Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (6.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (5.)

w dniu 8 stycznia 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 30, druki sejmowe nr 69 i 107).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 13)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej oraz przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Szanowni Państwo, chciałbym otworzyć posiedzenie, posiedzenie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Będziemy wraz z panem przewodniczącym senatorem Kwiatkowskim wspólnie przewodniczyli temu posiedzeniu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 30, druki sejmowe nr 69 i 107)

W tej chwili chciałbym oddać panu senatorowi Kwiatkowskiemu głos, aby mógł powitać przybyłych. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzień dobry państwu.

Dziękuję panu przewodniczącemu za to, że łatwiejszą część, czyli przywitanie uczestników, zostawił mnie, a sam przejął trudniejszą, czyli prowadzenie obrad.

Chciałbym w tym miejscu bardzo ciepło i serdecznie przywitać przedstawiciela konstytucyjnego organu, czyli na początku witam serdecznie rzecznika praw obywatelskich, pana dr. Adama Bodnara. (Oklaski)

(Głosy z sali: Uuu…)

Witam przedstawicieli… Bardzo proszę o zachowanie wstrzemięźliwe i adekwatne do powagi Senatu. W tej Izbie mamy określony standard pracy i zachowania niewerbalne raczej się w to nie wpisują.

Witam przedstawicieli rządu, pana sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana ministra Marcina Warchoła, i sekretarza stanu także w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana ministra Sebastiana Kaletę. Witamy panów ministrów. (Oklaski) Witam panią wiceminister, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, panią Annę Dalkowską. Witam prezesa Krajowej Rady Radców Prawnych, pana prezesa Macieja Bobrowicza. (Oklaski) Witam dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości, panią Karinę Bednik; naczelnika Wydziału Prawa Ustroju Sądów i Służby Więziennej, pana Michała Antoniaka.

Witam także przedstawicieli stowarzyszeń sędziowskich. Chciałbym w tym miejscu bardzo serdecznie przywitać panią Małgorzatę Stanek ze Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”. (Oklaski) Witam pana Bartłomieja Starostę, przewodniczącego Komisji Rewizyjnej ze stowarzyszenia „Iustitia”. Witamy serdecznie. (Oklaski) Witam prezes Stowarzyszenia Sędziów „Themis”, panią sędzię Beatę Morawiec. (Oklaski) Witam panią sędzię Irenę Kamińską ze Stowarzyszenia Sędziów „Themis”, witamy serdecznie. (Oklaski) Witamy także kolejnych przedstawicieli stowarzyszenia „Themis” w osobach pana Macieja Czajki, pani Beaty Donhoffner-Grodzickiej i pani Aleksandry Kiersnowskiej-Tylewicz. Witamy ciepło. (Oklaski) Witam przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, pana mecenasa Marcina Wolnego. (Oklaski) Stowarzyszenie „Defensor Iuris” reprezentuje wiceprezes, pani mecenas Anna Kątnik-Mania. Witam ciepło. (Oklaski) Cieszę się, że są z nami na sali przedstawiciele środowiska akademickiego. Witam pana prof. Marcina Matczaka i pana prof. Władysława Czaplińskiego. Witam panów profesorów. (Oklaski)

Witam serdecznie reprezentantów Sądu Najwyższego w osobach pani prof. Agnieszki Grzelak, pana prof. Andrzeja Sakowicza i pana dr. Bartosza Wołodkiewicza. Witamy bardzo ciepło. (Oklaski) Witam szefa – przepraszam, przywitałem radców prawnych, a nie przywitałem… Witam bardzo serdecznie prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej, pana Jacka Trelę. (Oklaski) Widzę, że doszedł do nas także pan prof. Robert Grzeszczak z Uniwersytetu Warszawskiego. Witamy ciepło. (Oklaski) Prokuraturę Krajową reprezentują dyrektor Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej, pan Tomasz Szafrański i prokurator Marcin Giżyński. Witamy serdecznie. Naczelny Sąd Administracyjny reprezentuje zastępca dyrektora Biura Orzecznictwa, pan sędzia Jerzy Siegień. Z Naczelnego Sądu Administracyjnego witamy także pana dr. hab. prof. Uniwersytetu Adama Mickiewicza Wojciecha Sawczyna oraz pana prof. Marcina Wiącka. Witamy panów serdecznie. (Oklaski) Przepraszam, nie przywitałem wcześniej, a z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich jest z nami dyrektor Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego, pan Mirosław Wróblewski. (Oklaski) Ogólnopolskie Stowarzyszenie Sędziów Sądów Administracyjnych reprezentuje prezes zarządu, pani Aleksandra Wrzesińska-Nowacka. Witamy ciepło. (Oklaski)

Wiem, że są z nami na sali, miałem taki sygnał, choć nie mam podpisów na liście, więc przywitam: witam przedstawicieli Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE. Witamy państwa bardzo serdecznie. (Oklaski) Sieć Obywatelską Watchdog Polska reprezentuje rzeczniczka stowarzyszenia, pani Alina Czyżewska. Witamy ciepło. (Oklaski) Witam także obecnych na sali przedstawicieli obu izb parlamentu. Widzę, że na liście obecności są podpisani także posłowie i senatorowie niebędący członkami naszych komisji. Bardzo serdecznie dziękujemy państwu za uczestnictwo. Jest także wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych, pan Leszek Korczak. Witamy serdecznie. (Oklaski)

Jeżeli dojdą jakieś osoby – w tym momencie przywitałem osoby podpisane na liście obecności – to oczywiście z przyjemnością ten miły obowiązek uzupełnimy.

A teraz przekazuję głos panu przewodniczącemu Pociejowi.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący…)

Jeszcze formalna rzecz, dostałem tu podpowiedź. Chcielibyśmy zapytać, czy na sali są osoby wykonujące obowiązki lobbystów? Nie widzimy zgłoszeń.

Oddaję głos panu przewodniczącemu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Na początku chciałbym przekazać głos panu mecenasowi z naszego Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

Ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw została uchwalona przez Sejm 20 grudnia 2019 r.

Zawarte w niej rozwiązania były przedmiotem wątpliwości zgłaszanych przez różne gremia i podmioty opiniujące, w tym Sąd Najwyższy, które zwracały uwagę na sprzeczność poszczególnych regulacji zarówno z polską ustawą zasadniczą, jak i wiążącym Rzeczpospolitą Polską prawem międzynarodowym. Mimo wprowadzenia do projektu ustawy pewnych korekt o charakterze merytorycznym znaczna część jej przepisów wciąż wywołuje bardzo poważne zastrzeżenia.

Poza nielicznymi wyjątkami, tj. przepisami, które mają na celu usunięcie luk prawnych albo doprecyzowanie istniejących już regulacji, a tym samym usunięcie problemów, jakich w praktyce działania sądów lub prokuratury nastręcza ich stosowanie, a także poza zmianami, które dotyczą organów sądów oraz samorządu sędziowskiego, które zostaną jeszcze omówione, ustawa podporządkowana jest idei jednoznacznego rozstrzygnięcia na gruncie prawa krajowego, że osoba, która została powołana na stanowisko sędziego przez prezydenta RP, korzysta ze statusu sędziego, w związku z czym przysługujące tej osobie władztwo w zakresie orzekania nie może być podważane. W tym więc zakresie ustawa ma stanowić odpowiedź przede wszystkim na wyrok Sądu Najwyższego z 5 grudnia 2019 r., a pośrednio wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 19 listopada 2019 r. wydany w przedmiocie rozpoznawanych wspólnie pytań prejudycjalnych.

Podstawowym pytaniem w tej sytuacji jest więc to, czy ustawa jest prawidłową reakcją na wskazane orzeczenia w świetle gwarancji zawartych tak w polskiej ustawie zasadniczej, jak i w przepisach prawa międzynarodowego. W pierwszej kolejności trzeba zastrzec, że zdefiniowanie statusu sędziego sądu powszechnego czy też jego jurysdykcji, statusu sędziego Sądu Najwyższego, statusu sędziego sądu wojskowego oraz statusu sędziego sądu administracyjnego, skądinąd przez wyraźne przeniesienie akcentu na sam akt prezydenta RP, z pominięciem drugiego elementu koniecznego, o którym jest mowa w art. 179 konstytucji, tj. wniosku Krajowej Rady Sądownictwa, nie wyłącza obowiązku stwierdzonego w orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, w tym m.in. w punktach od 115 do 119 powołanego wyroku. Chodzi mianowicie o zapewnienie w sprawach mających za przedmiot ochronę praw wynikających z prawa Unii Europejskiej skutecznej ochrony sądowej, zgodnie z art. 19 ust. 1 zdanie drugie Traktatu o Unii Europejskiej – „Państwa członkowskie ustanawiają środki niezbędne do zapewnienia skutecznej ochrony prawnej w dziedzinach objętych prawem Unii Europejskiej”, w związku z art. 47 akapit drugi Karty Praw Podstawowych – „Każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia jego sprawy w rozsądnym terminie przez niezawisły i bezstronny sąd ustanowiony uprzednio na mocy ustawy”. Jak wskazuje trybunał, sposób rozumienia gwarancji z art. 47 akapit drugi Karty Praw Podstawowych jest spójny z wykładnią art. 6 ust. 1 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, prezentowaną z kolei w wypowiedziach Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Ogólnie rzecz biorąc, oba wzorce wymagają, by sądy były niezależne zarówno od stron, jak i od władzy wykonawczej oraz ustawodawczej, a także tego, aby cieszyły się walorem niezawisłości w aspekcie zewnętrznym, tj. miały możliwość wypełnienia zadań w sposób autonomiczny, wolny od nakazów czy wytycznych z jakiegokolwiek źródła, i wewnętrznym, tu chodzi o bezstronność, zachowanie obiektywizmu i brak jakiegokolwiek interesu w rozstrzyganiu sporu poza ścisłym stosowaniem przepisów prawa. Wymóg niezawisłości sędziowskiej, stanowiącej integralny element sądzenia, wchodzi w zakres istoty prawa do skutecznej ochrony sądowej oraz prawa do rzetelnego procesu sądowego, które to prawo ma fundamentalne znaczenie jako gwarancja ochrony wszystkich praw wywodzonych przez jednostki z prawa Unii oraz zachowania wartości wspólnych państwom członkowskim, wyrażonych w art. 2 Traktatu o Unii Europejskiej, w szczególności wartości państwa prawnego. Niezależność i bezstronność wymagają jednak istnienia pewnych zasad, zwłaszcza co do składu sądu, powoływania jego członków, okresu trwania ich kadencji oraz powodów ich wyłączania lub odwołania, pozwalających wykluczyć w przekonaniu jednostek wszelką uzasadnioną wątpliwość co do niezależności tego organu od czynników zewnętrznych oraz neutralności względem ścierających się przed nim interesów. W istocie bowiem stawką jest zaufanie, jakie w społeczeństwie demokratycznym sądy powinny budzić w jednostkach. W konsekwencji Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w swych orzeczeniach dostrzega potrzebę upewnienia się, że materialne warunki oraz zasady proceduralne odnoszące się do decyzji o powołaniu sędziów są sformułowane w sposób nieprowadzący do powstania obawy odnośnie do niezależności i niezawisłości danych sędziów.

Identyczną niemal perspektywę przyjmuje Europejski Trybunał Praw Człowieka, albowiem również stoi on na stanowisku, że konwencyjny wymóg, aby sąd był ustanowiony ustawą, jest blisko związany z pozostałymi wymaganiami statuowanymi w art. 6 ust. 1, a dotyczącymi niezawisłości i bezstronności sądownictwa, z których jedna i druga stanowią integralną część podstawowej zasady rządów prawa w społeczeństwie demokratycznym. Co więcej, zdaniem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka co do zasady naruszenie przepisów krajowych odnoszących się do ustanowienia i kompetencji organów sądowych rodzi też naruszenie art. 6 ust. 1 konwencji, w związku z czym zbędne staje się badanie, czy w ten sposób jednostka została pozbawiona rzetelnego procesu.

Reasumując, trzeba powiedzieć, że wprowadzenie zaproponowanych definicji nie będzie per se przesądzające, że rozstrzygnięcie sprawy przez lub z udziałem sędziego spełniającego określone w niej warunki czyni zadość art. 19 ust. 1 zdanie drugie Traktatu o Unii Europejskiej w związku z art. 47 akapit drugi Karty Praw Podstawowych oraz art. 6 ust. 1 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.

Obok przytoczenia tez europejskich trybunałów w kwestii standardów składających się na prawo do sądu nieodzowne jest podkreślenie, że sądy krajowe, będąc zarazem sądami unijnymi, są zobowiązane stosować zasadę pierwszeństwa prawa unijnego. W tym kontekście dyskusyjny wydaje się zakaz ustalania lub oceny zgodności z prawem powołania sędziego oraz wynikającego z tego powołania uprawnienia do wykonywania zadań z zakresu wymiaru sprawiedliwości, a także zakaz kwestionowania umocowania sądów i trybunałów, konstytucyjnych organów państwowych oraz organów kontroli i ochrony prawa wyartykułowany w nowych przepisach. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej zastrzegł, że zasada skutecznej ochrony sądowej samoistnie, bez konieczności ustanawiania szczególnych norm w przepisach prawa Unii lub prawa krajowego, przyznaje jednostkom prawo, na które mogą się one powoływać bezpośrednio przed sądami krajowymi, w następstwie czego każdy sąd krajowy orzekający w ramach swoich kompetencji, jako organ państwa członkowskiego, jest zobowiązany odstąpić od stosowania wszelkich przepisów prawa krajowego sprzecznych z bezpośrednio skutecznym przepisem prawa Unii. Jeżeli do tego doda się, że owe zakazy powiązane będą z przepisami określającymi, jak to ujęli sami projektodawcy w uzasadnieniu projektu ustawy, kwalifikowany typ przewinienia służbowego polegającego na działaniach kwestionujących istnienie stosunku służbowego sędziego, skuteczność powołania sędziego lub umocowanie konstytucyjnego organu Rzeczypospolitej Polskiej, to w rachubę może wchodzić jednocześnie zarzut stanowienia przepisów ukierunkowanych na wywieranie efektu mrożącego, a tym samym stanowienia prawa w kolizji z art. 4 ust. 3 Traktatu o Unii Europejskiej, z zasadą lojalności.

Biorąc pod uwagę z jednej strony test zawarty w wyroku Trybunału Sprawiedliwości oraz wspomniane rozstrzygnięcie Sądu Najwyższego, z drugiej natomiast potwierdzoną w orzecznictwie TSUE ocenę, że sprzeczne z wymogami wynikającymi z samej natury prawa wspólnotowego byłyby wszelkie przepisy obowiązujące w krajowym porządku prawnym oraz wszelka praktyka legislacyjna, administracyjna lub sądowa powodujące ograniczenie skuteczności tego prawa przez odmowę przyznania sądowi, w którego kompetencji leży jego zastosowanie, uprawnienia do uczynienia w momencie stosowania tego prawa wszystkiego, co niezbędne do pominięcia krajowych przepisów ustawowych stojących na przeszkodzie pełnej skuteczności prawa wspólnotowego, zastrzeżenia może wywołać dodatkowo określenie wyłącznej właściwości Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego w kwestiach incydentalnych, dotyczących wyłączenia sędziego, o ile wiążą się one z zarzutami braku niezależności sądu lub braku niezawisłości sędziego, w sprawach skarg o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia podnoszącego tego typu zarzut, a także w zakresie rozstrzygania zagadnień prawnych oscylujących wokół niezawisłości sędziego lub niezależności sądów.

Zagadnienie zgodności z prawem unijnym czy też szerzej międzynarodowym wydaje się w rozważanym zakresie pierwszoplanowe, jednak nie bez znaczenia jest również ocena omawianych postanowień ustawy pod kątem zachowania gwarancji i zasad wyrażonych w art. 45 ust. 1 oraz art. 10 ust. 1 i art. 173 konstytucji polskiej. Jeżeli chodzi o ten pierwszy wzorzec, to tradycyjnie już za element prawa do sądu obok prawa do uruchomienia postępowania sądowego, prawa do odpowiedniego ukształtowania procedury sądowej, tj. zgodnie z zasadami sprawiedliwości, jawności, dwuinstancyjności, oraz prawa do uzyskania wiążącego rozstrzygnięcia, uważa się prawo do odpowiedniego ukształtowania ustroju i pozycji organów rozpoznających sprawę. Z kolei w wypowiedziach polskiego sądu konstytucyjnego, dotyczących zasady trójpodziału władz oraz odrębności i niezależności władzy sądowniczej, na ogół akcentowana jest okoliczność, że pozycja tej ostatniej jest w pewnym sensie wyjątkowa. Zasada podziału władz zakłada szczególny sposób określenia stosunków między władzą ustawodawczą a pozostałymi władzami. W stosunkach między władzą ustawodawczą a wykonawczą możliwe są różne formy wzajemnych oddziaływań i współpracy, dopuszcza się również istnienie obszaru, w którym kompetencje organów należących do obu władz przecinają się lub nakładają. Jednak relacje między władzą sądowniczą a pozostałymi muszą opierać się na zasadzie separacji. Koniecznym elementem zasady podziału władz są niezależność sądów i niezawisłość sędziów. Wedle ustalonego orzecznictwa konstytucyjnego wymóg rozdzielenia władz oznacza m.in. to, iż każdej z 3 władz powinny przypadać kompetencje materialnie odpowiadające ich istocie, co więcej, każda z 3 władz powinna zachowywać pewne minimum kompetencyjne, stanowiące o zachowaniu tej istoty. Kształtując kompetencje poszczególnych organów państwowych, ustawodawca nie może naruszać istotnego zakresu danej władzy. Jeśli więc przyjąć, że do jądra kompetencyjnego władzy sądowniczej, zwłaszcza sądów wyższych instancji, należy ocena, czy w konkretnej sprawie sąd jest lub był właściwie obsadzony, czego potwierdzeniem mogą być w rzeczy samej przepisy poszczególnych procedur sądowych, to zakazy płynące z art. 1 pkt 19 ustawy, art. 42a oraz będących jego odpowiednikami przepisów dodawanych w ustawie o Sądzie Najwyższym jako odnoszące się do działalności sądów mogą wywoływać poważne zastrzeżenia.

Ustawa definiuje status sędziego sądów powszechnych, sędziego Sądu Najwyższego, sędziego sądu wojskowego, sędziego sądu administracyjnego, jak wspomniałem, akcentując sam akt powołania sędziego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz złożenia wobec niego ślubowania. Definicja ta nie tylko pomija rolę Krajowej Rady Sądownictwa, która zgodnie z art. 19 i art. 179 konstytucji jest organem wnoszącym o powołanie sędziego, a więc w istocie jest tym, bez którego prezydent nie może skorzystać z prerogatywy mu przyznanej w art. 144 ust. 3 pkt 17 konstytucji. Znacznie bardziej istotne jest to, że zasadniczym celem, któremu służy takie określenie statusu sędziego, jest wyeliminowanie możliwości badania przez sądy w toku orzekania, czy dane rozstrzygnięcie zostało wydane przez osobę prawidłowo powołaną na stanowisko sędziego i – co się z tym wiąże – czy w konkretnej sprawie zachowany był standard wynikający z art. 45 konstytucji.

W celu zagwarantowania, że prawidłowość powołania poszczególnych sędziów nie będzie weryfikowana w codziennej praktyce orzeczniczej, ustawa nie tylko wprost zakazuje kwestionowania umocowania sądów i trybunałów oraz ustalania lub oceny zgodności z prawem powołania sędziego lub wynikającego z tego powołania uprawnienia do wykonywania zadań z zakresu wymiaru sprawiedliwości, lecz również modyfikuje zasady ponoszenia przez sędziów odpowiedzialności dyscyplinarnej. W tym ostatnim zakresie wprowadza się nową definicję przewinienia służbowego – dyscyplinarnego. Za zachowania spełniające znamiona owego deliktu dyscyplinarnego uznaje się w szczególności działania kwestionujące istnienie stosunku służbowego sędziego, skuteczność powołania sędziego lub umocowanie konstytucyjnego organu Rzeczypospolitej Polskiej. To samo zresztą dotyczy prokuratorów. Wskazane przewinienie dyscyplinarne, podobnie jak i przewinienie sprowadzające się do działania lub zaniechania mogącego uniemożliwić lub istotnie utrudnić funkcjonowanie organów wymiaru sprawiedliwości bądź też do prowadzenia działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów, co do zasady ma być sankcjonowane najsurowszymi karami dyscyplinarnymi, tj. karą przeniesienia na inne miejsce służbowe albo karą złożenia z urzędu.

Z kolei, jak wynika z art. 2 pkt 2 ustawy, tu są dodawane §2 i §3, do właściwości Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych należy rozpoznawanie wniosków lub oświadczeń dotyczących wyłączenia sędziego albo oznaczenie sądu, przed którym ma toczyć się postępowanie, obejmujących zarzut braku niezależności sądu lub braku niezawisłości sędziego, przy czym wnioski obejmujące ustalenie oraz ocenę zgodności z prawem powołania sędziego lub jego umocowania do wykonania zadań z zakresu wymiaru sprawiedliwości mają być pozostawione bez rozpoznania. Regulacje te również wpisują się w opisywany problem ustawowego wyłączenia możliwości badania w toku orzekania, czy dany sąd jest sądem niezależnym, w rozumieniu zarówno konstytucji, jak i Karty Praw Podstawowych oraz Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Jednocześnie ustawa przesądza w art. 2 pkt 10, że w przypadku, gdy zagadnienie prawne dotyczące niezawisłości sędziego lub niezależności sądu ujawni się w sprawie rozpoznawanej przez Sąd Najwyższy, to właściwym organem do rozstrzygnięcia tej kwestii jest wyłącznie Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego w pełnym składzie. Izba ta nie będzie związana uchwałą innego składu Sądu Najwyższego.

W tym kontekście wypada zauważyć, że w dniu 5 grudnia 2019 r. Sąd Najwyższy w składzie 3 sędziów Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych wydał wyrok w sprawie, w której wcześniej zwrócił się z pytaniem prejudycjalnym do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Według jednej z tez sformułowanych przez Sąd Najwyższy w powołanym orzeczeniu każdy sąd krajowy ma obowiązek z urzędu badać, czy standard przewidziany w wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 19 listopada 2019 r. jest zapewniony w rozpoznawanej przez ten sąd sprawie. I stanowisko to jest spójne z orzecznictwem samego trybunału.

Niezależnie od tych zastrzeżeń, wątpliwości co do zgodności art. 10 ust. 1 i art. 173 konstytucji wywołują te przepisy ustawy, które zmierzają do znacznego uszczuplenia kompetencji samorządu sędziowskiego w sądach powszechnych, a zarazem wzmacniają pozycję organów sądowych, których powołanie oraz odwołanie mieści się w wyłącznej gestii ministra sprawiedliwości będącego organem władzy wykonawczej. Do regulacji tych należą przede wszystkim przepisy, które, po pierwsze, nadają nowy kształt kolegiom sądów apelacyjnych oraz kolegiom sądów okręgowych, organy te mają składać się jedynie z prezesów właściwych sądów, podczas gdy tych ostatnich powołuje dyskrecjonalnie wspomniany minister sprawiedliwości; po drugie, ograniczają udział samorządu sędziowskiego w opiniowaniu kandydatów na wolne stanowiska sędziowskie do udziału delegatów poszczególnych zgromadzeń ogólnych w posiedzeniach kolegiów, liczba owych delegatów ma być jedynie równa liczbie członków kolegiów, skutkiem czego w przypadku polaryzacji stanowisk głos decydujący należeć będzie do przewodniczącego danego kolegium, którym ma być odpowiednio prezes sądu apelacyjnego lub prezes sądu okręgowego; po trzecie, przyznają rzecznikowi dyscyplinarnemu sędziów sądów powszechnych kompetencje do powoływania zastępców rzeczników dyscyplinarnych działających przy sądach apelacyjnych oraz zastępców rzeczników dyscyplinarnych działających przy sądach okręgowych z pominięciem jakiejkolwiek roli samorządu sędziowskiego. Dotychczas rzecznicy ci byli wybierani spośród kandydatów wyłonionych przez właściwe gremia samorządu sędziowskiego.

Osobnej uwagi wymaga treść art. 9d, tj. art. 1 pkt 3 ustawy. Pomijając nie do końca jasne wyrażenie „sprawy polityczne”, co najmniej dyskusyjne jest to, czy wysłowiony w tym przepisie zakaz nie będzie prowadził do odebrania sędziom głosu w sprawach związanych z funkcjonowaniem sądownictwa, a tym samym czy nie będzie stanowił niedopuszczalnej ingerencji w wolność słowa, debaty publicznej, która objęta jest ochroną na mocy art. 54 ust. 1 konstytucji oraz art. 10 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Obawa z tym związana jest realna zwłaszcza w świetle wypowiedzi ETPCz z czerwca 2016 r. w sprawie Baka przeciwko Węgrom, w której zaakcentowane zostało, że kwestie dotyczące funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości wchodzą w zakres interesu publicznego, nad którym debata zazwyczaj objęta jest wysokim poziomem ochrony na podstawie art. 10. Nawet jeżeli kwestia, której dotyczy debata, ma implikacje polityczne, nie jest to wystarczającym powodem ku temu, aby zabraniać sędziemu wypowiadania się w danej sprawie, jak twierdzi trybunał. Kwestie dotyczące trójpodziału władzy mogą wiązać się w społeczeństwie demokratycznym z bardzo ważnymi zagadnieniami, o których społeczeństwo ma zasadne prawo być informowane i które wchodzą w zakres debaty publicznej.

