Komisje senackie
(Wznowienie posiedzenia w dniu 12 maja o godzinie 9 minut 48)
Przewodniczący Kazimierz Kleina:
Wznawiam posiedzenie połączonych komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury.
(Głos z sali: Nie ma pana z UOKiK?)
Przedstawicielem urzędu ochrony konkurencji jest pani dyrektor, pana prezesa nie będzie, tak?
(Dyrektor Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Izabela Szewczyk-Krzyżanowska: Panie Przewodniczący, pan prezes jest w drodze, za sekundkę się pojawi.)
Aha, zaraz będzie, tak?
(Głos z sali: Jest.)
Akurat wchodzi. No, to bardzo fajnie.
Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ochronie praw nabywcy lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego oraz Deweloperskim Funduszu Gwarancyjnym (druk senacki nr 386, druki sejmowe nr 985, 1066 i 1066-A) (cd.)
Proszę państwa, to nasze wspólne posiedzenie jest oczywiście kontynuacją posiedzenia wczorajszego, tak więc wszystkie te zasady, które zostały wczoraj przedstawione, obowiązują także dzisiaj.
Zapowiedziałem, że krótkie wypowiedzi będą mogły zaprezentować jeszcze 2 osoby, pan Konrad Płochocki z Polskiego Związku Firm Deweloperskich oraz pan Paweł Ostrowski ze Związku Banków Polskich. I w tym momencie, jeżeli panowie są z nami, prosimy bardzo o krótkie wystąpienia, syntetyczne. Tego, co już zostało powiedziane, prosimy nie powtarzać, ponieważ musimy dzisiaj rozpatrzyć poprawki, które zostały zgłoszone przez senatorów, może pojawią się jakieś inne, może niektóre zostaną wycofane, tak więc czasu na dyskusję nie mamy dużo. Ale wszystkie nowe kwestie bardzo prosimy przedstawić.
Pan Konrad Płochocki.
Dyrektor Generalny Polskiego Związku Firm Deweloperskich Konrad Płochocki:
Dziękuję, Panie Przewodniczący.
Szanowni Państwo, króciutko, właściwie uzupełniająco. Wczoraj nie udało się już odnieść do słów prezesa Chróstnego, a chciałbym zwrócić państwa uwagę na 2 kwestie. Rzeczywiście, urząd, przedstawiając i uzasadniając zmiany w obecnie funkcjonującej ustawie, która ma zabezpieczać nabywców – i elementem najważniejszym tej ustawy jest stosowanie rachunków powierniczych – posługuje się przykładami naruszeń. I jak to opisuje, wiele naruszeń… My rzeczywiście od początku mamy różnicę zdań z urzędem, mianowicie mówimy o tym, że rzeczywiście, przed wprowadzeniem rachunków powierniczych i zanim te rachunki powiernicze objęły większość rynku, a to się dokonało koło 2015 r., czyli ok. 2,5 roku czy 2 lata po wejściu w życie ustawy, kiedy już wszystkich nowych inwestycji dotyczyły te nowe zasady… Urząd podaje, że w okresie funkcjonowania ustawy… Posługuje się takimi liczbami… Najpierw mówił o 150 upadłościach deweloperów, później zweryfikował czy zmodyfikował tę liczbę do 130, po naszych wskazaniach, że posługuje się danymi jeszcze sprzed wejścia w życie ustawy – co jest nieracjonalne, bo nie można argumentować, że system nie działa, podając dane sprzed wprowadzenia systemu – a ostatnio pojawiła się liczba 103 upadłości deweloperskich. I, proszę państwa, my cały czas mamy spór co do tego…
(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Prezesie, a może by pan powiedział, ile rzeczywiście jest według pana tych upadłości? Żeby nie licytować się co do tego,…)
Tak, już, już, oczywiście…
(Przewodniczący Kazimierz Kleina: …co kiedyś może zostało powiedziane… Jakby pan powiedział, ile było tych upadłości, to to już by była dla nas wystarczająca informacja.)
Panie Przewodniczący, z naszych analiz… My szukamy medialnie, weryfikujemy te informacje. Mamy potwierdzone informacje o 3 przypadkach, gdzie rzeczywiście były stosowane rachunki powiernicze. I, co najważniejsze, w 2 przypadkach z tych 3 nabywcy już otrzymali mieszkania bez żadnych dopłat. Czyli obecnie funkcjonujący system udowodnił, że działa. Oczywiście, ci nabywcy czekali, tam były opóźnienia, to jest coś, czego nie można wycenić. Niemniej jednak system udowodnił, że finansowo… Rzeczywiście, ci nabywcy otrzymali te mieszkania bez dopłat.
My zapytaliśmy również Ministerstwo Sprawiedliwości, co ciekawe, jaka liczba upadłości deweloperskich według ministerstwa występuje. To jest informacja… Też UOKiK mówi, że pytał Ministerstwo Sprawiedliwości. Otrzymaliśmy odpowiedź, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie dysponuje danymi dotyczącymi upadłości deweloperów. To na piśmie zostało oczywiście przekazane do komisji, do państwa, ta odpowiedź. Myślę, że to wymaga pewnego wyjaśnienia.
My się domyślamy, skąd wynika wspomniana rozbieżność. Mianowicie spodziewamy się, że te 103 upadłości w tej chwili odnoszą się do kodu PKD dotyczącego wznoszenia budynków. Tam w większości są po prostu wykonawcy. Mówię o tym dlatego, że przy projektowaniu jakichkolwiek nowych instrumentów, które mają poprawić bezpieczeństwo, kluczowe jest, żeby wiedzieć, czy rzeczywiście obecny system bezpieczeństwa nie działa, a jeżeli tak, to w jakiej skali. To…
Przewodniczący Kazimierz Kleina:
Dziękuję bardzo, dziękuję bardzo.
I teraz bardzo proszę, pan Paweł Ostrowski, Związek Banków Polskich.
Przedstawiciel Związku Banków Polskich Paweł Ostrowski:
Dziękuję bardzo.
Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!
W imieniu Związku Banku Polskich chciałbym zgłosić postulat zmiany 2 przepisów ustawy, które w naszej ocenie będą stanowić problem dla banków prowadzących rachunki mieszkaniowe.
Pierwsza kwestia to art. 10 i utrzymanie w nim zasady, że wyłącza się możliwość dokonywania zmian w umowie rachunku powierniczego bez zgody wszystkich nabywców. Umowa rachunku zawiera liczne zapisy, które regulują wyłącznie relacje bank – deweloper, a nie wpływają w żaden sposób na poziom ochrony praw nabywcy. Są to takie postanowienia jak sposób pobierania opłat za prowadzenie rachunku, zasady komunikacji dewelopera z bankiem, katalog opłat. Praktyka pokazała, że obowiązek uzyskiwania zgody nawet kilkuset nabywców w praktyce wyłącza możliwość jakiejkolwiek korekty umowy. Tak więc postulujemy w tym momencie, aby ustawa dopuszczała takie zmiany umowy rachunku powierniczego bez zgody nabywcy…
(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Przepraszam, czy państwo dosłaliście nam może propozycje poprawek, które by pokazywały treść tych zapisów?)
