(Wznowienie posiedzenia w dniu 26 maja o godzinie 15 minut 54)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, jest to formalne wznowienie wspólnego posiedzenia komisji praw człowieka, ustawodawczej i komisji samorządu terytorialnego.

Punkt 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk senacki nr 79) (cd.)

W porządku jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego, zawartej w druku senackim nr 79.

Zapytam formalnie: czy ktoś zgłasza zastrzeżenia do porządku posiedzenia? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym przechodzimy do rozpatrywania projektu ustawy wniesionego przez grupę senatorów. Projektowana ustawa, że przypomnę, ma na celu podwyższenie w ramach postępowania karnego standardów ochrony osób pełniących funkcję organów samorządu lokalnego, tj. wójta, burmistrza lub prezydenta, w przypadku zastosowania wobec tych osób w postępowaniu przygotowawczym środka zapobiegawczego w postaci zawieszenia w czynnościach służbowych na podstawie art. 276 kodeksu postępowania karnego. Do reprezentowania wnioskodawcy wskazali senatora Wadima Tyszkiewicza.

Proszę pana senatora o krótkie – krótkie, bo jesteśmy już po tej dyskusji, a za chwilę mamy wspólne posiedzenie z komisją regulaminową – przypomnienie projektu.

Później senatorowie oczywiście będą mogli wrócić do zadawania pytań do senatora wnioskodawcy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, pan senator…

(Głos z sali: To były wystąpienia.)

(Głos z sali: Dyskusja …)

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Nie wiem, czy mnie słychać.)

Czy senator wnioskodawca chce skorzystać z tej możliwości, czy od razu przechodzimy do dyskusji?

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Do dyskusji.)

Do dyskusji.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Tak.)

Przechodzimy w takim razie do dyskusji.

Jako pierwszy, który nie zdążył wtedy zabrać głosu, zapisany jest pan senator Komorowski.

Senator Marek Komorowski:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Mamy tu ustawę, o której dość burzliwie dyskutowaliśmy. No, w zasadzie była to dyskusja, mimo że przy zadawaniu pytań, i to tak dość burzliwie. Ja bym powiedział w ten sposób. Po wysłuchaniu tych pytań, tych wystąpień i tej całej dyskusji, która się odbyła na poprzednim posiedzeniu Senatu, rozpocząłbym od tego, że przychyliłbym się tutaj – jeżeli w ogóle dobrze to zrozumiałem – do wniosku pana senatora Ujazdowskiego. Sugerował on, żeby materia tego projektu o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego była jeszcze przedmiotem jakiegoś tam postępowania, powiedzmy, Biura Legislacyjnego, takiego głębszego, i żebyśmy się jeszcze zastanowili.

Powiem, dlaczego ja też bym się przychylał się do takiego stanowiska, i dlaczego moje stanowisko jest takie, żeby jeszcze nie kierować tego na plenarne posiedzenie Senatu, tylko nad tym popracować. Otóż tryb postępowania karnego to jest dość złożona materia, dość skomplikowana, specyficzna. Przy okazji tego projektu ustawy pojawia się pytanie o zadania czy o cele postępowania przygotowawczego, a w zasadzie odpowiedź na pytanie, do jakiego stopnia sąd może czy raczej ma prawo i obowiązek ingerencji w postępowanie przygotowawcze. A może, idąc dalej, pojawi się też pytanie i odpowiedź na pytanie o to, czy w polskim systemie prawnym można wprowadzić instytucję sędziego śledczego i jak gdyby od nowa spojrzeć na cały proces karny. Cel zabezpieczenia prawidłowego toku zastosowania środka zapobiegawczego, które to środki generalnie dzielimy na izolacyjne, nieizolacyjne i przymusowe, jest według obowiązującego systemu taki, że on ma zabezpieczyć prawidłowo tok postępowania. Ma też ewentualnie zapobiec popełnianiu przez oskarżonego nowego, ciężkiego przestępstwa i może być zastosowany tylko wtedy, gdy zebrane dowody wskazują na duże prawdopodobieństwo, że oskarżony popełnił przestępstwo. I ten katalog mamy zebrany w k.p.k.

Jak wygląda sytuacja? Ja tak po części, rozpoczynając po studiach pracę zawodową, pracowałem w sumie przez 2 lata… Robiłem aplikację prokuratorską i trochę miałem tam z tym do czynienia. To był trochę inny etap, wtedy to była jeszcze inna epoka. To była ta epoka, kiedy wszystkie środki zapobiegawcze, włącznie z tymczasowym aresztowaniem, stosował prokurator. Pamiętam tę dyskusję, która wtedy przeszła, pozbawienie prokuratury możliwości stosowania tego środka zapobiegawczego i oddanie tego izolacyjnego środka pod jurysdykcję sądu. Teraz jest pytanie, czy można poddać pod jurysdykcję sądu inne środki zapobiegawcze, a nie środki izolacyjne. A w kontekście tego chodzi o odpowiedź na pytanie o zgodność tych zapisów i tego projektu z konstytucją, a przede wszystkim z wyrażoną w konstytucji zasadą równości obywateli wobec prawa, którą można byłoby wynosić z art. 32 konstytucji.

Ja rozumiem wszystkie intencje… No, jutro mamy dzień samorządowca, mamy święto, w związku z którym uchwałę już podejmowaliśmy itd., itd. Ale dzisiaj nam potrzeba takiej spokojnej, rozważnej dyskusji i zastanowienia się nad tym wszystkim. Bo artykuł, do którego się odnosimy, ten artykuł w zasadzie… My zmieniamy czy próbujemy zmienić art. 250 przez dodanie §1a, ale w zasadzie odnosimy się do art. 276 k.p.k. Inaczej: bez odniesienia się do tego art. 276 k.p.k. trudno jest nam mówić o art. 250, tj. tylko o nim samym, tak w oderwaniu. Art. 276 mówi, że tytułem środka zapobiegawczego można zawiesić oskarżonego w czynnościach służbowych lub wykonywaniu zawodu albo nakazać powstrzymanie się od określonej działalności lub od prowadzenia określonego rodzaju pojazdów lub zakazać ubiegania się o zamówienia publiczne na czas trwania postępowania. Nam w zasadzie chodzi o część pierwszą tego zdania, tego artykułu. I powstaje jak gdyby to generalne, o którym… Nie wiem, czy ja dobrze zrozumiałem pana senatora Ujazdowskiego, który zabierał głos. Przepraszam, że tak go przywołuję, ale to jest jak gdyby… No, zastanawiam się nad tym i stawiam pytania, bo jest wiele różnych innych zawodów. I niektóre też mogą się odezwać i spytać, dlaczego tylko w stosunku do jednej grupy zawodowej ma być stosowany ten nadzór sądowy, a wobec innych grup zawodowych tego nadzoru sądowego, takiego bezpośredniego… To znaczy nadzór sądowy to i tak jest, bo jest możliwość zażalenia, tylko nie ma możliwości zastosowania przez sąd tego jak gdyby pierwotnego… Zaraz mogą się tutaj odezwać inni. Nie było o tym mowy w dyskusji, ale powiedzmy – tak mi tak przyszło na myśl – że zaraz mogą się tutaj odezwać np. lekarze, bo prokurator wyda zakaz wykonywania zawodu przez lekarza. A w przypadku tych zawodów medycznych są jeszcze inne zapisy w k.p.k.

