(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Michał Seweryński, Adam Bielan i Maria Koc)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram siedemdziesiąte piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Aleksandra Szweda oraz pana senatora Roberta Dowhana. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Aleksander Szwed.

Panie i Panowie Senatorowie! W lutym bieżącego roku zmarł Zbigniew Błaszczak, senator II kadencji, członek komisji rolnictwa oraz Komisji Spraw Zagranicznych, a 15 marca – nasz kolega Wiesław Kilian, senator obecnej, IX kadencji. Był również senatorem VIII kadencji i posłem na Sejm V i VI kadencji. W tej kadencji był zastępcą przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz członkiem Komisji Obrony Narodowej.

Bardzo proszę o uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłych senatorów.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Krzysztof Słoń: Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie…)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)

(Senator Jan Dobrzyński: Niechaj odpoczywają w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo Senatorowie, jutro o godzinie 7.30 rano w kaplicy sejmowej odbędzie się msza święta w intencji zmarłego pana senatora Wiesława Kiliana.

Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 15 marca 2019 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne oraz niektórych innych ustaw, do ustawy w sprawie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej, ustawy o organizacji rynku rybnego oraz ustawy o rybołówstwie morskim.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego pierwszego posiedzenia, stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty. Informuję, że protokoły siedemdziesiątego drugiego i siedemdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów od czwartego do szóstego, od ósmego do dwunastego oraz punktu siedemnastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji do tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określone w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu jedenastego, tj. ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii w sprawie projektu Baltic Pipe, podpisanej w Katowicach w dniu 11 grudnia 2018 r., i rozpatrzenie go jako punktu drugiego, a także zmianę kolejności rozpatrywania punktu dwunastego, tj. ustawy o wypowiedzeniu umowy między Polską Rzeczpospolitą Ludową a Republiką Finlandii o ochronie prawnej i pomocy prawnej w sprawach cywilnych, rodzinnych i karnych, podpisanej w Helsinkach w dniu 28 maja 1980 r., i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o uregulowaniu niektórych spraw w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej bez zawarcia umowy, o której mowa w art. 50 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej – i rozpatrzenie go jako punktu siedemnastego porządku obrad, po informacji Trybunału Konstytucyjnego; ustawa o wspieraniu działalności naukowej z Funduszu Polskiej Nauki – i rozpatrzenie tego punktu jako osiemnastego porządku obrad; ustawa o uregulowaniu niektórych spraw związanych z uznawaniem kwalifikacji zawodowych w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej bez zawarcia umowy, o której mowa w art. 50 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dziewiętnastego porządku obrad; ustawa o zasadach prowadzenia działalności przez niektóre podmioty rynku finansowego w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej bez zawarcia umowy, o której mowa w art. 50 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o wymianie informacji podatkowych z innymi państwami oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo o miarach – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dwudziestego drugiego porządku obrad; ustawa o zasadach ustalenia kolejności obsadzania mandatów posłów do Parlamentu Europejskiego wybieranych w Rzeczypospolitej Polskiej na kadencję 2019–2024 – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o licencji doradcy restrukturyzacyjnego oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego czwartego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dwudziestego piątego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie.

Dziękuję bardzo.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Szanowni Państw Senatorowie, informuję, że w przypadku braku wniosków o charakterze legislacyjnym do punktu pierwszego, czyli do drugiego czytania projektu uchwały w 10. rocznicę śmierci prof. Zbigniewa Religii, głosowanie nad tym punktem odbędzie się bezpośrednio po jego rozpatrzeniu.

Po podjęciu uchwały zostanie ogłoszona przerwa w obradach do godziny 14.30. W trakcie przerwy o godzinie 12.00 odbędzie się otwarcie wystawy „Mistrz Religa. Człowiek, lekarz, polityk”. W tej uroczystości weźmie udział prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. O godzinie 12.30 zapraszam piętro wyżej, do sali nr 217, na spotkanie poświęcone wspomnieniom o prof. Zbigniewie Relidze.

Jutro wznawiamy obrady o godzinie 9.00. Zaczniemy od rozpatrzenia punktu dotyczącego uchwały w 100. rocznicę powołania Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie. Bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu przystąpimy do głosowania nad projektem uchwały. Następnie przystąpimy do rozpatrzenia informacji Trybunału Konstytucyjnego.

Jutro, tj. 21 marca, rozpatrzymy również następujące punkty porządku obrad: punkt dziewiąty – ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych; punkt czternasty – drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw; punkt siedemnasty – ustawa o uregulowaniu niektórych spraw w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej bez zawarcia umowy, o której mowa w art. 50 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej.

Od godziny 12.00 do godziny 12.30 będzie przerwa – oczywiście mówię o dniu jutrzejszym – która zostanie ogłoszona na otwarcie wystawy „Meksyk i Polska: wspólna droga. Wizyta generała Władysława Sikorskiego w Meksyku w 1942 r.”.

Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Informuję państwa senatorów, że po przygotowaniu sprawozdań komisji porządek zostanie uzupełniony o punkty: ustawa o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz niektórych innych ustaw; ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych. Posiedzenia komisji w tych sprawach zaplanowane są na jutro rano.

Szanowni Państwo Senatorowie, Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej ogłasza piątą edycję konkursu „List do taty”. Zachęcam wszystkich senatorów, którym sprawy rodziny i ojcostwa leżą na sercu, do włączenia się w przeprowadzenie tego konkursu w swoich okręgach wyborczych. Zaproszenie i informacje o konkursie znajdziecie państwo na pulpitach.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 10. rocznicę śmierci prof. Zbigniewa Religi

Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 10. rocznicę śmierci prof. Zbigniewa Religi.

Witam bardzo serdecznie panią Annę Wajszczuk-Religę, żonę pana profesora. Bardzo serdecznie witam panią doktor. (Oklaski) Witam bardzo serdecznie córkę, panią Małgorzatę Religę. Witam panią serdecznie. (Oklaski) Witam syna pana profesora, pana Grzegorza Religę. Witam pana, Panie Doktorze. (Oklaski) Witam serdecznie wnuki pana profesora oraz pozostałych zaproszonych gości. Witam bardzo serdecznie. (Oklaski)

Projekt rozpatrywanej uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 1089.

Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten po uzgodnieniu z klubami został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.

Przedstawienie projektu

Bardzo proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, senatora Konstantego Radziwiłła, o przedstawienie projektu uchwały.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Rodzino Pana Profesora Zbigniewa Religi! Wszyscy Szanowni Państwo!

Myślę, że wypada zacząć od tego, że z jakimś takim zaskoczeniem zauważyliśmy, że to już 10 lat, odkąd pana profesora nie ma z nami. To wywołuje takie, przynajmniej u mnie osobiście, wrażenie: jak czas szybko pędzi. Ale to jednocześnie okazja do tego, żeby… Przecież jest wśród nas bardzo wielu tych, którzy znali pana prof. Zbigniewa Religę, spotykali się z nim, doświadczyli jego wielkości osobiście. To nie zawsze w przypadku takich uchwał rocznicowych się zdarza, a może nawet rzadko się zdarza. W związku z tym wspominamy dzisiaj człowieka, który z jednej strony jest historią, a z drugiej strony jest również teraźniejszością, jest naszym, w każdym razie wielu z nas, osobistym doświadczeniem. Stąd nie ukrywam, że dla mnie osobiście przedstawienie tego projektu uchwały, pod którym podpisali się liczni senatorowie ze wszystkich ugrupowań tutaj obecnych, bez względu na barwy partyjne, jest szczególnym przeżyciem.

Pan prof. Zbigniew Religa to postać, której nie trzeba jakoś bardzo szeroko opisywać w związku z tym, co powiedziałem przed chwilą. Niewątpliwie to człowiek wielki, wielki we wszystkich wymiarach i we wszystkich pełnionych funkcjach, swoich czynnościach, zakresach swojego działania. Oczywiście przede wszystkim to lekarz, chirurg, kardiochirurg, transplantolog. Myślę, że gdyby zapytać go, to przede wszystkim mówiłby o sobie, że jest chirurgiem. To była jego podstawowa specjalność i nawet już wtedy, kiedy zajmował się chirurgią klatki piersiowej, chirurgią serca, przez jakiś dłuższy czas nie miał formalnych kwalifikacji jako kardiochirurg. I to też pokazuje, że to był po prostu człowiek bardzo wszechstronny i wychodzący poza ramy formalne miejsca, w którym się znajdował. To człowiek, którego w chirurgii zawsze charakteryzowała odwaga, ale odwaga nacechowana troską o chorego, który powierza mu swoje zdrowie i życie. Zajmując kolejne, liczne stanowiska w administracji służby zdrowia, w różnych miejscach – o tym będzie szczegółowo w uchwale – ale także potem, w polityce, zachował tę swoją cechę, jaką była odwaga. Odważnie formułował myśli, nie zawsze pasujące do miejsca, w którym dane mu było je wypowiadać. Wymykał się takim partyjno-politycznym podziałom i bardzo często wychodził przed szereg, przed tych, którzy starali się być poprawni politycznie, cokolwiek to znaczy. Formułował różne odważne projekty, z których jedne udało się zrealizować, inne nie, ale niewątpliwie tą swoją odwagą i taką niestandardowością zachęcał innych do myślenia, do decydowania, bardziej odważnego myślenia o tym, jakie decyzje są potrzebne. Pełniąc również te najwyższe funkcje w państwie, w tym ministra zdrowia, tak jak w całym swoim życiu lekarskim, ale także życiu administratora w służbie zdrowia, absolutnie na pierwszym miejscu zawsze stawiał dobro chorych, dobro pacjentów. I można powiedzieć, że właściwie na tym polegała jego wielkość, że nie oglądał się naprawdę na nic na boku, czy to była kwestia decyzji dotyczącej pojedynczego chorego, czy decyzji związanej z administrowaniem placówką służby zdrowia, którą kierował, czy też – kiedy był ministrem – trudnych negocjacji z różnymi organizacjami, np. pracowników służby zdrowia, grożącymi strajkiem, grożącymi przerwaniem ciągłości wykonywania świadczeń. Zawsze na pierwszym miejscu i bezkompromisowo stawiał właśnie to, co jest, można powiedzieć, jedną z głównych maksym przyświecających wykonywaniu zawodu lekarza: salus aegroti suprema lex esto – zdrowie chorego jest czy powinno być najwyższym prawem. I wydaje się, że właśnie takiego wszyscy go zapamiętamy.

Sylwetka pana prof. Zbigniewa Religi być może jest bliższa bardzo wielu osobom, które nie zetknęły się z nim osobiście, dzięki filmowi, który niejako upowszechnił jego osobę. Wydaje się, że dzięki temu ta pamięć ma szansę być znacznie szersza niż dotychczas. Trzeba też powiedzieć, że istnieją obiektywne przesłanki do tego, by uznać go za jedną z największych, najbardziej wybitnych postaci w historii polskiej medycyny, a także w historii polskiej polityki.

Szanowni Państwo, garść informacji dotyczących pana prof. Zbigniewa Religi jest w treści projektu uchwały. Tak że w tej chwili pozwolę sobie odczytać tę treść.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 10. rocznicę śmierci prof. Zbigniewa Religi.

W dniu 8 marca 2019 r. przypada 10. rocznica śmierci prof. Zbigniewa Religi, wielkiego człowieka, chirurga, pioniera polskiej transplantacji serca.

Urodził się w dniu 16 grudnia 1938 r. we wsi Miedniewice nad Suchą koło Żyrardowa. Świadectwo dojrzałości uzyskał w roku 1956 w warszawskim Gimnazjum nr 1 im. Bolesława Limanowskiego, a po studiach na Wydziale Lekarskim Akademii Medycznej w Warszawie, odbyciu stażu podyplomowego i służby wojskowej w 1966 r. rozpoczął pracę w Szpitalu Wolskim w Warszawie, gdzie pracował do 1980 r., uzyskując specjalizację w dziedzinie chirurgii. W tym czasie przebywał także na stypendium w Mercy Medical Center na Long Island, a następnie kształcił się w zakresie chirurgii naczyniowej i kardiochirurgii m.in. w Sinai-Grace Hospital w Detroit. W latach 1980–1984 pracował w Klinice Kardiochirurgii Instytutu Kardiologii w Warszawie, a od 1984 r. kierował Katedrą i Kliniką Kardiochirurgii Wojewódzkiego Ośrodka Kardiologii w Zabrzu. Właśnie tam w dniu 15 listopada 1983 r. kierowany przez niego zespół dokonał pierwszego w Polsce udanego przeszczepienia serca. W latach 1989–1991 kierował Kliniką Kardiochirurgii Centralnego Szpitala Klinicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w Warszawie. W latach 1996–1999 był rektorem Śląskiej Akademii Medycznej. Od 1998 r. pełnił funkcję krajowego specjalisty w dziedzinie kardiochirurgii. W 1998 r. objął stanowisko kierownika II Kliniki Kardiochirurgii, a w 2001 r. dyrektora Instytutu Kardiologii w Warszawie. W tym samym roku przeprowadził pierwszy w Polsce zabieg wstrzyknięcia do serca preparatu pobudzającego powstawanie nowych naczyń krwionośnych.

Zdobywając szczyty wiedzy i umiejętności zawodowych, zawsze pozostawał czuły na drugiego człowieka. Pod koniec życia tak mówił o swojej rozmowie z matką zmarłego dawcy serca, które przeszczepił w 1983 r.: «Bardzo smutny był fakt, że trzeba rozwiać nadzieje matki, która wierzyła, że syn wyzdrowieje. Prawda o jego stanie była dla niej szokiem. To była ciężka rozmowa, ale wiele mnie nauczyła. Kobieta w końcu zaakceptowała bolesną prawdę i stwierdziła, że skoro jej dziecko nie żyje, to niech jego serce uratuje kogoś innego. Ta decyzja zapadła przez łzy. Była smutna i dramatyczna, ale jednocześnie naprawdę słuszna. Wzbudziła we mnie optymizm i wiarę w człowieka. Sama operacja trwała pięć godzin. Nie miałem z nią większych kłopotów»”. Tyle pan prof. Zbigniew Religa.

„W ciągu całego życia zawodowego łączył pomoc chorym z pracą naukową, publikował, opracował kilka patentów, zdobywał kolejne tytuły naukowe. W 1995 r. prezydent RP nadał mu tytuł profesora nauk medycznych. Wśród najważniejszych dziedzin jego działalności zawodowo-naukowej znalazły się oczywiście przeszczepianie serca i płuc, ale także chirurgiczne leczenie niewydolności mięśnia sercowego i zatorowości płucnej, kliniczne zastosowanie sztucznego serca oraz stworzenie polskiej zastawki biologicznej i prototypu sztucznego serca.

W 1991 r. prof. Zbigniew Religa powołał do życia Fundację Rozwoju Kardiochirurgii, która zajmuje się wdrażaniem do praktyki klinicznej innowacyjnych metod leczenia chorób serca, a także działalnością naukowo-badawczą oraz prowadzi działalność szkoleniowo-stypendialną dla polskich i zagranicznych kadr medycznych.

Od 1989 r. brał czynny udział w polityce: w latach 1993–1997 i 2001–2005 był senatorem RP, od 2007 r. posłem na Sejm, a w latach 2005–2007 ministrem zdrowia.

Prof. Zbigniew Religa zmarł w Warszawie w dniu 8 marca 2009 r.

W uznaniu zasług był honorowany wieloma zaszczytami: doktoratami honoris causa licznych uczelni, wieloma odznaczeniami – wśród nich w 2008 r. «w uznaniu znamienitych zasług dla Rzeczypospolitej Polskiej, a w szczególności na rzecz rozwoju kardiochirurgii, za wybitne osiągnięcia w działalności państwowej i publicznej» także Orderem Orła Białego.

Prof. Zbigniew Religa całym swoim życiem zawodowym i politycznym służył chorym. Jako uczony pracował nad nowymi metodami leczenia, jako lekarz z niespotykaną energią, odwagą i entuzjazmem starał się ratować nawet najciężej chorych, jako polityk zabiegał przede wszystkim o system ochrony zdrowia dający lepszą ochronę pacjentom. W swoich działaniach skromny i bezpośredni, szanował wszystkich, którzy go otaczali, bez względu na ich pozycję, jednocześnie ostro przeciwstawiał się subiektywnym i obiektywnym ograniczeniom administracyjnym i ludzkim, wykazując się bezkompromisowością wobec zła uderzającego w chorych.

Podejmując niniejszą uchwałę, Senat wyraża przekonanie, że prof. Zbigniew Religa na zawsze pozostanie we wdzięcznej pamięci licznych przyjaciół i współpracowników, a przede wszystkim kolejnych pokoleń pacjentów.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Nie ma zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 10. rocznicę śmierci prof. Zbigniewa Religi.

Głosowanie

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów. Wszyscy byli za. (Głosowanie nr 1)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 10. rocznicę śmierci prof. Zbigniew Religi.

Bardzo proszę o podejście panią dr Annę Wajszczuk-Religę. Chciałbym wręczyć pani uchwałę Senatu.

(Wszyscy wstają)

(Marszałek wręcza uchwałę) (Oklaski)

O godzinie 12.00 zapraszam państwa senatorów na otwarcie wystawy „Mistrz Religa. Człowiek, lekarz, polityk”. Uroczystość tę uświetni swoją obecnością pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda.

Około godziny 12.30 w sali nr 217 odbędzie się spotkanie poświęcone wspomnieniom o prof. Zbigniewie Relidze, na które bardzo serdecznie państwa zapraszam.

Ogłaszam przerwę do godziny 14.30.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 26 do godziny 14 minut 30)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii w sprawie projektu Baltic Pipe, podpisanej w Katowicach dnia 11 grudnia 2018 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii w sprawie projektu Baltic Pipe, podpisanej w Katowicach dnia 11 grudnia 2018 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1105, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1105 A i 1105 B.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Piotra Wacha, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Posiedzenie komisji w tej sprawie odbyło się w dniu wczorajszym. Komisji przewodniczył pan senator Waldemar Sługocki, a rząd reprezentował i odpowiadał na pytania pan minister Piotr Naimski, który jednocześnie… Jego służby dostarczyły materiał informacyjny dotyczący projektu Baltic Pipe, który wyjaśnił nam wiele różnych szczegółów i był bardzo pomocnym materiałem. Była dyskusja. Dotyczyła ona przede wszystkim pytań o funkcjonowanie naszej sfery energetyki w zakresie gazu ziemnego, gazu skroplonego, możliwości i stopnia uniezależnienia się od dostaw gazu ze Wschodu po zrealizowaniu omawianych projektów, bilansu energetycznego w zakresie gazu i zapotrzebowania w zakresie gazu. Minister opowiedział również o poprzedniej umowie, dotyczącej podziału spornych wód terytorialnych między Polską a Danią. Tak że to było interesujące spotkanie. Nikt nie wypowiadał się przeciwko temu projektowi, właściwie wręcz odwrotnie. I ostatecznie wniosek o przyjęcie ustawy o ratyfikacji został jednogłośnie poparty przez senatorów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

W dniu dzisiejszym komisja zajęła się ustawą o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii w sprawie projektu Baltic Pipe, podpisanej w Katowicach dnia 11 grudnia 2018 r. Ustawa ma na celu wyrażenie zgody na ratyfikację umowy w sprawie projektu Baltic Pipe, podpisanej w Katowicach. O tym już była mowa. Celem ustawy jest stworzenie ram prawnych pozwalających na przygotowanie i realizację infrastruktury łączącej system przesyłu gazu pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Norweskim Szelfem Kontynentalnym.

W trakcie obrad komisji obecny był minister spraw zagranicznych, minister Piotr Wawrzyk, obecny był też pan pełnomocnik rządu do spraw energii, pan Piotr Naimski, którzy to panowie w sposób wyczerpujący odpowiadali na krótkie, techniczne pytania. Nie było głosów dezaprobaty dla przedstawionego, obszernie wytłumaczonego projektu przesyłu gazu rurociągiem podmorskim. Wyjaśnione zostały wszelkie wątpliwości, wszystkie kwestie, co do których obecni na posiedzeniu komisji senatorowie mieli zastrzeżenia bądź pytania informacyjne.

Komisja jednogłośnie popiera przedstawioną ustawę i wnosi do Wysokiej Izby o jej przyjęcie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Zgłasza się pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Proszę określić, do którego ze sprawozdawców kierowane jest pytanie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Kieruję pytanie do pana senatora Peczkisa.

Panie Senatorze, a czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, jak długi odcinek tego projektowanego rurociągu będzie przechodził przez wody terytorialne Królestwa Danii, czy nie?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

O sprawach technicznych, o liczbie kilometrów nie było mowy. Jednak była mowa o pewnej wątpliwości czy też pewnym problemie, który istniał do niedawna, do czasu wyjaśnienia sporu terytorialnego między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii, odnośnie do tzw. szarej strefy w okolicy wyspy Bornholm.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania?

Nie ma pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister energii, pełnomocnik rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej oraz minister spraw zagranicznych.

Są z nami na sali pan Piotr Naimski, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnik rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej, i pan Piotr Wawrzyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy panowie ministrowie pragną zabrać głos?

Zapraszam, Panie Ministrze.

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Będzie bardzo krótko, ponieważ informacja na temat projektu była przedstawiana właściwie w 3 komisjach, nie chcę tu zabierać czasu.

Chcę podziękować państwu senatorom za, można powiedzieć, jednogłośne dotychczas poparcie tego projektu. To jest strategiczny dla Polski projekt. W 2022 r połączymy gazociągiem szelf norweski z Polską i to, wraz z rozbudowanym terminalem do odbioru gazu skroplonego w Świnoujściu, pozwoli nam całkowicie zmienić źródła i kierunki dostaw tego surowca do Polski. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy pan minister Wawrzyk też chciałby zabrać głoś?

Rezygnuje pan.

Zapytania i odpowiedzi

Pytania do pana ministra.

Zgłaszają się pan senator Jackowski i pan senator Augustyn.

Najpierw pan senator Jackowski.

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pogratuluję panu ministrowi skuteczności, bo słyszymy o tym projekcie od wielu, wielu lat, ale to w tej chwili wchodzi on w gorący okres realizacji. Czy pan minister zechciałby przedstawić Wysokiej Izbie kilka danych technicznych, tzn. jaki jest łączny koszt tego projektu po naszej stronie, Rzeczypospolitej Polskiej, i jaki jest termin realizacji? No, padł tu już termin 2022 r., ale czy to nastąpi bliżej początku czy końca tego roku? I dalej: jaki jest przebieg tego rurociągu? Czy poza Królestwem Danii mogą jeszcze wystąpić jakieś problemy natury traktatowej lub problemy z punktu widzenia prawa międzynarodowego, jeżeli chodzi o przebieg tej instalacji? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Po pierwsze, jeżeli chodzi o kłopoty czy problemy z Królestwem Danii, to odpowiedź brzmi: nie, nie mamy kłopotów z Królestwem Danii. Świadczy o tym procedowana dzisiaj przez Wysoką Izbę umowa o ratyfikacji.

Po drugie, jeżeli chodzi o koszt całej inwestycji, to mogę powiedzieć tylko ogólnie. Nie przedstawiamy publicznie przybliżeń, gdyż jesteśmy przed podpisaniem umów, przed wyborem wykonawców. Dofinansowanie, które projekt uzyskał w ramach programu CEF z Unii Europejskiej w wysokości 266 milionów euro to jest mniej więcej 30% kosztu, czyli to jest, można by powiedzieć, bardzo dużo. Jednak te 30% podajemy z taką dokładnością… No, to plus minus tyle.

Podział kosztów między inwestorów – chodzi o polski Gaz-System i duński Energinet – wypada mniej więcej po połowie. Tak to się mniej więcej rozkłada. Gaz-System buduje gazociąg pod dnem Morza Bałtyckiego aż do brzegu duńskiego, a Energinet buduje na duńskim brzegu wielką tłocznię, która jest potrzebna, rozbudowuje system na terenie Królestwa Danii, a także łączy system duński z norweskim systemem przesyłowym na Morzu Północnym. W tej ostatniej sprawie została podpisana i jest już zatwierdzona umowa międzyrządowa między Danią i Norwegią.

Jeżeli chodzi o przebieg tej podmorskiej części projektu Baltic Pipe, to trasa gazociągu zaczyna się w Polsce, na polskim brzegu, prowadzi w stronę wyspy Bornholm, przechodzi przez wyłączną strefę ekonomiczną polską i duńską, a także częściowo przez wody terytorialne duńskie wokół Bornholmu, następnie przez wyłączną strefę ekonomiczną szwedzką i wreszcie ponownie wody duńskie przy podejściu do Półwyspu Jutlandzkiego.

Jeżeli chodzi o nasze kontakty ze Szwecją, której administracja też jest tutaj zaangażowana, to został już złożony do odpowiednich szwedzkich urzędów wniosek o pozwolenia środowiskowe, a 26 marca, czyli w przyszłym tygodniu, będę miał przyjemność odwiedzić Sztokholm i rozmawiać ze szwedzkimi ministrami na ten temat.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator kontynuuje zadawanie pytań. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Ministrze, ja już od pana senatora Piechy mam tę mapkę, ale z tej mapki jasno wynika, że 2 rurociągi będą się krzyżowały, to znaczy…

(Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski: Więcej niż 2, Panie Senatorze.)

Tak, więcej… Ale mnie szczególnie interesuje Nord Stream 1 i Nord Stream 2, jak ta sprawa wygląda… Bo z tej mapki by wynikało, że to przecięcie musi… no, geometrycznie rzecz biorąc, wychodząc z tego…

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Panie Senatorze, to jest tak, że ten podmorski odcinek Baltic Pipe będzie przecinał 17 różnego rodzaju elementów infrastruktury leżącej na dnie Morza Bałtyckiego. To są kable energetyczne, to są kable telekomunikacyjne, to są także gazociągi. Co do gazociągów – na razie leżą na dnie 2, czyli 2 nitki pierwszego Nord Stream, i być może będą leżały 2 następne, a może jedna następna, Nord Stream 2. I te wszystkie skrzyżowania podlegają technicznym porozumieniom między właścicielami infrastruktury, tak to jest w prawie i w praktyce. Te porozumienia określają odpowiedzialność właścicieli jednej i drugiej infrastruktury, a w sumie służą temu, by te elementy mogły być ubezpieczane, dlatego że firmy, które ubezpieczają, międzynarodowe firmy, żądają tego rodzaju porozumień. I to jest powód, dla którego te porozumienia są zawierane, bo w zasadzie można by powiedzieć, że nie ma w prawie międzynarodowym regulacji, które by tego dotyczyły.

Od strony technicznej nie stanowi to żadnego problemu, w praktyce doskonale wiadomo, jak to się konstruuje, inżynierowie to wiedzą, to nie jest nawet specjalnie kosztowne, a przykłady tego typu rozwiązań nawet na Bałtyku są liczne.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Ostatnie pytanie, Panie Senatorze, w tej serii. Potem kolejni zgłoszeni.

Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

I moje ostatnie pytanie: czy my mamy już zapewnienie strony norweskiej, jeżeli chodzi o długofalowość dostaw tego surowca? Jak wygląda sytuacja w tym zakresie?

I jeszcze pytanie do pana ministra Wawrzyka, reprezentującego Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Ostatnio słyszeliśmy o pewnych napięciach w relacjach polsko-norweskich na tle odwołania polskiego konsula. Czy w ocenie rządu to nie stwarza jakichś potencjalnych zagrożeń dla tych dobrych na ogół relacji między oboma naszymi krajami? Dziękuję.

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Jeżeli chodzi o zapewnienie dostaw gazu dla Polski przez ten nowo budowany gazociąg, to tę kwestię rozwiązuje Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo. PGNiG ma już w tej chwili pokaźny portfel kontraktów na dostawy LNG do Świnoujścia, ale równocześnie – no, tyle chyba mi wolno powiedzieć – jest w trakcie rozmów z dostawcami na norweskim szelfie północnym. I z tego szelfu te maksymalnie 10 miliardów m3 gazu będzie pochodziło, a także z produkcji własnej PGNiG. PGNiG projektuje, że w 2023 r. będzie w stanie samodzielnie wyprodukować na szelfie, wydobyć 2,5 miliarda m3, co już jest znaczącą częścią. A jeżeli chodzi o sytuację generalną, to strona norweska pokazuje długo-, długoterminową perspektywę utrzymania wydobycia gazu ziemnego na szelfie. Tak że nie ma tu żadnego zagrożenia np. w postaci wyczerpywania złóż norweskich na Morzu Północnym.

Jeżeli mogę nieco wyprzedzić to, co powie pan minister Wawrzyk, to dodam, że od strony naszych relacji z rządem norweskim, ze stroną norweską w perspektywie realizacji Baltic Pipe nie ma żadnych problemów, a to, co się dzieje równolegle w stosunkach między naszymi krajami i co czasem jest kłopotliwe, w żadnym wypadku nie wpływa na ten projekt.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Teraz pytanie zadaje pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Jeśli chodzi o to, co powiedział pan minister na posiedzeniu naszej komisji i teraz w odpowiedzi – bo gdy kolega zapytał o te trudności przy przecięciu z Nord Stream, myślałem, że ja już zrezygnuję z pytań – to zamiast rozwiać moje wątpliwości, jeszcze je podsyciło. Przecież dobrze wiemy, że Polska należy do największych przeciwników budowy Nord Stream 2. Napięcie w tej sprawie jest duże i to na skalę globalną, Stany Zjednoczone – i nikt nie ma wątpliwości, że jest to także stawanie po stronie Polski i polskich interesów, a więc jesteśmy w to, chcąc nie chcąc, wpisani – grożą sankcjami. Jest zatem duży spór. Rzecz idzie oczywiście też o ogromne pieniądze.

Panie Ministrze, moje pytanie jest takie: czy są już prowadzone rozmowy? Czy są jakieś przedwstępne zapewnienia, że ta inwestycja po prostu nie utknie w tym miejscu, na przecięciu z gazociągiem? Skoro nie regulują tego żadne porozumienia międzynarodowe, to właściwie rzecz zależy od 2 umawiających się stron, o ile chcą się umówić. A jak nie chcą, to co wtedy?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Tak jak powiedziałem, to jest tak, że kwestie krzyżowania się infrastruktury to są kwestie umowne, regulowane umownie pomiędzy właścicielami tej infrastruktury. Właścicielami w tym przypadku są z jednej strony Gaz-System, a z drugiej strony Nord Stream 1 AG i Nord Stream 2 AG, 2 odrębne przedsiębiorstwa. Powiedzieć mogę tyle, że kontakty między tymi przedsiębiorstwami już są.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam 2 pytania techniczne, a 1 pytanie geograficzne, tak bym powiedział.

Techniczne są takie. Ten gazociąg będzie u nas realizowany przez 2,5 roku, od II kwartału 2020 r. do końca 2022 r. Czy my zdążymy? Pytam, bo mamy tu np. tłocznię budowaną na Bałtyku. Czy myśmy kiedyś w ogóle budowali tego typu przedsięwzięcie, łącznie z tłocznią na Bałtyku?

Pytanie drugie: gdzie ten gazociąg będzie wchodził, czy w okolicach Świnoujścia, czy w Niechorzu? W Niechorzu, tak jest na jednej z mapek, na razie jest chyba tylko plaża. Jak to będziemy potem rozprowadzać? Co tam będzie w Niechorzu?

I trzecie pytanie: czy w tym porozumieniu jest ujęta również rozbudowa tej części na terenie Danii? No, jeśli oni tam tego nie rozbudują, to my nic nie dostaniemy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Dobrze, w takim razie po kolei.

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

To jest tak, że cały projekt Baltic Pipe składa się z kilku części. Te części są wyszczególnione w tej informacji, którą przekazaliśmy. Z grubsza wygląda to tak, że jest odcinek na Morzu Północnym, łączący norweski system przesyłowy z Danią, jest odcinek na terenie Danii, jest wielka tłocznia – ona nie jest, Panie Senatorze, na Bałtyku, ona jest na lądzie, na lądzie duńskim – i następnie jest podmorski odcinek gazociągu pod Morzem Bałtyckim. Ostatnia część to rozbudowany system przesyłowy, dostosowany do przyjęcia tych 10 miliardów m3 gazu z północy, usytuowany w Polsce, na terenie Polski.

Jeżeli chodzi o terminy, to mogę powiedzieć tyle, że dzisiaj z bardzo dużą dokładnością, co do tygodnia, dotrzymujemy harmonogramu, który 2,5 roku temu został ustalony dla tej całej inwestycji, i mamy nadzieję, że tak będzie do samego końca. Tutaj jeszcze padło pytanie, co znaczy rok 2022. Przez rok 2022 rozumiemy 1 października 2022 r. Wtedy zaczyna się tzw. rok gazowy. Chodzi o wszystkie kontrakty gazowe na następny rok, umowy itd. Dlatego tu jest wyznaczona taka bardzo dokładna data.

Jeżeli chodzi o czas przeznaczony na konstrukcję części podmorskiej gazociągu, to rzeczywiście jest to okres od II kwartału 2020 r. do roku 2022. To są 2 lata, to są 2 sezony. Teoretycznie taki odcinek – to jest odcinek o długości dwustu siedemdziesięciu paru kilometrów – można by ułożyć w 3 miesiące. Ten zapas czasu jest istotny z uwagi na pogodę i różnego rodzaju okoliczności, które mogą się zdarzyć. Naszym obowiązkiem jest skończyć tę inwestycję w terminie.

Jeżeli chodzi o wyprowadzenie tego gazociągu na ląd w Polsce, no to również jest to zadanie Gaz-Systemu. To się mieści w tej piątej części całej inwestycji. Mogę powiedzieć, że choć najbardziej spektakularną częścią całego przedsięwzięcia jest oczywiście ta część podmorska, przebiegająca pod Bałtykiem, to więcej uwagi od inwestora wymaga to, co jest do wykonania na lądzie, w Polsce, niż to, co wiąże się z odcinkiem podmorskim, który wbrew pozorom po okresie przygotowawczym jest już technicznie dość prosty do wykonania.

Ta duża tłocznia, która jest konieczna w tym całym systemie, jest budowana przez Energinet, przez Duńczyków, przy czym ok. 60% kosztów budowy tej tłoczni jest po stronie Gaz-Systemu. Ta umowa inwestycyjna między Gaz-Systemem i Energinetem zakłada – i to jest odpowiedź na kolejne pytanie pana senatora – pewne iunctim, tzn. wykonanie przez obydwu inwestorów, partnerów zadań, które są na nich nałożone.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Z wielu pańskich stwierdzeń wynika, że to oczywiście nie jest tylko rozwiązanie komercyjne, ale i rozwiązanie polityczne dotyczące, powiedzmy, bezpieczeństwa. Czy nie uważa pan, że zbyt pochopne oświadczenia pan składa – mówię w tej chwili o aspekcie rynkowym – dowodząc, że nie będziemy już korzystać z Gazpromu? A co, jeśli się okaże, że gdy już sobie to bezpieczeństwo zapewnimy, Gazprom znacznie obniży cenę gazu? Czy to czasem nie przypomina tego starego Gierka, który też krzyczał na cały świat, że on już czegoś tam nie będzie robił, wobec czego wszyscy podwyższyli ceny? A więc jak to będzie wyglądało pod względem komercyjnym po roku 2023?

Panie Ministrze, jaka jest rentowność tego rozwiązania w porównaniu do ciekłego gazu ze Stanów Zjednoczonych? Z takiego zgrubnego bilansu wynika, że tego gazu będziemy mieli nadmiar po takim zwiększeniu bezpieczeństwa. Czy mamy już kontrahentów, którzy zechcą ten gaz odbierać, np. w Grupie Wyszehradzkiej? Bo ostatnie wiadomości dowodzą, że Czesi nie są zainteresowani kupnem tego gazu, czy to z pól… Chyba że decyduje komercja, no ale, jak wiadomo, umowy są czasem sztywne. A więc jest pytanie o zabezpieczenie odbioru tego gazu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Panie Senatorze, w pana pytaniu pobrzmiewa, że tak powiem, problem z poprzedniej epoki. Otóż epoka…

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak, bo Gierek tak krzyczał, przepraszam…)

Pozwoli pan senator? Kiedy mówię „z poprzedniej epoki”, to chodzi mi o epokę, kiedy mieliśmy do czynienia z kontraktami długoterminowymi na duże ilości gazu z klauzulą take or pay, czyli klauzulą, która faktycznie wykluczała skierowanie tego gazu do innych odbiorców. Tego typu kontrakt to jest właśnie kontrakt jamalski, który kończy się w 2022 r. i którego nie będziemy przedłużali. Jeżeli chodzi o kontrakty w nowej epoce, obecnie, to są to kontrakty, które nie zawierają tego typu klauzul, ani dotyczących miejsca dostawy czy ostatecznego odbiorcy, ani dotyczących obowiązku odbierania zamówionego gazu. W związku z tym tutaj z nadmiarem czy tzw. przekontraktowaniem – a to jest właśnie sformułowanie z poprzedniej epoki – nie ma żadnego problemu.

Jeżeli chodzi o zapotrzebowanie Polski na gaz, to powiem na ten temat dwa słowa. W tym roku zapotrzebowanie to jest około 18 miliardów m3 gazu i ono rośnie, ono dość stabilnie, ale dość wyraźnie i szybko rośnie. Przewidujemy, że w roku 2023, 2024 zapotrzebowanie będzie na poziomie może 22… Zobaczymy, w każdym razie to będzie w okolicach 21 miliardów m3. Jeżeli policzymy to, co w wyniku ukończenia prowadzonych obecnie inwestycji będziemy mogli wykorzystać w roku 2023, to zobaczymy, że będzie 10 miliardów m3 z gazociągu z Morza Północnego i 7,5 miliarda m3 z gazoportu w Świnoujściu, który rozbudowujemy, a także że utrzymamy 4,5 miliarda, bo taka jest projekcja dotycząca utrzymania wydobycia krajowego… To będzie się bilansowało z zapotrzebowaniem Polski. Ponieważ budujemy także interkonektory z sąsiadami, czyli połączenia systemowe, ze Słowacją, z Litwą, planujemy je budować z Ukrainą i z Czechami, to gdy będziemy mieli zamiar – a mamy go – umożliwić naszym sąsiadom dostęp do gazu poprzez polską sieć przesyłową… To w zasadzie prowadzi nas do decyzji, która już jest podjęta, tzn. takiej, że w dalszej perspektywie będziemy budowali pływający terminal do odbioru skroplonego gazu w Gdańsku. Tak że z tej strony nie ma żadnego zagrożenia.

Nie ma też zagrożenia ze strony rynkowej. To jest tak, że kiedy te możliwości dostaw od różnych dostawców, z różnych źródeł będą zabezpieczone, będą zapewnione, to gaz w Polsce będzie miał europejską cenę rynkową. Oczywiście Gazprom sprzedaje swój gaz w Europie, poza Polską i innymi krajami, które są monopolistycznie uzależnione, rynkowo, bo musi tam konkurować z gazem dostarczanym z Norwegii czy z Afryki Północnej. Kiedy ukończymy nasze inwestycje, to będziemy w dokładnie takiej samej sytuacji, jak reszta Europy, w związku z tym o cenie gazu w Polsce, z dowolnego kierunku, będzie decydował po prostu rynek. Konkurencję rynkową w Polsce będziemy mieli dodatkowo zapewnioną właśnie poprzez dostawy skroplonego gazu, i to nie tylko ze Stanów Zjednoczonych. Pamiętajmy, że mamy długoterminowe kontrakty z Katarem, mamy teraz kontrakty ze Stanami Zjednoczonymi, a są jeszcze możliwości innych dostaw. Zatem będą to różne źródła konkurujące ze sobą cenowo. Równocześnie będziemy mieli dostawy gazu gazociągiem z szelfu norweskiego, czyli będzie konkurencja między zwykłym gazem dostarczanym z szelfu a gazem skroplonym, co jest dodatkową zaletą całego tego mechanizmu i przedsięwzięcia. Będziemy mieli możliwość rzeczywistej konkurencji rynkowej, jeżeli chodzi o cenę. A Gazprom nie będzie mógł wchodzić z innymi nierynkowymi cenami. Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Uzupełnienie, tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Nie otrzymałem odpowiedzi na zasadnicze pytanie. Dlaczego pan odcina z góry 5 lat, jeśli chodzi o ewentualne kolejne kontrakty…

(Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski: Nie odcinam.)

…już w warunkach bezpieczeństwa gazowego? A więc będą dostawy ze Stanów, z szelfu. Dlaczego pan odcina możliwość tańszego zakupu za pomocą dostaw, powiedzmy, z Rosji, choć nie tylko z Rosji? Przecież pan podcina możliwości rynkowe polskiej gospodarki.

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Nie, Panie Senatorze. Ja nie podcinam żadnych możliwości rynkowych ani obecnych, ani w przyszłości. Jeżeli rynek będzie decydował o tym… Jeżeli będą tańsze źródła, to one może będą wykorzystywane przez odbiorców w Polsce. Ja o tym nie mówię. Ja mówię o tym – i bądźmy precyzyjni, Panie Senatorze, bo ja staram się być precyzyjny – że po 2022 r. nie będzie przedłużenia długoterminowego kontraktu z Gazpromem. I już.

(Senator Jan Rulewski: A w przypadku innych kontraktów będzie?)

Nie wiadomo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja również przychylam się do pozytywnych recenzji, jeśli chodzi o tę ustawę. Na pewno będę za nią głosował.

Chciałbym o coś zapytać, bo mam informacje, które pojawiły się na stronie projektu Baltic Pipe… Przeczytam: „Projekt Baltic Pipe to strategiczny projekt infrastrukturalny mający na celu utworzenie nowego korytarza dostaw gazu na rynku europejskim. Inwestycja umożliwi transport gazu z Norwegii na rynki duński i polski, a także do użytkowników końcowych w sąsiednich krajach”. Chciałbym zapytać właśnie o to, czy w założeniu inne kraje również mają skorzystać z przesyłu gazu w ramach projektu Baltic Pipe. Czy będą inni beneficjenci? Czy wiemy teraz o jakimś zainteresowaniu w tym zakresie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Budujemy możliwości takiej sytuacji. Elementem istotnym, strategicznym, jeśli chodzi o stworzenie tej możliwości przesyłu gazu z północnej Polski przez Polskę, Słowację, na Węgry i ewentualnie dalej, do odbiorców, którzy będą tego chcieli, jest odcinek, który budujemy między Polską a Słowacją, między Strachociną i Veľkými Kapušanmi. To jest gazociąg, który zostanie ukończony w 2021 r. – on już jest w tej chwili w konstrukcji, w budowie – i będzie miał przepustowość 5–6 miliardów m3 rocznie. To jest tyle czy właściwie nawet troszkę więcej niż roczne zapotrzebowanie Słowacji na gaz. O tym, czy odbiorcy na Słowacji będą tym zainteresowani, czy odbiorcy na Węgrzech – a interkonektor między Słowacją i Węgrami już istnieje – będą tym zainteresowani, zdecyduje, jak mówiliśmy, rynek.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Zanim zadam to pytanie, to powiem jedno słowo à propos ostatnich zdań pana ministra. Nie tylko rynek o tym decyduje, lecz również polityka, a Węgry Orbána w przypadku międzynarodowych projektów raczej nie współpracują z Europą, tylko bardziej z Rosją, tak że dziwi mnie pana ostatnie stwierdzenie.

Chciałbym zapytać o następującą kwestię. Obecnie na szelfie w złożach norweskich mamy ok. 500 milionów m3…

(Senator Jan Rulewski: Miliardów.)

Tak? No, ja przynajmniej taką mam informację.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski: Miliardów.)

500 miliardów?

(Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski: Tak, to są miliardy, Panie Senatorze. 500 miliardów.)

(Senator Jan Maria Jackowski: To jest zaniżona ocena.)

Nie, ja mówię o naszych… Nie, przepraszam bardzo.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pozwólmy skończyć…)

Nie, przepraszam bardzo. Ja nie mówię o tym, ile w ogóle jest, tylko o tym, że nasze licencje, które tam mamy, są na ok. 500 milionów m3. Do 2022 r. – z tego, co wiem, ale oczywiście może pan mnie wyprowadzić z błędu, jeżeli się mylę – możemy osiągnąć ok. 2,5 miliarda. Przepustowość jest 10 miliardów. Chciałbym wiedzieć, czym wypełnimy pozostałe 7,5 miliarda? Skąd będzie pochodził ten gaz? A jeżeli jest taka przepustowość, to czy państwo liczycie ewentualny zwrot tej inwestycji od przepustowości 10 miliardów rocznie czy od 2,5 miliarda, które docelowo w roku 2022 – z tego, co wiem – będą dla nas osiągalne z naszych zasobów, które ewentualnie możemy mieć na tym szelfie? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Może powiem tak: test rynkowy dla całej tej inwestycji był przeprowadzany zarówno w Polsce, jak i w Danii. I test rynkowy wypadł dla jednej i drugiej części pozytywnie. To tyle. Nie chcę wnikać, że tak powiem, w strukturę testu rynkowego, ale tak jest.

Jeżeli chodzi o zapewnienie czy o zakupy… Skąd ten gaz? Oczywiście gaz będzie zakontraktowany tym razem przez PGNiG w procedurze, która nazywa się open season, czyli w procedurze zabezpieczania sobie przepustowości koniecznej w przesyle w nowo budowanej infrastrukturze. Otóż PGNiG zapewnił to sobie i zapłacił za to. W tej chwili jest to już podpisany i obowiązujący kontrakt, notabene 15-letni, dlatego że tego typu kontrakty są dopuszczalne w Unii Europejskiej. Czyli jest to długoterminowy kontrakt. I ten kontrakt pokrywa… no, nie chcę tutaj podawać dokładnych liczb, ale pokrywa większość czy znaczną część dostępnej przepustowości. I to złożenie, czyli zabezpieczenie sobie przepustowości przez PGNiG, oczywiście jest z punktu widzenia spółki PGNiG ważnym elementem. Bo jeżeli te pieniądze, które już wydał i które będzie wydawał sukcesywnie na utrzymanie tej przepustowości, mają być wydane korzystnie dla spółki, to oczywiście te możliwości muszą być wykorzystywane. To jest jasne.

