(Wznowienie posiedzenia w dniu 14 stycznia o godzinie 16 minut 08)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Szanowni Państwo, chciałbym otworzyć drugą część wspólnego posiedzenia Komisji Ustawodawczej i komisji praworządności.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 30, druki sejmowe nr 69 i 107) (cd.)

I na początek chciałbym oddać głos panu senatorowi Kwiatkowskiemu.

Bardzo proszę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzień dobry państwu.

Chciałbym w imieniu prezydiów obu komisji przywitać gości, którzy uczestniczą w drugiej części posiedzenia połączonych komisji. Na sali jest z nami przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, dyrektor zespołu prawa konstytucyjnego, pan dyrektor Mirosław Wróblewski. Witamy serdecznie. Witam przedstawicieli rządu, dwójkę ministrów, witam pana ministra, sekretarza stanu, pana Sebastiana Kaletę, oraz panią wiceminister, podsekretarz stanu, panią minister Annę Dalkowską. Z Ministerstwa Sprawiedliwości przybył także pan dyrektor Wojciecha Ulitko, Departament Legislacyjny Prawa Karnego. Witamy pana dyrektora. Prokuraturę Krajową reprezentuje dyrektor Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej, prokurator Tomasz Szafrański. Towarzyszą mu przedstawiciele Prokuratury Krajowej, tj. pan Marcin Giżyński i pani Dominika Dużyńska. Witamy serdecznie.

Przedstawicielem Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka jest pani Małgorzata Szuleka. Witam ciepło. Biuro Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE reprezentuje pani Anne-Lise Chatelain. Witamy serdecznie wraz z towarzyszącymi osobami z delegacji. Witam także pana Mateusza Cygnarowskiego i pana Krzysztofa Zabrzeskiego. Witamy ciepło.

Witamy przedstawicieli organizacji społecznych. Witam prezesa Krajowego Sztabu Ratownictwa, pana prezesa Jerzego Płókarza. Witam także przedstawiciela Naczelnej Rady Adwokackiej, pana…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Niestety, nie możemy odczytać.)

Przepraszamy. Witamy bardzo ciepło…

(Głos z sali: Pan Goliński.)

…pana mecenasa Golińskiego. Witamy bardzo ciepło. Witamy także dwójkę wicemarszałków. Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka jest członkiem komisji, ale witamy też pana marszałka Bogdana Borusewicza, który uczestniczy w posiedzeniu. Witam również senatorów niebędących członkami komisji. Jeżeli kogoś pominęliśmy, to bardzo serdecznie przepraszamy. Oczywiście jesteśmy gotowi w każdym momencie uzupełnić powitania.

Oddaję głos panu przewodniczącemu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Jak państwo pamiętacie, przed przerwą zakończyliśmy wystąpienia, właściwie pozwoliliśmy wypowiedzieć się wszystkim przybyłym gościom. W tej chwili chciałbym oddać głos przedstawicielce OBWE, ponieważ nie było jej z nami w zeszłym tygodniu, którą bardzo bym prosił o krótkie zreferowanie, w najważniejszych punktach, tego, co miałaby nam do powiedzenia, a następnie, jeżeli jeszcze ktoś z gości wcześniej się nie wypowiedział, to bardzo proszę o zgłoszenie się. Później, gdyby przedstawiciele rządu chcieli dokończyć swoje wypowiedzi, tak jak się umawialiśmy, to też bardzo proszę, a następnie otworzę dyskusję senatorów.

W tej chwili bardzo proszę o zabranie głosu przedstawicielkę OBWE Anne-Lise Chatelain.

Bardzo proszę.

Przedstawicielka Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie Anne-Lise Chatelain:

Dziękuję, Panie Przewodniczący, za zaproszenie przedstawicieli Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE do przedstawienia swojej niedawno opublikowanej opinii na temat omawianego obecnie projektu ustawy w sprawie reformy sądownictwa. Opinię opublikowaliśmy dosłownie kilka godzin temu i wydrukowaliśmy kilka egzemplarzy dla państwa.

Ta opinia została przygotowana na prośbę rzecznika praw obywatelskich i dziękujemy panu Bodnarowi za zaufanie okazane ODIHR, a także za ścisłą współpracę z naszym biurem. Opinia powstała zgodnie z mandatem ODIHR, który obejmuje wspieranie krajów członkowskich OBWE na prośbę jakiegokolwiek organu publicznego w badaniu projektów ustaw lub obowiązujących ustaw pod kątem zgodności z międzynarodowymi standardami praw człowieka i zobowiązaniami w ramach OBWE.

Ponieważ nie mamy wiele czasu, dzisiaj podsumuję tylko najważniejsze ustalenia zawarte w opinii, w szczególności skoncentruję się na tych zapisach, które są sprzeczne ze standardami międzynarodowymi i które powinny zostać usunięte z projektu ustawy. Przeanalizowaliśmy również inne zapisy i zachęcam senatorów do zapoznania się z treścią opinii. Polska wersja będzie dostępna jutro pod koniec dnia.

ODIHR określił w swojej opinii 4 kategorie zapisów, które naruszają standardy międzynarodowe i zobowiązania w ramach OBWE. Są to zapisy, które, po pierwsze, nadmiernie ograniczają funkcje orzecznicze sędziów lub sądów; po drugie, dotyczą ograniczenia wolności wypowiedzi i wolności zrzeszania się sędziów; po trzecie, wprowadzają nowe przesłanki do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego oraz poważne kary za naruszenia; po czwarte, mówiąc ogólnie, stanowią o większym zaangażowaniu władzy wykonawczej w wymiar sprawiedliwości.

Po pierwsze, w projekcie ustawy zawarto artykuły, które wykluczają jakąkolwiek możliwość skontrolowania lub zakwestionowania statusu osób wyznaczanych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na stanowiska związane z sądownictwem lub do jakiegokolwiek sądu, trybunału bądź innego organu państwowego. W opinii stwierdzono, że zapisy te – w kontekście standardów i rekomendacji międzynarodowych – podważają podstawową funkcję sądów, polegającą na rozstrzyganiu sporów w sposób niezawisły i bezstronny. Takie zapisy ograniczają również swobodę sądów i sędziów w stosowaniu norm prawa europejskiego i międzynarodowego, nawet gdy sądy krajowe uznają to za stosowne, naruszając w ten sposób zarówno prawo europejskie, jak i krajowe. ODIHR stwierdza, że zapisy te należy w całości usunąć z projektu ustawy, ponieważ mogą podważyć niezawisłość sędziów.

Drugi punkt dotyczy wprowadzenia w projekcie ustawy nowej przesłanki do pociągnięcia sędziów do odpowiedzialności dyscyplinarnej, dotyczącej tzw. działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Również w tym przypadku przewidziano bardzo surowe kary za naruszenie przepisu. ODIHR jeszcze raz podkreśla w swojej opinii, że według standardów międzynarodowych i europejskich wolność wypowiedzi stanowi podstawowe prawo sędziów. Nie będziemy wyliczać teraz wszystkich standardów i zaleceń, ale przedstawiliśmy je w opinii i zachęcam komisję do zapoznania się z jej odpowiednią częścią. ODIHR zaleca zatem w swojej opinii usunięcie tych zapisów z projektu ustawy lub co najmniej wprowadzenie zabezpieczeń lub wyjątków, gdy wypowiedzi są np. częścią debaty publicznej na tematy dotyczące funkcjonowania systemu sprawiedliwości, reformy sądownictwa lub jakichkolwiek kwestii związanych z podziałem władzy i praworządnością.

Po trzecie, jeżeli chodzi o nowe przesłanki do pociągnięcia sędziów do odpowiedzialności dyscyplinarnej wprowadzone w projekcie ustawy, w opinii stwierdzono, że przesłanki te nie spełniłyby wymogu przewidywalności określonego przez Europejski Trybunał Praw Człowieka. ODIHR uważa również, że stwarza to zagrożenie wszczęcia wobec sędziów postępowania dyscyplinarnego w sytuacji, która nie spełnia minimalnych kryteriów poważnego przewinienia określonych w standardach międzynarodowych.

Po czwarte, w opinii stwierdzono, że przyznanie władzy wykonawczej większych uprawnień w kwestii najważniejszych elementów organizacji wymiaru sprawiedliwości, takich jak dyscyplinowanie sędziów lub określanie regulaminu Naczelnego Sądu Administracyjnego, stoi w sprzeczności z zasadami niezawisłości sędziów i podziału władz, a zatem należy ponownie rozważyć takie działanie.

ODIHR zawarło w opinii również uwagi na temat procesu legislacyjnego ze względu na pewne przypadki nieprzestrzegania podstawowych zasad demokratycznego stanowienia prawa. W tym kontekście ODIHR z zadowoleniem przyjmuje fakt, że Senat pragnie zorganizować dużo szerszą i bardziej otwartą debatę na temat przedmiotowego projektu ustawy.

Mam nadzieję, że nasza opinia będzie przydatna w toczącej się dyskusji. Chciałabym jeszcze raz podziękować przewodniczącemu za umożliwienie ODIHR zabrania dziś głosu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Chciałbym teraz zapytać, czy jest jakieś pytanie do przedstawicielki OBWE.

Jeżeli nie ma, to zapytam, czy ktoś jeszcze z gości chciałby zabrać głos.

Bardzo proszę i bardzo proszę się przedstawić.

Dyrektor Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Mirosław Wróblewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mirosław Wróblewski, dyrektor Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.

Na tym posiedzeniu w jego pierwszej części wypowiadał się już pan rzecznik praw obywatelskich, dlatego ja pozwolę sobie krótko powiedzieć tylko o jednym aspekcie tej nowelizacji, który jest niezwykle istotny. Ma on troszkę inne znaczenie niż przepisy, które przede wszystkim były przedmiotem debaty, chodzi mianowicie o kwestie sądownictwa administracyjnego.

Chciałbym podkreślić, że w opinii rzecznika praw obywatelskich te rozwiązania ustawowe, które uniemożliwiają kwestionowanie statusu sędziów, dotyczące zakazu kwestionowania statusu centralnych organów konstytucyjnych państwa, organów ochrony i kontroli – tak jest sformułowany przepis nowelizujący – dotyczą również sędziów administracyjnych. Tymczasem w kontekście sądownictwa administracyjnego ta sprawa ma szczególne znaczenie, ponieważ sądy administracyjne, zgodnie z konstytucją, zgodnie z ustawą o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, powołane są do kontroli działalności organów administracji publicznej, a więc to jest ich immanentna cecha, immanentny element, który dotyczy, bym powiedział, jądra kompetencyjnego sądów administracyjnych. Tutaj sytuacja jest, chciałbym powiedzieć, o wiele bardziej, znacznie trudniejsza i poważniejsza, niż jest to w przypadku sądów powszechnych, a przynajmniej może taka być. Było podawanych wiele przypadków sporów cywilnych czy też spraw karnych, którymi zajmują się sądy powszechne, gdzie na skutek wprowadzenia tych regulacji mogą być naruszone prawa obywatelskie. W przypadku sądów administracyjnych trzeba pamiętać o tym, że praktycznie w każdym przypadku mamy do czynienia ze sporem pomiędzy obywatelem a państwem, pomiędzy obywatelem a organem administracji publicznej, między przedsiębiorcą a właśnie organem publicznym. Trzeba pamiętać o tym, że sądy administracyjne rozpatrują sprawy podatkowe. To jest kwestia oczywiście dochodów budżetowych. Ale jak w sytuacji, bym powiedział, w której organy administracji publicznej będą działały w sferze w istocie niekontrolowanej przez sądy administracyjne na skutek wprowadzenia tych przepisów, obywatele będą mogli bronić się przed niezgodnymi z prawem decyzjami np. organów podatkowych, urzędów, które pobierają i ściągają podatki?

Oczywiście można powiedzieć, że w pewnych przypadkach pewne grupy będą bardziej uprzywilejowane. Należy założyć, że duże firmy płacące podatki będzie stać na duże kancelarie prawnicze, które będą w stanie udowodnić naruszenie norm konstytucyjnych, naruszenie prawa europejskiego i takie firmy wybronić przed taką decyzją podatkową. A co będą mogli powiedzieć obywatele, którzy takich możliwości mieć nie będą? Pozostaną oni w pewnym sensie pozbawieni tej ochrony prawnej.

Pragnę zwrócić na to uwagę, dlatego że duża część instytucji ombudsmańskich w Europie stoi na straży tego, co się nazywa obroną przed mala administration, czyli przed złą administracją. Spora część działalności, także rzecznika praw obywatelskich, dotyczy właśnie kwestii administracyjno-prawnych, gdyż rzecznik praw obywatelskich wnosi skargi do wojewódzkich sądów administracyjnych, skargi kasacyjne do Naczelnego Sądu Administracyjnego i uczestniczy w tych postępowaniach. Możemy powiedzieć, że w dużej mierze znaczna część tych błędnych decyzji administracyjnych jest później weryfikowana w sądach administracyjnych. Dlatego to zagadnienie ma szczególną pozycję.

Trzeba jeszcze dodać, że niestety przez część zmian, które zostały wprowadzone na etapie prac komisji sejmowych na skutek wprowadzonych poprawek, kompetencja i niezależność sądów administracyjnych została jeszcze bardziej uszczuplona. Przykładem tego jest wprowadzenie instytucji nadzwyczajnego rzecznika dyscyplinarnego w art. 48 §5, który wprowadza w istocie instytucję w całości podległą organom władzy wykonawczej. Bo to prezydent będzie wyznaczał takiego rzecznika dyscyplinarnego, który będzie mógł wszcząć postępowanie dyscyplinarne, wstąpić do już toczącego się postępowania, a nawet jeżeli, bym powiedział, ten rzecznik dyscyplinarny nie spełni tych oczekiwań, to w każdym przypadku organ władzy wykonawczej będzie miał prawo do wyznaczenia w miejsce powołanej osoby innego sędziego sądu administracyjnego. W połączeniu z tą pierwszą tezą, dotyczącą osłabienia kontroli prawnej administracji publicznej, budzi to bardzo poważne wątpliwości.

I należy tu powiedzieć, że te poprawki, które dotyczą, tak jak ta, sądów administracyjnych, wprowadzone na etapie prac komisji, w sposób jaskrawy naruszają zakres materialny poprawek, które mogą być wprowadzone. Tutaj jest to rażące naruszenie art. 2 konstytucji. Co więcej, bym powiedział, jest to nawet naruszenie praw wnioskodawców, którzy przecież nie podpisywali się pod takim rozwiązaniem, składając projekt ustawy, ponieważ te poprawki pojawiły się dopiero 19 grudnia wieczorem.

I jeszcze jedna zmiana, która w istocie wprowadza także, bym powiedział, dominującą rolę władzy wykonawczej w odniesieniu do sądów administracyjnych, które – pamiętajmy – mają właśnie tę władzę wykonawczą przede wszystkim kontrolować, kontrolować jej zgodność działania z prawem. W tym przypadku dotychczasowe rozwiązanie, że to Zgromadzenie Ogólne Sędziów NSA uchwala swój własny regulamin organizacyjny, jest naruszane przez nowe rozwiązanie, w którym prezydent za konieczną kontrasygnatą prezesa Rady Ministrów będzie uchwalał, przyjmował właśnie ten regulamin Naczelnego Sądu Administracyjnego. A więc jest to kolejne, bym powiedział, rozwiązanie, które ma na celu w istocie odwrócenie tej zasady. Kto, tak na dobrą sprawę, kogo kontroluje? Zgodnie z konstytucją to sądy administracyjne powołane są do kontroli organów władzy wykonawczej, organów administracji publicznej, a nie organy wykonawcze do kontroli sądownictwa administracyjnego. Mogę powiedzieć, że gdyby nie to, że Senat zapewne odrzuci tę ustawę, to jestem przekonany, że te zmiany po jej analizie zostałyby poprawione. Te nieprawidłowości są, myślę, na tyle oczywiste, że one powinny się stać przedmiotem refleksji Wysokiej Izby. Bardzo dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękujemy.

W tym miejscu witam kolejnych uczestników. Dotarł na posiedzenie połączonych komisji pan minister Marcin Warchoł, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Jest też z nami pani dyrektor Karina Bednik, dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w tymże resorcie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym tylko dodać do tej wypowiedzi, że dzisiaj pani wiceprezes Naczelnego Sądu Administracyjnego nawet podała liczbę tych spraw. Jej zdaniem w 1/3 orzeczeń zgodnie z brzmieniem tej ustawy sędziowie sądów administracyjnych mogą się narazić na odpowiedzialność dyscyplinarną wtedy, kiedy orzekają w sprawach , w których są powołani do orzekania.

Czy jeszcze jacyś goście chcieliby zabrać głos? Tak.

Bardzo proszę i bardzo proszę się przedstawić.

Pełnomocnik Prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej Dariusz Goliński:

Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie! Panie Ministrze!

Adwokat Dariusz Goliński, pełnomocnik prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej.

Otóż pan prezes w pierwszej części posiedzenia połączonych komisji wskazywał na zaniepokojenie obywateli, na to, że w wyniku zapadłego orzeczenia TSUE, a następnie wyroku Sądu Najwyższego, wzbudzona została wątpliwość, kto jest sędzią i czy można występować, można kwestionować to, czy ktoś jest sędzią, czy ktoś nie jest sędzią. Ten projekt, ta ustawa miała wyeliminować te wątpliwości. Czytając wprowadzony art. 55, gdzie wprowadzona jest definicja sędziego sądu powszechnego, którym jest osoba powołana na to stanowisko przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, i łącząc to z doniesieniami medialnymi o tym, że w Polsce w dalszym ciągu orzeka ponad 700 sędziów, którzy zostali powołani uchwałą Rady Państwa oraz złożyli przysięgę wobec Rady Państwa, można zadać pytanie: czy z dniem wejścia w życie tej ustawy ci sędziowie przestaną być sędziami w rozumieniu ustawy o ustroju sądów powszechnych? Czy wtedy, jeżeli w jakimkolwiek składzie będzie zasiadać osoba, która została na stanowisko sędziego sądu powszechnego powołana przez Radę Państwa… Czy będzie można w rozumieniu tej ustawy kwestionować te osoby jako sędziów? Pytam, ponieważ te osoby w rozumieniu tej ustawy nie będą powołane przez organ konstytucyjny w rozumieniu Konstytucji Rzeczypospolitej, tylko określony w konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Tu jeszcze trzeba wskazać, że przez krótki okres był też prezydent Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, która w grudniu 1989 r. zmieniła nazwę na Rzeczpospolita Polska, a wtedy stał się on prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej, tyle że w tym czasie też były mianowania sędziów.

Dlatego też przyjęcie tej ustawy wprowadzi dodatkowy chaos z uwagi na wprowadzenie definicji sędziego, ponieważ klienci, przychodząc, czytając prasę, znając listy sędziów mianowanych przez Radę Państwa, będą zwracali się do adwokatów, żeby z uwagi na brzmienie tej ustawy składać takie wnioski, żeby podważać, żeby próbować podważać wyroki sądów przez podważanie składów sędziowskich, w których zasiadały osoby powołane przez Radę Państwa. I dlatego też uważam, że ten zapis spowoduje pogłębienie chaosu, a na pewno nie wywrze skutku odwrotnego. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Mam nadzieję, że na tę wątpliwość, którą pan tutaj podniósł, usłyszymy odpowiedź od przedstawiciela rządu.

Czy jeszcze jacyś goście chcieliby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Chciałbym zapytać, kto w imieniu rządu chciałby w tej chwili się wypowiedzieć.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Punktem wyjścia do analizy ustawy z 20 grudnia 2009 r. jest wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 19 listopada 2019 r. W kontekście skutków tego wyroku należy odczytywać treść i brzmienie przepisów uchwalonej ustawy. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wprowadził w swoim uzasadnieniu kilka ważnych, istotnych elementów, które zostały wzięte pod uwagę w procedowanej ustawie. Przede wszystkim sformułował test niezależności. Wyraźnie wskazał, że nie ma podstaw do kwestionowania skuteczności powołań sędziów i nie ma podstaw do kwestionowania skuteczności statusu sędziego. To są 2 odrębne kategorie. TSUE ukształtował pewien standard europejski, zgodnie z którym sądy państw Unii Europejskiej upoważnione są do oceny niezawisłości sędziów i niezależności sądu, nie generalnego i abstrakcyjnego, ale w konkretnej, indywidualnej sprawie, na podstawie konkretnych przepisów prawa krajowego. Oznacza to, że ocena powinna być dokonana w świetle przepisów ustaw, w tym przede wszystkim konstytucji danego państwa.

Kolejna sprawa, o której mowa w wyroku TSUE, to kwestia powołania. W wyroku potwierdzono, że powołania sędziów przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej nie mogą być przedmiotem kontroli sądowej. Należy wskazać, że te powołania w kontekście wyroku TSUE są niepodważalne.

W ślad za tym mamy kolejną kwestię, która mówi o statusie sędziego. Wyrok TSUE nie daje żadnej podstawy do unieważnienia statusu powołanych przez prezydenta RP sędziów. Takie stanowisko znajduje się nie tylko w wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Podobne stanowisko zajmuje w licznych orzeczeniach Trybunał Konstytucyjny oraz Naczelny Sąd Administracyjny. Powołanie przez prezydenta uniemożliwia skuteczne podważenie inwestytury sędziego. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 179 przewiduje i wymaga spełnienia dla skuteczności nominacji 2 elementów: po pierwsze, wniosku Krajowej Rady Sądownictwa, po drugie, aktu powołania prezydenta. Są to 2 konieczne i równocześnie wystarczające z perspektywy konstytucyjnej elementy dla skutecznego powołania sędziego i uzyskania przez niego inwestytury.

