(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Marek Pęk i Gabriela Morawska-Stanecka)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznowienie posiedzenia

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość. Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu, a państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Szanowni Państwo, w tej chwili przystąpimy do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o włączenie maszynerii i proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Proszę o podanie wyników.

W głosowaniu wzięło udział 67 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu, ale ta liczba, jak widzę, już się zwiększa.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 882, a sprawozdanie komisji – w druku nr 882 A.

Zanim poproszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, przypomnę, że o godzinie 12.00 będzie ogłoszona przerwa na opłatek parlamentarny.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę, Panie Senatorze, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Panie Senatorze Zdrojewski, zapraszam.

Senator Sprawozdawca Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu komisji chciałbym zarekomendować przyjęcie tej ustawy z poprawkami. Komisja rekomenduje na tym etapie 2 poprawki. Od razu dopowiem, że poprawek będzie nieco więcej. Najważniejsza jest oczywiście sama ustawa. Bardzo dokładnie nad nią debatowaliśmy, staraliśmy się ocenić jej kształt, który był efektem pracy rządu, jak również ten, który znalazł się w Senacie po pracach Sejmu.

Na wstępie chciałbym przekazać, że to jest bardzo skomplikowana ustawa. To jest ustawa złożona, z licznymi odnośnikami do wielu, wielu innych ustaw. Jest ona potrzebna dlatego, że czas nie stoi w miejscu, że mamy zmiany wymagające, krótko mówiąc, korekt ustawy, która została uchwalona kilka lat temu. To, co jest najważniejsze, najistotniejsze, to sposób podejścia i pewna filozofia, która towarzyszy ustawie na tym finalnym etapie. Chcę wyraźnie podkreślić, że ustawa, która opuszczała rząd i znalazła się w pierwotnym projekcie w Sejmie… Można było tak dosyć krótko powiedzieć, że ma ona przyzwoity kształt z punktu widzenia poprawności legislacyjnej. Ale to, w jakim kształcie opuściła Sejm, powoduje niestety, że ta ocena powinna być dużo bardziej negatywna, jeżeli chodzi zarówno o proces legislacyjny, o poprawność wprowadzania określonych poprawek, jak i o rozwiązania, które zaproponowano i które nie mieszczą się w materii projektu rządowego, tego, który przedstawił rząd, choć rząd aprobował kolejne poprawki przedstawiane w Sejmie.

O co chodzi w tej ustawie? Oczywiście nie będę przedstawiać jej w całości, nie ma takiej możliwości, ona naprawdę jest bardzo obszerna. Kluczowe rzeczy są zawarte w kilku punktach i spróbuję je w dużym skrócie opisać. Otóż wśród najważniejszych zmian jest przyznanie Radzie Doskonałości Naukowej kompetencji do wydania uchwały w związku ze zmianami w klasyfikacji dziedzin i dyscyplin, której treścią będzie wskazanie dyscypliny albo dyscyplin, z których na nowo wyodrębniona dyscyplina wyodrębniona. Określono przesłanki odwołania członków rady uczelni – z tym punktem będę polemizować, ale nie jako przedstawiciel komisji, tylko jako członek tej komisji. Umożliwiono ustalanie programów studiów, studiów podyplomowych i kształcenia specjalistycznego, z wyjątkiem efektów uczenia się, przez inny niż senat organ uczelni. Ujednolicono granicę wieku, po przekroczeniu której nie można kandydować do rady uczelni – także ten element będzie przedmiotem pewnej mojej polemiki. Wyeliminowano rozbieżności interpretacyjne odnośnie do uwierzytelnienia dyplomów ukończenia studiów; komisja w tej materii będzie proponowała określone sprecyzowanie. Umożliwiono ustalanie programów studiów, studiów podyplomowych i kształcenia specjalistycznego, co jest także dość dobrze zapisane w 2 odrębnych przepisach. Umożliwiono zaliczanie przez uczelnie studentowi czynności wykonywanych przez niego, w szczególności w ramach zatrudnienia, stażu lub wolontariatu, na poczet praktyki zawodowej; to ważne uszczegółowienie, korzystne dla studentów, żeby nie było wątpliwości. Doprecyzowano, a właściwie określono zasady pokrywania kosztów postępowania awansowego w przypadku jednoczesnego zatrudnienia nauczyciela akademickiego albo pracownika naukowego w więcej niż jednym podmiocie – jest to niezbędne, bo życie okazało się bogatsze w tej materii. Określono przesłanki odmowy wszczęcia postępowania w sprawie nadania stopnia doktora i wprowadzenia procedury odwoławczej. Uzupełniono katalog obligatoryjnych podstaw skreślenia z listy doktorantów; była tutaj luka. Wprowadzono możliwość wyznaczenia promotora pomocniczego w postępowaniu w sprawie nadania stopnia doktora w trybie eksternistycznym. Zwiększono transparentność oraz usprawniono procedurę postępowania w sprawie nadania stopnia doktora habilitowanego; chodzi przede wszystkim o kolokwia.

Do tej ustawy na skutek rozmaitych konsultacji miałem 102, a dokładnie 103 różnego rodzaju uwagi, które powinny skutkować ok. 130 poprawkami. Niestety, te uwagi przepisywane na poprawki dają tak ogromną liczbę niepewnych odesłań do rozmaitych innych ustaw, że musiałem, krótko mówiąc, z tego zrezygnować. Moja prezentacja na posiedzeniu komisji była także mocno, mocno uskromniona. Koniec końców uznajemy – mówię to i w imieniu komisji, i swoim – że ta ustawa jest potrzebna, że ona w wielu elementach, krótko mówiąc, wypełnia, realizuje pewne potrzeby prawne z korzyścią i dla studentów, i dla pracowników uczelni, i dla samych uczelni. Niestety, przy tej okazji wprowadzono, zwłaszcza w Sejmie, o ile pamiętam ok. 20 poprawek, w tym kilka rozszerzonych, które nie mogą zostać zaakceptowane, i o tym będę mówić już jako senator. Jednak generalnie rzecz biorąc, po długich rozważaniach na temat, czy odrzucać tę ustawę, czy ją przyjąć i próbować poprawiać, zwyciężyła ta druga koncepcja, taka, że uczelnie czekają na pewne rozwiązania i trzeba podjąć próbę poprawienia ustawy. Jeżeli to się uda podczas obecnego posiedzenia Senatu, to z pewnością ta ustawa przyniesie pewien postęp w tej materii. Będziemy jednak proponować, już jako opozycja wobec rządu, blisko 30 poprawek, które spowodują, że przynajmniej w tym procesie legislacyjnym nastąpi pewne oczyszczenie od takich wrzutek w odniesieniu do tego projektu, które nie powinny mieć miejsca. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Teraz poproszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Kazimierza Wiatra.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Tak jak już powiedział mój przedmówca, jest to ważna ustawa, która dokonuje wielu uzupełnień i doprecyzowuje wiele zapisów w ustawie uchwalonej w 2018 r., czyli ponad 4 lata temu. Jest to ważna ustawa, tak jak to mój przedmówca podkreślił, zawierająca wiele szczegółowych wątków. W opinii legislatora Kancelarii Senatu jest zawartych 26 punktów. W każdym z tych punktów omawiana jest pewna grupa zmian, ale wiemy, że te 26 wątków to nie są wszystkie, to są tylko te najważniejsze. Stąd też nie ma wątpliwości – o czym mówił również mój przedmówca – że te zmiany są bardzo potrzebne.

I trzeba też powiedzieć, że upływ czasu nie jest obojętny, ponieważ są tutaj takie rozwiązania, które dotyczą stypendiów czy procedur związanych chociażby z awansami naukowymi. Wymagają one tego, żeby to jak najszybciej mogło wejść w życie.

Muszę powiedzieć, że w czasie dyskusji na posiedzeniu komisji pan minister, pan prof. Bernacki przedstawił wiele wyczerpujących wyjaśnień co do zgłaszanych wątpliwości. Dlatego ja zgłosiłem wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Wniosek ten nie uzyskał większości, zabrakło jednego głosu, bo wynik był 3:4, a nikt się nie wstrzymał. Przy tym sytuacja była o tyle dziwna, że do momentu głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek nie zgłoszono żadnej poprawki. A więc sytuacja była dość dziwna. Muszę powiedzieć, że w mojej dość długiej praktyce senatorskiej był to taki osobliwy przypadek. I dlatego ja wtedy zdecydowałem się ten wniosek zgłosić. On nie uzyskał poparcia większości, więc zgłosiliśmy wniosek mniejszości. Później, w toku dalszej dyskusji, przyjęto poprawki, które były już tutaj przedstawione. Niemniej jednak ten wniosek o przyjęcie bez poprawek ma swoje głębokie uzasadnienie, co wynikało także z wystąpienia mojego przedmówcy. To ważna ustawa, potrzebna, wielowątkowa, wiążąca się też z upływem czasu i dlatego wnoszę o poparcie tego wniosku. Bardzo dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do panów senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie panu senatorowi Zdrojewskiemu?

Pierwsze pytanie zadaje pani senator Chybicka.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ustawa 2.0.2 od początku wydawała się niedopracowana, wydawała się mieć masę błędów. Ta ustawa jest dowodem na to, że tak właśnie było. I myślę – zresztą pan też to mówił – że tutaj wiele błędów zostało na nowo powielonych lub rozwiniętych.

A konkretne moje pytanie jest takie: co znaczy ujednolicenie granicy wieku, po przekroczeniu której nie można kandydować do rady uczelni? Czy to jest zgodne z konstytucją? Bo rozumiem, że ktoś jest chory, niedomaga… Jakie jest uzasadnienie? Czy to było dyskutowane na tym posiedzeniu?

I czy była też dyskusja nad tym, że ustawa, która wymaga 100 poprawek, to jest, mówiąc wprost, knot legislacyjny? Czyli ta ustawa matka.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Zdrojewski:

To bardzo trudna kwestia. Na pierwszy rzut oka wydawałoby się, że jest ona prosta. Ona nie jest taka prosta, dlatego że propozycję ujednolicenia wieku można traktować pozytywnie. Czyli że mamy do czynienia z określoną osobą, która pełni funkcję w radzie uczelni albo jest rektorem, albo pełni jakąkolwiek inną funkcję, wchodzi w wiek siedemdziesięciu lat i, krótko mówiąc, musi opuścić to stanowisko – w niektórych wypadkach po 6 miesiącach, w niektórych po 12 miesiącach, a w niektórych po 2 latach. A więc, generalnie rzecz biorąc, można powiedzieć, że intencja, jeżeli chodzi o organy przedstawicielskie, być może była pozytywna. Ale, niestety, przy tej okazji okazało się, że ona wprowadza taką sytuację, że kandydaci kandydują, np. na funkcję rektora, wiedząc o tym, że przekroczą wiek dopuszczalny dla pełnienia tej funkcji.

W związku z tym ja na samym początku zaproponowałem poprawkę, aby ten zapis, krótko mówiąc, usunąć jako ewentualnie niekonstytucyjny w tych poszczególnych przypadkach. Ale okazuje się, że jego konsekwencja sięga dużo dalej i w związku z tym te wątpliwości, Pani Senator, są w 100% uzasadnione. Zatem ja ponownie będę występować o to, aby, krótko mówiąc, ten punkt skreślić. Uważam, że można to rozwiązać inaczej, bardzo precyzyjnie w odniesieniu do organów uczelni i odrębnie w odniesieniu np. do funkcji rektorów. Ale absolutnie ma pani rację, że wpisanie tego punktu tak, jak on został wpisany, zrodziło bardzo poważne wątpliwości, w tym także wątpliwości konstytucyjne.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Do pana senatora Zdrojewskiego pytanie zadaje pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, to rzeczywiście ważna, potrzebna i oczekiwana ustawa, więc tym bardziej powinna być ona procedowana i uchwalana w takim transparentnym trybie w ramach szerokich konsultacji w szczególności z Radą Główną Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Chciałem zapytać pana o przypadek, jaki miał miejsce podczas prac nad ustawą w Sejmie, gdzie już po złożeniu projektu ustawy do laski marszałkowskiej wpłynęła poprawka rządowa dotycząca podwyższenia limitu wieku dla rektorów. Ta poprawka nie była konsultowana z radą i rada tę poprawkę rządu opiniuje negatywnie. Chciałem zapytać pana senatora, czy ta sprawa była poruszana podczas pracy komisji i jaki jest pana stosunek do tej propozycji i takiego nietransparentnego postępowania w przypadku tej ustawy.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

To jest oczywiście pytanie, które jest kontynuacją pytania zadanego przez panią senator Chybicką, bo dotyczy dokładnie tego samego zapisu. Ja muszę powiedzieć, że rada na samym początku skłaniała się – miałem rozmowy na ten temat – aby w organach przedstawicielskich, czyli w senacie, w radzie uczelni ten wiek był dookreślony, czyli czy ma to być na zakończenie kadencji, czy w momencie rozpoczęcia kadencji. I tutaj zdania były podzielone. Ale jak ten zapis znalazł się w takiej formule, to rada wyraziła w formie pisemnej wobec tej propozycji sprzeciw. Notabene to nie był jedyny sprzeciw. Muszę powiedzieć – i tu przyznam ministerstwu w jednej kwestii rację – że ten projekt, przed przyjściem do Sejmu, był nieźle konsultowany. Mam taką rozbudowaną tabelkę, gdzie pracownicy naukowi w swoich reprezentacjach odnosili się do każdej propozycji w sposób bardzo precyzyjny i transparentny. Część tych wszystkich wniosków została uwzględniona. Ale to, co stało się w Sejmie, to jest taka powtórka z rozrywki, czyli takie nadzwyczajne czary, kiedy to wrzuca się rzeczy niezwiązane z materią ustawy. W niektórych wypadkach odnosiło się to do seminariów duchownych, finansowania inwestycji, ale także dotyczyło to wyłączenia np. uczelni katolickich z obowiązywania niektórych wymogów etc. Muszę powiedzieć, że to wzbudziło największe wątpliwości. Niestety nie mamy czasu na prawidłową, profesjonalną reakcję. Gdyby tego czasu było więcej – i tu w Senacie, i pomiędzy Sejmem a Senatem – to być może także w tej materii by wypracowano złożoną poprawkę porządkującą te kwestie. Niestety także w mediach ta poprawka uzyskała swój taki kryptonim lex Nowak à propos rektora Uniwersytetu Warszawskiego. Ja nie lubię takich skrótów myślowych, ale wiele wskazuje na to, że głównym beneficjentem może być – nie mówię, że musi być – wspomniany rektor. Generalnie rzecz biorąc, proponowanie poprawek, które tak mocno są identyfikowane z jakimś indywidualnym przypadkiem, uważam za niedopuszczalne.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Halina Bieda.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja chciałabym zapytać o stypendia. Czy dzięki tym poprawkom w ustawie matce nastąpi poprawa w kwestii stypendiów, a jeśli tak, to prosiłabym o odpowiedź w jakim zakresie? Dziękuję.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Minimalna korekta została dokonana. O ile dobrze pamiętam, jak się przeliczy dokładnie te współczynniki, to będzie to ok. 200 zł, być może 240 zł. Pan minister pewnie to potwierdzi, bo ma prawdopodobnie dokładne przeliczenia odnoszące się do określonego momentu. Ale jest to niewystarczające. Ja zaproponuję, aby ten współczynnik z 1,6 wzrósł do 1,7, choć od razu powiem, że sami pracownicy, młodsi doktoranci, jak również reprezentacja studentów, proponowali, aby zastosować inny mechanizm, który rewaloryzowałby stypendia w sposób adekwatny do inflacji i do wzrostu wynagrodzeń. Ale gdybyśmy tu w Senacie zaproponowali takie rozwiązanie, byłoby to niezgodne z prawidłowym procesem legislacyjnym. Ale potwierdzam, minimalna korekta w tej materii jest zaproponowana. Jest ona daleko niewystarczająca, a mechanizm niestety jest na tyle sztywny, że będziemy musieli do tego wkrótce wrócić.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji i nauki.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

W tym momencie chciałbym przywitać prof. Bernackiego występującego w podwójnej roli, naszego kolegi i sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki.

Rozumiem, że pan minister chce zabrać głos.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tylko kilka słów, gdyż materia tej nowelizacji, tej ustawy była szeroko dyskutowana na posiedzeniu komisji. Moim obowiązkiem jest powiedzieć, że prace nad tym projektem rozpoczęły się jeszcze w roku ubiegłym. Przeprowadziliśmy bardzo szerokie konsultacje ze wszystkimi zainteresowanymi podmiotami, instytucjami, a więc i z radą główną, i Konferencją Rektorów Akademickich Szkół Polskich, i konferencjami szkół, nazwę to, resortowych, a więc szkół pedagogicznych, technicznych czy tych skupionych w gremiach szkół zawodowych. Także przedstawiciele Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej, także przedstawicieli doktorantów… Efektem tego był projekt ustawy. Prace formalne na poziomie rządowym rozpoczęły się na przełomie marca i kwietnia i trwały tak naprawdę aż do jesieni. Każdy, kto ma kontakt z rzeczywistością prawną, ma świadomość tego, że w tym okresie doszło do bardzo poważnych zmian w naszej rzeczywistości. To jest to, co związane jest z wojną na Ukrainie, to jest również to, co związane jest z wcześniejszą sytuacją na Białorusi.

Oddziaływanie na materię tej ustawy było bardzo silne ze strony nie czynników rządowych, ale ze strony środowisk akademickich, ze strony studentów czy też doktorantów. Jako przykład podam to, co o czym mówił pan senator Zdrojewski i z czego czynił nam, tj. resortowi, ministerstwu… Chyba dlatego, że ministerstwo poparło te poprawki. Mówię o poprawkach, które zostały zgłoszone w trakcie debaty sejmowej. Te poprawki pojawiły się za sprawą presji ze strony środowisk akademickich. Bardzo mocno podkreślam: ze strony środowisk akademickich. W ostatnim czasie dokonały się zmiany, jeśli chodzi dyscypliny: pojawiło się 7 nowych dyscyplin, a 2 dyscypliny zmieniły swoje nazwy. Jeśli zestawić to z finałem procedury ewaluacyjnej… No, trzeba przyjąć to, co wynika z tej sytuacji. Przedstawiciele nowych dyscyplin przez kolejne lata funkcjonowaliby w zupełnym zawieszeniu, nie mogliby funkcjonować w pełnym wymiarze formalnym przy tej swojej przynależności do nowej dyscypliny. Tak że to stało się za sprawą presji ze strony środowisk akademickich – najpierw co do wydzielenia nowych dyscyplin, a później, w konsekwencji, przyjęcia rozwiązań, w których można się ubiegać o kategorię naukową nie w procedurze ewaluacyjnej ogólnej, ale w tej nowej, zmienionej rzeczywistości. Zresztą te przepisy, które zostały wtedy zaproponowane w Sejmie, są przepisami dotyczącymi nie tylko tej nowej sytuacji, ale też nowych możliwych sytuacji, kiedy wyłonią się nowe dyscypliny czy dziedziny nauki. Jeszcze raz więc powtarzam: to nie wynikało, powiedziałbym, z jakiegoś spisku gdzieś tam w jakimś dziwnym miejscu, tylko to wynikało z presji ze strony środowiska.

Podobnie jeśli chodzi o drugą kwestię, która też została zgłoszona i została wprowadzona do tej nowelizacji w czasie debaty sejmowej. To jest to, co dotyczy trybu doktoratu eksternistycznego. Proszę sobie wyobrazić, że ustawa z 2018 r., ustawa 2.0 używa tylko sformułowania „doktorat eksternistyczny”, nie precyzując tak naprawdę relacji pomiędzy doktorantem a instytucją, czy to uczelnią, czy instytutem badawczym. Zmieniamy to, naprawiamy to i chwała posłom, że zgłosili taką poprawkę, aby doprecyzować i zdefiniować doktorat eksternistyczny. Zresztą stało się to za sprawą przedstawicieli rady doktorantów, oni przez ostatnie 2 lata stale wywierali presję na to, aby takie rozwiązania się pojawiły. Rada główna czy konferencja rektorów nieszczególnie pozytywnie odnosiły się do tych rozwiązań, twierdząc, że te dotychczasowe są w zupełności wystarczające.

I wreszcie trzecia rzecz. Znów zarzut ze strony pana senatora sprawozdawcy, a wydaje się, że to też jest pewne bardzo poważne niedopatrzenie. Proszę pomyśleć: organizacje studenckie takie jak AZS nie mogły być wspierane finansowo przez władze uczelni. No, przepraszam, to jest chyba niepoważne, aby studenci nie mogli uzyskiwać wsparcia ze strony władz swojej uczelni. To też zostało wprowadzone w trakcie debaty sejmowej.

To, o czym mówiła pani profesor. Szanowni Państwo, żyjemy w takim czasie, w którym aktywność zawodowa się wydłuża. Za skandaliczne uważam słowa pana senatora Zdrojewskiego, nie będę ich powtarzał, chodzi o te słowa odnoszące się do kreowania tutaj jakoby rozwiązania o charakterze lex specialis. Nieprawda. Nieprawda. Proszę pomyśleć: skoro profesor, skoro uczony zatrudniony w uczelni wyższej, w uniwersytecie ma prawo funkcjonować i pomimo nabycia uprawnień emerytalnych ma prawo wykonywać profesję do siedemdziesiątego roku życia, ma prawo zasiadać w takich gremiach jak Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego, ma prawo zasiadać w RDN, we wszystkich tych zespołach, agendach współpracujących czy funkcjonujących w systemie nauki i szkolnictwa wyższego, to dlaczego w takim razie mamy ograniczać i łamać zasadę równości i wprowadzać przepis, w którym pozbawiamy tego prawa osoby, które mają nawet zaświadczenie lekarskie o zdolności do wykonywania obowiązków zawodowych? Dlaczego pozbawiamy te osoby możliwości zasiadania czy to w radzie uczelni, czy to w innych gremiach kolegialnych, czy również sprawowania funkcji rektora? Ja uważam, że to niedopatrzenie, które było w tej ustawie, jest niedopatrzeniem, które można by uznać za przejaw ageizmu, czyli prześladowania ze względu na wiek. Uważam, że nie powinniśmy w tej materii wprowadzać tego rodzaju ograniczeń.

Jeśli chodzi o kwestie dotyczące też rzeczy bardzo istotnej i ważnej, czyli tego, co związane jest ze współpracą, to warto pamiętać, że to właśnie na posiedzeniu komisji została uwzględniona poprawka Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pan prof. Pałys zgłosił tę poprawkę i ta poprawka została przyjęta. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że na posiedzeniu komisji spotkałem się z takim zarzutem, że chcemy poluzować system, aby łatwiej było uzyskać doktorat, łatwiej było uzyskać habilitację. Nie, wręcz odwrotnie. I to jest dopiero początek tej drogi, mam nadzieję. Stąd też poprawka pana prof. Pałysa jako szefa rady głównej, wskazująca na konieczność ujednolicenia systemu, a więc przeprowadzania kolokwium habilitacyjnego, traktowania go jako powinności.

To rzeczywiście pokazuje, że wbrew temu, co mówił pan senator sprawozdawca, zarówno pierwotny projekt ustawy rządowej, jak i ta ustawa, która wyszła z Sejmu, nie są efektem… Była taka kreskówka „Pinky i Mózg”, w której te szczurki laboratoryjne cały czas spiskowały, jak podbić świat. Nie, to nie w tym laboratorium. Tam nie ma tego szczurka, który miał na imię Pinky, ani tego o imieniu Mózg. Nie. Zarówno projekt ustawy, jak i sama ustawa, która osiągnęła swój kształt finalny w Sejmie… Ona osiągnęła go i jest taka, jaka jest, ze względu na wsłuchiwanie się w te słowa, które płyną ze strony środowiska akademickiego. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuje, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Zdrojewski. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Ministrze, pana poprzednik, a właściwie poprzednik pana ministra Czarnka, pan Jarosław Gowin, wprowadzając ustawę, zlikwidował dyscypliny, które miały nawet 100-letnią historię. Ja wiem, jakie nowe dyscypliny się pojawiają, ale Wysoki Senat być może będzie tym zainteresowany. Proszę powiedzieć, jakie dyscypliny pojawiają się w chwili obecnej na skutek tych nowych propozycji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Dziękuje bardzo za to pytanie.

Też mam podobne odczucia jak pan senator, jeśli chodzi o to, powiedziałbym, wytrzewienie tak naprawdę systemu, który był systemem, powiedziałbym, ugruntowanym w tradycji polskiego uniwersytetu. Też jestem przeciwnikiem działań, które zostały zrealizowane za sprawą, w tym wypadku na szczęście, tylko rozporządzenia. Ale nam trudno jest… Proszę zrozumieć, Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, że nie możemy dokonywać działań zbyt radykalnych, bo, przepraszam, możliwość poruszania się od płotu do płotu ma tylko człowiek w pewnym stanie. My tak nie chcemy czynić.

Jakie to dyscypliny? Może zacznę od tego, co łączy się pośrednio z przestrzenią moich zainteresowań. Z dotychczasowej dyscypliny „nauki o polityce i administracji” została wydzielona dyscyplina „stosunki międzynarodowe”. Była niesamowicie silna presja ze strony przedstawicieli „stosunków międzynarodowych”, aby rzeczywiście taka dyscyplina się pojawiła. No, obecna sytuacja pokazuje, że istnienie tej dyscypliny jako autonomicznej jest konieczne.

„Etymologia i antropologia kulturowa” to mocno ugruntowana dyscyplina, nawet po tej kasacji, która została dokonana za sprawą Gowina. No, przedstawiciele tej dyscypliny funkcjonowali, i całe szczęście, ponieważ ta dyscyplina jest podstawą funkcjonowania tak naprawdę dużej części, a przynajmniej części muzealnictwa polskiego.

Kolejna dyscyplina to „nauki o rodzinie”. Wydaje się, że w obliczu zimy demograficznej, ale też wszystkich tych zjawisk, tak poważnych, oddziałujących na naszą rzeczywistość, ta dyscyplina jest bardzo ważna.

Kolejna to „polonistyka”. Do tej pory było tylko „literaturoznawstwo”, wprowadzamy „polonistykę”. No, też byłem zadziwiony, że takie działania przez ówczesnego premiera, ministra edukacji były podejmowane.

„Biotechnologia” to nowa dyscyplina, „weterynaria” i wreszcie „nauki biblijne” w dziedzinie „teologia”. A więc w dziedzinie „teologia” będzie „teologia” i będą „nauki biblijne” i to też ma swoje uzasadnienie.

To jest tych 7 dyscyplin. Jest jeszcze jedna korekta w bodajże „inżynierii materiałowej” czy tym, co związane jest z „naukami stosowanymi”. Dodane zostały „nauki kosmiczne”, czyli to, co związane jest z kosmosem, a więc nie tylko z możliwością publikowania, ale też działania praktycznego w tej właśnie przestrzeni. To były główne… Te 7 to są te, które mają, że tak powiem, zupełnie nowy byt.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Ministrze, chciałabym zapytać. Skoro te poprawki, które wpłynęły w Sejmie, były tak oczywiste, były wynikiem oczekiwań środowiska akademickiego, były tak wyczekiwane, były w pełni akceptowane przez ministerstwo, to dlaczego ministerstwo tego nie wprowadziło do ustawy? Z czego to wynika? Z państwa niewiedzy, że są takie obszary wymagające poprawy? No, proszę się nie uśmiechać. To chyba ministerstwo powinno być w pierwszej kolejności kompetentne w kwestii najważniejszych potrzeb szkolnictwa wyższego.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Jeśli się uśmiechałem, to uśmiechałem się do pani, Pani Senator. Proszę nie traktować tego inaczej. Ja nie mam takiego podłego charakteru, żeby śmiać się z kogoś. Proszę mi wierzyć, na pewno tak nie jest. Tak więc proszę o wyrozumiałość.

A jeśli chodzi o pani pytanie, to jest tak, że zanim ten projekt… Może inaczej: ten projekt przybrał pewien kształt, no ale decyzja o nowych dyscyplinach pojawiła się zupełnie niedawno. Może wytłumaczę dlaczego. To wynika ze spraw konkordatowych. Otóż prowadziliśmy konsultacje dotyczące możliwości wydzielenia dyscypliny „nauki biblijne” w dziedzinie „teologia”. Dlaczego te konsultacje były konieczne, niezbędne? Dlatego że jeśli wniknąć w głąb tej ustawy, to są tam oto takie rozwiązania, że wydzielenie nowej dyscypliny odnosi się nie tylko do, powiedziałbym, sfery aktywności naukowej, ale również do sfery dydaktycznej. No, chodzi o szkoły wyższe, w tym wypadku o Katolicki Uniwersytet Lubelski, Uniwersytet Papieski Jana Pawła II czy Papieski Wydział Teologiczny we Wrocławiu. A więc to jest kwestia umożliwienia prowadzenia pogłębionych studiów właśnie w dziedzinie biblistyki. Chcieliśmy przeprowadzić te uzgodnienia. Mamy wstępną akceptację, ale ten wniosek jest jeszcze we właściwej dla tej problematyki kongregacji w Rzymie, w Watykanie. Nie mogliśmy bez wstępnej akceptacji podejmować działań w tej materii. A więc najpierw jest projekt ustawy, są konsultacje społeczne, a później pojawia się kwestia rozpoczęcia tej procedury i wprowadzenia chociażby tej 1 dyscypliny.

Podobnie było ze stosunkami międzynarodowymi. Odbywaliśmy szerokie konsultacje, ponieważ mieliśmy wrażenie, że przedstawiciele stosunków międzynarodowych właściwie mogą… No, wyłonienie nowej dyscypliny, takiej jak stosunki międzynarodowe, może mieć negatywny wpływ na funkcjonowanie tej dyscypliny, z której wyjdą ci właśnie stosunkowcy międzynarodowi, a więc nauk o polityce i administracji.

W związku z tym, Pani Senator, to nie jest materia, w której można tak łatwo orzekać i rozstrzygać. Ja raczej bym zmierzał w kierunku takiego łagodnego stanowiska, według którego rzeczywiście dopiero wtedy, kiedy zyskamy pewność co do trafności rozwiązań, możemy takie działania podejmować. Stąd może pewna niekonsekwencja. Ja to rozumiem, ale taka była kolejność wydarzeń.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja chciałbym tylko powiedzieć, że nie odpowiedział pan na moje pytanie, bo ja pytałam o wszystkie poprawki, nie tylko te odnoszące się do kierunków. Ale rozumiem, że może pan chcieć uniknąć odpowiedzi, bo jest ona…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki: Nie, nie.)

A słyszał pan pytanie? Jeszcze raz, Panie Ministrze: proszę wyjaśnić, dlaczego państwo nie zaproponowali tak oczywistych zmian. To nie dotyczy tylko kierunków, ale tych wszystkich poprawek, a było ich ok. 30. Tak? Czy dobrze pamiętam? Dlaczego po konsultacjach nie zmieniliście państwo projektu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Pani Senator, to wynika też z pewnej procedury legislacyjnej. W momencie, w którym projekt został przesłany do konsultacji… On był konsultowany w takim kształcie, jaki jest przedstawiony. Jeszcze raz powtarzam, to był czas wiosna – jesień, 6 miesięcy trwała ta procedura. Proszę mi wierzyć, to wcale nie jest taki krótki okres. Kolejne etapy, które warto kiedyś prześledzić, jakie są wymagane, aby w ogóle projekt stał się…

(Senator Barbara Zdrojewska: To jest poprawka rządowa.)

Autopoprawka rządowa… To jest autopoprawka, która została wprowadzona na posiedzeniu Rady Ministrów i została przez Radę Ministrów zaakceptowana. To jest autopoprawka dotycząca chociażby tego, co związane jest z wymaganym wiekiem…

(Senator Magdalena Kochan: No, tak kręcić...)

…umożliwiającym kandydowanie do tych gremiów, na funkcję rektora czy do organów kolegialnych. Wydaje się, że już objaśniłem, dlaczego to się pojawiło.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Alicja Chybicka zadaje pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Ministrze, Panie Profesorze, ja chciałabym zapytać, jak w kontekście tych licznych poprawek – już nie wspomnę o 2.0.2, bo to było mówione wcześniej – ma się samorządność, niezależność, niezawisłość i autonomia uczelni. Chcę przypomnieć, że autonomia uczelni istnieje… istniała od średniowieczy. W mojej ocenie ona jest teraz ograniczana step by step. Kolejne wprowadzane zapisy, jak np. odstąpienie od konieczności spełnienia wymagań dotyczących posiadania tytułu profesora, stopni naukowych albo stopni w zakresie sztuki lub tytułu zawodowego w przypadku osób, które uzyskały stopień za granicą, o ile takie osoby posiadają znaczące osiągnięcia naukowe, artystyczne lub dydaktyczne… To jest tak kijem po wodzie pisane, to jest tak niekonkretne. Panie Ministrze, jak to jest możliwe…

(Sygnał timera)

…że takie zapisy się tu pojawiają? Czy w uczelni, która powinna mieć autonomię statutową, finansową i dydaktyczno-naukową, w tej chwili naprawdę wszystko ma być na pilota sterowane z ministerstwa?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki: Pani Profesor…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Panie Marszałku, przepraszam, że bez pozwolenia…

Pani Profesor, to jest zupełnie inaczej. Pani nie przeczytała całej tej zmiany. Tam jest wprost powiedziane, że decyzja o zatrudnieniu osoby, która nie posiada tytułu czy stopnia równoważnego, właściwego dla porządku prawnego w Polsce, to jest decyzja tylko władz uczelni. To nie jest decyzja ministra, to nie jest decyzja jakiegoś polityka, tylko to jest decyzja rektora. Wskazywano nam na to, że powinny się pojawić takie rozwiązania, bo ta nie równoważność stopni i tytułów pojawia się… Raczej traktujemy to jako sytuację nadzwyczajną. Ja osobiście też jestem przeciwnikiem takiego, powiedziałbym, łatwego zatrudniania osób przypadkowych. Ten argument co do autonomii jest kompletnie, ale to kompletnie nietrafiony. Jeszcze raz powtarzam: ta zmiana jest zmianą prowadzącą do tego, że to będzie decyzja władz uczelni.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Janusz Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie. Dlaczego wprowadzenie kolokwium habilitacyjnego ma mieć wpływ na poziom uzyskanego stopnia naukowego? To pytanie kieruję do pana i chciałbym, żeby pan w swoim imieniu odpowiedział, dlaczego pan tak ocenia tę sytuację. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Dziękuję za to pytanie. Nie chodzi o to, że ja jestem po tym etapie… Ale mam świadomość takich specyficznych sytuacji. Po pierwsze, ten, kto uzyskuje stopień doktora habilitowanego, jest – w rozumieniu tym tradycyjnym – samodzielnym pracownikiem naukowym, a więc jest człowiekiem, którego można nazwać mistrzem. On ma swoich studentów, ale ma również swoich doktorantów, bo nabywa uprawnienia do bycia opiekunem, a w konsekwencji później najczęściej promotorem. Proszę pomyśleć, jeśli likwidujemy kolokwium habilitacyjne, które polega na debacie, dyskusji habilitanta z przedstawicielami tej konkretnej rady dyscypliny… Przecież to jest konieczność wykazania się nie tylko wiedzą, ale też umiejętnością prowadzenia debaty, dyskusji merytorycznej, debaty naukowej. To jest konieczność posiadania wiedzy w zakresie literatury przedmiotu z danej dyscypliny. To jest naprawdę bardzo wymagające. Tutaj są osoby, które w swoim życiu przeszły kolokwium habilitacyjne i wiedzą, że tutaj żadnej ściemy być nie może.

Stała się rzecz skandaliczna. To zaczęło się ciut wcześniej, ale nie będę wrzucał tego kamyka do ogródka pań minister Kudryckiej czy Kolarskiej. Ta ustawa Gowina doprowadziła do takiej sytuacji, że właściwie bez kontaktu z radą dyscypliny, z radą wydziału komisja przedstawia taki lub inny raport, samo kolokwium nie jest obligatoryjne, habilitanta znamy właściwie tylko z nazwiska i na podstawie listy dorobku możemy osądzić, czy ktoś zasługuje na ten stopień, czy też nie.

Ale jest jeszcze inny aspekt, bardzo istotny i ważny. Brałem udział w kolokwium habilitacyjnym, w którym jedna recenzja była negatywna, a druga pozytywna, jeśli chodzi o dorobek i rozprawę habilitacyjną. Prof. Filipowicz, który był jednym z recenzentów, a który dał właśnie recenzję negatywną, jeśli chodzi o rozprawę habilitacyjną, po kolokwium, po tej debacie naukowej przed głosowaniem stwierdził, że ta debata, ta dyskusja przekonuje go jednak jako tego, który wydał recenzję negatywną, do tego, że ten człowiek zasługuje na stopień naukowy doktora habilitowanego. A więc kolokwium umożliwia rezygnację z tego systemu, który troszeczkę przypomina – przepraszam za to porównanie, ale to może w takim pozytywnym tego słowa znaczeniu – sąd kapturowy, czyli taki sąd, w którym sędziowie wzajemnie się nie znają i rozstrzygają o losach osoby, której też tak naprawdę nie znają, a znają ewentualnie jej czyny lub opis tych czynów, których się dopuściła. Kolokwium habilitacyjne jest czymś istotnym i ważnym w mojej opinii, stąd tak chętnie przystałem na poprawkę pana prof. Pałysa.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Bogdan Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Wiemy, jak jest w ustawie, ale chciałbym od pana ministra usłyszeć to wprost. Pojawia się nowa dyscyplina, np. „teologia”. Czy stopnie naukowe doktora, doktora habilitowanego w tej dyscyplinie będą obowiązywały tak samo jak w przypadku wszystkich innych dyscyplin w innych szkołach publicznych?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Jeśli chodzi o ten wykaz, to nie „teologia”, bo ona była dziedziną i jest tą dziedziną, w obrębie której była dyscyplina, a więc „teologia” była i dziedziną, i dyscypliną. Teraz do dziedziny „teologia” obok „teologii” dodane są „nauki biblijne”. Pamiętajmy jednak, że jeśli chodzi o to, co związane jest z funkcjonowaniem rad dyscyplin, to jest też procedura przewidziana przez ustawę, a więc tam są określone liczby pracowników naukowych, którzy mogą wykazać się dorobkiem w zakresie czy to „nauk biblijnych”, czy też „teologii” jako takiej. Pamiętajmy też, że jeśli chodzi o szkoły wyższe, to są szkoły, które poruszają się w przestrzeni tej teologii, którą łączymy z kościołem rzymskim, katolickim, bo jest Akademia Teologii Katolickiej, ale są również szkoły wyższe, w których teologia jako taka niekoniecznie wiąże się tylko z tą dyscypliną, którą łączymy tylko i wyłącznie z Rzymem.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, niech pan wyjaśni, ja bym poprosił o wyjaśnienie… Wprowadzona zostaje nowa dyscyplina „nauki o rodzinie”. Czy ona zastępuje inna dyscyplinę, która zajmowała się rodziną? Proszę mi powiedzieć, jakie jest uzasadnienie tego, że wyodrębnia się taką dyscyplinę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Nie było takiej dyscypliny, która byłaby dyscypliną czy też dziedziną „nauka o rodzinie”. Niemniej jednak środowiska naukowe… Znaczy może inaczej: pracownicy naukowi, najczęściej funkcjonujący na wydziałach związanych z naukami społecznymi, wskazywali na potrzebę wyłonienia takiej dyscypliny, która by w sposób taki, powiedziałbym, od początku do końca mieszczący się w ramach pewnej metodologii zajmowała się kwestiami rodziny na takim poziomie… i takiego instrumentarium, które owszem, jest zapewne zapożyczane z innych nauk, właśnie nauk społecznych, ale nie tylko, bo również nauk humanistycznych. I to pozwala tak naprawdę stworzyć taką przestrzeń funkcjonowania.

Dlaczego pojawienie się tej dyscypliny czy tych dyscyplin jest istotne? To nie jest istotne tylko z punktu widzenia prowadzenia aktywności naukowej przez poszczególnych, już funkcjonujących w nauce profesorów, doktorów czy magistrów. Otóż dotyczy to również budowania szkoły, budowania szkół naukowych właśnie w tych dyscyplinach. Bo to będzie wiązało się z ewentualną możliwością prowadzenia szkół doktorskich, a więc również profilowania tych szkół właśnie w obrębie wspomnianej dyscypliny. Ale to jest również oddziaływanie na przestrzeń wydawniczą. To nie są tylko wydawnictwa jako takie, ale również tytuły czasopism naukowych, które z całą pewnością się pojawią.

Jeśli odnieść to wszystko do naszej rzeczywistości, tej zimy demograficznej, którą przeżywamy, to jest to też taki bardzo silny argument, powiedziałbym, związany z polityką rodzinną czy polityką prorodzinną. No, nie da się prowadzić sensownej polityki prorodzinnej bez pogłębionych badań naukowych. Stąd ta intencja.