Pytanie pana senatora rozumiem trochę inaczej: chodzi o to, czy na szelfie norweskim ten gaz jest dostępny i czy on będzie dostępny, prawda? Otóż on jest dostępny i będzie dostępny. I wszelkie, że tak powiem, prognozy w sprawie produkcji czy wydobycia gazu na norweskim szelfie sprawiają, że jesteśmy po zupełnie bezpiecznej stronie. Przy tym, jak mówię, w nowej epoce sytuacja w tej chwili jest taka, że raczej się odchodzi od długoterminowych kontraktów. Raczej to są średnioterminowe kontrakty zakupowe, jeżeli chodzi o gaz, i to zróżnicowane. To znaczy, nie jest jeden duży kontrakt, tylko dla uzyskania elastyczności tych kontraktów jest więcej. Tworzy się pewien portfel zamówień czy kontraktów. Tutaj nie widzimy problemów.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Pociej sygnalizuje, że chce uzupełnić.

Proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, pytam w uzupełnieniu: czy nie mógłbym jednak usłyszeć trochę więcej szczegółów i cyfr?

(Pełnomocnik Rządu do Spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski: Nie.)

„Poprzednia epoka” to jest piękne wyrażenie, ono jest stygmatyzujące i bardzo politycznie nośne. Ale my mówimy tutaj o gospodarce, o cyfrach. Jest decyzja, jak rozumiem poparta naszym bezpieczeństwem, niezależnością energetyczną, o zakupie gazu, który jest na dzień dzisiejszy znacznie droższy niż ten, który…

(Pełnomocnik Rządu do Spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski: To nieprawda.)

Myślę, że łatwo jest zweryfikować, czy jest droższy…

(Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski: Łatwo.)

Łatwo jest zweryfikować. Z informacji, które ja posiadam, wynika, że jest znacznie droższy. Mamy bardzo dużą i bardzo drogą inwestycję. Oddaliśmy Danii – nikt się na to nie poważył przez 40 lat – 80% spornego terytorium ekonomicznego. Chciałbym wiedzieć, jakie ewentualnie jeszcze w tym porozumieniu były dodatkowe ustępstwa – jeżeli były – w stosunku do Danii. I chciałbym jednak usłyszeć jakiekolwiek cyfry, ponieważ pan minister operuje pewnymi słowami, dla mnie słowami wytrychami, na bardzo wysokim poziomie ogólności, a my mówimy o bardzo poważnej inwestycji, której szczegóły senatorowie Rzeczypospolitej mogą znać, jak rozumiem, w trochę większym przybliżeniu niż przybliżenie, które pan nam zrobił.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, najpierw kilka sprostowań.

Zacznijmy może od 80% terytorium ekonomicznego oddanego Danii. Otóż to jest nieporozumienie, Panie Senatorze, które pragnę wyjaśnić Izbie i panu. Zwykle w takiej sytuacji, z jaką mamy do czynienia pomiędzy duńskim Bornholmem a polskim Wybrzeżem, dzieli się obszary wyłącznych stref ekonomicznych za pomocą tzw. mediany, czyli to jest podział pośrodku, geograficzny, w takiej samej odległości od jednego i drugiego brzegu. Rzeczywiście pewnie ze 40 lat temu, może trzydzieści parę lat temu strona duńska wystąpiła ze stanowiskiem, że ta mediana oznacza to, co oni muszą dostać. Pan minister Wawrzyk kiwa głową, ale ja zaraz się poprawię. Obszarem spornym pomiędzy Danią i Polską stał się czy był obszar pomiędzy medianą, czyli środkiem, a granicą wód terytorialnych Danii po stronie duńskiej. Czyli gdyby to sobie wyobrazić, to obszarem spornym był obszar pomiędzy środkiem a duńskim brzegiem, a właściwie granicą wód terytorialnych. Ten obszar był przedmiotem negocjacji. Z tego obszaru 20% zostało przyznane stronie polskiej, a 80% zostało przyznane stronie duńskiej. To oznacza, że po stronie polskiej jest pierwotne 50% plus 20% obszaru spornego. Czyli to oznacza, że mamy 60% całego obszaru, a Duńczycy 40%. I taka jest rzeczywistość. Tak że nieprawdziwe są te pogłoski, które się szerzą w publicznym obiegu interpretacyjnym.

Jeżeli chodzi o cyfry, Panie Senatorze, to są to informacje handlowe, a informacji handlowych ja po prostu nie jestem ani władny, ani w stanie udzielać publicznie. To jest pierwsza sprawa, ale też i wyjaśnienie. Otóż chcę panu senatorowi powiedzieć, że w chwili obecnej nie ma kontraktu PGNiG na dostawy gazu budowanym gazociągiem, w związku z czym w ogóle trudno jest mówić o relacji ceny tego gazu do ceny czegokolwiek innego, np. ceny gazu rosyjskiego.

Jeżeli chodzi o kontrakty na dostawy LNG, w tej chwili amerykańskiego LNG, to ostrożnie rzecz ujmując… Członkowie zarządu PGNiG mówią, że to jest powyżej 20%, może do 30% mniej niż obecna cena gazu rosyjskiego. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Jeszcze pan senator Pociej, po raz trzeci w tej serii.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Panie Ministrze, oczywiście nikt nie lubi się mylić. Jeżeli ja się mylę, to jest mi bardzo przykro. Chciałbym tylko powiedzieć, że nie tak dawno mieliśmy w tej Izbie debatę na temat umowy z Danią, nie tej, o której w tej chwili mówimy. Chodzi o to, że już wcześniej mówiliśmy tutaj o dylatacji. I akurat tak się złożyło, że na ten temat wypowiadał się przedstawiciel rządu, który w ten sposób określił tę proporcję. Są to 2 różne informacje.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski: Ja myślę, Panie Senatorze, że będzie tu za chwilę wymiana zdań między panem i panem ministrem Wawrzykiem.)

Jest to możliwe, Panie Ministrze. Ja się opieram na zdaniu zaprezentowanym przez innego przedstawiciela rządu.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: To już pan senator wyjaśni. Teraz pytanie zadaje… Pan senator już skończył zadawać pytanie?)

Nie.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: No to bardzo proszę.)

Chciałbym się odnieść do tego, co pan powiedział przed chwilą.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: To ostatnie pytanie w tej serii.)

Moje pytanie dotyczy daty 2022 r. Jeżeli dobrze pamiętam, chodzi o październik bądź listopad.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski: 1 października.)

1 października. Chciałbym wiedzieć, jakie decyzje inwestycyjne zostały do tej pory podjęte, czy jest pozwolenie środowiskowe, czy jest pozwolenie na budowę, na jakim to wszystko jest etapie i czy absolutnie możemy być pewni i spokojni, że do 1 października 2022 r. ta inwestycja zostanie dokończona, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę, że w przypadku Nord Steam 2 Polska bardzo szczęśliwie potrafiła w różny sposób blokować Rosjan i przedłużać inwestycję. Chciałbym wiedzieć, czy jesteście państwo przygotowani na kontrdziałania Rosjan i czy jesteście pewni, że do 2022 r. doprowadzicie tę inwestycję do końca. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Zacznę od tego, że jesteśmy pewni, Panie Senatorze.

Przepraszam bardzo państwa senatorów, czy może ktoś z państwa ma tę krótką prezentację? Czy mogę prosić o udostępnienie jej panu senatorowi Pociejowi? To będzie prostsze.

(Senator Jan Dobrzyński: Proszę, Panie Senatorze, tam jest wszystko.)

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję.)

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę kontynuować, Panie Ministrze.)

Tam są daty, Panie Senatorze, i te daty są wiążące.

Jeżeli chodzi o pozwolenia środowiskowe, to raporty środowiskowe zostały ukończone. Wnioski zostały złożone w tym miesiącu, czyli w marcu, i są rozpatrywane przez organy administracyjne w Szwecji, w Polsce i w Danii. Nie ma żadnych przesłanek, by sądzić, że w przewidzianych terminach nie zostanie to ukończone. Oczywiście warunki uzyskania pozwolenia na budowę są w różnych krajach różne, np. w Danii pozwolenie środowiskowe jest równoznaczne z pozwoleniem na budowę, jest to zintegrowane, a gdzie indziej tak nie jest. My oczywiście musimy się dostosować do lokalnych regulacji, ale ostatecznie harmonogram przewiduje konkretne daty. Rozpoczęcie konstrukcji części podmorskiej zaplanowano na II kwartał 2020 r. Jest to harmonogram, który, tak jak powiedziałem, jest w całości dotrzymywany, jest realizowany bez żadnych opóźnień. Śmiem twierdzić, że w przyszłości też będziemy w stanie dotrzymać terminów.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pyta pan senator Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam podobne obawy jak pan senator Pociej. Na pewno założenia rządu Prawa i Sprawiedliwości, formacji politycznej, jeśli chodzi o korzystanie z różnych źródeł dostaw gazu, są ważne i niezbędne, tylko że o tym mówiło się wiele, wiele lat. Ja twierdzę, Panie Ministrze, że w tej sprawie, jeśli chodzi o tzw. sprawę duńską i jeśli chodzi o gaz norweski, PGNiG działa wyjątkowo opieszale. Dobrze by było, gdybyśmy zakończyli tego typu inwestycje albo doprowadzili do takiego stanu, żeby po wyborach jesiennych tego roku nikt nie mógł tego zatrzymać.

To, co mówił pan Pociej, jeśli chodzi o działania np. rosyjskie lub też różnego rodzaju strefy wpływów, jest bardzo ważne, trzeba brać pod uwagę, że jakieś utrudnienia mogą występować zakulisowo, o czym pan, Panie Ministrze, na pewno doskonale wie. Stąd więc ten mój zarzut o opieszałości działania PGNiG w tych dwóch sprawach. Ja nawet zauważyłem taką sytuację, że jak gdzieś tam wokół jest jakieś zamieszanie w prasie, jakiś atak na PGNiG, to zaraz się pojawia prezes i mówi się o gazie norweskim, mówi się o Danii. Jestem przekonany, że pewne działania można było przyspieszyć. Oczywiście to nie jest zarzut bezpośrednio do pana, Panie Ministrze, ale jednak pan w jakiejś części też z PGNiG współpracuje.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, ja muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o ewentualne zastrzeżenia co do harmonogramu tej inwestycji, to one powinny być kierowane do mnie i do Gaz-Systemu, czy do Gaz-Systemu i do mnie, a nie do PGNiG. Ja nie nadzoruję PGNiG, ja nadzoruję Gaz-System. PGNiG jest tutaj, jak to się mówi w slangu gazowym, shipperem, czyli dostawcą gazu, podpisuje kontrakty, PGNiG jest po stronie, że tak powiem, konsumenta infrastruktury i wykonuje swoje obowiązki, tak mogę powiedzieć.

Jeżeli chodzi natomiast o harmonogram, który założyliśmy i który jest dotrzymywany, inwestycja się toczy według niego, to muszę powiedzieć panu senatorowi z żalem, że tego się skrócić nie dało. My przystąpiliśmy do tego 3,5 roku temu, zaraz po wyborach, no i pewien czas, choć nie bardzo długi, musieliśmy poświęcić na to, żeby przekonać naszych obecnych partnerów w Danii i Norwegii o tym, że strona polska tym razem podchodzi do kwestii poważnie. Ja jestem akurat tym człowiekiem, który – niektórzy z państwa pewnie to wiedzą – już trzeci raz, że tak powiem, realizuje podobny projekt. Dwa razy się to nie udało. Za pierwszym razem po prostu doszedł do władzy SLD, który rozmontował wszystko, co było już gotowe; to był 2001 r. W obecnym przypadku jest tak, że, jak mówię, śmiem twierdzić, że jesteśmy na bardzo dobrej drodze do ukończenia tej inwestycji, ukończenia jej w roku 2022. Ja mogę tutaj tylko tyle powiedzieć, że Polska się zmieniła, przez 25 lat Polska się zmieniła. Miarą zmiany i głębokości transformacji politycznej w Polsce jest m.in. to, że w 2001 r. doszła do władzy postkomunistyczna partia, która rozmontowała ten kontrakt, i tej partii w Sejmie dzisiaj nie ma. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Tak, to dobrze, Panie Ministrze, że tej partii nie ma, podzielam pańskie zdanie. Tylko że również nasza ekipa – pan też w tym, o ile wiem, uczestniczył, chociażby sentymentalnie – AWS, nie podpisała kontraktu z Danią, a starała się, były dwie wizyty premiera Buzka… Inne względy zadecydowały…

(Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski: Owszem… Panie Senatorze, pan się myli…)

Dobrze, ale to zostawmy, bo to nie jest przecież…

(Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski: …pan się myli fundamentalnie…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Ministrze, przepraszam…)

(Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski: Profesora Buzka proszę o to spytać.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pan senator Rulewski teraz zadaje pytanie…)

Był, nie załatwił kontraktu.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę o pytanie.)

(Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski: Załatwił.)

Nie, no, nie było kontraktu.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze…)

(Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski: Bo przyszedł Miller i to wywalił.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, proszę o pytanie, dyskusja będzie później…)

Panie Ministrze, nie chcę z panem polemizować…

(Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski: Szkoda…)

Kadencja premiera Buzka trwała 4 lata, nie dało się zrealizować…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę nie polemizować, proszę zadać pytanie. Czy ma pan pytanie?)

Moje pytanie rzeczywiście…

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Senatorze, mikrofon.)

Proszę pana, czy to nie jest tak, że państwo, rząd PiS, absolutyzują pojęcie bezpieczeństwa…

(Głos z sali: Mikrofon.)

…czyli jest to kwestia polityczna? Zważywszy na fakt, co jest zarzutem wobec polskiego rządu, że firmy, które zawierają kontrakty w zakresie odbioru i budowy, to są firmy państwowe… Wobec tego oczywiście, gdyby Rosja uderzyła w nas, to byłoby to uderzenie w państwo. Tymczasem największe koncerny europejskie, w tym największe światowe, nie boją się Rosjan. A może należałoby się dopisać do nich? I wtedy nie należałoby się bać. Skąd ta taka secesjonistyczna polityka, z boku Europy? Tej Europy, od której powodzenia, od powodzenia Gasunie i jeszcze innych, zależy powodzenie Polski.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, ja, słysząc pana, zaczynam się bać.

(Senator Jan Rulewski: Pan ucieka…)

Zaczynam się bać, dlatego że gdyby pana pogląd by kiedykolwiek zwyciężył politycznie w Polsce, to Polska zostałaby na dziesięciolecia uwiązana do Rosji, jeżeli chodzi o dostawy surowców energetycznych. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje…

(Senator Jan Rulewski: W ogóle nie otrzymałem odpowiedzi, tylko padł komentarz, bardzo obraźliwy.)

Panie Senatorze, prośba jest taka, żeby pan mi pozwolił powiedzieć…

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Najpierw niech pan mnie pozwoli powiedzieć, a potem pan będzie mówił. Proszę pana, żeby pan teraz ograniczył się do pytań, a polemiki proszę zostawić na dyskusję. Bardzo proszę o pytania.

Senator Jan Rulewski:

Było pytanie, Panie Ministrze, nie prośba o komentarz…

(Głos z sali: Mikrofon, mikrofon.)

Pytanie było o to, dlaczego wielkie koncerny, od których zależy pomyślność Europy, w tym Polski, nie boją się blokad rosyjskich i dlaczego Polska nie miałaby przystąpić do tych spółek, zwiększając swoje bezpieczeństwo.

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Wielkie koncerny europejskie, Panie Senatorze, mają absolutnie zdywersyfikowany – użyję tego słowa specjalnie: zdywersyfikowany – portfel kontraktowy. I mają dywersyfikację także, jeżeli chodzi o kierunki dostaw i możliwości infrastrukturalne dostaw tego gazu. W związku z tym wielkie koncerny europejskie mają możliwość sprowadzania i kupowania gazu z szelfu norweskiego, z Afryki Północnej, jako gazu skroplonego… No, mówiąc krótko, mają wszelkie możliwości. My w Polsce, Panie Senatorze, do roku 2022 nie będziemy jeszcze mieli tego rodzaju możliwości. I to jest istotne ograniczenie Polski, które powoduje, że kilka lat temu jeden z wiceprezesów Gazpromu był łaskaw publicznie powiedzieć, że Polsce można podyktować dowolną cenę gazu, dlatego że Polska nie ma żadnej alternatywy.

(Senator Jan Dobrzyński: Święta prawda.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, ja po tym, co tutaj słyszę z tamtej strony sali, zaczynam się coraz bardziej obawiać skutków ewentualnego pytania.

(Senator Jan Dobrzyński: To jest to, o czym mówiłem, Panie Senatorze…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, proszę nie przeszkadzać.)

Pytanie jest takie: czy my po realizacji tego kontraktu będziemy zabezpieczeni, jeśli chodzi o dywersyfikację źródeł? Czy nie będziemy musieli jeszcze otwierać jakiejś następnej bramki, następnej możliwości?

Po za tym czy ta realizacja kontraktu zapewni nam po prostu kupowanie gazu po cenach, no, nazwałbym to, detalicznych, czyli po cenach takich handlowych…

(Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski: Rynkowych.)

Rynkowych, a nie… No, czy wyrwanie się z tego dyktatu… Może to są pytania oczywiste, ale chyba trzeba na te pytania odpowiedzieć.

I czy jest możliwe zablokowanie tego kontraktu przez niechętny temu rząd po – nie daj Boże – zmianie władzy? Czy nadal są jakieś kary umowne, które musielibyśmy płacić, gdybyśmy to – jak mówię, nie daj Boże – zablokowali? I czy to by było ewentualnie zniechęcające do takiej blokady, czyli powtórnego zerwania, jak to było za czasów komunistycznych?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, ja może zacznę od tego, że traktuję te pytania – z całym szacunkiem dla panów senatorów zadających te pytania – jako pewnego rodzaju ćwiczenie. A równocześnie dziękuję, no, można powiedzieć, wszystkim, którzy do tej pory zarówno w Sejmie, jak i w Senacie na wszystkie dostępne sposoby wspierali i wspierają ten projekt. Tak się składa, że w przypadku głosowań, które dotyczą tego projektu bezpośrednio bądź pośrednio, mamy taką sytuację, że są to głosowania bez głosów sprzeciwu, i za to po prostu dziękuję.

Jeżeli chodzi o zapisy umowy inwestycyjnej, bo o to pyta pan senator Czerwiński, o to, czy tam są jakieś kary za niedotrzymanie tej umowy bądź odejście od tej umowy, to odpowiadam, że tak, ta umowa przewiduje kary. One są stopniowalne, wraz z upływem czasu są coraz większe, a w wypadku, gdyby z jakichś tam względów jedna ze stron chciała odstąpić od projektu, to rzeczywiście byłoby to bolesne.

Równocześnie chcę powiedzieć, że ten projekt jest zakorzeniony nie tylko w inicjatywie polskiego rządu Prawa i Sprawiedliwości, ale jest też oparty o decyzję rządu Królestwa Danii, a także cieszy się pełnym poparciem Komisji Europejskiej, która ten projekt uznaje za ważny dla bezpieczeństwa europejskiego. Ten projekt jest nie tylko na liście tych projektów ważnych, tzw. liście PCI Unii Europejskiej, ale ten projekt, jak tu już mówiłem, uzyskał znaczące dofinansowanie ze strony Unii Europejskiej, co też jest wyrazem poparcia dla tego projektu. To jest dofinansowanie, które jest o tyle istotne, że jest skierowane także na samą konstrukcję, samą budowę tej trasy, a nie tylko na jej projektowanie. To jest dość unikalne działanie instrumentu CEF.

W zasadzie tyle mogę powiedzieć. Oczywiście możemy tu mnożyć znaki zapytania. Powiem tak: i po stronie inwestora, i po stronie rządu jest pełna świadomość całego szeregu ryzyk związanych z tak wielką inwestycją, także ryzyka politycznego. To trzeba brać pod uwagę. Ale równocześnie chciałbym powiedzieć, że właścicielom infrastruktury, tak to określę, z którymi nasi inwestorzy będą musieli się porozumieć, także zależy na tych porozumieniach.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę. Kolejny…

(Senator Aleksander Szwed: Panie Marszałku…)

To już ostatnie, tak?

(Senator Aleksander Szwed: Tak, ostatnie.)

(Senator Jan Rulewski: Ja jeszcze…)

Proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać o jeszcze jedną kwestię. Na stronie Baltic Pipe Project jest informacja, że projekt będzie przebiegał przez terytoria 3 krajów, Danii, Szwecji oraz Polski, a przesył gazu rozpocznie się w październiku 2022 r. I chciałbym zapytać o Szwecję. Jak wyglądają uzgodnienia ze Szwecją? Czy mamy już umowę? Jaka część gazociągu będzie przebiegała przez Szwecję?

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Od strony Szwecji gazociąg będzie przechodził przez szwedzką wyłączną strefę ekonomiczną. To oznacza, że w jurysdykcji szwedzkiej pozostaje wydanie pozwoleń, począwszy od pozwolenia środowiskowego. Jak wspomniałem, wniosek o pozwolenie środowiskowe został złożony w Szwecji, w Królestwie Szwecji. Nie przewidujemy kłopotów ze strony szwedzkiej. Z punktu widzenia interesów Szwecji nie widać tutaj zagrożeń.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Sam pan powiedział, Panie Ministrze, że sprawa jest skomplikowana. Ale na pewno od strony polskiej polityki w tym zakresie jest bardziej skomplikowana, dlatego że – w tym tkwi również pytanie – zostaliśmy osamotnieni w blokowaniu Nord Stream 2, jak i poprzednio w przypadku Nord Stream 1. Dziś tylko z Litwą występujemy jako blokujący tę inwestycję.

Pytanie jest takie: dlaczego pozostałe państwa Unii, zresztą mające, powiedzmy, zróżnicowany stosunek do Gazpromu, do Rosji, jednak wyraziły zgodę? Czy jest prawdą, że zadecydował o tym o tym interes ekonomiczny tych wszystkich krajów europejskich? Bo mówię o Unii Europejskiej.

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Panie Senatorze, to jest kwestia, o której pewnie można by było długo dyskutować. I jest to kwestia związana, jak pan senator zapewne doskonale wie, z nowelizacją tzw. dyrektywy gazowej, która właśnie w tej chwili jest przeprowadzana w Unii Europejskiej. Dyskusje na temat kształtu tej nowelizacji były długie i burzliwe. Ostatecznie został przyjęty kompromis zaproponowany przez Francję i przyjęty przez Niemcy – kompromis, który przewiduje, że na terytorialnej niemieckiej części Bałtyku przebieg gazociągu Nord Stream 2 będzie objęty trzecim pakietem energetycznym europejskim, a cała reszta będzie podlegała umowie między stroną niemiecką i stroną rosyjską. To jest, można powiedzieć, daleko idący kompromis. My podtrzymujemy oczywiste polskie stanowisko, że cała ta inwestycja jest wbrew polskiemu interesowi. No, ale to jest sytuacja, w której, jak się okazuje, większość krajów członkowskich Unii Europejskiej uznała, że bardziej pożądany jest ten kompromis niż rzeczywiste próby zablokowania tej inwestycji. Pozostaje mi tylko powiedzieć, że ta inwestycja rosyjsko-niemiecka ma wymiar w oczywisty sposób polityczny, a polityka wyrażana w ten sposób to jest polityka, która godzi w solidarność sojuszniczą w Europie, nie tylko na płaszczyźnie Unii Europejskiej, ale także na płaszczyźnie Sojuszu Północnoatlantyckiego. To jest sianie niezgody pomiędzy sojusznikami. I w tym sensie mogę z ubolewaniem powiedzieć, że to jest sukces polityki rosyjskiej.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, to zapewne będzie… Tutaj jestem, tutaj, Panie Ministrze!

(Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski: A, tak, tak.)

Zapewne będzie to, o co pan kolejny raz apeluje, bo przecież dyskusja na posiedzeniu naszej komisji, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, świadczyła o tym, że na pewno będziemy wszyscy głosować tak, jak pan mówił, apelując. A więc pytania bardzo często są tylko wyrazem troski i niczym poza tym.

Ja chciałbym zadać pytanie być może – przepraszam za to – za szczegółowe: czy w wykonawstwie, czyli w tym konsorcjum budowlanym, które będzie wykonywać tę inwestycję, my bierzemy udział merytorycznie? Czy będą to robić tylko firmy zachodnie?

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Panie Senatorze, odpowiedź na to pytanie ma kilka elementów, dlatego że nie ma jednego wykonawcy na całej długości. To jest tak, że w części lądowej – o, tak to powiem – w olbrzymim stopniu czy właściwie wyłącznie będą pracować, tak w tej chwili mogę powiedzieć, podmioty polskie. A jeżeli chodzi o część podmorską, to my nie mamy firm z doświadczeniem w układaniu gazociągów podmorskich. Na świecie takich firm, wyspecjalizowanych, jest dosłownie policzalna ilość. I mogę powiedzieć, że większość znaczących firm, znaczących w sensie globalnym, na pierwsze zapytanie wysunięte przez inwestora, czyli Gaz-System, zgłosiło swoją chęć do wzięcia ewentualnie udziału w tej inwestycji.

(Senator Władysław Komarnicki: Bardzo dziękuję.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie ma już chyba więcej…

A, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja przypominam, Panie Marszałku, że zadałem pytanie skierowane do pana ministra spraw zagranicznych. I chciałbym właśnie uzyskać odpowiedź na to pytanie. A dotyczyło ono… Nie do pana ministra Naimskiego, tylko do pana ministra spraw zagranicznych. Dotyczyło ono kwestii dyplomatycznych relacji polsko-duńskich po sytuacji z konsulem w Norwegii.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Teraz poprosimy pana ministra Wawrzyka o udzielenie odpowiedzi panu senatorowi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Nie ma żadnego problemu w relacjach polsko-norweskich. Sprawa z konsulem została zakończona, stosunki wróciły do tego stanu, jaki był przed tym wydarzeniem.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję za bardzo zwięzłą odpowiedź.

Pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

No, ja rozumiem, że… Przepraszam, że zdenerwowałem pana ministra Naimskiego tymi pytaniami o politykę, no ale on odpowiadał… Ale rzeczywiście to jest pańska kompetencja, jak najbardziej. Tak że przepraszam.

Ciągle drążę ten temat przykry dla mnie, bo… Będę oczywiście głosował za tą ustawą, nawet, że tak powiem, oburącz. Mnie chodzi o to, dlaczego zostaliśmy w tej grze – nie zgadzam się, że są w niej elementy tylko polityczne – samotni, z Litwą. Na moje wyczucie jako inżyniera… Wiem, czym jest chemia w Europie, czym jest chemia w Polsce i jak bardzo ona potrzebuje olbrzymiej energii, jaki to ma wpływ na rolnictwo, na nasze polskie rolnictwo. Drogie nawozy, zaopatrzenie… Czy to jednak nie jest tak, że za bardzo się zaparliśmy na tym stanowisku blokującym kontrakty handlowe – podkreślam: handlowe – z Gazpromem na zaś?

(Senator Jan Dobrzyński: No przecież Tusk nie dał rady, Panie Senatorze. No to…)

Ale ja nie jestem Tusk.

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Powiem tak. Nie ma znaczenia, jakie są zdania innych krajów, gdy chodzi o polski interes narodowy. Polski interes narodowy jest bezwzględnie…

(Senator Jan Dobrzyński: Brawo, Panie Ministrze!)

(Oklaski)

I nie jest ważne, co sądzą inni, jak zmieniają swoje zdanie. My pilnujemy tego, żeby polski interes narodowy na każdym polu był przestrzegany, także w tym przypadku.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Bardzo ładna formuła, jak powiedziałby pan senator…

(Głos z sali: Pociej.)

…Pociej, tylko że bezpieczeństwo energetyczne Europy, w tym Polski, nie zależy tylko i wyłącznie od Polski – zależy też od ustawodawstwa europejskiego. Pan minister Naimski nam tu udowodnił, że jest możliwość zmian w kontekście, powiedzmy, nowej, tej trzeciej europejskiej dyrektywy energetycznej. W ten sposób pan prowokuje do zadania pytania: czy my zamierzamy sobie tylko zabezpieczyć dostawy energii, nie zwracając uwagi na to, jak inni partnerzy europejscy będą nam to gwarantować?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Przygotowując się do dzisiejszej debaty, pan senator na pewno raczył zapoznać się z przebiegiem dyskusji, które były i które dotyczyły tej trzeciej dyrektywy gazowej. I na pewno pan wie, że gdyby nie jednoznaczne stanowisko polskiego rządu i działania dyplomatyczne ukierunkowane na inne kraje ta dyrektywa już dawno byłaby przyjęta w wersji skrajnie dla nas niekorzystnej. Tak więc to, że się ta propozycja, o której wspomniał pan minister Naimski, pojawiła, to jest tylko i wyłącznie efekt polskiego uporu i jednoznacznie negatywnego stanowiska. To pokazuje tę europejskość naszej polityki w tym zakresie, której niestety zabrakło, tak jak tutaj pan senator powiedział, poprzedniej koalicji z premierem Tuskiem na czele. Zabrakło po prostu tej konsekwencji w działaniu. Nam tej konsekwencji nie można odmówić, wprost przeciwnie. Tak jak powiedziałem, ten kompromis jest też naszym sukcesem i on pokazuje, że potrafiliśmy twardo stawiać nasze postulaty, bronić swoich racji i przekonywać innych do tego, żeby tę dyrektywę blokowali. Gdyby nie koalicja zbudowana przez Polskę, to ta dyrektywa, tak jak powiedziałem, byłaby przyjęta w tym kształcie całkiem nieeuropejskim. Tak jak pan minister Naimski powiedział, to nie jest gazociąg nakierowany tylko i wyłącznie na kwestię bezpieczeństwa energetycznego Polski. Tak jak było powiedziane w wystąpieniu pana ministra Naimskiego kilka minut temu, to jest gazociąg, który ma służyć zabezpieczeniu dostaw gazu także do innych krajów. I stąd te interkonektory, o których pan minister Naimski mówił.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Senator Czerwiński.)

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, będzie króciutko.

Panie Ministrze, nawet tu, na tej sali pojawiły się fałszywe informacje co do stosunku podziału – mówię o poprzedniej umowie z Danią – tego spornego terytorium. Panie Ministrze, jak pan myśli, dlaczego tak jest, że te fałszywe informacje są powielane? I mało tego, że są powielane, jeszcze są z nich wyciągane oczywiście błędne wnioski. Może pan minister by wytłumaczył, jak się to robi, że można uzyskać taki podział, 60% do 40%. Bo tamta strona jakoś nie może tego przyjąć do wiadomości.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Powiem tak: my w ciągu 8 miesięcy załatwiliśmy z bardzo dobrym wynikiem sprawy, których niektórym przez 8 lat nie udało się załatwić. Takie kraje jak Niemcy czy Szwecja zgodziły się na linię mediany z nieznacznymi odstępstwami od niej. Linia mediany, o której wspominał pan minister Naimski, jest standardem na Bałtyku, jeżeli chodzi o podział stref tego rodzaju. A my uzyskaliśmy kilkakrotnie lepszy wynik niż te właśnie kraje. I to jest miarą naszej skuteczności, także negocjacyjnej. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Bardzo się cieszę, że ten projekt, tak potrzebny dla naszego bezpieczeństwa energetycznego, przybiera coraz bardziej realny kształt. W tej chwili, jak sądzę, w Izbie podejmiemy ważną decyzję, umożliwiającą ratyfikację tej umowy, która już daje zielone światło, od strony prawa międzynarodowego, do przejścia powoli do fazy realizacyjnej.

Bardzo chciałbym z tego miejsca podziękować panu ministrowi Piotrowi Naimskiemu, którego doskonale pamiętam jeszcze z okresu rządów pana premiera Buzka, kiedy ten projekt po raz pierwszy nabierał takiego bardzo realnego kształtu. I chciałbym przypomnieć, że umowa gazowa z Norwegią została podpisana przez pana premiera Buzka, doskonale to pamiętam. Byłem wtedy… Nie ma senatora Rulewskiego. On to podawał w wątpliwość. Też był wtedy posłem na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. I to, o czym tu mowa, to była wtedy głośna sprawa. Niemniej jednak faktem jest, że rząd Leszka Millera odstąpił od realizacji tego projektu, co notabene wywołało dość dużą dyskusję w ówczesnych mediach na temat polityki energetycznej państwa.

Chciałbym zwrócić uwagę… I też rozumiem pewną delikatność w wypowiedziach pana ministra Naimskiego, ponieważ mamy do czynienia z projektem o znaczeniu strategicznym, projektem, który jest fundamentalny z punktu widzenia naszego bezpieczeństwa energetycznego, ale również w ogóle z punktu widzenia bezpieczeństwa narodowego. Tak że dziękuję, Panie Ministrze, że pan zechciał mimo wszystko przybliżyć Wysokiej Izbie problematykę związaną z realizacją tego projektu. I zrobił pan to w sposób wskazujący na ogromną determinację obecnego rządu w zakresie realizacji dywersyfikacji polityki energetycznej.

Chciałbym powiedzieć, że, jak się wydaje, ten projekt… I odniosę się do słów pana ministra Naimskiego, że to już jest trzecie podejście do tego projektu. Za każdym razem pan minister Naimski jest osobiście zaangażowany w realizację tego projektu. Chciałbym życzyć panu ministrowi i całemu rządowi, a w gruncie rzeczy wszystkim nam, obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej, żeby ten projekt został zrealizowany i żeby Polska miała zdywersyfikowane źródła energii. Ponieważ wiemy już doskonale, że chociaż jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, na tzw. solidarność europejską w zakresie bezpieczeństwa energetycznego i wspólne działania całej Unii Europejskiej w tej sprawie nie możemy liczyć. I dlatego ważne jest, aby takie projekty zostały zrealizowane, ponieważ one będą wytyczały możliwość funkcjonowania państwa polskiego, polskiej gospodarki i życia społecznego. Bo nie jest tajemnicą, że od dostaw gazu jesteśmy uzależnieni, gdyż jeżeli chodzi o produkcję krajową, to ona w niewielkim stopniu zabezpiecza nasze potrzeby.

Tak że, Panie Ministrze, tak trzymać i oby ten projekt został zrealizowany w tym zakresie.

Trzeba też pamiętać o tym, że w dyskusji wokół tego projektu będą również pojawiały się różne głosy, które w pewnym sensie – proszę mnie dobrze zrozumieć – mogą odzwierciedlać różne lobbingi, które przy okazji takich projektów mogą się pojawiać. Tak więc chodzi o to, żebyśmy, rozważając całą tę kwestię, skupili się na sprawach merytorycznych, na interesie narodowym państwa polskiego i na naszym narodowym bezpieczeństwie. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zawsze miło jest móc rozpocząć swoje przemówienie od ostatnich słów przedmówcy. Pan senator Jackowski powiedział przed chwilą, żebyśmy kierowali się interesem Polski. Dokładnie tak, i o tym właśnie chciałbym powiedzieć.

Interes Polski to jest również ta część ekonomiczna. Otóż przyjmując tłumaczenie pana ministra, że pewnych danych zawartych w kontraktach nie można ujawniać… Ja to przyjmuję. Tylko nie muszę przyjmować na wiarę i bez udowodnienia mi tego, że cały ten kontrakt… że ceny, które wynikają i z kosztów budowy, i z późniejszych cen gazu norweskiego, nie będą mijały się z polskim interesem ekonomicznym i że ten gaz nie będzie znacząco droższy. A takiego zapewnienia – jeszcze raz mówię – nie usłyszałem tutaj.

Oczywiście pan senator Jackowski ma rację, mówiąc o tym, że nasz interes jest również interesem związanym z bezpieczeństwem. Zgoda. I w tym celu podjęliśmy bardzo ważną inwestycję – to poprzedni rząd ją podjął – i zrealizowaliśmy ją, czyli gazoport. Ale nikt z państwa jak gdyby nie chce pamiętać o tym, że ta dywersyfikacja zaczęła się od tak w tej sali krytykowanego w czambuł pana premiera Tuska. To już jest i o tym można mówić w sposób odpowiedzialny. A co wyjdzie z tego projektu? Bardzo chciałbym – życzę tego panu ministrowi – żeby wyszło dokładnie to, co wyszło panu premierowi Tuskowi, ale mogę wyrazić tutaj swoje obawy, czy wyjdzie tak, czy inaczej.

Mówił pan senator Jackowski, że trzeba robić ten projekt, ponieważ na solidarność europejską nie można liczyć. No, przed sekundą pan minister mówił nam o zaangażowaniu Unii Europejskiej w ten projekt, o dofinansowaniu go. To jak wygląda ta teza zderzona z tym, co mówił nam pan minister? Mówmy o tym, że są pewne interesy, ale nie używajmy od razu tego sformułowania, że cała Unia Europejska… No, właśnie przed chwilą – powtórzmy te słowa – pan minister tu, z tej mównicy, chwalił Unię Europejska za to, że nam w tym pomogła. Warto by było o tym również pamiętać.

Dwa słowa na temat wypowiedzi pana ministra Wawrzyka. Mówił pan minister o tym, że nie jest ważne, czy inne kraje się z nami zgadzają, że ważny jest tylko interes Polski. No, to jest kolejne przepiękne słowo wytrych. Otóż to jest, Panie Ministrze, mniej więcej ta sama logika, która kazała witać kwiatami polską delegację i panią premier, która wracała na tarczy po głosowaniu 27:1. Ja w ogóle nie rozumiem tego, że w tych samych wypowiedziach panowie ministrowie podkreślali, jak ważna jest ta współpraca w ramach Unii Europejskiej. Nie rozumiem, jak pan może w takiej wypowiedzi zmieścić stwierdzenie, że nie jest ważne, czy inni się zgadzają. Otóż jest tak, że w Unii Europejskiej uciera się wszystkie interesy, co zresztą sprawnie idzie.

I jeden, i drugi pan minister mówili o tej dyrektywie gazowej, że nie wszystko udało nam się uzyskać. No, ale jednak Francja, której ministerstwo reprezentowane przez pana ministra przez 3,5 roku grało na nosie… Nie będę wspominał tych idiotycznych wypowiedzi o uczeniu ich jedzenia widelcem.

(Senator Jan Dobrzyński: Jak nie umieli, Panie Senatorze, no to…)

Panie Senatorze, wszystkich pańskich uwag zawsze z wielką przyjemnością wysłucham. Jak przejdziemy do tematu jakiejś stadniny, to bardzo chętnie głęboko się zastanowię nad pana uwagami, ale zostawmy Francuzów, zostawmy ten widelec.

(Senator Jan Dobrzyński: W tej dziedzinie też jestem kompetentny, Panie Senatorze.)

Tak jest, a skutki niestety widać.

Wracam do głównego tematu mojej wypowiedzi. Panie Ministrze, nie dostałem niestety pełnej odpowiedzi na następujące pytanie: czy wypełnicie tę rurę gazem do poziomu 10 miliardów m3? A jestem przekonany, że dopiero przy takim przesyle będzie to mogło się spinać. No, jakieś założenia musieliście mieć. Jeżeli buduje się rurę na 10 miliardów m3, to nie ma takiej ludzkiej siły, żeby to się zwracało przy 2 miliardach. Jestem niestety w sferze domniemań, ponieważ nie dostałem od pana dokładnych informacji. To po pierwsze.

Po drugie, czy jeżeli będzie to gaz z jakichś innych źródeł, również niemieckich… No, o tym też się mówi. Po to są te konwertory. Czy to będzie, niemiecki gaz, czy to będzie gaz rosyjski, który przychodzi do Niemiec Nord Streamem? Nie wiem tego i boję się, patrząc z tej perspektywy, czy nie będzie z tym tak, jak z tym, o co walczymy… No, akurat to jest ponad podziałami, bo grupa osób, które o to walczą, jest i w Prawie i Sprawiedliwości, i w Platformie, i w SLD, i wszędzie. Mówię o węglu. Jest taki argument – on zawsze był podnoszony – że węgiel jest nam potrzebny, ponieważ to jest nasze złoże, które nas uniezależnia. Tymczasem sprowadzamy w tej chwili… Ile, 30%? Skąd? Z Donbasu, z Rosji. To jakie to jest energetyczne uniezależnienie Polski? Żadne. I jeżeli w tej rurze będzie płynął gaz przesyłany z Rosji, przez Nord Stream, to będzie to takie samo uniezależnienie, jak w przypadku węgla z Donbasu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Te wszystkie pytania zadane przez kolegów tu, na tej sali, są zasadne i mam nadzieję, że zostaną na nie udzielone odpowiedzi.

Jestem przekonany o tym, że dla bezpieczeństwa Polski niezbędna jest dywersyfikacja źródeł oraz sposobów transportu surowców energetycznych. Tak jak ważne było wybudowanie terminala LNG w Świnoujściu – uważam to za jedno z większych osiągnięć rządu PO-PSL, to, że doprowadził do sfinalizowania tego projektu – tak samo ważne jest wybudowanie rury bałtyckiej. Uważam, że jest to niezbędne. Sądzę też, że wypowiedzenie zbyt wielu dodatkowych słów na ten temat, może zbyt dużo kosztować ten projekt w sensie politycznym, dlatego będzie to moje najkrótsze wystąpienie w tej kadencji Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku!)

Pan senator Dobrzyński.

Proszę.

Senator Jan Dobrzyński:

Szanowny Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Państwo Senatorowie!

Ja się cieszę, że po stronie Platformy Obywatelskiej jest pełna zgoda co do tej inwestycji, ale warto by było kilka spraw tutaj poruszyć.

Otóż – wprawdzie nie ma już na sali pana senatora Pocieja, ale poruszę tę sprawę – nie można równać sprawy terminala LNG do zawalenia sprawy Nord Stream 1. Proszę pamiętać, że to jest projekt, który podczas realizacji był bardzo niebezpieczny dla części Europy, dla nas. Również jeśli chodzi o próbę budowy projektu Nord Stream 2 – wszystko wskazuje na to, że będzie to jednak zrealizowane – stanowisko naszego rządu, stanowisko Polski jest jasne. Tak że za to należałoby panom ministrom podziękować, bo to jest bardzo, bardzo ważne.

Chciałbym również zwrócić uwagę… Były tu poruszane kwestie gospodarcze, ekonomiczne, ale, Szanowni Państwo, przecież wszyscy powinniśmy wiedzieć, że tak naprawdę tego typu gazociągi, instalacje są w dużej mierze kwestią polityki. I tutaj ekonomia jakąś tam rolę odgrywa, ale jednak niewielką, nieszczególną. Oczywiście powinniśmy zabezpieczać swoje interesy ekonomiczne, ale korzystanie z innych źródeł jest bardzo bezpieczne i automatycznie powoduje, że dany produkt, w tym przypadku gaz, jest o wiele, wiele tańszy.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować ministrom za szczegółowe i takie budujące wypowiedzi. Oby ten termin przypadający w roku 2022 był zrealizowany, bo na pewno pojawią się jakieś niebezpieczeństwa, ale z tego, co mówił pan minister Naimski, wynika, że jest to w sferze przewidywań i zabezpieczeń ministerstwa. Myślę, że pan minister jest też zorientowany, jeśli chodzi o różnego rodzaju naciski, jeśli chodzi o różnego rodzaju lobby, na pewno będą tu wystąpienia, ale ja jestem o to spokojny.

Dziękuję również panu profesorowi za wystąpienia dotyczące naszych interesów. Jest to bardzo piękne i cieszę się, że takie jest stanowisko rządu, takie, jakie zostało przez pana zaprezentowane.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o wypowiedzeniu Umowy między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Republiką Finlandii o ochronie prawnej i pomocy prawnej w sprawach cywilnych, rodzinnych i karnych, podpisanej w Helsinkach dnia 27 maja 1980 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o wypowiedzeniu Umowy między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Republiką Finlandii o ochronie prawnej i pomocy prawnej w sprawach cywilnych, rodzinnych i karnych, podpisanej w Helsinkach dnia 27 maja 1980 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1102, a sprawozdania komisji w drukach nr 1102 A i 1102 B.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie!

Jest to wypowiedzenie umowy dwustronnej, która istniała między naszymi państwami od dziesiątków lat. Teraz jest to już niepotrzebne, albowiem są regulacje międzynarodowe, które, w przeciwieństwie do umów dwustronnych, są wiążące dla wszystkich państw, które podpisały określoną konwencję, np. w ramach Rady Europy, dotyczącą różnych aspektów pomocy prawnej, czy to jakieś rozporządzenia w ramach Unii Europejskiej. One dotyczą, jak wiadomo, w przypadku Rady Europy 47 państw, a w przypadku Unii Europejskiej – 27 państw. Dlatego też, zgodnie z zasadą św. Tomasza z Akwinu, że bytów nie należy mnożyć, wypowiadamy tę umowę, tak żeby poprzestać na tych umowach międzynarodowych, czy to konwencjach, czy umowach zawartych w innych formach, które regulują to samo zagadnienie dla kilkudziesięciu państw.

Projekt został jednogłośnie zaakceptowany przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Tyle mam do powiedzenia w tej sprawie.

