(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Adam Bielan, Michał Seweryński, Maria Koc i Bogdan Borusewicz)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 15. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę powołania Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę powołania Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie.

Witam bardzo serdecznie pana profesora Tadeusza Słomkę, rektora Akademii Górniczo-Hutniczej, oraz prorektorów tej uczelni… (Oklaski) Witam bardzo serdecznie. Witam prorektorów tej uczelni, pana Mirosława Karbowniczka i panią Annę Siwik. Bardzo serdecznie państwa witam. (Oklaski)

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 1061, a sprawozdanie – w druku nr 1061 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Magnificencjo, Panie Rektorze! Pani Prorektor! Panie Prorektorze! Panie i Panowie Senatorowie!

Jesteśmy w okresie stulecia odzyskania niepodległości. To był długi proces, który zaczął się na długo przed I wojną światową. Można przyjmować różne daty: wymarsz kadrówki z Krakowa w 1914 r., wcześniej powstanie harcerstwa w 1911 r., a jeszcze wcześniej – „Strzelca”, „Sokoła”, „Eleuterii”, „Zarzewia”, i można by się tak cofać aż do czasów powstania styczniowego. Ten proces nie zakończył się 11 listopada, bo wiemy, że nastąpił najazd bolszewików, że była bitwa warszawska, nazywana słusznie Cudem nad Wisłą, że trwała walka o granice, budowa państwa, były wybory, Sejm Ustawodawczy, budowa kolejnych instytucji państwa. Dlatego od kilkunastu miesięcy obchodzimy kolejne setne rocznice bardzo ważnych dla państwa polskiego i dla narodu wydarzeń. W tym ciągu wydarzeń, ważnych wydarzeń, jest także powołanie przez rząd Ignacego Jana Paderewskiego w dniu 8 kwietnia 1919 r. Akademii Górniczej w Krakowie. Już 1 maja 1919 r. naczelnik państwa Józef Piłsudski mianował pierwszych profesorów, a 20 października 1919 r. w Krakowie, w auli Uniwersytetu Jagiellońskiego osobiście dokonał uroczystego otwarcia Akademii Górniczej.

To dobrze, że w ważnym filmie „Niepodległość” znalazła się scena przedstawiająca wmurowanie kamienia węgielnego pod główny gmach Akademii Górniczej, lokując to wydarzenie w ciągu ważnych zdarzeń historycznych, budowy trwałego i nowoczesnego państwa polskiego.

Starania o utworzenie Akademii Górniczej w Krakowie zaczęły się jednak znacznie wcześniej. Należy w tym miejscu wspomnieć tradycję otwartej przez Stanisława Staszica, obecnego patrona AGH, Szkoły Akademiczno-Górniczej w Kielcach, która funkcjonowała w latach 1816–1827.

Bezpośrednie starania o wyższą szkołę techniczną w Krakowie – tak byśmy to dziś nazwali – to rok 1861. Dokładnie w dniu 24 kwietnia 1861 r. w Sejmie Krajowym we Lwowie zgłoszono wniosek o podniesienie rangi Instytutu Technicznego w Krakowie do rangi instytutu politechnicznego. W tym czasie, nazywanym wiekiem węgla i stali, Europa budowała zręby nowoczesnych państw. Ich cechą była postępująca industrializacja. Wielu Polaków dostrzegało konieczność włączenia Polski w te procesy modernizacyjne. Używano argumentacji historycznej, emocjonalno-patriotycznej, a przede wszystkim argumentacji merytorycznej popartej solidnymi danymi. W końcu to w tej części Polski, w Małopolsce, już od średniowiecza istniały wolne miasta górnicze podległe królowi i książętom: Wieliczka, Bochnia, Olkusz, Bytom, Złoty Stok, Srebrna Góra i wiele innych. Ważnym argumentem była potrzeba rozwoju gospodarki wydobywczej, przetwórczej i przemysłu. Niezwykle ważnym argumentem była potrzeba dostosowania kształcenia do polskich potrzeb uwzględniających specyfikę polskich złóż. Kształcenie, ale także prowadzenie badań sprzyjających rozwojowi polskiej gospodarki – tych wymagań nie spełniały ośrodki za granicą, w tym Leuven. Podnoszono także kwestię ratowania bogatego polskiego słownictwa górniczego przed wypieraniem przez terminologię niemiecką. Dostrzegano też niebezpieczeństwo eksploatacji polskich złóż przez obcy kapitał. Tak to dzisiaj brzmi, ale to było ponad 100 lat temu. Wskazywano wówczas możliwość zdobywania rynków wschodnich, głównie rosyjskich, na Dalekim Wschodzie. Przedstawiano w tych zakresach szczegółowe raporty, odwoływano się także do misji, którą nowa uczelnia miała realizować w kreowaniu narodowej elity niezbędnej dla nowoczesnego narodu i społeczeństwa, jak nauczanie w języku polskim. Kreślono wizję uczelni funkcjonującej w symbiozie ze społecznym i gospodarczym otoczeniem. To wszystko potwierdzają liczne dokumenty tamtych czasów, szczególnie z okresu 1861–1901, aż do 1912 r. Były to zgodne starania inżynierów, polityków, w tym posłów do Sejmu Krajowego, samorządów, w szczególności Rady Miasta Krakowa, w tym także Rady Zjazdu Przemysłowców Górniczych i Hutniczych oraz Związku Górników i Hutników Polskich, które w tamtym czasie działały.

Władze monarchii habsburskiej nie chciały wyrazić zgody. Dopiero wielki napór wielu środowisk, raporty o zasobach mineralnych i możliwościach produktywności przemysłu galicyjskiego oraz zapotrzebowanie na wykwalifikowaną kadrę przełamały ten opór. W efekcie 31 maja 1913 r. cesarz Franciszek Józef I zatwierdził utworzenie Szkoły Górniczej w Krakowie. Niestety wybuch I wojny światowej uniemożliwił uczelni rozpoczęcie działalności i inaugurację, ale dążenia, tęsknoty i mocne merytoryczne uzasadnienie eksplodowało wiosną 1919 r.

Od początku misją akademii, zawartą w przygotowanych programach nauczania, była podbudowa teoretyczna, kładziono nacisk na specjalistyczne wykształcenie oraz wiedzę z dziedziny prawa, ekonomii i nauk społecznych.

Nie czas kreślić całą historię obecnej Akademii Górniczo-Hutniczej, ale ta misja sprzed 100 lat jest nadal ważna. Podbudowa teoretyczna, specjalistyczne wykształcenie, wiedza z dziedziny prawa, ekonomii i nauk społecznych… Dzisiejszym językiem powiedzielibyśmy, że dydaktyka, badania naukowe i misja społeczna realizowane są dziś na 16 nowoczesnych wydziałach wyposażonych w supernowoczesne laboratoria. Trudno mi nie wspomnieć o Cyfronecie mającym wielki superkomputer, trzydziesty ósmy na liście 500 najszybszych superkomputerów świata, a ten to odcinek działalności naukowej jest moją odpowiedzialnością na AGH.

Akademia Górniczo-Hutnicza zajmuje dziś w rankingach polskich uczelni technicznych pierwsze albo drugie miejsce. Politechnika Warszawska jest tą drugą najlepszą uczelnią. AGH ma 30 tysięcy studentów, 2 tysiące naukowców, 800 laboratoriów, 200 tysięcy absolwentów, a przede wszystkim unikatowe osiągnięcia i liczne patenty. To m.in. badania nestora Akademii Górniczo-Hutniczej, profesora Ludgera Szklarskiego. Miał on liczne patenty z badania lin, które, jak wiadomo, się urywają i pomiar metodami elektrycznymi rezystancji liny był sposobem badania ich trwałości. Moje patenty dotyczyły bardziej sprzętu superkomputerowego i komputerowego. Warto wspomnieć o badaniach dotyczących nanorurek czy choćby kropek kwantowych, bo dzisiaj takimi technologiami naukowcy na AGH się zajmują. AGH ma 16 wydziałów, wydziałów obejmujących bardzo wiele obszarów, począwszy oczywiście od górnictwa i geoinżynierii, inżynierii metali, informatyki przemysłowej, a także informatyki, elektroniki i telekomunikacji, a skończywszy na fizyce, informatyce stosowanej, matematyce stosowanej i humanistyce.

Przygotowaliśmy uchwałę nie tylko dla uczczenia rocznicy, ale też w celu ukazania wysiłków tamtych czasów, sprzed 100 lat i wcześniejszych, a także zachęty dla współczesnych do podejmowania twórczych wysiłków budowy społeczeństwa informacyjnego i gospodarki opartej na wiedzy. Poprosiłem o poparcie, o podpisy senatorów będących absolwentami Akademii Górniczo-Hutniczej. Mam nadzieję, że wszystkich poprosiłem, i wszystkim za to poparcie bardzo, bardzo dziękuję.

Chciałbym w tej chwili przedstawić treść uchwały.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 100-lecie powołania Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie.

100 lat temu – krótko po odzyskaniu niepodległości w roku 1918 – rząd Polski w dniu 8 kwietnia 1919 r. podjął decyzję o powołaniu Akademii Górniczej w Krakowie. Ta szybka decyzja wynikała z wielkich potrzeb budowanej polskiej gospodarki oraz polskich struktur państwa i była możliwa, ponieważ starania o utworzenie Akademii Górniczej w Krakowie trwały od wielu lat.

W 1912 r. grupa wybitnych inżynierów i działaczy górniczych pod przewodnictwem Jana Zarańskiego wszczęła zabiegi o zgodę na powołanie w Krakowie wyższej uczelni kształcącej inżynierów górnictwa. Starania te zostały zwieńczone powodzeniem i w 1913 r. Ministerstwo Robót Publicznych w Wiedniu powołało Komitet Organizacyjny Akademii Górniczej, którego przewodniczącym został profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego Józef Morozewicz. 31 maja 1913 r. cesarz Franciszek Józef I zatwierdził utworzenie wyższej szkoły górniczej w Krakowie. «Wskutek wybuchu wojny nie otwarto Akademii Górniczej, cała sprawa odroczona do spokojnych czasów, 21 marca 1915 r.» – jak zapisano w dokumentach krakowskiego Magistratu.

Po odzyskaniu przez Polskę niepodległości w 1918 r. Komitet Organizacyjny podjął ponownie pracę i 8 kwietnia 1919 r. Rada Ministrów pod przewodnictwem Ignacego Jana Paderewskiego podjęła uchwałę w sprawie założenia i uruchomienia Akademii Górniczej w Krakowie. 1 maja 1919 r. Naczelnik Państwa Józef Piłsudski mianował jej pierwszych profesorów, a 20 października 1919 r. dokonał uroczystego otwarcia Akademii Górniczej w auli Uniwersytetu Jagiellońskiego. 15 czerwca 1923 r. położono kamień węgielny pod budowę gmachu głównego Akademii Górniczej. Uczelnia szybko osiągnęła wysoki poziom kształcenia, wchodząc do grona najlepszych europejskich szkół górniczych, a jej pracownicy naukowi uzyskiwali w wielu specjalnościach wyniki o doniosłym znaczeniu. Od samego początku swego istnienia uczelnia współpracowała z przemysłem.

Dalszy rozwój Akademii Górniczej przerwał wybuch II wojny światowej. Wśród 184 aresztowanych przez gestapo profesorów krakowskich uczelni, w ramach akcji «Sonderaktion Krakau» rozpoczętej 6 listopada 1939 r., znalazło się 18 profesorów i 3 docentów Akademii Górniczej, a więc prawie całe ówczesne grono uczonych. Elita naukowa została deportowana do niemieckich obozów koncentracyjnych w Sachsenhausen-Oranienburg i Dachau. W latach 1939–1945 gmach główny Akademii Górniczej zajął okupacyjny rząd niemieckiej Generalnej Guberni. Mienie uczelni uległo wówczas kompletnej grabieży i dewastacji, a rzeźba św. Barbary została rozbita przez zrzucenie z dachu budynku głównego. Dzięki ofiarności pracowników udało się uratować jedynie część księgozbioru. Działalność Akademii Górniczej zeszła do konspiracyjnego podziemia, a władze rektorskie starały się stworzyć prowizoryczną bazę lokalową i materialną.

W pierwszych miesiącach 1945 r. krakowska Akademia Górnicza była w pełni zorganizowaną uczelnią techniczną. Stała się ośrodkiem pomocy dla innych wyższych szkół technicznych. W 1947 r. podjęto uchwałę o zmianie nazwy uczelni na «Akademia Górniczo-Hutnicza», której formalne zatwierdzenie przez władze nastąpiło w 1949 r., a w 1969 r. uczelnia otrzymała imię Stanisława Staszica.

14 grudnia 1981 r. społeczność akademicka AGH pod przywództwem «Solidarności» zaprotestowała przeciwko wprowadzeniu stanu wojennego i stłumieniu wywalczonej wolności. NSZZ «Solidarność» AGH była jedyną w Krakowie i jedną z kilku w kraju organizacji uczelnianych, które zorganizowały strajki okupacyjne w pierwszych dniach stanu wojennego. Po roku 1989 uczelnia włączyła się w proces zachodzących przemian. W 1999 r. na gmachu budynku głównego stanęła ponownie figura św. Barbary, poświęcona 17 czerwca tego roku przez świętego Jana Pawła II, Doktora Honoris Causa AGH, w obecności pracowników i studentów.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, podejmując uchwałę w 100. rocznicę powołania Akademii Górniczej w Krakowie, chce uczcić zasługi i codzienny trud wielu pokoleń pracowników i absolwentów Akademii Górniczej i Akademii Górniczo-Hutniczej, którzy dobrze przysłużyli się Polsce. Chcemy, aby kolejne pokolenia związane z AGH przyczyniały się do rozwoju społecznego i gospodarczego naszego Narodu i Państwa. Mamy nadzieję, że dalszy rozwój Akademii Górniczo-Hutniczej dobrze wpisze się w niezwykle dynamiczny rozwój techniki i technologii, w budowę społeczeństwa informacyjnego i gospodarki opartej na wiedzy, obejmujących wszystkie obszary naszego życia.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Bardzo proszę o podjęcie tej uchwały. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. A przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Kazimierza Wiatra.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krystiana Probierza.

Bardzo proszę.

Senator Krystian Probierz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Magnificencjo Rektorze! Szanowni Goście!

Na wstępie uwaga: dla każdego, kto ukończył uczelnię, jego Alma Mater jest najważniejsza, to oczywiste. Ja mam dwie Alma Mater – AGH i Politechnikę Śląską, bowiem zaraz po ukończeniu Akademii Górniczo-Hutniczej podjąłem pracę na Politechnice Śląskiej. Chciałbym przypomnieć o wielkich zasługach akademii przy tworzeniu mojego obecnego wydziału, przy tworzeniu Politechniki Śląskiej. W związku z tym, że tylko jedna z tych uczelni obchodzi jubileusz stulecia, naturalnie będę mówił o Akademii Górniczo-Hutniczej.

Jako absolwent tej uczelni oczywiście nie muszę się tłumaczyć z tego, że będę mówił jedynie w superlatywach. Proszę wybaczyć, że niestety w mojej refleksji, którą państwu tutaj przedstawię, nie będę mógł odnieść się do całości stulecia akademii, bowiem studia na akademii rozpocząłem w 1969 r. Tak więc proszę o wybaczenie.

Z uczelnią zetknąłem się po raz pierwszy podczas egzaminów wstępnych i nie zapomnę tego wrażenia monumentalnego budynku akademii A-0, który robi chyba nie tylko na mnie wielkie wrażenie. Zdawałem na Wydział Geologiczno-Poszukiwawczy, jedyny w owym czasie, na którym można było studiować geologię techniczną. Wyniki egzaminów wstępnych nie były znane od razu po egzaminie, więc wróciłem i pojechałem z kolegami na wakacje, wtedy autostopem, do Dziwnowa. I tam, proszę państwa, wielkie wydarzenie, bowiem w nocy z 20 na 21 lipca, tak jak cała ówczesna Polska, mogliśmy oglądać ten mały krok człowieka, a wielki krok ludzkości, czyli…

(Głos z sali: Lądowanie na Księżycu.)

…lądowanie człowieka na Księżycu.

To były emocje. A gdy wróciłem z wakacji, to – tak jak na dobrym filmie Hitchcocka – emocje rosły i dowiedziałem się, że zostałem studentem Akademii Górniczo-Hutniczej. Tym samym od razu zostałem nobilitowany, bo wtedy, w tym czasie liczba studentów ze Śląska była niezbyt duża, niewielu podejmowało trud studiowania. Nie zakłóciło mojego dobrego humoru i nastroju skierowanie na tzw. praktyki robotnicze do Nowej Huty, jakoś to przeżyłem, nawet fajnie było. (Wesołość na sali)

Po powrocie rozpocząłem studia. Nie zapomnę mojego pierwszego wykładu z geologii dynamicznej, mam to do dzisiaj przed oczami: sala wypełniona po brzegi, komplet, prawie tak jak dzisiaj w Senacie. Wchodzi taki starszy pan, dystyngowany, pod krawatem, w fartuchu zwanym po krakowsku chałatem, cała sala wstaje na przywitanie, a ten pan rozkłada pomoce naukowe, mapy i wychodzi. Po chwili przychodzi może troszkę mniej dystyngowany pan, patrzy, ale nie ma żadnej reakcji na sali, więc mówi, że u nas w akademii jest taki zwyczaj, że studenci wstają na powitanie profesora. No, tak niechętnie wszyscy na sali wstali po raz drugi. I co się okazało? Okazało się, że ten pan, który wszedł jako pierwszy, był znany z tego, że podbierał profesorowi należne od studentów przywitanie.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja jestem taki sam.)

No, nazywaliśmy go cieciem, w sumie bardzo przyzwoita… Ale ponoć robił to każdego roku na pierwszym wykładzie.

Tu taka moja dygresja jako wieloletniego nauczyciela akademickiego. Czy jeszcze na uczelniach są tacy pracownicy techniczni, pomocniczy, nazywani cieciami? Ilu studentów jeszcze chodzi na wykłady? Czy profesor nadal rozpoczyna wykład w otoczeniu wianuszka asystentów i kandydatów na asystentów? O to, czy studenci wstają, nie pytam. Nie oczekuję na to odpowiedzi.

Największe wrażenie na mnie, szczególnie w tych pierwszych tygodniach studiów, zrobiły uroczyste obchody trzydziestej rocznicy akcji „Sonderaktion Krakau”, o której była mowa, związanej z aresztowaniem przez Niemców 21 profesorów AGH, w tym 4 rektorów, 1 późniejszego rektora Politechniki Krakowskiej oraz 2 prorektorów. Pośród uwięzionych i wywiezionych do Sachsenhausen i Dachau było również 7 profesorów górnictwa i geologii, w tym były prezes Wyższego Urzędu Górniczego, profesor Antoni Meyer. Niestety nie wszyscy wrócili z tej zsyłki, z tego zesłania, z tej katorgi.

Z chwilą oswojenia się z nowym rytmem życia na uczelni pojawił się także czas na zajęcia pozanaukowe, np. tradycyjne mecze studenci – asystenci na dawnym stadionie Cracovii o beczkę… no, nie była to beczka miodu, przynależność do organizacji studenckiej… nie SZSP, ale do organizacji bez tej pierwszej litery „S”, bo należałem do ZSP, przynależność także do amatorskiego klubu filmowego i wielu innych organizacji. Mieszkałem przy ulicy Reymonta, miałem blisko na krakowskie Błonia, ze słynną „Płachtą” włącznie.

(Senator Jan Hamerski: Znamy.)

Na studiach nie zasmakowałem chleba posmarowanego za pomocą noża…

(Senator Jacek Włosowicz: Do „Nawojki” daleko?)

…ale za to mieliśmy w użytku taki bardzo prymitywny opiekacz do chleba, no, znany w całym akademiku. Poznałem studentów i waletów, czyli tych wiecznych studentów, którzy rozpoczynali rok akademicki około grudnia…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Przepraszam, Panie Senatorze. Bardzo proszę o wycieszenie rozmów.)

(Senator Władysław Komarnicki: Co to ma być?)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ciii…)

…i to tylko z tego powodu, że były wspaniałe uroczystości barbórkowe ze słynnym pochodem lisów, który prowadził na białym koniu chyba docent Żabicki. Słynne Barbórki były znane nie tylko w Krakowie, ale i daleko poza nim. Wiem, że wielką troską opiekunów pomocy naukowych na akademii, szczególnie tych na drugim piętrze, takiego wielkiego dinozaura, było to, żeby nie uległ on uszkodzeniu po tych balach barbórkowych. Niestety, po każdej Barbórce w jego pysku „znalazła się” kanapka. No, student potrafi, dbał o zwierzęta, dokarmiał… Z drugiej strony lepiej karmić te dinozaury, niż rzucać w nie kamieniami, prawda?

(Wesołość na sali) (Oklaski)

(Głos z sali: Dobre, dobre.)

Były także smutne chwile. W 1970 r. w czasie wydarzeń na Wybrzeżu nie wiedzieliśmy, co się stało, bo ówczesne środki masowego przekazu nie bardzo podawały informacje, ale wiedzieliśmy, że stało się coś ważnego…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale z przykrością muszę stwierdzić, że pan już 10 minut przemawia.

(Wesołość na sali)

Bardzo mi przykro, ale to jest mój obowiązek.

(Senator Krystian Probierz: Okej, będę skracał.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jeszcze 5 minut, Panie Marszałku. Jeszcze 5 minut.)

Na dodatkowe 5 minut? Bardzo proszę.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak, tak, prosimy.)

No, ja z przyjemnością słucham pana senatora, ale…

(Senator Władysław Komarnicki: Panie Marszałku, litości.)

Panie Senatorze, wszystkich obowiązuje ten sam regulamin, 10 minut minęło. Proszę się zapisać na następne 5 minut, jeśli pan chce zabrać głos. Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie…

(Senator Krystian Probierz: Jestem legalistą i przestrzegam decyzji szefa.)

Ja też zawsze przestrzegałem, przestrzegam i przestrzegać będę regulaminu.

(Senator Władysław Komarnicki: 5 minut jeszcze.)

(Senator Krystian Probierz: Ja jeszcze raz się zapisuję.)

(Oklaski)

Tak jest.

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po tak wspaniałym przemówieniu pana senatora Probierza jestem w trochę trudnej sytuacji, ale też chciałbym powiedzieć, że choć osobiście nie studiowałem na AGH, jednak miałem przedstawicieli rodziny, którzy tam studiowali.

I chciałbym, wracając do przedmiotu naszych obrad, a więc do tej uchwały okolicznościowej z okazji stulecia AGH, przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować panu profesorowi Wiatrowi, który zawsze Wysokiej Izbie o takich ważnych wydarzeniach w naszym życiu zbiorowym przypomina.

Chciałbym również powiedzieć, że Akademia Górniczo-Hutnicza, jak się obecnie nazywa, a wcześniej Akademia Górnicza wpisuje się w pejzaż polskich uczelni technicznych, których początki sięgają roku 1816, a więc Szkoły Akademiczno-Górniczej założonej w roku 1816 przez wielkiego polskiego uczonego Stanisława Staszica. Tak więc w pewnym sensie odwołuje się ona do tej wielkiej tradycji, tym bardziej że, jak wiemy, subregion świętokrzyski był takim staropolskim miejscem eksploatacji minerałów, był tam przemysł wydobywczy.

Warto też wspomnieć, że drugą uczelnią techniczną na ziemiach polskich była założona w roku 1844 Akademia Techniczna we Lwowie, która przekształciła się w roku 1877 w Szkołę Politechniczną. Wreszcie i Warszawa ma bogate tradycje. W roku 1898 powstał Instytut Politechniczny, który w 1915 r. przekształcił się w Politechnikę Warszawską.

Wspominam o tej panoramie, żeby pokazać, że mamy bogatą tradycję, jeżeli chodzi o szkolnictwo wyższe techniczne. I wspominam też o tym – zwłaszcza jeśli chodzi o XIX w. – że bardzo wielu wybitnych polskich inżynierów studiowało na obcych uczelniach, m.in. z zaboru rosyjskiego, na Politechnice Ryskiej czy w Dorpacie. Były to takie uczelnie, na których panowała stosunkowo duża swoboda korporacyjna i akademicka.

Ale w tej uchwale, którą zaproponował nam pan profesor Kazimierz Wiatr, chciałbym zwrócić uwagę na moment tragiczny w dziejach Krakowa, w dziejach Polski, mianowicie na akcję wywózki polskich profesorów przez Niemców. I trzeba tutaj powiedzieć, że była to akcja bezprecedensowa, jeżeli chodzi o historię polskiej nauki. Dotknęła ponad 20 profesorów i docentów Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie, a łącznie objęła ponad 180 profesorów krakowskich uczelni.

Chciałbym zwrócić uwagę na jednego z tych profesorów. Myślę tutaj o Edwardzie Windakiewiczu, który był najstarszy w tej grupie krakowskich profesorów. Urodził się w roku 1858 w Peczu. Jego ojciec był dyrektorem kopalni w Peczu, a później w Bochni. Zginął w Bochni w roku 1876, ratując kopalnię soli w Bochni przed pożarem. 17-letni wówczas Edward Windakiewicz junior odziedziczył po ojcu zainteresowania górnicze. Skończył szkoły w cesarstwie austro-węgierskim, przeszedł całą ścieżkę praktycznej kariery zawodowej w przemyśle wydobywczym, w kopalniach soli. W roku 1920, na zaproszenie ówczesnego rektora Akademii Górniczo-Hutniczej, został poproszony o prowadzenie wykładów z solnictwa i halurgii, jak to się wówczas mówiło. Opracował monumentalne dzieło, pięciotomowe, poświęcone właśnie tej problematyce. Co ciekawe, w roku 1931, a więc mając już ponad 70 lat, habilitował się na Akademii Górniczo-Hutniczej i, jak wspomniałem, był najstarszym profesorem z grupy krakowskich profesorów.

Mówię o tym, bo przy okazji tej uchwały można by wspominać bardzo wielu wybitnych polskich inżynierów, ludzi nauki, ludzi, którzy nadawali szczególne znaczenie polskiej nauce i polskiej myśli technicznej.

Proszę też zauważyć, kiedy powstała Akademia Górniczo-Hutnicza, Akademia Górnicza pierwotnie. Powstała ona u zarania niepodległej II Rzeczypospolitej. Kto nominował pierwszych profesorów? Marszałek Józef Piłsudski. Proszę zauważyć, że nie tylko Akademia Górnicza… Trochę wcześniej powstał Katolicki Uniwersytet Lubelski. Nastąpiła integracja polskich uczelni, które wówczas działały. I proszę zwrócić uwagę na świadomość ówczesnych elit przywódczych odradzającego się państwa polskiego – a niejako jeszcze obchodzimy stulecie odzyskania niepodległości po 123 latach niewoli – i na to, jak światłe były ówczesne elity i jak duży nacisk kładły na odbudowanie czy tworzenie kadry polskiej inteligencji w różnych obszarach. Nie tylko w naukach technicznych, ale i w naukach humanistycznych, biologicznych, medycznych, prawniczych, filozoficznych – w każdym zakresie. To pokazuje, jak mocna była pozycja polskiej nauki w tym okresie, jak wielki był szacunek dla polskich naukowców i jak wiele oni potrafili osiągnąć. Jeszcze raz dziękuję panu profesorowi za tę inicjatywę i za to, że mieliśmy okazję oddać hołd tym wielkim ludziom, którzy dźwignęli polską naukę, polską myśl techniczną na najwyższy poziom. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Bogdan Klich. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Magnificencjo, Panie Rektorze!

Tak już jest w Senacie, że upamiętniamy od czasu do czasu najważniejsze wydarzenia dotyczące Polski i Polaków. No i akurat dzisiaj przyszedł czas na Akademię Górniczo-Hutniczą, która do tych symboli odradzającej się Polski należy. Akademia Górniczo-Hutnicza już dawno mogłaby być uniwersytetem technicznym. Wielu o tym mówiło, wielu to sugerowało, ale akademia jest przywiązana do swojej marki – nie bez przyczyny, bo przecież ta marka jest towarem, jest okrętem flagowym polskiej myśli technicznej i dydaktyki w tym zakresie. Dlatego jako Senat nie tylko poświęcamy dzisiaj tej uczelni uwagę, ale oddajemy też należny szacunek temu wszystkiemu, co od chwili powstania AGH dokonało się w samej uczelni i co za sprawą tej uczelni dokonało się w Polsce.

Ja bym chciał powiedzieć o 3 kwestiach, które uważam za zasadnicze. Po pierwsze, chciałbym podkreślić twórcze wykorzystanie tego staszicowskiego fundamentu, tego przekonania o tym, że Polakom i Polsce potrzebna jest nowoczesna elita, elita inżynierska, elita myśląca twórczo, myśląca nowocześnie i krzewiąca wokół wiedzę techniczną. Nie tylko humanistyka, ale i wiedza techniczna jest podstawą rozwoju kraju i narodu. Te misję Akademia Górniczo-Hutnicza dobrze realizuje od chwili swojego powstania.

Po drugie, Akademia Górniczo-Hutnicza może być uznawana nie tylko za instytucję nadążającą za biegiem czasu, ale i w wielu momentach wyprzedzającą swój czas. Wystarczy wspomnieć o tym, jak po roku 1989 wprowadzono na tej uczelni studia humanistyczne. Jej władze wyszły z założenia, że przecież potrzebna jest także humanistyczna podbudowa myśli technicznej. To było wielkie osiągnięcie ówczesnych władz rektorskich i Senatu Akademii Górniczo-Hutniczej. Inne uczelnie też szły w tym kierunku, ale Akademia Górniczo-Hutnicza była jedną z pierwszych.

Z kolei trzecia sprawa, która wydaje mi się fundamentalna, to rozszerzenie spektrum działań AGH o takie dziedziny, które są kluczowe dla rozwoju naszego kraju. Mam tutaj na myśli przede wszystkim tych 5 różnych wydziałów, na których kształci się w tej chwili w zakresie informatyki. To przecież nie ten jeden podstawowy wydział informatyki jest wizytówką uczelni. Aż na 5 różnych wydziałach uczy się studentów informatyki i prowadzi się w tym zakresie badania, a przecież od tego, na ile w społeczeństwie, zwłaszcza wśród młodych ludzi, ta myśl informatyczna będzie krzewiona, zależy podążanie Polski z duchem czasu, zależy nasza obecność na międzynarodowym rynku zarówno w dziedzinie naukowej, jak i technicznej.

Powiedziałem o 3 kwestiach, ale jeszcze o czwartej rzeczy wspomnę. Dewizą Akademii Górniczo-Hutniczej jest to, żeby swój dorobek naukowy i dydaktyczny wykorzystywać w praktyce. To jest to, czego brakuje wielu polskim uniwersytetom. To jest to, co jest praktykowane na uczelniach zachodnich, od Ameryki począwszy, a skończywszy na uczelniach Europy Zachodniej, gdzie teorię łączy się z praktyką. Akademia Górniczo-Hutnicza potrafi to robić. Akademia Górniczo-Hutnicza pod tym względem jest pionierem.

No i wreszcie na zakończenie powiem, że Akademia Górniczo-Hutnicza dba także o to, aby swoim absolwentom, swoim emerytowanym profesorom zapewnić godny związek z uczelnią. W imieniu swojego ojca, emerytowanego profesora Akademii Górniczo-Hutniczej, chciałbym przy tej okazji bardzo serdecznie podziękować za to władzom uczelni. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bobko.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Magnificencjo Rektorze! Państwo Rektorzy!

W zasadzie zastanawiałem się nad tym, czy zabierać głos, ale wystąpienie mojego sąsiada, kolegi, pana profesora Probierza pobudziło mnie jednak do tego, żeby powiedzieć dwa słowa. Tak się składa, że zaczynałem studia na AGH dokładnie 10 lat później niż mój kolega, czyli 40 lat temu, w roku 1979. Były to studia z informatyki. Wtedy były to początki informatyki. Mój przedmówca, pan senator Klich mówił o dzisiejszym dorobku AGH w tym obszarze. Wszystko zaczynało się właśnie 40 lat temu. Ja byłem w drugim roczniku informatyki i mogę tylko potwierdzić, że AGH miała niezwykłą powagę. Ta powaga biła od niej od samego początku. Mam w pamięci mój pierwszy pobyt w gmachu AGH na alei Mickiewicza, takim trochę przytłaczającym gmachu, symbolizującym powagę tego, czym są studia. Chciałoby się, aby dzisiejsze uniwersytety też cieszyły się taką powagą, a mamy z tym trochę kłopotów. Do dawnych wzorców warto powracać.

W AGH na początku lat osiemdziesiątych kształcono znakomicie, czego namacalnym dowodem jest to, że niestety wiele moich koleżanek i wielu kolegów w latach osiemdziesiątych, tych trochę ponurych latach, wyjeżdżało za granicę. Wszyscy, którzy byli po informatyce na AGH, znajdowali znakomite zatrudnienie w Stanach Zjednoczonych i na zachodzie Europy. To był miernik i świadectwo tego, jak kształciła AGH. Życzę rektorowi… Jestem przekonany, że dobra jakość kształcenia i nauki jest kontynuowana.

Chciałbym jeszcze nadmienić o jednej sprawie. Studia to oczywiście przede wszystkim nauka, ale studia to także coś więcej. To także wkraczanie w życie publiczne, to kształcenie obywatelskie. Wtedy, na początku lat osiemdziesiątych, AGH była takim miejscem, w którym… Dla mnie było to miejsce niesamowicie ważne. Ja co prawda kończyłem jeszcze potem UJ i byłem na innych uczelniach, także za granicą, ale formacja, którą niejako wyniosłem z AGH, jest dla mnie czymś niezwykle ważnym. Był to czas burzliwy, bo był to czas „Solidarności”. Ja byłem wtedy na drugim roku, był to okres bardzo intensywnych studiów. To były trudne studia, naprawdę. I byłem może trochę z boku tych wydarzeń, ale brałem już udział w strajku studenckim, który miał miejsce w 1981 r., przed stanem wojennym. To była wielka szkoła życia. Siedzieliśmy chyba ze 2 tygodnie w budynkach AGH, w budynkach naszego wydziału. Było wiele spotkań. Potem wprowadzono stan wojenny. Część z nas, ja także byłem w tej grupie, była w Nowej Hucie i przyłączyła się do strajku robotników. Nie zapomnę… Warto tutaj wspomnieć postawę pana rektora Antoniego Kleczkowskiego, który 13 grudnia rano przyszedł do studentów. Jego postawa była czymś niezwykłym. Po 40 latach trudno mówić o tym bez wzruszenia. Tak że AGH ma swoją siłę, powagę.

Gratulujemy, Panie Rektorze. Cieszę się, że możemy dzisiaj w Senacie wspólnie uczestniczyć w tej uroczystości. Życzę kolejnych 100 lat tak owocnej działalności dla środowiska akademickiego i dla Rzeczypospolitej. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zgadzam się, że Akademia Górniczo-Hutnicza jest świetną uczelnią. Zaczynała od kształcenia w przemyśle metalurgicznym i węgla, w tej chwili to są nowe technologie, informatyka. To jest ważna i bardzo dobra uczelnia, ale nie o tym będę mówił.

Nie podoba mi się wzmożona aktywność uchwałodawcza Senatu…

(Senator Alicja Zając: To nie na temat.)

Święci, uczelnie… Jest tutaj wielu absolwentów, a także wielu pracowników, różnych uczelni. Pan senator Wiatr, który jest pracownikiem Akademii Górniczo-Hutniczej, proponuje tę uchwałę. Oczywiście może, ja zaś mogę mieć obiekcje. Można powiedzieć, że każdy swoje gniazdo chwali.

Chcę przejść do samego tekstu projektu uchwały. Jest tutaj pojęcie, zostało tu wprowadzone sformułowanie, które budzi moje zastrzeżenie: „okupacyjny rząd niemieckiej”… To my uznajemy okupacyjny rząd niemiecki tą uchwałą? Jak można pisać w uchwale senackiej „okupacyjny rząd” niemiecki, który… No, premierem tego rządu był Hans Frank, który został skazany na karę śmierci. Warto, żeby projektem takiej uchwały historycznej zajął się jakiś historyk, popatrzył na to. Nie możemy pisać w uchwale Senatu „okupacyjny rząd” niemiecki. To były okupacyjne władze – najwyżej w ten sposób można to ująć, oddając pewne realia. Proponuję poprawkę, która polega na tym, żeby zamienić wyrazy „okupacyjny rząd” na wyrazy „okupacyjne władze”. Dziękuję. (Oklaski)

(Głos z sali: Czyli to Polacy zrobili?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Probierz.

Senator Krystian Probierz:

Nie wiem, czy pan marszałek Bielan będzie równie rygorystyczny, ale na wszelki wypadek postaram się skrócić moją wypowiedź.

Panie Marszałku, chciałbym nawiązać do wypowiedzi profesora Bobki. Otóż tą największą wartością dla studentów uczelni AGH jest możliwość kontaktu ze znakomitymi profesorami, z wielkimi osobowościami. Profesor Bobko o jednej takiej osobowości tutaj wspomniał. Ja chciałbym wspomnieć o trzech, bardzo krótko.

Otóż miałem kontakt z profesorem Walerym Goetlem – na seminariach z ochrony przyrody. Warto tu przypomnieć, że profesor Walery Goetel, rektor akademii w latach 1939–1951, był twórcą znanej w całym świecie nauki o ochronie środowiska, przyrody, czyli sozologii. Miałem możliwość uczęszczania na jego wykłady. Dla mnie to były zajęcia ponadprogramowe.

Drugą wielką osobowością, z którą miałem okazję się zetknąć, był profesor Andrzej Bolewski, twórca państwowej służby geologicznej. To była wybitna osobistość. Pan profesor, z wykształcenia górnik, przeróbkarz, położył wielkie zasługi dla naszego państwa, był bowiem uczestnikiem konferencji poczdamskiej. Wspólnie z profesorem Walerym Goetlem przedstawili Amerykanom, troszkę powątpiewającym w możliwość zagospodarowania bogactw Dolnego i Górnego Śląska, bardzo dokładne informacje, w tym mapy geologiczne i górnicze oraz spis inżynierów i pracowników pracujących w tym przemyśle. To spowodowało, że Amerykanie swoje zastrzeżenia wycofali i mogliśmy bez przeszkód zagospodarowywać Ziemie Zachodnie i zagłębie dolnośląskie czy górnośląskie.

Trzecią osobistością, o której chciałbym wspomnieć, był promotor mojej pracy dyplomowej, profesor Stanisław Zbigniew Stopa, wybitny paleontolog, znawca roślin paprociolistnych i geologii karbonu Górnośląskiego Zagłębia Węglowego.

Jeszcze o jednej sprawie chciałbym wspomnieć. Mianowicie na jednym z poprzednich posiedzeń Senatu ogłosiliśmy rok 2019 Rokiem Matematyki. Pan profesor Kazimierz Wiatr znakomicie to prezentował, tyle że w czasie dyskusji, o ile dobrze pamiętam, pojawiły się zastrzeżenia, że nadmiernie eksponowano rolę Akademii Górniczej w kontekście tego Roku Matematyki. Ja chciałbym dopowiedzieć pewien argument, który by wzmacniał argumenty profesora Kazimierza Wiatra. Otóż studenci pierwszego roku geologii wymyślili, można by powiedzieć, innowacyjny sposób podziału czasu. Mianowicie naszą jednostką czasu były jabłka, które pozostały do zjedzenia wykładowcy tego przedmiotu. Czas dzieliliśmy na jabłka pozostałe do końca wykładu.

I na zakończenie chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. Otóż nieczęsto się zdarza, żeby można było wystąpić w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej i przedstawić dane o swojej Alma Mater w jej stulecie. I nieczęsto się zdarza, żeby można to było uczynić w pięćdziesięciolecie rozpoczęcia studiów na Akademii Górniczo-Hutniczej.

Panie Rektorze, na pana ręce składam życzenia: wszystkiego dobrego, szczęść Boże Akademii Górniczo-Hutniczej. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Szanowni Goście! Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Ja jako historyk czuję się wywołany przez pana marszałka Borusewicza do tego, by skomentować jego słowa. Panie Marszałku, mam wielką prośbę, właśnie jako historyk, żebyśmy mogli w trybie dla nas właściwym podjąć tę bardzo piękną uchwałę, ponieważ dotyczy ona jednej z najważniejszych, najlepszych uczelni o tym profilu w Polsce. Proszę też, Panie Marszałku, byśmy zachowali pewną miarę dotyczącą naszych wzajemnych, wewnętrznych relacji. Nie ma cienia wątpliwości, że okupacja niemiecka istniała na ziemiach polskich, że te rządy nie były polskie, tylko niemieckie. I wydaje mi się, że próba szukania jakiegoś sposobu, by podważyć… zniszczyć tę chwilę, którą mamy – przynajmniej w Senacie – dzięki takim uchwałom, czyli chwilę pewnej zgodności myślenia na temat przeszłości Polski… Te chwile są dużo istotniejsze niż pana chęć wybicia się, Panie Marszałku, zaistnienia przy tej mównicy. (Oklaski)

Bardzo więc proszę, Panie Marszałku, by pan zrezygnował z wnoszenia tejże poprawki…

(Senator Mieczysław Augustyn: O, nie.)

…a my będziemy panu bez wątpienia wdzięczni. Ponieważ właśnie umiejętność wycofywania się jest czasem większą wartością niż umiejętność zabierania głosu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wiatr…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, riposta.)

Nie ma czegoś takiego w regulaminie jak riposta.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale co innego jest, wie pan co.)

Może pan jeszcze raz zabrać głos. Przysługuje panu drugi głos. Mogę pana dopisać.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, sprostowanie oczywiście.)

Ale sprostowanie dotyczy źle zrozumianych…

(Senator Bogdan Borusewicz: Pan senator źle zrozumiał moje słowa.)

Dobrze, proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pan senator zrozumiał, że chcę się wybić przy okazji tej uchwały.

(Głos z sali: Tak.)

Nie wiem, na co miałbym się wybić. Panie Senatorze, ja też bym proponował zachowanie pewnych proporcji, pewnych proporcji w ocenie innych senatorów. I pan te proporcje przekroczył.

(Głos z sali: Oczywiście.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

To nie było sprostowanie, Panie Marszałku.

Pan senator… Kto teraz?

(Głos z sali: Senator Wiatr.)

Pan senator Wiatr. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Powiem bardzo krótko. Pan wicemarszałek Borusewicz wypowiedział przed chwilą kilka myśli, do których trudno się nie odnieść. Pierwsza była taka, że jest za dużo uchwał. No, to jest decyzja Izby, to jest decyzja Senatu. I te uchwały, które uważamy za potrzebne, podejmujemy. I muszę powiedzieć, że były też i inne uchwały, dotyczące nie tylko AGH, pan marszałek o tym pamięta. Tak więc to nie chodzi o to, że to jest jakaś taka prywata. Chciałbym powtórzyć to, co już kiedyś mówiłem: że uchwała w stulecie powołania Akademii Górniczo-Hutniczej to nie jest uchwała wspominkowo-refleksyjna, ale uchwała o istotnym wymiarze cywilizacyjnym, ponieważ pokazujemy pewne kierunki rozwoju naszego społeczeństwa, narodu i państwa. To jest ważne wskazanie dla dorosłych, dla ludzi młodych, dla studentów. To jest ważne.

No, pan tutaj podnosił, że święci… No, nie wiem, czemu akurat święci się panu marszałkowi nie podobają. Trudno mi to komentować. A przecież wiele pięknych postaci, zapomnianych, przywracanych jest do publicznej obecności.

Co do samego sformułowania, które pan tutaj zakwestionował, to już pan profesor Żaryn się wypowiedział, bardzo mu za to dziękuję. Oczywiście, przygotowując tekst uchwały, korzystaliśmy z opracowań historycznych. I to jest jak najbardziej historyczne, prawidłowe sformułowanie.

Wiemy, że „władze” to jest pojęcie szersze. W tym czasie na Wawelu rezydował Hans Frank, tam pełnił swoją władzę. Tak więc to jest szczegółowo określone. I ja myślę, że do każdej myśli, do każdego zdania można zgłosić zdanie odrębne. Można. Ale my tutaj, w Senacie, pracujemy zespołowo i to wymaga jednak pewnego samoograniczenia, uznania pewnej mądrości większości. I o to proszę. I jeszcze raz przyłączam się do prośby pana senatora Żaryna, aby pan marszałek wycofał tę poprawkę. A jeśli to się nie stanie, to zgłoszę wniosek o przystąpienie do kolejnego czytania jeszcze na tym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rusiecki.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku! Magnificencjo, Panie Rektorze! Państwo Wicerektorzy! Wysoki Senacie!

Może nie zacznę od tego wspaniałego jubileuszu Akademii Górniczo-Hutniczej, ale od dnia wczorajszego. Na początku posiedzenia Senatu podejmowaliśmy uchwałę w 10. rocznicę śmierci prof. Zbigniewa Religi, człowieka wielkiego kompromisu, człowieka, który stawiał sprawy państwa, sprawy człowieka, cierpiącego człowieka na pierwszym planie, człowieka, który był otwarty na ludzi ze wszystkich kierunków politycznych, człowieka, który był dla drugiego człowieka. I myślę, że to jest lekcja na dzisiaj. To również szansa na zrozumienie tego, czym dla ojczyzny, dla państwa w czasie, kiedy obchodzimy setną rocznicę odzyskania niepodległości, jest ukazywanie takich wspaniałych przykładów jak setna rocznica powstania Akademii Górniczo-Hutniczej. To jest właśnie to, co cegiełka po cegiełce budowało siłę niepodległej Rzeczypospolitej, siłę potencjału ludzkiego; ludzie dla ojczyzny chcieli pracować w różnych miejscach.

Odnosząc się do setnej rocznicy utworzenia Akademii-Górniczo Hutniczej, chciałbym zwrócić uwagę na jeden bardzo ważny element, który moim zdaniem niewystarczająco wybrzmiał w tych wszystkich wypowiedziach, mimo bardzo ważnych słów, które padły. I jeszcze raz chciałbym podziękować panu profesorowi Kazimierzowi Wiatrowi jako inicjatorowi i wszystkim absolwentom Akademii-Górniczo Hutniczej za to, że tę uchwałę dzisiaj podejmujemy. Mianowicie, Wysoki Senacie, w przypadku Akademii-Górniczo Hutniczej nie chodzi tylko o jej rolę samą w sobie. Ona ma wielkie znaczenie dla budowy tożsamości, a myślę, że również, szczególnie po 1989 r., dla odbudowy polskiej myśli technicznej w mniejszych ośrodkach przemysłowych. Nie przypadkiem wielki Stanisław Staszic utworzył akademię w Kielcach, w Staropolskim Okręgu Przemysłowym, gdzie jest sięgająca najgłębiej historia i polskiego górnictwa, i polskiego hutnictwa. Po dzień dzisiejszy w sierpniu w Nowej Słupi odbywają się Dymarki Świętokrzyskie jako pokazanie procesu tworzenia podwalin polskiego przemysłu metalurgicznego. I ta rola, szczególnie absolwentów Akademii Górniczo-Hutniczej, dla budowy tożsamości przemysłowej w mniejszych ośrodkach, takich jak Ostrowiec Świętokrzyski, gdzie jest huta stali… Bez absolwentów, bez wielkich ludzi, którzy łączą akademię ze środowiskiem lokalnym, przemysłowym… Wspomnę tutaj jedno nazwisko – konstruktora wagonów, pana profesora Mieczysława Radwana, który jest twórcą Muzeum Akademii-Górniczo Hutniczej; on jest najlepszym przykładem łączenia praktyki i nauki.

W tym miejscu chciałbym też bardzo podziękować panu profesorowi wicerektorowi Mirosławowi Karbowniczkowi za coroczną obecność podczas obchodów Dnia Hutnika w Ostrowcu Świętokrzyskim, gdzie jest jedna z największych hut stali w Polsce. Pokazywanie odbudowy polskiego przemysłu szczególnie w obszarze hutniczym, górniczym jest moim zdaniem sposobem ukazywania tych elit, tworzonych czy kształconych przez Akademię Górniczo-Hutniczą przez 100 lat.

Magnificencjo, Panie Rektorze, życzę kolejnych dobrych jubileuszy. Wszystkiego dobrego. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że pan senator marszałek Borusewicz złożył wniosek o charakterze legislacyjnym.

Skierowanie projektu uchwały do Komisji Ustawodawczej

W związku z tym, że został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej.

Pan senator Wiatr zgłosił wniosek o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Sprzeciwu nie słyszę.

Ogłaszam przerwę do godziny 10.30.

Komunikaty

Komunikaty.

Senator Sekretarz Aleksander Szwed:

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do projektu uchwały w 100. rocznicę powołania Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie odbędzie się 5 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 06 do godziny 10 minut 30)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Przedłużam przerwę do 10.35.

(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 30 do godziny 10 minut 35)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Uzupełnienie porządku obrad

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dwudziestego szóstego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dwudziestego siódmego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Punkt 15. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę powołania Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie (cd.)

