Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (18.)

w dniu 17 sierpnia 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 193, druki sejmowe nr 559, 570).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Wojciech Piecha)

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dzień dobry państwu.

Otwieram osiemnaste posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Porządek obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 193, druki sejmowe nr 559, 570.

Witam senatorów obecnych tu na sali, witam senatorów, którzy zalogowali się w systemie internetowym.

Szanowni Państwo, informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.

Czy jest ktoś, kto prowadzi taką działalność? Nie. Dziękuję.

Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych.

Szanowni Państwo, chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji, zostali włączeni do posiedzenia.

Ile jest takich osób?

(Głos z sali: 7.)

Do posiedzenia włączyło się jeszcze 7 senatorów.

Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby państwo byli widoczni podczas połączenia

Zapisywanie się do głosu przez senatora obradującego zdalnie może nastąpić przez czat w aplikacji lub werbalnie. Sposób zgłaszania opisany jest w instrukcji, którą otrzymaliście państwo mailem. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez przewodniczącego komisji. Przed zabraniem głosu proszę państwa o samodzielne włączanie mikrofonów, a po zakończeniu wypowiedzi proszę wyłączać mikrofon.

Poprawki możecie państwo przesyłać na adres email podany w przekazanej państwu informacji o zdalnym posiedzeniu komisji z potwierdzonego konta emaliowego. Złożenie poprawek należy zaanonsować na czacie lub werbalnie. W temacie email proszę wpisać skrót komisji, na posiedzenie której kierują państwo poprawkę, oraz tytuł ustawy.

Przypominam ponadto, że do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod który możecie państwo dokonywać zgłoszeń problemów technicznych.

Szanowni Państwo, teraz chciałbym sprawdzić, czy jest kworum.

Czy wszyscy senatorowie członkowie komisji biorący udział w posiedzeniu są połączeni? Tak.

Mamy kworum, możemy zatem przejść do omawiania ustawy.

Witam przybyłych gości. Witam z Ministerstwa Rozwoju sekretarza stanu Andrzeja Guta-Mostowego wraz z dyrektorem Rafałem Szlachtą, z zastępcą dyrektora Dominikiem Borkiem, zastępcą dyrektora Anetą Mijal, z głównym specjalistą do spraw legislacji Mikołajem Tarasiukiem. Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny reprezentuje Marek Niechciał, członek zarządu, Turystyczny Fundusz Gwarancyjny – zastępca dyrektora Ewa Puciata, Departament Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów – dyrektor Aneta Cieloch oraz zastępca dyrektora Iwonna Kulikowska, a także, z tego samego departamentu, zastępca dyrektora Agnieszka Kida. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej reprezentują dyrektor Magdalena Fabisiak i dyrektor Anna Ulewska-Marciniak. Witam legislatora, pana Piotra Magdę. Witam pana Andrzeja Wnęka z Oddolnej Inicjatywy Ratowania Turystyki oraz Dariusza Panufnika i Katarzynę Wójcik z tego samego stowarzyszenia. Witam także pana Pawła Montewkę z Polskiej Izby Przemysłu Targowego i panią Joannę Kownacką-Kacperską… Z ministerstwa rodziny, tak?

(Głos z sali: Tak.)

To już wszyscy zaproszeni na nasze posiedzenie goście.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 193, druki sejmowe nr 559, 570)

Chciałbym oddać głos panu ministrowi, ażeby przedstawił nam projekt ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt ustawy, w Sejmie przedłożony jako inicjatywa poselska, był oczywiście współtworzony przez Ministerstwo Rozwoju, które uzupełniało informację pana posła wnioskodawcy o możliwości organizacyjne ze strony takich instytucji jak Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny, Ministerstwo Finansów.

Problem, który dotyczy wsparcia dla organizatorów turystyki, kiedy skończy się termin 180 dni odroczenia konieczności zwrotu środków dla turystów, dla klientów biur podróży, był podnoszony przez branżę turystyczną wielokrotnie. Rozwiązania, które zaproponowaliśmy, powodują to, że powstaje Turystyczny Fundusz Zwrotów, dzięki czemu branża turystyczna będzie mogła występować w imieniu swoich klientów, tworząc listę i gromadząc pewne dokumenty uwiarygadniające konieczność zwrotu tych środków, które po weryfikacji dokumentów przez Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny będą mogły być zwracane klientom. Organizatorzy turystyki we wrześniu spotkają się z dużą koniecznością zwrotu wielkich środków finansowych dla swoich klientów. Turystyka, która przeżyła załamanie, spowodowała to, że płynność finansowa organizatorów turystyki jest w istotny sposób zagrożona.

Prace nad tym rozwiązaniem trwały kilka tygodni, dosyć długo, gdyż dosyć zaawansowany i skomplikowany jest proces weryfikacji tych płatności. Tylko płatności, które zostały udokumentowane i które były dokonywane w sposób bezgotówkowy przez klientów do organizatorów turystyki czy pośrednio do agentów turystycznych, będą mogły być zrealizowane. Oczywiście skonsultowaliśmy to z branżą turystyczną. Okazuje się, że zdecydowana większość, blisko dziewięćdziesiąt kilka procent wszystkich aktywności w biurach podróży, u organizatorów turystyki jest tworzone poprzez płatności bezgotówkowe.

