Otwarcie posiedzenia

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Maria Pańczyk-Pozdziej, Stanisław Karczewski i Jan Wyrowiński)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram siedemdziesiąte czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Przemysława Błaszczyka oraz pana senatora Stanisława Gorczycę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Stanisław Gorczyca.

Panie i Panowie Senatorowie! W dniu 24 kwietnia 2015 r. zmarł Władysław Bartoszewski. Jego życie było opowieścią o najnowszej historii Polski: był bohaterem II wojny światowej, legendarnym działaczem opozycji antykomunistycznej, wybitnym dyplomatą, ministrem spraw zagranicznych, człowiekiem szczególnie zasłużonym dla rozwoju stosunków polsko-niemieckich i polsko-żydowskich, znakomitym historykiem i wykładowcą.

Władysław Bartoszewski pełnił liczne funkcje publiczne. Był senatorem czwartej kadencji, marszałkiem seniorem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz członkiem Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Wysoka Izbo, uczcijmy minutą ciszy pamięć Władysława Bartoszewskiego.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

(Senator Jan Rulewski: Pozostanie w naszej pamięci.)

Dziękuję.

Informuję, że Sejm na dziewięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu, w dniu 24 kwietnia 2015 r., przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem narzędzi ochrony krajobrazu.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu stwierdzam, że został on przyjęty.

Informuję, że protokół siedemdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom.

Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 6 lutego 2015 r. minister spraw wewnętrznych, zgodnie z art. 84 ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej, przekazał Senatowi dokument zawierający ocenę funkcjonowania wspomnianej ustawy w okresie od 5 czerwca 2013 r. do dnia 5 czerwca 2014 r. Dokument ten znajduje się w druku nr 831.

W dniu 10 lutego 2015 r. marszałek Senatu skierował wspomniany dokument do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zapoznała się z dokumentem na posiedzeniu w dniu 25 marca 2015 r., a Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – na posiedzeniu w dniu 22 kwietnia 2015 r. Komisje poinformowały o tym marszałka Senatu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu drugiego porządku obrad, pomimo że wspólne sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie ustawy – Prawo restrukturyzacyjne zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Głosów sprzeciwu nie ma.

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o ustanowieniu Narodowego Dnia Zwycięstwa – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego, po uchwale o marszałku Józefie Piłsudskim; ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego – i rozpatrzenie go jako punktu ósmego, po punkcie o statystyce publicznej; ustawa o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego, po ewentualnie uzupełnionym punkcie o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego; ustawa o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego, po ewentualnie uzupełnionym punkcie o izbach rolniczych.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawione propozycje.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Wysoka Izbo, informuję, że w przypadku braku poprawek głosowania w sprawie projektu uchwały w 80. rocznicę śmierci Marszałka Józefa Piłsudskiego – to jest punkt pierwszy porządku obrad – oraz w sprawie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Zwycięstwa – punkt drugi porządku obrad –odbędą się bezpośrednio po rozpatrzeniu każdego z tych punktów. Pozostałe głosowania odbędą się pod koniec posiedzenia Senatu.

Informuję ponadto, że o godzinie 12.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa na otwarcie wystawy „W 80. rocznicę śmierci Marszałka Józefa Piłsudskiego”.

Jeszcze jedna informacja organizacyjna, dotycząca drugiego dnia obrad, czyli 7 maja 2015 r. W tym dniu zostanie zarządzona przerwa w obradach w godzinach 11.00–14.00.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 80. rocznicę śmierci Marszałka Józefa Piłsudskiego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 80. rocznicę śmierci Marszałka Józefa Piłsudskiego.

Witam przybyłych z tej okazji członków rodziny marszałka oraz pozostałych gości.

Projekt rozpatrywanej uchwały został wniesiony przez Komisję Obrony Narodowej. Zawarty jest w druku nr 786, a sprawozdanie komisji – w druku nr 786 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Szanowna Rodzino Marszałka! Szanowni Goście! Wysoka Izbo!

Mam wielki zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawczej przedstawić projekt uchwały okolicznościowej w 80. rocznicę śmierci Marszałka Józefa Piłsudskiego. Ten zaszczyt jest dla mnie tym większy, iż sam jestem wiceprezesem zarządu okręgu Związku Piłsudczyków Rzeczypospolitej Polskiej Towarzystwa Pamięci Józefa Piłsudskiego.

Pozwólcie państwo, że odczytam projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 80. rocznicę śmierci Marszałka Józefa Piłsudskiego:

„Dnia 12 maja 1935 roku zmarł Józef Klemens Piłsudski, główny architekt odbudowy państwa polskiego i jego siły zbrojnej – Wojska Polskiego, wybitny polityk i dowódca, dzięki któremu Polska obroniła się przed komunizmem w sierpniu 1920 roku.

W 80. rocznicę śmierci Pierwszego Marszałka Polski Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje cześć Jego pamięci.

Pragnąc uczcić postać i zasługi Józefa Piłsudskiego, przypominamy słowa, jakimi żegnał Go ówczesny Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Ignacy Mościcki:

«Śmiałością swej myśli, odwagą zamierzeń, potęgą czynów z niewolnych rąk kajdany zrzucił, bezbronnym miecz wykuł, granice nim wyrąbał, a sztandary naszych pułków sławą uwieńczył. Skażonych niewolą nauczył honoru bronić, wiarę we własne siły wskrzeszać, dumne marzenia z orlich szlaków na ziemię sprowadzać i w twardą rzeczywistość zmieniać. Dał Polsce Wolność, Granice, Moc i Szacunek».

Chylimy czoła przed Marszałkiem Józefem Piłsudskim, wielkim patriotą i mężem stanu, legendarnym komendantem I Brygady Legionów, Naczelnikiem Państwa i Wodzem Naczelnym Wojska Polskiego. Jego niezłomność w walce o niepodległość Ojczyzny i umiłowanie Polski stanowią wzór patriotycznych postaw i poświęcenia życia w służbie Rzeczypospolitej.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, pana senatora Piotra Zientarskiego, oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Wojciecha Skurkiewicza.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Skurkiewicza.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Rodzino!

W tak szczególnym dniu jak dzisiejszy, kiedy już za chwilę przyjmiemy okolicznościową uchwałę w osiemdziesiątą rocznicę śmierci marszałka Józefa Piłsudskiego, nie sposób choć pokrótce nie przybliżyć życiorysu tego wielkiego Polaka.

Józef Piłsudski urodził się 5 grudnia 1867 r. w Zułowie pod Wilnem. Po ukończeniu gimnazjum w Wilnie w 1885 r. rozpoczął studia medyczne na Uniwersytecie w Charkowie, gdzie związał się z ruchem socjalistyczno-rewolucyjnym. 22 marca 1887 r. został aresztowany i zesłany na pięć lat na Syberię. Po powrocie ze zsyłki wstąpił do PPS. W 1894 r. został członkiem Centralnego Komitetu Robotniczego i redaktorem naczelnym pisma „Robotnik”. Był rzecznikiem walki zbrojnej o niepodległość. Nadał polskiemu ruchowi socjalistycznemu charakter narodowy. W 1908 r. z jego inspiracji powołano we Lwowie tajny Związek Walki Czynnej, zalążek przyszłej armii polskiej.

W 1912 r. Józef Piłsudski został komendantem głównym Związków Strzeleckich. Po wybuchu I wojny światowej wkroczył na czele oddziałów strzeleckich do Królestwa Polskiego, próbując wzniecić antyrosyjskie powstanie. Współtworzył podległe naczelnemu dowództwu austriackiemu Legiony Polskie i osobiście dowodził I Brygadą. Gdy w 1917 r. legiony odmówiły złożenia przysięgi na wierność sojuszniczą Austrii i Niemcom, Piłsudskiego, który rok wcześniej zrezygnował z dowództwa, aresztowano i osadzono w więzieniu w Magdeburgu, gdzie przebywał do listopada 1918 r.

Po klęsce Niemiec zwolniony z więzienia Piłsudski udał się do Warszawy i objął naczelne dowództwo nad tworzącym się Wojskiem Polskim. 14 listopada 1918 r. powierzono mu tymczasową władzę nad krajem, a 22 listopada otrzymał oficjalnie stanowisko tymczasowego naczelnika państwa. Funkcję tę sprawował do 9 grudnia 1922 r. Jako naczelnik państwa Józef Piłsudski skupił się na obronie odzyskanej przez Polskę niepodległości. W latach 1919–1921 toczył na Wschodzie wojnę z bolszewikami zakończoną pokojem w Rydze, na którego mocy została wytyczona wschodnia granica Polski. W marcu 1920 r. otrzymał buławę pierwszego marszałka Polski.

W roku 1923 wycofał się z czynnego życia politycznego. Niepokoje społeczne o kryzys gospodarczy spowodowały, że Józef Piłsudski, cieszący się ogromnym poparciem i poważaniem społeczeństwa, zażądał złożenia władzy przez gabinet Witosa. 12 maja 1926 r. na czele wiernych oddziałów wkroczył do Warszawy i po trzydniowych walkach zmusił do ustąpienia zarówno rząd, jak i prezydenta Stanisława Wojciechowskiego. Odmówił przyjęcia godności prezydenta, objął zaś tekę ministra spraw wojskowych, przewodniczącego Rady Wojennej i generalnego inspektora sił zbrojnych. Sprawował również dwukrotnie, w latach 1926–1928 i w roku 1930, urząd premiera Rzeczypospolitej.

Śmierć Józefa Piłsudskiego 12 maja 1935 r. zaskoczyła wszystkich Polaków. Jego pogrzeb był ogromną manifestacją narodową. Ciało pierwszego marszałka Polski zostało złożone na Wawelu, serce zaś, zgodnie z wolą zmarłego, spoczęło w grobie jego matki na Cmentarzu na Rossie w Wilnie.

Przytaczając ten krótki życiorys, chciałbym bardzo serdecznie podziękować przede wszystkim członkom Komisji Obrony Narodowej za to, że przychylili się do mojej prośby i procedowaliśmy nad tą okolicznościową uchwałą. Chcę podziękować również członkom Komisji Ustawodawczej, a nade wszystko panu marszałkowi za to, że wyraził zgodę na to, aby ta uchwała znalazła się w porządku obrad, i za zorganizowanie wystawy, którą o godzinie 12.00 będziemy wspólnie otwierać.

Szanowni Państwo, w historii Senatu III Rzeczypospolitej nigdy nie stało się tak, aby pamięć marszałka Józefa Piłsudskiego przez Izbę Wyższą została uczczona. To jest pierwsza w historii Senatu III Rzeczypospolitej uchwała odnosząca się do życia Piłsudskiego.

Bardzo serdecznie dziękuję Ministerstwu Obrony Narodowej, i te podziękowania składam na ręce pana ministra Jankowskiego, który jest dziś obecny na posiedzeniu. Ale w sposób szczególny pragnę podziękować pani profesor Aleksandrze Skrabacz, dyrektor Wojskowego Centrum Edukacji Obywatelskiej, oraz panu doktorowi Andrzejowi Chmielarzowi, którzy bardzo przyczynili się do tego, iż dziś nad tą uchwałą będziemy głosować, a w samo południe wystawę poświęconą marszałkowi będziemy otwierać.

Bardzo dziękuję również rodzinie pana marszałka za to, że uświetniła dzisiejsze posiedzenie swoją obecnością. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Droga Rodzino Marszałka Józefa Piłsudskiego! Panowie Ministrowie!

To wielki dzień, że niemal w przededniu rocznicy, na tydzień przed osiemdziesiątą rocznicą śmierci wielkiego marszałka Józefa Piłsudskiego, Senat wolnej Rzeczypospolitej przyjmuje uchwałę, w której oddaje hołd temu jednemu z najwybitniejszych Polaków w dziejach Polski.

To wielki dzień, to także dowód uznania dla dorobku II Rzeczypospolitej, odrodzonej po stu dwudziestu trzech latach niewoli. W 1918 r. tworzyła się niepodległa Rzeczpospolita, powstawała w skrajnie trudnych warunkach, jednak nasi poprzednicy umieli się zorganizować, potrafili wykorzystać koniunkturę geopolityczną i wojnę światową, która podzieliła mocarstwa rozbiorowe. Nasi rodacy walczyli na wszystkich możliwych frontach, na wschodzie i na zachodzie, po obu stronach konfliktu, a politycy umieli przekonać na konferencji w Wersalu możnych ówczesnego świata, że musi powstać silna, niepodległa Polska z dostępem do morza. W pierwszych miesiącach odzyskującej wolność ojczyzny Józef Piłsudski, Roman Dmowski, Ignacy Paderewski oraz inni przywódcy narodu potrafili się porozumieć ponad podziałami. To jest kamień węgielny, na którym powstawała II Rzeczpospolita, i mądrość, i dalekosiężność, i zrozumienie sensu funkcjonowania w życiu politycznym ówczesnych elit narodowych.

Koncepcje były różne, ale wszystkich łączył jeden cel: dobro ojczyzny. I przeprowadzili Najjaśniejszą przez bardzo trudny moment wojen z sąsiadami, konfliktów wewnętrznych, scalania terytorium, budowy administracji państwowej i ustalania granic. Architekci II Rzeczypospolitej stworzyli podstawy nowoczesnej gospodarki, doprowadzili do powstania silnego wojska polskiego, umieli zorganizować społeczeństwo i wygrać śmiertelnie groźną wojnę z bolszewikami w latach 1919–1920. I tu ogromne znaczenie marszałka Józefa Piłsudskiego, który odegrał kluczową rolę w działaniach wojennych, w bitwie warszawskiej, uznanej za jedną z osiemnastu najważniejszych bitew w dziejach świata. Umieli zorganizować społeczeństwo i wygrać te wszystkie sprawy.

Do niewątpliwych osiągnięć okresu międzywojennego należy zaliczyć reformę walutową przeprowadzoną przez Grabskiego, powołanie Banku Polskiego, zwalczenie hiperinflacji, wprowadzenie silnej waluty. Dzięki temu nastąpił wzrost polskiej gospodarki. U zarania II RP uchwalono bardzo nowoczesną konstytucję marcową i wprowadzono powszechne, tajne, proporcjonalne i równe wybory do Sejmu i Senatu. Kobiety w 1918 r. uzyskały prawa wyborcze, a przypomnę, że Szwajcaria nadała kobietom prawa wyborcze dopiero w latach sześćdziesiątych. To pokazuje szczególną rolę kobiet i to, że wówczas ta ich szczególna rola była doceniana przez wszystkie środowiska polityczne, a przede wszystkim przez marszałka Piłsudskiego, którego związek z matką przeszedł do legendy, a nawet był rozważany na Kremlu przez Stalina i innych, którzy doceniali marszałka, ale go nienawidzili jako jedynego zwycięzcy Armii Czerwonej w całych dziejach jej istnienia.

Poddano kontroli warunki pracy i powołano do życia inspekcję pracy. Prawną ochroną została objęta praca kobiet i nieletnich. Już 6 lutego 1919 r., a więc w czasach, kiedy Józef Piłsudski był naczelnikiem, wdrożono wolności pracownicze, w tym prawo do zrzeszania się ludzi pracy w związki zawodowe, zagwarantowano prawo do strajków, wprowadzono minimum płacowe, ubezpieczenia społeczne oraz ośmiogodzinny dzień pracy i czterdziestosześciogodzinny tydzień pracy. Przyjęty w Polsce system zabezpieczenia społecznego znacznie wyprzedzał tego typu rozwiązania w innych, o wiele bardziej rozwiniętych i bogatszych krajach.

Polska prowadziła aktywną i suwerenną politykę zagraniczną. Powstał korpus dyplomatyczny oddany polskim sprawom, lojalny wobec państwa i reprezentujący wysoki poziom merytoryczny. W bezprecedensowym tempie zbudowano w Gdyni największy port nad Bałtykiem i prowadzącą do niego magistralę kolejową. Polskie koleje słynęły z punktualności. Doprowadzono do powstania Centralnego Okręgu Przemysłowego i zmniejszono różnice gospodarcze pomiędzy poszczególnymi regionami kraju. Stworzono dobry system szkolnictwa i edukacji. Odnoszono sukcesy na polu zwalczania ogromnego wówczas analfabetyzmu.

To prawda, że niekiedy mamy dość wyidealizowany obraz II Rzeczypospolitej. Tymczasem w okresie międzywojennym toczył się bardzo ostry spór ideowy między środowiskami narodowymi, patriotycznymi i konserwatywnymi, a szeroko rozumianą inteligencją lewicową. II Rzeczpospolitą nękały różne konflikty i spory narodowościowe. Wybuchały afery, dochodziło do prześladowań politycznych i niewyjaśnionych mordów. To prawda, że polityka zagraniczna nierzadko była oderwana od realizmu politycznego. Popełniano też błędy w polityce wewnętrznej, w tym w odniesieniu do mniejszości narodowych. Jeśli jednak weźmie się pod uwagę bilans ogólny, to okażę się, że wypada on zdecydowanie pozytywnie. Przez dwadzieścia lat zbudowano w miarę nowoczesne państwo i zdołano wychować dwa nastawione patriotycznie pokolenia, dzięki którym Polska, wierna swej tradycji i dziedzictwu, przetrwała zawieruchę II wojny światowej i czarną noc komunizmu.

Bezsprzecznie rola marszałka Józefa Piłsudskiego jako współtwórcy czy twórcy niepodległego państwa polskiego, niepodległej II Rzeczypospolitej, jest ogromna. Pamiętam, że w czasach studenckich, w okresie PRL obchodziliśmy 12 maja, choć wówczas było to zakazane. Zawsze była msza święta w katedrze warszawskiej, na której gromadzili się studenci, intelektualiści, demokratyczna opozycja. Wiele z tych osób, które uczestniczyły w tych uroczystościach obywatelskich, odegrało wybitną rolę w III RP.

Wysoka Izbo, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Otóż, dzięki Bogu – mówię to jako historyk – mamy znakomitą dokumentację życia i czynów marszałka Józefa Piłsudskiego, zwłaszcza z okresu międzywojennego. Jest to ogromna zasługa osobistego fotografa marszałka Witolda Pikiela, który, jak się zdaje, był wachmistrzem, wojskowym, ale także wielkim reporterem. Miał on, jak to dzisiaj nazywamy, wyłączność na fotografowanie marszałka w wielu mniej oficjalnych sytuacjach. Troszkę ubolewam nad tym, że na tych tablicach, które są na wystawie, nie uwzględniono autorów tych zdjęć, osób, które je wykonały. Przecież te zdjęcia to ikony naszej narodowej wyobraźni. Autorzy zdjęć powinni być, moim zdaniem, również uwiecznieni, przynajmniej w podpisie, bo to oni wykonali te zdjęcia.

Wysoka Izbo, szkoda, że nie mamy regulaminowej możliwości podjęcia uchwały przez aklamację, ale jestem przekonany, że ta Izba, Senat ósmej kadencji przyjmie uchwałę jednomyślnie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Czesława Ryszkę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Rodzino Marszałka!

Osiemdziesiąt lat temu – 12 maja 1935 r. – zmarł Józef Piłsudski, naczelnik państwa i wódz naczelny Wojska Polskiego. Jego śmierć – jak już tu było mówione – wstrząsnęła Polakami, odszedł bowiem człowiek, którego uważano za wskrzesiciela niepodległej Polski, twórcę jej polityki zagranicznej i wewnętrznej, jednym słowem, za ojca narodu. Cały kraj pogrążył się w żałobie, a pogrzeb marszałka stał się potężną manifestacją żalu i hołdem złożonym temu wielkiemu człowiekowi.

Ówczesny prymas Polski kardynał August Hlond w specjalnie opublikowanym oświadczeniu stwierdził: „Marszałek Piłsudski poza wielu innymi zasługami zapisał się w dziejach wskrzeszonej Polski jako pogromca zbrojnego bolszewizmu, co chciał podbić Polskę i wcielić ją we wszechświatową republikę sowiecką. Zwycięstwami dni 15 i 16 sierpnia 1920 r. stanął marszałek Piłsudski w szeregu dziejowych obrońców wiary. Za to należy się Józefowi Piłsudskiemu wieczna wdzięczność nie tylko obywateli polskich, lecz całego chrześcijaństwa” – koniec cytatu.

Sam Piłsudski ujął to swoje dziejowe posłannictwo bardziej zwięźle mówiąc o wojnie z bolszewikami: „Ta wojna omal nie wstrząsnęła losami całego cywilizowanego świata, a dzieło zwycięstwa naszego stworzyło podstawy dziejowe”.

Do tych słów nawiązywał również Jan Paweł II i przypominał, cytuję: „Wiecie, że urodziłem się w roku 1920, w maju, w tym czasie, kiedy bolszewicy szli na Warszawę. I dlatego noszę w sobie od urodzenia wielki dług w stosunku do tych, którzy wówczas podjęli walkę z najeźdźcą. Już wtedy wydawało się, że komuniści podbiją Polskę i pójdą dalej do Europy Zachodniej, że podbiją świat. W rzeczywistości wówczas do tego nie doszło. Cud nad Wisłą i zwycięstwo marszałka Piłsudskiego zatrzymało te sowieckie zakusy”.

Panie Marszałku! Szanowne Panie! Panowie Senatorowie! Przypomnę za Józefem Szaniawskim, że w sierpniu 1920 r. pod Warszawą i na całej linii Wisły starły się ze sobą nie tylko Wojsko Polskie i sowiecka Armia Czerwona. Było to starcie dwóch fundamentalnych idei – polskiego patriotyzmu oraz komunistycznego internacjonalizmu, starcie cywilizacji zachodniej, europejskiej, chrześcijańskiej oraz rosyjsko-azjatyckiej. W Armii Czerwonej służyło tysiące byłych carskich generałów i oficerów, którzy jeszcze kilka lat wcześniej byli zaborcami Polski, a teraz pod bolszewicko-komunistycznymi hasłami szli ponownie zdobywać Priwislanskij Kraj.

Wiemy dzisiaj dobrze, że celem Armii Czerwonej była nie tylko Warszawa, ale Berlin, Paryż, Londyn i inne stolice Europy. Rozkaz Lenina był jednoznaczny: wojna z Polakami toczy się o całą Europę. Mówił, cytuję: „Uważamy, że pod Warszawą znajduje się nie centrum rządu polskiego, ale centrum całego współczesnego systemu imperialistycznego oraz że okoliczności pozwalają nam wstrząsnąć tym światowym systemem i prowadzić politykę nie w Polsce, ale w Niemczech i w Anglii”. W myśl tego rozkazu dowódca Frontu Zachodniego, marszałek Michaił Tuchaczewski definiował znaczenie bitwy pod Warszawą słowami: „Ruszając na Polskę, rzuciliśmy wyzwanie kapitałowi europejskiemu, a walka toczyła się na śmierć i życie. Było zupełnie jasne, że nawet w razie zupełnego rozgromienia Polski nie przerwalibyśmy wojny. Wojna przelać by się musiała do krajów Europy”.

Sławetna bitwa warszawska, w której marszałek Piłsudski, dowodząc kilkoma dywizjami Wojska Polskiego, genialnie obszedł wroga od południa i uderzył na milionową nawałę Armii Czerwonej stojącej u wrót Warszawy, nazywana jest „cudem nad Wisłą”. Nie wchodząc w batalistyczne szczegóły, proponuję za Józefem Szaniawskim, aby za pięć lat, na stulecie tej wielkiej victorii polskiej, wybudować w Warszawie łuk triumfalny i wypromować dla tej zwycięskiej bitwy nazwę „victoria polska”. To zwycięstwo zasługuje na takie określenie i taki hołd. Zasługuje na to także bohaterski obrońca ojczyzny z 1920 r., spoczywający w Grobie Nieznanego Żołnierza na placu Marszałka Józefa Piłsudskiego w Warszawie.

Wracając myślą do dzisiejszej uchwały, podkreślającej wiekopomne zasługi marszałka Piłsudskiego dla Polski, a także dla Europy, chciałbym przypomnieć kilka jego ponadczasowych sentencji. Są niezmiernie aktualne także teraz, w XXI wieku – w zupełnie innej epoce, ale czy nie w podobnych warunkach? Oceńcie państwo sami. Dodam, że zestawienie tych kilku ważnych myśli tworzy wyjątkowy testament polityczny i przesłanie Józefa Piłsudskiego dla naszego pokolenia i kolejnych pokoleń Polaków. Oto, co mówił: „Mamy Orła Białego, szumiącego nad głowami, mamy tysiące powodów, którymi serca nasze cieszyć możemy. Lecz uderzmy się w piersi! Czy mamy dość wewnętrznej siły? Czy mamy dość tej potęgi duszy? Czy mamy dość tej potęgi materialnej, aby wytrzymać jeszcze próby, które nas czekają?”. I dalej: „Przed Polską leży i stoi wielkie pytanie: czy ma być państwem równorzędnym z wielkimi potęgami świata, czy ma być państwem małym, potrzebującym opieki możnych?”. Inne jego słowa: „Podczas kryzysów – powtarzam – strzeżcie się agentur. Idźcie swoją drogą, służąc jedynie Polsce, miłując tylko Polskę i nienawidząc tych, co służą obcym”. Jeszcze inna myśl: „Sąsiedzi nasi, z którymi pragnęlibyśmy żyć w pokoju i w zgodzie, nie chcą zapomnieć o wiekowej słabości Polski, która tak długo stała otworem dla najazdów i była ofiarą narzucania jej obcej woli przemocą i siłą. Nie chcemy mieszać się do życia wewnętrznego któregokolwiek z naszych sąsiadów, lecz pozwolić nie możemy, by pod jakimkolwiek bądź pozorem, chociażby pod pozorem rzekomego dobrodziejstwa, naruszano nasze prawo do samodzielnego życia”. I ostatnia myśl: „Konstytucja nasza zredagowana jest w ten sposób, że wszystkie trzy sprężyny główne państwa nie mogą działać harmonijnie, a muszą stale być ze sobą w sporze. Zamiast wyznaczyć możliwie ściśle, co robi Prezydent, co robi rząd, co robi sejm, zostawiono wszystko, wszystko w najliteralniejszym tego słowa znaczeniu – zarówno Prezydentowi, jak i rządowi, jak i sejmowi. Niejasność ta tak rzuca się w oczy”… itd. „Naturalnie, że ścisłość określeń prawnych w dziedzinie politycznej jest ideałem niedoścignionym. Im bardziej jednak do ścisłości się dochodzi, tym jest lepiej”. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Gila.

Senator Mieczysław Gil:

Panie Marszałku! Szanowna Rodzino! Szanowni Państwo Senatorowie!

Miałem nie zabierać głosu, ale dopowiedzieć jednak coś muszę, bo nie padły te słowa. Osoba Józefa Piłsudskiego była także dla nas, tych, którzy chcieli wolności w czasach komunizmu, osobą dającą natchnienie do podejmowania działań niepodległościowych, a także działań solidarnościowych. Powstanie „Solidarności”, jej działania to przede wszystkim zasługa tych, którzy się przyczynili do jej powstania, a więc Jana Pawła II, co oczywiste… W tym trudnym czasie, zwłaszcza po stanie wojennym, nie byłoby takiej możliwości, żeby działać, także w podziemiu, gdyby nie inspiracja, wzorowanie się na osobie Józefa Piłsudskiego. Wydawnictwa… niedopuszczanie do składania kwiatów w krypcie na Wawelu — to były czasy po stanie wojennym.

