(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński i Stanisław Karczewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram pięćdziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Przemysława Błaszczyka oraz pana senatora Tadeusza Kopcia.

Listę mówców prowadzić będzie pan senator Tadeusz Kopeć.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czterdziestego siódmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół czterdziestego ósmego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie! Projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Przypominam, że projekt ustawy, która ma być omawiana w punkcie drugim porządku obrad, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Informuję, że senatorowie Wiesław Dobkowski, Bogdan Pęk, Zdzisław Pupa oraz Alicja Zając w dniu 19 lutego 2014 r. zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu zgłosili wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: przedstawienie przez ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego sytuacji społeczno-politycznej na Ukrainie. Podobny wniosek złożył senator Marek Rocki. W związku z tym informuję, że w punkcie porządku obrad znalazł się punkt: informacja Ministra Spraw Zagranicznych o sytuacji społeczno-politycznej na Ukrainie. Informacja ta zostanie rozpatrzona jako punkt pierwszy porządku obrad.

(Senator Grzegorz Czelej: Panie Marszałku…)

W tej sprawie?

(Senator Grzegorz Czelej: Tak. Mam pytanie, czy wniosek pana senatora Rockiego spełnia kryteria formalne dotyczące zgłoszenia wniosku na dziesięć dni przed rozpoczęciem obrad.)

(Rozmowy na sali)

Wniosek został uwzględniony, Panie Senatorze…

(Senator Grzegorz Czelej: Dziękuję bardzo.)

Wysoka Izbo! W dniu 19 lutego 2014 r. senatorowie Grzegorz Bierecki oraz Henryk Cioch zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu zgłosili wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: informacja ministra gospodarki Janusza Piechocińskiego o przyczynach opóźnień w realizacji wdrożenia programu w zakresie energii odnawialnej, a w szczególności przyczyn istniejących opóźnień w wydawaniu niezbędnych aktów prawnych, które będą regulować ten rynek. W związku z wprowadzeniem do porządku informacji dotyczącej sytuacji na Ukrainie nie uwzględniłem tego wniosku.

Czy senatorowie podtrzymują wniosek, aby wprowadzić ten punkt do tego porządku obrad?

Senator Henryk Cioch:

Miałbym propozycję, żeby ewentualnie przenieść go na kolejne posiedzenie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze. Rozważę to.

Wysoki Senacie! Proponuję także uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o funduszu sołeckim – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego; ustawa o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Wysoka Izbo! Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw; proponuję rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat zatwierdził przedstawioną propozycję.

Panie i Panowie Senatorowie! Proponuję również skreślenie punktu jedenastego porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2013 r. (przewodnictwo Litwy w Radzie Unii Europejskiej). Informacja ta zostanie rozpatrzona na kolejnym posiedzeniu Senatu. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Izba przyjęła tę propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek pięćdziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Jednocześnie informuję, że dziś o godzinie 12.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa na otwarcie wystawy „15 lat Polski w NATO”.

Głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministra Spraw Zagranicznych o sytuacji społeczno-politycznej na Ukrainie

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: informacja Ministra Spraw Zagranicznych o sytuacji społeczno-politycznej na Ukrainie.

Witam obecną na posiedzeniu podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, panią Katarzynę Pełczyńską-Nałęcz.

Proszę panią minister o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wydarzenia ostatnich kilku miesięcy na Ukrainie diametralnie zmieniły i sytuację w tym kraju, i sposób postrzegania Ukrainy, zarówno w Unii Europejskiej, jak i w Rosji. Chciałabym przedstawić państwu, po pierwsze, co się zdarzyło w ciągu ostatnich kilku dni i z jaką sytuacją mamy do czynienia dzisiaj, a po drugie, działania, które zostały podjęte przez Polskę w tej nadzwyczajnej sytuacji, zarówno w ramach stosunków bilateralnych z Ukrainą, jak i na forach międzynarodowych: w Unii Europejskiej i w ramach naszej aktywności w Sojuszu Północnoatlantyckim.

27 lutego doszło do działań ze strony rosyjskiej, które jednoznacznie uznajemy za naruszenie integralności terytorialnej naszego sąsiada, Ukrainy. Działania te doprowadziły do dnia dzisiejszego do przejęcia kontroli przez siły rosyjskie, tak zwane niezidentyfikowane grupy zbrojne, które także mają ewidentne powiązania ze stroną rosyjską, nad prawie całym Półwyspem Krymskim. Doszło również do powołania samozwańczych nowych władz autonomii krymskiej oraz miasta Sewastopola, które nie jest częścią autonomii i dotychczas, w ramach obowiązującego porządku prawnego, stanowi integralną… nie jest częścią autonomii, tylko jest podporządkowane bezpośrednio władzom w Kijowie. Ciągle jednak większość jednostek ukraińskich sił zbrojnych, które znajdują się na Krymie, nie złożyła broni i nie poddała się presji sił rosyjskich. Są one blokowane, między innymi w Kerczu, w Teodozji, ukraińskie siły zbrojne są blokowane przez jednostki rosyjskie. Dodatkowo między blokującymi a oblężonymi stoją rodziny żołnierzy, którzy znajdują się w środku, głównie żony i dzieci, co z jednej strony powoduje zwiększenie napięcia, ale z drugiej strony jest bardzo ważnym czynnikiem, przeciwdziałającym jakiemuś frontalnemu zwarciu zbrojnemu.

Samozwańcze władze autonomii krymskiej zapowiedziały, początkowo na 25 maja, a potem na 30 marca, referendum w sprawie samodzielności państwowej autonomii krymskiej, Krymu. Te działania, te decyzje, jak też i same władze, zostały uznane przez władze w Kijowie za nielegalne i sprzeczne z ukraińskim porządkiem prawnym.

Równocześnie ważne wydarzenia mają miejsce w innych regionach południowo-wschodniej Ukrainy, zwłaszcza w Doniecku, w Charkowie. W ostatnich dniach mieliśmy do czynienia z incydentami, protestami pod obiektami administracji obwodowej. W tych protestach, których częścią były także szturmy budynków administracji obwodowej, brali udział w znacznej liczbie – trudno określić, ile było osób miejscowych, a ile osób, które przybyły – tak zwani turyści z Federacji Rosyjskiej.

Chciałabym zaznaczyć, że te informacje, które na bieżąco napływają do nas z Ukrainy, w takim, powiedziałabym, bardzo szczegółowym i bieżącym trybie, docierają dzięki rozbudowanej sieci konsulatów polskich. Jesteśmy jedynym krajem unijnym, który ma konsulat w Sewastopolu. Ten konsulat cały czas działa, w bardzo trudnych warunkach, ale cały czas działa. Jest on nieocenionym źródłem informacji. Działa normalnie, wydając wizy i współpracując z lokalną ludnością.

W samym Kijowie został powołany nowy rząd. Polska jednoznacznie uznaje legalność tego rządu i uznaje, że rząd ten jest legalnym partnerem dla Rzeczypospolitej Polskiej. Równocześnie uznajemy absolutną konieczność przeprowadzenia wyborów. Takie wybory zostały już zapowiedziane na 25 maja. Jest niezwykle istotne, aby były to wybory demokratyczne, spełniające standardy międzynarodowe. W tym celu już zostały rozpoczęte działania na rzecz licznej misji obserwacyjnej OBWE i uczestnictwa polskich obserwatorów w ramach tej misji.

Pozytywnie oceniamy wstrzemięźliwość władz ukraińskich, jeśli chodzi o unikanie konfrontacji, która miałaby doprowadzić do przelewu krwi, uznając równocześnie jak najbardziej uzasadnione prawo władz ukraińskich do obrony suwerenności i integralności terytorialnej ich kraju.

Uważamy za bardzo dobrą decyzję zawetowanie przez pełniącego obowiązki prezydenta pana Turczynowa uchylenia ustawy o drugim języku. Taka decyzja wskazuje na rozumienie władz ukraińskich, jak ważną kwestią jest respektowanie praw mniejszości, i gotowość do działania na rzecz poszanowania różnorodności kulturowej w ramach Ukrainy.

Uważamy za pozytywne decyzje dotyczące powołania komisji, która będzie się zajmowała reformą konstytucyjną, oraz deklaracje premiera Jaceniuka co do gotowości realizacji reform, które są wymagane przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy.

W ramach polskich działań w Unii Europejskiej Polska była inicjatorem specjalnego posiedzenia Rady do Spraw Zagranicznych, które się odbyło 3 marca. Polska była też inicjatorem specjalnego, poświęconego Ukrainie posiedzenia Rady Europejskiej, które odbędzie się jutro. W ramach konkluzji Rady do Spraw Zagranicznych Polska zdecydowanie popierała, co zresztą spotkało się z absolutnym zrozumieniem innych partnerów unijnych, zapisy o potępieniu naruszenia integralności terytorialnej Ukrainy, naruszenia zobowiązań Federacji Rosyjskiej w ramach ONZ, w ramach OBWE, w ramach dwustronnych umów z Ukrainą, wreszcie w ramach tak zwanego memorandum budapeszteńskiego z 1994 r., w którym strony gwarantowały integralność terytorialną Ukrainy, a jedną z tych stron była Federacja Rosyjska.

Uważamy, że potrzebne są jednoznaczne, intensywne działania ze strony Unii Europejskiej na rzecz wsparcia reform i stabilizacji sytuacji na Ukrainie, w tym wypracowanie pakietu finansowego. Misja Międzynarodowego Funduszu Walutowego, która właśnie udaje się na Ukrainę, jest bardzo ważnym tego elementem. Unia już zaoferowała pomoc makrofinansową, pomoc humanitarną. Elementem tego pakietu powinno być też wsparcie ze strony międzynarodowych instytucji finansowych takich jak EBOR, EBI bilateralnej pomocy humanitarnej i rozwojowej. Dla Polski działania na Ukrainie są i były dotychczas… Te działania w jeszcze większym stopniu będą priorytetem w ramach pomocy rozwojowej i pomocy humanitarnej. Polska była inicjatorem spotkania Rady Północnoatlantyckiej na poziomie ambasadorów. Oczekujemy też w dłuższej perspektywie uwzględnienia przez NATO nowej sytuacji w ocenie zagrożeń na kontynencie europejskim.

Co do relacji unijno-rosyjskich, to Polska uważa – znalazło to odzwierciedlenie w konkluzjach Rady do Spraw Zagranicznych – że jeżeli nie dojdzie do deeskalacji i sytuacja na Krymie oraz ewentualnie w innych regionach Ukrainy będzie się pogarszała, to wówczas Unia Europejska powinna rozważyć działania restrykcyjne wobec Rosji. Jak powiedziałam, znalazło to odzwierciedlenie w konkluzjach Rady do Spraw Zagranicznych, a tym samym jest stanowiskiem całej Unii Europejskiej. Równocześnie Polska widzi potrzebę dialogu ze stroną rosyjską, wielostronnego dialogu, który miałby doprowadzić do rozwiązania politycznego tego konfliktu z wyjściowym założeniem, że integralność terytorialna Ukrainy ma absolutnie zostać uszanowana. Chodzi o wielostronny dialog w takim formacie, że w jego ramach na pewno obecna będzie Ukraina jako główny partner i zainteresowany, a oprócz Rosji także Unia Europejska, ewentualnie sygnatariusze memorandum budapeszteńskiego. Uważamy, że dobrą platformą do takiego dialogu jest OBWE. Jest gotowość prezydencji szwajcarskiej do tego, żeby taki dialog moderować. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Pani Minister, poprosiłbym o pozostanie na mównicy, będą pytania do pani.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Myślałam, że z miejsca…)

Panowie Senatorowie Sekretarze, proszę zapisywać: pani senator Gosiewska, pan senator Rulewski, pan senator… Jeszcze pan senator Pupa.

Senator Beata Gosiewska:

Dziękuję bardzo.

Ja mam takie pytanie. W świetle porozumienia podpisanego, jeśli dobrze pamiętam, 21 lutego w obecności pana ministra Sikorskiego, porozumienia podpisanego na Ukrainie… Jakie jest obecne stanowisko ministerstwa w związku z tym, że władze rosyjskie domagają się dotrzymania warunków wspomnianego porozumienia, czyli uznania pana Janukowycza za prezydenta? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Rulewski, proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, pierwsze pytanie związane jest z sytuacją Polonii ukraińskiej. Jaka jest ich… Czy jest w ogóle jakieś stanowisko w tej sprawie? Czy dotykają ich negatywne skutki konfliktu, w tym skutki niesławnej ustawy o ograniczeniach językowych? Czy wystąpili o pomoc?

Drugie pytanie. Zwróciła pani uwagę na eskalację, na deeskalację konfliktu, kojarząc to oczywiście wyłącznie z naciskiem czy wręcz agresją Rosji Putinowskiej. Nie da się ukryć, że eskalacja może wynikać z wewnętrznych problemów Ukrainy – takim wewnętrznym problemem jest obecność na terenie Ukrainy nie tylko obywateli rosyjskich, ale i obywateli ukraińskich, że tak powiem, ciążących kulturowo, przywiązanych do kultury rosyjskiej – nie mylić z państwem. Czy w planach ministerstwa jest zwrócenie uwagi… Innymi słowy, czy ministerstwo, a może rząd czy w ogóle wszystkie rządy nie upraszczają tego zagadnienia, kwestii napięć, które tam mają miejsce – wspominała pani o Doniecku, Ługańsku, Krymie – i które wynikają z wewnętrznej struktury wielomilionowej rzeszy ludzi ukierunkowanych na kulturę rosyjską, a nawet powiązanych gospodarczo z Rosją?

I trzecie pytanie. Ta pomoc humanitarna… Putin chce zagrać drugą kartą, a mianowicie pomocą nie tyle humanitarną, co na rzecz emerytów.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)

No to jest właśnie pytanie. Czy pomoc humanitarna z Unii Europejskiej będzie równoważyć to, co zamierza zrobić Putin?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Pupa zadaje pytania.

Senator Zdzisław Pupa:

Pani Minister, mamy w tej chwili, że tak powiem, zwarcie dwóch krajów: Rosji i Ukrainy. Polska dosyć zdecydowanie angażuje się po stronie Ukrainy i wspiera działania mające na celu, można powiedzieć, ustanowienie podmiotowości narodu ukraińskiego w Europie. Mnie interesuje to, że… No, dosyć wyraźne są nacjonalistyczne postawy wielu organizacji ukraińskich, które głośno wypowiadają się nie tylko przeciwko Rosji, ale i przeciwko Polsce. Chciałbym zapytać, jakie działania czy kroki podejmuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych, aby wyeliminować tego typu sytuacje, aby po wyjściu Ukrainy i Rosji z tego zwarcia, w którym w tej chwili się znajdują, zostały zminimalizowane te zapędy nacjonalistyczne wobec naszego kraju. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym najpierw odnieść się do porozumienia z 21 lutego. Polska stoi na stanowisku, iż jego realizacja była niemożliwa ze względu na fakt, że prezydent Janukowycz po prostu zniknął, a w związku z tym nie wypełnił, powiedziałabym, swojej części porozumienia, między innymi nie podpisał decyzji Rady Najwyższej o przywróceniu konstytucji z 2004 r. Nie była też możliwa dalsza realizacja tych punktów porozumienia, które zakładały, że tak powiem, normalne funkcjonowanie urzędu prezydenta. Prezydent, jak już teraz wiemy, odnalazł się w Rosji, ale przez wiele dni w ogóle nie było wiadomo, co się z nim dzieje. Jednocześnie uważamy, że wiele punktów tego porozumienia powinno stanowić pewne wskaźniki kierunkowe dla wszystkich sił na Ukrainie w procesie wychodzenia z obecnego kryzysu. Takim elementem jest na przykład reforma konstytucyjna. Powrót do konstytucji z 2004 r., jak wiemy, już nastąpił – reforma konstytucyjna jest niezwykle ważna – ale nie należy na tym poprzestawać, bo konstytucja z 2004 r. jest daleko niedoskonała, z czego wszystkie siły na Ukrainie sobie zdają sprawę. Dlatego też, tak jak powiedziałam, bardzo pozytywnie oceniamy stworzenie komisji, która będzie pracowała nad dalszymi zmianami konstytucji. To był element tego planu. Kolejnym elementem tego porozumienia była kwestia inkluzywności rządu. Do tego cały czas namawiamy naszych partnerów. Dobrym sygnałem jest to, że obecny rząd został poparty przez większość parlamentarną, także przez Partię Regionów. Partia Regionów nie weszła do tego rządu, ale głosowała za nim i za jego programem, co daje temu rządowi mandat, że tak powiem, wykraczający poza konkretne opcje polityczne.

I pytanie dotyczące Polonii. My cały czas, zwłaszcza nasi konsulowie, jesteśmy w kontakcie z przedstawicielami mniejszości polskiej na Ukrainie. Niestety, jedną z ofiar snajperów na Majdanie był obywatel pochodzenia polskiego. Nie odnotowujemy jednak jakichś szczególnych konsekwencji wobec mniejszości polskiej, które nie byłyby konsekwencjami dotyczącymi całej społeczności ukraińskiej. Mniejszość polska staje się ofiarą, staje się elementem pewnego procesu na Ukrainie, powiedziałabym, w takim samym stopniu jak wszyscy inni obywatele. Nie odnotowaliśmy ani żadnych działań ze strony skrajnych antypolskich sił, ani też żadnych innych procesów, które sprawiałyby, że mniejszość polska byłaby w jakiejś szczególnej sytuacji w porównaniu z sytuacją innych obywateli. Niebezpiecznym momentem, ale to był tylko moment, było przyjęcie ustaw – one zostały przyjęte jeszcze przed odejściem prezydenta Janukowycza, 16 stycznia – które rzeczywiście mogłyby bardzo poważnie osłabić pomoc dla mniejszości polskiej i współpracę z mniejszością polską. Jednak te ustawy, jak wiemy, zostały uchylone i dzisiaj wszystkie działania w zakresie wsparcia Polonii w wymiarze edukacyjnym czy medialnym są normalnie realizowane.

Na ile obywatele ukraińscy, którzy ciążą ku Rosji, mogą być czynnikiem destabilizującym? To jest bardzo ważne, bardzo aktualne pytanie. Kilka faktów. Przez cały czas w trakcie protestów na Majdanie w tej ostrej fazie co prawda przybywały do Kijowa osoby ze Wschodu, ale, o czym wiemy z pierwszej ręki, bo te osoby dzieliły się wiedzą również z osobami z naszej ambasady, z naszych konsulatów, tym osobom, które przybywały ze Wschodu, płacono za aktywny udział we wszelkich działaniach antymajdanowych. Nie odnotowaliśmy jakiegoś aktywnego poruszenia wśród obywateli ukraińskich pochodzenia rosyjskiego czy rosyjskojęzycznych, ich gotowości do aktywnego przeciwstawiania się temu procesowi. To nie oznacza, że nie ma biernego oporu czy biernego niezadowolenia, jednak warte odnotowania jest to, że aktywnej mobilizacji, takiej samej z siebie, absolutnie nie było. Wydarzenia z ostatnich kilku dni na wschodniej Ukrainie, zwłaszcza, tak jak powiedziałam, w Charkowie i w Doniecku, pokazują, że te wszystkie protesty, incydenty mają charakter dosyć wyizolowany. Miasta funkcjonują normalnie, o czym też donoszą nam konsulowie. Miasta funkcjonują normalnie, a bardzo dużą rolę w poruszaniu tłumu odgrywają tak zwani turyści z Federacji Rosyjskiej. Oczywiście są tam też miejscowi obywatele, jednak nasza ocena jest taka, że byliby oni gotowi do aktywności w ograniczonym stopniu, to poruszenie jest niejako zainspirowane. To absolutnie nie oznacza, że podziału na Ukrainie nie ma, on jest, są obywatele pochodzenia rosyjskiego, są rosyjskojęzyczni Ukraińcy, którzy historycznie, społecznie, rodzinnie są bardzo blisko związani z Federacją Rosyjską. Jest to ich absolutne prawo i to prawo musi być bardzo poważnie potraktowane, wzięte pod uwagę przez rząd w Kijowie. To prawo musi być uszanowane. Stąd ze strony Unii Europejskiej jednoznaczna, powiedziałabym, wręcz krytyka decyzji o uchyleniu ustawy językowej. Stąd słuszna decyzja pełniącego obowiązki prezydenta pana Turczynowa, żeby to uchylenie zawetować.

Elementem rozumienia tej skomplikowanej sytuacji jest, jak rozumiem, deklaracja pana premiera Jaceniuka o konieczności jak najszybszego wdrożenia na Ukrainie reformy samorządowej, reformy decentralizującej. Ta reforma, którą rząd zamierza przeprowadzić, dałaby poszczególnym społecznościom, regionom możliwość większego decydowania o sprawach lokalnych.

Pytanie o nacjonalistyczne postawy organizacji ukraińskich. Ja chciałabym wskazać tutaj na dwa procesy. Ważną kwestią są postawy antypolskie, które odnotowywaliśmy w minionych latach, między innymi ze strony działaczy partii Swoboda. Został nawiązany dialog i z politykami, i z działaczami tej partii na różnych poziomach, na poziomie eksperckim, a także na poziomie Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Mówię o działaniach podjętych jeszcze w minionym roku, oczywiście bez związku z Majdanem, bo nie wyobrażaliśmy sobie wówczas, że sytuacja rozwinie się w taki właśnie sposób. I już wówczas usłyszeliśmy bardzo jednoznaczne stwierdzenia ze strony tych działaczy, że oni rozumieją, jak ważną rolę Polska odgrywa na drodze Ukrainy ku Unii Europejskiej, i rozumieją, że wektor prounijny – a jest to jeden z głównych celów politycznych partii Swoboda i związanych z nią środowisk – oraz wektor antypolski są ze sobą sprzeczne, dlatego trzeba wybrać: albo to, albo tamto. I oni zdecydowanie deklarowali wybór prounijny, co naprawdę znalazło odzwierciedlenie w postawach, w działaniach i w zachowaniach przedstawicieli tych środowisk. Oczywiście to nie są środowiska, które kontrolują absolutnie wszystkie grupy. Takiej możliwości nie ma. Zawsze znajdą się jakieś grupy, które, powiedziałabym, będą prezentować stanowiska tak radykalne, że aż irracjonalne, i z którymi nie będzie możliwości dyskusji ani debaty. Ale ewidentnie widzimy, że bardzo się zmniejszyła skala antypolskich nastrojów, liczba antypolskich działań i wypowiedzi, i to nie tylko w ostatnich dniach, tygodniach czy miesiącach, ze względu na rolę Polski w całym tym procesie, lecz także w ciągu ostatniego roku. Już w minionym roku to obserwowaliśmy.

Mamy do czynienia ze wzmocnieniem sił nacjonalistycznych na Ukrainie. Ja bym powiedziała, że to jest dosyć normalny proces, bo jeżeli do ludzi się strzela, to oni się radykalizują. I myślę, że tak samo by się działo w każdym innym kraju. Moja osobista, subiektywna ocena jest taka, że w tym wszystkim, co się dzieje na Ukrainie – biorąc pod uwagę to, co tych ludzi spotkało, łącznie z tym, że były ofiary – poziom radykalizmu i nacjonalizmu jest tam naprawdę bardzo ograniczony. Można byłoby się spodziewać dużo, dużo większej eskalacji w tej materii. I to także widać na wschodzie kraju. Cały czas słyszymy taką narrację: na wschodzie jest obawa, że pojawią się bojówki z zachodu, które nagle zaczną pacyfikować Rosjan, osoby rosyjskojęzyczne. A na wschodzie i na południu nie było ani jednej ofiary. Nic takiego się nie zdarzyło. Nie było ani jednego incydentu, żadne bojówki nikogo nie zlinczowały, nie doszło do niczego poważnego. Wczoraj w Doniecku po liturgii w cerkwi miała miejsce pokojowa demonstracja z udziałem osób z zachodu i ze wschodu, przedstawicieli różnych środowisk, którzy demonstrowali w imię pokoju i jedności pod flagami ukraińskimi. Opisywał nam to konsul, na którym zrobiło to ogromne wrażenie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Teraz pytanie zada pan senator Pęk, pan senator Zając i pan senator Libicki.

Pan senator Pęk. Proszę uprzejmie.

Senator Bogdan Pęk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, cały świat usłyszał oficjalną wypowiedź prezydenta wielkiego państwa, jakoby Polska szkoliła tych, którzy działali wbrew interesom państwa ukraińskiego, którzy działali na Majdanie na Ukrainie. Jakie jest oficjalne stanowisko Polski w tej sprawie? I jak zostało ono wyrażone? Ja słyszałem tylko takie dość zawoalowane wystąpienie premiera na ten temat. Myślę, że sprawa jest o wiele poważniejsza, bo tego typu oskarżenie idzie w cały świat i kształtuje negatywną opinię o Polsce.

Druga sprawa. Chodzi o kwestię gwarancji Stanów Zjednoczonych Ameryki, Wielkiej Brytanii, no i samej Rosji, gwarancji zgodnych z prawem międzynarodowym, które zostały dane wtedy, gdy Ukraina dobrowolnie oddała swoją broń jądrową. Czy te gwarancje obowiązują? I jak pani na tym tle ocenia stanowisko zwłaszcza Wielkiej Brytanii, która, jak donoszą media, sprzeciwiła się wprowadzeniu jakichkolwiek restrykcji wobec Rosji?

I wreszcie trzecia sprawa. Chciałbym, żeby pani powiedziała Wysokiej Izbie, jakie jest oficjalne stanowisko Unii Europejskiej. Czy ono w ogóle istnieje? Media donosiły, że na spotkaniu Rady Północnoatlantyckiej zarówno Niemcy, Francja, jak i Włochy sprzeciwiły się rezolucji potępiającej Rosję za to, co uczyniła. Francja sprzeciwiła się nawet embargu na broń. Czy uważa pani, że to jest już koniec działań Unii Europejskiej w tym zakresie? Czy będą jakieś dalsze działania? Jak pani ocenia te działania? Jak rząd polski je ocenia? Pytam o to, bo moim przekonaniu są to działania prowadzące do rozzuchwalenia, dalece niewystarczające i nieadekwatne do sytuacji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Zając.

Proszę uprzejmie.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Od początku konfliktu ukraińskiego jesteśmy bombardowani opiniami, komentarzami oraz tak zwaną wiedzą, na którą składa się, według mnie, głównie ogromny ładunek emocjonalny, ale, niestety, niewiele konkretów. Czy ministerstwo posiada opracowanie pozycjonujące Polskę względem dopuszczalnego biegu przyszłych wydarzeń politycznych?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

I pan senator Libicki.

Proszę uprzejmie.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, Szanowni Państwo, mam cztery krótkie pytania.

Pytanie pierwsze. Jaką rolę w obecnej sytuacji Ministerstwo Spraw Zagranicznych przypisuje tym wszystkim ciałom, które, że tak powiem, mają służyć rozmowom z Rosją, dialogowi z Rosją? Mówię tu o komisji międzyrządowej, o radzie strategii Polska – Rosja, ale także o ciałach parlamentarnych, do których niektórzy z nas należą. To pytanie pierwsze. Co w tej sytuacji powinniśmy robić?

Drugie pytanie. Ponieważ pojawiają się głosy – niektóre są bardziej radykalne w tym zakresie – żeby ograniczyć bądź zlikwidować mały ruch graniczny, chciałbym zapytać o to, jak jest między Polską a obwodem kaliningradzkim czy tymi polskimi powiatami… Chciałbym zapytać o to, jak Ministerstwo Spraw Zagranicznych postrzega tę sprawę.

Pytanie trzecie. W moim przekonaniu – być może się mylę – Ukraina, powiedziałbym, przejdzie przez tę sytuację, jeśli wypracuje jakieś porozumienie z tą częścią swoich obywateli, która ma wrażliwość na język rosyjski, kulturę rosyjską itd. Pytanie: Czy państwo widzicie próby wypracowania porozumienia w tej kwestii, wyjścia naprzeciw tej wrażliwości, inne niż tylko cofnięcie ustawy językowej? A jeśli tak, to w jaki sposób Polska zamierza wspierać ten proces i to porozumienie?

I wreszcie sprawa ostatnia. Myślę, że wiele można by mówić o plusach tego, co wynegocjował pan minister Sikorski 21 lutego, ale, jak myślę, podstawowym, zasadniczym plusem jest to, że to było pierwsze silne zaangażowanie się Unii Europejskiej w sprawy ukraińskie w osobach trzech ministrów. Czy państwo widzicie to podobnie? Dziękuję serdecznie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz:

Dziękuję.

Jeśli chodzi o stanowisko polskie wobec stwierdzenia, że Polska szkoliła bojówki na Majdanie – chyba takie było to stwierdzenie – to nasze stanowisko jest proste: Polska nie szkoliła. I to jest po prostu fakt. W związku z tym…

(Senator Bogdan Pęk: Ale czy było oficjalne oświadczenie w tej sprawie?)

(Senator Edmund Wittbrodt: Było.)

Było, i minister to powiedział… To znaczy nie było oświadczenia na stronie MSZ, ale było i stwierdzenie ministra, i stwierdzenie premiera. Po prostu Polska nie szkoliła, to jest fakt, a fakt sam się broni i tyle. Uważamy, że nie ma powodu jakoś szczególnie emocjonalnie reagować na to, że ktoś przypisuje nam działania, których nie ma, ponieważ my wiemy, jak jest, i mówimy: jest tak, koniec.

Jeśli chodzi o świat, to myślę, że bardzo ważne jest to, jak Polska na arenie unijnej, na arenie natowskiej, wśród naszych sojuszników, w Stanach Zjednoczonych jest dzisiaj odbierana w naszej relacji wobec Ukrainy i wobec Rosji. Mamy takie przekonanie, że odbiór Polski wynika nie z tego, co zostanie powiedziane przez prezydenta Putina, a co przeczy faktom, tylko jest definiowany na podstawie tego, co my sami mówimy i co my sami robimy. W tym kontekście uważamy, że pewne kwestie muszą być jasno powiedziane przez stronę polską: potępienie naruszenia integralności terytorialnej, nasza absolutna determinacja do tego, żeby działać w kierunku zachowania tej integralności, wsparcie dla demokratycznych reform na Ukrainie – to robiliśmy zawsze, od dwudziestu lat, i pod żadną presją od tego nie odstąpimy, bo uważamy, że to jest dobre dla Polski i dla Ukrainy. Wszelkie działania, które nie służą tym celom – bo to są nasze cele, naszym celem jest demokratyczna, stabilna, prosperująca Ukraina, i jesteśmy gotowi zrobić absolutnie wszystko, żeby w tym kierunku mobilizować społeczność międzynarodową – a służą odreagowaniu emocjonalnemu, służą wyrażeniu emocji antyrosyjskich, nie powinny mieć miejsca. Bo jeżeli one nie służą naszemu naczelnemu celowi, to znaczy, że są kontrproduktywne, mogłyby także niszczyć nasz wizerunek na arenie międzynarodowej. To jest trudne, ale takiej pozycji staramy się trzymać, i to chyba działa, bo dzisiaj polskie zdanie w sprawach ukraińskich jest uznawane za istotne.

Czy obowiązują gwarancje z 1994 r. i jakie jest stanowisko Wielkiej Brytanii? Oczywiście, że te gwarancje obowiązują, bo jest to dokument prawnie obowiązujący, obowiązują wszystkie strony. Polska oczywiście nie była stroną tego dokumentu, tak więc to, co może robić Polska, to podnosić tę kwestię, wskazywać, że jest to dokument prawnie obowiązujący, i wzywać strony do tego, żeby się z tych zobowiązań wywiązały, wzywać do tego zarówno stronę rosyjską, jak i Wielką Brytanię i Stany Zjednoczone. Ale my nie ponosimy odpowiedzialności za taką czy inną postawę każdego z sygnatariuszy. Jak wiadomo, Wielka Brytania jest członkiem Unii; w konkluzjach Rady do Spraw Zagranicznych znalazł się punkt o możliwości zastosowania sankcji w przypadku, jeżeli nie dojdzie do eskalacji. Tym samym na ten punkt zgodziła się także Wielka Brytania. Nie można zatem przypisywać jej, że odżegnuje się od możliwości wprowadzenia sankcji, bo to jest czarno na białym zapisane w konkluzjach. Uznając wagę tego dokumentu, Polska stwierdza, że partnerem w dialogu z Rosją powinna być nie tylko Unia, ale też sygnatariusze tego memorandum, bo to jest dzisiaj absolutnie kluczowy dokument, jeśli chodzi o zażegnanie tego kryzysu z zachowaniem integralności terytorialnej Ukrainy.

Jakie działania w sprawie… Nie wiem, czy do końca zrozumiałam to pytanie, ponieważ pan senator odwołał się zarówno do działań w ramach Rady Północnoatlantyckiej, jak i w ramach Unii Europejskiej… Jakie działania dotychczas podjęliśmy? No, ja te działania wyliczałam: zainicjowanie FAC, obecny kształt konkluzji, Rada Europejska, posiedzenie Rady Północnoatlantyckiej, odwołanie się do art. 4 i wreszcie postawienie w sposób poważny w NATO, wobec zaistniałej sytuacji, sprawy ponownego spojrzenia w perspektywie długoterminowej na kwestię bezpieczeństwa na kontynencie.

Czy MSZ opiera się wyłącznie na emocjach, czy też na faktach i czy dysponuje stosownymi ekspertyzami, także prognostycznymi? MSZ przyjęło taką linię, żeby maksymalnie odejść od wszelkich emocji. Ministerstwo Spraw Zagranicznych w ogóle nie jest od emocjonowania się tą sytuacją, jest od tego, żeby na chłodno ją oceniać i działać optymalnie, także, co już powiedziałam, w odniesieniu do Rosji. Jeżeli coś nie służy naczelnemu celowi, to negatywne emocje są absolutnie kontrproduktywne, i to zarówno na Wschodzie, jak i na Zachodzie. Zbieramy informacje z konsulatów i ściśle współpracujemy z ośrodkami analitycznymi, zwłaszcza z Ośrodkiem Studiów Wschodnich, który dostarcza ministerstwu bardzo dużo konkretnej wiedzy faktograficznej.

Jaka powinna być naszym zdaniem rola ciał dwustronnych? To jest bardzo dobre pytanie. I rozumiem, że dzisiaj to pytanie jest bardzo ważne także dla Wysokiej Izby, ze względu na istniejące fora dwustronne i fakt, że to Rada Federacji, czyli odpowiednik Senatu, głosowała za możliwością wprowadzenia rosyjskich sił zbrojnych na teren Ukrainy. Ja powiem tak: nie wiem, czy to jest miejsce, żebyśmy mogli o tej kwestii rozmawiać, nie wiem, czy mogę państwu udzielić teraz odpowiedzi. Proponowałabym raczej w dogodnym terminie podjąć poważną naradę na ten temat, ale w takim duchu, o jakim próbuję tutaj państwu opowiedzieć. To znaczy my nie zaniechamy ani jednego działania, które służy integralności i demokracji na Ukrainie, ale jeżeli to miałoby być po prostu odreagowanie czy zaznaczenie naszej niechęci wobec Rosji, to niczemu dobremu to by nie służyło i byłoby kontrproduktywne. Pamiętajmy o tym, że zawsze powinniśmy dokonywać rozróżnienia między władzą a społeczeństwem. Bardzo byśmy nie chcieli, żeby cała ta sytuacja stała się źródłem podziałów między Polakami i Rosjanami. Bo to jest bardzo złe i taki proces w krajach sąsiedzkich nigdy… Oczywiście władza może tym manipulować i my niestety widzimy, że takie rzeczy dzieją się w Rosji, ale jest to niedobre dla obu społeczeństw i niczemu dobremu nie służy. Dlatego my od samego początku uważaliśmy, że MRG jest polityką wobec ludzi z obu stron granicy, którzy mogą jeździć, kontaktować się, podejmować dochodowe działania biznesowe. I chcielibyśmy, żeby jak najwięcej jeździli, mieli możliwość posłuchania polskich mediów, spotkania się z Polakami i dowiedzenia się od nas samych, jak my widzimy te sprawy, a nie tylko z mediów rosyjskich, z ich narracji o nas.

