(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Bogdan Borusewicz i Marek Pęk)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Otwieram pięćdziesiąte piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panów senatorów Mariusza Gromkę oraz Jerzego Wcisłę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Mariusz Gromko.

Wysoki Senacie, przybyli do nas dzisiaj harcerze, aby zgodnie z tradycją przekazać nam Betlejemskie Światło Pokoju.

Bardzo proszę reprezentację druhen i druhów o podejście do stołu prezydialnego.

(Wszyscy wstają)

(Harcerze przekazują marszałkowi Betlejemskie Światło Pokoju)

Proszę teraz o zabranie głosu zastępcę naczelniczki Związku Harcerstwa Polskiego, pana harcmistrza Bartosza Bednarczyka.

Zastępca Naczelniczki Związku Harcerstwa Polskiego Bartosz Bednarczyk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wszyscy Zgromadzeni! Czuwaj!

(Głosy z sali: Czuwaj!)

Druhny i Druhowie, dziękujemy, że znaleźliście podczas rozpoczęcia dzisiejszych obrad tę chwilę, by przyjąć Betlejemskie Światło Pokoju – Betlejemskie Światło Pokoju, które jest pięknym symbolem, ale tak naprawdę jest też wspaniałym świadectwem i wielką sprawą. Betlejemskie Światło Pokoju co roku na początku grudnia austriaccy skauci odpalają w Grocie Narodzenia Pana w Betlejem i przewożą drogą lotniczą do Wiednia, skąd rozpoczyna się sztafeta ognia. I tak jak dziś na ręce pana marszałka przekazaliśmy Betlejemskie Światło Pokoju, jest ono odpalane świeca od świecy. Padały pytania: co będzie, jak zgaśnie? Jak zgaśnie, to wracamy do tego miejsca, w którym ostatni raz zostawiliśmy światło, odpalamy je i przechodzimy z tym światłem dalej, żeby to światło zawsze było tym prawdziwym, tym odpalanym świeca od świecy.

To światło co roku podróżuje w tej sztafecie z innym przesłaniem. Mamy ten zaszczyt, że Związek Harcerstwa Polskiego od 32 lat dystrybuuje to światło w Polsce, ale nie tylko. Trafiamy do urzędów, trafiamy do każdego domu, wszędzie tam, gdzie ktoś tego światła potrzebuje. Wyjątkowo symboliczne w tym roku było przekazanie przez Związek Harcerstwa Polskiego Betlejemskiego Światła Pokoju organizacjom skautowym na Ukrainie. Odbyło się to w niedzielę na przejściu granicznym, w strefie pomiędzy przejściami. Naczelniczka ZHP przekazała Betlejemskie Światło Pokoju czterem organizacjom skautowym z Ukrainy, które to światło pokoju będą niosły do wszystkich miejsc na Ukrainie, które tak naprawdę dziś najbardziej pragną tego pokoju.

Światło wędruje z hasłem „Światło dla ciebie”. Dziś przynieśliśmy je i przekazaliśmy na ręce marszałka, ale pragniemy, by razem z tym przesłaniem każda z pań i każdy z panów senatorów przyjęli to światło jako dar dla was, osobisty. „Światło dla ciebie” – ponieważ chcąc przekazywać ten pokój, powinniśmy najpierw znaleźć pokój w sobie. Żeby zapalać innych, samemu trzeba płonąć.

W imieniu Związku Harcerstwa Polskiego życzymy, by przyjęcie tego światła było też momentem refleksji. Życzymy przyjęcia go także z tym ważnym przesłaniem, że żeby dalej nieść pokój, żeby zarażać innych swoimi ideami, trzeba być naprawdę szczerym ze sobą, wewnątrz, pogodzonym ze sobą, i nieść ten pokój, którego teraz, na święta, pewnie także każdy z nas oczekuje. Tak że życzymy wszystkiego dobrego na nadchodzący rok.

Jeszcze raz bardzo dziękujemy za przyjęcie. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję w imieniu wszystkich pań i panów senatorów. Bardzo dziękuję harcerzom za przyniesienie do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej Betlejemskiego Światła Pokoju, które będzie nam towarzyszyło w tej sesji.

Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem zagrożenia epidemicznego po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły hybrydowej, takiej, jak poprzednio, której zasady są określone w art. 67b Regulaminu Senatu.

Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich – włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres uprzednio państwu przekazany.

Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych.

Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka prowadzącego oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.

Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie, w systemie Webex spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 razy przycisku „Przekaż”: po oddaniu głosu w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.

Szanowni Państwo, informuję, że Sejm na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 1 grudnia 2022 r. przyjął część poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o zawodzie ratownika medycznego oraz samorządzie ratowników medycznych, do ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych, do ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Medycznym oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2023.

Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Wizowym Systemie Informacyjnym oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym oraz niektórych innych ustaw oraz wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o prawach konsumenta oraz niektórych innych ustaw.

Ale jednocześnie Sejm odrzucił uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Prawo o prokuraturze, uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami, uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw.

Informuję, że protokół pięćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Informuję, że nie zostały jeszcze przygotowane sprawozdania do następujących ustaw: ustawy o szczególnej ochronie niektórych odbiorców paliw gazowych w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku gazu, ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 oraz niektórych innych ustaw. W związku z tym punkty te nie zostaną obecnie uwzględnione w porządku obrad zatwierdzonym przez Senat. Porządek obrad będzie uzupełniony po przygotowaniu sprawozdań w tych sprawach.

Szanowni Państwo, proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego oraz punktów od trzeciego do trzynastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w 90. rocznicę powstania znaku Rodła – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu szóstego: ustawa o Systemie Informacji Finansowej – i rozpatrzenie go jako punktu ósmego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Nie widzę sprzeciwu. Stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu RP X kadencji.

Informuję, że dzisiaj o 12.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach, w trakcie której odbędzie się otwarcie wystawy „No War. Agresja Rosji na Ukrainę na plakatach z całego świata”.

Także dzisiaj, o godzinie 18.00, zostanie ogłoszona półtoragodzinna przerwa w obradach na klubowe spotkania świąteczne.

Pragnę zaprosić państwa senatorów również na jutro na tradycyjne parlamentarne spotkanie opłatkowe, które odbędzie się o godzinie 12.00 na parterze w holu głównym Sejmu. Uroczystość tę celebrować będzie jego eminencja ks. kard. Kazimierz Nycz, metropolita warszawski. Przerwa na to spotkanie będzie trwała do 13.30.

I, co ważne, jutro po spotkaniu świątecznym, o godzinie 13.30, odbędzie się pierwsza tura głosowań, w zależności od tego, ile ustaw zostanie rozpatrzonych i ile sprawozdań będzie przygotowanych. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad…

(Senator Robert Mamątow: Panie Marszałku…)

Tak?

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja mam serdeczną prośbę do państwa senatorów. W dniu wczorajszym minęła czterdziesta pierwsza rocznica wprowadzenia stanu wojennego. Bardzo bym państwa prosił o uczczenie minutą ciszy wszystkich ofiar stanu wojennego. Jeśli pan marszałek pozwoli…

Marszałek Tomasz Grodzki:

Tak jest.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym też poinformować, że wczoraj o 19.30 tradycyjnie w oknie Kancelarii Senatu zapaliłem świeczkę dla przypomnienia gestu ojca świętego Jana Pawła II i wielkiego amerykańskiego prezydenta Ronalda Reagana, oznaczającego, że światła wolności nigdy nie da się zgasić. W tym roku miało to wymiar podwójnie symboliczny, gdyż świeczkę zapaliłem także w intencji zakończenia jak najszybciej wojny w Ukrainie.

To tyle komunikatów kuchennych.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o Państwowym Instytucie Medycznym Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o Państwowym Instytucie Medycznym MSWiA.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 869, a sprawozdanie komisji – w druku nr 869 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Zdrowia, panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Agnieszka Gorgoń-Komor:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Wczoraj o 17.30 odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie z tego posiedzenia komisji.

Jeśli chodzi o przebieg prac legislacyjnych, to 17 listopada ustawa została przekazana do Senatu, 27 listopada marszałek Senatu skierował ustawę do Komisji Zdrowia oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, wspólne posiedzenie obu komisji w tej sprawie odbyło się, jak powiedziałam, wczoraj o 17.30 i komisje przyjęły ustawę wraz z poprawkami.

Na posiedzeniu komisji obecni byli również zaproszeni goście: podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży wraz ze współpracownikami; przewodnicząca Związku Zawodowego Pracowników MSWiA, pani Beata Kalicka; prezes Ogólnopolskiego Międzyzakładowego Związku Zawodowego Personelu Pomocniczego w Ochronie Zdrowia, pan Krystian Krasowski; Jarosław Chmielewski z Biura Rzecznika Praw Pacjenta; reprezentanci szpitala MSWiA Waldemar Wierzba, Artur Zaczyński, Zbigniew Król, Krzysztof Płaciszewski; wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Klaudiusz Komor. Nie było na posiedzeniu komisji ani ministra zdrowia, ani ministra edukacji.

Szanowni Państwo, jest to projekt rządowy. Celem tej ustawy jest utworzenie Państwowego Instytutu Medycznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Instytut, jak wskazano w uzasadnieniu projektu ustawy w druku sejmowym nr 2722, ma być podmiotem o szerokim spektrum działania oraz wysokim potencjale naukowym i organizacyjnym. Będzie prowadził prace badawcze, naukowe mające na celu rozwój nowoczesnych metod diagnostyki, poprawę sytuacji zdrowotnej oraz badania predyspozycji do służby funkcjonariuszy służb mundurowych podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, tj. funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej oraz Służby Ochrony Państwa. Jednocześnie instytut ma udzielać także świadczeń zdrowotnych.

Podczas posiedzenia zostało poruszonych bardzo wiele wątków i było też sporo wątpliwości. Pani legislator przygotowała obszerną opinię, w której zawarła 2 uwagi ogólne i 7 uwag szczegółowych wraz z propozycjami poprawek.

Jedna z uwag dotyczy bardzo krótkiego vacatio legis, gdyż ustawa ma wejść w życie 1 stycznia 2023 r. Ponieważ my w Senacie staramy się tworzyć dobre prawo i je poprawiać, to bardzo wybrzmiało to, że nie jest to zgodne ze standardami legislacyjnymi. Takie vacatio legis nie daje ustawowo zagwarantowanego czasu dla pana prezydenta na podpisanie tej ustawy. Ta ustawa procedowana jest w sposób niezwykle szybki, a to budzi spore obawy. Za każdym razem podnosimy, że w Senacie prawo tworzone jest zgodnie z konstytucją, dlatego ta uwaga jest niezwykle istotna.

Kolejna uwaga dotyczy kwestii nazewnictwa instytutu, co zostało obszernie opisane w opinii Biura Legislacyjnego. Nowa nazwa może rodzić problemy praktyczne. Pan minister odniósł się do tej uwagi i przekazał nam, że owszem, z pewnością za jakiś czas będzie konieczna nowelizacja przepisów prawa, aby nie było wątpliwości w związku z nazewnictwem.

Wszystkie uwagi szczegółowe Biura Legislacyjnego zyskały aprobatę ministerstwa.

W dyskusji padło wiele pytań. Nie na wszystkie udało się uzyskać odpowiedzi. Pytano m.in. o to, czy w szpitalu MSWiA był stosowany program naprawczy, jaka jest sytuacja finansowa szpitala, jaka jest sytuacja organizacyjna tego szpitala, czy utworzona niedawno Agencja Badań Medycznych realizuje zadania zbliżone do zadań powoływanego instytutu. Pytaliśmy pana ministra także o to, czy będzie ogłoszony konkurs na dyrektora. W odpowiedzi otrzymaliśmy informację, że szpital za rok 2021 na koniec roku wykazał straty w kwocie 7 milionów zł. Pozostałych danych finansowych nie udało nam się uzyskać. Kwestia vacatio legis została zignorowana. Pytania pozostały właściwie bez konkretnych odpowiedzi.

Obecna na posiedzeniu reprezentantka związków zawodowych szpitala MSWiA poddała pod dyskusję obawę o tempo procedowania tej ustawy i wspomniała o tym, że propozycje związków nie zostały uwzględnione w procesie legislacyjnym. Ja także podjęłam taki wątek, wyrażając opinię, że utworzenie tego instytutu nie jest zgodne z prawem, gdyż nie mamy żadnej ustawy, która to reguluje. Dlatego powstaje specustawa, co budzi jednak dużo wątpliwości, bo dlaczego jest to właśnie teraz, w takiej sytuacji, kiedy jest szalejąca drożyzna, inflacja. Przecież to spowoduje bardzo duże skutki finansowe, o czym też możemy przeczytać w punkcie 6 oceny skutków regulacji. Wydatki ogółem na ten cel w pierwszym roku to 185 milionów, w drugim roku – 134 miliony, w trzecim roku – 283 miliony, w czwartym – 234 miliony. Tak że w ciągu 10 lat to będzie 1 miliard 310 milionów zł. Myślę, że to nie jest dobry moment na tego typu reorganizację – przekształcenie SPZOZ w instytut badawczo-naukowy. W tym przypadku będzie to budziło bardzo duże wątpliwości wśród innych szpitali klinicznych, które być może też chciałyby z takiej ustawy skorzystać. Chcę powiedzieć, że w Polsce w różnych miejscach, w miastach uniwersyteckich też są szpitale kliniczne, które świadczą usługi medyczne na wysokim poziomie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałabym jeszcze w tym momencie w imieniu grupy senatorów złożyć wniosek o charakterze legislacyjnym do protokołu. Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pani senator Zając.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym zapytać, ile łóżek jest w tej chwili w szpitalu. I czy po tej zmianie ta liczba się zwiększy, czy zmniejszy? Dziękuję.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Pytaliśmy pana ministra o liczbę łóżek, w imieniu pana ministra wypowiedział się pan dyrektor: jest 620 łóżek.

Pytaliśmy też, ile jest personelu medycznego białego i niebiałego. W tym szpitalu pracuje ok. 4,5 tysiąca osób, w tym 75% to jest biały personel. Jeśli chodzi o strukturę wynagrodzenia, to 80% czy 85% wpływów to są wynagrodzenia personelu.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Chybicka.

Senator Alicja Chybicka:

Chciałabym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, co zyskają chorzy po wejściu tej ustawy w życie. Czy zmieni to w ogóle postępowanie w samym szpitalu klinicznym i czy dla chorych oznacza to, że będzie lepiej, czy gorzej, czy tak samo?

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Oczywiście była o tym mowa na posiedzeniu komisji, ale nie wybrzmiało to dosyć konkretnie. Pan minister zapewniał nas… Bo oczywiście ja też o to pytałam, Pani Profesor, po co w ogóle zamieniamy to w instytut, czy będziemy po prostu robić dobrą medycynę dla wybranych grup społecznych. Zapewniano nas, że będą tam leczone też inne osoby, czyli zwykli obywatele. Ale do tej pory chyba nikt się nie skarżył na złą opiekę. No, jeżeli ktoś w stanie zagrożenia życia potrzebuje pomocy medycznej, to nie musi być traktowany ekstraordynaryjnie, tylko tak jak normalny pacjent, który potrzebuje pomocy. Wybrzmiało to tak, że na pewno będą tam też leczeni obywatele. Oczywiście jest to przez nas częściowo kwestionowane, bo uważam, że taka ustawa nie jest teraz potrzebna.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa?

(Głos z sali: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Dziękuję pięknie.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Witamy pana ministra Błażeja Pobożego.

Chciałabym zapytać, czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu.

Proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Bardzo chcę zabrać głos – i dlatego nie miałem wątpliwości, gdy padło to pytanie – a jednocześnie w drugiej części tego wystąpienia będę chciał odnieść się do samego sprawozdania, jeśli będzie taka możliwość. Ale najpierw, jeśli pani marszałek oraz panie i panowie senatorowie pozwolą, chciałbym podzielić się kilkoma refleksjami co do tego przedłożenia i przedstawić jego uzasadnienie.

Mówiłem o tym wczoraj na posiedzeniu komisji i chciałbym też na tym forum – zwłaszcza w tak symbolicznym dniu, poprzedzonym piękną uroczystością – powiedzieć, że nie mam żadnych wątpliwości, iż to jest najważniejszy moment dla mnie osobiście w ramach pełnienia kierownictwa w MSWiA, bo przychodzi mi prezentować projekt ustawy o Państwowym Instytucie Medycznym MSWiA. A jest on w obszarze ochrony zdrowia, w ramach tej części, którą się zajmuję, a którą wypełnia nasz instytut, bez wątpienia najważniejszym przedłożeniem w tej kadencji. Dla mnie jest to, raz jeszcze powiem, ogromny zaszczyt, że mogłem w Sejmie i mogę dziś państwu przedstawić główne założenia tego projektu.

Głównym założeniem projektu przedkładanego dziś drugiej izbie jest przekształcenie naszego flagowego szpitala, Centralnego Szpitala Klinicznego MSWiA, w instytut naukowo-badawczy. Przekształcenie. Celowo wybraliśmy tę właśnie formę, która – będę o tym w dalszej części uzasadnienia mówił – gwarantuje najbardziej płynne, najkorzystniejsze z punktu widzenia zarówno pacjentów, jak i, co jest równie istotne, wszystkich pracowników tego szpitala, przekształcenie w instytut naukowo-badawczy. Chcemy, aby instytut stał się placówką, która będzie prowadziła badania naukowe, także te w zakresie najnowocześniejszej diagnostyki – mówiła o tym pani senator sprawozdawca. Istotne jest – i chciałbym to podkreślić już na wstępie bardzo wyraźnie – że ta podstawowa funkcja, jaką wypełnia nasz szpital, czyli świadczenie usług opieki zdrowotnej na najwyższym, nie boję się tego powiedzieć, światowym poziomie będzie nadal, co oczywiste, podstawową aktywnością, działalnością naszego szpitala. Oznacza to, że tak jak do tej pory – i to też chcę wyraźnie podkreślić – wszyscy pacjenci, nie tylko z Warszawy, Mazowsza, ale i z całej Polski, będą mogli liczyć na wszelką pomoc w naszej klinice, a także na możliwość korzystania z najnowocześniejszych, bardzo innowacyjnych rozwiązań, jakie oferujemy. Rozwiązań czy operacji często ratujących życie, jak choćby te z wykorzystaniem nowoczesnych metod, w tym np. robota Da Vinci.

Centralny Szpital Kliniczny MSWiA to jest miejsce o wyjątkowym potencjale. Trzeba ten potencjał odpowiednio wykorzystywać, wykorzystać, dbać o niego. To wysokospecjalistyczna placówka o szerokim zakresie działania, jedna z największych w kraju, to jeden z najważniejszych ośrodków tego typu w kraju. Na co dzień szpital dostarcza kompleksowych usług z zakresu lecznictwa zamkniętego, ambulatoryjnego, diagnostyki, rehabilitacji pacjentom – co bardzo podkreślam – z całej Polski. Średnio kilkaset osób dziennie – kilkaset osób dziennie! – powierza tej jednostce swoje zdrowie i życie. To jest oczywiście wielka odpowiedzialność, ale także wielka duma z zaufania, jakim obdarzana jest ta nasza flagowa placówka.

Myślę, że o wyjątkowości tego miejsca przekonaliśmy się wszyscy w ostatnich 2 latach, kiedy z ogromnych zaangażowaniem i – nie boję się tego powiedzieć – z ogromnym poświęceniem zespół naszego szpitala włączył się w trudną, nierówną walkę z pandemią COVID-19. W marcu 2020 r. szpital w zasadzie z dnia na dzień, prawie z dnia na dzień, został przekształcony w szpital jednoimienny. Był on jednym z pierwszych tego typu szpitali. Na wzór zasad wypracowanych w CSK powstawały kolejne szpitale jednoimienne, jednoimienne szpitale zakaźne przeznaczone do leczenia pacjentów z COVID-19. To w ramach tej placówki został utworzony, jako dodatkowy obiekt świadczący pomoc wszystkim pacjentom zarażonym koronawirusem, szpital tymczasowy na Stadionie Narodowym, nazywany przez wszystkich Szpitalem Narodowym, który w całości zajmował się właśnie pomocą tym wszystkim, których ta zła, trudna, niebezpieczna choroba dotknęła. Kiedy na wiosnę ubiegłego roku w lawinowym tempie rosła liczba zachorowań, nasz szpital również stanął na pierwszej linii walki z pandemią. W tzw. szczycie zachorowań zarówno w szpitalu przy Wołoskiej, jak i w tej drugiej lokalizacji, na Stadionie Narodowym, hospitalizowanych było w jednym momencie ponad 630 pacjentów, co pokazuje jednoznacznie, że był to jeden z tych szpitali, które w największym stopniu zaangażowały się w tę walkę. Oczywiście nie był to jedyny taki szpital, było wiele takich placówek. Praktycznie wszystkie szpitale resortowe, podległe m.in. naszemu resortowi, były w proces świadczenia opieki zdrowotnej dla pacjentów z COVID-19 bardzo zaangażowane.

Jeśli państwo pozwolą – a jest to chyba najwyższa, największa, najważniejsza mównica, z której mogę to powiedzieć – podziękuję w tym miejscu wszystkim naszym pracownikom, zarówno ze szpitala przy Wołoskiej, jak i z tej lokalizacji na Stadionie Narodowym. Chciałbym bardzo podziękować za tamten czas, za te wszystkie działania, które wówczas były przez nasz zespół podejmowane.

Aby lepiej oddać charakterystykę szpitala, przekażę kilka danych, które mogą być istotne dla państwa, dla zrozumienia materii, którą dziś się zajmujemy. W skład placówki wchodzi 7 oddziałów, 19 klinik, 4 przychodnie, 39 poradni, 14 pracowni i zakładów diagnostycznych oraz 5 poliklinik, które znajdują się na terenie województwa mazowieckiego, m.in. w Radomiu, Siedlcach, Ciechanowie i Warszawie. Szpital dysponuje… Dziś ta liczba, w następstwie pandemii, rzeczywiście jest nieco niższa, ale przed pandemią to było ponad 800 łóżek, dokładnie 808 łóżek.

Proszę państwa, w placówce realizowanych jest średnio 15 tysięcy zabiegów oraz ponad 120 tysięcy hospitalizacji rocznie. W ciągu doby do CSK MSWiA celem hospitalizacji przyjmowanych jest ok. 350 osób, a blisko 60 osób – w ramach hospitalizacji 1-dniowych. Przeprowadzanych jest 40 operacji w 12 blokach operacyjnych, a na szpitalny oddział ratunkowy trafia ok. 140 pacjentów dziennie. To pokazuje skalę tej opieki, która jest realizowana w naszym szpitalu, który tym samym w sposób znaczący wypełnia, co oczywiste, mapę potrzeb zdrowotnych województwa mazowieckiego i Warszawy.

Bezpośrednie ratowanie życia i zdrowia ludzkiego to oczywiście działanie priorytetowe naszego szpitala, ale na pewno nie jedyne. Placówka jest bardzo ważnym w regionie – myślę, że i w całym kraju – ośrodkiem prowadzenia badań klinicznych. Szpital zrealizował dotychczas ponad 600 badań klinicznych w dziedzinach związanych z rzadkimi chorobami. W ramach projektów badawczych i naukowo-badawczych CSK MSWiA współpracuje również z krajowymi i zagranicznymi koncernami, ośrodkami badawczymi, jak również prowadzi badania nad nowymi lekami, terapiami. Prowadzi bardzo intensywną działalność.

Wszystkie przedstawione kwestie odnoszą się do potencjału szpitala, na bazie którego chcemy właśnie stworzyć instytut naukowo-badawczy. CSK jest placówką o wyjątkowej renomie, jest też miejscem, które chce się rozwijać. Wszyscy z państwa – zarówno na etapie parlamentarnym sejmowym, jak i tu, w komisji senackiej – wiedzą, że obszar ochrony zdrowia czy po prostu medycyna rozwija się w sposób bardzo intensywny. Nasz szpital też chciałby się móc dalej rozwijać. Mamy poczucie, że w tej formule potencjał, który w nim jest… W mojej ocenie jest on w niewystarczający sposób zagospodarowany. My jako CSK MSWiA potrzebujemy takiego wejścia w kolejną epokę rozwoju medycyny. Przekształcenie w instytut naukowo-badawczy bez wątpienia pozwoli ten potencjał będący zarówno w kadrze, jak i w samym tym miejscu – mam na myśli infrastrukturę, jak i wykorzystywany sprzęt – wykorzystać. To będzie dla nas impuls do dalszego rozwoju, ale i, jak myślę, motywator do ciężkiej pracy. Nowa instytucja powstanie w oparciu o istniejący szpital. Co ważne, dzięki temu uzyskamy możliwości pozyskiwania finansowania dla szpitala z innych źródeł, które dotychczas były dla nas albo w ogóle niedostępne – na ogół tak było – albo dostępne w bardzo wąskim zakresie, zwłaszcza w ostatnim okresie, poprzez kilka bardzo jednostkowych programów. Chyba nikomu nie trzeba mówić, przypominać, że dzięki inwestycjom w wysokospecjalistyczny sprzęt, w nowe technologie, dzięki wdrażaniu nowych procedur i rozbudowie bazy możliwe jest podnoszenie jakości świadczonych usług i zwiększanie zakresu dostępności procedur medycznych, tj. powiększanie zarówno bazy łóżkowej, jak i standardu świadczenia opieki zdrowotnej.

Do zadań instytutu będzie należało opracowywanie analiz, ocen, ekspertyz i standardów diagnostyczno-leczniczych, które będą wykorzystywane we wszystkich placówkach ochrony zdrowia podległych naszemu resortowi. W sposób szczególny nasz szpital będzie służył, co podkreśliła pani senator sprawozdawca, funkcjonariuszom służb mundurowych, ale nie chodzi tu o tworzenie jakichś preferencji – na pewno ta ustawa ich nie tworzy. Szpital pomoże w sposób istotny w badaniu predyspozycji do służby funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, SOP, PSP, czyli tych formacji, które są podległe naszemu resortowi.

Planowane jest zaangażowanie Państwowego Instytutu Medycznego MSWiA w rozwój naukowy i kształcenie specjalistyczne kadr medycznych. My przede wszystkim mówimy tu o kształceniu przeddyplomowym, podyplomowym, w tym specjalizacyjnym oraz ustawicznym, a także o prowadzeniu szkoły doktorskiej. Instytut będzie prowadził studia podyplomowe, co też przyczyni się do zwiększenia potencjału polskiej nauki. Warto podkreślić, że dzięki przekształceniu w instytut wzmocniona zostanie także działalność szpitala związana ze współpracą międzynarodową w dziedzinie nauk medycznych i nauk o zdrowiu.

Chciałbym wyraźnie podkreślić, że szpital to przede wszystkim ludzie, to codzienne zaangażowanie i misja każdego z pracowników – począwszy od dyrekcji, przez wszystkich kierowników, ordynatorów, po pracowników administracyjnych. Włączamy w to oczywiście wszystkich pracowników obsługi, bo oni także, a może przede wszystkim, działają na ten sukces naszej flagowej jednostki. Obecnie w szpitalu zatrudnionych jest 1 tysiąc lekarzy, w tym 174 osoby z tytułem naukowym i aż 17 osób z tytułem profesora. To są osoby, które posiadają – co bardzo mocno podkreślałem na wczorajszym posiedzeniu komisji – duże osiągnięcia naukowe, zawodowe. To dzięki nim, jeśli chodzi o plasowanie się na pewnej linii potencjału naukowego, nasz instytut sytuuje się bardzo wysoko. Co bardzo istotne, wszystkie te osoby, ci naukowcy, którzy są związani z naszą placówką… Tak naprawdę ich dorobek naukowy jest publikowany w innych jednostkach. Czyli potencjał, który jest w naszej placówce, badania prowadzone w naszej placówce… Kadra naszej placówki tak naprawdę nie może publikować swojego dorobku pod afiliacją naszego szpitala, bo nie jest on placówką naukowo-badawczą. W związku z tym dochodzi do takiej sytuacji, że ten ogromny potencjał, ten dorobek naukowy – podam dane chociażby z ostatnich 2 lat – w postaci ponad 100 poważnych artykułów naukowych w wysoko punktowanych międzynarodowych czasopismach, jest wykorzystywany przez inne jednostki, w których te osoby prowadzą np. zajęcia dydaktyczne, czy po prostu pod inną afiliacją. To powinno się zmienić, chcemy to zmienić i to może się zmienić właśnie dzięki takiej ustawie.

Nikt nie ma wątpliwości, że bez zaangażowanego i profesjonalnego personelu szpital byłby tylko budynkiem. Nawet najbardziej nowoczesny sprzęt pewnie nic by nie znaczył bez doświadczenia medyków, którzy są – pozwólcie, że powiem metaforycznie, ale tak uważam – mistrzami w swojej dziedzinie. Chciałbym też wyraźnie podkreślić, że wszyscy pracownicy naszego szpitala dzięki temu przekształceniu automatycznie staną się pracownikami Państwowego Instytutu Medycznego.

My przyjęliśmy tutaj… I nie zgadzam się z tą opinią, bo zupełnie inaczej to wybrzmiało na wczorajszym posiedzeniu komisji, ja też w swoim bardzo mocnym, zdecydowanym głosie skierowanym do pani przewodniczącej związku zawodowego wyraźnie powiedziałem, że od początku naszą intencją było zagwarantowanie wszystkim pracownikom ich praw. I m.in. z tego powodu – nie jest to oczywiście jedyny powód, o tym też mogę szerzej powiedzieć – zdecydowaliśmy się na tę generalną sukcesję praw i obowiązków, tak aby zarówno z punktu widzenia pacjentów, bo szpital pozostanie przede wszystkim szpitalem… Nawet w ustawie na samym początku jest wyraźnie podkreślone, że podstawowa działalność Państwowego Instytutu Medycznego będzie polegała na świadczeniu opieki zdrowotnej. To się nie zmieni. Z punktu widzenia pacjentów przyjęcie formuły przekształcenia jest najbezpieczniejsze, tak samo jak z punktu widzenia wszystkich pracowników, którzy po prostu po wejściu w życie ustawy, mam nadzieję, 1 stycznia przyszłego roku automatycznie staną się pracownikami nowej jednostki. Było to dla mnie absolutnym priorytetem, podkreślałem to podczas rozmów ze stroną związkową i podkreślałem to na wszystkich etapach prac parlamentarnych. Zmiana pracodawcy następuje zatem z mocy prawa przy zachowaniu wszystkich praw przysługujących pracownikom.

Chciałbym teraz bardzo podziękować parlamentarzystom, zarówno posłom, jak i wszystkim uczestnikom wczorajszej debaty w komisji, wszystkim senatorom. Chciałbym podziękować posłom klubu Prawo i Sprawiedliwość, którzy właśnie wsłuchali się w postulaty związków, w postulaty pracowników i złożyli merytoryczną poprawkę do tej ustawy, kompensującą i konsumującą postulat związków zawodowych, aby zostały one w jeszcze większym stopniu włączone – a i tak uważam, że włączyliśmy je w istotny sposób – w organizację instytutu, w funkcjonowanie tego instytutu w przyszłości. Chcę powiedzieć, że myśmy przyjęli w mojej ocenie nawet pełniejsze rozwiązanie, bowiem początkowo było to rozwiązanie polegające na powołaniu przewidzianej prawem, ale bardzo rzadko wykorzystywanej, rady pracowników, która umożliwia nawet osobom nieuzwiązkowionym zaangażowanie w działalność instytucji czy organów tworzonego instytutu. Ale my zawsze słuchamy partnerów społecznych, i jako rząd, i jako pewne środowisko, a przede wszystkim jako ludzie, którzy funkcjonują w tym otoczeniu. Skoro w środowisku pracowników reprezentowanych przez związki pojawił się postulat, żeby wprowadzić do ustawy to, do czego uzwiązkowieni pracownicy są przyzwyczajeni, czyli aby reprezentatywne związki zawodowe delegowały swoich przedstawicieli w przypadku SP ZOZ-ów do rad społecznych, w przypadku instytutu, rady naukowej… Myśmy przystali na to rozwiązanie. I bardzo dziękuję zarówno związkom, które zwróciły się do parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości, jak i parlamentarzystom naszego klubu, posłom, którzy taką poprawkę złożyli.

Ale chciałbym też bardzo podziękować – wyraźnie to podkreślam – posłom opozycji, bo przynajmniej część z nich również bardzo zaangażowała się w prace w pierwszej izbie. Proszę państwa, przecież nieczęsto się zdarza, zwłaszcza w przypadku mniejszego klubu czy mniejszego środowiska politycznego – a tak było w przypadku Koła Parlamentarnego Polska 2050 – żeby aż 2 jego poprawki merytoryczne zostały przyjęte. Ale jeżeli przez opozycję są zgłaszane dobre poprawki, to nie ma nic złego w tym, aby takie poprawki rozważyć i przyjąć. To jest nawet, można powiedzieć, osobisty sukces posła Zimocha, ale pewnie też całego środowiska i wszystkich tych, którzy za poprawką zagłosowali, że te 2 merytoryczne poprawki zostały wprowadzone. Jedna dotyczy wprowadzenia wymogu posiadania co najmniej stopnia naukowego doktora habilitowanego przez dyrektora placówki, a druga – uzupełnienia składu rady naukowej przyszłego instytutu o przedstawiciela ministra właściwego do spraw nauk i szkolnictwa wyższego. Myśmy pierwotnie, trochę wzorując się na ustawie o instytutach naukowych, przyjęli nieco mniej rygorystyczne regulacje, skoro jednak wolą parlamentarzystów było zaostrzenie tych przepisów… No, nie mieliśmy żadnych wątpliwości, czy na to przystać, tym bardziej że jesteśmy pewni tej kadry, jesteśmy pewni naszych dyrektorów szpitali. Obecny dziś tutaj pan prof. Waldemar Wierzba jest przecież profesorem belwederskim z bardzo istotnym dorobkiem naukowym. Skoro państwa wolą było podkreślenie tego faktu, to ja z dużą satysfakcją to uczyniłem, przyjmując tę poprawkę, no, ja i oczywiście Sejm, który za nią zagłosował.

W mojej ocenie ta wczorajsza dyskusja była dyskusją bardzo merytoryczną. Pozwolę tu sobie tylko na słowo polemiki. Być może zawsze jest tak, może to jest kwestia pewnego wrażenia, jakie wynosimy z uczestnictwa w różnych gremiach dyskusyjnych, ale ja mam poczucie, że na wszystkie pytania, które były, padła wczoraj odpowiedź, czy to z mojej strony… Uwierzcie mi państwo – powiem to tak bardzo od siebie, osobiście – ja żyję tą ustawą, ona jest najważniejszym dziełem, które w tej kadencji miałem i mam możliwość prezentować, ale chodzi tu też o bardzo liczne grono moich współpracowników, którzy byli przecież wczoraj z nami. Mam na myśli zarówno dyrekcję szpitala, dyrekcję departamentu zdrowia, jak i wszystkich innych, którzy pomagali w tworzeniu projektu.

Chciałbym jeszcze jedno bardzo mocno podkreślić. Mówiłem o tym wczoraj na posiedzeniu komisji, mówiłem o tym na posiedzeniu Sejmu. My jako resort, jako kierownictwo jesteśmy tak naprawdę listonoszami dobrej sprawy. Pomysł przekształcenia CSK MSWiA w Państwowy Instytut Medyczny nie zrodził się w gmachu ministerstwa przy ulicy Batorego 5. On powstał na Wołoskiej. On powstał w gronie dyrekcji, pracowników tego szpitala, byłych dyrektorów tego szpitala z czasów poprzednich rządów. Ten projekt został poparty w sposób oddolny, w ramach takiej spontanicznej akcji, przez ponad 1 tysiąc 500 osób. Przyniosłem nawet ze sobą te podpisy, bo to jest bardzo znacząca, jak myślę, informacja… Tyle osób poparło projekt idei tego przekształcenia, ponad 1 tysiąc 500 osób ze szpitala podpisało się pod wnioskiem o wsparcie dla tej inicjatywy. My w związku z tym wsłuchaliśmy się w te głosy i najlepiej, jak potrafiliśmy, staraliśmy się pomieścić tę piękną ideę w ramach ustawy. Czy dobrej? Czy mogłaby być lepsza? Tego nie wiem, ale płyną do nas głosy poparcia także z innych gremiów. Z dumą też zawsze pokazuję… Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Policjantów – przecież to jest organizacja, która liczy pewnie z 50 tysięcy osób – również bardzo przychylnie wypowiedział się o tej inicjatywie i ją poparł. Naprawdę mam poczucie, że robimy coś bardzo dobrego, coś, co zrodziło się w samym środowisku medycznym, które ma ogromne aspiracje, wielki potencjał, który można wykorzystać pod afiliacją naszego przyszłego instytutu dla dobra pacjentów i dla dobra systemu ochrony zdrowia w całej Polsce, bo to jest przecież szpital ogólnodostępny, dla wszystkich.

Może powiem tak: zachęcam wszystkich senatorów, wszystkich państwa w drugiej izbie do tego, żebyście się po prostu przyłączyli do tej dobrej sprawy, którą tu niesiemy, a która jest oczekiwana przez środowisko, jest oczekiwana przez zespół i umożliwi tej flagowej jednostce, bardzo zasłużonej, obchodzącej niedawno swój wielki jubileusz, dalszy rozwój.

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Bardzo przepraszam za może nieco dłuższe wystąpienie, ale nie ukrywam, że bardzo lubię zabierać głos w Senacie, bo tu ta dyskusja nigdy nie jest limitowana, a…

(Głos z sali: Jest limitowana.)

Jest limitowana?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Jest limitowana. Jeszcze pan ma czas, ale…)

Aha.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Zmieścił się pan.)

Tak. Mam poczucie, że główne tezy wybrzmiały. Oczywiście jestem do państwa dyspozycji, jestem otwarty na każde pytanie w tym zakresie.

Przed rozpoczęciem tych prac miałem takie marzenie, że tu po prostu wszyscy zagłosują za tą ustawą, bo ona, w mojej ocenie, nie wzbudza kontrowersji. Każdy z was ma dziś możliwość, żeby jeszcze wsiąść do tego pociągu, który jedzie w dobrą przyszłość i dla tego szpitala, i dla systemu ochrony zdrowia w Polsce.

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Pozostaję do dyspozycji, proszę ocenić, czy w tym miejscu, czy gdzie indziej. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Ministrze, również bardzo dziękuję.

W tym momencie, niestety dla pana ministra, będę musiała ogłosić półgodzinną przerwę. Mamy ją przewidzianą. Po przerwie poprosimy pana ministra o odpowiedzi, bo jest kilku senatorów, którzy zapisali się… Gdyby to był jeden senator, to jeszcze bym go dopuściła do głosu, ale jest już długa lista chętnych do zadania pytań, w związku z czym o godzinie 12.30… Bardzo dziękuję.

Zarządzam półgodzinną przerwę. W trakcie przerwy nastąpi uroczyste otwarcie wystawy.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 58 do godziny 12 minut 30)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Senatorowie sekretarze zajęli już swoje miejsca.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o Państwowym Instytucie Medycznym Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o Państwowym Instytucie Medycznym Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Przypominam, że przed przerwą w obradach pan minister zabrał głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawił stanowisko rządu.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Poproszę o zadanie pytania pana senatora Michała Seweryńskiego.

Senator Michał Seweryński:

Panie Ministrze, dzisiaj wiadomo, że w niektórych miastach wojewódzkich działają szpitale MSWiA. Czy one w ramach nowej struktury będą jakoś powiązane z tym instytutem, czy zostaną włączone, czy pozostaną osobno? Proszę o odpowiedź.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, zapraszam na mównicę, bo będzie więcej pytań do pana.

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

Nie, żaden z innych szpitali nie będzie włączony do nowo powoływanego Państwowego Instytutu Medycznego, jedynie CSK MSWiA zostanie przekształcone w instytut. Oczywiście wyobrażam to sobie i nawet byłoby to rozwiązanie preferowane – wskazywaliśmy na to w OSR – żeby te standardy np. opieki zdrowotnej adresowane do funkcjonariuszy albo inne procedury, które nasz instytut będzie wypracowywał, były też stosowane w innych szpitalach. Z drugiej strony nie wykluczam – i myślę, że będzie tutaj przychylność ze strony dyrekcji instytutu – że jeżeli któryś z profesorów, doktorów chciałby publikować np. wyniki prowadzonych przez siebie badań, to będzie to robił właśnie pod afiliacją naszego instytutu, a nie innych jednostek naukowo-badawczych czy uniwersytetów, jak to teraz ma miejsce. Odpowiadając wprost: jeśli chodzi o przekształcenie, to nie, to jest jedyna zmiana i dotyczy ona tylko i wyłącznie tej placówki.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Poproszę o zadanie pytania pana senatora Rafała Ślusarza.

Pan senator Rafał Ślusarz.

(Senator Rafał Ślusarz: Nie zgłaszałem się.)

Nie? Kto się zgłaszał?

Pan senator Gogacz, przepraszam.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja mam bardzo podobne pytanie do pytania mojego przedmówcy, pana prof. Seweryńskiego. Mianowicie pan stwierdził, Panie Ministrze, że na bazie szpitali, których właścicielem, organem założycielskim jest MSWiA, a dokładnie minister, nie będą tworzone oddziały tego instytutu, o którym dyskutujemy. Ale w art. 7 przedmiotowej ustawy jest zapisane, że w skład instytutu mogą wchodzić oddziały zamiejscowe wskazane w statucie jako wyodrębnione jednostki organizacyjne. Co to znaczy? Minister MSWiA posiada w skali całego kraju sieć tych szpitali. Jeżeli, zgodnie z tym, co pan powiedział, instytut będzie korzystał z dodatkowych środków przeznaczonych na swoje funkcjonowanie, to, wydaje się, byłoby to bardzo dobre, tym bardziej że szpitale MSWiA są wpisane w system ochrony zdrowia w skali Polski. Proszę mi powiedzieć, skoro nie MSWiA, a jest zapis art. 7 mówiący o zamiejscowych jednostkach, to czy państwo będziecie od początku tworzyć jednostki, które będą spełniały wymogi zawarte w art. 7? Czy nie lepiej byłoby po prostu na bazie szpitali MSWiA stworzyć oddziały zamiejscowe? To chyba by nie było sprzeczne z zapisem mówiącym o tym, że siedzibą instytutu jest miasto stołeczne Warszawa.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze. Pytanie jest jasne.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży:

Pytanie jest jasne, jednak jest tu pewna potencjalność, ponieważ my nie możemy przecież założyć, jak w przyszłości, za dekadę… Ja powiem inaczej: mam poczucie, że my tworzymy rozwiązania na dekady, a nie na najbliższy rok czy 2 lata. Skoro sam program powstania instytutu, ustawa i OSR wskazują np. 10-letni okres prowadzonych inwestycji, które zwiększą jego potencjał, to pokazuje to, że jego docelowa forma, jeśli chodzi o bazę, o infrastrukturę, o wyposażenie, będzie pewnie właśnie za dekadę. Ponieważ nie możemy wykluczyć, że któryś z naszych podmiotów w przyszłości będzie aspirował do tego, aby zostać w to włączonym, taka możliwość może się pojawić. Nie chcemy jej wykluczać i raczej tak traktuję ten artykuł. Jednocześnie chciałbym też zapewnić, że wszystkie nasze inne szpitale… Przede wszystkim one mają bardzo różną specyfikę. Wśród tych 29 podmiotów opieki zdrowotnej jest i 6 sanatoriów, i centrum krwiodawstwa oraz są szpitale różnej natury. Część to są szpitale, które są szpitalami bez potencjału naukowego, są po prostu zwykłymi szpitalami, które uzupełniają mapę potrzeb zdrowotnych danego województwa. Ale powiem tak: z tytułu samego tylko faktu powstania instytutu, który będzie miał dofinansowanie z innych źródeł, pozostałym naszym szpitalom zostanie większa kwota do rozdysponowania. I tak jak teraz to robimy… Bo np. rokrocznie przyznajemy dotacje na inwestycje naszym placówkom, więc chociażby dlatego, że do tej pory większą część tych dotacji czy największą część dotacji otrzymywał CSK MSWiA, te środki będą mogły wzmocnić inne nasze placówki. Zresztą bardzo wiele z nich utrzymuje dodatnie wyniki finansowe. Nie dalej jak tydzień temu miałem przyjemność uczestniczyć w jubileuszu naszej placówki w Bydgoszczy, której wynik finansowy chyba już do 10 lat jest dodatni, co nawet na mapie tego regionu jest wyróżniające dla tej placówki. Tak więc raczej proszę traktować to – chciałbym, żebyśmy tak to traktowali – jako pewną możliwość w przyszłości, a nie coś, co planujemy zrobić w tej chwili. Raczej widzę możliwość wykorzystania potencjału indywidualnych osób. Ale też mówiąc o oddziałach zamiejscowych, musimy pamiętać o poliklinikach, które w tej chwili funkcjonują. Bo ja powiedziałem w swoim wystąpieniu przed przerwą, że w ramach CSK dziś funkcjonuje 5 poliklinik na terenie województwa mazowieckiego. To bardziej je bym traktował jako oddziały zamiejscowe, bo one pozostaną w strukturze instytutu. Ale jest to w mojej ocenie kwestia otwarta, kwestia przyszłości.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja chciałbym panu zadać pytanie. Bo mówił pan, że jest możliwość… że ten zapis o oddziałach zamiejscowych daje możliwość ewentualnie powołania w przyszłości tych oddziałów zamiejscowych. Ale czy jest także taka możliwość, że powołanie oddziału zamiejscowego obok szpitala MSW, który już jest, doprowadzi do takiej sytuacji, że uzasadniając to racjonalizacją, połączycie te podmioty i będzie tylko oddział zamiejscowy? Czy taka możliwość też jest w tej ustawie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży:

Ja myślę, że…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Teoretycznie.)

…teoretycznie może tak, ale chciałbym zwrócić uwagę szanownych państwa na 2 obszary. Pierwsza kwestia to realizacja opieki zdrowotnej, czyli spełnianie tej funkcji podstawowej, którą w tej chwili CSK MSWiA spełnia, a druga to kwestia, którą my dodajemy tą ustawą, czyli właśnie ten komponent naukowo-badawczy. To są po prostu 2 zupełnie równolegle funkcjonujące obszary. I chcę wyraźnie podkreślić, że przekształcenie w instytut medyczny nie ma w jakiś zasadniczy, podstawowy sposób wpłynąć na ograniczenie świadczonych usług, realizowanych procedur medycznych, tylko ma umożliwić wszystkim naszym pracownikom naukowym, wymienionym profesorom, doktorom prowadzenie badań, publikowanie pod afiliacją naszego instytutu, a jednocześnie ma otworzyć ten konkretny instytut, tę jednostkę na możliwość pozyskiwania środków na prowadzone badania naukowe ze źródeł, które dotychczas były niedostępne, np. z NCBR.

O, i może tu warto byłoby… Ja nie odniosłem się do jednego zagadnienia, teraz pan marszałek mnie trochę zainspirował… Warto zwrócić uwagę na pewną, jak myślę, niezręczność, na niezrozumienie, jakie pojawiło się wczoraj na posiedzeniu komisji, w zakresie zrównania instytutu – nawet dzisiaj to wybrzmiało – z Agencją Badań Medycznych, a przecież różnica jest zasadnicza. Agencja Badań Medycznych jest jednostką analogiczną czy podobną, możemy powiedzieć, do Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Do nich nasz instytut będzie mógł aplikować o środki, ale nie będzie jednostką, która tymi środkami dysponuje czy będzie je komuś innemu przekazywać.

Jeszcze raz więc powiem: my naszej placówce, która pozostanie ogólnodostępnym szpitalem, dajemy możliwość rozwoju na polu naukowym, który i tak się odbywa, ale teraz jest wykorzystywany przez inne podmioty. Niejednokrotnie możemy sobie wyobrazić taką skrajną sytuację, że ktoś, kto prowadzi bardzo pogłębione badania, publikuje bardzo dużo, także w języku obcym, w punktowanych zagranicznych czasopismach, tylko z tego powodu, że nie ma możliwości publikowania tego w naszym instytucie, opublikuje to w jakiejś uczelni akademickiej, z którą łączy go w skrajnym przypadku tylko tyle, że prowadzi tam zajęcia na studiach podyplomowych ze studentami. Szkoda tego dorobku, który powinien być wykorzystany tam, gdzie został wytworzony. A oceniam, że powstaje on właśnie w CSK, a w przyszłości w Państwowym Instytucie Medycznym.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan Wojciech Konieczny. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Mam następujące pytania.

W jaki sposób szpital, który ulega przekształceniu, poradził sobie z ustawą podwyżkową? W jakim zakresie ta podwyżka została wypłacona? Szczegółowe moje pytanie jest takie: czy podwyżki zostały wypłacone na podstawie porozumienia zawartego ze związkami zawodowymi, czy też na mocy zarządzenia kierującego placówką? Jak zrealizowany został zapis o adekwatności podwyżek dla personelu niemedycznego, czyli jaki jest procent wzrostu wynagrodzenia od 1 lipca dla personelu niemedycznego? Czy wzrost kontraktu, wzrost ryczałtu pokrywa te wzrosty? Czy były to wzrosty ustawowe? W jaki sposób zostały wprowadzone?

I mam jeszcze jedno pytanie. Z mojej wiedzy wynika, że szpital ma tysiąc łóżek i zatrudnia 4 tysiące 700 pracowników. Czy oprócz tego zatrudnia jeszcze pracowników w formie outsourcingu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży:

Zacznę od tej drugiej części pytania, bo w tej kwestii bezwzględnie jestem w stanie odpowiedzieć. Podkreślałem to na posiedzeniu komisji. Mówiąc o liczbie 4,5 tysiąca pracowników, mówimy o wszystkich pracownikach naszego szpitala. Pamiętajmy, że są przecież w tym także oddziały zamiejscowe, polikliniki, o których wspominaliśmy. Łóżek przed pandemią było 808, tak jak wskazywałem w swoim wystąpieniu przed przerwą. Pandemia w pewnym sensie skorygowała ten potencjał, jeśli chodzi o liczbę dostępnych łóżek, do liczby nieco poniżej 700. Ale oczywiście my to sukcesywnie odbudowujemy i mam nadzieję… A już na pewno dzięki tym prowadzonym inwestycjom odbudujemy.

Jeśli chodzi o kwestie regulacji będących wynikiem sytuacji dotyczącej wszystkich innych szpitali, to tu nie ma żadnego wyłomu, jeśli chodzi o te rozmowy. Jest dokładnie tak, jak w innych szpitalach. Ja nie jestem w stanie powiedzieć dokładnie… Gdyby pan pozwolił – nie wiem, czy jest taka praktyka – to możemy sięgnąć do wiedzy obecnych ze mną dyrektorów szpitala i oddać im głos. Ale według informacji, którą ja posiadam jako nadzorujący naszą placówkę ochrony zdrowia, to szpital zgodnie z zapisami ustawowymi w 100% poradził sobie z tą sytuacją. Taką informację przekazuję Wysokiej Izbie i panu senatorowi. Jeśli chodzi o szczegółową… Gdyby pytanie dotyczyło jakichś szczegółów, to możemy odpowiedzieć na piśmie, jeżeli byłaby taka potrzeba.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Tak?

Senator Wojciech Konieczny:

Poproszę w takim razie o odpowiedź na piśmie.

Poproszę jeszcze o odpowiedź, czy jest zawarte porozumienie ze związkami, co jest jedną z form dających możliwość wypłaty tych wynagrodzeń, czy też jest tu zarządzenie kierującego placówką. Chociaż o tę jedną odpowiedź poproszę teraz, a reszta może być na piśmie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży: Zerkam w stronę dyrektorów…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Dyrektorze, dopuszczam to. Jeżeli pan może odpowiedzieć z miejsca, to poproszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży: …bo jest z nami pan prof. Waldemar Wierzba…)

Tak, tak. Proszę, Panie Profesorze.

Dyrektor Centralnego Szpitala Klinicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Waldemar Wierzba:

My wdrożyliśmy wszystkie te zobowiązania, które nakłada na nas obowiązujące prawo w myśl wszystkich porozumień ze związkami zawodowymi. Ba, powiem więcej. Te ostatnie regulacje, które kategoryzowały i dawały podwyżki personelowi pielęgniarskiemu, a dawały ograniczony katalog uznawania kwalifikacji, przez to zaś możliwość kategoryzacji do wyższej grupy zaszeregowania… W naszym szpitalu decyzją dyrekcji znacznie je rozszerzyliśmy i u nas znacznie więcej pielęgniarek i pielęgniarzy dostało wyższe kategorie zaszeregowania, niż pan minister zdrowia uznał w swoim rozporządzeniu. My uznaliśmy inne specjalizacje jako przydatne w innych oddziałach zgodnie z wolą naszego środowiska pielęgniarskiego i prośbami naczelnej pielęgniarki. Przychyliliśmy się do wszystkich…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży:

Jeśli jeszcze ja mógłbym dodać słowo uzupełnienia co do tego aspektu… Wyczuwam w głosie pana senatora, pana profesora przecież i dyrektora szpitala…

(Głos z sali: Profesor to…)

Dyrektora szpitala, no tak. Ale nie zamykajmy tej drogi akademickiej. A więc wyczuwam dużą wrażliwość społeczną i chęć współpracy ze związkami zawodowymi, co w związku z tą tradycją niepodległościową PPS jest czymś absolutnie zrozumiałym – jako nauczyciel akademicki zajmujący się historią II Rzeczypospolitej też dobrze o tym wiem. Powiem tak: mnie również ta troska o relacje z partnerem społecznym, ze stroną związkową jest bardzo bliska. Być może pan przysłuchiwał się, albo nie, tej debacie albo posiedzeniu komisji zdalnie. Ja podkreślałem, że my mamy bardzo dobrą relację ze stroną pracowniczą, mówiłem o tym przed przerwą. Było półtora tysiąca podpisów z poparciem dla tej ustawy. Powiem szczerze, i myślę, że by się tutaj nie obrażono, że nawet ten jeden ze związków, a mamy ich 7, bo w naszej placówce jest bardzo duże uzwiązkowienie… Tak się zawsze uśmiecham, bo… Pierwsze wątpliwości zgłosiło 7 związków, w następnych pismach, które były do nas kierowane, już tylko 3, a w ostatnim – już tylko 1 związek, a i w nim w czasie rozmów z poszczególnymi związkami zawodowymi słyszałem znaczne głosy poparcia. Jestem przekonany, że przede wszystkim poprzez to, że my przyjęliśmy tę poprawkę, która konsumowała główny postulat związków zawodowych, czyli włączenie ich zarówno do prac nad statutem, włączenie ich do rady naukowej… Wszystkie te postulaty, które wychodziły od związków, już na etapie prac sejmowych zostały uwzględnione i jestem przekonany, że tutaj te wątpliwości zostały rozwiane. No i przede wszystkim to, co wszyscy zawsze podkreślają, czyli ta sukcesja generalna praw i obowiązków, która sprawia, że oni wszyscy będą pracownikami instytutu, to jest, jak myślę, najdalej idąca gwarancja dla strony związkowej. Moim zdaniem warto to podkreślać.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani senator Alicja Zając.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałabym zapytać, dlaczego nie skorzystano z funkcjonującej ustawy o instytutach badawczych. Powiedział pan w swoim wystąpieniu, że w dużej mierze korzystano z tych zapisów. Dlaczego dokonano zmiany zapisu o kadencyjności dyrektorów? I czy ta liczba łóżek jest adekwatna do statusu, jak pan powiedział, flagowej placówki w Polsce? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Myślę, że odpowiedź na tę pierwszą część pytania jest dość prosta. Ona właśnie polega na tym, że utworzenie instytutu w drodze tej ustawy, naszej specjalnej ustawy, wynika z faktu, że te tzw. ustawy ustrojowe, czyli ustawa z kwietnia 2011 r. o działalności leczniczej oraz ustawa z 30 kwietnia 2010 r. o instytutach badawczych, nie przewidują możliwości utworzenia instytutu badawczego w drodze przekształcenia SPZOZ, a nasz szpital funkcjonuje w formule organizacyjnej samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej. W związku z tym gdybyśmy chcieli sięgnąć do tej ustawy, o której wspomniała pani senator, musielibyśmy uprzednio doprowadzić do likwidacji tej placówki. Już sobie wyobrażam, jaki wtedy byłby sprzeciw. No, oznaczałoby to przecież rozwiązanie stosunku pracy. To by była w ogóle dramatyczna sytuacja, niezrozumiała dla pracowników. W związku z tym sięgnęliśmy po lex specialis w postaci tej ustawy, kierując się interesem społecznym, interesem pracowników szpitala i interesem pacjentów. Szpital będzie po prostu działać nieprzerwanie.

