Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (24.),

Komisji Ustawodawczej (45.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (20.)

w dniu 21 maja 2020 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych oraz ustawy o scalaniu i wymianie gruntów (druk senacki nr 77).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk senacki nr 79).

(Początek posiedzenia w dniu 21 maja o godzinie 11 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej oraz przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Witam wszystkich.

Otwieram posiedzenie połączonych komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Bardzo proszę o zajęcie miejsc.

Przekazuję głos panu przewodniczącemu Kwiatkowskiemu.

Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu przewodniczącemu.

Witamy wszystkich państwa na wspólnym posiedzeniu 3 komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej. Posiedzenie otworzył pan przewodniczący Aleksander Pociej, jest też pan przewodniczący Zygmunt Frankiewicz.

Chciałbym w tym miejscu przywitać wszystkich gości. Jest z nami, a przynajmniej potwierdzał uczestnictwo, podsekretarz stanu w ministerstwie rolnictwa, pan minister Jan Białkowski. Jest zastępca dyrektora Departamentu Spraw Ziemskich w ministerstwie rolnictwa, pan dyrektor Mariusz Drozdowski. Są też: naczelnik Wydziału ds. Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, pan naczelnik Michał Hara; przedstawiciel Związku Gmin Wiejskich RP, pan Mariusz Marszał.

Ja poproszę o listę, bo widzę kolejne osoby. Witam pana Marka Wójcika ze Związku Miast Polskich. Witam eurodeputowanego, pana Bartosza Arłukowicza. Witam także przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Jeżeli kogoś nie przeczytałem, bo nie było go jeszcze na liście… Przepraszam, witam jeszcze przedstawiciela Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex Super Omnia”, pana prokuratora Jarosława Onyszczuka. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.

W porządku dzisiejszego posiedzenia znajdują się 2 punkty. Pierwszy punkt to pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych oraz ustawy o scalaniu i wymianie gruntów, zawartej w druku senackim nr 77. Drugi punkt to pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego, zawartej w druku senackim nr 79.

Czy ktoś z pań, panów senatorów zgłasza jakieś zastrzeżenia do porządku posiedzenia? Nie.

Stwierdzam w takim razie, że porządek posiedzenia został przyjęty.

Zgodnie z formalnymi wymogami muszę w tym miejscu zapytać, czy w dzisiejszym posiedzeniu komisji uczestniczą osoby prowadzące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie ma takich zgłoszeń.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych oraz ustawy o scalaniu i wymianie gruntów (druk senacki nr 77)

W związku z tym przechodzimy do punktu pierwszego, czyli do pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych oraz ustawy o scalaniu i wymianie gruntów.

Projekt został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą i stanowi wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego o sygnaturze akt SK 21/17. Ma on na celu wprowadzenie możliwości stwierdzenia w odniesieniu do decyzji o scalaniu i wymianie gruntów, że decyzja została wydana z naruszeniem prawa. Umożliwi to stronie takiej decyzji wystąpienie z żądaniem odszkodowania.

Jednocześnie przypominam, że procedowanie projektu ustawy wykonującej wyrok Trybunału rządzi się trochę odrębnymi prawami. Przytoczę tu art. 85c Regulaminu Senatu, który stanowi, że projekt ustawy oraz wnioski o wprowadzenie poprawek do tego projektu mogą obejmować wyłącznie, podkreślam, zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Do reprezentowania tego projektu wnioskodawcy wskazali senatora Adama Szejnfelda.

I teraz bardzo proszę pana senatora o przedstawienie członkom komisji projektu ustawy. A jeżeli pojawiły się jakieś zmiany, to jest możliwość przedstawienia przez wnioskodawców tych ewentualnych zmian do projektu. Bardzo proszę.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Pragnę zaprezentować państwu przygotowany projekt. Jest to projekt ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych oraz ustawy o scalaniu i wymianie gruntów.

Zmiany legislacyjne w tymże projekcie dotyczą ustawy z dnia 29 czerwca 1963 r. o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych oraz ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o scalaniu i wymianie gruntów. W pierwszej z wymienionych przeze mnie ustaw będziemy chcieli dodać nowy ust. 1 do art. 80, a w drugiej z wymienionych ustaw proponujemy dodać ust. 3 w art. 33. W obu tych ustawach symetrycznie dodajemy przepisy stanowiące, że jeżeli w danej sprawie nie można stwierdzić nieważności decyzji, choć są ku temu oczywiste przesłanki, to wobec takich decyzji będzie można dokonać stwierdzenia wydania decyzji z naruszeniem prawa. Tyle wstępu.

A teraz w kilku zdaniach, o co chodzi. Mianowicie Trybunał Konstytucyjny w dniu 18 kwietnia 2019 r. orzekł, iż art. 33 ust. 2 ustawy o scalaniu i wymianie gruntów jest niezgodny z art. 45 ust. 1 i art. 77 ust. 2 konstytucji. Przypominam: te artykuły dotyczą zasady prawa do sądu. Trzeba więc wyjaśnić, że art. 45 konstytucji mówi, iż prawo do sądu jest jednym z podstawowych praw człowieka i zarazem jedną z fundamentalnych gwarancji praworządności. Art. 77 ust. 2 konstytucji – w największym skrócie – zakazuje ustawodawcy podejmowania takich rozwiązań legislacyjnych, które właśnie by ograniczały obywatelom dostęp do sądu. Zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego właśnie omawiane ustawy w tych artykułach, które wymieniłem, naruszają te zasady. Tak więc naszym celem jest przygotowanie ustawy ‒ i zaproponowanie Senatowi uchwalenia jej ‒ która dostosuje przepisy tych 2 ustaw do konstytucji.

Dlaczego tak się dzieje? Dlatego że przepisy wspomnianych ustaw przewidują praktyczne wyłączenie stosowania kodeksu postępowania administracyjnego, jeżeli upłynęło 5 lat od wydania danej, kwestionowanej decyzji. Tym samym obywatel nie może z k.p.a. zastosować przepisów dotyczących wznowienia postępowania bądź uchylenia decyzji, albo stwierdzenia nieważności wydanej decyzji.

Jeśli uchwalimy, Wysokie Komisje ‒ a potem Senat ‒ tę ustawę, to nie tylko wzmocnimy status i prawo obywatela w Polsce, ale także wzmocnimy wiele ważnych konstytucyjnych zasad. Wymienię je: zasada praworządności, zasada zaufania obywatela do państwa, zasada bezpiecznego prawa, zasada pewności prawa i zasada stabilności stosunków prawnych ‒ to jest też istotne, ponieważ chcę podkreślić, iż stwierdzenie wydania decyzji z naruszeniem prawa w tym ponownym postępowaniu nie będzie usuwało z obrotu prawnego tejże decyzji. Ona będzie tylko uznana za wydaną z naruszeniem prawa, co da obywatelowi prawo do wystąpienia na drogę sądową o odszkodowanie. Jeśli ma słuszność, to oczywiście będzie mógł wreszcie mieć także i zaspokojenie swoich roszczeń.

Drodzy Państwo, do tej ustawy wpłynęło… Oczywiście ustawa przewiduje rozwiązania w okresie przejściowym, wejście w życie w ciągu 14 dni od ogłoszenia itd. Wpłynęło do ustawy kilka opinii, m.in. Krajowej Rady Izb Rolniczych, Ministerstwa Sprawiedliwości, Prokuratorii Generalnej RP, Sądu Najwyższego i Związku Gmin Wiejskich RP. Wszystkie te opinie są w zasadzie pozytywne, bo opiniujący albo wyrażają bezpośrednio pozytywne nastawienie, albo nie zgłaszają uwag, co należy traktować tak samo.

Zresztą chciałbym zaznaczyć, zwłaszcza w kontekście wystąpienia pana przewodniczącego na początku, że Związek Gmin Wiejskich RP w swojej opinii, jak rozumiem, pozytywnej zaproponował wiele rozwiązań, które w tej ustawie nie są przewidziane. Są to rozwiązania, które głęboko wnikałyby w naturę zaproponowanych przepisów i ustaw, ale oczywiście one w zasadniczy sposób wybiegają albo wręcz, powiedziałbym, nie wiążą się z celem proponowanej ustawy, czyli z przystosowaniem przepisów omawianych 2 ustaw do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym trudno byłoby uwzględnić te propozycje w tej inicjatywie legislacyjnej. Być może będzie trzeba się pochylić nad tymi propozycjami w normalnym trybie, przy ewentualnej nowelizacji w innym przypadku.

Panie Przewodniczący, Wysokie Komisje, dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję panu senatorowi.

I chciałbym w tym miejscu przeprosić, bo nie przywitałem całej reprezentacji z Parlamentu Europejskiego. Witam panie eurodeputowane Andżelikę Możdżanowską i panią Beatę Mazurek. Witamy panie serdecznie.

Teraz jest możliwość zadawania pytań wnioskodawcy przez członków komisji. Oczywiście później ona także będzie. Jeżeli takich pytań na tym etapie nie będzie, to umożliwię zabranie głosu przedstawicielowi ministerstwa rolnictwa.

Czy są pytania do przedstawiciela wnioskodawców? Nie ma.

W takim razie poproszę o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska ministerstwa rolnictwa podsekretarza stanu w tym resorcie, pana ministra Jana Białkowskiego.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jan Białkowski:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Minister rolnictwa przedstawił swoją opinię w piśmie z dnia 15 kwietnia 2020 r. Jest to opinia pozytywna, uznająca przedstawiony projekt zmian za zasadny. Zgłosiliśmy też pewne uwagi redakcyjne, ale ponieważ panowie legislatorzy przed spotkaniem zaproponowali nam zapisy nowe w stosunku do tych, które kwestionowaliśmy, to w takim układzie w tej chwili nie zgłaszamy żadnych zastrzeżeń do projektu ustawy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze i Panowie – to pytanie do pana ministra i do legislatorów – czy to będzie ta poprawka? To ja, żeby ułatwić sprawę, od razu ją zgłoszę. Chodzi o zapis: „Jeżeli z powodu, o którym mowa w ust. 1, nie można stwierdzić nieważności decyzji, w przypadku której spełniona jest przesłanka z art. 156 §1 ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. ‒ Kodeks postępowania administracyjnego, organ administracji publicznej ograniczy się do stwierdzenia wydania decyzji z naruszeniem prawa”. Czy to jest ta poprawka?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jan Białkowski: Tak, to jest ta.)

Dobrze, to ja formalnie zgłaszam tę poprawkę. To już mamy załatwione.

Teraz, zanim oddam głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego, zapytam z uwagi na charakter tej nowelizacji, czy przedstawiciel Związku Gmin Wiejskich RP lub Związku Miast Polskich chce w tym miejscu zabrać głos?

Bardzo proszę, pan Mariusz Marszał.

Doradca Przewodniczącego Związku Gmin Wiejskich RP Mariusz Marszał:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Związek Gmin Wiejskich RP przyjmuje to w takiej wersji, jaka została przedstawiona.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pana Marka Wójcika nie widzę w tym momencie. Później będzie mógł zabrać głos.

Oddaję głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

W związku z przedstawioną propozycją my nie mamy uwag. Popieramy to, co pan przewodniczący przeczytał. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan Marek Wójcik chce zabrać głos w imieniu Związku Miast Polskich?

Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję. Myśmy tę ustawę zaopiniowali pozytywnie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

W takim razie otwieram dyskusję, podczas której mogą państwo przedstawiać wnioski o charakterze legislacyjnym, kierować pytania do przedstawiciela wnioskodawców lub przedstawiciela administracji rządowej i oczywiście zabrać głos w dyskusji.

Czy ktoś z pań, panów senatorów się zgłasza? Nie.

W takim razie mamy jedną poprawkę zgłoszoną do projektu.

Pan senator Szejnfeld. Bardzo proszę.

Senator Adam Szejnfeld:

Ja tylko w kwestii formalnej. Zapoznałem się z tą poprawką i wymieniliśmy poglądy z Biurem Legislacyjnym. Oczywiście jako sprawozdawca projektu również akceptuję tę poprawkę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję. Powinienem o to zapytać.