Jeżeli chodzi o inne działania ukraińskie na rzecz wrażliwości językowej, to oni oprócz uchylenia tej ustawy językowej zapowiedzieli nową ustawę. Była także zapowiedź premiera Jaceniuka jak najszybszego wprowadzenia reformy samorządowej, decentralizacji. Te działania wpisują się w takie rozumienie sytuacji, że różnorodność kulturowa, językowa, mentalna, ale też po prostu różnorodność interesów regionalnych musi znaleźć odzwierciedlenie w rozwiązaniach systemowych. Ta kwestia była na Ukrainie podnoszona od lat. Polska również ją podnosiła, oferując gotowość wsparcia w zakresie reformy samorządowej. Jeżeli dzisiaj rząd na Ukrainie rzeczywiście będzie chciał to zrealizować, to Polska takiego wsparcia oczywiście udzieli.

Weimar jako taki jakby format współdziałania wobec Ukrainy. To rzeczywiście sprawdziło się także, jeśli chodzi o Kijów. Ta współpraca jest kontynuowana w różnych aspektach. Może tego tak bardzo nie widać, ale cały czas jest utrzymywany kontakt, jest koordynacja pewnych działań, jest zgoda wszystkich stron, że taka formuła jest nadal potrzebna. My z naszej strony jesteśmy absolutnie zdeterminowani, żeby oprócz działań unijnych – to jest zrozumiałe – ściśle współpracować ze stroną francuską i niemiecką, bo to są dzisiaj bardzo ważni partnerzy dla Polski, jeśli chodzi o kwestie ukraińskie.

(Senator Bogdan Pęk: Panie Marszałku…)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, zapisałem.

(Senator Bogdan Pęk: Ale, Panie Marszałku…)

Nie, Panie Senatorze. Jest długa kolejka, dużo osób zapisało się do zabrania głosu. Zapisałem pana…

(Senator Bogdan Pęk: Ale pani minister nie odpowiedziała na moje pytanie.)

Na jakie pytanie? Proszę bardzo.

Senator Bogdan Pęk:

Ja doprecyzuję to pytanie. Pani Minister, chodzi mi o to, czemu sprzeciwiła się Francja, Niemcy i bodajże Włochy w czasie debaty wobec projektu rezolucji w Radzie Północnoatlantyckiej. Prasa donosiła, że był tam ostry sprzeciw tych trzech krajów. Czego ten sprzeciw dotyczył?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani minister rozumie… Najpierw proszę powiedzieć, czy był sprzeciw.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz:

Powiem szczerze, że ja nie jestem w stanie teraz wiarygodnie odpowiedzieć punkt po punkcie, czemu te trzy kraje akurat w tej dyskusji się sprzeciwiły. Jeżeli to są informacje publiczne, to jestem gotowa zasięgnąć wiedzy w tej sprawie i przekazać informację na ręce pana marszałka.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ale czy te kraje się sprzeciwiły?)

Ale, jak rozumiem, pytanie dotyczy tego, czemu te kraje się sprzeciwiły?

(Senator Bogdan Pęk: Tak.)

A ja nie posiadam takiej wiedzy, jeśli chodzi o to, czemu konkretnie one się sprzeciwiły.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ale najpierw było pytanie, czy się sprzeciwiły, tak?)

Czemuś na pewno się sprzeciwiły. Były bardzo gorące dyskusje, w trakcie których pojawiały się bardzo różne opinie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani Minister, dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Teraz ja zadam pytanie.

Pani Minister, czy w stosunkach polsko-rosyjskich można zauważyć jakieś reperkusje gospodarcze, czy na razie nic się w tym zakresie nie dzieje?

Teraz pytanie zada pan senator Klima. Proszę bardzo.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie sytuacji na Ukrainie i problemów dotyczących relacji Ukraina – Federacja Rosyjska jest znane, podobnie jak stanowisko Unii Europejskiej czy też NATO. Chciałbym, żeby pani przybliżyła, powiedziała, jak to wygląda, jeśli chodzi o stanowisko państw Wspólnoty Niepodległych Państw w sprawie sytuacji na Ukrainie, ale również w sprawie konfliktu, który zaistniał między Federacją Rosyjską a Ukrainą. Czy te państwa przedstawiły jakieś jednoznaczne stanowisko, czy są podzielone, czy też próbują nie zabierać głosu w tej sprawie? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. W trakcie ostatnich kilkudziesięciu dni doszło do przemieszczenia wojsk Federacji Rosyjskiej nie tylko w kierunku Ukrainy, ale także, jak donosiły media, w Republice Abchazji, która nie jest uznawana przez Organizację Narodów Zjednoczonych, czyli na terytorium Gruzji. Czy Rzeczpospolita Polska, NATO, Unia Europejska zajęły w związku z tym bezprawnym wkroczeniem wojsk Federacji Rosyjskiej jakieś konkretne stanowisko? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Seweryński.

(Senator Michał Seweryński: Dziękuję. Moje pytanie zostało już zadane.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lasecki. Proszę bardzo.

Senator Jarosław Lasecki:

Pani Minister, w swojej wypowiedzi użyła pani takiego sformułowania, że „turyści rosyjscy” w tej chwili na Ukrainie robią to czy tamto.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Tak zwani turyści.)

Tak. Przytaczam to z pamięci, w tej chwili dokładnie nie pamiętam, chodzi mi o sens tej wypowiedzi. Czy ci „turyści” są aktywni również na Krymie? Jak pani ocenia doniesienia medialne odnośnie do referendum, które się ma odbyć na Krymie? Czy Polska uzna to referendum bez względu na jego wynik? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ogłaszam pół godziny przerwy.

Zapraszam wszystkich na otwarcie wystawy, która została zorganizowana z okazji piętnastej rocznicy przystąpienia Polski do NATO. Panią minister także zapraszam.

Wrócimy do tego punktu po przerwie.

Przerwa do godziny 12.30.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 00 do godziny 12 minut 31)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministra Spraw Zagranicznych o sytuacji społeczno-politycznej na Ukrainie (cd.)

Powracamy, Panie i Panowie Senatorowie, do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: informacja Ministra Spraw Zagranicznych o sytuacji społeczno-politycznej na Ukrainie.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Przypominam, że przed przerwą w obradach państwo senatorowie zadawali pytania pani podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Katarzynie Pełczyńskiej-Nałęcz.

Była jeszcze kolejka chętnych do zadania pytania: pan senator Wittbrodt, senator Cioch… Kto tam jeszcze? Senator Matusiewicz i senator Pęk.

(Senator Maciej Klima: Panie Marszałku, jeszcze odpowiedzi miały być.)

(Senator Marek Ziółkowski: Panie Marszałku, proszę zamknąć listę pytających…)

Szanowni Państwo, pani minister o 13.00 musi się spotkać z premierem Czech…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Z premierem nie, ale z odpowiednikiem…)

(Senator Maciej Klima: I odpowiedzi jeszcze nie było.)

Z odpowiednikiem, tak.

…Tak że bardzo bym prosił ewentualnie o zwięzłość pytań i jak gdyby rozważenie konieczności ich zadania, tego, czy nie można by ewentualnie…

Senator Wittbrodt, bardzo proszę, potem senator Cioch…

(Senator Bogdan Pęk: Ale jeszcze odpowiedzi…)

Aha, odpowiedzi na pytania pana senatora Klimy, bardzo proszę.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz:

Bardzo dziękuję.

Czy widzimy reperkusje gospodarcze w stosunkach Rosja – Polska? Nie widzimy. Na razie nic takiego się nie zdarzyło. Jest problem z eksportem mięsa wieprzowego, ale to nie jest sprawa polityczna, i tak to trzeba widzieć, i zdecydowanie tak to też trzeba rozwiązywać.

Jaka jest reakcja Abchazji…

(Senator Maciej Klima: Chodziło o obecność wojsk Federacji w Gruzji, a konkretnie w Abchazji.)

Tak, tak.

Nie było, o ile mi wiadomo, żadnego specjalnego stanowiska w tej sprawie. A stanowisko unijne, w tym stanowisko polskie, pozostaje niezmienne: wszelkie ruchy i w ogóle obecność wspomnianych wojsk narusza integralność terytorialną Gruzji, której integralność, jak my uważamy, powinna być zachowana. Tak że to jest niezmienne. Ale nic szczególnego nie zostało powiedziane wobec tej sytuacji, co jest efektem tego, że obecnie my, i w ogóle społeczność międzynarodowa, koncentrujemy się jednak na tym, co się dzieje na Krymie.

(Senator Maciej Klima: A Wspólnota Niepodległych Państw…)

Jak reaguje Wspólnota Niepodległych Państw? Odbyły się rozmowy prezydenta Putina, z jego inicjatywy, z prezydentem Nazarbajewem. Jest też ciekawy element prawny: umowa o Wspólnocie Niepodległych Państw gwarantuje nienaruszalność granic, jest to więc jeszcze jeden format prawny, który został obecnie podważony przez stronę rosyjską. Nie mamy oczywiście takiej wiedzy i nikt się z nami taką wiedzą nie podzieli, ale żywimy domniemanie, że to może niepokoić innych partnerów Rosji w ramach wspólnoty, w ramach WNP. Obserwujemy zarówno ze strony Kazachstanu, jak i Białorusi, powiedziałabym, daleko idącą wstrzemięźliwość. Państwa te nie zajmują stanowiska, nie opowiadają się po żadnej ze stron. To jest postawa, którą widzieliśmy także przy okazji konfliktu gruzińskiego – mimo oczekiwania strony rosyjskiej, że na przykład Białoruś uzna niepodległość, separatyzm gruziński, Białoruś dotychczas tego nie uznała.

Czy „turyści” na Krymie… Aha, najpierw to, jak oceniamy wyniki referendum. Jeśli chodzi o wyniki referendum, to my podążamy, zgodnie z linią legalnych władz w Kijowie, które uznały to referendum za nielegalne… Uważamy, że to te władze, a nie Polska, powinny się wypowiadać na temat legalności referendum na ich terytorium.

Owszem, na Krymie są „turyści”, ale powiedziałbym, że na Krymie mamy do czynienia z operacją wojskową. Czy to są osoby w mundurach, czy to są osoby cywilne, mamy do czynienia z operacją wojskową – to jest zupełnie inna jakość niż w tych regionach… To są odpowiedzi na chyba wszystkie pytania, które padły przed przerwą.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dobrze, Pani Minister. Teraz będzie kolejna seria pytań: senatorowie Jackowski, Gil, Wittbrodt, Cioch, Matusiewicz, Pęk i Gorczyca. Proszę zanotować i postarać się zapamiętać.

Bardzo proszę, Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam następujące pytania.

Pierwsze: jak można by zdefiniować cele polityczne Federacji Rosyjskiej, jeżeli chodzi o działania na tym terenie? To znaczy, czy mamy do czynienia z próbą dezintegracji terytorialnej, czy z próbą przekształcenia Ukrainy w państwo federacyjne z okręgami o dużej autonomii, które z kolei będą stwarzały możliwość tworzenia czy uniemożliwiania… Chodzi o większą kontrolę czy o wpływ Moskwy na sytuację wewnątrz tego państwa?

I drugie pytanie: jak wygląda sytuacja w tych regionach w ocenie rządów wschodnich? Pytam o to, ponieważ, jak się wydaje, skala tych protestów, które są organizowane przez, nazwijmy to, rosyjskojęzycznych… No, skala tych protestów nie jest chyba aż tak duża, jak można się było spodziewać. Czy pani minister może potwierdzić ten fakt i powiedzieć, jak można go zinterpretować? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mieczysław Gil.

Senator Mieczysław Gil:

Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Mam tylko jedno pytanie, ponieważ pytania podobne do tych, które zamierzałem postawić, zostały już zadane. Otóż w jaki sposób ministerstwo współpracuje z instytucjami, organizacjami, fundacjami, które – użyję tu takiego określenia – europeizują Ukrainę? Czy jest jakieś wsparcie dla tych organizacji, oczywiście w ramach możliwości i kompetencji ministerstwa? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Proszę brać przykład z pana senatora Gila, który już nie pytał o to, o co pytali poprzednicy, co czasami zdarza się niektórym senatorom zadającym pytania.

Bardzo proszę, teraz pan senator Edmund Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, do Komisji Spraw Unii Europejskiej, która kieruję, wpłynęło przed godziną pismo z Komisji Europejskiej. Jest to projekt rozporządzenia Rady w sprawie środków ograniczających w związku z sytuacją na Ukrainie. To jest rozporządzenie, które ma zostać przyjęte w drodze procedury pisemnej, obiegowej przez państwa członkowskie do dzisiaj do godziny 14.00. Wspomniany projekt dotyczy sankcji, które mają zostać nałożone na konkretne osoby wskazane w załączniku; chodzi tu o zamrożenie funduszy tych osób itd., itd. Czy pani minister mogłaby wypowiedzieć się bardziej szczegółowo na ten temat? Kogo by to rozporządzenie dotyczyło? I czy weszłoby w życie już po podpisaniu go przez wszystkie państwa do godziny 14.00 w dniu dzisiejszym?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Do 14.00 mamy jeszcze zaledwie półtorej godziny.

Teraz pan senator Cioch. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku, Pani Minister, ja też wypowiem się króciutko. Mówi się cały czas o Unii Europejskiej, a przecież wiemy, że ani Ukraina, ani Federacja Rosyjska nie są jej członkami. Bardzo mało mówi się z kolei, czy może nawet praktycznie się nie mówi, o Radzie Europy, podczas gdy – inaczej niż w przypadku Unii Europejskiej – zarówno Ukraina, jak i Federacja Rosyjska, a także Polska, są pełnoprawnymi członkami właśnie Rady Europy. 7 kwietnia odbędzie się jej sesja wiosenna. I w związku z tym chciałbym dowiedzieć się od pani minister, czy nasza delegacja do Zgromadzenia Parlamentarne Rady Europy będzie w kwestii Ukrainy zajmować jakieś stanowisko, związane z ustabilizowaniem sytuacji na Ukrainie, z rozwiązaniem istniejącego tam konfliktu? Pytam, ponieważ wydaje mi się, że wspomniane gremium powinno odgrywać jak najistotniejszą rolę w stabilizowaniu sytuacji na Ukrainie.

Drugie pytanie… Część tego pytania zadał już pan marszałek, ale tylko część. Chciałbym wiedzieć, jak istniejący obecnie konflikt wpływa bezpośrednio na relacje gospodarcze naszego kraju z Ukrainą. Pan marszałek pytał o relacje z Federacją Rosyjską, tymczasem wiele podmiotów, wielu przedsiębiorców jest od lat gospodarczo związanych z Ukrainą. Mam na uwadze nie tylko firmy transportowe, lecz także inne.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz:

Dziękuję bardzo.

Jakie są intencje rosyjskie? Trudno jest odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ intencje rosyjskie są komunikowane bardzo niebezpośrednio. Jeśli mielibyśmy opierać się na tym, co zostało powiedziane przez stronę rosyjską… Słyszeliśmy chociażby wypowiedź prezydenta Putina, w której mówi on, że nie użyje siły, ale zastrzega sobie prawo do jej użycia – ta wypowiedź jest wewnętrznie sprzeczna. Otrzymujemy sygnały, że strona rosyjska jest zainteresowana federalizacją Ukrainy, ale równocześnie działania na Krymie to nie żadna federalizacja, tylko ewidentne działanie na rzecz oderwania części terytorium ukraińskiego. Tak więc nie ma jasnego, jednoznacznego przekazu ze strony rosyjskiej. Jest to ewidentnie celowa strategia, która ma dezinformować, a nie informować środowisko międzynarodowe, w tym Ukrainę, o tym, jakie są rzeczywiste zamiary strony rosyjskiej. Tym samym możemy domniemywać… To jest raczej kwestia różnych możliwych scenariuszy, począwszy od tych najgorszych, zgodnie z którymi Rosja jest gotowa do interwencji zbrojnej, na co wskazywałaby decyzja Rady Federacji – a interwencja zbrojna to nie jest żadna strategia czy też scenariusz federalizacyjny – poprzez scenariusz, zgodnie z którym Rosja jest gotowa zadowolić się Krymem, a reszta miałaby zostać zorganizowana na zasadzie federalizacji, aż po jakieś jeszcze inne scenariusze, w ramach których strona rosyjska na pewno byłaby zainteresowana – myślę, że to jest dla niej sprawa kluczowa – utrzymaniem wpływów na Ukrainie. Dosyć jasne są intencje co do Krymu. Mamy do czynienia, tak jak powiedziałam, z operacją wojskową zmierzającą do przejęcia pełnej… do przejęcia kontroli. Tu sprawa jest jasna. W Dumie Federacji Rosyjskiej jest przygotowywana ustawa upraszczająca tryb przyłączania nowych regionów do Federacji Rosyjskiej. To też jest informacja istotna w tym kontekście.

Kwestia skali protestów na Wschodzie, tego, na ile są one większe czy mniejsze od oczekiwanych. Te protesty są, tak jak powiedziałam. Na razie mamy do czynienia z maksymalnie kilkutysięcznymi protestami z udziałem osób ewidentnie z zewnątrz. Ale nie można lekceważyć tego procesu ze względu na słabość państwa i kryzys, w jakim obecnie znajduje się państwo ukraińskie. Wiele może się zdarzyć nawet na skutek stosunkowo mało licznych protestów. Również postulaty podnoszone w ramach tych protestów oraz fakt, że są, tak jak na przykład w Doniecku, wybierane alternatywne władze, alternatywny gubernator… Tak więc sama liczebność protestów jest stosunkowo nieduża, natomiast ich skutki, podnoszone postulaty, fakt, że ten gubernator został wybrany, że wraz z grupą ludzi wszedł do budynku administracji, że prosi stronę rosyjską o udzielenie wsparcia – to wszystko to bardzo poważne i niebezpieczne procesy dla integralności terytorialnej Ukrainy.

Współpraca z organizacjami pozarządowymi. Jak najbardziej współpracujemy, koordynujemy nasze działania. Tutaj muszę odnotować niezwykłą aktywność, solidarność na poziomie polskiego społeczeństwa obywatelskiego. Również znaczna część polskiej współpracy rozwojowej, ale akurat nie z powodu kryzysu, tylko dlatego, że tak to zostało zdefiniowane już od szeregu lat, jest nakierowana na współpracę pozarządową Polska – Ukraina. Te działania w znacznym stopniu są realizowane przez Fundację Solidarności Międzynarodowej, która jest fundacją Skarbu Państwa i na mocy ustawy o pomocy rozwojowej dysponuje częścią polskich funduszy rozwojowych. I te fundusze są w znacznym stopniu przeznaczane na ten cel, także na współpracę z innymi krajami, ale i na ten cel. Przy czym projekty są realizowane nie tyle przez samą fundację, ile przez inne organizacje pozarządowe w ramach konkursów, które fundacja organizuje.

Pytanie o sankcje… Ja nie mogę powiedzieć, kogo one dotyczą, chociaż wiem, bo minęłabym się z prawem. To nie może się stać wiedzą publiczną, dopóki nie ma takiej decyzji.

Jeśli chodzi o procedury, o to, czy to wchodzi w życie w ciągu półtorej godziny, czy są jeszcze wymagane jakieś inne procedury, to nie czuję się kompetentna, żeby się wypowiedzieć. Wiem, że to jest szybka procedura. Ta procedura jest konsekwencją decyzji podjętej przez radę do spraw polityki zagranicznej, decyzji poprzedniej, też ekstraordynaryjnej. Jeszcze w sytuacji, kiedy istniała poważna groźba użycia siły przez władzę, czyli prezydenta Janukowycza i jego otoczenie, wobec protestujących na Majdanie, podjęto decyzję o ewentualnych działaniach restrykcyjnych i to jest konsekwencja tamtej decyzji.

Rola Rady Europy jest ogromna w tym konflikcie, zwłaszcza w procesie prac nad nową konstytucją. Ukraina bardzo potrzebuje ekspertyzy w tym zakresie. Te turbulencje konstytucyjne dzisiaj postawiły Ukrainę w niezwykle skomplikowanej sytuacji prawnej. Stara konstytucja, która była uchylana, przywracana, uchylana… no, to niezwykle zawiła sytuacja. Wszystkie te konstytucje miały bardzo poważne mankamenty, także ta obecna, w związku z czym naprawdę potrzebne jest uregulowanie tej kwestii. To są fundamenty państwowości ukraińskiej. I wsparcie Rady Europy jest kluczowe, nieocenione w tym właśnie procesie.

Konflikt a relacje gospodarcze z Ukrainą. Jeśli chodzi o liczby, to trudno je podać po kilku dniach tego konfliktu, jednakże łatwo przewidzieć, że jeśli chodzi o procesy… Takie turbulencje zawsze… Biznes rządzi się swoimi, zupełnie innymi prawami, to znaczy bierze pod uwagę to, czy to miejsce jest bezpieczne itp. i podejmuje decyzje zupełnie w oderwaniu od, że tak powiem, priorytetów politycznych. Kraj, który stał się przedmiotem agresji ze strony innego kraju, to nie jest kraj bezpieczny. I to na pewno będzie miało konsekwencje ekonomiczne dla samej Ukrainy. Ponadto wszelkie problemy samej Ukrainy odbijają się na współpracy tego kraju z innymi, wpływają na poziom importu, na sytuację inwestorów. Mówimy tutaj o perspektywie krótkoterminowej. Gdyby się okazało, że Ukraina wejdzie w kryzys z powodu tych turbulencji, to na pewno spadnie poziom polskiego eksportu. A jeśli chodzi o perspektywę długoterminową… Jeżeli dojdzie do podpisania umowy stowarzyszeniowej – za czym Polska się opowiada i co uważa za dobre – jeżeli dojdzie do wdrożenia części acquis communautaire na terytorium Ukrainy, jeżeli dojdzie do walki z plagą nękającą państwo ukraińskie i nasz tamtejszy biznes, jaką jest korupcja… Gdyby tak się stało, to te rokowania byłyby bardzo dobre. To nie będzie jutro, pojutrze, ale być może popojutrze, gdyby sytuacja ułożyła się według tego scenariusza. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ostatnia runda. Tak? Senatorowie Matusiewicz, Pęk i Gorczyca. Czy ktoś jeszcze? Jak zawsze senator Jackowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, czy w związku z sytuacją na Ukrainie ministerstwo rozważa możliwość zmiany polityki wizowej w stosunku do obywateli ukraińskich? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Również za zwięzłość.

Pan senator Bogdan Pęk. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Pani Minister, media podają, że w tym czasie, kiedy to nam się wydawało, że sytuacja się uspokaja, zajęte zostały – tym razem przez specnaz – dwie bazy rakietowe w Sewastopolu. Czy może pani potwierdzić tę informację? Czy jeszcze jakieś inne działania miały miejsce?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Gorczyca.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gorczyca:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, bardzo krótkie pytanie. Czy pani minister ma aktualną wiedzę na temat przynależności narodowo-etnicznej osób zamieszkujących na Ukrainie? Dane, które w tej chwili posiadamy – to jest spis z 2001 r. – mówią o tym, że 58% ludności stanowią Rosjanie, 24% osoby narodowości ukraińskiej, a 12% to Tatarzy krymscy. Przez te kilkanaście lat bardzo dużo Tatarów wróciło na Krym – słyszałem, że nawet ponad sto pięćdziesiąt tysięcy. Poza tym dużo Rosjan przyjeżdża w tej chwili na Krym. Czy to nie jest związane z tym referendum czy też plebiscytem – ja to bym porównał bardziej do plebiscytu – który ma się odbyć na Krymie pod koniec marca? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Rozwijając pytanie pana senatora Matusiewicza, zapytam o następująca kwestię. Czy rząd polski rozważa ewentualne wsparcie obywateli państwa ukraińskiego w sytuacji, w której zostaliby oni zmuszeni przez okoliczności do opuszczenia terytorium Ukrainy na jakąś większą skalę? Czy rozważania na ten temat były czynione? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań, Pani Minister.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz:

Dziękuję bardzo.

Zmiana polityki wizowej wobec obywateli Ukrainy. Polska zrobiła już absolutnie wszystko, żeby wykorzystać możliwości – trzeba pamiętać o tym, że jesteśmy częścią większej całości – jakie daje prawo schengeńskie. Znieśliśmy opłaty za wizy narodowe. Wszelkie możliwości, jakie mamy w ramach kodeksu wizowego, wykorzystujemy w maksymalnym stopniu. My opowiadamy się za tym… Namawiamy władze ukraińskie do tego, żeby jak najszybciej przyjęły ustawy wymagane do wprowadzenia ruchu bezwizowego. W tym momencie potrzebne są jednak działania po stronie ukraińskiej. A więc mówimy: jeżeli wy to zrobicie, to i my zrobimy w Unii Europejskiej wszystko, żeby proces polityczny przebiegł jak najszybciej.

Co do zajęcia przez specnaz… Ja nie mam takiej informacji, a nie mam jej dlatego, że teraz rozmawiam z państwem, a więc trudno mi odpowiedzieć… Pojawiały się różne medialne sprawy, jedne okazywały się prawdziwe, a inne – nie…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze Pęk, pani minister odpowiada na pańskie pytania.)

…dlatego trudno jest mi się do tego wszystkiego odnieść.

Kwestia przynależności narodowej na Krymie. Rzeczywiście, podane dane są z roku 2001, był robiony taki spis. I my widzimy procesy, które tego czasu przebiegają na Krymie: oprócz tego, że widoczny jest powrót Tatarów, jest też obserwowany, akurat w tej grupie narodowej, bardzo duży przyrost naturalny – w rodzinach jest po siedmioro, ośmioro dzieci – podczas gdy we wszystkich innych grupach narodowych jest przeciwnie. A więc taka demografia też przekształca Krym, ale dokładnych danych co do tego nie ma. Takie są jednak statystyki ukraińskie. Co do obecnego napływu ludzi na Krym, to jest to inny proces i ja bym tego nie łączyła ze strukturą narodową na Krymie, bo tu mamy do czynienia… Jedną sprawą jest to, kto rzeczywiście mieszkał na Krymie, jakie to były narodowości, a inną sprawą jest to, kto teraz tam przyjedzie i czy te osoby zostaną uznane za uprawnione do głosowania w ramach tego wspominanego referendum, czy nie. A na to nie mamy wpływu. Ale ponieważ sam proces jest z założenia, według władz w Kijowie, nielegalny, to wszystko może się zdarzyć. I raczej nie będzie na Krymie obserwatorów OBWE w czasie tego referendum, jeżeli oczywiście do niego dojdzie.

Wsparcie dla obywateli Ukrainy. Mówimy tutaj o kryzysie humanitarnym, czyli o sytuacji, w której z powodu jakichś bardzo złych wydarzeń w tym kraju ludzie zaczną opuszczać Ukrainę i prosić o status uchodźcy czy – w zależności od wydarzeń – o azyl polityczny. I taki scenariusz – którego absolutnie byśmy sobie nie życzyli – od kilku miesięcy jest brany pod uwagę, stosowne służby przygotowują się do tego, ale nie dlatego, że my byśmy tego chcieli czy jakoś bardzo się tego spodziewamy, lecz po prostu sytuacja wymaga przygotowania państwa polskiego na taką ewentualność.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister, bardzo dziękuję za te informacje.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: I ja bardzo dziękuję.)

(Oklaski)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Zapisało się do niej na razie trzech senatorów. Pierwszy będzie pan senator Bogdan Pęk – bardzo proszę – a potem senator Rulewski i senator Jan Maria Jackowski.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Nigdy nie przypuszczałem, że będę kiedyś występował w parlamencie polskim w tak niezwykłej i tak groźnej sytuacji, z jaką obecnie mamy do czynienia. I mogę na wstępie powiedzieć, żeby nie było co do tego najmniejszych wątpliwości – parafrazując przy tym znany wiersz poety – że są w ojczyźnie rachunki krzywd, ale w tej sytuacji, w jakiej znalazła się Polska, musimy pokazać absolutną stanowczość i jedność całego narodu, całej klasy politycznej. Bowiem to już nie jest zabawa, ale jest to sytuacja stanowiąca w XXI wieku złamanie pewnego tabu, które było do tej pory w polityce między państwami – a przynajmniej w świecie cywilizowanym, w świecie zachodnim – nienaruszalne.

Proszę państwa, zastanawiałem się długo, co dzisiaj powiedzieć, żeby to było warte słów i adekwatne do sytuacji. Tu przyszedł mi z pomocą mój przyjaciel, serdeczny kolega Janusz Wojciechowski, obecnie poseł do Parlamentu Europejskiego, który dokonał na swoim blogu znakomitego wpisu. I ja, jeżeli Wysoka Izba pozwoli, posłużę się częściowo tym wpisem, bo on w znakomity sposób – i w znakomitym, jak to zwykle u pana Wojciechowskiego, stylu – oddaje też moje intencje i to, co chciałbym powiedzieć.

Otóż pan Wojciechowski pisze tak: historia się powtarza, i to nie jako farsa – wczoraj Gruzja, dzisiaj Ukraina, jutro państwa bałtyckie, a pojutrze Polska. Skąd my to znamy i skąd my to pamiętamy? Gdy w marcu 1938 r. Hitler przeprowadził anszlus Austrii, Europa nie protestowała. W końcu Austria to właściwie Niemcy, Austriacy po niemiecku gadają. Gdy we wrześniu 1938 r. zajmował czeskie Sudety, konfuzja, owszem, była, ale podpisany został pakt w Monachium – hura, mamy trwały pokój! Gdy w marcu 1939 r. Hitler zajął całe Czechy – no cóż, nie ma Czech, trudno, nie róbmy afery, jest za to Słowacja. Gdy 1 września uderzył na Polskę, Zachód jeszcze ze dwa dni kombinował – może by ta Polska jednak oddała ten Gdańsk i korytarz, jak ten wariat to dostanie, to się uspokoi, po co tyle zamieszania? Konsekwencje są znane.

I dzisiejsza sytuacja, Wysoka Izbo. Na Ukrainie i w Rosji płaczą ikony. Jak niesie wieść gminna, potwierdzona historycznym doświadczeniem, taka sytuacja zdarzała się wtedy, gdy szykowała się wojna. Myślę, że przechodzenie do porządku dziennego nad tym, co się dzieje, bo wielkie państwa Unii Europejskiej kierują się własnym interesem, albo jedynie słowna reprymenda ze strony Stanów Zjednoczonych w tej sytuacji nie tylko nie wystarczą, ale pozwolą w Rosji myśleć tak, jak wyraził to znakomicie i perfekcyjnie jeden z parlamentarzystów rosyjskich w Dumie, zacytuję: pogoworiat, pogoworiat i ustanut. A przed chwilą, pomimo gwałtownego ocieplenia sytuacji, jak nas wszyscy zapewniają, rosyjski specnaz zajął bazy rakietowe w Sewastopolu i szykuje się, nie ma co ukrywać, do zajęcia koszar tych garnizonów, które jeszcze na Krymie pozostały.

Wysoka Izbo! Historia się powtarza, i to wcale nie jako farsa. Gdy Rosja pacyfikowała Czeczenię, było cicho. W końcu Czeczenia to część federacji, Rosja miała prawo. Gdy zajmowała Abchazję, gdy rosyjskie czołgi szły na Gruzję, Europa z trudem się odezwała, konkretnie pan prezydent Sarkozy, ale dopiero po dramatycznej akcji prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Jeszcze zgrzyta w pamięci ten szyderczy śmiech, tyle że szyderca nie wiedział, że śmieje się z siebie. No, ale w końcu to była tylko Gruzja, dawny Związek Radziecki, rosyjska strefa wpływów. Teraz Rosja wzięła Krym. No tak, ale Krym to, jak przekonywała jedna z ważnych posłanek bardzo ważnej partii, taka rosyjska perła w koronie, Rosjanie są do Krymu przywiązani, trzeba to zrozumieć. Potem wezmą całą Ukrainę, w końcu Kijów to kolebka rosyjskiej państwowości. No i wreszcie przyjdzie kolej na Warszawę, a Zachód będzie kombinował, jak by tu załagodzić sprawę. Nie mamy armat, nie mamy armii, którą moglibyśmy wysłać demonstracyjnie na manewry nad Bugiem, ale mamy słowa. Słowo jest potęgą, jak mawiał pewien poeta. I dzisiaj trzeba tego słowa użyć z całą stanowczością i mocą, mocą duchową, wynikającą z samej głębi cywilizacji europejskiej, trzeba powiedzieć panu prezydentowi Putinowi: niet! Nie zgodzimy się na to, żeby pan bezkarnie, łamiąc wszelkie zasady prawa międzynarodowego, zajmował cywilizowane kraje! Jeżeli tego nie zrobimy – przecież nie sami, tylko wspólnie z NATO, ze Stanami Zjednoczonymi, z Unią Europejską – to w myśl zasady, że jak się da palec, to wezmą rękę… To chwila historyczna.

Ja jestem człowiekiem, który kiedyś sporo czytał, mam duże doświadczenie. I nie mam najmniejszych złudzeń, że jeżeli przeważą takie sytuacje, że Francja się nie zgadza na ograniczenie dostaw broni czy embargo na dostawy broni, bo właśnie podpisała jakiś tam kontrakt, a nasz wielki brat zza Odry nie zgadza się na stanowcze stanowisko Unii Europejskiej, bo ma wielkie kontakty gospodarcze, to cała teoretyczna obrona naszej polskiej państwowości i nasze bezpieczeństwo wisi na włosku. Dlatego teraz jako opozycja musimy być z władzami polskimi, z prezydentem, z premierem i wspólnie musimy wywalczyć w Unii Europejskiej, w NATO, w całym wolnym świecie bardzo ostre stanowisko.

Putin nie zna innej mowy, zna tylko mowę siły. To, co uczynił, musi go tyle kosztować, żeby mu się to politycznie przestało opłacać wewnątrz kraju i na zewnątrz kraju. Jeżeli stanie się inaczej, biada nam. Biada nam, bowiem to, że on konsekwentnie buduje, przy bardzo kiepskiej polityce Unii Europejskiej wobec niego i wobec jego mocarstwowych zamiarów, konsekwentnie odbudowuje mocarstwo hegemonistyczne, które ma imperialistyczne zamiary wobec sąsiadów, to jest jasne i oczywiste. To jest jasne i oczywiste. Jeżeli teraz pozwolimy, to w przyszłości nasza argumentacja, nasza siła czy nawet nasze poświęcenie nic nie będą znaczyły.

I na koniec. Siedzą tu na sali ludzie, którzy doskonale rozumieją politykę, mają ogromne, wieloletnie doświadczenie. Pani Minister, Wysoka Izbo, przecież dla nikogo nie jest tajemnicą, że Rosja bez Ukrainy nigdy nie będzie groźnym dla świata mocarstwem, a Unia Europejska bez Ukrainy, która zostanie przyłączona w taki czy inny sposób do Rosji, stanie się o wiele słabsza i zdana na dyktaturę albo przemożne wpływy wielkiego sąsiada wschodniego. Dlatego nie pojmuję, jak można było przeznaczyć na Grecję 500 miliardów dolarów, a szkoda było kilkudziesięciu miliardów dolarów na pomoc dla Ukrainy, gdy ta znalazła się w dramatycznej sytuacji.

To jest nasze wielkie zadanie, Panie Marszałku, Wysoki Parlamencie. Powinniśmy dzisiaj podjąć wspólne decyzje, wspólne stanowisko, rozumne i twarde, nie wojownicze, ale konsekwentnie domagające się realizacji prawa międzynarodowego i demaskujące kłamstwa pana prezydenta Putina o tym, że nie ma tam rosyjskich żołnierzy, i jeszcze ostrzejsze kłamstwa, jakoby Polska szkoliła bojowników na Majdanie. Kłamstwo ma krótkie nogi, ale w rozgrywce wewnętrznej może mieć istotne znaczenie.

Kończąc, chcę powiedzieć, że mam nadzieję, iż Polska znajdzie na tyle mocy, tyle ducha i będzie tyle rozumu w głowach rządzących, że postąpi w tej sprawie wystarczającą mądrze i jednocześnie wystarczającą stanowczo. Każde inne rozwiązanie może być w konsekwencji dla Polski tragiczne. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie sposób nie brać udziału w tej debacie, gdyż ona uprzednio wkroczyła do naszych domów, a teraz zapewne do świadomości prawie każdego Polaka i każdego Europejczyka, żeby nie rozszerzać tu granicy i nie wymieniać innych mieszkańców kuli ziemskiej. Mimo że na co dzień nie zajmuję się polityką zagraniczną w zawodowym sensie, w sensie choćby pracy w komisji senackiej, to wydarzenia, które nam towarzyszą, wymagają zabrania głosu, bo to może być pomocne w działaniu rządu, w działaniu państwa polskiego.

