(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Maria Pańczyk-Pozdziej i Stanisław Karczewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznowienie posiedzenia

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 9. porządku obrad: informacja Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego na temat sytuacji spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, po wejściu w życie ustawy z dnia 10 października 2012 r. o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, ze szczególnym uwzględnieniem gwarancji bezpieczeństwa środków gromadzonych przez ich członków

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: informacja Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego na temat sytuacji spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, po wejściu w życie ustawy z dnia 10 października 2012 r. o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, ze szczególnym uwzględnieniem gwarancji bezpieczeństwa środków gromadzonych przez ich członków.

Witam obecnego na posiedzeniu przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, pana Andrzeja Jakubiaka.

Wystąpienie przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego

Proszę pana przewodniczącego o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W dniu 5 listopada 2009 r. w oparciu o poselski projekt ustawy została uchwalona nowa ustawa o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych zastępująca ustawę o SKOK z 1995 r. Ówczesny prezydent Lech Kaczyński skierował tę ustawą do Trybunału Konstytucyjnego, więc weszła ona w życie prawie trzy lata później, w dniu 27 października 2012 r. Działalność SKOK, po przeprowadzeniu ustawowego audytu kas na początku 2013 r., została objęta publicznym nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego. Wcześniej przez blisko dwadzieścia lat nadzór nad sektorem miał charakter wewnętrzny i nadzór ten sprawowała Kasa Krajowa SKOK.

Po uchwaleniu ustawy nastąpił gwałtowny wzrost aktywów SKOK, w tym zwłaszcza kredytów finansowanych równie dynamicznym przyrostem kwoty depozytów. I tak aktywa w okresie 2009–2012 wzrosły o kwotę 5 miliardów 300 milionów zł, wzrosły z 11,6 miliarda zł do prawie 17 miliardów zł. Depozyty, zwłaszcza osób fizycznych, wzrosły o kwotę 4 miliardy 700 milionów zł, wzrosły z 11 miliardów zł do 15,7 miliarda zł. Oznacza to, że aktywa sektora SKOK wzrosły o 45%, depozyty prawie o 43%, a kredyty o 37%. Wzrost tych pozycji był półtorakrotnie większy niż wzrost analogicznych pozycji bilansowych dla całego sektora bankowego. Tak dynamicznemu zwiększeniu kwoty aktywów nie towarzyszył adekwatny rzeczywisty wzrost funduszy własnych, stanowiących o bezpieczeństwie finansowym zarówno poszczególnych kas, jak i systemu jako całości.

Jednocześnie w okresie poprzedzającym wejście w życie ustawy można było zaobserwować pogarszanie się sytuacji kas. W 2009 r. sektor SKOK odnotował stratę netto, a więc w odniesieniu do wszystkich kas, w wysokości 19 milionów 200 tysięcy zł. W tej sytuacji, zwłaszcza w roku 2011 i 2012, niektóre kasy dokonały wydzielenia ze swoich struktur zorganizowanych części przedsiębiorstwa, zawierających działy operacyjne związane z wprowadzeniem przez kasy podstawowej działalności i wniesienia ich jako aport do powołanych w tym celu spółek. Ponadto dokonano także wyceny i sprzedaży nieujętych dotąd w księgach rachunkowych znaków firmowych identyfikujących poszczególne kasy do spółek zewnętrznych oraz dokonano sprzedaży składników majątku trwałego, także w zamian za akcje i udziały w podmiotach zewnętrznych. Działania te spowodowały wytworzenie sztucznych przychodów, które istotnie wpłynęły na wyniki kas. Łączny dodatkowy przychód uzyskany z tego typu transakcji przekroczył w kasach 1 miliard 200 milionów zł. W wyniku przeprowadzenia tych transakcji powstały trzydzieści cztery nowe podmioty, których głównym właścicielem są poszczególne kasy. Za przychodem bilansowym nie szedł jednak przepływ pieniężny. W wyniku tych transakcji kasy otrzymały wyłącznie papiery wartościowe, które w praktyce są niezbywalne, zaś wycena tych papierów została zawyżona. Papierowe zyski zwiększyły fundusze własne, co miało tylko efekt sprawozdawczy.

W 2012 r., po wejściu w życie nowych przepisów dotyczących rachunkowości spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, kasy dokonały masowej sprzedaży portfela kredytów przeterminowanych w zamian za warunkowe papiery wartościowe. Transakcje dokonywane przez kasy miały na celu wizerunkową, pozorną poprawę ich sytuacji. Nabyte przez kasy papiery nie uprawniają bowiem do żądania od ich emitenta jakiejkolwiek zapłaty i są umarzane po okresie dziesięciu lat. Ewentualne płatności są w całości uzależnione od jakości przekazanych w zamian wierzytelności. W przypadku, gdy wierzytelności te są spłacane, kasa otrzymuje część spłat dopiero po potrąceniu prowizji emitenta. W przypadku braku realizacji płatności przez kredytobiorców kasa nie jest uprawniona do otrzymywania jakichkolwiek pożytków z tytułu posiadanych papierów. Pierwsze tego typu transakcje miały miejsce w marcu 2012 r. i były intensywnie prowadzone przez cały rok 2012 i początek 2013 r. Podkreślenia wymaga, iż papiery te nie są notowane na żadnym rynku, a kasa nie ma możliwości ich sprzedaży czy zamiany. Wartość dokonanej sprzedaży wierzytelności wyniosła ponad 2 miliardy 100 milionów zł. W znakomitej większości dokonano transferu kredytów przeterminowanych, których okres opóźnienia w spłacie wynosił ponad dwanaście miesięcy. Wartość netto, to znaczy po uwzględnieniu odpisów aktualizujących na utratę wartości, sprzedanych wierzytelności wyniosła 1 miliard 300 milionów zł. Wierzytelności te zostały sprzedane w większości do utworzonej w roku 2012 wewnątrz systemu SKOK, zarejestrowanej w Luksemburgu, spółki AESK Invest s.a.r.l.

Działania przygotowawcze przed wejściem w życie ustawy intensywnie prowadziła także Kasa Krajowa oraz jej ówczesny zarząd. W roku 2010 została zlikwidowana Fundacja na rzecz Polskich Związków Kredytowych, która do tamtej pory była głównym udziałowcem Kasy Krajowej i która w świetle nowych, jeszcze nieobowiązujących przepisów członkiem Kasy Krajowej już być nie mogła. Majątek fundacji, wynoszący kilkadziesiąt milionów złotych, wolą fundatora został przekazany na rzecz podmiotu stanowiącego własność trzech osób fizycznych. Obecnie podmiot ten czerpie zyski z systemu SKOK, między innymi wynajmując posiadane nieruchomości, w tym Kasie Krajowej, czy korzystając z zysków jako udziałowiec kilku kluczowych podmiotów systemu SKOK, jak na przykład SKOK Holding czy Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych SKOK.

Kasa Krajowa intensywnie rozwijała także strukturę spółek zależnych. W roku 2007 utworzono w Luksemburgu spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością pod firmą SKOK Holding, do której zostały przekazane w kolejnych latach udziały w spółkach zależnych od Kasy Krajowej. Spółka zajmuje się zarządzaniem papierami wartościowymi będącymi w jej w posiadaniu. Spółka jest przykładem wehikułu inwestycyjnego działającego na zasadach prawa luksemburskiego. Spółki tego typu mają mniej obowiązków sprawozdawczych, a ich głównym celem jest utrzymywanie udziałów w innych spółkach oraz zapewnianie finansowania wewnątrzgrupowego. Wniesione do spółki akcje i udziały innych podmiotów są podzielone na klasy akcji, które połączone są z poszczególnymi udziałowcami spółki. Odkupienie całej klasy akcji powoduje natychmiastowe umorzenie oraz redukcję kapitału spółki i jest traktowane jako częściowa likwidacja z punktu widzenia prawa luksemburskiego. Od tego typu transakcji nie jest pobierany podatek dochodowy, a więc jest to typowy wehikuł, którego celem jest optymalizacja podatkowa, czyli unikanie obciążenia podatkowego.

Obecnie cała sieć podmiotów systemu SKOK liczy kilkadziesiąt podmiotów. Użyteczność części z nich dla działalności kas budzi zasadnicze wątpliwości – na przykład takich spółek jak Ecco Holiday czy Apella. Wszystkie te działania można ocenić jako działania zmniejszające przejrzystość sektora, mające utrudnić Komisji Nadzoru Finansowego nadzór nad systemem SKOK. Były one podejmowane w sytuacji, kiedy objęcie kas państwową kontrolą było już przesądzone.

Wysoki Senacie, mitem jest również to, że przed objęciem SKOK nadzorem KNF kasy miały się świetnie, a straty zaczęły przynosić wraz z objęciem ich kontrolą Komisji Nadzoru Finansowego. W związku z objęciem sektora SKOK nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego, niezależnie od prowadzonego obowiązku przekazywania przez kasy począwszy od stycznia 2013 r. sprawozdawczości okresowej, ustawa przewidziała dokonanie tak zwanego bilansu otwarcia. Wszystkie kasy zostały zobowiązane do przeprowadzenia w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy audytu zewnętrznego i przekazania jego wyników Komisji Nadzoru Finansowego, Kasie Krajowej, ministrowi finansów, Narodowemu Bankowi Polskiemu, Komitetowi Stabilności Finansowej oraz Krajowej Radzie Spółdzielczej. Badanie to przeprowadzone w dniu 30 września 2012 r., mimo że w większości przypadków było wykonane przez dotychczasowych biegłych rewidentów, a w przypadku wielu kas KNF miała do jego wielkości zasadnicze uwagi, wykazało bardzo trudną sytuację sektora SKOK. W przypadku trzydziestu jeden kas na pięćdziesiąt pięć działających stwierdzono występowanie strat; w przypadku czternastu z nich biegli wskazali na zagrożenie kontynuacji działalności. Sytuację w kolejnych sześciu kasach ocenili jako bardzo trudną. Biegli zwrócili uwagę między innymi na: nieprawidłowy sposób wyceny papierów wartościowych nabywanych przez kasy w zamian za sprzedane wierzytelności – dotyczy to dwudziestu sześciu kas; brak przestrzegania zasady współmierności kosztów i dochodów, czyli właściwego rozliczania opłat i prowizji w czasie – problem ten dotyczył prawie wszystkich kas; nieprawidłowości w ujmowaniu w księgach kas wpłat wniesionych do Kasy Krajowej na fundusz stabilizacyjny – problem dotyczył praktycznie wszystkich kas.

Późniejsze analizy inspekcji komisji dowiodły, że sytuacja SKOK jest znacznie trudniejsza niż ta wykazana w audycie. Na koniec 2012 r., zgodnie ze stwierdzeniami audytorów, liczba kas prowadzących działalność ze stratą wzrosła do trzydziestu czterech, a niedobór funduszy własnych w sektorze szacowany był na kwotę 365 milionów zł. Na koniec czerwca 2013 r., po półroczu wykonywania nadzoru przez komisję, straty bieżące wykazywało trzydzieści pięć kas, a niedobór funduszy własnych szacowany były już na kwotę 513 milionów zł. Sytuacja ta spowodowała wzrost liczby kas objętych postępowaniami naprawczymi. O ile na koniec 2012 r. były to dwadzieścia trzy kasy, to na koniec czerwca 2013 r. ich liczba wzrosła do czterdziestu czterech na pięćdziesiąt pięć kas ogółem, które wówczas funkcjonowały.

Jakie zasadnicze problemy w działalności kas oszczędnościowo-kredytowych zidentyfikowała Komisja Nadzoru Finansowego? Po pierwsze, brak funduszy własnych adekwatnych do skali prowadzonej działalności. Aktualnie niedobór kapitału w sektorze SKOK do poziomu określonego ustawą po uwzględnieniu wyników inspekcji komisji wynosi około 1,5 miliarda zł. Poziom funduszy własnych sektora według stanu na 30 września 2013 r. po uwzględnieniu korekt z inspekcji Komisji Nadzoru Finansowego wyniósł minus 731 milionów zł. Współczynnik wypłacalności na koniec września 2014 r. w sektorze SKOK ukształtował się na poziomie minus 0,85%, przypominam, przy minimum ustawowym wynoszącym 5%. Grupa trzydziestu kas, to jest ponad 56% ogólnej populacji kas, wykazuje w sprawozdawczości współczynnik wypłacalności poniżej wymogu ustawowego, przy czym w przypadku dziesięciu kas, stanowiących prawie 1/5 ogólnej liczby kas, współczynnik wypłacalności jest ujemny.

Po drugie, wysoki poziom ryzyka kredytowego, w tym brak właściwych procedur w zakresie zarządzania ryzykiem kredytowym, niska jakość portfela kredytowego, ponadtrzydziestoprocentowy udział w portfelu kredytowym pożyczek wysokokwotowych, to jest powyżej 100 tysięcy zł, przy czym kredyty powyżej kwoty 1 miliona zł wynoszą ponad 15% portfela kredytowego, duży udział kredytów restrukturyzowanych oraz wadliwa wycena posiadanych jako zabezpieczenia nieruchomości. Na koniec września 2014 r. wartość kredytów przeterminowanych wynosiła w sektorze SKOK 5,4 miliarda zł, z czego prawie 3 miliardy zł stanowiły kredyty i pożyczki, których okres przeterminowania wynosił dwanaście miesięcy. Dane te nie obejmują kredytów i pożyczek przeterminowanych sprzedanych za skrypty dłużne, o czym mówiłem już wcześniej, które podwyższyłyby wskaźnik przeterminowanych kredytów i pożyczek do prawie 50% ogółu kredytów i pożyczek.

Po trzecie, duża skala outsourcingu, to jest przekazania podmiotom zewnętrznym wybranych obszarów działalności kas. Znacząca część podstawowej działalności wielu SKOK została wyprowadzona poza kasy. Część kas działa na zasadach wydmuszki, nie posiadając własnych oddziałów ani pracowników, w całości polegając na działalności firm trzecich. Upadła SKOK „Wspólnota” jest tego najlepszym przykładem. Wpływa to na dodatkowy wzrost ryzyka w działalności, co związane jest z poziomem zależności kas od podmiotów zewnętrznych zarówno co do ciągłości działania, jak i efektywności kosztowej współpracy. Wpływa to również negatywnie na działania nadzorcze komisji, gdyż KNF nie ma możliwości oddziaływania na sposób funkcjonowania podmiotów nieobjętych jej nadzorem, a tym samym ogranicza efektywność restrukturyzacji kas. W grupie spółek w sektorze SKOK występują liczne powiązania organizacyjne i personalne, powodujące to, że wąska grupa osób odnosi korzyści kosztem całego sektora SKOK. Centralną rolę w grupie spółek utworzonych przez Kasę Krajową pełnią podmioty z Luksemburga, między innymi SKOK Holding grupujący udziały spółek systemu SKOK. Znaczące środki finansowe są nadal utrzymywane poza Polską, zamiast sprowadzenia ich do kraju i przeznaczenia na ratowanie zagrożonych kas, czego ciągle oczekuje KNF.

W ocenie komisji brakowało równego dostępu pojedynczych SKOK do środków pomocowych z Kasy Krajowej oraz jednolitych i przejrzystych zasad udzielania tej pomocy, mimo że były to środki gromadzone latami przez wszystkie SKOK. Przykładowo wsparcia z Kasy Krajowej nie otrzymał jeden z najmniejszych SKOK, to jest SKOK Profit, mimo że wniosek dotyczył minimalnej kwoty. Kasy nie miały i nadal nie mają w pełni efektywnej kontroli nad podmiotami krajowymi i zagranicznymi zbudowanymi z ich środków finansowych. W 2013 r. sektor SKOK poniósł na rzecz podmiotów kontrolowanych przez SKOK Holding koszty w wysokości ponad 83 milionów zł, ograniczając się do zarządzania akcjami i udziałami tych podmiotów. Do końca 2013 r. w SKOK Holding zakumulowany został zysk w kwocie 33 milionów 800 tysięcy euro, to jest około 141 milionów zł. Kwota ta nie została dotychczas wypłacona w postaci dywidendy należnej Kasie Krajowej, a tym samym nie zasiliła poprzez wynik funduszu stabilizacyjnego przeznaczonego na realizację ustawowych obowiązków Kasy Krajowej.

Odnosząc się do informacji o pozyskaniu przez Kasę Krajową dodatkowych środków na ratowanie systemu SKOK ze środków Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych SKOK oraz SKOK Holding, chcę podkreślić, że KNF nie neguje tych faktów, ale podkreślenia wymaga to, że środki te mają charakter zwrotny i stanowią zobowiązanie, czyli dług Kasy Krajowej. Kasa Krajowa będzie zobowiązana w ciągu kilku lat zwrócić środki pożyczkodawcom, w tym również spółce od niej zależnej. Ten zwrot będzie się odnosił nie tylko do kapitału, ale również do należnego wynagrodzenia z tytułu korzystania z tego kapitału, co wpłynie na pomniejszenie bieżącego wyniku Kasy Krajowej, który stanowić powinien istotne źródło zasilenia funduszy pomocowych. Transfer środków w formie pożyczki różni się więc zasadniczo od potencjalnej dywidendy otrzymanej od podmiotów zależnych. Dywidenda ma bowiem co do istoty charakter bezzwrotny i bezpośrednio wpływa na wynik finansowy kasy, co przekłada się również na rzeczywiste zwiększenie możliwości finansowych funduszy pomocowych, a są to jedyne będące w dyspozycji systemu SKOK środki, którymi można realnie zasilić ze środków własnych kasy. Dalej mamy już tylko działania nadzorcze, o czym będę mówił później. Przyjęte przez Kasę Krajową rozwiązania w tym zakresie rodzą dodatkowe ryzyka w przyszłości, związane z koniecznością odpowiedniego zakumulowania środków finansowych koniecznych do obsługi zadłużenia, o czym mówiłem. W związku z trudną sytuacją wielu kas, które otrzymały pomoc, może się również okazać, iż przekazane do kas środki nie zostaną zwrócone, co będzie się wiązać z koniecznością uzyskania przez Kasę Krajową finansowania z innych źródeł na spłatę zaciągniętych zobowiązań. Ryzyka te nie występowałyby w przypadku przyjęcia modeli wypłaty środków przez dywidendę.

Spółki z grupy SKOK pozostają poza nadzorem KNF. Spółki takie jak SKOK Holding czy ASK Invest z Luksemburga są podmiotami działającymi jedynie w sposób formalny, poza władzami nie zatrudniają żadnych pracowników. Przy rozbudowanej sieci podmiotów krąg osób wchodzących w skład ich władz jest stosunkowo wąski. W tej sytuacji KNF dostrzega konieczność uproszczenia struktury spółek i innych podmiotów powstałych ze środków całego sektora SKOK, zapewnienia sprawowania efektywnej kontroli przez członków SKOK nad spółkami funkcjonującymi w sektorze oraz niezwłocznego podjęcia działań nakierowanych na zasilenie finansowe funduszu stabilizacyjnego w Kasie Krajowej, powołanego przez ustawodawcę w celu umożliwienia restrukturyzacji całego sektora SKOK, poprzez przekazanie zysków w postaci należnej dywidendy wypracowanej lub akumulowanej przez spółki z grupy SKOK oraz innych środków pozyskanych w wyniku uproszczenia dotychczasowych struktur.

Po czwarte, w wielu przypadkach więź członkowska jest iluzoryczna i ma charakter czysto formalny. SKOK jest spółdzielnią, która może świadczyć usługi tylko na rzecz swoich członków, czyli swoich właścicieli. Zgodnie z ustawą członkami kasy mogą być osoby połączone więzią o charakterze zawodowym lub organizacyjnym, tymczasem kasy w większości zachowywały wyłącznie więź o charakterze formalnym, co spowodowało znaczący spadek jakości portfela kredytowego. Problemem, który w istotny sposób wpływa na jakość zarządzania SKOK, jest też słabość lub praktyczny brak mechanizmów kontroli wewnętrznej ze strony spółdzielców, członków SKOK. Członkowie spółdzielni, którzy stali się nimi, często nie w pełni uświadamiając sobie fakt bycia współwłaścicielem oraz zachęceni reklamą produktów, w praktyce nie uczestniczą w zebraniach grup członkowskich i zebraniach przedstawicieli. Często w zebraniach aktywnie uczestniczy tylko kilka osób będących pracownikami kas. Na koniec września 2014 r. liczba członków kas wynosiła dwa miliony sześćset tysięcy osób, ale liczba aktywnych rachunków kredytowych w tym samym czasie wynosiła osiemset osiemdziesiąt trzy tysiące, a liczba rachunków depozytów terminowych pięćset osiemdziesiąt jeden tysięcy. Po zsumowaniu daje to znacznie niższą liczbę niż owe dwa miliony sześćset tysięcy. Tymczasem w 2014 r. w walnych zgromadzeniach, co jest warte podkreślenia, wzięło udział tylko tysiąc stu siedemdziesięciu dwóch przedstawicieli. W jednej z większych kas jeden przedstawiciel reprezentuje ponad trzydzieści siedem i pół tysiąca członków. Możliwość dokapitalizowania kas przez członków jest w większości iluzoryczna. SKOK „Wspólnota” jest najlepszym tego przykładem. Kiedy zarządca komisaryczny zwrócił się o dokapitalizowanie do członków, nie było jakiejkolwiek odpowiedzi na to oczekiwanie. To pokazuje, że członkowie, czyli współwłaściciele SKOK, generalnie nie identyfikują się ze swoimi spółdzielniami.

Podkreślenia wymaga jednak, że w najlepszej sytuacji finansowej na tle sektora są małe konserwatywnie zarządzane kasy, w których zachowane zostały zasady istnienia rzeczywistej więzi pomiędzy członkami. Im dalej od Kasy Krajowej, tym lepsza sytuacja finansowa SKOK. Świadczą o tym przykłady Zachodniopomorskiej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej, SKOK Bełchatów czy SKOK imienia Kwiatkowskiego.

Po piąte, sprzedaż znaczących pakietów wierzytelności w zamian za warunkowe papiery dłużne powoduje utratę kontroli nad sprzedaną wierzytelnością, a jednocześnie kasa nadal obciążona jest ryzykiem związanym ze sprzedanymi aktywami. Towarzyszą temu próby zawyżenia wycen instrumentów finansowych, skutkiem czego aktywa są znacząco przeszacowane i wymagają aktualizacji, co w konsekwencji pogarsza sytuację finansową całego sektora.

Po szóste, chociaż SKOK podkreślają, że nie są bankami, to widoczna jest tendencja do kopiowania przez niektóre z kas, zwłaszcza te największe, rozwiązań zaczerpniętych z rynku bankowego, w tym rozwiązań ryzykownych, nieadekwatnych do charakteru, rodzaju i rozmiaru prowadzonej działalności. W szczególności na krytyczne uwagi w tym zakresie zasługuje polityka wynagradzania zarządu. Średnie miesięczne wynagrodzenie członka zarządu w czterech największych kasach, o aktywach powyżej 500 milionów zł, wynosi 69,5 tysiąca zł miesięcznie.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Brutto czy netto?)

Brutto.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: To dobrze.)

Jednocześnie funkcjonują mniejsze dobrze zarządzane kasy, w których prezes sprawuje funkcję społecznie, czasem bez wynagrodzenia. Średnie miesięczne uposażenie członka zarządu w dwudziestu najmniejszych kasach, o aktywach do 50 milionów zł, wynosi 3 tysiące 850 zł brutto.

Stwierdziliśmy też praktykę zawierania kontraktów menedżerskich przewidujących system wysokich odpraw związanych z rozwiązaniem umów. Co prawda ustawa zakazuje wynagradzania członków rad nadzorczych kas, niestety w wielu przypadkach identyfikowane są próby obejścia tego zakazu, na przykład poprzez zawieranie umów-zleceń z członkami rad nadzorczych.

Wysoki Senacie, często powtarzana jest opinia, że SKOK świadczą usługi głównie dla osób uboższych, dla drobnych ciułaczy, dla osób zaciągających niewielkie pożyczki. Tymczasem dane sprawozdawcze, które otrzymujemy, pokazują co innego. Na koniec września bieżącego roku średni depozyt w SKOK wynosił 23 tysiące 200 zł, a ponad 52% wartości depozytów stanowiły depozyty powyżej 50 tysięcy zł, z kolei depozyty powyżej 100 tysięcy zł to już ponad 30%. Średni kredyt wynosił na koniec czerwca 12 tysięcy zł, przy czym kredyty powyżej 100 tysięcy zł stanowiły 30% całego portfela kredytowego, a kredyty powyżej 1 miliona zł – ponad 15% tego portfela.

(Głos z sali: I to dla ubogich?)

W przypadku upadłej SKOK „Wspólnota”, której członkowie otrzymali wypłaty gwarancji depozytu z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, depozyty o wartości wyższej niż kwota gwarancji, to jest równowartości 100 tysięcy euro, wyniosły prawie 87 milionów zł.

Szanowny Panie Marszałku, zgodnie z przepisami ustawy o SKOK Komisja Nadzoru Finansowego realizuje wobec SKOK funkcje nadzorcze analogiczne do tych, jakie są wypełniane w odniesieniu do innych instytucji finansowych. Ich realizacja służy realizacji celu nadzoru sprawowanego przez KNF, jakim jest zapewnienie stabilności finansowej kas, prawidłowości prowadzonej przez kasy działalności finansowej, bezpieczeństwa środków pieniężnych gromadzonych w kasach oraz zgodności działalności kas z przepisami prawa.

W okresie od 1 stycznia 2013 r. do 30 września 2014 r. KNF przeprowadziła dwadzieścia pięć kontroli w kasach, jeśli nie liczyć inspekcji w Kasie Krajowej, w tym dziesięć w zakresie przeciwdziałania praniu brudnych pieniędzy. Z dwudziestu pięciu kontroli dwanaście miało miejsce w kasach największych pod względem wartości aktywów, stanowiących prawie 80% udziału w aktywach całego sektora SKOK. W kasach zostały przeprowadzone czynności kontrolne dotyczące całokształtu działalności. Zbadano ryzyko kredytowe, ryzyko płynności, ryzyko stopy procentowej, ryzyko operacyjne oraz proces zarządzania.

W 2013 r., na dwanaście inspekcji, na SKOK alokowano 16% czasu inspekcyjnego przeznaczonego łącznie na kontrolę banków komercyjnych, banków spółdzielczych, SKOK i instytucji płatniczych. Nieuzasadnione są więc zarzuty, stawiane czasami komisji, iż szczególnie albo wyłącznie i z wyjątkową agresywnością prowadzimy działania nadzorcze wobec tego sektora. W świetle ilości czasu poświęconego na działania inspekcyjne jest to teza absolutnie nieusprawiedliwiona i nieuprawniona.

Największe nieprawidłowości w działalności zbadanych kas występowały w procesie zarządzania kasą, w tym głównie organizacji kasy, podziale obowiązków, w planowaniu, regulacjach wewnętrznych, kontroli wewnętrznej i przestrzeganiu przepisów prawa, oraz w obszarze zarządzania ryzykiem kredytowym. Na podstawie wyników inspekcji można stwierdzić, że właśnie nieprawidłowości w zarządzaniu ryzykiem kredytowym i niska jakość procesu zarządzania kasą były głównym powodem złej sytuacji większości kas. We wszystkich zbadanych kasach przyjęte zasady oceny zdolności kredytowej nie zapewniały właściwej identyfikacji ryzyka kredytowego. Kasy w większości stosowały sprzeczne z art. 36 ustawy o SKOK zasady oceny zdolności kredytowej. Największe błędy to: przyjmowanie kosztów utrzymania na poziomie niższym niż minimum egzystencji ogłoszone przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych; nieuwzględnianie liczby osób pozostających na utrzymaniu członka przy ocenie zdolności kredytowej; nieuwzględnianie rzeczywistych deklarowanych przez składających wnioski kosztów utrzymania, jeżeli kształtowały się one na poziomie wyższym niż standardowo przyjmowany przez kasę; brak oceny możliwości spłaty przez członka tak zwanej raty balonowej przy kredytach i pożyczkach udzielonych właśnie w takim systemie; nieuwzględnianie przy ocenie zdolności kredytowych niektórych zobowiązań wynikających z informacji z Biura Informacji Kredytowej, pożyczek chwilowych, miesięcznych rat związanych z umową ubezpieczenia grupowego; brak oceny zdolności kredytowych osób objętych restrukturyzacją – w takich przypadkach ustalanie wysokości raty miało miejsce jedynie na podstawie oświadczenia klienta o możliwości spłaty rat, nie dokonywano oceny zdolności kredytowej poręczycieli – i wreszcie brak oceny zdolności kredytowej przy podejmowaniu decyzji o udzielaniu pożyczek do jednego miesiąca, tak zwanych chwilówek.

Podkreślić należy, że z kolei wartość nieruchomości przyjmowanych na zabezpieczenie nie była weryfikowana na podstawie wiarygodnych baz danych i często była zawyżana. Prezentowane przez kasy wyniki finansowe i utworzone wpisy aktualizacyjne nie odzwierciedlały rzeczywistego poziomu ryzyka, przede wszystkim ryzyka kredytowego, gdyż wycena aktywów była niezgodna z zasadami rachunkowości.

Ustalenia kontroli w 2013 r. wykazały konieczność utworzenia przez dziewięć ze zbadanych kas dodatkowych odpisów aktualizacyjnych na kwotę 641 milionów zł, z czego kwota 433 milionów zł wynikała z nieprawidłowej wyceny skryptów dłużnych, to jest tych papierów, które otrzymane zostały przez kasy za sprzedaż wcześniej przeterminowanych kredytów. Z kolei ustalenia kontroli zakończonej w 2014 r. wykazały konieczność utworzenia przez dwie ze zbadanych kas dodatkowych odpisów aktualizacyjnych na kwotę 366 milionów zł, z czego kwota 215 milionów zł stanowiła nadal utrzymujący się niedobór w jednej ze zbadanych kas w 2013 r. W przypadku kontroli prowadzonych w pięciu kasach w październiku i listopadzie, które jeszcze się nie zakończyły, w czterech kasach stwierdzono brakujące odpisy aktualizacyjne na kwotę 84 milionów zł.

W dziesięciu zbadanych w 2013 r. kasach stwierdzono zawyżenie funduszy własnych i współczynnika wypłacalności. Łączna wartość funduszy własnych prezentowanych w sprawozdawczości przez kasy objęte badaniem była prawie dziewięciokrotnie wyższa od wartości funduszy własnych wynikających z badań przeprowadzonych w ramach czynności kontrolnych. W 2014 r. w przypadku kas, w których zakres badania obejmował całokształt ich działalności, stwierdzono niedobór funduszy własnych skutkujący brakiem wystarczającego pokrycia wymogów kapitałowych oraz utrzymywania współczynnika wypłacalności na wymaganym przez ustawę o SKOK poziomie 5%. W przypadku czterech kas badanych w pełnym zakresie w październiku i listopadzie bieżącego roku ustalenia były analogiczne.

W trzech kasach, badanych w 2013 r., zidentyfikowane zostały nieprawidłowości w zakresie przeprowadzania transakcji wyodrębnienia zorganizowanej części przedsiębiorstwa, to jest działu marketingu i reklamy, działu informatycznego i działu sprzedaży, oraz wniesienia aportem do podmiotu zewnętrznego w zamian za udziały. Ustalenia kontroli wskazywały na brak wystarczającego uzasadnienia organizacyjnego i ekonomicznego do przeprowadzenia działań polegających na wydzielaniu zorganizowanych części przedsiębiorstwa i przeniesieniu podstawowej działalności do utworzonych spółek. Należy podkreślić, że celem tych działań było wykreowanie w krótkim czasie poprawy obrazu sytuacji finansowej i kapitałowej tych kas.

Wszystkie badane kasy w szerokim zakresie korzystały z rozwiązań polegających na powierzeniu wykonywania czynności podmiotom zewnętrznym. W sześciu zbadanych kasach stwierdzono, że czynności związane z analizą ryzyka kredytowego, a więc z oceną tego, komu i na jakich warunkach udzielić kredyt, były dokonywane poza kasą. Również windykacja należności powierzana była, w drodze outsourcingu, podmiotom zewnętrznym.

Stwierdziliśmy, że zawieranie przez kasy umów o świadczenie usług przed podmioty zewnętrzne nie było poprzedzane analizą celowości i opłacalności zlecenia usług na zewnątrz, w tym analizą korzyści, kosztów i zagrożeń wynikających z podpisania umowy. Część umów podpisywanych z podmiotami zewnętrznymi miała charakter krytyczny ze względu na uzależnienie funkcjonowania kas od dostępności usług. Dotyczyło to w szczególności usług windykacji i restrukturyzacji, usług informatycznych, wsparcia procesu weryfikacji dokumentacji kredytowej, wsparcia w zakresie obsługi modeli scoringowych, najmu nieruchomości i ruchomości.

Niektóre umowy z podmiotami zewnętrznymi zawierały niekorzystne dla kas postanowienia, w szczególności w zakresie długich okresów wypowiedzenia – pięcioletnich i dłuższych – kosztów świadczenia usługi, wysokich kar za wypowiedzenie umowy… Chodzi o to, na przykład, że należy zapłacić jednorazową karę w wysokości czynszu należnego za cały okres do zakończenia umowy. Do niekorzystnych postanowień zaliczamy również wyłączenie odpowiedzialności cywilnej kontrahenta lub jej ograniczenie do rzeczywiście poniesionej szkody, a także postanowienia ograniczające wpływ kas na kreowanie własnej polityki produktowej.

W trakcie kontroli stwierdzono, że kasy nie posiadały procedur wewnętrznych normujących zasady powierzania czynności podmiotom zewnętrznym, w tym dotyczących sposobu wyboru przedsiębiorcy, zasad zarządzania ryzykiem wynikającym z powierzenia czynności podmiotom zewnętrznym, zasad składania zleceń oraz weryfikacji kontroli wykonania usługi. Czynności kontrolne wykazywały też, że kasy nie posiadały planów awaryjnych na wypadek zaprzestania świadczenia usług przez podmioty zewnętrzne.

Czynności kontrolne w zakresie oceny realizacji i zaleceń przeprowadzane w 2014 r. ponownie w dwóch kasach wykazały brak realizacji wielu zaleceń Komisji Nadzoru Finansowego mających istotny wpływ na sytuację kasy. Kontrole nie wykazały poprawy jakości portfela pożyczkowo-kredytowego, a wręcz przeciwnie – stwierdzono pogorszenie się jego jakości. W jednej z badanych kas zrealizowano szesnaście z dwudziestu sześciu zaleceń, a w drugiej zrealizowano jedynie dwadzieścia sześć z dziewięćdziesięciu sześciu zaleceń. W trakcie inspekcji w kasach… W zakresie przeciwdziałania praniu pieniędzy inspekcje odnotowały nieprawidłowości w wielu obszarach.

Szanowni Państwo, zgodnie z art. 72a ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych kasy zobowiązane są do opracowania i realizacji programu naprawczego w razie powstania straty bilansowej albo w przypadku groźby jej wystąpienia, albo powstania niebezpieczeństwa niewypłacalności lub zagrożenia utratą płynności płatniczej. Program postępowania naprawczego winien być zaopiniowany przez Kasę Krajową i przedstawiony KNF. Kasa może zlecić jego uzupełnienie lub ponowne opracowanie, a także – w przypadku zaniechania działań w zakresie wszczęcia działań naprawczych przez zarząd – może z własnej inicjatywy zobowiązać kasę do opracowania programu, a także wyznaczyć termin na jego przygotowanie.

Na koniec września bieżącego roku na pięćdziesiąt trzy kasy prowadzące działalność czterdzieści trzy oraz dodatkowo Kasa Krajowa objęte były postępowaniami naprawczymi. W przypadku siedmiu kas program postępowania naprawczego został zaakceptowany przez KNF. Do pozostałych opracowań przygotowywanych przez kasy KNF systematycznie przedstawia uwagi, które dotyczą głównie następujących kwestii: niewłaściwej oceny sytuacji ekonomiczno-finansowej kasy, w tym w szczególności nieprzestrzegania zasad prawa bilansowego w zakresie wyceny aktywów oraz zasady rozliczenia przychodów i kosztów w czasie; braku dokonania oceny przyczyn wystąpienia problemów finansowych kasy; braku analizy ryzyka i zagrożeń występujących w działalności kasy; niewłaściwego lub nieprecyzyjnego określenia celów postępowania naprawczego; braku udziału właścicieli w procesie sanacji kasy w formie dokapitalizowania; braku opisu szczegółowych planów działań restrukturyzacyjnych wraz z harmonogramem jego realizacji; braku realności przedstawionych prognoz finansowych oraz braku spójności prognozowanych danych z przygotowanym opisem.

Należy podkreślić, iż kasy objęte postępowaniami naprawczymi posiadają 79% aktywów sektora, 100% nabytych przez kasy skryptów dłużnych za sprzedane wierzytelności, 77% portfela kredytowego brutto całego systemu SKOK i 80% depozytów sektora. Zdajecie sobie państwo sprawę z tego, jak ważne jest, ażeby te kasy najpierw przygotowały, a później zakończyły swoje programy naprawcze z sukcesem. To ma decydujące znaczenie dla przyszłości całego systemu SKOK.

Wśród kas objętych postępowaniami naprawczymi dwadzieścia pięć kas dokonało sprzedaży wierzytelności kredytowych w zamian za inne papiery wartościowe – weksle, skrypty dłużne – przy pozostawieniu w kasie ryzyka kredytowego związanego ze sprzedanymi wierzytelnościami. Trzynaście kas dokonało sprzedaży wyodrębnionej części przedsiębiorstw, przy czym kasy, które dokonały sprzedaży zorganizowanej części przedsiębiorstwa, dokonały również sprzedaży wierzytelności kredytowych. To jest to, o czym mówiłem wcześniej. Tam szczególnie kumulują się ryzyka wynikające w poprzednim czasie z dokonywania w sposób, naszym zdaniem, czysto sprawozdawczej wzrostu funduszy własnych. Wykazywane przez te kasy wyniki są obciążone jednorazowymi czynnikami, zaś wycena wartości pozyskanych z tego tytułu papierów wartościowych budzi istotne wątpliwości. Wadliwa wycena nabytych papierów wartościowych, niewłaściwie zidentyfikowane ryzyko oraz zmieniająca się ocena niedoboru kapitałów i tym samym rzeczywistych potrzeb kas spowodowały opóźnienia w zakresie pomocy udzielanej przez Kasę Krajową z funduszu stabilizacyjnego, co przesądzało o braku możliwości akceptacji założeń wielu programów naprawczych.

Wpływ na przebieg procesu przegotowywania i oceny programów postępowania naprawczego ma zakres pomocy udzielanej kasom ze środków funduszu stabilizacyjnego przez Kasę Krajową. Mówiłem o tym… W ramach restrukturyzacji wewnętrznej w ramach sektora SKOK są to jedyne środki, które mogą być realnie skierowane na rozwiązanie tego problemu wyłącznie poprzez środki zgromadzone przez kasy w przeszłości. Należy podkreślić, że wobec tych ograniczonych źródeł zasilania funduszy proces budowy kapitału SKOK w dużej mierze uzależniony jest od pomocy w postaci zobowiązań podporządkowanych, które za zgodą KNF mogą być zaliczone do funduszy własnych kas, oraz od ewentualnego przystąpienia Kasy Krajowej do danej kasy, z czym związana jest możliwość wniesienia udziałów dodatkowych zwiększających poziom kapitału SKOK. Z łącznej kwoty 386 milionów zł wykazanej przez Kasę Krajową w funduszu stabilizacyjnym na koniec września 2014 r. kasom przyznano pomoc w wysokości 295 milionów zł, w tym pomoc przyznana i niewypłacona wyniosła prawie 67 milionów zł. Do rozdysponowania pozostało jeszcze ponad 90 milionów zł.

Pismem z dnia 7 listopada bieżącego roku Kasa Krajowa poinformowała o udzieleniu w październiku bieżącego roku dalszej pomocy kasom na kwotę prawie 64 milionów zł – dwudziestu kasom, których większość już wcześniej otrzymała pomoc stabilizacyjną. Do dnia dzisiejszego nie ma informacji, czy pomoc ta została już wypłacona. Ja chcę to z całą mocą podkreślić, żebyście państwo byli tego świadomi. Dlatego tak ważne z naszego punktu widzenia jest to, ażeby tych 141 milionów zł, które znajdują się dzisiaj w Luksemburgu, poprzez wypłatę dywidendy, a nie zaciąganie kolejnych zobowiązań przez Kasę Krajową, powróciło do Polski, Kasy Krajowej i zasiliło fundusz stabilizacyjny. Jest to sprawa, która może mieć decydujące znaczenie, i będzie miała, dla przyszłości wielu, bardzo wielu kas.

Kasa Krajowa poinformowała nas również, iż dokonała wpłaty czy wypłaty kwoty ponad 25 milionów zł na sfinansowanie wydatków na pokrycie roszczeń części członków SKOK „Wspólnota”, wypłaty środków zgromadzonych z tytułu gwarancji, jeśli chodzi o depozyty, które przekraczały tę określoną kwotę. I w tym kontekście my, jeśli chodzi o generowanie wewnętrznych możliwości dokapitalizowania kas ze środków samego systemu, wspieramy i prowadzimy bardzo wiele postępowań administracyjnych. Tych postępowań jest dwadzieścia cztery, jeśli chodzi o zaliczenie do funduszy własnych zobowiązania podporządkowanego otrzymanego z funduszu stabilizacyjnego Kasy Krajowej. Jednak należy podkreślić, że wpływ na przebieg tych postępowań miały i nadal mają: przedłużający się proces związany z uzyskiwaniem pomocy z Kasy Krajowej, zmiany kwot udzielanej pomocy oraz konieczność uwzględnienia wpływu tej pomocy na rachunki kasy. Bo nie jest istotne tylko to, czy podjęta zostanie decyzja, że danej kasie udziela się pomocy. Ważniejsze jest to, ażeby nastąpił rzeczywisty przepływ środków. I mogę z satysfakcją odnotować, że w tym zakresie, na przestrzeni zwłaszcza ostatnich miesięcy, po złożeniu przez nas wniosku o upadłość SKOK „Wspólnota”, nastąpiło znaczne przyspieszenie, jeśli chodzi o działalność kasy. Według stanu na koniec września Kasa Krajowa, pomimo podpisania z kasami umów stabilizacyjnych, nie dokonała wypłaty środków dla jedenastu kas na kwotę prawie 67 milionów zł. Jest lepiej, ale jeszcze nie tak dobrze, jak mogłoby być.

Obecnie KNF prowadzi siedem postępowań administracyjnych w przedmiocie zaliczenia do funduszy własnych kas dodatkowej odpowiedzialności jej członków. Zaliczanie dodatkowej kwoty jest związane z wielkością kwot pozyskanych jako pasywa przyswojone z uwagi na obowiązujący łączny limit kwot z obydwu tytułów, który nie może przekroczyć 50% funduszu udziałowego i zasobowego. Konieczne jest więc ustalenie wielkości ewentualnego zaangażowania Kasy Krajowej w fundusz udziałowy i dopiero wówczas możliwe jest ustalenie maksymalnej kwoty podlegającej zaliczeniu. Dotychczas KNF wydała pozytywne decyzje wobec sześciu kas.

W przypadku stwierdzenia nieprawidłowości w przeprowadzonym badaniu sprawozdania finansowego na zlecenie kasy lub Kasy Krajowej, KNF może zobowiązać kasę lub Kasę Krajową do zlecenia wskazanemu biegłemu rewidentowi zbadania prawidłowości i rzetelności sprawozdań finansowych kasy lub Kasy Krajowej, kontroli ksiąg rachunkowych lub analizy portfela kredytowego. Jeżeli w wyniku przeprowadzonych badań stwierdzono nieprawidłowości w kasie albo w Kasie Krajowej, koszty badania ponosi odpowiednio kasa lub Kasa Krajowa, a w razie niestwierdzenia w wyniku przeprowadzenia badań nieprawidłowości w kasie albo Kasie Krajowej, koszty tego badania ponosi KNF. Zlecenie badania może zostać również udzielone bezpośrednio przez komisję, koszty badania ponosi wówczas komisja. Jeżeli jednak w wyniku badania zostaną stwierdzone nieprawidłowości, wówczas to SKOK ponosi koszty tego badania.

Nie jest to nic szczególnego. Przepisy tego rodzaju od wielu lat obowiązują w sektorze bankowym i nigdy nie było, powiedziałbym, w tym zakresie większych kontrowersji. Tymczasem w przypadku systemu SKOK są. Dlaczego? Dlatego że w związku ze stwierdzeniem nieprawidłowości w czasie badań sprawozdań finansowych za 2013 r. przeprowadzonych na zlecenie kas KNF w sześciu przypadkach – dotyczy to również kas największych – zleciła wskazanemu przez KNF biegłemu rewidentowi zbadanie prawidłowości i rzetelności sporządzanych przez kasy sprawozdań za 2013 r. oraz kontrolę ksiąg rachunkowych i analizę portfela kredytowego według stanu na dzień 31 grudnia 2013 r. Mimo iż zgodnie z ustawą niewykonanie obowiązku poddania się badaniu zleconemu przez KNF jest zagrożone karą finansową, niektóre ze wspomnianych kas wstrzymują się z przekazaniem biegłemu niezbędnych do przeprowadzenia analizy danych. Działanie takie stanowi przeszkodę w weryfikacji rzeczywistej ich sytuacji, co musi budzić zaniepokojenie.

Na szczególną uwagę zasługują prowadzone przez komisję postępowania w przedmiocie ustanowienia zarządcy komisarycznego. Stosownie do ustawy w przypadku powstania groźby zaprzestania spłacania zobowiązań przez kasę czy Kasę Krajową lub jeżeli zarząd kasy czy Kasy Krajowej nie przekaże programu postępowania naprawczego, zgodnie z art. 72a i art. 72b tej ustawy, albo gdy realizacja tego programu okaże się nieskuteczna, komisja może podjąć decyzję o ustanowieniu zarządcy komisarycznego. Komisja może podjąć decyzję o ustanowieniu w kasie lub w Kasie Krajowej zarządcy komisarycznego także w przypadku, gdy działalność kasy lub Kasy Krajowej wykazuje rażące lub uporczywe naruszanie przepisów prawa. KNF może podjąć decyzję o ustanowieniu w kasie lub Kasie Krajowej zarządcy komisarycznego także w przypadku, gdy skład zarządu kasy lub Kasy Krajowej nie odpowiada wymogom ustawy, w celu zorganizowania wyboru nowego zarządu.

Przepisy w zakresie ustanawiania zarządcy komisarycznego są analogiczne do tych, które obowiązywały w poprzedniej ustawie. Zmienił się tylko podmiot mogący dokonać wprowadzenia zarządcy komisarycznego, wcześniej była to Kasa Krajowa, teraz jest to KNF.

Obecnie komisja prowadzi dwadzieścia cztery postępowania w przedmiocie ustanowienia zarządcy komisarycznego w kasach, w tym również w Kasie Krajowej. W przypadku pięciu kas ten zarządca został już ustanowiony. Żadna z decyzji komisji o ustanowieniu zarządcy komisarycznego nie została zakwestionowana przez sąd. Oznacza to, że są to decyzje słuszne i uzasadnione. Podam przykład. Jeżeli chodzi o głośny ostatnio przypadek SKOK Wołomin, to KNF wprowadziła do kasy zarządcę komisarycznego ze względu na skalę naruszeń przepisów prawa, jakość zarządzania i sposób realizacji zaleceń z trzech inspekcji komisji, podkreślam: z trzech inspekcji komisji. Nie bez znaczenia były również ustalenia prokuratury, skutkiem których były aresztowania członków władz SKOK, także ustalenia odnoszące się do powiązań ustalonych i zatrzymanych sprawców czynnej napaści na zastępcę przewodniczącego komisji. Szanowni Państwo, było to wydarzenie bez precedensu w ponaddwudziestoletniej historii nadzoru finansowego w Polsce. Ażeby wysokiego funkcjonariusza publicznego… Było to działanie, które w moim odczuciu, w mojej opinii miało charakter próby zabójstwa, zamordowania z zimną krwią. I to się zdarzyło, powiedziałbym, po raz pierwszy w historii nadzoru. Decyzją komisji nadzoru wyznaczono na zarządcę komisarycznego osobą doświadczoną, która była już zarządcą komisarycznym i realizowała działania naprawcze w bankach.