W takim razie, Szanowni Państwo, poddaję pod głosowanie przedstawioną wcześniej poprawkę.

Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Głosują członkowie 3 połączonych komisji. (29)

Czy ktoś jest przeciwny? (0)

Czy ktoś się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta, przy czym nikt nie był przeciwny ani nie wstrzymał się od głosu.

W takim razie poddaję pod głosowanie tekst projektu wraz z przyjętą poprawką.

Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem projektu, proszę o podniesienie ręki. (29)

Dziękuję bardzo.

Mamy taki sam wynik głosowania.

Pro forma zapytam, czy jest ktoś przeciw. (0)

Czy ktoś się wstrzymał? (0)

Nie.

W takim razie stwierdzam, że projekt został przyjęty.

W tym miejscu mam obowiązek wyznaczenia senatora sprawozdawcy.

Czy pan senator Adam Szejnfeld zgodzi się pełnić ten obowiązek?

Senator Adam Szejnfeld:

Tak, oczywiście, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Punkt 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk senacki nr 79)

I w takim razie przechodzimy do punktu drugiego: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego, zawartego w druku senackim nr 79.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Projektowana ustawa ma na celu podwyższenie w ramach postępowania karnego standardów ochrony osób pełniących funkcję organów samorządu lokalnego, czyli wójta, burmistrza lub prezydenta miasta albo odpowiednio ich zastępcy w przypadku zastosowania wobec tych osób w postępowaniu przygotowawczym środka zapobiegawczego w postaci zawieszenia w czynnościach służbowych na podstawie art. 276 kodeksu postępowania karnego.

Do reprezentowania wnioskodawcy wskazali pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Proszę pana senatora o przedstawienie członkom komisji projektu ustawy, ewentualnie z proponowanymi zmianami, jeżeli takowe się pojawiły. Bardzo proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!

Mam zaszczyt zaprezentować projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Może ja nie będę tego czytał, bo państwo macie to u siebie w materiałach. Ja spróbuję powiedzieć dokładnie, o co chodzi.

Chodzi o zmianę ustawy z 6 czerwca 1997 r. znowelizowanej 20 lutego 2015 r. i chodzi o zmianę art. 250. Po §1 dodaje się §1a w brzmieniu: „Zastosowanie środka zapobiegawczego w postaci zawieszenia w czynnościach służbowych w stosunku do oskarżonego będącego wójtem, burmistrzem, prezydentem miasta albo pełniącym tę funkcję odpowiednio zastępcą wójta, burmistrza albo prezydenta miasta, może nastąpić tylko na mocy postanowienia sądu”. To jest najistotniejsza zmiana. Do tej pory czy na dzień dzisiejszy taką decyzję może podejmować prokurator. Nam chodzi o to w tej poprawce, żeby decyzję o zastosowaniu tak radykalnego środka zapobiegawczego, związanego z zawieszeniem w czynnościach służbowych, podejmował sąd.

§2 tego artykułu otrzymuje brzmienie: „Tymczasowe aresztowanie oraz środek zapobiegawczy, o którym mowa w §1a, stosuje w postępowaniu przygotowawczym na wniosek prokuratora sąd rejonowy” – taka zmiana, że nie prokurator, a sąd rejonowy – „w którego okręgu prowadzi się postępowanie, a w wypadkach niecierpiących zwłoki także inny sąd rejonowy. Po wniesieniu aktu oskarżenia środki zapobiegawcze wymienione w zdaniu pierwszym stosuje sąd, przed którym sprawa się toczy”. Jeszcze raz powtarzam: chodzi o to, żeby te decyzje podejmował sąd, a nie prokurator.

Chcemy, żeby w art. 252 była dokonana zmiana §3. Otrzymałby on brzmienie: „Zażalenie na postanowienie w przedmiocie środka zapobiegawczego sąd rozpoznaje niezwłocznie” – naszą intencją jest to, aby to „niezwłocznie” było ściśle określone – i dalej: „z tym że zażalenie na postanowienie w przedmiocie środka, o którym mowa w art. 250 §1 lub 1a, nie później niż przed upływem 7 dni od przekazania sądowi zażalenia wraz z niezbędnymi aktami”. Chodzi o to, że często jest nadinterpretowane słowo „niezwłocznie”, a w sytuacji, kiedy dojdzie do zastosowania takiego środka zapobiegawczego, w wypadku samorządu to „niezwłocznie” musi rzeczywiście mieć realny wymiar. „Niezwłocznie” to nie może być ‒ jak już się zdarzało w Polsce wielokrotnie, chociażby w Niepołomicach ‒ kilka miesięcy. Naszą intencją jest to, żeby samorząd nie był pozbawiony władz wykonawczych. Samorząd musi funkcjonować, musi działać. Chcemy, żeby „niezwłocznie” było ściśle określone, żeby to nie było w nieskończoność, tylko żeby to było 7 dni. Taka jest intencja ustawodawcy.

Art. 2: „Przepis art. 252 §3 ustawy zmienianej w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, stosuje się również do spraw wszczętych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”. To dotyczy tego „niezwłocznie”. Chodzi o to, że jeżeli gdzieś w Polsce toczą się postępowania, to żeby odwołanie było rozpatrywane w przeciągu 7 dni, a nie toczyło się w nieskończoność.

Jeszcze raz powtórzę: celem projektowanej ustawy jest ochrona mandatu wyłonionych w drodze wyborów powszechnych wójtów, burmistrzów i prezydentów, którzy pełnią funkcje organu samorządu lokalnego. Mamy świadomość tego, że w postępowaniu przygotowawczym stosuje się środki zapobiegawcze w postaci zawieszenia w czynnościach służbowych, ale jeszcze raz powtórzę z uporem: chcemy, żeby taki środek zapobiegawczy był stosowany, ale po decyzji sądu, a nie prokuratora. Oczywiście postępowanie przygotowawcze leży w gestii prokuratora ‒ mamy tego pełną świadomość ‒ i podlega zaskarżeniu do sądu rejonowego, w którym prowadzone jest postępowanie. Środek zapobiegawczy w postaci zawieszenia w czynnościach służbowych ma charakter względnie temporalny. Oznacza to, że stosuje się go przez czas trwania postępowania, aż do chwili rozpoczęcia wykonywania kary. To może trwać naprawdę miesiącami, i takich przypadków w Polsce mamy wiele. Naszą intencją jest to, by tak zmienić prawo, żeby jednak samorządy ‒ które są żywym organizmem, gdzie podejmowane są decyzje, gdzie uchwala się budżety, gdzie rzeczywiście te decyzje muszą być niezwłocznie podejmowane ‒ nie były pozbawione organu zarządzającego, w tym wypadku wójta, burmistrza lub prezydenta. I chcemy, jeżeli dochodzi do tego typu sytuacji, żeby to było w miarę krótko rozpatrywane i żeby ‒ jeszcze raz powtórzę ‒ decyzje podejmował sąd.

Macie państwo dokładne uzasadnienie do tego. Macie też, proszę państwa, oczywiście OSR. Skutki dla budżetu państwa są zerowe. Nie wywołuje to żadnych skutków finansowych. Macie to dołączone.

Nie ukrywam, że chcielibyśmy zapobiec takim sytuacjom, jakie miały miejsce tak naprawdę w Niepołomicach. Jeżeli państwo będą chcieli dokładniejszego wyjaśnienia, to chętnie o tym opowiem. Chcielibyśmy, żeby jednak samorządy, które dzisiaj odgrywają bardzo ważną rolę, chociażby w trudnych czasach walki z koronawirusem, nie były pozbawione zarządu i żeby komisarz wprowadzany do gminy jednak był po decyzji sądu, a nie ‒ prokuratora.

Ja jednak podam przykład Niepołomic, gdzie zdarzyło się tak, że na podstawie zarzutu przekroczenia uprawnień – a, jak wiemy, to jest bardzo pojemny paragraf, pod który można podciągnąć bardzo wiele rzeczy… Sprawując funkcję wójta, burmistrza i prezydenta, podejmuje się bardzo trudne decyzje i postawienie zarzutu przekroczenia uprawnień albo niegospodarności, nawet dla osób najbardziej gospodarnych ‒ bo takie przypadki były – może skutkować tym, że gmina może popaść w tarapaty. I tak było w przypadku Niepołomic, gdzie prokurator tak naprawdę na kilkanaście godzin aresztował burmistrza i zastępcę burmistrza, po czym to prokurator po 7 dniach wprowadził do gminy komisarza, który zarządza gminą do dzisiaj. Sytuacja jest niewyjaśniona, sytuacja jest bulwersująca. To już są miesiące, dlatego że samo aresztowanie miało miejsce 3 grudnia, a dzisiaj jest maj. Po wielu miesiącach sąd rozpatrzył zażalenie na decyzję prokuratora. W państwie demokratycznym nie może dochodzić do tego typu sytuacji, a szczególną ochroną powinny być objęte samorządy, dlatego że samorząd to są przedstawiciele wyłonieni w wolnych, demokratycznych, bezpośrednich wyborach i mają oni mandat do sprawowania swoich funkcji. I takie decyzje, często polityczne ‒ bez względu na to, jaki rząd będzie przy władzy… Ja chciałbym zaapelować tutaj do wszystkich senatorów, i i z lewej, i z prawem strony sceny politycznej, żeby unikać takich patologii ‒ bo dla mnie to jest patologia ‒ że decyzje podejmują prokuratorzy. Tak jak wspomniałem: w Niepołomicach na kilkanaście godzin aresztowani burmistrz i jego zastępca, po kilkunastu godzinach wypuszczeni na wolność i prokurator wprowadza komisarza, który zarządza gminą do dzisiaj, wbrew woli mieszkańców, niewyłoniony w wolnych, demokratycznych wyborach.

Reasumując: naszą intencją jest to, żeby decyzje o zastosowaniu tak drastycznego środka zapobiegawczego, jakim jest odsunięcie od sprawowania funkcji, podejmował sąd, nie prokurator, i żeby odwołanie od takiej decyzji było podejmowane niezwłocznie, tzn. w przeciągu 7 dni, a nie po wielu, wielu miesiącach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Nie miałem takiego sygnału, ale może w trakcie dołączył do nas jakiś przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie.

W takim razie zapytam o stanowisko przedstawicieli organizacji samorządowych.

Pan Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.

Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Panowie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Związek Miast Polskich popiera tę regulację z oczywistych, wydaje się, powodów.

Przede wszystkim dlatego że mamy do czynienia z osobami wybieranymi w bezpośrednich wyborach. Chcemy bardzo wyraźnie podkreślić, że uważamy, że trzeba eliminować z życia publicznego ewentualnych przestępców, ale równie sprawnie trzeba umożliwiać osobom uczciwym szybkie oczyszczenie się z zarzutów i sprawowanie mandatu uzyskanego w demokratycznych wyborach. Stąd ta propozycja znajduje nasze poparcie.

Rzeczywiście tego typu działania, jak wymienione przez pana senatora, destabilizują działanie samorządowej wspólnoty. My się nie odnosimy do elementów politycznych, mówimy o kwestiach merytorycznych związanych z zarządzaniem wspólnotą. Dla tej wspólnoty to nie jest tylko kwestia, że ktoś inny będzie nimi zarządzał, to jest kwestia podmiotowości tej wspólnoty i przeświadczenia mieszkańców, że oni żyją w demokratycznym państwie, w którym mają coś do powiedzenia i w którym nie można bardzo łatwo pozbawić burmistrza możliwości piastowania funkcji bez niezwłocznego wyjaśnienia spraw i bez twardych dowodów.

Stąd podkreślam raz jeszcze: niech sądy działają szybko ‒ ale sądy, nie prokuratorzy ‒ po to żeby można było budować w Polsce demokrację lokalną, a nie ją burzyć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy przedstawiciel Związku Gmin Wiejskich RP chce zabrać głos? Dziękuję.

W takim razie zapytam: czy do przedstawiciela wnioskodawców są jakieś pytania na tym etapie? Są już na tym etapie.