Panie Przewodniczący, mamy takie poprawki zaprojektowane, jesteśmy w stanie…
(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No, ale czy wysłaliście do senatorów albo do komisji?)
Staraliśmy się to zrobić wczoraj, za pośrednictwem Polskiego Związku Firm Deweloperskich.
(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze, dziękuję bardzo. Proszę dalej.)
Pierwszy postulat to taki, aby ustawa dopuszczała bez zgody nabywcy zmiany, które nie ograniczają praw ani nie zwiększają obowiązków nabywcy.
Druga kwestia, jaką chciałbym podnieść, to art. 48 i nieracjonalne w naszej ocenie rozdrobnienie w zakresie naliczania i odprowadzania składek na Fundusz Gwarancyjny. W tej chwili ustawa zakłada obliczanie składki od każdej raty ceny płaconej przez nabywcę. Taką mikroskładkę ze środków własnych deweloper odprowadza do banku, a bank dalej przekazuje ją do funduszu. Kontrola kwoty i terminu wniesienia składki spoczywa na banku prowadzącym rachunek z rygorem w postaci wstrzymania wypłat na rzecz dewelopera w razie stwierdzenia naruszeń. Nawet jeżeli chodziłoby o pomyłkę rzędu 1 zł w wysokości spłaty. W praktyce będzie to oznaczać setki, a w przypadku dużych inwestycji nawet tysiące przelewów takich mikroskładek, które deweloper musi wykonać, a bank – sprawdzić. No, i nieuniknione będą błędy, nawet co do tej jednej złotówki, i będzie to oznaczać wstrzymanie wypłat z rachunku, konieczność wyjaśniania, i duże zaangażowanie po stronie banków oraz deweloperów.
Rozwiązaniem tego problemu jest powiązanie naliczania i odprowadzania składki nie z wpłatą na rachunek, a z wypłatą z rachunku powierniczego. Proszę zwrócić uwagę, że, co do zasady, są to w końcu te same pieniądze. W związku z tym radykalnie, nawet do 100 razy, zmniejszy się liczba wpłat składek do funduszu. Zredukuje to związaną z nimi pracę administracyjną, już nie tylko po stronie banków i deweloperów, lecz także samego funduszu, który te składki ma zewidencjonować, proszę pamiętać. A w praktyce powiązanie odprowadzania składek z wypłatą, a nie wpłatami, będzie oznaczało, że składka będzie musiała spływać w należnej wysokości. Po prostu bank, wypłacając deweloperowi kolejną transzę z rachunku, będzie potrącał na rzecz funduszu te 2% i odprowadzał je po prostu jedną wypłatą, w ramach regulowania… w ramach wypłat z mieszkaniowego rachunku powierniczego na rzecz dewelopera. W ten sposób prawdopodobieństwo zajścia pomyłki jest w praktyce równe zeru, a w naszej ocenie nie wpływa to w żaden sposób na wysokość odprowadzonej składki i nie wpływa również jakoś znacząco na terminowość otrzymywania składek przez fundusz.
(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję.)
To są dwie kwestie, które są dość istotne dla naszego środowiska bankowego.
Przewodniczący Kazimierz Kleina:
Dziękuję panu bardzo.
Proszę pana, ustawa została uchwalona 20 kwietnia przez Sejm, tak? Dzisiaj my mamy głosować nad poprawkami. Pan dzisiaj nawet nie dosłał tych proponowanych poprawek do nas na piśmie. To są dość poważne, istotne zmiany, które pan tutaj proponuje. No, to jest bardzo trudne, żebyśmy mogli to w tej chwili, nie mając nawet tych zapisów przed oczyma, rzetelnie i uczciwie je analizować. I po prostu, no, nie można w ten sposób pracować. Nie mówię już, że od momentu uchwalenia ustawy przez Sejm było tyle czasu, że można było to i senatorom, i komisji, i legislatorom, wszystkim po prostu przekazać. Bo przecież ta wątpliwość nie narodziła się chyba wczoraj. Chyba że się narodziła wczoraj, no, to wtedy jakby inna kwestia.
Tak więc prośba… No, bo w tej chwili nawet nie jesteśmy w stanie tych proponowanych poprawek poddać tu analizie legislacyjnej. Prośba, żeby pan to od razu wysłał, żeby legislatorzy to obejrzeli. I zobaczymy, czy udałoby się to na posiedzeniu plenarnym zgłosić, jeżelibyśmy uznali, że to ma rzeczywiście taką nową wartość, że trzeba byłoby spróbować to wprowadzić.
Ale to prośba też do wszystkich naszych gości, że jeżeli państwo rzeczywiście chcecie, żeby wasze uwagi były rozpatrywane, to żeby te uwagi zgłaszać, no, rzeczywiście wcześniej. Żebyśmy wszyscy mogli w sposób taki odpowiedzialny się przygotować do tego i móc w sposób świadomy głosować nad tymi uwagami, propozycjami i poprawkami.
Tak że prośba, żeby pan to od razu wysłał. No, oczywiście na piśmie to by musiało być. Tak żeby legislatorzy mogli się przyjrzeć tej sprawie i ocenić to. I ewentualnie któryś z senatorów, któraś z pań czy któryś z panów senatorów zgłosiliby taką poprawkę na posiedzeniu plenarnym.
Jeszcze w tej chwili… Bo to były te osoby, które się wczoraj zgłosiły. Jeszcze pan Marcin Nosiński z BCC. Jeżeli tu są jakieś nowe rzeczy, to bardzo proszę… I potem przystąpimy już do pracy nad poprawkami, które zostały zgłoszone lub zostaną dzisiaj jeszcze zmodyfikowane przez wnioskodawców.
Bardzo proszę, pan Marcin Nosiński.
Ekspert w Business Centre Club Marcin Nosiński:
Bardzo dziękuję.
Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!