W tym kontekście ustawa z 20 grudnia 2019 r. realizuje te wytyczne i skutki wyroku zawarte w jego treści oraz w uzasadnieniu. Z uwagi na konstytucyjny charakter instytucji nie istnieje w prawie polskim, istnieć nie może żaden tryb ani kompetencja podważania prawidłowości powołań sędziów, kwestionowania inwestytury sędziego, ani też obsady Krajowej Rady Sądownictwa dopóty, dopóki przepisy prawa krajowego nie będą pozwalały na takie działania.

Kolejna kwestia. Konstytucyjna zasada nieusuwalności sędziego wynika z art. 180 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i dotyczy ona wszystkich sędziów, niezależnie od tego, przez kogo, w jakim trybie i w jakim czasie ci sędziowie zostali powołani. W świetle dotychczasowego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego należy uznać, że próby podważenia prerogatywy prezydenta o powołaniu sędziego, czy to w drodze swoistej procedury sądowego usunięcia z powodu rzekomej wadliwości procedury, czy to w drodze aktu normatywnego rangi podkonstytucyjnej, stanowiłyby naruszenie nie tylko norm dotyczących powołania sędziego, tj. art. 144 ust. 3 oraz art. 179 Konstytucji RP, ale także konstytucyjnej zasady nieusuwalności sędziego, o którym mowa w art. 180 ust. 1 konstytucji.

Ustawa wprowadza także szczególny tryb oceny niezależności sądu w świetle wytycznych TSUE oraz zobowiązuje w tym kontekście sędziów do ujawnienia publicznie niektórych danych, które mogą być istotne dla oceny niezależności sądu, zgodnie z testem niezależności, o którym mowa w wyroku TSUE. Ta niezależność sądu, w którego składzie orzekają, oraz niezawisłość sędziego w kontekście przynależności do zrzeszeń, w tym także przeszłości sędziów, zwłaszcza przynależności do partii politycznych, są to okoliczności, które w świetle standardu Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej mogą być istotne dla oceny składu sądu i instytucji sędziego. Tym samym ustawa utrwala również konstytucyjny standard apolityczności sędziów oraz realizuje zasadę transparentności organów władzy sądowniczej i sędziów, która stanowi podstawową zasadę demokratycznego państwa prawa. Działalność w zrzeszeniach, w szczególności w stowarzyszeniach zawodowych i w partiach politycznych przed objęciem urzędu nie jest objęta prywatnością funkcjonariusza wykonującego wymiar sprawiedliwości i w tym znaczeniu nie może stanowić żadnego ograniczenia wolności zrzeszania się, ponieważ ustawa nie wprowadza zakazu przynależności do stowarzyszeń, tylko kreuje obowiązek ujawnienia tej okoliczności w przestrzeni publicznej.

Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą deliktów dyscyplinarnych, dostrzegając konieczność przeciwdziałania bezpodstawnemu podważaniu niezawisłości sędziów i wykonaniu wyroku TSUE, ustawa precyzuje katalog deliktów dyscyplinarnych, uznając, że wśród nich należy wskazać te konkretne działania lub zaniechania, które mogą stanowić lub też uniemożliwić istotne funkcjonowanie organu wymiaru sprawiedliwości. W tym znaczeniu ustawa nie wskazuje nowych deliktów dyscyplinarnych, tylko konkretyzuje te niedookreślone pojęcia, które były dotychczas, zresztą zostawiając ten katalog wciąż otwarty, ponieważ nie da się w sposób wyczerpujący stypizować wszystkich możliwych przewinień dyscyplinarnych.

Jeśli chodzi o definicję sędziego, która została zawarta w ustawie, to definicja ta wbrew dotychczasowym twierdzeniom nie jest sprzeczna z art. 179 konstytucji. Określa ona warunki, jakie są konieczne do uzyskania inwestytury, czyli sędziowskiego wotum, a zatem zdolności do wypełniania funkcji orzeczniczych. To nie jest to samo, co sam akt powołania. Zatem powstanie stosunku służbowego sędziego, czyli inwestytury, innymi słowy, zdolności do orzekania, determinuje powołanie i ślubowanie. Zaś powołanie w świetle konstytucyjnej reguły wynikającej z art. 177 następuje zawsze na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa i jest to oczywiście akt stanowiący prerogatywę prezydenta.

Brak definicji ustawowej zwrotu „na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa” w żaden sposób nie oznacza, że prezydent dokonuje wyboru niezależnie od tego wniosku. W świetle powoływanego art. 179 konstytucji wraz z powołaniem prezydenta i złożeniem ślubowania dana osoba uzyskuje gwarancję niezawisłości, realizowaną m.in. przez nieusuwalność i brak możliwości podważania jej statusu. W tym znaczeniu ta osoba musi mieć gwarancję tego, że żaden inny sędzia ani żaden inny organ nie będzie kwestionował statusu inwestytury i powołania tego sędziego.

W kwestii niedopuszczalności kwestionowania w ramach działalności sądów umocowania innych sądów, trybunałów i konstytucyjnych organów, zwłaszcza w kontekście orzecznictwa sądów administracyjnych, nie tylko naczelnego, także wojewódzkich, chciałabym wskazać, że oczywiście nie jest dopuszczalne kwestionowanie umocowania tych organów, ale jest dopuszczalne i konieczne w trybie sądowej kontroli badanie składu sądu, a także badanie prawidłowości postępowania organów administracji publicznej w przypadku kontroli sądowoadministracyjnej. I tutaj należy odróżnić 2 pojęcia, a mianowicie skład sądu od statusu sędziego. Skład sądu jest to procesowa instytucja, która określa podstawy i zdolności sądu do orzekania w danej sprawie. Skład sądu wynika z ustawy i może być oczywiście, zgodnie z ustawą, jedno-, trzy-, pięcioosobowy lub inny. Jeżeli nie ma pełnego składu, to w ogóle nie możemy mówić o tym, że skład istnieje. Czym innym jest status sędziego w danym składzie. I nie jest możliwe, nie jest dopuszczalne kwestionowanie pozycji ustrojowej sędziego w danym składzie, ale obowiązkiem sądów w kontroli instancyjnej, jak również sądów administracyjnych, gdy chodzi o kontrolę sądowoadministracyjną, jest badanie prawidłowego składu sądu. I to jest zupełnie inna kategoria. Zatem ustawa w tym znaczeniu w żaden sposób nie ogranicza kontroli instancyjnej ani w żaden sposób nie ogranicza kontroli sądowoadministracyjnej sądów administracyjnych.

I ostatnia kwestia, na którą chciałam zwrócić uwagę, to zmiany dotyczące sądów administracyjnych poprzez powołanie nadzwyczajnego rzecznika, a także wprowadzenie możliwości stworzenia przez prezydenta regulaminu Naczelnego Sądu Administracyjnego. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że uprawnienia prezydenta, jeśli chodzi o sądownictwo administracyjne, wynikają z obecnie obowiązującej ustawy, są one w wielu miejscach, np. prezydent tworzy, jest autorem regulaminu, gdy chodzi o wojewódzkie sądy administracyjne. Tak więc te zarzuty dotyczące ograniczenia swobody czy też niezależności tych sądów nie są uzasadnione.

To tyle, jeśli chodzi o stanowisko rządu w tym momencie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać jakieś pytanie?

Pan senator Jackowski, potem pan senator Szejnfeld, następnie pan senator Klich i pan senator Borusewicz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Nie, nie, powinno działać normalnie.)

(Głos z sali: Działa.)

Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo za pomoc techniczną.

Pani Minister, ja mam takie pytanie. Dochodzą do mnie sygnały, że np. zdarzają się spory, które toczą się o szkody łowieckie, i były takie skargi, że gdy pokrzywdzony rolnik uważał, że miał źle naliczone odszkodowanie, wysokość odszkodowania za szkody łowieckie, to w składzie orzekającym, zdarzało się, zasiadał sędzia, który był członkiem koła, które dokonało tej szkody czy było stroną w postępowaniu w sprawie tej szkody. I teraz tak: czy rozwiązania, które są proponowane w ustawie, umożliwią obywatelowi, dadzą mu prawo do uczciwego procesu, to znaczy sprawią, że będzie miał informację na temat tego, czy dany sędzia jest np. członkiem związku łowieckiego lub jakichś innych stowarzyszeń, a w związku z tym nie gwarantuje bezstronności w orzekaniu, co kłóciłoby się z zasadą praworządności? Czy dobrze zrozumiałem te zapisy?

Ja mogę oczywiście podać wiele przykładów z innych obszarów. Jeśli ktoś jest np. aktywnym uczestnikiem stowarzyszenia sędziowskiego i będzie sądził np. radnego ugrupowania, z którym to stowarzyszenie jest w sporze politycznym, to gdy dany uczestnik postępowania nie będzie miał wiedzy na temat zaangażowania tego sędziego, to czy on ma prawo do uczciwego procesu. No, nie ma tego prawa. Nie może złożyć wniosku o wyłączenie, ponieważ nie ma wiedzy, czy dany sędzia jest członkiem takiego stowarzyszenia. Takich przykładów można by mnożyć bardzo wiele. Dlatego sądzę, że to rozwiązanie jest wyjątkowo proobywatelskie, ono zwiększa możliwość zachowania niezawisłości w postępowaniu sędziowskim. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pani minister. Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Bardzo dziękuję za to pytanie.

Istotnie tak jest, jak pan senator zasugerował. Przepisy zmierzają w tym kierunku, aby obywatel miał prawo wiedzieć o tym, jak w przestrzeni publicznej funkcjonuje i działa sędzia. Proszę pamiętać o tym, że z zawodem sędziego wiąże się szczególna misja, to jest szczególny zawód, to jest zawód, w którym wolno mniej, nie więcej. W związku z tym w przestrzeni publicznej w realizacji zasady państwa demokratycznego i w realizacji konstytucyjnej zasady prawa do sądu mieści się także informacja o działalności sędziego w przestrzeni pozazawodowej. Jednym z tych elementów jest także przynależność do różnego rodzaju stowarzyszeń.

To jest bardzo dobry przykład, ponieważ we wskazanym przez pana senatora przykładzie istotnie mogłaby być – ja nie twierdzę i nie śmiem twierdzić, że jest – wątpliwość co do bezstronności sędziego. Ale niezależnie od tego, czy jest, czy jej nie ma, obywatel ma prawo wiedzieć i to obywatel, w tym momencie strona w postępowaniu, ma prawo podjąć decyzję co do tego, czy w jego ocenie istnieje uzasadniona wątpliwość co do bezstronności sędziego i czy w jego obiektywnym odczuciu taki wniosek o wyłączenie należałoby złożyć.

Tak że odpowiadając na to pytanie, stwierdzam, że jak najbardziej ten przepis realizuje zasadę prawa do sądu, prawa obywatela do informacji o tym, jak w przestrzeni publicznej funkcjonuje sędzia. To nie oznacza oczywiście, że z samej przynależności sędziego do określonego stowarzyszenia będzie wynikać jego brak niezależności czy też brak bezstronności. To będzie każdorazowo podlegało badaniu. Jeżeli strona złoży taki wniosek, wtedy odpowiedni skład zawodowy sędziów będzie decydował o tym, czy istotnie takie okoliczności miały miejsce. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Jeśli mogę, to jeszcze w ramach uzupełnienia, Panie Przewodniczący.

Ten przypadek jest bardzo istotny i bardzo dobry również w odniesieniu do innej materii. Mianowicie próbuje się insynuować, jakoby te przepisy ustawy kwestionowały możliwość czy były w sporze z procesem wyłączania sędziów z postępowań. Tak jak pani minister wskazała w poprzedniej wypowiedzi, status sędziego i skład sądu to są 2 kompletnie odrębne materie. I prawo obywatela do składania wniosków – co się oczywiście dalej będzie działo z urzędu – o wyłączenie sędziów w poszczególnych sprawach pozostaje niezmienione, ponieważ każda procedura przewiduje pewne okoliczności, które powodują, że w danej sprawie, indywidualnej, konkretny sędzia nie powinien orzekać, ponieważ jest to bezwzględna przyczyna odwoławcza. Z tego powodu właśnie ten przykład pokazuje niezrozumienie funkcjonowania sądów w aspekcie procesowym przez niektórych zabierających głos w tej sprawie. Nadto właśnie ta okoliczność, o której pan senator wspomniał, możliwości zasięgnięcia wiedzy przez obywatela o tym, co robi, w jakie aktywności publiczne angażuje się sędzia, daje obywatelowi większe prawo do sprawiedliwego, bezstronnego procesu. I na tym przykładzie, który pan senator podał, widać, że każdy obywatel będzie mógł liczyć na sprawiedliwy proces w większym zakresie niż dzisiaj, bo będzie miał większą wiedzę o tym, czym zajmuje się dany sędzia, a w związku z tym o tym, czy w danym zakresie spraw, w konkretnym przypadku powinien orzekać. To jest przykład, który niejako konsumuje kilka problemów już dzisiaj poruszonych na tej sali, kompletnie różnych, pokazuje on kompleksowy obraz, który pozwala zrozumieć głębię tych mechanizmów. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szejnfeld. Bardzo proszę.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W aspekcie tak istotnych, ważnych ustaw i propozycji zmian naturalne jest to, że się mówi o prawie, o literze prawa, ale ważne jest także mówienie o zasadach prawa. Zresztą przed chwilą ta wymiana zdań między senatorem PiS a przedstawicielem rządu PiS dotyczyła zasad prawa. Tak więc chciałbym zapytać o zasadę prawa, mianowicie o zasadę poprawnej legislacji. Pomijam kwestię norm konstytucyjnych i ustaw szczególnych, bo państwo na co dzień udowadniacie, że macie, delikatnie mówiąc, niewielki szacunek dla konstytucji, ale chodzi mi o zasadę poprawnej legislacji.

Przeciętne procedurowanie – przepraszam za to słowo, trudno znaleźć w parlamencie lepsze – nad ustawami w Europie trwa ok. 6 miesięcy, mniej więcej pół roku, nieraz, gdy jest to bardziej skomplikowana ustawa, to 8 miesięcy. W sprawach, które dotyczą czegoś, co odpowiada polskim kodeksom czy ustrojowym przepisom, oj, to nieraz i kilka lat, od 2 do 4 lat.

Ja w takim razie pytam, czy państwo uznajecie, że proces legislacyjny dotyczący ustaw, o których mówimy, który trwał kilkanaście godzin, nawet nie kilkanaście dni, tylko kilkanaście godzin w Sejmie, to jest to tempo, które jest zgodne z zasadami poprawnej legislacji. Pomijam konstytucję, ustawy, Regulaminu Sejmu, Bóg wie co, pytam tylko o zasady poprawnej legislacji. Czy uchwalanie ustaw, które mają zmienić ustrój, tak de facto nie tylko ustrój sądów powszechnych, ale ustrój państwa, bo moim zdaniem tutaj jest dokonywana zmiana ustroju państwa na ustrój autorytarny, od państwa demokratycznego idziemy w kierunku państwa autorytarnego, powinno następować w ciągu kilkunastu godzin? Ja odpowiem na to pytanie, choć to jest pytanie retoryczne. Tak, ustrój na demokratyczny zmienia się latami, nieraz dekadami.

(Głos z sali: Dokładnie.)

Całe dekady ludzie walczą o to, żeby mieć państwo demokratyczne. My tu, w Polsce, też walczyliśmy kilkadziesiąt lat o to, żeby mieć demokratyczne wolne państwo. A gdy się przekształca demokrację w autorytaryzm, w dyktaturę, to się to robi oczywiście w kilka godzin, często w nocy. Czy o to chodziło w procesie uchwalania tych ustaw?

W sytuacji gdy zadałem te pytania, to już właściwie nie powinienem zadawać trzeciego, które wiąże się z tym wszystkim, bo wtedy… Ale jak już jestem przy głosie, to spytam: dlaczego w tym procesie – bo pytałem właściwie o zasady poprawnej legislacji, w ramach tych zasad jest oczywiście także proces konsultacji społecznych – nie przeprowadzono w tak ważnych sprawach, jak zmiana ustroju sądów, już pomijam, że powiedziałem, że w mojej ocenie jest to zmiana ustroju państwa polskiego, procesu konsultacji społecznych? I proszę mi nie odpowiadać, że dlatego, że jest to projekt poselski, a nie rządowy, bo wszyscy na tej sali wiemy, że tak nie jest. A gdyby nawet tak było, to nie ma takiej normy w prawie, nie ma takiego przepisu, który by zabraniał przeprowadzania konsultacji społecznych. Jeżeli więc państwu tak bardzo zależy na tym, żeby w naszym kraju, w którym budujemy demokrację od 30 lat, zasady poprawnej legislacji obowiązywały, to mogliście swoje koleżanki i kolegów, posłanki i posłów, którzy niby zgłosili ten projekt, poprosić, przekonać do tego, żeby wszcząć konsultacje społeczne, żeby zanim ustawa trafiła do Sejmu przeprowadzić konsultacje społeczne na różnych poziomach, w całym kraju, ze wszystkimi zainteresowanymi środowiskami, i dopiero wtedy, kiedy mielibyście poparcie dla tej ustawy, ją zgłaszać. Wszystkie 3 zasady, o których wspomniałem, zostały złamane.

Chciałem w takim razie zapytać: czy państwo uważacie, że proces uchwalania tej ustawy w Sejmie był zgodny z polską konstytucją, z polskimi ustawami i zasadami poprawnej legislacji, o które pytałem? Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Zanim poproszę o odpowiedź przedstawiciela rządu, bardzo krótka uwaga, myślę, że dosyć ważna w tym momencie, bo pani minister z dosyć dużą pewnością mówiła o tym, wbrew wszystkim wcześniej zabierającym głos ekspertom, że ta interpretacja wyroku TSUE, którą pani zaprezentowała, to jest ta właściwa, a wszyscy się mylą. Chciałbym tylko wszystkim tutaj zgromadzonym powiedzieć, że, jak podały portale internetowe, Komisja Europejska wystąpi do TSUE o środki tymczasowe w sprawie Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego.

Bardzo proszę, ale bardzo bym prosił przede wszystkim o odpowiedź na pytania pana senatora Szejnfelda.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

W pierwszej kolejności: oczywiście tryb procedowania każdej z ustaw określony jest zarówno w konstytucji, jak i regulaminie, i tryb procedowania przez Sejm był zgodny z przyjętymi zasadami w tych aktach prawnych. Oczywistym jest, że przez czas, od kiedy projekt został zaprezentowany, każdy zainteresowany podmiot mógł zabrać głos. Bardzo intensywnie dyskutujemy na temat tych przepisów i jest czas decyzji, po prostu, jest czas podjęcia decyzji o tym, czy chcemy, ażeby niektórzy sędziowie wywołali chaos prawny w Polsce, wywołali destabilizację systemu prawnego w Polsce możliwością przyznania, wbrew konstytucji, kompetencji każdemu sędziemu do mówienia, kto jest sędzią, a kto nie jest sędzią. Może następnym razem jakiś sędzia wpadnie na pomysł, by powiedzieć, że mu się nie podoba prezydent, premier, ministrowie czy inne organy administracji rządowej, bo przecież de facto z takiej logiki wynika to działanie niektórych sędziów. Przypominam, że m.in. stąd pilność tej ustawy i zaangażowanie wszystkich w jej przygotowanie.

Cieszy, że jest wiele osób zainteresowanych dyskusją. To świadczy o wysokich standardach demokratycznych w naszym państwie. Każdy może się wypowiedzieć w tej sprawie, każdy może nawet wyrazić protest w tej sprawie, a policja będzie gwarantowała bezpieczeństwo. A widzieliśmy w ostatnich dniach, że nie w każdym kraju Unii Europejskiej służby państwa dbają o bezpieczeństwo protestujących. Jeśli mowa o prawnikach, to we Francji prawników siłą usuwano z sądu. U nas jest inaczej, u nas te standardy praworządności i standardy wolności są na najwyższym poziomie. I cieszę się, że możemy w takim procesie uczestniczyć, inaczej niż twierdzi pan senator Szejnfeld.

W kontekście m.in. pilności przypominam, że wielokrotnie po wydaniu wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i mylnej interpretacji tego wyroku przez niektórych prawników, a także w mojej opinii mylnej interpretacji tego wyroku przez izbę pracy Sądu Najwyższego, podnoszone były wątpliwości, że właśnie taka interpretacja doprowadzi do chaosu i sprzecznego ze sobą orzecznictwa również innych izb Sądu Najwyższego. Przypominam, że w ubiegłym tygodniu Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego wydała orzeczenie w składzie, można powiedzieć, wyższej rangi, tzn. w składzie siódemkowym, i nadała temu rozstrzygnięciu moc zasady prawnej, wskazując właśnie na dotychczas niepodważalne orzecznictwo zarówno Sądu Najwyższego, jak i Trybunału Konstytucyjnego czy Naczelnego Sądu Administracyjnego, które to orzecznictwo jasno wskazywało na niemożność podważenia zrealizowanej przez prezydenta Rzeczypospolitej kompetencji co do wyboru sędziów. Dotychczas było to jasne. Niektórzy sędziowie uznali, że czasy się zmieniły i można zmieniać interpretację jasnych zasad funkcjonowania organów konstytucyjnych w Polsce. I ta sprzeczność się pojawiła.