Bardzo proszę, pan senator Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, ja mam pytanie, które jest związane z przedstawionymi opiniami, załączonymi do tego projektu. No, m.in. jest tu podnoszona wątpliwość co do zgodności z konstytucją tych zapisów, z zasadą równości wobec prawa, z art. 32 konstytucji. Mamy też opinię, zgodnie z którą nie ma wielu przykładów, które by wskazywały na jakieś nadużycia ze strony prokuratury, jeżeli chodzi o stosowanie środków zapobiegawczych czy uniemożliwianie samorządowcom wykonywania obowiązków.

Ten podany przez pana przykład… Rozumiem, że to nie było tymczasowe aresztowanie, bo tymczasowe aresztowanie jest możliwe wyłącznie na wniosek prokuratora i za zgodą sądu. W związku z tym jeżeli do tego doszło, to w tym przypadku działał sąd. Każde postanowienie prokuratora może być zaskarżone czy też można złożyć zażalenie do sądu i sąd ma obowiązek to zażalenie rozpoznać.

Chciałbym, żeby pan się ustosunkował do tych 2 przedstawionych kwestii.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o zgodność z konstytucją… Dopiero w 2015 r. tak zmieniono prawo ‒ notabene kierując się słusznymi przesłankami ‒ żeby osoby takie nie mogły zarządzać gminami czy miastami z aresztów czy z więzień. Intencje były słuszne, tylko przeoczono to, że jednak taką decyzję podejmuje prokurator. Nikt nie kwestionuje tego, że te osoby powinny być osądzone i ukarane, jeżeli popełniły jakiekolwiek wykroczenie czy błąd, czy przestępstwo. I jeżeli chodzi o zgodność z konstytucją, to jakoś do 2015 r. to było zgodne z konstytucją, a więc ja nie widzę jakichś podstaw ku temu, żeby niezgodne z konstytucją było to, że decyzję o zastosowaniu tak drastycznego środka zapobiegawczego podejmowałby sąd, a nie prokurator. A więc tu, myślę, niezgodności z konstytucją nie ma. Sąd powinien podejmować taką decyzję.

Teraz jeśli chodzi o przykłady czy drastyczne przykłady… Przykładów, kiedy prokurator odsuwał od sprawowania funkcji wójta, burmistrza lub prezydenta, było kilka. To nie jest dzisiaj masowe, ale przykład Niepołomic jest wyjątkowy i na przykładzie Niepołomic można prześledzić, w jaki sposób można rzeczywiście to prawo wykorzystać. Chcielibyśmy po prostu temu zapobiec. Tu nie chodzi o to, żeby takich przykładów było dzisiaj 100. Ten 1, bardzo negatywny przykład z Niepołomic, wystarczy, żeby spróbować zmienić prawo. Nie widzę tutaj jakiejś sprzeczności i dziwiłbym się, gdyby ktoś miał opory, żeby jednak taką decyzję podejmował ‒ jeszcze raz powtarzam ‒ sąd.

W wypadku Niepołomic ma pan rację ‒ to nie był areszt, tylko zatrzymanie do 48 godzin. Zatrzymanie wykorzystane w sposób wyjątkowo perfidny, dlatego że aresztowano burmistrza i zastępcę burmistrza na kilkadziesiąt czy kilkanaście godzin ‒ powiedzmy, że na 24 godziny, bo aresztowano ich jednego dnia i następnego dnia ich wypuszczono ‒ a w międzyczasie prokurator podjął decyzję o wprowadzeniu komisarza. Jeżeli taki sposób postępowania jest dopuszczalny, to my się na to nie godzimy. I ja uważam, że jako senatorowie powinniśmy jednak zmienić prawo, żeby to niezależny, niezawisły sąd podejmował w krótkim czasie taką decyzję, a nie prokurator.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Teraz w kolejności mamy zapisanych panów senatorów: Wojciecha Piechę, Kazimierza Ujazdowskiego, Filipa Libickiego.

Bardzo proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Ja mam jeszcze dodatkowe pytania do pana senatora sprawozdawcy.

Ile takich spraw, w których zastosowano środek zapobiegawczy dotyczący wójtów, burmistrzów i prezydentów, toczyło się w 2019 r. Czy skala tego jest duża? Czy to jest takie powszechne zjawisko? I czy ta zmiana w kodeksie postępowania karnego to jest taki quasi-immunitet dla samorządowców?

(Głos z sali: Jaki immunitet?)

No bo sąd się już…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…w to angażuje.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Odpowiadam: ja znam 3 takie przypadki z 2019 r. I jeszcze raz powtarzam: nawet 1 przypadek, ale patologiczny, według mnie powinien wystarczyć do tego, żebyśmy jednak się tą sprawą zajęli.

Jeśli chodzi o immunitet, to to nie jest żaden immunitet. Żaden immunitet. Chodzi o to, żeby decyzję o zastosowaniu tak drastycznego środka zapobiegawczego, jakim jest odsunięcie od sprawowania funkcji osoby wybranej w demokratycznych, wolnych, bezpośrednich wyborach podejmował sąd, a nie prokurator. To nie jest żaden immunitet. Odsunięcie od sprawowania funkcji… Prokurator może aresztować, prokurator może wnioskować o areszt, może stawiać zarzuty ‒ on może dalej to robić. Chodzi o to, żeby w wypadku osób sprawujących funkcję wójtów, burmistrzów czy prezydentów, którzy zarządzają gminami, miastami, jednak ten środek zapobiegawczy był stosowany, ale po decyzji sądu. Tylko taka zmiana. To nie jest żaden immunitet.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciech Piecha…

(Głos z sali: Ale już był.)

A, przepraszam, pan senator Kazimierz Ujazdowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja bym chciał najpierw zapytać Biuro Legislacyjne ‒ tak żebyśmy mieli pełną orientację ‒ czy możliwe jest zastosowanie środka zawieszającego w czynnościach służbowych przed wydaniem w pierwszej instancji przez sąd decyzji o tymczasowym aresztowaniu.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, oczywiście.)

A więc w moim przekonaniu to jest klucz, to jest niewłaściwość potwierdzająca sens tego projektu. Można zastosować inne rozwiązanie, to znaczy, że decyzja sądu o tymczasowym aresztowaniu obejmie jednocześnie zawieszenie w czynnościach służbowych. Po prostu zrobić regulację, która jest czysta. No, ale musimy zapobiec sytuacji, kiedy przed wydaniem decyzji o tymczasowym aresztowaniu przez sąd jest możliwa represja karna w trybie niesądowym. I to jest klucz, tak? Można inaczej skonstruować ten przepis. Ale jeśli jest ryzyko, tak jak mówiła pani z Biura Legislacyjnego, zastosowania represji karnej przed wydaniem przez sąd decyzji o tymczasowym aresztowaniu, to musimy to ryzyko znieść. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Zanim oddam głos panu senatorowi Tyszkiewiczowi i później senatorowi Libickiemu, to jeszcze pan przewodniczący Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Ja chciałbym uzupełnić wypowiedź pana senatora Ujazdowskiego 1 kwestią. Ta regulacja została wprowadzona w roku 2012, kiedy prokurator generalny nie był członkiem rządu, i wtedy miało to jakiś sens. I tutaj chciałbym wszystkich prosić, żeby zwrócili na to uwagę, że po tej zmianie decyzje dotyczące samorządu wydaje czystej wody polityk. I to też trzeba brać pod uwagę ‒ te zmiany, które są po drodze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Jeszcze chwilę. To znaczy, wydaje mi się, że zupełnie zdroworozsądkowa interpretacja jest taka, ta decyzja o zawieszeniu w czynnościach służbowych ma sens wtedy, kiedy sąd w pierwszej instancji podjął decyzję o tymczasowym aresztowaniu. Bo dopiero wtedy mamy do czynienia z tą konfuzją, tak? Tymczasowo aresztowany jest wójtem, burmistrzem i prezydentem, ale do momentu podjęcia decyzji przez sąd prawo nie powinno pozwalać na arbitralność w tej sprawie. Bo mamy do czynienia tak naprawdę…

(Senator Magdalena Kochan: Z zastąpieniem sądu przez prokuratora.)

No tak, z quasi-tymczasowym aresztowaniem, tak?

(Senator Magdalena Kochan: Oczywiście.)

I tu jest problem, tak? Możemy inaczej skonfigurować ten przepis, ale nie można się zgodzić, żeby przed tymczasowym aresztowaniem, orzeczonym przez sąd…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Albo bez niego stosować tę represję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jesteśmy w trakcie pytań do przedstawiciela wnioskodawców, więc ja oddam teraz głos panu senatorowi Tyszkiewiczowi. Później będzie pan senator Libicki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, po głosie pana senatora Ujazdowskiego. Dlaczego? Bo padła bardzo ważna kwestia w kontekście ewentualnej modyfikacji propozycji, która została przedstawiona.

I pytanie do pana senatora: czy pan senator gotów jest rozważyć zmiany w takim zakresie? Bardzo proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

W imieniu wnioskodawców: oczywiście jesteśmy otwarci i jeżeli będą racjonalne argumenty ku temu, to możemy to zmienić. Chodzi o to, żeby wyeliminować to, co jest niebezpieczne w tym, co się dzisiaj dzieje. Ale nie wiem, czy jest taka potrzeba, dlatego że jeżeli w jednym i drugim przypadku decyzję podejmuje sąd… Bo można teoretycznie rozważyć, czy sąd może podjąć decyzję o zastosowaniu środka zapobiegawczego w postaci odsunięcia od sprawowania funkcji bez aresztu.

(Głos z sali: Nie można. W moim przekonaniu nie może.)

(Głos z sali: Może.)

Dlaczego?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja nie jestem prawnikiem. Wybaczcie, ale…

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Obywatel jest oskarżony przez Rzeczpospolitą w momencie skierowania aktu oskarżenia. I w momencie decyzji sądu status oskarżonego jest potwierdzony. Wcześniej nie ma powodu, żeby stosować represję, jeśli nawet nie ma aktu oskarżenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja będę prosił legislatorów o wskazanie autonomii zastosowania tego środka zapobiegawczego. Proszę ‒ w kontekście tej dyskusji, która się tu toczyła.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Jest oczywiście możliwość zastosowania tego środka zapobiegawczego, niezależnie od stosowania tymczasowego aresztowania. I z tego, co mi wiadomo, osoba, wobec której w Niepołomicach zastosowano właśnie ten środek, nie była aresztowana, ale rozpatrzenie zażalenia na zastosowanie właśnie tego środka, a nie tymczasowego aresztowania, trwało od października. Sąd do lutego nie rozpatrywał zażalenia na zastosowanie właśnie tego środka zapobiegawczego w postaci zawieszenia w czynnościach służbowych.

I chciałabym powiedzieć jeszcze jedną rzecz: propozycja przedstawiona przez pana senatora Ujazdowskiego jest bardzo daleko idąca. To byłby zupełnie inny projekt, dlatego że dotyczyłby wprowadzenia właśnie tego środka zapobiegawczego jako mającego charakter wtórny wobec zastosowania tymczasowego aresztowania. Wtedy oczywiście byłby przebudowany kodeks postępowania karnego w tym zakresie, jak przypuszczam, w odniesieniu do wszystkich osób, a nie tylko wobec przedstawicieli wyłanianych w drodze wyborów. A więc myślę, że byłoby to bardzo daleko idąca zmiana, wykraczająca poza obecny zakres przedłożenia.

Ja jeszcze chciałabym odnieść się do kilku kwestii, które zostały tutaj przez państwa senatorów przedstawione w pytaniach do pana senatora wnioskodawcy. Ponieważ jestem osobą, która sporządzała uzasadnienie, chciałabym też wyjaśnić pewne kwestie.

Przede wszystkim dlaczego w uzasadnieniu nie znalazła się informacja o liczbie przypadków i o tym, gdzie one były i jakie mają skutki? Szanowni Państwo, mamy specyfikę sporządzania inicjatyw senackich. Nie mamy dostępu do wiedzy, którą dysponuje Ministerstwo Sprawiedliwości bądź rząd jako całość. Jesteśmy tym bardziej w trudnej sytuacji, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie przedstawiło nam opinii w zakresie tego projektu, więc, póki co, tak jakby Ministerstwo Sprawiedliwości nie uczestniczy w tej inicjatywie. Oczywiście kolega, sporządzając OSR, wystosował pytania, jeżeli chodzi o zakres tego zjawiska. Ale jeżeli chodzi o to zjawisko, które występuje, może niekoniecznie zawsze chodzi o ilość, tylko o jakość.