W imieniu Business Centre Club chciałbym odnieść się do tego wątku, który przed chwilą poruszał także pan prezes Płochocki, i z pełną mocą chciałbym się przyłączyć do tego głosu. Chciałbym, żeby to naprawdę mocno wybrzmiało. Mówimy o 2-procentowym podatku, podkreślam. Wyliczenia, które stanowią podstawę propozycji obciążenia rynku konsumentów w istocie tym 2-procentowym, dodatkowym podatkiem oparte są również w naszej ocenie na nieprawidłowych wyliczeniach, z którymi się nie zgadzamy. Również według naszych danych, jeżeli chodzi o liczbę upadłości, to mówimy o 2 lub 3. I te upadłości… Mówimy o 2 lub 3 upadłościach w okresie 9 lat, prawie 10 lat funkcjonowania dotychczasowej ustawy. I według naszych danych najprawdopodobniej były to przypadki zupełnie skrajne, gdzie dochodziło do bardzo poważnych nieprawidłowości, w tym co najmniej w jednej sytuacji deweloper w ogóle nie zastosował ustawy deweloperskiej. Zatem trzeba sobie powiedzieć, że wymagają potwierdzenia i weryfikacji te wyliczenia w oparciu o które ustalono, że te kwoty rocznie będą wynosiły około 100–140 milionów zł, jeśli chodzi o zapotrzebowanie na środki z funduszu. A zatem ta kwota roczna jest według nas kilkukrotnie wyższa od tej kwoty, która w istocie byłaby potrzebna. A mimo to przewiduje się w ustawie zbieranie środków, po raz kolejny, ileś razy wyższych. Nie ma żadnego bezpiecznika, który powinien być przewidziany w takim wypadku jako przynajmniej jakieś rozwiązanie typu plan B, kiedy środki po osiągnięciu określonego poziomu przestałyby być gromadzone. Mówiąc najkrócej, podstawa do wyliczeń proponowanych rozwiązań jest w naszej ocenie kilkukrotnie zawyżona, a i tak w oparciu o zawyżone dane proponuje się znowuż kilkukrotnie wyższy poziom opłat.
(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli, proszę pana, pan by proponował… Skoro kilkakrotnie jest zawyżona, to jaka byłaby pana propozycja? Chodzi mi o to, żeby to tak konkretnie powiedzieć. Bo w tej chwili w ustawie jest 2%…)
Oczywiście, tak, już odpowiadam…
(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Poprawka pana senatora Pęcherza to jest 1%, jak rozumiem. A pan mówi, że jest kilkakrotnie… Czyli, jak rozumiem, ten 1% to też jest według pana jeszcze za wysoka wartość. A więc jaka byłaby pana propozycja?)
Tak, tak, dziękuję.
Oczywiście, już przechodzę do konkretu. Rzeczywiście, wczorajsza poprawka, jak rozumiem, zmierzająca…
(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli jaka byłaby propozycja? Proszę powiedzieć swoją propozycję.)
Uważamy, że poziom 5-krotnie niższy od obecnego byłby dużo bliższy jakby takim oczekiwaniom, rozsądnie…
(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli ile? Proszę powiedzieć to wprost, żebyśmy my to tutaj wpisali i mogli to analizować.)
0,4% w miejsce 2%.
(Przewodniczący Kazimierz Kleina: I to wynika z państwa wyliczeń, które rzetelnie przeprowadziliście, i, jak rozumiem, to wynika z analiz prowadzonych przez BCC, tak?)
Z analiz prowadzonych przez BCC wynika, że rzeczywiście wspomniane kwoty są dużo niższe.
I oprócz tego poziomu, o którym mówię… Uważamy, że wskazane byłoby też, aby ustawa zawierała rozwiązanie, które wskazuje, że po…
Przewodniczący Kazimierz Kleina:
Proszę pana, nasza propozycja, moja propozycja jest taka tak, że… Tutaj jest poprawka pana senatora Pęcherza. Gdyby pan mógł pilnie wysłać te wasze analizy z wyliczeniami, żebyśmy jeszcze przed posiedzeniem plenarnym mogli to jako senatorowie, już nie na posiedzeniu komisji, ale jako senatorowie przeanalizować… I może pojawi się wówczas inna poprawka. Ale prosilibyśmy o takie rzetelne wyliczenie, które wynika z waszych pogłębionych analiz tej sprawy, dobrze? I wtedy będzie…
(Ekspert w Business Centre Club Marcin Nosiński: Oczywiście.)
Tak że czekamy na to, prosimy o wysłanie mailem czy to do komisji… No, do obu komisji, Komisji Infrastruktury czy Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. I wtedy będziemy mogli to ewentualnie zgłosić. Ale potrzebujemy rzeczywiście takich precyzyjnych analiz, o których pan mówi, że zostały przeprowadzone przez BCC. Tak że czekamy na to.
(Ekspert w Business Centre Club Marcin Nosiński: Oczywiście, prześlemy to. Dziękuję uprzejmie.)
Dziękuję bardzo.
W ten sposób…
(Głos z sali: Jeszcze jedna osoba.)
Jeszcze jedna osoba.
(Dyrektor Departamentu Prawno-Organizacyjnego w Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym Wojciech Majewski: Dzień dobry…)
Jeszcze pan Wojciech Majewski, fundusz ubezpieczeniowy.
Dyrektor Departamentu Prawno-Organizacyjnego w Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym Wojciech Majewski:
Dzień dobry.
Wojciech Majewski, Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny.
Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!
Odnosząc się do przedstawionej przed chwilą argumentacji, chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Mianowicie ten poziom składki, który jest wprowadzony obecnie w ustawie, nie jest jednoznaczny – co należy wyraźnie podkreślić – z tym, jaka składka będzie odprowadzana do funduszu. Tutaj powiedziane zostało, że ustawa nie przewiduje takiego bezpiecznika, jeżeli chodzi o wysokość składki, która miałaby być odprowadzana na rzecz Deweloperskiego Funduszu Gwarancyjnego. Właśnie te 2% to jest ten bezpiecznik, ponieważ to oznacza, że składka nie może przekroczyć tych 2%. Niemniej jednak, co jest cały czas, jak mi się wydaje, pomijane – zakładam, że przypadkowo albo nieświadomie – ustawa określa składkę maksymalną, a nie składkę faktyczną, jaka będzie odprowadzana. Tę kwestię będzie regulowało rozporządzenie, gdzie będzie określony faktyczny poziom składki, jaki jest odprowadzany w danym momencie na rzecz Deweloperskiego Funduszu Gwarancyjnego, i on będzie adekwatny do obecnej sytuacji rynkowej i potrzeb, jakie się wiążą ze zgromadzeniem funduszy w Deweloperskim Funduszu Gwarancyjnym. A ustawowo określony jest maksymalny próg. Co istotne, ten próg jest określony po to, aby w ramach niespodziewanych sytuacji rynkowych można było elastycznie reagować. Chodzi o to, że jeżeli przewidzimy składkę na poziomie 0,2%, to jeżeli będzie załamanie na rynku… Chodzi o to, żeby można było ewentualnie zwiększyć tę składkę, po to, aby fundusz został zasilony większymi środkami, żeby mógł odpowiedzieć na zmianę sytuację na rynku, wymagającą tego, aby więcej środków zostało wypłaconych z Deweloperskiego Funduszu Gwarancyjnego. Jak doskonale wiemy, procedowanie ustawy jest procesem długotrwałym i, tak jak teraz widzimy, powodującym wiele dyskusji, które się do tego odnoszą. W związku z tym jeżeli zaistniałaby taka potrzeba, jeżeli rynek wymusiłby konieczność zwiększenia tej składki, procedowanie takiej zmiany poprzez zmianę ustawy byłoby, zdaje się, nieracjonalne, ponieważ trwałoby to zbyt długo i nie pozwoliłoby na szybką reakcję co do obecnej sytuacji rynkowej. Tymczasem rozporządzenie jest możliwe do przyjęcia w znacznie krótszym terminie. I z tego też powodu składka faktycznie odprowadzana będzie określona rozporządzeniem, a ustawa przewiduje maksymalny próg, czyli właśnie ten bezpiecznik dla branży deweloperskiej, próg, którego składka nie może przekroczyć.