Każdy prawnik wie, że w naszym systemie prawa, jeśli pojawia się rozbieżność w orzecznictwie, o ile nie jest to orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, który jako jedyny ma uprawnienia do kontrolowania brzmienia ustaw co do zgodności z konstytucją, to wręcz obowiązkiem ustawodawcy jest usuwać wątpliwości, które pojawiają się w rozbieżnym orzecznictwie sądów. Nierzadko państwo, jako parlament, usuwaliście te sprzeczności. Przypominam, że sędziowie w Polsce nie tworzą prawa, ale je stosują, je wykładają i następnie w drodze tego procesu wydają orzeczenia. Sędziowie poruszają się w granicach i na podstawie prawa. I z tego powodu, że wystąpiło ryzyko pojawienia się sprzecznego orzecznictwa, ażeby zapewnić stabilność systemu prawnego w Polsce, przyjęto najbardziej właściwy kierunek do procedowania tego projektu ustawy. Także wszelkie okoliczności faktyczne i prawne wskazują na konieczność uregulowania kwestii, która dotychczas w orzecznictwie była jasna. Postanowienia prezydenta o powołaniu na urząd sędziego nie może kwestionować żaden inny sąd. W ten sposób doszlibyśmy naprawdę do chaosu i anarchii, a tego jako władza ustawodawcza musimy uniknąć.

Chciałbym jeszcze… Pan przewodniczący powiedział o tych doniesieniach medialnych. Ja, ażeby nie pojawiały się nieuprawnione spekulacje co do przedmiotu tej informacji, którą pan przedstawił, pragnę przypomnieć, że postępowanie, o którym mowa, dotyczy już złożonej skargi, w której to Trybunał Sprawiedliwości odmówił zastosowania trybu przyspieszonego, a co jest istotne, a wielu komentatorów o tym zapomina, być może również Komisja Europejska nie ma tego świadomości, to to, że, po pierwsze, co do izby dyscyplinarnej jako takiej jest tak, że w kilku państwach Unii Europejskiej nie żadne sądy usuwają, zdejmują z urzędu sędziów, ale wprost parlamenty. Taki system obowiązuje w Słowenii, na Litwie i na Łotwie. Ponadto pragnę wskazać, że takie przepisy, w szczególności przepis art. 107 ustawy o sądach powszechnych, który przez Komisję Europejską jest kwestionowany, Szanowni Państwo, obowiązuje w Polsce od 1 października 2001 r., czyli w dacie wejścia Polski do Unii Europejskiej. I pragnę dodać, że Ministerstwo Sprawiedliwości dysponuje opracowaniami szeregu akademików dotyczących systemów dyscyplinarnych w państwach Unii Europejskiej i przepis art. 107 ustawy o sądach powszechnych w brzmieniu, które aktualnie kwestionuje Komisja Europejska w tamtym postępowaniu, obowiązujący w Polsce od niemal 19 lat, jest najbardziej liberalnym, najbardziej ogólnym przepisem, który funkcjonuje w państwach Unii Europejskiej. To tak na marginesie, Panie Przewodniczący, ażeby nie pojawiły się nieuprawnione spekulacje na temat pojawiających się doniesień. Oczywiście zapewne pojawią się oficjalne komunikaty w niedalekiej przyszłości.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Zanim przekażę głos panu senatorowi Klichowi, chciałbym 2 sprawy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, Pani Minister, 2 sprawy.

Po pierwsze, zwrócono mi uwagę na to, i to jest prawda, że ja zmieniłem trochę obyczaj naszej komisji, a pan senator przewodniczący Mamątow to potwierdza, moja wina. Chciałbym jednak prosić, żebyśmy zrobili to tak, jak zawsze to robiliśmy, że zgrupujemy wypowiedzi po kolei wszystkich senatorów, którzy chcą zabrać głos, i później dopiero rząd się do tego ustosunkuje.

I jeszcze chciałbym podziękować panu ministrowi za słowa o tym, że można o tej ustawie dyskutować, ale chciałem zauważyć, że to dzięki Senatowi, a nie dzięki Sejmowi możemy podyskutować. Dziękuję bardzo.

Pan senator Klich.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, pan marszałek Borusewicz w sprawie formalnej.

Senator Bogdan Borusewicz:

Chciałbym wyrazić sprzeciw wobec takiego procedowania, które pan zaproponował. Otóż zmieniło się coś w tym Senacie. Ja uważam, że ta ustawa, waga tej ustawy wymaga odpowiedzi na poszczególne pytania, a nie grupowania pytań i odpowiedzi na to, na co się chce odpowiadać. W związku z tym zgłaszam, Panie Przewodniczący, sprzeciw i proszę o prowadzenie tego w dotychczasowy sposób. Chcę też zwrócić uwagę, że nie może być tak, że połowa senatorów będzie inaczej traktowana niż druga połowa, pozostali senatorowie, od tego momentu zadający pytania.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan… Aha, najpierw zgłosiła się pani senator Zdrojewska, rozumiem, że też z wnioskiem formalnym, a następnie pan senator Czarnobaj.

Proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak. Ja chciałabym powiedzieć, że dyskutujemy na posiedzeniach komisji i zwykle wyglądało to w ten sposób, że była pierwsza część komisji, w czasie której wypowiadały się organizacje pozarządowe, a na koniec wypowiadał się rząd, odnosząc się do wszystkich argumentów instytucji i organizacji pozarządowych. W tej chwili mamy taką sytuację, że jest krótkie pytanie i bardzo długa odpowiedź. Uważam, że nam to zdecydowanie, w nieskończoność przedłuży posiedzenie komisji. Ja proponuję… No, można zastosować coś takiego, ale w takim razie przejdźmy nie tylko do pytań, ale też do dyskusji i wyrażania opinii. W przeciwnym razie po prostu będzie tak, że będzie krótkie pytanie i długa odpowiedź rządu, a przypominam, że czeka nas to pojutrze, wtedy będziemy zadawali pytania rządowi w tych sprawach. Tak że tylko na to zwracam uwagę. Ale oczywiście komisja zrobi tak, jak zechce.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym poprzeć wniosek pana marszałka Borusewicza.

(Głos z sali: Krótkie pytanie, krótka odpowiedź.)

Z tym że taki apel, jeśli chodzi o krótkie pytanie i krótką odpowiedź, żeby w pytaniu, a szczególnie w odpowiedzi nie mówić wszystkiego, co się wie i to jeszcze z niesprawdzonych źródeł…

(Głos z sali: Raczej…)

…a raczej odpowiadać na pytania. Jeśli można byłoby prosić: krótkie pytanie, krótka odpowiedź, a jeżeli nie wiem, to na piśmie.

(Senator Magdalena Kochan: Chociaż tyle.)

Chociaż tyle.

(Senator Magdalena Kochan: Jeszcze w kwestii formalnej, jeśli pan przewodniczący…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak, bardzo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już, zaraz, Panie Przewodniczący.

Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję.

Ja tylko chciałam poprawić pana ministra. Polska weszła do Unii Europejskiej 1 maja 2004 r., a nie 2001 r.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

To jest bardziej forma sprostowania.

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Oczywiście, możemy siedzieć i do rana, tyle że, tak jak pani senator Zdrojewska powiedziała, jutro mamy posiedzenie i będziemy mogli zadawać pytania. Ja po prostu zasugerowałem, żeby przyspieszyć tę naszą pracę w komisji. A jeśli ma być tak, jak pan marszałek proponuje, że będzie pytanie i od razu odpowiedź, to nie można ograniczać ministrowi czasu na odpowiedź, odpowiada tak, jak uważa.

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Szanowni Państwo, padł wniosek formalny…

(Głos z sali: Nie, nie mamy…)

(Głos z sali: Jest.)

…pana marszałka Borusewicza.

Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to przychylę się do sugestii…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku ze sprzeciwem mogę tylko i wyłącznie zarządzić głosowanie.

Kto z państwa jest za procedowaniem zgodnie z propozycją pana marszałka Borusewicza? (12)

Kto jest przeciw? (12)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto się wstrzymał? (2)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Na ogół decyduje głos przewodniczącego, ale…)

(Głos z sali: Wstrzymał się…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Wniosek nie uzyskał większości.)

Pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Wobec tego mam propozycję kompromisową. Mianowicie…

(Głos z sali: Krótkie pytanie, krótka odpowiedź.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Długie pytanie…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Pytanie i odpowiedź.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Szanowni Państwo, wniosek wprawdzie nie uzyskał większości, ale podpowiedziano mi, że w takim razie jest to decyzja przewodniczącego. W związku z tym ja się przychylam do wniosku pana senatora Borusewicza i będziemy procedować w ten sposób: pytanie i odpowiedź.

W tej chwili pytanie zadaje pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Przewodniczący, to dobra decyzja, rzeczywiście…

(Głos z sali: To po co głosować?)

…aczkolwiek ja akurat nie chcę zadawać pytania, tylko nie mogę się powstrzymać przed komentarzem w stosunku do tego, co powiedziała pani minister.

W zasadzie jeżeli chodzi o mój osobisty stosunek do tej ustawy, to w poprzedniej części posiedzenia powiedziałem dużo, może jeszcze nie wszystko, ale nie chcę wracać do tamtych tematów, podsumuję tylko.

Pani Minister, ta ustawa ani nie jest zgodna z polską konstytucją, ani nie jest zgodna z prawem europejskim. Przypominam pani minister to, że Trybunał Konstytucyjny, wtedy kiedy jeszcze działał autonomicznie i nie był podporządkowany władzy politycznej, orzekł o pierwszeństwie prawa europejskiego w stosunku do prawa wspólnotowego, rozstrzygając kwestię zgodności traktatu akcesyjnego z prawem Rzeczypospolitej, prawem krajowym Rzeczypospolitej Polskiej. Uznał, że wszystkie ustawy, z wyjątkiem konstytucji, muszą być zgodne z prawem europejskim, a jeżeli nie są zgodne, to powinny być do prawa europejskiego przystosowane. Dlatego w każdej ustawie, którą zajmujemy się i w Sejmie, i w Senacie, na samym końcu, Pani Minister, jest mowa o tym, że ustawa jest zgodna z prawem europejskim.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego jest ten passus „jest zgodna z prawem europejskim”, bo musi być zgodna z prawem europejskim.

(Głos z sali: Albo nie…)

Przypominam, że w tamtym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego jest wyróżniona jedynie ustawa zasadnicza, ale to, co państwo prezentujecie, nie jest Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej ani nie jest zmianą konstytucji, tylko ustawą zwykłą. W związku z tym ona musi być zgodna z prawem europejskim. Jeszcze raz: nie jest zgodna.

Ale do komentarza upoważnił mnie czy zachęcił mnie długi wywód pani minister, dotyczący statusu sędziego. Pełna zgoda. Pełna zgoda. Zdefiniowanie statusu sędziego w tej ustawie jest pomysłem na to, żeby wyeliminować zarzuty o nieskuteczność powołania niektórych sędziów ze względu na niezgodność procedury, która została w przypadku tych powołań zastosowana. I dlatego w art. 55, w moim przekonaniu absolutnie kluczowym artykule dla tej ustawy, zmieniacie państwo §1, eliminując z art. 55 w ogóle…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…sądownictwa. To przecież o to chodzi w tym waszym manewrze, o to, żeby za pomocą tej ustawy udowodnić, że wszyscy sędziowie, których powołał pan prezydent, bez względu na to, czy zostali powołani przez działającą zgodnie z konstytucją czy niezgodnie z konstytucją Krajową Radę Sądownictwa, są sędziami prawidłowo powołanymi, a zatem sędziami, których statusu nie można podważać. No, przecież o to wam chodzi, o nic innego. Stąd wprowadzenie pojęcia sędziego, wskazanie, kto jest sędzią sądu powszechnego, i stąd ograniczenie tych warunków wyłącznie do dwóch: do powołania przez pana prezydenta i złożenia aktu ślubowania. I przypomnę, gdyby pani minister zapomniała o tym na chwilę, że w dotychczasowej wersji art. 55 §1 brzmiał: „sędziów sądów powszechnych do pełnienia urzędu na stanowisku sędziowskim powołuje Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, w terminie miesiąca od dnia przesłania tego wniosku”. I według tej zasady byli powoływani zarówno ci sędziowie, w których powołaniu uczestniczyła prawidłowo, zgodnie z konstytucją, wyłoniona Krajowa Rada Sądownictwa, jak i ci sędziowie, w których powołaniu uczestniczyła tzw. neo-KRS. W związku z tym wyeliminowanie z tej ustawy roli Krajowej Rady Sądownictwa jest waszym pomysłem na to, żeby legitymizować wszystkie powołania sędziowskie wyłącznie do faktu powołania ich przez pana prezydenta i złożenia ślubowania. Na tym polega wasz zamysł i dlatego musiałem się do tego wywodu pani minister odnieść.

Pani minister nie mówiła o drugim kluczowym artykule w tej ustawie, mianowicie o art. 37, gdzie w §2 precyzyjnie mówi się o tym, za co mogą być karani sędziowie. W pkcie 3 jest mowa o tym, że działanie kwestionujące istnienie stosunku służbowego sędziego, skuteczność powołania sędziego lub umocowanie konstytucyjnego organu Rzeczypospolitej Polskiej podlega postępowaniu dyscyplinarnemu. Pani minister nie mówiła o tym, dlatego że nie chcecie się do tego przyznać, że o to właśnie wam chodzi. Przecież chodzi wam właśnie o to, żeby uniemożliwić sądowe orzekanie w sprawie tego, czy sędzia bądź skład sędziowski jest powołany w sposób właściwy, czy nie jest powołany w sposób właściwy, i żeby wyeliminować tego typu pytania i wątpliwości ze strony sędziów i sądów, tak aby, raz jeszcze wrócę do swojej pierwszej tezy, legitymizować wszystkich, bez względu na to, czy zostali powołani w sposób właściwy, czy niewłaściwy. Dziękuję bardzo. Koniec komentarza. Nie oczekuję na to odpowiedzi pani minister.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ponieważ nie usłyszałem tutaj pytania, uznaję to za głos w dyskusji. Ewentualnie później pani minister się do tego ustosunkuje.

Bardzo proszę, pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Mam 2 krótkie pytania.

Ponieważ pan minister zajął się represjami w stosunku do sędziów we Francji, ja to rozumiem, to chcę zapytać, czy wszczęto jakieś postępowania dyscyplinarne po wczorajszej demonstracji sędziowskiej. To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Chciałbym zapytać, w nawiązaniu do głosu przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich, czy zmiana tego artykułu, przepisu art. 55, który stanowi, że sędzią sądu powszechnego jest osoba powołana na to stanowisko przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, która złożyła ślubowanie wobec prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, eliminuje tych ok. 500 sędziów powołanych przez Radę Państwa, czy tutaj nic się nie zmienia. Pytam, bo jak słyszeliśmy, poważnym problemem, o czym słyszeliśmy od premiera Morawieckiego, jest tych 500 sędziów z minionego okresu. W związku z tym pytam, czy ustawa ich eliminuje, czy nie. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Co do pierwszego pytania… Z informacji, które były prezentowane przez różne agencje prasowe, wynika, że w protestach, o których mówiłem, uczestniczyli prawnicy, nie sędziowie jako tacy. Zwracam jednocześnie uwagę na to, że protesty we Francji nie dotyczą kwestii materii ustrojowej, tylko kwestii wieku emerytalnego, czyli tego, co dotyczy każdego obywatela Francji w zakresie prawa pracy. Oczywiście możemy rozszerzyć dyskusję, jeśli będzie taka potrzeba, po uprzednim przygotowaniu, o to, jakie regulacje emerytalne związane są z urzędem sędziego we Francji, niemniej jednak siłowe zachowania wobec prawników we Francji, w mojej opinii, niestety, są faktem, chyba że prezentowane materiały, wedle mojej wiedzy do dzisiaj niezakwestionowane, nie były materiałami z tychże protestów. Podałem ten przykład celowo, pokazując, że w Polsce, mimo pewnych wątpliwości co do apolityczności, bo mamy tutaj też gościa z zagranicy, mamy przykłady… Podczas protestów sędziów nie kwestionuje się samej zasady, możliwości zabierania głosu w sprawach publicznych czy polemizowania z przedłożonymi projektami ustaw. Przecież przyjętym zwyczajem, wręcz w niektórych przepisach ustaw wprost wskazuje się, że się zasięga opinii sędziów co do projektów ustaw… I w takim trybie sędziowie się wypowiadają i mam nadzieję, że będą to czynili w przyszłości, bo nierzadko opinie sędziów pozwalają tworzyć prawo.

Jednak zasada apolityczności wyrażona w polskiej konstytucji służy temu, żeby nie było wątpliwości co do tego, jaki stosunek do sprawy ma dany sędzia, co do tego, czy rozstrzygnie ją bezstronnie. W przypadku ostatnich protestów w Polsce, także działań niektórych środowisk sędziowskich można odnieść odwrotne wrażenie. Doszło do kilku zdarzeń np. we Wrocławiu, gdzie pana kolega z tej Izby z poprzedniej kadencji, pan Józef Pinior, który oskarżany jest na podstawie materiału dowodowego zgromadzonego przez Centralne Biuro Antykorupcyjne w czasach, kiedy biuro było nadzorowane przez innego prezesa Rady Ministrów, z pana opcji politycznej, w tym przypadku był to ówcześnie pan premier Donald Tusk… Zgromadzono materiały dowodowe wskazujące według prokuratury na systemowe przyjmowanie korzyści majątkowych. Akt oskarżenia trafił do sądu we Wrocławiu. Tymczasem na zgromadzeniu pojawił się sędzia, który będzie rozstrzygał tę sprawę, pojawił się także sam oskarżony w tym procesie. Pragnę dodać, że pan senator Zdrojewski podczas tego zgromadzenia we Wrocławiu dziękował sędziom za uczestnictwo w tym zgromadzeniu, jako polityk, a występujący przed nim, również związany przecież w przeszłości politycznej, bo aktualnie jego aktywność polityczna nie jest związana z przynależnością partyjną, Władysław Frasyniuk podczas tego zgromadzenia w sposób… no, wyklinał, używając przekleństw, partię polityczną i nie widać było takich zachowań sędziów, żeby opuszczali to zgromadzenie w związku z faktem podnoszenia haseł natury politycznej. Również podczas jednego ze zgromadzeń w ostatnich dniach w Gorzowie Wielkopolskim podniesiono przed sądem apel o niegłosowanie na konkretnego kandydata w wyborach prezydenckich, co również można odebrać jako apel o charakterze politycznym.

Dlatego też regulacje precyzujące kwestie apolityczności sędziów są wymagane w polskiej ustawie o sądach powszechnych. Niestety, do tych niepokojących wystąpień można dodać jeszcze kilka innych przykładów, dotyczących wystąpień w mediach, gdzie sędziowie ku mojemu ubolewaniu nierzadko używają języka niższej jakości, jeśli mowa o wzajemnym szacunku, niż nawet politycy. Dlatego też ta ustawa jest wręcz wyjściem naprzeciw oczekiwaniu społeczeństwa, oczekiwaniu jak najwyższych standardów w tym zakresie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska: Odpowiedź na drugie pytanie…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, pan nie odpowiedział na moje pytanie. Moje pytanie brzmi…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska: Ja odpowiem na to drugie pytanie.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska: Jeśli można…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale nie, ja chciałbym, żeby na pierwsze pytanie ktoś z państwa odpowiedział.)

Mam nadzieję, że żaden sędzia nie został poturbowany przez francuską policję podczas tych wydarzeń.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, pytam, czy w związku z demonstracją sędziów tutaj, w Warszawie – byli to przede wszystkim sędziowie – Ministerstwo Sprawiedliwości wszczęło postępowanie dyscyplinarne w stosunku do uczestników, sędziów uczestniczących w tej demonstracji w Warszawie. Czy może zamierza wszcząć, czy zamierza wszcząć to postępowanie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Panie Senatorze…)

I niech pan mi nie mówi o Wrocławiu, o innych miastach, niech pan nie mówi mi o kolegach, bo ja miałem wielu kolegów, znaczna część jest w pana partii, moim kolegą był także późniejszy prezydent Lech Kaczyński. Więc dlaczego pan tak wybiórczo to stosuje? Proszę nie stosować tego typu argumentów.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Szanowny Panie Marszałku, przywołuję najbliższą… To jest czas nieodległy, ledwie 5 lat temu, to jest ta przynależność… Jeśli ubodłem tym porównaniem, tym przypomnieniem, bardzo serdecznie przepraszam. Odpowiadając bezpośrednio, powiem, że myślałem, że pan się szczyci znajomością z panem Piniorem, po prostu przez taką wieloletnią znajomość, również partyjną…

A odnosząc się bezpośrednio do pytania, chciałbym w pierwszej kolejności sprostować, jakoby minister sprawiedliwości miał kompetencje do wszczynania takich postępowań dyscyplinarnych i jakoby mógł je nabyć na mocy procedowanej ustawy. Takich kompetencji minister nie ma. Oczywiście ma pewne sygnalizacyjne kompetencje, ale wszelkie władcze rozstrzygnięcia w zakresie odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów były, są i będą wyłącznie kompetencją samych sędziów.