Zarzut braku proporcjonalności może być z kolei sformułowany pod adresem dodawanych przepisów art. 88a. Przepisy te zobowiązują bowiem sędziów sądów powszechnych, a wskutek uwzględnienia stosownych odesłań na gruncie innych nowelizowanych ustaw także sędziów Sądu Najwyższego, sądów wojskowych i sądów administracyjnych, do składania m.in. oświadczeń o członkostwie w zrzeszeniu, w tym w stowarzyszeniu, ze wskazaniem nazwy i siedziby zrzeszenia, pełnionych funkcji oraz okresu członkostwa. Konieczność przyjęcia ustawowej podstawy gromadzenia tego typu danych, a ponadto ich upubliczniania, nie została przez projektodawców w dostateczny sposób uzasadniona i bez wątpienia nie stanowi warunku niezbędnego do egzekwowania zakazu płynącego z art. 178 ust. 3 konstytucji, zakazu przynależności do partii politycznych oraz związku zawodowego, jak i prowadzenia działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Za nieproporcjonalne należy też uznać analogiczne ograniczenie wolności zrzeszania się w przypadku prokuratorów.

Istotne wątpliwości natury konstytucyjnej wywołuje też procedura wyboru kandydatów na stanowisko pierwszego prezesa Sądu Najwyższego uregulowana w ustawie. Można tu wyróżnić nade wszystko 2 problemy. Po pierwsze, uchwalone przez Sejm przepisy przyznają prezydentowi możliwość wyznaczenia sędziego Sądu Najwyższego, który przewodniczy Zgromadzeniu Ogólnemu Sędziów Sądu Najwyższego w zastępstwie urzędującego pierwszego prezesa Sądu Najwyższego albo któremu w sytuacji niedokonania wyborów kandydatów wręcz powierza się wykonywanie obowiązków pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. W związku z tym nasuwa się spostrzeżenie, że konstytucyjne upoważnienie ustawodawcy do określenia zasad wyłaniania kandydatów na stanowisko pierwszego prezesa Sądu Najwyższego doznaje daleko idących ograniczeń, związanych innymi zasadami oraz wartościami rangi konstytucyjnej, spośród których na wyróżnienie zasługują w szczególności zasada podziału i równoważenia się władz – art. 10 konstytucji, odrębności władzy sądowniczej – art. 173 oraz niezawisłości sędziów – art. 178. Innymi słowy, ustawodawca nie może przyjmować rozwiązań, które pozostawałyby w sprzeczności z owymi zasadami. Co więcej, jak wynika z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, formułując podobnie brzmiące przepisy, art. 183, 185 i 194 konstytucji, sam ustrojodawca włączył prezydenta RP, będącego organem władzy wykonawczej, w sferę organizacji władzy sądowniczej, ukształtowanej wedle zasad wysłowionych w art. 173. Niemniej z tego właśnie względu zakres dopuszczalnej ingerencji, aktywności prezydenta należy interpretować wąsko. Należy bowiem przyjąć, że co do zasady możliwość wpływania władzy wykonawczej na jedną ze sfer funkcjonowania władzy sądowniczej, w tym wypadku na sferę organizacji, mającą wszakże wpływ na sposób funkcjonowania całego organu, jest sytuacją wyjątkową. Dlatego pozostaje podnieść, że powołane wyżej przepisy rozszerzają kompetencje prezydenta o możliwość podjęcia decyzji, która nie mieści się w ramach wyznaczonych treścią art. 183 ustawy zasadniczej. Z kolei potwierdzenie tej tezy można znaleźć w brzmieniu art. 144 konstytucji, mocą którego spod kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów wyłączone zostało jedynie powołanie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, a nie osoby pełniącej obowiązki pierwszego prezesa.

Po drugie, zarówno w art. 13 §2 zdanie trzecie, jak i w art. 13a §3 ustawodawca przewidział kworum wynoszące 32 członków Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego, podczas gdy stosownie do rozporządzenia prezydenta z 2018 r. liczba stanowisk sędziego Sądu Najwyższego wynosi obecnie 125. Na tym tle trzeba przypomnieć, że we wzmiankowanych już orzeczeniach wydanych w poprzednich sprawach Trybunał położył nacisk na rolę Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Trybunału Konstytucyjnego w procedurze powoływania prezesa i wiceprezesa TK oraz konieczność zagwarantowania reprezentatywności kandydatur przedstawionych przez to zgromadzenie prezydentowi RP w trybie konstytucyjnym. Z uwagi na wspomniane podobieństwo tego ostatniego wzorca i art. 183 konstytucji argumenty Trybunału znajdują zastosowanie także w rozważanym przypadku. Krótko mówiąc, kandydaci na stanowisko pierwszego prezesa Sądu Najwyższego nie mogą być wyłaniani przez grupy mniejszościowe, powinni być wyłaniani przez jakkolwiek zdefiniowaną, ale większość osób uprawnionych do podjęcia uchwały w przedmiocie przedstawienia kandydatów. Tylko bowiem w takim układzie Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego zachowuje kompetencję w zakresie wysuwania kandydatur zgodnie z wolą ustrojodawcy.

Ustawa nadal posługuje się zwrotami niedookreślonymi, których użycie, chociażby w przepisach określających przesłanki odpowiedzialności dyscyplinarnej – np. działania lub zaniechania mogące uniemożliwić lub istotnie utrudnić funkcjonowanie organu wymiaru sprawiedliwości – może być podstawą zgłoszenia zarzutu naruszenia zasady poprawnej legislacji wywodzonej z art. 2 konstytucji czy wręcz niezgodności z art. 178 konstytucji poręczającym niezawisłość sędziowską.

Z uwagi na ustrojowy walor ustawy i ciężar gatunkowy zawartej w niej regulacji można mówić o ustaleniu nieadekwatnej vacatio legis. Art. 17 przewiduje zaledwie 7-dniowy okres spoczywania ustawy jako całości, co już samo w sobie może zostać zakwalifikowane jako sprzeczne z zasadą demokratycznego państwa prawnego, wysłowioną w art. 2 konstytucji.

Wreszcie zastrzeżenia budzi także sam tryb uchwalenia ustawy przez Sejm. Projekt został wniesiony w dniu 12 grudnia 2019 r. Jego pierwsze czytanie odbyło się w dniu 19 grudnia. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przyjęła sprawozdanie w dniu 20 grudnia i jeszcze w tym samym dniu miało miejsce drugie czytanie. Niewątpliwie tempo prac legislacyjnych nie sprzyjało refleksji nad wszystkimi propozycjami zawartymi w projekcie i uniemożliwiło rzetelną jego korektę pod względem technicznym. Również znacząco został skrócony czas, w którym organy i instytucje uprawnione do zaopiniowania projektu mogły wyrazić swoje stanowisko na temat przygotowanej nowelizacji. Ustawa budzi też kilka zastrzeżeń o charakterze techniczno-legislacyjnym, których nie będę tutaj przytaczał. One są zawarte w pisemnej opinii Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ja jeszcze przeproszę…)

Pan przewodniczący Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Nie zdążyliśmy przywitać, a jest z nami jeszcze przedstawiciel stowarzyszenia sędziów, pan sędzia Waldemar Żurek. Witamy serdecznie. (Oklaski)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Chciałbym poprosić w tej chwili… Ze względu na to, że wpłynęły 2 opinie dotyczące stosunku tych ustaw do prawa międzynarodowego, do naszych zobowiązań wynikających z członkostwa w Unii Europejskiej i wiem, że przedstawiciele rządu ich nie otrzymali, chciałbym prosić w tej chwili pana prof. Roberta Grzeszczaka o przedstawienie najważniejszych punktów pańskiej opinii, a następnie będę prosił pana prof. Czaplińskiego również o streszczenie swojej opinii, za chwilę, po panu prof. Grzeszczaku.

Bardzo proszę.

Profesor w Katedrze Prawa Europejskiego w Instytucie Prawa Międzynarodowego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Robert Grzeszczak:

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo tu zgromadzeni!

Dokonałem analizy ustawy w świetle prawa Unii Europejskiej i moje wnioski są jednoznaczne, przynajmniej w zakresie stosunku do prawa Unii Europejskiej. Jeżeli chodzi o potencjalne skutki, jakie mogą nastąpić w związku z przyjęciem, z wejściem w życie owej ustawy, to są to pewne scenariusze. Mogę powiedzieć, że one są bardzo prawdopodobne, no ale nie są przesądzone.

Odniosę się do moich konkluzji, które podjąłem w wyniku przeprowadzonej analizy. Pierwsza konkluzja jest dość dramatyczna w swojej wymowie i krótka: ustawa z 20 grudnia 2019 r. jest rażąco sprzeczna z prawem Unii Europejskiej, a także z prawem międzynarodowym, w zakresie chociażby naszych zobowiązań wynikających z Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, czyli Rady Europy, jak i wreszcie z prawem krajowym, mam na myśli to, że jest sprzeczna z konstytucją.

Ustawa dokonuje zbyt daleko idącej czy w ogóle tak dalekiej ingerencji w sfery objęte niezawisłością sędziowską, unijną zasadę lojalności, a więc zasadę, która jest podstawą współpracy między państwami i między państwami a Unią Europejską, a wreszcie i zwłaszcza w zasadę pierwszeństwa prawa Unii Europejskiej, skuteczności tego prawa, jego skutku bezpośredniego, bezpośredniej skuteczności. Zaraz będę starał się to wyjaśnić. Generalnie jednak są to zasady, które ukształtowały sposób funkcjonowania Unii Europejskiej, jej prawo. Przecież my tworzymy tę Unię, my, czyli państwa członkowskie. Nasze prawo, które my tu stanowimy, to jest tylko pół prawdy, a zatem nieprawdą jest, że mamy wyłącznie prawo polskie. W XXI w. nasz system prawny złożony jest tak naprawdę z 3 systemów. Oddając całość obrazu, trzeba powiedzieć, że my mamy tutaj prawo, które jest stosowane na terytorium RP, to jest prawo polskie, to jest prawo unijne i to jest prawo międzynarodowe, którym się związaliśmy.

Ustawa usiłuje ubezskutecznić wyrok Trybunału Sprawiedliwości z 19 listopada 2019 r., w którym trybunał luksemburski upoważnił Sąd Najwyższy – Sąd najwyższy wcześniej zadał mu pytania prejudycjalne, a ten wyrok jest odpowiedzią na owe pytania prejudycjalne z listopada – do dokonania oceny niezależności Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego i pośrednio Krajowej Rady Sądownictwa. Oba owe wyroki, a więc wyrok Trybunału Sprawiedliwości z 19 listopada oraz później wykonawczy, a więc stosujący wykładnię dokonaną przez Luksemburg wyrok Sądu Najwyższego z 5 grudnia 2019 r., będą miały znaczenie dla oceny niezależności Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego, ponieważ trybunał w Luksemburgu przedstawił test. Ten test ma charakter uniwersalny, on może być stosowany i ma być stosowany przez wszystkie sądy, które podejmą wątpliwość, czy składy orzekające zostały ukształtowane zgodnie z prawem. Ja przypominam, że wadliwość składu orzekającego jest bezwzględną przesłanką do wzruszenia wyroku, także takiego, który staje się już ostateczny. W efekcie mamy instrumentarium, które służy z pozycji prawa Unii do oceny danych składów orzekających, i mamy ustawę, która wychodzi nie w tym kierunku, żeby wykonać wyrok, tylko w tym, aby wręcz go zablokować. Jak wynika z wyroków i trybunału, i sądu, obecna KRS powołana została w sposób niegwarantujący jej niezależności od władzy ustawodawczej i egzekutywy. Podczas gdy wyrok TSUE dostarcza instrumentów, jak powiedziałem, ustawa idzie w innym kierunku, odwrotnie, uniemożliwia wykonanie wyroku.

Wejście tej ustawy w życie moim zdaniem jest nie do pogodzenia z dalszym członkostwem Polski w Unii Europejskiej. Jeżeli jesteśmy państwem prawa, nie możemy przyjmować ustawy, która mówi: nie będziemy stosować prawa Unii. Musielibyśmy najpierw wyjść z owej Unii albo zupełnie zmienić zasady funkcjonowania Unii. Tego zrobić nie możemy, jako 1 z 28, jak na razie, państw członkowskich.

Ustawa w swoich rozwiązaniach kwestionuje podstawową zasadę systemu prawa Unii, tzn. zasadę pierwszeństwa. To jest bardziej skomplikowana zasada niż tylko sprowadzająca się do tego, że w przypadku niedającej się usunąć kolizji między przepisami prawa Unii a prawa krajowego stosujemy wpierw prawo unijne, a później krajowe. Ona mówi o wielu więcej aspektach, m.in. o tym: sędzio, jeżeli masz do rozpatrzenia taką sprawę, gdzie musisz posłużyć się prawem krajowym, które jest nie do pogodzenia z unijnym, to twoim obowiązkiem jest podjęcie próby prounijnej wykładni tego prawa krajowego, a jeżeli to nie przynosi rezultatów, jeżeli to jest niemożliwe, to wtedy masz pominąć przepis krajowy. Innymi słowy, sędzia po wejściu tej ustawy w życie będzie miał obowiązek jej nie uwzględniać, Izbę Dyscyplinarną uczyni się niewidzialną dla sędziów, którzy będą stosowali prawo unijne w takim kształcie, jak wyłożył to trybunał w swoim orzeczeniu, bo nie można uznać za sądy w rozumieniu prawa Unii tych sądów, które są ukształtowane w taki sposób, że jest zakwestionowana ich niezależność i niezawisłość.

W państwie prawa wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, w państwie prawa będącym członkiem Unii Europejskiej taki wyrok, jak również te wyroki, które stanowią jego wykonanie – w tym wypadku mam na myśli wyrok Sądu Najwyższego z 5 grudnia – powinny zostać wykonane bezzwłocznie, bez żadnej zwłoki. Rozwiązania legislacyjne przyjęte w ustawie z 20 grudnia 2019 r. nie tylko nie wykonują wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ale starają się uniemożliwić jego wykonanie przez sądy polskie. Jest to w efekcie rażące złamanie prawa Unii Europejskiej. Do czasu właściwej reakcji prawodawcy, wszystkie organy władzy publicznej, w tym oczywiście Sąd Najwyższy, ale nie tylko, wszystkie organy władzy publicznej, prezesi innych sądów i sędziowie liniowi w ramach swoich kompetencji muszą pomijać te przepisy ustawy o Sądzie Najwyższym, które przyznają właściwość do rozpatrywania spraw Izbie Dyscyplinarnej. To wynika z zasad funkcjonowania państwa w Unii Europejskiej.

Zasadniczo odpowiedzialność za wdrożenie wyroku i doprowadzenie do stanu zgodności prawa polskiego z prawem Unii spada jednak na ustawodawcę, a więc właśnie na państwa. Z uwagi na to, że obecnie wszystkie powołania i awanse sędziowskie przy udziale obecnej KRS mogą zostać podważone, ustawodawca powinien niezwłocznie przywrócić niezależność KRS poprzez przyjęcie zgodnych z konstytucją przepisów o powoływaniu jej członków. Ustawodawca powinien również drogą ustawy znieść Izbę Dyscyplinarną i z uwagi na tożsamy status Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych także i tę izbę. Ustawodawca powinien wreszcie stworzyć instrumenty dla sądowej weryfikacji statusu sędziów już powołanych lub awansowanych przy udziale obecnej KRS. Dla pewności obrotu prawnego czasowo należałoby wyłączyć z orzekania sędziów, których status budzi wątpliwości w świetle wyroku TSUE i Sądu Najwyższego. Już obecnie w obrocie prawnym funkcjonuje bardzo wiele orzeczeń wydanych przez sędziów, których status budzi wątpliwości, a które powinny być zweryfikowane w przewidzianych do tego specjalnie procedurach, a więc: apelacja, skarga o wznowienie postępowania itd. Należy podkreślić, że wadliwość obsadzenia sądu, o czym już mówiłem, jest bezwzględną przesłanką odwoławczą, mimo że prowadzi do wzruszenia orzeczeń nawet po ich uprawomocnieniu się. To się ma nijak do zasady pewności prawa. W tak zintensyfikowanym świecie obrotu prawnego, w którym liczymy na to, że nasz rozwój gospodarczy będzie utrzymany, tu idziemy w zupełnie odwrotną stronę. Brak pewności prawa powoduje odpływ inwestycji gospodarczych, powoduje zapaść gospodarczą. To jest pierwsza konsekwencja.

Konsekwencji jest wiele w przypadku przyjęcia takiej ustawy. Skupię się tylko na wybranych, ale można powiedzieć, że część z nich będzie długofalowa i z dużą pewnością zdarzy się, inne mogą się wydarzyć.

Przede wszystkim Komisja Europejska zapewne złoży skargę. Czasowo wygląda to, proszę państwa, w ten sposób, że Komisja może złożyć skargę w związku z niewykonywaniem zobowiązań państwa wynikających z traktatów, a więc np. albo brakiem wydania aktu, które musi wydać państwo, albo wydaniem aktu prawnego, który jest oczywiście sprzeczny z prawem unijnym. To są tylko przykłady, ale odnoszące się do naszej sytuacji, do tej sytuacji, którą omawiamy. Komisja, gdy taki akt wejdzie w życie, czyli nasza ustawa z 20 grudnia 2019 r., rozpocznie procedurę czy może rozpocząć procedurę w trybie art. 258 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Może skrócić terminy, to nie znaczy, że może się ich pozbyć, ale zapewne już w okolicach późnego marca możemy spodziewać się, oczywiście po wezwaniu do usunięć, opinii uzasadnionej – to jest takie pismo, w którym Komisja mówi, jak widzi skalę naruszeń – a w efekcie może, cały czas podkreślam „może”, to nie jest przesądzone, złożyć skargę do Trybunału Sprawiedliwości. Jeżeli złoży ową skargę, przypuszczalnie złoży także, co byłoby logiczne, wniosek o zastosowanie środków tymczasowych, czyli zabezpieczających, w postaci niestosowania owej ustawy, ponieważ skutki jej będą bardzo trudne do odwrócenia. W efekcie, o ile samo postępowanie trwa sporo czasu, mówimy tu przynajmniej o rocznym okresie, nawet jeżeli to będzie przyspieszone postępowanie, pierwszym postanowieniem, które może zapaść, będzie postanowienie właśnie o zastosowaniu środków tymczasowych, czyli już nawet po kilku dniach prezes sądu, Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej może przyjąć takie postanowienie.

Po wsłuchaniu się w wypowiedzi z ław rządowych można sądzić, spodziewać się, że rząd jednak nie będzie chętnie chciał wypełnić środka tymczasowego albo później także wyroku, przyjmując, że będzie on niekorzystny. Tutaj oczywiście znowu pojawia się możliwość wystąpienia przez Komisję Europejską ze skargą o kary finansowe w postaci kar ryczałtowych i okresowych, takich, które będą dotkliwe. Tam się liczy zakres naruszenia, świadomość naruszenia, a przecież, proszę państwa, Komisja wystosowała do władz Polski pismo, w którym nawołuje, aby wstrzymać prace legislacyjne. Zatem mamy tę świadomość, nawet sygnał z Komisji, że ta ustawa rażąco narusza prawo Unii. W efekcie spełniane są wszystkie przesłanki, aby nam wymierzyć jak najwyższe możliwe stawki, zwłaszcza że nasze państwo nie jest już państwem tym najbiedniejszym. To są oczywiście scenariusze bardzo niekorzystne dla nas i tego nam nie życzę, ale bardzo możliwe.

Wreszcie co się dzieje z ustawą w tym czasie, w którym sprawa będzie w toku? Nawet jeśli będą te środki tymczasowe albo nie będzie tych środków tymczasowych. Sędziowie polscy bezpośrednio na podstawie prawa Unii Europejskiej, w tym orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości, tego ostatniego orzeczenia z listopada, ale także innych orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, są zobowiązani – to nie to, że mogą, oni są zobowiązani – nie uwzględniać nowego prawa krajowego sprzecznego z prawem Unii. Muszę i chcę podkreślić, że ustawa nie może być stosowana przez sędziów bez względu na to, czy te środki będą postanowieniem trybunału zasądzone, czy też nie. W efekcie brak wykonania wyroku Trybunału Sprawiedliwości i Sądu Najwyższego i przyjęcie jednocześnie owej ustawy doprowadzi do bardzo poważnych konsekwencji w sferze jednolitości orzecznictwa polskiego. Będą sądy, które będą stosowały się do zasad prawa Unii, nie będą stosowały owej ustawy oraz nie będą widziały Izby Dyscyplinarnej, czyniąc tę izbę niewidzialną, i będą sądy – bo można założyć, że niektóre sądy tak zrobią – które jednak będą stosowały ową ustawę, zwłaszcza że efekt mrożący owych środków dyscyplinujących z ustawy jest potężny.

To jest bardzo niebezpieczny proces, który może doprowadzić do fragmentaryzacji swoistej – to jest pojęcie, które jest znane w prawie międzynarodowym, a nie w prawie krajowym, zapewne za chwilę będziemy mogli coś o tym usłyszeć – powtórzę, fragmentaryzacji swoistej orzecznictwa wewnętrznego. A to jest już chaos prawny, o którym zresztą słyszymy. Słyszymy, że ustawa jest przedstawiana jako zabezpieczenie przed tym chaosem, tymczasem ona właśnie do tego może doprowadzić.

Poza tym – zmierzam już do końca – dojdzie do złamania zasady zaufania jeszcze bardziej niż to ma miejsce. Już teraz nasze europejskie nakazy aresztowania są kontrolowane i poddawane specjalnym procedurom, niezwyczajnym, niestandardowym, czyli wydanie obywatela innego państwa lub naszego własnego naszym organom przez inne państwa członkowskie częstokroć odbywa się z zastrzeżeniem spełnienia dodatkowych testów.

Jeżeli dojdzie do takiej sytuacji, jaką zarysowałem, to może zdarzyć się tak, że co prawda Trybunał Sprawiedliwości będzie uważał, że polskie sądy nadal mają prawo pytać prejudycjalnie, ale inne sądy innych państw nie będą uważały, że postępowania przed naszymi sądami spełniają normy czy standardy Karty Praw Podstawowych, art. 47, tj. prawo do skutecznej ochrony prawnej, prawo do ochrony sądowej. A to oznacza, że te wyroki, ponieważ nie spełniamy standardów, nie mogą być uznawane. Jak na razie, wyroki, zwłaszcza w sprawach cywilnych, handlowych, czyli bardzo istotne dla świata gospodarczego, wydane przez nasze państwo albo przez sądy innych państw są wprost wykonywane co do zasady tam, gdzie mają być wykonane, w innym państwie. Przy tym obrocie transgranicznym to jest duża liczba. W efekcie to zostanie złamane. Konsekwencje są trudne do wyobrażenia, proszę państwa. To już nawet nie jest kategoria B członkostwa, tylko to jest członkostwo dryfujące, które nie jest przewidziane w traktatach, ale nikt nie spodziewał się takiej systemowej obstrukcji.

I wreszcie, po zastanowieniu się nad tym, co czasami słyszę z ław rządowych o tym, dlaczego ta ustawa powstaje i że nie ma ona nic wspólnego z prawem unijnym czy nie aż tak dużo, jak ja to widzę, można zaproponować do rozwagi przyjęcie chociażby takiego przepisu – tym już kończę – ostatni artykuł tej ustawy mógłby brzmieć np. tak: „Przepisy niniejszej ustawy nie mogą być stosowane ani interpretowane jako wyłączające lub ograniczające prawa i obowiązki sędziów wynikające z prawa Unii Europejskiej”. W efekcie ustawa nie będzie już mogła być tak rażąco w kolizji z prawem Unii. Tylko czy rząd będzie zadowolony z tego, jakie efekty ona przyniesie? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ponieważ przedstawiciel rządu poprosił mnie… Ja zresztą zaznaczałem na początku, że te opinie wpłynęły bardzo niedawno i rząd, przedstawiciele rządu nie mieli możliwości zapoznania się z nimi, dlatego za chwilę zezwolę na wyjątek od naszej reguły, tak aby przedstawiciel rządu i również panowie senatorowie mogli zadać pytania panu profesorowi.