Przewodniczący Kazimierz Kleina:
Dziękuję bardzo, dziękuję za to wyjaśnienie. Chociaż doświadczenie uczy, że jeżeli coś w ustawie czy rozporządzeniu jest pokazywane jako maksymalne, to z reguły wszyscy ci, którzy podejmują decyzje, wyznaczają ten maksymalny pułap, ze względu na to bezpieczeństwo, o którym tyle mówicie. No, klasyczny przykład to są podatki od nieruchomości w gminach, gdzie w rozporządzeniu chyba ministra finansów mówi się o maksymalnym pułapie podatku od nieruchomości i w zasadzie gminy są bardzo bliskie tego poziomu. I jeżeli byłoby tak, że mówimy o 2%, a faktycznie może wystarczyłoby 0,2%, no, to mogłoby się okazać, że pan przedstawiciel BCC może mieć nawet jakąś rację w tej sprawie. Tak więc wydaje się, że takie rzeczy… Aż takiego rozstrzelenia nie powinno być. Bo wtedy wystarczyłoby w ogóle napisać, że taką składkę ustala… że to jest w rozporządzeniu i w ogóle żadnych maksymalnych kwot się nie wprowadza. Ja rozumiem, że to też wynika z jakichś wyliczeń, jakichś racjonalności. Ale to już kończymy dyskusję na tym etapie.
Pan prezes…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Jeszcze kto taki?
(Wypowiedź poza mikrofonem)
No, ale pan…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Proszę bardzo, Panie Prezesie.
Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny:
Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.
(Przewodniczący Kazimierz Kleina: I proszę o informację też konkretnie o tych upadłościach, które tu… Bo tu też był…)
Tak, tak.
(Przewodniczący Kazimierz Kleina: …dość duży rozrzut, od 130 do 3. Prosiłbym, żeby też powiedzieć, jak ta kwestia…)
Z przyjemnością.
(Przewodniczący Kazimierz Kleina: …rzeczywiście wygląda.)
Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.
Wysoka Komisjo!
Kilka tematów, które tutaj były poruszone… Ale zacznijmy od tych upadłości. Bo widzę, że one wiele emocji wzbudzają.
Bardzo dziękuję, że pan mecenas Płochocki raczył wskazać, że śledzą doniesienia medialne i mają informacje o 3 przypadkach. My w razie czego też spokojnie mamy do przedstawienia członkom komisji pisma, które otrzymaliśmy. Podeszliśmy do tego bardzo metodologicznie, czyli poprosiliśmy Ministerstwo Sprawiedliwości o zebranie danych dotyczących upadłości firm deweloperskich z polskich sądów. I te dane… Bo tutaj też było mówione, że gubimy się w liczbach. Tak więc te dane za lata 2004–2019 to jest 149 upadłości. I to są dane potwierdzone przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Mamy pisma podpisane, z całą analityką, przez właściwego ministra, na przestrzeni tego czasu, gdy były zabierane. Lata 2012–2019, a zatem już w czasie obowiązywania nowych przepisów, to 103 upadłości. 103 upadłości firm deweloperskich a 3 upadłości według doniesień medialnych… To jest dość znacząca różnica. Tak więc my kierowaliśmy się… Chcieliśmy zebrać i zebraliśmy dane pochodzące bezpośrednio z sądów, w oparciu o orzeczone upadłości, a zatem zgodnie też z prawem upadłościowym.
Dlaczego zebraliśmy dane… Bo tutaj jeszcze powstaje pytanie, dlaczego zebraliśmy dane sprzed obowiązywania poprzedniej ustawy i po rozpoczęciu jej obowiązywania. Proszę państwa, dlatego, że ta malejąca liczba upadłości po wprowadzeniu nowych przepisów nie jest tylko i wyłącznie skutkiem zmiany przepisów. Te przepisy, które wtedy też były bardzo mocno… Był wielki krzyk, a mimo wszystko parlament – i całe szczęście – przyjął wspomnianą wersję ustawy. Te przepisy doprowadziły do tego, że upadłości jest dużo mniej, środki przede wszystkim nabywców są właściwie zabezpieczone. Niemniej jednak jak spojrzymy na krzywą upadłości, nałożymy na to dane z Narodowego Banku Polskiego dotyczące sezonowości rynku mieszkaniowego, to wówczas zobaczymy też wyraźnie, jak bardzo te dane są skorelowane z cyklem koniunkturalnym. Specjaliści nie tak dawno… Nawet 2 dni temu bardzo ładnie była przedstawiona w jednym z tygodników analiza, czy już jest bańka na rynku mieszkaniowym, czy jeszcze nie, czy dopiero powstaje, czy jeszcze te wzrosty, takie gwałtowne, są w jakiś sposób uzasadnione. I ostatnich 10 lat to jest ten okres, w którym rynek mieszkaniowy systematycznie rośnie. Nie mieliśmy tutaj poważnej korekty cyklu koniunkturalnego. Ale wiedząc, że jest to rynek niezwykle sezonowy, musimy przewidywać tego typu skutki i upadłości, które – to widzimy – są też skutkiem tej sezonowości. To są, tak jak wspomniałem, dane pochodzące z sądów. Ale jednocześnie obserwujemy, widzimy te dane pochodzące z NBP.
I jeżeli chodzi w ogóle o składkę… Oczywiście tutaj chciałoby się powiedzieć: no, dobrze, to jak najniższa. Ale, proszę zauważyć, są wentyle bezpieczeństwa. Chcemy określić maksymalny pułap składki, która będzie płacona przez deweloperów, i dlatego on się znajduje w ustawie, żeby nie było takiej chęci, żeby zwiększyć ją ponad poziom racjonalny. Ale jednocześnie, proszę państwa, jak mamy maksymalną składkę, którą proponujemy w ustawie: przy otwartych rachunkach 2 punkty procentowe, przy zamkniętych 0,2 punktu procentowego – za chwilę jeszcze mogę odpowiedzieć dlaczego – to jednocześnie mamy poziom minimalny, który też może być wpisany w rozporządzenie, i to jest składka 0%.
Przewodniczący Kazimierz Kleina:
Panie Prezesie, takie pytanie mam, to może od razu…
(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny: Tak?)
Ponieważ do projektu ustawy powinny być dołączone także projekty rozporządzeń prawda? Czyli ile państwo proponujecie w tym projekcie rozporządzenia, żeby rzeczywiście wyniosła ta składka? Bo możliwe, że to rozwieje wszystkie wątpliwości już na tym etapie, czyli…
Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny:
Panie Przewodniczący, ja o tym wielokrotnie mówiłem. I pamiętajmy, że te przepisy mają 12-miesięczne vacatio legis i…
(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No, tak, ale jakiś projekt powinien być już dołączony.)
