(Wznowienie posiedzenia w dniu 2 czerwca o godzinie 8 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej i przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczy Aleksander Pociej:

Szanowni Państwo, bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

Wznawiam wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Punkt 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk senacki nr 79) (cd.)

Dzisiaj w porządku jest punkt: kontynuacja pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego, druk senacki nr 79.

Mam nadzieję, że nie ma zastrzeżeń do porządku. Nie ma.

Chciałbym zapytać, czy w posiedzeniu naszych komisji uczestniczą osoby prowadzące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie widzę takich osób.

Chciałbym przypomnieć, że podczas wcześniejszego posiedzenia senatorowie Rafał Ambrozik oraz Jerzy Czerwiński złożyli dwie propozycje nadające nowe brzmienie projektowi ustawy. W związku z tym chciałbym prosić nasze Biuro Legislacyjne o przedstawienie tych dwóch propozycji i ustosunkowanie się do nich. Bardzo proszę.

O, jest już pan przewodniczący Kwiatkowski. Bardzo się cieszę, Panie Przewodniczący. Gdyby pan przejął ode mnie prowadzenie…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Panu przewodniczącemu idzie bardzo dobrze, więc…)

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, w wyniku uzgodnień państwa senatorów powstały, można powiedzieć, dwa projekty, zupełnie odrębne. Zacznę od zmiany proponowanej przez pana senatora Czerwińskiego, ponieważ jest ona dalej idąca. Pan senator proponuje, aby każde zażalenie na postanowienie w przedmiocie środka zapobiegawczego, o którym mowa w art. 276, było rozpoznawane nie później niż przed upływem 7 dni od przekazania sądowi zażalenia wraz z niezbędnymi aktami. A więc projekt ten zupełnie nie koncentruje się na zagadnieniu dotyczącym burmistrzów, wójtów i prezydentów miast, ogólnie odnosi się do środka zapobiegawczego, o którym mowa w art. 276 i wskazuje ten szybki termin do rozpoznania zażalenia przez sąd na postanowienie prokuratora. Czyli nie zmienia się właściwość prokuratora do wydania tych środków, tyle tylko, że dodaje się ten taki zaostrzony termin do rozpatrzenia zażalenia. No i tutaj trzeba by było szukać innego uzasadnienia niż to do dotychczasowego projektu, ponieważ projekt nie dotyczy tylko grupy osób, jest bardzo szeroko zakrojony. Trzeba by było znaleźć jakieś argumenty za tym, dlaczego akurat w przypadku tego środka zapobiegawczego miałby być taki termin i to w stosunku do wszystkich osób, które są objęte tym przepisem. Chciałabym wskazać, że przepis art. 276 nie mówi tylko o tym środku, o zawieszeniu w obowiązkach służbowych… Przepraszam, ja odnajdę ten przepis bo nie chcę go cytować z głowy. Mam. Art. 276 kodeksu postępowania karnego stanowi, że tytułem środka zapobiegawczego można: zawiesić oskarżonego w czynnościach służbowych lub w wykonywaniu zawodu albo nakazać powstrzymanie się od określonej działalności lub od prowadzenia określonego rodzaju pojazdów, lub zakazać ubiegania się o zamówienia publiczne na czas trwania postępowania. Ta poprawka wychodzi naprzeciw temu, żeby realizować konstytucyjną zasadę równości, czyli że w stosunku do wszystkich osób powinny obowiązywać te same terminy, te same środki. Tak że tutaj potrzebne byłoby jeszcze uzasadnienie i ewentualnie analiza potrzeby stosowania tego siedmiodniowego terminu, który do tej pory był stosowany tylko w przypadku tymczasowego aresztowania, a teraz byłby rozciągnięty na ten środek zapobiegawczy. Potrzebna by była jakaś pogłębiona analiza i, jak przypuszczam, informacja np. z Ministerstwa Sprawiedliwości, ile jest takich spraw, w jakich terminach są one rozpatrywane itd.

Propozycja pana senatora Ambrozika nie miała charakteru daleko idącego. Była to uwaga, która miała na celu wskazanie, że jeżeli sąd miałby rozpatrywać te zażalenia o zawieszeniu wójta, burmistrza, prezydenta, to miałby zakreślony ustawowy termin na rozpatrzenie wniosku prokuratora o zastosowanie tego środka. W propozycji, którą ja zapisałam, to są 3 dni, pan senator chciał krótszy termin, przypuszczam, że wyrażony w godzinach, tak jak jest w przypadku tymczasowego aresztowania. Tylko że w przypadku tymczasowego aresztowania termin jest zakreślony przez konstytucję, art. 41 ust. 3 konstytucji dokładnie określa czas stosowania zatrzymania i później to, ile godzin… tzn. że w ciągu 24 godzin od przekazania osoby zatrzymanej do dyspozycji sądu sąd ma obowiązek wydać postanowienie w zakresie tymczasowego aresztowania. Jeżeli chodzi o inne środki, to sąd nie ma tak wyraźnie zakreślonych terminów i pan senator Ambrozik zaproponował, aby tutaj ten termin był zakreślony. Ja zaproponowałam 3 dni, uważam, że jest to bardzo krótki termin. Tych spraw jest mało, biorę też pod uwagę kwestie praktyczne, tzn. jak sędziowie odniosą się do tego i czy są w stanie wykonywać pewne czynności w tak krótkim czasie. Wydaje się, że trzydniowy termin jest wystarczająco krótki, aby w gminie nic złego nie stało się przez ten czas. Ale oczywiście można by ten termin skrócić, to jest decyzja projektodawców, to jest też decyzja komisji. Tak że pan senator Ambrozik zaproponował właśnie to, czyli ten projekt, który był do tej pory, doprecyzowany o wskazanie tego terminu dla sądu, czasu rozpoznania wniosku przez sąd. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Ja mam taką propozycję. Po wypowiedzi pani mecenas oddałbym głos obu panom senatorom, żeby mogli się ustosunkować do tego, co pani mecenas powiedziała w kontekście obu propozycji.