Ta materia jest taka złożona. I dla mnie tak na spokojnie… Na posiedzeniu komisji samorządu trochę o tym mówiliśmy. Ale jak tak patrzę na tę kwestię, to cały czas się zastanawiam właśnie nad celami i zadaniami postępowania przygotowawczego. Ja rozumiem tę dyskusję i podawanie przykładów, że nawet jeżeli jest tylko jeden przykład w kraju… itd. Padało hasło „samorząd”, odnoszono się do samorządu terytorialnego. Ale też nie wiem… No, ja nie wiem do końca, jak było. Zażalenie przez pierwszą instancję zostało oddalone, ale nie wiem, jak ta sprawa się zakończyła. Cały czas nasuwa mi się tu pytanie jak gdyby o sens, o zasady i cele tego postępowania przygotowawczego.

Kończąc to swoje wystąpienie w tym zakresie, powiem, że ja bym się przychylał… To znaczy ja wnoszę o dalsze prace. Wnoszę też o wysłuchanie tej całej dyskusji, bo jednak coś wypracowaliśmy i senatorowie pochylili się nad tym problemem. A więc warto wysłuchać całej dyskusji, która przetoczy się przez Izbę, ale po tej dyskusji może skierować to do dalszych prac i po prostu na spokojnie zastanowić się jeszcze raz, powiedzmy, że z resortem, z ekspertami czy specjalistami, nad całą istotą postępowania, bo tak to my wyrwiemy ten nieizolacyjny, i to tylko fragmentarycznie nieizolacyjny… Jest pytanie, czy w ogóle wszystkie środki zapobiegawcze oddać pod jurysdykcję sądu. Pewnie nie, nie wszystkie, bo tam jest przecież także zakaz opuszczania kraju, zatrzymanie paszportu, zakaz poruszania się samochodami, są różnego rodzaju dozory, poręczenia majątkowe etc., etc. Proszę to potraktować jako głos w dyskusji zakończony takim wnioskiem, żebyśmy jednak – ja takie mam przekonanie – tego dzisiaj nie kończyli, tylko jeszcze nad tym popracowali. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, zgłaszał się pan senator Tyszkiewicz, później pan senator Frankiewicz.

Ale chciałbym jeszcze zapytać: może wpierw pozwolimy jeszcze zabrać głos Biuru Legislacyjnemu? Czy panowie senatorowie wyrażą zgodę? I czy pani mecenas chce jeszcze… Nie.

Pan senator Tyszkiewicz, pan senator Frankiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Może zadam panu senatorowi Komorowskiemu retoryczne pytanie. Czy, jeżeli lekarz dostanie…

(Senator Aleksander Pociej: Jest włączony mikrofon…)

Czy, jeśli wobec lekarza zostanie zastosowana sankcja, to na jego miejsce…

(Senator Aleksander Pociej: Mikrofon włączony?)

…wchodzi komisarz?

(Senator Aleksander Pociej: Mikrofon, Panie Senatorze…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest retoryczne pytanie. Na jego miejsce nie wchodzi komisarz, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie, dokładnie.

Proszę państwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja oczywiście… No, nie omieszkam zwrócić się tutaj do senatora Czerwińskiego, który dzisiaj po raz wtóry nas obraził. Ja nie wiem, czy pan…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik, momencik.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pan rzeczywiście nigdy nie miał do czynienia z samorządem? Bo słyszałem, że pan miał coś do czynienia z samorządem. Czy nie rozumie pan w ogóle naszych intencji? Bo po raz kolejny pan nas obraził. Jest stenogram, jeżeli pan sobie życzy, to jest do wglądu. Dwukrotnie nazwał pan samorządowców kastą, a dzisiaj pan to jeszcze raz powtórzył.

Proszę państwa, co niektórzy nie zrozumieli istoty naszego projektu. I co niektórzy źle odczytali nasze intencje. Naszymi intencjami nie było obejmowanie ochroną jakiejś grupy zawodowej, kasty, dawanie jakichś przywilejów, które byśmy zapisali dla wójtów, burmistrzów, prezydentów czy dla kogokolwiek. Samorząd to jest specyficzna struktura. Nie można tego samorządu porównywać z samorządem lekarskim czy z czymkolwiek innym. Jako inicjatorzy tych zmian kierujemy się raczej tym, żeby samorząd miał gospodarza. Jeżeli my zastosujemy dzisiaj proponowane sankcje wobec samorządu, to wybrany w demokratycznych, wolnych, bezpośrednich wyborach wójt, burmistrz czy prezydent będzie…

(Głos z sali: Zastępca też.)

I zastępca, razem są odwoływani. Ale momencik, do tego za chwilę dojdziemy. A więc ciało, jakim jest samorząd, specyficzne, którego nie można do czegokolwiek porównać, zostaje wtedy bez gospodarza. Czyli intencje zostały tu źle zrozumiane. My nie chcemy nikogo chronić. Źle państwo nas zrozumieliście. My chcemy chronić samorząd, a nie tego czy innego człowieka. Tutaj nie chodzi o żadne przywileje. Jakie to przywileje? Przecież ten człowiek, jeżeli będzie winny, będzie osądzony i poniesie karę, poniesie odpowiedzialność za to.

Proszę państwa, trzeba pamiętać o tym, że ta zmiana kodeksu karnego… Ja to tylko przypomnę, pan senator Komorowski się na to powołał. Tak naprawdę kodeks karny jest z 1997 r. I on obowiązywał przez wiele lat, a później…

(Głos z sali: Kodeks postępowania karnego.)

No tak, ale te zapisy, ten art. 276…

(Głos z sali: To nie z karnego, tylko z kodeksu postępowania karnego.)

Przepraszam, ja nie jestem prawnikiem, tak że proszę mnie prostować, ja się nie obrażę. Chodzi o ten art. 276, na który pan senator się powoływał.