Nie chcę już przedłużać swojej wypowiedzi. Dziękuję za to, że u schyłku swojej działalności mogę tu, w Senacie, głosować nad uczczeniem tej osoby, która w czasie komunizmu tak wielu Polaków inspirowała do działań na rzecz wolności, na rzecz niepodległości. A za taką działalność przecież spotykała kara – dzisiaj tego nie przypominamy, to nie miejsce na historyczne debaty, ale komuniści wyraźnie określili swój stosunek do Piłsudskiego, do jego funkcjonowania w każdej postaci, w każdej sytuacji: od zdjęć poprzez portrety, a nawet zwykłe rysunki na ulicach, na blokach.

Jestem wdzięczny inicjatorom podjęcia tej uchwały, za to, że… na rzecz wolności, zwłaszcza w Krakowie. Mógłbym przytaczać wiele przykładów na to, że kiedy ówczesne władze brutalnie interweniowały, młodzi ludzie i „Solidarność” jako taka nie rezygnowali ze swoich działań, bo kierowali się wskazaniami już nieżyjącego przecież, ale duchem wciąż obecnego Józefa Piłsudskiego. Dziękuję także za to, że mogliśmy usłyszeć tu parę słów, a przede wszystkim podjąć właściwą decyzję. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Teraz ja pozwolę sobie zabrać głos. Chcę podkreślić, że dla mojego pokolenia marszałek Piłsudski był człowiekiem… To, co robił, było, nazwijmy to, taką ideą kierunku, w którym powinniśmy iść. On oczywiście był człowiekiem z krwi i kości, ale dla nas jego postać uosabiała idee dążenia do niepodległości i suwerenności. Spośród postaci historycznych władza komunistyczna najbardziej nienawidziła… Tępiła pamięć o marszałku Piłsudskim, ale ta pamięć została przechowana w naszych rodzinach, w przekazach rodzinnych. Jedyny przekaz publiczny, jaki był w czasach komunizmu, to był przekaz negatywny.

Nie był to przypadek, że jedną z pierwszych publikacji Niezależnej Oficyny Wydawniczej była „Bibuła” Józefa Piłsudskiego. Ta działalność wydawnicza, drukarska wzorowała się właśnie na działalności Józefa Piłsudskiego, na „Robotniku”. I niezależnie od tego, jakie mieliśmy wtedy poglądy – byli przecież różni ludzie, dzisiaj także zabierali tu głos ludzie o różnych poglądach – to pamięć o Józefie Piłsudskim, o jego wielkości jest dla nas nadal aktualna i nadal bardzo ważna. (Oklaski)

Teraz dla porządku informuję, że pan senator Rafał Muchacki... Nie, przepraszam bardzo. Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Rafał Muchacki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 80. rocznicę śmierci Marszałka Józefa Piłsudskiego.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o wyniki głosowania.

Na 81 głosujących 81 było za. (Głosowanie nr 1)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania, stwierdzam że Senat podjął uchwałę w 80. rocznicę śmierci Marszałka Józefa Piłsudskiego.

Proszę pana Krzysztofa Jaraczewskiego oraz panią Joannę Onyszkiewicz – wnuka i wnuczkę marszałka Józefa Piłsudskiego – o podejście do stołu prezydialnego. Chciałbym wręczyć państwu egzemplarze uchwały Senatu. (Oklaski)

Dziękuję wszystkim przybyłym gościom za udział w posiedzeniu.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, o godzinie 12.00 będziemy mieli przerwę.

(Rozmowy na sali)

Proszę o pozostanie na sali, bo od razu po rozpatrzeniu drugiego punktu odbędzie się głosowanie.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Narodowego Dnia Zwycięstwa

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Narodowego Dnia Zwycięstwa.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 892, a sprawozdanie komisji – w druku nr 892 A.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Jarosława Laseckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jarosław Lasecki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o ustanowieniu Narodowego Dnia Zwycięstwa. Posiedzenie komisji odbyło się wczoraj i na tym posiedzeniu rozpatrzyliśmy procedowaną ustawę.

Tytułem wyjaśnienia chcę powiedzieć, że w trakcie wczorajszej dyskusji rozważaliśmy, dlaczego to święto jest przenoszone z 9 maja na 8 maja. Otóż cały świat zachodni świętuje Dzień Zwycięstwa 8 maja, ponieważ to 8 maja została podpisana kapitulacja Niemiec. Dnia 8 maja w siedzibie armii sowieckiej, w siedzibie marszałka Żukowa w Berlinie-Karlshorst całkowitą i ostateczną kapitulację Niemiec podpisali generałowie Keitel, von Friedeburg i Stumpff. Ta kapitulacja została złożona na ręce marszałka Teddera, który reprezentował siły alianckie, w obecności generała Lattre de Tassigny, Francuza, który również uczestniczył w tej uroczystości.

Ustawa jest bardzo prosta, zawiera tylko pięć artykułów. Zgodnie z głosowaniem, które odbyło się na posiedzeniu komisji i było jednomyślne, rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Czesław Ryszka zgłasza się z pytaniem. Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam takie pytanie do pana senatora. Tę ustawę zaczęto procedować w grudniu ubiegłego roku. Mógłby pan przypomnieć, dlaczego wówczas, krótko przed głosowaniem, przerwano prace nad tą ustawą? Czym to było spowodowane?

Senator Jarosław Lasecki:

Wysoka Izbo, wczoraj nie było to przedmiotem naszej dyskusji, dlatego też nie umiem odpowiedzieć panu senatorowi, co było powodem.

(Senator Czesław Ryszka: A czy w takim razie ja mogę przypomnieć?)

(Rozmowy na sali)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator odpowiedział.

Pan senator Rulewski, proszę bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: To są ważne okoliczności.)

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Zarówno w pańskiej wypowiedzi, jak i w zapisie tej ustawy jest określenie „Narodowy Dzień Zwycięstwa”. Z pańskiego uzasadnienia, ale i z prawdy historycznej wynika, że to jest zwycięstwo wielu narodów, wielu krajów, wielu państw, a nawet różnych wspólnot. Dlaczego nadajemy temu charakter, powiedziałbym, lokalny? Czy nie właściwe byłoby określenie „zwycięstwa nad faszyzmem”? Nie chodzi tutaj o jakieś dysonanse związane z Rosją, chodzi o inne kraje, które w tym uczestniczyły. Moim zdaniem w ten sposób odgradzamy się od tego wspólnego wysiłku alianckiego. Dziękuję.

Oczywiście jak najbardziej będę głosował za ustawą.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Lasecki:

Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Ja nie jestem autorem tej ustawy, ja jestem tylko sprawozdawcą komisji. Mogę tylko powiedzieć, że art. 3 tejże ustawy brzmi: „Znosi się Narodowe Święto Zwycięstwa i Wolności ustanowione na dzień 9 maja”. Pragnę przypomnieć, że do dzisiaj tym Narodowym Świętem Zwycięstwa i Wolności jest dzień 9 maja. 9 maja świętuje się zakończenie II wojny światowej tylko w Rosji, a to z tego powodu, że kapitulacja Niemiec, która została podpisana 8 maja w Karlshorst w Berlinie, zaczęła obowiązywać od godziny 23.01 i… 8 maja jest tym dniem, kiedy zakończyła się II wojna światowa, i wszystkie narody biorące udział w II wojnie światowej, z wyjątkiem Rosji, świętują właśnie tego dnia, 8 maja. Ustawa w art. 2 mówi, że Narodowy Dzień Zwycięstwa jest świętem państwowym a w art. 1: „W celu upamiętnienia zwycięstwa nad hitlerowskimi Niemcami dzień 8 maja ustanawia się Narodowym Dniem Zwycięstwa”. To jest semantyka, ale jest tu też bardzo istotny historyczny fakt, że to nie 9 maja, a 8 maja zakończyła się II wojna światowa.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Obremski i pan senator Ryszka.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Obremski:

Jeżeli to jest tylko semantyka… To znaczy ja rozumiem, że historycznie jest tak, że akt kapitulacji został podpisany w późnych godzinach wieczornych 8 maja… Ten podział na świat wschodni i świat zachodni w Europie obowiązywał przez wiele lat i rozumiem, że jest pewna poprawa, jeśli chodzi o historię. Ale mam pytanie: dlaczego zajmuje się tym parlament? Bo dla mnie to jest trochę tak: czy, patrząc z naszego punktu widzenia, my mamy akcentować, że był to dzień zwycięstwa, czy że to był dzień końca II wojny światowej w Europie, dzień kapitulacji Niemiec? Boję się, że to nie jest do końca tak, że zwycięstwo w Europie było zwycięstwem Polski czy zwycięstwem Węgier, Rumunii, Republiki Czeskiej. To znaczy rozumiem, że wpisujemy się w pewne obchody związane z końcem II wojny światowej, ale nie do końca rozumiem, dlaczego parlament, który ma być emanacją państwowości polskiej, mówi, że jakiś dzień w 1945 r. był jakimś dniem zwycięstwa dla Polski. Polska przestała być okupowana, niemniej jednak po 1945 r. nie była krajem, o którym można by było powiedzieć, że w tej wojnie zwyciężył, a potem był suwerenny.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Ryszka. Proszę uprzejmie.

Senator Czesław Ryszka:

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Użył pan takiego określenia, że cała Europa Zachodnia świętuje Dzień Zwycięstwa 8 maja. Otóż jest to nieprawdą, dlatego że tylko niektóre państwa świętują 8 maja, a inne świętują swój narodowy dzień zwycięstwa w dniu, kiedy, że tak powiem, zostali wypędzeni Niemcy, kiedy odzyskały wolność. Na przykład Dania, Norwegia świętują w zupełnie innym dniu, Włochy – 24 kwietnia, kiedy zostały wyzwolone. Tak że to nie jest tak, że ten 8 maja to jest jakiś, powiedzmy, mityczny dzień. Owszem, jest to dzień kapitulacji Niemiec, ale nie jest to dzień zwycięstwa dla poszczególnych krajów. Jednak w Europie Zachodniej przyjęło się świętować ten dzień 8 maja, żeby gdzieś razem się spotkać i uczcić, że tak powiem, zwycięstwo, zakończenie II wojny światowej w Europie.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Senatorze, jakie jest pytanie?)

Pytanie jest takie, że senator sprawozdawca powiedział, że cała Europa świętuje w tym dniu, więc chciałem tylko, że tak powiem, odnieść…

(Senator Jarosław Lasecki: Zachodnia.)

(Głos z sali: Cała Europa Zachodnia.)

No, to, że cała świętuje, nie jest prawdą.

(Głos z sali: Prawie cała.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Jarosław Lasecki:

Wysoka Izbo!

Dlaczego to parlament zajmuje się tą ustawą? Ano dlatego, że to parlament jest właśnie od tego. I właśnie ta ustawa zmienia dekret z dnia 8 maja 1945 r. o ustanowieniu Narodowego Święta Zwycięstwa i Wolności w dniu 9 maja. Późno, ale dobrze, że w końcu powracamy do prawdy historycznej, bo to 8 maja została podpisana kapitulacja – a nie 9 maja. I dobrze, że parlament właśnie takimi sprawami się zajmuje.

(Senator Czesław Ryszka: 7 maja też została podpisana.)

Jeżeli chodzi zaś o pytanie senatora Ryszki, to ja oczywiście wycofuję się ze sformułowania „cała Europa” i powiem: prawie cała Europa. Może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Jednak pytania nie zrozumiałem, w związku z czym nie mogę udzielić na nie odpowiedzi.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

A, jeszcze pan marszałek Wyrowiński.

Senator Jan Wyrowiński:

Może jest jednak odpowiedź dla pana senatora… Otóż nikt z państwa nie zauważył, że zrezygnowaliśmy z tych słów „i Wolności”. A zrobiliśmy tak z tych powodów, o których była mowa w tych pytaniach. Wydaje mi się, że słusznie…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, pytanie! Dlaczego zrezygnowaliśmy? Rozumiem, że…)

Wydaje mi się, że słusznie zrezygnowano z tych słów „i Wolności”.

(Głos z sali: Zapytaj: „Czy zgadza się pan ze stwierdzeniem”…)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Senator Jarosław Lasecki:

Panie Marszałku, jak najbardziej zgadzam się z panem marszałkiem Wyrowińskim.

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Wesołość na sali)

Może ktoś wyłączy te śpiewy?

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jarosław Lasecki: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Przedstawiciel rządu nie chce zabrać głosu, ustosunkować się? Dobrze.

Obecnie…

(Głos z sali: Głosujemy!)

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja bym chciał…)

(Głosy z sali: Głosujemy, głosujemy!)

(Senator Piotr Zientarski: Przerwa ma być.)

(Głos z sali: Nie ma już pytań.)

Czy ktoś z państwa pragnie zadać pytanie?

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Czesław Ryszka zgłosił się pierwszy.

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie, ja byłem pierwszy.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Sekretarz Przemysław Błaszczyk: Panie Marszałku, przerwę zrobimy.)

Kto pierwszy się zapisał?

(Senator Sekretarz Przemysław Błaszczyk: Senator Ryszka, potem senator Jackowski.)

Najpierw pan senator Czesław Ryszka, a potem pan senator Jackowski.

(Senator Sekretarz Przemysław Błaszczyk: Ale, Panie Marszałku…)

Tak zapisał sekretarz.

(Głos z sali: Ale po przerwie.)

(Senator Sekretarz Przemysław Błaszczyk: Ale po przerwie.)

A w tej chwili ogłaszam – Panie Senatorze, przepraszam – przerwę na otwarcie wystawy. Po przerwie będziemy kontynuować.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 00 do godziny 12 minut 31)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Wysoka Izbo, wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Narodowego Dnia Zwycięstwa (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Narodowego Dnia Zwycięstwa.

Dyskusja (cd.)

Przed przerwą została otwarta dyskusja.

Proszę o zabranie głosu senatora Ryszkę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawa o Narodowym Dniu Zwycięstwa ma, można by powiedzieć, swoją długą, a zarazem krótką historię. Długą, ponieważ już po roku 1990 zaczęliśmy faktycznie świętować dzień zwycięstwa nad Niemcami, podobnie jak Zachód Europy, 8 maja, a nie, jak chcieli tego komuniści w PRL, 9 maja. Mówiąc zaś o krótkiej historii, mam na myśli spóźnioną legislację, niewybaczalną opieszałość Sejmu i Senatu, aby tworzyć właściwą politykę historyczną państwa po roku 1990. O ile mi wiadomo, dopiero w grudniu ubiegłego roku pojawił się w Sejmie projekt Prawa i Sprawiedliwości znoszący dekret Bieruta z dnia 8 maja 1945 r. o ustanowieniu Narodowego Święta Zwycięstwa i Wolności, obchodzonego 9 maja. Zastanawiam się, dlaczego marszałek Sejmu Radosław Sikorski jeszcze w grudniu minionego roku nie skierował tej inicjatywy ustawodawczej do dalszego procedowania, tylko uchwalamy ją dzisiaj, na zakończenie prezydenckiej kampanii wyborczej, aby dosłownie w przeddzień ciszy wyborczej mógł ją podpisać urzędujący prezydent, kandydat na następną kadencję. Jak sądzę, znowu potrzeba chwili wzięła górę nad dobrą okazją, aby skierować do Polaków ważne słowa o trudnej polskiej historii.

Cóż bowiem mamy w tych kilku artykułach ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Zwycięstwa? Sam prawny zapis i nic więcej. Szkoda, bo można było odnieść się szerzej do minionych ważnych wydarzeń, aby potomnym przypomnieć lata II wojny światowej oraz nasze gorzkie zwycięstwo.

Dodam, że podczas obrad Komisji Kultury i Środków Przekazu mogłem wnieść stosowne poprawki, ale nie chciałem tego robić, aby mimo wszystko w tym roku 8 maja można było świętować po nowemu. O jakich sprawach i poprawkach myślę? Otóż skoro dopiero po dwudziestu pięciu latach uznajemy historyczny fakt, iż akt kapitulacji III Rzeszy został podpisany w Reims we Francji 8 maja 1945 r., to należało wspomnieć w ustawie o tym, dlaczego do roku 1990, a może nawet nieco dłużej, przyjmowaliśmy bez zastrzeżeń inny fakt, a mianowicie taki, że na specjalne żądanie Stalina dokonano powtórnego podpisania aktu kapitulacji III Rzeszy. Tym razem zrobiono to w Berlinie przed północą, w nocy z dnia 8 maja na 9 maja czasu środkowoeuropejskiego, czyli już po północy 9 maja czasu moskiewskiego. Tak więc z punktu widzenia Związku Sowieckiego kapitulacja nastąpiła 9 maja. Europa Zachodnia, oczywiście słusznie, świętowała zwycięstwo 8 maja, a Związek Sowiecki wraz z państwami satelickimi, do których należała Polska, obchodził Narodowe Święto Zwycięstwa i Wolności 9 maja.

Uważam, że należało w tej ustawie, w którymś z jej artykułów, dodać zapis o tym, iż Narodowe Święto Zwycięstwa i Wolności ustanowione na mocy dekretu Bolesława Bieruta, wydanego nomen omen 8 maja, zostało nam narzucone przemocą przez obcą dyktaturę z Moskwy. Należało też z myślą o potomnych wyraźnie podkreślić, iż obchodzony w PRL Narodowy Dzień Zwycięstwa i Wolności był swego rodzaju zakłamaną fasadą, ponieważ jako zwycięzcy właściwie należeliśmy do pokonanych.

Nowy ustrój został wprowadzony na lufach karabinów za cenę wielu nowych ofiar. Jednym słowem: zwycięstwo nad III Rzeszą nie przyniosło nam pełnej wolności, rozpoczęło się bowiem długoletnie zniewolenie polskiego narodu sowieckim komunizmem. Oczywiście nie porównuję tu obydwu totalitaryzmów, nazistowskiego i sowieckiego, nie o to tu chodzi, ale też strasznej nocy stalinowskiej nikt nigdy nie powinien już nazywać latami wolności. To właśnie należało w tej ustawie, w jednym z artykułów jasno określić.

Kolejna sprawa, równie ważna, odnosi się do ustanowienia daty święta w dniu 8 maja. Mam pewien niedosyt w związku z brakiem uzasadnienia w artykule ustawy. Przede wszystkim chcę wskazać na fakt, iż kilka państw Europy Zachodniej obchodzi rocznicę zwycięstwa w dniu zakończenia okupacji swego kraju, na przykład Francja i Norwegia świętują 8 maja, Dania i Holandia – 6 maja, a Włochy – 25 kwietnia. Wiadomo też, że II wojna światowa zakończyła się dopiero 2 września wraz z kapitulacją Japonii, stąd wniosek, że można było to święto ustanowić innego dnia, ale… Chodzi o to, że wcale nie musieliśmy przyjmować daty 8 maja za obowiązującą, ale ponieważ trudno byłoby wskazać, które z wyzwalanych polskich miast… i jaki dzień uznać za dzień wyzwolenia całej Polski, wybrano pozostanie przy dacie 8 maja i świętowanie zwycięstwa razem z większością państw Europy Zachodniej.

Jeszcze jedna sprawa. Była okazja do tego, aby w art. 1 ustawy, gdzie jest mowa o zwycięstwie nad hitlerowskimi Niemcami… Przypomnę, że była tu wprowadzana poprawka precyzująca, że chodzi o zwycięstwo nad Niemcami. W pierwotnym tekście ustawy nie było tego zapisu, był tylko wskazany dzień zwycięstwa – nie wiadomo nad kim, może chodziło o XVII wiek. Tak że dobrze, że wprowadzono tu poprawkę wskazująca na to, że chodzi o zwycięstwo nad Niemcami. Zmierzam do tego, że w tym artykule mówiącym o zwycięstwie nad hitlerowskimi Niemcami należałoby przypomnieć na przykład o udziale Polaków na wszystkich frontach II wojny światowej, o tym, że to zwycięstwo zostało okupione ogromną ofiarą żołnierzy i cywilów, mogły nawet w ustawie paść konkretne liczby ofiar.

Podsumowując, powiem tak: uważam, że ustawa ustanawiająca Narodowy Dzień Zwycięstwa za słabo albo w ogóle nie promuje skutecznej polityki historycznej, która powinna eksponować – oczywiście wśród wielu innych kwestii – nasz wyjątkowy udział w zwycięstwie nad Niemcami. Byłoby to bardzo ważne w kontekście na przykład obciążania nas odpowiedzialnością za Holokaust, za świadome używanie w zagranicznych mediach określenia „polskie obozy koncentracyjne”.

Ktoś powie: po co na użytek krótkiej ustawy pisać rozprawę historyczną? Odpowiem słowami marszałka Józefa Piłsudskiego: „Bezsilna wściekłość dusiła mię nieraz, a wstyd, że w niczym zaszkodzić wrogom nie mogę, że muszę znosić w milczeniu deptanie mej godności i słuchać kłamliwych i pogardliwych słów o Polsce, Polakach i ich historii, palił mi policzki”. I druga wypowiedź marszałka, którą również pozostawiam bez komentarza: „Polska jest stale oskarżana w innych państwach. Jest w tym wyraźna i niedwuznaczna chęć posiadania w środku Europy państwa, którego kosztem można byłoby załatwić wszystkie porachunki europejskie”. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Jak rozumiem, Panie Senatorze, nie składa pan w tej chwili żadnych poprawek, tak?

(Senator Czesław Ryszka: Nie, nie składam. Żeby można było…)

Rozumiem. Dobrze, dziękuję.

Zapraszam senatora Pęka.

Senator Bogdan Pęk:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Narzuca się pytanie: dlaczego akurat dziś, dlaczego teraz, a nie na przykład w 1989 r.? Słowo „wolności” – „dzień zwycięstwa i wolności” – jest przecież kwintesencją trwającego przez kilkadziesiąt lat upodlenia narodu polskiego w wyniku wielkiego zwycięstwa, o którym tu mówimy. Cała ideologia i historyczna moralność – to znaczy oczywiście pseudomoralność – PRL opierała się na następującym fakcie: oto wspaniały, bohaterski Związek Radziecki uwolnił Polskę i doprowadził do jej suwerenności. I żyliśmy w tym wspaniałym świecie przez kilkadziesiąt lat, budując elitę całkowicie uzależnioną od nowego hegemona, który z początku wprost okupował Rzeczpospolitą, a następnie uczynił z niej protektorat. Wspomniane fakty do dzisiaj w negatywny sposób odbijają się na współczesnej historii Polski, bo mentalność postkolonialna, o której wielokrotnie mówiłem, przebija w znacznej części elit intelektualno-politycznych i doprowadza do sytuacji, w której nasza dzisiejsza suwerenność, nasza dzisiejsza siła ekonomiczna i nasze oddziaływanie polityczne są znacznie słabsze, niż mogłyby być, gdyby nową rzeczywistość i III Rzeczpospolitą budowali ludzie pozbawieni wspomnianych wad nabytych w systemie totalitarnym.

Proszę państwa, chociaż późno, to, jak się powiada, lepiej późno niż wcale. Zatem zgoda, niechaj wreszcie naprawianie i uwiarygadnianie rzeczywistej historii Polski stanie się faktem, bo dłuższe utrzymywanie poprzednich zapisów i poprzedniej frazeologii, które całkowicie mijały się z prawdą historyczną… Proszę państwa, w poprzednim punkcie omawialiśmy historię życia i dokonań wielkiego patrioty, wielkiego Polaka. Poza wszystkim innym tylko marginalnie zwrócono uwagę na jeden z kluczowych, moim zdaniem, faktów, który ma związek ze zmianą, której dokonujemy obecnie. Mianowicie w okresie II Rzeczypospolitej w wyniku świadomej polityki państwa, promującej patriotyzm, racjonalizm i polskość w pełnym tego słowa znaczeniu, wychowano przynajmniej dwa pokolenia patriotów polskich. Te pokolenia przez kilkadziesiąt lat kształtowały moralność polskich elit, świadomość polityczną i narodową. Dzisiaj spustoszenie, którego dokonała PRL, że się tak wyrażę, wychodzi, w pełnym tego słowa znaczeniu, ze wszystkich zaułków naszej współczesnej historii. Dlatego chcę powiedzieć, że to, co dotąd nazywano zwycięstwem, było zwycięstwem nad hitlerowskimi Niemcami, a dla Polski oznaczało przedłużenie okupacji i hegemonii obcej siły – obcej siły, która wdrożyła tu ideologię całkowicie sprzeczną z naszymi narodowymi przekonaniami, ideologię sprzeczną z duchem polskości i duchem suwerenności. Dobrze, że odchodzicie od tego dzisiaj. Ale dzisiaj to o wiele za późno. Chciałbym, żeby duch patriotyzmu, który, że się tak wyrażę, przepełnia Izbę, gdy przyjmujemy wspaniałą uchwałę czczącą bohatera narodowego Józefa Piłsudskiego i zmieniamy takie stwierdzenia, jakie były w dotychczasowej ustawie, przeniósł się z tej Izby w Polskę, szeroko i daleko, tak żeby Polska stała się krajem, w którym duch patriotyzmu, racjonalizmu i stanowienia prawdy historycznej o Polsce, budującej polską siłę i jej znaczenie we współcześnie zmieniającym się świecie… Żeby stało się to historycznym faktem. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosowało 62 senatorów, 61 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Zwycięstwa.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa – Prawo restrukturyzacyjne

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa – Prawo restrukturyzacyjne.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 871, a sprawozdanie komisji – w druku nr 871 A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej, senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

Coś nie widzę senatora Piotra Zientarskiego.

Minuta przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 47 do godziny 12 minut 48)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Punkt 3. porządku obrad: ustawa – Prawo restrukturyzacyjne (cd.)

Wznawiam obrady.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę senatora Piotra Zientarskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które to zajmowały się ustawą – Prawo restrukturyzacyjne, sprawozdanie o tej ustawie. Jest to przedłożenie sejmowe, które wpłynęło do nas, do Senatu. Skoro więc nie jest to nasza inicjatywa, to, jak się wydaje, trzeba by powiedzieć kilka słów na temat istoty tej ustawy, bo jest ona obszerna i reguluje wiele bardzo istotnych problemów związanych z szeroko pojętym prawem upadłościowym i naprawczym.

Zasadniczym celem tej ustawy jest wprowadzenie instrumentów pozwalających na przeprowadzenie restrukturyzacji przedsiębiorstwa dłużnika i zapobieżenie jego likwidacji, co oczywiście bardzo często wiąże się z uratowaniem zakładów pracy, a także ograniczeniem tak zwanego efektu domina, czyli powodowania następnych upadłości w wyniku upadłości pierwotnego dłużnika.