Pan senator Pęk przed chwilą powiedział, że historia się powtarza. Ale historia nie musi się powtarzać i w tej sytuacji też się nie powtarza. Wspominamy tu czasy II wojny światowej i wcześniejsze, imperium carskiego, ale wtedy to przebiegało przede wszystkim w innych warunkach. Na pewno dziś zgodzimy się z tym, że na Ukrainie mamy do czynienia z wojną informacyjną, medialną, że działanie artyleryjskie polega na wystrzeliwaniu wielu bomb medialnych. Tak nie było w przypadku paktu Ribbentrop – Mołotow, media nie docierały wtedy do wszystkich mieszkańców, co więcej, w tych dwóch imperiach totalitarnych służyły one propagandzie. Dzisiaj forum medialne jest znacznie szersze i myślę, że w tej chwili, w przypadku tej agresji, mamy do czynienia z wojną medialną. Dlaczego powiedziałem, że na Ukrainie jest to szczególnie ważne? Ano dlatego, że na Ukrainie jest walka o parę milionów Rosjan, o ich świadomość. Chodzi o ich ewentualną bierność lub uczestnictwo w realizacji planów dotyczących imperium Putina.

Nie możemy powiedzieć, że historia się powtarza, również wtedy, gdy porównujemy obecną sytuację do tego, co działo się choćby w latach sześćdziesiątych ubiegłego wieku. Jak wiadomo, Breżniew ogłosił wówczas doktrynę o ograniczonej suwerenności państw będących w Układzie Warszawskim czy też sąsiadujących z Rosją. I ta doktryna była podstawą do agresji, do zajęcia Czechosłowacji. Podstawą tamtej doktryny był fakt budowania socjalizmu. Dla przeciętnego mieszkańca Układu Warszawskiego, nawet dla Rosjan, dla obywateli Związku Radzieckiego, nie była to wykładnia przekonująca. Był to przymus, który narzucił Breżniew. Dziś mamy do czynienia z inną doktryną: doktryną o ograniczonej suwerenności państw, w których mieszkają Rosjanie. W wywiadzie Putina i decyzji Dumy wskazano, że Rosjanie mają prawo ingerować wszędzie tam, gdzie przebywa choćby jeden Rosjanin lub – myślę, że to nawet może tak brzmieć – osoba, która przyznaje się do związków z Rosją. Poszedłbym jeszcze dalej i powiedziałbym: osoba, która posługuje się językiem rosyjskim. I tu jest niebezpieczeństwo! Tak jak powiedziałem, doktryna Breżniewa to były treści, których nikt nie rozumiał, a już na pewno nikt ich nie realizował w życiu – mówię o socjalizmie. A doktryna o ograniczonej suwerenności wynikającej z więzów narodowych jest niebezpieczna, bo dotyczy, musi dotyczyć każdego mieszkańca kuli ziemskiej, który określa swoją tożsamość przez przynależność do określonej kultury. Na Ukrainie ma to szczególny wymiar, bo są tam – mówię to na podstawie doświadczeń z kilku pobytów na Ukrainie – złożone stosunki narodowościowe. Są oczywiście Ukraińcy władający językiem rosyjskim, są ludzie, którzy nie identyfikują się z ukraińskim narodem, ale identyfikują się z państwem ukraińskim, są też ludzie – na szczęście są oni w mniejszości – którzy nie identyfikują się ani z państwem, ani z narodem ukraińskim, a swoje życie tam usprawiedliwiają koniecznościami wynikającymi z zastanego porządku. I taka doktryna jest niebezpieczna. Tej doktrynie, powiedziałbym, nacjonalistycznej, należy się przeciwstawić.

Działania naszego rządu i wspólnoty demokratycznej na całym świecie uważam za wskazane i konieczne. W całości się pod nimi podpisuję. Obserwuje się jednak atomizację działań, nie są one zorganizowane, występują jako paleta różnych rozwiązań. Być może są one bogatsze, bo ich jest dużo, a słabsze, bo nie są skoordynowane i skuteczne. I nie da się ukryć – mówił też o tym pan Pęk i inni – że te działania są naniesione na siatkę narodowych czy państwowych interesów, że wspomnę tutaj Francję. I to też jest naturalne i normalne, taka też była historia w latach poprzednich.

W tych bombach medialnych, które wystrzeliwują nie tylko media, ale i politycy z wielu państw, zauważam – na przykład to było też w przepięknym wywiadzie, jakiego udzielił nasz kolega, senator Cimoszewicz – że występują w nich przede wszystkim, nawet w nadmiarze, elementy oburzenia. To zrozumiałe, że są elementy oburzenia, ale później jest coraz mniej elementów narzędziowych, coraz mniej propozycji jak to oburzenie przełożyć na język działań. Tu mamy wszędzie… Jeśli o to chodzi, odczuwamy niedosyt.

Panie i Panowie, Senatorowie, jaka sytuacja miała miejsce w Libii? W obliczu zagrożenia ludności, w obliczu konfliktu, interweniowało NATO. A tu? Tu mamy do czynienia z zagrożeniem o wiele większym, bo obejmującym wielką przestrzeń, a przede wszystkim Europę. Standardy demokratyczne i podpisane porozumienia wskazują na to, że nie powinno mieć to miejsca, a jednak jest interwencja – nie da się inaczej stwierdzić – miękka. Być może jest brak rozeznania w sytuacji, która ma miejsce na Ukrainie.

Zatem nie chciałbym skupiać się na tym, bardzo się tym oburzać, bo już chyba mleko zostało rozlane. Chciałbym tylko podkreślić to, co zawarłem w pytaniu o kryzys ukraiński. Te Dzikie Pola – kiedyś tak nazywane – mogą jeszcze płonąć. Ja uważam, że Rubikon napięć jeszcze nie został przekroczony, że dynamika z tej rosyjskiej strony – wrogiej, wrażej – może przenieść się na wewnętrzne problemy Ukrainy. Mówił o tym człowiek, którego słowami nie chcę się posługiwać jako, broń Boże, autorytetu… Problemy ukraińskie to oczywiście problemy narodowościowe, ale przede wszystkim gospodarcze; one się też wzajemnie uzupełniają. Gdy Europa mówi, to znaczy Europa… Gdy świat, Międzynarodowy Fundusz Walutowy mówią Ukraińcom, zwykłym górnikom, stalownikom: „będziemy musieli podnieść wam ceny za gaz”, to mi się oczywiście to śni i dobrze się kojarzy z tak zwanym planem Balcerowicza. Ale ja nie wiem, czy ukraińskim rodzinom, narodowi ukraińskiemu, to się dobrze kojarzy. Czy Ukraina na tej podstawie, że tak powiem, zaciągnie się do obozu europejskiego? Może będzie gorzej, może popłynie kąśliwa, złośliwa, o naturze żmii, propozycja Putina, który pospieszy tym ludziom z pomocą w postaci emerytur lub dopłaty do gazu. A nie będzie z tym problemu, bo w gruncie rzeczy granica nie jest mechaniczna, nie jest to żelazna kurtyna, miliony Ukraińców pracują w Rosji i mogą otrzymywać jako pracownicy rosyjskich przedsiębiorstw pomoc w formie rekompensaty. Nikt temu nie może przeciwdziałać, mówić, że to jest dezintegracja. Taki język może powodować większe pożary na Ukrainie. Uważam, że podejmowane działania – jeśli rzeczywiście chce się wygrać wojnę o poszerzenie Europy, o nowy obszar europejski – są zbyt skąpe.

Jednak w tej grze, skoro nie ma pewnych wyników, skoro jeszcze nie wiemy, jak to się potoczy, musimy dbać rzeczywiście… Cieszę się, że w opinii, w informacji ministerstwa są zawarte wątki, w których jest mowa jednak o potrzebie utrzymywania sąsiedztwa z Rosją. W tej grze, moim zdaniem, musimy zastosować dwa plany. Pierwszy plan dotyczy utrzymywania dobrego sąsiedztwa z Ukrainą i powiększania go o coś na kształt paktu dotyczącego żywotnych interesów. Jeśli chcemy udzielać pomocy, jeśli uważamy, że powinniśmy jej udzielać, to nie może być to taka pomoc i taki rodzaj stosunków, jakie były po pomarańczowej rewolucji. One zakończyły się fiaskiem. Polska ani nie wsparła wówczas Ukrainy, ani nie zaoferowała Ukrainie pomocnej dłoni. Jeśli chodzi o obecne działanie, to Polska nie powinna być tylko dobrym sąsiadem, przyjacielem. Polska powinna budować pakt dotyczącego żywotnych interesów, na zasadzie stosunków Francja – Niemcy. I w tym kontekście uważam – trochę się temu dziwię, ale może się nie znam – że misja, którą z takim sukcesem podjęła Europa, wprawdzie w warunkach, powiedziałbym, pogotowia w Kijowie, misja trzech ministrów z udziałem rosyjskiego pełnomocnika, była wielkim sukcesem. Jeśli ta misja przez przypadek została zniszczona… Ja uważam, Pani Minister, że ta misja powinna być kontynuowana. Ona ma, że tak powiem, dobrą treść, dobrą tradycję. Ta misja była przede wszystkim skuteczna, była, powiedziałbym, skoncentrowana na przedstawicielach państw, które są żywo zainteresowane Ukrainą i które mają narzędzia pomocy, a przede wszystkim mają w swojej ofercie uczynienie z Ukrainy obszaru europejskiego. Tak uważam. Uważam, że Polska nie może być w ogonie, jeśli chodzi o różne inicjatywy, bo może zostać przegłosowana, interesy mogą zostać rozmiękczone… I dlatego Polska musi mieć politykę autorską. Ta autorska polityka mogłaby się opierać na paru pomysłach. Można by chociażby powiększyć fundusz senacki, Panie Marszałku, który określiliśmy na 3 miliony. Chodzi o pomoc dla studentów. Niech to będzie 30 milionów, 100 milionów, bo taka jest potrzeba chwili. Wówczas nie planowaliśmy takich rozwiązań.

Dalej. Ośrodek informacji…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, czas…)

Wiem.

…Ośrodek informacji…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ja bardzo proszę zmierzać w kierunku konkluzji…)

Chodzi nie tylko o konsulaty, ale także o ośrodki informacji, w których obywatele z ulicy mogliby, tak jak na Majdanie, pytać, rozmawiać z Polską o tym, jakie jest nasze stanowisko, i o tym, co my im oferujemy.

Następna kwestia to kwestia wymiany młodzieży na wzór wymiany z Niemcami. Chodzi o wymianę, a nie tylko o przyjmowanie studentów ukraińskich. Chodzi o to, żebyśmy byli ambasadorami europejskości. Przepraszam, Panie Marszałku, ja byłem tam sześć dni na konferencji, ale to było tylko sześć dni i to była tylko konferencja, a przecież potrzeba pobytu jest konieczna… I dlatego nasza młodzież powinna tam studiować, powinna przekazywać Ukrainie doświadczenia – zresztą nie chodzi tylko o młodzież, ale także o dorosłych – powinna pokazywać, że jest możliwe… Chodzi również o inicjatywę obywatelską. Zgłosił się do mnie obywatel, z ulicy, i mówi: Panie Janku, dlaczego Platforma tak mało robi, dlaczego wy tak mało robicie? Teraz jest akcja składania sprawozdań… przepraszam, deklaracji PIT. Dlaczego nie dać tego podatku na Ukrainę? Tylko 1/4 ludzi w tym momencie przekazuje organizacjom sektora niezależnego…

(Głos z sali: Ponad połowa.)

Ponad połowa, tak? Przepraszam. Dlaczego tego nie wykorzystać? Dlaczego obywatele nie mogliby dać na którąś z fundacji – teraz nie można odprowadzać podatków na Ukrainę… Dlaczego nie można przekazać tego podatku na te różne cele i interesy? Nie chcę tutaj, nie mogę tutaj – pan marszałek słusznie mnie dyscyplinuje – rozwijać tego wątku. Właśnie po to o tym mówię, proszę państwa, żeby ta nasza polityka nie polegała tylko na wyrażaniu oburzenia, tylko żeby była działaniem. I żeby – podsumuję – nie niszczyła stosunków sąsiedzkich z Rosją, bo Putin przeminie, a Rosja pozostanie. Rosja będzie naszym sąsiadem i w związku z tym będzie naturalna konieczność kontynuowania różnych projektów z Rosją. I dlatego sąsiedztwo z Rosją jest… Dobre sąsiedztwo z Ukrainą, żywotny pakt z Ukrainą – oto moje propozycje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Polityczno-wojskowych działań Rosji wobec Ukrainy trudno nie uznać za przejaw agresji wobec suwerennego państwa. Zajęcie Krymu czy groźby zajęcia Krymu i kolejnych terytoriów Ukrainy przez wojska rosyjskie oznaczają pogwałcenie przez Federację Rosyjską Karty Narodów Zjednoczonych, zasad współpracy międzynarodowej wytyczonych przez Organizację Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, memorandum budapeszteńskiego z 1994 r., traktatu przyjaźni z 1997 r., bilateralnej umowy o stacjonowaniu wojsk rosyjskich w bazie w Sewastopolu oraz całego szeregu konwencji ONZ i Rady Europy odnoszących się do respektowania praw człowieka.

Trudno nie potępić tego, co można uznać za przejaw agresji, i nie domagać się natychmiastowego zaprzestania działań przeciwko Ukrainie, wycofania rosyjskich wojsk do ustalonych prawem baz oraz zaprzestania wszelkiej ingerencji w sprawy ukraińskie. Utrzymywanie obecnej sytuacji grozi dalszą eskalacją działań zbrojnych, a nawet polityczno-wojskowym konfliktem międzynarodowym na szeroką skalę.

Wysoka Izbo, tragiczny rozwój sytuacji na Ukrainie unaocznia, że jest to efekt nie tylko wewnętrznych problemów i konfliktów u naszego wschodniego sąsiada, ale również gry międzynarodowej. Kraje Unii Europejskiej, zajęte własnymi problemami, a także ze względu na brak dalekowzroczności, tak naprawdę w większości nie były zainteresowane doprowadzeniem do wzmocnienia integracji Ukrainy ze strukturami europejskimi. W gruncie rzeczy propozycje wobec tego kraju ze strony UE zawarte w umowie stowarzyszeniowej, która nie została podpisana przez Janukowycza podczas szczytu Partnerstwa Wschodniego w Wilnie pod koniec listopada ubiegłego roku – co było bezpośrednią przyczyną wybuchu fali niezadowolenia na Ukrainie i eskalacji konfliktu – były, i trzeba to obiektywnie stwierdzić, upokarzające i niekorzystne dla Ukrainy. Przed chwilą Polska Agencja Prasowa podała informację, że Komisja Europejska zaaprobowała wieloletnią pomoc dla Ukrainy na poziomie 11 miliardów euro. Jest nadzieja, że Rada Europejska, która jutro się zbierze, zatwierdzi ten projekt. Ale może już być na to za późno.

Z kolei Rosja, realizując Putinowską politykę odbudowy imperium i konsolidacji swoich wpływów w strefie uznawanej przez Moskwę za „swoją”, prowadzi przy wykorzystaniu instrumentów nacisku ekonomicznego i politycznego działania na rzecz pozostania Kijowa poza strukturami europejskimi. Wypowiedzi ważnych rosyjskich polityków utrzymane są w podobnym tonie i dominują w nich oskarżenia wobec Zachodu, zwłaszcza Stanów Zjednoczonych, o inspirację lub wręcz organizację zamieszek, a odpowiedzialnością za rozlew krwi obarczana jest opozycja.

Ukraina jest dziś na skraju bankructwa i funkcjonuje w jakimś sensie dzięki rosyjskiej kroplówce. Na Kijów został wywarty nacisk ekonomiczny, ponieważ wysyłane są sygnały, że możliwość wykupu ukraińskich obligacji przez Rosję będzie zależała od zdolności władz ukraińskich do szybkiego i skutecznego oraz zgodnego z oczekiwaniami Moskwy zakończenia obecnej sytuacji.

Wysoka Izbo, w 2008 r. świętej pamięci Lech Kaczyński przewidywał taki rozwój sytuacji. W mediach są dziś szeroko przypominane jego słowa odnoszące się do Gruzji, Ukrainy, krajów nadbałtyckich, a w dalszej kolejności do Polski. Widzimy, że ten scenariusz jest realizowany.

Rodzi się pytanie o przyszłość: czy w razie zaostrzenia sytuacji na Ukrainie dojdzie do dezintegracji terytorialnej i rozpadu tego państwa? Czy na przykład Autonomiczna Republika Krymu może ogłosić niepodległość lub przyłączenie się do Federacji Rosyjskiej?

Parlament Krymu przyjął uchwałę, w której uznał, że na Ukrainie faktycznie rozpoczęła się wojna domowa, i wezwał władze do podjęcia nadzwyczajnych środków dla uspokojenia sytuacji, ostrzegając, że w przypadku przedłużania się konfliktu władze Krymu wezwą mieszkańców do obrony ich praw i pokoju na półwyspie.

Przed nowym rządem Ukrainy stoją więc obecnie ogromne wyzwania. Nowy premier w dramatycznym oświadczeniu podkreślił, że krajowi grozi bankructwo. Stwierdził też, co następuje. „Nasz kraj znajduje się na skraju przepaści. Zobowiązani jesteśmy uchronić jedność państwa. Dziś mamy do czynienia z próbami separatyzmu, przede wszystkim na terytorium Autonomicznej Republiki Krymu. Ten, kto nawołuje do rozłamu, jest przeciwnikiem państwa.”

Krym stał się więc poligonem, na którym decyduje się geopolityczna przyszłość Ukrainy i Europy, w tym także geopolityczna przyszłość Polski. Jeśli Krym obroni się jako integralna część Ukrainy, to nie dojdzie do faktycznej federalizacji czy wręcz podziału państwa poprzez uniezależnienie Krymu od władz w Kijowie.

Nieuznawana przez władze w Kijowie prorosyjska administracja już tworzy nieformalną strukturę zarządzającą bezpieczeństwem. Taka akcja powoduje reakcję środowisk broniących pozostania Krymu w składzie Ukrainy. Przy tym oliwy do ognia dolało ogłoszenie referendum w sprawie zakresu autonomii Krymu. Niejasna jest prawomocność tej decyzji, ponieważ nie było niezależnych świadków głosowania. Pytanie poddane pod głosowanie będzie brzmiało: „Autonomiczna Republika Krymu posiada niezależność państwową i wchodzi w skład Ukrainy na podstawie umów i porozumień”. I odpowiedź: „tak” lub „nie”.

Moskwa coraz wyraźniej gra krymską kartą. Niejasne są cele polityki rosyjskiej. Mówiła o tym bardzo wyraźnie pani minister Pełczyńska-Nałęcz. Ale widać wyraźnie, że w Moskwie rozpatrywane są różne scenariusze. Scenariusze, których wspólnych mianownikiem jest jedno: skuteczne zablokowanie europejskich aspiracji Kijowa. Powtarzam: skuteczne zablokowanie europejskich aspiracji Kijowa.

Oceniając obecną sytuację, trudno też nie brać pod uwagę czynnika wojny informacyjnej – dezinformacji i agentury wpływu – szczególnie w czasach kryzysu, gdy niestabilność sytuacji zwiększa poziom zamętu. Agentura wpływu to zagadnienie znane od dawna. W Polsce borykamy się z tym problemem, i to w groźnej skali, od początku XVIII wieku. Wówczas także Austria i Prusy, ale szczególnie Rosja starały się wpływać na politykę ówczesnej Rzeczypospolitej za pomocą czynnika dezinformacji oraz swoich ludzi, którzy od środka infiltrowali państwo oraz podejmowali działania korzystne dla swoich uświadomionych i nieuświadomionych mocodawców. W literaturze przedmiotu krajem niemalże wzorcowym, który najbardziej rozwinął technologię dezinformacji, jest Moskwa. W czasach komunistycznych, a są tacy, którzy twierdzą, że i dzisiaj… Na przykład Oleg Gordijewski, były pułkownik KGB współpracujący z brytyjskim wywiadem, publicznie twierdzi, że wydział propagandy, dezinformacji i czarnego piaru w rosyjskich służbach jest obecnie trzy razy większy niż za czasów ZSRR.

Tak więc, Wysoka Izbo, widzimy, że sytuacja jest bardzo poważna. Widzimy również, że potrzebne są działania adekwatne do takiejże sytuacji. Widzimy też, i chyba wszyscy tak czujemy, że w tej szczególnej sytuacji należy wyrazić solidarność z narodem ukraińskim. Ukraina jest wolnym i suwerennym państwem. Jej terytorialna integralność nie może być naruszana ani kwestionowana. Demokratyczne przemiany na Ukrainie są uznawane i wspierane przez cały demokratyczny świat.

Dlatego, Wysoka Izbo, należy wyrazić zadowolenie, że w kwestii ukraińskiej w tak ważnej dla naszej przyszłości geopolitycznej sytuacji i w tak poważnym kryzysie, jakiego od czasu wojny na Bałkanach Europa nie przeżywała, gdy potrzebna jest dalekosiężność, Polska ma do odegrania szczególną rolę. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gorczycę.

Senator Stanisław Gorczyca:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że jest to stosowny moment, aby przypomnieć słowa Aleksandra Isajewicza Sołżenicyna, rosyjskiego pisarza i laureata Nagrody Nobla, który w 1992 r. powiedział o Rosji: „ustrój, jaki nami rządzi, to połączenie starej nomenklatury, rekinów finansjery, fałszywych demokratów i KGB”. (Oklaski) „Tego nie mogę nazwać demokracją – to wstrętna, niemająca precedensu w historii hybryda, o której nie wiadomo, w jakim kierunku będzie się rozwijać… [ale] jeśli ten sojusz zwycięży, będą nas eksploatować nie przez 70, ale przez 170 lat”. Ten cytat pasuje także do sytuacji na Ukrainie. Ustrój, jaki tam rządzi, to połączenie starej nomenklatury, rekinów finansjery, oligarchów, których majątki mieliśmy okazję oglądać, fałszywych demokratów i służb bezpieczeństwa.

Mam nadzieję, że Ukraina pójdzie drogą demokracji, oderwie się od Federacji Rosyjskiej gospodarczo i politycznie, a pomóc jej może według mojej oceny tylko makroekonomia, tak, tylko makroekonomia, nie ma innej drogi.

Chciałbym przywołać jeszcze jeden cytat wspomnianego autora, cytat z książki „Oddział chorych na raka”: „Jeśli nie potrafisz wykorzystać minuty, to zmarnujesz i godzinę, i cały dzień, i całe życie!”. Proszę państwa, Polska i Unia Europejska dzisiaj mają tę właśnie minutę, mamy minutę na dokonania zgodne z polskim interesem narodowym i powinniśmy mieć to na uwadze, działając na rzecz demokratycznej Ukrainy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wittbrodta.

Proszę bardzo.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

W sprawach Ukrainy i tego, co się dzieje wokół Ukrainy, Polska, Senat mówią jednym głosem – to nie ulega żadnej wątpliwości. My się tu dzisiaj nie różnimy, a o tym, jak ważna jest to sprawa, jaką przywiązujemy do tego wagę, świadczy to, że nawet polska Rada Bezpieczeństwa Narodowego potrafi się spotkać w pełnym składzie. Polska jest niezwykle aktywna – tu nie można niczego zarzucić – i jest przy tym rozważna, jest przy tym wyważona. Ja otrzymuję potwierdzające to sygnały od moich kolegów z różnych państw członkowskich Unii Europejskiej, gdzie ta rozwaga jest doceniana. My powinniśmy być razem, w tym okresie powinniśmy być razem nie tylko w Polsce, ale w układzie międzynarodowym. To, o czym mówił pan senator Rulewski, ta inicjatywa podjęta na początku przez Polskę, Niemcy i Francję, to wspólne stanowisko zaowocowało, bo myślę, że to, co jest dzisiaj, jest między innymi tego konsekwencją. To są również nasze działania na szerszym forum, na forum Unii Europejskiej i NATO. Ale nie ulega też wątpliwości, że czasami potrzebne są szybsze reakcje ze strony Unii Europejskiej. Ja dzisiaj wspomniałem o rozporządzeniu, które ma dotyczyć osób działających wbrew zmianom inicjowanym na Ukrainie. Tego rodzaje sankcje powinny być moim zdaniem nieco szybciej podejmowane i wdrażane w życie – być może dzięki temu nie dochodziłoby do pewnych konsekwencji w takim stopniu, w jakim ma to miejsce dzisiaj.

Oferta ze strony Unii Europejskiej dalej jest otwarta i wydaje się, że dziś jest ona lepsza. Po tych doświadczeniach, które mamy za sobą, być może będziemy mogli w większym stopniu i silniej przyciągnąć Ukrainę do Europy, pokazując ten kierunek, te wartości, które Unia Europejska reprezentuje. I pokazując, że na Ukrainie jest miejsce dla tych wartości.

Myślę, że jednym z głównych powodów, dla których Rosja tak działa, jest to, o czym tu mówimy, ale sądzę, że są tam również obawy dotyczące tego, co się dzieje wewnątrz Rosji. Tam są obawy o „Majdan” moskiewski – przecież nie tak dawno byliśmy świadkami tych procesów.

Chciałbym zakończyć informacją o tym, że również Senat jest aktywny. Komisja Spraw Unii Europejskiej Senatu po spotkaniu z Borysem Tarasiukiem, obecnym ministrem spraw zagranicznych Ukrainy… Wystąpiliśmy na posiedzeniu przewodniczących COSAC o to, żeby Ukraina została zaproszona na najbliższe duże posiedzenie, żeby kwestie dotyczące problemów Ukrainy były omawiane na tym naszym wspólnym spotkaniu z udziałem jej przedstawicieli. Dziękuję bardzo.(Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Szewińskiego.

Senator Andrzej Szewiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jesteśmy świadkami największego kryzysu od czasu inwazji na Czechosłowację. Uważam, że po to, abyśmy mogli skutecznie działać, powinniśmy mówić jednym głosem, powinniśmy wykorzystywać właśnie takie instytucje jak Unia Europejska, jak NATO, jak ONZ. W działaniach podejmowanych na trzech płaszczyznach, czyli na płaszczyźnie politycznej, gospodarczej i militarnej… Powinniśmy wzmocnić te nasze działania, a głównym doradcą, jeżeli chodzi o podejmowanie kluczowych decyzji, w mojej ocenie powinna być właśnie polska dyplomacja, ponieważ to my byliśmy orędownikami takich inicjatyw jak Partnerstwo Wschodnie czy też tak zwana polityka otwartych drzwi.

Przed chwilą, godzinę temu oglądaliśmy bardzo piękną wystawę poświęconą członkostwu Polski w NATO. Ta wystawa skłoniła mnie do pewnej refleksji, którą chciałbym się z państwem podzielić. We wrześniu odbędzie się w Walii szczyt NATO. Kończymy największą misję ekspedycyjną dla Paktu Północnoatlantyckiego, misję w Afganistanie, nasuwają się więc pytania o to, co dalej, w jakim kierunku pójdzie sojusz NATO. Są tu dwie koncepcje. Jedna koncepcja, którą afirmują takie państwa jak Francja, Wielka Brytania, Belgia czy Holandia, jest taka, żeby uczestniczyć w misjach ekspedycyjnych, a druga jest taka, żeby wzmocnić obronę kolektywną na podstawie art. 5.

W mojej ocenie ta sytuacja na Ukrainie, której jesteśmy świadkami, wpłynie na przygotowanie pewnej mapy drogowej. My jako Polska będziemy beneficjentami takiej decyzji, ponieważ pójście w kierunku obrony kolektywnej… Myślę, że polska racja stanu zostanie uwzględniona przez innych sojuszników. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Dowhana.

Senator Robert Dowhan:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym w kilku zdaniach podzielić się refleksjami na temat Ukrainy. Byłem tam kilka razy, mam tam wielu przyjaciół. Byłem też na Majdanie, tyle że nie robiłem sobie zdjęć i nie traktowałem tego jako pikniku, tylko byłem tam, żeby przyjrzeć się tym ludziom, których większość – bo rzeczywiście były tam różne środowiska – faktycznie miała oczy bardzo skierowane na Europę, bardzo popierała tę Europę. Można było przejść z flagą Polski – a to nie zawsze dobrze kojarzyło się na Ukrainie – i nikt nie robił z tego problemu. Również ostatnie doniesienia, mówiące o tym, że snajperzy czy ludzie od Janukowycza szkolili się w Polsce, nie zrobiły tam żadnego wrażenia, bo ktoś może się szkolić w jakichś celach, później zaś może to być wykorzystywane w całkiem innych celach, a czy się szkolili, czy nie, to tego dzisiaj nie wiemy, bo propaganda jest naprawdę duża. Ludzie faktycznie tam walczyli i chcą lepszej przyszłości, bo ta korupcja i te rzeczy, o których się mówiło i które się wiedziało, były tam na porządku dziennym. Ja sam z tym się spotkałem, kiedy policja zatrzymała mojego kolegę, gdy prowadził samochód. Tam nikt nie pyta o dokumenty, tam po prostu daje się banknot i jedzie się dalej, nie ma słów „dzień dobry”, nie ma słów „do widzenia”. A, jeszcze pewnie jest informacja, gdzie stoi następny patrol. I ta spirala naprawdę się nakręcała. Ale chcę powiedzieć, że miałem też znajomego czy nawet kilku znajomych, którzy byli bardzo przeciwni Majdanowi, którzy bardzo byli przeciwni temu, aby wypuścić Julię Tymoszenko. Dobrze im się żyło w tym, co było, bo mieli jakieś tam środki, które mogli sobie w jakiś sposób zgromadzić, mogli normalnie żyć. Dzisiaj widzą drugą stronę medalu, bo tak naprawdę zostaną na samej pensji i być może ta pensja nie wystarczy im na zaspokojenie normalnych potrzeb bytowych. Ważne jest to – i to jest zauważalne, to mogę powiedzieć, bo dosyć często z nimi rozmawiam – że Polska jednogłośnie opowiedziała się za Ukrainą. Nieważne, jakie były kiedyś – o czym mówił senator Pęk – koleje losu relacji między naszymi narodami, bo dzisiaj Polska i Europa wspierają Ukrainę. Oby to się nie odbyło naszym kosztem, naszych rodaków, naszych przedsiębiorców, którym tam różnie się wiedzie i różnie muszą się mierzyć z tą rzeczywistością. Jednak fajnie, że dzisiaj jest mowa o Ukrainie. To jest gorący temat ze względu na to, co dzisiaj dzieje się na ich terytorium, ale jest to również gorący temat na posiedzeniu rządu, w rozmowach naszego premiera, prezydenta, ministra i nas wszystkich tutaj obecnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pani minister chciałaby zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji? Pani Minister?

(Senator Maciej Klima: Nie ma jej.)

Nie ma.

Bardzo dziękuję pani minister, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Katarzynie Pełczyńskiej-Nałęcz, za przedstawienie Senatowi informacji.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 570, a sprawozdanie komisji – w druku nr 570A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Andrzeja Szewińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Szewiński:

Panie Marszałku! Szanowni Goście! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedłożyć w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu sprawozdanie z obrad komisji w dniu 26 lutego bieżącego roku, podczas których został rozpatrzony rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty; druki nr 570 i 570A.

U podstaw przygotowania takiej ustawy legła potrzeba przeciwdziałania występowaniu negatywnych zjawisk na rynku podręczników szkolnych. Jest to tak zwana mała ustawa, cząstkowa poprzedzająca przygotowywaną kompleksową nowelę w sprawie wprowadzania darmowego podręcznika. Wedle mojej wiedzy ta duża ustawa jest na etapie uzgodnień międzyresortowych.

Procedowana ustawa daje właściwemu ministrowi nowe instrumenty, które powinny spowodować, iż w niedalekiej przyszłości znacznie zmniejszą się ceny obowiązujących podręczników. Podręczniki będą wykorzystywane przez uczniów z kolejnych szkolnych roczników, a ich dysponentem będzie szkoła. Rozwiązania ujęte w ustawie zmierzają do wprowadzenia do szkół jednakowych podręczników. Ich opracowywanie i wydawanie będzie mógł zlecić minister edukacji narodowej; w przypadku szkół artystycznych takie prawo będzie posiadał minister kultury i dziedzictwa narodowego. Podręcznik zlecony do wykonania przez właściwego ministra będzie podręcznikiem dopuszczonym z urzędu. W aktualnie obowiązującym stanie prawnym nie istnieje mechanizm pozwalający na dopuszczenie podręcznika do użytku szkolnego z mocy prawa. Dopuszczenie podręcznika do użytku następuje w drodze decyzji administracyjnej, którą wydaje właściwy minister na podstawie uzyskania pozytywnych opinii wskazanych przez jego rzeczoznawców. Po dopuszczeniu przez ministra podręczniki przygotowywane są przez podmioty zewnętrzne. Tak było do tej pory.

Kolejna zmiana znosi obowiązek podania przez dyrektora szkoły do 15 czerwca do publicznej wiadomości zestawu podręczników, który będzie obowiązywał w danym roku szkolnym.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, przedmiotowa ustawa jest początkiem ścieżki legislacyjnej, której finalnym efektem będzie regulacja umożliwiająca przygotowanie przez ministerstwo bezpłatnych podręczników dla najmłodszych uczniów. Jeżeli wszystko będzie wdrażane zgodnie z rządowym harmonogramem, to od 1 września 2014 r. uczniowie I klas szkół podstawowych otrzymają bezpłatny podręcznik. Kolejnym krokiem ma być przygotowanie podręczników dla uczniów II i III klasy.

Na koniec jeszcze dodam, iż według badań GUS stan faktyczny jest taki, iż 5% rodzin posiadających jedno dziecko i 15% rodzin posiadających nie mniej niż troje dzieci nie stać na kupno całego tak zwanego boksu podręczników.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, podczas głosowania procedowanej ustawy w komisji nie wniesiono poprawek oraz nie było głosów przeciwnych. W związku z tym w imieniu komisji zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jackowski, bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Popieram ogólnie tę ideę, bo wychodzi ona naprzeciw postulatom, jakie nasze środowisko już od dawna zgłaszało i cieszymy się, że teraz ma szanse to stać się prawem. Ale mam takie pytanie… Będzie super, kiedy ten podręcznik będzie dobrym podręcznikiem. Co się stanie w sytuacji, gdy ten jeden podręcznik okaże się niewypałem pod względem merytorycznym? Czy komisja analizowała taki przypadek? A jeżeli tak, to jakie są formy zabezpieczenia, żeby do takiej sytuacji nie doszło? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski::

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie? Nie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja akurat widzę szklankę do połowy pełną. Komisja nie pochylała się nad tym tematem, czy ten podręcznik, który będzie przygotowany i będzie wdrożony od 1 września, będzie pod względem merytorycznym dobrym podręcznikiem. Mogę powiedzieć jako rodzic dwójki dzieci – jedno ma dziesięć, drugie piętnaście lat – że czasami oglądam podręczniki, które są obecnie wydawane, i muszę powiedzieć, że w nich roi się od błędów, że one na bardzo niskim poziomie w porównaniu z tymi podręcznikami, z których ja korzystałem. I powiem tak: tornister mojego syna waży chyba z 15 kg, bo do każdego przedmiotu jest zeszytów ćwiczeń bardzo dużo, a wystarczy, że się jedną kratkę zaznaczy i podręcznik już jest do wyrzucenia. W związku z tym te podręczniki są wykorzystywane jednorazowo, nie można przekazywać podręczników na przykład dla dzieci z roczników niższych. To jest jedna kwestia. I to na pewno się poprawi.

Druga sprawa jest taka, że prawdopodobnie te podręczniki – ten pakiet podręczników, który rodzice muszą kupować – są najdroższe w Unii Europejskiej. Praktycznie w każdym kraju są różne formy dofinansowywania, ale te podręczniki dzieci w innych państwach dostają.