To jest rok 1997. Po tym roku 1997 rzeczywiście wydarzyły się takie historie, które może nie powinny mieć miejsca. Były przypadki wójtów, burmistrzów czy prezydentów… One były nieliczne, a więc to nie jest tak… To jak z koronawirusem. Możemy się sprzeczać o to, jaki to jest odsetek, ale to jest minimalny odsetek. Nie ma jakiejś plagi przestępstw w samorządach, ale zdarzają się. Ja w swoim województwie lubuskim, gdzie byłem przez 17 lat prezydentem, raz miałem do czynienia z wójtem, który rzeczywiście został oskarżony, osądzony i słusznie odsunięty od sprawowania swojej funkcji. Raz przez 17 lat.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak więc to nie jest jakaś plaga, to jest ułamek. I były rzeczywiście przypadki… Powołam się chociażby na przykład gorzowski, nie wiem, czy państwo go pamiętacie. Prezydent Jędrzejczak był w areszcie 3 miesiące, a później bardzo długo toczył się proces. I była dyskusja właśnie na temat tego, czy wójt, burmistrz lub prezydent z aresztu czy z więzienia powinien zarządzać gminą, gdyby taka sytuacja trwała np. rok. I rzeczywiście można przyznać, że są wątpliwości co do tego, czy ktoś, siedząc w więzieniu czy na razie w areszcie, jeszcze bez wyroku, powinien zarządzać gminą. I tu moglibyśmy się zgodzić, tu byśmy się dogadali, że powinien być zastosowany jakiś środek. Ale pan prezydent Jędrzejczak wyszedł z aresztu i został oczyszczony ze wszystkich zarzutów. Ja, nie będąc prawnikiem, wiem doskonale, że wina musi być udowodniona. Stawiamy komuś zarzuty, są podstawy, mniej lub bardziej, ku temu, ktoś trafia do aresztu lub w przypadku Niepołomic nie trafia do aresztu, to znaczy trafia tylko i wyłącznie jako zatrzymany na 12 godzin, a gmina przeżywa rewolucję. Jeszcze raz powtarzam: w roku 2012 wprowadzono zmiany w ustawie o samorządzie gminnym. Jakie wprowadzono zmiany, nie będę powtarzał, ale główna istota jest taka, że to m.in. sąd i prokurator na podstawie przemijającej przeszkody może zawiesić w czynnościach służbowych wójta, burmistrza i prezydenta. Prokurator, prokurator.

A teraz istota naszych zmian. Trzeba pamiętać zawsze, że oskarżony… Od oskarżenia do postawienia aktu oskarżenia jest jeszcze daleka droga, czyli ktoś jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, od podejrzanego. Proszę mnie prostować, ja się nie obrażę. Nie znam się na prawie, wybaczcie. Znam się na samorządzie.

I w przypadku Niepołomic, na który się będę powoływał, bo nawet jeden przypadek może spowodować to, że powinniśmy się nad tym głęboko pochylić, burmistrz jest zatrzymywany na 12 godzin na podstawie podejrzeń. I tu nie ma mowy o korupcji, żeby było jasne. Od spraw, gdzie jest korupcja, ja się trzymam daleko; są takie przypadki, że ktoś ma zarzuty korupcyjne, ale ja w to się nie włączam. Ale tu jest zarzut o przekroczenie uprawnień, a to jest tak szeroka dziedzina… Ktoś, kto pracuje w samorządzie, wie, że prawie każdemu wójtowi czy burmistrzowi można to postawić. Zapalenie lampy przed dniem oddania do użytku, przed zgodą, którą się uzyskało, może skutkować postawieniem jakichś tam zarzutów. Czyli podejrzany, a oskarżony przed wyrokiem sądu jest niewinny.

Teraz odwołanie, bo też tu były pomieszane dwa pojęcia. Odwołanie burmistrza skutkuje też – z automatu – odwołaniem jego zastępcy. Z automatu. Kiedy odwołany jest burmistrz, z automatu jest odwoływany jego zastępca. A tu rozmawiamy o zawieszeniu i praktycznie o usunięciu z funkcji na wiele, wiele miesięcy, a może na całą kadencję. Czyli ktoś ma postawione… Przepraszam, jest podejrzany. Prokurator podejrzewa, że coś się wydarzyło, i na tej zasadzie stosuje sankcję właśnie w postaci zawieszenia w czynnościach. I to trwa wiele miesięcy. Znowu przykład niepołomicki. Zobaczcie państwo, zatrzymanie burmistrza i jego zastępcy – uwaga, to jest bardzo ważne, bo zatrzymano burmistrza i jego zastępcę po to, żeby wprowadzić komisarza – miało miejsce 3 grudnia. Powtarzam, 3 grudnia. Dzisiaj mamy maj i do tej pory nie są postawione zarzuty. Oskarżony nie ma postawionych zarzutów. Człowiek…

(Głos z sali: Nie, zarzuty są, ale nie ma…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Mam gorącą prośbę…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam. Dobrze, że mnie sprostowałeś. Nie ma aktu oskarżenia, okej. Tak że przepraszam. Tak jak powiedziałem wcześniej: jeżeli mnie sprostujecie, na pewno się nie obrażę.

Do dzisiaj nie jest postawiony akt oskarżenia. Człowiek zatrzymany był 3 grudnia, a ciągle nie ma aktu oskarżenia. Proszę państwa, gospodarz wybrany w wolnych, demokratycznych, bezpośrednich wyborach ma do czasu rozstrzygnięcia o jego winie pozostać odsunięty od sprawowania funkcji, czyli gospodarz gminy jest zastąpiony komisarzem. A przecież obowiązuje domniemanie niewinności. Ja jeszcze raz powtórzę, że on był zatrzymany na 12 godzin, a podstawa zastosowania środka zapobiegawczego przez prokuratora to jest przekroczenie uprawnień, niegospodarność. Wiecie państwo, jakie m.in. to są zarzuty? Jeden z tych zarzutów: bo znał lokalnych przedsiębiorców i nie wyłączył się z postępowania przetargowego. Czy państwo możecie sobie coś takiego wyobrazić? W takich niedużych miejscowościach rzędu 10, 15, 20, 30 tysięcy mieszkańców wójt, burmistrz czy prezydent zna wszystkich lokalnych przedsiębiorców, a więc zarzuty są co najmniej wątpliwie. I w związku z tym, tak jak wspomniałem wcześniej, do dzisiaj nie ma postawionego aktu oskarżenia.

Okej. I teraz drugi zarzut, tj. dzielenie zamówienia publicznego. Jeżeli ktoś pracował w samorządzie, to wie, że można taki zarzut postawić, oczywiście. Zgoda, zgoda, ale od tego jest rzecznik dyscypliny finansów publicznych, od tego jest Urząd Zamówień Publicznych. Ale prokurator? Mam wątpliwości. Chodziło o wyłonienie wykonawcy projektu szkoły; nie chcę już wchodzić w szczegóły. W samorządach takich spraw są tysiące. I oczywiście, jeżeli ktoś popełnił wykroczenie, to powinien stanąć chociażby przed rzecznikiem dyscypliny finansów publicznych. Czy prokurator powinien zamknąć go w areszcie na 12 godzin i wprowadzić komisarza? Komisarz został wprowadzony mniej więcej po 2 tygodniach, czyli zastosowano sankcję, a po 2 tygodniach wprowadzono komisarza.