Tak jak rozmawialiśmy… Za chwilę jeszcze oddam głos pani dyrektor, żeby tutaj pewne tematy przedstawiła.
(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli na ile dzisiaj wyście to ustalali?)
Tak jak rozmawialiśmy z ministrem właściwym do spraw budownictwa, który będzie określał w toku rozporządzenia wysokość składki… Obecnie planowana składka dla otwartych rachunków ma nie przekroczyć 1 punktu procentowego, dla zamkniętych – 0,1 punktu procentowego. To są te deklaracje, które mamy ze strony ministra właściwego do spraw budownictwa.
(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No, jak myślę, to jest ważna informacja, pokazująca, że ten punkt wyjścia jest właśnie taki.)
Tak. I to, co chciałbym jeszcze tutaj podkreślić, z tych uwag, które się pojawiały… Jeżeli chodzi o płatność składki, to jest 7 dni. Pamiętajmy, że to jest ta składka, która jest odprowadzana. Chroniony nie jest lokal, tylko chronione są środki nabywców. To jest też ważne w toku tej dyskusji, która była wczoraj. I tutaj m.in. istotne jest to odprowadzenie, żeby rzeczywiście te środki nie były przetrzymywane przez dewelopera w sytuacji, gdyby doszło do jakichś poważnych problemów. Ale pamiętajmy, nie mówimy tylko o upadłościach deweloperów, mówimy o upadłościach banków. Przypomnę, bank spółdzielczy w Przemkowie czy bank spółdzielczy w Sanoku… Nawet jeżeli… To są banki, w przypadku których jeżeli rzeczywiście doszłoby do procedury upadłościowej, to środki chronione byłyby przez BFG tylko do wysokości 100 tysięcy euro. DFG będzie zabezpieczał na rachunkach powierniczych środki powyżej tej kwoty. Dodatkowo fundusz musi mieć ten kapitał na wypłaty w przypadku wady istotnej czy wstrzymania budowy. Tak więc to są też środki, które będą pracowały dla konsumentów.
Jeszcze wczoraj, na koniec dnia mieliśmy tutaj taką dyskusję o tej poprawce, którą zaproponował… A, i jeszcze wracając do wysokości składki: my pytaliśmy Ministerstwo Rozwoju, Pracy i Technologii, co oni na składkę 1% i 0,1%. I odpowiedź była wprost taka, że to są środki, które w przypadku trudnej sytuacji na rynku mogłyby być niewystarczające. Mamy problem – i to jest też pewien kłopot nawet na poziomie danych statystycznych – z określeniem wielkości rynku. Bo dzisiaj jest wiele luk wykorzystywanych przez deweloperów, które usuwamy na mocy tych przepisów. I one powodują, że wielkość rynku mieści się obecnie gdzieś pomiędzy 24 miliardami zł rocznie a mniej więcej 55 miliardami zł. I przed ministerstwem jest też jeszcze taka praca analityczna, żeby prawidłowo określić w stosunku do wielkości środków, które mają napłynąć… My w OSR wyliczyliśmy to według danych, którymi dysponowaliśmy, w oparciu o dane GUS. Tak więc to też jest wyliczone na podstawie analityki, w oparciu o OSR.
Niemniej jednak… I to ostatnia kwestia, którą chciałbym uszczegółowić. Dyskutowaliśmy wczoraj o tej poprawce, też Biuro Legislacyjne się wypowiadało, zasada 3 czytań, i którą tłumaczył tą poprawkę dyrektor Tetzlaff z ministerstwa… Ona nie odnosiła się do Deweloperskiego Funduszu Gwarancyjnego. Chciałbym to bardzo mocno podkreślić. Bo później pan poseł Tomczak dopuścił się pewnego nadużycia, mówiąc o funduszu. Środki w DFG są znaczone i mogą być wykorzystane tylko w określonym celu. Poprawka zgłoszona przez ministerstwo, w interesie ministerstwa rozwoju, dotyczy środków z Rządowego Funduszu Rozwoju Mieszkalnictwa, które mają zasilić fundusz dopłat. I to są te środki, które mogą być jeszcze w tym roku, dzięki autopoprawce, o której dyskutowaliśmy wczoraj, przeznaczane na budownictwo społeczne. Ale nie mówimy o środkach z DFG. To są naprawdę środki znaczone, które mają zabezpieczać interesy nabywców lokali mieszkalnych i domów jednorodzinnych. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący Kazimierz Kleina:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, no, umówiliśmy się, że na dzisiejszym posiedzeniu będziemy już rozpatrywali poprawki i głosowali nad poprawkami. Tak więc wydaje mi się, że to już jest ten etap, że powinniśmy w ten sposób procedować.
Co prawda zgłaszał się jeszcze raz pan Płochocki i pan… Jeszcze ktoś?
(Głos z sali: Majewski.)
I pan Majewski.
To znaczy w zasadzie już nie chciałbym, żebyśmy dyskutowali, żebyśmy robili coś nowego. Czy panowie zostali usatysfakcjonowani tymi odpowiedziami, widzą, w którym kierunku ta dyskusja idzie? Czy jest coś, co jednym zdaniem chciałby z panów każdy powiedzieć?
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Będziemy głosowali już teraz, ale po prostu żeby… Proszę bardzo.
Dyrektor Generalny Polskiego Związku Firm Deweloperskich Konrad Płochocki:
Szanowni Państwo, tutaj tylko o wartości rynku… Rzeczywiście, skąd np. składka 0,4%, proponowana przez BCC, czy wskazywana przez nas składka 0,5%? Dzisiejsza wartość rynku deweloperskiego to około 60 miliardów zł. 55 miliardów zł, o których powiedział prezes Chróstny, jest prawdopodobnie bardzo…
(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No dobrze, ale pan wcześniej zgłaszał swoją chęć wypowiedzi, zanim to zostało tutaj przez pana prezesa przedstawione. Tak więc proszę powiedzieć… Bo te wielkości zostały…)
Sam urząd wskazał, że fundusz powinien zbierać rocznie 140 milionów zł, aby prawidłowo funkcjonować. Przy dzisiejszej wartości rynku jest to 0,25% wartości tej składki, nawet jeśli założyć, że część środków nie będzie objęta od razu, od początku regulacji tą ochroną i system będzie się powoli rozkręcał, oraz nawet jeśli założyć pomyłkę w tych szacunkach, bo zawsze szacunki są niedokładne… My, jako PZFD, mówiliśmy o składce 0,5%. Czyli zakładamy, że te szacunki mylą się aż o 100%. I w takim przypadku nadal by te środki wpływały w wystarczającej wysokości.
I jeżeli chodzi o liczbę upadłości, to my wielokrotnie pytaliśmy prezesa UOKiK o dokładną listę tych podmiotów, tych rzekomych firm deweloperskich. Prześlemy do komisji odpowiedzi, które uzyskaliśmy z kilku wybranych sądów i z Ministerstwa Sprawiedliwości, które wskazują, że oni właśnie nie analizują czy to są upadłości deweloperów prowadzących inwestycje. A tylko takimi danymi powinniśmy się rzeczywiście posługiwać. Jeżeli upadł deweloper, który 10 lat temu zakończył ostatnią inwestycję deweloperską, to nie ma poszkodowanych klientów. Nie powinniśmy się posługiwać taką metodą, takimi danymi Dziękuję bardzo.