Pan senator Czerwiński, później pan senator Ambrozik. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

No, ja ze zdziwieniem patrzę na ten projekt, który mnie został przypisany, ponieważ ja na pewno nie postulowałem tego projektu na poprzednich posiedzeniach komisji. Szkoda, że pani legislator się ze mną nie skontaktowała, bo… Zresztą można sprawdzić w protokole poprzedniego posiedzenia komisji, że mnie chodziło konkretnie o jeden środek zapobiegawczy, o którym my cały czas mówimy, a mianowicie zawieszenie w czynnościach służbowych, a nie zestaw środków, które są wskazane w art. 276. Tam są różne środki, m.in. zakaz prowadzenia pojazdów itd., jest kwestia zamówień publicznych itp. To są środki z zupełnie innej bajki. Myśmy mówili o jednym, o zawieszeniu w czynnościach służbowych, i taką nazwą operowałem, czyli moja propozycja byłaby wąska i do niej wracam. Może dobrze, że jest tekst… Mianowicie w §3 w art. 252 skreśliłbym słowa „środka, o którym mowa w art. 276”, a w to miejsce wprowadziłbym frazę „zawieszenia w czynnościach służbowych”. Całość brzmiałaby tak: Zażalenie na postanowienie w przedmiocie środka zapobiegawczego sąd rozpoznaje niezwłocznie, z tym że zażalenie na postanowienie w przedmiocie tymczasowego aresztowania oraz w przedmiocie zawieszenia w czynnościach służbowych nie później niż przed upływem 7 dni od przekazania sądowi zażalenia wraz z niezbędnymi aktami. Czyli do trybu rozpatrywania zażalenia na postanowienie w przedmiocie tymczasowego aresztowania dołączamy zażalenie na zawieszenie w czynnościach służbowych. Efekt jest taki, że praktyczny przekaz tego przepisu się nie zmienia, tylko dodaje się jeszcze jeden środek zapobiegawczy, a nie cały zestaw. Czyli tu nie miało być odwołania, tylko wprost nazwa środka. On jest bardzo jednoznacznie opisany w kodeksie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym powiedzieć, że zapisałam „środka, o którym mowa w art. 276”, ponieważ wskazanie tutaj wyłącznie zawieszenia w czynnościach służbowych nadal jest naruszeniem zasady równości. A więc jeżeli poprawka pana senatora Czerwińskiego miała wyjść naprzeciw temu, aby propozycja komisji nie naruszała zasady równości, to trudno jest znaleźć uzasadnienie tego, dlaczego zawieszenie w czynnościach służbowych ma być rozpatrywane w terminie 7 dni, a już zawieszenie w wykonywaniu zawodu – nie, bo praktycznie jest to tylko kwestia stosunku służby bądź stosunku pracy, taka jest różnica. Wydaje się, że tutaj jeszcze trudniej byłoby uzasadnić, dlaczego jest tylko zawieszenie w czynnościach służbowych, tym bardziej że uzasadnienie miałoby się nie odnosić do wójtów i burmistrzów. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję za informację.

Oczywiście pan senator ma autonomię, jeśli chodzi o redakcję własnego wniosku.

Proszę bardzo, pan senator Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, ja jestem w kłopocie, dlatego że liczyłem na opinię ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, a takiej opinii nie ma. Zapewne chodzi tu o zbyt krótki czas do uzyskania wypowiedzi Ministerstwa Sprawiedliwości. Tak jak pani mecenas mówiła, moja intencja była taka, żeby maksymalnie skrócić czas, w którym sąd będzie rozpatrywał wniosek prokuratora, i chodziło mi o termin dwudziestoczterogodzinny, taki jak w przypadku tymczasowego aresztowania. To oczywiście nie jest środek o charakterze wolnościowym, jednak dolegliwość tego środka jest znacząca.

Miałbym jeszcze prośbę do pani mecenas, żeby pani powiedziała coś na temat art. 2 projektu, czyli zmiany ustawy o samorządzie gminnym… I o art. 3. Rozumiem, że ten przepis dotyczy tylko tych 7 dni danych sądowi na rozpoznanie zażalenia na postanowienie sądu. Tak? Ten art. 3 dotyczy wyłącznie rozpoznania tego zażalenia?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jeżeli pan senator ma jeszcze inne pytania, to może blokiem… Czy pani mecenas odpowie od razu? Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o zmiany zaproponowane w art. 2 do ustawy o samorządzie gminnym, to chciałabym powiedzieć, że jest to… Ja przedstawiłam na poprzednim posiedzeniu komisji informację, że zmiana w ustawie o samorządzie gminnym jest konsekwencją zmian wprowadzonych w projekcie. Chodzi o to, że w ustawie o samorządzie gminnym w art. 28g w ust. 4 pkt 4 obecnie jest zapisane „Postanowienie prokuratora albo postanowienie sądu o zastosowanie” itd. To samo jest w ust. 5a, tu było „postanowienia, o których mowa w ust. 4 pkt 4”. Chodzi o to, że skoro prokurator nie będzie wydawał tego postanowienia, to w ustawie o samorządzie gminnym należy ten przepis, nazwijmy to, wyczyścić i usunąć stamtąd wyrażenie „postanowienie prokuratora”. To jest cała zmiana. Tam nie ma żadnej innej, merytorycznej zmiany, to jest tylko konsekwencja zmiany z art. 1.