Chciałbym również odnieść się z tego miejsca do publicznych oświadczeń rzecznika prasowego Kasy Krajowej, związanych z aresztowaniami członków władz SKOK. Kasa Krajowa publicznie stwierdziła – ustami rzecznika – że informowała KNF o nieprawidłowościach w tej kasie w 2012 r. Tak, to prawda, otrzymaliśmy, powiedziałbym… Ta kasa została wymieniona jako jedna z kilku kas, które budzą… Była informacja, że to budzi zaniepokojenie, ale Kasa Krajowa w odróżnieniu od Komisji Nadzoru Finansowego nigdy nie zawiadomiła prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa w SKOK, mimo że SKOK Wołomin była kontrolowana przez Kasę Krajową w latach 2011–2012. Chciałbym również podkreślić, że w ramach tej informacji w 2012 r. o potencjalnych nieprawidłowościach w SKOK Wołomin KNF nie otrzymał od Kasy Krajowej szczegółowych informacji o konkretnych naruszeniach, w szczególności kasa nie przekazała do komisji protokołów z lustracji, kontroli w SKOK Wołomin. Co więcej, w 2011 r. prezes zarządu SKOK Wołomin podczas Krajowej Konferencji Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych otrzymał nagrodę Feniksa, najwyższą nagrodę w systemie spółdzielczych kas, w kategorii: najlepszy menedżer roku. (Wesołość na sali)

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, zgodnie z art. 86 ust. 1 pkt 1 ustawy o SKOK kasy zobowiązane były wystąpić do KNF z wnioskami o zatwierdzenie statutów dostosowanych do przepisów ustawy w terminie dziewięciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, a więc do dnia 27 lipca 2013 r. KNF wydała decyzje w sprawie statutów wszystkich pięćdziesięciu pięciu kas, przy czym w dwudziestu przypadkach wcześniej została wydana decyzja odmawiająca zatwierdzenia statutu. KNF odmówiła również zatwierdzenia statutu Kasy Krajowej. Głównymi przyczynami odmów zatwierdzenia statutów były: uregulowanie więzi członkowskiej w sposób niezgodny z ustawą o SKOK, przewidywanie przez statut możliwości udzielania przez kasę kredytu, pożyczki członkowi bez zdolności kredytowej i bez ustanowienia szczególnego sposobu zabezpieczenia spłaty kredytu, uwzględnianie w przedmiocie działalności czynności polegającej na emisji obligacji, ujmowanie funduszu z emisji obligacji jako funduszu własnego kasy.

Ponadto KNF rozpatrzyła trzydzieści sześć wniosków w sprawie zatwierdzenia zmian statutów kas, gdyż z godnie z art. 8 ust. 2 ustawy o SKOK każda zmiana statutu kasy wymaga zatwierdzenia przez komisję. Z kolei z godnie z art. 86 ust. 1 pkt 2 ustawy o SKOK kasy zobowiązane były wystąpić do KNF z wnioskami o zatwierdzenie prezesów zarządów, również w terminie dziewięciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. W przewidywanym ustawą terminie do KNF wpłynęły pięćdziesiąt dwa wnioski o zatwierdzenie prezesa. Dwie kasy złożyły wniosek o wyrażenie zgody na powołanie nowego prezesa, przy czym jedna z nich złożyła jednocześnie wniosek o zatwierdzenie obecnego prezesa. Dwie kasy nie wystąpiły z wnioskiem w terminie określonym w ustawie, co zgodnie z tą ustawą oznacza wygaśnięcie mandatu prezesów tych kas i konieczność powołania prezesa za zgodą komisji. W kasach zobowiązanych do opracowania programu naprawczego postępowania są finalizowane po dokonaniu przez kasę wszelkich niezbędnych korekt oraz po uznaniu takiego poziomu za odpowiedni, chyba że ze zgromadzonych już dokumentów i informacji wynika, że dany prezes nie spełnia wymogów ustaw, a w szczególności nie daje rękojmi ostrożnego i stabilnego zarządzania kasą. W okresie sprawowanego nadzoru zakończone zostały trzydzieści cztery postępowania w sprawie zatwierdzenia prezesa zarządu kasy, w wyniku których wydano trzynaście decyzji zatwierdzających prezesa zarządu kasy, jedną decyzję wyrażającą zgodę na powołanie na stanowisko prezesa zarządu, czternaście odmów zatwierdzenia prezesa zarządu i sześć decyzji umarzających postępowanie. Wszystkie pozytywne decyzje – to chcę podkreślić – dotyczą zatwierdzenia prezesów kas, które znajdują się w stosunkowo dobrej sytuacji ekonomiczno-finansowej. Kasy te są relatywnie małe i skupiają swoją działalność na wąskiej grupie członków połączonych realną więzią. Ponadto zachowywały one dużą samodzielność; żadna z nich nie była zaangażowana w transakcje zbycia wierzytelności na rzecz ASK Invest w Luksemburgu w zamian za papiery dłużne. Kasy te nie wymagały też wdrożenia programów naprawczych. Są to kasy, które respektują leżące u podstaw ruchu SKOK zasady samopomocy i więzi członkowskiej. Jedna odmowa zatwierdzenia prezesa zarządu wynikała z niespełnienia określonego ustawą wymogu wykształcenia co najmniej średniego, natomiast trzynaście odmów zatwierdzenia prezesa zarządu wydano ze względu na brak, w ocenie komisji, rękojmi ostrożnego i stabilnego zarządzania kasą, to jest za względu na niespełnianie jednego z ustawowych wymogów. Ustalenie braku rękojmi jest konsekwencją dotychczasowego sposobu zarządzania kasami przez te osoby. Prezesi ponoszą odpowiedzialność za obecną złożoną sytuację kas oraz nieprawidłowości w ich działaniu, stwierdzone między innymi przez inspekcję komisji. Na podstawie zgromadzonych w toku sprawowania nadzoru informacji KNF złożyła do prokuratury pięć zawiadomień o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez członków władz SKOK w zakresie nieprawidłowego prowadzenia ksiąg rachunkowych, a dodatkowo przystąpiła w charakterze pokrzywdzonego do jednego postępowania karnego z zawiadomień zarządcy komisarycznego. Niezależnie od tego ustanowieni przez KNF zarządcy komisaryczni złożyli trzynaście zawiadomień do prokuratury, w tym pięć w odniesieniu do upadłej SKOK „Wspólnota”.

Wysoki Senacie, od przedstawicieli Kasy Krajowej można czasem usłyszeć, że winą za złe wyniki SKOK obarczają oni przepisy o rachunkowości wydane przez ministra finansów. Tymczasem zmiany dotyczące rachunkowości SKOK wynikały z potrzeby dostosowania prezentacji wyników kas do ich rzeczywistej sytuacji finansowej. Przepisy te są zgodne z zaleceniami Światowej Rady Unii Kredytowych, a więc organizacji zrzeszającej wszystkie SKOK. Zmiany przepisów nie są więc przyczyną złej sytuacji sektora, a jedynie pozwalają na jej rzeczywiste zobrazowanie i porównywanie. Istnieje zresztą, co pragnę podkreślić, grupa dobrze zarządzanych kas, na których wyniki nie wpłynęły zmiany w przepisach, były one neutralne. Przepisy dotyczące rachunkowości kas określają przede wszystkim zasady tworzenia odpisów aktualizujących. Odpis to rachunkowa miara odzwierciedlająca poziom ryzyka związanego z konkretnym kredytem. Kredyt niespłacany przez trzy miesiące wymaga utworzenia odpisu w wysokości 35% jego wartości. Oznacza to zapotrzebowanie na dodatkowy kapitał w związku z wysokim prawdopodobieństwem braku spłaty. Kredy niespłacany przez dwanaście miesięcy wymaga utworzenia odpisu w wysokości 100% jego wartości. Niezależnie od tego, jaką miarę zastosujemy, poziom obsługiwanych kredytów pozostaje niezmienny i w tym sensie zmiany zachodzące w przepisach nie wpływają, wbrew pojawiającym się w tym zakresie opiniom, na pogorszenie się sytuacji kas. Tryb wprowadzania przez ministra finansów przepisów rozporządzenia – i to należy też podkreślić – był przedmiotem badania przez Trybunał Konstytucyjny, który w tym zakresie nie stwierdził naruszeń przepisów ustawy zasadniczej.

Szanowny Panie Marszałku, w ramach uprawnień wynikających z ustawy, po identyfikacji podstawowych obszarów ryzyka występującego w działalności SKOK, KNF przyjęła założenia rekomendacji dla sektora SKOK dotyczących dobrych praktyk w zakresie zarządzania ryzykiem ekspozycji kredytowych oraz ładu korporacyjnego. Zgodnie z założeniami zapisy rekomendacji będą komplementarne w znacznych obszarach z postanowieniami rekomendacji T i rekomendacji S, określonych przez KNF dla banków, oczywiście po dostosowaniu do specyfiki kas.

Dlaczego te rekomendacje będą pierwsze? Ze względu na kluczowe znaczenie tych obszarów w funkcjonowaniu sektorów SKOK oraz istotne nieprawidłowości zidentyfikowane w tym zakresie. Rekomendacje KNF będą się wpisywać w standardy Światowej Rady Unii Kredytowych. Poza generalną zasadą proporcjonalności uwzględnianą we wszystkich rekomendacjach ostrożnościowych, z uwagi na duże zróżnicowanie kas co do skali prowadzonej działalności, związanego z nią ryzyka oraz nieprawidłowości występujących w poszczególnych podmiotach przyjęto, że do mniejszych kas będą się odnosić tylko wybrane, kluczowe postanowienia rekomendacji. Odpowiedni dobór kryteriów pozwoli na wybór kas, których łagodniejsze traktowanie nie będzie rodziło dodatkowego ryzyka dla sektora. Jednocześnie powinny to być kasy, w których jest utrzymywana więź członkowska.

Celem planowanej rekomendacji w zakresie ładu korporacyjnego jest zmiana lub korekta zastosowanych w kasach rozwiązań organizacyjnych, zarządczych i kontrolnych, jak również relacji pomiędzy członkami właścicielami kasy a kasą i jej organami. Na szczególną uwagę w rekomendacji zasługują kwestie więzi członkowskiej, unikanie konfliktu interesów oraz outsourcing, a także prawidłowy nadzór nad działalnością kasy ze strony rady nadzorczej i walnego zgromadzenia. Chcemy powrócić do korzeni tego ruchu: więzi członkowskiej, samopomocy.

Oprócz działań ściśle nadzorczych KNF prowadzi wobec SKOK również działania edukacyjne. W latach 2012–2014 w ramach centrum edukacji dla uczestników rynku, które działa przy komisji, zorganizowano dwadzieścia jeden seminariów dedykowanych SKOK, dla biegłych rewidentów badających sprawozdania kas, z udziałem pracowników SKOK, w których to seminariach wzięło udział około półtora tysiąca osób. Działania te będziemy kontynuować.

Wysoki Senacie, odrębnej uwagi wymaga sytuacja Kasy Krajowej. Kasa Krajowa jest podmiotem zrzeszającym poszczególne kasy i pełni rolę podobną do banków zrzeszających banki spółdzielcze. Kasa Krajowa jest jednym z podmiotów nadzorowanych, tak jak setki innych instytucji nadzorowanych przez Komisję Nadzoru Finansowego, gromadzi bowiem depozyty poszczególnych kas. Jej sytuacja ma istotny wpływ na sytuację wszystkich kas. Ewentualny brak możliwości zwrotu zgromadzonych w Kasie Krajowej depozytów, które, przypomnę, nie są gwarantowane, może doprowadzić do upadku poszczególnych kas, a w krańcowym przypadku – również całego systemu.

Oceniamy, że ze względu na skalę zaangażowania poszczególnych kas w Kasie Krajowej ma ona szczególnie istotne znaczenie dla całego systemu. Prawidłowa działalność Kasy Krajowej jest kluczowa dla wsparcia płynnościowego kas w przypadku zagrożeń, oraz dla wsparcia finansowego procesu restrukturyzacji kas – ja o tym już wielokrotnie na tej sali mówiłem. I to z tego powodu ustawodawca przesądził, że Kasa Krajowa jest również objęta nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego, bo Kasa Krajowa powinna być zarządzana szczególnie stabilnie i w sposób zrównoważony.

Do tej pory komisja przeprowadziła w Kasie Krajowej trzy kontrole: kompleksową, dotyczącą oceny realizacji zaleceń oraz w obszarze przeciwdziałania praniu pieniędzy. W ocenie komisji czynności kontrolne wykazały, że Kasa Krajowa nie wywiązywała się w sposób należyty z powierzonych jej na mocy ustawy funkcji, to jest zapewnienia stabilności finansowej kas ze środków funduszu stabilizacyjnego oraz sprawowania skutecznej kontroli nad kasami. W regulacjach wewnętrznych nie określono, w jakich sytuacjach kasom przysługuje pomoc funduszu stabilizacyjnego, co powodowało dużą uznaniowość w zakresie przyznawanej pomocy. W obszarze sprawowania przez Kasę Krajową kontroli nad kasami zidentyfikowano brak określonych kryteriów i trybu dokonywania kontroli oraz prowadzenia procesu pokontrolnego, w tym monitorowania realizacji wydanych kasom zaleceń. Z uwagi na profil i poziom ryzyka kas, częstotliwość kontroli ze strony Kasy Krajowej uznano za niewystarczającą. Krytycznie oceniono brak określenia przez Kasę Krajową zasad przyznawania darowizn – z ustaleń kontroli wynikało, że darowizny w poprzednim okresie przyznawane były bez przeprowadzenia udokumentowanej analizy zasadności ich udzielania.

Decyzją z 22 lipca tego roku komisja odmówiła zatwierdzenia statutu Kasy Krajowej. Odmowa ta wynikała z postanowień statutu prowadzących, w ocenie komisji, do naruszenia przepisów prawa, w szczególności dotyczących: rodzajów działalności wykonywanej przez Kasę Krajową, zwoływania nadzwyczajnego walnego zgromadzenia Kasy Krajowej, wyboru członków Rady Nadzorczej Kasy Krajowej, tworzenia funduszu reklamowo-promocyjnego, pokrywania straty bilansowej Kasy Krajowej, gospodarki finansowej w zakresie współpracy zrzeszonych SKOK z Kasą Krajową, rozstrzygania sporów pomiędzy Kasą Krajową i jej członkami, zmiany statutu Kasy Krajowej.

Jeśli chodzi o autoryzację Zarządu Kasy Krajowej, to decyzją z dnia 29 kwietnia 2014 r. KNF wyraziła zgodę na powołanie pani Katarzyny Uniwersał na stanowisko członka zarządu kasy, z kolei decyzjami z dnia 2 września tego roku odmówiła zatwierdzenia pana Rafała Matusiaka na stanowisko prezesa Zarządu Kasy Krajowej oraz wyrażenia zgody na powołanie na stanowisko członka zarządu kasy kandydata, pana Tomasza Bagińskiego, dotychczasowego głównego księgowego kasy, ze względu na brak rękojmi ostrożnego i stabilnego zarządzania Kasą Krajową, to jest niespełnianie jednego z wymogów ustawowych. Zasady zastosowane przy ocenie osób zarządzających Kasą Krajową są analogiczne do zasad zastosowanych przy ocenie prezesów kas. W szczególności zostały tu wzięte pod uwagę zadania Kasy Krajowej związane ze stabilizacją sytuacji ekonomiczno-finansowej kas oraz sposób wywiązywania się Kasy Krajowej z tych zadań, co było widoczne chociażby w publicznie dostępnych informacjach o sytuacji kasy. Istotne znaczenie miały też wyniki inspekcji przeprowadzonej w Kasie Krajowej oraz podejście jej władz do realizacji wydanych po tych inspekcjach zaleceń nadzorczych. Ustalenie braku rękojmi jest tu konsekwencją dotychczasowego sposobu pełnienia przez prezesa i głównego księgowego kasy swych funkcji. Tak jak już mówiłem, w naszej ocenie kasa nie wykonywała ustawowych obowiązków w zakresie zapewnienia stabilności finansowej, w szczególności jeśli chodzi o udzielanie kasom wsparcia finansowego ze środków funduszu stabilizacyjnego oraz sprawowania kontroli nad kasami dla zapewnienia bezpieczeństwa zgromadzonych w nich oszczędności oraz zgodności działalności kas z przepisami prawa.

Proszę państwa, tak naprawdę jeśli chodzi o kwestie związane z pomocą, to w szerszym zakresie – bo o wyjątkowych, indywidualnych przypadkach z uwagi na tajemnicę zawodową nie mogę tutaj mówić – ta pomoc, ta aktywność miała miejsce, o czym też już wspominałem, po podjęciu przez KNF decyzji dotyczącej SKOK „Wspólnota”. W naszej ocenie nie trzeba było tak długo czekać. Czasami ze strony Kasy Krajowej pada taki zarzut, że wszystko było uzależnione od zatwierdzenia przez komisję wzorca umowy. My możemy z kolei zapytać dlaczego, skoro ten wzorzec zatwierdzony został w kwietniu, ta pomoc w przypadku większości kas nie została udzielona w maju czy czerwcu i trzeba było czekać na koniec lipca i sierpień, wrzesień, październik. Każdy miesiąc w przypadku tych kas oznacza dodatkowe straty.

Prezes zarządu i główny księgowy w ramach przypisanych im obowiązków ponoszą odpowiedzialność za nieprawidłowości w działaniu Kasy Krajowej stwierdzone przez inspekcję. Zastrzeżenia komisji budziły w szczególności przyjęcie niejednoznacznych i niezapewniających kasom równego dostępu kryteriów udzielania pomocy w formie obejmowania udziału w kasach przez Kasę Krajową oraz uzależnienie udzielania pomocy nawiązania przez kasy relacji biznesowych z podmiotami Grupy SKOK. Zastrzeżenia budziły ponadto: brak jednoznacznych zasad udzielania kredytów ze środków funduszu stabilizacyjnego, co stwarzało możliwość wysokiej uznaniowości przy podejmowaniu decyzji o pomocy, w szczególności w zakresie darowizn i umorzenia udzielanego kasom kredytu stabilizacyjnego i kredytu restrukturyzacyjnego; udzielanie darowizn na cele niezwiązane z działalnością Kasy Krajowej; brak określenia kryteriów i warunków udzielania darowizn; udzielenie poręczenia za podmiot niebędący członkiem Kasy Krajowej, co nie mieści się w jej ustawowym zakresie działania; utrzymywanie rozbudowanej Grupy SKOK tworzonej przez spółki, w których Kasa Krajowa posiada udziały bezpośrednie i pośrednie lub posiada powiązania kapitałowo-organizacyjne bądź personalne. Kasa Krajowa nie przedstawiła uzasadnienia, czy przyjęte rozwiązania w zakresie współpracy z podmiotami zależnymi i innymi podmiotami zewnętrznymi są zasadne zarówno pod względem ponoszonych kosztów, jak i jakości świadczonych usług. Zasady nadzoru właścicielskiego nad spółkami zależnymi w istotnych aspektach nie zostały określone jakimikolwiek procedurami.

Dalej: nieprawidłowości w procesie planowania i przeprowadzenia kontroli w kasach oraz postępowań pokontrolnych; niedołożenie należytej staranności zarówno przy wieloletnim planowaniu finansowym, jak i przy planowaniu budżetu na 2014 r.; zmienna prezentacja sytuacji finansowej – w jednym miesiącu zysk, w drugim strata, a później znowu zysk – z uwagi na błędy w sprawozdawczości; niezrealizowanie zaleceń inspekcji KNF w kluczowych obszarach działalności kasy, za które odpowiadali prezes i główny księgowy.

W tej bardzo trudnej sytuacji… Już od samego początku, kiedy ta sytuacja została zidentyfikowana, wydawało się, że trzeba być przygotowanym na wariant negatywny, wariant krytyczny. Nasze doświadczenie w pracy przy restrukturyzacji sektora bankowego na początku lat dziewięćdziesiątych, jakie mamy z panem przewodniczącym Kwaśniakiem, wskazywało na to, że bez objęcia depozytów systemem ochrony gwarancjami systemu publicznego, będziemy mieli ogromne problemy. I dlatego wydaje się ze wszech miar słuszne, iż w dniu 6 kwietnia 2013 r. dokonano nowelizacji ustawy o SKOK, której celem było zwiększenie stabilności spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Zgodnie z tą ustawą depozyty ulokowane w SKOK zostały objęte publicznym systemem gwarantowania opartym na Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, który również gwarantuje depozyty w bankach. Zarówno w przypadku banków, jak i SKOK BFG gwarantuje zwrot 100% wartości depozytów, których wartość nie przekracza 100 tysięcy euro w przeliczeniu na złote.

Poprzedni wewnętrzny system gwarantowania depozytów stworzonych przez same SKOK oparto o zakład ubezpieczeń – tu SKOK był niewydolny. Proszę państwa, my jako nadzorcy, bo przecież jako nadzorcy sprawowaliśmy również nadzór nad TUW SKOK, zdawaliśmy sobie sprawę z tego, co może się wydarzyć w przypadku upadłości chociażby jednej ze średniej wielkości kas. Z naszych obserwacji jako nadzorcy zakładu ubezpieczeń wynikało, iż składka ubezpieczeniowa płacona przez kasy nie była uzależniona od ryzyka ani od kosztów, jakie trzeba by było ponieść, gdyby doszło do realizacji zdarzenia ubezpieczeniowego związanego z ową gwarancją. Oczywiście braki te naruszały przepisy ustawy o działalności ubezpieczeniowej.

Zakład ubezpieczeń dzisiaj nie ma już najmniejszej wątpliwości… Zakład ubezpieczeń nie byłby w stanie udźwignąć wypłaty gwarancji na przykład dla członków SKOK „Wspólnota”. Przypomnę, że jest to kwota 815 milionów zł, a na dzień 30 czerwca 2014 r. TUW SKOK posiadał środki płynne, to oznaczy obligacje Skarbu Państwa, depozyty bankowe, jednostki uczestnictwa oraz środki pieniężne, w wysokości 413 milionów zł. Jeszcze raz chcę podkreślić, że w starym systemie upadek kasy o rozmiarach SKOK „Wspólnota” oznaczałby katastrofę dla TUW SKOK, ale poprzez mechanizm, w jakim funkcjonują towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych, oznaczałby również katastrofę dla całego systemu SKOK.

Nowy system gwarancji oparty na BFG sprawdził się przy upadłości SKOK „Wspólnota” – jak państwo wiecie, wypłaty gwarancji dla deponentów uruchomiono w ciągu sześciu dni roboczych. Należy jednak podkreślić, że w praktyce koszty zostały pokryte nie ze składek SKOK, które były przecież niewystarczające, tylko ze środków gromadzonych latami w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym przez sektor bankowy, w tym ze środków wniesionych do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w latach ubiegłych przez Narodowy Bank Polski, czyli pośrednio ze środków budżetowych.

Należy też podkreślić, iż suma środków gwarantowanych dla jednej upadłej SKOK „Wspólnota” jest wyższa niż suma wszystkich dotychczasowych wypłat gwarancji przez BFG dla wszystkich banków, które upadły od czasu utworzenia Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. W całym okresie swej działalności w latach 1995–2012 BFG wykonał wypłaty środków gwarantowanych z tytułu upadłości pięciu banków komercyjnych i dziewięćdziesięciu pięciu banków spółdzielczych na rzecz trzystu osiemnastu tysięcy deponentów w łącznej kwocie 814 milionów zł.

Szanowny Panie Marszałku, sytuacja zastana w sektorze SKOK jest trudna i trzeba wykorzystać wszystkie przewidziane przepisami prawa ścieżki restrukturyzacji tak, aby uniknąć wariantu skrajnego, czyli upadłości. Generalnie jeśli samodzielna restrukturyzacja, o czym mówiłem wcześniej, która musi być realizowana poprzez środki wewnętrzne w sektorze, w drodze programu naprawczego, jest niemożliwa, to prowadzone są w trybie określonym przepisami kodeksu postępowania administracyjnego postępowania przewidziane ustawą o SKOK.

KNF wspiera procesy łączeniowe dobrowolne w ramach samego sektora, o ile trwale wzmacniają one kasy, a nie prowadzą do kumulacji ryzyka i strat, i w konsekwencji do niewypłacalności kas przejmujących. Przykładem może być wydana w dniu 16 lipca bieżącego roku zgoda Komisji Nadzoru Finansowego na połączenie SKOK Szopienice jako kasy przejmującej ze SKOK Dziedzice jako kasą przejmowaną. Obydwie kasy są stosunkowo nieduże. Jedna jest kasą zdrową, dobrą, druga ma pewne problemy. Wysoki Senacie, ci spółdzielcy samodzielnie podjęli decyzję o połączeniu. Zgodnie z ustawą decyzja ta wymaga zgody KNF. Jak wspomniałem, 16 lipca ta zgoda została wydana. Ale to połączenie nie może być skonsumowane. Dlaczego? Otóż dlatego, że mimo że zostało zarejestrowane, jest ono przedmiotem wniosków procesowych Kasy Krajowej składanych w toku postępowania administracyjnego, które nie może być zakończone na skutek tego, że Kasa Krajowej również w tej sprawie neguje każde działanie Komisji Nadzoru Finansowego. Powtarzam, mamy do czynienia z dobrowolnym połączeniem. Dwie kasy, członkowie tych kas podjęli taką decyzję, jedna kasa jest dobra, nie ma ryzyka.

A jak było wcześniej? Ano przed objęciem tych podmiotów przez nas nadzorem zdarzały się takie przypadki, iż przez lata prowadzona była polityka łączenia kas w złej sytuacji i w ten sposób kumulowano ryzyko.

Najlepszym tego przykładem jest to, co się stało ze SKOK „Wspólnota”. Proszę państwa, od 2008 r. SKOK „Wspólnota” nieprzerwanie wykazywała ujemne fundusze własne. Działalność depozytowo-pożyczkowa kasy przynosiła narastające straty. Przed objęciem sektora SKOK nadzorem komisji doprowadzono do połączenia SKOK „Wspólnota” z inną kasą, była to SKOK Zachodnia, co jeszcze spotęgowało problemy. Inaczej mówiąc, do minusa dodano minus, ale nie wyszedł z tego plus. Doprowadzono do takiej sytuacji, iż niedobór aktywów stanowił połowę kredytów, które znajdowały się w tej kasie.

Dodatkowo SKOK „Wspólnota” przed ustanowieniem zarządcy komisarycznego zawarła kilkadziesiąt wieloletnich umów przekazujących wszystkie istotne obszary działalności podmiotom zewnętrznym – już mówiłem, jakie to obszary – z pięcioletnimi okresami wypowiedzenia, wysokimi karami umownymi i nierynkowym poziomem kosztów. Zarządca komisaryczny starał się zmienić te umowy, ale nie było zgody podmiotów zewnętrznych, będących drugimi stronami umów, więc nie było innego wyjścia, jak zawieszenie działalności kasy z wypłatą gwarancji depozytów przez BFG i wystąpienie do sądu z wnioskiem o upadłość.

W dniu 26 września bieżącego roku Sąd Rejonowy Gdańsk-Północ przyznał rację komisji i wydał postanowienie o ogłoszeniu upadłości SKOK „Wspólnota”. W ustnych motywach rozstrzygnięcia sąd podkreślił, że niezależnie od ustawowych przesłanek przyczyną upadłości były między innymi ponoszone koszty umów outsourcingowych zawartych przed ustanowieniem zarządcy komisarycznego, jakość portfela kredytowego oraz brak finansowania zewnętrznego. SKOK „Wspólnota”, o czym powinienem powiedzieć wcześniej, wystąpiła do Kasy Krajowej o przyznanie wsparcia. Jeżeli kasa z problemami nie jest w stanie się zrestrukturyzować, to zgodnie z ustawą komisja najpierw poszukuje innej SKOK spełniającej ustawowe kryteria, która byłaby w stanie przejąć problematyczną SKOK. Niestety, ze względu na skalę ryzyka występującego w sektorze w przypadku problemów średniej lub dużej SKOK na rynku nie ma kas, które byłyby zdolne do przeprowadzenia przejęcia w sposób mogący zapewnić bezpieczeństwo depozytów zgromadzonych w kasie nie tylko w momencie przejmowania, ale przede wszystkim w przyszłości.

W przeprowadzonej przez KNF analizie możliwości przejęcia problematycznych SKOK przez inną kasę jako kasy przejmujące były brane pod uwagę dwie SKOK. Pojawiła się w pewnym momencie teoria dwóch wież. Jedna z tych kas była ostatnio przedmiotem licznych doniesień medialnych, więc jej sytuacja państwu już jest znana. O sytuacji finansowej drugiej z tych kas nie mogę, niestety, się wypowiadać, dlatego że obejmuje mnie tajemnica zawodowa. Ale pragnę państwa zapewnić, że z naszej analizy wynika, iż komisja w sposób odpowiedzialny nie może wyrazić zgody na aktywną rolę tej kasy.

Wysoki Senacie, jeżeli, tak jak mówiłem, nie jest możliwa restrukturyzacja wewnętrzna, jeżeli nie jest możliwe przejęcie przez inną SKOK, to uruchamiana jest – bo ustawodawca też to przewidział – sekwencja wydarzeń. Ustawodawca w swojej mądrości postanowił, że jeżeli żadna z kas nie jest w stanie sprostać kryterium przejęcia, to pytanie dotyczące przejęcia kieruje się do sektora bankowego. Dlaczego? Bo intencją ustawodawcy, czyli Wysokiej Izby, była przede wszystkim ochrona depozytów i znalezienie rozwiązania, które pozwoli zapewnić kontynuację działalności, kontynuację obsługi. Dlatego kierujemy te zapytania do sektora bankowego. Jak państwo dobrze wiecie z debat, które miały miejsce na wiosnę, dla banków jest to koszt i banki nie są, co się czasami podnosi, zainteresowane osiągnięciem lepszej pozycji konkurencyjnej poprzez gnębienie i zniszczenie swoich konkurentów. Raczej postrzegamy to jako przejaw poczucia odpowiedzialności za ograniczenie ryzyka systemowego. Mamy nadzieję, iż banki, godząc się na ponoszenie kosztów wypłaty środków gwarantowanych, będą się chciały w ten proces włączyć. Pragnę podkreślić, że dotyczy to SKOK, które znajdują się w najtrudniejszej sytuacji, dotyczy to SKOK, których fundusze własne są głęboko ujemne, dotyczy to SKOK, które znajdują się w głębokiej niewypłacalności. Oczywiście, to się nie dzieje za darmo. Proszę państwa, po to, żeby bank zechciał przejąć taką SKOK, konieczne jest… Taki SKOK oczekuje wsparcia z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, czyli ze środków publicznych. Jak państwu mówiłem, fundusze BFG są tworzone przez banki, w pewnej części były w poprzednim czasie tworzone również przez Narodowy Bank Polski. Muszę powiedzieć, że w tym zakresie obserwujemy daleko idący postęp. Chcemy wierzyć, że decyzja, która dotyczy SKOK imienia świętego Jana z Kęt w Rumii, nie była naszą ostatnią decyzją.

Jeśli chodzi o SKOK „Kopernik”… Ubiegają się o to dwa banki, więc jest pewien promyk nadziei, że uda nam się – proszę państwa, z punktu widzenia deponentów to jest nasze najważniejsze zadanie – zabezpieczyć ich, zadbać o ich bezpieczeństwo.

Trzeba też pamiętać, że jest to – mówimy o dotacjach, o pomocy z BFG – pomoc publiczna. Pamiętajcie państwo, że jako pomoc publiczna podlega ona szczególnemu nadzorowi Komisji Europejskiej, a Komisja Europejska oczekuje od władz polskich, że proces rozwiazywania problemów SKOK będzie przebiegł w sposób transparentny i z zachowaniem zasady konkurencyjności. Powiem więcej: komisja oczekuje, iż w przypadku rozwiązywania problemów poszczególnych SKOK nie będą dyskryminowane instytucje kredytowe spoza Polski, dziękujmy więc Bogu, że na razie wszystko to załatwiamy w domu.

(Senator Bogdan Pęk: Boga do tego nie mieszajmy!)

(Senator Jan Rulewski: Trzeba, innej szansy nie ma.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Bardzo proszę państwa senatorów o uspokojenie emocji.)

(Senator Bohdan Paszkowski: Ale to jest informacja…)

(Senator Robert Mamątow: Nie było rozprawy, jest wyrok.)

Wracając do przejęcia przez Alior Bank SKOK imienia świętego Jana z Kęt, mogę powiedzieć tylko tyle, że z naszych obserwacji wynika, że bank, który przejmował… Nie zaobserwowano tu niczego niepokojącego. Te wszystkie wcześniejsze zapowiedzi, iż członkowie kasy zareagują spontanicznie, bo przecież wyzuto ich z własności, że przecież oni są z polskiej instytucji i nie będą w banku zagranicznym, się nie sprawdziły. Tylko 0,37% członków kasy podjęło decyzję o wycofaniu środków, a pozostali w tej kasie pozostali i nie widzą żadnego powodu, by nie korzystać z oferty przedłożonej przez bank.

Ponieważ mówimy o przejmowaniu, chciałbym jeszcze raz podkreślić, że nie jest to tylko działanie komisji, ale to jest cały proces. Komisja inicjuje i prowadzi postępowania, ale żeby doszło do przejęcia konieczne jest spełnienie jeszcze co najmniej dwóch dodatkowych… Po pierwsze, potrzebna jest zgoda tego, który chce przejąć, a po drugie, uzgodnienie formy pomocy pomiędzy tym, który chce przejąć, a Bankowym Funduszem Gwarancyjnym.

Takie są podstawowe zadania, jeśli chodzi o restrukturyzację, a dopiero na samym końcu tego procesu, tej długiej drogi, kiedy okazuje się, że nie ma nikogo, kto chciałby przejąć SKOK, komisja podejmuje decyzję o zawieszeniu działalności kasy i zgłoszeniu wniosku o upadłość. Jest to koniec procesu.

I nawiązując do tego zawołania pana senatora Pęka… Panie Senatorze, daj Boże, ażeby jak najmniej było, powiedziałbym, tego typu zdarzeń.

(Senator Bogdan Pęk: Ja jeszcze nie skończyłem, nie powiedziałem tego, co chciałem powiedzieć.)

Pragnę podkreślić jeszcze jedno: to jest bardzo długi proces. Jak państwo wiecie, prowadzimy go w trybie postępowania administracyjnego. Czy można byłoby szybciej, sprawniej? Wydaje mi się, że tak, ale pod warunkiem, że wszystkie strony uczestniczące w tym procesie chciałyby współdziałać. Niestety, muszę państwa poinformować, że we wszystkich tych postępowaniach, które prowadzimy, aktywnie uczestniczy Kasa Krajowa i – o czym też pragnę państwa zapewnić – działania oraz wnioski zgłaszane przez Kasę Krajową nie przyspieszają tego postępowania, a wręcz przeciwnie, w naszej ocenie je spowalniają.

(Senator Bogdan Pęk: Są dobre, tylko mają złe kierownictwo.)

Ale jesteśmy gotowi również… jesteśmy tak transparentni, że nie mamy nic przeciwko temu, że do postępowań o ustanowienie zarządcy komisarycznego zarówno jeśli chodzi o SKOK Wołomin, jak i o Kasę Krajową przystępują prokuratorzy. To lepiej, to gwarantuje większą transparentność i zewnętrzną ocenę.

Na sam koniec chciałbym powiedzieć, Szanowni Państwo, że w ocenie komisji spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, tak jak i banki spółdzielcze, są Polsce potrzebne jako naturalna konkurencja dla banków komercyjnych i firm pożyczkowych, jako uzupełnienie oferty produktów finansowych, zwłaszcza dla osób mniej zamożnych. W naszej ocenie kasy mogą odegrać też istotną rolę w walce z wykluczeniem finansowym, w tym w edukacji ekonomicznej swoich członków. Ale z całej tej mojej informacji, którą dzisiaj państwu przekazuję, wynika jedno, co nie podlega najmniejszej dyskusji: do tego jest potrzebne nie tylko uzdrowienie sytuacji finansowej kas. Jest to potrzebne, to prawda, ale potrzebny, a może jeszcze ważniejszy, jest powrót SKOK do źródeł…

(Senator Bohdan Paszkowski: Do źródeł, no właśnie.)

…do tego, co było na początku, do samopomocy, do tej idei, do realnie istniejącej więzi pomiędzy członkami kas i realnego wpływu członków na sektor kas. Jak jeden z dziewięciuset siedemdziesięciu tysięcy członków może wpływać na kasę? W jaki sposób? Jest to niemożliwe…

(Senator Bogdan Pęk: Tak jak w prawie spółdzielczym jest to…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, bardzo proszę, bez emocji…)

(Senator Bogdan Pęk: Ale nie można opowiadać takich rzeczy.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Będą pytania, będzie mógł pan zabierać głos, sprawa jest poważna.)

Więź z założenia… Wtedy, kiedy ustawodawca podejmował decyzję o usankcjonowaniu takiej formy gromadzenia depozytów, miał na myśli przede wszystkim – to była podstawowa gwarancja – więź między członkami. Bo to ona stanowi naturalny czynnik ograniczający ryzyko kredytowe i koszt. Najlepsza sytuacja jest, proszę państwa, w kasach małych.

(Senator Zdzisław Pupa: Ale to pan wcześniej mówił.)

Jeżeli ktoś chciałby mnie zapytać o przykład, to odsyłam do SKOK w Elektrowni Bełchatów, do SKOK Stilon w Gorzowie i innych mniejszych kas. Jest to, jak już mówiłem, tym bardziej istotne, iż koszty tej restrukturyzacji zarówno w takim przypadku, gdy jest ona udana, przy pomocy z zewnątrz, jak i w przypadku, gdy jest ona nieudana i dochodzi do upadłości, ponosi sektor publiczny. Ale jeżeli weźmiecie państwo pod uwagę, iż składki na Bankowy Fundusz Gwarancyjny, które opłacają banki, stanowią koszt uzyskania przychodu, to jest to również koszt nas wszystkich, podatników, ale i tych, którzy są dziś klientami banków. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku, ja w kwestii formalnej.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Bardzo proszę. Pan senator Bierecki.)

Panie Marszałku, w związku z tym… Dwie godziny słuchaliśmy tego wystąpienia, padło bardzo wiele szczegółowych danych, bardzo wiele szczegółowych informacji. Żałuję bardzo, że wielokrotnie wywoływany tutaj do głosu prezes Kasy Krajowej nie miał możliwości odniesienia się do tych informacji – zapewne wiele mógłby powiedzieć.

(Senator Piotr Zientarski: Mógł. W toku kontroli mógł.)

Niemniej jednak, ze względu na rozległość przedstawionej kwestii, aby umożliwić rzeczywistą debatę, która wniesie coś dobrego, a nie tylko służyć będzie naruszeniu reputacji spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, chciałbym złożyć wniosek, zgodnie z art. 48 pkt 2 ppkt 4 Regulaminu Senatu, o odroczenie dyskusji do następnego posiedzenia Senatu, tak aby senatorowie mogli zapoznać się z informacjami, które pewnie będą udostępnione w związku z wystąpieniem pana przewodniczącego Jakubiaka. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

To jest wniosek formalny, oczywiście.

Pan senator Rocki, bardzo proszę.

Senator Marek Rocki:

Zgłaszam sprzeciw.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja też w sprawie formalnej.

Tutaj bardzo dużo liczb oraz ocen pojawiało się w wystąpieniu i przyznam, że moja percepcja nie przyjęła tego wszystkiego, co było wypowiedziane, tak więc ja…

(Senator Stanisław Jurcewicz: To szkoda!)

(Głos z sali: Nie tylko twoja…)

(Senator Marek Konopka: A ja zrozumiałem…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę o spokój.)

Myślę, że odzwierciedlam tutaj nie tylko własne przekonanie. Jak panowie wszystko zrozumieli i ocenili, jak wszystkie liczby i oceny zostały tutaj przyjęte i jak można się na nie powoływać…

Ja mam takie pytanie, Panie Marszałku: czy oprócz tego, że to będzie w protokole, jest dostępna w tej chwili jakaś forma pisemna tej informacji, która dzisiaj była przedstawiona?

(Senator Andrzej Owczarek: Będzie w stenogramie…)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Szanowni Państwo, sporządzany jest stenogram. Poza tym pan prezes przyszedł na mównicę z przygotowanym tekstem, który, jak sądzę, jest również dostępny w wersji elektronicznej. Tak, Panie Przewodniczący?

(Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak: Tak…)

(Senator Bogdan Pęk: To prosimy go powielić!)

W związku z tym nic nie stoi na przeszkodzie, aby ten tekst znalazł się w państwa skrzynkach w ciągu…

(Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak: Panie Marszałku, wie pan… Bo ja mam tu też odręczne zapiski i…)

A czy ma pan ten tekst w formie elektronicznej?

(Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak: Przy sobie nie mam, ale biorąc pod uwagę…)

No oczywiście, nikt nie ma przy sobie tekstu w formie elektronicznej, on zawsze jest w komputerze. Ale czy można go w tej chwili przesłać na skrzynki wszystkich posłów…

(Głos z sali: Senatorów.)

Tak, senatorów.

(Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak: W tej chwili nie, ale…)

(Senator Marek Rocki: Cały raport jest dostępny w internecie.)

Dobrze, ale to jest sprawa… To nie jest wniosek formalny. W tej chwili jest wniosek formalny pana senatora Biereckiego i był sprzeciw, w związku z czym poddaję wniosek pod głosowanie.

(Senator Grzegorz Bierecki: Panie Marszałku, Panie Marszałku… Panie Marszałku…)

Kto z państwa senatorów jest za…

(Senator Zdzisław Pupa: Panie Marszałku, w sprawie formalnej!)

Nie, najpierw rozstrzygniemy sprawę tego wniosku.

(Senator Zdzisław Pupa: Ale w sprawie formalnej!)

(Senator Grzegorz Bierecki: W kwestii formalnej!)

Najpierw rozstrzygniemy kwestię tego wniosku, potem będziemy dalej…

(Senator Zdzisław Pupa: No dobrze, ale przegłosowanie… Panie Marszałku, no nie można w ten sposób zrobić.)

Dlaczego nie można?

(Senator Piotr Zientarski: Czego nie można?)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Dlaczego nie można? Można, Panie Marszałku.)

(Senator Zdzisław Pupa: Zaraz! Chcę zabrać głos w sprawie formalnej!)

Jest w tej chwili wniosek formalny, który poddaję pod głosowanie. Potem pan zgłosi następny, Panie Senatorze, jeśli będzie taka potrzeba.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Mam nadzieję, że przy okazji następnych wniosków formalnych pan marszałek też taki będzie i zawsze będzie tak robił…)

Bardzo proszę, Szanowni Państwo, był wniosek formalny, czytelny, jasny, pan senator Bierecki sformułował go wyraźnie…

(Senator Zdzisław Pupa: W sprawie tego wniosku, mogę? Mogę zabrać głos w sprawie tego wniosku?)

…w związku z tym poddaję go pod głosowanie.

(Senator Grzegorz Bierecki: Panie Marszałku, w kwestii mojego wniosku formalnego…)

Głosowanie

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Biereckiego o odroczenie debaty? Bardzo proszę: kto jest za?

Kto z państwa senatorów jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o wyniki.

Głosowało 61 senatorów, 21 – za, 40 – przeciw. (Głosowanie nr 4)

Czyli wniosek pana senatora Biereckiego upadł.

Zapytania i odpowiedzi

Przystępujemy do zadawania pytań panu przewodniczącemu.

(Senator Bogdan Pęk: Jeszcze wniosek formalny…)

Bardzo proszę. Pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

W tej sytuacji ja składam wniosek formalny, żeby ten materiał, który pan prezes ma gdzieś na komputerze, został niezwłocznie przesłany senatorom, tak by mogli oni wykorzystać go w swoich wystąpieniach.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Ja myślę, Panie Przewodniczący, że to nie jest żaden problem: dzwoni pan do swojego sekretariatu, tam szukają odpowiedniego pliku i…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale żeby został niezwłocznie dostarczony senatorom…)

(Senator Bogdan Pęk: Nie, Panie Marszałku, pan…)

To jest, Szanowni Państwo, sprawa techniczna, którą można chyba załatwić. Ona nie może i nie musi wstrzymywać biegu naszego procedowania.

Do pytań zapisali się senatorowie: Cimoszewicz, Owczarek… i jeszcze pani senator Zając… jeszcze pan senator Pupa i pan senator Pęk.

Bardzo proszę, pan senator Cimoszewicz zadaje pytanie. A pana przewodniczącego zapraszam tutaj, na mównicę.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Ja może poczekam, aż przewodniczący podejdzie do mównicy.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście, oczywiście.)

Panie Przewodniczący, to, co pan nam przedstawił, brzmi wstrząsająco. To wywołuje wrażenie ogromnych nieprawidłowości wynikających z naruszania zasad zarządzania tego typu instytucjami, z niegospodarności, a być może także z działań o mających znamiona przestępstwa, oszustwa. W związku z tym mam dwa pytania.

Pierwsze. Czy w pańskim przekonaniu te miliony członków SKOK, udziałowców, spółdzielców, o których pan wspomniał, mają świadomość sytuacji panującej w kasach? Co KNF zrobiła w tym zakresie, poza ewentualnymi oficjalnymi komunikatami? Doświadczenie związane ze sprawą Amber Gold pokazuje, że ograniczenie się przez KNF do oficjalnych komunikatów jest absolutnie niewystarczające. Ważny interes społeczny powinien skłaniać komisję do bardzo aktywnego informowania opinii publicznej o skali ryzyka. Jeżeliby to wszystko miało upaść, to współodpowiedzialność w dużym stopniu zostałaby przez obywateli przypisana państwu.

I kwestia druga. Wspomniał pan o kilkunastu przypadkach powiadomienia prokuratury – jak rozumiem, chodzi o podejrzenia przestępstw. Chciałbym się dowiedzieć, jakiego typu spraw to dotyczyło. Czy jakichś pojedynczych spraw w poszczególnych kasach, czy też ogólniejszych nieprawidłowych mechanizmów, o których pan wspominał? I czy poza prokuraturą były powiadamiane inne służby odpowiedzialne za ściganie przestępstw, za przestrzeganie prawa, chociażby ABW i CBA? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Owczarek.

Senator Andrzej Owczarek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, mam dwa pytania dotyczące SKOK Holding w Luksemburgu.

Pierwsze pytanie: czy orientuje się pan, ilu pracowników jest zatrudnionych w tej SKOK?

I drugie pytanie: czy ta SKOK tylko akumuluje zyski, czy też przeznacza zyski na inne cele, a jeśli tak, to na jakie?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pani senator Alicja Zając.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym zapytać… Bo odniosłam wrażenie, że uczestniczymy w jakimś sądzie nad SKOK, a one są tu bez prawa do obrony. Czy pan nie uważa, że dla dobra tej dzisiejszej debaty właściwe by było, żeby ktoś z ramienia Kasy Krajowej mógł odnieść się do tych przedstawionych przez pana informacji? Często były one bardzo ogólne…

(Senator Piotr Zientarski: Nie były.)

…jak choćby informacja na temat kontroli prania brudnych pieniędzy. Powiedział pan, zapisałam to dokładnie: wykryto szereg nieprawidłowości w wielu obszarach. To nic nie znaczy.

(Senator Bogdan Pęk: Właśnie, nie wiadomo kto prał, jak prał. Żadnych konkretów!)

To jest tak ogólne stwierdzenie… Albo pierzemy brudne pieniądze, albo ich nie pierzemy. A więc wypadałoby przynajmniej przywołać… Jedyne szczegóły odnosiły się do zarobków niektórych zatrudnionych w SKOK. Ale tu można by było też zapytać, ile zarabiają zarządcy komisaryczni.

Moje pytanie pierwsze. Czy nie uważa pan, że powinni tu wystąpić również przedstawiciele Kasy Krajowej?

Drugie pytanie. Czy Komisja Nadzoru Finansowego z równą troską zajmuje się innymi podmiotami na rynku finansowym i czy mógłby pan podać taki przykład?

Trzecie pytanie. Czy nie uważa pan, że zbyt często zmieniają się przepisy regulujące obrazowanie sytuacji finansowej w SKOK i często się zdarza, że Komisja Nadzoru Finansowego kieruje do określonych oddziałów jakieś upomnienia, na które nie przysługuje zażalenie, po prostu upomnienie musi być przyjęte i nie ma żadnej formy odwołania? Czy to jest właściwa droga dialogu? Bo pan mówił, że potrzebny jest dialog, żeby usprawnić sytuację. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, bardzo proszę o odpowiedź na pytania, w miarę możliwości w zwięzły sposób.

Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Po kolei. Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Cimoszewicza, czy te miliony ludzi mają świadomość sytuacji i czy my w jakiś szczególny sposób do owych milionów staramy się dotrzeć… Generalnie rzecz biorąc, uważam, że z naszego punktu widzenia my staramy się działać tak transparentnie, jak to tylko jest możliwe. Tak transparentnie, ażeby nie naruszyć obowiązujących nas przepisów prawa. Możemy więc powiedzieć tak: co kwartał na stronie internetowej jest publikowana – obok informacji o sytuacji finansowej banków, banków spółdzielczych – również informacja o aktualnej sytuacji sektora spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Poza tym, jak pan senator zdążył się chyba zorientować, my stosunkowo często bierzemy udział w różnego rodzaju debatach, które dotyczą na przykład tego, czy banki mają się zaangażować w restrukturyzację systemu SKOK. Podkreślamy za każdym razem, że to jest sytuacja bardzo trudna, ale jeżeli będziemy mieli do czynienia ze współdziałaniem wszystkich podmiotów działających na rynku finansowym, nie tylko w samym systemie SKOK, to deponenci mogą liczyć na to, że ten problem zostanie rozwiązany nie tak jak w przypadku „Wspólnoty”. Każdy zarządca komisaryczny… Oczywiście w kasach, które mają normalne zarządy, czyli zarządy ustanowione przez członków, powinna być komunikacja pomiędzy zarządem, radą nadzorczą a członkami kasy. To są te organy, które powinny nadawać ton… My obserwujemy w tym obszarze brak przepływu informacji pomiędzy zarządzającymi a współwłaścicielami. A tam, gdzie wprowadzamy zarządców komisarycznych, jedną ze wskazówek, jakie dajemy, jest kwestia jak najszybszego nawiązania kontaktu z członkami. I to się dzieje w dwojaki sposób: po pierwsze, jest informacja o samym ustanowieniu zarządcy komisarycznego w placówkach, a po drugie, zarządcy komisaryczni w ramach działań, które podejmują, starają się poprzez normalne mechanizmy dotrzeć do członków. Przy czym mogę powiedzieć jedno: członkowie, generalnie rzecz biorąc, jako populacja, nie są zainteresowani sytuacją finansową. Mam wrażenie, że przy dużej części… Oczywiście im większa kasa, tym mniejsza ta więź i możliwość docierania z informacją. Mam takie wrażenie, że w przypadku dużych kas, praktycznie rzecz biorąc, decydująca jest oferta produktowa, a członkostwo jest tylko dodatkiem do produktu. Albo inaczej: to jest taki klucz, który otwiera drzwi, żeby móc otrzymać produkt. I tak w wielu kasach wielooddziałowych, z kilkuset tysiącami członków, jest to traktowane.