Przewodniczący Kazimierz Kleina:
Dziękuję bardzo.
I teraz jeszcze pan Majewski, króciuteńko. Bardzo proszę.
Dyrektor Departamentu Prawno-Organizacyjnego w Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym Wojciech Majewski:
Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.
Ja chciałbym się tylko krótko odnieść do wcześniejszej wypowiedzi, uzupełnić jeszcze… Odnośnie do tego, że zawsze wybierana jest ta składka maksymalna, jeżeli przewidujemy progi ustawowe… Dobrym przykładem jest tutaj coś, co również pozostaje w gestii Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, mianowicie Turystyczny Fundusz Gwarancyjny, gdzie też ustawowo określony jest maksymalny poziom składki w wysokości 30 zł, podczas gdy faktyczna składka, która jest odprowadzana, to maksymalnie 15 zł, a tak naprawdę większość wartości jest znacznie niższa. Tak że to, że w ustawie będzie określony próg maksymalny, nie jest jednoznaczne… nie należy tego tak traktować, że to będzie jednoznaczne z tym, że faktycznie ta maksymalna składka miałaby być odprowadzana. Dziękuję uprzejmie.
Przewodniczący Kazimierz Kleina:
Bardzo dziękuję panu za tę informację.
Przystępujemy do rozpatrzenia zgłoszonych poprawek.
W dniu wczorajszym na posiedzeniu komisji poprawki zostały zgłoszone przez senatora Pęcherza i senatora Burego. O ile pamiętam, poprawki senatora Burego zostały chyba pozytywnie zaopiniowane… A, i były jeszcze poprawki zgłoszone przez senatora Dunina, poprawki legislacyjne, przygotowane przez Biuro Legislacyjne, z których 3 poprawki zostały też pozytywnie zaopiniowane przez urząd. 1 spośród tych poprawek legislacyjnych została przez urząd zaopiniowana negatywnie.
Panie Senatorze Pęcherz, czy pan jeszcze… Bo pan miał największą liczbę poprawek. Czy pan je wszystkie podtrzymuje, czy pan je zmodyfikował? Bo była prośba, aby pan to po prostu, że tak powiem, skoordynował z urzędem oraz z panią legislator.
Senator Janusz Pęcherz:
Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo.
Troszkę zmodyfikowane zostały te nasze poprawki. I teraz proponuję wycofać poprawkę oznaczoną tutaj, na tym zestawieniu dzisiejszym, czyli całkowitym, kompletnym, jako poprawka drugą. Według pani legislator ta poprawka nie wnosi tak naprawdę niczego do tej ustawy…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Tak, w zestawieniu to jest poprawka druga. Czyli w poprzednim moim… Pierwsza z tych ośmiu, ale tu, w tym dzisiejszym zestawieniu, druga.
Dalej: poprawka trzecia, wprowadzająca w art. 16 w ust. 2… że zastępuje się wyrazami „odpisu decyzji o pozwoleniu na użytkowanie”… Ona ma także swoje konsekwencje i te konsekwencje do tej trzeciej poprawki muszą być dopisane.
To samo jest w poprawce czwartej. W art. 17…
(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli poprawka trzecia zostaje?)
Tak, zostaje. Plus konsekwencje, tak.
Poprawka czwarta też zostaje, plus konsekwencje. Tu są zresztą wypisane już konsekwencje w poprawce czwartej.
Poprawka piąta tak samo, tj. skreśla się wyrazy „lub podwykonawców” plus konsekwencje.
Dalej. Wycofujemy poprawkę nr 8, poprawkę ósmą w dzisiejszym zestawie, wycofujemy ją na ten moment.
Wycofujemy też poprawkę dziesiątą. To zostało wczoraj wyjaśnione przez pana prezesa, że to już znajduje się w ustawie, trochę inaczej zapisane, ale to oznacza to samo. Czyli wycofujemy.
Poprawkę nr 11 na ten moment wycofujemy, ale będziemy nad nią pracować, dlatego że moja i nasza…
(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze.)
…filozofia tej poprawki jest taka, żeby nie płacić składki wielokrotnie. Jeżeli nabywca mieszkania zrezygnował z jakichś powodów, to deweloper, jeżeli ma kolejnego nabywcę, znowu odprowadza składkę.
I to wszystko. Pozostałe zostają. Poprawka nr 12 również zostaje. Czyli to są wszystkie te poprawki.
Jeszcze jedna, Panie Przewodniczący, taka uwaga…
(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze.)
…do tego, co mówił tutaj przedstawiciel ostatnio zabierający głos. Ja stwierdzam dzisiaj, że my mamy już prawie 2 lata doświadczenia w Senacie, przynajmniej ja, półtora roku… I widzę, że jeżeli się naprawdę chce, to ustawę można wprowadzić bardzo szybko. Może to być inicjatywa senacka i jeżeli Sejm jest zgodny, to idzie szybko. A jeżeli to jest inicjatywa poselska, to jeszcze szybciej. Tak że jeżeliby chodziło o te 2%, o to, że nagle 1% to jest za mało i trzeba podnieść, bo z jakichś powodów rynek jest taki, że trzeba tę składkę podnieść… Myślę, że jeżeli dobrze by to poszło, to w ciągu miesiąca można by to zrobić. Tak że zagrożeń nie ma. Większym zagrożeniem jest to, że rynek się załamie i w ogóle nie będą budowane mieszkania, jeżeli przesadzimy.
To tyle, dziękuję bardzo.
Przewodniczący Kazimierz Kleina:
Dziękuję bardzo.
Te poprawki, które zgłosił tutaj, omówił i w części wycofał pan senator Pęcherz, zostały podpisane przez państwa senatorów Biedę, Świlskiego i Arndta. Czy państwo też podtrzymujecie to wycofanie?
(Głos z sali: Tak jest.)
Tak jest. Zgoda.
W takim razie możemy przystąpić do głosowania nad poszczególnymi…
Czy jeszcze ktoś z senatorów chciałby zgłosić na tym etapie jakieś poprawki? Nie.
Czyli mamy poprawki, które zostały zgłoszone, jest ich 17, minus te wycofane przez pana senatora Pęcherza.
Nad poprawkami nr 1 i 7 należy głosować łącznie. To są poprawki przygotowane przez senatora Burego.
Stanowisko rządu w tej sprawie?
Dyrektor Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Izabela Szewczyk-Krzyżanowska:
Pozytywne.
Przewodniczący Kazimierz Kleina:
Pozytywne, tak?
(Głos z sali: Nr 1 i 7 tak?)
Nr 1 i 7.
Przystępujemy do głosowania.
Kto jest za przyjęciem poprawek nr 1 i 7?
9 osób na sali za.