Ale mam też inny sygnał i chciałbym jeszcze dopuścić do głosu przed tą rundą pytań pana prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej, pana mecenasa Trelę, ponieważ wychodzi za chwilę.

Panie Mecenasie, ponieważ robię wyjątek, bardzo bym prosił krótko, w imieniu Naczelnej Rady Adwokackiej.

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Jacek Trela:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, ja tylko tytułem usprawiedliwienia dodam, że wychodzę dlatego, że jadę w sprawach samorządowych do Lublina i muszę dotrzeć tam przed godziną 17.00. Przepraszam za te perturbacje dzisiaj w związku z moim udziałem.

Szanowni Państwo!

Ja chcę tylko państwu jedną kwestię przybliżyć. Pan profesor przedstawił bardzo uczoną opinię na temat skutków omawianej dzisiaj nowelizacji, również dla bytu Polski w Unii Europejskiej. Chcę na to spojrzeć i chciałbym, żeby państwo też tak na to spojrzeli, od strony zwykłego obywatela, czyli ludzi, którzy przychodzą do sądów, ludzi, którzy przychodzą do adwokatów, radców prawnych i dostają pomoc prawną. Idą do sądu i okazuje się, że sędzia, który wydał wyrok… A nasi klienci oglądają media, czytają prasę, słyszą, że jest wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 19 listopada, wiedzą, że jest wyrok sądu, uchwała Sądu Najwyższego z 5 grudnia, ale nawet gdyby jej nie było, to już sam wyrok TSUE z 19 listopada jest pewną wskazówką co do tego, w jaki sposób powinny być obsadzane sądy i kto korzysta z przymiotu niezawisłego sędziego i niezależnego sądu. Niezależnie od opcji politycznej, którą reprezentuje ów klient – może być sympatykiem dobrej zmiany, może być jej przeciwnikiem – jeżeli przegrał on sprawę, to oczekuje od swojego pełnomocnika profesjonalnego, aby ten wykorzystał wszystkie dostępne środki, które będą mogły podważyć zasadność, skuteczność wydanego wyroku. Wśród tych środków pojawia się ta kwestia, którą szczegółowo opisał w wyroku Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, czyli prawidłowość powołania sędziów w nowym trybie przez… czy z udziałem nowo powołanej Krajowej Rady Sądownictwa. I oto ma się ów klient, obywatel, dowiedzieć od adwokata, że tego rodzaju działania podjąć nie będzie można, a nawet jeżeli się podejmie, to ono będzie nieskuteczne. Mało tego, sędziemu, do którego tego rodzaju zarzut trafi, temu sędziemu odwoławczemu, będzie groziło postępowanie dyscyplinarne, być może wydalenie z zawodu, dlatego że w tej ustawie powiedziano, że tego rodzaju zarzutu podnosić nie można, a to dlatego, że to jest wyłączna prerogatywa prezydenta – powołanie sędziego na stanowisko, powierzenie pełnienia urzędu sędziego. Tymczasem tego rodzaju argumentacja jest sprzeczna z wyrokiem TSUE i z tym wyrokiem, co do którego wiadomo, że nasi klienci będą się upominali o wprowadzenie go w życie.

Kończąc, powiem, że tego rodzaju rozwiązanie ustawowe wprowadzi jeszcze większy chaos, niż jest w tej chwili, a w tej chwili mamy już do czynienia z chaosem w postaci kilkudziesięciu tysięcy opatrzonych znakiem zapytania orzeczeń sądowych, wydanych przez sędziów powołanych w tym nowym trybie, tzn. przez nową Krajową Radę Sądownictwa. Chciałbym, aby państwo senatorowie, rozważając tę kwestię, oderwali się nawet od tych aspektów międzynarodowych i spojrzeli na to od tej strony, którą państwu w skrócie chciałem zaprezentować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie, za zwrócenie uwagi na ten aspekt dotyczący wszystkich obywateli. Dziękuję bardzo za tę wypowiedź.

Teraz bardzo bym prosił o rundę pytań.

Zaczyna pan minister. Bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Dziękuję…)

Tylko chciałbym zaznaczyć, że to są wyłącznie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Tak, pytania.)

Tak samo do państwa senatorów się zwracam. To są wyłącznie pytania do pana prof. Grzeszczaka.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Tak.

Panie Przewodniczący, dziękuję za udzielenie głosu. Chciałbym jeszcze podkreślić, że po mnie kilka pytań skieruje też pani minister…

(Głosy z sali: Głośniej, głośniej.)

…pani minister Dalkowska.

Przepraszam, ale tu jest trudność z mikrofonem. Już przybliżam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już przybliżyłem.

(Głos z sali: Słychać…)

Mam nadzieję, że już mnie dobrze słychać.

Pan profesor w swojej opinii – ona została przedstawiona nam ustnie, więc z tego powodu chcielibyśmy zadać kilka pytań uzupełniających co do tej opinii – postawił 2 zasadnicze tezy. Teza nr 1 dotyczy tego, że ta ustawa, która została przyjęta przez Sejm, de facto stanowi opuszczenie przez Polskę Unii Europejskiej. A druga teza była taka, że źródłem tych problemów, tych wątpliwości, które były przedmiotem rozważań zarówno Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jak i Sądu Najwyższego była kwestia legitymacji do sprawowania władzy sędziowskiej, czyli konstrukcja i sposób powołania aktualnej Krajowej Rady Sądownictwa.

Opierając się na tych 2 tezach z opinii, chciałbym poprosić pana profesora o odniesienie się do następujących pytań, które pomogą nam sprecyzować poziom kompetencji Unii Europejskiej w zakresie organizacji wymiaru sprawiedliwości państw członkowskich na podstawie obowiązujących modeli powoływania sędziów w poszczególnych krajach członkowskich, na podstawie kilku przykładowych państw Unii Europejskiej.

Pierwszym państwem, którego model poddaję temu testowi TSUE – poddaję ten model takiej analogicznej analizie, tak jak model aktualnej Krajowej Rady Sądownictwa w Polsce – jest system niemiecki. Tam mianowicie sędziów sądu najwyższego wybierają politycy. Zatem moje pytanie dotyczy tego, czy w związku z faktem, że wyłącznie politycy wybierają sędziów sądu najwyższego w Niemczech, zgodnie z orzeczeniem TSUE i jego wykładnią Sądu Najwyższego nie ma w Niemczech sądu najwyższego. To jest pytanie nr 1.

Pytanie nr 2 ma związek z faktem, że w wielu landach niemieckich, w sądach landowych, wyłącznie minister sprawiedliwości powołuje sędziów, bez wiążącej opinii środowiska sędziowskiego. Czy zatem niektóre landy w Niemczech nie mają sądów? Opieram się na interpretacji wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej dokonanej przez Sąd Najwyższy, przez izbę pracy Sądu Najwyższego.

Trzecie pytanie dotyczy tego, jak pan profesor skomentuje relację pomiędzy polskim porządkiem konstytucyjnym, porządkiem konstytucyjnym państwa członkowskiego, a prawem traktatowym, unijnym, w związku z orzeczeniem niemieckiego trybunału konstytucyjnego z lipca tego roku, w którym to orzeczeniu niemiecki trybunał sprawiedliwości orzekł, że każde orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości dotykające kwestii organizacji wymiaru sprawiedliwości, w tym właśnie dostępu do sądu, będzie podlegało… powinno podlegać następczej kontroli tegoż trybunału z uwagi na niedostateczną legitymację demokratyczną Trybunału Sprawiedliwości w sprawie, która wprost nie została przekazana do kompetencji Unii Europejskiej. Czyli, krótko mówiąc, w tym orzeczeniu trybunał niemiecki stwierdza, że w tej materii państwa członkowskie nie przekazały swoich kompetencji Unii Europejskiej w sposób tak wyraźny, żeby władczo w tej sprawie rozstrzygał Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Ażeby takie wyroki mogły uzyskać należytą legitymację demokratyczną w państwach Unii Europejskiej, państwa członkowskie w ramach swoich wewnętrznych procedur powinny się do nich odnieść.

Drugie państwo to Hiszpania, w której system nominacji sędziowskich jest… Ten aktualny polski system jest wzorowany na hiszpańskim, tzn. takim, że sędziowskich przedstawicieli do rady sądownictwa powołuje parlament. Zatem czy w związku z taką interpretacją wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i tą interpretacją Sądu Najwyższego, izby pracy, można stwierdzić, że Hiszpania nie ma sądów, a – w dalszej konsekwencji – np. osadzeni politycy katalońscy bezprawnie przebywają w aresztach w państwie członkowskim? Komisja Europejska, o ile wiem, tutaj żadnych działań nie podejmuje. W tym zakresie mamy bardzo istotny problem natury politycznej, gdyż sądy wybierane w takiej formule… Już nie mówimy o takich sprawach jak w Polsce, tylko mówimy o bardzo poważnych kwestiach ustrojowych, więc moje pytanie dotyczy tego, czy kwestia opuszczenia Unii Europejskiej czy też braku sądów dotyczy również tych 2 krajów.

Kolejny kraj: Czechy. Nieprzypadkowo go przywołuję, a to z tego powodu, że dzisiaj pan marszałek Senatu, Tomasz Grodzki, nie raczył spotkać się z nami, z przedstawicielami różnych instytucji polskiego państwa, ale pojechał z wizytą do Brukseli i tam ma się spotkać z panią Věrą Jourovą, która jest z pochodzenia Czeszką i jest byłym członkiem rządu czeskiego. W związku z tym mam pytanie, czy w Czechach, w których to minister sprawiedliwości przedstawia radzie ministrów proponowaną listę sędziów, kandydatów na sędziów, którą następnie w drodze kontrasygnaty rada ministrów przekazuje do zatwierdzenia prezydentowi… Czy zatem w świetle interpretacji wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej oraz interpretacji tegoż wyroku dokonanej przez Sąd Najwyższy, izbę pracy, można stwierdzić, że Czechy opuszczają Unię Europejską? Być może nigdy do niej formalnie nie wstąpiły, skoro taki system obowiązuje tam od lat. I czy w związku z powyższym Komisja Europejska również powinna tutaj podjąć działania, tak jak w przypadku 2 poprzednich państw?

Kolejne państwo to Szwecja. Również tutaj sędziowie nie mają dominującego wpływu na sposób powoływania nowych sędziów czy na awanse sędziowskie. Decyzja spoczywa na końcu w rękach ministra sprawiedliwości. Czy zatem system idący o wiele dalej, przyznający większe kompetencje politykom, czyli władzy wykonawczej i ustawodawczej, spełnia te wymogi z testu TSUE według interpretacji pana profesora czy według interpretacji izby pracy Sądu Najwyższego? Może Szwecja de facto nie chce być członkiem Unii Europejskiej, nie jest nim, opuszcza Unię Europejską. Czy Komisja Europejska winna podejmować działania wobec tego państwa?

Kolejne moje pytanie, w kontekście tych poprzednich pytań, dotyczy tego, czy Komisja Europejska w świetle przywoływanego przez pana przepisu Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej winna podjąć działania analogiczne do tych, które pan wskazuje wobec Polski, tzn. czy powinna podjąć działania kwestionujące wybór sędziów w tych państwach członkowskich i w innych, bo oczywiście tych państw jest więcej, tylko nie chcę zabierać cennego czasu Wysokiej Komisji. Państw, w których politycy mają większy wpływ na powołanie sędziów, jest o wiele więcej niż te 4 państwa, jest też np. Irlandia, ale do tego jeszcze przejdę w kolejnym pytaniu. Czy zatem w opinii pana profesora, tak jak w analogicznym przypadku przyjęcia tej ustawy… Czy według pana Komisja powinna podjąć bądź podejmie działania wobec Polski? Czy wedle pana wiedzy i doświadczenia wobec tych innych państw Komisja Europejska również powinna podjąć bądź podejmie takie działania?

Kolejna sprawa dotyczy interpretacji wyroku Trybunału Sprawiedliwości w takim pełnym kształcie, nie tylko co do aktualnej Krajowej Rady Sądownictwa, ale również Rady Państwa PRL. Przekładając w ten sposób interpretację wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej… Nie sposób nie ocenić tego tak, że niezależnie od, według niektórych krytycznej, oceny aktualnej Krajowej Rady Sądownictwa niewątpliwie posiada ona największą legitymację demokratyczną spośród wszystkich krajowych rad sądownictwa, rad sądownictwa nominujących sędziów w Polsce. Czy zatem wedle tego testu, który pan przedstawił – a według pana sędziowie wybrani przez aktualną Krajową Radę Sądownictwa winni wstrzymać się od orzekania i powstrzymać od wykonywania obowiązków sędziowskich – ta sama zasada winna obowiązywać wobec sędziów, którzy byli powołani przez Radę Państwa PRL na aktualne stanowiska bądź też na pierwsze stanowiska sędziowskie? Wiemy, że awanse niektórych sędziów były możliwe dzięki temu, że sędziowie byli powołani przez Radę Państwa PRL, i w różnych gremiach – z tego, co mi wiadomo, wynika, że również co najmniej w 2 izbach Sądu Najwyższego – sędziowie wywodzą się… Pan Zawistowski, pan Iwulski pierwszy dokument sędziowski otrzymali od Rady Państwa PRL i gdyby nie to powołanie, nigdy nie mogliby się stać sędziami Sądu Najwyższego. Czy zatem pan również apeluje do sędziego Zawistowskiego i sędziego Iwulskiego, ażeby oni opuścili swoje stanowiska w taki sposób, jak pan opisał?

Kolejna sprawa. Tutaj pan przedstawił kwestię dotyczącą europejskiego nakazu aresztowania. Rzeczywiście ta sprawa była 2 lata temu przedmiotem bardzo burzliwej dyskusji, w której również padały stwierdzenia o tym, że Polska opuszcza Unię Europejską, że sądy w Unii Europejskiej nie będą szanowały europejskich nakazów aresztowania wydawanych przez polskie sądy. No, minęły 2 lata od tego orzeczenia. Sprawa z Irlandii, która była podstawą do zajęcia się tą sprawą przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, została już w Irlandii rozstrzygnięta, poszukiwany europejskim nakazem aresztowania został prawomocnie Polsce wydany. Czy pan profesor zasięgał informacji o tym, jak jest wykonywany ten wyrok? Ja mam takie informacje przy sobie i wiem, że z 1 tysiąca 200 wykonań europejskiego nakazu aresztowania tylko w kilkunastu przypadkach sądy państw członkowskich Unii Europejskiej, w szczególności z jednego kraju, z Holandii – w tym kraju było najwięcej takich wniosków – wykonując ten wyrok TSUE, dokonywały bardzo wnikliwej analizy tego, czy w Polsce sędziowie są zagrożeni, czy ich niezawisłość jest zagrożona tymi reformami, które mają w Polsce miejsce. Z 1 tysiąca 200 wydań było 20 takich przypadków, kilkanaście przypadków, i w żadnym z tych przypadków ostatecznie sądy wydające nie uznały, że w Polsce jest problem z niezawisłością sędziowską, wynikający z aktualnie dokonywanych w Polsce reform wymiaru sprawiedliwości. Czy ten fakt nie dowodzi, że sądy państw członkowskich Unii Europejskiej nie kwestionują przestrzegania przez Polskę zasady lojalności w stosunku do Unii Europejskiej, do innych państw członkowskich Unii Europejskiej, która również była tutaj, podczas tej dyskusji dzisiejszej, podniesiona?

I kolejne pytanie dotyczy tego, czy mógłby pan profesor w świetle tych tez wynikających z wyroku niemieckiego trybunału konstytucyjnego w odniesieniu do braku kompetencji Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w zakresie organizacji sądownictwa, co zresztą było już wielokrotnie prezentowane w orzecznictwie zarówno polskiego Trybunału, jak i niemieckiego… W 2009 r. było orzeczenie dotyczące traktatu lizbońskiego, też w zakresie organizacji sądownictwa, orzeczenie przez ten trybunał wydane, podzielone przez polski Trybunał Konstytucyjny. Czy mógłby pan profesor odpowiedzieć na pytanie, czy to orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości w interpretacji, którą pan przedstawił, i w interpretacji izby pracy Sądu Najwyższego nie jest realizacją tzw. teorii zajętego pola, czyli teorii, że tam, gdzie Unia Europejska nie ma wprost przyznanych kompetencji, pewnymi działaniami pozatraktatowymi, działaniami prawotwórczymi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Profesorze…

(Profesor w Zakładzie Prawa Międzynarodowego Publicznego w Instytucie Nauk Prawnych na Wydziale I Nauk Humanistycznych i Społecznych w Polskiej Akademii Nauk Władysław Czapliński: Nie pozatraktatowymi. Bądźmy… Pilnujmy precyzji.)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Panie Profesorze…)

(Profesor w Zakładzie Prawa Międzynarodowego Publicznego w Instytucie Nauk Prawnych na Wydziale I Nauk Humanistycznych i Społecznych w Polskiej Akademii Nauk Władysław Czapliński: Przepraszam.)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: …bardzo przepraszam.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Za chwilę oddam panu głos, w tej chwili wypowiada się przedstawiciel rządu.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Jasne. Bardzo proszę. Panie Ministrze, proszę kontynuować.)

Pan profesor będzie łaskaw wskazać wprost przepisy traktatów, które mówią o kompetencji w zakresie sądów.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Panie Ministrze, ale też prosiłbym, żeby pan nie wchodził w dyskusję. Bardzo proszę.)

Tak, tak, oczywiście. Zmierzam do konkluzji tego pytania.

Czy ta teoria zajętego pola polegająca na tym, że kompetencje Unii zwiększają się wraz z aktywnością organów unijnych, a nie ze zmianą traktatów, w tym przypadku też może mieć zastosowanie?

Dziękuję za możliwość zadania tych pytań, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zanim oddam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Jeszcze pani minister Dalkowska.)

(Senator Marek Borowski: …Kolejna pani minister?)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Zgłaszałem wcześniej.)

Tak? Dobrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Ja mam kilka pytań do pana profesora, natury merytorycznej. Z dość obszernej opinii, którą pan profesor tutaj przedstawił, wynikają konkluzje dotyczące kwestii zasadniczych dla funkcjonowania państwa polskiego. Mianowicie pierwsza z nich stanowi tezę, jakoby ustawa naruszała niezawisłość sędziowską i niezależność sądów. Pytanie moje koncentruje się wokół takiej kwestii: czy pan profesor mógłby wskazać konkretnie przepisy ustawy, które stoją w sprzeczności z konstytucją, a jeśli tak, to z jakimi normami konstytucyjnymi?

W uzasadnieniu tego pytania pragnę wskazać, że w naszej ocenie ustawa wykonuje wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 19 listopada 2019 r. W tym wyroku trybunał potwierdził, że powołania sędziów Sądu Najwyższego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej nie mogą być przedmiotem kontroli sądowej. Ta teza zawarta jest w punkcie 133 uzasadnienia wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Jeśli wedle tezy zawartej w przedmiotowej opinii jest inaczej, tobym bardzo prosiła o wskazanie, w którym miejscu i w których punktach Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej dopuścił możliwość kwestionowania statusu sędziów powołanych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Prawdą jest, że wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej nie daje podstaw do generalnego, abstrakcyjnego kwestionowania skuteczności powołań i kwestionowania statusu sędziego. Trybunał stwierdził, że ten test niezależności, umożliwiający takie badanie, jest dopuszczalny w konkretnej sprawie po spełnieniu określonych warunków, o których mowa także w uzasadnieniu, mianowicie w punktach 143 i 151. Dopiero spełnienie i łączne zbadanie tych przesłanek daje sądowi możliwość ewentualnej oceny niezależności sądu i niezawisłości sędziów. Zatem jeśli jest inaczej, jeśli interpretujemy to uzasadnienie w sposób odmienny, to bardzo proszę, by pan profesor wyjaśnił, w których konkretnie punktach uzasadnienia tego wyroku Trybunał Sprawiedliwości upoważnił sąd i sędziów do podważania statusu sędziów polskich.

Zaznaczyć pragnę, że gdyby przyjąć taką interpretację, ona prowadziłaby do podważania konstytucyjnego porządku prawnego, w myśl którego, zgodnie z art. 179 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, to prezydent posiada prerogatywę do powołania sędziów na stanowisko sędziego. W związku z tym… I to nie jest kwestionowane ani w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, ani w licznych orzeczeniach Naczelnego Sądu Administracyjnego. Zatem proszę o wskazanie, czy – a jeśli tak, to w jakim miejscu – ustawa dopuszcza taką możliwość. To jest pierwsze pytanie.

Drugie dotyczy art. 42. Choć tutaj, w przedłożonej, przedstawionej opinii, pan profesor nie odnosi się do tej kwestii wprost, to wskazując na ograniczenie zasady niezależności i możliwość badania przez sędziów statusu sędziów, odnosi się do art. 42a ustawy. Zatem chciałabym prosić o wyjaśnienie, czy opisywane prawo do wolności słowa może dotyczyć organu, bo tak w kontekście wypowiedzi pana profesora można by było to interpretować. Wolność słowa jest przymiotem jednostki, nie organu, a te przepisy, czyli art. 42a i 9d ustawy, odnoszą się do działalności instytucji, jaką jest działalność sądów i innych organów. W związku z tym pytanie do pana profesora jest następujące: czy w ocenie pana profesora te przepisy uderzają w jakikolwiek sposób w wolność słowa jednostki, skoro odnoszą się do instytucji?

I jeszcze jedna kwestia, dotycząca tezy o ograniczeniu kompetencji sądów w zakresie kontroli instancyjnej do badania prawidłowego składu sądowego. Taka teza również została tutaj sformułowana w licznych opiniach, także w tej opinii pana profesora. W związku z tym mam pytanie, czy można utożsamiać skład sądu, który jest pojęciem z zakresu procedury i określa… Oczywiście jest elementem koniecznym prawidłowego postępowania i stanowi też element oceny w toku instancji, który sąd bierze pod uwagę z urzędu. To wszystko jest prawda, ale mam pytanie, czy skład sądu można utożsamić z pojęciem statusu sędziego. Bo czym innym jest skład sądu, który powinien być określony ustawą – i ustawa określa składy sądów w konkretnych sprawach… A pojęcie statusu sędziego jest pojęciem natury konstytucyjnej i nie jest tożsame ze składem sądu. To jest pytanie drugie czy też trzecie. Dziękuję bardzo za możliwość zadania tych pytań.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ pan minister dotknął sprawy, co do której nasz ekspert nie może odpowiedzieć, zanim przekażę głos, chciałbym powiedzieć, że… chciałbym zapewnić, że pan marszałek będzie i że pan minister będzie mógł z nim porozmawiać.

Chciałbym również powiedzieć, że jeżeli chodzi o to kwestionowanie innych systemów, o którym mówił pan minister, to z tego, co wiem, wynika, że Polska zakwestionowała system panujący w Islandii, niedawno przyłączyła się do takiej samej procedury, jaka w tej chwili jest prowadzona, m.in. ze strony organów Rady Europy, w stosunku do Polski. Dostaliśmy nawet w Radzie Europy takie pytanie, dlaczego rząd Polski przystąpił do takiej procedury. Jeżeli okaże się, że nie przystąpił, to przekażę naszym kolegom z Islandii, że państwo nie przystąpili do takiej procedury. To by wskazywało na uznanie, że takie procedury są jak najbardziej normalne.

I ostatnie zdanie, ponieważ za każdym razem z panem ministrem na ten temat rozmawiamy. Pan minister daje przykład Hiszpanii, gdzie król wskazuje trybunał konstytucyjny, również część ichniejszej KRS. Nie mamy króla, w związku z tym to jest dosyć trudne…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niemcy z kolei są krajem federalnym, w związku z tym też inaczej to wygląda.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Panie Profesorze, dziękuję.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

…Odpowiedzieć na jedne i będą zaraz pytania ze strony senatorów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo. Bardzo bym prosił, Panie Profesorze – bo wiem, że pan profesor za pół godziny musi wyjść, a jest parę osób jeszcze – o odpowiedź tylko w zakresie tego, czego dotyczyła pana opinia.

Profesor w Katedrze Prawa Europejskiego w Instytucie Prawa Międzynarodowego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Robert Grzeszczak:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o pytania pana ministra Kalety, to ja nie postawiłem, Panie Ministrze, tezy o tym, że Polska opuszcza, ale raczej pytałem, jak rząd wyobraża sobie funkcjonowanie państwa w Unii Europejskiej, skoro to prawo jest w oczywisty sposób sprzeczne z prawem Unii Europejskiej. A w efekcie, możemy się domyślać, nie do utrzymania jest w takim wypadku dalsze członkostwo. Ja nie powiedziałem o tym, że mamy opuścić, tylko że mamy się opamiętać i nie przyjmować prawa, które jest w sposób oczywisty sprzeczne z prawem unijnym i z zasadami, ponieważ to prawo wyłącza możliwość wykonania wyroku Trybunału Sprawiedliwości. Ono w tym zakresie po prostu czyni prawo unijne bezskutecznym, a więc nie można… Sędzia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No ale teraz już muszę powiedzieć, że tak jak ja wytrzymałem serię pytań… Pani minister też skierowała do mnie pytania, które zupełnie nie mają nic do mojej opinii, więc chyba… Ale do tego się odniosę.