Jak podkreślono w uzasadnieniu projektu ustawy, w wielu przypadkach zachowanie przedsiębiorstwa dłużnika jest znacznie korzystniejsze dla wierzycieli niż jego likwidacja. Utrzymanie przedsiębiorstwa dłużnika oznacza również zachowanie miejsc pracy, jak już powiedziałem, oraz co do zasady możliwość nieprzerwanego realizowania kontraktów.

Sam fakt ogłoszenia upadłości dłużnika wyklucza wszelką możliwość dokonania skutecznej restrukturyzacji, niezależnie od tego, czy jest to upadłość z możliwością zawarcia układu, czy likwidacyjna. W ocenie projektodawców skojarzenia upadłości z końcem działalności, bankructwem i brakiem możliwości odzyskania swoich wierzytelności są tak silne, że w wielu przypadkach po ogłoszeniu upadłości wierzyciele nie chcą podejmować żadnych rozmów z dłużnikiem. Z tych względów ustawa przewiduje oddzielenie postępowań restrukturyzacyjnych od postępowań upadłościowych, które w odczuciu społecznym mają charakter stygmatyzacyjny.

W myśl ustawy zdolność restrukturyzacyjną będą posiadali wszyscy przedsiębiorcy. Zdolności tej nie będzie miał jednak Skarb Państwa, nie będą jej miały jednostki samorządu terytorialnego, banki państwowe, zakłady ubezpieczeń, zakłady reasekuracji ani fundusze inwestycyjne.

Ustawa przewiduje cztery postępowania restrukturyzacyjne: po pierwsze, postępowanie o zatwierdzenie układu; po drugie, przyspieszone postępowanie układowe; po trzecie, to właściwe postępowanie układowe; po czwarte, postępowanie sanacyjne. Wspólną cechą tych postępowań będzie dokonywana w ich ramach restrukturyzacja przedsiębiorstwa dłużnika, w pierwszej kolejności jego zobowiązań, a ponadto w różnym stopniu jego majątku, sposobu zarządzania przedsiębiorstwem oraz zatrudnienia. Przewidziane postępowania mają zapewnić możliwość wyboru formy restrukturyzacji dostosowanej do potrzeb konkretnego przedsiębiorstwa w konkretnej sytuacji finansowej.

Do wszystkich postępowań restrukturyzacyjnych będą miały zastosowanie te same regulacje dotyczące zakresu wierzytelności objętych układem, propozycji układowych, zawarcia i zatwierdzenia układu oraz jego skutków, a także zasady zmian i uchylenia układu.

Wszystkie postępowania restrukturyzacyjne będą skierowane zarówno do przedsiębiorców niewypłacalnych, jak i tych zagrożonych niewypłacalnością. Z możliwości wszczęcia tych postępowań wykluczeni będą jedynie ci przedsiębiorcy, którzy mają zdolność regulowania swoich zobowiązań i nie istnieje żadne zagrożenie jej utraty, a mimo to chcieliby bezpodstawnie uzyskać korzyści wynikające z poddania się procedurom restrukturyzacyjnym. Objęcie postępowaniami restrukturyzacyjnymi również dłużników niewypłacalnych jest uzasadnione przede wszystkim interesem wierzycieli, dla których korzystniejsze może być uzyskanie zaspokojenia w wyniku realizacji układu niż w drodze likwidacji majątku dłużnika w postępowaniu upadłościowym.

Ustawa zakłada wprowadzenie instytucji zwiększających wpływ wierzycieli – co jest bardzo istotne, podkreślam – na przebieg postępowania przy jednoczesnym ograniczeniu roli sądu i sędziego komisarza. Wierzyciele będą mogli skutecznie domagać się powołania rady wierzycieli, ich wniosek będzie obligował sędziego komisarza do jej powołania. Dodatkowo sędzia komisarz będzie zobowiązany powołać na członka rady wierzycieli wierzyciela wskazanego przez wierzycieli posiadających określoną część wierzytelności. W takim samym zakresie sędzia komisarz będzie zobowiązany do zmiany składu rady wierzycieli. Wierzyciele posiadający 30% wierzytelności będą mogli wspólnie z dłużnikiem złożyć wniosek o wyznaczenie do pełnienia funkcji nadzorcy sądowego albo zarządcy konkretnej osoby. Sędzia komisarz będzie mógł odmówić powołania wskazanej osoby jedynie w wyjątkowych wypadkach, czyli właściwie to wskazanie co do zasady będzie wiążące dla sędziego komisarza. Rada wierzycieli będzie mogła w szczególności doprowadzić do zmiany osoby nadzorcy sądowego lub zarządcy albo zezwolić dłużnikowi na wykonywanie zarządu w zakresie nieprzekraczającym zakresu zwykłego zarządu.

Ustawa przewiduje również wiele regulacji, które mają zapobiec przedłużaniu postępowania, w szczególności zostaną wprowadzone terminy instrukcyjne dla nadzorcy sądowego lub zarządcy, sędziego komisarza oraz sądu. Ustawa wprowadza ponadto rozwiązania, które mają zapobiec możliwości wykorzystania postępowania restrukturyzacyjnego w celu pokrzywdzenia wierzycieli.

To są podstawowe intencje tej bardzo, jak powiedziałem, obszernej i, w moim przekonaniu, fundamentalnej dla gospodarki, a także dla praktyki sądowej ustawy.

Cztery komisje, które reprezentuję, przygotowały ostatecznie dwieście sześćdziesiąt trzy poprawki. Te poprawki, proszę państwa, zgłoszone podczas prac komisji, mają właściwie – w większości, zaraz powiem o pewnych wyjątkach, ale jest ich tylko kilka – charakter językowy, systemowy, tak zwany czyszczący czy doprecyzowujący. One nie zmieniają istoty ustawy, stąd też nawet była zgodna propozycja wszystkich komisji, żeby Senat przegłosował je łącznie.

Dyskusja była przy dwóch poprawkach. O jednej z nich będzie mówił przedstawiciel mniejszości, więc ja może krócej… Powiem o jednej z poprawek, która dotyczy kategorii osób uprawnionych do zaspokajania, czyli kategorii wierzycieli. I tutaj były propozycje pana senatora Rulewskiego, w przypadku których komisje uznały – tak wynika z głosowania – że burzą one zamysł ustawy w wersji przyjętej przez Sejm. Mianowicie z pięciu dotychczas istniejących kategorii de facto pozostają dwie kategorie. Tak w uproszczeniu mówiąc, pozostają dwie kategorie. Pierwsza kategoria to oczywiście uprawnienia pracownicze i zusowskie do trzech lat. W drugiej kategorii… Zresztą ja byłem autorem tej doprecyzowującej poprawki. W drugiej kategorii są wszystkie pozostałe, czyli należności urzędu skarbowego i pozostałe należności zusowskie.

Wydaje się, że tego rodzaju rozwiązanie jest właściwe, ponieważ preferuje roszczenia zusowskie, ale do trzech lat, po to między innymi, żeby zmobilizować ZUS do bardziej efektywnego zaspokajania, ściągania składek, żeby włączyć ZUS do tej grupy zainteresowanych, która nie ma, że tak powiem, wszystkich należności podanych na tacy, dlatego że… No, wszyscy wiemy, jeśli w pierwszej kolejności zostaną w pełni zaspokojone wszystkie należności zusowskie, wieloletnie, i jeszcze pracownicze, które oczywiście w dalszym ciągu są, i jak było wcześniej, jeszcze należności urzędów skarbowych, to właściwie nie pozostaje wiele, a bardzo często nic dla innych wierzycieli, na przykład podwykonawców, którzy w wyniku takiej sytuacji sami stają na granicy upadłości, bo mają wierzytelność, która jest nierealna, co doprowadza, tak jak powiedziałem, do efektu domina.

Dlatego też Skarb Państwa wyciąga, że tak powiem, rękę do wierzycieli, chcąc ratować przede wszystkim przedsiębiorstwa i, co trzeba wyraźnie powiedzieć, widząc potrzebę pierwszeństwa zachowania przedsiębiorstwa przed takim daniem od razu na tacy zaspokojenia roszczeń urzędów podatkowych, urzędów skarbowych. I stąd takie ograniczenie, tak jak powiedziałem, uprawnień do roszczenia zusowskiego, ograniczenie czasowe. To niewątpliwe spowoduje znaczne zwiększenie możliwości zaspokajania tych wierzycieli, bo ci pozostali wierzyciele zostaną de facto w drugiej grupie, na równi z urzędem skarbowym. I to jest bardzo istotna zmiana, zmiana, która, tak jak powiedziałem, będzie jednym z podstawowych instrumentów realnego ratowania, realnej sanacji przedsiębiorstwa – a taki jest tu zamiar, jest to właściwie podstawowe ratio legis omawianego przedłożenia.

Inną istotną kwestią, która była sporna czy dyskutowana, była kwestia właściwości sądu, tak zwanej właściwości rzeczowej, czyli chodziło o to, czy sąd rejonowy, czy okręgowy… Ale to o tym powie przedstawiciel mniejszości.

Ja tyle miałem, Pani Marszałek, do przekazania państwu w imieniu komisji.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej, senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym w imieniu mniejszości komisji przedłożyć Wysokiej Izbie poprawki, które dotyczą właściwości rzeczowej rozpoznawania spraw upadłościowych przez sąd okręgowy – sąd gospodarczy. Proponowane zmiany dotyczą w istocie dwóch przepisów: art. 14 ust. 1, w którym wyraz „rejonowy” miałby zostać zastąpiony wyrazem „okręgowy”; oraz art. 424, w którym po pkcie 12 byłby dodany pkt 12a w brzmieniu: „Sprawy o ogłoszenie upadłości rozpoznaje sąd upadłościowy w składzie trzech sędziów zawodowych. Sądem upadłościowym jest sąd okręgowy – sąd gospodarczy”.

Wysoka Izbo, chciałbym tu nawiązać do procesu legislacyjnego, jaki toczył się w Sejmie. Wówczas merytoryczna komisja sejmowa jednogłośnie przegłosowała to, aby sprawy upadłościowe były rozpoznawane przez sąd okręgowy. Następnie na wniosek ministra sprawiedliwości Grabarczyka zostało to zmienione i w efekcie w Sejmie przegłosowano, że sprawy takie nadal będą rozpoznawane przez sąd rejonowy. W tej kwestii stanowiska zajmowało wiele podmiotów – mamy tu opinie, są to opinie stowarzyszeń sędziowskich, mamy też opinię Instytutu Allerhanda – w których prawnicy, praktycy zajmujący się problematyką spraw upadłościowych, naprawczych, postępowania układowego, jednoznacznie wypowiadali się za tym, by takie sprawy, z uwagi na ich wagę, na doniosłość społeczną, na kwestie związane ze sprawami gospodarczymi… Bo niekiedy, Wysoka Izbo, dotyczy to podstawowych kwestii, miejsc pracy. W takich miastach powiatowych jak na przykład Sanok… To przykład z mojego okręgu wyborczego. Tam toczy się postępowanie upadłościowe dotyczące znanej fabryki autobusów Autosan, jest tam zatrudnionych ponad tysiąc pięćset osób, to postępowanie trwa już trzeci rok, jednocześnie są tam prowadzone postępowania karne. Rozpoznaje to sędzia komisarz, bardzo młody człowiek – a wiadomo że sędziowie sądu rejonowego to są prawnicy stosunkowo młodzi, trzydziestolatkowie, po studiach prawniczych, aplikacji sądowej. Oni czasem czekają na tę nominację, nie mają należytego doświadczenia życiowego ani doświadczenia zawodowego. Owszem, są przypadki jednostkowe, jak choćby ten sędzia, który zabierał głos w dyskusji – on orzeka ponad dwadzieścia kilka lat w jednym z sądów rejonowych w Krakowie, ale to jest duże miasto, tam w ogóle jest wydzielony wydział do rozpoznawania spraw w postępowaniu upadłościowym i naprawczym.

Argumenty Ministerstwa Sprawiedliwości są takie, że sądy rejonowe takie sprawy już rozpoznają, że jest kadra. Ale przecież większość sędziów sądu okręgowego nominowanych do wydziałów gospodarczych to byli sędziowie wydziałów gospodarczych sądów rejonowych. Skoro oni mają już określoną praktykę, jeśli chodzi o te sprawy, mają doświadczenie, orzekają po kilkanaście lat czy dłużej… Przecież w sądach okręgowych to ich doświadczenie byłoby jak najbardziej przydatne. Argument, iż ze względu na to, że jest tam bardzo dużo spraw i że są jeszcze inne oraz że orzeka się w trybie postępowania procesowego, czyli że te sprawy oznaczone są sygnaturami GC… Oczywiście takie sprawy są rozpoznawane, ale proszę zwrócić uwagę na to, że według informacji Ministerstwa Sprawiedliwości z 4 maja, odpowiedzi na moje pytania… Te odpowiedzi, moim zdaniem, przemawiają za tym, aby te sprawy były rozpoznawane przez sądy okręgowe.

Jakie są zaległości w sądach rejonowych w wydziałach gospodarczych? Pozostałość spraw gospodarczych na koniec 2014 r. wynosi 111 tysięcy 955. Powtarzam: 111 tysięcy. Ta tendencja w zasadzie się utrzymuje, bo w 2012 r. było 120 tysięcy 947 spraw, a w 2013 r. – 141 tysięcy 365. Oczywiście pan minister będzie tutaj zaraz argumentował, że część tych spraw to sprawy rozpoznawane przez referendarzy sądowych, to sprawy w postępowaniu upominawczym czy w postępowaniu nakazowym, które, jak wiadomo, są załatwiane na posiedzeniach niejawnych, nie wymagają takiego nakładu pracy, przygotowywania się do rozprawy, zgromadzenia określonej liczby dokumentów, żeby wyznaczyć rozprawę tak, aby na jednym posiedzeniu ją rozstrzygnąć.

Ilu sędziów orzeka w sądach gospodarczych w sprawach upadłościowych? Takich sądów rejonowych jest 44. Na koniec 2014 r. w wydziałach upadłościowych liczba etatów sędziowskich, tak zwanych etatów kalkulacyjnych, wynosiła 76,25. W pozostałych sądach rejonowych, w sądach gospodarczych, w których w sprawach upadłościowych orzeka się w wydziałach gospodarczych, bez wyodrębnienia wydziałów upadłościowych, liczba etatów sędziowskich, tych kalkulacyjnych, ta liczba wynosiła 155,02.

Liczba spraw przypadających na jednego sędziego w sądach gospodarczych: w sądach rejonowych w 2014 r. to było 1 tysiąc 726 spraw wpływających. Jeśli zaś chodzi o wydziały gospodarcze w sądach okręgowych, to liczba spraw przypadająca rocznie na każdego sędziego wynosiła 258 spraw. A jeśli chodzi o wpływ spraw w 2014 r., to było ich 59 tysięcy 868. Podam jeszcze liczbę etatów. Otóż 232 osoby rozpoznają sprawy w sądach okręgowych w wydziałach gospodarczych.

Wszystkie podane tu argumenty moim zdaniem przemawiają za tym, żeby te sprawy były rozpoznawane przez wydziały gospodarcze w sądach okręgowych – i taką poprawkę, którą już w zasadzie zgłosiłem na posiedzeniu czterech komisji, dodatkowo przedkładam pani marszałek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Ja tylko przypomnę, że Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje sekretarz stanu, pan Jerzy Kozdroń.

Zapraszam.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałbym podziękować państwu senatorom za wielki wkład pracy, jaki wnieśliście do rozpatrywania uchwalonej przez Sejm ustawy – Prawo restrukturyzacyjne, prawo upadłościowe oraz wielu innych ustaw.

Tak jak powiedział pan senator sprawozdawca, była to duża regulacja. Ja mimo swojego dziesięcioletniego pobytu w Sejmie nad tak dużą, wręcz wielką nowelizacją jeszcze nie pracowałem, z taką jeszcze się w Sejmie nie spotkałem. Nie dość tego, ta nowelizacja jest nowelizacją trudną, skomplikowaną. Zespół ekspertów to był zespół praktyków, którzy wychwycili wszystkie najsłabsze elementy w dotychczasowym prawie upadłościowym i naprawczym i poprzez nową regulację postanowili je zniwelować. Nie dość tego, sięgnięto do dobrych praktyk w innych krajach europejskich, tam, gdzie już stosuje się dobre rozwiązania.

Chciałbym państwu z nutą przechwałki powiedzieć, że Komisja Europejska jest zainteresowana ustawą, nad którą pracujemy, i chce włączyć rozwiązania i regulacje, które tu przyjęliśmy, do przygotowywanego rozporządzenia, które to rozporządzenie będzie obowiązywać inne kraje europejskie w zakresie restrukturyzacji i upadłości. Tak że chciałbym państwa senatorów zapewnić, Państwo Senatorowie, że możecie mieć poczucie dobrze spełnionego obowiązku, przygotowaliście dużą i naprawdę dobrą ustawę.

Jeżeli pani marszałek pozwoli, to ja odniosę się do wniosku mniejszości. Do słów pana senatora sprawozdawcy nie chciałbym już niczego dodawać, gdyż przedstawił materię w sposób wyczerpujący, logiczny i konsekwentny. Tymczasem pan senator Matusiewicz konsekwentnie składa wniosek o zmianę kognicji, o przesunięcie rozpatrywania spraw restrukturyzacyjnych i upadłościowych z sądu rejonowego do sądu okręgowego. Proszę państwa, jest to tak duża i tak złożona ustawa, że ona musi być jednocześnie przewidywalna. Ustawodawca musi być przewidywalny w swoich zachowaniach. My nie możemy wprowadzać rewolucji. Nie dość tego, ta ustawa jest oczekiwana przez podmioty gospodarcze. I my wprowadzamy maksymalnie krótkie vacatio legis, bo ma ona wejść w życie 1 stycznia przyszłego roku, gdybyśmy jednak chcieli zmienić kognicję sądów, to ta ustawa nie mogłaby wejść w życie 1 stycznia. Dlaczego? My wychodzimy z założenia, że sędziowie okręgowi to są sędziowie bardziej doświadczeni, lepiej wykształceni, z większym doświadczeniem, a sędziowie rejonowi, zajmujący się sprawami upadłościowymi… Zwróćcie uwagę na to, że są to środowiska sędziów niszowych, to nie są wszyscy sędziowie rejonowi, to nie są młodzi sędziowie, którzy przychodzą… Tak jak pan senator Matusiewicz powiedział: jest to sędzia, który dwadzieścia lat orzeka w sprawach upadłościowych w sądzie rejonowym…

(Rozmowy na sali)

Jeden, ale chociażby…

Prawda, o której trzeba powiedzieć głośno, jest jednak taka, że ci sędziowie nie awansują z określonego powodu. Otóż oni są tak wyspecjalizowani w tej jednej dziedzinie, że nikt ich nie chce wpuścić do sądów wyższej instancji, bo kto ich zastąpi? I o tym trzeba będzie kiedyś, w przyszłości pomyśleć. Kwestia tego, czy to będzie rozpatrywał sąd rejonowy, czy sąd okręgowy, nie wiąże się z tym, że żałujemy komuś awansów czy nie chcemy przekazania tych spraw do sądów wyższej instancji i przeniesienia części sędziów rejonowych – to jest problem finansowy, a przede wszystkim organizacyjny. To jest problem organizacyjny związany ze strukturą nadmiernego deficytu. Jak wyliczyliśmy, jak wyliczyło sobie Ministerstwo Sprawiedliwości, gdybyśmy chcieli wprowadzić tę ustawę, musielibyśmy utworzyć dodatkowo sto pięćdziesiąt nowych stanowisk sędziowskich, musielibyśmy przesunąć ponad trzystu pięćdziesięciu dodatkowych pracowników do sądów okręgowych, a ponadto potrzebne by były dodatkowe pomieszczenia lokalowe w sądach okręgowych. A dlaczego? Ano dlatego, że sędziowie rejonowi, którzy dzisiaj przykładowo orzekają w sprawach dotyczących upadłości, nie przejdą z dnia na dzień do sądów okręgowych. Proces awansowania, nominacji na sędziego okręgowego trwa ponad rok, rok do półtora roku, w związku z tym potrzebny jest określony czas. To nie dzieje się szybko. Mówi się „możecie delegować”. Tak, możemy delegować, tylko że, jak pan senator doskonale wie – zresztą to wynika z ustawy – wnioski o ogłoszenie upadłości rozpatruje się w składzie trzech sędziów, a delegowany może być tylko jeden. Druga sprawa jest taka, że mamy czterdzieści cztery sądy rejonowe z wydziałami gospodarczymi, które rozpatrują dzisiaj sprawy upadłościowe i takie sprawy kontynuują, podczas gdy sądów okręgowych mamy dwadzieścia. I nie zwiększymy tej liczby. Nie dość tego, możemy dzisiaj powiedzieć, że w sądach okręgowych jest śladowa liczba fachowców w zakresie prawa upadłościowego. I co teraz zrobimy? Jeżeli przekażemy to sądom okręgowym, to ich dostępność dla dłużnika czy stron w postępowaniu upadłościowym będzie mniejsza, bo dzisiaj dłużnik miał do dyspozycji czterdzieści cztery sądy, a od 1 stycznia miałby tylko dwadzieścia. Prawda? Kolejny problem, poza zmniejszeniem liczby sądów, jest taki… Przecież sądy rejonowe prowadzą dzisiaj postępowania upadłościowe, więc ktoś tymi sprawami, które są na obecnym etapie, musi dalej się zajmować. Nie zrobimy jednak tak, że przeniesiemy sędziów rejonowych do sądów okręgowych, przyjmiemy nowych sędziów i powiemy: kontynuujcie postępowania w sprawie upadłości. To nie jest kwestia miesiąca czy dwóch, bo postępowania w sprawie upadłości, wedle starego prawa upadłościowego i naprawczego, od lat są prowadzone. W związku z tym trzeba się nad tym mocno pochylić, mocno zastanowić. My o tym myślimy. My o tym myślimy, nie sądźcie państwo, że Ministerstwo Sprawiedliwości mówi tylko „nie” i koniec, i nie dopuszcza innych argumentów. Dzisiaj jednak uważamy, że ta ustawa jest wartością samą w sobie i że ona nie może czekać. Ona nie może czekać i nie może nie wejść 1 stycznia. A jeżeli będziecie chcieli wprowadzić organizacyjne zmiany w zakresie kognicji sądu, to ona nie będzie mogła wejść 1 stycznia. A więc uchwalimy, przyjmiemy coś, czego gospodarka nie odczuje. A jeżelibyśmy chcieli wprowadzić jednocześnie i nową kognicję sądów, i całą ustawę, to wprowadzimy zamęt i zamieszanie, a wtedy zamiast korzyści wynikną z tej ustawy wielkie rozczarowania i wielkie straty. Dlatego proszę: nie przyjmujcie, Panie i Panowie Senatorowie, tej zmiany dotyczącej kognicji sądów. My myślimy o tej sprawie, ale dajcie nam szansę, żebyśmy to dopracowali w terminie późniejszym.

Tylko tyle miałem, Pani Marszałek, do powiedzenia.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Pani Marszałek, czy ja mógłbym mieć małą prośbę?)

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Ponieważ chodzi tu o bardzo dużą ustawę, w której reguluje się jeszcze ponad czterdzieści innych aktów – jest to zatem niejako pismo święte gospodarki… Czy więc pani marszałek zgodziłaby się na to, żeby podeszli tu do mnie moi suflerzy? Bo ja nie jestem w stanie na wszystkie pytania odpowiedzieć.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Oczywiście, jak najbardziej, bardzo proszę suflerów o podejście.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać pytanie?

(Senator Stanisław Gorczyca: Pan minister może też na piśmie odpowiadać.)

Tak, oczywiście, o tym jeszcze powiemy.

Są pytania. Pyta senator Rulewski.

A jednocześnie informacja dla pana ministra: jeśli nie na wszystkie pytania da się odpowiedzieć, to oczywiście będzie mógł pan odpowiedzieć na piśmie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Dobrze. Dziękuję pani serdecznie.)

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mnie interesuje tylko pewien zakres ustawy, a mianowicie degradacja kolejności egzekucji należności wobec ZUS, czyli wobec wierzycieli powszechnych, wobec osób, które są wierzycielami, płacą składki. Dlaczego przyjęto tu jako taki okres tylko trzy lata, podczas gdy uznaje się, że zobowiązania wobec ZUS, ZUS wobec Skarbu Państwa i w przypadku Skarbu Państwa… w przypadku pożyczki wobec ZUS, obowiązuje okres pięcioletni? Tutaj uznano, że dochodzić się będzie w przypadku pierwszej kategorii… to znaczy przyznaje się prawo uznania za pierwszą kategorię spraw dotyczących dochodzenia składek przypadających tylko za ostatnie trzy lata.

Drugie pytanie. Wspomniał pan, Panie Ministrze, że jesteśmy w procedurze zawieszonego deficytu budżetowego, przekroczonego deficytu… Prawda? Czy nie uważa pan, że ta omawiana ustawa nie zadziała na rzecz zmniejszenia deficytu, ale – poprzez fakt degradacji ZUS jako petenta w razie zobowiązań w postępowaniu restrukturyzacyjnym bądź upadłościowym – ten deficyt powiększy?

Trzecie pytanie. Czy znane są panu ustalenia NIK z powszechnej kontroli NIK w całym ZUS, z których wynika, że działania urzędów, również w zakresie egzekucji, w zakresie egzekucji z tytułu upadłości, są zbyt miękkie, przyniosły olbrzymią stratę, a nawet że jako takie nie są zweryfikowane? I ta rozpatrywana ustawa nie jest konsumpcją wniosków NIK, ale wręcz pogłębi proces uchylania się od zobowiązań wobec ZUS.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Pytanie.)

Pytanie: czy znane są panu ustalenia NIK i dlaczego ustawa tego nie konsumuje?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

I kolejne pytanie. Senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, w ustawie tworzy się centralny rejestr… już nie pamiętam jak on się nazywa, chyba Centralny Rejestr Restrukturyzacji i Upadłości, o ile dobrze pamiętam. Dane zawarte w tym rejestrze mają być dostępne dla uczestników postępowania upadłościowego, likwidacyjnego czy też restrukturyzacyjnego. Ja chciałbym zapytać, czy te informacje będą dostępne również dla wszystkich, nie tylko dla uczestników postępowania. Chodzi po prostu o to, że jeżeli ktoś w obrocie gospodarczym ma do czynienia z firmą, która jest postawiona w stan upadłości czy też likwidacji, to po prostu warto, by taką wiedzę miał, aby był odpowiedni obrót gospodarczy z taką firmą i aby opierał się on na pewnych rozsądnych zasadach. W związku z tym mam również pytanie: jaki będzie koszt utworzenia takiego rejestru i kto ten koszt poniesie? Czy to jest koszt, który w jakiś sposób będzie zawierał się w budżecie Ministerstwa Sprawiedliwości? Czy jakiś inny centralny organ będzie się tym zajmował? Jakie będą koszty tego rejestru? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy jeszcze są pytania? Nie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Czy mogę skonsultować…)

Tak, tak.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Odpowiadając na pierwsze pytanie, które postawił pan senator Rulewski, powiem szczerze, że nie znam tego raportu.

