawet mamy. Dlatego, o ile pan minister tych moich wątpliwości – a nie zadawałem tego pytania w rundzie pytań, bo wywód jest dłuższy i chciałem mieć więcej czasu, żeby go precyzyjnie przedstawić – co do konstytucyjności tej ustawy nie rozwieje, będę głosował przeciwko przedstawionej ustawie. Bardzo serdecznie dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Seweryńskiego.

Senator Michał Seweryński:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Powszechnie przyjmuje się, że dla określenia płci człowieka decydujące są jego naturalne cechy biologiczne, zdeterminowane genetycznie, a więc mające charakter obiektywny. Trzeba także brać pod uwagę zmianę cech anatomicznych i fizjologicznych przeprowadzoną z ważnych powodów na drodze medycznej, po takim zabiegu następuje bowiem obiektywna zmiana cech płciowych człowieka, konieczna jest więc wtedy zmiana statusu prawnego zainteresowanej osoby na podstawie orzeczenia sądu.

Dyskutowana przez nas w Senacie ustawa reguluje postępowanie sądowe w takich właśnie sprawach, ale czyni to nadmiernie upraszczająco, upraszcza przesłanki orzekania o zmianie płci. Uznaje ona bowiem, że samo oświadczenie woli osoby zainteresowanej, jej wniosek może być wystarczającą podstawą do wydania orzeczenia o zmianie płci. Wprawdzie wymaga się poparcia dla tego wniosku w postaci opinii psychiatry i seksuologa, ale te zaświadczenia odnoszą się tylko do psychicznego stanu wnioskodawcy w przeżywaniu płci, którą on sam deklaruje. Zaświadczenia te nie stwierdzają obiektywnej zmiany anatomicznych i fizjologicznych cech płciowych człowieka. Trzeba też podkreślić, że wydanie zaświadczeń lekarskich przez psychiatrę i seksuologa nie jest uzależnione przez ustawę od uprzedniego poddania się leczeniu, zwłaszcza nie jest uzależnione od uprzedniego poddania się leczeniu przez pewien dłuższy czas. Dopuszczenie do zmiany płci na żądanie osoby zainteresowanej oparte na jej subiektywnym odczuciu i ekspresji płciowej prowadzi do relatywizacji pojęcia płci człowieka, zwłaszcza że ta sama osoba mogłaby na swoje żądanie, w świetle tej ustawy, zmieniać płeć wielokrotnie. Mamy tu zatem do czynienia z nowym przejawem dążenia do zmiany antropologii człowieka przez ideologię gender lansującą płeć społeczną zdeterminowaną psychicznie, przeciwstawioną płci biologicznej zdeterminowanej genetycznie. Relatywizacja płci prowadzi do podważenia małżeństwa jako związku kobiety i mężczyzny…

Do pana senatora Libickiego: chciałbym prosić, żeby pan uważał, bo właśnie nawiązuję do pana wypowiedzi. Gdyby pan nie rozmawiał, toby pan usłyszał, że ja teraz mówię…

(Senator Jan Filip Libicki: Bardzo dziękuję…)

…pańskim tonem.

Powtarzam.

Mamy tu zatem do czynienia z przejawem dążenia do zmiany antropologii człowieka przez ideologię gender lansującą płeć społeczną zdeterminowaną psychicznie, przeciwstawioną płci biologicznej zdeterminowanej genetycznie. Ta relatywizacja płci prowadzi do podważenia małżeństwa jako związku kobiety i mężczyzny, skoro bycie kobietą lub mężczyzną nie zależałoby od naturalnych cech biologicznych, lecz od własnego uznania zainteresowanych osób. Podważenie małżeństwa opartego na naturalnych cechach płciowych kobiety i mężczyzny prowadzi do podważenia pojęcia rodziny i jej trwałości, ponieważ trwałość rodziny jest oparta na małżeństwie. Podważanie stabilności małżeństwa i rodziny pozostaje w sprzeczności z konstytucją, która deklaruje ochronę prawną tych fundamentalnych instytucji życia społecznego. Dyskutowana ustawa prowadzi więc do zamętu prawnego i do zamętu w stosunkach międzyludzkich. To nie o to chodzi, żeby nie było prawa, które w sytuacji zaburzeń płciowych umożliwiałoby dokonanie jednoznacznego określenia płci człowieka, tylko chodzi o to, żeby to się nie odbywało na podstawie żądania i częściowego stwierdzenia medycznego odnoszącego się tylko do sfery psychicznego życia człowieka. To za mało. To właśnie prowadzi do relatywizacji pojęcia płci, a w konsekwencji – zgadzam się z panem senatorem Libickim – do podważenia konstytucyjnej definicji małżeństwa i definicji rodziny. I dlatego ta ustawa powinna być przez Senat odrzucona. I do tego panie i panów senatorów wzywam. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Zapraszam senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Forsowanie ustawy ratyfikacyjnej o konwencji genderowej, które mieliśmy niedawno, ustawy o in vitro, a teraz – o ustalaniu płci jest przejawem tak zwanej biopolityki. Jest to nowa postać globalnej władzy nad człowiekiem i życiem ludzkim. Biopolityka wykorzystuje najnowsze zdobycze inżynierii genetycznej, socjotechniki, statystyki, informatyki, nauk medycznych, ekonomii, prawa, filozofii analitycznej. Aby mogła być skuteczna, zwalczane są odniesienia obiektywnie istniejących prawd i proponowane są relatywne normy moralne i standardy. Pan minister Radziewicz-Winnicki jasno powiedział, że liczy się dobrostan i samorealizacja. Jeżeli byłaby tu dalsza konsekwencja, to jeżeli ktoś potrzebuje do swojego dobrostanu i samorealizacji stosunków seksualnych z czteroletnim dzieckiem, to narodzi się pytanie, czy w takim układzie nie powinniśmy ustawowo dopuścić pedofilii i różnych innych rzeczy. Taka jest logika tego działania. I stąd władza polityczna chciałaby tak kształtować prawa, aby ostatecznie to od woli państwa zależało, komu przysługuje tożsamość ludzka, komu i na jakich warunkach przysługuje prawo do życia, prawo do śmierci, prawo do własnej tożsamości, prawo do własnej tożsamości płciowej, prawo do samorealizacji seksualnej i wiele, wiele innych praw. Fundamentem biopolityki jest myśl takich filozofów jak Hegel i inni, którzy zakres podmiotowości człowieka uzależniali od woli państwa. To pozwoliło władzy państwowej tak kształtować prawa i ustawy, aby ostatecznie od prawa stanowionego zależało, komu przysługuje tożsamość ludzka, kto i na jakich warunkach uzyskuje prawo do życia, kto i w jakim zakresie może samorealizować swoje różne dążenia i chęci. Życie w tej perspektywie jest niejako udzielane przez autorytet społeczny, który akceptuje indywidualną tożsamość jednostki biologicznej lub ją neguje, przypisuje sobie prawo do eliminacji jednostek niewygodnych, niepożądanych, nieprzydatnych, nieprodukcyjnych czy takich, które są z jakichś powodów niepożądane.

Giorgio Agamben w książce „Homo sacer. Suwerenna władza i nagie życie” zwraca uwagę na charakterystyczny mechanizm, który powoduje, że można zabić człowieka, nie obawiając się, że owo zabójstwo pociągnie za sobą skutki prawne w postaci kary. Jest to możliwe dzięki tak zwanemu włączającemu wyłączeniu, które umożliwia potraktowanie człowieka lub jakiejś grupy ludzi jako podlegających prawu, a zarazem z niego wyłączonych. Ów paradoks jest fundamentem współczesnej polityki, która według Agambena sprowadza się przede wszystkim do umiejętności suwerennego sprawowania władzy nad mechanizmem włączającego wyłączenia. Innymi słowy, władza dąży do władania nad sferą natury i usiłuje ją włączyć w kulturowo-polityczno-prawny wymiar życia publicznego. Życie człowieka staje się wówczas – co podkreśla Agamben – stawką w grze politycznych strategii, które są podporządkowane optymalnemu wykorzystaniu wszystkich zasobów ludzkich i zdolności produkcyjnych państwa.

W tym kontekście bardzo złowieszczo zabrzmiały, w moim przekonaniu, słowa pana ministra Winnickiego-Radziewicza dotyczące rozpoczęcia w Polsce dyskusji na temat końca życia ludzkiego. Polecam panu ministrowi tę książkę, może panu ciekawe myśli ta książka podsunie.

Zawłaszczanie przez władzę publiczną coraz większych obszarów życia człowieka, medykalizacja polityki oraz wdrażanie mechanizmów kontroli higieny ludności, co bywało motywowane postępem, dobrem człowieka, polepszeniem stanu zdrowotnego społeczeństwa, dobrostanem, samorealizacją – wszystko to zaczęło przybierać niepokojący odcień. Bo przecież rychło okazało się, że drugą stroną tych procedur kontroli higieny ludności jest przyzwolenie na wykluczenie, czyli, mówiąc bez eufemizmów, możliwość eliminacji osób niewygodnych czy niegodnych życia. A gdy się ruszy cegłę, to cały mur zaczyna się chwiać i już tylko mały kroczek do programów, o których lepiej w tej Izbie nie mówić.

Dnia 23 lipca 2015 r. Sejm uchwalił ustawę o uzgodnieniu płci. Budzi ona liczne wątpliwości zarówno co do zawartych w niej regulacji, jak i zgodności konstrukcji jej przepisów z zasadami prawidłowej legislacji. Chciałbym w tym momencie przytoczyć fragment ekspertyzy Instytutu na rzecz Kultury Prawnej „Ordo Iuris”: „Podstawową wątpliwość należy wiązać z zakresem podmiotowym ustawy. Umożliwia ona tak zwane uzgodnienie płci nie tylko, jak deklarują jej promotorzy, osobom cierpiącym na transseksualizm, ale każdemu, czyja tożsamość płciowa różni się od tożsamości płciowej poświadczonej wpisem w akcie urodzenia; art. 1 proponowanej ustawy. Ustawa wprowadza sztuczne na gruncie prawa polskiego pojęcie tożsamości płciowej, tłumacząc w ten sposób anglojęzyczne gender identity oznaczające tożsamość rodzajową. Tworzony jest w ten sposób na gruncie prawa polskiego istotny zamęt pojęciowy. Owo pojęcie tożsamości płciowej jest definiowane w tej ustawie jako «utrwalone, intensywnie odczuwane doświadczenie i przeżywanie własnej płciowości, która odpowiada lub nie płci wpisanej do aktu urodzenia». Treść owych odczuć, doświadczeń i przeżyć własnej płciowości ma w myśl tej ustawy być przesłanką do zmiany treści wpisu do aktu stanu cywilnego. W efekcie obiektywna tożsamość płciowa, czyli po prostu płeć, ma być modyfikowana pod dyktando indywidualnych odczuć jednostki. W ten sposób ustawa wprowadza prymat indywidualnych, subiektywnych odczuć, lekceważąc obiektywne wyznaczniki przynależności płciowej, i przyznaje szczególną doniosłość prawną wyłącznie subiektywnym odczuciom danej osoby. W konsekwencji przewidziana w ustawie procedura będzie dostępna nie tylko dla osób cierpiących na transseksualizm, ale także dla osób transgenderycznych, transwestytycznych, a według niektórych ujęć również homoseksualnych. Wreszcie ustawa ta będzie mogła być wykorzystywana przez osoby, których zaburzenia tożsamości płciowej są spowodowane zaburzeniami psychicznymi takimi jak schizofrenia czy choroba afektywna dwubiegunowa. Wszcząć tę procedurę będą mogli wreszcie również wszyscy, którzy z jakichkolwiek innych przyczyn czują się osobnikami płci odmiennej od tej, którą stwierdzono u nich przy urodzeniu i co znalazło urzędowe potwierdzenie w ich akcie urodzenia. W związku z powyższym jako najbardziej niepożądany skutek uchwalenia i wejścia w życie tej ustawy należy wskazać daleko idącą destabilizację i niejasność w sposobie pojmowania płci. Ustawa umożliwia bowiem zmianę treści aktu stanu cywilnego, uzależniając obiektywny fakt przynależności płciowej od subiektywnych odczuć jednostki, nie tworząc w tym zakresie tak naprawdę żadnych ograniczeń. W efekcie wprowadzone przez ustawę o ustalaniu płci rozumienie pojęcia tożsamości płciowej będzie de facto determinować sposób rozumienia pojęcia płci”. To tyle opinii Instytutu Kultury Prawnej „Ordo Iuris”.

O innych aspektach tej ustawy, które budzą poważne wątpliwości, mówili pan senator, profesor Seweryński, jak również pan senator Filip Libicki.

Z tych wszystkich powodów nie poprę tej ustawy i będę głosował za jej odrzuceniem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Zapewne paru z moich przedmówców zdziwię, zwłaszcza kolegów z Prawa i Sprawiedliwości. Otóż ja podzielam bardzo wiele obaw, które zostały tutaj wyrażone. Jednak z tymi wypowiedziami i z takim podejściem do tego tematu mam dokładnie ten sam problem, który miałem, kiedy dyskutowaliśmy o in vitro. Mieliśmy wtedy do czynienia ze stanem absolutnej anarchii, z kształtem najbardziej liberalnym, bo kształtem bez żadnych ograniczeń prawnych. I kiedy dostaliście państwo narzędzie do tego, żeby ograniczyć to bezhołowie, które miało miejsce wcześniej, gdy nie było żadnych ograniczeń, żadnych kar, niczego… Gdy dostaliście projekt, który ograniczał ten stan prawny, to bezprawie, jak zwykle w czambuł wszystko zostało potępione. I składając wniosek o odrzucenie ustawy w całości, de facto głosowaliście za tym, żeby było najbardziej liberalnie, tak, jak to tylko jest możliwe. Wydaje mi się, że także teraz, mówiąc o odrzuceniu ustawy w całości, nie bronicie państwo zmiany w kwestii otwarcia drzwi do tego, żeby można było płeć zmienić, tylko znowu doktrynalnie mówicie „nie”, tak na wszelki wypadek. Czyli będziecie konserwować obecny stan prawny – choć dobrze wiecie, że zmiany w tym zakresie następują – i posługiwanie się innym przepisem prawa, z wykorzystaniem bardzo upokarzającej procedury, która każe osobom chcącym zmienić płeć kontradyktoryjnie atakować swoich własnych rodziców. I to się dzieje, bo to się dzieje tak… To jest na tej zasadzie robione, w ten sposób w tej chwili jest to przeprowadzane.

Senator Paszkowski zwrócił uwagę – i ja uważam, że słusznie – że rozpatrywana ustawa powinna być faktycznie częścią k.p.c., jednym z rozdziałów mówiących o postępowaniu nieprocesowym. No ale jakie wysnuł z tego wnioski? Nie wysnuł wniosku, że może w ten sposób to zmienimy, tylko: „nie”.

Ja nie widzę powodu, żeby… Skoro mamy już procedury, które doprowadzają de facto do efektu tego samego, o którym mowa w ustawie, tylko w warunkach upokarzających ludzi, którzy muszą się temu poddawać, to ja nie widzę żadnego powodu, żebyśmy nie powiedzieli „tak” dla procedury, która upokarzająca dla nich nie jest. Co oczywiście nie znaczy – jeszcze raz to powtarzam – że nad wszystkimi problemami prawnymi związanymi z tą ustawą trzeba przejść do porządku dziennego. Bo padły tutaj pod adresem projektu zarzuty, że ci, którzy będą chcieli z jakichś tam powodów, nie tych, o których tu mówimy – czyli medycznych, z racji wspominanego problemu, tej choroby – tylko wtedy, gdy będą chcieli obejść jakąś sytuację prawną… A mówiliśmy tu o karalności, mówiliśmy o podatkach, mówiliśmy o kwestii możliwości adopcji przez pary homoseksualne, bo o tym mówiliście państwo wcześniej. Odpowiedzmy więc sobie na pytanie: czy ta droga jest dzisiaj zamknięta? Nie jest. I dobrze państwo wiecie o tym, że nie jest, ponieważ na skutek przejścia przez dotychczasowe procedury… Jeżeli ktoś ma w metryce zapisane, że był kobietą, a stał się mężczyzną – bądź odwrotnie: był mężczyzną, a stał się kobietą i ma wpisaną tę nową płeć – to może zawrzeć małżeństwo i takie osoby mogą również starać się o dziecko. Wiecie, dlaczego tak nie jest? To jest bardzo proste. Ponieważ żeby para heteroseksualna mogła adoptować dziecko w Polsce, przechodzi drogę przez mękę. Codziennie są weryfikowani, ich życie… Nie bójcie się. Oni nie mogą łatwo adoptować dzieci, które czekają w sierocińcach, mimo że to są pary, które nie mają nic z tą ustawą, ze zmianą płci wspólnego.

Mówicie państwo, że… Parokrotnie padły tutaj argumenty na temat tego, że można przekupić sędziego. No to ja w takim razie, zgodnie z tą logiką, chcę powiedzieć, iż uważam, że koledzy senatorowie, którzy podawali te argumenty, powinni zmienić kodeks postępowania karnego i wyrzucić wszystkich psychiatrów ze wszystkich spraw dotyczących poczytalności albo niepoczytalności. Tam was nie boli to, że są to biegli psychiatrzy, którzy mogą być przekupieni? No, przecież to jest możliwe wszędzie i zawsze.

(Senator Bogdan Pęk: A kto o tym mówił?)

Mogę za chwilę zajrzeć do protokołu i powiedzieć, kto o tym mówił. W pytaniach pojawiały się… Według mnie senator Dobkowski na ten temat mówił. Wydaje mi się, że również w pytaniach senatora Jackowskiego coś takiego padło. A jeżeli nie padło…

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie padło. Ja wiem, o co pytałem.)

Dobrze, przyjmuję, Panie Senatorze, że w pańskim wystąpieniu nie… Ale dwukrotnie pojawił się argument, że można przekupić biegłego. Zawsze taki problem jest. I ta ustawa od innych niczym się nie różni pod tym względem.

Mówiono tutaj także o kwestiach, które trzeba rozwiązać. Chcę powiedzieć, że poprawka senatora Rulewskiego zmieniająca art. 6 i wprowadzająca biegłych na salę sądową, poprawka, która nie pozwala, żeby ta procedura była automatem i trwała tylko i wyłącznie trzy miesiące, jest zmianą w dobrym kierunku i odpowiada na wiele państwa wątpliwości. Co więcej, taki kierunek poprawek odpowiada również na wiele wątpliwości Sądu Najwyższego.

Dla mnie jest tu jeszcze jeden problem, dotyczący nazwy tej ustawy. Mamy opinię Sądu Najwyższego, którą chciałbym zacytować. „Nawet przy przyjęciu, iż przyczyna transseksualizmu występuje zawsze już na etapie życia płodowego, nie ulega wątpliwości, że zainteresowany ukształtował swoją «tożsamość płciową» na pewnym etapie życia, a działania zmierzające do zmiany stanu prawnego odnośnie do «uzgodnienia» oznaczenia płci z «tożsamością płciową» często podjął po upływie dłuższego czasu od uświadomienia sobie rozbieżności między płcią psychiczną a płcią biologiczną odnotowaną w jego akcie urodzenia. Niekiedy, niezależnie od chwili rozpoznania problemu przez wnioskodawcę, jako osoba pełnoletnia wchodził w relacje społeczne zgodne ze swoją płcią biologiczną, tak też był postrzegany przez osoby, z którymi się stykał”. I dalej: w tym kontekście nadal aktualny jest pogląd wypowiedziany w 1989 r. przez Sąd Najwyższy, iż za niedopuszczalne należy uznać stosowanie rozwiązań prawnych cofających skutek sprostowania do momentu sporządzenia aktu urodzenia, czyli ex tunc.

Czytam dalej: „Z tym stanowiskiem Sądu Najwyższego «współgrała» (stosowana też aktualnie) koncepcja wykorzystania instytucji wzmianki dodatkowej z art. 21 prawa o aktach stanu cywilnego z 1986 r., jako pozwalająca na uzgodnienie aktu stanu cywilnego ze stanem rzeczywistym. Zasadność takiego ujęcia jest szczególnie przekonująca, gdy osoba, której dotyczy orzeczenie, przed jego wydaniem spłodziła (urodziła) dziecko, bądź zawarła małżeństwo zgodnie z płcią ujawnioną w akcie urodzenia”. Sąd Najwyższy sugerował, żeby zmienić tytuł tej ustawy, na ustawę „o zmianie oznaczenia płci”. Ponieważ zgadzam się z wywodem, który zaprezentował Sąd Najwyższy, składam taką poprawkę… Z jej wprowadzeniem są związane dalsze konsekwencje, ponieważ termin „uzgodnienie płci” wielokrotnie jest używany w tekście ustawy. W związku z tym z wprowadzeniem tej poprawki wiąże się szereg konsekwencji – nie będę wymieniał, o jakie artykuły chodzi – dla tekstu tej ustawy. I w tych miejscach również trzeba będzie wprowadzić zmiany zgodnie ze zmianą tytułu tej ustawy, jeżeli oczywiście moja poprawka znajdzie uznanie państwa senatorów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

A ta poprawka?

(Senator Aleksander Pociej: Już dałem tę poprawkę.)