Kto jest przeciw?
Nikt.
Kto się wstrzymał od głosu?
Nikt.
Wyniki głosowania zdalnego?
14 za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Czyli wszyscy są za.
Poprawki zostały przyjęte.
Stanowisko rządu w tej sprawie?
Dyrektor Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Izabela Szewczyk-Krzyżanowska:
Panie Przewodniczący, stanowisko jest negatywne. Jeżeli mogę powiedzieć kilka słów wyjaśnienia…
(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę bardzo.)
Szanowna Komisjo, ta poprawka zmierza do tego, żeby ostatnia transza w przypadku otwartego rachunku powierniczego była wypłacana deweloperowi nie po przeniesieniu własności nieruchomości, tak jak to mamy w przedłożeniu, które obecnie jest procedowane w Senacie, ale już po otrzymaniu odpisu decyzji o pozwoleniu na użytkowanie.
Przede wszystkim, no, naszym zdaniem nie ma czegoś takiego jak odpis decyzji o pozwoleniu na użytkowanie. To jest jedna kwestia legislacyjno-merytoryczna. Ale druga kwestia, z naszego punktu widzenia bardziej istotna, jest taka, że w ten sposób, no, niestety, ale obniżymy poziom ochrony konsumentów. Takie brzmienie jest już w aktualnej ustawie deweloperskiej, dotyczy ono zamkniętego rachunku powierniczego. Dlaczego chcemy wprowadzić to również odnośnie do otwartego rachunku powierniczego? Ano chociażby dlatego, żeby w takiej sytuacji zmobilizować dewelopera, żeby usunął wady. To jest ten przykład, o którym chociażby wczoraj pan prezes wspominał. Pomiędzy odbiorem lokalu a przeniesieniem własności nieruchomości pojawiają się wady. Czasem są to wady bardzo istotne. I deweloper za bardzo nie chce usuwać tych wad, bo nie musi. I cały czas ten termin przesuwa.
Druga kwestia dotyczy tego, że jeżeli deweloper będzie miał otrzymać ostatnią transzę po przeniesieniu własności na nabywcę, to będzie również w jego interesie, żeby szybko tę własność przenieść, szybko podpisać akt notarialny i nie tracić czasu. A mamy przykłady sytuacji, gdzie okres pomiędzy odbiorem a przeniesieniem własności nieruchomości trwał nawet lata, bo w tym czasie np. zostało zaskarżone z przyczyn administracyjnych albo z przyczyn zależnych od dewelopera bardzo… Często coś takiego się odbywało. I nabywcy, mimo że mieszkali, albo czasem nie mieszkali… Niestety musieli płacić zarówno za jedno mieszkanie, kredyt hipoteczny… Zwiększano im opłatę za kredyt hipoteczny, czasem nawet wypowiadano umowę kredytu hipotecznego i zostawali z niczym. Dlatego dla nas tak bardzo istotny jest ten przepis. Dziękuję.
Przewodniczący Kazimierz Kleina:
Dziękuję bardzo.
Biuro Legislacyjne, króciutko.
I będziemy prosili, żeby następne uzasadnienia były zdecydowanie krótsze. Bo po prostu za chwilę rozpoczynamy posiedzenie.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:
Ja chciałabym zapytać… Może na początek wyjaśnić: rzeczywiście, w prawie budowlanym nie występuje takie pojęcie jak odpis decyzji o pozwoleniu na użytkowanie. Może tu jednak chodzić o odpis w rozumieniu art. 268a k.p.a., gdzie mowa o tym, że organ sporządza odpisy decyzji. Być może tu chodziło o taki rodzaj odpisu. Ale, no, nie wiemy, o co dokładnie wnioskodawcy chodziło.
Ja mam tylko pytanie. Pan senator mówił o konsekwencjach. Czy jeżeli taką podobną zasadę zastosujemy w art. 16 ust. 4, to ta regulacja będzie kompletna, przy założeniu, że komisja taką poprawkę przegłosuje pozytywnie? Czy wpisanie takiej konsekwencji w art. 16 ust. 4 to będzie już kompletna regulacja, jeżeli chodzi o konsekwencje?
Dyrektor Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Izabela Szewczyk-Krzyżanowska:
Tutaj trudno mi powiedzieć, czy ona będzie kompletna, wziąwszy pod uwagę chociażby ten odpis decyzji o pozwoleniu na użytkowanie. Bo my nie wiemy… Jeżeli nawet mówimy tutaj o odpisie w rozumieniu k.p.a., to w takiej sytuacji, no, deweloper będzie się zwracał do organu, żeby zrobił odpisy dla każdego nabywcy? No, nie mamy tego uregulowanego w tej ustawie.
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Nie wiemy, tak, nie wiemy.)
No nie mamy tego uregulowanego w tej ustawie. Dlatego bardzo trudno mi się odnieść do tego, czy to już jest kompletna regulacja. Dziękuję.
Przewodniczący Kazimierz Kleina:
Dziękuję bardzo.
Czy pan senator Pęcherz chciałby to wyjaśnić? No, bo dlaczego ten odpis się pojawia? Bo decyzja jest…
Senator Janusz Pęcherz:
Generalnie jest decyzja o pozwoleniu na użytkowanie…
(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No więc właśnie, dlaczego…)
Jeżeli bank chce… No, nie dam mu oryginału swojej decyzji o pozwoleniu na użytkowanie, dam mu ewentualnie odpis, zgodnie z k.p.a. Tak że myślę, że to jest generalnie jasne.
Przewodniczący Kazimierz Kleina:
Przystępujemy w takim razie do głosowania…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Jeszcze pani dyrektor. Jedno słowo.
Dyrektor Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Izabela Szewczyk-Krzyżanowska:
To, o czym mówi pan senator, to jest raczej kopia, a nie odpis.
(Głos z sali: To zastąpmy…)
Przewodniczący Kazimierz Kleina:
Można to tak zrobić? Zastępujemy słowo „odpis” słowem „kopia”.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Prośba, żeby jeszcze pan senator to przemyślał i na posiedzeniu plenarnym… Żeby ewentualnie tutaj nie było też tych wątpliwości, o których mówiła pani dyrektor.
I przystępujemy do głosowania.
(Głos z sali: Panie Przewodniczący…)
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny:
To jest daleko idący zapis. Dlatego pod kątem tego, czy on jest kompletny prawnie… My nie jesteśmy w stanie tego stwierdzić bez głębokiej analizy.
Przewodniczący Kazimierz Kleina:
No, dobrze.
Przystępujemy… Bo już jest mało czasu. W takim razie przystępujemy do głosowania.
Prośba do pana senatora wnioskodawcy i osób, które wspierały tę poprawkę, żebyście państwo to przeanalizowali. I ewentualnie jeszcze można tutaj zrobić pewne zmiany lub też nawet wycofać się z tej poprawki, gdyby ona przeszła w tej chwili.
Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3, senatora Pęcherza?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Proszę o wyniki głosowania zdalnego.
Łącznie 9 głosów za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.