Chciałbym podziękować naszej pani legislator, Beacie Mandylis, za bardzo piękne opracowanie, w którym wymieniła wszystkie akty prawa międzynarodowego regulujące zagadnienie uregulowane dotychczas w tejże umowie dwustronnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Marka Pęka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Senator Sprawozdawca Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mój przedmówca już wyjaśnił cel, przyczynę wypowiedzenia tej umowy, w związku z tym od strony merytorycznej nie mam nic więcej do dodania. Sprawa jest oczywista zarówno od strony politycznej, jak i od strony prawnej. Pragnę tylko powiedzieć, że na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w dniu 19 marca ustawa została przyjęta jednomyślnie, bez poprawek. Ja również rekomenduję takie stanowisko Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać – bo jest to już kolejne wypowiedzenie umowy między Polską Rzecząpospolitą Ludową a jakimś państwem – czy na posiedzeniach komisji, jednej bądź drugiej, były jakieś informacje o tym, czy są jeszcze jakieś umowy, które podlegałyby wypowiedzeniu w tym zakresie. Dziękuję.

(Głos z sali: Do kogo…)

Mówiłem, że na posiedzeniach obu komisji, tak że kieruję to do jednego i do drugiego.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Senatorze, akurat o tej kwestii nie było mowy, aczkolwiek mogę dodać od siebie, że jest wiele takich umów, chociażby umowa z Francją z roku 1969 i umowy z całą masą innych państw. Wydaje mi się, że to jest dopiero przed nami i że należałoby te umowy powypowiadać, bo po prostu obecnie istnienie odrębnych umów nie ma racji bytu, skoro są regulacje w ramach czy to konwencji, czy innych umów wielostronnych.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Skoro nie ma więcej pytań, to dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Panie Marszałku, dziękuję w imieniu pana ministra Wawrzyka i własnym. Sprawa jest chyba oczywista.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych

Przystępujemy do rozparzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1107, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1107 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Konstantego Radziwiłła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić państwu w imieniu Komisji Zdrowia opinię o ustawie o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.

Powiem w skrócie, że ustawa ma w znacznej mierze charakter techniczny i dotyczy przede wszystkim dostosowania polskich przepisów w tym zakresie do prawodawstwa Unii Europejskiej. Zostały wydane decyzje wykonawcze dotyczące tego obszaru i w związku z tym zaistniała konieczność dostosowania przepisów. Co ważne, przepisy te muszą wejść w życie przed 20 maja, aby można było zrealizować wszystkie postanowienia instytucji europejskich w tym zakresie.

W uproszczeniu czy w skrócie, omawiając proponowane zapisy, powiem, że należy przede wszystkim podkreślić, że dotyczą one kwestii produkcji, prezentowania i sprzedaży wyrobów tytoniowych i powiązanych wyrobów oraz przepisów unijnych w tym obszarze. W ustawie określono katalog obowiązków informacyjnych inspektora do spraw substancji chemicznych, doprecyzowano jego kompetencje. Konsekwencją analizy, której dokonuje inspektor do spraw substancji chemicznych w zakresie dokumentacji przedkładanej przez producentów i importerów wyrobów tytoniowych, może być wydanie przez tego inspektora decyzji stwierdzającej, że dokumentacja dotycząca wyrobu tytoniowego, papierosa elektronicznego lub pojemnika zapasowego zawiera dane świadczące o niezgodności wyrobu z ustawą lub aktami delegowanymi albo też nie odpowiada wymogom określonym w przepisach dotyczących zawartości zgłoszenia.

Co ważne, wprowadzono nowy sposób kontroli. Wyznaczono 6 powiatowych inspektorów sanitarnych, którzy będą mogli pobierać próbki do badania w miejscu produkcji. Jest to zmiana w stosunku do obecnej regulacji, zgodnie z którą próbki pobierali sami producenci i dostarczali je do badania, co, wydaje się, nie było dobrym rozwiązaniem.

Najistotniejszą zmianą czy nowością, która będzie wprowadzona ustawą, jest wydawanie niepowtarzalnego identyfikatora każdego opakowania jednostkowego wyrobów tytoniowych. Identyfikator ten musi być umieszczony w sposób nieusuwalny i trwały na opakowaniu jednostkowym. Identyfikator będzie generowany i wydawany przez jednoosobową spółkę Skarbu Państwa, której przedmiotem działalności jest wytwarzanie takich blankietów, dokumentów, druków zabezpieczonych i znaków akcyzy. Koszty tej operacji będą ponosić producenci i importerzy. Wszystko to ma służyć temu, aby w systemie, który jest w Europie nazywany track and trace, móc sprawdzać pochodzenie i drogę opakowań w celu wyeliminowania z legalnego obrotu nielegalnych produktów.

Wreszcie: w przepisach technicznych określono w ustawie nowe przestępstwa – naruszenie przez producenta lub importera obowiązku przekazania jednorazowej informacji dotyczącej wyrobów tytoniowych oraz obowiązku przekazania wykazu składników dotyczącego wyrobów ziołowych do palenia. Będą one zagrożone grzywną do 200 tysięcy zł, karą ograniczenia wolności lub obiema tymi karami łącznie.

Projekt ustawy na posiedzeniu komisji nie wzbudził jakichś większych wątpliwości. W dyskusji podkreślano, że główna treść ustawy, czyli właśnie wprowadzenie tej nowej, dotychczas nieistniejącej metody śledzenia produktów tytoniowych, co ma zapewnić obecność wyłącznie legalnych wyrobów tytoniowych w obrocie, wymaga nie tylko znakowania, ale i – co było podkreślane w dyskusji – również bardziej konsekwentnego i efektywnego ścigania obrotu nielegalnego. Obrót nielegalny jest dość powszechny i opiera się przede wszystkim na nielegalnym imporcie z innych krajów, głównie ze Wschodu, zza wschodniej granicy, ale także prawdopodobnie pochodzi z nielegalnej produkcji papierosów w Polsce. No, jest on bardzo rozwinięty. Wydaje się, że dla uzyskania efektu, który jest oczekiwany dzięki tym przepisom, powinno się zwrócić uwagę właśnie na obrót nielegalny papierosami, w którym już nikt nie dba o to, czy sprzedawane papierosy i czy sprzedawane wyroby tytoniowe są legalne, czy są nielegalne. Dotyczy to zarówno różnego rodzaju targowisk, bazarów, jak i internetu.

W trakcie dyskusji zauważono również, że w procesie legislacyjnym tej ustawy, która, tak jak mówię, sama w sobie nie budzi jakichś większych emocji, z jednej strony uzyskano pewien sukces, mianowicie udało się odrzucić propozycje niektórych producentów i importerów, aby dozwolone było umieszczanie informacji o niskiej szkodliwości niektórych produktów, co mogłoby wprowadzać klientów w błąd, tworząc takie wrażenie czy iluzję nieszkodliwości niektórych produktów tytoniowych. Z drugiej strony w dyskusji było wyrażane rozczarowanie tym, że nie udało się uzyskać uzupełnienia dotychczas obowiązujących przepisów ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych o przepisy, które zostały zaproponowane i przez jakiś czas w procesie legislacyjnym funkcjonowały, tzn. przepisy wprowadzające zakaz palenia czy używania wyrobów tytoniowych w pojeździe, w którym przewożone są dzieci. Tego niestety nie udało się uzyskać. Wydaje się, że to jest w jakimś sensie rozczarowujące. Chociaż jeszcze raz powtarzam: inicjatywa całej tej ustawy dotyczyła czego innego.

Na marginesie warto wspomnieć, że przepisy ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych od roku 2016, można powiedzieć, nadążały za unijnymi przepisami w tym zakresie albo nawet je trochę wyprzedzały, również jeśli chodzi w ogóle o potrzeby, jakie istnieją, czyli ochronę przed skutkami czy następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. No, ale czas płynie, producenci, dystrybutorzy i importerzy nie śpią, pojawiają się nowe zagrożenia. W niektórych krajach na świecie te zagrożenia są dostrzegane. Ostatnio mamy np. informacje o tym, że w Stanach Zjednoczonych coraz bardziej dostrzega się rosnącą popularność tzw. elektronicznych papierosów, zwłaszcza wśród dzieci i młodzieży. Stosunkowo łatwo dzieciom, nawet małym dzieciom, ukrywać fakt używania wyrobów tego typu ze względu na ich bezzapachowość czy prawie bezzapachowość. Jednocześnie są doniesienia naukowe o tym, że są to produkty nie tylko uzależniające, bo co do tego nie ma żadnej wątpliwości, ale również bardzo toksyczne. W tej chwili np. w Stanach Zjednoczonych przygotowywane są przepisy, które będą znacznie ograniczały możliwość właśnie dystrybucji tego typu środków, a szczególnie będą dotyczyły ograniczeń obejmujących papierosy elektroniczne czy w zasadzie wkłady do papierosów elektronicznych zawierające substancje zapachowe, aromatyczne, które jakby zwiększają ich atrakcyjność.

Wydaje się, że to jest przykład wyzwań, które stoją także przed Polską. Warto byłoby, żeby rząd, a zwłaszcza Ministerstwo Zdrowia, w tym zakresie wykazał więcej inicjatywy, zarówno na forum polskim, do czego jesteśmy upoważnieni, jak i na forum unijnym, bo wiemy, że znaczna część tych przepisów, można powiedzieć, zakorzeniona jest czy ma podstawy w unijnej dyrektywie antytytoniowej.

Coraz więcej krajów na świecie myśli o tym, aby w jakimś momencie, różnie definiowanym, ale precyzyjnie wskazywanym, określić swoje terytoria jako strefy bez dymu tytoniowego, co oczywiście dotyczy również tych różnych nowości na rynku wyrobów tytoniowych. Wydaje się, że warto byłoby, żeby Polska również w jakimś momencie zapowiedziała, że np. w roku 2030 stanie się krajem wolnym od tytoniu.

Przypomnę tylko jedną liczbę. Ciągle szacujemy, że w Polsce każdego roku prawie 100 tysięcy ludzi umiera z powodu chorób odtytoniowych. Proszę sobie wyobrazić takie miasto o populacji wynoszącej 100 tysięcy osób. O liczbie tych, którzy chorują w różny sposób na choroby odtytoniowe i nie umierają, nawet strach wspominać, bo to są miliony ludzi. No i niebagatelne są również wydatki na to wszystko, które ponosimy ze wspólnej kasy.

Tak że warto, Panie Ministrze – zwracam się tutaj do pana wiceministra zdrowia Zbigniewa Króla – byłoby zacząć myśleć w takiej perspektywie trochę dłuższej, nie poprzestawać tylko na dostosowywaniu przepisów technicznych dotyczących obrotu papierosami czy wyrobami tytoniowymi, ale także przyjąć właśnie jakąś strategię długofalową. Może powinna to być strategia rządowa, która jeśli nawet nie będzie miała wymiaru ustawy, to będzie np. jakimś takim dokumentem strategicznym pokazującym, jak wyobrażamy sobie dojście do takiego momentu, w którym w Polsce papierosów nie będzie.

Proszę państwa, komisja nie zgłosiła żadnych uwag i przyjęła ustawę jednogłośnie. Komisja proponuje Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję.

Panie Senatorze, mam pytanie, czy jest sprecyzowany koszt identyfikatora elektronicznego, który ma być na opakowaniach wyrobów tytoniowych, i czy jest sprecyzowane, jakie będą kary za jego niezastosowanie. Dziękuję.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Tak. Ten koszt to będzie, o ile pamiętam, 3 zł i 50 gr na każdy 1 tysiąc sztuk papierosów… Inaczej: maksymalna opłata za wygenerowanie i wydanie jednego niepowtarzalnego identyfikatora właśnie w postaci elektronicznej wyniesie 3,50 zł, w formie nośnika fizycznego – 39 zł plus podatek, a w postaci elektronicznej – 10,50 zł, za każdy 1 tysiąc sztuk na opakowania jednostkowe wyrobów tytoniowych.

(Senator Aleksander Szwed: Mogę?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Tak, proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

A kary za niezastosowanie? Co będzie, gdy ktoś nie zastosuje tego identyfikatora?

Senator Konstanty Radziwiłł:

Obawiam się, że takiej precyzyjnej informacji nie podam, ale tak, te kary są oczywiście, ale czy jest jakaś…

(Senator Robert Dowhan: 200 tysięcy…)

Nie, nie, te 200 tysięcy – już mówiłem o tym – to jest za niewykonanie obowiązku przekazania informacji dotyczącej wyrobów tytoniowych, a także wykazu składników. Może pan minister będzie mógł pomóc.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma więcej pytań…

(Senator Jan Rulewski: Jest pytanie.)

A, pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Słucham wystąpienia kompetentnego zwolennika – no, w końcu lekarza – ograniczenia palenia. Zgodzi się pan ze mną, że w ramach dotychczasowych działań w tym celu podejmowanych najwięcej jest instytucji zakazu – zakaz palenia w pomieszczeniach, w pociągach, na przystankach – zaś nie ma oddziaływania skierowanego wprost do palaczy. Moje pytanie jest takie. W kilku krajach europejskich jest stosowana zasada adresowania swoistej sankcji finansowej do palaczy. Polega to na tym, że palacz, u którego się stwierdzi, że tak powiem, używanie – pan jako lekarz wie, że to można stwierdzić – płaci wyższą stawkę ubezpieczeniową zdrowotną. Pytanie, dlaczego my takiego mechanizmu nie zastosujemy, skoro to jest prawda, że firmy ubezpieczeniowe się tym nie przejmują, bo to państwo w ramach systemu ochrony zdrowia płaci za skutki palenia. To tak skrótowo…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, najkrócej mógłbym odpowiedzieć tak: o tym na posiedzeniu komisji nie rozmawialiśmy, tego ustawa nie dotyczy. Ale skorzystam z okazji…

(Senator Jan Rulewski: Ja nie należę do tej komisji.)

Ale skorzystam z okazji, żeby o tym powiedzieć, bo to jest postulat, który pojawia się od czasu do czasu. Proszę zwrócić uwagę na to, iż wydaje się, że byłoby to ze względów technicznych niesłychanie trudne. Wprawdzie istnieją metody, żeby sprawdzić, np. przy pomocy…

(Senator Jan Rulewski: Są, są.)

…badania krwi, czy ktoś pali, czy nie pali, ale trudno sobie wyobrazić… Ja w tej chwili nie potrafię sobie przypomnieć, jak długo te substancje utrzymują się w organizmie. Mogłoby to oznaczać, że co kilka tygodni, co najmniej co kilka tygodni, musielibyśmy wszyscy poddawać się takiemu badaniu, żeby stwierdzono, czy nie jesteśmy palaczami, bo trudno byłoby oprzeć to wyłącznie o oświadczenia. Wydaje się, że to byłoby niesłychanie trudne technicznie, a poza tym prawdopodobnie byłoby polem do licznych nadużyć i w praktyce nie byłoby możliwe do wyegzekwowania. Tak na marginesie, dodam, że wydaje się również, że do pewnego stopnia to uderzałoby w zasadę solidaryzmu, którą kierujemy się w finansowaniu ochrony zdrowia przy pomocy ubezpieczenia zdrowotnego. Stwierdzenie, że należałoby, że tak powiem, karać za palenie… No, należałoby się zastanowić nad różnymi innymi niezdrowymi elementami stylu życia, które wiele osób jakby reprezentuje. Prawda? Jedni mało się ruszają, inni nieprawidłowo odżywiają, są też osoby, które nie myją zębów itd. Nie mówię tutaj w jakimś kontekście żartobliwym, tylko po prostu tak faktycznie jest, że chorób, które są, że tak powiem, zawinione, jest bardzo dużo i bardzo trudno ustalić, gdzie kończy się efekt tego niezdrowego stylu życia i zaczynają powikłania, które mają charakter obiektywny. Trzeba też stwierdzić, że choroby z grupy odtytoniowych występują – wprawdzie bardzo rzadko – też u osób, które nigdy nie paliły. A co z tymi, którzy biernie palą?

Mamy pewne doświadczenie w obciążaniu kosztami leczenia osób, które uległy jakiemuś zachorowaniu – zwykle wypadkowi, urazowi – w stanie po spożyciu alkoholu, ale nie są to dobre doświadczenia, ponieważ dochodzenie roszczeń z tego zakresu jest bardzo trudne. Jeszcze raz mówię: ustalenie, gdzie kończy się ewidentny, bezpośredni skutek spożycia alkoholu, a zaczynają jakieś następne powikłania, które czasem mogą być rozciągnięte na całe lata, byłoby bardzo trudne. Wydaje mi się więc, że to nie jest dobry kierunek.

Panie Senatorze, istnieje w tym zakresie… Oczywiście można prowadzić taką dyskusję, stosunkowo swobodną i, powiedziałbym, mającą w tym zakresie trochę charakter intelektualnej zabawy, ale moim zdaniem – tu mówię już zupełnie poważnie – w zakresie walki z uzależnieniami, zwłaszcza z uzależnieniem od wyrobów tytoniowych, należy się opierać przede wszystkim na tym, co w zdrowiu publicznym nazywamy evidence-based policy, czyli na polityce zdrowotnej opartej na dowodach. A na świecie jest bardzo dużo miejsc, w których przebadano, można tak powiedzieć, wszystkie możliwe podejścia do tej kwestii, do tej sprawy. I wśród różnych rozwiązań… Oczywiście odgrywają tu pewną rolę różnego rodzaju zachęty do rzucenia palenia, a także wspieranie osób uzależnionych w rzucaniu palenia, ale niewątpliwie – bo udowodniono to ponad wszelką wątpliwość – należy oddziaływać przede wszystkim na osoby, które jeszcze nie są uzależnione. To jest, można powiedzieć, perspektywicznie najkorzystniejsze, najlepsze. I w tym zakresie dwa rodzaje polityk są najskuteczniejsze. Jedna to jest polityka cenowa, tzn. papierosy powinny być jak najdroższe, bo wtedy… Wprawdzie niestety oznacza to uderzanie po kieszeni tych, którzy są uzależnieni, ale to oddziałuje najsilniej na tych, którzy jeszcze nie są uzależnieni, a przede wszystkim na dzieci i młodzież, bo im droższe papierosy, tym jakby trudniejsze jest ich wejście w świat palenia. No i druga sprawa: ograniczenia palenia w różnych miejscach, mniej czy bardziej publicznych. To są te kierunki, rozwiązania, które realizuje się w większości krajów na świecie. Wydaje się, że my powinniśmy podążać przede wszystkim tą drogą, nie zapominając jednocześnie o tym, że są też czynniki trochę jakby bardziej miękkie, aczkolwiek udowodniono, że one też działają. tzn. generalnie można mówić o tym, że papieros powinien być jak najmniej atrakcyjny. Papierosy powinny być – jak kiedyś wyraził się były już komisarz do spraw zdrowia Unii Europejskiej – grube, śmierdzące, drogie i nieatrakcyjne. I wydaje się, że jeśli wszystkie wyroby tytoniowe właśnie takie by były, to wówczas osiągnęlibyśmy przynajmniej to, że zwłaszcza młodzi ludzie, młode osoby, w tym młode kobiety, dziewczęta – a z tą grupą mamy największy problem – nie sięgałyby po atrakcyjne papierosy, np. cienkie, aromatyzowane, z jakimś dodatkowym ozdobnikiem w postaci brylancików czy jakiegoś takiego świecidełka itd., itd.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król: Tak, jeśli można.)

Tak, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Ja w zasadzie króciutko powiem, bo pan senator, pan minister, pan dr Radziwiłł przedstawił generalnie wszystkie punkty dotyczące tej ustawy i były one precyzyjnie określone. Ja jednak chciałbym odnieść się również do tej debaty, dyskusji.

Palenie jest problemem. Tytoń czy choroby odtytoniowe są największym pojedynczym zabójcą Polaków. Dokładne dane to 67 tysięcy osób co roku. To może jeszcze nie jest 100 tysięcy, ale jeżeli pewne działania byłyby przesuwane w czasie, jeżeli nie będziemy ograniczali palenia, to dojdziemy również do takiej liczby. I to jest niepokojące.

Niepokojące jest również to, że wyhamował trend obniżkowy. W latach dziewięćdziesiątych paliło u nas prawie 50% społeczeństwa, łącznie z osobami, że tak powiem, na świeczniku, bardzo dobrze wszystkim znanymi. W tej chwili pali nas 24%, to jest jednak 9 milionów codziennie palących Polaków. I w tej grupie 50% ma szanse wyhodowania choroby odtytoniowej, przede wszystkim nowotworu, ale również chorób krążenia, chorób serca. Ta ustawa jest nie do końca o tym. Ta ustawa bardziej dotyczy tej części finansowej, bo ona wskazuje na walkę z nielegalnym obrotem, a to jest ten element, którego być może trochę nam brakowało w prawie. Unia Europejska po negocjacjach z rządami, ale też z przemysłem, chciała wprowadzić pewien element dotyczący śledzenia produkcji, czyli dopuszczania paczek papierosów, które mają unikalny identyfikator, śledzenia od momentu wyprodukowania do momentu ostatecznej sprzedaży.

My rzeczywiście, korzystając niejako z konieczności implementacji, próbowaliśmy te elementy, które były wskazane, dopisać, niemniej jednak najprawdopodobniej musimy podjąć trud opracowania określonej strategii, tak żeby również w Polsce, wzorem innych krajów, wskazać na rok 2030, bo ten rok jest najczęściej podawany, tak jest i w Finlandii, i w Holandii, i we Francji, w krajach, w których palenie przynosi równie duże żniwo w postaci określonych chorób.

Dziękuję również za wspomnienie o tych wyrobach, e-papierosach i wyrobach innowacyjnych, bo to jest obszar, który bardzo ściśle śledzimy. Jesteśmy również na takiej fali niechlubnej, wskazanej przez Światową Organizację Zdrowia, w gronie 4 krajów, w których najwięcej nastolatków korzystało czy miało kontakt z e-papierosami. Obserwujemy ten trend. Jeszcze nie jesteśmy na tyle mocni, tak jak amerykańska FDA, jeśli chodzi o takie stanowiska, aby wykluczać niektóre produkty, szczególnie te smakowe, zapachowe, z rynku. Niemniej jednak, jeżeli już tę strategię dopracujemy i będziemy szli w tym kierunku, to widzę również taką możliwość.

Tak że mimo tych różnych zastrzeżeń mam przyjemność zaprezentować Wysokiej Izbie ten projekt ustawy z prośbą o dalsze procedowanie, tak żeby ten projekt przyjąć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Mam pytanie.)

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan marszałek Borusewicz. Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, kiedy nastąpiło zatrzymanie spadku palenia tytoniu w Polsce? W którym roku? Czy może mi pan powiedzieć? Bo mówił pan, że zastopował…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

W ciągu ostatnich 2 lat, w roku 2017 i w roku 2018.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję…

(Senator Stanisław Kogut: Nie ma więcej…)

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie! Są, są.)

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja mam pytanie do pana ministra może niezwiązane z głównym nurtem tej nowelizacji, ale dla mnie ważne.

Otóż wprowadzacie tutaj państwo pewnego rodzaju ulżenia czy też odejście od ogólnej zasady, że organy administracji w Polsce urzędują w języku polskim. Jest u nas taka ustawa, która się nazywa ustawą o języku polskim. Jej art. 4 mówi w ten sposób: język polski jest językiem urzędowym konstytucyjnych organów państwa, terenowych organów administracji publicznej, instytucji powołanych do realizacji określonych zadań publicznych itd. Zaś w tej ustawie państwo dopuszczacie, że dokumentacja, która będzie przesyłana do inspektora do spraw substancji chemicznych, będzie w języku angielskim, chociaż do tej pory była w języku polskim, teraz nie będzie trzeba jej tłumaczyć. Z uzasadnienia, które jest tu umieszczone, wynika, że to ma być jakoby zgodne z obecną praktyką, to po pierwsze, a po drugie, ma to zmniejszyć obciążenia finansowe importerów i producentów zewnętrznych. Dlaczego my tak bardzo dbamy nie o język polski, a o stan finansowy importerów i zewnętrznych producentów w tym obszarze dość problematycznym – tak bym to nazwał – jeśli chodzi o kwestie moralne? Dlaczego wyłączamy język polski z pewnego… Robimy wyłom po prostu, jeśli chodzi o kwestię ochrony języka polskiego. Wyłączamy język polski z pewnego obszaru urzędowania organu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Dotyczy to tego systemu, o którym tutaj mówiono – on jest też tak hasłowo nazywany, również w naszym resorcie, track and trade – czyli systemu produkcji i handlu, jeśli chodzi o poszczególne paczki. On jest w ogóle po angielsku. W związku z tym za każdym razem należałoby tłumaczyć tysiące stron przy okazji rejestracji. Żeby uszczelnić ten element, przyjęliśmy – no, tak jak w innych krajach Europy – jeden język. Wybrany został angielski, a nie polski.

Oczywiście możemy to tłumaczyć, ale wówczas całość tego tłumaczenia spadnie na instytucję, na inspektora do spraw substancji chemicznych.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jest pan pewny? Czy na dostawcę, producenta i importera? Panie Ministrze, no…)

Importer, jeżeli składa dokumenty w całej Unii, to jest zobowiązany do używania języka angielskiego. W związku z tym, gdybyśmy to u nas zostawili, to nie na niego by spadał ten obowiązek. Musielibyśmy to jeszcze dodatkowo wprowadzać. Chcieliśmy być bardziej jak inne kraje europejskie w tym obszarze, żeby ujednolicić język, bo potem w przypadku tych naszych produktów i tak trzeba byłoby to znowu tłumaczyć z polskiego na angielski. Może też nie ma problemu, to kwestia wyboru. Jest to ten system, który działa w całej Unii Europejskiej w języku angielskim.

Senator Jerzy Czerwiński:

Przepraszam, Panie Ministrze, ale nie jestem przekonany, że musimy czy też powinniśmy maksymalnie ułatwiać życie producentom zewnętrznym, w dodatku importerom wyrobów tytoniowych. Ta ustawa jest chyba o ochronie zdrowia przed tymi właśnie wyrobami, a nie o ułatwianiu życia producentom. No, przepraszam, Panie Ministrze. Tym bardziej że – jak mówiłem – jest to na pewno sprzeczne z ustawą o języku polskim. Państwo w ogóle nie sięgaliście pewnie do tej ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Nie sięgaliśmy, tak, to jest prawda. Jednak tutaj tak czy inaczej są składane dokumenty w języku angielskim. Dotyczy to również producentów, którzy produkują papierosy w Polsce. My mamy trzy największe czy globalne koncerny u nas produkujące plus czwarty, który też eksportuje…

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie przekonał mnie pan.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1095, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1095 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które dotyczyły ustawy – Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Przedłożenie dotyczy zmiany w kodeksie karnym wykonawczym oraz k.p.k. i ma na celu dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2017 r., który stwierdził niezgodność art. 204 §1 i 2 w związku z art. 22 §1 kodeksu karnego wykonawczego z art. 45 ust. 1 w związku z art. 41 ust. 1 i art. 31 ust. 3 konstytucji.

Ta ustawa zawiera przepisy, które realizują wyrok Trybunału i gwarantują, oczywiście z pewnymi zastrzeżeniami, udział sprawcy w posiedzeniu sądów w sprawie dalszego stosowania internacji psychiatrycznej. Sprawca będzie mógł złożyć wniosek o doprowadzenie na posiedzenie sądu, ale aby zapobiec obstrukcji, wprowadzono siedmiodniowy termin – od daty doręczenia zawiadomienia o terminie posiedzenia – złożenia właśnie stosownego wniosku o doprowadzenie na posiedzenie. Sprawca będzie mógł także złożyć ten wniosek kierownikowi zakładu psychiatrycznego, w którym przebywa, a obowiązkiem kierownika będzie ten wniosek dostarczyć do sądu.

Biegli, którzy będą oceniać zdolność sprawcy do udziału w posiedzeniu, będą musieli uwzględnić w cyklicznie wydawanych opiniach aspekt możliwości udziału w tym posiedzeniu samego sprawcy. Jeśli sąd powziąłby pewne wątpliwości co do opinii biegłych, będzie mógł zwrócić się o ponowną opinię biegłych, o dodatkową opinię.

Sądem, który będzie decydował o ewentualnym przedłużeniu pobytu czy o realizacji pobytu w zakładzie psychiatrycznym, będzie sąd, w którego okręgu sprawca przebywa, i będzie to sąd tego samego rzędu co wydający wyrok w pierwszej instancji.

Nowością, jeżeli chodzi o projekt senacki, jest nowelizacja kodeksu postępowania karnego, a dotyczy ona możliwości wypłacenia biegłym zaliczek na poczet sporządzanych opinii.

Jeżeli chodzi o prace komisji, to ten problem zgłaszała większość senatorów, jednak po zapoznaniu się ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego oraz po krótkiej dyskusji stwierdzili oni, że ustawa nie wykracza poza realizację wyroku.

Głosowanie było jednomyślne: 13 senatorów było za, nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw. Tak że w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie ustawy z przedłożenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez Senat.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Tak.)

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie przedstawić stanowisko rządu wobec propozycji zmian w kodeksie karnym wykonawczym oraz w kodeksie postępowania karnego.

Celem tej ustawy, jak to przed chwilą słyszeliśmy, było dostosowanie przepisów kodeksu karnego wykonawczego do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2017 r., z marca 2017 r. Dotyczył on zakwestionowania art. 204 §1 i 2 w związku z art. 22 §1 kodeksu karnego wykonawczego. Chodzi mianowicie, tak jak to było powiedziane przed chwilą, o to, czy w posiedzeniu, kiedy sąd rozstrzyga o tym, czy dalej stosować środek zabezpieczający w postaci umieszczenia w zamkniętym zakładzie psychiatrycznym, poza prokuratorem i poza obrońcą – a już dzisiaj jest przepis, który obligatoryjnie powoduje tę konsekwencję, że i obrońca, i prokurator muszą wziąć udział w takim posiedzeniu – udział powinien wziąć również ten człowiek, ta osoba, co do której stosowany jest środek zabezpieczający. Jak wiadomo, środek zabezpieczający jest rozstrzygany, wprowadzany w drodze postanowienia, ma charakter bezterminowy, ale co 6 miesięcy tenże środek musi być zbadany, czyli sąd, biorąc pod uwagę opinię biegłego, musi odpowiedzieć na pytanie, czy ta osoba dalej powinna przebywać w zamkniętym zakładzie psychiatrycznym. Pojawiła się wątpliwość, czy w takim właśnie posiedzeniu niejawnym, w czasie którego na podstawie zgromadzonych materiałów, w szczególności opinii, sąd będzie rozstrzygał, powinien wziąć udział człowiek, co do którego stosowany jest środek zabezpieczający. Nie jest to wskazane w żadnym przepisie. W związku z tym Trybunał Konstytucyjny powziął wątpliwość, że może być niezgodność… tzn. wprost wskazano, że jest niezgodność przepisów z art. 45 ust. 1, w związku z art. 41 ust. 1 i art. 31 ust. 3 konstytucji. Chodzi przede wszystkim o prawo do sądu, prawo do tego, żeby w tym posiedzeniu wzięła udział osoba, co do której stosuje się środek zabezpieczający, żeby mogła odnieść się, zająć stanowisko, żeby była świadoma, że są przedstawiane różne argumenty, okoliczności, materiały, żeby mogła mieć zagwarantowany udział w tym posiedzeniu. Dlatego przygotowano te przepisy, które dają takie prawo.

Oczywiście są różne warianty, ponieważ może być sytuacja, w której ta osoba, pomimo tego, że jest osobą umieszczoną w zamkniętym zakładzie psychiatrycznym, pomimo tego, że np. biegły wyda opinię, z której będzie wynikało, że nie może wziąć udziału w posiedzeniu, pomimo tego, że złoży wniosek o to, żeby dopuścić ją… No, sąd rozstrzygnie, że i tak ma wziąć udział w posiedzeniu. Czyli sąd ostatecznie rozstrzyga o wszystkim, opinia jak zwykle ma charakter pomocniczy. Może być jednak taka sytuacja, w której ta osoba zostanie prawidłowo zawiadomiona o takim posiedzeniu, ale nie zechce w nim wziąć udziału. Jeżeli sąd nie będzie miał innego stanowiska, to naturalnie w takim posiedzeniu nie musi brać udziału, to jest oczywiste. Jednak zawsze musi być opinia biegłego, czyli krótko mówiąc, adnotacja, czy ta osoba ze względu na swój stan zdrowia może wziąć udział w takim posiedzeniu. To jest bardzo istotna okoliczność. Jeżeli sąd miałby jakąkolwiek wątpliwość po wzięciu pod uwagę wszelkich dokumentów, również i tej adnotacji lekarza wewnętrznego zakładu psychiatrycznego, to wówczas może wystąpić o opinię zewnętrzną. Dopiero wtedy podejmuje decyzję, czy ta osoba może wziąć udział, czy nie może wziąć udziału w tym posiedzeniu. Ale takie prawo oczywiście gwarantujemy. Jest to prawo, które może być realizowane w ten sposób, że zawiadamia się – ono jest tak realizowane – taką osobę o posiedzeniu, a ta ma 7 dni od momentu otrzymania zawiadomienia na to, żeby złożyć wniosek albo do kierownika zakładu psychiatrycznego, albo bezpośrednio do sądu. Jak mówię, nie ma tutaj żadnego obligu, nie ma zobowiązania do tego, żeby wzięła udział w tym posiedzeniu, ale gwarantujemy tą zmianą takie prawo.

Sprawa druga, która jest istotna – też była tutaj przedstawiana – kto ma rozstrzygać? Gdzie to wszystko ma się dziać? Bo proces legislacyjny ma to do siebie, że pojawiają się bardzo różne propozycje. Pojawiła się propozycja, że w takim razie może w zakładach psychiatrycznych rozstrzygać tego typu sprawę. No ale przecież tych zakładów psychiatrycznych w Polsce jest w tej chwili 54… na pewno ponad 50 i one nie są dostosowane do wymogów, które są stawiane w takich sytuacjach. To musi być jednak w sądzie. Pamiętajmy też, że sędzia ma pewną agendę, tak że względy ekonomiczne, można powiedzieć, decydują o tym, że dołącza się do tej agendy tego rodzaju sprawę i rozstrzyga. Tak więc w sądzie. No ale w którym? W sądzie w tym okręgu, w którym w zakładzie psychiatrycznym przebywa dana osoba. W tym okręgu. Chodzi o to, że czasami bardzo trudno jest zorganizować konwój takiej osoby. W takim konwoju – to w procesie legislacyjnym nie było podnoszone – musi uczestniczyć np. lekarz, więc to nie jest taka prosta sprawa. To są oczywiście niemałe koszty. My oceniamy, że dla konwojów to jest ok. 0,5 miliona zł rocznie. Nie jest to może wielka kwota, ale w tym momencie, jeśli weźmie się pod uwagę to rozwiązanie, które mamy dzisiaj, które leży na stole… No, normalnie te koszty by były większe. Wobec tego może to być sąd w okręgu, gdzie dana osoba przebywa. I to jest drugie rozwiązanie. Który sąd? Ten sąd, który wydał orzeczenie w pierwszej instancji, a więc albo sąd rejonowy, albo sąd okręgowy.

Oczywiście pojawia się tu też kwestia dotycząca tego, o czym mówił pan senator sprawozdawca. To jest dodatkowy wątek dotyczący tych rozstrzygnięć, regulacji, które omawiano razem z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości w czasie posiedzeń senackich komisji. Chodziło mianowicie o wprowadzenie poprawki dodającej art. 618fa, który mówi o pewnych wyjątkowych sytuacjach, kiedy to organ procesowy ma prawo zdecydować o tym, by przed sporządzeniem opinii wypłacić biegłemu określoną kwotę, jednorazowo lub w ratach, jako zaliczkę na poczet sporządzenia danej opinii. Tu pojawiła się pewna wątpliwość, która była rozstrzygana w czasie posiedzeń komisji. Chodziło o to, czy można takie przepisy włączyć do tej regulacji. Niektórzy eksperci wyrażali pewne wątpliwości odnoszące się do tego, że te przepisy dotyczące wypłaty biegłemu, jeszcze przed sporządzeniem opinii, określonej kwoty tytułem zaliczki nie są związane z tą sprawą, od której zacząłem, czyli z prawem osoby, co do której zastosowano środek zabezpieczający, do udziału w posiedzeniu niejawnym. Ja chcę powiedzieć, że dzisiaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że to jest dokument, który korzysta z zasady domniemania konstytucyjności, dokument przyjęty przez Sejm. I to jest pierwsza kwestia.

Druga sprawa to sprawa dotycząca tzw. funkcjonalnego powiązania. Chodzi mianowicie o to, że przecież kodeks postępowania karnego – a tego dotyczy zmiana w tym dokumencie – jest powiązany z kodeksem karnym wykonawczym. W tym postępowaniu stosuje się przepisy kodeksu postępowania karnego, przepisy procedury karnej, wobec tego nie widzimy powodu, dla którego mielibyśmy nie popierać tego rodzaju rozwiązania właśnie w tym przypadku.

To rozstrzygnięcie budziło też wątpliwości… No, właściwie byliśmy chwaleni. Mogę nawet powiedzieć więcej. Wszyscy chwalili nas jako resort za to, że wreszcie pojawia się coś takiego, co ma zachęcić biegłych do tego, żeby wydawali opinie, żeby chętniej uczestniczyli w całym postępowaniu. Wiadomo, że czasami są podnoszone zarzuty, że te opinie są bardzo długo sporządzane. No, jest wreszcie taki przepis, który ma zachęcić osoby, które mają profesjonalną wiedzę w różnych obszarach życia. I chcę państwu powiedzieć, że na to pytanie trzeba odpowiedzieć dosyć jasno. No właśnie, m.in. wchodzący na salę pan senator Pociej to popierał, za co dzisiaj publicznie dziękuję. Chcę powiedzieć, że nie może być tak, że sporządzenie opinii kredytuje osoba biegłego. Te opinie są czasami bardzo skomplikowane. Materiał, z którym pracują biegli… A tutaj, w Senacie, są przedstawiciele różnych profesji. Państwo wiecie, że nie jest łatwo taką opinię sporządzić. Wymaga to czasu, ogromnego nakładu pracy. Czasami wymaga to np. przejrzenia dziesiątek tomów dokumentów. No, są np. różne sprawy gospodarcze. To są czasami dziesiątki tysięcy stron, więc trudno wymagać od biegłego, żeby on czekał na zapłatę za sporządzenie opinii po 2 czy 3 lata. Dlatego pojawił się ten przepis.

On też nawiązuje do regulacji cywilnej, gdzie to jest rozstrzygane na samym początku. W regulacji karnej jest inaczej. Oczywiście zabezpieczamy się, bo mówimy tak: zażalenie na postanowienie sądu w tym przypadku nie przysługuje, ale jeżeli opinia została przygotowana nierzetelnie, jeżeli jest to opinia, w której jakieś fałszywe dane są zawarte albo w ogóle nie było opinii, a wydano pieniądze w drodze zaliczki, to wtedy, wiadomo, to musi być zwrócone. Dlatego tu jest taki wentyl bezpieczeństwa, że tak powiem.

Chciałbym na koniec państwu bardzo podziękować, ponieważ jest to inicjatywa senacka. Bardzo chciałbym państwu podziękować za to, że ta inicjatywa wyszła z izby wyższej.

Odpowiadając na pytania, które były do mnie kierowane w czasie posiedzenia komisji, powiem, że liczba sprawców, wobec których skierowano do wykonania środek zabezpieczający w postaci pobytu w zakładzie psychiatrycznym, to 833 w roku 2017. Mówię o tym, żebyście mieli państwo pełny ogląd. Chodzi o 54 zakłady psychiatryczne. Koszty transportu będzie ponosił Skarb Państwa. Sąd nie będzie miał podstaw do obciążania kosztami kierownika zakładu psychiatrycznego.

To wszystko w tym temacie. Jeszcze raz dziękuję za inicjatywę, którą państwo przygotowaliście.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan marszałek Borusewicz. Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, to słuszna zmiana, dobra ustawa. Rozumiem, że w ten sposób ministerstwo chce zachęcić biegłych, specjalistów… W tym przypadku zapewne chodzi w dużej mierze o biegłych lekarzy. Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Tak.)

Bo trzeba zanalizować, czy dalszy pobyt jest potrzebny, czy jest konieczny.

Ja chcę pana w związku z tym o coś zapytać. Była sprawa przeciwko biegłym, którzy występowali w sprawie śmierci ojca ministra sprawiedliwości. Ta sprawa została przez prokuratora podjęta i skierowana do sądu. Jaki jest rezultat tej sprawy przeciwko biegłym? Czy pan uważa, że tego typu… Inaczej: ile jest takich przypadków?

(Senator Rafał Ambrozik: Panie Marszałku, to wykracza poza zakres…)

Nie dotyczy to akurat pana ministra, pytam ogólnie. Ile było przypadków skierowania przez prokuraturę spraw przeciwko biegłym, których podejrzewa się o nieuzasadnione koszty albo przekroczenie uprawnień, albo wprowadzenie sądu w błąd? Pytam, bo takie sytuacje też mogą się zdarzyć.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Panie Marszałku, nie mam wiedzy na temat tego, ile może być spraw, w których np. zawyżono koszty. To ostatecznie określa sąd, biorąc pod uwagę nakład pracy biegłego.

W żadnym razie nie chcę się odnosić do pierwszej części pytania. Nie mam wiedzy na ten temat. Jeżeli pan marszałek złoży interpelację czy zada konkretne zapytanie… Ja oczywiście jestem gotowy odpowiedzieć, ale nie mam takiej wiedzy, Panie Marszałku.

(Senator Bogdan Borusewicz: To ja poproszę o odpowiedź na piśmie. Ile tego typu spraw prokuratura skierowała do sądu? Bo w przytoczonym przypadku sprawę skierowała prokuratura.)

Nie sądzę, żeby takich spraw było dużo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dobrze. Proszę o odpowiedź na piśmie.)

Dobrze. Ja panu marszałkowi oczywiście odpowiem.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

My się z tą ustawą już dość długo borykamy i jesteśmy na ostatnim etapie. Przyznam się, że dopiero teraz zrodziła mi się pewna wątpliwość. Prosiłbym o wyjaśnienie, bo to będzie miało znaczenie w praktyce, przy interpretacji. Otóż w tej chwili jest tak – to wynika z tekstu – że nawet jeśli biegły uzna, że obecność sprawcy na posiedzeniu jest niewskazana, to sąd może uznać, że jednak jest konieczna. I wtedy sprawca zwraca się z wnioskiem. Pytanie: co się stanie, jeśli sprawca nie zwróci się z wnioskiem, bo po prostu nie chce albo nie musi, albo jest w jakiś sposób… no, może nie ubezwłasnowolniony, ale nie jest do tego nakłaniany w zakładzie, w którym przebywa? A co, jeśli np. rodzina zwróci się z takim wnioskiem? Inaczej mówiąc: czy uznanie konieczności doprowadzenia sprawcy na posiedzenie może nastąpić także z urzędu albo z innej przyczyny? Załóżmy, że rodzina sprawcy zwraca się z prośbą, żeby on jednak był doprowadzony na posiedzenie sądu i tam wysłuchany.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

W tym przypadku – jeżeli, jak pan mówi, rodzina się o to zwraca – to jest decyzja sprawcy. Tak więc chcę odpowiedzieć w ten sposób: to jest decyzja sprawcy.

I kwestia tego biegłego. To, co jest wpisane w tej opinii z zakładu psychiatrycznego, nie przesądza o tym, że sąd ma tak czy inaczej działać. No, sąd ma prawo wystąpić do biegłego zewnętrznego. Wówczas przygotowywane są opinie przez 2 biegłych i na tej podstawie sąd decyduje. Czyli ostatecznie, tak jak powiedziałem, sąd ma pełną władzę. Nawet gdyby było to niewskazane, sąd może uznać, że powinien uczestniczyć…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję bardzo…)

Sąd jest biegłym ostatecznym, mówiąc inaczej.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Jedno pytanie, Panie Ministrze. Patrząc na przebieg prac legislacyjnych – w Sejmie zgłoszono 3 poprawki, została uwzględniona trzecia – chciałbym tylko zapytać, jak ministerstwo ustosunkowało się do tych zgłoszonych 3 poprawek i czy one zostały zgłoszone zgodnie z tym, co ministerstwo sobie wyobrażało, czy może było jakoś inaczej. Inaczej mówiąc, czy byliście za wszystkimi 3 poprawkami, czy byliście przeciwko, a jeżeli przeciwko, to przeciwko którym?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

W trakcie tego pierwszego czytania uwzględniono wszystkie uwagi ministra sprawiedliwości, uwagi w 4 obszarach. Chodzi o uznanie za niewskazaną obecność sprawcy na posiedzeniu dotyczącym… Przedłużenie jego pobytu w zakładzie psychiatrycznym może następować tylko wyjątkowo, w razie konieczności powodowanej jego stanem zdrowia. To jest pierwsza rzecz. Druga to wprowadzenie przepisu, który pozwalałby na zasięgnięcie przez sąd opinii biegłych w tym zakresie, a trzecia – przyjęcie założenia o udziale sprawcy w posiedzeniu, zaś jego nieobecność należy uznać za absolutny wyjątek. I czwarta – dodanie przepisu sankcjonującego złożenie przez sprawcę wniosku o doprowadzenie go na posiedzenie po terminie. To te 4 obszary.

W trakcie pierwszego czytania w Sejmie ministerstwo zgłosiło propozycję poprawki dotyczącej przyznania biegłemu zaliczki na poczet wynagrodzenia za opinię sporządzoną na zlecenie organu procesowego i ta poprawka została przyjęta. Zostały uwzględnione wszystkie nasze propozycje.

(Senator Aleksander Pociej: Rozumiem, że w pozostałym zakresie państwo byli przeciwni poprawkom i one nie weszły… Tak?)