(Senator Jan Rulewski: Mikrofon…)

Chyba jest włączony.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Teraz jest.)

Teraz jest włączony.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dobrze.)

Odpowiadając na pytanie pana senatora Rulewskiego, chciałbym powiedzieć, że nie znam tego raportu NIK, ale wnioski z tego raportu, o których pan mówi, Panie Senatorze, mnie nie zaskakują. Ale to źle świadczy przede wszystkim o samej instytucji ZUS, a nie o tych, którzy nie zapłacili… Świadczy to o tym, że pracownicy i urzędnicy ZUS nie byli w stanie wyegzekwować należności, które z tytułu składek powinny być ściągnięte.

Przechodzę teraz do ogólniejszej materii. Proszę państwa, my tu zajmujemy się tylko problemem składek zusowskich. Dzisiaj przedkładamy państwu ustawę, która ma zapewnić ludziom pracę, która ma zapewnić uratowanie przedsiębiorstw. To jest wartość sama w sobie. A jeżeli mówimy, że wszystkie niezapłacone składki do trzech lat od chwili ogłoszenia upadłości będą zaspokajane w pierwszej kolejności na równi z wynagrodzeniami pracowniczymi, a te składki w dalszym terminie, bo przecież one ulegają pięcioletniemu przedawnieniu… One za dwa kolejne lata będą zaspokajane na równi z innymi należnościami wszystkich wierzycieli, łącznie ze świadczeniami publicznoprawnymi takimi jak podatki. My tu wprowadzamy zasadę równości i łamiemy ją w ten sposób, że dajemy za trzy lata wstecz ZUS prawo pierwszeństwa… tak jak prawo do wynagrodzenia pracownikowi, który nie dostał wynagrodzenia.

I mówimy w ten sposób jeszcze jedno – potwierdza to raport NIK – ta wielka armia pracowników ZUS ma wszelkie instrumenty do tego, żeby nie doprowadzać do takich kilkuletnich zaległości. Przecież należności z tytułu składek nie muszą być dochodzone przed sądem, bo wystarczy, że sam wierzyciel, czyli ZUS, wystawi tytuł egzekucyjny. Wierzyciel składa dokumenty w urzędzie skarbowym i prowadzi egzekucję – w tym momencie następuje przerwanie biegu przedawnienia. Wierzyciel ma możliwość ustanowienia hipoteki przymusowej na należnościach dłużnika, więc niech z tego korzysta. Chodzi o to, żeby urzędnicy państwowi, urzędnicy ZUS byli aktywni, żeby mieli takie poczucie, że gospodarując środkami publicznymi, ściągając środki publiczne, są odpowiedzialni za wykonywaną pracę. A jeżeli nie czują takiej odpowiedzialności, jeżeli uważają, że to inni mają dochodzić należności od wierzyciela, a oni nie muszą, bo i tak wszystkie ich niezaspokojone należności będą zaspokajane w pierwszej kolejności, to się mylą! Tacy ludzie nie nadają się na urzędników! I nie powinni pobierać wynagrodzenia za swoja pracę, bo nie dbają dobrze o interes państwa, nie dbają dobrze o szeroko pojęty interes publiczny, więc powinno się ich jak najszybciej usunąć! Przepraszam, ale lekko się podnieciłem, tym, co mówię.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o Centralny Rejestr Restrukturyzacji i Upadłości, to jest to specyficzny rejestr, który ma zastąpić rejestr ogłoszeń Monitora Sądowego i Gospodarczego. Przepisy dotyczące tego rejestru będą obowiązywać począwszy od 1 lutego 2018 r. To będzie rejestr elektroniczny. Dostęp do tego rejestru, o ile wiem, będzie darmowy, w przeciwieństwie do obecnie funkcjonujących rejestrów. Będą tam ogłaszane wszystkie te publikacje. Dostęp do tego rejestru będzie dwojakiego rodzaju: niektóre informacje będą dostępne dla wszystkich, na przykład informacja o ogłoszeniu upadłości, otwarciu postępowania restrukturyzacyjnego, niektóre natomiast informacje nie będą dostępne dla każdego, bo one będą dotyczyły uczestników postępowania i tylko uczestnicy postępowania będą mieli do nich dostęp. To będą też informacje objęte tajemnicą handlową, ale wszystkie osoby zainteresowane, na przykład wierzyciele, będą mogły codziennie sprawdzać informacje w Centralnym Rejestrze Restrukturyzacji i Upadłości i będą wiedziały, czy kontrahent nie poszedł w postępowanie restrukturyzacyjne czy upadłościowe.

Jeśli chodzi o koszty tego centralnego rejestru – on jest przygotowywany w Ministerstwie Sprawiedliwości – to szacujemy, że na jego wprowadzenie potrzeba około 4,5 miliona zł. Jak już mówiłem, rejestr ten zastąpi rejestr Monitora Sądowego i Gospodarczego, który dotychczas jest publikowany, trzeba płacić za ogłoszenia w nim publikowane itd. My uważamy, że rejestr informatyczny będzie lepszy z tego względu, że będzie ogólnodostępny, że dostęp do niego będzie szybki, łatwy i bezpłatny. I państwo będzie stać na to, żeby ten koszt ponieść. W naszej ocenie ten akurat koszt warto ponieść.

Jeżeli ma pan jakieś szczegółowe pytania z zakresu informatycznego… Już kiedyś jeden z panów senatorów zadał mi takie pytanie, więc ja odpowiedziałem, że nie jestem specjalistą w zakresu informatyki, ja jestem z innego pokolenia i pytania dotyczące elektroniki czy informatyki są dla mnie zbyt trudne.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Gdybym nie znał pana ministra, gdybym nie widział ogromu prac, które nadzorował, to mógłbym mu zarzucić, że opowiada bajkę o czerwonym kapturku i wilku. Oto czerwony kapturek, który chce dobrze dla przedsiębiorców, który chce utrzymać ich żywot, dać im pracę, jest ścigany i pożerany przez wilka zusowskiego. Jakkolwiek by było, ZUS to instytucja publiczna, mająca prawne umocowanie w konstytucji. Panie Ministrze, Wysoka Izbo, rzeczywiście to prawo wychodzi naprzeciw zmieniającym się potrzebom związanym z funkcjonowaniem gospodarki – powtarzam: gospodarki – ale jest prawem, w ramach którego działają zarówno wilk, jak i czerwony kapturek.

Państwo brali pod uwagę wyłącznie dobre intencje przedsiębiorców, tymczasem z mojej obserwacji wynika – potwierdza to zresztą również Rada Ochrony Pracy, której jestem członkiem, zajmuję się polityką społeczną – że często zakłada się firmy, których kapitałem jest oszustwo, nagminną praktyką niewypłacanie wynagrodzeń, a przede wszystkim niewpłacanie świadczeń na ZUS. Po czym taka firma przechodzi w stan upadłości – jeśli w ogóle ktoś to zgłosi, bo często się zdarza, że nawet tego się nie robi. Pan minister sprawiedliwości nie uwzględnił tego, o czym mówiła już wielokrotnie Rada Ochrony Pracy – tego, że sądy i prokuratury umarzają wspomniane działania jako czyny o małej szkodliwości społecznej, jakby nie widziały, że tam, po drugiej stronie są, tak się wyrażę, koziołki, którym z omawianego tu powodu nie wpłynie emerytura lub renta. A jeśli wpłynie, to mała, niska. A pomostowa to w ogóle nie, bo nie odprowadzono składki. I o tym wszystkim nie można milczeć, nawet w imię lojalności wobec rządu, wobec wspomnianych prac, wobec pracy pana ministra.

Omawiana tu ustawa we wspomnianym zakresie, to znaczy w zakresie poprawy ściągalności składki, w tym w postępowaniu układowym i restrukturyzacyjnym, nie stworzy przełomu finansowego. Nie stanie się tak choćby dlatego, że kiedy urzędnicy ZUS, przedstawiciele urzędów skarbowych bądź inni wierzyciele udają się do upadłego, to tam już niczego nie ma. I to jest niemalże dla wszystkich, można powiedzieć, naturalna praktyka. Jeśli zaś się okaże, że jest jeszcze szansa na uratowanie, to też niewiele już tam jest majątku. Taki majątek nie ma wartości odtwórczej, kapitałowej. Wymaga on wsparcia.

Ale pomimo tego wszystkiego zabieram głos po to, żeby zaprotestować przeciwko degradowaniu instytucji, którą są państwowe fundusze ubezpieczeniowe. Bronię w tej chwili art. 67 konstytucji. A przeciwko wypowiedzi wielu osób, w tym niestety pana ministra, że w ZUS zasiadają urzędnicy, których trzeba pobudzać do aktywności, muszę stanowczo zaprotestować. Mówię to, mając pod głową czy, że się tak wyrażę, śpiąc na sprawozdaniu Najwyższej Izby Kontroli z minionych dwóch lat, czyli 2012–2013. Okazało się, że jeśli można coś zarzucić urzędnikom – ZUS, FUS czy urzędów skarbowych, do których ostatecznie jest kierowana połowa spraw – to fakt, można powiedzieć, miękkości, łagodności, wręcz niewykonywania podstawowych obowiązków, ale nie w zakresie wykorzystywania prawa, jak to powiedział pan senator Zientarski, podanego na tacy, z automatu, tylko właśnie w zakresie… Chodzi tutaj o brak reakcji zobowiązanych do uiszczania daniny publicznej. Omawiane tu prawo jest, Panie Ministrze, tak dalece ignorowane, że osoby zobowiązane do uiszczania danin publicznych, których to osób nie trzeba pouczać, choć upomina się ich milionami upomnień, nie zgłaszają prośby o restrukturyzację, o odroczenie spłaty składki czy też o rozłożenie jej na raty. Bo w swojej pysze, w swoich nadużyciach, są tak głęboko przekonane, że nic im się nie stanie.

Wspomniany raport ujawnił niestety przykrą praktykę degradacyjną. Powstało zadłużenie w wysokości 55 miliardów zł – a tak do końca to nikt nie wie, jaka jest ta wysokość. Zagrożony jest system ubezpieczeń społecznych. Państwo jeszcze bardziej dokłada swoje pieniążki do tego, żeby z ZUS, z instytucji publicznej, uczynić, że się tak wyrażę, biednego chłopca, który biega między różnymi wierzycielami, w tym cwaniakami… Ani to nie jest konstytucyjne, ani to nie jest ustawowe. Bo – przypominam – nieuprawnione jest porównywanie przedsiębiorców, którzy wchodzą do gry rynkowej, gospodarczej, wymagającej od nich kalkulowania ryzyka, w tym ryzyka upadłości, z instytucją publiczną, która z mocy prawa na całym świecie ma tak zwany przywilej. Bo niemożliwe jest, żeby wierzyciel, czyli ten, kto płaci składki w zakładzie, na przykład na fundusze pomostowe, mógł dokonać kontroli działalności upadłego. Dlatego że wspomniany wierzyciel nie ma ani odpowiednich możliwości, ani takich mechanizmów. Powiada pan, Panie Ministrze, że ZUS, FUS czy nawet KRUS nie wykorzystują wszystkich swoich możliwości. Właśnie raport NIK ujawnia, że wszystkie możliwości zostały wykorzystane, a tych, które nie są w zasięgu, rzeczywiście brakuje i tego w pańskim opracowaniu, Panie Ministrze, nie ma.

Otóż urzędnik skarbowy może sprawdzić konto, posiadłość, nieruchomość, może, tak jak pan mówił, wejść na hipotekę. A skąd ma pracownik ZUS wiedzieć, jakim majątkiem dysponuje upadły? Przecież ubezpieczający się nie ma takiego obowiązku… Dlatego ta pozycja jest słabsza. I dlatego też pierwszą ofiarą upadłości i restrukturyzacji jest interes publiczny, państwo. I to tak dalece, co ujawnia raport NIK, że szpitale warszawskie postawione w stan upadłości nawet nie zapłaciły minimalnej składki, choć w tym czasie wypłacały lekarzom pensje przewyższające trzykrotnie i pięciokrotnie średnią w Polsce – od których nie odprowadzały składek. Szpitale zostały postawione w stan upadłości, a ZUS nawet nie ośmielił się do nich pójść i prosić o pieniądze – moje, nasze, wszystkich pracujących Polaków, 16 milionów Polaków. Nie ośmielił się. Bo taka jest presja wywierana między innymi w tej chwili w wystąpieniach również moich kolegów z Platformy. Rzekomo ZUS to jest ten wilk, który pożera dobrze funkcjonującą gospodarkę, a szczególnie przedsiębiorców.

Powiada pan, Panie Ministrze, że to jest psucie systemu, który miał być odtrutką na komunistyczny system, gdzie przepadły pieniądze ubezpieczonych. Myśmy mieli tym ludziom zapewnić składki w okresie emerytalnym. Ludzie uciekają, nie wierzą, nie ufają państwu. Skoro robi się z ZUS ubogiego krewnego, zresztą pozbawionego możliwości pełnienia funkcji krewnego…

Degradacja, Panie Ministrze, nie polega bynajmniej na tej prawnej, którą pan zakłada, ani nawet na tej praktycznej. Należy zapytać panią premier, która wspaniale zachowała się w czasie wymiany ministra sprawiedliwości, pańskiego przełożonego… Gratulacje dla niego. Ale od prawie pół roku nie ma szefa ZUS, nie ma gospodarza, który odpowiada za 200 miliardów zł, za największy majątek ruchomy państwa polskiego, za życie emerytów i rencistów. Nie ma nawet perspektywy, kiedy prezes ZUS zostanie powołany. Ma pan rację, nie dostał pan opinii z ZUS. Ale jak pan, Panie Ministrze, miał dostać opinię z ZUS, jak nie ma prezesa ZUS?

Ja apeluję do pani premier, żeby wykazała taką konsekwencję, jak przy powołaniu ministra, bo ten majątek, niestety, że tak powiem, nie zna przerwy.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, mija regulaminowe dziesięć minut.)

(Senator Stanisław Kogut: Przecież ktoś go zastępuje.)

Zastępstwo to nie jest pełna odpowiedzialność, Panie Senatorze.

W tej sytuacji, nie godząc się na marnowanie wysiłku składkowego, kapitału ludzi, składam poprawkę. Chodzi o to, żeby przywrócić prawo ZUS do egzekucji w pierwszej kolejności i to bez ograniczenia do trzech lat. Proszę bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapraszam pana senatora Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Ja już się ustosunkowałem do tych propozycji pana senatora, tak że właściwie nie będę wiele mówił. Przypomnę tylko, że ta kwestia była z ZUS konsultowana. Wiemy to od pana ministra, który był na posiedzeniu komisji. W związku z tym to nie jest tak, to nie jest koncepcja narzucana ZUS – prawda? Widocznie były, musiały być przeprowadzone kalkulacje itd. Przecież ZUS jest uprzywilejowany. Jest w pierwszej grupie, razem z pensjami pracowniczymi. Tylko do trzech lat. Wydaje się, że to też jest długi okres. A jeśli pan, Panie Senatorze, uważa, że ZUS nic nie uzyska od upadłego, to czy będzie tu ograniczenie do pięciu lat, czy do trzech, czy do dwóch, to nie będzie to miało znaczenia. Konsekwentnie… No właśnie.

Chciałbym teraz króciutko ustosunkować się do kwestii, którą przedstawiał pan senator Matusiewicz, czyli do właściwości rzeczowej sądów. Chodzi o przeniesienie rozpoznawania – według ponownie zgłoszonej poprawki pana senatora Matusiewicza – spraw restrukturyzacyjnych, upadłościowych do sądów okręgowych jako sądów pierwszej instancji.

Proszę państwa, jest tu, jak widzę, bardzo żywa dyskusja. Chociażby kilka dni temu… Wczoraj czy przedwczoraj czytałem w „Gazecie Prawnej”, wyciąłem sobie nawet ten artykuł… Jeden z prawników z tytułem doktora powiedział, że oczywiście tragedią jest – taki był zresztą tytuł – nieprzeniesienie tych spraw do sądu okręgowego. Z treści tego artykułu wynika, że ma on bardzo dobre doświadczenia, jeżeli chodzi o sądy rejonowe. Nie ma w ogóle w swojej praktyce, a w tym się specjalizuje… Tu chcę powiedzieć o jednej ważnej sprawie: myśląc o właściwości rzeczowej sądów, trzeba spojrzeć na reformujący się system wymiaru sprawiedliwości. Sędzia sądu rejonowego… To jest pozycja optymalnie wykwalifikowanego sędziego, bo, proszę państwa, przygotowanie…

Jesteśmy w trakcie dużej reformy: sędziowie nie będą sądzić wykroczeń, będą to robić referendarze. Sędziowie nie są zobowiązani do bycia przewodniczącymi czy członkami – mówię o rejestrach… Będą to robić referendarze. Sędzia to będzie człowiek, który nie tylko bardzo dobrze… Jako członek Krajowej Rady Sądownictwa mogę powiedzieć, jakie kryteria muszą spełniać kandydaci na sędziego. Te kryteria będą wyższe – za chwilę o tym powiem. Z reguły wymagane są bardzo dobre oceny ze studiów – niekiedy jest czterdziestu, trzydziestu kandydatów na jedno miejsce – bardzo dobre oceny z egzaminu sędziowskiego… Bardzo często pod uwagę brane są tytuły doktorskie, publikacje itd. Tak to w tej chwili wygląda, proszę państwa, bo w związku z wielką podażą, wielką liczbą prawników i wielkim zainteresowaniem funkcją sędziego, tylko bardzo dobrze wykształcone osoby… Za moich czasów w jednym roku prawo kończyło tysiąc pięćset osób, łącznie ze studentami zaocznymi. W tej chwili liczba absolwentów oscyluje w granicach siedemnastu – dwudziestu tysięcy rocznie. To jest nieporównywalna sytuacja. I jeszcze trzy- czy trzyipółletnia aplikacja, egzaminy…

Co jeszcze? Przywracamy asesurę. Mogę tak powiedzieć, bo uczestniczyliśmy jako Senat w konferencjach, które niejako zainicjowały inicjatywę prezydencką, która jest w Sejmie, a dotyczy właśnie przywrócenia asesury. Asesorzy po tych wszystkich wieloletnich… i po egzaminach będą sądzić w sądzie. Z reguły są to ludzie już ponadtrzydziestoletni. Będą asesorami przez czas do pięciu lat, a dopiero z najlepszych asesorów będą sędziowie. Następne sito, następny pułap.

I proszę państwa, to są… I proszę zauważyć: asesorzy, którzy będą sądzili we wszystkich sprawach pierwszoinstancyjnych, czyli będą mogli wymierzać kary kilkunastu lat pozbawienia wolności, są według projektu wyłączeni ze spraw upadłościowych i ze stosowania aresztu, nie orzekania kary pozbawienia wolności, a stosowania aresztu. Czyli mamy gwarancję, że niedoświadczony sędzia, jakim będzie asesor, ale już de facto, jak to określamy, sędzia na próbę, sędzia, który orzeka w imieniu Rzeczypospolitej, w todze, z łańcuchem, nie będzie prowadził spraw upadłościowych. Sprawy upadłościowe będą prowadzili, i prowadzą, doświadczeni sędziowie. I rzeczywiście tu pan minister… Tu jest problem, że rzeczywiście często mają problem z pójściem, że tak powiem, wyżej w nominacjach, bo są potrzebni na tym etapie. Oczywiście jestem za systemem umożliwiającym nie tylko podwyższanie kwalifikacji, ale również awans. To jest jasne. Chociaż na przykład profesor Stępień cały czas, konsekwentnie uważa, że sędziowie w ogóle nie powinni awansować, że jak sędzia się wyspecjalizuje, to powinien być w tym jednym miejscu do końca, że to jest właśnie pełna niezawisłość, gdyż jest on danym sędzią na danym etapie od samego początku do końca i wtedy nie stara się, że tak powiem, być oceniany. Ale ja nie podzielam tego poglądu.

Zmierzam jednak do tego, proszę państwa, że tendencja nie polega na przekazywaniu spraw z sądów rejonowych wyżej, bo sędzia rejonowy będzie załatwiał bardzo poważne sprawy i w tym celu będzie odciążony od tych spraw, o których mówiłem. I myślę, że dojdzie do takiej sytuacji – o to wnioskuję i wiem, że ministerstwo poważnie nad tym się zastanawia – że w dół przekazane będą na przykład sprawy ubezpieczeniowe, które oczywiście też są skomplikowane, ale przecież sędzia sądzi w sprawach skomplikowanych. Proszę państwa, sprawa do 75 tysięcy czy do 100 tysięcy, jeśli taka będzie właściwość rzeczowa, prawnie może być o wiele bardziej skomplikowana niż sprawa na 200 czy 300 tysięcy. No, taka jest praktyka. Tu musi być rzeczywiście znakomity sędzia. I oni będą weryfikowani na podstawie poziomu orzecznictwa jako asesorzy. Proszę zauważyć, że w tej chwili tej możliwości nie ma. To będą ci, którzy będą mieli najwyższą stabilność, już nie mówiąc o kulturze sali sądowej itd., itd.

I dlatego też powinna być tendencja przekazywania w dół. Pytam: dlaczego sędzia – już zadawałem to pytanie i w ministerstwie zastanawiają się nad tym – sądu okręgowego, gdzie 30–40% spraw to są sprawy ubezpieczeniowe dotyczące stanu inwalidztwa… One są w sądzie okręgowym, a rolą sędziego jest tylko skierowanie ich do biegłego i przepisanie treści orzeczenia. Takich spraw jest około 30–40%. Oczywiście nie wszystkie takie są, to jest jasne. Ale proszę zobaczyć: one są bezpłatne i one idą do sądu apelacyjnego. To są takie sprawy. Tak samo jest na przykład ze sprawami alimentacyjnymi przy rozwodzie: sprawami dotyczącymi 100 zł czy 50 zł różnicy zajmuje się sąd apelacyjny. No, proszę państwa…

I tu byłaby taka sytuacja, że przechodzimy z sądu okręgowego i wprowadzamy sąd apelacyjny, czyli nie tylko oddalamy – o czym mówił pan minister – sąd, bo mamy o wiele mniej tych sądów okręgowych, a więc schodzimy z czterdziestu paru sądów do dwudziestu sądów okręgowych, ale jeszcze oddalamy środek odwoławczy do sądu apelacyjnego. Nie mówię już o tym, że w tej chwili sądy apelacyjne w ogóle nie są do tego przygotowane, gdyż nie ma tam specjalistów. Sądy apelacyjne tymi sprawami się nie zajmują, gdyż one nie dochodzą do sądów apelacyjnych, one się kończą na sądzie okręgowym. Na to wszystko trzeba, proszę państwa, spojrzeć systemowo. Dlatego też uważam, że rozwiązanie, które przyjął Sejm – abstrahuję tutaj od problemów finansowych, lokalowych czy wszystkich innych – jest słuszne. Bo sędzia sądu rejonowego to jest – a będzie w jeszcze większym stopniu – superspecjalista, dojrzały, wybitny prawnik. I dlatego też nie można tu mówić… Trzeba zmienić mentalność i stwierdzić, że sędzia sądu rejonowego nie będzie się zajmował drobiazgami, on będzie się zajmował poważnymi sprawami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapraszam senatora Gruszczyńskiego.

Senator Piotr Gruszczyński:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Moje wystąpienie jest właściwie odpowiedzią na wystąpienie pana senatora Rulewskiego, z którym się w omawianej tu sprawie totalnie nie zgadzam. I uznałem, Panie Ministrze, że na temat wspomnianej ustawy należy powiedzieć kilka ciepłych słów.

Ale zanim o tym, to chcę powiedzieć tak: ja mam w ogóle, Panie Senatorze, wrażenie, że pan traktuje przedsiębiorców jako tak zwanych krwiopijców, którzy myślą tylko i wyłącznie o tym, w jaki sposób dobrać się do pracowników i przy okazji oszukać budżet państwa, czyli urzędy skarbowe i pewnie ZUS. Oczywiście, że przedsiębiorca, podejmując się działalności gospodarczej, podejmuje też ryzyko. Ale to nie oznacza, Panie Senatorze, że w sytuacji, kiedy pojawiają się kryzysy albo kiedy pojawia się inny, nieuczciwy przedsiębiorca i temu, który prowadzi działalność w sposób rzetelny, nie płaci, w związku z czym ten drugi ponosi takie a nie inne konsekwencje, czyli zachodzi tak zwany efekt domina… To nie oznacza, że wtedy wspomnianemu przedsiębiorcy pies z kulawą nogą nie powinien pomóc.

I właśnie omawiana ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom, Panie Senatorze, pracowników, pracodawców, urzędów skarbowych, czyli tak zwanych finansów państwa… W związku z tym, Panie Ministrze, ja Panu dziękuję za wspomnianą ustawę, ponieważ ona jest oczekiwana przez grupy, które wymieniłem. Oczywiście, są tacy, którzy na niej stracą – są to ci, którzy do tej pory byli likwidatorami. Skracamy bowiem okres tego, co pozwalało im żerować na upadłości, nawet przez lata. Jeszcze raz bardzo dziękuję. Polska przedsiębiorczość na pewno doceni wspomnianą ustawę. Ja dzisiaj mogę powiedzieć tak: szkoda, że tak późno. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę, jeszcze senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Tak jest, fizycznie to ja bronię sprawy beznadziejnej, zwłaszcza wobec kolegów. Gdy pan senator Zientarski powiada tak: o czym ten Rulewski mówi, przecież nie będzie problemu pieniędzy, bo tych pieniędzy nie ma… Ale będzie możliwość poszerzania, o czym powiedział pan senator Gruszczyński, że się tak wyrażę, opcji na wygrywanie w grze gospodarczej w zakresie niepłacenia składek. A sprawa wcale nie jest taka prosta, Panie Senatorze. I nie jest tak źle, jeśli chodzi o szacunek, uznanie dla przedsiębiorców, które wyrażam, o ich ryzyko, o ich strach przed różnymi sprawami: a to globalizacją, a to nadużyciami… Prawo upadłościowe służy przede wszystkim selekcji, głównie tych, którzy usiłują żerować między innymi na daninach publicznych. I jest ono pozytywnym prawem. Byłoby źle, gdyby wspomnianego prawa nie było.

Ale jest druga kwestia, ważniejsza: Panie Senatorze, pan dwa tygodnie temu głosował, podobnie zresztą jak ja – albo ja głosowałem podobnie jak pan – za rozłożeniem przedsiębiorcom na raty zobowiązań, które mieli obowiązek składać do ZUS, dla pracowników… Objęto tym rozwiązaniem dwieście tysięcy podmiotów. Do dzisiaj nikt nie wie, jaka suma, jakiej wysokości premia dla wspomnianych przedsiębiorców… A może to ratunek? Ja bym powiedział, że jedno i drugie.