Wysoka Izbo, powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę powołania Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Ustawodawczej i zobowiązał komisję do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 1061 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, komisja wnosi o odrzucenie poprawki. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan marszałek Bogdan Borusewicz jako wnioskodawca chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Głosowanie

W takim razie przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawką, według kolejności przepisów projektu, druk nr 1061 X, a następnie nad przyjęciem projektu, druk nr 1061 S, w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad przestawioną przez marszałka Bogdana Borusewicza poprawką zawartą w druku nr 1061 X.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 68 senatorów, 19 było za, 47 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Poprawka została odrzucona.

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 100. rocznicę powołania Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie – druk nr 1061 S, czyli bez tej poprawki.

(Głos z sali: Jeszcze…)

Tak? Wszystko jest okej? Dobrze.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 69 senatorów, 67 było za, 1 senator był przeciw i 1 senator wstrzymał się do głosu. (Głosowanie nr 3) (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 100. rocznicę powołania Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie.

Bardzo proszę o podejście do stołu prezydialnego rektora Akademii Górniczo-Hutniczej, pana Tadeusza Słomkę. Chciałbym wręczyć panu rektorowi uchwałę Senatu. Bardzo proszę. Ja wyjdę do pana dyrektora.

(Wszyscy wstają)

(Marszałek wręcza uchwałę) (Oklaski)

Wysoka Izbo, ogłaszam krótką przerwę techniczną do godziny 10.45.

(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 39 do godziny 10 minut 45)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Punkt 16. porządku obrad: informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2017 roku

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2017 roku.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 1067.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Ustawodawczej. Komisja na posiedzeniu w dniu 12 lutego 2019 r. zapoznała się z przedstawioną informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę bardzo serdecznie powitać obecną na posiedzeniu Senatu prezes Trybunału Konstytucyjnego, panią prezes Julię Przyłębską.

Witam bardzo serdecznie, Pani Prezes. (Oklaski)

Bardzo proszę panią prezes o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proszę państwa, jeśli chodzi o informację zbiorczą, o całość informacji, to z pewnością państwo się z tym zapoznaliście. W związku z tym pozwólcie, że przedstawię tylko najistotniejsze elementy tej informacji.

Trybunał Konstytucyjny w 2017 r. wydał łącznie 408 orzeczeń w postępowaniu merytorycznym, w tym 36 wyroków, 53 postanowienia o umorzeniu postępowania, 1 postanowienie sygnalizacyjne, 178 postanowień o odmowie nadania skardze dalszego biegu w całości lub w części, 98 postanowień nieuwzględniających zażalenia na powyższe postanowienia. Wszystkie orzeczenia zawierają uzasadnienia. Mówię o tym dlatego, że wielokrotnie zadawane mi są pytania w kontekście porównania z działalnością trybunałów konstytucyjnych w innych krajach Unii Europejskiej. Na przykład w Republice Federalnej Niemiec duża część orzeczeń nie zawiera żadnego uzasadnienia.

Ponadto Trybunał załatwił 496 tzw. skarg pozornych, poza formalną procedurą, udzielając szczegółowych odpowiedzi w sprawach dotyczących skarg obywateli na rozstrzygnięcia sądowe, decyzje administracyjne, spowodowane np. przewlekłością postępowania, wynikające z poczucia niesprawiedliwości, bezsilności wobec działań urzędów i organów wymiaru sprawiedliwości, skarg na wykluczenie społeczne. Mówię o tym, ponieważ tych skarg jest bardzo dużo. Oczywiście Trybunał Konstytucyjny, zgodnie z naszą procedurą i kompetencją, takich skarg merytorycznie rozstrzygać nie może, w przeciwieństwie do trybunału konstytucyjnego np. Republiki Federalnej Niemiec, w przypadku którego takie bezpośrednie skargi na orzeczenia, konkretne orzeczenia sądów, są możliwe. Choć i tak trybunał niemiecki załatwia takich skarg niewiele, bo nawet jeśli jest ich duża liczba, to proporcjonalnie jest to niewielka ilość.

W 2017 r. wpłynęło do Trybunału Konstytucyjnego ogółem 285 wniosków, pytań prawnych i skarg konstytucyjnych. To są te 3 formy inicjujące postępowanie przed polskim Trybunałem Konstytucyjnym. W 2017 r. Trybunał załatwił m.in. sprawy z lat ubiegłych na etapie kontroli merytorycznej: 7 spraw z roku 2013, 10 spraw z roku 2014, 32 sprawy z roku 2015 i 28 spraw z roku 2016.

W 2017 r. Trybunał rozpoznał 2 sprawy w ramach kontroli prewencyjnej. Jedna dotyczyła niedochowania standardów procedury ustawodawczej w zakresie rozpatrzenia przez Sejm poprawek senackich. Druga z rozpoznanych spraw dotyczyła jednej z podstawowych wolności człowieka w państwie demokratycznym, jakim jest wolność zgromadzeń.

Sędziowie, orzekając w składach 3-osobowych i 5-osobowych oraz w pełnych składach, wydawali – każdy z nich – od 61 do 11 orzeczeń kończących postępowanie w sprawie. Różnice w statystykach orzeczniczych poszczególnych sędziów wynikają z tego, że nie wszyscy orzekali przez cały rok. W 2017 r. 2 sędziów zmarło w trakcie kadencji: sędzia Lech Morawski zmarł w lipcu 2017 r., sędzia Henryk Cioch – w grudniu 2017 r. Trzech sędziów, sędzia Jędrejek, sędzia Piskorski oraz sędzia Andrzej Zielonacki, rozpoczęło kadencję. Odszedł również sędzia Andrzej Wróbel, w styczniu 2017 r.

Od razu tu dopowiem, że kiedy sędzia kończy kadencję, wówczas pozostawia tzw. decernat, czyli swoje sprawy. Wobec tego obowiązkiem prezesa Trybunału Konstytucyjnego wynikającym wprost z ustawy jest wydanie zarządzeń o wyznaczeniu nowego sędziego sprawozdawcy. Stąd też taka liczba tych zarządzeń.

W 2017 r. została przeprowadzona ustawowa reorganizacja, tj. likwidacja Biura Trybunału Konstytucyjnego i powstanie w jego miejsce Kancelarii TK i Biura Służby Prawnej TK. To była bardzo ważna procedura. Rzeczywiście wymagała niezwykle dużego zaangażowania wszystkich pracowników Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tą reorganizacją tylko kilka osób nie znalazło miejsca w nowej strukturze. Jeszcze raz powtarzam: kilka osób. I nie mieliśmy w tym zakresie żadnych postępowań przed sądem pracy.

W 2017 r. nie zawierano już umów o dzieło z osobami niezatrudnionymi w Trybunale Konstytucyjnym na przygotowanie projektu wyroku wraz z uzasadnieniem. Takie praktyki występowały w poprzednich latach. Z tym skończyliśmy.

Konieczne było również przywrócenie stosowania reguły osobnego podpisywania sentencji postanowienia oraz jego uzasadnienia. Ta oczywista i standardowa we wszystkich procedurach sądowych instytucja – nie tylko w Polsce, ale szerzej, w europejskim kręgu kultury prawnej – nie była stosowana w działalności Trybunału. Sentencje postanowień w ramach postępowania w tzw. kontroli wstępnej, jak również postanowień o umorzeniu postępowania nie były dotychczas podpisywane, podpisywano jedynie ich uzasadnienie. Należało tę praktykę zakończyć.

I jeszcze na zakończenie tych statystyk chciałabym państwu powiedzieć, że nasz zakres kompetencyjny i procedura polskiego Trybunału Konstytucyjnego w zasadzie nie są bezpośrednio porównywalne z tymi strukturami w innych krajach europejskich. Najbliżej jest nam proceduralnie i kompetencyjnie do trybunału włoskiego. I w roku 2017 myśmy wydali tych wszystkich orzeczeń ponad 400, a trybunał włoski – 281.

Jeśli chodzi o orzeczenia wydane na etapie rozpoznania merytorycznego w 2017 r. we wszystkich sprawach przez poszczególnych sędziów, to sędzia Henryk Cioch wydał ich 24, sędzia Jędrejek – 38, sędzia Jędrzejewski – 48, sędzia Kieres – 50, sędzia Morawski – 17, sędzia Muszyński – 33, sędzia Piskorski – 9, ja wydałam 43, sędzia Pszczółkowski – 55, sędzia Pyziak-Szafnicka – 44, sędzia Rymar – 39, sędzia Tuleja – 35, sędzia Warciński – 42, sędzia Wronkowska – 41, sędzia Zielonacki – 14.

Rok 2017 był rokiem stabilizacji funkcjonowania Trybunału. Z jednej strony sprzyjał temu spokój normatywny, jeśli chodzi o przepisy regulujące postępowanie przed Trybunałem, z drugiej strony na stabilizację wpłynęły także orzeczenia samego Trybunału. W wyroku z 24 października 2017 r. Trybunał potwierdził, że sędzia Trybunału wybrany przez Sejm, który złożył ślubowanie wobec prezydenta, podejmuje obowiązki sędziowskie, a obowiązkiem prezesa TK jest przydzielenie mu spraw, sędzia jest bowiem w wypełnianiu swojej funkcji niezawisły i podlega jedynie konstytucji. W wyroku z 11 września 2017 r. Trybunał przesądził, że powołanie prezesa Trybunału i wiceprezesa spośród kandydatów przedstawionych przez zgromadzenie ogólne to prerogatywy prezydenta, które nie podlegają kontroli sądów powszechnych i Sądu Najwyższego. Rozstrzygnięcie tych problemów, które do tej pory polaryzowały opinię publiczną, umożliwiło normalną pracę Trybunału i podjęcie rozstrzygania spraw ważnych dla obywateli.

Warto podkreślić, że najwięcej wyroków w 2017 r. zapadło w postępowaniach wszczętych skargami konstytucyjnymi. To jest ten obszar, w którym obywatel ma bezpośredni wpływ na inicjowaną przez Trybunał Konstytucyjny sprawę. Trybunał w 2017 r. przypomniał ustawodawcy o konieczności ochrony podmiotów słabszych. Trybunał przypomniał, że podmiotami tymi są pracownicy, którzy z natury rzeczy mają słabszą pozycję wobec pracodawcy. Są nimi również rodziny znajdujące się w trudnej sytuacji materialnej, zwłaszcza wielodzietne i niepełne. Ale są to także osoby zagrożone bezdomnością. W wyroku z 18 października 2017 r. Trybunał podkreślił, że prawo do mieszkania, chociaż należy do praw ekonomiczno-socjalnych, niewątpliwie łączy się z poszanowaniem zasady godności osoby ludzkiej. Człowiek pozbawiony mieszkania, dostatecznych środków na zakup żywności czy leczenia nie ma szans na godne życie. Z tego powodu Trybunał orzekł o niekonstytucyjności niektórych przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji z uwagi na brak regulacji gwarantujących co najmniej minimalną ochronę przed bezdomnością osobom, które nie są w stanie we własnym zakresie zaspokoić swoich potrzeb mieszkaniowych.

Trybunał zwracał się do właściwych władz publicznych o szczególne wzięcie pod uwagę potrzeb osób niepełnosprawnych i ich opiekunów. W postanowieniu sygnalizacyjnym z 17 października 2017 r. Trybunał przedstawił Sejmowi uwagi dotyczące celowości podjęcia działań ustawodawczych zmierzających do uregulowania kwestii zwrotu kosztów przejazdu niepełnosprawnego ucznia i jego opiekuna do placówek oświatowych. Obowiązujące przepisy umożliwiały ustalenie stawek zwrotu kosztów dowozu według różnych kryteriów i w rezultacie w różnych wysokościach, niekiedy na tak niskim poziomie, że kwota refundacji w tak istotny sposób różniła się od kosztów faktycznie poniesionych przez rodziców, iż prowadziła do ograniczenia istoty przyznanego rodzicom prawa do zwrotu kosztów. Z punktu widzenia konstytucyjnego konieczne jest wyrównanie szans edukacyjnych w sposób zapewniający wszystkim podmiotom równy dostęp do tego rodzaju formy pomocy władz publicznych.

Trybunał podkreślił konieczność pełnego upodmiotowienia pozycji jednostki w postępowaniu przed organami wymiaru sprawiedliwości, w szczególności jeśli w rachubę wchodzą kwestie związane z ograniczeniem wolności. W wyroku z 22 marca 2017 r. orzekł o niekonstytucyjności pozbawienia skarżącego prawa do udziału w posiedzeniu sądu w przedmiocie wykonania środka zabezpieczającego – dalszego przebywania w zamkniętym zakładzie psychiatrycznym. Trybunał przypomniał ustawodawcy, że wolność osobista jest fundamentem wolności konstytucyjnych, której ograniczenie musi podlegać skrupulatnej kontroli sądowej. Kontrola ta musi zakładać możliwość czynnego w niej udziału osoby zainteresowanej.

Trybunał podkreślił szczególną wagę wolności oraz nietykalności osobistej człowieka. Mając na celu zapewnienie należytej ochrony jednostki przed arbitralnością władzy, w wyroku z 14 grudnia 2017 r. – to była sprawa, która toczyła się od 2014 r. – Trybunał nakazał prawodawcy zmianę przepisów regulujących przeszukanie osób, dokonywanie kontroli osobistej oraz przeszukanie pojazdów. Kwestionując dostateczną precyzję tych przepisów, Trybunał odroczył utratę ich mocy obowiązującej, dając prawodawcy termin na wprowadzenie niezbędnych zmian. Jednocześnie Trybunał zobowiązał prawodawcę do zapewnienia odpowiednich mechanizmów kontroli sądowej stosowania tych środków.

Trybunał przypomniał o tym, jak ważne jest zaufanie obywateli do państwa i stanowionego prawa. Istotą tej zasady jest zapewnienie obywatelom stabilnego otoczenia prawnego, bezpieczeństwa opartego na pewności prawa umożliwiającej rozsądne planowanie działań własnych i przewidywanie działań organów państwa.

W wyroku z 14 grudnia 2017 r. – to była sprawa jeszcze z 2015 r. – Trybunał zakwestionował pobieranie opłat za wydanie nowego dokumentu prawa jazdy na skutek zmiany zawartych w nim danych spowodowanej działaniem organów władzy samorządowej. Zdaniem Trybunału jeżeli konieczność wymiany takich dokumentów nie jest następstwem działania ich posiadaczy, to zgodnie z zasadą lojalności państwa wobec obywateli opłaty te nie powinny ich obciążać. W wyroku tym Trybunał zobowiązał również ustawodawcę do dokonania przeglądu systemu prawnego pod kątem istnienia innych podobnych unormowań w celu ich niezwłocznej zbiorczej nowelizacji.

Przedstawione wyroki nie wyczerpują oczywiście bogatego spektrum istotnych dla obywateli i państwa, jako ich wspólnoty, zagadnień, jakie rozstrzygnął Trybunał w 2017 r. Niemniej jednak dobitnie dowodzą one tego, że wbrew podnoszonym zarzutom Trybunał nie tylko prawidłowo działa, lecz także zapewnia swym orzecznictwem należytą ochronę wolności i praw konstytucyjnych obywateli oraz właściwe funkcjonowanie organów państwa. Dziękuję państwu bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Pani Prezes. Bardzo dziękuję.

Pani Prezes, będzie pani uprzejma pozostać przy mównicy, bo…

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Dobrze.)

…zapewne będą pytania. Senatorowie są zapisani.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie pani prezes?

Przypominam o tym, że pytania mają dotyczyć informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2017 roku i nie mogą trwać dłużej niż 1 minutę.

Bardzo proszę, pan senator Rybicki.

Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie o to, czego nie ma w tym sprawozdaniu, a powinno według mnie być. Piątka sędziów Trybunału Konstytucyjnego – sędzia Leon Kieres, Piotr Pszczółkowski, Małgorzata Pyziak-Szafnicka, sędzia Stanisław Rymar i Piotr Tuleja – wnieśli do tego sprawozdania zdanie odrębne, ale ich wniosek, aby te ich uwagi znalazły się w sprawozdaniu, nie znalazł uznania pani prezes. Chciałbym zapytać, dlaczego to zdanie odrębne nie zostało w informacji zamieszczone. Przecież dotyczy ono bardzo żywotnych spraw, powiedziałbym, fundamentalnych spraw z punktu widzenia funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego. Nie będę wchodził w szczegóły listu piątki sędziów, odniosę się do niego w trakcie swojego wystąpienia. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Mogę od razu odpowiedzieć?)

Nie, ja bym proponował…

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Nie? Dobrze.)

…taką serię pytań 3 senatorów.

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Pani Prezes, w siódmej nowelizacji ustawy dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego, w grudniu 2016 r., pojawiło się zupełnie nowe pojęcie, niemające miejsca w konstytucji, a mianowicie: pełniący – w tym wypadku pełniąca – obowiązki prezesa Trybunału Konstytucyjnego. W 2017 r., a zatem w okresie, który obejmuje to sprawozdanie, pani prezes została wybrana, pomimo tego, że konstytucja mówi wyraźnie, iż w chwili nieobecności prezesa Trybunału Konstytucyjnego jego obowiązki sprawuje wiceprezes Trybunału Konstytucyjnego. Ten wtedy przecież był, a był nim profesor Stanisław Biernat. Czy pani uważa, że ta instytucja jest konstytucyjna?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Minuta minęła, Panie Senatorze. Proszę zmierzać do…)

Proszę o pani opinię na ten temat. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Sędzio, proszę o konkretną odpowiedź. W związku z wnioskiem grupy senatorów dotyczącym stwierdzenia niezgodności z konstytucją ustawy o prokuraturze 25 stycznia 2017 r. wydała pani zarządzenie o wyznaczeniu w miejsce pełnego składu Trybunału składu 5-osobowego. Pytam, jaka była podstawa prawna takiej zmiany przy tego rodzaju fundamentalnej, ustrojowej ustawie. To w nawiązaniu do tego, co pani powiedziała, że postanowienia są uzasadniane wraz z podaniem podstaw prawnych. Bardzo proszę o konkretną odpowiedź.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Prezes.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska:

Dobrze, zacznę od listu sędziów. List sędziów nie był zdaniem odrębnym – to był list, który został zgłoszony do protokołu. Nie został on przyjęty w uchwale Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Trybunału Konstytucyjnego jako część informacji rocznej. Zgromadzenie podjęło taką uchwałę. List jako taki jest dołączony do protokołu. Ja na ten list, zresztą jak na wiele innych, odpowiadałam wielokrotnie, tak że pozwolę sobie przesłać panu senatorowi tę korespondencję. Jeszcze raz powtarzam: to nie było zdanie odrębne – to był list. On zgodnie z uchwałą zgromadzenia ogólnego nie stanowi części tej uchwały.

I kolejne pytanie, dotyczące wyboru prezesa Trybunału. Jeśli chodzi o osobę pełniącą obowiązki, to w 2016 r. miało to miejsce, na prezesa Trybunału Konstytucyjnego zostałam wybrana w 2016 r. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Proszę państwa, to jest generalna moja odpowiedź. Jeśli chodzi o informowanie państwa o tym, czy coś jest konstytucyjne, czy nie, zasadę przyjmują taką: sędzia sądu powszechnego, Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego wypowiada się merytorycznie tylko w formie i w zakresie, które wynikają z ustawy i konstytucji, a więc w formie wyroku i postanowienia.

Jeśli chodzi o pytania dotyczące konkretnych wyroków czy mojej oceny konstytucyjności… Jeśli chodzi o te orzeczenia, to ja też pozwolę sobie przesłać te orzeczenia panu senatorowi.

Ostatnie pytanie dotyczyło zmiany składów. Proszę państwa, jak rozpoczęła swoje działanie, funkcjonowanie nowa ustawa, to ona nakazywała… Zawsze to ustawa nakazuje, bo zgodnie z konstytucją to ustawa reguluje działalność Trybunału Konstytucyjnego. Konstytucja sama w sobie nie zawiera żadnych przepisów, które regulowałyby funkcjonowanie, czyli określały procedurę, która jest przyjęta i z której korzysta prezes Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli więc takie zarządzenia były – bo składu nie zmienia się na podstawie postanowienia, tylko zarządzenia, i to zawsze miało miejsce w funkcjonowaniu Trybunału – to chcę powiedzieć, że takie zarządzenia wynikają bezpośrednio, stricte z ustawy, zmiana składu nigdy nie następuje pozaustawowo. Są różne formy zmiany składu, jeśli chodzi o liczebność, ale tutaj na pewno nie było takiej sytuacji, żeby to było niezgodne z ustawą. Jednocześnie tylko odsyłam, nie będę już mówić o szczegółach, ale pozwolę sobie panom senatorom to przesłać, chodzi o słynną zmianę składu bez jakiejkolwiek podstawy prawnej, na zasadzie tzw. stanu wyższej konieczności, i nie uczyniłam tego ja, tylko pan prezes Rzepliński. Ja to wszystko państwu prześlę. W związku z tym jeszcze raz chcę powiedzieć, że nie było takiej sytuacji, aby nastąpiła zmiana składu niezgodnie z przewidywaną procedurą.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pociej.

(Senator Piotr Zientarski: Nie ma odpowiedzi. Nie odpowiedziała pani na pytanie o podstawę prawną, bez podstawy…)

Ja słyszałem, że pani prezes odpowiedziała.

(Senator Piotr Zientarski: Nie odpowiedziała pani. Poproszę na piśmie.)

Panie Senatorze…

(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku, prosiłem o podstawę prawną.)

…przepraszam bardzo, ale ja nie udzieliłem… Panie Senatorze, ja usłyszałem tę odpowiedź.

Pan senator Pociej.

(Senator Piotr Zientarski: Tak. Bez podstawy…)

Panie Senatorze, proszę nie komentować. Dobrze?

Pan senator Pociej, minuta, właściwie już 22 sekundy… Zeruję.

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Pani Sędzio, mam takie pytanie. Przez lata sprawozdanie za dany rok było prezentowane w tej Izbie w następnym roku. Pani prezentuje nam dzisiaj sprawozdanie za rok 2017. Złożyła pani sprawozdanie w 2019 r.

(Głos z sali: A w roku 2020…)

Uważam, że jest to lekceważenie naszej Izby.

Chciałbym wiedzieć, dlaczego z takim opóźnieniem dowiadujemy się o tematach dotyczących 2017 r. Chciałbym też wiedzieć, kiedy złoży pani sprawozdanie za rok 2018, ponieważ teraz jest już na to czas.

(Senator Sławomir Rybicki: W 2020 r.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klich. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Pani Prezes, art. 190 konstytucji mówi wyraźnie, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne. Konstytucja mówi także o tym, że winny być niezwłocznie publikowane. Tymczasem część z nich nie została opublikowana niezwłocznie, a w którejś z kolei nowelizacji ustawy zostało przyjęte przez większość w obu izbach, że wyroki będą publikowane, ale z adnotacją „utraciły moc obowiązującą”. Co to jest za konstrukcja prawna?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

W 2017 r. pojawiły się przykłady rozproszonej kontroli konstytucyjnej, w której sądy powszechne w wyrokach stosują wprost konstytucję, zastępując w tej mierze Trybunał Konstytucyjny. W tej sprawie Trybunał Konstytucyjny zajął stanowisko. Na stronach Trybunału było oświadczenie podpisane przez panią sędzię. Chciałbym uzyskać pani opinię. W czerwcu 2018 r. Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie, badając sprawę z końca roku 2017, orzekł m.in., ze wiceprezes Trybunału Mariusz Muszyński nie jest uprawniony do zasiadania w Trybunale Konstytucyjnym. Chciałbym zapytać panią o opinię w jednej i w drugiej sprawie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę.

To pytanie nie dotyczy informacji, ale to już jest…

(Senator Sławomir Rybicki: Dotyczy informacji z 2016 r.)

Dobrze, okej.

Proszę bardzo.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska:

Jeśli chodzi o przyjęcie informacji rocznej, to przepisy… Rzeczywiście późno to nastąpiło, ale przepisy nie wskazują żadnej daty, jeśli chodzi o procedury. Tak to wygląda. Zgromadzenie ogólne przyjęło to w grudniu. Również w grudniu ubiegłego roku odbyło się posiedzenie zgromadzenia ogólnego z udziałem prezydenta, stąd sytuacja jest taka, że przedstawiam to dopiero teraz.

Jeśli chodzi o przygotowanie informacji za rok 2018, to jesteśmy w trakcie prac. Zespół, który się tym zajmuje, jest w trakcie jej opracowywania i mogę państwu powiedzieć, że ponieważ nie ma w tej chwili żadnych organizacyjnych i dodatkowych działań Trybunału Konstytucyjnego, z całą pewnością będzie to zrobione znacznie wcześniej.

Jeśli chodzi o pytania dotyczące orzeczeń z roku 2016… Jeśli były takie publikacje, to one wynikały z obowiązku ustawowego i one jakby nie dotyczą Trybunału Konstytucyjnego. To nie Trybunał Konstytucyjny decydował w tym obszarze, tylko był nakaz ustawowy, jeśli chodzi o publikacje orzeczeń.

Jeśli chodzi o bezpośrednie badanie konstytucyjności przepisów przez sądy powszechne, to wspomniane stanowisko jest moim stanowiskiem i ono się nie zmieniło. Jeśli chodzi o konkretne orzeczenie, to ja zapoznam się z tym orzeczeniem. W tej chwili go nie mam. Jeśli uznam, że merytorycznie mogę się do tego orzeczenia ustosunkować poza procedurą, to uczynię to pisemnie.

Proszę państwa, sytuacja jest następująca. Często zadawane są mi pytania dotyczące konkretnego przepisu i jego konstytucyjności. Proszę zrozumieć, że jest 15 sędziów. Jeśli ja wypowiem się na temat konstytucyjności jakiegoś rozstrzygnięcia poza wyrokiem, to wówczas będzie podstawa, i często tak bywa, do tego, aby przynajmniej złożyć wniosek o wyłączenie, wskazując na to, że wcześniej się na ten temat wypowiedziałam. W związku z tym unikam takich jednoznacznych wypowiedzi merytorycznych. Robię tak także tutaj, w tym obszarze, jeśli chodzi o ten konkretny wyrok. My ten wyrok odnajdziemy i ja udzielę panu informacji. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Prezes, czy pani prezes mogłaby powiedzieć, w jaki sposób pani prezes się zachowa, jeżeli w przyszłości jakiś rząd nie opublikuje wyroku Trybunału Konstytucyjnego?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę, Pani Prezes.

To pytanie absolutnie nie dotyczy informacji.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Ale ja mogę odpowiedzieć.)

Proszę bardzo, może pani odpowiedzieć, choć nie zobowiązuję do tego pani prezes.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska:

Panie Senatorze, zachowam się zgodnie z obowiązującym prawem. Zawsze zachowuję się zgodnie z obowiązującym prawem. Mogę poczynić tutaj takie zobowiązanie, że na pewno zachowam się zgodnie z obowiązującym prawem.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Florek, a później pani senator.

Senator Piotr Florek:

Pani Sędzio, pierwszy rok pani działalności, rok 2017, był dla Trybunału Konstytucyjnego najgorszym rokiem od 1998 r., jeśli chodzi o liczbę wydanych wyroków. Powiedziała pani, że było ich 36. Ja na stronie 80, w załączniku, widzę – odnośnie do wyroków wydanych w pełnym składzie – że był to najgorszy rok nie tylko pod względem liczby, ale również jeżeli chodzi o pełen skład. Tylko 2 wyroki w 2017 r. zostały wydane w pełnym składzie, a w poprzednich latach, jak tutaj widzę, mniej więcej 10 wyroków było w ten sposób wydawanych. Może pani powie, dlaczego… Co się zmieniło tak nagle w pierwszym roku pani działalności, że był to najgorszy rok, jeżeli chodzi o liczbę wydanych wyroków? Dlaczego w pełnym składzie tylko dwukrotnie państwo wydaliście wyroki? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Borys-Damięcka. Bardzo proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję. Słychać?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak, słychać.)

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam 3 pytania, które mogą się wydać bardzo prymitywne, ale prosiłabym o poważne podejście do odpowiedzi na te pytania, ponieważ są to pytania tzw. obywatelskie, od osób, które – domniemywam – nie są prawnikami, tylko są obywatelami i brakuje im pewnej wiedzy na temat Trybunału Konstytucyjnego, i chciałyby z ust pani sędzi usłyszeć odpowiedzi na te pytania.

Pierwsze pytanie brzmi: czyim organem jest Trybunał z dzisiejszego punktu widzenia? Zaznaczam, że mam taką informację, że osoby te wysłuchały sprawozdania pani sędzi zarówno w Sejmie, jak i dzisiaj w Senacie. Czyim organem jest Trybunał?

Drugie pytanie: czym zajmuje się Trybunał, jakie jest jego zadanie?

I trzecie pytanie: na straży czego lub kogo stoi Trybunał lub powinien stać? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję.

No, nie są to pytania dotyczące… Pani Senator, z całym szacunkiem, nie są to pytania dotyczące informacji. Są to pytania ogólne, na które jednak…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przepraszam, Panie Marszałku, pytania ogólne…)

Pani Senator…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: …ale wynikające z treści sprawozdania, jakie pani sędzia przedstawiła, ponieważ były to głównie liczby, statystyka…)

…Sumienna, ale ja mam… Według mnie dlatego…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: …itd., dlatego dopytują osoby.)

Pani Senator, nie udzieliłem pani głosu, nie prowadzimy debaty, dyskusji.

Pani zadała pytanie, ja podaję w wątpliwość sens zadawania takich pytań. Ale bardzo proszę, jak pani sędzia będzie uważała za stosowne, to odpowie, ale nie musi.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Mam pytanie dotyczące strony 49. Na stronie 49 jest wykres „Inicjatywy ustawodawcze Senatu mające na celu dostosowanie prawa do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego”. Dosyć ciekawie jest to poprowadzone od 2007 r., ostatniego roku, w którym większość miało Prawo i Sprawiedliwość. I, Pani Sędzio, w 2007 r. były 3 takie inicjatywy w Trybunale Konstytucyjnym, potem, do 2015 r., liczba inicjatyw oscylowała pomiędzy 15 a 26 rocznie. W ciągu ostatnich 3 lat było ich… W 2015 r. – 4, w 2016 r. – również 4, a w 2017 r. – 5. Czy może pani ocenić tę sytuację? Czy zastanawiała się pani prezes nad tym, dlaczego tylko tyle ich jest? Jak pani ocenia sytuację, w której tak mało tych…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze. Dziękuję, Panie Senatorze. Już…)

…inicjatyw jest w Trybunale Konstytucyjnym?

Marszałek Stanisław Karczewski:

…rozumiemy. Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie, Pani Sędzio, dotyczące strony 47, pktu 1.1.1.3.  Pisze pani tutaj: „Dlatego orzekając niezgodność dotychczasowych rozwiązań prawnych, Trybunał zwrócił uwagę na konieczność podjęcia interwencji prawodawczej i takie ukształtowanie procedury wyłaniania kandydatów na stanowisko Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego, by odpowiadała ona standardom wynikającym z Konstytucji”. Ja bym prosił o kilka informacji na temat tego zdania…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Prezes.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska:

Więc tak… Jeśli chodzi o liczbę wydanych wyroków, to, tak jak mówiłam, Trybunał Konstytucyjny wydaje nie tylko wyroki, ale również postanowienia, i zajmuje się jeszcze rozpoznawaniem tzw. skarg pozornych. A jeśli chodzi o konkretną liczbę wyroków, to ona, że tak powiem, nie wynika bezpośrednio z działalności prezesa, tylko z działalności orzeczniczej wszystkich sędziów. Proszę państwa, jak mówiłam już wcześniej, kiedy przyszłam do Trybunału, to mieliśmy sprawy z 2013 r. i wiele spraw 2014 r. Często są to sprawy, które wymagają refleksji, nawet jeśli wydawałoby się komuś, kto obserwuje to z boku, że jest to banalna sprawa. Ale skoro skład orzekający pochyla się nad tą sprawą przez dłuższy okres, oznacza to, że pracuje i że nie jest to sprawa na tyle prosta, aby mogła od razu zostać rozstrzygnięta. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz to kwestia stabilności prawa, bo liczba załatwianych spraw jest związana z liczbą składanych wniosków, skarg konstytucyjnych i pytań prawnych. Jeśli sytuacja jest taka, że jakieś ustawy… W 2015 r. np. przepisy związane z ustawą hazardową wzbudzały olbrzymie emocje społeczeństwa i wniosków o konstytucyjność tych przepisów było bardzo dużo. Dlatego jest bezpośredni związek pomiędzy ustawodawstwem w danym okresie a, jak jeszcze raz mówię, pracą sędziów.

Ja jeszcze tylko chcę przypomnieć… O tym już nie mówiłam. Nie chcę do tego ciągle wracać, żeby ktoś nie myślał, że mam jakieś szczególne przywiązanie do tego argumentu, ale on był też istotny. Były te, można powiedzieć, niewspółmierne do obowiązujących zasad prawa urlopy wypoczynkowe. Ten problem też trzeba było rozwiązać na gruncie obowiązującego prawa. Nie ma powodu… a wręcz nie może być tak, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego funkcjonują i wykorzystują swoje urlopy inaczej aniżeli obywatele. I te wszystkie elementy miały wpływ na funkcjonowanie i wydawanie orzeczeń przez Trybunał Konstytucyjny.

Jeśli chodzi o kwestie związane z inicjatywą ustawodawczą Senatu, to nie chciałabym dokonywać oceny tej inicjatywy ustawodawczej, bo ona wynika bezpośrednio z działalności Senatu. Ja rozumiem, że każdy podmiot, który występuje z inicjatywą ustawodawczą, uważa, że w danym obszarze powinna ona być zrealizowana. Ja tak to rozumiem, więc nie chciałabym tutaj dokonywać daleko idących ocen. W naszej informacji rocznej jest to zawarte, można powiedzieć, jako informacyjny element, żeby przedstawić… Nie jest to element, który poddalibyśmy wnikliwej analizie, bo akurat w informacji rocznej w mojej ocenie nie powinno to być aż tak szczegółowo podane.

A jeśli chodzi o pytania na takim poziomie ogólnym, jakie są zadania Trybunału, to te zadania wynikają z konstytucji w sensie ustrojowym i z ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Wszystkich pytających odsyłam, aby z tym się zapoznali. Jeśli ktoś ma stricte indywidualne pytania, to zawsze mówię na spotkaniach i wobec wszystkich obywateli: Trybunał również na takie pytania odpowiada. W zeszłym roku mieliśmy kilkaset takich spraw i w 2017 r. też. Na te pytania odpowiadamy, bo zadaniem Trybunału Konstytucyjnego jest również przybliżanie tej instytucji obywatelowi.

A czyim organem? Wszystkie organy władzy publicznej w demokratycznym państwie prawa są organami suwerena. Innej odpowiedzi tu nie widzę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

Pan senator Rybicki.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, przepraszam, ale pani zapomniała na moje…)

Pan senator Rybicki.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, pani nie odpowiedziała na moje pytanie.)

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Ale czego ono… Gdyby pan mi przypomniał…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Strona 47.)

Strona 47.

(Senator Leszek Czarnobaj: Pytanie dotyczyło…)

Dobrze, już dobrze.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Już, już, zaraz, moment. Tak, jest.)

(Senator Leszek Czarnobaj: 1.1.1.3.)

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska:

Aha, dotyczy to… Aha, to jest orzeczenie… To dotyczy konkretnie orzeczenia związanego z procedurami wyboru pierwszego prezesa. Jak państwo wiecie, procedury organów kolegialnych powinny zapadać w określony sposób, poprzez podjęcie uchwały. Na tym polega funkcjonowanie organów. Ja chętnie prześlę panu senatorowi dokumentację związaną z procedurą wyboru pierwszego prezesa Sądu Najwyższego przed tymi zmianami, przed naszym orzeczeniem. Będzie pan mógł zapoznać się ze szczegółowym uzasadnieniem. Była to procedura, która nie odpowiadała obowiązującym przepisom. Tak to wyglądało. Prześlę też te dokumenty, które stanowiły podstawę do wydania tego orzeczenia. Oczywiście, my dokonaliśmy oceny tej procedury, ale nie wywoływało to fizycznie, czyli osobowo, skutków prawnych, bo Trybunał Konstytucyjny debatuje nad prawem, a nie nad zindywidualizowanymi sprawami. To tyle.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rybicki. Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W 2017 r. doszło do niepokojącego zjawiska ograniczenia dostępu mediów do udziału w rozprawach, szczególnie tych najbardziej istotnych, np. podczas rozpatrywania nowelizacji prawa o zgromadzeniach. Pani prezes, jak podają niektóre media, powiedziała, że media wprowadzają chaos podczas rozpraw, a przecież wiadomo, że transparentność, jawność, szczególnie w tak ważnych rozprawach, jest wartością samą w sobie. Za pełnym dostępem mediów do pracy Trybunału przemawiają również przepisy konstytucji, gwarantujące wolność słowa, prawo obywateli do informacji publicznej oraz swobodę funkcjonowania prasy. Chciałbym, aby pani odniosła się do tych zarzutów…

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Dobrze.)

…dotyczących ograniczania dostępu mediów do uczestnictwa w rozprawach. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator, pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W poprzedni czwartek został odroczony wyrok w sprawie KRS. Ma on zostać ogłoszony 25 tego miesiąca.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Ale to nie dotyczy…)

Powiedziała pani w kontekście tego wyroku – rozumiem, że w związku z tą sprawą – że jeden z sędziów zgłosił jakiś pozaproceduralny wniosek. Proszę powiedzieć, który to był sędzia i czego ten wniosek dotyczył.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytanie dotyczy strony 50 sprawozdania – „Współdziałanie z sądami”. Tutaj zaprezentowano szereg mniej lub bardziej ciekawych spraw, niemniej brakuje mi… I chciałbym ewentualnie usłyszeć, dlaczego nie ma tego w tym sprawozdaniu. Uważam, że powinno być. Otóż w 2017 r. wielu sędziów sądów powszechnych i Sądu Najwyższego, zresztą w różnych składach, wyrażało opinię, że z powodu paraliżu Trybunału Konstytucyjnego sądy mają obowiązek same interpretować konstytucję. Chciałbym dowiedzieć się, co pani sędzia na ten temat myśli, jak również poznać pani opinię na temat tego, dlaczego środowisko sędziowskie wyraziło wobec Trybunału Konstytucyjnego pod pani przewodnictwem aż takie votum nieufności.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

To ostatnie pytanie nie dotyczy informacji.

Bardzo proszę, Pani Prezes.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska:

Zacznę może od pytania w sprawie KRS. To nie dotyczy tej informacji rocznej, tak że nie udzielę odpowiedzi na to pytanie, tym bardziej że sprawa się toczy i jest wyznaczony termin.

A jeśli chodzi o jawność, to nie ma takiej sytuacji, żeby ograniczano tę jawność czy dostęp do rozpraw. Otóż wszystkie rozprawy i orzeczenia w Trybunale Konstytucyjnym są transmitowane. Jeśli chodzi o kwestię udziału mediów – mówimy o udziale mediów z kamerami i sprzętem nagrywającym – to zależy to od decyzji prezesa Trybunału, który konsultuje się z sędziami uczestniczącymi w sprawie. Jeśli mówiłam, że wprowadza to chaos, to były to argumenty sędziów. Chciałabym tu się odwołać… Jest pełna jawność, jeśli chodzi o postępowania. Nie naruszamy żadnych zasad konstytucyjnych. Mało tego, proszę państwa, chciałabym państwu powiedzieć i zwrócić państwa uwagę na procedury – ja już nie mówię o innych trybunałach konstytucyjnych w Europie – np. Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Sytuacja jest taka, że podczas rozprawy przed Trybunałem Sprawiedliwości obowiązuje nakaz wyłączenia wszelkich urządzeń elektronicznych, telefonów komórkowych, tabletów, laptopów i innych. Nie ma tam takiej transparentności, jaka jest w Trybunale, bo nie ma tam transmisji bezpośredniej. Tak że to już jest jakby indywidualna decyzja każdej instytucji. Dlatego moja odpowiedź jest taka, że jest pełna jawność, można przyglądać się rozprawie i że absolutnie nasze rozwiązania nie odbiegają od przyjętych rozwiązań, a wręcz moim zdaniem poprzez to, że transmisję można oglądać bezpośrednio w internecie, jesteśmy, jeśli chodzi o transparentność, lepsi niż np. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o współpracę sądów, to komunikowanie się sądów z Trybunałem Konstytucyjnym następuje poprzez pytania prawne, które zadaje sąd. Trybunał nie może dokonywać oceny działalności sądu w takim obszarze, który jest pozaustawowy i pozakonstytucyjny, i wszyscy sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, również prezes Trybunału, tej zasady przestrzegają. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Pani Sędzio, drastycznie spadła liczba wydanych wyroków, o co pytałem, w roku 2017. Ta liczba to 36. Moje dalsze pytanie dotyczy tego – to jest strona 80, gdyby pani spojrzała na ten wykres na stronie 80… – że jest 36 wyroków, z tego tylko 2 wyroki wydane w pełnym składzie, 4 wyroki wydane w składzie 5-osobowym, a pozostałe były wydane w tylko 3-osobowym składzie. Czyli jest drastyczny spadek. Liczba sędziów się nie zmienia, jest to taka sama liczba. W związku z tym co było przyczyną tego, że w porównaniu z poprzednimi latami, szczególnie jeżeli chodzi o pełen skład, bo to były tylko 2 wyroki… Co takiego nagle się zmieniło, że ta liczba wyroków jest taka?

I jeszcze jedno pytanie o tych…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale pan już zadawał to pytanie, Panie Senatorze.)

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: No, jeśli…)

Tak, ale pani nie odpowiedziała…

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: …chodzi o te pełne…)

Pani nie odpowiedziała, dlatego pytam.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: …o ten pełny skład…)

A jeszcze tak z ciekowości…

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: …to wyjaśnię.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: No ale pan zadaje drugi raz to samo pytanie.)

Pani nie odpowiedziała, dlatego pytam.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Ja odpowiem.)

Chodziło o ten skład… o wyrok…

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: W pełnym składzie.)

…w pełnym składzie i w składzie 5 sędziów, o to, że tych wyroków było tak mało…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No tak, ale pan zadaje drugi raz to samo pytanie.)

…i pani na to pytanie nie odpowiedziała.

A tak z ciekawości jeszcze zapytam panią – bo pani mówiła o tych urlopach wypoczynkowych, o tym, że rzeczywiście były te zaległości itd. – choć wprawdzie to dotyczy 2017 r., czy teraz coś się zmieniło, jeżeli chodzi o wykorzystanie urlopów. Czy wszyscy urlopy za rok 2017 wykorzystali? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj.

(Senator Aleksander Pociej: Ale ja nie dostałem odpowiedzi w ogóle.)

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Dotyczącej… Jeśli chodzi o…)

(Senator Aleksander Pociej: W ogóle.)

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Jeśli chodzi o sądy…)

Ale teraz… Pani…

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: …to ja mówiłam o komunikowaniu się…)

Pani Prezes, momencik. Proszę nie odpowiadać na luźne pytania, które padają z sali.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Dobrze.)

Teraz pan senator Zientarski.

(Senator Leszek Czarnobaj: Byłem przed Zientarskim.)

(Senator Piotr Zientarski: Krótkie…)

Nie, teraz Czarnobaj, przepraszam.

(Senator Piotr Zientarski: Aha.)

Bo ja już wykreśliłem pana senatora Czarnobaja, a nie zadał pytania.

(Senator Leszek Czarnobaj: Mogę się zamienić, Panie Marszałku.)

Przepraszam bardzo. Pan senator Czarnobaj. Sorry.

Senator Leszek Czarnobaj:

Ja mam pytanie dotyczące strony 63. Chodzi mi o pani ocenę liczby spraw, które wpływają do Trybunału. Od roku 1998 czy 1999 jest to najniższa ilość. Z czego wynika tak mała liczba spraw pokazana na tym wykresie?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

2 pytania.

Pierwsze dotyczy zasady domniemania konstytucyjnego, o której pani mówiła w 2017 r. w różnych wywiadach. Pytam… Proszę o wskazanie podstawy prawnej, czy konstytucyjnej, czy ustawowej. A jeśli to jest zasada doktrynalna, to czy ta zasada ma charakter bezwzględny?

I drugie pytanie…

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Domniemanie konstytucyjności.)

I drugie pytanie. Czy nie niepokoi pani sytuacja, że ze względu na manipulacje składami w 2017 r., w wyniku tych manipulacji, co jest wyraźnie stwierdzone, podmioty wcześniej składające wnioski o zbadanie zgodności danej ustawy z konstytucją wycofały je, stwierdzając, że nie mają zaufania do rzetelności i bezstronności Trybunału? To są sytuacje bez precedensu. Czy pani takie zachowania podmiotów, które wcześniej z pełnym zaufaniem składały wnioski do Trybunału, nie niepokoją?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani Prezes, bardzo proszę.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska:

Odpowiem na pytanie, dlaczego w pełnym składzie. Odpowiadałam, na czym polega praca Trybunału. Jeśli takie orzeczenia zapadały, oznaczało to, że i sędzia sprawozdawca, i sędziowie w składzie w tych akurat tylko 2 sprawach uznali, że powinien zapaść wyrok w pełnym składzie. Jeśli chodzi o orzekanie w pełnym składzie, składzie 5- i 3-osobowym, to wynika to stricte z ustawy. W związku z tym zakres przedmiotowy orzekania w konkretnym składzie też jakby reguluje ustawa. I dlatego to się zmienia. Taka jest moja odpowiedź. Nawiązuję też do wcześniejszej odpowiedzi, kiedy mówiłam, że to zależy od sędziów i od tego, na jakim etapie znajduje się dana sprawa.

Jeśli chodzi o wpływ spraw… O tym też już mówiłam. On wynika z reagowania społeczeństwa, czy to podmiotów, które są uprawnione składać wnioski czy skargi konstytucyjne, czy sądów składających pytania prawne do Trybunału Konstytucyjnego. To te podmioty jakby kształtują liczbę i wpływ tych spraw. I jak już powiedziałam, są pewne obszary orzecznicze, które powodują, że… Bywa, że w konkretnym roku pewne regulacje ustawowe, w odbiorze społecznym uznawane za niekonstytucyjne czy wzbudzające szczególne emocje, wywołują często lawinę spraw. Taki był właśnie rok 2015. Taka jest moja odpowiedź.

A jeśli chodzi o kontakt i o komunikowanie się Trybunału z sądami powszechnymi, to jeszcze raz powtarzam: każdy sąd ma prawo zadać pytanie prawne i jeśli ono w formule merytorycznej proceduralnie zostanie skierowane do Trybunału Konstytucyjnego, to Trybunał się tym zajmuje.

A jeśli chodzi o… Bo rozumiem, że to było pytanie dotyczące domniemania konstytucyjności. Tak?

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Domniemanie konstytucyjności doktrynalnie wynika nie stricte z konkretnego przepisu, ale z całej konstrukcji prawnej konstytucji. Chodzi o to, że przepis, który został wydany zgodnie z procedurą, nawet jeśli są zastrzeżenia co do procedury, dopóki Trybunał Konstytucyjny… Dopóki organ nie zmieni tego przepisu albo Trybunał Konstytucyjny nie uzna go za niekonstytucyjny, to ten przepis jest konstytucyjny i obowiązuje. Odsyłam tutaj do publikacji pana profesora Marka Zubika. Poświęcił całą książkę właśnie tej, powiedzmy, pryncypialnej zasadzie domniemania konstytucyjności. I ona występuje w doktrynie, można by powiedzieć, zarówno prawa kontynentalnego, jak i w pewnych obszarach prawa anglosaskiego. Jest to trochę inny obszar regulacji prawnych, więc nie będę tutaj bezpośrednio do tego odsyłać. A jeśli chodzi o ustawodawstwo i jeśli chodzi o obowiązujące prawo kontynentalne, to jest to podobnie doktrynalna instytucja.

(Senator Piotr Zientarski: Ja pytałem, czy ona ma charakter bezwzględny.)

No tak.

(Senator Piotr Zientarski: Pani uważa, że tak?)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, ale nie dyskutujmy. Nie, nie, proszę państwa…)

Ale to już nie jest… Możemy rozmawiać, bo to już jest dyskusja… Odsyłam do książki pana profesora Zubika.

(Senator Piotr Zientarski: Ale ja znam tę książkę.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Są jeszcze jakieś…

(Rozmowy na sali)

Ale nie prowadzimy rozmowy, tylko zadajemy pytania i udzielamy odpowiedzi. No, taka jest formuła, znacie ją państwo. To jest ostatni rok kadencji, więc wszyscy znamy reguły.

To już wszystkie pytania, tak?

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Tak.)

To znaczy odpowiedzi.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Odpowiedzi, tak.)