Wszystkie nasze sugestie jako Ministerstwa Sprawiedliwości, wszystkie nasze propozycje zostały uwzględnione. No, to jest projekt senacki, państwa.

Senator Aleksander Pociej:

A czy… Panie Marszałku, chciałbym tylko dopytać.

Panie Ministrze, mam tutaj w opinii naszych legislatorów opisany przebieg prac legislacyjnych. I jest tutaj napisane, że drugie czytanie projektu odbywało się na siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu Sejmu i w jego trakcie zgłoszono 4 poprawki, z których jedna została wycofana. Pierwsza zmierzała do nakazania, aby posiedzenie z udziałem sprawcy umieszczonego w zakładzie psychiatrycznym odbywało się w tym zakładzie, druga polegała na wykreśleniu z projektu art. 2, trzecia – na usunięciu z dodawanego projektem art. 618fa k.p.k. §2, w którym precyzowano, co znajdzie się w treści postanowienia o wypłacie kwoty pieniężnej na poczet wynagrodzenia biegłego. Chciałbym zapytać, jaki był stosunek państwa do tych 3 poprawek.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Jeżeli chodzi o kwestię pierwszą, by w zakładzie psychiatrycznym… My się nie zgodziliśmy na to, ale…

(Senator Aleksander Pociej: Rozumiem.)

…ja, Panie Senatorze, już o tym mówiłem tutaj. Na początku uzasadniałem, jaki był powód tego, że nie chcieliśmy, żeby…

(Senator Aleksander Pociej: Rozumiem.)

…żeby w zakładzie psychiatrycznym odbywały się posiedzenia niejawne. No bo te zakłady po prostu, najzwyczajniej w świecie, nie są do tego przygotowane. Dlatego prosiliśmy, żeby to było jednak w sądzie, nie zgodziliśmy się na tę poprawkę i do tego się przychylili posłowie.

Sprawa druga to kwestia zaliczki dla biegłych. Nie pamiętam dokładnie brzmienia tej poprawki, ale wiem, że również do niej się nie przychyliliśmy. Tych poprawek było sporo, w drugim czytaniu przyjęto m.in. poprawki Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość do art. 618fa, usunięto §2 jako nadmiarowy, bo jego istota zawierała się w §1, przyjęto, że zażalenie nie przysługuje, a też była dyskusja na ten temat… Tak że w ciągu całego procesu legislacyjnego pojawiły się różne poprawki, również odnoszące się do przyznania zaliczki. Tak że…

(Senator Aleksander Pociej: Panie Ministrze, ja tylko chciałem wyjaśnić… Ponieważ to było na etapie sejmowym, to chciałem wiedzieć, jakie było stanowisko pana ministerstwa. Wbrew pozorom chciałem wiedzieć, czy przypadkiem nie przegłosowano w Sejmie czegoś, czego wyście nie chcieli. Bo ja chętnie bym wtedy to zmienił na to, co wy proponujecie.)

Nie, nie, wszystko…

(Senator Aleksander Pociej: To tylko tyle.)

Na samym początku powiedziałem, że wszystkie nasze propozycje zostały przyjęte, i to na drodze konsensusu, myślę, że tu nie było… Jedyna większa uwaga dotyczyła tego, czy rzeczywiście ten przepis dotyczący biegłych powinien się znaleźć w tej regulacji. I to wywoływało dyskusję. Ja przejrzałem wczoraj stenogramy i z Sejmu, i z komisji senackich, nie było tam jakichś większych uwag, o ile pamiętam. Chodziło tylko o kwestię umieszczenia tego przepisu, czyli art. 618…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pocieja.

Chciałbym tylko dodać, że pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie senatora Borusewicza.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Z olbrzymią przyjemnością chciałbym pogratulować w imieniu totalnej opozycji…

(Senator Jerzy Wcisła: Totalnej władzy.)

(Wesołość na sali)

…totalnej władzy bardzo dobrej ustawy.

Panie Ministrze, chciałbym udowodnić, stojąc na tej trybunie w tej chwili, że jeżeli… tym bardziej że jest to pomysł naszej komisji, mojej komisji, w której pracach uczestniczyłem, ale bardzo się cieszę, że zbieżnie potrafiliśmy razem pracować. Wiem, że pewna nieufność nie do końca została okiełznana pomiędzy nami, choć moje pytania miały na celu tylko i wyłącznie to, żeby ministerstwo miało pełną satysfakcję z tej ustawy, ponieważ wiem, że ministerstwo na pewno lepiej od nas będzie się na tej sprawie znało. Pan minister od razu na wszelki wypadek odbierał moje pytania jako lekko zaczepne. W żadnym wypadku, Panie Ministrze. Wtedy, kiedy wychodzicie państwo z dobrym projektem czy popieracie dobry projekt, na pewno zawsze będziemy was popierać. Cieszę się, że pod koniec tej ciężkiej kadencji pojawiają się właśnie takie sprawy, które w sposób prawdziwy skupiają się na tym, żeby proces był szybszy, bardziej efektywny i żeby ta sprawiedliwość, na którą ludzie czekają, mogła do nich dotrzeć wcześniej.

Jako praktycy wiemy, jakim wąskim gardłem są właśnie te ekspertyzy, jak opóźniają nasze prace w sądzie, jak długo na nie trzeba czekać, jak często opinia publiczna właśnie przez niedrożność tego systemu biegłych sądowych uważała, że to sędziowie i wymiar sprawiedliwości są tą zawalidrogą. I bardzo się cieszę, bo w związku z tą ustawą i tym wszystkim, co pan minister tutaj mówił, myślę, nie ma żadnej wątpliwości, że możemy wysłać taki sygnał do obywateli: to są prawdziwe problemy wymiaru sprawiedliwości, to są prawdziwe rozwiązania i nie tyle na wymianie kadr na samej górze sądownictwa czy na wymianie prezesów polega przyspieszenie tych procedur, ile właśnie na takich małych, bardzo dobrych ustawach.

I jeszcze raz: bardzo się cieszę, że ta ustawa wyszła z naszej komisji przy pełnym konsensusie – bo tam, gdzie jest prawdziwa pomoc dla wymiaru sprawiedliwości, tam zawsze będzie konsensus – że jest to realizacja dobrego wyroku Trybunału Konstytucyjnego i że po tak wielu, tak wielu, tak wielu momentach, kiedy ten system nie był udrażniany, kiedy mieliśmy bardzo poważne spory… że pomiędzy tymi złymi bądź nieprzynoszącymi pomocy rozwiązaniami znalazła się ta ustawa. I bardzo dziękuję w tym zakresie ministerstwu za współpracę i za działania. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej zgłoszeń do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1092, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1092 A i 1092 B.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę, senatora Piotra Florka, o przedstawienie sprawozdania Komisji Infrastruktury oraz sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

W dniu wczorajszym odbyły się oddzielne posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jak również Komisji Infrastruktury w sprawie zmian w ustawie o gospodarce nieruchomościami – w tej kolejności, bo de facto najpierw miało być posiedzenie Komisji Infrastruktury, ale tak się złożyło, że w związku z opóźnieniem najpierw komisja samorządu rozpatrywała tę ustawę.

Proszę państwa, na początku chciałbym przedstawić kilka uwag co do samej ustawy. Zasadniczym celem ustawy jest dostosowanie systemu prawa do wyroków Trybunału Konstytucyjnego – wyroku z dnia 14 lipca 2015 r., w którym orzeczono niekonstytucyjność art. 136 ust. 3 zdanie pierwsze ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami w zakresie, w jakim uzależnia przewidziane w nim żądanie byłego współwłaściciela wywłaszczonej nieruchomości lub spadkobierców od zgody pozostałych współwłaścicieli nieruchomości lub spadkobierców, oraz wyroku z dnia 12 grudnia 2017 r., w którym orzeczono o niekonstytucyjności art. 36 ust. 3 zdanie pierwsze ustawy o gospodarce nieruchomościami w zakresie, w jakim wyłącza się prawo do żądania przez poprzedniego właściciela lub jego spadkobiercę zwrotu nieruchomości nabytej przez Skarb Państwa lub jednostkę samorządu terytorialnego w drodze umowy, o której mowa w art. 114 ust. 1 tej ustawy, gdy nieruchomość stała się zbędna, jeśli chodzi o cel publiczny uzasadniający jej nabycie.

Ponadto celem ustawy jest zagwarantowanie pewności stosunków prawnych w odniesieniu do nieruchomości objętych regulacją art. 136 ustawy o gospodarce nieruchomościami przez wprowadzenie terminu wygaśnięcia uprawnienia do zwrotu wywłaszczonej nieruchomości. Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 14 lipca 2015 r. orzekł, że art. 136 ust. 3 jest niezgodny z art. 64 ust. 1 i 2, w związku z art. 21 ust. 2 i art. 31 ust. 3 konstytucji.

Zakwestionowany przepis przewiduje, że poprzedni właściciel lub jego spadkobierca mogą żądać zwrotu wywłaszczonej nieruchomości lub jej części, jeżeli stosowanie do przepisu art. 137 ustawy o gospodarce nieruchomościami stała się ona zbędna na cele określone w decyzji o wywłaszczeniu. W przypadku, gdy wywłaszczona nieruchomość była współwłasnością kilku podmiotów, organy administracji, jak i sądy administracyjne przyjęły, że brak wniosków wszystkich byłych współwłaścicieli nieruchomości lub ich spadkobierców powoduje konieczność odmowy zwrotu wywłaszczonej nieruchomości, czyli trzeba było mieć zgodę wszystkich. Oznacza to, że jeżeli zwrotu nieruchomości żąda tylko część współwłaścicieli, bo pozostali są niezainteresowani zwrotem albo np. trudno ustalić miejsca ich pobytu, to zwrot zbędnej nieruchomości jest niemożliwy.

Ustawa w zakresie realizacji przywołanego wyroku z dnia 12 grudnia 2017 r. umożliwia poprzednim właścicielom lub ich spadkobiercom żądanie zwrotu nieruchomości, gdy nieruchomość stała się zbędna na cel publiczny uzasadniający jej nabycie, wywłaszczonej w trybie rokowań i umowy poprzedzających wszczęcie postępowania wywłaszczeniowego. Dotychczas żądanie takie mogło wystąpić jedynie w przypadku, gdy nieruchomość została wywłaszczona w drodze decyzji wywłaszczeniowej podejmowanej, jeżeli strona odmówiła zawarcia umowy. No, wiemy, że najpierw są negocjacje i albo się zawiera umowę, albo, jeżeli się jej nie zawiera, jest tryb wywłaszczeniowy i tylko w tym przypadku było to możliwe.

W ocenie sądu konstytucyjnego w świetle postanowień konstytucji decydujące znaczenie ma to, czy przejście prawa do nieruchomości z osoby prywatnej na podmiot publiczny ma w rzeczywistości charakter przymusowy oraz czy następuje z uwagi na cel publiczny, podkreślam: czy ma charakter przymusowy, bo wykup na zasadzie umowy to też jest wykup przymusowy na cel publiczny i takie było stanowisko sądu konstytucyjnego. Ponadto Trybunał Konstytucyjny stanął na stanowisku, iż w przypadku, gdy odpada przesłanka celu publicznego, niezależnie od formy objęcia prawa do nieruchomości przez podmiot publiczny aktualizuje się obowiązek zwrotu tej nieruchomości byłym właścicielom lub ich następcom.

Celem ustawy jest zagwarantowanie pewności – to jest najważniejsze – stosunków prawnych w odniesieniu do nieruchomości objętych regulacją art. 136 ustawy o gospodarce nieruchomościami przez wprowadzenie terminu wygaśnięcia uprawnienia do zwrotu wywłaszczanej nieruchomości.

W uzasadnieniu do projektu ustawy podkreśla się, że dodanie ust. 3 ma na celu uwzględnienie postulatów zgłaszanych przez środowiska samorządowe, jak również przez parlamentarzystów. W przepisie tym ustanawia się 20-letni okres, w którym możliwe jest dochodzenie zwrotu wywłaszczonej nieruchomości lub jej części albo udziału w wywłaszczonej nieruchomości lub w jej części, liczony od dnia, w którym decyzja o wywłaszczeniu stała się ostateczna. W przepisie tym przesądza się o wygaśnięciu wymienionego uprawnienia, jeżeli w tym terminie nie zostanie złożony odpowiedni wniosek. Wygaśnięcie uprawnienia do zwrotu stworzy możliwość wykorzystania nieruchomości wywłaszczonej, lecz zbędnej na cel publiczny określony w danej decyzji o wywłaszczeniu, na inny cel.

Nowelą wprowadza się również regulacje doprecyzowujące, przewidujące możliwość zwrotu nie tylko wywłaszczonej nieruchomości lub jej części, ale również udziału wywłaszczonej nieruchomości lub jej części – w przypadku, gdy osób uprawnionych jest więcej niż jedna. Umożliwi to dokonanie zwrotu udziału wywłaszczonej nieruchomości lub jej części niezależnie od tego, czy pozostali współuprawnieni zdecydują się o przystąpieniu do żądania zwrotu.

W ustawie zawarto również przepisy przejściowe. W art. 2 noweli rozstrzyga się o możliwości wystąpienia z żądaniem zwrotu wywłaszczonej nieruchomości lub udziału w tej nieruchomości, albo części wywłaszczonej nieruchomości, lub udziału w tej części, jeżeli w dniu wejścia w życie omawianej ustawy upłynęło 20 lat od dnia, w którym decyzja o wywłaszczeniu stała się ostateczna, a także, jeżeli do upływu tego terminu pozostało nie więcej niż 3 lata. Możliwość ta została jednak ograniczona w czasie. W takich przypadkach możliwe będzie składanie wniosków o zwrot wywłaszczonej nieruchomości w okresie 3 lat od dnia wejścia w życie procedowanej ustawy. Możliwość zwrotu wywłaszczonej nieruchomości w takich sytuacjach obejmować będzie również nieruchomości nabyte w drodze umowy, o której mowa w art. 114 ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Jak podkreślają autorzy ustawy w uzasadnieniu zaproponowanego rozwiązania, jest ono wyważeniem interesu prywatnego z interesem publicznym. Zaproponowane rozwiązanie z jednej strony ogranicza w czasie możliwość dochodzenia zwrotu wywłaszczonych nieruchomości, a z drugiej strony zapewnia 3-letni okres, w którym osoby uprawnione mogą dochodzić zwrotu wywłaszczonej nieruchomości.

Przepis art. 3 ustawy nowelizującej umożliwia wszczęcie na nowo postępowania administracyjnego o zwrot wywłaszczonej nieruchomości lub udziałów w wywłaszczonej nieruchomości tym osobom, którym wcześniej odmówiono, ze względu na brak zgody wszystkich współuprawnionych do złożenia stosownego wniosku albo ze względu na nabycie nieruchomości w drodze umowy, o której mowa w art. 114 ust. 1 ustawy o gospodarce nieruchomościami. W takich przypadkach możliwe będzie składanie wniosków o zwrot nieruchomości w okresie 3 lat od dnia wejścia w życie ustawy.

Ostatni artykuł ustawy, art. 4, przewiduje, że w sprawach o zwrot wywłaszczonych nieruchomości wszczętych i niezakończonych ostateczną decyzją należy stosować przepisy w brzmieniu zaproponowanym procedowaną ustawą, z wyłączeniem przepisu wygaszającego uprawnienie zwrotowe.

Ustawa wchodzi w życie 14 dni po jej ogłoszeniu.

Proszę państwa, odbyły się posiedzenia 2 komisji. Ponieważ jestem członkiem jednej i drugiej komisji – tak się złożyło – będę odnosił się do poprawek zgłoszonych w obydwu komisjach. Jak powiedziałem na początku, w dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie… Najpierw odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Na tym posiedzeniu komisji zostały zgłoszone poprawki.

Jedna poprawka wynika z opinii, którą otrzymaliśmy z Biura Legislacyjnego, i dotyczy art. 2 ust. 1, gdzie skreśla się użyte po raz pierwszy wyrazy „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. To dlatego, że przepis ust. 7 w art. 136 nie występuje w dotychczasowym brzmieniu ustawy o gospodarce nieruchomościami. Poprawka usuwa więc zbędny fragment przepisu. Tutaj komisja samorządu i administracji była jednomyślnie za, również pan minister poparł poprawkę, więc ta poprawka została przyjęta.

Druga poprawka, zgłoszona na tym samym posiedzeniu komisji, to jest poprawka pana senatora Zientarskiego. Chodzi o to, żeby termin, w którym można zgłaszać roszczenia do roszczeń sprzed 20 lat i dalej, licząc wstecz, zmienić z 3 lat na pół roku lub 2 lata. Takie terminy zaproponował pan senator Zientarski. Pani senator Rotnicka dodała jeszcze, aby skrócić ten termin do roku. To wynikało m.in. z… Wiemy, że były tutaj różne opinie zgłoszone do komisji, m.in Polski Związek Działkowców zgłaszał opinię, rzecznik praw obywatelskich też zgłosił opinię do tej ustawy, to też była ciekawa opinia. I szczególnie Polski Związek Działkowców podnosił tutaj sprawę tego 3-letniego terminu.

Komisja w wyniku głosowania… Najpierw głosowaliśmy nad terminem półrocznym i komisja to odrzuciła. Termin 2-letni, który pan senator Zientarski zaproponował, też komisja odrzuciła. Termin roczny też komisja odrzuciła. Ale to były poprawki – pół roku, 2 lata i rok – które dotyczyły tylko właśnie, zgodnie z ustawą, tego 3-letniego okresu, który miał być skrócony. I to było na pierwszym posiedzeniu, posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

A potem odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury. Na posiedzeniu Komisji Infrastruktury również została przyjęta ta poprawka, o której mówiłem, którą zaproponowało Biuro Legislacyjne. A dodatkowo przez pana przewodniczącego komisji zostały zgłoszone poprawki, które były mniej więcej tożsame z poprawką, która została zgłoszona na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przez panią senator Rotnicką. Z tym że w tych poprawkach dodano jeszcze zapis: „W przypadku, gdy w okresie od dnia 1 stycznia 1998 r. do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, ze względu na brak zgody wszystkich uprawnionych żądanie zwrotu wywłaszczonej nieruchomości”… I tak samo jest, jeżeli chodzi o zawartą umowę. Tu też mamy skrócenie tego terminu do roku, ale tylko i wyłącznie w przypadku, gdy mówimy o okresie od 1 stycznia 1998 r., czyli nie o tych umowach, które były zawarte wcześniej, przed 1 stycznia 1998 r. Prawdopodobnie ta data 1 stycznia 1998 r. wynika – o to nie pytaliśmy, zapomnieliśmy spytać – z wejścia w życie ustawy o gospodarce nieruchomościami z 21 sierpnia 1997 r. Tak więc w związku z tym… No, chodzi o to, żeby objąć to nową ustawą.

Ta poprawka, która, jak mówię, różniła się od tej, którą zgłosiła pani senator Rotnicka, tylko tą datą – w tamtej nie było ograniczeń, a tutaj był 1 stycznia 1998 r. – uzyskała poparcie całej komisji. Tutaj wszyscy byliśmy jednogłośni, a na posiedzeniu poprzedniej komisji stosunek głosów był 3:4 i poprawka nie została przyjęta.

Proszę państwa, kończąc, trzeba powiedzieć tak, że sama ustawa jest oczywiście słuszna. Dobrze, że wprowadza się pewien okres, ten 20-letni, żeby zamknąć te odległe terminy, które nieraz się pojawiały. Niemniej jednak prawnicy, osoby związane z Polskim Związkiem Działkowców, przedstawiali na posiedzeniu komisji takie argumenty, że wyroki Trybunału Konstytucyjnego, które były w latach 2015 i 2017, już umożliwiały to, że można było występować… Jeżeli np. ktoś miał zawartą umowę o wykup nieruchomości, ale w ramach tych negocjacji przed wywłaszczeniami… Już można było występować. I był już ten okres kilku lat. Ale z drugiej strony były argumenty, że oczywiście nie wszyscy o tym wiedzieli, nie byli zorientowani, że można wystąpić z takimi roszczeniami. I była obawa tego typu, że teraz może się okazać, że te osoby, które nie mogły występować z roszczeniami w związku z tym, że przepisy tak zostały zmienione… Czyli najważniejsza sprawa to jest to, że jeżeli było wywłaszczenie na cel publiczny, to każde takie wywłaszczenie na cel publiczny jest poprzedzane umową, można wykupić nieruchomość na podstawie umowy. Jeżeli ktoś podpisał tę umowę, to nie mógł wystąpić o zwrot nieruchomości, a jeżeli był wywłaszczony, to mógł. Ta ustawa mówi o tym, że te osoby, które wcześniej zawarły tę umowę… Podaję przykład tej umowy, bo dotyczy to również współwłaścicieli, tej drugiej części. Jeżeli te osoby zawarły wcześniej tę umowę, to w świetle tej ustawy mają 3 lata na to, żeby złożyć wnioski, a jeżeli nie, to zwrotu już nie będzie, będzie można starać o to tylko przez 20 lat.

No i tu była pewna kontrowersja, było troszeczkę dyskusji na temat tego okresu, tych 3 lat. O ile dobrze pamiętam, to chyba pan minister mówił, że zdaniem rządowego centrum 2 lata to też byłby właściwy termin, do przyjęcia. Została zgłoszona poprawka, która mówiła o roku, ale były też inne poprawki, mówiące m.in. o pół roku. No i jest kwestia tego, który termin jest właściwy. Nie ma tu sztywnego terminu, każdy może ten termin podać inaczej. Chodziło jednak o to, żeby ten okres na składanie wniosków o zwrot nieruchomości nie był zbyt długi, bo… Były podane przykłady, może nieadekwatne do tego, chodziło np. dekret Bieruta. Działkowcy mówili już o tym, że troszeczkę otwiera się furtkę, która zostaje otwarta. My ją otwieramy, ale chodzi o to, żeby ona nie była otwarta zbyt długo. Działkowcy podnosili, że w przypadku wywłaszczeń nieruchomości np. na jakiś cel publiczny część poszła na ten cel publiczny, a zbędna nieruchomość została przekazana przez ogrody działkowe… Czasami można do tego wrócić, ale jest inna ustawa o ogrodach działkowych, sprawa zasiedzenia to też jest inny temat. A więc były takie wątpliwości i te wątpliwości nie zostały rozwiane do końca. Dyskusyjna jest sprawa tego okresu składania wniosków.

Nic innego w tej ustawie nie budzi kontrowersji. Wszyscy jesteśmy za przyjęciem tej ustawy, jest tylko kwestia tego, że w Sejmie rozpoczęto od 3 lat, Senat wczoraj wniósł poprawkę mówiącą o jednym roku, ale od 1 stycznia 1998 r… No i na tym zakończyliśmy. I tak, i tak odbędzie się wspólne posiedzenie komisji, dlatego że są dwie różne opinie, z jednej i z drugiej komisji, na posiedzeniu komisji będziemy jeszcze na ten temat dyskutować. To jest jedyny punkt, który budzi kontrowersje, i na ten temat pada wiele różnych zdań. Dziękuję, to by było tyle w sprawie sprawozdania. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Zapytania i odpowiedzi

Są pytania do pana senatora.

Przypomnę, że państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Jako pierwszy zadaje takie pytanie pan senator Waldemar Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Czy mnie słychać, Pani Marszałek?

(Wicemarszałek Maria Koc: Nie słychać.)

O, wcisnąłem.

(Wicemarszałek Maria Koc: Teraz już słychać.)

Tak. Ale to nie po mojej stronie był błąd, Pani Marszałek.

Mam ważne pytanie, choć de facto pan senator sprawozdawca, pan senator Florek dość wyczerpująco o tym mówił. Chcę powiedzieć, że też odbyłem wiele spotkań z przedstawicielami Polskiego Związku Działkowców, były to spotkania niezwykle merytoryczne. Polscy działkowcy martwią się, akceptując oczywiście generalnie założenia, regulacje tej ustawy… Ja też jestem za wprowadzeniem w życie tejże ustawy, niemniej jednak zgłaszam swoją wątpliwość i mam pytanie. Pan senator Florek dość optymistycznie podchodzi do tego, że ta poprawka dotycząca skrócenia okresu, o którym mówimy, z 3 lat do roku stanie się faktem. No, zdecydujemy w głosowaniu, oby tak było. Ale ja chciałbym się tutaj upierać, a także wyjść naprzeciw oczekiwaniom Polskiego Związku Działkowców i prosić o to – nie wiem, czy komisja rozpatrywała taką propozycję i czy ją zaakceptuje – aby skrócić ten okres przejściowy z 3 lat do 6 miesięcy. Nie wiem, Panie Senatorze, czy zwracaliście państwo uwagę na to, że to będzie czas, który de facto da asumpt wszystkim tym, którzy będą chcieli w jakiś sposób korzystać z tych możliwości i niejako handlować roszczeniami do nieruchomości. No, jest takie zagrożenie. Jeżeli ktoś faktycznie stracił taką nieruchomość i ma stosowne dokumenty…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, minuta.)

…to może to zrobić szybko. Dlaczego dajemy aż 3 lata? Dla kogo? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: Przedtem było 20…)

(Senator Waldemar Sługocki: Tak, 20. Dokładnie.)

Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Tak, Panie Senatorze, potwierdzam, że dyskusja na ten temat była obszerna, dotyczy to nie tylko Polskiego Związku Działkowców, dotyczy to przecież wszystkich nieruchomości. Oni to podnosili.

Pewno możemy z panem senatorem się zgodzić, że jeżeli chodzi o ten czas, czy rok, czy 6 miesięcy… Nie wiemy. Może pan minister odpowie na pytanie, ile jest takich spraw, ile może się pojawić. Bo do tej pory nie można było złożyć wniosku o zwrot nieruchomości, jeżeli było się współudziałowcem, współwłaścicielem, nie można było złożyć wniosku w przypadku, kiedy wykup nastąpił na zasadzie umowy. Teraz to otwieramy, teraz będzie można. Tak więc jest pierwsze pytanie: ile będzie takich wniosków o zwrot nieruchomości? Trudno dzisiaj powiedzieć, ile będzie tych wniosków. Zobaczymy.

Jednocześnie pewnie jest tak – to, co pan, Panie Senatorze, mówił – jeżeli chodzi o taki negatywny stosunek, żeby nie było jakiegoś handlu nieruchomościami, żeby ktoś nie próbował tej ustawy wykorzystać, to zdecydowanie lepiej by było, gdyby to był krótszy okres, np. 6-miesięczny, tak jak pan powiedział.

Rozmawialiśmy na ten temat, że jeżeli ktoś chciał, chce, szykuje się, żeby podjąć jakieś takie działania, i wie o jakichś nieruchomościach, które np. zostały nabyte na zasadzie umowy, a będzie można teraz wystąpić o zwrot, to jestem przekonany, że on i tak jest do tego przygotowany, i czy na to będą 3 miesiące, czy 6 miesięcy, czy rok, to on jest przygotowany. Zapewne skrócenie terminu trzeba… Mamy mniej więcej widełki, od – do, czyli mamy ustawę, która ogranicza w tej chwili czas na zwrot nieruchomości do 20 lat. Do tej pory było można… Była właściwie nieskończoność, termin nie był ustalony, nie było określone, jak długo można, w związku z tym wprowadzamy nową ustawę. Musi być jakiś okres przejściowy dla tych osób, które zostaną zablokowane, żeby one mogły ewentualnie złożyć wniosek o zwrot nieruchomości. No i była taka kwestia: między 0 a 3 lata. Tak to mniej więcej było. No, zero jest niemożliwe ze względu na to, że nie można by złożyć takiego wniosku o zwrot nieruchomości w przypadku, gdy się wprowadza ustawowo 20-letni okres, bo Trybunał Konstytucyjny o tym nic nie mówił. Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się w całkiem innych sprawach. To zostało w tej chwili dla obiegu prawnego, stabilizacji prawa itd… żeby nie było tak, że wracamy, że nieruchomość wywłaszczona 50 lat temu, a teraz jest wniosek, szukanie dokumentów, ustalanie, co jest zazwyczaj bardzo trudną sprawą. Przypominam, że robi to starosta, starosta zajmuje się zwrotem nieruchomości. To są proceduralne sprawy, bardzo uciążliwe.

Pozostaje pytanie: ile lat można takie postępowania przeprowadzać? No i tutaj jest zmiana w ustawie, która mówi: ok, wszystko w porządku, ale 20 lat do tyłu, nie więcej. Tak jest według tej ustawy. Taka jest ta zmiana. Tak więc pozostaje do wyważenia to, co powiedziałem, ten okres od zera, ale do ilu? No, Sejm ustalił 3 lata, najpierw była mowa o 2 latach, ale potem, o ile wiem, w Sejmie zmieniono to na 3 lata. Jest kwestia tego, jaki termin byłby właściwy. Pewno mamy tu różne zdania, ale chyba należy założyć, że im krótszy, tym zdecydowanie mniej będzie problemów po złożeniu wniosków. No, jednocześnie musi być jakiś termin, bo krzywda, jaka została wyrządzona osobom, które zostały wywłaszczone… A jeszcze pamiętajmy, że mówimy o latach obowiązywania poprzedniej ustawy o gospodarce nieruchomościami, tej z 1985 r., albo o tym, co było jeszcze przed ustawą, przed 1985 r. Pamiętamy, jak to było. To nie było tak jak dzisiaj, że rzeczoznawca dokonuje wyceny przy wywłaszczeniu nieruchomości, że cena musi odpowiadać wartości nieruchomości itd. To były inne czasy, kiedy to jednostronnie ustalano cenę, która nie miała nic wspólnego z ceną rynkową w tamtym czasie. W związku z tym jeżeli w czyimś przypadku wykupiono nieruchomość – a pamiętajmy, że… Zresztą już wielokrotnie podkreślaliśmy na tej sali to, że jeżeli dokonuje się wywłaszczenia, to najpierw należy spróbować daną nieruchomość wykupić, na zasadzie umowy. Mówiliśmy ostatnio o Centralnym Porcie Komunikacyjnym, wtedy też była mowa o tym, że będą podejmowane decyzje, by najpierw spróbować wykupić tereny w drodze umowy, a dopiero potem w drodze wywłaszczenia. I okazało się, że osoby, które zdecydowały się na warunki, jakie im postawiono, i zdecydowały się na wykup umowny, czyli rozwiązanie notarialne, popełniły błąd. Bo jeśliby poczekały na wywłaszczenie – może nawet po tej samej cenie, a może więcej by uzyskały, bo to różnie bywa – to miałyby prawo do zwrotu, ale ponieważ zgodziły się na wykup na zasadzie umowy, to nie miały prawa do zwrotu. A więc tu pewnej sprawiedliwości musi stać się zadość.

Rzeczywiście były takie przypadki, że w dawnych, dawnych latach cena za nieruchomość była niska. No ale wiemy, że w przypadku zwrotu nieruchomości i tak trzeba zwrócić to, co się otrzymało. Ewentualnie jest kwestia nieruchomości zamiennej… Na pewno sprawy dotyczące zwrotu są trudne. Jeżeli na danej nieruchomości powstały jakieś budynki, obiekty… Jeżeli teren nie był przeznaczony na cel publiczny, a potem się okazało, że coś wybudowano, to… A więc trzeba to wszystko wyważyć. Tak że to są bardzo, bardzo trudne sprawy.

Reasumując, powiem tak: ten wskazany tu termin to jest po prostu taki termin, który… Jak się wydaje, minimalny jest termin 3-miesięczny, który musi być. Ale o tym, czy to będą 3 miesiące, 6 miesięcy, rok, 2 lata czy 3 lata, to już Wysoka Izba zdecyduje.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Sługocki chce w ułamku sekundy dopytać.

(Senator Waldemar Sługocki: Spróbuję w ułamku, ale…)

Proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

To będzie trudne, Pani Marszałek. Ale bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, chciałbym dopytać, bo odpowiadając na moje pytanie, nie uwzględnił pan tego, czy istnieje możliwość handlu roszczeniami. Czy nie będzie takiej sytuacji, że pojawią się wyspecjalizowane firmy, kancelarie, które będą poszukiwać właścicieli nieruchomości i będzie z tego proceder na ogromną skalę? Myślę, że w tym kontekście poprawka, która powstaje z inicjatywy pana senatora Augustyna, pani senator Rotnickiej, senatora Wcisły i mojej, tj. skrócenie tego czasu do 6 miesięcy, jest właściwa. Czy podziela pan ten pogląd? Co na to komisja? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Senator Piotr Florek:

Na posiedzeniu komisji chyba nie dyskutowaliśmy na ten temat. Ale ja mogę powiedzieć, że nie sądzę, żeby to był proceder na aż tak wielką i wysoką skalę – chociaż nie można tego wykluczyć. Nie można wykluczyć tego, że np. ktoś znajdzie nieruchomość, która została wykupiona w drodze umowy, odszuka właściciela i podpowie mu, że załatwi za niego wszystkie sprawy, a on niech tylko złoży wniosek i się stara… Jest to możliwe, oczywiście, że takie sytuacje mogą się zdarzyć. Jest to możliwe. Ale ewentualnie na jaką skalę jest to możliwe? Trudno odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że my właściwie nie wiemy – może pan minister państwu powie, gdy będzie odpowiadał na pytania, bo może pan minister to wie – jaka jest skala możliwości zwrotów. Pewnie trudno to będzie ustalić na podstawie informacji, które mamy. Można chyba to ustalić na podstawie odmów, które były, a dotyczyły zwrotów… No ale odmowy co do zwrotów wynikały z tego, że albo wszyscy współudziałowcy nie byli zgodni, albo ktoś złożył wniosek dotyczący nieruchomości, która była wykupiona na zasadzie umowy, a wtedy nie miał prawa do zwrotu i dostawał odmowę. Z tego, co mówił pan minister, wynika, że w ostatnich latach było parę tysięcy takich zwrotów, chyba koło 4 tysięcy. Ale trudno powiedzieć, czy osób, które rzeczywiście dobrowolnie zdecydowały się na umowę wykupu, jest sporo, czy będą one teraz występować o zwrot nieruchomości. Zwrócenie niektórych nieruchomości jest dzisiaj oczywiście niemożliwe, to jest całkiem inna sprawa, potem jest kwestia odszkodowania, tak że…

Myśmy w komisji szczegółowo tego nie omawiali, ale jeśliby pan senator zapytał pana ministra… Może pan minister ma większą wiedzę o ewentualnej skali zjawiska, które w wyniku tej zmiany ustawowej może nastąpić.

(Senator Sławomir Rybicki: Zapytamy ministra.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, są 2 ustawy. Ta, nad którą procedujemy, ma wyjść naprzeciw tym dawnym właścicielom. Najpierw ich wywłaszczono ze względu na cel publiczny, a potem de facto przeznaczono te nieruchomości na inny cel, być może też ważny z punktu widzenia spraw publicznych. No, załóżmy, że np. na szpital zamiast na coś innego przeznaczono taką nieruchomość.

I teraz proszę zauważyć, że jeśli chodzi o działkowców, to wywłaszczenie nie może się odbyć bez odszkodowania w trybie art. 26 ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych. A z kolei ta ustawa mówi, że wywłaszczyć można bez odszkodowania. Czy państwo rozważaliście zderzenie tych 2 przepisów? Który przepis po wejściu w życie tej ustawy będzie ważniejszy? Bo rozumiem, że ustawy są równoważne.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

No, jeżeli chodzi o działkowców, to rzeczywiście liczba ogrodów działkowych w Polsce jest stosunkowo duża. To jest kwestia tego, w jakiej formie prawnej zostały przekazane nieruchomości pod ogrody działkowe. Weźmy ten przykład, który podawałem. Była taka sytuacja, że np. celem publicznym…

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze, zakładamy, że…)

No, był jakiś tam obszar. Jeżeli ten teren nie został zgodnie z celem publicznym wykorzystany, to jest to jasna przesłanka. Musiałby być jakiś cel publiczny. Nieważne, czy wybudowano szkołę, czy szpital. Nie było wywłaszczenia w określonym celu, w związku z tym te nieruchomości generalnie podlegałyby zwrotowi. Jeżeli one są…

(Senator Mieczysław Augustyn: A czy działkowcy dostaną odszkodowania?)

No, nie sądzę, żeby w tej sytuacji nastąpił zwrot nieruchomości przekazanych działkowcom, chociażby ze względu na to, o czym pan senator tutaj mówił. To ma związek z zagospodarowywaniem tych ogrodów działkowych przez wiele, wiele lat.

Działkowcy mieli też możliwość zasiedzenia. No, tu jest też sprawa zasiedzenia. Po 20 latach, jeżeli w dobrej wierze… A generalnie to była dobra wiara, jeżeli chodzi o te działki. No, można było ewentualnie uzyskać na tych działkach zasiedzenie.

Jest też ustawa o ogrodach działkowych, która to reguluje, która mówi właśnie o tym, o czym pan senator tutaj wspominał, no ale trudno jest mi odpowiedzieć na te pytania. Proszę się zwrócić do pana ministra i zapytać, co by się stało w takiej sytuacji, gdyby rzeczywiście nastąpił zwrot nieruchomości, na której byłyby ogródki działkowe, i jakie ewentualnie byłyby z tego tytułu konsekwencje dla samych działkowców.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Senator Jerzy Wcisła. Proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Senatorze, nowelizacja ustawy daje też prawo do wystąpienia z roszczeniami osobom, które już wcześniej występowały z podobnymi roszczeniami i którym odmówiono zwrotu nieruchomości, a także osobom, które w ramach jakiegoś procesu były pytane, czy żądają zwrotu nieruchomości, i nie wykazały zainteresowania tą sprawą. Czy na posiedzeniu komisji była dyskusja na temat tego, co spowodowało, że te osoby dostają teraz prawo do ponownego wystąpienia z roszczeniami?

Senator Piotr Florek:

No, mówimy o tych 2 przesłankach. Pierwsza jest taka, że jeżeli rzeczywiście nie było wywłaszczenia, tylko wykup nieruchomości, no to była odmowa. W związku z tym tu jest prosta sprawa: była odmowa, a teraz można będzie ten wniosek złożyć i odmowy nie będzie. A w przypadku, gdy było się współudziałowcem, wszyscy współudziałowcy musieli wystąpić o zwrot nieruchomości. No, okazało się, że nie wszyscy byli zainteresowani zwrotem nieruchomości, a jak nie wystąpili o to wszyscy, to była odmowa. Może coś się zmieniło. Może ktoś, kto wtenczas nie miał w tym interesu i nie chciał zwrotu, teraz zmieni zdanie i będzie chciał o to wystąpić, czego nie można wykluczyć. To mogła być osoba tym kompletnie niezainteresowana w tamtym czasie. Ona nie była zainteresowana, ale teraz, jak się prawo zmieniło i jest taka możliwość, może się okazać, że jednak będzie zainteresowana. No, ta furtka jest otwarta i te osoby, którym wtedy odmówiono, a teraz w tych przypadkach ustawa zezwala… Oni mogą o to wystąpić i sprawa ponownie będzie rozpatrywana. Jest duże prawdopodobieństwo, że w niektórych przypadkach – tych, w których z tych powodów, o których pan senator tu wspominał, wtedy negatywnie została ta sprawa załatwiona – będzie to pozytywnie…

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Rybicki. Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, trochę się zaniepokoiłem, słuchając pana odpowiedzi, w których przebijał taki ton patrzenia na tę problematykę z punktu widzenia interesu państwa, urzędów administracji publicznej. Padło też, że otwarcie furtki na 20 lat… A przecież mówimy o wywłaszczeniach niesłusznych, takich, które nie były realizowane na cel publiczny. Dotyczy to żywotnych praw, uprawnień, również wolności obywatelskich, które tak samo ważne były przez 20 lat i nie były mniej ważne np. w czasach PRL. Dlaczego zawężamy ten horyzont czasowy do 20 lat, pozbawiając tym samym szansy na ubieganie się o odszkodowanie czy o zwrot nieruchomości niesłusznie wywłaszczonych i niezrealizowanych na cel publiczny osoby, które straciły swój majątek w czasach wcześniejszych, w czasach PRL?

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, dotychczas można było składać wnioski o zwrot nieruchomości bez ograniczenia czasowego. Nieważne, czy to było 20, 50 czy 70 lat temu – taki wniosek można było składać. Myślę, że sporo zainteresowanych takie wnioski składało, oczywiście gdy zwrot nieruchomości był możliwy ze względu na to, że cel publiczny nie został wykonany. Skąd te 20 lat, czemu to ograniczenie? Zmienia się to… Mamy dzisiaj odpowiednie katastry, kataster nieruchomości, mamy uregulowane sprawy w księgach wieczystych, mamy elektroniczne księgi itd. Dzisiaj dostęp do informacji jest zdecydowanie łatwiejszy. To szperanie w biurach notarialnych, poszukiwanie dokumentów w księgach itd. było bardzo uciążliwe. Dzisiaj sprawa jest łatwiejsza. Jeżeli chodzi szczególnie o grunty, grunty zagospodarowane w ważnych miejscach, to należałoby raz i do końca uregulować ich stan prawny w sytuacjach wątpliwych, bo w związku z tym nieuregulowanym stanem prawnym np. nie można tam zrealizować żadnej inwestycji. Tak więc dobrze by było, gdyby jakiś określony czas… Padła propozycja, żeby to było 20 lat, ale to może być np. 30 lat – można taką poprawkę zgłosić. Chodzi o to, żeby to uregulować, ale żeby nie było tak, że od dzisiaj tylko 20 lat wstecz, a jak 50 czy 60 lat, to już nie… To jest właśnie to, o czym mówimy, czyli ten okres przejściowy. Chodzi o to, żeby wszystkie osoby, które jeszcze są zainteresowane zwrotem nieruchomości, mogły te wnioski złożyć. Kwestia jest tylko tego typu, że nie wiadomo, ile tych wniosków zostanie złożonych, ile osób czuje się pokrzywdzone w związku z tym, że w wyniku umowy zdecydowało się na sprzedaż nieruchomości. Trudno dzisiaj odpowiedzieć na pytanie, czy to jest do końca sprawiedliwe. Gdyby tych wniosków było dużo, to pewnie należałoby ten okres jakoś zdecydowanie wydłużyć, tak żeby to nie było 20, ale np. 30 lat do tyłu. Dotychczas sytuacja była taka, że sprawa była otwarta, w związku z czym można było te wnioski składać. Myślę, że dużo osób zainteresowanych wiedziało o tym i stosowne wnioski o zwrot nieruchomości złożyło. Ustawa mówi o tym, że chce się zamknąć pewien okres, żeby wyjaśnić stany prawne nieruchomości. Chodzi o sytuacje, gdy stan prawny jest niejasny, o to, żeby te grunty nie były blokowane, żeby można było w odniesieniu do tych gruntów podejmować różnego rodzaju decyzje, np. inwestycyjne. Bo jak mamy nieuregulowany stan prawny, jak nie ma właściciela, to niestety żadnej inwestycji na danym gruncie nie zrealizujemy. To jest takie… Cały czas mówię, że to trzeba wypośrodkować, popatrzeć, co się działo w PRL. W PRL się nie dyskutowało, tylko się zabierało. Była decyzja i nie było dyskusji. W związku z tym wracamy również do tamtych lat. Jak się ograniczymy do 20 lat, to… Proszę sobie odjąć 20 lat od roku 2019. Będzie jeszcze kwestia okresu przejściowego, czyli będziemy mówić już tylko o zwrocie nieruchomości, które w ostatnich… To dotyczy ostatnich 20 lat. Z jednej strony zamykamy tu furtkę do zwrotów, powiedziałbym, za lata poprzednie. Z drugiej strony dobrze by było te sprawy prawne uporządkować. Jak zawsze jest tu kwestia terminu. Oczywiście to, co mówiłem… Była dyskusja na posiedzeniu jednej i drugiej komisji. Trzeba tu jakby wyważyć niebezpieczeństwo, o którym państwo mówiliście. Pan senator tutaj o tym wspominał. Trzeba to wyważyć.

Z jednej strony ważne jest, żeby – ktoś to tak chyba nazwał – nie obudzić demonów przeszłości, które mogą się uaktywnić. Może to być rzeczywiście… Nie wiemy dzisiaj, ile tych wniosków będzie, jak to wszystko będzie wyglądało. I wskazane by było, żeby ten okres był jak najkrótszy.

Z drugiej strony, jeżeli są jeszcze osoby, które do tej pory – mówimy o latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, kiedy te osoby zostały wywłaszczone, o PRL – nie skorzystały z tego… Żeby one jeszcze mogły złożyć wnioski… To jest kwestia okresu przejściowego. Zamknięcie tej sprawy jest chyba wskazane i wszyscy tego oczekują, również samorządy. Samorządy też są zainteresowane tym, żeby uregulować stan prawny gruntów, które mają ten stan nieuregulowany. Chodzi oczywiście o to, żeby można było te grunty wykorzystywać dla celów np. inwestycyjnych.

Jeszcze raz podkreślam, że trzeba to po prostu wyważyć, zdecydować, jaki termin byłby tutaj najwłaściwszy. Nie jest to takie proste jak w matematyce, nie jest tak, że możemy coś dodać i coś odjąć. Musimy podjąć stosowną decyzję, Wysoka Izba musi przegłosować poprawkę, bo nie ulega wątpliwości, że 3-letni okres, który był podany w Sejmie, jest zdecydowanie, jak wszyscy stwierdzili, zbyt długi. On powinien ulec skróceniu. Poprawka, która została złożona na posiedzeniu komisji – oczywiście podczas debaty jest jeszcze możliwość składania poprawek – dotyczy właśnie tego okresu. W tej poprawce, na co chcę zwrócić uwagę, dodano zapis o 1 stycznia 1998 r. Poprzednio tego nie było. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Władysław Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze Sprawozdawco!