Rok temu czy pół roku temu głosował pan, podobnie jak ja – przykro – za abolicją, która darowała jeszcze parę miliardów… Pytanie brzmi: jak dalece będziemy premiować przedsiębiorczych i jak dalece krzywdzić emerytów. Nie chcę tu używać demagogii, ale… Gwarantowaliśmy im nie tyle sowite emerytury, ile stabilność. Tej stabilności nie ma. Powtarzam: tej stabilności w państwie polskim nie ma. Ci ludzie nie mogą się bronić – chyba że kartką wyborczą. Dlatego nieprzypadkowa jest popularność ruchów antysystemowych. Pan minister użył jeszcze argumentacji, że są państwa, które stosują te zasady, wymienił rzetelnie Niemcy i Austrię. One rzeczywiście wchodzą w postępowania układowe, zresztą u nas też tak jest, rozkłada się na raty, byle tylko to zgłosić… Ale, Panie Ministrze, pan znowuż zapomniał o danych: w Niemczech, w Austrii fundusz ubezpieczeniowy znów wypracował 2 miliardy nadwyżki. W efekcie pani Merkel skróciła wiek emerytalny, odwrotnie niż w Polsce. Im mniej się płaci, im więcej się oszukuje ZUS, tym bardziej wydłuża się wiek emerytalny. W Niemczech – choć nie chcę tu być jakimś germanofilem – w 1990 r. przyjęto na garnuszek siedem milionów enerdowskich emerytów, trzy lata później – dwa miliony emigrantów z krajów Europy Wschodniej i innych, bo były nadwyżki. Obecnie w niemieckim systemie ubezpieczeniowym nadal są nadwyżki i stać ich, ale nie na darowanie długów, bo na to nigdy by w Niemczech nie poszli, tylko na obniżanie wieku emerytalnego. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Rafał Muchacki, pan senator Ryszard Knosala i pan senator Tadeusz Kopeć złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Andrzej Matusiewicz i pan senator Jan Rulewski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Czy przedstawiciel rządu pragnie ustosunkować się jeszcze do przedstawionych wniosków, czy może po dyskusji… Nie. Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisję Budżetu i Finansów Publicznych, Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, jak już mówiłem wcześniej, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 876, a sprawozdanie komisji – w druku nr 876 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

W imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedkładam Wysokiej Izbie sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 kwietnia 2015 r. ustawie o zmianie ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Przypomnę pokrótce, że była to inicjatywa Senatu związana z wykonaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 3 czerwca 2014 r., w którym to orzeczeniu Trybunał stwierdził niekonstytucyjność dwóch artykułów kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, to jest art. 4 i art. 38 §1.

Jeśli chodzi o art. 4, to Trybunał uznał, że jest on niezgodny z konstytucją w zakresie, w jakim pomija prawo osoby, co do której istnieje uzasadniona podstawa do sporządzenia przeciwko niej wniosku o ukaranie, do obrony. Korzystanie z pomocy obrońcy na etapie czynności wyjaśniających po prostu nie było możliwe, dopiero gdy sprawca wykroczenia stawał się osobą obwinioną, czyli gdy został skierowany do sądu wniosek o jego ukaranie za wykroczenie, mógł sobie ustanowić obrońcę.

Zgodnie z treścią art. 38 §1 na etapie postępowania wyjaśniającego sprawca wykroczenia nie miał też dostępu do akt sprawy. Te dwie kwestie zostały przez Trybunał Konstytucyjny uwzględnione w oparciu o wzorce konstytucyjne, przede wszystkim z art. 45 §1 konstytucji, czyli prawo do sądu.

Senacka nowelizacja, ta pierwotna, została w Sejmie nieco zmodyfikowana. Mianowicie chodzi o zapis w art. 4 §2, który brzmi w sposób następujący: „Prawo, o którym mowa w §1, przysługuje również osobie określonej w art. 54 §6 z chwilą przystąpienia do przesłuchania po powiadomieniu jej o treści zarzutów albo z chwilą wezwania jej do złożenia pisemnych wyjaśnień. Osobę tę należy pouczyć o przysługującym jej prawie. Przepisy art. 21–24 stosuje się odpowiednio”. Te przepisy mówią między innymi o ustanowieniu obrońcy z urzędu w postępowaniu wykroczeniowym.

Po dyskusji na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiam Wysokiej Izbie kolejną poprawkę do tej ustawy. Mianowicie w art. 1 w pkcie 1 dodaje się w art. 4 §3 w brzmieniu: „Pouczenie, o którym mowa w §2, następuje przed przesłuchaniem albo wraz z wezwaniem do złożenia pisemnych wyjaśnień. Jeżeli pouczenie następuje wraz z wezwaniem do złożenia pisemnych wyjaśnień, wzmiankę o pouczeniu zamieszcza się w notatce urzędowej, o której mowa w art. 54 §7”. Czyli gdy sprawca wykroczenia zostanie wezwany na przesłuchanie w toku czynności wyjaśniających, wówczas osoba, która będzie go przesłuchiwała – najczęściej będzie to policjant – powinna go pouczyć o tym, że ma prawo do ustanowienia sobie obrońcy, jak również powinna uczynić wzmiankę w protokole, że go o tym pouczyła. Ewentualnie gdy sprawca wykroczenia zostanie wezwany do złożenia pisemnych wyjaśnień, również powinno być pouczenie, że przysługuje mu prawo do ustanowienia obrońcy, i jego rzeczą jest, czy z tego prawa skorzysta, czy nie. Oczywiście jest to obrońca z wyboru.

W ustawie w wersji sejmowej został również zmieniony termin wejścia w życie nowelizacji – na 1 sierpnia 2015 r. Przypomnę, że w senackim projekcie był termin 1 lipca 2015 r., kiedy wchodzi w życie duża nowelizacja przepisów kodeksu karnego i kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.

Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie sprawozdania, a w szczególności uwzględnienie poprawki do art. 4 §3 w takim brzmieniu, jakie jest w załączonym projekcie, w druku senackim nr 876 A. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez Senat.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Witamy na posiedzeniu podsekretarz stanu, panią minister Monikę Zbrojewską.

Pani Minister, czy pani pragnie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Zbrojewska: Nie, dziękuję uprzejmie.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie pani minister? Nikt.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Przemówienia do protokołu złożone zostały przez pana senatora Ryszarda Knosalę i pana senatora Tadeusza Kopcia.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 873, a sprawozdanie komisji – w druku nr 873 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych zawarta jest w druku senackim nr 873, a sprawozdanie – w druku nr 873 A. Był to poselski projekt ustawy.

Celem ustawy jest zmiana przepisu karnego zawartego w art. 35 ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych w sposób umożliwiający karanie grzywną osoby prowadzącej w ruchu wodnym statek lub inny obiekt pływający, niebędący pojazdem mechanicznym, w stanie po użyciu alkoholu. Uchwalone rozwiązanie ma przyczynić się do podniesienia stanu bezpieczeństwa osób pływających, kąpiących się lub uprawiających sport lub rekreację na obszarach wodnych.

W świetle aktualnie obowiązującego art. 35 odpowiedzialności karnej podlega osoba prowadząca w ruchu wodnym statek lub inny obiekt pływający, niebędący pojazdem mechanicznym, w stanie nietrzeźwości, po użyciu środka działającego podobnie do alkoholu lub pod wpływem środka odurzającego. Zestawienie tego przepisu z obowiązującym art. 7 – stanowi on, iż zakazane jest prowadzenie w ruchu wodnym statku lub innego obiektu pływającego niebędącego pojazdem mechanicznym przez osobę znajdującą się w stanie po użyciu alkoholu, nietrzeźwości, po użyciu środka działającego podobnie do alkoholu lub pod wpływem środka odurzającego – prowadzi do wniosku, iż na gruncie nowelizowanej ustawy nie ma żadnej normy przewidującej sankcje za prowadzenie statku lub innego obiektu pływającego w stanie po użyciu alkoholu niebędącym stanem nietrzeźwości. Oznacza to, iż wprawdzie ustawa zakazuje prowadzenia statku lub innego obiektu pływającego w stanie po użyciu alkoholu, niemniej na skutek niekonsekwencji ustawodawcy brakuje narzędzia prawnego umożliwiającego karanie złamania tego zakazu.

Zgodnie z art. 46 ust. 2 i 3 ustawy z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi stan po użyciu alkoholu zachodzi wówczas, gdy zawartość alkoholu w organizmie wynosi lub prowadzi do stężenia we krwi od 0,2 promila do 0,5 promila. Z kolei stan nietrzeźwości zachodzi wówczas, gdy zawartość alkoholu w organizmie wynosi lub prowadzi do stężenia we krwi powyżej 0,5 promila alkoholu. Podobna definicja stanu nietrzeźwości została sformułowana w art. 115 §16 kodeksu karnego.

Jak podkreśla się w doktrynie i orzecznictwie, stan nietrzeźwości jest de facto kwalifikowaną postacią stanu po użyciu alkoholu. W związku z tym odniesienie się w nowelizowanym art. 35 do stanu po użyciu alkoholu z jednoczesną rezygnacją ze wskazania jako przesłanki odpowiedzialności stanu nietrzeźwości nie oznacza, iż ustawodawca rezygnuje z sankcjonowania złamania zakazu prowadzenia statku lub innego obiektu pływającego w stanie nietrzeźwości.

Nadając nowe brzmienie art. 35, ustawodawca poprzestał na wskazaniu, iż odpowiedzialności będzie podlegał ten, kto znajdował się w stanie po użyciu alkoholu lub podobnie działającego środka – dotychczas było „w stanie nietrzeźwości, po użyciu środka działającego podobnie do alkoholu lub pod wpływem środka odurzającego”. Zmiana ta wynika z uwzględnienia przez ustawodawcę poglądu, iż środki odurzające są jednocześnie jednymi ze środków działających podobnie do alkoholu. Nowe brzmienie art. 35 zostało skorelowane z treścią art. 87 kodeksu wykroczeń, a przepis ten stanowi: „Kto, znajdując się w stanie po użyciu alkoholu lub podobnie działającego środka, prowadzi pojazd mechaniczny w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym, podlega karze aresztu albo grzywny nie niższej niż 50 zł”.

Zmiany art. 7 i art. 30 ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarze wodnych są konsekwencją nowelizacji art. 35 tejże ustawy. W przypadku tych przepisów zmiany mają charakter wyłącznie terminologiczny, nie zmienia się treść tych przepisów.

Ustawa wejdzie w życie pod upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 22 kwietnia 2015 r. wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witamy na posiedzeniu podsekretarza stanu, pana ministra Stanisława Rakoczego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Stanisław Rakoczy:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

Projekt ustawy był projektem poselskim, rząd zapoznał się z nim szczegółowo na posiedzeniach komisji sejmowych… to znaczy sejmowej Komisji Spraw Wewnętrznych. Pewne rozbieżności legislacyjne zostały tam przez wnioskodawców przyjęte i, że tak powiem, uwzględnione w projekcie, zgodnie z propozycjami rządu. W tym momencie rząd w całej rozciągłości popiera ten projekt.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu – a widzę już, Panie Ministrze, podniesioną rękę jednego z panów senatorów – związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Bohdan Paszkowski… Paszkiewicz, proszę bardzo.

(Senator Bohdan Paszkowski: Paszkowski.)

Paszkowski, Paszkowski. Pan senator Bohdan Paszkowski.

(Senator Bohdan Paszkowski: Pierwsze słowo się liczy.)

Proszę. I przepraszam.

Senator Bohdan Paszkowski:

Nie szkodzi.

Ja mam do pana ministra takie pytanie. Tą nowelizacją usuwamy między innymi pewną lukę w prawie, którą należy stwierdzić. A mianowicie zabronione było prowadzenie pojazdów pływających w stanie nietrzeźwości, ale również w stanie po spożyciu alkoholu…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Po użyciu.)

…ale karalność dotyczyła tylko stanu nietrzeźwości, tylko za to była przewidziana sankcja wykroczeniowa. Jaka jednak była praktyka? Jak reagowały organy, jeżeli ktoś prowadził taki pojazd po spożyciu alkoholu? Bo raczej nie stwierdzały wykroczenia… Co więc robiły? Czy w jakiś sposób próbowały, powiedzmy, takiej osobie uniemożliwić dalsze poruszanie się po wodach w takim stanie?

I drugie moje pytanie. Pan minister wspomniał, że ustawa jest inicjatywą poselską. Mam więc takie pytanie: czy rząd wcześniej nie widział tego problemu i nie próbował go jakoś rozwiązać? Czy może to, że to jest inicjatywa poselska, wynika z tego, że rząd zainspirował tychże posłów do tego, by naprawić ten stan, który wytworzył się w naszym prawodawstwie w zakresie, o którym mówimy? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Popieram to przedłożenie poselskie, niemniej jednak mam… To znaczy nie mam wątpliwości, ale w trosce o to, żeby ono weszło w życie, zadam pytanie. Pytanie wiąże się z faktem, że w art. 35 słusznie wprowadzono równość stanu po użyciu alkoholu i stanu po użyciu podobnie działającego środka. I to prowokuje do zdania pytania. Czy organy ścigania, które będą musiały egzekwować art. 35, są wyposażone w odpowiednie przyrządy, które by pozwalały wykluczyć, ograniczyć możliwość poruszania się osób pod wpływem innych środków, i to, jak sądzę, w trybie natychmiastowym? Również dobrze by było, gdyby osoba, która spożywa te środki, mogła dokonać samokontroli. I jest pytanie, czy jesteśmy dostatecznie przygotowani pod względem aparaturowym do realizacji tego artykułu. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Matusiewicz…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Stanisław Rakoczy: Ale ja nie zapamiętam tych pytań.)

Panie Ministrze, skoro tak, to bardzo proszę odpowiedzieć na te pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Stanisław Rakoczy:

Jeżeli mogę, zacznę od pytania pana senatora Rulewskiego. Myślę, że policja wodna na pewno jest wyposażona w testery wykrywające użycie narkotyków, bo o te środki chodzi, zresztą wykaz tych środków stanowi załącznik do kodeksu wykroczeń i policjanci dokładnie wiedzą, stan po użyciu jakich środków jest tożsamy ze stanem po użyciu alkoholu.

A odpowiadając na pytania pana senatora… Panie Senatorze, ja mogę tylko powiedzieć, że my na bieżąco współpracujemy z sejmową Komisją Spraw Wewnętrznych i właściwie jesteśmy obecni na każdym jej posiedzeniu, a grupa posłów, która wnosiła projekt, wraz z panem posłem Van der Coghenem, jest z nami w stałym kontakcie. Oczywiście była pewna luka, można było pewne rzeczy interpretować dokładnie tak, jak to jest w kodeksie wykroczeń, jednak chodziło ściśle o przeniesienie przepisów na grunt ustawy mówiącej o zachowaniu się na wodach, ustawy o ratownictwie wodnym. Uznaliśmy, że to deregulowanie będzie wskazane i jak najbardziej potrzebne.

Gdyby pan zechciał mi przypomnieć pierwsze pytanie…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Jak reagowały organy ścigania?)

Myślę, że policja wodna zachowywała się tak, jak trzeba, czyli gdy stwierdzała, że osoba nietrzeźwa prowadzi statek wodny, uniemożliwiała jej dalsze poruszanie się po wodach. Oczywiście ta ustawa doregulowuje pewne sprawy, bo określa, kto jest odpowiedzialny za usunięcie tego sprzętu z wody, itd., itd., a to do tej pory nie było doregulowane. Ale nie wyobrażam sobie i nie znam takiego przypadku, żeby policjanci po stwierdzeniu nietrzeźwości prowadzącego na przykład łódź motorową pozwolili mu dalej to robić. To po prostu jest niewyobrażalne i nie sądzę, żeby tak było. W tej chwili, jeżeli ustawa wejdzie w życie, mają już bardzo precyzyjne narzędzia i myślę, że coś takiego nie będzie się zdarzało.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Matusiewicz. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy rząd tę penalizację, jeśli chodzi o prowadzenie w stanie po użyciu alkoholu obiektu pływającego niebędącego pojazdem mechanicznym, konsultował z organizacjami sportowymi, na przykład z Polskim Związkiem Żeglarskim? Bo dojdzie do takiej sytuacji, że ktoś wypije na przykład kufelek piwa, ma uprawnienia żeglarskie, płynie na swojej łodzi, załóżmy, na śniadanie czy na obiad, cumuje w przystani, a tam na niego czeka policja wodna z alkotestem. Do tej pory to nie było penalizowane. Jest też takie zjawisko – ja nie mówię o stanie nietrzeźwości, ale wiadomo, że stan po użyciu alkoholu to 0,2–0,5 promila – że jest jakaś tolerancja osobnicza i u kogoś po wypiciu pół kufla piwa może nic nie być wykazane, a u innej osoby tak. Tak więc jest również pytanie, czy się zastanawiano nad egzekucją tego. Bo projekt poselski został przygotowany i łatwo przeszedł przez Sejm, a myślę, że tu ze strony rządu powinna się pojawić jakaś głębsza refleksja nad tym, czy na pewno stwarzamy przepis, który będzie realnie wykonywany. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Stanisław Rakoczy:

Panie Senatorze, projekt jest projektem poselskim i w takim przypadku rząd nie jest zobowiązany do prowadzenia konsultacji społecznych. W moim przekonaniu raczej nie, nie przypuszczam, żeby ktoś, będąc pasażerem dużego jachtu, po wypiciu jednego piwa był prześladowany przez policję. Tu chodzi…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Nie pasażer, tylko ten, kto prowadzi.)

Tak, jeśli o to chodzi, to zgadzam się z zapisami projektowanego aktu, z tym, że ten, kto prowadzi, nie powinien nawet powąchać. Panie Senatorze, jeżeli ma pan inne zdanie, to w tej kwestii się różnimy. Ja uważam, że nie powinien.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pani senator? Nie.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Stanisław Rakoczy: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo państwu.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Ryszard Knosala, Zbigniew Meres i Tadeusz Kopeć złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 875, a sprawozdanie komisji – w druku nr 875 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Owczarek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone ustawie o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, która została uchwalona przez Sejm w dniu 9 kwietnia 2015 r.

Jest to bardzo krótka nowelizacja. Celem tej nowelizacji jest zmiana przepisu wskazującego ministra odpowiedzialnego za podział środków z budżetu państwa przeznaczonych na dofinansowanie budowy, remontu, przebudowy dróg powiatowych i gminnych, popularnie zwanych schetynówkami. Ministra właściwego do spraw administracji publicznej zastąpi tu minister do spraw transportu. Przyczyną tego jest racjonalizacja. Na pewno kompetencyjnie lepszym fachowcem od ministra administracji jest minister do spraw transportu. Stąd ten projekt ustawy. Poza tym nic nie ulega zmianie. Wszystko to, co dotyczy wniosków, sposobu finansowania, sposobu rozliczenia pozostaje bez zmian.

Ustawa wchodzi w życie dwa tygodnie po jej uchwaleniu, ale praktycznie wszystkie sprawy będące w toku w ciągu bieżącego roku będą rozpatrywane na dotychczas obowiązujących zasadach. W związku z tym rodzi się pytanie, dlaczego ta zmiana dokonywana jest teraz, skoro w tym roku nadal będzie obowiązywało stare prawo. Otóż chodzi o to, aby przygotować odpowiednie rozporządzenia Rady Ministrów, które będą opierały się na dotychczasowych doświadczeniach, ale z pewnością wniosą także coś nowego.

Dyskusja w przeważającej części dotyczyła sposobu przydzielania tych pieniędzy, tego, komu powinno się być może przydzielać w pierwszym rzędzie. Pan minister powiedział o jednej bardzo ważnej dla samorządu sprawie, myślę, że warto o tym powiedzieć, mianowicie o tym, że w związku z problemami związanymi z przejmowaniem dróg państwowych, w związku z budową dróg ekspresowych i autostrad w przypadku nowych inwestycji firma wykonująca inwestycje będzie jednocześnie zobowiązana do dokonania remontu drogi krajowej, którą przejmie samorząd. Oczywiście zwiększy to koszty budowy dróg, ale pozwoli to poprawić jakość dróg i zaoszczędzi samorządom wielu problemów.

Większość komisji poparła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, został również zgłoszony wniosek mniejszości o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Do zadań własnych powiatów należy przebudowa, rozbudowa, budowa nowych dróg powiatowych. Podobnie jest z zadaniami własnymi gminy. Ustawa, która obowiązywała epizodycznie do roku 2014, zainicjowana przez byłego ministra spraw wewnętrznych i administracji publicznej, przez ministra Grzegorza Schetynę, dotycząca popularnych schetynówek, niewątpliwie ograniczała, proszę Wysokiej Izby, samodzielność powiatów i samodzielność gmin. Powiaty i gminy powinny dostawać środki na drogi powiatowe, na drogi gminne i same decydować o tym, na które drogi te pieniądze mają być przeznaczone. Tu nie potrzeba ograniczeń ze strony administracji rządowej, administracji państwowej, a tak niestety się dzieje.

Ta nowelizacja przedłuża funkcjonowanie schetynówek, te regulacje mają obowiązywać w roku 2015, ażeby w roku wyborczym porozdawać swoim starostom środki na drogi powiatowe. To nie jest nic innego.

Dlatego ja się wcale nie dziwię, że samorządy i Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego zdominowana przez samorządowców należących do Platformy Obywatelskiej nigdy nie podnosiły tego, że samodzielność jednostek samorządu terytorialnego jest po prostu ograniczona. A przecież jest to wartość konstytucyjna, w art. 165 ust. 2 konstytucji jest wyraźny zapis, jest poręczenie samodzielności jednostek samorządu terytorialnego.

Jeśli to należy do zadań własnych, to dlaczego minister transportu, a tak naprawdę wojewodowie będą decydować o tym, które wnioski zostaną przyjęte i na jakie drogi powiatowe te pieniądze zostaną przeznczone.

My jako mniejszość komisji samorządu terytorialnego z tym się nie zgadzamy. Uważamy, że taka ustawa powinna zostać odrzucona. Jeżeli są środki na drogi powiatowe, to niech rząd przekaże je samorządom powiatowym, samorządom gminnym, żeby one same decydowały o tym, jak te środki mają być rozdysponowane, na które drogi mają być one przeznaczone. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja mam takie pytanie. Czy w tejże ustawie oprócz tych właściwości zmieniają się jakieś inne zasady co do całej procedury czy też źródeł finansowania tej inicjatywy związanej z dofinansowaniem dróg powiatowych i gminnych?

Mam jeszcze takie pytanie. Czy państwo rozmawiali na temat źródeł finansowania całej procedury? Jeśli dobrze pamiętam, w ramach budżetu tworzona jest jakaś rezerwa na ten cel, pochodząca, że tak powiem, ze środków publicznych. Czy przewidywane są jakieś zmiany w tym zakresie, czy też nie?

Senator Andrzej Owczarek:

Jeśli to są pytania skierowane do mnie, to postaram się na nie odpowiedzieć. Po pierwsze, ustawa nie wprowadza żadnych innych zmian. W tym roku w dalszym ciągu będą o tym decydowali wojewodowie, a w przyszłości będzie o tym decydował minister właściwy do spraw transportu, myślę, że poprzez oddziały generalnej dyrekcji dróg krajowych i inne jednostki jemu podległe.

Jeśli chodzi o źródło finansowania, to oczywiście, tak, jest rezerwa, tyle że w tej sprawie nie było żadnej dyskusji, o tym nie rozmawialiśmy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Więcej pytanie nie ma.

Dziękuję bardzo panom sprawozdawcom.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Witam na posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji, pana ministra Marka Wójcika, i sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju, pana ministra Zbigniewa Rynasiewicza. Czy któryś z panów…

Pan minister. Bardzo proszę.

Oczywiście jeden i drugi pan minister może zabrać głos, tak że bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Marek Wójcik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Postaram się bardzo krótko odnieść do tej dyskusji, której świadkami przed chwilą byliśmy. Chcę przede wszystkim wyjaśnić, że rzeczywiście ta ustawa wprowadza tylko jedną korektę – wskazuje ministra właściwego do spraw realizacji programu przebudowy dróg lokalnych…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Narodowego…)

Tak, ale to nie ma najmniejszego związku z codziennym finansowaniem dróg gminnych i powiatowych. To finansowanie odbywa się na zupełnie innych zasadach i ta regulacja nie ma najmniejszego wpływu na to, że gminy i powiaty mogą autonomicznie realizować zadania związane z remontem, modernizacją, budową, przebudową dróg przez nie zarządzanych. To są dodatkowe środki znalezione w budżecie państwa i przewidziane na realizację zadań w formule programu przyjmowanego przez Radę Ministrów. Aktualny program kończy się w roku 2015 i dlatego, tak jak pan senator wyjaśnił, resort właściwy do spraw administracji dokończy wdrażanie tego programu w 2015 r. Od 2016 r. gospodarzem tego programu będzie minister właściwy do spraw transportu.

Prowadzone są prace dotyczące kryteriów rozdysponowywania tych środków. Najprawdopodobniej w dalszym ciągu będzie funkcjonował aktualny mechanizm związany z ich przyznawaniem. Wyjaśniam, że to nie będzie robione przez wojewodów. Te wnioski będą rozpatrywane przez komisje – za organizację ich pracy będzie odpowiadał wojewoda – do końca tego roku ostateczne decyzje w tym zakresie będzie podejmował minister właściwy do spraw administracji, a od przyszłego roku minister właściwy do spraw transportu. To właśnie oni ostatecznie będą przesądzać o tym, który samorząd dostanie środki. Kluczowe jest to, że to są pieniądze dodatkowe, i co bardzo ważne, rząd chce je przeznaczyć na ściśle określony cel zunifikowany w skali kraju. Dlatego też jednym z tych podstawowych celów programu, który się kończy, była kwestia poprawy bezpieczeństwa na drogach. Chodziło właśnie o to, żeby nie rozpraszać środków, tylko realizować ważne społecznie cele, i stąd to zunifikowanie w skali kraju. W budżecie państwa na przyszły rok planowany jest 1 miliard zł na realizację tego projektu, na tym etapie, rzecz jasna, projektowania budżetu, na którym w tej chwili jesteśmy. Samorządy terytorialne oczekują bardzo szybko państwa przesądzeń, dlatego że chciałyby wiedzieć, jakie kryteria będę obowiązywać po uchwaleniu ustawy. W związku z tym chcielibyśmy jak najszybciej przedstawić te kryteria, po to, żeby samorządy mogły przygotować stosowną dokumentację, a następnie złożyć odpowiednio wcześniej wnioski. I stąd prośba do państwa o to, żeby przyjąć tę regulację w wersji proponowanej przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Panie Ministrze, będą pytania, tak że bardzo proszę o powrót na mównicę.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Matusiewicz.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Panie Ministrze, jakie są kryteria merytoryczne – wiemy, że kryteria polityczne są w tego typu sprawach – jeżeli chodzi o przydział poszczególnym powiatom… Jakie są kryteria merytoryczne?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Marek Wójcik:

Odpowiadam. Podstawowe kryterium jest takie, że środki są podzielone po połowie między gminy i powiaty. Określone jest, że gmina może złożyć jeden wniosek, powiat – do dwóch wniosków. Kryterium przyznawania jest, po pierwsze… To znaczy nie są mi znane kryteria polityczne, Panie Senatorze, w związku z czym nie będę się odnosił do tego wątku. Program jest realizowany od czterech lat – to jest już piąty rok – i do tej pory ani razu nie pojawił się zarzut, że środki były przyznawane politycznie, nie wpłynęła żadna tego rodzaju skarga, a przez ten czas udało się zrealizować kilkaset projektów.