Jednocześnie my nie możemy, biorąc odpowiedzialność za cały sektor, zachowywać się w sposób tak nieodpowiedzialny, ażeby spowodować jakieś działania o charakterze runu na kasę. Powinniśmy powiedzieć tak… Nas to właściwie nie powinno wiele obchodzić, bo ci deponenci to są członkowie, właściciele, więc oni sami sobie, tak bym powiedział, gałąź piłują, ale my postrzegamy naszą misję trochę inaczej. Myślę też, że temu dotarciu do członków będzie trochę służyć również dzisiejsza debata, która jest śledzona przez media, a pewnie też obserwowana przez iluś tam internautów.

Jeśli chodzi o powiadamianie organów, to tak jak powiedziałem, dotyczyło to przede wszystkim kwestii związanych z prowadzeniem ksiąg rachunkowych, ale również z podejmowaniem działań wykazujących, iż osoby zarządzające nie dopełniły obowiązku należytej dbałości o interesy podmiotów, którym zarządzają, poprzez zawieranie właśnie umów outsourcingowych. Ja mogę powiedzieć tak – bo to dotyczy podmiotu upadłego – że 100% majątku zostało wydzielone i wniesione do spółki, praktycznie rzecz biorąc, przez kasę. Jest jeszcze dwóch dodatkowych wspólników, którzy posiadają jakieś ułamkowe części, setne procenta udziałów. Jednak żadne zebranie wspólników nie może się odbyć, jeżeli nie ma jednomyślności. I zarządcy komisarycznemu nie udawało się doprowadzić do zwołania takiego zebrania w danej spółce, dlatego że podmioty, które posiadały ułamkowe udziały, były powiązane z systemem i odmawiały. A więc zawieranie umów z pięcioletnim okresem i dłuższymi okresami wypowiedzenia dla umów outsourcingowych czy umów związanych z wynajmem nieruchomości… Panie Senatorze, Szanowni Państwo, powiedzmy, że jest taka sytuacja: umowa zostaje zawarta na lat dziesięć, a jej postanowienia przewidują, że w przypadku, jeżeli dochodzi do rozwiązania z winy najemcy, czyli SKOK, to musi on zapłacić karę umowną w wysokości równowartości czynszu do końca okresu tej umowy. No, chyba ten, który to podpisywał w imieniu SKOK, który zaciągał takie zobowiązanie, nie działał w najlepiej pojętym interesie spółdzielni, a więc jest cały szereg powodów, powiedziałbym, złożenia doniesienia do prokuratury. My skoncentrowaliśmy się na nieprawidłowościach w prowadzeniu ksiąg rachunkowych. Zarządcy komisaryczni koncentrują się w swoich doniesieniach na nieprawidłowościach, które wiążą się z procesem zarządzania. Ja mówiłem między innymi, że w jednej z kas mamy do czynienia z taką sytuacją, iż członkowie kasy i ich rodziny, bliższe i dalsze, czerpią korzyści z kasy poprzez umowy-zlecenia. Są to poważne kwoty, które wychodzą na zewnątrz, a nie ma żadnego dowodu na to, iż praca określona w umowie-zlecenia, będąca przedmiotem tego zlecenia, była wykonywana. I w tych przypadkach, powiedziałbym, w których ewidentnie mamy do czynienia z naruszeniem podstawowych zasad związanych z udzielaniem kredytu, oceną zdolności kredytowych, a wreszcie restrukturyzacją, są kierowane doniesienia do prokuratury.

Pytał mnie pan też o to, czy jesteśmy w kontaktach tylko z prokuraturą. Nie, jesteśmy w kontakcie również z innymi służbami, zwłaszcza z jedną z tych służb, którą pan senator był łaskaw wymienić.

Pan senator Owczarek pytał mnie o SKOK Holding. Ten SKOK nie zatrudnia, Panie Senatorze, żadnych osób, podobnie jak ASK Invest. Są to spółki, powiedziałbym, o charakterze papierowym. Posiadają zarząd, prowadzą działalność w niezwykle ograniczonym zakresie sprowadzającą się, praktycznie rzecz biorąc, do zarządzania tymi akcjami i udziałami spółek, które zostały poprzednio przekazane z Kasy Krajowej do SKOK Holding. SKOK Holding nie podlega nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego. W SKOK Holding została zakumulowana – już o tym mówiłem, jeszcze raz powtarzam – niewypłacona dywidenda z lat poprzednich. Ta spółka była założona w 2007 r., a więc przez pięć lat, przez pięć pełnych okresów sprawozdawczych nie była płacona dywidenda. Ta operacja, o której mówię, z Kasą Krajową, polegała na… Nie obejmowała ona całej tej kwoty. To była kwota, bym powiedział, znacznie niższa, 1/3 tej kwoty, o której ja mówiłem, w złotych. Polegało to na tym, że Kasa Krajowa wyemitowała obligacje, czyli zaciągnęła dług, co z mojego punktu widzenia jest rozwiązaniem niezwykle dziwnym niezależnie od wszystkich podnoszonych argumentów. Mówi się o jakichś księgowych… Ja tego nie rozumiem, mimo że pracuję w instytucjach finansowych niemalże całe, z krótką przerwą, dorosłe życie zawodowe. Ja tego nie rozumiem, że ktoś, mając, bym powiedział, bardzo poważne prawo do bezpośrednich środków finansowych, zaciąga dodatkowy dług i, co więcej, ten dług obsługuje z własnej dywidendy. Ja o tym nie mówiłem państwu, ale odsetki za pierwszy rok zostały wypłacone z góry poprzez potrącenie z należnej dywidendy. Dla mnie jest to trochę dziwne. No ale nie ma tam pracowników, podobnie jak w ASK… Są to takie wehikuły luksemburskie, o czym dobrze wiemy.

Pani senator Zając zapytała, czy nie uważam, że ktoś z Kasy Krajowej powinien w dzisiejszej debacie… Ja jestem tutaj tylko gościem. Ja zostałem tutaj zaproszony po to, żeby przedstawić państwu informację o tym, jak komisja widzi sektor SKOK. Zrobiłem to najlepiej, jak potrafiłem. Uważam, że szacunek z mojej strony dla państwa, dla Wysokiej Izby, wymaga tego, ażeby ta informacja była pełna, a nie zdawkowa, żebyście państwo mieli świadomość powagi sytuacji. Ja mam wrażenie, że część osób, również pracujących w Kasie Krajowej, nie ma przekonania o powadze tej sytuacji. Ja wielokrotnie rozmawiałem z przedstawicielami Kasy Krajowej… Komisja ostatnio z nimi rozmawiała. W kwietniu tego roku, kiedy komisja zatwierdziła wzór umowy dotyczący kredytu stabilizacyjnego, spotkałem się z Kasą Krajową i powiedziałem im tak: proszę państwa, dysponujecie tą samą sprawozdawczością i wiecie, jaka jest sytuacja; macie dwa miesiące, a Komisja oczekuje, że w ciągu tych… O tym donosiły także media. Ja powiedziałem im tak: macie dwa miesiące na to, żebyście zaczęli, powiedziałbym, realnie podejmować decyzje, skoro jesteście przygotowani… W poprzednich, że tak powiem, interakcjach podnoszono, że Kasa Krajowa nie może nic zrobić, bo wzór umowy nie jest zatwierdzony. To było nieprawdą… Mówiłem im: skoro wszystko wiecie, to proszę to zrobić; macie dwa miesiące. Myślę, że pani senator może zapytać pana prezesa Matusiaka o to, co tam się działo pomiędzy 18 a 22 lipca tego roku, jeśli chodzi o przyznawanie pomocy. Nie trzeba tego… Państwo poprosiliście mnie jako funkcjonariusza publicznego o złożenie informacji. To nie jest kwestia kontradyktoryjności. Każdy ma swój punkt widzenia. My staramy się działać w najlepiej pojętym, najlepiej rozumianym interesie publicznym i interesie tych ludzi. Czy może być, bym powiedział, większy problem – można tu oczywiście powiedzieć: śmierć – w każdym razie większy problem niż sytuacja, w której się traci majątek, dorobek całego życia? Nie.

Dlatego my na początku, w początkowym okresie staraliśmy się zbudować taki system, w którym deponent będzie miał pewność, że jeżeli stanie się coś złego, a on ma depozyt nieprzekraczający 100 tysięcy euro, to ma gwarancję rzeczywistą, a nie iluzoryczną, bo za tą gwarancją stoi państwo. W tej sytuacji za tą gwarancją stoi państwo. W związku z tym jeżeli podejmujemy decyzje związane z przejęciami, to też zawsze kierujemy się tym, co jest niższym kosztem. Są jednak takie kasy i chciałbym, żebyście państwo zdawali sobie z tego sprawę… SKOK „Wspólnota” była najlepszym tego przykładem, to była kasa, której w żaden sposób nie można było uratować. Gdybyśmy włożyli do jednej z wież – bo chodziły takie informacje, o tym wiemy, ja to wiem, ale to jest informacja publiczna – gdybyśmy włożyli do tej jednej wieży, to zapewniam panią, że nastąpiłaby powtórka z historii, jeśli chodzi o skalę strat, byłoby tak jak wtedy, kiedy łączyła się „Wspólnota” ze SKOK Południowo-Zachodnią. To byłoby dokładnie to samo. Dzisiaj być może musielibyśmy rozmawiać o tym, co dalej zrobić z problemami tej drugiej kasy, kasy, która miała tamtą kasę przejmować i która ma swoje problemy.

Czy z równą troską zajmujemy się innymi podmiotami? Ja mogę powiedzieć tak. Oczywiście najprostsza odpowiedź brzmi: tak, a gdy pani popatrzy na naszą aktywność, aktywność komisji, moją aktywność… Mogę powiedzieć, że niektórzy stawiają taki zarzut, że może jesteśmy nadaktywni, bo działamy z równą aktywnością na wszystkich rynkach. Wiecie też państwo o liczbie kar nakładanych przez komisję, o działaniach, które podejmujemy również w stosunku do banków. Czy uważacie państwo, że to jest mała dolegliwość, gdy komisja podejmuje decyzję o zakazie wykonywania prawa głosu w stosunku do akcjonariusza banku, co więcej, nakazuje mu sprzedać te akcje? To jest dolegliwość. Gdy komisja karze podmioty działające na rynku, nakłada na nie kary, to jest to dla tych podmiotów dolegliwość. Gdy prowadzimy postępowania naprawcze w stosunku do banków spółdzielczych i nie tylko, to jest to dla nich dolegliwość. Gdy prowadzimy postępowania w stosunku do zakładów ubezpieczeń, a prowadzimy, to jest to dolegliwość.

My jesteśmy dolegliwi w granicach prawa i w granicach pojmowania roli Komisji Nadzoru Finansowego jako instytucji stojącej na straży bezpieczeństwa systemu finansowego, ale to ma gwarantować bezpieczeństwo klientów. Przecież my nie robimy tego po to, żeby akcjonariusze mieli więcej do dywidendy, my robimy to po to, żeby zakład ubezpieczeń, jeżeli dojdzie do zdarzenia ubezpieczeniowego, wypłacił ubezpieczenie bez zbędnej zwłoki. Gdy mówimy o banku, to chodzi nam o to, żeby depozyt, który jest w tym banku złożony, został deponentowi wypłacony w terminie i na warunkach określonych w umowie. To jest nasza rola. Jeśli chodzi o instytucje z rynku kapitałowego, to chcemy, żeby interesy inwestorów były chronione na rynku kapitałowym, na rynku giełdowym poprzez otrzymywanie właściwych informacji. Prowadzimy wiele tego typu postępowań.

Szanowna pani pytała też o to, czy przepisy nie zmieniają się zbyt często, zwłaszcza jeśli chodzi o rynek. Ja nie mam takiego wrażenia. Mogę powiedzieć w ten sposób. Poprzednia ustawa była ustawą z 1995 r., mówię o ustawie o SKOK. I ta ustawa obowiązywała aż do 27 października 2012 r. To był długi okres, bardzo wiele się w tym czasie działo. Ta ustawa była poprawiana, ale ona raczej zakładała poszerzanie przedmiotu działania kas i moim zdaniem zwiększanie ryzyka. W niej na samym początku był zaszyty pewien podstawowy błąd. Wiecie państwo – pan senator Bierecki może to potwierdzić – od czego liczono akcję kredytową, koncentrację? Od wielkości aktywów. Jaki z tego wniosek? Im więcej aktywów, tym większych kredytów mogę udzielać. To jest podstawa. Ja rozumiem te wszystkie okoliczności z tym związane, nie było kapitału, tworzyliśmy et cetera, et cetera. Tak, ale później przyszedł czas, kiedy, jak państwo popatrzycie… Największa kasa ma jakieś szesnaste miejsce, no, miejsce w drugiej dziesiątce, jeśli chodzi o porównanie z instytucjami bankowymi. Tylko tam minimalny wymagany współczynnik wypłacalności jest na poziomie 8%, współczynnik wymagany przez organy europejskie, dyrektywy to 9% – mówimy o współczynniku Tier 1, to są twarde kapitały, gotówka, nie żadne dodatkowe zobowiązania et cetera – a my wymagamy 12%. I jak to się ma do ustawowej… Ustawodawca i tak bierze pod uwagę specyfikę SKOK i mówi, że współczynnik ma wynosić tylko 5%. Do tej pory ta ustawa była nowelizowana tylko raz, i dzięki Bogu, że była, bo wyobraźcie sobie państwo, że dzisiaj jesteście w takiej sytuacji, że nie ma gwarancji depozytów, uprawnienia komisji kończą się na wprowadzeniu zarządcy komisarycznego, bo tak było przed nowelizacją… I co dalej? Nie było słowa na temat tego, kto przejmuje. I dzisiaj te wszystkie kasy, które mają ujemne współczynniki… Komisja miałaby, powiedziałbym, niezwykle ograniczone pole manewru, a z automatu, praktycznie rzecz biorąc, w krótkim czasie musiałaby podejmować decyzje ostateczne, czyli zawieszać i zgłaszać wnioski o upadłość. To by służyło temu systemowi? Na pewno nie.

Pytała mnie też pani o upomnienia. Upomnienie ma charakter zwrócenia uwagi podmiotowi, ono nie wywołuje żadnych konsekwencji, tak jak zalecenie, to jest tylko otwarcie…

(Senator Alicja Zając: Jeżeli jest zasadne.)

Zaraz, zaraz, ale… Wie pani, jeśli jest niezasadne, to gdy na bazie tego upomnienia zostanie wydana decyzja administracyjna, wtedy już ma pani do czynienia z pełnym trybem, czyli jest odwołanie, wniosek o ponowne zbadanie sprawy i później sprawę rozpatruje sąd administracyjny, to jest ten moment. Nigdy – podkreślam: nigdy, i to jest niestety właśnie ta specyfika systemu SKOK – w relacjach z podmiotami przez nas nadzorowanymi, również tymi, które świeżo dostawaliśmy do nadzoru, te kwestie nie były podniesione w takim nasileniu, tak szeroko. Wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że upomnienie jest zwróceniem uwagi, ale to jeszcze nie jest sankcja nadzorcza. Sankcja nadzorcza zaczyna się wtedy, kiedy na podstawie analizy całego materiału dowodowego jest wydawana decyzja, na przykład nakłada się karę, jest wniosek o nałożenie kary lub ograniczenie działalności, lub ustanowienie zarządcy komisarycznego. Nie, nie uważam.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pan senator Zdzisław Pupa, bardzo proszę. Potem pan senator Pęk i senator Wittbrodt.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku, najpierw uwaga w charakterze formalnym. Pan przewodniczący zwrócił uwagę na fakt, że należy działać i występować w najlepszym interesie publicznym, z czym wszyscy tutaj się zgadzamy. Jednak na tej sali doszło do sytuacji dziwnych, gdyż arytmetyka po raz kolejny wzięła górę nad wysłuchaniem argumentów drugiej strony. Nie przypominam sobie, żebyśmy na tej sali przegłosowali dogmat o nieomylności pana przewodniczącego. Dlatego ta informacja brzmiała często jak akt oskarżenia przeciwko SKOK. Stąd mam dosyć poważne zastrzeżenia do decyzji pana marszałka.

Teraz moje pytanie. Skoro stawia się SKOK zarzuty dotyczące sprzedaży kredytów zagrożonych na zewnątrz, to chciałbym wiedzieć, jaka jest sytuacja w bankach – ile tych kredytów nieściągalnych, zagrożonych zostało sprzedanych przez banki w latach 2012–2014 – żeby mieć jakiś obraz sytuacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bogdan Pęk. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, ja mam kilka nieśmiałych pytań dotyczących działań, które, jak sądzę, uzyskały akceptację Komisji Nadzoru Finansowego.

Po pierwsze, niedawno odbyło się przejęcie oddziału polskiego Nordea Bank. Media donosiły, że w tym oddziale był największy pakiet trudno ściągalnych, trudnych, a może i niespłacalnych kredytów frankowych. Bank ten został przejęty w wyniku nakazu, jak sądzę – nie wiem, czy ministerialnego, czy jakiegoś innego – przez PKO BP, czyli ostatni bank polski. Czy uważa pan, że to było dobre działanie, a jeżeli dobre, to dlaczego? Czy nie ma tam dodatkowego ryzyka?

Druga sprawa. Co pan powie na temat sytuacji w Getin Banku? Ta troska o SKOK buduje mnie, ale jak pan ocenia sytuację Getin Banku? I co pan może powiedzieć również o tym, jak komisja… Niech pan się nie uśmiecha, tylko niech pan pisze, potem będzie pan się uśmiechał.

(Poruszenie na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze!)

(Głos z sali: Opanuj się!)

(Głos z sali: Streszczaj się, o SKOK mówimy, a nie o uśmiechach.)

Co pan powie o sytuacji Banku Millenium? Jak słyszymy, część tego banku ma być sprzedana przez Portugalczyków. Czy wiadomo komu? Jak to wpłynie na bezpieczeństwo tamtejszych kredytobiorców? To na razie tyle.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ale my rozmawiamy o kasach oszczędnościowo-pożyczkowych, a nie o bankach…

(Senator Bogdan Pęk: No tak, jasne, ale…)

Pozostawiam panu przewodniczącemu swobodę wypowiedzi.

(Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak: Postaram się odpowiedzieć panu senatorowi.)

I pan senator Wittbrodt. Bardzo proszę.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Rzeczywiście informacja, którą pan przewodniczący przedstawił, jest przerażająca. Ja mam nadzieję, że nikogo z dyskutujących senatorów nie spotka coś takiego, co przeżył członek Komisji Nadzoru Finansowego. Mam trzy pytania.

Pierwsze. Mówił pan o powiązaniach osobowych. Czy mógłby pan trochę więcej na ten temat powiedzieć i o tym, jaka jest skala tych powiązań osobowych?

Drugie. Powiedział pan, że w 2010 r. część majątku przejęły trzy osoby. Czy mógłby pan powiedzieć, jakie to są osoby i jaki był mechanizm tego przejmowania?

I wreszcie trzecie pytanie. Skoro sytuacja jest tak trudna czy tak przerażająca, jak pan to opisał, to czy w ogóle są jakiekolwiek możliwości naprawienia systemu? Czy ten system jest jeszcze naprawialny? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, bardzo proszę o odpowiedzi.

Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak:

Dziękuję.

Odniosę się do wypowiedzi pana senatora Pupy à propos aktu oskarżenia. Proszę państwa, my przedstawiliśmy… zostałem zaproszony po to, żeby przedstawić sytuację, jaka jest w sektorze. Ja wiem, że… I starałem się, żeby to, co będę tutaj mówił, opierało się właśnie na liczbach, bo z liczbami się nie dyskutuje. Na przykład stawiano nam wielokrotnie zarzut, że to na skutek działań komisji ta sytuacja jest tak trudna. Dlatego odwołałem się do audytu otwarcia, żeby pokazać, że zanim komisja zdążyła, mówiąc kolokwialnie, palcem tego dotknąć, już mieliśmy tam bardzo poważny problem, i to w czasie, kiedy komisja nie wykonywała nadzoru, a wykonywał go ktoś inny.

Pyta mnie pan też – to było pańskie pytanie – o sprzedaż kredytów w bankach. Tak, to jest zjawisko, które występuje. Problem jest tylko, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, w tym, jak te transakcje są zawierane, jakie są warunki tej sprzedaży. Gdy mówimy o sektorze bankowym, z reguły, jeżeli nawet są sprzedawane należności przeterminowane, to wygląda to tak. Te należności wcześniej zostały jakoś wyrezerwowane, czyli utworzono na nie odpis aktualizacyjny, i za to otrzymywana jest jakaś zapłata. Prawda? A więc ekwiwalentem jest pieniądz. Z naszego punktu widzenia nie do zaakceptowania jest to, że te kredyty, które i tak były przeterminowane… Bardzo często nie tworzono tych odpisów aktualizacyjnych, czyli te należności nie były wyrezerwowane. Przekazywano to do ASK, a niektórzy sami tworzyli spółki i sprzedawali za weksel… Co się działo dalej? Cena, jaką otrzymywali, obejmowała 100%, prawie że nominał tego, co zostało tam skierowane. To, na co trzeba zwrócić uwagę i co z naszego punktu widzenia jest najbardziej bulwersujące, to fakt, że te skrypty czy weksle traktowano jako należności normalne. Kwestie związane z płatnościami, kwestie związane z windykacją… To wszystko obciążało SKOK, ale jednocześnie od razu miało wpływ na wynik finansowy, dlatego że te wszystkie odpisy aktualizacyjne były rozwiązywane. Jeżeli sprzedaje pan kredyt, który, załóżmy, przez półtora roku nie jest obsługiwany, i za to dostaje pan papier, z którego ma wynikać, że… Że co? Ten papier oparty tylko na tym kredycie, na takiej kategorii kredytu jest normalny? I co? Dojdzie do spłaty? Tego typu działanie jest po prostu… Tu nawet nie chodzi o kwestie związane ze sztuką bankową, z finansami, tylko po prostu o zdrowy rozsądek. Coś, co pozostaje niespłacane przez długi czas, nie stanie się nagle bardzo dobrym aktywem, tylko dlatego, że… Że co? Że wziąłem coś od podmiotu, który nic więcej nie robi, nie ma żadnych innych przychodów niż te, które wynikają z windykacji? No, w bankach jest troszkę inaczej. Zapewniam pana, że gdyby było tak jak w SKOK, to nie byłoby tak łatwo. Kiedyś być może banki tak próbowały robić, ale to było w dawnych czasach. Te czasy już dawno minęły.

Słyszałem, że ktoś z sali pytał, jakie kwoty… No, jak państwo popatrzycie, jaki jest stosunek aktywów bankowych do aktywów SKOK… Ja mogę powiedzieć tak: mniej niż proporcjonalny. Powtarzam: mniej niż proporcjonalny.

Pytania pana senatora Pęka. Czy przejęcie oddziału Nordea to było dobre działanie? To jest decyzja biznesowa PKO BP, podejmowana przez… Ja nie jestem właściwym adresatem tego pytania. Trzeba by spytać ministra skarbu, bo to on pełni funkcje właścicielskie. Pan mnie pyta…

(Senator Bogdan Pęk: A co komisja o tym sądzi?)

Komisja, Panie Senatorze, wyraziła swoją opinię, wydając stosowne decyzje.

(Głos z sali: I już?)

I już. Na marginesie chciałbym dodać, że to nie był oddział, tylko samodzielny bank, który – miejmy tego świadomość – podlegał wcześniej nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego w pełnym zakresie. My, mówiąc szczerze, wiedzieliśmy, na co się godzimy. Czy były ryzyka? Mogę odpowiedzieć tak: jak w każdej tego typu operacji. Trzeba tu jeszcze wziąć pod uwagę fakt, że jest tam sporo kredytów walutowych, frankowych. Jak bierzemy udział w dyskusji dotyczącej tego, czy ulżyć tak zwanym frankowiczom… Pamiętam, jak rozmawialiśmy o tym, kiedy byłem tutaj poprzednim razem, w tym roku. To będzie dzień, który będę pamiętał do końca swego życia. Mogę powiedzieć w ten sposób: jeżeli dzisiaj ktoś chce pomajstrować przy kredycie frankowym, to uderzy to bezpośrednio w bank polski, na którym tak panu senatorowi zależy.

Getin Bank. Jak każdy bank, jest on poddawany naszemu nadzorowi i – jak pan sobie z tego zdaje sprawę – w stosunku do tego podmiotu też są prowadzone wszelkiego rodzaju działania nadzorcze. Poinformowaliśmy o tym, że robiliśmy badanie związane z IQR, robiliśmy badanie jakości aktywów według metodologii przyjętej przez EBC. Z tego badania wyniknęły określone konsekwencje. W ramach tych konsekwencji przygotowaliśmy zalecenia, ponieważ w stress teście, w scenariuszu bazowym wychodziło nam, że ten bank nie trzyma odpowiednich współczynników, spadały mu poniżej 8. Wtedy zażądaliśmy od banku odpowiednich działań, które zmierzają do jego dokapitalizowania, co już ma miejsce, i takiego zwiększenia funduszy, żeby nawet przy tym scenariuszu bazowym w całym okresie, jeśli chodzi o fundusze, współczynnik był powyżej 8,25. Patrzę na pana przewodniczącego Kwaśniaka, bo on wysyłał to pismo.

Jeżeli zaś chodzi o kwestie związane z ochroną praw konsumentów, to proszę mi wierzyć, że to też bierzemy pod uwagę. Tylko dodam słowo, żebyśmy mieli całkowitą jasność. Od obrony czy ochrony konsumentów jest specjalnie w tym celu powołany urząd, czyli Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. My z naszego punktu widzenia, o czym mogę poinformować Wysoką Izbę, podjęliśmy działania, które w ocenie BION… My co roku robimy ocenę BION w odniesieniu do wszystkich podmiotów na rynku. W ramach oceny BION jest taki komponent, który wiąże się z zarządzaniem, i tym komponentem będą też objęte SKOK. To są, bym powiedział, postępowania reklamacyjne. Dobrze wiemy, że tego nie da się ukryć. W naszych statystykach, jeśli chodzi o liczbę skarg, Getin jest, powiedziałbym, liderem. To też obserwujemy. Kwestie związane z postępowaniem, kiedy coś pójdzie źle, kiedy klient ma pretensje, będą przez nas brane pod uwagę przy ocenie BION. A jak państwo zobaczycie, dzisiaj ocena BION jest najpoważniejszym czy najważniejszym instrumentem do komunikowania się pomiędzy komisją a podmiotami przez nią nadzorowanymi, tak aby te podmioty indywidualnie wiedziały, co komisja o nich myśli. I te kwestie nie tylko w przypadku Getin Banku, ale w odniesieniu do wszystkich innych podmiotów działających na rynku będziemy brali pod uwagę, bo rozumiem, że o to panu prezesowi chodziło.

Millennium. A cóż chcieć dzisiaj od Millennium, od Banku Millennium, który jest notowany na Giełdzie Papierów Wartościowych? On przeszedł, bym powiedział, zarówno badanie i ocenę jakości aktywów, jak i stress test, i to tak w scenariuszu bazowym, jak i skrajnym bez większych problemów. Bank jest dobrze skapitalizowany, mam wrażenie, że jest dobrze zarządzany. Jeżeli ktoś ma problemy, a rozumiem, że z tego bierze się troska pana senatora…

(Senator Bogdan Pęk: Nie, nie, o tę sprzedaż chodzi.)

Ja zaraz do tego dojdę.

…to miał problemy jego akcjonariusz. Tak? Akcjonariusz, będąc w pełnym kontakcie z nami, co też należy doceniać, zawczasu nas poinformował, mówiąc szczerze, jeszcze przed publicznym ogłoszeniem wyników IQR, że rozważa możliwość sprzedaży części akcji. To nie jest nic złego. Powiem więcej. To jest nasza polityka, jeśli o Komisję Nadzoru Finansowego. Gdy pan popatrzy na naszą działalność, to zobaczy pan, że my w przypadku banków, ale i innych instytucji, które są notowane na Giełdzie Papierów Wartościowych, jesteśmy za większym free float niż mniejszym. Zatem każdy przypadek, kiedy liczba akcji będących w obrocie, dostępnych również dla polskich inwestorów, jest większa, popieramy. My takie działania popieraliśmy, popieramy i będziemy popierać.

Pytania pana senatora Wittbrodta. Panie Senatorze, my na naszej stronie internetowej zawiesiliśmy taką siatkę powiązań. Pracowaliśmy nad nią od pewnego czasu dlatego, że zawsze nas zastanawiało, po co jest tyle różnego rodzaju spółek czasami zupełnie niezwiązanych z charakterem działalności SKOK. To był jeden powód, a drugi to koszty, jakie ponosił cały system SKOK będący w trudnej sytuacji. Również tam wskazaliśmy grupę osób… Podkreślam, że te informacje, które przekazaliśmy, które tam powiesiliśmy, to są informacje publicznie dostępne w rejestrach krajowych i zagranicznych. My nie używaliśmy żadnych specjalnych… nie prowadziliśmy sekretnych wywiadów, tylko zrobiliśmy to na podstawie tego, co wynika… Państwo, jak myślę, dysponujecie systemem Lex. Tam jest zakładka, która zawiera link do KRS – wystarczy wstukać określone nazwisko i wyświetla się cała siatka powiązań. Wiedzieliśmy również o spółkach prawa luksemburskiego i dokonaliśmy…. I to zostało zawieszone. Wydaje nam się, że jest grupa osób, które mają decydujący wpływ na funkcjonowanie tego całego systemu. Jest to grupa pięciu osób, a jedną z tych osób jest obecny tu pan senator Bierecki. Tyle mogę w tej kwestii powiedzieć.

Jeśli chodzi o fundację, to niestety nie powiem nic więcej, bo jest to już objęte tajemnicą zawodową. Rzeczywiście taki fakt miał miejsce. Uważamy, że środki powinny znaleźć się z powrotem w sektorze SKOK, zwłaszcza w tej trudnej sytuacji. Wielokrotnie zwracałem się do przedstawicieli Kasy Krajowej, nie tylko apelowałem o to na spotkaniach i w pismach, ale również publicznie podkreślałem, że sytuacja jest bardzo poważna. Zwracałem uwagę na to, że… Oczywiście nie jestem upoważniony do tego, żeby nadzorowanym podmiotom mówić, co zrobię, jaki będzie mój następny krok, ale wielokrotnie dawałem do zrozumienia, że nadchodzą takie czasy i takie dni, że decyzje w tym obszarze będą podejmowane, bo muszą być podejmowane. Ja poruszam się w określonym mandacie prawnym i komisja porusza sią w określonym mandacie prawnym. Dzisiaj brak działań z naszej strony może być później odczytany jako, powiedziałbym, działanie na szkodę interesu publicznego.

Czy sytuacja jest naprawiona? Tak, moim zdaniem dla dużej części tak. Może nie dla wszystkich, ale trzeba być elastycznym. Jak powiedziałem rozwiązanie związane z upadłością traktuję jako ostateczność, ale nigdy go nie wykluczałem. Wszystko zależy od tego, w jakim zakresie ci wszyscy interesariusze – poczynając od samych SKOK, a skończywszy na Kasie Krajowej – będą chcieli w tym uczestniczyć.

Jest wiele postępowań związanych z postępowaniami naprawczymi, a kiedy jeszcze wchodzą w to postępowania związane z przejęciem, jestem skutecznie spowalniany – nie mówię, że blokowany, bo jakoś muszę sobie z tym dawać radę – poprzez proceduralne działania Kasy Krajowej. Nie ma postępowania administracyjnego, które dotyczy SKOK – państwo mogą to pewnie potwierdzić w kuluarach – a w którym Kasa Krajowa nie składałaby wniosków, wniosków i jeszcze raz wniosków. Pomijam już te postępowania, które dotyczą samej Kasy Krajowej. Nie ma takiego postępowania administracyjnego – z wyjątkiem… może już nie będę o tym mówił – w którym Kasa Krajowa nie byłaby niezwykle aktywna. Moim zdaniem – to jest moja osobista opinia – działania te nie przynoszą żadnego rozwiązania, jeśli chodzi o szybsze, skuteczniejsze… Powiedziałbym, że para nie idzie w koła, tylko w gwizdek. Jestem jednak człowiekiem dobrej wiary i zakładam, że Kasa Krajowa zechce – no, pewne jaskółki tego już są – sprawniej te środki do kas przekazywać i będzie bardziej chciała, powiedziałbym, myśleć o tym, żeby obejmować udziały nadobowiązkowe, a także że te środki, o których tu mówię, a które znajdują się w Luksemburgu, wrócą do Polski. One nie wróciłyby dla mnie, one wróciłyby dla tych kas, dla których Kasa Krajowa jest tym podstawowym, wewnętrznym stabilizatorem sytuacji finansowej. Liczę też wreszcie, że po pierwszych przejęciach też banki – jak gdyby bardziej w poczuciu odpowiedzialności, ale również w efekcie zimnej kalkulacji, jeśli chodzi o to, co według ich punktu widzenia jest lepsze, a może nie tyle „co jest lesze”, ile co według ich punktu widzenia jest efektywniejsze, bo tylko to tak naprawdę się dla nich liczy – będą aktywniej odpowiadać na te nasze oferty.

To, co się dzieje w przypadku SKOK „Kopernik”, to jest już pewien dobry prognostyk. Powtarzam: ja uważam, że jest u nas miejsce dla SKOK, tylko trzeba dzisiaj racjonalnie do tego podejść, zastanowić się – i to powinien zrobić sam system – co zrobić, żeby zwiększyć kontrolę kas nad Kasą Krajową, a więc żeby kasy czuły się w większym stopniu związane. Bo cóż ja teraz mogę powiedzieć, jeżeli w czasie rozmów z prezesami SKOK słyszę, że oni mówią: my do Kasy Krajowej nie jeździmy. Wtedy pada pytanie: a dlaczego nie jeździcie? I odpowiedź: bo my tam nic nie znaczymy, nas w ogóle nikt tam nie słucha. Niektórzy dali się przekonać, żeby jeździć, i jeżdżą, składają swoje wnioski, ale potem wszystko zależy już od reakcji Kasy Krajowej, od tego, czy oni chcą, że tak powiem, mieć grupę klakierów, czy chcą mieć partnerów. A to jest majątek wszystkich, nie tylko tych, którzy, powiedziałbym, się zgadzają. I jeżeli są zgłaszane wnioski, na przykład w ramach WZA…

(Senator Grzegorz Bierecki: Panie Marszałku, ja w trybie sprostowania…)

Jeżeli są, jeżeli są… No, może nie klakierów, tylko, bym powiedział…

(Senator Grzegorz Bierecki: Panie Marszałku, ja w trybie sprostowania.)

Dobrze, przepraszam, Panie Senatorze…

(Senator Grzegorz Bierecki: Nie, ja nie do tego chciałbym się odnieść. Pan przewodniczący ma długie wystąpienie, a tu wcześniejsza informacja wymaga sprostowania.)

(Senator Edmund Wittbrodt: Ale nie ma takiej możliwości w czasie wypowiedzi.)

(Senator Grzegorz Bierecki: To dotyczy mojej osoby, więc jestem zobowiązany…)

Najpierw niech pan przewodniczący skończy odpowiedź na to pytanie. Dobrze?

(Senator Grzegorz Bierecki: Właśnie czekam, żeby skończył, bym mógł to sprostowanie przedstawić.)

Mamy sytuację taką, że ja… Co do powrotu, bym powiedział, do źródeł SKOK, to ja widzę taką możliwość, a nawet powiem więcej: my jesteśmy zainteresowani tym, by temu systemowi pomóc. Tylko jeżeli on sam sobie nie pomoże, to my tego za niego nie zrobimy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bierecki, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ na pytanie pana senatora Wittbrodta pan przewodniczący wskazał na informacje znajdujące się w raporcie opublikowanym na stronach internetowych KNF 21 października, ja chciałbym przedstawić sprostowanie, które jest dla mnie istotne także w związku ze składanymi przeze mnie od trzech lat oświadczeniami majątkowymi i oświadczeniami do rejestru korzyści. W tych oświadczeniach i rejestrach korzyści znajduje się pełna lista podmiotów, których udziały posiadam bądź w których zasiadam, pełnię jakiekolwiek funkcje. Chcę państwu powiedzieć, że w tym raporcie wymienionych zostało dwadzieścia podmiotów zamieszczonych tu na obrazku, dwadzieścia podmiotów, które nie istnieją – zostały one połączone, zlikwidowane, przekształcone lub zbyte w różnych okresach, począwszy na przykład od roku 2003 do roku 2011 – a także zostały tu wymienione podmioty prywatne niemające jakiegokolwiek związku z działalnością SKOK. To jest łącznie dwadzieścia osiem podmiotów, których nazwy nie powinny się znaleźć na tej stronie. To, co dotyczy bezpośrednio mojej osoby, to jest to – i chciałbym o tym powiedzieć – że znalazło się tu… Spośród tych kilkunastu wymienionych podmiotów tu znalazło się… Zaraz je policzę. Tak, znalazło się tu osiem podmiotów z piętnastu, które już nie istnieją. Znalazły się one w tabelce, w załączniku do tegoż wspomnianego raportu. A więc ja chciałbym panów senatorów – w tym także pana senatora Wittbrodta, którego szanuję – skierować do moich oświadczeń majątkowych, by tam zapoznawali się z moją aktywnością gospodarczą. Niestety, ten wspomniany raport wprowadza w błąd, przenosi cały szereg nieaktualnych informacji. Ja niniejszym chciałbym się zwrócić do pana przewodniczącego o sprostowanie nieprawdziwych czy nieaktualnych informacji na stronie internetowej KNF, ponieważ obecność tych informacji, całkowicie sprzecznych z moimi oświadczeniami majątkowymi, podważa prawdziwość złożonych przeze mnie oświadczeń. To jest bardzo poważna sprawa, więc proszę pana przewodniczącego o to, aby urząd, który reprezentuje, rzetelnie przedstawiał informacje i nie wprowadzał w błąd opinii publicznej, a także senatorów. Ja mogę wymienić te podmioty. Szybciutko je wymienię…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, istota sprawy została przedstawiona…)

Istota została przedstawiona.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak że bardzo proszę…)

Jeśli pan przewodniczący zechce mnie poinformować na piśmie, w jaki sposób i kiedy sprostuje te nieprawdziwe i nieaktualne, jakkolwiek je nazwiemy, informacje dotyczące mojej obecności w podmiotach, to będę bardzo wdzięczny.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo.)

Prosiłbym pana przewodniczącego nie tylko o przyjęcie tego sprostowania, ale także o zamieszczenie właściwego sprostowania na stronie internetowej KNF, tak aby opinia publiczna nie była wprowadzana w błąd.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Kleina, senator Czarnobaj i senator Rulewski.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Przynajmniej od 2009 r. trwały starania o to, aby Komisja Nadzoru Finansowego objęła swoim nadzorem kasy. I pewnie, gdyby nie blokada stworzona przez część polityków, posłów, senatorów oraz inne osoby, ten nadzór byłby skutecznie realizowany już zdecydowanie wcześniej. Może błędem nas wszystkich było, że zabrakło nam wcześniej determinacji do tego, aby poddać system SKOK nadzorowi – w interesie i właścicieli, i spółdzielców, i wszystkich kas. Ale, szczęśliwie, operacja została przeprowadzona i już od 2012 r. nadzór jest. Myślę, że dzięki temu uda się dużą ich część uratować i staną się one autentycznymi niedużymi spółdzielniami.

W związku z tym mam pytanie. Czy poszczególne kasy, i te mniejsze, i te większe – nie Kasa Krajowa – współpracują z Komisją Nadzoru Finansowego, czy starają się rozwiązywać problemy, które występują, czy dążą do tego, aby ich zarządy nie budziły wątpliwości nadzorcy, a także członków kas? Czy jest szansa, żeby szczególnie duże kasy, które są najbardziej zagrożone – a skutek tych zagrożeń może być najtrudniejszy dla całego systemu – mogły uczestniczyć w programach restrukturyzacji? Chodzi o to, żeby je podzielić, uczynić je efektywniejszymi kasami. Wówczas korzystałyby z funduszu stabilności systemu Kasy Krajowej czy z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, czy nawet z innych źródeł. Czy są w kasach podejmowane jakieś działania w porozumieniu z Komisją Nadzoru Finansowego, prowadzące do tego, żeby otrzymały one wsparcie organizacyjne, merytoryczne czy nawet finansowe? Czy Kasa Krajowa przygotowała jakiś program mówiący o tym, jakie działania powinny podejmować kasy w niej zrzeszone, aby wyjść z tarapatów, w których się znalazły?

I kolejne pytanie. Czy Kasa Krajowa podejmuje działania, aby dywidendy ze spółek zarejestrowanych w Luksemburgu wpłynęły na konto Kasy Krajowej i zwiększyły fundusz stabilności, który mógłby wspierać właśnie kasy będące w trudnej sytuacji?

I ostatnie zdanie, też dotyczące funduszu stabilności, który funkcjonuje przy Kasie Krajowej. Czy według oceny Komisji Nadzoru Finansowego ten fundusz jest rozdysponowywany w sposób sprawiedliwy, taki, że każda z kas, która jest przecież współtwórcą funduszu, ma zobiektywizowany, podobny i równomierny dostęp do środków i czy te środki rzeczywiście mogą być wykorzystane na cele dotyczące ratowania całego systemu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!

Szybciutko, żeby zmieścić się w minucie… Pierwsze pytanie. Proszę mi powiedzieć, jaki jest procent przeterminowanych powyżej dwunastu miesięcy kredytów w polskim systemie bankowym i w SKOK. Jeżeli to mi umknęło, to przepraszam, i jeszcze raz proszę o informację na ten temat.

Prosiłbym o również informację, jakie działania podjęliście państwo wobec działań Krajowej Kasy – chodzi o lipiec 2014 r. Sprawdziłem daty. 18 lipca to był piątek, chodzi o SKOK „Wspólnotę”… A więc osiemnastego Bankowy Fundusz Gwarancyjny, jak rozumiem, podał informację czy decyzję dotyczącą przekazania środków z funduszu stabilizacyjnego, a dwudziestego – to była niedziela… dwudziestego pierwszego, w poniedziałek, Kasa Krajowa przekazała 80 milionów innym kasom. A moje pytanie jest następujące. Czy to jest codzienna praktyka? Czy to jest zgodne ze standardami? A jeżeli nie jest, to czy państwo podjęliście jakieś działania w tym zakresie?

Trzecie pytanie dotyczy outsourcingu. Ja jestem gorącym zwolennikiem łączenia pewnych zadań, outsourcingowania, ale z tego, co usłyszałem – proszę o potwierdzenie tych informacji – wynika, jeżeli oczywiście dobrze zrozumiałem, że kasy, szczególnie te małe, w ramach swoich obowiązków, w cudzysłowie… że w przypadku kas formy świadczonych usług outsourcingowych na podstawie podpisanych umów były niekorzystne. Czy mógłbym otrzymać informacje dotyczące wielkości tego funduszu reklamowego? Czy to prawda, że w 2014 r. był on na poziomie 17 milionów zł? Ja mam wykazy dotyczące tego, gdzie głównie Kasa Krajowa robiła reklamy.

I dwa pytania ogólne. Już nie będę zadawał więcej pytań, Panie Przewodniczący. Pierwsze. Wpisując się w pana wieloletnie doświadczenie dotyczące banków i współpracy z innymi… Proszę mi powiedzieć, czy jest możliwy taki scenariusz: nie robimy nic, to znaczy polski parlament, rząd, KNF, nie robią nic, działania są takie, jakie są, sytuacja jest taka, jaką pan zastał… Jaki byłby w takim przypadku scenariusz dla SKOK? Proszę wykreślić ewentualne słowo „upadłość” z wypowiedzi, żeby nie mówić o tym, że wpływamy negatywnie na obraz…

I ostatnie pytanie. W swojej wypowiedzi wiele pan mówił o więzi między członkami, o samopomocy. Proszę powiedzieć, jaka w pana ocenie jest więź między holdingiem luksemburskim a kasą – przepraszam za określenie – w Pcimiu Małym? Jaka jest ta więź, relacja między członkami… Chodzi o samopomoc. Czy to działa tylko w jedną – wiemy w którą – stronę?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski, bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, ten czebol, moloch, który powstał, na czele z Kasą Krajową, przypomina mi – takie odniosłem wrażenie – socjalistyczną spółdzielczość, która przejęła masę, wiele dobrze działających podmiotów i nadała im nadzorcze i kontrolne funkcje, w tym dotyczące udzielania różnego rodzaju tak zwanych pomocy. Czy nie wydaje się panu, Panie Przewodniczący, że potrzebne są wnioski legislacyjne, aby zdecentralizować instytucję i przywrócić autonomię spółdzielni? Przecież od tego właściwie się ta dobra działalność zaczęła.

Powiedział pan o nieuzasadnionych darowiznach. Jakie to były darowizny? Czy to były darowizny na instytucje publiczne, na przykład na telewizję, organizacje społeczno-polityczne, związki zawodowe, zrzeszenia – mam tu na myśli krajowe… Czy nadzór dostrzegł we władzach udział osób publicznych różnego rodzaju, także jako biorców zleceń i umów outsourcingowych? Czy nadzór dostrzegł, że biorcami czy też posiadaczami holdingu SKOK w Luksemburgu są te same osoby, które jednocześnie dzierżawiły majątek i przekazywały inne pożytki, pożytki gospodarcze spółdzielniom zrzeszonym w SKOK?

I trzecie. Czy nie jest pan zbyt wielkim optymistą co do tego, że ta struktura, jak powiedziałem, molochowata, jest w stanie sama się uzdrowić i zmierzać ku tej samopomocy, o której pan wspomniał? To niestety nie jest wpisane w ustawie, bo spółdzielnia oznacza jednak przede wszystkim działalność gospodarczą.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak:

Zacznę od oświadczenia pana senatora Biereckiego. Panie Senatorze, my nasze informacje opieramy na danych, tak jak powiedziałem, na danych rejestrowych, na rejestrach publicznych powszechnie dostępnych. Przy każdej tej informacji mieliśmy również podane, skąd i kiedy tę informację uzyskaliśmy. Być może jest tak – być może, ja teraz spekuluję – że pan senator ma rację, że nie jest prowadzona działalność, że to połączą. Ale nie zostały dopełnione pewne czynności rejestrowe. Nie jest naszą intencją, żeby te kwestie rozstrzygać. Jeżelibym powiedział, że najlepszą formą… W związku z tym tak długo, jak długo podmioty nie są wykreślone z rejestru, dla nas one istnieją. Więc może bym powiedział, że z tego punktu widzenia coś trzeba by było zrobić. Powtarzam…

(Senator Grzegorz Bierecki: Pani Marszałek, w trybie sprostowania.)

Możemy, bym powiedział, wejść na każdą stronę internetową, my to sprawdzaliśmy trzy razy, spodziewaliśmy się takiego, bym powiedział, zarzutu, sprawdzaliśmy to.

Pan senator Kleina pytał, czy kasy współpracują, czy jest szansa na podział czy wsparcie finansowe itd. Obserwujemy pewne zjawisko. Na początku, tak jak to zawsze jest na początku, w kasach było takie przekonanie czy taka obawa, skutecznie przez ileś lat kultywowana, że jak wejdzie nadzór publiczny, to będzie po prostu rzeź. I zaczęło się od, bym powiedział, pierwszych spotkań. My podjęliśmy normalną współpracę nadzorczą, zawsze staramy się być profesjonalistami i tak jest również w tym przypadku. Po tym prawie dwuletnim okresie, kiedy kasy z nami współpracują i są podmiotami nadzorowanymi, w większości przypadków one chwalą to sobie, to znaczy one widzą, że to jest wartość dodana. Już nie będę mówił o takich kasach, które mówią, że jest znacznie lepiej, niż było przedtem, że jest większa możliwość współpracy z nadzorcą et cetera, et cetera, bo to jest być może subiektywne odczucie. Ale w naszej współpracy, tak długo, jak długo ona ma charakter czysto rzeczowy, staramy się przekonać wszystkich, że naszym interesem jest to, żeby oni prowadzili działalność w sposób bezpieczny, i że nasze działania nie są spowodowane tym, że kogoś lubimy, a kogoś nie lubimy tylko dlatego, że ktoś jest dobry, a ktoś jest zły. Mogę powiedzieć, że pani prezes w kasie zachodniopomorskiej w ogóle nie znałem, a uważam, że jest to osoba, która zna się na robocie. To jest kasa średnia i mogę powiedzieć tylko tyle, że jej to, o czym się mówi, że zmiany prawa i te zmiany źle wpływają na… Nie, to nie jest tak. Są takie kasy: ta kasa, kasa Kwiatkowskiego, wymieniane już przeze mnie SKOK w Elektrowni Bełchatów, SKOK Stilon w Gorzowie… Pani prezes ma półtora etatu, sama siedzi, bym powiedział, i sama, praktycznie rzecz biorąc, tę kasę prowadzi. Mieliśmy taką panią, która ma osiemdziesiąt lat, i zatwierdziliśmy ją. I to też jest polski kapitał.