Dobrze, więc powiem tak… Już pomijam to, że nie padła ta teza o tym, że my opuszczamy. Ja się po prostu obawiam takiego finału tego procesu, bo państwo, które w sposób oczywisty sprzeciwia się obowiązkom wynikającym z traktatu, z umowy międzynarodowej, którą zawiera… Bo, wiecie państwo, Polski… Przyjmuje się, że państwa członkowskiego nie można wyrzucić z Unii Europejskiej. Państwo może zostać zmarginalizowane – z własnej winy czy, powiedzmy, wskutek własnych poczynań – zepchnięte na margines, pozbawione wpływu na to, co robi dana organizacja międzynarodowa, jaką jest np. Unia Europejska. Jakkolwiek w przypadku takiego uporczywego łamania postanowień umowy statuującej daną organizację – w tym przypadku są to Traktat o Unii Europejskiej i Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej – są jeszcze pewne możliwości, aby takie państwo pozostałe państwa wykluczyły z organizacji, no ale to jest oczywiście pieśń dalekiej, dalszej przyszłości, nie chcę tutaj takich czarnych scenariuszy tworzyć. Niemniej jednak nie jest do utrzymania członkostwo państwa, które po prostu nie stosuje – albo stosuje wybiórczo – prawa organizacji, do której należy.

Panie Ministrze, to jest tak, że jeżeli weźmiemy jakikolwiek projekt ustawy i będziemy nad nim dyskutować… No, zapewniam, że znajdziemy co do większości rozwiązań relewantne przykłady z wybranych ustaw z kilku innych państw członkowskich. Jest 28 państw o zróżnicowanej, choć podobnej, bo opartej wciąż – i miejmy nadzieję, że tak zostanie – na wspólnej aksjologii, wspólnych wartościach… Dlatego to jest tak ważne, żeby ich nie naruszać, bo się różnimy, ale nie różnimy się w fundamencie. A zmiany w sądownictwie polskim, a zwłaszcza ta ustawa, o której dyskutujemy, w sposób agresywny i niebudzący żadnych wątpliwości naruszają fundament wspólnych wartości państw zrzeszonych w Unii Europejskiej, tzn. praworządność, której elementem jest niezawisłość sędziów i niezależność sądów. I jeżeli teraz będziemy tak szafować przykładami z wybranych ustaw – wybór sędziów w Hiszpanii, sytuacja Katalonii, poszczególne landy niemieckie, coś, co się wydarzyło w Republice Czeskiej – no to nie dojdziemy do żadnego obrazu całościowego. To są wybrane na potrzeby prowadzonej tutaj dyskusji argumenty, które nie prowadzą do żadnego rozwiązania, dlatego że, proszę państwa, trzeba popatrzeć holistycznie, całościowo.

Co się w Polsce wydarzyło od 2015 r.? Został zmieniony Trybunał Konstytucyjny. Państwa opinii zostawiam już ocenę, jaki to jest teraz Trybunał Konstytucyjny, ale wiele się z tym działo. Następnie zmiana w ustroju sądów powszechnych, wielotorowe, wielowątkowe zmiany dotyczące sądownictwa. I jeżeli teraz w to wpiszemy nową zmianę dotyczącą środków dyscyplinujących, to dopiero będziemy mieli obraz, w jakiej sytuacji są polscy sędziowie. De facto ustawa ruguje ich do pozycji urzędników w ramach hierarchicznej zależności, a nie traktuje jako sędziów, którzy są niezależni i niezawiśli.

Tak więc przestrzegałbym przed takim wybiórczym pokazywaniem przepisów wyrwanych z kontekstu poszczególnych państw, przepisów, które powstawały, jak we Francji, w latach pięćdziesiątych. W Niemczech kształtowano ustawę zasadniczą w świetle wydarzeń nieszczęścia II wojny światowej i dlatego przyjęto takie, a nie inne rozwiązania, co nie oznacza, że… To, że znajdziemy pewną relewantność, nie usprawiedliwia naszych zmian, bo skala naszych zmian powoduje, że my musimy patrzeć całościowo na to, w jakiej sytuacji przyszło tak naprawdę funkcjonować polskim sądom i pracującym tam sędziom.

Dialog sądów konstytucyjnych, o którym wspominał pan minister Kaleta, zwłaszcza odnosząc się tak często do Federalnego Trybunału Konstytucyjnego, trybunału niemieckiego, to jest wielka wartość, dlatego że Unia tak funkcjonuje. Proszę państwa, to nie jest system zero-jedynkowy. W Unii funkcjonujemy w ten sposób i dlatego takim problemem jest to, jaki będziemy mieć status jako państwo. To jest system ciągłych negocjacji, uzgodnień. To jest w końcu źródło prawa międzynarodowego, tu się spotykają równe sobie podmioty, czyli państwa, i negocjują. Kto negocjuje? W ich imieniu negocjują ministrowie, ale także urzędnicy, także nasze sądy rozmawiają ze sobą. To nie jest tak, że zawsze jest pełna zgodność co do wizji dalszego rozwoju. Jak można znaleźć konsensus? No, właśnie poprzez dialog, w tym wypadku dialog sądowy. Jeżeli trybunał konstytucyjny tego lub innego państwa mówi, że myśli inaczej, a więc będzie np. starał się obserwować, to nie znaczy, że on łamie prawo Unii Europejskiej, on tylko daje sygnał, że w danej kwestii jest pewna odmienność zachowana w danym państwie.

I teraz od razu rozwiewam pewne nadzieje ław rządowych, że tutaj powiedziałem coś, czego będzie można użyć jako argumentu, by w jakikolwiek sposób poprzeć tę ustawę. Mianowicie podział kompetencji wygląda tak, że państwa członkowskie zachowały szereg kompetencji, bo tylko to, co wyraźnie jest przewidziane w traktatach, należy do Unii. To jest tak, że wewnętrzna organizacja państwa, a więc to, jak mamy podzielone urzędy, jak mamy zorganizowaną Policję, jak mamy zorganizowany wymiar sprawiedliwości, system obrony terytorialnej, bezpieczeństwo zewnętrzne, należy do kompetencji państwa. My się sami organizujemy, ale nie możemy tego zrobić dowolnie, tzn. mamy tę kompetencję zagwarantowaną tak długo, jak długo nie naruszamy systemu aksjologii Unii Europejskiej, jak długo to pasuje do tego, na co nasz naród zgodził się w referendum w 2003 r., a więc do członkostwa w Unii Europejskiej. Nasza zmiana systemu sądownictwa narusza wartości Unii Europejskiej. No, po prostu sądy stają się zależne. To wynika m.in. z tej ustawy i o tym m.in. mówił Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, m.in. w orzeczeniu z listopada.

Czy Komisja powinna – bo to się łączy – w efekcie tego podjąć działania, jakie ja zapowiadałem jako możliwe wobec Polski, także wobec tych państw, które pan minister wskazał? Oczywiście, że nie, dlatego że tam to są rozwiązania, które funkcjonują od lat, rozwiązania punktowo ujęte. Tam jest szereg innych gwarancji, które przemawiają za tym, że dalej te sądy są niezależne i niezawisłe.

Chciałbym jeszcze tylko powiedzieć, że test zbudowany przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej ma charakter uniwersalny. Każdy sąd, jeżeli będzie miał taką wątpliwość, może go użyć. W tym teście są elementy obiektywne i subiektywne, to nie jest taki test zero-jedynkowy: odhaczamy, że coś jest spełnione, i mamy niezależność, a jak nie jest spełnione, to nie mamy tej niezależności. Tam jest też powiedziane wyraźnie o tym, że należy zbadać, czy strony mają uzasadnioną wątpliwość co do niezawisłości sędziego i niezależności sądu. To jest dużo bardziej skomplikowane i tutaj naprawdę należy zachować wstrzemięźliwość. To nie jest tak, że jeżeli znajdziemy jakikolwiek relewantny przepis w jakimkolwiek innym systemie prawnym, to należy zastosować test i wyłączyć sądy, wyłączyć sędziów lub uznać, że organy danego państwa nie spełniają testu sądów. To jest po prostu wprowadzanie w błąd opinii publicznej, bo to jest wyrwane z kontekstu i nie buduje żadnego obrazu.

Jeżeli chodzi o ENA, to ja, Panie Ministrze, uważam jednak, że jeżeli pretendujemy do bycia państwem prawa, państwem nowoczesnym – a jesteśmy takim – i słyszymy od wiceministra sprawiedliwości, że tylko w kilkunastu lub kilkudziesięciu przypadkach ENA był kwestionowany… Ja jednak mam inny pogląd na ten temat, bo ENA, czyli europejski nakaz aresztowania, jest to instrument, który opiera się na zaufaniu między państwami. Zasadą jest po prostu automatyczne wykonywanie ENA, jeżeli tylko są spełnione przesłanki. My ENA mamy wpisany do konstytucji od 2006 r. Jeżeli dwadzieścia parę razy sądy to kwestionowały, jeżeli mamy do czynienia z taką sytuacją, jak np. sprawa z Wiesbaden, gdzie sędzia powiedział: dobrze, wydamy obywatela Łotwy sądowi polskiemu, ale pod warunkiem, że ambasada niemiecka będzie mogła z nim porozmawiać i mieć wgląd w to, jak się toczą sprawy… Ambasada niemiecka miała ten wgląd i uznała, że nie doszło do żadnych naruszeń procesowych, ale to oznacza, że jednak kwestionuje się wiarygodność polskich sądów w tym systemie, jaki nasz ustawodawca zbudował czy raczej buduje od 2015 r.

Czy interpretacja wyroku jest realizacją teorii pola zajętego? Nie, nie jest realizacją teorii pola zajętego. Podział kompetencji jest taki, jak powiedziałem. On przebiega w ten sposób, że kompetencje nieprzyznane Unii należą do państw, ale wykonanie tych kompetencji podlega ocenie, ocenia się, czy nie narusza ono aksjologii Unii Europejskiej, a więc tych wartości, które są zapisane w już dobrze znanym w Polsce art. 2, gdzie jest mowa m.in. o praworządności.

Pani Minister, pani pytania nie dotyczyły mojej opinii, więc pozostawiam je bez odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, przepraszam. Panie Ministrze, były dwa… Ja muszę udzielić w tej chwili… Zgłosili się po kolei…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: …Bo było pytanie…)

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: W sprawie formalnej, dobrze?)

Ale jest tutaj wniosek formalny, przepraszam bardzo.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Ja mam, Panie Przewodniczący, prośbę, żebyśmy inaczej potraktowali część dotyczącą pytań, inaczej dyskusję, tzn. żeby pytania nie były okazją do dyskusji. Przyjmijmy zasadę, że pytania formułowane są nie dłużej niż 2 minuty i że odpowiedź trwa 2 minuty, a dyskusja będzie po pytaniach. No bo inaczej będzie całkowity bałagan. Mimo że sprawa jest gorąca, powinniśmy dbać o formę.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, przyjmuję pana wniosek. Będziemy w ten sposób procedowali.

W tej chwili zgłasza się pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Profesorze, posłużył się pan tutaj, interpretując efekty wprowadzenia tych ustaw w życie, efekty w Polsce i na arenie międzynarodowej… Mówił pan o tym, co dotyczy inwestowania oraz nieuznawania wyroków wydawanych w Polsce. Proszę mi powiedzieć to, co mnie zawsze interesuje, bo kiedy spotykam się z ludźmi, to oni pytają, mówią: a powiedz mi, jak to będzie mnie dotyczyło. Czy pan profesor, z punktu widzenia profesora, mógłby wskazać efekty stosowania tego prawa, które zostanie uchwalone, dla takiego zwykłego Kowalskiego? Proszę o jeden, dwa przykłady, którymi mógłbym się posłużyć, mówiąc, że pan profesor z Uniwersytetu Warszawskiego podał taki oto przykład.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Profesor w Katedrze Prawa Europejskiego w Instytucie Prawa Międzynarodowego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Robert Grzeszczak:

Oczywiście. To jest tak, że jeżeli nasz obywatel Kowalski prowadzi działalność gospodarczą w innym państwie – a tak się przecież dzieje, zwłaszcza w tych województwach, które leżą przy granicach, gdzie ta działalność ma charakter transgraniczny, bo przecież jest objęta wolnością prowadzenia działalności – i wejdzie w spór albo z organem podatkowym, albo z innym obywatelem, to ten wyrok, który uzyska w Polsce, może być niewykonany w Niemczech, nie tak wprost. A więc pierwsza kwestia to jest to, że nie ma pewności co do tego, jak będzie tam odbierany wyrok uzyskany w sądzie krajowym w Polsce.

Ale to może się rozlać dalej i np. objąć dokumenty, przepływ dokumentów. My mamy tę wspólną strefę prawną w Unii Europejskiej, czyli te 28 państw tworzy nie tylko wspólny rynek, ale też rynek… Mamy swobodę rynku wewnętrznego, czyli ludzie przepływają, szukając pracy i podejmując pracę, prowadząc działalność gospodarczą, świadcząc usługi, a temu towarzyszy swoboda przepływu dokumentów urzędowych, no i, jeżeli mamy problemy prawne, wyroków. No i teraz zablokowanie tej swobody spowoduje, że ludzie będą musieli jeszcze raz przeprowadzać postępowania, że to będzie przypominało tak naprawdę sytuację sprzed wejścia do Unii. Kiedy jesteśmy obywatelem Unii, w efekcie mamy gwarancję równego traktowania, gwarancję, że będziemy tak samo traktowani – jak Niemiec w Polsce, tak Polak w Niemczech – że to traktowanie będzie zbliżone tak naprawdę do sądu narodowego, przynajmniej w sprawach niepolitycznych. Złamanie tych zasad, tego zaufania, będzie powodowało, że będziemy tak naprawdę traktowani jak obywatele państwa trzeciego, czyli będziemy musieli przechodzić przez różne procedury urzędowe, których normalnie byśmy nie musieli przechodzić i dotąd jeszcze nie przechodzimy, bo nie musimy, bo jesteśmy obywatelami państwa członkowskiego.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Klich, który się zgłaszał, i zaraz, Panie Ministrze…

(Senator Bogdan Klich: Nie wiem, czy nie za wcześnie pan przewodniczący mnie wyczytał, dlatego że ja mam zamiar zabrać głos w dyskusji.)

To przepraszam bardzo. Pan senator…

(Senator Bogdan Klich: A nie mam pytania do nikogo, ponieważ mam swoje ugruntowane poglądy.)

Tak, pan senator Brejza chciał zadać pytanie.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo.

Panie Profesorze, wygłosił pan taką dość mocną opinię o rażącym naruszeniu prawa unijnego. Mam takie pytanie, czy wśród kryteriów kopenhaskich z czerwca 1993 r. niezależne sądy były istotnym kryterium i czy obecnie Polska, z tego typu rozwiązaniami, mogłaby skutecznie starać się o członkostwo w Unii Europejskiej.

Druga rzecz to jest pytanie, czy zna pan bardzo ważną, bardzo istotną publikację, z której ja również uczyłem się na studiach na Uniwersytecie Warszawskim, tj. „Prawo europejskie” pana Franka Emmerta i pana Mateusza Morawieckiego, i czy podtrzyma pan tezę wygłoszoną w tej książce, w tym bardzo ważnym podręczniku akademickim, że jeżeli w pojedynczym przypadku norma prawa krajowego koliduje z normą prawa wspólnotowego, to właściwy sąd krajowy może dojść do wniosku, że prawo krajowe nie może być stosowane. I czy podtrzyma pan tezę, też wyrażoną w tym podręczniku, że sądy polskie są odpowiedzialne za przestrzeganie prawa wspólnotowego? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Profesor w Katedrze Prawa Europejskiego w Instytucie Prawa Międzynarodowego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Robert Grzeszczak:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, kryteria kopenhaskie m.in. zawierały w sobie to, że państwo, które aspiruje do bycia członkiem Unii Europejskiej, oprócz tego, że musi mieć taką kondycję gospodarki, żeby być w stanie sprostać presji wolnego rynku, musi być także demokratycznym państwem prawa. A demokratyczne państwo prawa to jest takie państwo, gdzie obok niezależnych i niezawisłych sądów funkcjonują takie mechanizmy, które gwarantują ową niezależność i niezawisłość, a więc m.in. niezależny organ o charakterze trybunału konstytucyjnego, organ kontroli konstytucyjnej. W efekcie mamy tu taki paradoks, że o ile państwa, które starają się o wejście do Unii, są poddawane bardzo restrykcyjnemu oglądowi, by sprawdzić, czy rzeczywiście gwarantują, że to, co zostało nominalne wpisanie np. do konstytucji – że są państwami demokratycznymi i państwami prawa – w praktyce rzeczywiście jest przestrzegane… Paradoks polega na tym, że po wejściu do Unii Europejskiej Unia traci tę kompetencję i w przypadku obstrukcji instytucji demokratycznych nie ma tu żadnych instrumentów poza tymi wskazanymi, czyli m.in. skargą przeciwko państwu i bardzo trudną procedurą dotyczącą ochrony wartości Unii Europejskiej. No, nie ma tak silnych instrumentów jak przed akcesją. Moja konkluzja jest tu smutna: dzisiaj Polska, starając się o akcesję, składając wniosek o członkostwo w Unii Europejskiej, z sądownictwem w kształcie nadawanym od 2015 r. w ramach cyklu ustaw zmieniających ustrój sądów polskich, nie weszłaby do Unii Europejskiej.

Znam podręcznik, którego współautorem jest dzisiejszy premier, pan Morawiecki. Jest to podręcznik, który powstał na bazie podręcznika zachodniego. Jest to głównie tłumaczenie, do którego po prostu dopisano jeszcze pewne polskie aspekty. Jest to podręcznik, który funkcjonował z powodzeniem, powiedzmy, parę dekad… dekadę temu. Nauka już poszła trochę dalej, jesteśmy już bardziej zaawansowani, bo to jest podręcznik przystosowany raczej do tego, żeby uczyć, jak mamy wchodzić do Unii, i takich podstawowych rzeczy. Ale oczywiście jest on jak najbardziej aktualny w tym zakresie, w jakim mówi o tym, że prawo Unii Europejskiej jest prawem, które w przypadku niedającej się usunąć kolizji ma pierwszeństwo przed prawem krajowym, a obowiązkiem sądu krajowego, co wynika z orzecznictwa, utrwalonego od dekad orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jest spróbować najpierw pogodzić to prawo z prawem krajowym, a jeżeli się nie uda, no to wtedy wyłączyć normy prawa krajowego. A więc to jest dokładnie to, o czym mówiłem. To jest nic innego jak zasada pierwszeństwa, to można nazwać takim mandatem unijnym sądów krajowych. Sądy krajowe muszą zapewnić efektywną ochronę praw obywatela, owego Kowalskiego. I teraz my możemy to prawo wywodzić albo z rozporządzenia unijnego, albo z innego aktu prawa Unii, które jest przecież prawem wiążącym także tutaj, w Polsce. Sąd nie może różnicować tego w ten sposób, że wpierw będzie stosować prawo polskie, a potem unijne. Nie, żeby ten system funkcjonował, to najpierw musi być unijne. I to jest gwarancja, że w przypadku kolizji, jakiegoś problemu, sporu prawnego toczonego przed innym państwem, nasz obywatel nie będzie traktowany gorzej, że będziemy traktowani równo. A więc jak najbardziej tezy podręcznika autorstwa czy współautorstwa panów Emmerta i Morawieckiego zachowują aktualność.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Profesorze.

Jeszcze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale bardzo… Panie Ministrze, bardzo krótko, w trybie sprostowania. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Tak, w trybie sprostowania odpowiem na jedno pytanie pana profesora. To było pytanie, co zrobi polski rząd. Polski rząd będzie bronił polskiej suwerenności, ponieważ skoro Niemcy mogą modele… Nie mówię o szczegółach, bardzo szczegółowych przepisach, mówiłem o ogólnych modelach powołania sędziów. Skoro o wiele dalej idące regulacje można mieć w Niemczech, można w Czechach, można w Szwecji, można w Hiszpanii, można w Danii, można w Słowenii, gdzie sędziów dyscyplinarnie usuwa – uwaga – parlament, skoro można w innych krajach, to tak samo Polska może zmieniać polskie sądownictwo, żeby je naprawiać. I takie jest stanowisko polskiego rządu, który popierał projekt tej ustawy, ponieważ polski rząd broni polskiej suwerenności w ramach tych spraw, które Unii Europejskiej nie zostały przekazane.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Panie Ministrze, umówiliśmy się, że miało być sprostowanie.)

I teraz sprostowanie…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Bardzo proszę.)

To była odpowiedź na pytanie, bo pan profesor pytał, co zrobi polski rząd.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Bardzo proszę.)

Druga sprawa dotyczy sprostowania. Panie Profesorze, żaden sąd w Unii Europejskiej nie zakwestionował funkcjonowania polskiego sądownictwa w zakresie możliwości stosowania ENA. W zaledwie kilkunastu przypadkach, pomimo wydania orzeczenia przez TSUE… Przecież setki godzin prawnicy poświęcili, żeby TSUE wydał to orzeczenie, i poskutkowało to zaledwie kilkunastoma postępowaniami, w których sędziowie sprawdzali, czy w Polsce sądownictwo jest niezależne, a w ponad 1 tysiącu 100 przypadkach sędziowie nie mieli nawet wątpliwości, nie chcieli tego badać, bo uznali, że w Polsce sądownictwo normalnie funkcjonuje. A więc w żadnym przypadku tego nie zakwestionowano, w kilkunastu badano, a skutkiem tego badania było uznanie, że w Polsce sądownictwo funkcjonuje prawidłowo. Krótko mówiąc: w żadnym przypadku nie zakwestionowano, w kilkunastu badano. To jest bardzo ważna informacja również dla słuchających nas obywateli.

I chciałbym, żebyśmy właśnie takiej precyzji się trzymali, bo jednak mimo wszystko ta sprawa… Wywołano te wielkie emocje wokół ENA, podobnie jak obecnie mówiono, że łamiemy rzekomo zasady aksjologii Unii Europejskiej, i po 2 latach nie ma ani jednego przypadku, w którym sądy unijne uznałyby, że w Polsce poszukiwanego ENA nie spotka sprawiedliwy proces. A powiem więcej, w Niemczech przez kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt lat europejski nakaz aresztowania wydawał… Kto? Nie sąd, ale prokurator. TSUE to podważył, orzekł, że nie można tak robić.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Ano właśnie.)

I nikt nie kwestionował przez kilkanaście lat, że Niemcy są lojalnym członkiem Unii Europejskiej. A państwo to próbujecie kwestionować.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

Teraz pan senator Ujazdowski. Proszę o pytanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A nie, przepraszam, jeszcze wniosek formalny ze strony senatora Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze… A, pan minister wychodzi. To może już nieaktualne, ale zgłoszę ten wniosek formalny. Panie Ministrze, jeśli można, zachęcam pana ministra do tego, o czym pan profesor mówił, do takiego holistycznego spojrzenia na te argumenty, o których pan mówi – mam nadzieję, że pan tak patrzy – ale szczególnie proszę o zapoznanie się z oświadczeniami niemieckich sędziów na temat tego, co się dzieje w Polsce i jak wygląda system…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Moment, moment. Ja mówię o całościowym, a pan wybiera jedno zdanie i pan chce mi udowodnić…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale, Panie Ministrze…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Szanowni Panowie, przepraszam…)

…jeżeli pan chce…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Przepraszam bardzo, przepraszam bardzo. Ja bardzo proszę, żebyście nie prowadzili w tej chwili dyskusji.)

Chciałbym zgłosić…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Słucham wniosku formalnego, Panie Senatorze.)

Chciałbym zgłosić wniosek formalny, Panie Przewodniczący, aby zrobić osobne spotkanie, posiedzenie, na które bardzo chętnie zaprosimy pana ministra, i ten materiał, który mamy, dotyczący tego, jak wygląda całościowo system sądowniczy we wszystkich krajach Unii Europejskiej, szczegółowo, punkt po punkcie, omówić. I bardzo bym prosił…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, przyjmuję to…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Jeżeli pan chce, to sądownictwo dyscyplinarne i powoływanie sędziów w Unii Europejskiej…)

Jeżeli pan minister wyrazi taką chęć, na pewno zorganizujemy. Dziękuję bardzo.

W tej chwili pan senator Ujazdowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Profesorze, rdzeniem tej ustawy jest dążenie do tego, by stosować sankcje za orzeczenia, sankcje wobec sędziów odnoszących się do obsady sądu i do tego, czy sąd, a zatem i status sędziego, spełnia kryteria niezawisłości i bezstronności. Tak więc chciałbym zapytać pana, czy znane są panu przypadki stosowania takich sankcji w państwach Unii Europejskiej i czy kiedykolwiek stowarzyszenia sędziowskie z państw Unii Europejskiej złożyły protest w tej sprawie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Proszę, Panie Profesorze.