Jeśli chodzi o inne kryteria, to takim kryterium jest na przykład możliwość poprawy bezpieczeństwa, z czym wiążą się takie projekty jak budowa rond, oświetlenia, przejść dla pieszych, przede wszystkim na terenach zurbanizowanych, bo chodzi o to, żeby efektywność tego typu przedsięwzięć była jak największa. Innym kryterium jest kwestia współpracy między jednostkami samorządu terytorialnego – preferowane są projekty w których jednostki samorządu terytorialnego współpracują ze sobą, żeby osiągnąć efekt synergii. Rzecz jasna mile widziane są projekty, w których samorządy terytorialne deklarują znaczący wkład w realizację tego projektu. A chcę tu przypomnieć, że jedno z podstawowych kryteriów jest takie, że dofinansowanie nie może być większe niż 50% wartości projektu. Powiem od razu – uprzedzając potencjalne pytania – że według mojej wiedzy te kryteria będą zachowane.

Pojawiają się inne propozycje, dotyczące uwzględnienia takich na przykład przypadków, że jakaś droga została zniszczona w wyniku przeniesienia ciężkiego ruchu na przykład z drogi krajowej, ekspresowej czy autostrady, wskutek czego droga lokalna, po której nawet przez kilka godzin przemieszczało się kilkaset czy kilka tysięcy ciężkich pojazdów, została zniszczona. Padają propozycje, żeby uwzględnić w tych kryteriach również takie drogi, które są narażone na dodatkowe obciążenia, związane na przykład z tym, że drogi prowadzą do żwirowni, czy z tym, że służą do przewozu drewna i jeżdżą po nich czterdziestopięciotonowe zestawy. W tej sprawie właściwy będzie minister infrastruktury i rozwoju, którego prace nad dopracowaniem kryteriów, według mojej wiedzy, są daleko zaawansowane. Ja mogę tylko państwa zapewnić, że rewolucji w kryteriach nie będzie, co wiem z rozmów z Ministerstwem Infrastruktury i Rozwoju.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bohdan Paszkowski, bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Ja mam następujące pytania. Przekazanie kompetencji ministrowi transportu, o czym wspomniał kolega Owczarek, będzie się wiązało – tak przynajmniej zrozumiałem – z ewentualnym przesunięciem dotychczasowych kompetencji administracji ogólnej, wojewodów czy zespołów przy wojewodach, do administracji, nazwijmy to, drogowej. Czy takie było zamierzenie?

I drugie pytanie. Czy istotnie poprawiła się sytuacja, jeśli chodzi o źródła finansowania dróg powiatowych? Jeszcze do niedawna przecież te drogi nie miały wystarczającego finansowania i w związku z tym, że powiaty mają ogólnie słabą sytuację finansową, no, przesuwano na drogi część innych środków, nawet takich, które były jakoś tam znaczone. Czy sytuacja w tym zakresie istotnie się zmieniła? Pytam o to pana, bo o ile dobrze pamiętam, jeszcze do niedawna był pan we władzach związku powiatów, stąd moje pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Marek Wójcik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Otóż jeśli chodzi o rozstrzyganie, to muszę użyć słowa „prawdopodobnie”, bo, powtarzam, właściwy w tych sprawach będzie minister infrastruktury i rozwoju. Ale na podstawie rozmów, które prowadziliśmy, mogę powiedzieć, że mechanizm rozstrzygania na poziomie wojewódzkim będzie podobny do dotychczasowego. Tak że zespoły, komisje kierowane przez wojewodę będą w dalszym ciągu procedować i oceniać projekty. W tej sprawie bardzo ściśle współpracujemy z resortem infrastruktury. I wydaje się, że to rozwiązanie, które dobrze działało, należy podtrzymać. Tak więc nie przewiduje się tu jakichś zmian – takich na przykład, że to oddziały wojewódzkie Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad miałyby w tej kwestii odgrywać jakąś rolę. Nie, będzie tak jak do tej pory.

A co do powiatów, to po pierwsze warunek mówiący o tym, że środki dzielone są po równo… No, były różne pomysły dotyczące podziału środków z tego narodowego programu. Pojawiały się takie głosy, że skoro gmin jest więcej, no to należałoby zmienić ten podział na korzyść gmin. Do tej pory, i mam nadzieję, że będzie tak również w przyszłości, te środki były dzielone równo pomiędzy powiaty i gminy, bez względu na to, czy w danym województwie gmin było więcej, czy mniej niż powiatów.

Druga sprawa. Udaje się zachować środki w rezerwie subwencji ogólnej na rzecz powiatów i z tej rezerwy, która wynosi już ponad 320 milionów złotych, blisko 100 milionów złotych przeznaczanych jest na obiekty inżynierskie realizowane na drogach powiatowych. To jest znaczące wsparcie dla powiatów, ponieważ bez tych pieniędzy absolutnie nie byłyby w stanie zrealizować budowy tych obiektów inżynierskich, tutaj pojawiają się takie kwoty, które przekraczają możliwości pojedynczych powiatów. Kwestia finansowania dróg i kategoryzacji tych dróg, zmiany ich kategorii, bo około 1/3 kategorii dróg samorządowych wymaga zmiany zarządcy, jest przedmiotem rozmów związanych z przygotowaniem działań reformujących działanie samorządu terytorialnego. W tej sprawie obecnie prowadzimy rozmowy, zbieramy materiały, zbieramy uwagi różnych środowisk. W drugiej połowie roku będziemy się starali przygotować podstawy legislacyjne, tak żeby nowy parlament, nowy rząd miał gotowy materiał do prac legislacyjnych, w tym dotyczących kwestii związanych z finansowaniem dróg, także w kontekście, i to ostatnia uwaga, przyspieszenia procesu modernizacji tych dróg. Padł bardzo interesujący pomysł, który bardzo krótko scharakteryzuję, aby obciążone VAT projekty drogowe realizowane przez samorządy… Żeby ten VAT… On nie może wrócić wprost na realizację projektów drogowych, ale chodzi o to, żeby stworzyć swoisty fundusz, z którego można by było realizować kolejne projekty drogowe, i żeby ten fundusz napędzał proces modernizacji dróg, ale także napędzał gospodarkę, bo dzięki temu firmy budowlane miałyby co robić. To jest jeden z pomysłów. Ośmielam się tu o nim powiedzieć, bo wracamy do niego od wielu lat i być może uda się go kiedyś zrealizować. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie słyszę.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Marek Wójcik: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Owczarka. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym się odnieść do wniosku mniejszości. Tak ogólnie to ja się zgadzam z wnioskiem mniejszości, ale warunek jest jeden: trzeba zmienić ustawę o dochodach gmin. Jestem samorządowcem od 1990 r. Od zawsze mówiło się, że należy tę ustawę zmienić, i poprzestawano na mówieniu. I boję się, że jeszcze przez wiele lat będzie miała miejsce taka sytuacja. A skoro nie ma możliwości szybkiej zmiany tej ustawy o dochodach gmin, to ważnym elementem jest pobudzanie gmin do wydawania pieniędzy we właściwym kierunku. I myślę, że takie dotacje, które idą z budżetu centralnego, wręcz zachęcają gminy i powiaty do inwestowania w drogi. Proszę państwa, byłem burmistrzem przez pierwsze dwie kadencje samorządu w mieście i na wsi. Wtedy były takie same dotacje ze WZIR na budowę wodociągów wiejskich. I według mnie najlepszy argument przekonujący radnych, że musimy gdzieś budować wodociągi wiejskie, był taki: ale dostaniemy dodatkowe pieniądze. Myślę, że ten element jest bardzo ważny, bardzo istotny. A więc samorządowcy czekają na te pieniądze, kolega senator też doskonale wie o tym, że wszyscy się o to dopytują i chcieliby, aby tych pieniędzy było jak najwięcej. I myślę, że to jest dobre.

Trochę bym polemizował, jeśli chodzi o te zespoły przy wojewodach. Uważam, że większą rolę powinni w nich odgrywać fachowcy. W samorządach też różnie się dzieje, jeśli chodzi o wybór właściwych dróg. Obecnie sytuacja jest taka, proszę państwa, że dobrze się rozwija sieć autostradowa i ekspresowa, a gorzej drogi lokalne. Trzeba to wszystko ze sobą wiązać.

Myślę, że te pieniądze i merytoryczna praca komisji pozwolą na to, żeby istotne zmiany poszły w tym kierunku… Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzej Matusiewicz, bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Mój przedmówca mówił o tym, że należy zwiększyć dochody jednostek samorządu terytorialnego. Przypomnę, że od roku 2012 w Sejmie zalega obywatelska inicjatywa Związku Miast Polskich z projektem zmiany ustawy o samorządzie terytorialnym. Chodzi przede wszystkim o zwiększenie o parę punktów procentowych partycypacji w podatku PIT, w podatku CIT, a także o możliwość partycypacji w podatku VAT, który, jak wiadomo, od 1993 r. w całości trafia do budżetu państwa, a są kraje unijne, gdzie partycypacja samorządów w podatku VAT jest. Drugi wariant to odzyskanie choćby części VAT – tu nawiążę do tego, co mówił pan minister Marek Wójcik – chodzi mianowicie o umowy dotyczące remontów i inwestycji, zawierane przez gminy z wykonawcami. W takim przypadku jednostki samorządu terytorialnego odprowadzają 23% VAT do budżetu państwa, a konkretnie do urzędów skarbowych. I jest propozycja, żeby te pieniądze były w dalszym ciągu przeznaczone na inwestycje, również na inwestycje drogowe, tylko trzeba to zrobić. Sejm w grudniu 2012 r. przegłosował ten projekt w pierwszym czytaniu i skierował go do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Ta komisja powołała podkomisję, podkomisja przez cały rok 2013 nie zebrała się ani razu, a więc po prostu nie ma woli, żeby zwiększyć dochody jednostek samorządu terytorialnego, nie ma woli większości rządowej, większości sejmowej. Gdyby taka wola była… Samorządy się o to upominają, samorządy są zadłużone w związku z tym, że w perspektywie finansowej 2007–2013 na wkłady własne zaciągały kredyty i pożyczki, większość samorządów jest zadłużonych, są samorządy na pograniczu sześćdziesięcioprocentowego deficytu budżetowego… Wprawdzie ustawodawca chciał wprowadzić pewne zmiany umożliwiające to, żeby ten próg nie był przekraczany, była nowelizacja w małym zakresie ustawy o finansach publicznych, jest możliwość tworzenia programów naprawczych, ale, Wysoka Izbo, to wszystko za mało. Samorządy, odkąd pamiętam, a od 1990 r. przez cały czas jestem samorządowcem, wprawdzie tylko w organach uchwałodawczych, w radzie miasta, w sejmiku wojewódzkim przez trzy kadencje, więc wiem, jak to wszystko przebiega… Ustawodawca nasz szlachetny dokłada tylko kompetencji samorządowcom, a nigdy za tym nie idą adekwatne środki finansowe. I to jest naruszenie art. 167 naszej ustawy konstytucyjnej, a także naruszenie Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, ratyfikowanej przez Polskę w 1992 r., w której art. 12 wyraźnie o tym stanowi.

Ta nowelizacja jest takim przykładem… Ja się nie zgodzę z tym, że „dodatkowo”… Panie Ministrze, jeżeli są to środki dodatkowe, to proszę przeznaczać je dla powiatów, niech powiaty i gminy samodzielnie o tym dyskutują, niech nie będą o tym decydować powoływane komisje, a tak naprawdę wojewodowie. Ja mówię na podstawie przykładu województwa podkarpackiego, że środki na drogi powiatowe są przydzielane według klucza partyjnego, tak niestety jest, a to powinny być kryteria obiektywne. Myślę, że pan minister z Podkarpacia, pan minister Zbigniew Rynasiewicz, nie podejmie ze mną polemiki w tej sprawie, bo mogę podać szereg przykładów, gdzie tak jest. I dzisiaj mogę powiedzieć, które powiaty na Podkarpaciu dostaną, właśnie wedle tego partyjnego klucza, środki na drogi powiatowe. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Ryszard Knosala i senator Tadeusz Kopeć złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o statystyce publicznej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o statystyce publicznej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 872, a sprawozdania komisji – w drukach nr 872 A i 872 B.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Sejm przyjął ustawę 9 kwietna bieżącego roku, a Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zapoznawała się z nią na swoim posiedzeniu 22 kwietnia bieżącego roku.

Generalnie mogę powiedzieć, że ustawa nie budziła wielkich kontrowersji. Po przeprowadzeniu krótkiej dyskusji, po zapoznaniu się z opinią naszego Biura Legislacyjnego zaaprobowaliśmy ją. W ślad za wnioskami Biura Legislacyjnego przyjęliśmy dziewięć poprawek, o których w skrócie powiem pod koniec mojego wystąpienia.

Wysoka Izbo, najogólniej mówiąc, przedmiotem, celem tej ustawy jest dostosowanie przepisów ustawy o statystyce publicznej, które pochodzą z roku 1995, do nowych uwarunkowań wynikających z naszej przynależności do Unii Europejskiej. Chodzi tu o uwzględnienie pewnych, nazwijmy to, norm, które obowiązują w statystyce państwa Unii Europejskiej. Uwzględnia się również taką okoliczność, że proces informatyzacji administracji publicznej, łącznie z urzędem statystycznym, poszedł daleko do przodu od czasu… Jest taka ustawa z 2005 r. o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne i należało, w drodze tej ustawy, dostosować tamte przepisy… Istotna jest również kwestia związana z uwzględnieniem w tejże ustawie kwestii ochrony danych osobowych, ochrony danych, nazwijmy to, wrażliwych. Te sprawy są coraz bardziej akcentowane.

W ustawie są również przepisy, które doprecyzowują istniejące już uregulowania. Chociażby w tak zwanym słowniczku ustawowym doprecyzowuje się obowiązujące terminy, które są stosowane… One są poprawiane po to, aby dostosować przepisy chociażby do tych zmian, o których wcześniej powiedziałem.

Do ustawy dodano nowe rozdziały. Nowym rozdziałem jest na przykład rozdział 2a, który określa zasady współdziałania prezesa urzędu statystycznego z prezesem Narodowego Banku Polskiego. Mówiłem tu o kwestiach dotyczących przetwarzania danych osobowych – do ustawy wprowadza się nowy rozdział 4a dotyczący przetwarzania danych osobowych dla celów statystycznych. Określa się w nim między innymi to, jakie dane osobowe można przetwarzać w procesie tworzenia materiałów przez służby statystyki publicznej. Jest to dość szeroki katalog, w którym określa się to, do jakich celów dane osobowe mogą być przetwarzane, ale także określa zakres danych osobowych, które mogą być przetwarzane. I to są jakby te główne, istotne kwestie, które ustawa reguluje.

Oczywiście trzeba pamiętać też chociażby o kontekście informatyzacji. Jest na przykład art. 37, który stanowi, że wynikowe informacje statystyczne są dostępne w ramach prowadzonej przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego elektronicznej platformy udostępniania wynikowych informacji statystycznych i innych zasobów informacyjnych itd., itd. Czyli, innymi słowy, określa się również to, w jaki sposób obowiązki statystyczne, które realizuje nie tylko Główny Urząd Statystyczny będący jakby koordynatorem zbierania i przetwarzania tych danych… Ale przecież w wielu instytucjach publicznych takie dane występują, one są udostępniane urzędowi statystycznemu, i również tam, w tych instytucjach, te dane statystyczne są przetwarzane i używane.

Tyle generalnie można powiedzieć o ustawie. Oczywiście ona zawiera wiele różnych akcentów. Na przykład z punktu widzenia obywatelskiego istotna jest nowelizacja art. 8, który stanowi, że dane ujawniające pochodzenie rasowe lub etniczne, poglądy polityczne, przekonania religijne lub filozoficzne, przynależność wyznaniową, partyjną lub związkową, jak również dane o stanie zdrowia, kodzie genetycznym, nałogach lub życiu seksualnym oraz dane dotyczące skazań, orzeczeń o ukaraniu i nałożonych mandatach karnych, a także innych orzeczeń wydanych w postępowaniu sądowym lub administracyjnym nie mogą być zbierane na zasadzie obowiązku w badaniach statystycznych prowadzonych z udziałem osób fizycznych. Czyli takie dane nie mogą być, że tak powiem, wymuszane od obywateli, chociażby w ramach spisów powszechnych czy też prowadzenia różnego rodzaju wyrywkowych badań w postaci rozmaitych ankiet. Tu istotne jest z punktu widzenia także to… Ważne jest, że dane osobowe po upływie czasu nie dłuższego niż dziesięć lat od ich zebrania powinny być w urzędach anonimizowane.

Wspomniałem na wstępie o kilku poprawkach, one mają charakter, nazwijmy to, doprecyzowujący, językowy, legislacyjny, i nie budziły one na posiedzeniu komisji wątpliwości.

Jedyna poprawka, która może powodować – i już ją omówię… Myśmy ją przegłosowali, ale to wynikało może z pewnego procesu, z przebiegu naszego posiedzenia. Ona może budzić pewne… I to być może będzie miało swoje odzwierciedlenie w wystąpieniu pana prezesa lub kogoś innego. Mianowicie chodzi o zapis dotyczący ankieterów urzędu statystycznego. W sejmowej wersji ustawy jest napisane, że taka osoba nie może być karana, myśmy zaś, zgodnie z propozycją Biura Legislacyjnego, sprecyzowali, że chodzi tutaj o osobę, która nie była skazana wyrokiem sądu za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe. Wiem, że pani prezes zasygnalizowała co do tego pewną niezgodę, ale z uwagi na to, że myśmy już tę sprawę przegłosowali, taka poprawka znajduje się w naszym zestawieniu.

W związku z powyższym i biorąc pod uwagę przedmiot ustawy, który nie jest, jak się wydaje, w żaden sposób kontrowersyjny, wnoszę o to, byśmy przyjęli omawianą ustawę łącznie z tymi poprawkami, o których mówiłem, chyba że będą jakieś inne zdania, oprócz… to znaczy co do tej poprawki, o której wspomniałem na końcu. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Stanisława Iwana, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Iwan:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Prezesie! Panie Ministrze!

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej obradowała nad wymienioną ustawą, na zmianą ustawy, także w dniu 22 kwietnia 2015 r. I chcę powiedzieć, że nasze wnioski są odmienne. Myśmy doszli do wniosku, że poprawki, które były sugerowane przez Biuro Legislacyjne, wprawdzie poprawiają jakość legislacji w sensie piękna zapisów tego dokumentu, ale one nie mają żadnego wpływu na stronę merytoryczną, nie wpływają na jakość rozumienia tejże ustawy. W związku z tym nasza komisja doszła do wniosku, że będziemy rekomendować Wysokiej Izbie przegłosowanie tej ustawy w wersji, która do nas dotarła z Sejmu, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Rozumiem.)

Chciałbym jeszcze powiedzieć parę zdań na temat kluczowych zapisów ustawy; po bardzo interesującym i wyczerpującym wystąpieniu mojego kolegi chciałbym się skupić na paru elementach. Mianowicie myślę, że jedną z bardzo istotnych zmian jest doprecyzowanie art. 8, to jest art. 1 pkt 5 noweli, który to artykuł w nowy sposób, w sposób bardziej precyzyjny wymienia dane wrażliwe, które nie mogą być obligatoryjnie zbierane, tylko za zezwoleniem, za zgodą tego, od kogo te dane będą zbierane.

Ważnym artykułem jest też art. 13, który rozszerza gwarancje nieodpłatnego i terminowego dostępu służb statystyki do innych źródeł, które występują w administracji. Tu chodzi o to, żeby w przypadku tych, którzy są zobowiązani składać tego typu różne sprawozdania, zakres tych sprawozdań był minimalizowany. W państwie, w administracji powinna istnieć taka generalna zasada, że skoro jakieś dane są umieszczone w jakimś miejscu, to inne organy powinny móc pobierać te dane właśnie z tego źródła, tym bardziej że tworzy się wiele baz i tworzy się również rodzaj centralnej bazy, która zawiera bardzo dużo różnych informacji.

Następna zmiana to zmiana art. 18 i wprowadzenie art. 18a. Z tym związana jest zmiana przewidująca uchylenie art. 31 ustawy dotyczącego rozporządzenia prezesa Rady Ministrów o wzorach formularzy sprawozdawczych. Tutaj przewiduje się, że w zależności od potrzeb, od tematu, od tego, czemu mają służyć, o czym mają informować, do jakiego celu mają prowadzić samodzielne badania statystyczne, będzie określany format tych badań, czyli te tabele będą określane indywidualnie, ale z wykorzystaniem przygotowanej w oparciu o zakres danych wskazanych w programie badań statystycznych statystyki publicznej takiej tabeli. Chodzi o to, żeby potem można to było w sposób zintegrowany do tych baz przekazywać. Ten mechanizm związany jest, tak jak mówię, z ideą informatyzacji wskazaną w Programie Zintegrowanej Informatyzacji Państwa. Mówię o tym, co zostało przygotowane przez Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji w 2013 r., o tym, co jest i będzie tworzone.

Art. 9 noweli przesądza, że ustawa o zmianie ustawy o statystyce publicznej wchodzi w życie po upływie miesiąca od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem artykułów dotyczących tej nowej formuły programu badań statystycznych, o czym przed chwilą mówiłem, i uchylenia art. 31. To właśnie wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2018 r. O wprowadzeniu nowego rozdziału 2a mój znakomity poprzednik już mówił. To samo dotyczy rozdziału 4b.

Jest jeszcze jedna ważna sprawa, mianowicie możliwość udostępnienia danych jednostkowych jednostek sektora finansów publicznych. O tym przesądza nowo wprowadzony art. 38a. Zostaje tam wprowadzona regulacja dotycząca możliwości udostępnienia danych jednostkowych jednostek sektora finansów publicznych podmiotom wymienionym w art. 25 ust. 1 pkt 9 ustawy o statystyce publicznej. Przepis ten ma na celu ułatwienie wymienionym w przepisie podmiotom realizacji ich zadań publicznych. Zgodnie z tym przepisem dostęp do danych jednostkowych będzie następował na wniosek uzasadniony potrzebą przygotowania określonych programów prognoz i analiz właściwego podmiotu. Wniosek ten ma być skierowany do prezesa GUS.

Na zakończenie jeszcze krótka informacja. Zmiana ustawy o statystyce publicznej wymaga wprowadzenia zmian w czterech innych ustawach. Są to: ustawa z dnia 29 sierpnia 1997 r. o Narodowym Banku Polskim – jak już było mówione wcześniej wprowadzana jest ścisła współpraca prezesa Głównego Urzędu Statystycznego z prezesem Narodowego Banku Polskiego w zakresie współpracy na poziomie krajowym i międzynarodowym; ustawa z dnia 27 lipca 2002 r. – Prawo dewizowe; ustawa z dnia 15 kwietnia 2011 r. o systemie informacji oświatowej oraz ustawa z dnia 28 kwietnia 2011 r. o systemie informacji w ochronie zdrowia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo dziękuję.

(Senator Sprawozdawca Stanisław Iwan: Chciałbym tylko powtórzyć, że jako komisja wnosimy o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.)

Zrozumieliśmy, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do panów senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z pań, panów senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witamy na posiedzeniu prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, pana ministra Janusza Witkowskiego.

Panie Prezesie, czy pragnie pan zabrać głos?

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Janusz Witkowski: Tak. Czy można?)

Można, bardzo proszę.

Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Janusz Witkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym zabrać głos również z tego powodu, że chcę bardzo serdecznie podziękować panom senatorom sprawozdawcom za to, że w tak piękny, a jednocześnie związany z aktualnym stanem, jeżeli chodzi o uwarunkowania funkcjonowania statystyki publicznej, sposób przedłożyli przesłanki, które legły u podstaw nowelizacji ustawy o statystyce publicznej uchwalonej w 1995 r., a więc dwadzieścia lat temu.

Nowelizowana dziś ustawa znakomicie spełniła swoją funkcję i dla wielu innych krajów była wzorcem, jeśli chodzi o budowanie systemów statystycznych. No ale zmieniły się okoliczności, zmieniły się warunki funkcjonowania statystyki europejskiej i światowej, statystyki w naszym kraju. Te wszystkie czynniki spowodowały, że zaistniała konieczność dostosowania tej regulacji, jaką jest ustawa o statystyce publicznej, do uwarunkowań związanych z funkcjonowaniem statystyki publicznej. Kilka z nich było szczególnie ważnych i została na nie zwrócona uwaga. Chodzi tu o dostosowanie zasad ochrony praw i wolności obywatela do misji statystyki publicznej, która ma za zadanie pozyskiwanie i przetwarzanie danych, w tym także danych osobowych niezwykle ważnych w kontekście wypełniania wielu funkcji… Dotyczy to zarówno statystyki, jak i podejmowania decyzji czy poszczególnych działań.

Do tej pory sytuacja była taka, że… Ustawa była tak skonstruowana, że nie uwzględniała zapisów nowej konstytucji, która jednoznacznie definiuje to, iż dane osobowe mogą być zbierane tylko w drodze regulacji ustawowej. Nowelizacja zmierza do tego, żeby nasza ustawa o statystyce publicznej była zgodna z zapisami konstytucji. Dodam jeszcze, że pojawiły się nowe regulacje w ustawie o ochronie danych osobowych, które w pełni wykorzystujemy również jeśli chodzi o zapisy tej ustawy.

Kolejną ważną przesłanką, która legła u podstaw tej nowelizacji, jest chęć ograniczenia obowiązków statystycznych nakładanych na podmioty. To ograniczenie obowiązków idzie w parze z coraz szerszym zakresem badań, które statystyka musi prowadzić ze względu na nowe oczekiwania, jakie są definiowane. Gdy myślimy o statystyce sprzed kilku lat i obecnej, to widzimy, że w tej chwili jest ona nie tylko wykorzystywana w procesach decyzyjnych czy procesach, które dotyczą diagnozy sytuacji społecznej, gospodarczej, demograficznej, środowiskowej, ale jest także wykorzystywana w monitorowaniu rozwoju społeczno-gospodarczego, przygotowywaniu strategii i programów badań, a więc ma znacznie szersze funkcje. Poza tym życie zmienia się i jest coraz większe zapotrzebowanie na dane statystyczne.