Pragnę przypomnieć, zwrócić uwagę w kontekście podnoszonych wątpliwości co do rzekomego upolitycznienia tego procesu dyscyplinarnego na oczywiste fakty, na fakty związane z regulacjami tego typu w państwach Unii Europejskiej. I tak np. w Czechach, w ojczyźnie pani komisarz Jourovej, minister sprawiedliwości może wszcząć postępowanie dyscyplinarne. A co do usuwania sędziów, to też ważna kompetencja, to, tak jak wskazałem wcześniej, mają ją bezpośrednio niektóre parlamenty. Tak więc mogę pana uspokoić, iż pomimo poważnych wątpliwości natury zarówno etycznej… to jednak minister takich kompetencji nie ma i wedle mojej wiedzy, jeśli ich nie ma, to takich kompetencji nie wykonuje.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani senator Zdrojewska. W trybie sprostowania?

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, w trybie sprostowania w sprawie tej manifestacji we Wrocławiu. Może powiem, jak było, bo pan minister wyraźnie ma jakieś niedokładne wiadomości na ten temat.

Rzeczywiście odbyła się demonstracja. Demonstracja była, jak to zwykle z tego typu demonstracjami bywa, częściowo zorganizowana, część osób przyszła spontanicznie, dlatego że to było już w czasie sporego społecznego oburzenia. Demonstrujący zebrali się pod sądem we Wrocławiu, ochraniała to zgromadzenie policja, i sędziowie wyszli do demonstrujących, ponieważ demonstrujący przyszli do sędziów, i następnie przemówili. Nie wiem, czy potem udali się do sądu. Nie wiem, nie mam pojęcia, gdzie się udali. W każdym razie demonstracja poszła na Plac Wolności, to jest miejsce oddalone o jakieś 200–300 m od sądu, Panie Ministrze, i tam przemawiali politycy, bez sędziów. Nie było tam sędziów, byli tam politycy. I te wypowiedzi, które pan cytuje, to były wypowiedzi polityków, bez obecności sędziów. I wypowiadał się tam… Wypowiadało się, nie wiem, chyba 6 czy 8 osób.

(Głos z sali: …byli sędziowie.)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: I co z tego?)

Właśnie, to chciałam powiedzieć. Jeżeli nawet byliby sędziami, to też nie widzę nic złego w tym, gdyby mieli wystąpić.

Tak że proszę, Panie Ministrze, nie manipulować faktami. Nie wiem, jak było gdzie indziej, ale we Wrocławiu akurat sędziowie byli tylko pod sądem, a manifestacja, przemawiający politycy i inni byli na Placu Wolności. Być może któryś z sędziów tam stał, tego nie wiemy, ale sędziowie nie przemawiali na tym wiecu. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Szanowna Pani Senator, ja odnosiłem się do słów. Mój wniosek, że w tym zgromadzeniu, o którym pani powiedziała, że nie ma nic zdrożnego, gdyby sędziowie w nim uczestniczyli, w zgromadzeniu, na którym pan Frasyniuk krzyczał… No nie sposób nawet… nie mogę tego zacytować. W każdym razie z relacji medialnych doskonale wiemy, jak obelżywe słowa były tam kierowane. Informacje o tym, że właśnie w tym zgromadzeniu, w czasie którego pan Frasyniuk wyartykułował te określenia, te oświadczenia, brali udział sędziowie, wynikają bezpośrednio z wypowiedzi pana senatora Zdrojewskiego, który podczas tego zgromadzenia raczył podziękować, patrząc na zgromadzonych obywateli, sędziom za obecność. Tak więc patrząc zarówno na gestykulację, słowa, jak i kontakt ze zgromadzoną publicznością, z osobami zgromadzonymi podczas tej manifestacji, nie sposób nie odnieść wrażenia, że w tamtym czasie byli tam sędziowie. Dodam, że od tamtego momentu nie widziałem zakwestionowania tego faktu przez samego pana senatora. Jeśli to nie miało miejsca, to rzeczywiście należało to zrobić o wiele wcześniej. A same słowa pana senatora wskazywały, że te 200 m dalej sędziowie również byli uczestnikami zgromadzenia. Tak jak wskazałem, w mojej opinii budzi to pewne wątpliwości, czy tak powinno być, czy w taki sposób sędziowie powinni być aktywni w życiu publicznym. Mówię to tylko i wyłącznie z jak największej troski o to, żeby zasada bezstronności w postępowaniach, wyrażona w polskiej konstytucji, była jak najdalej zachowana.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ja bym… Zaraz oddam pani senator głos, ale to już ostatni raz. Bardzo bym prosił, Panie Ministrze, jeżeli będzie tutaj ad vocem, tak jak mówię, to bardzo bym prosił, żeby nie wchodzić w polemikę. Zawsze będzie pan mógł jeszcze zabrać głos, więc…

Bardzo proszę, teraz pani senator, a później będzie pan senator Bosacki.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, jeszcze raz. Po pierwsze, apeluję, żebyśmy w ogóle nie wtrącali takich wypowiedzi politycznych. Pan minister niepotrzebnie mówi o tych wiecach, w ogóle nie wiedząc, jak było. I przed chwilą pan to potwierdził, mówiąc o tym, że było tak, jak się panu wydaje, bo ktoś podziękował sędziom. No, podziękował za to, że wyszli do ludzi w zupełnie innym miejscu. Panie Ministrze, naprawdę proszę ważyć słowa, nie posługiwać się jakimiś mediami, które kłamią, nie czytać tego, naprawdę. Ja byłam na tym wydarzeniu i muszę powiedzieć tak: to, że padały tam słowa… Padały słowa z ust polityków, ale każdy z polityków ma prawo mówić, co chce, bo mamy wolność słowa, Szanowny Panie Ministrze. Ale żaden z sędziów nie uchybił godności sędziowskiej, nie mówił brzydkich słów, nie widziałam też, żeby brał udział w tej manifestacji, która była później w innym miejscu. I chciałabym, żeby pan to uszanował, bo mówię to jako senator. Byłam tam, uczestniczyłam w tym wydarzeniu, a pan o tym gdzieś po prostu przeczytał i opowiada. Nie wiem, skąd pan to zna. Z jakichś relacji, nie wiem, swojej prasy? Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Znam to wyłącznie z nagrania wideo, Pani Senator.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, bardzo proszę…

Zanim przekażę głos panu senatorowi Bosackiemu, mam jedną uwagę. Pan minister w swojej wypowiedzi powiedział, że ta ustawa jest właśnie po to, żeby nie było demonstracji politycznych. Jednocześnie po raz kolejny pan minister podał 3 przykłady wyjęte z różnych porządków prawnych. Powiedział pan tak – to było w poprzedniej części posiedzenia – w Niemczech mianowanie sędziów to jest decyzja ministra. Nie dodał pan, jaka jest procedura dochodzenia do tego, a ona kompletnie zmienia to podejście. Dzisiaj powiedział pan o 2 sprawach, m.in. o tym, że u nas sędziowie nie mogą się mieszać w politykę. To chciałem panu powiedzieć, że dzisiaj wysłuchaliśmy sędziego sądu administracyjnego, prezesa sądu w Niemczech, który powiedział, że u nich mogą oni, po pierwsze, demonstrować i nikt im nie może nic za to zrobić, po drugie, mogą należeć do partii politycznych…

(Głos z sali: …i mogą kandydować.)

…i mogą kandydować.

W związku z tym jeszcze raz bym prosił… Wyjmowanie jednego elementu, kiedy nie mówi się o całości, jest mylące i pokazuje zupełnie inny obraz niż jest w rzeczywistości.

Bardzo proszę, pan senator Bosacki.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, ja nie uzyskałem odpowiedzi na drugie pytanie, dotyczące sędziów i tej Rady Państwa.)

(Głos z sali: Tak, Rady Państwa.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska: Ja próbuję odpowiedzieć…)

Dobrze. Oczywiście.

Pani Minister, bardzo proszę odpowiedzieć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję za to pytanie. Ono oczywiście łączy się także z kwestią poruszoną przez pana senatora Klicha, dotyczącą statusu sędziego.

Jeszcze raz podkreślę, że z wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej wynika jedna niepodważalna kwestia: nie wolno badać powołań sędziów ani statusu sędziego. Trybunał wprowadził natomiast możliwość badania niezależności i niezawisłości sędziów w konkretnej, indywidualnej sprawie.

Odpowiadając na zadane w ten sposób pytanie, należy wskazać, że ustawa z 20 grudnia 2019 r. przewiduje tę sytuację i mówi w ten oto sposób, że nie wolno podważać statusu żadnego sędziego, niezależnie od tego, kiedy, przez kogo i w jakim trybie obowiązującym w czasie, gdy to powołanie miało miejsce, uzyskał swoją inwestyturę. O tym mówi art. 7 przepisów przejściowych. Odsyłam wszystkich państwa tu obecnych do jego treści. Ja może zacytuję wprost brzmienie tego przepisu: „Sędzią Sądu Najwyższego, sądu powszechnego, sądu administracyjnego oraz sądu wojskowego, w tym sędzią w stanie spoczynku, jest także osoba powołana do pełnienia urzędu na stanowisku sędziowskim przez organ uprawniony do powołania na podstawie przepisów obowiązujących w dacie powołania, której stosunek służbowy na tym stanowisku nie wygasł ani nie został rozwiązany do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”. Myślę, że brzmienie tego przepisu całkowicie kończy dyskusję dotyczącą możliwości podważania statusu sędziego w zakresie jego inwestytury do orzekania, a także powołania jego w postaci prerogatywy prezydenta, jeśli chodzi o to, czy sędziów mamy lepszych, czy gorszych, czy powołanych w okresie wcześniejszym, czy późniejszym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

W tej chwili proszę o zabranie głosu panią marszałek.

(Głos z sali: Pan senator…)

Aj, przepraszam bardzo. Oczywiście. Przepraszam.

Proszę bardzo.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, chciałbym uzyskać pana komentarz odnośnie do decyzji Komisji Europejskiej, o której usłyszeliśmy już w trakcie posiedzenia Wysokich Komisji, mianowicie do tego, że Komisja Europejska wystąpi do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej o środki tymczasowe w sprawie poprzedniej państwa próby upartyjnienia sądów polskich, czyli powołania Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. I chciałbym w świetle tej decyzji uzyskać pana komentarz, czy nadal podtrzymuje pan wielokrotnie przez państwa podnoszony pogląd, iż te próby reform systemu sądownictwa są zgodne z prawem europejskim.

Co więcej, chciałbym zapytać, jak pan w świetle tej decyzji obroni stanowisko. Ponieważ de facto państwa próby upartyjnienia sądów osłabiają pozycję Polski w Unii Europejskiej, kierują ją na margines, wykluczają ze wspólnoty prawnej Unii Europejskiej, gdzie sędziowie muszą być niezależni, a sądy niezawisłe, a w związku z tym są sprzeczne z naszą racją stanu. Bardzo proszę o komentarz.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan senator nie zauważył, pan minister akurat wyszedł, tak że może ktoś inny z rządu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale jest pan minister Warchoł, to może…

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Nasze zmiany w żaden sposób nie naruszają, Panie Senatorze, niezawisłości sądownictwa, wręcz przeciwnie, wręcz ją utwierdzają, wręcz są potwierdzeniem zasady nieusuwalności sędziów. W przeciwnym razie doszłoby do chaosu i anarchii. Status sędziego nie może być w żaden sposób kwestionowany. Podpisuję się pod tym wszystkim, co pani minister wcześniej mówiła. W żaden sposób nie uchybiają prawu europejskiemu. Gdyby tak bowiem było, to Niemcy już dawno nie byłyby w Unii Europejskiej, a w Niemczech sędziów Sądu Najwyższego powołują politycy: 32 polityków, konkretnie 16 posłów do Bundestagu i 16 ministrów sprawiedliwości poszczególnych landów. A w krajach związkowych, takich jak Saksonia czy Bawaria, to wprost minister sprawiedliwości powołuje sędziów, ma na to przesądzający wpływ. Są kraje takie jak Czechy, gdzie to minister sprawiedliwości wspólnie z rządem powołuje sędziów, podobnie jest w Irlandii, a o pociągnięcie do odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziego w Czechach wnosi minister sprawiedliwości. Te wszystkie kraje absolutnie są w Unii Europejskiej, podobnie jak nasz kraj w niej jest. W związku z tym te przepisy w żaden sposób nie uchybiają prawu Unii Europejskiej. Dziękuję.

(Senator Marcin Bosacki: Ale pan nie odniósł się do mojego pytania o komentarz do decyzji Komisji Europejskiej.)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę, pani marszałek Morawska-Stanecka.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

W nawiązaniu choćby do tej odpowiedzi pana ministra chcę powiedzieć, że bardzo żałuję, że żadnego z przedstawicieli rządu nie było na spotkaniu zespołu, ponieważ właśnie przedstawiciele z Niemiec przekazali nam bardzo szczegółowe informacje na temat powoływania sędziów w Niemczech i odnieśli się do wszelkich dywagacji, które państwo przez cały czas w tym zakresie powtarzają. Wprowadzacie w błąd opinię publiczną, a także część posłów i senatorów.

Ja mam bardzo krótkie pytania i chciałabym, żeby państwo na nie krótko odpowiedzieli. Ja bym zadała kilka takich pytań.

Pierwsze moje pytanie jest takie: kto jest autorem tego projektu ustawy? Bardzo proszę o odpowiedź.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Pytam o tę ustawę. Kto jest autorem projektu?)

To jest projekt poselski.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Ale kto jest? Czy posłowie, czy powstał on w Ministerstwie Sprawiedliwości?)

(Głos z sali: Posłowie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: A którzy? Czy mogliby państwo podać którzy?)

(Głos z sali: Niech pani popatrzy na druk.)

(Głos z sali: Ja to napisałem…)

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dobrze.

W takim razie ja pytam, dlaczego nie przeprowadzano w tej sprawie żadnych konsultacji ze stroną społeczną.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Zgodnie z obowiązującymi przepisami nie są wymagane żadne konsultacje społeczne w przypadku projektu poselskiego.

(Wesołość na sali)

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

A dlaczego nie została uwzględniona opinia Biura Analiz Sejmowych? Mówię o tym w nawiązaniu do tego, co powiedział pan senator Klich, że ta ustawa jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej, na co wskazywała opinia Biura Analiz Sejmowych. Dlaczego ta opinia nie została uwzględniona?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Dobrze. Już odpowiadam.

Opinia Biura Analiz Sejmowych została w dużej części uwzględniona w poprawkach. Zostały wyeliminowane pewne przepisy, które zgodnie z tą opinią mogły być niezgodne z przepisami prawa Unii Europejskiej, takie jak np. przepisy dotyczące deliktu dyscyplinarnego, mianowicie przyjęcia za delikt dyscyplinarny oczywistej rażącej obrazy przepisów prawa, w tym odmowy stosowania przepisów ustawy, jeżeli ich niezgodności z konstytucją lub umową międzynarodową ratyfikowaną nie stwierdził Trybunał Konstytucyjny. To jest przepis, który został wyeliminowany w trybie procedury legislacyjnej. Kolejna sprawa. Wyeliminowano jako delikt dyscyplinarny działania o charakterze politycznym na rzecz działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów, co jest powtórzeniem treści art. 179 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Równocześnie wyeliminowano przepis, który stanowił, iż przedmiotem obrad kolegium i samorządu sędziowskiego nie mogą być sprawy polityczne, w szczególności zakazane jest podejmowanie uchwał wyrażających wrogość wobec innych władz RP i jej konstytucyjnych organów, a także krytyka podstawowych zasad ustroju Rzeczypospolitej Polskiej. Ten przepis został wyeliminowany na rzecz normy, w myśl której przedmiotem obrad kolegium i samorządu sędziowskiego nie mogą być sprawy polityczne, w szczególności zabronione jest podejmowanie uchwał podważających zasadę funkcjonowania władz Rzeczypospolitej Polskiej i jej konstytucyjnych organów. Ponadto uwzględniono szereg poprawek legislacyjnych, które biuro zgłosiło w toku prac legislacyjnych.

Pan minister Warchoł odniesie się do dalszej części.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Odnosząc się do pytania pani senator, powiem, że nie wiem, jakich ekspertów z Niemiec państwo mieliście, ale mam przed sobą materiał z Deutsche Welle, gdzie wyraźnie jest wskazane, jacy przedstawiciele jakich partii wybierają sędziów sądu najwyższego. Jest tutaj 8 polityków CDU, 4 z partii Zielonych, po 1 polityku z CSU, SPD, FDP i partii Lewica. Jeśli chodzi o barwy partyjne, skład tej części gremium odzwierciedla układ sił w Bundestagu: 9 nominatów CDU/SCU, 5 z SPD, po 1 z partii Zielonych i partii Lewica. Daje to w sumie 18 przedstawicieli CDU/CSU, 6 z SPD, 5 z partii Zielonych, 2 z partii Lewica i 1 z FDP. Decyzje podejmowane są zwykłą większością głosów. Ten system wyboru sędziów dopuszcza do głosu wszystkie siły polityczne reprezentowane w parlamencie, ale w rzeczywistości decydują o tym chrześcijańscy demokraci i socjaldemokraci.

Gdzie tu są sędziowie? Nigdzie ich nie widać. Tymczasem u nas sędziów do Sądu Najwyższego powołują wciąż sędziowie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Zapomniał pan minister dodać do tego zajmującego wystąpienia, że tam można zaskarżyć wybór sędziów do sądu.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Każdy.)

Myślę, że to też dałoby nam jakieś spojrzenie na całość, a nie na wybrany fragment, który pan przywołuje. To po pierwsze.

A po drugie, dosyć długo… Lekceważąco pan powiedział: ci specjaliści. A mówił o tym prezes, odpowiednik prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Bardzo długo też mówił o tym, jakie osoby mogą być w ogóle brane pod uwagę do tego, żeby być w tym gremium, w tej komisji wybieranej przez polityków. I to dopiero wtedy pokazałoby cały obrazek, a nie tylko fragment. Dziękuję bardzo.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Ja mam jeszcze 1 pytanie.)

Tak, proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dlaczego kategoria przewinień dyscyplinarnych, która została określona w art. 107, w nowym brzmieniu, jest takim katalogiem otwartym, skoro jasne jest to, że postępowanie dyscyplinarne to jest postępowanie quasi-karne i przesłanki wszczęcia tego postępowania są dookreślone?

I ja tu uprzedzę. Pan minister Kaleta już mówił, że ten przepis jest z 2001 r. A i owszem, jest, ale jego brzmienie było zupełnie inne, teraz są tutaj nowe przesłanki. Ja chciałabym zwrócić uwagę tylko na 2 przesłanki i zapytać, co państwo przez to rozumieją. Chodzi mi o działania lub zaniechania mogące uniemożliwić lub istotnie utrudnić funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości oraz działalność publiczną niedającą się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska: Czy ja mogę odpowiedzieć na to pytanie?)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak, bardzo proszę. Kto z państwa?

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Tak, to jest pytanie…)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Ja odpowiem.

Treść art. 107 §1 została rozwinięta, ponieważ katalog przewinień dyscyplinarnych, który nadal obowiązuje, jest jeszcze bardziej niedookreślony niż w tej chwili. Jest to katalog otwarty i od momentu wprowadzenia w życie tego przepisu był i jest katalogiem otwartym. On nie może stać się klauzulą numerus clausus z tego powodu, że nie jest to odpowiedzialność karna, tak jak słusznie pani zauważyła, tylko jest to odpowiedzialność quasi-karna, która ma wiele elementów natury etycznej. W związku z tym nie jest możliwe stypizowanie wszystkich możliwych przewinień dyscyplinarnych, które mogłyby mieć miejsce. Z tego powodu ustawa nie otwiera tego katalogu, ani go również nie zamyka, doprecyzowuje tylko pewne zachowania, wkładając w ten otwarty katalog pewne zachowania, nazywając je i konkretyzując w określony sposób.

I teraz odniosę się do dalszej części pytania. Jeśli chodzi o działalność publiczną niedającą się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów, jest to konstytucyjna zasada, która była i jest, wynika ona bezpośrednio z treści przepisów konstytucji. A zatem tutaj nie ma żadnej zmiany. Jest na ten temat zarówno szerokie orzecznictwo, jak i literatura, do których państwa odsyłam.

Działania, które mogą uniemożliwić lub istotnie utrudnić funkcjonowanie organu wymiaru sprawiedliwości, są to m.in. działania, które prowadzą do podważania statusu sędziów, powołania sędziów, i takie działania, które uniemożliwiają skuteczne funkcjonowanie tych organów. Jakby ideą i przyczyną wprowadzenia tych konkretnych przewinień do tego otwartego katalogu przewinień dyscyplinarnych jest to, że za określone przewinienia przewidziane są określone kary dyscyplinarne. Tylko z tego powodu ustawodawca założył tutaj pewne skonkretyzowanie typów przewinień, które ze swej istoty i natury nie mogą być skatalogowane w sposób wyczerpujący. To jest idea odpowiedzialności dyscyplinarnej, to nie jest odpowiedzialność karna. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan senator Ujazdowski. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Jeszcze dodam, że opinia Biura Analiz Sejmowych na temat tego przepisu jest całkowicie pozytywna.