Pan senator Borusewicz, marszałek.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ponieważ odmówiła pani odpowiedzi na moje pytanie… A pytałem o pozaproceduralny wniosek, który został złożony w związku ze sprawą, o Krajową Radę Sądownictwa, pytałem, który sędzia złożył, czego wniosek dotyczył. Ponieważ odmówiła pani udzielenia odpowiedzi tu i teraz, proszę o odpowiedź na piśmie na moje pytania.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Dobrze.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

W 2017 r. rozstawał się z Trybunałem Konstytucyjnym wybitny polski prawnik, profesor Stanisław Biernat, który, powiedzmy sobie szczerze, jako wiceprezes Trybunału Konstytucyjnego był uznawany, postrzegany jako jeden z filarów praworządności w Polsce. Czy pani w jakikolwiek sposób zareagowała albo wyciągnęła konsekwencje w związku z mailem ujawnionym przez tygodnik „Polityka”, w którym to mailu do profesora Biernata odniósł się pani zastępca, używając słów takich jak „histeryzowanie” i „kręcenie”? W tym e-mailu pisał on do profesora Biernata: „histeryzuje pan i kręci”. No, to nie są przyjęte w eleganckim towarzystwie i właściwe słowa, takich słów nie wolno kierować do nikogo, także do tych, którzy uosabiają praworządność w Polsce. Czy jakiekolwiek konsekwencje w stosunku do pana Muszyńskiego zostały wyciągnięte przez panią prezes? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pani senator Zdrojewska.

Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja chciałabym, jakby w konsekwencji pytania pana marszałka Borusewicza, zapytać: czy mogłaby pani nam odpowiedzieć, po co w takim razie pani w czasie tej wspomnianej konferencji powiedziała o tym fakcie, który się zdarzył? Po co to było? Jeżeli pani nie chce nam udzielić żadnej odpowiedzi na ten temat, to po co pani o tym powiedziała na konferencji? Czyli dała pani do zrozumienia, że jest jakaś sprawa, ale pani nikomu o tym nie powie. Kompletnie tego nie rozumiemy. I myślę, że społeczeństwo też tego nie zrozumiało. Tak że gdyby pani zechciała to wyjaśnić… To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Myśmy poprzednio… M.in. ja zadawałam bardzo dużo pytań, pytaliśmy o transmisje, o to wszystko itd. Wysłuchała pani tego, to była bardzo długa dyskusja. Mam wrażenie, że… Proszę powiedzieć, czy pani chociaż część tych pytań uznała za zasadne? Czy pani uwzględniła jakikolwiek wniosek czy wątpliwości senatorów? Czy pani się nad tym zastanowiła? Czy cokolwiek do pani dotarło, jeśli chodzi o nasze pytania?

(Marszałek Stanisław Karczewski: No, Pani Senator, bardzo proszę…)

Ale…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę kończyć pytanie, bo pani już zadaje je minutę i 20 sekund i też pani to…)

Przepraszam, Panie Marszałku, ale…

(Marszałek Stanisław Karczewski: A nawiązując do pytania pana senatora Klicha, też poproszę o umiar i stosowne zadawanie pytań…)

Przepraszam…

(Marszałek Stanisław Karczewski: …w stosownym języku. I zwracam pani senator uwagę.)

Czasami nie wszystkie pytania docierają. Dziękuję, Panie Marszałku, za zwrócenie uwagi, ale czasami nie wszystkie pytania docierają.

Dlatego chciałabym zapytać: dlaczego pani nie odpowiedziała na żadne pytanie pani senator Borys-Damięckiej, które są spisane? A to są pytania zadawane przez naszych wyborców.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale, Pani Senator, pani prezes odpowiedziała…

(Senator Barbara Zdrojewska: Już skończyłam. Dziękuję.)

…bardzo szczegółowo.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja zwracam się do pani…)

Proszę zapoznać się ze stenogramem. Ja słyszałem odpowiedź na to pytanie.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja… To jest nieprawda.)

Bardzo…

(Senator Barbara Zdrojewska: Panie Marszałku, ja się zwracam do pani prezes.)

Ale już 2 minuty pani zadaje…

(Senator Barbara Zdrojewska: Dziękuję.)

Ja odbieram pani głos. Dziękuję, Pani Senator.

I bardzo proszę panią prezes o udzielenie odpowiedzi.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska:

Proszę państwa, w tej chwili występuję przed państwem w związku z przedstawieniem informacji rocznej za rok 2017. Sprawa dotycząca Krajowej Rady Sądownictwa, sprawa 12/18, tego nie dotyczy, w związku z tym nie będę w tym zakresie udzielać odpowiedzi.

Druga sprawa. Jeśli chodzi o korespondencję pana prezesa Biernata z panem prezesem Muszyńskim, to też nie jest to zakres informacji rocznej. Ta sprawa nie była związana z prowadzoną działalnością orzeczniczą. Kwestie związane z wyciąganiem konsekwencji, jak pan to nazwał kolokwialnie, przez prezesa Trybunału, przez prezesa Sądu Najwyższego czy prezesów sądów są regulowane stricte obowiązującymi przepisami w zakresie postępowania dyscyplinarnego. W tym obszarze żadnego wniosku z żadnej strony nie było, w związku z tym tą sprawą Trybunał w ogóle się nie zajmował. Nie zajmuje się też tym prezes, tylko wyznaczony czy wylosowany skład dyscyplinarny. Takiej sytuacji nie było.

Jeśli chodzi o pytania zadawane na poprzednim wysłuchaniu, to na wszystkie pytania udzieliliśmy odpowiedzi, również pisemnej. Ale chciałabym państwu powiedzieć, że oczywiście uwzględniam wszystkie uwagi. I jeszcze raz powtórzę: nie ma czegoś takiego, że byłaby jakaś niejawność czy tajność postępowania przed Trybunałem. Powiedziałam już wcześniej i jeszcze raz podkreślę: w żaden sposób nie odbiegamy standardami od standardów panujących we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Uważam wręcz, że jesteśmy jeszcze bardziej transparentni. Każdy ma prawo i ma możliwość zapoznawania się z przebiegiem postępowań w Trybunale Konstytucyjnym. Również media uczestniczą… mogą przebywać na sali. I tutaj jesteśmy nawet mniej restrykcyjni od Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ponieważ media mogą korzystać choćby z tabletów, telefonów itd., nie ma takiego bezpośredniego zakazu. To tyle. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Wrócę do jawności działania Trybunału Konstytucyjnego. Jawność to też prawo do dostępu do wydawanych przez Trybunał orzeczeń. I to wynika wprost z ustawy. Zgodnie z treścią ustawy Trybunał wydaje zbiór swoich orzeczeń w formie elektronicznej. Mimo takiego stanu prawnego w 2017 r., w maju z wyszukiwarki, z tego miejsca, gdzie jest zbiór orzeczeń, zniknęło orzeczenie, publikacji którego… Prezes Rady Ministrów odmówiła publikacji jednego z orzeczeń Trybunału. I pan sędzia Mariusz Muszyński twierdził, że skoro nie weszło ono do systemu prawnego, bo nie zostało ogłoszone w Dzienniku Ustaw, to nie ma podstaw do tego, aby tkwiło w bazie orzecznictwa i komplikowało rzeczywistość prawną. Czy pani się z tym poglądem zgodzi, skoro z konstytucji wprost wynika, że wyroki Trybunału są powszechnie obowiązujące i…

(Głos z sali: Podlegają…)

…nie ma od tego żadnych odstępstw, żadnych wyjątków?

(Głos z sali: …bezwzględnej publikacji, niezwłocznej.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę, senator Pociej.

(Senator Piotr Zientarski: Bez żadnej oceny.)

(Głos z sali: Panie Pociej!)

(Senator Grażyna Sztark: Aleksander Pociej.)

Senator Aleksander Pociej:

Do protokołu, Pani Prezes, chciałbym zauważyć, że uznaję, że nie dostałem wyczerpującej odpowiedzi na moje poprzednie pytanie dotyczące współzależności, współdziałania i opinii sądów powszechnych oraz Sądu Najwyższego dotyczącej działania Trybunału Konstytucyjnego w tej chwili.

Na stronie 84 jest taki wykres, który pokazuje – jako jedyny wykres – bardzo dużą zmianę. Chodzi o przekazanie wniosków do merytorycznego rozpoznania w wyniku wstępnej kontroli. I wynika z tego, że w roku 2017 wzrosła liczba odmów nadania wnioskowi dalszego biegu. Chciałbym się dowiedzieć, z czego to wynika i jak by pani to skomentowała.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Prezes.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska:

Dobrze.

Jeśli chodzi o bazę orzeczeń, to wszystkie orzeczenia, które… Jeszcze powiem tak: orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest powszechnie obowiązujące od momentu, kiedy zostanie opublikowane. I z tego wynikała taka decyzja, że dopóki dane orzeczenie nie będzie opublikowane, to ono w tej bazie orzeczeń, wszystkich orzeczeń, które zostały opublikowane, nie będzie funkcjonowało. Tak to wygląda. A dostęp do tego orzeczenia każdy mógł mieć, nie było tak, że te orzeczenia zniknęły w ogóle. To jest jedna sprawa.

Jeśli chodzi o kwestię związaną z tym wykresem, z przekazaniem do merytorycznego rozpoznania, to odsyłam do tych konkretnych orzeczeń. Ale wygląda to tak, że to jest decyzja składów sędziowskich, to sędziowie Trybunału Konstytucyjnego w każdej indywidualnej sprawie orzekają i decydują, czy sprawa spełnia wymogi, wymogi merytoryczne do tego, aby pochylić się nad nią w procedurze już takiej stricte orzeczniczej, merytorycznej. I jeśli sędziowie uważają, że taka skarga np. nie spełnia tych warunków, no to odmawiają nadania dalszego biegu. Tak że to jest indywidualizowane orzeczenie każdego ze składów. I dlatego trudno generalizować. Mogą być różne powody, dla których Trybunał Konstytucyjny nie uznał… I, jak mówię, to nie prezes Trybunału o tym decyduje, tylko skład orzekający. I każda sprawa jest na tyle indywidualna, że żadnych generalizacji w tym obszarze nie należy po prostu, moim zdaniem, robić. To tyle.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję.

Chciałabym zadać pytanie. Mieliśmy zaszczyt gościć tutaj, w Senacie, wielu prezesów Trybunału Konstytucyjnego. A dzisiaj mamy sprawozdanie za 2017 r., kiedy została pani Człowiekiem Wolności. Chciałabym zapytać – m.in. ze względu na działalność Trybunału w 2017 r. – o to, czym dla pani jest wolność. Jak pani odebrała to, że właśnie pani została laureatką tego tytułu? Proszę powiedzieć: wolność a prawo, wolność do osądzania, wolność do… Jak kojarzy się pani wolność? Z konstytucją? Jak…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pani Senator, ja uchylam to pytanie, bo to pytanie absolutnie nie dotyczy przedmiotowej sprawy.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Barbara Zdrojewska: To dotyczy 2017 r.)

Nie dotyczy tej sprawy. Nie dotyczy. I bardzo proszę nie zadawać takich pytań. Nie będziemy tutaj wzajemnie zadawać sobie pytań o definicje.

Bardzo dziękuję.

I następna osoba, pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, ja jeszcze raz zadaję to samo pytanie, bo nie otrzymałem odpowiedzi. W związku z tym jeszcze raz. Ze strony 63…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ja słyszałem odpowiedź, Panie Senatorze.)

Ale ja nie słyszałem. To może…

Marszałek Stanisław Karczewski:

To proszę w stenogramie przeczytać. No, naprawdę, nie będziemy zadawali tych samych pytań drugi raz.

(Senator Leszek Czarnobaj: To ja…)

No, nie, ja się nie zgadzam.

Pan senator Borusewicz, bardzo proszę.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale ja…)

No, to samo pytanie chce pan zadać? I jeszcze pan mówi, że to samo?

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale ja nie dostałem odpowiedzi, Panie Marszałku.)

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Była odpowiedź.)

To proszę przeczytać w stenogramie. Ja słyszałem odpowiedź.

Jeśli pani prezes chce coś dopowiedzieć w tej sprawie… No, ale państwo oceniacie, czy jest wystarczająca…

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie oceniam, bo nie dostałem odpowiedzi.)

Pan senator Pociej przed chwilką powiedział, że uzyskał niewystarczającą odpowiedź. To jest ocena pana senatora. Każdy odpowiada tak, jak…

(Senator Leszek Czarnobaj: Jak umie.)

Jak uważa za stosowne, Panie Senatorze. Bardzo proszę bez tych złośliwości. Bo naprawdę, to nie jest Izba do takich złośliwości. Dobrze?

Kto teraz?

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Senator Czarnobaj, później marszałek Borusewicz…)

Właściwie wszyscy już…

(Głos z sali: Ja się zgłaszałem.)

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: …senator Sztark…)

Pan senator… Aha, tak, jeszcze pani senator Sztark. Tak. Pan marszałek Borusewicz, później pani senator Sztark.

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: I senator Rybicki teraz się dopisał.)

To później. To weźmy następną kartkę, bo będzie bałagan.

Senator Bogdan Borusewicz:

Na pytania dotyczące bieżącej działalności Trybunału nie chce pani odpowiadać, ponieważ sprawozdanie dotyczy 2017 r. i jest procedowane w 2019 r. W 2020 r. będzie procedowane sprawozdanie z 2018 r., więc sprawozdanie za bieżący okres będzie zapewne w 2021 r. Czy wtedy pani będzie chciała odpowiadać na te pytania dotyczące bieżącej, obecnej działalności Trybunału? Mam nadzieję, że tak.

I, Panie Marszałku, czy pan uważa, że pan teraz obiektywnie prowadzi obrady?

(Marszałek Stanisław Karczewski: Tak.) (Oklaski)

Ja się obawiam, że nie. Nie dość, że ja miałem prowadzić te obrady…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo obiektywnie.

Minęła minuta. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Nie odpowiem…

(Senator Bogdan Borusewicz: …i pan nie dopuścił mnie do prowadzenia… Ja to rozumiem. Rozumiem, że według pana akurat w tej części, dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego, powinien prowadzić…)

Panie Marszałku, ja sobie przypomniałem moment, kiedy pan kiedyś prowadził obrady…

(Senator Bogdan Borusewicz: To jest po pierwsze. A po drugie…)

…i chciałbym jednak prowadzić te obrady.

(Senator Bogdan Borusewicz: …chcę panu powiedzieć, że pani sędzia sobie doskonale da radę. Nie musi pan jej uzupełniać.)

Bardzo dobrze sobie daje radę, Panie Senatorze.

Bardzo dziękuję za pytanie.

Pani senator Sztark. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

No, niestety nie… Ja właśnie w tym duchu chciałam zabrać głos, ale zrezygnuję, bo taką samą odpowiedź czy reprymendę otrzymam. W związku z tym chciałabym się zwrócić do pani, żeby może na piśmie udzieliła pani odpowiedzi na pytanie, jaki jest zakres obowiązków pani zastępcy, pana Muszyńskiego. Gdybym mogła to otrzymać na piśmie… Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: W którym roku…)

(Głos z sali: W 2017 r.)

Tak, w 2017 r.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy otrzyma pani… Tak, Pani Prezes? Bo ja muszę to wpisać.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Tak, udzielę odpowiedzi.)

Zostanie udzielona odpowiedź pisemna.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Dobrze. Otrzyma pani, udzielimy odpowiedzi.)

Pan senator Rybicki. Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Chciałbym zapytać panią o problematykę związaną z zaufaniem do Trybunału Konstytucyjnego w kontekście wizyt wielu ważnych polityków obozu rządzącego. W 2017 r. w siedzibie Trybunału Konstytucyjnego według ustaleń mediów w Trybunale gościli m.in. minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro, wiceminister Marcin Warchoł, minister, koordynator służb specjalnych Mariusz Kamiński, poseł większości parlamentarnej Arkadiusz Mularczyk. Czy nie uważa pani, że częste wizyty polityków w Trybunale mogą u przeciętnego obserwatora życia politycznego wpływać na jego pogląd co do niezależności tego organu?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, zadawajmy… Panie Senatorze, bardzo gorąco do państwa apeluję, abyście zadawali pytania dotyczące informacji…

(Senator Sławomir Rybicki: Ale ta kwestia była przedmiotem…)

…a nie wizyt i doniesień medialnych. My nie będziemy rozmawiać w tej chwili…

(Senator Sławomir Rybicki: Ta kwestia była przedmiotem bardzo wielu rozważań różnych ważnych teoretyków, konstytucjonalistów czy…)

(Głos z sali: Jakie to były wizyty?)

(Senator Sławomir Rybicki: W roku sprawozdawczym.)

Panie Senatorze, dobrze. Ja chcę tylko…

(Senator Sławomir Rybicki: W jakim celu odbywały się te wizyty?)

Dobrze. Minuta minęła. Dziękuję bardzo.

(Senator Sławomir Rybicki: Czy nie wpływają one na obraz Trybunału jako instytucji zależnej od polityków?)

Dziękuję bardzo.

Pani Sędzio, Pani Prezes, może pani odpowiedzieć, chociaż moim zdaniem absolutnie nie jest to wskazane.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska:

Dobrze. Mogę teraz?

Ja od razu może ad vocem, od razu na to odpowiem.

Pan mówi o politykach. Osoby, które pan wymienił, to są konstytucyjne organy państwa. W związku z tym ja to w tych kategoriach w przypadku tych wizyt, jeśli one były… To nie dotyczy informacji rocznej. W każdym razie jeśli pytania zadawane były bezpośrednio Trybunałowi, to na pewno udzielaliśmy odpowiedzi. Tak że to tyle, jeśli o to chodzi.

Na wszystkie pytania, które zostały zadane z prośbą o to, abyśmy udzielili, abym udzieliła odpowiedzi na piśmie, oczywiście odpowiedzi na piśmie udzielę. I to tyle.

(Senator Sławomir Rybicki: Poproszę też na piśmie…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Czy już nie ma więcej pytań?

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Tak.

Chciałbym dopytać o koszty finansowania Trybunału Konstytucyjnego. Skoro z tych danych statystycznych wynika, że o połowę zmniejszyła się liczba spraw kierowanych do Trybunału Konstytucyjnego, liczba wyroków drastycznie spadła, liczba orzeczeń drastycznie spadła w porównaniu z innymi latami, to chciałbym się dowiedzieć, czy na podstawie tych wyników z 2017 r., jeżeli chodzi o koszty funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego – ja nie pamiętam, jak było w odniesieniu do roku 2018 czy roku 2019, przepraszam, ale w tej chwili tego nie sprawdzę – wystąpiła pani może o ich zmniejszenie. Oczywiście w związku z tym, że Trybunał jednak pracuje zdecydowanie mniej, można powiedzieć, że o połowę mniej niż w latach poprzednich, wydaje mniej wyroków, mówiła pani o sprawach urlopów, o tym, że te sprawy też zostały załatwione… Stąd pytanie: jak wyglądają koszty funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego w porównaniu z kosztami w 2017 r.? Ewentualnie jeszcze takie: czy pani ma wiadomości z innych trybunałów konstytucyjnych, jeśli chodzi o koszty? Jak to w porównaniu wygląda u nas, w Polsce? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Dziękuję bardzo, choć pytanie naprawdę nie dotyczy informacji, Panie Senatorze. No, proszę odsłuchać swoje pytanie i powiedzieć, w jakim zakresie dotyczy informacji.

Bardzo proszę, Pani Prezes.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska:

Jeśli chodzi o koszty funkcjonowania Trybunału, to one nie wzrastają. Wynikają one, jeśli chodzi np. o wzrost wynagrodzeń, stricte z przepisów. Koszty w żaden sposób nie wzrosły.

I ja nie zgodzę się z panem senatorem, że Trybunał działa gorzej. Jeszcze raz powtarzam: z informacji rocznej jednoznacznie wynika, że Trybunał Konstytucyjny wypełniał wszystkie swoje konstytucyjne obowiązki. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Ostatnie pytanie, pan senator Czerwiński, a za chwilkę ogłoszę przerwę do godziny 13.30.

Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Prezes!

Ja zadałem sobie trud policzenia, ile mniej więcej zostało wydanych wyroków i postanowień o umorzeniu w stosunku do daty wpłynięcia sprawy. Z tego, co tu czytamy, wynika, że ok. 2/3 to są sprawy, mówię o roku 2017, z lat 2013, 2014 i 2015, czyli, nazwijmy to, poprzedników. Jak pani to skomentuje? Dlaczego tych spraw jest aż tak dużo? Co robili pani poprzednicy, przepraszam, za co brali pieniądze?

(Poruszenie na sali)

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Nie chciałabym…)

(Wesołość na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Proszę zobaczyć, jak…)

(Senator Aleksander Pociej: My czekamy na taką samą reakcję…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Takie samo pytanie, tylko w drugą stronę.

Proszę państwa, nikt nie śmiał się z państwa pytań.

(Głos z sali: Jeśli tak będziemy…)

Nie, nie, proszę państwa, nikt nie śmiał się z państwa pytań.

(Senator Barbara Zdrojewska: Jest różnica…)

To też o czymś świadczy. Zachowujcie się państwo w należyty sposób.

Proszę bardzo.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska:

Nie będę się odnosić do komentarza.

Jeszcze raz powtarzam: orzeczenia były załatwiane sukcesywnie, również z lat poprzednich. Sytuacja wygląda tak, że Trybunał Konstytucyjny, wszystkie Trybunały Konstytucyjne w całym okresie swojej działalności wykonywały swoje konstytucyjne obowiązki orzecznicze. Trybunał Konstytucyjny w orzekaniu jest niezawisły. To od składu orzekającego zależy, kiedy on orzeknie, i to skład orzekający podejmuje decyzję, że sprawa dojrzała do wydania wyroku, postanowienia lub załatwienia w innej formie przewidzianej prawem. Dlatego jeszcze raz powtarzam: skoro sędziowie w ten sposób rozstrzygali, to znaczy, że wynikało to z ich niezawisłej, niezależnej decyzji. To jest moja odpowiedź. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Dziękuję bardzo.)

Czy będą jeszcze jakieś pytania? Pytam, bo musimy wiedzieć. Czy państwo już zakończyliście zadawanie pytań?

(Senator Leszek Czarnobaj: Przerwa.)

(Rozmowy na sali)

Nie, po prostu pytam.

(Senator Sławomir Rybicki: Jeszcze mamy pytania.)

Będą jeszcze jakieś pytania, Pani Prezes.

Tak że ogłaszam przerwę do godziny 13.30.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 01 do godziny 13 minut 33)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Punkt 16. porządku obrad: informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2017 roku (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2017 roku.

Informuję państwa, że pani prezes Trybunału Konstytucyjnego będzie obecna na posiedzeniu Senatu do godziny 14.30.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Powracamy do zadawania pytań pani prezes.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytanie?

Pan senator Rybicki. Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Prezes, w kwietniu 2017 r. Sąd Okręgowy w Warszawie zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego z zapytaniem w sprawie wartości konstytucyjnych, tego, co jest większą wartością konstytucyjną, czy to jest prawo rodzin osób ekshumowanych do prywatności i możliwość zaskarżania arbitralnej decyzji prokuratury o ekshumacjach wbrew woli rodziny, czy wartości zapisane w konstytucji, czyli prawo do prywatności… W tej sprawie Trybunał Konstytucyjny jeszcze nie określił swojego stanowiska. Nawet nie wiadomo, czy jest znany termin rozprawy. Ekshumacje się odbyły wbrew woli rodzin. Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdził, że odbyły się one z naruszeniem praw człowieka i polskiego prawa, a Trybunał Konstytucyjny do tej pory nie zajął jeszcze stanowiska. Czy może mi pani odpowiedzieć, czy takie stanowisko Trybunał Konstytucyjny zajmie? A jeżeli tak, to kiedy? Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Pani Prezes, bardzo proszę.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska:

Jeśli pan pozwoli, Panie Senatorze, odpowiem panu na to pytanie po przybyciu do Trybunału. Zobaczę, co się dzieje, jakie były podejmowane czynności w tej sprawie, i poinformuję o tym ze szczegółami. Dobrze?

(Senator Sławomir Rybicki: Proszę bardzo.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy są jeszcze pytania do pani prezes?

(Senator Sławomir Rybicki: Panie Marszałku, ja bym poprosił, żeby w protokole było napisane, że…)

Ja to przeczytam, Panie Senatorze.

(Senator Sławomir Rybicki: …będę oczekiwać odpowiedzi od pani prezes.)

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Ja przejrzę cały stenogram, tak jak w zeszłym roku, i dostaniecie państwo te odpowiedzi. Na pewno dostanie pan odpowiedź w pierwszej kolejności.)

(Senator Sławomir Rybicki: Dziękuję bardzo.)

Zresztą z tego, co widzę, wynika, że współpracownicy pani prezes to zapisują.

Pani Prezes, bardzo serdecznie dziękuję.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że prezes Trybunału Konstytucyjnego, pani Julia Przyłębska, zobowiązała się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Sławomira Rybickiego – dwa, panią senator Annę Sztark – jedno, pana senatora Bogdana Klicha – dwa, pana senatora Piotra Zientarskiego – jedno, pana senatora Leszka Czarnobaja – jedno, no i pana marszałka Bogdana Borusewicza – jedno.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pierwszy zapisał się pan Bogdan Klich, ale go tu nie widzę. Następny w kolejności jest pan senator Sławomir Rybicki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z zainteresowaniem wysłuchaliśmy informacji pani prezes o działalności Trybunału w 2017 r. Oczywiście zasadne jest pytanie, dlaczego to sprawozdanie jest składane tak późno, dlaczego dopiero w roku 2019 debatujemy nad tym sprawozdaniem.

Pytań jest oczywiście więcej. Pani prezes podczas gali tygodnika „Sieci”, otrzymała tytuł Człowieka Wolności. Prezes Jarosław Kaczyński, prezes całego obozu politycznego sprawującego władzę, wypowiedział takie oto słowa, że Trybunał Konstytucyjny pracuje tak, jak powinien. Jak te słowa interpretować? Ja je interpretuję, podobnie jak bardzo wielu Polaków, w ten sposób, że to jest wyraz uznania dla Trybunału, który pracuje zgodnie z oczekiwaniami i wypełnia postawione przed nim zadanie. To jest moja interpretacja, ale myślę, że pod nią podpisałoby się bardzo wielu Polaków.

Niestety Trybunał i w 2017 r., i w okresie późniejszym był instytucją bezużyteczną z punktu widzenia ochrony konstytucyjnych praw człowieka i obywatela. Trybunał nie spełnia swojej konstytucyjnej funkcji, niestety. Wskutek wielu konfliktów, ale też wskutek wielu własnych działań czy zaniechań, stracił on po prostu autorytet. I to jest fakt, nad którym trzeba ubolewać, bo jest on niezwykle ważną instytucją, która powinna gwarantować obywatelom poczucie wolności i sprawiedliwości, a także dawać im świadomość, że na straży ich praw stoi niezależna instytucja.

Czego w tej informacji nie ma? Ja już postawiłem pytanie, dlaczego w tej informacji, którą otrzymaliśmy, nie ma wprost zacytowanego zdania odrębnego czy też listu pięciorga sędziów Trybunału, którzy wprost odnieśli się do materiału, który dzisiaj był czy nadal jest przedmiotem naszych rozważań. To jest list sędziów Trybunału: Leona Kieresa, Piotra Pszczółkowskiego, Małgorzaty Pyziak-Szafnickiej, Stanisława Rymara i Piotra Tulei. To jest dość obszerny list. Ja zacytuję tylko dwa fragmenty, które, jak myślę, obrazują stosunek znacznej części sędziów Trybunału do jego funkcjonowania. Cytuję: „Na dzień 1 lutego 2017 r. zostało zwołane Zgromadzenie Ogólne Sędziów TK. Przedmiotem obrad miało być stwierdzenie wygaśnięcia mandatu sędziego Andrzeja Wróbla. Wbrew art. 7 ust. 3 ustawy z dnia 30 listopada 2016 r. o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym – Dziennik Ustaw… – ani o terminie, ani o porządku posiedzenia nie zostali poinformowani wiceprezes TK Stanisław Biernat oraz sędziowie Stanisław Rymar, Piotr Tuleja i Marek Zubik. Obowiązkiem prezesa Trybunału, wynikającym z art. 7 ust. 3 ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, jest zawiadomienie sędziów Trybunału o porządku i terminie posiedzenia. Z obowiązku tego nie zwalnia prezesa okoliczność korzystania przez sędziego ze zwolnienia od pracy czy urlopu wypoczynkowego”. W tym liście sędziów jest opisanych bardzo wiele takich przypadków, które składają się na tenże właśnie obraz ignorowania, wykluczania, pomijania sędziów w wielu działaniach orzeczniczych Trybunału. Nie będę się już wgłębiał w ten list, bo on jest dostępny. Oczywiście nie jest dostępny w informacji pani prezes, ale jest dostępny w różnych innych publikatorach.

Bardzo interesujące jest – i do niego się odwołam – opracowanie, które wydała Helsińska Fundacja Praw Człowieka, przeanalizowawszy sprawozdanie pani prezes z działalności Trybunału Konstytucyjnego w 2017 r. Jest tu bardzo wiele interesujących analiz. Ja tylko do niektórych się odwołam. No, z tym naczelnym pytaniem o legalność powołania pani prezes… Oczywiście na to pytanie nikt wprost nie odpowie. Pewnie odpowiedzi w tej sprawie mógłby udzielić Trybunał Stanu, który badałby kwestię ewentualnej odpowiedzialności konstytucyjnej prezydenta Rzeczypospolitej za powołanie pani prezes, mimo braku stosownej uchwały Zgromadzenia Ogólnego Sędziów TK.

Kolejny aspekt, który trzeba poruszyć, analizując rok 2017 jako okres pracy Trybunału, to jest marginalizacja wiceprezesa Trybunału, sędziego Stanisława Biernata. To jest szczególny przypadek – myślę, że on będzie analizowany przez wielu analityków i prawników w przyszłości – a zarazem było to oddanie kompetencji, właściwie bez umocowania ustawowego, sędziemu, którego będę nazywał konsekwentnie dublerem, czyli sędziemu Mariuszowi Muszyńskiemu, którego pani prezes wyposażyła w bardzo daleko idące uprawnienia, przy czym te uprawnienia wynikają niejasno z jakiegoś oparcia ustawowego.

Ogólnie tylko powiem o jednej z najważniejszych kwestii, czyli o powołaniu na wakujące miejsca sędziów, których według wielu prawników powołano niezgodnie z konstytucją, czyli chodzi o powołanie w miejsce dublerów kolejnych dublerów. Chodzi też o zawieszenie 3 sędziów w orzekaniu nad ważnymi rozstrzygnięciami. Jest też choćby sprawa z wniosku prokuratora generalnego o zbadanie zgodności z konstytucją uchwały Sejmu RP o wyborze 3 członków Krajowej Rady Sądownictwa. Wskutek tego wniosku prokuratora generalnego odsunięto od orzekania sędziów Zubika, Tuleję i Rymara. To rzecz bez komentarza. Myślę, że to jest po prostu kolejny przejaw instrumentalnego traktowania swoich kompetencji jako prezesa Trybunału.

Chyba należy też odnieść się do spraw kadrowych. Pomijam tu kwestię ustawy, która dała narzędzia do zwalniania pracowników. Ta kwestia jest, jak myślę, warta odrębnej analizy w kontekście konstytucji i prawa pracy. Ale chciałbym się odnieść do stanu, który warto porównać z poprzednim. Na dzień 31 grudnia 2015 r. w Trybunale pracowały 34 osoby dysponujące stopniem naukowym doktora nauk prawnych. W grudniu 2017 r. takim tytułem dysponowało jedynie 17 osób. Czy to może wpływać na jakość pracy Trybunału? Myślę, że teoretycznie może, bo to jest rażąca różnica w porównaniu roku do roku, jeśli chodzi o ludzi, którzy pracują w Trybunale i mają tak wysokie kompetencje.

Oczywiście pojawia się cała wielka liczba pytań o orzecznictwo. Brakuje czasu, żeby się tym wszystkim dokładnie zająć i stawiać pytania dodatkowe.

Już podczas zadawania pytań pojawiały się te porównania statystyczne. No, one nie są na korzyść obecnego Trybunału Konstytucyjnego zarówno w zakresie liczby spraw orzekanych, jak i… Np. w przypadku połowy, 18 na 36, wyroków Trybunału w składzie były osoby, które zostały wybrane na miejsca już obsadzone, czyli orzekali sędziowie, którzy mają, w opinii wielu obserwatorów życia politycznego, status sędziów dublerów. Taki stan rzeczy przecież implikuje określone skutki prawne w przyszłości, włącznie z uznaniem wydanego orzeczenia za np. wyrok nieistniejący, a więc czynność procesową pozbawioną znaczenia prawnego. Nie mam wątpliwości, że w przyszłości wszystkie te wyroki, w których wydawaniu brali udział tzw. sędziowie dublerzy, będą kwestionowane przez zainteresowanych lub mających interes prawny w tym.

Niezrozumiałe jest, dlaczego w 2017 r. obciążenie poszczególnych sędziów orzekających rozkładało się tak niejednolicie. Podczas gdy sędzia Piotr Pszczółkowski wziął udział w rozpatrywaniu 47 spraw, z czego w przypadku 14 był sprawozdawcą, sędzia Marek Zubik nie wziął udziału w wydawaniu żadnego orzeczenia. Czy tak mało spraw jest w Trybunale, tak mało jest pracy, że nie ma potrzeby wykorzystywać kompetencji wybitnego sędziego, jakim jest sędzia Marek Zubik?

Nie będę szerzej rozwodzić się nad zaufaniem do Trybunału, bo to jest bardziej skomplikowana sprawa, ciągnąca się w przestrzeni i w czasie i wymaga ona też odrębnego potraktowania. Chociaż pojawiło się moje pytanie, dlaczego Trybunał odwiedzają politycy, którzy pełnią ważne, istotne funkcje konstytucyjne, i czy aby na pewno informacja o takich wizytach przyczynia się do wzrostu zaufania do Trybunału, czy nie. Śmiem wątpić.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale regulaminowy czas 10 minut…

(Senator Sławomir Rybicki: To wobec tego ja dokończę w dodatkowym czasie.)

To bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski. Proszę uprzejmie.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Powiem szczerze, że jako, no, już chyba doświadczony senator podchodzę dzisiaj do tej mównicy z bijącym sercem, Panie Marszałku. Bo byłem przyzwyczajony do prawdziwej atencji wobec Sądu Najwyższego. Byłem dumny z tego, że jako…

(Senator Leszek Czarnobaj: Trybunału.)

Przepraszam, Trybunału Konstytucyjnego.

Byłem dumny z tego, że gdy byłem prawie 2 poprzednie kadencje przewodniczącym Komisji Ustawodawczej, zlikwidowaliśmy wielkie zaległości w wykonywaniu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, że ta Izba… Zresztą konstytucjonaliści na wielu poważnych konferencjach, m.in. takich, które odbyły się w Sejmie, uznali, że Senat jest potrzebny, niektórzy konstytucjonaliści zmienili zdanie w kwestii potrzeby istnienia drugiej izby, doceniając właśnie m.in. tę rolę Senatu w realizacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Ta rola była podkreślana na bardzo uroczystych zgromadzeniach Trybunału Konstytucyjnego z udziałem prezydenta i wielu wybitnych osób świata prawniczego, konstytucjonalistów, a także byłych sędziów Trybunału Konstytucyjnego. To były wielkie wydarzenia. Niestety, ten etos Trybunału legł w gruzach. Ja nie zwykłem – i tu są chyba świadkowie, jest marszałek – atakować ad personam, atakować osób. Raczej lubiłem, bo uważam, że to jest obowiązek poważnego parlamentarzysty, a za takiego chcę uchodzić, mówić do rzeczy i mówić na temat materii sprawy. No ale naprawdę trudno zrozumieć pani… Ja gratuluję pani jednej rzeczy, znakomitego samopoczucia. Pani uważa – pytałem o to rok temu – że pani jest prawnikiem wyróżniającym się wiedzą prawniczą zgodnie z wymogami. Znam historię Trybunału, nie wszyscy jego prezesi byli naukowcami. Niektórzy nie mieli tytułów naukowych, ale rzeczywiście za wiedzę prawniczą byli w swoim środowisku bardzo wysoko oceniani, czego – przyznaję z bólem serca – niestety nie można powiedzieć o pani. Wiemy, jaka była opinia środowiska sędziowskiego, z którego pani się wywodzi. Ale abstrahując od tej kwestii, która też jest bardzo zasadnicza…

Właściwie pod wszystkimi słowami, które przytoczył przed chwilą mój przedmówca, pan senator Rybicki, ja się oburącz podpisuję. Pan senator bardzo dokładnie wyłuskał uzasadnienie tezy, którą przedstawiłem, tezy, że etos Trybunału legł w gruzach. Nieprzypadkowo obywatele gromadzili się właśnie przed Trybunałem, i wcześniej, i później.

Bez precedensu były sytuacje, które w wyniku zdarzeń z 2017 r. doprowadziły nas, grupę senatorów, których miałem zaszczyt reprezentować w bardzo podstawowej sprawie, jaką był wniosek o zbadanie zgodności z konstytucją ustawy o prokuraturze i pozycji prokuratora generalnego, który notabene jako zainteresowana osoba był częstym gościem w Trybunale, niekoniecznie z okazji jakichś rocznic czy oficjalnego zgromadzenia Trybunału, tylko właśnie jako osoba zainteresowana… Wniosek leżał od 2016 r. Jak stwierdzili konstytucjonaliści – mam zaszczyt być w tym gronie – zarządzenie pani prezes z 25 stycznia 2017 r. zostało wydane bez wskazania podstawy prawnej. To również stwierdził rzecznik praw obywatelskich. Zamiast wyznaczenia pełnego składu, wyznaczyła pani skład 5-osobowy. Dzisiaj pytałem, jaka była podstawa prawna, ponieważ na początku, w swoim zagajeniu powiedziała pani, że chełpi się pani tym, że postanowienia, orzeczenia, zarządzenia są tak świetnie uzasadniane. No, nie są uzasadniane. I niestety gros, duża część orzeczeń to są orzeczenia o umorzeniu postępowania, m.in. o umorzeniu w przypadku naszego wniosku i wniosku rzecznika praw obywatelskich. Tam chodziło o cofnięcie wniosku z uwagi na manipulację składem.

Proszę państwa, takiej sytuacji jeszcze nie było w historii Trybunału, żeby podmioty uprawnione konstytucyjnie, które chcą domagać się kontroli organu decydującego o wymiarze sprawiedliwości w Polsce, o tym, czy jesteśmy państwem praworządnym, czy nie, o prokuraturze… Nie można było w wyniku tych działań… A byli to, jak mówię, nie tylko politycy, ale i rzecznik praw obywatelskich. I cofnęli się, bo powstała sytuacja prawna taka, że było kilka zmian, jeszcze w ramach tej piątki były zmiany i ostatecznie miał orzekać dubler. No, nie politycy mówią, że orzeczenie jest nieważne, mówią to konstytucjonaliści. Tego nie mówią politycy, że orzeczenie jest dotknięte wadą nieważności. No niestety, to nie są kwestie wyssane z palca. To nie jest opacznie interpretowana statystyka. Jak to pani mówi, znakomicie jest. Porównuje pani nas do tego, co jest w Europie. Ale ja przypomnę, że twarz reform, pan Piotrowicz, uzasadniając zmiany w Trybunale, mówił, że tamten Trybunał nie robił nic, że to są lenie, że trzeba wreszcie zabrać się za robotę. I co się okazuje? Że nie ma nawet połowy tego, co było za czasów tamtego Trybunału. No, takie po prostu są fakty. Takie są fakty. Dlatego też te wszystkie kwestie, o których mówił pan senator Rybicki, jak zablokowanie 3 sędziów wobec takich proporcji, jakie są…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Czas.)

No, to są rzeczy, które nie mieszczą się w głowie normalnemu studentowi prawa konstytucyjnego.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, 10 minut już minęło.)

Dlatego też oceniamy to sprawozdanie i rolę, jaką odegrał Trybunał Konstytucyjny w 2007 r., jako ciemną…

(Marszałek Stanisław Karczewski: 2017 r.)

…kartę historii polskiej praworządności. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Aleksander Pociej, bardzo proszę. 10 minut.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wstępie chciałbym powiedzieć dwa słowa o procedurze postępowania przed Senatem. Chciałbym pogratulować pani tego, że można było przełożyć coś, co miało się zdarzyć – i zwykle tak się to działo – na ostatnim posiedzeniu. Pierwszy raz, jak pamiętam, można było to przełożyć. I spóźniła się dzisiaj pani prezes 4 minuty na spotkanie z nami.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie, nie, nie. To ja się spóźniłem.)

Pani prezes weszła 4 minuty po czasie. I tak pani prezes potraktowała całą tę Izbę, czego najdobitniejszym przykładem jest to, co dostaliśmy jako sprawozdanie. Również tryb dyskusji zarezerwowany dla pani prezes był dosyć specyficzny, ponieważ nie mogąc zadawać pytań… I było to dzisiaj przez pana marszałka wyjątkowo skrupulatnie egzekwowane, wyjątkowo. Tak naprawdę mam taką radę, Pani Prezes. Za rok bądź za 2 lata, kiedy zdąży pani ze sprawozdaniem za rok 2018, najlepiej, żeby pani nic nie napisała. Bo wtedy nie będziemy mogli zadać żadnego pytania, gdyż w żaden sposób nie będzie można nawiązać do tego, czego pani tu nie napisała. A najważniejsze jest, Pani Prezes, to, czego pani tu nie napisała. A nie napisała pani bardzo wielu ważnych, ważkich rzeczy.

Co roku rozmawialiśmy tutaj z prezesem Sądu Najwyższego, wcześniej z pani poprzednikiem…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Trybunału Konstytucyjnego.)

Mówiłem, że co roku rozmawiamy z prezesem Sądu Najwyższego, z pani poprzednikiem, prezesem Trybunału Konstytucyjnego… I powiem, Pani Prezes, że nikt, nikt przez tych 7,5 roku, odkąd jestem w Senacie, tak się nie chował. Nikt się nie chował za to, że czegoś nie ma w środku. Jakość odpowiedzi naprawdę nie licuje z pani pozycją w państwie polskim i nie licuje z tym, jak poważną instytucję, będącą od wielu lat, co najmniej od 30 lat zwornikiem całego naszego systemu prawnego, pani reprezentuje.

Była tutaj mowa – poruszałem tę kwestię parokrotnie – o tym czasie złożenia… Pani w roku 2018 uniemożliwiła naszej Izbie zajęcie się pani działaniami z roku 2017. I pani wielokrotnie operowała tutaj takim wytrychem myślowym, że pani robi wszystko zgodnie z procedurami. Również tymi, które zostały zmienione w sposób haniebny. Tylko oprócz procedur jest pewna odpowiedzialność. Bo zgodnie z pani tokiem myślenia można by powiedzieć, że pani w ogóle nie musi tutaj przychodzić. A pani, jeszcze raz powtórzę, reprezentuje jedną z najważniejszych instytucji w tym państwie. I ma pani w związku z tym wielki obowiązek robić to tak, żeby być z tego dumnym, i przyjść do nas z czymś, co my możemy w jakikolwiek sposób przeanalizować i co da nam prawdziwy obraz. A nie taki, jak z paska informacji TVP.

Jeszcze raz wrócę do tego, że pani wystąpienie i pani działania w ciągu 3 lat według mnie wskazują, że pani nie rozumie, jak ważne stanowisko pani sprawuje, ani nie udźwignęła go pani. Czy pani w tym sprawozdaniu… Czy ja mogę z niego wyczytać, czy może pani powiedzieć, ile razy składy pani poprzedników, zanim pani nastała w Trybunale… Ile razy Trybunał Konstytucyjny uchylał zapisy ustaw poprzednikom? Mogę pani powiedzieć: to było po 50, 60 ustaw rocznie, choć zapewne więcej. Chciałbym zapytać panią, ile Trybunał przez panią prowadzony uchylił aktów parlamentu tej kadencji. Ile? Da mi pani jeden przykład? Co, nagle tak wspaniała i nieomylna władza jest? Nie, Pani Prezes, jest inne wytłumaczenie i – niestety dla pani – wie pani dobrze jakie.

Na stronie 58 pisze pani o współpracy międzynarodowej. Pani Prezes, w stosunku do aktywności pani poprzedników, którzy byli dla całej Europy autorytetami – na pracy polskiego Trybunału Konstytucyjnego wzorowały się trybunały europejskie w swoich rozwiązaniach – to jest śmiech. Wyjechał 4 razy pan sędzia Morawski, raz asystentka sędziego Trybunału Konstytucyjnego, a w grudniu, jak czytamy, pani prezes Przyłębska wzięła udział w wykładzie… Gdzie? A przypadkowo w Niemczech, we Frankfurcie nad Menem. Rozumiem, że po drodze…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze…

(Senator Aleksander Pociej: Chciałbym…)

Ale, Panie Senatorze, przepraszam bardzo, w tej chwili skończył się – na szczęście – pana czas. Tak że dziękuję bardzo.

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję uprzejmie.

(Senator Aleksander Pociej: Myślę, Pani Prezes…)

Dziękuję bardzo. Ale już się skończył, Panie Senatorze…

(Senator Aleksander Pociej: Myślę, Pani Prezes…)

Wystarczy to, co pan powiedział…

(Senator Aleksander Pociej: Myślę, że to da pani do myślenia.)

Panie Senatorze, ja już panu odebrałem głos.

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję bardzo.)

Panie Senatorze, bardzo proszę, żeby zwrócił pan uwagę na… Zwracam panu uwagę, że pan mówił nieprawdę. Pani prezes była bardzo punktualna i bardzo… I proszę…

(Senator Aleksander Pociej: Byliśmy tutaj i możemy sprawdzić.)

Ja już sprawdziłem to, proszę pana. Pan po prostu mija się z prawdą i nie chce tego…

(Senator Aleksander Pociej: Nie mijam się z prawdą. Mówię prawdę, bo było cztery po…)

Proszę pana, myli się pan, mija z prawdą. Ja dokładnie to sprawdziłem i tak było. Bardzo proszę trzymać się faktów i prawdy. Pan w swojej wypowiedzi nie trzymał się faktów i nie trzymał się prawdy, a politycy powinni mówić o prawdzie. Przywołuję pana do tego, żeby pan się miarkował w swoich wystąpieniach i trzymał się faktów i prawdy. Dziękuję bardzo.

Pan senator Rybicki, 5 minut.

(Senator Aleksander Pociej: Na sto procent… Możemy to sprawdzić.)

Proszę bardzo. Pani prezes była wcześniej, 2 minuty wcześniej.

Senator Sławomir Rybicki:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Przechodząc do dalszej analizy sprawozdania prezesa Trybunału z działalności Trybunału w 2017 r., chciałbym pokrótce odnieść się do 2 kwestii: do nowego Regulaminu Trybunału Konstytucyjnego i do kodeksu etycznego sędziego Trybunału Konstytucyjnego.

Proszę państwa, to są nowe narzędzia, które zwiększają władztwo pani prezes nad sędziami Trybunału, również nad sędziami Trybunału w stanie spoczynku. W kodeksie etyki są sformułowania, które właściwie ograniczają możliwość swobodnego zabierania głosu sędziom Trybunału – w szczególności sędziom Trybunału w stanie spoczynku – w debacie publicznej. Do końca tych spraw politycznych się tu nie definiuje, ale czy tym samym mamy rozumieć, że np. sędzia w stanie spoczynku Wojciech Hermeliński nie powinien formułować zastrzeżeń wobec nowego kształtu kodeksu wyborczego? To jest jego oczywisty obowiązek. A czy gdy sędzia Stępień wypowiada swoje uwagi dotyczące takiego czy innego rozstrzygnięcia, to jest dobrze, czy niedobrze? A skoro sędzia Johann wypowiedział się w sprawie nowelizacji ustawy o KRS, to należy wszcząć postępowanie wobec niego? Ja już w swoich pytaniach odnosiłem się do jawności działania Trybunału, w szczególności ograniczenia dostępu mediów. Nie będę się w tej kwestii wypowiadać, ale to jest kolejny problem, który trzeba poruszyć. Podobnie jak sprawa liczby orzeczeń wydawanych podczas niejawnych posiedzeń – na 35 wyroków tylko w 7 przypadkach doszło do przeprowadzenia rozprawy. A przecież chodzi o jawność postępowania, o transparentność, o dostępność do tego postępowania.

Proszę państwa, na koniec odniosę się do podsumowania tego sprawozdania i tu będę się posiłkować opracowaniem, o czym wspomniałem, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Tak więc takie wnioski się nasuwają, one są druzgocące dla Trybunału. Przede wszystkim chodzi o wprowadzenie w grudniu 2016 r. 3 ustaw regulujących pracę Trybunału, co doprowadziło do obniżenia sprawności postępowania przed Trybunałem. W konsekwencji doszło do budzącego wątpliwości prawne powołania Julii Przyłębskiej na stanowisko prezesa Trybunału oraz marginalizacji ustrojowej pozycji wiceprezesa Trybunału, sędziego Stanisława Biernata. W 2017 r. do Trybunału wpłynęła jedna z najmniejszych liczb spraw w historii tej instytucji. Jednocześnie od 2001 r. Trybunał nie rozpoznał tak małej liczby spraw jak w 2017 r. W składzie sędziowskim w przypadku 18 z 36 wyroków wydawanych w 2017 r. przez Trybunał Konstytucyjny znajdowały się osoby wybrane na zajęte już miejsca sędziowskie, czyli tzw. dublerzy. O zaufaniu do Trybunału już wspominałem, jest to odrębna kwestia.