Ale chcę też powiedzieć bardzo wyraźnie: przede wszystkim ze strony tych 2 dziedzin, „nauk społecznych” i „nauk humanistycznych”, że tak powiem, wygenerowany został wniosek dotyczący wyłonienia zupełnie odrębnej dziedziny i dyscypliny, czyli „nauki o rodzinie”.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań do pana.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na wstępie, żeby tylko w protokole się to znalazło, chcę podkreślić, że 3 poprawki inkorporowane do tego zestawu poprawek, który za chwilę przedstawię, są autorstwa pana senatora Zająca, który uczestniczy zdalnie. Chciałbym, aby to było odnotowane. Ponieważ uczestniczy zdalnie, nie może się pod nimi podpisać.

Zacznę od kwestii kluczowych, jeżeli chodzi o szkolnictwo wyższe. Wydaje mi się, że trzeba wprost powiedzieć, że każda ustawa, bez względu na to, czy ona pojawia się pod pretekstem pandemii, czy wojny na Ukrainie, czy konieczności korygowania tego wszystkiego, co wynika z dynamiki w świecie nauki, za każdym razem stanowi pretekst także do próby rozmaitych zamachów na to, o czym panie i panowie senatorowie mówią, czyli na fragmenty autonomii uczelni. Cały czas jest tendencja, aby zwiększać, krótko mówiąc, kompetencje władz centralnych i rozmaitych centralnych instytucji, ingerować w życie uczelni drobiazgami, ale często elementami, które po prostu nie przystoją w XXI w. Chcę to wyraźnie powiedzieć. Ja oczywiście tych wszystkich przykładów nie wymienię, bo to zabrałoby mi cały dzień, ale podam parę, aby zilustrować, na czym sprawa polega. Otóż ni stąd, ni zowąd pojawia się np. zapis, że można odwoływać członka rady uczelni na rozmaite sposoby, w tym praktycznie automatycznie, wtedy, kiedy przeciwko takiemu członkowi wszczyna się jakieś postępowanie, np. z urzędu skarbowego. Nie wtedy, kiedy jest skazany prawomocnym orzeczeniem – bo to już mamy – tylko na skutek takiego jednego elementu. Czyli, krótko mówiąc, to nie ministerstwo oczywiście, tylko urzędy skarbowe, instytucje skarbowe na skutek postępowania w jakiejś sprawie – to mogą być postępowania wyjaśniające – dają pretekst do tego, aby takiego człowieka z rady uczelni odwołać. Generalnie rzecz biorąc, uważam, że odwołanie członka rady uczelni może następować na skutek indywidualnych rozwiązań funkcjonujących w danej uczelni, przegłosowanych w regulaminie przez sam wysoki senat. Wtedy autonomia uczelni jest, krótko mówiąc, uszanowana. Gdy pojawiają się elementy zewnętrzne, jest to próba ingerencji w życie tej uczelni.

Druga kwestia, też bardzo istotna, bardzo ważna. Ja cały czas jestem zwolennikiem tego, aby generalnie wydłużać możliwość pełnienia określonych funkcji, choćby ze względu na to, że, generalnie rzecz biorąc, dłużej żyjemy. Są dyscypliny, zwłaszcza w humanistyce i w prawie, w których doświadczenie ma ogromne znaczenie. Ale wolałbym, aby to odbywało się w trybie niezwykle transparentnym, a nie półukrytym, aby jednocześnie dotyczyło to danych, konkretnych funkcji, a nie opierało się na takich klamrach, które są, tak jak powiedziałem, nietransparentne, zbyt uogólniające, które pojawiają się w czasie trwania kadencji, a w dodatku w wyjątkowych wypadkach dotyczą konkretnych osób. No, budzi to wątpliwości. Ja nie chcę powiedzieć wprost, że mamy do czynienia z bardzo konkretnym pretekstem, ale chcę powiedzieć wyraźnie, że jako pretekst jest to odbierane.

Jakie poprawki będę składać? Otóż jak będę wymieniać, że w art. 1 skreśla się pkt 2, to państwo nie będą wiedzieli, o co chodzi, a to jest taka poprawka, w której właśnie skreślamy możliwość wydłużania pozostawania na określonym stanowisku w trakcie trwania kadencji. Od razu powiem, że jestem zwolennikiem tego, aby to uregulować, ale nie w ten sposób.

Jeżeli pojawia się poprawka, że 1.6 zastępuje się 1.7, to także mogą państwo nie wiedzieć, o co chodzi. A chodzi o to, aby, krótko mówiąc, w szybszym tempie rekompensować studentom mniejsze stypendia socjalne w stosunku do tego, co się dzieje na zewnątrz, czyli inflacji i tej drożyzny, która występuje. Studentom w chwili obecnej jest niezwykle ciężko, i to nie tylko z tego powodu, że wszystkie ceny wzrosły – to dotyczy najmu, kosztów życia, podręczników etc., etc. – ale też dlatego, że zmniejszyły się, krótko mówiąc, ich możliwości zarobkowania.

Jestem absolutnym przeciwnikiem takiej biurokratyzacji, jaka jest proponowana w tej ustawie, ale od razu powiem, że nie jestem w stanie tego na tym etapie zmienić. Chodzi o wymóg uzyskiwania zaświadczeń przez studentów. Oni muszą w określonych instytucjach opieki społecznej uzyskać dokument, który warunkuje otrzymywanie przez nich stypendiów w trakcie roku akademickiego. Z tym już jest problem. No, takie dokumenty studenci, krótko mówiąc, przygotowują. A co dopiero będzie, jeżeli zbudujemy sytuację, w której one będą miały charakter obligatoryjny?

Pan minister nie na wszystkie pytania odpowiada wprost, ale chcę też zwrócić uwagę, że nie we wszystkich dyscyplinach są identyczne zobowiązania, identyczne kryteria uzyskiwania stopni doktora i doktora habilitowanego. W jakimś sensie proponuje się, aby tę dyscyplinę, o której rozmawialiśmy, częściowo wyłączyć… A, generalnie rzecz biorąc, dla mnie bardzo istotne jest to, aby ciągnąć w górę tę naukę, aby doprowadzić do takiej sytuacji, żeby ona, krótko mówiąc, była mocniejsza, jeśli chodzi o kompetencje i wymogi. Te wymogi powinny być europejskie, światowe.

Staram się na to patrzeć także pozytywnie. Doceniam przywrócenie kolokwiów habilitacyjnych, ale, generalnie rzecz biorąc, muszę powiedzieć, że gdy pojawia się ten jeden element pozytywny, obok niego zawsze są dwa elementy negatywne. I jak mamy zagłosować? No, jest ten element pozytywny, więc zagłosujemy za. Te negatywne są być może mniej istotne, ale kompletnie niepotrzebne.

Zwracam uwagę na elementy, które tu zostały wrzucone i, muszę powiedzieć, budzą mój niepokój jako senatora poprzedniej kadencji – nie tej poprzedniej, tylko jeszcze wcześniejszej. Otóż uzgodniono – i państwo się do tego zobowiązało – że będziemy pokrywać znaczną część kosztów np. papieskich fakultetów teologicznych, czyli uczelni, krótko mówiąc, nieświeckich, uczelni katolickich. Przyjęliśmy takie zobowiązanie i zostały one potraktowane tak jak uczelnie publiczne, jeżeli chodzi o pewne elementy związane z kosztami, krótko mówiąc, procesów edukacyjnych, częściowo też naukowych. Pojawia się nagle propozycja, aby one uzyskały finansowania, jeżeli chodzi o majątek kościelny. Ja uważam, że jeżeli jest taka decyzja rządu, to powinna się ona pojawiać w odrębnym projekcie, z dobrym uzasadnieniem i odrębnym budżetowaniem. A tak to my otrzymujemy taką poprawkę, w wyniku której kosztem tych uczelni, które są obecnie niedoinwestowane, pojawia się propozycja inwestowania w następne obiekty, które nie są własnością państwa, nie są własnością instytucji publicznych, tylko w tym przypadku – kościelnych. Pojawia się to też bez założeń, które obowiązują w ustawach, za którymi idą zobowiązania finansowe, a trzeba je po prostu pokazać, wykonać określoną procedurę prawną i doprowadzić do wskazania, jak to wszystko generalnie wygląda, jeśli chodzi o skutki finansowe dla tych wszystkich uczelni. Nie podoba mi się to. Uważam, że są to takie myki, które nie powinny mieć miejsca w poważnym państwie, które szanuje swoich obywateli, a zwłaszcza środowisko naukowe.

Bardzo jestem zaniepokojony faktem, że najmłodsi pracownicy nauki są w katastrofalnej sytuacji finansowej. W naukach, które są najistotniejsze, najbardziej ważne, nawet z tą nową dyscypliną biotechnologii, trzeba koniecznie jak najszybciej doprowadzić do działań, które mają charakter alarmistyczny, czyli do poprawy kondycji finansowej tych grup pracowników, bo oni nie zostaną na uczelni, nie będą u nas robić tytułów naukowych. Będą pracować w instytucjach zewnętrznych, przede wszystkim zagranicznych, gdzie mamy do czynienia z innym komfortem pracy, z innymi zarobkami i innymi szansami na karierę. To jest obecnie najważniejsze zadanie ministerstwa.

Parę poprawek, które proponuję… Nie będę ich czytać, bo większość z nich ma numerki i za nimi kryją się określone rozwiązania, ale powiem, że bardzo mi zależy na tym, żeby w efekcie tych poprawek poprawić niedoskonałości legislacyjne – takich poprawek jest dokładnie 11 z licznymi podpunktami – poprawić sytuację, jeżeli chodzi o procedury dotyczące studentów, powierzyć także takiej instytucji jak np. doktoranci… Dzięki tym poprawkom oni będą mieli możliwość reprezentowania także doktorantów studiujących eksternistycznie. Chodzi o to, aby poprawić co się da w tych warunkach, w których to jest teraz możliwe.

(Sygnał timera)

Niestety nie jestem w stanie poprawić tej ustawy do końca, tak jakby tego wymagała prawidłowa legislacja, a z pewnością nie jestem w stanie zastąpić ministerstwa w jednym, najważniejszym zadaniu, tj. wzmacnianiu autonomii uczelni i poprawianiu sytuacji najmłodszych pracowników nauki. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ja będę głosowała za tą ustawą z poprawkami mimo tego, że jako stary nauczyciel akademicki i pracownik wyższej uczelni przez ponad lat 47, niedługo będzie 50, jestem pełna sprzeciwu wobec tego, co się dzieje. W ramach kontynuacji tego, co powiedział pan senator Zdrojewski, powiem, że tak naprawdę zagrożona jest tym, co się robi, ustawą 2.0.2 i tymi licznymi poprawkami… Po prostu ogarnia mnie przerażenie, że tyle rzeczy w tej ustawie było złych, a każda z tych poprawek – nie będę tego wszystkiego omawiała po kolei, bo nie wystarczy mi czasu – naprawdę łamie autonomię uczelni. A autonomia uczelni to jest coś najpiękniejszego, co daje wolność uczonym, ażeby tworzyć dobrą naukę i najlepiej uczyć młodych ludzi, którzy przychodzą na studia, danej dziedziny. Ja jestem reprezentantką medycyny, ale to dotyczy wszystkich dziedzin. Każda dziedzina jest ważna. A po to, żeby funkcjonowała dobrze, musi być autonomia w każdym zakresie, w tym instytucjonalnym. Chodzi o posiadanie przez uczelnię prawa do uchwalenia własnego statutu, wyboru, powoływania i odwoływania jednoosobowych i kolegialnych organów uczelni, tworzenia własnej struktury organizacyjnej, doboru nauczycieli akademickich, pracowników naukowych i administracyjnych, a także nawiązania z innymi podmiotami porozumień w celu promowania uczelni oraz rozwoju jej celów instytucjonalnych – bez żadnego wpływu z góry. Autonomia polega także na autonomii dydaktyczno-naukowej, tzn. na posiadaniu przez uczelnię prawa do samodzielnego określenia misji, wyznaczania kierunków prowadzenia badań naukowych bez narzucania im dyscyplin, kształcenia, prawa do określenia szczegółowych zasad i trybu przyjmowania na studia, swobodnego weryfikowania wiedzy i umiejętności studentów, wydawania państwowych dyplomów ukończenia studiów oraz nadawania tytułów naukowych. I wreszcie, konieczna jest autonomia finansowa, rozumiana jako gwarancja integralności majątku uczelni. Podstawowe elementy tej autonomii to zobowiązanie władz publicznych – i do tego potrzebne jest ministerstwo – do zapewnienia uczelniom publicznym środków finansowych niezbędnych do wykonywania ich zadań. I to uczelnie powinny oceniać, jakich środków potrzebują, bo inaczej wprowadzamy urawniłowkę i nie pozwalamy, łamiąc albo obniżając autonomię, rozwijać się uczelniom lepszym od tych, które są, no, marne. Uczelnia uczelni nie jest równa.

I wreszcie, jeśli chodzi o finanse… Powinno być adekwatne finansowanie. A jest? Nie ma. To jest to, o czym mówił pan senator Zdrojewski. Młodzi ludzie zarabiają… Obcina im się skrzydła – ja to tak odbieram – na dzień dobry. Wchodzą w ogromny kierat dydaktyczny, z dużymi wymaganiami naukowymi, przy fatalnym finansowaniu. Chodzi o zobowiązanie władz publicznych do wykonywania niezbędnych zadań, o prowadzenie działalności gospodarczej niezależnie od działalności edukacyjnej, naukowej, o prawo do przenoszenia niewykorzystanych środków publicznych na kolejny rok oraz prawo do zbywania aktywów. Zobowiązanie władz publicznych do zapewnienia uczelniom środków finansowych niezbędnych do wykonywania ich zadań znajduje się w przepisach o szkolnictwie wyższym praktycznie we wszystkich krajach: Austrii, Belgii, Bułgarii, Estonii, Finlandii, Francji, Hiszpanii, Portugali, Słowenii i we Włoszech. U nas też tak było, ale zostało to dosyć mocno ograniczone.

Wiem, że te poprawki, które zostały wniesione… A tak naprawdę to są poprawki, cała ta ustawa 2.0.2 Poprawki są oczekiwane przez środowisko, bo w sytuacji, jaka jest… No, cóż tu można robić? Trzeba próbować poprawić to, co funkcjonuje. Dla mnie to, że jakby obniżono loty w sensie takim, że na określone stanowiska mogą być powoływani doktorzy wyższej uczelni, że zniszczono układ mistrz – uczeń, że wprowadza się jakieś ograniczenia wiekowe… Ograniczenia mogą być zdrowotne, ale nie wiekowe, bo to jest niekonstytucyjne. I jest na pewno wiele osób w różnym wieku powyżej siedemdziesiątego roku życia, które często są lepsze od pięćdziesięciolatków. W żadnej dziedzinie nie wolno tak oszczędzać.

Tak że, Szanowni Państwo, nauka w takiej wersji i w takim… Ja to uznaję za pancerz narzucony odgórnie przez ministerstwo, no, tak naprawdę edukacji, bo nie ma obecnie ministerstwa szkolnictwa wyższego. A przydałoby się, bo jak ma się nauczanie ludzi dorosłych, czyli studentów, do nauczania dzieci? Każda z tych dziedzin jest bardzo ważna, ale prawa obowiązujące w dziedzinie szkolnictwa wyższego powinny być zupełnie inne i ten dział powinien być niezależny. Tak że smutne jest to, co w tej chwili się dzieje. Uczelnie starają się robić, co mogą, i dlatego zapewne aplikowały do pana ministra o wprowadzenie poprawek. Ale tak naprawdę dobrze się nie dzieje, dzieje się źle. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Tak jak już zostało tu wielokrotnie powiedziane, jest to ustawa bardzo potrzebna, zawierająca wiele istotnych zmian. Cieszę się, że w tych wypowiedziach jest nasza wspólna troska o kondycję polskiej nauki i szkolnictwa wyższego. Ja chciałbym tutaj przedstawić pewne dodatkowe i, jak myślę, ważne wyjaśnienia i komentarze, ponieważ uważam, że jest troszkę nieporozumień wokół problemów, które są tutaj przedstawiane.

Sprawa pierwsza to inwestycje w zakresie – może tak to nazwijmy – uczelni kościelnych. No, przede wszystkim padło tu sformułowanie, że to są seminaria duchowne. To nie są seminaria duchowne, tylko to są wydziały teologiczne, czyli uczelnie. I tutaj niesłychanie ważne jest… Często państwo powołujecie się na konstytucję. No, stan obecnie istniejący jest daleki od równości tych podmiotów wobec prawa. Trzeba zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o finansowanie inwestycji, to obecny stan, przed przyjęciem tej ustawy, jest taki, że Katolicki Uniwersytet Lubelski, Uniwersytet Papieski Jana Pawła II, a także Chrześcijańska Akademia Teologiczna, czyli uczelnia, która skupia w duchu ekumenicznym wyznania prawosławne, ewangelickie… Te 3 uczelnie mają prawo otrzymywać środki budżetowe na inwestycje. A wymienione tutaj przez pana ministra, zresztą przytoczone przez pana legislatora – to jest na stronie piątej opinii – czyli Papieski Wydział Teologiczny we Wrocławiu i Wyższa Szkoła Filozoficzno-Pedagogiczna „Ignatianum”, nie mają takiego prawa. No więc tutaj jest to jak najbardziej działanie w kierunku zgodności czy równości wobec prawa.

Padło tutaj takie zdanie, że pomnażamy majątek związków wyznaniowych, a nie państwowy. No, proszę państwa, jak ogromne środki budżetowe idą na wspieranie prywatnego biznesu, to tutaj nikt się nie oburza. Otóż musimy jako Senat Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, Sejm, rząd dostrzegać te ważne obszary funkcjonowania społeczeństwa i państwa, które wymagają wsparcia. I w tym duchu to się odbywa. Czy to są prywatne firmy… Ja pamiętam, jak w pewnym momencie, i to był chyba pierwszy taki moment, wspierano turystykę. To się zaczęło dwadzieścia parę lat temu. I mnie też dziwiło, że wspieramy prywatne firmy. No, ale te prywatne firmy płacą duże podatki. Liczymy na pewien rozwój gospodarczy itd. Tak że tutaj trzeba to w takim większym spokoju i w szerszym aspekcie rozpatrywać.

Dużo było tu mowy na temat wieku uprawniającego do pełnienia pewnych funkcji. I padały takie argumenty, począwszy od aksjomatycznych, po co w ogóle granica wieku. No, to jest oczywiste. Przecież nawet prawo wyborcze wyróżnia wiek ze względu na czynne czy bierne prawo wyborcze. Na konklawe też mamy granicę wieku. Jest wiele takich zapisów, gdzie ta granica wieku się pojawia. Ja tutaj w pełni zgadzam się nawet z tym, o czym przede mną mówiła pani prof. Chybicka, że ta granica wieku się przesuwa. Tylko proszę zwrócić uwagę, że ta ustawa zmierza dokładnie w tym kierunku, że to właśnie ustawa 2.0. Jeśli chodzi o 2.0.2, to nie znam takiej, ale ustawa 2.0 obniżyła ten wiek z 70 do 67 lat. Czyli w zasadzie ta ustawa przywraca stan sprzed ustawy 2.0. Ale proszę zwrócić uwagę, że w tych sprawach, o których mówi ustawa, i tak decydują wyborcy – czy to senat uczelni, czy inne gremia, które wybierają. Jednak dywagacja, czy ten wiek zostanie przekroczony na początku kadencji, czy w jej trakcie, to są już kwestie konkretnych jak gdyby wartości tego wieku. Można sobie doliczyć tam 2 czy 3 lata, w zależności od tego, jaki przypiszemy wiek, ale pozostałe elementy tego wymogu są umowne.

W aspekcie wieku była tu przywoływana opinia rady głównej. Trzeba przypomnieć, że rada główna w swoim bardzo dojrzałym i precyzyjnym dokumencie w tej sprawie przedstawia opinię na kilkanaście linii i ta opinia nie jest negatywna w sensie istoty sprawy. Tutaj mamy taką wytłuszczoną czcionką, boldem napisane: „Rada uważa, że wprowadzenie tej zmiany w takim trybie jest pochopne, i dlatego opiniuje ją negatywnie”. Ale co do istoty jakby pozostawia to całkowicie otwarte.

Myślę, że przytaczanie tutaj… Ja trochę byłem zdziwiony, że pan senator tak daleko się posunął z tym lex Nowak. To bardzo nieeleganckie, Panie Senatorze. Nie powinniśmy w Senacie takich argumentów używać. Wiemy, że takich osób, które mogłyby pełnić funkcję rektora, czy drugą kadencję, czy pierwszą, ale właśnie dzięki temu, że ten wiek będzie podwyższony, jest w Polsce wiele, i nie wolno tak robić… Ja prosiłbym, żebyśmy w Senacie nie zniżali się do takich argumentów. To są oczywiście takie sztuczki opozycji, wszystko można upolitycznić, ale myślę, że to nie służy…

Było pytanie odnośnie do kolokwiów habilitacyjnych. No, to jest coś niezwykle ważnego. Tak jak obrona publiczna pracy doktorskiej, kolokwium habilitacyjne, osobisty kontakt… No, zawsze to podkreślaliśmy i muszę powiedzieć, że ze zdziwieniem przyjęliśmy likwidację tego elementu awansu naukowego. W obecnym stanie prawnym komisje habilitacyjne, powoływane w bardzo złożonych procedurach przez Radę Doskonałości Naukowej, przez rady dyscyplin, musiały się posuwać do pewnych sztuczek, wzywając habilitanta do składania wyjaśnień, bo kolokwium jako takiego nie było, a potrzeba była. Przykład, który pan minister podał, to wcale nie jest przykład odosobniony, kiedy zainteresowany czy też kandydat na doktora czy na doktora habilitowanego potrafił swoją wypowiedzią, że tak powiem, ukazać czy integrację wielu dyscyplin, czy głębokie przemyślenia. Bo czym tak naprawdę jest habilitacja? Chodzi o to, żeby pokazać pewne przemyślenia, pokazać, że przedmiot czyjejś habilitacji to jest tylko pewien przykład jego głębszych przemyśleń, a dopiero te głębsze przemyślenia mają niesamowitą wartość naukową. Tego wszystkiego nie da się zapisać w artykułach naukowych i przedstawić.

Tutaj padło takie zastrzeżenie, że ten wiek jest ukryty w jakichś klamrach itd. No, te klamry narzuciła ustawa 2.0. Tam zapisano to w sposób pośredni, taki, że jest odesłanie od jednego artykułu do drugiego. Myśmy w komisji dyskutowali na temat pewnych uprawnień Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II, gdzie też odczytanie bodajże art. 268 bez art. 8 miało zupełnie inną treść. Tak że te klamry narzuciła ustawa 2.0. Pan minister bardzo elegancko i zapewne z punktu widzenia takiego państwowotwórczego myślenia w sposób bardzo mądry i zgodny powiedział, że nie chcemy rewolucji, jak to określił, „od płotu do płotu”. I ja też muszę powiedzieć, że jestem przeciwnikiem rewolucji w wielu dziedzinach, ale tutaj byłbym za, Panie Ministrze. Tutaj byłbym za, ponieważ ustawa 2.0 zlikwidowała tradycyjne ramy uniwersytetu, zlikwidowała wydziały. I jak my w tej chwili mamy porównywać uczelnie, jeśli każda jest inna i w zasadzie nie bardzo wiadomo, co porównywać? Klasyczny uniwersytet z wydziałami – tego dzisiaj nie ma. I dlatego, Panie Ministrze, ja w tej jednej sprawie bym taki elegancki i delikatny nie był, bo… To znaczy ja wiem, że pracownicy każdej instytucji, a w szczególności nauczyciele akademiccy i naukowcy, potrzebują pewnego spokoju i poczucia bezpieczeństwa. Ja to rozumiem i rozumiem, że w takim duchu pan minister o tym nierewolucyjnym podejściu mówił.

(Sygnał timera)

Ale usunięcie pewnych istotnych mankamentów w tym zakresie jest potrzebne.

Ostatnia sprawa. Była tu mowa o autonomii. Jest tu wiele wątków, każdy może to inaczej definiować. Nie ma wątpliwości, że jesteśmy zgodni, iż wolność badań i poglądów na uczelni powinna być zapewniona. Nie mam też wątpliwości, że dzisiaj tak jest – chociaż jest pewna presja społeczna dotycząca poprawności politycznej, ona występowała, kiedy poddawano szykanom osoby, które miały konserwatywne poglądy. Dlatego to wszystko trzeba z dużą delikatnością analizować.

Czas mi się skończył, więc muszę się zdyscyplinować.

Bardzo dziękuję. I bardzo proszę o to, aby tę ważną ustawę przyjąć. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Zabieram głos mniej w sprawach związanych z ustawą, a bardziej w związku z wypowiedziami zarówno pana ministra, jak i pana senatora Wiatra.

Nie znam nikogo bardziej eleganckiego – tak bardzo oszczędnego w używaniu słów powszechnie uważanych za nieeleganckie – niż senator Bogdan Zdrojewski. Zarzucanie mu nieelegancji w wypowiedziach, co więcej, mówienie o nieumiejętności znalezienia się, o skandalicznych wypowiedziach dotyczących krytycznych uwag w odniesieniu do tej ustawy, uważam za naprawdę niesprawiedliwe i niegodne. Staję w obronie pana senatora, bo wiem, że jego sposób wypowiadania się jest bardzo merytoryczny, bardzo szczegółowy w tej merytoryczności i daleki od czegoś, co uważamy za brak elegancji. Uważam, że to była bardzo niestosowna i niepotrzebna uwaga, zarówno ze strony pana ministra – w jego wypowiedziach, w których mówił o skandalicznych wypowiedziach pana senatora Zdrojewskiego – jak i pana senatora Wiatra.

Ta ustawa zapewne budzi wiele kontrowersji. Wiek… No, przed chwilą byliście państwo świadkami debaty w tej sprawie. Każdy z nas ma prawo do wypowiedzi w ramach czegoś, co uznajemy za język parlamentarny. Pan senator Zdrojewski nie nadużył tego języka. On wypowiada się zawsze w sposób absolutnie parlamentarny. Ponieważ znamy się z panem senatorem od wielu, wiem, że jest jednym z wielu umiejętnie krytykujących i wykazujących, z jakich powodów krytykuje takie czy inne rozwiązanie. A więc stając w obronie pana Zdrojewskiego, upominam się także o język parlamentarny i o nierecenzowanie wzajemnie swoich wypowiedzi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pan senator Kazimierz Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja nie w ramach kolejnego wystąpienia, ale ponieważ moja osoba została przez panią senator wymieniona. Jednak uważam, że wypowiedź pani senator była przesadnie rozbudowana i mam przekonanie, że adresowana była do mojej osoby.

Muszę powiedzieć, że ja o żadnych skandalicznych wypowiedziach tutaj nie mówiłem. Jeśli chodzi o osobę pana senatora Zdrojewskiego, jego wypowiedzi, przemyślenia i poprawki, to pan senator wie, że ja je bardzo cenię, szanuję – wielokrotnie dawałem temu wyraz. Odniosłem się jedynie do sformułowania „lex Nowak”, bo przywoływanie tutaj demokratycznie wybranego rektora, rektora jednej z dwóch największych w Polsce uczelni, o wielkich tradycjach, nie jest eleganckie i myślę, że nie powinno mieć miejsca. Chciałbym tutaj wyraźnie uściślić, że to był jedyny element z moją krytyczną uwagą. O żadnych skandalicznych wypowiedziach mowy nie było. Uważam, że moja wypowiedź była zupełnie stosowna i precyzyjna. Możemy to oczywiście sprawdzić – bo czasami jest tak, że słyszymy to, co chcemy słyszeć. Jeżeli padło tam jakieś ćwierć słowa, które nie powinno paść, to ja pana senatora oczywiście przepraszam – bo czasami jest też tak, że coś mówimy, potem sprawdzamy na nagraniu i okazuje się, że tam jednak jakieś pół słowa się pojawiło – i ja oczywiście jestem zawsze gotów do takich gestów.

Ale myślę, że tutaj są 2 sprawy, i myślę, że warto też w tym zakresie być powściągliwym. Oczywiście pewne sformułowania podsuwane nam przez media są bardzo kuszące, ładnie się o tym mówi, niemniej jednak one nie powinny padać. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Mariusz Gromko, Janusz Pęcherz, Aleksander Szwed, Halina Bieda, Ryszard Świlski, Adam Szejnfeld i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożył senator Bogdan Zdrojewski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jedna bardzo ważna kwestia à propos wystąpienia pani senator Kochan. Szanowni Państwo, chyba nie ma gorszego, większego, poważniejszego zarzutu jak stwierdzenie, że projekt ustawy jest przygotowywany pod kątem tylko 1 osoby. Ja nie znam większego zarzutu. Jest tu pan prof. Seweryński, wybitny prawnik, który chyba może potwierdzić, że nie ma bardziej haniebnego zarzutu, niż powiedzieć, że ustawę przygotowuje się dla 1 określonej osoby. Dla mnie ta wypowiedź jest rzeczywiście wypowiedzią skandaliczną.

Druga kwestia. Jeśli chodzi o autonomię i to, o czym mówił pan senator Zdrojewski, to też wymaga to sprostowania. Otóż to rozwiązanie, które jest wprowadzane, pozwala senatowi podjąć decyzję, jeśli chodzi o skład rady uczelni, w sytuacji, gdy członek rady uczelni jest skazany prawomocnym wyrokiem.

(Senator Bogdan Zdrojewski: To już jest.)

To już jest. Oprócz tego wprowadzona jest zasada, że może tak być – zaznaczam: może – również w sytuacji, kiedy wszczęte jest postępowanie z tytułu możliwości dopuszczenia się przestępstwa ściganego z oskarżenia publicznego. To też już jest. Senat może to uczynić, ale nie musi. I wreszcie trzecia kwestia. Jest tutaj odwołanie do nowych sytuacji, niezdefiniowanych w ustawie, sytuacji, kiedy – powiem wprost – członek rady uczelni pobiera dietę za swój udział w procedurach czy w procesach, ale nie podejmuje żadnych działań i, co więcej, narusza reguły czy zasady określone dla danej uczelni. Zatem nie wydaje mi się, aby wprowadzenie takich przepisów uderzało w fundament autonomii. Jeszcze raz powtarzam: senat może. To jest chyba ważne, istotne. To w pewnym sensie koresponduje z tym, o czym mówił pan prof. Wiatr. Całe szczęście, że ustawa 2.0 uszanowała takie instytucje korporacyjne jak chociażby senat, taką instytucję jak rektor, bo władza tych 2 organów jest bardzo, bardzo istotna.

Pani Profesor – tu zwracam się do pani senator Chybickiej – to, co pani odczytała, to, co związane jest z autonomią uczelni, jest realizowane. To jest realizowane, to wynika z tej właśnie ustawy. Ja nawet powiedziałbym, że to otwarcie się na przestrzeń wewnętrzną jest otwarciem się przede wszystkim na studentów, otwarciem się na doktorantów. Ta ustawa proponuje też, aby również związki zawodowe miały możliwość współdecydowania o losie uczelni. Rola ministerstwa jest rolą tylko koordynującą – naprawdę, proszę mi wierzyć. To jest również to, co związane jest… Podam 1 przykład. Kiedy zwróciliśmy się do rektorów polskich szkół wyższych, aby przedstawili poziom finansowania kosztów publikowania… No, my właściwie poprosiliśmy o to, ponieważ ustawa, podobnie jak rozwiązania formalnoprawne, nie pozwala na to, aby tak głęboko wkraczać w sferę wewnętrzną funkcjonowania uczelni. Kiedy doszło do tej sytuacji związanej z wypowiedzią jednego z pracowników Uniwersytetu Jagiellońskiego, a ta wypowiedź dotyczyła mojego stwierdzenia o pierożkach z płodów, to też po rozmowie z panem rektorem zasugerowaliśmy, że może warto by podjąć działania dyscyplinujące wobec tego pracownika, więc… Dodam, że ten pracownik, o ile wiem, na innym stanowisku, ale pracuje w Uniwersytecie Jagiellońskim. Jeśli więc ktoś mówi o autonomii, to należy podkreślić, że ta autonomia jest realizowana i jest chroniona w sensie formalnoprawnym, nie tylko konstytucyjnie, ale również w ramach tego prawa wynikającego z ustawy 2.0 i przez nią realizowanego. Co więcej, poszliśmy krok dalej, à propos tego, o czym mówił pan senator Wiatr, jeśli chodzi o wolność słowa, wolność wypowiedzi. Rektor nie może karać karami dyscyplinującymi pracownika za to, że upiera się przy tym, że rodzina to jest mężczyzna, kobieta i z tego związku zrodzone potomstwo. Za to nie można już karać pracownika. Ale też można pomyśleć o takiej oto sytuacji, że jeśli ktoś ma nawet radykalne poglądy w takiej czy innej sferze, ale te poglądy nie naruszają porządku prawnego czy nie uderzają w porządek i pokój wewnętrzny, to ma prawo je wypowiadać i z tego tytułu nie może być potępiany. Ja pamiętam, jak w poprzednich latach, zanim Prawo i Sprawiedliwość uzyskało większość w Sejmie, chciałem z szefem „Solidarności” zorganizować na terenie Uniwersytetu Jagiellońskiego spotkanie i nie otrzymaliśmy zgody na to, aby takie spotkanie zorganizować. Dzisiaj na mocy tych poprawek, które zostały wprowadzone w ostatnich 2 latach, rektor ma obowiązek umożliwić przeprowadzenie spotkania, jeśli…

(Senator Magdalena Kochan: I to jest skandal właśnie.)

Proszę?

(Senator Magdalena Kochan: I to właśnie jest skandal.)

No, zależy dla kogo, proszę pani.

(Senator Magdalena Kochan: Dla mnie absolutnie.)

Bo kiedy miałem przyjemność być w jednej ze stacji telewizyjnych niecieszących się akceptacją ze strony TVN, to zostałem wezwany do wytłumaczenia się, jakim prawem przyznaję się do tego, że jestem profesorem Uniwersytetu Jagiellońskiego, w stacji, która nie zasługuje na jakikolwiek szacunek. Musiałem się tłumaczyć przed dziekanem, musiałem tłumaczyć się przed władzami uczelni. Jeśli pani nie wierzy, mogę pokazać pisma.

(Senator Magdalena Kochan: Ale co to ma wspólnego z organizowaniem…)

Jeszcze raz więc powtarzam: świetnie się państwo czują jako przedstawiciele liberałów czy Koalicji Obywatelskiej w środowisku liberałów, jeśli natomiast pojawiają się ludzie o poglądach konserwatywnych, to naprawdę macie w stosunku do nich bardzo wiele zarzutów. Ja doświadczyłem tego…

(Rozmowy na sali)

…sam na swoim… Mogę dać przykłady również…

(Głos z sali: Nieprawda.)

Mogę dać przykłady. Nie chcę tutaj prowadzić, Pani Marszałek, dyskursu, bo to nie jest rozmowa, tylko raczej chyba wypowiedź… Chcę powiedzieć, że można dać przykłady również doktorantów czy prof. Banaszaka, czy prof. Morawskiego, którzy mieli kłopoty tylko dlatego, że byli doktorantami profesorów, którzy zdecydowali się być czy to w Komisji Weneckiej, czy w innych gremiach, jako delegowani przez rząd Rzeczypospolitej. Więc to były realia. Dzięki tej nowelizacji możliwe jest to, że każdy, nie tylko o poglądach liberalnych, ale o każdych innych, może swobodnie prowadzić debatę i organizować debatę w ramach obowiązującego statutu na terenie uczelni. Jeśli więc mówimy o autonomii, to autonomia w ostatnich 2 latach została w sposób zdecydowany poszerzona, i to nie tylko w wymiarze prawnym, ale również i finansowym, bo te dofinansowania, które pojawiły się chociażby w ostatnim roku, są naprawdę bardzo znaczące. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 878, a sprawozdanie komisji – w druku nr 878 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Ustawa, o której mówimy, naprawdę wzmacnia ochronę osób pokrzywdzonych najobrzydliwszym chyba z przestępstw, jakim jest przemoc domowa, przemoc w rodzinie – rodzinie, którą wszyscy, bez względu na poglądy polityczne uznajemy za miejsce, gdzie człowiek naprawdę ma swój azyl, gdzie się czuje bezpiecznie, a przynajmniej powinien się czuć. Tak więc każde przestępstwo w tym miejscu, uznawanym za azyl, jest popełniane z wyjątkowym okrucieństwem, bo odbiera człowiekowi miejsce jego spokoju, ten azyl, to poczucie bezpieczeństwa. Dlatego ustawa zasługuje na poparcie. I to poparcie dla ustawy połączone komisje wyraziły.

Natychmiastowy nakaz opuszczenia wspólnie zajmowanego mieszkania, w trybie natychmiastowym, który może wykonać policjant lub żandarm wojskowy – bo ta ustawa obejmuje obydwie te służby – zakaz zbliżania się do osoby i zakaz zbliżania się do miejsc, w których osoba pokrzywdzona wspomnianym przestępstwem przebywa, są naprawdę potrzebne. I bardzo dobrze, że te rozwiązania prawne są wprowadzane w życie.

Druga kwestia, którą załatwia… Przepraszam za kolokwializm. …Którą rozwiązuje ta ustawa… Ona w sposób indywidualny traktuje osobę, wobec której przestępstwo zostało dokonane, osobę pokrzywdzoną przestępstwem. Stara się zrozumieć położenie, stara się mówić do tej osoby językiem, który ona rozumie. W warunkach szczególnych, wyjątkowo dobrych dla osoby pokrzywdzonej przestępstwem, poszkodowanej, czyli w osobnych pokojach, przy udziale psychologa, pedagoga, co do którego płci ma prawo wypowiedzieć się osoba pokrzywdzona przestępstwem… Bardzo dobre, bardzo ważne, bardzo potrzebne rozwiązania.

Kolejne rozwiązania, które zawiera to przedłożenie rządowe, to jest sprawa implementacji konwencji stambulskiej. Chodzi tu o penalizację przestępstw, które do tej pory nie były zauważane przez polski kodeks postępowania karanego, tj. przymusowego zawierania małżeństw zarówno przez osoby małoletnie, jak i osoby dorosłe, uszkodzenia narządów płciowych, sterylizacji wbrew woli lub aborcji. Te wszystkie kwestie rozwiązuje w sposób dobry i potrzebny ten projekt… Przepraszam, mówię o projekcie, to jeszcze nawyk z Sejmu, ale to jest ustawa.

Co budziło wątpliwości? Termin wprowadzenia omawianych rozwiązań w życie, ponieważ niektóre z nich, tak jak te związane z nakazem natychmiastowego opuszczenia mieszkania, wejdą w życie 14 dni po ogłoszeniu ustawy, ale inne wymagają rocznego vacatio legis dla sformułowania i wprowadzenia w życie stosownych rozporządzeń. Jeszcze inne wejdą w życie pół roku po ogłoszeniu. Tyle vacatio legis dla tych rozwiązań się przewiduje. Uważamy, że to jest zbyt długi okres, i poddano to krytyce. Pan minister wyjaśniał, skąd wynikają tak długie terminy. Nie została sformułowana poprawka, która by zmieniała ten stan rzeczy.

Zaproponowane przez Biuro Legislacyjne poprawki, z wyjątkiem tej jednej, dotyczącej terminu wejścia w życie, zostały przyjęte jednomyślnie, tak jak i ustawa, o której mówimy. Czyli, praktycznie rzecz biorąc, nie ma do niej poprawek.

Co jest ważne, co jest istotne i co wzbudziło kontrowersje, to stwierdzenie pana ministra, który reprezentował rząd podczas procedowania ustawy, że rząd nie chce… Było pytanie pani senator Ewy Mateckiej, czy rząd zamierza się wycofać z konwencji stambulskiej. Pan minister był łaskaw odpowiedzieć, że rząd nie, ale Ministerstwo Sprawiedliwości ma w tej kwestii inne zdanie. Nie bardzo to rozumiem, bo szczerze mówiąc, po raz pierwszy spotykam się z takim oto przypadkiem, że minister reprezentujący rząd podczas obrad komisji jako minister ma inne zdanie niż rząd, który reprezentuje.