Profesor w Katedrze Prawa Europejskiego w Instytucie Prawa Międzynarodowego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Robert Grzeszczak:

Dziękuję za to pytanie, ponieważ tak jakby wracamy na właściwe tory, powiedziałbym, wracamy ad rem, do dyskusji i pytań. Nie, nie są mi znane rozwiązania tego rodzaju w żadnym innym państwie członkowskim. Co więcej, gdyby one się pojawiły, byłyby po prostu poddane, tak jak właśnie w tym wypadku, ocenie przez Trybunał Sprawiedliwości, ponieważ skala sprzeczności z prawem unijnym jest tu tak duża, że to jest nie do przeoczenia.

Oczywiście państwa członkowskie na różne sposoby czy ze zmienną intensywnością wypełniają zobowiązania wynikające z tego, że są członkami Unii. Zdarzały się przypadki, kiedy próbowano np. zobowiązać sędziów do zadawania wpierw pytań prejudycjalnych, czyli takich, które dotyczą ich wątpliwości co do wykładni w ścieżce krajowej. I jest już taki wyrok w sprawie Melki i Abdeli. We Francji próbowano wprowadzić wymóg, aby sądy wpierw wyczerpywały możliwości pytań wewnętrznych, czyli do Rady Konstytucyjnej, organu, który jest odpowiednikiem naszego Trybunału Konstytucyjnego, ale trybunał powiedział wtedy bardzo wyraźnie – i powtórzył to później przy okazji innych wyroków – że sąd krajowy państwa członkowskiego nie jest zobowiązany do oczekiwania na rozstrzygnięcia innego sądu, nawet wyższej czy ostatniej instancji, i jeżeli poweźmie wątpliwość co do znaczenia prawa unijnego, zawsze ma prawo zawiesić postępowanie i zapytać Luksemburg o wykładnię. To jest jego prawo i obowiązek w pewnych wypadkach. To wynika wprost z prawa unijnego, a prawo unijne jest pierwsze w zastosowaniu. I tu się to koło zamyka. W związku z tym były już takie wypowiedzi o dużo bardziej delikatnych próbach usztywnienia procedur prejudycjalnych, próbach sprzed lat. Nigdy dotąd w historii nie było jednak próby tak daleko idącej ingerencji w niezawisłość i niezależność sądów.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, widzę, że są jeszcze 3 pytania. Mam prośbę, ponieważ pan profesor sygnalizował, że musi wyjść. Mamy ostatnie 10 minut, więc bardzo proszę zadawać je szybko i krótko.

Pani senator Hibner.

Senator Jolanta Hibner:

Bardzo dziękuję.

Panie Profesorze, ja mam 2 pytania. Pierwsze: jeżeli ostateczny wyrok będzie dla jakiegoś przedsiębiorcy niekorzystny i on zwróci się do Trybunału Sprawiedliwości, będzie prosił o sprawdzenie tego wyroku, i okaże się, że Trybunał Sprawiedliwości potwierdza, że wyrok został wydany przez sędziego nieuprawnionego, to czy w takim razie budżet państwa zostanie obciążony, np. jakimiś kosztami i całym obowiązkiem odszkodowawczym? Bo to jest ważne, że wszyscy mieszkańcy, wszyscy Polacy, zapłacą za niefrasobliwość takiego działania.

I druga sprawa. Jest pan profesorem prawa na Uniwersytecie Warszawskim, uczy pan studentów. Czy jest panu wiadomo, czy magistrowie, którzy wnieśli ten projekt, konsultowali go gdziekolwiek z ludźmi, którzy są autorytetami w dziedzinie prawa międzynarodowego, uczą studentów, wydają dyplomy, prowadzą prace doktorskie? Czy jest panu wiadomo, czy cały ten projekt został zaopiniowany przez autorytety profesorskie w Polsce lub na świecie? Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jeszcze pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Panie Profesorze… Zresztą, Szanowni Państwo, do wszystkich się zwracam. Ta ustawa, jak i wszystkie podejmowane do tej pory działania dotyczące prawa w zakresie polskiego sądownictwa, jest prezentowana przez rząd jako element – jak rozumiem, w tym przypadku istotny – reformy sądownictwa. W rozumieniu zwykłego człowieka… A ja chciałbym, żebyśmy to powiedzieli właśnie zwykłemu, przeciętnemu obywatelowi w Polsce, który upatruje reformy sądownictwa w czymś, co doprowadzi do uproszczenia, przyspieszenia procesów, ustabilizowania pewności wyroków itd. Czy o tej ustawie można powiedzieć, że ona ma to na celu i że po jej wejściu w życie osiągniemy to, o czym myśli – przepraszam za to sformułowanie – zwykły obywatel, czyli reformę, która ma doprowadzić do uproszczenia, przyspieszenia i ustabilizowania orzecznictwa w Polsce? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czy jeszcze ktoś?

Tak, bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Profesorze, ja miałabym prośbę o sprecyzowanie, bo w swojej ekspertyzie pisze pan także o możliwym ograniczeniu wypłat ze środków budżetowych Unii Europejskiej. Ja myślę, że mówimy o tym bardzo dużo, a nie wiemy, jaka może być skala tego ograniczenia. Czy mógłby pan odpowiedzieć na to pytanie? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani Senator, proszę, tylko naprawdę…

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Krótko, bardzo krótko.)

Bo pan profesor… Króciutko, bardzo proszę.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Ja bardzo dziękuję za przedstawienie przez pana profesora pewnych wykładni prawnych, szczególnie za to holistyczne podejście, bo negocjacje doprowadzają często do pewnej spójności. Sama uczestniczyłam w negocjacjach traktatowych co do uznawania kompetencji medycznych i to, że Polska weszła do Unii, to jest pewne zobowiązanie dla mnie jako Polki, jako obywatelki, a teraz jako senatora. Zobowiązanie do szanowania prawa, wspólnego prawa państw członkowskich, to jest… I dlatego te negocjacje są takie ważne. Czy zatem my jako… Czy w ogóle te rozwiązania, które nie mieszczą się w tych ramach… Unia nam to sygnalizuje. Czy my możemy to ignorować? Tu po części te pytania już się pojawiły, np. co do spraw finansowych. Co nas czeka, jeżeli taka ustawa, w takim kształcie, wejdzie w życie? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czy to już wszyscy? Tak.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Profesor w Katedrze Prawa Europejskiego w Instytucie Prawa Międzynarodowego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Robert Grzeszczak:

Dziękuję bardzo. Dziękuję za te pytania.

Niekorzystny wyrok dla przedsiębiorcy, który zapadnie np. w składzie, w którym będzie zasiadać sędzia awansowany lub wybrany przez KRS, która jest dotknięta wadą, a de facto jest po prostu sprzeczna z prawem, jest skutkiem bezprawia… Proszę państwa, to jest tak, że tu rzeczywiście jest realne zagrożenie pozwów odszkodowawczych. Co prawda taki wyrok nie trafi do kontroli do Luksemburga, bo te systemy tak nie działają, ale trafi do innego sądu polskiego i pełnomocnik zapewne, o czym już dzisiaj była tutaj mowa – mówił o tym chyba pan prezes rady…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Pan prezes Naczelnej Rady Adwokackiej.)

…Naczelnej Rady Adwokackiej – będzie starał się skorzystać z wszelkich możliwych dróg, instrumentów, aby ochronić interesy swojego zleceniodawcy, swojego klienta. W efekcie moim zdaniem będą możliwe pozwy odszkodowawcze przeciwko Skarbowi Państwa, tylko pod warunkiem, że spełni się przesłanki: musi być określone zachowanie lub zaniechanie państwa – w tym wypadku to jest ta ustawa i sprzeniewierzenie się prawu europejskiemu – musi być szkoda i musi być związek przyczynowy z tą szkodą dla jednostki. Wówczas mamy otwartą procedurę odszkodowawczą.

Projekt nie był konsultowany ze światem akademickim, nic o tym nie wiem, a ten świat akademicki w dziedzinie prawa europejskiego znam dość dobrze i szeroko. Ale też nie mógł być konsultowany. Proszę państwa, on powstał w wybitnie pośpiesznym trybie, ponieważ wyrok zapadł 19 listopada – ten wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej mówiący, co mają zrobić sądy krajowe – a z kolei projekt ustawy jest z 20 grudnia. On powstał tak szybko po wyroku, że właściwie jest on po prostu odpowiedzią na to, co powiedział trybunał i co zrobił w związku z tym Sąd Najwyższy w dniu 5 grudnia. Nie, nie był konsultowany.

Pan senator pytał o reformę sądownictwa. Ta ustawa nie tylko nie reformuje, tak jak poprzednie, sądownictwa… Przecież postępowania dalej trwają długo, Trybunał Konstytucyjny jest w destrukcji i w efekcie nie wydaje nawet zbliżonej liczby wyroków, judykatów w stosunku do tego, jak było w poprzednich latach. Reforma sądownictwa, której my bardzo potrzebujemy, ma polegać na tym, żeby zmodernizować, unowocześnić procedury. My mamy bardzo dużo formułek, takich procedur, które odziedziczyliśmy jeszcze z poprzednich dekad. Tylko że zamiast zmieniać, unowocześniać procedurę cywilną, procedurę administracyjną czy nawet procedurę karną, te reformy doprowadzają raczej do wymian osobowych, do kontrolowania jednostek zasiadających w sądach, czyli sędziów, a to nie ma nic wspólnego z tym celem, jakim jest to, aby przyspieszyć, ułatwić postępowania w sprawach przed polskimi sądami. I obywatele to widzą, oni zobaczą, że minęła kadencja poświęcona reformowaniu sądownictwa, a takich zmian, jakich by oczekiwali, nie ma i nie będzie, bo te reformy nie są tak naprawdę po to, aby uzdrowić sądownictwo – może tak: aby je polepszyć – tylko po to, żeby je kontrolować.

Kolejna konsekwencja jest trudna do przewidzenia, ale bardzo możliwa, ponieważ w Parlamencie Europejskim i w Radzie – to jest organ, który złożony jest z ministrów państw członkowskich – jest już rozporządzenie, które przygotowała Komisja Europejska, rozporządzenie w sprawie uzależnienia wypłat ze środków budżetu Unii Europejskiej do państw członkowskich od przestrzegania przez te państwa praworządności. I w efekcie… Mimo że rozporządzenie nie mówi o żadnym konkretnym państwie, wystarczy poczytać, jak jest skonstruowane. No, będziemy kolejny raz… Wejdziemy do podręczników prawa europejskiego jako pierwszy kraj, wobec którego zastosowane będą owe sankcje. One będą polegały na tym, że… Tam jest przygotowany test służący do oceny, czy praworządność jest łamana – a jeśli tak, to w jakim stopniu – przez dane państwo. No, my tu już przecież mamy wszelkie wskazówki: postępowanie z art. 7, Komisja Wenecka, wypowiedzi ONZ i innych organizacji, no i przede wszystkim spory przed trybunałem dotyczące pytań prejudycjalnych, wyroki trybunału i spory z Komisją Europejską, które przegrywamy. A więc wszystkie znaki o tym mówią. Podobnie jest chociażby z oceną praworządności dokonywaną przez organizacje międzynarodowe – spadamy w różnych rankingach coraz niżej. W efekcie łamiemy praworządność. Rozporządzenie mówi: wówczas, jeżeli dochodzi do takiej sytuacji, my nie będziemy jako Unia finansować inwestycji w państwie, które nie jest praworządne. A co będzie można zrobić? Będzie można wstrzymać wypłaty, będzie można pomniejszyć wypłaty. I będzie to dotyczyło wszystkich. Będziemy wszyscy – my, obywatele Rzeczypospolitej Polskiej – to odczuwać, bo nawet jeżeli sami nie jesteśmy beneficjentami, tzn. nie uczestniczymy w programie, to nagle się okaże, że gmina nie ma pieniędzy na to, żeby dokończyć inwestycję, że nie powstanie oczyszczalnia śmieci… tzn. nie powstanie oczyszczalnia wody czy raczej ścieków i inne inwestycje, które są dla nas integralnie ważne. I to już będzie stan, który… Niestety, za to wszystko będziemy musieli zapłacić opóźnieniami, przeciągnięciami w czasie. Czas pokaże… Oczywiście mam nadzieję, że nie doprowadzimy do tego stanu i uda nam się jednak wyprowadzić tę sytuację tak, aby nie ucinano nam wypłat pieniędzy, które zostały zaplanowane dla Polski, dla inwestycji w Polsce.

To jest tak, że system prawa Unii… Czy my możemy ignorować wypowiedzi unijne, jak długo możemy to robić i co jest tego efektem? To jest tak, że my ignorujemy… To znaczy, rząd czyni jak dotąd takie ruchy pozorowane. Mówi o tym, że Komisja nie rozumie sytuacji w Polsce, że mamy odmienne uwarunkowania historyczne, geograficzne. I jest tak, że oczywiście nie ma takich twardych konsekwencji, bo Unia to jest system porozumienia między państwami, przyjaznej kooperacji. Oczywiście mamy różne interesy, dlatego budujemy grupy negocjacyjne. Zrzeszamy się np. po to, żeby przeważyła nasza wizja polityki rolnej, a nie wizja tego, jak miałaby wyglądać polityka rolna państw północnych. Ale de facto, jeżeli doprowadzamy do takiej obstrukcji, jeżeli wciąż jesteśmy na nie wobec różnych inicjatyw unijnych, to po prostu niejako staczamy się na margines Unii Europejskiej i funkcjonujemy… Tak jak powiedziałem, to takie wolne dryfowanie. Nie mamy wpływu albo będziemy mieć coraz mniejszy wpływ na kreowanie tego, jak Unia funkcjonuje i będzie funkcjonować w przyszłości, czyli stajemy się takim uczniem posadzonym w kącie i bez prawa głosu. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Profesorze. Wiem, że przekroczył pan czas, który pan dla nas miał. Dziękuję bardzo. Ja tylko do tego, co pan mówił, chciałbym dodać, że przecież na forum Rady Europy od 4 lat jest już gotowy raport – niestety, bardzo krytyczny – dotyczący praworządności w Polsce. On był bardzo krytyczny jeszcze przed tymi ustawami, a obawiam się, że teraz będzie dużo bardziej krytyczny. Jeszcze raz dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, mamy na sali przedstawicieli OBWE, którzy również sygnalizowali mi, że będą musieli wyjść. A więc bardzo bym prosił w tej chwili, jeżeli jeszcze są na sali…

Bardzo bym prosił przedstawiciela OBWE o zabranie głosu. Proszę się przedstawić. I bardzo proszę. Jeżeli dobrze rozumiem, będzie tłumaczenie. Bardzo bym prosił teraz o wypowiedź. Dziękuję.

Szef Działu Wsparcia Legislacyjnego w Biurze Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE Konstantine Vardzelashvili:

Dzień dobry.

Pozwolą państwo, że się przedstawię. Nazywam się Konstantine Vardzelashvili. Jestem szefem Działu Wsparcia Legislacyjnego w Biurze Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE.

Szanowni Senatorowie! Panie i Panowie!

Przede wszystkim pragnę w imieniu ODIHR podziękować komisjom, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Przepraszam, czy mógłby pan mówić odrobinę głośniej?)

Oczywiście, przepraszam.

Przede wszystkim pragnę podziękować w imieniu ODIHR obu komisjom, zarówno Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, jak i Komisji Ustawodawczej, za zorganizowanie tej dyskusji i danie nam możliwości wzięcia udziału w dialogu. Skorzystam z tej możliwości, aby poinformować zarówno Senat, jak i szanownych słuchaczy, o trwającym przeglądzie pakietu ustawodawczego, którego dotyczy dzisiejsza dyskusja, ponieważ my także uważnie śledzimy te rozmowy, do czego nawiążemy w opinii.

Jak dobrze państwo wiedzą, państwa uczestniczące w OBWE opracowały kompleksowy i zatwierdzony przez wszystkie strony zestaw zobowiązań, które zapewniają między innymi poszanowanie zasad praworządności i niezawisłości sądów. W szczególności pragnę nawiązać do dokumentu kopenhaskiego z 1990 r., jak również dokumentu moskiewskiego z 1991 r. W dokumentach tych państwa uczestniczące zobowiązały się zapewnić niezależność sędziów i niezawisłe funkcjonowanie sądów publicznych. Ponadto jest jeszcze decyzja Rady Ministerialnej OBWE z 2008 r., w której rada wezwała państwa uczestniczące OBWE do wywiązania się ze zobowiązań wynikających z prawa międzynarodowego oraz do zapewnienia niezależności i skutecznego działania wymiaru sprawiedliwości. Z kolei zadaniem ODIHR jest skoncentrowanie się na państwach uczestniczących i udzielenie im wsparcia podczas wdrażania tych zobowiązań. Każde państwo ma oczywiście prawo do reformy swojego systemu sądowego oraz form prawnych, w jakich działają sądy i sędziowie, jak również do wprowadzania reform w celu poprawy wydajności i skuteczności instytucji sądowych, jednak podczas wprowadzania reform należy uszanować obowiązujące od dawna normy międzynarodowe dotyczące niezawisłości sędziowskiej, rozdziału władz i praworządności. Te zasady rozdziału władz i praworządności stanowią istotę każdego systemu demokratycznego i nie uznaje się ich już jedynie za wewnętrzną sprawę danego państwa. Mając to na uwadze, ODIHR prowadzi przegląd pakietu ustawodawczego. Ponieważ ma on znaczny ciężar merytoryczny, a prace nad nim nadal trwają, skupię się jedynie na kilku kwestiach stanowiących podstawę wstępnej oceny, które wzbudziły pewne obawy i skłoniły ODIHR do głębszej analizy tych przepisów. Postaram się nie powtarzać wątków, które zostały już poruszone i omówione. Przepraszam, jeżeli przypadkowo nawiążę do niektórych z nich.

Pozwolą państwo, że rozpocznę od ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych i zaproponowanego art. 9d, który zdaje się ograniczać uprawnienia organów samorządowych do omawiania i dyskutowania na temat tzw. spraw politycznych, jak również jednego z dalszych artykułów, art. 48a, który zdaje się uniemożliwiać tym samym organom kwestionowanie statusu sędziów wyznaczonych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej lub kwestionowanie uprawnień sądów, trybunałów czy też innych organów kontrolnych. Ponadto ze wstępnej oceny wynika, że niektóre z terminów i wyrażeń użytych w projekcie zmian wydają się albo ogólnikowe, albo niejasne i mogą skutkować nieuzasadnionymi ograniczeniami oraz ingerencją w niezależność sądów. Przykładowo posługiwanie się terminami, które już przytoczyłem, tj. „sprawy polityczne” lub wyrażeniami takimi jak „podważanie zasad funkcjonowania władz” bez podawania przejrzystych definicji tych terminów może skutkować błędnym zastosowaniem przepisów.

W tym kontekście, a szczególnie w kontekście wspomnianych definicji, kwestie związane z postępowaniami dyscyplinarnymi i podstawami do działań dyscyplinarnych również nabierają znaczenia. Przykładowo art. 107 §1 pkt 3 dopuszczałby sankcje dyscyplinarne za działania kwestionujące skuteczność powołania sędziego lub umocowanie konstytucyjnego organu Rzeczypospolitej Polskiej. ODIHR oceni, czy przepisy te mogłyby potencjalnie mieć negatywny wpływ na niezależność sędziego orzekającego w sprawie, w przypadku gdy sędzia zakwestionuje lub będzie się zdawał kwestionować niezależność i bezstronność sędziów wyznaczonych przez poszczególne organy. Ponadto ODIHR oceni, czy przepisy te mogą wykluczać dyskusje dotyczące kwestii związanych z aktualną sytuacją wymiaru sprawiedliwości, reform prawa lub takie, które mogą mieć miejsce nawet poza salą sądową, przykładowo podczas konferencji lub otwartych wykładów i tym podobnych okazji. Kwestia ta zostanie rozpatrzona w świetle znanej decyzji Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Baka przeciwko Węgrom. W tej sprawie sąd podkreślił, że tzw. efekt mrożący wynikający z obawy przez sankcjami, jaką może żywić sędzia, jest bardzo niepożądany.

Kolejną kwestią, którą pragnę poruszyć, jest większa rola organów wykonawczych w pracy instytucji sądowych. ODIHR skoncentruje się tu np. na art. 48 §5, który uprawnia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do wyznaczenia z grona sędziów sądów administracyjnych lub asesorów sądowych rzecznika dyscyplinarnego do prowadzenia określonej sprawy dyscyplinarnej.

Kolejnym budzącym obawy obszarem jest proponowana zmiana art. 37h §2, która upoważnia ministra sprawiedliwości do oceny informacji rocznej o działalności sądów przygotowanej przez prezesów sądów oraz upoważnia ministra do przyjęcia lub odmowy przyjęcia tej informacji. Ponadto w §6 tego samego artykułu podano, że odmowa przyjęcia informacji rocznej przez ministra oznacza rażące niewywiązywanie się przez prezesa sądu z obowiązków służbowych. Co więcej, w art. 27 §1 przewidziano, że prezes i wiceprezes sądu mogą zostać odwołani przez ministra w trakcie kadencji za takie rażące niewywiązywanie się z obowiązków.

Wreszcie w opinii prawnej ODIHR zostanie zbadane to, czy proces rozważania rzeczonego pakietu ustawodawczego był inkluzywny i oparty na konsultacjach. Wyrażam nadzieję, że Senat dołoży starań, aby omówić projekt w taki sposób. Nie będę rozwodził się nad tą kwestią, ponieważ ten temat został już omówiony, o ile mi wiadomo.

Jak wspomniałem na początku, były to przykłady kwestii, które będziemy rozpatrywać. Oczywiście nie jest to wyczerpująca lista, a jedynie przykłady, ciąg przykładów. Ponadto pragnę wspomnieć, że ODIHR zamierza wkrótce opublikować opinię; prawdopodobnie nastąpi to w przyszłym tygodniu. Rzecz jasna zgłasza też swoją gotowość do udzielenia dalszego wsparcia władzom, jeżeli okaże się to potrzebne i pożądane. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Chciałbym bardzo podziękować.

Bardzo proszę…

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, bardzo proszę o wyciszenie rozmów.

A w tej chwili chciałbym oddać głos panu prof. Władysławowi Czaplińskiemu, po którym głos zabierze prof. Marcin Matczak.

Bardzo proszę panów o zabranie głosu.

Profesor w Zakładzie Prawa Międzynarodowego Publicznego w Instytucie Nauk Prawnych na Wydziale I Nauk Humanistycznych i Społecznych w Polskiej Akademii Nauk Władysław Czapliński:

Panowie Przewodniczący, bardzo dziękuję za zaproszenie i za możliwość przedstawienia uwag do projektu ustawy, a właściwie do ustawy uchwalonej przez Sejm 20 grudnia zeszłego roku.

Powinienem zacząć od tego, że znakomita większość tego, co chciałbym państwu przedstawić, została już dzisiaj powiedziana i nie ma chyba potrzeby, żeby to powtarzać, ale mimo to chciałbym zaakcentować kilka bardzo istotnych kwestii, które nam przy różnych okazjach umykają.

Pierwsza sprawa to jest stosunek pomiędzy konstytucją i prawem międzynarodowym, ponieważ bardzo powszechnie jest podkreślana zasada, zresztą zgodnie z art. 8 samej konstytucji, że konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej. Co do tego nie mamy wątpliwości. Czasami zapominamy o ust. 2 tego samego przepisu, który mówi, że konstytucja jest bezpośrednio stosowana, jesteśmy już mniej chętni do tego, żeby to przyznawać w praktyce, a zupełnie zapominamy o art. 9. A on mówi: „Rzeczpospolita Polska przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego”. Te 2 przepisy powinny być czytane łącznie. Czyli art. 8 jest zasadą: konstytucja jest najwyższym prawem. Art. 9 jest wyjątkiem – normy prawa międzynarodowego mogą wymagać zmiany konstytucji. Dlaczego mogą wymagać zmiany konstytucji? Ano dlatego, że w prawie międzynarodowym od lat trzydziestych zeszłego wieku jest taka jednoznaczna linia orzecznictwa, zresztą potwierdzona również przez akty prawne, przez konwencje międzynarodowe, która mówi: państwo nie może powoływać się na swoje prawo wewnętrzne, żeby usprawiedliwiać niewykonywanie zobowiązań międzynarodowych. I to jest podstawowa sprawa. Jeżeli państwo przyjmuje na siebie jakieś zobowiązania, to musi wyciągnąć z tego konsekwencje. Nie może tych swoich praw czy obowiązków traktować selektywnie. Pewne rzeczy będziemy akceptować, bo one są dla nas fajne, będziemy się ich trzymać, a innych rzeczy nie będziemy przestrzegać, bo jest nam to nie na rękę.