Jeśli chodzi o przepis art. 3, to powiem tak. Art. 3 to przepis przejściowy, tzw. intertemporalny. On wprowadza do art. 252 §3 ustawy zmienianej w art. 1, czyli do kodeksu postępowania karnego…

(Rozmowy na sali)

To jest przepis, który jest zawarty w art. 1 pkt 2, a mianowicie że środki mają być rozpoznawane w terminie 7 dni, on stanowi, że stosuje się to do wszystkich spraw, również do wszczętych przed dniem wejścia w życie ustawy. Czyli jeżeli takie postanowienie byłoby wydawane w przypadku toczących się spraw, to ono musiało by być rozpoznawane w terminie 7 dni. Z kolei do tej ustawy samorządowej jest przepis w ust. 2, również przepis przejściowy, żeby w przypadku spraw toczących się przepisy ustawy samorządowej w zakresie postanowienia prokuratora były stosowane w dotychczasowym brzmieniu, po prostu żeby te dotychczasowe postanowienia, tak jak one były wydawane i ewentualnie miały być wydawane, były wydawane stosownie do przepisów w dotychczasowym brzmieniu. Chodzi o to, żeby nie było zamieszania, że np. sprawa była wszczęta, teraz w toku jest postępowanie i to prokurator wydaje itd., a my nagle wchodzimy z ustawą i wtedy… Chodzi o to, żeby to wydał już ten prokurator. Ale jeżeli państwo chcecie, żeby do spraw wszczętych te przepisy ustawy samorządowej… Nie miałoby to sensu, bo w kodeksie postępowania karnego jest określony zapis, a w ustawie, że tak powiem, nowej, w ustawie samorządowej nadal obowiązywałoby to brzmienie stare. Ale oczywiście możemy napisać, że również do tych spraw… Tzn. możemy nic nie pisać i wtedy stosuje się przepisy ustawy nowej, zgodnie z zasadą, że po wejściu w życie ustawy stosuje się jej przepisy do wszystkich toczących się spraw. Jeżeli nie ma przepisu przejściowego, to nie ma powodu, żeby stosować inne przepisy, przepisy stare. Chyba że chodzi o kodeks karny, który to kodeks ma specyficzne przepisy dotyczące kwestii intertemporalnych. Otóż w art. 4 ust. 1 kodeksu karnego jest zapisane, że jeżeli w trakcie trwania sprawy zmienia się stan prawny, to w stosunku do sprawców stosuje się ustawę względniejszą. Wtedy sąd ocenia, która ustawa, stara czy nowa, jest dla sprawcy względniejsza, i stosuje przepisy tej ustawy, można powiedzieć, na korzyść oskarżonego, tak żeby on nie ponosił konsekwencji zmiany prawa w stosunku do czynów, które były popełnione przed wejściem w życie danej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czy po wypowiedzi pani mecenas pan senator chce o coś dopytać?

Senator Rafał Ambrozik:

Ja tylko jeszcze przytoczę, bo się pojawiła, opinię Sądu Najwyższego niejako co do całości przedstawionego projektu. Ona jest dosyć negatywna. Sąd Najwyższy pisze, że jeżeli chodzi o osiągnięcie głównego wskazanego celu, tj. niedopuszczenia do zarządzania jednostką samorządu przez osobę nieposiadającą mandatu od lokalnej społeczności, to, nie wchodząc w jego merytoryczną zasadność, należy wskazać, że niewątpliwie cel ten można zrealizować w sposób prostszy i bardziej skuteczny, tj. przez nowelizację ustaw samorządowych, np. dopuszczenie zastępowania wójta, który nie może pełnić swych obowiązków, przez kolejnych jego zastępców. Również zwiększenie gwarancyjności regulacji zawartych w k.p.k. nie zostało przekonująco uargumentowane. Projektodawca nie podważa zgodności z konstytucją lub Europejską Konwencją Praw Człowieka samego orzekania nieizolacyjnych środków zapobiegawczych przez organ sądowy, co zresztą jest w Europie częstą praktyk, niekwestionowaną przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, który wymaga niezawisłości organu orzekającego tylko w przypadku decydowania o pozbawieniu wolności, czyli de facto robi to w tym momencie sąd. W tej sytuacji szczególne potraktowanie osób piastujących funkcje burmistrza, wójta, prezydenta nie znajduje szerszego uzasadnienia ustrojowego. Mogłoby to wręcz generować zarzut naruszania zasady równości wobec prawa. Nie mieliśmy tej opinii na poprzednim posiedzeniu. Przyznam też, że przydałaby się opinia Ministerstwa Sprawiedliwości. Mam pewien problem z tym, czy podtrzymać ten swój wniosek. Oczywiście nie wykluczam podtrzymania go przez innych senatorów, ale… Może ktoś jeszcze wypowie się w tej sprawie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, my oczywiście za każdym razem niezwłocznie występowaliśmy do Ministerstwa Sprawiedliwości o opinię, ale nie wpłynęła do nas żadna opinia na piśmie. To jest już kontynuacja spotkania. Jeżeli dzisiaj zostanie podjęta decyzja, to przed posiedzeniem plenarnym ponownie będziemy sygnalizować to Ministerstwu Sprawiedliwości. Zakładam, że wtedy przedstawiciel rządu byłby na posiedzeniu plenarnym. Zresztą nikt z nas nie jest związany decyzją podjętą na posiedzeniu komisji i nie musi tak samo głosować na posiedzeniu plenarnym. Ja bym raczej przekonywał, żebyśmy dzisiaj zamknęli tę sprawę, bo to jest kolejne podejście do tego tematu.