Zważywszy na to, że w najbliższych tygodniach, miesiącach turystyka będzie przeżywała wzmożony okres związany z pewnymi nieprzewidzianymi sytuacjami, takimi jak rozwój pandemii czy inne nieprzewidziane sytuacje w przyszłości, postanowiono stworzyć dodatkowy fundusz, tzw. Turystyczny Fundusz Pomocowy. Chodzi o to, aby w przyszłości w takich sytuacjach, jaka jest teraz, kiedy państwo musi się zaangażować i zaangażować swoje finanse w pokrycie pewnych środków, można było utrzymać płynność organizatorów turystyki. Zostanie więc utworzony fundusz pomocowy, który to fundusz będzie oparty na zasadach rynkowych, bez zaangażowania Skarbu Państwa. Będzie dodatkowa składka, która będzie funkcjonowała na rynku podobnie jak obecnie funkcjonująca składka w Turystycznym Funduszu Gwarancyjnym i ta składka od każdego klienta będzie pokrywała podwyższone ryzyko wszelkich nieprzewidzianych sytuacji związanych z podróżami do dalekich krajów, ale i nie tylko.

Poza skrótowym opisem mechanizmu funkcjonowania tej ustawy… W ustawie znajdują się także zapisy, które dają szerokie wsparcie, jeżeli chodzi o zwolnienia z ZUS i wypłatę postojowego dla szerokiej gamy różnych sektorów turystyki, objęci tym są piloci, przewodnicy, agenci turystyczni, kierowcy autokarów i pozostałe podobne usługi.

Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o uzupełnienie szczegółów ustawy, to jesteśmy do dyspozycji wedle woli państwa senatorów i czekamy na pytania.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję bardzo za przedstawienie ustawy.

Przed oddaniem głosu legislatorowi zgłaszam 7 poprawek do tej ustawy, 6 poprawek rządowych, popartych przez rząd, i jedną poprawkę Kasy Krajowej.

Poprawka nr 1. Art. 15ka ust. 5 otrzymuje brzmienie: „Wpłaty i opłaty, o których mowa w ust. 4, podlegają zwrotowi do organizatora turystyki, w przypadku: negatywnej weryfikacji wniosków, o której mowa w ust. 17; pozostawienia wniosku bez rozpoznania, o którym mowa w ust. 14”. Regulacja ma na celu doprecyzowanie, że również w przypadku pozostawienia wniosku bez rozpoznania środki wpłacone przez organizatora turystyki podlegają zwrotowi.

Poprawka nr 2. W art. 15ka po ust. 8 dodaje się ust. 8a w brzmieniu: „Organizator turystyki, który nie dysponuje danymi, o których mowa w ust. 8, gromadzi je i przetwarza na potrzeby złożenia wniosku organizatora turystyki”. Uzasadnienie jest takie: część organizatorów turystyki na etapie zawierania umów z klientami nie zbiera wszystkich danych, które są potrzebne do złożenia wniosku o wypłatę. Nie każde biuro podróży zbiera np. dane osobowe typu numer PESEL. Należy zatem doprecyzować, że organizator turystyki, który nie dysponuje takimi danymi, ma prawo do ich zbierania i wykorzystywania, ale wyłącznie na potrzeby złożenia wniosku o wypłaty.

Poprawka nr 3. W art. 15ka ust. 13 otrzymuje brzmienie: „Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny po otrzymaniu wniosku organizatora turystyki i wniosku podróżnego dokonuje oceny ich kompletności. W przypadku otrzymania niekompletnego wniosku lub rozbieżności w złożonym wniosku wzywa organizatora turystyki lub podróżnego do uzupełnienia braków lub złożenia wyjaśnień za pośrednictwem systemu teleinformatycznego Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, w terminie 14 dni od dnia doręczenia wezwania. Wniosek organizatora turystki rozpatruje się w odniesieniu do poszczególnych podróżnych wykazanych w tym wniosku”. Poprawka ma na celu doprecyzowanie tego, że wniosek organizatora turystyki w przypadku, gdy dotyczy wielu klientów, nie jest pozostawiony bez rozpoznania, jeśli poszczególni klienci sami nie złożą wniosków. W takiej sytuacji każdy wniosek będzie rozpatrywany w odniesieniu do indywidualnych podróżnych i nie spowoduje to wstrzymania rozpatrywania złożonych wniosków.