Tak naprawdę kluczowe znaczenie dla stosunków między Unią a państwami członkowskimi ma zasada lojalnej współpracy. O niej mówił pan prof. Grzeszczak. Czasem nazywa się to zasadą lojalności, czasem zasadą solidarności, ale na ogół nie bardzo zdajemy sobie sprawę z tego, co ta zasada oznacza. Otóż w tym przepisie, który ona formułuje, są dwa aspekty, pozytywny i negatywny. Pozytywny: państwo zobowiązuje się do podjęcia wszelkich działań, żeby zapewnić efektywność prawa unijnego w krajowym systemie prawnym. Negatywny: państwo zobowiązuje się do tego, żeby nie przeszkadzać w stosowaniu prawa unijnego. Jeżelibyśmy popatrzyli na prawo międzynarodowe, to zobaczylibyśmy, że zasada lojalnej współpracy jest odpowiednikiem zasady dobrej wiary, która znana jest również w prawie krajowym. Jeżeli odrzucimy zasadę dobrej wiary, to właściwie możemy sobie dać spokój z funkcjonowaniem całego systemu prawnego. Albo wykonujemy zobowiązania w dobrej wierze, albo wypisujemy się z tego całego interesu. Nie zawsze to jest możliwe, bo ze społeczności międzynarodowej wypisać się byłoby trudno. I jeszcze jest jedna istotna sprawa. Mianowicie takie klasyczne zobowiązania prawa międzynarodowego oparte są na zasadzie wzajemności. Coś dajemy, żeby coś uzyskać od innego państwa. Zobowiązania unijne mają inny charakter – zobowiązujemy się w stosunku do całej Unii Europejskiej. To znaczy, że nieprzestrzeganie prawa przez jedno państwa nie upoważnia innych państw do dokonywania takich samych naruszeń. To wszystko jest rozpatrywane odrębnie.

Nie będę może nawiązywał po raz kolejny… Może tylko króciutko powiem o kwestii prerogatyw prezydenckich, bo tutaj jest mnóstwo nieścisłości. Bardzo żałuję, że pewnie prof. Matczak nie będzie miał okazji, żeby o tym mówić. Prerogatywa sprowadza się… Nikt rozsądny nie podważa prerogatyw prezydenta Rzeczypospolitej określonych w konstytucji. Nikt nie mówi, że to, że prezydent mianuje sędziów, jest niezgodne z prawem. Nie! Zresztą nawet Trybunał Sprawiedliwości to powiedział w swoim wyroku z 19 listopada. Sam fakt mianowania sędziów przez prezydenta nie podważa istoty urzędu sędziego. Problem w tym, że ci sędziowie muszą wykonywać swoje zadania, swoje obowiązki w sposób niezawisły i niezależny. I tutaj, powiedzmy, jest taka interakcja pomiędzy Europejską Konwencją Praw Człowieka a prawem unijnym, jeśli chodzi o niezależność i niezawisłość. Co jest istotne? Zaufanie obywateli do państwa. Obywatele muszą wiedzieć, że jeżeli pójdą do sądu, to będą mieli rzetelny proces i że wyrok będzie sprawiedliwy. I to jest to, co kształtuje całą ideologię tego wszystkiego, czego Trybunał Sprawiedliwości oczekuje od sądu. Zresztą Trybunał Sprawiedliwości właściwie pokazał przykłady tego, jakie wymogi powinien spełniać sąd, żeby być niezależny i niezawisły. O tym, czy te wymogi są spełnione, decyduje Sąd Najwyższy, sąd pytający.

W związku z tym, ponieważ obowiązuje jednak zasada, że każdy sąd sam decyduje o tym, czy ma zadać pytanie prejudycjalne, czy to pytanie do Trybunału Sprawiedliwości jest mu potrzebne, to w tym momencie musimy powiedzieć: nikt nie może zakwestionować prawa sędziego do złożenia pytania prejudycjalnego, ani przepis prawny, ani praktyka. Wiem, że w gruncie rzeczy w tej ustawie nie ma przepisu, który mówiłby: nie wolno zadawać pytań prejudycjalnych. Był pomysł, żeby coś takiego wprowadzić, bo jak czytałem preambułę do tej ustawy… No, wyszło na to, że w preambule jest odniesienie do kompetencji Trybunału Konstytucyjnego, a Trybunał Konstytucyjny w całej ustawie nie występuje. A więc po prostu wyrzucono pewne przepisy i pomysł uzależnienia, wykorzystania drogi wewnętrznej… No, wyrzucono to z ustawy, ale zapomniano wykreślić w preambule odpowiedni fragment.

I od razu bardzo ważna uwaga. Mówił już o tym pan prof. Grzeszczak. Jest jeszcze orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości w sprawie Filipiak przeciwko dyrektorowi Izby Skarbowej w Poznaniu. Pan Filipiak miał problem natury konstytucyjnej i uzyskał wyrok Trybunału Konstytucyjnego pozytywny dla niego. Ale Trybunał Konstytucyjny powiedział: taki przepis wprawdzie jest niekonstytucyjny, ale my utrzymamy jego moc jeszcze przez 18 miesięcy. No, ma taką możliwość wynikającą z ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Co powiedział Trybunał Sprawiedliwości? Powiedział: nas to zupełnie nie interesuje, że Trybunał przedłużył moc wiążącą tego przepisu, dla nas istotne jest to, że w tej sprawie doszło do naruszenia prawa unijnego. Zobowiązania prawa unijnego są niezależne od zobowiązań na tle prawa konstytucyjnego i sąd ma obowiązek orzec na podstawie prawa unijnego, nie zastanawiając się nad prawem konstytucyjnym. Zresztą w tej całej naszej dyskusji zagubiliśmy jeszcze jedną istotną kwestię. Mianowicie orzeczenie z 19 listopada zostało już wydane i ono funkcjonuje w przestrzeni prawnej. Żaden sąd w Polsce nie będzie musiał zadać w podobnej sprawie pytania prejudycjalnego, bo ta sprawa została już wyjaśniona. Te kryteria, które sąd, które Trybunał Sprawiedliwości wskazał, są do zinterpretowania przez każdy sąd funkcjonujący w Polsce.

I jeszcze jedna uwaga. Żałuję bardzo, że pan minister Kaleta musiał wyjść, bo chciałbym nawiązać do orzeczenia w sprawie Celmera. Padł tu argument, że z 1 tysiąca 200 wniosków ENA tylko w kilkunastu były problemy. Ale w sprawie Celmera Trybunał Sprawiedliwości wprowadził taki podwójny test. Pierwszy test to jest wiarygodność. Pod pojęciem wiarygodności rozumiem wszystko to, co się składa na prawidłowo funkcjonujące sądownictwo, a więc zakładamy, że system sądowniczy w danym państwie jest niezawisły i niezależny. Ale potem jest jeszcze drugi test, dotyczący konkretnego sądu, czyli sąd rozpatrujący sprawę ENA ma zbadać, co czeka ewentualnie takiego podsądnego, który zostanie wydany czy przekazany Polsce. I musi zbadać, czy w tym konkretnym sądzie, który będzie rozpatrywał tę sprawę, nie zasiada ktoś, kto nie spełnia wymogów czy nie daje gwarancji procesowych, najszerzej ujmując. Do tej pory nie jest mi znane żadne postanowienie sądu zagranicznego odmawiające ENA, tylko że wszystkie te postanowienia, do których ja mam dostęp, zostały wydane przed uchwaleniem ustawy, o której dyskutujemy. Nie wiemy, jaka będzie praktyka na gruncie tej ustawy.

I ostatnia uwaga. Ograniczenia wynikające z ustawy, o której rozmawiamy, nie będą wiązały sądów zagranicznych, bo moc wiążąca tej ustawy i moc obowiązująca tej ustawy jest ograniczona tylko i wyłącznie do sądów polskich i terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. A więc ja wcale nie jestem przekonany – i tu się przychylam do tego, o czym mówił pan prof. Grzeszczak – że sądy zagraniczne będą tak przechodziły en passant nad ewentualnymi wątpliwościami co do polskiego systemu sądów.

Dobrze. Dziękuję bardzo. Nie będę już przedłużał tej wypowiedzi.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

A teraz proszę o zabranie głosu pana prof. Marcina Matczaka.

Bardzo proszę.

Członek Zespołu Ekspertów Prawnych przy Fundacji im. Stefana Batorego Marcin Matczak:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, na samym początku proszę pozwolić mi powiedzieć, że jest mi bardzo miło być tutaj, ponieważ niestety przez ostatnie 4 lata parlament był w dużej mierze zamknięty dla specjalistów, i dla organizacji pozarządowych, i dla obywateli. To dzisiejsze spotkanie pokazuje, że proces legislacyjny może być otwarty i możemy o nim dyskutować. A to ma wielką wartość nie tylko dla tych z państwa, którzy są tutaj, ale przede wszystkim dla obywateli, którzy dzięki temu mogą trochę lepiej zrozumieć, nad czym tak naprawdę obradujemy i jaki sens ma to, o czym myślimy i co państwo chcą uchwalić. Chcę skorzystać z tej okazji i mówić o kwestii tej ustawy językiem może nie tak bardzo prawniczym, bo on jest trudny, tylko w taki sposób, ażeby także właśnie naszym obywatelom móc pokazać, o co tak naprawdę w tej sprawie chodzi, żeby oni mogli trochę zrozumieć, kto tutaj jest dobry, a kto jest zły w tej całej sprawie, bo przecież do tego to ostatecznie się sprowadza.

Nie ulega wątpliwości, że w polskim wymiarze sprawiedliwości panuje ogromny chaos, że w polskim wymiarze sprawiedliwości dzieje się bardzo źle. Ten kryzys nie jest winą tego wymiaru sprawiedliwości. Zmiany, które zostały wprowadzone przez ostatnie 4 lata w polskim systemie prawnym, doprowadziły do tego, że mamy olbrzymią niepewność co do tego, jak traktować wyroki sądowe. Ten kryzys jest efektem działalności obecnej partii rządzącej, która najpierw rozmontowała Trybunał Konstytucyjny, następnie przejęła kontrolę nad Krajową Radą Sądownictwa, a obecnie wykorzystuje tę pozycję do tego, ażeby dokonywać dalszych zmian.

Na czym polega tak naprawdę ten kryzys z punktu widzenia obywatela? Po co ludzie idą do sądu? Ludzie idą do sądu po to, żeby rozwiązać konflikt, żeby w sytuacji ogromnej niestabilności znaleźć jakąś stabilną podstawę i móc dalej funkcjonować. Jeżeli małżonkowie nie dogadują się ze sobą i decydują się na sprawę rozwodową, to jest to konflikt, to jest wielka niestabilność dla nich i dla ich dzieci. Oni idą do sądu po to, żeby tę niestabilność zakończyć, żeby móc dostać dokument, który jest wyrokiem, na którym mogą dalej budować swoje życie. Jeżeli ktoś spiera się z sąsiadem o działkę, na której chce wybudować dom, to przecież nie chodzi tylko o formalny konflikt, ale o to, żeby móc coś z tą działką zrobić, żeby móc na niej wybudować dom i w nim żyć. A więc znowu chodzi o to, żeby usunąć konflikt, usunąć niestabilność i żeby móc normalnie prowadzić życie. Jeżeli firma występuje o płatność za wykonaną ciężką pracę, to nie robi tego dlatego, że jest złośliwa, ale dlatego, że tego wymaga sprawiedliwość. A te pieniądze jej się należą po to, żeby mogła dalej stabilnie funkcjonować.

Mamy w związku z tym sytuację, w której ludzie przychodzą do sądu, żeby móc stabilnie prowadzić swoje życie, a to, do czego doprowadziły te tzw. reformy sądownictwa w Polsce, czyni to niemożliwym. Czyni to niemożliwym. I wyraźnie wskazuje to Trybunał Sprawiedliwości oraz Sąd Najwyższy, wskazując w swoich orzeczeniach – bo taki jest sens obu tych orzeczeń – że w środku polskiego systemu sprawiedliwości… no, mamy do czynienia z bardzo poważną chorobą. Ta choroba nazywa się Krajowa Rada Sądownictwa, która jest kontrolowana politycznie. Ta Krajowa Rada Sądownictwa w świetle tych wyroków nie pełni swojej funkcji, czyli nie chroni niezawisłości sędziów, niezależności sądownictwa, co powoduje, że produkuje nielegalnych sędziów, sędziów, których status można podważyć. A ci nielegalni sędziowie następnie produkują nielegalne wyroki, czyli wyroki, których status można podważyć. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wyraźnie wskazuje na to w swoim orzeczeniu i w uzasadnieniu. W jednym z punktów wskazuje, że jeżeli ten test, który zostanie przeprowadzony, wskaże zaistnienie takich przesłanek, to sąd, który wydaje wyrok, a który nie spełnia tych przesłanek, o jakich mowa w tym orzeczeniu, nie może wydać wiążącego wyroku. Co to oznacza? To oznacza, że przed takim sądem obywatel nie może dostać tego, co powinien dostać, czyli nie może dostać wyroku, na którym może budować swoje życie. Może dostać świstek papieru, bo taki wyrok następnie będzie mógł być podważony.

Wobec tego co się dzieje w tym kryzysie? Kto jest dobry, a kto jest zły? Trybunał Sprawiedliwości i Sąd Najwyższy próbują ten kryzys opanować, to znaczy chcą wprowadzić takie oto rozwiązanie, ażeby usunąć to źródło choroby, sprawić, ażeby ten KRS nie produkował nielegalnych, podważalnych sędziów i żeby ci nielegalni, podważalni sędziowie nie produkowali nielegalnych, podważalnych wyroków. A więc chcą doprowadzić do sytuacji, w której ponownie będzie można przyjść do sądu i uzyskać ważne orzeczenie. A co robi w tej sytuacji rząd? Rząd uniemożliwia usunięcie tego kryzysu. Rząd atakuje sędziów, zabrania im, jak to czytamy w ustawie, kwestionowania statusu innego sędziego. Sędzia, który zastanawia się, czy wyrok został wydany przez właściwego sędziego, niczego nie kwestionuje. On ratuje obywatela, on pomaga obywatelowi w uzyskaniu ważnego wyroku.

Opiszę taką sytuację osobistą. Moi przyjaciele zawarli kiedyś, wiele lat temu związek małżeński w formie ślubu konkordatowego; to był jeden z pierwszych takich przypadków. Na nieszczęście ksiądz, który udzielał tego ślubu, nie był obeznany z procedurami i popełnił mnóstwo błędów. 2 miesiące po tym ktoś wskazał te błędy i dzięki temu można było konwalidować całą tę sytuację. Proszę sobie wyobrazić, co by było, gdyby oni trwali w tej sytuacji przez 20 lat, mając przekonanie, że są małżeństwem, i nikt nie zakwestionowałby tej sytuacji. Czy ten ktoś, kto zakwestionował status małżeństwa, działał na ich niekorzyść czy im pomagał? On im pomagał. On im pomagał, bo chciał, ażeby ich dokumenty były w porządku, ażeby mogli na tym budować swoje życie. Gdyby w tę sprawę zaangażował się polski rząd, zabroniłby tej osobie kwestionować status tego małżeństwa…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Przepraszam, Panie Profesorze. Bardzo proszę państwa o zachowanie ciszy. Dziękuję bardzo.)

…i pozwoliłby im trwać w niepewności.

To, z czym mamy teraz do czynienia, to sytuacja, w której wyrok Trybunału Sprawiedliwości rozwiązuje kryzys, wyrok Sądu Najwyższego rozwiązuje kryzys, a ta ustawa chce zabronić tego rozwiązania, chce sprawić, ażeby ten kryzys trwał. To jest, proszę państwa, sytuacja, dla której trudno znaleźć porównanie. Polski system wymiaru sprawiedliwości przeżywa kryzys, który można porównać do pożaru. Obrazy bardzo mocno przemawiają. Widzimy to, co się dzieje w Australii – jest pożar i są ludzie, którzy próbują go opanować. Czy możemy sobie wyobrazić, że rząd Australii zacząłby karać dyscyplinarnie strażaków, którzy chcą ugasić pożar? A to chce zrobić polski rząd. Polski rząd chce karać dyscyplinarnie sędziów, którzy chcą rozwiązać kryzys wymiaru sprawiedliwości i chcą spowodować, żeby ponownie orzeczenia sądowe były ważne i niepodważalne.

Dodatkowo to wszystko toczy się jeszcze w otoczeniu olbrzymiej propagandy, która, niestety, miała miejsce także tutaj, na tej sali. Wmawia się nam i obywatelom, że te rozwiązania są normalne, że te rozwiązania powtarzają rozwiązania w innych krajach europejskich. Ja nie mogę tego słuchać, bo uważam, że… To jest po prostu nieprawda. Chcę zapytać o to m.in. pana ministra Kaletę. Dlaczego nie mówi pan o tym, że pana twierdzenie o rzekomym skopiowaniu tych rozwiązań z Francji zostało podważone przez prof. Laurenta Pecha, który wyraźnie wskazał panu, że regulacja francuska nie ma nic wspólnego z tą regulacją, którą państwo chcą tutaj wprowadzić? Dlaczego pan o tym nie mówi w czasie posiedzenia komisji senackiej? Dlaczego nie mówi pan o tym, że profesorowie prawa niemieckiego wskazali panu publicznie, że te rozwiązania, które państwo chcą niejako kopiować, nie są rozwiązaniami, które obowiązują w systemie prawa niemieckiego i że jest to sytuacja… Państwo w pewnym sensie próbują użyć tego nieuczciwego argumentu, jakoby to miało miejsce. Dlaczego ciągle podaje pan przykłady sytuacji, w których to Krajowa Rada Sądownictwa albo sądy są powoływane przez polityków, kiedy TSUE mówi wyraźnie w swoim wyroku, że to nie jest jedyny wymóg? Mówi wyraźnie, że oprócz kwestii samego powołania, która wcale nie musi o niczym decydować, ważna jest jeszcze tak zwana percepcja tego podmiotu, czyli KRS albo podmiotu, który powołuje sędziów. Czy może pan wskazać przykład kraju europejskiego, w którym 90% sędziów uważałoby, że Krajowa Rada Sądownictwa ich nie reprezentuje? To byłby przykład, który by pokazał, że niczym się nie różnimy. Niestety, problem, z którym mamy do czynienia, polega na tym, że państwo ciągle mówią o tym, że wasze rozwiązania są europejskie, dlatego że pozwalają politykom powoływać sędziów, podczas kiedy TSUE mówi: to jest tylko początek problemu. Drugim bardzo ważnym elementem jest to, jak postrzegany jest publicznie podmiot, który sędziów powołuje. I mamy badania opinii publicznej przeprowadzone wśród polskich sędziów, które wskazują, że ten podmiot jest postrzegany jako im wrogi, jako niereprezentujący tych sędziów. Jeżeli chce pan udowodnić, że wasze rozwiązania są takie same jak gdzie indziej, to musi pan pokazać, że także w innych krajach Unii Europejskiej sędziowie masowo protestują przeciwko ich KRS-om. A nie jest w stanie pan tego zrobić, bo po prostu tak się nie dzieje.

Kolejna kwestia. Ciągle słyszymy o tym, że rozwiązania, które państwo proponują, także dotyczące dyscyplinowania sędziów, wzorowane są na rozwiązaniach z innych krajów europejskich. Czy może pan wskazać kraj Unii Europejskiej, w którym wobec sędziego próbującego wykonać wyrok Trybunału Sprawiedliwości wszczęto postępowanie dyscyplinarne tak jak wobec sędziego Juszczyszyna? To jest fakt publiczny. Sędzia Juszczyszyn próbował wykonać wyrok Trybunału Sprawiedliwości i zostało wszczęte wobec niego postępowanie dyscyplinarne. Jeżeli wskaże pan sytuacje, w których wobec sędziów w innych krajach europejskich wszczynano postępowania dyscyplinarne za chęć, wyłącznie za chęć wykonania wyroku TSUE, to wtedy będzie pan mógł twierdzić, że wy kopiujecie jakiekolwiek rozwiązania. I ponownie powiem: nie jest pan w stanie tego zrobić, bo po prostu nigdzie tak się nie dzieje. Po prostu nigdzie się tak nie dzieje, że sędzia, który pyta o to, jak wyglądają listy powołania do KRS, jest oskarżany o przewinienie dyscyplinarne.

Tak samo jest z tym zupełnie absurdalnym argumentem dotyczącym Rady Państwa. Mówią państwo publicznie o tym, że wyrok TSUE tak samo powinien dotyczyć sędziów – np. sędziego Iwulskiego czy innych sędziów – którzy zostali powołani przez Radę Państwa. Znowu mówicie o tym, że chodzi tylko o powołanie, a wyrok TSUE wyraźnie mówi, że oprócz powołania jest jeszcze kwestia aktualnej percepcji. Czy pan uważa, że polscy sędziowie dalej obawiają się Wojciecha Jaruzelskiego? Czy pan uważa, że polscy sędziowie obawiają się, że Rada Państwa rozpocznie wobec nich postępowanie dyscyplinarne? Przecież to jest absurdalne. To jest przeszłość, która nie ma żadnego wpływu na to, co się dzieje obecnie w Polsce. To, czego obawiają się polscy sędziowie, to jest postępowanie dyscyplinarne wszczęte teraz, to jest Krajowa Rada Sądownictwa kontrolowana politycznie, która będzie decydowała o ich losie. Jeżeli więc chcecie państwo mówić do społeczeństwa, to mówcie prawdę. Orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości nie mówi o tym, że zła KRS to jest taka, która jest powołana przez polityków. Nie, zła KRS to jest taka, która jest postrzegana przez sędziów jako im wroga. To jest taka sytuacja, w której sędziowie postrzegają ministra sprawiedliwości jako kogoś, kto może rozpocząć postępowanie dyscyplinarne. Tym ministrem nie jest Wojciech Jaruzelski, tym ministrem jest ktoś inny. I to tego dotyczy orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości.

Podsumowując, proszę państwa, powiem tak. Mamy w Polsce do czynienia z olbrzymim kryzysem. I ten kryzys nie dotyczy tylko naszego kraju. Ja jako prawnik już widzę takie sytuacje, w której polska firma żąda zapłaty od firmy francuskiej i pierwszym argumentem, który jest podnoszony przeciwko wykonaniu polskiego wyroku we Francji, jest taki, że jest wyrok TSUE i w związku z tym trzeba znowu zbadać polski wyrok pod względem jego stabilności. To oznacza, że jeżeli polska firma będzie chciała pozywać firmę niemiecką albo francuską… Nawet jeżeli rząd uciszy wszystkich polskich sędziów, to nie uciszy sędziów francuskich albo sędziów niemieckich. Wyrok TSUE dotyczy także innych krajów Unii Europejskiej, bo to jest Trybunał Unii Europejskiej. I jeżeli rząd nadal będzie lekceważył wyrok Trybunału Sprawiedliwości i wyrok Sądu Najwyższego… Przy tej okazji chcę jeszcze coś podkreślić. Mam nadzieję, że ten przepis jest znany także Ministerstwu Sprawiedliwości. Otóż art. 365 kodeksu postępowania cywilnego mówi, że prawomocne orzeczenie sądowe wiąże nie tylko strony w danej sprawie, ale także inne organy państwowe. A więc jest pytanie, czy wyrok Sądu Najwyższego będący wykonaniem wyroku TSUE wiąże ministra sprawiedliwości, wiąże Ministerstwo Sprawiedliwości. W tym wyroku powiedziano, że jest problem z KRS. W tym wyroku powiedziano, że jest problem z Izbą Dyscyplinarną. Ta ustawa mówi, że tego problemu nie ma, a więc państwo nie uznają wyroku, który was wiąże. I to jest naprawdę bardzo poważny problem.

Wracam do perspektywy obywatela. Polscy sędziowie, którzy chcą zbadać, czy wyrok został wydany właściwie, nikogo nie atakują, tylko chcą pomóc obywatelowi. Chcą pomóc polskiej firmie, która, kiedy pozwie firmę francuską albo niemiecką, zechce, żeby wyrok był wykonany za granicą. Chcą pomóc parze, dajmy na to, polsko-brytyjskiej, która walczy o prawo do opieki nad dziećmi. Chodzi o to, ażeby wyrok polskiego sądu przyznający jednej ze stron tę opiekę był stabilny i żeby dzieci nie musiały być przerzucane z jednej rodziny do drugiej, dlatego że rząd wyobraził sobie, że nie pozwoli sędziom zakwestionować takiego wyroku. Jeżeli ktoś uzyska wyrok dotyczący działki, na której chce zbudować dom, to prawo musi mu gwarantować, że ten dom będzie mógł zbudować i że będzie mógł w nim mieszkać. Żeby to było możliwe, musi mieć pewność, że wyrok jest ważny. Sędzia, który się zastanawia, czy wyrok jest ważny, nikomu nie szkodzi i nie może być za to karany. On pomaga. On pomaga obywatelowi, żeby uzyskał taki wyrok, który jest stabilny i na którym można budować swoje życie.