Nawet nasza dzisiejsza dyskusja świadczy o tym, jak poważny jest problem, jeżeli chodzi o działkowców. Ja też mam kilka pytań, które tutaj… Cele zostały częściowo wyjaśnione przez moich przedmówców.

Moje pytanie jest takie. Czy ustawa była konsultowana, według pańskiej wiedzy jako senatora sprawozdawcy, z działkowcami? To jest, jak widzę – oni mnie zaprosili na spotkanie – bardzo poważny problem.

(Senator Piotr Florek: Wcale nie była.)

Nie zadaję innych pytań. W większości sprawy zostały tutaj wyjaśnione. Prawdopodobnie będziemy jeszcze nie raz robić nowelizację, bo sytuacja jest skomplikowana.

Mam pytanie. W jakiej skali, według pańskiej wiedzy, jest rozwiązywany ten problem, tzn. ile jest mniej więcej zwrotów nieruchomości? Czy są jakieś wyliczenia, które by pokazywały, w jakim zakresie problem jest rozwiązywany? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Senator Piotr Florek:

Co do liczby zwrotów nieruchomości, to myślę, że to będzie dobre pytanie do pana ministra, bo pan minister zapewne ma takie dane. Ja mniej więcej orientuję się, ile to jest rocznie w jakichś poszczególnych starostwach, ale mówimy o skali kraju, o zsumowaniu tego wszystkiego, więc trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. O ile pamiętam, na posiedzeniu komisji przedstawiciele Polskiego Związku Działkowców twierdzili, że oni na etapie prac parlamentarnych, sejmowych nie zostali włączeni w prace. Dlatego oni zgłaszali się do nas, do Senatu, i dlatego każdy z państwa senatorów dostał pismo na swoją skrzynkę. Przypominam sobie, że tych wniosków, tych pism było mnóstwo. Krajowa Rada Polskiego Związku Działkowców, okręgowe… Ja sam się spotkałem z przedstawicielami Okręgowego Zarządu Polskiego Związku Działkowców w Poznaniu, którzy się do mnie zgłosili, przyszli na spotkanie i też swoje uwagi zgłaszali. Tak że na etapie prac sejmowych… nie mogę tego powiedzieć na pewno, ale chyba nie brali udziału w pracach w Sejmie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pytanie, właściwie dwa pytania. Pierwsze dotyczy problematyki nie zwrotu nieruchomości wywłaszczonej rozumianego jako… to znaczy wywłaszczenia rozumianego jako pozbawienie prawa własności… Można także wywłaszczyć przez pozbawienie ograniczonego prawa rzeczowego albo użytkowania wieczystego. Czy ta ustawa tym się zajmuje? Chyba nie. Jak to jest w praktyce? Czy w ogóle są takie przypadki, że zwrot użytkowania wieczystego jest realizowany? To jest pierwsza kwestia. Czy w ogóle to jest możliwe, dopuszczalne?

Druga kwestia to kwestia artykułu przejściowego, ale w wersji z poprawki, która była złożona na posiedzeniu Komisji Infrastruktury. Mianowicie posługujemy się w art. 3 terminem „w okresie od dnia 1 stycznia 1998 r.”, a to jest okres dłuższy niż 20 lat. To by oznaczało, że pewna wypreparowana grupa ma większe uprawnienia, że dłużej niż 20 lat… Mówiąc inaczej, czy ten okres dodawany w ust. 7 w art. 136 jest stosowany także w przypadku artykułu przejściowego, art. 3? Bo 20 lat do tyłu, jeśli ta ustawa zacznie obowiązywać w najbliższym okresie, to będzie rok 1999. Dobrze mówię?

(Senator Piotr Florek: Tak.)

A w tym artykule przejściowym mamy rok 1998. Czyli dajemy pewnej wąskiej grupie, tej, którą zajmował się Trybunał Konstytucyjny, większe uprawnienia niż całości. Chyba że się mylę i trzeba będzie ten 20-letni okres także nakładać na tę datę 1998 r.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Myślę, że słusznie to pan zauważył i będzie pytanie… Bo ta zmiana nastąpiła na posiedzeniu komisji. Na posiedzeniu komisji nawet nie pojawiła się ta data 1 stycznia, a może ja nie zauważyłem… Dopiero gdy spojrzałem w sprawozdanie komisji, to zobaczyłem, że ta data 1 stycznia 1998 r. się pojawiła. No i rzeczywiście ma pan słuszną uwagę co do tych 20 lat. Myślę, że to by było dobre pytanie do pana ministra w takim razie, bo pan minister akceptował tę poprawkę.

Użytkowanie wieczyste oczywiście nie wchodzi… Tu jest mowa o właścicielu nieruchomości, więc tematu zwrotu nieruchomości przy użytkowaniu nie ma… A co do tych ograniczonych praw rzeczowych, o których pan mówił, to też bym proponował jednak… Nie omawialiśmy tego tematu na posiedzeniu komisji, mógłbym więc tylko wyrazić swoje zdanie, a ponieważ ono czasami nie było zgodne ze zdaniem pana ministra, to wolałbym się ograniczyć… Niech pan minister na to pytanie odpowie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Florek: Dziękuję.)

Szanowni Państwo, projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister inwestycji i rozwoju.

Jest z nami pan minister Artur Soboń, sekretarz stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Zapraszam, Panie Ministrze, tak czy inaczej, na pewno będą pytania do pana. Zapraszam więc na mównicę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń: Tak, spodziewam się.)

Jak rozumiem, senator Sławomir Rybicki podtrzymuje chęć zadania pytania, tak?

(Senator Sławomir Rybicki: Tak.)

Czy będzie jakieś wystąpienie wcześniej, czy od razu pytania, Panie Ministrze?

(Głos z sali: Pytania.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń: Może pytania.)

Pytania? Dobrze.

Proszę, pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam do pana ministra pytanie, które częściowo skierowałem też do senatora sprawozdawcy, dotyczące okresu 20 lat. Dlaczego właśnie 20 lat? Tym samym zamyka się drogę do roszczeń wielu pokrzywdzonym we wcześniejszym okresie, a w szczególności w PRL, osobom skrzywdzonym wywłaszczeniem na cel publiczny, którego nigdy nie zrealizowano. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie. Ministerstwo dysponuje pewnie jakimiś szacunkami – jakiś szacunek za pomocą jakiegoś rodzaj badań musiało przecież czynić – w zakresie tego, jaka jest skala możliwych roszczeń. Czy można więc mówić o jakiejkolwiek skali majątkowej? Mniej więcej o jakiej? Jakiego kwotowo wyrażonego majątku to by dotyczyło? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Aby być precyzyjnym w odpowiedzi na pytanie pana senatora, trzeba powiedzieć, że my okresu do roszczeń zwrotowych nie ograniczamy. Dzisiaj wprowadzamy okres przejściowy, w którym te roszczenia mogą być złożone, ale nie ma żadnej bariery czasowej co do tego okresu. Jednak rzeczywiście wprowadzamy do prawa administracyjnego znaną w kodeksie cywilnym instytucję dawności. No, przyjmując racjonalne założenie, że instytucja dawności spowoduje stabilizację stosunków własnościowych dla właścicieli nieruchomości, ale także dla samorządu czy państwa. Tak że ona nie jest niczym nowym. Ja przygotowałem sobie takie przykładowe przedawnienia roszczeń z kodeksu cywilnego, one są oczywiście krótsze, nie chcę tutaj wymieniać, ale takie roszczenia oczywiście są, zresztą skrócone do 6 lat. Skąd nam się wziął ten termin 20 lat? Ten 20-letni okres uwzględnia okres powstania uprawnienia do zwrotu. W przypadku tego najdłuższego okresu, czyli 10 lat od wywłaszczenia, jest 7 lat, kiedy w ogóle nie rozpoczęto żadnych prac, a 10 lat, kiedy ten cel nie został zrealizowany – to jest ten najdłuższy okres. Dodajemy 10 lat i powstaje okres 20-letni, który wydaje się racjonalny. W związku z tym – jeszcze raz to powiem – nie ograniczamy roszczeń do okresu 20 lat dawności poprzez wprowadzenie okresu przejściowego, który obecnie w projekcie ustawy wynosi 3 lata, a liczyłby 1 rok, gdyby Senat przyjął dziś poprawkę zgłoszoną na posiedzeniu komisji samorządu.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję.)

(Senator Sławomir Rybicki: Jeszcze o skali problemu.)

Na dzisiaj postępowań zwrotowych kończących się zwrotem, które są toczone przed starostami, jest ok. 600 rocznie. Postępowań czy wniosków, które na podstawie tej ustawy – ustawy o gospodarce nieruchomościami – od 1998 r. do dzisiaj zostały zakończone odmownie, niezależnie od przyczyn, jest ok. 4 tysięcy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy są pytania?

Proszę, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Dwa krótkie pytania.

Panie Ministrze, czy przepisy tej ustawy nie budzą wątpliwości konstytucyjnych chociażby w odniesieniu do art. 21 ust. 2 konstytucji, który dopuszcza wywłaszczenie wyłącznie na cel publiczny, a nigdy na rzecz podmiotu prywatnego? No, to być może podmioty prywatne będą się starały o to, żeby inne podmioty mające odrębną własność były wywłaszczone. To po pierwsze.

Po drugie, powtórzę to pytanie, które do pana przewodniczącego kierowałem. Czy przepisy tej ustawy nie stoją w sprzeczności chociażby z art. 26 ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych, który zabrania wywłaszczania bez odszkodowania?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to oczywiście, jeśli ja je w ogóle dobrze rozumiem, wywłaszczenia, szczególnie po 1 stycznia 1998 r., od kiedy obowiązuje ustawa o gospodarce nieruchomościami, muszą być na cele publiczne. W poprzednich ustawach, nawet mam tutaj taką ściągawkę… W tej z roku 1985 były to inne oczywiste cele publiczne, czyli to było dużo mniej ostre, ale praktycznie od roku 1946, czyli tego dekretu z roku 1946, oraz ustawy o zasadach i trybie wywłaszczania nieruchomości z roku 1958 rzeczywiście działki były celem użyteczności publicznej. Po roku 1998 jest jednoznaczne, iż ogrody działkowe nie mieszczą się w kategorii celu publicznego, zatem tego typu wywłaszczania po tym roku są w ogóle niemożliwe.

Kogo wywłaszczano? Oczywiście wywłaszczano osoby fizyczne, więc one mają prawo ubiegać się o zwroty.

Jeślibyśmy przyjrzeli się tym przesłankom, które… No i oczywiście nie ma mowy o niekonstytucyjności w sytuacji, gdy my wprowadzamy te 2 wyroki Trybunału Konstytucyjnego, które… Trybunał upomniał się o tych obywateli, którzy byli wywłaszczeni nie na podstawie decyzji, tylko na podstawie umowy, i o tych, którzy nie mogli ubiegać się o zwrot nieruchomości, ponieważ musieli znaleźć wszystkich spadkobierców współwłaściciela bądź ułamkowych części tej nieruchomości, dając możliwość samodzielnego postępowania zwrotowego.

Jeśli chodzi o skalę, to gdybyśmy przyjęli, że wojewodowie rozpatrzyli 3 tysiące 142 odwołania od decyzji organów pierwszej instancji w ogóle, zobaczylibyśmy, że w przypadku 106 odwołań, czyli to jest ok. 3,4%, jest sytuacja, że wniosek o zwrot nieruchomości lub jej części został złożony jedynie przez część podmiotów uprawnionych, a 29 odwołań, czyli niespełna 1%, dotyczy zwrotu udziałów w wywłaszczonej nieruchomości. Krótko mówiąc, to nie jest skala, która jest jakaś ogromna, gigantyczna, tzn. nie spodziewamy się… Pewnie będą to pojedyncze sytuacje bądź będą setki tego typu sytuacji, bo też nie wiemy… Orzecznictwo sądów było w tym zakresie jednoznaczne i mogą oczywiście ujawnić się ci, którzy nie składali tego typu roszczeń, wiedząc, że orzecznictwo jest bezwzględne i nie ma szans na uzyskanie decyzji o zwrocie nieruchomości wywłaszczonej na cel publiczny, który to cel publiczny nie został zrealizowany.

Jeśli chodzi o działkowców, to jest najzupełniej oczywiste, że obowiązuje ustawa o ogrodach działkowych, która ma w tym zakresie swoje regulacje. Jest to bodaj art. 26. Nawet miałem tę ustawę, ale jakoś jej nie widzę… Mniejsza o to.

(Senator Mieczysław Augustyn: Art. 26.)

Tak. On to reguluje i my w żaden sposób nie ingerujemy w tę kwestię odszkodowań. To jest uregulowane odrębną ustawą.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Najpierw 2 pytania, które zadałem wcześniej i które powtórzę w skrócie.

Pierwsze dotyczy kwestii wywłaszczenia, jednak nie z prawa własności, ale z ograniczonego prawa rzeczowego albo z użytkowania wieczystego. Czy w ogóle… No, nie wiem, czy według tej ustawy jest w ogóle możliwe przywrócenie tych praw właśnie w takich sytuacjach, gdy nieruchomość stała się zbędna na cel publiczny.

Drugie pytanie dotyczy tego terminu, który pojawił się w poprawce nr 3 Komisji Infrastruktury. Rozumiem, że ona była jakby pozytywnie opiniowana przez ministerstwo. Otóż w okresie od dnia 1 stycznia 1998 r. będzie można… No, pewna kategoria, właśnie te 2 kategorie współwłaścicieli i… no, wiadomo, o co chodzi…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń: Tak.)

Oni będą mogli jakby zaspokoić się. Ale jest 20-letni okres ogólny. Czy ten 20-letni okres ogólny będzie nakładany na ten przepis przejściowy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Bardzo dziękuję.

Jeśli chodzi o postępowania zwrotowe dotyczące użytkowania wieczystego, to one się toczą, niemniej jednak przypomnę, że my w tej ustawie, czyli w ustawie o gospodarce nieruchomościami, wykonujemy wyłącznie wyroki dotyczące kwestii współwłasności bądź zwrotu z umowy, dodając jednocześnie instytucję dawności… Nie ingerujemy w tę kwestię, ale zgoda, tego typu sytuacje również mogą mieć i mają miejsce.

Chcę jeszcze tutaj wyjaśnić, skąd się wziął… Bo rzeczywiście nie było czasu powiedzieć o tym na posiedzeniu komisji. Zresztą pan senator bardzo kompetentnie i precyzyjnie odpowiadał na pytania, ale rzeczywiście nie rozmawialiśmy o tym, skąd się wziął ten okres 1 stycznia 1998 r. Chcę tutaj powiedzieć, że…

(Senator Jerzy Czerwiński: …Ustawa matka obowiązuje.)

No więc wyrok Trybunału dotyczy wyłącznie postępowań na bazie ustawy o gospodarce nieruchomościami, stąd też słuszna jest intuicja pana senatora, że nieco różnicujemy sytuację tych, którzy podlegają temu wyrokowi wprost, a którym dajemy możliwość ponownego złożenia wniosku o zwrot nieruchomości na bazie ustawy o gospodarce nieruchomościami – chodzi o ten okres po 1 stycznia 1998 r. – w stosunku do tych, którzy nie są tym objęci, czyli składali wnioski wcześniej.

To jest ten pakiet, który jest odpowiedzią na oczekiwanie strony społecznej, tzn. przede wszystkim Polskiego Związku Działkowców, który włączył się do prac nad tym projektem już na etapie procedowania w Senacie. Przypomnę, że od 2 lat projekt był opiniowany i przez Radę Legislacyjną, i przez rzecznika praw obywatelskich, i przez Prokuratorię, a także przez Rządowe Centrum Legislacji, które rzeczywiście proponowało… Początkowo był to 2-letni okres przejściowy. To Rządowe Centrum Legislacji wskazywało, że bardziej odpowiedni będzie okres 3-letni, ale ten rok jako okres przejściowy i ograniczenie możliwości ponownego ubiegania się o zwrot do wykonania wyroku Trybunału, czyli do tych sytuacji na bazie ustawy o gospodarce nieruchomościami, to nasza odpowiedź na te niesłuszne i niepotrzebne obawy, m.in. środowiska działkowców.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, Pani Marszałek, jeszcze dopytam.

Bo ja właśnie porównuję ten termin – i wcześniej też to robiłem – z terminem, który jest w ust. 7 dodawanym do art. 136, tym 20-letnim. One się nie zrównują.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń: Bo to czego innego dotyczy.)

Rozumiem, ale ust. 7 też ma w pewnym sensie charakter przejściowy. Tak bym to określił, bo tam jest wyznaczony konkretny termin, kiedy można składać te wnioski. I teraz te terminy nie są równe. To by oznaczało, że ci, którzy są, nazwijmy to, specjalnie traktowani – chodzi o współwłasność i zwrot z umowy – mają dłuższy termin, a termin z ust. 7 jest krótszy, 20-letni. I dlatego pytanie jest takie, czy na ten przepis przejściowy będzie nakładany termin 20-letni. Czy będzie po prostu tak, że nawet jak oni złożą te wnioski, to dostaną odmowną decyzję ze względu na upływ tych 20 lat? Czy tak będzie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Nie, rozróżnijmy te 2 terminy. Ten 1 stycznia 1998 r. odnosi się do wykonania wyroku i dotyczy ustawy o gospodarce nieruchomościami, z kolei termin 20 lat zacznie de facto ograniczać możliwość postępowania zwrotowego po tym okresie przejściowym. W tym okresie przejściowym wszyscy ci, którzy mogą z tego skorzystać, nawet jeśli to było dużo wcześniej niż 20 lat temu, będą mogli takie roszczenia o zwrot złożyć przez okres roku, 2 albo 3 lat. No, zależy, co przyjmie Wysoki Senat.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można… Przepraszam najmocniej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń: Bardzo proszę.)

Gość podpisał umowę, załóżmy, w kwietniu roku 1998. W maju 1998 r. było jasne, że decyzja będzie niewykonalna. W ten sposób… Może tak: umowa będzie niewykonalna. I on teraz na podstawie art. 136 ust. 7 nie będzie miał tego prawa, a w oparciu o przepis przejściowy może się zwrócić o to prawo. Nie wiem, czy jasno się wyraziłem teraz. To jest krótki okres, 1,5 roku, ale być może będą takie osoby. I co wtedy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Nie, ale… Jeszcze raz. Moim zdaniem i w tym, i w tym, jeśli… Będzie mógł się w tym okresie przejściowym zwrócić…

(Senator Jerzy Czerwiński: Dobrze, zostawmy to. I ostatnie…)

Nie może się zwrócić, jeśli już trwało postępowanie. Ponownie ograniczamy to wprost tylko do tego okresu, czyli do okresu ustawy o gospodarce nieruchomościami…

(Senator Jerzy Czerwiński: I, jeśli można, Pani Marszałek, ostatnie już pytanie, już nie będę męczył.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Przepraszam pana ministra. Otóż w artykule… tzn. w dodawanym ust. 3a jest taka krótka dyspozycja, że w momencie, kiedy jeden ze współwłaścicieli się zgłosi, to inni muszą zostać powiadomieni, ale nie ma trybu tego powiadomienia, a z tym są problemy. Bo zgłosi się ten, który mieszka w Polsce, a trzej bracia, którzy wyjechali już dawano, nie wiem, gdzieś na saksy kilkanaście lat temu, się nie zgłoszą. I pytanie brzmi tak: w jakim trybie będą oni zawiadamiani? Czy nie należałoby po prostu posiłkowo posłużyć się trybem, też wprowadzanym, z ust. 2a i dodać tam jedno zdanie, że ust. 2a stosuje się odpowiednio? Wtedy byłoby to jasne. Bo tak to nie ma tutaj tego trybu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

To jest dokładnie taki sam tryb, czyli jest to obwieszczenie trzymiesięczne.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ale nie ma tu tego.)

Bo to wynika z ustawy. Tu nie ma żadnych wątpliwości, że jeśli są to postępowania, w których mamy do czynienia ze współudziałowcami, to pozostali są przez starostę zawiadamiani w trybie 3-miesięcznego obwieszczenia.

(Senator Jerzy Czerwiński: Dobra.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Panie Ministrze, bardzo panu dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I zapraszam… Proszę bardzo o zabranie głosu pana Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

To jest rzadkie, żebyśmy przystępowali do realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, nie mając pełnej świadomości skutków decyzji, które podejmujemy.

My tu w Senacie już dobrze wiemy, że wtedy, kiedy to się łączyło z poważnymi skutkami, na ogół rząd i parlament długo debatowały i wstrzymywały się z realizacją takich wyroków. Niektóre z tych powodów nie zostały zrealizowane do dzisiaj, choć dotyczyły chociażby opiekunów osób niepełnosprawnych, których niepełnosprawność powstała po osiemnastym roku życia. I do dzisiaj ta sprawa nie została uregulowana nie dlatego, że ktoś nie uznaje słuszności tego wyroku, tylko dlatego, że nas – tak twierdzi rząd – w tej chwili na jego realizację nie stać. A kiedy już nawet były poważne skutki, to starano się je ograniczać do minimum, tak formułując zapisy, by ryzyko związane z realizacją praw, na które wskazywał Trybunał, było jak najniższe.

Tutaj i z wypowiedzi pana senatora sprawozdawcy, i nawet z wypowiedzi pana ministra, który odnosił się do wyroków, w przypadku których były podejmowane działania, wynikało, że nikt nie wie, jaka może być skala tych roszczeń w przyszłości, jakie mogą być ich koszty. Ale to, co wiadomo, to to, że roszczenia te mogą dotyczyć także gruntów, na których wybudowano obiekty publiczne. Może to dotyczyć wobec tego tych, którzy przejęli te nieruchomości w dobrej wierze, a więc spółdzielni, a więc samorządów. To mogą być zabudowane nieruchomości. Na pewno mają już od dawna swoje przeznaczenie, także przeznaczenie na bardzo ważne publiczne cele. I dlatego tutaj, jak mi się wydaje, jesteśmy zobowiązani do dużej ostrożności, tak ażeby realizując art. 229 ustawy o gospodarce nieruchomościami, nie doprowadzić do sytuacji, w której naruszane będą prawa i przepisy, które zabezpieczają nowych właścicieli. Obawiają się tego samorządy, obawiają się tego rodzinne ogrody działkowe. Była o tym mowa na posiedzeniach komisji. I jakimś takim sposobem wybrnięcia z całej sytuacji tak, żeby uszanować wyrok Trybunału Konstytucyjnego, w opinii wielu byłoby ograniczenie czasu na składanie tych roszczeń. Jest to uzasadnione, dlatego że było już wystarczająco dużo tego czasu.

Co prawda, tak jak pan minister mówił, te wyroki, które zapadały, być może zniechęcały wielu do składania roszczeń wtedy, kiedy chodziło tylko o część nieruchomości. Bo żądano, żeby to byli wszyscy spadkobiercy. No, ale mimo wszystko wydaje się, że ci, którzy uważają, że odpowiednim zabezpieczeniem będzie ograniczenie czasu na składanie takich żądań, takich roszczeń, mają rację. Pośrednio ministerstwo, przychylając się do poprawki, która była składana na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, przychyliło się do takiego poglądu. A skoro tak, Panie Ministrze, to uważam, że nie ma przeszkód, byśmy, podzielając, co do zasady, te same obawy, wiedząc, że ten minimalny termin to 3 miesiące, zdecydowali się na ten najkrótszy dotychczas proponowany czas, czyli 6 miesięcy. I taką poprawkę składam w imieniu własnym, pana senatora Florka, pana senatora Wcisły, pani senator Rotnickiej i pana senatora Sługockiego, wierząc, że w jeszcze większym stopniu zabezpieczymy się przed ewentualnymi możliwymi spekulacjami i przed roszczeniami na wielką skalę. Bo im dłuższy będzie ten czas, tym bardziej wspomniane zagrożenie będzie rosło. Tak więc na ręce pani marszałek składam taką poprawkę, wierząc, że pan minister nie będzie jej przeciwny. Bo tę drugą część, dotyczącą wprowadzenia daty, też chcemy tutaj zachować. Wydaje nam się, że to jest dobre. Zastanówmy się jeszcze. Jeszcze jest moment. Liczę na pozytywną reakcję senatorów i pana ministra. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

I o zabranie głosu poproszę pana senatora Jerzego Wcisłę.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Wcisła:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Zmiana ustawy o gospodarce nieruchomościami wynika z obowiązku realizacji wyroków Trybunału Konstytucyjnego. I w tym zakresie nie budzi kontrowersji. Wprowadza też 20-letni termin na zgłaszanie żądania zwrotu wywłaszczonych nieruchomości pod rygorem wygaśnięcia tego prawa. I to rozwiązanie też nie budzi większych wątpliwości. Wątpliwości budzi jednak wprowadzenie 3-letniego okresu przejściowego, w wyniku czego przez najbliższe 3 lata możemy spodziewać się erupcji roszczeń, m.in. w stosunku do terenów wykorzystywanych obecnie przez ogrody działkowe, które często powstawały właśnie na terenach wywłaszczeniowych. Tym bardziej że prawo do występowania z roszczeniami rozszerzono na osoby, którym w przeszłości już odmówiono prawa do zwrotu nieruchomości, oraz osoby, które wcześniej nie wyrażały zainteresowania zwrotem nieruchomości, mimo że organy administracyjne kierowały do nich zapytania w tej sprawie. Można oczywiście to rozszerzenie uzasadniać niewiedzą, sytuacją, różnymi argumentami, pewnie też słusznymi, ale warto również pomyśleć o skutkach wprowadzenia tej ustawy dla tych, którzy dzisiaj te własności użytkują.

Może to zaowocować, Wysoki Senacie, lawiną spraw. Polski Związek Działkowców szacuje, że może to zagrozić istnieniu 4 z 5 tysięcy rodzinnych ogródków działkowych. Taką wielkość ewentualnych roszczeń potwierdza też pan minister. A po doświadczeniach reprywatyzacyjnych w Warszawie możemy spodziewać się, że znajdą się tacy, którzy zechcą na tym po prostu zrobić interes. Efektem będzie społeczny skutek tej zmiany. Dotknie on sporej części społeczeństwa, i to tej niebogatej części, dla której ogródek działkowy jest często miejscem wypoczynku i miejscem rekreacji, często jedynym miejscem spędzania urlopów. To są ich podróże wakacyjne. Myślę, że to też powinniśmy brać pod uwagę.

I myślę, że wprowadzenie tego rozwiązania, tego 3-letniego okresu przejściowego, niewymuszonego wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, otwiera pole do działań, których celem wcale nie będzie zaspokojenie poczucia krzywdy czy sprawiedliwości, ale wręcz zrobienie interesu na wyszukiwaniu osób, którym ustawa daje uprawnienia do składania roszczeń.

W związku z tym wespół z senatorami Mieczysławem Augustynem, Piotrem Florkiem, Jadwigą Rotnicką, Waldemarem Sługockim złożyliśmy wniosek o ograniczenie okresu przejściowego do 6 miesięcy. Jestem przekonany, że to w zupełności wystarczy, by faktycznie zainteresowani wystąpili z żądaniami, bo te osoby już wcześniej te zainteresowanie wykazywały. Poza tym jest to dość krótki okres, więc zahamuje wygenerowanie, że tak to nazwę, spekulacyjnego rynku czy przemysłu roszczeń.

Proszę Wysoki Senat o poparcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja z przykrością muszę stanąć tu w opozycji do pewnych treści zarówno proponowanych w samej ustawie, jak i, tym bardziej, proponowanych przez tych, którzy zmierzają jeszcze do dodatkowych zmian.

Proszę państwa, trzeba wyjść od pewnych zasadniczych spraw, od prawa własności. Wprawdzie już nie żyjemy w czasach, kiedy, jak to deklarował kodeks Napoleona z 1804 r., prawo własności było uznawane za rzecz świętą, bo od tego już dawno odeszły wszystkie państwa i są uzasadnione przypadki wywłaszczeń na cele publiczne, ale w państwach cywilizowanych właśnie są regulacje, które chronią własność. I takie regulacje występują w naszej konstytucji w art. 22 i w art. 64. Konsekwencją tego jest właśnie regulacja, która przewiduje zwrot nieruchomości, jeżeli nie została ona użyta na cele, na które została wywłaszczona, przy czym artykuł bodajże 137 precyzuje, że to zachodzi, jeżeli minęło 7 lat od momentu, kiedy decyzja wywłaszczeniowa stała się ostateczna, a 10 lat, jeżeli cel nie został zrealizowany, czyli być może został rozpoczęty, ale w czasie 10 lat nie został zakończony.

Jest to pewna zasada, która występuje w polskim prawie od dziesiątków lat, zasada, która zresztą potem bywała czasami niefortunnie ograniczana. Ja przypomnę chociażby o tym, że w pewnym momencie wprowadzono przepis, że jeżeli nieruchomość została oddana w użytkowanie wieczyste i wpisane to zostało do ksiąg wieczystych, to nie można się domagać zwrotu tej nieruchomości. Teraz chcemy wprowadzić dalsze ograniczenie, teraz ponad te wymagania, które istnieją wedle wyroku Trybunału Konstytucyjnego, wprowadzamy dalsze ograniczenie, dając limit 20 lat, jeśli chodzi o dochodzenie roszczenia o zwrot. Tak że jeżeli minęło 20 lat od czasu, w którym decyzja się stała ostateczna, nie można będzie dochodzić tego roszczenia. Proszę państwa, czy to nie jest trochę stawianie sprawy na głowie? Z jednej strony daje się państwu uprawnienie do wywłaszczania człowieka, z drugiej strony niby w poszanowaniu tego prawa własności dajemy mu prawo do żądania zwrotu, jeżeli cel wywłaszczenia nie został osiągnięty, a z trzeciej, teraz, żądamy, żeby to właściciel, a nie ten, kto odniósł korzyść z tytułu dokonanego wywłaszczenia, pilnował – podajemy termin, po którym jego roszczenie wygasa – dochodzenia zwrotu nieruchomości. No, to jest trochę stawianie sprawy na głowie. Do tej pory była taka regulacja, że jeżeli zamierzano zmienić przeznaczenie, to trzeba było powiadamiać poprzednich właścicieli albo ich następców prawnych. I to było słuszne. Nie wiem, dlaczego mamy od tego odchodzić. Proszę państwa, a to dodatkowe ograniczenie praw tych właścicieli proponowane przez państwa senatorów, ta propozycja: skróćmy z 3 lat do bodajże 6 miesięcy okres, w którym ci, którzy traciliby właśnie z powodu upływu owych 20 lat prawo roszczenia o zwrot nieruchomości… To jest dodatkowe, no po prostu do potęgi entej, ograniczenie praw właściciela. Nie można argumentować, że rzekomo byłyby jakieś złe skutki społeczne tego, że ogródki działowe rzekomo musiałyby zwracać nieruchomości… Proszę państwa, jest to moim zdaniem argument nie do przyjęcia.

Proszę państwa, pamiętajmy, czym było wywłaszczenie w czasach komunistycznych. To był zalegalizowany rabunek dokonywany w majestacie prawa. To prawo dawało tak skandalicznie symboliczne odszkodowanie, że właściwie można by to określić jako pozbawienie prawa własności bez odszkodowania. I my teraz mamy to sankcjonować, wprowadzając termin 20-letni? Dla mnie to jest nie do zaakceptowania ani od strony moralnej, ani od strony prawnej. Przecież, proszę państwa, nie możemy się cofać w swoich rozwiązaniach prawnych w stosunku do tego, co już istnieje. No, jeżeli na tym ma polegać wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to ja bardzo przepraszam, ale to jest jakieś błądzenie, to jest wyjście poza to zobowiązanie, które wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który miał na celu polepszyć los tych, którzy się domagali… Trybunał stwierdził, że nie wszyscy wywłaszczeni współwłaściciele muszą się tego domagać – wystarczy, że którykolwiek z nich ma to prawo i się domaga. Poprzednio było ograniczenie, że wszyscy musieli. Poza tym stwierdził, że należy się zwrot także tym, którzy w drodze dobrowolnej umowy notarialnej… No, powiedzmy, że dobrowolnej, bo to było poniekąd pod przymusem. Jeżeli się nie zgodził na tę umowę, no to go czekał następny etap, czyli wywłaszczenie w drodze decyzji administracyjnej. Tak że w tych przypadkach jest prawo żądania zwrotu nieruchomości.

Tak że żebyśmy tu nie popadli w jakąś wręcz hipokryzję i pod pretekstem polepszenia sytuacji tych osób, o które zadbał Trybunał Konstytucyjny, nie pogorszyli ich sytuacji… No, pogarszamy ją ewidentnie, wprowadzając ten termin 20-letni. A propozycja, żeby skrócić ten okres przejściowy z 3 lat do 6 miesięcy to jest, tak jak mówię, pogorszenie tej sytuacji do potęgi entej. W ten sposób zamiast wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego byśmy go poniekąd storpedowali. Dlatego ja jestem przeciwny tym zmianom. Chodzi o te 20 lat, a tym bardziej o to skrócenie okresu przejściowego do 6 miesięcy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że senatorowie Maciej Łuczak i Grzegorz Czelej złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

(Głos z sali: Pan minister…)

Za chwileczkę, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń: Ja nic nie mówię.)

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli państwo senatorowie: Marek Borowski, Piotr Zientarski, Mieczysław Augustyn, Piotr Florek, Jerzy Wcisła, Jadwiga Rotnicka i Waldemar Sługocki.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra. Pan minister zapewne chce się ustosunkować do złożonych wniosków.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Pani Marszałek, bardzo dziękuję.

Chcę o 3 sprawach powiedzieć.

Po pierwsze, zwracam się do pana senatora Augustyna. Ja oczywiście szanuję zdolność pana senatora do przedstawiania spraw ważnych społecznie, które pan senator za takie uważa, z tą ekspresją, której pan senator do tego używa i która byłaby oczywiście przekonująca, gdyby nie to, że dzisiaj przepisy ustawy o gospodarce nieruchomościami nie dają takich możliwości, o których pan senator mówi, mówiąc o budynkach użyteczności publicznej czy innych obiektach, które by podlegały takiemu zwrotowi. Cytuję art. 229 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Brzmi on w sposób następujący i warto to w tej dyskusji zapamiętać: „Roszczenie, o którym mowa w art. 136 ust. 3, nie przysługuje, jeżeli przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy nieruchomość została sprzedana lub ustanowiono na niej prawo użytkowania wieczystego na rzecz osoby trzeciej i prawo to zostało ujawnione w księdze wieczystej”. Tak więc tę kwestię mamy wyjaśnioną.

Jeśli chodzi o pana senatora Sługockiego, to pan senator nie był dość uważny, a być może ja byłem nieprecyzyjny, ale to moja oczywiście…

(Senator Stanisław Kogut: Wcisła.)

Senator Wcisła czy…

(Senator Stanisław Kogut: Wcisła.)

Przepraszam, pan senator Wcisła.

Być może ja byłem nieprecyzyjny w tym moim wcześniejszym wystąpieniu. 4 tysiące to wszystkie odmowne decyzje w postępowaniach zwrotowych, a z tego pojedyncze przypadki dotyczą ogródków działkowych. W żadnym razie nie dotyczy to 4 tysięcy ogródków działkowych i w ogóle nie ma o tym mowy.

No, słuszna co do intencji wypowiedź pana senatora Cichonia… Ja oczywiście jakby rozumiem tę wypowiedź i tę troskę pana senatora o to, aby ten system był sprawiedliwy, jednak zwracam uwagę na to, że ze względu na stabilizację stosunków własnościowych, czyli to, żeby było jasne, co na danym terenie można, a czego nie można, warto jednak taki termin roszczeń wprowadzić. On występuje dzisiaj w każdej sprawie, rzeczywiście oprócz tych postępowań zwrotowych. No, stąd też daliśmy tę możliwość skorzystania z okresu przejściowego, w którym z tymi roszczeniami można wystąpić, tak aby wreszcie zakończyć tę sprawę, aby zamknąć temat tych starych roszczeń, które – i tutaj pan senator ma całkowitą rację – były czymś, co można by dzisiaj określić jako coś załatwionego w sposób niecywilizowany. Te osoby są ewidentnie pokrzywdzone, choć i w tej sprawie zdania są podzielone, bo pewnie te sytuacje nie były identyczne, także jeśli chodzi o te umowy, ale Trybunał dał nam jednoznaczną wykładnię, aby potraktować tych obywateli tak, aby oni mogli również dochodzić tych zwrotów. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo budowlane

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo budowlane.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1109, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1109 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, pana senatora Jana Hamerskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Jan Hamerski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Infrastruktury, członków tejże komisji, przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia Komisji Infrastruktury w dniu 19 marca bieżącego roku. Komisja zaopiniowała projekt ustawy, która dostosowuje system prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Dnia 7 lutego 2018 r. Trybunał orzekł w nim, że art. 16 pkt 3 ustawy z 1999 r. – Prawo budowlane jest niezgodny z art. 65 ust. 1 i art. 31 ust. 3 konstytucji. W art. 65 konstytucji mówi się o zapewnieniu wolności wyboru wykonywania zawodu oraz wyboru miejsca pracy, a w art. 31 ust. 3 konstytucji – że ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie.

Prawo budowlane normuje m.in. zasady przyznawania uprawnień budowlanych. Art. 16 prawa budowlanego przewiduje, że minister właściwy do spraw budownictwa wespół z ministrem właściwym do spraw szkolnictwa wyższego określa w drodze rozporządzenia ograniczenia zakresu uprawnień budowlanych. Regulacja ograniczająca polega na tym, że w ustawie przewidziane są tylko przyczyny ograniczenia, a w rozporządzeniu ministra definiuje się, na czym to ograniczenie uprawnień polega. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego zakres uprawnień budowlanych i ewentualne ich ograniczenia to materia zastrzeżona wyłącznie dla ustawy. Dlatego też przepis upoważniający nie może przekazywać tych kwestii do uregulowania w rozporządzeniu.

Wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego polega na przeniesieniu przepisów rozdziału 4 rozporządzenia ministra infrastruktury i rozwoju z 2014 r. w sprawie samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie do ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane. Sejm przyjął taką ustawę na swoim siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu. 392 posłów głosowało za.

Ustawa ta według Biura Legislacyjnego Senatu nie budzi żadnych zastrzeżeń.

Komisja również przyjęła tę ustawę bez zastrzeżeń.

Zwracam się w imieniu komisji o przyjęcie przedmiotowej ustawy przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Nie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jan Hamerski: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Jest z nami przedstawiciel rządu, pan minister Artur Soboń.

Czy pan minister chce się ustosunkować do tej ustawy? Nie.

Dziękuję panu.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś chce zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Informuję, że senator Maciej Łuczak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Święta Chrztu Polski

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Święta Chrztu Polski.

Tekst ustawy zawarty w druku nr 1115, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1115 A.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu sprawozdanie komisji w sprawie ustawy o ustanowieniu Święta Chrztu Polski; druk nr 1115. Ustawa ustanawia dzień 14 kwietnia Świętem Chrztu Polski. Zgodnie z ustawą Święto Chrztu Polski będzie świętem państwowym. Ustawa ma wejść w życie z dniem ogłoszenia.

Sejm uchwalił ustawę na siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 22 lutego 2019 r. na podstawie przedłożenia poselskiego. Projekt stanowił przedmiot prac sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Poprawki wprowadzone przez komisję zmodyfikowały tytuł i preambułę ustawy. W wyniku wprowadzenia poprawek usunięto też dotychczasowy art. 3 projektu ustawy oraz poprawiono redakcję projektowanej ustawy.

W trakcie drugiego czytania na sześćdziesiątym ósmym posiedzeniu Sejmu w dniu 12 września 2018 r. zgłoszono 2 poprawki. Istotą poprawek była zmiana daty, w której ustanawia sią Święto Chrztu Polski, z 14 kwietnia na 15 kwietnia. Komisja wniosła o odrzucenie poprawek. Sejm uchwalił ustawę w brzmieniu proponowanym przez komisję.

Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić uwagę, że projektowane święto… Można powiedzieć, że ta ustawa jest trochę późno, bo niedawno było 1050-lecie chrztu Polski. W roku 2016 została podjęta jedynie specjalna uchwała okolicznościowa Sejmu i Senatu. W każdym razie ta ustawa spotyka się z oczywistym poparciem.

W toku prac nad tą ustawą przeprowadziliśmy w Komisji Kultury i Środków Przekazu dyskusję. W trakcie dyskusji legislator zwracał uwagę na kwestię vacatio legis, jaka jest zapisana w tej ustawie, przypominając, że według ustawy o wytycznych legislacyjnych to powinno być minimum 14 dni. Projektowana ustawa takiego okresu vacatio legis nie posiada. Ale legislator zwrócił też uwagę, że w przypadku szczególnie uzasadnionym można odstąpić od tej zasady 14-dniowego okresu vacatio legis. W tym wypadku wydaje się, że to ma swoje zastosowanie, ponieważ ustawa nie rodzi konsekwencji budżetowych. Przypomnę, że Święto Chrztu Polski będzie świętem państwowym, jeżeli przyjmiemy tę ustawę, ale nie będzie to dzień wolny od pracy.

W toku dyskusji pani senator Zdrojewska złożyła poprawkę prowadzącą do zmiany terminu obchodzenia tego święta, nie 14 kwietnia, a 15 kwietnia. Tu należy się Wysokiej Izbie wyjaśnienie. Otóż, jeśli chodzi o datę chrztu Polski i miejsce chrztu Polski, to do dzisiaj na ten temat trwają spory historyków, trwają spory co do dokładnej daty dziennej tego wiekopomnego wydarzenia, bo wiadomo, że to nastąpiło w 966 r., oraz jego miejsca. W literaturze obiegowo przyjęto 14 kwietnia 966 r., wychodząc z założenia, że tego rodzaju uroczysty akt chrzcielny w świetle praktyk chrześcijańskich z X w. był dokonywany w wigilię święta Paschy, czyli w wigilię Wielkanocy. Ponieważ Wielkanoc w roku 966 r. wypadała, jak wiadomo, wszyscy o tym wiemy i pamiętamy, 15 kwietnia, taką datę przyjęło się jako tę datę historyczną. Notabene, jak Wysoka Izba pamięta, mieliśmy Zgromadzenie Narodowe właśnie wtedy, kiedy dokonano tego wiekopomnego aktu, niejako wychodząc naprzeciw tym ustaleniom, że było to 14 kwietnia 966 r. Trwa spór w tej sprawie. Ja nie będę w tej chwili, przedstawiając sprawozdanie komisji, omawiał tego zagadnienia. Zapisałem się do głosu i zabierając głos indywidualnie, na ten temat się wypowiem.

W każdym razie pani senator Zdrojewska, trochę abstrahując od tego sporu, postawiła wniosek, aby to obchodzić 15 kwietnia, argumentując to tym, że 14 kwietnia powstała jedna z organizacji, która jest uznawana dzisiaj za kontrowersyjną. Chodziło o to, żeby nie łączyć tego święta, tej daty z datą powstania tej organizacji. W wyniku dyskusji postawiono wniosek, aby przyjąć ustawę bez poprawek. Wniosek uzyskał głosy wszystkich obecnych na posiedzeniu komisji senatorów – 8 senatorów. Był 1 głos sprzeciwu, głos pani senator Zdrojewskiej, która właśnie podtrzymywała swoją poprawkę.

W ten sposób mam zaszczyt rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie tej uchwały bez poprawek. Takie jest stanowisko Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Gaweł. Bardzo proszę.

Panie Senatorze, proszę wrócić na mównicę.

Panie senatorze Gaweł, proszę bardzo o zadanie pytania.

Senator Robert Gaweł:

Senatorze Sprawozdawco, główną ideą tej uchwały jest wprowadzenie święta i należało oprzeć się na tej dacie, która jest jak najbardziej prawdopodobna, bo historycy nie wzięli jej sobie z głowy, tylko z pewnej dedukcji, tak? Wynika ona z sytuacji w Europie, która miała miejsce w X wieku, w VIII wieku, w VII wieku, z przyjmowania chrześcijaństwa i na Wschodzie, i na Zachodzie. 14 kwietnia wypadało wtedy w sobotę.

I nie rozumiem tego, że komisja ulega argumentacji, która nie ma merytorycznej podstawy, jeśli chodzi o samą uchwałę, bo ona jest o chrzcie Polski i o dacie, która powinna być jednak jak najbardziej spójna z tym, co wiedzą dzisiaj historycy. Dlaczego komisja uległa?

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale pan senator mnie chyba nie zrozumiał.)

Bo słyszę, że ma to być 15.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Nie uległa.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie uległa. To może ja…)

Przepraszam, że… Bo za dużo powiem. Dziękuję.

Senator Jan Maria Jackowski:

Przepraszam, może ja się niezbyt jasno wyraziłem. Ja tylko referowałem argumentację wnioskodawcy dotyczącą zmiany tego terminu. Jeszcze raz powtórzę: komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek i ustanawiającej Święto Chrztu Polski na dzień 14 kwietnia. Nie na 15, tylko na 14 kwietnia. Był wniosek, aby to było 15 kwietnia z pewnych przyczyn – i jako sprawozdawca starałem się uargumentować ten wniosek – ale nie uzyskał on poparcia nikogo w komisji poza wnioskodawczynią. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

W dotychczas proklamowanych różnych ustawowo i nie, zwyczajowych świętach występują takie określenia, jak: narodowe, państwowe, a tu brak określenia. Pytanie moje brzmi: dlaczego to święto uznano za państwowe? Ażeby skrócić moje myślenie, powiem, że to przecież nie państwo zostało ochrzczone. Jeśli już, to raczej ludzie, czyli naród.

(Senator Stanisław Kogut: A naród to nie państwo?)