Drugim powodem debaty był fakt, że podobne rozwiązania, powiedziałabym, że nawet lepiej zapisane, znalazły się w senackim projekcie ustawy, zresztą uzgadnianym z ministrem sprawiedliwości. Była to swego rodzaju umowa dżentelmeńska: po przyjęciu rozwiązań wzmacniających bezpieczeństwo osoby pokrzywdzonej dokonanym w roku 2020, oczekiwanym przez środowisko, a organizacje pozarządowe zajmujące się tą problematyką naprawdę na tamte rozwiązania czekały… Przyjęliśmy je w Senacie bez poprawek, umawiając się, że stosowne poprawki, którymi trzeba było je doprecyzować w wielu miejscach, opracujemy w Senacie po to, żeby w ramach szybkiej ścieżki trafiły do Sejmu. Ministerstwo zgodziło się i na tej zgodzie poprzestało. Ona nie została nigdy ziszczona. Senat się wywiązał ze swojego zobowiązania. W sierpniu 2020 r. wysłał do Sejmu stosowne rozwiązania, w tym także te mówiące o natychmiastowym nakazie opuszczenia mieszkania przez sprawcę oraz zakazie zbliżania się do osób i miejsc, w których przebywa osoba pokrzywdzona przestępstwem. Znalazło się tam także wiele innych rozwiązań oczekiwanych przez środowiska. Pan minister nie przypominał sobie podczas debaty w połączonych komisjach tego faktu i tej dżentelmeńskiej umowy, którą zawieraliśmy. My pamiętamy i chciałabym powiedzieć, że Senat 14 sierpnia 2020 r. wysłał do Sejmu… właściwie to już Sejm wydał stosowny druk w tej sprawie 14 sierpnia 2020 r.

Chcę państwu tylko powiedzieć, że rozwiązania zawarte w art. 5602 i 5607 różnią się na niekorzyść od rozwiązań senackich, co w swojej opinii zawarł profesor Uniwersytetu Łódzkiego, dr hab. Maciej Muliński, który bardzo krytycznie ocenił sposób zapisywania rozwiązań, nie intencje, ale sposób ich zapisywania. O 12.00 przerywamy obrady i rozpoczynamy opłatek parlamentarny, w związku z czym jakaś zgoda powinna w Senacie panować, nie będę więc cytować opinii pana doktora habilitowanego, profesora, bo ona na rozwiązaniach czy raczej sposobie zapisywania przez ministerstwo rozwiązań skierowanych do Sejmu i Senatu nie pozostawia suchej nitki. Odsyłam państwa do tej opinii. Ona jest przychylna dla rozwiązań senackich, a bardzo krytyczna wobec rozwiązań rządowych.

Reasumując, powiem, że to dobra ustawa, nie najlepiej zapisana, co wynika z opinii ekspertów, nie rozwiązuje szybko wszystkich problemów, bo właściwie niektóre z nich będą rozwiązane po rocznym vacatio legis, ale to ustawa, którą przyjmujemy i w przypadku której rekomendujemy Wysokiej Izbie jej zaakceptowanie. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Alicja Chybicka. Proszę bardzo.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Chciałabym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była dyskusja na temat sposobu wykonania, egzekucji zakazu zbliżania się wobec osoby stosującej przemoc w rodzinie. Kto tego pilnuje? Rozumiem, że zapis jest taki, że przyjdzie policja czy też odpowiednie służby i tego kogoś usunie, jeśli notorycznie będzie łamał zakaz. Czy w ogóle takie zapisy istnieją? I czy była tego typu dyskusja? Dziękuję bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Pani Senator, podczas obrad komisji rozpatrywania tego problemu nie było. Rozumiem niepokój pani senator, bo rzeczywiście o wiele prościej jest zapisać zakazy i nakazy, niż te zakazy i nakazy respektować lub też egzekwować. Ale powiem także pani senator, że policja, a żandarmeria wojskowa w przypadku żołnierzy, ma prawo do sprawdzenia, czy to… Osoba pokrzywdzona zawsze może się ponownie zwrócić do policjanta. Ale moim zdaniem cały problem polega na tym, że my w niewłaściwy, a w każdym razie niewystarczający sposób przygotowujemy zarówno kadry policyjne, jak i kadry żołnierskie, a także prokuratorów i sędziów, do wszystkich zmian związanych z zakresem tego specyficznego przestępstwa, jakim jest przemoc w rodzinie.

Cała sprawa związana z ustawami, z kodeksem rodzinnym i opiekuńczym, ze zmianami w tym kodeksie, która… Nie chcę pomylić lat, ale chyba w 2019 r. szkoła odpowiedzialna za kształcenie prawników, prokuratorów, sędziów miała 2 godziny kształcenia w tym zakresie. To nie jest… To jest po prostu nieadekwatne do potrzeb. Ustawa, o której mówimy, nie mówi nic o kształceniu sędziów i prokuratorów w tej sprawie. Nie mówi także nic o współpracy prokuratorów, sędziów i strony samorządowej. A przypomnę, że obowiązująca od 2010 r. ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie nakłada na samorządy gminne, powiatowe i wojewódzkie obowiązek pisania nie tylko programów, w których stwierdzają, jaki w tej kwestii jest stan w danej gminie, w danym samorządzie. Co więcej, gminy muszą pisać strategie tego, jak te problemy rozwiązać, czyli samorząd diagnozuje i wystawia receptę co do wyjścia z danej sytuacji.

Muszę powiedzieć, że istniejące, szczególnie w gminach, zespoły interdyscyplinarne, które badają to zjawisko, pomagają ofiarom przemocy domowej i je wspierają, muszą mieć wsparcie w tym ostatnim już elemencie, jakim jest sąd, prokuratura. Czy tę współpracę widać dzisiaj, po 12 latach działania tej ustawy? Nie. Są jeszcze samorządy, które nie wdrożyły tej ustawy, i one spotykają się z aprobatą najwyższych władz Rzeczypospolitej Polskiej. Pani premier Szydło chwaliła samorząd zakopiański za to, że tych rozwiązań nie wprowadził. Czy wobec tego same zapisy starczą? Nie, nie starczą. Potrzebna nam jest także bardzo ścisła współpraca w tej kwestii z organizacjami pozarządowymi, z samorządami i wywiązywanie się… Chodzi też o szacunek dla prawa, jaki wykazują rządzący. Bo jeszcze raz powiem: zapisać można wszystko. Konstytucja Polski – uchwalona w 1997 r. i przyjęta w referendum – jest prawem powszechnie, przepraszam, nieszanowanym. W związku z tym to, że ona jest… Ona jest i są ci, którzy, nawet pełniąc najwyższe funkcje państwowe, jej nie przestrzegają. Uważam, że sprawa szkolenia policjantów – wracam już do pytania pani senator – sprawa szkolenia prokuratorów i sędziów w tej kwestii jest naprawdę… Edukacja w tej sprawie jest bardzo istotna, choć oparta także – nie mogę temu zaprzeczyć – na dobrym prawie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Danuta Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Senator, od wielu lat zajmuje się pani polityką społeczną. Jest pani dla nas w parlamencie tak naprawdę ekspertem w tej dziedzinie. Zwróciła pani uwagę na to, że ustawa nie rozwiązuje kompleksowo problemu pomocy, wsparcia dla osób dotkniętych przemocą. Jednocześnie powiedziała pani, że ustawa uzupełnia katalog środków stosowanych wobec sprawców przemocy. Czy według pani, czy z pani doświadczenia wynika, że ten katalog jest wystarczający? Czy są jeszcze jakieś środki, które powinny być w tym katalogu zawarte? Czy ten katalog powinien być uzupełniony?

Drugie moje pytanie dotyczy ochrony ofiar przemocy w rodzinie. Ta ustawa zapewnia taką ochronę. Na czym ta ochrona miałaby polegać? Co się zmieniło w tej sprawie?

(Senator Magdalena Kochan: Pani Senator… Mogę, Pani Marszałek?)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Tak, tak. Proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Na tak postawione pytanie, co jeszcze jest potrzebne… Potrzebny jest, jeszcze raz powiem, szacunek dla prawa i wykorzystywanie tego prawa do końca, tj. nieunikanie wprowadzania w życie rozwiązań, które w prawie są zapisane, i szybkość decydowania. Wszyscy wiemy, jak działają sądy. Tu chodzi o szybkość decydowania w sprawach. Proponowane w senackim rozwiązaniu 48 godzin, jeśli chodzi o utrzymanie w mocy nakazu opuszczenia mieszkania, jest przez rząd krytykowane. Uznają, że to jest za krótki okres do wypowiedzenia się w tej sprawie. Wszystkie kwestie związane z rodziną… Kiedy jest w niej dobrze, państwo w ogóle nie powinno wtykać tam swojego nosa ani swoich przepisów. A kiedy jest źle, najlepsze przepisy nie zapewnią gwarancji dobrego rozwiązania dla osoby pokrzywdzonej. Nie mogę zrozumieć, dlaczego osoba pokrzywdzona przestępstwem nie może mieć z mocy prawa zapewnionego pełnomocnictwa w sądzie, z urzędu. To są rozwiązania, które powinniśmy wprowadzać w życie. Tyle dobrych słów na temat… Kiedy rozmawiamy z ofiarą przemocy w rodzinie, często dzieckiem, często ofiarą przemocy, która ma niemal wszystkie objawy syndromu sztokholmskiego, pokrzywdzenia i nie jest właściwie panią swojego ja… Mówię „panią”, ponieważ najczęściej są to kobiety, w ponad 90% przypadków przemoc domowa dotyczy kobiet i jest wyrządzana przez mężczyzn. Kiedy mamy do czynienia z kimś takim, nie możemy – te rozwiązania są wprowadzone w ustawie – pozostawić decyzji o tym, że psycholog, który będzie podczas przesłuchania, czy osoba, która… Nie, przepraszam, te rozwiązania dotyczą tylko dziecka, o psychologu mówię. A ja uważam, że takiego psychologa powinna mieć także osoba dorosła dotknięta przemocą. Nie wszystko rozwiązuje, Pani Senator, kodeks cywilny. Wiele rozwiązań jest w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, wiele problemów jest rozwiązywanych przez zespoły interdyscyplinarne działające w gminach. Nie możemy o tym zapomnieć. To nie jest tylko jeden punkt, jedno miejsce, czyli kodeks. Jest wiele działań, które muszą ze sobą współgrać, a jeśli będą niczym orkiestra, będzie nam o wiele łatwiej. Najważniejsze jest przekonanie wszystkich tych służb, że ofiara przemocy domowej, ofiara przemocy wymaga wsparcia, a nie wdrażania procedur. Można te procedury włączać z sercem i z chęcią pomocy. Jeśli tak jest udzielana pomoc ze strony policjantów, którzy są tam pierwsi, a potem prokuratury, i jeśli potem sędzia rozumie tę sprawę, to bezpieczniejszy i spokojniejszy jest powrót do normalności, do normalnego życia. To jest też kwestia świadomości społecznej dotyczącej szacunku dla drugiego człowieka i poszanowania prawa.

W tej problematyce jak w soczewce skupia się wiele spraw. Nie wystarczy świetnie napisane prawo, jeśli w międzyczasie okaże się, że konwencja stambulska nie jest potrzebna ministrowi sprawiedliwości. Co z tego, że penalizujemy przestępstwa, które do tej pory nie były zauważane przez kodeks postępowania karnego, takie jak np. przymuszenie osoby małoletniej lub osoby dorosłej do niechcianego przez nią małżeństwa? Co z tego?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pani Senator, muszę przerwać…

(Senator Magdalena Kochan: Dziękuję. Tak, wiem.)

Muszę przerwać.

W tym momencie ogłaszam przerwę do godziny 13.30.

W Sejmie jest spotkanie wigilijne. W związku z tym o godzinie 13.30 wznowimy obrady. Według planu odbędą się wtedy głosowania. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 00 do godziny 13 minut 44)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Proszę o zajęcie miejsc.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o Państwowym Instytucie Medycznym Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o Państwowym Instytucie Medycznym Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Zdrowia, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 869 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę, panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Agnieszka Gorgoń-Komor:

Szanowny Panie Marszałku!

Komisje na posiedzeniu w dniu 15 grudnia 2022 r. rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 14 grudnia 2022 r. nad ustawą o Państwowym Instytucie Medycznym Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek zawarty w punkcie I, tzn. wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypominam, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie Gorgoń-Komor, Bosacki, Pęcherz i Hibner.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 43 – za, 50 – przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Dostałem informację, że możemy zblokować poprawki nr 1–6. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba taką propozycję przyjęła.

Zatem zagłosujemy nad poprawkami nr 1–6.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 2)

Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia całej ustawy ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 3)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Państwowym Instytucie Medycznym Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o odrzucenie ustawy – druk senacki nr 872 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały o odrzuceniu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 4)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od niektórych instytucji finansowych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od niektórych instytucji finansowych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o odrzucenie ustawy – druk senacki nr 871 A.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały i wnioskiem o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 5)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od niektórych instytucji finansowych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 879 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę, panią senator Jolantę Hibner, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jolanta Hibner:

Na dzisiejszym posiedzeniu komisje miały do rozpatrzenia 2 wnioski. Pierwszy wniosek to było przyjęcie bez poprawek, nie został on przyjęty, a drugi to przyjęcie z poprawkami. Poprawki zostały przyjęte i ustawa w całości z poprawkami została zaakceptowana.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie Hibner, Świlski i Pęcherz.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów. 46 – za, 54 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 6)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Uwaga, nad poprawkami nr 1, 2, 3, 4 i 5, należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 54 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 7)

Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 8)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o szczególnej ochronie niektórych odbiorców paliw gazowych w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku gazu (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad – i tu już tak szybko nie pójdzie, bo poprawek jest dużo – ustawa o szczególnej ochronie niektórych odbiorców paliw gazowych w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku gazu.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 884 Z.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Komisja na posiedzeniu w dniu 15 grudnia rozpatrzyła wnioski zgłoszone w trakcie debaty w dniu 14 grudnia nad ustawą o szczególnej ochronie niektórych odbiorców paliw gazowych w 2023 r. i wnosi o przyjęcie poprawek o nrach 1–4, 6–17, 19–36, 38, 39, 43, 45–53, 55 i 56, przy tym poprawki o nrach 2, 9, 11, 13, 19, 21, 22, 23, 46, 48 można przegłosować łącznie, taka jest propozycja Biura Legislacyjnego Senatu.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypominam, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie Hibner, Morawska-Stanecka, Kwiatkowski, Komarnicki, Gawłowski, Tyszkiewicz, Kochan, Kopeć i Koc.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 9)

Uwaga, nad poprawkami nr 2, 9, 11, 13, 19, 21, 22, 23, 46 i 48, zgodnie z sugestiami sprawozdawcy i legislatorów, należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Czy pan senator Pociej zechce zerknąć, czy wysłał sygnał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 10)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

To jest poprawka Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 54 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 11)

Poprawka nr 4.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 57 – za, 39 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 12)

Poprawka nr 5.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 13)

Poprawka nr 6.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 99 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 14)

Poprawka nr 7.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 15)

Poprawka nr 8.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 16)

Poprawka nr 10.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 17)

Poprawka nr 12.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 55 – za, 45 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 18)

Uwaga, nad poprawkami nr 14 i 16 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 54 – za, 46 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 19)

Poprawka nr 15.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie… A, jeszcze moment. Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 20)

Uwaga, przyjęcie poprawki nr 17 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 18.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 99 – za, 1 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 21)

Poprawka nr 20.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 22)

Poprawka nr 24.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 23)

Poprawka nr 25.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 24)

Poprawka nr 26.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 55 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 25)

Poprawka nr 27.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 26)

Poprawka nr 28.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 55 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 27)

Poprawka nr 29.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 28)

Poprawka nr 30.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 29)

Poprawka nr 31.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Słoń… Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 99 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 30)

Poprawka nr 32.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pani senator Jazłowiecka?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 31)

Poprawka nr 33.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 54 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 32)

Poprawka nr 34.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 98 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 33)

Poprawka nr 35.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 54 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 34)

Uwaga, przyjęcie poprawki nr 36 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 41.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 54 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 35)

Uwaga, przyjęcie poprawki nr 37 wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 38 i 40.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 49 – za, 51 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 36)

Wobec tego głosujemy nad poprawką nr 38…

(Senator Jolanta Hibner: Proszę o głos.)

W sprawie głosowania, Pani Senator?

Senator Jolanta Hibner:

Tak. Proszę państwa, skonsultowałam z panem legislatorem, że przyjęcie poprawki nr 38 – w związku z tym, jak głosowaliśmy wcześniej, na posiedzeniu komisji – wykluczy poprawki nr 40, 42 i 44. Rozmawiałam z panem legislatorem… Poprawkę nr 44, którą zgłosiła pani Koc i która jest bardzo ważna, można przegłosować osobno. Tak więc bym prosiła, żebyśmy zagłosowali osobno, tak żeby poprawka nr 44 nie została wykluczona w przypadku przyjęcia poprawki nr 38.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panie Legislatorze, czy pan potwierdza, że… Bo w scenariuszu mam zapisane, że przyjęcie poprawki nr 38 wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 40, 42 i 44…

(Głos z sali: Nie, nie…)

A, jak słyszę, wykluczy tylko poprawki nr 40 i 42, a nad poprawką nr 44 możemy głosować osobno.

(Senator Jolanta Hibner: Tak, możemy głosować osobno.)

Tak? Do mikrofonu…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Państwo, jak rozumiem, pani senator wnosi o to, ażeby niezależnie od uwagi dołączonej do zestawienia Wysoka Izba nie głosowała łącznie nad poprawkami nr 42 i 44. Skutkiem takiego rozstrzygnięcia i decyzji Wysokiej Izby będzie to, że ewentualne przyjęcie poprawki nr 38 wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 40 i 42, natomiast nie wykluczy głosowania nad poprawką nr 44. Ze swej strony chciałbym zwrócić uwagę, że ewentualne przyjęcie przez Wysoką Izbę poprawki nr 44 i niegłosowanie nad poprawką nr 42 nie wprowadzi niekonsekwencji w zmienianej ustawie. Dziękuję bardzo.

(Senator Jolanta Hibner: Dziękuję.)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Rozumiem, że nad poprawką nr 44, pani senator Koc, możemy głosować osobno.

(Senator Jolanta Hibner: Tak.)

Okej. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu w tej sprawie, uznam, że Wysoka Izba propozycję przyjęła.

Zatem informuję, że przyjęcie poprawki nr 38 wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 40 i 42 – tylko tymi.

Głosujemy nad poprawką nr 38.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 37)

Poprawka nr 39.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 38)

Poprawka nr 40 została wykluczona, poprawka nr 41 też, poprawka nr 42 też.

Głosujemy nad poprawką nr 43.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 55 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 39)

Teraz poprawka nr 44, pani senator Koc.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 98 – za, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 40)

Poprawka nr 45.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Plura, proszę zerknąć, czy został wysłany sygnał.

Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 41)

Poprawka nr 47.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 42)

Poprawka nr 49.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 43)

Poprawka nr 50.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 44)

Poprawka nr 51.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 45)

Poprawka nr 52.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 46)

Poprawka nr 53… Nad poprawkami nr 53 i 56 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pani senator Sekuła?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 47)

Poprawka nr 54.

Kto jest za?

(Głos z sali: Przeciw!)

(Rozmowy na sali)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 49 – za, 51 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 48)

Poprawka nr 55. I jest to ostatnia poprawka.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 49)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 50)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnej ochronie niektórych odbiorców paliw gazowych w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku gazu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o paszach oraz ustawy o odpadach (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o paszach oraz ustawy o odpadach.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 881 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pani Senator Budner, proszę zerknąć, czy wyszedł sygnał.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 98 – za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 51)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o paszach oraz ustawy o odpadach.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o systemie teleinformatycznym do obsługi niektórych umów (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o systemie teleinformatycznym do obsługi niektórych umów.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy – druk senacki nr 868 A.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad poprawką przedstawioną przez Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania… A, jeszcze jedna osoba.

Głosowało 100 senatorów, 54 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 52)

Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 53)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o systemie teleinformatycznym do obsługi niektórych umów.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zaniechaniu ścigania za niektóre czyny związane z organizacją wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zaniechaniu ścigania za niektóre czyny związane z organizacją wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Ustawodawcza przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o odrzucenie ustawy – druk senacki nr 885 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały i wnioskiem o odrzuceniu tej ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Sekundę.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 54)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zaniechaniu ścigania za niektóre czyny związane z organizacją wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o Systemie Informacji Finansowej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o Systemie Informacji Finansowej.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o odrzucenie ustawy – druk senacki nr 880 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały o odrzuceniu tej ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Senator Zając, proszę zerknąć, czy sygnał wyszedł.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 55)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Systemie Informacji Finansowej.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 877 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Komisje na posiedzeniu w dniu 14 grudnia rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty. Zgłoszono 4 poprawki i 4 poprawki zostały przyjęte przez połączone komisje.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypominam, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pani senator Kochan i pan senator Gawłowski.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 56)

Poprawka nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 57)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 54 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 58)

Poprawka nr 4.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 59)

Po przeprowadzeniu głosowania nad wszystkimi poprawkami przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Słoń, proszę zerknąć…

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 97 – za, przeciw nikt, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 60)

Podjęcie uchwały

I to jest zakończenie głosowań, co do których przeprowadzenia zobowiązaliśmy się w stosunku do Sejmu. Pozostałe głosowania nastąpią na zakończenie obrad Senatu, mam nadzieję, że dziś wieczorem.

Ogłaszam 5 minut przerwy technicznej przed kontynuowaniem posiedzenia.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 30 do godziny 14 minut 36)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Wznawiam obrady.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Przed przerwą pani senator Magdalena Kochan przedstawiła sprawozdanie komisji i odpowiadała na pytania senatorów.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie pani senator? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Jest z nami na sali pan minister Marcin Romanowski.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski: Tak.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Przedstawiony projekt to realizacja ważnych celów, priorytetów rządu Zjednoczonej Prawicy. Chodzi o to, aby zapewnić ochronę osobom doznającym przemocy domowej przez stworzenie skutecznych i efektywnych narzędzi systemu zwalczania przemocy, a także gwarantowania bezpieczeństwa osobom krzywdzonym.

Przedłożony projekt jest kontynuacją zmian zapoczątkowanych tzw. ustawą antyprzemocową 1.0, która weszła w życie 2 lata temu i która okazała się olbrzymim sukcesem. Przypomnę, że przed wejściem w życie tych przepisów nie było skutecznych narzędzi administracyjnych czy cywilnoprawnych, aby skutecznie izolować osobę stosującą przemoc od osoby doznającej przemocy. Rozwiązania, które były wprowadzone w roku 2019, były, po pierwsze, rozwiązaniami stosowanymi na wniosek, a więc siłą rzeczy osoby doznające przemocy domowej, jak doskonale wiemy, mogły bać się z nich korzystać. Te rozwiązania, które zaproponowaliśmy, są rozwiązaniami, narzędziami stosowanymi z urzędu.

Przewidzieliśmy również usprawnienie postępowania cywilnego w taki sposób, żeby osoba doznająca przemocy… A jeżeli chodzi o statystyki, 97% takich osób to kobiety i to one doznają ochrony dzięki tym rozwiązaniom. Chodzi o to, żeby taka osoba miała pewność, że w momencie zawiadomienia policji jest bezpieczna. Już nie jest tak, jak często bywało, że zostaje ze sprawcą pod jednym dachem albo musi uciekać z domu. Narzędzia, które zostały wprowadzone, polegają właśnie na tym natychmiastowym, stosowanym z urzędu nakazie opuszczenia mieszkania przez osobę stosującą przemoc i zakazie powrotu do tego mieszkania przez 14 dni, z możliwością przedłużenia właśnie w odrębnym postępowaniu cywilnym, a także z możliwością zabezpieczenia. Przewidzieliśmy również połączenia systemowe – obowiązek zawiadomienia zespołu interdyscyplinarnego, obowiązek zawiadomienia sądu opiekuńczego, jeżeli w domu były małoletnie dzieci.

Sukces – bo myślę, że z całą odpowiedzialnością można mówić o sukcesie tych rozwiązań, ponieważ w ciągu 2 lat było ponad 8,5 tysiąca nakazów zastosowanych przez Policję i Żandarmerię Wojskową – był możliwy również dzięki temu, że w okresie vacatio legis przeprowadzone zostały szeroko zakrojone szkolenia. Przywiązaliśmy bardzo dużą wagę do wdrożenia tej ustawy. Nie wystarczy, że regulacje zostały przyjęte, ważne jest ich wykonanie. I tutaj wspólnie z Komendą Główną Policji i Komendą Główną Żandarmerii Wojskowej przeszkolono ponad 30 tysięcy funkcjonariuszy Policji i Żandarmerii Wojskowej, czyli osób pierwszego kontaktu. Wspólnie z Krajową Szkołą Sądownictwa i Prokuratury przeszkolono setki prokuratorów, sędziów i kuratorów po to właśnie, żeby te narzędzia były rzeczywiście skutecznie stosowane. I taki plan już teraz jest wdrażany. Są też przygotowywane szkolenia. Zostaną one przeprowadzone, jeżeli rozwiązania, które dzisiaj przedkładamy, zostaną przyjęte.

Te rozwiązania sprowadzają się do dodania dodatkowych 3 narzędzi. To jest zasadnicza część ustawy w wymiarze antyprzemocowym. A mianowicie wprowadzamy zakaz zbliżania się do osoby, zakaz kontaktowania się, a także zakaz wstępu w określone miejsca. To są 3 narzędzia, z których najważniejszym, w naszej ocenie, najbardziej skutecznym jest zakaz wstępu w określone miejsca, takie właśnie jak szkoła, zakład pracy, miejsce uprawiania sportu czy kontaktu z kulturą. Z doświadczeń międzynarodowych – przede wszystkim rozwiązań austriackich, na których w znacznej mierze się wzorowaliśmy – wiemy, że to są właśnie te rozwiązania, które są skuteczne. Zakaz zbliżania się do osoby jest najmniej skutecznym rozwiązaniem, jeżeli chodzi o możliwość kontroli jego przestrzegania.

A jeżeli chodzi o kontrolę przestrzegania, to myślę, że te rozwiązania, które zostały wprowadzone i obowiązują od 2 lat, są skuteczne. Mianowicie, wprowadziliśmy obowiązek 3-krotnego sprawdzania przez Policję w okresie tych 14 dni, czy zakaz powrotu jest rzeczywiście przestrzegany. I widzimy skuteczność tych rozwiązań. Policja i Żandarmeria Wojskowa rzeczywiście wyłapują przypadki łamania tych nakazów. Jest to zabezpieczone postępowaniem wykroczeniowym i odpowiedzialnością karną za wykroczenie, co również proponujemy w tych rozwiązaniach.

Oprócz tego jest całe spektrum nowych rozwiązań w zakresie antyprzemocowym, które wynikają z naszej oceny 2-letniego funkcjonowania tej ustawy, chociażby takie jak zmiany w zakresie postępowania zażaleniowego, zwolnienie z opłaty po to, żeby nie trzeba było osoby składającej to zażalenie wzywać do uzupełnienia braków, co było pewną praktyką, którą wychwyciliśmy w związku z przeprowadzonymi w pierwszym roku stosowania tej ustawy badaniami aktowymi.

Jeżeli chodzi o inne kwestie, to wprowadzamy również tzw. cywilnoprawną ochronę przed stalkingiem, wzorowaną na już obowiązujących rozwiązaniach prawnokarnych. Zachowujemy też oczywiście obowiązek powiadomienia sądu opiekuńczego. Wprowadzamy również obowiązek zawiadomienia dyrektora placówki, w odniesieniu do której Policja, względnie Żandarmeria Wojskowa wydała zakaz wstępu. Regulujemy możliwość zabrania swoich rzeczy osobistych i zwierząt przez osobę, w stosunku do której wydano zakaz, za zgodą osoby chronionej tym zakazem, w asyście policji – to również efekt monitorowania funkcjonowania tej ustawy. Co ważne, proponujemy również szczegółowe regulacje w zakresie przesłanek zmiany czy uchylenia wydanego nakazu lub zakazu. Łączymy to z efektami programów korekcyjno-edukacyjnych, psychologiczno-terapeutycznych, ewentualnie leczenia uzależnień czy przebiegu procedury „Niebieskiej Karty”, jeżeli została ona wdrożona.

Wprowadzamy również uregulowania w zakresie wdrożenia konwencji stambulskiej w tym zakresie, w jakim wycofaliśmy się z tych zastrzeżeń. Mówię tutaj o art. 37 i 39 konwencji stambulskiej, a więc o kwestii przedawnienia przestępstw przymusowych małżeństw i uszkodzenia żeńskich narządów płciowych. Te zmiany w prawie karnym materialnym wynikają z faktu, że kiedy podjęliśmy się zmian w zakresie przedawnienia, wydłużenia tych okresów przedawnienia, okazało się, że te przepisy były nienależycie wdrożone, brakowało odpowiednich regulacji. I stąd właśnie te przepisy. To też pokazuje, że ta konwencja była wdrażana w sposób pospieszny.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z drugim blokiem regulacji, bardzo obszernym blokiem, który zawarty jest w przedmiotowej ustawie, to jest to blok regulacji dotyczących prawa przyjaznego dzieciom i osobom ze szczególnymi potrzebami. Wprowadzamy nowy, szczególny, przyjazny tryb przesłuchań dla osób z niepełnosprawnościami intelektualnymi, z możliwością zastosowania komunikacji wspomagającej lub alternatywnej, jeżeli zajdzie taka potrzeba. Ważne są również kwestie dotyczące pouczeń. Są tutaj zmiany w art. 300 k.p.k., które wprowadzają zrozumiałe, napisane prostym językiem pouczenia, dostosowane również do wieku, a więc odrębne dla osób małoletnich, a także dla tych nieporadnych ze względu na wiek lub stan zdrowia. Jeżeli chodzi o te właśnie osoby, to przewidujemy również konieczność wydania dodatkowych wyjaśnień dla takich osób. Z kolei w odniesieniu do osób przesłuchiwanych w tzw. trybach przyjaznych dostosowujemy informacje dotyczące przebiegu, sposobu, a także warunków przeprowadzania tego przesłuchania. Przewidujemy również kwestionariusz indywidualnej oceny pokrzywdzonego, tak aby jeszcze bardziej dostosować narzędzia, instrumenty procesowe do tych indywidualnych potrzeb osoby pokrzywdzonej przestępstwem. Wprowadzamy również zmiany w zakresie żądania ponownego przesłuchania osoby, która wcześniej była przesłuchiwana w trybie przyjaznym. W związku z wątpliwościami interpretacyjnymi wyraźnie wskazujemy, że tego typu żądanie to wniosek, który może być ewentualnie oddalony przez sąd jako niezasadny. On zostanie oddalony, jeżeli w ocenie sądu byłoby to właśnie związane z gnębieniem osoby pokrzywdzonej. Wprowadzamy również co do zasady zakaz zadawania pytań dotyczących życia seksualnego świadka.

Tak że, Szanowni Państwo, ta ustawa w sposób znaczący poprawia sytuację osób doznających przemocy domowej, dzieci, osób ze szczególnymi potrzebami w zakresie ich udziału w procedurach karnych. Przypomnę, że nasz standard, jeżeli chodzi właśnie o sytuację tych osób, należy w tym momencie do najwyższych w Europie. Niewiele jest takich państw, gdzie będzie tryb szczególny dla osób z niepełnosprawnościami intelektualnymi, z możliwością zastosowania tych elementów komunikacji alternatywnej czy wspomagającej. Niewiele jest państw, w których rzeczywiście skutecznie stosowane są te natychmiastowe nakazy opuszczenia mieszkania przez osobę stosującą przemoc domową.

Bardzo proszę o przyjęcie tej ustawy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja bym prosił o kilka statystyk. Chodzi mi o stosowanie nakazu opuszczenia miejsca zamieszkania od momentu wejścia w życie ustawy, która to wprowadzała. Czy możemy powiedzieć, jaka liczba takich procedur została wdrożona? Chodzi również o zakaz zbliżania się. Gdyby pan minister zechciał przedstawić statystykę, tak żeby Izba miała informację, o jakiej skali zjawiska mówimy… Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Bardzo dziękuję.

Jeżeli chodzi o statystyki, to one będą dotyczyć nakazu opuszczenia mieszkania i zakazu wstępu. To jest narzędzie, które obowiązuje od 2 lat i w ciągu tych 2 lat zastosowano je przez Policję 8,5 tysiąca razy, a Żandarmerię Wojskową – 32, oczywiście ze względu na bardzo ograniczony zakres, kognicję. To jest w naszej ocenie bardzo dużo. Statystyki pokazują, że z kwartału na kwartał ta liczba się zwiększa, co jest, jak myślę, bardzo ważną informacją. No, w sposób oczywisty tego typu rozwiązania muszą być wdrażane i są wdrażane, stosowane przez organy ochrony prawnej. Tak jak wspomniałem wcześniej, szkolenia, które przeprowadziliśmy, a także wprowadzenie wielu materiałów informacyjnych, np. specjalne wademekum dla funkcjonariuszy Policji, spowodowało, że rzeczywiście tego jest dużo, w naszej ocenie bardzo dużo, jeśli weźmiemy pod uwagę w szczególności okres pandemii, a następnie napływu uchodźców, co, siłą rzeczy, mogło osłabiać zdolności operacyjne Policji.

Myślę, że warto, jeżeli chodzi o statystyki, wspomnieć również o fakcie, że tylko w tym okresie – do końca września, to są sprawozdania kwartalne sądowe – liczba zażaleń, czyli sytuacji, w których osoba, w stosunku do której wydano nakaz opuszczenia mieszkania, podważała tę decyzję funkcjonariusza Policji czy Żandarmerii Wojskowej, to tylko 117. Liczba zażaleń uwzględnionych przez sąd, czyli sytuacji, w których sąd uznał, że Policja, względnie Żandarmeria Wojskowa, interweniowała niezasadnie, wyniosła tylko 3. Zauważcie państwo, ponad 8,5 tysiąca interwencji i tylko w 3 przypadkach one były uznane za niezasadne. To pokazuje, jak skutecznie i prawidłowo funkcjonariusze Policji te nakazy stosują.

Na koniec tylko dodam, że jeżeli chodzi o prawnokarne narzędzia… Przypomnę, że mówimy tutaj o narzędziach administracyjnych, a następnie cywilnoprawnych. A jeżeli chodzi o prawnokarne analogiczne rozwiązania, które oczywiście są wdrażane wtedy, kiedy jest wszczynane postępowanie karne w stosunku do sprawcy przemocy… Tu również nastąpił wzrost. Tak więc to nie jest tak, że nastąpiło, przepraszam za wyrażenie, jakieś przesunięcie, czyli że Policja zaczęła te narzędzia stosować, a nakazów dotyczących środków zapobiegawczych stosowanych przez prokuraturę jest mniej. Jest ich więcej, co też jest efektem synergii obowiązku powiadomienia prokuratora przez policjanta, który taki nakaz i zakaz wydaje…

(Senator Jan Maria Jackowski: Pani Marszałek, ja pytałem jeszcze… Chodziło mi też o ten zakaz zbliżania się. Czy w tym zakresie pan minister ma statystykę?)

To są rozwiązania, które dopiero będą wprowadzane, w związku z czym nie ma tutaj żadnych statystyk, o ile dobrze rozumiem.

Senator Jan Maria Jackowski:

A czy w tej chwili nie ma żadnej formuły zakazu przebywania czy zbliżania się? Bo mi się wydaje, że są jakieś rozwiązania w tym zakresie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Jeżeli chodzi o środki zapobiegawcze, to oczywiście istnieją… Niestety nie mam przy sobie w tej chwili tych statystyk. To są liczby porównywalne do tych, o których mówimy w odniesieniu do tych narzędzi. Jeżeli mogę, to dostarczę panu senatorowi te dane na piśmie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Na piśmie, tak.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Ewa Matecka, proszę bardzo.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ta ustawa dostosowuje obowiązujące prawo do wymogów konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, konwencji podpisanej i ratyfikowanej przez Polskę. Proszę powiedzieć, czy potwierdza pan swoje stanowisko i, jak rozumiem, stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, dotyczące wypowiedzenia tej konwencji antyprzemocowej, chroniącej polskie kobiety przed przemocą. Czy pan i Ministerstwo Sprawiedliwości, które pan reprezentuje, jesteście przeciwko tej konwencji?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję za pytanie. Jeśli można, to powiem, że z pewnym zaskoczeniem przyjąłem wcześniejsze wypowiedzi, w których sugerowano jakieś być może nieprawidłowe działanie ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Rzeczą naturalną jest, że w rządzie koalicyjnym są różnice zdań, ja państwu przekazałem informację – która zresztą, jak myślę, była wcześniej znana – że przy wypracowywaniu stanowiska rządu były oczywiście różne zdania. Myślę, że wykazaliśmy się tutaj transparentnością, wskazując, że te różnice zdań były i rzeczywiście nadal są, mogę potwierdzić to stwierdzenie. Nie zgodziłbym się natomiast z tezą, że ustawa dostosowuje czy realizuje konwencję stambulską. Te rozwiązania w sposób znaczący wychodzą poza standard konwencji stambulskiej. Przypomnę, że standard konwencji to było to, co obowiązywało przed 2020 r., a więc te wnioski kierowane do sądu o usunięcie sprawcy przemocy z mieszkania, czyli sytuacja, w której kobieta bardzo często całymi miesiącami pozostawała pod jednym dachem z osobą stosującą przemoc domową. To był ten standard konwencji stambulskiej.

My podejmujemy działania, które są efektywne, racjonalne, oparte nie na ideologii, tylko na rzetelnej ocenie sytuacji, współpracując z Policją, współpracując z Żandarmerią Wojskową, z innymi instytucjami. Nie uznaję więc, żeby w tym zakresie to było wdrożenie konwencji stambulskiej. Nie potrzebujemy konwencji stambulskiej, żeby wprowadzać nasze własne narzędzia.

Oczywiście umowy międzynarodowe są bardzo przydatnym narzędziem do ochrony, do regulacji i w tym zakresie konwencji stambulskiej nie krytykujemy. Ale sama konwencja stambulska w zakresie normatywnym przecież nie może być bezpośrednio stosowana. Co z konwencji stambulskiej bez właśnie takich rozwiązań, które my przyjmujemy? To są rozwiązania zupełnie bezzębne, zupełnie nieefektywne. To, co krytykujemy w konwencji stambulskiej, to fakt, że niejako przy okazji, można by powiedzieć, rozwiązań, które są jak najbardziej zasadne, słuszne i z którymi się zgadzamy, zostały wprowadzone przepisy o charakterze ideologicznym. Bardzo szkoda, że tak ważne zagadnienie jak przeciwdziałanie, zwalczanie przemocy domowej jest wikłane właśnie w spory ideologiczne i próbuje się przy tej okazji przemycać do naszego systemu prawnego genderową ideologię, którą odrzucamy.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pani senator Matecka…

Ja mam tylko jedno takie pytanie: jak pan mówi „którą odrzucamy”, to mówi pan o sobie, czy o rządzie, czy o kim?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Oczywiście… Odpowiadając na pytanie… Jak państwo senatorowie doskonale wiedzą, rząd nie wyraził stanowiska co do podjęcia prac w zakresie wypowiedzenia konwencji stambulskiej, chociaż taką inicjatywę minister sprawiedliwości podjął. Został skierowany przez pana premiera wniosek do Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie, w zakresie potwierdzenia zarzutów dotyczących tego, czy konwencja stambulska jest sprzeczna z art. 25, 48, 18 i 53 polskiej konstytucji.

A odpowiadając na pytanie pani marszałek, powiem, że to jest zdanie moje jako przedstawiciela Solidarnej Polski i jako wiceministra sprawiedliwości oczywiście.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja tylko chciałabym…

Pani Senator, chwileczkę…

To ja chciałabym tylko zwrócić panu uwagę, że pan dzisiaj występuje tutaj jako przedstawiciel rządu, i bardzo bym prosiła, żeby w takiej sytuacji pan wypowiadał się jako przedstawiciel rządu, Panie Ministrze. Bo jeżeli będziemy chcieli wysłuchać pana stanowiska jako przedstawiciela Solidarnej Polski, to zaprosimy pana na spotkanie partyjne.

Bardzo proszę, pani senator Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Odpowiedź pana ministra w tym względzie mnie nie zaskoczyła, dlatego że takie stanowisko reprezentował pan również na posiedzeniu komisji. Ja tylko sądziłam, że może właśnie po posiedzeniu komisji zmieni pan zdanie. Ale, jak rozumiem, stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w tej kwestii różni się do stanowiska rządu, które i tak, i tak było niejednoznaczne. I nie wiem, czy do końca jest jednoznaczne, albowiem rzeczywiście konwencja stambulska i kwestia jej zgodności z polską konstytucją została skierowana do Trybunału Konstytucyjnego. Ja apeluję o to, aby rząd polski nie wypowiadał konwencji stambulskiej i żeby stanowisko co do tego było jednoznaczne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Alicja Chybicka. Proszę bardzo.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać o dzieci, o to, jak wygląda aktualnie współpraca z rzecznikiem praw dziecka, ile spraw zostało przez niego zgłoszonych – bo on różnie wypowiadał się na temat karania dzieci. Ja chcę przypomnieć, że w świetle prawa od 2010 r. również klaps jest przestępstwem. I chciałabym zapytać, w jaki sposób zabezpieczane są dzieci, jeśli chodzi o zbliżanie się osoby stosującej przemoc w rodzinie do dziecka dotkniętego taką przemocą, jeśli chodzi o kontaktowanie się wszelkimi środkami komunikacji sprawcy przemocy z dzieckiem, wobec którego stosuje on przemoc, jeśli chodzi o wstęp i przebywanie sprawców przemocy w rodzinie na terenie szkoły, placówki oświatowej, opiekuńczej, artystycznej, obiektu sportowego – bo tak to państwo zapisaliście – do których uczęszcza dziecko dotknięte przemocą. Chciałabym zapytać, jakie instrumenty są w takich przypadkach wykorzystywane.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Bardzo dziękuję.