Na czym polegał problem, o którym wspominał pan senator? Otóż na tym, że osoba… Ponieważ musimy wiedzieć, że ustawa o samorządzie gminnym wprowadza nie prokuratora, ale prezesa Rady Ministrów jako podmiot, który wyznacza osobę, która będzie zastępowała wójta, burmistrza, prezydenta miasta. Czyli bezpośrednio premier w miejsce wyłonionego w drodze wyborów podmiotu…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Wnioskującym jest wojewoda, tak?)

W tym momencie…

(Głos z sali: …Komisarza.)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Komisarza, przepraszam.)

Tak, tak.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dobrze. Bardzo proszę.)

Wojewoda wnioskuje, a prezes Rady Ministrów wyznacza do pełnienia funkcji wójta, burmistrza, prezydenta miasta daną osobę.

Na czym polega pewna wątpliwość, która dotyczy wyłonienia takiej osoby? W przypadku miasta, o którym mówił pan senator, doszło do podjęcia przez wyznaczony przez premiera podmiot szeregu zmian personalnych, do istotnych decyzji personalnych w tym mieście. Zmian, które są, można powiedzieć, nieodwracalne i które nie były zgodne z polityką prowadzoną przez burmistrza do tej pory i w ogóle przez władze samorządowe.

Pisanie o tym w uzasadnieniu wydaje się być niewskazane, ponieważ uzasadnienie powinno uzasadniać racje prawne i wskazywać na pewne zjawisko. Nie może się koncentrować na sprawach jednostkowych, bo potem dyskusja sprowadza się do kwestii jednostkowych ‒ do ustalania nazwisk, faktów i wyjaśniania, czy w danym przypadku było tak, czy inaczej.

Państwo tutaj podnosili też kwestię immunitetu ‒ że jest to quasi-immunitet. Szanowni Państwo, oczywiście można dyskutować o kwestii, czy organom wyłonionym w drodze wyborów samorządowych powinno się przyznać swego rodzaju immunitet, ponieważ na pewno powinny być chronione prawem. Póki co, osoby te nie posiadają immunitetu, ale ich sytuacja w sytuacji zastosowania tego środka jest na pewno inna niż sytuacja nauczyciela czy osoby pełniącej funkcję w spółce prawa prywatnego, czy osoby wykonującej jakiś inny zawód, dlatego że ta osoba pełni funkcję z wyboru, funkcję w samorządzie. W związku z czym kolejne decyzje podejmowane przez prokuratora w sprawie najpierw burmistrza, potem jego pierwszego zastępcy, skutkujące zmianą w ogóle podmiotu zarządzającego gminą i oddającego władzę w gminie w ręce rządu, a nie samorządu, na pewno mają daleko idące skutki. Całe orzecznictwo… Jest bardzo dużo artykułów na ten temat. Była cała dyskusja, która właśnie doprowadziła do tej zmiany, o której mówił pan senator Pociej, w 2012 r. Bo właśnie decyzje prokuratorów prowadziły do tego, że gmina pozostawała bez głowy, tak to nazwijmy. W związku z czym w 2012 r. wprowadzono przepis, że w razie takiej sytuacji, że i jedna, i druga osoba zostały w jakiś sposób posądzone ‒ oczywiście jeszcze nie zostały skazane ani nawet nie ma aktu oskarżenia, ale osoby te wskazano jako takie, które mogły rzeczywiście popełnić jakiś czyn zabroniony… To wtedy powstał przepis zmieniający ustawę o samorządzie gminy w ten sposób, że w takiej sytuacji premier ma prawo wprowadzić osobę, która tymczasowo będzie zarządzała gminą. O znaczeniu tego świadczy choćby to, że sam premier będzie podejmował decyzję. Czyli kwestia jest bardzo doniosła.

I teraz jest tylko kwestia decyzji państwa senatorów, czy staniecie na stanowisku…

Aha, kwestia niekonstytucyjności… Kwestia niekonstytucyjności tego, że nie ma równości pomiędzy tym, który jest burmistrzem, a tym, który jest szarym człowiekiem. Szanowni Państwo, to rozwiązanie nie zmierza do pogorszenia niczyjej sytuacji, zmierza do podwyższenia gwarancji w stosunku do podmiotów, które są w szczególnej sytuacji. W związku z tym moim zdaniem nie można tutaj zarzucać niekonstytucyjności temu rozwiązaniu. Oczywiście są osoby, które mogą nad tym dyskutować. Ja chętnie, że tak powiem, wzięłabym udział w takiej dogłębnej dyskusji.

Ale jeżeli chodzi o konkretne rozwiązania, to w opiniach tu dołączonych nie ma… Powiem tak: my w Kancelarii Senatu jako prawnicy, jako legislatorzy mamy taki zwyczaj, że kiedy przedstawiamy opinie krytyczne, to staramy się być krytykami twórczymi, czyli proponujemy jakąś nowość ‒ nie podoba mi się to, proponuję to. Nie krytykujemy po prostu abstrakcyjnie wszystkiego, nie proponując niczego w zamian. W tych opiniach są takie właśnie krytyczne opinie o charakterze abstrakcyjnym, ale są też opinie pozytywne, zwłaszcza dotyczące… Mamy tak jakby 2 grupy tych opinii ‒ jest grupa opinii pozytywnych i są 2 opinie negatywne. Te ostatnie to są opinie prokuratorskie ‒ z Prokuratury Krajowej i ze stowarzyszeń prokuratorów. Niewątpliwie prokuratorzy nie oceniają pozytywnie przepisu, który odbiera im możliwość stosowania tego środka zapobiegawczego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Już oddaję głos panu senatorowi. Ja tylko powiem, że ja naprawdę bardzo serdecznie pani mecenas dziękuję, bo przeszliśmy do dyskusji o charakterze systemowym, a dzięki temu nie będziemy rozmawiać o rodzaju zarzutów w Niepołomicach czy o rodzaju decyzji personalnych, które podjął komisarz wykonujący obowiązki burmistrza, bo nie tym się zajmujemy, tworząc przepisy prawa. Dlatego naprawdę bardzo ciepło i bardzo serdecznie pani mecenas za ten głos dziękuję.

Bardzo proszę. Pan senator Ujazdowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Też bardzo dziękuję i namawiam, żebyśmy zrobili ten projekt, jeszcze dodatkowo się namyślając, bez pośpiechu.

Ale dobrze, żeby komisja miała jasność. Rozumiem, że ten środek autonomiczny jest do zastosowania od momentu postawienia osobie zarzutów? Bo chodzi o to, żebyśmy wszyscy mieli tego świadomość. Dokładnie od momentu postawienia zarzutów? Przed aktem oskarżenia jest już możliwy do zastosowania?

(Głos z sali: Tak.)

No właśnie. A więc ja bym tutaj sugerował, żeby jeszcze raz to przemyśleć od strony systemowej. Chodzi o to, żeby nie podjąć decyzji, która będzie wprowadzała chaos. Tak?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Tyszkiewicz, później pan senator Libicki.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Szanowni Państwo, ja bym jednak proponował jeszcze raz się wczytać w naszą propozycję i nie przedłużać wprowadzenia czegoś, co jest ‒ wydawało mi się ‒ oczywistą oczywistością. To, że sąd podejmuje decyzję o zastosowaniu tego środka zapobiegawczego w postaci odsunięcia od sprawowania funkcji, a później dopiero o areszcie… Bo może się zdarzyć tak, że będzie decyzja sądu o odsunięciu bez aresztu ‒ są różne sytuacje. Bo mówienie dzisiaj o przekroczeniu uprawnień, jeśli chodzi o samorządowców… No, naprawdę spektrum spraw, jakimi się zajmują samorządowcy, jest gigantyczne i możliwość postawienia najróżniejszych zarzutów jest gigantyczna, a więc ja bym nie wiązał tych 2 rzeczy i pozostawiłbym sądowi decyzję, czy chce zastosować ten środek zapobiegawczy z aresztem, czy bez aresztu. Intencja wnioskodawców jest taka, żeby jednak sąd był decydentem, żeby sąd podejmował decyzję, a nie prokurator.

Ja chciałbym jeszcze raz podkreślić, że w takiej sytuacji, kiedy prokurator stosuje ten środek zapobiegawczy w postaci zatrzymania… Bo ma pan rację, że decyzję o areszcie podejmuje sąd. Wtedy rzeczywiście można domniemywać, że jeżeli sąd podjął decyzję o areszcie, to miał podstawy ku temu. W momencie, kiedy jest zastosowany areszt, wkracza sąd. Ale my mówimy tutaj o zastosowaniu tego środka zapobiegawczego bez sądu. Jeżeli jest zastosowany środek wobec, powiedzmy, prezydenta Stalowej Woli i prokurator podejmuje decyzję na podstawie domniemania o podejrzeniu przestępstwa… Bo przecież wina nie jest dowiedziona, ale są jakieś podstawy ku temu, ktoś go o coś oskarżył np. Prokurator podejmuje taką decyzję, zatrzymując wójta, burmistrza, czy prezydenta na 12 godzin ‒ to wystarczy ‒ a sąd już nie jest do niczego potrzebny. Na 12 godzin jest zatrzymany wójt, burmistrz czy prezydent, a w wypadku większych miast prezydent i jego zastępca, w wypadku dużych miast – patrz: Warszawa – prezydent i jego pierwszy zastępca i w tym momencie już wkracza komisarz, czyli jest możliwość powołania komisarza. Według mnie bez względu na to, kto będzie przy władzy ‒ czy ta, czy inna opcja będzie rządziła krajem ‒ i kto będzie premierem, to jest bardzo niebezpieczny precedens. I ja bym jednak prosił państwa, żeby nie kierować się tym, że tych przypadków jest kilka, więc to nie jest jakaś wielka patologia. Jeden przypadek, który dla mnie jest patologiczny, jeżeli chodzi o Niepołomice… Ja tylko przypomnę: 3 grudnia, czyli mija pół roku. Na pół roku miasto zostało pozbawione włodarza, który został wyłoniony przez mieszkańców i ma mandat do sprawowania władzy. I proszę zobaczyć, co tam się wydarzyło ‒ na kilkanaście godzin został zatrzymany, nie aresztowany… Tak że przepraszam, jeszcze raz prostuję: zatrzymany burmistrz i wiceburmistrz. Zostali wypuszczeni po kilkunastu godzinach i zastosowano środek zapobiegawczy w postaci zawieszenia wykonywania czynności służbowych. To jest bardzo niebezpieczny precedens i przed takimi precedensami ‒ jeszcze raz z uporem będę powtarzał ‒ bez względu na to, kto będzie rządził, trzeba w jakiś sposób zabezpieczyć samorządy. Bo to jest bardzo niebezpieczny precedens, dlatego że ‒ jeszcze raz powtarzam ‒ to się wydarzyło 3 grudnia, czyli na przełomie roku, kiedy podejmowane decyzje dotyczą chociażby budżetu czy gigantycznych inwestycji. Samorząd to jest żywy organizm. To nie jest jakaś spółka prawa handlowego, gdzie pojawiły się jakieś nieprawidłowości, to jest jednak samorząd.