Poprawka nr 4. Art. 15kc ust. 10 otrzymuje brzmienie: „W przypadku niewykonania obowiązków, o których mowa w ust. 9, Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny wzywa, za pośrednictwem systemu teleinformatycznego tego Funduszu, organizatora turystyki do realizacji tych obowiązków w terminie nie dłuższym niż 14 dni. Po bezskutecznym upływie tego terminu Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny jest uprawniony do dochodzenia należnych składek wraz z odsetkami. Wezwanie jest wysyłane do wiadomości właściwego marszałka województwa”. Poprawka ma na celu naprawienie błędu redakcyjnego i składniowego, jaki zaistniał na poprzednim etapie prac legislacyjnych. Proponowany w tym brzmieniu przepis jest jasny i precyzyjny, wskazuje na termin, w jakim organizator turystyki ma dopełnić swoich obowiązków, a po bezskutecznym upływie tego terminu wskazane są konsekwencje prawne. Przepis ma analogiczne brzmienie do regulacji zawartej w ustawie o imprezach turystycznych oraz powiązanych usługach turystycznych i jest rozwiązaniem systemowym.

Poprawka nr 5. W art. 15kc po ust. 15 dodaje się ust. 15a w brzmieniu: „Organizator turystyki oraz podróżny składa wniosek o wypłatę przed upływem terminu zwrotu określonego w art. 47 ust. 6 ustawy z dnia 24 listopada 2017 r. o imprezach turystycznych i powiązanych usługach turystycznych”. Uzasadnienie: regulacja ma na celu doprecyzowanie terminu, w jakim organizator turystyki i podróżny mogą wystąpić z wnioskiem o wypłaty. Termin nie jest zbieżny z terminem na dokonanie wpłat wynikających z ustawy o imprezach turystycznych i powiązanych usługach turystycznych, a wynosi 14 dni.

Ostatnia rządowa poprawka, art. 11 ustawy zmieniającej otrzymuje brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 7 dni od dnia ogłoszenia z wyjątkiem: art. 1 pkt 3, w zakresie dodawanych przepisów art. 15kc ust. 1–4 oraz ust. 13, 19 i 20, które wchodzą w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia ustawy; art. 1 pkt 3 w zakresie dodawanych przepisów art. 15kc ust. 5–12, ust. 14–18 i ust. 21, które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2021 r.; art. 1 pkt od 4–8 i pkt 11–14, które wchodzą w życie po upływie 21 dni od dnia ogłoszenia”. Zmiana brzmienia regulacji ma na celu dostosowanie terminu wejścia w życie poszczególnych przepisów do celów, jakie mają realizować, oraz możliwości wykonania określonych zadań ustawowych. Określony w terminie pierwszym termin wcześniejszego wejścia w życie przepisów dotyczy utworzenia TFP i uwarunkowany jest koniecznością uruchomienia systemu do składnia wniosków przez organizatorów turystyki i podróżnych oraz dokonania wpłat na rzecz organizatorów turystyki.

Ostatnia poprawka to jest poprawka Kasy Krajowej. Art. 3a w ustawie z dnia 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, Dz.U. z 2019 r. poz. 2412 z późn. zm., w art. 9f ust. 1 w pkcie 27 kropkę zastępuje się średnikiem i dodaje się pkt 28 w brzmieniu: „na żądanie Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego w zakresie niezbędnym do wykonywania przez ten Fundusz zadań związanych z dokonywaniem wypłat z Turystycznego Funduszu Zwrotów lub Turystycznego Funduszu Pomocowego, o których mowa odpowiednio w art. 15ka i art. 15kc ustawy z dnia 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych, Dz.U. poz. 374, z późn. zm.” To jest ostania poprawka, którą zgłaszam.

Poproszę pana legislatora o opinię do ustawy i przedstawienie swoich propozycji poprawek.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Dziękuje bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu przygotowało zestawienie propozycji poprawek o charakterze prawnym, legislacyjnym i redakcyjnym, które zostały państwu doręczone.

Propozycje poprawek nr 1, 4, 11, 12 i 18 mają charakter redakcyjny.

Poprawki numer…

(Głos z sali: Czy można prosić o powtórzenie jeszcze raz numerów?)

Uwagi nr 4, 11, z tym zastrzeżeniem, że pozwolę sobie tę propozycję poprawki wycofać z uwagi na fakt, że pan przewodniczący zgłosił w tym zakresie poprawkę dalej idącą, która konsumuje błąd przez nas zauważony, uwaga nr 12 i nr 18.

Proponowane poprawki nr 3, 5, 9, 10, 15, 17, 19, 20…

(Głos z sali: To jest za szybko…)

Ja jeszcze powtórzę, ale w tym momencie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy: Ale jaka jest sentencja na koniec zdania? Jakie to są poprawki, te, które pan teraz będzie czytał, czy to są poprawki merytoryczne, czy…)

(Głos z sali: To pozwólmy dokończyć.)

Panie Ministrze, gdyby mi państwo pozwolili dokończyć, to wyjaśniłbym charakter tych proponowanych poprawek. Pozwolę więc sobie jeszcze raz powołać się na to, że prezentuję państwu propozycje poprawek legislacyjnych. Proponowane poprawki to: nr 3, 5, 9, 10, 15, 17, 19, 20 i 21. Jednakże chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, pana ministra i szanownych państwa na te propozycje poprawek, które mają charakter prawny, a których źródłem są albo unormowania konstytucyjne, albo prawo Unii Europejskiej.