Oczywiście ma miejsce postęp technologiczny i te zmiany, które wprowadzamy, a właściwie sankcjonujemy zapisami ustawowymi, są niezwykle ważne, ponieważ w tej chwili otoczenie infrastrukturalne jest zdecydowanie inne, niż było dwadzieścia lat temu.

Oczywiście mógłbym te argumenty rozwijać, ale tylko nawiązuję do tych, które podnieśli panowie senatorowie sprawozdawcy, dziękując im jednocześnie za tę piękną prezentację.

Chciałbym jeszcze tylko dodać, że procedowanie nad nowelizacją tej ustawy trwało dość długo. Mieliśmy szerokie konsultacje zarówno na etapie prac rządowych, jak i sejmowych, w wyniku czego, w moim przekonaniu, ten projekt ustawy jest dobrze opracowany.

Jednakże ze względu na fakt, że ta ustawa jest bardzo ważna dla aktualnego procedowania programu badań na rok 2016, mnie osobiście bardzo zależy na tym, żeby ta ustawa mogła wspomóc nas i żebyśmy nie mieli problemów z korzystaniem z danych osobowych, na co w przeszłości zwracała uwagę Rada Legislacyjna, ale także generalny inspektor ochrony danych osobowych, a co powodowało także pewne przesunięcie terminu przygotowania programu badań statystycznych. W związku z tym, że uwagi, które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne Senatu, mają praktycznie charakter redakcyjny, byłbym bardzo zobowiązany Wysokiemu Senatowi, gdyby Wysoki Senat zechciał przyjąć tę ustawę bez poprawek. To znakomicie przyspieszy wykorzystanie jej w naszych pracach nad programem badań na rok 2016. Panie Marszałku, bardzo serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Być może jeszcze będą pytania do pana prezesa.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Janusz Witkowski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Ryszard Knosala i Tadeusz Kopeć złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Bardzo proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 891, a sprawozdanie komisji – w druku nr 891 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Wiesława Kiliana, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wiesław Kilian:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pragnę przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie komisji w sprawie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na posiedzeniu 24 kwietnia 2015 r. Ustawa realizuje trzy cele.

Po pierwsze, wydłuża w 2015 r. o miesiąc termin na złożenie wniosku o przyznanie płatności. Obecnie rolnicy mogą składać wnioski o płatności między 15 marca a 15 maja. Ta ustawa spowoduje, że w tym roku rolnicy będą mieli o miesiąc więcej na składanie tych wniosków. I w tym czasie rolnicy będą mogli również uzupełniać wnioski, które zostały złożone, czy poprawiać w nich błędy.

Po drugie, ustawa skraca okres, w którym należy przetrzymywać zwierzęta gospodarskie, do których przysługują dopłaty.

I po trzecie, ustawa ma wejść w życie z dniem 15 maja 2015 r., mamy więc krótki okres, w którym prezydent może ją jeszcze podpisać, żeby mogła ona obowiązywać.

Na posiedzeniu komisji wszyscy senatorowie byli za przyjęciem omawianej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z pań lub panów senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Witamy na posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana ministra Tadeusza Nalewajka.

Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Nie, nie, dziękuję.)

Nie? Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Ale senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z pań lub panów senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Jest, jedno pytanie.… Nie wiadomo, czy jedno, ale pan senator Grzegorz Wojciechowski się zgłasza.

Bardzo proszę.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W momencie kiedy omawiana tu ustawa wejdzie w życie – nawet jeśli wziąć pod uwagę termin najbardziej optymistyczne, to znaczy najkrótszy – 80% wniosków będzie już złożonych. W związku z tym mam pytanie, a w zasadzie dwa pytania. Dlaczego omawiana tu ustawa pojawia się tak późno? Ja rozumiem, że nie zależy to wyłącznie od rządu, niemniej jednak… Czy wspomniana ustawa nie spowoduje perturbacji w odniesieniu do rolników, którzy złożyli wniosek wcześniej? Chodzi mi o to, że inni będą mogli złożyć później. To jest jedna kwestia.

I druga kwestia, dotycząca już, powiedziałbym, całości kampanii: jakie są koszty – chodzi mi tutaj wyłącznie o koszty w przypadku Polski – wprowadzenia nowego systemu dopłat czy zmiany w systemie dopłat? Mam tutaj na myśli przygotowanie ZSZiK, przygotowanie nowych wniosków, szkolenia i tak dalej. W jaki sposób, na jaką kwotę rząd to wszystko szacuje? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś jeszcze z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie? Nie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dlaczego tak późno? Bo ustawa, którą proponujemy, którą uchwalił Sejm, jest implementacją. Czyli podstawą ustawy jest rozporządzenie unijne. Rozporządzenie, które de facto – i mówię to publicznie, w Sejmie również o tym rozmawialiśmy – nie jest jeszcze przyjęte. Ale wszystkie kraje są za przyjęciem wspomnianej nowelizacji. A dlaczego? Dlatego, że jest to nowe rozwiązanie… Jeśli dobrze pamiętam, to jego inicjatorami byli chyba Francuzi, którzy są w Unii o parędziesiąt lat dłużej od nas. Po prostu wniosek jest dość skomplikowany, zarówno pod względem objętościowym… Jest na przykład kwestia nowych dopłat, które wprowadziliśmy. Oczywiście kraj członkowski nie musi wprowadzać wspomnianych dopłat, ale uważaliśmy, że trzeba je wprowadzić. To jest jeden element. I, jak mówiłem również wczoraj na posiedzeniu komisji, jesteśmy po rozmowach z Kancelarią Prezydenta Rzeczypospolitej dotyczących tego, że jeżeli omawiana ustawa szybko wyjdzie z Senatu, to będzie podpisana w stosownym czasie, żeby nie było perturbacji, do 15 maja. To jest jedna kwestia.

Oczywiście myślę, że wnioski złożone dzisiaj, jutro czy tydzień temu… Wchodzi pewna procedura, jeden plus trzydzieści, chodzi o utrzymywanie zwierzaka przez trzydzieści dni od dnia złożenia wniosku. Tak że myślę, że tutaj nie ma problemu.

Druga kwestia. Oczywiście wszystko automatycznie się przesuwa. 15 czerwca to końcowy termin składania wniosków i ten ubytek 1% dziennie w przypadku, gdy rolnik złoży wniosek po 15 czerwca – do tej pory był to 15 maja – przesuwa się do 10 lipca.

Trudno mi… Powiem w ten sposób, Panie Senatorze: po prostu agencja musi oszacować szacunkowe koszty – przepraszam, to masło maślane – i dlatego udzielę pisemnej odpowiedzi, no bo trudno…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Pisemna, tak?)

Tak, udzielę pisemnej odpowiedzi, jeśli chodzi o przypuszczalne koszty, jakie będzie ponosić agencja płatnicza w związku z wprowadzeniem tegoż nowego wnioskowania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedno pytanie. Pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam jeszcze takie dosyć techniczne pytanie. Wnioski złożone przed nowelizacją i po tej nowelizacji ustawy… Czy tych pierwszych będą dotyczyły stare przepisy? Bo z tego, co pan minister mówił, rozumiem, że nowe. Z ustawy może tak wprost to nie wynika, ale chciałbym, żeby pan minister to wyraźnie potwierdził…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Jeżeli ustawa wejdzie w życie, to będą rozpatrywane na podstawie nowej ustawy.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Na podstawie nowych przepisów…)

Tak.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: W związku z tym wniosek złożony 15 marca, jak rozumiem, będzie można…)

Tak, spokojnie.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Będzie można spokojnie wszystko, co trzeba, robić z nim do 15 czerwca. Dziękuję bardzo.)

Tak.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz niektórych innych ustaw.

(Głos z sali: Nie ma sprawozdawcy.)

Słucham?

(Głos z sali: Nie ma sprawozdawcy.)

Aha, nie ma senatora Chróścikowskiego, tak? No nie ma, faktycznie.

To ja bardzo proszę…

(Głosy z sali: Jest, jest.)

Przystąpiliśmy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 884, a sprawozdanie komisji – w druku nr 884 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi złożyć sprawozdanie o ustawie o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz niektórych innych ustaw.

Wczoraj odbyło się posiedzenie naszej komisji. Zgłoszono na nim poprawki, które wskazało Biuro Legislacyjne. Te poprawki zostały zgłoszone przez pana senatora Pupę i pana senatora Wojciechowskiego. To są trzy poprawki, ale w zasadzie jest to jeden zestaw poprawek. Są to poprawki o charakterze legislacyjnym, które w ogóle nie zmieniają, można powiedzieć, sensu ustawy, tylko legislacyjnie ją poprawiają. Mogą być, ale nie muszą być wprowadzone, takie jest uzasadnienie Biura Legislacyjnego. Jak będą wprowadzone, to ustawa będzie lepsza, jeśli nie będą wprowadzone, to oczywiście nic złego się nie stanie i ta ustawa w wersji sejmowej też będzie do przyjęcia.

To tyle. Na posiedzeniu naszej komisji przyjęliśmy te trzy poprawki i komisja wnosi o ich przyjęcie. Jeśli chodzi o dyskusję, to była ona dość długa. Jeśli będą jakieś pytania, to ewentualnie do nich się odniosę. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Nie.)

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do pana ministra.

Czy ktoś z państwa…

Pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, nie wiem, czy jest pan dobrym adresatem tego pytania, bo ono będzie dotyczyć chyba bardziej ministra finansów, ale jeżeli nie mógłby pan odpowiedzieć szczegółowo, to proszę tylko powiedzieć, czy w ministerstwie znany jest ten problem, o którym za chwilę powiem, problem zobowiązań związków zawodowych rolniczych, organizacji rolniczych. Chodzi o sytuacje, kiedy powstają zobowiązania, które nie są regulowane. Można sobie wyobrazić na podstawie tej ustawy taką sytuację, że związek wpłaci składkę, a nie zostanie ona zrefundowana. Do odpowiedzialności pociągani są niektórzy członkowie zarządu i zdarzają się sytuacje, że są to członkowie zarządu danej organizacji związkowej jedynie z określonej, że tak powiem, formacji politycznej. Czy w związku z tym pan minister nie widzi zagrożenia, że ci związkowcy zasiadający w kierowniczych gremiach tych organizacji mogą stracić gospodarstwa? Tak się w tej chwili dzieje, na przykład na dniach komornicy jadą licytować gospodarstwo. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, powiem tak: Panie Senatorze, ja nie znam statutów poszczególnych organizacji rolniczych czy związków zawodowych, nie wiem, jaka jest odpowiedzialność zarządu czy rady. I to jest pierwsza kwestia, ja w to nie wnikam. Podstawowa sprawa: beneficjentem tejże ustawy jest Krajowa Rada Izb Rolniczych, która podpisuje porozumienia czy umowy z poszczególnymi organizacjami będącymi członkami Copa czy Copa-Cogeca, i windykacja również jest prowadzona przez Krajową Radę Izb Rolniczych. W tej chwili sprawa jest, jeśli dobrze pamiętam, w NSA czy WSA, nie pamiętam, w którymś sądzie administracyjnym, bo izba wystąpiła do nas, żeby minister windykował te należności, a minister nie jest bezpośrednio partnerem… Ja domyślam się, o czym pan senator mówi, o jakiej organizacji, ale ja nie znam jej statutu, nie wiem, kto i jak solidarnie odpowiada za zobowiązania, które de facto podjął albo prezes, albo przewodniczący, albo prezydium, albo cały zarząd, trudno mi powiedzieć. Myślę, że jeśli chodzi o te perturbacje co do dofinansowania czy ściągania, czy redystrybucji, to jesteśmy po takiej dobrej szkole w kwestii kontroli urzędu kontroli skarbowej, całej tej procedury, zresztą pan senator sprawozdawca uczestniczy w tym i zna również te kwestie. Tak że trudno mi powiedzieć… Tak jak powiedziałem, podstawowa sprawa: statut organizacji rozstrzyga, kto za co odpowiada w danej organizacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator jeszcze raz.

Bardzo proszę, pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Panie Ministrze, znam doskonale tę sytuację i tam nie ma… Tam windykacja nie następuje na zasadzie odpowiedzialności, że tak powiem, statutowej, tylko takiej wybiórczej odpowiedzialności prawnej. Tam statut nie ma akurat nic do rzeczy. Niektórzy członkowie zostali pociągnięci do odpowiedzialności, niektórzy nie zostali pociągnięci, i nie wiadomo, z jakich powodów. Czy pan minister się nie obawia, że takie sytuacje nastąpią także w przypadku innych związków zawodowych? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, trudno mi rozstrzygać, są odpowiednie organy windykacyjne, które to z mocy przepisów prawa wykonują, i ja nie będę z tym dyskutował. Myślę, że nam wszystkim – mówię o organizacjach zrzeszonych w Copa-Cogeca i o tych, którzy funkcjonowali w organizacjach przy Komisji Europejskiej jako lobbyści i działali na rzecz polskiego rolnictwa – powinno zależeć na tym, żeby te środki, które są potrzebne do dofinansowania tych organizacji, były uchwalone i żeby, jak mówię, te 4 miliony, które są w budżecie, szybko wydatkowano. I w miarę… Bo w tamtym roku była taka sytuacja, zresztą mówił o tym pan senator, że dyskutowaliśmy długo nad samym rozporządzeniem, które ukazało się w listopadzie, i później mieliśmy pewne perturbacje, jeśli chodzi o wykorzystanie tych środków finansowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję uprzejmie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Konopkę. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Konopka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chciałbym w imieniu własnym, ale również senatora Piotra Gruszczyńskiego i obecnego tutaj Wiesława Kiliana złożyć poprawkę do projektu ustawy.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Tak, proszę bardzo.)

Ja sygnalizowałem ją na posiedzeniu komisji, ale potem została ona jeszcze sformalizowana. Chodzi o to, żeby do katalogu uprawnionych podmiotów dołączyć również pracodawców rolnych. I tę poprawkę składam na ręce pana marszałka.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Poprawka jest podpisana przez trzech senatorów, tak? Dziękuję bardzo.

I teraz bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pracujemy dzisiaj nad ustawą o zmianie ustawy o izbach rolniczych i niektórych innych ustaw. To dotyczy spraw związkowych, dokładnie mówiąc, i wpisuje tu izby rolnicze i inne związki. I prośba jest taka, aby rzeczywiście uchwalić tę ustawę jak najszybciej, gdyż mamy przed sobą płatności, które są zobowiązaniami, a przedłużanie procedury będzie skutkować oczywiście wydłużeniem płacenia odsetek, które cały czas próbuje się nam naliczać. I tylko jest prośba, taka jak ta przedstawiana również wczoraj, na posiedzeniu komisji, aby jak najszybciej wydane zostało rozporządzenie, które pozwoli uruchomić te środki. Bo w zeszłym roku, jak mówił pan senator Wojciechowski, nie było żadnych problemów z rozporządzeniem, były raczej problemy organizacyjne dotyczące tego, jak można wykorzystać środki finansowe – gdyż te środki były przyznawane na zasadzie refundacji, czyli najpierw trzeba było pewne środki wydać, a potem można było to refundować. Tu oczywiście jest prośba, żeby to rozporządzenie, które się ukaże, nie mówiło o formie refundacji, a przynajmniej co do tych dwóch spraw – czyli składki i języka… A tu jest wypisane 95%. Czyli chodzi o to, żeby to było wypłacane w formie zaliczki, no bo wtedy mielibyśmy to wszystko uregulowane. Bo teraz ta sprawa pociąga za sobą potężne koszty i są trudności w zaciągnięciu przez organizacje zobowiązań na 500 tysięcy zł. A często te organizacje nie mają środków i dlatego zwracają się o dofinansowanie. A więc tu chodzi o to, żeby w tym planowanym rozporządzeniu ukazał się taki zapis, jaki był w poprzednich latach, o dofinansowaniu, co wtedy pozwoliło zapłacić bezpośrednio składkę i dzięki temu nie było problemów z zaciąganiem kredytów. Bo naprawdę organizacje mają poważne problemy z tym, skąd zaciągnąć kredyt na 500 tysięcy, tak żeby najpierw zapłacić zobowiązania, a potem czekać na refundację, która jest na koniec roku, tak jak to miało miejsce w ubiegłym roku.

I chodzi o to, żeby tej procedury nie przedłużać. Bo jak pytaliśmy wczoraj na posiedzeniu komisji – a ja brałem też udział w pracach komisji sejmowych… Ten projekt poprawki, który zgłosił kolega senator Konopka… Taka poprawka nie uzyskała poparcia rządu w Sejmie, gdyż ona wprowadzałaby, jak to uzasadniał rząd, nowy podmiot – pracodawców. Również wczoraj na posiedzeniu naszej komisji pan minister potwierdzał, że taki wniosek nie może być przyjęty, gdyż chodzi w nim o inną formułę – to nie są związki rolnicze syndykalne czy federacje, tylko pracodawcy. Takie poprawki już były w Sejmie i Sejm je odrzucił. Stąd ja składam wniosek, żeby już nie przedłużać tej procedury. My po konsultacji z Biurem Legislacyjnym może byśmy co nieco ze stanu prawnego jeszcze poprawili, ale on nie wpływa na jakość… na sprawę uchwalenia tej ustawy tak, że nie dałoby się jej realizować.

W związku z tym składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i proszę Wysoką Izbę o poparcie tego wniosku. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: panowie senatorowie Marek Konopka, Piotr Gruszczyński, Wiesław Kilian i pan senator Jerzy Chróścikowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu… Panie Ministrze, chce się pan ustosunkować?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Nie.)

Nie. Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 877, a sprawozdanie komisji – w druku nr 877 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Rafała Muchackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Muchacki:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie!

Podstawowym celem nowelizacji jest zapewnienie dostępności produktów leczniczych, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego lub wyrobów medycznych na terytorium Polski poprzez wprowadzenie ograniczenia wywozu w odniesieniu do tych produktów, które są zagrożone brakiem dostępności.

Myślę, że można to ująć krótko w ten sposób, że nasza ustawa refundacyjna, która jest dość dobrą ustawą, zapewniła takie obniżenie cen niektórych leków, że kraje ościenne i nieuczciwi ludzie korzystają z naszych hurtowni i aptek, i po prostu transferują to na swój teren. Zgody na taki proceder być nie może, stąd ta nowelizacja prawa farmaceutycznego.

W tej ustawie, co jest istotne, stanowi się, że jeżeli pojawia się zamiar wywozu czegoś poza Polskę, to delikwent, który chce to zrobić, aptekarz, hurtownik, musi to zgłosić głównemu inspektorowi farmaceutycznemu, który oczywiście może wnieść sprzeciw i zablokować wywóz, oczywiście biorąc pod uwagę zagrożenie brakiem dostępności tego leku czy specyfiku na naszym terenie. Gdyby zaś doszło do takiej sytuacji, że nie byłoby sprzeciwu w terminie trzydziestu dni od pojawienia się możliwości zbycia tego produktu, to wtedy i tak ten aptekarz czy farmaceuta w ciągu siedmiu dni od zbycia lub wywozu musi poinformować głównego inspektora farmaceutycznego, a wtedy główny inspektor może wyrazić sprzeciw i nie doprowadzić do tego wywozu.

Ustawa wprowadza dla aptek i hurtowni wymagania co do formy zamówień produktów leczniczych wydawanych z przepisu lekarza. De facto nie możemy zabronić sprzedaży, ale jeżeli na rynku mamy czegoś w nadmiarze, to jest zrozumiałe, że możemy się tego pozbywać, dotyczy to także leków czy produktów farmaceutycznych. Tyle że oczywiście można to robić tylko w przypadku, gdy nie ma zagrożenia dla rynku polskiego. Składanie zamówień może się odbywać w formie pisemnej, również drogą elektroniczną, a – co istotne – wszystkie kopie dokumentów ze względów zrozumiałych i tak przez trzy lata musi być możliwość wglądu, muszą być udostępniane na żądanie Państwowej Inspekcji Farmaceutycznej.

Ustawa, co też jest istotne, nakłada na wojewódzki inspektorat farmaceutyczny obowiązek ustalania przyczyny niedostępności jakiegoś produktu leczniczego na obszarze danego województwa, żeby i tu mieć kontrolę nad handlem tymi lekami czy specyfikami.

W nowelizacji mówi się także wprost, że produkty lecznicze wydawane z przepisu lekarza oraz stosowane wyłącznie w lecznictwie zamkniętym mogą być stosowane wyłącznie w celu udzielania świadczeń zdrowotnych na terenie Polski i nie mogą być zbywane.

W ustawie opisane są również rygory dotyczące tych, którzy tym procederem się trudnią. Mianowicie zwiększa się liczbę przypadków, w których główny inspektor farmaceutyczny odmawia udzielenia zezwolenia na prowadzenie hurtowni farmaceutycznych lub może cofnąć zezwolenie na prowadzenie hurtowni farmaceutycznych. Wprowadza się również wprost obowiązek pisemnego potwierdzenia zapotrzebowania na dane leki.

Nowelizacja rozszerza również katalog przepisów dotyczących kar pieniężnych, jak i konsekwencji naruszeń ustanowionych zakazów.

Co istotne, ustawa wchodzi w życie po trzydziestu dniach od dnia ogłoszenia. Wiemy, że wspomniany proceder trwa cały czas, a więc zależy nam na jak najszybszym wprowadzeniu tej nowelizacji. Trzeba też tutaj powiedzieć, że istotną sprawą jest system monitorowania obrotu produktami leczniczymi – i to też zostało w tej nowelizacji wprowadzone.

Nowelizacja jest ze wszech miar słuszna, została poparta w Sejmie przez wszystkich posłów naszego parlamentu. Na posiedzeniu komisji również nasza komisja postanowiła wnosić o przyjęcie tej nowelizacji bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Rotnicka, bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie następujące: czy pod rządami tej nowelizowanej ustawy zmieni się sposób dystrybucji leków dla pacjentów? Bo problemem powszechnym jest w tej chwili to, że apteki mają jedno bądź dwa opakowania danego leku. Z czego to wynika? Czy pan mógłby mi to przybliżyć? I czy ta ustawa może coś w tej materii zmienić?

(Senator Rafał Muchacki: Ilość opakowań leku w aptece, Pani Senator… Przepraszam, Panie Marszałku, jeśli mogę…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze, może pan. Proszę bardzo.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, i przepraszam za…

Pani Senator, to, ile leków i ile opakowań jest w aptece, zależy od kierownika apteki, który występuje w tej sprawie do hurtowni i sprowadza odpowiednią ilość leków. Zrozumiałą sprawą jest to, że apteki, oczywiście te działające prawidłowo, nie chcą mieć zbyt dużo opakowań niektórych leków. A więc w zależności od tego, jaka jest dystrybucja… Każdy kierownik po prostu wie, ile danych leków potrzebuje. Zresztą w tej chwili jest taka tendencja… to znaczy jeżeli jakiegoś leku gdzieś brakuje, to ten lek może być ściągnięty do każdej apteki w czasie do dwudziestu czterech godzin. Rzeczywiście są takie leki, które są rzadko używane i które ściąga się dopiero wtedy, kiedy do apteki przychodzi delikwent z receptą na nie. Wtedy aptekarz decyduje… Ja, przyznam się, przetrenowałem to nawet na sobie. To właśnie wtedy taki lek jest sprowadzany. Nie wiem, czy o to pani senator chodziło, w każdym razie nie ma w tej chwili problemu ze ściągnięciem przez aptekarza z hurtowni danego leku. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czy mogę, Panie Marszałku, uzupełnić pytanie?)

Oczywiście, bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Ja zastanawiałam się, czy ciągła huśtawka ze zmianą cen leków refundowanych – bo zmiany są dość częste, o ile wiem, chyba co trzy miesiące – nie wpływa też na tę sytuacje. Bo jest tu pewna destabilizacja. Lek może być sprowadzony, ale to utrudnia klientowi kupno, bo ten klient musi dwa razy do tej apteki pójść, a może nawet trzy razy, jeśli ktoś go w tym uprzedzi. Jak więc pan, Panie Doktorze, sądzi, czy te problemy nie wynikają właśnie z tej częstej zmiany cen poszczególnych leków?

(Senator Rafał Muchacki: Pani…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Momencik jeszcze, Panie Senatorze.

Pan senator Maciej Klima, bardzo proszę.

(Senator Maciej Klima: Dziękuję, Panie Marszałku. Dwa…)

Może proszę jeszcze wcisnąć guzik, Panie Senatorze.

Senator Maciej Klima:

Dwa krótkie pytania. Wiele podmiotów biorących udział w handlu na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, zarówno hurtowym, jak i aptecznym, może dysponować… Albo jest w nich współwłaścicielem kapitał zagraniczny, który jednocześnie posiada jak gdyby oddziały czy część oddziałów poza granicami kraju. Prawo handlowe pozwala przemieszczać majątek spółki transgranicznie, w zależności od woli właściciela. I czy to nie będzie tu problemem, czy te wprowadzane regulacje nie będą zderzały się ze sprawami dotyczącymi spółek prawa handlowego? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Od momentu wprowadzenia ustawy refundacyjnej – czyli trwa to już trochę lat – oczekujemy dokładnej analizy dotyczącej tego, jak ta ustawa funkcjonuje. I nadal jesteśmy świadkami zjawiska, o którym powiedziała pani profesor, choć ja bym powiedział to wszystko bardziej ostro. Na rynku brakuje leków nie przez nie jeden czy dwa dni… Są i takie rejony, gdzie brakuje niskocząsteczkowych heparyn, brakuje pewnych leków kardiologicznych, nie mówiąc już o onkologicznych. To zjawisko nasila się w różnych okresach. Czy ta ustawa rzeczywiście rozwiąże w pewnym stopniu problem reeksportu, legalnego lub też nielegalnego, szczególnie tych leków, które w polskich warunkach są trochę tańsze, a jednocześnie pozwoli na sprzedaż?

I ostatnie, trzecie pytanie. Chciałbym, żeby pan określił, w jakim stopniu rząd – ewentualnie Ministerstwo Zdrowia – rozpoznał temat tego eksportu, handlu lekami na przestrzeni dwóch, trzech lat, od momentu powstania ustawy refundacyjnej. Ile leków zostało wywiezionych? Ja spotykam się z różnymi wartościami, sięgającymi miliardów złotych. Na przykład pewien rejon Hiszpanii okazał się supermiejscem do eksportu polskich leków, one są tam wywożone w dość znacznych ilościach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Na początku powiem, Panie Senatorze, że trzecie pytanie bardzo proszę skierować do pana ministra, bo ja nie mam o tym zielonego pojęcia. Jak sam pan powiedział, chodzi o to, co ministerstwo zrobiło, więc myślę, że pan minister będzie mógł się do tego pytania ustosunkować.