I jeszcze odezwał się tutaj mój duch sportowy. Oprócz tego, że podręczniki są takie ciężkie, co na pewno oddziałuje szkodliwie na zdrowie naszych dzieci, to jeszcze w klasach I–III, gdzie jest nauczanie początkowe, zajęcia wychowania fizycznego nie są prowadzone przez dyplomowanych nauczycieli wychowania fizycznego, tylko przez panie, które zajmują się nauczaniem początkowym. Oczywiście wkładają w to wiele serca, to jest wspaniała sprawa, ale z drugiej strony można też wyrządzić wiele szkody dla zdrowia, jeżeli ktoś nie jest wykwalifikowanym nauczycielem. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jackowski, bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, myślę, że pan mnie źle zrozumiał. Ja nie jestem zwolennikiem tego, żeby dzieci… Sam mam liczne potomstwo, wiem, jakim obciążeniem, zwłaszcza dla małych dzieci, w niższych klasach szkoły, są te ciężkie tornistry. Ja jestem jak najbardziej za tym, żeby był jeden podręcznik, żeby było to wspierane przez państwo, ponieważ zakres ubóstwa wśród dzieci niestety się obecnie powiększa. Jest to też bardzo potrzebne ze względów społecznych. Ale mamy stosunkowo mało czasu, do 1 września jest kilka miesięcy. I pytanie moje jest takie: czy w tak szybkim tempie… Niektóre środowiska wydawnicze zwracają uwagę – oczywiście one mają w tym interes ekonomiczny, więc trzeba wziąć na to poprawkę – na to, że z powodu tak krótkiego czasu na przygotowanie podręcznika może się okazać, że nie będzie to taki podręcznik, do jakiego my jako starsze pokolenie byliśmy przyzwyczajeni, w rodzaju elementarza Falskiego, który jaki był, taki był, ale po prostu z pokolenia na pokolenie przechodził i raczej cieszył się pozytywną opinią. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Szewiński:

Panie Senatorze, ten temat nie był przedmiotem dyskusji podczas posiedzenia komisji. Myślę, że właściwym adresatem tego pytania będzie projektodawca, czyli strona rządowa.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Szewiński: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witamy na posiedzeniu podsekretarz stanu, panią minister Joannę Berdzik.

Pani Minister, tak? To bardzo proszę, zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Berdzik:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty, o której przed chwileczką usłyszeliśmy, rzeczywiście jest pierwszym aktem prawnym, który w sposób systemowy będzie zmieniał rynek zaopatrywania naszych uczniów w podręczniki szkolne. Ustawa co do zasady dotyczy możliwości zlecania przez ministra edukacji narodowej wykonania podręcznika bądź jego części, dopuszczania go do użytku z urzędu i wydawania go.

Wydaje mi się, że bardzo istotne jest, abym tutaj powiedziała, że minister edukacji narodowej rzeczywiście ma pewne procedury, które pozwalają mu dopuszczać do użytku podręczniki szkolne, i wydaje w tej sprawie decyzje administracyjne. Ponieważ chodzi o podręcznik, którego opracowanie zostałoby zlecone przez ministra, tej procedury akurat w tym przypadku zastosować nie możemy, gdyż minister edukacji narodowej nie może wydawać decyzji administracyjnej we własnej sprawie. Tak więc nie możemy zastosować procedury opisanej w przepisach, czyli powoływania zewnętrznych rzeczoznawców i wydawania decyzji administracyjnej, ale oczywiście w żadnym wypadku nie zwalnia to ministra właściwego do spraw oświaty od dbałości o to, żeby to był produkt wysokiej jakości. Ta myśl oczywiście nam towarzyszy, przyświeca i właściwie jest pewnym determinantem prac. Na szczęście poza grupą autorów podręcznika mamy także grupę ekspertów i będziemy zasięgali opinii tychże ekspertów z Instytutu Badań Edukacyjnych. Zasięgniemy także opinii zewnętrznych rzeczoznawców, ponieważ jest naszym celem, aby podręcznik, który przedstawimy, był podręcznikiem najwyższej jakości. Zakładamy także przeprowadzenie tak zwanych fokusów z nauczycielami, czyli z odbiorcami tego podręcznika. My będziemy ten podręcznik przedstawiali opinii publicznej w częściach. I prace nad pierwszą częścią, te prace konsultacyjne, rozpoczną się możliwie najwcześniej. I chciałabym państwa zapewnić, że fakt dopuszczenia przez nas tego podręcznika z urzędu w żadnym wypadku nie oznacza, że zwalniamy się z myślenia o wysokiej jakości tego podręcznika. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pani Minister będzie uprzejma jeszcze chwileczkę poczekać, bo być może będą pytania do pani minister.

Zapytania i odpowiedzi

Bardzo proszę, obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jackowski, bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam takie oto pytanie: czy należy się spodziewać, że ten podręcznik będzie miał autora zbiorowego, czy raczej będzie to autor indywidualny? Ja się tu odwołam do słynnego elementarza Falskiego, z którego wiele pokoleń Polaków się uczyło i który przez pokolenia, tak powiem, zdawał egzamin. Można więc powiedzieć, że w jakimś sensie było to dzieło wyjątkowe. Czy możemy się spodziewać produktu tej klasy, powiedzmy, który by na określony czas… Czy to więc będzie jeden autor? Bo pani wspomniała, że to jest zespół, że ileś tam osób bierze udział – czy więc to będzie kilkuczęściowy… Czy moglibyśmy już dowiedzieć się czegoś więcej o kształcie tego podręcznika? Bo rozumiem, że jakieś prace koncepcyjne muszą już trwać w resorcie, prawda? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jarosław Lasecki, bardzo proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Pani Minister, ja, jako ojciec pięciorga dzieci, mogę się tylko cieszyć, że wreszcie po wielu, wielu latach będziemy mieli podręcznik, z którego będą się mogli uczyć i siostry, i bracia w jednej rodzinie. Sam z wielkiej ciekawości poprosiłem moje dzieci, aby zebrały wszystkie podręczniki, z których do tej pory korzystały. I muszę powiedzieć, że to jest paleta książek. Paleta, która waży więcej niż pięćset kilo. Jestem w szoku, że w taki sposób do tej pory odbywało się kształcenie w polskich szkołach. Ale w związku z tym, że plany wprowadzenia nowego podręcznika są już tak bardzo zaawansowane – co należy tylko chwalić – chciałbym zapytać, czy państwo zamierzają również pójść o krok dalej. Otóż my tu w Senacie z wielkim bólem, ale bardzo skutecznie zrezygnowaliśmy w końcu z papieru. Dzisiaj wszystkie dokumenty, którymi posługujemy się w Senacie, wszystkie propozycje i projekty ustaw można zobaczyć w internecie. Można, posługując się laptopem czy też notebookiem, pracować w ten sposób równie skutecznie, a może nawet bardziej skutecznie, niż na papierowych dokumentach. Tak więc czy ministerstwo myśli już dzisiaj o tym, aby wprowadzić podręcznik on-line, podobnie do systemu Librus, który w niektórych szkołach bardzo dobrze funkcjonuje? Czy – powtarzam – ministerstwo myśli nad wprowadzeniem takiego podręcznika, z którego każdy mógłby korzystać, nie kupując podręcznika papierowego? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Słoń, bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja dołączam do mojego przedmówcy odnośnie do pytania dotyczącego planów zawieszenia tego podręcznika na stronach ministerstwa i łatwego do niego dostępu. To byłby rzeczywiście znak czasu, który powinniśmy w tej chwili wykorzystać.

Moje drugie pytanie dotyczy kwestii takich komponentów podręcznika, jakimi są ćwiczenia i testy. Na jakiej zasadzie będą one przygotowywane i jak będą wydawane? Wiadomo, że one nie będą mogły służyć kolejnym rocznikom, a tylko jednemu, konkretnemu rocznikowi. Tak więc pytam, jak ministerstwo planuje rozwiązać tę kwestię. To jest obecnie niezwykle istotna dziedzina polskiego nauczania. Jesteśmy w tej chwili, jeśli chodzi o edukację, nastawieni głównie na testy, sprawdzające wiedzę właśnie w taki sposób. Jak tę sprawę zamierzacie państwo rozwiązać – skutecznie i adekwatnie do tego pomysłu jednopodręcznikowego, jaki państwo proponujecie?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Berdzik:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

W tej chwili opracowanie koncepcji podręcznika zostało zlecone Ośrodkowi Rozwoju Edukacji. I ten ośrodek zajmuje się opracowaniem bardzo szczegółowej koncepcji tego podręcznika, na tyle szczegółowej, że będzie ona zawierała layout strony i grafiki, a także oczywiście bardzo dokładnie rozpisaną koncepcję merytoryczną. W tej chwili na takim etapie są te prace i odpowiada za to Ośrodek Rozwoju Edukacji.

Jeśli chodzi o mechanizmy dotyczące dodatkowych materiałów i ćwiczeń, o których mówił pan senator, to wiele z nich jest zawarte w tej drugiej ustawie, tak zwanej dużej ustawie – my ją tak nazywamy – która teraz jest na etapie konsultacji społecznych. Jeśli chodzi o ćwiczenia, to przede wszystkim do papierowego podręcznika, który zostanie wykonany przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, będą dodane komponenty ćwiczeniowe i one będą dostępne w sieci. W ramach systemu, który jest opisany w tej drugiej ustawie, jakby towarzyszącej, wpisaliśmy mechanizm dotowania szkół tak, aby nauczyciele indywidualnie do podręcznika darmowego, przekazywanego przez rząd, mogli zakupić bądź wydrukować materiały ćwiczeniowe w takim zakresie, który najbardziej odpowiadałby, jeśli chodzi o potrzeby ich uczniów. I te materiały ćwiczeniowe w klasach I–III będziemy dotowali w wysokości 50 zł na jednego ucznia i to jest dotacja przekazywana rokrocznie, bo, jak słusznie pan senator powiedział, będą to materiały jednorazowego użytku. I podobnie myślimy też, jeśli chodzi o podręcznik do języka angielskiego. Dotacja w wysokości 25 zł na każdego ucznia będzie przekazywana z przeznaczeniem na zakupienie przez szkoły podręcznika do języka obcego. Tak więc te materiały ćwiczeniowe dwojako będziemy zabezpieczali. Po pierwsze, umieścimy na stronach internetowych Ministerstwa Edukacji Narodowej materiały ćwiczeniowe właściwe dla tego podręcznika, a po drugie, damy szkołom dotacje, aby one mogły swobodnie zadecydować w tym zakresie, żeby mogły same wydrukować, kupować ćwiczenia, które uznają, że są uczniom potrzebne.

Jeśli zaś chodzi o przejście z papierowego podręcznika na e-podręczniki, to oczywiście jest to kierunek, który towarzyszył nam już wtedy, kiedy w roku 2011 podejmowaliśmy decyzję w sprawie rozpoczęcia rządowego projektu „Cyfrowa Szkoła”. Wówczas podjęliśmy działania na szeroką skalę związane z jakby budowaniem e-podręczników. To jest długi proces, dlatego że e-podręcznik poza takim zakresem tekstowym, zakresem odpowiedniej wiedzy musi zawierać multimedia. W tej chwili jest czterech partnerów, którzy wykonują dla nas e-podręczniki. W roku 2015 będziemy już je mieli w całości, ale już teraz one się pokazują. Są już próbne lekcje matematyki, liczę na to, że w miesiącach kwiecień – czerwiec będą próbne lekcje przyrody, biologii, historii. Współpracują z nami Uniwersytet Wrocławski, Politechnika Łódzka, Uniwersytet Przyrodniczy we Wrocławiu, a także Grupa Edukacyjna, to jest wydawnictwo, które robi e-podręcznik dla klas I–III, a pod względem technicznym opracowuje to Poznańskie Centrum Superkomputerowo-Sieciowe, jednostka poznańska. I jestem absolutnie przekonana, że tu jesteśmy na drodze do dużego sukcesu. Ja spotkałam się w sobotę z wykonawcami tych projektów. Zostały już rozstrzygnięte przetargi na multimedia. Myślę, że to będzie zdecydowanie krok do przodu na drodze do osiągnięcia maksymalnych możliwości i przekazania naszym uczniom certyfikowanych zasobów edukacyjnych, które będą dla nich dostępne w każdym miejscu i które nie będą wymagały, no właśnie, noszenia podręczników… Ale naszym celem nie jest też to, aby dzieci w ogóle przestały korzystać z bibliotek szkolnych. Tak więc w ten sposób działamy.

I jeśli chodzi o dostępność tych zasobów, to wszystkie, oczywiście na otwartej licencji, będą dostępne dla wszystkich, będą bezpłatne i jeszcze w dodatku będzie można pracować z tymi zasobami, wykorzystując różne urządzenia. Zarówno podręcznik papierowy, jak i e-podręcznik oczywiście będą dostępne w sieci, żeby można było je wykorzystać w różnych okolicznościach. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator zrezygnował z drugiego pytania.

Pani Minister, to były wszystkie pytania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Berdzik: Dziękuję.)

Bardzo dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę. Pan senator Kazimierz Wiatr zabierze głos jako pierwszy.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Senacie!

Ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty, którą się dzisiaj zajmujemy, dopuszcza możliwość zlecenia przez ministra właściwego do spraw oświaty opracowania i wydania podręcznika lub jego części. Jest to odpowiedź na od dawna zgłaszane postulaty, że podręczniki są zbyt drogie, zbyt ciężkie i że jest ich zbyt dużo, bo nawet jeśli jakieś dziecko jest od brata lub siostry starsze tylko o rok, to te dzieci i tak mają inne podręczniki, bo niemal każdy rocznik ma inne podręczniki. A więc ta zmiana jest na pewno krokiem w dobrym kierunku.

Przywoływana tu dzisiaj sprawa elementarza wzbudza w nas pozytywne emocje. Muszę powiedzieć, że jestem trochę zaskoczony pytaniem czy wypowiedzią na temat podręcznika on-line. My traktujemy to… Muszę powiedzieć, że większość nauczycieli akademickich, których spotkałem i z którymi rozmawiałem o e-learningu, o tym, że jest to świetne narzędzie wspierające dydaktykę, uzupełniające, mówi, że kontakty osobiste, nawet na poziomie wyższej uczelni, są jednak najważniejsze. To samo oczywiście dotyczy oświaty dzieci. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że książka drukowana wzbudza pewne pozytywne emocje. Chodzi tu o zamiłowanie do książki, o budowanie wrażliwości. Dwadzieścia lat temu wydawało się, że książki znikną, że nie będzie ich w użytku, a okazuje się, że ciągle jest tu rozkwit. Mnie to bardzo cieszy. Czasami zastanawiamy się, jak współczesny człowiek jest w stanie tak jakby zagospodarować mentalnie niezwykle dynamiczny rozwój techniki, technologii, który dotyczy wszystkich obszarów naszego życia. I bardzo mnie cieszy to, że dostęp do e-podręczników, do internetu nie eliminuje piękna książki. Sformułowanie on-line, Panie Senatorze, sugeruje, że ten podręcznik bez przerwy się zmienia, bo on-line znaczy na bieżąco. A więc każdego dnia byłyby zmiany i uczniowie by je on-line obserwowali. Jest to zapewne niezgodne z oczekiwaniami ministerstwa i senatorów. Patrzmy na te wszystkie narzędzia w sposób, powiedziałbym, umiarkowany.

Procedowana ustawa otwiera pewne możliwości. My oczywiście głęboką troską otaczamy to, jak te możliwości zostaną wykorzystane, jakie treści będą w podręczniku, jak będzie rozwiązany problem ćwiczeń, jakie będą dofinansowania – wiemy, że tu chodzi nie tylko o pierwszą klasę, lecz także o kolejne klasy. Oczywiście jest tu wiele nadziei, ale są też pewne obawy i to z nich wynikają poprawki, które złożyliśmy z grupą senatorów. Chodzi o to, ażeby krok, o którym mówiłem, był krokiem, który niejako wesprze edukację zarówno od strony ucznia, jak i od strony nauczyciela oraz rodziców. Wiemy, że czasu jest mało, że takie procesy trochę trwają, a to wszytko ma mają być zrobione dobrze, mają być odpowiedni autorzy, mają być eksperci. Być może także rodzice powinni się tu wypowiedzieć. Czasu jest bardzo mało. Patrzymy na to wszystko z pewną nadzieją, aczkolwiek widzimy potrzebę udoskonalenia zapisów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Edmund Wittbrodt. Bardzo proszę.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Minister! Szanowni Państwo!

Dla mnie nie ulega wątpliwości – i tu w pełni zgadzam się z tym, o czym mówił pan przewodniczący komisji, pan profesor Kazimierz Wiatr – że intencja, cel ustawy jest dobry, jest zrozumiały. Dlatego też na posiedzeniu naszej komisji nie było żadnych wątpliwości co do akceptacji proponowanych zmian, zwłaszcza że ustawa otwiera tylko pewne nowe możliwości, ale o niczym nie przesądza. I co do tego jesteśmy w pełni w zgodzie.

Ale to wszystko nie przeszkadza temu, żeby pojawiły się pewne wątpliwości. Pan senator Jackowski między innymi pytał o jakość… Ja też pytam, jaka będzie cena i jakość podręczników, czy wysoka jakość da się pogodzić z niską ceną. Pani minister odpowiada, że pracują nad tym zespoły, eksperci itd. Ja, Pani Minister, muszę powiedzieć, że dotąd też eksperci, zespoły, profesorowie pracowali nad podręcznikami, a jednak, jak powiedział pan senator Szewiński, często znajduje się tam błędy. A przecież ktoś taki podręcznik akceptował, z czegoś to wynikało i… No, dalej nie będę tego komentował. W każdym razie może dojść, Pani Minister, do takiej sytuacji, że eksperci coś zaproponują, czyli będzie jeden podręcznik, ale obok będzie inny, być może nawet lepszy. I co wtedy? I kiedy nauczyciel będzie chciał wykorzystać ten drugi podręcznik, to nie będzie miał takiej możliwości, chyba że samorząd zapłaci zań ze swoich pieniędzy i wtedy będzie można z tego innego korzystać. Bo jest tak, Pani Minister – ja to znam ze swojego doświadczenia, także ministerialnego – że jeżeli resort powołuje dwa zespoły eksperckie, to wyniki pracy każdego zespołu mogą być inne. Wobec tego jest też pytanie o… Co do tego rozwiązania, które jest obecnie, Pani Minister, to ono też jest rozwiązaniem systemowym. To nie było tak, że zostało ono wprowadzone bez systemu. Nie, to było systemowe, tylko że opierało się ono na czymś innym. W jego przypadku liczyliśmy na to, że będą różne możliwości, że nauczyciel będzie aktywny, kreatywny, że wykaże się i wybierze coś, co spowoduje, że będzie się korzystało z najlepszego podręcznika. I też nic nie przeszkadzało temu, żeby dyrektor czy ogólnie środowisko szkolne zadecydowało, iż zakupiony będzie jeden podręcznik, który będzie wykorzystywany przez wiele lat. Nie było co do tego zakazów, mogło tak być. Ale to, jak widać, nie sprawdziło się.

Ja bym chciał, Panie Marszałku, skończyć w ten sposób: intencja, cel ustawy są dobre, zrozumiałe, tutaj jest wszystko w porządku, ale to, co się będzie dalej działało, zależy już od tego, jak potem wykorzystamy to narzędzie, które dzisiaj uruchamiamy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Lasecki, bardzo proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

No cóż, ja nie tylko podpisuję się pod omawianą ustawą obydwiema rękami, ale też wszystkim, czym tylko mogę, ją wspieram, ponieważ jest już czas, żeby dzieci mogły uczyć się z dobrego podręcznika, a także żebyśmy odciążyli troszkę ich plecy i kręgosłupy – bo chcemy zadbać nie tylko o dobrą edukację naszych pociech, ale również o ich zdrowie, i to zdrowie fizyczne.

Ale zwracając się do Wysokiej Izby, chcę powiedzieć, że pomysł podręcznika nie tylko pisanego i drukowanego, ale również takiego, który można byłoby zleźć w komputerze czy w notebooku, wynika po prostu z ducha czasu. Nikt tu nie mówi o tym, że chcemy się wyrzec jakichkolwiek książek czy też odwodzić dzieci od chodzenia do biblioteki, ale powiem po prostu tak: tradycyjna książka – jakakolwiek by była – jest tylko jedną książką, z kolei w takiej nowoczesnej książce jest dziesięć tysięcy tradycyjnych, dlatego trzeba iść z duchem czasu. I bardzo dobrze, że ministerstwo myśli o tym, aby nowy podręcznik był nie tylko w formie drukowanej, ale również w formie elektronicznej – bo to o to chodzi, a nie o podręczniki on-line. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Jan Maria Jackowski, z podręcznikiem, jak widzę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Tak jest, choć ja, niestety, mam podręcznik większy od podręcznika pana senatora Laseckiego, bo ja mam laptop. Ale także postaram się go wykorzystać twórczo w swoim wystąpieniu.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Być może nie zabierałbym głosu w tej debacie, ale odpowiedzi pana senatora Andrzeja Szewińskiego, w których troszeczkę imputował, że ja patrzę tylko na tę pustą, czyli gorszą, połowę szklanki, a nie na tę pełną, lepszą… Chciałbym powiedzieć, że ja jako rodzic, jako ojciec sześciu córek, które uczestniczą w procesie edukacyjnym po przemianach z 1989 r., na własnej skórze przekonuję się, że… W szkołach, do których chodzą moje córki, w liceach, mówi się, że największy stres związanym z maturą… Ten stres jest większy dla rodziców niż dla tej młodzieży. Można więc powiedzieć, że eksperymenty w systemie edukacyjnym ja jako rodzic odczuwam na własnej skórze. A ponieważ jestem ojcem córek… Małe dziewczynki, które muszą dźwigać te ogromne, ciężkie torby… Na szczęście producenci robią teraz takie torby na kółkach i można je toczyć, ciągnąć za sobą jak takie małe walizeczki. To jest lepsze rozwiązanie niż noszenie książek w ręku czy nawet w plecaku. W związku z tym oczywiście popieram ten pomysł. Ten pomysł był zgłaszany również w latach 2005–2007 za czasów rządów i pana premiera Marcinkiewicza, i pana premiera Kaczyńskiego. Jest to zatem problem, który wraca co jakiś czas.

W zupełności zgadzam się z opinią, że produkcja tych podręczników, które są niesłychanie drogie… Ja jako rodzic, który je kupuje, wiem coś na ten temat. Poza tym praktycznie w większości są to podręczniki jednorazowego użytku, zwłaszcza te do klas niższych, co oczywiście zwiększa koszty i powoduje, że u młodzieży nie wykształca się, powiedziałbym, ta cnota, którą jest dbanie o podręcznik i która dawniej występowała. Dawniej ten podręcznik się przekazywało czy odsprzedawało młodszej koleżance lub koledze. Kierunek, w którym zmierzamy, jest ze wszech miar słuszny i ja jak najbardziej popieram rozwiązania, które zostały tu zawarte.

Moim zdaniem problem dotyczy innej sprawy. Chciałbym tu nawiązać do niedawno ogłoszonych danych gusowskich, które wskazują na poszerzającą się sferę ubóstwa, a nawet biedy, szczególnie wśród dzieci. Chciałbym tutaj zacytować niektóre dane z tego opracowania – podkreślam: gusowskiego – które zostało ogłoszone bodajże w końcu stycznia tego roku. Ten raport został opracowany przez Departament Badań Społecznych i Warunków Życia Głównego Urzędu Statystycznego pod kierownictwem pana doktora Piotra Łysonia i jest on zatytułowany „Warunki życia rodzin w Polsce”. Z tych danych wynika, że na osiem milionów dziewięćset tysięcy dzieci w wieku do dwudziestu czterech lat będących na utrzymaniu w niedostatku lub biedzie żyje aż jeden milion czterysta tysięcy. W skrajnej biedzie żyje ponad dwa i pół miliona Polaków, a dziesięć milionów obywateli zagrożonych jest ubóstwem. W biedzie żyje prawie połowa rodzin wielodzietnych, 35% ludzi nie stać na ogrzewanie domów, a 25% nie może sobie pozwolić nawet na wizytę u lekarza czy dentysty. W raporcie tym podano, że ponad pół miliona dzieci nie dojada. Powtarzam: nie dojada. Pięćset tysięcy dzieci w Polsce nie dojada… Pamiętają państwo debatę dotyczącą… No, została ona strywializowana przez pana posła Niesiołowskiego, który mówił o szczawiu. A ten problem istnieje. I to jest problem, na który należy zwracać uwagę również w ramach polityki społecznej czy edukacyjnej, ponieważ niestety – i to podkreślają znawcy zagadnienia – w Polsce po 1989 r. jest taka tendencja, że bieda często jest dziedziczona. Przeczy to, z jednej strony, socjaldemokratycznym założeniom, że każdy ma szanse, że państwo jest państwem równych szans dla każdego czy maksymalnie równych szans i daje możliwość rozwoju, a z drugiej strony – liberalnej koncepcji, która mówi, że każdy jest kowalem swojego losu i jeśli jest zdolny, pracowity, zainwestuje w siebie oraz ma jasno określony cel, to ma szanse na rozwój i jakiś awans społeczno-ekonomiczny. Tak że w moim głębokim przekonaniu te dane, które zostały podane, a które dotyczą tego problemu, bo przecież ceny podręczników jak najbardziej uderzają przede wszystkim, jak wspomniałem, w rodziców rodzin wielodzietnych, ale nie tyko wielodzietnych, ponieważ i innych rodziców… W moim przekonaniu ten problem jak najbardziej trzeba rozwiązać i zastanawiam się, czy nie należałoby pomyśleć o takim systemie – nie wiem, w którym kraju europejskim, ale zdaje się, że w Niemczech tak jest – że po prostu podręcznik jest własnością szkoły i przez kolejne siedem roczników przychodzi na konkretne pokolenie. Nie wiem, czy w tej sytuacji tego typu rozwiązania nie należałoby po prostu przyjąć. W ten sposób szkoła publiczna, podkreślam: szkoła publiczna, miałaby swoje określone zasady i byłoby jasno sprecyzowane, na jakich zasadach uczeń może korzystać z takiego podstawowego elementu edukacji, jakim jest podręcznik. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję dla porządku, że pan senator Ryszard Górecki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Kazimierz Wiatr, wsparty przez ośmiu senatorów.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pani minister chciałaby się ustosunkować do tych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Berdzik: Nie, dziękuję.)

Rozumiem, że na posiedzeniu komisji.

Ponieważ stało się właśnie tak, jak powiedziałem, to znaczy są wnioski, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie, Panie Przewodniczący, sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o funduszu sołeckim

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o funduszu sołeckim.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 571, a sprawozdanie komisji – w druku nr 571A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę pana senatora Ireneusza Niewiarowskiego – bo kogóż innego mógłbym prosić o sprawozdanie w tej sprawie – o przedłożenie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Ireneusz Niewiarowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie z posiedzenia, które odbyło się 27 lutego bieżącego roku. Komisja na tym posiedzeniu rozpatrzyła nową ustawę o funduszu sołeckim.

Projekt ustawy został przez rząd skierowany do Sejmu, gdzie został uznany za wiodący i rozpatrzony razem z projektem poselskim. W dniu 21 lutego Sejm jednogłośnie – 444 głosy za – przyjął projekt i skierował go do Senatu.

Wcześniejsza ustawa, z 2009 r., o funduszu sołeckim odegrała dobrą, pozytywną rolę w ożywieniu aktywności mieszkańców wsi. Zastąpienie jej nową ustawą wynika z praktycznych czteroletnich obserwacji, które wykazały pewne mankamenty, poza tym dobre działanie zachęca do szukania jeszcze lepszych rozwiązań. Kierując się zasadami techniki legislacyjnej, postanowiono nie nowelizować starej ustawy, ale przedłożyć nową. Niemniej dzisiaj dyskutowana ustawa bardzo przypomina poprzednią, jednak zawiera zmiany, które uelastyczniają jej działanie, a także zwiększają zwrot z budżetu państwa wydatków gminy na rzecz funduszu.

Wysoka Izbo, wymienię te najważniejsze zmiany. Rada gminy fakultatywnie rozstrzyga w drodze uchwały o wprowadzeniu lub niewprowadzeniu funduszu sołeckiego. W nowym projekcie decyzja na „tak” nie będzie musiała być powtarzana co roku, będzie działała permanentnie do ewentualnego uchwalenia likwidacji funduszu sołeckiego. Uchwała odmawiająca wyodrębnienie funduszu, tak jak dotychczas, będzie musiała być co roku powtarzana.

Wysokość środków dla sołectwa określa algorytm, który się nie zmienia. Gminy mogą jednak przyznać dodatkowe środki i w związku z tym w nowej ustawie jest przewidziany termin – dokładnie 31 lipca – w którym wójt musi poinformować wieś o wysokości dodatkowych środków, tak samo jak podstawowych. Oczywiście ta wiedza ułatwia mieszkańcom wsi planowanie różnych przedsięwzięć.

Następna zmiana: wprowadza się nowy obowiązek informowania wojewody o wysokości funduszu sołeckiego i kwoty bazowej – tu przypomnę, że kwota bazowa to iloraz wykonanych dochodów i liczby mieszkańców – wojewoda z kolei przekazuje te dane ministrowi, aby można było określić kwotę zwrotu części funduszu, minister monitoruje ustawę w związku z wieloletnim planem wydatków budżetu na rzecz funduszu.

Kolejna zmiana, bardzo ważna, zachęcająca gminy do korzystania z funduszu sołeckiego w większym procencie niż dotychczas. Dotychczas wspomaganie z budżetu państwa wynosiło 10, 20 i 30% – w zależności od zamożności gmin. Nowa ustawa proponuje zwiększenie wysokości tego wparcia do 20, 30 i 40%, czyli zwiększa zwrot o 10 punktów procentowych. I tu warto zwrócić uwagę na to, że nie o 10%, jak często to jest powtarzane, ale o 10 punktów procentowych. Co to oznacza? To oznacza, że gminy, które dotychczas miały 10%, dzisiaj będą miały 20%, czyli w ich przypadku nastąpi wzrost o 100%; gminy, które dotąd miały 20%, będą miały 30% – to jest wzrost o 50%; a gminy, które miały 30%, teraz dostaną 40%, czyli tu jest wzrost o 33%. Warto też zauważyć, że następuje pewne spłaszczenie tego zwrotu.

Sprecyzowano, że do 30 czerwca gminy mogą określić warunki zwiększania środków funduszu sołeckiego, bo, jak już wspomniałem, rada gminy może zwiększyć te środki, ale one muszą być jednakowo zwiększone dla wszystkich sołectw w danej gminie. Ustala się mechanizm, a później sołectwa korzystają na mocy prawa z tych zwiększonych środków. Nowa ustawa precyzuje kwestie dotyczące odwołania od decyzji wójta o odrzuceniu wniosku. Były pewne nieścisłości, a ta ustawa je usuwa.

Następna, bardzo ważna zmiana, pozwalająca na wspólne przedsięwzięcia kilku wsi. Do tej pory fundusz mógł być realizowany tylko w danym sołectwie. Nowe rozwiązanie dopuszcza współpracę kilku wiosek nad wspólnym dziełem, z tym że decyzje i uchwała zebrania wiejskiego muszą być podjęte w każdej wsi oddzielnie.

Następna zmiana, dopuszczająca w roku budżetowym po uchwaleniu budżetu, a przed 31 października dokonanie zmian przedsięwzięć przewidzianych do realizacji. Ta zmiana była bardzo często postulowana. Przypomnę, że rada w marcu uchwala, czy fundusz jest, czy go nie ma. We wrześniu wieś podejmuje decyzje, co będzie realizowane w roku następnym, mija sporo czasu, różne rzeczy się zdarzają, pewne sprawy przestają być aktualne, ceny się zmieniają itd. Tak więc ta zmiana będzie mobilizowała do większego zaangażowania, do większej oszczędności w ramach realizacji funduszu, bo będzie można wykorzystać 100% środków funduszu, składając ponownie wniosek na tę resztówkę, która by zostawała do wykorzystania.

Wysoki Senacie, po dyskusji nie przejęto propozycji poprawek przedstawionych przez pana legislatora, nie dotyczyły one zasadniczych zmian w ustawie, a niewątpliwie doprowadziłyby do opóźnienia jej wejścia w życie. Przypomnę, że decyzje o utworzeniu funduszu sołeckiego zapadają do końca marca, stąd wiedza o nowych rozwiązaniach może mieć duże znaczenie dla wielu gmin. Znacznie więcej gmin może podjąć decyzję o uchwaleniu funduszu, może być na tak, jeśli będzie o nim wiedziało i będzie znało nowe rozwiązania, bo – jeszcze raz to powiem – są one bardzo, bardzo korzystne nie tylko dla mieszkańców wsie, ale również dla budżetu gminnego, ponieważ zwrot się zwiększa.

Komisja przedkłada Wysokiej Izbie – 4 senatorów było za, 1 przeciw – projekt ustawy z rekomendacją, z prośbą o jego przyjęcie bez zmian. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Błaszczyk, pan senator Matusiewicz… i pan senator Grzyb, tak?

Zapytania i odpowiedzi

Bardzo proszę o pytania.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Kolego Senatorze, szkoda, że w komisji rolnictwa nie mieliśmy tej ustawy, no, ale taka była decyzja pana marszałka. Podobnie było w Sejmie. Wiem, że pan senator jest specjalistą w tej dziedzinie, dlatego mam pytanie o to, jak to dzisiaj wygląda. Jaki jest udział procentowy gmin, które korzystają z tego, że mogą powołać fundusz sołecki? Jaka według pana senatora będzie przyszłość po tych zmianach? No i jak wygląda dzisiaj sytuacja, jeśli chodzi o fundusz sołecki? Jak to się rozwija?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, dziękuję bardzo.

Pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam takie pytanie: czy projekt tej ustawy, zarówno rządowy, jak i poselski, był konsultowany ze stowarzyszeniem sołtysów w Polsce, którego jest pan prezesem?

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pytanie tendencyjne. Ale to oczywiście mój komentarz, przepraszam.

Pan senator Grzyb, bardzo proszę.

Senator Andrzej Grzyb:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym spytać pana senatora o ten element ustawy, który mówi o tym, że sąsiednie sołectwa mogą realizować fundusz sołecki wspólnie, ale oczywiście, tak to rozumiem, tylko w ramach gminy, w której się znajdują, a sąsiednie sołectwa, ale w różnych gminach, nie mogą już realizować funduszu wspólnie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Potwierdzam. Rzeczywiście jest tak, że kilka sołectw, nawet więcej niż kilka, może wspólnie realizować przedsięwzięcie w ramach gminy. Pomiędzy gminami, przynajmniej na razie, jeszcze nie…

Tak, projekt ustawy był konsultowany z Krajowym Stowarzyszeniem Sołtysów, zresztą nie tylko z Krajowym Stowarzyszeniem Sołtysów, również z innymi podmiotami. Warto też wspomnieć, że uzyskał on aprobatę, pełną aprobatę, na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, czyli także był konsultowany z wszystkimi korporacjami samorządowymi.

Te dane są trochę różne – odpowiadam panu senatorowi Błaszczykowi – pani minister i rząd mówią o 55% gmin, które wprowadziły fundusz, a ja mam dane, być może gdzieś jest jakiś błąd, w których jest mowa o 57%. Tysiąc dwieście… Nie wziąłem ze sobą notatek, ale w ubiegłym roku ponad tysiąc dwieście gmin wprowadziło fundusz sołecki, a ponad dziewięćset – nie. Tak to wygląda.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Konopka, tak?

Senator Marek Konopka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja, nawiązując do pytania senatora Błaszczyka, spytam o to, jaka była dotychczasowa dynamika tworzenia funduszu sołeckiego, od momentu jego powołania.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Senator Jan Wyrowiński:

Panie Senatorze, czy analizowano, z jakich powodów gminy nie weszły w coś, co wydaje się, no, niezwykle sensowne? To jest moje pytanie. I jeszcze… Nie mam więcej pytań.

Bardzo proszę.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Żałuję, ale nie znam takich badań i takich analiz. Mógłbym posłużyć się argumentami, które są potoczne, które zasłyszałem, choć nie wiem, czy one w pełni oddają… Myślę, że wiele aspektów wpływa na to, że część gmin jeszcze nie podjęło decyzji o uruchomieniu tego dobrego narzędzia, narzędzia budzącego aktywność, budującego kapitał społeczny. Pewnie są gminy, które chcą poprawiać warunki życia mieszkańców – złośliwie odpowiem – bez mieszkańców, inne chcą to samo robić razem z mieszkańcami, w innych przeważa pogląd, że w tej chwili nie są w stanie rozproszyć środków, nie widzą, nie dostrzegają tych dobrych efektów, które przyjdą nie z roku na rok, ale w ciągu kilku lat. Fundusz funkcjonuje cztery lata, ale myślę, że wiedza o nim nie jest jeszcze pełna. Myślę, że niezależnie od uchwalania ustaw, które przygotowujemy, potrzebne jest aktywne działanie i uruchamianie innych narzędzi, chociażby pokazywanie dobrych przykładów, bo takich jest już w Polsce bardzo, bardzo dużo, które na pewno zachęciłyby tych, którzy jeszcze o tym nie pomyśleli.