(Brak nagrania)

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, do jakiej interpretacji art. 42a dążą. Co ma być niedopuszczalne? Czy niedopuszczalne jest badanie zgodności z prawem powołania sędziego przez prezydenta?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Ja już to wyjaśniałam. Niedopuszczalne jest badanie 2 aspektów, niedopuszczalne jest badanie powołania sędziego, czyli aktu prezydenckiej prerogatywy, i niedopuszczalne jest także kwestionowanie ustrojowej inwestytury, czyli statusu sędziego, innymi słowy, jego zdolności do orzekania, jego wotum, które uzyskuje w następstwie powołania i złożenia przed prezydentem ślubowania.

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Tak, ale…)

Taka działalność jest niedopuszczalna.

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: To rozumiem. Ale z art. 42a nie wynika, że niedopuszczalne jest badanie legalności procedury przed KRS. Proszę przeczytać ten artykuł.)

Procedura przed KRS określa pewien etap nominacyjny powołania sędziego, który składa się…

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Ale proszę…)

Chwileczkę. Proszę pozwolić mi dokończyć.

Składa się on z 2 etapów. Pierwszy etap to jest etap analizy kandydatury, dorobku tej osoby, oceny…

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Dobrze.)

…przed Krajową Radą Sądownictwa. Ten etap kończy się wnioskiem KRS do prezydenta. Drugi etap to jest akt powołania prezydenckiego.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Pani Minister, ja to rozumiem. Czyli pani zdaniem art. 42a oznacza niedopuszczalność badania legalności zarówno procedury przed KRS, która wielokrotnie w Polsce była podważana, także przez sędziów, którzy przegrywali procedurę konkursową…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska: Nie, nie…)

…jak i powołania przez prezydenta, czy tylko powołania przez prezydenta?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Nie, nie. Ten przepis mówi o tym, że nie wolno kwestionować umocowania sądów, trybunałów i organów konstytucyjnych. Krajowa Rada Sądownictwa jest organem konstytucyjnym. Czym innym jest status organu, a czym innym jest procedura przed tym organem.

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Czym innym jest…)

Postępowanie przed sądem może być nieważne, ale to nie znaczy, że sądu nie ma, że on nie istnieje.

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Ale czym innym…)

A postępowanie jest nieważne, bo jest obarczone przesłanką nieważności.

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Dobrze.)

Podobnie jest tutaj. Procedura przed KRS może być wadliwa, ale to nie znaczy, że nie ma KRS. To jest konstytucyjny organ. I są określone środki do tego, aby kwestionować… Jeśli są one dopuszczalne w prawie, to wtedy można badać zgodność określonych przepisów z konstytucją.

(Senator Bogdan Klich: Kaziu, bez względu na to, czy zdałeś egzamin, ściągając, czy też nie ściągając, to po prostu zdałeś egzamin i dostałeś taką oceną, jaką dostałeś.)

(Głos z sali: Nie, nie, nie…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Bogdan Klich: O to chodzi, żeby uniemożliwić badanie, czy ktoś ściągał, czy nie ściągał.)

Ale, proszę państwa, w ten sposób…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chciałam powiedzieć, że…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ja bardzo proszę, ja bardzo proszę…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska: Dobrze.)

…o pozwolenie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska: Może dokończę?)

…na dopytanie panu senatorowi Ujazdowskiemu, który w tej chwili zadaje pytanie.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Ponieważ w moim…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ponieważ w moim rozumieniu, mówię to na podstawie doświadczenia akademickiego i także zajmowania się prawem konstytucyjnym, art. 42a nie dotyczy badania legalności procedury przed KRS, pytałem, do jakiej interpretacji dąży rząd, a nie o to, jak ja to interpretuję. Uzyskałem odpowiedź.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska: Dziękuję bardzo.)

(Senator Marek Pęk: Panie Senatorze…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

W tej chwili zgłasza się pan senator Pęk.

Senator Marek Pęk:

Dziękuje bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, ja mam takie pytanie, całkowicie zasadnicze. Czy prawdą jest, że kwestie uregulowania ustroju sądownictwa są w traktatach europejskich zastrzeżone dla państw członkowskich? To jest pierwsze pytanie. I drugie. Czy w traktatach europejskich znajduje się coś, co można nazwać europejskim modelem sądownictwa?

Na kanwie tych pytań chciałbym przypomnieć opracowanie, które pan minister Kaleta prezentował w pierwszej części posiedzenia komisji, a które na takim tle porównawczym opisuje, jak są uregulowane te kwestie w Europie. Chciałbym, żebyście państwo wrócili do tego opracowania i podali kilka takich najdalszych deliktów dyscyplinarnych, które z powodzeniem obowiązują w państwach członkowskich. Czy przypadkiem to nie jest po prostu tak, że w Unii Europejskiej obowiązują różne standardy, tzn. w jednych państwach można więcej i ani Komisja Europejska, ani trybunał tego nie kwestionuje, a w odniesieniu do innych państw, takich jak Polska, mówi się, że analogiczne uregulowania są niedopuszczalne i sprzeczne z prawem europejskim? Czy nie jest też przypadkiem tak, że cała ta rozbudowana procedura, którą obserwujemy, łącznie z tym, o czym dzisiaj zadecydowała Komisja Europejska, jest tak naprawdę niezgodnym z traktatami europejskimi sposobem na coraz większe i arbitralne wchodzenie Komisji Europejskiej i trybunału Unii Europejskiej w kompetencje ustawodawcze parlamentów państw narodowych? Gdzie jest podstawa prawna do takich działań Komisji Europejskiej i trybunału, z jakimi mamy obecnie do czynienia? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Ja może zacznę odpowiedź, a pan minister Warchoł będzie kontynuował.

Organizacja wymiaru sprawiedliwości nie należy do dziedzin objętych kompetencjami Unii. Zgodnie z treścią art. 19 Traktatu o Unii Europejskiej, a także art. 47 Karty Praw Podstawowych, nie są to domeny, które należą do kompetencji Unii Europejskiej w zakresie ustroju krajowego wymiaru sprawiedliwości. W państwach członkowskich istnieje znaczne zróżnicowanie ustroju i sposobu powoływania rad sądowniczych oraz sposobu powoływania sędziów. W prawie europejskim nie ma jednolitego standardu, dotyczącego sposobu powołania tych rad, nie jest więc to uprawnienie krajowej władzy ustawodawczej. I teraz wskazuję. W 4 państwach członkowskich Unii Europejskiej, tj. w Niemczech, w Czechach, w Austrii i w Luksemburgu, nie ma w ogóle rad sądowniczych, a państwa te pozostają w czołówce rankingu zaufania do wymiaru sprawiedliwości. W 3 państwach członkowskich, w Danii, w Niderlandach i w Szwecji, członkowie rad powoływani są przez rząd. Przedstawiciele władzy ustawodawczej wchodzą w skład rad sądownictwa w państwach takich jak Belgia, Bułgaria, Hiszpania, Francja, Chorwacja, Włochy, Portugalia, Rumunia, Słowenia, Słowacja, przedstawiciele władzy wykonawczej – w krajach takich jak Irlandia, Francja, Włochy, Malta, Holandia, Portugalia, Słowacja.

Jeśli chodzi o to, jaki model wybrać, jaki model powoływania sędziów i rad sądowniczych byłby najlepszy… Oczywiście, tak jak wskazałam, te modele są różne. Mówiąc o modelu polskim, należałoby wskazać na 2 wyroki Trybunału Konstytucyjnego o numerach TK 5/17 i 12/18, w których Trybunał Konstytucyjny stwierdził, iż model obowiązujący obecnie w Polsce i ukształtowany w Polsce w ten sposób, że przedstawiciele, którzy wchodzą w skład Krajowej Rady Sądownictwa, będący sędziami, są powoływani przez parlament, jest to model dopuszczalny w świetle konstytucji, a także w świetle prawa europejskiego.

A o dalszej części powie pan minister Warchoł.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Podam delikty. Jako pierwszy podam delikt z Włoch, który, wypisz, wymaluj, nadaje się do naszej sytuacji, tej, o której teraz mówimy. Jednym z deliktów dyscyplinarnych w Republice Włoskiej jest dopuszczenie się nieuzasadnionej ingerencji, inaczej: nieuzasadnionych nacisków, w działalność sądowniczą innego sędziego. Cóż innego jak nie kwestionowanie statusu sędziego jest ingerencją w działalność innego sędziego? Powiem więcej, kwestionowanie statusu sędziego przez drugiego sędziego to jest coś więcej aniżeli tylko sama ingerencja w działalność orzeczniczą, to jest podważanie fundamentów funkcjonowania sędziego, funkcjonowania państwa. To jest nawoływanie do chaosu i anarchii. Tymczasem we Włoszech już sama nieuzasadniona ingerencja w działalność drugiego sędziego jest podstawą do postępowania dyscyplinarnego. Podam inny delikt dyscyplinarny z ustawy włoskiej: jest to błędna ocena stanu faktycznego wynikająca z niewybaczalnego zaniedbania. Czyli sytuacja, w której mówilibyśmy o błędzie w ustaleniach faktycznych na gruncie naszego porządku prawnego, dającym co najwyżej podstawę do wniesienia środka odwoławczego… We Włoszech jest tu postępowanie dyscyplinarne.

Powołam się na przykład Słowenii, gdzie mamy, jak wskazał pan minister Kaleta, parlament uprawniony do pozbawiania sędziego stanowiska, ale deliktów dyscyplinarnych jest 25, różnych kategorii. Wystarczy, że przywołam kilka z nich. Jest to np. niewykonanie lub nieuzasadniona odmowa wykonania obowiązków związanych z urzędem sędziowskim, jest to nadużycie prawa do wyłączenia się ze sprawy, jest to też niewłaściwe lub niezgodne z etyką zachowanie poprzez wypowiedzi i inne zachowania, także niewypełnienie obowiązków w zakresie kształcenia zawodowego jest w Słowenii deliktem dyscyplinarnym.

I tak można byłoby dużo mówić, można byłoby przywoływać przykłady innych krajów, gdzie za tego rodzaju zachowania mamy odpowiedzialność dyscyplinarną. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ pan senator Pęk zadał bardzo ciekawe pytanie, chciałbym tylko dodać do tej odpowiedzi, że ten przykład – akurat tak się składa, że znam ten problem włoski – to, co pan minister tutaj przywołał, nie ma się w ogóle w żaden sposób, nijak się ma do kwestii, o której my mówimy. To mieszanie się jednego sędziego do spraw drugiego dotyczy tylko i wyłącznie takiej oto sytuacji, kiedy sędziemu, który orzeka w jednej sprawie, np. jego kolega z tego samego sądu próbuje wytłumaczyć, jak on powinien orzekać…

(Senator Marek Pęk: Ale to chyba z konstytucją…)

Tak że to jest… Nie, przepraszam bardzo, to jest zupełnie co innego. To jest…

(Senator Marek Pęk: Panie Przewodniczący…)

To jest…

Senator Marek Pęk:

Panie Przewodniczący, ale to jest jedno z podstawowych wnioskowań prawniczych, że jeżeli w odniesieniu do mniejszej rzeczy nie wolno, to tym bardziej w odniesieniu do większej. Jeżeli sędzia nie można się mieszać w linię orzeczniczą drugiego sędziego, to tym bardziej sędzia nie może kwestionować statusu prawnego drugiego sędziego.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, no, tutaj akurat nie możemy się zgodzić. Mamy przecież przepisy, które wyłączają i nakazują wręcz – i one były – badanie, czy w składzie byli sędziowie, czy nie, którzy podlegali wyłączeniu. My to mamy.

(Senator Rafał Ambrozik: To w konkretnej sprawie, Panie Przewodniczący, w konkretnej sprawie.)

W konkretnej sprawie.

(Senator Magdalena Kochan: Ja jeszcze chciałam…)

Ale to są 2 zupełnie różne kategorie rozumowania. To jest pierwsza rzecz.

Co więcej, chciałbym przytoczyć fragmenty z 2 opinii i z tego, co mówił również pan rzecznik praw obywatelskich. Otóż powoływanie się na inne systemy jest nieuprawnione, ponieważ TSUE już powiedział, że nie można się powoływać na wady w innych systemach. Tak że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak że jest to interpretacja… Ja powiedziałem nie o zdaniu rzecznika, tylko o interpretacji prawa europejskiego.

Bardzo bym prosił panią senator Kochan.

Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Byłoby mi o wiele łatwiej i, myślę, także nam tutaj wierzyć w dobre intencje broniących projektowanej ustawy, gdybyśmy mieli jasność co do autorstwa tych zapisów. Ja powtórzę pytanie pani marszałek Gabrieli Morawskiej-Staneckiej dotyczące tego, kto de facto tę ustawę napisał, bo kto ją przedłożył Sejmowi, to wiemy.

Biorąc pod uwagę fakt zaangażowania strony rządowej w wyjaśnianie, w tłumaczenie nam tych zapisów… Pani minister w pierwszej części posiedzenia komisji używała stwierdzenia „zamysłem ustawodawcy”, tu dwukropek, po czym były informacje o tym, jak to ustawodawca rozumiał, proponując konkretne zapisy. Wiele uwag dotyczących obrony tych zapisów, które krytykują zarówno środowiska senatorskie, senackie, przez to, myślę o sędziowskich, o… No, dzisiaj mieliśmy przedstawicieli właściwie wszystkich stowarzyszeń zrzeszających prawników, różnych zawodów, którzy mówili wprost: to trzeba odrzucić. Byli goście z zagranicy, z krajów, na których rozwiązania prawne powołujecie się państwo w swojej argumentacji.

Dlatego chciałabym ponowić pytanie: kto jest autorem, nie kto przedłożył Sejmowi, tylko kto jest autorem tych zapisów? Kto jest autorem poprawek, co do których Sejm miał raptem kilka godzin, nocnych zresztą, żeby je przyjąć? Przy czym w trakcie ich przyjmowania czytali je, moim zdaniem, zarówno posłowie wnioskodawcy, jak i posłowie z opozycji, a ci ostatni niekoniecznie mieli dostęp do tekstu pisanego. Kto? Czy państwo z ministerstwa, zarówno pan minister Warchoł, jak i pani minister, jesteście w stanie zapewnić nas tutaj, że nie w Ministerstwie Sprawiedliwości powstawał ten projekt i nikt z pracowników ministerstwa nie brał czynnego udziału w formułowaniu zapisów przedłożonych w Sejmie przez 3 posłów wnioskodawców, oczywiście popartych odpowiednią liczbą podpisów?

Ja nie pytam z ciekawości. Na dobrą sprawę powinniście państwo powiedzieć: a co to za różnica? Otóż jest różnica. Bo jeśli ustrój sądów w Polsce może zmienić grupa posłów różnie związanych z prawem… Tak jak np. ja nie powołałabym się na swoje nazwisko i nie podjęłabym się nigdy konstruowania prawa dotyczącego ustroju sądów czy ustroju Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ prawo w sensie dokładnych zapisów kształtują ci, którzy to umieją robić, czyli prawnicy. A więc ponawiam swoją uwagę: będziecie państwo wiarygodni, jeśli powiecie, kto naprawdę jest autorem tych zapisów, gdzie to prawo powstawało. Rozumiem, że niechęć do długich debat na temat zmiany ustroju sądów w Polsce wynika zupełnie z innych, politycznych pobudek, i ich możemy się domyślać. Ale wiarygodni będziecie dopiero wtedy, kiedy powiecie, kto jest prawdziwym autorem tych zapisów.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę, kto z ministerstwa zabierze głos?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Szanowna Pani Senator, słyszę, że wraca narracja Platformy Obywatelskiej znana z afery taśmowej: nie liczy się to, co jest na nagraniach, ale to, kto nagrywał.

Szanowna Pani Senator, pragnę pani oświadczyć, że projekt poselski, który został przedłożony i który miałem zaszczyt, też jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, prezentować, miałem zaszczyt złożyć pod nim podpis w ramach wolnego mandatu poselskiego, został przedłożony jak najbardziej zgodnie z Regulaminem Sejmu i polską konstytucją.

Pani Senator, niestety, ale kolejny raz Platforma Obywatelska, zamiast dyskutować o sednie sprawy, próbuje rozmieniać się na drobne. Jak pani doskonale wie, funkcją, którą pełnię w rządzie, jest funkcja w Ministerstwie Sprawiedliwości, a więc nie jest tajemnicą, że korzystałem… że mam bezpośrednio z Ministerstwa Sprawiedliwości wiedzę o przepisach, o postulatach dotyczących przepisów ustaw, które były w ministerstwie – niektóre wcześniej, jako projekty rządowe – prezentowane.

Zatem mamy projekt ustawy, mamy ustawę przyjętą przez Sejm i proszę, ażeby pani senator odniosła się w swoim głosowaniu, zgodnie z przyjętym mandatem, do tej ustawy. Ale proszę nie ingerować w sposób sprawowania mandatu przez parlamentarzystów, którzy złożyli podpis pod tym projektem ustawy.

(Senator Magdalena Kochan: Chwileczkę, jeśli mogę dopytać…)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Ja może jeszcze, w uzupełnieniu tego twierdzenia dotyczącego… Ja może jeszcze odpowiem na zarzut dotyczący zamysłu ustawodawcy. Pragnę wyjaśnić, że dokonując wykładni przepisów prawa, dokonując interpretacji przepisów prawa, interpretując określony przepis, prawnik używa różnego rodzaju zwrotów, także mówiąc, że zamysłem ustawodawcy wyrażonym w tym przepisie było to i to. Dziękuję bardzo.

(Senator Magdalena Kochan: Czy mogę dopytać co do…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Oczywiście. Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo.

Nie będę komentować tego, co pan minister był łaskaw powiedzieć o moim zwykłym zachowaniu. Ale rozumiem z tej odpowiedzi, że pan minister jako minister rządu brał udział w powstaniu tej ustawy, jej zapisów. Zatem nie było żadnych przeszkód, oprócz pośpiechu – warto by wiedzieć, skąd ten pośpiech wynika – co do przedłożenia tego projektu jako projektu rządowego. Wtedy moglibyście państwo korzystać także ze ścieżki szybkiego procedowania, bo projekty poselskie tego przywileju w prawidłowej legislacji nie mają. A więc pan minister, korzystając – tak zrozumiałam – z wiedzy oraz zapewne z pomocy urzędników Ministerstwa Sprawiedliwości… Napisaliście projekt ustawy, który został złożony w Sejmie nie jako projekt rządowy, ale jako projekt poselski. Tak mam rozumieć pana wypowiedź, Panie Ministrze?

Co do uzasadnień, to mnie chodziło tylko o to, Pani Minister, że zaangażowanie państwa, strony rządowej, w poselski – w cudzysłowie – projekt budzi… no, nie tyle mój niepokój, ile zdumienie, że nie przedkładacie swoich, rządowych, rozwiązań prawnych, a tak głęboko jesteście państwo zaangażowani w sprawy poselskie. Nie widzę w tym niczego złego. Jedyne, co jest złe w tej sprawie, to jest to, że nie idzie ten projekt właściwą dla niego ścieżką i zgodnie z tym, kto jest jego autorem – a to świadczy o braku wiarygodności.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

W tej chwili pan senator Brejza. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Brejza:

Panie Ministrze, mam pytanie, ponieważ nie mogę się doliczyć… Która to jest nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym w ciągu ostatnich 4 lat?

(Głos z sali: Dziewiąta.)

Dziewiąta…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Kto ze strony rządowej mógłby się wypowiedzieć?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Panie Senatorze, Kancelaria Senatu dysponuje narzędziami informacji prawnej, które pozwolą panu ustalić liczbę nowelizacji w każdym czasie…

(Senator Krzysztof Brejza: Ale ja nie chcę ustalić…) (Oklaski)

Ja na bieżąco… Nie mam w telefonie Lexa, ale pan senator, jako senator Rzeczypospolitej, niewątpliwie może uzyskać do niego dostęp. I to będzie najszybsza droga do odpowiedzi na to pytanie, ponieważ ja aktualnie nie dysponuję tą aplikacją, tym programem, nie mam go przy sobie.

Niewątpliwie każda z nowelizacji ustaw, jeśli ustawodawca o niej zdecyduje, jest niezbędna. I jest wyłączną kompetencją ustawodawcy to, by takich zamian w każdej ustawie, nie tylko w tej o Sądzie Najwyższym, dokonywać.

Mam nadzieję, że Kancelaria Senatu nie zrezygnuje z tak ważnych usług jak usługi informacji prawnej, które pozwolą senatorom bardzo szybko uzyskiwać informacje o liczbie i sposobie nowelizowania przepisów konkretnych ustaw.

Senator Krzysztof Brejza:

Rozumiem. Czyli pan nie pamięta tego, trzeba z systemu skorzystać… Ja przyznam szczerze, że też nie pamiętam.