No, chcę powiedzieć, że ja to sobie tak wyobrażam – i tak będzie po szczęśliwym finale prac parlamentarnych i podpisie pana prezydenta – że z punktu widzenia pacjenta czy pracownika 1 stycznia zmieni się po prostu szyld na budynku, o ile uporają się z tym wyzwaniem podmioty administracyjne za to odpowiedzialne. Mówię to z uśmiechem, ale tym się kierowaliśmy.

Właśnie dzięki tym szeroko zakrojonym planom inwestycyjnym, które są przewidziane w OSR, potencjał łóżkowy naszego szpitala zwiększy się bardzo wyraźnie, a w związku z tym…

(Senator Alicja Zając: Ale to do tej pory nie wybrzmiało.)

Tak, ale to… Ja bardzo dziękuję za to pytanie, bo dzięki niemu – tak, też to tak oceniam – to może mocno wybrzmieć. Przecież to też jest bardzo ważne. W OSR jest podkreślone, że te duże środki – powiedziała o tym również pani senator sprawozdawca – które są przewidziane na przestrzeni 10 lat od wprowadzenia tej ustawy, umożliwią rozbudowę tego szpitala, powiększenie jego infrastruktury, jego lepsze wyposażenie. A zatem ten potencjał, jeśli chodzi o liczbę łóżek, wyraźnie się zwiększy. Taki jest nasz cel. Bo jeśli szpital jest flagową, dobrze funkcjonującą, świetnie ocenianą placówką, no to dobrze by było zadbać o to, aby był on jeszcze lepszy.

Ale i tak uważam, że wypełniamy – i teraz już nawet nie mówię o czasach pandemii – bardzo istotną część na mapie potrzeb zdrowotnych Mazowsza, a pewnie i całej Polski. Pandemia to pokazała w sposób szczególny. Przepraszam, że się do tego odwołuję, ale to było dla mnie bardzo ważne, nawet formujące doświadczenie. Ja mam takie poczucie. Pamiętam taki moment, kiedy… Oczywiście nie umniejszam aktywności innych placówek, ale był taki moment, kiedy w naszym szpitalu i w jego zamiejscowej lokalizacji było więcej pacjentów covidowych niż we wszystkich stołecznych szpitalach razem wziętych. To jest, myślę, bardzo znaczący sygnał. Mówił też o tym pan prof. Wierzba występujący na wczorajszym posiedzeniu komisji. Moim zdaniem to jest piękne doświadczenie. Nasz szpital, mimo że był w pewnym momencie szpitalem w zasadzie jednoimiennym – tak było w pierwszej fazie pandemii – nadal przyjmował innych pacjentów, np. na oddział hematologiczny, czyli tych pacjentów, którzy byli w bardzo złym stanie zdrowia i nie mogliby dostać opieki gdzie indziej. Dzięki wysiłkowi szpitala te procedury były dla nich nadal realizowane. To jest tytaniczna praca, ogromny wysiłek.

A dzięki tej ustawie, dzięki środkom tam przewidzianym, ten szpital będzie mógł się rozwijać także w wymiarze podstawowym, core’owym, jeśli chodzi o działalność w opiece zdrowia, i będzie mógł służyć większej liczbie obywateli. Warto to podkreślać, bo…

Przepraszam, zrobię taką dygresję, przejdę do wątku, który nie wybrzmiał i może już nie wybrzmi w debacie. No, mam nadzieję, że nie wybrzmi. To jest szpital ogólnodostępny. Już po etapie prac parlamentarnych na skutek wypowiedzi jednej osoby z szeroko rozumianego środowiska celebrytów, która wyraziła opinię być może wynikającą z chęci wprowadzenia w błąd, z nieznajomości treści ustawy, OSR lub po prostu jakiejś złej woli… No, to raczej wykluczam, raczej zakładam niedoinformowanie. I powstało jakieś przekonanie – było o tym nawet kilka artykułów w tabloidach – że jest to szpital dla jakiejś wąskiej grupy. No nie. Ja to wczoraj mówiłem na posiedzeniu komisji, bo takie pytanie padło. Jest to szpital ogólnodostępny, świadczący usługi opieki zdrowotnej wszystkim obywatelom. Przecież słyszeliście państwo przed przerwą, że dziennie jest przyjmowanych ponad 300 pacjentów planowych, a to by oznaczało, że trochę mamy w Polsce tych VIP-ów. Powiem tak trochę z uśmiechem: VIP-em jest każdy, kto trafia do tego szpitala, bo tak po prostu jest traktowany. I to podkreślajmy, bo dużo złego przez ten tydzień po debacie się pojawiło. Ale jeszcze raz powiem, że naprawdę byłem bardzo zbudowany postawą posłów opozycji. To rzadko się zdarza, więc powiem to. Bo jeżeli pan poseł Zimoch odważył się nawet w dużej stacji telewizyjnej to wyprostować…

(Głos z sali: Ale to już wiemy…)

(Głos z sali: Ale my nie wiemy!)

(Rozmowy na sali)

…wyprostować tę nieprawdziwą informację…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o spokój.)

…to warto, żeby ona wybrzmiała. Warto, żeby ona wybrzmiała. A ja zawsze… Ja też zasiadam w organie przedstawicielskim, co prawda niższego szczebla niż szanowni państwo, ale wiem, że tylko w dobrej rozmowie, nawet z przeciwnikami politycznymi – zresztą w takich sprawach, które nie budzą kontrowersji – rodzą się wielkie rzeczy i piękne projekty. I ja mam poczucie, że my dzisiaj w czymś takim uczestniczymy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Alicja Zając: Panie Marszałku, czy mogłabym uzupełnić? Mogę?)

Zapisuję panią.

Senator Alicja Zając:

Będzie bardzo krótko. Chodzi o obecną kondycję finansową. Bo pan minister powiedział, że w walce z COVID dobrze sobie radzili. No, ale to były inne pieniądze. Jakie one są teraz, przed przekształceniem?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży:

To też mówiliśmy wczoraj w komisji. Tak naprawdę akurat COVID w przypadku naszego szpitala… Wiem, że jest takie przekonanie, że dzięki środkom covidowym wyniki finansowe większości szpitali były lepsze. U nas z uwagi na to, że byliśmy w pewnym momencie całkowicie jednoimienni, a potem rzeczywiście byliśmy zaangażowani, COVID akurat negatywnie się odbił na wyniku finansowym. Mówił o tym pan dyrektor Orzeł, zresztą też tu obecny, dyrektor finansowy, wskazując, że tamten rok budżetowy przyniósł nam chyba 7-milionową stratę. Ale też państwo, którzy funkcjonujecie w sferze ochrony zdrowia, wiecie dobrze, że nawet w Warszawie są szpitale, w których, jeśli chodzi o straty czy poziom zadłużenia, idzie to pewnie w setki milionów złotych. Jednak to wszystko, co my dziś tutaj robimy, w perspektywie wielu lat – bo, jak mówię, tworzymy coś na dekady, a nie na przyszłą kadencję – jest czymś, co na pewno poprzez zwiększenie liczby łóżek, zwiększenie dostępności i możliwość realizowania większej liczby procedur sprawi, że ten wynik finansowy, co zresztą pokazuje pewna projekcja w OSR, będzie dobry.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Panie Ministrze, mam pytanie. Odniosłam wrażenie, że to jest najlepszy szpital w Polsce, a myślę, że inne szpitale kliniczne też mają ambicję się rozwijać i powinny się dofinansowywać z budżetu państwa. A więc po co w ogóle ta zmiana? To jest moje pierwsze pytanie. No, jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze.

Powiedział pan, że macie fantastyczną kadrę medyczną – 1 tysiąc lekarzy, 117 lekarzy z tytułem naukowym, 17 profesorów. Rozumiem, że prowadzicie kształcenie rezydentów w kwestiach specjalizacyjnych i ci rezydenci mogą też robić prace naukowe, nie trzeba do tego zmiany w instytut państwowy MSWiA. Przecież potem za taką specustawą, która to reguluje… Bo normalnie na podstawie ustawy, o której mówiła pani senator Zając, nie można dokonać normalnego przekształcenia, chyba że zlikwiduje się jednostkę, oddłuży i stworzy nową. Po co to wszystko? Uważam, że nakłady finansowe są bardzo wysokie, bardzo ambitnie określone. Być może w tym czasie, tak jak powiedziałam w sprawozdaniu… No, może nie jest to najlepszy czas na takie przekształcenie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży:

Mnie jest niezręcznie – w sytuacji, gdy nie jestem pracownikiem naukowym w obszarze ochrony zdrowia, tylko w innej dyscyplinie – prostować pewne nieprawdziwe informacje. Ale myślę, że chociażby to powinno tu wybrzmieć, że szpitale kliniczne to nie są SPZOZ-y. A nasz szpital funkcjonuje w formule organizacyjnej SPZOZ i szpitalem klinicznym jest… no, nie chcę powiedzieć, że jest z nazwy, no ale to tak właśnie jest – jest szpitalem klinicznym z nazwy.

Pani Senator, myślałem, że po wczorajszym wystąpieniu pani nie ponowi tej, w mojej ocenie, bardzo niesprawiedliwej opinii, tej takiej insynuacji, jaka tutaj się pojawia, że tu chodzi o jakieś… Pani mówi, że chodzi po prostu o pieniądze. To moje półgodzinne wystąpienie – a wierzcie mi, że mógłbym mówić dłużej – poświęcone było rozwojowi potencjału naukowego tej placówki. To, że funkcjonują… Przecież na to pytanie dostała pani odpowiedź wczoraj na posiedzeniu komisji. To, że do naszego szpitala garną się ci, którzy chcą robić specjalizacje, czy rezydenci – mówił o tym osobiście pan dyrektor Wierzba wczoraj – to jest jedno, a to, że potencjał naukowy, możliwość publikowania, czyli aktywności niezwiązanej z leczeniem pacjenta, ale z prowadzeniem badań naukowych i, że tak powiem, konsumowaniem tych badań, także w wymiarze finansowym… Ten komponent my tu właśnie dodajemy. Dzięki tym środkom, które będą nie tyle na funkcjonowanie, ile na rozwój tego szpitala w formie rozbudowy – pytała o to pani senator Zając – czy zakup lepszego sprzętu… Podstawowa działalność również na tym skorzysta. Czy to jest najlepszy szpital w Polsce? Najlepszy szpital…

(Senator Alicja Zając: Największy – proszę tak mówić, będzie skromnie.)

W ramach naszej resortowej służby zdrowia jest to perła w koronie, o czym zawsze mówię, ale byłbym bardzo niesprawiedliwy, gdybym nie powiedział, że inne nasze szpitale także się wyróżniają. Ale nie we wszystkich jest potencjał naukowy, co oczywiste. Podałem przykład szpitala w Bydgoszczy. Lekarze, którzy są tam zatrudnieni, nie prowadzą badań naukowych, jednakowoż jest to szpital, który jest świetnie oceniany – z zupełnie innych powodów. Przypomnijcie sobie państwo, jak w czasie pandemii stosowano procedurę ECMO, ilu pacjentom w naszym szpitalu uratowano dzięki temu życie. ECMO transportowe, wyjazdowe, to jest, jak myślę, jedno z…

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: To w całej Polsce stosowano.)

(Głos z sali: Tak, w całej Polsce, Panie Ministrze.)

Dobrze, ale…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o spokój.)

Mam poczucie, że… Ja sobie nie przypominam, abym powiedział, że traktujemy ten szpital, że tak powiem, w opozycji do innych placówek ochrony zdrowia. Przecież nasz szpital, który uzupełnia mapę potrzeb zdrowotnych Warszawy, Mazowsza i kraju, jest elementem całego systemu ochrony zdrowia. Jeżeli będzie lepiej w jednym szpitalu… Proszę państwa, dofinansowanie innych szpitali – mogę podać z głowy 2 przykłady – i tak jest mniejsze niż np. innych szpitali w mieście stołecznym Warszawa, tak że… I chyba byśmy się pod tym wszyscy podpisali, że na ochronę zdrowia… Nie chcę powiedzieć, że nigdy za mało środków, ale na pewno nigdy nie warto na tym oszczędzać.

Chyba odpowiedziałem… A, przepraszam. Jeśli pan marszałek pozwoli… Widzę, że pan dyrektor Wierzba chciałby jakimś uzupełnieniem nas wspomóc.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan dyrektor. Tylko krótko proszę.

Dyrektor Centralnego Szpitala Klinicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Waldemar Wierzba:

Dziękuję.

Ja chciałbym powiedzieć, że pani senator ma rację, że tu chodzi o pieniądze, tyle że nasze pieniądze. Wszyscy wiemy, że za konkretny dorobek naukowy i po ewaluacji, której się dokonuje co jakiś czas… Minister edukacji i nauki przeznacza ogromne pieniądze właśnie w związku z tym, co się opublikowało w danej jednostce naukowej. Jako SPZOZ nie mamy takiej możliwości, nie mają jej nasi pracownicy. Nasza praca, nasz dorobek… Za to pieniądze dostają inni. I pod tym względem ma pani senator rację. My chcemy, żeby pieniądze wypracowane w drodze naszych badań naukowych trafiały do naszego szpitala, a nie do dziesiątek innych szpitali.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Prosiłbym o podanie liczb, jeśli pan minister je zna, a jeśli nie, to poprosimy pana dyrektora… Jakie jest dzisiejsze zadłużenie szpitala, który będzie przekształcony? To jest pierwsze pytanie. Pytam o to dlatego, że finanse – tak uważam – są jednym z elementów, które są fundamentem bezpiecznego szpitala. Oprócz kadry i wszystkich tych innych rzeczy, o których pan minister mówił, finanse są jednym z elementów bezpieczeństwa. Dlatego prosiłbym o informację, jakie szpital ma dzisiaj zadłużenie.

Drugie pytanie dotyczy wypowiedzi pana ministra. Pan minister powiedział, że ministerstwo, dając przykład przekształcenia, dużą wagę przywiązuje do konsultacji z różnego rodzaju środowiskami. Ja rozumiem, że tutaj tak się to odbyło. Później pan powiedział, że przywiązujecie in gremio dużą uwagę do konsultacji jako ministerstwo i jako rząd Prawa i Sprawiedliwości. Czy mógłby pan powiedzieć, czy oparł pan tę ostatnią wypowiedź o konsultacjach – to ostatnie pytanie – na bazie swojego doświadczenia, czy na bazie faktów i danych statystycznych, jeśli chodzi o konsultacje rządu Prawa i Sprawiedliwości z różnego rodzaju grupami społecznymi?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży:

Zacznę od drugiej części, która ma wymiar bardziej polityczny. Mówiłem o swoim doświadczeniu resortowym, zdobytym w ramach resortu i dotyczącym tej konkretnej ustawy, która jest tu procedowana, ale…

(Senator Leszek Czarnobaj: Czyli nie rządu, tylko pana.)

Mówię o swojej działce w ramach rządu. Jestem przekonany, że rząd Prawa i Sprawiedliwości jest formacją społecznie wrażliwą. W związku z tym do głosu różnych środowisk, w tym także środowisk związkowych, zawsze przywiązujemy ogromną uwagę. Chcę powiedzieć, że to właśnie dzięki postawie… Mówiłem o tym w swoim wystąpieniu, ale mogę powiedzieć to jeszcze raz. Dzięki parlamentarzystom klubu Prawa i Sprawiedliwości w Sejmie główny postulat związków zawodowych został wprowadzony do ustawy na etapie pracy sejmowej. Oczywiście być może nasza poprawka czy poprawka naszego klubu była uprzedzająca wobec innych poprawek. Gdyby klub PiS jej nie zgłosił, zgłosiłby ją ktoś inny, pewnie tak by było. Ale myśmy się wsłuchali w ten głos. Zresztą, tak jak mówię, te podpisy o czymś świadczą, rozmowy kuluarowe i przede wszystkim rozmowy w szpitalu też o czymś świadczą. One dowodzą, że ten proces odbył się z zachowaniem wszystkich standardów. O to też pytano na wczorajszym posiedzeniu komisji. Chcę powiedzieć, że uwag nie zgłosił tutaj ani minister nauki i szkolnictwa wyższego, ani minister zdrowia. Większość uwag, które pojawiały się w przestrzeni publicznej, redukowała się tak naprawdę do kilku zagadnień, które – mam takie poczucie – wyjaśnialiśmy wczoraj na posiedzeniu komisji. Dziś też o tym mówiłem. Chodziło m.in. o zastosowanie specustawy, o kwestię przekształcenia. Myślę, że to wybrzmiało bardzo mocno.

Jeśli chodzi o kwestie finansowe, to mam takie poczucie, że czasami… Nie wiem, czy to jest taki wymiar trochę rytualny, czy nie. My ponawiamy odpowiedzi na te same pytania w różnych gremiach. No przecież dokładnie takie samo pytanie, o kwestie finansowe, pojawiło się wczoraj na posiedzeniu komisji. Mnie zabrakło…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale ja nie jestem członkiem tej komisji i w związku z tym…)

Okej, już mówię. Prosiłbym szczerze…

(Senator Leszek Czarnobaj: Dlatego bym prosił o odpowiedź, a nie…)

Panie Senatorze, pan sobie pozwolił na pewną otoczkę, więc i mnie proszę dać prawo do opinii.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale ja się odnoszę do materii.)

Jak najbardziej będzie to na temat. Ja powiem, czego mi zabrakło w wypowiedzi pani poseł sprawozdawcy. Dwóch rzeczy. Jeżeli było…

(Głos z sali: Pani senator.)

Pani senator, przepraszam. Było pytanie o finanse i przez dyrektora Orła, obecnego dzisiaj na sali, została udzielona odpowiedź na to pytanie. I zabrakło mi w sprawozdaniu z obrad komisji odpowiedzi na pytanie, które rzekomo wzbudziło jakieś kontrowersje.

Zabrakło mi też drugiej rzeczy. Mówimy o tym, jak komisja odnosi się do sprawy. I zabrakło mi informacji – nie usłyszałem tego – że komisja senacka pozytywnie zaopiniowała wczoraj ustawę, a właściwie 2 połączone komisje. To też warto byłoby pokazać, przywołując wyniki głosowania. Jeśli jest potrzeba… Nie chcę przekręcić którejś z liczb. Ważne, że one są w protokole z wczorajszego posiedzenia komisji. Pan dyrektor Orzeł może przekazać tę szczegółową informację. Jest pan w stanie, Panie Dyrektorze? Mamy dostęp do…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, moment. Panie Ministrze, to, że pan odpowiadał na takie same pytanie na posiedzeniu komisji, nie oznacza, że takich pytań nie można zadawać na posiedzeniu plenarnym, tym bardziej że znaczna część osób nie należy do tej komisji i oczywiście nie było możliwości…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży: To przepraszam, Panie Marszałku, że zwróciłem uwagę. Jestem gotowy, ale…)

I teraz… Dobrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży: Jeśli pan dyrektor Orzeł… Nie chciałbym tutaj nic przeinaczyć.)

Tak, dopuszczam do głosu pana dyrektora. Proszę o informację na temat sytuacji finansowej szpitala.

Zastępca Dyrektora Centralnego Szpitala Klinicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Wojciech Orzeł:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Tak jak wczoraj wspomniałem na posiedzeniu komisji i powtórzę to dzisiaj: najwygodniej – i też jest uprawomocnienie do tego – mówić o okresach zamkniętych. A więc rok 2021 zamknął się – co zresztą pan minister też przekazał moim zdaniem dzisiaj – wynikiem ponad minus 7 milionów zł.

Wychodząc naprzeciw pytaniu pana senatora à propos zadłużenia – bo to też jest, że tak powiem, konkretna rzecz, która jest raportowana co kwartał do Ministerstwa Zdrowia… A więc zobowiązania wymagalne… Bo trzeba to podzielić na 2 kategorie podstawowe, czyli na zobowiązania wymagalne oraz na zobowiązania całościowe. Na koniec czerwca – bo o takim okresie zamkniętym sprawozdawczym możemy mówić – zobowiązania wymagalne wynosiły 90 milionów, zobowiązania ogółem wynosiły 250 milionów. Z tym że chciałbym do tego dodać też dość istotną informację: ponad 700 milionów zł to są przychody szpitala z tytułu… głównie to są tak naprawdę przychody związane z kontraktem z NFZ.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Rozumiem, że mówił pan o tych zobowiązaniach wymagalnych na koniec czerwca tego roku. Czy poprzedniego?

(Zastępca Dyrektora Centralnego Szpitala Klinicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Wojciech Orzeł: Tak, tak, tego roku.)

Bo mówił pan o poprzednim roku.

(Zastępca Dyrektora Centralnego Szpitala Klinicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Wojciech Orzeł: To znaczy mówiłem o wyniku finansowym za zeszły rok i o zobowiązaniach na koniec czerwca 2022 r.)

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży: To jeśli… Panie Marszałku, jeszcze 2 zdania uzupełnienia i opinia…)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży:

Narodowy Fundusz Zdrowia stale reguluje wycenę procedur, a w związku z tym faktyczna ocena tego zadłużenia będzie możliwa pewnie gdzieś w marcu 2023 r. Ale – co chcę jednoznacznie powiedzieć i co wczoraj też zdecydowanie powiedziałem na posiedzeniu komisji, gdy ten wątek się pojawił – ten wybór, którego dokonaliśmy, czyli podjęcie specustawy oraz sukcesja wszystkich praw i obowiązków, moim zdaniem to jest też najbezpieczniejsze rozwiązanie. My przechodzimy w nową formę organizacyjną zarówno z tymi dobrodziejstwami, jak i z tym obciążeniem. W związku z tym to jest moim zdaniem najbardziej transparentna formuła. Bo w przeciwnym wypadku ktoś mógłby powiedzieć: no tak, przy tym przekształceniu ktoś chce coś zamknąć, zakopać i zaczynać od zera. Nie, my bierzemy bagaż doświadczeń, pozytywów i tych wszystkich aspektów, o których mówiłem przed przerwą – ja już nie chcę do tego wracać – ale też jesteśmy świadomi pewnego obciążenia, które być może się pojawi lub się nie pojawi. Bo, proszę państwa, to jest tak płynna sprawa… Ja w ogóle się nauczyłem przez te 3 lata, że planowanie, zwłaszcza w służbie zdrowia, w sytuacji, gdy mamy zdarzenia absolutnie niespodziewane – tu raz jeszcze powiem o pandemii COVID-19 – to jest naprawdę wyższa szkoła jazdy.

Jak mówię: pan dyrektor mówił o zamkniętych okresach i pewnie w marcu będziemy w stanie to sprawdzić, ale nic tu się nie zmienia, bo idziemy z tym wszystkim dalej – i z tymi dobrymi sprawami, i z tymi, które być może stanowią dla nas jakieś obciążenie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Przechodzimy do następnego pytania.

Pani senator Beata Małecka-Libera.

(Senator Beata Małecka-Libera: Panie Marszałku, rezygnuję, bo moje pytanie zostało już…)

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Być może to marginalna sprawa – ona została już poruszona w opinii legislatora – ale może być dokuczliwa. Chodzi o nazwę instytutu, bo w niej jest zawarta fraza „Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji”, a tylko 2 nazwy ministerstw i ministrów są chronione konstytucyjnie – „minister obrony narodowej” i „minister sprawiedliwości”. One są jakby nadane, a reszta jest płynna. Tworzy się ministerstwa, znosi je itd., a nazwę nadaje się w rozporządzeniu Rady Ministrów. Teraz załóżmy, że któraś z rad ministrów będzie chciała zmienić sposób przyporządkowania poszczególnym ministrom działu administracji i także zmieni nazwę ministerstwa. Wtedy zachowacie państwo starą nazwę czy też będziecie zmuszeni do tego, żeby zmienić nazwę instytutu? A to musi być robione ustawą, nie rozporządzeniem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży:

Dziękuję za to pytanie.

Mam świadomość tego, że gdyby doszło do takiej sytuacji, że zostałaby zmieniona nazwa resortu, wymagałoby to korekty, zmiany ustawy, tak jak i zmiany wielu innych ustaw w przypadku, gdyby następowała zmiana nazwy naszego ministerstwa. Przykładem jest chociażby ta ustawa, która przewiduje tę szczególną kategorię osób, tzw. VIP-ów, osób, które mają prawo dostępu do opieki zdrowotnej realizowanej przez resortową służbę zdrowia, czyli szpitale podległe zarówno MSWiA, jak i MON. Ta ustawa też musiałaby być zmieniona, bo w ustawie jest wprowadzona ta nazwa.

Wczoraj dostałem bardzo podobne pytanie, prawie jednobrzmiące, na posiedzeniu komisji i podzieliłem się moją może bardziej politologiczną refleksją. Otóż wszyscy państwo, którzy być może w tym obszarze funkcjonują, jeśli chodzi o sprawy wewnętrzne i administrację, wiedzą, że już kiedyś był taki pomysł i w przeszłości administracja została wyłączona z naszego resortu – już powiem to tak na skróty. Jednak po kilku latach zdecydowano o powrocie do macierzy i znowu te obszary funkcjonują razem. Tak więc mam poczucie – a mówię to już na podstawie doświadczenia i mocno ugruntowanego przekonania – że zwłaszcza w czasach kryzysu funkcjonowanie połączonych obszarów spraw wewnętrznych i administracji to jest w ogóle nieodzowny warunek sprawnego funkcjonowania państwa, podkreślam, szczególnie w czasie kryzysu. Proszę mi uwierzyć, nasz resort daje nam poczucie, że my funkcjonujemy od czasów pandemii, przez kryzys migracyjny, po dzisiejszą sytuację, cały czas jest to stan podwyższonego ryzyka, kryzysu, z którym się mierzymy… I to właśnie dzięki temu, że to np. wojewodowie jako przedstawiciele administracji rządowej w terenie przenoszą bardzo szybko pewne decyzje, które zapadają na forum Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego, czy decyzje, które wychodzą bezpośrednio z kierownictwa resortu, w mojej ocenie tak sprawnie z tymi ogromnymi wyzwaniami, już może spoza obszaru ochrony zdrowia, się mierzymy. Mam nadzieję – wyrażę tu pewien swój pogląd, pewną opinię – że już nikt nie wpadnie na pomysł rozdzielenia tych 2 obszarów, tak nieodłącznie ze sobą związanych, i po prostu nie będzie potrzeby dokonywania zmian. Ale gdyby ktoś wpadł na taki bardzo zły w mojej ocenie pomysł, to po prostu przyniesie to szereg zmian ustawowych, tzw. zmian wynikowych, i we wszystkich ustawach trzeba będzie zmienić poszczególne zapisy. To jest normalna sprawa. Tak było, ale wierzę, że tak nigdy nie będzie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Akurat w tej kwestii zgadzam się z panem, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży: Bardzo dziękuję. To honor dla mnie taki głos od pana marszałka.)

Proszę.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące art. 3 tej ustawy. Tam są enumeratywnie wymienione zadania instytutu i w pkcie 15 jest wpisana realizacja innych zadań zleconych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych.

Gdyby pan zechciał powiedzieć, dlaczego tak ogólnie to wpisano… Pytam, bo tu może być zlecone nawet organizowanie transportu publicznego ze środków szpitala. To jest taki… Ja pamiętam czasy Peerelu, kiedy odmawiano wyrabiania paszportów z innych przyczyn społecznych, którymi były np. przyczyny polityczne. Aby więc nie było takich złych skojarzeń, może pan rozjaśni, o co tu chodzi. Może należałoby wprowadzić jakieś doprecyzowanie tego rozwiązania? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży:

Dobrze, odpowiem po prostu, bo chciałem… Powiem wprost. Ten przepis musi być tak sformułowany, bowiem zdarzają się sytuacje, o których nie chcę powiedzieć, że nam się nie śniły, ale nie mogliśmy sobie wyobrazić, że może tak być. Podam przykład. Gdy zaczęła się wojna na Ukrainie i pojawiła się ze strony ukraińskiej prośba o organizację transportu medycznego, to właśnie dzięki decyzjom, które zapadły w naszym resorcie, możliwe było zorganizowanie tzw. pociągu medycznego, który nawet nie dalej jak 2 tygodnie temu przywiózł… O ile pierwszy transport był jakoś tam medialnie nagłośniony, o tyle ten ostatni to po prostu ciężka praca m.in. lekarzy czy członków Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej, który także siłami CSK MSWiA jest tworzony. Właśnie na takie sytuacje jest to przewidziane, czyli nieprzewidziane sytuacje, które mogą się pojawić. Np. – ale proszę nie traktować tego jako wiążącej deklaracji – jednym z kolejnych przedłożeń, które będą wychodziły z naszego resortu, będzie taka malutka ustawa o komisjach lekarskich. I zastrzegam, że mówię to wariantowo, nic nie jest tu przesądzone, oczywiście będzie to przedmiotem konsultacji w najbliższych tygodniach, ale wyobrażam sobie, że jeżeli chcemy przenieść komisje lekarskie orzekające o przydatności do służb do naszych placówek ochrony zdrowia, aby usprawnić ich działanie, a chcemy to zrobić…

(Senator Beata Małecka-Libera: Na temat…)

(Rozmowy na sali)

…to będziemy mogli poprzez instytut medyczny uczynić taką instytucję zarządzającą…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o spokój. Zadajecie pytania, więc proszę…)

…która będzie realizowała te zadania, w związku z tym…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja chciałbym w takim razie zapytać, czy analogiczne rozwiązania dotyczą np. szpitala na Szaserów, wojskowego szpitala czy zespołu placówek medycznych, bo to jest cały konglomerat, tam jest Wojskowy Instytut Medyczny itd… Bo wydawałoby się, że w sytuacji wojny w Ukrainie również siły zbrojne – nie tylko funkcjonariusze, ale też siły zbrojne – powinny mieć analogiczne rozwiązania, albo nawet i ważniejsze jeszcze, priorytetowe rozwiązania w stosunku do tych dotyczących szpitala MSW, dla którego mam dużo szacunku, bardzo go cenię, bo jest to znakomity szpital. Czy pan minister mógłby powiedzieć, dlaczego tego typu rozwiązań nie proponuje rząd w zakresie szpitala na Szaserów? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży:

Przede wszystkim nie chciałbym tutaj wychodzić poza kompetencje swojego resortu i wypowiadać się w zakresie, który jest domeną innego, ale myślę, że to powinno tu wybrzmieć: szpital na Szaserów ma formę funkcjonowania analogiczną do tej, którą my chcemy zaprojektować naszą ustawą. On też funkcjonuje jako instytut medyczny, Wojskowy Instytut Medyczny. W naszym przypadku będzie to Państwowy Instytut Medyczny. A zatem, jeżeli chodzi o pewne rozwiązania i możliwości, oni są w tej chwili krok przed nami i to my aspirujemy do tego, aby uzyskać takie same uprawnienia, taką samą formę organizacyjną i takie same możliwości jak WIM. W związku z tym to my idziemy po rozwiązanie, które tam jest obecne. Ale my nie mogliśmy – tu uprzedzę ewentualne inne pytanie, które mogłoby się pojawić – do tego momentu dojść tą samą drogą co WIM, dlatego że my jesteśmy, o czym mówiłem, ograniczeni tym wyłączeniem ustaw ustrojowych, które nie pozwalają przekształcić SPZOZ, jakim jest nasz szpital, w instytut medyczny inaczej niż w drodze lex specialis. Ale warto też powiedzieć… Nie wiem, długo już rozmawiamy, więc nie pamiętam, czy to wczoraj, czy dziś to pytanie padło, chyba wczoraj, i dlatego też o tym powiem… Istnieje też inny przykład, tj. Polski Instytut Ekonomiczny, działający w zupełnie innym obszarze, który także powstał na podstawie lex specialis.

Pan senator słynie z publicystycznego zęba i taki też był pierwszy człon tego pytania, nieco zaczepnego, więc ja też odpowiem trochę w ten sposób… No, np. pociąg medyczny może działać – jeśli już – wyłącznie w oparciu o nasz szpital, bo niemożliwe przecież byłoby, żeby siły zbrojne, wojskowych wysłać na Ukrainę, to jest wykluczone w sytuacji trwającego tam konfliktu. W ogóle ten pociąg medyczny to jest naprawdę rzecz, którą warto popularyzować szerzej, bo to jest jedno z zadań o niemal heroicznym charakterze. Świadczy to też trochę o kadrze naszego szpitala, bo proszę sobie wyobrazić, że w wiele z tych wyjazdów bezpośrednio zaangażowany jest, też obecny na sali – dziękuję im, że są dzisiaj tutaj ze mną – zastępca dyrektora szpitala, pan dr Artur Zaczyński, który zawsze w przypadku takich szczególnych sytuacji sam pierwszy się zgłasza. To też jest dobry sygnał dla całej kadry. On jeździł pierwszym pociągiem medycznym i ostatnio, jak trzeba było naszych rodaków szczepić w Dover, czy wymazywać, to też pojechał. To też są rzeczy, które wyróżniają naszą flagową jednostkę. I od góry, i od dołu, wszyscy pracują z maksymalnym zaangażowaniem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Mam jeszcze jedno pytanie. Panie Ministrze, jak pan wyjaśni czy jak pan skomentuje taką kwestię. Otóż o ile mi wiadomo, w szpitalu na Wołoskiej jest trochę ponad 600 łóżek i 4 tysiące 700 zatrudnionych osób jako personel. Jeżeli wzięlibyśmy przeciętne zatrudnienie w szpitalu specjalistycznym z tyloma łóżkami, to okazałoby się, że liczba zatrudnionych tutaj jest kilkakrotnie większa. Jak to należy wyjaśnić? Skąd taka struktura zatrudnienia i z czym to jest związane, z jakimiś specjalnymi zadaniami ekstra w stosunku do innych podobnych placówek, czy nie? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży:

Po pierwsze, jedno rozróżnienie: tyle jest umów, a nie etatów, bo pamiętajmy, że jeśli chodzi o formę zatrudnienia, to są one różne. Po drugie, dotyczy to zarówno szpitala, jak i wszystkich naszych poliklinik, które są na terenie województwa mazowieckiego. Po trzecie, dotyczy to wszystkich osób pracujących w szpitalu: dyrektorów, kierowników, ordynatorów, lekarzy, diagnostów, a także osób sprzątających, salowych. W związku z tym myślę, że to wynika z tego, że porównujemy 2 rzeczy, że porównujemy liczbę łóżek w tej konkretnej lokalizacji i odnosimy ją do ogółu osób, które współpracują w ramach różnych umów i kontraktów z naszym szpitalem. Zatem podejrzewam, że każdy szpital w ten sposób… Chociaż nie wiem, nie chcę tego oceniać, ale myślę, że tak jest. Jeśli jest taka trzeba, może jeszcze pan profesor, pan dyrektor Wierzba wspomoże mnie w odpowiedzi na to pytanie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Nie, odpowiedź jest chyba wystarczająca.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży: Nie wiem. Pan senator jest, wydaje się, nie do końca usatysfakcjonowany.)

Senator Jan Maria Jackowski:

Nie, dlatego że, Panie Ministrze, inne szpitale też mają diagnostów, mają laborantów itd.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak, ale to, Panie Senatorze…)

Ja mówię o tej proporcji. Chodzi mi o wyjaśnienie, krótko, jednym zdaniem: mamy inne zadania specjalne.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży:

To jednym zdaniem… Pan dyrektor Wierzba słynie z bardzo konkretnej i syntetycznej wypowiedzi.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ale, Panie Senatorze, może na piśmie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży: Ale pan dyrektor jedno zdanie powie i nie będziemy musieli odpowiadać na piśmie.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja jestem skłonny przyjąć propozycję pana marszałka. Prosiłbym o odpowiedź na piśmie.)

To na piśmie. Dobrze.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam jeszcze pytanie dotyczące pomocy dla Ukrainy. Ilu ogólnie rannych jest obecnie pod opieką szpitala MSWiA? Proszę o odpowiedź na piśmie, dlatego że, jak rozumiem, te informacje mogą być klauzulowane. Niezależnie od tego…

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży:

Po pierwsze, są to informacje wrażliwe dotyczące pacjentów. W związku z tym w takim zakresie, w jakim to będzie możliwe…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ja nie mówię o liście, tylko o ilości. Czyli chodzi o zakres tej pomocy. Proszę o taką informację na piśmie, Panie Ministrze.)

Dobrze.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży: Bardzo dziękuję.)

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Jackowski, Borusewicz… Kto jeszcze na piśmie…

(Głos z sali: Senator Konieczny.)

…i pan senator Konieczny proszą o informacje na piśmie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo!

Szpital kliniczny MSWiA jest szpitalem wielkim, szpitalem dobrym, który świadczy usługi na bardzo wysokim poziomie, szpitalem, który ma doskonałą opinię, ma też zespół składający się ze znanych profesorów, jak prof. Fal, Durlik, Andziak, Sybilski, prof. Rydzewska. To są w Polsce nazwiska, że tak powiem, z najwyższej półki. Prof. Franek, znani mi profesorowie pan Rydzewski i pani prof. Grażyna Rydzewska. Tadeusz Pieńkowski, Walecka, Suwalski… Nie ma żadnych wątpliwości i w pełni zgadzam się z tym, o czym pan minister tutaj powiedział, że ta jednostka jest jednostką bardzo wysokiej klasy i na pewno zasługującą w tej materii na pochwałę.

Ale ta ustawa w tym momencie, kiedy jeszcze do niedawna stojący na glinianych nogach kolos pod nazwą opieka zdrowotna w tej chwili tych nóg już nie ma… Są gigantyczne kolejki oczekujących, zarówno na porady specjalistyczne, jak i na przyjęcia do szpitali. Opieka zdrowotna funkcjonuje źle. Szpitale są gigantycznie zadłużone, zresztą podobnie jak szpital MSWiA i podobnie jak – zapewne – pozostałe szpitale MSWiA. I tak naprawdę w tej chwili należałoby się zająć tym, ażeby postawić tego kolosa na nogi. Bo za chwilę… Co ja mówię: za chwilę? Już w tej chwili mamy najwyższą umieralność. Polacy opuszczają ten świat i nigdy już na nań nie wrócą, z takiego powodu, że opieka zdrowotna nie funkcjonuje tak, jak należy. A tymczasem tutaj ten sam zespół ludzi, te same kliniki, ci sami profesorowie mają zająć się nowym zadaniem, czyli siły zespołu szpitala zostaną jak gdyby przeniesione na dodatkowe zadania, jakimi są nauka i dydaktyka. To jest bardzo obciążające. Ja pochodzę z jednostki, w której równolegle udziela się świadczeń zdrowotnych i wypełnia się te wszystkie zadania. To nie jest takie proste. I nie bardzo rozumiem, dlaczego w sytuacji takiego kryzysu będzie się wydawało pieniądze na dobudowanie budynków w celu dydaktyczno-naukowym, zamiast oddłużyć szpitale i choć trochę tę ochronę zdrowotną postawić na nogi.

Według opinii wielu osób nieco zwiększone do tej pory finansowanie jest absolutnie niewystarczające. A już wiemy, że w budżecie na przyszły rok jest zapisane mniej, aniżeli było na ten rok, na opiekę zdrowotną, która ledwo zipie. Dlatego moje pytanie jest takie: czy to jest dobry moment, czy to jest przemyślana sprawa? Czy to jest ten moment, kiedy trzeba się chwalić tym, co naprawdę jest dobre? Bo szpital jest dobry, ale to nie jest powód, żeby w tej chwili poszerzać jego działalność. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Poproszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, miałam nie zabierać głosu. To pana odpowiedź na pytania spowodowała, że o ten głos w dyskusji poprosiłam, bo chciałabym uporządkować pewne rzeczy i powiedzieć, jak jest naprawdę. Po pierwsze, zauważyłam, że pan cały czas mówi o tym szpitalu jako o flagowym, jedynym w Polsce, który jest wspaniałym szpitalem. Otóż tak, jest to bardzo dobry szpital. I my wczoraj na posiedzeniu komisji również mówiliśmy o tym, że szpital MSWiA znany jest z tego, że jest tam wysokiej klasy fachowość, dobry sprzęt i że co do diagnostyki i świadczonych tam usług nikt nie ma wątpliwości.

Po drugie, powiedział pan, że pan jest listonoszem dobrej zmiany. Otóż być może tak, tylko ja bym chciała, żeby ta dobra zmiana i ten listonosz działały w obrębie obecnego prawa. A państwo tworzycie specjalną ustawę, wynosząc ponad prawo szpital MSWiA i przystosowując do swojego pomysłu tę nową ustawę, specustawę. Nikt nie ma wątpliwości co do tego, że szpital jest wysokiej klasy, że ma wysokiej klasy specjalistów i że jego działalność lecznicza jest na wysokim poziomie. Nikt nie ma wątpliwości co do tego, że zasługuje na przekształcenie w instytut naukowo-badawczy. Nawet się dziwię, że wcześniej taka propozycja nie została złożona. Ale my jesteśmy w parlamencie i my oceniamy prawo, oceniamy przedłożoną ustawę. I wątpliwości ze strony senatorów PiS, wprawdzie bardzo grzeczne, ale też były. Pytania też były zadawane. Dlaczego tylko ta jedna jednostka zasługuje na taką specustawę? Być może trzeba było sięgnąć do obowiązującego prawa, ustawy o instytutach badawczych i o ustawy o działalności leczniczej.

Pan wielokrotnie podkreślał, Panie Ministrze, że to jest SPZOZ. Przekształcenia w SPZOZ-ie są możliwe.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży: Nie są…)

Są możliwe, Panie Ministrze. Najpierw trzeba oddłużyć jednostkę. I tu jest cały problem. Tu jest cały problem.

Tak więc skoro państwo…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, będzie miał pan jeszcze możliwość zabrania głosu, a teraz proszę nie przeszkadzać.)

Tak więc skoro państwo tworzycie specjalną ustawę, to proszę się nie dziwić, że dla nas, osób, które analizują cały system opieki zdrowotnej, jest zaskoczeniem, że przekształcacie w tak trudnej sytuacji finansowej szpital w instytut. Szpital, tak jak państwo wczoraj powiedzieliście, jest szpitalem zadłużonym, ma przerosty kadrowe. I w związku z tym mamy wątpliwości, czy to jest aby na pewno dobry moment.

Druga kwestia: tempo i sposób wdrożenia tej ustawy, na co zwracali uwagę również senatorowie z PiS. Oni też mają wątpliwości. Nawet nie zostawiacie państwo, zgodnie z literą prawa, czasu na decyzję panu prezydentowi. Tak się prawa nie stanowi. I my tutaj, w tej Izbie, od początku mówiliśmy, że będziemy przestrzegać całego procesu legislacyjnego i zgodności z konstytucją. Tu mamy obawy i tutaj jest ten punkt niezgody. Nie o to, że ma powstać instytut, i nie o to, że mamy jakiekolwiek wątpliwości co do tego, że powinien w tym szpitalu być. Ale to, o czym tu mowa, jest niezgodne z obowiązującym prawem. Jest to wyłom, to jest wyniesienie ponad prawo. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Janusz Pęcherz, Aleksander Szwed, pani senator Danuta Jazłowiecka, pan senator Beniamin Godyla, pan senator Grzegorz Czelej, pan senator Janusz Gromek i pan senator Wadim Tyszkiewicz…

(Głos z sali: Wszyscy, którzy…)

Tak, tak.

…I pan senator Mariusz Gromko złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pani senator Gorgoń-Komor i pani senator Hibner oraz panowie senatorowie Bosacki i Pęcherz, wspólnie.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Błażej Poboży chciałby jeszcze zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży: Tak.)

To proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zabrać głos i raz jeszcze zaapelować do państwa, także do tych senatorów, którzy wypowiedzieli się teraz w sposób krytyczny o naszej idei, aby umożliwili wspomnianej placówce ten duży, potężny krok w przyszłość, jej dalszy rozwój, skonsumowanie tego potencjału, przyczyni się do poprawy warunków ochrony zdrowia nie tylko dla tych pacjentów, którzy się tam będą leczyli, ale także dla wszystkich innych. Dzięki temu, że ten szpital będzie rozbudowywany, oni będą mieli chociażby krótszą drogę do innych placówek medycznych.

Ja niestety mam czasem wrażenie… Odbieram jako pewien retoryczny chwyt to, co pani senator w swoim wystąpieniu mówiła, wskazując na jakieś wątpliwości, które były po stronie klubu Prawa i Sprawiedliwości. Poza pytaniami, które… Ja je oceniam jako pytania, które umożliwiają po prostu rozwianie pewnych wątpliwości, wyjaśnienie pewnych nieprawdziwych opinii, pewnych sądów czy ocen. To nie zmienia faktu, że, co oczywiste, nie tylko członkowie klubu Prawa i Sprawiedliwości, ale także, co podkreślałem na etapie prac sejmowych, bardzo wielu reprezentantów opozycji, w tym całych środowisk politycznych – przypomnę postawę koła parlamentarnego Polska 2050 Szymona Hołowni i klubu Koalicji Polskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego – poparli projekt na etapie prac sejmowych. Jeżeli pani senator chce poznać takie kuluarowe rozmowy, to ja powiem więcej. Otóż słyszałem – słyszeli to także inni – jak wielu senatorów, posłów, parlamentarzystów, polityków Koalicji Obywatelskiej, niezależnie od tych, w mojej ocenie, trochę rytualnych wystąpień, popierało tę ustawę. Oni znają ten szpital i wiedzą, jaki jest w nim potencjał.

Podam tylko jeden przykład. No, tu padła – mocno powiem – naprawdę absurdalna uwaga o tym, że jeśli ci lekarze, którzy pracują w naszym szpitalu, będą prowadzili badania naukowe czy działalność naukową, to odbije się to na ich pracy w tym szpitalu. Ależ oni i tak prowadzą tę działalność naukową, tylko żeby ją prowadzić, muszą niejednokrotnie przejechać 100 km do jakiejś placówki akademickiej. To tam mogą te swoje aktywności prowadzić. No, chyba będzie uczciwej i lepiej dla tej całej sytuacji, jeśli będą prowadzili tę aktywność tu, gdzie pracują, tu, gdzie wytwarzają określony dorobek naukowy, z taką właśnie afiliacją. A za tym pójdą środki. Z samego tytułu publikowania tego dorobku naukowego w wysoko punktowanych czasopismach będziemy mogli sięgać po granty naukowe, które dotychczas były dla nas niedostępne. Jeśli ci sami pracownicy, którzy pracują u nas, po nie sięgali, to wzbogacały one dorobek innych instytucji. Powiem mocno: niejednokrotnie takich instytucji, które z tymi badaniami nie miały nic wspólnego poza tym, że ten czy inny profesor raz na miesiąc prowadził jakiś wykład w tej czy innej uczelni. To będzie czymś zupełnie naturalnym. To rozwiąże chociażby te problemy związane z dojazdami, z aktywnością poza głównym miejscem zatrudnienia.

I raz jeszcze powiem – nie wiem dlaczego, jest to tak źle interpretowane – że te środki, które są przewidziane w OSR, w tej ustawie, idą na rozwój tej podstawowej, medycznej infrastruktury i będą służyły wszystkim pacjentom. A o środki dla instytutu naukowego, środki na działalność naukową, będziemy mogli aplikować tam, gdzie one są, w NCBiR, ABM i NCN, ewentualnie skorzystamy z grantów zagranicznych. Ja cały czas o tym mówię. To jest druga, dodatkowa, równolegle prowadzona aktywność, która teraz będzie mogła być prowadzona pod egidą Państwowego Instytutu Medycznego.

Na koniec powiem jeszcze jedno. Ja czasem mam wrażenie, że postawa niektórych parlamentarzystów klubu Koalicji Obywatelskiej…

(Senator Beata Małecka-Libera: Proszę nie komentować…)

Ale dlaczego nie mogę komentować? Pani senator mogła komentować, to i ja mogę.

(Senator Beata Małecka-Libera: Nie. Pan jest ministrem, Panie Ministrze.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę nie dyskutować.)

Ale jestem również uczestnikiem debaty.

Mam czasem poczucie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, proszę…)

…że nawet najlepszy projekt, jaki wyszedłby od rządu czy od polityków związanych z obozem Zjednoczonej Prawicy, byłby skrytykowany tylko dlatego, że wyszedł z tego obozu.

(Senator Beata Małecka-Libera: Proszę nie komentować.)

Jeżeli pani senator i szanowni państwo…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator, jeszcze ja prowadzę tutaj obrady.)

Jeżeli jest tak, że w okresie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, pana czas już niestety minął. Niech pan zrekapituluje.)

Dobrze.

Zatem raz jeszcze proszę, aby wsłuchali się państwo w ten głos, który tu wybrzmiał, a przede wszystkim w głos, który naprawdę wychodzi z Wołoskiej, z Wołoskiej, gdzie jest ten nasz szpital… Ludzie, którzy dziś w nim pracują, ludzie, którzy w nim pracowali, ludzie, którzy pracowali w tym szpitalu, gdy ministrami byli dzisiejsi senatorowie czy posłowie, popierają ten projekt – to o czymś świadczy. To jest projekt, który wychodzi z tego środowiska społecznego i nie jest projektem politycznym. Na szczęście jeszcze nie wszystko, proszę państwa, jest czystą polityką. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 872, a sprawozdanie komisji – w druku nr 872 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia o uchwalonej przez Sejm w dniu 16 listopada 2022 r. ustawie o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw.

Marszałek Senatu dnia 17 listopada 2022 r. skierował ustawę do komisji. Po jej rozpatrzeniu w dniu 5 grudnia komisja wnosi, aby Wysoki Senat uchwalił załączony projekt uchwały. W projekcie jest rekomendacja dla Wysokiej Izby dotycząca odrzucenia ustawy w całości.

Panie i Panowie Senatorowie, projekt ustawy, która trafiła do Komisji Zdrowia, był przedmiotem debaty dwukrotnie, bo zanim został przegłosowany w Sejmie… W momencie, w którym w ogóle zrodziły się pomysły co do tych zmian, Komisja Zdrowia się zebrała, aby zdecydowanie i jasno powiedzieć, że pomysł przerzucania środków finansowych z budżetu Ministerstwa Zdrowia do budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia – de facto o tym jest ta ustawa – jest pomysłem absolutnie kuriozalnym. Mylący jest już sam tytuł tej ustawy. Wydaje się, że zmiana ustawy o zawodzie lekarza będzie dotyczyła działalności li tylko lekarskiej – wielu lekarzy dzwoniło i pytało, o co tak naprawdę chodzi w tej ustawie – tymczasem okazało się, że cała ustawa, prócz jednego artykułu, który rzeczywiście dotyczy lekarzy, tj. egzaminów końcowych dla lekarzy, dotyczy bardzo istotnej materii, jaką jest przesunięcie środków finansowych z Ministerstwa Zdrowia do Narodowego Funduszu Zdrowia… Nie, przepraszam bardzo, nie przesunięcie środków, tylko zadań. Tym samym jest to okrojenie środków, które miały być wykorzystane na świadczenia zdrowotne. Pomysł, aby robić takie oszczędności w budżecie Ministerstwa Zdrowia, wydaje się na ten moment, moment po pandemii, po prostu kuriozalny. Ogromny dług zdrowotny, jaki został zaciągnięty przez nasze społeczeństwo w czasie pandemii, wymaga działań wręcz odwrotnych – dużego dofinansowania i wyrównania wszystkich nierówności, jakie przez te 2 lata narosły. Tymczasem okazuje się, że Ministerstwo Zdrowia – to Ministerstwo Zdrowia, jak okazało się w trakcie debaty, jest pomysłodawcą tegoż projektu – przesuwa wszystkie zadania, które dotychczas były dodatkowo finansowane, do Narodowego Funduszu Zdrowia. Jakie to są zadania? Otóż do Narodowego Funduszu Zdrowia, a więc do funduszu, który gromadzi nasze składki, zostaną przesunięte wszystkie procedury wysokospecjalistyczne, ratownictwo medyczne, leczenie hemofilii, szczepienia, a także leki dla osób 75+. Co to spowoduje? Otóż sytuacja będzie taka, że wszystkie te zadania dodatkowe będą finansowane ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia. Wiadome jest, że już w tym momencie tych środków w funduszu brakuje, że mamy do czynienia z wydłużającymi się kolejkami, że mamy do czynienia z brakiem dostępu do lekarzy. No, jeżeli teraz do tego koszyka zadań dołożymy jeszcze dodatkowe zadania, przesunięte z Ministerstwa Zdrowia, to na część tych zadań zapewne braknie pieniędzy.

Jest to coś, na co Komisja Zdrowia absolutnie nie może się zgodzić. Takie postawienie sprawy, takie ograniczanie środków finansowych rodzi sprzeciw całego środowiska. Na posiedzeniu komisji byli przedstawiciele strony społecznej. Właściwie reprezentowane były wszystkie możliwe gremia: byli przedstawiciele strony pacjentów, była reprezentacja izby lekarskiej, reprezentowane było również środowisko dyrektorów. Wszystkie opinie, które otrzymaliśmy, były opiniami negatywnymi – wszystkie opinie. A więc dla senatorów Komisji Zdrowia tak naprawdę sytuacja była jasna, klarowna. Z tak spójnym wspólnym stanowiskiem rzadko mamy możliwość się spotykać. W tym wypadku wszystkie te środowiska zdecydowanie mówią „nie” tej ustawie.

Odniosę się do najważniejszych kwestii, jakie były podnoszone w czasie debaty. To są ważne pytania, ważne zagadnienia, dlatego chciałabym, żeby również Wysoka Izba o tym wiedziała. Otóż przede wszystkim Naczelna Izba Lekarska powiedziała, że nie konsultowała projektu w takiej wersji, w jakiej trafił on do parlamentu. Naczelna Izba Lekarska miała świadomość, że są tam zapisy dotyczące ustawy o zawodzie lekarza, ale nie widziała o przesunięciu zadań z Ministerstwa Zdrowia bez przesunięcia środków finansowych.

To, że jest to duży problem, podkreślali również przedstawiciele dyrekcji szpitali. Na posiedzeniu był reprezentant StoMOZ, byli reprezentanci Związku Powiatów Polskich, były również przedstawicielki pielęgniarek i położnych, byli przedstawiciele związków zawodowych lekarzy, byli przedstawiciele związku szpitali powiatowych. Ja tylko niektórych wymieniam, ale wszyscy oni obawiali się tego. Mamy w tej chwili do czynienia z inflacją, rosną nam koszty, wydatki, jeżeli chodzi o dostępność świadczeń, przede wszystkim w szpitalach. Czy ta składka zdrowotna, która w tej chwili zabezpiecza w jakimś minimalnym zakresie świadczenia – a obciążamy NFZ dodatkowymi zadaniami – aby na pewno będzie wystarczająca?