I myślę, że powinniśmy jednak tę ustawę… Oczywiście ja nie jestem prawnikiem. Jeżeli są błędy prawne, to ja rzeczywiście jestem gotów do rozmów i do tego, żebyśmy próbowali tę ustawę poprawić, ale nie zgadzam się z senatorem Ujazdowskim, że trzeba tutaj coś zmieniać. Dlatego jeszcze raz powtarzam: intencją naszą, czyli wnioskodawców, jest to, żeby sąd podejmował decyzję. Jeżeli sąd podejmie decyzję o odsunięciu od sprawowania funkcji wójta, burmistrza i prezydenta bez zastosowania aresztu, to ja nie widzę w tym nic złego, sąd ma takie prawo. I prosiłbym jednak państwa o przegłosowanie naszego projektu ustawy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator Libicki, później pan senator Czerwiński.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu senatorowi Tyszkiewiczowi za podjęcie tej inicjatywy. Po raz kolejny pan senator Tyszkiewicz niestrudzenie broni praw polskiego samorządu. Mówię o tym nie tylko dlatego, że uważam reformę samorządową z 1990 r. za chyba największy polski sukces polityczny, ale również dlatego, że pan senator Tyszkiewicz powołał się na 3 przypadki z roku 2019 i 2020 r., w tym także przykład jednej z gmin w moim okręgu wyborczym. Tam nie doszło do aresztowania, tam doszło do zawieszenia burmistrza przez pana prokuratora. Pan burmistrz złożył zażalenie. Potem się pojawił koronawirus itd., sądy zaczęły wolniej pracować i wszystko to razem spowodowało, że pan burmistrz był zawieszony przez 4 miesiące ‒ pomimo że wszystkie opinie prawników i adwokatów, którzy przeglądali te dokumenty, były takie, że to zawieszenie jest całkowicie bezpodstawne. Oczywiście sąd burmistrza przywrócił, ale ponieważ nie było tutaj zatrzymania czy tymczasowego aresztowania, a także w związku z koronawirusem ta procedura rozciągnęła się na kilka miesięcy.

A dziękując panu senatorowi Tyszkiewiczowi, chciałbym zapytać, czy przygotowaniu tego projektu, że tak powiem, przyświecał także ten przykład, o którym mówię ‒ pan senator Tyszkiewicz wie, o jaką miejscowość chodzi ‒ kiedy podejmował pan tę niezwykle pożyteczną i szlachetną inicjatywę, za którą dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę. To jest część…

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Tak, Panie Senatorze. Jesteśmy sąsiadami na sali senackiej i ten przykład, o którym pan wielokrotnie mi mówił, brałem pod uwagę.

(Senator Jan Filip Libicki: Bardzo dziękuję.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Kolejny jest pan senator Jerzy Czerwiński.

Później będą państwo senatorowie: Magdalena Kochan, Adam Szejnfeld, Marek Borowski, Krzysztof Słoń.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

No, ja mam kilka pytań związanych z tym, co zostało już powiedziane na tej sali. Pierwsza kwestia jest taka – to wynika także z uzasadnienia, a tutaj zostało to powtórzone – że chodzi o osoby, które mają mandat pochodzący z wyborów. Proszę mi powiedzieć, jaki mandat z wyborów ma zastępca burmistrza. Kto go wybiera? Burmistrz. I to jest wybór według pana? To jest pierwsza kwestia. Już tutaj jest pewien problem, związany z tym, że treść rozjeżdża się z uzasadnieniem.

Kwestia druga. Dlaczego zapisy związane z zawieszeniem w czynnościach służbowych dodaje się do art. 250 k.p.k., który właściwie mówi tylko o tymczasowym aresztowaniu? Gdzie indziej, tj. w art. 276, są przepisy o zawieszeniu w czynnościach służbowych. Ta systematyka kodeksowa ma pewien sens, to nie jest groch z kapustą.

Następna kwestia. Przytoczył pan przykład jednej z miejscowości, ale z tego, co ja zrozumiałem, wynika, że tam głównym problemem nie jest sam środek, a mianowicie zawieszenie w czynnościach służbowych, tylko okres pomiędzy czynnością wykonaną przez prokuratora, zastosowaniem środka zapobiegawczego, a rozpatrzeniem zażalenia. Trzeba by się raczej zająć tym sądem, mieszczącym się bodajże w Niepołomicach, i sprawdzić, dlaczego to tak długo trwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, proszę państwa, ten tekst, z którym tutaj mamy do czynienia, właściwie tylko w jednym punkcie, a mianowicie w art. 1 pkt 2, tyczy się kwestii ewentualnego narzucenia sądom terminu zawitego – ale to jest raczej termin instrukcyjny – w którym powinno zostać rozpatrzone zażalenie na zastosowanie takiego właśnie środka zapobiegawczego, czyli zawieszenia w czynnościach służbowych.

A poza tym ten tekst wychodzi troszeczkę poza tę kwestię – nawet bardziej niż troszeczkę – i osobom w ogóle niewybieranym, zastępcom wójta i burmistrza, oraz pewnym osobom z wyboru daje specjalne uprawnienia, przywileje. To jest podobno związane z tym, że to są osoby pochodzące z wyboru. Ja znam w naszym kraju bardzo wiele środowisk, w których różne osoby pochodzą z wyboru, ale nie aspirują do tego, żeby mieć takie uprawnienia. Znowu zaczynamy wyróżniać pewne kasty, dzielić na równych i równiejszych?

(Głos z sali: Jakie kasty?)

No jak to? No przecież dajecie państwo pewne uprawnienia wyróżnionym osobom. One powinny mieć większe obowiązki, bo na nich ciąży większa odpowiedzialność. One nie powinny być zwalniane…

(Głos z sali: Ale z czego?)

…z pewnych ciążących na nich…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Szanowni Państwo, proszę o spokój na sali.)

Państwo możecie się nie zgadzać, ale dyskutujcie z problemem, a nie ze mną. Jeszcze raz: pkt 1 w art. 1, który dotyczy wyróżnienia tej superkasty, w części niewybieranej, jest według mnie niezgodny…

(Poruszenie na sali)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Mam gorącą prośbę do wszystkich uczestników spotkania. Szanowni Państwo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo, gorąco państwa proszę o uwagę. Rozmawiamy o rozwiązaniach systemowych. Kiedy w ustawie COVID-owej wyłączyliśmy odpowiedzialność urzędników – no, wyłączyliśmy ją w przypadku pewnych zakupów – nikt nie mówił, że zrobiliśmy to dla pewnej kasty urzędniczej. Proszę nie używać tego określenia także wobec urzędników samorządowych. Ani pracownicy administracji rządowej, ani urzędnicy samorządowi nie są kastą. Tworzymy przepisy prawa, rozwiązania systemowe…

(Senator Jerzy Czerwiński: Panie Przewodniczący, ja bym wolał, żeby pan nie recenzował.)

Sekundę. Takiego argumentu pan użył przed chwilą i mnie też to oburza.

(Senator Rober Mamątow: Źle pan zrozumiał.)

Żadna grupa zawodowa nie jest kastą. To jest słowo…

(Senator Robert Mamątow: Pan senator zapytał, czy chcemy stworzyć kastę.)

Czy pan może mi nie przeszkadzać?

(Senator Robert Mamątow: Ale to trzeba dobrze zrozumieć.)

Przepraszam, to ja prowadzę obrady. Niech pan pozwoli mi skończyć.

Każdy z nas, kto sięgnie do słownika języka polskiego, zobaczy, że słowo „kasta” jest określeniem pejoratywnym. Będę więc apelował, żeby tego słowa nie stosować ani wobec urzędników administracji rządowej – mimo regulacji, które też można by pod to podciągnąć – ani wobec urzędników administracji samorządowej. Nie obrażajmy żadnych grup zawodowych. W tym budynku zajmujemy się tworzeniem prawa.

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński kontynuuje.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, wolałbym, żeby pan nie recenzował moich wypowiedzi, ale jeśli pan musi… No cóż, pana wola.

Zaś wracając do meritum, jeszcze raz tłumaczę, że większa część tej ustawy nie ma nic wspólnego ze stanem faktycznym, który był tutaj przedstawiany, tzn. z pewnymi zaległościami czy też… Nie wiem, z czego to wynika, bo wnioskodawca nie przedstawił, jakie są przyczyny tych opóźnień, długich okresów pomiędzy złożeniem zażalenia a rozpatrzeniem go w sądzie. To nad tym powinniśmy się zastanowić, a nie nad tworzeniem następnej grupy osób, która ma pewne przywileje w kodeksie postępowania karnego. Nawiasem mówiąc, planujemy te przywileje na czas nieokreślony, inaczej niż w ustawie COVID-owej, w której one są ściśle określone czasowo.

W związku z tym, co powiedziałem, jeśli chodzi o kwestie formalne, no a przede wszystkim ze względu na to, że dotyczy to także grupy osób, które w ogóle nie są wybierane – nie ma to nic wspólnego z uzasadnieniem projektu – wnoszę o nieprzyjęcie, odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jest pierwszy wniosek formalny. Oczywiście go zapisujemy, tak żeby o nim pamiętać w momencie, kiedy będziemy głosować.

Teraz, zanim oddam głos pani senator Magdalenie Kochan i panu senatorowi Tyszkiewiczowi, który chce odpowiedzieć panu senatorowi, wysłuchamy przedstawicielki Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo, chciałabym wskazać – można powiedzieć, w odpowiedzi na wątpliwości pana senatora Czerwińskiego co do uwzględnienia w projekcie osób, które sprawują funkcję zastępcy bądź pierwszego zastępcy burmistrza, prezydenta miasta czy wójta – że dodanie tu tych osób nie było swobodną decyzją ani projektodawcy, ani moją. Jest to, można powiedzieć, stanowisko doktryny. To wynika z komentarza Dolnickiego, komentarza dotyczącego samorządu terytorialnego, oraz z komentarzy innych osób zajmujących się tą problematyką – oczywiście mówię o prawnikach. To stanowisko jest takie: „Aby zapobiec zdarzeniom sprawowania urzędu «zza krat», wprowadzono rozwiązanie awaryjne w postaci umożliwienia przejęcia tych obowiązków przez zastępcę lub pierwszego zastępcę wójta”. Oczywiście wprowadzono taką możliwość w drodze ustawy. „Jak z powyższego widać, rzeczywistym zamiarem ustawodawcy było zapewnienie ciągłości sprawowania władzy wykonawczej przez pracowników samorządowych” – i to zostało podkreślone. „Wprawdzie nie pochodzą oni z wyborów powszechnych, niemniej jednak zostali powołani przez osobę legitymującą się społeczną akceptacją i posiadającą mandat przedstawicielski tej społeczności lokalnej. Jest to jedna z istotnych cech samorządności terytorialnej i jej ograniczenie powinno następować tylko w wyjątkowych okolicznościach, gdy idea samorządności byłaby poważnie zagrożona. Tylko w takim przypadku dopuszczalna byłaby ingerencja organów nadzoru”. I to jest pierwsza kwestia.

Teraz druga sprawa. Pierwotny projekt nie zawierał zapisów o zastępcy i pierwszym zastępcy. Po zapoznaniu się z tą materią przedstawiłam na posiedzeniu komisji zapytanie, czy w świetle tego właśnie komentarza i tych poglądów doktryny państwo senatorowie nie uważają, że projekt powinien zostać rozszerzony o osoby, które pełnią funkcję zastępcy bądź pierwszego zastępcy wójta czy burmistrza. Decyzją komisji – ta decyzja została przegłosowana – projekt został rozszerzony o te osoby, które co prawda nie pochodzą bezpośrednio z wyborów, jednak są niejako namaszczone przez tych, którzy wskazują ich jako swoich zastępców bądź, w przypadku tych dużych gmin, pierwszych zastępców. Tak że ten zakres nie jest przypadkowy, jeżeli chodzi o objęte nim osoby.

Oczywiście możliwe jest wprowadzenie takiego rozwiązania, aby sądy szybciej rozpatrywały zażalenie na postanowienie prokuratora w sprawie zastosowania zawieszenia w pełnieniu czynności służbowych, ale w tym wypadku dotyczyłoby to tylko… Tak nawiasem mówiąc, powinno to obejmować te wszystkie osoby, ale wtedy rozpoczęłaby się dyskusja, dlaczego to dotyczy akurat tego środka zabezpieczającego, a nie innych środków, i czy sądy nie mogłyby rozpoznawać wszystkiego w terminie 7 dni.