Jeśli pani marszałek pozwoli, to wyjaśnię, dlaczego wyraziłem swoje zdanie. Otóż zostałem zapytany, tak że to była odpowiedź na pytanie pani senator.

Odpowiadając z kolei na pytanie pani senator dotyczące dzieci i współpracy z rzecznikiem praw dziecka, to powiem, że taka współpraca z biurem oczywiście jest. Co do mojego zakresu to mogę powiedzieć, że rzecznik praw dziecka uczestniczy, bardzo aktywnie zresztą, chociażby w pracach zespołu do spraw przeciwdziałania przestępczości na tle seksualnym wobec dzieci i w tworzeniu krajowego projektu, krajowego planu działania w tym zakresie, opartego na 6 filarach, zgodnie z koncepcją WeProtect Global Alliance, i ta współpraca jest oczywiście dobra.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące ochrony, to projektowane rozwiązania poszerzą ochronę dzieci przed przemocą, również oczywiście poprzez izolowanie dzieci od sprawców tej przemocy. Widzę tutaj przede wszystkim bardzo… Liczę na bardzo efektywne działanie tego zakazu wstępu w określone miejsca. Ten zakaz będzie skonstruowany analogicznie do obecnie obowiązującego zakazu powrotu sprawcy do mieszkania, zakazu zbliżania się do mieszkania i jego najbliższego otoczenia. Będzie obowiązywał przez 14 dni. Dyrektor w tym wypadku szkoły czy klubu sportowego, czy też zakładu pracy w przypadku osób dorosłych, będzie powiadamiany. Policja będzie miała obowiązek 3-krotnego, tak jak to ma miejsce dotychczas, sprawdzania, czy ten zakaz jest przestrzegany. Również te 2 pozostałe narzędzia, zakaz zbliżania się do osoby i zakaz kontaktowania się… No, myślę, będzie to też, choć może w mniejszym zakresie, działaniem skutecznie chroniącym. Jeżeli chodzi o zakaz kontaktowania się, to przez 14 dni będzie to zakaz bezwzględny. Przyjęliśmy konstrukcję prostego narzędzia, które może być bardzo szybko zastosowane przez policję czy żandarmerię wojskową – ta szybkość jest tu bardzo ważna, stale to podkreślamy. Oczywiście te narzędzia będą stosowane nie na wniosek, tylko z urzędu, czyli za każdym razem, kiedy funkcjonariusz stwierdzi przesłankę zagrożenia dla życia, będzie miał po prostu obowiązek to zastosować. Myślę też, że… Aha, jeżeli chodzi o przedłużenie tych 3, no, łącznie już 4 nakazów, to sąd cywilny będzie miał możliwość, mówiąc nieco kolokwialnie, zniuansowania tych zakazów, np. dopuszczenia kontaktowania się w jakimś zakresie, jeżeli chodzi o osoby małoletnie. Oczywiście to wszystko będzie pod kontrolą sądu.

Jeżeli chodzi o kwestię ochrony dzieci w tych rozwiązaniach, to zwróciłbym uwagę na jeszcze jedno, mianowicie na to, o czym wspomniałem w wystąpieniu wstępnym. Otóż 2 lata temu, również w odniesieniu do tych nowych narzędzi, wprowadziliśmy obowiązek poinformowania sądu opiekuńczego o wydaniu tych nakazów, jeżeli są małoletnie dzieci. To wynika z naszej filozofii koordynacji działań, łączenia tych działań, która notabene jest główną, naczelną zasadą w czasie tworzenia krajowego planu działania, jeżeli chodzi o ochronę dzieci przed przestępczością na tle seksualnym. Chodzi o to, żeby nie było tak, że jedna instytucja nie wie o działaniu drugiej instytucji. Taki zresztą jest cel badań aktowych Serious Case Review, które teraz prowadzimy: wykazać ten brak koordynacji i zidentyfikować obszary, w które jest coś do naprawienia.

Ostatnia sprawa to kwestionariusz oceny ryzyka, czyli ten kwestionariusz, który policja, żandarmeria wojskowa stosuje w momencie interwencji, aby ocenić, czy zachodzą przesłanki do wydania nakazu, zakazu. On jest odrębny dla dorosłych i odrębny dla dzieci. Tak samo będzie w tym momencie, jeżeli chodzi o nakaz opuszczenia mieszkania, jak też w przypadku tych 3 nowych nakazów.

To są, jak myślę, te najbardziej podstawowe rozwiązania, które ukierunkowane są w przedstawionej ustawie na ochronę dzieci.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Magdalena Kochan? Nie, nie ma.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, właśnie à propos ideologii. Cała ustawa jest oczywiście do zaakceptowania, trzeba chronić osoby słabsze podlegające przestępstwom. Mnie chodzi o zmiany do kodeksu karnego, wprowadzenie, o czym pan już zresztą wspomniał, przestępstwa do art. 156 §1 pkt 3 – okaleczenie. Do tej pory w kodeksie karnym nie wyróżniano płci. Jeśli pojawiała się kobieta, to tylko w aspekcie ciąży, ochrony ciąży. To jest chyba pierwszy przepis, w którym wyróżnia się płeć. Normalnie w kodeksie karnym tak samo chronimy osoby różnych płci. To jest, według mnie, przepis trochę ideologiczny. Z tym jest związany dodawany przepis art. 156a, czyli różne postacie zjawiskowe tego samego przestępstwa.

(Sygnał timera)

Ja bym chciał się dowiedzieć, jakie było ratio legis wprowadzenia tego przepisu. I dwa: ile tego typu przestępstw zostało zanotowanych w Polsce? Bo to są przestępstwa z zupełnie innego kręgu kulturowego. I czy takie przestępstwo nie podlega ogólnej kategorii okaleczenia, która jest określona w art. 156?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o ten przepis, to tak jak wspomniałem… Zacznę może od odpowiedzi na ostanie pytanie. Nie. Tutaj celowo zamówiliśmy ekspertyzy seksuologiczne, bo też mieliśmy wątpliwości, była bardzo długa dyskusja o tym, czy dotychczasowe przepisy konsumują w całości ten zakres przedmiotowy. Stąd właśnie ta zmiana. Ona oczywiście, tak jak wspomniałem na wstępie, wynika z regulacji konwencji stambulskiej i z faktu, że 2 lata temu wycofaliśmy się z zastrzeżenia do tego przepisu, zastrzeżenia, które było złożone właśnie w momencie ratyfikacji tej konwencji. To zresztą pokazuje, że bardzo poważnie podchodzimy do zobowiązań międzynarodowych. Zgadzamy się, że w tym zakresie, w jakim chociażby konwencja stambulska czy jakakolwiek inna konwencja nie wprowadza ideologii… No, jeżeli się do tego zobowiązaliśmy, to my to wykonujemy.

Chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o liczby, to rzeczywiście jest to przestępstwo z zupełnie innego kręgu kulturowego, chociaż oczywiście, mając na względzie migrację, zakładamy, że to się może powoli zmieniać. To pierwsza uwaga.

Druga, może niebędąca wprost odpowiedzią na to pytanie, jest taka, że ten drugi czyn z art. 191b, czyli przymusowe małżeństwo, też wydaje się czymś, co nie ma miejsca w naszym kręgu kulturowym, jednak okazuje się, że chociażby w środowisku Romów takie sytuacje mogą się zdarzać.

Ale wracam już do pytania pana senatora. To ma znaczenie w przypadku przepisów o charakterze prawa prywatnego międzynarodowego, w przypadku norm kolizyjnych. Zdarzenie niekoniecznie musi mieć miejsce na terytorium Polski. Jeżeli miało miejsce na innym terytorium, to ta zmiana umożliwia ewentualne podjęcie postępowań karnych i chociażby wydanie danej osoby. Ale odpowiadając już ostatecznie i wprost na to pytanie, powiem, że to oczywiście wiązało się z kwestią wycofania się z zastrzeżeń. Konwencja stambulska tak właśnie to sformułowała.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński, jeszcze raz.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, Pani Marszałek, ja jeszcze dopytam, bo to jest wbrew pozorom bardzo ważna sprawa. Według mnie osoby powinny być chronione tak samo, niezależnie od płci. Mówię o tych oczywistych aspektach, czyli np. o naruszeniu ciała, ciężkim rozstroju zdrowia, okaleczeniu itd. Panie Ministrze, ja nie usłyszałem od pana konkretnej liczby. Proszę wydusić to z siebie. Ile przestępstw tego rodzaju było? Zero? To proszę powiedzieć, że zero.

I czy nie uważa pan – bo to też było częścią pytania – że w ten sposób, wprowadzając podział czy rozróżnienie na płeć, wprowadzacie państwo bardzo… Kodeks karny powinien być, powiedzmy, odporny na ideologię, odporny politycznie. To bardzo niebezpieczna ścieżka. To jest podział… Nie wiem, jak to nazwać. No, podział ze względu na płeć, jeśli chodzi o kwestie przestępstw.

(Sygnał timera)

Czym innym jest ciąża kobiety, bo tego stanu na szczęście mężczyźni jeszcze nie przeżywają.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Bardzo dziękuję.

Tak jak powiedziałem, Panie Senatorze, to wynika po prostu z zakresu regulacji konwencji stambulskiej. Można mieć, jeśli mogę się tak wyrazić, pretensje do autorów konwencji, że w taki, a nie inny sposób to sformułowali. My pozostaliśmy po prostu przy tym zakresie, uznając, że nie ma potrzeby rozciągania, poszerzania zakresu penalizacji.

Jeżeli zaś chodzi o dane, no to, tak jak wspomniałem, to jest kwestia zupełnie marginalna. Niestety nie mam przy sobie liczb. Dostarczę je panu senatorowi, jeżeli…

Senator Jerzy Czerwiński:

Prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Dobrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski: Bardzo dziękuję.)

Oczywiście nie mówię o takim zakresie, jaki jest proponowany w ustawie. No, to się dopiero proponuje.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski: Tak.)

Ale oczywiście okaleczenia mogły być już wcześniej. Właśnie ze względu na to prosiłbym o odpowiedź na piśmie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Janusz Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, czy znane są dane co do tego, ile przypadków nakazu opuszczenia mieszkania dotyczyło właścicieli mieszkań? Jak to jest rozwiązywane? No, jestem właścicielem mieszkania i mam nakaz opuszczenia tego mieszkania. Jak ten problem jest rozwiązywany?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Nie prowadzimy oczywiście takich statystyk. Jeżeli chodzi o nakaz opuszczenia przez sprawcę przemocy domowej mieszkania, to jest to niezależne od kwestii własności. Jest to oczywiście kwestia wyważenia dóbr. Z jednej strony własność, z drugiej strony bezpieczeństwo, życie. Przypomnę, że przesłanką wydania nakazu jest zagrożenie – co prawda nie bezpośrednie jak przy zatrzymaniu – życia lub zdrowia osoby dotkniętej przemocą. Uznaliśmy w efekcie, mając na względzie te różne dobra, czyli własność i bezpieczeństwo, życie, zdrowie, że nakaz opuszczenia przez kogoś mieszkania na 14 dni – tylko na 14 dni, przypomnę – w przypadku instytucji prawa administracyjnego, czyli instytucji policyjnej, czyni zadość wszystkim prawom konstytucyjnym w tym zakresie. Później oczywiście ta kwestia będzie już uregulowana przez sąd.

No i oczywiście na koniec, jak myślę, fundamentalna kwestia: że nakazy, czy to te policyjne, czy ich przedłużenie przez sąd, w żaden sposób nie odnoszą się do innych praw, czy to związanych z wykonywaniem władzy rodzicielskiej, czy to związanych z wykonywaniem praw własności, które mogą być oczywiście dochodzone na normalnych, przewidzianych prawem zasadach.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski: Bardzo dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Jana Marię Jackowskiego i senatora Jerzego Czerwińskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu… Pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego nie ma. …Panią senator Ewę Matecką.

Proszę bardzo.

Senator Ewa Matecka:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Omawiana ustawa jest niezwykle ważną i oczekiwaną regulacją, wprowadzającą wiele nowych instrumentów wzmacniających ochronę osób doznających przemocy w rodzinie i przemocy domowej. Ustawa rozszerza katalog instrumentów cywilnoprawnych stosowanych wobec sprawców przemocy w rodzinie, sprawców, którzy stwarzają zagrożenie dla życia i zdrowia osób dotkniętych przemocą, dzięki czemu najprawdopodobniej nastąpi efektywne i skuteczne odizolowanie sprawy przemocy.

Ustawa ta dostosowuje obowiązujące prawo m.in. do wymogów konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, konwencji podpisanej przez Polskę w grudniu 2012 r. i ratyfikowanej przez Polskę w kwietniu 2015 r. Tej ratyfikacji dokonał prezydent Bronisław Komorowski.

Konwencja stambulska, Panie Ministrze, zobowiązuje państwa do wzięcia na siebie odpowiedzialności za stworzenie realnego i kompleksowego systemu przeciwdziałania i zwalczania przemocy wobec kobiet oraz przemocy domowej. I mimo wielu ważnych zmian zaproponowanych w omawianej ustawie w zakresie zarówno kodeksu cywilnego, jak i kodeksu karnego dziwi fakt braku propozycji zmiany definicji gwałtu.

Definicja gwałtu oparta jest w polskim prawodawstwie o art. 197 kodeksu karnego. Jednak od kilku lat rzecznik praw obywatelskich zwraca się z wnioskiem do ministra sprawiedliwości, aby wycofać się z teorii wolności seksualnej, gdzie brak sprzeciwu oznacza zgodę, czyli takiej teorii, która uwypukla konieczność wyrażania sprzeciwu wobec niechcianych zachowań seksualnych. Rzecznik praw obywatelskich wskazuje, że należy wycofać się z tej definicji na rzecz autonomii seksualnej, gdzie relacja seksualna bez zgody jest gwałtem. Na całym świecie w taki właśnie sposób zmienia się nastawienie do definicji gwałtu. Wszystkie te uwagi, zalecenia, zastrzeżenia i wskazania, że należy tę definicję i podejście do definicji gwałtu – te, które są prezentowane w art. 197 kodeksu karnego – zmienić, są bardzo często powtarzane zarówno przez rzecznika praw obywatelskich, jak i w raportach przygotowywanych przez GREVIO oraz alternatywnych raportach skonstruowanych przez rzecznika praw obywatelskich.

Niezrozumiałe jest zatem tłumaczenie Ministerstwa Sprawiedliwości, że polskie przepisy co do przestępstw przeciwko wolności seksualnej spełniają standardy międzynarodowe, w tym standardy konwencji stambulskiej. Nie do przyjęcia jest również stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości mówiące o potrzebie wypowiedzenia konwencji stambulskiej jako konwencji będącej aktem zbyt ideologicznym i będącej genderowskim bełkotem. Jeżeli wierzyć wielokrotnym zapewnieniom rządu, że w tej chwili w rządzie nie trwają żadne prace mające na celu wypowiedzenie konwencji stambulskiej, mimo sprzeczności, które obserwowaliśmy zarówno w roku 2021, jak i w roku 2022, to na tym tle stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości jawi się jako kompletnie sprzeczne ze stanowiskiem rządu.

Ja jeszcze raz powtarzam swój apel, Panie Ministrze, o zmianę tego stanowiska, o nieoptowanie za wypowiedzeniem konwencji stambulskiej i o niepopieranie tych alternatywnych rozwiązań, które mają się znaleźć czy już się znalazły w ustawie „Tak dla rodziny, nie dla gender”. Apeluję również, aby w końcu Ministerstwo Sprawiedliwości zaproponowało taką definicję gwałtu, jaka jest proponowana w raportach GREVIO i o jaką od lat wnioskują rzecznik praw obywatelskich i polskie kobiety. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Przemoc domowa, czyli przemoc w rodzinie, to zjawisko społeczne zachodzące wtedy, gdy członek rodziny, mąż, żona albo inna osoba wspólnie zamieszkująca lub gospodarująca, próbuje zdominować fizycznie lub psychicznie partnera, dzieci, rodziców, dziadków, teściów itp., używając przewagi fizycznej, gróźb, szantażu w celu zranienia moralnie lub fizycznie. Oczywiście w skład tego wchodzi wspomniana już wcześniej przemoc seksualna, a także maltretowanie.

Przemoc domowa jest przestępstwem, a procedowana przez nas ustawa wprowadza nowe zakazy, tj. zakaz zbliżania się osoby stosującej przemoc w rodzinie do osoby dotkniętej taką przemocą, kontaktowania się wszelkimi środkami komunikacji sprawcy przemocy z osobą, wobec której stosuje przemoc, oraz wstępu i przebywania sprawców przemocy w rodzinie na terenie szkoły, placówki oświatowej, opiekuńczej, artystycznej, obiektu sportowego, do którego uczęszcza osoba dotknięta przemocą, lub w miejscu jej pracy, a także w innym miejscu, w którym zwykle lub regularnie przebywa osoba dotknięta przemocą. Wcześniej częściowo to prawo już istniało. Jednak realizacja praw osób maltretowanych, osób, wobec których stosowana jest przemoc katastrofalna, wielka… Prawo nie potrafiło ochronić przed sprawcą osoby, która podlegała temu przestępstwu.

Czy to się zmieni? Czy te zapisy nie pozostaną tylko martwymi zapisami, nie zostaną tylko na papierze? Bo często jest tak, że sprawca wraca do miejsca przestępstwa, dalej to przestępstwo popełnia i właściwie jedyna skuteczna metoda to zamknięcie go w więzieniu. A nie zawsze tak się dzieje, nie dzieje się to zbyt szybko. Ponadto procedowana przez nas ustawa ma bardzo długie vacatio legis. W tym czasie wiele osób zostanie… Przy czym zakładamy, że to, co tutaj jest zapisane, będzie realizowane, będzie konsekwentnie realizowane, nie będzie to tak, że papier jest cierpliwy i wszystko wytrzyma. Chciałoby się, ażeby tej przestępczości rodzinnej było coraz mniej, a jest jej coraz więcej. I często dowiadujemy się… Ja muszę powiedzieć, że w „Przylądku” trafiały się dzieci, które nosiły cechy maltretowania czy nadużywania seksualnego, ale państwo nie miało zielonego pojęcia o tym i dopiero my zgłaszaliśmy to do prokuratury, zapewne po długim czasie trwania czegoś takiego, a rodzice lub osoby bliskie, z rodziny, ludzie, którzy często byli sprawcami, nadal uczestniczyli w tym życiu rodzinnym. Jak państwo chce przed czymś takim zabezpieczyć? Oczywiście mnie najbliższe są dzieci. Przemoc wobec dzieci, które są najbardziej bezbronne… Kobieta, mimo że teoretycznie jest słabsza, może próbować się jakoś obronić przed mężczyzną. Ale jak ma się bronić dziecko przed dorosłym człowiekiem? Ja nie mogę zrozumieć, że ktoś w ogóle mógł powiedzieć – a byli tacy, którzy tak się wypowiadali – że klaps to jest nic takiego. To ja bym poprosiła Mariusza Pudzianowskiego, żeby przyłożył klapsa temu, kto tak mówi… Niech ten ktoś zobaczy, jak to jest, jak istota ważąca 10 kg dostaje klapsa od siedemdziesięciokilogramowca – to mniej więcej tak wyjdzie, jeśli dorosły człowiek zostanie przez Pudzianowskiego…

Ta ustawa jest dobra, ja ją popieram i będę głosowała za nią, ale, Panie Ministrze, apelujemy o to, ażeby naprawdę chronić, ażeby wprowadzić takie mechanizmy realizacji tego, co zapisaliście, bo to jest dobre, by krzywda się nie działa przede wszystkim dzieciom, potem osobom niepełnosprawnym, potem kobietom. No, w niektórych rodzinach krzywda się dzieje także mężczyznom. Tak naprawdę w każdym aspekcie przemoc jest rzeczą straszną i dlatego takie ustawy są potrzebne. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Zacznę od tego, na czym skończyła swoją wypowiedź pani prof. Chybicka. Tak, przemoc jest czymś obrzydliwym i wszyscy razem, bez względu na barwy polityczne, powinniśmy się jej przeciwstawiać, przeciwstawiać się zaraz, natychmiast, jak tylko widzimy jej skutki. Ja powiem tylko, Pani Profesor, że obowiązek reakcji na krzywdę dziecka jest zapisany w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Nie wolno… Każdy, kto poweźmie wiedzę o krzywdzonym fizycznie czy psychicznie dziecku, ma obowiązek, pod groźbą kary, zawiadomienia o tym odpowiednich władz.

I właśnie co do tego… Pan minister mówił tak pięknie, i może słusznie, że te nowe rozwiązania są jednymi z najnowocześniejszych w Europie, że są wzorowane na działaniu tych, którzy wprowadzają dobre prawo, ale i zapewniają skuteczne działanie tego prawa, tj. Austriaków. Ja bym się zgodziła z panem ministrem, gdyby nie taki oto fakt. Druk sejmowy zawierający projekt senacki – druk nr 584 – ma datę 14 sierpnia 2020 r. Druk, o którym dzisiaj mówimy, ma datę 1 grudnia 2022 r. W art. 1 obu tych ustaw mamy art. 5602… Art. 5602 otrzymuje brzmienie: przepisy zawarte w niniejszym dziale stosuje się w sprawach, o których mowa w art. 11a i art. 11aa ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. I tu stosowny Dziennik Ustaw. To jest druk z 2020 r. W druku z 2022 r. czytamy, że art. 5602 otrzymuje brzmienie: przepisy zawarte w niniejszym dziale stosuje się w sprawach, o których mowa w art. 11a– 11ab ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. I stosowny Dziennik Ustaw. Te same rozwiązania, jedno 2 lata później. Idźmy dalej. Rok 2020, art. 5603 §1 otrzymuje brzmienie: „wniosek o zobowiązanie osoby stosującej przemoc w rodzinie do opuszczenia wspólnie zajmowanego mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia lub zakazanie zbliżania się do mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia, lub zakazanie zbliżania się do osoby dotkniętej przemocą w rodzinie może być złożone na urzędowym formularzu”. Teraz druk z 2022 r.: „W art. 5603 §1 otrzymuje brzmienie: «Wniosek o zobowiązanie osoby stosującej przemoc w rodzinie do opuszczenia wspólnie zajmowanego mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia lub o wydanie zakazu zbliżania się do wspólnie zajmowanego mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia, lub zakazu zbliżania się do osoby dotkniętej przemocą w rodzinie, lub zakazu kontaktowania się z osobą dotkniętą przemocą w rodzinie, lub zakazu wstępu na teren szkoły, placówki oświatowej, opiekuńczej lub artystycznej, lub obiektu sportowego, do których uczęszcza osoba dotknięta przemocą w rodzinie, miejsca pracy lub innego miejsca, w którym zwykle lub regularnie przebywa osoba dotknięta przemocą w rodzinie, i przebywania na tym terenie może być złożony na urzędowym formularzu»”. Zakaz zbliżania się do osoby i do miejsc, które ona odwiedza, jest bardzo jednoznacznie sformułowany w druku z 2020 r., ale w tym z 2022 r. piszecie to państwo. Także w ekspertyzie złożonej przez profesora Uniwersytetu Łódzkiego, dr. hab. Macieja Mulińskiego jest taka konkluzja: „Ze smutkiem muszę stwierdzić, że przesłana mi do zaopiniowania ustawa jest co najmniej nieporozumieniem. Uchwalane przepisy mogą być przykładem tego, jak nie należy tworzyć norm prawnych”.

Jeśli więc pan minister mówi o nowoczesności i wspólnej chęci wspierania tych, którzy na pomoc absolutnie zasługują, to ja podpisuję się obydwoma rękoma pod takim stwierdzeniem. Ale dlaczego 2 lata później przysyłacie do Senatu i do Sejmu te same, tylko gorzej napisane normy prawne? Dlaczego? Gdyby to było wcześniej, już dawno… Przecież na etapie prac nad ustawą senacką w 2020 r., gdyby intencje były rzeczywiście słuszne… Mogliśmy pracować razem i wszystkie niedociągnięcia naprawiać, bo nikt nie jest nieomylny. Ale nie można czekać na coś 2 lata, a potem oświadczać wszem i wobec, jacy to jesteśmy wspaniali i jak my na to wpadliśmy. No, nie wy wpadliście na to. Była także umowa, którą zawarliśmy z organizacjami pozarządowymi, że w Senacie przyjmujemy bez poprawek wadliwe rozwiązania z 2020 r. po to, żeby je natychmiast naprawić, gdyż organizacje czekały, wszyscy czekaliśmy na te rozwiązania. Już 2 lata później państwo zapominacie, kto jest autorem, przypisując sobie autorstwo.

I jeszcze ostatnia uwaga, dotycząca dzieci. Bylibyście państwo wiarygodni, gdyby nie ustawa o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich – a w przygotowaniu tych rozwiązań brał udział obecny rzecznik praw dziecka, wtedy jeszcze jako dyrektor departamentu do spraw nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości – która pozwala wobec dzieci z orzeczonym upośledzeniem umiarkowanym stosować środki przymusu bezpośredniego. Te kuriozalne, ahumanitarne rozwiązania zostały przyjęte na wasz wniosek, to wasze rekomendacje i wasze rozwiązania prawne. Ten sam minister podpisał się pod jednym i pod drugim. Pan mi mówi o ochronie dzieci? Tak, w tej ustawie rzeczywiście nawet dostrzegacie fakt, że dziecko krzywdzone, jak ma psychologa, to lepiej, żeby miało psychologa tej płci, którą sobie wybierze. A tymczasem w ustawie o – uwaga – wspieraniu i resocjalizacji nieletnich pozwalacie wobec dzieci z niepełnosprawnością w stopniu umiarkowanym stosować środki przymusu bezpośredniego: pasy, kajdanki, przebywanie w izbach odosobnienia do 14 dni. To robicie. Zatem niewielką macie wiarygodność, bo z jednej strony mówicie: dobrze, a z drugiej strony wprowadzacie do obiegu prawnego taką ustawę. Ta ustawa niestety obowiązuje, pan prezydent nie był łaskaw jej zawetować, po prostu ją podpisał. I to jest haniebne, jeśli chodzi o dzieci.

Będziemy głosować za ustawą, ponieważ większość rozwiązań w niej jest dobra i rzeczywiście zmierzają one we właściwym kierunku. Co do tego zgoda. Dlatego też nie ma zbyt wielu poprawek. Państwo nie tylko opóźniliście wejście w życie dobrych przepisów o 2 lata, ale też opóźniacie ich wejście o następne 1,5 roku, co wynika z zapisów tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Ryszard Świlski, Wadim Tyszkiewicz, Beniamin Godyla i Aleksander Pociej złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię związaną z definicją zgwałcenia, to chciałbym jeszcze raz, Pani Senator, powtórzyć, że ta ustawa co do istoty nie ma intencji wykonywania konwencji stambulskiej. Tak jak powiedziałem, tylko te 2 przepisy materialnoprawne z prawa karnego są na to ukierunkowane. Dla nas konwencja stambulska w tym zakresie nie jest benchmarkiem, jeśli można się tak wyrazić, bo jej standard jest znacznie niższy niż to, co proponujemy. Gdybyśmy chcieli wykonywać tylko i wyłącznie konwencję stambulską, tobyśmy musieli wrócić do czasów Platformy Obywatelskiej, kiedy właśnie te przepisy, przez które kobieta musiała miesiącami czekać na decyzję sądu, przywrócilibyśmy.

Jeżeli chodzi natomiast o… Nie jestem karnistą, proszę wybaczyć. Myślę, że ktoś inny mógłby bardziej precyzyjnie wyjaśnić te kwestie. No cóż, jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą definicji, to z zaskoczeniem przyjąłem informację przedstawioną przez panią senator, że wiele państw zmieniło swoje definicje, bo przecież Austria, Francja, Czechy, Dania, Estonia, Finlandia, Holandia i Portugalia nadal mają definicje podobne do definicji, jaka jest w polskim kodeksie karnym. I chciałbym zwrócić uwagę, że ta definicja ogranicza się nie tylko do przytoczonego art. 197, ale również do art. 198 i 199. Te przepisy trzeba czytać łącznie. One formułują brak zgody na obcowanie płciowe, które jest immanentną cechą zgwałcenia, czyli ten brak zgody jest tzw. niewypowiedzianym znamieniem czynu zabronionego. Doskonale też wiemy, że przecież i ze stałej linii orzecznictwa, i z poglądów doktryny wynika, że stosowanie wspomnianych przepisów nie wymaga stawiania oporu fizycznego przez osobę pokrzywdzonego i wymóg konwencyjny jest w pełni spełniony w polskim prawie karnym. Tak samo ten brak akceptacji nie dotyczy tylko samego faktu obcowania płciowego, ale odnosi się również do sposobu, w jaki sprawca tego aktu dokonuje. Zatem w tym względzie przyłączam się tutaj do większości i orzecznictwa, i doktryny, że nasze przepisy są tutaj odpowiednie.

Jeżeli chodzi o kwestie jeszcze dalej poruszane przez panią senator, to – oczywiście zaznaczając, że ja w tym zakresie nie reprezentuję stanowiska rządu, ale wywołany do odpowiedzi powtórzę jeszcze raz – my w Ministerstwie Sprawiedliwości jesteśmy przekonani, że musimy zdecydowanie i stanowczo zwalczać przemoc domową i robimy to, proponując rozwiązania, które wprowadziły Polskę do grona państw, w których te rozwiązania są najskuteczniejsze. I te 2 lata to pokazały. A teraz jeszcze bardziej wzmacniamy tę ochronę i zmieniliśmy podejście. My – i tutaj na pewno różnimy się z państwem senatorami z partii liberalnych czy lewicowych – odrzucamy konwencję stambulską nie dlatego, że ona zawiera przepisy antyprzemocowe, bo gdyby tak było, gdyby ona zawierała tylko i wyłącznie przepisy o charakterze antyprzemocowym, to ten nasz sprzeciw nie miałby miejsca. Problem polega na tym, że ta umowa międzynarodowa została tak skonstruowana, że po pierwsze, zawiera elementy ideologiczne, ideologii genderowej, z którą się nie zgadzamy, a po drugie – mówię teraz w swoim imieniu, odpowiadając na pytanie pani senator – i tu jest clou problemu, przepisy konwencyjne zostały tak sformułowane, że wyłączyły możliwość składania zastrzeżeń. Tu jest zasadniczy problem. Właśnie dlatego uważamy, że ta konwencja stała się narzędziem do wprowadzania ideologii przy okazji rozwiązywania bardzo szlachetnych… czy formułowania bardzo szlachetnych standardów dotyczących zwalczania przemocy domowej.

Tak że proszę wybaczyć, nie ma pani senator Kochan, ale nie zostałem…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani senator Kochan jest na sali.)

Tak, pani senator Kochan jest.

Tutaj oczywiście zdania nie zmieniliśmy i zakładam, że nie zmienimy, chociaż bardzo się cieszę, że możemy wspólnie przyjmować rozwiązania, które są w naszej ocenie skuteczne i bardzo potrzebne.

Jestem przekonany – mówię o tym w odpowiedzi na pytanie pani senator, pani prof. Chybickiej – że te rozwiązania tak samo nie pozostaną martwe, jak nie pozostały martwe rozwiązania, które weszły w życie 2 lata temu. Te przeprowadzone przez nas szkolenia, o których wspominałem… Policja ocenia, że to była najlepiej wdrożona tego typu ustawa w ostatnich latach, właśnie przez to, że przeszkoliliśmy 30 tysięcy funkcjonariuszy, to jest ok. 1/3 funkcjonariuszy, a przypomnę, że działo się to w okresie epidemii COVID. Teraz unowocześniamy, aktualizujemy program szkoleń po to, żeby te szkolenia dalej prowadzić, wspólnie z UNICEF, też uwzględniając tu komponent związany z dziećmi i wykorzystując doświadczenie, ekspertyzy międzynarodowe UNICEF.

Jeżeli chodzi o skuteczność tych rozwiązań, to przypomnę, że jest to możliwe w naszej propozycji również dzięki temu… ta skuteczność będzie wzmocniona… Zwróćcie państwo uwagę na takie rozwiązanie – i to jest w mojej ocenie bardzo ważne rozwiązanie, którego nie było chociażby w projekcie przedstawionym przez Wysoki Senat – połączenie uchylenia bądź zmiany tego zakazu, tych 4 zakazów już po wejściu w życie tych przepisów, z efektami terapii czy… przede wszystkim terapii. Również 6-miesięczny okres vacatio legis, bo to nie jest półtora roku, Pani Senator, tylko co do zasady 6 miesięcy. Półtora roku, w zasadzie rok plus możliwe 6 miesięcy dotyczy tylko i wyłącznie rozporządzeń do art. 300 kodeksu postępowania karnego. Właśnie po to jest to vacatio legis, żeby móc te szkolenia przeprowadzić. No, nie da się mieć dwóch rzeczy naraz. Albo wprowadzimy te przepisy wtedy kiedy funkcjonariusze będą przygotowani, albo okażą się one nieskuteczne. To są zbyt poważne sprawy, żeby eksperymentować na żywym organizmie.

Również krajowy plan działania, o którym wspominałem, czyli efekt pracy zespołu do spraw przeciwdziałania przestępczości na tle seksualnym wobec dzieci, zawiera wiele tego typu rozwiązań właśnie na rzecz dzieci.

Na koniec jeszcze, odpowiadając na pytania czy uwagi pani senator Kochan, powiem tak. Ja z pewnym zaskoczeniem przyjąłem informację, że mieliśmy rzekomo splagiatować państwa projekt. Jeżeli już mówimy o plagiatowaniu, to chciałbym zwrócić uwagę, że ten projekt zawierał znaczną część przepisów, które wcześniej klub Prawa i Sprawiedliwości zgłosił jako poprawki. My po analizie tego projektu uznaliśmy, że on jest przyczynkarski, bardzo niedoskonały, bo poza tymi przepisami, które wspólnie z Biurem Legislacyjnym na etapie przygotowania projektu akceptowaliśmy, które – jak się okazało – nie były jakoś niezbędne, ten projekt niewiele zawierał, poza dopisanym fragmentem dotyczącym zakazu zbliżania się do osoby. Te fragmenty, które pani senator raczyła zacytować, są również kalką z naszych rozwiązań uchwalonych przez polski parlament w 2020 r. Proszę jednak zwrócić uwagę na fundamentalną kwestię. To nie jest tak, że zakaz zbliżania się do osoby rozwiązuje temat. To jest najmniej skuteczny zakaz. I na to wskazują wszyscy, na to wskazuje chociażby doświadczenie austriackie, gdzie wprowadzenie dodatkowych narzędzi sprowadzało się przede wszystkim do wprowadzenia zakazu wstępu w określone miejsca. Sprawa Kurt, sprawa chłopca zabitego w szkole…

(Rozmowy na sali)

I właśnie 2020 r. tego nie załatwiał, Szanowna Pani Senator. Proszę zerknąć do tych przepisów. To nie jest tak, że wystarczy wpisać jakiś fragment. Te przepisy wymagają dodatkowych rozwiązań instytucjonalnych, takich chociażby, jak powiadamianie osób, które kierują danymi instytucjami. Chodzi o wiele, wiele rozwiązań, które wynikają właśnie z praktyki, z obserwacji i praktyki tych przepisów, które weszły w życie 2 lata temu. I jestem przekonany, że tak samo, jak tamte przepisy były przygotowane z najwyższą starannością… Proszę wybaczyć, ale ta dwustronicowa opinia – cóż, można to nazwać opinią tylko w cudzysłowie – napisana przez cywilistę, który wydaje się nie mieć praktycznego doświadczenia sędziego czy prokuratora w zakresie spraw związanych właśnie ze zwalczaniem przemocy domowej… Jej autor nawet pisze tutaj z zaskoczeniem, że przepisy dotyczące zabezpieczenia są niepotrzebne, bo jest art. 755, czyli ogólne przepisy dotyczące zabezpieczenia. Cóż, myślę, że również dla cywilisty tego typu teza powinna być zaskakująca, bo przecież art. 755 w żaden sposób nie może dotyczyć instytucji stosowanych przez Policję czy właśnie Żandarmerię Wojskową. Po to właśnie wprowadziliśmy przepis szczególny, aby można było stosować zabezpieczenie również do policyjnego nakazu i zakazu, co nie byłoby możliwe na podstawie przepisów ogólnych. I stąd właśnie moja ocena tego typu oceny. Myślę, że ona jest bardzo niesprawiedliwa, w szczególności w stosunku do pracowników Biura Legislacyjnego Sejmu, Senatu, a także całego grona ekspertów, sędziów, prokuratorów, którzy mają wieloletnie doświadczenie z sali sądowej, którzy od lat zajmują się sprawami – czy to na gruncie prawa karnego, czy rodzinnego, czy cywilnego – ochrony przed przemocą domową.

Kończąc, Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym wyrazić nadzieję, że te przepisy – wolne od ideologii, wolne od sporów politycznych, a skoncentrowane na efektywnym rozwiązywaniu problemów – zostaną przez polski parlament przyjęte. A ja mogę obiecać, że jako Ministerstwo Sprawiedliwości nadal będziemy współpracować z Komendą Główną Policji, z Żandarmerią Wojskową i z wszystkimi innymi instytucjami po to, aby wdrożenie tych przepisów było tak samo sprawne czy jeszcze sprawniejsze niż tych dotychczasowych. A te dotychczasowe okazały się bardzo, bardzo skuteczne. Jestem przekonany, że te nowe jeszcze bardziej wzmocnią ochronę osób dotkniętych przemocą w Polsce. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Z bardzo dużym zaskoczeniem słucham pana planów na rzecz tej ustawy. O ile dobrze pamiętam, kiedy 2 lata temu ją uchwalaliśmy, to musieliśmy ją przyjąć bez poprawek, ponieważ był tu problem, Prawo i Sprawiedliwość głosowało przeciwko. Uważam, że faktycznie poszliście po rozum do głowy. A tak w ogóle to jako osoba z wieloletnim doświadczeniem w zakresie spraw sądowych, również spraw dotyczących przemocy, radziłabym jednak zainteresować się leżącym w Sejmie, w zamrażarce sejmowej od marca ubiegłego roku projektem ustawy o zmianie definicji gwałtu, bo to jest bardzo potrzebne kobietom. Tutaj clou leży zupełnie gdzie indziej, ale pan jako niekarnista może jeszcze tego nie rozumie. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski: Mogę odpowiedzieć?)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Pani Marszałek, jeszcze raz powtórzę. W naszej ocenie ta definicja dotycząca gwałtu, tak samo jak we Francji i w innych państwach, jest jak najbardziej prawidłowa, zapewnia ochronę. To, co…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Nie zapewnia ochrony.)

To, co jest często problemem, to pewna praktyka…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Nie, przepisy.)

…na którą oczywiście prokurator generalny reaguje. Rzeczywiście to, o czym dyskutujemy, nie jest rozwiązaniem prawnokarnym, więc może nie będę przedłużał.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Ale można byłoby wyjąć projekt z zamrażarki i o tym podyskutować.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski: Na to nie będzie zgody.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 870, a sprawozdanie komisji – w poprawionym druku nr 870 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senator Joannę Sekułę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Joanna Sekuła:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie!

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania z posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z 16 listopada. Na posiedzeniu naszej komisji oprócz senatorów obecna była pani minister Paprocka z kancelarii pana prezydenta wraz ze współpracownikami. Był też pan przewodniczący Błażej Kmieciak z Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15. Legislatorem pracującym nad tym przedłożeniem była pani legislator Mandylis.

Podczas posiedzenia komisji pani minister Paprocka przedstawiła założenia zmian, które zostały zaproponowane Sejmowi, jak powiedziała, w ścisłym porozumieniu z przedstawicielami państwowej komisji. W wyniku tych prac powstała bardzo obszerna nowelizacja ustawy o Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego do lat 15. O rozmiarze nowelizacji świadczyć może fakt, że do treści obecnie obowiązującej ustawy liczącej 52 artykuły wniesiono 30 zmian i dodano 24 nowe przepisy.

Przyjęte w ustawie rozwiązania zawierają kompleksową regulację normowanej materii i są spójne z całym systemem. Jednym z głównych kierunków noweli jest uzupełnienie obowiązującej regulacji, w szczególności w zakresie prowadzenia postępowania wyjaśniającego w sprawie wpisu w rejestrze osób, w stosunku do których komisja wydała postanowienie o wpisie w rejestrze. Rejestr ten stanowi część Rejestru Sprawców Przestępstw na Tle Seksualnym.