Pan minister zapewniał nas tutaj, że jeżeli nawet wzrost składki zdrowotnej się obniży, to zgodnie z ustawą o 6% PKB będzie musiała być przyznana dotacja ze strony państwa, dofinansowująca Narodowy Fundusz Zdrowia. Ale proszę pamiętać, że sytuacja gospodarcza, sytuacja związana właśnie z inflacją powoduje, że niepewność na rynku gospodarczym jest ogromna. I to, że spływ składki zdrowotnej w tej chwili jest stosunkowo dobry, wcale nie świadczy o tym, że on się utrzyma i będzie taki w następnych miesiącach. Nie ma więc żadnej gwarancji, że wszystkie świadczenia, które w tej chwili są finansowane, będą finansowane w takiej samej wysokości. Oczywiście można realizować dodatkowe zadania, ale kosztem tych, które są dotychczas finansowane. Jako najbardziej kuriozalny przykład tego był podawany przykład wprowadzonego przez rząd, przez PiS flagowego, sztandarowego projektu „Leki 75+”, czyli dotyczącego bezpłatnych leków dla seniorów. Było zapewnienie pana premiera i rządu, że projekt „Leki 75+” będzie finansowany dodatkowo. Jeżeli dodatkowo, to znaczy, że z budżetu państwa, a nie ze składek zdrowotnych. Teraz „Leki 75+” wchodzą w skład koszyka usług gwarantowanych.

Cała dyskusja trwała bardzo długo i ustawa pod względem merytorycznym została jednoznacznie przez wszystkie gremia skrytykowana. Zostały wydane opinie negatywne, ponieważ, jeszcze raz podkreślę, ustawa dotyczy zawodu lekarza i zmiana, nowelizacja miała dotyczyć konkretnie ustawy o zawodzie lekarza. Dlatego też w trakcie posiedzenia komisji został przedstawiony projekt, który nie był przegłosowany przez komisję, ale jest przez nas opracowany. To projekt wykreślający wszystkie rzeczy niezwiązane z tematyką zawodu lekarza. Taki projekt, jeżeli będzie taka wola, będzie dalej procedowany, tak aby zabezpieczyć wszystkie te potrzeby, które zgłaszali lekarze, związane z przeprowadzeniem końcowych egzaminów dla studentów. I to jest jeden wątek, o jakim na posiedzeniu Komisji Zdrowia mówiliśmy, czyli kwestia merytoryczna.

Jednak jest jeszcze drugi wątek, który także pojawił się w czasie debaty i który dla senatorów był taką przysłowiową kropką nad „i” podczas podejmowania decyzji o tym, że cały ten projekt należy odrzucić. Otóż opinia prawna, opinia legislatorów nie pozostawiała żadnej – podkreślam: żadnej – wątpliwości co do faktu, że jest to projekt, który absolutnie nie jest zgodny z zasadami dobrej legislacji, jak również projekt łamiący artykuły konstytucji, choćby ze względu na tryb, tak jak powiedziałam, wprowadzania jakiejś poprawki w drugim czytaniu czy brak konsultacji społecznych, bo również strona społeczna bardzo mocno podkreślała ten fakt, że nie odbyły się, mimo że jest to projekt rządowy, konsultacje społeczne, a izba lekarska była przeświadczona, że mówimy tylko i wyłącznie o zmianach dotyczących ustawy o zawodzie lekarza.

Tak więc ze względu na fakt, że absolutnie nie było zgody na zmianę w budżecie, na zabranie tych środków z budżetu Ministerstwa Zdrowia, na uszczuplenie wydatków, które mają iść na zdrowie, jak również ze względu na druzgocącą opinię prawną posłowie przegłosowali postawiony wniosek o odrzucenie tego projektu w całości. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję…

(Głos z sali: Senatorowie.)

(Senator Beata Małecka-Libera: Przepraszam, a jak ja powiedziałam?)

(Głos z sali: Posłowie.)

(Senator Beata Małecka-Libera: Przepraszam, senatorowie.)

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pierwsza jest pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowna Pani Senator, ja chciałabym zapytać o taką kwestię. Były zgłoszone poprawki na posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia. I tam była taka poprawka do art. 1, że pracownicy AOTMiT będą traktowani tak jak inni pracownicy medyczni – chodziło o utrzymanie prawa wykonywania zawodu. Czy ten wątek był rozwijany? Czy było wyjaśnione, na jakich stanowiskach ci pracownicy będą pracować? Czy pani senator by raczyła mi udzielić odpowiedzi?

Senator Beata Małecka-Libera:

Szczerze powiem, że nie przypominam sobie, aby ten wątek był rozwijany. Wszystkie strony – i społeczna, i senatorowie – skupiały się raczej na meritum, właśnie na tym, że więcej zadań zostaje dołożonych Narodowemu Funduszowi Zdrowia, a więc do naszych składek. Nie dotykano tego, analizując przepisy artykuł po artykule.

Ja w sprawozdaniu zapomniałam dodać jedną bardzo ważną rzecz. Ilość pieniędzy pomniejszona w związku z przesunięciem zadań plus rozwiązanie funduszu zapasowego to jest ok. 13 miliardów. A więc mówimy o dużych pieniądzach, które w tej sytuacji popandemicznej są po prostu nieprawdopodobnie potrzebne.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pani senator Ewa Matecka.

Bardzo proszę.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja właśnie chciałam spytać panią senator o to, czy została określona wysokość środków, jakimi będzie obciążony budżet NFZ na realizację tych dodatkowych zadań, które były dotychczas finansowane z budżetu państwa, ale pani senator przed chwilą wyjaśniła, że to chodzi o 13 miliardów zł z Narodowego Funduszu Zdrowia, które mogłyby być przeznaczone na świadczenie usług medycznych, które powinny być z tego funduszu finansowane. Dziękuję bardzo.

Senator Beata Małecka-Libera:

Tak jest. Pani Senator, to są 2 elementy. Mianowicie ok. 5,5 miliarda to są pieniądze wynikające z przesunięcia zadań z Ministerstwa Zdrowia, a reszta jest wynikiem rozwiązania funduszu zapasowego, który mógłby być wykorzystany właśnie na realizację świadczeń zdrowotnych.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

To było ostatnie pytanie.

(Senator Beata Małecka-Libera: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę.

Witam pana Macieja Miłkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

Chciałbym przedstawić stanowisko rządu w sprawie tej niezwykle ważnej ustawy, która cieszyła się olbrzymim zainteresowaniem również senackiej komisji ochrony zdrowia. Tak jak pani przewodnicząca powiedziała, dwukrotnie spotykaliśmy się w sprawie tej ustawy, dwukrotnie rozmawialiśmy jeszcze przed wniesieniem tej ustawy do rządu, a później już w ramach normalnego procedowania.

Ta ustawa porządkuje przepływy finansowe w systemie ochrony zdrowia poprzez przekazanie możliwości finansowania zadań w zakresie świadczeń zdrowotnych przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Narodowy Fundusz Zdrowia jest jednostką, która w ramach swoich zadań ma finansowanie świadczeń zdrowotnych, podpisywanie umów, jak również kontrolowanie realizacji tych świadczeń zdrowotnych. Dlatego wszystkie zdania, które są związane z wydatkowaniem środków na świadczenia zdrowotne, powinny być realizowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Pozostałe jednostki, które są w Ministerstwie Zdrowia, są jednostkami pomocniczymi, takimi jak Centrum e-Zdrowia, które służy do organizacji systemu informatycznego dla wszystkich podmiotów, czy Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, która służy ministrowi zdrowia i Narodowemu Funduszowi Zdrowia w tym zakresie. Ale żadna jednostka nie jest zobowiązana do finansowania świadczeń zdrowotnych. Tak że te wszystkie zadania, które były dookreślone w budżecie państwa jako świadczenia zdrowotne, zostały przeniesione. I tak jak była mowa o finansowaniu, o przeniesieniu tych zadań… To są głównie zadania, te przeniesione, których koszt na rok przyszły aktualnie… Oczywiście rok bieżący to były zdecydowanie niższe koszty, ponieważ istotne wzrosty są planowane na rok przyszły. Głównym elementem są wydatki na świadczenia zdrowotne w zakresie świadczeń zespołów ratownictwa medycznego. Tutaj, jak wiemy, za to zadanie odpowiadali do tej pory wojewodowie, którzy otrzymywali środki ze środków sektora zdrowia, czyli właśnie z tzw. ustawy 7%. I w ramach tego otrzymywali środki finansowe i przekazywali do NFZ. Czyli NFZ był dysponentem, podpisywał umowy i kontrolował. Zresztą w ramach tego sektora świadczeń ratownictwa medycznego już Narodowy Fundusz Zdrowia finansuje ze swoich środków część ratownictwa medycznego, jako szpitalne oddziały ratunkowe, jako centra urazowe czy jako izby przyjęć i pozostałe elementy. To jest dopełnienie zadań Narodowego Funduszu Zdrowia. Zresztą podobnie ma się sytuacja… I tu jest 3,6 miliarda zł. Podobna sytuacja jest w zakresie finansowania świadczeń wysokospecjalistycznych. Zadania w zakresie świadczeń wysokospecjalistycznych 3-krotnie były przekazywane do Narodowego Funduszu Zdrowia. Teraz ostatecznie transplantologia została przekazana… Świadczenia zdrowotne, które są realizowane w poszczególnych jednostkach mających uprawnienia do wykonywania świadczeń transplantacyjnych, są to świadczenia standardowe. To już nie są świadczenia wysokospecjalistyczne. Już w latach sześćdziesiątych transplantacje były wykonywane. W związku z tym nie musimy traktować tego jako świadczeń wysokospecjalistycznych finansowanych z budżetu państwa, tylko jako świadczenia również finansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia.

Tu pani przewodnicząca mówiła o sztandarowym projekcie Prawa i Sprawiedliwości, „Leki 75+” – później w tym zakresie podobnie została przygotowana ustawa dla pacjentek, kobiet w ciąży, które mają również uprawnienia do bezpłatnych leków dla kobiet w ciąży – że te świadczenia miały być finansowane ze środków budżetu państwa. No, i ta ustawa została przeprocedowana na samym początku naszych rządów, w 2016 r., ale, jak państwo wiedzą, w kolejnym roku została przygotowana ustawa o wzroście nakładów na system ochrony zdrowia, gdzie zostało uzgodnione, że 4,78% całości wydatków w roku 2018 musi zostać przeznaczone na system ochrony zdrowia, a w kolejnych latach coraz więcej. W związku z tym nie ma uzasadnienia… To są i tak te same środki, środki ze składki, środki z budżetu państwa, środki ze wszystkich źródeł, że tak powiem, razem tworzą ustawę 7%. I to, co jest na rok przyszły, 6%, które zostało dookreślone, blisko 150 miliardów zł na rok przyszły, to jest… Ale oczywiście ponieważ plany się zmieniają, wiemy już dzisiaj, że to będzie ok. 6,1%, a najprawdopodobniej oczywiście będzie więcej. Tak że sytuacja diametralnie się zmieniła. I też różne przepisy w tym zakresie się zmieniły we wspomnianej ustawie, właśnie z powodu tego, że wszystko jest w ramach ustawy 7%, art. 131c ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, gdzie… Nie ma uzasadnienia, żeby w ustawach związanych czy właśnie z ratownictwem medycznych, czy z Agencją Oceny Technologii Medycznej, czy jeszcze innymi była zastosowana reguła wydatkowa, ponieważ i tak w tym zakresie w całości ministerstwo nadzoruje… Nadzoruje Ministerstwo Zdrowia, Ministerstwo Finansów, jak również państwo, w zakresie planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia, jak również chociażby planu finansowego Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji.

Jeśli chodzi o kolejne zadania… I te zadania 75+ to jest ok. 1,1 miliarda zł. Jak pamiętacie państwo, przez ostatnie 2 lata te zadania były już finansowane ze środków funduszu, z pieniędzy przeznaczonych przez Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Zdrowia. Była to dodatkowa dotacja na zasilenie funduszu zapasowego, która częściowo została wydatkowana, bo oczywiście to były większe środki, właśnie na finansowanie leków 75+.

Dodatkowo w tej ustawie przenosimy zadanie finansowania leków. Finansowanie leków w całości należy do Narodowego Funduszu Zdrowia, mówię o lekach związanych z 2 programami polityki zdrowotnej: leczenia pacjentów z HIV i AIDS oraz leczenia pacjentów z hemofilią. Na te zadania jest ok. 800 milionów zł. Są do tego przygotowane narodowe programy, które zatwierdza minister zdrowia. Określa on, które jednostki za co odpowiadają. Jest tu właśnie ta jedna jedyna zmiana: w zakresie źródła finansowania leków. Głównymi jednostkami, które realizują te zadania, są Narodowe Centrum Krwi w zakresie gospodarki krwią, które ma nadzór nad wszystkimi stacjami krwiodawstwa i gospodarką krwią we wszystkich podmiotach leczniczych, oraz Krajowe Centrum do spraw AIDS, które w imieniu ministra zdrowia koordynuje i nadzoruje realizację programu leczenia pacjentów z HIV i AIDS.

Jeśli chodzi o szczepionki, szczepienia obowiązkowe, to Ministerstwo Zdrowia wraz z głównym inspektorem sanitarnym, z radą do spraw szczepień przygotowuje, aktualizuje co roku program szczepień ochronnych. Na rok przyszły na ten program, który jest niezbędny do zakupienia tych szczepionek, jest kwota ok. 400 milionów zł. Wysokość tych środków się zmienia w zależności od ilości zapasów na dany rok, w zależności od stopnia wyszczepienia, w zależności od rozwoju dodatkowych szczepień obowiązkowych. Oczywiście to dotyczy tylko szczepień obowiązkowych. Jeśli chodzi o szczepienia, które są zalecane, to pacjenci finansują je sami, z wyłączeniem kwestii jednej ustawy, która teraz została przyjęta. Mianowicie w ustawie o Funduszu Medycznym przyjęto, że będą środki z Funduszu Medycznego, że przez Narodowy Fundusz Zdrowia będą również realizowane szczepienia przeciw HPV. Również przez Narodowy Fundusz Zdrowia finansowane są szczepienia w zakresie COVID. Wiemy, że przez ostatni okres z funduszu covidowego były finansowane te szczepionki i wszystkie zakupy. Jeśli chodzi o te szczepionki, szczepienia oraz informacje dla pacjentów, to realizacja tego zadania została przedłużona na rok przyszły. Jest to jedyne zadanie w tym zakresie finansowane ze środków ministra zdrowia. I to są główne rzeczy, jeśli chodzi o przeniesienie zadań do Narodowego Funduszu Zdrowia.

Jest jeszcze bardzo istotny element związany z organizacją finansowania świadczeń, finansowania składek na ubezpieczenie zdrowotne, które były finansowane przez budżet państwa. Budżet państwa przekazywał środki w ramach ustawy 7% i to przekazywanie środków było bardzo skomplikowane: do wojewodów, później do urzędów pracy, urzędy pracy przekazywały do ZUS, następnie ZUS przekazywał do Narodowego Funduszu Zdrowia. To bardzo mocno angażowało pracowników. Teraz będzie tak, że osoby bezrobotne będą się rejestrowały po to, żeby być osobami ubezpieczonymi, a wszystkim osobom, które są ubezpieczone, można udzielać świadczeń. Tak że wszystkie te osoby, które mają dzisiaj uprawnienia, od 1 stycznia będą miały uprawnienie na innej podstawie prawnej, będą uprawnione do otrzymywania świadczeń zdrowotnych, tak jak do tej pory uprawnione są dzieci, każde dziecko do osiemnastego roku życia jest uprawnione do otrzymywania świadczeń zdrowotnych, jak uprawnione są kobiety w ciąży, niezależnie od tego, czy są ubezpieczone, czy nie, tak jak w przypadku chorób zakaźnych każda osoba, która ma decyzję do leczenia, musi mieć zapewnione finansowanie ze środków budżetu państwa, oczywiście znowu w pełnym zakresie, jeśli chodzi o ustawę 7%. To są główne sprawy związane z przenoszeniem zadań.

Jest jeszcze sprawa incydentalna. Łącznie na rok przyszły, bo ten koszt będzie się pewnie w kolejnych latach zmieniał, zaplanowane jest 6,1 miliarda na świadczenia zdrowotne i 1 miliard uszczuplenia przychodów. To będzie stałe, cykliczne, tak będzie co roku w kolejnych latach. Wyłącznie na rok przyszły jest określona maksymalna kwota, do 5,5 miliarda. Jednorazowo Narodowy Fundusz Zdrowia może przekazać środki finansowe na szczepienia, ale sytuacja jest uzależniona… Mamy nadzieję, że w większości przypadków te środki nie zostaną uruchomione. Są prowadzone negocjacje z firmami, które w ramach kontraktu unijnego mają podpisane umowy. W Polsce sytuacja drastycznie się zmieniła od rozpoczęcia inwazji na Ukrainę, od rozpoczęcia wojny. Polska jest istotnym państwem, które wspiera… Oczywiście negocjacje są trudne, bo niektóre firmy uważają, że sytuacja się nie zmieniła i nie ma żadnego znaczenia, czy na Ukrainie, czy w Polsce… Tylko biznes się liczy. Tak że być może będziemy musieli uszczuplić środki Narodowego Funduszu Zdrowia celem finansowania bogatych firm farmaceutycznych.

Jeśli chodzi o zmiany, które są w ustawie, to bardzo istotny element… W tym roku w ramach funduszu covidowego finansowaliśmy różne zadania inwestycyjne podmiotów szpitalnych, w szczególności bardzo mocno dopracowaliśmy system w zakresie medycznego tlenu ciekłego, który jest w wielkich butlach, wraz z instalacjami. Część inwestycji… Część środków przyznano w tej ustawie na ten pocovidowy system. Chodzi o 405 milionów zł dla szpitali samorządowych na różne dziedziny, na sprzęt, na inwestycje w zakresie pediatrii czy inne zadania. Umożliwiono również tą ustawą… Były olbrzymie problemy związane ze wzrostem kosztorysowym inwestycji wieloletnich. W tym zakresie był zakaz zmiany kosztorysów inwestorskich, w związku z czym część inwestycji została w pewien sposób wstrzymana, terminy zostały wydłużone. Był to duży problem dla podmiotów w zakresie inwestycji wieloletnich z sektora zdrowia MSWiA. Umożliwiono zmiany kosztorysów. To są główne rzeczy.

Bardzo istotne zmiany nastąpiły w Sejmie. Są to istotne zmiany tej tytułowej ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej… o zawodzie lekarza i lekarza dentysty. Tu pani przewodnicząca mówiła, że część tych przepisów popiera Naczelna Izba Lekarska. Chodzi o zadania związane z przygotowaniem testów, bazy pytań do państwowego egzaminu specjalizacyjnego, o brak konieczności zdawania egzaminu ustnego, jeśli osoba zdająca otrzymała na egzaminie co najmniej 75%, czy o zapewnienie osobom, które są na obcojęzycznych kursach, innej możliwości wykonywania stażu medycznego. To wprowadzono na wniosek uniwersytetów i jednostek kształcących lekarzy. W tym zakresie jest jeszcze likwidacja państwowego egzaminu modułowego, który… Lekarze stwierdzili, że woleliby, żeby tego nie było, że te zadania podmiot może realizować samodzielnie i uprawniać do wykonywania poszczególnych zadań.

Jeśli chodzi o bardzo istotny przepis, taki incydentalny… Brakowało w ustawie możliwości prawnej… podstawy prawnej, która umożliwiałaby ministrowi zdrowia przygotowanie planów, projektów strategii restrukturyzacji, w tym przypadku strategii opieki długoterminowej dla pacjentów. Jest to jeden z elementów w zakresie kamieni milowych. My to mamy przygotowane, ale ponieważ nie wynikało to z treści ustawy… Teraz to będzie w tej treści i będziemy mogli uruchomić bardzo duży program zmiany strategii w zakresie opieki długoterminowej dla podmiotów leczniczych. Będziemy mogli przeznaczyć na to 150 milionów ze środków Krajowego Planu Odbudowy i Zwiększania Odporności. To są właściwie te główne rzeczy, które ustawa realizuje.

Jest to bardzo istotna ustawa, tak jak pani przewodnicząca mówiła, bardzo istotna, systemowa. I co jeszcze jest ważne, to rozszerzenie uprawnień ministra zdrowia polegające na tym, że wszystkie oszczędności, które już teraz może przekazywać do Narodowego Funduszu Zdrowia… Jedna, jedyna możliwość nie była dookreślona, tj. przekazywanie środków z programów wieloletnich. Czasami te programy nie są w pełnym zakresie w danym roku realizowane i będzie można przenosić środki finansowe również z tych programów do Narodowego Funduszu Zdrowia. Ministerstwo Zdrowia co roku przekazuje dodatkowe środki do Narodowego Funduszu Zdrowia. W tym roku, zgodnie z ustawą okołobudżetową, będą dodatkowe środki w zakresie obligacji, jak również zasilenia funduszu zapasowego. Fundusz zapasowy w Narodowym Funduszu Zdrowia ma aktualnie bardzo istotną wysokość. W tym roku nie został uruchomiony fundusz zapasowy. Tak jak mówiłem, w części zostało sfinansowane to tak, że świadczenia zdrowotne, które były realizowane, były finansowane ze środków funduszu covidowego, tak więc Narodowy Fundusz Zdrowia nie musiał ponosić wydatków, które były związane z innym system finansowania przez ostatnie 2 lata. W związku z tym ten fundusz zapasowy został zwiększony i nie ma żadnej możliwości, żeby w roku przyszłym na jakiekolwiek zadania były niewystarczające środki. W roku 2024 zgodnie z planem będziemy to realizowali. Minister zdrowia, po pierwsze, ma obowiązek… Po raz pierwszy jest tak, że minister zdrowia… Bo była tutaj mowa o sytuacji gospodarczej kraju w przyszłości, o tym, że sytuacja budżetu państwa może być trudna. Ale my, Ministerstwo Zdrowia i Ministerstwo Obrony Narodowej… Sektor zdrowia jest bardzo dokładnie określony, jest ustawowe zapewnienie środków z budżetu państwa i minister finansów nie ma prawa ograniczać tego zakresu. To jest wydatek sztywny realizowany w pierwszej kolejności. Dziękuję bardzo serdecznie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Wojciech Konieczny. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, zadaję to pytanie, gdyż nie uzyskałem odpowiedzi podczas obrad Komisji Zdrowia. W przyszłym roku budżet państwa nie przekaże do NFZ 13 miliardów zł, które by przekazał, gdyby nie dzisiejsza zmiana ustawy, gdyby nie to, nad czym procedujemy. Mam pytanie do pana ministra jako do przedstawiciela rządu: na co pójdą te pieniądze, które zostaną w budżecie państwa? Bo budżet państwa oszczędza w ten sposób 13 miliardów zł. Na co pójdą te pieniądze? Nie co będziemy finansować jako NFZ itd., o to mi nie chodzi, bo pan minister ucieka od odpowiedzi. Formułuję to pytanie najprościej, jak się da, ale na wszelki wypadek jeszcze raz je sformułuję: na co pójdą pieniądze, które rząd zaoszczędzi na polskich pacjentach? Bo one nie pójdą do NFZ. To, na co one by były w NFZ wydatkowane, mnie nie interesuje. Interesuje mnie, co z nimi będzie, ponieważ one nie idą do NFZ. Jaki jest plan, co z nimi zamierza się zrobić? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Dziękuję.

To nie jest 13 miliardów zł, ponieważ Ministerstwo Zdrowia nie finansowało świadczeń zdrowotnych dotyczących leczenia, diagnozowania i szczepienia pacjentów w związku z COVID. Tu już jest maksymalna kwota 5,5 miliarda zł, w związku z czym mówimy o kwocie 7 miliardów zł.

Plan budżetu państwa na rok przyszły w zakresie sektora ochrony zdrowia po przeniesieniu prawie 1 miliarda zł dodatkowej dotacji dla wojewodów w zakresie staży podyplomowych, co też jest tutaj dookreślone, to 14 miliardów zł. W związku z tym nominalnie jest prawie identyczny z tym w roku bieżącym. Dlatego to są bardzo istotne wzrosty. Budżet sektora „zdrowie” pozostaje praktycznie niezmieniony. Są bardzo istotne wzrosty w zakresie zwiększonego kształcenia personelu medycznego, bo więcej się kształci personelu medycznego, większe są dotacje dla podmiotów kształcących, jak również są znacząco wyższe wydatki związane z minimalnym wynagrodzeniem, również jeśli chodzi o staże, specjalizacje, bo to jest bardzo istotny element w tym zakresie. Również pozostają cały czas wzrosty zarówno w zakresie inwestycji wieloletnich, jak i bieżących. Dodatkowo, tak, jak mówiłem wcześniej, 405 milionów zł zostanie przyznane podmiotom, które nie były uprawnione do otrzymywania dotacji z tego zakresu. Oczywiście te 14 miliardów to jest bez uwzględnienia środków unijnych w tym zakresie, bo to są zupełnie odrębne środki. Tak że dokładnie 14 miliardów jest w budżecie Ministerstwa Zdrowia i to jest aktualnie w kolejnym czytaniu, w pracach Komisji Finansów Publicznych.

(Senator Wojciech Konieczny: Panie Marszałku, ja jednak jeszcze raz zapytam…)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Konieczny:

Ponieważ pan minister całkowicie nie odpowiedział na to pytanie.

Budżet państwa w tym roku przekazuje pieniądze do NFZ. Pan teraz mówi, że to będzie 7 miliardów. Nie będę się spierał o kwotę, niech to będzie choćby 7 miliardów. W przyszłym roku ich nie przekaże, bo inaczej byśmy dzisiaj nie obradowali w związku z tą ustawą, nie byłoby sensu. No więc na co pójdą te pieniądze, które zostaną dla ministra finansów? Proszę mi nie mówić, co będzie finansowało Ministerstwo Zdrowia. Ja pytam pana jako przedstawiciela rządu: na co pójdą pieniądze, które normalnie, gdyby nie było tej naszej dzisiejszej debaty, budżet państwa musiałby przekazać do NFZ? Jednak zmieniamy prawo, nie będzie musiał ich przekazać, więc pytam: na co one pójdą? Czy pan wie, czy pan nie wie? Bo jak pan nie wie, to zapytam kogoś innego. Dziękuję.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Wiem i dokładnie powiedziałem – na te zadania, które były realizowane, a których koszty w znaczącej mierze są wyższe w stosunku do tych, które były ponoszone. Tak jak powiedziałem, znacząco więcej kształcimy personelu medycznego, potrzebne są większe środki finansowe dla poszczególnych jednostek, co jest związane m.in. z minimalnym wynagrodzeniem. I te wszystkie wydatki są dookreślone w ustawie budżetowej. Tak że budżet jest rok do roku, jak powiedziałem… Gdybyśmy musieli zostawić te środki finansowe, bo część oczywiście jest u wojewodów, to wówczas być może nie mielibyśmy środków finansowych na sfinansowanie części zadań, które nie są świadczeniami zdrowotnymi, tylko są świadczeniami związanymi ze sprawami, z wydatkami, do finansowania których Narodowy Fundusz Zdrowia nie jest uprawniony i nie był uprawniony – bo nie są świadczeniami zdrowotnymi. Nie jest uprawniony do finansowania np. inwestycji w podmiotach leczniczych. Tak że tylko…

(Senator Wojciech Konieczny: Nie mam ochoty, nie będę pytać…)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dobrze. Panie Senatorze, pan minister odpowiada tak, jak uważa.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, procedowana przez nas ustawa jak zwykle trafiła w stanie fatalnym i jest niezgodna z konstytucją. Legislatorzy napisali miażdżącą opinię, którą mam tu przed sobą. dla mnie już samo to stanowi o tym, że powinniśmy tę ustawę odrzucić w całości. A najgorsze jest to, że tak naprawdę ta ustawa jest na szkodę chorych.

Ja nie mogę pojąć, dlaczego Ministerstwo Zdrowia pozbyło się bardzo ważnych, choć i trudnych, najczęściej ratujących życie procedur z Ministerstwa Zdrowia na rzecz Narodowego Funduszu Zdrowia, nie dając na to ani jednego grosza. A zgodnie z tym, co przed chwilę usłyszeliśmy, nie mając też wytłumaczenia, gdzie te pieniądze się podziały, skoro to jest coś, co było już robione. Przecież do tej pory pieniądze na kształcenie szły i były planowane w budżecie. A te duże środki – jak zwał, tak zwał – czy to jest 13 miliardów, czy, jak pan minister mówi, 7 miliardów, to są ogromne pieniądze. Szpitale są zadłużone tak bardzo, że to oczywiście niczego by nie oddłużyło, ale każda złotówka w ochronie zdrowia w tej chwili jest bezcenna i przekłada się bezpośrednio na życie ludzkie.

Dlaczego, Panie Ministrze, TAKIE… Bo tak naprawdę istnieje podejrzenie, że, no, Bóg wie na co te pieniądze pójdą. Nie ma w tej chwili potrzeby aż takiego zwiększenia, do 7 miliardów, środków na kształcenie podyplomowe. Bo chyba nie mówił pan o kształceniu dyplomowym, które jest finansowane w większej części ze środków ministerstwa szkolnictwa wyższego, a częściowo przez Ministerstwo Zdrowia, i tu, o ile wiem, środki nie są większe, podobnie jak personel, za to rzeczywiście jest większa liczba studentów w uczelniach.

Podsumowując tę krótką wypowiedź – bo wszystko powiedziała już pani senator Beata Małecka-Libera, i ja pod tym się podpisuję – powiem, że ta ustawa naprawdę nadaje się do kosza i myślę, że wszyscy będziemy głosować przeciw tej ustawie, a na pewno ja tak zrobię. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Małecką-Liberę.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Taki projekt nigdy nie powinien pojawić się w parlamencie. Nigdy. Zabieranie pieniędzy z budżetu Ministerstwa Zdrowia, pieniędzy na świadczenia zdrowotne, na leczenie pacjentów, na ich zdrowie, jest skandalem. Kiedy mieliśmy pierwsze posiedzenie Komisji Zdrowia, daliśmy temu tytuł „Skok na kasę”, zabieranie pieniędzy. Dzisiaj powiem, że to jest skok na zdrowie i życie społeczeństwa. Tak nie wolno, Panie Ministrze. Mnie osobiście jest wstyd, że projektodawcą tego pomysłu jest Ministerstwo Zdrowia. Może zrozumiałabym, gdyby na tej sali był minister finansów. Ale minister zdrowia, który powinien stać na straży ochrony zdrowia pracowników i pacjentów, u którego rodzi się pomysł przesuwania pieniędzy, dodawania zadań Narodowemu Funduszowi Zdrowia? To jest po prostu niezrozumiałe. To jest po prostu skandaliczne. Pan, Panie Ministrze, w swojej wypowiedzi powiedział, że jest to porządkowanie przepływów finansowych, a dla mnie to jest po prostu odebranie możliwości leczenia pacjentów. To, że w tej chwili w Narodowym Funduszu Zdrowia jest odpowiednia ilość pieniędzy, ponieważ wpłynęły one ze składek zdrowotnych, nie jest dowodem na to, że w naszym systemie opieki zdrowotnej jest wystarczająca ilość środków finansowych. Ich jest za mało, system jest niedofinansowany od wielu lat. I nawet jeżeli pan tu zapewnia, że jest realizowana ustawa 6% PKB, 7% PKB, że wzrasta dofinansowanie do ochrony zdrowia, to my ciągle jesteśmy w tyle Europy.

Wysoka Izbo, w roku 2021 Eurostat podał, że wydatki publiczne na zdrowie – czyli Narodowy Fundusz Zdrowia, pieniądze, które są kierowane na zdrowie z samorządów i z rządu, wszystkie wydatki publiczne – to 4,69% PKB. 4,69%, przy średniej unijnej 8,85%. W jakiej więc sytuacji na tle Europy jest Polska? Dlatego też każda złotówka dodana do składek zdrowotnych, każde dodatkowe pieniądze są wartością i służą nam, naszemu społeczeństwu.

Skandalem jest szukanie oszczędności w zdrowiu. Mamy fatalną sytuację zdrowotną, wszystkie wskaźniki zdrowotne w tej chwili poszły w dół. I nie jest to wynik tylko i wyłącznie epidemii. Ta tendencja zaczęła się od 2017 r. To po pierwsze. Przez ostatnie miesiące i lata cały czas mamy problem z dostępnością świadczeń zdrowotnych. W tej chwili, porównując rok do roku – ale jeżeli państwo chcecie, to można również porównać to do sytuacji, jaka była 10 lat temu – dostęp do specjalisty wydłużył się przeciętnie o 2–6 miesięcy, a więc dostępność specjalisty jest coraz gorsza. To jest spowodowane m.in. niedofinansowaniem.

Narodowemu Funduszowi Zdrowia zostały dołożone zadania od 1 stycznia. Panie Ministrze, czy pan ma świadomość tego, że ratownictwo, które przechodzi do Narodowego Funduszu Zdrowia, nie jest przygotowane na to, żeby 1 stycznia móc przejąć te obowiązki? Ja rozmawiałam z wieloma ratownikami i wiem, jaki jest problem w Narodowym Funduszu Zdrowia: ponieważ ustawy jako takiej nie ma, to narodowy fundusz nie może w tej chwili przygotowywać planów. Bo my jesteśmy dopiero w trakcie debaty i jeszcze nie wiadomo, czy pan prezydent podpisze tę ustawę. A państwo już zrobiliście odpowiednie zapisy w ustawie budżetowej, już pojawiły się tam dodatkowe pieniądze z Ministerstwa Zdrowia.

Skandalem jest również to, że oszukujecie państwo społeczeństwo. Tak jak powiedziałam, „Leki 75+” – sztandarowe hasło, dodatkowe pieniądze… „Drodzy Seniorzy, będziecie mieli dodatkowe leki bezpłatne i dodatkowe pieniądze na ochronę zdrowia”. Nie, to oszukaństwo, bo teraz te leki będą finansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia, czyli ze składek spływających od osób, które pracują – a był jasny przekaz, że będą to dodatkowe pieniądze.

Tak samo jak miały być dodatkowe pieniądze na realizację ustawy o wynagrodzeniach. Też okazało się, że minimalne wynagrodzenie, głośna ustawa i dodatkowe pieniądze… To wszystko zostało skonsumowane przez odebranie dodatków, jakie były dotychczas przyznawane szpitalom. I stąd wielki problem z realizacją tej ustawy. Dyrektorzy biją na alarm, piszą do nas i do premiera, że nie są w stanie tej ustawy zrealizować i że szpitale są bardzo niedofinansowane. A do tego proszę pamiętać o inflacji i o wzroście kosztów.

Tak więc jeszcze raz powtórzę, że każdy dodatkowy pieniądz – przy tak niedofinansowanej ochronie zdrowia, przy tak wielkich problemach zdrowotnych, jakie mamy w tej chwili w opiece zdrowotnej – jest absolutnie niezbędny. Dlatego proszę się nie dziwić, że senatorowie dopytują, na co te pieniądze pójdą. Przecież my rozumiemy, że budżet państwa jest w katastrofalnej sytuacji, my rozumiemy, że państwo szukacie wszędzie oszczędności, ale nie szukajcie ich w służbie zdrowia. Nie w służbie zdrowia! Może trzeba zahamować jakąś inwestycję? Może trzeba zastanowić się nad innymi wydatkami, pieniędzmi, które lekką ręką były rozdawane? Oszczędności na zdrowiu są katastrofą! I wstyd mi, Panie Ministrze, że to wy – Ministerstwo Zdrowia, które powinno stać na straży ochrony zdrowia – jesteście pomysłodawcą tej ustawy.

Kilka lat temu – nie pamiętam, czy 2, czy 3 – proponowaliśmy, aby 2 miliardy były przekazane z budżetu państwa na onkologię, bo mamy ogromny problem z onkologią. Zresztą do dzisiejszego dnia niewiele się tam poprawiło. Państwo uznaliście, że lepiej będzie spożytkować te 2 miliardy na TVP. Teraz zabieracie dodatkowe 13 miliardów, Panie Ministrze, bo 5,5 miliarda to koszt zadań, które zostaną przeniesione do Narodowego Funduszu Zdrowia, ale także będzie rozwiązany tzw. fundusz zapasowy – ta poduszka finansowa, dająca bezpieczeństwo, przeznaczana na ewentualne ekstremalne potrzeby, które w danym roku mogą dotyczyć naszego społeczeństwa. Teraz ten fundusz zapasowy zostaje rozwiązany. Reasumując, powiem, że to jest 13 miliardów. To są naprawdę duże pieniądze dla ochrony zdrowia. Dlatego też jako senatorowie Komisji Zdrowia jesteśmy wstrząśnięci, że można przynieść taki projekt i jeszcze nazwać go ustawą o zawodzie lekarza. To jest dramat. Ludzie w ogóle tego nie rozumieją: „Jak to? Senatorowie nie chcą zagłosować za ustawą o zawodzie lekarza? Dlaczego?”. No właśnie dlatego, że ta ustawa nijak się ma do zawodu lekarza, za wyjątkiem jednego artykułu, dotyczącego zmian w obrębie egzaminu końcowego. Reszta to jest zagarnięcie pieniędzy, to jest zabranie pieniędzy z zakresu zdrowia, waszego zdrowia – waszego, mówię to do wszystkich pacjentów. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

Tutaj już wiele zostało powiedziane i nie chcę powtarzać tych samych wątków, ale rzeczywiście mam wrażenie, że jest to kolejny bubel prawny, który nie jest procedowany zgodnie z zasadami dobrej legislacji. Oto na naszych oczach wprowadza się ustawę, która będzie skutkować znacznym zmniejszeniem środków funduszu zdrowia na leczenie pacjentów, o czym była już tu mowa. Być może to wszystko jest też podyktowane tym, że nie mamy już zaufania do procedowanych ustaw i ciągłych różnych obietnic, że będzie dobrze, a jak tu widzimy, ta ustawa nie jest też zgodna z konstytucją. Planowane w ten sposób przeniesienie na fundusz finansowania, o czym mówiła pani przewodnicząca, kosztów refundacji leków dla seniorów – to jest to sztandarowe „Leki 75+” – i dla kobiet w ciąży, kosztów świadczeń wysokospecjalistycznych, kosztów ratownictwa medycznego, kosztów zakupu produktów leczniczych stosowanych w ramach programów profilaktyki zdrowotnej spowoduje realny spadek ilości środków, które będą mogły być przeznaczone przez fundusz na leczenie naszych pacjentów. Podobny efekt przyniesie – o tym tu nie było jeszcze mowy – planowane zaprzestanie opłacania składki zdrowotnej z budżetu na osoby nieobjęte systemem powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. To było związane też z toczącą się obecnie wojną, ale są również takie osoby, które z uwagi na stan ubóstwa nie opłacały tej składki. To też jest problem. Szczególnie oburzająca jest, także zdaniem samorządu lekarskiego, który nie konsultował tego ostatecznego projektu po pracach Komisji Zdrowia w Sejmie, koncepcja wprowadzenia możliwości zasilenia Funduszu Przeciwdziałania COVID – o tym była mowa – z którego wydatkowane środki pozostałyby poza kontrolą społeczną, poza kontrolą parlamentarną. W ten sposób składki zdrowotne wszystkich Polaków niewydane na leczenie w poprzednich latach… Mamy ogromny dług zdrowotny, mamy nadmiarowe zgony, mamy tzw. zgony śmieciowe. Jako lekarz praktyk zastanawiam się, jak w ogóle mogły zostać jakiekolwiek pieniądze w Narodowym Funduszu Zdrowia przy takiej sytuacji zdrowotnej Polaków.

Ja nie będę głosować za tą ustawą, bo uważam, że, tak jak to było powiedziane… W ogóle nazwa tej ustawy… Jako środowiska lekarskie spodziewaliśmy się, że rzeczywiście będzie tam coś wnoszącego do wykonywania tego zawodu, a poza jedną marchewką w art. 11a pkt 10 – tj. tym, że zdający lekarski końcowy egzamin specjalistyczny będzie zwolniony z egzaminu ustnego, jeżeli zda część pisemną na 75%, o co oczywiście środowisko lekarskie walczyło… To jest tylko tak na otarcie łez. Ja uważam, że to nie jest to miejsce, ten czas, żeby tylko tak szczątkowo mówić o naszym zawodzie, dlatego ja nie zagłosuję za tą ustawą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Od czego by tu zacząć? Chciałoby się zacząć od tego, że trzeba podziękować panu senatorowi Czerwińskiemu i panu marszałkowi Pękowi za to, że reprezentują stronę, powiedzmy, rządzącą. Ta frekwencja świadczy o zainteresowaniu senatorów dolą i niedolą polskich pacjentów. Pozostawię to bez komentarza.

Faktycznie po raz pierwszy w historii minister zdrowia ogłasza potrzebę zmniejszenia nakładów na ochronę zdrowia. Ogłasza to, cieszy się z tego powodu, mówi, że to jest właściwy krok w rozwoju polskiej ochrony zdrowia. Sądzę, że jest to bardzo nowoczesne podejście do finansowania ochrony zdrowia nie tylko w Polsce, ale prawdopodobnie i w Europie. Pewnie pierwszy raz w historii w Polsce, ale również w Europie, jest minister zdrowia, który uznał, że pieniędzy jest za dużo i może być ich mniej. No bo nie podnosimy składki zdrowotnej, nie robimy nic, żeby tych pieniędzy więcej napłynęło. To, że napływa ich więcej, jest spowodowane tylko tym, że są wyższe zarobki, jest inflacja itd. To są pieniądze liczone w miliardach złotych, ale nie są to prawdziwe nakłady, uwzględniające rosnące koszty. Tak więc to, że pieniędzy będzie więcej… Ludzie będą też więcej zarabiać w przyszłym roku, ale z racji inflacji będą klepali większą biedę. Podobnie będzie w ochronie zdrowia. No, ale tutaj mamy właśnie takie novum, że mniej to będzie więcej. I to nie będzie mniej o 100 milionów, o 150, 200 milionów czy np. pół miliarda, tylko to będzie mniej o 13 miliardów zł w przyszłym roku. Taki właśnie będzie wymiar tego „sukcesu”, który odniesie Prawo i Sprawiedliwość, jeżeli uda się przepchnąć tę ustawę przez polski parlament.

Jak to się tłumaczy? Tłumaczy się to w ten sposób, że jest ustawa o 6%, 7% PKB i to jest spełnione. Tak, ponieważ jest spełnione według stawek sprzed 2 lat. Będziemy wypełniać warunki z tej ustawy, ale chyba przez 2 lata coś się wydarzyło? Chyba jest jakaś inflacja, chyba coś się dzieje w gospodarce, chyba koszty rosną znacznie bardziej? To nie tak, że skoro będzie to 6% PKB – nie wiem, czy jest prawdą, ale powiedzmy, że 6% – sprzed 2 lat, to spokojnie można to obniżyć o 30% lub więcej w stosunku do tego, co będzie w przyszłym roku, jeśli chodzi nominalnie o pieniądze. To jest wytrych, który pozwala mówić, że nakłady rosną. Rosną w stosunku do danych z 2019 r. Spełniamy to, co określono w 2019 r. Gdybyśmy mieli deflację, gdybyśmy mieli sytuację odwrotną, to być może można by się tutaj takimi argumentami posługiwać, a tak to są one nieprawdziwe. Nakłady na ochronę zdrowia realnie maleją w stosunku do rosnących kosztów. Stąd zadłużenie szpitali, stąd większe kolejki i zdziwienie Prawa i Sprawiedliwości – bo przecież powinno być lepiej, skoro jest więcej pieniędzy. Jest więcej pieniędzy, ale jeszcze więcej jest kosztów.

Uzasadnieniem w przypadku tej ustawy jest optymalizacja wydawania środków. Prezes NFZ wskazuje nawet na coś takiego… Mówi, że kryzys w ochronie zdrowia, który występuje teraz po wprowadzeniu ustawy podwyżkowej i braku finansowania tych podwyżek dla pracowników szpitali, to jest coś zdrowego, bo oddzielił słabszych od silniejszych. To taki darwinizm w służbie zdrowia. To też pewna nowość, szczególnie dla lekarzy, że tych słabszych będziemy odcinać od pieniędzy, a tych lepszych będziemy lepiej finansować. I to jest wskazywane jako… Zamiast pomóc tym, którzy sobie nie radzą, zamiast wspomóc szpitale, starać się, żeby nie upadły, żeby mogły leczyć pacjentów, to robimy jakby doświadczenie, sprawdzamy, który szpital jest słabszy i który pierwszy upadnie, i jeszcze się tym chwalimy. To też jest coś nowego w finansowaniu ochrony zdrowia, do tej pory nie było to spotykane. Jest bożek wyniku finansowego – nie ma bożka leczenia ludzi. Jest to, można powiedzieć, czysty neoliberalizm – już niespotykany u nas w Europie, a reprezentowany przez Ministerstwo Zdrowia – w którym wynik finansowy szpitali jest najważniejszy. A żeby udowodnić, że szpitale sobie nie radzą, odcina się im finansowanie, zwiększa się ich koszty działalności i pokazuje: nie radzą sobie. Wszystko to jest nowe, ale tak jest. Mamy przestać różne zadania odrębnie finansować, ponieważ to jest patologia. Tak mówi Ministerstwo Zdrowia, tj. że dofinansowanie przez budżet państwa jest pewną nieprawidłowością, niesłusznie się to dzieje. Dlaczego się to dzieje? Dlaczego to się działo w czasie, kiedy inne rządy sprawowały władzę? Otóż dlatego, że składka zdrowotna w Polsce jest za niska, zawsze była za niska i teraz też jest za niska. Stąd finansowanie z budżetu. Aby nie podnosić składki zdrowotnej, pewne świadczenia były finansowane z budżetu dodatkowo. I to jest powód, dla którego było dodatkowe finansowanie, które teraz zabieracie, a wysokości składki nie podnosicie, a potem się dziwicie, że służba zdrowia nie działa tak, jak powinna.

Jest jeszcze jedno novum, które NFZ i Ministerstwo Zdrowia wprowadza w tym roku. Rzeczywiście za osoby, które są objęte ubezpieczeniem, a nie płaciły składek, składki opłacane były z budżetu państwa. Teraz NFZ sam zapłaci składki za osoby nieubezpieczone. Do tej pory one opłacane były z budżetu. To jest też nowość w systemie ubezpieczeń. Ciekawe, czy ZUS też będzie sam sobie odprowadzał składki na emerytury, czy zakłady ubezpieczeniowe również w ten sposób będą postępować.

Mamy rzeczywiście sztandarowy projekt „Leki dla kobiet w ciąży” czy „Leki 75+”. Pozwólcie państwo, że zacytuję wypowiedź pana ministra Miłkowskiego z 4 maja 2020 r.: „Założenie jest takie, że wszystkie środki na realizację tej ustawy – mówimy o ustawie o lekach dla kobiet w ciąży – pochodzą ze źródeł budżetowych. W ustawie jest określony dziesięcioletni plan finansowania tych świadczeń”. 10 lat miały być one finansowane z budżetu, w pierwszym roku zaplanowane było 11 milionów, w następnym – już 24 miliony. Tak zachwalano tę ustawę przed wyborami prezydenckimi. „To jest finansowanie ze środków publicznych, ze środków budżetu państwa” – głosił pan minister Miłkowski. To są dodatkowe środki – tak zachwalono ustawę o lekach dla kobiet w ciąży, że tak ona będzie realizowana przez najbliższe 10 lat. Minęły 2 lata i widzimy, jak się mają obietnice sprzed wyborów do realizacji po wyborach.

Oczywiście mamy również Fundusz Medyczny, którego, o dziwo, pan minister nie dotyka. Przecież 14 listopada 2022 r. Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Funduszu Medycznym i w tejże ustawie mamy: wsparcie działań związanych z profilaktyką chorób zakaźnych, zapewnienie osobom do ukończenia osiemnastego roku życia szerokiego dostępu do nowych technologii diagnostycznych, objęcie finansowaniem w ramach subfunduszu terapeutyczno-innowacyjnego inwestycji mających na celu rozwiązania służące do udzielenia świadczeń opieki zdrowotnej, szczepionki do przeprowadzenia zalecanych szczepień ochronnych w ramach Programu Szczepień Ochronnych, świadczenia opieki zdrowotnej udzielane osobom do ukończenia osiemnastego roku życia, dostęp do technologii lekowych itd. Czyli tutaj nagle pan minister nie likwiduje Funduszu Medycznego, nie mówi, że to jest patologia, że są świadczenia finansowane poza NFZ. Skoro likwidujemy program „Leki 75+”, likwidujemy program „Leki dla kobiet w ciąży”, czemu nie likwidujemy Funduszu Medycznego? Bo on jest prezydencki i boicie się go dotknąć. Nagle te wszystkie optymalizacje, te wszystkie wasze żelazne zasady finansowania ochrony zdrowia, że nie można finansować ratownictwa medycznego z budżetu, że nie można innych rzeczy finansować z budżetu… Nagle Fundusz Medyczny można tak finansować, ponieważ to jest sprawa prezydenta i nie chcecie wchodzić z nim w konflikt.

Na koniec powiem tak. Szpitale zadłużone są na ok. 20 miliardów zł. Jednym posunięciem, wprowadzając jedną ustawę, zabieracie 13 miliardów zł z przyszłego budżetu, nakazujecie wypełniać zadania, nie dając pieniędzy. 13 miliardów zł. Półtora roku niewprowadzania tej ustawy… Gdybyście te pieniądze przekazali do szpitali, byłyby niezadłużone. Co to oznacza? Nie przekazywałyby milionów na spłatę starych kredytów, odsetek itd. Te miliony poszłyby na leczenie ludzi. Byłyby wykorzystane w szpitalach do tego, do czego są najbardziej potrzebne. Ale wy dostrzegliście możliwość oszczędności. Według ustawy sprzed 2 lat wypełniacie prawo. No, niestety, pacjenci, ludzie, którzy trafiają do szpitali, nie będą się leczyć według zasad sprzed 2 lat i to nie będzie kosztowało tyle co 2 lata, temu tylko będzie kosztowało tyle, ile będzie kosztowało np. za pół roku. Dziękuję bardzo…

Oczywiście jestem za odrzuceniem tego rodzaju ustawy. Rzeczywiście jest to skandal, że Ministerstwo Zdrowia mogło wprowadzić coś takiego pod obrady. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Usłyszałem 4 wypowiedzi państwa senatorów, ludzi, którzy bezpośrednio uczestniczą w leczeniu, są lekarzami, profesorami. Postanowiłem się wypowiedzieć jako senator i wiceprzewodniczący komisji budżetu i finansów, jako taki zwykły podatnik, który im później trafi do ochrony zdrowia, tym lepiej zarówno dla państwa, jak i dla tego, który miałby trafić. To są, Panie Ministrze, rzeczy niepojęte, te, które można robić. Ale po co udawać? To teraz kwestia skali makrofinansowej. Jakieś takie… Pan senator, pan doktor Wojciech Konieczny powiedział, że to jest taki bożek. Państwo mówicie: 6%, a resztę, czyli to, co będzie ponad 6%, odsyłamy do innych zadań. Ale trzeba zadać sobie pytanie, czy polska ochrona zdrowia jest w dobrej kondycji finansowej, bo dobre finanse to bezpieczna ochrona zdrowia. Panie Ministrze, pan na pewno zna te dane. W 2008 r. zadłużenie polskich szpitali wynosiło 9,5 miliarda, w 2015 r. wynosiło 10,5, czyli wzrosło o 1 miliard, a w 2022 r. wynosi 17,9, prawie 18 miliardów, czyli 7,5 miliarda więcej. Wynika z tego… Rozumiem, że według was jest dobrze. I trzeba ograniczyć rzeczy, o których mówili przed chwilą moi przedmówcy, czyli finansowanie programu leków dla seniorów, opłacanie składki zdrowotnej dla służb mundurowych i tego wszystkiego, co znajdywało się do tej pory w budżecie, bo poprawił się wynik finansowy, jeśli chodzi o przychody samego NFZ.

Czy skróciły się kolejki? No, było tu powiedziane, jak kolejki się skróciły. One się wydłużyły praktycznie w każdej dziedzinie. Sprawdzałem: w 3 dziedzinach statystyki lekko drgnęły, lekko się poprawiły, a w pozostałych trzeba czekać dłużej na dostanie się do specjalisty.

Panie Ministrze, Szanowni Państwo – adresuję tę wypowiedź do koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości – zastosowaliście bardzo fajną, przebiegłą konstrukcję myślową, jeśli chodzi o podatki w Polsce. Proszę zauważyć: było 19% podatku dochodowego od osób fizycznych, zrobiono 12% i mówi się „to jest fantastyczna rzecz”. Tylko wprowadzono obligatoryjne 9%, których się nie odlicza, a 12 plus 9 to jest 21. Nie mówię tutaj o zastosowanej kwocie wolnej od podatku. Per saldo stawka wynosi 21%. Gdyby całe te pieniądze… A jeszcze liczenie w stosunku do PKB z 2021 r… Suma pieniędzy, która byłaby przeznaczona na ochronę zdrowia, mogłaby wynosić ok. 180 miliardów zł, czyli z tego, co ma być… Będziemy na nią przeznaczali plus minus dwadzieścia parę miliardów mniej, prawie 30. I tu jest cały sens. Mówicie, że nie podwyższyliście podatków, że je obniżyliście, ale my jako obywatele nie możemy odliczyć składki zdrowotnej od dochodu osobistego. Więcej pieniędzy wpływa do NFZ, w związku z tym 13 miliardów trzeba przeznaczyć na inne cele. I gdyby jeszcze przeznaczyć je na czysto wskazane cele, które łatwo określić, zapisać w budżecie, to… Zobaczymy, jaki ten budżet przyjdzie, ale o ile wiem, daje się te środki w taki oto sposób, że one znowu będą poza budżetem. W związku z tym, Szanowni Państwo, robicie operację, która polega na ograbieniu ochrony zdrowia z pieniędzy i przeznaczeniu tych pieniędzy na cele nieokreślone ani w budżecie, ani w wystąpieniu pana ministra. Bo były tutaj pytania dotyczące tego, na co te pieniądze mają być przeznaczone, i pan minister powiedział to, co powiedział.

W związku z tym nie można głosować za tą ustawą. Ta ustawa jest ustawą szkodliwą dla polskiego obywatela, dla polskiego pacjenta. Podnieśliście obciążenia podatkowe dla Polaków, a teraz te pieniądze z NFZ chcecie wyciągnąć na inne zadania, jeszcze nie jest określone, na co chcecie je wydać. A przecież wiadomo, na co je wydacie. Na któryś z funduszy. Jak słyszę, te pieniądze, 7,5 miliarda, mają pójść na fundusz covidowy, a jak na fundusz covidowy, to będą one utopione w różnego rodzaju przedsięwzięciach.

Będziemy głosować przeciwko tej ustawie dlatego, że ona ogranicza paletę usług medycznych dla Polaków, nie poprawia sytuacji finansowej instytucji, czyli szpitali, przychodni, i wszystkich tych, którzy działają w ochronie zdrowia, a powoduje większe obciążenia obywatela. Tak więc powtórzę od początku: obywatel zapłaci więcej, będzie czekał dłużej, a pieniądze, które zostaną wygenerowane w ramach takiej konstrukcji finansowej, pójdą na cele ściśle określone, ale tylko i wyłącznie w umysłach ludzi z Prawa i Sprawiedliwości. My się nie dowiemy dokładnie, na co one pójdą. Dowiemy się za 2–3 lata, kiedy będzie analiza dotycząca tego, na co poszły. I to jest taka konstrukcja myślowa.