Jest tak, że są pewne wartości priorytetowe, a za taką priorytetową wartość uznano wolność człowieka. Dlatego w sprawach związanych z tymczasowym aresztowaniem wprowadzono bardzo wiele przepisów szczególnych, łącznie z tymi rozwiązaniami dotyczącymi ścisłych terminów rozpatrywania zażaleń. Teraz przesądzamy w tym projekcie, że w naszym kraju oprócz wolności są też inne wartości nadrzędne, takie jak samorządność. Wskazanie jej jako takiej wyjątkowej wartości konstytucyjnej może świadczyć o tym, że w sprawach, które godzą w to właśnie prawo do samorządności, również należałoby wprowadzić zabezpieczenie w postaci szybkiego terminu rozpatrywania zażaleń.

Oczywiście w sądach zdarzają się przewlekłości, ale one wynikają z ogromnej liczby spraw, które parlament przekazuje w swoich ustawach właśnie do właściwości sądów, tak aby gwarantować ludziom ich prawa. Zresztą potrzeba walki z przewlekłością spraw jest wskazywana przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu jako jedna z tych kwestii, które dotyczą w szczególności naszego wymiaru sprawiedliwości. Oczywiście dobrze by było, gdyby pojawiły się jakieś projekty, które pomogłyby sądom uporać się z tą kwestią. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz w kolejności zgłoszeń głos zabiorą pani senator Magdalena Kochan i pan senator Adam Szejnfeld. Będę państwa przekonywał… Chyba że pan senator Tyszkiewicz chce odpowiedzieć. To jest możliwe za każdym razem, bo ta część posiedzenia jest poświęcona pytaniom do wnioskodawcy.

Czy pan senator chce teraz zabrać głos? Bardzo proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Wysoki Senacie!

Panie Senatorze Czerwiński, obraził pan blisko 2,5 tysiąca samorządowców w Polsce, 2,5 tysiąca ludzi, którzy codziennie pracują na rzecz swoich mieszkańców i swoich małych ojczyzn. W jaki sposób? Nazywając ich kastą, czyli używając pejoratywnego określenia wobec ludzi takich jak ja, którzy wiele lat swojego życia, nie kradnąc ani nie biorąc łapówek, poświęcili swoim małym ojczyznom. Ja się czuję przez pana potwornie obrażony. Nie jestem z żadnej kasty, zawsze ciężko pracowałem dla swoich mieszkańców. Myślę, że samorządowcy to panu zapamiętają.

Jeśli chodzi o zastępcę, to chyba nie przeczytał pan uzasadnienia. Tu jest wyjaśnione, dlaczego zastępcy również powinni być objęci tymi regulacjami prawnymi. Ale jeżeli pan uważa, że jednak nie… No, ci zastępcy są mianowani przez osoby wybrane przez społeczeństwo. Przecież społeczeństwo, głosując na wójta, burmistrza czy prezydenta, wie o tym, że to on będzie podejmował decyzje co do obsadzenia stanowiska swojego pierwszego czy drugiego zastępcy. Ale jeżeli pan rzeczywiście uważa, że to byłoby złamanie prawa, to możemy podyskutować, z tym że trudno mi będzie z panem dyskutować, skoro pan tak ciężko obraził mnie i 2,5 tysiąca osób pracujących dla swoich mieszkańców. Jeżeli pan uważa, że zastępca… Tak mi się wydaje, ja teraz głośno myślę.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Szanowni Państwo, proszę o uwagę.)

Nie jestem prawnikiem, ale jeśli chodzi o tę ochronę, o której pan mówi, to uważam, że nie jest żadną nadzwyczajną ochroną to, że to nie prokurator, ale sąd podejmuje decyzję. Jeżeli tą, nazwijmy to, ochroną zostanie objęty burmistrz czy prezydent, to może kwestia zastępcy stanie się już drugorzędna. Weźmy przykład Niepołomic, gdzie na kilkanaście godzin zatrzymani zostali burmistrz i jego zastępca. Nasza intencja była taka, żeby w podobnej sytuacji ktoś jednak mógł zarządzać gminą. Wtedy po 6 czy 7 dniach został wprowadzony komisarz. Jeżeli to nie jest patologia, to wybaczcie państwo, ale… To się stało na podstawie zarzutów o przekroczenie uprawnień. Ten jeden przypadek, bardzo negatywny, powinien nas zmobilizować do tego, żebyśmy wspólnie zmienili to prawo, to złe prawo.

Jeśli chodzi o k.p.k., to myślę, że pani legislator wszystko wyjaśniła. Ja nie jestem prawnikiem i na pytanie o tę sprzeczność w paragrafach, pan wybaczy, nie jestem w stanie odpowiedzieć. Może jestem słabym sprawozdawcą. Nie jestem prawnikiem i k.p.k. to dla mnie troszkę obca materia, ale mam wrażenie, że pani legislator to wyjaśniła.

Powołując się na przykład Niepołomic, który jest… Jak mówiłem, nie jest ważne, kto dzisiaj jest u władzy. Władze się zmieniają. Nie może być tak, że prokurator w tej nowej sytuacji, po roku 2015, kiedy to nastąpiła ta nowelizacja, w myśl której prokuratorem i ministrem sprawiedliwości jest ta sama osoba… No, chodzi mi o prokuratorów podległych prokuratorowi generalnemu. Ma pan rację, że sądy prowadzą postępowania przewlekle i że trzeba to przyspieszyć. Ale podam też przykład z innej miejscowości – nazwy nie będę może wymieniał, ale chodzi o województwo lubuskie – gdzie prokurator z powodu koronawirusa przez 2 miesiące nie był w stanie przesłuchać 1 świadka. Minęły 2 miesiące, a prokurator dalej uzasadnia przedłużenie aresztu tym, że chce przesłuchać tego świadka. No, przez 2 miesiące nie miał czasu, żeby go przesłuchać. Ja teraz nie chcę wchodzić w to, czy ktoś jest winien, czy nie. Nie jest ani moją, ani waszą rolą, żeby o tym rozstrzygać. To należy do sądów, to sądy powinny o tym decydować.

My chcemy tylko tego, żeby w takiej sytuacji gmina zarządzana przez wójta, burmistrza czy prezydenta nie była pozostawiona bez gospodarza przez 6, 7 czy 8 miesięcy. To na początku wynika z decyzji prokuratora, a taka sytuacja nie powinna mieć miejsca. Ja nie widzę nic nadzwyczajnego w tym, że to sąd będzie podejmował decyzję o tak radykalnym środku zapobiegawczym, jakim jest odsuniecie od sprawowania funkcji. Nie ma znaczenia to, kto jest u władzy, jaka opcja polityczna rządzi. Nie rozumiem, dlaczego państwo uważacie, że jest w tym coś złego, że to jest uprzywilejowywanie jakiejś kasty. Jeżeli ktoś ma trafić do aresztu, jeżeli ktoś ma trafić do więzienia, jeżeli ktoś ma ponieść karę, to niech tak się stanie, ale decyzję powinien podjąć sąd, a nie często upolityczniony urzędnik. Tylko tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Teraz pani senator Magdalena Kochan, później pan senator Adam Szejnfeld.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani mecenas z Biura Legislacyjnego powiedziała takie zdanie, że zmiana prawa nie powinna i nie może dotyczyć pojedynczego przypadku. Tak, ale pojedynczy przypadek może być powodem do zmiany prawa. W Niepołomicach, w tej pojedynczej, jednostkowej sprawie, jak w soczewce skupiło się wiele nieprawidłowości w zakresie ducha prawa i zasad prawa. Takie jest moje zdanie.

Pierwsza kwestia. Jeśli jest tak, że osądza i oskarża ten sam urzędnik, jakim jest prokurator, to we mnie wszystko się burzy. Pani Legislator, w każdym państwie demokratycznym sądu dokonuje sędzia. No, domniemanie niewinności póki co jest jeszcze zasadą naszego prawa. Znaleźliśmy się w takim punkcie, w którym prawo obywatela do sprawiedliwego, niezawisłego sądu musi znaleźć potwierdzenie w ustawie. To nieprawdopodobne, że w takim miejscu się znaleźliśmy. No, senatorowie z komisji samorządu terytorialnego muszą upominać się o prawa ludzi, którym z wyboru współobywateli zdarzyło się zostać głową gminy, pełnić funkcję zarządcy majątku danej społeczności. Prokurator nie jest sędzią, a akt oskarżenia nie jest werdyktem sądowym. Absolutna zgoda, że nie ma znaczenia, kto podejmuje takie działania. Pan senator Pociej mówił o tym, że te zapisy powstały w innej rzeczywistości prawnej. Ale one nie są dobre i naszym obowiązkiem jest je zmienić.

W Niepołomicach widzieliśmy taką oto sytuację, że 12 godzin starczyło na to, by wymienić pochodzącego z wyboru burmistrza i jego zastępcę na kogoś, jak sądzę, bliższego tej opcji, która dzisiaj rządzi. Kto dokonał tego w ciągu 12 godzin? Pan premier i pan prokurator generalny, obaj będący politykami, obaj zależni od siebie. Można domniemywać, że sąd rejonowy wybrany przez ministra sprawiedliwości, polityka, który przez przypadek w tym systemie prawnym jest także prokuratorem generalnym, wyznaczył sędziego, który nie spieszy się z wydaniem werdyktu. Tak oto w ciągu 12 godzin można zmienić decyzję mieszkańców gminy, w tym przypadku gminy Niepołomice. Decyzje podjęte przez komisarza mianowanego przez polityka, jakim jest premier, spowodowały nieodwracalne w skutkach zmiany w gospodarowaniu mieniem. Pan premier nie ma do tego upoważnienia, bo jego wybieramy w innych wyborach. Nie ma do tego upoważnienia także prokurator generalny, który jednak może, zgodnie z dziś obowiązującym prawem, ręcznie sterować każdym śledztwem, a przynajmniej pośrednio na nie wpływać. I o tym mówią wyroki międzynarodowych trybunałów konstytucyjnych. Zobaczmy, jak sądy w Polsce są dzisiaj uzależnione od polityków, jak sędziowie wybierani są przez neo-KRS itd. Ten jeden przykład, Pani Mecenas, jak w soczewce skupia wszystkie wady obowiązującego dzisiaj w Polsce prawa.

Czego my się domagamy w tym projekcie senackim? Otóż domagamy się tylko tego, żeby to sąd decydował o winie. Państwa to nie razi? Mnie wszystkie lampki w głowie palą się na czerwono, wszystko we mnie protestuje przeciwko takim rozwiązaniom prawnym. Dlatego w odróżnieniu od pana senatora Czerwińskiego składam wniosek o, po pierwsze, jak najszybsze przyjęcie proponowanych rozwiązań i, po drugie, przystąpienie zarówno w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, jak i w Komisji Ustawodawczej do pracy nad takimi przepisami, które spowodują zmianę tego systemu. Ten przykład jak w soczewce skupił wszystkie nieprawidłowości naszego systemu prawnego. Podstawową wartością konstytucyjną jest prawo każdego obywatela do sprawiedliwego sądu. Tylko tyle i aż tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zaraz oddam głos panu senatorowi Adamowi Szejnfeldowi.

Mam tylko jedną uwagę, skierowaną do wszystkich. Szanowni Państwo, jak wiecie, ja interweniowałem już 2 posiedzenia komisji wcześniej, kiedy to w dyskusji padło samo nazwisko Duda. Zwracałem uwagę, że to jest prezydent Andrzej Duda. Dzisiaj padło sformułowanie „kasta”. Synonimami kasty są klika, koteria, mafia, sitwa, kamaryla, klan, siuchta, kółko wzajemnej adoracji. Na pewno nie są to określenia pozytywne.

Uważam, że 2,5 tysiąca wójtów, burmistrzów i prezydentów oraz kilkaset tysięcy urzędników samorządowych nie zasłużyło sobie na to, żebyśmy my jako funkcjonariusze publiczni, senatorowie, członkowie drugiej izby parlamentu, posługiwali się takimi sformułowaniami. To są ludzie, którzy ciężko wykonują swoje obowiązki, będąc skądinąd najlepiej ocenianą grupą ze wszystkich władz publicznych. Jako senatorowie, jako parlamentarzyści, możemy im zazdrościć tego zaufania, jakim oni są obdarzani w badaniach opinii publicznej. Mówię o tym, bo uważam, że na nas jako parlamentarzystach ciążą określone obowiązki. Takim obowiązkiem jest również nieniszczenie kultury debaty publicznej.