Procedowana ustawa gwarantuje realizację założeń zawartych w preambule ustawy przy zapewnieniu osobie poszkodowanej oraz osobie wskazanej jako sprawca konstytucyjnej zasady równości i zasady obrony swoich praw. Wprowadza m.in. możliwość zaskarżenia postanowienia komisji o odmowie wpisu w rejestrze, regulując kwestię procedury odwołania oraz właściwość rzeczową i miejscową sądu odwoławczego. Ustawa kładzie duży nacisk na podmiotowość osoby poszkodowanej. Poszkodowany ma prawo do podjęcia decyzji co do prowadzonego w jego sprawie postępowania wyjaśniającego. Wprowadza się bowiem możliwość wniesienia przez poszkodowanego sprzeciwu co do prowadzenia przez komisję postępowania, a sprzeciw ten nie wymaga uzasadnienia.

Wzmocnieniem ochrony poszkodowanego przed ponowną wiktymizacją jest wprowadzona ustawą możliwość wysłuchania na odległość przy pomocy urządzeń technicznych z jednoczesnym bezpośrednim przekazem obrazu i dźwięku, wysłuchanie w miejscu zamieszkania, anonimizacja miejsca zamieszkania i pracy, numeru telefonu i adresu poczty elektronicznej. Jeśli chodzi o możliwość złożenia wniosku o anonimizację, to w myśl ustawy posiada ją także świadek i osoba zgłaszająca.

Komisja może zwrócić się do poszkodowanego o przedstawienie wyjaśnień na piśmie.

Jednocześnie ustawa zabezpiecza podstawowe gwarancje procesowe osoby wskazanej jako sprawca. Daje możliwość dyscyplinowania świadka i biegłego przez nałożenie przez sąd grzywny za nieusprawiedliwione niestawiennictwo na wysłuchaniu w postępowaniu wyjaśniającym, uchylanie się od odpowiedzi lub odmowę odpowiedzi na pytania zadane podczas wysłuchania.

W odniesieniu do świadka ustawa wprowadza możliwość zarządzenia przez sąd jego przymusowego sprowadzenia.

Ustawa poza tym porządkuje zakres pojęciowy przedmiotu ustawy i jego ujednolicenie. Wprowadza jasne kryteria przedmiotu decyzji komisji w zakresie postanowień i uchwał. Określa również obszary działania komisji przez wskazanie podstaw prowadzonych działań, tj.: zgłoszenia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa wykorzystania seksualnego dziecka, zgłoszenia podejrzenia popełnienia przestępstwa niezawiadomienia; zgłoszenia o włączenie się komisji do toczącego się postępowania karnego na etapie postępowania przygotowawczego i sądowego, w tym występowanie na prawach oskarżyciela posiłkowego. W tym przypadku ustawa uzupełnia przepisy dotyczące działania komisji, usuwając tym samym występujące w praktyce sądów wątpliwości co do terminu przystąpienia do procesu i praw komisji w postępowaniu sądowym. I ostatnie: prawomocne orzeczenia o odmowie wszczęcia albo o umorzeniu postępowania karnego ze względu na przedawnienie karalności przestępstwa.

Ustawa nadaje komisji dodatkowe uprawnienia: działanie w postępowaniu w sprawach nieletnich. Jest to prawo wglądu do akt sądowych oraz prawo do uzyskania informacji o postępowaniu prowadzonym przez sąd rodzinny na podstawie ustawy o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich.

Bardzo ważną kwestią, dającą możliwość właściwego działania komisji i wykonywania jej ustawowych zadań jest wprowadzenie ustawą obowiązku organów państwa, organizacji i podmiotów niezwłocznego przekazania komisji, nie później niż w terminie 30 dni od dnia otrzymania wniosku komisji, posiadanych informacji lub dokumentów. Zaproponowano poprawkę, która obowiązek ten obwarowuje sankcją za jego niewykonanie. Należy podkreślić, że obowiązek ciąży na każdym podmiocie, do którego komisja skieruje wniosek, w tym na kościołach i związkach wyznaniowych.

Ustawa szeroko reguluje także działania edukacyjne i profilaktyczne komisji dotyczące zapobiegania wykorzystania seksualnego dzieci. Wprowadza temat działań badawczych w zakresie reagowania organów państwa, organizacji i podmiotów oraz osób fizycznych na przypadki wykorzystania seksualnego dzieci, przypadki niezawiadamiania właściwego organu o podejrzeniu popełnienia takich czynów, identyfikacji problemów pojawiających się w praktyce ścigania przestępstw wykorzystania seksualnego dzieci.

Kończąc… Ustawa czyni obowiązującą daleką od doskonałości regulację w przedmiocie państwowej komisji bardziej czytelną w odbiorze społecznym, a także usuwa pewne sprzeczności użyte w jej nomenklaturze poprzez uporządkowanie zakresu pojęciowego przedmiotu ustawy. Zmienia także nazwę komisji. Praktyka pokazała, że nazwa ta budziła wiele kontrowersji i niepotrzebnych komentarzy. Była ona bardzo rozbudowana i trudna do zapamiętania i powtórzenia, a także rodziła problemy praktyczne przy wprowadzaniu jej do różnych urządzeń ewidencyjnych.

Wprowadzona ustawą nazwa komisji – Państwowa Komisja do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 – zawiera wszystkie istotne dla zobowiązania przedmiotu działalności komisji elementy. Obok elementu państwowości zawiera słowo „przeciwdziałanie”, mieszczące w sobie wyjaśnienie, zapobieganie i zwalczanie, a także określenie przedmiotu ochrony: „małoletnich poniżej lat 15”. Nazwa zawiera jasne i czytelne, zrozumiałe dla każdego odbiorcy przesłanie. Celem działania komisji jest ochrona przed wykorzystaniem seksualnym dzieci poniżej lat 15, w każdej formie.

Komisja na swoim posiedzeniu przyjęła 22 poprawki. Ustawa wraz z poprawkami została przegłosowana stosunkiem głosów 6:3, przy czym nikt się nie wstrzymał.

Wprowadzone zostały podczas posiedzenia komisji poprawki proponowane zarówno przez Biuro Legislacyjne, jak i przez senatorów. Wszystkie poprawki zyskały akceptację. W trakcie posiedzenia te poprawki szeroko skomentowała zarówno pani minister Paprocka, jak i pan przewodniczący Błażej Kmieciak. Jedna z poprawek ze względu na drobne przeredagowanie została w nowym sprawozdaniu przywrócona do swojej pierwotnej postaci. Dotyczyło to pewnych proceduralnych kwestii związanych z tym, czy dla osoby zmarłej należy wysyłać powiadomienie, czy też nie.

Komisja rekomenduje przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Bardzo dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pani senator Alicja Chybicka.

Proszę bardzo.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, w przypadku przestępstw pedofilskich najważniejszą rzeczą jest czas, czyli szybkość zauważenia sprawy, rozpoznania i reakcji. Czy była na ten temat mowa na posiedzeniu komisji? Czy były podane jakieś konkretne terminy dla tejże komisji, którą powołuje ustawa? Czy rzeczywiście to będzie szybciej i lepiej? Bo mamy w tej chwili sprawy, które wychodzą po wielu latach, które przez długi czas, można powiedzieć, były zamiecione pod dywan. Czy ta ustawa rokuje, że takie przypadki… Czy jak będzie działała ta komisja, to i ona będzie pilnowana, żeby to było szybko zrobione? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Joanna Sekuła:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, ustawa bardzo porządkuje procedurę postępowania wyjaśniającego. A to właśnie ze względu na braki proceduralne komisja nie mogła podejmować tak skutecznych działań, jak mogłaby. A więc ten czas, który upłynął od powołania komisji do dnia dzisiejszego rzeczywiście spowodował, że liczba nagromadzonych spraw w komisji – jeśli dobrze pamiętam, jest ich ponad 600… One czekają na rozpoczęcie procedury postępowania wyjaśniającego. Dodatkowo to, że został określony ścisły termin na dostarczenie dokumentów i przekazanie informacji, również ten czas ograniczy i, jak wierzymy, przyspieszy prace komisji.

Ale pamiętamy również o tym, Pani Senator, że komisja pracuje wyłącznie nad sprawami, które są przedawnione. Wszystkie te postępowania, które dotyczą czynów z kodeksu karnego uznanych za czyny przestępcze wobec małoletniego, są procedowane w prokuraturze i w sądach. Tak więc komisja zajmuje się sprawami, które z założenia są przez prokuraturę umarzane lub w przypadku których nie jest podejmowane procedowanie. Czyli wiemy już na pewno, że upłynął czas, który wynika z przedawnienia.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Barbara Zdrojewska.

Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Szanowna Pani Senator, ja mam takie pytanie, być może sformułowane dosyć kolokwialnie, ale wydaje mi się, że po tym, co się działo wokół komisji do spraw pedofilii, po tych zarzutach, że niesprawnie działa, następnie po obronie komisji, po zarzutach, że ta ustawa, która została przyjęta, jest zła itd., itd… Teraz jest ustawa i słyszę, że ona zmierza … Nie wiem, czy ona tylko zmierza w dobrym kierunku, czy też jest już fantastyczna i znikną wszystkie problemy. Chciałabym właśnie się dowiedzieć od pani senator, czy ta ustawa gwarantuje, że nie będzie już tych barier, które były szeroko komentowane w społeczeństwie. Czy ta ustawa to tylko ustawa kosmetyczna, która coś tam do przodu posuwa, ale nie załatwia wszystkich problemów? Proszę mi powiedzieć, bo myślę, że to jest ważne, czy zajmujemy się czymś, co będzie miało jakiś naprawdę dobry efekt, czy znowu wrócimy do sprawy za pół roku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Na początku mojej wypowiedzi mówiłam, jak szerokie są zmiany. Rzeczywiście ta kwestia, która była najbardziej kontrowersyjna, a więc kwestia uszczegółowienia przeprowadzania postępowania wyjaśniającego, została doprecyzowana, tak że komisja to postępowanie wyjaśniające będzie mogła podejmować. Na podstawie nadanych jej uprawnień to postępowanie wyjaśniające będzie mogło być przeprowadzane w przypadku zarówno osoby pokrzywdzonej, jak i potencjalnego sprawcy. W przypadku komisji zostały uregulowane również te sprawy proceduralne, które związane są z wydawaniem postanowień o wpisie bądź postanowień o odmowie wpisu. To też są bardzo ważne regulacje, które nie do końca były jednoznaczne. Ale myślę, że to, że biuro komisji czy urząd komisji skierował swoje kroki do Kancelarii Prezydenta i ustalenia na linii Kancelaria Prezydenta – komisja trwały bardzo wiele miesięcy, rzeczywiście zrodziło w nas wszystkich obawy, czy ta komisja jeszcze kiedykolwiek będzie działała w taki sposób, jaki był zakładany w roku 2019.

Zresztą to, że pojawiło się tyle wątpliwości i konieczność wprowadzenia zmian, wynika z tego, że w 2019 r. ta ustawa była procedowana bardzo szybko, nawet bez opinii legislacyjnych w Senacie i jakichkolwiek poprawek. A więc to, że podjęto decyzję o tak szerokiej nowelizacji, świadczy o tym, że to pierwotne przedłożenie było bardzo niedoskonałe.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję pani senator sprawozdawcy.

(Senator Joanna Sekuła: Bardzo dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych została upoważniona pani minister Paprocka, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP.

Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!

Pani senator Sekuła zechciała omówić najważniejsze założenia przedstawionej przez pana prezydenta nowelizacji. Ja chciałabym tylko w uzupełnieniu wskazać Wysokiemu Senatowi, że prace na etapie sejmowym prowadzone były w bardzo dobrej atmosferze i również w dobrym tempie. Ustawa została uchwalona właściwie jednomyślnie, 1 poseł wstrzymał się od głosu. To też wskazuje, że ta nowelizacja – oczywiście naprawdę była merytoryczna dyskusja w toku prac – jest potrzeba i oczekiwana.

Gros poprawek, które ta nowelizacja wprowadza, skupia się na postępowaniu wyjaśniającym, czyli tak naprawdę fundamentalnym zadaniu, które stoi przed państwową komisją. Ponadto wprowadzane są zmiany dotyczące również dwóch, powiedziałabym, największych bolączek, na które wskazywała państwowa komisja, czyli nieprecyzyjne przepisy, a nawet, można powiedzieć, brak przepisów dotyczących dostępu do dokumentów, jak również kwestie związane z tajemnicami.

Mając te elementy na uwadze, uprzejmie proszę Wysoki Senat o pochylenie się nad tą ustawą i o przyjęcie jej bez poprawek. A w przypadku, jeśli Wysoki Senat przychyliłby się do projektu uchwały przedstawionego przez komisję, proszę również o przyjęcie poprawek, które były rekomendowane przez kancelarię. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicielki prezydenta związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są takie pytania?

Pani senator Sekuła. Proszę uprzejmie.

Senator Joanna Sekuła:

Pani Minister, my co prawda trochę rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji, ale chciałabym, żeby pozostali senatorowie usłyszeli to wyjaśnienie. Chodzi o możliwość poszerzenia katalogu podstaw prawnych, które są ujęte w art. 1 ust. 2, czyli o możliwość rozszerzenia katalogu kodeksowego na kodeksy z roku 1968 i 1932. Uzyskanie takiego jednoznacznego wyjaśnienia bardzo mnie uspokoi. Jeżeli czyn został popełniony w roku 1970, jego karalność przedawniła się w roku 1980, to czy komisja będzie mogła się tym zająć? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panie Marszałku! Pani Senator! Wysoki Senacie!

Faktycznie ta kwestia była wczoraj częściowo omawiana na posiedzeniu komisji. W tej części zabierał głos również pan prof. Kmieciak, przewodniczący państwowej komisji. Tutaj stanowisko zarówno Kancelarii Prezydenta, jak i komisji wydaje się zbieżne. Zresztą też myślę, że warto wskazać tutaj Wysokiemu Senatowi, że propozycja doprecyzowania i oparcia art. 1 ust. 2 na rozdziale 25 kodeksu karnego to jest propozycja, która razem z innymi propozycjami została przedłożona panu prezydentowi właśnie przez komisję. Bo ja na każdym etapie postępowania ustawodawczego wskazuję, że ten projekt został opracowany w ścisłej współpracy z komisją. Zresztą nawet podawane były do publicznej wiadomości informacje o spotkaniu pana prezydenta z całym składem państwowej komisji i o tym, że ten projekt jest opracowywany. Z oczywistych względów państwowej komisji nie przysługuje inicjatywa ustawodawcza i jest dla prezydenta zaszczytem, że komisja zgłosiła się właśnie do pana prezydenta z prośbą o przeprowadzenie tej nowelizacji. I tak też tę kwestię pan prezydent potraktował, jako ważną kwestię społeczną i do prośby komisji się przychylił. Stąd ustawa została przygotowana i bardzo dobrze, że teraz jest procedowana.

Kwestia cofnięcia się do czasów obowiązywania aktów, kodeksów karnych z roku 1969 i 1932. Myślę, że kwestia kodeksu z 1932 r. w ogóle staje pod wielkim znakiem zapytania ze względu, mówiąc brutalnie, na upływ czasu. Jeśli chodzi o kwestie związane z kodeksem z 1969 r., to patrząc na katalog przestępstw zawartych we wcześniejszych uregulowaniach kodeksu karnego, można stwierdzić, że im późniejszy kodeks, im więcej jest przestępstw związanych ze sferą seksualną, tym więcej jest doprecyzowań. Tak więc tutaj należałoby przede wszystkim przeprowadzić bardzo wnikliwą kwerendę co do konieczności i zasadności przeprowadzenia takich postępowań. Poza tym, na co wskazuje i brzmienie ustawy, i przepisy dotyczące prowadzenia postępowań wyjaśniających, które mówią o zachowaniach ujętych w rozdziale 25 kodeksu karnego, w przekonaniu Kancelarii Prezydenta, ale również państwowej komisji, nie będzie tutaj problemów z prowadzeniem spraw w odniesieniu do czynów, które miały miejsce wiele, wiele lat temu, oczywiście pod warunkiem, że żyje osoba pokrzywdzona i że żyje osoba wskazana jako sprawca. Oczywiste jest, że musimy myśleć o dacie wejścia w życie przepisów plus o okresach przedawnienia, ale dla komisji najistotniejszy jest moment, w którym została podjęta decyzja, czy to sądu, czy prokuratury o umorzeniu postępowania ze względu na przedawnienie. Szczerze mówiąc, pytałam komisję, czy na ten moment wśród tych – poproszę, żeby pan przewodniczący mnie poprawił, jeśli się mylę – ponad 170 spraw, tych postępowań komisja w ogóle dostrzega tego typu problem, i uzyskałam odpowiedź negatywną. Wydaje się zatem, że proponowane przepisy są prawidłowe i nie będzie problemu z prowadzeniem postępowań, szczególnie w kontekście tych przepisów, które regulują postępowania wyjaśniające. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Kto jeszcze?

Dobrze, pani senator Sekuła. Proszę bardzo.

Senator Joanna Sekuła:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, padło takie sformułowanie, jeśli chodzi o tę wątpliwość czasową, że nie jest ważna data czynu, ważna jest data wydania decyzji procesowej. Czy pani minister lub pan przewodniczący nam to wyjaśni? Bo analizowaliśmy to wczoraj z prawnikami i wychodzi na to, że to jednak nie tak.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Przepraszam, Pani Senator, ale ja nie brałam udziału w tych analizach, więc szczerze mówiąc, nie wiem, jaki był ich przedmiot. Jednak jeżeli została podjęta decyzja na podstawie art. 17 kodeksu postępowania karnego i zostały umorzone postępowania czy na etapie sądowym, czy jeszcze na etapie postępowania prokuratorskiego, bo ja rozumiem, że takimi sprawami dysponuje komisja… Zgodnie z ustawą… Już teraz może prowadzić te postępowania, ale na skutek nowelizacji to instrumentarium będzie jeszcze bardziej precyzyjne i będzie możliwość prowadzenia… Ta poprawka, która została zgłoszona, w ocenie Kancelarii Prezydenta nie zawiera wszystkich koniecznych konsekwencji, jeśli chodzi o ustawę, więc po ewentualnym rozszerzeniu o kodeksy, nie tylko z 1997 r., jak jest obecnie, ale także z 1969 r. oraz z 1932 r., ustawa stanie się miejscami sprzeczna.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Barbara Zdrojewska. Proszę uprzejmie.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Jednym z takich problemów, które narosły wokół niemożności podejmowania pewnych działań przez komisję, była kwestia dostępu do dokumentów w kościele. Czy chciałaby pani powiedzieć, czy ustawa gwarantuje 100-procentowy dostęp do tych dokumentów? Gdyby mogła pani minister powiedzieć dwa słowa na temat tego, jak to będzie rozwiązane… Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Pani Senator, stawianie pytania, czy ja mogę cokolwiek na tym etapie gwarantować… Kancelaria Prezydenta nie będzie przecież wykonywać tej ustawy. Prawdą jest, że w ogóle jedną z głównych bolączek wskazywanych przez komisję była kwestia dostępu do dokumentów… Faktycznie, obecnie obowiązująca ustawa reguluje tę materię, również w ocenie kancelarii pana prezydenta… Gdyby ocena była pozytywna, to przecież nie byłoby nowelizacji. Tutaj jest wadliwe uregulowanie. Z tych informacji, które komisja przekazywała Kancelarii Prezydenta, wprost wynika, że… Myślę, że warto podkreślić tu jedną rzecz. To absolutnie nie jest kwestia kościoła, ale wielu podmiotów, do których komisja się zwracała, a które albo zasłaniały się właśnie brakiem podstawy prawnej, albo… Pewnie pan przewodniczący mógłby tutaj podać więcej szczegółów, ale było też wskazywane w sprawozdaniach komisji, że faktycznie gros podmiotów, tych wskazanych, objętych zakresem ustawy, a więc związanych z działalnością edukacyjną, kulturalną, sportową, nie wypełnia tych obowiązków wobec komisji. Te doprecyzowania, które wprowadza ustawa, w przekonaniu kancelarii na pewno stanowią bardzo poważny krok naprzód.

Prawdą jest, i myślę, że to też warto powiedzieć, że te przepisy są wzorowane na przepisach dających dostęp do dokumentów konstytucyjnym organom, jakimi są Rzecznik Praw Obywatelskich i Rzecznik Praw Dziecka. Wydaje się, że to jest uregulowanie właściwe, bo po wprowadzeniu jasnej podstawy prawnej żądania dokumentów… Jeśli z jakiejkolwiek strony będzie odpowiedź negatywna, to będzie jasna podstawa funkcjonowania. A w odniesieniu do części podmiotów, szczególnie podmiotów publicznych, gdzie jest kwestia odpowiedzialności funkcjonariuszy publicznych za wykonywanie prawa, są jeszcze dalsze konsekwencje odmowy. Tak że wydaje się, tak jak mówię, ze względu na system prawny i na to, jak to wszystko funkcjonuje w odniesieniu do innych organów, że omawiana propozycja jest jak najbardziej zasadna. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Ewa Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, proszę mi powiedzieć, jak to możliwe, że w momencie, kiedy ja zwróciłam się z oświadczeniem do Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a było to w styczniu 2022 r., w momencie, kiedy wnioski płynące z posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, na której pan przewodniczący i członkowie komisji, o której tu mowa, mówili, że mają utrudnione działania właśnie w zakresie czynności wyjaśniających, że uniemożliwia im działanie taka konstrukcja ustawy, która została przyjęta w sierpniu bodajże 2019 r… I na to moje oświadczenie i zapytanie, prośbę o przyspieszenie prac, o których wiedzieliśmy, że trwają w Kancelarii Prezydenta, uzyskałam odpowiedź, że ta przyjęta ustawa jest merytorycznie poprawna i wykonalna, a ewentualna potrzeba zmiany wynika nie z okoliczności powstałych w trakcie jej stosowania…

(Sygnał timera)

…których rozwiązanie nie jest możliwe w drodze wykładni przepisów prawa. A omawiana właśnie ustawa powoduje zmianę 30 artykułów, dodaje 24 nowe, wobec 50 już zapisanych w 2019 r. Czyli okazuje się, że zmiana tej ustawy była absolutnie konieczna i wynikała z niemożliwości stosowania tamtej z 2019 r., aby komisja mogła prawidłowo funkcjonować. Oczywiście, jestem za tą zmianą, jak najbardziej, z przyjętymi poprawkami, ale takiej odpowiedzi z Kancelarii Prezydenta RP na moje oświadczenie się nie spodziewałam.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Jakie jest pytanie? Jakie pytanie, Pani Senator?)

No, chciałabym, żeby pani minister… Ja zadałam to pytanie na początku. Chciałabym, żeby pani minister była łaskawa mi wytłumaczyć, dlaczego jest taka rozbieżność w postępowaniu i w działaniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Pani Senator, w momencie, kiedy była udzielana odpowiedź, trwały prace i analizy na ten temat. Niemniej jednak pytanie przez jeden organ dysponujący inicjatywą ustawodawczą drugiego organu dysponującego inicjatywą ustawodawczą o tempo prac i o podjęte decyzje… No, to jest kwestia, którą można w różny sposób komentować, prawda? Taka była decyzja prezydenta. Uważam, że bardzo dobrze się stało. I pan prezydent absolutnie stoi na stanowisku, że ta nowelizacja jest potrzebna. Niemniej jednak to nie jest też tak, że ustawa dotąd obowiązująca, z 2019 r., uniemożliwiała podejmowanie jakichkolwiek działań. Prawdą jest, że największe konsekwencje i największe trudności, w ocenie kancelarii – i tam jest najwięcej zmian wprowadzonych – to etap prowadzenia postępowania wyjaśniającego, tak naprawdę już finalny, kiedy są podejmowane postanowienia przez komisję. Bo faktycznie, jest kwestia podstawy materialnej, jest kwestia rozstrzygnięć, co w przypadku śmierci jednej lub drugiej strony itd., itd. Niemniej jednak to nie jest tak, że komisja nie była w stanie prowadzić jakichkolwiek działań. Bo przecież oprócz postępowań wyjaśniających jest również kilka innych działań i to, powiedziałabym, również o bardzo istotnym społecznym znaczeniu, jak chociażby wszystkie kwestie związane ze sporządzaniem raportów, które również będą miały – taka jest nadzieja i po stronie komisji, i po stronie kancelarii – bardzo istotne oddziaływanie społeczne. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Ewa Matecka: Ja jeszcze tylko chciałabym…)

Proszę bardzo, Pani Senator, jeszcze raz.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję uprzejmie.

Ale ja właśnie w moim oświadczeniu podkreślałam rolę i znaczenie tych zapisów, które określają i decydują o wspomnianych czynnościach wyjaśniających. I tylko tyle. Tak że… Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Pani Senator, ale postępowanie wyjaśniające składa się z wielu elementów, tak? I oczywiste jest, że pewne działania komisja mogła prowadzić już na podstawie obowiązujących przepisów. Niemniej jednak na pewno – wyrażam taką nadzieję, bo oczywiście nie jestem ani członkiem komisji, ani tym bardziej członkiem jakiegokolwiek składu orzekającego – te przepisy szybko wejdą w życie i umożliwią prowadzenie wspomnianych postępowań, a następnie ich kontrolę sądową. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

A, pani senator Magdalena Kochan. Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Pani Minister, jak rozumiem, jedynym powodem, dla którego państwo nie byliście za w sprawie poprawki dotyczącej zasad i sposobu wyjaśniania przypadków przestępstw przeciwko wolności seksualnej i obyczajności, o których mowa w kodeksie karnym z roku 1997… Chodzi o rozszerzenie odpowiedzialności na kodeksy, mówiąc krótko, z lat sześćdziesiątych i trzydziestych. Czy powodem było to, że nie była ona, państwa zdaniem, pełną poprawką, ponieważ nie zawierała, że tak powiem, konsekwencji takiego zapisu? Czy to był jedyny powód, dla którego państwo negatywnie na te tematy się wypowiadaliście?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Pani Senator, ta kwestia wczoraj na posiedzeniu komisji przez krótki czas była dyskutowana. Ja nie jestem w tej chwili przygotowana do merytorycznej dyskusji co do zakresu poszczególnych kodeksów, z 1932 i 1969 r., chociaż jestem przekonana co do tego, że ten katalog przestępstw przeciwko obyczajności, że tak powiem, zmieniał się i rozszerzał wraz z każdym kolejnym kodeksem. A patrząc na pana ministra Warchoła i ostatnią nowelizację kodeksu karnego, można nawet powiedzieć, że rozszerzał się z każdą kolejną nowelizacją kodeksu karnego. No, zmienia się otoczenie, w którym funkcjonujemy, zmieniają się po prostu okoliczności i ustawodawca musi podążać za tymi zmianami społecznymi i reagować na nowe przypadki. To jest oczywiste. Jednak w ocenie Kancelarii Prezydenta z wymienionych względów merytorycznych nie ma konieczności zmiany i rozszerzenia, ponieważ jeśli spojrzeć na całość ustawy, to widać, że komisja ma w tym zakresie możliwość prowadzenia postępowań. Chodzi przede wszystkim o art. 27 ustawy, w którym mowa jest o zachowaniach. To jest pierwsza rzecz.

I druga. Tak, myślę, że tutaj jest bardzo poważny problem, ponieważ jeżeli znowelizujemy… jeżeli zostanie przyjęta ta poprawka, to nie będzie konsekwencji w odniesieniu do poszczególnych rodzajów działań komisji. Myślę, że tutaj będzie bardzo poważny problem z prawidłowym wykonaniem ustawy zarówno przez komisję, jak i przez sąd co do dalszej jej kontroli.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pani minister?

Proszę bardzo. Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Ja mam pytanie związane z osobami – nazwałbym to – zmarłymi. Otóż pamiętam, że przy pracy nad ustawą matką były wątpliwości co do tego, czy można wstrzymać postępowanie… może nie postępowanie, ale upowszechnianie informacji w stosunku do osób zmarłych, które nie potrafią się bronić, mówiąc krótko. Jak to jest w tej chwili? Czy zostało to uregulowane, czy też były z tym problemy? I czy w tym momencie, nazwijmy to, prawa osób zmarłych są odpowiednio bronione?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

W odniesieniu do osoby wskazanej jako sprawca w momencie śmierci oczywiście następuje umorzenie postępowania, nie ma możliwości prowadzenia postępowań po śmierci. Tutaj oczywiście chodzi o bardzo specyficzne postępowanie, bo tu mówimy jednak o znamionach przestępstwa, ale cała procedura jest oparta na procedurze cywilnej z uwagi na przedawnienie. Nie ma tu klasycznego domniemania niewinności. Jednak trudno sobie wyobrazić prowadzenie postępowania po śmierci osoby wskazanej jako sprawca.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja nie mówię o postępowaniu karnym, ja mówię o tym, że państwo decydujecie czasami o infamii danej osoby, wpisujecie ją do rejestru, a ta osoba umiera. I co wtedy? Co z tym wpisem do rejestru? Czy jest procedura wykreślenia z takiego wpisu po śmierci osoby?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Nie toczy się postępowanie. W momencie, kiedy jest to etap postępowania czy przed komisją, czy przed sądem, to na podstawie ustawy o państwowej komisji postępowanie podlega umorzeniu. Muszę zajrzeć do regulacji dotyczącej rejestru. Według mnie są tam przepisy dotyczące wykreślenia, ale powiem szczerze, że nie pamiętam w tej chwili, co się dzieje w sytuacji śmierci osoby po dokonaniu wpisu. Zaraz to sprawdzę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli mogę, to o odpowiedź na piśmie.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Dobrze. Naturalnie, Panie Senatorze.)

To dotyczy także np. rodziny osoby, która tak czy inaczej się zachowała, została wpisana do rejestru, ale po śmierci tej osoby ona na pewno nie stanowi już zagrożenia. No więc pytanie jest takie, dlaczego rodzina ma ponosić skutki właśnie tego wpisu do rejestru. Czy rzeczywiście z automatu, z klucza dochodzi do wykreślenia takiej osoby?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panie Senatorze, przepraszam, zaraz… zaraz to sprawdzę. Ale oczywiście udzielę odpowiedzi na piśmie, bo to jest regulowane drugą ustawą zarówno w odniesieniu do tego rejestru, do którego wpisy są dokonywane w postępowaniu karnym, jako środek dodatkowy, jak i tutaj… Pozwolę sobie odpowiedzieć, Panie Senatorze, na piśmie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Małgorzata Paprocka: Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku. Dziękuję Wysokiemu Senatowi.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk:)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Informuję, że przedstawicielka prezydenta zobowiązała się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Jerzego Czerwińskiego.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Popieramy ustawę w całości i prosimy o przyjęcie bez poprawek.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Bogdan Borusewicz, pani Barbara Zdrojewska.

Zatem zapraszam, Panie Ministrze.

I witam pana Marcina Warchoła, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, czy prawo polskie jest nadrzędne nad wewnętrznym prawem Kościoła katolickiego? To po pierwsze. I czy prawo polskie jest nadrzędne nad konkordatem i wewnętrznymi uregulowaniami państwa Watykan albo podmiotu kościelnego, jakim jest Watykan? Bo Watykan występuje w podwójnej roli. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Konkordat między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, podpisany dnia 28 lipca 1993 r., jest umową międzynarodową. Zgodnie z konstytucją umowy międzynarodowe mają odpowiednie pierwszeństwo przed ustawami zwykłymi. Poza tym mamy do czynienia z rozdzielnością w tym zakresie, z niezależnością Kościoła katolickiego, chronionego właśnie przepisami konkordatowymi. I pytanie o relację regulacji wewnętrznych państwa kościelnego i państwa polskiego to jest pytanie o wzajemną zależność. Kościół katolicki nie podlega państwu, jest niezależny, taka jest moja odpowiedź. Tak jak prawo kościelne nie podlega prawu państwowemu, jest niezależne. To reguluje konkordat. I to wynika m.in. również z zasad przewidzianych w konstytucji. Art. 53 konstytucji stanowi o wolności religijnej. Nie byłoby wolności religijnej, gdybyśmy mieli religię państwową. Państwo polskie jest państwem neutralnym światopoglądowo, szanującym zasady wolności religijnej. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

To pytanie oczywiście nie jest bez przyczyny. Przyczyną są informacje, że biskupi, powołując się na wewnętrzne ustalenia kościelne, odmawiają udostępniania materiałów dotyczących księży podejrzanych o przestępstwa seksualne. I w związku z tym, w tym kontekście, pytam pana ministra, czy istnieje w konkordacie jakakolwiek ochrona tego typu… w ogóle przestępstw księży i biskupów?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Zgodnie z art. 4 Rzeczpospolita Polska uznaje osobowość prawną Kościoła katolickiego. Rzeczpospolita Polska, tak jak powiedziałem przed chwilą, przestrzegając prawa do wolności religijnej, zapewnia Kościołowi katolickiemu odpowiednią niezależność, łącznie z wykonywaniem jurysdykcji. Tak że to jest pytanie, które wymaga poszerzonej opinii. Jako ministerstwo chętnie panu senatorowi taką opinię na piśmie przedstawimy. No, oczywiście trudno oczekiwać, żebym taką opinię w tej chwili przedstawiał. Tutaj jest niezależność, jest wzajemny szacunek państwa kościelnego i państwa polskiego, jest wolność sprawowania kultu, jest wolność organizacyjna – to jest bardzo istotne. To nie tylko kwestia wolności religii, ale i kwestia wolności organizacyjnej. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie się na ten temat wypowiadał.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja bym poprosił o odpowiedź na piśmie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Bardzo chętnie, bardzo chętnie.)

Chcę zwrócić uwagę panu ministrowi, że ja nie pytam o to w kontekście wolności religijnej albo organizacji kościelnej, ale w kontekście odmowy niektórych biskupów udostępnienia materiałów archiwalnych dotyczących przestępstw seksualnych księży. Oni się powołują na to, że materiały są w Watykanie, są przekazane do Watykanu. W tym kontekście pana pytam i oczekuję pisemnej odpowiedzi na to pytanie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Z przyjemnością odpowiem.

Ale jeszcze powiem panu senatorowi, jeżeli pan marszałek pozwoli, że zgodnie z art. 6 prawa o adwokaturze adwokat ma prawo zasłonić się tajemnica adwokacką, która jest bezwzględna. Adwokat! No, nie ma konkordatu między rada adwokacką a państwem. Proszę zwrócić uwagę, Panie Senatorze, że są już w tej chwili takie podmioty, np. środowiska lekarskie i adwokackie. Państwo szanuje ich odrębność. Dokumentacja medyczna jest całkowicie wyłączona spod władzy państwowej, podobnie jak dokumentacja klienta, dokumentacja adwokacka. Proszę popatrzeć, Panie Senatorze, na art. 226 kodeksu postępowania karnego. Obrońca oświadcza – ja akurat jestem adwokatem, więc mówię z tej perspektywy – że te akta są chronione tajemnicą obrończą i nikt nie ma prawa na nie spojrzeć, nawet sędzia. Dlatego ja się wcale nie dziwię biskupom, którzy odmawiają, powołując się na swoje prawo. Ale oczywiście to sprawdzimy. Oni powołują się na swoje prawa chronione konkordatem, na swoją niezależność, swoją autonomię i suwerenność. Skoro adwokat może odmówić państwu dostępu do tajemnicy adwokackiej, do dokumentów, które ma, to dlaczego nie może tego uczynić ksiądz czy biskup? Oczywiście, że może. Ale my to jeszcze sprawdzimy. Nie wykluczam, że zweryfikuję swój pogląd, kiedy zgłębię te informacje, ale póki co takie stanowisko przedstawiam: jest niezależność Kościoła katolickiego.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo. Powtarzam: prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Ja nie chcę z panem polemizować, ale chcę poprosić, żeby pan to wyjaśnił głębiej na piśmie. Dziękuję bardzo.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Oczywiście.)

Czy pani senator Barbara Zdrojewska chce zabrać głos?

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak.

Ja też jestem bardzo zainteresowana dogłębną wykładnią prawną, którą pan minister przyśle w odpowiedzi na pytanie zadane przez pana marszałka Borusewicza. Ja też bym prosiła, żeby pan to dokładnie wyjaśnił, podał paragrafy, na które się pan powołuje, a które mówią, że jeżeli dziecko w Polsce zostało zgwałcone przez osobę spoza polskiej jurysdykcji, to nie ma żadnej możliwości pozyskania dokumentów. No, pan nie wie, jak to zrobić. Ja naprawdę chciałabym usłyszeć taką informację od pana ministra, dostać na piśmie odpowiedź, że pan jest bezradny, podczas gdy inne kraje, takie jak Irlandia, świetnie sobie z tą sprawą poradziły. Ja jestem zszokowana, że pan mówi tutaj coś takiego, jak gdyby problem pedofilii był po raz pierwszy omawiany w jakimkolwiek kraju. Są kraje, które świetnie sobie z tym poradziły.

(Sygnał timera)

Proszę dodać w tej odpowiedzi do pana marszałka, dlaczego czegoś takiego nie było, dlaczego pan uważa, że w Polsce się tak nie da, że nie da się wyjaśnić tych wszystkich spraw, że nie da się otworzyć tych dokumentów, tych archiwów. Dziękuję. To jest tylko dopowiedzenie.

I pytanie w innej sprawie. Jeśli można teraz, to zadam drugie pytanie.

(Wicemarszałek Marek Pęk: Oczywiście.)

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, mam do pana pytanie, które jest związane z nowelizacją. Pan powiedział, że pan w pełni popiera tę nowelizację. A dlaczego nie stworzyliście od razu dobrej ustawy? Dlaczego w Ministerstwie Sprawiedliwości nie powstała dobra ustawa i teraz musimy ją poprawiać? Proszę powiedzieć, co takiego się stało.

I zapytam pana o sprawę poruszoną przez księdza Isakowicza-Zaleskiego. 3 dni temu poinformował o tym, że prokuratura w Tarnowie wysyła do ofiar księdza P., słynnego księdza, który molestował 95 młodych chłopaków, chłopców… No, wyjątkowo aktywny i obrzydliwy pedofil. Sprawa została umorzona przez prokuraturę ze względu na przedawnienie, a ofiary, te 95 ofiar dostało informację, że mają…

(Sygnał timera)

…7 dni na odwołanie się. Ale w tym piśmie są personalia wszystkich, tak że każdy pokrzywdzony dowiedział się o innych pokrzywdzonych. To dotyczy chłopców z różnych wsi na terenie, na którym grasował ten ksiądz…

(Głos z sali: Pedofil.)

…ten pedofil. Chciałabym zapytać, jak to jest możliwe, że prokurator nie anonimizuje danych na podstawie obecnie funkcjonujących przepisów? Czy mógłby mi pan wyjaśnić tę sprawę? Jak to jest możliwe, że wszyscy się dowiadują, kto był ofiarą pedofila? Jak to może tak działać? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Bardzo dziękuję.

Szanowna Pani Senator, stworzyliśmy ustawę, która wyłącza przedawnienie tych najbardziej okrutnych przestępstw – zgwałcenia dzieci poniżej piętnastego roku życia. Przypomnę, to w tej sali państwo nie poparliście jej. Przypomnę, Senat podjął uchwałę za odrzuceniem nowelizacji kodeksu karnego. Całe szczęście Sejm odrzucił tę uchwałę Senatu. Pani Senator, a jak pani głosowała w sytuacji, w której wydłużaliśmy termin przedawnienia…

(Senator Magdalena Kochan: A pan tu przyszedł nas pytać, czy odpowiadać na pytania?)

Termin… Państwo pytają o nasze ustawy, więc odpowiadam.

Brak przedawnienia… Wszyscy Drodzy Państwo, którzy to oglądacie, nie ma przedawnienia w przypadku tych, którzy gwałcą dzieci. To było 20 lat i 30 lat, jeżeli wszczęto postępowanie. Tego przedawnienia od tej pory nie ma dzięki ustawie podpisanej przez pana prezydenta. Bardzo dziękuję panu prezydentowi. I ubolewam nad tym, że senatorowie Platformy Obywatelskiej nie poparli tego rozwiązania. Ale to mnie nie dziwi, bo nie poparliście również stworzenia rejestru pedofilów, który przygotowaliśmy w Ministerstwie Sprawiedliwości. Bo my chronimy dzieci. Nie poparliście również obligatoryjnego dożywotniego zakazu pracy z dziećmi, który wprowadziliśmy jako środek karny do kodeksu karnego. Dlaczego? Niech Polacy się dowiedzą…

Senator Barbara Zdrojewska:

Czy może pan minister odpowiedzieć…

(Senator Magdalena Kochan: Proszę odpowiedzieć.)