I tak po pierwsze, w zakresie proponowanej poprawki oznaczonej nr 2 zwracam państwa uwagę, że art. 15ka ust. 1 pkt 2 stanowi, że organizator turystyki może ubiegać się o wypłatę na rzecz podróżnego środków pieniężnych, jeżeli został on wpisany do właściwego rejestru przed dniem 8 marca 2020 r. Oznacza to, że każdy organizator turystyki, który został wpisany do właściwego rejestru w okresie późniejszym, nie będzie mógł być beneficjentem powołanej regulacji, co od razu nasuwa pytanie o dokonane kryterium zróżnicowania i jego konstytucyjną dopuszczalność. Nie wydaje się, ażeby regulacja art. 15k ustawy covidowej funkcjonującej w obrocie prawnym już od 13 marca 2020 r. była adresowana wyłącznie do tych organizatorów turystki, którzy uzyskali wpis do rejestru – o tym jest mowa w art. 22 ust. 2 ustawy o imprezach turystycznych i powiązanych usługach turystycznych – przed określonym dniem. Gdyby jednak Wysoka Komisja nie podzieliła tego zapatrywania konstytucyjnego, to chciałbym zauważyć, że kierując się filozofią ustawodawcy sejmowego, wyrazy „przed dniem 8 marca” należałoby zastąpić wyrazami „przed dniem 13 marca”, dlatego że w dniu 13 marca art. 15k wszedł do obrotu prawnego. W związku z tym trudno jest tutaj mówić o zachowaniu pewnej spójności.

Po drugie, chciałbym zwrócić państwa uwagę na proponowane poprawki oznaczone nr 6, 14 i 22. Art. 15ka ust. 20 stanowi, że Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny oraz osoby działające w jego imieniu z należytą starannością nie ponoszą odpowiedzialności za szkodę wynikłą z niewłaściwej realizacji wypłat. Przepis mający charakter przepisu zwierciadlanego został zamieszczony w art. 15kc ust. 17, zgodnie z tym przepisem Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny oraz osoby działające w jego imieniu z należytą starannością nie ponoszą odpowiedzialności za szkodę w wyniku niewłaściwej realizacji wypłat, o którym mowa w ust. 13. Powołana regulacja budzi zasadniczy sprzeciw w świetle art. 77 konstytucji, zgodnie z którym każdy ma prawo do wynagrodzenia szkody, jaka została mu wyrządzona przez niezgodne z prawem działanie organów władzy publicznej, a ustawa nie może nikomu zamykać drogi sądowej dochodzenia naruszonych wolności lub praw.

Pragnę zwrócić również uwagę, że w przypadku przyjęcia kwestionowanych przez Biuro Legislacyjne przepisów stanowiłyby one lex specialis wobec regulacji kodeksu cywilnego, które w tym zakresie zostały transponowane do naszego systemu prawnego w 2004 r. jako odpowiedź na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego właśnie w przedmiocie niezgodności przepisów kodeksu cywilnego z art. 77 konstytucji. Można by wręcz zadać takie pytanie: skoro Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny czy osoby działające w jego imieniu nie ponoszą odpowiedzialności za szkodę, również za szkodę wynikłą z niezgodnego z prawem działania, to kto ma tę odpowiedzialność ponosić?

Po trzecie, pozwolę sobie zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na problematykę art. 15ka ust. 21 zmienianej ustawy covidowej. Zgodnie z tym przepisem w celu realizacji wypłat Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny może uzyskiwać nieodpłatnie dane m.in. z systemów teleinformatycznych ministra właściwego ds. finansów publicznych oraz organów Krajowej Administracji Skarbowej, i tutaj uwaga, w tym dane, informacje i dokumenty, o których mowa w dziale IIIB ustawy – Ordynacja podatkowa. Zwracam uwagę Wysokiej Komisji i Szanownych Państwa, że dział IIIB, mający charakter niesłychanie restrykcyjny, jest dedykowany czy ma służyć przeciwdziałaniu w wykorzystywaniu sektora finansowego do wyłudzeń skarbowych, a dane, informacje i dokumenty, które na podstawie tego działu mogą być przetwarzane przez organy administracji skarbowej, powinny być przetwarzane wyłącznie w celu i w zakresie służącym przeciwdziałaniu wykorzystywaniu sektora finansowego do wyłudzeń skarbowych. Stąd powołany ustęp, powiedziałbym, naraża się na zarzut niedopełnienia standardów konstytucyjnych w zakresie przydatności i przetwarzania danych osobowych przez władze publiczne.

Po czwarte, zwracam państwa uwagę na problematykę umiejscowioną w art. 15ka ust. 25 zmienianej ustawy covidowej. Zgodnie z tym przepisem UFG przetwarzając dane osobowe, dokonuje nie rzadziej niż raz w roku weryfikacji potrzeby dalszego przetwarzania tych danych, usuwając je, co jest naturalne, lub anonimizując, jeżeli nie są one wymagane w związku z ustalonym celem. Tak sformułowany przepis budzi wątpliwości co do zasady proporcjonalności przetwarzania danych osobowych, bowiem anonimizacja danych osobowych nie zmienia faktu, że podmiot ten nadal owe dane przetwarza.