Jak czyta się dzisiaj w dotyczącej każdej ustawy opinii Biura Legislacyjnego na temat procedur konstytucyjnych związanych z jej uchwalaniem, to widzi się, że jest to rzecz tragiczna w systemie, w którym państwo uczestniczycie jako senatorowie, głosując mimo wszelkich opinii prawnych ludzi, którzy zajmują się pisaniem opinii prawnych i tym, co jest związane z odpowiedzią na pytanie, czy to, co tworzymy, ma znamiona legalizmu konstytucyjnego, czy nie. I dlatego nie będziemy głosowali za tą ustawą. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Pęcherz, Szwed, Godyla, Świlski, Gromek i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Panie Ministrze? Nie.

Dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od niektórych instytucji finansowych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od niektórych instytucji finansowych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 871, a sprawozdanie komisji – w druku nr 871 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

23 listopada odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, na którym pan minister przedstawił założenia tej ustawy. Następnie pan legislator przedstawił zastrzeżenia. Odbyła się krótka dyskusja i głosowanie. Rozpocznę od głosowania. Komisja budżetu stosunkiem głosów 4:1 odrzuciła tę ustawę.

Szanowni Państwo, ustawa, czyli dokument, który trafił do nas, jest ustawą krótką, składającą się z praktycznie 5 artykułów plus szósty, czyli ten, który mówi o tym, kiedy ustawa wchodzi w życie. Składa się ona z 6 artykułów, czyli to są 4 strony tekstu ustawy.

Ustawa dotyczy 4 kwestii. Po pierwsze, wyłącza z podstawy opodatkowania podatkiem od niektórych instytucji finansowych aktywa w postaci papierów wartościowych ustawowo objętych gwarancją Skarbu Państwa, czyli papiery wartościowe będące w posiadaniu instytucji, które tu wymieniono, a więc banków krajowych, zagranicznych itd., wyłącza się z płacenia podatku dochodowego.

Następnie z podstawy opodatkowania wyłącza się transakcje repo, których przedmiotem są skarbowe papiery wartościowe. Trzeci element to wyłączenie uprawnień w zakresie podatku dochodowego od osób fizycznych i od osób prawnych. Chodzi o ulgi podatkowe na robotyzację w odniesieniu do wydatków poniesionych w zakresie działalności niekorzystnie oddziałującej na środowisko. To jest ten trzeci punkt. Czwarty to, krótko mówiąc, liberalizacja stabilizującej reguły wydatkowej w zakresie skutków finansowych wynikających z działań nakierowanych na wsparcie podmiotów dotkniętych kryzysem energetycznym, wsparcia świadczeniobiorców w związku ze wzrostem inflacji oraz finansowania Sił Zbrojnych. I to jest to, co przedstawił pan minister – 6 artykułów dotyczących zmian.

Następnie pan legislator przedstawił, Szanowni Państwo, 8 stron uwag do tej ustawy. Jeszcze raz powtórzę: 4 strony ma ustawa, 8 stron zajmują uwagi natury konstytucyjnej. Jest ich 6. Proszę państwa, jest to opisane w dokumencie, który został opracowany w naszym Biurze Legislacyjnym. Szanowni Państwo, powiem tylko króciutko, że, po pierwsze, jest to związane z konsultacjami. My mówimy o tym, że proces dotyczący ustanawiania nowych reguł podatkowych powinien uwzględniać konsultacje. Kompletnie nie zostało to uwzględnione.

Po drugie, dodano do ustawy przepisy, które wykraczają poza materię projektu. To jest stała praktyka, którą państwo jako Prawo i Sprawiedliwość stosujecie. Jest projekt, a w drugim czytaniu dodaje się artykuły, które wykraczają kompletnie poza ten projekt. To jest procedura, którą państwo stosujecie. No, nie mogło się bez tego obyć, w przypadku tej ustawy również nie uniknięto takiego procederu.

Następne zastrzeżenie. Chodzi mianowicie o posłużenie się w uzasadnieniu i w artykułach dotyczących nowej ustawy odwołaniem do ustaw, w których nie ma takich pojęć. No, czyli odwołano się do czegoś, co nie istnieje w przepisach prawa. Ja nie będę się nad tym rozwodził, tu jest bardzo piękne uzasadnienie naszego Biura Legislacyjnego.

I jeszcze to, co dotyczy reguły wydatkowej. Główne zastrzeżenie, proszę państwa, jest takie, że nie oszacowano wartości przewidywanych wyłączeń. I tutaj zacytuję: „Ustawodawca nie może więc poprzez niejasne formułowanie treści przepisów pozostawiać organom mającym je stosować nadmiernej swobody przy ustalaniu ich zakresu podmiotowego i przedmiotowego”. To również orzeczenie TK.

Wprowadzamy te przepisy 15 grudnia, one mają wejść w Nowy Rok. Kwestia związana z przepisami przejściowymi również została podniesiona przez naszych legislatorów. Jest to niezgodne z tym, co dotyczy wyroków Trybunału Konstytucyjnego w sprawie wprowadzania tego rodzaju ustaw.

Ostatnia uwaga dotyczy pana prezydenta, a mianowicie vacatio legis. Pan prezydent ma 21 dni. Łatwo policzyć, że pan prezydent będzie musiał najpóźniej w przyszłym tygodniu podpisać tę ustawę, zatem wymóg vacatio legis jest kompletnie niespełniony.

I na koniec, Szanowni Państwo, przeczytam konkluzję. Przypomnę, że jest tu 6 artykułów. Art. 6 to termin wejścia w życie, więc tych merytorycznych, takich prawdziwych, jest 5. Nasz legislator, pan Piotr Magda, któremu chciałbym serdecznie podziękować za taką rzetelną analizę tego dokumentu, pisze: „Przepisy art. 1–3 oraz art. 5 opiniowanej ustawy dotknięte są nieusuwalnymi wadami konstytucyjnymi natury proceduralnej, a zatem żadna modyfikacja nie zapewni ich zgodności z Konstytucją”. Proszę państwa, to jest coś niesamowitego. Państwo przychodzicie do Senatu Rzeczypospolitej z dokumentem, który przy tym trybie czy sposobie procedowania nigdy nie powinien stać się częścią polskiego systemu prawnego.

I to, co dotyczy art. 4. Pan mecenas pisze – z czym się zgadzamy – że art. 4 opiniowanej ustawy wymagałby opracowania całościowej koncepcji merytorycznej w tym zakresie, a następnie zredagowania na nowo przedmiotowego artykułu. W tym stanie rzeczy zasadna wydaje się konkluzja, że z perspektywy konstytucyjnej opiniowana ustawa, również w zakresie tego artykułu, nie powinna stać się częścią polskiego systemu prawnego.

Stąd też nasza decyzja… przepraszam, nie decyzja, tylko opinia, opinia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, o odrzuceniu w całości tejże ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dziękuję za „burzliwe” oklaski.)

(Wesołość na sali)

Proszę jeszcze pozostać na mównicy, bowiem obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie ma chętnych, a zatem dziękuję panu senatorowi.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dziękuję bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę. Witam pana Piotra Patkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zazwyczaj staram się nie zabierać głosu w tej pierwszej fazie procedowania ustawy, ale tutaj poczułem się zobowiązany, ponieważ trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie, jaki jest cel tej ustawy. Ona jest rzeczywiście krótka, ale niezmiernie ważna. Mianowicie jeśli chodzi o najważniejszą zmianę w tym projekcie, to jest to art. 4, który zmienia stabilizacyjną regułę wydatkową. Jest to wykonanie kamienia milowego, który zawarty jest w uwagach do Krajowego Programu Odbudowy. To jest kamień milowy pod taką technokratyczną, jak to w Brukseli bywa, nazwą, czyli A3G, a dotyczy on włączenia funduszy celowych w stabilizacyjną regułę wydatkową. Tą ustawą właśnie ten kamień milowy wykonujemy. To jest kamień milowy, który jest jednym z tych kamieni milowych, które muszą być złożone w pierwszym wniosku o płatność. Jest to tak naprawdę najważniejszy kamień milowy, który Ministerstwo Finansów w ramach własnej działalności musi wykonać.

Mówię o tym nie tylko po to, żebyście państwo wiedzieli, jak ta ustawa jest ważna i jak ona i jej przyjęcie – bądź brak przyjęcia – wpłynie na uzyskanie środków z Brukseli w ramach Krajowego Programu Odbudowy, ale przede wszystkim po to, żeby odpowiedzieć na pewne tezy pojawiające się w przestrzeni publicznej wśród ekonomistów, jak też ekonomistów, którzy stają się już bardziej politykami niż naukowcami. Przede wszystkim oni powielają nieprawdziwą tezę mówiącą o tym, że fundusze celowe muszą być włączone do budżetu państwa. A to jest nieprawda. Kamień milowy określa, że one muszą być włączone w stabilizacyjną regułę wydatkową, a nie do budżetu państwa. I bardzo dobrze, żeby to wybrzmiało i żeby ci ekonomiści nie powielali tej kłamliwej tezy. Chodzi też o to, żeby bardzo wyraźnie powiedzieć, że po trudnych i wielotygodniowych negocjacjach z udziałem Departamentu Polityki Makroekonomicznej – tu należy się bardzo duży ukłon wobec pracowników Departamentu Polityki Makroekonomicznej – właśnie taki kompromis, trudny, nie tylko dla Polski, ale też dla Brukseli, udało się osiągnąć.

Ale to nie jest jedyny kamień milowy, który realizujemy tą ustawą. W art. 2 i w art. 3 pojawiają się zmiany doprecyzowujące, które również zgłosiła Bruksela, jeśli chodzi o ulgę na robotyzację. Rozmowy co do tego prowadził z kolei pan minister Artur Soboń. Nie są to jakieś bardzo poważne zmiany, ale też istotne, aby ten kamień milowy był zrealizowany.

I ostatnia z ważnych zmian, w ogóle ze zmian w tym projekcie, w tej ustawie, to jest art. 1, który wyłącza tzw. transakcje repo, czyli transakcje odkupu papierów wartościowych z opodatkowaniem podatkiem od niektórych instytucji finansowych. Taki postulat od wielu lat był zgłaszany przez instytucje finansowe, czyli tak naprawdę jest to uwzględnienie głosów rynku, to nie jest żadne działanie wbrew rynkowi, to jest zrobione po uwzględnieniu naprawdę wielu głosów rynku.

Jeśli wziąć też pod uwagę to, jaka obecnie jest sytuacja makroekonomiczna na rynkach fiskalnych, to wydaje się, że ta zmiana jest również dobrym sposobem na dostosowanie się do możliwości emisji obligacji na rynkach finansowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Czy to, co usłyszałam od pana, oznacza, że z jednej strony opozycja ciągle nam, stronie rządowej zarzuca, że do tej pory środki z KPO nie zostały wprowadzone do polskiego systemu finansowego, a z drugiej strony próba odrzucenia tej ustawy spowoduje, że jeden z kamieni milowych na pewno będzie niezrealizowany, co może skutkować właśnie blokowaniem w dalszym ciągu KPO? Jak pan by określił taką… Czy dobrze rozumuję i jak pan by określił taką postawę?

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Bardzo dobrze pan rozumuje, Panie Senatorze. Właśnie nieprzyjęcie zmiany w art. 4 dotyczącej stabilizującej reguły wydatkowej będzie potraktowane przez Komisję Europejską jako niezrealizowanie kamienia milowego, którego zrealizowanie jest niezbędne do złożenia wniosku i uzyskania płatności w ramach tej pierwszej transzy, o którą Rzeczpospolita jest w stanie wystąpić. Żeby było to jasne, powiem to jeszcze raz. Jeśli chodzi o 2022 r., to ta zmiana reguły wydatkowej pozwala rządowi na szersze działania, jeśli chodzi o możliwości fiskalne, ale już w roku 2023 będzie pewne zawężenie tych działań w stosunku do roku 2022, co nie oznacza, że całkowite, bo Komisja Europejska – i to też trzeba uczciwie powiedzieć po tych trudnych tygodniach negocjacji – rozumie kontekst energetyczny, geopolityczny położenia, w którym znajduje się Polska, i to też odzwierciedla się w treści art. 4. Tak więc odrzucenie tej ustawy, nieprzyjęcie jej jest po prostu przyłożeniem ręki do tego, żeby kamień milowy A3G nie został zrealizowany.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Leszek Czarnobaj…

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, nie…)

Nie?

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja do dyskusji…)

A, do dyskusji.

No dobrze. Czyli co, to było ostatnie pytanie?

Zatem dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy głos zabierze pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

No, pytanie, które właśnie przed chwilą zadał pan senator Czerwiński, i odpowiedź pana ministra najlepiej pokazują, na czym polega ten swego rodzaju moral hazard, czyli taki szantaż moralny, który rząd uprawia od długiego czasu. Mianowicie przygotowuje on ustawę, załóżmy, że niezbędną, ustawę, która powinna być przyjęta, również poparta przez opozycję, ponieważ jest, jak powiedziałem, potrzebna i wynika np. z porozumienia między nami a Unią Europejską, ale przygotowuje ją niechlujnie. Przygotowuje ustawę z wadami, z błędami, z zapisami niekonstytucyjnymi. Oczywiście większość sejmowa głosuje za, dlatego że większości sejmowej to zupełnie nie interesuje. I rząd przynosi ją do Senatu, senatorowie powiadają: „No ale przecież tak nie można”. Na to wychodzi pan minister i mówi: „No, nieprzyjęcie tego to jest działanie na szkodę kraju, kamień milowy nie będzie zrealizowany, opozycja szkodzi”. Panie Ministrze, nie znam pana osobiście, ale z pańskich różnych wypowiedzi wynika, że jest pan człowiekiem inteligentnym, i po prostu nie wypada, żeby pan udzielał tego rodzaju odpowiedzi. Raczej wypadałoby, żeby pan odpowiedział na te zastrzeżenia, żeby pan powiedział, że może to, co legislator napisał, jest niesłuszne, że może to jest czepianie się. Ale nic nie usłyszeliśmy w tym względzie. Po prostu przenosicie legislacyjny bubel i uważacie, że wszystko trzeba przyjmować. Niszczycie, od lat niszczycie zasady legislacji, poprawnej legislacji w Polsce.

Tak na marginesie… Niedługo będziemy tu rozpatrywali ustawę gazową, a ustawa gazowa jest jak najbardziej pilna itd. Do tej ustawy gazowej rząd, sam rząd zgłosił 26 poprawek, z których, o ile wiem, przynajmniej jedna ma 4 strony. Co to jest? Jak wy pracujecie? Wy po prostu albo nie macie kompetencji, jesteście ignorantami, albo uważacie, że można robić, co się chce, że to jest folwark. Tak więc proszę takich odpowiedzi nie udzielać, bo my takiego szantażu po prostu nie przyjmiemy. To po pierwsze.

Po drugie, jeśli chodzi o treść tej ustawy, to jest to ustawa, która zawiera elementy niezbędne, ale, generalnie rzecz biorąc, jej treść, jej sens jest taki, żeby jeszcze szerzej otworzyć furtkę… już nawet nie furtkę, tylko bramę do zadłużania państwa. Ja rozumiem, że finansowanie np. obrony narodowej, poprawa stanu uzbrojenia polskiej armii i zwiększenie bezpieczeństwa jest konieczne, że to powinno być wyłączone z reguły wydatkowej. Podobnie jeżeli chodzi o sprawy wsparcia tych, którzy są i będą dotknięci podwyżkami cen energii. To są przypadki nagłe, szczególne i trzeba je tutaj uwzględnić. Jeżeli chodzi o kwestię emerytów, bo tam jest i taka pozycja, no to jest to już bardziej dyskusyjne. Ja nie jestem przeciwko wsparciu emerytów, tylko dlaczego to wydzielać? To zawsze było częścią budżetu. Poza tym nie tylko emeryci wymagają dzisiaj wsparcia. Są rodziny, np. rodziny wielodzietne, które mimo 500+, notabene już zdewaluowanego dość silnie, są w znacznie gorszej sytuacji niż rodziny emeryckie. I nie wiadomo, czy one nie dostaną wsparcia, czy one dostaną wsparcie z budżetu. I dlaczego wobec tego otwieramy tę bramę dla emerytów? To jest niekonsekwentne po prostu, zwyczajnie.

Zbrojenia. To jest nie tylko otwarcie bramy, co… Tu w ogóle nawet nie wiadomo, ile pieniędzy, że tak powiem, tą drogą się wyleje. Tu nie ma żadnych ograniczeń. Pan minister Błaszczak jeździ tu i tam i wydaje na lewo i prawo potężne miliardy złotych. Kto to kontroluje? Jak to wygląda w ogóle? Czy jest jakaś strategia? Rzecz polega na tym, że Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych… Bardzo dobrze, tylko że nie jest określone, jaka jest kwota tego funduszu, to nigdzie nie zostało zatwierdzone. Obrońcy tej metody działania powołują się czasami na Republikę Federalną Niemiec, gdzie poza budżetem utworzono taki fundusz wsparcia sił zbrojnych. Jak wiadomo, Niemcy zrezygnowali już z tej swojej, no, takiej ograniczonej siły militarnej. Tak, tylko że, po pierwsze, to jest fundusz, który ma określoną kwotę środków. Po drugie, tam jest powołana specjalna podkomisja, która kontroluje te wydatki, oraz, co więcej, bez zgody której żaden wydatek powyżej 25 milionów euro nie może być poniesiony. Tak to wygląda w cywilizowanej demokracji, a państwo zrobiliście z naszej demokracji karykaturę. A kontrola finansów to jest śmiech na sali po prostu. I na tym rzecz polega.

I wreszcie fundusze celowe. One oczywiście nie muszą być w budżecie, jak sama nazwa wskazuje, mogą być poza budżetem, ale muszą być ujęte w regule wydatkowej. No, ewentualnie mogą być wyłączane z tej reguły wydatkowej, co właśnie robimy. Tak, tylko że problem polega na tym, że funduszy celowych 7 lat temu, 8 lat temu było 6 czy 7, a w tej chwili jest chyba 20 albo więcej, a więc znacznie więcej. Wy po prostu pracujecie tą metodą, budżet to jest jakiś w ogóle nieważny zbiornik. Każdy sobie tworzy fundusz i w ramach tego funduszu gospodaruje… Słowo „gospodaruje” jest chyba niesłuszne, bo słowo „gospodarować” oznacza jednak…

(Głos z sali: Dbałość.)

…pewne zasady, pewną dbałość, a nie to, że ktoś wydaje, na co mu tam się podoba. Weźmy pierwszy z brzegu fundusz, tzw. Fundusz Sprawiedliwości, z którego notabene kupiono Pegasusa do podsłuchiwania opozycji. I o to chodzi, Panie Ministrze, że całe te finanse stają się kompletnie nietransparentne i niekontrolowalne. I nie ma to nic wspólnego z kamieniem milowym, o którym pan tutaj mówił.

Zrujnowaliście już wiele rzeczy. Zrujnowaliście praworządność. Teraz to biegiem odwracacie, a za chwilę będziecie mówili o sukcesie, o tym, że rząd odniósł sukces, ponieważ Unia Europejska przyznała pieniądze i mamy pieniądze. Tylko ten sukces to trzeba było załatwić co najmniej 2 lata temu. Te pieniądze już dawno powinny być, tylko nie potrafiliście uporać się z panem Ziobrą, zresztą ze sobą również. A więc praworządność zrujnowana, i teraz będzie z trudem jakoś klecona i klejona. Służba zdrowia – przed chwilą rozmawialiśmy na ten temat, mówiliśmy, jak to wygląda, jak wyglądają te wszystkie obietnice. Edukacja – no, po prostu nieszczęście, z panem ministrem Czarnkiem na czele. I jeszcze zabraliście się za finanse, w których już w ogóle nie wiadomo o co chodzi, a dług rośnie błyskawicznie, tak, błyskawicznie. Jeszcze pół roku i przyrost zadłużenia za waszej kadencji, przez 7 lat, będzie taki, jak przez 25 lat przed waszymi rządami. Tak to wygląda.

Tej ustawy nie możemy przyjąć. Pewnie w Sejmie odrzucicie to weto, ale gdyby nie i gdyby stało się takie „nieszczęście”, z waszego punktu widzenia, to trzeba będzie bardzo szybko przygotować tę ustawę w sposób poprawny. Wtedy na pewno Senat się zbierze, zbierze się nawet w przerwie międzyświątecznej i na pewno tę ustawę uchwali. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Jako sprawozdawca komisji muszę jeszcze państwu jedną rzecz dodać. Tę dyskusję dotyczącą tego, dlaczego ta ustawa jest niezgodna z konstytucją, starał się pan minister Soboń ze swoimi współpracownikami jakoś tam tłumaczyć. Dzisiaj po raz pierwszy pada stwierdzenie, że ta ustawa jest ściśle powiązana z kamieniem… węgielnym zapewne, bo z innym być nie może. Pan marszałek Borowski powiedział tutaj o tych kamieniach milowych. Ludzie! Wy się weźcie do porządnej roboty, a nie gadajcie głupoty… że macie tutaj ludzi, którzy nie potrafią odróżnić kamienia milowego od kamienia węgielnego.

Panie Ministrze, my w odniesieniu do tej ustawy możemy powiedzieć, że jesteśmy otwarci na dyskusję, a wręcz nawet zachęcamy do tego, żeby te rzeczy zapisać. Jak pan mówi o regule wydatkowej, o tym, że te zapisy, które dotyczą czy to wydatków na obronność, czy to wydatków związanych z kryzysem energetycznym, należy wyłączyć, to – tak jak powiedział pan marszałek Borowski – my również się z tym zgadzamy. Ale co jest przedmiotem negatywnej opinii? Panie z Prawa i Sprawiedliwości, przeczytajcie, co jest negatywnie opiniowane. Nie projekt ustawy jako całość, tylko sposób jego tworzenia, to, jak to zostało zapisane, kiedy to zostało zrobione itd., itd. Przecież nie można zrobić tak, że wyłącza się te 3 fragmenty z reguły wydatkowej. One są nieoszacowane. Na moje pytanie „A ile to wynosi?” usłyszałem odpowiedź: „No, dzisiaj nie wiemy”. A co będziecie z tego realizować? Dzisiaj nie wiemy. Czy tak się tworzy prawo finansowe w demokratycznym państwie? Przecież wy robicie wszystko, żeby już zepsuć… Jest taka melodia „Co by tu jeszcze zepsuć”… Państwo chyba, jak wstajecie rano, to zadajecie sobie to pytanie. Ta ustawa jest dokładnie realizacją tego hasła: co by tu jeszcze zepsuć, panowie? Przynosicie dokładnie taką ustawę. Szczytne idee dotyczące pomocy dla osób dotkniętych wzrostem kosztów energetycznych, dla emerytów i rencistów… A przecież jest 1 milion 600 tysięcy rodzin, które żyją w ubóstwie. W jaki sposób chcecie im pomóc w tej trudnej sytuacji? No, trzeba myśleć w kompleksowy sposób, a nie działać tak, jakby ktoś się obudził i odkrył, że jest taka dyrektywa, zgodnie z którą inwestycje w robotyzację nie mogą być wliczane do obniżenia podatku dochodowego od osób prawnych i fizycznych. I my się z tym zgadzamy. Już dawno o tym mówiliśmy. To pokłosie Polskiego Ładu – on jeszcze długo będzie nam się tutaj odbijał. Chodzi o taką kwestię, żeby ten zapis, który jest w dokumencie Unii Europejskiej, zapisać w sposób cywilizowany. Wy zaraz powiecie: my musimy to zrobić szybko, bo wojna w Ukrainie, wzrost cen energii, inflacja, a teraz jeszcze… No, my jak najszybciej, jako ludzie rozumiejący potrzebę ułożenia się z Unią Europejską, chcemy zrealizować te 119, o ile pamiętam, kamieni milowych. I to jest jeden z tych 119 kamieni. Ale przygotowany na kolanie, niezgodnie z procedurami i niezgodnie z tym, co mówi się o dobrej, konstytucyjnej legislacji.

Padło tutaj takie pytanie, na które odpowiedź pan minister świetnie rozwinął – ja również postaram się krótko odpowiedzieć – tj. czy odrzucenie tej ustawy to nie jest szkodzenie Polsce. Szanowni Państwo, wiecie, co jest szkodzeniem Polsce? Wasze rządy. Ta ustawa jest przykładem szkodzenia Polsce. Wy po prostu nawet takiej 5-artykułowej ustawy nie potraficie zrobić, takiej, żeby ona spełniała wymogi, które w demokratycznym państwie powinny być realizowane. Wy uważacie, że możecie wszystko. A ja powiem wam tak: musicie kiedyś – zarówno ci, którzy działają wbrew opiniom prawnym, jak i przedstawiciele organów wykonawczych – za to wszystko odpowiedzieć. Naprawdę. Wy musicie kiedyś za to odpowiedzieć. I wierzę… Nie „wierzę”. Jestem pewien, że za 10 miesięcy będziecie ludźmi, którzy zadadzą sobie pytania: „Czy ja faktycznie tak dużo tam nabroiłem, czy trochę mniej? Czy ja faktycznie podpisywałem się sam, czy dawałem innym do podpisu?”.

Ci, co prezentują tę ustawę… To jest to, co powiedział pan marszałek Borowski. Panie Ministrze, trzeba się wstydzić. Pan minister Soboń, trzeba mu przyznać, ze swoimi pracownikami próbował jakoś bronić ustawy, dyskutować z panem legislatorem, że na te zapisy – mówię o zapisach konstytucyjnych – można by jednak jakoś tak… no, że można by na to spojrzeć lekko inaczej, bo jeszcze ta wojna w Ukrainie i my też tam musimy… no, że może ta reguła nie musi… a tu nam Unia Europejska coś nakazuje w sprawie ulg dotyczących inwestycji w pogarszanie środowiska. No, próbował dyskutować merytorycznie. To, co pan minister zaprezentował… No, naprawdę „wielkie chapeau bas”, Panie Ministrze.

Chcę przepowiedzieć taką rzecz. Jak będą następne tego rodzaju ustawy – a na pewno będzie jeszcze niejedna – to wiecie państwo, jakie będzie główne wytłumaczenie? Że to jest jeden ze 119 kamieni milowych. I będzie: „Co, chcecie doprowadzić, żebyśmy nie dostali pieniędzy unijnych? No nie możecie! Musicie przymknąć oko”. A to, że to się nie zgadza z innymi ustawami… Przecież to, co dotyczy zwolnień, jest odnośnikiem do zapisów w ustawie, a w tamtej ustawie, do której się to odnosi, nie ma takiego zapisu. Czy tak się tworzy prawo?

Tak że, Szanowni Państwo, naprawdę dobra rada: im szybciej odejdziecie, tym lepiej dla Polski i Polaków. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Do kilku kwestii trzeba się niestety odnieść.

Po pierwsze, z całym szacunkiem dla Biura Legislacyjnego, jednak organem uprawnionym do tego, żeby orzekać o zgodności bądź niezgodności danego aktu normatywnego z konstytucją jest Trybunał Konstytucyjny, a nie Biuro Legislacyjne. To po pierwsze.

Po drugie, Regulamin pracy Rady Ministrów przewiduje od momentu swojego powstania różne tryby procedowania aktów normatywnych, także tryby pilny i przyspieszony. Mało tego, Konstytucja Rzeczypospolitej w rozdziale IV przewiduje tzw. tryb pilny procedowania projektów ustaw. Tak więc nie jest tak, że stosowany tryb pilny jest z urzędu niezgodny z konstytucją. A nawet jeżeli ekspert Biura Legislacyjnego tak twierdzi, to jednak wiążąca dla organów administracyjnych nie jest opinia pojedynczego eksperta, ale organu, a organem jest Trybunał Konstytucyjny, a nie Biuro Legislacyjne, które statusu organu nie ma. Tak więc to tyle, jeśli chodzi o stosowany tryb pilny. Procedowanie projektu ustawy odbyło się na podstawie Regulaminu pracy Rady Ministrów, którego niekonstytucyjności jak na razie Trybunał nie podważył ani nie został zgłoszony do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o zbadanie zgodności tego regulaminu z konstytucją. A jest przecież taka możliwość. Nikt jednak takiego wniosku nie złożył. To druga kwestia, na którą warto udzielić odpowiedzi.

Po trzecie, porządek ustrojowy Rzeczypospolitej jest tak skonstruowany, że to jednak organy legislacyjne mają władztwo nad procesem prawodawczym. Nie sądy, nie władza wykonawcza, tylko władza ustawodawcza, zgodnie też z zasadą równowagi i podziału władzy. I byłoby czymś głęboko niestosownym, gdyby pozostałe instytucje tę swobodę legislacyjną i prawodawczą Sejmu ograniczały. W takim razie jest pytanie, czym ma się stać Sejm, skoro jest ograniczony opiniami prawników, legislatorów, a nie działa na podstawie konstytucji, przede wszystkim, i swojego ustrojowego umocowania.

Po czwarte, skąd taki tryb procedowania ustawy? Przede wszystkim, jeśli chodzi o art. 4, czyli kamienie milowe, to sama Komisja Europejska zakończyła ustalanie tego kamienia dopiero w październiku tego roku. Trzeba było z Komisją Europejską to ustalić. Jednocześnie Komisja Europejska sama zaleciła, żeby do końca roku omawiana ustawa stała się prawem powszechnie obowiązującym. Tak więc, jak rozumiem, również Komisja zostanie tutaj zaraz przez Biuro Legislacyjne oceniona jako niekonstytucyjna, no bo tak prowadzi prace, dlatego, że też ma dużo spraw na głowie. To Komisja Europejska dopiero w październiku ustaliła dokładne brzmienie tego przepisu. No, naprawdę trudno mieć pretensje do rządu o to, że Komisja Europejska działa w taki, a nie inny sposób. To jest zalecenie Komisji Europejskiej. Tylko zwracam na to uwagę, żeby też pamiętać, że raz Komisja Europejska jest dobra, a raz zła. No, akurat tutaj, jak rozumiem, opozycja skrytykuje Komisję Europejską za to, że w takim trybie tu działała. Na to też warto zwrócić uwagę.

Ale już przechodząc do judykatury Trybunału Konstytucyjnego… Bo, jak rozumiem, opinia legislatora odnosiła się do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, w których była mowa, że rzeczywiście, czasem przyspieszony tryb procedowania ustawy może być niezgodny z art. 2 konstytucji. Ale już nie zostało przytoczone dalsze brzmienie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Bo Trybunał Konstytucyjny nie orzekł, że zawsze ten tryb jest niezgodny, tylko jest niezgodny pod pewnymi warunkami. I taki warunek jest spełniony np. wtedy, kiedy projekt ustawy narusza konstytucyjne bądź ustawowe prawa, obowiązki lub wolności człowieka i obywatela – tak jak brzmi tytuł rozdziału II Konstytucji Rzeczypospolitej.

No, i teraz pytanie… Bo, jak rozumiem, Biuro Legislacyjne odnosi się do tej niezgodności. Który artykuł omawianej ustawy – zadaję pytanie – narusza konstytucyjne bądź ustawowe prawa, wolności lub obowiązki człowieka i obywatela? Bo ja nie widzę takiego artykułu. I takie zarzuty nie były też podnoszone. A wykładnia Trybunału Konstytucyjnego idzie w takim kierunku, że tryb pilny jest niedopuszczalny, wg judykatury, w momencie, gdy te prawa i wolności bądź obowiązki są naruszane. Tutaj tego nie ma. Wręcz odwrotnie, ta ustawa poszerza zakres swobody działalności gospodarczej – w przypadku przedsiębiorców jest to art. 1 – bo luzuje, likwiduje pewne zobowiązania podatkowe. Podobnie art. 4. Na to warto zwrócić uwagę.

Przejdę do kwestii merytorycznych, a wyjdę z kwestii legislacyjnych. Nie wiem, dlaczego pojawiła się teza, że rząd nie jest w stanie poinformować o tym, jaki jest skutek fiskalny poszerzenia tej reguły, jeśli chodzi o rok 2022, bo w Sejmie dość wyraźnie o tym opowiadałem, zresztą w odpowiedzi na pytanie pana posła Dariusza Rosatiego. To jest 1% PKB, czyli 30 miliardów zł. Czemu nie jest to wskazane w OSR? Dlatego, że ta ustawa nie rodzi zobowiązań finansowych, a zgodnie z metodologią sporządzania OSR kwotę wpisuje się wtedy, kiedy dany projekt prowadzi do powstania skutków finansowych. Ten projekt takich skutków finansowych nie rodzi, tworzy tylko dodatkową przestrzeń. W momencie, w którym jakiś projekt korzysta z tej przestrzeni, to wtedy ten skutek finansowy jest wykazywany. Przykład? Ustawa gazowa. Ustawa gazowa jest jednym z projektów, które mogą korzystać z dodatkowej przestrzeni finansowej. Jak zajrzymy do oceny skutków regulacji tej ustawy gazowej, to zobaczymy, że skutek finansowy jest dokładnie wyliczony właśnie dlatego, że ona rodzi bezpośredni skutek finansowy. Ta ustawa takiego skutku nie rodzi, dlatego nie wskazuje się go w ocenie skutków regulacji. Taka jest metodologia jej sporządzania.

Kolejna kwestia merytoryczna – ona ciągle gdzieś umyka. Poluzowanie reguły fiskalnej dotyczy roku 2022. Jeśli porówna się to z obecnie obowiązującym stanem prawnym, to można zobaczyć, że w stosunku do sytuacji w roku 2023 jest tu zacieśnienie przestrzeni fiskalnej, a nie poluzowanie. Warto zwrócić na to uwagę.

Druga sprawa. Fundusze celowe, wbrew temu, co się mówi, to nie są jakiś fundusze zakopane głęboko pod ziemią, do których nie ma dostępu i nikt nie wie, co się w nich znajduje, jakie kwoty, tylko to są fundusze, które są dołączane do ustawy budżetowej. I tak jak Sejm, gdy zakończy procedowanie nad projektem ustawy budżetowej, gdzie załącznikami są fundusze celowe, tak i Senat będzie mógł się zapoznać z takimi funduszami celowymi. A więc fundusz celowy jest załącznikiem do ustawy budżetowej, a nie czymś wyjętym z ustawy budżetowej, znajdującym się poza ustawą budżetową. Unikajmy takich stwierdzeń, że te fundusze celowe to jest jakaś tajemnica skrzętnie skrywana w piwnicach Ministerstwa Finansów, bo tak po prostu nie jest.

Ostatnia kwestia dotyczy metodologii liczenia. Każdy fundusz celowy, absolutnie każdy jest wliczany do deficytu sektora finansów publicznych. Nieważne, jak zostanie nazwany, nieważne, kto będzie jego dysponentem, nieważne, jaki będzie katalog wydatkowania, jest on wliczany do deficytu sektora finansów publicznych. Nie ma znaczenia, czy tych funduszy jest 5, 10 czy 30, każdy stanowi o deficycie sektora finansów publicznych. I tak się dzieje. Dzieje się też tak, że za rok 2021 z tymi wszystkimi funduszami celowymi, które są rzekomym wielkim wyprowadzaniem pieniędzy z budżetu państwa, omijaniem kontroli – już pomijam, że to wszystko jest w załącznikach – mieliśmy szósty najmniejszy deficyt… przepraszam, siódmy najniższy deficyt w Unii Europejskiej w roku 2021. Z tymi wszystkimi funduszami celowymi. To à propos dewastacji finansów publicznych.

I jeszcze jedna sprawa. Wiem, że medialnie to się dobrze sprzedaje, ale przecież doskonale państwo senatorowie wiecie, że nigdzie na świecie na dług nie patrzy się pod kątem nominalnym, kwotowym, tylko pod kątem relacji do PKB. To jest jedyna racjonalna, stosowana metodologia patrzenia na dług – tylko w relacji do PKB. Jeśli chodzi o to, to od 2015 r. dług, zarówno wg metodologii krajowej, jak i wg metodologii unijnej, w relacji do PKB w Polsce zmniejsza się, nie rośnie. I o tym trzeba uczciwie powiedzieć. Nikt, żadna agencja ratingowa, żaden rynek finansowy, nie patrzy na dług w kwocie nominalnej. Patrzy na niego w relacji do PKB. I agencje ratingowe widzą, że ten dług w relacji do PKB się zmniejsza. Po dużym skoku w roku 2020, związanym z pandemią COVID, w roku 2021 i 2022 on spada. Nie zmienia to faktu, że rok 2023 będzie rokiem trudnym dla finansów publicznych, nie tylko w Polsce, ale generalnie na świecie. Tak więc trzeba z dużą ostrożnością podchodzić do tego, co się dzieje. Ale jest jeden fakt, za który agencje ratingowe Polskę doceniają, co też wyraża się w ich ocenach, zarówno jeśli chodzi o konkretne oceny, jak i opisy i zalecenia: dług finansów publicznych w relacji do PKB do 2025 spada. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.

Uzupełnienie porządku obrad

Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o szczególnej ochronie niektórych odbiorców paliw gazowych w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku gazu – i rozpatrzenie go jako punktu piątego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego porządku obrad. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

(Senator Halina Bieda: A ten gaz którym punktem będzie?)

(Głos z sali: Piątym.)

(Senator Halina Bieda: Piątym?)

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 879, a sprawozdanie komisji – w druku nr 879 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senator Jolantę Hibner, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jolanta Hibner:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych ze wspólnego posiedzenia dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 879.

Rozpatrzenie ustawy przez 2 obradujące komisje odbyło się w dniu wczorajszym, 13 grudnia bieżącego roku. W imieniu rządu ustawę przedstawił pan Artur Soboń, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Wiceminister referujący ustawę podkreślił konieczność doprecyzowania wielu regulacji, zniwelowania wątpliwości interpretacyjnych i uproszczenia szeregu przepisów dotyczących stosowania lub zwolnienia z podatku akcyzowego. Jeden z zapisów dotyczy płynu do papierosów elektronicznych, który ze względu na skład i właściwości może być użyty w tych papierosach, oraz tego, że nie ma znaczenia miejsce sprzedaży lub sposób zbycia tego roztworu. Minister przedstawił ponadto propozycję przedłużenia do 30 czerwca 2023 r. wyłączenia z opodatkowania określonych produktów, takich jak benzyny silnikowe, olej napędowy, biokomponenty, gazy dla silników spalinowych.

Następnie swoją opinię przedstawił legislator z biura prawnego Senatu. Przedstawił na początku uwagi do zapisów, które budzą wątpliwości konstytucyjne w zakresie ich wejścia w życie z dniem 31 grudnia bieżącego roku lub 1 stycznia 2023 r. Takie zapisy nie spełniają standardów konstytucyjnych, takich jak 21-dniowy okres na podjęcie przez prezydenta decyzji w sprawie podpisania tej ustawy. Legislator zwrócił uwagę na niekonstytucyjny tryb przyjęcia przepisów, gdyż nie odbyły się 3 czytania projektu, a niektóre wprowadzone zapisy wychodzą poza przedmiot przedstawianej ustawy.

Następnie głos zabrali przedstawiciele strony społecznej. W imieniu BCC głos zabrał prof. Artur Far, reprezentujący producentów papierosów. Najwięcej emocji wzbudził przedstawiciel Stowarzyszenia „Vaping Association Polska”, który wskazywał, że proponowane zapisy w zakresie produkcji papierosów elektronicznych powiększą istniejącą już szarą strefę – nawet podał, że już w tej chwili jest to ok. 40% – jeśli chodzi o ściągalność podatku akcyzowego.

Po bardzo burzliwej dyskusji komisje przegłosowały wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, za było 15 głosów, 1 senator się wstrzymał.

Na koniec przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pan Kazimierz Kleina, powiedział o tym, co budziło sprzeciw komisji, podkreślając niekonstytucyjność wielu zapisów i wskazując powtarzające się naruszanie konstytucji jako niedopuszczalne w pracach nad ustawami. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Jolanta Hibner: Dziękuję bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowisku rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Tak, Panie Marszałku, jeśli można.)

Zapraszam.

Witam pana Artura Sobonia, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.

Czy pan z miejsca, czy z mównicy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Jeśli można, to oczywiście…)

To jak panu ministrowi wygodniej, chociaż ja bym proponował podejście do mównicy, wtedy jest godniej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Jest wybór między godniej a wygodniej.)

Myślę, że senatorom też jest wygodniej, bo widzą pana ministra.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedłożona ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw zawiera rozwiązania, które – mówiąc w skrócie – powodują, iż ogranicza ona obowiązki administracyjne, ułatwia prowadzenie działalności gospodarczej, upraszcza pewne przepisy, ale także je doprecyzowuje i ujednolica w celu usunięcia wątpliwości interpretacyjnych. Nie ma tutaj żadnych zmian, nazwijmy to, rewolucyjnych czy daleko idących. Są to rozwiązania, które są rozwiązaniami oczekiwanymi przez podatników.

Największe zmiany dotyczą oczywiście tej bazowej ustawy, którą zmieniamy, czyli ustawy o podatku akcyzowym. Są to zmiany w kilku obszarach. Następuje tu wprowadzenie uproszczeń dla podmiotów, które produkują energię elektryczną, w tym energię z odnawialnych źródeł energii, czyli tzw. prosumentów, w zakresie ewidencji, deklaracji i rejestracji; zniesienie obowiązku wydawania certyfikatów małego producenta napojów alkoholowych i wydłużenie okresu, w którym możliwe jest prowadzenie ewidencji i innej dokumentacji dotyczącej wyrobów akcyzowych w postaci papierowej, do 31 stycznia 2024 r.; wreszcie wydłużenie do końca 2029 r. okresu obowiązywania zwolnienia od akcyzy dla hybrydowych samochodów osobowych na wtyczkę o pojemności silnika spalinowego nie większej niż 2 tysiące cm3. Dotychczasowe zwolnienie, bo w tej chwili takie obowiązuje, przestaje obowiązywać z końcem tego roku.

Dodatkowo jest kilka zmian w innych ustawach, m.in. w ustawie o autostradach i o Krajowym Funduszu Drogowym, o ordynacji podatkowej, o podatku od towarów i usług, w prawie bankowym, w ustawie o podatku od sprzedaży detalicznej, i niektóre z nich, jeśli pan marszałek pozwoli, przedstawię.

Zacznę od tego, że następuje tu rozszerzenie kręgu podmiotów uprawnionych do zwrotu opłaty paliwowej; umożliwienie płatności podatków za pomocą instrumentów płatniczych innych niż zlecenie przelewu, np. za pomocą BLIK; wydłużenie do 31 grudnia 2023 r. okresu, w którym można używać kas fiskalnych starego typu o zastosowaniu specjalnym, po to, aby zwiększyć dostępność tych kas dla podatników; wydłużenie do 30 czerwca 2025 r. terminu dla szefa KAS, aby ograniczyć liczbę podmiotów, z którymi zostanie podpisana umowa o współdziałanie, tak by ci kluczowi podatnicy mogli z tej możliwości korzystać. Kolejne zmiany to zwiększenie sprawności dochodzenia należności Skarbu Państwa na rynku finansowym poprzez zmianę ustawy – Prawo bankowe, wreszcie wydłużenie do 30 czerwca 2023 r. okresu obowiązywania wyłączenia z podatku od sprzedaży detalicznej paliw silnikowych, można powiedzieć, przedłużenie w tym zakresie obowiązywania tarczy antyinflacyjnej.

Jeśli chodzi o koszty, to tak naprawdę wiążą się one przede wszystkim ze zwolnieniem akcyzowym dla samochodów hybrydowych „z wtyczką”. Do roku 2029 będzie to 335 milionów zł mniej w budżecie państwa. A oczywiście ubytek z podatku od sprzedaży detalicznej, uszczuplenie dochodów budżetowych do połowy roku 2023, to jest 216 milionów zł.

To są główne założenia ustawy.

Bardzo dziękuję za szybkie, sprawne i zgodne, w sensie jednomyślne, przyjęcie ustawy przez obie komisje.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Chybicka, Szwed, Świlski, Tyszkiewicz i Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Hibner, Kleina i Świlski.

(Głos z sali: Bez Kleiny.)

Dobrze. Czyli pana senatora Kleinę wykreślamy.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o szczególnej ochronie niektórych odbiorców paliw gazowych w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku gazu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o szczególnej ochronie niektórych odbiorców paliw gazowych w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku gazu.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 884, a sprawozdanie komisji – w druku nr 884 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 1 grudnia 2022 r. ustawie o szczególnej ochronie niektórych odbiorców paliw gazowych w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku gazu.

Komisja zajęła się tą ustawą, obradowaliśmy wczoraj, obrady komisji dokończyliśmy dzisiaj rano. Do ustawy zgłoszono 46 poprawek, które zostały przegłosowane i które uzyskały poparcie większości komisji.

Teraz przejdę do uzasadnienia. Wzrost cen paliw gazowych na rynku krajowym i zagranicznym w 2022 r. jest wynikiem oddziaływania kilku czynników. Główne znaczenie ma tu napaść, inwazja Rosji na Ukrainę i ożywienie gospodarcze po pandemii COVID-19, kiedy to ceny gazu były bardzo niskie. W wyniku działań Rosji już w 2021 r. te ceny poszybowały, i to znacznie, tak, że odbiorcy gazu odczuli to boleśnie. Odczuł to boleśnie nie tylko zwykły Kowalski, ale także przemysł.

W celu dalszego zminimalizowania podwyżek cen paliwa gazowego dla najbardziej wrażliwych odbiorców, a także w celu zwiększenia bezpieczeństwa energetycznego państwa poprzez zapewnienie odpowiedniego poziomu płynności spółkom gazowym oraz terminowego regulowania zobowiązań związanych z zapewnieniem płynności na rynku giełdowym, ciągłością dostaw energii lub pozostawaniem w gotowości do świadczenia usług sprzedawcy z urzędu paliwa gazowego istnieje konieczność utrzymania rozwiązań osłonowych z 2022 r. Te rozwiązania będą przedłużone.

Przedkładana ustawa pozwoli na zapewnienie dostaw paliw gazowych na stabilnym poziomie cenowym oraz stanowi instrument służący zabezpieczeniu i utrzymaniu płynności finansowej przedsiębiorstw energetycznych. W konsekwencji pozytywnie wpłynie na stabilność energetyczną Polski.

Przedmiotowy projekt ustawy stanowi kontynuację działań mających na celu ochronę odbiorców w 2023 r. Dzięki wprowadzonym rozwiązaniom odbiorcy zostaną zabezpieczeni przed skutkami kryzysu gazowego.

Projekt ustawy zakłada wprowadzenie w 2023 r. mechanizmu polegającego na: zagwarantowaniu odbiorcom chronionym paliw gazowych oraz odbiorcom realizującym zadania z zakresu użyteczności publicznej objętych taryfą ceny maksymalnej paliw gazowych oraz stawek opłat usług dystrybucji paliw gazowych na poziomie nie wyższym niż te stosowane w 2022 r.; przyznaniu odbiorcom chronionym paliw gazowych refundacji za poniesione koszty podatku od towarów i usług; utrzymaniu mechanizmu rekompensat dla sprzedawców paliw gazowych, który służy zrekompensowaniu im skutków wprowadzenia ceny maksymalnej dla swoich odbiorców końcowych objętych taryfą; wprowadzeniu funkcjonującego równolegle mechanizmu rekompensat dla operatorów systemu dystrybucyjnego paliw gazowych; wzmocnieniu kontroli wydatkowania środków publicznych i usprawnieniu procedury i nadzoru sposobu gospodarowania.

Przedmiotowy projekt wprowadza, w okresie od dnia 1 stycznia 2023 r. do dnia 31 grudnia 2023 r., obowiązek stosowania przez sprzedawców paliw gazowych w rozliczeniach z odbiorcami końcowymi paliw gazowych, o których mowa w art. 62b ust. 1 pkt 2 ustawy z 10 kwietnia – Prawo energetyczne, ceny maksymalnej wynoszącej 200 zł i 17 gr za megawatogodzinę. Dodatkowo, w celu zapewnienia możliwie największej efektywności rozwiązań mających zmniejszyć ryzyko wzrostu cen paliw gazowych, wprowadzono rozwiązanie, z którym wyżej wymienione grupy odbiorców będą uiszczać opłatę za usługi dystrybucyjne na poziomie wynikającym z taryfy zatwierdzonej przez prezesa URE dla operatora systemu dystrybucyjnego na 2022 r. Z powyższego obowiązku wyłączeni są sprzedawcy, którzy ustalili w ramach zawartych ze swoimi odbiorcami umów oraz zatwierdzonych taryf na 2023 r. ceny korzystniejsze niż cena maksymalna.

Aby ograniczyć wzrost kosztów dla odbiorców paliw gazowych w gospodarstwach domowych o najniższych dochodach, zużywających paliwa gazowe do celów grzewczych, w projekcie ustawy zaproponowano mechanizm refundacji podatku od towarów i usług, poniesionego przez tych odbiorców za paliwa gazowe dostarczone w 2023 r., udokumentowane dokumentem potwierdzającym dostarczenie tych paliw do odbiorców. Refundacja podatku VAT, zgodnie z przedstawionym projektem, przysługiwać będzie gospodarstwu domowemu, które jako główne źródło ogrzewania wykorzystuje kocioł na paliwa gazowe, wpisany lub zgłoszony do Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków, a którego przeciętne miesięczne dochody, w przypadku gospodarstwa jednoosobowego, nie przekraczają 2 tysięcy 100 zł, lub 1 tysiąca 500 zł na osobę w przypadku gospodarstwa wieloosobowego.

W projekcie ustawy jako podmioty odpowiedzialne za weryfikację wniosku, wydanie decyzji o przyznaniu refundacji oraz wypłatę refundacji określono wójta, burmistrza lub prezydenta miasta. Na realizację tych zadań podmiotom do nich zobowiązanym przysługiwać będą środki…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam.

…W wysokości 2% przyznanych środków odbiorcom, którym przysługuje wypłata refundacji.

Podmiotem odpowiedzialnym za wypłatę rekompensat będzie Zarządca Rozliczeń SA. Rola tego podmiotu polegać będzie na weryfikacji wniosku o wypłatę rekompensaty pod względem prawidłowości dokonanych obliczeń i kompletności wymaganych dokumentów na podstawie podanych we wniosku danych. W przypadku pozytywnej weryfikacji wniosku Zarządca Rozliczeń zatwierdzi wniosek i dokona wypłaty rekompensaty w terminie 30 dni od dnia otrzymania prawidłowo sporządzonego wniosku.

Obowiązek dokonania weryfikacji rekompensat należnych przedsiębiorstwu energetycznemu spoczywać będzie na Zarządcy Rozliczeń, który dokona tego na podstawie otrzymanego od podmiotu uprawnionego wniosku o rozliczenie rekompensaty i niezwłocznie poinformuje prezesa URE o wyniku dokonanej weryfikacji.

Wniosek o rozliczenie rekompensaty przedsiębiorstwo energetyczne złoży do Zarządcy Rozliczeń nie później niż do 30 kwietnia 2024 r. Rekompensata zostanie rozliczona w terminie do dnia 31 października 2024 r. Zarządca rozliczeń po zebraniu stosownych dokumentów określi kwotę ostatecznej rekompensaty.

Co do zakresu ingerencji na rynku paliw gazowych, w projektowanej ustawie proponuje się wprowadzenie mechanizmu polegającego na przekazaniu określonej części zysku przez przedsiębiorstwo wydobywające gaz ziemny na rzecz finansowania rekompensat.

Na przedsiębiorstwo wydobywające gaz ziemny nakłada się obowiązek przekazania gazowego odpisu na Fundusz Wypłaty Różnicy Ceny, przy czym ustawa określi maksymalną wysokość tej kwoty na poziomie 538,79 zł za 1 MWh, która odpowiada średniej ważonej wolumenem transakcji cenie instrumentu w okresie od 1 stycznia do 21 listopada 2022 r.

Sposób ustalania kwoty, jaką zobowiązane będzie uiszczać przedsiębiorstwo wydobywające gaz ziemny, zostanie określony w rozporządzeniu Rady Ministrów.

Następnie projektodawca proponuje w projektowanej ustawie wprowadzenie zmian w ustawie z dnia 10 kwietnia 1997 r. – Prawo energetyczne. Projektowane zmiany doprecyzowują kwestie dotyczące przekazywania w informacji o odmowie przyłączenia w trybie publicznoprawnym, o którym mowa w art. 7 ustawy – Prawo energetyczne, i wskazywania przez przedsiębiorstwo energetyczne szacowanej wielkości opłaty, o której mowa w ust. 9 zmienianego przepisu, oraz sposobu jej kalkulacji. Projektowana zmiana przyspieszy proces decyzyjny inwestorów, którzy, znając szacowaną wartość opłaty za przyłączenie i szacunek kosztów niezbędnych robót związanych z rozbudową sieci, będą mogli wyrazić wolę zawarcia umowy o przyłączenie w trybie art. 7.

Następnie projektodawca, w związku z wejściem w życie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z dnia 29 czerwca 2022 r. w sprawie zmiany rozporządzeń w odniesieniu do magazynowania gazu, realizuje nałożony na państwo członkowskie obowiązek zapewnienia, aby każdy operator systemu magazynowania, w tym każdy operator systemu magazynowania kontrolowany przez operatora systemu przesyłowego, był certyfikowany, zgodnie z procedurą określoną w art. 3a.

Następne zmiany, które znalazły się w ustawie… Projekt ustawy zakłada wprowadzenie nowego obowiązku informacyjnego po stronie wytwórców energii elektrycznej. Dodanie zaproponowanego przepisu jest niezbędne ze względu na uchylenie art. 49a ustawy – Prawo energetyczne, w którym zawarty był m.in. obowiązek przedsiębiorstw energetycznych zajmujących się wytwarzaniem energii elektrycznej do informowania prezesa URE o zawartych umowach.

Następnie następuje zmiana w art. 7 ustawy – Prawo energetyczne. Doprecyzowuje się, że do mocy zainstalowanej mikroinstalacji nie wlicza się mocy zainstalowanej magazynu energii elektrycznej, o ile: moc zainstalowana magazynu energii elektrycznej jest nie większa niż moc zainstalowana elektryczna mikroinstalacji; łączna moc możliwa do wprowadzenia do sieci dystrybucyjnej przez mikroinstalację z magazynem energii elektrycznej jest nie większa niż moc zainstalowana elektryczna tej mikroinstalacji. Zaproponowane zmiany doprowadzą do ograniczenia zidentyfikowanych barier w zakresie przyłączania magazynów energii elektrycznej dla odbiorców końcowych przyłączonych do sieci dystrybucyjnej. W szczególności nowe podejście sprawi, że prosumenci rozliczający się w tzw. systemie opustów po rozbudowie mikroinstalacji o magazyn energii elektrycznej nie przejdą na niższy współczynnik rozliczenia. W tej chwili ten współczynnik to jest 0,7, a był na poziomie 0,8. I taki zostanie, jeżeli do tej mikroinstalacji dołożymy magazyn energii.

Celem zmiany w art. 62b ust. 1 pkt 2 ustawy – Prawo energetyczne jest rozszerzenie istniejących możliwości stosowania taryfy dla spółdzielni i wspólnot mieszkaniowych, które z mocy ustawy, umowy lub innego tytułu prawnego są uprawnione lub zobowiązane do zapewnienia paliwa gazowego w lokalach mieszkalnych na potrzeby zużycia przez gospodarstwa domowe lub w lokalach podmiotów, o których mowa w art. 62b, aby zagwarantować dostęp do ceny paliw gazowych w wysokości określonej w taryfie zatwierdzonej przez prezesa URE.

Następny zapis, jaki jest wprowadzony do ustawy. Celem proponowanej zmiany ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym jest zwiększenie pewności po stronie uczestników rynku zobowiązanych do tworzenia i utrzymywania zapasów obowiązkowych gazu ziemnego.