Ale proszę powiedzieć: czy preambuła… Czy w jakimkolwiek projekcie dotyczącym ustaw procedowanych do tej pory spotkał pan w ogóle preambułę do ustawy o zmianie ustawy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Panie Senatorze, Sejm zdecydował o tym, że waga sytuacji, jak również waga tej ustawy, którą przyjmowaliśmy, jest tak istotna, że istotnym walorem, który wzmocni intencje ustawodawcy, będzie wprowadzenie preambuły, która to preambuła nie jest niespotykaną formą wyrażania woli ustawodawcy w konkretnych ustawach. Zatem jeśli ustawodawca zdecydował się takie odwołanie umieścić, to znaczy to, że podkreślił swoje intencje, które będą kluczowe – co jest bardzo istotne. Treść tej preambuły będzie kluczowa dla wykładni przepisów w związku z wykładniami systemową, celowościową, które w prawoznawstwie są istotnymi, nierzadko kluczowymi rodzajami wykładni, i pozwalają zrozumieć intencje. W szczególności jeśli państwo, niestety uciekając się do ataków poprzez kłamliwe, zmanipulowane informowanie o proponowanych przepisach, uciekacie się do zagranicy, to również w takiej sytuacji takie odwołania – które znajdują się w przyjętych przez Sejm ustawach – wydają się w mojej opinii zasadne.

(Senator Bogdan Klich: Panie Przewodniczący…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, ja bym bardzo prosił nie używać takich sformułowań, ponieważ zupełnie inaczej tutaj obradujemy.

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Ja bardzo proszę o to, żeby pan minister przeprosił Wysoką Izbę…

(Senator Magdalena Kochan: Za „kłamliwe”…)

…dlatego że w tej Wysokiej Izbie takie określenia z ust ministra rządu polskiego nie mogą padać. To jest obraźliwe dla nas wszystkich, bez względu na to, jaką opcję reprezentujemy. (Oklaski)

(Senator Robert Mamątow: Przed chwilą was…)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Szanowny Panie Senatorze, podtrzymuję opinię, że…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Robert Mamątow: I wtedy wam nie przeszkadzało?)

Szanowny Panie Senatorze, podtrzymuję opinię, że według mnie – konkretnie według mnie, jako osoby, która wypowiada te słowa – próba wciągnięcia instytucji międzynarodowych w proces legislacyjny dotyczący wewnętrznej, wyłącznej kompetencji polskiego państwa, kompetencji nieprzekazanej do organów organizacji międzynarodowej, jest zachowaniem bardzo niepokojącym. I cieszę się, że mogę wyrazić tę opinię, ponieważ Polska jest demokratycznym państwem prawnym, które szanuje wolności i prawa obywateli. I w ramach korzystania z tych konstytucyjnych wolności wyraziłem tę opinię, Panie Senatorze.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę o zabranie głosu panią…

Senator Krzysztof Brejza:

Dobrze, ja jeszcze nie skończyłem. Ja chciałbym tylko dopytać, czy pan minister…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: A, przepraszam bardzo. Tak.)

To było bardzo proste pytanie, ponieważ preambuła do ustawy o zmianie ustawy jest niespotykana. Przez chyba dwadzieścia parę lat nie pojawiły się tego typu konstrukcje w ustawie. I to było bardzo proste pytanie: czy pan spotkał się z taką preambułą, czy nie? A tu bardzo dużo emocji…

Mam pytanie dotyczące nowelizowanego art. 107, §1 pkt 3. Czy w opinii pana… Bo wprowadzacie odpowiedzialność dyscyplinarną za działania kwestionujące istnienie stosunku służbowego sędziego lub skuteczność jego powołania. Czy będzie to oznaczało tyle, że sąd, który zobowiązany jest zbadać, czy skład pierwszej instancji był należycie obsadzony… Czy sąd nie będzie mógł skorzystać z art. 439 k.p.k.? Czy będzie ograniczony w tym zakresie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Przecież mówiłem o tym.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Ja mogę odpowiedzieć na to pytanie. Już była o tym mowa.

Podważanie istnienia stosunku służbowego sędziego, czyli podważanie jego statusu, inwestytury do orzekania, to nie jest to samo co badanie prawidłowego składu, który to obowiązek ma każdy sąd w każdej procedurze w toku instancji. Czym innym jest badanie prawidłowości składu sądu, a czym innym jest podważanie statusu sędziego, jego inwestytury do orzekania i jego powołania. Dziękuję.

Senator Krzysztof Brejza:

W tym samym artykule wprowadzacie odpowiedzialność dyscyplinarną za działania lub zaniechania mogące uniemożliwić lub istotnie utrudnić funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Czy państwa zdaniem zadanie pytania prejudycjalnego będzie podlegało takiej odpowiedzialności?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Zadanie pytania prejudycjalnego, jak również pytania do Trybunału Konstytucyjnego, nie mieści się w zakresie deliktów dyscyplinarnych, ponieważ jest to uprawnienie, które wynika zarówno z prawa polskiego, jak również z prawa Unii Europejskiej. I to także było już wyjaśniane.

Senator Krzysztof Brejza:

Okej.

I ostatnie pytanie, też w związku z informacjami z ostatniej godziny. Czy państwo zastosujecie się do ewentualnego orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który może zawiesić Izbę Dyscyplinarną?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Szanowny Panie Senatorze…)

Wiemy o tym, że ten środek będzie działać bezpośrednio. Czy państwo będziecie się do tego stosować?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Szanowny Panie Senatorze, argumentację co do tej kwestii rząd wielokrotnie przedstawiał. Ja już mówiłem wcześniej, czego dotyczy to postępowanie. Niemniej jednak jeśli jakiekolwiek rozstrzygnięcie tymczasowe zostałoby wydane, to w pierwszej kolejności decyzja, jak się do tego rozstrzygnięcia odnieść, będzie należała do samej Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, z tego powodu, że w tym postępowaniu to chodzi o przepisy do niej adresowane.

Pragnę przypomnieć, Panie Senatorze, że w ostatnich dniach wybrany w sposób analogiczny jak Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego Sąd Najwyższy Hiszpanii podważał orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości i Parlament Europejski uznał to orzeczenie wydane przez Sąd Najwyższy państwa hiszpańskiego. Zatem domniemywam, że sprawa jest bardzo rozwojowa. Aczkolwiek nie antycypowałbym, że takie akurat rozstrzygnięcie Trybunał Sprawiedliwości wyda, ponieważ w dyskutowanym tutaj wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej ten Trybunał Sprawiedliwości podkreślił, że nie może nakazać żadnemu państwu konkretnego rozwiązania co do organizacji sądownictwa, również nie wypowiedział się władczo na temat samej Krajowej Rady Sądownictwa. A więc brakuje przesłanek do stwierdzenia tego, że Trybunał Sprawiedliwości już w przeszłości takie rozwiązania kwestionował. Zatem poczekajmy spokojnie na to rozstrzygnięcie. Jako polski rząd na pewno będziemy bronili polskiej suwerenności, przepisów polskiej konstytucji i zakresu kompetencji przekazanych Unii Europejskiej, wśród których nie znajduje się kompetencja do organizacji sądownictwa w państwie członkowskim.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Pan senator Czarnobaj w tej chwili.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze… Przepraszam za mój chrypiący głos. Mówił pan o używaniu kłamliwych argumentów dotyczących przykładów zagranicznych. Panie Ministrze, chciałbym zapytać, a właściwie najpierw powiedzieć, że myśmy nie mówili o żadnych przykładach zagranicznych. Pan to rozpoczął, mówiąc, że w takim kraju jest to tak… To tak gwoli ścisłości.

I chciałbym zapytać: według której wersji, jeśli chodzi o przepisy we Francji, skonstruowany jest ten projekt? Bo pan mówił o tym, że m.in. według modelu francuskiego to jest napisane. A więc: z którego roku? To jest jedno pytanie.

I drugie. Czy pan minister mógłby powiedzieć – bo widzę, że pan bardzo dobrze to zna – w jaki oto sposób jest wybierany kandydat na sędziego w modelu francuskim? To są 2 moje pytania.

Ale… Ja rozumiem, że ta ustawa powstaje po to, aby poprawić efektywność, obniżyć koszty itd. Czy mógłby pan minister wskazać, o ile – bo na pewno państwo robiliście taką symulację – czy jak zmniejszą się koszty, jak poprawi się efektywność? Bo w kontekście pytania o to, co ma na celu ta ustawa, jest to, jak rozumiem, jeden z elementów.

I słowo co do pracy. Panie Ministrze, czy moglibyśmy otrzymać… Bo ja rozumiem, że pan minister jako minister i poseł może pracować przy projektach poselskich. Więc moje pytanie brzmi następująco… I prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Bo to jest debata. Czy pracownicy – nie licząc pana ministra, bo nie będziemy się spierali, czy pan minister bardziej jako ustawodawca pracuje, czy jako organ wykonawczy… Czy pracownicy ministerstwa pracowali przy tym projekcie ustawy? Ja bym prosił o odpowiedź „tak” albo „nie pracowali”, ale na piśmie, jeśli można prosić, żeby…

I pytanie z tym związane. Zakładając, że jest to projekt stricte, tylko i wyłącznie, poselski, chciałbym zapytać: czy państwo mieliście, poza opiniami posłów, jakieś opinie jakichś autorytetów, które państwo szanujecie? Bo przecież istotą powstawania dobrego prawa jest ścieranie się różnego rodzaju poglądów, spieranie się autorytetów. Przeczytałem ostatnio, że pan minister Ziobro powiedział, że mamy fantastyczny dorobek polskiej kultury prawnej. No więc zapewne państwo macie w zanadrzu takie autorytety, które opiniowały ten projekt ustawy lub rozmawialiście o tym z nimi. A jeżeli nie, to proszę powiedzieć, co stało na przeszkodzie, aby przeprowadzić taką otwartą debatę, jaka jest prowadzona w Senacie, gdzie są różne dyskusje, spory – jak pan mówi, kłamliwe, bo prawda jest właściwie taka, że wszyscy opowiadają nieprawdę, a pan wie, jak jest tam, we Francji, w Niemczech… Ja jutro w debacie zacytuję słowa tych ludzi, którzy o tym mówili, i myślę że pan minister się jutro do tego odniesie. Ale teraz pytanie: co stało na przeszkodzie, żebyście państwo taką debatę przeprowadzili, nawet jeśli to był projekt poselski?

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, proszę o sprostowanie: ta druga część odpowiedzi teraz, a pierwsza część na piśmie?

(Senator Leszek Czarnobaj: Ta pierwsza część, dotycząca prac – na piśmie, tak. Jeśli można…)

Na piśmie… A więc bardzo bym prosił, Panie Ministrze, o odpowiedź tylko na drugą część, dotyczącą sposobu procedowania w Sejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Przede wszystkim pan senator pytał o rozwiązania francuskie. Rozwiązania francuskie co do procesu wyboru sędziów wskazują na podobny udział czynnika politycznego w proporcji…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale o rozwiązaniu z którego roku pan mówi?)

Mówię o aktualnym brzmieniu…

(Senator Leszek Czarnobaj: A, aktualnym, tak.)

…o aktualnym brzmieniu – tak? – co zresztą jest regulacją natury ustrojowej…

(Senator Leszek Czarnobaj: To ja się ustosunkuję…)

Tak, oczywiście, z chęcią wysłucham tego ad vocem.

…Udział czynnika politycznego, w podobnej proporcji, jak to jest w przypadku aktualnej polskiej Krajowej Rady Sądownictwa. Ale tam wskazanie konkretnych zawodów przebiega trochę inaczej. Z chęcią bym bardzo szybko odpowiedział na to pytanie, ale na poprzednim posiedzeniu komisji pan senator Borowski pożyczył ode mnie opracowanie i nie zdążyłem wydrukować kolejnego, dzisiaj jestem bez tego opracowania. Niemniej jednak tam, we francuskim KRS, czynnik polityczny również jest istotny w podobnej proporcji jak w polskiej aktualnej Krajowej Radzie Sądownictwa.

Kwestia sposobu dyskutowania i procedowania. Tak jak podkreślałem wcześniej, pewne okoliczności… Debata toczy się od dłuższego czasu, jednocześnie uczestniczmy w tych debatach tak naprawdę nie tyle cyklicznie, ile wręcz non stop, jeśli mowa o kolejnych doniesieniach, które dotyczą spraw sądownictwa. Także nad tym projektem ustawy komisja sejmowa prowadziła bardzo długie obrady. Niemniej jednak, jeśli spojrzeć na te obrady… Tutaj muszę skłonić czoła przed senatorami opozycji z tego powodu, że dzisiaj rzeczywiście możemy się wymienić opiniami na temat tego projektu, stanowiskami i mogliśmy to uczynić w ubiegłym tygodniu. Ale państwa przedstawiciele, tj. przedstawiciele opozycji w Sejmie, niestety obrali inną strategię – strategię, w której tak naprawdę w ogóle nie dyskutowaliśmy o konkretnych rozwiązaniach zaproponowanych w projekcie ustawy, ponieważ taktyka obrana przez opozycję polegała na składaniu bardzo dużej liczby poprawek do projektu, które uzasadniano tak naprawdę lakonicznym stwierdzeniem, że cała ustawa nadaje się do kosza. I ta procedura trwała dobre kilka godzin. Następnie przedstawiciele Biura Legislacyjnego musieli dokonać stosownych opracowań, żeby przygotować te propozycje do głosowania. Zatem opozycja miała okazję, by podjąć merytoryczną debatę nad tym projektem ustawy. Cieszę się, że w końcu robi to w Senacie. Niemniej jednak w Sejmie była ku temu okazja i byliśmy gotowi, jak wiemy doskonale, bardzo długo na ten temat, w tej sprawie pracować w Sejmie.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Dziękuję za ładną wypowiedź, ale ja nie o to dokładnie pytałem. Ale – jak mawiał mój profesor – z krasomówstwa piątka.

Panie Ministrze, chciałbym jeszcze raz zapytać, jeśli to jest możliwe… Po pierwsze: czy, a jeśli tak, to z kim, jeśli chodzi o autorytety według państwa, związane z polską kulturą prawną, konsultowaliście państwo ten projekt? Jeśli go konsultowaliście… A jeśli nie, to nie. To jest po pierwsze.

Po drugie, jeśli chodzi… Pozostałe kwestie już pominę, tylko jeszcze o jedną się przyczepię. Panie Ministrze, ja nie pytałem o system francuski, tylko pytałem o jeden fragment. Bo państwo macie taką dobrą, według siebie, zasadę: wybieracie fragment rozwiązań z danego kraju i go promujecie. A ja chciałem w ramach promowania innego systemu, systemu francuskiego, zapytać pana – i pan powiedział, że to jest aktualny… Bo spytałem, z którego roku… Czyli aktualny. A więc jutro w debacie odniosę się do tego, dzisiaj już nie będę mówił.

Ale jeszcze raz chciałbym zapytać: Panie Ministrze, jak w systemie francuskim, według pana wiedzy, wyłaniany jest kandydat na sędziego? Nie mówię o tym, kto go zatwierdza według tego systemu, ale o tym, jak on w ogóle się pojawia, jak on w tym systemie jest wybierany.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Panie Senatorze, tak jak wskazywałem, wszystkich systemów w Europie nie znam na pamięć. Znam oględnie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Okej, dobrze.)

Oględnie przedstawiłem informację o proporcji czynnika politycznego do czynnika związanego z zawodami prawniczymi. Są przedstawiciele różnych grup zawodowych, zawodów prawniczych, w ciele, które we Francji pełni rolę analogiczną do roli Krajowej Rady Sądownictwa. Za kilkadziesiąt minut, jeśli uzyskam z powrotem dostęp do mojego materiału, będę mógł panu odpowiedzieć na to pytanie…

(Senator Leszek Czarnobaj: To jutro o to zapytam.)

Oczywiście.

(Senator Leszek Czarnobaj: Okej, dobrze.)

Jutro odpowiem na to pytanie.

Ale wielokrotnie w przestrzeni publicznej cytowałem, prezentowałem konkretne brzmienie tłumaczenia przysięgłego z języka francuskiego zapisu dotyczącego instytucji, sposobu sformułowania zaangażowania… niedopuszczalnego zaangażowania sędziów w sprawy publiczne, które to tłumaczenie było również prezentowane przez innych. Inne osoby korzystały z innych tłumaczeń, ale nikt tego tłumaczenia nie zakwestionował. Ja konsekwentnie każdemu, kto to tłumaczenie może przeczytać… Po prostu warto się z nim zapoznać i samodzielnie je ocenić. W mojej opinii brzmienie tych przepisów jest jednoznaczne, tj. że granica zaangażowania politycznego jest jasno określona w przepisach prawa francuskiego. Niemniej jednak wszystko jest kwestią wykładni oraz interpretacji.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Teraz pani senator, pani marszałek Morawska-Stanecka.

Bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Ministrze, ja bardzo chciałam usłyszeć odpowiedź na to poprzednie pytanie pana senatora Czarnobaja, odnoszące się do tych autorytetów prawniczych, ale nie usłyszeliśmy…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Przepraszam…)

Pan minister ma taką dziwną skłonność i umiejętność: jakiekolwiek pytanie pada, to zawsze odpowiedź jest taka sama. A ja chciałabym, w kwestii komisji sejmowej, zwrócić uwagę na to, że ja obserwowałam obrady tej komisji, nocne obrady, i dyskusja nie miała tam miejsca tylko dlatego, że przewodniczący komisji wyłączał mikrofony i w ogóle nie dopuszczał posłów opozycji do głosu, nie dopuszczał również do zadawania pytań. Tak że proszę tutaj nie wprowadzać senatorów w błąd, bo my obserwowaliśmy te obrady.

W odniesieniu do tego, co powiedziała pani minister, ja chciałabym o jedno zapytać. Bo pani minister przed chwilą bardzo pięknie powiedziała, że zadanie pytania prejudycjalnego nie jest deliktem dyscyplinarnym. W związku z tym ja pytam: to jak to się stało, że pani sędzia Ewa Maciejewska i pan sędzia Igor Tuleya mieli postępowania dyscyplinarne za zapytanie prejudycjalne w sprawie wykładni art. 19 ust. 1 akapit 2 Traktatu o Unii Europejskiej? To jest to delikt dyscyplinarny czy nie? Czy jest to delikt tylko wtedy, kiedy określony sędzia, o określonym nazwisku, to pytanie zadaje? To jest moje pytanie. Dziękuję. I proszę o dowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Ja uzupełnię, bo rzeczywiście – przepraszam państwa senatorów – umknęła mi odpowiedź na to pytanie dotyczące konsultowania proponowanych przepisów z osobami posiadającymi odpowiedni tytuł naukowy. Oczywiście, że po złożeniu projektu ustawy Ministerstwo Sprawiedliwości zwróciło się do kilku wykładowców, akademików z tytułami naukowymi, o odniesienie się do tego projektu ustawy i rzeczywiście takie opinie pozyskało. Jutro podczas posiedzenia Senatu, jeśli będzie taka wola, zaprezentuję tezy z tych opinii, które ministerstwo posiada. Nie są to opinie jednostkowe, co chciałbym zaznaczyć. Część tych tez znana jest opinii publicznej, ale oczywiście, jeśli jest taka wola, to jutro te opinie zostaną opisane, przedstawione także Wysokiej Izbie.

Pani minister odpowie na drugie pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Dziękuję.

Odpowiadając na to pytanie, pragnę wskazać, że ten delikt, o którym mowa – to jest zapis w art. 107 §1 pkt 2 – wręcz… W sytuacji, w której sędzia poweźmie wątpliwość co do zgodności określonego przepisu ustawy z przepisami konstytucji lub też poweźmie wątpliwość co do tego, czy nie należy zwrócić się z pytaniem prejudycjalnym, to nie tylko może, ale wręcz powinien z takim pytaniem się zwrócić, dlatego że tego wymaga prawidłowość prowadzenia procesu w danej sprawie.

Trudno mi się odnieść do tej kwestii dotyczącej ewentualnych zarzutów dyscyplinarnych, ponieważ minister sprawiedliwości, tak jak pan minister Kaleta już tutaj wskazywał, nie prowadzi postępowań dyscyplinarnych, nie sprawuje nadzoru nad postepowaniami dyscyplinarnymi sędziów. To jest domena sądów dyscyplinarnych. W związku z tym do tej kwestii nie mogę się w tym momencie odnieść. Ale proszę pamiętać o tym, że dokonując oceny konkretnego zdarzenia, trzeba mieć na względzie całokształt okoliczności danej sprawy. A więc trudno mi się odnieść do tego, jakie były działania i motywacje w konkretnej sprawie i czy można by to było uznać za działanie, które wpływa na funkcjonowanie organu wymiaru sprawiedliwości, czy to działanie sędziego w danej sprawie ma na celu rzeczywiście rozwianie wątpliwości co do zgodności określonych przepisów z przepisami konstytucji, czy też służy tylko i wyłącznie obstrukcji procesu – co nie służy zarówno stronom, obywatelom, jak i całemu społeczeństwu. A takie działania być może też mogą mieć miejsce, zarówno ze strony stron w postępowaniu, ze strony sędziów, jak również ze strony pełnomocników. Takie działania, które mają na celu obstrukcję i przedłużenie postępowania, niestety funkcjonują w polskich procedurach.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Ja chciałabym się ustosunkować do…)

Trzeba po prostu badać daną okoliczność, w konkretnej sytuacji. Tego się nie da uogólnić. Dziękuję.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja, ustosunkowując się do tego, co pani minister w tym momencie powiedziała, chciałabym zwrócić uwagę, że to właśnie widać, jak ten przepis w art. 107 jest nieostry. Czyli w zależności od tego, który sędzia i w jakiej sprawie zada pytanie prejudycjalne, ponieważ poweźmie uzasadnione wątpliwości co do treści i co do interpretacji przepisu… To rzecznik dyscyplinarny będzie oceniał, czy to pytanie jest zasadne, czy to pytanie jest obstrukcją wymiaru sprawiedliwości. I to jest właśnie to, co w tej ustawie jest najgorsze, tzn. to, że ona będzie pozwalała w wybiórczy sposób karać tych sędziów, którzy są niewygodni. To jest największy grzech tej ustawy. To jest pierwsza uwaga do pani minister.