…na moje pytanie? Mnie nie interesuje to, co pan w tej chwili mówi. Może pan oczywiście mówić, co chce, ale najpierw proszę odpowiedzieć na moje pytanie. Dlaczego w ten sposób się zachowuje nasza prokuratura, prokuratura w Tarnowie? Jak to jest możliwe? Jak to możliwe, że ofiary nie uzyskują sprawiedliwości i, nie dość tego, ich dane stają się powszechnie znane, w tym przypadku innym ofiarom, ponieważ bez anonimizacji wysyła się do wszystkich pisma i wszyscy mogą się dowiedzieć, kto padł ofiarą pedofila? Możemy sobie wyobrazić, jakie to potem na wsi powoduje skutki.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Oczywiście już odpowiadam, Pani Senator, na pani pytanie, ale, mówiąc językiem futbolowym, wystawiła pani piłkę i nie mogę z niej nie skorzystać. Podam jeszcze jeden przykład. Co wprowadziliśmy? Wydłużyliśmy przedawnienie i do lat 40, do czterdziestego roku życia ofiary nie będzie przedawnienia, a do dzisiaj jest do trzydziestego. To jest kolejne rozwiązanie, którego też nie poparliście.

A wracając do pytania pani senator… Nie jestem prokuratorem. Prokurator łączy 2 funkcje: ministra i prokuratora generalnego. I na pewno kompleksową odpowiedź pani senator tam uzyska. Zapewniam. Sam poproszę prokuraturę o odpowiedź na to pytanie.

Senator Barbara Zdrojewska:

Proszę o odpowiedź na piśmie.

I wracam do pierwszego pytania. Pan je wykorzystał, ale pan na nie nie odpowiedział. To jest pytanie o to, dlaczego tak popieracie te zmiany, a nie wprowadziliście ich wszędzie. Te zmiany, które teraz przedstawił Sejmowi i Senatowi prezydent.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Ja pochwalę jeszcze jedną ustawę, którą pan prezydent przygotował. Bardzo dziękuję… Karalność za niepowiadomienie o przestępstwie pedofilskim. To również pan prezydent. Tutaj świetna współpraca była między nami. Zresztą na gruncie tej ustawy też współpracowaliśmy. Przygotowujemy od samego początku, od czasu, kiedy doszliśmy do władzy… Pierwsza sprawa to był rejestr pedofilów, później zakaz pracy z dziećmi, potem wydłużenie przedawnienia przestępstw pedofilskich, zaostrzenie karalności… Przypomnę, dziś jest już od 5 do 30 lat. W tej chwili karalność za zgwałcenie dziecka jest od 3 lat, już niebawem będzie od 5 do 30 lat, za 3 miesiące, bo to wchodzi w życie 3 miesiące od dnia opublikowania. To są te zmiany, które wprowadziliśmy.

(Rozmowy na sali)

Państwo ich nie wprowadziliście. Mieliście 7 lat, nic nie zrobiliście w tym zakresie, a my regularnie wprowadzamy zmiany, również z udziałem pana prezydenta, za co bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pani senator Magdalena Kochan.

(Głos z sali: Kara śmierci i żadnych…)

Senator Magdalena Kochan:

Prośba tylko o dołączenie mojego nazwiska, jeśli chodzi o odpowiedzi na piśmie udzielane na pytania pana senatora, pana marszałka Borusewicza i pani senator Zdrojewskiej.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Borusewicza, Zdrojewską i Kochan.

Jest z nami również pan Błażej Kmieciak, przewodniczący Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15.

Czy pan przewodniczący chciałby zabrać głos?

Przewodniczący Państwowej Komisji do spraw Wyjaśniania Przypadków Czynności Skierowanych przeciwko Wolności Seksualnej i Obyczajności wobec Małoletniego poniżej Lat 15 Błażej Kmieciak:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tytułem wprowadzenia powiem, że jestem zaszczycony, mogąc występować przed wyższą izbą polskiego parlamentu. Jest to pierwsza okazja, kiedy przedstawiciel państwowej komisji ma taką sposobność. Stąd też na początku chciałbym bardzo podziękować.

Chciałbym też odnieść się do kilku kwestii, jeżeli państwo pozwolicie, nie nadużywając państwa czasu, bo wiem, że trwają intensywne prace w ciągu ostatnich dni tutaj, w państwa Izbie.

Najpierw chcę zaznaczyć, że w 2019 r., kiedy została uchwalona ustawa o państwowej komisji… Ja jestem socjologiem prawa i zastanawiam się, jak prawo działa. Ta ustawa została uchwalona, nie oszukujmy się i powiedzmy to wprost, w wyniku usłyszenia przez nas wszystkich w Polsce, w Rzeczypospolitej Polskiej, po raz pierwszy chyba, bardzo wyraźnie głosu osoby skrzywdzonej. W filmie braci Sekielskich jest głos pani Ani, która bardzo głośno i bardzo mocno wyraża ból i cierpienie, obecne w jej życiu przez dziesiątki lat w związku z tym, że została skrzywdzona jako dziewczynka. I śmiem twierdzić, także po ponad 2 latach bycia członkiem i przewodniczącym państwowej komisji, że właśnie usłyszenie tego głosu doprowadziło do pojawienia się ustawy. Ta ustawa była procedowana, wiemy o tym wszyscy, bardzo szybko, ale nie doprowadziła ona do sytuacji, w której powstałyby urząd i komisja. Urząd i komisja powstały, może odwrotnie, komisja i następnie urząd, który wspólnie z pozostałymi członkami komisji budowaliśmy i w zasadzie nadal w jakiejś mierze budujemy.

Chcę zwrócić uwagę, że przez ostatnie 2 lata większość tych działań, tych zadań, które nakłada na państwową komisję ustawa o państwowej komisji, my realizowaliśmy, czego efektem jest raport, o którym także wczoraj na posiedzeniu komisji w Senacie rozmawialiśmy. To są 2 raporty, które przedstawiają to, co zrobiliśmy, to, co zbadaliśmy, to, co dostrzegliśmy, pewne luki, pewne zjawiska, które są obecne w polskim społeczeństwie, my to dostrzegliśmy i zebraliśmy właśnie w tych 2 raportach.

Tutaj trzeba też dokonać pewnego sprostowania. Nie mamy ponad 600 spraw przedawnionych. Ponad 700 spraw państwowa komisja obecnie prowadzi. Co to znaczy, że prowadzi? Monitoruje np. w prokuraturze, bada, w jaki sposób prokuratura zajmuje się sprawami dzieci, które doznały krzywdy, przemocy seksualnej. To są sytuacje, kiedy występujemy także na prawach oskarżyciela posiłkowego. A spraw przedawnionych, co do których jako państwowa komisja podjęliśmy decyzję, że nie możemy ich prowadzić, ponieważ narazimy osoby skrzywdzone na wtórną wiktymizację… My, Drodzy Państwo, Szanowni Senatorowie, doprowadzilibyśmy do sytuacji, w której osoba skrzywdzona niestety prawdopodobnie zostałaby skrzywdzona powtórnie, przez system prawa, ponieważ sąd odwoławczy najpewniej, przy obecnym brzmieniu ustawy, cofnąłby nam nasze rozstrzygnięcie, uchyliłby nam to rozstrzygnięcie, zwracając uwagę na niepełność obecnego brzmienia ustawy o państwowej komisji. Nowelizacja, która została wniesiona przez pana prezydenta Andrzeja Dudę, za co bardzo dziękuję w imieniu państwowej komisji, uzupełnia rzeczywiście najważniejsze elementy, Szanowni Państwo, dotyczące tego, z czym my się borykamy. Borykamy się przede wszystkim z brakiem dostępu do dokumentów. Jest tutaj mowa o Kościele katolickim. Ja na ten temat mogę dużo mówić, zresztą dużo się wypowiadam na ten temat, to jest bardzo ważny element. Ale ostatnio mówimy także o tym, o czym również w gmachu Senatu Rzeczypospolitej mówiliśmy na spotkaniu Parlamentarnego Zespołu do spraw Sportu Kobiet, czyli o dostępie do dokumentów, których nie chcą nam przekazywać związki sportowe. Mówimy o harcerzach, którzy nie przekazali nam dokumentów, o które prosiliśmy, czasem o izbach lekarskich, o sytuacjach, w których ktoś zignorował państwowy organ, jakim jest państwowa komisja. Tak więc to jest kwestia dostępu do dokumentów. To jest rzeczywiście uszczegółowienie procedury postępowania wyjaśniającego, postępowania, które – śmiem twierdzić, z ogromnym szacunkiem dla senatorów i posłów Rzeczypospolitej Polskiej – chyba nie do końca w 2019 r. rozumiano, nie do końca wiedziano, jak ważną zmianę w polskim prawie wprowadzono.

Szanowni Państwo, wpis do rejestru, o którym także tutaj państwo mówiliście, to jest sytuacja, której chyba nikt z nas nie chciałby doświadczyć ani sam, ani wobec osoby bliskiej. To jest decyzja, która musi być podjęta w sposób niezwykle rzetelny, sprawdzalny, obiektywny i mądry. Obecna ustawa nie gwarantuje np. równości stron. Nie gwarantuje tego, że osoba skrzywdzona będzie mogła odwołać się od naszych decyzji. Tylko osoba wskazana jako sprawca może odwołać się od tej decyzji. Ta dysproporcja jest rażąca, jest skandaliczna i dlatego m.in. ta nowelizacja została przedłożona przez państwową komisję panu prezydentowi.

Stąd też chcę powiedzieć, że to jest dla nas rzeczywiście niezwykle ważny dokument, ale jednocześnie chcę zaznaczyć, że przez ostatnie 2 lata państwowa komisja działała i działa w sprawie, na którą pani senator Zdrojewska, jeśli dobrze pamiętam, zwróciła uwagę, dotyczącej chociażby Tarnowa. Jest to jedna z pierwszych spraw, którymi się zajęliśmy dzięki interwencji ks. Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego. Tę sprawę także my, jako niezależny państwowy organ, będziemy wyjaśniać, będziemy wyjaśniać, co takiego się stało, czy informacje, które prezentuje ks. Tadeusz, warte są zatrzymania – a z doświadczenia mojego, jako przewodniczącego komisji, wiem, że informacje, które prezentuje ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski, takie są – czy rzeczywiście tego typu sytuacja miała miejsce, czy nastąpił jakiś haniebny błąd w postępowaniu np. jakiegoś prokuratora. Wystąpiliśmy – dzisiaj podpisałem stosowny dokument, stosowne pismo – z prośbą o wyjaśnienia w tej sprawie. Jednocześnie my już znacznie wcześniej wystąpiliśmy w tej sprawie, prosząc o akta spraw. Ponieważ w tych ponad 90 sprawach poszczególnych osób skrzywdzonych każda z nich doświadczyła szkody, a ewidentnie wskazują na to dokumenty związane z postępowaniem, my wystąpiliśmy o dostęp do ponad 30 tomów dokumentów, Drodzy Państwo, które dotyczą molestowania seksualnego dzieci poniżej lat 15.

Dlatego też chcę zapewnić Wysoki Senat, że państwowa komisja, mimo że mamy nie do końca pełną ustawę, że się tak wyrażę, działa i działa w sposób najbardziej skuteczny, jak to jest możliwe. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu przewodniczącemu?

Bardzo proszę, pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Przewodniczący! Ja mam do pana pytanie podobne do tego, jakie miałem do pana ministra Warchoła. Może bardziej konkretne.

Czy w działaniach komisji były problemy z otrzymywaniem materiałów archiwalnych, informacji, materiałów dowodowych od przedstawicieli Kościoła katolickiego, od biskupów, szczególnie biskupów? Czy były takie przypadki? I jak to było uzasadniane, kiedy była odmowa? Dziękuję.

Przewodniczący Państwowej Komisji do spraw Wyjaśniania Przypadków Czynności Skierowanych przeciwko Wolności Seksualnej i Obyczajności wobec Małoletniego poniżej Lat 15 Błażej Kmieciak:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Wysoki Senacie!

Pozwolę sobie tylko tytułem pewnego uzupełnienia zwrócić uwagę na to, że kontakt z Kościołem katolickim jest na różnych poziomach ze strony państwowej komisji. Przykładem może być ostatnie pismo do jednej z diecezji, w którym pytamy o to, czy prowadzone jest konkretne postępowanie wobec konkretnego wikarego. W takich sprawach otrzymujemy odpowiedź. Otrzymujemy jasną odpowiedź, że wobec wikarego X.Y. z parafii tej i tej prowadzone jest postępowanie karnokanoniczne albo przez etap diecezjalny, albo przez Kongregację Nauki Wiary, która zajmuje się tymi tematami z perspektywy Stolicy Apostolskiej.

A odpowiadając konkretnie na pytania marszałka Borusewicza, muszę odpowiedzieć, że tak. Powiem wprost: była i jest szeroka korespondencja na ten temat ze strony zarówno państwowej komisji, jak i Konferencji Episkopatu Polski. Nie jest to żadną tajemnicą. Konferencja Episkopatu Polski wyznaczyła prymasa Polski, abp. Polaka, jako delegata Episkopatu Polski do spraw ochrony dzieci i młodzieży do kontaktów z państwową komisją. Mieliśmy spotkanie na ten temat. I zwrócono nam uwagę przede wszystkim na to, że rzeczywiście nie ma przepisu konkretnie wskazującego na dostęp do dokumentów – to jest jedna kwestia.

Druga kwestia: zwrócono uwagę na przepisy konkordatowe – chociaż tu mam pewną wątpliwość, ponieważ przepisy konkordatowe nie obejmowały zmian w prawie kanonicznym, które zostały wprowadzone w 2001 r. Następnie, po ostatnich decyzjach Stolicy Apostolskiej, zwrócono nam uwagę na to, że dostęp zarówno sądu, niezależnego, niezawisłego sądu Rzeczypospolitej w Rzeczypospolitej Polskiej, jak i państwowej komisji do dokumentów, które ma Kongregacja Nauki Wiary – ponieważ zgodnie z przepisami prawa kanonicznego po zakończeniu etapu diecezjalnego dokumenty są wysyłane do Stolicy Apostolskiej i Stolica Apostolska prowadzi to postępowanie… A więc zwrócono nam uwagę na to, że te dokumenty nie będą nam przekazywane bez zgody Stolicy Apostolskiej, a zgoda ta może nastąpić w momencie, gdy wystąpimy na drogę prawnomiędzynarodową w zakresie pomocy prawnej w systemie wsparcia prawnomiędzynarodowego. Dlatego też, odpowiadając na to pytanie, powiem: tak, niestety jest problem, jest problem związany z dostępem do dokumentów, które dotyczą postępowań kanonicznych, karnokanonicznych wobec niektórych duchownych, którzy są oskarżeni o wykorzystywanie seksualne osób poniżej lat 15. Jest to temat, który jest bardzo mocno podejmowany, podejmowany jest także z perspektywy analizy prawnej przez państwową komisję. Obecnie w jednym z ostatnich pism wystąpiłem zarówno do prymasa Polski, jak i do abpa Gądeckiego, wnosząc o to, by powołać m.in. wspólną komisję – tutaj pani senator zwraca uwagę na Irlandię, ja zwrócę uwagę też na Francję, na Hiszpanię – ponieważ jeżeli my jako państwowa komisja… Watykan dostrzega problemy z dostępem do dokumentów, no, okej, to idźmy inną drogą, popracujmy nad tym koncepcyjnie, że się tak wyrażę. Zaproponowaliśmy więc stworzenie takiej komisji, jaka była np. we Francji, gdzie zbadano archiwa – kościół miał dostęp do owych archiwów i nie było z tym żadnego problemu. I wiem, ponieważ również badałem to zjawisko – tzn. ja i moi koledzy i koleżanki z państwowej komisji – że komisja francuska pod przewodnictwem pana prof. Sauvé także przedstawiła resortowi sprawiedliwości, we współpracy z Kościołem katolickim, bardzo ciekawe rozstrzygnięcia. Wydaje mi się, że jest to pewien wzór, pewne działanie, które warto w sposób naprawdę koncepcyjny także w Polsce zastosować.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękując panu za zajęcie się również tą sprawą poruszoną przez ks. Isakowicza-Zaleskiego, chciałabym dopytać… Bo powiedział pan, że zaproponowaliście. Ale komu zaproponowaliście to rozwiązanie wspólnej komisji? I dlaczego nie zaproponowaliście takiego rozwiązania np. panu prezydentowi, tak żebyśmy mogli w tej chwili pochylić się nad ustawą, co do której mielibyśmy pewność, że ona doprowadzi do rozwiązania tych wszystkich problemów, z którymi boryka się komisja i z którymi boryka się też społeczeństwo?

Przewodniczący Państwowej Komisji do spraw Wyjaśniania Przypadków Czynności Skierowanych przeciwko Wolności Seksualnej i Obyczajności wobec Małoletniego poniżej Lat 15 Błażej Kmieciak:

Szanowna Pani Senator! Szanowni Państwo! Wysoki Senacie!

Ja stoję na stanowisku – i wczoraj to stanowisko bardzo wyraźnie wyraziłem na posiedzeniu komisji praw człowieka – że art. 3a projektowanej, nowelizowanej ustawy da nam dostęp do dokumentów. To jest stanowisko nie tylko moje, ponieważ ja nie reprezentuję tutaj tylko siebie jako Błażeja Kmieciaka, ale reprezentuję państwową komisję. A dostęp do dokumentów to jest dostęp do dokumentów instytucji i organizacji, także instytucji związków wyznaniowych. Ale powiem państwu wprost, że np. Kościół prawosławny odpowiedział, że nie będzie nam odpowiadał – to tak mówiąc wprost. Bo nie mówimy tu tylko o Kościele katolickim, ale także o innych związkach wyznaniowych i innych instytucjach oraz organizacjach. Ale stoimy na stanowisku, że art. 3a da nam taki dostęp. Ja rozumiem pewnego rodzaju uwagi, jakie prezentuje strona kościelna, znam opinię episkopatu Polski w zakresie nowelizacji naszej ustawy, ale mam inne stanowisko – ja i państwowa komisja – w tej materii. Ta propozycja, która została przyjęta, była przyjęta także przez pana prezydenta Andrzeja Dudę i została przedłożona wpierw Sejmowi, obecnie jest procedowana tutaj, w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej. I ta propozycja odnosi się wprost także do dokumentów związanych z postępowaniami kanonicznymi. My stoimy na takim stanowisku, mówiąc wprost… Mamy świadomość, że możemy się spotkać z inną interpretacją – nie będę tym zaskoczony – ale nie ma jakiegokolwiek, Drodzy Państwo, obiektywnego stanowiska, które mówiłyby wprost, że państwowa komisja nie będzie mieć dostępu do tych dokumentów. To jedna kwestia.

Druga kwestia jest taka, że ta wspólna komisja, o której teraz powiedziałem, to komisja, która tak naprawdę… Jeżeli chodzi o Francję, to tam taka komisja powstała z inicjatywy episkopatu Francji, episkopatu francuskiego. Oni autonomicznie, jako kolegium episkopatu, biskupów, arcybiskupów, kardynałów, doszli do wniosku, że muszą sami zbadać swoją rzeczywistość. Polski episkopat również podjął takie działanie, ale niestety tylko na poziomie statystycznym. Przeprowadzono 3 badania statystyczne w polskim Kościele, bardzo ciekawe zresztą. Niestety, nie zdecydowano się na zrealizowanie badań jakościowych, czyli nie zbadano konkretnych spraw konkretnych ludzi, którzy zostali skrzywdzeni, co zrobiono we Francji. My postulujemy to, wnosimy o to do Kościoła katolickiego w Polsce, bardzo ważnej, jak myślę, i historycznie, i obecnie, instytucji na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, by dokonał takiej właśnie autodiagnozy. Postulowaliśmy to już dwa razy. Raz stwierdzono, że się zastanowią. Teraz usłyszałem, że biskupi zastanowią się – tu cytuję – w marcu.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Jeszcze coś doprecyzuję, bo pan użył takiego sformułowania: „zwróciliśmy się z taką propozycją”. Rozumiem, że… Ale czy do Watykanu, czy do polskiego Kościoła katolickiego, czy do Ministerstwa Sprawiedliwości? Do kogo państwo zwróciliście się z taką propozycją i jaka była odpowiedź? Dziękuję.

Przewodniczący Państwowej Komisji do spraw Wyjaśniania Przypadków Czynności Skierowanych przeciwko Wolności Seksualnej i Obyczajności wobec Małoletniego poniżej Lat 15 Błażej Kmieciak:

Zwróciliśmy się… Dosłownie 3–4 tygodnie temu powtórnie zwróciliśmy się do abp. Gądeckiego, czyli przewodniczącego Episkopatu Polski. Zwróciliśmy się również do abp. Wojciecha Polaka, prymasa Polski, delegata KEP do spraw ochrony dzieci i młodzieży – było to do wiadomości sekretarza Episkopatu Polski – wnosząc o powołanie tego typu komisji, która mogłaby także wewnątrz Kościoła skorzystać z doświadczeń, jakie ma np. państwowa komisja. Zwrócę tu państwa uwagę na fakt – i zachęcam do przeczytania streszczenia – że w pierwszym raporcie dokonaliśmy pierwszych karnych i kryminologicznych analiz zakończonych spraw dotyczących molestowania seksualnego, które bardzo wiele pokazują, jeśli chodzi w ogóle o stopień przestrzegania praw dzieci będących uczestnikami postępowań karnych. Zaproponowaliśmy także Episkopatowi Polski tego typu współdziałanie, pomoc ekspercką w tej kwestii. Na razie nie otrzymałem odpowiedzi pisemnej. Otrzymałem jedynie informację, bodajże z KAI albo z PAP, że biskupi zajmą się tym stanowiskiem dopiero w marcu.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pani senator chce jeszcze dopytać?

(Senator Barbara Zdrojewska: Chciałabym tylko poprosić, jeżeli tylko przyjdzie taka odpowiedź, o poinformowanie mnie, no, Senatu na piśmie, jaka jest ta odpowiedź.)

(Przewodniczący Państwowej Komisji do spraw Wyjaśniania Przypadków Czynności Skierowanych przeciwko Wolności Seksualnej i Obyczajności wobec Małoletniego poniżej Lat 15 Błażej Kmieciak: Nie ma najmniejszego problemu.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Dziękuję bardzo.)

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Przewodniczący, ja bym poprosił też o odpowiedź na piśmie na pytanie, którzy biskupi – także ze wskazaniem na Watykan – odmawiali dostępu do akt.

Przewodniczący Państwowej Komisji do spraw Wyjaśniania Przypadków Czynności Skierowanych przeciwko Wolności Seksualnej i Obyczajności wobec Małoletniego poniżej Lat 15 Błażej Kmieciak:

Mogę już w tym momencie odpowiedzieć. To znaczy nie ma problemu, żebym odpowiedział, Panie Marszałku, pisemnie, natomiast już w tym momencie mogę powiedzieć, że była to odpowiedź kolegialna, że się tak wyrażę, wyrażona przez abp. Gądeckiego, a także przez abp. Polaka.

Senator Bogdan Borusewicz:

Nie, nie. Z przekazów prasowych oczywiście wiem, że w wielu sprawach biskupi odmawiali przekazania akt sprawy, mówiąc, że wysłali te akta do…

(Przewodniczący Państwowej Komisji do spraw Wyjaśniania Przypadków Czynności Skierowanych przeciwko Wolności Seksualnej i Obyczajności wobec Małoletniego poniżej Lat 15 Błażej Kmieciak: A, to w tym kontekście… Oczywiście. Jasne.)

…Watykanu, bo, jak rozumiem… No, to jest osobne państwo, które jednocześnie jest centralą Kościoła katolickiego, więc występuje jakby w podwójnej roli. W związku z tym prosiłbym o informację, ile takich przypadków było i którzy biskupi – nie tylko statystycznie, ale którzy biskupi – to zrobili i jak to uzasadniali, bo… No dobrze, wystąpię później, nie będę zadawał panu dłużej pytania. To, co mam do powiedzenia, powiem w wystąpieniu.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś…

Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja bym chciała zakończyć jakąś pozytywną konkluzją. Proszę powiedzieć, które instytucje… Bo mówił pan o różnego rodzaju klubach sportowych itd. odmawiających dokumentów, o związkach wyznaniowych odmawiających dostępu. Proszę powiedzieć: które związki wyznaniowe bądź też instytucje może pan określić jako takie, które wzorowo współpracowały z komisją?

Przewodniczący Państwowej Komisji do spraw Wyjaśniania Przypadków Czynności Skierowanych przeciwko Wolności Seksualnej i Obyczajności wobec Małoletniego poniżej Lat 15 Błażej Kmieciak:

Szanowna Pani Senator! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Marszałku!

Mogę powiedzieć, że naprawdę takim bardzo pozytywnym zaskoczeniem dla nas było… My w zeszłym roku dokonaliśmy bardzo dużej, że się tak wyrażę, wysyłki pism do związków sportowych, do harcerzy, do lekarzy, pielęgniarek, związanych z tym izb zawodowych, do różnych instytucji zajmujących się ochroną zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży. Wiem, że także Senat Rzeczypospolitej tą tematyką mocno się zajmuje. I mogę państwu powiedzieć, że bardzo dużo odpowiedzi otrzymaliśmy właśnie ze strony ekspertów, psychologów, psychiatrów dziecięcych. Obszar reformy psychiatrii polskiej jest dla nas w tym kontekście bardzo ważny z racji rekomendacji, jakie zawarliśmy w pierwszym raporcie państwowej komisji, zwracającym uwagę na konieczność objęcia ochroną zdrowia psychicznego zwłaszcza dzieci w mniejszych miejscowościach. Bo tutaj też dostrzegamy większe ryzyko wykorzystania seksualnego osób małoletnich. A więc tutaj eksperci odpowiadali.

Bardzo dużo odpowiedzi otrzymaliśmy, Szanowni Państwo, ze strony kuratoriów oświaty. Kuratoria oświaty prowadzą postępowania dyscyplinarne wobec nauczycieli. I otrzymaliśmy nie tylko odpowiedzi w przypadku większości zapytań, ale otrzymaliśmy także akta spraw, które były prowadzone. Obecnie te akta są przez nas analizowane.

Bardzo ciekawym zjawiskiem jest to, że w większości wypadków otrzymaliśmy odpowiedzi z izb lekarskich, podobnie z izb pielęgniarskich. Co jest ciekawe, obydwie izby in gremio zwracały uwagę na to, że w ich postępowaniach sądowych nie było prowadzonych postępowań dotyczących podejrzenia lekarza, pielęgniarki czy położnej w zakresie wykorzystania seksualnego osoby małoletniej. To było dla nas pewne zaskoczenie, ponieważ my monitorujemy postępowania prokuratorskie i sądowe oraz bierzemy udział jako oskarżyciel posiłkowy w postępowaniach sądowych, gdzie oskarżonym jest lekarz. A więc było to dla mnie pewnego rodzaju zaskoczenie, gdy otrzymałem informację, że żaden sąd lekarski od 5 lat nie prowadził tego typu postępowania.

Chciałbym także zwrócić uwagę na to, o czym pani senator powiedziała, że bardzo dobrze nam się współpracuje ze stroną kościelną na poziomie diecezjalnym. To znaczy na poziomie diecezjalnym w tym sensie, że, tak jak wspomniałem, w momencie, kiedy pytamy kanclerza kurii, sąd, czy są jakieś informacje dotyczące tego, że prowadzone jest postępowanie, to automatycznie otrzymujemy informację dotyczącą np. wyroku i tego, czy taka sytuacja miała miejsce na poziomie diecezji. Tutaj tego problemu nie ma, co mogę powiedzieć wprost.

Z innymi związkami wyznaniowymi jest albo smutno, albo komicznie, mówiąc wprost. Rzeczywiście ze strony Kościoła prawosławnego – mówię to z ogromnym szacunkiem dla osób tej dominacji religijnej – otrzymałem jedynie informację, że postępowania dotyczące wykorzystania seksualnego dzieci są prowadzone na podstawie kodeksu prawa kanonicznego i Ewangelii. I koniec. A więc w momencie, gdy porównamy to z procedurami, które np. świetnie propaguje Centrum Ochrony Dziecka Kościoła katolickiego, to rzeczywiście nasuwa się pewna smutna refleksja. Ale już np. zielonoświątkowcy… Kościół Zielonoświątkowy przedstawił nam swoje procedury i sprawy, które prowadził. A więc jest także bardzo dużo pozytywnych odpowiedzi od tych, którzy wręcz chcą współpracować z państwową komisją.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

To było…

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja jeszcze.)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, po prostu nie jestem w tej komisji, tak że nie mogłam uczestniczyć…

Zadam tylko bardzo krótkie pytanie: czy możemy liczyć na jakąś zmianę w kwestiach odszkodowań dla tych osób? No bo ja słyszę, że sprawy są umarzane. Tutaj jeden z senatorów dopytywał o osoby zmarłe. A mnie interesują żywe ofiary – tak bym to sprecyzowała – to znaczy takie ofiary, które mogą występować do instytucji czy do państwa, czy do związków wyznaniowych o odszkodowania. Jeżeli sprawy są umarzane, to wtedy oczywiście ten proces jest utrudniony. Czy komisja będzie mogła tutaj jakoś… Czy komisja da takim osobom możliwość ubiegania się, występowania o odszkodowania?

Przewodniczący Państwowej Komisji do spraw Wyjaśniania Przypadków Czynności Skierowanych przeciwko Wolności Seksualnej i Obyczajności wobec Małoletniego poniżej Lat 15 Błażej Kmieciak:

Szanowna Pani Senator! Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Temat odszkodowań pojawił się – przepraszam, że powtórzę jak mantrę – w pierwszym raporcie, jak również w drugim. W pierwszym raporcie na podstawie badań, które przeprowadziliśmy, ponad 240 spraw karnych. To jest próba reprezentatywna 2 tysięcy spraw, które do nas wpłynęły i o które poprosiły sądy rejonowe. Temat, o którym pani senator była uprzejma wspomnieć, został bardzo mocno wyeksponowany. W jaki sposób? A mianowicie w taki sposób, że w Polsce odszkodowania były przyznawane w okresie minionych 5 lat w sposób skandaliczny. Przepraszam, że to powiem w tym szacownym miejscu w tak mocny sposób, ale jeżeli osoba, która była molestowana seksualnie, otrzymuje odszkodowanie na poziomie 200 zł, to rozumiecie państwo, dlaczego taka jest moja reakcja.

W streszczeniu i w raporcie, który jest obecny na stronach państwowej komisji, możecie państwo dostrzec, że jeżeli rzeczywiście odszkodowania w ogóle pojawiały się w postępowaniu karnym, to naprawdę były one na bardzo minimalnym poziomie, co budzi ogromne przerażenie.

Obecnie państwowa komisja występuje, jeśli dobrze pamiętam, w 16 sprawach na prawach oskarżyciela posiłkowego. W nowelizacji, którą przedłożył pan prezydent Andrzej Duda, doprecyzowujemy to z racji pewnych wątpliwości natury proceduralnej, jakie się pojawiły. Ale zawsze występuję w postępowaniu na prawach oskarżyciela posiłkowego i mogę zapewnić Szanowny Wysoki Senat, że jest to skuteczne. Występujemy z wnioskiem o odszkodowanie, a więc jesteśmy uczestnikiem postępowania na sali sądowej.

I ostatni element, o którym chciałbym powiedzieć. Na podstawie sytuacji z pierwszego raportu zdecydowaliśmy się przeprowadzić bardzo pogłębione badania jakościowe spraw cywilnych, ponieważ mówimy tutaj w tym przypadku, Pani Senator, o sprawach cywilnych. Jak wygląda ta sytuacja, jak wygląda sytuacja osoby poszkodowanej? Obecnie trwają pogłębione analizy jakościowe. Myślę, że w ciągu najbliższych miesięcy przedstawimy stosowny raport w tej kwestii, ponieważ to rzeczywiście wymaga zbadania, żeby zwrócić na to uwagę po to, by w jakiś sposób wpłynąć rozsądnie na judykaturę. Oczywiście nie chcę tutaj wpływać na niezależne, niezawisłe sądy w żadnej mierze, ale ja i członkowie państwowej komisji chcielibyśmy, by ta refleksja dotycząca odszkodowań była także słyszalna przez sądy, by sądy słyszały, że odszkodowanie, na co my zwracamy uwagę w państwowej komisji… To z kolei w drugim raporcie mocno podkreślamy. Odszkodowanie, Szanowni Państwo, posiada walor ogromnie terapeutyczny. Czasem można było usłyszeć skandaliczne wypowiedzi, że ktoś otrzymał 300 tysięcy zł w związku z molestowaniem seksualnym. Były niestety takie wypowiedzi w polskich mediach, że ktoś patrzył na to z oburzeniem. Chcę zwrócić uwagę na to, że te 300, 500 tysięcy zł czy inne takie sumy to nie jest wzbogacenie się osoby skrzywdzonej. To jest, po pierwsze, rekompensata za niepojętą dla nas krzywdę, my nie jesteśmy w stanie jej zrozumieć. Po drugie, jest to też zagwarantowanie bezpieczeństwa finansowego osobie, która bardzo często doświadcza przez całe życie skrzywdzenia, doświadcza czegoś, co literatura nazywa umieraniem na raty. I to jest ostatni element świadczący o tym, że w końcu ktoś, organ państwowy, jakim jest niezależny, niezawisły sąd, przyznał osobie skrzywdzonej rację, mówiąc wprost: tak, ten człowiek skrzywdził cię, droga osobo, i wymagane jest za to pewne zadośćuczynienie, jakaś rekompensata. Badamy to zjawisko i na pewno będziemy o nim bardzo głośno mówić, by dotrzeć do świadomości wymiaru sprawiedliwości w tej kwestii.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pan senator, marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Zgadzam się z panem przewodniczącym, jeśli chodzi o tę rolę terapeutyczną odszkodowania, także w sytuacji, w której sprawca już nie żyje i sprawa zostaje umorzona albo z tego względu nie zostaje wszczęta.

Mam do pana pytanie: czy Fundusz Sprawiedliwości Ministerstwa Sprawiedliwości partycypował w tych odszkodowaniach? Są takie sytuacje, że jest ofiara, sprawca nie żyje, rodziny nie ma albo nie można znaleźć. W związku z tym zadaje takie pytanie: czy były odszkodowania z Funduszu Sprawiedliwości? A jeżeli nie było, to czy pan uważa, że…

(Sygnał timera)

…jest możliwe występowanie do tego funduszu w celu uzyskania odszkodowania?

Przewodniczący Państwowej Komisji do spraw Wyjaśniania Przypadków Czynności Skierowanych przeciwko Wolności Seksualnej i Obyczajności wobec Małoletniego poniżej Lat 15 Błażej Kmieciak:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja jestem wykładowcą akademickim. Moja żona się śmieje, że mówię nawet na tematy, na których się nie znam. Tutaj jednak powstrzymam się przed tą pokusą i nie udzielę odpowiedzi, dlatego że myślę, że to jest przede wszystkim pytanie do ministra Warchoła, którego już z nami nie ma.

(Senator Bogdan Borusewicz: Przyznam, że ja zapomniałem zadać mu pytanie, dlatego kieruję je do pana.)

Ja natomiast mogę powiedzieć, co państwowa komisja w tej kwestii zrobiła i co jakby mamy w pamięci. Fundusz Sprawiedliwości jest rzeczywiście niezwykle istotnym obszarem, niezwykle istotnym miejscem dzisiaj. W Fundacji „Dajemy Dzieciom Siłę” była prezentacja raportu dotyczącego bezpieczeństwa dzieci. Wiem, że Fundusz Sprawiedliwości jest tam, że tak powiem, aktywnym uczestnikiem tej materii, tego raportu. Co chcę powiedzieć? My jako państwowa komisja wystąpiliśmy do Ministerstwa Sprawiedliwości, zwracając uwagę na kwestie koniecznego zabezpieczenia w ramach tego funduszu, także wsparcia właśnie dla tej szczególnej grupy osób. Ja w żaden sposób nie chcę – chcę to jasno zaznaczyć – umniejszyć przemocy. Rozmawiali państwo w poprzedniej części posiedzenia na temat przemocy domowej, przemocy w rodzinie. Ja mam świadomość, także jako badacz, tego zjawiska, że mówimy o przemocy ekonomicznej, psychicznej, fizycznej, także seksualnej. Chcę jednak podkreślić jedną rzecz: przemoc seksualna w tym konkretnym kontekście wymaga tak naprawdę cały czas pewnego namysłu badawczego. My cały czas pytamy o pewne kwestie, cały czas szukamy odpowiedzi na pewne pytania, które wiążą się z sytuacją osoby skrzywdzonej. Ja i państwowa komisja dyskutujemy na temat roli Funduszu Sprawiedliwości w tej kwestii i na pewno będziemy o tej kwestii – to mogę tutaj zagwarantować – przypominać Ministerstwu Sprawiedliwości, bo jest to niezwykle ważny instrument ochrony praw osób skrzywdzonych. Ważny, ale powinien być wykorzystany właśnie w konkretną stronę, w stronę osób, które… Proszę wybaczyć moją refleksję, ale czytając akta, sprawy przedawnione… Chcę uświadomić tu jedną rzecz, bo było takie pytanie. Najstarsza przedawniona sprawa, jaką mamy, Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, jest z 1962 r. Chcę zwrócić uwagę na to, że osoba, która została skrzywdzona w tym 1962 r., dopiero 2 lata temu zgłosiła do nas tę sprawę, nam po raz pierwszy ją zgłosiła. Przez tyle lat ta osoba była sama. Nie pamiętam, która pani senator zwróciła uwagę na szybkość powiadomienia. Bardzo często jest tak, że rzeczywiście bardzo ważne jest to, aby zabezpieczyć to dobro osoby skrzywdzonej, aby ona czuła się bezpiecznie, aby czuła, że może komuś zgłosić tę sprawę. Jednocześnie musimy mieć na uwadze to, że przez wiele lat… Tak działają np. wysoko funkcjonujący sprawcy. Wysoko funkcjonujący sprawcy potrafią omamić, zmanipulować, doprowadzić do tego, że osoba przez wiele lat – ostatnio mówiła o tym jedna z pań poseł – nie jest w stanie, nie ma możliwości głośno powiedzieć o tym, że została skrzywdzona. Stąd też kwestia przedawnienia, która była tutaj podnoszona, jest tak ważna. I stąd też ważne jest to, żebyśmy zagwarantowali pewne środki, które wesprą osoby skrzywdzone.

Pozytywnie pani senator o tym powiedziała, ja też powiem pozytywnie o Kościele katolickim, by to także wybrzmiało. W Kościele katolickim powołano fundusz związany z Fundacją Świętego Józefa. Na ten fundusz składają się wszyscy duchowni w Polsce, również biskupi. Biskupi, którzy są ukarani przez Stolicę Apostolską, mają obowiązek łożenia pieniędzy na ten fundusz w ramach Fundacji Świętego Józefa. Mogę powiedzieć o tym także ze strony najważniejszych, czyli ze strony osób skrzywdzonych. Otóż Fundacja Świętego Józefa wspiera. Tam nie są przekazywane pieniądze wprost, że się tak wyrażę, z ręki do ręki – przepraszam za kolokwializm w tym szacownym miejscu – ale są przekazywane środki przede wszystkim na wsparcie terapeutyczne, na wsparcie prawne. Wiem o 1 osobie, która poszła na studia, o ile dobrze pamiętam, finansowane z funduszu w ramach Fundacji Świętego Józefa. Ta fundacja jest rzeczywiście bardzo ważnym, ciekawym miejscem, które udało się w taki bardzo pozytywny sposób stworzyć z myślą o przyszłości, i rzeczywiście wszyscy duchowni Kościoła katolickiego mają obowiązek łożyć pieniądze na tę fundację po to, żeby wspierać osoby skrzywdzone, niestety, przez ich współbraci, mówiąc wprost.

Wicemarszałek Marek Pęk:

To chyba było już ostatnie pytanie.

(Przewodniczący Państwowej Komisji do spraw Wyjaśniania Przypadków Czynności Skierowanych przeciwko Wolności Seksualnej i Obyczajności wobec Małoletniego poniżej Lat 15 Błażej Kmieciak: Uprzejmie państwu dziękuję.)

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.

Informuję, że pan przewodniczący zobowiązał się do udzielenia odpowiedzi na piśmie na pytania zadane przez senatorów Zdrojewską i Borusewicza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu jako pierwszą panią senator Joannę Sekułę.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa, nad którą procedujemy, dotyka niezwykle delikatnej materii, związanej z zachowaniami godzącymi w psychikę małoletnich, zachowaniami przestępczymi osób dorosłych wobec małoletnich i nieletnich. W dotychczasowej praktyce ochrony osób nieletnich dominującą rolę odgrywały działania wymiaru sprawiedliwości. Sformułowania dotyczące tych czynów przestępczych są jasno zdefiniowane w kodeksach, a organy ścigania na bieżąco realizują zadania im przypisane i wszyscy pozostajemy w nadziei, że tak będzie.