Przepraszam, że może wtrącę jakiś wątek trochę polityczny. Czy przekroczenie uprawnień i niegospodarność, jeżeli mamy z tym do czynienia… O, powiedzmy tak: minister Sasin, pakiety wyborcze, o których nawet dzisiaj była mowa. Czy wystarczy zarzut przekroczenia uprawnień za sprowadzenie i kupienie niecertyfikowanych maseczek przez rząd największym samolotem świata zapełnionym w 1/3? Czy to już wystarczy do powzięcia podejrzeń i zastosowania sankcji? Czy premier Rzeczypospolitej Polskiej powinien być przesłuchany przez prokuratora i czy powinien mu być postawiony zarzut przekroczenia uprawnień i niegospodarności? Czy wobec premiera i jego zastępców powinny być zastosowane sankcje zgodnie z kodeksem karnym, dlatego że jest podejrzenie, że coś się wydarzyło? Bo tu jest podejrzenie o coś, jeszcze nie ma aktu oskarżenia. Zatrzymanie bez sądu, bez dowiedzenia winy, wystarcza domniemanie. Domniemanie winy wystarcza, żeby odsunąć od sprawowania władzy w gminie wójta, burmistrza czy prezydenta wybranych w wolnych wyborach.

Ja mogę zapewnić państwa o jednym – Dzień Samorządowca w Niepołomicach to będzie raczej bardzo smutne święto. Nikt nie będzie świętował jutro tego święta, dlatego że w Niepołomicach to nie jest święto. I teraz musicie państwo w swoich sumienia to rozważyć. Przecież władza się zmienia, dzisiaj jest ten rząd, jutro będzie inny, ktoś się zmieni, ktoś przyjdzie i powie: na podstawie domniemania winy odsuwamy wójta, burmistrza i prezydenta na pół roku, a może do końca kadencji. W wypadku Niepołomic po 15 dniach, jeśli się nie mylę, został wprowadzony 27-letni komisarz, który zaczął robić czystki w spółkach miejskich, zaczął zatrudniać kolegów za kilkanaście tysięcy złotych. Już nie chcę o tym opowiadać, ale to, co tam się wydarzyło, jest dramatyczne.

Naszą intencją jest ochrona samorządu, dlatego mam wielką prośbę: pozwólcie, żeby o tym decydował sąd, a nie prokurator. Przecież tu nie ma wielkiej zmiany. Może wtedy jak gdyby wróci normalność w samorządach, bo dzisiaj jest to naprawdę poważne zagrożenie.

Co jeszcze mogę dodać? Gdybyście państwo… Chodzi o to, co pan senator Czerwiński nam zarzucał, że to jest tworzenie jakiejś grupy, dawanie przywilejów. Gdybyście zaproponowali państwo jakieś zmiany, jakieś poprawki, to moglibyśmy razem nad nimi usiąść i rozmawiać. Zarzucił pan, że zastępca wójta, burmistrza i prezydenta nie jest wybierany w bezpośrednich wyborach. No to dlaczego mają go dotyczyć te przywileje? Okej, może być bez zastępcy wójta, burmistrza i prezydenta. Można by o tym rozmawiać. Naszą intencją jest to, żeby samorząd gminny miał gospodarza, nie chcemy tworzyć żadnych grup przywilejów. Jednak samorząd jest instytucją specyficzną, dlatego zastosowanie takich mechanizmów, z jakimi mieliśmy do czynienia w Niepołomicach, jest nie do pomyślenia. Dlatego w przeddzień Dnia Samorządowca zastanówcie się państwo, czy jednak nie zrobić pewnego ukłonu w kierunku samorządu, a nie samorządowców, i pozwolić na to, żeby jednak sąd to decydował o zastosowaniu sankcji, a nie prokurator, który często może działać z różnych pobudek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, jest już zapisany pan przewodniczący Zygmunt Frankiewicz. Zgodnie z regulaminem… Był wymieniony z nazwiska pan senator Czerwiński. Mam taką gorącą prośbę, żeby to była formuła sprostowania, tak jak to jest opisane w regulaminie. Troszkę się boję o to, żebyśmy nie przywrócili sposobu pracy z ostatniego posiedzenia komisji. Kieruję to także do siebie.

Bardzo proszę pana senatora.

Senator Jerzy Czerwiński:

Państwo Marszałkowie! Wysokie Komisje!

Jeszcze raz powtarzam… Można to rzeczywiście z protokołu…

(Senator Leszek Czarnobaj: To z okazji Dnia Matki…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Państwo Przewodniczący, Wysokie Komisje, przepraszam. Można to z protokołu odczytać. Ja nie twierdziłem, że samorządowcy są osobną kastą. Ja twierdziłem, że projekt tej ustawy może stworzyć samodzielną grupę, taką uprzywilejowaną, i nazwałem ją kastą. My to teraz robimy, więc dopiero może stworzyć.

Inną kwestią jest… Ja złożyłem wniosek o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu z kilku powodów. Nie wszystkie wyłuszczyłem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, jeśli mówicie państwo – pan mówił przed chwilą – że chodzi wam o obronę samorządności, a nie o jakąś grupę, to dlaczego w tej ustawie nie ma mowy o starostach, członkach zarządu powiatu, marszałkach, członkach zarządu województwa? Oni nie są co prawda wybierani w sposób bezpośredni, ale ich status ustrojowy – to znaczy to, że są organem wykonawczym jednostki samorządu terytorialnego – jest bardzo podobny. Ale jest jeszcze jedna kwestia. Proszę spojrzeć na art. 1, który jest tutaj kluczowy. Otóż on ma 2 zmiany. W pierwszej wyłączamy możliwość orzeczenia w postaci zawieszenia w czynnościach służbowych przez prokuratora, czyli chodzi o typowe prawo materialne, tak to nazwijmy. Z kolei w drugiej mówimy o odwołaniu od tego postanowienia prokuratora. A więc tutaj jakby dwukrotnie bronimy tych naszych wójtów i burmistrzów przed tym samym, dwoma metodami. Najpierw ich bronimy, bo prokurator nie może tego orzec czy też wprowadzić postanowień, a potem…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Senatorze, a gdyby była taka formuła, że ja bym pana zapisał do głosu?)

Nie, już kończę. Już kończę.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Bo w formule sprostowania…)

Dosłownie pół zdania.