Wreszcie chciałbym zwrócić uwagę na problematykę art. 15kc ust. 14 zmienianej ustawy covidowej, który stanowi, że ze środków zgromadzonych na właściwym rachunku fundusz pomocy tworzony w drodze omawianej ustawy zapewnia organizatorom turystyki wypłatę środków na pokrycie zwrotów dla podróżnych tytułem wpłat należności za imprezy turystyczne, które nie zostały czy nie zostaną zrealizowane z powodu ogłoszenia albo wystąpienia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub w miejscu realizacji imprezy turystycznej nieuniknionych i nadzwyczajnych okoliczności zdefiniowanych w ustawie o imprezach turystycznych i powiązanych usługach turystycznych. Jednakże owe okoliczności muszą być „uznane w drodze komunikatu wydanego przez ministra właściwego do spraw turystyki w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw instytucji finansowych za właściwe dla uruchomienia wypłat na pokrycie podróżnym zwrotów wpłat należności za imprezę turystyczną, która nie została lub nie zostanie zrealizowana”. Powołane unormowanie budzi zasadnicze wątpliwości w świetle systemu źródeł prawa powszechnie obowiązującego, bowiem od treści owego komunikatu zależeć będzie możliwość realizacji wypłaty środków zgormadzonych na rachunku, a więc możliwość realizacji uprawnień, które zostały określone w drodze ustawy.

Wreszcie chciałbym zwrócić uwagę na ostatni problem, który był już podnoszony w stosunku do ustawy, o polskim bonie turystycznym. Nie chcąc ponownie Wysokiej Komisji zawracać głowy tym problemem, jedynie lapidarnie zwrócę uwagę na propozycję poprawki nr 16. Ona zmierza do tego, aby w zakresie realizacji ustawy przepisy ustawy – Prawo zamówień publicznych nie były wyłączone, jako że budzi to zasadnicze wątpliwości w świetle prawa Unii Europejskiej, które w ocenie Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu nie przewidują możliwości stosowania takich wyłączeń dla dedykowanych przypadków. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję panu legislatorowi za przedstawienie opinii.

Otwieram dyskusję.

O głos poprosił pan senator Adam Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Zanim przejdę do pytań, które skieruję szczególnie do pana ministra, to chciałbym od razu a priori złożyć wniosek formalny.

Chciałbym, Panie Przewodniczący, abyśmy przegłosowali wniosek zmierzający do tego, aby, jako że było zaplanowane to posiedzenie komisji, są goście i jest przedstawiciel rządu, przeprowadzić dzisiaj dyskusję do końca i przerwać obrady komisji, przekładając je na następne posiedzenie, które byłoby zwołane przez prezydium komisji w okolicach następnego posiedzenia Senatu. O ile wiem, Senat ma mieć posiedzenie 10 września, a więc w okolicach 10 września. Do tego czasu także nie odbędzie się posiedzenie Sejmu, bo o ile wiem, planowane jest na 16 września. Tak więc czy my będziemy nad tą ustawą pracowali dzisiaj, czy jutro, czy pojutrze, to i tak nie ma znaczenia dla dalszego procesu legislacyjnego, natomiast będzie miało znaczenie dla jakości procesu legislacyjnego. Chcę powiedzieć, że w ostatnich 5 latach utarła się skandaliczna – to jest chyba najdelikatniejsze słowo, które mi przychodzi do głowy i które mieści się w granicach parlamentarnego języka – skandaliczna praktyka procedowania ustaw w trybie natychmiastowym, wszystkich ustaw, nie chodzi o tę jedną, chodzi o wszystkie. Jeśli chodzi o tę ustawę, to jeślibyśmy obradowali w piątek, to byśmy ją mieli w piątek, bo wtedy Sejm ją skończył. Mamy przerwę tylko dlatego, że w międzyczasie była sobota i niedziela. Prawo i Sprawiedliwość uchwala ustawy w trybie ekspresowym, bez konsultacji społecznych, bez analizy, bez refleksji w Sejmie, natychmiast wysyła je do Senatu i oczekuje natychmiastowego uchwalenia przez Senat. Jakie są skutki? Pomijam naruszenie prawa i zasad, ale jakie są faktyczne skutki? Choćby takie właśnie, że do tej ustawy, można by powiedzieć, w miarę prostej są 23 propozycje poprawek Biura Legislacyjnego. Wiele poprawek jest zgłoszonych przez pana przewodniczącego. Ja jestem prawnikiem, nie jestem w stanie w ogóle powiedzieć, jakie poprawki pan zgłosił, co mają na celu, czy one są dobre, czy nadal są złe. Jestem człowiekiem kulturalnym, w związku z czym nie poproszę pana, żeby pan wyjaśnił te poprawki, przypuszczając, że przecież nie są pana autorstwa, tylko je pan dostał do odczytania, więc nie będzie pan w stanie ich wyjaśnić. Tak się nie robi prawa w cywilizowanym państwie, tak się nigdy nie robiło prawa w Polsce. Tak się robi od ostatnich 5 lat. Przychodzą w trakcie prac komisyjnych bądź w drugim czytaniu rzucane są poprawki, których nikt nie przeczytał, nikt nie zrozumiał, a ma nad nimi głosować. Nawet jeżeli jest pożar – mówię w przenośni – to taki tryb jest niedopuszczalny, to musi być wyjątek od wyjątków, a nie norma, reguła, standard, który się tutaj utarł.