Zapraszam. Senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Kiedy dwa lata temu wpłynął do Sejmu projekt ustawy o uzgodnieniu płci, wówczas przekonywano, że problem dotyczy niewielkiej liczby osób cierpiących na zaburzenia tożsamości płciowej. Chodziło o stworzenie tym osobom jakichś podstaw prawnych w celu ułatwienia zmiany wpisu o płci w metryce urodzenia, żeby pominąć upokarzającą, jak tutaj się wielokrotnie mówiło, procedurę przed Sądem Najwyższym, kiedy to trzeba było stawać przeciwko swoim rodzicom. To jest oczywiście bardzo słuszny postulat, który, jak tutaj mówiono, obejmuje bardzo wąską grupę – rocznie jest to od czterdziestu do pięćdziesięciu osób, tak zwanych transseksualistów. Ale w obecnej ustawie ten problem nabrał zupełnie nowych wymiarów. Bo odtąd nie tylko osoby cierpiące na zaburzenia tożsamości płciowej będą mogły zmienić płeć, ale właściwie każdy będzie mógł to zrobić, wystarczy, że zagra przed jedną czy drugą komisją lekarską rolę kobiety czy mężczyzny. Uczynić to będzie mógł właściwie każdy, kto przez dwa lata źle poczuje się jako mężczyzna czy kobieta, bo jak stwierdza się w art. 3 pkt 1, tożsamość płciowa to „utrwalone, intensywnie odczuwane doświadczenie i przeżywanie własnej płciowości, która odpowiada lub nie płci wpisanej do aktu urodzenia”. No naprawdę, takim zapisem do pojęcia płciowości człowieka wprowadzamy element braku płciowej tożsamości, czyli brak zgodności między tym subiektywnym odczuciem a urzędowym potwierdzeniem faktu biologicznego będzie argumentem do zmiany płci. Mówiąc już najbardziej konkretnie, można stwierdzić, że według tej ustawy już nie rodzimy się z określoną płcią biologiczną, czyli jako mężczyzna czy kobieta, bo najważniejsze stają się czyjeś osobiste odczucia związane z tym, kim jest. Ja się zgadzam z tym, że jest grupa osób, która ma takie odczucia, ale ta ustawa wprowadza ogromne zamieszanie, bo to odczucie związane z płcią staje się dzisiaj wielkim prawem człowieka, tak jak tutaj mówił senator Pinior, prawie prawem bezdyskusyjnym. Może przesadzę, ale chciałbym powiedzieć, że w praktyce właściwie wszyscy, którzy mają ukończone osiemnaście lat, będą mogli zakwestionować wpis w metryce urodzenia, o ile, jak czytamy, przedstawią orzeczenia od wybranych seksuologów czy psychiatrów.

Skoro ta ustawa nie stawia żadnych wymogów co do wyglądu zewnętrznego, skoro nie trzeba dokonywać nawet drobnych zabiegów kosmetycznych, o interwencjach chirurgicznych nie wspominając, to znaczy, że wprowadza ona nie tylko ogromne ułatwienia w zakresie zmiany płci, ale i wprowadza zagrożenia społeczne. Krótko mówiąc, w tej ustawie odchodzi się od pewnych logicznych konsekwencji, jakie są w ramach aktualnie obowiązujących przepisów pozwalających na zmianę płci. Na mocy przyjętych przez Sejm przepisów płeć można będzie zmienić dosłownie na papierze. Owszem, wnioski o zmianę płci będzie rozpatrywał wyłącznie dobrze przygotowany Sąd Okręgowy w Łodzi na podstawie badań współpracujących z nim wybitnych seksuologów, na podstawie ich orzeczeń, co na pewno stanowić będzie utrudnienie dla, powiedziałbym, nieodpowiedzialnych osób, które lekkomyślnie będą chciały zmienić płeć, jednakże pamiętajmy o tym, że każde prawomocne postanowienie tego sądu będzie podstawą do wydania nowego aktu urodzenia, nowego numeru PESEL, nowego dowodu osobistego, zmiany imienia i nazwiska danej osoby. To jest dla rożnych przestępców ogromna szansa na to, aby niejako nabyć te nowe właściwości. I dlatego potrzebne są te utrudnienia, dlatego potrzebne są nawet te trudne przeprawy przed Sądem Najwyższym, które mają miejsce dzisiaj.

Wskażę na kilka innych groźnych konsekwencji. W ustawie następuje rozmycie pojęcia płciowości. Łatwość zmiany płci doprowadzi w przyszłości do zatarcia podziału na kobiety i mężczyzn. My sobie jeszcze dzisiaj z tego nie zdajemy sprawy, ale tak jest właściwie w każdej z tych liberalnych ustaw, które w tej chwili niemal kolanem przepycha Platforma Obywatelska w Sejmie i w Senacie. Ta ustawa całkowicie pomija biologię, a przecież w zamyśle odnosi się do niepoznanego w istocie zjawiska, jakim jest transseksualizm. Ta ustawa pomija fakt, że w człowieku każda komórka odnosi się do płci. Płeć dziedziczymy, podtrzymujemy ją, a nie tworzymy. I dlatego postawienie na nieograniczone prawo jednostki do wyboru płci doprowadzi do rozpadu społeczeństwa, jeśli to oczywiście będzie postępować. Nie można przy okazji tak ważnej ustawy mówić, że interesuje nas tylko strona prawna tego zagadnienia, że my się zajmujemy tylko procedurami prawnymi. Kluczowe, unikalne oraz wpisane w człowieka zjawisko płciowości nie może być uzgodnione wyłącznie w drodze dowodu prawnomedycznego. Błąd tej ustawy polega na tym, że stwarzamy formalną procedurę prawną, która pozwala w dość szybkim tempie dokonać zmian w aktach stanu cywilnego na podstawie czyichś subiektywnych żądań.

Ograniczenie kompetencji sądu do zbadania wyłącznie kompletności dokumentów, bo właściwie tylko tym sąd w Łodzi się będzie zajmował, to jakieś kompletne nieporozumienie. Właśnie przed sądem powinna odbyć się, tak jak odbywa się to teraz, niejedna medycznoprawna rozprawa nad każdym przypadkiem, która zadecyduje o zmianie płci.

Ta łatwość dokonywania zmiany płci z całą pewnością będzie zachęcać do nadużyć i patologii. Mówiono tu o partnerach homoseksualistach, którzy mogliby… Ja bym tego nie lekceważył, ponieważ kiedy jedna ze stron homozwiązku wystąpi o zmianę płci i zostanie to uwzględnione, będą oni mogli oficjalnie zostać małżonkami – w tej chwili nie można czegoś takiego przeprowadzić – a w konsekwencji, tak jak tutaj mówiono, legalnie starać się o adopcję dziecka. Wcale nie jest tak straszliwie trudno… Pan senator Pociej mówił o sprawach adopcyjnych, jakie te procedury są straszliwie trudne itd. Dla jednych trudne, dla innych łatwe do przejścia.

Można było w przypadku tej ustawy wyeliminować te wątpliwości, ograniczając na przykład grupę uprawnionych do zmiany płci wyłącznie do osób cierpiących na transseksualizm. W Europie Zachodniej – bardzo ważne jest to, co w tej chwili chcę powiedzieć – obserwuje się właśnie taką tendencję, jaka jest u nas, czyli tendencję do upraszczania procedur prawnych dotyczących rodziny, małżeństwa, ochrony życia, eutanazji, aborcji, a także właśnie zmiany płci. Na przykład w Norwegii rząd zaproponował, by dzieci już w wieku siedmiu lat przy wsparciu rodziców mogły zmienić płeć prawną, powtarzam: w wieku siedmiu lat. Przecież dopiero czeka je okres dojrzewania, kiedy to płeć, że tak powiem, jakoś się uaktywnia w człowieku i kiedy można podjąć jakąś decyzję w tej kwestii. W Irlandii szefowa organizacji domagającej się równości dla osób transpłciowych podkreśliła, że w społeczeństwie irlandzkim nastąpił niewiarygodny zwrot i że samookreślenie płci należy do najważniejszych praw człowieka. No, to już jest jakiś absurd, że określenie płci jest najważniejszym prawem człowieka. Żadnej ofiary, żadnego ponoszenia cierpień, żadnych trudów, byle tylko można było dowolnie, że tak powiem, stanowić o sobie i korzystać z życia, ile się da. Samookreślanie płci jako najważniejsze prawo człowieka to brzmi niczym wiadomość science fiction, dlatego że to pozwoli w przyszłości poszerzyć katalog praw człowieka o różne, nawet absurdalne wolności ludzkie.

Zadziwia mnie to, z jaką konsekwencją Platforma Obywatelska, nieomal na siłę, przepycha przez Sejm i Senat liberalne, lewicowe przepisy. Przypomnę, że po konwencji przemocowej, po ustawie o in vitro, po pomysłach o legalizacji tak zwanych związków partnerskich – Sejm właśnie odrzucił w pierwszym czytaniu projekt tej ustawy – po wprowadzeniu tak zwanej pigułki po bez recepty mamy teraz atak na ludzką płciowość, co w konsekwencji może doprowadzić do rozbicia tradycyjnego małżeństwa. Kłania się tu, jak już mówiono, ideologia gender.

Czytając tę ustawę, coraz trudniej uciec od pytania, kto w istocie jest zaburzony, adresaci ustawy czy też jej twórcy. I dlatego uważam, że tę ustawę w tym kształcie należy odrzucić w całości. Dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Józef Pinior, bardzo proszę.

Senator Józef Pinior:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Moje wystąpienie chcę rozpocząć od podziękowania dla pani posłanki Anny Grodzkiej za heroizm, którym wykazała się w pracy nad tą ustawą w obecnej kadencji parlamentu, a wiem, że to trwało kilka lat. No, na szczęście udało się, że tak powiem, doprowadzić tę ustawę w Sejmie do końca.

Chcę dzisiaj wystąpić w obronie osób transpłciowych. Słyszałem w wystąpieniach senatorów swego rodzaju koncepcję współczesnego społeczeństwa i państwa, która dla mnie jest przykładem – nie waham się użyć tych słów – jakiegoś dziwacznego fundamentalizmu.

(Rozmowy na sali)

Głosując w tej sprawie, stoimy właściwie przed wyborem, przed takim pytaniem, czy polski Senat, Senat Rzeczypospolitej, ma być muzeum historii, czy Izbą Wyższą polskiego parlamentu. Właśnie przed takim dylematem w tej chwili stoimy. Te rzeczy, które ja tutaj słyszę, są dla mnie jakąś dziwaczną kreacją świata, którego nie ma.

(Głos z sali: Właśnie.)

Co oznacza obrona osób transpłciowych? Mamy do czynienia z konkretnym problemem osób, które znajdują się w dramatycznej sytuacji rozdźwięku pomiędzy płcią traktowaną stricte fizjologicznie i płcią traktowaną psychicznie. Panie Senatorze Ryszka, ja się dziwię, że pan jako rzymski katolik – pan wielokrotnie, mówiąc o swojej działalności, odwoływał się do rzymskiego katolicyzmu, dlatego pozwalam sobie na to określenie, które, jak myślę, nie jest dla pana niczym negatywnym – że pan jako rzymski katolik wielokrotnie odwoływał się tutaj do określenia płci w kategoriach stricte fizjologicznych. Przecież dla rzymskiego katolika to jest oczywiste, że człowiek jest pełnią ciała i ducha, ciała i duszy. To naprawdę jest takie trudne do zrozumienia, że na kategorię płci składa się zarówno fizjologia, ciało, jak i kwestia duchowa, psychiczna? Wydaje mi się, że kto jak kto, ale osoba przynależąca do Kościoła powszechnego powinna to doskonale rozumieć.

Ustawa ma pomóc konkretnie tym osobom, które w Polsce stoją przed upokarzającą procedurą prawną. Ta ustawa nie tworzy żadnej nowej sytuacji społecznej, gdyż Polska radziła sobie z tym problemem przed 1989 r. – mówiłem już o tym dzisiaj, ale chcę to powtórzyć w moim wystąpieniu. Polski wymiar sprawiedliwości radził sobie, tak jak mógł, z sytuacją zmiany płci metrykalnej jeszcze na gruncie wymiaru sprawiedliwości w PRL i po 1989 r. Medycyna w ogóle posiłkuje się w tej sprawie procedurami międzynarodowymi.

I to jest druga kategoria osób, w których obronie chcę dzisiaj stanąć w Senacie – lekarze. Tyle złego, ile dzisiaj powiedziano o lekarzach… Gdyby ktoś wysłuchał tej debaty, to mógłby odnieść wrażenie, że lekarze to jest taka kategoria zawodowa, która permanentnie jest przekupna, wydaje fałszywe zaświadczenia, że z lekarzami właściwie można zrobić, co się chce. To jest jakiś dziwaczny świat, który państwo tutaj żeście wykreowali. Przecież każde zaświadczenie wydane przez lekarza, każda jego opinia podlega bardzo ścisłym procedurom należącym do ABC tego zawodu.

Wracam do kwestii lekarzy seksuologów. Przecież, co tłumaczył profesor Lew-Starowicz na posiedzeniu komisji, procedury, na podstawie których lekarze leczą osoby transpłciowe, są bardzo rygorystycznie określone w medycynie. Profesor Lew-Starowicz to tłumaczył – to są procedury głównie amerykańskie, międzynarodowe, one nawet nie mają charakteru lokalnego. Swoboda, z którą panowie się odnosicie do zaświadczeń, opinii wydawanych przez lekarzy, jest czymś niesłychanym. To jest jasne, że każdego można przekupić. To jest na takiej zasadzie, że senator Rzeczypospolitej może jechać samochodem po spożyciu alkoholu – to jest teoretycznie możliwe. Ale czy to oznacza, że każda osoba w tej Izbie ma być podejrzewana o to, że potencjalnie wsiądzie do samochodu po spożyciu alkoholu? Byłoby to dla nas obraźliwe. Poczulibyśmy to, gdyby ktoś w ten sposób mówił o polskich politykach. Byłoby to uwłaczające dla polityków. Uważam, że wielokrotnie uwłaczano w tej debacie lekarzom w Polsce.

Wreszcie chcę się odnieść do wielu kwestii, które były dzisiaj poruszane w wypowiedziach.

Senator Jackowski powoływał się na Hegla, wywodził właściwie – nie ma go teraz, więc nie chcę z nim polemizować – dzisiejszą sytuację świata od filozofii Hegla, powoływał się na koncepcję biopolityki. Akurat powoływał się na filozofa, który, myślę, politycznie jest mu obcy, który pod względem politycznym na pewno jest po innej stronie niż senator Jackowski.

Mówiono tutaj o problemie relatywizacji płci. Senator Ryszka znowu mówił o sytuacji, że ta ustawa może sprzyjać przestępcom, nadużyciom i patologii – no, prawie dosłownie pana cytuję. Ale każde prawo, które przyjmujemy, każde prawo potencjalnie może być wykorzystywane także przez przestępców i działać na rzecz patologii. Wracam więc do tego, co powiedziałem na początku: ta ustawa jest wprowadzana przede wszystkim dla ochrony sytuacji osób transpłciowych. Z taką swobodą tutaj mówiono, że ta ustawa może być wykorzystywana dla różnych celów. Wracam do tej sprawy, bo nie wyobrażam sobie sytuacji, że ktoś dla jakichś innych celów zdecyduje się na cały proces zmiany płci. Przecież to jest proces – wielokrotnie o tym mówiliśmy na posiedzeniu komisji – dramatyczny, traumatyczny, bolesny, stanowiący z medycznego punktu widzenia nieprawdopodobne wyzwanie dla każdej osoby. A tutaj szermujemy tak łatwo stwierdzeniem, że to będzie wykorzystywane dla takich lub innych celów. Powtarzam: ta ustawa, nad którą teraz debatujemy, niczego nie zmienia w naszej obecnej sytuacji, zarówno w sensie prawnym, jak i medycznym, nie zmienia niczego poza jednym – zmieniamy sytuację upokarzającą dla osób transpłciowych, które w zetknięciu z polskim wymiarem sprawiedliwości, decydując się na metrykalną zmianę płci, muszą przechodzić… Powołam się na przykład szczególnie mi bliski, bo dotyczący osoby, która razem ze mną była w podziemiu solidarnościowym. Mówię o pani Ewie Hołuszko – wtedy był to Marek Hołuszko – odznaczonej przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego za swoją działalność na rzecz demokracji, praw człowieka i wolności w Polsce. Co trzeba było przeżyć w więzieniu w PRL, co trzeba było przeżyć, żeby być wiernym samemu sobie? Wyobrażam sobie też, co dzisiaj, mimo że jesteśmy wolnym krajem, demokratycznym krajem, trzeba przeżyć, żeby wysłuchać tej debaty w polskim parlamencie i ją wytrzymać, jeśli jest się osobą skazaną na rozdarcie wynikające z różnicy pomiędzy płcią odczuwaną a płcią fizjologiczną. Polski parlament powinien zrobić wszystko, żeby Polska nie była krajem upokorzenia, żeby Polska była krajem rządów prawa, żeby ludzie bez względu na swoją tożsamość płciową mogli być dumni z tego, że są obywatelami tego kraju. Senat Rzeczypospolitej, głosując nad tą ustawą, będzie musiał wybrać, czy jest muzeum historii europejskiego zacofania, czy drugą Izbą polskiego parlamentu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz bardzo proszę pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja bym w swoim wystąpieniu nie używał tak dramatycznych tonów jak mój niezwykle szanowany przedmówca, obrońca praw człowieka, czego dowiódł wieloma aktami, w tym heroicznymi. Polska nie jest krajem, gdzie poluje się na albinosów, żeby obedrzeć ich ze skóry lub użyć jako materiału do karmienia zwierząt. Polska jest dzisiaj, jeśli chodzi o stan prawny w tych sprawach, państwem, które szanuje wszystkie prawa człowieka. Ja nie zauważyłem, aby w toku procedowania dochodziło do łamania podstawowych praw człowieka – nie zauważyłem, aby osoby transpłciowe były dyskryminowane. Przecież już dzisiaj istnieją w Polsce odpowiednie formy prawne, które pozwalają Polakom deklarującym i udowadniającym określoną płeć, także w badaniach, doprowadzić proces do szczęśliwego finału. Ale ja się zgadzam z postulatem wnioskodawców, że ten proces należy usprawnić. Powtarzam: usprawnić. Na gruncie definicji płci rozumianej jako zespół cech genetycznych, określona konfiguracja chromosomów, gospodarka hormonalna w organizmie… I byłoby dla mnie dziwne, gdyby prawo tę zasadę łamało… Gdyby prawo musiało, że tak powiem, stać w kącie i się wstydzić na wieść, że oto wydano postanowienie… Na przykład kobieta, która w przeszłości urodziła dziecko czy dzieci, następnie wskutek procesu przemiany stała się ojcem i znów urodziła… Uzyskała postanowienie sądu, że jest mężczyzną…

(Głos z sali: Ale nie stała się ojcem.)

…po czym znowu stała się matką.

(Senator Bogdan Pęk: O, to dopiero pełnia…)

Ta triada oznaczałaby, że ustawodawcy nie dochowali rzetelności w procesie stanowienia prawa. Ale nie chciałbym skupiać się na wyjątkach. Ja dostrzegam ten problem, który projektodawcy podnoszą w uzasadnieniu, że istnieją inne niż naturalne procesy samokorekty czy zmiany płci. W czasach komunistycznych niektórzy mężczyźni chcieli być oficerami, no ale niestety, zespół cech, które posiadali… W trakcie ćwiczeń okazało się, że mają poważne defekty i nie spełniają wymogów stawianych wówczas żołnierzom i oficerom. Ale napędzani przez ambicję – być może nawet nie swoją, tylko rodziców – chcieli być oficerami na siłę. Znamy też przypadki odwrotne. Nie wiem, jak to stwierdzono, że wybitni sportowcy występowali w kategoriach dla nich łatwiejszych, na przykład jako mężczyźni występowali w kategoriach żeńskich. Zatem prawdą jest, że w życiu istnieją różne grupy interesów… Ale myślę, że takie przypadki są raczej marginalne. Nie było jednak rzeczą marginalną coś, co nie mieści się… nie jest oczywiście porównywalne, zwłaszcza jeśli chodzi o skalę… Parę lat temu rząd SLD ustalił, że osoby samotne, na ogół rozwiedzione, będą mogły korzystać ze świadczeń alimentacyjnych, będą preferowane… I natychmiast pojawiły się setki, jeśli nie tysiące osób, które ten święty stan – bo na ogół to były osoby w stanie sakramentalnym bądź w stanie cywilnym – porzucały…

(Senator Kazimierz Wiatr: Dla pieniędzy.)

…dla czterystu złotych zasiłku, żeby przeżyć.

(Senator Kazimierz Wiatr: No właśnie.)

Mało kto myślał wtedy o tych osobach jako o osobach, w godność których system godził – widział w nich złodziei; zapominano, że to system skazał ich na żebry o czterysta złotych dla swoich dzieci. Od razu objawiło się to skutkami w postaci spadku demograficznego…

Ale wracam do tematu ustawy. Rzeczą tej ustawy jest, aby ona miała wygląd, dobry wygląd ustawodawczy. Ja, uznając prawa obywateli do poprawienia swojego losu również na drodze prawnej… Te czterdzieści przypadków, przeciętnie jest ich mniej, wcale nie oznacza, że tych przypadków jest tyle. Jest ich może co najmniej dwa razy więcej. Niektórzy to ukrywają, niektórzy się godzą, przyjmując postawę godnego człowieka. Tych przypadków może być więcej i z chwilą uchwalenia tej ustawy zapewne będzie ich więcej.

Biorąc pod uwagę uwagi Krajowej Rady Sądownictwa, Sądu Najwyższego, własne obserwacje i wypowiedzi kolegów na posiedzeniach komisji, uważam, że konieczne jest złożenie trzech poprawek.

Po pierwsze, stwierdzenie, że proces dochodzenia do zmiany płci powinien odbywać się po przeprowadzeniu rozprawy oczywiście w trybie drzwi zamkniętych. Obecnie zapisane postępowanie nieprocesowe, oczywiście przy drzwiach niezamkniętych, nie gwarantuje, że rozstrzygnięcia będą się odbywały poza zainteresowanymi stronami, a już na pewno – innymi osobami, które mają w tym interes prawny. Po prostu taka jest procedura. I rzeczywiście przychyliłbym się do tego projektu, gdyby to było objęte kodeksem postępowania cywilnego jako pewna szczególna procedura, a tych procedur w kodeksie postępowania cywilnego jest kilka, i one dopuszczają właśnie odbycie rozpraw na przykład w sprawach dzieci i alimentacji, odnośnie do praw dzieci. To się odbywa właśnie na tej zasadzie.

Druga poprawka jest, tak powiem, dyscyplinująca, mianowicie żeby taka osoba podała nie tylko nazwisko i nazwisko rodowe, jakie ma nosić wnioskodawca po uzgodnieniu płci, a tam tego nie ma, oraz numer PESEL, datę i miejsce urodzenia, imiona i nazwiska rodowe rodziców – po to, żeby ta anonimizacja była pełna. Zresztą w następnych punktach jest mowa, że sąd musi w swoim postanowieniu określić, jakie będą nazwiska rodowe. Tak więc to jest konsekwencja art. 5, 7 i 8, tak jak pan minister powiedział. Tak że to jest tylko poprawka dyscyplinująca. Dziwię się, że rząd jest temu przeciwny. Niczego to nie zmienia, nie zmienia to istoty sprawy.