(Senator Aleksander Świeykowski: Przedwojenny.)

Mamy takich też, bym powiedział, prezesów, którzy pracują społecznie. Ale mamy i takich, którzy osiągają tak niebotyczne, powiedziałbym, wynagrodzenia, że one naprawdę równają się z wynagrodzeniami w bankach, nie są mniejsze. A czy jest możliwe… Pan senator powiedział, że jestem zbyt dużym optymistą, ale to wszystko zależy, proszę państwa, od tego, jaka jest świadomość w samych kasach. Ale, jak powiedziałem już wcześniej, moim zdaniem ta świadomość jest coraz większa. My oprócz prowadzenia działalności czysto edukacyjnej, takiej, że spotykamy się gdzieś i robimy jakieś szkolenie czy konferencję, mam wrażenie, edukujemy też ten sektor na nowo dzięki codziennej pracy, dzięki kontaktom z nami, dzięki naszym wymaganiom. My nie mamy, bym powiedział… I w związku z tym ja jestem optymistą. To, że sektor, jak mówię, może się uratuje, nie znaczy, że wszystkie kasy pozostaną w takim samym kształcie jak dzisiaj. Dla części kas być może nie ma już innej drogi niż taka, żeby na przykład zostały przejęte przez inny bank, i może to jest najlepsza droga z ich punktu widzenia.

Kiedy pytacie mnie państwo, czy widzimy jakieś możliwości, bym powiedział, konsolidacji – najpierw mówi się o konsolidacji, a później o łączeniu – to dotyczy to raczej kas średnich i małych. Ale ja też to sobie cenię, jeśli chodzi o te kasy, które są dobre, sprawne… Bo w tych kasach mówią tak: „No tak, może byśmy i wzięli, tylko z naszego punktu widzenia jest pewne ryzyko. My sami wiemy, na jakim rynku się poruszamy, wiemy, że są niskie stopy procentowe, poza tym ileś lat już minęło i nasi członkowie są już w pewnym wieku. A więc mamy pewien problem, obawiamy się, czy ta nasza decyzja nie wywoła złych skutków”. I ja muszę powiedzieć, to szanuję. Tego typu wypowiedzi, tego typu stanowiska świadczą tylko o tym, że mamy do czynienia z ludźmi, którzy wiedzą, na czym ten biznes polega. Podział jest trudny, ale nie niemożliwy. Jeżeli chcielibyśmy, żeby powrót do źródeł odbywał się z zachowaniem pewnego wsparcia – bo dzisiaj to wsparcie jest takie, że jeden przejmuje drugiego i tyle – to trzeba znaleźć takie rozwiązania, i to rozwiązania o charakterze formalnoprawnym, ustawowym, ażeby Bankowy Fundusz Gwarancyjny mógł wspierać również tego typu procesy, związane nie tylko z łączeniem, przejmowaniem, ale również z dzieleniem. Kiedy z dwóch powstają, bym powiedział… Mogę powiedzieć tak: dla sektora spółdzielczego były kiedyś tworzone takie programy, dotyczące na przykład wsparcia informatycznego, Bankowy Fundusz Gwarancyjny udzielał wtedy wsparcia w tym zakresie. Myślę, że pan senator Pęk pamięta z czasów, kiedy był w PSL, jak walczyli jako partia o to, żeby banki spółdzielcze takie wsparcie dostały. A więc wsparcie w tym zakresie – tak, ale jest potrzeba wprowadzenia rozwiązań ustawowych. BFG musi mieć jakieś upoważnienie, musi wydzielić jakąś pulę środków na tego typu działania. Być może warto byłby się nad tym pochylić, Panie Senatorze, nie wykluczam tego.

Pytał też mnie pan, czy Kasa Krajowa przygotowała program wyjścia z kryzysu. Z tym jest pewien problem. Co jakiś czas prosimy jako komisja… Było spotkanie, bodajże w październiku, z zarządem Kasy Krajowej. Członkowie komisji poprosili wtedy o plan, przynajmniej do końca roku, dotyczący tego, jak członkowie zarządu zamierzają wykorzystać te środki, i wpłynął wniosek o przesunięcie… Jednak nie mogę powiedzieć, że nic się nie dzieje. Są podejmowane decyzje o udzieleniu pomocy kolejnym kasom czy dołożeniu… No, coś się dzieje, powtarzam, choć moim zdaniem mogłoby to dziać się szybciej i wcześniej.

Czy Kasa Krajowa podjęła działania w sprawie dywidendy? Spotkanie w tej sprawie odbyło się pod koniec kwietnia albo na początku maja. Wyraźnie powiedzieliśmy, jakie są nasze oczekiwania. Odpowiedź Kasy Krajowej była taka, że oni wybrali ścieżkę, powiedziałbym, zaciągnięcia długu. Oznacza to, że na kwotę 141 milionów zł, tak szacujemy, niepobranej dywidendy, wyemitowane zostały obligacje na kwotę 50 milionów zł. I od razu z tej dywidendy potrącono kwotę 2 milionów zł na obsługę tego zobowiązania. Oznacza to, że pozostała kwota jest nadal w Luksemburgu, a są to środki, które warto by było… nawet na to, o czym pan powiedział senator, czyli na wsparcie tych podziałów. Tak? Bo każdy, kto patrzy na to rozsądnie, mówi: najpierw pokażcie, co wy sami możecie zrobić, pokażcie, czy jeszcze macie środki. Dlaczego miałyby być na to przeznaczane publiczne środki, skoro jeszcze macie swoje?

W 2013 r. odbyliśmy bardzo daleko idącą dyskusję dotyczącą zaciągnięcia pożyczki z TUW SKOK w kwocie 90 milionów zł. To wymagało naszej zgody i oczywiście taką zgodę wydaliśmy, a nawet wskazaliśmy Kasie Krajowej, w jaki sposób można by było te środki efektywnie zagospodarować. Problem, który nas niepokoi, jest taki, że duża część tych środków jest adresowana tylko do jednej kasy. Czasami większość… Nie chcę mówić, do której, bo znowu jest to kwestia tajemnicy zawodowej, ale kwestia jest taka, że dla innych na dokapitalizowanie brakuje kwoty w wysokości przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia brutto prezesów czterech największych kas. Tyle potrzeba, żeby uratować jeden SKOK. Czasami mówimy o takich pieniądzach – musimy mieć tego świadomość – versus miliardy, które jeszcze są w Kasie Krajowej.

(Głos z sali: Miliony.)

Miliony, przepraszam. Dobrze by było, gdyby to były miliardy. Życzyłbym sobie tego z całego serca.

Pan senator pytał również o to, czy fundusz stabilizacyjny był rozdysponowywany sprawiedliwie. Życzyłbym sobie więcej transparentności i więcej zrozumienia dla niektórych decyzji, kiedy fundusz, który jest wypracowywany wspólnie w dużej części trafiał – podkreślam: trafiał… To nas najbardziej w tamtym czasie intrygowało: dlaczego trafia do jednej kasy i dlaczego dzieje się to tak szybko. Wszyscy inni stali w kolejce, a oni dostawali.

Kładziemy ogromny nacisk na to, żeby… Zależy nam na tym, bo jest to przejaw budowania więzi w samym systemie SKOK, o czym mówił pan senator Rulewski. Zaczynajmy od więzi między członkami, a później mówmy o więzi między poszczególnymi SKOK. A co do więzi na szczeblu, nazwijmy to, współdecydowania przez SKOK w Kasie Krajowej, to moim zdaniem jest tu jeszcze bardzo wiele do zrobienia.

Pan senator Czarnobaj pytał o to, ile jest kredytów przeterminowanych w polskim systemie bankowym, a ile w SKOK. Siedemnaście? Czternaście?

(Senator Leszek Czarnobaj: Czternaście.)

Czternaście, tak. Przy czym tu chodzi o wartość zagregowaną dotyczącą kredytów konsumpcyjnych i gospodarczych.

(Zastępca Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Wojciech Kwaśniak: Tylko konsumpcyjnych.)

Tylko konsumpcyjnych? Dobrze, tylko konsumpcyjnych. A jeśli chodzi o sektor spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, to gdyby dodać jeszcze skrypty dłużne, to jest 47%, prawie 50%. Powiedzmy sobie szczerze, że bez tego… Gdybyśmy ta operacja związana ze sprzedażą należności przeterminowanych była przeprowadzona tak, jak to się dzieje normalnie, jak to się powinno dziać, to wtedy ten odsetek wynosiłby trzydzieści siedem, ale to jest nadal dwukrotnie więcej. Powtarzam: wiele problemów bierze się z tego, że nie przestrzegano zasad związanych z oceną zdolności kredytowej. Proszę państwa, są takie przypadki, iż udzielane były kredyty wysokokwotowe. Generalnie istnieje zakaz kredytowania podmiotów gospodarczych. Jak w jednej SKOK sobie z tym poradzono? Przyszło trzech członków zarządu i każdy z nich dostał kredyt powyżej 1 miliona zł.

(Senator Leszek Czarnobaj: …pięć.)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Przypadkowo.)

My rozumiemy to, że przez bardzo długi okres nie było jakiegoś silnego imperatywu do tego, żeby w sposób właściwy rezerwować te kredyty przeterminowane, bo ciągle był problem tej natury, że będzie to miało negatywny wpływ na wynik. Ale ja uważam, że lepiej pokazać prawdę, do końca, bo każda prawda jest lepsza niż najlepsze kłamstwo.

(Senator Marek Konopka: Prawda was wyzwoli.)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Ale prawda jest nie dla wszystkich.)

Zawieszenie działalności „Wspólnoty” a BFG. Rzeczywiście było tak, że my podjęliśmy decyzję osiemnastego, a w Kasie Krajowej trwał proces decyzyjny, który był prowadzony w sobotę i w niedzielę. Te środki były rozdysponowane, chociaż potem nastąpił wypływ, bym powiedział, w ciągu tygodnia czy dwóch tygodni. W każdym razie w tym czasie podejmowane były decyzje. Jest w tym zakresie spór pomiędzy Bankowym Funduszem Gwarancyjnym a Kasą Krajową. Jest to jedna z okoliczności, które będziemy brali pod uwagę przy okazji postępowania dotyczącego ustanowienia zarządcy komisarycznego. Do tej kwestii też musimy się odnieść.

Muszę też jako ciekawostkę podać, że z uwagi na ten spór pomiędzy BFG a Kasą Krajową wpłynął do nas wniosek, ażeby pana prezesa Pruskiego wyłączyć z wszystkich postępowań, które odnoszą się do…

(Głos z sali: Dlaczego…)

Wniosek o to, żeby pana prezesa Pruskiego, który jest prezesem Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, wyłączyć z wszystkich postępowań, które odnoszą się do spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.

Outsourcing. To, co nas niepokoi, to jest jego skala i to, czego on dotyczy. Jeżeli sytuacja jest taka, że praktycznie rzecz biorąc niemalże cała działalność operacyjna jest wyprowadzona na zewnątrz i nie ma skutecznych procedur kontrolnych…

(Senator Andrzej Owczarek: Przetargów.)

…wykonywanych przez SKOK, to wtedy mamy do czynienia z poważnym ryzykiem. Myślę, że to mogę powiedzieć, bo to nie jest zdradzanie tajemnicy, to już nie jest tajemnica. Chodzi o to, co się działo w SKOK „Wspólnota”. Tam decyzje kredytowe były podejmowane na zewnątrz, bez udziału SKOK. SKOK otrzymywała tylko informację o tym, że decyzja została podjęta. W przypadku SKOK „Wspólnota”, gdy dokonywano restrukturyzacji kredytu, to również odbywało się to poza SKOK.

(Senator Aleksander Świeykowski: Dajcie spokój!)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Proszę, tego jeszcze nie było!)

Proszę państwa, mieliśmy duży problem i dobrze, że to się nam udało…

(Senator Jan Rulewski: Być może była to Amber Gold „Wspólnota”.)

(Wesołość na sali)

To z takimi sytuacjami mieliśmy do czynienia, jeśli chodzi o zarządcę komisarycznego.

Jeżeli powiedziałbym, że ta SKOK miała kłopoty, to… Komisarz bardzo dużo czasu poświęcił na porządkowanie dokumentacji w celu właściwego ustalenia, kto jest deponentem, i czy kwota, która jest jemu przypisywana, jest kwota zasadną. To był jeden z ważniejszych elementów, zadanie, któremu poświęcił się zarządca komisaryczny.

To jest zjawisko, które dotyczy nie tylko małych kas. Bardziej niepokoi nas to, że to jest zjawisko występujące w największych kasach, w których z kilku tysięcy osób, jak się nagle okazuje, zostaje grupa kilkuset osób, reszta znajduje się poza. Wszystkie te umowy są umowami trudno rozwiązywalnymi, wiążącymi się z dużymi kosztami wyjścia. I to jest problem, na który trzeba zwrócić uwagę.

Oczywiście jednym z elementów, który my podnosimy, na który zwracamy uwagę w kontaktach z Kasą Krajową – i wydaje się, że jest w tym zakresie pewien postęp – są kwestie związane z kosztami ponoszonymi przez SKOK w związku z funkcjonowaniem tego systemu. Opinia części kas… Mogę powiedzieć tylko tyle, że w rozmowach z nami przedstawiciele części kas, zwłaszcza tych mniejszych, mówili, że nie widzą sensu, dla którego mają ponosić na przykład koszty reklamy. Gdyby oni mieli… gdyby nie musieli tych kosztów ponosić, to może kupiliby sobie w systemie moduł, który dawałby im dostęp do obsługi internetowej. A więc mamy… Oni mówią: ja w mojej kasie, jeżeli chcę szukać nowego klienta, daję ogłoszenie przez radiowęzeł, i to wystarczy, bo jest ta więź. I to jest właśnie ta więź. Ja nie widzę powodu – mówi nam taki prezes – dla którego ja mam płacić na reklamą całego…

Ostatnio zaobserwowaliśmy następujące zjawisko. Do tej pory system SKOK starał się, że tak powiem, dawać reklamy w sposób jednolity. To jest system… Najpierw były ogłoszenia, które odnosiły się do wielkości oprocentowania. Jak zablokowaliśmy tę możliwość, jeśli chodzi o reklamy dotyczące wysokości oprocentowania, zwłaszcza depozytów, w połowie 2013 r., a pamiętajcie państwo, że w końcu stycznia objęliśmy nadzorem… Pierwsze sprawozdania zaczęły do nas wpływać dopiero gdzieś na początku kwietnia. Ja już pomijam błędy, jakie… W tym czasie, proszę państwa, w ciągu tylko jednego kwartału depozyty w systemie przyrosły o 1,5 miliarda zł. To była gonitwa. Próbowaliśmy nad tym zapanować najszybciej, jak mogliśmy, i daliśmy wiele zaleceń związanych z zakazem reklamy. I dlatego nie było później reklam dotyczących galopady, jeśli chodzi o oprocentowanie depozytów. Ale za to pojawiły się innego rodzaju reklamy: SKOK, jesteśmy… Ja z tego nie szydzę, mówię tylko, jak było. Ci z tych małych SKOK nie widzą wielkiego związku z tym… Ich relacje opierają się na tym, że się znają, że się komunikują w sposób, o którym mówiłem, czyli przez radiowęzeł, przez gazetkę, środowiska lokalne, poprzez parafie.

(Głos z sali: Jedynie słuszne media.)

Mnie nic do tego.

Wtedy była tego typu reklama, wtedy jeszcze mówiło się o grupie SKOK. Jeszcze to jestem w stanie to zrozumieć, ale to, co się pojawiło ostatnio… W tych reklamach są banki, są SKOK, jest SKOK Stefczyka. Zauważcie państwo, jak to wszystko się zmienia. My zadaliśmy pytanie Kasie Krajowej: a kto to finansuje? Czy takie działanie największej kasy służy stabilizowaniu czy też osłabianiu systemu? Bo to oznacza, że zaczynamy się pozycjonować. Niektóre kasy mówią: my nie jesteśmy… jesteśmy już w Kasie Stefczyka. Kasa Stefczyka, już nawet nie SKOK Stefczyka… No nie może być chyba miejsca dla tego typu działań.

Koszty pewnie spadną, proszę państwa, jak się powróci do źródeł. Będzie więź, ludzie będą wiedzieli, do kogo przychodzą, będą się znali z sąsiedztwa, z zakładu pracy. To jest trudne, bo coraz mniej jest takich dużych zakładów, jak na przykład Stilon Gorzów. A jeśli chodzi o…

(Senator Grzegorz Bierecki: Czy ja już mogę w kwestii sprostowania, Pani Marszałek? To bardzo długo trwa…)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Zaraz, Panie Senatorze. Pan już prostował, a teraz pan przewodniczący wyjaśnia.

(Senator Grzegorz Bierecki: Pan przewodniczący się odniósł do mojej wypowiedzi…)

W następnej serii pytań zada pan kolejne pytanie i będzie pan prostował.

Bardzo proszę dalej, Panie Przewodniczący.

(Senator Grzegorz Bierecki: Ale przewodniczący bezpośrednio odniósł się do mojej wypowiedzi…)

(Głos z sali: Co to za wcinanie się…)

(Rozmowy na sali)

Czy pan już to wyjaśnił, Panie Przewodniczący?

(Senator Grzegorz Bierecki: W tej chwili jesteśmy…)

(Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak: Jeszcze nie skończyłem. Jeszcze panu senatorowi Rulewskiemu na jedno pytanie nie odpowiedziałem.)

To proszę bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Tak. Ja poproszę o odpowiedź na moje pytanie.)

(Głos z sali: I jeszcze na moje pytanie pan nie odpowiedział.)

(Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak: To prawda. Mam zanotowane dwa pytania od pana senatora.)

(Senator Bogdan Pęk: Mamy czas, Panowie. Nie takie rzeczy jużeśmy przeżyli.)

(Głos z sali: Mamy czas.)

(Senator Grzegorz Bierecki: Pani Marszałek, czy ja mam rozumieć, że muszę poczekać na odpowiedzi na pytania dwóch senatorów, żeby móc wygłosić…)

Bardzo niedługo będzie pan czekał, naprawdę. Pan teraz wyjaśnia… Panie Przewodniczący, proszę dokończyć…

(Senator Grzegorz Bierecki: Ja tylko z tego powodu siedzę w tej chwili na sali – żeby złożyć sprostowanie.)

…odpowiedzi na pytania, które były zadane.

(Senator Grzegorz Bierecki: To za ile minut mam się zjawić, Pani Marszałek?)

(Poruszenie na sali)

Ja minut nie liczę.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Co pan, porządek Izbie narzuca? No to już jest skandal.)

(Senator Grzegorz Bierecki: Ja tylko pytam. Pan przewodniczący dość długo się wypowiada, ale w innych kwestiach, które nie dotyczą mojego…)

(Senator Aleksander Świeykowski: Może długo, ale bardzo interesująco. Są przecież kolejne pytania… No nie przerywajmy…)

Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak:

Jaki byłby scenariusz…

(Głos z sali: Na czyje pytania pan teraz odpowiada?)

Pana senatora Czarnobaja, a później na trzy pytania pana senatora Rulewskiego.

Jeśli chodzi o scenariusz, jaki miałby miejsce bez… Ja już o tym napomknąłem, ale raz jeszcze o tym powiem. Ustawa w brzmieniu z 2009 r. przewidywała ingerencję nadzorczą na poziomie zarządcy komisarycznego. Nie dawała później żadnych instrumentów Komisji Nadzoru Finansowego do prowadzenia jakichkolwiek innych działań restrukturyzacyjnych, co oznaczało, że jeżeli jest zarządca komisaryczny, to nie ma możliwości przejęcia ze wsparciem Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. A skoro tak, to dochodzimy do ściany – zgłaszamy wniosek o upadłość. Jeżeli mamy sytuację, jaką mieliśmy przed wejściem w życie nowelizacji, czyli brak gwarancji Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, to kwotę do 100 tysięcy euro wypłaca TUW SKOK. Jak już państwu mówiłem, wielkość środków gwarantowanych i przekazanych przez BFG do „Wspólnoty” wynosi 815 milionów zł. W tym czasie w TUW SKOK było czterysta piętnaście… Nie wiadomo, skąd kolejne czterysta trzeba by wziąć. TUW SKOK musiałby, bym powiedział, pociągnąć je albo z samych kas, albo z Kasy Krajowej, a to by oznaczało, że odpowiednie straty musiałaby zaksięgować Kasa Krajowa albo SKOK. Odzyskiwalność, jeśli chodzi o tę kasę… Ja jestem pesymistą.

Byliśmy świadomi, że taki scenariusz… Proszę państwa, to nie budzi wątpliwości: od 2008 r. SKOK „Wspólnota” był podmiotem gospodarczym niewypłacalnym. Ci, powiedzmy, członkowie co roku podejmowali uchwałę, że oni pokryją tę stratę z przyszłych zysków. A co roku była strata. My mieliśmy do czynienia z tego typu sytuacją, a więc zdawaliśmy sobie sprawę z tego, co może się zdarzyć. Wiedzieliśmy też, ile depozytów jest w tej… Chociażby ten jeden przypadek oznaczałby katastrofę. Gdybyśmy nie mieli tej ustawy, a musielibyśmy przejść do rozwiązań upadłościowych, to dzisiaj – mogę państwa zapewnić – na ten temat w ogóle byśmy nie rozmawiali, bo nie byłoby takiej kasy. Dlaczego? Efekt domina. Nawet te dobre by nie wytrzymały, nawet te dobre…

Relacje pomiędzy Kasą Krajową a SKOK Holding. No, Kasa Krajowa jest udziałowcem, posiada większość i ma możliwość podejmowania wszelkich decyzji majątkowych wobec tego podmiotu. No i kiedy doczytaliśmy, że w SKOK Holding w Luksemburgu jest odłożona dywidenda w kwocie 120, 140 milionów zł, no to pojawiło się w nas przekonanie, że jest jeszcze trochę środków wewnątrz, w związku z czym kilkanaście kas – tak to szacowaliśmy – być może się uratuje. Powiedzmy sobie szczerze, proszę państwa: problem jest duży, skala jest duża. Jest duży brak, jeśli chodzi o fundusze własne, ale działając wspólnie, działając racjonalnie, dochodząc do rozwiązań, zgodnie z którymi kasy duże, które ciążą i na wyniku, i w depozytach… Jest szansa na to, ażeby ich problem rozwiązać poprzez przejęcie na przykład przez bank, z pomocą BFG. Wtedy wejdą środki zewnętrzne, wtedy ujawni się więcej środków wewnątrz z przeznaczeniem dla tych, którzy ich potrzebują. Kwota dokapitalizowania może być wyższa, czyli system jako taki stanie się bezpieczniejszy. I ze względu na to, Panie Senatorze, jestem optymistą. Mówię także do pana senatora Rulewskiego: jestem optymistą. Ale to wymaga pracy wszystkich.

Darowizny. Różne były, bo dla instytucji o charakterze zarówno publicznym, jak i prywatnym. Znowu muszę odwołać się tutaj do… Nie mogę wszystkiego państwu powiedzieć w takim trybie, bo jest to objęte tajemnicą zawodową. Mogę państwu powiedzieć, że darowizny dla podmiotów spoza tego kręgu dzisiaj praktycznie nie występują. Mieliśmy taki jeden przypadek w zeszłym roku, ale po naszej interwencji Kasa Krajowa ostatecznie nie podjęła decyzji, jeśli chodzi o udzielenie darowizny dla jednego z podmiotów niebędących spółdzielczą kasą oszczędnościowo-kredytową.

(Senator Jan Rulewski: Ale publiczne muszą wykazać, że przyjęły darowiznę, i powiedzieć, od kogo.)

One nie przyjmują, tylko dają. Taki jest mechanizm.

(Senator Jan Rulewski: Ja mówię o instytucjach publicznych.)

A to pozostawiam tym instytucjom…

Jeśli chodzi o SKOK Holding, o liczbę osób… Panie Senatorze, żebym był dobrze zrozumiany, powiem tak: my jesteśmy nadzorem finansowym i nas bardziej interesują, mówiąc brzydko, cyfry, czyli dane liczbowe. Ja nie jestem specjalnym pasjonatem – ani nikt z komisji – grzebania się w… Prawdą jest, o czym powiedzieliśmy, że pewne nazwiska mające charakter nazwisk publicznych przewijają się tam, i to dosyć często.

Na pytanie dotyczące mojego optymizmu już chyba, jak myślę, odpowiedziałem.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dobrze.

Następna seria pytań: senator Rotnicka, senator Paszkowski i senator Bierecki.

Proszę bardzo, senator Jadwiga Rotnicka.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Szanowna Pani Marszałek, ja nie zgłaszałam się do pytania.)

(Senator Marek Rocki: Może chodziło o mnie?)

(Wesołość na sali)

Przepraszam, mam tu napisane, że senator Rotnicka…

W takim razie senator Paszkowski, proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Udzielając odpowiedzi na jedno z pierwszych pytań, a może pierwsze, już nie pamiętam, pana senatora Cimoszewicza, stwierdził pan, jeśli chodzi o wspomniane ostrzeżenia… Zacytuję fragment stenogramu, przygotowywanego stenogramu: „Możemy więc powiedzieć tak: co kwartał na stronie internetowej jest publikowana – obok informacji o sytuacji finansowej banków, banków spółdzielczych – również informacja o aktualnej sytuacji sektora spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych”.

Ja zadałem sobie trud i zajrzałem na tę stronę internetową. W związku z tym stwierdzam, że na tej stronie w zakładce „Raporty i opracowania” jest zamieszczona jako ostatnia informacja o sytuacji sektora spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych w III kwartale 2013 r., a w nawiasie jest napisane – nie wiem, być może chodzi o datę publikacji – „12.12.2013 r.”. Mogę to panu prezesowi pokazać. W związku z tym mam pytanie. Mianowicie gdzie dostępne są te raporty, jak rozumiem, z następnych kwartałów? Bo jest już, powiedzmy, rozpoczęty ostatni kwartał 2014 r. I czy treść tych raportów koresponduje z tym, co pan mówi? Ja się zapoznałem z tym raportem z 2013 r., pobieżnie oczywiście, ale tam nie ma takich informacji, tak dramatycznych odnośnie do tej sfery.

Mam jeszcze jedno pytanie. Mianowicie przejrzałem również ostrzeżenia, które są zawarte na państwa stronie internetowej, i nie znalazłem tam żadnego ostrzeżenia dotyczącego spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.

Tak więc mam te pytania. Dlaczego ta treść nie koresponduje z tym, o czym pan mówi? I czy te informacje, które pan tutaj nam przedstawia, mają oparcie w sprawozdaniach – zakładam, że one są – z następnych okresów sprawozdawczych? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

W takim razie teraz senator Rocki, bo to pewnie było przekłamanie. Proszę bardzo.

Senator Marek Rocki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Być może, Panie Senatorze, korzystaliśmy z innych stron, ale ja mam raport z września, wydrukowany w zeszłym tygodniu, więc pewnie one są dostępne.

Chciałbym wrócić do problemu, którego nie zrozumiałem do końca. Cały czas podkreślamy, że SKOK to spółdzielnia. Dlaczego depozytariusze SKOK „Wspólnota” dostali pieniądze nie z wewnętrznego systemu stabilizacyjnego, z Kasy Krajowej, tylko z pieniędzy publicznych? Chciałbym to zrozumieć. Dlaczego środki na to musiały pójść z pieniędzy publicznych? Chciałbym też się dowiedzieć, czy długo trwało ustalenie listy depozytariuszy SKOK „Wspólnota”.

Padały tu również pytania dotyczące spraw skierowanych do prokuratury. Czy KNF często kieruje wnioski do prokuratury w przypadku innych banków czy innych podmiotów, którymi się zajmuje? I czy – myślę tu o czarnych scenariuszach – Bankowemu Funduszowi Gwarancyjnemu starczy środków, gdyby źle poszło ze SKOK? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I teraz pan senator Bierecki. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, doczekałem się. Ja w trybie sprostowania.

Chciałbym poinformować, że podmioty wymienione na liście w zakładce tegoż raportu, o którym wcześniej mówiłem, te podmioty, w których kiedyś pełniłem jakiekolwiek funkcje, dopełniły właściwych obowiązków poinformowania Krajowego Rejestru Sądowego o zakończeniu działalności. Ponadto moje zdumienie wywołuje fakt, że pan jako szef nadzoru nie sprawdził tej informacji, czy rzeczywiście te podmioty prowadzą jakąkolwiek działalność. To, że kiedyś uwidoczniony byłem jako członek rady nadzorczej na przykład HND Spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, nie oznacza przecież, że dalej pełnię tę funkcję. Pan publicznie podał informację, która narusza moje dobre imię i która jest sprzeczna z moimi oświadczeniami. Tak że oczekuję od pana sprostowania tego, także w trybie publicznym, tak aby opinia publiczna nie była wprowadzona w błąd. Jak powiedziałem, spośród piętnastu podmiotów wymienionych na liście w załączniku do pańskiego raportu osiem podmiotów już nie istnieje, nie prowadzi działalności. Są to sprawy zupełnie już historyczne. A wiec pańska uwaga, że skorzystaliście państwo z rejestru KRS, jest, no, dość ambarasująca w ustach szefa nadzoru…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, pan to już mówił. Teraz proszę o pytanie.)

…który powinien wiedzieć, co nadzoruje.

Ja teraz robię sprostowanie, nie mówię w trybie pytania.

A pytanie, które chciałbym panu zadać, dotyczy właśnie SKOK „Wspólnota”, o której pan bardzo szeroko opowiadał. Mija już trzeci rok, jak nie jestem prezesem Kasy Krajowej, nie pełnię żadnej funkcji w tej organizacji. Ale otrzymałem informacje, o których potwierdzenie – bądź zaprzeczenie – chciałbym pana prosić.

Czy prawdą jest, że zarządca komisaryczny tej kasy, która przecież… Kiedy jeszcze byłem szefem nadzoru nad kasami, to sam dwukrotnie wprowadzałem w tej kasie zarząd komisaryczny, a wiec można powiedzieć że pan dokańczał sprawy, które ja kiedyś wprowadziłem. Czy prawdą jest, że zarządca komisaryczny tej kasy nie sporządził programu naprawczego?

Czy prawdą jest, że zarządca komisaryczny tej kasy sporządził sprawozdanie, które nie zostało poddane badaniu przez biegłego rewidenta? Że biegli rewidenci odmówili wydania opinii na temat tego sprawozdania, które było podstawą do wypłaty środków przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny?

Czy prawdą jest, że tenże sam zarządca komisaryczny, działając w charakterze walnego zgromadzenia, jako walne zgromadzenie tej spółdzielni, zatwierdził to sprawozdanie, którego wcześniej jako zarządca nie podpisał, odmówił jego podpisania?

Jakie skutki miały te czynności dla wielkości środków wypłaconych przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny? Moje pytanie jest takie: gdyby ten zarządca prawidłowo sporządził sprawozdanie, podpisał je, poddał je badaniu przez biegłego rewidenta, to czy wypłata z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego mogłaby być mniejsza?

I wreszcie pytanie: co stanie się…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Tych pytań jest tak dużo, że proszę już sformułować…)

Tak, bo też bardzo dużo było w tej sprawie wypowiedzi pana przewodniczącego. A więc zadaję…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: To może to pan przełożyć na następną serię.)

Jeszcze jedno, ostatnie, i na tym już zakończę temat kasy „Wspólnota”, jeżeli pani pozwoli. Tak?

Co stanie się z aktywami tej spółdzielni, gdzie – jeśli wierzyć informacjom, które posiadam – strata została, wskutek działań zarządcy, zawyżona… Co stanie się z jej aktywami po przyjęciu tych aktywów przez inny podmiot? Czy podmiot, który przejmie aktywa tej kasy, nie uzyska nieuprawnionej korzyści wskutek zmniejszenia rezerw, a tym samym czy nie będzie to osiągnięcie zysku z nieprawidłowej wyceny aktywów tej kasy? Ja, tak jak powiedziałem, nie posiadam bieżących informacji na ten temat, ale niepokoi mnie ciąg zdarzeń, bardzo dziwnych działań wykonywanych przez zarządcę komisarycznego, który jednoosobowo nie podpisuje sprawozdania, a nie podpisując sprawozdania, doprowadza do niezrealizowania obowiązku zbadania tego sprawozdania przez biegłych rewidentów, ale potem zatwierdza to sprawozdanie jako walne zgromadzenie i występuje z wnioskiem o upadłość na podstawie ustalonych przez siebie, niezweryfikowanych wielkości.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja jestem jednak zmuszona…

(Senator Grzegorz Bierecki: Tyle moich pytań w sprawie kasy „Wspólnota”.)

…dyscyplinować państwa. Proszę państwa, na zadawanie pytań jest minuta.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak:

Już, już.

Najpierw pytanie pana senatora Paszkowskiego… Ja mam tutaj stronę internetową…

(Senator Zdzisław Pupa: My też ją mamy.)

Ja zaraz pokażę panu senatorowi stronę internetową KNF. Poproszę tutaj pana dyrektora i pan dyrektor pokaże, w jaki sposób dotrzeć do tych sprawozdań, które, tak jak powiedziałem, co kwartał, Panie Senatorze… Być może jest jakieś niezrozumienie, ale strona chyba nie budzi wątpliwości – to jest oficjalna strona KNF.

Jeśli chodzi o pytanie odnośnie do ostrzeżeń, jakie pan senator był łaskaw postawić, gdy stawiał taką oto tezę, że o jakich ostrzeżeniach ja mówiłem, odpowiadając na pytanie pana senatora Cimoszewicza, skoro na stronie w zakładce, gdzie jest mowa o ostrzeżeniach, SKOK nie ma. Pytanie dotyczyło tego, czy ostrzegaliśmy… Ja przypominam sobie to pytanie. Ono dotyczyło tego, czy ostrzegaliśmy publiczność, mówiąc o sytuacji całego sektora jako takiego. Powiedziałbym, że to, co funkcjonuje jako lista ostrzeżeń, ma już charakter prawnie zdefiniowany: chodzi o podmioty, które prowadzą działalność na rynku finansowym bez odpowiedniego zezwolenia. Na miły Bóg, my nie jesteśmy aż tacy, żeby uznać, że SKOK nie prowadzą działalności zgodnie z ustawą i na podstawie ustawy. To tyle, jeśli chodzi o kwestie ostrzeżeń – tak, Panie Senatorze?

(Senator Bohdan Paszkowski: Jeszcze oglądamy…)

Mogę uznać, że wyjaśniliśmy kwestię ostrzeżeń i tamtą kwestię też? Okej.

Pytania pana senatora Rockiego… Trzeciego nie zanotowałem, poproszę o powtórzenie później, Panie Senatorze, jak dojdę do tego pytania.

Jeśli chodzi o SKOK i ogół właścicieli i de facto o to, tak jak ja to rozumiem, dlaczego właścicielom wypłaciliśmy, czy raczej państwo wypłaciło, ze środków publicznych… Weźmy pod uwagę skalę problemu, jaką tam napotkaliśmy, problemu wygenerowanego poprzez odchodzenie od koncepcji więzi, czyli poprzez budowanie więzi w sposób czysto formalny. SKOK to sto, sto pięćdziesiąt oddziałów – myślę, że pan senator Bierecki dobrze wie, ile kasa Stefczyka ma oddziałów – i dziewięćset tysięcy członków. Praktycznie z naszych obserwacji wynikało, że te osoby należy traktować jako normalnych deponentów. Oni tak naprawdę w ogóle nie wiedzą, czy są właścicielami, czy nie. Dla nich to byłoby duże zaskoczenie, gdyby ktoś im powiedział: ponieważ jesteście właścicielami, nie jesteście objęci żadnym systemem gwarancji. Chodziło raczej, moim zdaniem, bardziej o pewien interes ogólnopubliczny niż o takie czysto jurydyczne podejście. Ma pan rację: w systemie gwarancyjnym dla banków akcjonariusze czy właściciele nic takiego nie dostają, a tutaj, jak się weźmie pod uwagę właśnie tę specyfikę…

Odnośnie do tego, ile było doniesień do prokuratury na innych rynkach, to liczby nie przytoczę, mogę powiedzieć tylko tyle, że jeśli chodzi na przykład o doniesienia, które do października 2014 r. złożyliśmy na instytucje parabankowe, to jest ich czternaście. Jest szereg doniesień… Myślę, że co roku składamy od dziesięciu do piętnastu, może dwudziestu doniesień do prokuratury na uczestników rynku kapitałowego, z różnych powodów. Czasami są to maklerzy, czasem chodzi o wykorzystanie informacji poufnych, et cetera, et cetera, a czasem to dotyczy firm inwestycyjnych itd., itd., tak więc to nie jest nic nadzwyczajnego. Z naszego punktu widzenia złożenie doniesienia to jest powszechne, nie ma… Tak żebyśmy mieli świadomość, że niezależnie od tego, co można o nas mówić, my nie staramy się być represyjni w tym zakresie ani jakoś specjalnie nakierowani na SKOK. To jest normalna procedura: jeżeli stwierdzamy, że popełniono przestępstwo, to składamy doniesienie do prokuratury. W tym przypadku złożyliśmy pięć takich doniesień. Poza tym trzeba wiedzieć, że zarządcy komisaryczni są przez nas motywowani do tego, żeby, jeśli już na miejscu stwierdzą nieprawidłowości w tym obszarze operacyjnym, składali doniesienia do prokuratury. Więc będzie ich sporo.

Mogę też powiedzieć, że… Zapomniałem. No, dobrze… To pytanie trzecie…

(Senator Marek Rocki: Moje pytanie dotyczyło tego, jak długo trwało ustalenie listy depozytariuszy SKOK „Wspólnota” i czy BFG starczy środków.)

Zarządca komisaryczny bardzo dużo wysiłku i czasu – dotyczy to zarówno zarządcy, jak i osób z nim pracujących, współdziałających – włożył w to, ażeby, w momencie kiedy doszło do zawieszenia działalności i zgłoszenia wniosku o upadłość, uporządkować dokumentację po stronie depozytów. Mieliśmy do czynienia z brakiem numerów PESEL, podwójnymi numerami PESEL, były złe adresy, deponenci widma, wszystko… To się brało również z tego, że, jak państwo wiecie, najpierw siedziba tej kasy była we Wrocławiu, później została ona przeniesiona do Sopotu, na drugi koniec Polski, w międzyczasie część dokumentacji jakoś… no, nie było pełnej dokumentacji albo leżała ona w różnych miejscach. Siedzibą tej kasy w Sopocie został budynek magazynowy, przy którym się mieściła hurtownia mięsa – no, ze wszech miar dobre miejsce. No, ale ta ogromna praca została wykonana. Jak później panu senatorowi Biereckiemu będę odpowiadał, co i dlaczego, to do tego też dojdziemy, Panie Senatorze. Jednym z niezbędnych działań było to, że… Dokumentacja, na podstawie której można byłoby z całą odpowiedzialnością podpisać się pod sprawozdaniem finansowym, była całkowicie w strzępach. A to było za czasów, kiedy pan, jak sam pan powiedział, był nadzorcą.

(Senator Grzegorz Bierecki: Bo taki był zarząd.)

Bo taki był zarząd. Bo taki był… No właśnie, i zarząd komisaryczny spowodował, że był bałagan, żeby nie powiedzieć mocniej… Zostawmy to na razie, dojdziemy do tego.

Jak już mówiłem, po sześciu dniach rozpoczęła się wypłata środków gwarantowanych i była ona prowadzona za pośrednictwem banku PKO BP. Przebiegła ona sprawnie, jeśli dobrze pamiętam, na dobrą sprawę dziesiątego dnia właściwie ta wypłata została zakończona. Możemy więc powiedzieć, że z tego punktu widzenia proces ten przebiegł sprawnie. Kto z deponentów przyszedł, został obsłużony.

Trzeba wziąć pod uwagę jeszcze jedno: została pewna kwota, po którą nikt się nie zgłosił. Ale te osoby, które się zagapiły czy może nie wiedziały, będą się zgłaszały już indywidualnie do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. W każdym razie ta operacja przebiegła sprawnie, a było tam, żebym nie skłamał, osiemdziesiąt tysięcy rachunków. Pięćdziesiąt?

(Głos z sali: Osiemdziesiąt.)

Osiemdziesiąt, dobrze powiedziałem. Przepraszam, teraz czasami trochę mi się to myli. Czyli osiemdziesiąt tysięcy deponentów otrzymało swoje środki. Żeby dopełnić informacji, powiem, że według nas większość tych deponentów to byli klienci bankowi, więc te środki jak gdyby były… I żeby było śmieszniej, to w dużej części byli klienci PKO BP. Co oznacza, że ta „więź” to było dobre oprocentowanie, wysokie oprocentowanie. Część deponentów ma to do siebie – to nie jest zjawisko nowe – że szuka tam, gdzie swoje środki można ulokować korzystniej, co jest istotne zwłaszcza w sytuacji niskich stóp procentowych.

Pan senator Bierecki. Dlaczego zarządca komisaryczny nie sporządził programu naprawczego? Zadaniem zarządcy komisarycznego było najpierw ustalenie sytuacji finansowej. Jak zarządca komisaryczny ustalił sytuację finansową, Panie Senatorze, i oddał sprawozdanie na dzień ustalenia zarządcy komisarycznego do przeprowadzenia badania, które odbywało się na zlecenie Komisji Nadzoru Finansowego i za środki komisji, to się okazało, że ta kasa jest bardzo głęboko niewypłacalna. Mówimy o braku środków, o niedoborze funduszy własnych idącym nie w miliony, nie w dziesiątki, ale w setki milionów. Setki milionów – taki, proszę państwa, był niedobór funduszy własnych. A więc w tej sytuacji… No, ja nie wiem, co pan senator by zrobił. W takiej sytuacji jakikolwiek program naprawczy może opierać się tylko na środkach z zewnątrz. No i zarządca komisaryczny zwrócił się do Kasy Krajowej z pytaniem, czy Kasa Krajowa coś takiego wesprze. Na to Kasa Krajowa powiedziała: prosimy o przedstawienie nam programu naprawczego – jeśli dobrze pamiętam – zatwierdzonego przez komisję. No i tak zaczął się ping pong… I to pokazuje też otwarcie na współpracę Kasy Krajowej.

Pyta mnie pan dalej: a dlaczego on nie podpisał sprawozdania, biegły odstąpił… No to po kolei. Już zacząłem o tym mówić. Każdy, kto jest odpowiedzialny – a mieliśmy do czynienia z osobą niezwykle odpowiedzialną, z zarządcą komisarycznym posiadającym doświadczenie jako zarządca komisaryczny, jako wiceprezes banku państwowego, jako radca prawny… Ta osoba, żeby podpisać się pod takim sprawozdaniem, musi mieć pewność, że dysponuje wszystkimi dokumentami. Z tym że, jak myślę, jest panu wiadome, gdzie te dokumenty się znajdowały i kto podejmował w tej sprawie decyzje. Ja już o tym mówiłem. Otóż w wielu przypadkach nie robił tego SKOK „Wspólnota” – robiły to spółki, które znajdowały się na zewnątrz i na które zarządca komisaryczny nie miał wielkiego wpływu. I w takiej sytuacji ja też bym takiego sprawozdania nie podpisał, bo to oznaczałoby, że biorę odpowiedzialność. Ale zarządca komisaryczny ustalił to, co mógł, bo jednak do pewnej części dokumentacji znalazł dostęp i wiedział, które kredyty są obsługiwane, a które nie. A więc to, co było w jego możliwościach, to zrobił.

Teraz sprawa biegłych. Biegły odstępuje, kiedy widzi, że nie ma, powiedziałbym, szans na kontynuację działalności. I w tym omawianym przypadku wydawało się, że takich szans nie było. Zresztą takich szans na kontynuowanie działalności nie było już, moim zdaniem, od 2009 r., i to co najmniej. W SKOK „Wspólnota” wtedy, kiedy nadzór sprawowała tam Kasa Krajowa, co roku podejmowano decyzje o tym, że będzie pokrywanie zobowiązań z przyszłych zysków. I ja o tym już mówiłem.

Chciałbym też panu i państwu powiedzieć, że zarządca komisaryczny już pod koniec roku 2013 zgłosił Komisji Nadzoru Finansowego, że jego zdaniem zachodzi duże prawdopodobieństwo, iż aktywów nie wystarczy na pokrycie zobowiązań. Co więcej, przecież to wszystko, o czym my tutaj dzisiaj mówimy, zostało zweryfikowane przez niezawisły sąd. Sąd nie miał żadnych wątpliwości co do tego, że w tym przypadku mamy do czynienia z niewypłacalnością. I sąd nawet wskazał, jakie były powody tej niewypłacalności. Ja mogę powiedzieć tu tylko tak: poprzedni zarząd, który… I to też jest dziwne, że dzisiaj członek tego zarządu jest członkiem Rady Nadzorczej Kasy Krajowej. Nadal nim jest. My mamy, proszę państwa, taką sytuację, że…

(Senator Grzegorz Bierecki: Członkiem…)

Członkiem rady, rady krajowej… Tak, przepraszam. Rady…

(Senator Grzegorz Bierecki: Był od dawna w radzie Kasy Krajowej.)

Rady Kasy Krajowej.

(Senator Grzegorz Bierecki: Był od dawna.)

Ja tylko powtarzam, że jest nadal. Powiedziałem, że jest nim nadal.

Również nadal członkiem rady Kasy Krajowej jest prezes… członek zarządu SKOK Wesoła, w której, bym powiedział, ustanowiliśmy kolejnego zarządcę komisarycznego. A Rada Nadzorcza Kasy Krajowej składa się z pięciu albo sześciu osób. Czyli 1/3 tego składu to są osoby, którym, wskutek działań nadzorczych, odebrano, bym powiedział, władzę. To jest dzisiaj problem, to jest problem. Jeżeli dzisiaj patrzymy na ten problem… Pytacie mnie państwo, czy ja mam w sobie optymizm. Tak. Pod warunkiem, że się zmienią ludzie, tak, jeśli się zmienią ludzie.

Postawił pan też taką tezę, że istnieje możliwość, że ktoś się wzbogaci na aktywach SKOK „Wspólnota”.

(Senator Grzegorz Bierecki: To nie było pytanie…)

Nie, przecież pytanie stawia się po coś.

Otóż nie widzę takiej możliwości. Proszę wziąć pod uwagę to, że dzisiaj to postępowanie jest prowadzone przez niezawisły sąd i wszystkie czynności będą podejmowane pod nadzorem sędziego komisarza, więc jeżeli będzie dochodziło do…

(Senator Robert Mamątow: Komisja wyborcza też była nadzorowana przez sędziego…)

Jest to sędzia Sądu Rejonowego Gdańsk-Północ w Gdańsku, a więc sędzia, który jest niezawisły. Ja nie wiem, skąd takie podejrzenie, że ktoś zrobi jakiś ogromny interes na tych aktywach, które przejmie ze SKOK „Wspólnota”. Problem jest innego rodzaju, Szanowni Państwo, problem w tym, czy ów zarządca sądowy będzie miał w sobie tyle siły i dostanie takie wsparcie, żeby odzyskać całą dokumentację ze spółek zależnych, bo zarządcy komisarycznemu to się nie udało na skutek, bym powiedział, działania innych spółek, które tworzą system SKOK. Ja myślę sobie, że ja bym więcej wiary pokładał w działalność niezależnego sędziego, który wie, z czym ma do czynienia.

Wydaje mi się, że jeżeli będzie taka sytuacja, że te aktywa będą przedstawiały jakąkolwiek wartość, to trzeba pamiętać, że w pierwszej kolejności beneficjentem będzie Bankowy Fundusz Gwarancyjny, czyli środki wrócą do tego, kto je wyłożył na wypłatę środków publicznych, zatem odzyskamy je my wszyscy. Powinniśmy być zainteresowani tym, ażeby kwota, którą się odzyska, była jak najwyższa, jeśli oczywiście znajdzie się nabywca.

Chociaż mogę też panu powiedzieć, że nasze dotychczasowe doświadczenia wskazują na to, że gdy mamy do czynienia z podmiotami, co do których została podjęta przez sąd decyzja o upadłości, to do odzyskania jest stosunkowo niedużo. Tak jest nie dlatego, że coś takiego się dzieje, tylko dlatego, że tak już było przedtem. Korzenie tego, co się dzieje przed upadłością, w czasie upadłości i po upadłości, zawsze tkwią głębiej, przyczyny pojawiają się znacznie wcześniej. To jest kwestia portfela kredytowego, tego, jak się udzielało kredytów, jak się badało zdolność kredytową. Jeśli się tego nie robiło, to takie są tego efekty. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Kolejna seria pytań.