To właśnie było pierwsze pytanie.

A po za tym jak wiążemy to z państwem… Może się zdarzyć państwo, a niektórym się marzą państwa, które nie tyle zanikają, ale przyjmują jak gdyby inny numer. Mówimy o III Rzeczypospolitej, o IV Rzeczypospolitej. Pytanie: czy wtedy nie wypadłoby to święto? Z całą pewnością mówię o tych innych nazwach. Czy było to rozważane? No, może być też argument, że ze względu na tolerancję chrzest staje się dyrektywą dla państwa polskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, panu senatorowi. Pan senator zadał pytanie już trochę z dziedziny teologii. Myśmy o tym nie dyskutowali na posiedzeniu komisji. Jako prosty doktor historii postaram się jednak doprecyzować jedną kwestię. Otóż chrzest w kościele katolickim jest zawsze indywidualny. Nie ma takiego pojęcia, że chrzcimy naród, państwo, jakąś grupę, jakąś warstwę społeczną. Nie istnieje takie pojęcie. Chrzest to akt indywidualny dotyczący pojedynczej osoby. Oczywiście na jednej uroczystości może wiele osób przyjąć chrzest, zostać obdarzonym tym sakramentem, jednak jest to akt indywidualny. To nie był chrzest dosłowny, w sensie chrztu całego ówczesnego narodu czy mieszkańców państwa piastowskiego, tylko to był chrzest elit społecznych, elit przywódczych tego państwa, a więc Mieszka, jego rodziny, jego współpracowników. A proces chrystianizacji Polski, jak wiadomo, trwał. To nie było w ciągu 1 roku, tworzono zręby administracji kościelnej, były akcje misyjne. I można powiedzieć, że to był pewien ciągły proces.

I stąd, jak rozumiem, wnioskodawcy – bo tu muszę podkreślić, że niestety na posiedzeniu komisji nie było ani przedstawiciela wnioskodawców, ani przedstawiciela rządu, a w związku z tym… Zresztą teraz jest podobnie. Nie wiem, czy teraz na sali jest ktoś, kto reprezentuje rząd do tej ustawy…

A więc jeśli ja rozumiem ideę nazwy tego święta, to nazwa jest jak najbardziej prawidłowa: Święto Chrztu Polski, a nie święto chrztu narodu polskiego czy państwa polskiego, bo takie by merytorycznie po prostu fałszowało pewien fakt historyczny.

(Senator Jan Rulewski: Nazwa już nie do Polski, bo…)

Chrztu Polski. Symbolicznie chrztu Polski.

(Głos z sali: Nie wiem.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, Polski nie da się ochrzcić.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Chrzest Polski to był nie tylko akt, nazwałbym, związany z wiarą, ale także z historiozofią, bo w ten sposób pojawiło się na arenie międzynarodowej państwo polskie. Traktuje się tę datę jako początek państwa polskiego. To jest data wyjątkowa.

(Senator Mieczysław Augustyn: Zgadza się.)

I właśnie przez chrzest, przez akt związany z wiarą, przez chrzest ówczesnego władcy. Pytanie, czy pan zna jakieś takie inne przypadki, w których taki właśnie fakt, fakt religijny, byłby traktowany jako początek państwowości. Nie jakaś bitwa, nie jakieś małżeństwo, nie jakaś dynastia czy początek dynastii, tylko właśnie chrzest?

(Senator Mieczysław Augustyn: Oczywiście państwo arabskie.)

(Senator Jan Rulewski: Izrael.)

(Głos z sali: Izrael?)

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Senatorze, nie chciałbym tutaj wchodzić w dyskusję. Wychodzimy poza…

(Senator Jan Rulewski: USA.)

…przedmiot mojego sprawozdania, bo myśmy na ten temat nie dyskutowali na posiedzeniu komisji kultury. Ale chociażby chrzest Chlodwiga, który dał początki Francji… Mówi się: najstarsza córa Kościoła… Mówi tak obiegowo…

(Senator Robert Gaweł: Dlatego nie chcą słuchać.)

…choć dzisiaj to może we Francji jest politycznie niepoprawne, bo wykreśla się to dziedzictwo chrześcijańskie. Ale takie są fakty historyczne.

A zwrócił pan uwagę na jeden, bardzo istotny fakt. Otóż czasami trudno ludziom z innych krajów w Europie zrozumieć pewien fenomen Polski, fenomen polegający na tym, że tak naprawdę budowa zrębów państwa była równoległa z budową zrębów administracji kościelnej. I stąd często w różnych zwyczajach, w różnych praktykach, w tradycji… Chociażby słynna tradycja interrexa, zgodnie z którą w I Rzeczypospolitej w momencie bezkrólewia to prymas, a więc przedstawiciel władzy kościelnej, pełnił funkcję głowy ówczesnego państwa. Stąd pewien taki fenomen historyczny naszego dziedzictwa, naszej tradycji, który jest dzisiaj czasami kontestowany, jest dzisiaj kwestionowany. Ale tak po prostu było. I z tego punktu widzenia jest to pewien fenomen.

Proszę zauważyć, że nawet państwo komunistyczne, czyli PRL, w 1966 r. urządził równolegle świeckie uroczystości tysiąclecia państwa polskiego – bo taka była nazwa tych uroczystości – mimo że z punktu widzenia samego państwa, oprócz tego chrztu, nic takiego nadzwyczajnego się w 966 r. nie zdarzyło. Dopiero jak dołożymy właśnie ten chrzest jako ten wiekopomny akt takiego realnego włączenia czy włączania nas do wspólnoty chrześcijaństwa zachodniego – bo to się właściwie wtedy też dokonało w sensie i cywilizacyjnym, i kulturowym – to będziemy mieli cały obraz tego, dlaczego to jest tak wiekopomny akt w naszych narodowych dziejach. Tak że jeśli spojrzeć z tego punktu widzenia, to ma pan rację. Trochę odstąpiłem od mojej roli sprawozdawcy, weszliśmy już w szerszą dyskusję o tym zagadnieniu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Nie.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To, co teraz powiem, wolę powiedzieć, że tak powiem, w ramach głosu indywidualnego. Chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie pewną ciekawą koncepcję związaną z chrztem Polski, jeżeli chodzi o ustalanie daty. Pozwoliłem sobie nie wygłaszać tych informacji w retoryce sprawozdawcy, a już w głosie indywidualnym.

Chciałbym podkreślić, że właściwie cała komisja, a więc i opozycja, i przedstawiciele większości rządzącej, popierała tę ustawę. Trzeba powiedzieć, że trudno kwestionować ideę ustanowienia takiego święta, ale faktycznie możemy ubolewać nad tym, że przy okazji obchodów sprzed 3 lat, kiedy to byliśmy w Gnieźnie, byliśmy w Poznaniu, było Zgromadzenie Narodowe, od razu nie ustanowiono tego święta. No, ale tak się stało. Ma być ono obchodzone corocznie 14 kwietnia, nie będzie to jednak dzień ustawowo wolny od pracy. W ustawie zapisano, że ustanawia się to święto w celu upamiętnienia tego wydarzenia, zważywszy na doniosłość decyzji Mieszka I, uznawanej za początek państwa polskiego. Święto ma mieć charakter państwowy. W ustawie podkreślono, że chrzest Polski miał, przytoczę, kluczowe znaczenie dla rozwoju naszej ojczyzny, lecz obecność w społecznej świadomości tego przełomowego wydarzenia jest dziś stosunkowo niewielka i dlatego potrzebny jest ten dzień narodowej refleksji nad dziedzictwem naszych ojców, nad odpowiedzialnością wszelkich władz państwowych, wszystkich obywateli i każdego z osobna za naszą ojczyznę, za jej przyszłość i pomyślność. Święto to powinno służyć inspiracji do podejmowania działań na rzecz dobra wspólnego. W uzasadnieniu ustawy stwierdzono, cytuję: „dzisiaj, w dobie kruszenia podstaw, na których zbudowany jest nasz byt narodowy i państwowy, w dobie niepewności i obawy o naszą przyszłość, o jutro naszych dzieci, powinniśmy pamiętać o rocznicy Chrztu Polski. Niech dzień 14 kwietnia stanie się okazją do zadumy i refleksji nad odpowiedzialnością za naszą przyszłość”. Koniec cytatu. Co bardzo ważne, u początku Polski powstawały równolegle administracyjne struktury kościelne i państwowe. Z tego wynika m.in. fenomen nierozerwalnego związku Kościoła z narodem, co bywa niezrozumiane oraz kwestionowane przez tych, którzy nie znają tej tożsamości i szczególnego charakteru naszego chrześcijańskiego dziedzictwa.

Podczas prac nad ustawą dyskutowano nad datą ustanowienia święta. W Sejmie poseł sprawozdawca Dariusz Piontkowski powiedział, cytuję: „Nie znamy dokładnej daty chrztu. Większość historyków uznaje jednak, że prawdopodobnie odbyło się to w Wielką Sobotę, 14 kwietnia 966 r. Taką też datę zaproponowali wnioskodawcy”. Data chrztu faktycznie wzbudza dyskusje, ponieważ nie ma bezpośredniego tekstu źródłowego, który dotyczy tego wydarzenia. Za dzień chrztu Mieszka ogólnie uznaje się 14 kwietnia, ponieważ w tym dniu w 966 r. według kalendarza juliańskiego, co warto podkreślić, bo dopiero w XVI w. przeszliśmy na kalendarz gregoriański, przypadała Wielka Sobota. W tamtych wiekach, według wielu uczonych, uroczystego chrztu udzielano w wigilię paschalną. Tymczasem badacz tej problematyki, dr Jerzy Mańkowski, w opracowaniu „Caecitas i illustratio, bellum bonum i chrzest Mieszka”, używając warsztatu filologa klasycznego przy badaniu kroniki Wincentego Kadłubka, który opisywał to wydarzenie, doszedł do innych i znamiennych wniosków. Twierdzi on, że nie była to praktyka powszechna, i podkreśla, że z przekazów źródłowych jednoznacznie wynika, że przez wiele stuleci prymarnym świętem, podczas którego przyjmowano do Kościoła nowych wyznawców, w tym także nowe ludy, „była uroczystość Zesłania Ducha Świętego – w nomenklaturze łacińskiej Pentecoste – a ściślej biorąc, wigilia tego święta”. Analizując kluczowe zdanie kroniki Kadłubka, dochodzi do wniosku, że – cytuję – „datą o wiele prawdopodobniejszą jest 2 lub 3 czerwca 966 r. według kalendarza juliańskiego. Uwzględniając opóźnienie tego kalendarza w stosunku do rzeczywistej pory roku zwrotnikowego, można w przybliżeniu przyjąć, że chrzest Mieszka poprzedzałby o ok. 16 dni świętowane 24 czerwca przesilenie letnie, czyli Sobótkę. Mogło tak się przypadkowo, a szczęśliwie złożyć, że gdy w roku 966 dla Kościoła nadchodziła uroczystość Zesłania Ducha Świętego, w tych dniach pogańska jeszcze Polska obchodziła właśnie swoje Zielone Świątki”.

Gdyby ta hipoteza się potwierdziła, konieczna byłaby zmiana terminu obchodzenia święta na wigilię Zesłania Ducha Świętego. Wtedy, co prawda, święto byłoby ruchome, ale zawsze wypadałoby w sobotę, czyli w dzień wolny od pracy, i lepiej można by się było skupić na odpowiednim jego obchodzeniu.

Przedstawiłem Wysokiej Izbie argumentację dr. Mańkowskiego. Ja nie chcę tu niczego rozstrzygać. Sądzę, że spór dotyczący naszej historii będzie trwał długo. Jest to ciekawa koncepcja, która wskazuje, że tak naprawdę za naszego życia tego historycznego sporu pewnie nie rozstrzygniemy. I dlatego przyjęcie zapisu o 14 kwietnia jest w tej sytuacji najlepszym rozwiązaniem. Wnioskodawcy zaproponowali datę, która jest dość ogólnie przyjmowana. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!

14 kwietnia 2019 r. po raz pierwszy będziemy przeżywać narodowe Święto Chrztu Polski, jeśli Senat i pan prezydent poprą ustawę przyjętą przez Sejm 22 lutego 2019 r.

Czemu ma służyć nowe święto? Uzasadnienie decyzji parlamentu jest zwięzłe, lecz wystarczające: w celu upamiętnienia chrztu Polski, datowanego na 14 kwietnia 966 r., zważywszy na doniosłość decyzji Mieszka I, uznawanej za początek Państwa Polskiego, uchwala się Święto Chrztu Polski.

Dokładna data przyjęcia chrztu przez Mieszka I nie jest znana, jednak historycy potwierdzają, że w średniowieczu chrzczono osoby dorosłe, szczególnie piastujące ważne funkcje, w Wielką Sobotę. Ta zaś w roku 966 wypadła według ksiąg paschalnych w dniu 14 kwietnia. Stąd z wysokim prawdopodobieństwem uznaje się tę właśnie datę za początek polskiej państwowości.

Do czego jest potrzebne uchwalenie nowego święta? Przecież i bez tego wiemy z lekcji historii, że decyzja przyjęcia chrztu przez pierwszego władcę Polski była fundamentalnie państwowotwórcza. To prawda. Jednak do tej pory brakowało jednoznacznego oficjalnego upamiętnienia tego wydarzenia. Niejako umknęło naszej uwadze, że początek państwowości może i powinien być godnie celebrowany. Skoro od wielu lat świętujemy odzyskanie niepodległej ojczyzny po zaborach, to powinniśmy pamiętać także o jej początkach.

Czemu dokładnie ma służyć nowe święto? W pierwotnej wersji projektu czytamy, że ma być to dzień narodowej refleksji nad dziedzictwem naszych ojców, nad odpowiedzialnością wszelkich władz państwowych, wszystkich obywateli i każdego z osobna za naszą ojczyznę, za jej przyszłość i pomyślność. Święto to powinno służyć inspiracji do podejmowania działań na rzecz dobra wspólnego. Ogólnie można zatem powiedzieć, że chodzi o utrwalenie przeszłości, które ma służyć teraźniejszości i przyszłości.

Refleksja nad dziedzictwem przodków jest bez wątpienia potrzebna, zwłaszcza w czasie, gdy pamięć o historii narodu wydaje się tracić na znaczeniu. Właśnie w dobie relatywizmu i postmodernizmu warto na różne sposoby przypominać, że nasze narodowe korzenie przesiąknięte są rdzennymi dla kultury europejskiej wartościami chrześcijańskimi. Chrzest Polski to symboliczna deklaracja budowania wspólnoty państwowej w oparciu o najwyższe standardy etyczne.

Wspomnienie gestu Mieszka I nie oznacza narzucania nikomu religijnych przekonań, lecz wskazuje na uniwersalne normy współżycia społecznego, takie jak szacunek, tolerancja, współpraca, sprawiedliwość, pojednanie czy dialog. Święto, o którym tu mowa, ma być czasem refleksji i inspiracji do działania.

Szczególnie środowiska aktywności zawodowej są przestrzenią nadająca się do wyrażania naszego stosunku do wspólnoty narodowej. Może właśnie w tym dniu warto dokonać refleksji nad jakością naszej pracy. Może jest to dobry czas na przemyślenie innowacji, których możemy dokonać w środowisku zawodowym, a także okazja, by zapytać samych siebie, na ile nasza aktywność zawodowa stanowi efektywną kontynuację dziedzictwa przodków.

Warto refleksją objąć też inne strefy, zastanawiając się np., czy współczesne życie społeczno-polityczne w Polsce realizuje aspiracje etyczne usymbolizowane w akcie chrztu Polski, czy nasza kultura, zarówno narodowa, jak i ta osobista, w wystarczający sposób uwypukla szacunek do człowieka, jak wyglądają relacje w rodzinie i wzajemny dialog pokoleń.

Warto wreszcie spojrzeć na nasz osobisty stosunek do duchowości, zastanawiając się, na ile deklaratywne przekonania i wartości znajdują odzwierciedlenie w życiu codziennym.

Szans na refleksję, które otwierają się wraz z nowym świętem, jest bez liku. Wierzę, że wkrótce ukształtują się ciekawe i niewymuszone formy jego obchodzenia. Powrót do korzeni zawsze jest odświeżający i twórczy. Niech takim stanie się również wspomnienie o narodzinach naszej ojczyzny. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gaweł.

Senator Robert Gaweł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Co do samej daty chrztu, to my w tej chwili nie jesteśmy w stanie powiedzieć, kiedy w tym roku 966 on nastąpił. Tak samo jak nie jesteśmy niestety pewni co do miejsca chrztu Polski. Spór jest między Gnieznem, Poznaniem a Ostrowem Lednickim. Właściwie większość historyków skłania się ku wyspie Ostrów Lednicki ze względu na duże baptysteria, które znajdują się na palatium książęcym tam odkrytym. Zresztą samo usytuowanie tego grodu, bardzo charakterystyczne, z 2 mostami, jeden od strony Poznania, drugi od strony Gniezna, no i rozmiary tego ośrodka książęcego wskazywać mogą na to, że był to jeden z centralnych ośrodków państwa Polan, państwa Mieszka I, nazywanego państwem gnieźnieńskim. Chciałbym to też z tego miejsca przypomnieć. Ale to, co ma być kluczem dzisiejszego mojego wystąpienia, to motywy, jakie kierowały naszym księciem, aby ten chrzest przyjąć.

Przez wiele, wiele ostatnich lat studentom i uczniom w szkołach opowiadano, że te motywy były głównie polityczne, tzn. że Mieszko przyjął chrzest ze względu na zagrożenie ze strony cesarstwa niemieckiego oraz ze względu na swoje ambicje jako księcia, który chciał zjednoczyć wokół swojego dworu poddanych i scentralizować władzę. Dzisiaj po wielu badaniach, po wielu nowych odkryciach i pracach na ten temat możemy zacząć powoli przewartościowywać ten pogląd, a to m.in. dzięki badaczom szkoły poznańskiej, już nieżyjącemu niestety prof. Gerardowi Labudzie oraz prof. Jerzemu Strzelczykowi. W ostatnich latach ukazały się prace amerykańskiego historyka, który mieszka w Polsce, Philipa Steele’a, który wzorem amerykańskiej szkoły historiografii, m.in prof. Odahla, który to z kolei dokonuje analogii związanej z nawróceniem cesarza rzymskiego Konstantyna Wielkiego i spogląda na dzieje Polski w sposób nie marksistowski – szkoła marksistowska nauczała, żeby patrzeć na sprawy polityczne, na sprawy ekonomiczne, społeczne i kulturalne – tylko w sposób holistyczny, gdzie emocje także odgrywają dużą rolę… On pokusił się o napisanie pracy dotyczącej chrztu i motywów, jakie stały za tym, że ten chrzest Mieszko zdecydował się przyjąć. On w bardzo ciekawy sposób używa pojęć, które w naszym przekazie, dyskursie historycznym właściwie nie miały do tej pory miejsca, a mianowicie mówi o realizmie religijnym, jakim Mieszko się kierował.

Tu przed chwilą, zanim się rozpoczęła dyskusja na temat projektu tej uchwały, senator Kogut wspomniał o Dąbrówce. To prawda, jeden z motywów związanych z przyjęciem wiary chrześcijańskiej z Zachodu związany jest z księżną czeską Dobrawą. 965 Dobravka ad Mesco venit – tak podaje rocznik krakowski. Z tego rocznika kapituły krakowskiej wiemy, że ona wtedy przybyła do Gniezna, a następnego roku, czyli w 966… Te roczniki to są takie krótkie zapiski dotyczące danej daty. Przy roku 966 mamy zapis: Mesco dux Polonie baptizatur – Mieszko książę Polski ochrzczony. Czas między przyjazdem Dobrawy a tym chrztem wynosi prawie rok. Niektórzy kronikarze pokusili się o to, żeby taką fabułę przedstawić, mówiącą o tym, że nie dopuszczała go do łoża dopóty, dopóki on nie nawrócił się na wiarę chrześcijańską i nie odstawił bóstw pogańskich. No, możemy to uznać jako zbawienny wpływ tejże księżnej Dobrawy nie tylko na samego księcia, ale i na dzieje Polski.

Uchwała, którą my dzisiaj podejmujemy, jest uchwałą, która powinna zostać podjęta już dawno, dawno temu. To jest fundament, to jest podstawa w ogóle całego myślenia o polskiej państwowości. Nie wiadomo, gdzie bez tego byśmy byli i czy w ogóle byśmy byli.

Teraz należy obalić kilka poglądów, które do tej pory funkcjonowały, o zagrożeniu niemieckim. Myśmy mieli większe zagrożenie ze strony Słowian zachodnich, bo myśmy się tłukli ze Słowianami zachodnimi. Polityka Ottonów, głównie Ottona I, polegała nie na tym, żeby przeć na wschód, tylko na południe. Wystarczy spojrzeć, jak rozrastało się cesarstwo – właśnie w kierunku Italii, bo tam jego ambicje sięgały. Mieszko, jeśli chodzi o argumenty za tym, żeby się jednak nawrócić, prawdopodobnie myślał w sposób następujący – że należy wybrać, w prosty sposób, silniejszego boga. Jest taki fragment książki prof. Odahla o Konstantynie Wielkim, tym cesarzu – przypominam – który w 313 r. wydał edykt mediolański, dzięki któremu przestano prześladować chrześcijan w Rzymie. I jest wspomnienie o słynnej bitwie przy Moście Mulwijskim, w której wojska Konstantyna ścierają się z wojskami jego przeciwnika. On tam widzi na niebie znak. To jest krzyż, a pod nim łaciński napis „Zwyciężaj”. On jest przekonany, że właśnie ten Bóg od krzyża, ten chrześcijański Bóg jest silniejszy. Za chwilę most się zawala i te wrogie wojska toną w rzece. Czyż nie ma analogii do wojsk faraona, które przepadły w Morzu Czerwonym? Należy jednak na takie rzeczy zwracać uwagę – akurat Philip Steele to wskazuje – żeby móc dokonywać analizy dotyczącej właśnie chrztu, a przede wszystkim motywów. Bo w tej chwili na drugi plan schodzi to, gdzie to było, i dokładna data. Dla nas ważniejszy jest ten motyw, że Mieszko jednak świadomie się nawraca. Przyjęcie chrześcijaństwa ma dla nas konsekwencje fundamentalne i bez wątpienia o tym powinniśmy pamiętać. Dlatego należy tylko dziękować za to, że uchwała zostaje podjęta, że nie ma wielkiej dyskusji i wszyscy się z tym zgadzają – jednak w jednym kierunku idziemy – i do tego nawiązywać.

Ale ja myślę jeszcze tak. Uchwałami i administracyjnie my w Polsce chrześcijaństwa nie będziemy rozszerzać i wzmacniać. Dajemy tylko taki asumpt ze strony Senatu, bo wiele, wiele innych rzeczy trzeba w Rzeczypospolitej naprawiać i wychowywać młodzież tak, żeby swoją cywilizację ceniła, a czy się to komu podoba, czy się nie podoba, ona z krzyża wyrosła.

Tak że to taka refleksja w tym miejscu i na tę okoliczność. Niech żyje Mieszko w naszej pamięci! (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bobko.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Też chciałbym dołączyć do tego nurtu takiej trochę pogłębionej i szerszej refleksji, do której w naszym życiu politycznym, publicznym nieczęsto mamy okazję. Ta ustawa i ustanowienie tego święta taką okazję rzeczywiście stwarzają.

Przedmówcy mówili tutaj pięknie o historii, o korzeniach. To jest bardzo ważne, żebyśmy także dawali świadectwo i jakby pogłębiali i w samych sobie, i także w innych, ze względów edukacyjnych, świadomość naszych korzeni, tego, skąd wychodzimy. Bo tylko mając taką świadomość, możemy sensownie budować przyszłość.

Ale ja chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze inną sprawę, mianowicie na aktualność refleksji nad tradycją chrześcijańską, aktualność dzisiaj w Polsce, ale także w Europie. Podnoszenie tej kwestii, zwłaszcza, powiedzmy, przez Polskę, przez Polaków, często jest sprowadzane do pewnego nieporozumienia. Często jest to spychane na bok czy jest imputowane, że my nawiązujemy do jakiejś tradycji mesjanizmu, że chcemy nawracać, na nowo chrzcić Europę. Ten wątek zostawię na boku. Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że niewątpliwie żyjemy w czasie, w którym w Europie toczy się bardzo silny spór ideowy. Europa jest na pewnym zakręcie i jesteśmy uczestnikami właściwie sporu na temat tego, czy Europa ma kontynuować, szukać nowej formy, ale kontynuować pewną aksjologię, która wyrasta z chrześcijaństwa. Na naszych oczach od co najmniej dziesięcioleci, a zwłaszcza w ostatnich, powiedzmy, 2 dekadach, pewne konkurencyjne propozycje ideowe i cywilizacyjne, konkurencyjne w stosunku do chrześcijaństwa, są coraz bardziej widoczne, coraz bardziej dynamicznie wchodzą czy próbują wchodzić do systemów edukacji, do narracji. To jest naszym udziałem. I dla mnie pewien paradoks polega na tym, że ta konkurencyjna narracja, która odwołuje się do takich idei jak wolność, tolerancja, imputuje tradycji chrześcijańskiej to, że jest ona antywolnościowa, a tymczasem, jeżeli się zastanowić, zapoznać się z historią idei, z historią pewnych koncepcji ideowych i politycznych, to nie ulega wątpliwości, że idea wolności, tak jak my ją dzisiaj rozumiemy, czyli w sposób całkowicie wolny od konotacji religijnych, ta idea wolności, która jest dzisiaj pewnym pryncypium systemu politycznego, w którym żyjemy, bez chrześcijaństwa byłaby po prostu niemożliwa. To nie jest przypadek, że tutaj, w Europie, zrodziła się idea wolności i że my w Europie wierzymy – jak w rzecz naturalną – w to, że człowiek jest wolnym, autonomicznym podmiotem. To nie jest przypadek, że ta idea nie zrodziła się w innej kulturze, w innej cywilizacji, tylko tu i teraz. Ta idea ma swoją oczywistą genezę chrześcijańską i źródło chrześcijańskie, religijne. Ona wychodzi z tego, że Bóg jest jakby zainteresowany losem każdego pojedynczego człowieka. To jest idea kompletnie nieempiryczna, nienaturalistyczna. I ona tak zainspirowała społeczeństwa w Europie, że na przestrzeni wieków wokół tej idei zaczęło się formatować nasze życie społeczne i polityczne. Pewien paradoks polega też na tym, że w czasach oświecenia, kiedy idea wolności indywidualnej jakby osiągała pewien szczyt, to spór o kształt tej wolności dokonywał się w pewnym sporze z Kościołem i przybierał pewne szaty czy formy walki z religią. Idea tolerancji religijnej była… Spór o wolność sumienia, który bez chrześcijaństwa nie miałby w ogóle racji bytu, w tej formie, w której dokonywał się w XVII czy w XVIII wieku, przyjmował postać pewnego konfliktu czy walki z Kościołem. I to w naszych czasach postoświeceniowych się utrwaliło. Dzisiaj wielu Europejczyków jest przekonanych, że idea wolności narodziła się w walce z Kościołem. Są co do tej tezy pewne przesłanki czy argumentacja, ale jeżeli sięgnąć głębiej, to okazuje się, że jest to oparte na kompletnym nieporozumieniu.

My dzisiaj żyjemy ciągle w tego rodzaju sporze, tak że dzisiaj proponuje się pewne koncepcje cywilizacyjne mówiące, że od chrześcijaństwa trzeba odejść, że chrześcijaństwo to dogmaty, że to jest system antywolnościowy, i mówi się: my proponujemy wyzwolenie. To wyzwolenie czy właśnie to zrzucenie więzów jest widoczne choćby w tym sporze, który w ostatnich dniach czy tygodniach nas rozgrzewa czy też jest w Polsce szczególnie obecny – prawda? A to jest spór poniekąd o koncepcję człowieka, o to, czy człowiek jest istotą, która ma konsumować, ma się wyżywać, ma być tylko istotą dążącą do przyjemności, jakiegoś spełnienia tu i teraz, czy też człowiek jest istotą, która ma jakieś wyższe i ważniejsze cele, która dąży do jakiegoś głębszego i wyższego dobra. W tym sporze mamy z jednej strony tradycję chrześcijańską – którą oczywiście trzeba unowocześniać, trzeba szukać nowych form wyrazu dla tych idei – ale wysuwana z drugiej strony propozycja konkurencyjna jest, w mojej ocenie i w moim rozumieniu, ślepą uliczką, prowadzi nas po prostu donikąd.

Dlatego myślę, że dobrze się stało i że może to nie jest przypadek, może to jest właśnie jakiś szczególny zbieg okoliczności, że właśnie ustanawiając dzisiaj to święto, mamy szansę i okazję pogłębić nasze spojrzenie na historię, a z tego pogłębienia wyłania się także to, kim jesteśmy i jaka jest natura dzisiejszego sporu, sporu cywilizacyjnego, który ma miejsce w przestrzeni publicznej w Polsce i w Europie. Z tej przeszłości powinniśmy wyciągać sensowne wnioski na przyszłość. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie umawiałem się z moim szanownym przedmówcą co do tego, o czym będziemy mówić, jednak również ja swoją wypowiedź bardziej skoncentruję na praktycznych aspektach ustawy, nad którą pracujemy. Bo trzeba sobie zadać pytanie, po co w XXI w. w Polsce ustanawiać święto, które odnosi się do czegoś, co wydarzyło się wiele wieków wcześniej. Nie ma dla mnie w tej chwili, przy omawianiu ustawy o ustanowieniu Święta Chrztu Polski, większego znaczenia, czy to było w tym dniu tygodnia, czy w innym, czy to jest różnica miesiąca, czy 40 dni. W tej chwili to chyba nie jest istotne. I chyba nieprzypadkowo, a być może przypadkowo, teraz, w marcu 2019 r., procedujemy tę ustawę. Gdybyśmy zastanawiali się nad tym, co działo się wtedy, w X w., czy nawet wcześniej, w IX w., to doszlibyśmy do wniosku, że być może to nie był jakiś wyjątkowy czyn ze strony księcia Mieszka, bo chrzty były już na terenach polskich, choćby w państwie Wiślan, czymś naturalnym. W Wiślicy, niedawno ogłoszonej najmniejszym miastem w Polsce, ślady pierwszych chrztów sięgają IX w., bo wykopaliska o tym świadczą. Odkryto ślady świątyni romańskiej i misy chrzcielnej z IX w. Ale powtarzam, nie o to tutaj chodzi z całą pewnością. Bo czy nasze społeczeństwo rzeczywiście potrzebuje tej ustawy? Moim zdaniem potrzebuje jej bardzo. Potrzebuje zakorzenienia, powtórnego zakorzenienia w naszej historii i tradycji, takiego renesansu umysłu, który potrzebuje tego, żeby skądś się wywodzić, mieć jakichś protoplastów, być ugruntowanym na tej ziemi. Myślę, że to jest chyba najistotniejszy sens tej ustawy teraz.

Zobaczmy, jaką mamy sytuację geopolityczną, chociażby w Europie. Kilkadziesiąt lat temu twórca idei zjednoczonej Europy, Robert Schumann, mówił, że wartością Europy jest Europa wartości, że Europa będzie chrześcijańska albo nie będzie jej wcale. Nawet symbole Europy zjednoczonej wiążą się jednoznacznie z obrazem Matki Bożej, z jej koroną z gwiazd. Dla wielu, podejrzewam, że również w Polsce, jest to pewna historyczna, być może dosyć wstydliwa naleciałość. Na szczęście jednak dla wielu nie jest to przypadkowe i nie jest to bez znaczenia. Podobnie jak i chrzest Polski, który miał miejsce 14 kwietnia 966 r.

Paradoksalnie można powiedzieć, że teraz, w 2019 r., mamy szansę spłacić ten dług, który zaciągnął wobec chrześcijańskich, katolickich państw Europy w X w. książę Mieszko. Wtedy my przyjęliśmy chrzest od tych, którzy przyjęli go wcześniej. Oni wnieśli chrześcijaństwo na nasze ziemie, tak bardzo oficjalnie i państwowotwórczo, jak to niektórzy tu mówili.

My teraz, chyba na 60 dni, jeśli dobrze liczę, na 60 dni przed wyborami do europarlamentu, w których to będziemy mieć swoją ponad 50-osobową reprezentację, przypominamy Polakom, ale nie tylko Polakom, że narody i państwa Europy są związane z chrześcijaństwem od wieków, przypominamy to w sposób symboliczny również tą ustawą. Ona jest też potrzebna w naszym codziennym życiu, żeby obrońcy tych najprostszych wartości, jakimi są rodzina, pewien ład społeczny, mieli oręż w ręku, mieli argumenty. Teraz o tę argumentację jest bardzo trudno. Zważcie państwo na to, w jakim czasie przychodzi nam żyć. Musimy się mierzyć z różnego rodzaju zjawiskami, bardzo niepokojącymi z punktu widzenia państwa, jego stabilności, demografii, często te zjawiska mają postać kilku liter alfabetu ułożonych nie po kolei.

Mam nadzieję, że będziemy podnosić ręce za przyjęciem tej ustawy z tą świadomością, że dajemy pewien sygnał, dajemy pewien oręż i ze względów edukacyjnych, co już wybrzmiało w wypowiedzi senatora sprawozdawcy, to wszystko jest niezwykle istotne. Być może to troszkę wstydliwe, że jako katolik nie pamiętam, w jakim dniu byłem ochrzczony, ale od momentu, kiedy przyjmiemy tę ustawę, będę wiedział, że będąc katolikiem, będąc chrześcijaninem, jako Polak zostałem ochrzczony 14 kwietnia 966 r. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja oczywiście zastanawiałem się nad tym, skąd pomysł na tę ustawę, nie na uchwałę, ale ustawę o tym, że 14 kwietnia 966 r. Polska została ochrzczona, a nawet naród polski został ochrzczony. Chcę powiedzieć, że to jest projekt ustawy kompletnie ahistoryczny. No, nie można w Senacie uchwalać czy ustalać, że 14 kwietnia odbył się chrzest, ponieważ nawet w odniesieniu do daty rocznej trwają dyskusje, czy to był 996 r., a może 995 r., a może 997 r. Wydana tutaj, w tym parlamencie, w uroczystą rocznicę książka czy album pod honorowym patronatem 2 marszałków, obecnych marszałków Sejmu i Senatu… W tej książce, kiedy pisze się o chrzcie Polski, to… W tej książce, pod redakcją prof. Parucha, można przeczytać: tradycyjne datowanie wydarzenia na rok 966 może być obciążone drobnym błędem… znane jest dopiero z zapisów XIII w. Drobny błąd, oczywiście – albo rok wcześniej, albo rok później. W porządku, tylko w nauce historycznej już przyjęto, że był to rok 996. Ale skąd data dzienna – 14 kwietnia? No przecież nie można dekretować daty dziennej. A co my robimy? Dekretujemy, nie patrząc na badania historyków. Co będzie, jeżeli te badania wskażą na 14 czerwca albo 27 czerwca? Ostrożnie. No, trzeba jednak się zastanowić. Senat, Sejm, a Senat szczególnie jest instytucją bardzo poważną i musi siebie traktować poważnie.

Kiedy usłyszałem o tej inicjatywie, sądziłem, że ktoś puścił plotkę albo chce tworzyć jakąś sytuację dla mnie i dla wielu moich znajomych zaskakującą. W tej inicjatywie chodzi o to, żeby zadekretować czy powiedzieć, że zostaliśmy ochrzczeni, że jesteśmy związani z kulturą chrześcijańską. W uzasadnieniu autorzy, a w zasadzie autor pisze, że w społeczeństwie świadomość faktu, że Mieszko, a tym samym państwo polskie przyjęło chrzest w 966 r., jest znikoma. No, dla mnie jest to zaskakujące. Szanowni Senatorowie, uważacie, że wiedza Polek i Polaków jest naprawdę tak nikła, że trzeba o chrzcie przypominać w uchwale?

(Senator Stanisław Kogut: W ustawie.)

Wielokrotnie były tu procedowane uchwały, co do których dziwiłem się, że powstały, bo dotyczyły spraw albo oczywistych, albo takich, które nie wymagały uchwały ze względu na swoją wagę. Ja nie mam takiego wrażenia, że Polakom trzeba przypominać o chrzcie Polski, ja nie mam też takiego wrażenia, że tego typu uchwała uchroni nas od wszystkiego. O ile słyszałem… Ja już wiem, o co chodzi, bo zastanawiałem się, o co chodzi w tej uchwale, kilkuzdaniowej zresztą. Otóż, chodzi zapewne o to, żeby dać odpór temu zgniłemu Zachodowi, zdeprawowanej Unii Europejskiej. Dlatego ta uchwała ma sens i dlatego powstała. Nie tędy droga! I nie jest to droga wzmocnienia chrześcijaństwa w Polsce. Na to wzmocnienie chrześcijaństwa w Polsce, no, pracuje bardzo ciężko m.in. papież Franciszek. I nawet, po to, żeby wzmocnić to chrześcijaństwo, przyjechał tutaj niedawno, w ubiegłym tygodniu, sekretarz stanu Parolin, kardynał Parolin. Bo ci, którzy rządzą w Kościele polskim, nie są zapewne nadzwyczaj chrześcijańscy, dlatego przyjechał.

Ta uchwała nie spowoduje także, że będziemy porządniejszymi ludźmi, że będziemy bardziej uczciwi, będziemy bardziej przestrzegać dziesięciu przykazań. I nie spowoduje, że zaczniemy chrystianizować Unię Europejską – bo o takich tendencjach też usłyszałem. Dlatego się dziwię.

To jest kolejna uchwała tego typu…

(Senator Stanisław Kogut: Ustawa.)

…jak uchwała, która miała być – czy, zdaje się, ona już była – o intronizacji Chrystusa na króla Polski.

(Senator Stanisław Kogut: Nie było takiej…)

Były takie inicjatywy, oczywiście zupełnie skrajne. Ale poważnie na ten temat w Polsce zaczęto dyskutować. Dla mnie jest pytanie: a gdzie jest granica? Ja rozumiem, jakie było znaczenie chrztu Polski, tysiąclecia chrztu Polski, no, jeszcze za czasów Gomułki. I pamiętam, co się wtedy działo. Wtedy trzeba było walczyć o pewną tradycję, o niezależność Kościoła. Czy teraz mamy taką sytuację? O co chcecie walczyć? O to, żeby odsunąć Unię Europejską? Żeby pokazać, że Unia Europejska jest zła, a my jesteśmy dobrzy, bo my jesteśmy ochrzczeni?

Nie jest to projekt, który jestem w stanie zaakceptować. Nie jest to projekt, który jest projektem dobrym. Dziwię się, że ten projekt jest procedowany w dniu dzisiejszym. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Ryszka złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo, do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad przystąpimy jutro.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1097, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1097 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Infrastruktury przedstawić Wysokiemu Senatowi stanowisko wobec ustawy o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych. Ustawa ta wdraża dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej 2016/2102 z dnia 26 października 2016 r. w sprawie dostępności stron internetowych i mobilnych aplikacji państw członkowskich.

Jest to dość krótki i potrzebny akt prawny zawierający 27 artykułów. Celem tej ustawy jest zapewnienie dostępności cyfrowej stron internetowych, także tych, których zadaniem jest działanie na rzecz osób niepełnosprawnych i starszych oraz promocja zdrowia i ochrona dzieci. Dostępność ta będzie realizowana w odniesieniu do wspólnych wymogów dostępności. Ustawa wskazuje na konieczność zapewnienia dostępności cyfrowej strony internetowej i przygotowanie dla niej takich funkcjonalności, które sprawią, że osoba która nie może posłużyć się myszką komputerową, będzie mogła za pomocą klawiatury przejść z jednej części strony na drugą, z zakładki na zakładkę, zwiększyć i zmniejszyć czcionkę lub zwiększyć kontrast.

Należy jednak podkreślić, że ustawa równoważy konieczność zapewnienia dostępności cyfrowej z koniecznością proporcjonalnego obciążenia podmiotów publicznych i wspomnianych przeze mnie organizacji pozarządowych. Przepisy ustawy wskazują, że w przypadku, gdy zapewnienie dostępności cyfrowej strony internetowej lub zamieszczonych na niej materiałów byłoby nieproporcjonalne do nakładów, można zapewnić tę dostępność w sposób alternatywny. Może to nastąpić poprzez przeczytanie osobie zainteresowanej danych treści przez telefon lub wysłanie jej plików w dostępnym formacie, np. na adres e-mailowy. W przypadku osób głuchoniemych możliwe jest zapewnienie kontaktu za pomocą tłumacza języka migowego, w tym za pośrednictwem komunikacji elektronicznej.

W trakcie posiedzenia Komisji Infrastruktury rozpatrzono kilkanaście poprawek. To było 17 poprawek, które zostały zaproponowane przez senackie Biuro Legislacyjne. Jedną poprawkę zgłosił pan senator Jan Hamerski.

Odbyła się też burzliwa dyskusja dotycząca roli organizacji pozarządowych, oczywiście z udziałem strony społecznej. W posiedzeniu komisji wzięli udział przedstawiciele 10 takich organizacji. Przeważały głosy za pozostawieniem w ramach zakresu podmiotowego ustawy tych organizacji, których celem działania jest pomoc osobom niepełnosprawnym i osobom starszym, oraz tych, których celem jest ochrona i promocja zdrowia.

Organizacje te nie będą zobowiązane do zapewnienia dostępności cyfrowej, gdy będzie się to wiązało z nadmiernymi kosztami, ale nie będzie to dotyczyło tych organizacji, które w przeważającej części są finansowane ze środków publicznych.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Infrastruktury po dyskusji przyjęła 7 poprawek, przy czym 5 z nich zgłosił przewodniczący komisji, senator Misiołek. Były to poprawki o charakterze redakcyjnym, zaproponowane przez senackie Biuro Legislacyjne. Z kolei jedna z tych poprawek, na które strona rządowa nie wyraziła zgody, została zgłoszona przez senatora… Potem sobie przypomnę, przez którego senatora. W każdym razie ona została przyjęta. Pozostałe 5 poprawek, które też zaproponowało Biuro Legislacyjne, zgłosił pan senator Florek, ale one zostały odrzucone, nie zostały przyjęte.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Infrastruktury proponuję, aby Wysoki Senat raczył przyjąć ustawę z przedstawionymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt ustawy został…

(Senator Jan Rulewski: Są pytania.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Są.)

Kto chce zadać pytanie?

Senator Augustyn, proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!

Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego z obowiązków tej ustawy wyłączono podmioty zajmujące się osobami z niepełnosprawnościami, a nie wyłączono tak licznych organizacji pozarządowych działających w sferach działalności pożytku publicznego.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Senatorze, pan mnie pyta „dlaczego?”. Po prostu takiej propozycji nie było na posiedzeniu Komisji Infrastruktury i to nie było rozpatrywane. Taki problem nie był rozpatrywany.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy na posiedzeniu komisji była dyskutowana sprawa…

(Głos z sali: Naciśnij.)

Jest naciśnięte. Muszę krzyczeć.

…Dostępności, udostępniania stron internetowych w zakresie informacji poufnych, tajnych, w tym oczywiście związanych z wojskowością? Ta ustawa tego nie ogranicza. Możemy przyjąć, że wszyscy będą bardzo ostrożni w udostępnianiu takich stron. Co na nich miało by być?

Kolejne pytanie. Chodzi o organizacje pozarządowe. One oczywiście też mają udostępniać swoje strony. Zwracam uwagę, że organizacje pozarządowe… To jest od 3 do tysięcy osób. I koszty są duże, bo dotyczą nie tylko udostępniania, ale też aktualizacji. Czy konieczne było, ażeby dla wszystkich organizacji pozarządowych to było w tym stopniu?

Jest też tutaj takie sformułowanie dotyczące terminów. Chwileczkę, przepraszam, coś się stało z tym zegarem.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, przypominam, że ma pan minutę na zadanie pytania.)

Zmieszczę się. Na stronie dwunastej jest napisane, że zapewnienie dostępności powinno nastąpić „nie później niż w terminie 7 dni od dnia wystąpienia”, jak ktoś wystąpi z żądaniem. To jest bardzo krótki czas, tylko 7 dni. Dalej: gdy się tego nie spełni, to natychmiast, bezzwłocznie trzeba udzielić odpowiedzi.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Senator Wiesław Dobkowski:

Sprawy poufne są uregulowane oddzielnymi ustawami. Oczywiście to, co jest możliwe do udostępnienia, ma być udostępnione. Chodzi o to, żeby osoby niepełnosprawne miały taki sam dostęp do informacji jak osoby pełnosprawne. Chodzi po prostu o ułatwienie, ta ustawa powoduje ułatwienie. W niej mówi się o dostępności dla wszystkich, ale w sposób szczególny zwraca się uwagę na osoby niepełnosprawne, tak żeby one nie były pozbawione informacji, które mogą mieć osoby pełnosprawne. Tu głównie o to chodzi. A sprawy poufne… To w ogóle nie było nawet rozpatrywane, bo wiadomo, że niektóre informacje nie mogą być dostępne zarówno dla pełnosprawnych, jak i niepełnosprawnych. Tu nie ma znaczenia, czy dana osoba jest pełnosprawna, czy niepełnosprawna. Ta ustawa w ogóle nie dotyczy tej kwestii.