I jeszcze słowo do pana ministra Kalety. Ja bym bardzo prosiła…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Ja przepraszam, może odpowiem od razu, w ramach ad vocem, ponieważ w międzyczasie to sprawdziłam. To postępowanie, o którym pani senator tutaj wspomina, nie dotyczyło zadania samych pytań prejudycjalnych, ale wątpliwości rzecznika wzbudził fakt, że 2 sędziów w 2 różnych sprawach, w 2 różnych sądach zadało pytania prejudycjalne o identycznej treści. I ta kwestia była przedmiotem czynności wyjaśniających, które nie doprowadziły do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego.

Jeszcze jedna kwestia, odnosząca się do braku ostrości treści tej normy prawnej. Nie ma możliwości, by te przepisy dotyczące deliktów dyscyplinarnych miały skonkretyzowany charakter, po prostu z uwagi na szczególny charakter odpowiedzialności. To nie jest odpowiedzialność karna. I nie jest możliwe – ja to już mówiłam – stypizowanie wszystkich działań, które mogą być uznane za przewinienia dyscyplinarne. Tak było przed tą ustawą i tak będzie, niewiele się tu zmienia, poza tym, że w te otwarte ramy katalogu zostały wpisane dodatkowo pewne zdarzenia określone jako delikty. Ale ten katalog nadal nie jest zamknięty.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Teraz zwracam się do pana ministra Kalety, w odniesieniu do tego, co pan powiedział, Panie Ministrze. Ja bym bardzo, bardzo prosiła, aby te opinie łącznie… aby nie tylko tezy z tych opinii były jutro cytowane, ale aby pan minister przysłał nam te opinie, tak żebyśmy wiedzieli, jacy naukowcy, o jakich nazwiskach… Proszę o to, ponieważ wszystkie opinie, które my tutaj dostaliśmy, są podpisane – imieniem, nazwiskiem i tytułem naukowym – przez osoby, które te opinie sporządziły. Dlatego chciałabym bardzo, żeby pan przesłał również te opinie, które zostały w tak krótkim czasie zaprezentowane Ministerstwu Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak. Dziękuję bardzo.

Chciałbym stwierdzić, że do głosu jest zapisanych jeszcze 2 senatorów – pan senator Czerwiński, a później senator Borowski. W związku z powyższym…

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam…)

Tak?

Senator Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale ta lista jest chyba niekompletna, bo ja się zgłaszałam. Później raz wystąpiłam, ale tylko z ad vocem, a chciałabym się wypowiedzieć.

(Senator Jolanta Hibner: Ja też się zgłaszałam.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

A, tak… Przepraszam, przepraszam bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To przepraszam senatora Czerwińskiego i senatora Borowskiego, ponieważ faktycznie obie panie senator się zgłaszały wcześniej. Tak więc bardzo proszę, po kolei, zaczynając od pani… Która z pań senator chciałaby zabrać jako pierwsza głos?

(Senator Barbara Zdrojewska: Wszystko jedno. Proszę, Jola.)

Proszę, Pani Senator.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z konstytucją mamy trójpodział władzy, władza ustawodawcza ma swoje prawa, władza wykonawcza – swoje, władza sądownicza – swoje. Żeby nie było większych problemów, ponieważ nie wszystkie osoby we władzy ustawodawczej są dobrze przygotowane z zakresu prawa, jest pomoc w postaci pracowników Biura Analiz Sejmowych i biura analiz senatorskich, dla Senatu. Ja chciałabym spytać: jeżeli były osoby, które są we władzy ustawodawczej… Dlaczego one nie spytały wcześniej Biura Analiz Sejmowych o te wszystkie przepisy, które są w ustawie? Dlaczego, choć Biuro Analiz Sejmowych zgłaszało bardzo dużo uwag, to tylko niektóre zostały uwzględnione? Może w takim razie potrzeba o połowę zmniejszyć to Biuro Analiz Sejmowych, bo może nie potrzeba tylu tych prawników, skoro władza ustawodawcza i tak zrobi to, co będzie chciała.

I dlaczego państwo nie spytali… Skoro pan, występujący w dwóch osobach – w ramach i władzy wykonawczej, i władzy ustawodawczej… Czy pan nie miał wcześniej opinii? Bo mówił pan, że to było przygotowane też razem, w ramach analiz, w ministerstwie. Dlaczego – skoro tyle jest błędów, że dopiero na etapie szybkiego procedowania te błędy się wychwytuje – pan nie spytał ludzi, którzy tam, w ministerstwie, pracują i którzy mają doświadczenie? Dlaczego ci prawnicy tam robią aż tyle błędów? Z czego to wynika w tej władzy, która jest w ministerstwie, że pan nie pytał tych… Skoro pan jest autorem tego i odpowiada pan i w jednej postaci, i w drugiej postaci… Znaczy to, że trzeba było się douczyć albo trzeba było spytać odpowiednie osoby, które się znają. To jest jedno.

I mam takie pytanie. Mamy wyroki Sądu Najwyższego. Czy my tych wyroków Sądu Najwyższego to powinniśmy przestrzegać, czy nie? Pytam, bo są 2 wyroki Sądu Najwyższego, jeden dotyczący konieczności pokazania przez Kancelarię Sejmu list poparcia dla sędziów…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: NSA. NSA.)

Tak, NSA. Dlaczego nie zostało to opublikowane? Dlaczego nie było pokazane? Czego ci sędziowie się tak boją? Dlaczego się boją? Skąd wynika obawa, że pokaże się ich na tych listach? Ja nie chcę wiedzieć, gdzie oni mieszkają, ja nie chcę wiedzieć, gdzie oni prowadzą sprawy, ale chcę wiedzieć, kto to podpisał, czy to są prawdziwi sędziowie, czy to nie są jakieś podstawione osoby. Dlaczego tych list się nie pokaże? Dlaczego w tej chwili jest sytuacja taka, że pani, która powinna w tej chwili takie listy pokazać, dyrektor Kancelarii Sejmu, mówi, że ją ten wyrok nie obchodzi? Co to znaczy? Że wyroki sądu nas nie obchodzą? Że w zależności od tego, kto jakie ma układy, jeden wyrok jest do zrealizowania, a drugi nie jest do zrealizowania?

I jeszcze jedna rzecz. Mamy wyrok unijnego Trybunału Sprawiedliwości i znów mamy wyrok Sądu Najwyższego po tym wyroku, ale tu znowu okazuje się: nie, my nie będziemy tego stosować, my zrobimy coś po swojemu. No, pytam: to komu mamy zawierzyć? Gdzie jest to prawo? Bo według mnie to jest tutaj już taki bałagan, że Polacy naprawdę się w tym bałaganie nie odnajdują. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

No, już nie mówimy tu o niepublikowaniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego w odległej przeszłości…

Czy ktoś z ministerstwa chciałby odpowiedzieć?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Ja, w kwestii faktu, że pojawiają się poprawki do ustaw.

Szanowna Pani Senator, oczywiste jest, że ciężko jest znaleźć skomplikowaną ustawę regulującą bardzo poważną materię, w której przypadku projekt, jaki się pojawił, w toku dalszych prac nie uległby nawet drobnym korektom. Jest tak z tego powodu, że taka jest charakterystyka każdego procesu legislacyjnego – polega on na tym, że na odpowiednich etapach odpowiednie gremia pochylają się nad projektem i go po prostu ulepszają. I w moim przeświadczeniu do takiego procesu doszło podczas prac w komisji sejmowej, z czego jestem bardzo zadowolony jako jeden z posłów wnioskodawców. Niemniej jednak mam oczywiście stałą nadzieję, że jeśli jeszcze można ten projekt poprawić, to z wolą Senatu tak się stanie, a następnie ta ustawa stanie się obowiązującym w Polsce prawem.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

W tej chwili pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dziękuję bardzo. Ja tylko szybciutko…)

Chciałbym jeszcze tylko powiedzieć, że w związku z tym, że nie widzę dalszych zgłoszeń, zamykam listę senatorów, którzy będą zabierali głos. I chcę powiedzieć, że będzie można złożyć wnioski. Ja jeszcze chciałbym na sam koniec, po senatorze Borowskim, zabrać głos. Dziękuję.

Senator Barbara Zdrojewska:

Już mogę? Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja nie będę już zadawała pytań, chociaż o parę rzeczy może bym pana ministra Warchoła zapytała, ponieważ pracowaliśmy w tej Izbie także przez poprzednią kadencję i słyszeliśmy niektóre argumenty naprawdę tysiące razy – naprawdę tysiące razy, to samo było powtarzane i ta nudna, beznadziejna komparatystyka, kiedy się porównywało jakieś tam rzeczy w jednym kraju do drugich… To może świetnie brzmiało, ale w ogóle niczego nie wnosiło, dlatego że nie można w tak bardzo prosty sposób porównywać kompletnych układów. I nie należy się posługiwać takimi argumentami.

Następna rzecz. My jesteśmy w ogóle zdziwieni, że słyszmy w tej chwili takie właśnie argumenty: my chcemy wprowadzać do nas coś, co jest w Unii Europejskiej. No to… Ludzie, no albo jest fatalnie w Unii Europejskiej – np. biją prawników w Paryżu – i nie chcemy takich systemów, albo też jest fantastycznie i chcemy te systemy powprowadzać.

Ale chciałabym też powiedzieć o czymś dużo poważniejszym niż to, że już nam się nie chce tysiąc razy słuchać tych argumentów, to znaczy chcę powiedzieć o pewnej wiarygodności. I to jest bardzo poważny temat. Bo, proszę państwa, skoro to już jest dziewiąte podejście do ustaw sądowniczych – ogólnie tak je nazwijmy – czy związanych z ustrojem państwa, z systemem prawnym czy systemem sądów, to mamy do czynienia z ustawami, które były zmieniane wielokrotnie, jak państwo wiedzą. Ustawa, o której chciałabym powiedzieć przede wszystkim, przypomnieć ją państwu, to jest ustawa dotycząca IPN. Wtedy na miejscu pana Kalety siedział pan Jaki, w komisji rozmawialiśmy na ten temat, i wtedy pan Jaki tłumaczył nam, że to jest fantastyczna, świetna ustawa, a myśmy mówili, że to jest zła ustawa, że będą kłopoty itd. – zresztą tak było w przypadku podobnych ustaw. Zapewniał, że jest fantastyczna, bo mu tak prawnicy w Ministerstwie Sprawiedliwości powiedzieli albo może tak wymyślił. Również z tymi poprzednimi projektami nie zgadzała się, można tak powiedzieć, większość autorytetów – większość, bo na pewno były jakieś, które się zgadzały. Powiedzmy więc, że to była większość autorytetów, większość organizacji. Ba, otrzymywaliśmy w tym czasie opinie Sądu Najwyższego, a nawet prokuratury, dopóki była jeszcze niezależna itd. Ale nic z tego… Były wielokrotne poprawki, wielokrotne buble prawne. I teraz jest to, co mamy w następstwie tego wszystkiego, czyli naprawę w tej chwili już wstyd na całą Europę.

Państwo powiedzą, że to jest nasza wina, iż to jest w Europie… No, rzeczywiście jest to temat… Ale ja poproszę, żebyście państwo zwrócili uwagę, że gdzieś jest kres naszej bezsilności, jeżeli ciągle nam się przedkłada ustawy, które potem okazują się złe, źle napisane, nieprawidłowo, a niektóre nawet doprowadzają do międzynarodowych konfliktów politycznych, tak jak ta słynna ustawa dotycząca IPN.

Tak że mówię o tym, że Ministerstwo Sprawiedliwości, które się niewiele zmieniło, jeśli chodzi o obsadę w porównaniu z poprzednią kadencją, jest – przykro mi to powiedzieć – niewiarygodne w zapewnianiu nas, ze ustawa jest fantastyczna, fantastycznie zrobiona i wspaniała. Tak że uważam, że nawet nie warto pytać, bo otrzymamy zapewnienie, że jest super. Myśmy… To zostało wielokrotnie zdemaskowane, więc wydaje mi się, że nie ma co o tym mówić.

A podstawową rzeczą, o której powinniśmy tutaj rozmawiać, to jest to, po co te wszystkie reformy sądownictwa miały być. Miały umożliwić obywatelom skrócenie procedur sądowych, miały poprawić sprawiedliwość w sądach, miały doprowadzić do tego, że każdy… No, nigdy nie jest tak, że obie strony wychodzą zadowolone z sądu, ale może przynajmniej ta opinia o sądach by się znacznie poprawiła. Tymczasem dobrze wiemy, że procedury są coraz dłuższe, że nic się nie poprawiło, a ta ustawa też w żaden sposób nie przyczyni się do poprawy sytuacji w sądownictwie.

Dla nas to było bolesne, kiedy robiliśmy te spotkania z wybitnymi prawnikami, ale też z organizacjami pozarządowymi – i to dzisiejsze, i poprzednie – i kiedy dowiadywaliśmy się, że droga, którą idziemy, może coś bardzo zepsuć, coś bardzo zniszczyć, bardzo zdewastować to, co dobrego mieliśmy w prawie, poza tym wprowadzane rozwiązanie niczego nowego dobrego nie wnosi. Jeżeli ktokolwiek będzie w stanie mi powiedzieć, po co ta ustawa jest i dlaczego jest w takim trybie procedowana, czy miała przykryć np. sprawę Banasia, czy… O co chodzi? To kompletnie beznadziejna ustawa, która skłóca nas z całą Europą i przynosi nam wstyd.

Jeżeli ktoś mi udowodni, że ta ustawa w jakikolwiek sposób poprawi stanowienie prawa… nie, nie stanowienie prawa, tylko egzekwowanie prawa w Polsce, poprawi sądownictwo, poprawi w jakikolwiek sposób stosunki sąd – obywatel itd., to… My byśmy czekali na taką ustawę i na pewno byśmy ja poparli. Ale to jest… Ustawę nazywa się „kagańcową”, ponieważ ona ma podporządkować grupę ludzi, nie pierwszą i nie ostatnią w naszym państwie, i minister Ziobro wielokrotnie udowodnił, że idzie drogą, która jest zaprzeczeniem demokracji, zaprzeczeniem wartości Unii Europejskiej itd.

Przepraszam za zbyt długą wypowiedź, ale ponieważ byłam ostatnia, to parę rzeczy powiedziałam.

Szanowni Państwo, nie dawajmy się wikłać w takie dyskusje. Bo my tu będziemy otrzymywali na pytania odpowiedzi, że coś jest, te odpowiedzi będą padały, my będziemy udawali, że nie wiemy, jaką odpowiedź otrzymamy, a państwo z ministerstwa będą udawali, że naprawdę odpowiadają na pytania. Tak to wszystko wygląda. A sens jest taki, że będziemy mieli kolejną ustawę, która nas tylko skompromituje, po prostu nas skompromituje na świecie, w Europie. Proszę popatrzeć, największe gazety światowe piszą o tym, co się u nas dzieje…

(Senator Leszek Czarnobaj: „Zazdroszczą” nam.)

(Rozmowy na sali)

To jest naprawdę… Niektórzy z państwa mogą się z tego śmiać, ale niedługo przez taką postawę zostaniemy osamotnieni, zostaniemy sami, po prostu sami, łącznie ze Stanami Zjednoczonymi, bo już nawet… łącznie ze Stanami…

(Senator Marek Pęk: Wyrzucą nas z Unii…)

(Senator Magdalena Kochan: A ja, w odróżnieniu od pana senatora, się tym martwię.)

Ja też się tym martwię, mnie to w ogóle nie śmieszy, a państwo się śmiejecie z tego i uważacie, że tak można robić i że odpowiedzialność spada na pana Ziobrę czy na pana Warchoła. Nie, na was też spada odpowiedzialność za to wszystko, co jest robione na tej sali. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Traktuję to jako głos w dyskusji, a nie pytanie.

Teraz chciałbym prosić o zabranie głosu senatora Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Mam 2 pytania, jedno będę chciał skierować do przedstawicieli rządu, drugie do panów przewodniczących.

Po pierwsze, z analizy art. 87 konstytucji, który mówi, jakie są źródła prawa, wynika, że wśród tych źródeł prawa obowiązujących w Rzeczypospolitej nie ma wyroków czy też, ogólnie, orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Być może więc jest to pytanie retoryczne, oczywiste: czy na terytorium Rzeczypospolitej obowiązują, jako powszechne i abstrakcyjne normy, wyroki i orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej? Zakładając, że nie, czyli że TSUE nie ma prawa być źródłem norm właśnie abstrakcyjnych i ogólnych, pytam: czy może on takie prawo scedować na jakikolwiek inny organ w Polsce, jeśli sam takiego prawa nie posiada?

I pytanie do panów przewodniczących – także do pana, Panie Przewodniczący Pociej, bo głównie pan prowadzi to posiedzenie. Zgodnie z art. 7 konstytucji organy władzy publicznej – czyli także my, komisje – działają na podstawie i w granicach prawa. Panowie dopuściliście do tego, aby w pierwszej części posiedzenia połączonych komisji, ale także dzisiaj, brały udział, na pełnoprawnych… no, w pełnych prawach – tak bym to nazwał – osoby, które nie są obywatelami polskimi. Proszę mi powiedzieć, dlaczego – proszę podać konkretną podstawę prawną – dopuściliście do tego, że osoby, które nie są polskimi obywatelami, biorą udział w polskim procesie ustawodawczym. Chodzi mi o konkretną podstawę prawną.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale o co chodzi…)

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Proszę, przedstawiciel rządu.

(Rozmowy na sali)

(Senator Barbara Zdrojewska: Do kogo to jest pytanie?)

(Senator Magdalena Kochan: Do przewodniczącego.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale przewodniczący…)

(Głosy z sali: Dopuścili. Dopuścili.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale to był zespół…)

(Rozmowy na sali)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Odpowiadam na pytanie pana senatora. Oczywiście wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej nie mają charakteru źródeł prawa, według cytowanego przez pana senatora przepisu naszej konstytucji. A co więcej – dodam, posiłkując się orzecznictwem naszego Trybunału Konstytucyjnego – ostatnie słowo w zakresie wzajemnych relacji między Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej a naszym Trybunałem Konstytucyjnym należy do Trybunału Konstytucyjnego. Tak że to jest stanowisko wyrażone przez Trybunał Konstytucyjny i jest ono jednoznaczne: w razie ewentualnych sporów decyduje Trybunał Konstytucyjny. Dziękuję.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący, czekamy.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Od razu odpowiadamy.

Panie Senatorze, jak pan zapewne wie, zacytował pan artykuł mówiący o procesie stanowienia prawa, a to jest otwarte posiedzenie, w którym… Zgodnie z regulaminem, z art. 60, przewodniczący komisji może zapraszać do udziału w posiedzeniach ekspertów, przedstawicieli środowisk i organizacji zainteresowanych przedmiotem pracy komisji oraz inne osoby. W związku z tym nie doszło do naruszenia żadnych norm w tym zakresie. Ale dziękuję za zainteresowanie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

A ja bym tylko dodał… Skoro pana senatora tak mierzi przebywanie na tej sali obywateli innych krajów, to chciałbym przypomnieć, że mieliście państwo w swoim składzie panią senator, która miała dwa obywatelstwa.

Senator Jerzy Czerwiński:

Myli się pan, Panie Przewodniczący. Miała przede wszystkim obywatelstwo polskie, bo Rzeczpospolita Polska nie uznaje innych obywatelstw, jeśli jest to obywatel polski.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Proszę państwa, zdaje się, że wspięliśmy się już na wyżyny absurdu. Po pierwsze, nagle usłyszeliśmy, że Unia Europejska nie ma nic do gadania w ogóle w Polsce… To było pytanie – z sugestią – pana senatora Czerwińskiego i to była odpowiedź pana wiceministra Warchoła. No, naprawdę aż głupio przypominać, ale przecież konstytucja mówi jasno, że jeśli wynika to z ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą Polską umowy konstytuującej organizację międzynarodową, to prawo przez nią stanowione jest stosowane bezpośrednio, mając pierwszeństwo w przypadku kolizji z ustawami. No, ile razy można to, po tylu latach, cytować? Więc zamknijmy ten temat.

Jeśli chodzi o Trybunał Sprawiedliwości, to on oczywiście nie tworzy prawa – zresztą tak się wypowiadał, że on nie jest od tego – ale wypowiada się on na temat tego właśnie, czy prawo stanowione przez dany kraj unijny jest zgodne z traktatami europejskimi i z prawem europejskim. I co tu więcej można dodać? No dobrze, ale zostawię to.