Ostatnia poprawka, najbardziej dyskutowana, którą podniósł również Sąd Najwyższy, ale też i zespół prawników, Instytut na rzecz Kultury Prawnej oraz, co też przemawia, po prostu głos zwykłego człowieka. Mianowicie osoby, które chcą zmienić płeć, a były albo są rodzicami małoletnich dzieci, nie powinny rozstrzygać kwestii – tak jak pan senator Pinior apeluje – wyłącznie w oparciu o swój interes. Kodeks cywilny w art. 5 powiada, że nie można czynić ze swoich praw użytku, jeśli naruszają one zasady współżycia społecznego. Zresztą w innej praktyce, to jest w zwykłych rozwodach, ten przepis jest stosowany w ten sposób, że sąd nie musi się przychylić do wniosku rodziców, którym wygodniej jest się rozwieść, jeśli się nie zauważy interesu dzieci. To wynika z oczywistych spraw, moim zdaniem, mianowicie że małoletnie dziecko jest bezbronne, nikt go nie reprezentuje. A rodzice w egoistycznym zapędzie, nawet uzasadnionym, postanowili się rozstać, pomijając fakt, że coś stworzyli, zbudowali. Pani kiwa rękoma: tak, takie uprawnienia, takie prawa będą. Za godzinę czy dwie godziny proszę posłuchać o tym, jak czterysta tysięcy kobiet, o których nie mówicie, nie ma praw. Bo prawo pozorne nie jest żadnym prawem. Czterysta tysięcy kobiet nie dostaje na swoje dzieci ani złotówki. Nikt ich nie broni. Gdzie jest ta obrona godności? Gdzie jest konwencja o prawach dziecka, żeby ono żyło na równi z innymi? Dziękuję pani i przepraszam za zwrócenie uwagi. Ale gdy się wygrywa politycznie po to, żeby zaistnieć w mediach…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Czas już minął.)

…a zapomina się o podstawowym problemie, na który zwraca uwagę świat, a nie tylko Polska…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, proszę przejść do omówienia poprawki.)

Zatem proponuję w ostatniej poprawce, aby jednak rozprawę, postępowanie trochę, tak się wyrażę, otworzyć na biegłych, których pan minister, z czego się bardzo cieszę, wsparł. Chodzi mi o to, żeby wspomniane przesłuchanie… Nie kolejne weryfikowanie, wprost, orzeczeń lekarskich, które notabene mogą – bo ustawa wcale tego nie zabrania – być ściągnięte z internetu i wystawione na dzień przed… Ale żeby przesłuchanie osoby, która zwraca się z wnioskiem, odbywało się w obecności biegłych.

I oczywiście interes dziecka, małoletniego, byłby chroniony przez kuratora, bądź psychologa, który badałby, czy postanowienie sądu może spowodować, jak mówi minister Radziewicz, traumę takiego dziecka, jak dalece może wpłynąć na jego przyszłość. Tylko tyle i aż tyle jest potrzebne, żebym mógł z czystym sumieniem poprzeć omawianą tu ustawę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Bogdan Pęk.

A poprawki pan zgłosił, Panie Senatorze?

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku!

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, a poprawki gdzie?)

(Senator Jan Rulewski: Poprawki? Tak.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę podpisać.)

Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Głośno tu było o prawach człowieka. Wobec tego ja – skromny magister z Krakowa – grzecznie się pytam: czy ja mam w ogóle jakieś prawa? Bo ja uważam, że najważniejszym, niezbędnym prawem człowieka, które mieści się w jednym słowie, będącym fundamentem cywilizacji, jest prawda. Ja mam prawo do prawdy. I o tej prawdzie słów kilka.

Po pierwsze, nie ulega wątpliwości, że we współczesnym świecie, zwłaszcza w tak zwanej cywilizacji zachodniej, toczy się ostra wojna cywilizacji. Właśnie nowoczesny jest Józiu Pinior, który mówi, że milcząca większość, która praktycznie nie istnieje w mediach i która chciałaby zachować jakieś tam mające parę tysięcy lat tradycje kosztem jakichś tam mniejszości, to jest grupa wsteczna.

(Senator Czesław Ryszka: Muzeum.)

Muzeum, jak powiedział. Otóż muzealnik, magister z Krakowa, Bogdan Pęk mówi tak: ustawa o in vitro, ustawa przemocowa i ustawa o zmianie płci to jest kompleks, w którym zamyka się sedno wspomnianej wojny. O co chodzi? Przede wszystkim o zniszczenie rodziny i zniszczenie fundamentalnej zasady definicji płci. Przecież jeszcze dekalog do tego i… Na tym fundamencie zbudowana została cała ludzka cywilizacja, którą dzisiaj znamy. Doszły oczywiście osiągnięcia techniczne, technologiczne, ale w dziedzinie etyki nie nastąpiło już nic nowego. I oto demiurdzy nowej cywilizacji wymyślili: będziemy działać na rzecz erozji rodziny, która jest fundamentem, podstawową komórką cywilizacji, bo jaka rodzina, takie społeczeństwo, jakie wychowanie dzieci, takie przyszłe społeczeństwa. To trzeba zatomizować, zniszczyć. No i wprowadzamy… Ponieważ są w tym świecie znacznie od nas nowocześniejsi i niektórzy już pewne rozwiązania powprowadzali, to muszę, Wysoka Izbo, powiedzieć jedno – z pełną zadumą, bo jest to konstatacja stricte polityczna. Zachodzę w głowę, czemuż to światła Platforma Obywatelska właśnie teraz, tuż przed nowymi wyborami, kiedy to stoi cieniutko w sondażach, wprowadza po kolei te trzy ustawy, które atakują fundament, o którym mówiłem. Otóż zamiar jest prosty i oczywisty: próba przejęcia lewicowego elektoratu i podratowania słabnących notowań. Bo nie wierzę, żeby poza kilkoma osobami, które dzisiaj bardzo stanowczo wypowiadały się tutaj w tej sprawie… żeby taka była intencja ideowa Platformy Obywatelskiej. Gdyby tak było, to cynizm jej przekraczałby wszelkie granice przyzwoitości. (Oklaski)

Proszę państwa, czymże jest ta ustawa? Przecież to jest ustawa o rejestracji woli osoby, która chce dokonać zmiany płci. To jest rejestracja, tam nie ma żadnego przewodu, tam nawet nie ma grupy biegłych sądowych. Tam są wybrani przez osobę lekarze – jest ich podobno kilka tysięcy – którzy będą mogli wystawić odpowiednie zaświadczenie. I w sądzie w postępowaniu niejawnym będzie grupa z organizacji pozarządowych, zwolennicy tej całej technologii genderowskiej, biedny sędzia i osoba przedstawiająca kwity, że ma prawo do zmiany płci, bo tak stwierdzili lekarze. Ja nie wnikam w to, czy oni będą uczciwi, czy nie będą uczciwi, ale na miłość boską, to przynajmniej powinna być rządowa grupa specjalistów, którzy są zaprzysiężonymi biegłymi sądowymi. To powinna być komisja na szczeblu rządowym, a nie komisja lekarzy, którzy działają na rynku, także w celach komercyjnych. To po pierwsze.

Po drugie, prawo – tak, przywileje – nie. Nikt przecież nie odbiera praw różnym mniejszościom seksualnym i różnym innym osobom związanym z tymi mniejszościami. Kto słyszał, żeby w Polsce takie osoby były atakowane? Ale przywileje – nie. Przywileje w zdrowym społeczeństwie zastrzeżone są dla rodziny. Jeżeli odbierzemy przywileje rodzinie, która określona jest w konstytucji jasno i precyzyjnie jako związek kobiety i mężczyzny, i damy je wszystkim, to cały ten gmach budowany przez tysiąclecia zawali się, powtarzam: zawali się, nastąpi erozja, erozja etyki, to jest erozja świadomości, to jest erozja wychowania, zachowania i zdolności odróżniania dobra od zła. To wszystko razem zmieści się w tym właśnie rozwiązaniu. I dlatego, jak słyszę, że rzecz dotyczy prawdopodobnie kilkudziesięciu osób rocznie, a około piętnastu osób sięga po procedurę sądową… Jest oczywiste, że nie o to chodzi, Panie Pinior. O co zatem chodzi? To jest świetny pomysł na to, jak obejść konstytucję i zorganizować masowe małżeństwa homoseksualistów, które następnie będą mogły lege artis adoptować dzieci. No, proszę bardzo, zgodnie z tą procedurą, którą znakomita pani Grodzka wymyśliła, której przymioty intelektualne są powszechnie znane, każdy, kto uzyska sądowe uprawnienie do zmiany płci, każdy mężczyzna, który uzyska status kobiety, będzie mógł przed sądem zawrzeć formalny związek małżeński. No i stanie się. I zgodnie z polskim prawem będziemy mieć małżeństwo: dwóch mężczyzn, jeden przysposobiony. Takie małżeństwo może w oczywisty sposób bez naruszenia konstytucji zwrócić się o adopcję dzieci. Moim zdaniem taka jest prawdziwa intencja, taka jest prawdziwa intencja. W czterdziestomilionowym kraju, w którym tysiące, jak nie dziesiątki tysięcy, dzieci umiera dlatego, że nie ma środków na ich leczenie, w którym bieda zagląda do 1/3 domostw, a 1/4 żyje w nędzy, eksponowanie w decydującym momencie kampanii takiego rozwiązania jest cynicznym działaniem politycznym Platformy Obywatelskiej i sprytną próbą wykorzystania tej chęci Platformy przez wąskie grupy do osiągnięcia celów poprzez ominięcie konstytucji.

Chcę was na koniec pocieszyć. Moim zdaniem ta ustawa nie ma żadnych szans na wejście w życie. Pan prezydent Komorowski kończy swoją kadencję, w czwartek jest zaprzysiężenie nowego prezydenta. Nie wyobrażam sobie, żeby on zdecydował się na podpisanie takiego bubla prawnego, bo oprócz tego wszystkiego, o czym mówiłem, jest to bubel prawny. Suchej nitki nie zostawił na nim Sąd Najwyższy w swoich komentarzach, a także prawnicy zrzeszeni w swoich organizacjach. Taka ustawa nie powinna w ogóle być przedmiotem obrad Senatu, a jeżeli już, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to przynajmniej poprawki legislacyjne powinny być do niej wprowadzone. Już nie mówię o tym, że ja mógłbym w ogóle się zastanawiać nad nią, gdyby było powiedziane, że zmiana płci osiągnięta w tej procedurze nie oznacza, że osoba, która w ten sposób płeć zmieniła, może zawrzeć małżeństwo, to konstytucyjne małżeństwo, które jest związkiem kobiety i mężczyzny. To po pierwsze.

No a po drugie, życzę wam powodzenia. Bo my nie jesteśmy ani radykałami, ani ludźmi, którzy nie rozumieją praw człowieka, i pochylamy się nad losem wszystkich. Ale wprowadzenie ze względu na kilkadziesiąt osób takiego zamieszania i próba takiej polaryzacji społeczeństwa w tej sytuacji, w jakiej dzisiaj kraj się znajduje, i politycznej, i gospodarczej, jest niegodne, nieuczciwe. I mam nadzieję, że ta ustawa nie wejdzie w życie. A prawa człowieka są, będą i będziemy ich przestrzegać. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Kazimierz Wiatr. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wiele już tutaj padło słów i argumentów, ale w tak ważnej sprawie trudno milczeć. Pan profesor Seweryński wskazał te najważniejsze: antropologia, rodzina, konstytucja. Pan senator Libicki w podobnym duchu się wypowiedział. I to by wystarczyło. Ale chciałbym nakreślić jeszcze szerszy kontekst tych zagadnień.

Od paru tygodni jesteśmy świadkami ciągu bardzo złych ustaw. A ja mam jeszcze w pamięci uchwałę Senatu o potrzebie budowy atmosfery wychowawczej w Polsce. Często na różnych uroczystościach mówi się, że takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie. No cóż, ta uchwała Senatu o potrzebie budowy atmosfery wychowawczej w Polsce była bardzo dawno. Nie wiem, czy możemy tę uchwałę zaliczyć do muzeum historii polskiego zacofania; to jest kwestia subiektywnych odczuć. Warto by może przypomnieć jej treść. Wielu członków Izby wtedy było tutaj obecnych, uchwalało tę uchwałę.

Od ośmiu lat mamy inny kierunek rozwoju społecznego i gospodarczego. Nowy, awangardowy wymiar demokracji. Demokracji, która pomija zasady i wartości, demokracji, która do kosza wrzuca miliony podpisów pod wnioskami o referendum. Pamiętam – akurat byłem na sali sejmowej – kiedy minister edukacji narodowej z mównicy sejmowej w odpowiedzi na wniosek o referendum mówiła: będziemy to wprowadzać z pełną determinacją i nie obchodzą nas poglądy milionów ludzi, bo ci ludzie należą do muzeum; tej końcówki nie powiedziała. Potem z pełną determinacją przeprowadzano konwencję genderową i ustawę o in vitro. Przypominam, że w trakcie dyskusji o ustawie o in vitro zaznaczono, że jest pewien minimalny poziom aksjologii. A dzisiaj właśnie jesteśmy poniżej tego minimum i brniemy dalej. Dziś jest ustawa o uzgadnianiu płci, która wpisuje się w ten cykl bardzo złych ustaw, kiedyś powiedziałem: nieludzkich, dzisiaj dodam: antyspołecznych.

W art. 10 tej ustawy, mówiącym o konsekwencjach zmiany płci, czytamy o relacjach, konsekwencjach; zresztą była o tym mowa i w pytaniach, i w dyskusji. Mój Boże, gdzie my jesteśmy? W zasadzie brak słów na to wszystko.

Jan Paweł II wielokrotnie mówił o rodzinie jako podstawowym fundamencie, jako jednej z podstawowych wartości i zasad, na których dopiero buduje się konstytucję. Pan senator Rulewski mówił o tym, jak zapisy o zasiłkach spowodowały rozwody. Jan Paweł II w Warszawie w 1991 r. powiedział takie zdanie: „To, co «legalne», zostaje niestety bardzo łatwo przyjęte jako «moralnie dozwolone»”. I z tych trzynastu przypadków natychmiast zrobi się takich przypadków dużo więcej. Jedno jest pewne: nieadekwatność formy do treści tej ustawy jest nieprawdopodobna. I ta nieadekwatność, o czym mówił pan senator Paszkowski – postępowanie cywilne nieprocesowe, przywileje, udogodnienia, jeden wnioskodawca – świadczy o ideologicznym wymiarze tej ustawy. Stąd te wszystkie moje myśli, które wcześniej wypowiedziałem i które zamierzam kontynuować. Bo szermuje się prawami człowieka. Którego człowieka? Bo jeżeli przesadne egzekwowanie praw człowieka przez jedną osobę narusza prawa człowieka pozostałych dziesiątków czy tysięcy, to która strona ma rację? To samo dotyczy godności człowieka i ładu społecznego, i przywilejów.

Współczesny świat – pięknie się tutaj szermuje pewnymi hasłami – to wiele wymiarów: technika, technologia, inżynieria genetyczna. Ale to jest tylko fragment. Przecież etycznie karłowaciejemy. A cywilizacja to nie jest tylko technika, technologia i inżynieria; akurat na tym się znam. Cywilizacja ma wiele wymiarów i dobrze jest, jeśli wszystkie rozwijają się harmonijnie, w zgodności, jeśli nie buduje się przepaści i sprzeczności. Oczywiście osoby z deficytami starają się dostosować normy do siebie, nie bacząc na dobro innych i na dobro całego społeczeństwa. Myślę tutaj o różnych deficytach i przez tę Izbę te deficyty przetaczają się od czasu do czasu. Padły tu słowa: „kpina z sądu i z wartości, i z praw człowieka”. Nazywanie nieczłowieczych praw prawami człowieka to jest ironia. Trywializowano, że ta ustawa niewiele zmienia. No to jej nie wprowadzajmy, nie uchwalajmy jej, skoro nic nie zmienia. Pan senator tu powiedział kilka razy z tej mównicy: ona nic nie zmienia. To po co mamy ją uchwalać? Skutki jej wprowadzenia odnoszą się nie tylko do rodziny, nie tylko do etyki, lecz także do gospodarki. Było kilka nagród Nobla, o czym tu parokrotnie mówiłem, za to, że etyka wspiera rozwój gospodarczy, bo są lepsze produkty, bo jest takich produktów więcej, bo są tańsze. A potem walczymy z agresją, z rozkładem społeczeństwa, z patologiami. Ciągle przemawiałem tutaj, w tej Izbie, że ustawy antyprzemocowe… To dzisiaj się zapytajmy, jakie są źródła tej przemocy w rodzinie czy poza rodziną.

No i w końcu konstytucja. Konstytucja, w której jest broniona rodzina. Ale obrona konstytucji została dzisiaj nazwana tutaj fundamentalizmem, a jej obrońcy zaliczeni do muzeum historii polskiego zacofania. To znaczy, że moja mniejszość nie zasługuje na szacunek, to nie są moje prawa człowieka do takich poglądów, bo to jest muzeum. Tak? O co tu chodzi? Już był ciemnogród i byłem dumny, kiedy mogłem się zaliczyć do ciemnogrodzian w obronie wartości. I dzisiaj to potwierdzam: zaliczam się do ciemnogrodzian i do muzeum historii polskiego zacofania w obronie polskich wartości, chrześcijańskich wartości. Zapytajmy, co jest miarą postępu. Co jest miarą postępu? Społeczeństwa, które potrafią perfekcyjnie rozwijać technikę i technologię, umierają, bo pod względem etycznym następuje ich rozkład. Widzimy to na naszych oczach i znamy to z historii. Relatywizacja wszystkiego: nie wiadomo, co dobre, a co złe; nie wiadomo, kto jest kobietą, a kto mężczyzną; nie wiadomo, kiedy zaczyna się człowiek… Nic nie wiadomo. Nie wiedzą tego ci, którzy nie mają sumienia albo których sumienie jest mało wrażliwe. Kiedyś w tej Izbie mówiłem o tarczy z czasów powstania styczniowego, na której obok orła, polskiego orła, jest napis: Boże, chroń Polskę. Dzisiaj przywołuję to hasło powtórnie. Boże, chroń Polskę przed tym dramatycznym staczaniem się. W kontekście nieadekwatności formy tej ustawy do jej treści w tym kształcie wnoszę o jej odrzucenie. Boże, chroń Polskę. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzej Matusiewicz, bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Ja się skupię na aspektach prawnych tej ustawy. Jesteśmy tu po to, żeby tworzyć dobre prawo, a to, Wysoka Izbo, jest przykładem dura lex, czyli złego prawa. Ta ustawa procedowana była w Sejmie już w 2013 r., gdzieś w połowie roku wpłynęła. 6 grudnia 2013 r. było pierwsze czytanie, a potem została odesłana do sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz do Komisji Zdrowia. Tam przez ponad półtora roku trwały prace, były posiedzenia i wyszedł z tego projekt, który, jak uważam, ma wiele wad. Nie chodzi tylko o uzasadnione wątpliwości natury konstytucyjnej, które już były podawane. Art. 18 mówiący o ochronie małżeństwa, ochronie rodziny, art. 30 dotyczący przyrodzonej i niezbywalnej godności człowieka, art. 47, zgodnie z którym każdy ma prawo do ochrony prawnej życia prywatnego, rodzinnego, czci, dobrego imienia oraz do decydowania o swoim życiu osobistym… Sama nazwa tej ustawy, to uzgodnienie płci w ramach postępowania nieprocesowego… Wysoka Izbo, w postępowaniu nieprocesowym sąd orzeka, zmienia, stwierdza, ale niczego nie uzgadnia. O tym wiedzą studenci trzeciego roku prawa, którzy zdają egzamin z postępowania cywilnego. I taki ewidentny błąd przechodzi przez Biuro Analiz Sejmowych, przez komisję sprawiedliwości? Jeden z senatorów zwrócił uwagę, że nawet sama nazwa tej ustawy jest niewłaściwa.

Wprowadzono tu definicję tożsamości płciowej, definicję bardzo subiektywną i trudną do weryfikacji, obiektywnej weryfikacji. Należy przez to rozumieć utrwalone, intensywnie odczuwane doświadczanie i przeżywanie własnej płciowości – taka definicja tożsamości płciowej została ustalona. Ile ma trwać to utrwalone przekonanie? Tydzień, miesiąc, lata? Czym będziemy mierzyć intensywność tego odczucia? To jest bardzo subiektywnie określane na podstawie opinii psychologa, opinii, która będzie opinią prywatną, dokumentem prywatnym.

Z kolei jako wnioskodawcę należy rozumieć osobę wnoszącą o uzgodnienie płci albo osobę, której płeć została uzgodniona na podstawie prawomocnego postanowienia uwzględniającego wniosek o uzgodnienie płci. Co to znaczy? Że płeć można zmieniać, nie wiadomo ile razy. Bo osoba, która już ma prawomocne postanowienie, też jest wnioskodawcą.

Art 4 ust. 2: zainteresowanym w sprawie o uzgodnienie płci jest tylko wnioskodawca. Jak się to ma do postępowania nieprocesowego? Art. 510 §1 k.p.c. mówi, że zainteresowanym w sprawie jest każdy, czyich praw to dotyczy. A czy to postępowanie nie dotyczy rodziców? Dotyczy. Na pewno dotyczy rodziców, bo oni są również osobami zainteresowanymi. Jak wpłynie taki wniosek, przynajmniej powinni być zawiadomieni o takim postępowaniu.

Tymczasem jest tu sprzeczność. Chodzi o kwestię w ogóle systematyki prawa, na co zwracałem uwagę w pytaniu. Moim zdaniem powinien to być rozdział w przepisach kodeksu postępowania cywilnego, tak jak są inne rozdziały dotyczące postępowań nieprocesowych, które mają swoją specyfikę.