A druga metoda jest taka, że nakazujemy odwołanie, to znaczy rozpatrzenie zażalenia w ciągu 7 dni. No, to jest sprzeczne, bo od czegóż to zażalenie będzie musiał rozpatrywać sąd w ciągu 7 dni, jeśli tej podstawy nie będzie? Bo prokurator nie może tego zrobić już według pktu 1 lit. a tej ustawy. Proszę zauważyć, to jest sprzeczność sama w sobie. Ja nie twierdzę, że ta ostatnia kwestia, a mianowicie ściągnięcie zażalenia… to znaczy odwrotnie, kwestia terminu 7 dni na rozpatrzenie zażalenia nie byłaby słuszna. Tak, ale wtedy nie tylko wobec wybranej grupy, ale wobec wszystkich, bo wszyscy mają być równi wobec prawa, wobec wszystkich, którzy mają mieć zastosowany tenże środek zapobiegawczy, a mianowicie zawieszenie w czynnościach służbowych. I tylko tyle. Ale państwo jakbyście się otorbili w swojej argumentacji i nie chcecie słuchać tego, co się mówi.

(Głos z sali: Otorbili się…)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję…

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja też się czasem otorbiam, przepraszam.)

Pan przewodniczący Zygmunt Frankiewicz.

Powiem, także w związku z tymi głosami dotyczącymi równości wobec prawa, że bardzo się cieszymy, że na sali jest naczelnik Wydziału do Spraw Legislacyjno-Ustrojowych w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.

Oddamy panu głos po panu przewodniczącym Frankiewiczu.

Bardzo proszę.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Nie wiem, dlaczego ta dyskusja jest jakby obok tematu. Wybory powszechne w Polsce są organizowane w celu wyboru parlamentarzystów, europarlamentarzystów, prezydenta Rzeczypospolitej, rad gmin, powiatów, województw oraz wójtów, burmistrzów i prezydentów. Tylko ci ostatni są władzą wykonawczą, tylko oni. I projekt dotyczy nie ochrony tej grupy osób, tylko ochrony społeczności lokalnych, dlatego że te społeczności tracą swoją władzę wykonawczą. Nie ma tu porównania do sytuacji starosty, dlatego że rada powiatu może odwołać starostę i powołać nowego. Tego się nie da zrobić w przypadku gminy. Myślę, że to jest tak przekonujące i jednoznaczne, że powinno wystarczyć. To jest jak zawieszenie demokracji w gminie. A jeżeli są do tego złe intencje – niestety, widoczne w wielu miejscach – to taka sytuacja może trwać bardzo długo. I to jest czysta patologia. Nie wolno mieszkańcom odbierać możliwości wyboru własnego wójta, burmistrza, prezydenta.

Możemy dłużej procedować, jeżeli ma to dać szansę na jakieś wspólne głosowanie w tej sprawie, ustalenie stanowisk i głosowanie. Bardzo bym z tego się cieszył, jednak nie jestem bardzo optymistycznie do tego nastawiony. Chętnie spróbuję, jako jeden z inicjatorów tej zmiany, wydaje się, że stosunkowo drobnej.

Wielka dyskusja dotyczyła tu zastępcy. Dlaczego w ogóle ten zastępca jest włączony do tej zmiany? Dlatego, że dotyczy to sytuacji, kiedy on pełni funkcję wójta, burmistrza, prezydenta – i tylko wtedy. Czyli to jest dokładnie tak, jak w pkcie 1 – to, co odnosiło się do prezydenta, odnosi się później do zastępcy. Myślę, że to sprawozdawca, pan senator Wadim Tyszkiewicz powinien się odnieść do tego postulatu. Ja bym brał pod uwagę możliwość przedłużenia tej dyskusji, jeżelibyśmy tylko mieli szansę dojść do jakiegoś porozumienia. Dla mnie taka szansa powinna istnieć, jeżeli do tego podchodzimy w sposób otwarty i jeżeli w naszym postępowaniu nie ma, powiedzmy, treści, których nie widać, a zasłoną są nie całkiem trafione argumenty. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu, także w kontekście jego doświadczeń samorządowych.

I przepraszam też za swój błąd, bo mamy na sali znamienitsze grono samorządowców. Jest np. prezydent, pan Janusz Gromek, który zgłaszał się wcześniej, jeszcze przed przedstawicielem rzecznika praw obywatelskich.

A więc tym chętniej oddaję głos panu senatorowi.

Senator Janusz Gromek:

Dziękuję za tak miłe słowa.

Proszę państwa, akurat pan senator Wadim Tyszkiewicz, Zygmunt Frankiewicz i ja wiele lat byliśmy w Związku Miast Polskich. Pracowaliśmy tam na rzecz samorządności, samorządu, małych społeczeństw i nikt nigdy nas nie nazwał kastą, mafią. Jest to problem. A z czego to wynika? No, z tego wynika, że samorządowcy, włodarze – ja tak powiem, bo pan Czerwiński tutaj napomknął, że to chodzi o zastępców itd., itd. – są z wyboru większości, prawie że politycznego. Od 1990 r. jestem w samorządzie. Przez te lata my wszyscy widzieliśmy i widzimy, jak niesprawiedliwie się dzieje w pewnych przypadkach i jak łatwo można załatwić włodarza. Naprawdę można bardzo łatwo to zrobić. Ja znam 2 przykłady, 2 przypadki, kiedy to postawiono na komisarzy nieudaczników, a oni w ciągu pół roku tak zadłużyli gminy, tak rozprowadzili tę gminę, że to się w głowie nie mieści. To była bandyterka, inaczej bym tego nie nazwał. I nie będę mówił, w jakich to było czasach, absolutnie. Ja mówię ogólnie o tym, że jest to rozwiązanie systemowe. To nie dotyczy tego, czy to ktoś z PiS, czy z Platformy, czy z SLD, ale systemowe.

I jeszcze raz mówię: samorządowcy są bardzo mocno naznaczeni działaniem politycznym. To nie tak, jak w tej chwili się dzieje czy wcześniej się działo, że u mundurowych to w większości nibykonkursy czy tam awanse, ale z politycznego naznaczenia: ty będziesz dzisiaj generałem, ty jutro majorem itd. Nie, samorządowców wybierają społeczeństwa. I tak jak powiedział senator Zygmunt, w pewnym momencie zabiera się cząstkę demokracji temu społeczeństwu. Chciałbym też rzucić ten przykład Wadima, który powiedział o tym koledze prezydencie, chyba z Gorzowa, który siedział w więzieniu wiele miesięcy i zarządzał z tego więzienia. Nie powinno to tak funkcjonować, absolutnie, bo to był śmiech na sali.