Ja mam takie pytanie. Chciałbym zapytać senatora wnioskodawcę, pana senatora Wadima Tyszkiewicza, o jego opinię co do tych propozycji, które się pojawiły. Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na początku chciałbym podziękować za wolę rozmowy na ten temat. Były dosyć burzliwe i gorące dyskusje. Obu panom chciałbym serdecznie podziękować za to, że w ogóle rozmawiamy na ten temat, że to nie zostało odrzucone. Rozumiem, że na sali jest sporo osób, które czują samorząd, miały z samorządem wiele wspólnego.

Ja chciałbym z całą mocą podkreślić, że ta nasza zmiana czy ta ustawa nie ma chronić samorządowców. Ja to powtarzam z całym naciskiem. Ona nie ma chronić samorządowców, tylko ma chronić samorząd. Tak jest zasadnicza różnica: nie samorządowców, a samorząd.

Ja bardziej skłaniam się ku wnioskowi pana Ambrozika, chociaż ostatecznie ten wniosek pana Czerwińskiego też bym zaakceptował. Każda forma obrony, ochrony samorządu… Ja chciałbym państwu przypomnieć, że do roku 2012 samorządowcy mogli rządzić gminami z więzienia. To zostało zmienione, to było złe, nie dyskutujemy. Było, zostało zmienione. Teraz troszkę popadamy ze skrajności w skrajność i obecnie prokurator indywidualnie podejmuje decyzje o odsunięciu od sprawowania funkcji wójta, burmistrza, czy prezydenta. Powiem szczerze, że ja jako wieloletni samorządowiec poszedłbym dalej, tylko że się nie odważę, przynajmniej w tym momencie, może kiedyś w przyszłości. Ja uważam, że w ogóle komisarza powinna mianować albo rada, albo organ samorządowy, a nie wojewoda. Powtarzam: bez względu na to, kto rządzi, bo władza się zmienia, za chwilę, za kilka lat zupełnie kto inny może być u władzy, chodzi o ochronę samorządu. Chciałbym też z całą mocą podkreślić różnicę… Pan Czerwiński chciał rozciągnąć to na wszystkich, na ludzi wykonujących każdy zawód, ale jeszcze raz powtórzę, że tu chodzi o ochronę samorządu. W przypadku odsunięcia od sprawowania funkcji, powiedzmy, dyrektora jakiegoś departamentu albo urzędu można go szybko zastąpić, a zastąpienie wójta, burmistrza i prezydenta nie jest takie proste. Oczywiście może go zastąpić zastępca, ale jeżeli nie ma zastępcy albo i burmistrzowi, i jego zastępcy zostały postawione zarzuty, to jest spory problem, co z tym dalej zrobić. Dlatego z taką mocą podkreślam, że nam chodzi o ochronę samorządu, a nie samorządowców, nie osób, które powinny wyjaśnić takie zarzuty i bronić się przed sądem. Niewątpliwie jest problemem to, że nie mamy opinii Ministerstwa Sprawiedliwości, bo nie chcielibyśmy się niepotrzebnie napracować, żeby ten projekt w Senacie został odrzucony, więc…

(Głos z sali: Nie, nie, w Sejmie.)

W Sejmie, przepraszam. W związku z tym jest prośba do państwa. Nie chcielibyśmy tego już przeciągać, bo to jest kolejne spotkanie, za chwilę jest sesja plenarna. Chcielibyśmy, żeby to już poszło dalej. Myślę, że samorządowcy czekają na taką ustawę, dlatego że teraz sytuacja jest niepewna, zdarzają się takie przypadki, dla mnie patologiczne, choć na szczęście ich na razie nie ma wiele, że gminy zostają bez włodarzy. A samorząd to jest organizm żywy, nie da się porównać tego z niczym innym, i na podstawie domniemania winy pozbawia się ten organizm żywy, funkcjonujący gospodarza. I my nie chcielibyśmy dopuścić do tego, żeby działo się tak, jak w niektórych gminach, tzn. że mieszkańcy wybierają swojego przedstawiciela w wolnych, demokratycznych, bezpośrednich wyborach, a z powodu postawionych zarzutów, często związanych np. z przekroczeniem uprawnień… Jeżeli byłby zarzut korupcyjny czy jakiś zarzut ciężkiego kalibru, to ja bym chyba nawet nie zabierał tutaj głosu, ale w przypadku przekroczenia uprawnień… Kto miał do czynienia z samorządem, to wie, że taki zarzut dosyć łatwo jest postawić. Każdy, kto miał do czynienia z samorządem, wie, że teraz postawienie lampy w parku czy wykopanie fundamentów przed uprawomocnieniem się decyzji już może być podstawą do postawienia zarzutu przekroczenia uprawnień. W takim przypadku popadamy w jakąś skrajność. Intencją naszą jako projektodawców tej ustawy było to, żeby ochronić samorządy, te żywe organizmy, których nie da się z niczym innym porównać, przed zbyt pochopnymi decyzjami prokuratora i żeby to sąd w omawianej kwestii rozstrzygał. Myślę, że to nie łamie żadnych zasad, tu nie ma żadnej ochrony ani przywilejów dla określonej grupy osób. Poprzez tę ustawę chronimy samorząd.