Mała liczba wydawanych orzeczeń, wikłanie się w bieżące spory polityczne, a także wzajemne wizyty polityków rządzącej większości parlamentarnej oraz kierownictwa Trybunału nie pozwoliły Trybunałowi odbudować swojego autorytetu i raczej nie wpływają na zaufanie do tej instytucji. Efektem pozbawionego podstaw merytorycznych wniosku prokuratora generalnego o zbadanie zgodności z konstytucją uchwał z Sejmu o powołaniu sędziów Zubika, Tulei i Rymara na stanowiska sędziów Trybunału było wyłączenie ich od rozpoznawania wniosku prezydenta RP o prewencyjną kontrolę ustawy nowelizującej prawo o zgromadzeniach.

Nowo uchwalony kodeks etyczny sędziego Trybunału w nieproporcjonalny sposób ogranicza wolność słowa sędziów Trybunału w stanie spoczynku. Nowo uchwalony Regulamin Trybunału Konstytucyjnego w nieuprawniony sposób ingeruje w niezawisłość sędziów Trybunału oraz wzmacnia pozycję prezesa Trybunału.

W 2017 r., o czym mówiłem, doszło do obniżenia standardu jawności pracy Trybunału Konstytucyjnego. Ograniczenia dostępu mediów do posiedzeń Trybunału nie mają podstawy prawnej w obowiązujących przepisach prawa.

Proszę państwa, dziękuję Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka za pogłębioną analizę, z którą w pełni się identyfikuję. Jeszcze raz wyrażam ubolewanie, że tak ważna instytucja państwa, wymiaru sprawiedliwości, tak ważna instytucja, która stoi na straży praw i wolności człowieka, jest w tej chwili ubezwłasnowolniona i podporządkowana politycznie obozowi władzy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Andrzej Bobko…

(Głos z sali: Aleksander.)

Aleksander Bobko.

Przepraszam, Panie Senatorze. Proszę bardzo, oddaję panu głos.

Senator Aleksander Bobko:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Prezes!

Chciałbym przede wszystkim polemizować ze zdaniem wypowiadanym przez koleżanki i kolegów z opozycji, jakoby rok 2017 był ciemną kartą w dziejach praworządności w Polsce, do czego miałaby się przyczynić sytuacja w Trybunale. Rok 2017 rzeczywiście był specyficznym rokiem w historii polskiej praworządności, to nie ulega kwestii. W rezultacie tej specyfiki, którą pewnie będą opisywać historycy, politolodzy, w roku 2017 Trybunał Konstytucyjny rzeczywiście działał w bardzo trudnych warunkach i pani prezes znalazła się w sytuacji na pewno trudniejszej niż jej poprzednicy. No, w tego rodzaju instytucjach jak Sąd Najwyższy, jak Trybunał Konstytucyjny czy w wielu innych instytucjach życia publicznego istnieje coś takiego jak pewne dziedzictwo prestiżu. Wchodzimy do instytucji, która cieszy się prestiżem, poważaniem i w tym sensie… oczywiście o ten prestiż trzeba ciągle dbać, ale w tej, że tak powiem, sztafecie przekazywania prestiżu kolejnym osobom, które wdrażają się do pracy na nowym, bardzo odpowiedzialnym stanowisku, jest tym osobom z reguły łatwiej. Ale tutaj rzeczywiście było trudniej, bo w wyniku tych różnych zdarzeń politycznych, których nie chcę już przywoływać – wszyscy je znamy – etos Trybunału niewątpliwie uległ naruszeniu i obniżeniu, to nie ulega kwestii. Nastąpiło zmniejszenie zaufania do Trybunału Konstytucyjnego z wielu różnych powodów. Jak mówię, nie chcę za bardzo w to wnikać, ale powiedziałbym może tyle, że w zasadzie niemal wszyscy, wszystkie strony sporu politycznego się do tego w jakiejś mierze przyłożyły. Może nie będę tego rozwijał, bo to zajęłoby cały mój czas, ale myślę, że przy diagnozowaniu tego, jakie były powody, najlepiej byłoby się bić we własne piersi, a najczęściej bijemy się w cudze.

Proszę państwa, z państwa strony padają zarzuty o małej aktywności Trybunału w roku 2017. No ale kto za to odpowiada? Jaki jest tego powód? Przez cały rok 2017 słyszeliśmy tutaj, w Senacie, i w wielu innych miejscach z państwa strony, w Senacie z państwa ust, a w przestrzeni publicznej od państwa środowisk politycznych czy jakoś tam sympatyzujących, że Trybunału nie ma, że jest to Trybunał PiS-owski, na telefon itd., tego rodzaju inwektywy, które powodowały, że ustawy, które często budziły silne wątpliwości konstytucyjne… Były takie ustawy przyjmowane w roku 2017, prawda? Może nie bardzo dużo, ale niewątpliwie było kilka takich ustaw, które budziły wątpliwości konstytucyjne, państwo zresztą też z tej trybuny te wątpliwości podnosili… Ja ze zdumieniem potem obserwowałem, że ani państwo, ani nikt inny, żaden upoważniony podmiot do Trybunału takich spraw nie kierował. Tak więc trudno teraz mieć pretensje o to, że Trybunał tych spraw nie rozpatrywał. Skoro one nie były do Trybunału kierowane, to ich nie rozpatrywał. Trzeba by się zastanowić, jaki był tego powód.

Niewątpliwie Trybunał w Polsce – tu zwracam się do pani prezes – ma problem. Na pani, na pani współpracownikach, na wszystkich sędziach Trybunału Konstytucyjnego ciąży ogromne zadanie – to jest wyzwanie – odbudowywania prestiżu i etosu Trybunału, który w dużej mierze został obniżony. Państwo tu byli bardziej jakby przedmiotami, obiektem czy rezultatem tego sporu, który obniżał etos Trybunału, niż sprawcami obniżenia tego etosu. Ale teraz na państwa barkach, szczególnie na pani, spoczywa obowiązek przywrócenia tego etosu. To jest rzecz niezwykle potrzebna, bo w Polsce, w Europie potrzebujemy sądów, które cieszą się prestiżem, a mamy z tym kłopot nie tylko w Polsce. Ostatnie wydarzenia związane choćby z orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej dotyczące spraw polskich w moim odczuciu – nie wiem, może przesadzam – w sposób zupełnie rażący obniżają rangę Trybunału Sprawiedliwości i w sposób rażący, taki ostentacyjny pokazują…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, czas.)

…że trybunał europejski jest uwikłany w spór polityczny, bo wydawanie orzeczeń na 2 dni przed wyborami w Polsce jest ostentacyjną demonstracją polityczną.

I tutaj, Pani Prezes, ostatnie już słowo.

(Senator Mieczysław Augustyn: Trzeba jeszcze Trybunał Sprawiedliwości naprawić.)

Zachęcam do tego, aby pani działała ze szczególną ostrożnością, mając świadomość tego, że szczególnie na pani spoczywa odpowiedzialność i wszyscy, że tak powiem, bardzo, bardzo wnikliwie patrzą pani na ręce. I w samym tym patrzeniu nie ma może nic złego, ale apelowałbym o to, aby to patrzenie na ręce, ten monitoring prowadzony był w sposób obiektywny i logiczny, a nie stronniczy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Konstanty Radziwiłł. Proszę.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Prezes! Szanowni Państwo!

Muszę powiedzieć, że z dużą przykrością słuchałem kilkugodzinnej sesji zadawania pytań, a potem tzw. debaty w sprawie, która dotyczy roku 2017, trudnego okresu w działaniu Trybunału Konstytucyjnego.

Chciałbym tutaj podziękować pani prezes i Trybunałowi za to, że został przedstawiony rzeczowy, spokojny raport na temat działalności w tym właśnie skomplikowanym czasie, który wskazuje po prostu na jedno – Trybunał funkcjonował zgodnie z prawem, tak jak trzeba, wszystko było na swoim miejscu, mimo tego, że mierzył się w tamtym czasie z bardzo różnymi turbulencjami i trudnościami. Wydaje się, że raport ten jednoznacznie dowodzi tego, że Trybunałowi udało się, mimo tych trudności, funkcjonować.

Ta absurdalna i powtarzana z jakimś uporem maniaka teza o braku praworządności w Polsce jest już po prostu nudna i myślę, że dla większości obywateli naprawdę pobrzmiewa jakimś obsesyjnym przywiązaniem do czegoś, czego znaczna większość obywateli Polski w ogóle nie dostrzega.

Polska jest oczywiście krajem praworządnym. Złoczyńców się ściga, niewinnych się chroni. Państwo występuje w obronie słabych, a silnym, zwłaszcza tym najpotężniejszym, którzy trzymają rękę na pieniądzach, patrzy na tę rękę coraz bardziej uważnie i tam, gdzie trzeba, bez naruszania zasad po prostu wymaga tego, co powinni robić.

(Głosy z sali: Odbiera.)

I wydaje się, że takie widzenie praworządności dominuje wśród ogromnej większości obywateli.

Państwo polskie jest praworządne również pod względem wszystkich atrybutów demokracji. Demokracja pozwala na normalne funkcjonowanie także tej Izby, ale wystarczy wyjść na korytarz, żeby zobaczyć, jak dużo mediów – niesłychanie krytycznych, żeby nie powiedzieć czasem nadmiernie krytycznych w stosunku do rządu – funkcjonuje bez najmniejszych ograniczeń. Wolność wszystkich tych mediów jest przestrzegana, można powiedzieć, do granic… albo bez żadnych granic. Demonstrują ogromne ciągi różnego rodzaju grup, które wyrażają swoje niezadowolenie z takich czy innych posunięć państwa bez najmniejszych ograniczeń.

Wydaje się, że naprawdę trzeba albo ślepoty…

(Senator Mieczysław Augustyn: Szczególnie w telewizji publicznej.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze!)

…albo złej woli, żeby mówić, że jest w tym jakiś problem.

(Senator Mieczysław Augustyn: Podpowiadamy.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale nie musi pan podpowiadać panu ministrowi. Pan minister sobie radzi.)

Pani Prezes, chciałbym na koniec swojego wystąpienia, w jakimś sensie czując się odpowiedzialny za to, czemu się przysłuchiwałem przez ostatnie godziny, wyrazić swoje ubolewanie i wprawdzie nie za siebie, ale jako jeden z członków tego zgromadzenia chciałbym przeprosić za to, co się tu działo.

Uważam, że te niesmaczne, osobiste wycieczki w stosunku do pani po prostu naprawdę były nie na miejscu. Dużo ostatnio mówi się o mowie nienawiści, a to właśnie tutaj, w tej Izbie, moim zdaniem niektórzy niestety troszeczkę przekroczyli tę granicę… Granicę, której być może nie trzeba nazywać aż takim słowem, ale na pewno było to przekroczenie granicy powściągliwości, która powinna dominować w tej Izbie refleksji i zadumy.

I myślę, że warto byłoby, żebyśmy wszyscy troszeczkę się samoograniczali w krytyce, a już szczególnie wtedy, kiedy niektórych język świerzbi, żeby właśnie robić osobiste przytyki i wycieczki czy krytykować panią. Było mi bardzo przykro tego słuchać i jako jeden z uczestników tego zgromadzenia przepraszam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan Zbigniew Cichoń. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Pani Prezes! Wysoka Izbo!

Ja, proszę państwa, apelowałbym do wszystkich uczestników tej debaty, zwłaszcza do kolegów wypowiadających się tak bardzo krytycznie, nawet przekraczających pewne granice rzeczowej dyskusji i posuwających się wręcz do używania argumentów ad personam, o umiar. Właściwie we wszystkim jest potrzebny umiar, zachowanie pewnych granic i dystans, również w ocenie tego sprawozdania, które złożyła pani prezes. Ja byłbym daleki od potępiania w czambuł tego sprawozdania, co uczynił mój przedmówca, pan senator Pociej, posuwając się do użycia sformułowań, których z perspektywy czasu, jeżeli się zastanowi, chyba będzie żałował. Powiem szczerze, że jako adwokat, czyli jego kolega po fachu, słuchałem tego ze zdumieniem i nawet zgorszeniem. No, nie godzi się wypowiadać się w ten sposób, ad personam pod adresem pani prezes. Ja rozumiem, że może mu się nie podobać sprawozdanie, może mu się nie podobać tryb działania Trybunału kierowanego przez panią prezes, ale to nie jest powód do tak daleko posuniętej, wręcz napastliwej krytyki osoby, człowieka, który ma swoją przyrodzoną godność. Stanowczo przeciwko temu protestuję.

A teraz przejdę do meritum sprawy. Uważam, że to sprawozdanie powinno podlegać ocenie przede wszystkim z punktu widzenia tego, co tu zostało przedstawione, jakie zostały wydane rozstrzygnięcia przez Trybunał i na podstawie analizy wpływu spraw i podejmowanych rozstrzygnięć. Jedno się tu nasuwa na pierwszy rzut oka, tj. że tych rozstrzygnięć jest dużo mniej w stosunku do tego, co było kiedyś. Ale trzeba brać pod uwagę to, że również dużo mniej spraw wpływało. Proszę państwa, zważmy po kolei podmioty uprawnione do składania do Trybunału czy to skarg, czy wniosków. Zacznijmy od pana prezydenta. Prezydent złożył 1 wniosek, 1 wniosek, który został uwzględniony. Nawiasem mówiąc, kiedyś krytykowałem pana prezydenta Komorowskiego za to, że za całą swoją kadencję złożył 2 wnioski. Pan prezydent Duda jeszcze nie skończył kadencji, jeszcze sporo czasu przed nim i jestem pewny, że tych wniosków będzie więcej, aniżeli tych złożonych przez pana prezydenta Komorowskiego, który raczył złożyć zaledwie 2 wnioski. Jeśli chodzi o skargi, to największą ilość pracy zadają zawsze Trybunałowi ci, którzy bronią swoich praw, uznają, że są one naruszane, czyli strony reprezentowane przez adwokatów i przez radców prawnych, bo jest przymus adwokacki. Oczywiście jest to przeważająca liczba skarg, która w ogóle jest swoistą machiną napędową funkcjonowania trybunałów, nie tylko Trybunału Konstytucyjnego, ale również innych, międzynarodowych trybunałów, a zwłaszcza trybunału praw człowieka w Strasburgu. I można powiedzieć, że to jest, proszę państwa, niezmienne od czasu, gdy Trybunał został powołany, czyli od 1986 r., kiedy zaczął działać na podstawie wcześniej wydanej ustawy. I wreszcie wnioski od uprawnionych podmiotów typu rzecznik praw obywatelskich, prezes Sądu Najwyższego, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego itd., włącznie z Krajową Radą Sądownictwa. Proszę państwa, występuje ewidentne zmniejszenie aktywności tych podmiotów w tym zakresie. Dziwne jest zwłaszcza zachowanie pana rzecznika praw obywatelskich, który wielokroć najpierw składa wnioski, a potem je wycofuje, i to jeszcze z opacznym uzasadnieniem, że nie podoba mu się skład Trybunału, który został wyznaczony, w związku z tym on cofa wniosek. No, proszę państwa, bądźmy konsekwentni. Jeżeli chcecie, żeby Trybunał działał, to dajcie mu możliwość działania. Przecież Trybunał nie działa z urzędu, tylko działa na wniosek. Albo na wniosek uprawnionego podmiotu, albo na zasadzie rozpoznawania skargi złożonej przez kogoś. Innej możliwości nie ma.

Po trzecie, co chciałbym podkreślić i uświadomić, bo może nie wszyscy o tym wiedzą, że Trybunał działa jedynie w zakresie granic skargi, czyli w zakresie wskazanym przez konkretny podmiot, który czy to składa wniosek, czy to składa skargę. Ten podmiot wskazuje, który przepis konstytucji, czyli wzorzec konstytucyjny, został naruszony. No, Trybunał nie może sobie przyjąć z urzędu, że określony przepis narusza konstytucję, jeżeli nie został wskazany właściwy wzorzec, czyli właściwy przepis. Zresztą mieliśmy taki właśnie przykład w sprawie dotyczącej śmiesznie niskiego honorarium dla adwokata za prowadzenie sprawy o przywrócenie do pracy, które to honorarium wynosiło 60 zł. No, proszę państwa, tam wzorzec konstytucyjny został niefortunnie sformułowany przez tego, kto skarżył, jako art. 45 konstytucji, czyli prawo do dostępu do sądów. Wskazywano, że zwrot stronie wygrywającej honorarium w kwocie 60 zł nie pokrywa rzeczywistych wydatków, jakie zapewne poniosła. Ale Trybunał nie mógł inaczej orzec… Nad czym ja zresztą ubolewam, to jest też pewien przyczynek do dyskusji, czy nie wprowadzić ewentualnie większej swobody działania Trybunału, ponad tę właśnie bardzo ściśle wyznaczoną granicę. Trybunał i tak często usiłuje to naprawić, stosując tzw. zasadę falsa demonstratio non nocet, czyli czasami przyjmuje jako wzorzec nawet inne przepisy konstytucji aniżeli te bezpośrednio wskazane, o ile z treści samej skargi wynika, o co skarżącemu chodzi, wynika, że w istocie chodzi o nieco inny przepis. No, ale takie rozstrzygnięcia jak to wspomniane niestety zapadają. Co z kolei dla mnie jest też oczywiście żenujące, jak sobie uprzytomnię, że mógłby takie orzeczenie przeczytać np. adwokat z zagranicy i dowiedziałby on się, że honorarium adwokata w wysokości 60 zł nie narusza konstytucji. No, a jest to kwota, która w krajach Europy Zachodniej z reguły stanowi napiwek, a nie honorarium dla adwokata. No, ale w takiej rzeczywistości prawnej żyjemy, a nie w innej. Celowo podaję ten przykład, troszeczkę humorystyczny, żeby uprzytomnić osobom, które mają może mniej kontaktu z prawem, a zwłaszcza z funkcjonowaniem Trybunału Konstytucyjnego, jakie są zasady jego działania.

Chciałbym jednak wyrazić Trybunałowi wdzięczność za te orzeczenia, które rzeczywiście chronią ludzi, przede wszystkim orzeczenie dotyczące udziału osoby pozostającej na detencji, czyli na leczeniu psychiatrycznym z powodu niepoczytalności, w postępowaniu o przedłużenie tejże detencji. Trybunał słusznie uznał, że rozstrzygnięcia naszego kodeksu postępowania karnego są ułomne w tym zakresie, w którym nie gwarantują udziału takiej osoby w rozprawie. Czy też inne orzeczenia dotyczące ochrony godności człowieka, a związane z egzekwowaniem administracyjnych decyzji eksmisyjnych, gdzie Trybunał uznał, że możliwość orzekania w decyzjach administracyjnych o eksmisji w stosunku do różnych pracowników służb typu policja, służba więzienna czy inne podobne narusza godność człowieka. I my zresztą dzisiaj albo jutro będziemy zajmować się właśnie kwestią wykonania tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. No i wreszcie również orzeczenia – czy właściwie orzeczenie, aczkolwiek dotyczące paru kwestii, paru regulacji – również dotyczące sfery godności człowieka, związane z przeszukaniem, gdzie Trybunał wskazał, że regulacje tak postępowania karnego, jak i różnych innych przepisów, które niektórym służbom, łącznie ze strażami miejskimi itp., dają uprawnienie do przeszukania człowieka bez wskazania, na czym ono polega, i bez dokładnego wskazania, jakie są przesłanki i jakie są ewentualnie środki odwoławcze… No, to są kwestie, które są godne podkreślenia. I widać, że Trybunał tutaj działa, i to w taki sposób, który zasługuje na akceptację. Dlatego generalnie chciałbym podziękować pani prezes za to sprawozdanie, i zarazem wyrazić ubolewanie, że liczba spraw rozpoznawanych nie jest duża. Bo zawsze z zainteresowaniem czytam orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i argumentację. To służy zarówno rozwojowi nauki prawa, jak i zwłaszcza orzecznictwu sądów niższych instancji, które się przecież wzorują na orzeczeniach wydawanych przed Trybunał. Szkoda, że ta aktywność jest zmniejszona, ale, tak jak powiadam, jest zmniejszona z przyczyn, które leżą nie po stronie Trybunału, tylko po stronie podmiotów, które mają prawo inicjować to postępowanie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął.)

I na tym bym skończył. Oczywiście zawsze mieszczę się w czasie, Panie Marszałku, co do sekundy, jak widać.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze. Jest pan znany z dyscypliny.

(Senator Zbigniew Cichoń: Dziękuję.)

Bardzo dziękuję.

Kolejnym mówcą jest pan senator Zientarski. 5 minut, drugi raz.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan minister senator Radziwiłł usiłował przeprosić, prawda, nie w swoim imieniu, atakowaną panią Przyłębską. Mówił, że to się nie godzi… To ja powiem tak: najdelikatniej rzecz biorąc, Panie Ministrze, ja w sprawach służby zdrowia i jej organizacji się nie wypowiadam, ale moim obowiązkiem jako konstytucjonalisty i praktyka prawnika jest wypowiadanie się na tematy, które dotyczą mojego środowiska i mojej wiedzy.

I powiem tyle: Trybunał Sprawiedliwości nieprzypadkowo rozpoznaje sprawę. I obojętnie, co pan powie ‒ będzie może pan zaklinał rzeczywistość ‒ to kondycja Trybunału Konstytucyjnego… Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej jest niepodważalna, niepodważalny jest jego autorytet i poziom orzeczniczy. I to oceniają najwybitniejsi konstytucjonaliści europejscy, znawcy przedmiotu, a nie przeciętny obywatel. Przeciętny obywatel ma mieć prawo do bezstronnego sądu.

I tu niestety nie mogę się zgodzić z moim szanownym przedmówcą, panem senatorem Cichoniem, którego bardzo cenię, a który mówił, że nie ma podstaw do tego, żeby np. rzecznik praw obywatelskich ‒ ale także grupa senatorów, o czym mówiłem, że wcześniej złożyła, a później wycofała… Ale nie było takich sytuacji, żeby wyraźnie się twierdziło ‒ i na to nie ma żadnej kontry ‒ że bez podstawy prawnej zmienia się trzykrotnie skład Trybunału: z pełnego na 5, bez podstawy prawnej, i później jeszcze dwukrotnie przy tego rodzaju istotnych kwestiach. To jest właśnie zablokowanie Trybunału Konstytucyjnego dla obywateli, bo rzecznik praw obywatelskich reprezentuje obywateli, senatorowie reprezentują obywateli, a nie siebie.

I w sprawach, gdy idzie o podstawowe prawa obywatela i o praworządność, nie można miarkować, trzeba mówić prawdę, a nie miarkować, żeby było miło i przyjemnie. No, nie jest miło i przyjemnie, mnie też, wypowiadającemu te słowa w stosunku do osoby odpowiedzialnej za tę czarną kartę, do urzędu, który pani pełni. I o to tutaj w tej debacie chodzi. Nie o to, czy się komuś to podoba, czy nie. Mówimy o pewnych pryncypiach, które zostały złamane. O tym mówią konstytucjonaliści i o tym mówią organizacje pozarządowe. Organizacje – podkreślam – kompetentne. Słyszeliśmy, jak podnosi się poziom kompetencji w Trybunale. Osoby z doktoratem są już w jakiejś zupełnie mniejszej części, a wiemy, jaka tendencja była wcześniej. To jest tylko przykład.

My będziemy mówić. Mówię to do wszystkich, również do pana ministra Radziwiłła. Będziemy mówić głośno, czy to się komuś podoba, czy nie, czy będzie przyjemnie, czy nie będzie, bo jesteśmy odpowiedzialni za przestrzeganie praw człowieka, za funkcjonowanie organów konstytucyjnych i za to, żeby społeczeństwo, które nie jest jednolite, wbrew temu, co pan mówi, że niby tak znakomicie ocenia Trybunał…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął, Panie Senatorze.)

Będziemy oceniać i patrzeć prawdzie w oczy. Nie raz już się cofaliście. Najpierw zaklinaliście rzeczywistość, a później, że tak powiem, już bez honoru wracaliście od rozstrzygnięć, które…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął, Panie Senatorze.)

…myśmy krytykowali. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos ma pan senator Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Zientarski ustawił tę dyskusję trochę w ten sposób, że jako nieprawnik właściwie nie powinienem zabierać głosu. Pan senator Radziwiłł jako senator może się wypowiadać na tematy medyczne…

(Senator Konstanty Radziwiłł: W PRL tak było.)

…a na inne nie powinien. Może tak jest, ale pan, Panie Senatorze, w dużym stopniu jest dla mnie symbolem prawnika konstytucjonalisty, który zabierał głos w sprawie zmian dotyczących Trybunału Konstytucyjnego w poprzedniej kadencji, zmian, które okazały się, przynajmniej w części, niekonstytucyjne. Dla mnie jest tak, że Trybunał Konstytucyjny jako organ publiczny podlega krytyce. Dobrze, żeby to się odbywało kulturalnie. Tak będzie lepiej dla całego naszego życia społecznego. Ale w tym kontekście, jako Europejczycy, mamy także prawo wypowiadać się na temat funkcjonowania Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Pan mówi, że można zaklinać rzeczywistość, że niepowtarzalny autorytet… W porządku. Pan się zna na prawie, a ja trochę znam się na rachunku prawdopodobieństwa. Jeżeli 2 razy wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej ma zapadać na 3 dni przed wyborami, to prawdopodobieństwo, że to jest przypadek, nie jest zerowe. Rozsądek i znajomość rachunku prawdopodobieństwa wymagają wzięcia pod uwagę tego, że jest to ingerencja w suwerenność, w suwerenne wybory w poszczególnych krajach. To po pierwsze.

Po drugie, pracując w Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, przyglądałem się wyrokom Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. W ciągu 3 lat w sprawie, która jest dla Polski istotna, sprawie pracowników delegowanych, nastąpiła zmiana orzecznictwa o 180 stopni. Podkreślam: o 180, od zupełnej wolności do zupełnego ograniczenia. Drugi wyrok, wyrok zmieniający wykładnię, to był wyrok w sprawie, o ile pamiętam, Elektrobudowa przeciwko Finlandii. To też daje do myślenia.

Po trzecie, jest tak, że… Możemy zaklinać rzeczywistość, ale jest bardzo dużo piśmiennictwa, nie tylko polskiego, dotyczącego roli Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w pewnym projekcie bardziej politycznym niż sądowniczym. Jest krytyka w wielu pracach jak gdyby naukowych. Mogę tego poszukać, mam w domu piśmiennictwo na ten temat. Ale nie szukajmy daleko. Jeśli się nie mylę, niedawno ustępujący prezes Federalnego Trybunału Konstytucyjnego Niemiec pozwolił sobie na bardzo druzgocącą krytykę Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Jeżeli więc dyskutujemy o Trybunale Konstytucyjnym w Polsce, to zwróćmy uwagę, że problem z pewnym przesadnym wchodzeniem w rozstrzygnięcia prawne, z pewną jurydyzacją życia społecznego, jest nie tylko w naszym kraju. Jest to jeden z głębszych kryzysów, także w innych krajach Unii Europejskiej, i o tym też warto pamiętać. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Czarnobaj ma głos. Proszę bardzo, drugi raz.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Prezes! Szanowni Państwo!

Chyba wiele rzeczy zostało tu już powiedzianych. Pierwsze słowa kieruję do pana senatora Zientarskiego. Otóż nie tylko ci, którzy mają wykształcenie prawnicze, powinni się wypowiadać na temat tej ważnej dziedziny, tak samo jak na temat ochrony zdrowia nie powinni mówić tylko lekarze. No, tak się składa, że pacjentów jest więcej niż lekarzy. Panie Ministrze, to nie są rzeczy z PRL. No, mówię o tego rodzaju działaniach. W różnych częściach świata są różnego rodzaju zachowania. Tylko tzw. fachowcy chcą mówić o fachowych sprawach.

Chciałbym również powiedzieć o tym, co dotyczy Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Brakuje jeszcze tylko, żebyście państwo jako PiS zreformowali Europejski Trybunał Sprawiedliwości. Oczywiście, Europejski Trybunał Sprawiedliwości jest agendą, którą również trzeba krytykować, której również należy wskazywać słabe strony, ale wy dążycie do pewnego modelu. W Polsce, jak widzę, zakończyliście już tę robotę na dobre – za chwilę powiem o efektach tej roboty – a teraz zabieracie się do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. |Twierdzicie, że on stał się, tak jak powiedział senator Obremski, bardziej polityczny niż sądowniczy. Rzekomo zaplanowano tu taką intrygę, żeby dokładnie 23 maja wydać orzeczenie, które wpłynie na wyniki wyborów w Polsce. No, tylko ktoś, kto sam tak postępuje w życiu, może myśleć, że drudzy robią to samo. To jest stara zasada. Proszę was, Kochani Senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, nie zabierajcie się do reformowania Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Reformujmy go w sensie wyrażania swojej opinii, krytykowania pewnych działań, ale nie mówmy o tym, że Europejski Trybunał Sprawiedliwości to kolejna, chyba już czwarta izba parlamentu.

Jeżeli chodzi o kwestię odbudowywania prestiżu, to akurat dzisiaj różnię się z panem senatorem Bobką w zakresie wielu spraw, choć z reguły się z nim zgadzam. Panie Profesorze, Szanowni Państwo, a kiedyż to Trybunał Konstytucyjny w Polsce stracił nagle prestiż? Można się zastanowić, co było tego praprzyczyną, czemu dzisiaj tak wiele mówi się w Polsce o utracie tego prestiżu. No, dlaczego się o tym mówi?

W 2016 r. zrobiono – CBOS zrobił, od razu to zaznaczam – wśród Polaków badanie na temat Trybunału Konstytucyjnego. To były lata 2016–2017. Nie będę cytował całości, bo to jest długie, ale 2 elementy zacytuję. Na pytanie, po czyjej stronie opowiadasz się jako obywatel w sporze o Trybunał – czy jesteś za Trybunałem, czy za rządem – 45% Polaków, obywateli polskich, odpowiedziało: opowiadamy się za niezależnością i po stronie Trybunału. Tylko 29% opowiedziało się po stronie rządu. Ale co jest ważniejsze? Na pytanie, czy PiS chce rządzić bez kontroli, mając duży wpływ na to, co się dzieje w Trybunale, 49% odpowiedziało: tak, PiS chce, aby Trybunał był podporządkowany partii rządzącej.

No to kiedy nastąpił ten kryzys autorytetu Trybunału? Kto mówił o sędziach, którzy kradli kiełbasę, spodnie i inne rzeczy? Co padało z tej trybuny na temat polskiego sądownictwa, sędziów, profesora Rzeplińskiego, poprzedniego składu Trybunału? Możecie to państwo przeczytać i obejrzeć, jak chcecie. I zobaczycie jak w lustrze, coście mówili wtedy na temat Trybunału. Prestiżu nie buduje się poprzez zgrabne i bezkonfliktowe przedstawienie raportu. Kiedy patrzy się, proszę państwa, na dane dotyczące wpływu spraw do Trybunału – jest spadek do poziomu z roku 1998 czy 1999… Dlaczego jest taki spadek? Czy to jest podniesienie autorytetu? Jeden z senatorów powiedział: bo my robimy teraz lepsze prawo. No pewnie, że lepsze! W 2 dni, z podpisem pana prezydenta… No, to jest przecież fantastyczne prawo. Skoro tak tworzy się prawo, a do tego jest taka kontrola, jaką sprawuje Trybunał, taka jest liczba spraw rozpatrywanych, to mamy spadek zaufania. Szanowni Państwo, w państwie, w którym niszczy się fundamenty… Chcę państwu powiedzieć z własnego punktu widzenia, nie z punktu widzenia państwa siedzących teraz w ławach, że fundamentem państwa nie jest senator – fundamentem jest m.in Trybunał Konstytucyjny, Trybunał niezależny od rządzących, niezależny od aktualnie sprawujących władzę, Trybunał stojący na gruncie prawa, kontrolujący prawo. Senatorowie i posłowie zmieniają się, rządzący się zmieniają, a Trybunał w sensie prawnym powinien stać cały czas w tym samym miejscu i kontrolować prawo, które jest, czy ono jest zgodne z konstytucją, czy jest niezgodne z konstytucją. Odbudowywanie prestiżu powinno nastąpić po roku 2015, czyli po zniszczeniu tego autorytetu przez obecną władzę Prawa i Sprawiedliwości.

Kiedy państwo mówicie… Pan senator Radziwiłł mówił tutaj o tych pewnych przeprosinach, o tym, w jaki sposób się odbywa ta dyskusja. Ja już nie chcę w to wchodzić i powiem tylko jedną rzecz. Naprawdę zachęcam, naprawdę zachęcam: porównajcie państwo dyskusję i sprawozdanie z roku 2014 i dyskusję i sprawozdanie z roku 2017. Chcę powiedzieć, że prócz spadku tego wszystkiego, co świadczy o autorytecie i prestiżu Trybunału Konstytucyjnego, w pewnych elementach jest wzrost, a szczególnie w jednym jest duży wzrost. Jest zdecydowany wzrost odpowiedzi pani prezes na piśmie, w stosunku do odpowiedzi pana profesora Rzeplińskiego. Do rzadkości należało, że profesor Rzepliński mówił: odpowiem na piśmie. Pytań tutaj było niewiele, ale na dużą ich część będzie odpowiedź na piśmie.

Pan senator Cichoń, prawnik, mówił o prawdomówności, o rzetelnej wiedzy i posługiwaniu się nią. Na szybko sobie sprawdziłem, bo aż nie do wiary… Adresuję to do pana senatora Cichonia, ale również do wszystkich państwa z Prawa i Sprawiedliwości: opierajmy się w swoich wypowiedziach przede wszystkim na wiedzy, faktach i doświadczeniu, a dopiero później na interpretacjach. Przeczytałem w informacji dotyczącej działalności pana prezydenta Komorowskiego, że w czasie całej kadencji pan prezydent Komorowski złożył 12 wniosków do Trybunału. Nie cztery…

(Głos z sali: Było, że dwa.)

A, dwa, dwa… No, właściwie to ta jedynka z przodu jest niezauważalna, Panie Senatorze, w związku z czym… No, nie dwa, ale dwanaście. Tych innych wypowiedzi już nie weryfikowałem, ale jak znam życie, to na pewno te dane są inne.

Podpisuję się pod wypowiedzią pana profesora Bobki o odbudowie prestiżu, ale taka forma, taka działalność, takie sprawozdanie i taka dyskusja, która się dzisiaj odbyła w Senacie… Jaka ona była, to państwo widzieliście. Myślę, że o odbudowie prestiżu, jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, długo nie będziemy mogli mówić. Powiedziałem to nie jako prawnik, Panie Senatorze, ale jako osoba, której tej fundament państwa, jakim jest Trybunał Konstytucyjny, bardzo leży na sercu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuje, że lista mówców została…

Przepraszam, zgłosił się jeszcze pan senator Czerwiński.

Proszę bardzo, ma pan głos.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Prezes!

Ja też się będę wypowiadał jako nieprawnik. Jestem nauczycielem z zawodu, tak że proszę mi wybaczyć potknięcia prawnicze. Ale jedna kwestia nie ulega wątpliwości. Otóż z tej mównicy nie wolno mówić nieprawdy, propagować kłamstwa. A w poprzedniej wypowiedzi usłyszeliśmy, że psucie Trybunału Konstytucyjnego rozpoczęło się za naszych rządów, Prawa i Sprawiedliwości. To jest nieprawda! To jest nieprawda. To państwo, to wyście zepsuli Trybunał Konstytucyjny. Konkretna data: 12 maja 2015 r., 2 dni po pierwszej turze wyborów prezydenckich. Już jest jasne tego 12 maja, że prezydent Komorowski ma z kim przegrać. I próbujecie wtedy wmontować w polski system prawny bezpieczniki na wypadek przegranej zarówno w wyborach prezydenckich, jak i w zbliżających się wyborach parlamentarnych. Jeszcze raz: 2 dni po pierwszej turze. I jaki jest efekt? Na posiedzeniu komisji, które wtedy było, komisji sejmowej, do nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym wprowadzany jest przepis, który umożliwia wybór awansem 5 członków Trybunału Konstytucyjnego, chociaż…

(Senator Leszek Czarnobaj: Trzech.)

Tak jak kłamałeś wcześniej, człowieku, tak i teraz…

…Chociaż jest i była taka teoretyczna możliwość, że tych 5 wybranych członków Trybunału powinno być wybieranych przez skład Sejmu wybrany w następnych wyborach, w zbliżających się wyborach parlamentarnych. I o to chodziło. O to chodziło. Trybunał Konstytucyjny z takim, a nie innym położeniem w naszym systemie prawnym miał być trzecią Izbą parlamentu, która będzie po prostu blokowała jakiekolwiek reformy. Na to się szykowaliście – i nie wyszło. Ale w ten sposób zepsuliście też Trybunał Konstytucyjny. Co najciekawsze, w pracach tamtej komisji uczestniczyli wtedy ówczesny prezes i ówczesny wiceprezes. I zgadzali się na te zapisy – oczywiście niekonstytucyjne. Nikt wtedy nie oponował. Czy to nie jest naderwanie, nadszarpnięcie autorytetu, jeśli dwaj najważniejsi członkowie Trybunału Konstytucyjnego zezwalają na ewidentne złamanie konstytucji? Na wybór awansem członków ciała przedstawicielskiego? To jest właśnie to, od tego się zaczęło. A my, niestety, musieliśmy potem po was poprawiać, musieliśmy próbować uzdrowić Trybunał Konstytucyjny. A wy ciągle jesteście w tej samej poetyce. Chodzi o to, jak go, w cudzysłowie, przechwycić, a jak nie przechwycić, to skrytykować, spostponować, sprowadzić autorytet Trybunału do zera.

Rzeczywiście są problemy, ale to nie są problemy dotyczące natury działalności tego Trybunału, ale jego pozycji w ogólnym systemie prawa. Pytanie jest takie… Ale czy wy w ogóle jesteście w stanie odpowiedzieć na to pytanie? Proste pytanie: czy Trybunał powinien się ograniczyć do wyroków prostych, czy wydawać także zakresowe? Czy powinien mieć prawo do wyroków zakresowych czy też interpretacyjnych? Pytanie następne. Czy wyroki Trybunału Konstytucyjnego muszą być bezwzględnie obowiązujące, czy np. – a to jest znane w różnych systemach – kwalifikowana większość sejmowa mogłaby je wzruszać? To są podstawowe pytania. I na te pytania nie uzyskałem dzisiaj odpowiedzi w tej dyskusji. Ciągle tylko walka z Trybunałem, walka z kobietą, z prezesem tego Trybunału, chociaż sami najbardziej się przyczyniliście do tego, żeby go zepsuć. Sięgnijcie sobie do stenogramu z tego posiedzenia komisji z 12 maja, to zobaczycie, coście wtedy zrobili i po co. Wstyd po prostu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Czarnobaj po raz drugi. 5 minut.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Prezes! Szanowni Państwo!

Szkoda, że prawnicy do końca tu nie zostali, bo właściwie w końcówce dyskusja toczy się nie w gronie prawników.

Zwracam się do pana senatora Czerwińskiego w stylu, który pan senator zaprezentował z tej trybuny: słuchaj, człowieku… To jest tak na poziomie pana senatora. Chcę powiedzieć, że w tym, co zostało zaproponowane w uchwałach dotyczących powołania 5 nowych członków Trybunału Konstytucyjnego, został zrobiony błąd. Co do tego, czy był to błąd rozmyślny, czy inny, można tutaj prowadzić dywagacje, ale ja nie chcę w to wchodzić. Został zrobiony błąd nie tylko prawny, ale i, w mojej ocenie, polityczny. I za ten błąd wiele osób, począwszy od pana posła Budki, który był jednym z promotorów takiego przedsięwzięcia, powiedziało: przepraszamy. A skoro pan mówi, że to wstyd… Ja osobiście podpisuję się pod tym, że był to wstyd, ale dotyczący wprowadzenia awansem 2 kandydatur – nie 5, ale 2 – do Trybunału Konstytucyjnego, co skrzętnie prasa, nie tylko opozycyjna, ale i gazeta, która, jak dzisiaj mówicie, wychwalała poprzednią władzę, krytykowała. To jest po pierwsze.

Po drugie, co zrobił Trybunał z uchwałą Sejmu dotyczącą liczby osób? Powiedział – o ile dobrze pamiętam, bo nie pracowałem w komisjach – że co do 2 osób jest to niezgodne z konstytucją. Co wtedy należało zrobić? Wycofać te 2 osoby, a pozostałe 3, które zostały wybrane zgodnie z konstytucją, jak orzekł Trybunał… Ale wyście zrobili to, co pan nazwał uzdrawianiem, mówiąc: rozpoczęliśmy uzdrawianie Trybunału Konstytucyjnego. Panie Senatorze, Szanowni Państwo, chcę powiedzieć tak: broń, Panie Boże, Trybunał przed tego rodzaju uzdrowicielami – przed tymi z Platformy Obywatelskiej, którzy promowali powołanie tych dodatkowych 2 osób, i przed całą rzeszą senatorów i posłów Prawa i Sprawiedliwości, którzy, łamiąc prawo, dzisiaj „uzdrawiają” Trybunał Konstytucyjny! I ma pan rację, Panie Senatorze, to jest wielki wstyd, że politycy zrobili zamach na suwerenność, niezależność, prestiż Trybunału Konstytucyjnego. Pierwszy błąd, z którego – jeszcze raz to powiem – Platforma się wycofała, przeprosiła… Uważam, że to był olbrzymi błąd, prawny i polityczny. Ale zebraliśmy za to cięgi. A wy dzisiaj tkwicie w błędzie. Bo nie jest rzeczą złą to, że człowiek popełnia błąd, tylko to, że tkwi w nim, a później wychodzi i mówi o tym, że uzdrawiacie Trybunał Konstytucyjny. No to ja powiem szczerze: uzdrawiajcie, ale w innym państwie, nie wiem, na Węgrzech, w Białorusi, uzdrawiajcie, ale nie w Polsce! Proszę was, błagam! Trybunał Konstytucyjny, pani prezes, członkowie, pracownicy mają się bronić sami swoim autorytetem, niech nie robią tego politycy, bo wiadomo, że jak wezmą się za to, to na pewno zepsują. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pani Julia Przyłębska, prezes Trybunału Konstytucyjnego, chciałaby jeszcze zabrać głos?

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska: Nie.)

Dziękuję pani prezes Trybunału Konstytucyjnego za przedstawienie Senatowi informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2017 roku.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem stosowania rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r. w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych oraz uchylenia dyrektywy 95/46/WE (ogólne rozporządzenie o ochronie danych)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem stosowania rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r. w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych oraz uchylenia dyrektywy 95/46/WE (ogólne rozporządzenie o ochronie danych).

Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 1098, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1098 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Andrzeja Mioduszewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Mioduszewski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przygotowała sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 21 lutego 2019 r. ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem stosowania rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r. w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych oraz uchylenia dyrektywy 95/46/WE (ogólne rozporządzenie o ochronie danych).

Ustawa dostosowuje polski porządek prawny do unijnego rozporządzenia z dnia 27 kwietnia 2016 r. w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych, czyli RODO.

Nowelizacja usuwa przepisy, które są sprzeczne z RODO lub które powielają rozwiązania RODO. Ustawa dokonuje nowelizacji 162 ustaw w celu uregulowania w nich zagadnień związanych z przetwarzaniem danych osobowych wynikających z RODO. Ustawa zawiera przepisy przejściowe. Ustawa co do zasady ma wejść w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.

Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 7 marca 2019 r. komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1098 A. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Mioduszewski: Dziękuję bardzo.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister cyfryzacji.

Jest z nami pan Karol Okoński, sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Karol Okoński: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 14. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonującej orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i jest zawarty w druku nr 1064, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1064 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Ustawa zmierza do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który zakwestionował treść art. 144 ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Przepis ten dopuszczał tzw. eksmisję na bruk w stosunku do różnego rodzaju służb – chodziło o Policję, o funkcjonariuszy Służby Więziennej czy inne służby mundurowe – co było ewenementem. Było to sprzeczne, jak ocenił Trybunał, z art. 30 konstytucji, który gwarantuje poszanowanie godności każdego człowieka, i z art. 45 konstytucji, który gwarantuje prawo dostępu do sądu.

W związku z tym jest to regulacja, która ostać się nie może, powinniśmy ten wyrok wykonać. Stąd też propozycje poprawek, które przede wszystkim zmierzają do tego, żeby w owym artykule, nr 144, dokonać zmiany poprzez, po pierwsze, wprowadzenie zakazu wykonywania eksmisji w okresie ochronnym, jak to jest przewidziane w ustawie o ochronie praw lokatorów, czyli od 1 listopada do 30 kwietnia, a po drugie, wprowadzenie w tychże poszczególnych ustawach dotyczących służb mundurowych – tak to w skrócie określmy – rozwiązań analogicznych do rozwiązań w ustawie o ochronie praw lokatorów, czyli wprowadzenie zakazu decydowania o eksmisji, albowiem następuje to w drodze decyzji, a nie wyroku sądowego, w przypadku, gdy chodzi o 5 kategorii osób, w tym osoby małoletnie, kobiety w ciąży, osoby niepełnosprawne, emerytów i rencistów, którzy korzystają ze środków pomocy społecznej. Wprowadzona jest zasada, że w takim przypadku, jeżeliby miała być wydana decyzja, nie będzie procedowane to w postępowaniu administracyjnym, tylko będzie konieczność wstąpienia na drogę postępowania sądowego, czyli analogicznie jak w ustawie o ochronie praw lokatorów. Taka jest ogólna idea.

Jednak, proszę państwa, powiem szczerze, że ja, jak się temu przyglądałem… Pardon, najpierw powiem, co komisja zadecydowała. Komisja zadecydowała o przyjęciu tychże rozwiązań jednogłośnie, o ile pamiętam. Jednak…

Nie wiem, czy w tym momencie mogę to powiedzieć, Panie Marszałku, czy potem, jak będę składał wnioski o pewne zmiany?

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pan senator jest gospodarzem swojego wystąpienia.)

Dobrze, to jeszcze coś dodam.

Proszę państwa, są pewne rzeczy, które moim zdaniem wymagają pewnych zmian, z tym że mam je wypisane i nie zdążyłem dotrzeć do tych materiałów. Jak pan marszałek pozwoli, to czy teraz, czy w dalszej części wystąpienia sięgnę do tych pomocy pisemnych, bo trudno mówić mi z pamięci i operować numerami artykułów, gdyż nie mam aż tak dobrej pamięci, żeby pamiętać numery artykułów.

Jeśli chodzi o treść, to powiem, że chodzi o to, żeby zrobić odesłanie do odpowiedniego stosowania przepisów ustawy o ochronie praw lokatorów zamiast dotychczasowych sformułowań, które proponujemy, a które niezbyt ściśle odzwierciedlają…

O, dziękuję. Pani mecenas właśnie mi tu przyniosła te sformułowania.

Proszę państwa, generalnie rzecz biorąc, uważam, że zachodzi potrzeba zmiany tych sformułowań, które dotyczą ochrony emerytów i rencistów. Bo my tam daliśmy zapis, że jeśli oni pobierają świadczenia z pomocy społecznej, to podlegają tej szczególnej ochronie przed eksmisją. Ja proponuję – wydaje mi się, że byłoby to może bardziej celowe – żeby użyć sformułowania mówiącego o ochronie emeryta lub rencisty spełniającego kryteria do otrzymania świadczenia z pomocy społecznej. Dlaczego? No, dlatego, że często, proszę państwa, się zdarza, że taki emeryt czy rencista spełnia kryteria do otrzymania tego świadczenia, a jeszcze go nie otrzymuje. W związku z tym warto jednak chronić go, jeżeli spełnia te kryteria, lecz nie otrzymuje świadczenia, a nie otrzymuje go być może dlatego, że albo nie złożył wniosku, albo kieruje się poczuciem honoru, bo znam wielu takich ludzi, którzy mimo że są biedni, uważają, że do pomocy społecznej nie będą się udawać. Ale gdy będzie toczone postępowanie sądowe, to sąd może się zwrócić do odpowiednich instytucji i ustalić sytuację majątkową takiej osoby i wtedy ona, nawet jeżeli ona sama się nie ubiega o świadczenia i nie otrzymuje tych świadczeń, ale spełnia kryteria, podlega ochronie przed ową eksmisją. To by dotyczyło właśnie tychże zmian w art. 2, 3, 4, 5, 6. I to byłoby tyle, jeśli chodzi o tych emerytów.