Proszę państwa, wiele dzisiaj powiedziano. I tak jak moi koledzy poprzednicy powiedzieli, nie wiem, czy dalej będziemy pracowali nad tym, czy nie. My już drugi raz, że tak powiem, tłuczemy tę ustawę i nie wiem, czy coś wypracujemy. Ja bym chciał zgłosić oficjalny wniosek o zamknięcie listy mówców, bo można dalej jeszcze pojechać z tym obrażaniem samorządowców w całej Polsce, i tych z PiS, i tych z Platformy, i z innych opcji, i tych niezależnych. Tak że bardzo proszę…

Aha, jaka jeszcze jest różnica, Panie Senatorze Czerwiński. Ja pracowałem w organach ustawodawczych wiele lat, a 12 lat byłem prezydentem, i wiem, że różnica między jednym organem a drugim jest kolosalna. Organ ustawodawczy, taki jak my tutaj, senatorowie, nie ponosi takiej odpowiedzialności jak organ wykonawczy. Jest to potężna różnica, absolutnie. Ja w swojej karierze liczącej naście lat… No, Wadim – 17 lat, kolega Zygmunt – 27 lat, ja – 12 lat. Wszyscy podejmowaliśmy setki tysięcy decyzji, mających wagę decyzji, mniejszych czy większych. I takiego burmistrza, wójta czy prezydenta można było ot tak zatrzymać i można nadal, a tutaj Antonow, kilka czy kilkanaście milionów przywiezionych maseczek – i cisza. Wyprodukowane za 15–20 milionów pakiety wyborcze, które wreszcie się znalazły – i też cisza. Dlaczego tak się dzieje? Nie powinno się tak dziać. Proszę państwa, ja patrzę na wszystkich. Nie patrzę tylko na tamtą stronę, na PiS, patrzę na wszystkich. Chciałbym więcej sprawiedliwości w narodzie polskim i w naszej ojczyźnie.

Podtrzymuję wniosek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

W zasadzie mamy listę zamkniętą. Ja mam następującą propozycję. Za chwilę oddam głos przedstawicielowi biura rzecznika, bo może ma jakąś propozycję wyjścia z impasu, ale najpierw… Żebyście mnie państwo zrozumieli, nie robię tego z jakimś gorącym entuzjazmem, bo oceniam, że szanse są pewno mniejsze niż większe, ale jeżeli państwo byście wyrazili na to zgodę, to dzisiaj po zakończeniu wszystkich posiedzeń komisji – my akurat, którzy pracujemy wspólnie, w większości jesteśmy członkami Komisji Ustawodawczej albo samorządu terytorialnego – zrobilibyśmy spotkanie uzgodnieniowe, żeby sobie ostatecznie odpowiedzieć, czy jest szansa choćby na częściową regulację. Przez moment pojawiła się tutaj taka szansa, która nie obejmuje całości, ale część. Oczywiście jako senatorowie wnioskodawcy wiemy, że proces legislacyjny nie kończy się w Senacie, ale w Sejmie, a więc gdyby udało się taki kompromis wypracować… Nikt z nas nie chce pracować wyłącznie, tak bym powiedział, nad przyjmowaniem projektów, które nie mają szansy być później przyjęte. A więc podjąłbym się zaproszenia państwa i zorganizowania jeszcze dzisiaj takiego spotkania. Ale też, żeby nie przewlekać tej sprawy, bo oczywiście argumenty w zasadzie się pojawiły… Jeżeli będzie zgoda na takie spotkanie, to wtedy sobie odpowiemy na pytanie, czy jest szansa na nowelizację choćby w węższym zakresie, a niezależnie od tego – na zakończenie prac jakimiś decyzjami w przyszłym tygodniu. Tak byłoby, jeżeli chcemy wybrać ten scenariusz wspólnej pracy, który umożliwi nam coś więcej niż mechaniczne głosowanie za parę minut, tak bym powiedział. Ono z naturalnych względów ma ten walor, że rzeczywiście rozstrzyga sprawę większością głosów, ale nie daje dobrych nadziei w kontekście prac w Sejmie. Czy co do takiej konkluzji roboczej byłaby zgoda ze strony tych, którzy zabierali głos? Czy państwo na to wyrażają zgodę?

(Głos z sali: Nie ma sprzeciwu.)

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, Panie Przewodniczący.)

Dobrze. To ja bym teraz oddał głos rzecznikowi praw obywatelskich.

Pamiętam o panach senatorach; jeżeli będziecie chcieli zabrać głos, to za chwilę zabierzecie. Mamy konkluzję roboczą, zgodnie z którą dzisiaj przyjmujemy w konsensusie, że nie głosujemy, i za chwilę kończymy posiedzenie.

(Senator Aleksander Pociej: Nie, ogłaszamy przerwę, przerwę.)

Przerwę, przepraszam.

I proszę o krótką wypowiedź. Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału do Spraw Legislacyjnych i Ustrojowych w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Dziękuję za udzielenie głosu.

Szanowni Państwo Senatorowie!

W ocenie rzecznika praw obywatelskich ten projekt jest zasadny, pożyteczny i potrzebny. Jest trochę tak, jak powiedział pan senator Pociej na sesji czwartkowej. Prokuratura w modelu ustrojowym ukształtowanym ustawą z 2016 r. straciła swój przymiot niezależności. W szczególności w takiej sprawie, z jaką mamy tu do czynienia, czyli kiedy szefem prokuratury jest minister sprawiedliwości, członek Rady Ministrów, a komisarza na miejsce zawieszonego burmistrza lub zastępcy wyznaczałby prezes Rady Ministrów… No, w takiej sytuacji można jednak mieć zasadnicze wątpliwości, czy ta decyzja była podjęta w sposób niezależny. Sąd jako organ niezawisły i niezależny od Rady Ministrów byłby w tym zakresie jak najbardziej właściwy, żeby taką decyzję podejmować.

Pragnąłbym też zupełnie pokrótce odnieść się do kilku wyrażonych stanowisk, przede wszystkim do stanowiska pana senatora Ujazdowskiego. Ja bym nie łączył tych 2 środków zapobiegawczych, tymczasowego aresztowania i zawieszenia w wykonywaniu funkcji. To by mogło tylko zachęcać prokuratorów do sięgania po ten najbardziej ingerujący, najbardziej surowy środek zapobiegawczy, bo tylko w ten sposób mogliby doprowadzić do zawieszenia w wykonywaniu funkcji takiego burmistrza, wójta lub prezydenta miasta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak że wydaje się wskazane, żeby te 2 środki pozostały odrębne, oczywiście z takim założeniem, że ten projekt zostałby przyjęty i środek zapobiegawczy w postaci zawieszenia funkcji stosowałby sąd.