Ustawa, nad którą dzisiaj dyskutujemy, jest właśnie pójściem w tym kierunku. Przecież zwiększenie wsparcia zwrotu w trzecim roku dla gmin to jest zachęta, to jest wyraźna zachęta do tego, żeby uchwalać fundusz. Jeżeli stwierdzono, a stwierdzono i to zdecydowanie, że przynosi to dobre owoce, to trzeba podejmować działania prowadzące do tego, żeby tych owoców było jak najwięcej.

Pan senator Konopka pytał o dynamikę. Muszę powiedzieć, że nie ma tu wielkich różnic, gdy patrzymy na kolejne lata, ale jest w miarę systematyczny wzrost – poza jednym rokiem, kiedy był mały spadek – bo było 51%, 52%, 53% i teraz jest około 57%. Zatem jest minimalny wzrost, choć trzeba też brać pod uwagę to, że gminy nie są jeszcze w najlepszym okresie finansowym, że z jednej strony przeżywają jakieś kłopoty, z drugiej szykują się do spożytkowania dużych pieniędzy unijnych, w związku z tym być może myślą o konsolidowaniu. To też pewnie jakoś na to wpływa. Ale co oznacza 55% czy 57%? To oznacza dwadzieścia dwa tysiące pięćset wsi. To jest masowe, duże działanie, to nie jest wcale mało.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Górski, potem senator Zaborowski i senator Błaszczyk.

Bardzo proszę.

Senator Henryk Górski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytanie. Prasa doniosła, zresztą kiedyś rozmawialiśmy o tym z panem senatorem, że w jednym czy w dwóch miastach w Wielkopolsce zaczęto wybierać sołtysów. Celem było chyba uzyskanie tych środków. Czy panu senatorowi wiadomo, czy nie ma tu kolizji? Trzeba powiedzieć, że sołectwo to jest jednak środowisko wiejskie, samorządy miasta działają trochę inaczej, jeśli jednak gdzieś tam wybiorą sołtysa i radę sołecką, to będzie sołectwo. Prosiłbym o wypowiedź na ten temat.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zaborowski.

Senator Roman Zaborowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie, które przyszło mi do głowy teraz, kiedy o tym dyskutujemy. Chciałbym rozstrzygnąć pewną sprawę. Chodzi mi o wspólną realizację pewnych przedsięwzięć, gdy dwa sołectwa mają fundusz, są w tej samej gminie. Czy przedsięwzięcie, co do którego ustalą, że realizują je wspólnie, musi być przedsięwzięciem, które dotyczy jednego i drugiego sołectwa, czy może to być przedsięwzięcie realizowane tylko w jednym sołectwie? Z tego, co rozumiem, byłyby to takie porozumienia, które dawałyby gwarancję większej puli środków z przeznaczeniem na większe zadania. Sołectwa potrafią się ze sobą porozumiewać i w kolejnym roku mogłyby zrobić odwrotnie. Chodzi mi o taki szczegół. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, króciutko. Czy jest jakaś zależność, nie wiem, rejonów Polski czy województw, w których na przykład ten fundusz, że tak powiem, bardziej odstaje? Czy są jakieś duże różnice? Czy są rejony Polski, gdzie sięga na przykład 80%, a są takie, gdzie w ogóle nie powstaje? Czy jest tu jakaś rejonizacja?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Chodzi o mapę aktywności sołeckiej.

Więcej chętnych do zadania pytań na razie nie widzę.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Zacznę od pytania pana senatora Błaszczyka. Jest wyraźna różnica. Województwa południowe i województwa, w których w sposób dynamiczny zaistniała metoda odnowy wsi, czyli opolskie, dolnośląskie, śląskie, także podkarpackie, choć z innego powodu, na skutek pewnych tradycji samorządowych, Wielkopolska, gdzie też się pojawiła odnowa, te województwa mają procent wyższy od średniej, chociaż Wielkopolska w niewielkim stopniu. Z kolei województwa ze ściany wschodniej, szczególnie podlaskie… Jeszcze do niedawna Mazowsze też nie miało najlepszych wyników. Teraz te województwa zaczęły się poprawiać.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: A łódzkie?)

Jeśli chodzi o województwo łódzkie, to później panu senatorowi powiem. Mam to wszystko na mapkach, ale teraz dokładnie nie pamiętam.

Pan senator Zaborowski pytał o wspólne przedsięwzięcia. One powinny służyć mieszkańcom, nie muszą jednak być lokalizowane w kilku sołectwach naraz. Można co prawda wyobrazić sobie projekt w postaci, powiedzmy, ścieżki rowerowej, która znajduje się we wszystkich sołectwach, ale można też wyobrazić sobie na przykład boisko, które jest zlokalizowane w jednym sołectwie, a wykorzystują je dzieciaki, i nie tylko dzieciaki, z kilku sołectw. To samo dotyczy świetlic czy innych obiektów i działań. Można też wyobrazić sobie taką, że tak to nazwę, składankę. Mam na myśli sytuację, kiedy powstaje na przykład boisko i za murawę oraz, powiedzmy, drenację odpowiada jedna wieś, a za ogrodzenie, trybunki i coś tam jeszcze – druga wieś. I w sumie to jest wspólne przedsięwzięcie, a poszczególne zebrania wiejskie uchwalają poszczególne elementy tego pomysłu.

Już cztery lata temu, podczas uchwalania pierwszej ustawy o funduszu sołeckim, pan marszałek Bogdan Borusewicz powiedział, że warto by było pomyśleć o uruchomieniu podobnego narzędzia dla miast. I ja myślę, że ta kwestia jest ciągle aktualna. Byłem na kilku konferencjach związanych z budżetem partycypacyjnym – to obecnie bardzo modny temat – na których chwalono fundusz sołecki, a nawet zazdroszczono, że wieś ma takie rozwiązanie, a miasto nie. Zaowocowało to też takimi pomysłami, jak ten, który pojawił się w Jarocinie, gdzie rada miasta przekształciła osiedla w sołectwa. Wojewoda tę decyzję zaskarżył, a sąd uznał, że wspomniane jednostki mają prawo i możliwość, żeby nazywać się sołectwami. Taki pomysł narodził się nie tylko w niedużych miastach wielkopolskich, lecz także w Krakowie, tam jednak nie został zrealizowany – i myślę, że dobrze się stało.

Uważam, że to wszystko pokazuje pewną potrzebę społeczną, na którą powinniśmy zareagować. Nie jest chyba jednak dobrym rozwiązaniem… Bo przecież nie o nazwę tutaj chodzi. Gdyby w przypadku dużych dzielnic i osiedli miejskich zastosować zawarty w ustawie wzór, ten logarytm, z ograniczeniem, zgodnie z którym wysokość środków nie może być większa niż dziesięciokrotność kwoty bazowej, to ostateczna kwota okazałaby się tak mała, że nikt by nie wiedział, co z tym w ogóle zrobić. Tak więc specyfika miasta wymaga zapewne jakichś innych rozwiązań, niemniej jednak potrzeba w tym zakresie na pewno jest.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Marek Konopka, bardzo proszę.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję.

Najmocniej przepraszam, ja jestem członkiem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i powinienem zadać swoje pytanie na posiedzeniu tejże komisji, ale akurat na tym posiedzeniu nie byłem, dlatego pozwalam sobie teraz…

(Senator Janusz Sepioł: Na posiedzeniu komisji omawiania projektu nie było, nie przejmuj się.)

To najwyraźniej coś mi umknęło.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak że może pan wycofać swoje…)

Chciałbym wrócić jeszcze do kwestii rad osiedlowych. Panie Senatorze, mówimy tutaj o dużych miastach, ale są także rady osiedlowe, które nie mają statusu sołectwa, nie są miastami… Są takie rady osiedlowe, akurat u mnie, na Warmii i Mazurach, bywają takie rady. Czy one również są objęte funduszem sołeckim? Czy mogą nim być objęte? I czy są w tej samej…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Nie są objęte tym funduszem. W tej kwestii też jest oczekiwanie, jak to trafnie pan senator zauważył, żeby… Członkowie rad osiedlowych przystąpili nawet, jako członkowie, do jednego z naszych lokalnych stowarzyszeń sołtysów, które należy do Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów. I wysunęli oni taki właśnie postulat oraz uwagi we wspomnianej tu kwestii, i szukali rozwiązań w tym właśnie zakresie. Często jest bowiem tak, że rady osiedlowe są niewiele większe od większych sołectw. Takie sytuacje rzeczywiście występują.

Warto przy tej okazji powiedzieć o tym, że bywa również tak, iż w miastach są sołectwa. I dlatego w ustawie mówi się: „wójt, burmistrz i prezydent miasta”. Wówczas są to jakieś pozostałości po sołectwach włączonych czy sołectwa włączone w granice miast, i właśnie one mogą z tego korzystać.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów i przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister administracji i cyfryzacji.

Bardzo serdecznie witam panią minister Magdalenę Młochowską, podsekretarza stanu w tymże ministerstwie, i zapytuję, czy Pani Minister chciałaby zabrać głos.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Magdalena Młochowska: Nie, dziękuję.)

Nie widzi pani takiej potrzeby.

Dziękuję bardzo.

Ale może będą do pani pytania. W związku z tym…

Bardzo proszę, Państwo Senatorowie. Czy są pytania do pani minister? Nie ma pytań.

A zatem dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisali się pan senator Sepioł i pan senator Niewiarowski.

Bardzo proszę, pan senator Janusz Sepioł. Miasto królewskie Kraków.

(Głos z sali: Sołtys krakowski.)

(Wesołość na sali)

No właśnie.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W odpowiedzi na te zaczepki chcę powiedzieć, że jestem honorowym sołtysem małopolskim…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Koronowanym.)

(Wesołość na sali)

Ale już pensji, że tak powiem…

Dyskutujemy o projekcie, który jest obecnie nowelizowany, dotyczącym niewielkich środków. Drodzy Państwo, jestem przekonany o tym, że jest to projekt o niezwykłej doniosłości. Dlaczego? Otóż trochę umyka nam skala zmian, przekształceń, które dokonuje się na terenach wiejskich. Powiedziałbym, że procesy, które tam przebiegają, przebiegają szybciej, ostrzej, gwałtowniej niż na terenach miejskich. Przede wszystkim są to zmiany pozytywne. Na przykład bardzo rośnie ilość infrastruktury technicznej, wymieniła się niemal w całości substancja budowlana. Ale jednocześnie prawie 1/3 wsi można określić jako wsie zanikowe. Trzeba się liczyć z tym, że one po prostu znikną z polskiej mapy. Jeżeli wieś liczy przeciętnie, powiedzmy, czterysta czy pięćset osób… no, pięćset osób to duża wieś. Dwieście osób. Okazuje się, że w rolnictwie pracuje jedna albo dwie rodziny we wsi. W związku z tym pojawia się pytanie, jaka jest w ogóle racja zamieszkiwania na wsi. Zajęcie w rolnictwie przestało być źródłem utrzymywania 40% polskiej ludności na terenach wiejskich. A więc jest pytanie: po co ci pozostali ludzie mieszkają na wsi, skoro nie zajmują się rolnictwem? Dwie, trzy rodziny, dwa, trzy gospodarstwa, a czasem tylko jedna rodzina, wypełniają wszystkie funkcje w tym zakresie. I co się dzieje? Zaczynają zanikać przeróżne instytucje, elementy, że tak powiem, społecznego wyposażenia, które powodują, że ludzie chcą żyć w jakiejś wspólnocie, czy to będzie kościół filialny, czy świetlica, czy, nie daj Bóg, szkoła. Jeśli te instytucje zaczynają znikać, wieś przechodzi w stan wsi zanikowej. W ogóle to, co zdarzyło się w ostatnich latach, spowodowało powstanie nowych typów wsi. Mamy wsie satelitarne, czyli wsie zlokalizowane wokół wielkich miast, mamy wsie wahadłowe, mamy wsie węzłowe, czyli wsie gminne, mamy wreszcie potężną grupę wsi zanikowych. Co więcej, ludność wiejska starzeje się szybciej niż miejska. Polska w ogóle się starzeje i się wyludnia, ale ludność na wsi starzeje się szybciej niż w mieście, co więcej, starzeje się ludność w centrach wsi. Tam cały system opieki nad ludźmi starszymi czy niesprawnymi jest daleko trudniejszy do zorganizowania, więc konsekwencje społeczne są ogromne, zwłaszcza gdy zdamy sobie sprawę z tego, że przeciętna emerytura rolnicza pozwala na zakup 1 t węgla, a żeby ogrzać dom, trzeba mieć 3 t węgla. Tak więc stoimy przed wielkimi problemami na terenach wiejskich.

I oto pojawia się nowy instrument, fundusz sołecki, który przede wszystkim pozwala nieco zwiększyć ilość pieniędzy, zassać jakieś dodatkowe pieniądze, pozwala ludziom zorganizować się wokół jakiegoś przedsięwzięcia, które nie jest realizowane w wyniku nakazu z góry, zadane czy darowane, ale jest ich wyborem. To jest w ogóle inna sytuacja partycypacji, kiedy nie przedstawia się jakichś tam planów, strategii, tylko rozmawia się o projekcie, o tym, co jest do zrobienia, co można wybrać i szybko zrealizować. To jest moment, kiedy pojawiają się liderzy, i to jest moment, kiedy powstaje wspólnota. I te najmniejsze rzeczy, typu przystanek, boisko, świetlica, uporządkowanie jakiegoś budynku, który coś tam znaczy dla historii tej wsi, otoczenia kościoła, murów cmentarnych czy cokolwiek innego, nagle tę społeczność integrują. Oni mają szansę poczuć się u siebie. I dopiero mając w tyle głowy ten problem ogromnej ilości wsi zanikowych i rozpadu pewnych więzi, również związanych z pracą na roli, zaczynamy widzieć wokół jak ważnej materii się poruszamy.

Myślę, że właśnie typ tych projektów i sposób ich wyboru ma wielkie znaczenie, ponieważ to, co robimy w ramach programów rozwoju obszarów wiejskich, również funduszy strukturalnych, ma zupełnie inny charakter. Tamto to zwłaszcza duże inwestycje, to znaczy masowe inwestycje infrastrukturalne, które są nastawione przede wszystkim na wskaźniki produktu: oddaliśmy tyle kilometrów drogi, ścieżki, tyle kilometrów wodociągu, tyle metrów kwadratowych asfaltu czy betonu. Tylko że czasem jest tak, że oddamy kawałek drogi, a potem w tej wsi nikt nie będzie mieszkał. A te projekty, które są wybierane w drodze… związane z funduszem sołeckim mają daleko silniejszy ten walor socjalny, społeczny i mogą służyć temu, co dziś wydaje się najpilniejsze, to znaczy rewitalizacji wsi. Stoimy przed naprawdę wielkim problemem rewitalizacji wsi i my nie potrzebujemy wsi większych, rozbudowanych, my potrzebujemy dostosować to ubranie do tego chudnącego człowieka. I mam nadzieję, że w tym zakresie fundusz sołecki będzie punktem zwrotnym.

Doświadczenia innych krajów – największe w tym zakresie mają chyba niemieckie landy – pokazują, że tego typu fundusze, zwłaszcza jeśli są adresowane do sektora prywatnego, mają efekt wskaźnikowy rzędu 1:7, 1:8. I dziś powiększamy fundusz sołecki, zakładamy, że wywoła on większe zainteresowanie naszych społeczności wiejskich, ale stajemy powoli przed innym problemem: jak fundusz sołecki lepiej wykorzystać w zakresie kojarzenia z inwestycjami prywatnymi i jak skojarzyć go z regionalnymi czy rządowymi programami rewitalizacji wsi. To jest wielkie zadanie, które stoi przed nami. A żeby państwu uświadomić, na czym ono może polegać, to chcę powiedzieć, że powstaje w Europie sieć pięknych wsi i Polska miała wytypować kilkadziesiąt wsi, które mogły być uznane za atrakcyjne i piękne. Chochołów, może Lanckorona? Nie ma takich wsi, nie dbamy o krajobraz, o piękno naszych wsi. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Ireneusz Niewiarowski, przewodniczący związku sołtysów, po raz drugi, tym razem jako uczestnik dyskusji.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa o funduszu sołeckim uchwalona w 2009 r. odegrała dużą rolę w budzeniu aktywności mieszkańców wsi, w budowaniu kapitału społecznego, przecież tak potrzebnego, pan senator Sepioł przed chwilą o tym mówił. Jest to dość powszechnie wyrażane zdanie, wyrażane przez większość samorządowców, mieszkańców wsi, sołtysów, przedstawicieli organizacji pozarządowych, ale także przez Najwyższą Izbę Kontroli. NIK kontrolował funkcjonowanie funduszy sołeckich w 2012, a w lutym 2013 opublikował raport. Zacytuję, co NIK stwierdził w opracowaniu pokontrolnym. „Ustawa o funduszu sołeckim wprowadziła nowe możliwości udziału mieszkańców w rozpatrywaniu spraw dotyczących ich bezpośredniego otoczenia”. „Funkcjonowanie funduszy spowodowało wzrost aktywności społecznej i inicjatyw obywatelskich, wynikający z zaangażowania się mieszkańców sołectw w planowanie i realizację przedsięwzięć”. Fundusz „przyczynił się do wspierania i upowszechniania idei samorządowej oraz szerzenia wiedzy o samorządzie terytorialnym i finansach publicznych”.

Ja bym jeszcze dodał od siebie, że nastąpiło wzmocnienie sołectwa, jego, powiedziałbym, zauważenie po okresie pewnego zapomnienia, chociażby przez to, że jest tu oddzielna ustawa. Wzmocniono instytucję zebrania wiejskiego. Jest to unikalna instytucja na tle instytucji w Europie, która u nas funkcjonuje. Wzmocniono pozycję sołtysa. Istnienie funduszu pomaga wyłaniać nowych liderów, a jednocześnie wspomaga tych, którzy już są, daje im narzędzia do działania, zwiększa ich poczucie bycia gospodarzem, współgospodarzem wsi. Następuje delegowanie władzy w dół, czyli realizacja zasady pomocniczości. Fundusz daje szanse na większe zorganizowanie wsi, na powstawanie organizacji pozarządowych po to, aby ubiegać się o dodatkowe granty, dotacje. Apetyt wzrasta, a więc mieszkańcy szukają możliwości. Następuje zwiększenie demokracji. Fundusz jest pierwszym – chciałbym to podkreślić – masowo realizowanym budżetem partycypacyjnym w Polsce.

Mówiłem już o tym, że dwadzieścia dwa tysiące pięćset wsi zastanawiało się we wrześniu ubiegłego roku, co w tym roku będą realizować. Fundusz buduje umiejętności współpracy i kooperacji. Powiedzmy sobie wyraźnie, że brak tych umiejętności to jest nasza skaza narodowa. Nie umiemy ze sobą współpracować w wymiarze indywidualnym, jak również biznesowym. Samorządy też nie mają w tym zakresie wielkich osiągnięć, podobnie szkoły. Można by tu mnożyć takie przykłady. I potrzebne nam jest budowanie takich umiejętności od podstaw, a najlepiej się to czyni przez praktykę, przez działanie.

I wreszcie: istnienie funduszu wywołuje dyskusję i pokazuje, częściowo oczywiście, jak władza w gminie jest realizowana – czy z mieszkańcami, czy za mieszkańców. To z jednej strony. Z drugiej strony pokazuje też kondycję społeczeństwa obywatelskiego. Ci, którzy inicjowali fundusz, nie marzą o takiej sytuacji, w której odbywa się zebranie wiejskie, uchwala się, co ma być realizowane, i na tym wszystko się kończy. Ideą jest tu zaangażowanie społeczności, a fundusz jest doskonałym barometrem i pokazuje nam, jaki jest stan, jaka jest kondycja społeczeństwa obywatelskiego na wsi.

Wysoki Senacie! Narzędzie, jakim jest fundusz sołecki, odgrywa na wsi dużą rolę i niesie wielkie nadzieje. Wobec tego każdy mankament w ustawie winien być usuwany, a sam fundusz – wspierany innymi działaniami służącymi mieszkańcom. Takie podejście było podstawą zmian w ustawie, a nawet podstawą uchwalenia nowej ustawy. Duże znaczenie, jeśli chodzi o to dzieło, miało stanowisko NIK, ale też wcześniejsza inicjatywa senacka, z 2011 r., w której było zawartych kilka dyskutowanych dzisiaj zmian. Wtedy Senat je poparł, a Sejm dyskutował i odezwały się głosy, że może jest za wcześnie i że trzeba by zebrać więcej doświadczeń. I Sejm nie zdążył uchwalić tej nowelizacji.

Nie mogę oczywiście nie wspomnieć o działaniach Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów, które aktywnie wspiera w terenie działania funduszu. W duchu pozytywnych zmian był przygotowany także projekt poselski, zgłoszony przez posłów w Sejmie. Dużą rolę odegrał, zresztą podobnie jak przy uchwalaniu funduszu sołeckiego w 2009 r., pan premier Donald Tusk. Myślę, że bez jego poparcia trudno by było uzyskać zgodę Ministerstwa Finansów na zwiększenie wsparcia, zwrotu z budżetu dla gmin, które fundusz wprowadziły.

Chciałbym podziękować – nie tylko jako senator sprawozdawca, ale również jako prezes Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów – panu premierowi, pani minister Magdalenie Młochowskiej, która projekt pilotowała i w parlamencie, i w rządzie, posłom, którzy wnieśli własny projekt, całemu Sejmowi za jednomyślne przyjęcie ustawy.

Wysoka Izbo, oczywiście uchwalenie ustawy nie zamyka kwestii. Potrzebny jest wszechstronny monitoring działania funduszu, także ze strony rządu. W tym miejscu chciałbym też podziękować sieci Watchdog, która dawniej nazywała się Stowarzyszenie Liderów Lokalnych Grup Działania, za działania monitorujące fundusz i nie tylko. Potrzebna jest promocja dobrych praktyk. Krajowe Stowarzyszenie Sołtysów stara się to czynić poprzez artykuły w „Gazecie Sołeckiej”, poprzez szkolenia i poprzez konkursy, potrzebny byłby jednak krajowy, duży konkurs na najlepsze dzieło funduszu sołeckiego, bo nie tylko na wsi najlepiej działa przykład. Przydałaby się też linia grantowa, w ramach której o drobne granty mogłyby występować same sołectwa, a otrzymywałyby je te, gdzie zaangażowanie wspólnoty wiejskiej jest największe i gdzie pomysły są najbardziej nowatorskie. Poza tym należy wzmocnić prawnie, w ustawie o samorządzie gminnym, sołectwo, ale także jednostki pomocnicze w miastach, osiedla, dzielnice. Zainteresowanie budżetem partycypacyjnym w miastach ukazuje taką potrzebę.

Na zakończenie chcę powiedzieć, że mozolnie powstaje system wsparcia dla aktywnych mieszkańców. Dużą rolę odegrała tu metoda odnowy wsi propagowana przez Ryszarda Wilczyńskiego czy doświadczenia lokalnych grup działania w ramach programu „Leader”. Moim zdaniem, i nie tylko, naszym zadaniem jest przyspieszenie poprzez zmiany prawne tworzenia owego systemu wsparcia. Taki bardzo uproszczony sposób pokaże ten schemat. Na samym dole, na wsi, jest fundament, czyli fundusz sołecki, w gminie – gminne systemy wsparcia, warsztaty, szkolenia, nagrody, konkursy, propagowanie dobrych przykładów. Następnie lokalne grupy działania, projekty parasolowe, współpraca sieciowa, wreszcie wojewódzkie programy odnowy wsi – w Polsce tylko sześć województw ma taki program – wspierane między innymi przez Krajową Sieć Obszarów Wiejskich i sieci wojewódzkie. Jeśli przyspieszymy te pozytywne zmiany, to zyskają na tym wszyscy, nie tylko mieszkańcy wsi. I to zagrożenie – bo ja tak to traktuję, że jest ogromne zagrożenie, o czym mówił senator Janusz Sepioł – będzie znacznie mniejsze, bo będziemy w stanie rewitalizować wieś i uchronić dziedzictwo już nie tylko dla tych rolników, którzy będą tam w pojedynkę, ale również dla tych mieszkańców miast, którzy będą i coraz częściej przyjeżdżali, i na stałe na wsi chcieli zamieszkać. Od trzech lat liczba ludności wsi nie maleje, a rośnie, właśnie z uwagi na migrację mieszkańców miast. Myślę, że w budowaniu tego systemu dzisiaj czynimy kolejny krok, krok w dobrym kierunku. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Marek Konopka. Bardzo proszę.

Senator Marek Konopka:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Chciałbym przeprosić za wprowadzenie do mojego pytania, ale po konsultacji z moimi kolegami mogę potwierdzić, że ta sprawa nie była poruszana w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a więc to moje pytanie było zasadne.

Szanowni Państwo, nie wnoszę żadnej poprawki, ale chciałbym zaapelować do ministerstwa, do pani minister, by pomyślała o tym, żeby w drodze noweli dołączyć osiedla, rady osiedlowe, których status… Chodzi o to, żeby również one mogły korzystać z funduszu sołeckiego. To taka prośba na przyszłość. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn zgłosił zamiar wystąpienia.

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Pani Minister! Państwo Senatorowie!

Bardzo często jestem na wsi wśród wyborców, pewnie tak jak państwo, i widzę problemy wsi. Te problemy są bardzo zróżnicowane w zależności od miejsca, jak to opisywał pan senator Sepioł, inne są tam, gdzie napływa sporo osób z miasta i gdzie rośnie aktywność, a inne są w miejscach, które się wyludniają i gdzie aktywność społeczna maleje. Trzeba przyznać, że fundusz sołecki bardzo często pojawia się w naszych rozmowach i wyraźnie widać, że to jest dobry przyczynek, mocny impuls do wzmocnienia kapitału społecznego w tych mikrospołecznościach, w tych społecznościach, które często pozostawały uśpione, ich aktywność była minimalna.

Fundusz sołecki, który funkcjonuje od kilku lat, ma moc ożywiania… On zmienia sołtysa z poborcy podatkowego, z dostarczyciela informacji o obowiązkach, w prawdziwego lidera, kreatora życia tych małych społeczności. Dzięki temu powstaje niesłychanie cenna infrastruktura, pojawiają się partnerzy zdolni podejmować także inne zadania niż te, które są projektowane w ramach funduszu sołeckiego.

Korzystam z okazji, żeby poinformować Wysoką Izbę o tym, że trudno byłoby wyobrazić sobie funkcjonowanie europejskiego funduszu wsparcia dla najuboższych… Co stałoby się z żywnością trafiającą na wieś, gdyby nie było sołtysów, którzy potrafią znaleźć osoby potrzebujące, którzy potrafią zorganizować dystrybucję darów dla najbiedniejszych? Wspominał o tym senator Jackowski, kiedy mówiliśmy o problemach edukacji. Dobrze, że ten bodziec jest wzmacniany. Podzielam zdanie, że to najlepszy czas, by myśleć o wzmocnieniu roli sołtysów i nadaniu, w drodze ustawy o samorządzie gminnym, większych prerogatyw i większej zdolności prawnej samym sołectwom, które często stanowią jedyny ośrodek aktywności społecznej na wsi. Dziękując za tę inicjatywę panu senatorowi Niewiarowskiemu i wszystkim innym, którzy się do niej przyczynili, w tym także pani minister, chciałbym z tej mównicy bardzo serdecznie poprosić o to, żeby każdy z nas senatorów przyłożył się do propagowania tej zmiany, którą teraz uchwalamy.

Ja zawsze pytam: dlaczego nie macie funduszu sołeckiego? I dominują tu dwie odpowiedzi. Pierwsza jest taka: mamy inny system, ale nie jest tak, że nie wspieramy wsi. A druga jest taka, że wsparcie rządowe, które jest refundacją, jest niewielkie i że to się nie kalkuluje. Może teraz uda się zmienić te opinie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję również, że pan senator Zbigniew Meres złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję, Pani Minister.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz niektórych innych ustaw.

Witam pana Tadeusza Nalewajka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Tekst tej ustawy zawarty jest w druku nr 575, a sprawozdanie komisji – w druku nr 575A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę pana senatora Marka Konopkę o zabranie głosu i przedstawienia sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Senator Sprawozdawca Marek Konopka:

Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedłożyć sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o uchwalonej przez Sejm w dniu 21 lutego bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz niektórych innych ustaw.

Celem ustawy jest przedłużenie okresu obowiązywania dotacji z budżetu państwa do składek w ponadnarodowych organizacjach rolniczych reprezentujących interesy zawodowe rolników indywidualnych wobec instytucji Unii Europejskiej dla rolniczych organizacji zawodowych i samorządowych. Dotychczasowe dofinasowanie wygasło z końcem 2013 r. Ustawa przedłuża dofinansowanie do końca 2014 r.

Sejm uchwalił tę ustawę na sześćdziesiątym pierwszym posiedzeniu 21 lutego bieżącego roku w oparciu o przedłożenie poselskie. Marszałek Senatu w dniu 24 lutego bieżącego roku skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 4 marca, czyli wczoraj, komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy pan minister chciałby zabrać głos? Pan minister nie chce zabrać głosu.

Czy są pytania do pana ministra w związku z tą ustawą? Nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatów do niej się nie zapisał.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję Wysoką Izbę, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi za gotowość.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 558, a sprawozdanie komisji w drukach nr 558A, 558B i 558C.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę pana senatora Ryszarda Góreckiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Ryszard Górecki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście Szanowni Panowie Ministrowie!

Pan minister reprezentuje Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, jest też szef Urzędu Zamówień Publicznych.

Proszę państwa, projekt ustawy zawiera wiele istotnych zmian, o które najbardziej zabiegało środowisko naukowe w Polsce od kilku lat. Znamy sytuację, która miała miejsce też w Senacie… Szkoda, że tak długo to trwało. Wielu rektorów prosiło o te zmiany. Były różne stanowiska prezydiów KRASP, PAN, instytutów naukowych, ale wreszcie udało się i chyba coś dobrego wspólnie poczyniliśmy, a teraz już realizujemy to w Senacie.

Zasadniczym celem projektu ustawy jest ułatwienie prowadzenia postępowań o udzielenie zamówień publicznych. Wychodzi on naprzeciw oczekiwaniom szczególnie środowisk naukowo-badawczych oraz związanych z kulturą i sztuką. To już też zostało wyraźnie w szerokim zakresie dopracowane. Projekt ustawy zawiera siedem artykułów, w tym pięć artykułów dotyczy zmian w pięciu ustawach: ustawie – Prawo zamówień publicznych, ustawie o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, ustawie o zasadach finansowania nauki, ustawie o działalności leczniczej i ustawie o publicznym transporcie zbiorowym. I, jak wspomniałem, główny zakres modyfikacji dotyczy prawa zamówień publicznych, a w nieco węższym zakresie, ale także w sposób bardzo istotny dotyczy ustawy o kulturze.

Najbardziej istotna jest modyfikacja art. 4 w obecnej ustawie – Prawo zamówień publicznych, dotycząca katalogu wyłączeń z reżimu prawa zamówień publicznych. Zwiększa ona próg niestosowania procedury zamówień i konkursów z 14 tysięcy euro do 30 tysięcy euro. Dodany pkt 8a, który bardzo interesuje społeczność akademicką, naukową, dotyczy wyłączeń z reżimu prawa zamówień publicznych tych zamówień, których przedmiotem są dostawy lub usługi służące do celów badawczych, eksperymentalnych, naukowych i rozwojowych. Odnosi się to do art. 11 ust. 8 obecnie obowiązującej ustawy – Prawo zamówień publicznych. Wspomniany ust. 8 zawiera – o czym warto wiedzieć – następujący zapis: „Prezes Rady Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, kwoty wartości zamówień oraz konkursów, od których jest uzależniony obowiązek przekazywania ogłoszeń Urzędowi Publikacji Unii Europejskiej”. Obecna wersja pktu 8a pozwoli na dokonywanie zamówień, których przedmiotem są usługi lub dostawy, czyli przetargów, do kwoty 207 tysięcy euro na uczelniach, a w instytutach naukowych – do kwoty 134 tysiące euro. O wymienionych kwotach jest mowa w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów z dnia 23 grudnia 2013 r. Wspomniana kwota dotyczy także sektora finansów publicznych. W ust. 8b jest także zapis dotyczący zwolnień zamówień o wartości do 200 tysięcy euro, których przedmiotem są dostawy lub usługi z zakresu działalności kulturalnej związanej z organizacją wystaw, koncertów, konkursów, festiwali, spektakli teatralnych, widowisk itd. pod warunkiem, że zamówienia te nie służą wyposażaniu zamawiającego w środki trwałe przeznaczone do bieżącej obsługi jego działalności.

W art. 8 został dodany pkt 4 zawierający regulacje umożliwiające nieujawnianie danych osobowych wykonawcy – dotyczy to zamówienia z wolnej ręki udzielonego na podstawie art. 67 – lub nawet wysokości wynagrodzenia. To jest bardzo istotna kwestia w przypadku angażowania światowej sławy specjalistów. W art. 67 mówi się o nowej przesłance udzielania zamówienia z wolnej ręki w odniesieniu do zakupów i dostaw wytwarzanych do celów badawczych, eksperymentalnych i naukowych, które nie służą prowadzeniu przez zamawiającego produkcji seryjnej. To zwolnienie zamówień dotyczy jednego wykonawcy, powtarzam: jednego wykonawcy. Uważam, że te zmiany są korzystne dla zamawiających, szczególnie przy dokonywaniu zakupów, przy realizacji czy też kontynuacji badań.

Istotne jest też to, że w art. 93 po ust. 1a dodaje się ust. 1b umożliwiający unieważnienie postępowania o zamówienie publiczne na badania naukowe i prace rozwojowe, jeżeli na badania nie zostaną przyznane środki finansowe, na przykład grantowe, a trzeba było ogłosić przetarg. I to był też problem w wielu uczelniach i instytutach naukowych, tak że ten zapis jest, muszę powiedzieć, bardzo istotny, a mówię to na podstawie własnego doświadczenia.

Istotnym elementem nowelizacji jest także wyeliminowanie obowiązku żądania od artystów i twórców składania oświadczeń o spełnieniu warunków udziału w postępowaniu w przypadku zamówień z wolnej ręki w odniesieniu do działalności artystycznej i twórczej. Do tej pory w świetle obecnej regulacji prawnej zamawiający mieli obowiązek żądania od wykonawców oświadczeń o spełnianiu warunków.

Dosyć istotnej zmianie ulega ponadto ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Po rozdziale czwartym dodawany jest rozdział, który daje możliwość nieudostępniania informacji stanowiącej tajemnicę przedsiębiorstwa wykonawcy. Konieczność zamieszczania ogłoszeń w Biuletynie Informacji Publicznej dotyczy zamówień powyżej 30 tysięcy euro, podobnie jak w przypadku nauki.

W ustawie o finansowaniu nauki po rozdziale drugim dodano rozdział 2a, który zobowiązuje zamawiającego, a więc głównie uczelnie, instytuty naukowe, do ogłaszania zamówień w Biuletynie Informacji Publicznej. Jeśli pan marszałek pozwoli, wypowiem się na ten temat i przedstawię ocenę tej regulacji w dyskusji. Dotyczy to zamówień o wartości powyżej 30 tysięcy euro i do, bodajże, 207 tysięcy euro. Tak, Panie Ministrze?

Nowelizowana jest także ustawa o transporcie zbiorowym, ale to są drobne sprawy, bo tam kwota 14 tysięcy euro została zmieniono na 30 tysięcy euro. Z podobną zmianą mamy do czynienia w przypadku świadczeń zdrowotnych.

Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu miało miejsce 18 lutego. Przedyskutowaliśmy to wspólnie z przedstawicielem Urzędu Zamówień Publicznych, był też pan minister Guliński. Muszę powiedzieć, że nie było wielu, że tak powiem, uwag do ustawy o zamówieniach publicznych w odniesieniu do nauki. Dość szeroka dyskusja była o sprawach kulturalnych dotyczących ustawy o gromadzeniu… Chodziło o terminologię dotyczącą zbiorów muzealnych, dyskutowano o tym, jak rozumieć zbiory muzealne, i w związku z tym pozgłaszano poprawki. Nie wszyscy zgadzali się z tym, że termin „zbiory biblioteczne” jest taki sam… Zastanawiano się, czy nie powinien być zmieniony na „materiały biblioteczne”. To były elementarne sprawy, ale muszę powiedzieć, że raczej dyskusyjne. One były mniej istotne pod względem, że tak powiem, przestrzegania prawa. Było dużo uwag ze strony Biura Legislacyjnego Senatu RP, były propozycje dziesięciu poprawek, ale na posiedzeniu komisji ostatecznie zaproponowano przejęcie trzech poprawek i je przyjęto. Nie wiem, czy mam je odczytać. Państwo mają dostęp do tych poprawek, a do nich, tak myślę, trzeba będzie się jeszcze odnieść. Powinna być tu wypowiedź i jednego, i drugiego ministerstwa.