Następnie proponuję dokonanie zmiany w tych zapisach, które dotyczą skierowania sprawy na drogę postępowania sądowego, w odniesieniu do tych kategorii osób, które wymieniłem jako te, które powinny podlegać szczególnej ochronie. Mianowicie proponuję, żeby zamiast dotychczasowego sformułowania zrobić wprost odesłanie do konkretnych przepisów ustawy o ochronie praw lokatorów. Mianowicie, że w przypadkach tej ochrony, którą tutaj gwarantujemy tym 5 kategoriom osób, organ właściwy do wydania decyzji o opróżnieniu lokalu mieszkalnego nie podejmuje decyzji, tylko kieruje do sądu powszechnego sprawę o opróżnienie lokalu mieszkalnego lub tymczasowej kwatery. I potem jest zapis, że art. 14, 15 i 18 ustawy o ochronie praw lokatorów stosuje się tutaj odpowiednio. Czyli jest wyraźne wskazanie, jakie to przepisy mają zastosowanie. I to by dotyczyło również pewnych zmian w ustawie o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych. Ja to wszystko przedstawię we wniosku, a nie będę może tak bardzo szczegółowo opowiadał. Podsumuję to w ten sposób, że po prostu chcemy generalnie wprowadzić zasadę, że emeryt lub rencista, o ile spełnia kryteria do otrzymania świadczenia z pomocy społecznej, to podlega wspomnianej ochronie, tak jak pozostałe osoby, a więc kobieta w ciąży, małoletni itd. Tak to generalnie wygląda. Ja składam wniosek na piśmie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę pozostać, Panie Senatorze, ponieważ obecnie mogą być pytania ze strony państwa senatorów.

(Senator Zbigniew Cichoń: Dobrze.)

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Cichoń: Dziękuję bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Teraz chciałbym zapytać, czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Kozłowski: Tak.)

Zapraszam.

Jest z nami pan Krzysztof Kozłowski, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Kozłowski:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim bardzo dziękujemy za tę inicjatywę ustawodawczą, którą podjął Wysoki Senat, wpisując się też w pewną tradycję ustrojową związaną z wypełnianiem czy współwypełnianiem roli strażnika konstytucji, czego mamy efekt pod postacią przedłożenia, które jest przedmiotem rozwagi Wysokiego Senatu.

Chciałbym wskazać, że minister spraw wewnętrznych i administracji bardzo popiera inicjatywę, która została zawarta w projekcie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw. Ona ma na celu stworzenie regulacji gwarantujących minimalną ochronę przed bezdomnością osób, które nie są w stanie we własnym zakresie zaspokoić potrzeb mieszkaniowych. Ta konieczność stworzenia odpowiedniego oprzyrządowania prawnego, odpowiednich regulacji stanowi, co było już podkreślane w pierwszym wystąpieniu, wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z połowy października 2017 r.

Przepisy, które zostały zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, znajdują zastosowanie w toku egzekucji administracyjnej. I w przeciwieństwie do przepisów regulacji, które odnoszą się do egzekucji sądowej w procedurze cywilnej, nie gwarantują eksmitowanym właściwej ochrony przed czymś, co w języku potocznym, publicystycznym nazywamy „eksmisją na bruk”. Przepisy dotyczące eksmisji z lokalu mieszkalnego w ramach egzekucji w administracji nie zawierają w obecnym stanie prawnym żadnych regulacji chroniących eksmitowanych przed bezdomnością, w szczególności nie przewidują prawa do lokalu socjalnego lub zamiennego, nie chronią osób zaliczanych do kategorii podmiotów szczególnie chronionych: małoletnich, niepełnosprawnych, ubezwłasnowolnionych, kobiet w ciąży i bezrobotnych. Nie przewidują również możliwości wstrzymania eksmisji na bruk w okresie zimowym, czyli od 1 listopada do 31 marca. Nie przewidują także możliwości wstrzymania eksmisji, jeżeli dłużnikowi nie zostało wskazane tymczasowe pomieszczenie. Przedłożenie przygotowane przez Wysoki Senat wychodzi naprzeciw tym wartościom konstytucyjnym, które zostały w wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sposób szczególny wyartykułowane i podkreślone jako wzorce kontroli w tymże postępowaniu. Te mechanizmy prawne polegają na wprowadzeniu do ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji przepisu, zgodnie z którym opróżnienia lokalu mieszkalnego nie będzie można dokonywać w okresie szczególnie chronionym, czyli od 1 listopada do 31 marca, lub też jeżeli zobowiązany nie jest w stanie we własnym zakresie zaspokoić swoich potrzeb mieszkaniowych.

Ponadto jeżeli zobowiązanemu z tytułu wyroku egzekucyjnego nie przysługuje tytuł prawny do innego lokalu lub pomieszczenia, w którym może zamieszkiwać, eksmisja na mocy projektowanych przepisów zostanie wstrzymana do czasu, gdy gmina wskaże zobowiązanemu tymczasowe pomieszczenie.

Jestem głęboko przekonany, że oczekiwanym efektem projektowanej regulacji jest zapewnienie ochrony przed eksmisją na bruk osobom zobowiązanym do opróżnienia lokalu na podstawie decyzji administracyjnej, bo to jest rygor, w którym się poruszamy w zakresie tego przełożenia, jak również ujednolicenie eksmisji w zakresie osób eksmitowanych na bruk w procedurze cywilnej i administracyjnej.

No, rzeczywiście – jak pan senator w swoim wystąpieniu podkreślał – ta głęboka nierównowaga w ochronie pozycji prawnej osób, które są zobowiązane do opróżnienia lokalu w toku procedury cywilnej i w toku procedury administracyjnej, musi zostać wyeliminowana, przede wszystkim w imię wartości konstytucyjnych, które zostały sprecyzowane w wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Chciałbym Wysokiemu Senatowi bardzo podziękować za dotychczasowe prace, niezwykle merytoryczne, nad tym przedłożeniem. Bardzo cieszy ministra spraw wewnętrznych i administracji to, że dwie zasadnicze uwagi, które były zawarte w piśmie z dnia 12 lutego 2019 r., zostały przez komisje, przez Wysoki Senat pozytywnie rozpatrzone.

W związku z tym, że – jak rozumiem – ustawa będzie jeszcze przedmiotem dalszych, pogłębionych rozważań we właściwej komisji, chciałbym poprosić Wysoki Senat o rozważenie tej uwagi czy tego spostrzeżenia, które jest zawarte w pkcie 1 pisma ministra spraw wewnętrznych i administracji z 12 lutego 2019 r. Ta propozycja ma charakter doprecyzowujący, wymiar legislacyjny, ale wydaje się, że również w kontekście późniejszego stosowania ustawy będzie miała istotne znaczenie. Oczywiście jesteśmy do dyspozycji państwa senatorów na posiedzeniu komisji.

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę chwilę pozostać, ponieważ teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca pytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Kozłowski: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Właściwie dzisiaj bym nie zabierał głosu, bo zarówno wyrok Trybunału Konstytucyjnego, jak i projekt ustawy bronią się same, tak bym to nazwał. Zresztą pan minister przed chwilą powiedział to z tej mównicy. Ale wtedy, gdy rozmawialiśmy na temat tego wyroku, wyraźnie były wskazywane dwie kategorie ustaw czy też dwie kategorie osób, które mogłyby być zainteresowane, tak bym to nazwał, wprowadzeniem go w życie. Pierwsza to są służby podległe panu ministrowi, głównie, bo przecież część jest nadzorowana przez innych ministrów. Nazwałbym je ogólnie służbami mundurowymi. I ta ustawa – jeszcze z drobnymi poprawkami, o których tutaj mówił pan senator sprawozdawca – jest już kompletna. Ale drugą kategorią, w przypadku której eksmisja, mówmy wprost, na bruk w trybie administracyjnym może być stosowana, są tzw. specustawy. Specustawy, które miały na celu przyspieszenie pewnych procesów inwestycyjnych. Ja je wymienię, żeby było to jasne: ustawa o transporcie kolejowym z roku 2003; ustawa o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych z tegoż roku 2003; ustawa z roku 2009 o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego; ustawa z 2010 r. o szczególnych zasadach przygotowania do realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych; ustawa z 2011 r. o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących; ustawa z 2015 r. o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych; ustawa z 2017 r. o inwestycjach w zakresie budowy drogi wodnej łączącej Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską; ustawa z roku 2019 o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w sektorze naftowym.

Te wszystkie specustawy – tak je określmy – niestety mogą doprowadzić do takiej właśnie sytuacji bardzo daleko idącej nierówności: inaczej jest w procedurze cywilnej, a inaczej w procedurze administracyjnej. W żaden sposób nie są chronione te osoby, które mają to nieszczęście – bo nawet nie muszą zawinić, nie muszą wykonywać żadnych działań sprzecznych z prawem czy na granicy prawa – że ich nieruchomości leżą np. w ciągu proponowanej autostrady albo w przebiegu proponowanego rurociągu. I co wtedy? Wtedy następuje ich wywłaszczenie, pozbawienie ich… tzn. oprócz wywłaszczenia następuje przede wszystkim pozbawienie ich możliwości mieszkania w lokalu, który zajmują. Ten lokal czy ten budynek zostaje po prostu wyburzony i tam będzie autostrada. Pytanie, co z takimi ludźmi począć, tym bardziej że oni, jak mówię, praktycznie rzecz biorąc, nie zawinili w tej sytuacji.

Proponujemy w tych poprawkach – i bardzo dziękuję za pomoc przedstawicielom Biura Legislacyjnego, bo sam bym się nie poważył, żeby to wszystko napisać – aby te ustawy uzupełnić o przepisy bardzo podobne do tych, jakie są w ustawach mundurowych, czyli objąć tych ludzi, a ich jest niewielu, takim samym dobrodziejstwem, powiedziałbym, ochronnym jak to, który w tej chwili funkcjonuje… przepraszam, ma funkcjonować w ustawach mundurowych.

Może – od razu uprzedzam – zostać przywołany kontrargument, że przecież te specustawy po to są formułowane, żeby jak najszybciej doprowadzić do etapu rozpoczęcia inwestycji. Ja z tym się zgadzam. Ale skoro można się pochylić nad robaczkiem czy nad jakąś trawką w ramach ochrony przyrody w procesie uzyskiwania odpowiednich pozwoleń, to tym bardziej można w tym samym czasie pochylić się nad ludźmi, którzy mieszkają w ciągu proponowanej autostrady czy na miejscu lotniska, które ma być budowane. To tyle, jeśli chodzi o te kwestie związane ze specustawami.

Ponadto proponujemy uzupełnienie we wszystkich ustawach katalogu osób, które są chronione, o jeszcze jedną kategorię, a mianowicie osoby posiadające status bezrobotnego, o tę kategorię oprócz kobiet w ciąży, małoletnich, osób niepełnosprawnych, obłożnie chorych, emerytów lub rencistów. Dlaczego o nich? Bo w ustawie o ochronie praw lokatorów, która jest w tym przypadku takim jakby wzorcem, ustawą matką dla tych ustaw szczegółowych, ta kategoria osób, czyli osoby bezrobotne, też jest chroniona.

I takie poprawki składam na ręce pana marszałka. Prosiłbym Wysoką Izbę o pozytywne przegłosowanie tych poprawek.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Dziękuję…)

A także oczywiście rząd o pozytywny stosunek do nich. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja tylko w uzupełnieniu tego, co już wcześniej powiedziałem, chciałbym jeszcze dodać, zaproponować rozpoznanie tychże poprawek przez stosowną komisję. Myślę, że te poprawki, które ja złożyłem, oraz poprawki pana senatora Czerwińskiego powinny być przedmiotem dodatkowego rozpoznania przez komisję, o co właśnie wnoszę. Dziękuję bardzo.

I dołączam do tych poprawek jeszcze drugą stronę, którą per omissionem zapomniałem dołączyć.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Czerwiński i pan senator Cichoń.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do złożonych wniosków?

Dziękuję.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Przystępujemy do rozpatrzenia… Przepraszam, pan senator Cichoń złożył wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Sprzeciwu nikt nie zgłasza.

Przechodzimy do następnego punktu.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o uregulowaniu niektórych spraw w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej bez zawarcia umowy, o której mowa w art. 50 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o uregulowaniu niektórych spraw w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej bez zawarcia umowy, o której mowa w art. 50 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1128, a sprawozdanie komisji ‒ w druku nr 1128 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Kamińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie z prac komisji, które odbyły się 20 marca, w sprawie rozpatrzenia rządowego przedłożenia, ustawy o uregulowaniu niektórych spraw w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej bez zawarcia umowy, o której mowa w art. 50 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej ‒ druk nr 1128.

Ustawa ma na celu stworzenie mechanizmu awaryjnego na wypadek tzw. twardego brexitu, czyli wystąpienia Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej bez umowy o wystąpieniu z Unii Europejskiej. W przypadku bezumownego wystąpienia Zjednoczonego Królestwa z Unii Europejskiej całe pierwotne i wtórne prawo Unii Europejskiej przestanie obowiązywać w odniesieniu do Zjednoczonego Królestwa w dniu wystąpienia tego państwa z Unii Europejskiej. Zjednoczone Królestwo stanie się państwem trzecim, w związku z czym obywatele Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej oraz członkowie ich rodzin zamieszkujący w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej, w tym na terenie Polski, utracą uprawnienia pobytowe wynikające z obywatelstwa Unii Europejskiej oraz dalsze uprawnienia związane z tym statusem, posiadane do tej daty, i staną się obywatelami państwa trzeciego nieposiadającymi uregulowanego statusu.

Ustawa ma przeciwdziałać temu, żeby obywatele Zjednoczonego Królestwa oraz członkowie ich rodzin w przypadku twardego brexitu byli traktowani od dnia wystąpienia z Unii Europejskiej jako cudzoziemcy nielegalnie przebywający na terytorium Polski. Ustawa ta umożliwia kontynuację dotychczasowego pobytu na terytorium Polski w tożsamym celu, np. wykonywania pracy lub dalszego prowadzenia działalności gospodarczej, i uzyskanie stosownych zezwoleń pobytowych. Ustawa określa zasady dotyczące pobytu obywateli Zjednoczonego Królestwa i ich rodzin w Polsce, zatrudnienia i wykonywania działalności gospodarczej, świadczeń z ubezpieczenia społecznego, delegowania pracowników, uprawnień do kierowania pojazdami oraz egzekucji sądowej w sprawach cywilnych.

Należy zaznaczyć, że regulacje przedstawione w ustawie zakładają realizację słusznego celu, jakim jest wprowadzenie rozwiązań przejściowych w niektórych dziedzinach na wypadek bezumownego wystąpienia Zjednoczonego Królestwa z Unii Europejskiej. Dynamika procesu brexitu oraz związana z nią ciągła niepewność co do terminu i formy jego zakończenia uzasadniają przyjęcie ustawy w proponowanym kształcie. Jednocześnie trzeba podkreślić, że projektowane rozwiązania mają charakter szczególny, ograniczony do pewnych kategorii spraw i do pewnego okresu. Przedmiotowa ustawa w zakresie swoich regulacji uwzględnia zasadę wzajemności.

Wysoki Senacie, na posiedzeniu komisji ustawa została omówiona przez przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Biuro Legislacyjne przedstawiło swoje uwagi do ustawy, w tym 4 uwagi szczegółowe dotyczące art. 58, art. 60, art. 2 ust. 1 oraz art. 45 i 159, nie wskazując jednak propozycji poprawek. W uwagach ogólnych legislator wskazał, że ustawa powinna wejść w życie z dniem twardego brexitu. Jeżeli będzie to 29 marca 2019 r., to wprowadzenie poprawek do ustawy przez Senat w dniu dzisiejszym nie pozwoli na opublikowanie ustawy do dnia 29 marca. Jeżeli z kolei przyjmiemy, że perspektywa twardego brexitu oddala się, ale jest nadal realna, zasadne mogą być zmiany w tekście ustawy.

W ramach dyskusji senatorowie pytali głównie o termin wejścia w życie ustawy, mając świadomość, że brexit może nastąpić później, niż założono. Pytano również o uregulowania tego typu w innych państwach Unii Europejskiej. Przedstawiciele ministerstwa w odpowiedzi wskazali, że w sytuacji, kiedy bezumowny brexit nastąpi w innym terminie, będzie jeszcze możliwość dokonania stosownej zmiany. Przepisy ustawy należy oceniać jako rozwiązanie nadzwyczajne, które ma na celu przede wszystkim zapobieżenie chaosowi prawnemu do czasu uregulowania w pełniejszy i trwalszy sposób relacji pomiędzy Unią a Zjednoczonym Królestwem, a także, w zakresie dopuszczalnym prawem Unii Europejskiej, relacji między Polską a Zjednoczonym Królestwem.

Ponadto proponowane rozwiązania uwzględniają wytyczne dotyczące przychylnego podejścia do praw obywateli Zjednoczonego Królestwa zamieszkujących obecnie na terytorium RP. Projektowane przepisy kompleksowo regulują sytuację prawną obywateli Zjednoczonego Królestwa zamieszkujących, pracujących i prowadzących działalność gospodarczą na terenie RP, a także przewidują uregulowania dotyczące sytuacji polskich obywateli powracających do kraju.

W przypadku twardego brexitu każde z państw członkowskich Unii Europejskiej będzie obowiązane do indywidualnego uregulowania zasad pobytu obywateli Zjednoczonego Królestwa oraz członków ich rodzin na swoim terytorium, a także do uregulowania innych kwestii w prawie krajowym. Obecnie nie wiadomo, w jaki sposób inne państwa członkowskie uregulują wspomniane kwestie na poziomie krajowym.

W trakcie dyskusji został złożony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. W głosowaniu 9 senatorów było za, a 3 się wstrzymało od głosu. Wniosek został przyjęty. Komisje wnoszą, aby Wysoki Senat uchwalić raczył przedłożoną ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Kamiński: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu, pan Krzysztof Kozłowski, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, chce zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Kozłowski: Uprzejmie proszę.)

Zapraszam na trybunę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Kozłowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia stanowiska, za możliwość zabrania głosu. Zanim to uczynię w wymiarze merytorycznym, za pozwoleniem pana marszałka chciałbym przekazać podziękowania na ręce obecnych tutaj wiceministrów dla ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, dla pani minister i dla pana ministra zdrowia, bo ustawa, która jest przedmiotem rozwagi Wysokiego Senatu, jest owocem współpracy 3 resortów: spraw wewnętrznych i administracji, rodziny, pracy i polityki społecznej oraz zdrowia.

Jest to przedłożenie, które kompleksowo reguluje nie tylko prawa pobytowe, ale również kwestie społeczne i socjalne obywateli brytyjskich przebywających na terytorium Rzeczypospolitej, w tym kwestie dostępu do służby zdrowia. Oczywiście ta ustawa ma charakter warunkowy i związana jest z tzw. twardym czy bezumownym brexitem.

Przedstawiając stanowisko rządu do przedłożenia, do ustawy chciałbym uprzejmie wskazać, że ustawa przede wszystkim wychodzi naprzeciw interesom państwa polskiego w relacjach ze Zjednoczonym Królestwem w kwestiach związanych z prawami, uprawnieniami i obowiązkami obywateli polskich, którzy przebywają na terytorium Zjednoczonego Królestwa, a których sytuacja prawna może ulec dalekiej weryfikacji w związku z twardym, bezumownym brexitem.

W toku negocjacji prowadzonych pomiędzy rządem Rzeczypospolitej a Zjednoczonym Królestwem bardzo wyraźnie akcentowana była zasada wzajemności. Ta zasada znajduje swoje bezpośrednie odzwierciedlenie w warstwie normatywnej rozpatrywanej przez Wysoki Senat ustawy. Ona oczywiście ma swój kontekst europejski, międzynarodowy i związana jest z realizacją deklaracji Unii Europejskiej o zapewnieniu ochrony praw Brytyjczyków w poszczególnych państwach unijnych. W tej deklaracji, w ustaleniach politycznych podkreślano, że obywatele Unii Europejskiej w Zjednoczonym Królestwie nie powinni ponosić negatywnych konsekwencji w przypadku braku zawarcia przez Unię Europejską i Zjednoczone Królestwo właściwej umowy wystąpienia, umowy brexitowej. Oczywiście debata polityczna, która toczy się w tej chwili w Wielkiej Brytanii, w Zjednoczonym Królestwie, odpowie nam na pytanie, czy dojdzie do tzw. twardego brexitu w planowanym terminie, z końcem marca, czy też przez państwa Unii Europejskiej zostanie tutaj udzielona prolongata terminowa.

Niemniej jednak, żeby w sposób należyty przygotować nasz porządek prawny, instrumentarium, instytucje ustrojowe do pobytu obywateli brytyjskich, jak również zapewnić im stosowny dostęp do świadczeń o charakterze społecznym, zdrowotnym, ustawa określa zasady pobytu w Polsce obywateli Zjednoczonego Królestwa i ich rodzin, którzy od momentu wystąpienia tego państwa skorzystają z traktatowej swobody przepływu osób.

Zakres przedmiotowy ustawy dotyczy również zasad: przyznawania i wypłaty świadczeń zabezpieczenia społecznego, z uwzględnieniem okresów pracy i zamieszkania w Zjednoczonym Królestwie; prowadzenia działalności w Polsce przez przedsiębiorcę zagranicznego ze Zjednoczonego Królestwa, który świadczy usługi agencji zatrudnienia w naszym kraju; delegowania pracownika do Polski ze Zjednoczonego Królestwa; ochrony roszczeń pracowniczych w przypadku niewypłacalności pracodawcy będącego przedsiębiorcą zagranicznym ze Zjednoczonego Królestwa; uczestnictwa w obrocie gospodarczym brytyjskich osób zagranicznych; przystępowania obywateli Zjednoczonego Królestwa i członków ich rodzin do powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego do czasu udzielenia zezwolenia na pobyt czasowy lub zezwolenia na pobyt stały; uznawania wydanych na terytorium Zjednoczonego Królestwa dokumentów stwierdzających posiadanie uprawnień do kierowania pojazdami i kontynuacji egzekucji sądowych prowadzonych na podstawie orzeczeń sądów Zjednoczonego Królestwa. Mamy więc do czynienia z ustawą bardzo pojemną treściowo, bardzo szeroko regulującą prawa podmiotowe obywateli Zjednoczonego Królestwa na terytorium Rzeczypospolitej.

I kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę: jest to ustawa pierwszej potrzeby. Bo to są kwestie pobytowe, to jest zakres zagadnień związanych z prawidłową realizacją dostępu do świadczeń społecznych, ale również chociażby tak żywotne w życiu codziennym kwestie jak uznawanie praw jazdy wydanych przez rząd Zjednoczonego Królestwa na terytorium Rzeczypospolitej.

Jedne z ważniejszych zagadnień zawartych w ustawie dotyczą kwestii pobytowych, tych podstawowych, fundamentalnych. Według nowych regulacji mieszkający w Polsce Brytyjczycy oraz członkowie ich rodzin od momentu wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej – jeśli przyjąć, że nastąpi to 30 marca 2019 r. – będą mieli 21 miesięcy, czyli czas do 31 grudnia 2020 r., na złożenie wniosku w celu potwierdzenia swojego statusu pobytowego w Polsce. Do tego czasu ich legalny pobyt na terytorium Rzeczypospolitej jest w pełni potwierdzony, ten pobyt jest uznany przez nasze ustawodawstwo za legalny.

Prawo do złożenia wniosku o zezwolenie pobytowe na pobyt stały lub czasowy będą mieli wszyscy Brytyjczycy, którzy mieli prawo pobytu lub prawo stałego pobytu na terenie naszego kraju przed datą brexitu. Dotyczy to również członków ich rodzin, którzy posiadają takie uprawnienie pobytowe.

Wydawanie zezwoleń będzie zwolnione z opłat o charakterze administracyjnym.

Osoby, które w dniu brexitu będą miały prawo stałego pobytu w Polsce, w okresie przejściowym, czyli do końca 2020 r., będą mogły ubiegać się o zezwolenie na pobyt stały. Zastosowaliśmy tutaj zasadę pełnej otwartości polskiego systemu prawnego na zapewnienie legalnego, nieprzerwanego pobytu obywateli brytyjskich na terytorium państwa polskiego. Jest to duże wyjście naprzeciw wobec naszych partnerów po stronie brytyjskiej. Jest to wyjście naprzeciw, które jednocześnie jest oparte na tym wynegocjowanym zaufaniu co do zasady pełnej wzajemności.

Pozostałe osoby będą mogły ubiegać się o zezwolenie na pobyt czasowy, udzielony na okres 5 lat. Po 5 latach legalnego pobytu na terytorium państwa polskiego, również po zakończeniu procedury brexitowej, Brytyjczycy i członkowie ich rodzin będą mogli uzyskać zezwolenie na pobyt stały na warunkach ogólnych, na warunkach dotychczasowych.

Zgodnie z przedłożeniem, z ustawą Brytyjczycy oraz członkowie ich rodzin, których pobyt w Polsce zostanie uznany za legalny w tym okresie od daty brexitu do 31 grudnia 2020 r., oraz którzy będą w trakcie postępowania o udzielenie zezwolenia na pobyt czasowy lub pobyt stały, czyli w toku tej procedury potwierdzenia legalności przebywania na terytorium Rzeczypospolitej, będą mieli zachowane prawo do wykonywania pracy lub też do kontynuacji już podjętej działalności gospodarczej. Innymi słowy, prawa Brytyjczyków na wypadek bezumownego wyjścia Zjednoczonego Królestwa z Unii Europejskiej zostały przez tę ustawę w bardzo szerokim, wielopłaszczyznowym wymiarze zagwarantowane.

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jest na posiedzeniu także pan Marcin Zieleniecki, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawicieli rządu. Czy są takie pytania? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Kozłowski: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję państwa senatorów, że nikt nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o wspieraniu działalności naukowej z Funduszu Polskiej Nauki

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o wspieraniu działalności naukowej z Funduszu Polskiej Nauki.

Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 1120, a sprawozdanie komisji w druku nr 1120 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, obradujące wspólnie w dniu 19 marca br., rozpatrzyły ustawę o wspieraniu działalności naukowej z Funduszu Polskiej Nauki; druk senacki nr 1120.

Celem ustawy jest utworzenie nowego sposobu finansowania badań naukowych i prac rozwojowych, a także ich komercjalizacji, w formie Funduszu Polskiej Nauki. Fundusz zostanie dofinansowany ze środków Banku Gospodarstwa Krajowego kwotą 500 milionów zł. Środki funduszu, zgodnie z art. 2 ustawy, będą pochodziły z dotacji celowych z budżetu państwa, odsetek od wolnych środków funduszu przekazanych w depozyt, środków pochodzących ze źródeł zagranicznych niepodlegających zwrotowi, środków z kredytów lub pożyczek zaciągniętych na rzecz funduszu przez Bank Gospodarstwa Krajowego, wpływów z obligacji emitowanych na rzecz funduszu przez Bank Gospodarstwa Krajowego, pożyczek z budżetu państwa, darowizn i zapisów, wpływów z innych środków publicznych, wpływów z komercjalizacji wyników pracy zespołów badawczych, o których mowa w art. 5 niniejszej ustawy, a także wpływów z innych tytułów.

W celu umożliwienia realizacji zadań funduszu w Radzie Nadzorczej BGK będzie zasiadał przedstawiciel ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego. Trzeba też podkreślić, że nadzór nad gospodarowaniem środkami tego funduszu będzie sprawowała Rada Nadzorcza Banku Gospodarstwa Krajowego.

To, co dla naukowców najważniejsze, to fakt, że środki tego funduszu będą przekazywane na finansowanie zespołów badawczych prowadzących działalność naukową w formie wirtualnego instytutu badawczego, w obszarach wskazanych przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego i nauki, po zasięgnięciu opinii ministra właściwego do spraw gospodarki, a także na komercjalizację wyników tych badań. A zatem w ten sposób jest jakby wypełniona luka – finansowane będzie działanie, którego do tej pory nie finansuje ani Narodowe Centrum Nauki, ani Narodowe Centrum Badań i Rozwoju.

Działania związane z organizacją wirtualnego instytutu badawczego oraz jego zarządzaniem minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego i nauki będzie powierzał podmiotowi zarządzającemu na podstawie umowy. Podmiotem takim będzie Sieć Badawcza Łukasiewicz. Tym operatorem będzie Polski Ośrodek Rozwoju Technologii.

Sposób funkcjonowania wirtualnego instytutu badawczego będzie odbiegał od dotychczasowych sposobów finansowania badań, bowiem środki finansowe będą przeznaczane na tworzenie i rozwój zespołów badawczych, a nie prac jako takich, czym się zajmują agendy wymienione przeze mnie wcześniej, czyli Narodowe Centrum Nauki i Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Zespoły te będą realizowały badania wpisujące się w ustaloną agendę badawczą. Należy podkreślić, że w ten sposób zespoły te będą miały zapewnione długoterminowe finansowanie swoich prac. Będzie także możliwe objęcie tym finansowaniem wczesnej fazy badań.

W czasie posiedzenia komisji były przywoływane analogiczne rozwiązania poza granicami naszego kraju. Oczywiście w trakcie posiedzenia komisji zgłaszano wątpliwości, pytania, czy nie można byłoby tej działalności zawrzeć w dotychczasowych agendach, chodziło o Narodowe Centrum Nauki lub Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, czy wręcz nawet propozycje pewnych modyfikacji rozwiązań w tych instytucjach w obecnie istniejącym kształcie.

W trakcie posiedzenia komisji zostały zgłoszone 2 wnioski: wniosek pierwszy – o odrzucenie ustawy, wniosek drugi – o przyjęcie ustawy bez poprawek. Komisje przyjęły istotną większością głosów wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Mniejszość komisji zgłosiła wniosek o odrzucenie ustawy.

W takcie posiedzenia komisji dyskutowano oczywiście nad wieloma szczegółowymi zagadnieniami. W szczególności na uwagę zasługuje opinia wyrażona przez pana profesora Marciniaka, przewodniczącego Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, który podkreślał to, że w obecnym systemie finansowania nauki jednak brakuje pewnej elastyczności, która jest niezwykle potrzebna. Poza tym jest też problem, jak to pan profesor nazwał, kapitału ryzyka. Chodzi o to, że wiemy, że z jednej strony tam, gdzie to ryzyko jest największe, szanse na wielkie odkrycia są największe, a z drugiej strony podejmowanie tego ryzyka z punktu widzenia chociażby ustawy o finansach publicznych czy z uwzględnieniem innych przesłanek, w ramach których funkcjonuje nauka i szkolnictwo wyższe, jest trudne. Oczywiście jest to ważny argument.

Podnoszono także, co nie jest obojętne, że jest to zwiększenie finansowania nauki o konkretną kwotę, o te 500 milionów zł. Jest nadzieja, że będą też przeznaczane dodatkowe kwoty na ten cel. Padło także sformułowanie, że ta kwota, którą Bank Gospodarstwa Krajowego przekaże na te cele, nie jest zabieraniem środków bankowi, ponieważ we wcześniejszym okresie bank został niejako celowo doposażony w środki finansowe, bo już wtedy przewidywano, że te środki zostaną na ten cel przeznaczone.

Tak że niniejszym zwracam się z prośbą do Wysokiej Izby o przychylenie się do wniosku połączonych komisji, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, i przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Teraz proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Piotra Wacha, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Wniosek mniejszości komisji, jak już wcześniej zostało to powiedziane, dotyczy odrzucenia ustawy. Powodem tego nie jest ani nadmiar środków kierowanych na badania, ani cele, powiedziałbym, chęć wzmocnienia pewnych segmentów badań. Jest jednak kilka powodów.

Mianowicie, po pierwsze, organizacja. Tworzenie kolejnego systemu równoległego, w zasadzie niepodlegającego istotnej kontroli, tak jak w przypadku pozostałych głównych strumieni finansowania nauki, to jest jedna rzecz. Po drugie, są to bieżące, tegoroczne sprawy finansowe, czyli wyjęcie z funduszu statutowego BGK kwoty 500 milionów zł.

Zacznę od sprawy finansów. To jest tak, że zgodnie z podstawowym tekstem ustawy pierwszym źródłem finansowania jest dotacja celowa. I byłoby w porządku, gdyby tegoroczny budżet przewidywał taką dotację i przewidywał taką możliwość finansowania. Ale w tym roku w 30 dni po wejściu w życie ustawy fundusz statutowy BGK zostanie uszczuplony o kwotę 500 milionów zł, przeciw czemu sam bank protestował. Do tego rozwiązania miała również zastrzeżenia Prokuratoria Generalna. To odnośnie do finansów i kwestii, że tak powiem, zasilenia nauki. Oczywiście pan minister składał wyjaśnienia i mówił, że bank był dofinansowywany np. w roku 2017. Ale Bank Gospodarstwa Krajowego w tej chwili prowadzi najróżniejsze działania związane z finansowaniem, że tak powiem, działalności szkolnictwa wyższego i nauki, np. sprawy kredytów, umorzeń kredytów, pożyczek studenckich itd. Trudno teraz powiedzieć, jak te sprawy bilansowo wyglądają, jednak formalnie uszczupla się tutaj fundusz statutowy, przez co wpływa się na bezpieczeństwo finansowe banku. I to nie ulega wątpliwości, bo ta kwestia była podnoszona przez inne agendy rządowe.

To było odnośnie do kwestii finansów, a odnośnie do samej metody zastosowanej w rozwiązaniu, czyli tej ścieżki finansowania badań naukowych… To jest druga, równoległa ścieżka. Na poprzednim posiedzeniu dyskutowaliśmy o sprawie sieci naukowej Łukasiewicz oraz Centrum Łukasiewicz i głosowaliśmy nad tym. Właściwie tamten system jest systemem równoległym do podstawowego, a mianowicie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju i Narodowego Centrum Nauki, które zajmują się przeprowadzaniem konkursów, finansowaniem i kontrolowaniem wydawania pieniędzy na badania naukowe. Centrum Łukasiewicz de facto jest kontrolowane przez ministrów, przez zespół ministrów, który tworzy tam ciało kolegialne. I właściwie decyduje również… To znaczy jest też w stanie nie przyjąć sprawozdania prezesa i go usunąć. I tam jednym z tej piątki jest również delegowany wiceminister z resortu nauki i szkolnictwa wyższego. W tym przypadku tym funduszem i tą ścieżką finansowania, która się nazywa Funduszem Polskiej Nauki, dysponuje właściwie wyłącznie i dość samodzielnie, powiedziałbym, że z bardzo umiarkowaną kontrolą, minister nauki i szkolnictwa wyższego. Krytyka polega na tym, że system finansowania nauki i wszystkie fundusze powinny iść właściwie podstawowymi, kontrolowanymi ścieżkami. A jeżeli jest niewystarczająca elastyczność lub są niewystarczające, niedostosowane przepisy w zakresie utworzenia np. instytutu wirtualnego, przeciw czemu nie protestuję szczególnie, aczkolwiek jest to jakby specjalna nazwa dla zespołów badawczych… A więc zespół badawczy tworzy tutaj jakby instytut wirtualny, a ten instytut podpisuje umowę z jednostką zarządzającą. W tym systemie jest również umieszczona jednostka szkolnictwa wyższego lub instytut badawczy, nazwijmy to, przemysłowy czy resortowy, który zatrudnia lidera projektu. Jest to pionowa, skomplikowana struktura, słabo kontrolowana, która w dodatku komplikuje system i właściwie doprowadza do tego, że minister do spraw nauki i szkolnictwa wyższego po swojemu realizuje jakieś cele naukowe, które zamierza przeprowadzić.

Tego dotyczy krytyka i to jest powodem wniosku mniejszości o odrzucenie ustawy, a nie to, żeby usprawniać lub zwiększać finansowanie w zakresie badań naukowych, w szczególności wdrażanych badań naukowych. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do panów senatorów sprawozdawców.

Pani senator Rotnicka. Proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panowie Sprawozdawcy Komisji, przysłuchiwałam się tym sprawozdaniom, czytałam również opinię Biura Legislacyjnego i właściwie mam bardzo mieszane uczucia. Po co właściwie ta ustawa powstaje? Chyba się wpisuję w ten ton dyskusji, o jakim tutaj mówił pan senator Wach. Po co właściwie my tworzymy tę nową ścieżkę finansowania nauki? Bo ja generalnie odbieram to tak: otóż to, co się dzieje teraz, nie jest może zbyt dobre i my jako rząd czy my jako formacja państwowa nie mamy dokładnego czy dogłębnego wpływu na to, co jest, więc stworzymy coś nowego, gdzie będzie prosta ścieżka, bym powiedziała, nakazowo-rozdzielcza. Ja tak to odbieram. Otóż najpierw z Banku Gospodarstwa Krajowego zabierzemy jakieś pieniądze, potem powołamy naszą, powiedzmy, radę nadzorczą – nie wiem, kto będzie w tej radzie nadzorczej – i będziemy, że tak powiem, promować te tematy badawcze, na których nam bardzo zależy. Czy ja poprawnie myślę? Zwracam się zarówno do pana senatora Wiatra, jak i do pana profesora Wacha. Takie mam pytanie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panowie Senatorowie.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, w zasadzie pani senator przeprowadziła takie dłuższe rozważania i to pytanie nie jest takie ostre, ale postaram się najlepiej, jak potrafię, na nie odpowiedzieć.

Otóż nie ma wątpliwości, że system grantowy, jaki funkcjonuje, oparty na Narodowym Centrum Nauki i Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, nie zabezpiecza w sensie systemowym finansowania nauki w Polsce. Nie ma żadnej wątpliwości, że tak jest. Myślę, że wielokrotnie system grantów jako taki był krytykowany, aczkolwiek jestem daleki od tego, żeby go krytykować. Jednak jestem przekonany, że system finansowania różnych przedsięwzięć naukowych powinien być niezwykle heterogeniczny, tak jak potrzeby są heterogeniczne. Oczywiście w przeszłości, poza grantami Narodowego Centrum Nauki oraz Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, była tzw. dotacja statutowa i ona jakby miała być tym finansowaniem prac badawczych podstawowych. W tej chwili nowa ustawa o nauce i szkolnictwie wyższym przeniosła jakby te środki finansowe do subwencji i to jakby tam jest. Jednak gdy się popatrzy na te narzędzia czy na te metody finansowania, to się zobaczy, że mamy Narodowe Centrum Nauki, Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, mamy NAWA, czyli wyjazdy, mamy, powiedzmy, w ramach subwencji działalność statutową, ale pozostają jeszcze obszary – na pewno jest ich wiele, ja wymienię tylko 2 – które nie są kompletnie tym objęte. Są zespoły badawcze, które wymagają finansowania w okresie dłuższym niż, powiedzmy, 2, 3 lata, niezwykle potrzebne bądź to ze względu na interes państwa, bądź to ze względu na interes gospodarki, bądź to ze względu na jakieś inne ważne interesy i nadzieje, a nie mieszczą się w tym. Z drugiej strony wymienione tutaj i przeze mnie, i przez pana senatora profesora Piotra Wacha, sprawozdawcę mniejszości, właśnie ten instytut wirtualny i sieć Łukasiewicz też są takim elementem, który słabo w tym się lokuje. I teraz główny problem polega na tym – i tu zapewne trzeba by było taki slajd pokazać – jakie są wielkości środków finansowych w tych poszczególnych obszarach i jakie są potencjalne potrzeby. I dopiero wtedy mógłbym spróbować odpowiedzieć na pytanie pani senator. Tak że co do jakościowej odpowiedzi, to wydaje mi się, że jej udzieliłem, a co do ilościowej, no to nie mam stosownego instrumentarium, żeby to zrobić.

(Senator Piotr Wach: Mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Senator Piotr Wach:

Ja bym powiedział… Mniej więcej już to powiedziałem, ale uszczegółowię. Mniej więcej powiedziałem to w swoim sprawozdaniu, w ramach krytyki ustawy. Ale powiem bardziej dobitnie: poprzez tę ustawę minister chce się uwolnić od więzów, jakie nakłada system dotychczasowego finansowania badań naukowych poprzez instytucje NCBR i NCN. To na pewno. Minister po prostu chce dysponować pieniędzmi i decyzjami. Decyzjami dotyczącymi tego, jakie obszary nauki finansować, a pieniędzmi w ten sposób, że w tym roku chce od razu mieć pieniądze poza budżetem. To po pierwsze.

Po drugie, te same cele wprost można by realizować poprzez Sieć Badawczą Łukasiewicz, która zresztą też była krytykowana i w jej przypadku też wnosiłem o odrzucenie, ale ona już jest przyjęta, ta ustawa już jest podpisana. W związku z tym… Różnica jest taka: tam o tym decyduje nie wyłącznie minister szkolnictwa wyższego. W decyzjach, jeżeli chodzi o Sieć Badawczą Łukasiewicz, jest on w zdecydowanej mniejszości. A mianowicie ta rada, która decyduje właściwie o wszystkim, składa się z 5 wiceministrów, powiedzmy, proporcjonalnie do wkładu instytutów, które wpisały się w sieć. Tak że to jest taki, w moim pojęciu, woluntarystyczny projekt, który wprost chce dać narzędzia i decyzje ministrowi nauki i szkolnictwa wyższego. Czy słusznie? Moim zdaniem nie, dlatego że wszystkie od ręki wydawane decyzje podlegają znacznie silniejszym wpływom i koniunkturom niż te, które są ściślej kontrolowane. Poprawne rozwiązanie powinno zmierzać albo do głębszej – dość głębokiej albo głębszej – nowelizacji ustaw dotyczących NCBR i NCN, albo do ewentualnie drobniejszych korekt dotyczących Sieci Badawczej Łukasiewicz.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czy mogę jeszcze dopytać? Bardzo krótko.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pani senator Rotnicka, potem pan senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Ja odbieram to jako – tak jak pan senator to Wach powiedział – odejście czy uwolnienie się od tego, co jest dotychczas. Tym bardziej że ta, powiedzmy, nowa ścieżka finansowania ma zapełnić pełne, gwarantowane finansowanie. I nie wiadomo, na jak długo. Bo teraz rzeczywiście granty były rozliczane w okresach 3 lat i nie zawsze dany projekt dało się w te 3 lata doprowadzić do końca. I mogło nie być tego dofinansowania. A tutaj jest pewna jakaś taka wygoda: jeżeli program będzie miał akceptację państwową czy rządową, to wówczas my sobie popracujemy i 5 lat, i 6 lat i tego jak gdyby topora nad naszą głową nie będzie. Ale to tylko tak jako dodanie do wypowiedzi. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Do wypowiedzi.

Ktoś z panów senatorów chce się do tego ustosunkować? Nie.

To pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam następujące pytanie. Jak rozumiem, status Banku Gospodarstwa Krajowego też się zmieni, skoro minister z automatu, na mocy ustawy, będzie delegował swojego przedstawiciela do rady nadzorczej banku. Czy, w ocenie komisji, jest potrzebne, żeby w radzie nadzorczej banku, instytucji par excellence bankowej, był przedstawiciel… I teraz: iluosobowa jest ta rada nadzorcza i co może taki przedstawiciel w tej radzie, jaką rolę on może odegrać? No, tutaj, jak sądzę, to jest istotne. No bo, jak rozumiem, motywacja ku temu jest taka, że po prostu podział tych środków, które będą przeznaczone na wspomniane badania, projekty… Chodzi o to, żeby minister miał jakiś wgląd w te sprawy i żeby mógł w jakiś sposób uzasadniać te projekty, co do których on czy rząd chciałby, żeby były realizowane. To chyba do pana senatora Wacha byłoby pytanie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Ja bym powiedział, że ingerencja jest zapisana w przepisach przejściowych. Jeżeli chodzi o BGK, jest ona dość daleko idąca, bo zmienia się statut banku, zmienia się skład rady nadzorczej – nie w decydujący sposób, bo wzrasta z 12 do 13 osób – zwiększa się również o 1 osobę minimalną liczbę osób potrzebnych do podjęcia decyzji, obecnych na posiedzeniach. Rozszerza się też działania zakresowe banku, bo bank ma realizować szereg czynności nadzorczych w odniesieniu do funduszu, jak również, o ile się nie mylę, jest zobowiązany – ale to zgodnie z własną decyzją – do udzielania gwarancji i kredytów na rzecz tego funduszu, gdyby okazały się one potrzebne. Ale tutaj chyba nie narzuca się bankowi żadnych ram, tylko wskazuje się bank jako jednostkę również kredytującą… Ja bym powiedział tak: sprawa jest bardzo dyskusyjna, bank przeciw temu protestował. Ale z drugiej strony trzeba sobie powiedzieć, że tenże bank jest jednostką, która w dużej mierze prowadzi sprawy nauki i szkolnictwa wyższego – to dotyczyło pożyczek studenckich, to dotyczyło kredytów studenckich… Czy to jest rozwiązanie słuszne? Nie wiem. Ale właściwie już tak było. Ten pojedynczy przedstawiciel ministra jakiejś równowagi w głosowaniu w banku chyba nie zakłóci, ja tego bym się nie bał. Jednakże, tak jak mówię, bank wyraźnie – i to wynika z materiałów rządowych, bo ja nie dysponowałem innymi jak te, które przedstawiło ministerstwo w ramach konsultacji międzyresortowych… Powiedziałbym – mimo całej krytyki, którą tutaj złożyłem wobec tego projektu, i mimo wniosku o odrzucenie – że sposób procedowania jest tu poprawny i nie mam w tej mierze żadnych zarzutów. Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego robi to przyzwoicie. To znaczy był to projekt rządowy, minister występuje i go broni, czyli właściwie jest autor, jest osoba, która uzasadnia to, a sposób uzgadniania czy konsultowania z innymi jednostkami jest przyzwoity. I co do tego nie mam zastrzeżeń. Niemniej jednak nie ulega wątpliwości, że było wiele głosów krytycznych i ze strony banku, który tych czynności nie chce przyjąć i miał zastrzeżenia w kontekście naruszania statutu, i ze strony Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, która miała wątpliwości i pytała, czy ta sprawa nie wymaga notyfikacji ze względu na rozporządzenia unijne dotyczące stabilności banków.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Jeszcze raz pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Odpowiedź pana senatora wzbudziła we mnie jeszcze większe wątpliwości. Mianowicie przyznam się, że nie wiem, kto mianuje członków Rady Nadzorczej BGK, ale przypuszczam, że Ministerstwo Finansów ma w tym znaczący udział. I pytanie moje by było takie… No, BGK realizuje różne, że tak powiem, zlecenia państwowe – tak? Przez ten bank przechodzą różne środki, kierowane do różnych obszarów naszego życia społecznego – to jest budownictwo, niebudownictwo, nauka, infrastruktura itd., itd. Czy teraz jest taka praktyka, że w Radzie Nadzorczej BGK będą zasiadali poszczególni przedstawiciele tych resortów, na których pola działania kierowane są środki z tego banku? Bo w takiej sytuacji byśmy mieli taką dosyć specyficzną instytucję bankową, która… No, rzeczywiście, bank to bank – ma swoją pragmatykę… Oczywiście może być bankiem inwestycyjnym, może być bankiem celowym, który jest przeznaczany do… może być bankiem komercyjnym, może być bankiem dedykowanym do obsługi indywidualnych klientów albo podmiotów zbiorowych itd. No, mogą być różne profile banków. Ale każdy bank bazuje na kodeksie handlowym. I ktoś ponosi odpowiedzialność kodeksową, karną, w przypadku zasiadania w gremiach kierowniczych takich instytucji. Jak to wszystko będzie się miało do siebie? Jak to będzie z tym ustrojem? Moje pytanie jest następujące, ale nie wiem, do którego z panów senatorów: czy inne ministerstwa poza Ministerstwem Finansów mają swoich przedstawicieli w Radzie Nadzorczej Banku Gospodarstwa Krajowego? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, ja proponuję… Pan senator chce odpowiadać?

(Senator Kazimierz Wiatr: Ja jeszcze nie odpowiedziałem pani senator Rotnickiej.)

Dobrze, ale ja proponuję, żeby pan powtórzył te pytania panu ministrowi, bo chyba… Nie chcę bronić panom senatorom odpowiadania, ale to jest dość skomplikowana sprawa. Powiem panu, że przy innym punkcie, dwudziestym, będzie wiceminister finansów, i myślę, że prowadzący marszałek pozwoli na odpowiedź.

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, ale wtedy będę miał zarzut regulaminowy, że poruszam tematykę…)

Jak ja będę prowadził, to nie będzie miał pan zarzutu, myślę, że inny prowadzący marszałek też do tego nie dopuści.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję.)

Proszę bardzo, pan senator sprawozdawca większości.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Pan senator Jackowski jest w ogóle bez zarzutu, więc tutaj nie można… Ale wrócę do pytania pani senator. Pani Senator, to nie jest tak, że te środki będą dane raz na zawsze bez limitu czasu i kwoty. Jest art. 8 ustawy, który mówi wyraźnie, że ten podmiot zarządzający wyłoniony w konkursie będzie m.in… Tu u jest 9 punktów dotyczących zakresu jego działalności. Aż dwa z nich mówią, że… Do zadań podmiotu zarządzającego należy przeprowadzanie ewaluacji działalności naukowej zespołów badawczych oraz oceny końcowej zespołów badawczych; nadzór nad realizacją zadań przez zespoły badawcze oraz prawidłowością wydatkowania środków z tego funduszu. W ust. 2 art. 8 jest rozwinięte, co to znaczy nadzór, i jest tu szczegółowo napisane, że w ramach nadzoru podmiot zarządzający może: żądać informacji i wyjaśnień od zespołów badawczych i ich liderów oraz podmiotów, o których mowa w art. 11; dokonywać kontroli realizacji zadań; wstrzymać wypłatę środków finansowych; przerwać wypłatę środków finansowych; dokonywać innych działań nadzorczych itd. Tak że myślę, że to jest wpisane, byle tylko dobrze to wykonywać.