Wysoka Izbo, jest to ewidentnie uproszczona, uprzywilejowana postać proceduralna. Nigdzie w naszym postępowaniu nieprocesowym nie jest tak, żeby wnioskodawca składał wniosek o wszczęcie postepowania na podstawie dokumentów prywatnych, bo niczym innym są zaświadczenia wydawane w oparciu o art. 5 ust. 3 pkt 1 czy pkt 2. Niczym innym. Na prywatne zlecenie. Przecież w innych rodzajach spraw, które też są w postępowaniu nieprocesowym, choćby o ubezwłasnowolnienie, to sąd zleca wydanie opinii psychiatrycznej. Wtedy te opinie mają moc dokumentu urzędowego. Przecież do postępowania nieprocesowego, na podstawie art. 13 §2 k.p.c., stosuje się wszystkie przepisy dotyczące procedury. I tu jest ewidentny błąd, jeśli chodzi o systematykę tego postępowania. Art. 6 bardzo ogranicza sąd przez to, że ten ma decydować o uzgodnieniu płci tylko na podstawie dowodów przedstawionych przez wnioskodawcę, czyli w zasadzie dokumentów prywatnych, na podstawie zaświadczeń wydanych nie wcześniej niż dwanaście miesięcy przed zgłoszeniem wniosku, i dowodu z przesłuchania wnioskodawcy.

A gdzie udział prokuratora, Panie Ministrze? Gdzie udział prokuratora? Prokuratora, który na podstawie art. 7 w sprawach niemajątkowych z zakresu prawa rodzinnego może wytaczać powództwa tylko w wypadkach wskazanych w ustawie. A więc może również w tego rodzaju sprawach, bo niewątpliwie jest to sprawa z zakresu prawa rodzinnego. Prokurator jako stróż praworządności, praw obywateli i interesu społecznego powinien być zawiadamiany o wszczęciu takiego postępowania. Na to wskazuje też w swojej opinii Krajowa Rada Sądownictwa.

Mając na uwadze te wszystkie wady prawne, uważam, że ustawa powinna być przez Wysoką Izbę odrzucona. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Jarosław Obremski zabierze głos.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie ukrywam, że do zabrania głosu sprowokował mnie trochę Józef Pinior. Jako sprawozdawcą, bym powiedział, byłem nim urzeczony – jego grzecznością, otwartością, jeśli chodzi o szukanie porozumienia i stawianie fundamentalnych pytań. I później druga wypowiedź, w której, bym powiedział, senator Pinior był fundamentalistą – aczkolwiek przyznaję prawo do skrajnych poglądów także w tej Izbie.

Było powiedziane, co to we współczesnej Polsce są prawa człowieka. Czyli szerzej patrzymy na tę ustawę, nie tylko na przedmiot samej ustawy. Józef Pinior mówi tak: czy prawo do określenia płci, czy prawo do płci nie jest właśnie takim fundamentem? Być może tak, ale chcę zwrócić uwagę, że to nie jest tak, jak z mitem o integralności europejskiej. Z prawami człowieka nie jest tak, że trzeba wsiąść na rower i cały czas pedałować, bo inaczej się wszystko rozleci. Z prawami człowieka nie jest tak, że ciągle trzeba je poszerzać i ta wolność ma być coraz większa, bo sami sobie nakładamy pewne ograniczenia.

Proszę zwrócić uwagę na to, że chociażby w interpretacji Amnesty International jest chyba tak, że prawo do aborcji jest także prawem człowieka. I tutaj jest pewien element fundamentalnej niezgody na poziomie aksjologicznym. Ja nie zaprzeczam, że ci ludzie, walcząc w innych miejscach o prawa człowieka, mają jakieś wielkie osiągnięcia, niemniej jednak dla mnie to już jest przekroczenie jakiegoś progu akceptowalności.

Tak że zwiększanie naszej wolności nie jest takie, że pozwalamy na swobodę, wolności w zakresie hazardu, narkotyków, samobójstwa, eutanazji. Są kraje, w których zakazana jest walka psów i kogutów, i to chyba nie ze względu na dobro zwierząt, tylko na złe skutki dla człowieka. Ograniczamy obscenę i czasami zakazujemy bluźnierstwa. Czyli wolność jest w jakiś sposób ograniczana odpowiedzialnością, a indywidualizm – dobrem wspólnoty. Przypuszczam, że na tej osi każdy z nas gdzie indziej dokonuje wyboru między indywidualną wolnością a tym dobrem wspólnoty.

Józef Pinior wysyła niektórych do muzeów. Ale do muzeów w tej chwili chodzi się nie po to, żeby zobaczyć, jak drzewiej bywało, tylko żeby zrozumieć współczesność. Muzeum to nie są kapcie, które się ślizgają po podłodze, tylko miejsce, które pozwala lepiej zrozumieć sztukę współczesną, jeśli jest się zakorzenionym w tradycji. Tak więc niech tak samo ta Izba, izba refleksji, będzie trochę muzeum. Czyli niech wie, jaka jest tradycja, i na tej podstawie tworzy dobre prawo.

W dużym stopniu zgadzam się z panem Pociejem. Mam wrażenie, że tu jest taki trop, że środowisko LGBT chce nas oszukać, znaleźć pewien wytrych prawny i będzie małżeństwo, będzie adopcja dzieci itd. Być może, ale według mnie to mogą być rzeczy zupełnie epizodyczne. Tak jak ja rozumiem pewne postulaty w środowiskach LGBT, to oni chcą zmian konstytucyjnych związanych chociażby z definicją małżeństwa itd., itd., ale ich celem jest raczej taka zmiana prawa, którą oni postulują. Więc raczej bym tego wątku i tych obaw nie… no, zobaczymy, jak będzie, ale aż tak bardzo tego się nie obawiam.

Z drugiej strony myślę, że jest też tak, że to mówienie, że lekarze będą oszukiwać… Oczywiście to też nie jest zawód świętych, tak samo jak nie zawsze wyroki sądów są sprawiedliwe, ale powiedziałbym, patrząc na epizodyczność tej ustawy, że większym problemem dla Polski jest kwestia wymuszonych rent inwalidzkich, które nadal w Polsce są pewnym problemem.

Nie umiem się zgodzić z pewnym szantażem emocjonalnym, że upokorzenie, słuchanie tej dyskusji dla ludzi, którzy mają tego typu problemy… Podobnie było w przypadku kwestii in vitro, gdy mówiono, że ci rodzice, którzy będą chcieli w ten sposób mieć dziecko, jak przysłuchują się tej dyskusji, to cierpią. Wydaje mi się, że jesteśmy Izbą, w której trzeba szanować wolność wypowiedzi, i wszyscy tutaj, bez względu na to, czy się ze sobą zgadzamy, szukamy jakiegoś dobrego rozwiązania. Więc ja bym żadnych cenzur nie wprowadzał.

Nie muzeum i ciemnogród. Ja bym zapytał, Panie Senatorze: a może my jesteśmy papugą Europy? Bo ja mam pewien kłopot z Europą. To jest moja przestrzeń, moja przestrzeń identyfikacji, tożsamości, ale mam też wrażenie, że Europa przeżywa bardzo duży kryzys. Efektem tego jest upadek innowacyjności, ale tych przyczyn przegrywania z Azją szukałbym nie tylko i wyłącznie w rozbudowanym socjalu czy kryzysie wyższych uczelni. Wydaje mi się, że te przyczyny mogą być głębsze. To nie do końca jest tak, że musimy wszystko wdrażać. A jak widzimy, jak na przykład gorąca jest debata ideologiczna, światopoglądowa w Stanach Zjednoczonych… No, powiedziałbym, że tutaj też jest jak gdyby odzwierciedlenie tych projektów. Proponuję jednak zobaczyć, czego dotyczą chociażby moje obawy związane z tą ustawą. Ona może robi tylko pewną rysę, ale dostrzegam dwie cywilizacyjne zmiany, które mnie niepokoją, których się trochę boję.

Warunkiem komunikowania jest przypisywanie tym samym słowom podobnego, prawie zbieżnego znaczenia. To jest dla mnie element, który buduje wspólnotę i oznacza racjonalność mowy. To jest jakiś fundament: to jest to, to jest tamto.

Druga grupa tych zmian wiąże się z tendencją do subiektywizacji: nie jest to, co jest, tylko to, co mi się wydaje. My we współczesnym świecie stwarzamy olbrzymią przestrzeń dla gnozy. Tu na Hegla się powoływano, a ja bardziej tomistycznie krzyczę o pewną racjonalność. W naszym życiu jest tak, że są pewne konieczności, które musimy przyjąć. Taką niekwestionowaną koniecznością jest… Nie mamy prawa wyboru rodziców. Są także pewne nasze ograniczenia związane z przyjętymi przez nas zobowiązaniami, decyzjami, przysięgami: małżeńską, senacką, wojskową. One nas później ograniczają w naszej wolności. My generalnie mamy tendencję do zwiększenia tej… Każdemu przysługuje maksymalna wolność. I odwołam się tutaj do lewicowego myśliciela, do Baumana, który wyraźnie pokazuje obecny dylemat: wolność a bezpieczeństwo. Mam wrażenie, że w tym wypadku dokonujemy pewnego wyboru między wolnością rozumianą tak, że te prawa mają pęcznieć, być coraz większe, a pewnym bezpieczeństwem aksjologicznym. I to jest niepokojące.

Jestem świadomy tego, że jest to ustawa epizodyczna, to znaczy, że dotyka niewielkiej liczby osób, że jest niezmiernie delikatna, a rzadkość tych problemów wymaga naszej dużej delikatności. Z drugiej strony proszę zwrócić uwagę na to, że my rozmawialiśmy o medycynie, a ta ustawa jest prawna i niepokój jest związany z pewnymi rozwiązaniami prawnymi. Osobna ustawa w porównaniu ze skalą problemu… To może budzić pewne niepokoje, że chodzi o coś więcej niż tylko problem tych osób, że mogą być środowiska, które tę ustawę czytają w kontekście innych, wcześniejszych ustaw światopoglądowych, których w ostatnich ośmiu latach nie podejmowano, a które jakimś zbiegiem okoliczności kończą pracę sejmową właśnie teraz. Stąd jest niepokój. Nie ma tu zaś braku troski w stosunku do osób, które muszą sobie poradzić z własną tożsamością płciową i dla których dobrze by było, żeby polskie prawo było takie, żeby zmniejszało ich upokorzenia, stwarzało im szansę jak najnormalniejszego funkcjonowania. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Wacha.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kiedy Rada Europy nie tak dawno podejmowała debatę, a potem głosowania nad rezolucją dotyczącą praw osób transseksualnych, w tym tego problemu, który dzisiaj dyskutujemy, to do głosu zapisało się jak zwykle w takich sprawach wiele osób, tak że wystąpienia w dyskusji były ograniczone do trzech minut, jak to często bywa, co oczywiście bardzo dobrze wpływa na dyskusję, bo powoduje dużą dyscyplinę wypowiedzi. W tej dyskusji można było zauważyć – ja brałem w niej udział – charakterystyczne rzeczy: przedstawiciele pewnych krajów, w szczególności ze Wschodu, mają więcej zastrzeżeń, mają wątpliwości, wyrażają krytykę, a przedstawiciele krajów, które nazwalibyśmy bardziej liberalnymi, bardziej swobodnie postępują. Tak samo jest, bym powiedział, w przypadku grup politycznych. Inaczej na to patrzyli socjaliści, inaczej EPP, czyli właśnie chadecy. I w tej dyskusji jedną z osób występujących była koleżanka, którą znamy od lat, deputowana belgijska, która w tych trzech minutach opowiedziała swoją historię. Znamy ją, to kobieta w wieku czterdziestu pięciu czy pięćdziesięciu lat, przystojna, mądra, taka właściwie… no, znana nam koleżanka. Opowiedziała ona swoją historię, opowiedziała o swojej traumie sprzed lat dwudziestu pięciu, kiedy zmieniała płeć, powiedziała o tym, jak było w Belgii wówczas, kiedy ona to robiła. Oczywiście to było bardzo zwięzłe, dosadne, ale eleganckie i proste. I dostała olbrzymie brawa. Nie powiem, że to w zasadniczy sposób zadecydowało o wynikach co do poprawek i o efekcie dyskusji, ale ludzie, którzy byli tam obecni, przynajmniej pod względem emocjonalnym zrozumieli, w czym rzecz, i uwierzyli, że taki stan to problem. I ja też. Ja też wiem, że to jest problem, nawet jeśli dotyczy to niezbyt dużej grupy osób, i że to jest wielki dramat, który może – szczególnie w trudnych warunkach prawnych i proceduralnych – prowadzić do bardzo trudnych wyborów, a często nawet do samobójstwa. Tak to przebiegało podczas tamtej debaty, a tutaj jest pewne odbicie tej debaty. I ja chcę powiedzieć tylko to, że my, wypowiadając się tutaj nawet najbardziej uczciwie, tak naprawdę nie bardzo wiemy, o czym mówimy. A jedyna osoba, która to przeżyła, siedziała trochę na tej sali, ale sobie poszła, a poza tym nie ma tu prawa głosu. Tak że nie jesteśmy w stanie, nawet w najlepszej wierze, powiedzieć, jak to z tym naprawdę jest.

Teraz kilka słów co do samej ustawy, ustawy i istoty tego problemu. Krytyka tutaj… Przede wszystkim przy okazji tamtej wspomnianej debaty dowiedziałem się – ponieważ były wtedy przedstawiane i objaśnienia, i rezolucja, była prezentowana cała strona objaśniająca – że, o ile dobrze pamiętam, w dwóch i pół krajach… a na pewno w dwóch krajach Europy jest tak, że płeć obecnie jest tam całkowicie deklaratywna, z niewielkimi ograniczeniami, to znaczy takimi dotyczącymi powtarzalności itd. O ile dobrze pamiętam, te dwa kraje to Malta oraz Dania, a łatwo jest to zrobić i można by powiedzieć, że jest to prawie deklaratywne w Szwecji. Ta przedkładana nam ustawa zdecydowanie nie wprowadza płci deklaratywnej, ale bardzo uproszczone procedury. Nie można więc powiedzieć, że jest to sprawa deklaratywna, ale też nie jest to dalekie od tego, nie jest to bardzo dalekie od tego. A więc krytycy, jeśli patrzą na to wszystko z tego punktu widzenia, mają sporo racji, mówiąc, że są tu pewne przywileje, bo sprawa jest tu znacznie prostsza, niż była dotychczas. Pytanie tylko, czy powinna taka być.

Teraz przechodzę do kwestii krytyki, która tu miała miejsce. Bo ona miała miejsce i ma swoje podstawy. Po pierwsze, co do innego trybu ustawowego, w kodeksie postępowania cywilnego… Tak, Panowie Prawnicy, macie rację, tylko proszę wziąć pod uwagę genezę tej proponowanej ustawy. Otóż ona właściwie powstała z projektu grupy posłów, pod presją problemu i w ramach chęci pokazania, że ci posłowie chcą tę sprawę załatwić. I taką drogą to dalej poszło. Czy my możemy znaleźć uzasadnienie, żeby tak to zostawić, czyli żeby to była osobna ustawa, która mówi o zmianie płci? Myślę, że tak. Ja myślę też – po tym, co słyszałem i w tamtej wspominanej debacie, i w deklaracjach – że tożsamość płciowa należy do istoty człowieczeństwa. Ona jest właściwie ustalana w czasie, kiedy człowiek sam o sobie jeszcze nie decyduje. My wszyscy mamy to szczęście, że najprawdopodobniej mamy daleko idącą zgodność płci fizycznej z płcią psychiczną i duchową, a w związku z tym nie mamy żadnych dylematów w tym zakresie i mówimy sobie tak: tamci mogą pocierpieć dla dobra reszty, dla dobra rodziny, właściwie to powinni zacisnąć zęby i jakoś z tym problemem żyć. Myślę, że w wielu przypadkach tak jest. Ale szczególnie ci z państwa, którzy mówili tutaj, że spodziewają się wysypu czy też zwiększenia liczby tych wniosków… No, na to można odpowiedzieć tylko tak: to możliwe będzie tylko wtedy, kiedy będzie wielu oszustów, kiedy nastąpi wiele oszustw w tym zakresie oraz jeżeli kiedyś będzie miała miejsce daleko idąca opresja, to znaczy powstrzymywanie się osób, które powinny zmienić płeć, lub hamowanie tych osób. Ale ja osobiście myślę, że pod względem ilościowym nie będzie to miało jakiegoś większego znaczenia, choć nie wiem tego na pewno.

Po drugie, była tutaj mowa o tym, że to jest zbyt deklaratywne, że to… Proszę państwa, bardzo duża liczba osób krytykowała tutaj ustawę w kontekście takim, że oto nagle jakieś pożądane dobro zostało otwarte. Czyli my wszyscy chcemy zmienić płeć, dotąd było to trudne, wstydziliśmy się, a teraz nie będziemy tego musieli robić. No, chyba tak nie jest. Z wyjątkiem oszustów i osób, że tak powiem, bardzo ciężko wyhamowanych nikt tego za bardzo nie chce robić i nie będzie robił.

Trzecia uwaga, krytyka… Uważam, że to jest najpoważniejsze, a chodzi o skutki dla osób trzecich, w szczególności dla małych dzieci. Tutaj właściwie zgodziłbym się z panem Rulewskim, że być może powinno tu być jakieś ograniczenie czy powinien być przedstawiciel z tej strony. Tak samo zmiana nazwy ustawy byłaby uzasadniona, o ile to jest taka ważna rzecz. Ale proszę na to nie patrzeć wyłącznie jako na jakieś dzikie widzimisię, bo problem istnieje naprawdę i mimo że on jest niewielki, jeżeli chodzi o liczbę osób, to warto go przyzwoicie i dobrze rozwiązać, jest do tego okazja. Jeżeli możemy wprowadzić parę rozsądnych poprawek, to je wprowadźmy i przyjmijmy tę ustawę, aby była możliwość przyzwoitego rozwiązania problemu. To jest problem chorobowy, niektórzy zaś nazywają to problemem związanym z prawami człowieka – to jest jedno i drugie, bo to jest nieleczenie, to jest opresja, to jest właściwie odmawianie prawa do leczenia. Myślę, że mamy tutaj szansę rozwiązać ten problem. Nie dramatyzujmy zbytnio i przesadnie i nie myślmy, że rzesza oszustów, którzy nagle dostąpią jakiegoś nadzwyczajnego dobra, rzuci się na to i pójdzie tą uproszczoną procedurą. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Pośle… Przepraszam, dziękuję, Panie Senatorze. (Wesołość na sali)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Rafała Muchackiego.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo dziękuję za te głosy w dyskusji, bardzo uważnie się jej przysłuchiwałem. Nie jestem prawnikiem, więc pewnie powiem tutaj raczej o tych medycznych aspektach. Bardzo mi się podobała pana wypowiedź, Panie Senatorze Obremski, ja się w dużej mierze zgadzam z tym, co pan powiedział, to rzeczywiście jest ustawa tworzona dla niewielu ludzi, garstki ludzi, ludzi absolutnie nieszczęśliwych. Oczywiście zgadzam się też z tym, co powiedział pan senator Piotr Wach. Unikałbym tutaj porównań, które mogą każdego z nas, może nie obrazić, ale dotknąć. Przecież tworzymy prawo dla ludzi uczciwych, tak sądzę. Każdy przestępca, jak będzie chciał, to będzie się starał omijać to prawo. My musimy myśleć o ludziach uczciwych i warto o nich myśleć, bo przecież dla nich jest to prawo. A z mojego podwórka… Wielokrotnie słyszałem tu taką opinię, że tu chodzi o lekarzy, no a wiecie, jak to jest z lekarzami. Jednoznacznie dawano do zrozumienia, że z lekarzem można załatwić to i owo. Od razu mi się to skojarzyło z takimi wypowiedziami, które nas dotyczą, a które słyszymy w telewizji: a ci posłowie, senatorowie to darmozjady, za darmo biorą pieniądze itd. Słyszymy to na co dzień. A wiecie, jak my nie będziemy ludzi szanować, to nas ludzie też nie będą szanować. Wierzcie mi, w każdym zawodzie są ludzie uczciwi i nieuczciwi. My bądźmy uczciwymi i dobrymi senatorami, po to tu jesteśmy. I sądzę, że ci senatorowie, których ja znam blisko, wszyscy tacy są.