Czy wszystkie organizacje… Tu jest wyłączenie. Jeżeliby były nadmierne koszty, jeżeli to by się wiązało z nadmiernymi kosztami, to wtedy organizacje, które nie są finansowane ze środków publicznych… One są z tego zwolnione. Ale nie ma zwolnienia dla tych, które po prostu mają środki publiczne. Wiadomo bowiem, że wtedy takie organizacje mogą sobie zatrudnić jakiegoś fachowca, który w sposób… Była mowa o tym, że to nie będą duże koszty, bo ministerstwo po prostu przygotuje do tego jakąś matrycę, a wtedy w dość łatwy sposób, czyli ze strony internetowej, czy w dość tani sposób po prostu będzie mogła taka organizacja spełnić wymogi ustawy.

Jeszcze przy okazji sobie przypomniałem, że poprawkę, o której mówiłem, a która została przyjęta, zgłosił pan senator Włosowicz – z tego, co pamiętam. Przypomniałem sobie w trakcie.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję. Nie ma więcej…)

(Senator Jan Rulewski: A termin?)

A termin? Nie dłużej niż 7 dni. Taki termin po prostu przyjęto. Jeżeli organizacje będą miały matryce i już przygotowane bazy do tego, żeby w ogóle, powiedzmy, udostępnić osobom niepełnosprawnym te informacje, które są przedstawiane osobom pełnosprawnym, to sądzę, że te 7 dni to nie jest odległy termin. Bo to nie jest nic nowego. Po prostu całe narzędzie będzie przygotowane, tylko w ramach tego narzędzia… no trzeba po prostu zapewnić tym osobom niepełnosprawnym dostęp. Sądzę, że to jest z tego powodu. Bo nie jest potrzebny długi termin czy krótszy termin. 7 dni, myślę, wystarczy, żeby…

(Senator Jan Rulewski: Dla lepszego zrozumienia przeczytam. Można?

Tak.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

„Zapewnienie dostępności cyfrowej strony internetowej, aplikacji mobilnej lub elementu strony internetowej, lub aplikacji mobilnej podmiotu publicznego następuje bez zbędnej zwłoki, jednak nie później niż w terminie 7 dni od dnia wystąpienia z żądaniem”.

Czy pan uważa, że w ciągu 7 dni da się dobrze zrobić stronę internetową? Dyskutowano nad tym?

Senator Wiesław Dobkowski:

Ale nie, nie. Tu nie chodzi o stronę internetową, bo stronę internetową…

(Senator Jan Rulewski: O zapewnienie.)

Zapewnienie… To znaczy, będą matryce przygotowane przez ministerstwo…

(Senator Jan Rulewski: Tu nie napisano…)

…i te narzędzia będą miały organizacje pozarządowe. Tylko do 7 dni – z tego, co ja rozumiem – te informacje w ogóle mają być przekazane. Maksymalnie do 7 dni. Najlepiej, jak będą niezwłocznie przekazane.

(Senator Stanisław Kogut: W godzinę.)

(Senator Jan Rulewski: Może być strona internetowa?)

Jak już pan senator pyta tak szczegółowo, to może… Akurat to nie było rozpatrywane tak szczegółowo na posiedzeniu komisji. Może ci, którzy przygotowali ustawę… Pani minister…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Właśnie, zostawmy jeszcze jakieś pytania do rządu.)

…ma dużą wiedzę i wykazała się tą wiedzą na posiedzeniu komisji. Bo była dyskusja, która trwała ponad 2 godziny. Była to bardzo burzliwa dyskusja na różne tematy… No, sądzę, że osoby, które to przygotowały, wiedzą więcej ode mnie.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Na pewno.)

Jeżeli to nie wystarczy panu senatorowi, to proponuję, żeby na to pytanie odpowiedziała jednak pani minister.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dobrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Oklaski)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister cyfryzacji.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Jeśli są pytania…)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Zapraszam, Pani Minister.

Pan senator Augustyn.

(Senator Jan Rulewski: Tu, w kącie, niech pan…)

Słucham?

(Senator Jan Rulewski: Też.)

Dobrze.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Minister, 2 pytania.

Jak wiadomo, organizacje pozarządowe są podmiotami prywatnymi. Dlaczego państwo w ustawie, która dotyczy podmiotów publicznych, ujmujecie organizacje pozarządowe, nie podając w słowniku nowej dla tej ustawy definicji pojęcia podmiotu publicznego? Uważam, że to jest poważna wada prawna. To po pierwsze. Albo powinien być zmieniony tytuł, albo w słowniczku inna niż w całej legislacji definicja podmiotu publicznego. Nie ma ani jednego, ani drugiego.

Po drugie, na jakiej przesłance merytorycznej chcecie państwo objąć wymogami tej ustawy organizacje pozarządowe w bardzo wybranych – właśnie ciekaw jestem, na podstawie jakich kryteriów – spośród 33 sfer pożytku publicznego 3 sferach: promocja i ochrona zdrowia, działalność na rzecz osób niepełnosprawnych, z czego się państwo potem wycofujecie… Nie wiem, po co się to wpisuje, skoro potem, jeżeli to jest zbyt kosztowne, można tego nie robić. Ale jak jest zbyt kosztowne dla ludzi zajmujących się ochroną i promocją zdrowia, to nie, to już trzeba to robić. A już najbardziej mnie zdziwiło, że objęte są tym wszystkie organizacje proseniorskie, działające na rzecz emerytów, a np. te działające na rzecz młodzieży już nie. Tak więc ciekaw jestem, co to była za dosyć, jak mi się wydaje, radosna twórczość legislacyjna.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Już mogę?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Ja przede wszystkim skorzystam z tego, że tak czy siak muszę zabrać głos. Muszę powiedzieć państwu, że naprawdę jest to ważna i dobra ustawa. Jest to pierwsza ustawa z programu „Dostępność +” i ma ona na celu wyrównanie tych dysproporcji, które występują w przypadku osób z niepełnosprawnościami. Oczywiście wiadomo, że nie jesteśmy w stanie rozwiązać wszystkich problemów jedną ustawą, jednak jest to krok w stronę osób z niepełnosprawnościami, krok w stronę zaspokojenia ich potrzeb.

Odnosząc się do pytania pana senatora… Myślę, że odpowiedź na drugie pytanie będzie wbrew pozorom krótsza, mimo że było one dłuższe. Wynika to z samego brzmienia dyrektywy, którą implementuje ustawa. Tak że nie była to radosna twórczość, było to przełożenie dyrektywy na nasz porządek prawny. No, jest też tak, że od czegoś trzeba zacząć. Wiadomo, że dyrektywa określa ramy. Nic nie wyklucza tego, żeby na koniec szerzej…

(Senator Mieczysław Augustyn: Na pewno szerzej nie wpisują…)

Ale proszę pamiętać, Panie Senatorze, o tym…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

…że oprócz dyrektywy jest też decyzja wykonawcza do niej. Pan sprawozdawca mówił też o tym, że dyrektywa sama w sobie jest dość krótka, ale jest też decyzja wykonawcza do tej dyrektywy, która wiele dodaje. Tak więc z tego to wynika.

Jak rozumiem, w dalszej części pytania drugiego mówił pan o wyłączeniu, które wynika z art. 8. I tutaj jest pewna nieścisłość. Ona pojawiła się w trakcie dyskusji. „Podmiot publiczny, z wyłączeniem podmiotów, o których mowa w art. 2 pkt 1–4 – czyli nie organizacji pozarządowych, bo te są w pkcie 5 – których zadaniem publicznym jest prowadzenie działalności na rzecz osób niepełnosprawnych lub osób starszych, może nie zapewniać dostępności cyfrowej strony internetowej lub aplikacji mobilnej, jeżeli wiązałoby się to z poniesieniem nadmiernych kosztów”. Artykuł w takim brzmieniu wyszedł – przepraszam za kolokwializm – z Sejmu na skutek apelu strony społecznej, która w naszej ocenie słusznie zwróciła uwagę na to, że są organizacje pozarządowe i są organizacje pozarządowe. Są organizacje pozarządowe, które działają nie tylko lokalnie, ale w skali ogólnopolskiej, a nawet międzynarodowej, mają bardzo duże budżety. Takie organizacje oczywiście są w stanie pozwolić sobie na wiele dodatkowych aktywności i dodatkowych ułatwień, które wprowadzają, takich, na które nie są w stanie sobie pozwolić małe organizacje, kilkunastoosobowe, z budżetem naprawdę znikomym. A przecież naszym celem nie jest to, żeby takim organizacjom utrudniać funkcjonowanie. To jest odpowiedź na pytanie drugie.

Odnosząc się do pytania pierwszego, czyli do tej siatki pojęciowej, którą wprowadziliśmy ustawą, powiem, że ta wątpliwość już się pojawiła w komisji cyfryzacji w Sejmie. Faktycznie, w słowniczku nie ma definicji podmiotu publicznego. Jednak ustawa się nazywa ustawą o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych. I w tej ustawie w art. 2 wskazujemy, do których podmiotów ustawa ma zastosowanie, więc w ten sposób, no, zgodnie z zasadami legislacji można jak najbardziej uznać, że jest to… oczywiście nie wprost, ale definicja podmiotu publicznego, która wskazuje jego zakres podmiotowy. Nie ma co do tego wątpliwości interpretacyjnych. Jak pan senator sobie otworzy art. 2 i przeczyta… No, nie widzimy tutaj żadnych potencjalnych trudności dla osób, które będą analizować te normy prawne. Taką siatkę pojęciową zastosowaliśmy. Mało tego, jest to siatka pojęciowa, która występuje też w innej ustawie, tylko żebym nie skłamała, ja teraz nie pamiętam, jaka to była ustawa… Wiem, że się inspirowaliśmy… Mogę udzielić później tej informacji. Okej?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja chcę powtórzyć pytanie dotyczące art. 18 ust. 3, gdzie się wskazuje, że zapewnienie dostępności powinno nastąpić bez zbędnej zwłoki, ale nie później niż w terminie 7 dni. To jest nielogiczne, bez zbędnej zwłoki, ale nie później niż 7 dni… Albo może powinno być tak: bez zbędnej zwłoki, ale nie później niż za 3 lata… To jest nielogiczne.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Dobrze, to ja też to wyjaśnię…)

To pierwsza sprawa, dlaczego te 7 dni. A w następnym ustępie jest stwierdzenie, że jeśli nie ma tej dostępności, to też należy odpowiedzieć niezwłocznie, i mówi się o terminie nie dłuższym niż 2 miesiące od dnia wystąpienia z żądaniem. Tu szybko, a odpowiedź na ewentualną wątpliwość – dopiero po 2 miesiącach.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Panie Senatorze, wydaje mi się, że wymaga wyjaśnienia, że podmioty, które będą musiały dostosować swoje strony i aplikacje mobilne do wymagań ustawy, to nie są podmioty, które będą zobowiązane do zrobienia tego w ciągu 7 dni bądź 2 miesięcy. Tutaj przede wszystkim mówimy o dostarczeniu informacji i o dostępie alternatywnym. Czyli jeżeli występuje taka sytuacja, że dany podmiot z jakiegoś powodu nie może zapewnić dostępności cyfrowej jakichś informacji na swojej stronie, jakichś elementów swojej strony, to zgodnie z art. 8, o ile dobrze pamiętam… Nie, nie, sekundkę, zaraz to odnajdę… Każdy ma możliwość zwrócenia się do takiego podmiotu z żądaniem zapewnienia dostępu alternatywnego. I to, jaki ma to być dostęp alternatywny, czy np. w formie odczytania, przekazania tych informacji telefonicznie, czy opisania ich, też zgłasza się w swoim żądaniu. I jeżeli taki podmiot, powiedzmy urząd, dostanie taką prośbę, to ma procedować bez zbędnej zwłoki, nie później niż w terminie 7 dni. Ale trzeba też mieć na uwadze to, że te żądania mogą mieć różny zakres, więc oczywiście czasami można to zrobić od ręki, a czasami trzeba chwilę poczekać, trzeba wykonać jakąś dodatkową pracę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Minister, ustawa narzuca na ministra właściwego do spraw informatyzacji pewne obowiązki i mówi, w przepisach przejściowych, kiedy po raz pierwszy taki obowiązek ma być wykonany. Np. termin pierwszego monitorowania określa art. 23, termin pierwszego sprawozdania do Komisji Europejskiej – art. 24. Ja mam wobec tego pytanie, kiedy będzie wykonany pierwszy wykaz, kiedy będzie skompletowany i opublikowany na stronie internetowej ministra wykaz adresów stron internetowych i aplikacji mobilnych, ten pierwszy. Potem on oczywiście będzie zmieniany. Kiedy możemy się tego spodziewać? Bo w przepisach przejściowych tego nie ma, nie ma narzuconego żadnego terminu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Tak jak pan słusznie zauważył, zgodnie z art. 23 minister właściwy do spraw informatyzacji przeprowadza pierwsze monitorowanie stron do dnia 22 grudnia 2020 r., a w odniesieniu do aplikacji mobilnych obowiązuje termin 20 grudnia 2021 r.

Co do sprawozdań to, jeżeli dobrze pamiętam – nie chcę niczego przekręcić – jest termin 3 miesięcy. I tutaj muszę… Czy dobrze powiedziałam?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Cyfryzacji Sylwester Szczepaniak: Tak.)

Tak, 3 miesięcy? Dobrze.

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, Pani Minister, pani nie odpowiedziała na pytanie, które ja zawarłem w swojej tezie. Raczej powtórzyła pani mają tezę.)

To są 3 miesiące od tych terminów, które są wskazane w art. 23.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeszcze raz. Ten wykaz stron internetowych oraz aplikacji mobilnych minister sporządza na podstawie pewnych działań…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Tak.)

…m.in. prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. One są określone w skali roku, tj. do 28 lutego, do 30 kwietnia… Proszę zauważyć, że teoretycznie minister nie byłby w stanie, gdyby miał to robić teraz, wykonać tego do 30 kwietnia, jeśli nie miałby podstawy w postaci sprawozdania prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Tak więc tu się te terminy rozjeżdżają. Powinien być po prostu jeden akt, jeden wyraźny przepis: wykaz stron internetowych i aplikacji mobilnych ma się ukazać na stronie internetowej BIP, na stronie ministra właściwego do spraw informatyzacji do dnia tego i tego. A tutaj nie ma takiego przepisu. Właśnie na to chciałem zwrócić uwagę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

To ja przepraszam, ale musimy coś tutaj wyjaśnić. Czy mówimy o wykazie, który sporządza minister, czy mówimy tutaj o wynikach monitorowania? Bo tego faktycznie…

(Senator Jerzy Czerwiński: Mówimy o wykazie z art. 14 ust. 4.)

(Senator Stanisław Kogut: Może pani minister da odpowiedź na piśmie?)

Nie, nie, nie trzeba. Sekundkę.

Rozumiem, że tutaj jest… Dobrze, teraz rozumiem pytanie. Rozumiem, że pytanie jest takie, czy… Jeszcze tylko sparafrazuję to pytanie, tak żebym była przekonana. Zgodnie z ust. 4 minister właściwy do spraw informatyzacji do dnia 30 kwietnia każdego roku publikuje na swej stronie… Tak? O ten termin chodzi? Obawia się pan senator, że w związku z tym, że jesteśmy w takiej, a nie innej rzeczywistości, minister nie zdąży. Tak?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak.)

No, powiem szczerze, że ta wątpliwość wydaje się zasadna. Jeżeli pan senator pozwoli, to przeanalizujemy to i odniesiemy się do tego pytania na piśmie. Dobrze?

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja mam dalej idącą obawę. On może nie tyle nie zdążyć, ile w ogóle nie chcieć zdążyć, bo nie nałożono na niego w ustawie, w przepisie przejściowym, daty, od której ten wykaz powinien być zamieszczany. No, to jest proste.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: No, ale…)

Jeśli tworzymy instytucję, to mówimy tak: ta instytucja powinna zacząć funkcjonować o tej i o tej porze, w takim terminie. Jeśli jej nie ma, no to, przepraszam, bierzemy ministra na dywanik, a jeśli jest, to dobrze, bo to znaczy, że wykonał ustawę. Ale tutaj ustawodawca tego od niego nie wymaga. Nakłada obowiązek, ale nie określa terminu realizacji tego obowiązku. Chodzi o to, że nie ma przepisu przejściowego. Proszę to przemyśleć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Dobrze. Rozumiem, że biorąc pod uwagę ten termin i dzisiejszą datę, musimy to przeanalizować. Dziękuję, Panie Senatorze. Przeanalizujemy to w takim razie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Minister, czy kary, które tutaj są przewidziane za niespełnienie żądania zapewnienia dostępności cyfrowej, a które mają płacić podmioty publiczne… One mają jeszcze prawo odmawiania, uzasadniania itd. Czy te kary i te możliwości odmowy dotyczą też organizacji pozarządowych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Jak najbardziej. Jeżeli podlegają…

(Senator Mieczysław Augustyn: A na podstawie jakiego przepisu?)

Na podstawie przepisów ustawy, jeżeli nie podlegają wyłączeniu. Proszę zwrócić uwagę na art. 19…

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Minister, nie definiuje się organizacji pozarządowych jako części podmiotów publicznych, na co już wskazywałem w pierwszym pytaniu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Panie Senatorze…)

Wobec tego to się odnosi stricte do podmiotów publicznych, a nie do organizacji pozarządowych, które nie są podmiotami publicznymi z definicji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Panie Senatorze, jeszcze raz odsyłam do art. 2, który określa zakres podmiotowy tej ustawy.

Senator Mieczysław Augustyn:

Gdyby w tym przepisie, o którym mówię, było zastrzeżenie, jak w wielu innych miejscach, że odnosi się to do przepisów, o których pani mówi, miałaby pani rację, ale tak w tej ustawie nie jest.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Panie Senatorze, w takim razie zgódźmy się, że się nie zgadzamy. Było to analizowane przez legislatorów z biur i na poziomie Sejmu, i na poziomie Senatu. Te wątpliwości nie były formułowane tak, jak pan w tym momencie je formułuje. Uważam, że zakres podmiotowy ustawy jest jasny. Zakres przedmiotowy ustawy również jest jasny.

(Senator Mieczysław Augustyn: Jeszcze jedno pytanie.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

W ustawie podaje się koszt.

Ja przepraszam, że tak dopytuję…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Jasne.)

Nie byłem na tym posiedzeniu komisji i dlatego dopytuję teraz.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dlaczego pan nie był?)

Proszę?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dlaczego pan nie był?)

(Rozmowy na sali)

(Głosy z sali: Dlaczego?)

Dlatego, że nie mogłem być na wszystkich, Panie Marszałku. Pan chyba też nie był, tak mi się wydaje.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Należy bywać na posiedzeniach komisji.)

Tak więc dopytuję, bo są podane skutki finansowe. Czy o te pieniądze, które tutaj są wskazane, będą mogły sięgnąć organizacje pozarządowe? Czy to są skutki wdrożenia tej ustawy dla sektora finansów publicznych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Oczywiście to są skutki wdrożenia tej ustawy dla sektora finansów publicznych. To nie są dodatkowe środki dla organizacji pozarządowych…

(Senator Mieczysław Augustyn: Rozumiem. One muszą sobie to sfinansować same.)

Jak najbardziej.

Jednak chciałabym zwrócić uwagę na jedną kwestię.

(Senator Mieczysław Augustyn: Jasne.)

Zgodnie z brzmieniem ustawy minister właściwy do spraw informatyzacji podejmuje dodatkowe aktywności, które mają zminimalizować – jeżeli musimy to tak nazwać – te niedogodności. Ale nie chcę tego tak nazywać, biorąc pod uwagę to, że jednak pod koniec dnia to będą dogodności, a raczej wyrównanie dysproporcji względem osób z niepełnosprawnościami. Minister właściwy do spraw informatyzacji przeprowadzi szkolenia, udostępni e-podręczniki dotyczące tego, jak dostosować swoją stronę.

Proszę mieć na uwadze to, że w głównej mierze są to aktywności redakcyjne. To nie są umiejętności informatyczne wymagające wysoko wykwalifikowanych ekspertów. W dużej mierze sprowadza się to do tego, żeby dany podmiot stworzył swoją deklarację dostępności, żeby dopracował kontrast, żeby dopracował czcionkę. Tak że tutaj nie demonizowałabym tych obowiązków, które są nakładane na podmioty publiczne. Jednocześnie wskazuję, że będą one miały daleko idące dobre konsekwencje dla tych osób, które dzisiaj poniekąd są wykluczone z korzystania z informacji publikowanych na stronach.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Już?

Pan senator Cichoń. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Ja mam pytanie, Pani Minister. Mianowicie, w art. 8, gdzie się zwalnia pewne podmioty z owej dostępności cyfrowej, jeżeliby wiązało się to z poniesieniem nadmiernych kosztów… Pytanie moje brzmi: kto zwalnia i w jakiej formie? I czy przysługuje od odmowy zwolnienia np. środek odwoławczy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Tutaj musimy wziąć pod uwagę to, w jaki sposób odbywa się monitorowanie. I teraz, jeżeli dany podmiot stwierdzi, że nie podlega ustawie, to oczywiście nie musi tego robić. Dla pewności zawsze może zapytać ministra cyfryzacji. Z tym nie ma problemu – zawsze przekazujemy tego typu informacje, nawet w sprawach indywidualnych.

Jeżeli jednak zadzieje się tak, że podmiot bezpodstawnie się wyłączy, to przejdziemy już do całego procesu monitorowania. I proszę zwrócić uwagę na to, że jeżeli wyłączy się tak naprawdę, powiedzmy, w dobrej wierze… Mamy możliwość nałożenia kary tylko w sytuacji, w której w sposób nieuzasadniony i uporczywy nie zapewnia dostępności cyfrowej strony internetowej.

Definicja uporczywości jest w kolejnym punkcie i mówi o tym, że uporczywym niewywiązywaniem się z zapewnienia dostępności cyfrowej strony internetowej lub aplikacji jest brak poprawy dostępności w 3 kolejnych monitorowaniach, o których mowa w art. 12 pkt 2. Czyli ten podmiot będzie miał jeszcze sporo czasu na to, żeby dostosować swoją stronę internetową, jeżeliby się w dobrej wierze, niemniej jednak niesłusznie, wyłączył. Oczywiście to nie dotyczy administracji – to wynika akurat z ust. 3 pkt 1. W pozostałym zakresie oczywiście stosuje się k.p.a., kodeks postepowania administracyjnego. I kropka. Czyli jeżeli zostanie nałożona… Jeszcze tylko to wyjaśnię, bo widzę, że pan senator chciałby dopytać. Jeżeli zostanie nałożona kara w drodze decyzji ministra, to oczywiście będzie przysługiwać cała procedura odwoławcza, zgodnie z kodeksem postepowania administracyjnego, bo to jest realizowane w trybie administracyjnym.

(Senator Zbigniew Cichoń: Włącznie z Naczelnym Sądem Administracyjnym, ma się rozumieć. Tak?)

Teraz, jak rozumiem, pyta mnie pan, kiedy kasacja przysługuje, a ja powinnam pamiętać to ze studiów… Ale nie pamiętam.

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie kasacja, bo na razie zwykła skarga. A skarga kasacyjna to jako drugi etap…)

Dobrze.

(Senator Zbigniew Cichoń: No dobrze. Dziękuję bardzo)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Nie widzę więcej zgłoszeń do pytań.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Czerwińskiego oraz Augustyna.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Pani Minister! Państwo Senatorowie!

Źle się stało, że nasz zespół do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi przegapił tę ustawę. Ja też ją przegapiłem, bo byłbym wnosił o jej…

(Senator Alicja Zając: Nie ma takiego zespołu.)

No dobrze, nieprecyzyjnie go nazwałem, bo zerwano z pewną wieloletnią tradycją nazewnictwa, kilkudziesięcioletnią. Ale – niezależnie od tego nazewnictwa – szkoda, bo moglibyśmy z organizacjami pozarządowymi dokładnie przyjrzeć się tym przepisom.

Oczywiście dostępność cyfrowa, czytelność komunikatów leży w interesie wszystkich, także w interesie organizacji, w interesie osób, które korzystają z ich pomocy, i to niezależnie od tego, w jakim sektorze czy w jakiej sferze działalności pożytku publicznego one działają. Wprowadzając przepisy z tego zakresu cyfryzacji, musimy – i to jest apel do ministerstwa – znać też statystyki cyfrowo wygenerowane, dotyczące możliwości tych organizacji, finansów, kadr, które tam są, liczby osób, które tam pracują jako wolontariusze, wieku, jaki mają i tego, jakie mają kompetencje cyfrowe. Często informatykom się wydaje, że wszyscy wiedza to, co oni. Mam w rodzinie takich znakomitych informatyków, którzy nie rozumieją, że ja czegoś nie rozumiem.

Pani Minister, chciałbym zwrócić uwagę na bardzo poważne zagrożenia, które wiążą się z tą ustawą, i na bardzo poważne braki, które ona ma.

Po pierwsze, jeżeli w ustawie mamy odniesienia generalne i używamy określonych sformułowań, a nie ma ich zdefiniowanych w tej ustawie, to odnoszą się one do sformułowań powszechnie obowiązujących, występujących także w innych ustawach. A państwo nie definiujecie na potrzeby tej ustawy podmiotów publicznych, można by więc powiedzieć… Okej, okej, piszecie państwo, kogo to dotyczy, ale w późniejszych artykułach państwo już bez żadnego zastrzeżenia i odwoływania się do art. 20 i poszczególnych punktów mówicie o podmiotach publicznych. A więc czy chcemy, czy nie, dopuszczamy się tutaj dużej nieścisłości legislacyjnej. Tak po prostu robić nie wolno. Nie wiem, jak pracowało nasze Biuro Legislacyjne, czy w ogóle miało czas, bo ostatnio często jest tak, że nawet nie ma czasu pracować nad ustawami. Jeżeli tak się stało…

(Senator Alicja Zając: W lutym została przyjęta…)

Jeżeli tak się stało, to moim zdaniem jest to poważne uchybienie. Tak nie powinno być. Przez to ustawa jest niejasna, naprawdę nie wiadomo, kogo to dotyczy.

Proszę państwa, drugą bardzo poważną wadą, wynikającą troszkę z tej pierwszej, jest to, że mamy tutaj nierówne traktowanie różnych podmiotów. Mamy tu sytuację, w której podmioty sektora finansów publicznych są traktowane lepiej niż organizacje pozarządowe, dla sektora finansów publicznych są pieniądze, dla sektora pozarządowego nie ma. Sektor finansów publicznych może się odwoływać, może nie wykonać tej ustawy, o czym pani mówiła chwilkę temu, i jeżeli robił to w dobrej wierze, to nic mu nie grozi, ale nie dotyczy to niestety organizacji pozarządowych, bo one nie są objęte definicją, o której mówiłem. Różnie są także traktowane różne organizacje pozarządowe. Przykładem nierównego traktowania podmiotów sektora pozarządowego, organizacji pozarządowych i innych podmiotów jest także to, że podmioty wskazane bodajże w pktach 1–4, a więc nie chodzi o organizacje pozarządowe, bo one są wskazane w pkcie 5, jeśli pracują na rzecz niepełnosprawnych, ale koszty są za wysokie, to mogą tego nie robić, ale organizacje pozarządowe już nie, bo pkt 5 jest z tego wyłączony.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Odwrotnie.)

No, tak tu jest, różne traktowanie organizacji pozarządowych.

Naprawdę, Pani Minister, jeżeli troską było to, żeby osoby niepełnosprawne miały rzetelną informację ze stron internetowych, czyli te organizacje, które są opisane w pkcie 7 art. 4 ustawy o działalności pożytku publicznego, to ja się z tym zgadzam, ale dlaczego nie ma tych, które są opisane w pkcie 1, kiedy odnosi się to do środowisk pomocy społecznej, tego już nie wiem. Dlaczego ma to dotyczyć organizacji seniorskich i tych, które działają w promocji i ochronie zdrowia, a w wielu innych sferach nie? Tego naprawdę nie wiem.

Za to, Pani Minister, mogę być pewny że nie tylko jednostki sektora finansów publicznych będą miały kłopoty ze sprostaniem tak rygorystycznym przepisom co do daty wprowadzenia tych zmian, ale cały sektor pozarządowy będzie miał z tym ogromne kłopoty.

I uważam to żądanie, żądanie zawarte w tej ustawie za absolutnie lekkomyślne i niewykonalne. To jest niewykonalne. Może w grupie 90 tysięcy organizacji, nie wiem, ile dokładnie działa w tych sektorach, ale na pewno jest to ponad 20 tysięcy, jest to wykonalne dla jakichś kilku procent. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że w organizacjach pracujących na rzecz seniorów, osób starszych pracują przeważnie starsi ludzie, których kompetencje cyfrowe określone są jako zadowalające w 23%, tj. najmniej w Unii Europejskiej. Tak więc tym osobom my mówimy: macie 7 dni; jeżeli zdarzyło wam się mieć stronę internetową, macie 7 dni na to, żeby ją według standardów przygotować. Ja wiem, co się może stać, jak można z tego wybrnąć: można zlikwidować stronę. Ale skutek wtedy będzie odwrotny do zamierzonego. Dlatego wydaje mi się, Pani Minister…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Już kończę.

…Że ta ustawa powinna być skorygowana. Ja składam taką propozycję, żeby na ten moment… To jest do przemyślenia. Bo ja podzielam intencje, trzeba dążyć do tego, żeby także strony internetowe organizacji pozarządowych, szczególnie działających w niektórych sferach, ale to trzeba by dobrze pomyśleć, w których, i mieć na to mocne argumenty, że w tych tak, a w innych nie… To będzie zrobione, ale trzeba też dać tym organizacjom możliwości, środki i…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

…zastosować terminy, które są dla nich możliwe do wykonania. Dlatego proponuję, ażeby odstąpić od tego zamiaru, by na ten moment organizacje pozarządowe tymi przepisami obejmować, i popracować nad nowelizacją w konsultacji z organizacjami pozarządowymi. Nic się nie stanie, jeśli zrobimy to ze zdecydowanie większym namysłem, porządnie, niedyskryminacyjnie, biorąc pod uwagę rzeczywiste możliwości trzeciego sektora.

Chyba nie ma innych zgłoszeń, więc chciałbym się zapisać drugi raz do zabrania głosu.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Jest jeszcze inne zgłoszenie.)

Tak? To za chwilę będę chciał… Chyba że pan marszałek dopuści, żebym powiedział jeszcze tylko trzy zdania.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Trzy zdania, umawiamy się na trzy zdania. To będzie druga wypowiedź, tak?)

Proszę państwa, nie popełniajmy tego błędu, który już udało nam się popełnić. Jest marzec, końcówka marca, organizacje pozarządowe przystępują do sprawozdań finansowych. Oto co się dzieje. Okazuje się, że od tego roku wszystkie organizacje pozarządowe na mocy znowelizowanego art. 45 będą musiały to zrobić albo z podpisem elektronicznym, albo z ePUAP. To jest prosta droga do tego… Ja jestem zanurzony w tym środowisku, osobiście znam szefów kilkudziesięciu organizacji pozarządowych, którzy łapią się za głowę i którzy noszą się z zamiarem zlikwidowania swojej działalności, ponieważ, subiektywnie rzecz biorąc, przerasta to ich aktualne możliwości. Nie róbmy tego błędu po raz drugi. Wymagania, które są ponad miarę, albo się same ośmieszają, albo powodują odwrotne od zamierzonych skutki.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Rzeczywiście można się zastanawiać, czy ta ustawa, która została uchwalona oczywiście w celu wykonania przepisów prawa Unii Europejskiej, nie stawia przesadnych wymagań wobec organizacji pozarządowych. No bo czymże są organizacje pozarządowe? To są formy zorganizowania się wolnych ludzi w pewne instytucje dla zrealizowania określonych zadań, których realizacji, gdyby nie te organizacje, musiałoby się podjąć państwo. A zatem te organizacje, można powiedzieć, istnieją dla realizacji pewnych szlachetnych celów i nie można ich obciążać zbyt daleko idącymi obowiązkami. Stara zasada prawa rzymskiego mówi, że impossibilium nulla obligatio, czyli tam, gdzie coś jest niemożliwe, nie ma zobowiązania. Dlatego też jest taki wymóg, aby wspomniane organizacje podlegały tym wszystkim rygorom, aczkolwiek złagodzony w art. 8, o ile go dobrze odczytać. Pani minister, jak widzę, oczywiście dobrze go odczytuje, słyszałem, jak protestowała przeciwko interpretacji, którą podał mój przedmówca. Ale artykuł ten jest rzeczywiście, powiem szczerze, tak zawile napisany, że ja też go najpierw odczytywałem tak, jak pan senator Augustyn. W związku z tym mam propozycję, żeby go zmienić. Tak zmienić, żeby od razu, na pierwszy rzut oka był czytelny, a nie po jakichś dociekliwych analizach i to dokonywanych koniecznie przez prawnika. Przecież nie wszyscy są prawnikami, a na pewno nie jest nimi znakomita większość tych, którzy prowadzą organizacje pozarządowe. Proszę państwa, zważywszy na to, jakie są organizacje pozarządowe… Całkiem niedawno miałem do czynienia z bardzo szlachetnymi ludźmi, którzy tworzą Związek Sybiraków. No, staruszkowie. Czy możemy sobie wyobrazić, że oni będą spełniać te wymogi? Byłoby wręcz nieludzkie żądać od nich – niemających ani środków finansowych, ani, z racji wieku, talentów do prowadzenia tego typu stron internetowych i posługiwania się w ogóle internetem – żeby to zapewnili.

Ja mam tu taką troszeczkę polubowną propozycję, żeby zmienić ten zapis art. 8, tak żeby on był czytelny i żeby nie prowadził do takich absurdów, że wymagalibyśmy od organizacji typu Związek Sybiraków spełnienia wymogów, które dla nich są nie do spełnienia. Mianowicie proponuję, żeby art. 8 otrzymał brzmienie: organizacja pozarządowa może nie zapewnić dostępności cyfrowej strony internetowej lub aplikacji mobilnej, jeżeli wiązałoby się to dla niej z poniesieniem nadmiernych kosztów lub trudności. Celowo zawarłem tu alternatywę, albowiem może trafić się jakaś organizacja, która może nawet miałaby w danym roku trochę pieniędzy, żeby te sprawy poprowadzić, ale zważywszy na ludzi starszych, nieporadnych… No, ciężko im będzie w ogóle znaleźć, dotrzeć do jakiegoś informatyka, który im taką obsługę zapewni. I na odwrót – czasami nie będą mieli żadnych środków, choć gdyby je ewentualnie mieli, może kogoś by znaleźli.

Proszę państwa, w ust. 2 z kolei byłoby potrzebne – co byłoby konsekwencją zmiany ust. 1 – takie sformułowanie, że podmiot publiczny z wyłączeniem przypadku, o którym mowa w ust. 1, czyli tym, którego zmienioną treść przeczytałem, zapewnia w szczególności… itd. Tam są wypisane te wszystkie wymogi. Konsekwencją propozycji treści art. 8 ust. 1 jest również zmiana w ust. 3, gdzie zamiast sformułowania „podmiot publiczny” byłoby użyte sformułowanie „organizacja pozarządowa”. No, zauważam, że niezbyt fortunne jest, ale taki tu przyjęto sposób redagowania… niezbyt fortunne jest wciąganie do podmiotów publicznych organizacji pozarządowych, gdyż kłóci się to z powszechnym rozumieniem tych 2 słów. Ale niestety język prawniczy ma to do siebie, jak nas na prawie uczyli, że czasami posługujemy się pewnymi uproszczeniami i definicjami typu „rak jest rybą”, co zawsze uchodziło jako jeden z elementów humorystycznych wykładu na prawie. Tak że pozwalam sobie złożyć takie właśnie propozycje na piśmie. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Czelej złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Martynowski, Augustyn oraz Cichoń.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Tak.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Zwrócę się najpierw do pana senatora Augustyna.

Panie Senatorze, w konsultacjach społecznych brało udział prawie 60 organizacji pozarządowych. Zgłoszonych zostało prawie 300 uwag, z czego zasadnicza większość została uwzględniona. Pan proponuje, żeby wyłączyć wszystkie organizacje pozarządowe. Ogromna szkoda, że nie brał pan wczoraj udziału w posiedzeniu komisji i nie miał pan możliwości wysłuchania…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja wczoraj brałem udział w 5 posiedzeniach komisji.)

Rozumiem. Ja tylko żałuję, że nie miał pan okazji wysłuchać uczestników posiedzenia komisji i wysłuchać głosu osób z niepełnosprawnościami, które w takich organizacjach funkcjonują, takie organizacje prowadzą i które w 100% popierają podleganie tych organizacji reżimowi tej ustawy, bo one zwyczajnie, po prostu potrzebują tych informacji w formie cyfrowej. Ja rozumiem, że jest jeden głos, który wczoraj się pojawił na posiedzeniu komisji i który pojawia się od samego początku. Jednak dobrze by też było zastanowić się i przeanalizować, o czym ten ktoś mówił. Bo to, co zostało zgłoszone, swoiste votum separatum nie było niczym uzasadnione. Tam padały sformułowania, że tak naprawdę przez ustawę o dostępności cyfrowej nie będziemy ratować dzieci i dorosłych. Jednak osoba, która zgłaszała tę uwagę, i to jeszcze w takiej formie, bo rozumiem, że w końcu przez tę ustawę ludzie po prostu będą ponosili śmierć, 17 razy już by dostosowała swoją stronę internetową. Szablony już są dostępne. To jest naprawdę… To nie jest tak wymagające, jak pan to tutaj przedstawia. Powiedziałam, że to są w dużej części zmiany redakcyjne. Są dostępne szablony, są dostępne szkolenia.

I przechodzę dalej. Pan powiedział o tym, po raz kolejny, mimo że ja już to tłumaczyłam, stojąc tutaj, że to nie jest termin 7 dni na dostosowanie strony. Proszę zwrócić uwagę na brzmienie art. 27. On mówi o terminach, w których trzeba dostosować swoje strony i aplikacje mobilne.

I jeszcze jedna sprawa, o której pan senator wspomniał, czyli środki. Powiedział pan, że tutaj jest preferencja dla podmiotów publicznych, a dla organizacji pozarządowych nie. No, ja bym powiedziała, że jest na odwrót. Bo jeżeli pan zwróci uwagę na to, kto i za co jest karany, to się okaże, że jeżeli chodzi o podmioty z sektora finansów publicznych, jeżeli chodzi o urzędy, które mają obowiązek publikować swoje informacje w Biuletynie Informacji Publicznej, to nie ma takiego wyłączenia jak w przypadku organizacji pozarządowych, czyli nie ma nieuzasadnionego i uporczywego niezapewniania dostępności. Tak więc nie ma tego wentyla, jaki jest dla organizacji pozarządowych, dzięki któremu pozwalamy na popełnienie błędu i dostosowanie się w późniejszym terminie, jeżeli zrobili to faktycznie w dobrej wierze. Podmiot z sektora finansów publicznych, taki, który musi prowadzić Biuletyn Informacji Publicznej, zawsze będzie podlegał tej karze. Tak więc powiedziałabym, że jest wręcz na odwrót, jeżeli chodzi o te preferencje, o to, kogo traktujemy lżej, a kogo traktujemy surowiej.

Co więcej, powiedział pan o środkach, które są na to przeznaczone. Proszę zwrócić uwagę na to, że środki, o których mówimy, to nie są środki na to, żeby dany resort, dany urząd dostosował swoją stronę. Tutaj oszacowaliśmy koszty związane z tym, że teraz minister cyfryzacji będzie musiał podejmować szereg dodatkowych aktywności. Będzie musiał monitorować, będzie prowadził kontrole, będzie prowadził postępowania. I to są te środki. Tak więc chciałabym te wątpliwości wyjaśnić w tym zakresie.

Pan senator Cichoń – ja to sobie tutaj zanotowałam – powiedział, że nie można obciążać za bardzo organizacji pozarządowych. W 100% się zgadzamy, nie można obciążać ich za bardzo. Dlatego w sytuacji, gdy są to nadmierne koszty, jest to wyłączenie. Nie chcemy takich organizacji obciążać. Te organizacje nie będą wtedy zobowiązane do tego, żeby tych dodatkowych aktywności dokonywać.

Tak że to tyle z mojej strony. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Pani Minister.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie drogowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie drogowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1099, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1099 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! Panie Rektorze! Szanowni Państwo! Panie i Panowie!

Ustawa stanowi aplikację rozporządzenia wykonawczego Komisji Europejskiej. Ma ona sprawić, aby dane znajdujące się w Krajowym Rejestrze Elektronicznym Przedsiębiorców Transportu Drogowego, prowadzonym przez głównego inspektora transportu drogowego, były dostępne dla wszystkich właściwych organów innych państw członkowskich. W noweli zaproponowano ponadto zmiany, które zmierzają do doprecyzowania obowiązujących przepisów.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, Panie Senatorze. Przeszkadzam panu? Bo pan mi troszkę przeszkadza, prawdę powiedziawszy.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panowie Senatorowie… Panie Senatorze Augustyn, Panie Senatorze Florek, bardzo proszę o ciszę.)

Nie chciałbym przeszkadzać panom w tej dyskusji.

(Wicemarszałek Maria Koc: Nie słyszą panowie.)

Przepraszam bardzo, ale troszkę mnie to rozprasza.

Ewidencja przedsiębiorców, którzy posiadają zezwolenie na wykonywanie zawodu przewoźnika drogowego, zostanie rozszerzona o dane dotyczące numerów rejestracyjnych oraz kraju rejestracji pojazdów objętych zezwoleniem na wykonywanie zawodu przewoźnika drogowego, zgłoszonych przez przedsiębiorcę po uzyskaniu takiego zezwolenia w wykazie pojazdów. Jest to bardzo ważna ustawa dotycząca transportu drogowego, wręcz najważniejsza z tych rozpatrywanych na tym posiedzeniu Senatu.

Ustawę tę na posiedzeniu komisji prezentowali obecny tu pan minister Bittel oraz dyrektor Departamentu Transportu Drogowego, pan Bogdan Oleksiak.

Senatorowie, wyczuwając powagę tej ustawy, powstrzymali się od zadawania zbędnych pytań, a w szczególności powstrzymali się od dyskusji na temat tej ustawy, gdyż jest ona przejrzysta i zrozumiała. W związku z tym przystąpiliśmy do głosowania, w którym ustawa uzyskała pełne poparcie członków komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję.

(Senator Grzegorz Peczkis: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Jest z nami pan minister Andrzej Bittel, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury. Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1114, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1114 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Krystiana Probierza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krystian Probierz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac komisji związanych ze zmianą ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.

Na wstępie parę informacji na temat celu tej ustawy. Otóż wśród tych celów wymieniono m.in. doprecyzowanie katalogu zadań ustawowych Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Dalej wskazano potwierdzenie możliwości realizacji działań w zakresie współpracy rozwojowej z Ministerstwem Przedsiębiorczości i Technologii oraz zaangażowanie agencji w realizację programów międzynarodowych. Kolejnym z celów było potwierdzenie możliwości wykonywania zadań na podstawie umów o wspólne przedsięwzięcie, zawieranych z innymi podmiotami. Bardzo ważnym celem, co zostało podkreślone, jest wzmocnienie kompetencji i uprawnień Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości w zakresie weryfikacji danych podmiotów ubiegających się o pomoc oraz umożliwienie wstrzymania wypłaty pomocy finansowej i odmowy udzielenia pomocy finansowej w związku z toczącym się postępowaniem karnym lub karnoskarbowym. Jedna z przesłanek zmian w tej ustawie związana była z propozycją zmiany w systemie nadzoru nad działalnością PARP, w tym likwidacja rady nadzorczej.

Jeśli chodzi o uwagi legislacyjne, to zgłoszono chyba 6 poprawek, ale na skutek, jak to się mówi, ścierania poglądów pomiędzy legislatorem i przedstawicielem ministerstwa wyjaśniono pewne nieporozumienia i ograniczono tę liczbę poprawek do czterech, o czym jeszcze będę mówił. Następnie była dyskusja. W tej dyskusji padło zapytanie, dlaczego likwiduje się rady nadzorcze. To wzbudziło największe zainteresowanie. No, odpowiedź udzielona przez ministerstwo była prosta – bo to nie jest spółka akcyjna, że nadzór nad gospodarką finansową agencji jest taki i taki, o nim ustawa o finansach publicznych mówi, że plan finansowy agencji podlega kontroli. Pan minister stwierdził, że chyba tylko 2 agencje mają rady nadzorcze. Pytano także o tryb przyznawania nagród, bo tam w tych celach było wprowadzenie możliwości przyznawania nagród w rozumieniu przepisów Unii Europejskiej, m.in. nagród za innowację, działalność ekologiczną czy współpracę z nauką. Otóż pan minister stwierdził, że dotychczasowe narzędzia były nieadekwatne i podał przykład, że w konkursach organizowanych przez agencję zwycięzca nie mógł dostać nagrody – mógł za to starać się o grant. To było po prostu jak gdyby nieadekwatne do sytuacji. No, nie było możliwości nagrodzenia działań z zakresu tej zielonej gospodarki, z zakresu wdrożeń czy z zakresu innowacji.

Przy okazji chciałbym powiedzieć, że pojawiły się komplementy dotyczące jakości pracy legislacyjnej. Zdaniem tego z członków komisji, który takie słowa wygłosił, o jakości tej świadczy bardzo mała liczba uwag. Wszyscy to przyjęli z zadowoleniem. Padły także komplementy pod adresem pracy legislatora. To tak jako ciekawostka.