Ja pozwolę sobie, Panowie Przewodniczący, zgłosić wniosek legislacyjny, ale dopiero za chwilę. Na razie chcę powiedzieć tyle, że ta dyskusja, aczkolwiek bardzo intersująca, wielokrotne przybierała charakter takiej polemiki prawnej, w której przerzucano się paragrafami i artykułami i wzajemnie udowadniano sobie, że z danego artykułu można wyczytać to albo tamto. Tymczasem, proszę państwa, ja spróbuję pokazać taki abstrakcyjny trochę przykład… a może nawet nie całkiem abstrakcyjny. Mianowicie powiedzmy sobie, że w pewnym kraju, niedaleko nas, wprowadzono ustawę mówiącą, że można demonstrować wyłącznie we wtorki od 5.00 do 7.00 rano, i to poza granicami miasta. I obywatelom się to nie spodobało, w związku z czym zaczęli demonstrować w mieście. No ale to było wbrew prawu, w związku z czym byli pałowani, zamykani, a następnie stawiani przed sądem. I tamci sędziowie, mając w ręku takie prawo, musieli ich skazywać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, państwo senatorostwo są ludźmi…

(Głos z sali: Inteligentnymi.)

…wysokiej klasy i na pewno rozumiecie, że jest to przykład abstrakcyjny, który pokazuje – zaraz powiem, co pokazuje – że jeżeli prawo jest wadliwe, fałszywe i złe, to ludzie protestują przeciwko temu prawu i, powiem więcej, mają do tego prawo. I teraz cała sprawa w Polsce… Ja już pomijam to, że reformy państwa do niczego nie doprowadziły, o tym mówiła tutaj pani senator Zdrojewska. Po prostu 4,5 roku minęło i nic, zupełnie nic.

(Głos z sali: I jest gorzej.)

(Głos z sali: No jak?)

(Głos z sali: Gorzej.)

No dobrze, jest gorzej, jest gorzej, a nie lepiej. Ponosicie za to odpowiedzialność i nie ma co mówić, że sędziwie przeszkadzają, opozycja przeszkadza… To rządzący ponoszą odpowiedzialność. Widać tak to wdrażaliście, że takie to dało efekty. I zdajecie sobie z tego sprawę. No, nie protestujcie, bo tak po prostu jest. Raczej trzeba się zastanowić, dlaczego tak się stało.

Jeszcze raz mówię: całe zło zaczęło się od Krajowej Rady Sądownictwa. Została ona wybrana w sposób kapturowy, do dzisiaj nie można się dowiedzieć, kto podpisał się pod tymi nazwiskami sędziów, pod tymi kandydaturami. A skoro tak jest, skoro tak to zostało zrobione, to proszę się nie dziwić, ze powstaje pytanie: czy taka Krajowa Rada Sądownictwa, w ten sposób umocowana, ma prawo w ogóle mianować kolejnych sędziów?

(Głos z sali: Nie KRS. To prezydent…)

I teraz to, o czym mówił tutaj senator Ujazdowski, bo to jest kluczowa sprawa. On zadał pytanie, czy sędzia może zadać pytanie prejudycjalne, w pewien sposób zakwestionować samą tę Krajową Radę Sądownictwa. No bo ja bardzo przepraszam, ale prezydent mianuje, powołuje sędziego, przyjmuje od niego ślubowanie na podstawie wniosku Krajowej Rady Sądownictwa, bez tego nie może tego zrobić – aczkolwiek ta ustawa niejako wyciera tę Krajową Radę Sądownictwa. Ale przecież prezydent nie może tego zrobić bez niej. Jeżeli więc Krajowa Rada Sądownictwa przedstawiła mu kogoś, kto nie spełnia warunków, a on mimo wszystko – może nie wiedząc, może to był błąd, a nie świadome działanie – kogoś takiego mianował, to powstaje pytanie: czy to można kwestionować, czy nie? Państwo mówicie: nie, nie można. No, ja nie chcę sięgać do dalekich przykładów i do Kaliguli – nie będę kontynuował… Ale teoretycznie może się tak zdarzyć. I w związku z tym…

(Głos z sali: Nie myślałem, że trybunał europejski jest koniem!)

W związku z tym, proszę państwa, to od tego się zaczęło całe zło.

Teraz porównywanie się, Panie Ministrze Kaleta, Panie Ministrze Warchoł, z innymi krajami… Tu już wiele mówiono, że wybieracie pewne elementy. No to wprowadźcie np. to, że sędzia w Polsce może należeć do partii politycznej, tak jak we Francji i w Niemczech.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale tego nie wprowadzicie – prawda? Ale mniejsza z tym, to nie to jest najważniejsze.

Wasz błąd logiczny polega na tym, że nie bierzecie pod uwagę tradycji danego kraju, tego, że coś zostało uchwalone i przyjęte wiele, wiele lat temu i że nie jest kwestionowane, tzn. ludzie w danym kraju uważają, że ci sędziowie, wybierani w ten sposób, są niezawiśli, a sądy są niezależne.

Pytanie jest inne, mianowicie: a w którym kierunku idą zmiany? Otóż gdyby w tych Niemczech, na które pan minister Warchoł i pan minister Kaleta się powołują, powstał dzisiaj projekt ustawy mówiący, że sędziów nie będzie wybierać, typować, ta wspominana komisja z udziałem ministra sprawiedliwości – notabene on nie ma prawa głosu w momencie, w którym się głosuje – tylko sam minister… No, załóżmy, że taki projekt ustawy by powstał, rząd by to wniósł, bo uznałby, że to usprawni proces. Czyli to byłby sam minister… To, proszę państwa, szłoby to w kierunku zmniejszenia niezawisłości sędziów i niezależności sądów. I na pewno zostałoby oprotestowane i zapewne Trybunał Sprawiedliwości również wtedy miałby robotę. Bo Trybunał Sprawiedliwości powiedział wyraźnie, że różne są systemy, ale jego oczywiście interesują zmiany, to, w którym kierunku to idzie.

Myśmy przyjęli system, w którym sędziowie wybierają część sędziowską, bo uznaliśmy, po długim okresie rządów autorytarnych, że trzeba polityków trzymać od tego z daleka – co nie znaczy, że ich tam nie ma, bo wiemy, że oni w tej Krajowej Radzie Sądownictwa są – i że trzeba bardzo tego pilnować, jak źrenicy oka. A co teraz się dzieje, w którą stronę idą zmiany? Czy te zmiany, które państwo przeprowadziliście w Krajowej Radzie Sądownictwa, idą w kierunku umocnienia niezależności sądów i niezawisłości sędziów, czy osłabienia tego? No, osłabienia oczywiście! Bo jeżeli już nie sami sędziowie wybierają swoich przedstawicieli, tylko, po pierwsze, wybiera ich większość posłów, a po drugie, kandydatów zgłasza 25 sędziów – i to nie wiadomo jakich… Czyli, teoretycznie, 25 sędziów spośród 10 tysięcy może zgłosić wszystkich kandydatów, bo mogą się oni podpisać pod każdą kandydaturą. I my tego nie wiemy, wy też tego nie wiecie. I uważam, że wszyscy jesteśmy traktowani jak hetka-pętelka w tej sprawie.

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak.)

A tak na marginesie… Był tu przedstawiany argument, że w Hiszpanii to parlament wybiera… Tak, wybiera, oczywiście spośród pewnej wyselekcjonowanej grupy, wybiera liczbą 3/5 głosów…

(Głos z sali: Ale sędziów trybunału konstytucyjnego, a nie sądów powszechnych…)

Dobrze, nie wiem, czy sędziów trybunału, czy sędziów powszechnych, ale wybiera liczbą 3/5 głosów. W Polsce, kiedy teraz wybierano tę nową KRS, neo-KRS, czyli gdy wybierano sędziów do neo-KRS… W ustawie rząd zapisał: sędziów wybieramy liczbą 3/5 głosów. No, przeczytałem to i pomyślałem sobie: to wszystko jest niekonstytucyjne, ale przynajmniej będzie musiało dojść do jakichś uzgodnień. Ale potem okazało się, że był drugi ustęp tego zapisu: jeżeli w głosowaniu nie osiągnie się 3/5 głosów, to wybiera się zwykłą większością. Proszę państwa, to są po prostu kpiny! I w ten właśnie sposób wybrano tę Krajową Radę Sądownictwa. Tak więc już ta rada jest obciążona grzechem pierworodnym, na tym rzecz polega.

I dlatego działanie rządu powinno iść w innym kierunku – powinno iść w kierunku tego, aby jednak wrócić do korzeni, opracować nową ustawę i wybrać Krajową Radę Sądownictwa w sposób niebudzący wątpliwości. Ale do tego to trzeba odwagi i trzeba po prostu się przyznać, że to zaszło za daleko. A w tej chwili idzie to wszystko w kierunku coraz większego bałaganu, coraz większego zaostrzania sytuacji. Przecież chyba się państwo nie łudzicie… Będą sędziowie… Żeby sprawa była jasna: nikogo do niczego nie zachęcam. Ale wiem, że będą sędziowie, którzy nie podporządkują się temu…

(Senator Barbara Zdrojewska: Oczywiście, że tak.)

…i będziecie ich oczywiście wyrzucać, będziecie mnożyć te postępowania.

A co się dzisiaj dzieje? Dzisiaj również różni sędziowie są pozywani przez rzeczników dyscyplinarnych za różne, bardzo różne rzeczy – za to, że sędzia zastosował areszt, za to, że nie zastosował aresztu… A co robi pan minister Ziobro? Osobiście od kilkunastu lat prześladuje prof. Dudka z Krakowa i jego kolegów lekarzy, ponieważ jest przekonany, że doprowadzili do śmierci jego ojca. Od kilkunastu lat to się dzieje. Oni już byli uniewinniani, prawomocnie uniewinniani, ale prokuratura zmieniła zarzuty, po to, żeby wznowić tę sprawę.

A więc, proszę państwa, pewne rzeczy, pewne rozwiązania mogą nawet być niedyskusyjne czy mniej dyskusyjne, ale w sytuacji, kiedy mamy gwarancję, że nie będą nadużywane, a tak dzisiaj po prostu nie jest.

Na koniec, proszę państwa… Pan minister Kaleta… Ja muszę powiedzieć, że bardzo cenię pana ministra Kaletę, który wypowiada się w sposób sprawny, logiczny – no, to znaczy nie zawsze – i sprawny, operuje też dobrym językiem polskim. Ale od czasu do czasu pan żartuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, no ale to…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Panie Ministrze, to nie było pytanie, tak że nie musi pan odpowiadać.)

Nie, nie… Udaje pan, że pan nie żartuje, ale pan żartuje. Bo gdy pan mówi np. to, że pan się cieszy, iż tu jest debata i dyskusja, a w Sejmie opozycja nie chciała dyskusji, to przecież pan żartuje. Przecież pan doskonale wie, jak w Sejmie odbywają się debaty nad tego typu ustawami. To jest robione z dnia na dzień, we wtorek przychodzi projekt, w środę jest pierwsze czytanie, w czwartek – drugie, w piątek jest głosowanie i do widzenia! Nie ma miejsca na to, żeby kogoś zaprosić, z kimś porozmawiać itd., itd.

Również żartem, fajnym żartem, było to, co pan powiedział o preambule – powiedział pan, że preambuła jest potrzebna do tego, żeby móc potem interpretować te ustawy. To znaczy pan uważa – no, jest już takie powiedzenie prawnicze: dla potrzeb tej ustawy ryba jest rakiem – że jeśli w preambule, w pierwszych słowach, napisze się np. to, że ta ustawa wykonuje orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości, to będzie to znaczyć, że ona je wykonuje, a jak dalej napisze się „popierając i szanując trójpodział władzy” czy jakoś tak, to znaczy to, że ustawa szanuje trójpodział władzy. Czyli taka ma być tu moc słowa pisanego. No więc nie! Mieliśmy tu szereg spotkań, wypowiadało się naprawdę bardzo wiele osób cieszących się autorytetem, autorytetem… No oczywiście można przypuścić, że wszyscy oni się mylą, że wszyscy się mylą, a pan dysponuje dwiema, trzema czy czterema opiniami, które mówią, że to rozwiązanie jest dobre, niemniej jednak jakaś choćby minimalna logika nakazuje przynajmniej to, by poświęcić ileś czasu – ale w Sejmie, wtedy, kiedy ustawa była tworzona – na tego rodzaju debatę. Skoro tego nie robicie, to oznacza to, że zawsze dążycie, per fas et nefas, do rozwiązań, które mają na celu, jak to wy mówicie, zdyscyplinowanie, a faktycznie uciszenie sędziów, którzy protestują przeciwko rozwiązaniom niezgodnym z prawem europejskim i z konstytucją polską. Dzisiaj na spotkaniu z przedstawicielami judykatury europejskiej padło takie sformułowanie, że ten, kto ucisza sędziów, ucisza obywateli. I do tego właśnie zmierzacie. Dlatego, konkludując…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, ja bym prosił… Ja jeszcze chciałbym zabrać głos i potem bym oddał… Tak, wtedy bym oddał głos w zakresie wniosków, formalnego ich zgłaszania. Dobrze?

(Senator Marek Borowski: Proszę bardzo. To ja na tym kończę.)

Dziękuję bardzo.

Dosłownie dwa słowa chciałbym dodać do tego, co powiedzieli nasi koledzy.

Chciałbym zauważyć, że ktoś wyliczył, iż ta preambuła jest dłuższa niż ta do konstytucji – co jest dosyć ciekawym zabiegiem.

Chcę też wrócić do tego, o czym mówiła pani senator Zdrojewska, o czym mówił pan senator Borowski, jak również pan senator Brejza. I chciałbym przypomnieć i odpowiedzieć panu senatorowi Brejzie w taki oto sposób. To jest dziewiąta bądź dziesiąta nowelizacja, zmiana ustawy o Sądzie Najwyższym. I chciałbym kolegom, którzy nie byli w poprzedniej kadencji, oraz kolegom, którzy w niej byli, przypomnieć, że wielokrotnie na tej sali zgłaszaliśmy, jako mniejszość, poprawki do tych ustaw, ale te poprawki były obśmiewane przez przedstawicieli rządu, a potem – dwu- bądź trzykrotnie tak było – miesiąc później rząd przychodził z nowelizacją, która uwzględniała nasze poprawki i uwagi Biura Legislacyjnego. Ten bałagan legislacyjny chciałbym… Uważam, że to jest kontynuacja tamtego. I chciałbym użyć tu świeżo otrzymanej opinii z, jak to państwo mówili, neo-KRS, czyli de facto z organu, którego wy chcecie bronić. I chcę powiedzieć szanownym panom senatorom tutaj zebranym oraz wszystkim gościom, że nawet ten organ, który zachwala te wasze rozwiązania, zgłosił 10 propozycji poprawek do tego, z czym przyszliście do Senatu. 10 propozycji poprawek! To jest skala, to jest ta skala…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To pokazuje skalę tego pośpiechu i tego, że robione jest to po raz kolejny na kolanie. Dziękuję bardzo.

Kto chciałby zgłosić wnioski?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Sprostowanie, Panie Senatorze…)

(Głos z sali: Nie ma już sprostowania.)

Przepraszam bardzo, ja mówiłem, że ja zamykam… Nie, przepraszam bardzo, już nie będziemy kontynuować. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, pan senator Borowski, potem pan senator Pęk.

Senator Marek Borowski:

Wysokie Komisje! Panowie Przewodniczący!

W świetle tego wszystkiego, co powiedziałem wcześniej… Aczkolwiek kiedy ta ustawa przyszła do Senatu i jeszcze nie do końca się z nią zapoznaliśmy, gdy jeszcze nie usłyszeliśmy wszystkich opinii, myśleliśmy, czy by może nie pójść jakąś drogą poprawek. No ale w tej ustawie jest chyba tylko jeden przepis, który jest wart zachowania – to jest ten, który mówi o tym, że sędziowie będą mogli przechodzić w stan spoczynku po pewnym stażu sędziowskim, to znaczy po iluś latach przepracowanych w tym charakterze. Cała reszta musiałaby być albo wykreślona, albo tak radykalnie poprawiona, że właściwie nic z tej ustawy by nie zostało. Stąd też naturalny jest wniosek – i ten zgłaszam – o odrzucenie tej ustawy w całości.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pęk.

Senator Marek Pęk:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja fundamentalnie nie zgadzam się z tym, co mówi bezpośrednio w swoim wniosku pan senator Marek Borowski, ale również z tym, o czym mówiliście państwo poprzednio. Zresztą ten wniosek pana senatora Borowskiego tylko potwierdza, że całe to mówienie o nowej jakości w Senacie, o trosce o prawo w Rzeczypospolitej… To zgłoszenie finalnie wniosku o odrzucenie ustawy pokazuje, że to jest tylko teatr. Intencja polityczna państwa jest od początku jedna – chodzi o to, ażeby obalić tę ustawę, ażeby nie dopuścić do przeprowadzenia reformy wymiaru sprawiedliwości, którą Prawo i Sprawiedliwość przeprowadza od kilku już lat, mając niezmiennie najwyższe w historii poparcie społeczne.

Nie zgadzam się również z tym, że te odbywające się protesty to są tzw. protesty ludzi, Polaków. To jest fundamentalny spór o charakterze politycznym, o władzę, o imperium władzy, jaką sprawuje władza sądownicza w Polsce. I ta władza sądownicza w Polsce została przez państwa, w celach czysto propagandowych i politycznych, wyniesiona do rangi superwładzy, do pozycji jakichś mężów opatrznościowych, jedynych strażników sprawiedliwości, praworządności, demokracji i prawdy. To jest oczywiście kłamstwo. Polacy widzą to zupełnie inaczej – gdyby tak nie było, nie wygralibyśmy samodzielnie po raz kolejny wyborów do Sejmu i nie utworzylibyśmy rządu.

Ta reforma jest konieczna i ta ustawa jest konieczna. Jest to również ustawa pilna, bo wynika ona z bardzo konkretnej w sytuacji, w której sądownictwo postawiło się ponad prawem, postanowiło jawnie dokonać aktu anarchii, niespotykanego w nowożytnej polskiej polityce ani w żadnym innym kraju europejskim. Zakwestionowanie statusu sędziów jest, można powiedzieć, grzechem śmiertelnym sędziego. Nie można sobie wyobrazić większego nadużycia ze strony władzy sądowniczej. Dlatego – jeszcze raz to podkreślam – ta ustawa jest konieczna, ta ustawa jest potrzebna i dlatego w imieniu senatorów Prawa i Sprawiedliwości zgłaszam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

(Senator Marek Borowski: Panie Przewodniczący, tutaj byłoby sprostowanie…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

(Senator Marek Borowski: Tytułem sprostowania…)

Panie Senatorze, ale proszę, jedno zdanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Marek Borowski:

Nie, nie, tylko tytułem sprostowania.

Panie Senatorze Pęk, pan mówił tutaj o tym, że to tylko teatr itd., itd. Naszym zadaniem nawet wtedy, kiedy jesteśmy przekonani, że ustawa nie nadaje się do stosowania, istotne jest pokazanie całemu społeczeństwu, dlaczego tak jest. I dlatego właśnie jest to, czego nie było wcześniej, a co się teraz stało, to znaczy w ciągu miesiąca odbyło się bardzo wiele spotkań, zostało wydanych bardzo wiele opinii, odbyło się również bardzo wiele polemik. I wszyscy ci, którzy to obserwowali, z całą pewnością to doceniają. Tak że oby było więcej takich teatrów.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym zarządzić głosowanie.

W związku z tym, iż wniosek pana senatora Borowskiego jest wnioskiem o odrzucenie, jest on wnioskiem najdalej idącym. I najpierw przegłosujemy ten wniosek. Dopiero gdyby on nie uzyskał poparcia większości połączonych komisji, będziemy głosować nad wnioskiem pana senatora Pęka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przypominam, że oczywiście głosują tylko i wyłącznie członkowie 2 komisji.

Zarządzam głosowanie nad wnioskiem pana senatora Borowskiego.

Kto jest za wnioskiem o odrzucenie ustawy w całości? (17)

Kto jest przeciw? (10)

W związku z tym…

(Rozmowy na sali)

Czy ktoś się wstrzymał? (0)

W związku z tym chcę stwierdzić, że komisje poparły wniosek o odrzucenie ustawy.

Pan senator Pęk. Proszę.

Senator Marek Pęk:

Panie Przewodniczący, zgłaszam, razem z panem senatorem Mamątowem, wniosek mniejszości.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Rozumiem, że pan senator będzie przedstawiał…

(Senator Marek Pęk: Będę sprawozdawcą.)

Tak.

A, jeszcze, przede wszystkim – przepraszam bardzo – musimy wybrać sprawozdawcę większości.

Pan senator Borowski. Słucham.

Senator Marek Borowski:

Chciałbym zgłosić kandydaturę pani senator Gabrieli Morawskiej-Staneckiej.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Nie widzę sprzeciwu. W związku z tym pytam: czy pani senator się zgadza?

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Tak, wyrażam zgodę.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

W związku z wyczerpaniem porządku obrad naszych komisji zamykam posiedzenie połączonych komisji. Bardzo wszystkim dziękuję.

(Koniec posiedzenia w dniu 14 stycznia 2020 r. o godzinie 19 minut 21)