W 1975 r. byłem na pierwszym roku medycyny, potem byłem lekko opóźniony. Studiowałem przez dwa lata z bardzo sympatyczną dziewczyną. Naprawdę, można powiedzieć, że kumplowaliśmy się, nic bliższego nie było. Po dwóch latach, pomimo że wszystkie egzaminy miała zdane, nie studiowała dalej. Byłem zdziwiony, zastanawiałem się, co się z nią stało. Po paru latach idę sobie ulicą, a z naprzeciwka idzie mężczyzna z lekkim wąsikiem. Twarz mi znana, zastanawiam się: cholewka, skąd ja znam tego człowieka? Cześć, cześć. On stanął, ja stanąłem. On patrzy na mnie i mówi: pamiętasz mnie? Ja mówię… No, znana mi twarz, ale mówię: nie wiem. A on mówi: wiesz, a dwa lata razem studiowaliśmy medycynę. Ja patrzę i… Oczywiście wyrwało mi się i mówię: cześć, Anka! A on mówi: sorry, już nie Anka. Poszliśmy do restauracji, potem do akademika. Była impreza. I ta znajoma opowiedziała mi swoje dzieje. Opowiedziała mi o traumie, którą przeżyła. Opowiedziała mi o tym, że od zawsze, od kiedy pamięta, była chłopcem, a potem mężczyzną. Nie potrafiła tego powiedzieć rodzicom. Dopiero po drugim roku medycyny, jak trochę poznała anatomię i fizjologię, powiedziała: dość! Rzeczywiście, przeszła gehennę. Była wykluczona społecznie. Rodzice i rodzeństwo się jej wyparli. Trauma nieprawdopodobna. Przeszła rzeczywiście bardzo ciężkie operacje, leczenie hormonalne. Nikomu bym czegoś takiego nie życzył. Rzeczywiście, potem… Do dzisiaj mamy zresztą kontakt. I, co ciekawe, ona poznała dziewczynę… Sorry, on. Widzicie, cały czas mówię „ona”. On poznał dziewczynę, której powiedział o tych wszystkich przejściach. Przez parę lat sympatyzowali ze sobą… Bo on wtedy rzeczywiście dokonał sądownie wszystkich tych zmian, o których dzisiaj tutaj mówimy. Po paru latach wzięli ślub, wzięli również ślub kościelny. Mówię to wszystko dlatego, że po prostu różne są sytuacje w życiu. Ja tę omawianą dzisiaj ustawę traktuję jako ustawę właśnie dla ludzi, którzy mają taki problem, którzy mają problem ze swoją płcią, którzy przechodzą niesamowitą traumę, przechodzą – wierzcie mi – niesamowicie trudne leczenie. I uważam, że takim ludziom, którzy żyją wśród nas, są w naszym społeczeństwie, też się coś należy. Oni też powinni mieć jakieś prawa. Myślę, że jeżeli tak do wspomnianej ustawy podejdziemy, to po prostu zrozumiemy drugiego człowieka. Fundament rodziny jest dla mnie rzeczą świętą, jest to sprawa, z której nikt z nas, nikt rozsądnie myślący nigdy nie zrezygnuje. Ale ludziom, o którym tu mowa, też się coś należy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę pana senatora Marka Borowskiego o zabranie głosu.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

To jest chyba trzecia toczona przez nas w ostatnim czasie debata, o której można powiedzieć, że jest debatą światopoglądową, ideologiczną. Przypomnę: konwencja antyprzemocowa, ustawa o in vitro i teraz – trzecia debata. We wszystkich tych sprawach oczywiście natrafiamy na trudne kwestie światopoglądowe, ścierają się ze sobą wyznawane wartości, dlatego ja osobiście bardzo cenię sobie te dyskusje, aczkolwiek w związku z niektórymi wypowiedziami mam, jak to się mówi, mieszane uczucia. Ale nie zmienia to postaci rzeczy, że po to tu jesteśmy, żeby dyskutować. I podzielam pogląd senatora Obremskiego, który odnosił się tutaj do wypowiedzi, że takiego rodzaju dyskusje sprawiają przykrość przysłuchującym się osobom zainteresowanym. No, być może niektóre wypowiedzi tak, ale taka jest cena demokracji i na pewno wspomnianych dyskusji nie można ograniczać. Również w mediach, kiedy byłem wielokrotnie pytany… Albo kiedy w trakcie rozmowy słyszałem od dziennikarza, że dyskusja w Senacie była fatalna, źle świadczyła o Senacie itd., itd., zawsze wypowiadałem się inaczej, zawsze twierdziłem, że nie ma głupich pytań – mogą być głupie odpowiedzi – że to są trudne sprawy, i ponadto, że właśnie w Senacie można zabierać głos na ten temat. Tak na marginesie, w Sejmie jest znacznie trudniej. Tam poszczególne kluby mają po dziesięć minut i na tym właściwie dyskusja się kończy. Tutaj jest inaczej. I bardzo dobrze. To jest punkt pierwszy, dotyczący tego, o czym chciałem powiedzieć w związku z tą dyskusją, ale także z poprzednimi.

Jeśli chodzi o samą ustawę, to, jak myślę, wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że to zjawisko istnieje. To znaczy nie jest tak, że my to teraz tworzymy albo otwieramy puszkę Pandory, z której dopiero coś wyskoczy. To zjawisko istnieje, zmiana płci istnieje, to wszystko się odbywa, tylko według innych reguł. My proponujemy uporządkowanie tego i przyjęcie pewnych, innych reguł. Rzeczywiście są tutaj pewne uproszczenia w tym względzie, ale ja przypomnę, że dzisiaj, aby dokonać zmiany płci, trzeba wytoczyć proces własnym rodzicom. No, nikomu tego nie życzę. Tak to jest obecnie skonstruowane. W związku z tym to trzeba odrzucić, trzeba przyjąć inną formułę. Bardzo chciałbym się podpisać obiema rękami pod wypowiedzią senatora Wacha. Jesteśmy razem w Radzie Europy i braliśmy udział w dyskusji, której owocem była rezolucja zgromadzenia parlamentarnego. Rzeczywiście akurat w tej rezolucji jest zalecenie dla krajów członków, aby w tej sprawie istniała pełna deklaratywność. To znaczy ktoś przychodzi, zgłasza taką potrzebę i w zasadzie urzędnicy powinni to zrealizować. U nas tak przecież nie jest. U nas potrzebne są te wszystkie opinie. Wyjaśniliśmy sobie już sprawę tych dwunastu miesięcy, o co w niej chodzi, a więc te wszystkie uwagi, które tutaj padały – moi przedmówcy o tym mówili – o nieuczciwych lekarzach itd.… Chcę powiedzieć, że są również fałszywe zwolnienia lekarskie, i to na znacznie większą skalę – oczywiście nie chcę przesadzić – niż w tym przypadku, są zaświadczenia o rzekomym inwalidztwie itd. A więc tak do tej sprawy nie podchodźmy.

Mówiono tutaj również o tym – mówił o tym senator Wach – że… Przecież nie będzie żadnego wysypu w tej sprawie. Oczywiście w pierwszym okresie może być wysyp, ze względu na to, że ileś osób, mając przed sobą tak trudną drogę, jaką trzeba przejść w związku ze zmianą płci, rezygnowało z tego, wstrzymywało się. W związku z tym teraz może być ich trochę więcej, ale potem to się unormuje i na pewno żadnych tłumów nie będzie.

Nie ma już tutaj z nami pani Anny Grodzkiej, ale przypomnijmy sobie, że tak powiem, jej drogę i to, co działo się w tym parlamencie, jakie publiczne wypowiedzi padały pod jej adresem, obraźliwe, wypowiedzi upokarzające…

(Senator Robert Dowhan: Do dzisiaj padają.)

(Senator Jan Rulewski: Jednostkowe, nie przesadzajmy.)

No nie… Ja nie mówię, że wszyscy… Wystarczą dwie, trzy, cztery takie wypowiedzi. Nie chodzi o to, że… To były wypowiedzi publiczne, to były wypowiedzi w telewizji, w gazetach itd. Nikt z nas nie chciałby czegoś takiego słyszeć ani razu. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że wejście na tę drogę jest okupione dużymi problemami rodzinnymi, środowiskowymi, a jak ktoś prowadzi działalność publiczną, to także problemami dotyczącymi tej sfery. I ludzie sobie z tego zdają sprawę. Dlatego ja nie wierzę w to, że ktoś tak po prostu pochopnie sobie przyjdzie i będzie sobie zmieniał płeć. Konsekwencje tego dla życia osobistego takiej osoby są ogromne. Tak że chyba tego również nie powinniśmy się bać.

Padały tutaj również, powiedziałbym, takie dość patetyczne sformułowania…. Pan senator Wiatr, którego w tej chwili nie ma, mówił o tym, że… Tak na marginesie – miał trochę racji z tym muzeum. Nie używajmy tego rodzaju sformułowań, że ktoś się cofa do średniowiecza, a ktoś idzie do przodu, bo to nas będzie niepotrzebnie różnić. Pan senator mówił o tym, że społeczeństwa, które nie opierają się na wartościach, te kraje progresywne, te kraje zachodnie, wegetują, wymierają – jakiegoś takiego sformułowania użył. Ja pamiętam, że za czasów słusznie minionych propaganda oficjalna mówiła, że kapitalizm umiera. I wtedy odpowiedzią ludu pracującego miast i wsi było: „ale jakaż to piękna śmierć”.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: „Rozkłada się”, mówiono.)

I że rozkłada się, tak.

Tak więc, proszę państwa, naprawdę bardzo bym chciał, żeby pewne rzeczy wyglądały u nas tak jak tam. I ten argument, którego użył senator Wiatr, że te społeczeństwa, które opierają się na wartościach, mają się lepiej. Proszę państwa, wszystko zależy od tego, jakie to wartości. Są na przykład społeczeństwa islamskie, które niewątpliwie opierają się na wartościach, i to od początku do końca. Ale czy powiedzielibyśmy, że one się dobrze mają i czy my jesteśmy zadowoleni, tobym miał poważne wątpliwości. Wszystko zależy od tego, powtarzam, jakie to wartości. I wobec tego nie absolutyzujmy wartości, bo jedni mają takie, a drudzy inne – ważne jest, żeby one mieściły się generalnie w ramach zasad, które wyznaje cywilizowany świat, w konwencjach, które podpisaliśmy.

Ostatnia sprawa to poprawka pana senatora Rulewskiego, mówię o dzieciach. Ja mam do tego krytyczny stosunek, muszę powiedzieć, dlatego że ja nie bardzo widzę powód, że tak powiem, wciągania w to dzieci. Jeśli chodzi o osobę, która z takim wnioskiem zmiany płci występuje, to przecież w ustawie jest mowa o tym, że żadne jej zobowiązania wobec rodziny, dzieci itd. w związku z tym nie wygasają. I nie bardzo widzę też w ogóle praktykę czy możliwość wpływania na taką decyzję przez sąd – że co, że dzieciom się to nie podoba czy…

(Senator Jan Rulewski: Że krzywda im się stanie.)

Słucham?

(Senator Jan Rulewski: Krzywda im się stanie.)

Nie, no, proszę państwa… Kiedy jest rozwód, to też jakaś krzywda się dzieje – a mimo to rozwody następują.

(Senator Jan Rulewski: Następują albo nie.)

No dobrze: lub nie.

No więc ja rozumiem tyle, że jeżeli małżonkowie chcą się rozwieść, to się rozwiodą, po prostu. Nie ma czegoś takiego, że ich się przymusi do kontynuowania małżeństwa. Tak że, powiem krótko, uważam, że dzieci naprawdę w ten temat mieszać nie należy. To jest kwestia odpowiedzialności osoby, która taką ważną życiową decyzję podejmuje. Ona musi to dzieciom wytłumaczyć w odpowiednim czasie i w odpowiedni sposób, a nie załatwiać to przy pomocy sądu. Oczywiście dlatego jestem za przyjęciem tej ustawy bez poprawek. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Dowhan jeszcze się zapisał, tak?

Pan senator Robert Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta dyskusja trochę przypomina mi dyskusję o in vitro. Dużo osób podaje różne argumenty, które nie do końca do mnie trafiają. Oczywiście będę głosował za tą ustawą. Pan senator Muchacki przytoczył historię, którą usłyszał na własne uszy. Ja usłyszałem taką historię od kolegi, który się spotkał po wielu latach ze swoim znajomym ze szkoły, i tamten opowiedział mu dokładnie taką samą historię. Nie da się pominąć faktu, że tacy ludzie istnieją. Była tu z nami pani poseł Grodzka, która jest, że tak powiem, namacalnym dowodem tego, że takie rzeczy jednak się dzieją. Może my to inaczej odbieramy. Ja dzisiaj do państwa mówię jako Robert Dowhan, ten, który płci nie zmienił i raczej nie zmieni do końca swojego życia – chociaż mówią, że nigdy nie mówi się „nigdy”. A te argumenty, które trafiają, na tak, są bardzo merytoryczne i ja je popieram. Oczywiście szanuję przy tym zdanie innych ludzi. Szanuję zdanie o wartościach, o rzeczach, które dla niektórych są niewyobrażalne. Ale my musimy przyjąć, że pewne rzeczy są, zdarzają się i że świat idzie do przodu. Coś trzeba poprawić, naprawić, a przede wszystkim zauważyć, że to jest – bo faktycznie to jest. Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz ja chciałbym sobie udzielić głosu jako senatorowi.

Po pierwsze, ustawa jest potrzebna.

Po drugie, tytuł jest niedobry, ustawa „o uzgodnieniu płci”. Ten tytuł sugeruje, że będzie jakby pełna dowolność. Tytuł jest niedobry.

Po trzecie, nie bardzo rozumiem, jakie oszustwa mogłyby być dokonywane. Tego typu zabiegi, leczenie… Nie sądzę, żeby znalazł się jakiś oszust, który by chciał dokonać na sobie takiego oszustwa. Poza tym pojawia się tutaj pytanie: po co?

Po czwarte, prawie każdy z nas spotkał taką osobę. Ja znam działacza „Solidarności”, który był internowany z Warszawy. Ten działacz w tej chwili ma na imię Ewa. I kiedy poznałem tę osobę, dostrzegłem, że jest taki problem. Każdy, kto osobiście spotkał taką osobę, dostrzega ten problem, a dla tych, którzy takiej osoby nie spotkali – oczywiście jest znaczna grupa, która takiej osoby nie spotkała – ten problem jest obcy.

I na koniec powiem jeszcze jedno. Powiem państwu, że ja z obawą słuchałem tej dyskusji, dlatego że po dyskusji o in vitro media wyłowiły co smakowitsze kąski i Senat stał się niesłusznie takim pośmiewiskiem dla mediów. Niesłusznie dlatego, że dyskusja z wyjątkiem paru wypowiedzi czy fragmentów paru wypowiedzi była też bardzo merytoryczna. Dzisiaj ta dyskusja była bardzo merytoryczna i dziękuję wszystkim senatorom za to, że Senat spokojnie i merytorycznie dyskutował nad trudnym problemem, trudnym dla wszystkich, także dla mnie, bo problemem, z którego przez dłuższy czas do końca nie zdawaliśmy sobie sprawy. Przez wiele, wiele dziesiątków lat w ogóle nie zdawaliśmy sobie sprawy, że taki problem istnieje. I na tym zakończę.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Aleksander Pociej, pan senator Tadeusz Kopeć, pan senator Jan Rulewski i pan senator Kazimierz Wiatr.

Dwaj senatorowie… Nie, jeden senator, pan senator Jan Maria Jackowski oczekuje odpowiedzi na swoje pytania na piśmie.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Czy któryś z panów ministrów chciałby zabrać głos? Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1029, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1029 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Stanisława Gogacza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia, które znajduje się w druku nr 1029 A, o uchwalonej przez Sejm w dniu 24 lipca 2015 r. ustawie o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw. Celem nowelizacji, którą właśnie przedkładam… Dotyczy ona takich problemów jak między innymi niedostateczny udział pielęgniarek i położnych w kadrze dydaktycznej w ramach kształcenia innych zawodów medycznych, to, że organy samorządu pielęgniarek i położnych nie dysponują aktualnymi danymi na temat zatrudniania pielęgniarek, istotnie utrudniony dostęp cudzoziemców do wykonywania zawodu, niedobór pielęgniarek i położnych w stosunku do ciągle rosnących potrzeb rynku, zapewnienie kształcenia podyplomowego i sytuacja uczniów szkół publicznych korzystających ze świadczeń opieki zdrowotnej.

W obowiązującej ustawie o zawodach pielęgniarki i położnej z 24 lipca 2015 r. proponuje się następujące zmiany. Proponuje się, aby art. 4 ust. 2 pkt 1 stanowił, że wykonywaniem zawodu pielęgniarki jest również nauczanie przez pielęgniarkę innych zawodów medycznych, w których programach kształcenia wymagany jest udział pielęgniarki lub położnej. Do tej pory było tak, że zawodem pielęgniarki zajmującej się dydaktyką było tylko uczenie innych pielęgniarek w ramach szkół pielęgniarskich. I w związku z tym pielęgniarki, które uczyły na przykład w szkołach ratownictwa medycznego, były po prostu, zgodnie z ustawą, pozbawione statusu pielęgniarki, jako że nauczały nie w szkołach pielęgniarskich, a w innych szkołach.

Kolejna zmiana dotycząca… Jeżeli chodzi o położne, to jest identyczna zmiana, w art. 5.

W art. 15a jest zmiana mająca za zadanie… To jest zmiana, można powiedzieć, wynikająca z jakiejś logiki legislacyjnej. Wykreśla się słowa „lub położnictwa” i pozostawia „pielęgniarstwa”, dlatego że to było podwójne nazwanie tego samego działania.

Jeżeli chodzi o następną zmianę, również w art. 15a, to w ust. 2 dodaje się słowa „oraz pielęgniarka i położna posiadające tytuł specjalisty w dziedzinie pielęgniarstwa”. Chodzi o to, że instytucje, podmioty, które mają prawo do wypisywania recept… Cytuję: „W ramach realizacji zleceń lekarskich w procesie diagnostyki, leczenia i rehabilitacji pielęgniarka i położna posiadające dyplom ukończenia studiów co najmniej pierwszego stopnia na kierunku pielęgniarstwo lub położnictwo mają prawo wystawiać recepty”. Tak więc do tej pory wspomnianego prawa były pozbawione pielęgniarki i położne posiadające tytuł specjalisty w dziedzinie pielęgniarstwa. A teraz pielęgniarki posiadające wspomnianego typu specjalizację zostają tutaj dopisane, co jest, można powiedzieć, oczywiste w kontekście całego systemu prawa.

Jeżeli chodzi o art. 26, to po ust. 2 dodaje się ust. 2a, który brzmi: „Okres przeszkolenia określonego zgodnie z ust. 2 wlicza się do okresu wykonywania zawodu pielęgniarki lub położnej”. W związku z tym, że były… W związku z tym, że czas trwania przeszkolenia pod nadzorem opiekuna zalicza się do okresu wykonywania zawodu pielęgniarki, czy też… I dlatego po prostu dodaje się… Żeby nie było wątpliwości interpretacyjnych.

Jeżeli chodzi o ust. 2b mówiący o tym, że okres niewykonywania zawodu pielęgniarki lub położnej rozpoczyna się z dniem rozwiązania lub wygaśnięcia umowy lub stosunku, o których mowa w art. 19 ust. 1… Mamy tu, że tak powiem, wszystkie warianty, za pomocą których dochodzi do sformalizowania wykonywania pracy pielęgniarki i położnej.

Dodajemy art. 26a. Dzięki temu rozwiązaniu, jakie jest w art. 26a, samorząd będzie dysponował pełniejszą wiedzą na temat członków aktywnych zawodowo. Pielęgniarka lub położna, która zamierza zaprzestać wykonywania zawodu, zgłasza to niezwłocznie do okręgowej izby pielęgniarek. Do tej pory bardzo często było tak, że takie sytuacje nie były zgłaszane, w związku z czym nie było wiedzy, ile pielęgniarek wykonuje swój zawód, jest czynnych zawodowo.

Art. 35 dotyczy cudzoziemców. Będę chciał na ten temat dłużej porozmawiać. Na etapie sejmowym ten artykuł był bardziej rozbudowany, gdyż wzięto pod uwagę nie tylko tych cudzoziemców, którzy mają prawo stałego pobytu, ale i tych posiadających status uchodźcy. Tu tego nie ma. W art. 35 ust. 1 zmieniono pkt 2. Chodzi o to, czy cudzoziemiec posiadający prawo stałego pobytu włada językiem polskim, czy też nie. Do tej pory było tak – rodziło to oczywiście problemy interpretacyjne – że to samorząd pielęgniarek i położnych decydował o tym, czy dana osoba, dany cudzoziemiec posiada znajomość języka polskiego w mowie i piśmie na takim poziomie, że może wykonywać pracę pielęgniarki czy położnej. Teraz wprowadza się tu zapis: posiada urzędowe poświadczenie znajomości języka polskiego w mowie i piśmie w zakresie niezbędnym do wykonywania zawodu pielęgniarki lub położnej, wydane na podstawie ustawy z dnia 7 października 1999 r. o języku polskim. W tej ustawie jest artykuł, który będzie miał teraz zastosowanie. Pozwolę sobie go zacytować. Art. 11a: „Obywatel polski na stałe zamieszkały za granicą otrzymuje urzędowe poświadczenie znajomości języka polskiego po zdaniu egzaminu przed państwową komisją egzaminacyjną”. Czyli to państwowa komisja egzaminacyjna będzie o tym decydowała.

Kolejna zmiana dotyczy art. 35 ust. 1 pkt 8. Do tej pory obowiązywał zapis mówiący o tym, że cudzoziemcowi może być przyznane prawo do wykonywania zawodu, jeżeli odbył roczny staż adaptacyjny we wskazanym podmiocie leczniczym. Teraz to się zmienia: staż roczny zostaje zastąpiony sześciomiesięcznym. To jest pewien ukłon w stronę cudzoziemców. Chodzi o to, by nieco łatwiej… Chodzi o możliwość podjęcia pracy przez cudzoziemców, którzy posiadają wykształcenie pielęgniarskie i chcą się tutaj zatrudnić. Tak że następuje skrócenie tego stażu adaptacyjnego.

W art. 35 po ust. 1 dodajemy ust. 1a, który mówi o tym, że odbycie stażu adaptacyjnego, o którym mowa we wspomnianym ust. 1 pkt 8, nie wymaga posiadania zezwolenia na pracę i zwalnia z obowiązku odbycia przeszkolenia. Oczywiście to też jest ukłon w stronę cudzoziemców, aczkolwiek zostaje utrzymany dotychczasowy warunek, że z tego prawa wyłączone są osoby, które nie wykonywały zawodu przez pięć lat w okresie ostatnich sześciu lat, tak że to zostaje… No, wydaje się, że to jest oczywiste.

Kolejna zmiana. Dodawany jest art. 36a, który stanowi, że „osoby, które ukończyły liceum medyczne lub szkołę policealną albo szkołę pomaturalną kształcącą w zawodzie pielęgniarki albo ukończyły szkołę policealną albo szkołę pomaturalną kształcącą w zawodzie położnej i nie uzyskały stwierdzenia prawa wykonywania zawodu, a spełniają wymagania określone w art. 28”… Te wymagania to posiadanie zdolności do czynności prawnych, odpowiedni stan zdrowia, nienaganna postawa etyczna. I dalej: „mogą uzyskać stwierdzenie prawa wykonywania zawodu”. Dodawany jest także ust. 1a w art. 41, po ust. 1, w brzmieniu: „W przypadku utraty dokumentów, o których mowa w ust. 1, właściwa okręgowa rada pielęgniarek i położnych wydaje na wniosek pielęgniarki albo położnej duplikaty utraconego dokumentu”. Skąd się ten przepis wziął? Stąd, że w sytuacji, kiedy ginęły dokumenty, często były problemy, jeżeli chodzi o samorząd, Naczelną Radę Pielęgniarek i Położnych. Pojawiały się wątpliwości, czy można wydać duplikat, w jakim czasie itd. Teraz to jest zapisane w ustawie i nie powinno być już z tym żadnych problemów.