Przepraszam, że z pewnymi emocjami, ale chciałem uzasadnić ten mój wniosek, to jest moje uzasadnienie tego wniosku. Nie ma ani prawnej, ani legislacyjnej, ani organizacyjnej w zakresie kalendarza Senatu i Sejmu potrzeby, żebyśmy pracowali nad tą ustawą w trybie ekspresowym, rozstrzygając ponad 30 poprawek, których nawet na oczy nie widzieliśmy. No, 23 propozycje widzieliśmy, bo Biuro Legislacyjne wcześniej je wysłało, ale tych zgłoszonych ad hoc nie widzieliśmy. Trudno się z nimi zapoznać, odnieść do nich, powiedzieć, że są dobre czy że nie są dobre, pod względem oczywiście merytorycznym, celowościowym, ale także, co ważne, legislacyjnym.

To jest mój wniosek formalny. Jak skończę pytania do pana ministra, będę prosił o jego przegłosowanie. Jednak powtarzam jeszcze raz: chcę, żebyśmy dokończyli pracę, żebyśmy jej nie przerywali natychmiast, tylko dokończyli pracę, żeby senatorowie, goście mogli zadać pytania, minister mógł odpowiedzieć, żebyśmy przeprowadzili debatę, ale na tym zakończyli, przerwali pracę i przenieśli na następne posiedzenie.

Teraz wracam do ustawy. Jakkolwiek wiele jest tych ustaw antycovidowych co do wszystkich tych ustaw, chcę wierzyć i nawet przyjmuję, że intencje są dobre i słuszne, także jeśli chodzi o tę ustawę. Przynajmniej poza niektórymi przypadkami, jak np. wyłączenie prawa zamówień publicznych, co jest kompletnym skandalem, kolejnym zresztą, tak jak w poprzednich przypadkach, chociaż w niektórych można by było, przynajmniej teoretycznie, za pomocą pewnego alibi, to uzasadnić. Tymczasem tu nie ma żadnego uzasadnienia dla wyłączania prawa zamówień publicznych.

Państwo macie – mówię teraz do rządu – milion przykładów dramatycznie negatywnych zjawisk, które nastąpiły w ostatnich kilku miesiącach, od marca. We wszystkich tych przypadkach, kiedy prawo wyłączyło prawo zamówień publicznych, trenerzy narciarscy i handlarze oscypkami w Zakopanem, mieście rodzinnym pana ministra… To jest tylko przykład, to jest już tylko przykład. Niewytłumaczalne kontrakty na miliony złotych i dziesiątki milionów, bo jeden był na ponad 70 milionów zł, mogły być przeprowadzane tylko dlatego, że w przepisach wyłączono prawo zamówień publicznych. A polskie prawo zamówień publicznych – powtórzę to, co mówiłem kilka miesięcy temu przy okazji innej ustawy – jest bardzo dobre, doskonałe, było i jest wzorem dla wielu krajów Unii Europejskiej. Nie przeszkadza ono w prowadzeniu racjonalnej gospodarki finansowej nawet w szczególnych przypadkach. Tak jest skonstruowane, zresztą zgodnie z dyrektywą Unii Europejskiej, która też takie rozwiązania na szczególny czas przewiduje. Tak więc po co je wyłączać? Nie lepiej korzystać z tych przepisów szczególnych?

Chciałbym przy tej okazji zapytać, skoro minął już jakiś czas od wprowadzenia bonu turystycznego: jaki jest, Panie Ministrze, stan realizacji i wykorzystania tego bonu turystycznego i ocena tego z państwa strony, jako rządu? Chociaż chciałbym, żebyśmy mogli usłyszeć także oceny ze strony adresatów bonu, czyli także branży turystycznej. To nie jest pytanie abstrakcyjne, jeśli chodzi o tę ustawę, dlatego że ta ustawa nie obejmuje swoim zakresem również dużego kręgu przedsiębiorstw i osób pracujących w turystyce, tak jak bon turystyczny nie obejmował swoim dobrodziejstwem wielu firm. Dlatego składaliśmy tu poprawki – ja również osobiście je składałem – żeby rozszerzyć zakres podmiotowy firm mogących korzystać z bonu turystycznego. Państwo nie przyjęliście tego i odrzuciliście tę poprawkę w Sejmie.