Jeśli chodzi o to, co wskazał pan senator Czerwiński, że tu jest pewna sprzeczność w tych przepisach projektowanych, to powiem, że ja osobiście z tym stanowiskiem się nie zgadzam. No, tutaj byłby stosowany dokładnie taki sam reżim wobec środka zapobiegawczego w postaci zawieszenia wykonywania funkcji, jak obecnie już jest stosowany w przypadku środka polegającego na tymczasowym aresztowaniu. Czyli stosuje go sąd, także w postępowaniu przygotowawczym, a jednocześnie jest 7-dniowy termin na rozpoznanie zażalenia od tego środka, który zastosował sąd. Oczywiście to zażalenie rozpoznaje inny sąd. Tak że tutaj sprzeczności nie ma, a ten system już funkcjonuje od dłuższego czasu.

Odnosząc się natomiast do spostrzeżeń pana senatora Komorowskiego… Ja tu nie widzę problemów systemowych, jeśli sąd by stosował te środki w postępowaniu przygotowawczym, bo taka już obecnie jest zasada. Art. 250 §4 kodeksu postępowania karnego wskazuje, że środki zapobiegawcze stosuje sąd, a w ramach wyjątku w postępowaniu przygotowawczym może to robić także prokurator. Czyli to, że sąd stosuje środki zapobiegawcze, to już obecnie jest systemowy model. Tak że tutaj też żadnej sprzeczności bym nie widział.

Jednak bardzo się cieszę z tego, co pan senator Komorowski powiedział, żeby jeszcze dać sobie chwilę i nad tym projektem się zastanowić, oraz z decyzji podjętej przez pana przewodniczącego, bo skoro w tym momencie Wysoka Izba zajmuje się projektem dotyczącym zmiany systemu środków zapobiegawczych, to wydaje się, że to jest idealny moment, żeby ten projekt rozszerzyć. To, o co mi chodzi, to przepisy dotyczące stosowania tymczasowego aresztowania, a konkretnie orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, które nie zostało do tej pory wykonane. Mam na myśli przede wszystkim orzeczenie z dnia 20 listopada 2012 r. w sprawie SK 3/12, które dotyczy maksymalnego czasu stosowania tymczasowego aresztowania oraz postanowienie z 17 lipca ubiegłego roku w sprawie S 3/19. Trybunał w tych obu orzeczeniach zakwestionował obecny system. Po pierwsze, chodziło o to, że art. 263 §7 k.p.k. nie przewiduje…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Naczelniku, przepraszam, że przerywam. Ja bardzo to doceniam i pamiętam o tych wyrokach, ale muszę powiedzieć, że nie podzielam pana optymizmu, że rozszerzenie tego o ten zakres dawałoby szansę uregulowania wielu kwestii systemowo. Moim zdaniem zwiększałoby ryzyko braku szansy na jakikolwiek fragment uregulowania, dlatego…

Naczelnik Wydziału do Spraw Legislacyjnych i Ustrojowych w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara:

Rozumiem. Jeśli mogę tylko… Przepraszam, że tak wchodzę w słowo. Jeśli mogę dokończyć… To nie są wnioski, które się pojawiają, że tak powiem, z powietrza, to są niewykonane do tej pory orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Akurat te dwa pozwoliłem sobie zgłosić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Jeżeli mogę prosić panów senatorów… Mamy już określoną ścieżkę, więc może już krótkie wypowiedzi, jeżeli mogę o to prosić.

Byli zgłoszeni panowie senatorowie – przepraszam, nie pamiętam, w jakiej kolejności – Robert Mamątow i Wojciech Piecha. I to są ostatnie wypowiedzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, będziemy kontynuować, a mamy posiedzenie z komisją regulaminową… Tak bym się ciepło uśmiechał…

Senator Robert Mamątow:

Będzie króciutko, oczywiście.

Ja zawsze powtarzałem – pan przewodniczący Pociej to potwierdzi – że to, co nam się udało od 1989 r., to właśnie reforma samorządowa. Przeprowadzałem pierwsze wybory samorządowe. Popieram pana myśl, Panie Senatorze Sprawozdawco, ale uważam, że próbujemy coś poprawić, a nie ma potrzeby, żeby to poprawiać. Sprawdzałem jeden przykład, który pan podaje – ten burmistrz się odwołał do sądu, a sąd utrzymał w mocy decyzję prokuratora. A więc jest droga odwoławcza, którą można zastosować. Dlatego uważam, że… Ja też bym chciał, żeby dokładniej przedyskutować ten temat, i też bym złożył wniosek formalny, żeby dzisiaj przerwać tę dyskusję i spróbować jeszcze raz wrócić właśnie do tematu tych zastępców. Bo argument, o którym mówimy, że wójtowie, burmistrzowie i prezydenci są z wyborów… Okej, ja to rozumiem, to trzeba szanować. Ale zastępca? To trochę łamie się z innymi… No, to właśnie jak ze starostami, z tymi innymi osobami. Dlatego taki jest mój wniosek. Dziękuję.

(Senator Marek Borowski: Panie Przewodniczący, mam w związku z tym takie półformalne pytanie.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Czy my w tej chwili odbywamy pierwsze czytanie, czy my mamy…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Przewodniczący, jesteśmy…)

…podjąć decyzję w sprawie inicjatywy? Bo się pogubiłem.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przyznaję, że jesteśmy w trybie podjęcia decyzji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…jak państwo złożą wniosek, o podjęciu inicjatywy ustawodawczej…

(Senator Marek Borowski: No właśnie. To tylko chciałem powiedzieć…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, przepraszam. To jest pierwsze czytanie. No gdzież…

(Senator Marek Borowski: A, to…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: No właśnie.)

(Senator Marek Borowski: A, skoro to pierwsze…)

(Senator Aleksander Pociej: Decyzja już była.)

Decyzja w tym zakresie była już podjęta wcześniej.

Pan senator Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

Mam tylko krótką konkluzję. Mam tu opinię pierwszego zastępcy prokuratora generalnego, a tam czytamy: „Zauważyć należy, że gwarancje, które projektowane przepisy w zamyśle ich autorów miałby stworzyć, już istnieją, każda bowiem decyzja prokuratora o zastosowanie środka zapobiegawczego jest zaskarżalna do sądu” – jest tu podany artykuł, art. 252 §2 – „a zatem podlega jego kontroli, w następstwie której może on zostać uchylony, a w przypadku uznania przez sąd braku przesłanek dla jego zastosowania będzie zwolniony z tej sankcji”. Nie powinniśmy już poprawiać tego, co jest zapisane. Za dużo tu jest ingerencji w kodeks postępowania karnego.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ostatni głos.

Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.

(Senator Marek Borowski: Panie Przewodniczący, jeszcze tylko w drodze repliki, do czego mam prawo…)

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Panie Senatorze, tu nie chodzi o to, że wprowadza się możliwość zażalenia do sądu, bo ono przecież istnieje, tylko o to chodzi, że nie ma terminów. W związku z tym po zażaleniu można czekać… Ile? 2 miesiące, 3 miesiące…

(Głos z sali: Pół roku.)