Kolejna zmiana polega na dodaniu w art. 44 pktu 22a, który mówi o tym, że w rejestrze, o którym mowa w art. 43, czyli Centralnym Rejestrze Pielęgniarek i Położnych, powinna się znaleźć informacja o czasowym zaprzestaniu wykonywania zawodu, o którym mowa w art. 26a, i to jest konsekwencja tego artykułu.

Następna zmiana. W art. 57 dodaje się ust. 3a w brzmieniu: „Członek Krajowej Rady może pełnić tę funkcję nie dłużej niż przez dwie następujące po sobie kadencje”. Do tej pory nie było ograniczenia, jeżeli chodzi o liczbę kadencji, a tu zaproponowano ograniczenie do dwóch kadencji.

Kolejna zmiana, w art. 65, wynika z tego, że dochodziło do sporów interpretacyjnych w odniesieniu do obecnego art. 65 ust. 2. Wątpliwości dotyczyły tego, czy urlop, o którym mowa w tym artykule, wlicza się do urlopu szkoleniowego, o którym mowa w art. 65 ust. 1. Istniało ryzyko, że osoby przystępujące do egzaminu państwowego, o którym mowa w art. 67 ust. 2, byłyby pozbawione dodatkowych sześciu dni przewidzianych na naukę do egzaminu. Krótko mówiąc, osoba, która ma prawo do dwudziestu ośmiu dni urlopu… Wątpliwości interpretacyjne związane były z tym, czy te sześć dni roboczych urlopu, który przysługuje osobie przygotowującej się do egzaminu państwowego, będzie wliczanych w ten dwudziestoośmiodniowy urlop, czy też nie. Dlatego, żeby była jasność, w ustawie zapisano, że tych sześciu dni przeznaczonych na przygotowanie do egzaminu państwowego nie wlicza się do dwudziestu ośmiu dni urlopu.

Kolejna zmiana, w art. 70 ust. 1 i 2 otrzymują nowe brzmienie. Chodzi o sprecyzowanie, że środki przeznaczone na szkolenia, na doszkalanie itd.… Wzięło się to stąd, że do tej pory bardzo często kwoty pieniędzy, które były przeznaczone, były za duże, dlatego że okazywało się, że można było wycenić te specjalizacje… że jedno miejsce w ramach tej specjalizacji mogło być na mniej wycenione, tak że te środki zostawały. Stąd w celu sprecyzowania właśnie tych wydatków proponuje się całkiem nowe ust. 1 i 2.

Kolejna zmiana dotyczy art. 74. W pkcie 6 wpisuje się to, co było wcześniej w lit. c: „wzór dyplomu potwierdzający uzyskanie tytułu specjalisty oraz wzór zaświadczeń potwierdzających ukończenie kursu specjalistycznego, kursu kwalifikacyjnego i kursu dokształcającego”.

I teraz przechodzimy już do… O ile do tej pory były prezentowane przeze mnie poprawki… prezentowana przeze mnie nowelizacja dotyczyła ustawy o wykonywaniu zawodu pielęgniarki i położnej, o tyle teraz przechodzimy do kolejnej ustawy, która w ramach tej nowelizacji się mieści, do ustawy o systemie oświaty.

I w tej ustawie w art. 67 w ust. 1 zmieniamy pkt 4. Ust. 1 mówi o tym, jakie powinny być realizowane zadania statutowe szkoły publicznej. No więc tu są wymieniane różne zadania, ale nas interesuje pkt 4, który do tej pory mówił: „gabinetu profilaktyki zdrowotnej i pomocy przedlekarskiej”, a teraz wpisujemy: „gabinetu profilaktyki zdrowotnej i pomocy przedlekarskiej spełniającego szczegółowe wymagania, o których mowa”… I minister określi te wymagania, zgodnie z ustawą o działalności leczniczej i zgodnie z ustawą o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Problem wziął się stąd, że obecnie obowiązujący zapis mówiący jedynie o gabinecie profilaktyki zdrowotnej, ale niemówiący nic o tym, jak ma wyglądać ten gabinet profilaktyki zdrowotnej, jak go zdefiniować i co powinno znajdować się w tym gabinecie, doprowadzał do tego, że bardzo często te gabinety nie wychodziły naprzeciw oczekiwaniom dotyczącym działalności leczniczej, temu, czym powinien dysponować każdy ZOZ czy też każdy gabinet leczniczy. Stąd te zapisy.

Skoro jestem sprawozdawcą komisji, to chcę powiedzieć, że na posiedzeniu Komisji Zdrowia był obecny przedstawiciel konwentu powiatów. Proponował on, żeby vacatio legis tego zapisu przesunąć o trzy lata, dlatego że powiaty nie są na to przygotowane, że to będzie wiązało się z dużymi kosztami itd. Ta propozycja nie zyskała aprobaty członków komisji. Niemniej jednak, skoro była podniesiona, uważam za swój obowiązek, żeby o niej powiedzieć.

Jest jeszcze zmiana ustawy o działalności leczniczej. W tej ustawie w art. 19 w ust. 1: „pielęgniarka wykonująca zawód w ramach działalności leczniczej jako indywidualną praktykę jest obowiązana spełniać następujące warunki” zostaje wykreślony pkt 2, który mówi o dwóch latach. Ust. 1: musi spełniać warunki… No, tu są wymienione wszystkie warunki, jakie powinna spełniać pielęgniarka, która ma wykonywać zawód. To nie rodziło żadnych kontrowersji. Tak że ja na tym bym zakończył sprawozdanie.

I oczywiście proszę o przyjęcie tej ustawy właśnie w tym kształcie…

A, jeszcze chciałbym dodać, że Komisja Zdrowia wnosi trzy poprawki, które zostały już ujęte i znajdują się w druku nr 1029, nie będę ich przytaczał, one są w nim zawarte. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam pytanie, Panie Senatorze. Interesuje mnie to zatrudnienie cudzoziemców. Czy cudzoziemcy, którzy mają zezwolenie na pobyt na czas określony, nie mogą być zatrudnieni jako pielęgniarki albo pielęgniarze?

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku, w ustawie jest zapisane, że cudzoziemcowi może być przyznane prawo wykonywania zawodu na stałe albo na czas określony, jeżeli posiada zezwolenie na pobyt stały. I wszystkie te osoby…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: No i tu jest sprzeczność. Tak? Na czas stały albo określony, czyli…)

Panie Marszałku, w pierwotnej wersji, tej na etapie sejmowym, był jeszcze zapis mówiący o uchodźcach. Definicja uchodźcy znajduje się w ustawie o cudzoziemcach. I wtedy wydawało się, że ta ustawa będzie, że tak powiem, wzbogacona o osoby, które przebywają w Polsce i posiadają status uchodźcy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Senator Bogdan Borusewicz:

Akurat ja uważam, że nie mamy na tyle dużo pielęgniarek, aby wprowadzać takie ograniczenia. Ale w Polsce pracują także cudzoziemcy, którzy mają zezwolenie na pobyt na czas określony. Cudzoziemiec, który zgłasza, że chce pracować, najpierw otrzymuje zezwolenie na pobyt na czas określony, po czym po pewnym czasie może otrzymać zezwolenie na pobyt stały. Zadaję to pytanie, dlatego że nie bardzo rozumiem, dlaczego akurat tutaj jest ograniczenie do pobytu stałego, jeżeli…

(Senator Stanisław Gogacz: Panie Marszałku…)

Mamy za dużo pielęgniarek?

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku, nie mamy.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: No!)

Mamy ich dwieście osiemdziesiąt tysięcy. I to nie jest za dużo, jest ich za mało. Mamy nadzieję, że w dyskusji jeszcze to zostanie podniesione. Panie Marszałku, to, co pan powiedział, było podnoszone na posiedzeniu komisji, jednak z uwagi na to, że ta kwestia jeszcze na etapie sejmowym została wyłączona z propozycji zmian tej ustawy, już nie można było o tym dyskutować.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Aha, ta sprawa została wyłączona?)

Tak, została wyłączona.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Rozumiem.)

I do Senatu ta zmiana nie przyszła. Ale skoro pan marszałek zapytał właśnie o cudzoziemców, to mnie, Panie Marszałku, najłatwiej będzie odpowiedzieć, odnosząc się do osób posiadających Kartę Polaka. W sensie formalnoprawnym to są cudzoziemcy, ale posiadający Kartę Polaka. I tu jest, jak uważam, pewna sprzeczność. Nawet będę pytał pana ministra, czy nie można byłoby tu wnieść poprawki, która by mówiła o tym, że cudzoziemiec miałby przyznane prawo wykonywania zawodu na stałe albo na czas określony, jeżeli posiadałby zezwolenie na pobyt stały lub Kartę Polaka. Panie Marszałku, w ustawie o cudzoziemcach jest mowa tym, jakie warunki ma spełnić osoba, która może otrzymać status pobytu stałego w Polsce. I to może być również osoba, która posiada przywilej ojczyźniany, jakim jest Karta Polaka, pod warunkiem że zadeklaruje już swój pobyt na stałe. No więc w tym momencie…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, dziękuję, Panie Senatorze. Ja też będę pytał… Pan poruszył akurat inny aspekt, też bardzo istotny.

(Senator Stanisław Gogacz: Ale w sensie formalnoprawnym są to cudzoziemcy.)

Jasne, jasne.

(Senator Stanisław Gogacz: I dlaczego mają być wyłączeni? Bo nie mają karty stałego pobytu?)

Jednak są wyłączeni ci cudzoziemcy, którzy są tutaj w sposób legalny i mają zezwolenie na pobyt na czas określony. Ten pobyt na czas określony bardzo często się przedłuża o następny rok, kiedy cudzoziemiec o to występuje, a potem często otrzymuje zezwolenie na pobyt stały. Zapytałem pana o to, bo mnie zdziwiło, że akurat tacy cudzoziemcy…

(Senator Stanisław Gogacz: To nie doszło do Senatu.)

…są wyłączeni. No, będziemy o to pytali pana ministra. Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Cezary Cieślukowski chciałby zabrać głos w tej kwestii?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Cezary Cieślukowski: Oczywiście.)

Proszę bardzo. Jeżeli pan minister mógłby od razu odpowiedzieć na te pytania czy wątpliwości, które zgłosili senator sprawozdawca i marszałek, to byłbym bardzo wdzięczny.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Cezary Cieślukowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Osobiście bardzo się cieszę, że w tak sprawny sposób Wysoki Senat zajął się rozpatrzeniem ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw, ponieważ zawarte w niej zapisy są owocem wielomiesięcznych wspólnych prac grupy roboczej utworzonej w Ministerstwie Zdrowia, w skład której weszły przedstawicielki środowiska pielęgniarek i położnych. Jest to też jeden z postulatów, który staramy się zrealizować w ramach szerokich uzgodnień dotyczących poprawy warunków pracy i płacy pielęgniarek i położnych. Akurat zapisy znajdujące się w procedowanej ustawie dotykają pewnych newralgicznych spraw – może niezbyt istotnych, jeśli chodzi o szeroko rozumiane regulacje dotyczące tej grupy zawodowej, ale ważnych dla: uproszczenia wejścia do zawodu, wyjścia z zawodu, wykonywania zawodu, kształcenia, wykonywania indywidualnej praktyki pielęgniarskiej, możliwości podnoszenia kwalifikacji, w tym specjalizacji przy udziale środków z budżetu państwa, i innych drobnych kwestii. Wszystko to składa się na to, że tę ustawę warto jeszcze w tej kadencji Sejmu i Senatu naszego parlamentu wprowadzić.

Pan senator Gogacz był uprzejmy bardzo precyzyjnie omówić wszystkie zmiany, które zostały przyjęte przez Sejm i które były przedmiotem obrad Komisji Zdrowia Senatu. Ja tylko przywołam te najważniejsze, które w ocenie Ministerstwa Zdrowia rzeczywiście są istotnymi elementami ustawy, i odniosę się do pytania dotyczącego stosowania jej zapisów do określonych grup cudzoziemców.

Pierwsza istotna zmiana to jest rozszerzenie kompetencji pielęgniarek i położnych o możliwość kształcenia innych zawodów medycznych. A zatem pielęgniarka stanie się pełnoprawnym nauczycielem zawodu medycznego we wszystkich tych obszarach, gdzie wiedza pielęgniarki będzie wymagana.

Bardzo ważnym zapisem jest ten, który mówi, że okres niewykonywania zawodu pielęgniarki lub położnej rozpoczyna się z dniem rozwiązania lub wygaśnięcia umowy lub stosunku służbowego, umowy cywilnoprawnej albo porozumienia zawartego z zakładem pracy – w przypadku kiedy jest to zawód wykonywany w ramach wolontariatu oraz z dniem zakończenia praktyki zawodowej.

Jest też inny zapis przydatny pielęgniarkom, dotyczący tego, że przeszkolenie, które jest wymogiem formalnym wobec pielęgniarki, która miała co najmniej pięcioletnią przerwę w wykonywaniu zawodu, będzie się wliczać do okresu wykonywania zawodu. Czyli odbycie przeszkolenia nie wydłuża przerwy. Nie będzie takiego ryzyka, że sami sobie sprawiamy kłopot, bo w trakcie odbywania przeszkolenia ta pielęgniarka nie może wykonywać zawodu, ponieważ przerwa trwała ponad pięć lat.

Również istotnym elementem, który będzie porządkował sytuację związaną ze statystyką osób wykonujących zawód pielęgniarki i położnej, jest obowiązek zgłaszania okręgowym izbom zamiaru zaprzestania wykonywania zawodu oraz podania przewidywanego okresu niewykonywania zawodu. Usilnie próbowaliśmy ustalić jednoznaczną, przejrzystą liczbę pielęgniarek i położnych w naszym kraju. Okazało się, że jest to niezwykle trudne, ponieważ statystyki prowadzone przez okręgowe izby pielęgniarek i położnych różnią się nieco od statystyk, które mamy w systemie statystycznym Ministerstwa Zdrowia, a tym bardziej różnią się od tego, co jest zgłoszone do Narodowego Funduszu Zdrowia w ramach świadczeń leczniczych realizowanych przy udziale środków publicznych.

Ustawa wprowadza ułatwienia dla cudzoziemców. O tych ułatwieniach mówił pan senator Gogacz. Jest to skrócenie z jednego roku do sześciu miesięcy stażu adaptacyjnego oraz określenie, że staż adaptacyjny traktuje się na równi z przeszkoleniem, więc z obowiązku przeszkolenia zwalnia się taką osobę. Ponieważ staż adaptacyjny traktuje się jako równoważny szkoleniu, w polskim prawie nie jest wymagane posiadanie na czas wykonywania stażu adaptacyjnego pozwolenia na pracę. Trzeba tu też powiedzieć, że staż adaptacyjny zwykle jest stażem odbywanym nieodpłatnie, czyli na koszt osoby, która chce uzyskać kwalifikacje zawodowe do pracy w zawodzie pielęgniarki bądź położnej.

Przepisy ustawy, do których odwołują się zapisy zmienianego artykułu, odsyłają nas do art. 3. I w tym art. 3 mamy zdefiniowane wszystkie kategorie osób, a właściwie obywateli, którzy mogą na obszarze Polski wykonywać zawód pielęgniarki i położnej, pod warunkiem spełnienia określonych kryteriów merytorycznych, o których też była tutaj mowa – czyli posiadania kwalifikacji zawodowych, nienagannej postawy, stanu zdrowia… I tutaj wymienieni są obywatele państw członkowskich Unii Europejskiej, to znaczy dokładnie są tam oni zdefiniowani. Są to: lit. a – członkowie ich rodzin w rozumieniu ustawy o wjeździe na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, pobycie oraz wyjeździe z tego terytorium obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej i członków ich rodzin; lit. b – obywatele państw trzecich posiadający zezwolenie na pobyt rezydenta długoterminowego Unii Europejskiej w rozumieniu przepisów ustawy o cudzoziemcach; lit. c – cudzoziemcy posiadający zezwolenie na pobyt czasowy udzielone w związku z okolicznością, o której mowa w art. 159 i w odpowiednich punktach i literach ustawy o cudzoziemcach; lit. d – cudzoziemcy, którym w Rzeczypospolitej Polskiej nadano status uchodźcy lub udzielono ochrony uzupełniającej. Rzeczywiście my próbowaliśmy… To znaczy w pierwotnej wersji zmian, które przygotował Sejm, był zapis określający częściowo grupę cudzoziemców, właśnie tych, którym nadano status uchodźcy, jako wyróżnionych bodajże w art. 36a, ale po interpretacji ministra spraw zagranicznych odstąpiliśmy od zmiany w tym zakresie, ponieważ według interpretacji ministra spraw zagranicznych te kategorie obywateli państw członkowskich i państw trzecich, które zostały wymienione w art. 3 ustawy, wyczerpują wszystkie możliwości, są tam wszystkie potencjalne grupy osób, które mogłyby się ubiegać o prawo wykonywania zawodu pielęgniarki i położnej na terenie Polski. Tak że te wątpliwości rozwiano w ten oto sposób: jedynym artykułem, który określa precyzyjnie, jakie kategorie cudzoziemców i obywateli państw trzecich mogą wykonywać rzeczony zawód, jest art. 3 definiujący te kategorie.

Niezwykle istotnymi zapisami były również zapisy dotyczące stworzenia możliwości czy też powrotu do możliwości ubiegania się o prawo wykonywania zawodu przez osoby, które kiedyś, nawet dawno temu – można powiedzieć, że dwadzieścia czy trzydzieści lat temu – ukończyły właściwe szkoły zawodowe czy policealne pielęgniarskie, ale nigdy nie wystąpiły o prawo wykonywania zawodu. Mamy nadzieję, że wraz z poprawą warunków pracy i płacy te osoby zdecydują się na powrót do zawodu czy w ogóle na podjęcie zawodu pielęgniarki. Nie chcieliśmy ograniczać tego tak, że one nie mogą uzyskać tego prawa wykonywania zawodu, bo to w konsekwencji oznaczałoby, że muszą od nowa podjąć kształcenie. Niemniej jednak oczywiście są one zobowiązane do przejścia przeszkolenia, które by pozwoliło im na przypomnienie sobie właściwych kwalifikacji. Tak że to też jest niezwykle ważne. Tego dotyczył postulat pielęgniarek i położnych, które ukończyły kiedyś szkoły, a które przypomniały sobie o tej wspomnianej możliwości dopiero wtedy, kiedy medialnie zaczęto nagłaśniać to, iż z danym dniem stracą swoje uprawnienia.

O duplikacie wspominał tutaj już pan senator, więc ja nie będę tego powtarzał.

Katalog danych – o tym też tutaj mówiliśmy, jak też o tymczasowym zaprzestaniu wykonywania zawodu.

Rada akredytacyjna. Jak najbardziej podzielamy opinię, że dwie kadencje są wystarczające.

Ważnym elementem rozwiązań jest to, że precyzyjnie określiliśmy, kiedy i na co może pielęgniarka wziąć urlop szkoleniowy. Do tej pory było zapisane, że ma ona dwadzieścia osiem dni urlopu na tak zwane kształcenie w ramach specjalizacji, i niektórzy interpretowali to tak, że te dni muszą wystarczyć na kształcenie i na egzamin. My to jednak rozdzieliliśmy, to znaczy na egzamin ma ona oddzielnie do sześciu dni, w zależności od czasu trwania kształcenia.

Niezwykle istotnym zapisem jest przepis, który pozwala nam na wykorzystanie całości środków z budżetu państwa przeznaczonych na opłacenie limitu miejsc szkoleniowych specjalizacyjnych. Do tej pory było tak, że w budżecie państwa była określona kwota, minister zdrowia w swoim obwieszczeniu jednorazowo 15 grudnia podawał, jaki jest szacowany koszt jednego miejsca szkoleniowego i ile w związku z tym może być tych miejsc szkoleniowych, na przykład w roku bieżącym jest to tysiąc osiemset pięćdziesiąt miejsc. Określano sztywną kwotę, co w praktyce skutkowało tym, że jeżeli w wyniku przetargu, konkursu podmioty szkolące dawały niższe ceny, to zostawała końcówka – ostatnio było to mniej więcej 2 miliony zł – której w świetle obowiązujących przepisów nie można było wykorzystać. My tak to zapisaliśmy, że jeśli zostanie jakaś końcówka, to robimy listę rezerwową, ogłaszamy kolejny konkurs i wszystkie środki do wykorzystania, jeśli chodzi o miejsca, które cieszą się bardzo dużym zainteresowaniem, będziemy mogli wydatkować.

Uporządkowano również pewną formalną sprawę związaną z kompetencjami, uprawnieniami pielęgniarek i położnych z tytułem specjalisty. Chodzi o upoważnienie do wystawiania recept w ramach kontynuacji leczenia. Jest to zmiana porządkująca, ale rzeczywiście tej kompetencji zabrakło w dotychczasowych rozwiązaniach.

Mówiono tutaj o gabinetach lekarskich. Rzeczywiście kwestia tych gabinetów wywołała największe dyskusje. Tymczasem chodzi jedynie o odwołanie się do przepisów, które już dzisiaj obowiązują. A są to przepisy wydane na podstawie ustawy o działalności leczniczej oraz ustawy o świadczeniach leczniczych, w rozporządzeniach ministra zdrowia szczegółowo opisane jest wyposażenie gabinetów lekarskich. Naszym celem jako Ministerstwa Zdrowia jest jak najwyższa jakość opieki profilaktycznej i pomocy lekarskiej skierowanej do dzieci w wieku szkolnym. A zatem rekomendujemy, żeby gabinety lekarskie były wyposażone w sposób jednolity. Samorządy mogą znaleźć na to część środków w rezerwie celowej oświatowej subwencji ogólnej. Oczekujemy, że pozostałą część środków znajdą w swoich budżetach. Ustaliliśmy okres przejściowy, jeśli chodzi o obowiązywanie tego przepisu, tak aby ten przepis wszedł w życie z dniem 1 września przyszłego roku szkolnego.

To, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, są najważniejsze kwestie. No, może jeszcze podkreślę jedną rzecz. A mianowicie rzeczywiście zrównaliśmy w prawach wykonywania zawodu pielęgniarki i lekarzy w tym sensie, że znieśliśmy wymóg dwuletniego doświadczenia w przypadku wykonywania zawodu w ramach indywidualnej praktyki pielęgniarskiej. Lekarze po zakończeniu kształcenia mogli od razu w ramach takiej praktyki pracować, natomiast pielęgniarki musiały mieć dwuletnią praktykę. A zatem zrównujemy to w ramach swobody prowadzenia działalności gospodarczej. Tego również dotyczyło jedno z kluczowych oczekiwań środowiska pielęgniarskiego. Tak że mając na uwadze te wszystkie zapisy oraz poprawki, które zostały wypracowane w ramach prac senackiej Komisji Zdrowia i które my akceptujemy… Chciałbym bardzo pozytywnie zaopiniować proponowane zmiany w ustawie o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustawach i podziękować panu przewodniczącemu, panu senatorowi Muchackiemu, panu senatorowi Gogaczowi i wszystkim członkom Komisji Zdrowia za to, że tak sprawnie i przychylnie dla środowiska pielęgniarek i położnych rozpatrzyli projekt tej ustawy. Serdecznie dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeszcze chwilę, Panie Ministrze, bo mogą być pytania.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra związane z omawianym punktem porządku obrad.

Proszę, pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja bym chciał zapytać o kwestię, którą podnosiłem już w trakcie sprawozdania. A mianowicie w zapisie mówiącym o tym, kiedy cudzoziemcy mogą wykonywać zawód pielęgniarki i położnej… Pytałem, czy w zapisie mówiącym o tym, że jeśli posiadają zezwolenie na pobyt stały… Czy nie można byłoby tam dodać Karty Polaka? Chodzi o to, że zezwolenie na pobyt stały otrzymują między innymi ci, którzy posiadają Kartę Polaka, a Karta Polaka z samej istoty rzeczy… Z zapisów ustawy wynika, że prawo do podjęcia pracy w Polsce ma ktoś, kto posiada Kartę Polaka. I dlaczego ktoś, kto posiada Kartę Polaka, miałby jeszcze starać się o stały pobyt, skoro już Karta Polaka uprawnia do podjęcia pracy, oczywiście z zachowaniem tych warunków i obowiązków, których wymaga ustawa o wykonywaniu zawodu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja też chciałbym coś uściślić, w związku z tym mam do pana ministra pytanie. Z tego, co pan mówił, wynika, że osoby, które są na pobycie stałym… Nie, przepraszam, nie tylko na pobycie stałym, ale także czasowym, mogą pracować w zawodach pielęgniarki czy położnej, podobnie jak osoby, które mają status uchodźcy. Czy dobrze zrozumiałem?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Cezary Cieślukowski:

Tak.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję. I teraz odpowiedź na pytanie pana senatora.)

Według interpretacji ministra spraw zagranicznych osoby, które posiadają Kartę Polaka, mieszczą się w tych kategoriach, które zostały wyszczególnione w art. 3. Ja nie śmiem podważać tej opinii, nie czuję się jednak także na siłach, żeby precyzyjnie wskazać w tej chwili artykuł i ustęp, które potwierdzałyby tę opinię czy to stanowisko ministra spraw zagranicznych. Tak że jeżeli pan senator pozwoli, to za chwilę może, wykorzystując wiedzę moich koleżanek i kolegów, pozwolę sobie zweryfikować poprawność tej odpowiedzi.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

No dobrze.

Panie Ministrze, proszę uprzejmie.

A pan senator…

(Senator Stanisław Gogacz: Ja w debacie chciałbym…)

Zgadza się pan na to? Dobrze.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gogacza.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pozwoliłem sobie zapisać się do zabrania głosu dlatego, że kiedy sięgnąłem do ratio legis tej ustawy, czyli do założeń, które poczynili ustawodawcy, a których efektem jest ta nowelizacja, to okazało się, że jednym z takich założeń jest niedobór pielęgniarek i położnych w stosunku do ciągle rosnących potrzeb rynku – i o tym chciałbym co nieco powiedzieć – oraz istotnie utrudniony dostęp cudzoziemców do wykonywania zawodu, o czym już w dużej części powiedziano.

Skoro ta ustawa ma osiągnąć takie cele, a ma je osiągnąć, bo z opinii, którą otrzymaliśmy do dzisiejszego porządku obrad, dotyczącej tego punktu, jak również z ratio legis tej ustawy dowiadujemy się, że te cele mają być osiągnięte… Wydaje się jednak, że za mało jest zmian, które w sposób bezpośredni korespondowałyby z potrzebami środowiska pielęgniarek i położnych, jakie są obecnie w Polsce. To, co jest podnoszone przez pielęgniarki, czy to w dyskursie publicznym, czy też w innych przekazach, w tym również w formie protestów, mówi nam, że powinniśmy zrobić dużo więcej niż uchwalić tę ustawę, bo aczkolwiek wnosi ona potrzebne zmiany, to jest to jednak zbyt mało.

Pielęgniarki podnoszą fakt, że zbyt mało zarabiają, i padają konkretne kwoty, które nie są adekwatne do tego, jak wielki wysiłek, jak wielki trud pielęgniarki wkładają w swoją pracę. Mówią one również o tym, że brak jest norm odnośnie do tego, iloma pacjentami powinna zajmować się jedna pielęgniarka – i tu podają przykład, że jedna pielęgniarka musi się zajmować nawet czterdziestoma pacjentami. No, to są ogromne dysproporcje. Co do innych postulatów, które tu padają i z którymi nie wypada się nie zgodzić, to dotyczą one chociażby tego, ile pielęgniarek powinno być na jednym oddziale w szpitalu. Jest propozycja, żeby to było podobnie, jak jest w przypadku lekarzy, mianowicie żeby do kontraktu na konkretne świadczenia zdrowotne zakontraktowane przez narodowy fundusz… Żeby tak jak teraz wpisuje się tam liczbę lekarzy, którzy muszą wykonywać w placówce swoją pracę po to, żeby taki kontrakt był zawarty – i to jest warunek konieczny – tak samo wpisywać liczbę pielęgniarek, czyli żeby ich także to dotyczyło. Teraz kontrakty są zawierane, a nie mówi się nic o pielęgniarkach. No, oczywiście jest niedobór pielęgniarek, ale do tej sprawy jeszcze dojdę.

Mam świeżo w pamięci i w zasadzie to był dla mnie główny bodziec do tego, żeby wystąpić… Około miesiąca temu była taka akcja, organizowana przez pielęgniarki i położne, zatytułowana „Ostatni dyżur”. Była tam bardzo sugestywnie, w bardzo racjonalny sposób przedstawiona sytuacja, w jakiej są obecnie pielęgniarki. Pielęgniarki przygotowały raport Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych. Chciałbym przytoczyć kilka informacji z tego raportu, który dotyczy obecnej sytuacji pielęgniarek w Polsce. Pielęgniarek w Polsce jest ponad dwieście osiemdziesiąt tysięcy. Chcę tutaj przytoczyć informacje dotyczące pielęgniarek i wieku pielęgniarek, tego, jaka obecnie jest sytuacja. W roku 2008 pielęgniarek było dwieście sześćdziesiąt osiem tysięcy, a średnia ich wieku to było 44,19 lat. W roku 2014, czyli w roku ubiegłym, to już było 48,43 lat, czyli jest wzrost o cztery lata. Jeżeli chodzi o specjalizację… My tu mówiliśmy o gabinetach lekarskich, gabinetach szkolnych, tam oczywiście zawsze muszą pracować pielęgniarki. Jeżeli chodzi o specjalizację, to najwięcej jest specjalizacji typowo szpitalnych. Na pewno jest to uzasadnione, ale sytuacja wygląda tak: specjalizacje typowo szpitalne, na przykład anestezjologia – trzy tysiące osiemset czterdzieści cztery pielęgniarki, jeśli zaś chodzi o promocję zdrowia dla pielęgniarek, promocję zdrowia dla położnych, środowisko nauczania, całą profilaktykę, to tutaj jest dwadzieścia trzy czy dwadzieścia sześć pielęgniarek. To są bardzo małe liczby, a wiemy dobrze, że jak nie będzie profilaktyki, to ta medycyna naprawcza po prostu nie poradzi sobie z natłokiem ludzi, którym później trzeba będzie pomagać czy to z racji chorób cywilizacyjnych, czy innych. Jeżeli chodzi o liczbę pielęgniarek w stosunku do… To jest to, co znajdujemy w raporcie, który przygotowały pielęgniarki i położne: jeżeli chodzi o liczbę pielęgniarek na tysiąc mieszkańców w wybranych krajach, to najwięcej pielęgniarek jest w Szwajcarii, bo 16, w Szwecji jest 11 pielęgniarek na tysiąc mieszkańców, w Holandii – 8, w Austrii – 7,7, w Hiszpanii – 5,5, a w Polsce jest 5,4. A więc z tych państw, które są tu wymienione, w Polsce jest ich najmniej, to jest 5,4 w stosunku do 16. To jest oczywiście bardzo mało.

Teraz kwestia liczby zaświadczeń wydanych na potrzeby uznawania kwalifikacji zawodowych w okresie od 1 maja 2004 r. do 31 grudnia 2014 r. Te zaświadczenia o potrzebie uznania kwalifikacji to są zaświadczenia, które pielęgniarki i położne biorą, gdy zamierzają wyjechać za granicę. Oczywiście pewnie nie wszystkie, które pobrały te zaświadczenia, ale prawie wszystkie, można powiedzieć, że jeżeli nie w stu procentach, to w prawie w stu… Skoro już wzięły to zaświadczenie, to na pewno z tego skorzystały. A więc ile pielęgniarek i położnych w roku 2014 wzięło te właśnie zaświadczenia? W roku 2014 – tysiąc trzysta dwadzieścia cztery. W przedziale od roku 2004 do roku 2014 takich zaświadczeń, które wzięły pielęgniarki – pielęgniarki, których jest dwieście osiemdziesiąt tysięcy… W stosunku do tych dwustu osiemdziesięciu tysięcy pielęgniarek zaświadczenia dotyczące kwalifikacji pobrało siedemnaście tysięcy czterysta trzydzieści dziewięć. To jest bardzo duży odsetek i oczywiście jest problemem, że tak duży jest odpływ pielęgniarek z Polski.

Jeżeli chodzi o liczbę zarejestrowanych pielęgniarek i położnych… To jest to, o czym tu rozmawialiśmy odnośnie do spraw cudzoziemców. Skąd, z jakich krajów jest w Polsce najwięcej pielęgniarek? Obywatele państw trzecich – sto czternaście pielęgniarek, obywatele państw członkowskich Unii Europejskiej – trzydzieści jeden pielęgniarek. To jest liczba zarejestrowanych pielęgniarek i położnych niebędących obywatelami Polski, jak rozumiem, na dzisiaj. A więc w sumie jest sto czterdzieści pięć pielęgniarek z zagranicy. A skoro są tu pielęgniarki z państw trzecich, to, jak przypuszczam, pewnie z Kartą Polaka, aczkolwiek nie mam ze sobą związanych z tym danych.

Jeżeli chodzi o inne dane… Oczywiście to są dane podstawowe.

Pielęgniarki oczekują: docelowego wskazania zatrudnienia pielęgniarek na jeden tysiąc mieszkańców, ile pielęgniarek ma być zatrudnionych; zabezpieczenia kształcenia podyplomowego pielęgniarek i położnych, jeszcze lepszego niż do tej pory; polityki zatrudnienia pielęgniarek, o czym już mówiłem. Pozwoliłem sobie podnieść ten argument, żeby zwrócić uwagę na to, że to jest problem, z którym właśnie jako ustawodawcy powinniśmy się również zmierzyć.

Jeżeli chodzi o cudzoziemców, to już tę sprawę poruszaliśmy. Ja wiem, że cudzoziemiec po spełnieniu pewnych warunków, nawet zanim otrzyma kartę stałego pobytu, może podjąć pracę tymczasową, bo tam jest taki zapis. Tutaj jednak nie ma odpowiednich zachęt, które spowodowałyby, że odczulibyśmy różnicę, jeśli chodzi o liczbę pielęgniarek czy położnych z zagranicy. Stąd właśnie moje wskazanie na Kartę Polaka. Ze spotkań z Polakami z zagranicy wiemy, że dużo Polaków ma Kartę Polaka i dużo Polaków jest zainteresowanych, żeby tutaj przyjeżdżać. To są obywatele państw ze Wschodu, gdzie jest Karta Polaka, a Karta Polaka uprawnia do podejmowania pracy. Zazwyczaj są to osoby, które znają język polski, które są jakby w łączności z krajem, z Polską, traktują Polskę jak swoją drugą ojczyznę. Wydaje mi się, że taki zapis wprost, że nie poprzez kartę stałego pobytu, tylko że ci, którzy posiadają kartę stałego pobytu i Kartę Polaka, mogą po prostu podejmować pracę po spełnieniu tych warunków, jakich wymaga samorząd pielęgniarek i położnych… Stąd właśnie moje pytanie: czy taka poprawka wybiegałaby poza materię tej nowelizacji, która przyszła do nas z Sejmu, czy też nie? Bo jeżeli by nie wybiegała, to ja chętnie taką poprawkę bym zgłosił. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Borusewicz:

Teraz ja udzielę głosu sobie jako senatorowi. Uważam, że akurat jeżeli chodzi o napływ pielęgniarek z zagranicy, to ta ustawa niewiele zmieni… niewiele zmienia i niewiele zmieni. Jeżeli staż adaptacyjny, ta droga poprzez staż adaptacyjny – wydawałoby się najłatwiejszy – to najpierw był rok darmowej pracy, a teraz ma być pół roku darmowej pracy, to, Panie Ministrze, która pielęgniarka z Ukrainy przyjeżdżająca tutaj po to, żeby zarobić, się na to zdecyduje. I te liczby, które pan senator Gogacz przytoczył – sto czternaście pielęgniarek spoza Unii Europejskiej – pokazują, Panie Ministrze, jak bardzo ten nasz system jest niewydolny. My odnotowujemy napływ pracowników z Ukrainy, którzy w wielu dziedzinach podbudowują nasze możliwości gospodarcze. Nam brakuje pielęgniarek – załamanie nastąpiło po zmianie systemu kształcenia, ze średniego na wyższe, a także w związku ze wzrostem średniej wieku itd., itd. I nie chcemy skorzystać z możliwości migracji w zawodzie pielęgniarki na przykład z Ukrainy, a przecież w innych zawodach ludzie migrują i chcą pracować w Polsce. Więc ja widzę problem co do tej kwestii podstawowej, czyli co do tego, że wspomniany staż adaptacyjny jest bezpłatnym świadczeniem pracy. Czyli ktoś, kto chce przyjechać dlatego, że jest w trudnej sytuacji, chce zarobić, musiał mieć pieniądze na rok, no a teraz to zmniejszamy i musi mieć pieniądze na pół roku. I to jest kwestia, Panie Senatorze, związana także z Kartą Polaka. Przecież taka sytuacja dotyczy czy będzie dotyczyła tych osób, które mają Kartę Polaka. Chcesz pracować? Proszę bardzo, ale najpierw musisz mieć zasoby własne, żeby przez pół roku w Polsce się utrzymać.

I na koniec. Chcę powiedzieć ogólnie, że kiedy zwiększyła się pula pieniędzy na służbę zdrowia, w Narodowym Funduszu Zdrowia, a ona się zwiększyła w ciągu tych dziesięciu lat dwukrotnie, to te pieniądze w dużej mierze poszły na lekarzy, jeżeli chodzi o płace, zaś ta dysproporcja między lekarzami a pielęgniarkami się zwiększyła.

I ostatnia kwestia. Wydaje mi się, że tu chodzi nie tylko o pieniądze, ale także o status pielęgniarki. W Szwecji pielęgniarka może robić podstawowe zabiegi samodzielnie. Nie wiem, jak jest w tej chwili, ale mam nadzieję, że już nie ma takiej sytuacji, że pielęgniarka jest wykorzystywana do robienia herbaty, kawy i do jakichś tam rzeczy, które nie są związane z zawodem. Bo wtedy oczywiście ona jest wykorzystywana niezgodnie ze swoim wykształceniem i przygotowaniem, ale to także obniża jej rangę. Uważam, że trzeba podnieść także rangę pielęgniarki, żeby ta ranga była widoczna i żeby nie była ona traktowana jako osoba, która zaparzy herbatę i przynosi lekarzowi tę herbatę.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Rafał Muchacki.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rząd chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Cezary Cieślukowski: Tak.)

Panie Ministrze, może pan z miejsca.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Cezary Cieślukowski: Dobrze.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Cezary Cieślukowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak, my zweryfikowaliśmy te zapisy…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: No właśnie.)

Rzeczywiście zgodnie z tym, co powiedział pan senator Gogacz, posiadacz Karty Polaka ma pełne prawo do podejmowania pracy bez potrzeby uzyskiwania zezwolenia na taką pracę. Jeśli chodzi o status formalny, to jako osoba, która przyjeżdża z zagranicy, on mieści się w kategoriach określających cudzoziemców, mówimy tutaj o krajach wschodnich, Białorusi, Ukrainie, czyli kategorii cudzoziemców, którzy powinni uzyskać pobyt czasowy lub pobyt stały, aby móc podjąć działania związane z zatrudnieniem. To ułatwienie dotyczy kompetencji czy uprawnień wynikających z Karty Polaka, czyli nie ma potrzeby uzyskania prawa do wykonywania pracy.

Ta rzeczywiście znikoma liczba osób z zagranicy podejmujących pracę wynika z wielu uwarunkowań formalnych związanych z potwierdzaniem kwalifikacji na podstawie formalnych dokumentów, jakie są przedkładane do odpowiednich kuratoriów w przypadku wykształcenia średniego bądź do Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego w przypadku wykształcenia wyższego i nostryfikacji dyplomów. Często jest to trudne ze względu na różnice w programach kształcenia. Dopiero udział w tego typu dodatkowych szkoleniach czy stażach pozwala na uzupełnienie posiadanej wiedzy. No, niestety nie mamy narzędzia… Może nie niestety, nie chcę tego tak jednoznacznie rozstrzygać, bo takie narzędzie związane ze stażem adaptacyjnym jest narzędziem kosztownym i pewnie przydałby się jakiś rachunek ekonomiczny i społeczny kosztów oraz korzyści, który by pokazał, czy w ogóle warto takie narzędzie zastosować. Jako minister zdrowia taką rekomendację ze strony pana marszałka oczywiście przyjmuję. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1028, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1028 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Bogusława Śmigielskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogusław Śmigielski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze!

Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić państwu w imieniu senackiej Komisji Zdrowia stanowisko komisji dotyczące ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi.

Panie Marszałku, ze względu na porę nie będę omawiał ustawy tak szczegółowo jak mój poprzednik. Powiem tak. Jest to poselski projekt, który został przyjęty przez Sejm na dziewięćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 23 lipca bieżącego roku. Istotą tej ustawy jest zmiana zasad ponoszenia kosztów szczepionek służących do przeprowadzania obowiązkowych szczepień ochronnych, jak również sposobu finansowania ich zakupu – obowiązek finansowania zdjęto z ministerstwa i nałożono na Narodowy Fundusz Zdrowia. Ustawa mówi też o obowiązku tworzenia rezerw w przypadku epidemii. Minister dostaje prawo zlecenia prezesowi Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji przygotowania rekomendacji zasadności stosowania leków w ramach programu szczepień ochronnych. Opisano, w jaki sposób i kiedy ta agencja ma przygotować rekomendację. Ustawa wprowadza obowiązek finansowania przez Narodowy Fundusz Zdrowia zakupu tych szczepień z dniem 1 stycznia 2017 r.

Chciałbym przedstawić wyniki głosowania w sprawie tej ustawy w Sejmie: czterystu sześciu posłów było za, dwudziestu pięciu było przeciw, jeden wstrzymał się od głosu. Głosowanie na posiedzeniu naszej komisji wyglądało tak, że dwóch senatorów głosowało za i dwóch wstrzymało się od głosu. Komisja była niezwykle mało liczna… Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu komisji rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie widzę takich zgłoszeń. Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Igor Radziewicz-Winnicki, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Nie, dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Gogacz się zgłasza. Kto jeszcze?

(Głos z sali: Pan senator Piechota.)

I pan senator Piechota. Pan senator Piechota z nowymi siłami przyszedł…

Proszę bardzo, pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, ja mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy dodawanego art. 31ca. Tam jest zapis, który mówi, powiedziałbym, o kolejności działań zmierzających do tego, żeby ten zakup szczepionek miał miejsce. Najpierw minister zwraca się do prezesa agencji o przygotowanie rekomendacji, prezes po otrzymaniu zlecenia występuje o analizy – to jest, można powiedzieć oczywiste – kliniczne, ekonomiczne, analizy wpływu… Ale na końcu mamy informację, że w przypadku nieprzekazania analiz, o których mowa w ust. 2, prezes agencji wydaje rekomendację na podstawie – no właśnie, na podstawie czego? Bo tu jest napisane „dostępnych danych”. Skoro nie ma tych wszystkich wymienionych analiz, to na podstawie czego wydaje się rekomendację? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, dotyczące dodawanego art. 3e. To jest zapis, który stanowi, że… Oczywiście tutaj już wchodzimy w obszar, gdzie mowa o tym, że obowiązkowe szczepienia ochronne, które wcześniej były zakupywane przez ministerstwo, teraz są finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia… Oczywiście teraz one będą finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia, ale zakupywane będą przez ministerstwo, bo minister ma chyba odpowiadać za to, można powiedzieć, merytorycznie. Ale chodzi mi o zapis, w którym mowa o tym, że… Zacytuję art 3e: „Minister właściwy do spraw zdrowia i Prezes Funduszu ustalają planowany koszt zakupu szczepionek w podziale na szczepionki”… itd. I tego właśnie dotyczy moje zapytanie czy też zaciekawienie. Bo ktoś, kto posiada aktywa, a ma bardzo dużo celów do zrealizowania, zazwyczaj nie jest chętny do tego, żeby specjalnie dysponować środkami czy je wydawać, tylko przeważnie ogranicza ich wydawanie. I teraz nagle dzieje się coś takiego, że to prezes funduszu ma ustalać, ile środków wyda na nasze zdrowie, jaką część z narodowego funduszu przeznaczy. A, jak dowiadujemy się za każdym razem w okresie kontraktowania, Narodowy Fundusz Zdrowia jednak nie ma wspomnianych środków zbyt dużo. I w związku z tym moje drugie pytanie. Z nim się wiąże również to, o co pytałem już na posiedzeniu komisji, ale chciałbym jeszcze prosić o dokładniejsze wytłumaczenie: czy jest jakiś podział, jeżeli chodzi o sferę profilaktyki – bo szczepienia to chyba też jest profilaktyka? Czy jest jakiś podział odnośnie do tego, co finansuje Narodowy Fundusz Zdrowia, a co finansuje minister, ze swoich środków? Czy można to wszystko tak podzielić, czy to się dzieje ad hoc, za każdym razem jest ustalane? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Piechota, proszę bardzo.