No i, proszę państwa, doszło do głosowania. Te 4 zaproponowane poprawki uzyskały większość. Zgłoszono poprawki dotyczące m.in. skreślenia punktu dotyczącego likwidacji rady nadzorczej. To nie uzyskało większości, wobec czego zgłoszono w tej sprawie wniosek mniejszości. Teraz pozwolę sobie w skrócie przedstawić te 4 uwagi, które zostały przyjęte. Pierwsza dotyczy art. 1 i chodzi o to, żeby skreślić wyrazy „w rozumieniu przepisów o prawie przedsiębiorców”. To jest pewne doprecyzowanie. Druga uwaga dotyczy art. 1 pkt 2 lit. d i tu chodzi o to, żeby wyjaśnić, czym są „jednostki objęte systemem oświaty”. Chodziło o sprecyzowanie. Otóż zastąpiono te wyrazy sformułowaniem „podmiotami, o których mowa w tym art. 2 ustawy z dnia 14 grudnia 2016 r. – Prawo oświatowe”. Tak że zostało to jasno sprecyzowane. Proszę państwa, mamy jeszcze poprawkę, że dodaje się ust. 5 w brzmieniu, które pozwolę sobie odczytać in extenso: agencja może prowadzić działania mające na celu dostosowanie kształcenia do zapotrzebowania gospodarki, w szczególności przez włączanie przedsiębiorców będących pracodawcami w system identyfikacji i prognozowania potrzeb kwalifikacyjno-zawodowych na rynku pracy oraz stwarzanie warunków do aktywnej współpracy przedsiębiorców z poszczególnych sektorów gospodarki z uczelniami oraz podmiotami, o których mowa w art. 2 ustawy – Prawo oświatowe.

No i trzecia poprawka: pkt 2 otrzymuje brzmienie: „podejmowania i rozwijania inicjatyw pobudzających współpracę przedsiębiorców, podmiotów, o których mowa w art. 7”… Chodzi o ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym. Ja tutaj dokonuję pewnego skrótu.

I jeszcze w pkcie 8 w lit. a w poleceniu nowelizacyjnym po wyrazach „w ust. 1” dodaje się dwukropek. Czyli to jest taka uwaga, powiedzmy, natury redakcyjnej.

I, proszę państwa, czwarta poprawka. Chodzi o to, żeby dodać wyrazy „w granicach określonych w art. 6b ust. 11 ustawy zmienianej w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. I to są te poprawki, które będziemy zgłaszać.

Jest także wniosek mniejszości, który zapewne będzie referował pan senator Augustyn. To tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, za chwileczkę być może będą pytania do pana.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Ale teraz proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie!

Dostrzegamy wiele pozytywnych elementów w tej ustawie. Nie jest tak, że nie widzimy potrzeby zmian. Na pewno z pomocą tego instrumentu wiele się w Polsce dobrego wydarzyło. Prawie nie ma większego i średniej wielkości miejsca w Polsce, gdzie PARP nie byłby znany. Moje miasto wiele tej współpracy zawdzięcza, chociażby jeżeli chodzi o tworzenie i wypełnianie stref ekonomicznych i ściąganie zagranicznych inwestorów, a także w wielu innych kwestiach. Kilka agencji współpracowało w tym PARP.

Niemniej jednak ta współpraca układała się, moim zdaniem, dobrze, przyjaźnie, niejednostronnie dlatego, że wszystko to, co robiono, było przed zaproponowaniem jednak poddawane przynajmniej pewnej ocenie, opiniowaniu, obligatoryjnemu opiniowaniu przez radę nadzorczą. I ona skupiała najważniejszych partnerów agencji, właśnie korporacje samorządowe i korporacje skupiające pracodawców. I, jak uważamy, niezależnie od tego, że te kompetencje były miękkie, że dotyczyły opiniowania – chociaż w zakresie finansów to była nawet większa kompetencja – to one… Właśnie dlatego agencja zyskiwała. Po prostu nie mogę zrozumieć, my, senatorowie mniejszości, nie możemy zrozumieć, co agencja ma zyskać na likwidacji rady nadzorczej. Ale wydaje mi się, że traci ten czynnik ciągłej, ustawowo nakazanej konsultacji w postaci obligatoryjnych opinii. To traci. Oczywiście, zawsze można te opinie zdobywać, ale to nie jest to samo, co mieć obowiązek ich zasięgania. Dlatego wydaje mi się, że ten ruch jest nierozważny, niepotrzebny. Wskazuje on jednak na coś, co obserwujemy w przypadku bardzo wielu innych ustaw, co nas niepokoi, na skłonność do centralizacji, do decydowania o wszystkim, do ustalania wszystkiego przez ministra.

Platforma Obywatelska chce innego systemu. Nie dotyczy to tylko tej ustawy. Chce uczestnictwa, chce zaufania, chce współpracy. Rada Nadzorcza w agencji była tego wyrazem. To jest tak jak z Radą Nadzorczą w PFRON. Ona też niewiele może i o wielu sprawach nie decyduje, ale ważne jest to, że są tam pracodawcy osób niepełnosprawnych i organizacje, które im służą. Agencja działa w oparciu o środki publiczne, a więc te, które są wypracowywane przez pracowników i pracodawców. I została powołana po to, żeby im służyć.

Reprezentacje wewnątrz samej agencji były, moim zdaniem, jej bogactwem, a nie przeszkodą, nie zawadą, którą teraz próbuje się usunąć, łamiąc coś takiego, co w demokracji, nazywanej często deliberatywną, jest czymś niezapisanym i wcale nieobowiązkowym, co rzeczywiście można ustawą natychmiast wymieść i wyczyścić. Państwo tak robicie. My uważamy to za cenną wartość prowadzącą nas ku państwu, które, co prawda, może się liczyć z ludźmi, ale wcale nie musi. My chcielibyśmy, żeby i chciało, i było do tego zobowiązane. Rada Nadzorcza dobrze temu do tej pory służyła. Gdybyście państwo w czasie posiedzenia, gdyśmy pytali o powody, powiedzieli, że Rada Nadzorcza popełniła takie i takie błędy, wyhamowała takie i takie działania, przeszkadza w tym i w tym, to może byśmy się skłonili ku państwa propozycji. Żadnych argumentów nie było, mimo że pytaliśmy o powody takiej propozycji, i dlatego jesteśmy jej przeciwni. Uważamy, że art. 8 i związane z nim artykuły powinny zniknąć z ustawy, tak żebyśmy, zachowując w niej wszystko to, co dobre, nie utracili tego, co jest wartością może rzeczywiście nie tak bardzo ekonomiczną, wymagającą trochę zachodu, czasu, cierpliwości, ale jednak wartością.

Apeluję do państwa. Wydaje mi się, Panie Ministrze, Państwo Senatorowie, że ta ustawa na pozostawieniu Rady Nadzorczej może tylko zyskać. Nic nie straci. Nie znajduję ani jednej rzeczy, w przypadku której Rada Nadzorcza mogłaby przeszkodzić w realizacji planów zapisanych w ustawie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister przedsiębiorczości i technologii. Jest z nami pan minister Marek Niedużak.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra jako przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z…

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Senator Probierz.)

Proszę bardzo. Pan senator Krystian Probierz. Zapraszam.

Senator Krystian Probierz:

Pani Marszałek, ja mam tylko taką drobną uwagę do wystąpienia pana senatora Augustyna.

Otóż jestem bardzo zadowolony, że stwierdził on, iż w ustawie są pozytywy. Mam jednak wielkie wątpliwości co do stwierdzenia pana senatora, że Platforma Obywatelska ma inne podejście do zagadnienia. Ja bym się na osiągnięcia i na działania Platformy Obywatelskiej nie powoływał w związku z wielkością zadłużenia, jakie zostało zrobione, i zmianą polityczną. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze z państwa pragnie zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych.

Przypominam, że projekt ustawy został wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest on w druku nr 464, a sprawozdanie komisji – w druku nr 464 S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz…

(Senator Alicja Zając: Nie ma senatora Zientarskiego.)

(Senator Jan Rulewski: Przerwa, Pani Marszałek.)

Dobrze. Czekamy na pana senatora sprawozdawcę. 4 minuty przerwy.

(Senator Alicja Zając: Zadzwońcie do niego.)

Pan senator jest w drodze. Za chwileczkę dotrze.

(Przerwa w obradach od godziny 21 minut 21 do godziny 21 minut 27)

Wicemarszałek Maria Koc:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 13. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych.

Przypominam, że projekt tej ustawy został wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest on w druku nr 464, a sprawozdanie komisji – w druku nr 464 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatora Stanisława Gogacza, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gogacz:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

W zastępstwie pana senatora przewodniczącego Piotra Zientarskiego, przewodniczącego komisji samorządu, chciałbym przedstawić sprawozdanie. To sprawozdanie dotyczy projektu ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych; druk senacki nr 464. Jest to inicjatywa grupy senatorów, którzy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Jana Rulewskiego.

Myśmy jako komisje zbierali się dwukrotnie. Za pierwszym razem, kiedy się spotkaliśmy, dyskutowaliśmy oczywiście nad propozycją zmian, jakie mają właśnie mieć miejsce w ustawie o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej. I w pierwszej wersji tej ustawy była propozycja dokonania takich zmian, jak np. zastąpienie wyrazu „biały” pisanego małą literą wyrazem pisanym wielką literą itd., itd. Jednak cała dyskusja skupiła się na zmianie dotyczącej art. 1 pkt 4, która mówiła o tym, ażeby w załączniku nr 1 do przedmiotowej ustawy w uwadze dodać wyrazy „korona, dziób i szpony złote”.

Odbyła się cała dyskusja nad zdefiniowaniem wizerunku, nad tym, jak opisać nasze godło, i ta dyskusja doprowadziła do propozycji, ażeby zawiesić posiedzenie komisji i zebrać się jeszcze raz, kiedy już będziemy mieli informacje z ministerstwa dotyczące tego, w jaki sposób opisać zgodnie z propozycją inicjatorów to godło, orła, w szczególności chodziło o wyrazy „korona, dziób i szpony złote”. Dlatego że w załączniku nr 1 do tej ustawy – gdybyście państwo tam zajrzeli, tobyście zobaczyli – jest po prostu wizerunek orła, wizerunek godła, a nie ma tej części opisowej.

Podczas następnego posiedzenia, już drugiego, inicjatorzy, a mam tutaj na myśli pana senatora Jana Rulewskiego, wycofali się z tego punktu dotyczącego właśnie opisania godła i skupili się na tej części, która, jak się wydaje, sprawiła, że do tego przedłożenia doszło. Mianowicie skupili się na tym, ażeby zmienić art. 15a, który miałby brzmieć: „Ustanawia się dzień 2 maja Dniem Symboli Rzeczypospolitej Polskiej: Orła Białego, Flagi Rzeczypospolitej Polskiej i Mazurka Dąbrowskiego”. Tu inicjatorzy podkreślali, że i tak mamy już dzień 2 maja, tj. dzień Polonii i Dzień Flagi. I chodziło o to, żeby to nie był tylko Dzień Flagi, ale żeby to był dzień Orła Białego, flagi i „Mazurka Dąbrowskiego”. I w tym właśnie sprawozdaniu skupiamy się już głównie na tym wątku.

Proponujemy, żeby w art. 1 – no, tu jest taka zmiana redakcyjna – słowo „biały” małą literą zastąpić słowem „Biały” małą literą. Art. 6a, co oczywiste, się uchyla. No i oczywiście, tak jak powiedziałem, po art. 15 dodaje się art. 15a w brzemieniu „Ustanawia się dzień 2 maja Dniem Symboli Rzeczypospolitej Polskiej: Orła Białego, Flagi Rzeczypospolitej Polskiej i Mazurka Dąbrowskiego”. I to jest ta główna propozycja.

Myśmy długo dyskutowali, tak jak powiedziałem, na posiedzeniu komisji. W związku z tym, że inicjatywy ustawodawcze Senatu muszą być zawsze opatrzone opinią, musieliśmy nawet podwójnie głosować. Bo przy pierwszym głosowaniu okazało się, że projekt ustawy pozbawiony byłby jakiejkolwiek opinii. Ale przy drugim głosowaniu okazało się, że większość komisji jest za przyjęciem tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Jana Rulewskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Głos z sali: Nie.)

Pan senator Czerwiński, proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tym razem do przedstawiciela wnioskodawców.

(Senator Jan Rulewski: A, jest pan senator.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę.)

Pani Marszałek, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, jaki jest właściwie sens tej ustawy w takim brzmieniu, jakie tutaj pozostało? To jest tylko rozciągnięcie Dnia Flagi, który już w miarę zaistniał jakby w opinii publicznej, na pozostałe symbole. To trochę sztuczne. Czy po prostu jest sensowne uchwalenie tej ustawy? Tym bardziej że, jak wiemy, rząd nosi się z zamiarem przedstawienia całościowego projektu ustawy dotyczącej ogólnie symboli narodowych.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę.)

…na to pytanie odpowiadam: zdecydowanie tak. Sensem tej ustawy jest rozciągnięcie obchodów, które mają miejsce w dniu 2 maja i dotyczą wyłącznie flagi Rzeczypospolitej Polskiej, na pozostałe symbole, określone konstytucyjnie, ale nie tylko, czyli Orła Białego i „Mazurka Dąbrowskiego”. Z tym że pragnąłbym… Czy ja dobrze pana zrozumiałem, czy w tej drugiej części pan mówił, że wydaje się to mało istotne, czy się przesłyszałem?

(Senator Jerzy Czerwiński: Inaczej: ta zmiana jest niewielka w porównaniu z tym, że rząd proponuje całościową zmianę ustawy, uzdrawiającą wiele zapisów, ogólną…)

A, tak, to trzecia część, tak zrozumiałem. To trzecia. Ale w tej drugiej to zauważyłem…

(Senator Jerzy Czerwiński: Ta zmiana rzeczywiście jest nieco sztuczna, bo to, co już zaistniało w opinii publicznej – po ilu? – po 10 latach jest zmieniane… No, w ten sposób nie świadczymy o trwałości państwa.)

Dobrze.

Rzeczywiście, w pańskim pytaniu są 3 stwierdzenia. Co do drugiego, to, pan wybaczy, muszę się odnieść. To nie są… Symbole narodowe nie są rzeczą sztuczną albo jakąś taką dekoracyjną. Są one nie tylko określone konstytucyjnie, ale też żyją, proszę pana, na przestrzeni przeszło 1 tysiąca 50 lat, 1 tysiąca lat – przynajmniej Orzeł Biały – w świadomości Polaków. I prosiłbym takich określeń nie używać.

A jeśli chodzi o to, czy nie należałoby – to ważne pytanie czy może część pytania – tego połączyć ze zmianą kompleksową, którą przygotowuje rząd, to odpowiadam: tak się w istocie rzeczy stało, ponieważ ta inicjatywa została złożona prawie równo rok temu i w oczekiwaniu na kompleksowe rozwiązanie przedstawione przez rząd ten projekt ustawy nie był we właściwym terminie procedowany. Dopiero teraz okazało się, że do Sejmu nie wpłynęła do tej pory żadna inicjatywa. To jest po pierwsze. Po drugie, i tu na trzecią część pytania odpowiadam, ta inicjatywa zarówno w mojej opinii, jak i w opinii innych osób, które to przyjęły – ale też nie zauważyłem protestu rządu, przynajmniej w opiniowaniu – nie jest warunkiem koniecznym powstania kompleksowej inicjatywy rządowej. Ona może być uwzględniona, ale nie musi być. Na dziś nie zauważyłem jakiejkolwiek opinii, w której by wykluczano możliwość obchodzenia Dnia Flagi w dniu 2 maja, a tym bardziej by nazwa tego święta nie została uzupełniona o określenia pozostałych symboli.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy jeszcze są pytania do senatorów sprawozdawców?

Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo. Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Zapisuję się do głosu.)

Do głosu w dyskusji, jak rozumiem. Tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Jest z nami pan minister Paweł Lewandowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Oddaję panu ministrowi głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o sens projektu ustawy, nad którym procedowała komisja i który został przedstawiony, to… Niezależnie od wyników co do tej projektowanej ustawy my jako rząd zasadniczo projekt ustawy kompleksowej stworzyliśmy. Najwięcej czasu zajęło nam przygotowanie załączników graficznych, tj. określenie temperatury kolorów i różnych parametrów, które byłyby właściwe, by każda polska flaga, każde godło wyglądało tak samo w każdym miejscu i żeby „Mazurek Dąbrowskiego” był grany tak samo zawsze i wszędzie. Bo państwo pewnie nie wiecie… A może państwo wiecie, że jedyna obowiązująca ustawowo wersja „Mazurka” to jest wersja na fortepian. Nie ma np. oficjalnych partytur dla różnych typów orkiestr. Ale my to przygotowaliśmy, to już jest gotowe. Narodowy Instytut Fryderyka Chopina przygotował partytury, my przygotowaliśmy już załączniki graficzne, projektowana ustawa jest już gotowa, jest wpisana do prac programowych rządu. I ja myślę, że w ciągu dwóch tygodni ten projekt trafi w tryby rządowe, czyli w ciągu półtora miesiąca do dwóch miesięcy trafi on do Sejmu. Mam nadzieję, że w Sejmie przejdzie bez większych kontrowersji, bo to ma być tylko ustawa porządkująca. Co prawda nowa, ale porządkująca, niewprowadzająca istotnych zmian w symbolach.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że rzeczywiście, jak słusznie pan senator zwrócił uwagę, rząd nie przedstawiał w tej sprawie jakiejś szczególnej opinii, ani pozytywnej, ani negatywnej. My przyjęliśmy takie założenie, że jeżeli Senat i Sejm… Jeżeli parlament przyjmie zmiany ustawowe, które są tutaj proponowane, to my w tym projekcie ustawy, który przedstawimy, zaimplementujemy te zmiany. Nie będziemy proponować czegoś innego niż to, co tutaj zostanie uchwalone, bo uznamy, że taki jest głos parlamentu, uwzględnimy to, żeby potem znowu nie wracać do dyskusji, jaką prowadzimy dzisiaj.

Niemniej ja patrzę na tę sprawę trochę pod kątem komunikacyjnym. Tu słusznie pan senator zwrócił uwagę, że już utrwaliła się kwestia Dnia Flagi państwowej. Ten symbol nie jest ważniejszy niż godło ani nie jest ważniejszy niż „Mazurek” – te wszystkie symbole się wzajemnie uzupełniają i one wszystkie są równie ważne. To jest kwestia utrwalenia, pewnej tradycji. Dzień Flagi… Flaga jest nośnikiem największych emocji. Ludzie mówią o fladze, identyfikują się pod flagą, na demonstracjach mają flagę. Mam takie wrażenie, że w takim poczuciu społecznym ona jest najbardziej upowszechnionym symbolem, dlatego ten dzień był poświęcony właśnie fladze. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ten dzień był poświęcony wszystkim symbolom narodowym, ale, tak jak powiedziałem na wstępie, utrwaliło się, że to jest Dzień Flagi. Używa się przecież tej krótkiej nazwy – Dzień Flagi. To jest w aspekcie komunikacyjnym istotne. Mówimy, że dzisiaj obchodzimy Dzień Flagi. Tak? A nowa nazwa… Dzisiaj obchodzimy dzień symboli narodowych, tj. flagi, godła i „Mazurka Dąbrowskiego”. No, dziecko w szkole chce wiedzieć, że to jest po prostu Dzień Flagi. Ale jakoś szczególnie nie będziemy się upierać, jeśli Senat i parlament generalnie uzna, że tak jest najlepiej, najskuteczniej, że to jest wystarczający ważny sposób, by celebrować te wszystkie 3 symbole narodowe. Oczywiście żadnego sprzeciwu w tej kwestii nie będziemy zgłaszać ani nie będziemy potem w tym naszym projekcie, który będziemy przedstawiać, w jakiś sposób wracać do tej dyskusji.

Jedna rzecz, jakiej mi brakuje w tej całej sprawie, to jest… Chodzi o pewien brak takich konsultacji społecznych, sprawdzenia, czy Polacy, czy społeczeństwo chciałoby takiej zmiany. Ta inicjatywa to jest inicjatywa senatorów. No, proces legislacyjny w Senacie nie przewiduje szerokich konsultacji. W procesie legislacyjnym rządowym mamy konsultacje. Nasz projekt, który idzie, będzie… Będą zaproszone różne stowarzyszenia, różne instytucje do tego, żeby oceniały tę kwestię, będą się wypowiadały, czy akceptują propozycje, które tam złożymy. Ja bym nie chciał, żeby jakiekolwiek zmiany ustawy dotyczące symboli narodowych budziły jakiekolwiek kontrowersje, no bo symbole narodowe to jest ostatecznie ta rzecz, która bez wątpienia wszystkich Polaków łączy i pod tymi symbolami wszyscy Polacy się gromadzą w trudnych chwilach niezależnie od tego, jaką opcję polityczną reprezentują. Wszyscy wychodzimy na ulicę z flagami biało-czerwonymi. No właśnie, z flagami biało-czerwonymi, dlatego szczególnie temu weksylium jest poświęcony dzień 2 maja. Dziękuję państwu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

(Senator Stanisław Gogacz: Ja bym chciał zadać pytanie.)

Pan senator Gogacz. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałbym dopytać pana ministra, jeżeli chodzi o pierwotny projekt inicjatorów. Chodzi mi o załącznik pierwszy, z którego zrezygnowali inicjatorzy po to, żeby łatwiej można było dalsze prace prowadzić. Pkt 4 w art. 1, który mówi o tym, że w załączniku nr 1 w uwadze dodaje się wyrazy „korona, dziób i szpony – złote”, wywołał bardzo dużą dyskusję na posiedzeniu komisji, jeżeli chodzi o definiowanie pewnych kształtów, znaków graficznych itd. Czy pan uważa, że rząd powinien w swoim przedłożeniu – być może to czyni – ten załącznik pierwszy rozbudować o część opisową, a nie tylko o część graficzną?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Projekt ustawy, który mamy zamiar przedłożyć, bardzo szczegółowo i precyzyjnie określa wygląd symboli narodowych, czyli de facto opisuje to, co jest obecnie, nazywa to wprost, tak żeby nie było żadnych wątpliwości. Żeby nie było wątpliwości, jak wygląda godło, jak wyglądają inne znaki państwowe, do ustawy zawsze są dołączone załączniki, bo nic lepiej nie przemawia do człowieka niż… Jeden obraz zastąpi tysiąc słów, jak mówi powiedzenie. My podjęliśmy ten trud i wydaje mi się, że udało nam się sprostać tym oczekiwaniom. W projekcie, który przedłożymy – prawdopodobnie trafi do Sejmu za ok. 2 miesiące, jeśli taka będzie wola rządu – jest to szeroko opisane. Te problemy, które się pojawiły w trakcie prac, myślę, że zostaną zaadresowane…

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze pytania do pana ministra?

Nie ma. Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I o zabranie głosu poproszę pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście można postawić pytanie ogólniejsze niż to, które zadał z niezrozumiałych dla mnie przyczyn senator Czerwiński, znany z takich hurapatriotycznych projektów. Czy w ogóle potrzebny jest, jak pan się wyraża, tradycyjny Dzień Flagi? Jeśli pan mierzy tradycję 14 latami, a nie, tak jak pan mówił, 10 dniami, no to widzę, że jest pan dojutrkowy. Przepraszam za to określenie, ale tradycja Orła Białego sięga prawie tysiąca lat, flagi – ponad 100 lat, hymnu – ponad 200 lat, no ale rozumiem, że bliższa jest panu ta tradycja zrodzona przez ugrupowania Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Z powodów oczywistych nie będę tego na tej sali tłumaczył, ale panu wytłumaczę to potem.

(Senator Jerzy Czerwiński: Bez nerwów, spokojnie.)

To nie jest nerwowe. A pan się śmieje. Pan nawet mówi, że Orzeł Biały to sztuczne pojęcie.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja wiem, co ja mówię, a pan niech mówi za siebie.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę. Panowie, porozmawiacie sobie poza obradami.)

A więc ta tradycja jest sztuczna. No, jeśli się przyjmie, że 14 lat to wielka tradycja… Była ona hołubiona przez władze PRL, tym bardziej że władze PRL uciekały od Orła, i to z 2 powodów. No, po pierwsze, on kiedyś nosił jednak koronę. Po drugie, z tego względu, że flaga jest pochodną, daleką pochodną Orła Białego, a komuniści, jak niedawno tutaj mówiliśmy, wszystko, co było przed PRL… Właściwie nic wtedy nie było, w tym nie było Orła Białego. A flagę rzeczywiście uznali. No, jakąś symbolikę musieli uznać. Ale przecież nie chodzi o spór o tradycję ani nawet o zapisy konstytucyjne, które w Wysokiej Izbie powinny być honorowane. A jeśli ktoś o tym zapomina, i to mocno zapomina, i określa to jako sztuczne, to mnie bardzo obraża. No, niestety nad głową pani marszałek i nad całą Izbą nie wisi flaga biało-czerwona, tylko Orzeł Biały. Tak już plotkarsko dodam, że w Sejmie wiszą i flaga – a właściwie są to barwy białe i czerwone – i źle powieszony Orzeł Biały. Ale zostawmy to.

Myślę, że w tej Izbie istotniejsze powinno być przekonanie, że ta rzeczywistość nie jest sztuczna. Nie wiem, czy wszyscy państwo senatorowie… Ta niesztuczna rzeczywistość ukazana została w konkursie, który organizował marszałek Senatu, a w którym brało udział – bezinteresownie i przy dużym nakładzie środków materialnych i czasu – 12 tysięcy uczniów ze szkół podstawowych. A jeszcze niedawno – myślę, że może nie wszystkich na tej sali to dotyczy – biliśmy brawo z okazji otwarcia przez pana marszałka Karczewskiego drugiej wystawy, poświęconej sztuce snycerskiej – dotyczącej nie flagi, tylko Orła Białego.

No, jeszcze bardziej wtajemniczeni w te niesztuczne symbole narodowe powinni pamiętać, że istnieją w Polsce szkoły, które noszą nazwę Orła Białego i są dumne z tego powodu. Nie spotkałem się – a może to mój brak wiedzy – z tym, żeby jakaś szkoła nosiła nazwę barw białej i czerwonej, o których mówi konstytucja, lub biało-czerwonej flagi Rzeczypospolitej.

Myślę tu o tradycji, którą może senator Gogacz, nie wiem nawet skąd… Do dzisiaj jeszcze istnieją bale Orła Białego, istnieją biegi Orła Białego, no i nade wszystko Orzeł Biały towarzyszy nam wszędzie. Jest to najbardziej rozpowszechniony znak w Polsce – może raczej symbol, bo nazywanie go znakiem też byłoby nieuczciwe – a nadto w świecie. W Polsce, bo występuje w kieszeni każdego z nas. Jesteśmy dumni, że nasza złotówka, z Orłem Białym, po raz pierwszy po wojnie stanowi o jego sile. Widzimy Orła Białego na ulicach i widzimy oczywiście Orła Białego podczas licznych zawodów sportowych w kraju i za granicą. Nade wszystko praktyka jest taka, że w Dniu Flagi – nie wiem, czy państwo chodzą, ja chodzę – nie jest ukazywana tylko flaga biało-czerwona, ale towarzyszy temu śpiew hymnu, „Mazurka Dąbrowskiego”, i są też Orły Białe albo na sztandarach, albo na chorągwiach, a niektórzy wprost przychodzą ze znaczkiem z Orłem Białym. Zatem jest to głębokie przeżywanie symbolu narodowego, 3 symboli narodowych.

I można by rzeczywiście przyjąć założenie, że skoro tak głęboko tkwi to w naszej świadomości, w sercach, jest to okazywane, to po co ustalać dzień. No, ale skoro ktoś już taki dzień ustalił i, jak widzę, jest obrońca tego dnia, to siłą rzeczy logika nakazuje, żeby nie pomijać, wręcz nie dyskryminować innych symboli. No, skoro ten dzień uchwalono i uchwalono obchody, to pewnie się kierowano innymi przesłankami i one mówiły o tym, że jest potrzeba, żeby w tym momencie powstania III Rzeczypospolitej te symbole przypominać, czcić, podnosić.

Mój kolega – jak słyszę, też w tej chwili chyba będzie odsądzany od czci w kwestii tych sztucznych symboli – właśnie powiesił ten… Nie wiem, czy dokładnie ten wizerunek, ale wtedy, kiedy nie wolno było tego robić, a przynajmniej prawo nie wskazywało takiej możliwości, senator Romaszewski, właśnie dając…

(Senator Mieczysław Augustyn: W Sejmie. Tego nie dałby rady.)

…ujście swoim uczuciom, Panowie Senatorowie… A był to bardzo inteligentny człowiek, powiedziałbym, że więcej był inteligentny niż uczuciowy. Uznał on, że w tym momencie trzeba dać ujście uczuciom, i wtedy, kiedy jeszcze nie było konstytucji, jeszcze nie było prawa, on w tej sali powiesił…

(Senator Mieczysław Augustyn: W Sejmie.)

…to…

(Senator Mieczysław Augustyn: W Sejmie.)

Nie, Romaszewski był senatorem.

(Senator Bogdan Borusewicz: W Sejmie powiesił, bo tego tu nie byłby w stanie powiesić.)

A tak, w Sejmie. No, wtedy to było w Sejmie, bo jeszcze nie było tej sali. Przepraszam. No, wtedy nie było mnie tutaj, ale na pewno biłbym mu brawa, a przynajmniej nie mówiłbym, że wykonuje jakieś niezrozumiałe kroki.

Dlaczego moje odczucie, co właśnie… Dobrze, że pan senator Czerwiński polemizuje w sposób dość oryginalny. Ano dlatego tak jest, że sylwetka czy też postać orła białego, a najpierw orła nie została przyjęta w sposób przypadkowy. Jeśli jest tutaj dyskusja tego rodzaju, że Dzień Flagi to jest to, co powinno być, a reszta to są już dodatki, naruszanie jakiejś tradycji… Przecież orzeł symbolizuje to, co jest, co zwłaszcza było ambicją Polaków i III Rzeczypospolitej. To siła, to wzniosłość, to cesarski czy królewski ptak, który…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, czas.)

Tak, ale jeszcze… A, tak.

(Senator Bogdan Borusewicz: 5 minut.)

I myślę, że z tych powodów, Pani Marszałek, warto do tej inicjatywy się przyłączyć. Bo skoro tu niedawno, przed chwilą mówiliśmy, że ludzie nie pamiętają o rocznicy chrztu Polski i trzeba przyjąć ustawę mówiącą nawet o święcie państwowym, to ja w imieniu twórców, naszych koleżanek i kolegów z Platformy, o nic więcej nie proszę, jak tylko o to, żeby był chociaż dzień, w którym raz w roku Polacy zastanowią się, skąd ich ród i dlaczego mają aż 3 symbole narodowe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Na wstępie chciałbym sprostować, a jednocześnie zaprotestować przeciwko kłamstwom, które padły z tej trybuny w wypowiedziach pana przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Rulewskiego. Ja nie powiedziałem – to można sprawdzić w protokole – że symbole nasze, najważniejsze dla ojczyzny, czyli barwy, godło i hymn, są sztuczne, nieważne itd. Pan to sobie po prostu wymyślił, a potem zrobił 5-minutową egzegezę stwierdzenia, które pan po postu sobie uroił. To po pierwsze. Po prostu proszę sięgnąć do protokołu.

A teraz do meritum, czyli do samej ustawy. Sprawa pierwsza. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej nie posługuje się pojęciami „symbole”, „symbole państwowe” czy „symbole Rzeczypospolitej”. Proszę zauważyć, że art. 28 mówi o godle Rzeczypospolitej Polskiej, to w ust. 1, w ust. 2 o barwach, w ust. 3 o hymnie, w ust. 4 nakazuje ochronę prawną, a w ust. 5 odsyła do ustawy zawierającej uszczegółowienie tych pojęć. I taka ustawa rzeczywiście jest. Tą ustawą jest właśnie ustawa o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz pieczęciach państwowych. Również w tytule nie posługujemy się pojęciem „symbole”. Pojęcie „symbole” pojawia się w art. 1. Ja go zacytuję, bo to jest ważne ze względu na to, jak potem będziemy interpretować tę zmianę: „Orzeł biały, biało-czerwone barwy i «Mazurek Dąbrowskiego» są symbolami Rzeczypospolitej Polskiej”. Otóż, symbolem Rzeczypospolitej Polskiej nie jest flaga, proszę państwa, to są barwy. Nie wolno takiego kipiszu pojęciowego, takiego chaosu wprowadzać do jednej z podstawowych ustaw. Symbolami są „orzeł biały, biało-czerwone barwy i «Mazurek Dąbrowskiego»”, zaś barwy są umieszczane na fladze, ale nie na fladze, tylko na fladze państwowej. To jest całe pojęcie. Tak więc nie można w zmianie do ustawy stosować zamiennie barw i flagi, posługiwać się pojęciem „symbole” tam, gdzie jest o nieuprawnione, i nie używać pełnej nazwy „flaga państwowa”, bo po prostu wprowadza się chaos do ustawy, do jednej z podstawowych ustaw.

Zacytuję zmianę. Tak naprawdę ustawa zawiera 1 artykuł merytoryczny, w którym są 2 zmiany. Zmiana pierwsza to jest zapisanie słowa „biały” z dużej litery. Tyle że wszędzie indziej w ustawie występuje „biały” z małej litery. No właśnie, ale to już nie ja pytam o to, dlaczego ma być z dużej litery. Otóż w ustawie występuje „biały” z małej litery, wobec tego mieszanie tego sugeruje, że są jakieś 2 różne desygnaty określane tą samą nazwą. Tak się nie robi w prawie, a tym bardziej w prawie tak podstawowym, odnoszącym się do symboli. To jest właśnie kpienie z symboli – wprowadzanie chaosu do ustawy. Ja jeszcze na końcu o tym powiem. A teraz po kolei przedstawię poszczególne błędy.

Druga zmiana merytoryczna składa się z 2 części: uchyla się niejako automatycznie święto flagi i wprowadza się nowe święto. Jaka jest nazwa tego święta? Dzień Symboli Rzeczypospolitej Polskiej: Orła Białego, Flagi Rzeczypospolitej Polskiej, Mazurka Dąbrowskiego. Jeszcze raz: symbolem nie jest flaga. Zgodnie z ustawą symbolem są barwy. To jest w miarę proste, logiczne. Co do tego, że flaga powinna być… Jeśli już, to powinna być flaga państwowa Rzeczypospolitej Polskiej. Tego też brakuje. Tu jest 1 artykuł, a 5 błędów. No, przesadziłem, 4 błędy.

Proszę państwa, tak się nie robi. To jest po prostu naigrywanie się z podstawowych wartości. Otóż tak jak państwo powinno być stabilne i obliczalne, silne, ale wobec silnych, a wyrozumiałe wobec słabych, tak samo ustawa, która dotyczy symboli państwa, powinna być stabilna, a nie zmieniana w zależności od zachciewajki. Bo ja nie usłyszałem, dlaczego to święto ma być szerokim świętem. Cytowanie czy też przekonywanie państwa i zgromadzonych senatorów o wyższości Orła Białego nad barwami biało-czerwonymi jest bez sensu, tak samo jak przekonywanie o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiejnocy. To są inne symbole, z innych sfer, ale tego samego państwa. Powinny być stabilne. Nie wolno gmerać przy tych ustawach w zależności od zachciewajki, bo mamy taki pomysł, bo nam to trafiło do głowy… Albo ustawy kompleksowe, które zmieniają np. ze względu na stan techniki… Bo to, co pan minister tutaj mówił, jest zrozumiałe: trzeba nową ustawę wprowadzić, bo mamy nowe grafiki komputerowe, nowe symbole, kody barw i to trzeba określić w ustawie.

Jeszcze raz: ustawa o fladze, o 2 maja jako święcie flagi ma już swoją, krótką, bo krótką, ale tradycję. To święto upowszechniło się w potocznym odbiorze, w naszej kulturze, jest powszechnie obchodzone, są święta flagi obchodzone w terenie, np. u mnie, we wsi Moszczanka, w moim powiecie, jest to święto wojewódzkie. Proszę państwa, nie wiem, czy państwo wiecie, ale święto flagi to Platforma wprowadziła, wtedy, kiedy ja byłem posłem. Po co to psujecie? Przepraszam, może nie chcecie tego psuć, no ale tak to wychodzi.

Jeszcze raz: symbole państwowe powinny być praktycznie nienaruszalne.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nikt nie narusza.)

Nie próbujmy gmerać przy tym, wprowadzać na siłę pewnych świąt… Chociaż przypuszczalnie to święto zostanie uchwalone. Ale już w samym odbiorze… „Święto flagi” to jest krótka nazwa, zaś święto – i tutaj cytujemy z błędami, tak jak powiedziałem, mam nadzieję, ze wyłuszczyłem, na czym te błędy polegają… To jest po prostu, według mnie, nieuprawnione i tak naprawdę trochę niepoważne. Być może jest inaczej, być może państwa intencje są inne, nie tylko chęć zaistnienia, nie tylko chęć uchwalenia czegoś. Może te intencje są inne. Mam nadzieję, że tak jest. Ale, naprawdę, nie przy takich ustawach. To są jedne z ustaw podstawowych. A już za najbardziej, no, nie wiem, jak to nazwać, niedopuszczalne uważam, tak jak powiedziałem panu senatorowi, coś takiego: wymyślenie sobie jakiegoś zdania i egzegeza tego zdania przez 5 minut do protokołu, a potem ewentualnie przeprosiny. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski jeszcze, tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przepraszać nie zamierzam, bo pan senator w ciągu paru dni zmienił zdanie. Poprzednio postawił pan na posiedzeniu komisji wniosek o odrzucenie ustawy nie tyle z powodu brzmienia, nawet błędnego, przyjmijmy – za chwilę się na ten temat wypowiem – ile po prostu z powodu oczekiwania na kompleksową ustawę. A przed chwilą pan minister powiedział, że to nie ma ze sobą żadnego związku, on jeszcze nie rozstrzyga, czy będzie, czy nie będzie… Tak że to nie ma żadnego…

Uporządkujmy pańską wypowiedź. Najpierw pan – jak by tu grzecznie powiedzieć – cytuje konstytucję. I tam rzeczywiście nie ma symboli… Nie mam czasu, żeby panu wyjaśnić, ile tam jest błędów. Co najmniej dwa. Są barwy. Czyli według pana to nie powinien być Dzień Flagi, ten tradycyjny, wspaniale w pańskiej miejscowości obchodzony, tylko dzień barw. Co to są barwy? No, barwy biało-czerwone występują pod różnymi postaciami. Nie mówię o życiu publicznym, tylko nawet uroczystym. W dwóch różnych krajach występują takie same barwy.

Później rzeczywiście pan przeszedł do analizy ustawy. Ale ustawa mówi o Dniu Flagi. Pojęcie flagi jako takiej nie występuje… Przepraszam, pan mówił „święto”. „Święto” w ogóle nie występuje, ale sprostuję pana, jest Dzień Flagi. „Flaga” nigdzie nie występuje, tylko na użytek obchodów wprowadzono pojęcie flagi. Bo trudno przywołać art. 1, gdzie są barwy… No, bo jak obchodzić dzień… Jak miałby być dzień barw biało-czerwonych? Dlatego wprowadzono pojęcie flagi. I tylko na tę okoliczność to wprowadzono.

Właśnie szanując tradycję, nie mieszając, ja napisałem, że to będzie też dzień m.in. flagi Rzeczypospolitej Polskiej. Nie napisałem „państwowej”, bo to jest takie brzmienie… Bo nazwa tego dnia jest określeniem potocznym. Tak jak dzień 1 maja to nie jest międzynarodowe święto pracy, tylko święto pracy. Lub nawet mówi się „1 maja”. Podobnie jest z 3 maja. To są nazwy potoczne.

Teraz słowo „biały”. No, ja też nie jestem dobry, Panie Senatorze, z polskiego, ale zanim napisałem to słowo, 10 razy sprawdziłem. I apeluję, żeby pan też sprawdził. Już 200 lat temu rozstrzygnęli Polacy, którzy znają język polski, że w określeniu „Orzeł Biały” – nie „biały orzeł”, tylko „Orzeł Biały” – pisze się jedno i drugie słowo dużymi literami, dla podkreślenia symbolu, czy też znaczenia, jeśli pan nie lubi słowa „symbol”. I dlatego była potrzebna ta maleńka poprawka, o którą nie będę się bił. No, ale nie można w tej samej ustawie pisać raz dużymi literami, w konstytucji dużymi literami, a w innych miejscach – małą literą.

Zachciewajka. Ja powiedziałem… Oczywiście, może pan to nazwać jeszcze gorzej. Tak, ja mam ochotę i twórcy tej ustawy mają ochotę, żeby tego dnia wspominać, skąd się wziął Orzeł Biały, jak on stanowi o tysiącletniej sile państwa polskiego, jego znaczeniu, ilu ludzi dla niego ginęło, ilu się poświęcało, ilu jeszcze dzisiaj swoje myśli kieruje właśnie w stronę tego – nie wiem, już się boję teraz używać słowa „symbol”, bo jeszcze będę ukarany – właśnie godła. Które nie jest godłem, bo my czcimy herb. A to jest błąd w konstytucji.

No i na koniec: Panie Senatorze, no, trochę logiki w pańskim myśleniu. Bo pan słynie z dobrej logiki. No, nie może pan żądać, żeby…

(Wicemarszałek Maria Koc: Minęło 5 minut, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.)

…15 senatorów, bo tylu podpisało inicjatywę, chciało zmieniać konstytucję.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.)

Pan wie, że takich możliwości my nie mamy. Konstytucji nie zmienia 15 senatorów czy nawet cały Senat.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, bardzo dziękuję.)

I dlatego, Panie Senatorze, inicjatywa dotyczy ustawy, a nie konstytucji.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.)

Pan to raz by chciał, żebyśmy zmieniali konstytucję, a raz – ustawę. A na dziś możemy powiedzieć – pan minister potwierdzi – że istnieje sprzeczność między ustawami.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Czerwiński też jeszcze pragnie zabrać głos?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak.)

I pan senator Gogacz też?

(Senator Stanisław Gogacz: Tak. Ale ja w trybie sprostowania.)

Proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Pan senator Jan Rulewski jako przedstawiciel wnioskodawców stwierdził w tej części swojej wypowiedzi, że na posiedzeniu komisji został zgłoszony wniosek o odrzucenie ustawy. I że ten wniosek został zgłoszony przez pana senatora Czerwińskiego. Pan na początku…

(Senator Jan Rulewski: Tak, że uzasadniał…)

Ale pan powiedział, że wniosek o odrzucenie…

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

Chcę powiedzieć, że właśnie taki wniosek nie padł. Nie padł. Między innymi dlatego mieliśmy przez moment pat w komisji. Bo ten projekt ustawy był pozbawiony jakiejkolwiek opinii. Dlatego musieliśmy jeszcze raz głosować. A to właśnie dlatego, że… Ale głosowaliśmy przez reasumpcję głosowania, a nie nad wnioskiem o odrzucenie. Był poddany pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy. A wniosku o odrzucenie ustawy nie było. Tak że tym bardziej to nie… Nikt takiego wniosku nie zgłaszał. Oczywiście pan senator Czerwiński też nie zgłaszał takiego wniosku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Czerwiński pragnie zabrać głos?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, dosłownie jednym zdaniem… Co do sprostowania oczywiście zgadzam się, był wniosek zupełnie inny, mianowicie dotyczący tego, żebyśmy poczekali…

(Senator Jan Rulewski: Tak, no właśnie.)

…na przedstawienie pełnego, kompleksowego projektu ustawy przez rząd. I w dalszym ciągu uważam, że tak powinno być. No, ale to jest inna kwestia.

Panie Senatorze Rulewski, pan słynie z tego, że pan komentuje słowa, których ktoś inny nie powiedział. Ja zaś skomentuję słowa, które pan powiedział. Otóż przychylam się w całości do tego, co pan powiedział na temat wielkości naszych symboli narodowych.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Zamykam dyskusję…

(Senator Jan Rulewski: Ja jeszcze…)

Panie Senatorze, ale pan…

(Senator Jan Rulewski: Do pana senatora Gogacza, bo…)

Pan już wyczerpał swój czas.

(Senator Mieczysław Augustyn: To sprostowanie.)

Dobrze, proszę w trybie sprostowania.

Senator Jan Rulewski:

Pan senator Gogacz powiedział, że nie było wniosku o odrzucenie, ale był wniosek o nieprzyjmowanie ustawy, poczekanie na kompleksową ustawę rządu. To nie był wniosek o przerwę w pracach nad ustawę. I głosowanie pana senatora, również pana i pozostałych, w tym senatora Czerwińskiego, było przeciwko przyjęciu tego projektu ustawy. No, skoro głosowano przeciwko, skoro nie było to wstrzymanie się, to inna wersja może mówić tylko o odrzuceniu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja tylko jedno zdanie…)

(Senator Stanisław Gogacz: W jakim trybie?)

Szanowni Panowie, bardzo proszę, ukróćmy już tę dyskusję. Zamykam dyskusję i teraz…

(Senator Bogdan Borusewicz: Pani Marszałek…)

Tak, Panie Marszałku?

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja z miejsca. Tylko jedno zdanie. Ponieważ była sugestia, że tutaj… Może być sugestia, że wśród 15 senatorów… że ja także podpisałem wniosek. Chciałbym więc powiedzieć, że ja tego wniosku nie podpisałem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Bardzo dziękuję.

Komunikaty

Czy są komunikaty? Proszę o odczytanie.

Senator Sekretarz Aleksander Szwed:

Komunikat pierwszy. Posiedzenie Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych, tj. druk senacki nr 1125, oraz rozpatrzenia poprawek zgłoszonych do ustawy o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych, druk senacki nr 1097, odbędzie się w dniu jutrzejszym, tj. 21 marca, o godzinie 8.00 w sali nr 176.

Komunikat drugi. Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury dotyczące rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami odbędzie się jutro, tj. 21 marca, w czwartek, o godzinie 8.45 w sali nr 176. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00 rano.

Dziękuję.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 12)