Następna proponowana zmiana. Zgodnie z projektowanymi rozwiązaniami przewidzianymi w nowelizacji oraz powiązanymi z nimi przepisami przejściowymi zawartymi w projekcie ustawy projektodawca zakładał wydłużenie terminu rozpoczęcia sprzedaży energii w systemie FIT/FIP oraz aukcyjnym, zawartych w ustawie z dnia 20 lutego 2015 r. o odnawialnych źródłach energii.

Tych zmian jest dużo. Dotyczą one także prawa górniczo-geologicznego. Propozycja tej zmiany jest podyktowana tym, że przedsiębiorstwo górnicze będzie mogło nieprzerwanie prowadzić ruch zakładu górniczego w sytuacji, w której w trakcie wykonywania koncesji rzeczywiste wpływy prowadzonych robót górniczych będą przekraczały granice terenu górniczego wyznaczonego koncesją.

Następne zmiany to zmiany w prawie ochrony środowiska. Proponowane zmiany służą doprecyzowaniu przepisów ustawy – Prawo ochrony środowiska. Mają na celu potwierdzenie realizowania przez Polskę kamienia milowego określonego dla Inwestycji E1.1.1 „Wsparcie dla gospodarki niskoemisyjnej”.

Są tu jeszcze zmiany dotyczące systemu handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych.

To są takie porządkujące zmiany, które w naszym prawie powinny się znaleźć, ażeby uzupełnić pewne zapisy, które nie znalazły się do tej pory w ustawach.

To wszystko, co ja bym miał. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zanim przejdę do kolejnego etapu, czyli oddania głosu pytającym, powrócę jeszcze do punktu czwartego porządku obrad.

Otóż zostały złożone wnioski legislacyjne i dlatego proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Oczywiście pan marszałek już wcześniej poinformował państwa, że głosowanie będzie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator… Pan senator Krzysztof Kwiatkowski był pierwszy, a potem pani senator Hibner.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, zgłosił pan poprawkę, która zmierza do tego, żeby w art. 3 w ust. 6 w zdaniu pierwszym wyrazy „1 stycznia 2023 r.” zastąpić wyrazami „1 stycznia 2022 r.”. Ona dotyczy artykułu w ustawie, który mówi o przedsiębiorstwie energetycznym prowadzącym działalność gospodarczą, że stosuje ono w rozliczeniach z odbiorcami stawki opłat niższe, inne niż cena paliwa gazowego. Proponuje pan zamianę daty 1 stycznia 2023 r. na datę 1 stycznia 2022 r., czyli ustawa niejako działałaby wstecz. Po pierwsze, proszę o informację – pan zgłaszał poprawkę, więc pan to pewnie wie – jaki jest koszt zmiany wynikającej z wprowadzenia tej poprawki, koszt finansowy.

(Senator Wojciech Piecha: Która to jest poprawka, którą pan cytuje?)

To jest poprawka, którą w całości już panu przeczytałem.

(Senator Wojciech Piecha: Ale…)

W roboczym zestawieniu poprawek jest to poprawka nr 2. W całości już ją panu przeczytałem, a dotyczy ona art. 3 ust. 6. Proszę o precyzyjną informację, jaki jest koszt wprowadzenia tej poprawki, i oczywiście o informację, czy środki finansowe na ten cel są zabezpieczone.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Senatorze, ja zgłosiłem tę poprawkę. Ta poprawka była konsultowana z ministerstwem klimatu i te wyliczenia są… Pani minister będzie odpowiadała.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Czyli pan nie ma tych wyliczeń.)

Nie, ja nie mam tych wyliczeń.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Będę miał jeszcze jedno pytanie.)

Nie wiem, jakie koszty będzie to generowało.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Pani senator Hibner.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Ja mam takie pytanie. Tak naprawdę jedyna poprawka, która została w całości odrzucona, to poprawka nr 24, dotycząca przedsiębiorstw energetycznych, które wykonują działalność gospodarczą. I chciałabym spytać, czym się pan kierował, zgłaszając tę poprawkę. Przecież w tej poprawce są zapisy zdecydowanie pogarszające warunki dotyczące producentów fotowoltaiki. Ta sytuacja, że tak powiem, może doprowadzić do tego, że za chwilę będą mrożone inwestycje w tym zakresie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Piecha:

Ja tę poprawkę zgłosiłem po konsultacjach z przedsiębiorcami, którzy byli…

(Senator Jolanta Hibner: To jest poprawka nr 24, która została odrzucona.)

Tak, tak, wiem, która to jest poprawka. Ja konsultowałem tę poprawkę z przedsiębiorcami, którzy wskazali, że te zapisy, które się tu pojawiły, będą dla nich korzystne. To są duzi odbiorcy energii elektrycznej.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję za…

A, pani senator Sagatowska. Proszę.

Senator Janina Sagatowska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Panie Sprawozdawco!

Wiem, że Krajowy Związek Rewizyjny Spółdzielni Spożywców „Społem” wystosował do komisji pismo, w którym podnosi takie zagadnienie, że drastyczny wzrost cen gazu przełoży się na podniesienie cen chleba. Postuluje się, aby włączyć piekarnie do grupy podmiotów wrażliwych. Ja chciałabym spytać, czy była na posiedzeniu komisji dyskusja na ten temat, a jeżeli była, to czy zostało to uwzględnione, ewentualnie jakie były przeciwskazania czy kontrargumenty. Dlaczego po prostu nie uwzględniono tego wniosku? A jeżeli nie było o tym mowy, to później, Pani Marszałek, przerzucę to pytanie na ministra. Dziękuję bardzo.

Senator Wojciech Piecha:

Z tego, co sobie przypominam, wynika, że na posiedzeniu komisji nie było rozmowy na temat piekarzy.

(Senator Janina Sagatowska: A, to bym prosiła, żeby później…)

Tak, tak.

(Senator Janina Sagatowska: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

A, jeszcze pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Tak informacyjnie: poprawka, która obejmie kod PKD związany z produkcją pieczywa, jest już zgłoszona. To jedna kwestia.

Ale moje pytanie dotyczy czego innego. Chciałbym znowu zapytać o poprawkę, którą złożył pan senator Piecha. Jak rozumiem, sytuacja finansowa jest bardzo dobra, o czym świadczy poprawka, o którą przed chwilą pytałem. Dlatego chciałbym zapytać, czym się tutaj kierował pan senator i jakie będą tego koszty. Otóż w poprawce nr 35 zaproponowaliście, że po przekroczeniu limitu zużycia energii elektrycznej… To jest poprawka, która mówi, że przedsiębiorstwo energetyczne wykonujące działalność gospodarczą w zakresie wytwarzania energii stosuje cenę maksymalną w rozliczeniach z odbiorcami uprawnionymi, o których mowa w określonym artykule, i że po przekroczeniu limitu zużycia energii elektrycznej oni już tym wsparciem nie będą objęci. Skąd taka poprawka i jakie są, powiedziałbym w cudzysłowie, oszczędności związane z jej ewentualnym przyjęciem?

Senator Wojciech Piecha:

Poprawkę zgłosiłem po konsultacjach z ministerstwem, ale dokładnych wyliczeń nie mam.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ja też od razu zapisuję się do pytania do przedstawicieli rządu.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Pan senator Pająk. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Pająk:

Pani Marszałek! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Ja otrzymałem od unii miasteczek interwencję w sprawie tego, że w tej ustawie wyklucza się z grupy uprawnionych odbiorców jednostki samorządu terytorialnego prowadzące ciepłownie jako własne jednostki organizacyjne. Są to albo zakłady budżetowe, albo jednostki budżetowe, które dostarczają ciepło systemowe wytwarzane z gazu do mieszkań, wspólnot mieszkaniowych i spółdzielni mieszkaniowych – ale są uwzględnione wspólnoty mieszkaniowe i spółdzielnie mieszkaniowe wytwarzające ciepło z gazu we własnych lokalnych kotłowniach gazowych. Dlaczego jest taka właśnie dysproporcja? Dlaczego podmioty wytwarzające, można powiedzieć, dla tych samych mieszkańców… Dlaczego jedne podmioty są uwzględnione, a inne nie są uwzględnione? Czy została wprowadzona poprawka, czy to zostało zmienione? Bo taką właśnie interwencję dostałem od Unii Miasteczek Polskich. Dziękuję bardzo.

Senator Wojciech Piecha:

Na tak szczegółowe pytanie nie odpowiem. Także to pytanie skieruję do pani minister.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.

Witamy panią minister Annę Łukaszewską-Tzeciakowską. Czy jest pani minister?

(Głos z sali: Jest.)

Jest.

Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Tak.)

Proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Już jestem, przepraszam. Dzień dobry, Pani Marszałek.

Ja sobie od razu naleję wody, dobrze? Pewnie chwilę tu postoję, więc żeby potem nie było przerwy…

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo! Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

Pan senator sprawozdawca bardzo wyczerpująco opisał tę ustawę, którą po przegłosowaniu przez Sejm wnosimy do Wysokiej Izby. Ja sobie pozwolę jeszcze raz podkreślić kilka jej elementów, które w mojej opinii są kluczowe, a potem postaram się odpowiedzieć na pytania, które państwo zadali – będę prosiła, żeby ewentualnie je powtórzyć, bo nie wszystkie zdążyłam sobie zapisać – dotyczące poprawek.

Przede wszystkim chciałabym podkreślić i jeszcze raz powtórzyć to, że jest to ustawa domykające tarczę energetyczną, procedowana w pełni świadomie jako ostatni element, dlatego że obywatele i podmioty szczególnie wrażliwe są chronieni przed nadmiarowymi wzrostami cen gazu od stycznia tego roku. To jest przedłużenie tamtej ustawy, która obowiązuje cały obecny rok i chroni obywateli przed skutkami ograniczenia dostaw gazu z kierunku rosyjskiego, związanymi z wojną energetyczną, związanymi z tym, że transition fuel, jakim miał być gaz, nie okazało się ani tanie, ani dostępne. Ja wiem, że to powtarzam, ale to jest bardzo ważne i chcę, żeby to bardzo wyraźnie wybrzmiało. Skutkiem wojny prowadzonej przez Rosję, przez Putina, nie tylko wojny konwencjonalnej, na skutek której niesamowite męki cierpi Ukraina, ale również wojny energetycznej z Europą… Te nadmiarowe wzrosty na rynku gazu są obserwowane w całej Europie. Ich efektem jest kryzys energetyczny, bo jak wiemy, w wielu krajach Europy to cena gazu wyznacza cenę energii elektrycznej, a to potem interferuje na resztę rynków, na resztę paliw. Ponieważ obywatele byli chronieni od stycznia tego roku ustawą, którą w tej chwili przedłużamy na kolejny rok i do której dodajemy 2 kluczowe rozwiązania, o których chcę też powiedzieć, ta ustawa jest procedowana jako ustawa domykająca, która jednocześnie wnosi pewne korekty do innych ustaw procedowanych wcześniej.

Ustawa ogranicza koszty gazu ziemnego oraz jego dystrybucji ponoszone przez odbiorców chronionych w ustawie. O tym wyczerpująco mówił pan senator Piecha, jeżeli będzie trzeba, to dołożę więcej wyjaśnień. Informacyjnie tylko, dla państwa wiedzy, chociaż pewnie państwo to wiecie, śledząc rynki gazu, zarówno te spotowe, jak i terminowe, podam, że wzrost kosztu gazu dla odbiorców chronionych mógłby sięgnąć nawet 300% rok do roku, a wzrost kosztu dystrybucji to byłoby kolejne kilkadziesiąt procent, co w przypadku wielu gospodarstw domowych skutkowałoby kłopotami z zapłaceniem rachunków za gaz. W związku z tym zapobiega to znacznym społecznym i gospodarczym konsekwencjom nadmiarowych wzrostów na niestabilnym rynku gazu.

Dodatkowo – i to jest rozwiązanie, które jest nowe, którego w poprzedniej ustawie, obowiązującej od stycznia tego roku, nie było – jest wsparcie dla tych obywateli, którzy potrzebują szczególnej ochrony, którzy są najsłabsi ekonomicznie, tych, którzy byli objęci dodatkiem osłonowym, czyli ich dochód na osobę w rodzinie nie przekraczał 1 tysiąca 500 zł lub 2 tysięcy 100 zł w przypadku jednoosobowych gospodarstw domowych. Dla nich w tej ustawie został zaprojektowany dodatkowy element, a mianowicie rekompensata kosztu VAT, który zostanie tym gospodarstwom – mówię o tej samej grupie, która była objęta dodatkiem osłonowym – zwrócony przez ustawodawcę z funduszu, ze środków, które będzie obsługiwać i wypłacać gmina, samorządy. Oczywiście samorządy otrzymają środki na pokrycie kosztów tej operacji.

Drugie, bardzo istotne rozwiązanie to jest to, że, podobnie jak w ustawie dotyczącej maksymalnych cen energii elektrycznej, będzie Fundusz Wypłaty Różnicy Ceny, na który odpisy będą przekazywać przedsiębiorstwa wydobywające gaz ziemny. Nadmiarowe przychody związane z cenami gazu – bo koszty wydobycia nie wzrosły tak bardzo, jak ceny na rynkach europejskich i światowych – czyli ta de facto dywidenda wojenna zostanie odprowadzona na Fundusz Wypłaty Różnicy Ceny. To jest podobne rozwiązanie, choć nie tożsame, bo rynki są różne, z tym, które obowiązuje w ramach ustawy o maksymalnych cenach energii elektrycznej. Ten fundusz będzie w dużej części pokrywany właśnie przez ten odpis. W ten sposób z jednej strony zabezpieczamy zdejmowanie z rynku nadmiarowych przychodów, a z drugiej strony – wpływy na Fundusz Wypłaty Różnicy Ceny. Analogicznie jak w ustawie dotyczącej energii elektrycznej, szczegóły sposobu obliczania tego odpisu będą przygotowane i wprowadzone za pomocą rozporządzenia Rady Ministrów.

Tak jak mówiłam, ustawa zawiera również rozwiązania wykraczające poza stricte wsparcie odbiorców gazu. Obejmuje punktowo usprawnienie funkcjonowania sytemu gazowego, wprowadzenie koniecznych uzupełnień i doprecyzowań do przyjętych ostatnio ustaw służących ochronie odbiorców energii elektrycznej, ułatwienie dalszego rozwoju rynku wodoru, jak również domowych magazynów energii. Poprawia też warunki inwestycyjne w odniesieniu do realizowanych projektów morskich farm wiatrowych, wydłuża termin pierwszej sprzedaży energii z instalacji fotowoltaicznej w ramach systemu aukcyjnego. Jest to ustawa domykająca tarczę energetyczną, w związku z tym zawiera również inne elementy ochrony obywateli, ochrony gospodarki przed wojną energetyczną Rosji i usprawnia korzystanie ze źródeł energii alternatywnych wobec paliw kopalnych z rynku rosyjskiego. Łączy się ona z wynikiem tej sytuacji geopolitycznej, geogospodarczej, którą niestety od 24 lutego obserwujemy już w pełni, bo ta wojna energetyczna prowadzona przez Rosję zaczęła się dużo wcześniej. Stąd nasze rozwiązanie, które zostało wprowadzone już w styczniu, a które tą ustawą de facto przedłużamy.

Ponieważ są gwarantowane ceny, zamrożone na tegorocznym poziomie, to spółkom obrotu, których jest pięćdziesiąt kilka w różnym formacie własnościowym, tym spółkom, które będą dostarczać to paliwo odbiorcom wrażliwym czy uprawnionym tą ustawą, będą wypłacane rekompensaty przez zarządcę rozliczeń. Budżet tegorocznej ustawy, tej ustawy, która jest teraz procedowana, to jest 30 miliardów zł. Jeśli chodzi o ustawę, która była wprowadzana w styczniu tego roku, to było to 10 miliardów. Tak się zmieniły warunki na rynku gazu. Z tamtej ustawy, z tamtej ochrony zostało wypłacone już ponad 7 miliardów zł na rekompensaty dla spółek, które dostarczają gaz do odbiorców po zamrożonych cenach, ograniczonych cenach. To są te 2 rozwiązania dodatkowe, o których mówiłam i co do których chciałabym, żeby tu wybrzmiały.

Jeżeli będą potrzebne dodatkowe informacje na temat ustawy, to oczywiście służę… Jestem też przygotowana na kontynuację dyskusji z wczorajszego posiedzenia komisji, na którym padła część pytań. Ja starałam się na nie odpowiedzieć, ale jeżeli będzie potrzebna dodatkowa odpowiedź, to oczywiście jestem do tego przygotowana.

Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, które, zdaje się, zadał pan senator Kwiatkowski, dotyczące zmiany terminu, poprawki zmieniającej datę 1 stycznia 2023 r. na dzień 1 stycznia 2022 r., i kosztów z tym związanych… Tu nie ma żadnych kosztów, to jest czysto legislacyjna poprawka, która wskazuje na to, jaki okres będzie brany pod uwagę w wyliczaniu taryfy. Chodzi nam o to, żeby w nowej taryfie, której jeszcze nie zatwierdził Urząd Regulacji Energetyki i której brzmienia jeszcze nie znamy, było wskazanie, że najbardziej wrażliwi odbiorcy będą mieli dokładnie takie same stawki co teraz. Chodzi o to, żeby nie pojawiły się tam jakieś opłaty dodatkowe. W pewnym momencie pewnym kłopotem, pewnym nieporozumieniem na rynku energii elektrycznej było to, że niektóre spółki obrotu wskazywały jakieś opłaty dodatkowe pozataryfowe. Ten termin jest wskazany właśnie po to, żeby jednoznacznie pokazać, że… Kosztów z tym związanych nie ma. Żadna z poprawek, które tutaj są procedowane, nie powoduje zmiany kosztów versus to, co jest w OSR. To pytanie zapamiętałam.

Jeżeli będzie pan uprzejmy powtórzyć kolejne… Bo obawiam się, że mogę nieprecyzyjnie odpowiedzieć.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja zacznę od innego pytania. W propozycji rządowej nie ma żadnej formy wsparcia dla mikro-, małych i średnich przedsiębiorców. Jakie państwo macie analizy, ile małych firm w Polsce upadnie, ile osób na samozatrudnieniu zrezygnuje, ile upadnie małych zakładów usługowych? Dlaczego ta pomoc nie obejmuje np. tak wrażliwej sfery jak produkcja pieczywa? Czy państwo szczegółowo analizowaliście, tak jak powiedziałem, ile małych firm może upaść? Jaki wpływ na cenę produktów wrażliwych, np. pieczywa, będzie miał brak objęcia tą formą pomocy tego typu branż? Co właściwie jest celem wsparcia w ramach tej ustawy? Chodzi konkretnie o to, ile z tych rekompensat trafi do PGNiG. Czy państwo macie już wyniki PGNiG za III kwartał tego roku? One nigdzie nie są opublikowane, a chciałbym uzyskać informację o zyskach tej spółki. Gdzie jest kierowana szczególna pomoc na mocy tej ustawy: do spółki Skarbu Państwa czy do obywateli?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Jeżeli chodzi o objęcie podmiotów wsparciem, jakie w tej ustawie jest opisane, to jest tu przedłużenie legislacji ze stycznia tego roku. Ja powtarzam: to jest taka sama ustawa, tyle że rozszerzona o te 2 komponenty, czyli dodatkowe wsparcie dla najbardziej wrażliwych ekonomicznie odbiorców, gospodarstw domowych… Tych z 1 tysiącem 500 zł lub 2 tysiącami 100 – w zależności od tego, czy jest to wielo-, czy jednoosobowe gospodarstwo domowe. I o element, o który… Bardzo dziękuję, że pan o to zapytał, bo będę mogła to jeszcze raz powtórzyć. Chodzi o odpis na fundusz ze spółek wydobycia. To one będą w dużej części tę ustawę finansować poprzez odpis z nadmiarowych przychodów. Jeżeli chodzi o odpis na Fundusz Wypłaty Różnicy Ceny… Wydobyciem gazu ziemnego w Polsce zajmuje się PGNiG. Jeżeli chodzi o spółki obrotu, to jest ich ponad 50 i są w różnym układzie własnościowym. Oczywiście jest PGNiG Obrót, ale to jest także pięćdziesiąt kilka innych podmiotów, najróżniejszych, choć już nie z kapitałem rosyjskim, bo te wykluczyliśmy sankcjami. To spowodowało, że np. w Łebie – nie wiem, czy jest z nami pan senator z Łeby – przez chwilę był problem z dostępem do gazu, bo Novatek to była spółka obrotu z kapitałem rosyjskim. Tych spółek obrotu z różnym kapitałem jest w Polsce ponad 50. Są włoskie, są niemieckie, są francuskie, są polskie prywatne, są polskie z udziałem Skarbu Państwa. I one wszystkie będą dostawać zwrot różnicy między ceną, którą będzie płacił odbiorca uprawniony, a ceną wynikającą z taryfy zatwierdzonej przez URE. Odpis do funduszu, czyli te nadmiarowe przychody… To rzeczywiście będzie odpisywał PGNiG. Wydobycie gazu ziemnego w Polsce w 2021 r. to 4 miliardy m3. Patrząc na to, jaka jest średnia ważona wolumenem transakcji, cena instrumentu, nitki… no, gas base, czyli takiej podstawowej na rok przyszły, terminowej… W okresie między 1 stycznia a końcem listopada tego roku to jest blisko 540 zł. W związku z tym, biorąc pod uwagę te dane…To jest oczywiście szacowane, bo nie wiemy, jak będzie wyglądała Towarowa Giełda Energii, TGE i gas base na 2023 r. przez cały następny okres, ale do 23 miliardów zł PGNiG dopłaci do funduszu z odpisów z nadmiarowego przychodu związanego z tą dywidendą wojenną, jak ja to nazywam. Beneficjentami będą 52 spółki obrotu. Każdy ma prawo tę spółkę wybrać. Jak mówię, są 52, chyba nawet były 54. Nie wiem, ile jest w tej chwili, ale jak mi się wydaje, na pewno jest ponad 50. Jeżeli pan senator sobie życzy, to odpowiem na piśmie, podając to dokładnie, co do jednej spółki. Wiem, że jest ich ponad 50, tyle pamiętam. Nie mam tego zapisanego.

Jeżeli chodzi o zakres podmiotów uprawnionych do skorzystania z ceny maksymalnej gazu ziemnego i różnicy między gazem ziemnym a energią elektryczną, to możliwość stosowania regulowanych cen energii elektrycznej wynika z rozporządzenia Rady Unii Europejskiej z 6 października 2022 r., z art. 12. Myśmy 7 października przedłożyli stosowną regulację do Rady Ministrów, potem została ona przeprocedowana przez parlament. Objęliśmy nią małe i średnie przedsiębiorstwa, ponieważ wynikało to z tych przepisów rozporządzenia Rady UE 6 października. Obecne unijne przepisy, tj. dyrektywa parlamentu – ja ją przytaczałam dzisiaj w Sejmie, ale powtórzę – nr 2009/73/WE z 13 lipca 2009 r., dotycząca zasad rynku wewnętrznego gazu ziemnego, uchylająca dyrektywę 2003/55/WE, nie dopuszcza podobnych rozwiązań w odniesieniu do rynku gazu ziemnego.

Z żalem muszę też dzisiaj powiedzieć, że wczorajsze wysiłki Polski i 15 innych krajów unijnych, żeby niejako zaparkować maksymalną cenę gazu importowanego do Europy na poziomach, które będą gwarantować całej gospodarce ulgę od tej sytuacji wojennej i od tych nieprawdopodobnie czasami wysokich, zwyżkujących cen gazu, nie zakończyły się sukcesem. Powtórka czy dalszy ciąg tej dyskusji ma być 19 grudnia. I tak samo, jak to robiłam dzisiaj rano na posiedzeniu Sejmu, kiedy w ramach pytań do strony rządowej odpowiadałam na to pytanie i apelowałam o wsparcie naszych wysiłków na forum unijnym, żeby cenę maksymalną gazu udało się przyjąć, tak również do państwa teraz apeluję, żeby cena, którą ministrowie do spraw energii Unii Europejskiej przyjmą jako maksymalną importową cenę, została nie tylko przyjęta, ale również przyjęta na poziomach, które rzeczywiście są adekwatne do obecnej sytuacji. Na razie to się nie zdarzyło. Części krajów nie zależy na określeniu maksymalnej ceny gazu na rynku europejskich, tylko raczej na tym, żeby kraje oszczędzały możliwie dużo tego gazu, żeby go wystarczyło i żeby, mówiąc wprost, kraje bogatsze mogły go łatwiej zakupić. My cały czas nie ustajemy w wysiłkach, cały czas apelujemy o to, żeby określono maksymalną cenę gazu.

Wczoraj jedną z pozytywnych informacji było rzeczywiście to, że po raz pierwszy pojawiła się kwota 160 euro, co jest już zbliżone do akceptowanych przez Polskę wartości. No, wszystko, co jest powyżej 200 euro, versus Towarowa Giełda Energii i base na poziomie 675, jeżeli dobrze pamiętam… Wszystko to miałoby najprawdopodobniej skutek odwrotny, bo gdybyśmy wskazali cenę maksymalną na poziomie 220 euro, a ona byłaby wyższa niż ta obowiązująca u nas, to naturalną konsekwencją byłaby podwyżka ceny. Nie o to nam przecież chodzi. W związku z tym rzeczywiście pozytywna była ta informacja, że to 160 euro – pierwszy raz – w przestrzeni unijnej wybrzmiało. Zobaczymy 19 grudnia, czy uda się to przewalczyć. To tyle, jeżeli chodzi o cenę maksymalną dla małych i średnich przedsiębiorstw.

Ale to nie wszystko, ponieważ mamy świadomość tego, jak ceny gazu wpływają chociażby na produkcję nawozów. No i będą zwroty ogłoszone przez pana premiera Kowalczyka, dotyczące producentów nawozów. W ministerstwie rozwoju jest również obecnie procedowany przez pana ministra Budę projekt dotyczący dotacji dla energochłonnych podmiotów – 5 miliardów zł będzie rozdysponowane w formie bezzwrotnego wsparcia dla energochłonnych podmiotów na rynku. Nam bardzo zależy na tym, żebyśmy całą gospodarkę chronili, stąd nacisk na rozwiązania na poziomie unijnym, które pozwolą nam potencjalnej niedozwolonej pomocy publicznej uniknąć. A niezależnie od tego, mając na uwadze to, że część małych i średnich przedsiębiorstw, również dużych przedsiębiorstw nie jest przecież objęta wsparciem w ramach ustawy zamrażającej ceny energii elektrycznej, chcielibyśmy, żeby i one odczuły pewne wsparcie. Stąd te rozwiązania są w tej chwili analizowane, konsultowane między resortem rozwoju oraz resortem klimatu i środowiska. Mamy nadzieję wypracować rozwiązanie, które z jednej strony pozwoli uniknąć ryzyka niedozwolonej pomocy publicznej, a z drugiej strony pozwoli takiego wsparcia w tych ramach udzielić.

Czy jeszcze na jakąś część tego pytania nie odpowiedziałam, Panie Senatorze?

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ja zaraz uzupełnię.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Moment.

Przejdźmy teraz do pytania pani senator Sagatowskiej.

Senator Janina Sagatowska:

Ta kwestia częściowo w tym pytaniu była zawarta, jeśli chodzi o producentów pieczywa. Ja chciałam prosić o odpowiedź, tylko jednym zdaniem, na pytanie: czy jest możliwość włączenia producentów pieczywa, piekarni, do tej grupy podmiotów wrażliwych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

W tej chwili w ramach tego procedowanego projektu nie widzimy takiej możliwości. Ale widzimy konieczność reakcji na poziomie paneuropejskim na rynku gazu, stąd te wszystkie działania, o których tutaj mówiłam.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pająk jeszcze chce zadać pytanie.

Senator Andrzej Pająk:

Pani Marszałek! Pani Minister!

Ja mam pytanie w imieniu Unii Miasteczek Polskich, bo takie pismo skierowano m.in. do mnie, przypuszczam, że również do innych senatorów. Chodzi o to, że w tej ustawie z grupy uprawnionych odbiorców są wykluczone jednostki samorządu terytorialnego prowadzące ciepłownie jako własne jednostki organizacyjne. Mogą to być zakłady budżetowe albo jednostki budżetowe. One dostarczają ciepło systemowe wytworzone z gazu do mieszkań, wspólnot mieszkaniowych i spółdzielni mieszkaniowych. I one są nieobjęte tym rozwiązaniem. Natomiast uwzględnia się wspólnoty mieszkaniowe i spółdzielnie mieszkaniowe wytwarzające ciepło z gazu we własnych lokalnych kotłowniach gazowych. To jest tylko różnica, w czyjej kompetencji są gazownie, odbiorca jest ten sam, a jeden zostanie uwzględniony, drugi nie. Czy jest w tym zakresie wniesiona poprawka, czy to jest uwzględnione? Jak to wygląda w przypadku tej ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Panie Senatorze, proszę zwrócić uwagę na to, co powiedziałam na początku. Może to nie wybrzmiało wystarczająco jasno. To jest ostatni element tarczy energetycznej. W sierpniu tego roku przyjęta została ustawa dotycząca ochrony wsparcia ciepła systemowego. I w tamtym rozwiązaniu te ciepłowni są ujęte. One mają już przyjętą dopłatę do paliw z gazu i do paliw z węgla na określonych poziomach. W związku z tym one są zabezpieczone ustawą sierpniową. Jedyne, które nie były zabezpieczone, to są właśnie te, które są objęte tą ustawą, ponieważ myśmy założyli, że wszystkie źródła ciepła muszą być dopłatą objęte. W związku z tym ciepło systemowe, które dostarczane było do gospodarstw domowych np. przez jednostki samorządu terytorialnego, jest ujęte w ustawie ciepłowniczej. Tam, gdzie są te 2 poziomy, 150 zł z kawałkiem i 103 zł w zależności od źródła paliw, węgiel – 103 zł, gaz – 150 zł, wszystko, co kosztuje powyżej, jest rekompensowane. Ta ustawa funkcjonuje. Rekompensaty przez zarządcę rozliczeń są wypłacane. A jeżeli był blok czy spółdzielnia mieszkaniowa, która ogrzewała się węglem albo peletem, albo drewnem kawałkowym, bo takie przypadki też były, to ona była ujęta w ustawie o wsparciu tych elementów. Tam, oprócz przestrzeni publicznej, chodzi o 3 tysiące, 2 tysiące 500 zł, 1 tysiąc w zależności od paliwa, był również element dotyczący ciepłowni, które zakupują paliwo na swoją rzecz, czy szkół, czy przedszkoli, ale też jednostek samorządu terytorialnego. Jedyne, czego tam nie było, to ciepłownie spółdzielni mieszkaniowych, które na własne potrzeby produkują ciepło z rury, czyli z gazu dostarczanego przez spółki obrotu. I one są w tej ustawie zabezpieczone jako ostatnie. Te, o których pan senator był uprzejmy mówić, są w sierpniowej ustawie i ta ustawa funkcjonuje.

Całkiem niedawno miałam okazję rozmawiać z ciepłownikami ze Śląska, którzy wskazywali, że w ciągu 2 dni od złożenia wniosku zarządca rozliczeń wypłacił im rekompensatę, dziękowali za to, że to rozwiązanie funkcjonuje. Październik był w miarę ciepły, w związku z czym tych rekompensat nie było wiele, ale już w listopadzie ten wolumen wzrósł 4-krotnie i to funkcjonuje.

(Senator Andrzej Pająk: Dziękuję bardzo. Ja przekażę im taką pani odpowiedź. Dziękuję bardzo.)

Jeżeli będzie potrzeba, to ja zachęcam do kontaktu z nami. My odpowiadamy na te pytania, jeżeli się pojawiają. Również na naszej stronie internetowej są odnośniki do każdej z ustaw i tam jest zestaw najczęściej zadawanych pytań i odpowiedzi. Bardzo proszę.

(Senator Andrzej Pająk: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Pan senator Stanisław Gawłowski.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Minister, powiedziała pani: pięćdziesiąt parę spółek zajmujących się obrotem. A gdyby pani powiedziała, ile procent rynku posiada PGNiG… Moje pytanie dokładnie brzmi tak: czy ponad 90%, czy ok. 90% to udział PGNiG? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Przepraszam, że ono jest dość osobiste, ale w kontekście tej ustawy jest to bardzo ważne. Czy pani i pani minister Moskwa ciągle jesteście pracownikami Grupy Orlen? Bo byłyście, ale czy nadal jesteście, czy jesteście urlopowane? Potem wyjaśnię, dlaczego o to pytam.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

To ja może zacznę od drugiego pytania. Ja nawet pamiętam ten moment, kiedy to pytanie padło w przestrzeni publicznej, to zdaje się, był sierpień i zadał je publicznie pan poseł Szczerba. Niezwłocznie od rzecznika ministerstwa dostał na to pytanie taką odpowiedź, że jedynym miejscem, w którym jestem zatrudniona, zarówno ja, jak i pani minister Moskwa, jest Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Nie ma innych miejsc, w których jesteśmy zatrudnione. To wtedy przez chwilę na Twitterze żyło swoim życiem. Ta odpowiedź jest. Pan poseł Szczerba nawet wykrzykiwał na sali sejmowej różne rzeczy. Odpowiedź była niezwłoczna, ja tylko mogę ją powtórzyć. To odpowiedź na drugie pytanie.

Jeżeli chodzi o pierwsze, to tak, największą spółką obrotu na terenie Polski jest PGNiG. Ja w tej chwili nie powiem z pełną odpowiedzialnością, ile co do procenta to jest procent, ale jeżeli pan senator sobie życzy, to oczywiście odpowiem na piśmie. To się zmienia nawet z miesiąca na miesiąc. Ten słynny Novatek, który dostarczał gaz chyba na terenie Cegłowa i Łeby, przestał i przez chwilę był kryzys lokalny w tych 2 miejscach… Są też takie miejsca, w których Polska jest bezpośrednio połączona z Niemcami i polscy obywatele kupują gaz od niemieckiej spółki obrotu. Jeżeli chodzi o… Są też Włosi, to na pewno, wiem, że są w Sochaczewie. Tak że tych spółek obrotu jest dużo, ponieważ bardzo często jednostki samorządu…

(Senator Stanisław Gawłowski: Pani Minister, ja tylko o PGNiG pytałem.)

…sprzedawały swoje aktywa w różny sposób. Mogę panu powiedzieć na koniec – to ostatnie zdanie – że udział grupy kapitałowej PGNiG w sprzedaży gazu dla odbiorców końcowych wynosi poniżej 90%. O to pan pytał i to mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością. Jeżeli pan sobie życzy znać dokładny procent, to odpowiem na piśmie.

(Senator Stanisław Gawłowski: Bardzo proszę.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, pan senator Piecha wspomniał o możliwości dotacji do fotowoltaiki przeznaczonej na magazyny, tylko nie zrozumiałem, czy to będzie dostępne dla wszystkich, również tych, którzy fotowoltaikę mieli zainstalowaną wcześniej, przed drugim etapem w zakresie sprzedaży, a wtedy to było wraz z magazynami i było 70%, 80% w zależności od tego, czy to była fotowoltaika prosumencka, czy w małych przedsiębiorstwach. I czy rzeczywiście – to pan minister Zyska nam obiecywał – będzie dla prosumentów możliwość nabywania magazynów do tzw. dziesiątki? Bo jak się dowiaduję, dopłaty mają być, ale tylko dla tych, którzy przeszli na nowy system. To moim zdaniem jest niesprawiedliwe i powinno być to dla tych, którzy chcą się wspomagać przez swoje magazyny. Oni również powinni dostać dotację prosumencką na tzw. dziesiątki.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Odpowiadając na pana pytanie najprościej, jak się da, powiem, że prosumenci wyłącznie w ramach net-billingu, czyli tej nowej formuły, będą mogli sięgać po dotacje, a kupić magazyn może każdy. W ustawie jest poprawka zmierzająca do tego, żeby zainstalowali ten magazyn w określonym… żeby nie przechodzili na inną formułę rozliczeń. Jeżeli będzie potrzeba, to ja panu na to pytanie odpowiem szczegółowo na piśmie.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Poproszę.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja nie dostałem odpowiedzi, więc poproszę o odpowiedź na piśmie. Pytałem o analizy w kontekście wpływu tych regulacji, tych wyższych cen gazu, na małe i średnie firmy. Zakładam, że państwo to analizowaliście także pod wpływem pism rzecznika MŚP, które były do was kierowane.

Poproszę także o odpowiedź na piśmie co do zysków PGNiG za 3 kwartały tego roku.

I prosiłbym o informację… Bo rząd kilka miesięcy temu zapowiadał propozycje legislacyjne w zakresie zysków nadzwyczajnych, na zasadzie takiego opodatkowania, jakie jest np. w Wielkiej Brytanii. Czy państwo pracujecie nad tym projektem, czy nie pracujecie? W tym zakresie też może być odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Panie Senatorze, ja będę musiała to doprecyzować, bo rozumiem, że intencja była inna niż to pytanie, które padło. Pan senator był uprzejmy zapytać o wpływ tej regulacji na małe i średnie przedsiębiorstwa. No, regulacja nie ma wpływu na…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Nie, pani mnie źle zrozumiała.)

Bo tak to zabrzmiało. Dlatego ja doprecyzowuję. Rozumiem, że chodzi panu o to, jaki jest wpływ nieobjęcia tą regulacją…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Właśnie tak.)

…małych i średnich…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Pytałem o wpływ regulacji poprzez nieobjęcie MŚP.)

Poprzez nieobjęcie, tak. Ale to będzie bardzo trudne. Będę musiała jednak serdecznie prosić o doprecyzowanie pytania, dlatego że ten wpływ zależy od cen gazu na rynku europejskim. To się zmienia w zależności od kwartału, od miesiąca, od cen wyznaczanych i zawartych kontraktów. Ja dzisiaj rano w Sejmie wskazywałam, że w tej chwili TGeBase jest na poziomie 675 zł. A więc jeśli różne podmioty dostają oferty po 2 tysiące, to wskazuje to, że gdzieś tutaj, na poziomie obrotu, jest jakiś kłopot związany z niedostosowaniem oferty do cen aktualnych. One się zmieniają, więc być może jakaś data, jakiś okres…

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ależ przychodzę ze wsparciem. Chodzi oczywiście o moment, kiedy przygotowywaliście ustawę, bo wtedy na pewno takie analizy robiliście.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Jeżeli chodzi o zysk za III kwartał, to PGNiG w tej chwili jest już w grupie kapitałowej. To jest spółka giełdowa, ona te zyski publikuje. Ja do nich…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Nie są opublikowane.)

Ja nie posiadam do nich wglądu i posiadać nie mogę, ponieważ, jak mówię, są tu rygory spółki giełdowej, obrotu giełdowego. To jest w nadzorze Ministerstwa Aktywów Państwowych. Ten podmiot jest już w tej chwili zintegrowany, w związku z tym sugeruję, żeby to pytanie raczej… Oczywiście przekażę je do ministerstwa aktywów, ale ja wiedzy w tym zakresie nie mam.

I trzecia część, Panie Senatorze… Tam było trzecie pytanie. Ja je sobie gdzieś zapisałam.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Zapowiadaliście państwo jako rząd regulacje dotyczące tzw. zysków nadzwyczajnych.)

A, windfall, tak. To jest to, o czym ja już mówiłam, ale powtórzę to, wyjaśnię jeszcze raz. Regulacja europejska umożliwia 2 podejścia. Jedno podejście to następcze zbieranie tzw. nadmiarowych zysków, drugie to zbieranie nadmiarowych przychodów, czyli działanie równoległe, w trakcie procesu. My zdecydowanie woleliśmy przyjąć takie rozwiązanie, w którym nie czeka się na zamknięcie roku obrotowego – jest wynik, zysk i potem zbiera się ten zysk nadmiarowy – tylko funkcjonuje się tu i teraz. Chodzi o zbieranie nadmiarowych przychodów i przenoszenie ich w czasie rzeczywistym do Funduszu Wypłaty Różnicy Cen, czerpanie z tego źródła rekompensat dla spółek obrotu w jednym czy drugim zakresie, czyli w przypadku energii i w przypadku gazu. Z naszego punktu widzenia istotniejsze było to, żeby wsparcie było cały czas równomiernie przekazywane tym, którzy go potrzebują. Doskonale państwo znacie ten katalog w ustawie prądowej, w gazowej również, bo on jest kontynuacją tego ze stycznia. No, rekompensaty dla spółek obrotu finansowane są w dużej mierze z tych nadmiarowych przychodów. Z naszego punktu widzenia istotne jest to, żeby działać tu i teraz, a nie czekać na zakończenie roku obrotowego. On z reguły kończy się w czerwcu, jak pan senator doskonale wie. Potem są wyniki, potem jest zbieranie nadmiarowego zysku. Bardzo możliwe, że duża część podmiotów, szczególnie tych podmiotów wrażliwych, bardzo wrażliwych, np. szkół, szpitali i domów dziecka, nie doczekałaby tej pomocy w czerwcu przyszłego roku. Tutaj 2 podejścia są możliwe, myśmy wybrali jedno z nich.

Podobne podejście – powiedziałabym nawet, że bardzo podobne – ma w swojej legislacji np. Austria. Oni jakieś 3, 4 tygodnie temu zaprezentowali swoje rozwiązania i ja z satysfakcją odnotowałam, że one są właściwie w bardzo dużej mierze powtórzeniem rozwiązań, które w polskim systemie już funkcjonowały. To była ustawa energetyczna. Norwegia stosuje dokładnie ten sam model. Oba są możliwe. Myśmy zdecydowali, że tu i teraz płynność przekazywania pomocy jest istotniejsza.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Może nie w poprzedniej wersji, ale w poprzedniej ustawie, która regulowała tę samą problematykę na rok 2022, podmiot uprawniony otrzymywał wypłatę rekompensaty w ciągu 14 dni. Teraz proponujecie państwo w ustawie termin 45 dni. Dlaczego ponadtrzykrotnie jest wydłużony czas na wypłatę rekompensaty przez zarządcę rozliczeń?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Panie Senatorze, to jest efekt tego, o czym powiedziałam przed chwilą, czyli tych 2 fundamentalnych różnic, dopełnień obowiązującej ustawy ze stycznia, czyli właśnie tego, o co pytał też w międzyczasie pan senator Kwiatkowski, a mianowicie nadmiarowych przychodów, z których będzie finansowany zwrot rekompensat. Te nadmiarowe przychody muszą trafić do zarządcy rozliczeń, żeby mogły być redystrybuowane. W międzyczasie będzie nieco więcej procedur związanych z tym, że spółka zajmująca się wydobyciem będzie musiała wpłacić pieniądze, żeby zostały one wypłacone spółce obrotu. W związku z tym ten okres jest wydłużony.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

(Senator Jerzy Czerwiński: Czy można, Pani Marszałek?)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Przyznam się, że pani minister mnie nie przekonała, bo nawet jeśli na starcie możliwe jest takie gromadzenie środków po to, żeby było z czego wypłacać, to potem, kiedy to już jest realizowane… No, to będzie rodziło niepotrzebne napięcia i niepotrzebne poślizgi, a nawet zatory płatnicze w pewnych przypadkach.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: To znaczy na pewno…)

Pani mnie naprawdę nie przekonała. Jak mówię, na starcie rzeczywiście powinno być gromadzenie tych środków, ale potem to już powinno iść płynnie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Rzeczywiście ten rok jest niestety pełen napięć. Wolelibyśmy, żeby był inny. Ja się posłużę bardzo drobnym przykładem. W przyszłym roku w styczniu będziemy mieli taką sytuację, że nadmiarowe przychody z wytwarzania energii elektrycznej będą przekazywane do zarządcy rozliczeń do 5 stycznia, a 9 stycznia muszą być wypłacane rekompensaty spółkom odbioru. W międzyczasie mamy 6 stycznia, który jest dniem wolnym, potem jest siódmy i ósmy. Czyli do piątego środki będą wpłacane, a dziewiątego muszą być wypłacane. Mamy świadomość tych wyzwań na rynku energii elektrycznej. Takie same wyzwania będą w przypadku gazu. To jest rok pełen napięć i wyzwań. Ja wolałabym, żeby był inny, naprawdę. Wolałabym tutaj z państwem rozmawiać chociażby o zaawansowanym projekcie usprawniania linii bezpośredniej czy inwestycji w ESP, elektrownie szczytowo-pompowe. Nie jestem w tej chwili do tego uprawniona, bo sytuacja jest taka, jaka jest, ale to się dzieje w tle.

Chciałabym tylko dodać, że są 2 rzeczy, które też na to wszystko wpłyną. Może to pana przekona. Po pierwsze, to nie jest obowiązek wypłaty w 45 dni. Zarządca rozliczeń nie ma obowiązku przetrzymywania środków, które posiada, przez 45 dni, żeby ostatniego dnia je wypłacić. Tak się nie dzieje również w przypadku innych ustaw, chociażby o rekompensacie ciepła. Te środki są wypłacane, tak jak mówiłam, w ciągu 2 dni. Jedna z ciepłowni je dostała, mimo że termin jest 14-dniowy.

Po drugie, zarządca rozliczeń ma w tej chwili w obsłudze – wolelibyśmy, żeby sytuacja była inna – ciepło systemowe, o którym mówił pan senator, energię elektryczną w 2 wymiarach i wszelkie dodatki. W związku z tym pracy, którą ma w tej chwili do wykonania ten podmiot, jest bardzo dużo. My byśmy chcieli uniknąć sytuacji, w której obciążamy kogoś nadmiarowym ciężarem. Tak więc z jednej strony będą przychody nadmiarowe z wydobycia, które będą do tego funduszu trafiać, a z drugiej strony nie będzie konieczności wypłaty w czterdziestym piątym dniu. Ta wypłata może nastąpić po złożeniu wniosku i jego rozpatrzeniu. Ciepłownie na Śląsku 2 dni…

Po trzecie, jest tam dużo napięć związanych z ilością wsparcia, które jest udzielane Polakom. Ja się cieszę, że to wsparcie jest, ale wymaga to zwiększonego wysiłku od nas wszystkich. My się przed nim nie uchylamy, ale doba ma niestety 24 godziny.

Jednak jest jeszcze jeden obowiązek, o którym chyba nie wspomniał pan senator Piecha jako senator sprawozdawca, ja również o nim nie wspomniałam, a trzeba. To kieruję trochę w kierunku pana senatora Kwiatkowskiego i trochę w kierunku pana senatora Gawłowskiego. My zawarliśmy tutaj jedno bardzo ważne rozwiązanie, które państwu chyba umknęło, a może w nadmiarze tej legislacji po prostu nie zwróciliście na to uwagi. W przypadku obniżenia cen gazu ziemnego na rynku i zmniejszenia kosztów w zatwierdzonej przez prezesa URE taryfie przedsiębiorstwa będą zobligowane do przedłożenia nowej taryfy. Chodzi o to, żeby to rozwiązanie było możliwie ekonomiczne i oszczędne. Złożenie tego wniosku nie będzie dowolnością, tylko będzie obligatoryjne – złożenie wniosku o zmianę taryfy w sytuacji, w której np. Unia Europejska zgodzi się na maksymalne ceny i koszty związane z gazem spadną, w związku z czym te nadmiarowe przychody spółek obrotu nie będą miały miejsca. Spółki będą musiały składać te wnioski o taryfy na tyle często i na tyle dynamicznie, na ile będzie się zmieniać – w sposób trwały – sytuacja na rynku.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piecha.

(Głos z sali: Nie…)

Pan się nie zgłaszał?

Zgłaszali się panowie razem. Dobrze.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Minister, ja mam takie pytanie: czy już ruszyły jakieś prace albo kiedy mają ruszyć prace związane z portami serwisowymi? Myślę tu przede wszystkim o Ustce i o Łebie. Jak wygląda obecnie sytuacja w tym zakresie i na kiedy jest przewidywane zapoczątkowanie prac niezbędnych do obsługi instalacji? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

To trochę nie w temacie gazu, ale z przyjemnością panu senatorowi odpowiem. Prace trwają. To nie jest tak, że się je zapoczątkowuje… Ja dziękuję za to pytanie, dlatego że wczoraj na posiedzeniu podkomisji też padło pytanie o porty instalacyjne, porty serwisowe, pewnie w związku z raportem NIK, i ja tam odpowiadałam, ale grono było mniejsze, tutaj jest nieco większe, w związku z czym chętnie odpowiem. Odpowiem jak gdyby w kilku elementach, postaram się możliwie syntetycznie.

Po pierwsze, porty instalacyjne będą w Polsce potrzebne na początku roku 2025, a porty serwisowe, siłą rzeczy, nie wcześniej niż po uruchomieniu pierwszej farmy wiatrowej. W związku z tym żaden inwestor, który ma podpisane umowy… A wiem, i dość słusznie pan zauważył, Panie Senatorze, że jeden inwestor, jedna spółka, zdaje się, polsko-duńska w Ustce i 2 spółki, polsko-norweska i polsko-kanadyjska w Łebie, mają podpisane umowy, procedują. I to jest pierwsza część wypowiedzi. No więc żeby było jasne: portów instalacyjnych i serwisowych jeszcze w Polsce nie ma, bo jeszcze nie są potrzebne. I żaden, naprawdę żaden zdrowo myślący biznesmen nie zamrozi kilkunastu, kilkudziesięciu, kilkuset milionów na 2 czy 3 albo 4 lata i nie będzie zapewniał obsługi portu, którego de facto nie potrzebuje. To jest pierwsza część odpowiedzi.

Druga część odpowiedzi jest taka, że jeżeli chodzi o porty serwisowe, a przede wszystkim instalacyjne – jestem w komitecie sterującym jednego z takich portów i śledzę to na bieżąco – to harmonogramy są wypełniane dokładnie tak, jak było założone, czyli tak, żeby pierwsze turbiny na pierwsze polskie farmy wiatrowe mogły być zainstalowane w roku 2025, a więc zgodnie z harmonogramem rozwoju farm wiatrowych. Te procesy są zaawansowane. Jednak tak jak w każdej dużej infrastrukturalnej inwestycji – aczkolwiek nie tylko infrastrukturalnej, ale przede wszystkim – że największą część pracy wykonuje się w sposób mało efektowny, za to bardzo efektywny, bo jest to gromadzenie dokumentacji, pozwoleń, ocen oddziaływania na środowisko, decyzji środowiskowych, z zakresu geologii, archeologii, całej pozostałej dokumentacji, która jest niezbędna do tego, żeby wbić łopatę. To ostatnie to jest najbardziej spektakularny element całego procesu inwestycyjnego, ale – niestety albo „stety” – również najłatwiejszy.

Czyli procesy trwają, ale, no, nie ma potrzeby posiadania portu instalacyjnego przed instalacją pierwszych turbin i nie ma potrzeby posiadania portu serwisowego przed rozpoczęciem działalności morskiej farmy wiatrowej. To przed nami.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

To już koniec, nie ma więcej pytań.

Informuję, że przedstawicielka rządu zobowiązała się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Krzysztofa Kwiatkowskiego, Stanisława Gawłowskiego i senatora Jerzego Chróścikowskiego. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego… Nie, Adama Szejnfelda.

Pan senator Szejnfeld, zdalnie.

Panie Senatorze?

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Czekałem na włączenie mikrofonu, Pani Marszałkini.

Wysoka Izbo!

Debatujemy dzisiaj, a wcześniej w komisjach, wczoraj i dzisiaj rano, nad ustawą, która ma fundamentalne znaczenie dla ogromnej liczby odbiorców, osób fizycznych i instytucji. No, także dla przedsiębiorców, których tutaj nie uwzględniono. I to jest coś niebywałego, jeśli chodzi o tę ustawę. Ja chcę powiedzieć, że tylko w I kwartale br. – dane są podawane z poślizgiem, trudno mieć aktualne od ręki – 42% firm zamknęło działalność, a 46% firm ją zawiesiło. Jeśli to przekładać na liczby bezwzględne, to okaże się – tu już mamy dane za pierwsze półrocze – że ponad 100 tysięcy, dokładnie 104 tysiące firm zamknęło swoją działalność, a 161 tysięcy działalność zawiesiło. W sumie jest to ponad 265 tysięcy firm. To jest jednak tylko czubek góry lodowej. Ta zima i to wszystko, co przyniesie niedaleka przyszłość związana z katastrofalnie, źle prowadzoną polityką ekonomiczną, gospodarczą i finansową rządu Prawa i Sprawiedliwości spowoduje kolejne bankructwa, kolejne zamknięcia firm po to, żeby właśnie nie zbankrutować, uciec przed bankructwem, oraz zawieszanie kolejnych działalności mikroprzedsiębiorców. I w tej oto sytuacji, gdy słyszymy bardzo donośny głos przedsiębiorców, którzy prowadzą wspominane tutaj piekarnie, restauracje i wiele innych firm, których działalność wymaga zużywania ogromnych ilości energii, w tym gazu… Także inne przedsiębiorstwa będą musiały, ze względu na brak pomocy państwa, albo ograniczać swoją działalność, albo ją zawieszać, albo się zamykać, albo – i to czwarte rozwiązanie jest najgorsze – przechodzić do szarej strefy. Nie ma nic bardziej godnego potępienia niż państwo, które swoimi działaniami czy działaniami swojego rządu, tymi prawnymi, legislacyjnymi – będziemy na tym posiedzeniu mówić o kolejnych kwiatkach legislacyjnych rządu Prawa i Sprawiedliwości – ale i faktycznymi, wypycha przedsiębiorców do szarej strefy. Absolutna większość, dziewięćdziesiąt dziewięć koma ileś procent to są ludzie uczciwi, rzetelni. Oni chcą wysypiać się w nocy, rano wstawać i z optymizmem przystępować do pracy, a nie podejmować działania w szarej czy w czarnej strefie po to, żeby ludzi utrzymać, nie zwalniać pracowników, mieć za co wyżywić rodzinę i kontynuować swoją pracę. Ta ustawa pomocy dla nich nie przewiduje, w związku z czym to jest fundamentalny powód, po pierwsze, do jej krytyki, po drugie, składania poprawek. Ja i moje koleżanki i koledzy z Koalicji Obywatelskiej, a także, jak wiem, z opozycji demokratycznej będziemy te poprawki składać, już je złożyliśmy. Były one rozpatrywane dzisiaj rano na posiedzeniu komisji.

Inne podmioty… Ja będę tylko przykłady podawał, bo trudno omówić cały wachlarz niedociągnięć tej ustawy. I tak: samorządy i podmioty działające np. w zakresie sportu i rekreacji. W szczególnie trudnej, dramatycznej, niewyobrażalnej sytuacji są pływalnie i aquaparki w całej Polsce. Ja znam sytuację choćby z Wielkopolski, z Szamotuł, gdzie pływalnia samorządowa musiała się zamknąć, bo przy tych cenach gazu nie jest w stanie się utrzymać. I one nie są uwzględniane w takim zakresie, by przetrwały zimę, służąc mieszkańcom swoich gmin. Jak to jest możliwe? Jak można być takim ślepym i głuchym na potrzeby ludzi, samorządów, przedsiębiorców, pracowników tych firm. Dlatego w tym zakresie również złożyłem poprawki. Wiem, że koleżanki i koledzy na to też nie są głusi i też zgłosili swoje poprawki.

Kolejna sprawa: ta ustawa nie daje żadnej stabilności samorządom co do ich budżetów, ponieważ nie określa tych cen w sposób ostateczny. Podaje się np. cenę netto, ale tak do końca nie wiadomo, jaka będzie cena brutto i jakie będą następne decyzje jaśnie nam panującego rządu. Dlatego składam też poprawkę, która będzie określała jasno, konkretnie, tak żeby to mogło być wyliczone dla budżetów samorządowych, iż mówimy o cenach w skali brutto, nie netto.