Senator Leszek Piechota:

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o finanse. W uzasadnieniu przedstawionym do projektu poselskiego, w druku sejmowym, jest przedstawiona konkretna kwota, jaka ze strony ministerstwa była dotychczas zagwarantowana na wspomniane cele. Ta kwota oczywiście… Nie wiem, czy ona nadal zostanie w Ministerstwie Zdrowia, czy ona po prostu nie będzie już, że tak powiem, uzupełniana i nie będzie wspomnianych wydatków, a zostaną wykorzystane środki z narodowego funduszu. Chciałbym się dowiedzieć, z jakiego tytułu – bo nie ma na to specjalnego funduszu – zostaną uwolnione środki i jakich środków przeznaczonych na realizację innych zadań Narodowego Funduszu Zdrowia ubędzie, aby wspomniane środki, tych osiemdziesiąt parę milionów, się znalazły.

I dodatkowo chciałbym się dopytać, ile środków finansowych planuje się przeznaczyć na wspomniane dodatkowe, mające się pojawić szczepionki, które miałyby wejść do katalogu obowiązkowych szczepień. Mowa tutaj o szczepieniu przeciwko wirusowi brodawczaka, dodatkowo przeciwko dwoince zapalenia opon mózgowych i jeszcze chyba przeciwko dwoince zapalenia płuc. Tak więc generalnie… Środki, które są, jak rozumiem, w ministerstwie, pozostaną tam lub nie, ale nie będą… One się, że tak powiem, uwolnią. A z drugiej strony: skąd znajdą się środki w Narodowym Funduszu Zdrowia i ile dodatkowo będzie kosztowało planowane rozszerzenie katalogu szczepień obowiązkowych o wspomniane trzy szczepionki na wspomniane trzy wirusy? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytanie, może niezupełnie związane z nowelizacją omawianej tu ustawy, ze wspomnianymi zapisami, ale dotyczące wielu pytań, które przychodzą na nasze skrzynki mailowe, wątpliwości osób, rodziców dzieci, które są szczepione. Pytanie jest takie: czy w naszym kraju… Ja nie jestem pediatrą, więc nie wiem, jakie są procedury. Czy w naszym kraju istnieją jakieś wystandaryzowane procedury stosowane w każdym punkcie szczepień? Mam na myśli sformalizowane, jednakowe druki przebiegu szczepień, zawierające wywiad o stanie zdrowia dziecka, informacje o lekarskim badaniu przedmiotowym czy zapisy pielęgniarki o podanej szczepionce, informacje dla rodziców, zgodne z prawem ulotki z informacją o danych szczepionkach. Czy w każdym polskim punkcie szczepień są jednakowe procedury szczepień? No, jest dużo zastrzeżeń w tej kwestii. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Panie Ministrze, proszę o odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Odpowiem na pytania w takiej kolejności, w jakiej były zadawane.

Pan senator Gogacz pytał o dodawany art. 31ca. To jest tak naprawdę dodatek. Proszę zauważyć, że tam jest napisane, że minister zdrowia może zlecić prezesowi agencji przygotowanie rekomendacji itd. To jest mechanizm przewidziany na wypadek, gdyby minister miał jakieś wątpliwości albo poszukiwał lepszych technologii medycznych. Wtedy może zapytać prezesa agencji, czy dana technologia jest najlepsza i najbardziej adekwatna, jeżeli chodzi o aktualną sytuację epidemiologiczną, to po pierwsze, a po drugie, czy dana szczepionka, jako technologia medyczna, która podlega ocenie, jest korzystna, czy ma, że tak powiem, korzystną relację kosztów do efektów. Tak samo jest w przypadku innych produktów leczniczych. I tak jak w przypadku każdej analizy farmakoekonomicznej, jeżeli podmiot odpowiedzialny, czyli koncern, nie dostarczy właściwych danych, to agencja nie jest bierna intelektualnie, bo ma duży aparat analityczny, jej analitycy systematycznie wykonują przeglądy, prowadzą analizę literatury i na tej podstawie są w stanie samodzielnie ocenić daną technologię medyczną. Oczywiście zwykle podmiot odpowiedzialny przekazuje materiały bardziej dla niego korzystne. Stąd ten zapis. I tutaj celowo zapisano reżim czasowy, by oczekiwanie na analizę farmakoekonomiczną się nie przedłużało.

Drugie pytanie pana senatora dotyczyło tego, na jakiej podstawie będą współpracowali ze sobą prezes Narodowego Funduszu Zdrowia i minister zdrowia i jak mają się ich wzajemne relacje. Narodowy Fundusz Zdrowia jest immanentną częścią systemu ochrony zdrowia w Polsce, dużą instytucją, która współdziała z ministrem zdrowia. Ja przypomnę, że po doświadczeniach sprzed ostatnich kilku lat i z tego roku zmieniano ustawę i teraz zależność prezesa NFZ od ministra zdrowia jest znacznie większa niż przed rokiem 2015, co gwarantuje, że porozumienie między prezesem a ministrem zdrowia będzie dużo łatwiej osiągalne i niezależne od pewnych rysów charakterologicznych osób, które akurat sprawują te urzędy. A w przeszłości przecież bywało różnie. Teraz konieczność współpracy prezesa NFZ i ministra zdrowia wynika z faktu, że z jednej strony minister zdrowia jest zobligowany do przeprowadzenia przetargu i do określenia kalendarza szczepień obowiązkowych na podstawie aktualnej wiedzy epidemiologicznej, a z drugiej strony prezes Narodowego Funduszu Zdrowia jest osobą odpowiedzialną za budżet NFZ, a zatem za spełnienie wszystkich wymogów ustawy o finansach publicznych. Z tego względu ich obopólna zgoda jest tutaj rozumiana jako absolutnie konieczna koniunkcja.

Ja nie podzielam obaw, że prezes NFZ nie będzie dostrzegał zasadności inwestycji w szczepienia ochronne, jest to bowiem jedna z niewielu technologii medycznych na świecie, o której wiadomo, że powoduje obniżenie kosztów świadczeń opieki zdrowotnej, a nie podwyższenie, czyli jest to dobra inwestycja. Istnieje wiele badań, w tym znane wszystkim w Polsce doświadczenie z Kielc – zdrowotne interwencje samorządu terytorialnego w Kielcach, gdzie zainwestowano w szczepienia populacyjne dla niemowląt i odnotowano bardzo istotną redukcję kosztów hospitalizacji tej grupy dzieci w pierwszych latach życia. Te dzieci po prostu nie chorowały na inwazyjne choroby pneumokokowe i NFZ nie wydał znacznie większych kwot na leczenie tych dzieci. Dlatego jestem przekonany, że każdy prezes NFZ będzie to postrzegał jako korzystną inwestycję. Konstrukcja tej ustawy, która przenosi szczepienia ochronne do Narodowego Funduszu Zdrowia, jest mechanizmem znanym, zaczerpniętym z innych krajów europejskich, gdzie w ramach kas chorych, które są niezależne od ministrów zdrowia w tych krajach… Widać, że zarządy tych kas chorych z premedytacją szukają najbardziej efektywnych inwestycji, bo przedsięwzięcie takiej profilaktyki przekłada się mniejsze wydatki tych kas.

I trzecie pytanie pana senatora, dotyczące podziału profilaktyki. My w polskim prawie medycznym nie mamy sztywno podzielonej profilaktyki, zadań z tym związanych. Nie jest nigdzie jednoznacznie napisane, że pierwotna profilaktyka czy promocja zdrowia, jakkolwiek to nazwiemy, to zadanie tej jednej instytucji, a nie drugiej. Część świadczeń z zakresu promocji zdrowia, profilaktyki dziś finansuje Narodowy Fundusz Zdrowia, część – minister zdrowia. Część świadczeń medycyny naprawczej, część świadczeń zdrowotnych finansuje minister zdrowia, a znakomitą większość – Narodowy Fundusz Zdrowia z uwagi na nierównowagę budżetów obu tych instytucji. Olbrzymia część narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych, zwłaszcza profilaktyczna… Programy przesiewowe są przecież kontraktowane i finansowane z budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia. Profilaktyczna część edukacyjna na przykład programu przeciwdziałania chorobom cywilizacyjnym jest z kolei wpisana do budżetu ministra zdrowia. A zatem ten podział nie jest podziałem wedle z góry przyjętej strategii, a raczej z uwzględnieniem uwarunkowań historycznych i przejściowych przestrzeni w budżetach jednej bądź drugiej instytucji. Myślę, że to jest najlepsze określenie przyczyny takiego a nie innego podziału środków.

Pan senator Piechota pytał o finanse, z jakiego tytułu zostaną uwolnione środki. Ustawa mówi o tym, że będziemy finansowali szczepienia z Narodowego Funduszu Zdrowia od 2017 r., co wiąże się, po pierwsze, z oczekiwaniem NFZ na wzrost środków finansowych w NFZ wynikający ze wzrostu wpływów ze składki. To jest jeden element. Drugi związany jest z tym, że fundusz zdrowia do połowy roku przygotowuje plan finansowy na rok następny, a zatem zamknięcie planu na 2017 r. możliwe będzie dopiero połowie roku 2016.

Kwota, o którą pytał pan w drugim swoim pytaniu, to nie są stosunkowo duże środki finansowe. W tej chwili minister zdrowia swoim budżetem opłaca program szczepień obowiązkowych ma poziomie mniej więcej 140–160 milionów zł rocznie, różnie różnych latach. W tej chwili te wydatki trochę wzrastają z uwagi na konieczność kupowania szczepionek pięciowalentnych. Rynek globalny zaprzestał produkcji szczepionek DTaP trójwalentnych, które kupowaliśmy. Zmierza się do przeniesienia tych szczepień, co jest ewidentne, z budżetu ministra zdrowia do budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia, ale wyłącznie w zakresie tych pacjentów, którzy są objęci ubezpieczeniem zdrowotnym. Nieubezpieczonych dalej będzie finansował minister zdrowia w trybie świadczeń dla nieubezpieczonych, czyli zwracając NFZ wydatki z tego tytułu. W tych 140–160 milionach niejako ukryty jest bardzo duży odsetek osób, które samodzielnie kupują, z własnych środków finansowych, szczepienia dla swoich dzieci. To jest nawet do 40% szczepień… To jest istotna przesłanka wskazująca na to, że ten nasz program szczepień ochronnych niesie ze sobą daleko idącą ułomność, niedoskonałość. Stąd ta zmiana jest absolutnie konieczna i niezbędna. Koszt szczepień, które pan wymienił, trudno w tej chwili oszacować z uwagi na olbrzymią skuteczność procesu negocjacyjnego, którą minister zdrowia już wielokrotnie obserwował w czasie debaty z partnerami społecznymi, szczególnie konkurującymi ze sobą w porównywalnych, alternatywnych technologiach lekowych. O ile w przypadku HPV mamy w tej chwili dwie firmy… Koszt zaszczepienia populacji to jest koszt, jak dobrze pamiętam, około 40 milionów zł. To jest koszt orientacyjny, ale przy twardych negocjacjach, a minister zdrowia uchodzi za trudnego partnera negocjacyjnego, ten koszt może się zmniejszyć, jak myślę, przynajmniej o połowę, bo nic nie uzasadnia tak wielkiego kosztu tego szczepienia. Koszt zaszczepienia całej populacji, czyli populacji na poziomie trzystu osiemdziesięciu tysięcy niemowląt w Polsce, szczepionką dwoinki zapalenia płuc to jest rocznie około 250–280 milionów zł. Jakkolwiek nie spodziewałbym się tego, by podejmujący realne decyzje, roztropny minister zdrowia z jakiejkolwiek ekipy politycznej miał zapłacić za całą populację więcej niż 112 milionów zł – i proszę potraktować to jako ofertę dla słuchających nas ewentualnie podmiotów odpowiedzialnych – bo nic nie uzasadnia wyższej ceny, tym bardziej że świat kupuje szczepionkę jeszcze taniej.

I meningokoki – tu koszt jest stosunkowo niewielki, na poziomie jeszcze mniejszym niż w przypadku HPV. Oczywiście ustawa w żaden sposób nie przesądza wielkości ani kształtu kalendarza szczepień, ustawa mówi wyłącznie o źródłach finansowania, ale i tak zawsze w budżecie Narodowego Funduszu Zdrowia trzeba będzie tę kwotę wyodrębnić. Jednak z uwagi na to, że dziś mówimy o budżecie na poziomie 67 miliardów zł, jest tak, że nawet gdyby wszystkie szczepienia ochronne miały kosztować łącznie 350 milionów zł, to naprawdę nie byłyby to koszty, które by w jakikolwiek sposób zaburzały funkcjonowanie Narodowego Funduszu Zdrowia.

Pani senator Czudowska pytała o zasady informowania rodziców. Przede wszystkim rzeczywiście ustawa o zapobieganiu oraz zwalczaniu chorób zakaźnych wskazuje dokładnie zasady przeprowadzania szczepień ochronnych, w rozdziale 4 w art. 17 opisuje całą procedurę szczepienia, kwalifikacji do szczepień, do tego wydano osobne rozporządzenie. Wynika to ze standardu wiedzy medycznej. To znaczy minister zdrowia nigdy nie wydał dokumentu, który by się nazywał „Standard szczepienia” i w którym byłoby opisane, że szczepienie rozpoczyna się od powitania pacjenta i zaproszenia go do badań, następnie jest przeprowadzenie badania, skończenie badania, wręczenie ulotki. Oczywiście pacjent może otrzymać ulotkę, ale nie oznacza to, że wydanie pacjentowi ulotki jest obligatoryjnym elementem szczepienia. Jednakże obligatoryjnym elementem każdego świadczenia zdrowotnego jest gruntowne i dokładne poinformowanie pacjenta o możliwych niepożądanych działaniach, o reakcjach, o tym, czego można się spodziewać. W swoich kontrolach i innych działaniach Państwowa Inspekcja Sanitarna, przeprowadzając regularne szkolenia, podnosi świadomość lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej w tym zakresie. W znakomitej większości wypadków poradnie podstawowej opieki zdrowotnej, które pełnią też funkcję punktów szczepień, realizują ten program i przekazują te zasady, dbając w sposób szczególny o wzmocnienie po stronie rodziców wiedzy co do działań niepożądanych, objawów, tego wszystkiego, czego mogą się oni spodziewać. Uwzględnia się przy tym wiedzę o tym, że szczepienia ochronne wiążą się dość często z nadmiernym lękiem ze strony rodziców, z niechęcią co do szczepienia i z niepewnością, czy szczepienie jest w ogóle skutecznym i zasadnym postępowaniem. Ono oczywiście jest bezwzględnie skuteczne i zasadne, ale rozumiemy też tę olbrzymią ilość lęków i niepokojów ze strony rodziców. Wydaje mi się, że w polskiej rzeczywistości pediatrycznej – a mówię to jako lekarz pediatra – mamy do czynienia raczej z nadmierną zachowawczością, to znaczy zbyt często, zbyt pochopnie i zbyt lękliwie odstępujemy od szczepień ochronnych. Robimy tak zdecydowanie częściej niż szczepimy dzieci w sposób dla nich niebezpieczny. Dlatego też nieustająco na wszystkich sympozjach lekarskich lekarzy pediatrów mamy stawiany wielki problem: jak należy szczepić dzieci, w przypadku których doszło do opóźnień w szczepieniach. A takie opóźnienia są, bo dziecko ma katar czy pojawiła się jakaś drobna infekcja dróg oddechowych, co skutkuje lękiem lekarzy i wycofywaniem dziecka ze szczepień. To z kolei rozpoczyna potem dyskusję, czy można dziecko doszczepiać i w jakich odstępach, czy nie należy tego robić. Dziękuję.

(Senator Dorota Czudowska: Czy mogę dopytać? Panie Marszałku, czy ja mogę dopytać?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Ale oczywiście, ma pani takie prawo, tylko, Pani Senator, niech pani zważy, że senator sekretarz jest już w takim stanie…

(Senator Dorota Czudowska: Ja też, Panie Marszałku.)

…że nie wiem, czy dotrzyma do 22.00. Proszę bardzo, ale proszę wziąć to pod uwagę.

(Senator Dorota Czudowska: Dobrze.)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Ministrze, ja wiem to, o czym pan powiedział, więc może nieprecyzyjnie się wyraziłam. Ale czy jest formularz, w którym jednakowo zapisuje się procedury szczepień we wszystkich placówkach, w których szczepienia się przeprowadza? Chodzi mi o to, co jest stosowane na przykład na SOR. Z SOR wychodzą prawie jednakowe informacje o tym, co z pacjentem zrobiono, jakie stwierdzono na schemacie zmiany itd. Chodzi mi o to. Bo to, że przestrzegamy, to ja wiem, że pytamy, to ja wiem. Ale pan minister też wie, jak czasem wygląda dokumentacja w praktyce. Ktoś napisze wyczerpująco „pacjent skargę zgłasza”, a inny tylko „bz”, „bz”, „bz” albo coś tam jeszcze innego.

Krótko: czy istnieje jednakowy formularz obowiązujący w całej Polsce w każdym punkcie szczepień? Dziękuję. Więcej pytań nie mam.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, prosiłbym o krótką odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Nie istnieje, chociaż jest karta szczepień. Ale nie istnieje jednakowy formularz wywiadu, check-lista. Tak jak w SOR, tam też nie istnieje.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze…

(Senator Leszek Piechota: Jeszcze mam krótkie pytanie.)

(Senator Rafał Muchacki: To na posiedzeniu komisji.)

Nie, proszę bardzo, Panie Senatorze. Jeżeli to nadal będą takie krótkie pytania, to ja przełożę dyskusję na jutro.

(Senator Leszek Piechota: To ostatnie pytanie.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leszek Piechota:

Ono związane jest, tak jak pytanie pani senator, z licznymi mailami, które dostajemy. Katalog szczepień obowiązkowych prawdopodobnie poszerzy się o niezbędne w opinii ministerstwa szczepienia. Chciałbym się dowiedzieć, czy planowane jest przez ministerstwo stworzenie regulacji prawnej dotyczącej utworzenia tak zwanego funduszu ubezpieczeniowego – w oparciu o jakąś opłatę ze strony firm farmaceutycznych, tak jak jest w krajach zachodnich czy w Ameryce. Zgodnie z regulacjami, które są w Polsce, sprawy o odszkodowania w wypadku wystąpienia niepożądanych odczynów poszczepiennych mogą się odbywać tylko w trybie art. 439 i 415 kodeksu cywilnego, a więc zgodnie z zapisami o tak zwanym wprowadzeniu produktów niebezpiecznych. Jest to dość skomplikowana procedura w przypadku, gdyby rzeczywiście zaistniały takie sytuacje, że szczepionka spowodowała takie a nie inne negatywne skutki dla osoby, której została podana. Czy stworzenie takich reguł jest planowane? Jeśli tak, to kiedy? A jeśli nie, to dlaczego? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, krótko odpowiedzieć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Nie są planowane, dlatego że szczepienia ochronne jako produkty lecznicze podlegają temu samemu reżimowi rejestracyjnemu co wszystkie inne produkty lecznicze. Tu oczywiście jest istotna odpowiedzialność podmiotu odpowiedzialnego, który wprowadza szczepionkę na rynek. Ona musi być przebadana, muszą być wykonane badania kliniczne, jak również określona częstotliwość występowania działań niepożądanych.

Tak naprawdę ciężkie objawy niepożądane, takie jak zgon czy konieczność hospitalizacji, te najbardziej tragiczne, zdarzają się niebywale rzadko. W Polsce mamy wyszczepialność niemowląt na poziomie od 95% do 99%, w zależności od szczepionek. Czyli w uproszczeniu można przyjąć, że szczepimy trzysta osiemdziesiąt pięć tysięcy dzieci rocznie, a ciężkich niepożądanych odczynów mamy od pięciu do ośmiu w skali roku, więc stosunkowo bardzo niewiele, jak na tak masową liczbę szczepień.

Takie fundusze byłyby zasadne wówczas, gdybyśmy mówili o zastosowaniu szczepionek, które nie mają skończonych badań klinicznych albo nieznany jest ich profil bezpieczeństwa. I taka sytuacja miała miejsce wtedy, kiedy była pandemia i w Polsce debatowano na temat szczepionki pandemicznej. Nasze doświadczenia z tej pandemii zadecydowały o naszym stosunku do planu JPA, czyli programu joint agreement, który dotyczy unijnego programu dostępu, takiej gotowości do tego, by zabezpieczyć populację na wypadek szczepionki. Ale wszystkie te umowy z koncernami farmaceutycznymi właśnie nie przewidują tego elementu odpowiedzialności cywilnej. Te szczepienia będą dostarczane, ale absolutnie na odpowiedzialność i na koszt, często wygórowany, krajów członkowskich, a jednocześnie przerzucają na kraje członkowskie, czyli na państwa, odpowiedzialność za ewentualne działanie niepożądane szczepionki, która w ogóle do tej pory nie była dopuszczona do obrotu. Stąd też daleko idący sceptycyzm strony polskiej w negocjacjach z Komisją Europejską w tym względzie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Poproszę pana senatora sekretarza o komunikaty.

Senator Sekretarz Andrzej Pająk:

Komunikat pierwszy: posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1029, odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 179.

I drugi komunikat: wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Zdrowia w sprawie wniosków do ustawy o uzgodnieniu płci odbędzie się jutro, 5 sierpnia, o godzinie 8.30 w sali nr 176. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze Sekretarzu.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 40)