…czy pół roku na rozpatrzenie sprawy. W tej ustawie jest przepis, który mówi o szybkim rozpatrzeniu, tj. chyba w ciągu 7 dni. A jednocześnie ze względu na to, że skala i rodzaj zarzutów są różnej wagi, bo przecież mogą być różnej wagi, to kwestia wprowadzenia komisarza albo jego niewprowadzenia powinna być rozpatrzona przez sąd. I tyle. Dlatego ja uważam, że można przejść do drugiego czytania.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję za głos pana senatora.

Ostatni głos należy do Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, chciałabym się odnieść tylko do jednej z podnoszonych tutaj kwestii, a mianowicie do kwestii osoby będącej zastępcą wójta, burmistrza lub prezydenta miasta. Chciałabym zaznaczyć, że osoby te w momencie, kiedy nie sprawują funkcji wójta, burmistrza, nie są chronione w ten sposób. Czyli, jeżeli jest wójt, burmistrz, prezydent miasta, który pełni te funkcje, a w tym czasie osoba, która jest jego pierwszym zastępcą lub zastępcą, zostaje zawieszona w obowiązkach służbowych, to ten przepis, który my tu uchwalamy, nie dotyczy tej sytuacji. Wówczas zastępca jest traktowany jak każda inna osoba i postanowienie w postępowaniu przygotowawczym wydaje prokurator. Ten przypadek, o którym tu jest mowa, mianowicie zawieszenie w czynnościach służbowych, następuje w stosunku do oskarżonego będącego wójtem, burmistrzem, prezydentem miasta albo pełniącym tę funkcję, czyli ten zastępca w momencie stosowania środka powinien pełnić funkcję wójta. To nie jest tak, że on zawsze jest chroniony. On jest chroniony tylko wtedy, kiedy nie ma już burmistrza, a zastępca pełni jego funkcję. Czyli to jest ten wyjątkowy przypadek, kiedy zastępca pełni funkcję organu samorządowego, bo normalnie jest zastępcą i jest traktowany jak każda inna osoba, a postanowienie wydaje wtedy prokurator.

Druga sprawa jest o wiele mniejsza, to taki drobiazg. Mianowicie chciałabym dodać, że… Nie wiem, czy do wszystkich państwa senatorów dotarło to uzupełnienie, czyli poprawki uzupełniające. Chciałabym wskazać, że pierwsza z nich jest wpisana tutaj jako efekt opinii Stowarzyszenia Prokuratorów Lex Super Omnia. Państwo prokuratorzy na stronie 6 swojej opinii wskazali, że należy doprecyzować art. 250 §3 tak, aby osoby, w stosunku do których stosuje się zawieszenie w czynnościach służbowych, nie były doprowadzane do sądu, tak jak osoby tymczasowo aresztowane. I ta zmiana polega tylko na doprecyzowaniu, że to doprowadzenie stosuje się tylko w stosunku do osób, co do których jest wniosek o zastosowanie tymczasowego aresztowania, ale już nie wniosek o zastosowanie środka zapobiegawczego w postaci zawieszenia w czynnościach służbowych. To jest pierwsza zmiana.

Druga zmiana to jest zmiana, którą proponuje Biuro Legislacyjne. Uważam, że trzeba doprecyzować ustawę o samorządzie gminnym, bo tam są słowa „postanowienie prokuratora lub sądu”. I tutaj ta zmiana nie polega na tym, że ja cały ten przepis wymyśliłam, tylko usunęłam z niego odniesienie do prokuratora, pozostawiając tylko słowa „postanowienie sądu”.

Zmiana trzecia jest właśnie do ustawy o samorządzie gminnym. To przepis przejściowy. Po to, żeby nie było zamieszania, do toczących się już spraw stosuje się przepisy dotychczasowe. Chodzi o to, żeby te sprawy, które już się toczą, toczyły się według dotychczasowej procedury karnej, żeby w przypadku tych spraw nagle nie robić zamieszania, że już wchodzi sąd. A więc po to, żeby tego zamieszania nie było, jest dodany przepis przejściowy w art. 2. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Korzystając z regulaminu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Chciałbym bardzo krótko się odnieść do tego, co państwo powiedzieli. I ja jestem gotów do tego, żebyśmy… No, chodzi o to, co było zaproponowane. Jeżeli jakieś zmiany byłyby rozsądne, to jestem gotów, żeby je rozważyć. Ale, proszę państwa, miejcie państwo na uwadze to, że my mówimy o jednym przypadku, ale to nie jest jeden przypadek. To był wyjątkowy przypadek. Proszę państwa, wy wiecie, że w Niepołomicach nie ma już zastępcy burmistrza? A czemu go nie ma?

(Senator Wojciech Piecha: Też jest zawieszony?)

Nie. Odwołał go komisarz. Rozumie pan? Komisarz. Rozumiemy się?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Komisarz, który odwołał zastępcę burmistrza. Na tym jednym przykładzie jak w zwierciadle widać wszystkie patologie, które z tym są związane. Pan uważa, że można bez aktu oskarżenia odsunąć od sprawowania funkcji wójta czy burmistrza wybranego w wolnych, demokratycznych, bezpośrednich wyborach, a komisarz, który wchodzi, po 2 tygodniach odwołuje jego zastępcę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przecież to jest…

(Senator Marek Borowski: Wadim, już nie powtarzaj…)

Przecież to jest zmiażdżenie podstaw samorządu polskiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Szanowni Państwo, ja mam…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tam nie ma już zastępcy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego, jeśli chcecie pracować…

(Głos z sali: Głosujemy.)

(Głos z sali: Głosujemy, tak.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nie, sekundkę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Nie, nie.)

Chciałbym zapytać, czy to spotkanie robocze może być dzisiaj, po wspólnym posiedzeniu z komisją kultury, czy np. w poniedziałek o godzinie 10.00? To będzie dosyć proste spotkanie. Odpowiemy sobie tylko na pytanie, czy jest jakiś wspólny zakres, taki do przyjęcia, czy nie. Ja nie chcę przeciągać dalej tych prac. Pytanie do tych, którzy są zainteresowani tą dyskusją: który z tych 2 terminów jest dla państwa lepszy?

(Głos z sali: Dzisiaj.)

Dzisiaj? Czyli dzisiaj po wspólnym posiedzeniu komisji kultury z Komisją Ustawodawczą wszystkich zainteresowanych proszę o pozostanie w tej sali.

Zarządzam przerwę.

Kontynuacja tego posiedzenia będzie w przyszłym tygodniu. Musimy znaleźć salę, więc nie podam teraz, tylko przy okazji posiedzenia Senatu.

Minutowa przerwa i za chwilę wspólne posiedzenie z komisją regulaminową.

(Przerwa w posiedzeniu w dniu 26 maja o godzinie 16 minut 47)