Pan senator Owczarek, senator Klima i senator Martynowski.

Proszę bardzo, pan senator Owczarek.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Prezesie, dziękuję bardzo za odpowiedź dotyczącą SKOK Holding. Tyle że ja pytałem też o koszty zarządu. Odpowiedział pan bardzo ogólnie. Czy jest panu znana kwota? Jaki jest koszt zarządu tych bezosobowych spółek? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy ma pan wiedzę na temat tego, iż w SKOK Wołomin były udzielane kredyty politykom? Jeśli tak, to ile jest tych kredytów.

(Senator Bogdan Pęk: I synowie których polityków doradzali?)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Tak, dokładnie.)

(Senator Piotr Zientarski: Tak, właśnie tak.)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Dokładnie, jesteś blisko.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy pan senator Owczarek skończył zadawać pytania?

(Senator Andrzej Owczarek: Tak.)

Proszę bardzo, pan senator Klima.

Senator Maciej Klima:

Pani Marszałek! Panie Przewodniczący!

Dwa krótkie pytania. Od początku istnienia ustawy, od 10 października 2012 r. minęły dwa lata. Ja mam jednak trochę więcej optymizmu. Chciałbym się od pana dowiedzieć, czy parametry finansowe, o których pan mówił, oceniające funkcjonowanie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych na przestrzeni tych dwóch lat uległy poprawie, czy też pogorszeniu. W moim odczuciu – jeśli popatrzeć na analizy, o których dyskutowałem z kolegą senatorem z prawej strony – te parametry wyraźnie ulegają poprawie. Chciałbym potwierdzenia ze strony pana przewodniczącego.

I drugie pytanie: jakie koszty Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i innych instytucji wiązały się z przekształceniami, z problemami spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych od roku 2012? Czy jesteśmy w stanie szacunkowo ocenić, ile wymagały te instytucje pomocy w czasie restrukturyzacji, ewentualnie w momencie kiedy były przekazywane innym podmiotom finansowym? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Przewodniczący, chciałbym się dopytać, czy do raportu, który pan nam dzisiaj przedstawił, wcześniej mógł się ustosunkować zarząd SKOK. Jak wiemy, zanim raport NIK ujrzy światło dzienne, najpierw przedstawiany jest kontrolowanym organom. Czy zarząd miał taką szansę, czy nie?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak:

Zacznę od pytania pana senatora Martynowskiego. Odpowiedź będzie krótka: nie, Panie Senatorze, przecież ja otrzymałem zaproszenie od marszałka Borusewicza. Moim zadaniem jest udzielenie państwu informacji, nikt mnie nie zobowiązywał do tego, ażebym ją przed moim wystąpieniem uzgodnił z Kasą Krajową. Chciałbym też zwrócić uwagę, że wykonuję czynności nadzoru w imieniu państwa polskiego, Kasa Krajowa jest jednym z podmiotów nadzorowanych. Właściwym miejscem, czasem, by kasa w relacjach z nami się wypowiadała, są wszelkiego rodzaju postępowania administracyjne. I zapewniam pana senatora, że my nie ograniczamy możliwości wypowiadania się Kasie Krajowej, chociażby to było dla nas bardzo uciążliwe.

Panie Senatorze Owczarek, ja nie mogę panu senatorowi powiedzieć, kto, gdzie, komu tych kredytów udziela z dwóch powodów – po pierwsze, tajemnica zawodowa, po drugie, tajemnica skokowska. Ale powiem tak: to, co żeśmy tam zaobserwowali jako zjawisko inspekcyjne, to bardzo dużo, jeśli chodzi o liczbę, jak również wartość, kredytów udzielanych tak zwanym słupom, czyli osobom, które nie posiadają żadnego majątku. Ale na potrzeby rozpatrywanych wniosków o pożyczkę czy kredyt każdy z nich był prezesem i zarabiał 15, 20, 30 tysięcy zł – nieważne, każda kwota była dobra. Takich kredytów jest duża liczba i mają one dużą wartość. Nie mogę oczywiście powiedzieć, ile dokładnie ich jest. Te kredyty, sztuka po sztuce, muszą być przejrzane przez zarządcę komisarycznego, musi być dokonana ich indywidualna ocena i ocena, bym powiedział, wartości zabezpieczeń. Inną rzeczą, którą trzeba brać pod uwagę, jest to, że wiele kredytów było zabezpieczanych – nie tylko te, ale jeszcze inne – na tej samej nieruchomości. Tak więc znowu trzeba wykonać mozolną pracę, żeby to wszystko policzyć. Oczywiście posiadamy informacje w tym zakresie, bo jesteśmy w kontakcie z prokuraturą okręgową i wiemy, że także prokuratura, stawiając zarzuty członkom zarządu SKOK Wołomin, określiła, iż doprowadzili oni do rozporządzenia na niekorzyść SKOK majątkiem w wysokości 300 milionów zł. Ale być może jest tak, że jest to tylko początek, a nie koniec. Te wyniki będą znane dopiero za jakiś czas, ale w tym zakresie ja nie chcę i nie mogę się wypowiadać. Jest za wcześnie, proszę państwa, ażeby mówić, że tam jest tak bardzo źle. Tego nie wiemy i z całą odpowiedzialnością tego nie mogę powiedzieć. Jest to duża kasa, w której nadal jest dwa i pół miliarda depozytów, więc trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że wszelkie informacje, które mają charakter niepotwierdzony, są spekulacjami, mogą spowodować efekt, którego byśmy nie chcieli.

Był to mechanizm przestępczy. Mieliśmy do czynienia ze zorganizowaną grupą przestępczą. Żeby dopełnić obrazu, powiem, że osoba, która stała na czele tego procederu, była jednocześnie zleceniodawcą próby zabójstwa – ja to tak nazywam – pana przewodniczącego Kwaśniaka. Dzisiaj mówią, że chodziło o uciszenie przewodniczącego, bo za bardzo się nimi interesował, na kilkanaście miesięcy. No, ja widziałem pana przewodniczącego bezpośrednio po tym zdarzeniu i mogę powiedzieć, że gdyby ktoś chciał kogoś wyeliminować na kilkanaście miesięcy, to prawdopodobnie nie robiłby tego, co zrobiono panu przewodniczącemu Kwaśniakowi.

I z tego miejsca, jeśli mogę, chciałbym jeszcze raz – choć robiłem to już wielokrotnie – powiedzieć, że bez sprawnej pracy warszawskiej Policji, komendy stołecznej, bez sprawnej pracy prokuratury okręgowej w Gorzowie i prokuratury rejonowej na Mokotowie w Warszawie nie byłoby możliwe to, co po tym zdarzeniu się stało. Z tego punktu widzenia jest to dla mnie jako osoby, której pośrednio to zdarzenie dotyczyło… Zagrożenie zmaterializowało się wobec pana przewodniczącego Kwaśniaka, ale mogło się zmaterializować w stosunku do każdego z nas. Mieliśmy do czynienia z ewidentną próbą wyeliminowania i zastraszenia komisji jako całości.

(Senator Bogdan Pęk: Kto był tym zleceniodawcą?)

Przecież powiedziałem, Panie Senatorze. To była osoba, która organizowała ten proceder związany z wyprowadzaniem kredytów.

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, było mówione…)

(Senator Maciej Klima: Nazwiska.)

(Senator Andrzej Owczarek: Była o tym mowa.)

(Senator Piotr Zientarski: Nie, no nie można, prokuratura prowadzi postępowanie.)

Nie, nie można podać nazwiska. Pan senator dobrze sobie zdaje sprawę z tego, że prokuratura, podając informacje, zastępuje nazwisko inicjałem.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Oczywiście.)

No więc ja nie czuję się upoważniony do podawania tego typu informacji. Zresztą to nie ma znaczenia. Była to osoba, która była blisko związana ze SKOK Wołomin. Jeżeli mówimy o takich historiach, to jest to, bym powiedział, pewne memento… Takie historie, proszę państwa, rzutują na zaufanie do całego sektora.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Oczywiście.)

Rzutują. My jesteśmy obiektywni w naszych działaniach. Ja jestem daleki… W czasie tego wystąpienia wielokrotnie mówiłem, że są SKOK, które są bardzo dobrze zarządzane. Nie dlatego zatwierdziliśmy czternastu prezesów, żebyśmy uważali, że oni są do niczego. Nie, to są osoby, które znają sią na swoim rzemiośle, one dobrze identyfikują ryzyko. Niektórzy z ojców założycieli systemu SKOK tego niestety nie potrafią robić i ponoszą za to odpowiedzialność. Ja rozumiem, że jest kwestia dawania drugiej szansy. Ale czy można dawać szansę komuś, kto będąc prezesem, wyprowadził, bym powiedział, całą działalność operacyjną na zewnątrz? Komuś, kto różni się z nadzorem, jeśli chodzi o wycenę skryptów dłużnych, tak bardzo, że aż w kwestii tego, czy podmiot, którym kieruje, jest wypłacalny, czy nie? Uważacie państwo, że to jest budowanie zaufania? Chyba nie. Ale mimo wszystko ja wierzę w tych, którzy są dobrzy. Ale mimo wszystko wierzę w tych, którzy dobrzy. Wierzę w tych, którzy mimo tego, że ich sytuacja była bardzo trudna i musieli, że tak powiem, położyć swoje głowy, pokazać, że muszą utworzyć rezerwy, że wchodzą w stratę, zrobili to, a nie kombinowali, nie robili sztuczek z outsourcingiem, ze skryptami dłużnymi. Oni to pokazali. Z mojego punktu widzenia ci ludzie, mimo że dzisiaj kierują podmiotami, które mają ujemne współczynniki… Jeżeli dostaną pomoc z Kasy Krajowej, to mogą liczyć na to, że komisja pozytywnie rozpatrzy ich…

Ważna jest chwila refleksji. Jak już raz powiedziałem, nie interesuje mnie… Nigdy podczas wykonywania pracy nadzorcy – na to też zwracamy uwagę w urzędzie – nie interesuje nas to, kto skąd jest, jakie ma sympatie polityczne, jaką przynależność. Chciałbym, żebyście państwo brali to pod uwagę, kiedy dyskutujecie, komentujecie, oceniacie komisję. Dla nas istotne jest to, czy ktoś jest wiarygodny, czy jest niewiarygodny. Czy kiedy bierze kredyt, to go chce spłacić, czy też robi skok na kasę, w tym przypadku na spółdzielczą kasę oszczędnościowo-kredytową. Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Kolejne pytania będą zadawać senatorowie: Pęk…)

(Senator Maciej Klima: Jeszcze odpowiedź na moje pytanie.)

Przepraszam, tak się zagadałem, że… Patrzyłem na pana, a później…

(Senator Andrzej Owczarek: A koszty zarządu, czyli moje pytanie?)

Panie Senatorze, znowu odwołam się do tych informacji, które… Ja dzisiaj panu tego nie powiem, bo jest to informacja…

(Senator Andrzej Owczarek: To na piśmie poproszę.)

Nie wiem, czy… Muszę zastanowić się z moimi kolegami, czy znowu nie będą to kwestie związane z tajemnicą zawodową…

(Senator Andrzej Owczarek: Rozumiem, oczywiście.)

Myślę, że gdyby się pan senator na korytarzu zapytał niektórych, to pewnie by pan taką informację uzyskał. Ja nie chcę… Żeby była całkowita jasność: my nie wchodzimy w kwestie oceny, czy to jest dużo, czy to jest mało, ale zwracamy uwagę na to, że czasami te koszty są zbyt wysokie. I nie robię tego dlatego, że komuś zazdroszczę, ale dlatego, że koszty są zbyt wysokie. A te zbyt wysokie, wygórowane wynagrodzenia, jeśli chodzi o członków zarządu SKOK, stanowią pewne zaprzeczenie… Już o tym mówiłem: skoro zaczynamy od powrotu do źródeł, to dla mnie źródłem jest raczej Bełchatów, Gorzów, tego typu… czy chociażby kasa w Szopienicach, która nie może przejąć drugiej kasy.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Klimy o to, czy parametry SKOK ulegają poprawie… Źle by było, gdyby nic się nie działo, Panie Senatorze, ale, jak panu mówiłem, jesteśmy…

(Senator Piotr Zientarski: Czyja zasługa?)

Panie Senatorze, to nawet nie jest kwestia zasług, to jest kwestia tego, czy my zrobiliśmy już pełen cykl nadzorczy. Nie w stosunku do wszystkich… Co prawda te dane się poprawiają, ale trzeba brać pod uwagę to, że jeszcze nadal jest bardzo duża rozbieżność między tym, co niektóre kasy nam sprawozdają, a tym, jakie są ustalenia inspekcji. To może mieć bardzo istotny wpływ na ocenę sytuacji w całym sektorze.

W końcu działania nadzorcze muszą przynosić jakieś efekty, w końcu kasy otrzymują pomoc z Kasy Krajowej, w końcu „Wspólnota” jako podmiot składający nam sprawozdania po ogłoszeniu upadłości, że tak powiem, wychodzi z tej sprawozdawczości, więc statystycznie będzie lepiej. Dla mnie istotne jest to, żeby dzień po dniu było lepiej, żeby pracownicy kas zarządzający tymi kasami zdawali sobie sprawę z tego, że oni prowadzą działalność, że tak powiem, na ryzyko tych klientów, którzy powierzają im swoje środki. Jeżeli oni będą sobie z tego zdawali sprawę i będą zdawali sobie sprawę z tego, że nie można w sposób absurdalny obarczać ryzykiem tych środków, to myślę, że możemy powiedzieć, iż jesteśmy krok do przodu. Jeżeli będziemy widzieli, że w samym ruchu SKOK pojawią się działania, które będą stanowiły powrót do tamtej idei… Ona była słuszna, ale w pewnym momencie zaczęła się wykoślawiać. I im dłużej to trwało, tym bardziej się wykoślawiało. Pamiętam taką dyskusję z 2006 r. dotyczącą kas oszczędnościowo-kredytowych, w której sam uczestniczyłem, dyskusję, która odbyła się przy okazji rozpatrywania projektu ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym. I wtedy, w 2006 r., Narodowy Bank Polski, który ja reprezentowałem, a który w tamtym czasie wykonywał nadzór bankowy, popierał pomysł objęcia nadzorem przez nową instytucję, którą miał być KNF, również systemu spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Nie będę wracał do tego, kto wtedy mówił…

(Głos z sali: Powiedział pan już wcześniej…)

Nie, to nie był 2006 r., chodziło o 2009 r. I tego jeszcze nie mówiłem, Panie Senatorze, kto w roku 2006…

Pamiętam też, ponieważ z parlamentem i z sektorem finansowym jestem związany od bardzo dawna, te wszystkie debaty, które odnosiły się do powolnego poszerzania przedmiotu działalności SKOK, i to o takie czynności, o taką aktywność, która nie dość, że nie zmniejszała, to jeszcze zwiększała ryzyko w zakresie działalności tych podmiotów i systemu jako całości. Na dodatek mogę jeszcze powiedzieć, że kasy działają w segmencie szczególnym, czyli consumer finance, jak można by to było najprościej określić, z wyjątkiem tych przykładów, kiedy się okazuje, że można udzielić kredytu spółce, udzielając kredytu członkom zarządu. Ale z pewnością jest tak, że jeżeli wszyscy by się zmobilizowali i przestali wkładać kij w szprychy – odnoszę to zwłaszcza do Kasy Krajowej – to prawdopodobnie ta restrukturyzacja poszłaby szybciej, sprawniej i przyniosłoby to dobre efekty dla wszystkich uczestników, jak to się teraz ładnie mówi, interesariuszy, jeśli chodzi o system SKOK, jak również dobre efekty dla członków.

Jakie koszty poniósł BFG do tej pory, jeśli chodzi o restrukturyzację SKOK? 815 milionów wypłaconych środków z uwagi na gwarancję depozytów dla SKOK „Wspólnota” i 50 milionów darowizny przyrzeczonej dla Alior za przejęcie SKOK imienia świętego Jana z Kęt. Jeśli mówimy o kolejnej kasie, to powiem, że na stole leży kwota nie mniejsza niż 150 milionów zł; chodzi tutaj o SKOK „Kopernik”. Gdyby chciał mnie pan zapytać, ile jeszcze będzie potrzebne, to odpowiem, że nie wiem. Może mało, może bardzo dużo. Może tak dużo, że nawet BFG – z kilkunastoma miliardami skumulowanymi przez kilkanaście lat funkcjonowania tej instytucji – może zabraknąć środków, jeżeli już w taki sposób chcemy rozmawiać. A więc różnie sprawy mogą się potoczyć. Od państwa też zależy to, w jakim kierunku to się rozwinie. My jesteśmy zainteresowani tym, ażeby minimalizować koszty restrukturyzacji, chcemy, żeby one były jak najmniejsze, bo zawsze jest tak, że na samym końcu płacą obywatele, i to płacą podwójnie – po pierwsze, płacą jako klienci banków, bo przecież banki przełożą koszty związane ze zwiększoną składką na BFG na koszty produktów, a po drugie, płacą jako podatnicy, albowiem im wyższa składka na BFG, tym wyższe odliczenie od podatku dochodowego. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, teraz senator Pęk, potem senator Świeykowski, a następnie senator Jurcewicz.

Pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, jest taki SKOK, który nazywa się „Kopernik”, on ma zarząd komisaryczny. Mnie uczyli w młodości, że własność spółdzielcza jest własnością członków. Tymczasem to, co jest takie złe, ma być sprzedane, już jest oferta, rzuciły się na tą ofertę liczne banki. Proszę powiedzieć, czy nie boi się pan, że ta ustawa, która pozwala na taką operację – ta ustawa jest w Trybunale – zostanie przez Trybunał uznana za niekonstytucyjną. To po pierwsze. A po drugie, kto wtedy weźmie odpowiedzialność za operacje polegające na wywłaszczeniu spółdzielców, które pod rządami tej ustawy są realizowane? W moim przekonaniu, jeżeli nawet trudno to było utrzymać, powinno to zostać sprzedane, a pieniądze powinny być podzielone między właścicieli.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszą bardzo, senator Świeykowski.

Senator Aleksander Świeykowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ja chciałbym podziękować za tą całą relację. Słucham tego jak streszczenia jakiejś noweli filmowej, filmu kryminalnego. I o ile na początku tej debaty trudno było mi zdefiniować powody, dla których niektórzy koledzy senatorowie próbowali przełożyć tę debatę, o tyle teraz, po tych kilku godzinach dyskusji… Przepraszam bardzo, ale mam takie wrażenie, jakby niektórzy bronili jakiejś struktury, w której mają swoje interesy. Ja nie wiem, ja nikogo nie podejrzewam, ale tak to odebrałem.

(Głos z sali: Nie, nie mają, nie mają.)

W związku z tym nasuwa mi się jedno pytanie. Prawdopodobnie pan nie będzie mógł mi na nie odpowiedzieć, ale ja je postawię. Czy w tej całej aferze – chyba już tak to trzeba nazywać – pojawiają się nazwiska polityków? Pytam o to, bo jeżeli do tej relacji dołożyć jeszcze reportaż zamieszczony w ostatnim wydaniu „Newsweeka”, to naprawdę urasta to do rozmiarów wielkiej afery. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie. Ta nasza dzisiejsza debata relacjonowana jest przez internet, jest ogólnie dostępna. Gdybym ja miał jakiekolwiek pieniądze w jakimkolwiek SKOK, to po wysłuchaniu tej debaty, następnego dnia bym poszedł i je stamtąd szybko zabrał. Czy zakładacie, że istnieje takie niebezpieczeństwo, że coś takiego może się zdarzyć, jeśli chodzi o sieć SKOK? I czy to mogłoby mieć jakikolwiek wpływ na cały rynek finansowy, kapitałowy w kraju? Jaka jest siła tego rynku?

I trzecia sprawa. Wspomniał pan o tym holdingu w Luksemburgu, o tym, że to jest nadzieja, że to jest pewien kapitał, który będzie można wykorzystać do ratowania pojedynczych SKOK. Ja jednak mam wrażenie, że on został założony tam nie po to, żeby z niego korzystać tutaj, w kraju, a raczej po to, żeby on był jak najdalej od kraju i służył nie wiem komu… Czy można w tym doszukiwać się jeszcze jakiegoś, kolejnego dna? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

…Mikrofon nie działa…

(Głos z sali: Panie Kolego, do siebie…)

(Głos z sali: To chodź tutaj.)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Zmień stanowisko.)

Pani Marszałek, Panie Przewodniczący, pierwsze pytanie, jak myślę, bardzo poważne, jest takie: czy w świetle tego, co pan powiedział, pan i członkowie KNF nie potrzebujecie ochrony? Moim zdaniem żarty się skończyły. Jeżeli dobrze zapisałem niektóre słowa, to… Nie wiem, jaka jest procedura, ale wydaje mi się, że powinien pan mieć ochronę.

Druga sprawa. Dzięki państwa działaniom uchroniliśmy przynajmniej ponad dwa miliony członków. Pan mówił, że… Zapisałem sobie, że to są dwa miliony sześćset… To jest bardzo ważny element.

Jestem tu drugą kadencję, a dopiero dzisiaj zrozumiałem, dlaczego był taki opór, jeśli chodzi o przyjęcie ustawy dotyczącej nadzoru finansowego nad SKOK. Dopiero dzisiaj to zrozumiałem. Powiedział pan, że majątek przejęły osoby… Byłem skupiony, ale nie wiem, czy dobrze… Chciałbym zapytać: kto przejął, na jakich zasadach, w jakim celu i jak dysponuje tym majątkiem? Niektórzy troszczący się o budżet państwa, wygłaszający mnóstwo frazesów o budżecie państwa i o obywatelach zawsze mówili, że trzeba o to dbać, chciałbym więc zapytać, czy udziałowcy zostali poinformowani o tym, kto przejął, na jakich zasadach i w jakim celu.

Następne pytanie: dlaczego i w jakim celu – według KNF – luksemburska rezerwa SKOK została tam umieszczona? Czy dlatego, żeby była poza kontrolą państwa, czy dlatego, żeby unikać podatków, czy dlatego, żeby nie wypłacić dywidendy?

Kolejna sprawa: czy nie jest możliwe, aby raport z trafił do wszystkich członków, udziałowców SKOK? Jak słyszymy, współpraca z Kasą Krajową nie ma najlepszego obrazu, czego skutki, że tak powiem, trafią pośrednio i bezpośrednio na państwo. Udziałowcy nie będą zastanawiali się później… Jeżeli przyjrzymy się strukturze udziałów… Na państwa stronie jest napisane, kto gdzie zarządza, kto jest jakiej w radzie nadzorczej, kto jest w piętnastu radach nadzorczych, w pięciu zarządach etc. Czy nie ma potrzeby przesłania raportu członkom udziałowcom tych SKOK? Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, czy nie jest panu potrzebna przerwa? Stoi pan tutaj już od dziewiątej.

(Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak: Nie, na ten moment…)

Jeszcze pan postoi, jak rozumiem. Dobrze.

(Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak: Jestem dzisiaj w pracy, zatem…)

W takim razie bardzo proszę o odpowiedzi na te pytania

Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak:

Zacznę po kolei, najpierw od pytań pana senatora Pęka.

(Senator Aleksander Świeykowski: Senatora Jackowskiego dzisiaj na szczęście nie ma, bo to by trwało do jutra.)

(Senator Robert Mamątow: Wy sobie dzisiaj używacie.)

SKOK „Kopernik” – przejęcie przez banki. Jaka tu jest alternatywa, Panie Senatorze? Jeżeli w SKOK fundusze są ujemne, SKOK jest niewypłacalny…

(Senator Bogdan Pęk: Czemu tak się o to biją?)

Nie mogę mówić o kuchni. Mogę panu powiedzieć tylko tak: wie pan, ile to nas kosztuje, żeby chciały się tak bić?

(Głos z sali: No właśnie.)

To jest właśnie ta odpowiedź. Wie pan, ile trzeba się napracować, żeby ktokolwiek zechciał przyjść i wziąć coś takiego, te wszystkie ryzyka? Jeżeli ktoś śledził debatę, która toczyła się pomiędzy nami a bankami wiosną tego roku… Chyba państwo doskonale wiecie, jakie argumenty banki wysuwały przeciwko udziałowi, w tym również argumenty o charakterze politycznym. To, że udaje się nam rozwiązywać kolejne problemy, traktuję jako sukces. I wcale nie dlatego, że ktoś na tym zbije ogromną kasę, bo on dostaje dotację, tylko w takim zakresie, w jakim wyrównuje mu to brakujące aktywa. Co to za interes? Jeśli już w tych kategoriach mamy rzecz rozpatrywać, bo to cały czas, powiedziałbym, się tu przewija.

Ja myślę, że Trybunał Konstytucyjny będzie brał pod uwagę wszystkie okoliczności, jeśli chodzi o ustawę, tak jak brał pod uwagę wszystkie okoliczności, kiedy decydowano, czy zgodne z konstytucją jest rozporządzenie ministra finansów dotyczące zasad rachunkowości. Tak samo tutaj. Tak więc na pewno Trybunał będzie brał pod uwagę wszystkie informacje, które są w obiegu publicznym. Będzie je brał pod uwagę. No bo jeżeli skończymy działalność jako nadzór na etapie zarządcy komisarycznego, to później będziemy mieli taką sytuację, jaką mieliśmy w przypadku SKOK „Wspólnota”: co roku mimo straty będzie podejmowana uchwała, że będzie się pokrywać tę stratę z przyszłych zysków – i oni to tak robili przez pięć lat. Straty pewnie byłyby niższe, gdyby zrobili to w 2009 r., no ale tego nie zrobili. Tak więc z pewnością mogę pana zapewnić, że interesu tam nikt nie robi. Tak, interesu tam nikt nie robi.

Mówi pan: może lepiej to sprzedać, a środki podzielić pomiędzy właścicieli. No ale istota niewypłacalności polega na tym, że już nie ma co podzielić pomiędzy tych właścicieli. A żeby ktoś chciał to kupić, to tam trzeba jeszcze do tego dopłacić z zewnątrz. Tak więc w każdym wariancie właściciele nie mogą otrzymać jakiegokolwiek zwrotu środków.

Pytanie pana senatora Świeykowskiego dotyczyło tego, czy pojawiają się nazwiska polityków. W każdym układzie zawsze jakieś nazwiska się pojawiają, nazwiska polityków również. I tylko tyle mogę powiedzieć na ten temat. Pan senator zdaje sobie sprawę, że w debatach czy dyskusjach dotyczących spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych kasy mają silnych, tak bym powiedział, obrońców, i to już od dawna, i jest cała reszta, która stara się patrzeć, jak ten proces tam się toczy.

Senator Aleksander Świeykowski:

Przepraszam, dopytam tylko. Chodzi mi o to, czy w strukturach zarządzania… Bo to, że jako lobby, jako jakaś tam koronka, to rozumiem, ale…

Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak:

Nie, Panie Senatorze. Mogę powiedzieć tak: na pewno nie ma tam polityków z pierwszych stron gazet – o, tak to ujmę.

(Senator Aleksander Świeykowski: To już jest dobrze…)

Z wyjątkiem pana senatora Biereckiego, który, tak powiem, nie ukrywa tego, że jest z tym sektorem związany od dawna…

(Głos z sali: Od początku.)

No i pana senatora…

(Senator Kazimierz Kleina: Ciocha.)

…Ciocha, tak.

(Senator Grzegorz Bierecki: Pan senator Cioch nie pełnił żadnej funkcji…)

Nie, ale jest… Panie Senatorze, no dobrze, czy ja mam wchodzić dalej w tę dyskusję i mówić, jakie związki łączą pana senatora Ciocha ze SKOK, także te biznesowe? To lepiej nie mówmy o tym.

(Głos z sali: Ale pan senator Bierecki bardzo chce.)

Nie, nie, ja nie chcę o tym mówić. Powiedziałem tylko, że na pytanie, czy są jakieś nazwiska, które w tym obszarze się pojawiają, odpowiedziałem, że takich nazwisk nie ma, jeśli chodzi o władze, z wyjątkiem pana osoby. A jeśli chodzi o to, kto jest wokół, czyli o tych bardzo blisko współpracujących, to pan senator Cioch przecież się z tym nie ukrywa.

Czy istnieje ryzyko paniki?

(Głos z sali: Przecież ryzyko tu nie występuje.)

No owszem, istnieje, Panie Senatorze. To wszystko zależy od tego, jak państwo, czyli politycy, oraz my, czyli instytucje, które tworzą tak zwaną sieć bezpieczeństwa, będziemy się zachowywali. A są jeszcze media… Jest to system, który jak dotąd jest dosyć odporny na złe informacje – tak bym to ujął. I z mojego punktu widzenia to jest, jak na razie, ogromny plus.\

Nie chcę się wdawać także w dyskusję czy debatę o tym, czy SKOK Holding został powołany po to, żeby być dalej od kraju i uniknąć podatków. Ja mogę powiedzieć tylko tak: w tej strukturze, niezależnie od tego, jak ona wygląda, komisja nie ma instrumentów do wykonywania nadzoru nad tym jednym z istotnych elementów całego systemu, a jest on istotny, jeśli chodzi o kontrolę spółek tworzących sieć.

Pan senator Jurcewicz pyta mnie, czy potrzebna jest ochrona. Chyba dwa tygodnie temu zdjęto nam ochronę. Wtedy, kiedy prokuratura podjęła decyzję o aresztowaniu tych osób i postawieniu im zarzutów, podjęto decyzję o zdjęciu nam ochrony. My z tej ochrony korzystaliśmy od, nie wiem, 18 kwietnia, jakoś tak. Tak więc taką ochronę mieliśmy. Poinformowano nas, że stan tego zagrożenia ustał. Oczywiście niektórzy, wiecie państwo, mówią: taka praca, nigdy nie wiadomo komu, w jakiej konfiguracji nasza działalność może się nie podobać.

Jesteśmy podmiotem, który jest również obiektem zainteresowania prokuratury, tak jak już państwu mówiłem, w dwóch przypadkach. Jeden z tych przypadków to przypadek SKOK Wołomin, aż trzy prokuratury z nami współpracują, zwłaszcza prokuratura gorzowska, prokuratura warszawska, Prokuratura Okręgowa w Warszawie; prokurator z tej prokuratury poinformował nas, że przystępuje do postępowania w sprawie ustanowienia zarządcy komisarycznego w Kasie Krajowej. Tak że my mamy jakąś tam opiekę. Współpracuje też Najwyższa Izba Kontroli. Tak więc grono podmiotów, które są zainteresowane tym, jak my wykonujemy ten nadzór, jest dosyć duże.

Nie odpowiem też panu na to pytanie, jakie osoby były w tej spółce, co do której zapadła decyzja o przekazaniu na jej rzecz majątku fundacji. Nie ja jestem od udzielania informacji na ten temat. Chcę tylko powtórzyć to, co już mówiłem, że ta decyzja została podjęta w 2010 r., że ówczesny fundator przekazał majątek do podmiotu stanowiącego własność trzech osób fizycznych i że jest on źródłem dobrego utrzymania dla tego podmiotu.

Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą raportu, tego, ażeby on trafił do członków wszystkich kas, to myślę, że nie da sią tego zrealizować. Myślę też, Panie Senatorze, że spora część ludzi jest tym w ogóle niezainteresowana. Ja pamiętam, że kiedy podejmowaliśmy decyzje dotyczące SKOK – były informacje dotyczące zakazu reklamy – to były też takie komentarze, niektórzy internauci pisali: a ja sobie tam dalej jadę, bo mam gwarancję, dobrze płacą itd. To jest część, bym powiedział… Im SKOK większy, tym więcej jest takich osób, które tak myślą, nie interesują się. Myślę, że w tych mniejszych tak, interesują się. Ale pamiętajmy też, że są to pewne… Ja bardziej liczę na właśnie wspólnoty przy parafiach itd. Tam jest być może jakieś większe zainteresowanie.

To, co z mojego punktu widzenia wydaje się istotne, to jest to, ażeby ta debata… Ona pewnie jest obserwowana przez władze poszczególnych SKOK, a one, bym powiedział, mają realny wpływ na to, co się dzieje w tym systemie, również jeśli chodzi o Kasę Krajową. Z naszego punktu widzenia jest nie do zaakceptowania sytuacja, iż podmiot najważniejszy w tym systemie nadal funkcjonuje bez zatwierdzonego statutu. Do tego, żeby ten statut zmienić, należy zwołać walne zgromadzenie. Trzeba je zwołać, tymczasem to, co my obserwujemy… Nadal prowadzimy postępowanie. Wpłynął wniosek o ponowne zbadanie sprawy… I tak będziemy sobie odpowiadać. Jeżeli spółdzielcy SKOK chcą, ażeby ten system dalej funkcjonował, to muszą wziąć odpowiedzialność za to, co się dzieje w samym systemie. Na razie zacznijmy od odpowiedzialności na szczeblu zarządzających kasami. Z naszego punktu widzenia, ale i z punktu widzenia państwa polskiego, to już będzie ogromny sukces.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Głos panu niestety słabnie z minuty na minutę.

(Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak: Ale jeszcze, Panie Marszałku… Ja jestem, bym powiedział, twardy zawodnik.)

Dobrze.

Teraz ostatnia, jak na razie, trójka senatorów: pan marszałek Borusewicz, pan senator Klima i pan senator Konopka.

Bardzo proszę, pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Przewodniczący, mam dwa krótkie pytania. Mówił pan o darowiznach z funduszu komisji krajowej SKOK i funduszu reklamowo-promocyjnego Kasy Krajowej SKOK. Czy może pan powiedzieć, kto otrzymał darowizny z Kasy Krajowej SKOK i jak wyglądają inwestycje funduszu reklamowo-promocyjnego kasy SKOK? Jeżeli pan nie może w tej chwili odpowiedzieć, to proszę o odpowiedź na piśmie. Informuję pana, że senatorowie mają dostęp do informacji o klauzuli „tajne”. Jeżeli nie będzie pan mógł odpowiedzieć w piśmie jawnym, to proszę zastosować klauzulę „poufne” czy „tajne” i odpowiedź przekazać na piśmie. To jest informacja także w związku z konkretnymi pytaniami posłów… przepraszam, senatorów. Choć posłowie także mają takie uprawnienia. Jak mówię, informuję pana o tym także w związku z pytaniami innych senatorów. Rozumiem, że nie może pan publicznie odpowiedzieć na pewne pytania, ale w trybie niejawnym może pan to zrobić. Prosiłbym zatem o odpowiedź.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Teraz pan senator Maciej Klima.

Bardzo proszę.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku, Panie Przewodniczący, krajowy nadzór finansowy istnieje od dobrych kilku lat, posiada określone doświadczenie. Mam pytanie do pana. Odpowiedź może być w formie pisemnej, niekoniecznie z klauzulą… Chodzi mi o pana spostrzeżenia – jako przewodniczącego, ale i jeśli chodzi o pana instytucję – dotyczące tego, jakie zmiany w zakresie prawodawstwa, zmiany ustawowe, należałoby wprowadzić, aby poprawić nadzór nie tylko nad SKOK, ale także nad innymi instytucjami, nad którymi krajowy nadzór finansowy sprawuje pieczę. My jako Senat mamy prawo do inicjatywy ustawodawczej i być może należałoby w tym zakresie podjąć jakieś działania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Marek Konopka.

Bardzo proszę.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Widzę, że jestem jednym z ostatnich, więc może tak na zakończenie… Trochę się dziwię, że pan senator Bierecki kilkakrotnie prostował te wypowiedzi, zadawał te pytania, podczas gdy, jak wynika z informacji KNF, zasiada w pięciu spółkach, w radach nadzorczych… Jarosław Bierecki… Nie wiem, czy to jest zbieżność nazwisk, czy to jest rodzina, czy nie rodzina…

(Głos z sali: Wspólnota…)

No nie wiem… Jest w dwóch zarządach, w dziewięciu radach nadzorczych…. To chyba były pytania i sprostowania we własnej sprawie. Czy to nie jest konflikt interesów? To byłaby taka konkluzja…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Bogdan Pęk po raz kolejny.

(Senator Robert Mamątow: Bardzo płytka, bardzo płytka.)

(Głos z sali: Ale jest.)

(Senator Robert Mamątow: Bardzo płytka.)

Panowie Senatorowie, proszę po kolei.

Bardzo proszę, pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Przewodniczący, ponieważ zmiana ustawy o SKOK wprowadziła znacznie większe wymogi, jeśli chodzi o zakres bezpieczeństwa, zwłaszcza finansowego, spowodowało to różne perturbacje w tym systemie. Czy SKOK przyznano jakiekolwiek mechanizmy sprzyjające budowaniu przez nie kapitału w celu wypełnienia nałożonych wymogów? Czy w ogóle o tym pomyślano? Czy w myśl tej nowej ustawy nie zostało to tylko tak skonstruowane, żeby doprowadzić do utraty płynności finansowej, czy osłabienia ich podmiotowości finansowej? Zadaję to pytanie dlatego, że… Jeżeli nie, to odnoszę wrażenie, że to była próba wymuszenia upadłości albo przejęcia tego układu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Gorczyca, tak?

(Senator Stanisław Gorczyca: Dziękuję.)

A to może w następnej turze. Dobrze? Bo zgłasza się jeszcze pan senator Wojciechowski.

(Senator Stanisław Gorczyca: Tak, dobrze. Dziękuję.)

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak:

Nie wypada odmawiać marszałkowi Senatu, ale musimy to dokładnie sprawdzić.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście, rozumiem, trzeba przeanalizować tę sytuację.)

Panie Marszałku, my to odnosimy do tajemnicy zawodowej, więc musimy to sprawdzić, chodzi o to przekazanie. My nie wszystkimi informacjami dysponujemy, ale myślę, że częściowo są one dostępne w rejestrach.

Pytanie pana senatora dotyczyło tego, jakie zmiany wprowadzić w prawie i czego nam potrzeba. To, z czym się borykamy jako Komisja Nadzoru Finansowego w takiej codziennej działalności operacyjnej, to jest kwestia związana ze stosowaniem kodeksu postępowania administracyjnego. Wymaganie od komisji stosowania k.p.a. w pełnym zakresie wprost, zwłaszcza w postępowaniach, w których mamy do czynienia z zagrożeniem sytuacji finansowej, powoduje, że my tracimy czas. Decyzje, które można by było podjąć już dawno czy jakiś czas temu, nie są podejmowane, bo strony i podmioty biorące udział w postępowaniu na prawach strony nadużywają tego prawa po to, żeby praktycznie sparaliżować postępowanie i prace komisji. Taka jest prawda.

To się dzieje nie tylko w tym przypadku, w przypadku grupy podmiotów, o której rozmawiamy, bo takie zjawisko obserwujemy również na rynku kapitałowym. Ja wychodziłbym tu raczej z sektora bankowego, ze strony nadzoru bankowego. Kiedyś w prawie bankowym był zapis o tym, że przepisy k.p.a. stosuje się odpowiednio, co pozwalało na pewną elastyczność. Niestety w 2006 r. ówczesny projektodawca i ustawodawca wpisał do ustawy, że k.p.a. stosuje się wprost, co oznacza, że my w każdym przypadku musimy to tak stosować, a jeszcze w odniesieniu do niektórych rynków dołożył nam obowiązek, postanowił, że na przykład przeprowadzenie rozprawy administracyjnej jest obowiązkowe. W wielu przypadkach to wydłuża czas reakcji, wydłuża czas upływający między naruszeniem prawa a zastosowaniem sankcji. Jest to wielokrotnie podnoszone również przez uczestników rynku i przez nich krytykowane, zwracają oni uwagę na to, że komisja działa za wolno. Jeżeli więc o tym rozmawiamy, to powiem, że jest to jeden istotny element, który ma wpływ na naszą działalność.

Drugi element wiąże się z koncepcją wydawania rekomendacji. Jak państwo wiecie, od 2004 r. najpierw Komisja Nadzoru Bankowego, a teraz Komisja Nadzoru Finansowego ma prawo wydawania rekomendacji dla rynku bankowego, a od 2013 r., po nowelizacji ustawy o SKOK możemy wydawać rekomendacje również dla systemu SKOK. Tymczasem istotne jest to, żeby objęło to również inne rynki, na przykład ubezpieczeniowy. Wiemy, że w najbliższym czasie pod obrady parlamentu wejdzie projekt dotyczący ustawy o działalności ubezpieczeniowej – tam również przewidziane jest takie uprawnienie dla komisji. Jeżeli mogę do kogokolwiek o cokolwiek a priori apelować… Bardzo by nam zależało na tym, żebyście państwo poparli tego typu rozwiązanie, tego typu instytucję. Dlaczego? Dlatego, że jest to tak zwany miękki nadzór. My w tych rekomendacjach wielokrotnie tłumaczymy bankom, podmiotom nadzorowanym, jakie zachowania z punktu widzenia nadzorcy działającego na podstawie ustawy są pożądane, jakie działania z naszego punktu widzenia ograniczają ryzyko, a nie to ryzyko zwiększają. Myślę, że gdybyśmy mogli wydawać takie rekomendacje SKOK w 2008 r. czy w 2009 r., to prawdopodobnie uniknęlibyśmy tej sytuacji, którą mamy w roku 2013 i 2014. Jest to środek oddziaływania miękkiego, za tym nie idą sankcje nadzorcze, ale podmioty wiedzą o tym, że to, czy stosują rekomendacje, jest brane pod uwagę przy ocenie nadzorczej, co ma dla nich istotne znaczenie.

Pytanie pana senatora Konopki: czy to, że w tej radzie jest wiele osób… Czy nie ma tu konfliktu interesów? Myślę, że to nie służy… Moc tych zarzutów zwiększa się dlatego, że określona, wąska, policzalna grupa osób, która ten system kontroluje… A kiedy jest się prezesem SKOK Holding, to wtedy chodzi o to, żeby fundusze były jak najwyższe i w związku z tym… w jeszcze innych podmiotach.

Pan senator Pęk pytał o… Czy pan senator mógłby powtórzyć swoje pytanie? Bo nie mogę się odczytać.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Co jest kolejnym dowodem słabnącej jednak kondycji.)

(Senator Bogdan Pęk: Chodzi o to, czy w związku z wejściem w życie tej restrykcyjnej ustawy, która podniosła progi ostrożnościowe, przyznano jakiekolwiek ułatwienia itd.)

Rozumiem, Panie Senatorze. Powiem w ten sposób: już parę lat funkcjonuję na tym rynku jako nadzorca, urzędnik publiczny i prawnik. Nie znam drugiej takiej ustawy, która miałaby tak długie vacatio legis. Jeżeli popatrzy pan na czas, jaki upłynął pomiędzy uchwaleniem ustawy przez parlament a jej wejściem w życie, to… Ile to było lat? Trzy. Na dodatek –wracam do tego, o czym mówiłem – bardzo często podnosi się argument, że minister finansów, w drodze rozporządzenia, nałoży jakieś ogromne ciężary… Mogę powiedzieć, że badaliśmy tę sprawę. Obowiązki związane z oceną jakości aktywów są zbieżne z rekomendacjami i wytycznymi Światowej Rady Unii Kredytowej. Nie jest to jakaś, powiedziałbym, wielka filozofia.

Nie jest tak też, Panie Senatorze, że kredyt, który jest nieobsługiwany przez dwanaście i więcej miesięcy… Czy on jest dobry? To jest takie proste ABC. Czy dwanaście miesięcy nieobsługiwany… Problemem, który kasy… Powtarzam: na samym początku ojcowie założyciele popełnili pewien błąd, grzech pierworodny, bo pozwolono na tworzenie dużych podmiotów gospodarczych bez kapitału. Zdolność kreowania nowych aktywów była odnoszona do wielkości całych aktywów. Pojawiała się naturalna pokusa, ażeby udzielać kredytów w większej kwocie, bo to zwiększało sumę bilansową. A im wyższa suma bilansowa, tym więcej… Ale za tym nie szło nigdy żadne oczekiwanie dotyczące funduszy własnych. Wystarczy złotówka… Czy to było tak dawno? Ileż kapitału, mając miliardy w depozytach, biorąc po jednej złotówce od klienta, można zbudować, nawet jeśli się ma dziewięćset siedemdziesiąt tysięcy członków? To jest problem rzeczywisty, o którym… Obecna sytuacja SKOK byłaby zupełnie inna, gdyby przyjęto jakiekolwiek rozwiązania dotyczące budowy przez nie kapitału. Ale tego nie zrobiono.

Skoro pan mnie pytał, czy SKOK wrzucono od razu na głęboką wodę, to ja też panu odpowiadam, że jest grupa SKOK, która nie wpadła w żadne turbulencje dlatego, że ukazało się rozporządzenie, która nie sprzedawała ASK swoich kredytów w zamian za skrypty dłużne. Są wreszcie takie podmioty, które nie musiały wydzielać swojej działalności do odrębnej spółki i w związku z tym obejmować udziałów, przepuszczać to przez wynik, żeby ten wynik, powiedziałbym, włożyć… przełożył się na kapitał. Proszę mi powiedzieć, ile realnie w związku z takim ruchem przybyło. Idźmy dalej. Ileż tego kapitału przybyło dzięki temu, że ktoś miał taki a nie inny znak firmowy, wycenił go na sto kilkadziesiąt milionów złotych – przy czym jeszcze okazało się, że to nie jest 150 milionów, tylko może 190 milionów, a może nawet i 250 milionów – i to znowu przeszło przez wynik, znowu wpłynęło na kapitały. Proszę mi odpowiedzieć, ile tam było rzeczywistego…

(Senator Bogdan Pęk: Ale to nie ja panu mam odpowiedzieć, tylko pan mnie.)

Ale to ja panu odpowiadam. Tam nie było złotówki w postaci gotówki. Te 150 milionów to jest zabieg czysto rachunkowy, 20 milionów za wniesione aportem ruchomości, nieruchomości to jest zabieg czysto księgowy, za wniesienie zorganizowanej części przedsiębiorstwa poprzez całą sieć sprzedaży, za której usługi trzeba płacić na bieżąco, to jest zabieg czysto księgowy. Nie było wpłaty kapitału gotówkowego. I to właśnie jest dzisiaj problem SKOK.

(Senator Bogdan Pęk: Ale przecież banki robią to samo.)

Panie Senatorze, jeżeli o to chodzi, to mogę panu powiedzieć, że na skutek tego, że my mamy nadzór taki, jaki mamy, zarówno nad bankami komercyjnymi, jak i nad bankami niespółdzielczymi… Jak pan popatrzy, Panie Senatorze, jaka tam jest różnica pomiędzy Core Tier 1, pomiędzy współczynnikiem wypłacalności… To jest to jeden punkt procentowy, tu jest prawie 14%, a tam jest prawie 15%. Dlaczego? Bo te 14% to jest gotówka. Myśmy zawsze pilnowali tego, ażeby wpłata na kapitał miała charakter gotówki. U nas nie ma hybryd jak gdziekolwiek indziej. Jeżeli zatrzymuje się zysk, to się zatrzymuje zysk gotówkowy.

Mówi pan, że banki robią tak samo. Proszę bardzo, UniCredit we Włoszech…

(Głos z sali: Wydmuszka.)

Nie, nie wydmuszka. Chodzi o taką samą operację, proszę pana, którą robią niektóre SKOK, związaną ze znakami – chodzi o goodwill. Za rządów… Powiem inaczej. W latach 2004–2006 UniCredit, przejmując poszczególne, kolejne banki, wpisywał sobie w księgi goodwill, to wszystko, powiedziałbym, przeprowadzał przez wynik, i to wpływało na kapitał. Wie pan, dlaczego w ostatnich dwóch latach UniCredit miał takie straty? No bo wszystkie te papierowe operacje trzeba było urealnić, trzeba było z tych zysków zrobić stratę. Dzisiaj jest to samo, taki sam problem mamy w SKOK…. Te, które wpłacają, te, które posiadają realnie zebrane kapitały w postaci gotówki, nie mają problemów. Chodzi nam o to, żeby pieniądze na kapitał były rzeczywiste, a nie sztuczne i wirtualne.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeszcze bodajże pan senator Wojciechowski podnosił rękę, tak?

(Senator Kazimierz Kleina: Nie, już nie!)

No, ale no co nie?

(Wesołość na sali)

Pan senator był inicjatorem, w związku z tym musi ponosić koszty, również czasowe.

(Senator Bogdan Pęk: Jak on się do czegoś dotknie, to nie wiadomo, co będzie.)

Pan senator Wojciechowski, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Przewodniczący, pan określił, że SKOK mają być – wymienił pan kilka przymiotników, chodzi mi o ten ostatni – „małe”. Panie Przewodniczący, kapitał spółdzielczy, zarówno SKOK, jak i banków spółdzielczych, to kapitał polski, w przeciwieństwie do reszty sektora bankowego.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Tak, w Luksemburgu!)

Panie Przewodniczący…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panowie Senatorowie!)