Czy ta ustawa załatwia cały problem? Nie wiem. I nikt tego nie wie, dlatego że sorry, ale „Polak potrafi”. Wprowadzamy ograniczenia, wiemy, że jest to nieuczciwy proceder. Myślę, że ideałem byłoby – to jest moje prywatne zdanie – gdyby cała Unia Europejska miała taką ustawę refundacyjną jak Polska. Gdyby taka ustawa obowiązywała w całej Unii Europejskiej, ceny byłyby identyczne w każdym kraju, czyli tak niskie jak w Polsce. Przecież jeżeli lek jest produkowany w Szwajcarii i u nas kosztuje 100 zł, a na przykład w Niemczech kosztuje 100 euro, no to firma u nas zarabia mało, a w Niemczech zarabia dużo, prawda? To taki prosty, najprostszy rachunek. No, ale to jest moje prywatne zdanie. Ta nowelizacja na pewno zdecydowanie blokuje w tym momencie handel lekami. Jakie kombinacje będą zachodziły dalej? No, będziemy to widzieli i pewnie ministerstwo będzie na bieżąco reagować. Ja się na tym nie znam, więc nie wiem, jak te spółki handlowe… W każdym razie w tej nowelizacji jest zawarty jednoznaczny zapis dotyczący zamiaru wywozu leków poza Polskę; nie patrzy się na to, czy jakaś filia apteki jest w Polsce, w Czechach czy w Niemczech. Zakłada się, że zamiar wywozu poza granice naszego kraju musi być zgłoszony głównemu inspektorowi farmaceutycznego i bez tego nie ma prawa się tego wywieźć. A więc kluczowa jest nie kwestia właściciela, tylko kwestia granic kraju. Myślę, że ta zmiana w dużym stopniu uszczelni granice. I nie będzie problemu, tak jak zresztą pan senator powiedział, właśnie z heparynami, z insuliną. A nasi pacjenci tylko tracili na tym wywozie leków. Sądzę, że jest to dobry krok, na co dowodem jest też to, że wszyscy jednomyślnie podchodzą do tej nowelizacji. Jak powiedziałem, jest ona oczekiwana i wszyscy liczą, że jak najszybciej wejdzie w życie. Myślę, że wtedy rzeczywiście nie będzie takich sytuacji, które teraz się pojawiają, że niektórych specyfików po prostu nie ma w aptekach. Myślę, że rząd będzie to obserwował. Ja jestem dobrej myśli, bo kroki, które w tej nowelizacji są podjęte, są po prostu dobre. Nie wiem, czy to satysfakcjonuje pana senatora i panią senator, panią profesor Rotnicką, bo de facto tak do końca nie wiemy, jakie będą reakcje i czy ktoś nie wpadnie na inny szalony pomysł. Sądzę jednak, że musimy cały czas działać w tym kierunku, żeby te leki były dostępne dla Polaków, dla polskich chorych. Chodzi o nasz narodowy interes. I temu służy ta nowelizacja. Myślę, że tak mogę powiedzieć.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Rafał Muchacki: Dziękuję bardzo.)

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Witam na posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, pana ministra Igora Radziewicza-Winnickiego. Witam również zastępcę głównego inspektora farmaceutycznego, pana Zbigniewa Niewójta. Czy któryś z panów…

Pan minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W pierwszych słowach chciałbym podziękować za doskonałą, prowadzoną ponad podziałami politycznymi, współpracę nad tą ustawą. Ustawa zrodziła się w klubie parlamentarnym PO, a następnie, dzięki doskonałej współpracy ekspertów i parlamentarzystów, przybrała taki kształt, który jest przez wszystkich akceptowany. Ustawa ta rzeczywiście jest niebywale potrzebna.

Jeśli mogę, to odpowiem na pytanie pana senatora, które, jak rozumiem, było kierowane także do mnie, dotyczące sposobu analizy wielkości rynku wywozu. Otóż cały problem… Istota tej ustawy polega na tym, że dopiero wprowadza ona zintegrowany system monitorowania obrotu produktami leczniczymi. Ta ustawa nakazuje przedsiębiorcom, którzy wywożą, sprzedają, handlują, wykonują wszystkie transakcje związane z obrotem lekami, żeby te transakcje monitorowali i raportowali to ministrowi zdrowia. Dzisiaj bowiem – odpowiadam wprost na pytanie pana senatora o to, czy minister zdrowia wie, jaki jest poziom wywozu z rynku – minister tego nie wie. Minister zdrowia tego nie wie, dlatego że nie ma kontroli nad żadnymi transakcjami, które przedsiębiorcy prowadzą między sobą, bo nie mają oni obowiązku raportowania.

Minister nie ma wglądu w transakcje, nie ma nawet obowiązku zamawiania na piśmie albo w innej formie umożliwiającej jakąkolwiek kontrolę… Ten nieoznaczony rynek rządzi się swoistymi regułami i działa na pograniczu szarej strefy, która jest niebywale trudna do wychwycenia. Istnieją szacunki prywatnych instytucji, które nadzorują, obserwują rynek leków, ale nie są to raporty publikowane z, że tak powiem, poprawną metodologicznie naukowością, a takiej spodziewalibyśmy się w przypadku badań rynku zamieszczanych w recenzowanych czasopismach naukowych. Szacunki są dokonywane na podstawie danych z wybranych aptek, są rozbudowane i trudno im nie wierzyć. Jedyne, które mamy… Szacuje się, że rynek wywożonych leków jest wart mniej więcej 2,5 miliarda zł rocznie. Takie są szacunki.

W chwili przyjęcia, zaakceptowania tej ustawy przez Wysoką Izbę, o co wnoszę, i przez pana prezydenta będziemy mieli narzędzia do sprawowania kontroli, będziemy mieli narzędzia do monitorowania i wtedy z absolutną precyzją będę w stanie odpowiedzieć panu senatorowi na pytanie o to, jaki jest poziom wywozu, jakich dotyczy leków, kiedy i z jakich rejonów kraju itd.

Zapytania i odpowiedzi

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma pytań… A nie, są pytania, przepraszam bardzo. Pan senator Grzegorz Wojciechowski pierwszy podniósł rękę, a później zgłosił się pan senator Maciej Klima.

Proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Problem leków jest znany od dłuższego czasu. Pan minister powiedział, że nie ma żadnego mechanizmu kontroli czy rozpoznania tego zjawiska. Są dwa rodzaje koncesji: jest koncesja hurtowa i koncesja aptekarska. Jak rozumiem, koncesja hurtowa obejmuje dostarczanie leków do aptek, a aptekarska obejmuje sprzedaż leków, na podstawie recepty, pacjentowi czy klientowi, jakkolwiek by go nazwać. Ale zdarzają się też – to można sprawdzić – przypadki sprzedaży leków, moim zdaniem, nieuprawnione. Apteki sprzedają leki hurtowni, nie mając na to koncesji. W czym tkwi problem, żeby sprawdzić, czy apteka sprzedaje lek hurtowni, czy sprzedaje lek indywidualnemu odbiorcy? Z tego, co mówią mi aptekarze, wynika, że nadzór farmaceutyczny ucieka od sprawdzania tego, czy apteka ma odpowiednią koncesję, żeby sprzedawać leki do hurtowni, bo potem te leki wyjeżdżają za granicę.

Kolejna kwestia, o której pan mówił, dotyczy leków, których brakuje. Chodzi tu chociażby o Clexane. Hurtownia żąda od aptek – prywatnych aptek, bo w sieciowych jest trochę inaczej – żeby najpierw aptekarz wysłał kopię recepty i dopiero na podstawie tej kopii recepty hurtownia przyśle to jedno opakowanie leku, który jest chyba dosyć popularny w użyciu, tak mi się przynajmniej wydaje. Ale tylko na podstawie recepty dostarczonej do hurtowni ten lek jest wydawany aptekom prywatnym. Czy również w ten sposób jest wydawany aptekom sieciowym? To trzecie pytanie. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Bardzo dziękuję.

Co do pierwszego pytania, to powiem, że już w dzisiaj obowiązującym prawie farmaceutycznym zabroniony jest tak zwany odwrócony łańcuch, czyli leki powinny być sprzedawane przez producenta do hurtowni, a z hurtowni do apteki. Jak powiedział pan senator, sytuacja, kiedy apteka lek sprzedaje hurtowni, jest naruszeniem prawa sankcjonowanym karnie. Niedawno, bo jakieś dziesięć dni temu, sąd w Gliwicach ogłosił wyrok skazujący w sprawie właśnie o naruszenie tego przepisu. Miałkość kontroli absolutnie nie wynika z uchylania się, jak sugerował pan senator, wojewódzkich inspektorów farmaceutycznych od kontroli, bo oni kontrolują, i to bardzo dużo aptek. Problem polega na tym, że z jednej strony przepływ faktur korygujących, a z drugiej strony brak zamówień przekazywanych na piśmie realnie twarzy tę właśnie przestrzeń – wchodzi inspekcja i w zasadzie nie ma materiału, który byłaby w stanie kontrolować, co jest przyczyną tejże nieoznaczoności. Dlatego te przepisy zostały w tej nowelizacji nieco zmienione. Po pierwsze, zrezygnowano z sankcji karnych i wprowadzono w to miejsce sankcje administracyjno-karne, które są znacznie skuteczniejsze, i sankcje finansowe. A po drugie, wprowadzono doprecyzowanie i bardzo wyraźny zapis, iż naruszenie tego przepisu skutkuje cofnięciem pozwolenia na prowadzenie apteki. Czyli ta nowelizacja w sposób wyraźny poprawia funkcjonowanie systemu i kontroli, i egzekucji. Ponadto prócz sankcji administracyjno-karnej, która jest nałożona na tego, kto odsprzedaje leki do hurtowni, wprowadzono zakaz karny dla osoby, która narusza zakaz zbycia produktów leczniczych z apteki ogólnodostępnej do hurtowni, czyli kierownik apteki, który się tego procederu dopuścił, dodatkowo podlega karze grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch, co wpisano w nowelizacji.

Druga kwestia, którą poruszył pan senator… Rzeczywiście, sytuacja faktycznego niedoboru na rynku przynajmniej kilkunastu leków o konkretnych nazwach handlowych, w tym heparyn drobnocząsteczkowych, o których pan powiedział, stwarza często różne nieprawidłowości funkcjonowania tego rynku. Duże firmy, które sprzedają leki, są odpowiedzialne, bo mają umowę z ministrem zdrowia na dostarczanie leków refundowanych, usiłują sterować procesem dystrybucji w taki sposób, że mają swoje infolinie i poprzez system konsygnacji dostarczają czy decydują indywidualnie o dostarczaniu zamówienia każdej aptece. Nie dalej jak wczoraj rozmawiałem z panią prezes firmy Sanofi Polska i zadałem dokładnie to samo pytanie, które zdał pan senator: czy prawdą jest, że firma oczekuje recept anonimizowanych, na podstawie których przesyła leki do apteki? Jak odpowiedziała mi jednoznacznie pani prezes Woroszylska-Sapieha, to nie jest prawda, firma Sanofi twierdzi, że absolutnie nigdy infolinia nie oczekuje od właścicieli aptek przysyłania recept anonimizowanych jako podstawy przesłania leku do apteki, co zresztą byłoby niezgodne z prawem, bo w istocie nie ma podstawy prawnej w prawie farmaceutycznym, która by stwarzała przestrzeń ku temu, żeby takie oczekiwania hurtownia czy też producent wystosowywali wobec apteki. Jestem jednak głęboko przekonany, że, po pierwsze, wprowadzenie w tej ustawie obowiązku pisemnego zamawiania wszystkich transakcji, a po drugie, fakt zapewnienia właściwej ilości leku na polskim rynku dzięki precyzyjnym mechanizmom zabezpieczającym przed niekontrolowanym wywozem zagwarantuje, że ilość leków potrzebnych w Polsce pacjentom, którzy tutaj zaopatrują się w leki, będzie wystarczająca i spora część tych patologii zniknie. Oczywiście nie można wykluczyć tego, o czym powiedział pan senator, że warunki biznesowe dużych odbiorców są inne niż niewielkich odbiorców, to jednak jest rynek wolnego handlu, na którym tacy gracze jak sieci aptek i potężne hurtownie nawiązują ze sobą często szerokie i wieloletnie porozumienia, które trudno tak szczegółowo regulować. Minister zdrowia odbiera bardzo dużo protestów, sprzeciwów i krytycznych uwag, szczególnie ze strony indywidualnych aptek, i one są sukcesywnie wyjaśniane.

Wydaje się, że w tej chwili ta nowelizacja w największym stopniu pomoże tym małym aptekom, nie jest ona jednak w naszym przekonaniu najlepszym czy właściwym miejscem uregulowania zasad współpracy pomiędzy… czy określenia zasad regulujących sposoby wykonywania biznesu farmaceutycznego w relacjach pomiędzy dużymi a niewielkimi graczami na tym rynku. Oczywiście istnieją przepisy prawa mówiące o swobodzie działalności gospodarczej i uczciwej bądź nieuczciwej konkurencji, jest przecież stosowna ustawa, inna niż prawo farmaceutyczne. I w moim przekonaniu tamte przepisy i stosowna instytucja powołana do nadzoru nad tym rynkiem są właściwe, by regulować stosunki między dużymi i niewielkimi uczestnikami rynku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Klima, tak?

(Senator Maciej Klima: Tak, tak.)

Bardzo proszę.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Uszczelnienie obrotu lekami jest jak najbardziej właściwe i potrzebne. Szkoda, że tak późno jest to robione, bo jednak można było przynajmniej próbować zrobić to trochę wcześniej, tego na pewno nikt z nas nie kwestionuje.

Ja wrócę do swego pierwszego pytania, które zadałem panu senatorowi sprawozdawcy. W wolnej Unii Europejskiej istnieją wymiana kapitałowa, wolny obrót między poszczególnymi krajami. Obawiam się, czy ta ustawa zapewni uszczelnienie w sytuacji, kiedy podmiot zagraniczny podejmuje działalność na terenie naszego kraju i potem, przy różnicy cenowej, która istnieje, zamyka tę działalność, a jednocześnie swój kapitał, który wprowadził na polski obszar, zakupując na przykład określone leki dające mu tę marżę, z której będzie zadowolony, w momencie, kiedy likwiduje firmę na przykład poza granicami kraju, pragnie wywieźć. Czyli tu chodzi o tak zwane firmy jednego dnia czy, powiedzmy sobie, firmy jednego działania. Marża i różnica cenowa są tak duże, że coś takiego, robione w sposób legalny, być może niektórym może całkowicie się opłacać. Moje pytanie brzmi: czy ta ustawa jest w stanie przerwać tego typu działania? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Wojciechowski zgłaszał potrzebę zadania pytania.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Środowiska aptekarskie, aptekarze właśnie z tych prywatnych drobnych aptek pisali apele gdzie się dało, między innymi również do ministerstwa, ale także do marszałków województw, do urzędów wojewódzkich, do nadzoru farmaceutycznego. Czy los tych aptekarzy jest panu znany? To znaczy czy ci aptekarze nie ponieśli jakichś konsekwencji za próbę uzdrowienia sytuacji, nie zostali poskazywani przez sądy, czy jakieś inne dolegliwości ich nie spotkały? Czy jest to panu ministrowi znane? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Na razie nie ma.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiem w kolejności.

Co do struktury właścicielskiej i prawa unijnego dotyczącego prowadzenia działalności na terenie całej Unii… Rzeczywiście mamy dzisiaj taką sytuację, że są takie podmioty odpowiedzialne, czyli mówiąc wprost, firmy farmaceutyczne, których nie ma w Polsce, które mają siedziby w Londynie i które sprzedają w Polsce swoje leki, bo są ich właścicielami, a te leki są zgromadzone na terenie Polski w ramach usługi konsygnacyjnej świadczonej przez hurtownie farmaceutyczne. Dlatego ustawa wprowadza przepis karny mówiący o tym, że karze pieniężnej podlega przedsiębiorca prowadzący działalność itd., który wbrew przepisom art. 78a dokonał wywozu lub zbycia. Powtarzam: wywozu lub zbycia. Innymi słowy, jeżeli towar jest w Polsce, a posiadająca go hurtownia farmaceutyczna ma magazyn w Polsce i poza Polską i chciałaby przesunąć swoje leki z Polski za granicę, to musiałaby mieć zgodę głównego inspektora farmaceutycznego, bo dokonałaby wywozu bądź zbycia. Tak? W różnych sytuacjach… Czyli tu chodziłoby o tę samą hurtownię za granicą. W takich sytuacjach oczywiście ciężar spoczywa na tym, kto dokonuje wywozu. Tak? Jeżeli podmiotu rzeczywiście nie ma w Polsce, to ten ciężar spada na podmiot, który faktycznie dokonuje wywozu, czyli wykonuje polecenie zewnętrznego, zagranicznego zleceniodawcy.

I w tym zakresie ustawa gwarantuje pacjentom mieszkającym w Polsce, że proceder niekontrolowanego wywozu nie będzie przybierał takiej wielkości, która byłaby niebezpieczna pod względem dostępności czy braku dostępności tego leku na polskim rynku. A przy tym mechanizm precyzyjnego szacowania potrzeb na rynku i definicja tego, co jest rzeczywistym brakiem, a co nie jest rzeczywistym brakiem, są gwarancją tego, że ustawa nie stoi w sprzeczności z unijną zasadą swobody działalności gospodarczej i zasadą swobody przepływu towarów i usług przez granice krajów członkowskich. I nie spodziewamy się znacznego sprzeciwu, tym bardziej że proces notyfikacji już się kończy, a Komisja Europejska wyraziła zgodę na krótki czas notyfikacji.

I drugie pytanie, dotyczące losu pojedynczych aptekarzy, którzy pisali i piszą protesty. My analizujemy wszystkie te dramatyczne sygnały, które docierały od indywidualnych aptek do ministra zdrowia, często drogą mailową, często na moją skrzynkę mailową albo wręcz bezpośrednio do konstytucyjnego ministra. Były one analizowane dość wnikliwie. W znakomitej większości przypadków odkrywaliśmy, że problem zaopatrzenia dotyczył jednej hurtowni, do której zwyczajowo przywiązana jest apteka, a brakujący lek znajdowaliśmy w innej hurtowni, mającej także swoje oddziały w tym samym mieście, w tej samej miejscowości. I tak jest najczęściej. To nie zmienia faktu, że rzeczywiście różne mechanizmy rynkowe powodują, iż sytuacja tych małych, pojedynczych aptek jest znacznie gorsza niż dużych sieci handlowych. To jest, niestety, nierówność podmiotów funkcjonujących na takim rynku. One konkurują ze sobą z jednej strony dostępnością do pacjenta, taką bliskością w środowisku lokalnym, a z drugiej strony cenowo. A rzeczywiście w przypadku leków nierefundowanych możliwość kształtowania cen bardziej przyciągających konsumenta do apteki ma znaczenie nierzadko kluczowe.

Co do losów tych aptekarzy… Z wypowiedzi pana senatora wynikało, że ten protest i wysyłanie skarg do ministra zdrowia zaowocowały jakimiś sankcjami karnymi wobec tych aptekarzy. Takich sytuacji nie było. Znaczy, ja zaniepokojony tą sytuacją wręcz wielokrotnie uruchamiałem kontrolę wojewódzkich inspekcji farmaceutycznych, żeby zobaczyć, co rzeczywiście dzieje się w tym miejscu, w hurtowni czy w aptece. Szczerze mówiąc, nie znam takiego przypadku, ale sprawdzę. Proszę wybaczyć, ale nie mam kontroli nad wszystkimi postępowaniami, które prowadzi inspekcja farmaceutyczna. Nie było żadnych działań wskazujących… Sam fakt protestu czy apeli wystosowanych przez małe apteki nie skutkował żadnymi sankcjami ze strony instytucji państwowych. Wręcz przeciwnie, raczej skutkował udzieleniem pomocy aptekarzom, którzy mieli problem ze znalezieniem leku, a go potrzebowali. I faktycznie, w znakomitej większości przypadków on się znajdował w innej hurtowni w tej samej miejscowości. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Nie chodzi mi o sankcje skierowane przez inspektora czy o to, że inspektor tutaj w jakiś sposób… Absolutnie nie. Chodzi mi o dwa zupełnie inne działania państwa w stosunku do tych aptekarzy. Pierwsza sprawa to działania prokuratury, która nie dopatruje się przestępstwa w sprzedaży hurtowni leków przez aptekę. Ani ministerstwo, ani nadzór farmaceutyczny w żaden sposób na to nie reaguje. Druga sprawa to jest skazywanie aptekarzy w sprawach karnych za pomówienie zawarte w apelach kierowanych chociażby do pana ministra. Jak rozumiem, apel jest kierowany do pana ministra. A pomówienie musi być publiczne. Nie wiem, kto… Czy pan minister to upublicznił, czy ktoś inny? Te osoby pisały dokładnie to, co jest teraz napisane w uzasadnieniu ustawy, te apele miały dokładnie tę samą treść. I za tę treść te osoby są skazywane w sprawach karnych na wysokie grzywny. Czy ministerstwo zamierza coś zrobić, aby doprowadzić tę sytuację do normalności?

(Głos z sali: Pytanie!)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: No, teraz padło pytanie…)

Tak, tak.

To są aptekarze… Tu jest kwestia dostępu do leków. Ci ludzie są skazywani na olbrzymie grzywny, tracą apteki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy to jest plaga, sprawa powszechna na Lubelszczyźnie, czy też to są jakieś jednostkowe sytuacje?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: To jest plaga w trzech województwach: w województwie lubelskim, województwie łódzkim, województwie poznańskim. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Przyznam, że zaskoczył mnie pan senator tym pytaniem, bo ja nie kierowałem żadnych wniosków, jeśli chodzi o proces karny. Jeżeli chodzi o pomówienie, to… Nie bardzo.… Minister zdrowia też nie… Nic mi nie wiadomo na ten temat, żeby główny inspektor farmaceutyczny… Widzę, że pan minister Niewójt też zaprzecza temu, żeby kierował tego typu sprawy… Nic na ten temat nie wie. Sprawdzimy, wyjaśnimy, odpowiemy panu senatorowi, bo nie wiemy… Nie znane nam są tego typu sprawy, procesy ani ten proceder, jest nam to w ogóle nieznane.

A co do pierwszej części pytania pana senatora, która dotyczyła trudności w uzyskiwaniu wyroków wtedy, kiedy dochodziło do ujawniania przez prokuraturę odwróconego łańcucha, to powiem, że rzeczywiście między innymi ten fakt, że część prokuratorów umarzała postępowania, bo są takie przykłady, że wojewódzki inspektor farmaceutyczny przekazywał dokumentację do prokuratury, a następnie umarzano postępowania na przykład wskutek stwierdzenia niskiej szkodliwości społecznej czynu albo innych przesłanek i nie dochodziło do dalszego procedowania, sprawy karnej… No, działaniem ministra zdrowia, odpowiedzią ministra zdrowia jest zmiana ustawy, która zupełnie zmienia tę strukturę. Wydaje się, że inspekcja farmaceutyczna i sankcje administracyjne są znacznie lepszym narzędziem do kontrolowania tego obszaru niż prawo karne, które wymaga żmudnego postępowania przygotowawczego, prokuratorskiego, a następnie postępowania sądowego. I choć ten wyrok wydany w Gliwicach udowodnia, że nie jest to niemożliwe, to jednak bardziej sprawny i funkcjonalny wydaje się model przyjęty w projekcie ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za odpowiedzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Dziękuję.)

Przypominam, że zobowiązał się pan odpowiedzieć pisemnie na jedno z pytań pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów się do niej nie zapisał.

Nie było wniosków legislacyjnych.

Nikt nie złożył swojego przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zatem zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi i osobom towarzyszącym.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji decyzji Rady z dnia 26 maja 2014 r. w sprawie systemu zasobów własnych Unii Europejskiej (2014/335/UE, Euratom)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji decyzji Rady z dnia 26 maja 2014 r. w sprawie systemu zasobów własnych Unii Europejskiej (2014/335/UE, Euratom).

Bardzo serdecznie witam pana ministra Artura Nowak-Fara, który reprezentuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Tekst ustawy znajdą państwo senatorowie w druku nr 878, a sprawozdanie komisji – w druku nr 878 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych

Bardzo proszę, aby pan senator Marek Rocki przedstawił sprawozdanie w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych.

Senator Sprawozdawca Marek Rocki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które zebrały się 22 kwietnia. Po przedstawieniu przez przedstawicieli rządu projektu ustawy o ratyfikacji decyzji Rady z dnia 26 maja 2014 r. w sprawie systemu zasobów własnych Unii Europejskiej komisje proponują Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister finansów oraz minister spraw zagranicznych.

Czy pan minister Nowak-Far pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far: Nie, dziękuję.)

Witam również pana ministra Artura Radziwiłła, który reprezentuje w omawianej tu sprawie Ministerstwo Finansów.

Nie ma ze strony rządu chęci, żeby zabrać głos.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać przedstawicielom rządu pytanie związane z omawianym punktem porządku obrad? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji, nikt nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu nr 15 zmieniającego Konwencję o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, sporządzonego w Strasburgu dnia 24 czerwca 2013 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu nr 15 zmieniającego Konwencję o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, sporządzonego w Strasburgu dnia 24 czerwca 2013 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 879, a sprawozdania komisji znajdą państwo senatorowie odpowiednio w drukach nr 879 A i 879 B.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Bardzo proszę panią senator Alicję Zając o przedstawienie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych dotyczącego…

Senator Sprawozdawca Alicja Zając:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 kwietnia 2015 r. ustawie o ratyfikacji Protokołu nr 15 zmieniającego Konwencję o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, sporządzonego w Strasburgu dnia 24 czerwca 2013 r.

Komisja zebrała się na posiedzeniu w dniu 22 kwietnia. W czasie dyskusji zastanawiano się, czy zmiany, które zmierzają do usprawnienia funkcjonowania Trybunału, faktycznie idą w dobrym kierunku i czy czasem nie utrudnią skarżącym postępowania przed Trybunałem. Komisja, po wyjaśnieniach przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych, rekomenduje Wysokiej Izbie, przy dwóch senatorach wstrzymujących się od głosu, przyjęcie proponowanego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Teraz bardzo proszę pana senatora Kazimierza Kutza o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dotyczącego omawianej ustawy.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kutz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z szacunkiem składam sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 9 kwietnia ustawy o ratyfikacji Protokołu nr 15 zmieniającego Konwencję o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, sporządzonego w Strasburgu dnia 24 czerwca 2013 r.

Marszałek Senatu w dniu 10 kwietnia skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 22 kwietnia komisja wnosi, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt ustawy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców: pani senator Alicji Zając i pana senatora Kazimierza Kutza.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo państwu senatorom za sprawozdania.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister spraw zagranicznych.

Czy pan minister Nowak-Far pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Bardzo proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182 odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie poprawek zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o statystyce publicznej oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 872.

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na siedemdziesiątym czwartym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 884, odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 179.

Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na siedemdziesiątym czwartym posiedzeniu Senatu do ustawy – Prawo restrukturyzacyjne, druk senacki nr 871, odbędzie się w dniu dzisiejszym, 6 maja 2015 r., o godzinie 18.00, w sali plenarnej Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00. Będzie głosowanie.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 16 minut 28)