Już zwracam się w kierunku państwa… Jeśli chodzi o to, żeby to, co wypracujemy tutaj, zostało zaakceptowane w Sejmie… Skłaniając sią ku propozycji pana Ambrozika, serdecznie dziękuję panu Czerwińskiemu. Nie wiem, co wspólnie wybierzemy, który wariant, ale chcielibyśmy, żeby on już poszedł do dalszego procedowania, żebyśmy nie dreptali w miejscu, bo samorządowcy czekają na taką ustawę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie wiem… Może są do mnie jakieś pytania?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mam.)

Pan senator, bardzo proszę. Pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, ja oczekuję, że pan wskaże ten wariant, który pan uważa za…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ja przepraszam, ja zdecydowanie opowiadam się za propozycją pana Ambrozika.)

Rozumiem. Czyli ten pański wariant nie wchodzi w grę. Tak? Bo tu projekt…

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Powiem szczerze: znowu przepraszam jako niedoświadczony…

(Senator Bogdan Borusewicz: Bo są trzy warianty.)

Tak. Chciałbym zrobić krok do przodu, żeby nie dreptać w miejscu, dlatego że jest nadzieja na to, że z poparciem senatorów z, powiedzmy, mojej prawej strony uda się to przeforsować w Senacie. Bo nie chodzi o to, żeby…

(Głosy z sali: W Sejmie.)

W Sejmie, przepraszam.

(Senator Bogdan Borusewicz: W Sejmie.)

…Żeby kruszyć kopie, tylko żeby zrobić krok do przodu. Jeżeli jest nadzieja na taki kompromis, to myślę, że powinniśmy na ten kompromis pójść.

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak. Dziękuję.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Rafał Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Szanowni Państwo, ja uzależniałem podtrzymanie tego wniosku od stanowiska ministerstwa. Tego stanowiska nie ma, a pojawiła się negatywna opinia Sądu Najwyższego co do tej koncepcji, którą przedstawiłem. Jest głos pana senatora Tyszkiewicza, który wskazuje, że projekt pana senatora Czerwińskiego, jeszcze okrojony projekt, bo on rzeczywiście nie pojawił się w wersji takiej, o jakiej mówił pan senator Czerwiński na poprzednim posiedzeniu komisji, to też będzie projekt dobry. A więc ja, z uwagi na to, że nie ma stanowiska rządu, Ministerstwa Sprawiedliwości w tej sprawie, wycofam ten projekt.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście możecie go państwo podtrzymać i rozważyć, jednak proszę o głosowanie nad projektem pana senatora Czerwińskiego, o którym równie pozytywnie wypowiada się pan senator Tyszkiewicz.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę, pani senator Hibner.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, projekt pana Czerwińskiego po prostu nie odpowiada temu, co było założeniem tej propozycji wprowadzenia zmian do ustawy. My chcemy, żeby żaden prokurator nie miał prawa działać, że tak powiem, poza prawem i żeby nikogo, nie kogoś tam, tylko nikogo, nie zatrzymywał, jeśli chodzi o czynności służbowe, bo nie ma do tego prawa, dopiero sąd… I to było podstawą. Propozycja pana Czerwińskiego to jest utrzymanie dokładnie… Zanim to pójdzie do sądu, to pan prokurator wprowadzi komisarza, wymieni połowę kadry, bo on już wtedy będzie rządził. A nie na tym polega ta rzecz, chodzi o to, żeby pomóc samorządom. Samorząd potrzebuje stabilnego gospodarza, a gospodarzem jest osoba, która ma zaufanie społeczne. Tak jak senator dostał poparcie, tak samo poparcie dostał wójt…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pani Senator, ja troszkę pod presją czasu… Bardzo dziękuję…)

I dlatego…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Znamy pani zaangażowanie w sprawy samorządowe.)

Ja po prostu uważam, że tamto nie spełnia warunków, które wiązały się z założeniem naszej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nie zabieram pracy twórczej, ale żebyśmy mieli możliwość wyboru, to zgłaszam propozycję senatora Ambrozika, którą wycofał, jako własną i za chwilę będziemy dokonywać wyboru. Oczywiście dla mnie bardzo istotna będzie opinia senatora wnioskodawcy, który z tych wariantów, czy jego pierwotny, czy pana senatora Ambrozika, jest mu bliższy.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Już powiem. Oczywiście mój pierwotny jest mi najbliższy, bo jestem jego współtwórcą, robiłem go razem ze Związkiem Miast Polskich. Ja bym chciał usłyszeć jeszcze opinię przedstawiciela Związku Miast Polskich. Jest to możliwe?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Oczywiście. Prosimy o zabranie głosu przedstawiciela Związku Miast Polskich. Pan Marek Wójcik.

Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

My, jak powiedział przed chwilą pan senator Tyszkiewicz, chcielibyśmy wykonać krok do przodu. Szczerze mówiąc, ja przez ułamek sekundy wierzyłem w to, o czym powiedział pan senator Tyszkiewicz, tzn. że jest szansa na to, żeby osiągnąć takie porozumienie, które zostanie sfinalizowane w Sejmie regulacją, która przetnie dyskusję na ten temat, pozwoli na wykonanie być może małego kroku, ale do przodu. Stąd ja mam nadzieję, że głos pana senatora Ambrozika nie jest głosem, który właściwie przesądza, że tego kompromisu nie będzie, mam taką nadzieję. Nie ukrywam, że najbardziej odpowiadał nam pierwotny projekt, przygotowany przez pana senatora Tyszkiewicza, on by jednoznacznie zamykał sprawę i nie byłoby żadnej dyskusji, a to jednak jest jakiś kompromisik. Ale jeżeli można go osiągnąć, jest szansa go osiągnąć, to go osiągnijmy. Kluczowe jest to… Być może to nie jest ten moment i nie na tej sali, nie w tym miejscu powinienem się wypowiadać, ale to jest kluczowe. Ja przepraszam, ja się nie wypowiadam politycznie, tylko merytorycznie, ale też chodzę po ziemi i powiem, że kluczowa będzie decyzja Prawa i Sprawiedliwości co do tego, czy Sejm zechce tę propozycję Senatu przyjąć. Ale to nie jest głos merytoryczny…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, ja przypomnę o jednej rzeczy. Jeżeli przyjmiemy wariant pana senatora Ambrozika – przepraszam za takie określenie, chodzi o szacunek dla pracy, którą wykonał pan senator – formalnie zgłoszony teraz przeze mnie, to przecież, jeżeli Sejm by go odrzucił, choć miejmy nadzieję, że nie, my możemy wrócić do pierwotnej postaci. Tym się kierowałem mówiąc, że teraz podtrzymuję ten wniosek, bo to daje szansę na to, że w Sejmie ta zmiana zostanie przyjęta. Oczywiście będziemy czekać na stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości.

Teraz pani mecenas, potem zamknąłbym listę i przeszedł do głosowania.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ja chciałabym wskazać jeszcze jedno: kierunek jaki wskazał Sąd Najwyższy. Jeżeli spojrzymy na to z punktu widzenia ustawy samorządowej… Gdyby ewentualnie państwo nie kontynuowali pracy nad taką formułą, mianowicie zmianą kodeksu postępowania karnego, to rzeczywiście należałoby się zastanowić nad tym, czy nie dałoby się wypracować takiego rozwiązania, żeby w ustawie samorządowej tak jakby wydłużyć to postępowanie przed ustanowieniem komisarza, czyli że nie tylko jeden zastępca, ale na przykład kolejni zastępcy… Jeżeli gminy są duże, to obecnie jest tak…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: W małych gminach nie ma czasami żadnego zastępcy.)

No właśnie, Szanowni Państwo…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: To jest opowiadanie o rzeczach… Ktoś nie zna samorządu.)

Właśnie tutaj jest coś takiego, że kodeks postępowania karnego ingeruje w pewne czynności sądów i prokuratur, i jest oczywiste, że prokuratorzy i sądy się bronią, bo mają już tyle obowiązków i takie jakby takie utarte szlaki, i zasady postępowania itd. A więc dla nich ten projekt jest taką zmianą, która powoduje pewien dyskomfort w procedowaniu, które obecnie ma miejsce. Tutaj jest, jak państwo widzicie, problem ze zmianą ustawy samorządowej. Owszem, byłoby to wskazane, tyle tylko że gminy musiałyby zupełnie zmienić swoje postępowanie, tj. musieliby być ci zastępcy, nawet z jakimiś minimalnymi wynagrodzeniami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas, przepraszam, małe gminy mają taki problem z płynnością, że czasami wójt nie powołuje zastępcy, jakkolwiek dziwnie by to zabrzmiało, także ze względów finansowych.

Ja mam wrażenie, że trochę gonimy własny ogon. Musimy to rozstrzygnąć, podjąć decyzję: albo przyjmiemy tę nowelizację, albo nie.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Dwa zdania podsumowania.)

Pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Proszę państwa, my się odbijamy od ściany do ściany. Ja oczywiście wolałbym, żeby było głosowanie nad tą moją pierwotną propozycją. Tak jak powiedziałem, ukłony dla obu panów za to, że w ogóle chcą na ten temat rozmawiać, ja bym jednak poszedł w kierunku propozycji pana Ambrozika. Sejm może to zmienić, jak rozumiem. Tak? Może wprowadzić poprawki. Jeżeli uznacie, że coś tam trzeba poprawić, to to zrobimy. A później możemy pracować nad ustawą samorządową, ja deklaruję taką chęć, żebyśmy rozpoczęli długie, ciężkie prace nad ustawą samorządową, nie pod presją czasu. Teraz czas nas goni, bo za chwilę są obrady plenarne. Tak jak powiedziałem, ja będę składał projekt czy przygotowywał się, będziemy razem rozmawiali o tym, żeby komisarza delegowała rada. W jaki sposób? Nie chcę teraz wchodzić w szczegóły, ale chodzi o to, żeby to nie był organ zewnętrzny, a organ, który został wybrany w wolnych, demokratycznych wyborach przez swoich mieszkańców i żeby to rada podejmowała decyzję, kto będzie pełnił funkcję komisarza, a nie ten, czy inny organ zewnętrzny. Tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani senator Kochan, ostatni głos.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo.