Senator Jerzy Czerwiński:

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale pan wielokrotnie odnosił się do rzeczywistości, której nie ma.

(Senator Adam Szejnfeld: Panie Przewodniczący, ale to pan prowadzi…)

Ja nie mówiłem o obecnie działających czy historycznych organach samorządu terytorialnego.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Rozumiem, że pan senator chce przeprosić samorządowców. Na pewno chętnie wysłuchają.)

Pan w ogóle nie zrozumiał treści mojej wypowiedzi, dlatego to prostuję. Panie Przewodniczący, otóż to dopiero tekst tej ustawy, którą próbujecie wprowadzić w życie, może nasuwać podejrzenie, że chcecie państwo stworzyć grupę osób uprzywilejowanych.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, czy pan formułował takie podejrzenie, kiedy w ustawie COVID-owej była wyłączana odpowiedzialność urzędników administracji rządowej?

(Senator Jerzy Czerwiński: Dobra, ja to już tłumaczyłem.)

No, musimy zachować troszkę powagi w tej dyskusji.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, niech pan nie wsadza w moje usta czegoś, czego nie powiedziałem.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Przyjmuję do…)

A potem pan wyjdzie i będzie się popisywał przed kamerami. No, to nie jest prawda po prostu. Proszę nie kłamać na tej sali. Jeśli pan uważa, że to jest prawda, to proszę odnieść się do protokołu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, jeżeli pan mi zarzuca kłamstwo, to proszę skierować wniosek do komisji regulaminowej. A teraz proszę nie powodować swoimi wypowiedziami podejrzeń, że chce pan kogoś dotknąć, obrazić czy w jakikolwiek sposób podważyć wiarygodność dowolnego środowiska zawodowego.

Proszę bardzo, pan Marek Wójcik.

(Senator Adam Szejnfeld: Panie Przewodniczący, teraz miał być mój głos. Byłem następny w kolejce.)

Przepraszam. Uznałem, że w tym wypadku głos samorządowca byłby wskazany.

(Senator Adam Szejnfeld: Ja też jestem byłym samorządowcem.)

Bardzo proszę, pan senator Adam Szejnfeld.

Przepraszam bardzo, przedstawiciel Związku Miast Polskich musi poczekać.

Senator Adam Szejnfeld:

Ja sądzę, że pan senator Czerwiński bardzo nadużywa uprzejmości prowadzących obrady komisji i Senatu. Ale nie chcę tutaj wypowiadać się na temat uprzejmości marszałków i przewodniczących, tylko raczej na temat nieuprzejmości pana senatora. Powiem szczerze, że jestem absolutnie zdumiony, ponieważ miałem bardzo dobre zdanie o panu senatorze – zarówno o pańskich kompetencjach zawodowych czy umiejętnościach politycznych, jak i o pańskiej kulturze osobistej. A więc jestem kompletnie zdumiony, zaskoczony tą wypowiedzią, zwłaszcza że, tak jak powiedziałem, ja również jestem byłym samorządowcem. Przez 8 lat byłem radnym, byłem także burmistrzem.

Jak pan użył pojęcia „kasta”, pojęcia, które… Tu nawet nie chodzi już o samo pojęcie, tylko o system, który został stworzony przez Prawo i Sprawiedliwość, który w Polsce funkcjonuje, który był wdrażany przez 5 minionych lat. Otóż jeżeli jakaś grupa społeczna – czy to sędziowie, czy to prawnicy, czy to lekarze, czy to nauczyciele, czy teraz samorządowcy – stoi na drodze walca Prawa i Sprawiedliwości do bezwzględnej, bezapelacyjnej, autorytarnej władzy, to trzeba ją wpierw opluć, zohydzić, a potem zniszczyć. To jest schemat, który w każdym z tych przypadków występował. Ale muszę też powiedzieć, że nie słyszałem dotąd w Senacie głosów za tym haniebnym schematem. Od 23 lat jestem parlamentarzystą i powiem szczerze, że byłem bardzo zadowolony, wręcz szczęśliwy, kiedy trafiłem do Senatu, dlatego że zaobserwowałem – wcześniej tylko z zewnątrz, a potem także od środka – że panuje tu inna kultura osobista i polityczna. A przynajmniej tak było do tej chwili, do tej wypowiedzi. Ja bym apelował do państwa – z przykrością zwracam się także do pana, Panie Senatorze, bo mam o panu, tak jak wspomniałem, wysokie mniemanie – żebyście państwo nie szli drogą partii, do której należycie, a przynajmniej nie w murach Senatu, nie tutaj.

Panie Przewodniczący, ja też byłem zaskoczony tym, co powiedział pan senator, i też odszukałem definicję. Otóż kasta to zamknięta warstwa społeczna, do której przynależność jest dziedziczna. Odrębność kasty wynika z przepisów religijnych lub prawnych – tutaj nie zachodzi ani, to ani to. Jest zwykle usankcjonowana zwyczajowo – też nie to. Kasty zajmują określone obszary, a ich członkowie są związani ze sobą wspólnotami obrzędów. No, nie wiem, co pan miał na myśli, ale skłaniam się do odbioru pana stanowiska, który przedstawił pan przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski. Pod takim odbiorem ja się tutaj podpisuję. Nawet gdybym nie był byłym burmistrzem, nawet gdybym nie był byłym radnym, mówiłbym to samo w imieniu obywateli, członków społeczności lokalnej, którzy wybierają swoich przedstawicieli, radnych czy innych samorządowców, z wójtami, burmistrzami i prezydentami na czele. Czuję się obrażony przez pana jako obywatel.

Wracam do projektu ustawy. Biorąc pod uwagę wypowiedzi pani mecenas i pani senator Magdaleny Kochan, uważam, że oba te poglądy mają swoje uzasadnienie. Mianowicie jako człowiek, który od lat bierze udział w procesie legislacyjnym, zgadzam się absolutnie, że rozwiązania ustawowe nie mogą być kazuistyczne, nie mogą być wywoływane pojedynczymi przypadkami. Moim zdaniem jedną z wad polskiego systemu legislacji jest to, że bardzo często – nie tylko ostatnio, ale w ogóle przez te 30 lat – ad hoc podejmowano inicjatywy legislacyjne, które były wywołane jakimś tam przypadkiem, który został krytycznie oceniony przez mniejsze czy większe grono osób. I tak właśnie, w ten oto sposób, psuje się system prawa.

Ale te przypadki są ważne także wtedy, gdy dba się o kompleksowe i systemowe rozwiązania, ponieważ one unaoczniają odbiorcy prawa pewne idee i problemy, które chce się rozwiązać. Ktoś tu zapytał, ile takich przypadków w Polsce było. Otóż chcę powiedzieć, że nawet gdyby nie było ani jednego takiego przypadku, to i tak to prawo trzeba by zmienić, bo ono się kłóci z zasadami polskiej konstytucji. Mało tego, ono się kłóci ze zwykłym rozumieniem pojęcia sprawiedliwości przez przeciętnego obywatela. Ja jestem absolutnie przekonany, że gdybyśmy w Polsce zaczepili kogoś na ulicy – obojętnie jaki zawód ten ktoś wykonuje i jakie ma wykształcenie – i zapytali, czy wobec obywatela można podejmować jakiekolwiek sankcje, zanim o jego winie bądź jej braku rozstrzygnie sąd, to odpowiedź brzmiałaby: nie. W mojej ocenie te przepisy, które wprowadzono wcześniej, nie powinny zostać wprowadzone bez względu na to, czy prokurator był członkiem rządu i pełnił funkcję ministra sprawiedliwości, czy też nie. Niekiedy popełnia się błędy, ale chwała tym, którzy potrafią się z nich wycofać. Moim zdaniem trzeba się wycofać z tego rozwiązania. Ono nie powinno obowiązywać w Polsce, no a obowiązuje i dotyka bardzo wielu ludzi, nie tylko w tych 3 przypadkach, które tutaj były wymieniane. W samej Wielkopolsce jest wiele takich przypadków. Gdyby je policzyć w całej Polsce, na pewno byłyby ich dziesiątki. Ale nawet gdyby nie było ani jednego, nie zmieniłbym zdania, że to jest rozwiązanie kłócące się z zasadami konstytucyjnymi, a przede wszystkim z ideą sprawiedliwości społecznej. Sąd i tylko sąd jest tą instytucją, która może rozstrzygać o sankcjach, a także o parasankcjach, bo to jest taka parasankcja, którą można zastosować wobec osoby podejrzanej o jakiekolwiek czyny.

Tak że chciałbym powiedzieć, że popieram tę inicjatywę. Mam nadzieję, że zdobędzie ona uznanie nie tylko na tej sali, wśród członków połączonych komisji, ale i w całym Senacie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Mam nadzieję, że pan Marek Wójcik mi wybaczy, ale senatorowie rzeczywiście mają pierwszeństwo. W kolejności zgłoszeń głos zabiorą Marek Borowski, Krzysztof Słoń, Jolanta Hibner i pan marszałek Pęk.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w wielu krajach – w Polsce również tak się zdarzyło – wprowadzono wiele rozwiązań, które…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

…Wiele rozwiązań, które dają różnym organom pewną, że tak powiem, dyskrecjonalną władzę. Taki system może się utrzymywać i wcale nie musi być zmieniany. Pan senator Szejnfeld powiedział tutaj przed chwilą, że nawet gdyby nie było wspomnianego przypadku, i tak byłby za zmianą tego przepisu. Ja niekoniecznie. Takich przepisów znajdziemy znacznie więcej, w innych krajach również, tylko że tam to wszystko podlega zasadom pewnej kultury politycznej i pewnej przyzwoitości.

Niestety taki przypadek się zdarzył. Jakby się nie zdarzył, pewnie byśmy nie zwrócili na to uwagi, ale ponieważ się zdarzył, nie możemy przejść wobec tego obojętnie. Generalnie rzecz biorąc, ustanawianie komisarza w miejsce wybranych władz jest dość drastyczną interwencją. Wszyscy się zgodzą, że to jest dość drastyczna ingerencja w samorząd lokalny, która powinna być podejmowana tylko w naprawdę szczególnych okolicznościach. No, mam na myśli sytuację, w której trzeba koniecznie mianować kogoś, kto będzie zarządzał, bo jak nie, to dojdzie do jakichś bardzo negatywnych skutków. Przypadek Niepołomic absolutnie się w to nie wpisuje, no bo tam zastrzeżenia prokuratorskie dotyczyły, zdaje się, finansowania jakiejś szkoły…

(Głos z sali: Projektu.)

…a nawet projektu szkoły. Chodziło o to, że jest za drogo itd., itd. Takich zarzutów w stosunku do różnych organów władzy, nie tylko samorządowej, wysuwa się dziesiątki. W związku z tym takie pospieszne mianowanie komisarza świadczy tutaj raczej o złej intencji, a nie o tym, że chce się uratować jakąś większą wartość. Trzeba temu zapobiegać, no bo, proszę państwa, może dojść do kolejnych tego typu przypadków, a tego byśmy nie chcieli.

Oczywiście sądy powinny szybko rozpatrywać zażalenia, ale to w tym projekcie jest uwzględnione. W tym projekcie zostało wyraźnie powiedziane, że taki przypadek powinien być rozpatrywany w trybie, że tak powiem, ekstraszybkim, a więc odsunięcie od władzy burmistrza czy jego zastępcy… No, oskarżony może być przecież sam burmistrz. Jeżeli zastępca zostaje, to powinien zarządzać. Ponieważ zgodnie z projektem ten tryb jest ekstraszybki – a przynajmniej powinien taki być – naprawdę nie ma powodu, żeby natychmiast wprowadzać tam komisarza. No, chyba że sytuacja jest szczególna, ale wtedy to sąd o tym rozstrzyga. Tak więc nie wydaje mi się, żeby to były przepisy, które tworzą jakąś specjalną kastę – przepraszam, że znowu nawiązuję do tego tematu – czy w ogóle urągają jakimś zasadom konstytucyjnym.