To, że ten rząd jest głuchy i odwraca się plecami do energetyki odnawialnej, do prosumentów, to już wiemy przynajmniej od roku 2016, w którym, że tak powiem, jak siekierą ucięto wspaniały proces rozwoju energetyki wiatrowej Ale też później przyjmowano rozwiązania, które uderzyły w firmy i inicjatywy mające na celu wykorzystanie energii z innych źródeł odnawialnych. W związku z tym do tej ustawy również w tym zakresie składam poprawki, ale wiem też, że będę i inne.

Ustawa ta ma wiele niedociągnięć i wiele niejasnych zapisów legislacyjnych. Dlatego m.in. jeżeli chodzi o obowiązki samorządów i kierowników urzędów samorządowych – żeby tych niejasności nie było – także składam poprawki.

Drodzy Państwo, przy okazji tej ustawy należy jednak dotknąć szerszego aspektu sprawy w zakresie legislacji, którą uprawia Prawo i Sprawiedliwość i jej rząd. Dostajemy, w mojej ocenie z dużym opóźnieniem – jest 14 grudnia, połowa grudnia… A ustawa, która gdzieś pod koniec roku ma zadziałać i pomagać ludziom, dopiero jest tworzona. Ale mimo że wojna wybuchła 24 lutego, mimo że od pierwszego dnia roku 2015 ten rząd wie, jakie są jego zadania i obowiązki w zakresie rozwoju energetyki, w tym elektroenergetyki, mimo że premier sam na początku swojej kadencji deklarował, że zostanie zainwestowane, cytuję, 250 miliardów zł w rozwój elektroenergetyki, dzisiaj de facto ciągle stoimy na krawędzi przepaści, ponieważ niewiele zrobiono. Owszem, jedyne wytłumaczenie, jakie ten rząd ma, to: wina Putina. Nie wiem, dlaczego nie Tuska, ale okej. Słyszymy: Putin-inflacja, Putin-drożyzna. Nie, to jest PiS-drożyna, PiS-inflacja, PiS-nieudolność, PiS-niedociągnięcia…

PiS tylko i wyłącznie pod presją – raz, społeczną, dwa, wyborczą, w sensie sondaży wyborczych, i trzy, czasu, którego mu brakuje – przyjmuje rozwiązania. W tej ustawie też to widzimy. Mamy ustawę, do której z dnia na dzień, wczoraj wieczorem, zgłoszono kilkanaście stron poprawek, 26 poprawek. Jak to może świadczyć o tym, że to jest dobra ustawa? To jest ustawa, która już przeszła nie tylko przez rząd, ale także przez cały proces w Sejmie. I teraz ktoś się tam obudził i na kolanie napisał 26 poprawek na kilkunastu stronach. Mało tego, żądano i oczekiwano, żebyśmy w nocy, nie znając tych poprawek, nie mając ich nawet na piśmie, tak na słuch je uchwalili. A niektóre mają po kilka stron. To jest, powiem szczerze, absolutny skandal, brak szacunku nie tylko dla procesu legislacyjnego, nie tylko dla prawa, nie tylko dla konstytucji, ale także…

(Sygnał timera)

Ja bym zaryzykował twierdzenie, że państwo sami do siebie nie macie szacunku.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, czas.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Wprawdzie pani minister i pan senator sprawozdawca trochę o tym powiedzieli, ale chcę to jeszcze raz podkreślić. Ta ustawa ma tytuł „ustawa o szczególnej ochronie niektórych odbiorców paliw gazowych w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku gazu”, ale tak naprawdę zmienia ona ponad 30 innych ustaw, które z rynkiem gazu mają niewiele wspólnego. Jest tu offshore, jest fotowoltaika itd., itd., tak jakby nie można było normalnie… jakby nie można było zrobić ustaw, które dotyczą poszczególnych obszarów. Muszę powiedzieć, że eksperci mają kłopot z posługiwaniem się tą ustawą, z odsyłaniem do ustaw matek itd., itd. Pan senator sprawozdawca miał z tym kłopot, nie był w stanie odpowiadać na pytania i zasłaniał się panią minister. Rozumiem. Absolutnie, w całości to rozumiem. I myślę sobie: jak obywatel ma się w tym wszystkim odnaleźć? Nie ma takiej możliwości. Nie ma. Jeżeli państwo chcieliście napisać ustawę, która jest nieczytelna, to gratuluję – dokładnie to wam wyszło, jeżeli taki był cel. To po pierwsze.

Po drugie, jak ustawa trafiła do Sejmu – a miała być tak dobrze przemyślana, absolutnie dobrze opisana – to zaraz potem posłowie koalicji wspierającej rząd zgłosili kilkadziesiąt poprawek przygotowanych przez rząd. Procedura przeszła przez Sejm, ustawa trafiła do Senatu. Panie Senatorze, ile zaproponował pan poprawek przygotowanych przez rząd? 26? 29? Dokładnie tyle. 26 poprawek. To jest kwestia jakości pracy. To jest kwestia oceny pracy i szacunku do tworzenia prawa. Zostawiam temat, każdy to widzi. Każdy to widzi.

Odniosę się teraz do samego projektu ustawy. Nie bez przyczyny, Pani Minister, zapytałem o pani stosunek pracy w przypadku Grupy Orlen. I pani powiedziała: jedyny stosunek pracy jest z ministerstwem. Ja pytałem, czy jest np. pani urlopowanym pracownikiem. Nie odpowiedziała pani na to pytanie. Zakładam, że pani jeszcze na nie odpowie. Może być pani urlopowanym pracownikiem…

(Senator Wojciech Piecha: Nie mogą zarabiać?)

Zaraz odpowiem.

Może być pani urlopowanym pracownikiem Grupy Orlen…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Ja bardzo proszę o głos. Nie jestem żadnym urlopowanym pracownikiem…)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę, Pani Minister… Będzie pani miała głos.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Dobrze pan wie, że nie mam stosunku pracy…)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Minister… Pani Minister, będzie pani miała możliwość wypowiedzi. Proszę nie przerywać senatorom.)

Mówiłem to w kontekście dotyczącym Grupy Orlen. Wcześniej pani tam pracowała. PGNiG jest w Grupie Orlen. I ok. 90% rynku, osiemdziesiąt kilka procent, nie wiem dokładnie ile – dostanę dane, to pochwalę się państwu – odbiorców gazu na rynku w Polsce to klienci PGNiG. My tak naprawdę pracujemy nad ustawą, która ma pomóc udzielić wsparcia de facto jednej dominującej spółce na rynku gazu w Polsce. Pan senator Kwiatkowski pytał, jakie są wyniki grupy PGNiG za trzeci kwartał. Nie ma tych informacji. Nie wiedzieć czemu nie ma tych informacji. Są informacje za drugi kwartał. Zysk netto za drugi kwartał grupy PGNiG to 4,8 miliarda zł. To 4,8 miliarda zł wyciągnięte z kieszeni Polaków.

(Senator Wojciech Piecha: Nie mogą zarabiać, tak?)

4,8 miliarda zł wyciągnięte z kieszeni Polaków. Można zarobić 4 miliony zł, można 4,8 miliona zł, pokryć wszystkie rzeczy wynikające z amortyzacji itd. Jak ktoś ma odrobinę wiedzy o zarządzaniu, to wie, jak to działa. Ale tu jest 4,8 miliarda zł wyciągnięte z kieszeni Polaków. I nad czym pracujemy? Nad refundacją tych pieniędzy dla jednej spółki. Jednej. Znamy wyniki za trzeci kwartał całej Grupy Orlen. Cała Grupa Orlen osiągnęła wynik 15 miliardów 478 milionów zł. 15 miliardów zł. Na kim zarobiła? Wszyscy wiemy, na kim zarobiła – na Polakach. Bo przecież mamy monopol w tej części. W tej części kryją się również wyniki Grupy PGNiG.

Dlaczego to nie zostało opublikowane? Dobre pytanie. Bo może… Wszyscy wiedzą, że za chwilę będziemy dyskutować w parlamencie nad przedłużeniem funkcjonowania tej ustawy. I Polacy wiedzieliby, że tak naprawdę chodzi o to, żeby udzielić wsparcia tej jednej grupie. Około 90% rynku, Grupa PGNiG za drugi kwartał – 4,8 miliarda zł; całość Grupy Orlen za trzeci kwartał – 15,5 miliarda zł. To jest dopiero afera. Jeżeli państwo jako rząd nie potraficie ograniczyć zysków w spółce kontrolowanej przez rząd, w spółce Skarbu Państwa, a przychodzicie po pieniądze podatników, to jak to nazwać? O czym my tu mówimy?

50 podmiotów zarejestrowanych… Takie mydlenie: Niemcy, Francuzi, nie wiadomo kto… a o PGNiG nic. Nic. To smutne. Smutny to obrazek.

Powiedziała pani minister, słusznie, że koszty wydobycia nie wzrosły. Słusznie. Jakoś nie wzrosły nadzwyczajnie. Co prawda, wydobycie to ok. 4 miliardów m3.To są dopiero nadzwyczajne zyski – 4 miliardy m3. Ile to jest procent udziału w rynku dzisiaj w Polsce? 17 miliardów, szacowane zużycie gazu… Łatwo policzyć: 25%. O tyle dodatkowo dorzucone pieniądze do tej grupy.

To jest rzeczywiście zarządzanie spółkami Skarbu Państwa w wykonaniu PiS. PiS-iewicze mają się świetnie, bo za wszystko zapłacą Polacy. Taki jest tu obrazek.

Ta ustawa reguluje inne obszary. Odniosę się do nich, do jednego, związanego z fotowoltaiką. Państwo dokonujecie pewnego dziwnego zabiegu, łatwego też do obejścia od strony formalnej. Tylko szkoda, że zmuszacie Polaków do takiego kombinowania. Bo ci wytwórcy energii ze źródeł odnawialnych, w części dotyczącej fotowoltaiki, którzy mają moc zainstalowaną w jednym miejscu poniżej 1 MW, na podstawie tej ustawy są skomasowani i będą mieli obniżoną cenę referencyjną, chyba do 350 zł za 1 MWh. Powiedzmy: teoretycznie okej. Ale jak to praktycznie wygląda? No przecież jeżeli jest farma 1-megawatowa, to trzeba tam osobno zbudować kable, uzyskać zgody na przejścia, zapłacić odszkodowania, postawić transformator. Gdyby ta farma była 10-megawatowa, znacząca część kosztów byłaby dokładnie taka sama. Ale państwo mówicie: nie, nie, teraz wszyscy maksymalnie uzyskacie 350 zł. To à propos przedsiębiorców. Nie znam ani jednego przedsiębiorcy – ani jednego – który jest w stanie przeżyć przy takiej cenie. Państwo im mówicie mniej więcej tyle: sprzedajcie to albo bankrutujcie. To jest dokładnie oferta zapisana w tej ustawie: sprzedajcie albo bankrutujcie. Po połączeniu… Bo to dokładnie na to wygląda.

Oni mają jeszcze jeden prosty zabieg do wykonania. I oni to zrobią, bo aż tacy głupi, jak co niektórzy tutaj myślą, oni nie są. Bo co oni mogą zrobić? Otóż jak mają zbudowanych 10 instalacji do 1 MW w różnych częściach, to oni założą 10 spółek do 1 MW. Będą mieli różne, nie te… I znowu będą w tej cenie, którą próbujecie obejść.

Oczywiście, powiecie, że nowe zgody, przyłącza, spółka sieciowa itd. Oczywiście, możecie im utrudnić życie, możecie. Tylko naprawdę aż tak bardzo walczycie z obywatelami? Aż tak bardzo? Skandal. A „skandal” to jest najdelikatniejsze słowo, jakie mi przychodzi do głowy.

Uwaga: jaka jest cena… Bo ktoś powie: przecież nam zależy na tym, żeby obniżyć cenę dla obywatela, i dlatego wprowadzamy zasadę, że to ma być nie więcej niż 350 zł w przypadku OZE. Świetnie, bardzo dobrze, chwała. Kłopot polega na tym, że cena energii wytwarzanej z węgla to 700–800 zł. 700–800 zł, tak? To jest mniej więcej tyle za 1 MWh. A jak popatrzymy na zyski spółek Skarbu Państwa, to zobaczymy, że one wszystkie są miliardowe. I tam nie ma zapisów, które ograniczają te zyski. Nie próbujecie obniżyć zysków tych spółek, nie chcecie tego zrobić. Zastanawiam się dlaczego. Odpowiedź znam. Myślę, że każdy myślący również zna odpowiedź na te pytania.

(Sygnał timera)

Pani Minister, ja składam kilka poprawek. Pani Marszałek, już przekazuję te poprawki w imieniu grupy senatorów. Jednym zdaniem powiem, że pierwsza grupa poprawek to wasze poprawki, przygotowane przez rząd, te, które w części nie zostały uznane przez komisję. One dotyczą choćby okresu rozliczenia, tego 1-dniowego terminu dla OZE i tego 10-dniowego, który zaproponowaliście. To jest dobry kierunek. Lepsze 10 dni niż 1 dzień. Zakładam, że Senat te poprawki przyjmie, o co Wysoką Izbę proszę. Najlepszy byłby miesiąc, ale skoro państwo mówicie, że 10 dni z waszego punktu widzenia jest do przyjęcia, to ja chcę te poprawki, zgłoszone wcześniej przez pana senatora, podtrzymać. Panie Senatorze, będziemy mieli, przynajmniej w jakiejś części, wspólnotę poglądów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Jaka jest filozofia naszej pracy nad tą ustawą? Jej tytuł to ustawa o szczególnej ochronie niektórych – podkreślam: niektórych – odbiorców paliw gazowych w 2023 r. No, szkoda, że pani minister wychodzi w tym momencie. Przyjęliście, że „niektórych” oznacza spółki Skarbu Państwa. Dla mnie tymi niektórymi, którzy powinni być objęci ochroną, są odbiorcy indywidualni, ludzie, obywatele. Tak, stworzyliście skuteczny mechanizm przekazywania tych zysków do spółek Skarbu Państwa.

Pani minister, obecna na sali, podawała taki przykład, że objęliście pomocą firmy nawozowe. Bardzo dobrze, nawozy to ważna rzecz, bo cena nawozów rzutuje na cenę żywności. Ale na cenę żywności rzutuje także to, że pomocą nie objęliście np. tych umownych piekarni. To one będą symbolem tego, co zaproponowaliście. Wy nawet nie wiecie, że w Polsce dużą część pieczywa wypieka się z wykorzystaniem gazu jako paliwa. Może o tym nie wiedzieliście? To wam powiem.

Oto jest kopia pisma, które wpłynęło do prezesa Rady Ministrów, premiera Morawieckiego, na początku listopada, pisma skierowanego przez spółdzielnię spożywców „Społem”. To jeden z największych podmiotów, które wypiekają pieczywo dla obywateli, dla tych obywateli, dla których ma znaczenie, czy zapłacą za chleb 5 zł, 10 zł, czy 15 zł. Ja wiem, że dla tych, którzy podejmują te decyzje, nie ma to znaczenia. Prezes Obajtek zarabia powyżej 1 miliona zł. Mówię o nim, bo PGNiG jest w układzie właścicielskim Orlenu. Ale dla ludzi, dla których koszt pieczywa jest jednym z najważniejszych elementów ich wydatków w miesiącu, ma to znaczenie. Co mogliśmy przeczytać w piśmie kierowanym do premiera? Że podstawową działalność spółdzielni „Społem” stanowi sprzedaż detaliczna artykułów spożywczych, m.in. sprzedaż pieczywa, które spółdzielnia spożywców „Społem” wypieka w swoich piekarniach. Mając na uwadze, że podstawowym i niezbędnym elementem zaopatrzenia Polaków w żywność jest właśnie zakup pieczywa, a produkcja pieczywa pochłania duże ilości gazu, wnoszą – bo gaz jest jednym z podstawowych kosztów prowadzonej przez nich działalności – żeby zakupy tego surowca pozwalały na optymalizację wydatków i utrzymanie ceny akceptowalnej. „Obserwowany od kilkunastu miesięcy drastyczny wzrost kosztów gazu ziemnego zmusza nas do podwyższenia wydatków w 2023 r. – uwaga! – o ponad 600% w stosunku do wydatków w 2022 r.”. Pani minister powiedziała: przecież my przedłużamy tylko regulacje, które już obowiązywały. Pani minister nie chce przyjąć do wiadomości, że umowy na gaz dla przedsiębiorców kończyły się w różnych okresach. Co z tego, że wy przedłużacie regulacje, które obowiązywały od 1 stycznia, jeśli wielu przedsiębiorcom niższa cena gazu kończyła się w lutym, marcu czy w kolejnych miesiącach?

Czytamy w tym stanowisku, że w takiej sytuacji jak piekarnie „Społem” znajdują się setki tysięcy małych i średnich firm w Polsce, podmiotów takich jak spółdzielnie czy jednoosobowe działalności gospodarcze, które jako tzw. mikroprzedsiębiorcy czy małe i średnie firmy prowadzą swoją działalność. Czy nie wiedzieliście, że przy tych cenach wpędzamy ich w naprawdę ogromne kłopoty? Nie są to tylko kłopoty dotyczące obywateli, którzy na końcu kupią ten produkt lub go nie kupią, bo nie będzie ich na niego stać, ale także tych, którzy prowadzą tę działalność, bo jeżeli zaproponują cenę wyższą niż akceptowalna, możliwa do zapłacenia przez obywatela, to po prostu będą musieli tę swoją działalność zakończyć. Może o tym też nie wiedzieliście, że te firmy będą miały problemy? Otóż wiedzieliście. To dla odmiany jest pismo rzecznika małych i średnich przedsiębiorców kierowane do rządu. Tego rzecznika, którego sami powołaliście, bo był wcześniej posłem Prawa i Sprawiedliwości. I co możemy przeczytać w jego stanowisku? W jego stanowisku możemy przeczytać, że on ostrzega, informuje, uczula, uwrażliwia na to, że brak objęcia pomocą mikroprzedsiębiorców, małych i średnich przedsiębiorców doprowadzi do upadku wielu z tych firm. Czy wy się nie zastanawiacie, że konsekwencją tego będzie to, że wielu polskich obywateli utraci pracę? Nie wszyscy mają to szczęście pracować w Orlenie, być w nim na urlopie czy z nim współpracować. Zdecydowana większość Polaków to małe sklepiki osiedlowe, to drobne zakłady fryzjerskie, szewskie i usługowe. Dlaczego im proponujecie drastyczne, drakońskie podwyżki? Pamiętajcie, że to uderza w tę firmę, niestety. W przypadku osoby, która prowadzi małą, jednoosobową działalność gospodarczą, w pewnym momencie, jeżeli przestaje to być opłacalne, taka osoba ma jedno wyjście: musi zamknąć prowadzoną przez siebie firmę.

Bardzo się cieszymy, że pani minister do nas wróciła. Jestem głęboko przekonany, że współpracownicy przekażą te pytania, które zadałem, np. dotyczące tego, czemu premier nie odpowiedział na apel spółdzielców z firmy „Społem” dotyczący cen na gaz przy produkcji pieczywa.

My będziemy się na tej sali o te małe firmy upominać, bo oczywistą rzeczą jest, że są duże podmioty gospodarcze, jak spółki Skarbu Państwa, ale jeszcze bardziej oczywistą rzeczą jest to, że większość Polek i Polaków pracuje w małych i średnich firmach.

Szanowni Państwo, ta ustawa z Senatu wyjdzie lepsza, bo my dopiszemy tutaj małe i średnie firmy oraz mikroprzedsiębiorców. Wśród poprawek, które przygotowała tak zwana demokratyczna większość senacka, jest ta mówiąca o tym, że odbiorcą uprawnionym będzie również mikroprzedsiębiorca, mały i średni przedsiębiorca, który dokonuje zakupu paliwa gazowego w celu jego zużycia na potrzeby prowadzonej działalności gospodarczej. W grupie poprawek, które zgłosiliśmy, będzie też w szczególności zapis dotyczący wsparcia tych przedsiębiorców, którzy prowadzą działalność gospodarczą oznaczoną w Polskiej Klasyfikacji Działalności Gospodarczej kodem PKD 10.71, czyli produkcja pieczywa. Bo my o Polakach nie zapominamy, o tym, że dla wielu cena pieczywa jest jedną z najistotniejszych rzeczy, która ich dotyczy. W tych poprawkach również upominamy się o tych, którzy próbowali rywalizować z tymi największymi graczami na rynku, o tych, którzy uwierzyli państwu, że warto inwestować właśnie w energetykę nieodnawialną, w wiatraki, w fotowoltaikę. Mogę tych wszystkich obywateli zapewnić, że ta ustawa po wyjściu z Senatu będzie lepsza.

I na koniec chcę zaapelować: mam nadzieję, że ta refleksja, ta mądrość, ta dojrzałość będzie towarzyszyć nie tylko senatorom, ale również posłom, w momencie kiedy będą rozpatrywać poprawki Senatu do tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Lamczyka.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister! Wysoka Izbo!

Powiem tylko kilka zdań. Rząd okłamuje Polaków. Okłamuje Polaków, ponieważ mówi, że ceny gazu nie ulegną zmianie, a wszyscy wiemy o tym, że ulegną zmianie, że cena za każdy 1 m3 ulegnie zmianie o 23%, tj. o podatek VAT, o podatek VAT, który jest naprawdę wysoki. I teraz rząd przyjmuje takie wytłumaczenie, że Komisja Europejska wymaga powrotu VAT. Tak, Komisja wymaga powrotu VAT, ale VAT jest w granicach 5–23%. Kraje, które oszczędzają swoich mieszkańców, podnoszą podatek… wręcz obniżają do 5% – a my właśnie go podnosimy. Pani minister też próbowała nam powiedzieć, że obywatele są chronieni przed podwyżkami cen gazu, ale niestety każdy obywatel odczuje podwyżkę ceny gazu o 23%. Ustawa związana z podwyżkami ma charakter tylko populistyczny, PR-owy, to nic szczególnego. Dlatego też mam pytanie do pani minister: co będzie robił prezes Urzędu Regulacji Energetyki, jeżeli teraz wszystkie ceny będą regulowane? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Mamy taki prawdziwy serial dotyczący ustaw, projektów, koncepcji związanych z sytuacją na rynku paliw energetycznych i w ogóle szeroko rozumianej energetyki oraz bezpieczeństwa energetycznego. Widać wyraźnie, że ta cała sytuacja, w której się znajdujemy, wpisuje się również w pewien kalendarz polityczny tego, co dzieje się w Polsce. Nie jest tajemnicą, że w roku przyszłym powinny odbyć się wybory parlamentarne – kładę nacisk na słowo „powinny”, bo tego, czy się odbędą, myślę, że nikt na 100% nie jest w stanie zagwarantować w świetle niektórych pomysłów, które przejawia administracja rządowa. Myślę tutaj o ustawie o ochronie ludności, która może dać pretekst do przesunięcia terminu wyborów parlamentarnych. Myślę też o ustawie o nowej koncepcji komisji weryfikacyjnej. Myślę też o innych działaniach w tym zakresie. I sądzę, że jeżeli wsłuchamy się w słowa Jarosława Kaczyńskiego, który też nie powiedział jednoznacznie, że wybory będą w terminie konstytucyjnym… Ale nie miał na myśli skrócenia kadencji, tylko być może przedłużenie kadencji, oczywiście opierając się na jakiejś podstawie prawnej. Ale wracając do założenia, że te wybory odbyłyby się za 10 miesięcy, w październiku 2023 r., to można powiedzieć, że prawdopodobnie niestety będziemy mieli do czynienia z kumulacją negatywnych zjawisk na rynku cen energii, negatywnych zjawisk, jeżeli chodzi o inflację, drożyznę i problemy, które mamy w związku z ogólną makroekonomiczną sytuacją gospodarczą. I wydaje mi się, że ważne jest to, aby obywatele mieli też świadomość tego, że nie wszystkie tezy, które są wygłaszane, m.in. ta, że w przyszłym roku ceny energii dla obywateli nie ulegną zmianie… To nie jest prawda, ponieważ one ulegną zmianie. Być może ceny netto nie zmienią się, ale ceny brutto, a więc te, które obywatel będzie płacił po otrzymaniu faktury, ulegną zmianie. Mówił o tym przed chwilą pan senator Lamczyk, dokładnie o tym mechanizmie.

Obecny rząd, gdy jest to dla niego wygodne, powołuje się na ustawodawstwo Unii Europejskiej, na regulacje unijne, ale gdy jest to dla niego niewygodne, to kwestionuje prawo Komisji Europejskiej do regulowania tej przestrzeni. Do czego zmierzam? Zmierzam do tego, że owszem, wymogiem Komisji Europejskiej jest to, aby na nośniki energii wprowadzić podatek od towarów i usług VAT, ale nie jest powiedziane, że to ma być 23%, mogłoby to być 5%, a między 5 a 23 jest szalona różnica. To jest szalona różnica, którą będą budżety polskich rodzin odczuwały. I będzie tak nie dlatego, że tak musi być, tylko dlatego, że z innych powodów rząd poszukuje środków budżetowych, a wprowadzenie podatku VAT motywuje wymogiem Unii Europejskiej, chcąc przerzucić niechęć obywateli z powodu wzrastających de facto po 1 stycznia cen nośników energii, w tym gazu, właśnie na Unię Europejską. Tak więc mamy do czynienia z taką sytuacją, to trzeba skonstatować i niestety potwierdzić to, o czym mówił też pan senator Lamczyk w swoim wystąpieniu.

Wracając jeszcze do kwestii ustawy, ja bym powiedział, że kwestie offshore’owe też są w tej ustawie zawarte. Moje pytanie o porty serwisowe… Dziękuję pani minister za odpowiedź na to pytanie, ponieważ ta odpowiedź była oczekiwana. Ja akurat jestem osobą związaną z Wybrzeżem, choć nie jestem senatorem z Wybrzeża, i wiem, że czy w Ustce, czy w Łebie obywatele, mieszkańcy tego subregionu oczekiwaliby konkretnych informacji, bo jest to też pewna szansa rozwojowa dla portów i w Łebie, i w Ustce w sytuacji, gdy te porty serwisowe nabiorą, że tak powiem, pełnych mocy. Tak że mam nadzieję, że i w tym zakresie rząd będzie realizował zadania. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Piechę.

Senator Wojciech Piecha:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Senatorowie! Szanowni Goście!

Wiele gorzkich słów padło z tej mównicy ze strony senatorów większości senackiej, począwszy od pana senatora Kwiatkowskiego, po senatora Gawłowskiego. Ja chciałbym wam, Panowie, przypomnieć, że w 2014 r. bezrobocie w Polsce wynosiło 11,5%, a w tej chwili to jest 5,2%. Nie było wtedy żadnego COVID-u, nie było żadnej agresji.

(Senator Magdalena Kochan: Był rozwój gospodarczy.)

Jaki rozwój gospodarczy? Ale było bardzo wysokie bezrobocie. Bezrobocie to jest miernik…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowni…)

Przepraszam, jeżeli…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowni Państwo, bardzo proszę, żeby… Każdy z państwa może się jeszcze zgłosić.)

Bezrobocie jest miernikiem wzrostu gospodarczego. W tej chwili bezrobocie jest na granicy tego bezrobocia, można powiedzieć, higienicznego. Część osób po prostu nie podejmuje pracy.

Odniosę się też do kwestii elektrowni wiatrowych, bo w tej chwili to jest taki temat, który poruszacie, gdyż w 2016 r. ta ustawa została zmieniona. Podkreślę, że w 2014 r. ukazał się raport NIK, który negatywnie ocenił proces powstawania lądowych farm wiatrowych w Polsce. Dlaczego? Bo 30% lokalizacji… Gdzie to trafiało? Na grunty wójtów, burmistrzów, radnych, pracowników zatrudnionych w gminach. I dlatego ten proces był tak silny. Nie było prawodawstwa, które by określało, w którym miejscu taka elektrownia wiatrowa ma stanąć, nie było odpowiednich badań i dlatego te protesty były. Myśmy tę ustawę zmienili, wprowadziliśmy zasadę 10H. No, będzie to poprawiane, będziemy się starali to poprawić, bo nowe rozwiązania techniczne i technologiczne pozwalają na to, ażeby te elektrownie można było postawić bliżej budynków.

Ja mam tutaj taką aplikację, która pokazuje, jaka jest produkcja energii elektrycznej na przykładach krajów w Europie. O, np. Polska… W tej chwili 18 GW uzyskujemy z węgla. Ile z wiatru? 3 GW, a mamy zainstalowane ok. 7,5 GW mocy. Energetyka słoneczna – 11,5 GW mocy jest zainstalowane, a w tej chwili pracuje… To są dane z godziny 15.00, wtedy to było w granicach 1 GW. Gazowa energetyka jest energetyką konwencjonalną. Ta i ta węglowa pokrywają nam zapotrzebowanie na energię elektryczną, czyli ciągle mamy prąd w gniazdkach. Dalej: Niemcy, też godzina 15.00… Energetyka węglowa – 24 GW, energetyka wiatrowa w granicach 3–4 GW. Moc zainstalowana wiatraków to jest 60 GW, tak że pracuje niecałe 10% tej mocy, tyle jest wykorzystywane. Energii słonecznej o godzinie 15.00 praktycznie już nie ma. Energetyka gazowa – w granicach 8 GW. A Niemcy mają jeszcze energetykę jądrową, mają 3 bloki, które wspomagają ten system. Jeżeli popatrzymy na sąsiadów… Czechy, Słowacja, Bułgaria, Węgry, Szwajcaria – tam pracują elektrownie jądrowe. To są stabilne źródła wytwarzania, one pracują w podstawie i one zapewniają ten komfort, że ludzie mają prąd w gniazdkach i mogą normalnie pracować.

Energia elektryczna jest najważniejszym elementem współczesnej cywilizacji i od tego nie możemy odejść. Europa praktycznie już w tej chwili nie ma żadnych surowców energetycznych. Polska jeszcze ma swoje złoża, ale te złoża są już na wyczerpaniu. Ja szacuję, że za 30, 40 lat ostatnie kopalnie będą zamykane. Takie są w tej chwili zasoby w tych czynnych kopalniach i nie da się tego powiększyć. Musimy się starać zwiększyć produkcję z nośników takich jak wiatraki, jak OZE. Jesteśmy zmuszani do zakupu surowców energetycznych typu gaz, typu węgiel, typu ropa naftowa i to wcale nie są małe wolumeny. Jest kryzys, jest wojna na Ukrainie i Europa jest praktycznie bezsilna – musi kupować bardzo drogie surowce energetyczne. Kto się z tego cieszy? Norwegowie, kraje arabskie, Australia – ci producenci surowców energetycznych. My ten kryzys musimy przezwyciężyć i próbujemy to robić. Będziemy chronili naszych obywateli tymi tarczami, które zaproponował rząd, i będziemy starali się obniżyć cenę surowców energetycznych, bo nie chcemy doprowadzić do tego, ażeby nasi obywatele odczuwali dyskomfort w swoich mieszkaniach czy w swoich miejscach pracy.

Moim zdaniem te działania, które są zaproponowane w tej ustawie, spełnią swoją funkcję. To jest planowane tylko na rok, na rok 2023, ale spodziewam się, że niestety trzeba będzie te rozwiązania przedłużać na następne lata, do czasu, aż ta sytuacja geopolityczna się uspokoi. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Wyczerpaliśmy głosy w dyskusji, więc zamykam dyskusję,

Czy pani minister chce jeszcze zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Tak, poproszę.)

Pani minister będzie miała 10 minut, ponieważ o 18.00 ogłaszamy przerwę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Ja się postaram nawet krócej.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Pan senator wyszedł, a szkoda.

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Z żalem stwierdzam, że pan senator Gawłowski nie wie, o czym mówi nie tylko w odniesieniu do ustawy dotyczącej ochrony odbiorców energii elektrycznej, tej, nad którą w tej chwili procedujemy, najwyraźniej jej nie czytał, ale nie czytał również kodeksu pracy i prawa pracy, w przeciwnym razie wiedziałby, że urlop bezpłatny i jakakolwiek inna forma urlopu nie oznacza przerwania stosunku pracy. I powiedziałam, że mnie nic, żaden stosunek pracy z Orlenem nie łączy, a on stwierdził, zaczął sugerować, że może jestem na urlopie. Czyli do nadrobienia jest kodeks pracy, prawo pracy, tam to jest jednoznacznie wskazane.

Jeżeli chodzi o nieznajomość tego projektu… Tutaj bardzo wyraźnie wskazywałam, że różnica między tym ze stycznia a obecnym to jest odpis na fundusz gazowy właśnie z krajowego wydobycia i zbieranie nadmiarowych przychodów do Funduszu Wypłaty Różnicy Ceny. Wskazywałam również, bazując na obecnych cenach gazu na rynku i poziomie wydobycia, jakie to mogą być kwoty. To może być, powtórzę jeszcze raz, ponad 20 miliardów. Energetyczni, tak to nazwę, dziennikarze też szybko to wyliczyli, ta kwota funkcjonowała w przestrzeni publicznej. I to jest właśnie różnica między rozwiązaniem styczniowym a obecnym, czyli nadmiarowe przychody z wydobycia są przekazywane do funduszu i z tego finansowane są rekompensaty dla spółek obrotu, których to spółek jest w Polsce ponad 50, ponad 50 różnych podmiotów o różnej formie własności.

Jeżeli chodzi o cenę maksymalną versus taryfa, która jest zatwierdzana niezmiennie od 1997 r., dzięki naszym rozwiązaniom z lipca tego roku przedłużona jest ochrona taryfowa do 2027 r., bo niestety Unia Europejska – długo o to walczyliśmy – nie zgadzała się na przedłużenie ochrony taryfowej, uważała, że wolny rynek powinien dotyczyć również odbiorców chronionych taryfą. Myśmy to przedłużyli ze względu na sytuację geopolityczną. A taryfa to jest, proszę państwa, taki mechanizm, w ramach którego Urząd Regulacji Energetyki, nie energii, bada koszty uzasadnione przedsiębiorstw, które obracają czy energią elektryczną, czy gazem, i wskazuje poziom taryfy adekwatny do uzasadnionych kosztów, które prezentuje przedsiębiorstwo i które bardzo uważnie urząd analizuje. Siedzi tu pan dyrektor, więc potwierdzi, że to jest taki mechanizm. Tak więc nie są to kwoty dowolne, to są kwoty określone, analizowane i zatwierdzane przez Urząd Regulacji Energetyki.

Chciałabym też, żeby to wybrzmiało, że ta taryfa na przyszły rok nie została jeszcze zatwierdzona, termin mija 16 grudnia. A biorąc pod uwagę koszty paliwa na rynku energii, na Towarowej Giełdzie Energii, zakładamy, że one wzrosną niestety przynajmniej kilkukrotnie, bo taka jest sytuacja drogiego rynku europejskiego. Z tymi ograniczeniami mierzy się cała Europa. Legislację, która wymusza oszczędności, wprowadziły Francja, Hiszpania, Niemcy, Grecja, Włochy. Francja zamknęła baseny, uczyniła to przepisami prawa, właśnie ze względu na wymuszone oszczędzanie gazu. Wymusiła też określone poziomy ciepła, które można mieć w pomieszczeniach zamkniętych, i wprowadziła wiele innych regulacji wymuszających oszczędności, bo ten problem dotyka nas wszystkich, to też chciałabym podkreślić, i Europejczyków, i cały świat. Również na to chciałabym skierować państwa uwagę, na to, że – tak jak mówiłam wczoraj na posiedzeniu komisji – dotyczy to nie tylko Europy, to się już rozlało na Azję, na Amerykę. Wszyscy cierpimy ze względu na ceny gazu, bo to jest rynek ponadeuropejski. W Polsce, na szczęście, jeszcze jest on regulowany taryfą w jakimś zakresie, jeśli chodzi o rzeczy, które są taryfą objęte – i to jest też bardzo ważna informacja dla państwa.

Chciałabym również jeszcze raz podkreślić, że jeżeli chodzi o wyniki spółek giełdowych, to tutaj jest dosyć specyficzny i bardzo sztywny reżim dotyczący publikacji i dostępu do tych danych. Akcje tych spółek są przedmiotem obrotu giełdowego, przejrzystego i publicznego. I tutaj w sposób jednoznaczny wskazane jest, kto ma do nich dostęp, kto je publikuje, kto może o nich mówić.

Jeżeli są pytania o dane publicznie dostępne, to po raz kolejny kieruję je do organu nadzorującego, którym w tym przypadku jest Ministerstwo Aktywów Państwowych.

Jeżeli chodzi o kwestię zabezpieczenia tych podmiotów, które nie są podmiotami taryfowanymi, to tutaj również legislacja jest jednoznaczna. Państwo na pewno wiecie, że myśmy już przegrali jeden proces – zdaje się, że w 2015 r. – i groziły nam kary ze strony Unii Europejskiej ze względu właśnie na to, że nie można zakłócać konkurencji na rynku gazu, na rynku energii elektrycznej. Wyjątek dotyczący energii elektrycznej został 6 października tego roku przyjęty ze względu na wojnę energetyczną i ceny, które dotykają całą Europę. Europa wspólnie tę decyzję podjęła. Myśmy następnego dnia objęli regulacją w ramach energii elektrycznej małe i średnie przedsiębiorstwa oraz jednostki samorządu terytorialnego. W związku z tym to nie są kwestie do deliberacji czy dywagacji, tylko kwestie twardego prawa, które przyjęliśmy, wchodząc do Unii Europejskiej i godząc się na jej legislację.

Nie będę w tej chwili rozpoczynać dyskusji dotyczącej tego, jakie jeszcze regulacje powinny zostać przyjęte, co z uprawnieniami do emisji CO2, co z innego rodzaju kwestiami.

Jeżeli chodzi o obszar… To podkreślam jeszcze raz, bo to też może nie wybrzmiało wyraźnie. Ja wiem, w jakim stanie są procesy inwestycyjne, ale same procesy, zwłaszcza jeżeli chodzi o porty serwisowe, leżą w gestii inwestorów. Wskazałam przynajmniej trzech, o których wiem: polsko-norweski, polsko-duński i polsko-kanadyjski. Oni odpowiadają za te procesy. Według mojej wiedzy porty zarówno instalacyjne, jak i serwisowe będą na czas, będą funkcjonować wtedy, kiedy będą do tych projektów potrzebne.

Jeżeli chodzi o energetykę odnawialną, to również chciałabym, żeby wybrzmiało, że ustawa znosząca 10H, ale nie znosząca odległości od zabudowań ludzkich, tylko przenosząca decyzję na poziom jednostek samorządu terytorialnego, i zawierająca wiele dodatkowych usprawnień jest pod obradami Wysokiej Izby. Mamy nadzieję, że będzie procedowana sprawnie, bo nikomu po naszej stronie w ministerstwie klimatu na pewno nie zależy na ograniczaniu rozwoju OZE. Wskazujemy jedynie, że powinien to być rozwój zrównoważony, w miksie energetycznym, który zapewni niezależność i bezpieczeństwo energetyczne Polsce, a jednocześnie – i też bym chciała, żeby to w tej izbie bardzo wyraźnie wybrzmiało – bezpieczeństwo Krajowego Systemu Elektroenergetycznego. Systemu, w którym te źródła, które są niestabilne, tak jak wskazywał pan senator Piecha, uzależnione od pogody, w dużym wolumenie nierównoważone dyspozycyjnymi źródłami – a takie mamy, to są źródła konwencjonalne, które można włączać i wyłączać zgodnie z ludzką wolą, nie wolą pogody… Bez takiego równoważenia system po prostu może być na tyle zaburzony, że może nam grozić to, czym niektórzy straszą w tej chwili bezpodstawnie – i też bym chciała, żeby to wybrzmiało: bezpodstawnie – czyli niekontrolowane włączenia pewnych obszarów, a nawet całego kraju. Te zaburzenia w Krajowym Systemie Elektroenergetycznym i niekompensowanie odnawialnych źródeł źródłami dyspozycyjnymi tym się mogą skończyć. Od tego jest przedsiębiorstwo – które to analizuje i które nas chroni, czyli PSE – żeby nad rozwojem sieci i bezpieczeństwem sieci czuwać. A miks musi być konstruowany w taki sposób, żeby był bezpieczny nie tylko dla obywateli, nie tylko odporny na sytuację geopolityczną, ale przede wszystkim bezpieczny dla Krajowego Systemu Elektroenergetycznego.

Cały projekt, w tym szereg poprawek w nim zawartych, ułatwia inwestycje w OZE, precyzuje inwestycje w OZE i w magazynowanie energii, ale cały czas immanentną, podstawową funkcją powinna być funkcja bezpieczeństwa państwa i bezpieczeństwa Krajowego Systemu Elektroenergetycznego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Zarządzam przerwę do godziny 19.30.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 00 do godziny 19 minut 30)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Wysoka Izbo, wznawiam obrady.

Uzupełnienie porządku obrad

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o paszach oraz ustawy o odpadach…

(Senator Sekretarz Mariusz Gromko: Przepraszam, nie było jeszcze czytane…)

Nie było to czytane w poprzednim punkcie?

(Senator Sekretarz Mariusz Gromko: Nie było dokończone.)

Przepraszam. Nie został dokończony punkt. Tak?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Był dokończony. Pani minister zabierała głos.)

Nie chodzi o panią minister. Czy marszałek odczytał, kto złożył przemówienie do protokołu itd.?

(Senator Sekretarz Mariusz Gromko: To nie było odczytane.)

(Senator Halina Bieda: To nie było przeczytane, ale…)

No to ja muszę to przeczytać, przepraszam bardzo. Przepraszam. Wracamy. Który to był punkt?

(Senator Sekretarz Mariusz Gromko: To był punkt piąty.)

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o szczególnej ochronie niektórych odbiorców paliw gazowych w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku gazu (cd.)

Powracamy do punktu piątego…

Informuję, że swoje wystąpienia do protokołu złożyli senatorowie Mariusz Gromko, Janusz Pęcherz, Aleksander Szwed, Maciej Łuczak, Beniamin Godyla, Janusz Gromek, Władysław Komarnicki i Aleksander Szwed, Tadeusz Kopeć i Wadim Tyszkiewicz.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym… Przepraszam, ale nie jestem w stanie przeczytać. …Że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli wspólnie senatorowie Hibner, Kwiatkowski, Tyszkiewicz, Komarnicki, Gawłowski i Morawska-Stanecka. Oprócz tego wnioski legislacyjne złożyli senatorowie Kopeć i Tyszkiewicz.

(Senator Sekretarz Mariusz Gromko: Nie, nie. Kopeć…)

No jak?

(Senator Sekretarz Mariusz Gromko: Kopeć…)

A, to do protokołu było. Przepraszam.

Wspólny wniosek legislacyjny do protokołu złożyli senatorowie Kwiatkowski, Hibner, Komarnicki, Gawłowski i Morawska-Stanecka.

(Senator Sekretarz Mariusz Gromko: Gawłowski samodzielnie, Koc i Kopeć.)

Jeszcze samodzielnie senator Gawłowski, Koc i Kopeć. Tak?

Odczytałem to… Dobrze.

W takim razie… A, w tej sytuacji kieruję do Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w celu rozpatrzenia…

Głosowanie przeprowadzimy w dniu jutrzejszym.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o paszach oraz ustawy o odpadach

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o paszach oraz ustawy o odpadach.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 881, a sprawozdanie komisji – w druku nr 881 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt złożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie z wczorajszego posiedzenia na temat ustawy o zmianie ustawy o paszach oraz ustawy o odpadach. To jest druk nr 881.

W dyskusji nie złożono żadnych poprawek. Jedyny wniosek to był wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, który komisja poparła. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Ta ustawa zapewnia stosowanie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego w sprawie wytwarzania, wprowadzania do obrotu i stosowania pasz leczniczych, zmieniającego rozporządzenie Parlamentu Europejskiego oraz uchylającego dyrektywę Rady 90/167/EWG, zwanego rozporządzeniem 2019/4, ujednolicającego wymogi, jakie muszą spełniać podmioty funkcjonujące na rynku pasz. W tym celu ustawa zmienia ustawę z 22 lipca 2006 r. o paszach oraz ustawę z dnia 14 grudnia 2012 r. o odpadach. Generalnie ta ustawa więcej kompetencji przypisuje lekarzom weterynarii. Zmiana, której uchwalenie jest bardzo pilne – jest potrzeba, żeby uchwalić ją jeszcze w tym roku – dotyczy derogacji, przesunięcia o 2 lata terminu związanego ze stosowaniem pasz genetycznie modyfikowanych do użytku paszowego. W przypadku niewprowadzenia tego przepisu musiałby być stosowany zapis mówiący o tym, że nie ma prawa wpływać do Polski pasza genetycznie modyfikowana, czyli śruta modyfikowana itd.

Proszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, gdyż naprawdę zależy nam na tym, żeby nie burzyć w tym momencie… Federacja, producenci zbóż, pasz itd. monitorują to i twierdzą, że nie są w stanie w tak krótkim terminie sprowadzić pasz, które są wolne od GMO. Stąd ta gorąca prośba. Rząd obiecał i w Sejmie, i u nas w komisji, że dopracuje ustawę nową, która będzie mówiła o tzw. celu wskaźnikowym. Na to czekamy już dłuższy czas. Mam nadzieję, że to, co zapowiedział rząd na posiedzeniu komisji, będzie realizowane. Jeszcze raz proszę rząd, żeby kolejny raz już nie wnosić o derogację, tylko wprowadzić to, czego oczekujemy już od 2006 r. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania związane z procedowaną ustawą.

Czy są pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy pan minister Lech Antoni Kołakowski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski:

Nie mam nic do dodania, wszystko zostało powiedziane. Proszę o przyjęcie ustawy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo. Ale może będą pytania.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski: Panie Marszałku, ale za chwilę muszę wyjść na głosowania do Sejmu. Jak mówię, nie mam nic do dodania.)

Zapytania i odpowiedzi

Ale są pytania. Ma pan zastępcę jakiegoś?

Pan senator Błaszczyk, proszę bardzo.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie związane ze skarmianiem mączkami mięsno-kostnymi. Wiem, że zapadły jakieś decyzje, są propozycje, ale nie ma ostatecznej decyzji w Komisji Europejskiej. Myślę, że krzyżowe skarmianie mączkami mięsno-kostnym w dużym stopniu ograniczałoby wykorzystanie soi genetycznie modyfikowanych. Czy coś więcej w tej sprawie pan minister mógłby nam powiedzieć? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski:

Szanowny Panie Marszałku, nie ma stosowania mączek mięsno-kostnych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja mam pytanie w sprawie GMO i derogacji, o której tutaj mówiono. Ile to już trwa? Czy państwo rzeczywiście pracujecie nad ustawą, która wprowadzi zakaz GMO? To jest nośny społecznie temat.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski:

Szanowny Panie Marszałku, Panie Senatorze, prace się rozpoczęły. Mówię o ustawie o wskaźnikach.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jedno pytanie dodatkowe.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

A jaki jest horyzont… Kiedy to wyjdzie do Sejmu, kiedy zakończą się prace Rady Ministrów?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Antoni Kołakowski:

Chciałbym, aby w ciągu kilku miesięcy zakończyły się prace nad projektem ustawy, o którym wspomina szanowny pan senator.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma. Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Szwed, Łuczak, Godyla i Szejnfeld złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o systemie teleinformatycznym do obsługi niektórych umów

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o systemie teleinformatycznym do obsługi niektórych umów.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 868, a sprawozdanie komisji – w druku nr 868 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Artur Dunin:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt zaprezentować w imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej opinię do ustawy o systemie teleinformatycznym do obsługi niektórych umów.

Szanowni Państwo, ustawa ma na celu stworzenie systemu teleinformatycznego, który obejmie umowy cywilnoprawne, tj. zlecenia oraz świadczenia usług, które nie są uregulowane w innych przepisach. Wymienione umowy mają najczęstsze zastosowanie w obrocie prawnym w zakresie wykonywania pracy. Powiem państwu w skrócie, bo nie ma co przeciągać. Tak naprawdę ta ustawa będzie dotyczyła mikro- i małych przedsiębiorstw, zatrudniających do 9 pracowników. Chcę państwu powiedzieć, nie wchodząc w szczegóły – choć można by tu mówić dużo – że tak naprawdę ta ustawa jest faktycznie oczekiwana i potrzebna, dlatego że mali przedsiębiorcy, mikroprzedsiębiorcy mają w tym zakresie duży problem. Dzięki stworzeniu tego systemu będą naliczane składki ZUS i podatki. Pracownik i pracodawca będą wiedzieć, jak to wszystko rozliczać.

Jeszcze jedna ważna informacja. Tu podziękowania ode mnie, senatora z Platformy Obywatelskiej. Jest to jeden z elementów kamieni milowych, które zostały zapisane. Bardzo ważna informacja dla państwa: ustawa wypełnia ten kamień milowy.

Szanowni Państwo, opinia Biura Legislacyjnego, za którą pani legislator, pani mecenas bardzo serdecznie dziękuję… Ja też to wychwyciłem, ale pani legislator bardzo mądrze i ładnie to opisała. Jak zwykle przy takich projektach rząd popełnia błędy. Jeden z nich jest zawarty w art. 19. No, zastrzeżenie budzi właśnie art. 19, który tak naprawdę jest likwidowany po to, by… Bo ten zapis już istnieje w tej ustawie. Przez zapisy, które w tej ustawie są, tak naprawdę to prawo działa wstecz. Stąd komisja zaopiniowała pozytywnie wprowadzenie poprawki do art. 19 pkt 3. Otóż po art. 160 dodaje się art. 160a w brzmieniu: „Przepis art. 58 ust. 1 pkt 4 stosuje się od dnia określonego w komunikacie wydanym przez ministra właściwego do spraw informatyzacji na podstawie art. 155 ust. 10”.

Pan dyrektor, który był na posiedzeniu komisji stwierdził, że cele zapisu rządowego i cele tego naszego zapisu, zaproponowanego przez komisję, są takie same. Tak, pani mecenas przyznała nam rację: cele są takie same. Tylko że zasada przejrzystości prawnej zobowiązuje Wysoki Senat do trzymania się prawidłowej legislacji. I stąd rekomendacja przyjęcia tej poprawki.

Tak naprawdę zastanawiałem się na posiedzeniu komisji, czy nie spowodować wykreślenia kilku artykułów, które zostały wprowadzone, co zauważyli również legislatorzy sejmowi… Podkreślam: sejmowi, podlegli pani marszałek Witek. Zauważyli oni, że zostały dopisane artykuły, które wykraczają poza tę ustawę. Pomimo tego, że te zapisy są istotne i powinny się znaleźć w obrocie prawnym jeszcze przed końcem tego roku, tak aby działały już od przyszłego roku, uważam, że tak nie można pracować, Panie Ministrze. I na to zwrócił uwagę również przewodniczący komisji, pan senator Libicki, który zwrócił się z prośbą do was: jeżeli macie jakieś problemy, to nie łamcie prawa, tylko przyjdźcie do nas, bo Senat naprawdę pochyla się nad dobrymi ustawami i dobrymi poprawkami, jak najszybciej nad nimi proceduje.

I jeszcze jedno zastrzeżenie do tej ustawy. Szanowni Państwo, PiS nie szanuje ludzi, PiS nie szanuje obywateli, nie szanuje prawa, ale…

(Senator Alicja Zając: Nie na temat…)

Na temat.

…Ale nie widziałem, że nie szanujecie własnego prezydenta. Ta ustawa powoduje, że pan prezydent nie ma czasu na zapoznanie się z tą ustawą.

Pomimo tych wszystkich zastrzeżeń Komisja Rodziny, Polityki Społecznej i Senioralnej wyraża pozytywną opinię i rekomenduje przyjęcie poprawki. Szanowni Państwo, bardzo serdecznie dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam w takim razie… A, pan…

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie, pan marszałek najpierw.)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Czy te zastrzeżenia dotyczą wprowadzenia poprawek w drugim czytaniu? O tym pan mówił? Pytam o zastrzeżenia.

Senator Artur Dunin:

Nie, nie będę składał, ponieważ ta ustawa…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ale czy zastrzeżenia… Bo ja…)

Aha, to zastrzeżenie… Nie, została przegłosowana poprawka dotycząca art. 19 pkt 3. To jest to, co odczytałem. Ona została przegłosowana na posiedzeniu komisji.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ale czy ona została wprowadzona w Sejmie z pominięciem pierwszego czytania? O to pytam, bo to…)

Te dwie… Tak, do artykułu… Zaraz panu marszałkowi odpowiem na to pytanie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Bo to jest ta procedura, którą obserwuję od dłuższego czasu.)

Już panu odpowiadam. Podczas prac w Sejmie zostały wprowadzone zmiany do art. 16 pkt 1–8 i 10, art. 17, art. 18, art. 19, art. 20–22. One zostały wprowadzone bez 3 czytań.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, krótko i treściwie. Co to zmienia w sytuacji przeciętnego obywatela, a także obywatela przedsiębiorcy? Co i w którym miejscu będzie on mógł wprowadzać elektronicznie?

Senator Artur Dunin:

Już mówię. Tak jak powiedziałem, dotyczy to wszystkich podmiotów, które zatrudniają nie więcej niż 9 osób. Jeżeli ten system powstanie, będzie to wprowadzone z automatu za obopólną zgodą stron, czyli pracodawcy i pracownika, i nie trzeba będzie ponosić dodatkowych kosztów, bo to też jest istotne. Tutaj faktycznie ukłon w stronę rządu, bo tak to powinno się odbywać, że wszystkie naliczenia, czy opłat, czy urlopów, będą z automatu, każdy, kto będzie korzystał z tej bazy, to będzie wiedział. To jest bardzo istotne i pozytywne.

(Senator Jerzy Czerwiński: Czyli ten system upraszcza…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak?)

Tak. Proszę.

(Senator Artur Dunin: System upraszcza…)

Senator Jerzy Czerwiński:

Mało tego, że upraszcza, to jeszcze niejako część pracy elektronika…

Senator Artur Dunin:

Tak, robią to instytucje państwowe. Tak, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej.

Czy w związku z tym pan minister Stanisław Szwed pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku, projekt został omówiony na posiedzeniu komisji rodziny. Pan sprawozdawca dokładnie poinformował o pracach. Tak że powiem, że jesteśmy za tym rozwiązaniem.

W sprawie poprawki skonsultowaliśmy się jeszcze z Ministerstwem Cyfryzacji. Jest opinia negatywna w odniesieniu do tej poprawki. W tej sytuacji strona rządowa nie popiera poprawki, która została złożona na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Nie widzę chętnych do zadania takich pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Gromko, Szwed, Łuczak, Świlski, Durlak, Czelej i Pociej złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zaniechaniu ścigania za niektóre czyny związane z organizacją wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zaniechaniu ścigania za niektóre czyny związane z organizacją wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 885, a sprawozdanie komisji – w druku nr 885 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Halina Bieda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wczoraj odbyło się posiedzenie 3 komisji: Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisje rozpatrzyły ustawę o zaniechaniu ścigania za niektóre czyny związane z organizacją wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r.

W trakcie posiedzenia wysłuchaliśmy opinii prof. Ryszarda Piotrowskiego na temat tej ustawy. Jeśli chodzi o udział posłów wnioskodawców, to nie było ich na posiedzeniu. Do projektu odniósł się minister Warchoł. Następnie został złożony w imieniu grupy senatorów wniosek o odrzucenie całej ustawy i taką rekomendację w imieniu połączonych komisji składam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy. Nie widzę…

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Senator, niestety przy tej ustawie pytań mogłoby być wiele. Ja zapytam najpierw o to, dlaczego państwo chcecie odrzucić tę ustawę. Bo pani taki wniosek rekomenduje. Muszą być jakieś przyczyny tego. Czy była o tym mowa w komisji? A jeśli nie, to trzeba by Wysokiej Izbie wskazać jakieś przyczyny rekomendowania odrzucenia ustawy w całości. Bo to jest daleko idący wniosek. Co innego poprawki, one się jakby zawsze same bronią.