Ja namawiam serdecznie wnioskodawcę i przedstawiciela wnioskodawców do podtrzymania swojego pierwszego projektu. Praca nad ustawą samorządową to drugi krok. Teraz jest praca nad kodeksem i pierwszy pomysł, opracowany przecież nie samodzielnie, tylko ze Związkiem Miast Polskich, z korporacjami samorządowymi, daje nadzieję, że to jest rozwiązanie popierane przez tę grupę, rozsądne, w związku z logiką prawa. A więc namawiam pana senatora do podtrzymania swojego pierwotnego przedłożenia, za którym opowiadam się bardzo jednoznacznie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Jerzy Czerwiński, pani mecenas i pan senator Słoń. Dobrze?

Senator Jerzy Czerwiński:

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja mam taką prośbę. Jeśli chcecie państwo osiągnąć cel, to rzeczywiście można umieścić odpowiednie zapisy w ustawie samorządowej. Nie musi to być np. wybieranie przez radę, chociaż jest najbardziej logiczne, ale może być np. tak, że wójt, burmistrz, prezydent, który jest zagrożony… To postępowanie, proszę zauważyć, jest wszczynane dopiero wtedy, kiedy ta osoba jest osobą podejrzaną, musi mu być postawiony wyraźny… sprawa musi przejść z fazy ad rem do ad personam. Wójt ma tego świadomość, bo zarzuty są stawiane w sposób formalny w rozmowie z prokuratorem, więc jeśli ma taką świadomość a jest dobrym gospodarzem, to… Można np. dać możliwość powoływania na ten czas zawieruchy, tak bym powiedziałbym, zastępcy czasowo, nawet w najmniejszych gminach to jest możliwe, który by przejmował obowiązki takiego wójta. Obecnie w ustawie samorządowej tego nie ma. To jest do… Proszę państwa, ja się obawiam, że jeśli zastosujecie tu państwo metodę siłową, to będzie to następna ustawa, która przeleży kilka dobrych miesięcy w Sejmie i taki będzie efekt pracy.

(Rozmowy na sali)

…Pokażecie się z korzystnej strony w Związku Miast Polskich, a efekt będzie żaden.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani mecenas, pan senator Słoń i pan senator Ambrozik.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo, ja chciałabym coś wyprostować. Projekt pana senatora Ambrozika, tak jak on jest zapisany, to… Bardzo przepraszam, ale nie cały projekt jest pana senatora Ambrozika. Idea pana senatora Ambrozika jest wyrażona w art. 1 w pkcie 1 lit c, to jest wskazanie dla sądu terminu do rozpatrzenia wniosku o zastosowanie środka zapobiegawczego. Cała reszta projektu to jest projekt pana senatora Tyszkiewicza, uzupełniony o konieczne konsekwencje prawne. Tak że pomiędzy projektem pana senatora Ambrozika a projektem pana senatora Tyszkiewicza… Jedyna zmiana to jest ta zmiana zawarta w art. 1 w pkcie 1 w lit. c. I teraz jest kwestia tego, czy pan senator Tyszkiewicz zechce, tak jak to proponował pan senator Ambrozik, doprecyzować, że sąd ma termin na rozpatrzenie wniosku o zastosowanie środka, czy nie. Reszta projektu to jest projekt pana senatora Tyszkiewicza. Proszę spojrzeć, w §1a ja doprecyzowałam ten przepis, ponieważ widziałam, że państwo senatorowie sygnalizujecie, że co do zastępców to nie jest jasne, że chodzi tylko o te sytuacje, kiedy oni wykonują zadania, kompetencje wójta. Reszta jest dokładnie, słowo w słowo tak, jak proponował pan senator Tyszkiewicz, plus konsekwencje prawne wprowadzenia tych zmian. Tak że jedyna zmiana wprowadzona przez pana senatora Ambrozika, autorski przepis to jest to, że wniosek prokuratora o zastosowanie środka zapobiegawczego, o którym mowa w §1a sąd rozpatruje nie później niż przed upływem – i tutaj pan senator mówi, że 24 godzin, a ja wpisałam, że 3 dni. I tu jest decyzja państwa senatorów, czy to będą 24 godziny, czy 3 dni od dnia przekazania sądowi tego wniosku.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Mecenas, bo to jest podkreślenie ogromnej pracy, jaką wykonał pan senator Tyszkiewicz. Do decyzji pana senatora zostaje, bo wtedy formalnie już całość by była jego propozycją, czy będzie chciał przejąć tę propozycję zmiany brzmienia §2c. Oczywiście do rozstrzygnięcia jest jeszcze to, czy to będą 3 dni czy 24 godziny.