I na koniec powiem tak. Rozumiem, że ten projekt był w komisji uzgadniany z Biurem Legislacyjnym, że to o nie jest projekt z zewnątrz, tylko projekt uzgodniony. Ja mam do Biura Legislacyjnego zaufanie i dlatego podpisuję się pod tymi wnioskami, które tutaj padły, żeby przyjąć ten projekt w takim kształcie i ewentualnie poddać go dalszej obróbce. No, jeżeli wreszcie pojawi się przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości i np. zwróci nam uwagę na konieczność wprowadzenia jakichś poprawek, to jeszcze zdążymy je nanieść. Tak że, Panie Przewodniczący, ja również zgłaszam wniosek o przyjęcie tego projektu w takim kształcie. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo Senatorowie, zostało 5 mówców, przy czym liczę już tylko senatorów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, są to państwo senatorowie Słoń, Hibner, Gromek… W tej właśnie kolejności, bo wcześniej zgubiłem pana senatora. Potem pan marszałek Pęk i pan senator Komorowski.

Jeżeli państwo byście się zgodzili… O 13.00 mamy mieć wielu gości z zewnątrz, więc proponuję, żebyśmy wprowadzili 3-minutowy limit czasu wystąpień. To jest jedyna szansa, żeby skończyć procedować ten punkt do godziny 13.00.

Bardzo proszę, pan senator Słoń. Proszę o uwzględnienie tego limitu czasowego.

Senator Krzysztof Słoń:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Na początku bardzo dziękuję za to, że w ogóle rozpoczęliśmy tę dyskusję o sprawach, które od lat nurtują polski samorząd. I to działa i w jedną, i w drugą stronę, bo jak sięgniemy pamięcią, to zobaczymy, że zdarzały się też takie przypadki, które bulwersowały opinię publiczną ze względu na to, że sprawować funkcje samorządowe mogli ludzie, którzy nie byli tego godni. Dlatego dziękuję za podjęcie tej dyskusji, tego tematu.

Jednakowoż – ponieważ nie jestem prawnikiem, podobnie jak pan senator Tyszkiewicz – mam kilka pytań do pani legislator. Załóżmy, że te zmiany zostaną wprowadzone. To jaka będzie wtedy sekwencja zdarzeń? Prokurator, który będzie chciał zawiesić samorządowca czy samorządowców, będzie musiał wystąpić do sądu o to, żeby sąd poparł jego decyzję, ale jednocześnie będzie mógł sam zdecydować, że samorządowiec Jan K. zostanie zatrzymany, oczywiście na krótko. Tak? A więc będzie występował do sądu o zgodę na zawieszenie w czynnościach służbowych, ale jednocześnie będzie mógł samemu zdecydować o zatrzymaniu tego czy innego samorządowca, np. na 12 godzin. Czy tak to będzie wyglądało?

Drugie pytanie też dotyczy tej sekwencji zdarzeń. Powiedzmy, że sąd podtrzyma decyzję prokuratora, zgodzi się z wnioskiem prokuratora. Kto w takiej sytuacji będzie inicjatorem wniosku o powołanie komisarza? Czy nadal będzie to pozostawać w gestii tego prokuratora?

Trzecie pytanie dotyczy tego, czy zdaniem pani legislator niezwłoczne rozpatrywanie zażalenia przez sąd nie jest już wystarczającym środkiem do tego, żeby takie sytuacje, jakie miały miejsce w Niepołomicach, nie powtarzały się w przyszłości. No, zdajemy sobie sprawę, że część samorządowców nawet nie występowałaby do sądu z zażaleniem na decyzję prokuratora, bo niektóre sytuacje są bardzo ewidentne, graniczą z przyłapaniem na gorącym uczynku. A więc czy nie powinniśmy iść w takim kierunku, żeby prokurator, mając mniej lub bardziej uzasadnione podejrzenia, mógł sam podjąć taką decyzję? Osobie poszkodowanej przysługuje przecież prawo do wniesienia zażalenia, a my tymi zmianami w ustawie skłonilibyśmy sądy do tego, żeby takie zażalenia rozpatrywane były w trybie pilnym. Czy to by nie wystarczyło? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Proszę panią mecenas o odpowiedź.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o kwestię zatrzymania i zastosowania środka w postaci zawieszenia w czynnościach służbowych, to jest tak, że… Nie wiem właściwie, od czego mam zacząć, dlatego że jest cały konglomerat takich przepisów. Proszę mi wierzyć, że w każdym z nich jest napisane „niezwłocznie”. I teraz nasuwa się pytanie, który organ potrafi działać niezwłocznie. Okazuje się, że niezwłocznie potrafi działać wojewoda, który w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych i premierem niezwłocznie powołał komisarza na miejsce burmistrza. Sąd nie rozpoznał zażalenia niezwłocznie, mimo że art. 252 §3 już w obecnym brzmieniu stanowi…

(Głos z sali: Ale to źle czy dobrze?)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Senatorze, jest pan zapisany do głosu. Bardzo proszę zaczekać.)

Zaraz odpowiem na każde pytanie, tylko proszę pozwolić mi dokończyć. Otóż art. 252 już obecnie stanowi, że zażalenie na postanowienie w przedmiocie środka zapobiegawczego, właściwie każdego, sąd rozpoznaje niezwłocznie. W obecnym stanie prawnym jedynie zażalenie na postanowienie w przedmiocie tymczasowego aresztowania jest rozpoznawane w terminie 7 dni, bez tego „niezwłocznie”. No, tu już jest wskazana konkretna liczba dni. Słowo „niezwłocznie”, jak na pewno wszystkim państwu wiadomo, przez kilkadziesiąt lat było rozumiane jako 14 dni. Wszyscy rozumieli, że jeżeli gdzieś jest napisane „niezwłocznie”, to znaczy to: w terminie 14 dni. W kodeksie postępowania administracyjnego termin rozpoznania sprawy to zwykle 30 dni, no więc możemy rozciągnąć to „niezwłocznie” do 30 dni, ale widać, że nawet takie terminy niekoniecznie są dotrzymywane. To potrafi ciągnąć się miesiącami. Konsekwencją może być oczywiście postępowanie dyscyplinujące w stosunku do sędziego, który nie rozpoznaje spraw we wskazanym terminie, ale nie koncentrujmy się tylko na sędziach, dlatego że ta nieterminowość dotyczy również prokuratorów, którzy prowadząc postępowania przygotowawcze, również mają pewne terminy instrukcyjne i często się ich nie trzymają. No, ja tu nie będę nikogo oceniała ani dociekała, dlaczego ktoś nie trzyma się danego terminu, tym bardziej że takie sytuacje często bywają uzasadnione.

A jeżeli chodzi o to, czy sąd może to wszystko podtrzymać i kto może złożyć taki wniosek, to obecnie jest tak, że na postanowienie prokuratora przysługuje oczywiście zażalenie do sądu, które ma być rozpatrywane niezwłocznie. Aczkolwiek jeżeli to się rzeczywiście przeciąga… I tu też jest pewna sekwencja. To nie jest tak, że burmistrz jest zawieszany i od razu wchodzi komisarz. Właśnie po to w ustawie o samorządzie gminnym została wprowadzona ta sekwencyjność. Jeżeli nie ma burmistrza, to jego miejsce zajmuje zastępca burmistrza. A jeżeli okaże się, że w stosunku do zastępcy zastosowano ten sam środek, polegający nie na tymczasowym aresztowaniu, tylko na… Tymczasowe aresztowanie też jest wymieniane w tym przepisie, w pkcie 1, tylko że ono nie jest dyskusyjne, ponieważ wszyscy, można powiedzieć, je znamy. Wiemy, jak to rozumieć, bo rozumiemy wagę zastosowania tymczasowego aresztowania. Jeżeli złapano kogoś, jak pan senator mówił, na gorącym uczynku, czyli w trakcie popełniania jakiegoś przestępstwa, np. korupcyjnego czy jakiegoś innego, to wtedy te środki są oczywiście stosowane i nikt z tym nie dyskutuje. Tyle tylko, że o tymczasowym aresztowaniu decyduje sąd, a tutaj rzeczywiście mówimy o niemożności wykonywania obowiązków służbowych z powodu decyzji wydanej przez prokuratora, co może dotyczyć również zastępcy. Dopiero wtedy, kiedy i burmistrz, i zastępca są wyłączeni, wchodzi w grę art. 28h ustawy o samorządzie gminnym. Tenże art. 28h stanowi, że w przypadkach, o których mowa w art. 28g ust. 2, 3 i 3a – to są właśnie te przypadki – prezes Rady Ministrów, na wniosek wojewody przekazany niezwłocznie za pośrednictwem ministra właściwego do spraw administracji publicznej, wyznacza osobę, która przejmie wykonywanie zadań i kompetencji wójta. No, tutaj też jest termin „niezwłocznie”.

Wydaje mi się, że odpowiedziałam już na wszystkie pytania pana senatora.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo gorąco dziękuję.

Teraz pani senator Jolanta Hibner, później pan senator Gromek.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że w pełni popieram tę ustawę. Ja też jestem starym samorządowcem. Zaczynałam w 1990 r., czyli wtedy, kiedy samorząd się tworzył, i wiem, jakie były z tym związane problemy.

Ale wracam już do tych zapisów. Proszę państwa, kto to jest burmistrz, wójt czy prezydent? To jest osoba, która została wybrana przez określoną grupę ludzi żyjących na danym terenie. Ci ludzie dali temu człowiekowi swój mandat, tak jak nam dali mandat nasi wyborcy. My mamy immunitet, ale mówimy, że tamci nie powinni mieć w ogóle żadnych praw, że od razu powinno się ich zmielić. To w takim razie każdemu senatorowi, wobec którego ktoś zgłosi jakieś podejrzenie, powinno się od razu odebrać immunitet i powiedzieć: nie masz prawa tu być, dopóki nie złożysz zażalenia. To jest jakiś absurd. Proszę państwa, taki człowiek to gospodarz swojego terenu, on dostał od ludzi pełne poparcie, ludzie złożyli w jego ręce władzę, tę lokalną władzę, i nie wolno go traktować inaczej niż nas samych. Dlaczego my mamy mieć większe uprawnienia niż taki burmistrz? No, jak można odbierać komuś pracę, i to bez postawienia jakichkolwiek formalnych zarzutów? Zastanówmy się, to jest chore. Bez sądu? Jak można bez wyroku sądu zabierać człowiekowi uprawnienia do wykonywania jego pracy? Gdzie na świecie tak jest? Proszę mi pokazać, w jakich krajach coś takiego jest możliwe. To absurd. Proszę państwa, my absolutnie nie możemy dopuścić do tego, żeby prokurator, który np. dostał jakieś…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pani Senator, przypominam o limicie czasowym.)

…fałszywe informacje i na ich podstawie wystąpił o to, żeby zbadać sprawę – on tylko występuje o zbadanie sprawy przez sąd – mógł po prostu zawiesić człowieka w jego czynnościach służbowych. To jest wprost niedopuszczalne. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, powiem, kto jest zapisany. Zapisani są panowie senatorowie Janusz Gromek, Marek Pęk i Marek Komorowski, a także przedstawiciele samorządu terytorialnego.

Poza salą czeka już bardzo liczna grupa gości z zewnątrz. Uzgodniłem z dwójką panów przewodniczących, że jeżeli państwo wyrazicie zgodę, to tę dyskusję będziemy kontynuować po omówieniu spraw związanych z ordynacją, czyli najprawdopodobniej jeszcze dzisiaj. No, jak widać, temat ten wywołuje ożywione zainteresowanie, a nawet emocje. Czy jest zgoda na takie procedowanie? Proszę o to z uwagi na to, że kilkudziesięciu uczestników kolejnego posiedzenia komisji musi zaraz wejść na salę.

Ogłaszam przerwę.

Kontynuacja tego posiedzenia nastąpi po zakończeniu omawiania spraw związanych z ordynacją wyborczą. Zostało 6 minut do kolejnego posiedzenia komisji.

(Przerwa w posiedzeniu w dniu 21 maja o godzinie 12 minut 54)