(Senator Halina Bieda: To znaczy nie było…)

A co innego w przypadku wniosku tak daleko idącego.

Senator Halina Bieda:

Już mówię. Jeśli chodzi o zgłoszenie poprawek, to takowych poprawek nikt nie zgłosił. Po wysłuchaniu, tak jak powiedziałam, opinii prof. Piotrowskiego, tudzież po rozeznaniu, jak myślę, przez każdego z nas, senatorowie tak uznali. Ja myślę, że jedną z głównych przyczyn, która być może nie została wyrażona wprost, jest na pewno zabranie prerogatywy prezydenta, jeśli chodzi o uniewinnienie. Ja dysponuję opinią, którą pan prof. Piotrowski przedstawił. Myślę, że ona jest też dostępna na stronie Senatu. Jak sądzę, nie jest to czas, żeby ją całą czytać, każdy z senatorów miał możliwość, żeby się z nią zapoznać.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

W dyskusji… Może jeszcze tylko dodam, że dyskusji na posiedzeniu nie było.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Czy…

(Senator Jerzy Czerwiński: Panie Marszałku…)

Proszę bardzo. Pan senator Czerwiński. Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przyznam się, że jestem trochę zdziwiony, bo bez dyskusji jest wniosek o odrzucenie, wniosek tak daleko idący… Opinia opinią, ale muszą być jakieś przyczyny faktyczne, tak bym to określił.

Czy mogłaby pani odpowiedzieć na pytanie, co tak naprawdę w tej ustawie jest tak bulwersujące, oprócz zabrania jakiejś prerogatywy prezydentowi – to jedno zanotowałem z pani odpowiedzi wcześniejszej – że wymaga to jej odrzucenia? Z którym z artykułów tej ustawy, z którą z idei tej ustawy – nie wiem, może ze sposobem jej procedowania, bo to też jest oczywiście możliwe – większość komisji się nie zgadza i składa wniosek o odrzucenie?

Senator Halina Bieda:

Nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji. Po wysłuchaniu opinii i po rozeznaniu we własnym sumieniu tak senatorowie zdecydowali.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ja mam pytanie do pani, Pani Senator.

Czy w opiniach mówi się o wielokrotnym łamaniu konstytucji przez tę ustawę? Tam, zdaje się, jest 7 przypadków…

Senator Halina Bieda:

Tak, w tej opinii te treści są zawarte.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: …łamania konstytucji przez tę ustawę. Tak?)

Tak.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

(Senator Halina Bieda: Dziękuję.)

Dziękuję, Pani Senator.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy została upoważniona pani poseł Anna Milczanowska.

Czy pani poseł pragnie zabrać głos?

Pani poseł nie ma.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma.

Wiem, że w Sejmie są głosowania.

Uważam, że to jest bardzo ważna ustawa, znacząca, w związku z tym ogłaszam przerwę i skonsultuję się, jak procedować dalej.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 59 do godziny 20 minut 02)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ogłaszam przerwę do 20.15.

(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 02 do godziny 20 minut 15)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Marek Pęk:

Wznawiam obrady.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zaniechaniu ścigania za niektóre czyny związane z organizacją wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r. (cd.)

W związku z tym, że nie pojawili się przedstawiciele wnioskodawców ani przedstawiciele rządu, przechodzimy do dyskusji.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwsza głos zabierze pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.

Bardzo proszę, Pani Marszałek.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

To kolejna ustawa „Bezkarność plus”, tym razem 2.0. Była już jedna taka ustawa w ciągu tej kadencji, w trakcie tej kadencji, to była specustawa covidowa. Art. 76 tej ustawy wyłączał karalność czynów urzędników, jeżeli realizują oni obowiązki i zadania związane ze zwalczaniem skutków epidemii COVID. I dlatego Ministerstwo Zdrowia i Centralna Baza Rezerw Sanitarno-Przeciwepidemicznych dokonały w niespełna 3 miesiące zakupów o wartości przekraczającej 850 milionów zł. Już nie mówię o trefnych respiratorach kupionych od handlarza bronią, o niespełniających wymogów maskach kupionych od instruktora narciarskiego, o zleceniu zakupu 100 laptopów dla ministerstwa czy zestawów diagnostycznych z pominięciem prawa zamówień publicznych. No, oczywiście pamiętamy o 9 tysiącach laptopów dla Ministerstwa Cyfryzacji – firmy na złożenie oferty miały 3 dni. Ile jeszcze jest takich nadużyć? Nie wiemy. Parlament tego nie wie, nie wie tego również społeczeństwo. A Łukasz Szumowski i Janusz Cieszyński nie odpowiedzą za nadużycie uprawnień, no bo jest art. 76.

Rozpatrywana dzisiaj ustawa to kolejne podejście do zapewnienia bezkarności osobom zaangażowanym w organizację wyborów kopertowych w 2020 r. Już był taki projekt poselski, złożony w październiku, 20 października. To był druk nr 2716, w którym proponowano uznanie za legalne działań wójta, burmistrza, prezydenta, polegających na przekazaniu w czasie epidemii operatorowi państwowemu spisu wyborców. Obecnie mówi się o zaniechaniu ścigania za ten czyn – nie wszczyna się postępowania, a postępowania wszczęte umarza. Ale ustawa idzie dalej: orzeczone prawomocnie kary za ten czyn, jeśli są niewykonane, nie podlegają wykonaniu, skazania mają ulec zatarciu, a wpis o skazaniu ma być wykreślony z Krajowego Rejestru Karnego

Jaki jest faktyczny cel tej ustawy, rzeczywisty cel tej ustawy? Podważanie prawomocnych orzeczeń sądowych, ich weryfikacja w nieznanym dotąd w naszym porządku prawnym trybie, w trybie uznaniowości partii rządzącej. To jest kolejny krok do podporządkowania władzy sądowniczej. Władza ustawodawcza wkracza w sferę, która jest zastrzeżona wyłącznie dla władzy sądowniczej, jest wyłączną prerogatywą sądów i trybunałów. Na podstawie konstytucji wymiar sprawiedliwości jest sprawowany przez sądy. Ustawa ta skrajnie narusza konstytucyjne zasady trójpodziału władzy – art. 10, odrębności i niezależności władzy sądowniczej – art. 173, wyłączności sądów w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości – art. 175.

Oczywiście uchwalenie amnestii jest w kompetencjach parlamentu. Ale amnestia sensu stricto dotyczy skutków skazania, darowania kary albo jej złagodzenia. Nie polega na ocenie postawionych zarzutów karnych. Akt amnestyjny nie może w swojej istocie stanowić środka weryfikacji następczej, zmiany lub uchylenia prawomocnego orzeczenia. Amnestia nie kreuje swoistej instancji odwoławczej czy rewizyjnej. Tutaj ustawodawca próbuje wprowadzić sprzeczny z konstytucją nadzór nad prawomocnymi orzeczeniami sądowymi. No, to już stanowi sprawowanie wymiaru sprawiedliwości, a to jest czynność zastrzeżona dla sądów.

Ta ustawa jest aroganckim deprecjonowaniem idei stojących u podstaw wymiaru sprawiedliwości w naszym systemie prawnym i stanowi niebezpieczny precedens. Nie wiemy, czy w przyszłości władza wykonawcza i ustawodawcza nie sięgną po takie rozwiązania ponownie i nie zapewnią bezkarności sprawcom innych przestępstw, o charakterze jeszcze bardziej kryminalnym.

Pamiętajmy o raporcie NIK. Najwyższa Izba Kontroli wykazała, że premier przekroczył swoje uprawnienia. W dniu wydania decyzji zlecającej spółkom Skarbu Państwa, czyli Poczcie Polskiej i Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych SA przygotowanie i przeprowadzanie wyborów w trybie korespondencyjnym, premier nie miał podstawy prawnej, nie było przepisu rangi ustawowej dającego mu podstawę do przeprowadzenia wyborów w tym trybie, bo wybory przeprowadzają Państwowa Komisja Wyborcza i organy wyborcze.

Mało tego, do wyborów nie doszło w zamierzonym terminie. A wydano na to ponad 54 miliony zł. Ja już nie liczę tych 150 tysięcy zł na wątpliwej jakości opinie prawne, które KPRM zamówiło.

I przypominam, że NIK zgłosił do prokuratury podejrzenie możliwości popełnienia przestępstwa przez Mateusza Morawieckiego, Michała Dworczyska, Jacka Sasina i Mariusza Kamińskiego, a w jego przypadku to już recydywa.

Skutki tej ustawy. Ona może sugerować, że ilekroć w przyszłości czyn zabroniony będzie pokłosiem polecenia lub sugestii rządu bądź większości parlamentarnej, sprawcy będą mogli liczyć na amnestię albo abolicję. No i utrwalenie tego typu sytuacji może mieć bardzo negatywne konsekwencje. Jaki to jest przykład dla obywatela? Co ma powiedzieć taki zwykły przestępca, który będzie sądzony? Że jak przestępca w białym kołnierzyku i pod krawatem, to zawsze koledzy pomogą, uchwalą ustawę i nie będzie odpowiadał. A my już mamy w Polsce w tym rządzie takie przykłady, no, tyle że kolegą okazał się pan prezydent.

I jeszcze jedno na koniec. To jest w opinii naszego Biura Legislacyjnego, radziłabym ją przeczytać. Pan senator Czerwiński dowiedziałby się wtedy…

(Senator Jerzy Czerwiński: Czytałem i za chwilę się odniosę.)

Właśnie dowiedziałby się pan, dlaczego komisja tak zdecydowała. Ponieważ pan legislator na posiedzeniu komisji bardzo skrupulatnie przedstawił, dlaczego tę ustawę należy odrzucić, dlaczego ta ustawa jest zła, szkodliwa i dlaczego ona narusza konstytucję.

Ale nie cieszcie się państwo, którzy dziś uważacie, że oddala się od was widmo odpowiedzialności karnej. Bo w historii polskiej legislacji była już taka ustawa, ustawa z 31 maja 1996 r. o wyłączeniu niektórych ustaw o amnestii i abolicji wobec sprawców niektórych przestępstw, nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989. Czyli amnestia jest w doktrynie prawa kontrowersyjnym zagadnieniem, szczególnie w odniesieniu do funkcjonariuszy publicznych. Nie można wykluczyć, że taka sytuacja może pojawić się znowu i że tych, którzy dzisiaj będą się cieszyć, iż widmo odpowiedzialności karnej się oddala – tak jak oddaliło się od pana premiera, od pana Dworczyka, od pana Szumowskiego, od pana Cieszyńskiego – dopadnie jednak ze zdwojoną siłą. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski… Ale nie ma go na sali, więc nie wiem, czy w trybie zdalnym, czy…

(Głos z sali: Teraz w piłkę gra.)

W takim razie następny w kolejności, pan senator Jan Maria Jackowski.

(Głos z sali: Też nie ma.)

Nie w trybie zdalnym? Nie.

To w takim razie ostatni na liście, pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To jest kuriozalna ustawa. Widzimy, jak krok po kroku PiS kroczy drogą, która jest nie do zaakceptowania. Krok po kroku, bo taki element abolicji już był wprowadzany w jednej z ustaw covidowych. No, wydawało się, że faktycznie mogą być jakieś błędy w takiej nadzwyczajnej sytuacji i za te błędy trudno będzie tych, którzy akurat popełnili je nie z własnej winy, czyli nieumyślnie, pociągnąć do odpowiedzialności. Ale to był początek, to był pierwszy krok. To jest tak, że jak się nie zablokuje pierwszego kroku, to są następne kroki.

Ta ustawa i uzasadnienie tej ustawy jasno pokazują, że ci, którzy przekazali dane osobowe, czyli szefowie samorządów, a także ci, którzy zdecydowali, że oni mają przekazać Poczcie Polskiej dane osobowe, popełnili przestępstwo. Jeżeli byłoby inaczej, to nie trzeba by było tej ustawy. Nie trzeba byłoby uchwalać tej ustawy. Ale okazuje się, że są sprawy sądowe i te osoby są pociągane do odpowiedzialności. I PiS wymyślił ustawę, która słusznie jest nazywana „Bezkarność plus”. Ta ustawa przewiduje amnestię dla tych, którzy zostali skazani, i abolicję dla tych, którzy popełnili to przestępstwo, a nie zostali skazani albo w ogóle nie wszczęto postępowania w ich sprawie.

Naruszony został szereg artykułów konstytucji. Obszerna analiza prawna dra hab. Ryszarda Piotrowskiego, prof. Uniwersytetu Warszawskiego z Wydziału Prawa i Administracji, wskazuje jasno i wymienia 7 przypadków naruszenia konstytucji – no, choćby z art. 5 oraz art. 47 i art. 51 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji, a także z kilkoma innymi. I z tym że władza ustawodawcza, czyli Sejm… I jest taka propozycja także dla Senatu. Chodzi o to, żebyśmy dokonali tego, czego ma dokonać sąd, czyli przejęli obowiązki sądownictwa. No, jasne jest, że jest trójpodział władzy i ta ustawa narusza podstawową zasadę trójpodziału władzy. Ale ta ustawa jest także niezgodna z ustanowioną we wstępie do konstytucji zasadą rzetelności i sprawności działania instytucji publicznych oraz z tym, że obywatel ma prawo mieć pełne zaufanie do instytucji publicznej. A tu instytucja publiczna narusza tę zasadę.

Ja pamiętam abolicję i amnestię. Ostatnie tego typu działania były w czasie PRL. Wtedy nikt się specjalnie tym nie przejmował, że Sejm albo minister spraw wewnętrznych decyduje za sądy. Bo na amnestię można byłoby się zgodzić, ale powinna być ustawa amnestyjna. A abolicja? No, abolicja jest niekaraniem i puszczeniem w niepamięć tych przestępstw, które nie zostały jeszcze osądzone, ale także tych, które nie zostały jeszcze wykryte. A może obywatel ma prawo do sprawiedliwego sądu? Może chce, żeby sąd ocenił to, czy popełnił przestępstwo? Ma wtedy szansę na uniewinnienie.

Ta ustawa wprowadza pokrętne wyjaśnienie. Z jednej strony ustawa mówi, że tak, to były naruszenia prawa, a z drugiej strony ustawa mówi, że to nie były naruszenia prawa. Zatem to jest naprawdę dla mnie kompletnie niezrozumiałe, jak można tego typu supozycje zawrzeć w jednej ustawie. Ona jest sprzeczna wewnętrznie. I to nie jest bez znaczenia, że tego typu przestępstwa, nie najgroźniejsze, są amnestiowane i obejmuje je abolicja. Ja uważam, że to jest precedens, groźny precedens. To jest precedens, który ta władza, czyli Prawo i Sprawiedliwość, przygotowuje sobie w razie przegranych wyborów. Wtedy większość sejmowa zaproponuje podobne rozwiązanie, ale wpisze tam znacznie więcej możliwości zastosowania amnestii i abolicji. Wpisze, że to wszystko, co robili, te wszystkie przypadki przekroczenia prawa, naruszania prawa, puszcza się im w niepamięć. A jeżeli ktoś kogoś pociągnie do odpowiedzialności… Na podstawie przyszłej ustawy takiej możliwości nie będzie, nie będzie możliwości pociągnięcia kogoś do odpowiedzialności. I ta ustawa także ma ten aspekt – precedensu i przygotowania do tej generalnej ustawy, o której mówię.

To jest ustawa absolutnie niezgodna z konstytucją, z 7 punktami konstytucji. I ja się dziwię, że Prawo i Sprawiedliwość, które ma w swoich szeregach prawników, występuje z taką ustawą, z którą nic więcej nie można zrobić. Tej ustawy nie można poprawić, tę ustawę można tylko odrzucić. Popieram wniosek o odrzucenie. Ja będę głosował przeciwko tej ustawie. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Trzymam w ręku projekt ustawy o zaniechaniu ścigania za niektóre czyny związane z organizacją wyborów Prezydenta RP, zarządzonych na 10 maja 2020 r. Trzymam w ręku projekt, o którym powiedzieć, że był przyjmowany w trybie ekspresowym, to jakby nic nie powiedzieć. Okazuje się, że kiedy rzecz dotyczy interesów ugrupowania rządzącego – zaraz powiem o bohaterze cienia, który tutaj jeszcze nie jest widoczny, a o którym warto wspomnieć – to mamy ekspresową legislację.

Nie wiem, czy państwo pamiętacie, że w parlamencie jest jeszcze jeden projekt dotyczący abolicji. Jest to inicjatywa ustawodawcza Senatu obejmująca Polaków, którzy walczą z agresją rosyjską w Ukrainie. Część z nich to ci, którzy nawet na wojnę nie pojechali, bo mają żony Ukrainki i bronili swoich domów, żon i dzieci w Charkowie. Gdyby wrócili do swojej ojczyzny, to pierwszą osobą, która by ich przywitała, nie byłaby mama czy tata – przywitałby ich prokurator, informując ich, że za chwilę przedstawi im zarzuty z karą pozbawienia wolności włącznie. Dostrzegamy ten absurd. Dostrzegając ten absurd, Senat przygotował ustawę o abolicji obywateli polskich biorących udział w wojnie w Ukrainie, walczących z agresją rosyjską. Co się okazało? Od 8 miesięcy ten projekt jest przetrzymywany w Sejmie. PiS-owi nie zależy na tym, żeby walczyć, poza walką słowami, z tymi, którzy jakoby stanowią, bo taka jest oficjalna argumentacja tego rządu, zagrożenie dla bezpieczeństwa Europy, demokratycznych państw, w tym Polski. Ten projekt ustawy od 8 miesięcy leży. A ten, który dotyczy interesów klasy rządzącej – bo przedstawiciele tej władzy złamali przepisy prawa – jest przyjmowany w trybie ekspresowym. Wstydu nie macie! Naprawdę przeproście tych, którzy dzisiaj nie mogą wrócić do własnej ojczyzny, bo walczą z rosyjskim najeźdźcą, a kiedy wrócą do własnego domu, to spotkają się z prokuratorem. Zaraz usłyszę argument, że przecież można umorzyć postępowanie z uwagi na znikomą społeczną szkodliwość czynu. Tak, ale wcześniej trzeba przesłuchać taką osobę. Tak, ale jest to zależne od dobrej woli prokuratora. A my chcemy czytelnego sygnału: tam nie doszło do przestępstwa, obywatele polscy walczą tam m.in. właśnie o nasz kraj.

Ale teraz skupmy uwagę na ustawie, która jest przed nami. Skąd w ogóle wziął się problem? Bo nie możemy o tym zapomnieć. Tym, który ten problem spowodował, jest premier Mateusz Morawiecki. To on wydał polecenie, a w zasadzie polecenia, które miały służyć do przygotowania wyborów, a których jeszcze być nie mogło w momencie rozpoczęcia tych działań, bo nie było przepisów prawa, które by to regulowały. I okazuje się, że premier bez podstawy prawnej wydawał takie polecenia m.in. spółkom Skarbu Państwa, Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych czy Poczcie Polskiej. Tzw. przepis covidowy, który stanowił, że prezes Rady Ministrów z własnej inicjatywy lub na wniosek wojewody może w związku z przeciwdziałaniem COVID-19 wydawać polecenia obowiązujące inne osoby prawne czy jednostki organizacyjne, mówił o wydawaniu pisemnego polecenia pod warunkiem, że rzeczywiście dotyczyło to przeciwdziałania pandemii wirusa. Premier jednak wykorzystał ten przepis do organizacji wyborów, które w tym trybie organizowane być nie mogły. Jak pokazała kontrola Najwyższej Izby Kontroli, przekroczył swoje uprawnienia. Po pierwsze dlatego, że 16 kwietnia 2020 r., kiedy wydawał te polecenia, obowiązywały przepisy kodeksu wyborczego z 2011 r., który to kodeks wyborczy stanowi, że czynności związane z organizowaniem i przeprowadzeniem wyborów prezydenckich powierzone są Państwowej Komisji Wyborczej i Krajowemu Biuru Wyborczemu. A art. 157 kodeksu wyborczego statuuje PKW jako najwyższy organ wyborczy właściwy w sprawie przeprowadzenia wyborów i referendów, zaś Krajowe Biuro Wyborcze zapewnia warunki organizacyjne i finansowe. Ale to nie koniec. Art. 294 kodeksu wyborczego mówi, że wybory przeprowadza Państwowa Komisja Wyborcza, okręgowe komisje wyborcze i obwodowe komisje wyborcze. Z przywołanych przepisów wynika więc jasno, że uprawnienie do zarządzenia i przygotowania do wyborów, w tym drukowania kart do głosowania oraz określania ich wzorów, przysługuje wyłącznie Państwowej Komisji Wyborczej.

Należy też dodać, że 18 kwietnia 2020 r. ustawodawca ograniczył wprawdzie stosowanie przepisów kodeksu wyborczego, ale nie miało to znaczenia dla oceny działań premiera, gdyż ograniczenia te weszły w życie już po wydaniu przez niego decyzji. Ponadto nie upoważniały go do tego działania ze strony PKW i KBW, nie miał takich upoważnień. Po drugie, w dniu wydania decyzji przez premiera nie było ustawowych podstaw do organizowania wyborów powszechnych w trybie korespondencyjnym. Obowiązujące wówczas przepisy kodeksu wyborczego ograniczały krąg osób mogących brać udział w takim głosowaniu do osób niepełnosprawnych czy podlegających obowiązkowej kwarantannie albo izolacji. Premier, wydając polecenie wydrukowania kart do głosowania Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych, wyłączył ustawowe uprawnienia Państwowej Komisji Wyborczej. Nie było takiego wydarzenia w historii Polski. Okazuje się, że premier decyzją administracyjną, która jest indywidualnym aktem z zakresu prawa administracyjnego niemającym charakteru normatywnego i powszechnie obowiązującego oraz niewymienionym w konstytucji jako źródło prawa, w przeciwieństwie do ustawy – Kodeks wyborczy, która jest aktem normatywnym powszechnie obowiązującym i stanowi źródło prawa, naruszył przepisy kodeksu, naruszył przytoczony już art. 7 konstytucji. NIK złożyła w tej sprawie zawiadomienie do prokuratury, wskazując naruszenie przepisów prawa. I to jest właśnie cichy bohater z cienia, o którym wy pamiętacie. Bo nie chodzi wyłącznie o samorządowców. Przecież jak będzie abolicja dla samorządowców, to jak karać tego, który wydawał polecenia nakłaniające samorządowców do określonego działania?

Różne ustawy w historii tej Izby już się trafiały, ale ustawy, która tak negatywnie byłaby oceniona przez Biuro Legislacyjne, dawno nie widziałem. Bo co m.in. możemy przeczytać w opinii Biura Legislacyjnego? Możemy m.in. przeczytać, że ta ustawa niweczy skutki prawne prawomocnych już wyroków sądowych. Delikatnie przypominam o wyroku sądu administracyjnego, który mówił, że premier działał w tej sprawie absolutnie bez podstawy prawnej. W opinii możemy przeczytać, że konstytucja gwarantuje każdemu obywatelowi prawo do rozpatrzenia jego sprawy – o tym mówił marszałek Borusewicz – że przecież w przypadku spraw sądowych mamy nie tylko sprawcę, ale także pokrzywdzonego, a pokrzywdzonym są wszyscy obywatele, których dane zostały przekazane w ten nieprawidłowy sposób. Dodatkowo tutaj mamy do czynienia… Bo dotychczas abolicje kogo obejmowały? Przestępców dokonujących przestępstw pospolitych i przestępstwa polityczne, ale przestępstwa polityczne rozumiane jako dokonywane przez działaczy opozycji demokratycznej, których obejmowały amnestie na początku lat dziewięćdziesiątych. No, to nie jest ten przypadek. Jakkolwiek byście się starali, nie przypisujcie sobie tego, że walczycie z jakimś systemem niedemokratycznym, szczególnie że przecież sami go tworzycie. No, chyba że chcecie go nazwać właśnie systemem niedemokratycznym i ta zakamuflowana forma wyborów miała służyć obalaniu tej władzy… ale te analizy są już chyba zbyt daleko posunięte.

Ta ustawa jest także ustawą, która stanowiłaby bardzo zły wzorzec w przyszłości, bo to jest sygnał, że można świadomie złamać przepisy prawa – gdyż o tym, że jest to łamanie przepisów prawa, ci samorządowcy byli ostrzegani – i uważać, że nie będzie z tego tytułu konsekwencji.

Biorąc to wszystko pod uwagę, komisje Senatu podjęły jedyną właściwą decyzję – odrzuciły tę ustawę w całości, bo w tej izbie polskiego parlamentu szanujemy zarówno przepisy prawa, jak i zasady jego stosowania. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bosackiego.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Debatujemy tu dzisiaj nie tylko nad tym, czy ci, którzy złamali prawo, udostępniając nielegalnie dane osobowe obywateli, powinni mieć pewność tego, że unikną kary, ale również nad tym, jakiego rodzaju państwo budujemy: czy budujemy państwo demokratyczne, w którym obywatel może mieć i powinien mieć zaufanie do władz, także w tak podstawowej sprawie jak to, czy te władze będą upubliczniać albo przekazywać dalej jego dane osobowe takie jak te, gdzie mieszka, z kim mieszka, jakim dowodem tożsamości się legitymuje, czy też będzie to państwo oparte jedynie na woli władcy, tego, który rządzi, i uznamy, że ten, który rządzi, może wszystko i może wszystkim innym władzom powiedzieć, jakie jest prawo.

Wysoka Izbo, na początku marca sąd w mojej rodzinnej Wielkopolsce, Sąd Rejonowy w Wągrowcu, uznał, że oskarżony wójt gminy Wapno udostępnił dane osobowe wyborców Poczcie Polskiej w kwietniu 2020 r., choć nie miał do tego podstawy prawnej. Sąd uzasadniał, że ustawa pozwalała realizować zadania związane z organizacją wyborów prezydenta RP zapowiedzianych na 10 maja, ale w kwietniu, kilkanaście dni wcześniej, Poczta Polska nie organizowała tych wyborów. Przepisy, które na to pozwalały, weszły bowiem w życie dopiero 9 maja. Oskarżony zaś przekazał dane Poczcie Polskiej 11 dni wcześniej. Decyzja premiera o tym, że wójtowie, burmistrzowie i prezydenci powinni przekazywać te dane, została zaskarżona. Sąd administracyjny we wrześniu 2020 r. stwierdził jasno, że była nielegalna. W związku z tym decyzja wydana przez oskarżonego wójta była jednoznacznie nielegalna.

Obywatel musi mieć zaufanie do swoich władz, że dane, które im powierza, będą przekazywane dalej tylko wtedy, kiedy pozwala na to prawo, a nie wtedy, kiedy jakiś urzędnik – obojętne, czy jest to wójt, czy jest to wojewoda, czy jest to premier – ponieważ mu się tak podoba, uznaje, że należy nimi dysponować wedle jego i tylko jego woli.

Wysoka Izbo, dlatego jestem przekonany, że Wysoki Senat odrzuci tę absolutnie szkodliwą ustawę abolicyjną. Mniejsze zaufanie mam co do tego, że uda nam się ten – jestem przekonany, że słuszny – wyrok Senatu obronić w izbie niższej, ponieważ tam dzisiaj rządzą niestety inne logiki niż przywiązanie do prawa i szacunek dla obywateli i ich dóbr, którymi są też dane osobowe. Ale jestem przekonany, że uda nam się już niedługo, za 10 miesięcy, przywrócić państwo, w którym obywatel będzie miał zaufanie do swoich władz. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

I jako ostatni pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

No cóż, ta ustawa nie bez kozery wzbudza emocje, bo jest ustawą, która najlepiej pokazuje pewną filozofię podejścia do prawa, do ustroju Rzeczypospolitej Polskiej, do pewnych zasad i traktowania tych elementów, które stabilizują państwo, jako pewnej zmiennej, którą można plastycznie, zgodnie z konstytucją bądź nawet niezgodnie z konstytucją kształtować w zależności od okoliczności. A ponieważ życie dostarcza czasami argumentów tzw. obiektywnych, czy to ostatnio w postaci wojny za naszą wschodnią granicą, czy w postaci pandemii COVID-19, i tzw. racji, która uzasadnia działania poza prawem, niemieszczące się w granicach prawa… I teraz mamy do czynienia z ustawą abolicyjną, która dotyczy dość dramatycznego momentu w roku 2020, faktycznie, terminu wyborów prezydenckich, które miały być przeprowadzone, ale w tamtejszych obostrzeniach sanitarnych pojawiły się wątpliwości, czy nie przeprowadzić ich w całości w sposób korespondencyjny. A ponieważ zabrano się za to za późno… Bo gdyby tę ustawę o tzw. wyborach kopertowych procedować w parlamencie odpowiednio wcześniej, już w momencie, w którym była pandemia i było o tym wiadomo, to dzisiaj nie mielibyśmy tej ustawy. Być może dyskutowalibyśmy na temat przebiegu, oceny tych wyborów, tego, czy one rzeczywiście do końca przebiegały tak, jak powinny, ale w ogóle nie byłoby tej ustawy. Ja przypomnę, że procedowanie nad tymi rozwiązaniami było robione, gdy już nie było możliwości zrealizowania terminów, które w samej tej ustawie obowiązywały, terminów wejścia w życie procedur przez nią opisanych. I z tego punktu widzenia trzeba powiedzieć, że ktoś w rządzie zawalił sprawę. Wymyślono taki koncept i po prostu kolanem to przepychano.

Ponieważ pojawiły się problemy, pojawiły się zarzuty w stosunku do tych, którzy w sposób nieuprawniony przekazywali dane wrażliwe obywateli, zaczęto mówić o ustawie abolicyjnej. Co więcej, ustawa jest propagandowo przedstawiana jako ustawa, która dotyczy samorządowców. I rzeczywiście mamy do czynienia z wyrokami. Ja nie będę potępiał tych samorządowców, którzy pewnie podejmowali taką dramatyczną decyzję, zdając sobie sprawę z tego, z czym to się wiąże, bo sądy są właściwe, żeby to ocenić, zresztą oceniają to. Czy uznają, że wyrok skazujący może być… No, różnie sądy mogą to interpretować, nie chcę tutaj wchodzić w rolę sądów, to absolutnie nie moja sprawa. Oczywiście to ma wzbudzić pewne współczucie dla tych samorządowców – zdaje się, że 20% gmin w Polsce przekazywało te dane, a więc to nie jest mały odsetek – ale tak naprawdę w tej ustawie wcale nie chodzi o samorządowców. Chodzi o bardzo wysokich przedstawicieli państwa, którzy podpisywali pisma i na piśmie wydawali polecenia, które to polecenia były odbierane przez samorządowców w ten sposób, że tak powinno być. I z tego punktu widzenia to jest ustawa, która tak naprawdę ma chronić zupełnie kogoś innego, kto może mieć w przyszłości czy mógłby mieć w przyszłości, gdyby takiej ustawy nie było, postawione zarzuty.

A na dowód tego, że tak jest, przypomnę, że to nie jest pierwsze podejście w parlamencie do ustawy abolicyjnej. Ustawa abolicyjna już raz była procedowana w Sejmie i padła. Padła m.in. przez stanowisko Solidarnej Polski, która sprzeciwiła się jej. Wtedy w komentarzach podnoszono, że tak naprawdę jest to ustawa, która ma chronić premiera Mateusza Morawieckiego przed możliwością odpowiedzialności karnej. Wrócono w innej formule, w innych okolicznościach do tego samego rozwiązania.

I teraz rodzi się wiele pytań ze strony obywatela.

Po pierwsze, jak chronione są w Polsce dane wrażliwe? Czy obywatel może mieć zaufanie do państwa polskiego? Czy nie okaże się, że jego dane w sposób nieuprawniony będą wydawane na zasadach niemających właściwej podstawy prawnej?

Po drugie, rodzi się pytanie, czy tego typu metoda działania i zarządzania państwem polskim buduje autorytet państwa u obywateli. Czy buduje ona autorytet państwa u obywateli?

Po trzecie, jeżeli organ nieuprawniony może przystąpić do przeprowadzania wyborów, to może się okazać, że organ nieuprawniony będzie podejmował działania w innych zakresach funkcjonowania państwa. Gdyby to był incydentalny fakt, można by było powiedzieć: no, był COVID, była pewna sytuacja, była pewna determinanta, konstytucyjny termin wyborów prezydenckich, ważono to, podjęto decyzję, no, może to był błąd. Ale to niestety wpisuje się w szereg działań, które pokazują naturę pójścia, nazwijmy to kolokwialnie, na skróty przez rządzących w sposobie zarządzania państwem.

Ja przypomnę, że obecnie swoją pracę nad ustawą o ochronie ludności, która jest już dość powszechnie krytykowana, wycofano się z jej pierwotnej wersji… Jest to projekt ustawy, który w pierwotnej postaci wprowadzał 2 dodatkowe quasi-stany wyjątkowe na podstawie arbitralnych decyzji. Co więcej, jest to projekt ustawy, zgodnie z którą w trybie rozporządzenia podpisanego przez ministra spraw wewnętrznych i administracji mogłyby być w sposób ewidentny naruszane swobody, wolności obywatelskie i prawa człowieka. A wszystko to pod hasłem, że państwo polskie powinno być przygotowane na nadzwyczajne okoliczności. Coś takiego mogłoby być przeprowadzane w trybie rozporządzenia.

A teraz projektowana ustawa o tej komisji weryfikacyjnej, gdzie na podstawie decyzji administracyjnej… To jest ten projekt, nad którym w Sejmie było przed chwilą głosowanie i zdecydowano o ponownym rozpatrzeniu go w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych Sejmu. Czy ten projekt nie pokazuje pewnych intencji? Na podstawie decyzji administracyjnej 9-osobowego gremium, bez wyroku sądowego można by pozbawić biernego prawa wyborczego obywatela, co do którego nie ma żadnych dowodów, są tylko przypuszczenia, że być może podejmował działania sprzyjające Federacji Rosyjskiej. Na samej tej podstawie można go pozbawić biernego prawa wyborczego. Bycie posłem czy senatorem to bycie funkcjonariuszem publicznym, a bycie funkcjonariuszem publicznym to jest również wpływ na finanse publiczne, ponieważ posłowie i senatorowie chociażby co roku uchwalają budżet państwa. Konstytucja jasno mówi, w jakich sytuacjach traci się bierne prawo wyborcze: prawomocny wyrok sądu powszechnego za przestępstwo ścigane z urzędu. Nie decyzja administracyjna jakiegoś zakulisowego czy może mniej zakulisowego gremium.

Tych przykładów niestety jest więcej. Nie dziwię się, że bardzo wiele osób nieufnie podchodzi do wszelkich propozycji w tak wrażliwych obszarach funkcjonowania państwa polskiego, dlatego że jest tutaj niestety brak szacunku dla prawa, dla fundamentów funkcjonowania państwa i brak poszanowania pewnych oczywistych zasad. A jeżeli tych zasad nie będzie, to gdzie my będziemy? Dlatego będę głosował za odrzuceniem tej ustawy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jako ostatni pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Ja będę głosował za przyjęciem tej ustawy. Spróbuję przedstawić państwu dlaczego. Od ogółu… No, może od szczegółu do ogółu, będzie prościej.

Wielokrotnie, nawet w ciągu dzisiejszego dnia, posługiwaliście się państwo z drugiej strony sceny taką oto techniką: jakiś przepis jest niezgodny z konstytucją. O niezgodności z konstytucją może przesądzić tylko jeden organ w Polsce. Państwo możecie… Jest was ponad 50, a ponad 30 senatorów w każdej chwili może złożyć wniosek dotyczący dowolnego aktu, dowolnej ustawy. Trybunał Konstytucyjny. Ja nie słyszałem, żeby większość rządząca w Senacie składała taki wniosek w jakiejkolwiek sprawie, a cały czas jest zdanie oznajmujące: to jest niezgodne z konstytucją. Mało tego, w Senacie powstał specjalny zespół. On zawyrokował, przedstawił np. takie oto dictum: rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji nie jest wyrokiem i nie powinno być ogłaszane w „Dzienniku Ustaw”, jeśli jednak do tego dojdzie, sądy powinny odmawiać uznania jego mocy wiążącej. Taką opinię przygotował dla marszałka Senatu powołany przez niego Zespół Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa, Nadtrybunał Konstytucyjny.

Teraz ten zespół został troszeczkę usunięty w cień, już rzadziej pojawiają się jego opinie, ale za to coraz częściej – ja nad tym ubolewam – takie uwagi pojawiają się w opiniach legislatorów. Czym powinien się zajmować legislator? Jak sama nazwa wskazuje, błędami legislacyjnymi, błędami redakcyjnymi, pustkami, przeoczeniami w danym akcie prawnym, sprzecznościami w danym akcie prawnym, połączniem danego aktu prawnego z prawem, które jest sytuowane w pobliżu, w kontekście. Ale czy badaniem konstytucyjności? No, może w wyjątkowych przypadkach, chociaż uważam, że nie powinno tak być. A już na pewno opinia prawna nie powinna zawierać tylko badania konstytucyjności. Referaty, felietony, bo takim językiem niekiedy te opinie są napisane, na temat badania konstytucyjności i żadnej propozycji poprawki, nic. Nie ma ani słowa o tym, jak ustawę poprawić, tylko epos na temat tego, dlaczego ta ustawa jest niekonstytucyjna. Nie za to biorą pieniądze niektórzy legislatorzy, nie tego się od nich oczekuje. Będziemy się tu odwoływać do niektórych sformułowań.

Gdzie tkwi jądro problemu? Państwo nie pogodziliście się z wyrokami wyborczymi. Przez cały czas próbujecie wzruszyć te wyroki, a tam, gdzie to jest możliwe, nie doprowadzić do rzetelnych wyborów. To właśnie wtedy, przed wyborami prezydenckimi, przed terminem tych wyborów, który się zbliżał nieuchronnie, wykorzystywaliście państwo nadzwyczajną sytuację, a mianowicie pandemię covidową, do tego, aby nie doprowadzić do wyborów, aby zablokować możliwość przeprowadzenia wyborów. I tak często powołujecie się państwo na konstytucję. W takim razie zacytujmy tu 2 główne przepisy. Art. 4 ust. 1 „Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu” i ust. 2 „Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio”. Jeśli przez przedstawicieli, to każdy, każdy, kto jest w sferze władzy państwowej, czyli samorządy, rząd, jego agendy, organy, instytucje itd., powinien, to jest jego obowiązkiem, umożliwić, gdy zbliża się termin wyborów – a to jest jasne, to wynika z kadencji – wybór danego organu. Naród ma takie prawo, ma prawo wybrać swoich przedstawicieli. Mało tego, jest specjalny poświęcony temu artykuł, art. 62, ja go nie będę cytował w całości, przywołam fragment z ust. 1: obywatel polski ma prawo wybierania prezydenta Rzeczypospolitej. Co to oznacza? Trzeba zrobić wszystko, żeby to prawo mogło być zrealizowane.

Mamy tutaj do czynienia z konfliktem 2 wartości konstytucyjnych, z jednej strony jest prawo wybierania, a z drugiej – ochrona danych osobowych. Pytanie: która z tych wartości jest bardziej podstawowa? Tym, którzy nie wiedzą, podpowiem, że wystarczy przeczytać konstytucję i zobaczyć, która z tych wartości jest, mówiąc krótko, wyżej umieszczona, pojawia się wcześniej w konstytucji, czy jest w przepisach ogólnych, czy może gdzieś dalej, w przepisach szczegółowych. To oczywiście jeszcze nie przesądza, ale chociażby na tej podstawie można się zorientować, że prawo wybierania jest podstawowe.

Dobrze, być może – ja tego nie przesądzam, żeby było jasne, ale niektórzy tak twierdzą – zostały naruszone przepisy dotyczące ochrony danych osobowych.

(Głos z sali: Niektórzy są…)

Tak, są tutaj, na tej sali.

Pytanie jest takie: czy rzeczywiście? Proszę zauważyć, że jeśli już… Bo jeśli się wgłębiamy w szczegóły, to trzeba powiedzieć, że te spisy wyborców przez niektórych włodarzy, to znaczy organy wykonawcze gmin, zostały przekazane Poczcie Polskiej. Nie wystawione na środku na rynku, żeby każdy mógł przeczytać, ale przekazane Poczcie Polskiej. Ona ma w pewnym zakresie swojego działania także funkcje państwowe.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Jakie funkcje państwowe?)

Ma także… Np. doręczanie korespondencji sądowej.

(Senator Jolanta Hibner: Spółka? Prywatna?)

No, spółka. Dobrze. Jest coś takiego jak operator wyznaczony… Ale nie będziemy się kłócić, bo to nie o to chodzi, proszę państwa. Chodzi właśnie o to, że urzędnicy pocztowi, bo to tak trzeba wyraźnie powiedzieć, mają pewien zakres tajemnicy służbowej. Jeśli nie, to przecież już teraz teoretycznie, według państwa interpretacji, mają dostęp do danych osobowych. No a w jaki sposób doręczają pod dany adres, dla danego obywatela, korespondencję?

(Głos z sali: Ale bez PESEL.)

No, dobrze. Mówię: w pewnym zakresie.

I teraz lećmy dalej. Jeśli stawiamy na tym samym poziomie ochronę danych osobowych w pewnym zakresie i prawo wybieralności i wybierania, to co wobec tego powinien zrobić racjonalny ustawodawca, a także wszystkie związane z nim organy, instytucje itd.? Którą wartość wybrać? No i dalej, bo na tym się nie kończy kwestia. Część z państwa, ta właśnie część, z tamtej strony, niestety nie tylko teraz próbuje podważyć, ale wcześniej działała w sposób konkretny na rzecz nieprzeprowadzenia wyborów. To się nie przebiło do opinii publicznej. Wtedy, w tym gorącym okresie covidowym, w trakcie upływania czasu, jakby mijania kalendarza, tak naprawdę były 3 różne, nazwijmy to, ordynacje wyborcze, w zależności od natężenia COVID itd. Jedna z nich nie weszła w życie, jedna nie została skonsumowana itd. Pytanie jest zasadnicze: dlaczego część z tych ordynacji nie została skonsumowana? Bo, proszę państwa, wtedy komitet obywatelski… przepraszam, nie obywatelski, komitet, w którym była Platforma Obywatelska, zorientował się, że jego kandydat to jest kandydat, który nie ma szans wyborczych, i chciał doprowadzić do zmiany tego kandydata. A jak to chciał zrobić? Wycofał wszystkich swoich przedstawicieli, którzy mieli być w obwodowych komisjach wyborczych. W komisjach obwodowych nie było, bodajże poza 1%, 300 osób na cały kraj, żadnych osób, które zostały wydelegowane do tych komisji przez komitet Platformy Obywatelskiej. Chodziło o to, żeby nie doprowadzić do wyborów. A potem pamiętacie państwo, co było w tej Izbie właśnie? Senat wykorzystał w pełni 30 dni po to, żeby następna wersja ordynacji nie mogła wejść w życie na tyle szybko, żeby można było przeprowadzić wybory w oparciu o tę ordynację. A co miało być efektem tego? Efektem miało być niedoprowadzanie do wyniku wyborczego w postaci wyboru prezydenta.

(Sygnał timera)

No i co potem? Potem tylko chaos, bo konstytucja nie przewiduje takiej oto kwestii, takiego stanu…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

…w którym prezydent nie został wybrany.

Są oczywiście w konstytucji – bo nie ma osobnej ustawy o pełnieniu urzędu prezydenta – wszystkie, jak się wydawało twórcom konstytucji, logiczne możliwości, które mogą zaistnieć w przypadku opróżnienia urzędu prezydenta. Ale takiej możliwości, że nie zostanie wybrany na czas, nie ma. A co by było potem, gdyby prezydent nie został na czas wybrany…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, czas.)

…przed 6 sierpnia 2020 r.? Anarchia. Anarchia, rozkolebanie, rozkołysanie państwa do maksymalnych możliwych wymiarów. Bo przypominam, że przecież to prezydent podpisuje ustawy. Kto by podpisał ustawę, jeśliby urząd został opróżniony i nie byłoby osoby, która by mogła ją podpisać, bo nie byłoby prezydenta po 6 sierpnia? Czy ktoś z państwa da mi odpowiedź na to pytanie?

(Głos z sali: Tak.)

Bardzo dobrze. To o to właśnie wam chodziło. I nie doprowadziliście do tego.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja jeszcze zabiorę głos.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz. Proszę bardzo.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja trochę w imieniu samorządowców chciałbym zaapelować do wszystkich polityków, którzy próbują stanąć w obronie samorządowców: nie wycierajcie sobie swoich buź samorządowcami, bo samorządowcy nie potrzebują waszej pomocy i waszego wsparcia. Wpakowaliście samorządowców na minę i teraz próbujecie zdjąć odium i próbować przerzucić odpowiedzialność na kogoś innego. Ja przeczytam, jeżeli ktoś tego nie rozumie: wójtowie niektórych gmin bez podstawy prawnej przekazali Poczcie Polskiej dane osobowe ze spisu wyborców sporządzonego na potrzeby tych wyborów. Niezależnie od planów większości rządzącej przekazanie danych osobowych osobom lub podmiotom nieuprawnionym stanowi przestępstwo. Koniec, kropka. O czym tu dyskutować? To stanowi przestępstwo.

Pierwszy raz od uchwalenia konstytucji wprowadzany jest mechanizm abolicji. Nie że uniewinnia się ludzi, którzy w jakimś szczytnym celu może popełnili jakieś przestępstwo, tylko dlatego, że państwo polskie i rząd tego kraju zmusił samorządowców… Zmusił w pewnym sensie, bo oni to robili w strachu. Część się nie dała zastraszyć, a część się dała zastraszyć. Jak się popatrzy na mapę Polski, gdzie samorządowcy się dali złamać, a gdzie nie, to widać, że mniej więcej to się pokrywa z poparciem dla PiS. Dlaczego? Z czego to wynika? Jedni się wystraszyli, inni nie. Jedni po prostu posłusznie wykonali polecenie. Złamali prawo – są przestępcami. Koniec, kropka. Co najwyżej sąd może złagodzić karę i powiedzieć, że, no, umarza postępowanie. Ale dzisiaj my chcemy ustawą uniewinniać ludzi, którzy popełnili przestępstwo.

Większość samorządowców nie dała się nabrać na te wszystkie triki retoryczne, mówienie: wy tak naprawdę nie łamiecie prawa, macie obowiązek przekazać dane. Czyli namawiano do przestępstwa. Wielu ludzi popełniło przestępstwo. I mam nadzieję, że kiedy wróci Polska i będzie krajem prawym i sprawiedliwym, ci ludzie mimo wszystko staną przed sądami i poniosą odpowiedzialność. Za łamanie prawa jest odpowiedzialność.

Jeśli chodzi o samorządowców… Ci, którzy złamali prawo, mają problem. Ale każdy wójt, burmistrz, prezydent dysponuje swoim aparatem urzędniczym, ma prawników, ma doradców i doskonale wiedział o tym, że decyduje się na łamanie prawa. I powinien za to ponieść odpowiedzialność. Koniec. kropka. O czym tu dyskutować?

Dlatego ja jestem zbulwersowany, przede wszystkim tym, że wciągnięto w tę brudną, brudną grę samorządowców, którzy… Większość z nich rzeczywiście w panice podjęła decyzję o przekazaniu tych danych. Złamali prawo. I powinni ponieść konsekwencje łamania prawa, jak każdy obywatel w Polsce, który to prawo łamie.

To, co się dzisiaj dzieje, jest niepojęte. Można powiedzieć: precedens. To co, Panowie Senatorowie czy Panie Senator z Prawa i Sprawiedliwości, następnym razem, za kilka miesięcy, będzie następna ustawa, w której będzie mowa o tym, że ci, którzy dzisiaj łamią prawo, mogą odpowiedzialności za łamanie prawa… mogą być ustawą sejmową czy ustawą parlamentu uniewinnieni? To jakaś totalna paranoja.

To jest precedens, który spowoduje, że niektórzy poczują się jeszcze bardziej swobodnie, podejmując decyzje na granicy prawa lub ewidentnie wiedząc o tym, że prawo jest łamane. Porządni samorządowcy tego nie robią i nie potrzebują żadnej waszej łaski. Porządni samorządowcy nie łamali prawa, a ci, którzy złamali, też… Ja znam wielu takich, którzy w strachu przekazali listy. Żaden z nich… Nie znam samorządowca, który by powiedział, że on szuka ratunku w większości sejmowej PiS, żeby zwolniła go od odpowiedzialności. To jest, niestety, precedens, który może się powtarzać. Bo jeżeli raz się powiedziało, że można kogoś zwolnić od odpowiedzialności, można tak powiedzieć i następny raz.

Ja jednak mam nadzieję, że prawo będzie działało w tym kraju, że po zmianie władzy wszyscy ci, którzy jakimiś kruczkami prawnymi, wykorzystując większość sejmową, próbują uniknąć odpowiedzialności, tę odpowiedzialność poniosą. Ja mówię to w imieniu swoim i większości opozycji demokratycznej, która zrobi wszystko, co w jej mocy, żeby rozliczyć przestępców. Samorządowcy, którzy chociażby wejdą na plac budowy na jeden dzień przez uprawomocnieniem się decyzji o warunkach zabudowy, ponoszą za to odpowiedzialność, a tutaj hurtem mają nie ponosić odpowiedzialności za to, że świadomie, wiedząc o tym, że to jest niezgodne z prawem, podjęli takie decyzje. Samorządowcy takiej waszej łaski nie potrzebują. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jackowski, proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja bym drugi raz nie zabierał głosu, ale trochę mnie sprowokował pan senator Czerwiński, bo z trochę, powiedziałbym, zbyt propagandowym przekazem wyszedł w tej debacie.

Mianowicie, Panie Senatorze, po pierwsze, mówiłem jasno w swojej wypowiedzi, że co do zasady nie jest tak, że ja jestem przeciwny – nie chcę za innych się wypowiadać – wyborom kopertowym. Można było je przeprowadzić w tamtej sytuacji. Ja tylko podkreślałem w mojej wypowiedzi, że zaostrzenia covidowe weszły w życie, o ile pamiętam, 14 marca 2020 r., a projekt ustawy w sprawie wyborów kopertowych dopiero 31 marca trafił do Sejmu. I jeszcze 3 kwietnia była złożona autopoprawka rządowa do tego projektu. Projekt skierowano do konsultacji. Odpowiedzialna władza, wprowadzając szczególne regulacje dotyczące COVID, mając świadomość, że niejako za chwilę – od marca do sierpnia jest 5 miesięcy – będzie najważniejszy akt w sensie życia publicznego, czyli wybory głowy państwa, które się odbywają raz na 5 lat, mogła w sposób absolutnie… Gdyby była odpowiedzialna, przygotowałaby wcześniej stosowne akty. I nie byłoby łamania prawa, a później mówienia, że Senat, korzystając z 30 dni, naruszał jakieś zasady. Żadnych nie naruszał, bo zgodnie z konstytucją Senat ma 30 dni na rozpatrzenie. Po drugie, pamiętam doskonale wypowiedź jednego z najbardziej prominentnych polityków Prawa i Sprawiedliwości, którego pytano o to, co będzie z tymi samorządowcami, którzy nie chcą wydać kart do głosowania. Padła wtedy odpowiedź: „To my wprowadzimy komisarzy. To my wprowadzimy komisarzy i komisarze wydadzą te akty”. No, nie było tak? Było tak.

(Senator Jerzy Czerwiński: Chodziło o spisy, nie o karty…)

Spisy, tak jest. A później z kolei na pytanie: „To dlaczego nie wprowadziliście tych komisarzy?” padła odpowiedź, że niestety, ale tak wielu było samorządowców, którzy nie wydali bez właściwej podstawy prawnej tych aktów, że zabrakłoby komisarzy. I taka jest prawda o tym. Nie mówmy tutaj, że państwo by było niestabilne, że nie byłoby możliwości.

A poza tym chcę przypomnieć… Pamiętam doskonale procedurę, nad którą pracowaliśmy tu, w Senacie, z udziałem ówczesnego posła sprawozdawcy z Sejmu, a dzisiejszego ministra edukacji, pana posła Czarnka, który siedział 3 dni w Senacie. Wyprocedowaliśmy ustawę, przyjęte zostały poprawki, które tu były składane, i przeprowadzono te wybory. Niektórzy i tak uważają, że była to droga na skróty i z naruszeniem pewnych zasad prawnych, ale tak było. Można było? Można było. Tak więc nie opowiadajmy teraz, że ci, którzy głosują przeciwko tej ustawie, to są osoby, które chciały doprowadzić do destabilizacji państwa polskiego. To jest teza totalnie absurdalna. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można… No, niestety…)

Ale panu zostały 3 minuty, Panie Senatorze, bo dwie już z tych pięciu dodatkowych pan wykorzystał.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Teza o tym, że część opozycji – bo nie cała, żeby było jasne – działała na rzecz najpierw zmiany swojego kandydata, a potem, czy nawet w trakcie, równolegle, na rzecz doprowadzenia do tego, żeby po 6 sierpnia 2020 r. nie było prezydenta w Rzeczypospolitej… No, można to porównać z faktami. Tak jak powiedziałem, to było nieprzedstawienie, a właściwie wycofanie swoich kandydatur do komisji obwodowych po to, żeby nie można ich było powołać, oczywiście przy szczytnym założeniu: nie chcemy ich narażać na COVID. To po pierwsze.

Po drugie, destrukcyjne, oczywiście w granicach prawa… No, organy, które chciałyby doprowadzić do wyborów, do aktu wyborczego, Panie Senatorze, powinny działać tak, aby ten akt wyborczy mógł zaistnieć. A wykorzystanie przez Senat całego swojego czasu – co jest oczywiście możliwe i ja nie twierdzę tutaj, że Senat złamał prawo – było jednak przeciwko możliwości przeprowadzenia wyborów. A, jak powiedziałem, gdyby po 6 sierpnia, po dacie zakończenia pierwszej kadencji przez prezydenta Dudę, nie było innego kandydata… przepraszam, nie kandydata, tylko następcy wyłonionego w trybie wyborczym i gdyby nie można było, bo konstytucja takiej możliwości nie przewiduje, wskazać osoby, która by zastępowała prezydenta, to byłaby po prostu – no właśnie – niestety anarchia. Prezydent ma wiele prerogatyw, które można odłożyć nieco w czasie, jak np. mianowanie sędziego, powołanie na stopnie generalskie itd. Świat się nie zawali, nawet przez miesiąc. Ale niepodpisanie ustawy, która jest potrzebna – przypominam, że to był czas COVID – a żaden akt prawny nie może się stać ustawą bez podpisu prezydenta, którego, w domyśle, nie ma po 6 sierpnia 2020 r., to jest typowa anarchia. I tak was kiedyś oceni historia. Ja tego nie dożyję, ale będą takie podręczniki, i zobaczycie, że tak będziecie oceniani. Próba rozhuśtania państwa w tym zakresie jest dla mnie naprawdę niezrozumiała, bo w tej łódce utonęlibyśmy wszyscy.

Włączenie do tego jeszcze władzy sądowniczej, nie wtedy, ale teraz, jest jeszcze gorsze, bo naruszacie jej autonomię i niestety dochodzi do sytuacji, w której ta władza sądownicza musi się borykać z jednostkami, które…

(Sygnał timera)

Trójpodział władzy to nie tylko jest niezależność władzy sądowniczej, ustawodawczej, wykonawczej, to działa też w drugą stronę.

(Głos z sali: Czas pana senatora…)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, koniec…)

Niewprowadzanie polityki do sądów – na tym powinno zależeć nie tylko nam, ale także władzy sądowniczej. A to jest niestety przy okazji procedowania tutaj i waszych głosów na temat tej ustawy.

(Senator Jan Maria Jackowski: W trybie sprostowania.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Z miejsca już?

Senator Jan Maria Jackowski:

Tak jest.