Senator Jadwiga Rotnicka:

A czy to oznacza, że po jak gdyby wygraniu tego konkursu, powiedzmy, w tym nowym ciele przez podmiot zarządzający, gdy zostanie przyznany… Czy jest podany czas na wykonanie danego zadania, kiedy to trzeba rozliczyć określoną kwotę? Czas.

Senator Kazimierz Wiatr:

Nie potrafię szczegółowo odpowiedzieć na to pytanie, ale w mojej pierwszej wypowiedzi, jak pani senator pamięta, mówiłem, że chodzi o dłuższy czas…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Niż dotychczas.)

…o stabilizację pracy pewnych zespołów badawczych, których działalność i plan działania są ważne.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Czerwiński, proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja kieruję swoje pytanie do przedstawiciela mniejszości, do pana senatora Wacha. Pan senator chyba od zawsze był członkiem korporacji naukowej. Panie Senatorze, jak to jest, że rząd zgadza się, co prawda niebezpośrednio, ale zgadza się, na wpompowanie, nazwijmy to kolokwialnie, dodatkowych 500 milionów zł w obszar nauki, a przedstawiciel korporacji naukowej mówi, że nie, że to jest zła ustawa? Ja rozumiem, że to narzędzie, tzn. wirtualny instytut, może być niezbyt dobre, ale wobec tego chciałbym dopytać, czy takie narzędzia, tego typu, choć może niekoniecznie tak się nazywające, są używane np. w Europie Zachodniej, w Stanach Zjednoczonych, tam, gdzie nauka jest nawet na wyższym poziomie niż u nas. Jeśli tak, to czemu się tak bronić przed tym narzędziem? Tym bardziej że, jak mówię, w ten sposób w naukę wpompowywana jest dodatkowa porcja pieniędzy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Ja na początku mówiłem, że nie mam nic przeciwko dodatkowemu finansowaniu badań naukowych. Chciałbym również zwrócić uwagę na proporcje. Tutaj chodzi o 500 milionów zł. To jest dużo, szczególnie dla indywidualnej osoby lub pojedynczej uczelni, niemniej jednak rocznie nasza nauka jest finansowana w wysokości, powiedzmy, 10 miliardów. A więc nie popadajmy tu w przesadę. Nie jestem specjalistą od bankowości, ale żeby na wniosek rządu parlament zmniejszał fundusz statutowy jakiegoś banku… Takich przykładów, powiem szczerze, ja nie znam. Myślę, że to jest ewenement. Słyszałem również bardzo złośliwe głosy na ten temat, ale nie będę ich powtarzał, bo nie naszym celem jest powtarzanie rzeczy nie w pełni sprawdzonych. To nie jest mechanizm, który mógłby naprawdę coś zapewnić. To jest właściwie pewien start dla programu, który, mam nadzieję, jest uczciwy. Jestem w mniejszości – jestem przekonany, że ta ustawa przejdzie – ale mam nadzieję, że ta ustawa przyniesie inne pozytywne owoce poza propagandowymi i poza tym, że minister nauki i szkolnictwa wyższego będzie miał w ręku narzędzie, które zapewne chce mieć.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Jerzy Czerwiński: To nie jest tak.)

Proszę bardzo, pan senator jeszcze raz.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jest takie stare powiedzenie: co to konia obchodzi, że się wóz przewraca? Jeśli jestem członkiem korporacji naukowej, to zależy mi na tym, żeby kasy było jak najwięcej, a że to jest wzięte z banku… Przepraszam, ale BGK na pewno operuje większymi sumami niż 500 milionów i da sobie radę, wyżyje. A jeśli nie wyżyje, to… Od tego jest państwo, żeby mu zapewnić wyżycie.

Ja pytam o narzędzie, być może jest kontestowane właśnie to narzędzie. No ale to trzeba udowodnić, dlaczego ono jest złe. Uznawanie tego, że fundusz statutowy banku został pomniejszony o 500 milionów, za element wywracający całą ustawę, jak dla mnie, przepraszam, kupy się nie trzyma.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

To był jeden z 3 argumentów, które mniejszość przedstawiła jako powód odrzucenia. Oprócz tego mówiłem o sprawach systemowych, to znaczy na temat tworzenia ścieżki woluntarystycznej finansowania w ręku ministra. To jest może sprawa nawet ważniejsza, choć te pryncypia bankowe są bardzo istotne. Uważam, że one są bardzo istotne, bo gdyby przyjąć tę metodę, to odpowiednio silny minister w odpowiedniej sytuacji finansowej mógłby ingerować, że tak powiem, w sprawy bankowe głębiej, a to mogłoby być groźne. Muszę powiedzieć, że minister, który zapewne zechce tu wystąpić, cały czas bronił sprawy w ten sposób, że bank wcześniej był dofinansowany w tej wysokości i uprzedzony, że będzie miał tego typu wydatki. Czy tak było, nie wiem, ponieważ bank prowadzi różne sprawy szkolnictwa wyższego… Niemniej jednak formalnie sprawa wygląda tak: fundusz statutowy w terminie 30-dniowym jest uszczuplany.

Jeżeli chodzi o sprawy korporacji, to ja nie reprezentuję żadnej korporacji –ani naukowej, ani żadnej innej. Ja reprezentuję punkt widzenia opozycji i mniejszości, która uważała, że ta ścieżka tworzenia finansowania jest niewłaściwa, choć cele są właściwe. Instytut wirtualny może być, aczkolwiek jest to po prostu inna nazwa – zapewne przy innej organizacji ustawa na to pozwala – zespołu badawczego. On jest właściwie lokowany w jakiejś jednostce naukowej określonej w ustawie. To jest jednostka naukowa, w której pracuje tzw. lider.

Co do konkursowości, to jest tak, że konkursowość może być, a może nie być, bo w zasadzie minister wyznacza… To tak przy okazji.

Nie widzę tutaj żadnego powodu ani nie uważam się za reprezentanta jakiejś korporacji, tym bardziej że w sensie uczelnianym jestem całkowicie urlopowany, i to od lat, odkąd zasiadam w parlamencie… Nawet pan profesor Marciniak, który występował na posiedzeniu komisji, mówił w tej sprawie bardzo ostrożnie, mimo że optował za tym, żeby ta ustawa przeszła i żeby środki były przekazane w tym roku startowym.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

Do obu panów senatorów sprawozdawców – do pana senatora Wiatra i do pana senatora Wacha – mam te same pytania. Panowie Senatorowie, otóż 500 milionów zł… Ja uważam, że generalnie znalezienie środków finansowych na wspieranie nauki i badań naukowych jest czymś ważnym z punktu widzenia rozwoju Polski, polskiej gospodarki i budowania konkurencyjności polskiej gospodarki. Ale naturalnie diabeł tkwi w szczegółach. Mam pytanie. Te 500 milionów to jest globalna kwota, która będzie w dyspozycji Banku Gospodarstwa Krajowego w ciągu roku budżetowego, czy w dłuższej perspektywie czasowej? Jeśli tak, to w jakiej? To jest pierwsze pytanie. Czy była dyskusja na ten temat w komisji?

I drugie pytanie. Czy to będzie pomoc w postaci dotacji bezzwrotnej? Czy będą też przewidziane w ramach tychże 500 milionów inne formy wspierania, np. formy zwrotne, takie jak pożyczki czy kredyty? Jeżeli jest to pomoc dotacyjna, bezzwrotna, to jest pytanie, na ile przedsięwzięć będzie można ją przeznaczyć. Bo to nie jest jakaś duża kwota.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, ja o wpół do muszę ogłosić przerwę.)

Dziękuję. Kończę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Będę musiał oddalić się z tego miejsca na posiedzenie prezydium.

Proszę o odpowiedź, ale krótką, tak żebyśmy mogli zakończyć.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja muszę najpierw powiedzieć jedno zdanie. Nie zgadzam się z ostatnim zdaniem przedmówcy, sprawozdawcy mniejszości. Mam przed sobą notatkę z posiedzenia komisji z wypowiedzią pana profesora Marciniaka, przewodniczącego Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Nie dostrzegam w tej notatce żadnych wątpliwości, o których mówił pan senator Wach. Profesor powiedział, że to jest dobra próba, mówił o koniecznej dynamizacji nauki, o tym, że w nauce jest brak elastyczności, o kapitale ryzyka, o tym, że gospodarka nie dostarcza nauce kapitału, i o tym, że jest to bardzo potrzebna, dobra inicjatywa. Tak mam zapisane.

Co do pytania pana senatora Sługockiego… Nie wiem, czy pan od początku…

(Senator Waldemar Sługocki: Nie.)

No właśnie. Korzystając z druku, odczytałem art. 2 ustawy, który mówi, że środki funduszu pochodzą z: dotacji celowych z budżetu państwa; odsetek od wolnych środków funduszu przekazanych w depozyt; środków pochodzących ze źródeł zagranicznych niepodlegających zwrotowi; środków z kredytów lub pożyczek zaciągniętych na rzecz funduszu…

(Senator Waldemar Sługocki: Nie o to pytałem. Nie zrozumiał pan mojego pytania. Bardzo przepraszam. Ja pytałem o to, w jaki sposób te zespoły badawcze będą wspierane. Czy to jest pieniądz bezzwrotny, dotacyjny…)

W mojej opinii jest to finansowanie podmiotowe tych zespołów.

(Senator Waldemar Sługocki: Okej.)

Finansowanie podmiotowe.

(Senator Waldemar Sługocki: Ale bezzwrotne? Muszę się…)

No tak, finansowanie podmiotowe jest bezzwrotne.

(Senator Waldemar Sługocki: Okej. To będzie tylko i wyłącznie ta forma, czy inne też?)

Nie potrafię powiedzieć.

(Senator Waldemar Sługocki: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy pan senator Wach chciałby zabrać głos?

Senator Piotr Wach:

Ja muszę powiedzieć – odnoszę się do tego finansowania, do 500 milionów zł – że to jest forma startowa. Jeżeli chodzi o ustawę, to ona tylko mówi, że uszczupla się w terminie 30 dni od wejścia w życie tejże ustawy fundusz statutowy. Nie ma mowy o żadnych innych terminach.

Pan minister, który jest tu obecny, pan minister Dardziński, przedstawił punkt widzenia, interpretację czy też sposób zastosowania ustawy. Powiedział, po pierwsze, że zamiarem rządu jest finansowanie badań związanych z chorobami nowotworowymi, a po drugie, żebym się nie bał, że te 500 milionów nagle zabiorą bankowi. Przewiduje się, że to będzie finansowane przez 10 lat po 50 milionów. Oczywiście w papierach nic na ten temat nie ma, ale takie werbalne wyjaśnienia padły na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Komunikaty

Proszę o komunikaty. Za chwilę zarządzę przerwę.

Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski:

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw odbędzie się o godzinie 16.40 w sali nr 182.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ogłaszam przerwę do godziny 17.00

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 34 do godziny 17 minut 01)

Wicemarszałek Maria Koc:

Wznowienie obrad

Przedłużam przerwę do godziny 17.15.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 01 do godziny 17 minut 19)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Wznawiam obrady.

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o wspieraniu działalności naukowej z Funduszu Polskiej Nauki (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o wspieraniu działalności naukowej z Funduszu Polskiej Nauki.

Przed przerwą zakończyliśmy zadawanie pytań sprawozdawcom.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki i szkolnictwa wyższego.

Jest dzisiaj z nami pan minister Piotr Dardziński, sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński: Tak, poproszę.)

Tak, Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński: Tak.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę. W takim razie zapraszam na mównicę. Oddaję panu głos.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałbym przedstawić krótko główne założenia dotyczące przedłożonej do akceptacji Senatu ustawy o wspieraniu działalności naukowej z Funduszu Polskiej Nauki oraz, jeśli państwo pozwolą, odnieść się krótko do dyskusji, tym bardziej że w jej trakcie była mowa o tym, że na część z pytań ewentualnie mogłoby odpowiedzieć ministerstwo.

Projektowany instrument Funduszu Polskiej Nauki umożliwia długoterminowe finansowanie zespołów badawczych, które będą mogły prowadzić swoje projekty badawcze, a w trakcie ich prowadzenia zmieniać cele badawcze. I to jest zasadnicza różnica między funkcjonowaniem tego instrumentu a Narodowym Centrum Nauki czy Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Innowacyjność tego rozwiązania polega na tym, że jest ono długofalowe. Niestety zasady funkcjonowania budżetu państwa powodują, że każda z naszych agencji działa w ramach krótkich, rocznych, maksymalnie 2-, 3-letnich terminów. Nie jesteśmy w stanie uchwalić budżetu na 10 lat. W tym przypadku sięgamy więc po instrument polegający na powołaniu funduszu, który zostanie zasilony jednorazowo z funduszu statutowego Banku Gospodarstwa Krajowego. Do tego funduszu zostanie przekazane 500 milionów zł. Następnie będziemy stopniowo wypłacać środki zespołom badawczym, które wyłonione zostaną przez operatora.

W przypadku pierwszego wirtualnego instytutu badawczego tym operatorem będzie Polski Ośrodek Rozwoju Technologii we Wrocławiu. Rolą operatora jest zarządzanie projektem, czyli wyłonienie we współpracy z ekspertami – z ekspertami, podkreślam to jeszcze raz – właściwych zespołów badawczych, które mogą pochodzić z różnych jednostek. Potem – zgodnie z tym, co już było mówione wcześniej – konieczne będzie ewaluowanie pracy tych zespołów badawczych i decydowanie o tym, czy zostaną uruchomione kolejne transze dofinansowania dla tych zespołów.

Taki mechanizm niemożliwy jest do zastosowania w ramach dotychczasowej filozofii funkcjonowania zarówno Narodowego Centrum Nauki, jak i Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Nie byłoby też wskazane mieszanie tego typu instrumentów w agencjach, które co do zasady funkcjonują inaczej.

To są główne zalety funkcjonowania tego funduszu. Pierwszą z nich jest długoterminowość. Zespoły będą wyłaniane jednorazowo. To będzie kilkanaście zespołów. One mają realizować projekty badawcze, które będą cały czas ewaluowane. Otrzymają decyzję o dofinansowaniu na 5 lat, a przedłużenie do 10 lat nastąpi, jeżeli po 5 latach efekty ich pracy zostaną ocenione we właściwy sposób.

Skąd ta długoterminowość? Otóż te zespoły badawcze powinny gromadzić najlepszych naukowców i odpowiadać na najistotniejsze problemy, przed którymi stajemy – najistotniejsze z perspektywy polityk publicznych. Mają państwo rację. Tak, to są środki przeznaczane na naukę, która ma służyć rozwiązywaniu problemów publicznych.

Jako pierwszy problem publiczny w przypadku wirtualnego instytutu badawczego, którym zarządzać będzie PORT, został wskazany obszar onkologii. Musimy walczyć z rakiem, ale nie chodzi o to, żeby maksymalnie wiele zespołów prowadziło badania, tylko żeby te najlepsze zespoły mogły prowadzić badania w sposób systematyczny, długofalowo, nawet jeśli one nie od razu będą przynosiły korzyści. Chodzi o to, żeby ta długofalowa perspektywa umożliwiała tym zespołom realizowanie projektów, które zaczynane są od początku. I w ten sposób zespoły te zbudują też pewną przewagę konkurencyjną w stosunku do innych projektów badawczych. Skutkiem takiego działania powinno być stworzenie kadry naukowców o szerokich kompetencjach, którzy równocześnie będą rozwiązywać problem walki z rakiem i budować polski przemysł, dlatego że efekty projektów naukowych będą komercjalizowane. I tu pojawia się element zwrotności w tym mechanizmie.

Zespoły badawcze dostają dotację, która jest bezzwrotna, czyli ich utrzymanie jest finansowane, żeby mogły spokojnie, stabilnie funkcjonować. Korzyści z komercjalizacji tych efektów przechodzą częściowo… Bo to jest podział, który zostanie uzgodniony w umowie między samymi naukowcami – owoce ich pracy powinny też pozostać ich dorobkiem, także finansowym – a inwestorem, który w te badania inwestował. Czyli częściowo jest to mechanizm zwrotny. Może się okazać, że zainwestowane mniej więcej… Estymacja jest taka, że będzie to 10 zespołów, załóżmy, czyli każdy z nich w okresie dziesięcioletnim otrzyma 50 milionów, czyli mniej więcej 5 milionów rok po roku. Chociaż to może zostać różnie rozłożone, np. tak, że zainwestujemy w jeden zespół 55 milionów w ciągu 10 lat, 50 milionów, ale zysk komercjalizacyjny będzie zdecydowanie wyższy, nie mówiąc oczywiście o korzyściach, które związane są ze zdrowiem i życiem tych, którzy będą korzystali z efektów tych badań.

Bardzo istotnym wątkiem, który państwo omawiali, był mechanizm stworzenia funduszu. Fundusz powstaje w Banku Gospodarstwa Krajowego. Wypłaty są niezależne od jakiejkolwiek decyzji ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Są zależne od właściwego procedowania między Bankiem Gospodarstwa Krajowego a operatorem, który zarządza tym wirtualnym instytutem badawczym. Żeby móc właściwie nadzorować ten proces, minister nauki rzeczywiście będzie miał swojego przedstawiciela w radzie nadzorczej Banku Gospodarstwa Krajowego.

Pan senator Jackowski wspominał… pytał właściwie o to, jak działa ten mechanizm. Już dzisiaj w radzie BGK są przedstawiciele Ministerstwa Energii, Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Finansów, KPRM, Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju. Czyli nie jest to złamanie jakiejś reguły. Natura tego banku – o czym państwo w czasie dyskusji wielokrotnie wspominali, precyzyjnie definiując też pewne problemy, które się pojawiają – jest taka, że on realizuje zadania publiczne. Wobec tego ministrowie delegują tam swoich reprezentantów, którzy mają oczywiście właściwe kompetencje, żeby zasiadać w radzie banku.

Ministerstwo nie tylko lokuje fundusz na 500 milionów zł w Banku Gospodarstwa Krajowego – co dawałoby mu też pewną przesłankę dla tego, by mieć swojego przedstawiciela w radzie nadzorczej – ale także, chciałbym przy okazji o tym wspomnieć, zgodnie z regulacją ustawy o szkolnictwie wyższym i nauce, która weszła w życie 1 października, wszystkie środki, które pochodzą ze środków publicznych, a przekazywane są jednostkom naukowym, dystrybuowane są za pośrednictwem Banku Gospodarstwa Krajowego. Czyli wszystkie podmioty, które chcą skorzystać z różnego rodzaju subwencji i dotacji, muszą założyć konto w Banku Gospodarstwa Krajowego. Oznacza to, że z budżetu nauki rocznie do Banku Gospodarstwa Krajowego trafiać będzie ok. 20 miliardów zł, które następnie będą dystrybuowane. Tak że to jest też bardzo mocna przesłanka dla tego, żeby minister nauki miał swojego reprezentanta w radzie nadzorczej banku. Nie naruszamy tu żadnych wcześniej przyjętych reguł.

Pan senator Wach dosyć mocno krytykował procedurę przekazywania tych środków. Trochę wydaje mi się, że mamy tutaj do czynienia z pewnym nieporozumieniem. Środki do funduszu statutowego Banku Gospodarstwa Krajowego zostały przekazane na podstawie nowelizacji ustawy budżetowej z listopada 2017 r., czyli – tak jak zostało powiedziane – projekt ten nie jest nagłym projektem. Był on starannie przygotowywany w długim procesie. Decyzję o przekazaniu tych środków podejmował też Wysoki Senat, uchwalając zmianę ustawy budżetowej. W zmianie ustawy budżetowej było wyraźnie zaznaczone, że te 50 milionów zł przeznaczone jest na powstanie instrumentu, który będzie służył finansowaniu badań naukowych. Tak że te środki nie mogą być skonsumowane – taką opinię wyrażał któryś z panów, chyba pan senator Wach – przez np. pożyczki studenckie albo kredyty studenckie, byłoby to niezgodne z przeznaczeniem, które zostało uchwalone przez Wysoki Senat, przez parlament.

Tak więc te środki zostały przekazane do Banku Gospodarstwa Krajowego na mocy ustawy i teraz zgodnie z postanowieniem pierwotnym, na mocy ustawy, są przekazywane na właściwy cel. Nie ma tu niczego nadzwyczajnego ani niestandardowego, jak wspominał senator Wach, w stosunku do innych krajów – jest to standardowa procedura. Bank na przekazaniu tych środków wychodzi na zero, bank wiedział o tym, że wcześniej czy później środki z funduszu statutowego zostaną przekazane do funduszu celowego, w tym przypadku – funduszu przepływowego. Mechanizm znów nie jest oryginalny, dlatego że podobnym funduszem przepływowym jest np. fundusz drogowy, on działa bardzo podobnie. Tak że bank nie jest zaskoczony tym, że tego typu fundusze w ramach jego działalności funkcjonują.

Chciałbym też podkreślić, bo bardzo często pojawiał się ten wątek, że w naturalny sposób – skoro jest to przedłożenie rządowe – wszystkie elementy tego instrumentu zostały uzgodnione z właściwymi ministrami, szczególnie z ministrem przedsiębiorczości i technologii, który nadzoruje Bank Gospodarstwa Krajowego, oraz w naturalny sposób z ministrem finansów. Tak że uzgodnienia na poziomie ministerstw zostały poczynione. Tak więc tutaj nie było żadnej rozbieżności i wątpliwości czy, jak było to sygnalizowane, ryzyk związanych z tym, że taki fundusz powstaje. To jest procedura bardzo bezpieczna, jest kontrolowalna, nie jest niczym nadzwyczajnym. Proces innowacyjności zaczyna się w momencie, gdy wyłaniamy zespoły.

Bardzo dziękuję też za uwagę, którą zgłosił pan senator Czerwiński, pytając o to, czy istnieją przykłady, czy raczej jest tak, że my odkrywamy coś, co nigdzie nie istniało, i próbujemy stosować jakąś niesprawdzoną praktykę. W przypadku tego projektu bardzo mocno inspirowaliśmy się przykładem flamandzkim. To jest pierwszy wirtualny instytut badawczy, jaki powstał w Europie, flamandzki instytut badawczy. Osiągnął on ogromny sukces w obszarze nauki, czego dowodem jest to, że tam jest, o ile dobrze pamiętam, chyba ok. 30 grantów ERC – tyle grantów uzyskało te kilkanaście zespołów – oraz przychody z komercjalizacji, które w pierwszych latach były na poziomie chyba kilkudziesięciu milionów euro. Tak więc ponieważ kraje, które są dojrzałe, które jakby mają dojrzały system finansowania nauki, też miały taki problem, że mając podobne agencje – bo NCN i NCBR są agencjami podobnymi do tych funkcjonujących na zachodzie Europy – miały problem z tym, jak finansować długoterminowe granty i, jeszcze ważniejszy, jak finansować długoterminowo zespoły ludzkie… No, mechanizm dzisiaj jest taki, że jeśli powstaje wyjątkowy zespół w związku z pozyskaniem grantu na 3 lata, to zanim pozyska on następny grant, pojawia się luka i bardzo często ten zespół i te kompetencje zespołu się rozchodzą. Właśnie w takim przypadku wirtualny instytut badawczy stabilizuje funkcjonowanie zespołu i umożliwia podejmowanie kolejnych wyzwań. To jest jakby inna filozofia działania niż filozofia grantów, która tak jak każda zasada ma swoje mocne i słabsze strony.

Tak więc korzystając z doświadczenia instytutu flamandzkiego, przygotowaliśmy rozwiązanie, które oczywiście jest adekwatne do polskiej sytuacji, bo nie jest to proste skopiowanie, ale jest mniej więcej ta sama orientacja na cel, ta sama stabilizacja zespołów badawczych, ta sama możliwość elastyczności funkcjonowania zespołów. Podstawowa różnica jest taka, że w przypadku wirtualnego instytutu flamandzkiego realnie powstała jednostka, która zatrudniała wszystkich naukowców. W naszym przypadku będzie tak, że my nawet nie będziemy zatrudniać naukowców, żeby nie generować żadnych dodatkowych kosztów. Jest to zdecydowanie najtańszy sposób przekazywania środków na badania, to znaczy nigdzie indziej nie jest tak, że każda złotówka jest w tak dużym stopniu przekazywana do naukowców. To jest ustawowo uregulowane, że zarządzający może pobrać tylko i wyłącznie za zarządzanie projektem do 5% całego kapitału, i to jest zdecydowanie mniej niż to, co obowiązuje np. w funduszach inwestycyjnych, i bez porównania mniej niż to, co dotyczy dużych agencji, które my po prostu musimy przez cały czas utrzymywać.

I ostatnia uwaga, tj. uwaga, która dotyczy tego woluntaryzmu czy centralizmu i zarzutów w stosunku do ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Cała rola ministra nauki i szkolnictwa wyższego ogranicza się w tym przypadku do wskazania obszaru badawczego. Jeśli będą powstawać kolejne wirtualne instytuty badawcze, które mogą być lokalizowane w bardzo różnych jednostkach, znów według procedury konkursowej, to minister nauki za każdym razem będzie definiował, czemu, jakiemu obszarowi badań powinien być dedykowany ten wirtualny instytut badawczy. Z kolei ta dedykacja wynika z podstawowych dokumentów strategicznych państwa i z wyzwań, przed którymi staje państwo, nie jest to jak gdyby osobista czy indywidualna decyzja ministra. Z wyjątkiem pierwszego operatora, który jest bezpośrednio wskazany w ustawie i który jest jednostką publiczną, wszyscy pozostali operatorzy będą wyłaniani w trybie konkursowym. Także w trybie konkursowym, z udziałem ekspertów, wyłaniane są zespoły badawcze, czyli ten element ekspercki, obejmujący niezależnych ekspertów, pojawi się i w tym miejscu, tak jak we wszystkich naszych agencjach. Minister będzie miał taki sam wpływ na wybór zespołów i projektów badawczych w wirtualnym instytucie badawczym, jaki ma w przypadku wyboru projektów badawczych w Narodowym Centrum Nauki, ponieważ ten system jest tak skonstruowany. I to gwarantuje mu dużą efektywność.

Na koniec mogę tylko jeszcze powiedzieć, ponieważ wątek BGK był bardzo żywo przez państwa dyskutowany, że kapitał własny BGK wynosi ok. 20 miliardów zł, więc powołanie funduszu na poziomie 500 milionów nie jest czymś, co mogłoby zdestabilizować sytuację banku. Bardzo serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu.

Pan senator Jan Maria Jackowski pragnie zadać pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, dziękuję za wyjaśnienia dotyczące Rady Nadzorczej BGK. Mam jednak pewne pytania.

Pierwsze pytanie. Nie bardzo zrozumiałem. Te 500 milionów ma wpłynąć do BGK czy już kiedyś wpłynęło?

(Głos z sali: Już jest.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Już jest, od roku jest w banku.

(Senator Jan Maria Jackowski: No właśnie. Słuchając pańskiej wypowiedzi, odniosłem wrażenie, że ma być. A więc już jest.)

Tak.

Senator Jan Maria Jackowski:

Czyli rozumiem, że nie zostanie umniejszone o tę kwotę… no, to było podniesione w dyskusji. To już jedna sprawa jest wyjaśniona.

Druga sprawa. Chodzi mi o to… Kiedy przeglądałem wyniki konsultacji nad ustawą – to na stronach sejmowych było zamieszczone – widziałem, że jest kwestia podnoszona przez BGK. Była taka sugestia, żeby nie zmieniać statutu BKG, ponieważ ponoć równolegle trwają prace nad nową ustawą o BKG. Czy pan minister zechciałby to wyjaśnić? Z konsultacji mi wynika, że ta uwaga nie została uwzględniona. Część uwag została wyjaśniona, a ta akurat nie została wyjaśniona.

I kolejne moje pytanie. Chodzi o onkologię. Ja absolutnie nie umniejszam rangi problemu, proszę mnie dobrze zrozumieć, ale skoro mamy do czynienia z tak ostrą konkurencyjnością naprawdę świetnych, światowych ośrodków, to czy my jesteśmy w stanie w tej dziedzinie osiągnąć taki sukces, żeby, jak rozumiem, przebić te ośrodki? Może pan minister zechciałby powiedzieć, jaka jest tutaj ocena ze strony ministerstwa. Ja absolutnie nie umniejszam niczyjej rangi, roli, dokonań; proszę mnie dobrze zrozumieć. Wiemy tylko, że Stany Zjednoczone czy inne kraje mają po prostu całe systemy, które działają od dziesiątków lat, mają wypracowane procedury, zespoły, możliwości finansowe, różne zaplecze. Czy my możemy po prostu podjąć rywalizację na równym poziomie z tymi bardzo mocnymi ośrodkami? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Pani Marszałek, Panie Senatorze, może zacznę od końca. Jeśli państwo pozwolą, to posłużę się krótkim przykładem czy analogią. Jak państwo wiedzą, w ostatniej misji NASA z lądowaniem na Marsie brał udział polski zespół, polska firma i polski instytut badawczy. I jak rozmawialiśmy z wynalazcami pracującymi nad tym podzespołem, który poleciał na Marsa, to oni powiedzieli: to nie jest sukces sprzed roku czy 2 lat, to jest sukces, który się zaczął 25 lat temu, gdy jeszcze w ogóle nikt nie myślał o tym, że będzie można lecieć na Marsa.

Ten długi termin jest dlatego, że my w krótkim terminie… Pan senator ma absolutnie rację, gdyby nam ktoś dał czas 3 lat, to my nie bylibyśmy w stanie konkurować z tymi, którzy są dzisiaj najlepsi. Ale jeśli ktoś da zespołom badawczym czas w perspektywie 10 lat, to oni mogą zacząć poszukiwać tam, gdzie wszyscy są na początku. I to jest, można powiedzieć, rozstrzygające. Dlatego że nauka cały czas się zmienia. To, że ktoś uzyskał przewagę w jakimś obszarze, w jakiejś technologii, w pracy nad jakimś projektem badawczym, oznacza, że prawdopodobnie go w tym obszarze nie wyprzedzimy. Ale my musimy zacząć szukać obszarów nowych, które będą budowały taki potencjał.

Co do kapitału, to – ja może nieprecyzyjnie wyjaśniłem – w listopadzie 2017 r. została znowelizowana ustawa budżetowa na 2017 r. I w 2017 r. bank otrzymał te środki. Czyli właściwie, no, już prawie… no, nie 2 lata, ale rok z kawałkiem te środki po prostu czekają na uruchomienie funduszu.

I jeszcze było… Przepraszam, ale umknęło mi jedno pytanie.

(Senator Jan Maria Jackowski: Może ja powtórzę. Tutaj, w tych konsultacjach…)

A, konsultacje, tak, tak…

(Senator Jan Maria Jackowski: …sejmowych było zastrzeżenie odnośnie do banku, z taką sugestią, żeby nie zmieniać statutu banku…)

Tak. Już wyjaśniam.

(Senator Jan Maria Jackowski: …ponieważ trwają równolegle prace nad nową ustawą o BGK…)

Tak.

(Senator Jan Maria Jackowski: I tutaj ta uwaga – jest taka adnotacja – nie została uwzględniona. Jakby pan minister zechciał wyjaśnić, dlaczego…)

Tak. Już wyjaśniam. W tym przypadku inicjatywa co do przygotowania ustawy jest po stronie Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii, które nadzoruje Bank Gospodarstwa Krajowego. I my po prostu poprosiliśmy o opinię Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii. I ministerstwo rekomendowało, że ponieważ to nie jest sprawa kontrowersyjna i ona zostanie uwzględniona w przedłożeniu, które jest przygotowywane, a prace nad ustawą trwają i nie wiadomo, kiedy dokładnie się zakończą, to dla pragmatyki działania można jak gdyby ten punkt wpisać. Bo mamy, że tak się wyrażę, preuzgodnione, że on zostanie uwzględniony w tej szerszej nowelizacji zasad funkcjonowania Banku Gospodarstwa Krajowego, w której już z natury rzeczy nie bierzemy udziału.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani senator… O, przepraszam. To za chwileczkę…)

…2 pytania. Właściwie krótka uwaga i pytanie. Ta krótka uwaga dotyczy nazewnictwa. Otóż na wejściu, jak ta ustawa wchodziła do Sejmu, to podmiotem zarządzającym miał być PORT – Polski Ośrodek Rozwoju Technologii, spółka z ograniczoną odpowiedzialnością. Ustawa o sieci Łukasiewicz zmieniła go w jeden z instytutów. I teraz nazywa się to Sieć Badawcza Łukasiewicz – PORT Polski Ośrodek Rozwoju Technologii. Ale w druku mamy „i Technologii”. To jest mała sprawa, ale potem mogą być problemy. Nie wiem, jak to zostanie zarejestrowane i wydrukowane w dzienniku ustaw. Pewnie to „i” można wykreślić bez poprawki, jako błąd drukarski. Ale na pewno nie może być tego „i”. To jest art. 7 ust. 1 pkt 1. Czyli chodzi o to, żeby z nazwy wykreślić to „i”. No, takiego bytu nie ma, jak tutaj jest w druku.

I pytanie, już bardziej ogólne. Mówił pan minister o onkologii. A czy w jakichś innych dziedzinach nauki ta instytucja mogłaby się sprawdzić?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

To znów, Panie Senatorze – bardzo dziękuję za pytania – zacznę od końca. Ja powiedziałem o onkologii, ale pierwszy wirtualny instytut badawczy prawdopodobnie nie będzie zajmował się wyłącznie onkologią, dlatego że zawsze chcemy też pozostawić badaczom pewną swobodę w zaproponowaniu tych obszarów badawczych. Minister definiuje ten, który jest priorytetowy. Nie mamy teraz planów… Chcemy uruchomić ten wirtualny instytut badawczy, a potem chcielibyśmy… To też jest związane ze środkami. Naturalną sprawą jest pokusa uruchomienia kolejnych wirtualnych instytutów badawczych, ale oznaczałoby to rozproszenie środków. Tych 500 milionów zł jest przeznaczonych na 10 lat. To ma być stabilne, ma być jak gdyby pewnym żelaznym kapitałem dla tych zespołów badawczych. Jeśli fundusz zostanie zasilony – bo on może zostać zasilony, zgodnie z art. 2, w bardzo różny sposób – to wtedy będziemy pracować nad nową, kolejną koncepcją wirtualnego instytutu badawczego.

Przyznam się, że takim pierwszym tematem, który się pojawiał w czasie prac nad tym pierwszym WIB, był temat sztucznej inteligencji. Była mowa o tym, że chcielibyśmy też mieć zespoły, trwale działające zespoły badawcze, które zajmowałyby się sztuczną inteligencją. Ale proszę potraktować tę moją deklarację jako pewnego rodzaju robocze stwierdzenie, a nie twarde zdeklarowanie.

Jeśli chodzi o PORT, to rzeczywiście w ostatnim okresie przygotowaliśmy kilka ustaw, ale pierwotnie ich cykl uchwalania był nieco inaczej zaplanowany, PORT miał być przekształcony wcześniej w instytut badawczy, który miał wejść do Sieci Badawczej Łukasiewicz, ale niestety powstanie Sieci Badawczej Łukasiewicz się opóźniło, a to ze względu na priorytetowość naszej głównej ustawy, systemowej, czyli ustawy o nauce i szkolnictwie wyższym. I tak jak wskazał pan senator, jest to tożsama instytucja, ponieważ Sieć Badawcza Łukasiewicz – Polski Ośrodek Rozwoju Technologii we Wrocławiu przejmuje wszystkie prawa i obowiązki, wchodzi we wszystkie prawa i obowiązki dotychczasowej spółki PORT, spółki z o.o. Tak że tutaj nie ma żadnych ryzyk. ale rzeczywiście jest to proces przekształcania.

Dzisiaj, kiedy do państwa mówię, to PORT cały czas jest jeszcze spółką z o.o. i będzie tą spółką z o.o. do 31 marca. A ponieważ ustawa o Sieci Badawczej Łukasiewicz została już podpisana przez pana prezydenta i opublikowana, w tych dokumentach widnieje już jako instytut Sieci Badawczej Łukasiewicz. A ta omyłka to jest do…

(Senator Jerzy Czerwiński: Jedna uwaga: o tej pomyłce pamiętajcie.)

Tak, tak. Bardzo dziękujemy za zwrócenie nam na to uwagi. Myślę, że nad tym problemem się pochylimy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Jadwiga Rotnicka. Proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za to wyjaśnienie, bo pan przedłożył to w taki sposób, że te pierwotne moje pytania… Właściwie gdybym znała taką wykładnię, może bym ich nawet nie zadała.

A druga część, drugie pytanie trochę łączy się z tym, co mówił pan senator Czerwiński. Otóż chciałabym zapytać, czy to wiodące badanie, które teraz w przypadku onkologii jest przewidziane na 10 lat, eliminuje możliwość wprowadzenia, powiedzmy, innego rodzaju czy innego tematu badawczego. I pytanie: czy te tematy, obszary zainteresowania będzie wyznaczało, nie wiem, państwo, czy będą aplikowały ze swoimi pomysłami jakieś instytucje naukowe? No, z tego wynika, że dostęp do takiego programu będzie ograniczony możliwościami finansowymi. Czy dobrze rozumiem, że przez 10 lat nic innego, co mogłoby być równie pożyteczne, się tutaj nie pojawi? Nie wiem, filozofuję, ale np. jakiś rodzaj zdrowej żywności, sprawy zmiany klimatu czy jakieś technologiczne rozwiązania. Jak to będzie wyglądało? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Pani Marszałek! Pani Senator!

Bardzo dziękuję za pytanie.

Precyzyjnie mówiąc, pierwszy wirtualny instytut badawczy byłby dedykowany naukom o życiu, ze szczególnym uwzględnieniem onkologii, czyli mogą się tam pojawić również tematy niejako z tego obszaru. Jednak powołanie dzisiaj wirtualnego instytutu badawczego nie oznacza, że w najbliższej przyszłości nie może powstać kolejny wirtualny instytut badawczy, ale warunkiem jego powstania jest zasilenie funduszu w odpowiednie środki, czyli stworzenie drugiego żelaznego kapitału, tak aby uniknąć tego mechanizmu, o którym wspominałem wcześniej, wpadnięcia w pułapkę polegającą na tym, że uruchomimy dużo instytutów i środki na utrzymanie zespołów się zmniejszą, a wtedy w naturalny sposób spadnie też ich efektywność. Tak że to będzie zależało od tego, na ile istniejący w BGK fundusz będzie mógł być zasilony, wtedy już bezpośrednio, bo wtedy już nie będzie potrzeby dokonywania tej operacji, którą robiliśmy teraz, czyli najpierw fundusz statutowy, a potem fundusz, tylko bezpośrednio środki będą przekazywane do Funduszu Polskiej Nauki. Jeśli pojawią się jakieś nadwyżki budżetowe, to minister finansów, tak jak to było np. w listopadzie, może skorygować budżet i zasilić taki fundusz. Wtedy będziemy mieli gotowy instrument do tego, żeby bardzo szybko uruchomić kolejny wirtualny instytut badawczy.

Pani senator zwróciła uwagę na bardzo ważną rzecz, mówiąc o tych pomysłach. Tutaj rzeczywiście jest inny mechanizm niż w naszych agencjach, które do tej pory w systemie grantowym wspierają przedsiębiorców. Tam to jest, można powiedzieć, pewnego rodzaju wolny rynek pomysłów, czyli przedsiębiorcy przychodzą z różnymi pomysłami i oceniana jest doskonałość, jakość tych pomysłów, ale one nie muszą tworzyć żadnej skoordynowanej czy zwartej polityki. Tutaj mechanizm jest odwrócony ‒ to zamawiający, jeśli tak mogę powiedzieć, czyli państwo, mówi: mamy tego typu problem, nie możemy się z tym problemem uporać, nie da się go rozwiązać bez wsparcia nauki i wobec tego szukamy naukowców, którzy zgłoszą swoje pomysły na ten temat. Czyli jest ten twórczy element, że naukowcy mogą być z różnych dziedzin. Proszę pamiętać, że np. w przypadku onkologii to mogą być nie tylko cząstki aktywne, ale i urządzenia medyczne. Tak? No więc cel jest jeden – walka z rakiem. Metody, jakie nam zaproponują, już należą do decyzji zespołów badawczych.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek, coś tu kolega sekretarz nie widzi tej strony…

(Senator Sekretarz Robert Dowhan: Nie, nie, pan senator był zapisany przed przerwą.)

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Wracam do pytania, które po części zadałem podczas posiedzenia komisji, nie negując zarówno teraz, jak i podczas posiedzenia komisji tego wszystkiego, co się wiąże z celem, a nawet z finansowaniem itd. Moje pytanie jest następujące: czy nie widzi pan minister żadnych prawnych możliwości, aby te cele i zadania, które zostały tutaj przez pana nakreślone, realizowała któraś z jednostek NCBR lub NCN? Czy nie ma takich prawnych możliwości, żeby osiągnąć i realizować te cele, o których pan minister tutaj mówił?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński: Pani Marszałek…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak, proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Panie Senatorze, to jest kwestia innej filozofii. To znaczy fundusz z natury rzeczy powinien być w banku, więc ten fundusz powstaje w banku. To np. nie znaczy, że… Być może przy którymś wirtualnym instytucie badawczym ‒ choć wydaje mi się to mało prawdopodobne ze względu na naturę tych instytucji… Nie wiem, może NCN przystąpi do konkursu, żeby wystąpić jako operator zarządzający tymi środkami. To jest możliwe. Ale wtedy musiałby on mieć dodatkową działalność… Po pierwsze, musiałaby być znowelizowana ustawa i musiałby być zapis, że tego typu działania może podejmować, więc jak gdyby zaczynamy rozpraszać uwagę i metody działania tej organizacji, a po drugie, musiałby zbudować kompetencje do zarządzania, np. związane z komercjalizacją badań, która jest jednym z celów, bo ‒ tak jak powiedzieliśmy ‒ efektem tych badań mają być technologie, które potem będą wdrażane, będą komercjalizowane. Oczywiście to nie jest tak, że ten fundusz pokrywa całość kosztów z tym związanych. Państwo powiedzą: 500 milionów na kwestie… A gdzie badania kliniczne? A gdzie kolejne rundy badań klinicznych? Na to środki powinny się znajdować w takich instytucjach, jak np. Agencja Badań Medycznych. I to jest ten system. My doprowadzamy do pewnej dojrzałości coś, co ma duży potencjał, ale już cały element wdrażania znajduje się i jest dofinansowywany w innej agencji. To jest ten łańcuch agencji, o którym wspominał pan senator Wiatr, czy łańcuch agencji i instytucji. A NCN trochę musiałby robić coś, do czego nie jest powołany ani czego nie chce robić. Bliżej byłoby prawdopodobnie w przypadku Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, ale ono ma na tyle dużo swoich własnych zadań, że obsługiwanie tego mechanizmu wymagałoby od niego postawienia dodatkowego zespołu itd., itd., itd. A sam fundusz z natury nie mógłby powstać na takiej zasadzie w którejś z tych agencji. My nie możemy żadnej z agencji dać budżetu na 10 lat do przodu. W żadnym budżecie… One się rozliczają w trybie rocznym. Sprawozdają nam w trybie rocznym, ile środków wydają. I dlatego ta perspektywa zwykle ogranicza się do 2 czy 3 lat, bo w takim okresie jeszcze można to zaplanować.

Proszę pamiętać, że to jest niewiele zespołów. Wydaje się, że to jest, tak jak powiedziałem, ok. 10 zespołów. Przy czym szczególnie w przypadku nauk medycznych, jak wiemy, to czasami nie jest kwestia dużej liczby naukowców, to jest kwestia posiadania kilku wybitnych naukowców, którzy są w stanie zrewolucjonizować potem badania medyczne. I to jest ten strumień, który płynie do tych wybitnych, najlepszych. Zarówno NCN, jak i NCBR działają bardziej powszechnie, jeśli tak mogę powiedzieć. Tak że nie rekomendowałbym… To znaczy mechanizm funduszu jest w ogóle niemożliwy do zastosowania, zarządzanie być może, ale gdyby mnie ktoś zapytał o zdanie, to nie rekomendowałbym tego mechanizmu w przypadku tych agencji.

(Senator Leszek Czarnobaj: Mogę?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, rozumiejąc pana wypowiedź, rozumiem także, że z punktu widzenia prawnego istnieje możliwość stworzenia prawnego produktu, który będzie realizował NCBR, załóżmy, jak pan minister wskazuje. A mając na uwadze cele, uważa pan, że lepszym rozwiązaniem będzie funkcjonowanie funduszu realizowane przez BGK.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Mówiąc jeszcze precyzyjniej: jeśli Wysoki Senat zgodzi się uchwalić ustawę i pan prezydent ją podpisze, to nie jest wykluczone, że któraś z tych agencji może zostać zarządzającym, czyli operatorem. Ale nie ma możliwości, żeby umiejscowić taki fundusz w którejś z tych agencji. On powinien być w Banku Gospodarstwa Krajowego. I to jest jak gdyby ta zasadnicza różnica.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński: Bardzo serdecznie dziękuję za wszystkie uwagi, za wszystkie pytania, a szczególnie panom senatorom sprawozdawcom za współpracę. Dziękuję uprzejmie.)

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję, że senator Jerzy Czerwiński zgłosił poprawkę.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Punkt 19. porządku obrad: ustawa o uregulowaniu niektórych spraw związanych z uznawaniem kwalifikacji zawodowych w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej bez zawarcia umowy, o której mowa w art. 50 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o uregulowaniu niektórych spraw związanych z uznawaniem kwalifikacji zawodowych w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej bez zawarcia umowy, o której mowa w art. 50 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1126, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1126 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Piotra Wacha, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Właściwie to jest dzisiaj trzecia, powiedziałbym, ustawa specjalna, specjalna w tym sensie, że ona chroni nas jako państwo, a przede wszystkim osoby dotknięte ewentualnym bezumownym wyjściem Zjednoczonego Królestwa z Unii Europejskiej przed skutkami tego wyjścia, które byłyby dotkliwe.

Ta ustawa ma stosunkowo wąski zakres. Dotyczy ona uznawalności kwalifikacji zawodowych do wykonywania zawodów regulowanych oraz podejmowania lub wykonywania działalności regulowanych. Tak że my dzisiaj już mówiliśmy o tym i omawialiśmy ustawy dotyczące informatyzacji, różnych spraw społecznych związanych z pobytem, ochroną zdrowia, ważnością praw jazdy, a ta ustawa dotyczy możliwości wykonywania zawodów regulowanych na podstawie kwalifikacji nabytych w Zjednoczonym Królestwie, nabytych w krajach Unii Europejskiej przez obywateli Zjednoczonego Królestwa, a także innych szczegółowych, kilku szczegółowych kwestii odnoszących się właśnie do uznawania kwalifikacji do wykonywania zawodu. Mówiąc bardziej szczegółowo, ustawa dotyczy jeszcze świadczenia usług transgranicznych przez obywateli Zjednoczonego Królestwa, a także europejskich legitymacji zawodowych wydawanych obywatelom Zjednoczonego Królestwa i członkom ich rodzin.

W swych zasadniczych rozstrzygnięciach, powiedziałbym, ustawa utrzymuje moc wydanych przed dniem wejścia w życie ustawy decyzji o uznaniu w Rzeczypospolitej Polskiej kwalifikacji zawodowych do wykonywania zawodu regulowanego albo do podejmowania lub wykonywania działalności regulowanych, nabytych w Zjednoczonym Królestwie. Tak więc kwalifikacje w tym zakresie uzyskane przed dniem bezumownego brexitu zachowywałyby ważność. Tak samo zachowują ważność decyzje dotyczące kwalifikacji wydane w państwach Unii Europejskiej dla obywateli Zjednoczonego Królestwa, którzy by chcieli dalej na terenie Unii wykonywać zawód. Ustawa określa zasady finalizacji wszczętych i niezakończonych postępowań w tych sprawach. Wygasza ona wydane przed dniem wejścia w życie ustawy decyzje o uznaniu kwalifikacji zawodowych usługodawcy, których jedną ze stron jest obywatel Zjednoczonego Królestwa, wygasza wydane przed dniem wejścia w życie ustawy legitymacje zawodowe wydane obywatelom Zjednoczonego Królestwa oraz członkom ich rodzin, jak również umożliwia – to ostatnia sprawa – obywatelom państw członkowskich, w tym Polakom, do 31 grudnia 2021 r. ubieganie się o uznanie kwalifikacji zawodowych do wykonywania zawodu regulowanego, które zostały nabyte, ale ci obywatele nie wystąpili o nie dotąd. Tak że możemy powiedzieć, że w tym zakresie ustawa jest zrównoważona i w rozsądny sposób uznaje nabyte kwalifikacje i prawa, nie idzie z tym za daleko. Wydaje się ona słusznym krokiem w kontekście ułatwienia życia osobom, które wykonują na podstawie nabytych i potwierdzonych kwalifikacji… Ale i sprawdzonych, bo chodzi o to, że właściwie nie było do nich zastrzeżeń. To, co następuje, to jest tylko gwałtowna, raptowna i bezumowna zmiana formalna. Dlatego jest to kontynuowanie. To, że europejskie legitymacje zawodowe są wygaszane, jest jasne – jest tak, dlatego że obywatele brytyjscy nie mogą występować z legitymacjami zawodowymi wydawanymi obywatelom państw Unii Europejskiej. To jest niestety niezbędne, ale i zrozumiałe. Tak że podczas posiedzenia komisji nie mieliśmy wątpliwości co do tego, że jest to regulacja słuszna.