Jednak w tej delikatnej materii istnieje sfera, o której wymiar sprawiedliwości nie może się wypowiedzieć bądź dane posiadane przez wymiar sprawiedliwości nie umożliwiają mu podjęcia działań przypisanych i wskazanych w obecnie obowiązującym prawie. Czyny o charakterze opisanym w procedowanej ustawie mają swoją specyfikę. Mamy do czynienia z relacjami między osobami dorosłymi, często uznawanymi przez małoletnich za pewien wzorzec, posiadającymi przewagę intelektualną bądź formalną władzę, wynikającą z zależności między nimi, a czasami pozostającymi w stosunkach rodzinnych, bardzo bliskich. W jednym i w drugim przypadku ofiary działań przestępczych obawiają się o to, że ich kontakty z wymiarem sprawiedliwości mogą być traktowane jako pomówienie czy zemsta. Część ofiar boi się kontaktów z wymiarem sprawiedliwości, mając poczucie, że mogą sprawcy wyrządzić krzywdę, narazić rodzinę lub osoby bliskie na niedostatek w przypadku podjęcia postepowania prokuratorskiego i sądowego. Często decydują się przemilczeć fakt działań podejmowanych wobec nich. Trauma, jakiej doznają w dzieciństwie, pozostaje. Wspomnienia i doświadczenia wpływają na ich późniejszą drogę życiową. Jednak z czasem pojawia się potrzeba oczyszczenia i znalezienia sposobu na przepracowanie traumy, znalezienia zadośćuczynienia za doznane krzywdy, podzielenia się tymi emocjami z kimś, kto jest fachowcem w tej dziedzinie.

Wymiar sprawiedliwości jest nastawiony na działania tu i teraz, zaś działania komisji pozwalają na cofnięcie się w czasie. Wiele osób doświadczających działań o charakterze pedofilskim ma trudności ze zdefiniowaniem w momencie bycia ofiarą, czy dane zachowanie było czynem przestępczym, czy nie. Do tego dojrzewają latami. W takich sytuacjach działania komisji będą nie tylko działaniami o charakterze wykrywającym, ale i terapeutycznym. Pozwolą części ofiar jasno zdefiniować krzywdę i uzyskać pomoc w zadośćuczynieniu i wykryciu sprawców, w ukaraniu ich w sposób należyty.

Sferę kontaktów intymnych człowieka traktujemy jako sferę objętą tajemnicą i niechętnie dzielimy się z innymi swoimi doświadczeniami, szczególnie z okresu dzieciństwa i dorastania. W przeszłości było to w ogóle pewne tabu, którego przekroczenie powodowało nawet ostracyzm w niektórych środowiskach. Czyny o charakterze pedofilskim miały miejsce i były rozpatrywane w różnych komisjach, jednak to tabu powodowało niechęć do powiadamiania organów ścigania o wynikach wewnętrznych postepowań. Sprawcy unikali odpowiedzialności, zaś ofiary przyjmowały formułę milczenia, bo jakieś konsekwencje wobec sprawców zostały wyciągnięte. Wszyscy byli zadowoleni z wyjątkiem ofiar, którym tłumaczono w przeróżny sposób, jak ich sprawa została załatwiona.

Sprawy sprzed lat wracają. Ofiary mają świadomość krzywdy i domagają się sprawiedliwości. Dlatego tak istotne jest, aby komisja miała dostęp do wszystkich dokumentów związanych z takimi postępowaniami. Musimy doprowadzić do tego, aby otwarto archiwa i pozwolono fachowcom na ocenę tych dokumentów i zebranych dowodów. Czy będą one wykorzystane na drodze procesowej, czy nie, zdecydują fachowcy, ale musimy mieć do tych archiwów dostęp.

Procedowana ustawa porządkuje wiele spraw związanych z działaniami komisji, a wniesione poprawki mogą pomóc jej w bieżącej działalności. Możemy się zastanawiać, czy ustawa jest precyzyjna i rozstrzyga wszystkie dylematy związane z działaniem komisji. Zapewne nie. Najprawdopodobniej będzie wymagała kolejnych modyfikacji, które wymuszą zdarzenia powstałe w trakcie działania komisji. Bo żaden mechanizm, jak już zauważyliśmy, nie jest doskonały.

Jednym z elementów, które nie do końca zostały uwypuklone w ustawie, jest działalność naukowa i profilaktyczna, którą będzie prowadziła komisja. Dokonując przeglądów dokumentów spraw już rozstrzygniętych oraz bieżących, komisja będzie miała możliwość obserwowania, jak zmieniały się zachowania sprawców i ofiar, opisania zjawisk społecznych towarzyszących powstaniu okoliczności sprzyjających popełnieniu opisanych czynów przestępczych i dokonania pewnych uogólnień w zakresie profilaktyki.

Z jednej strony mam świadomość, jak trudne zagadnienia staną się przedmiotem działania osób zajmujących się ta problematyką, ale z drugiej strony uważam, że musi zostać przełamane pewne tabu związane z czynami, które są przedmiotem działania komisji. Jako społeczeństwo musimy doprowadzić do sytuacji, w której żaden sprawca nie będzie bezkarny, a każda z ofiar będzie mogła uznać, że jej krzywda została rzetelnie rozpatrzona, że uzyskała należyte zadośćuczynienie. Mam taką nadzieję i będę oczywiście głosowała za tą ustawą z poprawkami.

Ale to, co wydaje mi się niezwykle istotne i o czym już wspomniałam, to prewencyjne działanie komisji, które w ustawie jest wyraźnie wskazane jako prowadzenie działań uświadamiających w zakresie problematyki wykorzystywania seksualnego małoletnich oraz sposobów reagowania na nie. Wydaje się, iż dyskusja, która toczy się od dłuższego czasu, na temat konieczności wprowadzenia edukacji seksualnej w tym przypadku i w tym momencie idealnie zbiega się z dyskusją o misji komisji. Bo z jednej strony jest konieczność osądzenia sprawców i zadośćuczynienia ofiarom, ale z drugiej strony najważniejszą sprawą jest to, aby żadne dziecko nie pozwoliło się skrzywdzić. A świadomość, którą budujemy nawet u bardzo małych dzieci, musi wskazywać im, co jest tym, czego nie mogą akceptować. Chodzi o to, aby wśród dorosłych, którzy je otaczają, nie było tych, którym dzieci bezgranicznie ufają i którym pozwalają się wykorzystać. Świadome dzieci to brak problemu pedofilii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

I proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Powiem, że zajmujemy się sprawami szczególnie bolesnymi, bo przestępstwa seksualne w stosunku do dzieci, do młodzieży, przeważnie się dzieją w czterech ścianach. Jeżeli mają miejsce poza tymi czterema ścianami, to są ujawniane, ścigane, jest znacznie mniejsza możliwość ukrywania ich, i to ukrywania przez wiele lat. Szczególnie bolesne jest takie zachowanie przestępcze, które ma miejsce, niestety, w patologicznych rodzinach, ale także w naszym Kościele. I jest zrozumiałe, że to ostatnie przyciąga uwagę opinii publicznej, bo miało miejsce w instytucji, do której te osoby miały pełne zaufanie, i nastąpiło ze strony osób duchownych, do których te dzieci też miały pełne zaufanie.

Nie bardzo rozumiem stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, które przedstawił pan wiceminister Warchoł. On odpowiedział: tak, Kościół katolicki może nie przekazywać materiałów, może także nie współpracować w tej kwestii, w kwestii ścigania. I powołuje się na konkordat. Konkordat pamiętam, bo akurat brałem udział w uchwalaniu tego aktu prawa międzynarodowego. Ale tam nie widzę jakiejkolwiek przesłanki ochrony przestępców w sutannach. Ministerstwo Sprawiedliwości zamiast wesprzeć komisję do spraw pedofilii w sytuacji, kiedy część biskupów, także episkopat, nie przekazuje materiałów na temat wewnętrznych śledztw w Kościele i powołuje się w tym przypadku na przepisy konkordatu, czyli prawa międzynarodowego… Oczywiście to jest jakby podwójna zależność. Z jednej strony to jest kościół, który działa w Polsce, polski Kościół katolicki, i on podlega prawom polskim. Osoby, które są duchownymi, podlegają prawom polskim, nie mają immunitetu, nie są wyłączone spod jurysdykcji polskiej. Zatem tego typu tłumaczenie dla mnie jest kompletnie nieakceptowalne. Ministerstwo Sprawiedliwości w takiej sytuacji, w jakiej znajduje się i nieraz znajdowała się komisja, powinno interweniować, wspierać komisję, zresztą nie tylko Ministerstwo Sprawiedliwości, ale rząd polski, którego częścią jest Ministerstwo Sprawiedliwości. Jeżeli zaś faktycznie konkordat powoduje taką sytuację i zgodnie z konkordatem można odmawiać dostępu do zgromadzonych materiałów, to trzeba zmienić konkordat. Nie można akceptować takiej sytuacji i ci duchowni, którzy powołują się na konkordat, muszą być świadomi tego, że do tego to doprowadzi.

To, co wydawało się dość jasne w przypadku tego typu przestępstw, w ogóle przestępstw, że wszystkie instytucje powinny współpracować w celu ujawniania, wykrywania, karania sprawców… Ale tu trzeba zmieniać ustawę, wpisywać do ustawy ustawowy obowiązek przekazania komisji informacji, dokumentów i dotyczy to wprost Konferencji Episkopatu Polski, metropolii, archidiecezji, diecezji, parafii, domów zakonnych, seminariów duchownych, które są kościelnymi osobami prawnymi. Ja sądziłem, że do tego nie trzeba przymuszać, że każdy zdaje sobie sprawę z tego, że takie przestępstwa powinny być ścigane i wszyscy muszą w tej kwestii współpracować. No ale minister Warchoł, wiceminister sprawiedliwości mówi: „Nie, to jest w porządku. Tak, to jest tak jak z tajemnicą adwokacką. Można nie dopuścić do tajemnicy adwokackiej osób zewnętrznych, czyli można organów ścigania nie dopuścić do tych informacji, tych zasobów archiwalnych”. Jaka tu jest analogia? To jest ściganie przestępstwa, a adwokat jest stroną. Nie ma tu żadnej analogii i nie ma to żadnego uzasadnienia. To jest dziwna sytuacja, że wiceminister Warchoł w tym przypadku powołuje się na umowę międzynarodową, jaką jest konkordat, i mówi: to zabezpiecza przed… No właśnie, przed czym? Przed ściganiem tych, którzy popełniają przestępstwa, ohydne przestępstwa, bo nie można ich ścigać albo ściganie jest utrudnione? Przed tym zabezpiecza umowa międzynarodowa w tym przypadku? Aha, czyli ona jest nadrzędna, tak? Tak, jest nadrzędna. A umowa międzynarodowa dotycząca Unii Europejskiej nie jest nadrzędna, tak? No, to są podwójne standardy, ale to na marginesie. Ja jestem porażony tym, co usłyszałem tutaj od wiceministra sprawiedliwości.

Ale jednocześnie chcę powiedzieć, że komisja i pan, Panie Przewodniczący, dobrze spełniacie swój obowiązek. Nie bardzo wierzyłem, że ta komisja cokolwiek będzie w stanie zrobić, że pan będzie miał ochotę cokolwiek zrobić. Stwierdzam, że się myliłem. Uważam, że to jest to, na czym można budować. Można budować na was i na świeckich katolikach, którzy będąc w środku, w Kościele katolickim, także próbują coś robić.

Analogia z Kościołem we Francji i nie tylko, także w kilku innych miejscach, gdzie powołano komisję wspólną i dano pełny dostęp do archiwów, jest oczywiście analogią bardzo ważną.

(Sygnał timera)

Trzeba to wskazywać, na to się powoływać. Trzeba przełamać tę specyfikę, która niestety jest częścią Kościoła polskiego, który uważa, że najlepiej będzie, jak się to ukryje, że jak się te przestępstwa ukryje, to będzie najlepiej. Ja uważam, że to jest poważny błąd, ale to już jest sprawa Kościoła katolickiego. To jest poważny błąd, który dużo ten Kościół kosztuje i za który zapłaci on bardzo wysoką cenę.

Tak więc dziękuję jeszcze raz komisji. Naprawdę wykonujecie ważną pracę, bardzo trudną, bardzo niewdzięczną. Ja zdaję sobie sprawę, że się narażacie wielu osobom, które są osobami wpływowymi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja postaram się bardzo, bardzo szybko wypowiedzieć. Jedna drobna uwaga. Ja poprę tę ustawę. To dobrze, że ona została przygotowana w kancelarii prezydenta. To dobrze, że jest taka sytuacja, że ona będzie funkcjonować. Ale nie jestem do końca przekonana… A w pewnych kwestiach nawet wiem, że ona nie rozwiąże wszystkich problemów, które w tej chwili mamy z doprowadzeniem pewnych spraw do końca. A przecież jako Senat, jako parlament, ale też jako politycy, jako cała klasa polityczna, jako komisja, postawiliśmy przed sobą pewne zadanie. Uważam, że ono jest najważniejsze. Tak że taka jest moja prośba w stosunku do komisji: może na razie mniej skupiajmy się na pracy naukowej, na razie jak najbardziej skupiajmy się na tych podstawowych zadaniach komisji. To taka moja prośba, chociaż doceniam te wszystkie inne elementy pracy komisji.

I jeszcze to, co chciałabym powiedzieć do pana ministra Warchoła, który przecież przychodzi tutaj nie pierwszy raz. Dzisiaj też przyszedł do Senatu, nie pierwszy raz, i mówił o tych karach, o tych fantastycznie wysokich karach, które będziemy wprowadzać. No, dowiadujemy się, że będą to jeszcze wyższe kary. Już czekamy, aż będzie kara śmierci za pedofilię. Tylko co z tego, że te kary będą tak wysokie, skoro nie będziemy mogli tych sprawców skazać na jakąkolwiek karę? Najpierw musimy ich złapać, ujawnić, a później skazać. Kwestia tego, jaka to będzie kara, jest tak naprawdę na ostatnim miejscu. Przede wszystkim obywatele nie mogą mieć takiego poczucia, że pewne grupy są pod jakąś ochroną, pod ochroną państwa, pod ochroną instytucji kościelnych czy innych instytucji, które mamy. Przecież to nie dotyczy tylko Kościoła. Ostatnia sprawa tego molestowania w związku sportowym świadczy o tym, że stają za tym jakieś wysokie czynniki, państwowe wręcz. A ministrowie pozwalają sobie na komentarze, w których powątpiewają w ogóle w sam fakt zaistnienia czegoś takiego, pomimo dużej liczby świadectw. To jest niewiarygodne. Zatem najważniejsze nie są kary, Panie Ministrze – zwracam się do pana ministra Warchoła – nie wysokość tych kar, z którymi pan przychodzi do nas co jakiś czas, podwyższanie tych kar, tylko najważniejsza jest praca, uczciwa praca prokuratury, chęć wyjaśnienia tych spraw i doprowadzenia ich do końca. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Gromko i Matecka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Sekuła, Kochan i Bury.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel prezydenta chce jeszcze zabrać głos? Pani Minister? Nie.

Dziękuję.

Czy pan przewodniczący chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o Funduszu Transformacji Województwa Śląskiego Spółce Akcyjnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o Funduszu Transformacji Województwa Śląskiego Spółce Akcyjnej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 883, a sprawozdania komisji – w drukach nr 883 A i 883 B.

Sprawozdanie połączonych Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

13 grudnia wymienione komisje zajmowały się ustawą o Funduszu Transformacji Śląska Spółce Akcyjnej. Odbyła się dość szeroka dyskusja, z której wynikało, że ta ustawa jest efektem umowy społecznej zawartej pomiędzy rządem a de facto związkami zawodowymi w maju 2021 r. Ta inicjatywa w województwie śląskim jest traktowana jako potrzebna, jest oczekiwana, bo powinna być przeprowadzona transformacja w tym województwie.

W ustawie ta transformacja jest zdefiniowana w ten sposób, że są to działania zmierzające do zmiany struktury gospodarki województwa śląskiego. Myślę, że to są adekwatne do potrzeb definicja i zadanie. Dlaczego to jest takie ważne? Dlatego, że jest mnóstwo terenów zdegradowanych, szczególnie w centrum województwa śląskiego, a jeszcze do tego w centrach miast tego województwa. Na to nakłada się fatalna sytuacja finansowa bardzo dużej części miast konurbacji górnośląskiej. To są w większości miasta pogórnicze.

Zarządzać tym funduszem ma nowo powołana spółka. W dyskusji podkreślono, że istnieją już spółki, które zostały powołane w dokładnie tym samym celu: powołany dawno temu Fundusz Górnośląski i powołana stosunkowo niedawno podobna spółka Skarbu Państwa.

W dyskusji rodziły się wątpliwości co do celu tej ustawy i powoływanego funduszu: czy to ma być szeroko rozumiane jako transformacja, tak jak mówi tytuł, województwa śląskiego, czy węziej rozumiane jako transformacja branży górniczej? Na podstawie wypowiedzi pani minister można było sądzić, że bardziej chodzi o to wąskie rozumienie.

Kwestionowane było marginalizowanie roli gospodarzy terenu, czyli gmin i miast. To się manifestuje m.in. w fakcie, że rada nadzorcza, która jest przewidziana w ustawie, licząca 11 osób, ma się składać z 7 przedstawicieli rządu, 2 przedstawicieli sejmiku, czyli samorządu województwa, i 2 przedstawicieli związków zawodowych. Myślę, że po tej dyskusji będą zgłaszane wnioski z poprawkami, które będą zmierzały m.in. do zmiany proporcji w tejże radzie nadzorczej. Ale nie tylko tego będzie to dotyczyło, bo również środków finansowych, dlatego że te zapisane w ustawie w stosunku do celu, który jest wskazany nawet w tytule, są po prostu nieadekwatne. Dyskusja dla części, albo i większości członków obydwu komisji, które zajmowały się ustawą, czyli komisji klimatu i komisji samorządu, nie była satysfakcjonująca, była więc zapowiedź złożenia poprawek, które w tamtym czasie nie były jeszcze przygotowane. One, tak jak powiedziałem, będą dotyczyły głównie tych spraw, które tutaj wymieniłem. Efektem tych wątpliwości był wynik głosowania, mianowicie wniosek o przyjęcie ustawy z poprawkami nie uzyskał poparcia połączonych komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senator Jolantę Hibner, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jolanta Hibner:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność składać sprawozdanie z obrad Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności z dnia 13 grudnia br. Komisja na posiedzeniu rozpatrywała projekt ustawy o Funduszu Transformacji Województwa Śląskiego Spółce Akcyjnej – druk senacki nr 883.

W imieniu rządu zapisy ustawy przedstawiła pani Olga Semeniuk-Patkowska, sekretarz stanu w Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Fundusz zostaje powołany jako realizacja zobowiązania z umowy społecznej z dnia 28 maja 2021 r. dotyczącej konieczności transformacji sektora górnictwa kamiennego i wybranych procesów transformacji województwa śląskiego. Fundusz przyjmuje formę spółki akcyjnej z misją publiczną. Ma on również wspierać proces transformacji województwa śląskiego i ma przeciwdziałać skutkom wygaszania działalności gospodarczej związanej z działalnością wydobywczą węgla kamiennego.

Biuro Legislacyjne Senatu zaproponowało 12 poprawek legislacyjno-porządkujących, które zostały przyjęte jednogłośnie.

W dyskusji wzięłam osobiście udział, podkreślając możliwość przekazania zadań powierzonych nowemu funduszowi do jednostek samorządu terytorialnego, jako najlepszych gospodarzy na Śląsku. Ponadto władze funduszu powinny pochodzić przede wszystkim z terenu Śląska, bo takie osoby są najbardziej zorientowane w jego potrzebach, nawet w zakresie transformacji. Pani sekretarz stanu podtrzymała propozycję rządu dotyczącą funduszu i powoływania jej władz w postaci zaproponowanej przez rząd.

W wyniku głosowania ustawa wraz z poprawkami legislacyjnymi została przyjęta 5 głosami za, przy 1 głosie przeciw, 3 osoby się wstrzymały. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę…

(Głos z sali: O, pan…)

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Do którego ze sprawozdawców?

(Senator Jerzy Czerwiński: Do osoby, która jest bezpośrednio tym zainteresowana, tzn. powinna być, a mianowicie do pana reprezentującego…)

Do pana senatora Frankiewicza, tak?

(Senator Jerzy Czerwiński: Frankiewicza, właśnie, właśnie, reprezentującego samorząd.)

Bardzo proszę.

Zapraszam pana senatora Frankiewicza.

(Głos z sali: Nie ma go?)

(Senator Alicja Zając: Pytania do senatora Frankiewicza…)

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Przepraszam, już…)

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, nie neguję celu tej ustawy – oczywiście będę głosował za – ale jedna rzecz mnie niepokoi. Otóż odwołujemy się w tej ustawie do jednostek samorządu terytorialnego, ale na Śląsku działa, też dzięki naszej ustawie, specustawie, związek metro… metro…

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Metropolitalny.)

…politalny, właśnie. Pytanie jest takie: czy on też może być beneficjentem tej ustawy? A jeśli tak, to czy trzeba go osobno wskazywać? Czy jest on jednostką samorządu terytorialnego, czyli mieści się w ogólnych zapisach? Nie jestem pewny, czy niewskazanie tego związku – jeśli chcemy, żeby był beneficjentem – nie jest pewnym błędem. To można by jeszcze uzupełnić w poprawkach.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Samorząd terytorialny, szczególnie lokalny, jest marginalnie potraktowany w tej ustawie. Myślę, że to jest błąd tej ustawy. Trudno prowadzić m.in. przekształcenie terenów poprzemysłowych w miastach bez współpracy tych miast. Nie jestem przekonany, czy trzeba wymieniać osobno związek metropolitalny, bo nie są też wymienione samorządy lokalne, a wydaje mi się, że jest oczywiste, iż muszą brać w tym udział. Bardziej to jest nakierowane na działalność gospodarczą, podmioty gospodarcze, a umowa jest zawierana pomiędzy rządem a związkami zawodowymi. Myślę, że to jest taki grzech pierworodny tej ustawy, ona się bardzo zawęża, ogranicza do relacji górnictwo – rząd, a nie, myślę, wprost dotyczy transformacji obszaru i terenów poprzemysłowych. Wtedy byłoby to moim zdaniem inaczej sformułowane. Tak że nie sądzę, żeby to była wada, którą teraz trzeba by było punktowo naprawiać. Jeżelibym miał coś zmieniać, to znacznie szerzej.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Dziękuję bardzo panu senatorowi i pani senator.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i technologii.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę. Witam panią Olgę Semeniuk-Patkowską, sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Olga Semeniuk-Patkowska:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Najpierw odpowiem na pytanie, które tutaj padło. Pan senator, pan przewodniczący nie był w stanie udzielić kompletnej odpowiedzi, a ta odpowiedź brzmi: tak. Art. 7 ustawy mówi jasno: powierzonych mu na podstawie umów lub porozumień zawieranych w szczególności z organami administracji rządowej, innymi jednostkami wykonującymi zadania publiczne lub jednostkami samorządu terytorialnego. Tak więc samorządy, które są zresztą włączone w projekt tej ustawy, absolutnie mogą być beneficjentami.

A teraz od samego początku… Mam przyjemność przedstawić ustawę, której projekt został skonsultowany nie tylko ze związkami zawodowymi, jak było to niestety nam zarzucane na posiedzeniach komisji, ale również ze stowarzyszeniami, fundacjami, firmami okołogórniczymi, które brały udział w jednym z etapów przygotowywania tej ustawy, czyli w konsultacjach społecznych. Szanowni Państwo, na posiedzeniach komisji wielokrotnie padał argument jednostek samorządu terytorialnego… Ale czasy pandemii, dzisiejszy czas kryzysu, wojny pokazuje nam, gdzie są granice kompetencji jednostek samorządu terytorialnego. Pozwoliłam sobie przygotować odpowiedź również na pytanie dotyczące górnośląskiego funduszu rozwoju, który to rzekomo, jak słyszałam w komisjach, miałby zająć się kompleksowo przygotowaniem strategii wieloletniej, jak również programu zmiany kierunków rozwoju całego województwa śląskiego. Otóż musimy też wskazać, że zgodnie z decyzją ministra skarbu z dnia 4 września 2021 r. akcje górnośląskiego funduszu rozwoju należące do tej pory do Skarbu Państwa zostały przekazane województwu śląskiemu. Górnośląski fundusz pierwotnie powstał jako spółka Skarbu Państwa. Z biegiem czasu, wraz z rozwojem rynku kapitałowego misja tej spółki uległa przeobrażeniu i dzisiaj koncentruje się na finansowym wsparciu sektora mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw. Jest to bardzo wąska grupa i zakres działalności. Misja publiczna Funduszu Transformacji Województwa Śląskiego wykracza poza te działania.

W skrócie, jeżeli chodzi o sam projekt ustawy, to, tak jak już powiedziałam na wstępie, nie był on konsultowany, co było zarzucane wielokrotnie, tylko ze związkami zawodowymi, ale również ze stroną społeczną w postaci fundacji, stowarzyszeń, firm okołogórniczych. Mamy też konkretne zestawienie, po konsultacjach społecznych, tych podmiotów, które zgłaszały uwagi. Ta ustawa była konsultowana. Celem jest oczywiście wsparcie rozwoju i tak naprawdę przygotowanie kierunków rozwoju województwa śląskiego w kontekście górniczym i okołogórniczym.

Powstanie spółka akcyjna z kapitałem początkowym w wysokości 0,5 miliarda zł. Jest to kapitał, który będzie finansowany z FIK, z Funduszu Inwestycji Kapitałowych. Później co roku na okres 10 lat przewidujemy kwoty… Przez pierwsze 8 lat będzie to kwota 100 milionów zł, a przez ostatnie 2 lata – kwota 50 milionów zł. Jeden z zarzutów, które na posiedzeniach komisji padały, był również taki, że są to za małe pieniądze. My tutaj, w ramach ustawy, otwieramy furtkę do tego, aby można było prowadzić działalność gospodarczą, aby spółka mogła angażować się w działalność gospodarczą, pozyskiwać własne środki. Odpowiadając na obu posiedzeniach komisji na pytanie, jaki jest główny cel tej ustawy, mówiłam, że musimy zrozumieć, że celem jest wsparcie, ale również takie pokierowanie województwa, aby mogło ono zarabiać i finansować swoje potrzeby w sposób samodzielny. To jest jedno z głównych zadań. A więc ta kwota, ta kwota ponad 1 miliarda zł na okres tych 10 lat, z tym funduszem kapitału początkowego rzędu pół miliarda złotych, nie wydaje się kwotą małą. Jest to kwota uzgodniona, co jeszcze raz podkreślam, ze stroną społeczną. Padał bardzo często zarzut, że tutaj tych konsultacji nie było. Były. Projekt ustawy był dwukrotnie w KWRiST, był również z jednostkami samorządu terytorialnego konsultowany.

Szanowni Państwo, z mojej strony to tyle. Na wszelkie pytania na obu posiedzeniach komisji odpowiadaliśmy. Ustawa jest niezwykle potrzebna województwu, sama transformacja województwa śląskiego jest potrzebna. Biorąc pod uwagę zakres działań opozycji zmierzającej do zamykania kopalni, wygaszania działalności górniczej – tak było do lutego bieżącego roku, czyli do momentu rozpoczęcia wojny – sądzę, że państwo powinni się koncentrować na tym dobru, które płynie z samego powołania tego funduszu. Jeszcze raz oddzielam władzę centralną od władzy samorządowej. Jednostki samorządu terytorialnego mają swoje kompetencje, zapisane w ramach ustawy. Doskonale państwo wiedzą – w ostatnim czasie to bardzo dobrze przećwiczyliśmy – że każde dodatkowe zadanie, które było zlecane samorządom, spotykało się z różnymi reakcjami. Stąd decyzja, aby zarówno wydatkowanie tych środków, jak i kontrolę wydatkowania tych środków państwo polskie wzięło na siebie. Bardzo dziękuję i proszę o przyjęcie ustawy.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę pozostać jeszcze chwilkę na mównicy, ponieważ obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Halina Bieda. Bardzo proszę.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Pani minister mówiła o szerokich konsultacjach, o uwagach strony społecznej. Ja bym bardzo prosiła o przesłanie odpowiedzi mailem, nie oczekuję tej odpowiedzi teraz. Ile podmiotów zgłosiło uwagi i czy którakolwiek z tych uwag była wzięta pod uwagę? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Olga Semeniuk-Patkowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście pisemnie również odpowiemy, ale mogę na tym etapie wskazać, że strona społeczna, która brała w tym udział i zawarła samo porozumienie, to przede wszystkim związki zawodowe i gminy górnicze. Umowę podpisał pan Piotr Kuczera, przewodniczący Śląskiego Związku Gmin i Powiatów. To były również spółki górnicze. No, ok. 10 podmiotów brało udział bezpośrednio w konsultacjach społecznych na etapie prac legislacyjnych. Odpowiednią listę prześlemy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek pęk:

Dziękuję.

Czy są…

Senator Halina Bieda:

A ile uwag zostało wziętych pod uwagę?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Olga Semeniuk-Patkowska:

Taką informację również zawrzemy na papierze.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Czy są jeszcze jakieś pytania do pani minister? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez panią senator Halinę Biedę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Halinę Biedę.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja pozwolę sobie, po pierwsze, powiedzieć, że pan senator, jak myślę, nie będzie miał mi tego za złe. Pan senator zawsze na każde pytanie odpowiada, i to odpowiada merytorycznie. Myślę, że w tym przypadku też potrafi odpowiedzieć.

Po drugie, chciałabym powiedzieć, że myślę, że Śląsk jest wart każdych pieniędzy ze względu na rolę, jaką odegrał od czasu przyłączenia Śląska czy części Górnego Śląska do odradzającego się państwa polskiego. Niedawno obchodziliśmy setną rocznicę. Myślę, że gdyby nie ta część – przypomnę, że bardzo uprzemysłowiona – to rozwój II Rzeczypospolitej nie byłby tak szybki, jak to miało miejsce. Przypomnę również, że Śląsk w okresie powojennym bardzo często był traktowany w ten sposób, że była tam prowadzona gospodarka rabunkowa, jeśli chodzi o zasoby surowców, o funkcjonowanie kopalń. Myślę, że jest to też wiedza ogólnie dostępna. Po transformacji, która miała miejsce w latach dziewięćdziesiątych, po zmianach, które są wymagane, jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne, myślę, że transformacja prowadzona na właściwym poziomie i z właściwymi oczekiwaniami jest niezbędna. Myślę, że nic złego nie ma w tym, że na posiedzeniu komisji rozmawialiśmy, czy trzeba powoływać kolejny nowy podmiot, dlatego że zawsze nasze obawy budzą takie postanowienia, że będzie kolejny podmiot, który nie wiadomo jak dobrze będzie funkcjonował, a czasami się wydaje, że podmioty, które już istnieją, równie dobrze mogą się daną tematyką zająć.

Jeśli chodzi o środki, to na posiedzeniu komisji było powiedziane, że jedna z gmin, gmina Gierałtowice, potrzebuje 100 milionów na funkcjonowanie, bo ma wody jakby dużo poniżej poziomu. Tak że samo odwadnianie gmin górniczych czy gmin, na terenie których są kopalnie, wymaga niezbędnie bardzo dużych środków. Ja może tu tylko wtrącę, że ciągle nie możemy się doprosić w Sejmie przyjęcia naszej ustawy, która by jedyny obiekt znajdujący się na liście UNESCO… Chodzi o zabytkową kopalnię srebra znajdującą się na terenie Tarnowskich Gór. Tam również nie możemy przekazać środków na odwadnianie. Tak że my znamy problemy naszego regionu, znamy problemy Śląska. Ale, tak jak powiedziałam, uważamy, że mimo wielu uwag do tej ustawy, o których też już pan senator Frankiewicz mówił, należy ustawę przyjąć. Niemniej chcieliśmy złożyć z senatorem Frankiewiczem kilka poprawek. Ja może pokrótce je omówię.

Po pierwsze, chcemy wprowadzić zmianę, aby siedziba tego funduszu nie znajdowała się w Katowicach, tylko w Bytomiu. Bytom było jednym z trzech miast oprócz Wałbrzycha i Łodzi, które znajdowały się w obszarze strategicznej interwencji. Jest to miasto szczególnie dotknięte skutkami likwidacji kopalń i prowadzenia rabunkowej gospodarki, również wydobywania węgla pod filarem ochronnym pod centrum miasta. Nie będę tu mówiła już o szczegółach, ale jeśli ktoś byłby zainteresowany, jestem do dyspozycji. Ponadto wprowadzamy poprawkę dotyczącą, aby rzeczywiście fundusz dotyczył tylko podmiotów znajdujących się na terenie województwa śląskiego, a nie poza jego terytorium. Doprecyzowujemy również liczbę członków zarządu. I najważniejsza poprawka dotyczy składu rady nadzorczej. Przypomnę tylko, że do tej pory w projekcie ustawy mamy nadreprezentantywność przedstawicieli rządu, tj. 7 przedstawicieli rządu, 2 przedstawicieli związków zawodowych i 2 przedstawicieli Zarządu Województwa Śląskiego. My proponujemy taką zmianę, aby w skład funduszu wchodziło: tylko 2 przedstawicieli rządu, 2 przedstawicieli wyznaczonych przez Sejmik Województwa Śląskiego, 2 członków – po jednym z dwóch największych organizacji reprezentujących stronę pracowniczą, 2 członków wskazanych przez organizacje reprezentujące stronę pracodawców, 1 przedstawiciel Stowarzyszenia Gmin Górniczych i 2 przedstawicieli Śląskiego Związku Gmin i Powiatów. Proponujemy również, aby zwiększyć zarówno kwoty, które są przeznaczone na poręczenia i gwarancje, jak również maksymalny limit wydatków. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Gromko, Czelej, Gorgoń-Komor, Tyszkiewicz i Godyla złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Bieda i Frankiewicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciele rządu chcą jeszcze zabrać głos?

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 867, a sprawozdanie komisji – w druku nr 867 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W imieniu Komisji Infrastruktury przedstawiam sprawozdanie z posiedzenia, które odbyło się 13 grudnia 2022 r. Było to sto szóste posiedzenie. W porządku posiedzenia było rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 867. Posiedzeniu komisji przewodniczył przewodniczący Jan Hamerski, uczestniczyli w nim pan minister Marek Gróbarczyk ze współpracownikami z Ministerstwa Infrastruktury, z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji – dyrektor Departamentu Porządku Publicznego Mariusz Cichomski ze współpracownikami, Polskie Stowarzyszenie Pilotów Morskich reprezentował prezes zarządu, kapitan żeglugi wielkiej Jerzy Kaczmarek, Związek Zawodowy Pilotów Morskich – kapitan żeglugi wielkiej, pilot morski Mirosław Piotrowski, Najwyższą Izbę Kontroli – Adam Bandosz, i Biuro Legislacyjne – pan Maciej Telec.

Celem nowelizacji jest poprawa bezpieczeństwa żeglugi, zwiększenie efektywności działań administracji morskiej w imieniu państwa bandery, udoskonalenie narzędzi formalnoprawnych w obszarze sprawowania nadzoru nad czynnościami uznanych organizacji upoważnionych do działania w imieniu państwa bandery, a także usprawnienie funkcjonowania systemu ochrony żeglugi i portów.

Ustawę omówił obecny na posiedzeniu komisji pan minister Marek Gróbarczyk. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego, pan mecenas Telec, przedstawił opinię do ustawy wraz z uwagami i zaproponował odpowiednie poprawki. Przeprowadzono dyskusję. W dyskusji zabierali głos senatorowie oraz przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Senator Hamerski zgłosił poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, Alicja Zając zgłosiła 4 poprawki do ustawy. Komisja przyjęła wszystkie zgłoszone poprawki, w sumie 10 poprawek.

Chcę jeszcze dodać, że istotne znaczenie z punktu widzenia bezpieczeństwa ma funkcjonowanie odpowiedniej infrastruktury służącej do przeładunków nośników energii w portach o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej. Aktualnie Skarb Państwa nie ma instrumentów prawnych pozwalających na skuteczną ingerencję w procesy własnościowe w spółkach handlowych, w których władaniu pozostają nieruchomości położone w granicach portu o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, w których nie posiada on jednocześnie większości udziałów lub akcji. Tymczasem procesy te mają istotne znaczenie z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego państwa. Chcę również powiedzieć, że Sejm przyjął tę ustawę 439 głosami za, nikt się nie wstrzymał i nikt nie był przeciw, co świadczy o randze tej ustawy. Ta ustawa jest jedną z obszerniejszych ustaw, ale o jej ważności świadczy właśnie wynik głosowania w Sejmie i wszystko to, co państwu przedstawiłam w moim uzasadnieniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Alicja Zając: Nie ma.)

Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Panie Ministrze? Nie. Dziękuję bardzo.

Witam pana ministra Marka Gróbarczyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Gromko, Szwed i Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 866, a sprawozdanie komisji – w druku nr 866 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To sprawozdanie będzie wyjątkowo krótkie, ponieważ ustawa, którą omawiamy, jest znana państwu senatorom, dlatego że jest to inicjatywa legislacyjna Senatu poparta przez stronę rządową i przyjęta przez Sejm. Krótko powiem tylko, że dotyczy implementacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który zwrócił uwagę na niekorzystne warunki odszkodowania dla właścicieli gruntu, jeśli ten grunt zmienił funkcję w wyniku zmiany planów zagospodarowania przestrzennego. Dokładnie dotyczy to tzw. luki planistycznej, która wystąpiła po zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, i tych właścicieli, którzy uzyskiwali odszkodowanie odnoszące się nie do zmiany zapisów w planach zagospodarowania przestrzennego starych i nowych, tylko do sposobu użytkowania nieruchomości. I to zakwestionował Trybunał Konstytucyjny.

Ustawa, którą przyjął Senat, później Sejm, zmienia ten stan rzeczy i odnosi odszkodowanie do różnicy względem zapisu w planach zagospodarowania przestrzennego. Przy tym zostało to uszczegółowione przez Senat, doprowadzone do precyzji poprzez sformułowanie, że chodzi o stare plany szczegółowe zagospodarowania przestrzennego. Rzecz w tym, żeby nie było to mylone z dawnymi planami ogólnymi. No i to jest całość.

Obydwie komisje – infrastruktury oraz samorządu terytorialnego i administracji państwowej – wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

Projekt ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan senator Zygmunt Frankiewicz.

Czy pan senator pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Nie.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Halina Bieda: A może jednak?)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Witam pana Piotra Uścińskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Halina Bieda: Stanowcze „nie”.)

Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

(Senator Zygmunt Frankiewicz: …Dla towarzystwa.)

(Senator Halina Bieda: Już tylko my zostaliśmy.)

Dla porządku informuję, że senatorowie Pęcherz, Szwed, Tyszkiewicz, Jazłowiecka i Gromek złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 17. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 100. rocznicy tragicznej śmierci Prezydenta Gabriela Narutowicza

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 100. rocznicy tragicznej śmierci Prezydenta Gabriela Narutowicza.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 849.

Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten po uzgodnieniu z klubami i kołami senackimi został włączony do porządku obrad z pomięciem pierwszego czytania.

Przedstawienie projektu

Proszę upoważnioną przedstawicielkę wnioskodawców, senator Halinę Biedę, o przedstawienie projektu uchwały.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Powiem tylko, że dlatego chcieliśmy, aby na końcu posiedzenia ten punkt był rozpatrywany, że właśnie jutro mija setna rocznica tragicznej śmierci i zabójstwa prezydenta Gabriela Narutowicza.

Pozwolę sobie odczytać treść uchwały.

„16 grudnia 2022 r. przypada setna rocznica tragicznej śmierci wybitnego męża stanu oraz pierwszego Prezydenta niepodległej Polski – Gabriela Narutowicza.

Gabriel Narutowicz urodził się 17 marca 1865 roku w Telszach na Litwie w rodzinie ziemiańskiej o tradycjach narodowowyzwoleńczych. Studiował na Politechnice w Petersburgu, a następnie w Szwajcarii, gdzie zaangażował się w pomoc Polakom prześladowanym przez władze carskie. Objęty nakazem aresztowania na terenie kraju, przyjął obywatelstwo Szwajcarii, gdzie przebywał aż do odzyskania niepodległości przez Polskę. Wybitny naukowiec oraz ceniony inżynier-konstruktor, projektował i prowadził budowę wielu hydroelektrowni w Europie Zachodniej. Zasłynął także jako pionier elektryfikacji Szwajcarii. Równolegle rozwijał karierę akademicką, a jako profesor katedry światowej był prezesem Polskiego Komitetu Społecznego w Zurychu.