Panie Senatorze, informuję pana, że ja głosowałem za wyborami kopertowymi, więc proszę mi nie imputować, że chciałem zdestabilizować państwo polskie. To po pierwsze.

Po drugie, gdyby pan wziął kalendarz i zobaczył, kiedy został złożony projekt ustawy o wyborach kopertowych i gdyby pan założył, ile trwa proces legislacyjny dotyczący uchwalenia ustawy łącznie z podpisem pana prezydenta, ile to może trwać, i pan by to sobie policzył, to pan by doskonale wiedział, że gdyby ten projekt został złożony we właściwym czasie, co powinna zrobić odpowiedzialna władza, to nawet gdyby Senat trzymał go 30 dni – a trzymał krócej – to wszystko zmieściłoby się w czasie. Wie pan o tym doskonale. Jednak przykrywa pan to w swoich wypowiedziach, zarzucając chęć destabilizacji państwa polskiego osobom, które w najmniejszym stopniu są za to odpowiedzialne. Bo z wyborami kopertowymi jest tak, że odpowiedzialny jest autor projektu ustawy i liczy się fakt złożenia go za późno, powtarzam: za późno. I to o tym dokładnie mówiłem w swoim wystąpieniu. No więc proszę nie manipulować moimi wypowiedziami. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Kilka słów, Panie Senatorze, do tego, o czym pan powiedział. Rozumiem, że tu, w Senacie, o tak późnej porze możemy się pięknie różnić. Ale chciałbym, żeby pan, mimo że pan wie, nie cytował tylko tego, co jest dla pana wygodne.

Po pierwsze, chcieliście spowodować chaos, Bóg wie co, te inne rzeczy, o których pan mówi. Wie pan, kto mógł zapobiec całkowitemu chaosowi? Przecież to był okres największej pandemii, wszyscy uczyliśmy się tego postępowania, walki, wszyscy byliśmy pełni obaw. Ja to pamiętam. Jeżeli pan mówi, że pan nie miał żadnych obaw, no to okej…

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja tego nie mówiłem.)

Nie, nie, przepraszam, ja mówię: jeżeli pan miał…

(Senator Jerzy Czerwiński: Każdy niech mówi za siebie, dobrze?)

…przekonanie, że nic by się nie stało, to wie pan, co wtedy należało zrobić? Jest w konstytucji opisany stan nadzwyczajny, który można wprowadzić, który można przedłużać itd., itd. I to jest procedura, czyli byłoby wykorzystanie procedury zapisanej w konstytucji. Wtedy te wszystkie wątpliwości, o których pan mówił, zostałyby rozwiane. To po pierwsze.

Po drugie, to, co dotyczy pracy legislatorów, twierdzenia o tym, że coś jest niekonstytucyjne… To proszę przeczytać wszelkie opinie legislacyjne, które mówią o tym, o prawdopodobieństwie, a nie autorytatywnie, że tam jest niezgodność. Generalnie zapis w opinii legislatorów polega na tym: ta ustawa nosi znamiona niekonstytucyjności, co do tego, że jest niekonstytucyjna, tak jak pan powiedział, może wydać wyrok Trybunał Konstytucyjny. Tylko pamięta pan co niedawno orzekł NSA? NSA orzekł, że Trybunał Konstytucyjny utracił przymiot niezależności, w związku z czym ten Trybunał Konstytucyjny nie ma niezależności, niezawisłości niezbędnych do orzekania o zgodności z konstytucją lub niezgodności. W związku z tym wszystko, co dotyczyło robionych na siłę wyborów kopertowych, to jest jedno, a to, że samorządowcy, wsłuchując się w polecenia wydawane przez rząd PiS, wykonywali je bez refleksji, to jest złamanie prawa i jedyną instytucją, która może orzec, czy w przypadku danej osoby powinno być uniewinnienie, czy wyrok skazujący, jest polski sąd.

Ja tylko się dziwię – to już na koniec – że państwo nie wnosicie ustawy abolicyjnej odnoszącej się do tego wszystkiego, co dotyczy ostatnich 8 lat. Zaproponujcie, że wszystko, co jest łamaniem konstytucji, podlega abolicji. Myślę, że to trochę uprości postępowanie w następnym okresie.

Tak że jeszcze raz proszę, żeby przyjąć do wiadomości, że legislatorzy mówią o domniemanej niekonstytucyjności i to jest ta różnica, że nie stwierdzamy autorytatywnie niekonstytucyjności. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Mróz. Proszę bardzo.

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Senatorze, do protokołu.)

(Senator Jerzy Wcisła: To trzeba by napisać.)

Senator Krzysztof Mróz:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!

Ja, szczerze mówiąc, nie zamierzałem w tym punkcie zabierać głosu, ale senator Czarnobaj zainspirował mnie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Przecież jeszcze mnie nie było, a już się zapisałeś.)

…swoją wypowiedzią.

(Senator Leszek Czarnobaj: Chyba jedyną, jaką usłyszałeś.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: W całym dniu.)

A pani marszałek od kiedy tak komentuje? Proszę sobie tak…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Nie komentuję.)

No właśnie, nie powinna pani komentować, tylko prowadzić obrady.

Tutaj są jakby 2 kwestie.

Punkt pierwszy. Ja się zgadzam z panem senatorem: wszyscy byliśmy postawieni w sytuacji nadzwyczajnej.

(Senator Jolanta Hibner: Ale nie było stanu nadzwyczajnego.)

To była nadzwyczajna sytuacja, jeżeli chodzi o pandemię. I teraz proszę sobie wyobrazić, Pani Senator, co by było, jakbyście krytykowali rząd Prawa i Sprawiedliwości, gdybyśmy my wprowadzili stan wojenny… no, stan epidemiczny, jakikolwiek stan wyjątkowy przesuwający wybory.

(Senator Jolanta Hibner: Ale stan wojenny?)

Przesuwający wybory, Pani Senator.

(Senator Leszek Czarnobaj: Zacytuję pana senatora…)

„To jest zamach na demokrację” – tak byście oczywiście mówili. Jaka była krytyka, gdy my wprowadziliśmy stan wyjątkowy na tym pasie przy granicy, kiedy trzeba było bronić tej granicy? Popieraliście to? Nie popieraliście, to też krytykowaliście. A co by było, gdybyśmy wprowadzili jeden ze stanów opisanych w konstytucji i nie przeprowadzili tych wyborów? A przecież chodziło nam o to, aby te wybory sprawnie przeprowadzić, bo była pewna luka w konstytucji, zresztą kolejna luka, czyli kończyła się kadencja prezydenta i nie było wiadomo, co dalej.

(Senator Jolanta Hibner: Stan nadzwyczajny.)

I co dalej, Pani Senator?

Bo były opisane różne sytuacje, np. co się dzieje, jak prezydent umiera, jak prezydent jest skazany itd., itd., kto go zastępuje, natomiast taka sytuacja, kiedy mamy epidemię i nie możemy przeprowadzić wyborów, nie była opisana w konstytucji. I to jest pierwsza kwestia. Właśnie w tej konstytucji taka sytuacja nie została opisana. I ja nie mam pretensji, bo nikt nie przewidział takiej sytuacji…

(Senator Leszek Czarnobaj: Czyli trzeba…)

Nie, Panie Senatorze.

…Takiej sytuacji, w której to, co się działo wtedy, mogliśmy oglądać wcześniej na filmach science fiction, tj. że są puste miasta i krąży jakiś wirus. Byliśmy w takiej sytuacji i trzeba to odnieść do danej sytuacji, do danych okoliczności. I to jest pierwsza kwestia.

I druga kwestia. To, czy ta ustawa jest konstytucyjna, czy jest niekonstytucyjna, ewentualnie będzie rozstrzygał Trybunał Konstytucyjny, ale nie mówmy, że takich ustaw czy tego typu ustaw nigdy w życiu w historii demokratycznych państw nie było, bo były. Są różnego rodzaju abolicje, które uchwala parlament, są amnestie. I to jest normalny element w demokratycznym państwie prawa, że jeżeli ustawa przejdzie cały cykl parlamentarny, tj. Sejm, Senat, prezydent, przecież podważa się, że tak powiem, prawomocne wyroki sądów. Bo jeżeli jest amnestia i ktoś został skazany na 10 lat, a w ustawie pisze się, że osobom skazanym na 10 lat wyroki skraca się o połowę, to jest to także ten sam system prawny. Przecież jeżeli prezydent dokonuje ułaskawienia, to też ingeruje w prawomocny wyrok. Tak więc proszę tego nie kwestionować i nie budować całej opinii na tym, że jak to jest, że parlament wchodzi i w jakimś zakresie anuluje wyroki sądów, bo takie rzeczy się zdarzają. W demokratycznych państwach jest to prawnie dopuszczalne, opisane, nie tylko w Polsce, ale w wielu demokratycznych krajach na świecie. I tu nie ma nic nadzwyczajnego. My dzisiaj chcemy zapewnić sytuację, w której samorządowcy nie będą ponosili konsekwencji. Ale za co? Za to, że chcieli pomóc państwu przeprowadzić wybory, przeprowadzić wybory demokratyczne. Proszę zwrócić uwagę, jakie byłyby potencjalne konsekwencje konstytucyjne, a przecież wtedy też różni konstytucjonaliści zastanawiali się, co będzie, jak się skończy kadencja prezydenta i wybory nie będą mogły być przeprowadzone. I konstytucjonaliści przecież odpowiadali, że to wcale nie oznacza, że marszałek Sejmu czy w dalszej konsekwencji marszałek Senatu może przejąć obowiązki głowy państwa, bo takiego zapisu akurat w odniesieniu do takiej sytuacji w konstytucji nie było. I szukano różnych rozwiązań, często niestandardowych. Pamiętajmy, że były zgłaszane przez niektórych polityków takie propozycje, żeby kadencję pana prezydenta Andrzeja Dudy jeszcze wydłużyć, ale żeby nie mógł kandydować na następną kadencję. Czy to było dobre rozwiązanie? Nie wiem, ale takie propozycje też były zgłaszane i to nie przez członków partii Prawo i Sprawiedliwość. Zatem różne propozycje wtedy były zgłaszane. A czy sytuacja, w której w wyniku przeprowadzenia wyborów można było podmienić kandydata, na czym skorzystała Platforma Obywatelska, bo zamieniła kandydaturę pani Kidawy-Błońskiej na kandydaturę pana Trzaskowskiego… Chyba tego nie kwestionujecie? Patrzę tutaj w oczy pani senator, która się trochę odwróciła… Tak? Na tym Platforma niewątpliwie skorzystała. Były różnego rodzaju nadzwyczajne sytuacje i nadzwyczajne rozwiązania, niektóre pewnie nie powinny być stosowane w sytuacji nadzwyczajnej, w jakiej byliśmy, ale trzeba ten kontekst sprawy uwzględnić przy rozpatrywaniu tej kwestii. Tylko tyle i aż tyle.

Mam nadzieję, że ta ustawa zostanie uchwalona i podpisana przez pana prezydenta, bo ona pomaga usunąć pewną niesprawiedliwość. Skazywanie teraz tych samorządowców, którzy chcieli respektować konstytucję, a respektowaniem konstytucji była jakaś forma przeprowadzenia wyborów najwyższego organu w państwie, jakim jest prezydent… Oni nie ponoszą odpowiedzialności, bo oni nie mieli wpływu na to, jaką władze centralne wymyśliły wtedy propozycje. No, ona potem się nie ziściła z różnych innych powodów, m.in. działań Senatu, no ale to jest zupełnie inna historia. Nie można dzisiaj tych ludzi, którzy w dobrej wierze chcieli pomóc państwu polskiemu w przeprowadzeniu wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, za to karać. Niby dlaczego? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Nie, Panie Senatorze, jeszcze nie zamknęłam tego punktu porządku obrad.

Pan senator Wcisła, proszę bardzo.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Senatorze Krzysztofie Mróz, stwierdzam, że pan nie przygotował się do wypowiedzi. Przed wyborami był apel, przyjęty przez Senat, o wprowadzenie stanu klęski żywiołowej i przesunięcie terminu wyborów. Tak że proszę nie opowiadać żadnych takich historii, że nie podjęto próby, aby te wybory były w danym terminie przeprowadzone. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

To był ostatni głos.

Dla porządku informuję, że senatorowie Alicja Chybicka, Janusz Pęcherz, Aleksander Szwed, Jolanta Hibner, Ryszard Świlski, Artur Dunin, Janusz Gromek, Danuta Jazłowiecka, Joanna Sekuła, Agnieszka Gorgoń-Komor, Aleksander Pociej, Wadim Tyszkiewicz, Adam Szejnfeld i Ewa Matecka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o Systemie Informacji Finansowej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o Systemie Informacji Finansowej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 880, a sprawozdanie komisji – w druku nr 880 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o Systemie Informacji Finansowej. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrywała tę ustawę w dniu 13 grudnia br.

Ustawa, o której tutaj mówimy, implementuje dyrektywy unijne dotyczące Systemu Informacji Finansowej. To są 3 dyrektywy, które zostały uchwalone przez Radę Europejską, Parlament Europejski, i które regulują sprawy związane z praniem brudnych pieniędzy, zapobieganiem przestępstwom finansowym, sposobem prowadzenia dochodzeń itd. Trzeba powiedzieć, że ta ustawa, która nabrała ostatecznego kształtu 1 grudnia, kiedy została uchwalona przez Sejm, była w zasadzie przygotowywana, opracowywana i dyskutowana już od roku 2016. W międzyczasie wprowadzono nowe regulacje unijne. Tak że ustawa obejmuje regulacje, które były wprowadzone już po 2016 r. To, że tak długo trwały prace nad tą ustawą, pokazuje, jak skomplikowana jest to materia, jak trudna, a także bardzo wrażliwa z punktu widzenia obywatela, przedsiębiorcy.

Myśmy na posiedzeniu komisji mieli okazję wysłuchać pana ministra Sobonia, który reprezentował rząd w sprawie tej ustawy, a także dyrektorów z Ministerstwa Finansów, pana, który przygotowywał tę ustawę w ministerstwie. Tak więc mieliśmy okazję bardzo wnikliwie zapoznać się ze wszystkimi sprawami, które dotyczyły kształtowania przepisów zawartych w ustawie.

Także opinia, którą przygotowało Biuro Legislacyjne, była bardzo ważna. Ministerstwo odniosło się do przedstawionych uwag, ale głos w sprawie tej ustawy był i jest bardzo krytyczny. Legislatorzy z Biura Legislacyjnego Senatu podnoszą wiele wątpliwości, bardzo dużo wątpliwości konstytucyjnych, wątpliwości dotyczących dostępu do informacji wrażliwych przez różnego rodzaju instytucje itd. Równocześnie Biuro Legislacyjne zaproponowało szereg poprawek, ale uznaliśmy jako senatorowie, że w przypadki tak wrażliwej ustawy próba naprawiania poprzez wprowadzenie dużej liczby poprawek może doprowadzić do tego, że ustawa wcale nie będzie przygotowana lepiej niż wcześniej. Uznaliśmy, że skoro tak długo rząd pracował nad ustawą, warto może raz jeszcze pochylić się nad tymi przepisami, dopracować je, doprecyzować, tak żeby ustawa rzeczywiście była dobra, bo, jak mówię, dotyczy ona bardzo, bardzo wrażliwych spraw, związanych z dostępem do informacji o obywatelu, o przedsiębiorcy. Intencja jest taka, że ma ona zapobiegać praniu brudnych pieniędzy, ma zapobiegać różnego rodzaju przestępstwom finansowym. Cel jest niewątpliwie szczytny, ale te zapisy budziły nasze wątpliwości i postawiliśmy wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Ten wniosek został poparty przez większość komisji i taki wniosek rekomendujemy tu Wysokiej Izbie.

Chcę równocześnie zwrócić uwagę na to, że prezes Urząd Ochrony Danych Osobowych już w lipcu tego roku podnosił, że ustawa budzi bardzo poważne wątpliwości. Mieliśmy nadzieję, że pan prezes będzie na posiedzeniu komisji i przedstawi uwagi, które tam były. Niestety prezesa nie było. Wysłuchaliśmy przedstawicieli organizacji pozarządowych reprezentujących przedsiębiorców, Polską Organizację Niebankowych Instytucji Płatności i Konfederację „Lewiatan”. Byli także przedstawiciele Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego. Urząd Komisji Nadzoru Finansowego pozytywnie ocenił ustawę, ale partnerzy społeczni, którzy byli obecni na posiedzeniu, mieli uwagi, które także przekonały nas do podjęcia decyzji, tak jak powiedziałem wcześniej, o odrzuceniu ustawy w całości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jackowski, proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, rozumiem, że komisja kierowała się głównie tym, że uznała, że stopień inwigilacji obywateli jest zbyt daleko idący. W związku z tym ja mam takie pytanie. Czy komisja analizowała zakres dyrektyw i czy ustawa jest literalnym wypełnieniem obowiązku, który nakłada dyrektywa? Czy przy okazji nie wprowadzono również rozwiązań, które wybiegają poza obszar tych dyrektyw? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Oczywiście nie byliśmy w stanie tak szczegółowo przeanalizować czy porównać ustawy i dyrektyw, ale oczywiście pytaliśmy o tę kwestię ministra. Wydaje się, że te przepisy nie wybiegają poza zapisy w dyrektywie, jednak ustawa wprowadza pewne przepisy, o których dyrektywa mówi… Wydawało nam się, że… Mówi np. o karach, które będą nakładane – to są kary do 1,5 miliona zł – na osoby, instytucje, które nie przestrzegają przepisów zawartych w ustawie. Biuro Legislacyjne zwracało nam uwagę na taką kwestię, że w takich przypadkach powinna być podana kwota… Jeżeli jest kara do 1,5 miliona, to teoretycznie za to samo przewinienie może być kara w wysokości 1 gr i 1,5 miliona zł. To powinno być jakoś bardziej precyzyjnie opisane w tej ustawie. Tak szerokie widełki, takie rozstrzelenie tej kwoty kary, czyli mówienie, że ona jest od zera do tej kwoty maksymalnej, wydaje nam się niedobre.

Tu minister zwracał uwagę, a raczej przedstawiciele, nie minister, tylko przedstawiciele ministra finansów mówili o tym, że w Unii Europejskiej, w niektórych krajach unijnych ta kara jest kilkukrotnie nawet, a może i więcej, wyższa od tej kwoty, która została zaproponowana w tej ustawie. Wbrew pozorom to wzbudziło jeszcze większe nasze wątpliwości, bo skoro tam są tak wysokie kary, a u nas teoretycznie niskie, to może też należałoby to w jakiś sposób dopracować.

Ta ustawa pozwala na dostęp do tych informacji 21 różnym podmiotom, od urzędów celno-skarbowych, po Żandarmerię Wojskową, różnego rodzaju instytucje, wszystkie służby specjalne itd., więc dostęp do tych informacji jest rzeczywiście rozległy. Pytaliśmy o to, czy w innych krajach unijnych jest podobna sytuacja. Na to pytanie tak do końca nie potrafiono nam odpowiedzieć, ponieważ mówiono, tak mówił przedstawiciel ministra finansów, że są różne systemy, systemy policyjne, służb specjalnych itd. W związku z tym może się okazać, że w niektórych krajach takich instytucji jest np. tylko 5, może więcej. Na to nie zwrócono uwagi. A że u nas te instytucje są rozproszone, jest wiele takich instytucji, to wpisano tę maksymalną liczbę, te instytucje, które – jak się wydaje czy jak uważa minister – powinny otrzymać te informacje. Z tym że oczywiście to wcale nie oznacza, że gdy przedmiotem analiz jest jakieś przestępstwo finansowe, to wszystkie te instytucje otrzymają tę informację. W praktyce może się okazać, że tylko 1 instytucja otrzymała dostęp do informacji. W każdym razie możliwość otrzymania informacji przez wszystkie instytucje budziła nasze wątpliwości.

Poza tym ta sprawa, którą konsekwentnie podnosimy w różnych innych sytuacjach, mianowicie to, że niektóre kompetencje są przekazane tym instytucjom odpowiedzialnym za nadzór nad tymi sprawami. Tam może później następować takie stopniowanie przekazywania tych uprawnień nawet do relatywnie niskiego stanowiska, więc i ktoś na tym stanowisku będzie miał dostęp do tych informacji.

To są tego typu wątpliwości, które się pojawiły.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Tutaj jest troszeczkę inna sytuacja niż w przypadku, który niedawno zakończyliśmy omawiać. Otóż są poprawki, które pan legislator zaproponował – oprócz zastrzeżeń konstytucyjnych, w sumie niewielkich, jeśli dobrze widzę, są zaproponowane poprawki.

(Senator Kazimierz Kleina: Tak.)

Tak więc państwo mieliście wybór, nie tylko postawić wszystko na jedną kartę, podjąć bardzo dalekosiężną i mocno ingerującą w tryb ustawodawczy decyzję, po prostu usuwającą ustawę z obiegu… Mieliście możliwość jej uzdrowienia. I to mnie jeszcze bardziej niepokoi. Dlaczego? Dlatego że chyba po raz pierwszy został zgłoszony wniosek o odrzucenie ustawy, która jest wykonaniem przepisów unijnych. No, tu zawsze raczej… Nie wiem, jak to nazwać. Tu zwykle nie było uwag, a jeśli były… Na pewno nie było wniosku o odrzucenie, przynajmniej ja takiego nie pamiętam.

(Senator Kazimierz Kleina: To prawda.)

A jeśli już przeczytamy tytuły tych dyrektyw: zapobieganie wykorzystywaniu systemu finansowego do prania pieniędzy lub finansowania terroryzmu…

(Sygnał timera)

…w dziedzinie opodatkowania, zapobieganie niektórym przestępstwom…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, pytanie.)

…prowadzenie dochodzeń przez OLAF, instytut antykorupcyjny…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pytanie.)

…organ unijny… Czy nie uważa pan senator, że poszliście po zbyt łatwej ścieżce, po linii najmniejszego oporu, że trzeba było jednak tę ustawę poprawiać?

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Senatorze… Pani Marszałek, można?)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Tak, proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Myśmy długo nad tą ustawą pracowali, nawet dłużej niż myśleliśmy. Wydawało się, że na ten temat będzie dość łatwa dyskusja i że sprawnie to przeprowadzimy, przejdziemy przez tę sprawę. Jednak wątpliwości legislatora zawarte w tej części opisowej… Ta opinia składa się z 2 bloków spraw, jest tu pierwsza grupa poprawek i druga grupa poprawek, z których niektóre w zasadzie były akceptowane przez ministra, jednak do zdecydowanej większości poprawek zaproponowanych przez legislatora – a nam się wydawało, że one są bardzo poważne – minister odniósł się negatywnie. Wówczas, jak mi się wydaje, zaświeciła się nam czerwona lampka, bo mogłoby być tak, że te zapisy, co do których pojawiły się te wątpliwości konstytucyjne i różne inne rzeczy, my będziemy poprawiali, a minister, że tak powiem, krytycznie do tej sprawy podejdzie, to prawdopodobnie wszystko przegramy, a może nie, ale przegramy w Sejmie. Jednak nie byliśmy w stanie tego przygotować – nawet legislator nie był w stanie – bez współpracy w tej sprawie z ministrem, że tak powiem, przy otwartości ministra na ewentualne poprawki, które można byłoby do tej ustawy wprowadzić.

My nie jesteśmy przecież przeciwko dyrektywom, chcemy je wprowadzać. Tylko pan wie, że czasami jest taka chęć, że tak powiem, do poprawienia tego itd. Czasem słuszna, bo te zapisy w dyrektywach są bardzo ogólne i trzeba je skonkretyzować, dostosować do polskich potrzeb. A więc ostatecznie uznaliśmy, że byłoby to niezwykle trudne.

Ale chcę powiedzieć tak: mimo tego, że tej ustawy nie ma, to przecież to działanie cały czas postępuje w oparciu o już istniejące przepisy, dotyczące zapobiegania praniu brudnych pieniędzy, dotyczące zapobiegania przestępstwom finansowym itd. A więc to wszystko się dzieje. Tutaj nie ma takiego zagrożenia, że jak my tej ustawy dzisiaj nie przyjmiemy, to będzie sytuacja typu „hulaj dusza, piekła nie ma” i przestępcy finansowi zaczną funkcjonować, działać bez żadnego problemu. Zapytaliśmy ministra dokładnie o to, czy tego typu zagrożenie jest. Zaczęliśmy od pytania: od 2016 r. państwo pracujecie nad tym – to co, w tym czasie przestępcy mogli działać bezkarnie? No, minister odpowiedział, że nie, że przepisy, które obecnie obowiązują, na tyle, że tak powiem, opisują czy regulują te sprawy, że takich zagrożeń nie ma.

Ale oczywiście lepiej by było, gdyby były to dobrze przygotowane przepisy. A więc mamy nadzieję, ze rząd, przyjmując nasze argumenty, przystąpi do przygotowania lepszej ustawy. A jeżeli większość sejmowa uzna, że nasza decyzja o odrzuceniu tej ustawy była niesłuszna, błędna i odrzuci nasz sprzeciw… To nawet pewne, bo rząd generalnie uważał, że to są dobre zapisy. A więc tu sytuacja jest prosta.

(Głos z sali: Oni nie poprawią.)

No, też wolałbym, byśmy to poprawili, ale żeby poprawić, to musi być wola współpracy po stronie rządu. Bo my w komisji finansów jesteśmy do tego przygotowani, jesteśmy przyzwyczajeni. Ja zawsze mówię tak: Panie Ministrze, wprowadzimy poprawkę, którą pan zarekomenduje. I poprawiamy. Robimy tak, żeby to szło do przodu. Przynajmniej my tak robimy, w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Tutaj jednak była taka chęć… Było: raczej generalnie nie macie tu racji. Tylko kilka drobnych poprawek zostało zaakceptowanych. I stąd ten nasz wniosek.

Kwestia poruszona przez prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych też była dla nas istotna, uwaga prezesa – akurat nie mam jej przy sobie – skierowana do naszej komisji. Generalnie była ona taka, że urząd został pominięty w tych sprawach i że po prostu narusza to w sposób daleko idący obszar kompetencji Urzędu Ochrony Danych Osobowych. I stąd taka decyzja. To tyle.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Dziękuję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Witamy pana ministra Sebastiana Skuzę.

Rozumiem, że pan minister chce zabrać głos w sprawie ustawy i przedstawić stanowisko rządu.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ustawa o Systemie Informacji Finansowej dostosowuje polskie prawo do przepisów unijnych. Tu byłyby implementowane takie dyrektywy jak dyrektywa 2018/843 i dyrektywa 2019/1153. Szczególnie ta druga dyrektywa, myślę, jest ważna dla ustawy, gdyż jest to dyrektywa ustanawiająca zasady ułatwiające korzystanie z informacji finansowych i innych informacji w celu zapobiegania niektórym przestępstwom, ich wykrywania, prowadzenia dochodzeń w ich sprawie lub ich ścigania. A więc sama nazwa wskazuje, że nie są to tylko przestępstwa związane z przeciwdziałaniem praniu brudnych pieniędzy.

Pojawiły się tu kwestie związane z inwigilacją, z jakimś nadmiarowym zbieraniem danych. Chciałbym zwrócić uwagę, że przepisy Unii Europejskiej nakazują posiadanie takiego rejestru rachunków. I chciałbym zwrócić uwagę Wysokiego Senatu na to, że ten System Informacji Finansowej to byłyby tylko informacje o rachunkach, o tym, gdzie są rachunki. Absolutnie nie byłoby tutaj jakiejkolwiek możliwości, żeby analizować stan przepływów pieniężnych. To jest tylko informacja, baza danych o rachunkach. Ona byłaby utworzona w oparciu o już istniejący System Teleinformatyczny Izby Rozliczeniowej, STIR, w związku z czym koszty wprowadzenia takiego rozwiązania nie byłyby znaczące. Ocena skutków regulacji wskazuje, że w ciągu kilku lat koszty po stronie wydatków publicznych wynosiłyby mniej więcej 2 miliony zł.

Jeśli chodzi o zarzuty dotyczące niekonstytucyjności, to w trakcie prac rządowych i sejmowych nigdy nie pojawił się taki zarzut. Także w trakcie prac tutaj w Senacie… Nie kojarzę – ja nie uczestniczyłem w tych pracach, informacje przekazywali mi koledzy – żeby pojawiły się zarzuty co do jakiegoś nadmiarowego przekazywania danych czy dopuszczenia kogoś, kto nie miałby uprawnień. Z tego, co słyszałem, to największy zarzut dotyczył art. 18, który brzmi, że informacje zgromadzone w Systemie Informacji Finansowej są niezwłocznie i w całości przekazywane generalnemu inspektorowi informacji finansowej w celu, o którym mowa w art. 2 ust. 1 pkt 1. Tego dotyczył największy zarzut. I mówiono, że gdyby tutaj zapisać, że przez organ właściwy, czyli przez szefa Krajowej Administracji Skarbowej… że to byłoby rozwiązaniem właściwym. No, ja nie mam tutaj zastrzeżeń natury konstytucyjnej.

I kwestia Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Przepis, że wykorzystanie tych rejestrów w każdej instytucji, która ma możliwość dostępu do takich danych, powinno być nadzorowane, być pod kontrolą Urzędu Ochrony Danych Osobowych, wynika bezpośrednio z przepisów unijnych, z przepisów dyrektywy. Tylko niektóre służby są nadzorowane przez sąd okręgowy w tym zakresie, co zostało ujęte w ustawie.

Co do instytucji, które miałyby dostęp do informacji, to art. 19 wymienia katalog tych instytucji. I tutaj nie robiliśmy wyjątków. W tym katalogu byłyby wszystkie jednostki, które mają możliwość prowadzenia, można powiedzieć, działań śledczych i operacyjnych. Chciałbym tu zwrócić uwagę na kwestie następujące. Do tego rejestru miałyby dostęp i mogłyby z niego korzystać te instytucje tylko w takich przypadkach, w których chodzi o poważne przestępstwo. Co jest poważnym przestępstwem, regulują przepisy dyrektywy. To nie są nasze przepisy, to są przepisy dyrektywy. Co się definiuje przez poważne przestępstwo? Terroryzm, przestępczość zorganizowaną, handel narkotykami, działalność związaną z praniem pieniędzy, przestępstwa związane z substancjami jądrowymi i promieniotwórczymi, przemyt imigrantów, handel ludźmi, przestępstwa związane z pojazdami silnikowymi. Jest tu jeszcze… Ten katalog jest dłuższy i są to poważne przestępstwa takie jak korupcja – może jeszcze dopowiem – nielegalny handel bronią, nielegalny obrót zagrożonymi gatunkami zwierząt. Co jeszcze jest istotne? Że te rejestry nie mogłyby być przeglądane w sposób dowolny. Żadna z wymienionych w art. 19 służb nie miałaby takiej możliwości. Tak że pracownik czy inna osoba upoważniona nie mogłaby do tego rejestru wejść i sprawdzić każdego. Informacje, jakie można tam pozyskać, to były tylko, tak jak powiedziałem, informacje o tym, w jakim banku dana osoba ma rachunek czy np. skrytkę sejfową, czy rachunek papierów wartościowych. Te dane mogą być wykorzystywane tylko w takim przypadku, kiedy byłyby prowadzone jakieś działania śledcze czy operacyjne. W takim przypadku osoba uprawniona, np. po stronie prokuratury czy szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, mogłaby sięgnąć do takiej bazy. Również rejestr korzystania z tej bazy podlega nadzorowi ze strony Urzędu Ochrony Danych Osobowych lub Sądu Okręgowego w Warszawie. W tym musiałoby być jeszcze zawarte, kto korzystał z tej bazy, kiedy i w jakiej sprawie. A więc nie byłoby takiej możliwości, że bazy mogłyby być nadmiarowo przeglądane. Chciałbym również zwrócić uwagę na brzmienie art. 34 i 35 ustawy, które są przepisami karnymi. Nie chodzi tu jednak o kary pieniężne dotyczące instytucji, które nie przekazują terminowo informacji o rachunkach, a są do tego zobowiązane, tylko są to przepisy karne nakładające kary za niewłaściwe korzystanie z informacji zawartych w bazach danych. Może pozwolę sobie odczytać brzmienie art. 34 ust .1: „Kto, wbrew przepisom ustawy, ujawnia osobom nieuprawnionym przetwarzane w SInF informacje rejestrowane lub informacje z rejestru, o którym mowa w art. 25 ust. 1, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3”. I art. 35: „Kto, bez uprawnienia lub z naruszeniem posiadanych uprawnień, przetwarza informacje rejestrowane lub informacje z rejestru, o którym mowa w art. 25 ust. 1, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2”.

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, ja nie znajduję tutaj przepisów, które byłyby niekonstytucyjne. Mam długoletnią historię współpracy z senacką komisją finansów. Jako odpowiedzialnemu za budżet może mi czasem brakować środków, ale nie woli do jakiejś dyskusji i akceptacji poprawek. Powiem, że na poziomie prac w Sejmie pojawiały się poprawki związane z tym, czy nie ograniczyć listy podmiotów uprawnionych do dostępu. To by jednak wywołało taką sytuację, że podobne przestępstwa mogłyby być ścigane z inną skutecznością. Padło nawet takie stwierdzenie: gdyby tę bazę ograniczyć i pozostawić tu np. tylko prokuratora czy sąd, to kto by się z tego cieszył? Padła odpowiedź, że mogliby się cieszyć przestępcy.

Szanowny Panie Marszałku, Wysoki Senacie, zwracam się z uprzejmą prośbą o procedowanie i przyjęcie projektu ustawy… teraz już ustawy przyjętej przez Sejm.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pani senator Jazłowiecka, zdalnie.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, zarówno dyrektywa z 2016 r., jak i z 2019 r. nie zajmuje się tylko wprowadzeniem bazy danych, tak jak pan powiedział. Jest tam szereg innych rozwiązań, które jesteśmy zobowiązani wprowadzić. Ale moje pytanie będzie dotyczyło czegoś innego, będzie dotyczyło wyjaśnienia, dlaczego od 2016 r. rząd nie przygotował odpowiedniej ustawy. Chciałabym również zapytać, czy są jeszcze kraje w Unii Europejskiej, które są w takiej samej sytuacji jak Polska i do tej pory nie przygotowały implementacji dyrektyw z 2016 r. i z 2019 r.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym powiedzieć, że obecnie w Polsce istnieją rozwiązania, co do których wykazywaliśmy, że są implementacją dyrektywy w tym zakresie. Mianowicie mianowicie generalny inspektor informacji finansowej ma np. możliwość korzystania z takiego programu jak program Ognivo, czyli z takiej jak gdyby bazy danych o rachunkach bankowych, która jest bazą tworzoną przez same banki. Jest również możliwość wykorzystywania tzw. systemu teleinformatycznego izby rozliczeniowej, niemniej jednak tu pojawiały się pewne wątpliwości, czy to spełnia przepisy dyrektywy, która powinna być implementowana do sierpnia 2021 r.

Przepraszam za pewne opóźnienia, która się pojawiły, niemniej jednak tutaj usprawiedliwieniem jest taka kwestia, że pewne rozwiązania zostały przekazane do rozstrzygnięcia Komitetowi do spraw Bezpieczeństwa Publicznego, a sytuacja na Ukrainie spowodowała, że ten temat nie był tym tematem, którym komitet od razu się zajął. Tu chodziło głównie o to, czy w naszym systemie prawnym rejestry prowadzone przez służby specjalne mogą być pod nadzorem Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Przyjęliśmy takie rozwiązanie, że te służby będą pod nadzorem Sądu Okręgowego w Warszawie. Myślę, że po przyjęciu ustawy nie będzie już takich wątpliwości, czy dyrektywy zostały w pełni wdrożone.

Co do wiedzy na temat innych krajów, to nie posiadam takich danych. Możemy to sprawdzić i przekazać informację w formie pisemnej.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Co do kwestii konstytucyjnych, to pan już wyjaśnił to w swoim wstępnym przemówieniu, ale padł jeszcze jeden zarzut, właśnie w trakcie wystąpienia senatora sprawozdawcy. Chodzi mianowicie o to, że to będzie zbyt szeroko otwarta brama. Czy rzeczywiście tak jest? Czy różni funkcjonariusze z tych 15 służb będą mogli przeglądać te bazy online, czy też będą mogli tylko zgłosić zapytanie co do 1 rekordu, co do danej osoby, co do 1 rachunku czy co do 1 banku, czyli w wersji ograniczonej do zakresu swojego działania? To jest pierwsze pytanie.

I drugie, chyba poważniejsze. Mianowicie teraz w pewnym sensie staramy się być bardziej papiescy od papieża w stosunkach Polska – Unia Europejska, instytucje unijne. Jeśli ja czytam, że sugeruje się odrzucenie ustawy, która nadaje pewne uprawnienia OLAF – a przypominam, że to jest instytucja właśnie do ścigania przestępstw unijnych, dotyczących tej ściśle rozumianej praworządności, praworządności sensu stricto – to nasuwa mi się pytanie, czy my sami sobie nie wystawiamy złego świadectwa. Jak to zostanie przyjęte na zewnątrz? Tak, że my nie chcemy ścigać przestępców finansowych.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Dla wyjaśnienia, Panie Senatorze, wtrącę, że OLAF ściga głównie przestępców finansowych, a nie tych z zakresu praworządności.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak jak już mówiłem, dostęp do bazy danych w określonych instytucjach będą miały tylko wyznaczone osoby. Tylko one będą miały odpowiednie narzędzia teleinformatyczne i dostęp do tych baz. Niemniej jednak – ja już zwracałem na to uwagę – jest tu ograniczenie w postaci katalogu przedmiotowego. To dotyczy tylko przypadków, gdy np. toczy się postępowanie lub są jakieś działania operacyjne, śledcze, i tylko tych poważnych przestępstw. W określonej sytuacji osoba korzystająca z takiej bazy, mająca uprawnienia, dostęp do niej, musi wskazać, jaka sprawa jest prowadzona, wykazać, że jest to poważne przestępstwo, i odnotować, kiedy korzysta z tej bazy i w jakim celu. Jeszcze raz podkreślam, że byłaby to tylko informacja, czy jakaś osoba, wobec której toczą się jakieś czynności operacyjne, ma w jakimś banku rachunek. To jest baza dotycząca tylko rachunków, nie ma tutaj dostępu do informacji, co jest na kontach.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Dziękuję bardzo…)

(Senator Jerzy Czerwiński: Czy można, Panie Marszałku? Jeszcze druga część pytania, o zagrożenia i instytucje. Przepraszam.)

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, oczywiście niepełne implementowanie dyrektywy naraża nas na takie same konsekwencje jak w przypadku innych nieimplementowanych przepisów dyrektyw. Jeżeli chodzi o kwestię zmian czy ograniczenia zakresu, to, tak jak już powiedziałem, na poziomie Sejmu padło pytanie, kto by się ucieszył, gdyby mniej jednostek miało do tego dostęp. Odpowiedź była jednoznaczna. Myślę, że chyba najbardziej ucieszyliby się przestępcy.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Kleina ma pytanie.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze!

Chciałbym tylko zapytać o taką rzecz techniczną. Na posiedzeniu komisji był pan minister Soboń, a teraz pan przedstawia ustawę. Kto za tę ustawę odpowiada w ministerstwie? Czy pan?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak, ja odpowiadam za tę ustawę jako generalny inspektor informacji finansowej. Wtedy zdublowały się terminy, było drugie czytanie ustawy budżetowej w Sejmie.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

(Głos z sali: Odpowiedź na piśmie dla senator Jazłowieckiej…)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Szwed, Komarnicki, Libera-Małecka, Sekuła i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Rozumiem, że przedstawiciel rządu już nie będzie zabierał głosu.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.

Ponieważ… Nie wiem, czy są poprawki, czy nie. Nie ma. Okej. Dziękuję bardzo.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 877, a sprawozdanie komisji – w druku nr 877 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowne Panie Senatorki!

Przedstawię sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o uchwalonej przez Sejm w dniu 1 grudnia 2022 r. ustawie o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.

W toku debaty zgłoszono 2 poprawki, które zostały przyjęte na posiedzeniu komisji.

Teraz uzasadnienie przedłożenia. Potrzeba wprowadzenia projektowanych zmian wynika z konieczności wyjścia naprzeciw uzasadnionym potrzebom pracowników i pracodawców w 2 istotnych obszarach. Proponowane w niniejszej ustawie rozwiązania zmierzają w związku z tym do osiągnięcia 2 celów, tj. do umożliwienia pracodawcom w uzasadnionych przypadkach prowadzenia prewencyjnej kontroli pracowników na obecność w ich organizmie alkoholu lub środków działających podobnie do alkoholu, a także do wprowadzenia regulacji dotyczących pracy zdalnej jako rozwiązania stałego. Oba te cele zostaną osiągnięte przez wprowadzenie stosownych zmian do przepisów ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. – Kodeks pracy.

Projektowane rozwiązania, zmierzające do umożliwienia pracodawcom w uzasadnionych przypadkach prowadzenia prewencyjnej kontroli pracowników na obecność w ich organizmie alkoholu lub środków działających podobnie do alkoholu podyktowane są rozwiązaniami zawartymi w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r. w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych. Zgodnie z art. 4 pkt 1 tego rozporządzenia dane osobowe oznaczają wszystkie informacje o zidentyfikowanej lub możliwej do zidentyfikowania osobie fizycznej. Motyw rozporządzenia wskazuje, że podjęte dane o stanie zdrowia należy rozumieć szeroko. Zgodnie z tym motywem do danych osobowych dotyczących zdrowia należy zaliczyć wszystkie dane o stanie zdrowia osoby, której dane dotyczą. Należy zatem przyjąć, że informacje o obecności w organizmie pracownika alkoholu lub środka działającego podobnie do alkoholu, nawet mające charakter ogólny, stanowią dane dotyczące zdrowia w rozumienia art. 4 pkt 15 tegoż rozporządzenia. Zgodnie z art. 9 ust. 1 tego rozporządzenia zabrania się przetwarzania danych osobowych ujawniających pochodzenie rasowe lub etniczne, poglądy polityczne, przekonania religijne lub światopoglądowe.

W związku z koniecznością zapewnienia zgodności polskiego porządku prawnego z tym rozporządzeniem weszła w życie ustawa z dnia 21 lutego 2019 r. o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem stosowania tegoż rozporządzenia Parlamentu Europejskiego. Zgodnie z dodanym w wymienionej ustawie art. 221b §1 k.p. zgoda pracownika może stanowić podstawę przetwarzania przez pracodawcę danych osobowych, o których mowa w art. 9 ust. 1. Z kolei w związku z propozycją uregulowania w niniejszym projekcie ustawy pracy zdalnej należy zauważyć, że pandemia COVID-19 wpłynęła na wszystkie strefy życie społecznego, w tym także na strefę zawodową, a w związku z tym także na stosunek pracy, obecnie pracy zdalnej, wprowadzonej regulacją szczególną zawartą w art. 3 ustawy z dnia 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem i przeciwdziałaniem zwalczania COVID-19 i innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych. Taka forma wykonywania pracy w dobie pandemii jest istotna dla pracowników przede wszystkim ze względu na ograniczenie ryzyka zakażenia się wirusem SARS-2. Skutkiem rozporządzenia co do pracy zdalnej…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, myślę, że to trochę przydługie…)

Troszeczkę za dużo, tak?

(Marszałek Tomasz Grodzki: Co było na posiedzeniu komisji?)

Dobrze, no to… Na posiedzeniu komisji przyjęliśmy 2 poprawki. Wiem, że pora jest już bardzo późna, dlatego nie będę tu opisywał, co znajduje się w załączonym materiale. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej.

W tym miejscu chciałbym przywitać pana ministra Stanisława Szweda.

Rozumiem, że pan minister zechce zabrać głos.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W telegraficznym skrócie podam najważniejsze zmiany. To ważne zmiany w kodeksie pracy, oczekiwane zarówno przez pracodawców, jak i przez pracowników. Dwie kluczowe sprawy. Jeśli chodzi o pracę zdalną, to zmiany polegają na zawarciu porozumienia pomiędzy pracodawcami bądź to ze związkami zawodowymi, bądź to z reprezentacją pracowników. I może to być porozumienie zawarte w regulaminie pracy, jak również może być zawarte już w trakcie podpisywania umowy o pracę. Czyli cała filozofia opiera się na zawarciu porozumienia pomiędzy pracodawcą a stroną, bądź to reprezentującą pracodawców przez związki zawodowe, bądź pracownikiem. I w tym porozumieniu praktycznie zawieramy wszystkie rozwiązania dotyczące kosztów, organizacji pracy, czynności, które będą wykonywane w pracy zdalnej. Praca zdalna może być wykonywana również hybrydowo, czyli pracodawca z pracownikiem mogą się porozumieć co do tego, że część pracy będzie wykonywana w miejscu zamieszkania, a część – w miejscu pracy. Są dwie ważne rzeczy, czyli takie rozwiązania, które… Oczywiście musi być obopólna zgoda, czyli zarówno pracodawca, jak i pracownik musi wyrazić zgodę, jeśli chodzi o pracę zdalną, ale są dwa wyjątki. Jeden przypadek to wyjątki dla pracowników: dla kobiet w ciąży, dla matek lub ojców wychowujących dziecko do czwartego roku życia, również dla osób, które wspólnie zamieszkują w gospodarstwie domowym z osobami o znacznym lub umiarkowanym stopniu niepełnosprawności. W takich przypadkach pracodawca nie będzie mógł odmówić pracy zdalnej na wniosek pracownika, chyba że organizacja pracy uniemożliwia mu to, wtedy będzie musiał to uzasadnić. Od tej decyzji będzie możliwe odwołanie się. Z drugiej strony jest wyjątek po stronie pracodawcy – jeżeli będzie sytuacja kryzysowa, to będzie mógł wysłać pracownika na pracę zdalną. I tego doświadczaliśmy teraz, jeśli chodzi o pracę, w związku z COVID. Czyli to są te najważniejsze rzeczy, jeśli chodzi o pracę zdalną.

Zarówno w trakcie posiedzenia Sejmu, jak i podczas prac komisji senackiej zostały zgłoszone 2 poprawki. Nasze stanowisko co do tych 2 poprawek jest negatywne. Jedna poprawka wydłuża tzw. pracę zdalną okazjonalną. W czasie prac nad ustawą – a one trwały dosyć długo – opieraliśmy się na spotkaniach w ramach Rady Dialogu Społecznego pomiędzy partnerami społecznymi. Związki zawodowe niechętnie przystały na rozwiązanie w postaci pracy okazjonalnej, uważając, że to wyłącza pewne czynności, które są w normalnej pracy zdalnej, i stąd nie było zgody. Wypracowaliśmy kompromis. Związki zawodowe chciały 12 dni w ciągu roku, pracodawcy – 36 dni, zaproponowaliśmy 24 dni pracy okazjonalnej w ciągu roku i taka umowa została zawarta. Państwo proponujecie 30 dni, my już nie chcemy tego kompromisu zmieniać.

I druga rzecz, związana z wejściem w życie ustawy. Poprawka przesuwa o 1 miesiąc wejście w życie przepisów dotyczących pracy zdalnej. Jeśli chodzi o badanie trzeźwości, to mamy 14 dni, jeśli chodzi o pracę zdalną, zaproponowaliśmy 2 miesiące i uważamy, że to okres wystarczający, tym bardziej że ustawa realizuje kamień milowy związany z KPO i zależy nam na szybkim wdrożeniu tych zmian.

O tej drugiej części, o wychowaniu w trzeźwości, czyli o tych zmianach, mówił sprawozdawca, pan Wojciech Piecha, i myślę, że już nie ma potrzeby uzupełniania tej informacji. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zgłasza się do pytań pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, w ustawie używane jest ciągle sformułowanie: pracodawca nie dopuszcza pracownika do pracy, o ile stwierdzi obecność alkoholu lub, mówiąc krótko, narkotyków. To na pewno przed pracą. A w trakcie pracy? Czy sformułowanie „nie dopuszcza do pracy” obejmuje też po prostu zakaz wykonywania pracy czy przerwanie tej pracy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Jeżeli pracodawca poweźmie taką informację czy podejrzenie, to tak, w tym przypadku może również odsunąć pracownika od pracy. Ta ustawa zezwala pracodawcy na podejmowanie badania na trzeźwość czy na obecność substancji typu narkotyki już bezpośrednio przez pracodawcę. Takiego uprawnienia w tej chwili nie ma. Oczywiście pracownik może odmówić, ale pracodawca ma prawo go nie dopuścić do pracy. Kolejnym etapem jest wezwanie policji do sprawdzenia trzeźwości, jeżeli pracownik się zgodzi, to wtedy policja jest wzywana w celu sprawdzenia czy doprowadzenia do tego… No, ale niepoddanie się przez pracownika badaniu jest kwestią obciążającą, zgodnie z doktryną Sądu Najwyższego, w tym przypadku jest to traktowane tak, jak gdyby ten człowiek był pod wpływem alkoholu, bo nie poddał się ocenie.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej…

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, Panie Marszałku, bo chyba już nikt więcej się nie zgłasza… Drugie pytanie, troszeczkę inny zakres, a mianowicie… I to będzie krótkie pytanie. Mamy jakby 2 zakresy tej ustawy: praca zdalna oraz badanie na obecność alkoholu. No i pytanie: a co na styku tego? Czy rzeczywiście pracodawca będzie mógł wejść do pomieszczenia, w którym jest wykonywana praca zdalna, mówiąc wprost, do mieszkania pracownika, i sprawdzić, czy on jest pod wpływem alkoholu? Bo takie obawy były wyrażane na posiedzeniu komisji, ale chyba nie w sposób taki, no, precyzyjny. Czy będzie można w każdej chwili sprawdzić pracownika, także pracującego zdalnie, czy nie jest np. pod wpływem alkoholu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Tutaj jest trudniejsza sprawa, jeśli chodzi o pracę zdalną i badanie trzeźwości. Oczywiście w regulaminie czy w porozumieniu między pracodawcą a pracownikiem będzie określone, na jakich zasadach pracodawca może… On ma mu zapewnić warunki do podejmowania pracy zdalnej, czyli komputer, mają być określone koszty, jakie pracownik ewentualnie może ponosić, jak również możliwość skontrolowania warunków pracy. To jest podyktowane m.in. tym, że może się zdarzyć np. wypadek i będzie roszczenie o wypadek przy pracy, i wtedy ta możliwość musi być. W tym przypadku jest trudniejsza sprawa, bo na odległość, przy pracy zdalnej, trudno określić, że ktoś jest pod wpływem alkoholu. Tak że tutaj może być pewna trudność, ale jeżeli w porozumieniu jest zawarte, że pracodawca może skontrolować dany lokal… Bo to jest zazwyczaj mieszkanie prywatne.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję bardzo.)

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ale inne przepisy pozwalają obywatelowi, czyli pracownikowi, który jest obywatelem, nie wpuścić takiej osoby do mieszkania. Tak?

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Aczkolwiek jeżeli to jest praca zdalna, to mir domowy ustępuje i dom zamienia się w miejsce pracy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Jeżeli jest określone… Bo mówimy o zasadach określonych między pracodawcą a pracownikiem, o tym, na jakich zasadach pracodawca może skontrolować to miejsce pracy. Tak jak pan marszałek tutaj słusznie zauważył, jeżeli pracownik podejmuje się pracy zdalnej, to jest to równoznaczne z zobowiązaniem do tego, że pewne czynności związane z warunkami pracy i z przestrzeganiem prawa pracy będą wykonywane w miejscu pracy, a tym miejscem pracy będzie w tym momencie jego mieszkanie. To jest to, o czym mówiłem wcześniej. Jeżeli jest podejrzenie zawartości alkoholu we krwi i pracownik odmówi badania, to – z opinii sądów wynika to jednoznacznie – w sporze między pracodawcą a pracownikiem traktowane jest to jako okoliczność obciążająca pracownika. No, pracownik powinien się poddać badaniu. Jeżeli jest trzeźwy, to nie ma żadnego kłopotu. Jeżeli jest nietrzeźwy, no to oczywiście stosuje się art. 52 kodeksu pracy, on powinien być zwolniony dyscyplinarnie.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję bardzo.)

Dodam na marginesie, Panie Ministrze, że w medycynie w stosunku do pielęgniarek i lekarzy jest to prościej rozwiązane. Jeżeli ktoś ma zarejestrowaną praktykę specjalistyczną czy pielęgniarską w swoim mieszkaniu, musi się poddać kontrolom sanepidu, wszystkim kontrolom. No, to jest poza dyskusją. Ale to tak zupełnie na marginesie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

W związku z tym, że na posiedzeniu komisji nowelizacja wywołała pewną dyskusję, chciałbym zero-jedynkowo powiedzieć, że w pełni popieram nowelizację kodeksu pracy, oceniam ją pozytywnie. Jest to zmiana, która wychodzi naprzeciw różnym postulatom i oczekiwaniom pracowników i pracodawców.

Oczywiście wypada tu wspomnieć o jednej sprawie, o długim czasie procedowania. W samym Sejmie prace trwały od czerwca, ale projekt był zapowiadany już na początku pandemii, w 2020 r. Wtedy sobie uświadomiliśmy w sposób szczególny, że przepisy dotyczące np. pracy zdalnej muszą być uporządkowane, usystematyzowane.

To dobrze, że praca zdalna została… a w zasadzie zostanie uregulowana na stałe w przepisach kodeksu pracy. Wiele aspektów, takich jak ryczałt, ekwiwalent za pracę zdalną, tryb jej stosowania, ale także, o czym rozmawialiśmy, zasady BHP podczas jej wykonywania, zostało tą nowelizacją objętych, uregulowanych. Ustawa odpowiada także na większość potrzeb rynku pracy.

W drugiej części nowelizacji zostały uregulowane zasady, na jakich pracodawcy będą mogli zbadać trzeźwość pracowników. Chodzi nie tylko o alkohol, ale także o środki działające podobnie do alkoholu. To także były zmiany potrzebne. W związku z tym nie mam żadnej wątpliwości, że będą one prowadzić do poprawy bezpieczeństwa w zakładach pracy.

Wypada także zwrócić uwagę – i o tym powiem na głos w kontekście jakichś głosów wyrażających wątpliwości – że w Sejmie ta ustawa została przyjęta większością 430 głosów. No, w związku z tym warto, żeby te przepisy jak najszybciej weszły w życie. Bo po prostu warto, żeby one obowiązywały na rynku pracy, z korzyścią dla pracowników, dla pracodawców, podnosząc poziom bezpieczeństwa i organizacji rynku pracy.

Dziękuję. W pełni popieram tę ustawę, oczywiście ze zmianami zaproponowanymi przez Senat, ale co do całości rozstrzygnięć nie mam żadnych wątpliwości.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Chybicka, Gromko, Pęcherz, Szwed, Łuczak, Durlak, Gorgoń-Komor, Tyszkiewicz i Pociej złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli państwo senatorowie Kochan i Gawłowski.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się.

Zamykam dyskusję… Przepraszam, wcześniej jeszcze to: proszę wymienione komisje o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone najwyraźniej jutro.

I na tym kończymy procedowanie punktów.

Komunikaty

Poproszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Jerzy Wcisła:

Wysoki Senacie!

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 15 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o Państwowym Instytucie Medycznym Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji – druk senacki nr 869 – odbędzie się w dniu jutrzejszym, 15 grudnia, o godzinie 8.30 w sali nr 179.

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 879, odbędzie się w dniu jutrzejszym, 15 grudnia, o godzinie 8.30 w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o szczególnej ochronie niektórych odbiorców paliw gazowych w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku gazu, druk senacki nr 884, odbędzie się w dniu jutrzejszym, 15 grudnia, o godzinie 8.40 w sali nr 217. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 10.00.

Rozpoczynamy od punktu dotyczącego ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 33)