(Senator Bogdan Pęk: Żebyś łapy na nim nie położył…)

Chciałbym dopytać o kierunek rozwoju, bo o ile wiem, jeżeli jakiś podmiot, czy spółdzielczy, czy inny, ma 5 milionów euro kapitału, może działać samodzielnie w sektorze bankowym. Czy wpływają takie wnioski o samodzielność, o założenie konta w Narodowym Banku Polskim i jak one są traktowane? Pana zastępca na tej sali potwierdził, że w takim wypadku jedzie nadzór bankowy, robi kontrolę, nakazuje wpisać odpowiednią ilość kredytów w rezerwy, żeby ten podmiot miał poniżej 5 milionów…

(Senator Bogdan Pęk: I już nie ma…)

…wycofuje wniosek, wtedy jest przepisywanie od nowa i ten podmiot dalej działa. Czy identyczne działania podejmuje KNF w stosunku do SKOK? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych. Tak że wszystko wskazuje na to, Panie Przewodniczący, że to było ostatnie pytanie, ale nie gwarantuję tego niestety. A, jest senator Pęk jeszcze.

Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak:

A ja twardo tu stoję, Panie Marszałku, bo ostatni raz, jak pan przerwał, to już nie mogłem wrócić na salę…

(Wesołość na sali)

…pojechałem na Wołoską.

Więc jeśli chodzi o pytanie pana senatora Wojciechowskiego, to ja nie powiedziałem, że SKOK mają być małe, Panie Senatorze.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Powiedział pan.)

Ja powiedziałem tylko tyle, że w mniejszej SKOK, w małej SKOK ta więź jest realna, a w dużej SKOK tej więzi praktycznie nie ma, ona jest iluzoryczna i ma charakter czysto formalny. Proszę jeszcze raz wrócić do tego, co ja mówiłem. No, jak można sobie wyobrazić więź w SKOK, która posiada placówki rozsiane po całym kraju, ma sto kilkadziesiąt oddziałów, dziewięćset tysięcy członków i jeden przedstawiciel przypada na ponad trzydzieści siedem tysięcy członków? To o jakiej więzi my tu możemy mówić? Jeżeli mamy wrócić do korzeni, to trzeba wrócić do pomysłu, jaki był… Przecież ja wtedy już byłem… Pomysł na SKOK, wtedy, kiedy on się rodził, wywodził się z kas zapomogowo-pożyczkowych, czyli kas małych. Z mojego punktu widzenia istotne jest, ażeby SKOK były efektywne, a nade wszystko bezpieczne. Ich rozmiary mają tu mniejsze znaczenie. Ale zwracam uwagę, że problemy większości SKOK wynikają z tego, że tam nie ma mowy o jakiejkolwiek więzi, Panie Senatorze, bo nie może być mowy z uwagi na ich rozmiary, ta więź jest czysto fikcyjna, czysto.

Powiedział pan też, że ten kapitał to jest kapitał polski. Ja tego nie kwestionuję, obywatele są polscy… Ale ja znam takie podmioty na rynku finansowym, które funkcjonują i również są podmiotami polskimi ex definitione, banki spółdzielcze chociażby, o które pan także pytał. Przecież to jest kapitał czysto polski. To jest kapitał czysto polski. I członkowie banku spółdzielczego, ludzie, którzy zakładali te banki sto pięćdziesiąt lat temu…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ja to przecież powiedziałem.)

Ale to jest kapitał polski. Ja uważam tak: nie dzielę podmiotów według tego, czy jest to kapitał polski, czy jest to kapitał zagraniczny – mówię to, żeby była całkowita jasność, jeśli o to chodzi. Dla mnie jest ważne, czy podmiot, który nadzoruję, ma dostateczną ilość kapitału. Co z tego, że jakiś podmiot formalnie jest, można powiedzieć, kontrolowany przez Polskę, skoro on jest na granicy wypłacalności albo jest już bankrutem? Co mi z tego? Ja, mówiąc szczerze, ze względu na realizację zadań wolę mieć inwestora, który ma środki i jest w stanie nimi pokryć środki, które od instytucji finansowej przynoszą Polacy, obywatele polscy, klienci – bo to są naprawdę ci istotni tu Polacy. Dla mnie istotniejsze jest to, żeby każdy Polak, który przychodzi od instytucji finansowej, takiej jaką jest bank czy spółdzielcza kasa oszczędnościowo-kredytowa, otrzymał z powrotem środki, które tam włożył, wraz z umówionym oprocentowaniem w terminie. Mnie to właśnie interesuje. Mnie nie interesuje, czy ten inwestor jest z Azji, z Europy, z Ameryki. Mnie to nie interesuje. Dla mnie jest istotne to, czy Polak, który tam przychodzi i który prowadzi operacje, ma zapewnione bezpieczeństwo. Ja od tego właśnie jestem. Nie jestem od robienia wielkiej polityki, ja jestem tylko od tego, żeby zapewnić bezpieczeństwo finansowe ludziom. Bo nie ma gorszej historii niż to, że ktoś traci swoje oszczędności – a miał co do nich różne plany – tylko dlatego, że ktoś inny miał takie czy inne, różne pomysły na biznes. Co z tego wynika? Wyobraźmy sobie, co powiedzieliby ludzie… Albo więcej: co mają powiedzieć te osoby, które powierzyły takiej instytucji więcej, niż wynosi kwota gwarantowana? Przecież to są ich pieniądze, niektórzy z nich może bardzo ciężko na to pracowali, a tu nagle ktoś te pieniądze sprzeniewierzył – tak to wprost powiem, żeby nie mówić kolokwialnie: roztrwonił. To nie jest w porządku. Ja i cały urząd jesteśmy od tego, żeby takie sytuacje zdarzały się jak najrzadziej.

Czy banki spółdzielcze chcą być samodzielne? No, pewnie są takie, które by tego chciały – niektórzy niejako czują, że już są dorośli. Ale takich sytuacji nie ma, z wyjątkiem jednego banku spółdzielczego w Krakowie, który jest samodzielny. Co zaś się tyczy wszystkich pozostałych, to w odniesieniu do nich obowiązuje ustawa o bankach spółdzielczych i bankach zrzeszających, która nakazuje: trzeba być zrzeszonym. I tutaj opinia pana przewodniczącego Kwaśniaka, który rzekomo, jak pan mówi, ma wysyłać, bym powiedział, inspekcje specjalnie po to, żeby gdzieś tam dotworzono rezerwy i wtedy fundusze spadną… No, to nie wytrzymuje, bym powiedział, konfrontacji z realiami.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie było takiej…)

Wczoraj pan przewodniczący Kwaśniak otrzymał medal świętego...

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Medal księdza Wawrzyniaka, ale jeszcze nie „świętego”.)

Tak, otrzymał medal księdza Wawrzyniaka – jeszcze nie „świętego” – za kilkunastoletnią co najmniej współpracę z bankami spółdzielczymi. Czyli jeśli on byłby taki zły… A tak się składa, że pan przewodniczący Kwaśniak nadzoruje sektor spółdzielczy od 1992 r., więc gdyby on był taki zły, jak to wynikało z wypowiedzi pana senatora, to pewnie sektor tych jego zasług by nie widział…

(Rozmowy na sali)

A jest on również laureatem „złotego Stefczyka”. Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak, Panie Przewodniczący. Są jeszcze chętni…)

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ja nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, które zadałem.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: A konkretnie?)

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Chodzi o procedury. Czy one też były…)

Jeśli chodzi o procedury, to nie ma…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie powiedział pan nic na ten temat.)

Ale już odpowiadam, Panie Senatorze. Przepraszam.

Jeśli chodzi o procedury, to nie ma żadnych…

(Rozmowy na sali)

(Senator Bogdan Pęk: Były czy nie?)

Procedury odnoszące się do składania wniosków, bo banki chcą być samodzielne?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie, nie, nie.)

Nie.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Chodzi generalnie o…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę włączyć mikrofon.)

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Chodzi o podejście takie, jakie jest w przypadku banków. Czy identyczne jest w przypadku SKOK? Dziękuję.)

Panie Senatorze, tu jest ten sam model nadzorczy. Ten sam model nadzorczy, jaki dotyczy banków spółdzielczych – powtarzam, żeby pana całkowicie uspokoić. Dlaczego tak jest? Dlatego, że przyjęliśmy rozwiązanie takie, że mając strukturę merytoryczną – czyli podzieloną na departamenty – to, co dotyczy SKOK, bym powiedział, dodajemy do banków. Procedury muszą być te same. Siedzi tutaj na sali pan dyrektor Twardowski, dyrektor Departamentu Bankowości Spółdzielczej i Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych. Mamy Departament Licencji Bankowych, Instytucji Płatniczych i – i tu jest ten dodatek – Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych. Zapewniam pana, że procedury są takie same. To, co może być różne… To jest już kwestia zapisów ustawowych. Trochę inaczej jest to określone w ustawie – Prawo bankowe i ustawie o bankach spółdzielczych i bankach zrzeszających, a trochę inaczej jest to określone w ustawie o SKOK. Zapewniam pana, że jeśli chodzi o warsztat, to inspekcje są wykonywane według tego samego modelu i przez ten sam departament, który nadzoruje banki. Żeby pana uspokoić całkowicie, powiem, że według tych samych procedur i z takim samym rygoryzmem – tak bym to nazwał – sprawujemy nadzór nad bankami co nad SKOK. Być może jest to zjawisko czy sytuacja kompletnie nowa dla sektora spółdzielczych kas oszczędnościowo kredytowych, bo przedtem były one nadzorowane przez Kasę Krajową, która jednocześnie była częścią tego systemu. Dzisiaj jest to nadzór zewnętrzny, państwowy. I on jest jednaki dla wszystkich.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Senator Pęk i senator Jackowski.

(Senator Bogdan Pęk: Ja mam ostatnie pytanie.)

Nie wierzę, Panie Senatorze.

(Wesołość na sali)

Ostatnie pytanie w tej serii dzisiaj.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Tam kartki rozdają!)

(Wesołość na sali)

Państwo Senatorowie, proszę o spokój.

(Senator Bogdan Pęk: Panie Marszałku, kto pyta, nie błądzi.)

Rozumiem, że trochę długo to trwa…

Proszę.

Senator Bogdan Pęk:

To nie my wymyśliliśmy, więc trochę pokory…

Czy zechce pan zaszczycić swoją obecnością w dalszej części posiedzenia, kiedy będzie debata i próba odpowiedzi na pańskie niezwykle obszerne… A może pan sobie pójdzie, a my będziemy gadać sobie a muzom?

(Senator Stanisław Jurcewicz: Ale co to za…)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Senatorze, proszę tutaj nie insynuować takich…

(Senator Bogdan Pęk: Pytam grzecznie…)

(Senator Stanisław Jurcewicz: A co to ma do rzeczy?)

To jest pana pytanie? Rozumiem.

To pan senator Jan Maria Jackowski. Rozumiem, że pan senator słyszał wszystkie poprzednie pytania i nie powtórzy…

(Wesołość na sali)

Senator Jan Maria Jackowski:

Pragnę pana marszałka uspokoić: przysłuchiwałem się tej debacie za pomocą mediów, to znaczy poprzez monitory… Nie sądzę, żeby pytanie, które chcę zadać, ktokolwiek już zadał. Panie Przewodniczący, pan ma obowiązek składania oświadczenia lustracyjnego. Złożył pan takie oświadczenie, ale nie ma obowiązku ujawnienia go. Czy zechciałby pan Wysokiej Izbie ujawnić, co pan napisał w tym oświadczeniu lustracyjnym? Dziękuję.

(Senator Andrzej Owczarek: To nie na temat.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Senatorze, to się akurat nijak ma do tego punktu obrad.

(Senator Jan Maria Jackowski: Jak to nijak?)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: To jakaś słodka zemsta czy co?)

W związku z tym uchylam to pytanie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Przepraszam bardzo, jesteśmy Senatem. Urzędnik państwowy ma obowiązek odpowiadać na pytania senatorów. Jeżeli pan marszałek uważa, że takiego obowiązku nie ma, no to gratuluję.

(Poruszenie na sali)

Zadałem konkretne pytanie. Szukałem w internecie przez trzy godziny… Nie ma tego oświadczenia. Rozumiem, że ustawowo nie musi być ujawniane. Mam prawo o to zapytać i proszę nie dyskutować na ten temat.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Przewodniczący, bardzo proszę.

Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak:

Panie Senatorze, ja traktuję to pytanie jako nieco obraźliwe, ale odpowiem panu. Ja składałem to oświadczenie kilkukrotnie. Po pierwsze, jako członek zarządu Narodowego Banku Polskiego musiałem takie oświadczenie złożyć i złożyłem je właściwym władzom. I nigdy nikt nie stwierdził, że jestem kłamcą lustracyjnym. To po pierwsze.

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie twierdzę, że jest pan kłamcą.)

Chwileczkę… Drugi raz składałem je jako radca prawny. I też nigdy nikt nie podniósł, że jestem kłamcą lustracyjnym. Trzeci raz składałem je, kiedy byłem powoływany na funkcję zastępcy prezydenta miasta stołecznego Warszawy. I też nigdy nikt nie stwierdził, że byłem kłamcą lustracyjnym. Gdybym był kłamcą lustracyjnym albo zeznał nieprawdę, nie mógłbym pełnić tego stanowiska. Bardzo jest mi przykro, że po tylu latach mojej służby państwowej pan na tej sali pozwala sobie na tego typu insynuacje. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Andrzej Owczarek: Taka kultura osobista…)

(Głos z sali: Wstyd, wstyd…)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Szanowni Państwo, to było ostatnie pytanie.

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za wytrwałość. (Oklaski)

Informuję ponadto, że pan przewodniczący zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panów senatorów Grzegorza Biereckiego, Andrzeja Owczarka, Macieja Klimę i pana marszałka Borusewicza – oczywiście po rozważeniu formalnych okoliczności, które dotyczą możliwości udzielenia odpowiedzi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram, Szanowni Państwo Senatorowie, długo oczekiwaną dyskusję.

Jako pierwszy głos zabierze pan senator Grzegorz Bierecki, a potem senatorowie: Łukasz Abgarowicz, Andrzej Owczarek i Bogdan Pęk. Jak na razie…

(Senator Jan Maria Jackowski: I Jan Maria Jackowski.)

I Jan Maria Jackowski.

Proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Żałuję bardzo, że mam tylko piętnaście minut…

(Senator Andrzej Owczarek: Dziesięć.)

Dziesięć. Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: W sumie piętnaście.)

W sumie piętnaście, bo pewnie jeszcze raz będę zabierał głos. Postaram się dość szybko odnieść do bardzo długiego wystąpienia. Gratuluję formy panu przewodniczącemu. Zresztą, szczerze mówiąc, bardzo się cieszę, że widzę wszystkich panów w dobrym zdrowiu. Z całą pewnością to, co wydarzyło się w stosunku do pana wiceprzewodniczącego zasługuje na jak najsurowszą naganę, bo to jest rzecz niesłychana. Tak że proszę przyjąć wyrazy współczucia z powodu tej przykrej napaści, której pan doznał.

Ja przez dwadzieścia lat pełniłem funkcję szefa organu nadzoru z mocy ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, ale nie przydarzyło mi się coś takiego. Miałem inne niedogodności, więc rozumiem, na czym polega kłopot nadzorowania. To nie jest łatwe zadanie. W okresie tych dwudziestu lat sam przecież wprowadziłem zarządy komisaryczne w czterdziestu czterech kasach. W tym w kilku z tych kas, których nazwy bardzo często tu padały, zarządy komisaryczne wprowadzałem kilkakrotnie. Można powiedzieć, że to są te kwestie, którymi zajmowałem się, wykonując funkcję powierzoną mi z mocy ustawy i z wyboru spółdzielców przez dwadzieścia lat, ale nie chciałbym, odnosząc się do tej debaty, przenosić jej na poziom polityczny – próbowałem przenieść ją na poziom ekspercki. Chciałem, żebyśmy rozmawiali o tym na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, aby obecny tutaj i wysłuchujący tego wszystkiego pan prezes Kasy Krajowej reprezentujący przecież właścicieli spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, z mocy ustawy reprezentujący spółdzielcze kasy i interesy członków tych spółdzielczych kas, mógł zabrać głos i odnieść się do tych wypowiedzi. Tak się nie stało, jak rozumiem, z woli większości politycznej, która chciała uczynić z tego wydarzenie polityczne. Bo przecież dyskusja ta nie służyła poprawie sytuacji spółdzielczych kas; ona wielokrotnie prowadziła do naruszania wizerunku spółdzielczych kas, dobrego imienia osób, które są z nimi związane bądź były związane z nimi w przeszłości. Rozumiem interesy, które za tym stoją, rozumiem powody, dla których dzieje się to właśnie teraz, ale…

Jeśli chodzi o pytania dotyczące konfliktu interesów i skierowane w gruncie rzeczy do mnie, to muszę powiedzieć, że moje wypowiedzi… Zachęcił mnie do zabrania głosu pan senator Rocki, kiedy złożył kontrwniosek do mojego wniosku o przełożenie tej debaty, aby można było merytorycznie odnieść się do tych wszystkich podniesionych… Pan senator Rocki reprezentuje przecież władze bezpośredniego konkurenta spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, bo zasiada w Radzie Nadzorczej Banku Millennium Spółka Akcyjna, co właśnie sprawdziłem na stronach internetowych. Skoro więc pan senator Rocki mógł złożyć wniosek, aby nie przekładać tej debaty, i w związku z tym byliśmy świadkami tego, co się tutaj odbywało, to ja mam jak najwięcej uprawnień… mam prawo do tego, żeby także wystąpić. Myślę, że w tej sprawie, Panie Senatorze, jesteśmy zgodni.

Teraz muszę powiedzieć, że jestem bardzo zdumiony sposobem funkcjonowania nadzoru nad rynkiem finansowym. To, w jaki sposób powstał ten raport, który jest niejako praprzyczyną tej debaty. Pan przewodniczący bardzo sprytnie na pytanie jednego z senatorów, czy Kasa Krajowa miała możliwość odnieść się do raportu, odpowiedział, że przecież dzisiaj go właśnie opowiada. No nie, chodzi o ten raport – a dotychczas w odniesieniu do żadnych innych podmiotów nadzorowanych takie coś się nie pojawiło – który został opublikowany i który zawiera tak wiele błędów i przeinaczeń; ja mam je tutaj pozaznaczane. Gdybyśmy to sobie wszyscy zaczęli oglądać, to wyglądałoby to inaczej.

Ale skoro mówimy o rzetelnym nadzorze i prawidłowych relacjach z podmiotami nadzorowanymi, to trzeba powiedzieć, że pan przed publikacją takiego raportu powinien zwrócić się o opinię do podmiotu nadzorowanego po to, żeby choćby sprostować te proste błędy. Dwukrotnie prosiłem pana o sprostowanie tych nieprawdziwych informacji, a pan mi odpowiedział, że korzysta z publicznie dostępnych danych z Krajowego Rejestru Sądowego. No więc ja, słuchając pańskich wypowiedzi, wszedłem do internetu, wyświetliłem na stronach Ministerstwa Sprawiedliwości nazwy tych spółek, a jak kliknąłem w nie, to pojawiła się informacja, którą panu przytoczę, bo przecież to ważne. Po kliknięciu pojawia się komunikat: podmiot został wykreślony z rejestru. Przecież przed chwilą to robiłem, sprawdziłem te dane, które pan opublikował. Czy on został wykreślony z rejestru przed chwilą? Jakich pan ma ludzi, kto robił ten raport i po co robił, nie sprawdzając tych danych? Zamieszczenie w tabelce dwudziestu podmiotów, które nie istnieją, po to, żeby wywołać u opinii publicznej wrażenie, że ten system jest nieprzejrzysty, nieklarowny, zamieszczenie w tym raporcie ośmiu podmiotów, które zupełnie nie są związane z działalnością spółdzielczych kas… Ja państwu powiem, jaki na przykład podmiot jest tutaj zamieszczony: fundacja Polski Instytut Katolicki „Sursum Corda”. A jaki jest związek tej organizacji z system spółdzielczych kas? Ja panu powiem: ja jestem jednym z fundatorów tej fundacji, razem z dwoma arcybiskupami, i włożyłem do tej fundacji 100 tysięcy zł moich własnych, prywatnych pieniędzy. I taki jest związek tej organizacji ze SKOK. Jeśli wszystko, co jest ze mną związane, jest związane ze SKOK, to muszę panu powiedzieć, że ostatnio leciałem samolotem, więc proszę wpisać Polskie Linie Lotnicze do tego raportu. To tyle, jeżeli chodzi o rzetelność tego raportu i sposób jego powstania.

Ale to pokazuje też coś innego, to pokazuje sposób komunikowania się z podmiotami nadzorowanymi. Ja tutaj ze zdumieniem… Wiele razy z racji mojej funkcji w Światowej Radzie Związków Kredytowych – pan też ją przywoływał, ja się do tego odniosę, jestem przewodniczącym Światowej Rady Związków Kredytowych, pełnię tę funkcję z wyboru przedstawicieli reprezentujących sto jeden krajów świata – spotykałem się z szefami nadzorów w różnych krajach. I muszę panu powiedzieć, że tam nie obowiązują takie standardy jak te, które pan tutaj dziś zaprezentował. Każdy nadzorca prosiłby przecież, sam prosiłby Senat o to, żeby taką dyskusję albo utajnić, albo przeprowadzić w taki sposób, aby nie wywołała ona niepokoju wśród klientów, w tym przypadku członków podmiotu nadzorowanego. Podczas pańskiej wypowiedzi śledziłem internet, widziałem, jak szybko jest to podejmowane. Czy pan naprawdę chciał wywołać run na kasę? Czy pan chce doprowadzić do przyspieszenia procesu upadłości spółdzielczych kas? Czy pan chce go wywołać? No, takie działania nie mieszczą się w standardach funkcjonowania nadzoru. Myślę, że wszyscy to zobaczyli, nie tylko spółdzielcze kasy, ale tak naprawdę wszystkie podmioty, które pan nadzoruje. Myślę, że jeśli wszyscy usłyszeli to, co pan powiedział, to wielkie przerażenie zapanowało w tej chwili wśród podmiotów nadzorowanych na rynku. Otóż pan powiedział, że panu przeszkadzają procedury z kodeksu postępowania administracyjnego. Pan powiedział, że pan wini podmiot nadzorowany za to, że korzysta ze swoich zgodnych z ustawą uprawnień do występowania w postępowaniu administracyjnym. Jeżeli winą jest to, że ktoś śmie podważać pańskie decyzje, jeżeli pan za to wini podmioty, to muszę panu powiedzieć, że poważnie obawiam się o pańskie kwalifikacje do wykonywania tej funkcji. To nie jest… Ten sposób funkcjonowania dyskwalifikuje pana jako niezależnego urzędnika, który wykonuje obowiązki dla państwa polskiego, nie dla jakiejś grupy politycznej, nie dla jakiejś grupy finansowej. To jest rzecz niesłychana. Proszę nie czynić zarzutów nadzorowanym podmiotom z tego powodu, że korzystają z przysługujących im zgodnie z prawem uprawnień.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, minęło już dziesięć minut.)

Jeszcze chwileczkę.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: To już pracuje pan na następne pięć minut.)

Proszę mi pozwolić tylko przedstawić konkluzję.

Cała ta historyjka z tym raportem, który – ja to rozumiem – zaniepokoił senatorów i stał się przyczyną tej dyskusji, który zawiera tak liczne błędy… Skoro odbyła się dyskusja, to chciałbym bardzo prosić pana prezesa Kasy Krajowej o to, żeby wszystkim senatorom przekazał stanowisko Kasy Krajowej wobec tego raportu, a także odniósł się na piśmie do kwestii poruszonych w tej debacie, spośród których wiele wymaga sprostowania.

Ja jestem przerażony, kiedy pan mówi o tym, że ktoś wytworzył sztuczne przychody, bo nie zauważyłem, żeby ustawa o rachunkowości rozróżniała przychody, dzieliła je na jakieś sztuczne i prawdziwe. Gdy pan mówi o zawyżonych wycenach, to przecież podważa pan wyroki sądowe. Te wszystkie wyceny były dokonywane pod kontrolą sądu przez wskazanych biegłych sądowych.

Sposób pańskiego funkcjonowania jako nadzorcy wywołuje we mnie najwyższy niepokój i obawy o prawidłowość wykonywania nadzoru nad całym sektorem. Nie mówię tego po to – ja jeszcze będę zabierał głos, za chwileczkę się zapiszę – żeby pana urazić, tylko chciałbym, żeby pozwolił pan nadzorowanym podmiotom wypowiadać się, żeby pan z nimi współpracował i żeby pan nie ganił ich za to, że stosują obowiązujące w Polsce prawo. Tyle z mojej strony. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Teraz pan senator Łukasz Maria Abgarowicz.

Bardzo proszę.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Przewodniczący!

Nie będę się odnosił do tego, o czym mówił pan senator Bierecki. Chcę tylko powiedzieć, że nawet jeżeli były tu rozmaite błędy dotyczące powiązań, to jednak większość tych spółek jakoś była w tym systemie, jednak jedna z kas upadła i – jak to zostało tu powiedziane – spowodowało to wielki rozchód z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, jednak jest wiele niejasności w obrocie niedobrymi kredytami, eksportowanie do Luksemburga to też jest jakaś kreatywna działalność, ale nie o tym chciałem mówić.

Chciałbym mówić o czymś zupełnie innym, o czymś, co zrozumie wielu spośród pań i panów, dlatego że wywodzimy się w większości z tego samego pnia, z „Solidarności” i z tego, co przyszło po 1989 r., kiedy wszystkich nas, ludzi z tamtego czasu poruszały marzenia, idea, energia tworzenia nowej Polski i budowania społeczeństwa obywatelskiego, wolnych Polaków w wolnej Polsce.

Jednym z istotnych elementów była idea SKOK, tak samo jak idea Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych. Pamiętamy, wspomniane zresztą dzisiaj przez pana przewodniczącego, kasy zapomogowo-pożyczkowe, które były opanowane przez wcześniejsze związki, PZPR… To uzależniało. Myśmy chcieli tworzyć pewną tkankę porozumienia i zrozumienia pomiędzy ludźmi, wzajemnego wspierania się, budowania niezależności, budowania ruchu, który zresztą urósł w potęgę na świecie. Mieliśmy dobre wzory. Spółdzielczość finansowa to wielka potęga, na przykład Raiffeisen to spółdzielczość. Ja osobiście nie byłem w to wszystko zaangażowany, ale cieszyłem się, że powstają SKOK; miałem do czynienia z TUW, które zaczynały działać w Warszawie. W każdym razie było to dla mnie coś dobrego. W latach dwutysięcznych zaczęły krążyć jakieś skargi, pogłoski o kategorycznym podporządkowywaniu sobie i przejmowaniu, jak to się mówiło, rozmaitych kas przez ośrodek gdański pana senatora. Przyznam się, że patrzyłem na te rozmowy i te rzeczy z pewnym dystansem, bo przecież wiadomo, że jeżeli powstaje tego typu ruch, to on się musi agregować – a w Polsce to wszystko łatwo nie idzie – bo same kasy są za słabe. Ja sobie wyobrażałem, że być może powstanie jakiś bank SKOK, który uzupełni o działalność bankową to, co robią kasy. Tak to musi postępować, bo działalność polegająca na chwilówkach, na udzielaniu samej drobnej pomocy, to nie jest to, co jest potrzebne; trzeba budować większe projekty. Następny raz zderzyłem się z problemem w latach 2005–2007. Dotyczyło to programów mieszkaniowych. Grupa posłów z PiS związanych ze SKOK walczyła wtedy, o ile pamiętam, głównie o przedłużenie kredytów hipotecznych, które SKOK mogłyby udzielać. W gruncie rzeczy zrobiła się z tego zadyma polityczna. Ja tak sobie myślałem: właściwie dlaczego nie? Cóż jest lepszym miejscem niż takie SKOK, żeby oszczędzać sobie na budowane mieszkanie, uruchamiać rozmaite programy, dawać kredyty?

Jednak to było jakiś czas temu. Dzisiaj, kiedy na to wszystko spoglądamy – i to jest rzeczywistość, niezależnie od tego, co myślimy, są to twarde dane – to, po pierwsze, widać, że w SKOK nie ma tego, co było ważne, tej obywatelskości i więzi, niektóre się nieprawdopodobnie rozrosły. Po drugie, chodzi o samą akcję SKOK. Kiedy porównamy drobne kredyty z dużymi kredytami powyżej 1 miliona, to okaże się, że w SKOK jest większy odsetek dużych kredytów niż w sektorze bankowym. No, w moim przekonaniu jest to już głębokie odejście od idei. Jeżeli w SKOK duże kredyty stanowią większy odsetek niż w sektorze bankowym, gdy zestawić to z odsetkiem małych kredytów, to nie jest to dobre. Przechodząc dalej, można sobie powiedzieć, że trzeba mieć jednak wiele pretensji do zarządzania. Największa moja pretensja dotyczy tego, że w gruncie rzeczy gdzieś została utopiona idea. I nie znalazłem w działalności SKOK tych projektów, o których myślałem; nie ma na przykład nastawienia na wsparcie, w oparciu o SKOK, odtwarzania spółdzielczości mieszkaniowej. A doskonale wiemy, że nie ma jej dzisiaj; spółdzielnie, które budują, to są normalni deweloperzy. Nie ma tego typu pomocy. Nie ma też innych działań. To, że jest tak słaba więź… SKOK się tak bardzo rozrastały właśnie z tego względu, że zamieniono ich działalność na działalność kompletnie komercyjną. Kompletnie komercyjną. Członkostwo jest przepustką do tego, żeby dostać kredyt w SKOK. Taka jest przyczyna. Nie przystępuje się do SKOK po to, żeby być w ruchu spółdzielczym. To powoduje, że nie ma więzi; w gruncie rzeczy ta idea została zupełnie zlikwidowana. W gruncie rzeczy nie wiem, czy dzisiaj można to jeszcze nazywać – pomijam małe SKOK – ruchem spółdzielczym, o którym mówił przed chwilą pan senator. A jeżeli do tego dołożymy te wszystkie rzeczy, które pojawiają się w prasie, to znaczy… Bo ten ruch miał być również niezależny i wolny, a można tutaj mówić o powiązaniach politycznych Nie chcę tego tutaj drążyć, ale uważam, że to nie jest dobre. Jest to zresztą skierowane jakby przeciwko temu ruchowi, bo traci on przez to takich sympatyków jak ja na przykład. A ja naprawdę przez lata byłem sympatykiem tego ruchu, również tego, co pan robił. Trzeba powiedzieć, że zręczność wykazał pan wielką. Nie ma w Polsce wielu ludzi o takich talentach menedżerskich.

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję.)

Brak mi, powiadam, tej idei, która się zgubiła. I to jest dla mnie wielki grzech, że ta obywatelskość SKOK gdzieś przepadła, że zrobił się z tego czysty biznes, biznes zarządzany zręcznie, z utajnianiem kłopotów, ze sprowadzaniem paroksyzmu, bo upadek tej kasy, o której mówię, jest problemem, a również, jak się wydaje – i uważam, że to jest do odrębnego zbadania – rozmaitych powiązań personalnych i politycznych, które są nie całkiem jasne, w każdym razie dla mnie. To finansowanie, o którym mówię, działalności politycznej… Ja nie mówię o społecznej, bo każdą społeczną popieram, ja pana nigdy nie będę pytał o żadne fundacje, bo uważam, że to jest honor, jeżeli ktoś może, gdy coś zarobił, pewne pieniądze przeznaczać na cele charytatywne, na takie, na jakie chce, ja to bardzo szanuję. Ale chodzi mi o powiązania z rozmaitymi osobami. Tutaj była mowa o transferze na osoby fizyczne środków z jakiejś fundacji, która przecież została zbudowana ze środków spółdzielczych, i teraz te środki zapewniają tym osobom – jak się wyraził pan przewodniczący – dobry byt. Są również i artykuły pani Bianki Mikołajewskiej, która mówi o transferach o charakterze politycznym. Uważam, że to jest sprawa do wyjaśnienia znacznie głębszego.

Ja mam nadzieję, że dojdzie do takiej współpracy pomiędzy ruchem SKOK a KNF, że rzeczywiście te działania naprawcze będą mogły zostać zrealizowane. Bardzo bym też chciał, żeby ruch SKOK odbudował się w taki sposób, o jakim mówię, to znaczy uspołecznił się, tak żeby ten ruch był nie tylko narzędziem finansowym, nie tylko biznesem, ale stał się ruchem o charakterze obywatelskim. A inne sprawy, moim zdaniem, zasługują właściwie na komisję śledczą. Bo są tu sprawy tak zawiłe, tak niejasne transfery, tak niejasne powiązania personalne i polityczne… no, chciałbym wiedzieć, jak to naprawdę wygląda. Ja dzisiaj nie wiem, jaki mieć do tego stosunek. Ze względu na swoje korzenie mam do tego stosunek jak najlepszy, ale jeśli chodzi o to, co się dzieje, to nie wiem, czy to jest jakieś zagubienie na ścieżce biznesu, czy to jest draństwo. A chciałbym mieć ocenę tego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz bardzo proszę, pan senator Andrzej Owczarek.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Panie Prezesie! Szanowni Państwo!

W mojej działalności jako parlamentarzysty pierwszy kontakt ze SKOK miałem właśnie w 2006 r. w związku z ustawą o mieszkaniach dla rodzin. W trakcie procedowania tej ustawy w Senacie jeden z senatorów, prawdopodobnie przypadkowo były pracownik SKOK z Olsztyna, zgłosił wniosek o dołączenie do tej ustawy punktu, który gwarantował kredyty hipoteczne dla SKOK. Oczywiście, że to była droga legislacyjnie niemożliwa do przyjęcia, w związku z czym – wtedy my, senatorowie z Platformy mieliśmy mniejszość, ja byłem sprawozdawcą mniejszości – zgłosiłem wniosek o skreślenie tego punktu. Wydawało mi się, a opinia Biura Legislacyjnego była jednoznaczna, że nie będzie żadnych problemów, że po prostu nadgorliwość jednego z kolegów to spowodowała. Okazało się, że nasz wniosek spotkał się z natychmiastowym kontratakiem politycznym. W swojej wypowiedzi – przepraszam, że się zacytuję, ale myślę, że to, co wtedy powiedziałem, przez całą działalność parlamentarną było dla mnie ważne – powiedziałem: „Wydaje się, że kasy SKOK, które odgrywają coraz większą rolę w naszym życiu gospodarczym, w systemie finansowym państwa, powinny mieć nową ustawę. Ta ustawa powinna być znowelizowana, tym bardziej że kasy nie podlegają przepisom o NBP w zakresie rezerwy obowiązkowej oraz przepisom ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym w zakresie gwarantowania depozytów”. Proste słowa, wydawałoby się, że myśl jest jasna, że nie chodzi tu ani o żadne podziały polityczne, ani o żadną kasę, że chodzi o bezpieczeństwo depozytów, o tych, którzy się zapisali do kas, żeby mieli gwarancję, że te kasy będą czymś bezpiecznym – to jest dokładnie to, o czym w końcówce swojej wypowiedzi bardzo pięknie mówił pan prezes. Atak ze strony naszych kolegów parlamentarzystów był ogromny. Ja byłem zaskoczony gwałtownością tego ataku. Szukano najrozmaitszych argumentów, począwszy od argumentów patriotycznych: my patrioci, wy nie patrioci, my Polacy itd. – no, teraz ten Luksemburg trochę zepsuł to ogólne wrażenie patriotyzmu. Następnie była informacja o tym, że działamy w interesie obcych banków, bo to jedyna polska instytucja finansowa poza PKO BP, a chcemy ją przekazać obcym bankom. Z wypowiedzi pana prezesa wynikało jasno, że nikt nie chce tych SKOK przejmować, że ich sytuacja – tych, które można by przekazać – jest tak dramatycznie zła, że banki naraziłyby się tylko na problemy. Ale były to argumenty bardzo poważne.

Z perspektywy czasu i smutnych wydarzeń, o których dzisiaj była tutaj mowa, niektóre wypowiedzi kolegów senatorów wydają się zadziwiające. Kiedy mówiliśmy o poddaniu SKOK nadzorowi KNF, jeden z kolegów senatorów, którego zresztą bardzo dobrze wspominam, powiedział: dlaczego ta ustawa dokonuje tego typu dyskryminacji? Czy przypadkiem nie jest to, krótko mówiąc, powierzenie wilkowi bezpieczeństwa owiec? Bo ja tak to odczuwam.

Proszę państwa, smutne doświadczenia pracowników KNF wskazują, że owszem, być może sytuacja była odwrócona i te wilki to niekoniecznie Komisja Nadzoru Finansowego, tylko ci, którzy zlecają zastraszanie i bicie pracowników KNF. Podobne były inne, ostre wypowiedzi obecnych tu na sali kolegów, którzy wręcz grozili nam, że jeśli coś takiego uchwalimy, to spotka nas zasłużona kara, że jeszcze zostaniemy za to rozliczeni – myślę tu oczywiście o wypowiedzi pana senatora Pęka – że jeszcze będą policzone wszystkie nasze grzechy. Też myślę, że „mane, tekel, fares” zostało dokonane, ale w postaci tego materiału, który przygotował nadzór finansowy. Zostało faktycznie policzone, zważone…

Myślę, że wszystko idzie w dobrym kierunku i proponowałbym, proszę państwa, abyśmy przestali mówić o polityce, a zaczęli mówić o tym, w jaki sposób te SKOK można do końca ratować.

Ja zgadzam się z opinią kolegi, który mówił, że widać w SKOK wyraźną poprawę i że jest, proszę państwa, nadzieja na to, że ten proces dalej będzie miał miejsce. Oczywiście, że zgadzam się z wypowiedzią pana senatora Abgarowicza. Ja bym jeszcze dołożył tu bardzo niejasną sytuację outsourcingu, który nastąpił, i mnóstwo jakichś spółek, które mają wyłączność. Ciekaw jestem, czy któraś z tych spółek, które służą SKOK, jednocześnie prowadzi działalność gospodarczą w szerszym zakresie, na przykład czy ta, która zajmuje się nieruchomościami, zajmuje się nimi tylko dla SKOK, czy może robi to na normalnym rynku?

(Senator Grzegorz Bierecki: Robi.)

Czy w przypadku SKOK obowiązuje ustawa o zamówieniach publicznych, czy obowiązują wcześniejsze umowy, które podpisano, a które zmuszają SKOK do podejmowania tego typu działania? I myślę, że to jest dla mnie szczególnie niepokojący element. Bo jest to świetna metoda na to, żeby obezwładnić SKOK. A to, co mówił pan prezes o wieloletnich umowach, które gwarantują praktycznie niewolnictwo… Te SKOK są wręcz jak chłopi pańszczyźniani pracujący na rzecz tych firm. To musi ulec zmianie.

Na koniec chciałbym taką poruszyć taką drobną sprawę dotyczącą pieniędzy. Co prawda dżentelmeni o kasie nie rozmawiają, ale jeden z dżentelmenów z okręgu warszawskiego ostatnio zajmował się dochodami przewodniczącego Rady Europejskiej, więc… Otóż myślę, proszę państwa, że przewodniczący Rady Europejskiej, a nawet prezydent Stanów Zjednoczonych bardzo by pozazdrościli dochodów, jakie mają czołowi przedstawiciele kas. To nie jest tak, że ja zazdroszczę. Myślę jednak, że pewna przyzwoitość wymaga…

(Senator Grzegorz Bierecki: Co pan porównuje? Jakie sektory pan porównuje?)

Ja tylko… Dżentelmeni o tych sprawach nie dyskutują, więc dalej nic już o tym nie powiem.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze przeczytać sentencję jednego z wyroków sądu, w którym toczyła się sprawa o pomówienia SKOK.

„Ich działalność daleko wykroczyła poza formułę kasy zapomogowo-pożyczkowej zrzeszającej sąsiadów czy kolegów z pracy. Współcześnie system SKOK oprócz spółdzielni obejmuje między innymi biuro podróży, spółki oferujące kredyty długoterminowe, indywidualne konta emerytalne, usługi ubezpieczeniowe czy informatyczne. Do Kasy Krajowej należą fundacje i stowarzyszenia, w tym podmioty niebędące SKOK. Członkowie zarządu Kasy Krajowej zasiadali we władzach tych firm. Istnieje zatem potrzeba otwartej debaty publicznej o działalności kas. Społeczeństwo ma prawo do uzyskania informacji o wszelkich przejawach tej działalności, w tym także o występujących nieprawidłowościach i losach osób zaangażowanych w tworzenie i rozwój tego nurtu ruchu spółdzielczego”.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę teraz pana senatora Bogdana Pęka o zabranie głosu.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Gdy wychodzę na tę trybunę, a inicjatorem jakiegoś działania jest czcigodny senator Kleina, to od razu wiem, o co chodzi, tak jest zawsze, jak nie o skok na kasę Lasów, to o ciąg dalszy skoku na SKOK.

Proszę państwa, ja znam od lat pana wiceprzewodniczącego Kwaśniaka i powiem panu, Panie Jakubiak, że pan Kwaśniak nigdy w życiu by nie wygłosił takiego wystąpienia jak pan. On zawsze starał się… Można było się z nim nie zgadzać, ale merytorycznie i ekspercko. A pan wystąpił jako politruk ewidentnie wspierający wnioskodawców. Proszę państwa, myślę, że jest to droga donikąd, bo choćby nie wiem jaką miarkę przykładać do SKOK, to trzeba powiedzieć, że jest to instytucja, do której Skarb Państwa nie dopłaca…

(Senator Marek Rocki: Właśnie dopłacił.)

(Wesołość na sali)

Dopłacił, ale w wyniku waszego działania, bo postawiliście takie warunki, których oni nie byli w stanie spełnić.

…i żaden obywatel składający tam swoje pieniądze nie stracił złotówki.

Proszę państwa, ja już zbyt długo funkcjonuję w systemie politycznym… Może inaczej, może na wstępie powiem tak. Jeżeli ktokolwiek z państwa, także z przedstawicieli innych banków uważa, że czcigodny senator Bierecki albo ktokolwiek z zarządu SKOK – ja tam nie mam żadnych akcji, udziałów, tylko ideowo jestem związany z tym układem – że oni złamali prawo, to bardzo proszę przekazać sprawę do prokuratury, do sądu. Ale wara od bezkarnego poniżania tych ludzi i tworzenia wrażenia, że są to ludzie, którzy prowadzą jakąś quasi-przestępczą działalność.

Chcę też przypomnieć, że jeśli chodzi o wołomińską SKOK, Panie Jakubiak, i te wszystkie bardzo przykre rzeczy, które się panu Kwaśniakowi w związku z tym przydarzyły, to jest karygodny incydent, spowodowany przez ludzi związanych z dawnymi służbami specjalnymi, z którymi zarząd SKOK ani my nic wspólnego nie mamy i nie chcemy mieć. Próba wmawiania opinii publicznej, że ktokolwiek z obecnych na tej sali ponosi za to jakąkolwiek odpowiedzialność jest haniebna, jest po prostu haniebna.

Wreszcie o podwójnej moralności. Gdy słyszę w pana wypowiedziach tę głęboką troskę o interes obywateli polskich i o zabezpieczenie ich depozytów, to chcę grzecznie pana zapytać: skoro zakazuje się reklamowania działalności kredytowej SKOK, a jednocześnie patrzy się na bezkarną i wszechobecną reklamę lichwiarzy międzynarodowych, to o co tu chodzi? Czy chodzi o to, żeby ludzie nie poszli po te drobne pożyczki do SKOK, tylko do lichwiarza i tam brali pieniądze na kilkaset albo kilka tysięcy procent? A co pan zrobił w tej sprawie? Tu już była dyskusja na ten temat.

To jest absolutnie obłudne podejście do sprawy, bo lichwiarze międzynarodowi działają na tym rynku bezkarnie. Gdy się otwiera gazetę, włącza telewizor, radio, to wszędzie słychać, jak to wspaniale urządzą naszych polskich obywateli. I ci biedni ludzie, którzy często nie mają na życie, idą, bo nie wiedzą, że biorą 500 zł na kilka tysięcy procent.

Panie Kleina, czy pan coś w tej sprawie zrobił? Była tu bardzo ostra dyskusja w tej sprawie. Macie wszelkie narzędzia, większość w obu Izbach, prezydenta, kontrolę nad całym systemem. Nie, pan występuje wtedy, gdy trzeba zrobić operację. A na czymże ta operacja polega? Ano nagle niedobrze się dzieje, bo 17 miliardów znalazło się w SKOK, 17 miliardów, a to budzi niepokój wszelakiej konkurencji, głównie zagranicznej. Proszę państwa, a potem dyskusja, tu Luksemburg, tu takie a takie powiązania.

A czy państwo pamiętacie, jak to było ze spółką PKP, gdzie się zarabia do 100 tysięcy zł? A czy państwo pamiętacie, jak minister Sienkiewicz określił Polskie Inwestycje Rozwojowe? Obecny tu przedstawiciel, którego w międzyczasie odwołano, nie chciał powiedzieć, choć chodziło o spółkę państwa polskiego, ile zarabia.

(Senator Zdzisław Pupa: A Amber Gold?)

No, ja o Amber Gold to już nie chcę wspominać.

I co się okazało? Co się okazało? Że te ogromne pieniądze, jakie te powiązane politycznie zarządy zarabiały, nie dają żadnego efektu.

Proszę państwa, można się nie zgadzać z Biereckim, ale ten człowiek otrzymał w demokratyczny sposób funkcję najwyższego przedstawiciela Światowej Rady Związków Kredytowych. To jest ogromny sukces! A czy usłyszałem kiedykolwiek choć jedno zdanie akceptacji, bo już nie mówię o – nie daj Boże – podziwie? Przecież to ogromny sukces polskiego przedstawiciela. Za co on to dostał? Ano za to, że zbudował system, który na bardzo trudnym rynku – bo z ogromną przewagą kapitału spekulacyjnego – funkcjonuje. On funkcjonuje. Kto więc chce na tym położyć łapę i dlaczego? Czy chodzi tylko o to, żeby tam, w tych zarządach, zasiedli „nasi”? Czy może o głęboką troskę o obywateli? Jak posłuchałem dzisiaj pana przewodniczącego Jakubiaka, to nie mam co do tego żadnych wątpliwości, a jak jeszcze dochodzi do tego pan Kleina, działający jako osoba do specjalnych poruczeń na tej sali, to tracę już wszelkie wątpliwości.

Proszę państwa, no przecież to jest spółdzielczość, własność spółdzielcza! Opowiadanie o tym, że wprowadzi się tam takie czy inne rozwiązania bez zgody członków, bez konsultacji z nimi, bo komuś się to nie podoba, jest stricte politycznym działaniem. Takie działania nie mają nic wspólnego z formułą prawną czy z formułą szeroko rozumianego interesu państwa.

No i wreszcie zapytam: państwo pamiętacie, jak to swego czasu „w głębokiej trosce o budżet państwa i o próg 60%” położono łapę na części obligacyjnej otwartych funduszy emerytalnych? Po wielkich bojach została część akcyjna. I co my słyszymy? Że ta część akcyjna to po 40% akcje TVN, Polsatu, „Gazety Wyborczej” itd. Czyli pieniądze Polaków, uskładane za ogromne koszty obsługi – bo przecież te fundusze, te firmy zarobiły na tym kilkanaście miliardów złotych, choć miały rentowność niższą niż jest w przypadku konta bankowego – poszły na ratowanie mediów prywatnych, które współdziałają politycznie z wami! A SKOK odważyły się eksponować innego typu media – i to jest to, co was, Kochani, boli. Cokolwiek byście tu powiedzieli, ja już nie mam żadnych wątpliwości, że taka jest wasza prawdziwa motywacja!

Jeszcze raz mówię, powtarzam: jeżeli są jakiekolwiek dowody, że złamano prawo, to natychmiast trzeba to zgłaszać do prokuratury. Jeżeli mi udowodnicie, że złamano prawo, to ja pierwszy będę głosował za uchyleniem immunitetu. Jeżeli zaś nie ma dowodów, to to jest gruba bezczelność. I w takiej sytuacji ja, będąc na miejscu pana senatora Świeykowskiego, trochę bym się bał. Tak, bo pan tu powiedział coś takiego, co może się skończyć procesem, który będzie pana bardzo drogo kosztował. Ja nie chcę doradzać ludziom, którzy siedzą i zarządzają SKOK, ale ja to bym pana podał do sądu za to, co pan powiedział, bo pan narusza to, czego naruszać nie wolno.

Ja mam informacje o niektórych bankach i jakbym je wygłosił, to spowodowałyby one określone skutki. Ale nie zrobię tego, bo zdaję sobie sprawę, że jest pewna odpowiedzialność i są pewne granice. Jednak czynione dla celów politycznych próby obrzucania kogoś błotem, próby dyskredytacji i narażanie na straty tego interesu, który jest interesem polskim i własnością spółdzielczą, są niegodziwe. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Jan Maria Jackowski zabierze głos. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Szanowni Goście z Zarządu Kasy Krajowej!

Ja bym nie zabierał głosu w tej dzisiejszej debacie, ale przyznam, że odpowiedź pana przewodniczącego sprowokowała mnie do wystąpienia. Bo ja oczekiwałem rzetelnej odpowiedzi na pytanie, które zadałem, a było ono proste. To pytanie brzmiało: czy składał… jaka jest treść… czy może powiedzieć? Możliwa odpowiedź to „tak” albo „nie” – i koniec, kropka. Jest pan urzędnikiem państwowym i ma pan obowiązek odpowiadać na pytania senatorów…

(Senator Łukasz Abgarowicz: To jest skandal.)