Ja jeszcze na marginesie powiem, że właśnie niedawno dotarła do nas wiadomość, że pani premier Theresa May właśnie jedzie na posiedzenie Rady Europejskiej, które zaczyna się dzisiaj wieczorem, potrwa dzisiaj i jutro. Być może w wyniku tego i ewentualnych postępowań Izby Gmin w Zjednoczonym Królestwie w jakiś sposób wyjaśni się sprawa tego, czy w ogóle te ustawy będą konsumowane. Dlatego że ustawy, o których mówimy – a tutaj jest tak samo – wchodzą w życie z dniem, w którym następuje bezumowny brexit, czyli Wielka Brytania opuszcza Unię Europejską bezumownie. Gdyby opuściła Unię Europejską zgodnie z umową, to te sprawy, o których dzisiaj mówiliśmy, m.in. szczegóły tej ustawy, byłyby uregulowane w umowie.

Komisja jednogłośnie opowiedziała się za przyjęciem ustawy i wydaje mi się, że to jest rozsądne, roztropne stanowisko. Jest to przyjmowane właściwie najpóźniej, jak się da, no ale nie ma się czemu dziwić, dlatego że kwestia postępowania w tej sprawie i postępu w tych negocjacjach jest nadal kwestią gorącą, trudno było dokładnie i w szczegółach przewidzieć, kiedy, w którym momencie takie ustawy należało przyjmować. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Senator Jan Rulewski.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Pan przewodniczący, pan senator sprawozdawca uznał tę ustawę… To znaczy ja tak uznałem, przepraszam, uznałem tę ustawę za pewien krok rozpaczy wobec bezumownego brexitu. Ale przecież nie jest tak, że Wielka Brytania nawet w tym skrajnym, niekorzystnym dla wszystkich scenariuszu, zamierza zerwać jak gdyby wszystkie ustalenia z Unią Europejską. Tak nie twierdzi. Chodzi tylko o te sprawy, które były… Na pewno o te, które były przedmiotem referendum czy które stanęły w czasie referendum, a więc o nadmierne prawodawstwo Unii Europejskiej, o zagadnienia polityki socjalnej, o władztwo Trybunału… Trybunału? Trybunału Unii Europejskiej, tak. W wielu sprawach Wielka Brytania nie zamierza zrywać, tak przynajmniej wynika z zagadnień… Być może w sprawie uznawania tytułów też tak będzie. Ja myślę, że nawet przed wejściem Wielkiej Brytanii do Unii Europejskiej szereg tych postanowień obowiązywało.

(Senator Piotr Wach: Ja bym powiedział tak: jeśli dobrze rozumiem pytanie…)

Przepraszam. Mam jeszcze pytanie o strefę Schengen, o najważniejsze uprawnienie. Czy ona będzie jakby w pełnej rozległości obowiązywała, czy będzie ograniczona?

Senator Piotr Wach:

Wielka Brytania nie jest w tej strefie. To jest pierwsza rzecz. Tam kontrole graniczne obowiązują, tak że nie mamy z tym do czynienia. To jest właściwie kwestia uznawalności.

Jeżeli ja dobrze rozumiem pytanie, to powiedziałbym tak: ta ustawa jest niezależna od woli Brytyjczyków, bo to jest nasza ustawa, która mówi o tym, jak my uznajemy kwalifikacje brytyjskie oraz kwalifikacje nabyte w innych krajach Unii Europejskiej, jeżeli tymi, którzy je nabyli, są Brytyjczycy. To nie ma nic wspólnego z decyzjami brytyjskimi. Gdybyśmy zrobili ustawę, która by obrażała Brytyjczyków, to może by nie było wzajemności, ale to jest inna rzecz. Tak ja to rozumiem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki i szkolnictwa wyższego.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Piotr Dardziński pragnie zabrać głos w tej sprawie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński: Tak.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałbym tylko dodać, że, tak jak mówił pan senator sprawozdawca, ta ustawa dotyczy kwestii uznawania kwalifikowalności uzyskanej w Zjednoczonym Królestwie nie tylko przez Polaków, ale także przez obywateli Unii Europejskiej po ewentualnym bezumownym wyjściu Zjednoczonego Królestwa z Unii Europejskiej. Tak jak już zostało wspomniane, ona jakby reaguje na wciąż zmieniającą się sytuację związaną z brexitem. Jest ona bardzo korzystna dla polskich obywateli, którzy uzyskali kwalifikacje zawodowe w Zjednoczonym Królestwie i znajdują się w procesie potwierdzania tych kwalifikacji w Polsce albo chcieliby w ciągu najbliższych 3 lat zakończyć rozpoczęte kursy zawodowe i uzyskać potwierdzenie tych kwalifikacji w Polsce. Jest to rozwiązanie bardzo korzystne dla obywateli polskich. Liczymy tu na wzajemność strony brytyjskiej po tym, jak zapadną decyzje dotyczące wyjścia Zjednoczonego Królestwa z Unii Europejskiej. Bez tej regulacji wszystkie wspomniane kwalifikacje byłyby traktowane jak kwalifikacje uzyskane w krajach trzecich i przechodziłyby dużo bardziej skomplikowaną procedurę. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Radziwiłł pragnie zadać pytanie.

Proszę.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, troszkę pan zaczął już odpowiadać na pytanie, które zamierzałem zadać.

Jak rozumiem, ustawa dotyczy zawodów regulowanych, czyli lekarzy, lekarzy dentystów, położnych, pielęgniarek, architektów, lekarzy weterynarii i farmaceutów, jeżeli dobrze pamiętam listę z dyrektywy 2005/36. Jeżeli zapytamy, ilu takich profesjonalistów, Brytyjczyków praktykuje w Polsce, to prawdopodobnie okaże się, że jest to ustawa, nie chcę przesadzić, dotycząca kilku, kilkunastu, może 20 osób, które znajdują się w Polsce i wykonują te zawody. Czyli w praktyce, jak zresztą pan minister powiedział, my tak naprawdę mamy nadzieję, że ona będzie dotyczyć tysięcy profesjonalistów jednoimiennych, którzy są Polakami i pracują w Wielkiej Brytanii. Prawda? Widzę, że kiwa pan głową.

I moje pytanie jest takie. Czy oprócz nadziei, że Brytyjczycy… Tu nie będzie żadnego automatu, jak zresztą słusznie pan powiedział. Dotychczas było automatyczne uznawanie tych kwalifikacji, ale teraz nie będzie to robione z automatu. Czy my mamy coś więcej niż nadzieję, że Brytyjczycy będą stosować taką wzajemność wobec Polaków, którzy pracują na Wyspach? Bo tak naprawdę, jak rozumiem, intencją przyjmowania tej ustawy jest ochrona Polaków na Wyspach, a nie odpowiednie potraktowanie tych właśnie 20 profesjonalistów Brytyjczyków, którzy pracują w Polsce.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Tak, jest to ustawa, która wychodzi naprzeciw przede wszystkim potrzebom Polaków, którzy uzyskali kwalifikacje zawodowe. I tutaj mała uwaga na temat tego, że ta ustawa nie dotyczy uznawania efektów kształcenia, czyli ona nie dotyczy np. uznawania dyplomów ukończenia szkół wyższych. Ona dotyczy uznawania kwalifikacji zawodowych, które mają taki charakter, że są jak gdyby poza szkolnictwem wyższym.

Czy możemy liczyć na wzajemność Wielkiej Brytanii? To zależy. Dlatego daliśmy długi, 3-letni okres przejściowy na to, żeby uregulować te kwestie, które albo będą uregulowane na poziomie unijnym w relacjach ze Zjednoczonym Królestwem, albo będą uregulowane, zgodnie z tym, co zostało wskazane w uzasadnieniu ustawy, w umowie międzyrządowej. Ponieważ jest to suwerenna decyzja Zjednoczonego Królestwa, jedynym naszym jak gdyby zabezpieczeniem jest to, że ta ustawa daje te preferencje polskim obywatelom i obywatelom Unii Europejskiej, którzy uzyskali kwalifikacje w Wielkiej Brytanii, natomiast nie daje tych preferencji dotyczących automatycznego uznania obywatelom brytyjskim. Tak więc po twardym brexicie obywatele Zjednoczonego Królestwa, którzy będą chcieli uzyskać uznawalność kwalifikacji zawodowych w Polsce, będą traktowani jak obywatele pochodzący z krajów trzecich. No ale rzeczywiście tutaj ta dysproporcja jest bardzo wyraźna.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chyba nie do końca się zrozumieliśmy. Moje pytanie jest wprost takie… Bo odpowiedź pana, że możemy mieć nadzieję, że będzie jakiś czas itd… Moje pytanie jest takie: czy były jakieś uzgodnienia między Polską i Wielką Brytanią, że jak my wykonamy taki ruch, to oni wykonają podobny u siebie? No bo jeśli nie wykonają go, to niezależenie od tego, jak ten bezumowny brexit będzie przebiegał, Polacy na Wyspach stracą te swoje prawa wykonywania zawodu w przypadku tych wszystkich zawodów, które wymieniłem. Ja pytam o to, czy wiemy coś o tym, że w Wielkiej Brytanii toczy się np. podobny do naszego, lustrzany proces legislacyjny. Gdyż tak naprawdę to jest potrzebne do tego, żeby Polacy na Wyspach, którzy wykonują te wymienione przeze mnie zawody, mogli liczyć na to, że będą nadal mogli je wykonywać w Wielkiej Brytanii. Bo jak nie, to wejdą właśnie w taki proces indywidualnego ustalania ich kwalifikacji, który być może będzie się kończył dla nich dobrze, myślę, że w wielu przypadkach tak, ale gwarancji tego nie ma. Prawda? Więc moje pytanie wprost jest takie: czy rząd wie coś o toczącym się po drugiej stronie kanału analogicznym procesie w stosunku do Polaków wykonujących zawody, o których mówimy w tej ustawie?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Tak jak było wspomniane wcześniej i tak jak była mowa w odniesieniu do innych ustaw dotyczących brexitu, natura tych ustaw jest dosyć specyficzna. One są przygotowywane na wszelki wypadek. Dzisiaj jesteśmy w sytuacji, w której nie jesteśmy w stanie ani rozpocząć z naszymi partnerami z Wielkiej Brytanii takiej rozmowy, ani rozstrzygnąć – choć tego nie jestem w stanie stwierdzić w sposób bezwzględny – czy w parlamencie brytyjskim toczą się tego typu prace, dlatego że dzisiaj Zjednoczone Królestwo znajduje się w sytuacji, w której nie wie, na jakich zasadach wystąpi z Unii Europejskiej. Pytanie pana senatora jest jak gdyby pytaniem dotyczącym sytuacji, w której Zjednoczone Królestwo już wie, jaki będzie model tego wyjścia, i przygotowuje się do tego wariantu. Nic nam nie wiadomo, żeby w tym obszarze na wypadek twardego brexitu były podjęte jakieś rozmowy, no bo nie ma samej decyzji co do tego, czy ten twardy brexit będzie. Ten stan niepewności powoduje…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Ale taki sam jest po naszej stronie.)

Ten stan niepewności powoduje, że nie jestem w stanie w sposób jednoznaczny odpowiedzieć na to pytanie.

Jednak może się zdarzyć taka sytuacja, że ta ustawa nie wejdzie w życie, o ile Zjednoczone Królestwo wystąpi z Unii w sposób zgodny z traktatami. Tak więc my się przygotowujemy na pewną ewentualność, która w naturalny sposób jest pewnego rodzaju alternatywnym rozwiązaniem. Stawiając na pierwszym miejscu traktatowe wystąpienie Zjednoczonego Królestwa, przygotowujemy się do innego wariantu, tak żeby przynajmniej nasi obywatele nie zostali poszkodowani przez…

(Senator Konstanty Radziwiłł: O brytyjskich obywatelach mówimy…)

Nie, nie. My mówimy o obywatelach Polski oraz obywatelach Unii Europejskiej, którzy na terenie Zjednoczonego Królestwa uzyskali kwalifikacje zawodowe.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Ta ustawa mówi o tych, którzy praktykują w Polsce.)

W przypadku tych, którzy praktykują w Polsce i są obywatelami brytyjskimi, jeśli już mają uznane kwalifikacje, to sprawa jest rozstrzygnięta, bo wtedy już nie ma kwestii… Jednak jeśli chodzi o tych, którzy już nawet rozpoczęli procedurę uznawalności kwalifikacji, to ona z automatu jest wygaszana i nie ma już tej procedury. I są traktowane jako kraje trzecie…

(Senator Konstanty Radziwiłł: …A nie o Polakach.)

Nie. Ta ustawa jest w zdecydowanie większym stopniu o Polakach i obywatelach Unii Europejskiej. Ona…

Inaczej, jeszcze raz wyjaśnię. Jeśli dzisiaj… Panie Senatorze, jeśli mogę… Dzisiaj, w sytuacji, w której Zjednoczone Królestwo jest członkiem Unii Europejskiej, bez względu na to, czy do Polski przyjedzie obywatel Zjednoczonego Królestwa, czy obywatel jakiegokolwiek innego kraju Unii Europejskiej, w tym Polski, to przechodzi on skróconą procedurę uznawania kwalifikacji.

I teraz pytanie brzmi: co się wydarzy po dniu x w przypadku bezumownego wyjścia Zjednoczonego Królestwa z UE? Nasza odpowiedź jest taka: wszystkie postępowania rozpoczęte przez obywateli Zjednoczonego Królestwa zostają wygaszone i z automatu zaczynają być rozpatrywane jako postępowania o uznanie kwalifikacji obywateli krajów trzecich. Wszystkie postępowania rozpoczęte przez obywateli Unii Europejskiej, z wyjątkiem Zjednoczonego Królestwa, w tym Polaków, są kontynuowane przez 42 miesiące, a do tego jeszcze przez 3 lata każdy obywatel Unii Europejskiej, w tym oczywiście Polacy, będzie mógł rozpocząć uproszczoną procedurę uznawania kwalifikacji.

Odnosząc się do tego, co powiedział pan senator na początku, jeśli chodzi o liczbę tych osób, to rzeczywiście jest tak, że my ograniczymy zdecydowanie mniejszej liczbie Brytyjczyków łatwiejsze uzyskiwanie tych kwalifikacji w Polsce. Ta ustawa ma pomóc przede wszystkim Polakom, którzy chcieliby uzyskać u nas te kwalifikacje w trybie uproszczonym. I dlatego jest ten 3-letni okres przejściowy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Króciutko, techniczne pytanie. Cała ustawa, tak jak pozostałe dwie, czyli łącznie trójka tych ustaw brexitowych, wchodzi w życie w dniu twardego brexitu. Jednocześnie właściwy minister ma opublikować datę tego dnia… ale w takim wypadku może ją opublikować tylko po tym dniu, a nie wcześniej. Pytanie: czy to nie przeszkadza w przypadku którejkolwiek z tych ustaw? Bo jeśli to jest tylko stwierdzenie faktu, no to nie, ale jeśli to jest jeszcze z czymś związane i ważne jest, żeby ktoś wiedział o tym wcześniej, to być może trzeba by było ten jeden artykuł – tutaj, akurat w tej ustawie, art. 9 – wprowadzić w życie wcześniej.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Rzeczywiście we wszystkich ustawach jest zapisany ten mechanizm, że minister właściwy do spraw europejskich ogłasza datę, w której następuje bezumowne wystąpienie Zjednoczonego Królestwa z Unii Europejskiej. Rekomendacja legislatorów zarówno sejmowych, jak i senackich była taka, żeby tak opisać te mechanizmy, i tutaj opieramy się na ich kompetencjach, na ich rzetelności, wierząc, że te przepisy są we właściwy sposób uporządkowane w tym dosyć niestabilnym stanie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę już więcej osób pytających.

Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński: Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.)

Dziękuję panu.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 20. porządku obrad: ustawa o zasadach prowadzenia działalności przez niektóre podmioty rynku finansowego w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej bez zawarcia umowy, o której mowa w art. 50 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: ustawa o zasadach prowadzenia działalności przez niektóre podmioty rynku finansowego w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej bez zawarcia umowy, o której mowa w art. 50 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1127, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1127 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przypadł mi zaszczyt przedstawienia sprawozdania z posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych odnośnie do czwartej już ustawy związanej z ewentualnym bezumownym wyjściem Wielkiej Brytanii z Unii, czyli tzw. twardym brexitem. Chodzi tutaj o ustawę o zasadach prowadzenia działalności przez niektóre podmioty rynku finansowego w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej bez zawarcia umowy.

Szanowni Państwo, jak sam tytuł ustawy wskazuje, jest to regulacja zabezpieczająca interesy klientów instytucji finansowych w związku z potencjalnym wystąpieniem Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej bez zawarcia umowy. Tak naprawdę to zabezpieczenie – jak wyjaśniono tu już wcześniej w przypadku poprzednich ustaw – może mieć zastosowanie, ale nie musi. Może się zdarzyć, że ustawa nigdy nie wejdzie w życie, jeżeli takie bezumowne wystąpienie Wielkiej Brytanii nie nastąpi.

Jeśli chodzi o materię ustawy, to ona obejmuje swym zakresem działalność niektórych instytucji finansowych ze Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej oraz Gibraltaru, które to instytucje wykonują obecnie działalność na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie tzw. unijnego paszportu. W przypadku twardego brexitu instytucje te utracą możliwość wykonywania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej działalności transgranicznej, czego konsekwencją będzie uznanie ich za instytucje z państwa trzeciego.

Ustawa zakłada w szczególności możliwość dalszego wykonywania umów zawartych przed dniem twardego brexitu. Dotyczy to umów kredytu, umów ubezpieczenia, umów outsourcingu na rzecz banku oraz spółdzielczej kasy oszczędnościowo-kredytowej, umów o świadczenie… zawieranych z użytkownikami usług płatniczych, umów reasekuracji oraz czynności stanowiących działalność maklerską. Umowy te, zgodnie z regulacją zawartą w ustawie, będą mogły być wykonywane przez podmioty z Wielkiej Brytanii, nie dłużej jednak niż przez okres 12 lub 24 miesięcy od momentu przeniesienia portfelu takich umów lub uzyskania odpowiedniego zezwolenia na wykonywanie działalności na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Długość terminów przejściowych uzależniona jest od charakteru zawartych umów. Dłuższe okresy przejściowe zostały przyjęte dla umów kredytu, umów ubezpieczenia na życie, umów reasekuracji i outsourcingu.

Jeśli chodzi o przygotowanie tej ustawy, to ona jest niejako zbieżna z rekomendacjami Komisji Europejskiej, które były wyrażane w kontaktach roboczych oraz oficjalnie publikowanych komunikatach, a także z rekomendacjami Europejskiego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń i Pracowniczych Programów Emerytalnych. W ocenie Komisji Europejskiej powinny być przyjmowane jedynie minimalne środki awaryjne, powinny mieć one charakter tymczasowy i nie powinny powielać korzyści wynikających z członkostwa w Unii Europejskiej.

Przedłożona ustawa reguluje również kwestie nadzorcze poprzez przyznanie Komisji Nadzoru Finansowego uprawnień przysługujących organowi nadzoru wobec podmiotów z innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej. W tym zakresie proponuje się utrzymanie zasad dotyczących nadzoru nad instytucjami finansowymi Wielkiej Brytanii sprzed jej wystąpienia z Unii Europejskiej.

I teraz tak: mając na uwadze wysokie prawdopodobieństwo – pewności nie ma, ale jest takie prawdopodobieństwo – bezumownego wystąpienia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej, komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Takie jest stanowisko komisji.

Jeśli chodzi o posiedzenie komisji, to ustawa nie budziła żadnych kontrowersji. Tak jak wspomniałem wcześniej, została ona jednogłośnie zaakceptowana przez członków komisji. W trakcie posiedzenia komisji prawie nikt nie zabierał głosu. W zasadzie jedyną osobą, która zabrała głos, był przedstawiciel Polskiej Izby Ubezpieczeń, który wskazał, że jest to rozwiązanie zabezpieczające interesy klientów z zakresu ubezpieczeń, i jak najbardziej poparł to przedłożenie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Jest dzisiaj z nami pan minister Piotr Nowak, wiceminister finansów.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 21. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wymianie informacji podatkowych z innymi państwami oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wymianie informacji podatkowych z innymi państwami oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1131, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1131 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ustawa o zmianie ustawy o wymianie informacji podatkowych z innymi państwami oraz niektórych innych ustaw ma na celu pełniejsze wdrożenie dyrektywy Unii Europejskiej o wymianie informacji podatkowych. Dotyczy to wymiany informacji odnośnie do rezydentów oraz o dużych firmach, które mogą unikać płacenia podatków, firmach, które działają w wielu państwach i których obroty przekraczają 750 milionów euro.

Do tej ustawy Biuro Legislacyjne zgłosiło 7 uwag. Komisja przyjęła jedną z tych uwag, uwagę pierwszą, którą szczegółowo omówię. Chodzi o to, że wykaz krajów, z którymi będzie następowała wymiana tych informacji podatkowych… Ona oczywiście odbywać się będzie na podstawie umów, które będą zawarte. Był zapis, że listę tych krajów będzie publikował na stronie BIP minister finansów. Była dyskusja między przedstawicielem Ministerstwa Finansów oraz senackiego Biura Legislacyjnego na temat doprecyzowania tych przepisów. Nasz legislator z Senatu twierdził, że warunkiem tej wymiany informacji będzie nie tylko zawarcie umowy, ale także opublikowanie tego w BIP. Ministerstwo miało troszeczkę inne zdanie – że to publikowanie w BIP ma tylko charakter informacyjny. Pan przewodniczący Bierecki przejął tę propozycję poprawki Biura Legislacyjnego, tak aby to doprecyzować. Oczywiście ta wymiana informacji następuje z tymi państwami, z którymi podpiszemy umowę, a ta lista dalej na stronie BIP będzie, tyle że będzie to kwestia czysto informacyjna. Nie będzie takiej, bym powiedział, interpretacji, że ta publikacja w BIP musi być… Pozostałe propozycje nie znalazły uznania komisji.

Ponadto senatorowie Bierecki, Mróz i Romańczuk złożyli poprawki do tej ustawy. Jedna poprawka doprecyzowuje rozumienie pojęcia „udział”, zgodnie z interpretacją Komisji Nadzoru Finansowego, a druga poprawka wydłuża do 1 września termin na wystąpienie do posiadaczy rachunków o złożenie oświadczenia o rezydencji podatkowej. Bo tam była taka luka 3-miesięczna, jeżeli się nie mylę… Zgodnie z ustaleniami Komisji Europejskiej instytucje finansowe będą musiały takie informacje zebrać. Instytucje finansowe poprosiły o wydłużenie tego terminu. Ta poprawka, druga poprawka tego dotyczyła. Przyjęto więc 3 poprawki. One są troszeczkę inaczej rozpisane w sprawozdaniu przez legislatora. W każdym razie takie 3 poprawki merytoryczne były rozpatrywane na posiedzeniu komisji i zostały one przyjęte jednomyślnie, jednogłośnie, tak że ustawa otrzymała pozytywną opinię Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Jest dzisiaj z nami pan minister Filip Świtała.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie ustawy? Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 22. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo o miarach

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo o miarach.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1130, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1130 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Pani Marszałek! Szanowni Senatorowie!

Ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo o miarach jest to kolejna z ustaw, które mają na celu uszczelnienie systemu podatkowego, w szczególności dotyczy ona poboru podatku VAT. Ustawa odnosi się do kilku kwestii, ale tą najważniejszą kwestią jest wprowadzenie obowiązku posiadania kas rejestrujących sprzedaż, a co za tym idzie, odprowadzania podatku VAT ze sprzedaży za pośrednictwem tych kas online.

Wiadomo, jak te kasy dzisiaj funkcjonują. Są jakby 2 modele. Jeden to jest taki model, gdzie się przechowuje paragony. On jest już chyba, o ile wiem, bardzo rzadko stosowany. A drugi model jest taki, że te transakcje zapisywane są elektronicznie. Ministerstwo proponuje, idąc z duchem postępu, ale także po to, żeby można było na bieżąco weryfikować, czy ktoś nie oszukuje, nie sprzedaje towarów bez nabicia ich na kasę, aby wszystkie takie transakcje były rejestrowane elektronicznie i w czasie rzeczywistym dane o nich przesyłane do specjalnego systemu teleinformatycznego, który będzie prowadziła Krajowa Administracja Skarbowa.

Biuro Legislacyjne nie przygotowało opinii na piśmie na temat tej ustawy. Były 2 uwagi ustne. Jedna uwaga dotyczyła spraw technicznych, tego, jak należy pewne wymagania techniczne interpretować w tej ustawie. Pan legislator wyjaśniał z panem ministrem to, co należy rozumieć przez to, że… Chodzi o to, żeby doprecyzować pojęcie wymagań technicznych nie w kontekście urządzenia, ale pewnego systemu informatycznego czy programu, który będzie przesyłał dane z transakcji z kasy fiskalnej za pomocą internetu do tej bazy, którą tworzy Krajowa Administracja Skarbowa. Po wyjaśnieniach przedstawiciel naszego Biura Legislacyjnego nie sformułował żadnej konkretnej propozycji poprawki.

Ustawa oczywiście została przyjęta jednomyślnie, poparta jednogłośnie przez wszystkich członków komisji. Wnosimy o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Rulewski? Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Dwa pytania, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Pierwsze. Nie znam terminu wejścia w życie ustawy, ale czy wszystkie podmioty będą przygotowane technicznie do przekazywania tej informacji online?

I drugie. Wspomniał pan o uszczelnieniu – zgoda. Ale to, że to będzie online, to oczywiście znaczy, że nie ma czasu na to, żeby dokonywać różnych innych czynności. Wspomniał pan również, że to zapobiegnie sprzedaży poza systemem VAT. No to kamery musiałyby być widoczne i połączone z teletransmisją. Tak to mam rozumieć? Tak?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Mróz:

Jeżeli chodzi o pytanie nr 2, to odpowiadam tak. Jeśli ktoś czegoś nie nabije na kasę, to oczywiście trudno, żeby ta kasa łączona przez internet online wysłała dane, bo tak jak pan powiedział, potrzebne byłyby kamery czy jakieś tam osoby, które przeprowadzają kontrole czy nawet robią jakieś tam prowokacje, tak bym powiedział. I to się zdarza, takie czynności Krajowa Administracja Skarbowa też realizuje. Jednak tutaj chodzi o to, że będzie możliwość analizy danych. I jeżeli zobaczymy, że… No, są określone algorytmy, już dzisiaj wykorzystywane przez Krajową Administrację Skarbową; one generalnie dotyczą też VAT, m.in. VAT, ale nie tylko, także akcyzy. Sprawdza się, czy w danej lokalizacji czy przy danych obrotach jest jakiś odchył w sprzedaży, i wtedy można przeprowadzić kontrolę celowaną. Jeżeli widzimy, że są 2 podmioty w podobnej lokalizacji i jeden ma duże obroty, a drugi ma mniejsze, to jest pytanie, czy nie trzeba temu podmiotowi się przyjrzeć. Oczywiście, jak ktoś czegoś nie nabije, to tego nie ma, ale już ta różnica daje pewną informację.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej kwestii. Te informacje oczywiście będą dotyczyły tylko transakcji, tutaj nie będzie żadnych danych osobowych klientów, będzie można natomiast wychwytywać pewne tendencje, zobaczyć, dlaczego są odchylenia, jeżeli w jednym miesiącu było tak, a w drugim inaczej. Są określone modele… Całe to uszczelnienie systemu podatkowego, które od wielu miesięcy czy już od kilku lat realizuje Ministerstwo Finansów, m.in. te instrumenty informatyczne, są bardzo mocno wykorzystywane do obróbki danych. I to będzie jeden z tych instrumentów, który pewnie pomoże Ministerstwu Finansów być skutecznym czy skuteczniejszym. Oczywiście, jeżeli ktoś będzie chciał oszukiwać, to zawsze będzie oszukiwał, ale to będzie jedno z narzędzi, które na pewno pomogą nam walczyć z takimi osobami, które nie nabijają transakcji na kasę. To jest jedna kwestia.

Pana pierwsze pytanie odnosiło się do terminu wejścia w życie ustawy. Zgodnie z zapisami ustawa wchodzi w życie z dniem 1 maja 2019 r., ale to nie oznacza, że w tym terminie wszystkie kasy będą nagle wymienione. Są różnego rodzaju terminy wymiany tych kas. Musiałbym to odnaleźć w tej ustawie, ale taki ogólny termin to jest do roku 2022, do 31 grudnia 2022 r. I będzie to robione sukcesywnie. No wiadomo, kasy się zużywają, muszą mieć określone homologacje itd., itd. Jednak są takie branże wrażliwe, takie jak np. branża paliwowa, które będą musiały wdrożyć te kasy łączone online jeszcze w tym roku. Ale to dotyczy takich branż bardzo, bardzo wrażliwych, w których istnieje duże prawdopodobieństwo… No, są tam duże pieniądze i duże obroty. I na pewno to nie jest problem. Ale generalnie podatnicy, którzy będą mogli – czy będą musieli – wymienić kasy… A jeżeli ktoś nie ma… No, to będą docelowo wszyscy podatnicy. Oni będą mogli sobie wrzucić wymianę tych kas w koszta. Ale, jak mówię, to będzie następowało ewolucyjnie. Tak bardzo szybko tylko w przypadku tych wybranych branż. Na pewno to będzie branża paliwowa… Z pamięci nie wymienię, które to są jeszcze branże, musiałbym zerkać w ustawę. Ale taką datą graniczną jest 31 grudnia 2022 r.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Jan Rulewski: Ja mam jeszcze jedno.)

Tak, proszę.

Senator Jan Rulewski:

Wspomniał pan o ważnym problemie, który miał miejsce już przy okazji w ogóle wprowadzania kas. To dotyczyło chyba przede wszystkim kiosków, których liczba wynosiła, jak pamiętam, dwadzieścia parę tysięcy. To tworzyło olbrzymie zapotrzebowanie. Zatem wzrost… Czasem była nawet niemożliwość realizacji takich zleceń, zamówień. I jednocześnie towarzyszył temu wzrost kosztów, bo cena szła w górę w miarę popytu. Pytanie moje jest o to, czy to, co jest oczywiste, że w koszty można sobie to wliczać… Czy rząd nie przewidział możliwości zastosowania innych ulg, choćby podatkowych, zwłaszcza dla małych podmiotów, które nie są w stanie tego ukryć w kosztach? No, w kosztach tylko paręnaście, nawet tylko 15% można ukryć w przypadku małych podmiotów. Czy była omawiana sprawa możliwości zastosowania jeszcze innych ulg, np. rozłożenia w dłuższym czasie tego wliczania w koszty? Czy takie rozwiązanie było brane pod uwagę?

Senator Krzysztof Mróz:

Nie było to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji. Ale, no, nie przesadzajmy, że kasa fiskalna to jest jakiś taki gigantyczny koszt, który, nie wiem, rozwala biznes.

(Senator Jan Rulewski: No, w kioskach…)

To nie są, moim zdaniem, takie rzeczy… Ale to jest moja subiektywna opinia. Nie było to przedmiotem dyskusji. Każdy, kto prowadzi działalność gospodarczą i przekracza określone dochody czy formę rozliczenia… no, to musi ewidencjonować. Kasa fiskalna to jest dzisiaj pewne narzędzie prowadzenia działalności gospodarczej. Nie możemy od tego uciec. No i na razie jeszcze nikt nie wymyślił innych form. Oczywiście, jeżeli ktoś wystawia faktury, no to nie musi mieć kasy fiskalnej. Tylko że z tymi fakturami przy takich masowych transakcjach… Po to są kasy fiskalne.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie.

Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Mróz: Dziękuję.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Panie Ministrze, czy pan pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Są takie pytania?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Panie Ministrze, zapraszam pana, bo będą pytania do pana.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, to samo pytanie, które zadałem panu senatorowi sprawozdawcy, który oczywiście nie mógł, ze zrozumiałych względów, posiadać takiej wiedzy jak państwo. Ale zagadnienie dotyczy tego, czy jesteśmy w stanie do tego 2022 r. nasycić nową techniką te wszystkie punkty działalności gospodarczej, które przeprowadzają transakcje fiskalne, oczywiście te, w których jest konieczność rejestracji odprowadzania VAT, bo nie we wszystkich przecież jest. To jest, jak myślę, w setkach… Ile jest tych punktów? I czy nie powstanie wąskie gardło w postaci niemożliwości dostarczenia w ciągu tych niespełna… od 2 miesięcy – bo w maju ma wejść ustawa – do niespełna 3 lat, bo do 2022 r…

I pytanie drugie. Wprawdzie technika jest już tańsza, ale czy rząd nie przewidywał możliwości kompensowania kosztów z tytułu wprowadzenia tej nowej techniki, nowej infrastruktury technicznej innej niż wliczanie w koszty? Bo wliczanie w koszty jest oczywiste, nie potrzeba nawet o tym mówić, skoro chodzi o coś, co wchodzi w wyposażenie. Zwłaszcza że rząd będzie odnosił z tego, o czym tu mowa, korzyści. Tzn. rząd, my, społeczeństwo… Wobec tego pytanie, czy nie rozłożyć tego wysiłku, Panie Ministrze, pomiędzy konsumentów czy nabywców tych urządzeń a społeczeństwo reprezentowane przez rząd, chociaż nie zawsze ten rząd całe społeczeństwo reprezentuje.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, dziękuję za pytania. Pierwsze pytanie dotyczy jakby nasycenia rynku kasami, tego, czy nie powstanie tzw. wąskie gardło. Sytuacja wygląda w ten sposób. Prace nad tą ustawą trwały dosyć długo, zaczęliśmy je jeszcze w zeszłym roku. Toczyliśmy też negocjacje z producentami tych kas po to, żeby przygotować rynek do tej wymiany, tak żeby ona mogła się zdarzyć. Oczywiście nie jest tak, że to się stanie za jednym zamachem – będzie to robione stopniowo. Stopniowość będzie polegała też na tym, że przewidujemy, iż w tych branżach, których nie traktujemy jako branże wrażliwe, pozwolimy na wykorzystanie obecnie istniejących kas do terminu ich takiej zwykłej, technicznej używalności. Czyli ten okres będzie trochę dłuższy. Ta data, o której tutaj pan senator wspominał, 31 grudnia 2022 r., to jest data, po której przestaniemy sprzedawać kasy… To znaczy wtedy kasy elektroniczne utracą homologacje i od tego czasu nie będzie można ich sprzedawać. Już wiemy – z rynku – że producenci przestawili się na produkcję kas online, że nie są już uzyskiwane homologacje na te kasy starego typu i trwają prace przygotowawcze do uzyskiwania homologacji nowego typu. To spowoduje, że nie będzie takiego nagłego skoku popytu na te kasy online’owe. To po pierwsze.

Po drugie, przewidzieliśmy takie rozwiązanie, że niektóre kasy, zwłaszcza w przypadku małych biznesów, to będą kasy… Nazywamy je kasami wirtualnymi. Będą to kasy online’owe, ale w postaci oprogramowania. Nie będzie trzeba ponosić specjalnych kosztów nabycia urządzenia, tylko koszty nabycia oprogramowania bądź też… My na pewno przedstawimy w rozporządzeniu wykonawczym warunki, jakie to oprogramowanie powinno spełniać. Sądzimy, że koszt zakupu tego oprogramowania – zainstalować go można choćby na telefonie komórkowym – to będzie koszt, który będzie zupełnie jakby nieistotny dla jakiegokolwiek, nawet bardzo małego, biznesu. Sądzimy, że to będzie takie rozwiązanie, które też spowoduje, że nie będzie właśnie tego wielkiego i nagłego wzrostu popytu na te kasy.

Jeżeli chodzi o branże, o których tutaj wspomniał pan senator i które będą musiały… Przewidzieliśmy, że niektóre branże będą musiały obligatoryjnie korzystać z tego nowego systemu. Przewidzieliśmy też gradualne, stopniowe wchodzenie w ten nowy system. Tak że w pierwszej kolejności, od 1 stycznia 2020 r., branża paliwowa, później – od 1 lipca 2020 r. – branża gastronomiczna, a od 1 stycznia 2021 r. np. branża medyczna. Chodzi też o to, że… Mamy zapewnienie, że te kasy będą dostępne.

Jeżeli chodzi o ulgi, to oprócz tego, że koszt uzyskania przychodu, co jest oczywiste, będzie… Będzie również odliczenie podatku VAT w wysokości 700 zł, jeśli chodzi o nabycie takiej kasy. Oprócz tego przewidzieliśmy taką możliwość, że minister finansów wyda rozporządzenie… Jeżeli zobaczymy, że są jakieś nadużycia na rynku, że podniosły się ceny, to będziemy mogli ingerować i będziemy mogli tę kwotę 700 zł podwyższyć. Za pomocą takiej jakby refundacji, za pomocą zwiększenia odliczenia VAT-owskiego zrekompensujemy to. Potraktujemy te 700 zł jako podatek naliczony, którego podatnik faktycznie nie poniósł…

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze mam pytanie. Mogę?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Tak, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Dobrze, że rząd się na tym skupia. Życzę sukcesu.

Padają oskarżenia o brak tego typu polityki w poprzednich latach, a ja dzisiaj czytam w gazecie rzecz niesamowitą: w zeszłym roku działała grupa przestępcza ‒ 15 osób, 150 firm i 13 milionów na podstawie sfałszowanych faktur. To oznacza, że system faktur VAT-owskich i JPK, czyli tych jednolitych plików kontrolnych, nie działa, bo z jednej strony oczywiście jest tu pewien rodzaj bezczelności, ale z drugiej strony fakt, że to wykryto, wskazuje, że system nadal jest dziurawy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Dziękuję.

To jest pytanie trochę spoza zakresu tej ustawy, ale oczywiście odpowiem.

To jest tak, że system działa, dlatego że właśnie pozwala wykrywać tego rodzaju rzeczy. To po pierwsze.

Po drugie, wykrywamy je teraz o wiele szybciej dzięki systemom, które wprowadziliśmy. Jest szereg systemów, które pozwalają na wykrywanie takiej działalności przestępczej ‒ nie tylko JPK raportowany miesięcznie, który wprowadzono w 2016 r., ale również inne systemy, np. system STIR. Mamy algorytmy, którymi badamy te dane, które zbieramy, i dzięki temu widzimy pewne anomalie wcześniej, jesteśmy w stanie szybciej i lepiej zareagować.

Ja bardzo polecam… Np. strona internetowa CBA pokazuje co jakiś czas, kto został aresztowany, jakie kwoty udało się uchronić. To jest właśnie efekt współpracy organów ścigania w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań już nie ma. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

W związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 23. porządku obrad: ustawa o zasadach ustalenia kolejności obsadzania mandatów posłów do Parlamentu Europejskiego wybieranych w Rzeczypospolitej Polskiej na kadencję 2019–2024

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o zasadach ustalenia kolejności obsadzania mandatów posłów do Parlamentu Europejskiego wybieranych w Rzeczypospolitej Polskiej na kadencję 2019–2024.

Tekst ustawy zwarty jest w druku nr 1129, a sprawozdania komisji ‒ w drukach nr 1129 A i 1129 B.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Marka Pęka, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 marca br. ustawie o zasadach ustalenia kolejności obsadzania mandatów posłów do Parlamentu Europejskiego wybieranych w Rzeczypospolitej Polskiej na kadencję 2019–2024.

Szanowni Państwo, na początek kilka słów na temat celu i przedmiotu ustawy. Jak wiadomo, celem ustawy jest ustalenie sposobu wskazania mandatu posła do Parlamentu Europejskiego, który to mandat pozostanie po wyborach zarządzonych na 26 maja 2019 r. nieobsadzony, jeżeli Wielka Brytania nie opuści Unii Europejskiej przed tą datą.

Jak wiadomo, patrząc na europejską scenę polityczną, można uznać, że jest to wysoce prawdopodobne, ponieważ proces brexitu się przedłuża, a ostatnie komunikaty były takie, że Wielka Brytania wystąpiła o przedłużenie ostatecznych konkluzji dotyczących zasad wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej bodajże do czerwca. W związku z tym trzeba ten stan niepewności prawnej i politycznej jakoś uregulować prawnie. Nie ukrywam, że jest to sytuacja dość wyjątkowa, taka bez precedensu od strony prawnej.

Jak wiemy, obecnie zostały już przez prawo europejskie przyjęte takie regulacje, które przyjmują, iż nastąpił brexit, czyli dokonano odpowiedniego rozdzielenia mandatów brytyjskich w taki sposób, że część z tych mandatów została anulowana, a część rozdzielona proporcjonalnie pomiędzy inne kraje członkowskie. I tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że Polsce przypadałby jeden dodatkowy mandat.

Jak wiadomo, ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego jest szczególnie skomplikowana. Ten podział mandatów jest robiony tak, że najpierw ustala się, kto uzyskał… Tzn. ustawa wskazuje, że będzie to poseł z najmniejszą liczbą głosów tego komitetu wyborczego, który uzyskał pięćdziesiąty drugi iloraz wyborczy ustalony zgodnie z formułą D’Hondta. Zgodnie z obecnie obowiązującymi regulacjami europejskimi Polsce przypadają 52 mandaty w Parlamencie Europejskim. Jeżeli jednak państwa Unii Europejskiej przystaną na brytyjską propozycję, to wtedy, tak jak mówię, Polsce prawdopodobnie będzie przypadać 51 mandatów. Parlament Europejski liczy dotychczas 751 posłów. Tak jak mówiłem, Wielkiej Brytanii przysługiwały 73 mandaty. Uszczegółowiając to, o czym już wspomniałem, powiem, że 27 miejsc przypadających dotychczas Wielkiej Brytanii będzie rozdzielonych między kraje członkowskie, a 46 pozostanie nieobsadzonych, czyli Parlament Europejski będzie liczył 705 posłów.

Proszę państwa, ten system przeliczania głosów jest szalenie skomplikowany, ja w tym momencie nawet nie czuję się na siłach, żeby go szczegółowo omawiać, zresztą to też nie było przedmiotem obrad komisji. Jednak oczywiście takim najbardziej emocjonującym aspektem jest status tego posła, który może zostać wybrany, ale później jego mandat zostanie jakby anulowany. Ustawa odpowiada również na te pytania. Jest tutaj szereg wątpliwości prawnych. No, kwestie terminologiczne też budzą wątpliwości. Ustawa mówi o pośle do Parlamentu Europejskiego, który nie obejmie mandatu. Może to sugerować, że osoba taka będzie posłem, ale nie będzie sprawować mandatu. W związku z tym wyraża się obawę, że osoba taka, jako poseł do Parlamentu Europejskiego, będzie podlegała zakazowi łączenia stanowisk, utraci jakąś funkcję krajową, a jednocześnie nie obejmie mandatu w Parlamencie Europejskim; jak wiemy, to się dzieje automatycznie. Wiem, że przedstawiciele Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w Senacie złożą jeszcze stosowną poprawkę, która ma ponad wszelką wątpliwość przesądzić, że właśnie nie będzie tutaj takiego automatyzmu, jeśli chodzi o ten mandat niepewny.

No i w zasadzie to są takie najważniejsze aspekty tej ustawy. Na posiedzeniu komisji nie było jakiejś pogłębionej dyskusji. Byli przedstawiciele Krajowego Biura Wyborczego. Ustawa została poddana pod głosowanie. Ustawę jednogłośnie przyjęto bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą… A, przepraszam.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Jako że pan senator Pęk przedstawił cel ustawy, ja tylko powiem, że podczas posiedzenia komisji nie było dyskusji na temat tej ustawy. Senatorowie głosowali w ten sposób, że nikt nie głosował przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu, a reszta głosowała za ustawą.

W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie ustawy zgodnie z przedłożeniem. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Kto chce zadać takie pytanie?

Pan senator Rulewski. Do którego sprawozdawcy?

(Senator Jan Rulewski: Do senatora Pęka.)

Dobrze.

Proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Wyróżniam go dlatego, że swoją wyobraźnią sięga skutków odwróconej roli… jak gdyby powrotu do sytuacji przedwyborczej. Co będzie z takim europarlamentarzystą in spe, który jest jednocześnie parlamentarzystą krajowym – co zwłaszcza w PiS występuje często – tzn. czy on powróci do naszych ławek? Jeśli tak, to na jakich zasadach, tzn. czy w drodze kolejnych wyborów, czy też automatyzmów? W to drugie oczywiście nie wierzę, bo, o ile wiem, warunkiem nabycia statusu europosła jest zrzeczenie się mandatu parlamentarzysty krajowego.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

(Senator Marek Pęk: Panie Marszałku, mogę?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, właśnie wspomniałem tutaj o tym, że ta wątpliwość jest najpoważniejsza, jeśli chodzi o ten okres niepewności. Ale ja – patrząc też na te poprawki, o których mówiłem, że zostaną przez nas złożone – rozumuję tak: do czasu objęcia mandatu nie mają do takiego parlamentarzysty zastosowania te wszystkie przepisy o zakazie łączenia funkcji w Parlamencie Europejskim ze stanowiskami i funkcjami określonymi prawem, a więc np. funkcji posła czy senatora. No, inaczej być nie może, bo wtedy mielibyśmy do czynienia z zupełnym chaosem i niepewnością prawną i polityczną. Ale dokładniej, jak myślę, mogą to wyjaśnić przedstawiciele Krajowego Biura Wyborczego, którzy są tu obecni. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Nikt się nie zgłasza.

W posiedzeniu Senatu uczestniczy szef Krajowego Biura Wyborczego, pani minister Magdalena Pietrzak.

Czy pani minister chce zabrać głos? Nie.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Nikt się nie zapisał…

(Głos z sali: Ale pytanie…)

Już pytałem… Pytania nikt nie zgłaszał…

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze pytanie do krajowej komisji wyborczej…)

Zaraz, chwileczkę, Panie Senatorze. Będzie kolejka oczywiście.

Czy są pytania do przedstawiciela komisji wyborczej, do pani minister?

Pan senator Rulewski. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Powtarzam pytanie dotyczące sprawowania funkcji przedstawicielskiej w kraju, co obejmuje nie tylko funkcje posła, senatora, burmistrza, prezydenta, bo być może jeszcze radnego… Jak by to było wówczas, gdyby te funkcje łączono z… Choć robić tego nie można, ze względów nawet technicznych, a u nas i konstytucyjnych. Jaka to by była sytuacja?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytania są do pani minister, więc proszę bardzo, zapraszam na trybunę.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Trudno mi się odnieść do tego pytania pana senatora, a także do kontekstu poprawek, o których mówił pan senator sprawozdawca, bo ich nie znam.

Może przypomnę, że intencją Państwowej Komisji Wyborczej było… Przedkładając projekt panu marszałkowi Sejmu – obecnie procedujemy tę treść w Senacie… Intencją było ustalenie przed wyborami tego, kto z posłów, kto z wybranych na posła… Bo z chwilą wyboru 52 wybranych kandydatów stanie się posłami do Parlamentu Europejskiego, jednakże zgodnie z decyzją Rady Europejskiej… Bo jest tu zastrzeżenie, czyli będzie to pod warunkiem zawieszającym: jeżeli Wielka Brytania będzie członkiem Unii Europejskiej w chwili rozpoczęcia kadencji, czyli 2 lipca, to wtedy Polska obejmie dotychczasową liczbę mandatów. W związku z tym, że ordynacja w tym zakresie jest rzeczywiście dosyć skomplikowana i kodeks w ogóle nie przewidywał takiej sytuacji, staraliśmy się zapobiec temu jeszcze przed wyborami. Chcemy, żeby wszyscy startujący kandydaci mieli świadomość, w jaki sposób te mandaty będą objęte. Fakt, że pięćdziesiąty drugi poseł w naszym przypadku nie będzie pełnił funkcji, wynika z decyzji Rady Europejskiej. Tam jest zapis, że do czasu ostatecznego wystąpienia Wielkiej Brytanii będziemy mieć dotychczasową liczbę posłów.

Jeśli chodzi o status prawny osób wybranych w wyborach do Parlamentu Europejskiego, to zgodnie z naszymi przepisami one rzeczywiście tracą dotychczasowe mandaty, czy to mandat posła, czy senatora, czy inne mandaty. Z mocy ustawy z chwilą wyboru one stracą mandaty. To jest bardzo skomplikowana sytuacja. Myśmy o tym rozmawiali na posiedzeniach komisji sejmowych. Nie jest rolą Państwowej Komisji Wyborczej zabezpieczanie, że tak powiem, bytu posłów w przyszłości. Naszym celem było zabezpieczenie kraju przed sytuacją, kiedy nie będzie wiadomo, który z posłów miałby nie objąć mandatu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński. Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Proszę mi najpierw odpowiedzieć na pytanie wstępne. Ilu europosłów będziemy wybierać w zbliżających się wyborach, 26 maja? 51 czy 52?