W tym przypadku mamy podobne zjawisko. Na przykład co się tyczy pracowników turystyki, którzy wykonują zawód pilota wycieczek czy przewodników, to, jak rozumiem, te zawody, te miejsca pracy, te firmy, bo duża część ludzi jest na samozatrudnieniu, są wyłączone z tej ustawy, jeśli chodzi o możliwość korzystania z postojowego. Chciałbym zapytać: dlaczego tak jest? Przecież trudno sobie wyobrazić biznes turystyczny bez pilotów turystycznych, bez przewodników. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym zapytać, dlaczego też ze zwolnienia z ZUS oraz postojowego są wyłączone biura turystyki, czyli organizatorzy turystyki. No, nawet dla przeciętnego zwykłego człowieka biznes turystyczny albo przedsiębiorstwo turystyczne wiąże się z organizatorem turystyki, z biurem turystyki, a nie z hotelem, zajazdem czy restauracją, chociaż to jest oczywiście silny element całego katalogu firm turystycznych działających czy bezpośrednio w turystyce, czy na rzecz turystyki świadczących swoje usługi. No, ale biuro turystyczne, a nie restauracja, to jest coś, co każdemu na pierwszym miejscu przychodzi do głowy, jeśli pomyśli, co to jest przedsiębiorstwo turystyczne. No, tutaj, jak zrozumiałem z lektury, ZUS i postojowe ma być inaczej traktowane.

Kolejna sprawa. Chciałbym zapytać, na podstawie czego uważacie państwo, że planowany fundusz zwrotów będzie optymalnie służył wszystkim podmiotom turystycznym działającym na rynku, a więc mikroprzedsiębiorstwom, małym firmom, średnim i dużym, bo zasady są, jak rozumiem, identyczne, ale warunki działania firm w zależności od ich zakresu, przedmiotu i oczywiście wielkości, są zupełnie inne. Chciałbym dowiedzieć się, jak zostały wyliczone koszty, które będą musiały te firmy ponosić, aby w ogóle, stworzyć i utrzymać ten fundusz. Przypomnę, że tu się przewiduje 2,5% kosztów operacyjnych i 7,5% obowiązkowej składki na fundusz ratunkowy. Suma summarum… Oczywiście to się nie liczy arytmetycznie, ale dla uproszczenia wypowiedzi, gdyby liczyć arytmetycznie, to wychodzi 10%. Jeśli chodzi o rentowność firm w Polsce, to przeciętnie to jest 2 czy 3%. Firmy dochodzące do rentowności dwucyfrowej to są po prostu giganci biznesu. Wydaje mi się, że w turystyce, zwłaszcza wśród małych firm, rentowność wynosi 1,5%, 2%, a jeżeli 2,5% czy 3%, to już jest góra. Tutaj nagle, że tak powiem, trzeba wyskrobać 10 punktów procentowych, żeby stworzyć i utrzymać te fundusze.

Przy tej okazji chciałbym zapytać też o sprawę Polskiego Funduszu Rozwoju. To jest, Panie Ministrze, takie rozwiązanie spośród tych tarcz – w sumie mówi się o czterech, ale ja uważam, że to jest tarcza, którą trzeba wliczyć do tego państwa katalogu, a więc spośród pięciu – które jest najlepiej oceniane. Z pomocy świadczonej przez Państwowy Fundusz Rozwoju przedsiębiorcy najlepiej korzystają i mają o nim najlepsze opinie, bym powiedział. No, ale jest jeden problem i ja go poruszam właśnie w tym przypadku, ponieważ ten problem jest charakterystyczny dla branży, o której mówimy. Mianowicie z dobrodziejstwa tego funduszu w zasadzie nie mogą korzystać firmy jednoosobowe. Gdyby nawet się z tym zgodzi… Chociaż ja bym polemizował oczywiście, bo dlaczego nie, wystarczyłyby tylko inne warunki, inne kwoty, limity itd., a nie że w ogóle. Gdyby nawet z tym się zgodzić, to jednak trzeba pamiętać o tym, że sfera usług ma swoją charakterystykę, absolutnie odmienną od sfery handlu, już nie mówiąc o produkcji. Mówię celowo „usług”, a nie „usług turystycznych”, bo do nich zaraz dojdę, ponieważ to jest cecha charakterystyczna biznesu usługowego. W tym sektorze usług gro firm działa jako firmy jednoosobowe, ale zatrudniające nawet po kilkadziesiąt, a niekiedy po kilkaset osób, tylko że ze względu na specyfikę tych usług są to zatrudnienia np. na umowie agencyjnej. No, i tu zahaczamy o turystykę. No, przecież mnóstwo pracowników turystyki pracuje na umowach agencyjnych, na samozatrudnieniu. One – te osoby i te firmy – nie funkcjonują bez swojej, że tak to określę, firmy matki, nawet 5 gr nie zarobią bez tej swojej firmy matki. Są usługodawcami dla tego usługodawcy, ale też i on, ta firma matka, nie da rady i nie zrobi żadnego biznesu na rynku, jeżeli nie będzie miała tych agentów, „pracowników”, zatem wszyscy razem korzystają i tworzą pewną wartość dodaną produktu.