Dotyczy to zwłaszcza art. 1, w którym dodaje się punkt po pkcie 2. Tak więc w art. 32 dodaje się ust. 8 w brzmieniu: „Podstawą ustalenia wartości szacunkowej dla dostaw lub usług służących wyłącznie do celów badawczych, eksperymentalnych, naukowych lub rozwojowych, które nie służą prowadzeniu przez zamawiającego produkcji seryjnej mającej na celu osiągnięcie rentowności rynkowej lub pokryciu kosztów badań lub rozwoju, jest wartość danej dostawy lub usługi, która nie podlega sumowaniu z pozostałymi dostawami i usługami udzielanymi przez tego samego zamawiającego”. To jest istotny element, do którego trzeba się jeszcze, że tak powiem, dobrze ustosunkować. Pozostałe sprawy są drobne.

Ostatecznie wszyscy członkowie komisji głosowali za przyjęciem przedstawionego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zanim oddam głos panu senatorowi Grzybowi, który przedstawi sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu, chcę powitać wymienionego już przez pana senatora ministra Jacka Gulińskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, oraz pana Dariusza Piastę, wiceprezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Bardzo serdecznie witam.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Pan senator Grzyb przedstawi sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Andrzej Grzyb:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu składam sprawozdanie z prac komisji nad uchwaloną przez Sejm w dniu 7 lutego 2014 r. ustawą o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw. Marszałek Senatu dnia 10 lutego 2014 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 19 lutego 2014 r. komisja wnosi jednomyślnie o przyjęcie ustawy wraz z pięcioma poprawkami.

Ponieważ mój przedmówca pan senator Górecki przedstawił cele i zawartość ustawy, czuję się zwolniony z mówienia o tym, co zostało już powiedziane. Chciałbym tylko dodać, że pośród tych pięciu poprawek… to znaczy właściwie wszystkie są legislacyjne. Dwie, to znaczy pierwsza i druga… Ja przedstawię tu tylko jedną, tę pierwszą: „w art. 1 w pkt 1 w lit. c, w pkt 8b wyrazy «zbiorów muzealnych i bibliotecznych» zastępuje się wyrazami «muzealiów lub materiałów bibliotecznych przez biblioteki»”. Tak naprawdę istotą tej zmiany jest po prostu dostosowanie zapisu do ustawy o bibliotekach. Chodzi tu o użyte terminy i o to, żeby nie było po prostu wątpliwości co do zapisów.

Tak samo zresztą brzmi poprawka druga, tylko dotyczy innego fragmentu ustawy.

Myślę, że ponieważ poprawki komisji się nie pokrywają – my mamy ich więcej – będzie trzeba do nich jeszcze wrócić. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

I teraz bardzo proszę pana senatora Jana Michalskiego o przedstawienie sprawozdania trzeciej komisji, która zajmowała się ustawą, mianowicie Komisji Gospodarki Narodowej. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Wysoki Senacie!

Komisja Gospodarki Narodowej jako trzecia z komisji senackich zajmowała się przedłożeniem dotyczącym zmiany ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw. Nasza komisja miała pewien komfort, jeśli chodzi o analizę wszystkich poprawek. Przyjęła ustawę z czterema poprawkami, z których wszystkie są tożsame z poprawkami pierwszą, drugą, czwartą i piątą spośród przyjętych przez Komisję Kultury i Środków Przekazu. Tak że my mamy o jedną poprawkę mniej.

Myślę, że warto zaznaczyć, przy okazji mówienia o ustawie, powszechną zmianę, która dotyczy wszystkich podmiotów. Chodzi mianowicie o podwyższenie progu podstawowego z 14 tysięcy euro do 30 tysięcy euro. Zostaną takim podwyższeniem objęte wszystkie podmioty, które będą starały się o zamówienie publiczne. I myślę, że tak naprawdę oddziaływanie ustawy będzie największe właśnie w tym zakresie, ze względu na powszechność stosowania ustawy o zamówieniach publicznych przez podmioty, które są do stosowania tej ustawy zobowiązane, a jest to niemały rynek usług publicznych.

Wspomnę też o progach, bo to chyba też warto zaznaczyć. Jak już było mówione, pierwszy próg, jeśli chodzi o stosowanie ustawy przez instytucje kultury czy instytucje naukowe, to 134 tysiące euro, a drugi próg to 207 tysięcy euro; i to będzie w zależności od tego – jak to mówił pan prezes, omawiając ustawę – czy zamówienie będzie dotyczyło instytucji działającej regionalnie, czy centralnie. I to w zasadzie wszystko, co chciałem dodać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są pytania do panów senatorów sprawozdawców? Jest ich trzech. Nie widzę zgłoszeń. Zatem raz jeszcze dziękuję panom senatorom za prezentację sprawozdań komisji.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Guliński, pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jacek Guliński: Nie, dziękuję.)

Pan prezes?

(Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Dariusz Piasta: Nie, dziękuję.)

Dziękuję. Rozumiem.

Zapytania i odpowiedzi

Ale teraz możecie panowie być adresatami pytań.

No i właśnie senator Górecki chciałby zadać pytanie. Tak?

Senator Ryszard Górecki:

Tak, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana prezesa Urzędu Zamówień Publicznych.

Jak przystąpić do zamówień, byśmy w praktyce dobrze wykorzystali ten wspominany zapis dotyczący zwolnień czy ułatwienia przetargów, zakupów potrzebnych do badań naukowych, na kwoty do 207 tysięcy euro? Pytam o to, dlatego że na dużych uczelniach potrzeby dotyczące materiałów do badań, zwłaszcza związków chemicznych, sięgają kwot nawet kilkumilionowych. Jak by pan ocenił, jak pan by widział to, gdyby ewentualnie dzielić… Na pewno można by tu dać autonomię niektórym wydziałom. Jak by to wyglądało? Co tu jest możliwe do realizacji? Pytam dlatego, że tutaj trzeba, po pierwsze, przestrzegać prawa, po drugie, trzeba, żeby to niedużo kosztowało w związku z potrzebą zatrudnienia kolejnych pracowników administracyjnych w biurach zamówień publicznych – a to są wielkie koszty, które też ponosimy. Na przykład AGH, którą reprezentuje senator Wiatr, płaci na to – tak czytałem wcześniej w materiałach dyskusyjnych – chyba aż 4% środków, jakie wydaje się na badania naukowe, na obsługę biura zamówień publicznych. To są wielkie koszty, które my ponosimy, a dziś budżet uczelni jest trudny do zrealizowania.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, zapraszam na trybunę.

Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Dariusz Piasta:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odnosząc się do zadanego pytania, jeśli chodzi o wyłączenie, które jest przewidziane w ustawie, powiem w ten sposób: progi zostały rzeczywiście podniesione, jeśli chodzi o możliwość niestosowania ustawy, w przypadku konkretnych celów, celów badawczo-naukowych, celów kulturalnych. Te progi są wysokie i one nie mogą być wyższe, dlatego że wysokość tych progów wynika z dyrektyw Unii Europejskiej. W tej chwili dyrektywy w przypadku zamawiających centralnych obowiązują od poziomu 130 tysięcy euro, jeżeli chodzi o dostawy i usługi, jeśli chodzi o roboty budowlane, to jest to 5 milionów euro, dokładnie 5 milionów 186 tysięcy od 1 stycznia 2014 r., jeśli chodzi zaś o instytucje inne niż centralne, to próg dla dostaw i usług jest ustalony na poziomie 207 tysięcy euro. I z tym wyłączeniem jest tak, że my mogliśmy je wprowadzić wyłącznie tylko do wysokości progów, od których obowiązują dyrektywy. Generalnie to jest tak, że dostawy produktów, które mają być przeznaczone do celów naukowych, podlegają dyrektywie jako przedmiot. W związku z tym, jeżeli ich wartość wchodzi w zakres obowiązywania dyrektyw, to nie można ich zwolnić, mogliśmy to zrobić tylko do poziomów określonych w dyrektywach.

Jak to wygląda na poziomie dużych instytucji, dużych zamawiających? Niestety, jeżeli to jest tak, że one działają jako zamawiający jako całość, bo nie są podzielone na jednostki organizacyjne w ten sposób, że te jednostki mają własne budżety, własną autonomię, jeżeli chodzi o finanse, to z punktu widzenia prawa zamówień publicznych, z punktu widzenia finansów, to są o prostu zamawiający jako jedna całość. W związku z tym oczywiście te duże instytucje, jeżeli będą udzielały podobnych zamówień na podobne dostawy, roboty czy też usługi, będą po prostu podlegały przepisom dyrektywy i nie będą mogły skorzystać z tego wyłączenia.

W jaki sposób to podzielić? Ja powiem w ten sposób: nie można oczywiście dzielić w celu uniknięcia stosowania przepisów ustawy, czyli takie rozwiązania, że będziemy dzielili to na mniejsze partie, a cały czas będzie chodziło o dostawy prowadzone w celach badań naukowych czy usługi badawczo-naukowe… Jeśli podzielimy to w taki sposób, żeby zejść poniżej progu obowiązywania ustawy w tym zakresie, to oczywiście z punktu widzenia prawa zamówień publicznych, ale również, co chciałbym podkreślić, z punktu widzenia prawa europejskiego, będzie to zachowanie niedopuszczalne, bo będzie ono po prostu zmierzało do wyłączenia zamówienia w sposób niezgodny z prawem z zakresu obowiązywania ustawy, prawa europejskiego i oczywiście tu musimy się liczyć z sankcjami Komisji Europejskiej.

Tak że powiem w ten sposób: wszystko zależy od tego, jak jest zorganizowany dany zamawiający. Jeżeli on ma pewną autonomię z tym związaną, jeżeli ma jakieś jednostki organizacyjne, które są odrębnymi zamawiającymi, to oczywiście obowiązują te reguły, które obowiązują w przypadku każdego innego zamówienia. Jeśli z punktu widzenia finansów publicznych, z punktu widzenia zamówień publicznych jest to jedna jednostka organizacyjna, która udziela zamówienia tożsamego, na takie same dostawy, na takie same usługi, to niestety trzeba będzie to zsumować i w tym momencie zamawiający nie skorzysta z takiego wyłączenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań. Dziękuję…

(Senator Ryszard Górecki: Mam pytanie.)

A, przepraszam, pan senator.

Senator Ryszard Górecki:

Krótko mówiąc, w moim przypadku jest szesnaście, właściwie siedemnaście wydziałów, siedem jest z obszaru nauk o życiu, a tam są wielkie wydatki środków na odczynniki chemiczne, na badania naukowe. I nie można podzielić, jeśli, że tak powiem, zorganizujemy budżet wydziałowy… Czy każdy wydział, czy grupy wydziałów mogą mieć pewną autonomię, żeby mogły same zamawiać, po to żeby korzystać z tego zapisu mówiącego o 207 tysiącach euro?

Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Dariusz Piasta:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

To wszystko oczywiście zależy od tego, jak do tej pory działa dana uczelnia, w jaki sposób jest zorganizowana. Jeżeli te poszczególne wydziały są zamawiającymi i do tej pory w ten sposób to robiły, do tej pory nie sumowały tego i robiły to zgodnie z przepisami, to w dalszym ciągu będą mogły tak się zachowywać, w dalszym ciągu w ten sposób postępować. Jeżeli jednak będą dzielone właśnie w takim celu, żeby uniknąć stosowania progu, który jest jednak bardzo wysoki, to oczywiście ja mogę powiedzieć tylko w ten sposób: będzie to działanie mające na celu obejście przepisów ustawy.

(Senator Ryszard Górecki: Panie Prezesie, przepraszam, czy dałby pan komentarz do tego po to, żeby rektorom uświadomić, jak mogą z tego prawnie skorzystać? Bo mówił o tym poprzedni prezes, kiedy ta kwota to było 14 tysięcy euro.)

Tak, oczywiście, jestem do dyspozycji.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że na prośbę konferencji rektorów, skierowaną do pana prezesa, a wyartykułowaną dzisiaj przez pana rektora Góreckiego, pan prezes coś takiego uczyni – tak?

(Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Dariusz Piasta: Oczywiście.)

Dziękuję bardzo.

(Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Dariusz Piasta: Dziękuję bardzo.)

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo panu prezesowi i panu ministrowi za gotowość do odpowiedzi na pytania.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Dobkowski się zapisał – tak?

Bardzo proszę.

Potem pan senator Górecki i pan senator Wiatr.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Celem ustawy z dnia 29 stycznia 2004 r. – Prawo zamówień publicznych jest zagwarantowanie wykonawcom, przedsiębiorcom niedyskryminacyjnego dostępu do zamówień publicznych oraz zapewnienie przejrzystości postępowania i wyboru wykonawcy. Było to uzasadnienie projektu tej ustawy sprzed dziesięciu lat. Takie były założenia i cele do osiągnięcia. Po dziesięciu latach funkcjonowania tej ustawy w odbiorze społecznym jest, że dużą liczbę przetargów ustawia się pod konkretne firmy poprzez odpowiednie ułożenie warunków tych przetargów. Ja sam spotkałem się z takim właśnie odbiorem społecznym. Konieczna jest więc zmiana przepisów, tak aby wyeliminować opisaną patologię.

Tymczasem obecna nowelizacja tej ustawy polega głównie na podniesieniu podstawowego progu, od którego powstaje obowiązek stosowania ustawy – Prawo zamówień publicznych, z 14 tysięcy do 30 tysięcy euro. A dla zamówień w sektorze nauki i kultury nowelizacja podnosi próg jeszcze wyżej, do progów unijnych.

W zmianach tych chodzi głównie o zmniejszenie biurokracji i ja to rozumiem, bo rzeczywiście przy okazji stosowania zamówień publicznych o niskich wartościach tej biurokracji jest sporo i czas oczekiwania jest dość długi. To bardzo utrudnia działanie, jeżeli na przykład są jakieś prace nie seryjne, tylko doraźne, w przypadku których termin wykonania jest bardzo ważny. Ale obawiam się, że proponowane zmiany mogą ułatwiać korupcję, jeśli się nie wprowadzi odpowiednich procedur wewnętrznych u zamawiającego oraz jawności i przejrzystości postępowań. Wobec tego składam poprawkę i od przyjęcia tej poprawki uzależniam głosowanie… Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora Ryszarda Góreckiego o zabranie głosu.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chcę najpierw wyrazić taką oto opinię: odbieram to bardzo pozytywnie jako osoba reprezentująca i naukę, Polską Akademię Nauk, i uczelnie. Bo tyle czasu staraliśmy się o to, tyle czasu zabiegaliśmy na posiedzeniach Senatu, tak jak wspominałem we wprowadzeniu do raportu naszej komisji, tyle było walki o to i wreszcie to się wydarzyło. Szkoda tylko, że to tak długo trwało. Te 14 tysięcy euro dla uczelni to był wielki problem, my traciliśmy wiele pieniędzy, a uczelnie musiały rozbudować system administracyjny w biurze zamówień publicznych. U mnie, w moim przypadku, kiedy to prawo zamówień publicznych nie było tak sprecyzowane czy tak rozbudowane, mieliśmy na początku dwóch pracowników – a dziś mamy czternastu. Proszę sobie wyobrazić, jak ogromne są to wydatki. Dotyczy to wielu problemów, bo poprzez te przetargi, muszę powiedzieć, nasze instytucje traciły pieniądze, naprawdę jest na to wiele przykładów, proszę wierzyć – a przecież nie można było łamać prawa. Tak że wreszcie coś się wydarzyło… Nie będę mówił o szczegółach, ale gdybyśmy popatrzyli na to, co się działo w Polsce, gdybyśmy przytoczyli różne artykuły, stanowiska uczonych, spojrzeli, jakie były naciski na nas, senatorów… To było dla nas, powiedziałbym, przykre.

No, ale wreszcie to się wydarzyło i dlatego dziękuję, przede wszystkim Urzędowi Zamówień Publicznych i Ministerstwu Nauki i Szkolnictwa Wyższego, które o to walczyły. Początkowo nie było chęci wsparcia, wiadomo, przez dwa ministerstwa, ale wreszcie to się wydarzyło. I cieszmy się, że to się wydarzyło. Trzeba byłoby tylko jeszcze podszkolić… Apeluję o to, o czym mówiliśmy też na posiedzeniu naszej komisji 18 lutego: zebrać kierowników biur zamówień publicznych w ministerstwie nauki czy w Urzędzie Zamówień Publicznych, by ich troszeczkę, że tak powiem, przeszkolić z nowych przepisów prawnych. I o to bardzo proszę, apeluję, po to, żebyśmy jednak oszczędzali pieniądze.

Jest wiele spraw, o których chciałbym powiedzieć, ale nie będę tu już wiele komentował. Jedna sprawa, którą ja nie do końca toleruję, bo będzie to wymagało dodatkowej pracy, to jest ogłaszanie w biuletynie informacyjnym Unii Europejskiej. Panie Ministrze, czy to jest konieczne? Uważam, że to będzie dodatkowa praca. W moim pojęciu to jest zbędne, ale to wpisaliście. Ja z tego powodu nie do końca jestem szczęśliwy i przekazuję to do wiadomości pana prezesa.

Zgłaszam też propozycję zmiany zapisu w art. 4 w pkcie 8a. Pokazywałem to wcześniej roboczo panu prezesowi. Jeśli pan prezes uzna, że to nie jest istotne, przedyskutujemy to na posiedzeniu komisji, to będzie można to odrzucić, nie będę z tego powodu niczego hamował. Jestem zwolennikiem tego, by za tym zagłosować, abyśmy wsparli rektorów, tak jak to się stało w głosowaniu u nas na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Z tego, co rozumiem, pan senator zgłasza poprawkę. Tak? Dziękuję bardzo.

Pan senator Kazimierz Wiatr.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Andrzej, mamy posiedzenie komisji.)

(Senator Jan Michalski: I tak by było.)

(Senator Andrzej Grzyb: …to nie jest istotne, ile jest poprawek.)

I tak by było, bo były różnice…

(Senator Andrzej Grzyb: Tak, były różnice…)

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Szanowni Państwo Senatorowie!

Środowisko naukowe od dawna zgłaszało potrzebę zmian ustawy o zamówieniach publicznych. Senat już wiele lat temu wnosił stosowne poprawki. Osobiście zgłaszałem poprawkę dotyczącą podniesienia progu dla wszystkich, była też poprawka, która została uchwalona przez Senat, ale nie została poparta przez Sejm, dotycząca podniesienia progów dla szkół wyższych. To się nie udało. Dochodziło do wielu bardzo dziwnych sytuacji, szkodliwych dla rozwoju polskiej nauki i gospodarki.

W ostatnim czasie, myślę, że w ciągu ostatnich dwóch lat, Polska Akademia Umiejętności pod przewodnictwem pana prezesa Białasa zorganizowała wiele spotkań, bodajże siedem spotkań, w siedzibie akademii z udziałem przedstawicieli Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, Narodowego Centrum Nauki, przedstawicieli Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, wielu zainteresowanych przedstawicieli środowisk naukowych, w kilku z nich uczestniczył ówczesny pan prezes Urzędu Zamówień Publicznych. Muszę powiedzieć, że miałem satysfakcję z tego powodu, że wszystkie trzy ośrodki obsługujące polską naukę, czyli Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, Narodowe Centrum Nauki oraz Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, solidarnie wspierały profesorów, którzy przedstawiali trudności. Jednak pan prezes był na te argumenty całkowicie głuchy i mówił, że ustawa jest dobra, tylko praktyka, postępowanie jest złe. Ostatecznie konstatacja zebranych była taka, że gdyby ustawa była dobra, to ta zła praktyka nie byłaby możliwa, i myślę, że rzeczywiście taka była sytuacja. Ciągle jeszcze jest wiele drobiazgowych procedur w odniesieniu do spraw zupełnie małych, o czym mówili profesorowie, i z tym nadal będzie kłopot.

Pan senator Górecki przywołał przykład AGH i kosztów obsługi zamówień publicznych. Otóż pamiętam jak dziś, jak to pan prezes Sadowy w siedzibie Polskiej Akademii Umiejętności przy ulicy Sławkowskiej w Krakowie w odpowiedzi na te problemy świata nauki powiedział, że Polska wydaje za mało pieniędzy na obsługę zamówień publicznych, że mamy za słabych prawników, za mało prawników i za mało urzędników. Oczywiście nie zgadzamy się z takim myśleniem. To powodowało ogromne straty, długie procedury przynosiły wielkie szkody. Granty, można powiedzieć, o krótkim terminie ważności, które były uzyskiwane przez naukowców, zupełnie nie zapewniały realizowania tych procedur w tym czasie.

Proszę państwa, ja wielokrotnie w czasie prezentacji dotyczących informatyzacji nauki polskiej, bo także tym się zajmuję jako dyrektor Akademickiego Centrum Komputerowego „Cyfronet”… Jest taki slajd, który pokazuje, jak wzrastają zasoby obliczeniowe nauki na świecie, w Europie i w Polsce. I, proszę państwa, bodajże w roku 2011, w 2012, jeżeli chodzi o Polskę, jest linia pozioma, bo w tym czasie wielokrotnie podejmowane były procedury w izbie odwoławczej, w KIO, nastąpiło dwuletnie opóźnienie zakupu… Tysiące polskich naukowców czekało na większą moc obliczeniową. Tak że wydaje się, że te zapisy zmierzają w dobrym kierunku.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu zgłosiła trzy poprawki. Jedna z nich dotyczy zagadnienia, o którym mówił pan prezes, ale tu chodzi o inny przypadek – pan prezes mówił o sumowaniu w odniesieniu do wydziałów, które łącznie prowadzą pewne postępowania. Pan prezes zaznaczył, że jest to kwestia logistyki i organizacji uczelni, ale ponieważ w ustawie mówi się o zakupach dla nauki… Wiemy, że uczelnie dokonują też zakupów nie dla nauki, ale na przykład dla dydaktyki czy w celu prowadzenia innych działań. Poprawka uszczegóławia te kwestie. W mojej opinii to wszystko można by wyinterpretować, jednak wiemy, że interpretacje prawnicze są bardzo wnikliwe, więc poprawka to doprecyzowuje. Liczymy, że znajdzie ona uznanie Wysokiej Izby.

Proszę państwa, kończąc, chciałbym powiedzieć tak: oczywiście przejrzystość finansów publicznych jest bardzo potrzebna, ale potrzebne są też mądre zasady. Ludzie, którzy wykonują… muszą odpowiadać za realizację tych procedur. W ustawie jest jeszcze wiele zawiłości i wiele miejsc do poprawy, ale kierunek jest rzeczywiście dobry. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Jan Michalski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Michalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja krótko. Rzeczywiście wpływ ustawy na funkcjonowanie środowisk naukowych, kulturalnych jest bardzo duży, ale, jak myślę, warto zabrać głos i przedstawić stanowisko przeciwne do stanowiska senatora Dobkowskiego, który wyraził tu swoje obawy. Trzeba pamiętać, że te progi w Polsce się zmieniały, że zaczynaliśmy od 6 tysięcy euro, że czas pokazał, że ustawa jest coraz lepiej stosowana, a jednak czynności administracyjne czasami, być może niepotrzebnie, są kumulowane.

Kwota 14 tysięcy euro w ciągu roku… Konieczność przeprowadzania uciążliwej procedury często eliminuje z zamówień publicznych małe podmioty, które nie chcą tracić czasu i pieniędzy na sporządzanie stosownej dokumentacji. Według mnie ustawa pozwoli małym przedsiębiorcom na bardziej aktywny udział w zamówieniach publicznych, na włączenie się do konkursu już nieograniczonego kwotą… Będzie to ułatwione chociażby z tego względu, że urzędy mające jasność co do tego, jakie kwoty są potrzebne, nie będą musiały w ciągu roku stosować jednego postępowania, tylko będą mogły uzupełniać zapasy na bieżąco. Liczę na to, że ustawa przyniesie wiele dobrego. Jest szansa, że spełnią się nadzieje tych wszystkich, którzy wnosili o podniesienie tego progu jeszcze wyżej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Ryszard Górecki.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Krótkie wystąpienie. Po dyskusji z przedstawicielem Biura Legislacyjnego wycofuję poprawkę, którą zgłosiłem w swoim wystąpieniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za tę informację.

Jeszcze pan senator Dobkowski ma pięć minut. Oczywiście nie musi wykorzystać…

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozumiem argumenty senatora Michalskiego, sam przecież też pracuję w firmie, więc wiem, jak to wygląda, jeżeli chodzi o zamówienia publiczne. Zwłaszcza że teraz stosuje się te przepisy na wysokim… Kiedyś ustawę o zamówieniach publicznych mogły stosować nawet poszczególne oddziały, a teraz to ma miejsce na bardzo wysokim szczeblu.

Ja zgłosiłem poprawkę. Odczytam… Może powiem, o co chodzi. W ustawie jest następujący zapis. Jeżeli jest to uzasadnione ochroną prywatności lub interesem publicznym, zamawiający może nie ujawniać, po pierwsze, danych osobowych – w przypadku zamówienia udzielonego na podstawie art. 67 ust. 1 pkt 1 lit. b, po drugie, wysokości wynagrodzenia – w przypadku zamówienia udzielonego na podstawie art. 67 ust. 1 pkt 1 lit. c, w zakresie dostaw lub usług z zakresu działalności kulturalnej związanej z organizacją wystaw, koncertów, konkursów, festiwali, widowisk, spektakli teatralnych, przedsięwzięć z zakresu edukacji kulturalnej lub z gromadzeniem zbiorów muzealnych i bibliotecznych, jeżeli zamówienia te nie służą wyposażaniu zamawiającego w środki trwałe przeznaczone do bieżącej obsługi jego działalności, o ile wykonawca przed podpisaniem umowy w sprawie zamówienia publicznego zastrzegł, że dane te nie mogą być udostępniane. Proszę państwa, to jest po prostu niezgodne… To się kłóci z zasadami dostępu do informacji publicznej i dlatego zgłaszam poprawkę, żeby ten przepis po prostu wykreślić z ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za tę informację.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że senatorowie Zbigniew Meres oraz Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył – i ostatecznie go podtrzymał – pan senator Dobkowski.

Czy pan minister chciałby się odnieść do tej poprawki? Nie ma takiej woli.

Ponieważ, tak jak przed chwilą powiedziałem, został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, a ponadto istnieje rozbieżność co do wniosków zgłoszonych przez poszczególne komisje, bardzo proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, Komisję Kultury i Środków Przekazu oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i panu prezesowi za obecność.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 560, a sprawozdanie komisji w druku nr 560A.

Witam bardzo serdecznie pana ministra Jerzego Kozdronia, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, który reprezentuje rząd podczas rozpatrywania tego punktu obrad.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę pana senatora Andrzeja Matusiewicza, sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, o przedstawienie sprawozdania tych dwóch komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiam ustawę o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Jest to kolejna powyrokowa inicjatywa Senatu. Związana jest ona z treścią wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 30 października 2012 r. W tym orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność art. 3941 §1 pkt 2 k.p.c., w brzmieniu obowiązującym do dnia 2 maja 2012 r., z konstytucją.

Przypomnę, że w dniu 3 maja weszła w życie dość znacząca nowelizacja przepisów kodeksu postępowania cywilnego, która nie objęła tego artykułu. Trybunał Konstytucyjny na podstawie wzorca zawartego w art. 31 ust. 3 konstytucji – w tym przepisie jest ustanowiona zasada proporcjonalności polegająca na tym, że ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być wprowadzane tylko wtedy, kiedy jest to konieczne ze względu na określone w tym przepisie przesłanki dotyczące między innymi porządku prawnego, bezpieczeństwa państwa, ochrony środowiska – na podstawie wzorca konstytucyjnego z art. 45 ust. 1, to jest ustanawiającego prawo do sądu, oraz ze względu na zasadę dwuinstancyjności wymienioną w art. 176 ust. 1 konstytucji… Omawiając pokrótce ten stan rzeczy, jaki miał do rozpoznania Trybunał Konstytucyjny, należy stwierdzić, że ten dopiero co cytowany przeze mnie przepis nie dawał możliwości zaskarżenia orzeczenia drugiej instancji, kiedy przedmiotem tego orzeczenia były koszty zastępstwa procesowego pełnomocnika z urzędu, w przypadku gdy pomoc prawna była nieopłacona. Posiłkowo starano się stosować wykładnię Sądu Najwyższego, ponieważ sytuacja była dość kuriozalna. Jeżeli rozstrzygnięcie o kosztach zastępstwa procesowego pełnomocnika z urzędu z tytułu nieopłaconej pomocy prawnej miało miejsce w pierwszej instancji, to przysługiwało na to zażalenie, a jeżeli w drugiej instancji – to już nie. Z tego względu Senat uzupełnił treść art. 394 §1 pkt 9 o możliwości zaskarżenia postanowienia o zwrocie kosztów nieopłaconej pomocy prawnej udzielonej z urzędu. Dodał również do treści art. 3942 §1, w którym wprowadził tak zwaną dwuinstancyjność poziomą. Czyli w przypadku orzeczenie sądu drugiej instancji w tym przedmiocie przysługiwałoby zażalenie do tego samego sądu, które byłoby rozpoznawane już przez inny składzie niż skład, jaki był w przypadku pierwszego postanowienia będącego przedmiotem zaskarżenia.

Gwoli ścisłości pragnę dodać, że w pierwotnej wersji Senat wprowadził przepis prawa intertemporalnego, prawa międzyczasowego, bo zauważył konieczność uregulowania stanu, jaki powstał po 15 listopada 2012 r., kiedy to ten przepis przestał obowiązywać, a jeszcze nie było nowego. W dalszym ciągu, do momentu wejścia w życie tej ustawy… Praktycznie jeszcze dzisiaj mogą zdarzać się tego rodzaju sytuacje, że pełnomocnicy nie mają możliwości zaskarżenia… Jednak stanowisko rządu było odmienne i na etapie prac legislacyjnych w Sejmie – te prace miały miejsce w Komisji Nadzwyczajnej do spraw Zmian w Kodyfikacjach oraz w Podkomisji Stałej do spraw Nowelizacji Prawa Cywilnego – skreślono ten przepis prawa międzyczasowego, mając na uwadze to, że ten przepis naruszałby zasadę lex retro non agit, czyli zasadę nieretroakcji, zasadę, że ustawa nie działa wstecz. Kontrargumenty są jednak takie, że brak tego przepisu przejściowego narusza prawa majątkowe pełnomocników, adwokatów i radców prawnych, jeśli chodzi o ten okres wcześniejszy, od momentu stwierdzenia niezgodności z konstytucją przepisu art. 3941 §1 pkt 2, ale w wersji, przypomnę, która obowiązywała do 2 maja 2012 r. Obecnie, jak już wcześniej wspomniałem, nie ma tego przepisu międzyczasowego.

Obie komisje, Komisja Ustawodawcza i Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy w takim kształcie, jak w Sejmie, czyli z tymi dwoma artykułami. Art. 2 dotyczy czternastodniowego vacatio legis. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Obecny jest na posiedzeniu sekretarz stanu, pan minister Jerzy Kozdroń.

Panie Ministrze? Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać panu ministrowi takie pytanie? Nie. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 559, a sprawozdanie komisji – w druku nr 559A.

(Rozmowy na sali)

Ogłaszam pięciominutową przerwę, przerwę do godziny…

(Głos z sali: Już jest sprawozdawca…)

(Głos z sali: Już można…)

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

A, to przepraszam bardzo, wycofuję się z ogłaszania przerwy i bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 18 lutego rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy o Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie. Komisja postanowiła, że sprawozdawcą będzie pan senator Wach, ale pan senator Wach w trybie nagłym udał się do Paryża na spotkanie w związku ze zdarzeniami na Ukrainie. Jestem więc sprawozdawcą zastępczym czy zastępcą sprawozdawcy…

Proszę państwa, otóż istota tej ustawy polega na tym, aby minister właściwy do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych mógł współfinansować działalność Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej. Trzeba powiedzieć, że uczelnia ta kształci przedstawicieli wielu zróżnicowanych nurtów, dlatego koszty tej edukacji są wyższe. Na dodatek w uzasadnieniu do projektu ustawy były zapisy, że uczelnia nie ma swojego miejsca, nie ma budynków, zatem ta pomoc finansowa pozwoli jej na pokrycie kosztów wynajmu, a także na zbudowanie nowej siedziby.

Komisja, analizując proponowany zapis, dostrzegła jednak istotną wadę tego rozwiązania. W ustawie w wersji sejmowej jest zapis, że minister właściwy do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych może współfinansować działalność statutową akademii. Otóż zgodnie z ustawą o finansowaniu nauki jest pewien zamknięty katalog przedmiotowy, w którym wymienia się, czego finansowanie działalności statutowej może dotyczyć. W związku z tym, po analizie zaistniałej sytuacji w obecności zarówno rektora Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej, jak i przedstawicieli Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a przede wszystkim Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, które swoją właściwością obejmuje sprawy wyznań religijnych i mniejszości narodowych, uznaliśmy za właściwe zmienienie tego zapisu. Chodzi mianowicie o to, aby stosowny zapis brzmiał: „minister właściwy do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych może udzielić Akademii dotacji podmiotowej na działalność bieżącą”. Sformułowanie „dotacja podmiotowa” nie determinuje, na jakie wydatki wspomniana dotacja musi zostać spożytkowana. Jednocześnie taki zapis sprawia, że pozycja tych wydatków będzie miała swoje odzwierciedlenie w ustawie budżetowej, co także będzie ważnym elementem, bo dzięki temu zarówno parlament, jak i rząd, będą miały pełną transparentność sytuacji. Tak więc wydaje się, że… Można oczywiście dyskutować, że jest to w pewnym sensie wyróżnianie uczelni, o której tu mowa, na tle innych. Niemniej jednak przez cały czas minister, przedstawiciel rządu, podlegający kontroli parlamentu, będzie uwzględniał to, jaka jest wysokość wspomnianej pomocy finansowej i czy ona jest uzasadniona. Tak więc wydaje się, że przedkładany zapis, który w Sejmie cieszył się zresztą bardzo dużym poparciem – zaledwie jeden klub poselski był przeciw, wszystkie pozostałe były za… Mam tutaj na myśli Klub Poselski Twój Ruch, to właśnie on był przeciw. Wszyscy pozostali byli za. I jako komisja także uznaliśmy, że rzeczywiście jest powód, aby tę ustawę przyjąć. Niemniej jednak wspomniana przeze mnie zmiana wydaje się istotna i niezwykle potrzebna. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Cioch. Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Chciałbym spytać… Wydaje mi się, że ze stricte prawnego punktu widzenia sformułowanie „może udzielić” wcale nie zapewnia, że ChAT podmiotową dotację otrzyma. To sformułowanie jest moim zdaniem absolutnie niepełne i nie daje żadnych uprawnień ani żadnych gwarancji. Ponadto powinna być określona kwota maksymalna. W ustawie nie jest ona określona. Czy to ma być 1 tysiąc zł? Czy 100 milionów zł? Czy może 50 milionów zł? To po pierwsze.