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Będziemy wybierać 52. Zgodnie z decyzją Rady Europejskiej liczba posłów wybieranych do Parlamentu Europejskiego w przypadku Polski to 52.

Senator Jerzy Czerwiński:

Teraz podrążymy trochę temat. Przydział mandatów w oparciu o liczbę głosów jest kilkustopniowy. Ja mówię o ordynacji głównej, a potem odniosę się do tego dokumentu. On się rozjeżdża z ordynacją główną, zaraz pokażę, w którym miejscu.

Najpierw są sumowane głosy oddane na poszczególne komitety. To jest etap pierwszy. Komitety, które uzyskają ponad 5%, biorą udział w dalszej procedurze. Komitety o mniejszej liczbie głosów odpadają.

Potem dzieli się mandaty metodą d’Hondta – to jest drugi etap – czyli na poszczególne komitety, ale, uwaga, w skali kraju, czyli cały obszar Rzeczypospolitej jest jednym okręgiem wyborczym. Do tej pory wszystko się jeszcze zgadza, tzn. ordynacja ogólna i ten dokument. Następnie dzieli się mandaty przypadające danemu komitetowi na poszczególne listy okręgowe. List okręgowych jest 13, tyle, ile okręgów, jak sama nazwa wskazuje. Nieważne, jak to się robi, w każdym razie się to dzieli. Uwaga: jest to ważne, bo to, ile mandatów otrzyma dana lista okręgowa, zależy od sumy głosów na dany komitet oddanych w okręgu, a nie głosów na pojedynczego kandydata.

Na samym końcu, w ramach tego, ile mandatów dostaje lista okręgowa, mandaty przypadają poszczególnym kandydatom. Załóżmy, że będą 2 mandaty w okręgu, niech będzie, nr 12. Mandaty dostają ci dwaj, którzy dostali najwięcej głosów. Ale uwaga: w ramach tego okręgu. A art. 2 ust. 2… Ja może go zacytuję: po ustaleniu, któremu komitetowi wyborczemu przypada pięćdziesiąty drugi iloraz, PKW ustala, który spośród posłów – nie lista okręgowa – do Parlamentu Europejskiego wybranych z list tego komitetu wyborczego uzyskał najmniejszą liczbę głosów. Bezwzględnie, w skali całego okręgu…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Kraju.)

Wróć, nie całego okręgu, ale całego kraju, czyli całego komitetu. I jemu się po prostu zabiera mandat. A komu powinno się zabrać mandat? Powinno się zabrać ostatniemu, temu, który uzyskał mandat z tej listy okręgowej o najmniejszym… Chodzi o tamten iloraz tworzony w specjalny sposób. Pytanie brzmi: czy ten rozjazd pomiędzy zwykłym kodeksem wyborczym – tak bym go nazwał – tym normalnym, typowym, a tą ustawą był zamierzony, czy był niezamierzony? Bo jeśli niezamierzony, to jest to problem, a jeśli zamierzony, to dlaczego tak, a nie…

Proszę państwa, to nie jest aż takie trudne, zwykły Excel potrafi to zrobić, arkusz kalkulacyjny. Dlaczego jest inny system przydziału mandatów wybranym kandydatom… A właściwie jest inny system przydziału mandatów, a inny zabierania mandatów wybranemu kandydatowi. Czy jasno się wyraziłem? Proszę mi to wytłumaczyć.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Tak, pan senator jasno się wyraził i rzeczywiście należą się wyjaśnienia. Mianowicie problem tkwi właśnie w tym, że w związku z tą metodą, która jest stosowana, czyli tych największych reszt… Nie jest to takie oczywiste, jak w przypadku metody D’Hondta, że ten ostatni poseł nie obejmie mandatu. Nazywa się to „paradoksem Alabamy”, w przypadku której kiedyś, kiedy została zwiększona o 1 liczba mandatów w wyborach w Stanach Zjednoczonych, okazało się, że dotąd przysługiwało jej 8 mandatów, a po kolejnym przeliczeniu okazało się, że przypadło jej 7 mandatów.

Ja się nie podejmuję tłumaczenia tego matematycznie, ale jest u mnie pan dyrektor Lorentz, który dobrze się na tym zna, i jeżeli pan senator sobie życzy, to może on to szczegółowo wyjaśnić.

Jednak faktem jest, że taka sytuacja mogła nastąpić. Dlatego stosując tę metodę, musieliśmy przewidzieć jakąś inną metodę, która by wskazywała, który z posłów tego mandatu nie obejmie. Nie tworzyliśmy nowej zasady, tylko staraliśmy się na podstawie tego, co obecnie w przepisach kodeksu funkcjonuje, czyli art. 386 §6, który przewiduje stosowanie takiej zasady, kiedy niemożliwe jest z powodu braku kandydatów, którym nie można przydzielić mandatu w przypadku wygaśnięcia bądź utraty mandatu… Wtedy marszałek Sejmu o przysługującym pierwszeństwie do mandatu zawiadamia za pomocą obwieszczenia kandydata z innej listy tego samego komitetu wyborczego, który w wyborach otrzymał największą liczbę głosów, o ile nie uzyskał on mandatu. Czyli to jest ta sama zasada. Myśmy ją po prostu zastosowali do tej konkretnej, jednej, jedynej sytuacji.

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, Pani Minister…)

Okej…

(Senator Jerzy Czerwiński: …Panie Marszałku, jeśli można…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pozwolę sobie z panią minister się nie zgodzić, dlatego że – jeszcze raz tłumaczę – inny jest sposób wyboru, tak to nazwijmy, ostatniego kandydata, a inny jest sposób wskazywania tego, kto straci mandat. To mogą być dwaj różni ludzie. Nie wiem, czy jasno się wyrażam.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, przepraszam, ale pan musi sformułować pytanie, bo teraz to już jest interpretacja. To jest do dyskusji…)

Ja chciałbym… Dobrze, przepraszam.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: To proszę ewentualnie o dalsze pytanie.)

Pytanie jest proste. Dlaczego wybraliście państwo inny sposób utraty, przynajmniej czasowej utraty, mandatu przez tego ostatniego, pięćdziesiątego drugiego, wybranego kandydata? Dla mnie jest to niezrozumiałe, tym bardziej że można to przeliczyć i tutaj, i tutaj. Tu niczego nie dodajemy. Ja tylko pytałem o to, ilu wybieramy. Wybieramy 53, nie 51 i dodajemy, szukamy do dodania. Wybieramy 52 i zabieramy. Więc metoda zaboru powinna być taka sama jak metoda dania przydziału.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo, Pani Minister.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można… Jeśli pani nie jest w stanie tego sformułować, to proszę mi to wytłumaczyć na piśmie.)

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Sformułujemy na piśmie… To prawda, jednak w naszym kodeksie nie ma w ogóle zasad, które by taką sytuację przewidziały. W ogóle. Nie byłoby którego przepisu zastosować, żeby zabrać ten mandat. Po prostu. Ale rzeczywiście odpowiemy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania do pani minister?

Dziękuję pani.

Informuję, że pani minister, przedstawiciel Krajowego Biura Wyborczego, zobowiązała się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Czerwińskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Dziękuję, Pani Minister.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Martynowski.

Czy przedstawiciel rządu…

(Rozmowy na sali)

Chwileczkę, jeszcze pani minister.

Czy chce się pani ustosunkować do wniosku pana senatora Martynowskiego? Był złożony na piśmie, więc przypuszczam, że…

(Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak: Nie.)

Nie? Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji będą proszone o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 24. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o licencji doradcy restrukturyzacyjnego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o licencji doradcy restrukturyzacyjnego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy został zawarty w druku nr 1122, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1122 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Andrzeja Mioduszewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Mioduszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przygotowała sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 marca 2019 r. ustawie o zmianie ustawy o licencji doradcy restrukturyzacyjnego oraz niektórych innych ustaw. Ustawa ma na celu wzmocnienie nadzoru nad zawodem doradcy restrukturyzacyjnego przez wprowadzenie, niezależnie od funkcjonowania nadzoru sprawowanego przez sądy i sędziów komisarzy, nadzoru ministra sprawiedliwości nad wykonywaniem czynności należących do kompetencji licencjonowanych doradców restrukturyzacyjnych. Posiedzenie komisji w tej sprawie odbyło się 19 marca 2019 r.

Komisja wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy, które zawarte są w druku nr 1122 A. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Mioduszewski: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Jest z nami pan Łukasz Piebiak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę pana ministra o zabranie głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa została uchwalona 15 marca 2019 r. i przekazana do Senatu. Podstawowa zawartość przedłożenia to: wprowadzenie niezależnie od nadzoru sprawowanego przez sądy nadzoru ministra sprawiedliwości nad działalnością doradców restrukturyzacyjnych, określenie kryteriów wyznaczania doradców restrukturyzacyjnych do pełnienia funkcji nadzorcy sądowego, zarządcy albo syndyka w konkretnych postępowaniach, wprowadzenie tytułu kwalifikowanego doradcy restrukturyzacyjnego, wyodrębnienie kategorii przedsiębiorców, w odniesieniu do których w przypadku ich upadłości lub restrukturyzacji ze względu na ich znaczenie dla obronności państwa, bezpieczeństwa państwa lub obywateli, gospodarki narodowej lub rynku pracy konieczne będzie wyznaczenie kwalifikowanych doradców restrukturyzacyjnych i wreszcie wprowadzenie prawa wykupu przez Skarb Państwa, czyli ministra obrony narodowej składników majątku upadłego służących do prowadzenia działalności w dziedzinie obronności i bezpieczeństwa państwa. Myślę, że to są najważniejsze sprawy.

Z chęcią odpowiem na pytania państwa senatorów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 25. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1132, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1132 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Józefa Łyczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczące rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich – druk senacki nr 1132.

Głównym celem opiniowanej dziś ustawy, która funkcjonuje już kilka miesięcy, jest doprecyzowanie zakresu regulacji przedmiotowej ustawy umożliwiające faktyczną i efektywną partycypację w kołach gospodyń wiejskich wszystkim osobom, które działały w kołach funkcjonujących na podstawie przepisów ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników, niezależnie od obecnego statusu administracyjnego obszaru działalności koła, a także wszystkim osobom chcącym działać w danym kole, niezależnie od ich miejsca stałego zamieszkania. Dotyczy to w szczególności kół funkcjonujących na terenie dawnych wsi, obecnie znajdujących się w granicach administracyjnych miast.

Celem ustawodawcy jest umożliwienie wszystkim dotychczas działającym kołom – nawet gdy miejscowości, w której zostały pierwotnie utworzone, włączono w granice miasta – dokonania rejestracji w Krajowym Rejestrze Kół Gospodyń Wiejskich i czerpania korzyści z rozwiązań przewidzianych w ustawie o kołach gospodyń wiejskich. Analogicznie konieczne jest zapewnienie możliwości dalszego funkcjonowania kołom utworzonym już na podstawie nowych przepisów, jeżeli miejscowość, w której jest zarejestrowane koło, uzyskała status miasta.

Ze względu na fakt, że istnieje silne społeczne zapotrzebowanie na organizowanie społeczeństwa obywatelskiego przez koła gospodyń wiejskich, także na terenach formalnie znajdujących się w granicach administracyjnych miast, ale o charakterze zabudowy i stosunków społecznych zbliżonym do terenów wiejskich – w tym przypadku takich, na których nie działały dotychczas koła gospodyń wiejskich – celem ustawodawcy jest umożliwienie tworzenia i funkcjonowania kół także na wybranych terenach miejskich, w miastach do 5 tysięcy mieszkańców, a w miastach większych na obszarach istniejących w nich sołectw.

Z uwagi na to, że koła gospodyń wiejskich stanowią instrument samoorganizacji społeczności wiejskiej zapewniający łączność pokoleniową, konieczne jest zapewnienie możliwości członkostwa w kołach osobom pochodzącym z danej miejscowości, w której działa koło, bez konieczności wykazania faktu dalszego stałego zamieszkania w tej miejscowości.

Ustawa określa zasady likwidacji kół wiejskich. Ponadto w ustawie zawarto zmiany porządkujące, a także doprecyzowano rolę pełnomocnika rządu do spraw małych i średnich przedsiębiorstw, m.in. w zakresie prowadzenia skoordynowanych działań na rzecz promowania i wspierania kół gospodyń wiejskich w obszarze rozwoju przedsiębiorczości na terenach wiejskich.

Projekt ustawy nie jest sprzeczny z prawem unijnym.

Komisja po posiedzeniu, które odbyło się 19 marca, wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać pytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie ma zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

W posiedzeniu uczestniczy pan Tadeusz Romańczuk, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Czy pan minister chce zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo. Pan minister się nie zgłasza.

Otwarcie dyskusji

Wobec tego otwieram dyskusję.

Informuję państwa senatorów, że nikt się nie zapisał do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 26. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1124, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1124 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Bogusławę Orzechowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogusława Orzechowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu 21 marca na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej rozpatrywaliśmy zmianę ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa dotyczy zmian w przepisach regulujących m.in. uprawnienia kombatantów, osób będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, inwalidów wojennych, osób deportowanych i osadzonych w obozach Związku Radzieckiego i Niemiec, III Rzeszy. Ustawa dotyczy świadczeń pieniężnych, zmiany w stawkach dodatku kompensacyjnego, który według nowej ustawy wynosiłby 850 zł, i ryczałtu energetycznego, którego stawka byłaby na poziomie 171 zł miesięcznie.

Ustawa ta dotyczy również odszkodowań jednorazowych, a także pomocy pieniężnej jednorazowej i okresowej. Jeśli chodzi o pomoc pieniężną, to są to wartości, które będą uzależnione od dochodów. Jeśli zaś chodzi o dodatek kompensacyjny i ryczałt energetyczny, to będą one niezależne od dochodów i będą przyznawane wszystkim osobom, które będą się kwalifikowały.

Jeśli chodzi o tę pomoc pieniężną, to pomoc pieniężna jednorazowa jest możliwa wtedy, kiedy dochód na osobę wynosi do 150% najniższej emerytury albo do 100% najniższej emerytury, jeżeli w danym gospodarstwie domowym jest więcej niż jedna osoba, a jeżeli jest to osoba, która kwalifikuje się jako inwalida, to wtedy ten dochód może wynosić do 300%. Jednorazowe świadczenie może być przyznawane raz w roku.

Następne świadczenia to są świadczenia okresowe, które mogą być przyznawane wtedy, kiedy dochód na osobę samotną będzie wynosił do 150%, a na osoby prowadzące wspólne gospodarstwo domowe – do 100%. Świadczenia okresowe mogą być przyznawane przez okres 6 miesięcy, jednak nie częściej niż raz w roku.

Następne prawa, których dotyczy ta ustawa, to jest dostęp do służby zdrowia bez kolejek, dostęp do parkingów na takich zasadach, jakie dotyczą inwalidów, i tzw. książki inwalidy wojennego, które będą tworzone na podstawie dotychczasowych zaświadczeń.

Jeśli chodzi o wprowadzenie tej ustawy, to czas wprowadzenia ustawy jest przewidziany na 14 dni, nie dotyczy to tylko art. 1 pkt 10 i art. 6, które regulują zasady parkowania.

Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. W trakcie obradowania komisji pan senator Rulewski zgłosił 2 poprawki, ale nie zostały one przyjęte.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Pani Senator.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd, posłów, komisję sejmową i Senat.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

(Senator Jan Rulewski: Nieobecny.)

Nie ma na sali przedstawiciela rządu, wobec tego nie zadaję pytania, czy chce zabrać głos. Senatorowie nie mogą więc zadawać pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Głos ma pan senator Rulewski.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście jest to ustawa, która w założeniach miała być znacząca, żeby nie powiedzieć kompleksowa. Tak jak wspomniano, jak pani senator sprawozdawczyni wspomniała, ta ustawa obejmuje wiele grup kombatantów, z wyjątkiem zasadniczej. Główna korzyść tej ustawy to jest oczywiście dostrzeżenie sytuacji materialnej inwalidów wojennych, dla których tworzy się nowy dodatek w wysokości 850 zł. Jednakże, wzorem ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej i osobach prześladowanych, podciągnięto szereg świadczeń, powiedziałbym więcej, zrównano dla żołnierzy kopalń, służby wojskowej przymusowo zatrudnianych w kopalniach uranu, węgla, także dla innych świadczeniobiorców, świadczenia o charakterze socjalnym, a więc uzależnione od dochodów, czy to dla osoby samotnej, czy też dla żyjącej w gronie rodzinnym. Tutaj jest zestaw 4 różnych świadczeń, oczywiście w zależności od sytuacji i potrzeb. Na tę sytuację składają się oczywiście dochody oraz stan zdrowotny czy dysfunkcja inwalidzka, a więc zapotrzebowanie na wózki, aparaty słuchowe. Nadto ustawa oczywiście przyznaje te świadczenia, tak jak w tej ustawie o osobach prześladowanych i opozycji, w zakresie dostępu do służby zdrowotnej i środowiskowych domów pomocy.

Ta ustawa jednak także coś zabiera, ale nie jest to zagadnienie wielkie, mianowicie zabiera tym działaczom opozycji i osobom prześladowanym, którzy czerpali do tej pory korzyści z 2 tytułów, stając na stanowisku, że mogą sobie wybrać korzystniejsze ze świadczeń.

I druga rzecz, którą – jak wspomniała pani senator sprawozdawczyni – ustawa reguluje, ale trzeba też powiedzieć, że obniża, są to świadczenia dla wdów i wdowców, którzy nie są obywatelami polskimi, wdów i wdowców po kombatantach, którzy nie są obywatelami polskimi. Tyle że to będzie dotyczyło tylko tych wszystkich, którzy podejmą starania. Dotychczas przyznane świadczenia mimo różnicy obywatelstwa zostaną utrzymane.

Było to przedmiotem mojej wątpliwości, bo myślę, że w ten oto sposób naruszamy traktaty europejskie, które zakazują dyskryminować ze względu na przynależność państwową.

Druga poprawka była mniej istotna, bo precyzowała zaledwie zagadnienie, precyzowała, czy to świadczenie dotyczy inwalidy wojennego, czy też wojennego i wojskowego.

Moim zdaniem ta ustawa jest korzystna dla wielu ludzi, którzy walczyli o niepodległość, bronili niepodległości, stali się weteranami, choćby w trakcie tej walki, i zasługuje na uznanie, chociaż jeśli się zbada jej strukturę, to się okaże, że pomoc dla tych 280–300 tysięcy osób objętych działaniem tej ustawy jest niewielka, jest to praktycznie 30 milionów zł. Łatwe przeliczenie i wiemy, że przypadnie 100 zł rocznie na pomoc, w tym, jak powtarzam, tę gwarantowaną dla inwalidów wojennych.

Dlatego ja wyrażam niezadowolenie, wręcz zaskoczenie tym, że w trakcie prac nad innymi ustawami była podnoszona sprawa podwyższenia świadczeń dla środowiska kombatanckiego, dla tego podstawowego korpusu, czyli kombatantów wojennych, którzy uczestniczyli w wojnach, w powstaniach, a tu się okazało, że rząd nie ma żadnej oferty.

Wprawdzie na posiedzeniu komisji oświadczał, że w budżecie jest więcej środków na pomoc socjalną, jednakże, po pierwsze, jak powiadam, ona jest warunkowa, niekoniecznie musi obejmować wszystkich i na pewno nie obejmuje wszystkich starających się, nadto jest reglamentowana limitami dochodowymi, a przede wszystkim, jak wykazałem… Szef urzędu do spraw kombatantów, pan Kasprzyk, wykazał, że wrasta ta pomoc mniej więcej o 30 milionów. To prawda, ale ona być może wzrasta tylko na papierze, bo urząd do spraw kombatantów oddał do budżetu w zeszłym roku 40 milionów. Czyli jest to korzyść pozorna, taki, bym powiedział, schowek budżetowy – przeznacza się w budżecie duże środki, po czym w końcu roku odprowadza się je do budżetu z powrotem. No, nie wiem, na czym to polega i budzi moje oburzenie, że to jest taka operacja ukryta przed kontrolą parlamentu. Sam występowałem do komisji o przekazanie tych środków na inne potrzeby kombatanckie – takie możliwości istnieją – ale niestety odpowiedzią było milczenie albo odpowiedź była negatywna, że upłynął już czas. I dlatego w tej sprawie nie wyrażam uznania panu szefowi urzędu do spraw kombatantów Kasprzykowi. Co więcej, uważam, że przeprowadza operacje ukrywające przed kombatantami właściwą pomoc, kamufluje ją. Myślę też, że nie było wolą rządu, żeby tak to się odbywało. Być może zabrakło inicjatywy, być może nawet dzisiaj jej brakuje, choć jeszcze pół roku na stworzenie… Wykazując dobrą wolę, oczekuję, że taka inicjatywa jednak powstanie i że urząd do spraw kombatantów w rządzie dobrej zmiany, który moim zdaniem w tej chwili w zakresie uzyskiwania i wydatkowania środków ma czerwoną kartkę, poprawi swoją pozycję, zwłaszcza że szefowa, pani minister Rafalska, znajduje dziesiątki, dziesiątki miliardów dla ludzi kombatantom podobnym, a nawet w lepszej sytuacji życiowej, dla inwalidów… przepraszam, tak, inwalidów też, ale przede wszystkim emerytów, rodzin wielodzietnych. A o weteranach, którzy dożywają swoich ostatnich dni, ciągle się zapomina.

I na końcu dobra wiadomość, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, że uwzględniono – z nawiązką – inicjatywę Senatu dotyczącą wydania kart kombatanckich dla wszystkich kombatantów… weteranów, przepraszam, dla wszystkich weteranów. Ona pozwoli na korzystanie z przywileju przy parkowaniu, umożliwi też działanie niejako w poprzek czy przeciw znakom drogowym, co ułatwi tym osobom komunikowanie się z jednostkami opiekuńczymi bądź zdrowotnymi. To była inicjatywa Senatu, która wyrosła w wyniku współdziałania z rzecznikiem praw obywatelskich i przy wydatnym wsparciu tu obecnego pana marszałka Seweryńskiego. Panowało w pewnym momencie przekonanie, że należy poddać się w tej sprawie Europie, gdzie takiego, bym powiedział, przywileju nie ma. Okazało się jednak, dzięki staraniom i woli, jeszcze raz powtarzam, pana marszałka… Ta wola została spełniona. W imieniu kombatantów, Panie Marszałku, przekazuję panu podziękowanie – mnie również je składano; pokazywano ten gest, ten kciuk w górę – za to, że… Czasem niektóre działania, nawet wbrew całej Europie, mogą okazać się skuteczne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 27. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1125, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1125 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, pana senatora Roberta Gawła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Robert Gaweł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 marca br. ustawie o zmianie ustawy o drogach publicznych. Komisja obradowała dzisiaj rano. Minister Mikołaj Wild przedstawił cele tej ustawy, która jest kontynuacją założeń przyjętych w ustawie z dnia 8 grudnia 2017 r., w której pobór opłaty elektronicznej oraz opłaty za przejazd autostradą powierzono głównemu inspektorowi transportu drogowego. Minister zauważył, że w tej chwili będzie można powierzyć te opłaty podmiotom wyznaczonym. Jeżeli chodzi o ten podmiot wyznaczony, to minister właściwy do spraw transportu będzie taki podmiot wyznaczał w drodze rozporządzenia.

Legislator zgłosił 2 uwagi do tejże ustawy. One zostały przez komisję odrzucone.

W czasie dyskusji zabrał głos senator Peczkis, który zwrócił uwagę na problemy związane z płatnościami za urządzenia viaTOLL, szczególnie w przypadku motocykli, oraz z tym, że jest bardzo mało miejsc, gdzie można uiścić takie opłaty, i one są na stacjach niepolskich koncernów naftowych. Poza tym zgłosił problem związany z kontaktem z infolinią, gdzie można się dogadać w języku rosyjskim. Senator Florek bardzo mocno skrytykował tę ustawę, zgłosił także zastrzeżenia co do likwidacji bramek na autostradzie wokół Łodzi. Zapytał również, co rząd robi, aby zmniejszyć liczbę wypadków. I to cała dyskusja. Ona zresztą była dosyć emocjonalna.

Potem przystąpiono do głosowania i komisja większością głosów przyjęła tę ustawę i wnosi, aby Senat przyjął tę ustawę, podjął uchwałę. To tyle, jeśli chodzi o sprawozdanie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

W posiedzeniu uczestniczy pan Mikołaj Wild, sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury.

Czy pan minister chce zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mikołaj Wild: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ogłaszam 45-minutową…

(Głos z sali: Do 20:45)

Ogłaszam przerwę w obradach do godziny 20.45.

Komunikaty

A teraz proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Robert Dowhan:

3 komunikaty. Pierwszy: wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na siedemdziesiątym piątym posiedzeniu Senatu do ustawy o wspieraniu działalności naukowej z Funduszu Polskiej Nauki, druk senacki nr 1120, odbędzie się w dniu dzisiejszym, 21 marca, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Drugi: posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dzisiejszym posiedzeniu odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

I trzeci komunikat: posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dzisiejszym posiedzeniu odbędzie się 15 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 44 do godziny 20 minut 45)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że kolejne posiedzenie Senatu zaplanowane jest na 11 i 12 kwietnia 2019 r.

Porządek tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną.

Punkt 28. porządku obrad: stwierdzenie pozostawienia bez dalszego biegu zgłoszeń kandydatów na ławników Sądu Najwyższego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego ósmego porządku obrad: stwierdzenie pozostawienia bez dalszego biegu zgłoszeń kandydatów na ławników Sądu Najwyższego.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały w tej sprawie, który zawarty jest w druku nr 1133.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Andrzeja Mioduszewskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Mioduszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przygotowała sprawozdanie w sprawie stwierdzenia pozostawienia bez dalszego biegu zgłoszeń kandydatów na ławników Sądu Najwyższego.

25 lutego 2019 r. o godzinie 16.00 upłynął termin zgłaszania kandydatów na ławników Sądu Najwyższego I kadencji. Jest to wybór uzupełniający, który Senat przeprowadzi na wniosek pierwszej prezes Sądu Najwyższego. Do Kancelarii Senatu wpłynęło w tym terminie 28 zgłoszeń. Na podstawie ustawy o Sądzie Najwyższym pierwsza prezes Sądu Najwyższego ustaliła zarządzeniem, że ma być 36 ławników. Obecnie wnosiła do Senatu o wybór uzupełniający 25 ławników.

I kadencja ławników zgodnie z art. 126 §4 ustawy z dnia 8 grudnia 2017 r. o Sądzie Najwyższym rozpocznie się w dniu złożenia przez nich ślubowania i zakończy 31 grudnia 2021 r.

Zgłoszenia kandydatów wniesione po upływie terminu lub niespełniające wymogów formalnych zostaną pozostawione bez dalszego biegu. Przywrócenie terminu do zgłoszenia kandydatów jest niemożliwe. Pozostawienie zgłoszeń bez dalszego biegu stwierdza Senat w drodze uchwały. Kandydatów na ławników zgodnie z ustawą o Sądzie Najwyższym mogły zgłaszać stowarzyszenia oraz inne organizacje społeczne i zawodowe zarejestrowane na podstawie odrębnych przepisów, z wyłączeniem partii politycznych, a także przynajmniej 100 obywateli mających czynne prawo wyborcze.

Uprzejmie informuję, iż na posiedzeniu w dniu 19 marca 2019 r. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, zgodnie z przepisem art. 96b ust. 2 Regulaminu Senatu, rozpatrzyła nadesłane do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w związku z naborem uzupełniającym zgłoszenia kandydatów na ławników Sądu Najwyższego I kadencji.

Nie będę chyba czytał tych…

(Senator Piotr Zientarski: Nie ma potrzeby.)

Nie ma chyba potrzeby, bo nie tym się zajmujemy.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Wszystkie są w sprawozdaniu.)

Jednocześnie komisja przedstawiła projekt uchwały Senatu zawarty w druku senackim nr 1133. Wskazuje w nim kandydatów, których zgłoszenia pozostawione zostaną bez dalszego biegu ze względu na to, że zostały wniesione po upływie terminu – zgłoszenie pana Andrzeja Siennickiego – i nie spełniały wymogów formalnych – zgłoszenie pana Adama Koska oraz zgłoszenie Grzegorza Marcina Wińskiego.

Komisja na podstawie art. 96b ust. 2 Regulaminu Senatu wnosi o podjęcie uchwały zawartej w druku senackim nr 1133. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji projektem uchwały stwierdzającej pozostawienie bez dalszego biegu zgłoszeń kandydatów na ławników Sądu Najwyższego. Druk nr 1133.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 83 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę stwierdzającą pozostawienie bez dalszego biegu zgłoszeń kandydatów na ławników Sądu Najwyższego.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii w sprawie projektu Baltic Pipe, podpisanej w Katowicach dnia 11 grudnia 2018 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii w sprawie projektu Baltic Pipe, podpisanej w Katowicach dnia 11 grudnia 2018 r.

Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druki senackie nr 1105 A i 1105 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 83 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 5)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii w sprawie projektu Baltic Pipe, podpisanej w Katowicach dnia 11 grudnia 2018 r.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o wypowiedzeniu Umowy między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Republiką Finlandii o ochronie prawnej i pomocy prawnej w sprawach cywilnych, rodzinnych i karnych, podpisanej w Helsinkach dnia 27 maja 1980 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o wypowiedzeniu Umowy między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Republiką Finlandii o ochronie prawnej i pomocy prawnej w sprawach cywilnych, rodzinnych i karnych, podpisanej w Helsinkach dnia 27 maja 1980 r.

Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druki senackie nr 1102 A i 1102 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 6)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o wypowiedzeniu Umowy między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Republiką Finlandii o ochronie prawnej i pomocy prawnej w sprawach cywilnych, rodzinnych i karnych, podpisanej w Helsinkach dnia 27 maja 1980 r.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.

Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 1107 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 7)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 1095 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podajemy wyniki.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 8)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1092 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Piotra Florka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawię sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje na posiedzeniu w dniu 21 marca 2019 r. rozpatrzyły wnioski zgłoszone w dniu 20 marca 2019 r. w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami. Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w pktach 3, 4 i 6. Taka jest rekomendacja komisji. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili senator Mieczysław Augustyn, senator Marek Borowski, senator Piotr Florek, senator Jadwiga Rotnicka, senator Waldemar Sługocki, senator Jerzy Wcisła i senator Piotr Zientarski.

Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Chciałbym poprzeć swoje wnioski. To były zresztą wnioski mniejszości. Chodzi o to, żeby ten okres, który został skrócony w przepisach przejściowych do roku, został skrócony do 6 miesięcy. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę chętnych.

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przyjęcie poprawki nr 1 wyklucza głosowanie nad poprawkami nr 2 i 3.

Poprawka nr 1 przewiduje skrócenie z 3 lat do 6 miesięcy okresu na zażądanie zwrotu wywłaszczonej nieruchomości, jeśli w dniu wejścia w życie nowelizacji upłynęło już 20 lat od dnia, w którym decyzja o wywłaszczeniu stała się ostateczna, lub do upływu tego terminu pozostało nie więcej niż 6 miesięcy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 23 – za, 61 – przeciw. (Głosowanie nr 9)

Poprawka nr 2 zmierza do skrócenia z 3 lat do 6 miesięcy okresu na zażądanie zwrotu wywłaszczonej nieruchomości, jeśli w dniu wejścia w życie nowelizacji upłynęło już 20 lat od dnia, w którym decyzja o wywłaszczeniu stała się ostateczna, lub do upływu tego terminu pozostało nie więcej niż 3 lata.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o głosowanie i za chwileczkę…

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 21 – za, 61 – przeciw. (Głosowanie nr 10)

Poprawka nr 3 ma na celu skrócenie z 3 lat do 12 miesięcy terminu na żądanie zwrotu wywłaszczonej nieruchomości, jeśli w dniu wejścia w życie nowelizacji upłynęło już 20 lat od dnia, w którym decyzja o wywłaszczeniu stała się ostateczna.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 83 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 11)

Poprawka nr 4 usuwa zbędny fragment przepisu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 12)

Poprawka nr 5 przewiduje 6-miesięczny termin na złożenie żądania zwrotu wywłaszczonej nieruchomości w przypadku, gdy w okresie od dnia 1 stycznia 1998 r. do dnia wejścia w życie ustawy nie było to możliwe ze względu na brak zgody wszystkich uprawnionych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 22 – za, 59 – przeciw. (Głosowanie nr 13)

Poprawka nr 6 przewiduje 12-miesięczny termin na złożenie żądania zwrotu wywłaszczonej nieruchomości w przypadku, gdy w okresie od dnia 1 stycznia 1998 r. do dnia wejścia w życie ustawy nie było to możliwe ze względu na brak zgody wszystkich uprawnionych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 14)

(Głos z sali: Siódma wykluczona.)

Wykluczona.

Teraz przystępujemy już do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 15)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo budowlane (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo budowlane.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 1109 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 16)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo budowlane.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Święta Chrztu Polski (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Święta Chrztu Polski.

Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 1115 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 64 – za, 7 – przeciw, 13 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 17)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ustanowieniu Święta Chrztu Polski.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem stosowania rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r. w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych oraz uchylenia dyrektywy 95/46/WE (ogólne rozporządzenie o ochronie danych) (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem stosowania rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r. w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych oraz uchylenia dyrektywy 95/46/WE (ogólne rozporządzenie o ochronie danych).

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk nr 1098 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 18)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem stosowania rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r. w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych oraz uchylenia dyrektywy 95/46/WE (ogólne rozporządzenie o ochronie danych).

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie komisji…

(Rozmowy na sali)

Ale bardzo proszę o zachowanie spokoju.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1097 Z.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

(Głos z sali: Panie Wiesiu, ale tak po wojskowemu.)

Komisja Infrastruktury po rozpatrzeniu w dniu 21 marca 2019 r. poprawek zgłoszonych w czasie debaty rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie 7 poprawek: nr 1, nr 2, nr 5, nr 6, nr 12, nr 14 i nr 15, oraz głosowanie za przyjęciem ustawy wraz z przedstawionymi poprawkami. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jan Dobrzyński: To rozumiem.)

Wnioski w trakcie debaty zgłosili również senatorowie Marek Martynowski, Mieczysław Augustyn i Zbigniew Cichoń.

Czy panowie chcą jeszcze zabrać głos?

Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń. Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1 uzupełnia przepis określający zakres przedmiotowy ustawy, tak aby w sposób zupełny informował o jej treści.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 19)

Poprawka nr 2 poszerza zakres podmiotowy ustawy o wszystkie związki podmiotów publicznych, a nie tylko związki utworzone w celu zaspokajania potrzeb w interesie ogólnym, które nie mają charakteru przemysłowego ani handlowego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 20)

Nad poprawkami nr 3, 4, 8, 11 i 13 będziemy głosować łącznie. Ograniczają one zakres podmiotowy ustawy, zakładając, że przepisów ustawy nie stosuje się do organizacji pozarządowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 24 – za, 60 – przeciw. (Głosowanie nr 21)

Nad poprawkami nr 5 i 6 należy głosować łącznie. Porządkują one systematykę ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 82 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 22)

Poprawka nr 7 ma na celu określenie alternatywnego sposobu dostępu do strony internetowej, który to dostęp podmiot publiczny będzie obowiązany zapewnić w każdych okolicznościach, a także wskazuje na możliwość zapewnienia innego alternatywnego sposobu dostępu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 23 – za, 60 – przeciw. (Głosowanie nr 23)

Poprawka została przyjęta… Nie, odrzucona. Tak?

Poprawka nr 7 została odrzucona.

Poprawka nr 9 zakłada, że przewidziana w ustawie możliwość niezapewnienia dostępności cyfrowej ma dotyczyć organizacji pozarządowej w przypadku, gdy zapewnienie dostępności wiązałoby się dla takiej organizacji z nadmiernymi kosztami lub trudnościami.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 26 – za, 58 – przeciw. (Głosowanie nr 24)

Poprawka nr 10 zakłada, że przewidziana w ustawie możliwość niezapewniania dostępności cyfrowej ma dotyczyć organizacji pozarządowej w przypadku, gdy zapewnienie dostępności wiązałoby się dla takiej organizacji z nadmiernym obciążeniem.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 22 – za, 59 – przeciw. (Głosowanie nr 25)

Poprawka nr 12 nakłada na ministra obowiązek udostępnienia na stronie BIP warunków technicznych publikacji oraz struktury deklaracji dostępności, nie tylko jednorazowo, ale także przez cały okres obowiązywania ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 84 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 26)

Poprawka nr 14 eliminuje lukę w przepisach poprzez dopełnienie procedury żądania zapewnienia alternatywnego sposobu dostępu do strony internetowej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 27)

Poprawka nr 15 jednoznacznie rozstrzyga, że podstawą do zmiany rozporządzenia czasowo utrzymanego w mocy ma być upoważnienie ustalone w oparciu o nowe brzmienie przepisu upoważniającego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy senatorowie byli za. (Głosowanie nr 28)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 82 – za, żaden senator nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 29)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie drogowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie drogowym.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 1099 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 30)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy, mniejszość komisji wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy – druk nr 1114 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 1 eliminuje wątpliwości, co należy rozumieć pod pojęciami: mikro-, mały i średni przedsiębiorca.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 31)

Poprawka nr 2 zapewnia spójność terminologiczną ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 32)

Poprawka nr 3 zmierza do tego, aby nagrody mogły być przyznawane również za szczególne osiągnięcia lub całokształt działalności w zakresie podejmowania i rozwijania inicjatyw pobudzających współpracę z podmiotami systemu oświaty, o których mowa w art. 2 ustawy z dnia 14 grudnia 2016 r. – Prawo oświatowe. Poprawka zapewnia również spójność terminologiczną w ustawie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 33)

Wniosek mniejszości zmierza do utrzymania instytucji rady nadzorczej Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 23 – za, 60 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 34)

Poprawka nr 4 eliminuje blankietowość przepisu czasowo utrzymującego w mocy dotychczasowe rozporządzenie w zakresie, w jakim ustawodawca umożliwia zmianę takiego rozporządzenia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 80 – za, 2 – przeciw. (Głosowanie nr 35)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Teraz cała ustawa?)

Cała ustawa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 65 – za, 16 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 36)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.

Punkt 13. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych.

Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 464 S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił senatora Jana Rulewskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 20 – za, 60 – przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 37)

Odrzucenie projektu

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat nie podjął uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy i tym samym zakończył postępowanie w tej sprawie.

Punkt 14. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do komisji i zobowiązał je do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 1064 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Jerzego Czerwińskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W trakcie drugiego czytania zgłoszono łącznie 9 poprawek. 3 połączone komisje rekomendują przyjęcie wszystkich 9 poprawek, przy czym w przypadku szóstej, siódmej i dziewiątej powinno się odbywać łączne głosowanie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? W trakcie drugiego czytania wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili panowie senatorowie Zbigniew Cichoń i Jerzy Czerwiński. Nie chcą.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu z druku nr 1064 X, a następnie nad przyjęciem projektu – druk nr 1064 S – w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1 ma na celu przesądzanie, że w przypadku emeryta lub rencisty o uprawieniu do zawarcia umowy najmu lokalu socjalnego decyduje fakt spełnienia przez taką osobę kryteriów do otrzymania świadczenia z pomocy społecznej, a nie korzystanie z tego typu świadczeń.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 74 – za, 11 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 38)

Poprawka nr 2 zmierza do uzupełnienia katalogu podmiotów, wobec których należy stosować gwarancje związane z prawem do najmu lokalu socjalnego, o osoby bezrobotne.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 68 – za, 17 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 39)

Poprawka nr 3 rozstrzyga, że w przypadku gdy sprawa związana z opróżnieniem lokalu mieszkalnego lub tymczasowej kwatery zostanie skierowana do postępowania sądowego, sąd jest zobowiązany stosować odpowiednie przepisy ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 76 – za, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 40)

Poprawka nr 4 doprecyzowuje regulacje zawarte w ustawie o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 66 – za, 18 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 41)

Poprawka nr 5 uwzględnia na gruncie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego konsekwencje wprowadzenia instytucji tymczasowego pomieszczenia w administracyjnym postępowaniu egzekucyjnym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 64 – za, 21 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 42)

Nad poprawkami nr 6, 7 i 9 należy głosować łącznie. Rozszerzają one zakres podmiotowy nowelizacji o tzw. specustawy, na podstawie których wydaje się decyzje zobowiązujące do opróżnienia lokali mieszalnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 63 – za, 9 – przeciw, 12 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 43)

Poprawka nr 8 ma na celu zapewnienie spójności regulacji dotyczących funkcjonariuszy wszystkich służb mundurowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 65 – za, 20 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 44)

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Komisje proponują, aby Senat upoważnił senatora Zbigniewa Cichonia do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 63 – za, 21 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 45)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Zbigniewa Cichonia do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o uregulowaniu niektórych spraw w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej bez zawarcia umowy, o której mowa w art. 50 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o uregulowaniu niektórych spraw w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej bez zawarcia umowy, o której mowa w art. 50 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek – druk senacki nr 1128 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 46)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o uregulowaniu niektórych spraw w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej bez zawarcia umowy, o której mowa w art. 50 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej.

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o wspieraniu działalności naukowej z Funduszu Polskiej Nauki (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o wspieraniu działalności naukowej z Funduszu Polskiej Nauki.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1120 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych po wspólnym posiedzeniu wnosi do Wysokiego Senatu o przyjęcie poprawki zgłoszonej w trakcie posiedzenia plenarnego. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, senatora Piotra Wacha, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Podtrzymuję argumentację za odrzuceniem ustawy, którą przedstawiłem dość obszernie w imieniu mniejszości podczas posiedzenia plenarnego.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senator wnioskodawca Jerzy Czerwiński chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawioną poprawką zostanie przeprowadzone, jeśli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości komisji o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 23 – za, 61 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 47)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 4 – za, 78 – przeciw, 3 się wstrzymało od głosu. (Głosowanie nr 48)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o wprowadzenie poprawki do ustawy.

Poprawka koryguje pomyłkę w nazwie Instytutu Sieć Badawcza Łukasiewicz – PORT Polski Ośrodek Rozwoju Technologii.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 49)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 60 – za, 22 – przeciw. (Głosowanie nr 50)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o wspieraniu działalności naukowej z Funduszu Polskiej Nauki.

Punkt 19. porządku obrad: ustawa o uregulowaniu niektórych spraw związanych z uznawaniem kwalifikacji zawodowych w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej bez zawarcia umowy, o której mowa w art. 50 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o uregulowaniu niektórych spraw związanych z uznawaniem kwalifikacji zawodowych w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej bez zawarcia umowy, o której mowa w art. 50 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk nr 1126 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 51)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o uregulowaniu niektórych spraw związanych z uznawaniem kwalifikacji zawodowych w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej bez zawarcia umowy, o której mowa w art. 50 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej.

Punkt 20. porządku obrad: ustawa o zasadach prowadzenia działalności przez niektóre podmioty rynku finansowego w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej bez zawarcia umowy, o której mowa w art. 50 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego porządku obrad: ustawa o zasadach prowadzenia działalności przez niektóre podmioty rynku finansowego w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej bez zawarcia umowy, o której mowa w art. 50 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 1127 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 52)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zasadach prowadzenia działalności przez niektóre podmioty rynku finansowego w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej bez zawarcia umowy, o której mowa w art. 50 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej.

Punkt 21. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wymianie informacji podatkowych z innymi państwami oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wymianie informacji podatkowych z innymi państwami oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 1131 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 1 dookreśla przepis, precyzując, że odnosi się on nie do udziału w papierze wartościowym, a do udziału w prawach inkorporowanych w papierze wartościowym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 53)

Poprawka nr 2 ma na celu przesądzenie, że państwem uczestniczącym w rozumieniu ustawy jest każde państwo, z którym Polska zawarła umowę o automatycznej wymianie informacji, a tym samym że lista państw uczestniczących, publikowana przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych na stronach BIP, ma jedynie informacyjny charakter.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 54)

Poprawki nr 3 i 4 – przegłosowywane razem. Wydłużają one termin na wystąpienie do posiadaczy rachunków o złożenie oświadczenia o rezydencji podatkowej, a także precyzują zasady złożenia oświadczenia w kontekście dodawanego ustawą obowiązku składania oświadczenia pod rygorem odpowiedzialności karnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 55)

Wobec wyników głosowania… Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 56)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wymianie informacji podatkowych z innymi państwami oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 22. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo o miarach (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo o miarach.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 1130 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 82 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 57)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo o miarach.

Punkt 23. porządku obrad: ustawa o zasadach ustalenia kolejności obsadzania mandatów posłów do Parlamentu Europejskiego wybieranych w Rzeczypospolitej Polskiej na kadencję 2019–2024 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o zasadach ustalenia kolejności obsadzania mandatów posłów do Parlamentu Europejskiego wybieranych w Rzeczypospolitej Polskiej na kadencję 2019–2024.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1129 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Marka Pęka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu połączonych komisji rekomenduję Senatowi przyjęcie wniosków zawartych w punkcie II ppktach 1, 2 i 3. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senator wnioskodawca Marek Martynowski lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? Dotyczy to również senatora Rafała Ambrozika. Nie. Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Senator Jan Dobrzyński: Janek, przeciw!)

(Senator Jan Żaryn: Ale przeciw czemu?)

(Senator Jan Dobrzyński: To nie ma znaczenia. Głosuj przeciw.)

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 2 było za, 62 – przeciw, 19 się wstrzymało od głosu. (Głosowanie nr 58)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami do ustawy.

Poprawki nr 1, 2 i 3 należy przegłosować łącznie. Zmierzają one do wyłączenia stosowania wskazanych w nich przepisów w odniesieniu do posła do Parlamentu Europejskiego do czasu objęcia przez niego mandatu posła w Parlamencie Europejskim.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 60 było za, 22 się wstrzymało od głosu. (Głosowanie nr 59)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 61 – za, 2 – przeciw, 21 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 60)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zasadach ustalenia kolejności obsadzania mandatów posłów do Parlamentu Europejskiego wybieranych w Rzeczypospolitej Polskiej na kadencję 2019–2024.

Punkt 24. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o licencji doradcy restrukturyzacyjnego oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o licencji doradcy restrukturyzacyjnego oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 1122 A.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 1 dostosowuje ustawę o Krajowym Rejestrze Zadłużonych, w zakresie przepisu zmieniającego ustawę o licencji doradcy restrukturyzacyjnego, do rozpatrywanej ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy głosujący byli za. (Głosowanie nr 61)

Poprawka nr 2 uwzględnia w klauzuli wydatkowej, że ustawa wejdzie w życie 1 stycznia 2020 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 62)

Poprawka nr 3 określa prawidłowy termin wejścia w życie przepisu przejściowego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy głosujący byli za. (Głosowanie nr 63)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 61 było za, 18 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 64)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o licencji doradcy restrukturyzacyjnego oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 25. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 1132 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 67 było za, 16 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 65)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich.

Punkt 26. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 1124 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Podjęcie uchwały

Głosowało 84 senatorów, 80 – za, 3 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 66)

Punkt 27. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 1125 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

(Głos z sali: Nie działa.)

Zacznie działać.

(Wesołość na sali)

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 62 było za, 21 – przeciw. (Głosowanie nr 67)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych.

Informuję, że porządek siedemdziesiątego piątego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym mu na to czasie, czyli 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś chce zabrać głos?

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Senator Cichoń.)

Pan senator Cichoń. Proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Senator Cichoń!)

Pan senator Cichoń!

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak jest.)

Bardzo proszę zabrać głos.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja kieruję swoje wystąpienie do ministra nauki i szkolnictwa wyższego.

W związku z nową ustawą zachodzi problem w praktyce, co do wydatkowania środków finansowych, jakie otrzymują uczelnie. Z wielu uczelni docierają do mnie sygnały, że pierwsza transza pieniędzy, która została przekazana uczelniom, została przekazana na wyrównanie wynagrodzeń w taki sposób, aby te, które były poniżej wymaganego minimum, osiągnęły ten poziom minimum, a następnie druga transza pieniędzy została przekazana na 7-procentową podwyżkę dla pracowników. I w czym jest problem? Mianowicie niektórzy rektorzy uważają, że z tejże drugiej transzy, przeznaczonej na podwyżkę wynagrodzeń o 7%, można potrącać te kwoty, które zostały poprzednio przeznaczone na wyrównanie do minimalnych wynagrodzeń. W związku z tym moje pytanie do pana ministra jest takie: jak traktować owe transze pieniędzy, które zostały przekazane uczelniom? Czy separatywnie, czyli tak, że pierwsza jest tylko i wyłącznie na wyrównanie do minimalnego wynagrodzenia, a druga na podwyżkę do 7%, czy też można je traktować łącznie i można w drugiej transzy dokonywać potrąceń tych kwot, które zostały przeznaczone na wyrównanie wynagrodzeń po otrzymaniu pierwszej transzy?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że protokół siedemdziesiątego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam siedemdziesiąte piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 37)