Poprawka otrzymała rekomendację.
Poprawka nr 4.
Pani Mecenas?
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:
Poprawka została uzupełniona o konsekwencje.
Przewodniczący Kazimierz Kleina:
Stanowisko rządu w tej sprawie?
Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny:
To są daleko idące konsekwencje. Proszę pamiętać, mieć z tyłu głowy ten przykład… Ktoś musi weryfikować, czy podmiot, spółka celowa do tego powołana rzetelnie wywiązuje się ze swoich obowiązków. Jeżeli przedsiębiorca będzie pozyskiwał środki, kolejne transze z pieniędzy nabywców na realizację przedsięwzięcia, a jednocześnie będzie zalegał na wiele milionów z VAT, to prędzej czy później taka spółka upadnie i konsekwencjami będzie obciążony konsument, czyli nabywca, który finansował przedsięwzięcie. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący Kazimierz Kleina:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Pęcherz.
Senator Janusz Pęcherz:
Ja podtrzymuję.
Przewodniczący Kazimierz Kleina:
Przystępujemy do głosowania.
Kto jest za przyjęciem poprawki nr 4?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Proszę o wyniki zdalnie głosujących.
Łącznie 9 głosów za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.
Poprawka otrzymała poparcie połączonych komisji.
Poprawka nr 5.
Pani Mecenas?
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:
Nie zgłaszam uwag.
Przewodniczący Kazimierz Kleina:
Pani Dyrektor?
Dyrektor Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Izabela Szewczyk-Krzyżanowska:
Poprawka nr 5, tak?
(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak.)
Stanowisko jest negatywne. Szanowni Państwo, jeżeli wykreślimy tutaj słowa „lub podwykonawców”, to okaże się, że w sytuacji, w której deweloper jest również wykonawcą, nie będzie musiał oświadczać nic o swoich podwykonawcach. Tak więc ta poprawka zawiera po prostu poważny błąd merytoryczny. Dlatego stanowisko jest negatywne.
Przewodniczący Kazimierz Kleina:
Senator Pęcherz.
Senator Janusz Pęcherz:
Podtrzymuję.
Przewodniczący Kazimierz Kleina:
Przystępujemy do głosowania.
Kto jest za przyjęciem poprawki nr 5?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Proszę o wyniki osób głosujących zdalnie.
Poprawka otrzymała poparcie.
Teraz poprawka senatora Dunina. To jest poprawka legislacyjna.
Tam były 3 poprawki legislacyjne, które zostały poparte przez pana prezesa. Czy możemy nad tymi 3 poprawkami, które mają pozytywną opinię, głosować łącznie?
Jest sprzeciw ze strony senatorów? Nie ma.
Czy może pani mecenas podać, które to są numery? A później jeszcze pani dyrektor…
(Głos z sali: Szósta, dziewiąta, trzynasta.)
Szósta, dziewiąta i trzynasta.
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Trzynasta, czternasta i piętnasta. Bo one mają być głosowane łącznie.)
To są konsekwencje.
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Tak, tak.)
Trzynasta, czternasta…
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: I piętnasta.)
I piętnasta.
Pani Dyrektor?
Dyrektor Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Izabela Szewczyk-Krzyżanowska:
Opinia pozytywna.
Przewodniczący Kazimierz Kleina:
W takim razie przystępujemy do głosowania łącznie nad tymi…
(Dyrektor Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Izabela Szewczyk-Krzyżanowska: Przepraszam bardzo… Bo mówimy o tych, które są poddane pod głosowanie łącznie, tak?)
Tak, tak. Tylko tych, które pani wczoraj…
(Dyrektor Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Izabela Szewczyk-Krzyżanowska: Tak, tak.)
I potwierdza pani, że…
(Dyrektor Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Izabela Szewczyk-Krzyżanowska: Potwierdzam, tak.)
Dobrze, czyli jeszcze raz wymieniam te poprawki. Poprawka nr 6, poprawka nr 9 oraz poprawki nr 13, 14 i 15. I to wszystko.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Nie, to są dalej… To jest…
Przystępujemy do głosowania.
Kto jest za przyjęciem tych poprawek?
(Głos z sali: Łącznie tak?)
Łącznie.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
I zdalnie…
15 głosów za, jednogłośnie. Wszyscy senatorowie poparli.
Poprawka nr 12, senatora Pęcherza…
(Głos z sali: Nr 8.)
Nie, poprawka nr 8 jest wycofana. Siódma była już poddana pod głosowanie, bo to było łącznie, jako pierwsze głosowanie.
(Głosy z sali: Teraz dwunasta.)
No, czyli poprawka nr 12, tak jak powiedziałem.
Pani mecenas?
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:
Nie zgłaszam uwag.
Przewodniczący Kazimierz Kleina:
To jest zmniejszenie z 2% do 1% i z 0,2% do 0,1%.
Stanowisko rządu?
Dyrektor Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Izabela Szewczyk-Krzyżanowska:
Opinia negatywna.
Przewodniczący Kazimierz Kleina:
Opinia negatywna.
Przystępujemy do głosowania.
Kto jest za przyjęciem tej poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Wyniki zdalne?
9 głosów za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.
Poprawka otrzymała rekomendację połączonych komisji.
Poprawka nr 16. Nad tą poprawką i poprawką nr 17 należy głosować łącznie. To są także poprawki z grupy poprawek legislacyjnych. Tu chodzi o kwestie, w których pani mecenas miała wątpliwość, przedstawiła wątpliwość konstytucyjną co do sposobu procedowania tych zapisów, poprawki.
Pani Mecenas?
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Nie zgłaszam…)
Nie ma innych uwag poza tym.
Pani Dyrektor?
Dyrektor Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Izabela Szewczyk-Krzyżanowska:
Opinia negatywna.
Przewodniczący Kazimierz Kleina:
Przystępujemy do głosowania.
Kto jest za przyjęciem poprawek nr 16 i 17?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Zdalnie?
Łącznie 9 głosów za, 6 – przeciw, nikt nie się wstrzymał od głosu.
Poprawki otrzymały poparcie połączonych komisji.
Wszystkie poprawki już przegłosowaliśmy. Teraz całość wraz z przyjętymi poprawkami.
Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Wyniki głosowania zdalnego?
(Głos z sali: 15 za, jednogłośnie.)
Ustawa wraz z poprawkami została jednogłośnie zaakceptowana przez połączone komisje.
Proponuję na senatora sprawozdawcę pana senatora Ryszarda Świlskiego.
Czy wyraża pan zgodę? Czy jest zgoda ze strony pana senatora?
(Senator Ryszard Świlski: Tak.)
Tak. Pan senator będzie sprawozdawcą.
Bardzo dziękuję panu prezesowi, osobom panu towarzyszącym i wszystkim gościom, także pracującym zdalnie, oraz senatorom.
Zamykam posiedzenie. Ale pewnie będzie jeszcze jedno posiedzenie, w trakcie posiedzenia plenarnego.
(Koniec posiedzenia w dniu 12 maja o godzinie 10 minut 40)