Po odzyskaniu niepodległości przez Polskę, na zaproszenie polskiego rządu wrócił do kraju, gdzie objął stanowisko ministra robót publicznych, a następnie ministra spraw zagranicznych. 9 grudnia 1922 roku został wybrany pierwszym Prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej głosami centrum, partii chłopskich, lewicy oraz mniejszości narodowych. Wywołało to ostre protesty środowisk prawicowych, które rozpętały napastliwą kampanię prasową wymierzoną w prezydenta-elekta oraz demonstracje podważające jego wybór określany mianem zdrady narodowej. 16 grudnia 1922 roku prezydent Gabriel Narutowicz podczas wizyty w warszawskiej Zachęcie został zastrzelony przez Eligiusza Niewiadomskiego.

W 100. rocznicę tego dramatycznego wydarzenia Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd pamięci prezydenta Gabriela Narutowicza, a jego tragiczną śmierć uznaje za uniwersalną przestrogę przed fatalnymi skutkami szerzenia w życiu publicznym nienawiści i pogardy oraz polityki nietolerancji i ksenofobii”.

Proszę o przyjęcie projektu uchwały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

(Senator Halina Bieda: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Gromko, Szwed, Szejnfeld i Hibner złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 18. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 90. rocznicę powstania znaku Rodła

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 90. rocznicę powstania znaku Rodła.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 876.

Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten po uzgodnieniu z klubami i kołami senackimi został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.

Przedstawienie projektu

Proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, senatora Jerzego Czerwińskiego, o przedstawienie projektu uchwały.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały w 90. rocznicę powstania znaku Rodła.

„W listopadzie 2022 r. przypada 90. rocznica powstania znaku Rodła – symbolu Związku Polaków w Niemczech.

Od 1918 r. w państwie niemieckim obowiązywał zakaz używania polskiego godła narodowego oraz biało-czerwonej flagi. Już w 1924 r. w uchwale Rady Naczelnej Związku Polaków w Niemczech zdecydowano o potrzebie posiadania znaku polskości, który wyróżniałby związek i, szerzej, całą mniejszość polską w Niemczech. Konieczność powstania symbolu identyfikującego z polską tożsamością narodową stawała się szczególnie wyraźna wraz z rosnącymi szykanami i represjami wobec Polaków zamieszkałych w Niemczech. Groźba nieuchronnego dojścia do władzy Adolfa Hitlera spowodowała potrzebę odcięcia się od narzucanej symboliki hitlerowskiej – akceptacja swastyki oznaczałaby zgodę na szybką i totalną germanizację.

Rodło powstało 8 listopada 1932 r. w Berlinie w trakcie narady działaczy w siedzibie centrali Związku Polaków w Niemczech. Twórcą graficznego projektu znaku w barwach narodowych – bieli i czerwieni – była artysta plastyk Janina Kłopocka. Symbolikę znaku – stylizowany bieg rzeki Wisły z zaznaczonym miastem Krakowem – zaproponowali redaktor czasopisma «Polak w Niemczech» Stefan Murek oraz kierownik naczelny Związku dr Jan Kaczmarek. Nazwę stworzył redaktor «Młodego Polaka w Niemczech» dziennikarz Edmund Jan Osmańczyk, jako złączenie części dwóch słów: «rodnica» i «godło». 3 grudnia 1932 r. znak został oficjalnie zaakceptowany przez Radę Naczelną Związku Polaków w Niemczech z ks. Bolesławem Domańskim na czele.

Spektakularny przebieg miała uroczystość Zaślubin Rodła z Wisłą, która odbyła się podczas II Światowego Zjazdu Polaków z Zagranicy 5 sierpnia 1934 r. w Warszawie. Polacy z Rzeszy wystąpili na zjeździe jako jedyna grupa z własnymi oryginalnymi sztandarami. Ponad 3 tysiące młodych reprezentujących 5 dzielnic Związku Polaków w Niemczech, przeszło ulicami stolicy spod gmachu Sejmu na Wybrzeże Kościuszkowskie. Na czele pochodu szły poczty z biało-czerwonymi sztandarami z wyhaftowanym znakiem Rodła i polskimi nazwami miejscowości. Sztandary zostały zanurzone w Wiśle na pamiątkę ich zaślubin z pierwowzorem symbolu na nich umieszczonego.

Sens i znaczenie znaku najlepiej oddaje cytat z publikacji «Polactwo walczące» z 1938 r.: «Znakiem Polaków w Niemczech jest Rodło. Znak wiernej rzeki Wisły, kolebki Narodu Polskiego. I znak królewskiego Krakowa, kolebki kultury polskiej. Oto nasze Rodło, które nie jest ani herbem, ani godłem, ale znakiem łączności z całym Narodem Polskim i jego duszą». Używanie osobnego znaku i barw odróżniało Polaków od Niemców skupionych wokół nazistowskiej swastyki i hitlerowskiego pozdrowienia. Ale też, jak pisał Edmund Jan Osmańczyk, «wymagało to ogromnej odwagi, opłaconej przez jakże wielu w 1939 roku więzieniami i obozami koncentracyjnymi».

Rodło stało się częścią składową odznak organizacji polonijnych w Niemczech, a po wojnie polskich odznaczeń państwowych, herbów niektórych miast oraz samorządów terytorialnych. Używane jest też przez szkoły, zespoły sportowe i stowarzyszenia. Znak Rodła był i jest symbolem trwania przy polskości. Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd twórcom znaku Rodła, jego obrońcom i propagatorom z czasów II Rzeczypospolitej oraz wyraża wdzięczność tym wszystkim, którzy obecnie pod tym znakiem działają dla dobra Polski i Polaków.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator, marszałek Bogdan Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, ta uchwała jest pisana tak w poetyce felietonu i w związku z tym znalazło się w niej pewne określenie, które, jak uważam, trzeba uściślić. Pisze pan, bo to pan zapewne jest autorem projektu uchwały, że „konieczność powstania symbolu identyfikującego z polską tożsamością narodową stawała się szczególnie wyraźna wraz z rosnącymi szykanami i represjami” itd. I dalej: „groźba nieuchronnego dojścia do władzy Adolfa Hitlera…

(Sygnał timera)

…spowodowała potrzebę odcięcia się od symboliki hitlerowskiej – akceptacja swastyki” – i tutaj mam pytanie – „oznaczałaby zgodę na szybką i totalną germanizację”. Czy ktokolwiek i kiedykolwiek ze Związku Polaków „Rodło” chciał akceptować swastykę? Ja rozumiem, że to jest polityka felietonowa, ale to jakby sugeruje… Czy mógłby pan senator…

(Senator Jerzy Czerwiński: Wyjaśnię to.)

…powiedzieć, o co tu chodzi?

Senator Jerzy Czerwiński:

Oczywiście. Nie mówimy o tym, że ktokolwiek chciałby zaakceptować swastykę, wprost przeciwnie. Ja się opieram na relacji Edmunda Jana Osmańczyka, który został wymieniony w tekście projektu uchwały, która została zawarta w pozycji „Wisła i Kraków to Rodło”. To był bezpośredni uczestnik wydarzeń, które są tutaj opisywane. Nawiasem mówiąc, zdążył jeszcze przed śmiercią, mówmy wprost… Przez kilka miesięcy pełnił zaszczytną rolę senatora I kadencji, właśnie z Opolszczyzny. On wskazuje, że na tym przełomowym zebraniu władz Związku Polaków w Niemczech 8 listopada były wyrażane wprost takie obawy. To były obawy wyrażane na tym posiedzeniu. To wtedy niejako przyspieszono pracę nad tym znakiem, łącznie z akceptacją pierwowzoru wyglądu graficznego. A dlaczego akurat wtedy, 8 listopada? 6 listopada, czyli 2 dni wcześniej, odbyły się wybory do Reichstagu i było już jasne, że te wybory spowodują nieuchronne dojście do władzy Adolfa Hitlera. To miało miejsce właściwie kilka miesięcy później, bo w styczniu 1933 r. Adolf Hitler zaczął pełnić funkcję kanclerza. A jakie były motywy Hitlera, jak był już wtedy prezentowany, właśnie w początkach listopada, te jego, nazwałbym to, zamierzenia… No, „Mein Kampf” itd. Ale przede wszystkim atmosfera, która się wtedy wytworzyła… Dla ówczesnych twórców tego znaku było jasne, że należy po prostu podjąć niezbędne działania. Nawiasem mówiąc, na tym zebraniu nie tylko tym się zajmowano, nie tylko znakiem Rodła, chociaż do naszych czasów przetrwało to jako pozostałość najbardziej widoczna. Mówiono wtedy m.in. o tym, jak zachować polskość pod zbliżającą się nieuchronnie władzą hitlerowską. Mało tego, już wtedy przewidywano – nie chciałbym tu cytować tej pozycji – że następnym krokiem Hitlera będzie agresja na Polskę, już wtedy. Tak że ja tutaj nie sugeruję, że ktokolwiek chciał – i to trzeba wyraźnie powiedzieć – czy w ogóle miał zamiar przyjmować swastykę, wprost przeciwnie. Zagrożenie narzucenia tej swastyki – wobec reszty obywateli niemieckich tak zrobiono przecież; to był jedyny symbol, który mógł być w państwie niemieckim używany – spowodowało, że Polacy poszli krok do przodu. Związek Polaków w Niemczech uciekł do przodu w tym znaczeniu, że wymyślił własny symbol i tym symbolem, mówiąc w cudzysłowie, się zasłonił, to znaczy jego posiadanie uniemożliwiło narzucenie symboliki hitlerowskiej. Nie wiem, czy jasno się wyraziłem.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, oczywiście, ja chciałem, żeby tu była jasna sytuacja. No, z samego tekstu, jeżeli ktoś nie zna historii Związku Polaków w Niemczech…

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, okoliczności historyczne… To wiem.)

…to można to traktować czy tłumaczyć opacznie. Dziękuję, to mi wystarczy.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jak mówię, te 2 dni są tutaj bardzo charakterystyczne. Tuż po wyborach, kiedy było już jasne, że Hitler na pewno dojdzie do władzy, co zresztą ziściło się za kilka miesięcy. No, a potem zdawano sobie sprawę, że z tych jego hitlerowskich zamierzeń będzie realizowany też atak na Polskę. Wtedy było jasne, że trzeba zachować pierwiastek polski na terenie Niemiec, no i m.in. zapobiec możliwości narzucenia znaku swastyki. I to zrobiono.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie widzę zgłoszeń do dalszych pytań.

Dziękuję panu senatorowi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora, marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wchodzimy na pewną nową ścieżkę i musimy sobie z tego zdawać sprawę. Ja uważam, że należy pamiętać o Związku Polaków w Niemczech. Pamiętamy, były wystawy, była uchwała rocznicowa. A tu jest uchwała dotycząca znaku. Otóż, nie tylko Związek Polaków w Niemczech miał znak – rodło – ale także inne organizacje albo w ogóle inne grupy etniczne miały znaki. Np. znakiem Kaszubów, którzy też przetrwali mimo niemieckiego ucisku, jest gryf. Mam pewne obawy, że otwieramy taki worek z pomysłami. Mam tu pewne obawy i publicznie o tym mówię. No, jednak trzeba ograniczać tę aktywność uchwałodawczą. Zresztą pan senator sprawozdawca wielokrotnie Senat do tego wzywał. A tu otwieramy taką furtkę. No, trudno nam będzie po tym odpowiedzieć, jeśli chodzi o następny znak – no, choćby gryf właśnie – że nie. Bo jest precedens. Więc pójdziemy w te znaki.

To jest w zasadzie uchwała historyczna. Ja do niej po tym wyjaśnieniu, po tej uwadze… Bo ja przecież doskonale o tym wiem, że w związku Polaków nie było żadnych pomysłów, żeby swastyka była znakiem tego związku. Wiem o tym, ale ponieważ tekst jest pisany tak dość, że tak powiem, felietonowo, a nie oświadczeniowo, to to jedno zdanie, na które zwróciłem uwagę, może wywołać jakieś komentarze czy uwagi. Pan senator to wyjaśnił. I dobrze. Mamy to w stenogramie, więc jakichś innych wyjaśnień być nie może. I zgadzam się z pana wyjaśnieniem. Tak. Rodło… Związek Polaków w Niemczech był organizacją, która w niedługim czasie po dojściu Hitlera do władzy podlegała represjom, w zasadzie to została zlikwidowana. Jej członkowie byli represjonowani, zostali rozstrzelani, część trafiła do obozów. Nie chcę już tu mówić, dlaczego część trafiła do obozów, a część została rozstrzelana. To jest sytuacja, o której ta uchwała nie mówi, więc nie będę w to wnikał.

To jest uchwała historyczna, ale w tej uchwale na końcu jest jedno zdanie, które się odnosi do dnia dzisiejszego i które mówi, że Senat „wyraża wdzięczność tym wszystkim, którzy obecnie pod tym znakiem działają dla dobra Polski i Polaków”. Ja oczywiście doskonale wiem, o kogo chodzi, pan senator też wie. Tu jest taki myk, który pan zastosował, żeby wesprzeć obecny podmiot, który tak samo się nazywa, a według mnie nie ma ani łączności personalnej, ani organizacyjnej z tym dawnym, przyjął tylko taką samą nazwę. W związku z tym ja zgłoszę poprawkę, która to zdanie zmienia w taki sposób, żeby ta część odnosząca się do dnia dzisiejszego i do tej innej organizacji została z tego zdania usunięta.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Szanowny Panie Marszałku Borusewicz, ja chciałbym przede wszystkim uspokoić, rozwiać ewentualne obawy, ale być może właśnie dla celów dokumentacyjnych zacytować fragment, który omawia, jak wyglądało to zebranie 8 listopada 1932 r. i jakie tam sobie wtedy działacze, którzy przewodzili całemu Związkowi Polaków w Niemczech, postawili cele: po pierwsze, należy przygotować do najcięższych lat walki 1,5-milionową społeczność polską żyjącą nad Odrą, na Pomorzu Zachodnim i Wschodnim oraz na wychodźstwie na ziemiach połabskich, w Westfalii i w Nadrenii. To był pierwszy cel. My oczywiście nie mówimy o tym w uchwale, bo my się koncentrujemy na tym widomym znaku, który wtedy powstał. Cel drugi: należy ratować i ocalać od zapomnienia wszystkie ślady polskości na ziemiach wiekowego zaboru pruskiego, od Prus Wschodnich po Odrę i Nysę Łużycką. To były udokumentowane cele tego działania wtedy. Ten znak miał być widomym symbolem, pod którym związek miał się jednoczyć. Ale nie tylko związek, także ogólnie cała społeczność polska w Niemczech.

Jeśli chodzi o tę uwagę co do ostatniego zdania, w którym się mówi o współczesności, to tu nie chodzi tylko o Związek Polaków w Niemczech sensu stricto, czyli organizację. Rzeczywiście w tym związku jedną z jego jednostek, komórek jest Kapituła Znaku Rodła. To jest po prostu organizacja, która chroni dobre imię tego znaku, znaku Rodła. Ale to wcale nie znaczy, że go zawłaszcza, wprost przeciwnie.

Ja oczywiście znam np. wiceprezes Związku Polaków w Niemczech, panią Annę Wawrzyszko, ale znam też inne osoby, które do tego znaku się odwołują i go propagują tutaj, w Polsce. To jest np. pan Tadeusz Szczyrbak, który jest prezesem Fundacji „Rodzina Rodła” z Wrocławia. To jest np. także pan Kazimierz Głowacki, prezes Klubu Rodła w Mannheim, założyciel ponad 10 klubów na terenie Polski. Więc to nie jest tak, że znak Rodła jest symbolem tylko jednej organizacji. Wprost przeciwnie, on stał się pewnego rodzaju znakiem wiążącym wszystkich Polaków, którzy działają w Niemczech. Mało tego, występuje też w wielu symbolach graficznych, które są używane tutaj, w Polsce. My znamy takie znaki, proszę państwa, Szanowni Słuchacze, które mają znaczenie szersze niż tylko logotyp pewnej organizacji. Prosty przykład: kotwica Polski Walczącej. Kotwica Polski Walczącej to jest w tej chwili, praktycznie rzecz biorąc, znak ogólnopolski, mało tego, jest chroniony specjalną ustawą. Nie traktujemy go już wąsko, jako symbolu jednej organizacji, jednego nurtu, ale traktujemy go jako coś, co jest już symbolem ogólnonarodowym. Jeślibyśmy mieli zrobić tu taką swoistą stratygrafię, to na najwyższym piętrze byłyby symbole narodowe – godło, hymn, barwy – które mają ochronę konstytucyjną i specjalną ustawę, a tuż pod nimi byłyby symbole używane przez cały naród polski, rozumiane przez cały naród polski. Typowym przykładem jest tu właśnie kotwica Polski Walczącej, która też ma ochronę ustawową. Takim znakiem jest też rodło. Taki znakiem graficznym, stosunkowo świeżym, najświeższym, jest też znak „Solidarności”, z którym identyfikuje się chyba każdy polski obywatel. Można tych znaków wymienić więcej. A jaka jest ich cecha charakterystyczna? Przede wszystkim są one rozumiane przez Polaków. Zasadnicza większość obywateli polskich – jeśli nie wszyscy – nie dość, że rozumie znaczenie tego znaku, to jeszcze się z tym znakiem identyfikuje. Nie są one zawłaszczane przez żadną z organizacji. I chcielibyśmy, żeby tak było. To tyle, jeśli chodzi o wyjaśnienia dla pana marszałka.

Ja bym prosił, żeby – jeśli państwo mogą – przyjąć tekst tej projektowanej uchwały w wersji pierwotnej, uzgodnionej. Ale oczywiście możemy się zastanowić nad ewentualną poprawką.

Ja chciałbym jeszcze tylko na jedną rzecz historyczną, która jest w wspomniana w tekście uchwały, zwrócić uwagę. Chodzi o tę uroczystość Zaślubin Rodła z Wisłą. My jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że zaślubiny to były Polski z morzem – Haller, pierścień, Puck itd. Ale była jeszcze jedna uroczystość, w rok 1934, o której w tym tekście jest mowa. Dlaczego ona była tak wyrazista? Ja państwu zacytuję, również z tej pozycji Edmunda Jana Osmańczyka „Wisła i Kraków to Rodło”, drobny fragment, który opisuje tę uroczystość: „Ponadtrzytysięczny pochód ruszył w kierunku Placu Trzech Krzyży, następnie Nowym Światem do Alej Jerozolimskich i w dół, na Wybrzeże Kościuszkowskie, niosąc sztandary biało-czerwone, które obok nieznanego warszawiakom znaku polskości – tu właśnie mówi się o rodle – miały wyhaftowane zapomniane już dawno w Warszawie polskie nazwy osiedli Nadodrza i Prus Wschodnich, miast i wsi Mazur, Warmii, Powiśla, Kaszub, Pomorza Szczecińskiego, ziemi pilskiej, koszalińskiej, zielonogórskiej i babimojskiej, ziemi wrocławskiej i opolskiej”. Być może byli też tam przedstawiciele Kaszubów, Panie Marszałku. Chyba raczej także byli w tej manifestacji.

Reasumując, proszę Wysoką Izbę o podjęcie tej uchwały po to, abyśmy mogli zamknąć taką jakby klamrą te obchody – to byłby nasz skromny udział w tych obchodach – związane z setną rocznicą utworzenia Związku Polaków w Niemczech, ale także symbolu rodła, którego Związek Polaków w Niemczech był autorem, stając się potem pewnym punktem zbornym, punktem skupienia dla działalności Polaków w Niemczech. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgadzam się, że powinniśmy tę uchwałę podjąć, i to na obecnym posiedzeniu. W związku z tym wnoszę o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Bogdan Borusewicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Skierowanie projektu ustawy do komisji

W związku z tym, że został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej. Senator Borusewicz zgłosił wniosek o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję. Nie słyszę głosów sprzeciwu.

Na tym w zasadzie wyczerpaliśmy porządek.

Ogłaszam przerwę w obradach do godziny 19.00.

(Głos z sali: 20.00.)

A, przepraszam, oczywiście. Pomyliłem się, przepraszam. A więc przerwa do godziny 20.00.

Proszę o komunikaty.

Komunikaty

Senator Sekretarz Mariusz Gromko:

Szanowni Państwo, przedstawiam komunikaty.

Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Nadzwyczajnej do Spraw Klimatu oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków złożonych do ustawy o Funduszu Transformacji Województwa Śląskiego Spółce Akcyjnej odbędzie się dziś w sali nr 217, 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji spotyka się na posiedzeniu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 oraz niektórych innych ustaw. Posiedzenie komisji odbędzie się 10 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do projektu uchwały w 90. rocznicę powstania znaku Rodła odbędzie się 25 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ogłaszam przerwę do godziny 20.00

(Głos z sali: Do której?)

Przerwa do godziny 20.00.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 48 do godziny 20 minut 17)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam – to jest wiadomość na chwilę obecną, więc proszę się tak za mocno do niej nie przywiązywać – że kolejne posiedzenie Senatu jest zaplanowane na dni 11, 12 i 13 stycznia 2023 r. Porządek obrad tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 882 Z.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogdan Zdrojewski:

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu rekomenduje odrzucenie wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, przyjęcie wszystkich poprawek oraz przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Dodatkowo komisja rekomenduje głosowanie łączne nad poprawkami technicznolegislacyjnymi, tj. poprawkami nr 1, 11–13, 15 oraz 17–22. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy senator sprawozdawca, pan senator Kazimierz Wiatr, lub pan senator Zdrojewski jako wnioskodawca chce jeszcze zabrać głos? Mam wrażenie, że nie. Pan senator Wiatr, przypomnę, był sprawozdawcą wniosku mniejszości Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Ożóg, proszę zerknąć, czy wysłał pan sygnał. No, trudno.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 44 – za, 54 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 61)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Nad poprawkami legislacyjnymi nr 1, 11, 12, 13, 15, 17, 18, 19, 20, 21, 22 możemy głosować łącznie, jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu.

W związku z tym głosujemy nad wymienionymi przed chwilą poprawkami, tj. nr 1, 11, 12, 13, 15, 17–22.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 62)

Poprawka nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Panowie Senatorowie Bogucki i Majer, proszę zerknąć na wysłanie sygnału. Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 54 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 63)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 64)

Poprawka nr 4.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 65)

Poprawka nr 5.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Golba, proszę zerknąć.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 66)

Poprawka nr 6.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 67)

Poprawka nr 7.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 68)

Poprawka nr 8.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 69)

Poprawka nr 9.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 70)

Poprawka nr 10.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Panowie senatorowie… Pan senator Bosacki, proszę zerknąć, czy…

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 71)

Poprawka nr 14.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 72)

Poprawka nr 16, ostatnia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 73)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 74)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Ustawodawcza, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 878 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 75)

Uwaga, nad poprawkami nr 2 i 4 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 76)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 77)

Uwaga, nad poprawkami nr 5 i 6 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 78)

Poprawka nr 7.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 79)

Poprawka nr 8.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 80)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 81)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 870 Z.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, panią senator Joannę Sekułę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Joanna Sekuła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na swoim posiedzeniu rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty i rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie wniosków zawartych w punktach: 2, 4, 6, 13, 14, 17, 19, 22, 24 i 27. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie Sekuła, Kochan i Bury.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Uwaga, nad poprawkami nr 1 i 11 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawką nr 12.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 82)

Poprawka nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 83)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 84)

Poprawka nr 4.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 54 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 85)

Poprawka nr 5.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Panie Senatorze Arndt, proszę zobaczyć, czy wysłał pan sygnał.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 86)

Poprawka nr 6.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 87)

Uwaga, nad poprawkami nr 7 i 18 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 88)

Poprawka nr 8.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 89)

Uwaga, nad poprawkami nr 9 i 20 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 90)

Poprawka nr 10.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 91)

Otrzymałem informację, że w przypadku poprawek nr 13, 14, 17, 19, 24 i 27 osiągnięto porozumienie i możemy nad nimi głosować łącznie.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, tak zarządzimy.

Głosujemy łącznie nad poprawkami nr 13, 14, 17, 19, 24 i 27.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 92)

Uwaga, przyjęcie poprawki nr 15 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 16.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 93)

Uwaga, nad poprawkami nr 21 i 25 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 50 – za, 44 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 94)

Poprawka nr 22.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 95)

Uwaga, nad poprawkami nr 23, 26 i 28 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 7 – za, 89 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 96)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Panowie Senatorowie Bierecki i Borowski, proszę sprawdzić, czy wysłali panowie sygnał.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 97)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o Funduszu Transformacji Województwa Śląskiego Spółce Akcyjnej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o Funduszu Transformacji Województwa Śląskiego Spółce Akcyjnej.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 883 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisje wnoszą o przyjęcie wszystkich 20 poprawek i ustawy w całości z poprawkami, przy czym poprawki od nr 3 do nr 6 oraz od nr 8 do nr 10, poprawka nr 13 oraz od nr 15 do nr 18 mogą być przegłosowane łącznie.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostała senator sprawozdawca, którą była pani senator Jolanta Hibner – wnioskodawcami byli państwo senatorowie Bieda, Frankiewicz i Gawłowski – chcą jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Uwaga, nad poprawkami nr 1 i 14 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 98)

Uwaga, nad poprawkami nr 2 i 7 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 99)

Otrzymałem propozycję, aby nad poprawkami nr 3, 4, 5, 6, 8, 9, 10, 13, 15, 16, 17 i 18 głosować łącznie.

Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to takie głosowanie zarządzimy. Nie ma sprzeciwu.

Zarządzam zatem łączne głosowanie nad wymienionymi poprawkami.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Jackowski zerknąłby, czy…

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 96 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 100)

Poprawka nr 11 ogranicza skład zarządu do 3 osób.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 101)

Poprawka nr 12.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pani senator Jazłowiecka, proszę zobaczyć, czy wysłała pani sygnał.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 102)

Poprawka nr 19.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Komorowski, proszę zerknąć, czy wysłał pan sygnał.

Proszę o podanie wyników głosowania…

(Rozmowy na sali)

Nie Komarnicki, tylko Komorowski.

Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 44 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 103)

Poprawka numer… To chyba wszystkie poprawki. Nie, jeszcze poprawka nr 20.

Poprawka nr 20.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 43 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 104)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 94 – za, nikt nie był przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 105)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Funduszu Transformacji Województwa Śląskiego Spółce Akcyjnej.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 867 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

(Senator Jan Hamerski: Jeżeli nie będzie głosów sprzeciwu, Panie Marszałku, była sugestia, że można by było głosować…)

Przepraszam, nie słyszę.

(Senator Jan Hamerski: Gdyby nie było głosów sprzeciwu, Panie Marszałku, mogłaby być sugestia z naszej strony, aby przegłosować je wszystkie łącznie.)

Głosowanie

Jeżeli jest zgoda, Wysokiej Izby, na zblokowanie…

(Głos z sali: Tak.)

…to zarządzę takie głosowanie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zarządzam głosowanie zblokowane nad poprawkami nr 1–10.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 106)

Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Pociej, proszę zerknąć.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 107)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Infrastruktury przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek – druk senacki nr 866 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały o przyjęciu ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 108)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.

Punkt 17. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 100. rocznicy tragicznej śmierci Prezydenta Gabriela Narutowicza (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 100. rocznicy tragicznej śmierci Prezydenta Gabriela Narutowicza.

Przypominam, że przed przerwą w obradach został przedstawiony projekt uchwały – druk nr 849 – oraz została przeprowadzana dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Głosowanie

Zatem głosujemy nad przedstawionym projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 109)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie upamiętnienia 100. rocznicy tragicznej śmierci prezydenta Gabriela Narutowicza.

Punkt 18. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 90. rocznicę powstania znaku Rodła (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 90. rocznicę powstania znaku Rodła.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Ustawodawczej i zobowiązał komisję do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 876 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Jerzego Czerwińskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja rekomenduje przyjęcie poprawki i podjęcie uchwały w całości z poprawką.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy senator wnioskodawca, pan marszałek Bogdan Borusewicz, pragnie jeszcze zabrać głos?

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Nie widzę chętnych do zadania pytań.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, druk nr 876 X, a następnie – nad przyjęciem projektu w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną poprawką.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania… O, jedna osoba jeszcze…

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 110)

Przystępujemy zatem do głosowania nad przyjęciem projektu uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 111)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 90. rocznicę powstania znaku Rodła.

Informuję, że porządek obrad pięćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu.

Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie 5 minut.

Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

(Rozmowy na sali)

Teraz poproszę o przeniesienie dyskusji do kuluarów, zanim poproszę pierwszego senatora o wygłoszenie oświadczenia.

Jako pierwszy oświadczenie wygłosi pan senator Janusz Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie senatorskie składam na ręce pani Elżbiety Witek, marszałek Sejmu RP.

W ostatnich 2 miesiącach zetknąłem się przynajmniej 2-krotnie z sytuacjami, że na otwarcie wystaw poświęconych Marii Konopnickiej – 27 października 2022 r.; i Józefowi Wybickiemu – 28 listopada 2022 r. w Senacie RP nie zdążyli przybyć zaproszeni uczniowie szkół z Polski, co było spowodowane bardzo szczegółową ich kontrolą przez Straż Marszałkowską. Z mojej wiedzy wynika, że wycieczki szkolne z opiekunami przybyły po odbiór przepustek o określonej i prawidłowej godzinie. Trudno sobie wyobrazić, jak wielkie rozczarowanie towarzyszyło wspomnianym dzieciom i młodzieży, dla których przybycie do Sejmu i Senatu RP to olbrzymie przeżycie.

W związku z powyższym zwracam się do pani marszałek o rozważenie możliwości przyspieszenia procedur kontroli uczestników wycieczek szkolnych odwiedzających tak licznie polski parlament.

Drugie oświadczenie kieruję do pana Andrzeja Adamczyka, ministra infrastruktury. To również ciekawe oświadczenie.

Wyborcy z mojego okręgu wyborczego zgłaszają mi w ostatnim czasie sytuacje dotyczące trudności związanych z zakupem biletu z miejscówką na dworcach kolejowych z powodu niby braku miejsc w pociągach InterCity. Często po wejściu do pociągu bez ważnego biletu wraz z miejscówką okazuje się, że jednak wolne miejsca są dostępne, ale trzeba uiścić opłatę w wysokości 150 zł i wykupić bilet.

Zadaję więc pytanie: jak działa system rezerwacji biletów kolejowych, czy działa on na pewno właściwie i czy nie ma potrzeby jego usprawnienia?

Zaznaczam, że ja również często mam kłopot z elektronicznym zamówieniem biletu na określony pociąg i na określoną godzinę odjazdu, głównie z dworca kolejowego Warszawa Centralna, a rezerwacji nie dokonuję na ostatni moment.

Proszę pana ministra o zainteresowanie się tym problemem. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku, ja swoje oświadczenie chciałbym skierować do ministra spraw wewnętrznych i administracji, a robię to w imieniu swoim i pani senator Sekuły.

Dzisiaj dotarły do nas informacje o poważnym postrzeleniu siebie samego przez komendanta głównego Policji, Jarosława – a to imię, jak wiadomo, zobowiązuje – Szymczyka.

Pozwolę sobie na zdanie komentarza. Od wielu miesięcy cały świat pomaga Ukrainie, wozi broń na Ukrainę – czy też „do Ukrainy”. Mamy jeden przypadek, gdy broń z Ukrainy została wywieziona, a jest to ten przypadek: pan komendant główny miał wywieźć granatnik z Ukrainy do Polski.

Chciałbym w związku z tym zapytać: czy pan komendant główny Policji miał pozwolenie na przewóz tego rodzaju broni między Ukrainą a Polską?

Chciałbym zapytać: czy pan komendant główny Policji ma pozwolenie na tego rodzaju broń?

Chciałbym zapytać: czy broń była przechowywana we właściwym miejscu i we właściwych warunkach? Jak wszyscy wiemy, są do tego specjalne pomieszczenia, sejfy. Czy w gabinecie komendanta głównego Policji tego typu miejsce się znajdowało?

Chciałbym wreszcie – w kontekście informacji sprzed kilku lat, że ten gabinet był przygotowany do tego, by przeprowadzać tam rozmowy o charakterze tajnym, poufnym, a więc miał specjalnie zbudowaną klatkę antypodsłuchową – zapytać: jakie są straty wywołane tego typu wybuchem w gabinecie pana komendanta głównego? I kto te straty pokryje?

Wreszcie chciałbym zapytać: czy pan komendant główny jest jeszcze komendantem głównym? Bo po tego typu czynnościach ktoś taki powinien być natychmiast wyrzucony. Ale jeżeli nie, jeżeli pan minister ma co do tego wątpliwości, to czy pan komendant główny – informacje prasowe, medialne, mówią o tym, że trafił do szpitala – ma dopuszczenie właściwego lekarza do pracy na tym stanowisku? Bo być może szkody, rany, które odniósł, dyskwalifikują go do pracy na tym stanowisku.

Rzecz jest arcypoważna, choć te pytania, które zadaję, mogą świadczyć, że sobie żartuję. Nie, wręcz odwrotnie, bo komendant główny świadczy o swoim szefie, o panu ministrze Kamińskim. Czy pan minister Kamiński ma zamiar podać się do dymisji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

No, ale życzymy powrotu do zdrowia. Tak, Panie Senatorze?

(Senator Stanisław Gawłowski: Panie Marszałku, każdemu człowiekowi życzymy zdrowia, a panu komendantowi szczególnie – na emeryturze.)

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Swoje oświadczenie, kieruję do pana premiera, może też do pani marszałek Witek, a także do nas, czyli do senatorów.

Otóż dostałam list z prośbą o pomoc w ufundowaniu dla Ukrainy… Jak wiemy, w Ukrainie w tej chwili jest ciemno, głodno, zimno, ale ludzie giną tam także z tego powodu, że na polu walki nie ma szpitali polowych. Prośba, którą dostałam, opiewa na sumę 100 milionów euro. Chodzi o 25 zestawów polowych. To są kontenery, w sumie takie szpitale polowe, oczywiście z odpowiednim personelem. Piszą do mnie, że w tej chwili potrzebne są 24 zestawy szpitalne, po 1 na 100 km frontu. No, oczywiście pod warunkiem, że znajdą się pieniądze na zakup, szkolenie, wyposażenie, ochronę, pracę wszystkich zaangażowanych.

To nie tylko prośba o pomoc w zebraniu tych pieniędzy. A być może zamiast łożyć na propagandę telewizyjną, dałoby się, Panie Premierze, odpalić z tej propagandy te 100 milionów euro? To uratuje jakieś życia ludzkie, a propaganda na pewno nikomu życia nie uratuje.

Oni proszą także o kontakty z europosłami, z decydentami w innych krajach. Będą wdzięczni za każdego e-maila, za każdy telefon, który pomoże doprowadzić sprawę do szczęśliwego końca. Podpisał to Zbigniew Dobkowski z firmy EMASMED.

Zwracam się też z apelem: gdyby ktokolwiek chciał w tym pomóc… My też możemy próbować, tylko że ta suma jest dosyć duża. Ja myślę, że to takie indywidualne możliwości przekracza. Ale jako lekarz wyobrażam sobie, że bardzo ważną kwestią jest pierwsza pomoc, ta natychmiastowa pomoc udzielana nie przez pojedynczego sanitariusza, tylko w takim właśnie szpitalu polowym. To niewątpliwie pozwoli uratować wiele żyć ukraińskich żołnierzy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Jerzego Wcisłę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Swoje oświadczenie kieruję do ministra infrastruktury, pana Andrzeja Adamczyka.

Szanowny Panie Ministrze, ku końcowi zmierza budowa drogi wodnej znanej jako Kanał przez Mierzeję Wiślaną. Z założenia miała ona połączyć port w Elblągu z Morzem Bałtyckim, ale dzisiaj nie wiadomo, czemu ma służyć. Okazuje się bowiem, że inwestycja decyzją rządu nie zostanie doprowadzona do portu w Elblągu. Zatem pod względem transportowym nie będzie ona miała żadnego znaczenia. Dodatkowo rząd podczas jej realizacji odmówił współpracy z Komisją Europejską, twierdząc, że nie musi z nią uzgadniać przedsięwzięć o charakterze militarnym. Dzisiaj Komisja nie wyraża zgody na wsparcie rozbudowy portu środkami unijnymi, uznając zgodnie z narracją rządu, że kanał nie jest budowany do celów transportowych. Z tego powodu Elbląg stracił już 200 milionów zł. W rezultacie port i miasto Elbląg z winy rządu PiS znajduje się w gorszej sytuacji niż bez tej inwestycji, na którą wydano ok. 2 miliardów zł ze środków publicznych.

Dlatego apeluję do rządu, po pierwsze, o podjęcie działań, by zmienić cel budowy Kanału przez Mierzeję Wiślaną i w specustawie, obok istotnego interesu bezpieczeństwa państwa, dopisać realizację potrzeb transportowych. Po drugie, apeluję o odstąpienie od absurdalnego żądania, by miasto Elbląg partycypowało w finansowaniu budowy kanału przez mierzeję, inwestycji państwowej i wykonywanej na gruntach i wodach podlegających państwowej administracji. Po trzecie, apeluję o zaprzestanie kłamliwej propagandy, że rząd chce wesprzeć rozwój portu, proponując portowi 100 milionów zł. Te mityczne 100 milionów zł ma trafić do Elbląga tylko po to, by Elbląg zapłacił nimi za dokończenie budowy kanału, a w zamian, czyli za darmo, przekazał port państwu. W rzeczywistości więc rząd chce dać portowi pieniądze na dokończenie własnej inwestycji, a nie na rozwój portu. Po czwarte, apeluję o zaprzestanie szantażowania Elbląga, że jeżeli miasto nie przekaże państwu portu, to budowa kanału przez mierzeję nie zostanie dokończona. I po piąte, apeluję o dokończenie budowy kanału przez mierzeję, co spowoduje, że do portu w Elblągu będą mogły wpływać statki o wyższych parametrach i co jednocześnie umożliwi samorządowi pozyskanie środków unijnych na dostosowanie portu w Elblągu do parametrów nowej drogi wodnej.

Panie Ministrze, jeżeli rząd chce wesprzeć rozwój portu w Elblągu i doprowadzić do tego, że ten port stanie się rzeczywiście czwartym portem Rzeczypospolitej, to wystarczy, że zrobi to, o co wnoszę. Niepodjęcie tych działań będzie świadczyło o tym, że rząd PiS chce przede wszystkim wykorzystać budowę kanału do przejęcia portu w Elblągu i nie interesuje rządu to, że Elbląg już stracił z powodu tej polityki 200 milionów zł na rozbudowę portu. Jeżeli rząd nie naprawi swoich błędów, to elblążanie wam tego nie zapomną.

Jeszcze jedno, Panie Marszałku, krótkie oświadczenie.

Oświadczenie kieruję do ministra infrastruktury, pana Andrzeja Adamczyka.

Szanowny Panie Ministrze!

Cieszy mnie niespodziewany wzrost zainteresowania ministerstwa rozwojem elbląskiego portu. Szkoda, że objawia się ono przede wszystkim blokowaniem działań samorządu elbląskiego, który jest właścicielem tego portu. Otóż Ministerstwo Infrastruktury zablokowało sprzedaż 2 działek znajdujących się w granicach portu, działki przy ul. Warszawskiej i Bulwarze Zygmunta Augusta i działki na rogu ul. Świętego Ducha i Bulwaru Zygmunta Augusta. Obie działki położone są w odległości ok. 2 km od nabrzeży portowych, od których oddzielają je 4 mosty, w tym 2 niezwodzone, stanowiące istotną przeszkodę w wykorzystaniu dla potrzeb portowych. Działki znajdują się w centrum miasta o wybitnie turystycznych walorach. Sugestia ministerstwa, że sprzedaż działek może negatywnie wpłynąć na rozwój portu, pozbawiona jest jakichkolwiek racjonalnych podstaw ani nie ma odniesienia do planów miasta, za to ewidentnie decyzja ministerstwa szkodzi miastu, gdyż w przypadku jej utrzymania Elbląg straci ok. 4 milionów zł oraz 2 ważne inwestycje.

Proszę zatem pana ministra o odwołanie swoich decyzji blokujących rozwój miasta. Samorząd ma prawo decydować o kierunkach swojego rozwoju, a ewentualne uprawnienia do ingerencji ze strony rządu muszą być oparte na niezaprzeczalnych dowodach uzasadniających taką ingerencję. Proszę o informacje, jakie konkretne argumenty są podstawą do decyzji o zablokowaniu tych sprzedaży. Sugeruję też podjęcie decyzji o dokończeniu inwestycji budowy kanału przez mierzeję, bo w obecnym stanie ta inwestycja, mimo wydania 2 miliardów zł, w żaden sposób nie przyczyni się do rozwoju portu w Elblągu. Przypomnę, że inwestycja bez żadnego uzasadnienia kończy się ok. 1 km przed nabrzeżami portu, w związku z czym żaden statek o parametrach…

(Sygnał timera)

…pozwalających na wykorzystanie kanału do portu nie dopłynie. To najlepszy sposób, by rzeczywiście wesprzeć rozwój elbląskiego portu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

To było ostatnie oświadczenie.

Informuję, że protokół pięćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam pięćdziesiąte piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 14)