Mam pytanie: czy państwo myśleliście, a jak nie, to czy może pomyślicie, Panie Ministrze, o tym, żeby jednak zasady działania Polskiego Funduszu Rozwoju zmienić, rozszerzyć o to, żeby firmy usługowe, które obojętnie gdzie działają, czy w turystyce, czy np. w obrocie nieruchomościami, w ubezpieczeniach… No, mnóstwo, mnóstwo dziedzin bazuje na tej zasadzie, że ma pracowników, ale nie na umowy o pracę, bo to byłoby w ogóle bezsensowne. Choćby też handel zdalny, ubezpieczenia itd. Te firmy działające na umowach agencyjnych albo na samozatrudnieniu przeżywają teraz ogromne trudności, a nie mają wsparcia ze strony państwa.

To jest kilka pytań, Panie Ministrze, do pana à propos tej ustawy.

Takie ostateczne pytanie. Pytałem dlaczego, ale też spytam, bo być może była jakaś refleksja i nastąpiła zmiana: czy jednak chcecie państwo zmierzać w tym kierunku, żeby dokonać zmian w tej ustawie? Ustawie nie najgorszej, ja jej przecież nie krytykuję, ja tylko uważam, że ona powinna być durszlakiem z mniejszymi otworami, tak bym powiedział, takim sitkiem bardziej niż durszlakiem. Chodzi o to, żeby uwzględnić tych pilotów, przewodników, biura podroży etc. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pozwoli pan, że nie zgodzę się z pana uwagami dotyczącymi legislacji, procesu legislacyjnego w polskim parlamencie w ostatnich 5 latach. Pan był w Europarlamencie, nie wiem, czy miał pan taką moc, ażeby śledzić… czy przez te 5 lat śledził pan, jota w jotę, wszystkie ustawy, które powstawały w naszym parlamencie. Troszeczkę ubolewam nad tym, że pan tak emocjonalnie do tego podchodzi.

Ja zgłaszam wniosek przeciwny do wniosku pana przewodniczącego i nie popieram tego wniosku.

Głosujemy nad wnioskiem pana Szejnfelda o przerwanie obrad komisji.

(Senator Adam Szejnfeld: Po zakończeniu debaty.)

Teraz. Padł wniosek formalny…

(Senator Adam Szejnfeld: Tak, tak, ale mówię…)

…ja mówię, że teraz głosujemy nad przerwą w obradach.

Senator Adam Szejnfeld:

Tak, możemy głosować, ale mój wniosek formalny brzmi tak – powtórzę go – chodzi o to, żeby po zakończeniu debaty, a więc po odbyciu całej procedury zadawania pytań, odpowiedzi przez pana ministra itd. była przerwa na zapoznanie się z poprawkami, napisanie ewentualnie poprawek, no, po prostu na przygotowanie się do pracy, rzetelnej pracy nad tą ustawą. I tyle.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

No, jeżeli chcemy przygotować się rzetelnie, to mamy czas do 10…

(Senator Adam Szejnfeld: Tak jest.)

Ja zgłaszam wniosek formalny o przerwanie obrad komisji.

(Senator Adam Szejnfeld: Od razu, tak?)

Tak, teraz.

(Senator Adam Szejnfeld: Aha, to jest chyba wniosek dalej idący, nie wiem, to już prawnik oceni, który pierwszy…)

(Głos z sali: Pan Przewodniczący też złożył wniosek, tak?)

Tak. Teraz zgłaszam wniosek formalny o przerwanie obrad komisji.

(Senator Adam Szejnfeld: Dobrze.)

(Głos z sali: Do kiedy?)

Do następnego posiedzenia.

(Senator Adam Szejnfeld: Do następnego posiedzenia, w okolicach 10 września…)

(Brak nagrania)

Senator Adam Szejnfeld:

Panie Przewodniczący, popieram pana wniosek. O on jakby konsumuje mój wniosek, możemy tę debatę później również odbyć.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Powolutku przeczytam komunikat.

Pragnę poinformować, że senatorowie obradujący w sali posiedzeń głosują na dotychczasowych zasadach, senatorowie obradujący zdalnie biorą udział w głosowaniach poprzez specjalny formularz, który każdorazowo przed głosowaniem będzie pojawiał się w aplikacji.

Głosowanie odbywa się poprzez kliknięcie przycisku OK, a następnie wybraniu jednej z trzech opcji: „za”, „przeciw”, „wstrzymuję się”. Po podjęciu decyzji należy przekazać wynik głosowania.

Przypominam, że senatorowie obradujący zdalnie, którzy nie są członkami komisji, nie biorą udziału w głosowaniu.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem wniosku o przerwę w obradach komisji? (11)

Kto jest przeciw? (9)?

Kto się wstrzymał? (1)

Proszę podać wyniki.

Za przerwaniem obrad głosowało 11 senatorów, 9 wstrzymało się od głosu, 1 był przeciw.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Przerwa w posiedzeniu w dniu 17 sierpnia o godzinie 13 minut 53)