W kolejności zgłoszeń: pan senator Słoń i pan senator Ambrozik.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje! Jestem przekonany, że ta propozycja wyjdzie z Senatu i trafi do Sejmu. Jestem również przekonany, że w Sejmie ta propozycja wywoła bardzo dużą dyskusję, dlatego że to są tematy, które są obudowane przykładami z życia, i trudno obok nich przejść ot tak sobie, nie zatrzymując się i nie dopasowując rzeczywistości do tego, co chcemy osiągnąć tymi zmianami. Miejmy świadomość, że w Sejmie też jest bardzo wielu samorządowców, że Sejm też podpiera się opiniami organizacji samorządowych, samorządów i ja mam nadzieję, że bez względu na to, czy w tej propozycji, która wyjdzie od nas, będzie więcej z propozycji pana senatora Ambrozika, czy z propozycji pana senatora Czerwińskiego, to przedłożenie wróci do Senatu, wróci do nas i jeszcze będziemy nad tym pracować. Ja mam taką nadzieję, dlatego że tutaj chyba dwa posiedzenia komisji temu padło takie stwierdzenie, że nawet jeśli byłby jeden przypadek, który jest przypadkiem gorszącym, to powinniśmy nad tym pracować. Myślę, że poświęciliśmy tej sprawie dużo czasu, dużo uwagi, dużo przemyśleń i w ten sam sposób zachowa się również Sejm. Przecież tam też są komisje, jest komisja samorządu i Komisja Ustawodawcza. Z całą pewnością prace Sejmu zostaną również wsparte opiniami Ministerstwa Sprawiedliwości. Myślę, że Sejm te zjawiska, na które państwo inicjatorzy zwracają uwagę, jeszcze dokładniej prześwietli, i że potraktuje tę naszą inicjatywę senacką jako materiał wyjściowy do tego, żeby regulacje prawne w naszym kraju dotyczące samorządów były przejrzyste, nie budziły negatywnych emocji społeczności lokalnej, bo są też takie sygnały, i jednocześnie by odpowiadały tym wszystkim potrzebom, o których mówiła pani legislator, żeby to nie było jakieś oderwane od rzeczywistości grzebanie w regulacjach prawnych, ale żeby to było coś, co odpowiada realnym potrzebom samorządu. Ja bardzo dziękuję za te kilkurazowe dyskusje nad tematem, bo drążyliśmy sprawę, która naprawdę wymaga tego, żeby ją dobrze przepracować. Miejmy nadzieję, że będziemy się nad tym jeszcze w Senacie, po powrocie ustawy z Sejmu, pochylać. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator Rafał Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Panie Przewodniczący, właściwie to, co chciałem powiedzieć, powiedzieli pani mecenas i pan senator Słoń. Ten pierwotny projekt miał jedną podstawową wadę: nie zawierał terminu, w jakim sąd rozpoznaje wniosek prokuratora. Ten termin został zaproponowany, więc…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Ostatnie zdanie. Opinia pana senatora, czy ewentualnie wprowadzi do własnego projektu tę zmianę, jest dla nas niezwykle istotna.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

W związku z tym, że pan Ambrozik wycofał tę swoją propozycję, to ja składam swoją propozycję, to, co wcześniej było powiedziane…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie pierwotną, skorygowaną o to, co złożył pan Ambrozik. Co zrobi Sejm, zobaczymy. Mam nadzieję, że jednak pochyli się nad tym problemem i może to do nas wróci. Nie chciałbym, żeby było tak, że ktoś sobie jakieś ordery będzie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Podtrzymał?

(Głos z sali: Pan senator Ambrozik wycofał, pan przewodniczący podtrzymał…)

Ale jako swoją? Ja już jako…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Nie, to jest poprawka zgłaszana przez pana senatora Tyszkiewicza, a ta jest…)

Mnie chodzi o to, żeby było jasne. Nie chodzi o żadne przypinanie medali, chodzi o załatwienie problemu i żeby to poszło do przodu. A jeżeli zrobimy to razem, wspólnie, to razem sobie te medale przypniemy. Ale tu nie chodzi o medale.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas, pan senator Tyszkiewicz przejął poprawkę pana senatora Ambrozika i teraz…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeszcze czas: czy 3 dni, czy 48 godzin?)

Musi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: 3 dni.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

3 dni.

Czy my możemy głosować nad całym projektem, z tą poprawką, który ma teraz, przepraszam za to określenie, formę tekstu jednolitego? Czy tak? Proszę nam powiedzieć.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Czyli, Szanowni Państwo, w tym momencie jest… Rozumiem, że pan senator Czerwiński też podtrzymał swój projekt. Tak?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak.)

Czyli, Szanowni Państwo, najpierw będziemy głosować nad pierwotnym projektem z autopoprawką pana senatora Tyszkiewicza. Gdyby on nie uzyskał wymaganej większości, to będziemy mieli projekt pana senatora Czerwińskiego. Czy dobrze oddałem procedurę głosowania, Pani Mecenas?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Szanowni Państwo, przystępujemy do procedury głosowania nad projektem zmiany ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o samorządzie gminnym w wersji zaproponowanej przez pana senatora Wadima Tyszkiewicza wraz z autopoprawką, której dokonał w oparciu o pracę, którą wykonał pan senator Ambrozik.

Kto z pań i panów senatorów jest za poparciem tego projektu? Proszę o podniesienie ręki. (17)

17 głosów za.

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (9)

Stwierdzam, że projekt ten został przyjęty.

Bardzo serdecznie dziękuję za tę, powiedziałbym, lekką szansę dla projektu dzięki wstrzymaniu się państwa senatorów od głosu.

Teraz, jak rozumiem, zostało już tylko wyznaczenie senatora sprawozdawcy. Pani Mecenas?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Czy pan senator Wadim Tyszkiewicz przyjmie obowiązki senatora sprawozdawcy?

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Tak.)

Bardzo serdecznie państwu dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję wszystkim zaangażowanym w przygotowanie różnych wersji, panom senatorom: Tyszkiewiczowi, Ambrozikowi i Czerwińskiemu. Bardzo serdecznie państwu dziękujemy.

(Koniec posiedzenia w dniu 2 czerwca o godzinie 9 minut 19)