Podsumowując, chciałbym zaapelować do Ministerstwa Sprawiedliwości. Pozwólcie ugasić ten pożar, który wywołaliście. Pozwólcie sędziom – bo to jest ich praca – naprawić kryzys w wymiarze sprawiedliwości. Nie zamykajcie im ust. Jeżeli wierzycie w to, że niemówienie o problemie rozwiąże ten problem, to coś tutaj głęboko jest nie tak. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Teraz chciałbym…

Senatorowie zgłaszali się z pytaniami.

Pan senator Czarnobaj. Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie Profesorze!

Mam takie krótkie przewrotne pytanie po pana wystąpieniu. Prosiłbym o odpowiedź. Czy to, co pan profesor mówi… Bo ja jestem inżynierem, nie jestem prawnikiem. Czy państwo uczycie tego na polskich uczelniach? A jeśli uczycie, to gdzie jest błąd, skoro mamy taką sytuację?

Członek Zespołu Ekspertów Prawnych przy Fundacji im. Stefana Batorego Marcin Matczak:

Panie Senatorze, my oczywiście tego uczymy, tak jak lekarze uczą, że podstawowym obowiązkiem lekarza jest ratowanie życia. I to, że kiedyś w Polsce zdarzyła się afera łowców skór – a więc ktoś sprzeniewierzył się nauce – nie oznacza, że nauka medycyny w Polsce jest niepotrzebna albo źle działa. To, że ktoś sprzeniewierza się naukom, które otrzymał na studiach prawniczych, nie oznacza, że coś jest nie tak z tymi studiami. Być może jest coś nie tak z tym, kto się sprzeniewierzył.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szejnfeld. Bardzo proszę.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym może zadać pytanie na takim wyższym poziomie konkretności. Mianowicie sądy w wielu przypadkach z mocy prawa, z mocy przepisów kodeksu postępowania karnego czy kodeksu postępowania cywilnego są wręcz zobowiązane – zobowiązane, powtarzam – do badania prawidłowości obsady składu sędziowskiego. To np. art. 379 pkt 4 kodeksu postępowania cywilnego, dotyczący przesłanki nieważności postępowania, albo art. 439 §1 pkt 1 i 2 kodeksu postępowania karnego, gdzie ujęto bezwzględne przyczyny odwoławcze. Chciałbym zapytać, czy wejście w życie tej ustawy nie ograniczy faktycznie, no, nie chcę powiedzieć, że prawa, ale chęci badania, zgodnie z tymi przepisami, prawidłowości obsady składów sędziowskich choćby ze względu na obawę sędziego przed sankcjami, przed ściganiem, przed dyscyplinarką. Czy według pana profesora występuje takie zagrożenie? Dziękuję bardzo.

Członek Zespołu Ekspertów Prawnych przy Fundacji im. Stefana Batorego Marcin Matczak:

Panie Senatorze, oczywiście, że ono występuje. To wynika z tego, na co zwracał uwagę m.in. przedstawiciel OBWE, czyli mglistości tych sformułowań. Dla prawnika sytuacja, w której sformułowanie ustawowe jest niejasne, już sama w sobie narusza konstytucję, ponieważ można na tej podstawie wyprowadzać różne możliwe konsekwencje. A więc osoba, której dotyczy to prawo, tak naprawdę nie wie, jak ono będzie stosowane. Przepisy, które pan przywołał, oczywiście są obecne w polskich procedurach. To ten przepis art. 379, art. 401 kodeksu postępowania cywilnego, czyli przesłanki wznowienia, które mówią o tym, że… Taką przesłanką jest to, że w wydaniu orzeczenia brała udział osoba nieuprawniona. Takie przepisy istnieją. I oczywiście, biorąc pod uwagę praktykę dyscyplinarną, która obowiązuje w Polsce i w której uznaje się, że działaniem politycznym jest noszenie koszulki z napisem „konstytucja”, można sobie wyobrazić, że badanie orzeczenia – zresztą pan sędzia Juszczyszyn chciał je przeprowadzić m.in. w oparciu o takie przepisy – będzie powodowało postępowanie dyscyplinarne. Właśnie to miałem na myśli, mówiąc, że polski rząd próbuje tutaj przeszkodzić sędziom w naprawieniu kryzysu. To znaczy każe im utrzymywać ten kryzys, ponieważ oni nie mogą w jego temacie się wypowiadać.

Pani minister zwróciła tutaj uwagę na kwestię, która moim zdaniem, niestety, nie jest dobrym argumentem, mówiąc, że czym innym jest status sędziego, a czym innym jest obsadzenie sądu. Niestety, są to kwestie bezpośrednio ze sobą powiązane. Jeżeli ktoś zakwestionuje status 10 senatorów, którzy coś uchwalają, którzy pracują nad ustawami, to tak samo zakwestionuje możliwość działania Senatu. Te sprawy są ze sobą powiązane. Piastun organu i organ są ze sobą powiązani. Musimy mieć pewność co do tego, że ten, kto został powołany do organu, został powołany ważnie, ażeby ten organ mógł właściwie funkcjonować.

Tak więc uważam, że jest tu absolutnie sytuacja, w której państwa ustawa, ustawa proponowana przez rządzącą większość, spowoduje, że sędziowie będą się bali jak ognia jakiegokolwiek kwestionowania wyroków ze względów podmiotowych, czyli ze względu na obsadzenie sądu. I w ten sposób będą doprowadzali do tego, że w polskim systemie prawnym będą utrzymywane wyroki niebędące wyrokami. Tak samo mieliby ci moi znajomi – gdyby ktoś im nie powiedział, że ich małżeństwo jest nieważne, dalej by trwali w przekonaniu, że wszystko jest w porządku i po 20 latach dowiedzieliby się, że z punktu widzenia prawa są obcymi dla siebie osobami. To byłoby dobre rozwiązanie? Powinni podziękować temu, kto im to bardzo szybko wskazał. Tak samo polski rząd powinien podziękować sędziemu Juszczyszynowi, że chce naprawić problem i chce jak najszybciej wyeliminować źródło choroby, a nie karać go postępowaniem dyscyplinarnym.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Magda Kochan. Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Panie Profesorze, bardzo dziękuję za bardzo czytelne i prostym językiem przekazane informacje, z którymi ktoś może się zgadzać, a inny – nie. To wykładnia prawa, ja się z nią zgadzam.

To, co mnie najbardziej we wszystkich dzisiaj wypowiadanych głosach niepokoi, to jest taka – przepraszam, że użyję tego słowa – nonszalancja wobec prawa, brak szacunku wobec prawa. Bo jeśli szacunku dla prawa domagają się i rządzący, i rządzeni, to oznacza, że rząd wykonuje orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. To oznacza, że rząd wykonuje orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego. To oznacza, że rząd wykonuje orzeczenia Sądu Najwyższego. O TSUE już nie wspomnę. Dla mnie jest oczywiste, że jeśli chce się wymagać od kogokolwiek szacunku do prawa, to trzeba tego prawa przestrzegać. Dla mnie cała ta dzisiejsza dyskusja dotyczy największego dla nas problemu. Pamięć historyczna Polaków – narzucane prawo, zaborcy, niesamodzielność w sensie państwa – powodowała, że mieliśmy do prawa szacunek taki trochę… no, patrzyliśmy na nie z przymrużeniem oka. Cudze prawo, oni je narzucili, więc my niekoniecznie musimy go przestrzegać. Przez 30 lat…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przez 26 lat budowaliśmy szacunek…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Pani Senator, bardzo proszę… Jesteśmy na etapie zadawania pytań.)

Już kończę, już kończę.

W związku z tym naruszenie tego kruchego szacunku dla prawa przez dziś rządzących wedle mnie jest największym zagrożeniem dla przyszłości, dla stabilności i samodzielności naszego kraju. Czy pan profesor podziela ten pogląd?

Członek Zespołu Ekspertów Prawnych przy Fundacji im. Stefana Batorego Marcin Matczak:

Pani Senator, tak, podzielam. Myślę, że pani podjęła kwestię, którą prawnicy nazywają problemem instrumentalizacji prawa. Prawo jest narzędziem, tak jak nóż kuchenny jest narzędziem. I można użyć noża do krojenia chleba, a można użyć tego noża do zabicia kogoś. Tak samo prawa można użyć w dobrym albo złym celu. Instrumentalizacja prawa jest czymś, co analizujemy jako prawnicy i co pamiętamy z historii, tzn. z okresu PRL. Niestety, ostatnie 4 lata dają nam nowe przykłady rażącej instrumentalizacji prawa, w której prawo jest wykorzystywane niezgodnie z jego celem. I np. przepisy, które głoszą, że chronią sędziów i zwiększają ich niezależność, tak naprawdę tę niezależność ograniczają. Tak więc ma pani absolutnie rację. Niestety, nie każde użycie prawa jest użyciem właściwym i dobrym, tak jak nie każde użycie noża kuchennego jest właściwym użyciem i dobrym. Od początku tego całego konfliktu konstytucyjnego mamy mnóstwo przykładów złego użycia prawa, propagandowego użycia prawa, które oczywiście jest czymś złym.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Pani senator Lidia Staroń.

Senator Lidia Staroń:

Mam pytanie, jeśli chodzi o tę chorobę. Bo według pana chorobą jest to, że rząd czy osoby, które dzisiaj złożyły propozycję tej ustawy… No, ta ustawa powinna być inna, bo niejako lekarzem jest sędzia… Wy jesteście lekarzami.

(Głos z sali: Tak.)

A ja mam takie pytanie. Pierwsza rzecz to sprawdzić, oczywiście… Pan tutaj mówił o sędzim Juszczyszynie. Ja jestem z Olsztyna. Znam tego sędziego. Mało tego, mogę powiedzieć, że jak widziałam, że jest apel o przyzwoitość, to ja wiem, że ten apel nie był… To znaczy nie był to normalny apel, dlatego że pan sędzia Juszczyszyn… Ja złożyłam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, zaraz powiem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz powiem, o co chodzi. Chodzi po prostu o to… Są emocje. Dla mnie to są pewnego rodzaju emocje…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, bo… Ten sędzia to jest osoba…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wtedy, kiedy złożyłam…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Przepraszam bardzo, bardzo proszę o niedyskutowanie.)

Złożyłam wniosek o postępowanie dyscyplinarne. I ja myślę, że dzisiaj jest właśnie walka o to, żeby była bezkarność. Ja walczę tyle lat… Nie wiem, czy to powinna być taka izba czy inna, ale w moim biurze mam tyle takich spraw… Z jednej strony są sędziowie, ale z drugiej strony są ludzie, a ja walczę o sprawiedliwość. Ja nie usłyszałam w tym, co pan mówił, żeby była to walka o sprawiedliwość. Była walka o wyroki, była walka o sędziów, ale nie o sprawiedliwość.

I teraz bardzo krótko, bo ja chciałabym krótko o tym powiedzieć. Jeżeli, jak pan mówił, jest tak, że trzeba sprawdzić, to okej, bo przecież takie są przepisy. Ale trzeba sprawdzić, jaki jest sąd, czy on jest należnie obsadzony, czy skład jest właściwy. To sprawdzimy. Czy jest delegacja, oczywiście sprawdzamy. I przez wszystkie lata tak było. Ale teraz pierwszy raz sędzia sprawdza co? Sprawdza nominację prezydenta. Więc ja mam takie pytanie: czy ten sąd – ten czy inny – może sprawdzić, czy radca jest radcą? Też może to sprawdzić, prawda? Albo czy adwokat jest adwokatem.

(Głos z sali: To nie to samo.)

To to samo, przepraszam. Pytamy…

(Głos z sali: W komisji…)

Była komisja i ten sędzia jest sędzią od tego prezydenta. To tak samo: przecież można sprawdzić. Tak więc mamy paraliż wymiaru sprawiedliwości, skoro mówi pan, że tak powinno być. To jest ta pierwsza sprawa.

I druga sprawa… To było pytanie i chciałabym, żeby pan odpowiedział na to pytanie.

I druga sprawa, dla mnie ważna, najważniejsza, też powiem bardzo krótko, potem nie będę nic mówiła. Są postanowienia, są decyzje, postanowienia. I jest sprawa prokuratora. Bo przecież jeśli chodzi o izbę, to nie jest tylko kwestia sędziów. To tak samo kwestia komornika, prokuratora, radcy, adwokata. Ja 4 lata walczyłam o to, żeby była odpowiedzialność prokuratora. Z jednej strony był skazany komornik, był w więzieniu, jedyny w Polsce, ale z drugiej strony ten prokurator… Za każdym razem było umorzenie postępowania, potem się udało, powiedziałam, jaki jest koniec. Ale nic nie można było zrobić. Bo co? Sąd pierwszej instancji mówi: „Nie, nie, jest niewinny. To rzeczywiście rażące, ale jest niewinny”. Sąd drugiej instancji mówi: „Nie, nie. No, rażące, ale nie, jeszcze raz zobaczmy”. Jest 5… 6 takich uchwał, a koniec jest taki, że jest przedawnienie. I to nie jest jedna taka sprawa, tych spraw są tysiące, ja je mam w biurze. To jest 15 lat walki, walki o sprawiedliwość. Ja dzisiaj walczę i mówię o tym. Ja mówię, że ta izba to jest szansa na to, żeby była sprawiedliwość. Bo są bardzo dobrzy sędziowie, ale nie wszyscy. Są tacy, że są rzeczywiście bezkarni. My dzisiaj nie chcemy walczyć o bezkarność, bo zupełnie czym innym jest niezależność, niezawisłość, czyli to, że nie ma nacisku, że w czasie rozpoznania sprawy nie ma żadnego nacisku, a czym innym jest to, że jak jest koniec, to jest odpowiedzialność.

Panie Szur… Panie Żurek – przepraszam – proszę się nie śmiać, bo dla mnie to jest…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Pani Senator, ta sama prośba, co do pani senator Kochan. Potem będziemy mieli…)

Oczywiście. Ja przepraszam, to są emocję, więc ja…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Ja rozumiem.)

Chciałabym, żeby pan odpowiedział. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gogacz chciałby zadać pytanie.

To może odpowiedzi na te 2 pytania po kolei.

Senator Stanisław Gogacz:

Mam pytanie do pana w związku z tym, że pan powiedział o tym, że sędziowie, którzy są opiniowani przez obecną Krajową Radę Sądownictwa, to sędziowie nielegalni. Pan bardzo mocno podkreślał, że to są nielegalni sędziowie. Jak z pewnością wszyscy tu obecni wiemy, mówimy o Krajowej Radzie Sądownictwa, czyli o ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa. W polskim ustroju, w polskim systemie prawnym, żeby stwierdzić, że jakaś ustawa jest niezgodna z konstytucją, że jest nielegalna… No, decyduje o tym tylko Trybunał Konstytucyjny. W związku z tym na jakiej podstawie pan stwierdził, że sędziowie, którzy są opiniowani przez obecną KRS, są nielegalni? Czy pan to stwierdził jedynie na podstawie wyroku TSUE i późniejszego wyroku Sądu Najwyższego? Czy pan uważa, że można pominąć Trybunał Konstytucyjny, kiedy mówi się o polskim prawie? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Proszę, Panie Profesorze.

Członek Zespołu Ekspertów Prawnych przy Fundacji im. Stefana Batorego Marcin Matczak:

Dziękuję państwu senatorom za te pytania.

Najpierw do pani senator.

Pani Senator, ja oczywiście… Rzeczywiście twierdziłem tak, że sędziowie są lekarzami tego systemu. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby rząd stał się lekarzem tego systemu, tylko że to musi być zrobione przez inną ustawę, nie tę, która jest tutaj przedłożona. Rząd dużego państwa w Unii Europejskiej, które chce być w Unii Europejskiej i szanuje wyroki Trybunału Sprawiedliwości, powinien zrobić to, o czym mówił pan prof. Grzeszczak: powinien zmienić sposób powoływania KRS tak, żeby można było powoływać do niej ludzi, którzy nie tworzą tej wątpliwej percepcji niezależności, powinien zlikwidować Izbę Dyscyplinarną oraz Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Ja wiem, że to politycznie dla państwa jest nie do przyjęcia, bo to jest dokładnie tak, jakby prezydentowi Trumpowi kazać rozmontować mur na granicy meksykańskiej, czyli zrezygnować ze swojego najważniejszego projektu politycznego, ale nie zmienia to faktu, że państwo mogliby to zrobić, gdyby państwo chcieli posłuchać wyroku Trybunału Sprawiedliwości. Ponieważ jednak polski rząd, moim zdaniem, nie chce słuchać wyroku Trybunału Sprawiedliwości, to odpowiedzialność spoczywa na sędziach, którzy chcą zapewnić obywatelom bezpieczeństwo.

(Senator Lidia Staroń: Wyrok?)

Jest to w wyroku. W punkcie 166 tego wyroku wyraźnie jest stwierdzone, że w takiej sytuacji, w której istnieją wątpliwości co do niezależności sądu, inny sąd powinien to zrobić.

(Senator Lidia Staroń: Wyrok jest w…)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Pani Senator, umówiliśmy się, że nie dyskutujemy.)

Zwraca pani uwagę oczywiście na kwestię bardzo ważną: dla prawa anarchia jest czymś niedopuszczalnym. Chce jednak podkreślić, że anarchią jest nieuznawanie wyroków sądowych. Anarchią było nieuznanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego przez panią premier Szydło. To, co teraz jest, jest efektem anarchii, a nie anarchią. Sędziowie, którzy teraz kwestionują to, co się dzieje, nie robią tego dlatego, że tak chcą albo mają swoje widzimisię, tylko dlatego, że mają wyrok Trybunału Sprawiedliwości i mają obowiązek to robić.

Pyta pani, czy w innych sprawach… czy można kwestionować sytuację pełnomocnika. Oczywiście, że można, sąd to bada. I to nie jest nic nadzwyczajnego, to nie prowadzi do anarchii. Tak samo może przyjdzie kiedyś taki czas, że trzeba będzie kwestować sytuację innych osób. Będzie można to zrobić pod warunkiem, że będzie wyrok. Sędziowie nie są anarchistami, bo nie robią tego sami z siebie, tylko dlatego, że mają wyrok Trybunału Sprawiedliwości, który interpretuje prawo unijne. A prawo unijne, zgodnie z naszą konstytucją, jest ważniejsze od ustaw. Sędzia musi, na podstawie art. 91 konstytucji, dać pierwszeństwo prawu unijnemu przed ustawą i dokładnie tak robi.

Mówi pani o tym, że obecna większość naprawia sytuację w sądownictwie. No, ja mam niestety wątpliwości co do tego. Jedyne, co się dzieje, to wymiana personalna. Nie da się spowodować, żeby duży szpital kliniczny lepiej działał, wymieniając bardziej doświadczonych lekarzy na mniej doświadczonych. A dokładnie to się dzieje w sądach. Wymienia się ludzi, którzy są doświadczeni, na mniej doświadczonych i mówi się ludziom, obywatelom, że wtedy będzie sprawiedliwiej, będzie lepiej. Nie będzie, po prostu nie będzie, dlatego że sama wymiana personalna nie wystarczy. Żeby było sprawiedliwie, muszą państwo dofinansować sądy, muszą państwo zmniejszyć kognicję sądów, muszą państwo zmienić sposób awansu sędziego. To wszystko to jest to, co rząd może zrobić, ale niestety, skupia się na innych sprawach, czyli na zamykaniu ust sędziom i ich dyscyplinowaniu. Mogą państwo naprawiać wymiar sprawiedliwości, ale wymiana personalna to nie jest sposób na naprawę wymiaru sprawiedliwości.

Pan senator zwracał uwagę na kwestię Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję za to pytanie, bo ono pozwala mi się odnieść do pewnej, moim zdaniem jednak propagandowej, wiadomości, która jest przedstawiana w mediach publicznych. Oczywiście jest tak, że nasza hierarchia prawa wygląda tak: konstytucja, prawo międzynarodowe, a następnie ustawy. I sędziowie, którzy stosują wyrok Trybunału Sprawiedliwości, oceniają ustawy co do zgodności z prawem unijnym. Na to im pozwala konstytucja i temu nie można zaprzeczyć, bo to o tym mówi wprost art. 91.

Wspomina pan wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który sam w sobie budzi wątpliwości – proszę o tym pamiętać – ponieważ został wydany… w składzie Trybunału byli tzw. sędziowie dublerzy, ale na razie to odsuńmy. Załóżmy, że ten wyrok, który mówi, że parlament może powoływać członków KRS, jest zgodny z polską konstytucją. Okej, jest takie orzeczenie. Ale teraz jest orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości, które mówi, że można badać status sędziów powołanych przez KRS. I nie ma tu żadnej sprzeczności. Trybunał – jeszcze raz podkreślam – mówi: to nie sposób powołania jest decydujący, ale sposób percepcji. Więc jeżeli Trybunał Sprawiedliwości mówi: badajcie sposób percepcji, to w żaden sposób nie wchodzi w drogę Trybunałowi Konstytucyjnemu, który po prostu powiedział, że parlament może powołać członków, tak jak powołuje ich w innych krajach. Moim zdaniem Ministerstwo Sprawiedliwości próbuje tutaj przedstawić następujące twierdzenie: wyrok Trybunału Konstytucyjnego powiedział, że cokolwiek kiedykolwiek będzie robiła KRS, zawsze będzie zgodne z konstytucją. Nie powiedział tego. Powiedział tylko, że KRS może być powoływana przez parlament. A TSUE mówi: „Patrzcie, co robi KRS, która została powołana przez parlament. Samo powołanie przez parlament jeszcze nie jest grzechem ciężkim, ale później obserwujcie, co robią ci sędziowie, jak są postrzegani. Patrzcie na innych sędziów, czy oni ich respektują, czy oni przeciwko nim się buntują”. I to już w ogóle nie mieści się w tym, o czym powiedział Trybunał Konstytucyjny.

Więc to, co ja przedstawiam tutaj, to twierdzenie… Jest oczywiście pewnym uproszczeniem, kiedy mówię, że ci sędziowie są nielegalni. Nie z urzędu są nielegalni, ktoś musi to stwierdzić, ale musi to stwierdzić sąd, a nie polityk. Tak więc moje twierdzenie opierało się na tym, że i Trybunał Konstytucyjny ma rację, i TSUE ma rację, nie ma pomiędzy nimi sprzeczności. Bo Trybunał powiedział: zgodne z konstytucją jest powołanie, a TSUE powiedział: niezgodne z prawem unijnym jest to, jak ta Krajowa Rada Sądownictwa funkcjonuje. Tak więc w związku z tym nie ma tutaj sprzeczności i moja wypowiedź nie powinna być w żaden sposób traktowana jako wyraz krytyki Trybunału Konstytucyjnego, chociaż jest wiele powodów, żeby to robić.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan poseł Szczerba.

Poseł Michał Szczerba:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Jako członek sejmowej komisji sprawiedliwości nie mogę, prawdę powiedziawszy, się przyzwyczaić, że w taki sposób mogą wyglądać obrady komisji. Bo ja przypomnę, że nasze posiedzenie komisji trwało w nocy z 19 na 20 grudnia od godziny 19.11 do godziny 5.17 i nie mieliśmy ani pisemnej opinii Biura Legislacyjnego, ani materiału porównawczego, ani tak naprawdę przygotowanej przez sekretariat komisji żadnej opinii, która byłaby dostarczona członkom komisji. Ale pozwólcie państwo, że przejdę teraz do pytań.

Wczoraj odbyło się bardzo ciekawe posiedzenie komisji, Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Był na nim obecny pan prof. Biernat, który określił ten projekt poselski wspierany przez rząd PiS jako ostentacyjność. Ta ostentacyjność jest wyrażona również w tym, że… Tak naprawdę wyrok TSUE z 19 listopada i wyrok Sądu Najwyższego nie uznają Izby Dyscyplinarnej za sąd w rozumieniu prawa Unii Europejskiej, a tym samym w rozumieniu prawa krajowego. Ostentacyjność, o której mówił prof. Biernat, wyraża się w tym, że tak naprawdę ta ustawa, nowelizacje nadają nowe kompetencje i nowe znaczenie Izbie Dyscyplinarnej. Chciałbym zapytać pana prof. Matczaka, jak pan tę ostentacyjność opiniuje czy też jak pan tę ostentacyjność ocenia.

Druga sprawa to kwestia samorządu sędziowskiego. Jest niezmieniany art. 3 §1: „sędziowie tworzą samorząd sędziowski”. Czy ten samorząd sędziowski, którego funkcjonowanie zmienia ta ustawa, nadal można nazwać samorządem sędziowskim w takim rozumieniu, że on powinien reprezentować samych sędziów? I czy pozwala on na odpowiednią reprezentację?