…a nie pouczać ich tutaj i nie imputować, że ja coś insynuuję. Ja nic panu nie insynuowałem, ale pańska odpowiedź wzbudziła wątpliwości w tej sprawie. Powiem tak: szukałem, ale… Biuletyn Informacji Publicznej Instytutu Pamięci Narodowej; przy pańskim nazwisku jest napisane: brak danych.

(Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Jakubiak: To trzeba zapytać. Ja złożyłem…)

Nie wiedziałem, więc zapytałem. Gdybym znalazł, tobym pana nie pytał. Ale skoro brak danych… Ja nie twierdzę, że pan nie złożył. Być może oni nie zamieścili tego na liście itd. Mam jednak prawo to wiedzieć, mam prawo uzyskać odpowiedź. Każdy z nas senatorów jak tu siedzi…

(Senator Łukasz Abgarowicz: To jest ad personam… To jest po prostu niegodne, co pan mówi.)

(Głos z sali: Proszę nie przeszkadzać.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, proszę zmierzać do meritum…)

(Senator Łukasz Abgarowicz: Panie Marszałku, proszę przywołać do porządku…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Brak danych w tym katalogu przecież o niczym nie świadczy. To nijak się ma do treści potencjalnego oświadczenia lustracyjnego.)

Jak to ma się nijak? Rozmawiamy o finansach państwa.

(Poruszenie na sali)

(Senator Łukasz Abgarowicz: To jest niegodne.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ale… No dobrze. Proszę kontynuować.)

Ja nie pytam o numer kołnierzyka koszuli czy o jakieś dane, o które nie mam prawa pytać. Nie rozumiem zatem, skąd to oburzenie…

(Senator Łukasz Abgarowicz: To nie jest temat tej debaty.)

…i skąd to przeszkadzanie mi. To ja bym przywołał panów senatorów do porządku.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Bardzo proszę, Panie Senatorze, kontynuować, a państwa senatorów proszę o powściąganie emocji. Bardzo proszę.

(Głos z sali: Mów na temat.)

Mówię spokojnie i mówię na temat.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: No, tutaj bym…)

(Głos z sali: Tylko na jaki temat?)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panowie Senatorowie, proszę o spokój. Panie Senatorze, proszę kontynuować.)

Wracając do sprawy… Każdy z nas senatorów zasiadających w tej Izbie składa oświadczenie lustracyjne, które jest publikowane. Ponadto każdy z nas składa oświadczenie majątkowe. Są odpowiednie rygory… I każdy może nas prześwietlić, może sprawdzić nasz stan majątkowy, naszą sytuację od strony lustracyjnej i poznać inne informacje, które są powszechnie dostępne. Niestety nie wszyscy funkcjonariusze państwowi podlegają tym samym kryteriom, co w moim głębokim przekonaniu jest poważnym błędem. Tym którzy nie wierzą, polecam film, który był bardzo chwalony w „Gazecie Wyborczej”, pod tytułem „Służby specjalne” albo film pod tytułem „Uwikłanie”, albo film pod tytułem „Układ zamknięty”. Tam można zobaczyć, jak w III RP… Te filmy są w oficjalnym obiegu, pokazujące pewną ukrywaną rzeczywistość naszego kraju, o której niektórzy senatorowie – z powodów dla mnie z niezrozumiałych, ale z ich punktu widzenia są to powody zrozumiałe – nie chcą w tej Izbie dyskutować.

Wracając do sprawy, chcę powiedzieć, że dziwi mnie to, co usłyszałem dzisiaj w debacie, że… Były wcześniej w mediach informacje o wołomińskim SKOK, były wcześniej… A KNF przez dwa lata, jak zrozumiałem z dyskusji, nie podejmowała stosownych działań, nie złożyła zawiadomienia do prokuratury dotyczącego tego tematu.

(Głos z sali: Złożyła.)

Złożyła. To dobrze, to się cieszę… Szkoda, że pan przewodniczący nie powiedział tego w toku debaty.

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Powiedział, ale pewnie nie było pana na sali.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pana senatora nie było na sali.)

(Głos z sali: Powiedział…)

Ja nie słyszałem tej wypowiedzi. Nie było powiedziane kiedy…

(Poruszenie na sali)

Nie było powiedziane, kiedy zostało złożone.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, no poproszę…)

(Głos z sali: Czas już minął, Panie Marszałku.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Jeszcze nie. Czas jeszcze nie upłynął. Ja czasu pilnuję.)

Jeszcze trochę czasu jest, Panie Senatorze. Proszę tak skrupulatnie nie liczyć, bo pan marszałek… I nie podważać autorytetu pana marszałka, który stoi na straży i pilnuje przebiegu tej debaty.

I druga kwestia. Druga kwestia dotyczy tego, w jakim trybie powstawały ustawy dotyczące SKOK. Ja tylko przypomnę, że w tych pracach uczestniczyli posłowie Platformy Obywatelskiej: Neumann i Szulc, obaj związani z sektorem bankowym. Jeżeli te informacje będziemy umieli odpowiednio odczytać, to zobaczymy, że nie jest to tylko bezstronne działanie poselskie. W moim głębokim przekonaniu… Związek tych osób z sektorem finansowym, bankowym jest oczywisty i w związku z tym trudno przewidywać, żeby w swoich działaniach kierowali się czystym obiektywizmem. Ja przynajmniej w tej materii mam wątpliwości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Leszek Czarnobaj zabierze głos.

(Senator Łukasz Abgarowicz: Same insynuacje…)

(Rozmowy na sali)

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie z KNF!

Skrócę swoje wystąpienie, które planowałem oprzeć na trzech, przewijających się tu dzisiaj po części, elementach. Mianowicie to wszystko, co prezentował pan przewodniczący, w zupełności pominę, bo trudno żebyśmy słuchali tego dwa razy, jeszcze i w mojej wypowiedzi. Ale, chociaż wszyscy tego słuchaliśmy, to, jak widać po wypowiedziach moich poprzedników, nie wszyscy tak samo to rozumieliśmy. Dlatego też, zanim rozpocznę mówić o tym drugim filarze, tak ważnym… Bo wiadomo, że ustawa o SKOK ma swoją historię. I historia, jako nauczycielka przyszłości, powinna nam posłużyć do dowiedzenia się, w jaki sposób osoby tu obecne – a niektóre nieobecne – reagowały i wypowiadały się w momencie tworzenia ważnego prawa. Ja chcę powiedzieć, że to, co jest prezentowane z tej trybuny, niezależnie od kontekstów politycznych, powinniśmy się starać rozumieć w sposób jednakowy. Oczywiście oceniać możemy różnie, ale, o czym była tutaj mowa, chyba w wystąpieniu pana senatora Pęka… Ja z tej trybuny osobiście gratulowałem panu senatorowi Biereckiemu objęcia tak ważnego stanowiska, co niniejszym jeszcze raz czynię – to po pierwsze. Po drugie, kiedyś podczas konferencji przedstawiciel prasy zapytał, którego z senatorów cenię najbardziej, a ja bez wahania powiedziałem: pana senatora Biereckiego, i podtrzymuję to. A po tym, co tutaj zostało zaprezentowane, jeszcze bardziej cenię senatora Biereckiego, bo jeśli chodzi o funkcjonowanie SKOK i te inne powiązania, Panie Senatorze, z punktu widzenia czysto biznesowego jest to naprawdę całkiem fajne przedsięwzięcie, godne tego, żeby uczyć o nim ludzi na pierwszym roku studiów. Tylko jest jeden problem: państwo budujecie to przedsięwzięcie, a u podstaw piramidy tego przedsięwzięcia jest pieniądz publiczny, można powiedzieć, czyli pieniądz mieszkańców Rzeczypospolitej. W związku z tym to jest budowane na tym, co my jako mieszkańcy lokujemy między innymi w SKOK. I dlatego też cała ta konstrukcja, którą dzisiaj pan przewodniczący starał się przedstawić, jest ważnym elementem nauki dotyczącym tego, w jaki sposób zarządza się pieniędzmi, jakie czerpie się z tego korzyści.

Wracając do tego, co słyszałem w wystąpieniach moich dwóch kolegów, jeszcze raz apeluję, ażebyśmy, nawet jeśli nie zgadzamy się z tym, co jest prezentowane przez poprzednika, starali się słuchać ze zrozumieniem. Ja starałem się słuchać ze zrozumieniem pana przewodniczącego i zrozumiałem coś, o czym mówił tutaj pan senator Bierecki: że wystąpienie pana przewodniczącego naraziło wizerunek kas itd. Oczywiście ja nie bronię raportu, bo może faktycznie są w nim błędy, one nie powinny się zdarzyć, z tym się zgadzam, ale pytanie, co było pierwsze, kto tutaj naraził czyj wizerunek i jaki to jest wizerunek. Przedstawiciele KNF nie prezentowali swojego widzenia świata, tylko to, co robią wobec wszystkich podmiotów na rynku: banków, SKOK czy działalności związanej z finansami.

I wracam do historii. Dlaczego chcę o tym powiedzieć? Bo jako senator sprawozdawca ustawy w 2013 r. starałem się przekonać koleżanki i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, że ta ustawa niesie dwa ważne elementy: bezpieczeństwo depozytariuszy i to, co jest związane z bardzo istotną kwestią – jeżeli to jest ponad dwa miliony pięćset tysięcy obywateli, prawie 17 miliardów aktywów, to jest to ważny element na rynku i nie może to być czymś, co spowoduje kryzys na rynku finansowym Rzeczypospolitej.

Kiedy przygotowywałem się do tego wystąpienia, prześledziłem sobie wystąpienia poszczególnych senatorów i posłów. Zacytuję tylko kilka, tak jak powiedziałem, bez komentarza, historia jest nauczycielką przyszłości… Czyli zestawiamy to, co przedstawił pan przewodniczący, z tym, co było prezentowane wcześniej w czasie dyskusji, w różnych okolicznościach. Pan senator Banaś w poprzedniej kadencji mówił tak: „Pod pozorem walki o prawa szeregowych członków tak naprawdę walczycie z instytucję jako taką, bo to jest kolejna z instytucji niezależnych od was”. Jak rozumiem, to było do was, ludzi Platformy Obywatelskiej siedzących wtedy tutaj. I dalej: „Wszystko, co niezależne, jest dla państwa złe i to trzeba zniszczyć, a jeżeli nie zniszczyć, to przynajmniej sparaliżować. No tak, rzeczywiście Platforma wytropiła swój układ. Ja chcę donieść wszystkim państwu – mówił – że w tym układzie uczestniczę”. No, senator Banaś powiedział prorocze słowa: uczestniczy w przedsięwzięciu, które nazywa się „układ”.

Dlaczego o tym mówię? Otóż to, co jest związane ze SKOK, również wciąga do działalności politycznej. I tutaj zacytuję dwóch naszych szanownych kolegów: pana senatora Ciocha, który podczas posiedzenia komisji prowadzonej przez pana przewodniczącego Kazimierza Kleinę, twórcy całego nieszczęścia, jak to powiedział pan senator, nie tylko tego jednego… Pan Senator… przepraszam, wtedy ekspert, pan profesor Cioch mówił tak: „Ja nie jestem politykiem, nie jestem lobbystą, tylko zajmuję się prawem spółdzielczym”. I dalej: „Tak że moim marzeniem jest to, aby prace jak najszybciej zostały zakończone. Ja jako ekspert (…) będę namawiał pana prezydenta (…) do zawetowanie tej ustawy”… I oczywiście, tak jak było to tu dzisiaj delikatnie powiedziane, pan profesor jakby jest powiązany, jest w różnych koligacjach, jak rozumiem, ze SKOK. I kończy się to karierą polityczną – ja mówię o tym wątku politycznym. A pan senator Bierecki na tymże samym posiedzeniu wówczas mówił tak: „Niewątpliwie mamy tu do czynienia z wieloma zapisami, które mogą zdezorganizować dobrze funkcjonujący system kas”. No, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, sam już nie wiem… No ja chyba tracę wyczucie pojęć dobra i zła. Jastrun kiedyś pisał: Wskażcie mi nowego nauczyciela, który powie mi, co to jest dobro i zło. Ja po prostu, tak jak powiedział pan senator Abgarowicz, chciałbym wiedzieć, gdzie to dobro jest. Jeżeli to dobro jest w tym, co usłyszałem od przewodniczącego KNF, no to jestem przerażony. Ale może to dobro jest takie, którego ja nie rozumiem. Proszę mi powiedzieć, gdzie jest to dobro. Czy w tych ośmiuset milionach zapłaconych z funduszu gwarancyjnego? To jest to dobro? Czy to dobro jest w tym, o czym mówił pan przewodniczący Jakubiak, a czego już nie będę powtarzał?

Chciałbym, abyście państwo co do kwestii politycznej – bo ekonomicznie to ja już wiem – pokazali, gdzieś śpi szczęście. Staff kiedyś pytał, gdzie śpi szczęście, i ja też dziś pytam, gdzie śpi to szczęście dla tego szarego obywatela, który bierze kredyt albo zakłada, powiedzmy, lokatę i jest członkiem SKOK. Jakież to szczęście jest z tego wszystkiego, łącznie ze spółką luksemburską? Gdzie ono jest?

I kiedy tak przeglądałem te wszystkie dokumenty, naiwnie myślałem, będąc wtedy młodym senatorem i sprawozdawcą, że kiedy mówi się o tym, że naprawdę istotą jest to, co związane z elementami, które realizuje KNF. Może robi błędy, ja nie mówię tutaj o tym, na pewno parę błędów państwo znajdziecie. Ale to nie jest taki element, że my możemy powiedzieć, że cały ten projekt – jak to wtedy było powiedziane – jest do kosza, dlatego że psuje fantastycznie funkcjonujący system czy układ.

Wróciłem również do wypowiedzi ludzi, którzy zawsze mają elementy polityczne na podorędziu i niezależnie od tego, co by tutaj padało, powiedzą swoje. I chcę zacytować dwóch wspaniałych moich kolegów senatorów, najpierw senatora Jana Marię Jackowskiego, który 13 czerwca 2012 r. mówił tak: „Jeżeli ustawa o SKOK z 2009 r. wejdzie w życie w takim kształcie, to członkowie kas zostaną pozbawieni odpowiedniej ochrony zgromadzonych oszczędności”. No, Panie Przewodniczący, ja pytam: gdzie jest prawda? Czy wypłacił pan te 800 milionów, czy pan ich nie wypłacił? Jestem zagubiony, przyznam szczerze.

I w tym duchu mówił również pan senator Pęk: „Gdyby się okazało, że rząd polski będzie podejmował działania utrudniające bądź uniemożliwiające tym kasom działalność – albo poprzez szczególny nadzór finansowy”… Rozumiem, że państwo macie szczególny nadzór finansowy nad systemem kas chorych… Przepraszam, często myliłem się…

(Senator Kazimierz Kleina: Nie kas chorych.)

…właśnie wtedy w moim wystąpieniu, mówiąc: kasy chorych. Czytając to, pomyślałem sobie, że tak nomen omen to jest trochę chory układ, ale to jest moje osobiste zdanie. Ja nie oceniam, kto tu jest chory, a kto tu jest lekarzem. Ale idę dalej: „albo przez zlikwidowanie instytucji gwarancji na wkłady depozytowe – tak mówił pan senator Pęk – to musiałbym stwierdzić, że byłoby to niezgodne z polską racją stanu”.

(Senator Bogdan Pęk: Jasne.)

No jasne. W związku z tym wynika z tego, co następuje: SKOK X popada w kłopoty, w wyniku wprowadzenia tej ustawy wypłacono 800 milionów zł i to jest naruszenie polskiej racji stanu. W związku z tym ja chcę pogratulować państwu tego wszystkiego, co jest związane z opisem i walką o niewprowadzenie dzisiaj… Myślę, że trochę mi się rozjaśniło, dlaczego państwo o to walczyliście.

I jeśli mam jeszcze czas…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Nie ma już pan czasu, niestety, czas już uciekł.

(Głos z sali: Już dawno.)

(Senator Marek Borowski: Ostatnie zdanie.)

Ostatnie zdanie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ostatnie zdanie?)

Ostatnie słowo.

(Senator Leszek Czarnobaj: To poproszę o zapisanie mnie w kolejności i później dokończę.)

Aha, no dobrze. Dziękujemy. Czekamy, ciąg dalszy nastąpi.

Bardzo proszę, teraz pan senator Bierecki, który ma jeszcze, no, pięć minut.

(Senator Grzegorz Bierecki: Zgadza się. Bardzo dużo czasu…)

A ja będę pilnował.

Senator Grzegorz Bierecki:

Proszę państwa, mam mało czasu, będę mówił szybko, więc proszę o uwagę.

Powiązania polityczne, wilki… No to nazwijmy te wilki.

Słyszeliśmy: SKOK „Kopernik”, SKOK Wołomin, SKOK „Wspólnota”. No i kto tam był? W SKOK „Kopernik” przewodniczącym rady nadzorczej był kandydat na posła Platformy Obywatelskiej, asystent społeczny pani europosłanki Handzlik, członek zarządu Platformy Obywatelskiej w Tychach – prawdopodobnie tam, mogę się mylić – przyprowadzany w czasie prac nad ustawą o SKOK do Sejmu przez panów posłów Chlebowskiego, Szulca, Neumanna po to, żeby gardłował i zbijał argumenty Kasy Krajowej. Dzisiaj ten SKOK „Kopernik” jest właśnie przejmowany. Ja dwa razy wprowadziłem zarząd komisaryczny w tej kasie. Utrudniano mi. Poczytajcie sobie wypowiedzi – są także stenogramy sejmowe – na temat moich nieprawidłowych działań. A jak „Wyborcza” atakowała mnie za to, że ja ten SKOK „Kopernik” próbowałem zarządem komisarycznym uporządkować, kiedy straty były jeszcze małe. Ale urosły. Pod czyim parasolem urosły do 150 milionów zł, na które teraz trzeba się złożyć? Zostawiam to bez komentarza.

SKOK Wołomin. Sprawcą i mózgiem tej całej operacji był pan Piotr P., kapitan, podpułkownik Wojskowych Służb Informacyjnych, prezes Fundacji „Pro Civili” zrzeszającej wyrzuconych żołnierzy WSI i dla niech działającej, człowiek, który publicznie chwalił się – sam to słyszałem wielokrotnie – swoją znajomością z prezydentem Komorowskim i bywaniem w pałacu prezydenckim. SKOK Wołomin. Bardzo proszę, obecnie aresztowany jako ten, który był sprawcą kierowniczym tej akcji.

SKOK „Wspólnota”, wcześniej nazywający się Południowo-Zachodnia SKOK. W wyniku mojego doniesienia skazani zostali sprawcy okradzenia tej kasy, między innymi pan mecenas Tuczapski, który był stałym komentatorem moich działań w ukazujących się w mediach wielu nieprzychylnych mi publikacjach, do których pan senator się odnosił. Tenże pan Tuczapski, nazwany przez sąd chuliganem obrotu prawnego, kiedy był skazywany, bo on jest skazany, w trakcie procesu twierdził, że jest tajnym współpracownikiem służb specjalnych. To nie zostało nigdy zweryfikowane. Ja pozostawiam to państwu bez wyjaśnienia.

Jeżeli chodzi o Luksemburg i holding w Luksemburgu, to mam nadzieję, że wkrótce doczekamy się raportu na temat Getin Holding, który przecież zarządza grupą pana Leszka Czarneckiego, Getin Banku i że KNF opublikuje podobną siatkę powiązań dla grupy Getin. Będziecie państwo mogli to sobie porównać i poprzez porównanie wyrobić opinię o tym, jak kto prowadzi działalność.

Jeżeli chodzi o zgodność ze standardami tego, co było robione, odejście od standardów, niewłaściwy plan, to przeczytam państwu fragment odpowiedzi ministra finansów na zapytanie posła Maćkały. Minister finansów, pan Leszek Balcerowicz, odpowiedział następująco: „Przyjęty w Polsce model spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych jest w istotnych elementach zbieżny z modelem funkcjonowania instytucji tego typu w krajach Unii Europejskiej, a obowiązująca obecnie ustawa o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych jest zgodna z zasadami przyjętymi w tym zakresie w Unii Europejskiej. Przyjęte w ustawie rozwiązania zapewniają kasom bezpieczny rozwój i stabilne funkcjonowanie. (…) Plany dotyczące działalności systemu spółdzielczych kas przeciągu najbliższych pięciu latach zakładają, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe staną się dostawcą szerokiego zakresu usług osobistych i konsumpcyjnych na rynku finansowym w Polsce, zwiększając jednocześnie ilość swoich członków”. Takie było stanowisko rządu wobec planów, które zostały zrealizowane. W tej chwili mamy taką sytuację, że nadzór przychodzi, ma swoją własną opinię, swoją własną wizję budowy tego sektora, nieuzgodnioną z właścicielami tego sektora, z członkami kas.

Jeżeli chodzi o to, jakie dobro… Chcę państwu powiedzieć tak: kasy są dobrem narodowym. Właścicielem tych kas nie jest senator Bierecki ani jego paru kolegów tak pięknie opisywanych w tym raporcie. Właścicielami tych kas jest niemal 2,7 miliona członków. Chodzi o ponad tysiąc osiemset placówek, o kilkanaście miliardów zgromadzonych w depozytach...

(Głos z sali: Ogromny majątek.)

Ja oczekiwałem, że jeśli będzie się mówić o tych wydarzeniach, błędach, złodziejstwie, które przecież zwalczałem przez wiele lat, zwalczałem, wykonując funkcje ograniczone przepisami ustawy, tej, jaka wtedy obowiązywała, to, że nie spotka mnie za to lincz publiczny w Senacie Rzeczypospolitej i że może ktoś zauważy to, że ta szklanka jest bardziej pełna niż pusta, że to, co jest, stanowi ogromną wartość i dobro narodowe stworzone dla milionów Polaków, milionów gospodarstw domowych, które mogą z tego korzystać i korzystają. Te kilka kas, w których pojawili się złodzieje, którymi teraz musi zajmować się nadzór, niejako kończąc moje działania, nie może psuć obrazu całości, całości dobrze funkcjonującego systemu, sprawnie funkcjonującego systemu, zapewniającego dobre usługi swoim członkom, zgodnie z tym, co przecież było uzgodnione z rządem Rzeczypospolitej. Wszyscy, którzy działali na rzecz rozwoju tego sektora, wierzyli, że realizują plan dla Polski.

Ostatnie moje zdanie. Chciałbym państwu powiedzieć, że jeżeli chodzi o ustawę i takie zdania, że ktoś blokował ustawę… Oczywiście, że tak. Jak przyszedł pan poseł Szulc i złożył ustawę, którą potem porzuciła Platforma Obywatelska – takie określenie przyjął… w której napisane było, że wszystkie firmy mają być sprzedane w ciągu trzech miesięcy, to myśmy musieli go zapytać: a kto jest kupcem? Bo jak się daje trzy miesiące na to, żeby sprzedać majątek, który jest wart setki milionów, to chyba to nie jest poważne w stosunku do ludzi, którzy są właścicielami tego systemu.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze…)

Już ostatnie zdanie. 3 miliardy pomocy publicznej – o zgodę na tę pomoc publiczną wystąpił rząd polski do Komisji Europejskiej – trafią do banków, jak rozumiem. Pan przewodniczący powiedział: bank przejmujący SKOK „Kopernik” dostanie 150 milionów. O ile dobrze pamiętam, to właśnie tyle wynosiła cała strata. Czyli ten bank dostanie na pokrycie straty, przejmie członków, przejmie bazę depozytową, przejmie oddziały. No fantastyczny prezent dla banku wprowadzony pod pozorem ratowania SKOK, ratowania depozytów SKOK. Beneficjentem tych pańskich działań, tego programu, będą banki komercyjne, które przejmą sieć, przejmą rynek… (oklaski) …i jeszcze za to otrzymają pomoc publiczną. A pan z nas próbuje zrobić winnych tej operacji. Nie, proszę pana, ta operacja była zaplanowana od dawna, została nawet ogłoszona przez niepotrafiących czasem trzymać jęzora za zębami polityków wtedy jeszcze Platformy. Pamiętam posła Palikota, który jako wiceprzewodniczący Platformy powiedział, że wydaje mu się, że na tym wszystkim, na tym kryzysie najlepiej wychodzą SKOK. Ja mam na to remedium – jest ustawa u posła Neumanna, trzeba ją tylko zaostrzyć. Intencje były złe, a z drzewa złych intencji są złe owoce. Tu potrzebna jest ingerencja Senatu, potrzebna jest zmiana prawa, ale potrzebne są też mądre i wyważone działania nadzoru, który będzie szanował partnera, jakim jest dla niego Kasa Krajowa, i który nie będzie próbował podejmować decyzji za władze Kasy Krajowej, ponieważ nie ponosi za nie odpowiedzialności. Odpowiedzialność za decyzje w Kasie Krajowej ponosi zarząd i rada nadzorcza. W tej radzie nadzorczej są różni ludzie…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: I na tym możemy zakończyć, Panie Senatorze, bo już minęło…)

Oni zostali wybrani, a to jest dowód demokracji, która przynosi różne wyniki. Mnie też nie zawsze podobają się wybrani tu obecni senatorowie, ale przecież ktoś ich wybrał. Dziękuję bardzo.(Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Kazimierz Mariusz Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zapisując się do tego wystąpienia, byłem już ostatni, ale okazało się, że po mnie zapisało się jeszcze kilka osób. W każdym razie chciałbym to wszystko podsumować w związku z tym, że jestem inicjatorem dzisiejszej debaty, i że to na mój wniosek pan marszałek Borusewicz zgodził się na to, żebyśmy mogli poświęcić dzisiaj tyle godzin temu ważnemu tematowi.

Intencją tej debaty było to, aby jak najwyraźniej pokazać, że lokaty i wkłady zdeponowane w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych są bezpieczne, a wszyscy członkowie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych mogą mieć poczucie, że ich środki także są objęte nadzorem niezależnego państwowego nadzorcy, jakim jest Komisja Nadzoru Finansowego. Chodziło mi o to, aby przez przypadek, przez jakiś nieodpowiedzialnie wypowiedziany… bo w przestrzeni publicznej pojawia bardzo dużo głosów mówiących o tym, że jest to sektor, który nie ma szans na przetrwanie.

Chcę powiedzieć, że jestem zadowolony z dzisiejszego dnia i z tej rozmowy, z tej debaty, bo ustami pana przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego zostało powiedziane – to jest bardzo ważna deklaracja… Pan przewodniczący uważa, że ten system jest systemem dobrym, wartościowym, że ma szansę funkcjonować w naszym systemie finansowym i że odgrywa istotną i pozytywną rolę w wielu miejscach, szczególnie w środowiskach lokalnych. System ten ma także swoje słabości, które dostrzegamy my jako senatorowie i które dostrzega także nadzorca. O tych słabościach mówił przewodniczący i podkreślał, że współpracuje – czasami lepiej, czasami gorzej – z Kasą Krajową i z poszczególnymi SKOK po to, aby wyeliminować patologie, błędy lub niechęć do naprawiania tych rzeczy, które mogłyby się zepsuć.

Myślę, że dobrze się stało, iż od dwóch lat system ten jest systemem, po pierwsze, nadzorowanym przez KNF, a po drugie, że wkłady są zabezpieczone przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny. To bardzo dobra rzecz i bardzo dobra informacja. Niestety w tym systemie – zostało to podkreślone w trakcie tej debaty – pojawia się sporo różnych sytuacji patologicznych. Jestem przekonany o tym, że ta debata pomoże nam wszystkim, pomoże spółdzielczym kasom oszczędnościowym usunąć te sytuacje, te sprawy, które bulwersowały ogromną rzeszę… Chodzi także o członków spółdzielczej kasy oszczędnościowo-kredytowej, bo przez to, że niektóre SKOK są ogromnymi instytucjami zrzeszającymi po kilkaset tysięcy ludzi, niestety mają oni znikomy wpływ na to, co dzieje się we władzach tych spółdzielni.

Wydaje mi się też, że ta dzisiejsza debata może nas senatorów, a może także rząd, może innych partnerów społecznych, również Kasę Krajową zainspirować do tego, aby wprowadzić pewne zmiany w ustawach dotyczących spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.

Możliwe, że można by było zastanowić się nad tym, czy te duże kasy, które przekroczyły już pewną granicę, w których nie ma już bezpośredniej łączności między członkami a władzami SKOK – trudno mi powiedzieć, jak wielkie to musiałyby być SKOK – nie mogłyby się z mocy prawa, po spełnieniu odpowiednich warunków, przekształcać w normalne banki komercyjne, a o SKOK mówilibyśmy jako o tych instytucjach, które mają charakter głównie samopomocowy, po to, aby rzeczywiście wokół nich budowało się różnorodne życie społeczne.

Dzisiaj niestety SKOK… Może wynika to także z tych wszystkich problemów finansowych, które są w systemie, i z tych patologii, których kwintesencją czy skondensowaną formą jest spółka w Luksemburgu, bo ona po prostu wywołuje w wielu dyskusjach, w czasie spotkań, także wśród członków SKOK, najwięcej emocji, budzi wątpliwości z powodu niejasności.

Myślę, że wtedy te SKOK ponownie mogłyby być takimi instytucjami, o jakich mówił wówczas pan premier. Myślę, że słowa, które cytował tu pan senator Bierecki, gdy przywołał opinię premiera Balcerowicza o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, pochodziły z lat 1997–2001. Tak, to jest opinia, pod którą ja także bym się podpisał, w stu procentach, ale to jest opinia z 1999 r. lub z 2001 r. To jest ważna opinia, bo rzeczywiście w tamtym momencie takie te SKOK były. Później trochę odeszły, trochę – niektórzy mówią, że bardzo – od idei tego wielkiego i ważnego ruchu społecznego.

Ja myślę, że wszystko jest jeszcze do naprawienia, to może wrócić i SKOK rzeczywiście mogą stać się takimi instytucjami, które wszyscy będziemy szanowali i cenili zdecydowanie bardziej niż dzisiaj. Tego chciałbym wszystkim życzyć.

Chciałbym na koniec prosić przedstawicieli Kasy Krajowej, żeby mieli sporo determinacji, aby odzyskać pieniądze, które są dywidendą w spółce luksemburskiej, te, o których tu wspomniano.

(Głos z sali: Nie znasz się…)

Tak zostało tu powiedziane.

Jeżeli to jest możliwe. Chodzi o te sto kilkadziesiąt milionów złotych, które wzmocniłyby fundusz stabilizacyjny kas.

Jeszcze raz dziękuję bardzo wszystkim za udział w debacie, dziękuję bardzo panu przewodniczącemu Komisji Nadzoru Finansowego i całej instytucji za to, że z takim zaangażowaniem i wytrwałością pracuje nad tym, aby wszyscy członkowie i właściciele spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych mieli poczucie bezpieczeństwa i pewność, że środki zdeponowane w tych instytucjach są bezpieczne.

Ja już tego nie chcę mówić, ale przygotowując się do dzisiejszego spotkania, przyjrzałem się debacie na temat SKOK w Sejmie, w sejmowej komisji budżetu i finansów i powiem, że rzeczywiście nie warto do tego wracać, bo znowu wracalibyśmy do rzeczy, które dzisiaj są już po prostu niepotrzebne. Niezależnie od tego zachęcałbym senatorów, szczególnie z Prawa i Sprawiedliwości, żeby przyjrzeli się temu, przeczytali sobie stenogramy z czasu, gdy debatowano, gdy my wszyscy debatowaliśmy nad ustawą o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Głosy wówczas wypowiedziane są bardzo, bardzo ważne także z dzisiejszej perspektywy i pokazują, o co rzeczywiście w tym wszystkim chodzi. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Świeykowskiego.

Senator Aleksander Świeykowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Zacznę od podziękowań. Jeszcze raz chciałbym podziękować przedstawicielom, kierownictwu krajowego nadzoru finansowego za przedstawiony raport. Ten raport – powtórzę to po raz kolejny – to była dla mnie opowieść z filmu sensacyjnego, tyle wiem o SKOK, że każde zdanie, każda liczba, każda wartość przypominały mi fragmenty rozmaitych, wręcz sensacyjnych opowieści. Nie przypuszczałem, że gdzieś na naszym rynku finansowym dzieją się takie rzeczy. Mam wrażenie, że w drugiej części naszej dzisiejszej debaty, już po pytaniach, począwszy od wystąpienia senatora Biereckiego, zaczęła się rozmowa o zupełnie czymś innym. Nagle się okazało, że to jest wspaniała instytucja służąca polskiemu społeczeństwu, spółdzielczości. Tyle tylko, że i w odpowiedziach na pytania, i w raporcie przedstawionym przez pana przewodniczącego była cała masa danych – konkretnych liczb, nazwisk, nazw poszczególnych SKOK, spółdzielni… Ja nie wiem, jak ta struktura w ogóle funkcjonuje. Znam ją tylko z tych zielonych szyldów w różnych częściach naszych miast i miasteczek. Mimo wszystko te ostatnie wystąpienia atakujące przedstawiony raport nie łagodzą mojego wrażenia na temat całej tej instytucji. Niedobrze, że tak się dzieje… Powtarzam tu po raz kolejny, że jak pomyślę, iż porcja tego typu informacji nagle, z dnia na dzień, wycieka i staje się przedmiotem debaty publicznej w prasie, radiu i telewizji… Chyba znowu mielibyśmy jakiś kryzys finansowy. Te pojedyncze tłumaczenia, że raport zawiera błędy mniej czy bardziej istotne, chyba nie uratowałyby tej sytuacji.

Ciekawe jest to, że kiedy omawiane są jakieś problemy, kłopoty, to tutaj z tej trybuny najłatwiej jest uderzyć w przedstawiciela rządu – wskazać go palcem, wywołać jego nazwisko i jeszcze mu pogrozić, że być może za kilka lat coś wypłynie, coś się ujawni, albo wręcz zapytać o jakieś fragmenty z jego życiorysu. Przykre to jest, że do takich sytuacji tu dochodzi.

Mój pierwszy kontakt ze SKOK był wtedy, kiedy pewnego dnia zjawiła się u mnie – ja mam dość duże nieruchomości, które wynajmuję z przeznaczeniem na lokale usługowe – para młodych ludzi z pytaniem, czy mam do wynajęcia jakiś nieduży lokalik. To było jakoś w latach 2002–2003, a może pod koniec lat dziewięćdziesiątych. Kiedy zapytałem, po co im ten lokal, powiedzieli, że chcieliby rozpocząć tutaj działalność finansową. Pytałem dalej: o co chodzi? My chcemy agencję finansową założyć – powiedzieli. No to pokazałem im to, co miałem, a to były ze 2 m2. Postawili tam jakiś taki płotek, no i faktycznie zaczęli prowadzić tam działalność. Mnie to trochę zaskoczyło… Działalność bankowa bez żadnych zabezpieczeń, bez niczego? No jak to, siedzi człowiek na walizce z pieniędzmi i podpisuje jakieś umowy, daje kredyty… Trwało to dwa czy trzy lata, aż w końcu ktoś się przyczepił i musieli sobie jakiś porządniejszy lokal załatwić. Kiedy rozmawiałem z bankowcami i pytałem, co to jest za działalność, to mówili mi tak: łatwo jest im konkurować na rynku z naszymi bankami spółdzielczymi – to akurat była nieduża miejscowość – bo oni nie mają żadnych kosztów.

Jak powiadam, nie znam się na merytorycznych aspektach związanych z tego typu działalnością. Skoro jednak na mównicę wychodzi pan senator Pęk i głosi, że spółdzielczość to taki ważny sektor, że to jest własność narodu, to jest własność ludzi, to jest własność spółdzielców i nie wolno na to ręki podnosić, nie wolno tego krytykować i trzeba o to dbać, bo to jest nasz wspólny majątek, to ja panu senatorowi Pękowi przypomnę, że wtedy, kiedy ja jeszcze miałem zakaz w wjazdu do kraju, pan senator Pęk był prezesem spółdzielni kółek rolniczych, które do dzisiaj istnieją – Serafin jest ich prezesem – ale jakoś pan nic o nich nie mówi. Wszyscy o tym zapomnieli, a tam też jest majątek, z którym nie wiadomo kto i co robi, kto z niego czerpie korzyści. To majątek spółdzielczy i należy do wszystkich. Prawda? Tylko nikt tego nie kontroluje. Może pan by się również o to upomniał i zapytał, co się z tym dzieje. A nie wytykać i jeszcze mówić, że grożą mi jakieś sądy, rozprawy. Bo akurat z tego, co usłyszałem… W wyobraźni powstał obraz wielkiej afery, którą należałoby się zająć i która szkodzi wizerunkowi naszego kraju. Tyle słyszymy o wielkim rozwoju, a teraz nagle dowiadujemy się, że dzieją się tego typu historie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Gila.

Senator Mieczysław Gil:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie!

Miałem nie zabierać głosu, ponieważ… Wydaje mi się, że na temat kas wiem bardzo wiele, znam szczegóły ich powstawania, bo kiedy po raz pierwszy ich przedstawiciele przyjechali do Polski, to najpierw trafili do mnie. I to nie w Gdańsku miały one powstawać, tylko w Nowej Hucie, a wyłącznie pewne niedopatrzenie znanych wam ludzi, a wówczas moich współpracowników, spowodowało, że nie odpowiedzieliśmy na stosowne deklaracje. Ale nie w tym rzecz. Emocje tu zawsze będą, bo przecież… Uważam – i nawet próbowałem tu ingerować – że byłoby lepiej, gdybyśmy tę debatę przełożyli na czas nieco późniejszy i mogli w spokoju zapoznać się z tym bogatym materiałem, który został przedstawiony.

Chciałbym ufać… Mam taką zasadę, że zawsze ufam przedstawicielom władz, którzy twierdzą, że przedstawiane materiały są rzetelne i uczciwe, ale kiedy słyszę tyle wątpliwości z ust osób, do których też mam zaufanie… Uważam, że sugestia, by debatować po dokładnym zapoznaniu się z tymi materiałami, była słuszna. Dziś przeprowadziliśmy debatę, która bez wątpienia negatywnie wpłynie na pozycję SKOK w odbiorze publicznym, a tego czynić nie wolno. Mało tego. Uważam, że państwo z Platformy Obywatelskiej tu w Senacie podeszli do SKOK do tego stopnia jednostronnie, iż mam prawo nazwać to działanie działaniem politycznym. Może się mylę, ale jestem gotowy…

Jednocześnie pragnę stwierdzić że, jak już mówiłem, temat ten jest mi bardzo bliski – nawet kiedy wychodziłem z sali, to cały czas słuchałem transmisji tej debaty – więc chciałbym odnieść się do… Senator Świeykowski stwierdził, że padały tu groźby pod adresem tych, którzy posądzają SKOK o jakieś negatywne działania. Ja nie dostrzegłem takich gróźb i sądzę, że… Zawsze i wszędzie powtarzam, że po moich przerwach w działalności publicznej i parlamentarnej akurat w Senacie odnajduję element dużej współpracy i wzajemnego zrozumienia. I mówię to jako osoba, która od 1980 r… Jestem w miarę doświadczony w różnych debatach i myślę, że te sformułowania padają niepotrzebnie. Nikt nikomu nie grozi, ale należałoby, co podnoszę, wrócić jeszcze do tego tematu, bo jest to bardzo poważny problem. To jedyna instytucja finansowa, która jest polska, dlatego nie chciałbym… Dzisiaj boję się nawet mówić, że ona jest polska, bo panuje taki klimat, że poniekąd może pojawić posądzenie o jakiś nacjonalizm, o jakieś niewyobrażalne wręcz podejście… Chciałbym bardzo usłyszeć, choć pewnie już nie dziś, czy wobec innych instytucji finansowych w Polsce podejmowano tak szczegółowe, tak staranne działania kontrolne i czy składano tak obfite sprawozdania w Senacie i w mediach – bo mediom przecież od dłuższego czasu też SKOK przeszkadzały.

Pytam konkretnie, ponieważ, proszę państwa, obchodzimy dwudziestopięciolecie przemian, jestem więc zapraszany… Ale uczestniczę w tym jako ten, który był gdzieś tam na początku, to nie moja zasługa, to zasługa „Solidarności” Nowej Huty, że mogłem być jej reprezentantem. W każdym razie słyszę, że uprawiamy znów propagandę sukcesu, taką propagandę jak za czasu gierkowskiego, że jest wszystko dobrze. A wiemy, że w tym dwudziestopięcioleciu nie wszystko było dobre. Przede wszystkim zadłużenie kraju, a jest ono w tej chwili największe, każe nam postawić pytanie: czy takie zadłużenie musiało powstać i kto był zwolennikiem tego zasłużenia?

Kontekst tej mojej wypowiedzi odnosi się tak trochę nie wprost do dzisiejszego tematu, ale trudno się nie ustosunkować do tego, że uczyniliśmy tu polityczną konfrontację, a obiektem tego jest instytucja, która jest Polakom niezwykle potrzebna. Cieszę się jednak, że senator Kleina powiedział, że ma nadzieję, iż środki zdeponowane na różne sposoby w kasach są bezpieczne, a także że będą one bezpieczne, bo to jest chyba najważniejsze. I apelowałbym, żebyśmy na przyszłość debaty w tego typu sprawach… żebyśmy w przypadku takich debat dawali sobie trochę czasu na pewną refleksję, by lepiej się do nich przygotować. Bo tu nie można występować – przepraszam, że tak to określę – stadnie. A tak niestety się… No, taki mam odbiór, nie wiem, czy dobry, może zły. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Tak jak prosiła pani profesor, będzie krótko. Ja, szanując profesorów, postaram się, jako uczeń, tak zrobić.

Jeszcze tylko dwa słowa, bo nie dokończyłem mojego poprzedniego wystąpienia. Myślę też, że pan senator poruszył tu kwestię ważnego elementu – dyskusji, która odbywa się nie tylko tu, w parlamencie, poza tym dyskusji, która w sumie, jak można powiedzieć, chwały SKOK na pewno nie przynosi – tak generalnie można to powiedzieć. Ja dzisiaj nie mówię jednoznacznie, czyja tu jest wina, bo z ust pana przewodniczącego słyszę, że jest tak, jak jest, z ust państwa słyszę, że to jest atak polityczny na polskość i że będziecie tego wszystkiego bronić, z kolei…

(Senator Grzegorz Bierecki: To na posiedzeniu komisji tak…)

Myślę, że na posiedzeniu komisji będzie na pewno okazja…

Ja, przygotowując się do debaty, patrząc, jak piszą media… No, nie będę cytował tych mediów, które krytykują SKOK, bo przecież posądzilibyście mnie o stronniczość. A więc nie będę cytował redakcji, które to… Zacytuję tylko tekst z maja 2013 r., był on w „Polityce”, którego autor pisze tak: „Ustawa o SKOK w obecnej postaci zbliża nas do rozwiązań prawnych w krajach o wątpliwej demokracji, jak Białoruś”. No rozumiem, ale co to ma wspólnego z tym, o czym mówił pan senator Gil? I dalej autor stwierdza… A są to sprawy, które także w tej naszej debacie padają…

(Senator Zdzisław Pupa: Co to za tekst? Z czego?)

Wydrukowałem ten tekst, zaraz zrobię… Dalej jest tak: „Czarny scenariusz. Kasy SKOK to nie tylko spółdzielcze instytucje finansowe. To także zaplecze niezliczonych inicjatyw społecznych, fundacji i stowarzyszeń. Również na rynku medialnym. Od udziału w realizacji znakomitego filmu «Układ zamknięty» bijącego rekordy frekwencji w kinach, po wsparcie finansowe dla nowych przedsięwzięć prasowych. Reklamy SKOK możemy znaleźć w «Naszym Dzienniku», Telewizji «Trwam», Radiu Maryja, «Gazecie Polskiej», tygodniku «Sieci» oraz na licznych portalach niekoniecznie sprzyjających koalicji rządzącej”. I to jest obraz widziany z drugiej strony, który cytuję i którego nie komentuję.

Kończąc już i dziękując bardzo wszystkim, przy czym szczególne podziękowania składam na ręce pana przewodniczącego za to, co dzisiaj tutaj usłyszeliśmy, a także nie rozstrzygając, czy były pewne błędy, czy nie, chcę przedstawić też swoje osobiste zdanie. Otóż chcę powiedzieć, że myślę, iż chciałbym przeprosić pana przewodniczącego za to, co padło – no, nie wiem, jak to powiedzieć delikatnie – w pytaniach pana senatora Jackowskiego. To jest moje osobiste zdanie i chciałbym to powiedzieć publicznie, a także zadedykować panu, jak myślę, ale też nam wszystkim, wypowiedź z debaty pana senatora Pęka: „Jeżeli chcecie na tym łapę położyć, to wasza sprawa, ale pamiętajcie, że nie jesteśmy tak naiwni, żeby o tym nie wiedzieć. I przyjdzie taki czas, że was z tego rozliczymy – solidnie i do spodu”. I tak chciałem zakończyć, mówiąc, że będziemy czekać na to rozliczenie. Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Pęk: I tak będzie.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Michalskiego.

Senator Jan Michalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po wysłuchaniu informacji pana przewodniczącego nie odważyłbym się powtórzyć sentencji wygłoszonej przez senatora Kazimierza Kleinę. Ja jestem bardzo zaniepokojony. I myślę, że każdy obywatel kraju ma prawo wiedzieć o sytuacji instytucji, które służą do bezpiecznego lokowania pieniędzy. Myślę, że dzisiaj ta informacja została udzielona w taki sposób, że każdy może sobie wyrobić zdanie. Będąc na miejscu obywatela, należy bardzo szczegółowo analizować miejsca, gdzie się pieniądze lokuje. I może niech to będzie zakończenie, bo myślę, że jedynym gwarantem nie może być jednak Bankowy Fundusz Gwarancyjny, na który składają się inne instytucje, a tak naprawdę wszyscy obywatele. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Pęka.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku!

Tak się składa, że ja rzeczywiście dość mocno występuję w Senacie, zgodnie ze swoim głębokim przekonaniem. Chcę przypomnieć gwoli prawdy historycznej, że bardzo mocno występowałem również, przez lata, w Sejmie Rzeczypospolitej, przestrzegając przed niektórymi działaniami. To była prywatyzacja banków – zupełnie skandaliczna. Przypomnę, że Bank Śląski i następne banki zostały oddane tak po prostu, za bezcen, bez istotnych przychodów budżetowych. I nie było na początku tego etapu żadnej kontroli wielkiego transferu polskiego kapitału za granicę. To był rabunek w biały dzień, za który nikt nie poniósł odpowiedzialności. O tym, czym się skończą narodowe fundusze inwestycyjne, mówiłem półtorej godziny w polskim Sejmie. Uznano, że przegrałem sprawę, bo pan Kaczmarek utrzymał się na pozycji ministra. Mówiłem, czym się skończą otwarte fundusze emerytalne. Dzisiaj wszyscy widzą, słyszą i czują, czym się to skończyło.

Proszę państwa, chcę także wygłosić pewną sentencję osobistą, nie tyle skierowaną do czcigodnego senatora Świeykowskiego, co do całej Izby. Jeden z senatorów, którego w tej chwili nie ma na sali, kiedyś w mediach na żywo odważył się, no, właściwie mnie obrazić. Nie mogłem już na to zareagować z uwagi na to, że program się skończył. No cóż, jeżeli państwo senatorowie uważacie, że bycie magistrem inżynierem zootechniki po krakowskiej Akademii Rolniczej, gdzie było ośmiu kandydatów na jedno miejsce – była to uczelnia elitarna – to jest grzech, i że kierowanie Spółdzielnią Kółek Rolniczych w Zielonkach pod Krakowem to jest grzech, to chyba wyobraźnia wam osłabła. Ta spółdzielnia kółek rolniczych wówczas, jeszcze w głębokiej komunie, bo to był rok 1985, była traktowana jako własność quasi-peerelowska, a kiedy ja tam przyszedłem, stała się własnością spółdzielczą, Panie Świeykowski. Po wyrzuceniu jednego z okradających tę spółdzielnię ludzi, pracowników, który był szefem tamtejszego POP – przypominam, to była podstawowa organizacja partyjna – stanąłem przed egzekutywą komitetu partyjnego w Zielonkach, jak nazywała się gmina, oskarżony o świadomą i celową likwidację organizacji partyjnej, proszę pana. I wie pan, jak się zabawa skończyła? Towarzysze odmówili mi rekomendacji, co w tamtych czasach oznaczało koniec kariery, a ja zwołałem radę nadzorczą, która składała się w większości z ludowców. I stary działacz ludowy, współpracownik Witosa, oświadczył: to co, chłopy, będziemy mieć prezesa bez rekomendacji? Kto za? No i ośmiu było za, a czterech czerwonych – przeciw. I nic mi nie zrobili przez pięć lat, a spółdzielnię odbudowałem, proszę pana. I nie życzę sobie, żeby próbować w pejoratywny sposób wyciągać takie sprawy. Ja walczyłem po prostu o własność spółdzielczą i ją wywalczyłem. Dzisiaj również próbuję tego bronić, występuję przeciwko próbie rabunku, bo jeżeli ktoś zrozumiał tę debatę, a słuchał jej uważnie, to widać, słychać i czuć, o co w tym wszystkim chodzi, widać, że intencje nie są czyste, że działa się z pobudek politycznych.