A po drugie sformułowanie „może” nie znaczy „musi”. Zawsze tak jest. I jako że znam określone zwyczaje, mam wątpliwości, czy taki zapis wywoła jakikolwiek skutek prawny. Moim zdaniem nie wywoła.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, Panie Senatorze, wydaje mi się, że ten zapis jest jak najbardziej właściwy. Trzeba bowiem uznać, że chodzi tu o to finansowanie uzupełniające. Ta kwestia może nawet budzić sprzeciw pozostałych podmiotów, pozostałych jednostek, które takimi zapisami nie są objęte. W tym przypadku udzielający wspomnianego wsparcia zapewnił, że dysponuje środkami, o których mowa. Jednak wysokość samego wsparcia będzie zależała od dwóch elementów: aktualnych potrzeb i aktualnych możliwości. Wydaje się zatem, że stwarzamy w ten sposób prawną możliwość określonego działania. A wszelkie dalej idące sformułowania byłyby chyba nadmiarowe, ponieważ, tak jak mówię, jest wiele uczelni, które mają wielkie potrzeby. I gdyby parlament zaczął analizować potrzeby wszystkich podmiotów i tym się zajmować… Oczywiście, robimy to przy okazji przygotowywania ustawy budżetowej. Wówczas zdarzają się ekstraordynaryjne przypadki, kiedy ma miejsce finansowanie. Są też programy wieloletnie – myślę tutaj o Uniwersytecie Jagiellońskim i o Uniwersytecie Adama Mickiewicza w Poznaniu. Pamiętamy te dwa przypadki programów wieloletnich. One też w pewnym stopniu budzą wątpliwości ze strony pozostałych podmiotów, które, że tak powiem, mówią: „A my to co? To się odbywa naszym kosztem!”. Dlatego wydaje się, że omawiany tu zapis jest skrojony na miarę całej sytuacji. Oczywiście, trzeba będzie monitorować, że się tak wyrażę, wypełnienie tego zapisu treścią. Niemniej jednak, jak informowano nas na posiedzeniu komisji, taki właśnie zapis spowoduje, że wspomniane pozycje będą uwidaczniane w ustawie budżetowej, dzięki czemu będziemy mieli wgląd w stan tych spraw.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki i szkolnictwa wyższego.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam na posiedzeniu podsekretarza stanu, pana Jacka Gulińskiego.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jacek Guliński:

Dzień dobry państwu.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym w zasadzie potwierdzić to, co padło z ust senatora Wiatra. Ta szkoła, ta uczelnia jest w szczególnej sytuacji i potrzebuje pewnej pomocy. Oczekiwania dotyczące tej pomocy, formułowane w stosunku do naszego resortu nie mogłyby być zrealizowane, gdyż naruszałoby to zasady równego dostępu do pewnych środków. Ta uczelnia dostaje dotację statutową i stacjonarną, tak jak wszystkie inne uczelnie w Polsce. Jedyną możliwością pomocy tej szczególnej uczelni jest możliwość, która się tu wyłoniła, związana z Ministerstwem Administracji i Cyfryzacji. Jeżeli ta poprawka… W moim przekonaniu ona daje szansę, daje pewną możliwość, jest sensowna i wychodzi naprzeciw potrzebom uczelni. Tyle mogę powiedzieć.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Liberii o wymianie informacji w sprawach podatkowych, podpisanej w Nowym Jorku dnia 7 sierpnia 2013 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Liberii o wymianie informacji w sprawach podatkowych, podpisanej w Nowym Jorku dnia 7 sierpnia 2013 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 561, a sprawozdania komisji – w drukach nr 561A i 561B.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji…

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Może najpierw poproszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych dotyczącego ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Liberii o wymianie informacji w sprawach podatkowych, podpisanej w Nowym Jorku dnia 7 sierpnia 2013 r.

Wysoka Izbo! Opiniowana ustawa wyraża zgodę na ratyfikację Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Liberii o wymianie informacji w sprawach podatkowych, podpisanej w Nowym Jorku dnia 7 sierpnia 2013 r. Polska, co należy podkreślić, nie zawarła dotychczas z Liberią umowy o wymianie informacji w sprawach podatkowych.

Postanowienia ratyfikowanej umowy zostały oparte na modelowej konwencji Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju o wymianie informacji podatkowych. Podatki, których dotyczy umowa, to w przypadku Polski podatek dochodowy od osób fizycznych, podatek dochodowy od osób prawnych oraz podatek od towarów i usług, a w przypadku Liberii wszelkie podatki bez względu na rodzaj i nazwę, nałożone w dacie podpisania umowy.

Umowa stanowi o wymianie informacji na wniosek strony, nie przewiduje wymiany „automatycznej”. Zakres przekazywanych informacji określa art. 1 umowy, zgodnie z którym są to informacje mogące mieć istotne znaczenie dla administracji i stosowania prawa wewnętrznego w zakresie podatków, w tym informacje o istotnym znaczeniu dla określenia wymiaru i poboru podatków, dla windykacji i egzekucji zaległości podatkowych oraz dla dochodzenia w sprawach podatkowych i ścigania w sprawach przestępstw podatkowych. Zgodnie z umową strona proszona o pomoc nie jest zobowiązania do udzielania informacji, które nie znajdują się w posiadaniu jej organów. Każda informacja przekazywana i otrzymywana przez strony traktowana jest jako informacja poufna, zgodnie z art. 8 umowy.

Informacje będą wymieniane bez względu na to, czy strona proszona o pomoc potrzebuje ich do własnych celów podatkowych, jak również niezależnie od tego, czy czyn podlegający dochodzeniu stanowi przestępstwo na podstawie prawa strony proszonej o pomoc. Strona proszona o pomoc jest zobowiązana do podjęcia wszelkich starań w celu dostarczenia informacji stronie wnioskującej.

Umowa zawiera uregulowania zobowiązujące umawiające się strony do przekazania żądanych informacji w formie zeznań świadków i uwierzytelnionych kopii oryginalnych dokumentów oraz informacji pochodzących z banków, innych instytucji finansów oraz od wszelkich innych osób, w tym postanowienia dotyczące obowiązku uchylenia tajemnicy bankowej.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Warto również podkreślić, że ta ustawa coraz pełniej wdraża unijne przepisy dotyczące wymiany informacji podatkowych między administracjami fiskalnymi poszczególnych państw. Nie ulega wątpliwości, iż skuteczne zapobieganie wykorzystaniu podatkowych rajów wymaga zharmonizowania posunięć legislacyjnych na forum międzynarodowym. Zrozumiałe jest to, że nie wystarczy tylko dwustronna zmiana umów o unikaniu podwójnego opodatkowania lub podpisanie protokołów o wymianie informacji pomiędzy dwoma krajami. Występująca w poszczególnych prawodawstwach fiskalnych rozmaitość rozwiązań legislacyjnych nie tworzących spójnego systemu sprzyja unikaniu przeszkód stawianych podatnikowi.

Rozpatrywany projekt jest projektem, który stanowi kolejną tego typu umowę zawartą przez Rzeczpospolitą Polską z krajem znajdującym się na liście krajów stosujących szkodliwą politykę podatkową. Wprowadzane regulacje mają ułatwić pobór należności podatkowych, zmniejszyć ryzyko oszustw i zapobiec uchylaniu się od wypełniania obowiązków podatkowych. Wymiana informacji podatkowych stanowi podstawowy instrument umożliwiający pozyskiwanie danych o zakresie działalności podatników podejmowanych w relacjach transgranicznych. Porozumienie umożliwi uzyskanie dostępu do informacji związanych z rachunkami bankowymi, transakcjami transgranicznymi, a także informacji o osobach prawnych i strukturach typu powierniczego. Umowa przewiduje mechanizm wymiany informacji.

Wysoka Izbo, ze względu na fakt, iż oszustwa podatkowe i uchylanie się od opodatkowania przynoszą straty nam wszystkim, podejmowane w tym zakresie działania mają na celu skuteczne ukrócenie tego procederu oraz rozszerzenie stosowania norm wymiany informacji podatkowych na skalę międzynarodową.

Wysoka Izbo, pragnąłbym podkreślić, że Republika Liberii zajmuje powierzchnię 111 tysięcy 370 km2 i liczy blisko trzy miliony sześćset tysięcy mieszkańców. Szacuje się, że jej PKB jest na poziomie 1,7 miliarda dolarów. Sytuacja gospodarcza i polityczna jest tam niestabilna, co stanowi skutek przewrotów wojskowych i dwóch wojen domowych. Republika Liberii jest krajem rolniczo-surowcowym. Główną uprawą przemysłową jest kauczukowiec. Ponadto uprawia się tam banany, kawę i kakaowiec. Wydobywa się rudy żelaza, diamenty i złoto, które są ważnymi surowcami eksportowanymi między innymi do Niemiec, Stanów Zjednoczonych i Włoch.

Dlaczego ta umowa jest tak ważna? Dlatego że Liberia jest znana jako kraj taniej bandery, zarejestrowane w niej statki tworzą największą flotę na świecie. Jeśli chodzi o system podatkowy, to dla osób prawnych podatek wynosi tam standardowo 35%, a alternatywny – 2% od obrotu. Dla osób fizycznych podatek jest progresywny i wynosi maksymalnie 35%. Polska, jak wspomniałem, nie zawarła dotychczas umowy o wymianie informacji w sprawach podatkowych z tym państwem. Zawarcie niniejszej umowy stało się możliwe dzięki zmianie podejścia administracji Liberii do kwestii wymiany informacji podatkowych.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że podczas posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych w dniu 18 lutego 2014 r. senatorowie jednomyślnie poparli projekt ustawy ratyfikacyjnej. I tę informację chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić jako sprawozdanie tejże komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo serdecznie dziękuję panu senatorowi.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Teraz bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Występuję tu w imieniu… a właściwie w zastępstwie kolegi Marka, któremu urodziło się dziecko, syn. Wspierając politykę prorodzinną, występuję w zastępstwie, tak jak powiedział pan profesor. Jednocześnie chcę przeprosić za przestawienie kolejności, ale uznałem, że lepszym krasomówcą jest pan senator Jackowski, który wyczerpał wszystko, co dotyczy Liberii. Powiem tylko, że jest to bodajże trzynasty projekt ustawy dotyczący ratyfikacji.

To, co jest istotne w zakresie ściągalności podatków, uzyskało pełną akceptację wszystkich członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, dlatego w imieniu komisji proszę o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Jadwiga Sagatowska: Jest pytanie.)

Tak, pan senator Dowhan.

Bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Panie Marszałku, jeżeli można…

Jeżeli tam jest taki wysoki podatek, to rozumiem, że Liberia nie należy do rajów podatkowych. Nie rozumiem więc, dlaczego rejestrują się tam tanie bandery. Na czym to polega, że tam dokonują one rejestracji, skoro jest 35%.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Ale pytanie jest do mnie, czy do któregoś ze sprawozdawców?

(Senator Robert Dowhan: Do sprawozdawców.)

Do którego?

(Senator Robert Dowhan: Może do senatora Jackowskiego.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję panu senatorowi za to pytanie. Sam zadałem pytanie o podobnej treści podczas posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych.

Jest wiele czynników, które powodują, że w Liberii bandera jest tania, ale ja nie chciałbym się na ten temat – nie jestem ekspertem w tym zakresie – wypowiadać. Myślę, że pan senator Kleina wyjaśni, może w ramach dyskusji, Wysokiej Izbie szczegóły, bo może ma większą ode mnie wiedzę w tym zakresie.

W każdym razie ja wspomniałem, że podatek progresywny jest trzydziestopięcioprocentowy, a obrotowy wynosi 2%. I być może w tym dwuprocentowym podatku obrotowym zawarta jest tajemnica rejestracji tejże bandery, jak również jest ona zawarta w pewnych regulacjach prawnych, które z kolei powodują, że rzeczywiście flota liberyjska jest największa na świecie pod względem tonażowym i że nie jest przypadkiem to, że uchodzi za tak zwaną tanią banderę. Jest to podobny fenomen jak low-costy, czyli po prostu tanie loty. Myślę, że również kwestie związane z ubezpieczeniami czy z innymi elementami, które decydują o kształcie i kosztach transportu drogą morską, mogą mieć na to wpływ. Sądzę, że przedstawiciel rządu bardziej kompetentnie ode mnie udzieli odpowiedzi na pytanie pana senatora. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa, z pań i panów senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów i minister spraw zagranicznych.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witamy na posiedzeniu przedstawiciela rządu, sekretarza stanu Janusza Cichonia.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń: Postaram się odpowiedzieć na to pytanie.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze, oczywiście, zapraszam.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o tanie bandery, to ich atrakcyjność tak naprawdę polega chociażby na tym – tak jest przynajmniej w wielu krajach – że zachowana jest anonimowość właściciela. Istotne są także niskie koszty podatkowe, jeśli chodzi o podatek dochodowy od osób fizycznych, bądź w ogóle nie ma tego podatku. Jest tu też kwestia ograniczonych wymagań, jeśli chodzi o wymagania techniczne wobec tych statków, niesformalizowany tryb rejestracji, czyli ułatwienia także w tym zakresie. Tak jak mówię, nie chodzi tylko o kwestie podatkowe, chociaż one odgrywają tu szczególną rolę.

Warto przy okazji zwrócić uwagę na to, że nasze linie oceaniczne pływają pod banderą Malty, a na przykład Polska Żegluga Bałtycka pływa pod banderą Bahamów. To jest wynik atrakcyjności tamtych bander w tych kategoriach, o których mówiłem, nie tylko podatkowych, ale również pozapodatkowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Rozumiem.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Proszę jeszcze chwileczkę pozostać przy mównicy, gdyż są pytania do pana ministra, przynajmniej jedno, bo widzę zgłaszającego się pana senatora Jackowskiego.

Bardzo proszę, pan senator Jackowski…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja chciałbym tylko niejako uzupełnić wypowiedź pana ministra, bo prawdopodobnie również…)

(Głos z sali: Teraz są pytania. Czy pan senator może…)

Może, tak, może. Pan senator sprawozdawca zgodnie z art. 54 regulaminu może zabrać głos w każdej chwili poza kolejnością.

Bardzo proszę.

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak. I nie będę wychodził na mównicę, bo jest to kwestia…)

Może pan senator z miejsca.

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Jest to kwestia związana również z prawem pracy, w którym w tym zakresie są inne regulacje prawne. Jest to również kwestia podatku tonażowego oraz kwestia pewnego mechanizmu formalnoprawnego. Tak jak na przykład w przypadku niektórych linii lotniczych komercyjnych mają one drugi brand, tak zwane tanie linie, tak i niektóre kraje, między innymi Norwegia, mają tak zwaną drugą banderę i dzięki temu mogą taniej, w sposób bardziej przyjazny dla armatora rejestrować tę banderę. Tak że jest wiele mechanizmów, o których mówił pan minister i o których ja też powiedziałem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za to wyjaśnienie.

Pan senator Dowhan zadaje pytanie.

Bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Ja może tak jeszcze gwoli zaspokojenia ciekawości. Czy my jako Polska mamy wymianę handlową z Liberią? Czy są tam zarejestrowane nasze podmioty? Czy w ogóle istnieje jakiś kontakt? Czy jest tam jakaś placówka dyplomatyczna? Jeżeli można by było, to prosiłbym w skrócie, dosłownie o dwa zdania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń:

Nie mamy placówki dyplomatycznej, ale wymiana handlowa jest, tak, i to wcale nie na małą skalę. Nie pamiętam w tej chwili precyzyjnych danych, ale gdy mówimy o statkach, to kojarzę około 500 milionów zł, tyle wydaliśmy w 2012 r. w Liberii na zakupy statków wycieczkowych, jachtów, sprzętu tego typu, tylko na te sprawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, nie widzę więcej…

A, jeszcze pan senator Jackowski. Pytanie czy głos?

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie, nie, głos, chciałbym tylko uzupełnić.)

Głos.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Chciałbym uzupełnić to, co powiedziałem wcześniej, że moja wiedza wynika też z konsultacji z panem senatorem Kleiną, który jest znawcą transportu morskiego. Chciałem to gwoli prawdy wyjaśnić Wysokiej Izbie, chciałem to dodać, żeby znalazło się to protokole. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Malezji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz Protokołu do tej Umowy, podpisanych w Kuala Lumpur dnia 8 lipca 2013 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Malezji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz Protokołu do tej Umowy, podpisanych w Kuala Lumpur dnia 8 lipca 2013 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 562, a sprawozdania komisji w drukach nr 562A i 562B.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Tadeusza Kopcia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Tadeusz Kopeć:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o uchwalonej przez Sejm dnia 7 lutego 2014 r. ustawie o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Malezji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz Protokołu do tej umowy, podpisanych w Kuala Lumpur dnia 8 lipca 2013 r.

Wysoka Izbo, umowa ta wprowadza między innymi możliwość dokonania tak zwanej korekty wtórnej, przez co umożliwia usunięcie ekonomicznego podwójnego opodatkowania dochodów grup kapitałowych i zasadę, że zyski rezydenta z przeniesienia własności akcji w spółce, której więcej niż 50% wartości pochodzi z nieruchomości położonych w drugim państwie, mogą być opodatkowane w tym drugim państwie – jest to tak zwana klauzula nieruchomościowa. Umowa wprowadza pełną klauzulę wymiany informacji podatkowych, co umożliwia żądanie informacji nawet wtedy, kiedy drugie umawiające się państwo nie potrzebuje ich do własnych celów podatkowych.

Umowa zmienia zasady dotyczące pobierania podatku w państwie źródła w zakresie opodatkowania dochodów pasywnych; w przypadku dywidend stawkę podatku źródła ustalono na 5%, dla odsetek stawka podatku wyniesie 10%, a należności licencyjnych – 8%. Przewiduje jako jedyną metodę unikania podwójnego opodatkowania metodę zaliczenia proporcjonalnego w stosunku do wszystkich kategorii dochodu, nie przewidując jednocześnie stosowania metody wyłączenia z progresją. Dodam, że postanowienia tej umowy zostały oparte na Modelowej Konwencji Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju w sprawie podatków od dochodu i majątku.

Umowa ma zastąpić dotychczasową Umowę między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Malezji o uniknięciu podwójnego opodatkowania i zapobieżeniu uchylenia się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, sporządzonej w Warszawie 16 września 1977 r.

Wysoki Senacie, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 13 lutego 2014 r. jednogłośnie rekomenduje Wysokiemu Senatowi uchwalenie ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Bardzo proszę teraz sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych sprawozdanie z posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych w dniu 18 lutego 2014 r. Należy podkreślić, że obowiązująca umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania zawarta między rządem Polski i rządem Malezji została podpisana w 1977 r., więc jest umową nieprzystającą już do rozwiązań prawnych obowiązujących w nowych warunkach gospodarczych i w nowej sytuacji międzynarodowej zaistniałej po 1989 r.

Zwarte w latach siedemdziesiątych umowy podatkowe nie odpowiadają współczesnym wymogom wynikającym z przystąpienia Polski do Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju i do Europejskiego Obszaru Gospodarczego, istnieje zatem potrzeba wynegocjowania i przyjęcia nowych umów z partnerami gospodarczymi Polski, do których niewątpliwie zalicza się Malezja.

Zawarliśmy już takie umowy z Norwegią, Wielką Brytanią, Kanadą, Finlandią, Singapurem, Stanami Zjednoczonymi, Republiką Czeską, Cyprem, Indiami, Islandią, Luksemburgiem, Maltą, Słowacją i Szwajcarią. Takich umów, jak wynika z zapowiedzi rządu, będzie jeszcze więcej. Umowa reguluje takie zagadnienia, jak płacenie podatków dochodowych, opodatkowanie dywidend, odsetek od dochodu, kwestie niezależności licencyjnych, zysków z przeniesienia własności majątku, sprawy dotyczące pracy najemnej i unikania podwójnego opodatkowania.

Projekt ustawy do Sejmu wpłynął 9 grudnia 2013 r. Senacka Komisja Spraw Zagranicznych, jak wspomniałem, pracowała nad tym projektem w dniu 18 lutego bieżącego roku. Należy też dodać, że Malezja należy obecnie do najlepiej rozwiniętych gospodarczo krajów Azji. Jej PKB sięga 322,5 miliarda dolarów amerykańskich, a w przeliczeniu na mieszkańca 11,3 tysiąca dolarów. Roczny wzrost PKB od kilku lat kształtuje się na poziomie od 4 do 5%, a inflacja i bezrobocie są na poziomie 3%. Malezja uchodzi za jeden z najbardziej bezpiecznych i łatwych do podróżowania krajów. W Malezji dominuje przemysł ropy naftowej i gazu ziemnego, usługi finansowe, handel hurtowy i detaliczny, turystyka, informatyka, edukacja, przemysł elektryczny i elektroniczny oraz rolnictwo. Obrót handlowy Malezji z Polską sięga 900 milionów dolarów rocznie, eksportujemy na poziomie 200 milionów dolarów, a importujemy na poziomie aż 700 milionów dolarów. Eksportujemy do Malezji metale szlachetne, urządzenia mechaniczne i elektryczne, przyrządy i aparaty optyczne, tworzywa sztuczne i wyroby z kauczuku. Importujemy urządzenia mechaniczne i elektryczne. Według danych z 2011 r. wartość bezpośrednich inwestycji malezyjskich w Polsce wynosiła 198 milionów zł, z kolei polskie inwestycje bezpośrednie w Malezji wyniosły 301 milionów zł.

Wysoka Izbo, ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Komisja Spraw Zagranicznych na swoim posiedzeniu jednomyślnie przyjęła ustawę i rekomenduje Wysokiej Izbie jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów i minister spraw zagranicznych.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń: Wszystko zostało powiedziane.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 557, a sprawozdania komisji – w drukach nr 557A, 557B i 557C.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Stanisława Iwana, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Iwan:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 7 lutego bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Konkluzja z posiedzenia komisji jest taka, że komisja wnosi do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi czterema poprawkami, do których będę nawiązywał w dalszej części wystąpienia.

Celem tej nowelizacji jest implementacja do krajowego porządku prawnego postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2011/82/UE z 25 października 2011 r. w sprawie ułatwień w zakresie transgranicznej wymiany informacji dotyczących przestępstw lub wykroczeń związanych z bezpieczeństwem ruchu drogowego.

Rzecz sprowadza się do dodania rozdziału 2c dotyczącego Krajowego Punktu Kontaktowego zawierającego art. 80k – 80r. W dodanym rozdziale 2c pojawia się zapis: tworzy się Krajowy Punkt Kontaktowy przy Centralnej Ewidencji Pojazdów. Krajowy Punkt Kontaktowy ma służyć do tego, żeby wymieniać stosowne informacje dotyczące tych, którzy popełnili przestępstwa lub wykroczenia. Wymianę danych kierowców i ich pojazdów będzie prowadził minister właściwy do spraw wewnętrznych w ramach systemu teleinformatycznego.

Krajowymi podmiotami uprawnionymi są, w zakresie niezbędnym do realizacji ich ustawowych zadań: Policja, Inspekcja Transportu Drogowego, straże gminne, miejskie, organy celne i Straż Graniczna. Taka jest treść pierwszej poprawki, taka jest zmiana w stosunku do zapisu, który dotarł do nas z Sejmu.

Wymiana informacji, o której mowa w art. 80k ust. 3, następuje w związku z popełnieniem naruszeń w ruchu drogowym, o których mowa w ust. 6, w szczególności w przypadku osób, które popełniły naruszenia podczas kierowania pojazdem zarejestrowanym w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub podczas kierowania pojazdem zarejestrowanym w Rzeczypospolitej Polskiej na terenie innego państwa unijnego.

Druga poprawka mówi o tym, że wymiana informacji, o których mowa w ust. 3, następuje w związku z popełnieniem naruszeń… Wyrazy „naruszeń w ruchu drogowym” zastępuje się wyrazami „naruszeń przepisów ruchu drogowego”. To jest druga poprawka, poprawka doprecyzowująca.

Wymienione w ustawie naruszenia to: niedostosowanie się do ograniczenia prędkości, niedopełnienie obowiązku korzystania z pasów bezpieczeństwa lub przewożenie dziecka bez fotelika lub w innego urządzenia do przewożenia dzieci, niedostosowanie się do sygnałów świetlnych lub znaków nakazujących zatrzymanie pojazdu, prowadzenie pojazdu po użyciu alkoholu albo w stanie nietrzeźwości, prowadzenie pojazdu po użyciu lub pod wpływem środka odurzającego, niedopełnienie obowiązku używania w czasie jazdy kasków ochronnych, wykorzystywanie drogi lub poszczególnych jej części w sposób niezgodny z przeznaczeniem i korzystanie podczas jazdy z telefonu wymagającego trzymania słuchawki lub mikrofonu w ręku.

Jeżeli chodzi o wymianę informacji, to odbywa się ona przy użyciu stosownego oprogramowania i za pomocą urządzeń teletransmisyjnych.

Krajowy Punkt Kontaktowy, na zapytania krajowych punktów konsultacyjnych innych państw członkowskich Unii Europejskiej, udostępnia tym punktom dane o pojeździe, o właścicielu pojazdu oraz o posiadaczu, o którym… Krajowe podmioty uprawnione w zapytaniach o udzielenie informacji podają: kraj rejestracji pojazdu, numer rejestracyjny pojazdu, państwo popełnienia naruszenia, datę popełnienia naruszenia, godzinę popełnienia naruszenia, rodzaj naruszenia, o którym mowa w art. 80k ust. 6.

Raz na dwa lata minister właściwy do spraw wewnętrznych sporządza sprawozdanie zawierające liczbę zapytań o udzielenie informacji, które napłynęły do krajowych punktów kontaktowych, liczbę naruszeń, o których mowa w odpowiednich przepisach, oraz liczbę wypadków śmiertelnych z udziałem pojazdów zarejestrowanych w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej. Takie sprawozdanie, jak już mówiłem, minister przekazuje Komisji Europejskiej co dwa lata, w terminie do 6 maja za okres dwóch poprzednich lat kalendarzowych.

Jeżeli chodzi o dane osobowe – takie pytanie zadano także w trakcie posiedzenia komisji – to są one ograniczone w zasadzie tylko do danych dotyczących konkretnego wykroczenia. Nie mogę to być jakieś dane historyczne… Chodzi o to, że nie mogą to być dane, że tak powiem, naświetlające sytuację prawną obywatela.

Minister właściwy do spraw wewnętrznych w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw transportu określi w drodze rozporządzenia wzór formularza do przekazywania informacji, o którym mowa w art. 80p ust. 4, kierując się zakresem informacji określonym w art. 80p ust. 1 – tego przepisu dotyczy trzecia poprawka. Zmiana polega na tym, że po wyrazach „kierując się zakresem informacji określonym w art. 80p ust. 1” dodaje się wyrazy „oraz koniecznością ujednolicenia formy przekazywanych danych”. Jest to zatem poprawka doprecyzowująca.

I ostatnia poprawka, poprawka czwarta, która dotyczy art. 5, czyli zmiany w ustawie z dnia 24 sierpnia 2001 r. – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Zgodnie z przepisami prawa mandat karny… Istnieją takie sytuacje, w których mandat karny może być wystawiony jako mandat gotówkowy – dotyczy to jedynie osób czasowo przebywających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub niemających stałego miejsca zamieszkania w Polsce. Na obywateli polskich nakłada się mandaty kredytowane. Ta poprawka doprecyzowuje, że… Przyjęty i zaaprobowany przez Sejm zapis w opinii naszych legislatorów może powodować istotne wątpliwości legislacyjne. Ta poprawka jest co do treści merytorycznej zgodna z intencjami Sejmu, po prostu doprecyzowuje te zapisy.

Panie Marszałku, to są te cztery poprawki. Jak mówiłem, chodzi o wdrożenie postanowień dyrektywy, o której wspominałem na początku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Aleksandra Świeykowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Świeykowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mój przedmówca, senator Iwan, dokładnie omówił poprawki zaproponowane przez nasze Biuro Legislacyjne do ustawy przyjętej przez Sejm.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zajęła się projektem tej ustawy na posiedzeniu w dniu 25 lutego. Stosunkiem głosów: dwa za, dwa wstrzymujące się… Komisja wnosi, by Wysoki Senat raczył przyjąć projekt uchwały zawarty w druku nr 557B.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę o przyjęcie poprawek, które wnosi komisja, czterech poprawek. Są to poprawki tożsame z poprawkami Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które omówił pan senator sprawozdawca, pan senator Iwan, a zatem myślę, że nie ma konieczności powtarzania omówienia. Wnoszę o ich przyjęcie, gdyż są to poprawki tożsame. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury i rozwoju.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witamy na posiedzeniu sekretarza stanu, pana ministra Zbigniewa Rynasiewicza.

Panie Ministrze, czy pan pragnie zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz: Panie Marszałku, senator Iwan wyjaśnił wszystkie kwestie związane z tą sprawą.)

Rozumiem. Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Dowhan. Bardzo proszę.

Panie Ministrze, bardzo proszę do mównicy.

Senator Robert Dowhan:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Czy do dzisiaj istniała taka sytuacja, że gdy nasi kierowcy samochodów dokonali na terenie na przykład Niemiec, Holandii czy innych krajów członkowskich wykroczenia drogowego… Czy była informacja naszej policji albo jakichś wydziałów o danych właściciela pojazdu i były nakładane mandaty z tytułu wykroczenia?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dotychczas, zgodnie z dyrektywą, którą teraz przyjmujemy, a która powinna być przyjęta w postaci takich zapisów ustawowych przed dniem 7 listopada, bo taki termin został na nas nałożony, my jakby wypełniamy to zalecenie Komisji Europejskiej w tej chwili… Chciałbym uspokoić, że jesteśmy jednym z większości krajów europejskich, które ten problem rozwiązują do połowy bieżącego roku, tak że nie ma tutaj jakichś szczególnych opóźnień. Odpowiadając na pytanie pana senatora, powiem, że takie sytuacje nie miały miejsca.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Jeszcze raz pan senator Dowhan. Bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Panie Ministrze, pochodzę z Zielonej Góry, mieszkam w strefie nadgranicznej i mam wielu znajomych, którzy po dokonaniu wykroczenia na niemieckim terenie nadgranicznym dostawali mandaty – szczególnie po sfotografowaniu przez fotoradary, które tam są zainstalowane – i zawierały one numery rejestracyjne ich samochodów i ich dane osobowe. Później, z racji tego, że nie ma już granic… Gdy nie opłacili tego mandatu, były sytuacje, że policja, jeżeli zatrzymała ich gdziekolwiek na terenie Niemiec, miała w swoim systemie, że dany uczestnik ruchu drogowego ma niezapłacony mandat i musieli taki mandat zapłacić. To pytam: skąd takie dane miała policja czy też jakiś urząd komunikacji w Niemczech?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

My takich informacji nie posiadamy. Jeżeli są konkretne przykłady… Jeszcze projekt jak gdyby nie zafunkcjonował, ma wejść w życie bardzo szybko po uchwaleniu przez Senat. Sprawdzimy to, ale nie uważam, aby w tym procesie wymiany informacji brały udział służby polskie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są…

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Dowhan:

Ostatnie pytanie, ponieważ ten problem często napotykamy. Jeżeli ktoś będzie jechał nie swoim samochodem, przekroczy prędkość i zostanie sfotografowany przez fotoradar, zdjęcie przyjdzie do właściciela, to kto wtedy będzie odpowiadał? Czy właściciel musi uiścić mandat, czy toczy się jakiekolwiek postępowanie? Jaka jest procedura?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz:

My tworzymy Krajowy Punkt Kontaktowy. To nie zmienia ustawodawstwa, które obowiązuje w danym kraju. Obecnie w polskim przypadku jest ustawa fotoradarowa, w której wyraźnie mówi się o tym, że za przekroczenie zobowiązany jest zapłacić kierujący pojazdem, a nie właściciel. A więc w przypadku takiej sytuacji będzie podobne postępowanie jak dotychczas, jeśli chodzi o polskiego kierowcę, który dokona takiego wykroczenia w krajach, które podpisały się pod tym rozporządzeniem. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma już więcej pytań… Jeszcze pan senator Matusiewicz.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy braliście pod uwagę analizy prawne dotyczące różnych terminów przedawnienia wykroczeń drogowych na terenie Niemiec, Czech, Słowacji, Hiszpanii, Włoch? Kto i w jaki sposób będzie to weryfikował? Może być tak, że… Na przykład w Niemczech jest dłuższy termin przedawnienia. W przypadku tego samego wykroczenia, jeżeli chodzi o polskie prawo, zwykle terminy są dwu- albo trzyletnie. W Polsce taka osoba już nie będzie odpowiadać za to wykroczenie, ale będzie figurować w wykazie niemieckim czy hiszpańskim itd. Czy tego rodzaju informacje, takie odkrywanie… Czy to nie jest działanie na szkodę polskiego obywatela? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz:

Rozwiązania dotyczące przedawnienia, opisane czy to w kodeksie cywilnym, karnym, czy w kodeksie wykroczeń… W każdym kraju stosowane są takie rozwiązania, jakie są przyjęte w ustawodawstwie danego państwa. Oczywiście, że one są różne. My, tak jak mówiłem panu senatorowi wcześniej – powtórzę to – tworzymy tą ustawą kolejny punkt kontaktowy, co w określonych sytuacjach doprowadzi do wymiany danych dotyczących osób, które popełniły wykroczenie. Nie zmieniamy tutaj żadnych zapisów związanych z okresem obowiązywania czy też przedawnienia… Te zapisy obowiązują w każdym kraju odrębnie. Na przykład w przypadku wykroczenia na terytorium Niemiec popełnionego przez Polaka, polskiego kierowcę, jeżeli chodzi o czas przedawnienia, musimy niestety stosować rozwiązania, które są stosowane w ustawodawstwie niemieckim.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Chciałbym jeszcze dopytać i doprecyzować… Nas obowiązuje międzynarodowe prawo prywatne. Jest taka ustawa i w tej ustawie mówi się przede wszystkim o tym, że wobec obywateli polskich powinniśmy stosować normy prawa polskiego. Przykład: jestem karany za wykroczenie drogowe w Niemczech, gdzie przedawnienie jest dwuletnie… przepraszam, trzyletnie, tymczasem w Polsce przedawnienie jest dwuletnie. I ja mam za to odpowiadać? Proszę mi odpowiedzieć, czy ja mam za to odpowiadać.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz:

Ja myślę, że ten problem nie szczegółowo został przeanalizowany. My, tak jak powiedziałem, nie tworzymy nowych rozwiązań w obszarze kodeksowym, wykroczeń czy karnym. My tworzymy Krajowy Punkt Kontaktowy, który pozwala wymieniać się danymi, co jest pożyteczne również dla Polski, bo z punktu widzenia… My musimy dbać o bezpieczeństwo na polskich drogach i, jak myślę, jest to zrozumiałe. Do tej pory… Państwo w opisie czy w uzasadnieniu tego projektu mieliście dane mówiące o tym, jaka liczba kierowców przekraczających polskie granice, korzystających z polskich dróg i dokonujących wykroczeń nie jest ujęta w żadnej ewidencji, nie jest karana z tego powodu, że nie potrafiliśmy do tej pory dokonać właściwej wymiany informacji, właściwej wymiany danych. Dzięki temu rozwiązaniu ta sytuacja się zmieni. A więc popatrzmy na to w ten sposób, że wspólnie z innymi krajami europejskimi doprowadzimy do zwiększenia stanu bezpieczeństwa na drogach, również w Polsce, co jest ważne, bo do tej pory kierowcy z innych krajów europejskich w dużym stopniu czuli się bezkarni na polskich drogach. A teraz to się zmieni.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie widzę już więcej chętnych do zadawania pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Górecki, bardzo proszę.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Nie miałem zamiaru zabierać głosu w dyskusji, chciałem złożyć swoje przemówienie do protokołu, ale po wysłuchaniu pytań, odpowiedzi i opinii pana ministra postanowiłem zabrać głos po to, by powiedzieć, że podzielam te opinie.

Musimy walczyć o poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego w Polsce. To jest jeden z elementów, który w tej ustawie jest zapisany, ale wciąż jeszcze mamy za mało przepisów dotyczących kontroli, za mało przepisów, że tak powiem, mobilizujących ludzi do normalnego jeżdżenia po drogach. Za dużo mamy oszołomów – przepraszam za to brzydkie słowo, ale taka jest prawda. Doświadczam tego często, dojeżdżam do Senatu samochodem. Wśród osób, które tak brzydko nazwałem, są także obcokrajowcy. Naprawdę trzeba to uporządkować, coś jeszcze poprawić, by nie było tego szaleństwa. Ginie tylu ludzi. Dwa tygodnie temu miał miejsce wypadek, w którym zginęło dziecko: samochodem osobowym jechała rodzina z dziećmi, ojciec szalał za kierownicą, usiłował wyprzedzić samochód ciężarowy, ale uderzył w bok ciężarówki, odbił się i zderzył z samochodem jadącym z naprzeciwka. Czy to jest normalne? Może dzięki wyprzedzaniu zyskałby dwie, trzy minuty, ale co to jest na odcinku 100 km?