Ja to rozumiem, w demokracji takie rzeczy są możliwe, ale nie jest możliwe, żeby to było pokazywane tylko jednostronnie, bo argumenty, które tu zostały wygłoszone, zwłaszcza z niebywałą klasą przez Biereckiego – zwróćcie uwagę, że to jest człowiek z niebywałą klasą i wiedzą – muszą budzić wątpliwości co do waszych intencji, ja nie mówię, że wszystkich, ale tych, którzy rozpoczęli to działanie. Panu Kleinie już odpuszczę, bo widziałem, że na koniec trochę go sumienie ruszyło. (Wesołość na sali) (Oklaski)

Kończąc, chcę powiedzieć, że SKOK są w Polsce potrzebne. Panowie z KNF, zwróćcie uwagę na tych drani, którzy w bezczelny sposób ograbiają biednych ludzi – myślę o tych chwilówkach – bo to jest skandal i to, że nic z tym nie robicie, również jest skandaliczne. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan przewodniczący chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień?

Bardzo proszę.

Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, że gdy słuchałem wystąpienia pana senatora Pęka, który mówił o mnie jako o politruku działającym na zamówienie polityczne, a później słuchałem pana senatora Biereckiego, który mówił, że tymi naszymi działaniami, przypomnę, dotyczącymi ustanowienia zarządców komisarycznych, chronimy jakieś osoby, które są związane z partią koalicyjną… Myślę, że jesteście panowie…

(Senator Grzegorz Bierecki: Niczego takiego nie powiedziałem, Panie Przewodniczący.)

(Głos z sali: Tak to zabrzmiało.)

Tak to zabrzmiało, Panie Senatorze. Ja może bez takiej klasy, ale pan pozwoli, że dokończę.

Może byście się państwo, panowie zdecydowali, czy my jesteśmy z nadania politycznego, czy też działamy w sposób profesjonalny.

Pan senator Bierecki powiedział, że dwa razy w SKOK „Kopernik” wprowadzał zarządcę komisarycznego.

(Senator Grzegorz Bierecki: Tak.)

Ja wprowadziłem raz i problem tej kasy zostanie rozwiązany poprzez likwidację. Na co bodajże pan senator Pęk, jeśli dobrze pamiętam, powiedział, że chcemy za darmo, za bezcen wepchnąć to wszystko w banki i w ten sposób to likwidujemy.

Chciałbym też panu senatorowi Pękowi odpowiedzieć, że gdyby znalazła się kasa, która byłaby w stanie to udźwignąć i która chciałaby to zrobić, to być może mielibyśmy coś na ten temat do porozmawiania, ale po pierwsze, takiej kasy nie ma…

(Senator Grzegorz Bierecki: A dostanie te pieniądze, te 3 miliardy?)

Po pierwsze, takiej kasy nie ma.

(Senator Bogdan Pęk: A te miliardy, które przyszły z Unii?)

(Głos z sali: Nie przeszkadzajcie.)

(Senator Bogdan Pęk: To są bajki, a nie kasa…)

Do tego też dojdziemy, ja się odniosę do tych 3 miliardów z Unii, jeśli panowie pozwolicie, bo jesteście w błędzie, ale najpierw skończmy ten wątek.

Wróćmy do SKOK „Kopernik”. Proszę panów, sytuacja jest następująca. Nie ma w systemie SKOK takiej kasy, która byłaby to zdolna przejąć, i nie ma w systemie SKOK takiej kasy, która chciałaby to zrobić. Co więcej, żeby panów zaskoczyć, powiem, że Kasa Krajowa zwróciła się do Komisji Nadzoru Finansowego z wnioskiem, może raczej apelem, żebyśmy poszukali banku, który zechciałby tę kasę przejąć.

(Głos z sali: Bank to…)

Co do owych 3 miliardów, które przyszły z Unii, powiedziałbym tak: proszę panów, trochę więcej profesjonalizmu.

(Senator Grzegorz Bierecki: Ja nie mówiłem, że…)

Jeśli chodzi o te 3 miliardy zł, które dotyczą zaakceptowanego przez Komisję Europejską programu pomocy publicznej, to są to środki, które będą pochodziły z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. To są środki z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. To nie są środki, które daje nam Unia Europejska. Unia Europejska do restrukturyzacji systemu SKOK nie dołoży ani jednego centa – już nie mówię o euro – a co dopiero mówić o miliardach. A więc to są środki Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Państwo jako długoletni parlamentarzyści – do pana senatora Pęka z pewnością odnosi się to określenie – wiecie, jaki jest mechanizm budowania funduszy Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Pan senator dobrze wie, że na ten fundusz od wielu lat składały się banki, a nie SKOK, a więc chyba jest rzeczą nienaganną, niezasługującą na tak naganne oceny to, że pomoc zostałaby udzielona właśnie bankom. Z naszego punktu widzenia, o czym już wielokrotnie mówiłem na tej sali, najważniejszą kwestią, najważniejszym zadaniem, celem, misją – jak kto woli – jest ochrona depozytów. Forma prawna jest mniej istotna. I chciałbym, żebyście państwo, rozmawiając o problemach spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, o tym pamiętali.

Wracamy do kwestii zamówień politycznych. Jeżeliby wpisać się w to, co państwo tutaj mówicie, to pragnąłbym zwrócić państwa uwagę – już mówiłem o tym w trakcie mojego wystąpienia – że według raportu otwarcia sporządzonego przez biegłych, nie przez komisję, na dzień 30 września 2012 r. w przypadku czternastu kas mieliśmy do czynienia z sytuację, że fundusze nie wystarczały… mieliśmy do czynienia z ujemnymi funduszami własnymi. Co to oznacza? To oznacza, że aktywa nie wystarczały na pokrycie zobowiązań. Jeżeli państwo popatrzylibyście na treść art. 74k ustawy o SKOK, to zobaczylibyście, że tam jest przepis, w którym mówi się, że jeżeli aktywa nie wystarczają na pokrycie zobowiązań, według sprawozdawczości, to Komisja Nadzoru Finansowego może zawiesić działalność kasy i złożyć wniosek o upadłość. A więc gdybyśmy chcieli działać z pobudek politycznych, to byśmy z tego przepisu skorzystali.

Wielokrotnie państwu mówiłem również o tym – powtarzam to jeszcze raz – że upadłość traktujemy jako ostateczność, jako rozwiązanie w sytuacji, gdy inne możliwości restrukturyzacji są niemożliwe. SKOK „Wspólnota” była wyjątkowym przypadkiem, że tak powiem, skutkiem wielu następujących po sobie, kolejnych, błędnych, złych decyzji podejmowanych zarówno przez same kasy, jak i nadzorującą je Kasę Krajową. Według mojego standardu wykonywania nadzoru nigdy byśmy nie wyrazili zgody na połączenie dwóch kas z ujemnymi wynikami. W związku z takimi działaniami można mówić, iż w okresie wykonywania nadzoru przez Kasę Krajową nie upadła żadna kasa. Tylko co z tego wynika?

Co do sposobu wykonywania przez nas – chodzi o to, co się działo wcześniej… Myślę, że państwo lepiej wiecie – mówię tu o panu senatorze Biereckim, panu senatorze Gilu – ile kas było na początku, a ile było w dniu, w którym objęliśmy je nadzorem. Dziesięciokrotnie mniej?

(Głos z sali: Na początku była jedna.)

A więc proszę bardzo, żebyście państwo w tej debacie, w tym stawianiu nam zarzutów dotyczące braku profesjonalizmu, a raczej kierowania się jakimiś intencjami politycznymi, zechcieli miarkować. My wykonujemy nadzór w stosunku do kas w taki sam sposób, w jaki wykonujemy go w stosunku do banków – ja o tym już mówiłem. Nie jesteśmy liberalnym nadzorem, nikt nigdy nam tego nie powiedział, wręcz przeciwnie, mówi się, że jesteśmy nadzorem niezwykle konserwatywnym i rygorystycznym. Pragnę jednak powiedzieć także i to, że Polska jest jednym z niewielu krajów, jeżeli nie jedynym, który w czasie kryzysu bankowego, jeszcze nie tak dawno temu, nie wydał ani jednej złotówki na rekapitalizację banków. Dzisiaj fakt, że możemy mówić, że polski system finansowy jest mocny, stabilny, bezpieczny, nie wziął się znikąd. To jest ciężka praca ludzi zarówno w bankach, jak i w nadzorze bankowym. Jeżeli będziemy mieć taką sytuację… To praca, ale i współpraca. Brak współpracy z Kasą Krajową ma istotne znaczenie dla przebiegu restrukturyzacji – ja jeszcze raz to podkreślam – a nadal mamy taką sytuację, że nawet po zaciągnięciu pożyczki w podmiocie, którego jest się właścicielem, na kwotę 50 milionów zł, w Luksemburgu pozostaje 90 milionów zł. Jak państwo reprezentujący sektor SKOK chcecie, żeby Bankowy Fundusz Gwarancyjny dokładał do restrukturyzacji tego sektora, skoro wy sami nie jesteście w stanie ściągnąć tych pieniędzy do Polski? To leży w waszych kompetencjach i to jest waszą powinnością. Przerzucanie spraw na nadzór jest ogromnym nieporozumieniem.

Pan senator Pęk… Już pomijam kwestię, że niektóre jego sformułowania nawołujące do tego, jak on by sugerował, aby te osoby, które czują się urażone moim wystąpieniem, zastanowiły się może, czy nie pociągnąć mnie do odpowiedzialności… Ja mogę powiedzieć tylko tyle: jest to, moim zdaniem przejaw próby wywierania nacisku na nas.

(Senator Aleksander Świeykowski: Tak jest, to próba…)

Nie inaczej.

A cóż w czasie tej prezentacji powiedziano, co nie jest prawdą?

(Senator Grzegorz Bierecki: Na przykład o wielu spółkach…)

Zaraz do tego dojdziemy, Panie Senatorze.

Co takiego powiedziano, co jest nieprawdą? Że są czterdzieści cztery kasy, jak to się mówi, na programach? Że jest dwadzieścia kilka postępowań? Że jest ileś tam kas, które mają ujemne współczynniki wypłacalności, i de facto można by się zastanawiać, czy nie należy wykonywać przepisów prawa, jeśli chodzi o komisję, i zgłaszać wniosków o upadłość? To jest ta nieprawda?

Państwo oczekiwaliście od nas rzetelnej informacji. Powinnością jest, aby taka informacja, oparta na podstawie sprawozdawczości oraz naszych ustaleń inspekcyjnych została państwu przedstawiona. To nie jest nic innego niż to, co jest publikowane co kwartał na stronach KNF. To są te same dane, to nie jest żadne kopernikańskie odkrycie, to nie jest zatajanie czegoś i odkrywanie tego dzisiaj, i wykorzystywanie tego w jakikolwiek sposób polityczny.

Od pierwszego raportu, tak bym powiedział, który odnosił się do badań tak zwanego bilansu otwarcia, poprzez kolejne raporty kwartalne my rzetelnie pokazujemy to, co wynika ze sprawozdawczości. Jednocześnie, a tego nie możecie nam zabronić w sytuacji, gdy mamy do czynienia z kasami, które nie prowadzą swojej działalności w sposób określony przez ustawodawcę i zgodnie z zasadami bezpieczeństwa, nie będziemy tych danych sprawozdawczych opatrywali własnymi komentarzami. One i tak odnoszą się tylko do ustaleń z inspekcji.

Dla kogo są kasy? Pan senator Pęk mówił tu o drobnych ciułaczach, o biednych ludziach itd. Ja chyba już mówiłem o kwocie średniego depozytu, która wynosi 23 tysiące 191 zł. To są dane ze sprawozdawczości, proszę państwa.

(Głos z sali: Ile?)

23 tysiące 191 zł. A maksymalny depozyt, Panie Senatorze, to jest 25 milionów 957 tysięcy 875 zł.

(Senator Leszek Czarnobaj: Drobni ciułacze…)

Taki to jest drobny ciułacz.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Z Luksemburga…)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Proszę o zaprzestanie komentowania. Mieliście państwo możliwość wypowiedzenia się.)

(Głos z sali: Ale…)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Musimy pozwolić panu przewodniczącemu się wypowiedzieć. Bardzo proszę.)

Przepraszam bardzo, ale SKOK Wołomin to jest spółdzielcza kasa oszczędnościowo-kredytowa, która do 27 października 2012 r. była objęta nadzorem Kasy Krajowej. Nie można się wyprzeć… Funkcjonowała na podstawie tych samych przepisów, na podstawie których funkcjonują wszystkie kasy. Gdzie to było? Ja nie wiem, tego państwu nie powiem.

Średni kredyt – o tym też mówiłem – wynosi 12 tysięcy 5 zł, a maksymalny kredyt, Panie Senatorze, dla tego drobnego ciułacza to 23 miliony 583 tysiące 665 zł.

(Senator Leszek Czarnobaj: Na zakup ciągnika…)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę o zaprzestanie komentarzy, Panie Senatorze. Dobrze?)

Ja bym bardzo prosił, żebyśmy nie starali się generalizować. Mnie się bardzo podoba to, co mówią ci z państwa senatorów, na przykład senator Klima – żeby nie było, że chodzi tylko o senatora Kleinę… Chodzi o poszukiwanie wyjścia z tej sytuacji, a nie o wywoływanie jakichś demonów i sprowadzanie wszystkiego do politycznego spisku. Ja nigdy się tym nie zajmowałem i nie zamierzam zajmować. Chcemy zniszczyć polski kapitał – bardzo mi się podoba to sformułowanie… Na walne zgromadzenie kasy, która ma około dziewięciuset siedemdziesięciu tysięcy członków – to jest Kasa Stefczyka – zapisało się dwadzieścia siedem osób, a obecne były dwadzieścia trzy czy cztery.

(Senator Grzegorz Bierecki: Ale to są przecież przedstawiciele…)

Ja tylko mówię o więzi pomiędzy tymi dwudziestoma czteroma osobami biorącymi udział w walnym zgromadzeniu a dziewięciuset siedemdziesięcioma tysiącami członków i ich świadomości…

I dwie uwagi, może nawet trzy, dotyczące wystąpienia pana senatora Biereckiego. Rzeczywiście, Panie Senatorze, w jednym miejscu w tej prezentacji, do której miał pan możliwość… Znajduje się tam fundacja Polski Instytut Katolicki Sursum Corda. I tam jest podane, na podstawie informacji z rejestru handlowego, w jakich spółkach pan pełni funkcje. W materiale, który odnosi się do powiązań w ramach systemu SKOK, tej fundacji już później nigdy więcej nie ma. To jakby na marginesie… Fundacja Sursum Corda występuje zatem tylko w jednym miejscu, w którym pokazujemy te wszystkie podmioty, w działalność których w różny sposób jest pan zaangażowany. Natomiast tam, gdzie mówimy o powiązaniach w ramach systemu SKOK, fundacji Sursum Corda nie ma. I to jest jedna uwaga.

(Senator Grzegorz Bierecki: Ale jest osiem innych podmiotów, nieistniejących…)

Zaraz do tego dojdziemy. Jeżeli pan będzie potrafił wykazać, iż według stanu na dzień 23 maja 2014 r. to, co zostało w tym raporcie opisane, to jest nieprawda, to przyznam panu rację. Pragnę jednak zwrócić uwagę pana i Wysokiej Izby, że te informacje celowo opatrzyliśmy dodatkową informacją o źródle ich pochodzenia. Na każdej stronie jest napisane, że tym źródłem jest System Informacji Prawnej LEX. I każdy może to sprawdzić. Jest tam również data zaciągnięcia tych informacji z systemu: 23 maja 2014 r. Ja nie kwestionuję tego, że być może po tej dacie te spółki, o których pan mówi, zostały wykreślone. Ja chciałem powiedzieć tylko tyle, że na tę datę te spółki były zarejestrowane i wpisane do rejestru handlowego.

Pytaliście państwo też, jak to było z tym majątkiem tej fundacji, z tym, że on w końcu trafił do tych osób. Nie będę podawał nazw i nazwisk, ale to było mniej więcej tak: decyzją fundatora te środki, majątek fundacji został przeniesiony na spółdzielnię pracy, spółdzielnia pracy została przekształcona w spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością, a spółka z ograniczoną odpowiedzialnością – w spółkę jawną.

Pan senator Bierecki postawił mi też zarzut, że odpowiadając na pytanie pana senatora Klimy, powiedziałem, że nie respektuję reguł państwa prawa, i powiedział, że w ogóle to jest skandal, żeby człowiek taki jak ja – bo tak to brzmiało – kierował urzędem, gdyż nie uwzględniam tych głosów w dyskusji i w postępowaniach prowadzonych przez komisję, chcę niejako, w podtekście, zakneblować, ograniczyć prawa stron.

(Senator Grzegorz Bierecki: Nie głosów w dyskusji, tylko…)

Tak, w postępowaniach administracyjnych, Panie Senatorze – dopowiem, żeby być ścisłym. Nawet Sąd Najwyższy nie daje ochrony tym, którzy nadużywają swojego prawa podmiotowego. Czym innym jest aktywny udział strony w postępowaniu, składanie konstruktywnych wniosków, a czym innym jest składanie wniosków i żądanie dowodów, które to postępowanie przedłużają. A powiedziałem to, Panie Senatorze, w kontekście potrzeby jakby poluzowania procedury administracyjnej, w kontekście postępowań restrukturyzacyjnych. Gdy mówimy o zatwierdzeniu prezesa – proszę bardzo, nie mam nic przeciwko temu. Ale gdy mówimy o tym czy decydujemy o tym, czy kasa, będąc niewypłacalną, będzie przyjmowała kolejne depozyty i kolejne osoby będą, bym powiedział, ryzykowały majątkiem swojego życia, to władza publiczna, jak mi się wydaje – a do niej zaliczam też i Senat – powinna być zainteresowana tym, żeby w takich przypadkach rozstrzygnięcia zapadały jak najszybciej. Nie może być tak, że gra, ping-pong toczy się, bym powiedział, na koszt nie tych, którzy składają te wnioski, nie na koszt Komisji Nadzoru Finansowego, ale na koszt deponenta, bo to on ryzykuje swoje środki.

Gdybyśmy mieli taką sytuację – znowu dochodzę do SKOK „Wspólnota” – że ta upadłość zostałaby ogłoszona wcześniej, to być może ileś tych osób, które ulokowały swoje depozyty przekraczające kwotę gwarancji, nie musiałoby dzisiaj przeżywać tragedii, a Kasa Krajowa nie musiałaby wykładać 25 milionów zł ze środków przeznaczonych na pomoc dla kas, które już funkcjonują, a które wymagają tej pomocy, dokapitalizowania, gdyż tam następni ludzie przynoszą swoje pieniądze. Bo ona musiała wydać 25 milionów zł na co? Na to, żeby pokryć te depozyty, które nie są objęte gwarancjami.

Gdy mówimy o interesie publicznym, to chciejmy widzieć to również i z tej strony. To nie jest moje wygodnictwo czy wygodnictwo komisji, to nie jest oczekiwanie braku kontroli. Każda decyzja administracyjna, którą komisja podejmuje, podlega kontroli sądowej, dwuinstancyjnej. Wydaje mi się, że taki tryb i kontrola administracyjna gwarantują to, iż decyzje te są podejmowane w sposób rzetelny, uczciwy i profesjonalny.

I na sam koniec – sektor SKOK ma szansę. On dostał tę szansę. To jest tylko problem tego sektora, jak z tej szansy skorzystać. Ucieczka do przodu poprzez kolejne – ja nadal będę je tak nazywał –operacje papierowe i sprawozdawcze nic nie da, bo rzeczywistość nadal będzie taka sama.

Jako memento… Jeżeli kredyt nie jest obsługiwany, pozostaje niespłacany przez dwanaście miesięcy, to sytuacja kasy nie poprawi się tylko z tego powodu, że otrzyma ona weksel lub skrypt dłużny na taką samą kwotę, gdy instrumentem bazowym jest ten sam nieobsługiwany kredyt. To tylko iluzja. Jeżeli chcemy takich iluzji uniknąć, żeby nie obudzić się w sytuacji, kiedy będzie już za późno, powinniśmy, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, twardo stąpać po ziemi i nie obrażać się na liczby. Trzeba to wszystko przyjąć do wiadomości i wykazać pewną chęć do współpracy. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bierecki, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, w trybie repliki…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: W jakim trybie?)

W trybie repliki, jeśli można.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Proszę bardzo, trzy minuty.)

Ponieważ byłem parokrotnie wywoływany, to muszę się odnieść do…

(Senator Kazimierz Kleina: Czy jest tryb repliki?)

Chciałbym sprostować…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Przepraszam bardzo, proszę nie pytać, czy jest, proszę przeczytać art. 48, zapoznać się z regulaminem. Po co te pytania? Każdy ma od początku kadencji i nie tylko tej.)

Rozumiem, Panie Marszałku, że ten czas będzie odliczony od…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Tak, ja ten czas wyzeruję.)

Dziękuję.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Proszę, trzy minuty.)

Jeśli pan przewodniczący usłyszał, że powiedziałem, że chodzi o 3 miliardy z Unii, to oczywiście nie taka była moja intencja. Wydaje mi się, że był pan jedną z niewielu osób, jeśli nie jedyną, która coś takiego usłyszała. Ja mówiłem o zgodzie Komisji Europejskiej na wniosek rządu polskiego o udzielenie pomocy do tej wysokości, do 3 miliardów. I środki, które otrzymają banki… Według pańskiego schematu restrukturyzacji SKOK otrzymają je banki, które przecież składały się na BFG. Kto dostanie… Przecież banki dostaną te pieniądze z BFG – dostaną je w zamian za to, że wezmą SKOK. Tak? Razem z ich członkami, z oddziałami, ze zbudowaną infrastrukturą.

Jeden członek to… Zależy, jak liczyć te koszty. Wartość jednego klienta bankowego jest liczona różnie. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że pozyskanie dwóch milionów siedmiuset tysięcy klientów, choćby dotarcie do takiej bazy danych, to ogromna wartość. Nie mówię już o bazie depozytowej, o aktywach, które się tam znajdują. A skoro strata ma być wyrównana ze środków pochodzących z BFG, wpłaconych przez banki i trafiających do banków, to banki te w prezencie dostają aktywa, członków, całą tę sieć, tę organizację. Łatwo można policzyć, jaka to wartość, jaka jest korzyść z tej operacji. Kiedyś szacowaliśmy, że dla SKOK jeden członek jest wart około 200 zł – tyle kosztuje pozyskanie klienta detalicznego – więc pomnóżcie sobie państwo…

Jeżeli mówimy o statystyce, którą przedstawił pan prezes… To prawda, że tę statystykę w dużym stopniu zaciemniał ten nieszczęsny SKOK Wołomin, który przecież prowadzony był w celach oszukańczych. On był prowadzony po to, żeby… Tam znaleźli się bandyci, którzy działali po to, żeby tę kasę pozbawić pieniędzy. My to zobaczyliśmy, ale niestety stało się to akurat w momencie przekazywania nadzoru. Stało się to wtedy, kiedy byłem u pana przewodniczącego, żeby przekazać listę kas będących u nas pod obserwacją, co do których widzimy problem. SKOK Wołomin był na tej liście. Mogę powiedzieć, że może miałem szczęście, bo gdybym to ja zajął się SKOK Wołomin, to, po pierwsze, może też dostałbym w głowę, a po drugie, pewnie nie przydzielono by mi państwowej ochrony, a parę gazet by się bardzo ucieszyło z tego, że spółdzielcy tak się zbuntowali przeciwko temu wrednemu nadzorowi, że dali mu w łeb. Więc o tym też trzeba pamiętać.

Jeżeli chodzi o często tutaj powtarzane – pan też to zrobił, tak przynajmniej usłyszałem – historie o ustawie, o tym, kto blokował ustawę itd., to ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że, po pierwsze, Kasa Krajowa nigdy nie była przeciwko ustawie…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, proszę… bo te trzy minuty…)

Już skracam, tak…

Krótko mówiąc, w 2008 r. został wniesiony projekt zmiany ustawy o SKOK, nad którym pracowali eksperci Kasy Krajowej, gdzie był nadzór i KNF, i BFG, i ten projekt został głosami Platformy Obywatelskiej odrzucony w pierwszym czytaniu. Powiedzieliście, że zrobicie lepszą ustawę, zajęło wam to czas do roku 2012, żeby przygotować jakąś funkcjonalną ustawę, choć ona, jak widzimy, dalej źle funkcjonuje. Bo skutek jest taki, że to, co miało się poprawić, się nie poprawia, a to, co miało urosnąć, nie rośnie.

(Głos z sali: I taki jest skutek.)

I taki jest skutek tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję przewodniczącemu Komisji Nadzoru Finansowego, panu Andrzejowi Jakubiakowi, za przedstawienie Senatowi informacji.

Proszę państwa, ogłaszam przerwę do godziny 17.00.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 26 do godziny 17 minut 00)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o wyciszenie rozmów, proszę państwa, bo przechodzimy do głosowań.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, Komisji Nauki Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 748 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Zdrowia, Komisji Nauki Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Rafała Muchackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Muchacki:

Dziękują bardzo.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, połączone komisje proszę Wysoki Senat o przyjęcie poprawek od pierwszej do czwartej oraz siódmej i ósmej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie debaty zgłosili pani senator Andżelika Możdżanowska wraz z senatorem Józefem Zającem. Ponadto sprawozdawcami komisji byli pani senator Helena Hatka i pan senator Ryszard Bonisławski.

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Nad poprawkami pierwszą, drugą, trzecią i czwartą należy głosować łącznie.

Poprawka pierwsza koreluje przepis określający zakres przedmiotowy ustawy z dodatkowymi przepisami merytorycznymi. Ponadto poprawka ta wprowadza skrót „jednostka systemu oświaty” dla zwięzłego określenia podmiotów, których dotyczyć będą nowe regulacje.

Poprawki do drugiej do czwartej…

(Rozmowy na sali)

Ja bardzo proszę o zaprzestanie rozmów, bo to bardzo przeszkadza, wydłuża… No, proszę państwa…

Poprawki od drugiej do czwartej są konsekwencjami poprawki pierwszej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 5)

Poprawki pierwsza, druga, trzecia, czwarta zostały przyjęte.

Nad poprawkami piątą i szóstą należy głosować łącznie.

Poprawki piąta i szósta zmierzają do jednoznacznego wskazania, że nakazy i zakazy w zakresie żywienia dzieci i młodzieży dotyczyć będą również zespołu szkół lub zespołu szkół i placówek, w których skład wchodzi szkoła dla dorosłych, chyba że w skład zespołu wchodzą wyłącznie szkoły dla dorosłych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 14 było za, 54 – przeciw, 15 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6)

Poprawki piąta i szósta zostały odrzucone.

Poprawka siódma zmierza do jednoznacznego wskazania podmiotu, który będzie odpowiadał za naruszenie przepisów dotyczących żywienia dzieci i młodzieży w jednostkach systemu oświaty oraz koreluje przepisy sankcyjne z odpowiednimi przepisami materialnymi.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 7)

Poprawka siódma została przyjęta.

Poprawka ósma eliminuje przepis przejściowy umożliwiający podmiotom prowadzącym działalność w zakresie żywienia dzieci i młodzieży w jednostkach systemu oświaty, w okolicznościach w tym przepisie wskazanych, niestosowanie przez trzy miesiące od dnia wejścia w życie nowelizacji, nakazów i zakazów wynikających z dodawanych regulacji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 8)

Poprawka ósma została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 78 było za, 6 wstrzymało się od głosu, nikt nie był przeciw. (Głosowanie nr 9)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o referendum lokalnym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o referendum lokalnym.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 749 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 10)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 747 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka pierwsza przywraca stosowanie zasad ogólnych procedury administracyjnej w postępowaniu rejestracyjnym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 11)

Poprawka pierwsza została przyjęta.

Poprawka druga skreśla przepis powtarzający treść innych przepisów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 12)

Poprawka druga została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 58 – za, 24 się wstrzymało, nikt nie był przeciwny. (Głosowanie nr 13)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o uchyleniu ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry – 2006” (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o uchyleniu ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry – 2006”.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Środowiska, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 768 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Środowiska

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu połączonych komisji, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Środowiska, proszę o przyjęcie wniosków zawartych w punktach dziewiątym, jedenastym, dwunastym, czternastym i piętnastym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy, pani senator Dorota Czudowska oraz pani senator Jadwiga Rotnicka, chcą jeszcze zabrać głos?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Moja poprawka jest wycofana.)

Wycofana, tak? Dobrze.

Pani senator nie? Dziękuję bardzo.

Przypominam, że pani senator Jadwiga Rotnicka wycofała swój wniosek, poprawkę szóstą.

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofany wniosek? Nie widzę chętnych. Nie będziemy nad nim głosowali.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowań.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Nad poprawkami pierwszą i siedemnastą należy głosować łącznie.

Poprawka pierwsza przewiduje, że łączne nakłady na realizację zadań przewidzianych w ustawie wyniosą w 2015 r. 100 milionów zł więcej niż zakładany dotychczas limit tych wydatków. Poprawka siedemnasta wskazuje, że zwiększone zostaną nakłady na ochronę przeciwpowodziową Wrocławia i modernizację wrocławskiego węzła wodnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 29 – za, 55 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 14)

Poprawki pierwsza i siedemnasta zostały odrzucone.

Poprawka druga stanowi, że w przypadku gdy limit wydatków na 2015 r. wskazany w ustawie budżetowej będzie niższy niż limit przewidziany rozpatrywaną ustawą, to rząd wskaże inne źródła finansowania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 26 – za, 56 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 15)

Poprawka druga została odrzucona.

Poprawka trzecia zakłada, że koordynatorem zadań wskazanych w ustawie jest, obok prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, również właściwy wojewoda.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 84 senatorów 26 głosowało za, 58 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 16)

Poprawka trzecia została odrzucona.

Poprawka czwarta zmienia termin na przedstawienie przez rząd informacji o realizacji zadań wynikających z programu z 30 czerwca na 30 maja.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 24 było za, 58 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 17)

Poprawka czwarta została odrzucona.

Poprawka piąta określa informację Rady Ministrów o realizacji zadań jako informację o zadaniach wynikających z programu dla Odry oraz z master planu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 26 było za, 57 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 18)

Poprawka piąta została odrzucona.

Poprawka siódma stanowi, że do dotychczasowych pracowników Dolnośląskiego Urzędu Wojewódzkiego zostaną zastosowane przepisy kodeksu pracy przewidujące ciągłość zatrudnienia, pomimo zmiany pracodawcy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 83 senatorów 27 głosowało za, 56 było przeciwnego zdania. (Głosowanie nr 19)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka ósma przesuwa termin na wygaśnięcie stosunków pracy z dotychczasowymi pracownikami Dolnośląskiego Urzędu Wojewódzkiego z trzech na sześć miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 25 było za, 56 – przeciw. (Głosowanie nr 20)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka dziewiąta czyni przepisy jednoznacznymi, wykluczając interpretację, zgodnie z którą po wejściu w życie ustawy pracownicy wykonujący zadania związane z programem dla Odry byliby jednocześnie zatrudnieni w urzędzie wojewódzkim i w regionalnym zarządzie gospodarki wodnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 21)

Poprawka dziewiąta została przyjęta.

Nad poprawkami dziesiątą i trzynastą należy głosować łącznie.

Rozbudowują one przepisy dotyczące przekazania ruchomości służących realizacji zadań wynikających z programu, przewidując między innymi plan przekazania ruchomości, nadzór nad ich przekazaniem i stosowne przepisy wykonawcze dotyczące zasad przekazania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 26 – za, 58 – przeciw. (Głosowanie nr 22)

Poprawki dziesiąta i trzynasta zostały wykluczone.

Nad poprawkami jedenastą i czternastą należy głosować łącznie.

Zakładają one, że Dolnośląski Urząd Wojewódzki nie może przekazać regionalnemu zarządowi gospodarki wodnej własności ruchomości służących realizacji zadań wynikających z programów, a jedynie władztwo nad tymi ruchomościami.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 23)

Poprawki jedenasta i czternasta zostały przyjęte.

Poprawka dwunasta skreśla przepis upoważniający prezesa Rady Ministrów do wykonywania przesunięć w budżecie państwa na potrzeby wynikające z ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 24)

Poprawka dwunasta została przyjęta.

Poprawka piętnasta zmienia tytuł kolumny trzeciej w załączniku do ustawy, potwierdzając, że wskazane nakłady dotyczą roku 2015.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 25)

Poprawka piętnasta została przyjęta.

Poprawka szesnasta wydłuża terminy zakończenia realizacji niektórych zadań wskazanych w załączniku do ustawy i przenosi je z roku 2015 lub 2016 na rok 2018 lub 2022.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Momencik. Proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 29 – za, 55 – przeciw. (Głosowanie nr 26)

Poprawka szesnasta została odrzucona.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 59 – za, 22 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 27)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry – 2006”.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.

Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek; druk senacki nr 767 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 59 – za, 1 – przeciw, 21 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 28)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 766 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka pierwsza ma na celu poprawę redakcji przepisów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 29)

Poprawka pierwsza przeszła, została przyjęta.

Nad poprawkami drugą i siódmą należy głosować łącznie. Poprawki druga i siódma doprecyzowują przepisy, wskazując, jakiego rodzaju sprawozdań one dotyczą.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 30)

Poprawki druga i siódma zostały przyjęte.

Poprawka trzecia porządkuje przepis, wskazując rodzaj prasy, w jakiej mogą być dodatkowo publikowane ogłoszenia o wszczęciu postępowania o rozwiązanie podmiotu wpisanego do Krajowego Rejestru Sądowego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 31)

Poprawka trzecia została przyjęta.

Poprawka czwarta ma charakter doprecyzowujący.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 32)

Poprawka trzecia została przyjęta.

Poprawka czwarta ma charakter doprecyzowujący…

(Głos z sali: Piąta)

A, czwarta była, no właśnie.

Poprawka piąta i szósta poprawiają terminologię ustawy, zastępując pojęcie nieużywane w poprzednich przepisach ustawowym pojęciem stosowanym w ustawie podstawowej dla materii, której termin dotyczy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 33)

Poprawka piąta i szósta zostały przyjęte.

Poprawka ósma ma na celu uporządkowanie przepisu przejściowego w zakresie odniesień do treści przepisów w określonym brzmieniu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 78 było za, 1 był przeciwnego zdania. (Głosowanie nr 34)

Poprawka ósma została przyjęta.

Poprawka dziewiąta zmierza do tego, aby sąd rejestrowy był zobowiązany do wszczęcia postepowania o rozwiązanie podmiotu wpisanego do Krajowego Rejestru Sądowego, jeśli nie dopełni on obowiązków rejestrowych w ciągu sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Obecnie przepis stanowi, że sąd może wszcząć takie postępowanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 35)

Poprawka dziewiąta została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 36)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 745 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 37)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Belgii zmieniającego Konwencję między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Belgii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania oraz zapobiegania oszustwom podatkowym i uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisaną w Warszawie dnia 20 sierpnia 2001 r., podpisanego w Luksemburgu dnia 14 kwietnia 2014 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Belgii zmieniającego Konwencję między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Belgii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania oraz zapobiegania oszustwom podatkowym i uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisaną w Warszawie dnia 20 sierpnia 2001 r., podpisanego w Luksemburgu dnia 14 kwietnia 2014 r.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druki senackie nr 750 A oraz 750 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 38)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Belgii zmieniającego Konwencję między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Belgii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania oraz zapobiegania oszustwom podatkowym i uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisaną w Warszawie dnia 20 sierpnia 2001 r., podpisanego w Luksemburgu dnia 14 kwietnia 2014 r.

W związku z podjętymi uchwałami proszę senatorów sprawozdawców o reprezentowanie Senatu w toku rozpatrywania uchwał Senatu przez komisje sejmowe.

Informuję, że porządek obrad sześćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Szanowni Państwo Senatorowie…

(Rozmowy na sali)

(Senator Sekretarz Marek Martynowski: Przeczytam jeszcze komunikat.)

Teraz?

(Senator Sekretarz Marek Martynowski: Tak.)

Komunikaty

Proszę państwa, posłuchajcie jeszcze komunikatu.

Bardzo proszę, teraz komunikat, a później jeszcze raz przeczytam informację o wyczerpaniu porządku obrad itd.

Senator Sekretarz Marek Martynowski:

Szanowni Państwo!

Dziś bezpośrednio po zakończeniu obrad Senatu w sali nr 176 odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone dalszemu ciągowi pierwszych czytań projektów uchwał w sprawie ustanowienia roku 2015: Rokiem Samorządu Terytorialnego oraz Rokiem Witkiewiczów. Porządek posiedzenia może zostać uzupełniony o pierwsze czytanie projektu uchwały w setną rocznicę urodzin Stanisława Dygata.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że porządek obrad sześćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że porządek obrad sześćdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu, planowanego na dni 3 i 4 grudnia 2014 r., zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną.

(Rozmowy na sali)

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż pięć minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym mu na to czasie, czyli w ciągu pięciu minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Pan senator Maciej Klima, bardzo proszę.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Składam dwa oświadczenia. Oba kieruję do prezes Rady Ministrów, pani Ewy Kopacz.

Szanowna Pani Premier!

Narkomania, przyjmowanie dopalaczy i anabolików staje się coraz poważniejszym problemem społecznym w Polsce. Narkotyki, dopalacze i anaboliki są coraz łatwiej dostępne. Szczególną uwagę należy zwrócić na fakt przyjmowania przez żołnierzy Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej substancji psychoaktywnych mogących wpływać na sprawność bojową i funkcjonowanie pododdziałów.

Warunki służby wojskowej – stres, oderwanie od rodziny, przyjaciół – mogą sprzyjać, w przypadku osób mniej odpornych psychicznie, rozszerzaniu się narkomanii wśród żołnierzy Wojska Polskiego i być czynnikiem stymulującym to zjawisko. Ważnym elementem mającym wpływ na tę patologię wśród żołnierzy jest dostęp do broni oraz charakter zadań wykonywanych przez wojsko. Handlowi narkotykami towarzyszy przestępczość oraz ryzyko podjęcia działań przez obce służby na przykład poprzez szantaż.

Zwracam się do pani premier z prośbą o odpowiedzi na następujące pytania.

Pierwsze: jakie są wyniki wprowadzenia programu profilaktycznego Żandarmerii Wojskowej z zakresu przeciwdziałania narkomanii na lata 2011–2016?

Drugie: czy bramy koszar, baz wojskowych, poligonów i instytucji wojskowych stanowią skuteczną zaporę przed narkotykami, anabolikami, dopalaczami? Jakie najczęściej są źródła dostaw tych substancji?

Po trzecie, zwracam się z prośbą o informację dotyczącą problemu narkomanii, przyjmowania dopalaczy oraz anabolików przez żołnierzy w latach 2011–2013.

Pytanie czwarte: jaka jest liczba żołnierzy przyjmujących substancje psychoaktywne? Chodzi tu o przypadki rozpoznane. Jakie narkotyki są statystycznie przyjmowane najczęściej?

Pytanie piąte: jaka jest liczba odnotowanych porad ambulatoryjnych związanych z przyjmowaniem narkotyków, anabolików i dopalaczy przez żołnierzy Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz pracowników cywilnych Ministerstwa Obrony Narodowej?

Szóste: jaka jest liczba hospitalizacji, w służbie zdrowia resortowej oraz innej, żołnierzy i pracowników cywilnych związanych z przyjmowaniem substancji psychoaktywnych?

Siódme: czy w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej prowadzone są badania, monitoring problemu przyjmowania środków psychoaktywnych? Jakie są wyniki badań żołnierzy zawodowych oraz Narodowych Sił Rezerwowych?

Ósme: jak oceniany jest stopień zagrożenia narkotykowego, substancjami psychoaktywnymi żołnierzy Sił Zbrojnych po wprowadzeniu profesjonalizacji?

I pytanie dziewiąte: jak wygląda współpraca w zakresie zwalczania narkomanii w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej z innymi członkami NATO?

Drugie oświadczenie.

Szanowna Pani Premier!

W dniu 27 listopada 2012 r. wprowadzono umowę o małym ruchu granicznym między Rzecząpospolitą Polską a Federacją Rosyjską. Obwód kaliningradzki jest jednym z najbardziej zmilitaryzowanych rejonów w Europie. Od momentu wprowadzenia umowy o bezwizowym ruchu granicznym między Rzecząpospolitą Polską a Federacją Rosyjską sytuacja polityczna w Europie Środkowej uległa znacznemu pogorszeniu. Działania rządu Federacji Rosyjskiej w stosunku do Polski są wrogie. Padają groźby pod adresem Rzeczypospolitej Polskiej ze strony przedstawicieli rządu oraz przedstawicieli sił zbrojnych Federacji Rosyjskiej.

Zwracam się do pani premier z prośbą o odpowiedzi na następujące pytania.

Pierwsze: ile naruszeń zasad małego ruchu granicznego stwierdzono od momentu jego wprowadzenia? Czy zaobserwowano wzrost przestępczości pospolitej – kradzieży, wypadków drogowych – w strefie przygranicznej z Federacją Rosyjską?

Pytanie drugie: czy zaobserwowano wzrost przemytu – jeśli tak, to w jakim zakresie oraz na jaką sumę – na granicy z Federacją Rosyjską po wprowadzeniu ruchu bezwizowego?

Trzecie: czy w latach 2012–2014 zaobserwowano w strefie przygranicznej zwiększoną liczbę prób nielegalnego przekroczenia granicy? Czy nastąpił wzrost liczby zatrzymanych nielegalnie osób starających się o nadanie statusu? Ile tych osób było?

Czwarte: czy u niektórych obywateli Federacji Rosyjskiej zatrzymanych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2012–2014 stwierdzono nielegalne posiadanie broni, amunicji, środków wybuchowych, substancji promieniotwórczych i innych? Czy w obwodzie kaliningradzkim zaobserwowano wzrost liczby wojsk Federacji Rosyjskiej, nowych jednostek lądowych, powietrznych, morskich w latach 2011–2014? Czy po wprowadzeniu małego ruchu przygranicznego nastąpiło wprowadzenie nowych rodzajów uzbrojenia w wyżej wymienionym obwodzie, na przykład rakiet Iskander, systemu przeciwlotniczego S-400?

Szóste: jakie korzyści gospodarcze, turystyczne, handlowe odnoszą polskie podmioty gospodarcze zlokalizowane w obszarze małego ruchu granicznego między Federacją Rosyjską a Polską? Proszę o szacunkowe…

Siódme: czy utrzymanie ruchu bezwizowego z Federacją Rosyjską… Czy w sytuacji pojawienia się oficjalnych gróźb ze strony przedstawicieli rządu, parlamentu, wojska oraz wielu polityków Federacji Rosyjskiej ruch ten nie powinien zostać czasowo zawieszony?

I ostatnie pytanie, ósme: czy służby graniczne Rzeczypospolitej Polskiej są w stanie zagwarantować, że granica z Federacją Rosyjską nie będzie miejscem przerzutu obcej agentury, grup dywersyjnych, terrorystycznych, przestępczych w sytuacji utrzymania ruchu bezwizowego pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Federacją Rosyjską? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Wojciecha Skurkiewicza.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Oświadczenie kieruję do pani premier Ewy Kopacz i do minister infrastruktury i rozwoju regionalnego Marii Wasiak – osób, które związane są z ziemią radomską.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: No, tak.)

Linia kolejowa nr 8 Warszawa – Radom ma dla mieszkańców ziemi radomskiej charakter strategiczny. Modernizacja tej linii miała być sfinansowana z Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. Zabezpieczono na ten cel ponad 1,5 miliarda zł, a inwestycja miała być zakończona w 2013 r. Niestety mamy już koniec 2014 r., a znacząca modernizacja kolejowej ósemki jeszcze się nie rozpoczęła. W ostatnich dniach radomski poseł Platformy Obywatelskiej poinformował o tym, że parlamentarzyści PO i koalicyjny rząd PO-PSL byli oszukiwani w tej sprawie przez kolejarzy.

W związku z oddalającym się terminem modernizacji linii kolejowej nr 8 Warszawa – Radom proszę o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania. Kto personalnie jest odpowiedzialny za opóźnienia modernizacji linii kolejowej nr 8? Co stanie się ze środkami z Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” przeznaczonymi na tę inwestycję? Kiedy realnie może rozpocząć się modernizacja linii kolejowej na odcinku Warka – Radom? Czy w nowych założeniach modernizacji znajdzie się budowa mostu, a tym samym drugiego toru na rzece Pilicy? Jakie terminy wskazywane są jako daty zakończenia poszczególnych etapów tej inwestycji?

Proszę o wskazanie terminu zakończenia całkowitej modernizacji linii kolejowej nr 8 Warszawa – Radom, a w związku z wieloletnimi opóźnieniami związanymi z modernizacją tej linii kolejowej proszę o rozważenie przywrócenia na tę linie pociągów pośpiesznych, które obecnie kursują przez stację Dęblin. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Gogacza.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Oświadczenie senatorskie kieruję do ministra skarbu państwa.

Komisja Podzakładowa NSZZ „Solidarność” w Polskiej Spółce Gazownictwa Spółka z o.o. w Warszawie Zakład Gazowniczy w Lublinie zwróciła się do mnie z wnioskiem o złożenie oświadczenia senatorskiego do ministra skarbu państwa w sprawie Polskiej Spółki Gazownictwa Spółka z o.o. w związku z następującymi problemami podnoszonymi przez pracowników. Z dniem 1 lipca 2013 r. w wyniku połączenia sześciu samodzielnych spółek gazownictwa powstała Polska Spółka Gazownictwa realizująca funkcje ogólnopolskiego operatora systemu dystrybucyjnego. Spółka ta zatrudnia około dwunastu tysięcy pracowników, a wartość jej majątku przekracza 10 miliardów zł. Ma ona w sposób bezpieczny dostarczyć gaz do milionów gospodarstw domowych, firm i przedsiębiorstw.

W procesie łączenia spółek dystrybucyjnych składane były przez zarząd zarówno Grupy Kapitałowej PGNiG, jak i Polskiej Spółki Gazownictwa, i potwierdzone przez ówczesne Ministerstwo Skarbu Państwa, deklaracje oraz zapewnienia, iż po połączeniu wymienionych spółek nie dojdzie do żadnych negatywnych procesów mających wpływ na funkcjonowanie systemu dystrybucyjnego oraz zatrudnienie w nowej spółce. Niestety przez ostatnie kilka lat w PGNiG SA przeprowadzane są przez zarząd dotkliwe dla pracowników działania, takie jak zwolnienia grupowe, programy dobrowolnych odejść, wydzielanie struktur i ich ponowne łączenie oraz nieustanne zmiany kadrowe na wszystkich szczeblach, a także ciągłe przemieszczanie i przeprowadzki pracowników.

Obecnie szeroko nagłaśniany Program Poprawy Efektywności Grupy Kapitałowej PGNiG, dzięki któremu koszty firmy mają po roku 2016 trwale spaść o 1 miliard zł, w rzeczywistości sprowadza się do oszczędności uzyskanych przez obniżanie kosztów pracy pracowników. Dzisiejsze działania zarządu wbrew wcześniejszym zapewnieniom i deklaracjom zmierzają w tym właśnie kierunku. W PGNiG zostały wypowiedziane porozumienia dotyczące premii rocznej, tak zwanej trzynastki, co oznacza spadek wynagrodzeń pracowników o 11% rocznie. Zostały również wypowiedziane program racjonalizacji zatrudnienia oraz pracowniczy program emerytalny. Tymczasem nie zostały przewidziane żadne podwyżki płac w bieżącym roku, ani nawet podwyżki inflacyjne. W spółkach grupy kapitałowej wypowiadane są również układy zbiorowe pracy oraz przewiduje się liczne zwolnienia pracowników. Pozorowany jest dialog ze związkami zawodowymi. Ponadto w oparciu o kosztochłonne i obszerne ekspertyzy przeprowadzane przez firmy doradcze, a zalecane przez zarząd spółki, planowana jest likwidacja kilkudziesięciu, a być może nawet ponad stu dwudziestu terenowych jednostek organizacyjnych, rejonów dystrybucji gazu, punktów dystrybucji gazu. Zdaniem komisji podzakładowej stanowiłoby to poważne zagrożenie dla właściwego i bezpiecznego funkcjonowania całego systemu dystrybucyjnego. To może doprowadzić również do zwolnienia ze spółki dużej grupy wysoko wykwalifikowanych i doświadczonych pracowników. Chcemy zwrócić uwagę, że PGNiG SA jest spółką specjalistyczną. Aby mogła sprostać zadaniom, jakie wynikają ze specyfiki tej branży, musi posiadać wyspecjalizowaną załogę. A potrzeba co najmniej kilku lat, żeby wdrożyć nowego pracownika i żeby poznał on specyfikę pracy.

W związku z tym zwracam się do ministra skarbu państwa o ustosunkowanie się do przedstawionych problemów, na które zwraca uwagę komisja podzakładowa NSZZ „Solidarność”. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że protokół sześćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich w pokoju nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam sześćdziesiąte piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 37)