Uważam, że zmiana tej ustawy zdecydowanie przyczyni się do poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego i z całą pewnością zapewni równe traktowanie kierowców naruszających przepisy, bez względu na ich narodowość. Utworzenie wspomnianego krajowego punktu kontaktowego, który umożliwi skuteczniejszą wymianę danych rejestracyjnych pojazdów, może w dużym stopniu wpłynąć na ostrożniejszą jazdę kierowców, których pojazdy zarejestrowane są w innych krajach należących do Unii Europejskiej. Uważam też, że istotnym argumentem przemawiającym za wprowadzenie tego typu rozwiązań jest fakt, że zapewnią one państwom członkowskim Unii Europejskiej pełny dostęp do danych rejestracyjnych pojazdów oraz ich właścicieli, zwiększając tym samym efekt prewencyjny. Jest to dobre rozwiązanie również ze względu na to, że system transgranicznej wymiany informacji będzie funkcjonował bez względu na to, czy popełnione zostaną przestępstwa o charakterze administracyjnym, czy przestępstwa o charakterze karnym. To jest moja opinia. Oczywiście budowa tego typu systemu nie byłaby możliwa bez rozbudowanego systemu zarządzania ruchem, między innymi fotoradarów – bez tego rozwiązania prawne byłyby niemożliwe do realizacji. Jestem przekonany, iż wprowadzenie tej regulacji prawnej z całą pewnością ukróci bezkarność – powtarzam: bezkarność – tych kierowców, którzy nagminnie łamią przepisy ruchu drogowego na terytorium Unii Europejskiej. Jest to jeden z elementów, który musi poprawić bezpieczeństwo. Nie może tyle osób ginąć w naszym kraju, i polscy kierowcy nie mogą być sprawcami tylu wypadków, o których informacje często do nas docierają, na przykład z Niemiec. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Dowhan. Bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Po wysłuchaniu wypowiedzi mojego przedmówcy chciałbym powiedzieć, że nie do końca się z nim zgadzam. Rozmawiamy dzisiaj o przepisach dotyczących wymiany informacji między państwami Unii Europejskiej w sprawie przestępstw drogowych. A co do wypadków drogowych w Polsce i na całym świecie trzeba powiedzieć – choć mówię to z przykrością – że one były i będą.

Ja uważam, Panie Senatorze, że na bezpieczeństwo ruchu drogowego w dużym stopniu wpływa jakość dróg, a ta w ostatnim dziesięcioleciu bardzo się poprawiła – mamy wspaniałe autostrady, mamy drogi S, mamy też dużo bezpiecznych skrzyżowań. Myślę, że budowa bezpiecznych dróg i edukacja to najlepsze, co możemy zrobić, by zwiększyć bezpieczeństwo dróg. Ale pamiętajmy o tym, że żadne przepisy nigdy nie zastąpią zdrowego rozsądku.

Ja się boję, że tak naprawdę na końcu będą karani polscy kierowcy, którzy będą ścigani i rygorystycznie traktowani – bo to jest jak gdyby stała sprawa, jeśli uwzględnić to, co się dzieje w Unii Europejskiej. Jeśli zaś chodzi o obcokrajowców, to nie wiadomo, kto będzie w stanie i jak będzie weryfikować płatności od nich, nawet jeżeli dostaną oni wezwania.

Pan minister nie wspomniał jeszcze o jednej, najważniejszej sprawie, a mianowicie o kosztach, jakie strona polska będzie musiała ponieść. Bo przecież ktoś będzie musiał te wspominane dane weryfikować, ktoś będzie je wysyłać, ktoś będzie sprawdzać dokumentację, a tego nie zrobi jeden człowiek. No i pewnie będzie się to odbywało w wielu miastach w Polsce.

Do tego jeszcze jest kwestia grupy osób upoważnionych. Czy te osoby będą mogły sobie tak bez niczego wchodzić w dane kontaktowe osób w całej Unii Europejskiej, bazując na numerach rejestracyjnych? Przecież nie zawsze jest potrzeba, by na przykład straż gminna – a tak jest zapisane w ustawie – miała dostęp do danych osób na terenie całej Unii Europejskiej. Myślę, że trochę jest tu pomieszanie w kompetencyjności. To policja stworzona jest między innymi do tego, aby odpowiadać za bezpieczeństwo ruchu drogowego, a my dzisiaj powierzamy to wielu innym instytucjom.

Ale co do intencji omawianej zmiany i ustawy, to jestem oczywiście za. Bo dlaczego my mamy być gdzieś karani, a ktoś, kto przyjedzie do nas, nie? Chociaż akurat w kwestii ruchu drogowego obcokrajowców – poza pewnymi szalonymi przypadkami dotyczącymi kierowców zza wschodniej granicy, jeżdżących dużymi samochodami – jeżeli chodzi o małe samochody i ruch turystyczny, to raczej należy się od obcokrajowców uczyć. Bo gdy wyjeżdża się do Niemiec, to nawet gdy na autostradach nie ma ograniczeń prędkości, nie widzi się samochodów, które jadą z zawrotną prędkością, a jeżeli nawet jest jakiekolwiek ograniczenie, to wszyscy jadą przepisowo – proszę mi wierzyć, bo często tam jeżdżę i to wiem – i raczej nikt tam się nie wyłamuje. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że pan senator Zbigniew Meres i pan senator Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Dlatego bardzo proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o spłacie niektórych niezaspokojonych należności dużych przedsiębiorców, wynikających z realizacji udzielonych zamówień publicznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o spłacie niektórych niezaspokojonych należności dużych przedsiębiorców, wynikających z realizacji udzielonych zamówień publicznych.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonującej orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.

Projekt zawarty jest w druku nr 522, a sprawozdanie komisji – w druku nr 522S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Iwana, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Stanisław Iwan:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Tak się składa, że sprawozdaję dzisiaj punkt po punkcie – tym razem chodzi o projekt ustawy o spłacie niektórych niezaspokojonych należności dużych przedsiębiorców, wynikających z realizacji udzielonych zamówień publicznych. Celem tej projektowanej ustawy jest dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 18 czerwca ubiegłego roku, dotyczącego ustawy z dnia 28 czerwca 2012 r. o spłacie niektórych niezaspokojonych należności przedsiębiorców, wynikających z realizacji udzielonych zamówień publicznych. A to była ustawa, którą tworzyliśmy bardzo szybko, gdy się okazało, że jest cała grupa podwykonawców, którzy bankrutują, mają kłopoty, bo nie uzyskali od wykonawców należnego im wynagrodzenia – bo wykonawcy chcieli wówczas przerzucić swoje kłopoty finansowe na tychże podwykonawców. I w tej ustawie rzeczywiście była mowa o mikro-, małych i średnich przedsiębiorcach, a nie było mowy o dużych. Ten zaś dzisiaj rozpatrywany projekt daje dużym przedsiębiorcom, którzy byli podwykonawcami – bo sprawa cały czas dotyczy podwykonawców – możliwość analogiczną do tej, jaką wcześniej uzyskali ci mniejsi przedsiębiorcy będący podwykonawcami. Czyli uzyskają oni prawo żądania, aby spłat należności za zrealizowane i odebrane prace – a to ustawa każe w jakiś sposób dokumentować – gdy wykonawcy realizowanych na zmówienie publiczne robót budowlanych nie zaspokoili tych wierzytelności, dokonał dokonał generalny dyrektor dróg krajowych i autostrad. Tutaj jest jednak mowa o środkach publicznych. Odbyło się posiedzenie komisji i na tym posiedzeniu krytycznie ustosunkował się do wspomnianego projektu obecny tutaj pan minister Zbigniew Rynasiewicz. Stwierdził on, że przedłożony projekt ustawy proponuje dostosowanie systemu prawa do wyroku poprzez uchwalenie odrębnej ustawy i że jest to niewłaściwe. W opinii ministerstwa powinno się dokonać nowelizacji ustawy matki, a nie wprowadzać nową ustawę. Ponadto według pana ministra przedłożony projekt ustawy nie stanowi kompleksowej regulacji, gdyż w wielu miejscach odwołuje się właśnie do ustawy z 2012 r. A oprócz tego zdaniem pana ministra, ale także Ministerstwa Sprawiedliwości, działania legislacyjne podejmowane w celu wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego powinny polegać na zmianie zakresu podmiotowego obowiązującej ustawy – jeszcze raz to podkreślę. Równocześnie Trybunał Konstytucyjny nie sugerował konieczności uchwalania nowej, odrębnej ustawy. Ponieważ wspomniana ustawa z 2012 r. ma charakter incydentalny, projekt obecnej ustawy powinien zawierać rozwiązania o podobnym charakterze i nie powinien stanowić odrębnego aktu normatywnego.

Oprócz omówionych kwestii legislacyjnych zdaniem resortu infrastruktury i… Jak się teraz nazywa ministerstwo?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz: Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju.)

Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju. Przepraszam, jeszcze się nie nauczyłem. Zdaniem Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju można mieć wątpliwości w związku z niektórymi rozwiązaniami przyjętymi w projekcie, takimi jak na przykład powiązanie wysokości kwoty, do której zostaną zaspokojone należności dużych przedsiębiorców, z wysokością kwoty, w której już zaspokojono należności pozostałych przedsiębiorców.

Tu jest problem, który pojawił się też podczas dyskusji na posiedzeniu komisji. Można mianowicie domniemywać, że w pewnych sytuacjach pula, której wielkość zależy od kwoty rezerwy na właściwe wykonanie, została już wykorzystana, i że w zasadzie nie ma uzasadnienia – co podkreślał też pan minister – traktowanie dużych przedsiębiorców proporcjonalnie, w taki sam sposób jak małych, bo ich sytuacje są różne.

Na koniec pan minister poinformował, że w ministerstwie przygotowywana jest stosowna zmiana i że ma ona zostać przekazana do komitetu stałego Rady Ministrów. Z informacji, które pozyskałem, wynika, że bodajże kilka dni temu sprawa stanęła na etapie prac w komitecie stałym Rady Ministrów i będzie kierowana, w normalnym trybie legislacyjnym, do Sejmu, a następnie do Senatu.

Ostatecznie, po dosyć pogłębionej dyskusji, która trwała mniej więcej godzinę, postawiony został wniosek, ażeby wspomniany projekt ustawy odrzucić. I wniosek połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej jest właśnie taki, żeby ten projekt odrzucić, żeby z niego po prostu zrezygnować, w świetle tego, co wcześniej zostało powiedziane, i w świetle przygotowywanej przez ministerstwo, daleko zaawansowanej procedury legislacyjnej. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Nie widzę wnioskodawcy…

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania pana senatora Bohdana Paszkowskiego.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie?

Pan senator Matusiewicz, bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja chciałbym najpierw wrócić do wspomnianej ustawy matki, którą uchwalaliśmy w 2012 r. Już wtedy pojawiały się z naszej strony – ze strony senatorów, prawników – głosy, że ta ustawa jest niekonstytucyjna, co się potwierdziło rok później w wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Czy nie uważa pan, że to jest brnięcie w dalszym ciągu w to samo i że Trybunał znowu stwierdzi niekonstytucyjność tej ustawy? Bo ona ma zakres epizodyczny i w dalszym ciągu narusza zasadę z art. 32 konstytucji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy wiemy, w jakim kierunku zmierza tak dalece zaawansowana propozycja ministerstwa? Czy to jest może propozycja, która pozwoli wydać jak najmniej albo wcale, a tylko zadośćuczyni wyrokowi Trybunału? Pewnie pan senator sprawozdawca dokładnie tego nie będzie wiedział, więc później zapytam o to pana ministra. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Górecki, bardzo proszę.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku!

Panie Senatorze, czy nie uważa pan, że należałoby wprowadzić jakieś prawne rozwiązanie, by w te kwestie została zaangażowana Komisja Nadzoru Finansowego? To po pierwsze.

Po drugie, kierowano do mnie różne prośby i interpelacje dotyczące małej skuteczności działania Komisji Nadzoru Finansowego między innymi w kwestii kombinacji firm ubezpieczeniowych po wypadkach samochodów. Te firmy nie wypłacają odszkodowań, dzieją się różne rzeczy, wszystko tylko po to, aby nie wypłacać… Jest masa spraw sądowych. W mojej opinii, w mojej ocenie Komisja Nadzoru Finansowego działa mało skutecznie. Dlatego pytam, czy nie powinna być zaangażowana. Przecież to podlega prezesowi Rady Ministrów.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, rzeczywiście w dyskusji padały takie opinie, że ta ustawa może być niekonstytucyjna, ale trzeba powiedzieć, że dopóki Trybunał nie stwierdzi niekonstytucyjności ustawy, to ona jest konstytucyjna, obowiązuje i rodzi skutki. W tym przypadku ona zrodziła określone skutki, i to pozytywne, ponieważ określone ilości pieniędzy – ja nie pamiętam tych danych, być może pan minister będzie je w stanie przytoczyć… W każdym razie dużo firm w wyniku funkcjonowania tej ustawy uzyskało stosunkowo dużo pieniędzy z tych rezerw gwarancyjnych, tak je określę, czyli ich sytuacja się poprawiła. W tej chwili, jak rozumiem, ministerstwo przygotowuje takie zmiany – pan minister ogólnie je przedstawił – które będą eliminowały tę niekonstytucyjność. Myślę, że najbardziej kompetentną osobą do udzielenia odpowiedzi na pytanie pana senatora Słonia o tę propozycję, która w tej chwili jest w komitecie stałym, jest pan minister, i bardzo pana ministra proszę, żeby na nie odpowiedział.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Góreckiego, to na nie jest mi najtrudniej odpowiedzieć. Myślę, że ta paralela, jeżeli chodzi o wypłatę ubezpieczeń dla ofiar wypadków, jest jakimś przykładem, który niewątpliwie nakazuje wzmóc tego rodzaju kontrolę. Jednak sama ta procedura nie była przedmiotem dyskusji w komisji i w związku z tym nie mogę tu przedstawić żadnych wniosków czy zapytań, które tego akurat by dotyczyły. Niewątpliwie Komisja Nadzoru Finansowego jest instytucją ze wszech miar potrzebną. I tym zdaniem mogę zakończyć tę odpowiedź.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.)

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanego projektu ustawy?

Ponownie sekretarz stanu, pan minister Zbigniew Rynasiewicz.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz: Panie Marszałku, Wysoki Senacie, wyjaśnienia senatora Iwana były…)

…wystarczające.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz: …dogłębne.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać panu ministrowi takie pytanie? Tak.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o podejście do mównicy.

Pan senator Słoń już się przygotowuje do zadania pytania.

Czy ktoś jeszcze z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie panu ministrowi?

Bardzo proszę. Pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Ja ponawiam pytanie, które zadałem panu senatorowi sprawozdawcy. W jakim kierunku idzie projekt, który macie już państwo opracowany i który niebawem trafi do konsultacji? Czy on będzie zaspokajał niezaspokojone do tej pory oczekiwania finansowe większych firm? Czy projekt obejmuje zmiany, o których mówił pan na posiedzeniu połączonych komisji, czyli zmiany w ustawie o zamówieniach publicznych, które uchroniłyby w przyszłości małe, średnie i duże firmy przed takimi problemami? I jeszcze jedno pytanie. Z jakiej puli środków będą wypłacane niezaspokojone należności? Jakie jest proponowane przez państwa rozwiązanie? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Może zacznę od kilku słów przypomnienia. Tak jak tu usłyszeliśmy, ta ustawa ma charakter incydentalny. Oczywiście wykonawca zamówienia publicznego udzielonego przez generalną dyrekcję dróg krajowych, który zalega z zapłatą należności za zrealizowane i odebrane prace, bądź wykonawca, w stosunku do którego ogłoszono upadłość, może zgłosić ten fakt generalnemu dyrektorowi, który na mocy ustawy dokonuje spłaty należności, jeżeli nie zostały one wypłacone przez generalnego wykonawcę, tak zwanego dużego wykonawcę. Takie są zapisy w ustawie z 28 czerwca 2012 r. Była to, jak państwo sobie przypominacie, ustawa rządowa. Jej zapisy weszły w życie 3 sierpnia 2012 r.

I teraz tak. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 18 czerwca 2013 r… Trybunał rozpoznał wniosek prezydenta o zbadanie zgodności przepisów ustawy z konstytucją i orzekł, że art. 4 pkt 1 ustawy z 28 czerwca 2012 r. jest niezgodny z konstytucją w zakresie, w jakim za przedsiębiorcę uznaje się przedsiębiorcę spełniającego wymagania tylko dla mikroprzedsiębiorcy, małego lub średniego przedsiębiorcy, a pomija się dużych przedsiębiorców. To był zarzut, który Trybunał Konstytucyjny podzielił. Trybunał dał ustawodawcy wytyczne do uzupełnienia zakresu podmiotowego ustawy o tak zwanych dużych przedsiębiorców.

Odpowiadając na pytanie pana senatora, powiem, że projekt rządowy idzie w takim kierunku, aby wypełnić wolę Trybunału i w cały zakres obowiązywania ustawy włączyć również tak zwanych dużych przedsiębiorców, którzy byli pomijani w ustawie z 28 czerwca 2012 r.

My – mówię to jakby w imieniu rządu – jesteśmy przeciwni senackiemu projektowi, ponieważ projekt ten zawiera wiele rozwiązań, które nie są wprost wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego i mogą budzić wątpliwości interpretacyjne, utrudniające stosowanie ustawy, czego skutkiem będzie między innymi oczekiwanie od resortu transportu rozstrzygania każdej ze spraw.

Szczególnie poruszany problem… W projekcie brakuje uwzględnienia obowiązującego w dotychczasowej ustawie limitu wypłat środków powiązanego z wielkością gwarancji należytego wykonania. Budzi to nasz sprzeciw. Tę opinię podzielił cały rząd. Stąd też taka uwaga i negatywna opinia rządu do projektu.

Wypłaty były wykonywane z Krajowego Funduszu Drogowego i będą wykonywane w przypadku dużych wykonawców z Krajowego Funduszu Drogowego. Powiem państwu senatorom taką ciekawostkę. Jeżeli chodzi o ustawę z 28 czerwca 2012 r., to w związku z zapisami tej ustawy do Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad zgłosiło się dokładnie tysiąc sześćset osiemdziesiąt cztery firmy, które przedstawiły swoje problemy związane z otrzymaniem należytej zapłaty za wykonane czynności w czasie budowy dróg na kwotę 693 milionów zł. I teraz generalna dyrekcja uznała – oczywiście po przeprowadzeniu analizy dokumentów itd. – że roszczenia dokładnie siedmiuset dwóch przedsiębiorstw… że te wnioski w sprawie roszczeń są słuszne i one zostały zaakceptowane. To są roszczenia na kwotę dokładnie 185 milionów 800 tysięcy zł. Dla porównania powiem, że jeśli chodzi o postępowanie, które wynika z kodeksu cywilnego, roszczenia firm w stosunku do podwykonawców, dostawców, usługodawców, generalnych wykonawców zostały zaspokojone na kwotę ponad 800 milionów zł. Czyli można powiedzieć, że jeśli chodzi o te wszystkie kwestie, które dotyczyły roszczeń wynikających z wykonania określonych robót czy też czynności w związku z inwestycjami drogowymi ze strony wykonawców, dostawców, podwykonawców, to z tego tytułu został wypłacony ponad 1 miliard zł. I tak jak mówiłem, większość została wypłacona w wyniku przeprowadzenia normalnego postępowania wynikającego z zapisów kodeksu cywilnego, a kwota 185 milionów zł, prawie 186 milionów zł została wypłacona na podstawie zapisów ustawy z 28 czerwca 2012 r.

W tym momencie możemy powiedzieć – to są dane z generalnej dyrekcji – że w związku z wyrokiem Trybunału, ale jeszcze nie zapisami ustawowymi, Generalna Dyrekcja posiada wnioski siedemnastu dużych firm, które zgłosiły swoje roszczenia do wysokości 120 milionów zł. Państwo mówiliście o tych limitach. My nie chcielibyśmy łamać… nie chcielibyśmy zmieniać tych zapisów, które sprawdziły się, jeśli chodzi o ustawę z 28 czerwca. Już na podstawie tego schematu możemy powiedzieć, że ponad 70 milionów zł z tytułu roszczeń byłoby uznane, jeżeli poszlibyśmy w kierunku wykonania jakby literalnie zapisów wynikających z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Tak więc skoro państwo pytaliście o to, czy te zapisy, które, mam nadzieję, będą za chwilę przedmiotem obrad Wysokiej Izby, będą zapisami martwymi – o to też państwo pytali na posiedzeniu komisji – to odpowiadam, że nie będą, ponieważ każda z inwestycji jest analizowana odrębnie. Ten limit jest przypisany do poszczególnych projektów, do poszczególnych inwestycji. I trzeba też wyraźnie powiedzieć, że teraz nie ma takiej inwestycji, w przypadku której w pełni można by było powiedzieć, że limity są wyczerpane, powtarzam: nie ma takiej inwestycji. Ja chciałem te dane zaprezentować, żeby pokazać skalę, z jaką mamy do czynienia. To może tyle.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Informuję, że nikt z państwa…

(Senator Krzysztof Słoń: Panie Marszałku, czy można zapisać się do dyskusji?)

(Senator Piotr Zientarski: Do dyskusji trzeba się zapisać.)

Trzeba się zapisać. Proszę podejść i się zapisać, wtedy udzielę panu głosu.

Proszę bardzo, pan senator…

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja niestety odnoszę wrażenie, że w tej sprawie strona rządowa wraz z generalną dyrekcją gra trochę na zwłokę i w sposób nieuzasadniony przedłuża całą procedurę skutecznego zadośćuczynienia wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego. Co mnie skłania do takiego właśnie myślenia? Otóż od wyroku Trybunału minęło już kilka miesięcy; od momentu, w którym senacka komisja zajęła się przygotowaniem projektu ustawy, również minął jakiś czas; od posiedzenia, na którym pan minister zapewniał, że pracujecie państwo nad kompleksowym rozwiązaniem, również minął już chyba ponad miesiąc – i dalej jest cisza. Tak że nie zastanawiamy się chyba nad tym, jak bardzo niekorzystnie działa w tym przypadku zwłoka, która w tej sprawie ma miejsce. Bo tamte firmy trzeba mimo wszystko potraktować jako jeszcze, w niektórych przypadkach, żyjące organizmy, mimo że w przypadku niektórych z tych organizmów już toczą się postępowania upadłościowe, a część z tych postępowań ma już charakter likwidacyjny. I tak na moje wyczucie to może chodzić też o to, żeby jak najmniej uszczuplić ewentualnie te rezerwy finansowe, które państwo przeznaczacie na zaspokojenie odnośnych należności.

Wydaje mi się, że kiedy były budowane nasze autostrady i drogi, sprawy szły w bardzo złym kierunku, bo zaszła swego rodzaju niegodziwość, gdyż małe, średnie i duże firmy odeszły z kwitkiem od tego, że tak powiem, tortu z pieniędzmi, mimo że wykonały postawione przed nimi zadania. Państwo w jakiś sposób wykorzystaliście te fundusze gwarancyjne, one stanowiły w poprzedniej ustawie, tej incydentalnej, podstawę środków wypłacanych małym firmom, ale te środki w jakiś sposób się wyczerpały. W tej chwili do podziału tego, co pozostało, chciałyby dołączyć również duże firm. Obawiam się, że nie zostało tego na tyle dużo, aby roszczenia tych firm można było zaspokoić. Dlatego bardzo proszę o to, żeby zdecydowanie przyspieszyć prace nad omawianą ustawą i żeby ta ustawa nie była napisana na zasadzie proforma, czyli tak żeby tylko nie wzbudzić już zastrzeżeń Trybunału, tylko żeby rzeczywiście nadać jej charakter kompleksowy.

Ja liczyłem również na to, że pan minister powie: tak, na podstawie tego, co się stało, zmienimy również, może nie w całości, ale skutecznie, także ustawę o zamówieniach publicznych, żeby w przyszłości do tego typu nieszczęść… Mówię tutaj bardzo otwarcie, bo wiele sytuacji pokazuje, jakie nieszczęścia się wydarzyły, szczególnie w tych małych, kilkuosobowych firmach. Ale takiego proponowanego rozwiązania ani nie widzę jeszcze na horyzoncie, ani też o nim nie słyszę.

Wydaje się, że również to, co państwo ustaliliście obecnie na posiedzeniu Rady Ministrów, w pewnym sensie też jest rozwiązaniem incydentalnym, którego ja osobiście, pewnie jak cała Wysoka Izba, chciałbym uniknąć na etapie procedowania, jeśli to przyjdzie do nas z Sejmu. Trzeba byłoby podejść do sprawy z troszkę większą empatią wobec firm borykających się z wielkimi trudnościami, dla których zaspokojenie ewentualnych roszczeń odnośnie do nieotrzymanych należności byłoby zastrzykiem pozwalającym utrzymać się na rynku w obecnym czasie posuchy, jeśli chodzi o inwestycje. Tak właśnie byłoby trzeba potraktować ten temat. I o to apeluję. Bo cóż z tego, że ustawa będzie przepiękna, jeśli wejdzie w życie, kiedy jej beneficjentów już na tym świecie nie będzie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Pan minister chciałby zabrać głos.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Może moim błędem było to, że nie odniosłem się szerzej do całości projektu. Chciałbym powiedzieć, że projekt o którym powiedziałem, będzie jutro rozpatrywany na posiedzeniu komitetu stałego Rady Ministrów. Uważam, że świadczy to o tym, że rząd traktuje ten projekt jako bardzo pilny i ważny – nie jest tak, że zapomnieliśmy o tych rozwiązaniach, które są istotne.

Słusznie wyraża pan troskę o polskich przedsiębiorców, ale, jak powiedziałem, rząd również bardzo mocno… Pochylamy się nad problematyką – jak powiedziałem, jutro projekt ten będzie rozpatrywany przez Radę Ministrów.

Prawdą jest też to, że jeżeli chodzi o ustawę o zamówieniach publicznych… Chciałbym przypomnieć, że w wyniku uwzględnienia tej problematyki ustawa o zamówieniach publicznych już została w pewnym stopniu zmieniona. 8 listopada ubiegłego roku została przyjęta ustawa o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych, która w dużym stopniu opisuje cały ten problem, tę sytuację, i zawiera rozwiązania dotyczące podwykonawców, dostawców itd.

Jeżeli chodzi o kwestię, której nie będę już szczegółowo omawiał… Wewnętrzne prace, uzgodnienia pomiędzy resortem a generalną dyrekcją zmierzały do… Wiele kwestii zmieniono, poprawiono. Dokonano między innymi modyfikacji szczególnych warunków kontraktowych i kwestii związanych z przejściowymi świadectwami płatności. Wprowadzono pewne uszczegółowienia pozwalające w sposób bardziej czytelny, jasny przedstawić problematykę, o której mówimy, wszystkim kontrahentom chcącym pracować między innymi dla Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Na tym rozwiązaniu wzorują się samorządy, tworząc podobne relacje w swoich inwestycjach, które prowadzą w ramach swojego obszaru odpowiedzialności Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. Trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 12. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że projekt został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą i zawarty jest w druku nr 532, a sprawozdanie komisji w druku nr 532S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jednolity projekt zmiany ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw. Proszę o przyjęcie tej propozycji bez poprawek.

Wysoka Izbo, jak powiedziałem, niniejszy projekt zawiera propozycję nowelizacji ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw. Potrzeba zmiany ustawy wynika z konieczności wyeliminowania dostrzeżonych braków funkcjonalnych, których usunięcie w trakcie procesu legislacyjnego nie było możliwe ze względów formalnych.

Zgłaszałem odpowiednie poprawki już w toku tej, nazwijmy to, dużej nowelizacji kodeksu postępowania karnego, kiedy rząd reprezentował pan minister Królikowski, ale ze względów formalnych… Ponieważ poprawki wykraczały poza zakres przedłożenia, nie mogły zostać przyjęte przez Sejm. W związku z tym jako autor tamtych poprawek powróciłem do formalnej już nowelizacji dokonanej przez Komisję Ustawodawczą, a później połączone komisje, Komisję Ustawodawczą wraz z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Chodziło i chodzi o dwie kwestie. Pierwsza kwestia to kwestia wyrównania broni w procesie, w kontradyktoryjnym postępowaniu karnym, to znaczy stworzenia realnej możliwości obrony czy też działania pełnomocnika w sytuacjach, w których pozyskanie dowodu… Cała nowa filozofia kodeksu postępowania karnego polega na tym, że kontradyktoryjność jest realna, powoduje właściwie starcie stron oskarżenia i obrony, a sąd ma być tą instancją, która się przysłuchuje, która właściwie nie wykazuje inicjatywy dowodowej, tylko czuwa nad porządkiem posiedzenia, porządkiem rozprawy. W związku z tym chodzi o to, żeby dać stronie, która nie ma takich możliwości bądź te możliwości są utrudnione… Na przykład w przypadku tajemnicy bankowej sytuacja jest taka, że prokurator może uzyskać zwolnienie, sąd też, a obrońca nie, a ma być równość broni. Tej kwestii dotyczy pierwsza poprawka.

Oczywiście zasada równości broni wynika z art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i ona jest niezbędna. Czasem jest potrzeba uzyskania informacji pozostających na przykład w dyspozycji organów władzy publicznej albo organów samorządów gospodarczych lub zawodowych, informacji niemieszczących się w pojęciu informacji publicznej, i wtedy też nie ma do nich dostępu. Chodzi o to, żeby strona, która nie ma takiej możliwości, taką możliwość miała.

Druga zmiana polega na dodaniu w art. 424 §3 zapisu o możliwości sporządzenia wyroku ograniczonego jedynie do wyjaśnienia podstawy prawnej tego wyroku i rozstrzygnięcia co do kary lub środka karnego. O co chodzi? Krótko mówiąc, chodzi o to, żeby usprawnić postępowanie, a jednocześnie nie pozbawić, nie ograniczyć stronie możliwości procesowych, nie zmniejszyć gwarancji procesowych.

Muszę powiedzieć, że o tej kwestii dyskutowaliśmy w Senacie przy okazji tej dużej nowelizacji, dlatego sam osobiście przed podjęciem decyzji przez komisje wystąpiłem o opinię, zasięgnąłem opinii konstytucjonalisty, profesora Chmaja, który w swojej opinii kategorycznie stwierdził, że tu absolutnie nie ma zmniejszenia gwarancji procesowych stron. Chodzi o to, że strona ma zamiar zaskarżyć tylko wymiar kary bądź środek karny albo wystąpić w kwestii odstąpienia wymierzenia kary. Chodzi tylko o takie kwestie. Nie doszło tu do konsensualnego rozstrzygnięcia chociażby z tego powodu, że pokrzywdzony nie wyraził zgody. Zatem w sytuacji, w której mamy do czynienia z rozstrzygnięciem konsensualnym, gdzie pokrzywdzony wyrazi zgodę, takie ograniczenie jest możliwe w istniejącej nowelizacji, zaś w takim przypadku nie jest możliwe. Dochodzi tu do takiej sytuacji, że strona chce szybko zaskarżyć i uzyskać rozstrzygnięcie tylko co do wymiaru kary, a sąd w przypadku wielotomowej sprawy bardzo często jest wyłączony na kilka miesięcy i sporządza kilkusetstronicowe uzasadnienie, odnosząc się do każdego dowodu, podczas gdy strony, która skarży, w ogóle to nie interesuje. Ją interesują tylko podstawa prawna i wymiar kary.

Chodzi o to, żeby w takiej sytuacji, skoro jest wola strony i ona chce skarżyć tylko co do tych kwestii, sąd mógł uzasadniać tylko w tych kwestiach. Tak jak mówię, zgodnie z wolą strony, która będzie miała prawo złożyć uzasadnienie z zastrzeżeniem, że chodzi tylko o kwestię środka karnego, w ogóle o rozstrzygnięcie co do kary.

Na koniec słowo na temat konsultacji. Minister sprawiedliwości ocenił projekt pozytywnie, prokurator generalny również. Uwzględniliśmy uwagę prokuratora generalnego polegającą na tym, by wprowadzić sformułowanie „rozstrzygnięcia co do kary” w miejsce wyrazów „wymiaru kary”, tak jak to było w pierwotnej wersji. To jest właściwe i tak jest w naszym przedłożeniu. Sąd Najwyższy zwrócił uwagę na konieczność zapisania w części końcowej przepisu art. 424 §3 odpowiednio do treści wniosku o sporządzenie uzasadnienia obowiązek odrębnego uzasadnienia wymiaru kary i środka karnego. Tę uwagę też zaaprobowaliśmy. Helsińska Fundacja Praw Człowieka odniosła się do tego projektu pozytywnie.

W imieniu połączonych komisji proszę o przyjęcie tego projektu ustawy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana sprawozdawcy oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Piotra Zientarskiego.

Czy ktoś chce zadać takie pytanie?

Pan senator Matusiewicz, bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, moje pytanie dotyczy art. 1 pkt 2. W przepisie §3 chodzi o ten wniosek o uzasadnienie wyroku wyłącznie co do rozstrzygnięcia co do kary lub środka karnego albo przypadków, które dotyczą instytucji dobrowolnego poddania się karze. To pytanie zadano mi… Konsultowałem to z sędziami karnymi. Załóżmy, że mamy czterech oskarżonych. Obrońca jednego z nich składa wniosek o sporządzenie uzasadnienia co do wymiaru kary. Jego klient jest winny, to jest uzgodnione itd. Obrońca drugiego składa wniosek o sporządzenie uzasadnienia co do środka karnego. Obrońca trzeciego składa… Powiedzmy, że to jest kolejny obrońca tego trzeciego oskarżonego. Ten wcześniejszy obrońca występował w postępowaniu w trybie art. 387, zgodnie z którym do czasu zakończenia wyjaśnień oskarżony może poddać się karze dobrowolnie. Ten oskarżony poszedł do innego adwokata, który powiedział mu tak: po co dobrowolnie poddawać się karze? Będziemy walczyć o uniewinnienie. No i złożył odpowiedni wniosek. Obrońca czwartego oskarżonego wnosi o uzasadnienie, bo się nie zgadza i co do kary, i co do środka karnego. Czy w takim przypadku sędzia będzie mógł… Ile uzasadnień będzie musiał sporządzić sędzia? To jest pierwsza rzecz.

Kolejna sprawa: czy, że tak powiem, to najdalej idące uzasadnienie, czyli dotyczące i kary, i środka karnego, niejako konsumuje… Czy sędzia będzie mógł takie uzasadnienie wykorzystać także w przypadku wniosków tych trzech oskarżonych, których interesuje, powiedzmy, tylko wymiar kary albo tylko… Jak należy to interpretować? Czy nie byłaby tu potrzebna jakaś poprawka? Chodzi o to, żeby nie było żadnych wątpliwości, iż w takich sytuacjach trzeba sporządzić uzasadnienie co do całości…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Ja nie będę zadawał tak skomplikowanego pytania, ja zadam proste pytanie. My nowelizujemy ustawę nowelizującą, czyli taką, która jeszcze nie weszła w życie. W art. 1 tejże ustawy jest następującą propozycja terminu wejścia ustawy w życie: 1 lipca 2014 r. Jak to jest skorelowane z zapisami tej ustawy, którą nowelizujemy? Czy to jest ta sama data wejścia w życie co data wejścia w życie ustawy nowelizującej, tej szerszej, czy też jest tu jakaś różnica?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie panu senatorowi? Nie.

To bardzo proszę, Panie Senatorze, o odpowiedzi na te dwa pytania.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadam na pytanie pana senatora Matusiewicza. W moim przekonaniu, skoro mamy do czynienia z wieloma oskarżonymi w jednej sprawie, nie ma żadnych wątpliwości, że sąd powinien sporządzić jedno uzasadnienie pełne, tym bardziej że ograniczać tego w ogóle nie ma sensu, bo i tak nie przyspieszy to rozprawy itd. Tak że w takiej sytuacji decyduje, że tak powiem, ten szerszy wniosek i na pewno nie będzie wersji uzasadnień. Myślę, że orzecznictwo to uzupełni. Taka jest racja i takie jest uzasadnienie.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora, to jest to nowelizacja, która wejdzie w życie zgodnie z terminem.

(Senator Bohdan Paszkowski: A kiedy wejdzie w życie?)

W 2015 r., w lipcu 2015 r.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie widzę już więcej zgłaszających się osób.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję.)

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Witam na posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana ministra Wojciecha Węgrzyna.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn: Witam. Panie Marszałku, dziękuję bardzo. Rząd popiera…)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie panu ministrowi? Nie.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu wraz z innymi głosowaniami.

Wyczerpaliśmy porządek obrad.

Komunikaty

Bardzo proszę pana sekretarza o przeczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Tadeusz Kopeć:

Informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw odbędzie się pięć minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.

Dziękuję bardzo…

(Senator Stanisław Iwan: Wtedy będą głosowania?)

Tak, będą głosowania, jutro o godzinie 9.00. Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 58)