I wreszcie kwestia, o której być może państwo nie wspominaliście, ale my na to zwróciliśmy uwagę w toku prac komisji sprawiedliwości, a mianowicie zmiana ustawy – Prawo o prokuraturze. Tam, Szanowni Państwo, zostały sformułowane zapisy, które mają ewidentny efekt mrożący wobec prokuratorów. W tej chwili prokuratura jest pod PiS-owskim butem, jest pod butem ministra Ziobry, który tak naprawdę kadrowo robi, co chce. Ale kara dyscyplinarna, jaką proponuje ta ustawa, to nałożenie kary finansowej w postaci ograniczenia wynagrodzenia podstawowego o 50% na okres 2 lat. Czy wyobrażacie sobie państwo prokuratora, nad którym potencjalnie wisi taka kara: obniżenie wynagrodzenia podstawowego o 50% na okres 2 lat? Jak pan profesor ocenia tę sytuację, mając na uwadze także niezależność prokuratorów i ich funkcjonowanie? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Proszę.

Członek Zespołu Ekspertów Prawnych przy Fundacji im. Stefana Batorego Marcin Matczak:

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, czyli tę ostentacyjność i to, że kanalizuje się wszystkie sprawy dotyczące statusu sędziów do takiej izby jak Izba Dyscyplinarna, to ja oczywiście myślę, że pan prof. Biernat ma rację. Prof. Biernat jest nie tylko byłym sędzią Trybunału Sprawiedliwości, ale także wybitnym, rozpoznawalnym w całej Europie, znawcą prawa europejskiego. Ta sytuacja moim zdaniem jest kolejnym obrazem instrumentalizacji. Bo proszę zobaczyć, co się robi. Wyrok Trybunału Sprawiedliwości mówi: jest problem prawny z powołaniem Izby Dyscyplinarnej i Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, a co proponuje polski rząd? Ten problem mają rozwiązać Izba Dyscyplinarna i Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Jest stara rzymska zasada nemo iudex in causa sua, nikt nie jest sędzią we własnej sprawie, a ta ustawa mówi: to ci sędziowie, których status jest podważany przez TSUE i SN, mają decydować o tym, czy ich status jest podważany. Czy sędzia, którego status jest wątpliwy, orzekając o swoim statusie, powie: „Tak, mój status jest wątpliwy. Dziękuję, ściągam togę i wychodzę. Dziękuję państwu, rzeczywiście tutaj zaszła wielka pomyłka”? Tak oczywiście nie będzie. Tak więc to jest kolejna instrumentalizacja. Bo z jednej strony ta propozycja mówi: niech Sąd Najwyższy rozstrzygnie, ale z drugiej strony tym Sądem Najwyższym będzie np. Izba Dyscyplinarna, której dotyczy problem, a więc ten, kogo problem dotyczy, ma rozwiązywać ten problem. To jest absurd.

Druga kwestia, którą pan podniósł, kwestia samorządu sędziowskiego. To jest oczywiście ogromny problem. On pokazuje właśnie to, co wskazuje TSUE. Normalnie samorządem sędziowskim są sędziowie, a ta ustawa mówi: ponieważ ci sędziowie nam się nie podobają albo podejmują uchwały, które krytykują rząd, to niech teraz rolę samorządu sędziowskiego pełnią prezesi sądów. A kto to są ci prezesi sądów? To są ludzie powoływani przez ministra sprawiedliwości. To są np. tacy ludzie, którzy zasiadają też w Krajowej Radzie Sądownictwa, tacy jak pan sędzia Nawacki, tacy jak pan sędzia Dudzicz. I ci ludzie, będący w Krajowej Radzie Sądownictwa, której 90% sędziów nie uznaje za organ ich reprezentujący, mają teraz pełnić rolę samorządu, czyli ludzi, którzy reprezentują sędziów. To też jest jakiś absurd, który pokazuje, że ta ustawa jest złym rozwiązaniem legislacyjnym.

Jeżeli chodzi o prokuraturę, to oczywiście prokuratorzy nie są tak niezależni jak sędziowie, to jest jasne. Nasza konstytucja nie ustanawia zasady niezależności prokuratorów. Jednak ta zmiana, o której pan mówi, także jest moim zdaniem niedobra. Obecnie jest wiele sytuacji, np. sytuacja dotycząca pana prokuratora Krasonia, w których widać wyraźnie, że pewne narzędzia służbowe są stosowane jako coś w rodzaju szykany – ja to tak odbieram – i oczywiście to także wprowadza efekt mrożący, o którym mówili przedstawiciele OBWE, już nie w sądach, ale także wobec prokuratorów. Bo prokurator dwa razy zastanowi się, czy odmówić wykonania pewnego polecenia, nawet jeżeli ono jest złe. Tak więc także uważam, że to nie jest dobre rozwiązanie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ wielokrotnie było tutaj wspominane wczorajsze posiedzenie komisji spraw zagranicznych, bardzo bym prosił pana senatora Klicha o krótkie zreferowanie tego, co się wczoraj działo, oczywiście w zakresie prawa międzynarodowego.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, siłą rzeczy, poświęciła swoją uwagę międzynarodowym, a w szczególności unijnym konsekwencjom przyjęcia tej ustawy.

Ta ustawa jest tak radyklana – odniosę się do tego, o czym mówił prof. Grzeszczak – ponieważ wszystkie inne sprawy zostały już załatwione. To jest ustawa kończąca podporządkowywanie wymiaru sprawiedliwości władzy politycznej. To jest ustawa znosząca ostatecznie niezależność sądów i niezawisłość sędziowską.

Jak doskonale pamiętamy, a senatorowie, którzy uczestniczyli w tych dramatycznych wydarzeniach w poprzedniej kadencji, to pamiętają, na pierwszy rzut poszedł Trybunał Konstytucyjny i w kilku ustawach jego niezależność została zniesiona, a on sam zamieniony w wydmuszkę. Później była ustawa o prokuraturze, w której prokuratorzy zostali całkowicie podporządkowani woli ministerstwa politycznego, ministra sprawiedliwości. No, muszę powiedzieć, że ze smutkiem odnotowałem rozmowę z ministrem sprawiedliwości Maroka, który z satysfakcją powiedział mi, jako przedstawicielowi Rady Europy, o tym, że oni, nie będąc członkiem Unii Europejskiej, właśnie wprowadzili rozdział funkcji ministra sprawiedliwości i funkcji prokuratora generalnego, a potem w kuluarach zapytał: „A dlaczego wy, będąc członkiem Unii Europejskiej, zrobiliście ruch odwrotny i nikt was z Unii Europejskiej nie wyrzuca?”. Następnie przyszedł czas na pogłębienie czy też rozszerzenie kompetencji Policji i służb w postaci ustawy inwigilacyjnej, a w końcu na rozprawę z sądami powszechnymi i z Sądem Najwyższym. Po drodze była jeszcze KRS.

To wszystko jest historia, ale ta ustawa kończy ten proces. Ta ustawa ma zamknąć usta sędziom, którzy w swoich orzeczeniach chcą rozstrzygnięcia, czy dany członek składu sędziowskiego został powołany w sposób legalny. A przypomnę, że powołanie kogoś na sędziego to nie jest tylko i wyłącznie kwestia nominacji pana prezydenta czy pani prezydent w przyszłości. To jest kwestia wskazania kandydata przez Krajową Radę Sądownictwa. Krajową Radę Sądownictwa, która została zawieszona w uprawnieniach uczestnika Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa ze względu na to, że nie spełnia kryteriów, które mają spełniać rady sądownictwa, jeśli mają być niezależne i niezawisłe. I naprawdę nie trzeba wyroku Sądu Najwyższego opartego na wyroku TSUE, żeby gołym okiem zobaczyć, że w tej części sędziowskiej, czyli chodzi o obsadę 15 miejsc w Krajowej Radzie Sądownictwa, zostały powołane osoby z klucza partyjnego. I nie dziwi to, że do tej pory nie został wykonany wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, który winien być wykonany natychmiast, jeżeli w Polsce ma obowiązywać praworządność, a nie anarchia, wyrok o ujawnieniu list poparcia dla kandydatur do KRS.

To wszystko sprawia, że KRS jest dzisiaj ciałem zależnym, zależnym od władzy wykonawczej i władzy ustawodawczej. To wszystko sprawia, że nominacje sędziowskie, które początek biorą w KRS, mają niestety walor nielegalności i nie można ich uznawać za nominacje spełniające kryteria niezawisłości. Mogą to być najuczciwsi ludzie, ale ze względu na system, który został stworzony przez PiS, system, który ma podważyć niezależność wymiaru sprawiedliwości, nie można ocenić tego jako właściwej drogi kwalifikowania do urzędu sędziego.

I po co jest teraz ta ustawa? Ano jest ona dlatego, że w międzyczasie, w listopadzie, Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej wydał orzeczenie i jasno określił, jakie są kryteria, które winien spełniać niezależny sąd i niezawisły sędzia w Unii Europejskiej. A Polska nie jest na orbicie Unii Europejskiej, tylko jest w Unii Europejskiej i system prawny naszego kraju jest elementem systemu prawa europejskiego, bo przystępując do Unii Europejskiej, zgodziliśmy się z zasadą podporządkowania prawa krajowego prawu europejskiemu, podporządkowania mu ustaw, wszystkich ustaw zwykłych. Do tego jest orzeczenie, specjalne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który mówi wyraźnie o tym, że ustawy winny być zgodne z prawem europejskim, a jeżeli chodzi o konstytucję, to albo konstytucja powinna być dostosowana do prawa europejskiego, albo prawo europejskie do konstytucji i z takim dostosowaniem konstytucji do prawa europejskiego mieliśmy już do czynienia w historii.

Komisja wczoraj uznała, no, taka była znaczna większość wypowiedzi, bo nie było żadnego głosowania, podobnie jak goście komisji w liczbie prawie 60 osób – wyjątkiem była jedna wypowiedź, wypowiedź wiceministra spraw zagranicznych – że proponowana ustawa jest niezgodna z prawem europejskim.

Ta konkluzja jest dramatyczna, ponieważ wskazuje dramatyczne konsekwencje. Można sobie bowiem wyobrazić, że Komisja Europejska złoży do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej wniosek o rozpatrzenie jej skargi w sprawie niezgodności z prawem europejskim ustawy, którą dzisiaj rozpatrujemy. Co więcej, można sobie wyobrazić, że zgodnie z obowiązującym prawem Komisja Europejska zawnioskuje do TSUE o zabezpieczanie, czyli zawieszenie, wykonywania przepisów tej ustawy, jeżeli, nie daj Boże, ustawa zostałaby podpisana przez pana prezydenta. Bo nie wątpię w to, że ustawa w tej Izbie zostanie odrzucona. Ta Izba nie może sobie pozwolić na kolejną taką kompromitację jak w poprzedniej kadencji. I wierzę mocno w to, że Senat tę ustawę odrzuci. Jak zrobi Sejm, zobaczymy. Ale gdyby, nie daj Boże, przez Sejm to odrzucenie zostało odrzucone, a pan prezydent po raz kolejny złamał konstytucję i zdecydował się na podpisanie tej ustawy, to wówczas takie konsekwencje grożą naszemu krajowi. Jeśliby zaś wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, pod warunkiem zgłoszenia odpowiedniej skargi przez Komisję, nie został wykonany przez Polskę… Komisja wczoraj wielokrotnie zauważyła, że jest to otwarcie szczeliny dla opuszczenia przez Polskę Unii Europejskiej. I taka może być dramatyczna polityczna konsekwencja tej ustawy. Nie życzymy sobie chyba w tej sali, nikt nie życzy sobie takich konsekwencji, bo Polska osamotniona, jak pokazuje historia od czasów saskich, jest wydana na łaskę bądź niełaskę silniejszych…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Panie Senatorze…)

…i nie poradzi sobie we współczesnym bardzo skomplikowanym świecie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, bardzo proszę…

Przepraszam bardzo, teraz pan prezes Leszek Korczak z Krajowej Rady Radców Prawnych…

(Prezes Krajowej Rady Radców Prawnych Maciej Bobrowicz: Maciej Bobrowicz.)

Przepraszam bardzo, Panie Prezesie. Tak mi tutaj wpisano, przepraszam bardzo.

Prezes Krajowej Rady Radców Prawnych Maciej Bobrowicz:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Przy Krajowej Radzie Radców Prawnych istnieje…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Bliżej mikrofonu.)

Dziękuję.

Przy Krajowej Radzie Radców Prawnych istnieje Ośrodek Badań, Studiów i Legislacji, dla którego pracują wybitni eksperci i profesorowie. To są osoby bezstronne i neutralne. Te osoby, pracując dla tego ośrodka, sporządziły szereg opinii na temat aktów prawnych, o których państwo w tej chwili dyskutujecie. Te opinie zostały przekazano obu marszałkom, marszałkom Sejmu i Senatu, zostały przekazane przewodniczącym klubów i każdy z państwa ma okazję, jeśli tylko będzie chciał, z tymi opiniami się zapoznać. Nie będę o nich szerzej mówił. Chciałbym jednak zwrócić państwa uwagę na jedną kwestię.

Kiedy w tej opinii eksperci wypowiadają się na temat autonomii samorządu sędziowskiego, to wskazują naruszenia 3 artykułów konstytucji. Kiedy mówią o kwestii prawidłowości powoływania sędziów, to wskazują naruszenie 6 standardów konstytucyjnych, 1 artykułu Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, 1 artykułu Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, 1 artykułu Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej. Kiedy piszą o konstytucyjnej wolności i prawie sędziów i prokuratorów, wskazują naruszenia 3 artykułów konstytucji. Kiedy piszą o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, wskazują naruszenie 8 artykułów konstytucji, 1 artykułu Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i 1 artykułu Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej. Kiedy wskazują tryb uchwalenia tego aktu prawnego, to wyraźnie podkreślają, że naruszono 3 artykuły konstytucji. To, co jest tam napisane, warte jest uwagi państwa senatorów ze względu na wagę tej ekspertyzy.

I druga obserwacja, już jako prawnika, który chciałby się podzielić z państwem pewną refleksją. Otóż rola pełnomocników procesowych polega na tym, że… No, przychodzą do nas tzw. zwykli Polacy, czyli Kowalscy, o których państwo mówiliście. I nasza praca polega na tym, że bierzemy materiał dowodowy – tak to nazywamy – czyli dowody, które są w sprawie, analizujemy stan prawny, czytamy komentarze i udzielamy opinii prawnej tym wszystkim, którzy pytają, czy mają pójść do sądu i co z tą sprawą mogą zrobić. Dotychczas oni dostawali od nas rzetelną ocenę i mówiliśmy im, że istnieje jakaś niepewność prawna albo że jesteśmy pewni i idziemy do sądu lub rekomendujemy im inne rozwiązanie. I ta ocena ryzyka prawnego przez pełnomocników, przez nas, przez radców prawnych, przez adwokatów musi być bezwzględnie dokonana, tak samo jak sędziowie muszą w wykonywaniu swoich praw sędziowskich stosować prawo europejskie. My to musimy zrobić. A dzisiaj pojawia się następne ryzyko prawne. Bo ja czy każdy z moich kolegów, pisząc opinię prawną, musimy uwzględnić kolejne ryzyko prawne. Muszę klientowi wyjaśnić, że oprócz tego, co dotychczas mu mówiłem, jest ryzyko, które polega na tym, że osoba, która będzie wydawała wyrok, może nie być sędzią. I to jest trudne do wyjaśnienia. Zwykła osoba, której to będziemy tłumaczyć, nie zrozumie tego. Jak to, ten ktoś, kto jest w budynku sądu, ma na sobie togę, może nie być sędzią? I co my mamy zrobić w tym momencie? Ten problem państwu komunikuję. To, ta niepewność prawa rozbije każdy system prawny, rozbije państwo. To jest moment głębokiej refleksji nad tym, jaką sytuację w tej chwili w Polsce mamy. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Chcę potwierdzić, że rzeczywiście jest to bardzo wnikliwa i bardzo dobra opinia.

Pani senator chciałaby dopytać tylko jednym pytaniem pana profesora. Bardzo bym prosił, żeby krótko, ponieważ za chwilę chciałbym oddać głos panu rzecznikowi…

(Senator Lidia Staroń: Bardzo króciutko.)

…praw obywatelskich.

Senator Lidia Staroń:

Bardzo krótko.

Ja chciałabym dopytać, dlatego że pan mówił, że jeżeli chodzi o pełnomocników, radcę prawnego, adwokata, to sąd też może sprawdzać. Oczywiście, że może, ale tak, jak to było zawsze, czyli tak, że patrzę, jakie są dokumenty itd. Ale według tego, co pan mówił i co dzisiaj mówiliście, ma on sprawdzić np., czy ten radca prawny jest w ogóle radcą prawnym, czy adwokat… Np. sąd zapyta, kiedy on miał egzamin, jaki był skład komisji. Sędzia, jeżeli chodzi o tę komisję, był np. nominowany przez tego prezydenta i znowu jest ta zabawa. Albo jakaś inna sprawa, np. nie ten prezydent i zaraz, zaraz, podpisy były dla tego prezydenta, więc mogą być dla innego prezydenta. Można wszystko, z tego, co pan mówi, wynika, że można wszystko. Paraliż to za mało powiedziane. To jest pierwsza sprawa i to chciałam dodać.

I jeszcze druga sprawa. Pan mówi: jest diagnoza i jest lekarz, a więc sędziowie, czyli wy. Lekarze to wy. To jest taka diagnoza, więc ja pytam: to jakie jest leczenie? Według pana leczenie jest takie: wszystko jedno jakie, byleby my. I to jest to leczenie: nie oni, ale my.

A jeżeli chodzi o odpowiedzialność, bo dla mnie to jest najważniejsze… Przez te wszystkie lata trzeba było walczyć o odpowiedzialność. I bardzo krótko, bo wiem, że chodzi o czas. Ja mam tych wyroków nie powiem ile. Np. pierwszy wyrok. Jest nakaz zapłaty, sędzia to przecież podpisał: 9% dziennie, jeżeli chodzi o odsetki, czyli 3 tysiące 285% rocznie. Człowiek miał pożyczkę w wysokości 500 zł, zapłacił 46 tysięcy i ma dług w wysokości 180 tysięcy. Ale to był sędzia, i wszyscy wkoło mówią, że to wszystko jest okej. Takich wyroków mam bardzo dużo. Więc ja mówię: odpowiedzialność. Mówimy, że izba nie. To jaka będzie odpowiedzialność? Przez te wszystkie lata ja walczyłam o odpowiedzialność. I za każdym razem, jeżeli to był sędzia, to na koniec nie było odpowiedzialności. Tak więc to jest moje pytanie w tym momencie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym powiedzieć tylko, zanim udzielę głosu panu profesorowi, że właśnie dlatego powinniśmy zapytać – na koniec ja zapytam – dlaczego ministerstwo nie przyszło tutaj z ustawą dotyczącą lichwy. Wtedy pani senator by miała odpowiedź na to pytanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, bardzo chętnie, tylko że nie o tym mówimy, nie mówimy o lichwie, tylko…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Członek Zespołu Ekspertów Prawnych przy Fundacji im. Stefana Batorego Marcin Matczak:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, ja myślę, że pani, podobnie jak rząd, próbuje stworzyć takie wrażenie, że sędziowie będą kwestionować status innych sędziów, patrząc w sufit, zupełnie arbitralnie, zupełnie bez jakichkolwiek podstaw. Sędzia Juszczyszyn zapytał o listy dotyczące KRS dopiero po tym, jak został wydany wyrok Trybunału Sprawiedliwości, więc to nie jest działanie arbitralne. On działał na podstawie wyroku, bo miał taki obowiązek. Zatem to nie jest tak, że sędziowie będą w sposób dowolny, według jakichś dobranych przez siebie indywidulanie, subiektywnie kryteriów kwestionować sytuację innych sędziów. Będą stosowali test, który wyraźnie jest wskazany w wyroku Trybunału Sprawiedliwości.

Pyta pani, czy można sobie wyobrazić, że ktoś kiedyś będzie badał to, jak np. radca prawny został powołany, jak przeszedł egzamin. Można sobie to wyobrazić. Jeżeli uzyska pani wyrok Trybunału Sprawiedliwości, który powie, że ten sposób powołania radcy prawnego rzutuje na prawa obywatela…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę pozwolić mi dokończyć.

Jeżeli pani uzyska taki wyrok Trybunału Sprawiedliwości, w którym Trybunał Sprawiedliwości powie: tak, ten proces był wadliwy i ten radca prawny albo ten adwokat nie daje gwarancji obywatelowi, to wtedy będzie…

(Senator Lidia Staroń: Ale przepraszam, co…)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Ale pani…)

(Senator Lidia Staroń: Tylko jedno słóweczko.)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Pani Senator… Pani Senator…)

Nie, proszę państwa…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: …ja dopuściłem…)

(Senator Lidia Staroń: Przepraszam, ale w składzie komisji jest sędzia.)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Pani Senator…)

Dobrze, ale wyrok Trybunału Sprawiedliwości nie dotyczy powoływania radców prawnych.

(Senator Lidia Staroń: Ale przepraszam, to to samo…)

(Głos z sali: Statusu sędziego. Bez powołania nie może…)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Przepraszam bardzo, Szanowni Państwo…)

Dotyczy statusu sędziego, który wykonuje swoje obowiązki urzędowe, a więc orzeka. Tak, Panie Ministrze, który orzeka. Sędzia siedzący w komisji nie orzeka.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Pani Senator, nie róbmy z tego posiedzenia typowego posiedzenia komisji sejmowej.)

Sędzia siedzący w komisji nie orzeka, tylko egzaminuje, to jest podstawowa różnica.

Druga kwestia, o której pani mówi. Nie chodzi o to, żebyśmy my orzekali, zresztą nie my, bo ja nie jestem sędzią. Nie chodzi o to. Ja w mojej odpowiedzi wyraźnie powiedziałem, że państwo mogą to zrobić, że rząd może to zrobić, tylko rząd nie chce. Tak, rząd może naprawić ten problem. Rząd może uleczyć ten problem, ale nie chce tego zrobić, w związku z czym muszą to zrobić sędziowie. Bo ta ustawa nie jest uleczeniem problemu, ona pozwala temu pożarowi trwać, ta ustawa pozwala temu kryzysowi istnieć.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę o zabranie głosu pana rzecznika praw obywatelskich.

Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny Panie Przewodniczący!

Trochę mi nie wypada zadawać pytania prejudycjalnego, ale ja mam wrażenie, że mimo wszystko w sytuacji obecności na posiedzeniu komisji przedstawicieli instytucji, które najbardziej są dotknięte – a jednak rzecznik praw obywatelskich ma znaczenie dość, powiedziałbym, pośrednie, uzupełniające – warto byłoby, wydaje mi się, wysłuchać głosu czy to Sądu Najwyższego, czy Naczelnego Sadu Administracyjnego. No, jakby znam swoją kolejność w szeregu tych, którzy powinni do tej ustawy się ustosunkować. Bardzo dziękuję za zaproszenie do zabrania głosu, ale wydaje mi się, że taka kolejność w tym kontekście miałaby większe znaczenie. Nie zrzekam się, ale myślę, że kolejność jest istotna w tym kontekście.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Rzeczniku, ponieważ miałem sygnał, że pan nie ma czasu i się spieszy, zmieniłem tę kolejność…

Dziękuję, Panie Prezesie, do widzenia.

Jeżeli jest pan gotów jeszcze chwilę poczekać, to bardzo bym prosił.

Kto chciałby zabrać głos w imieniu Naczelnego Sądu Administracyjnego?

Bardzo bym prosił o zabranie głosu, jeżeli… Czy jest na sali przedstawiciel Naczelnego Sądu Administracyjnego?

(Głos z sali: Jest Sądu Najwyższego, ale NSA nie…)

Niestety, nie ma już…

(Główny Specjalista w Biurze Orzecznictwa w Naczelnym Sądzie Administracyjnym Marcin Wiącek: Jestem.)

Jest?

To bardzo proszę przedstawić się i zabrać głos.

Główny Specjalista w Biurze Orzecznictwa w Naczelnym Sądzie Administracyjnym Marcin Wiącek:

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję. Ja się nazywam Marcin Wiącek i jestem pracownikiem…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Prosimy głośniej.)

Nazywam się Marcin Wiącek i jestem pracownikiem Biura Orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Biuro Orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego przedstawiło opinię na temat tego projektu… na temat ustawy…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale proszę mówić tylko do mikrofonu, bo tak to nic nie słychać.)

Dobrze. Przepraszam bardzo.

Chcieliśmy przede wszystkim podkreślić, że ustawa nie uwzględnia specyfiki sądownictwa administracyjnego. Zasadniczą rolą sądownictwa administracyjnego, zgodnie z art. 184 konstytucji, jest kontrola działalności administracji publicznej. Zwierzchnikiem administracji publicznej jest prezes Rady Ministrów. Tak więc relacje między sądownictwem administracyjnym a władzą wykonawczą powinny być jak najbardziej ograniczone, nawet bardziej niż w przypadku sądownictwa powszechnego.

Jeden z problemów, który podkreślamy w naszym stanowisku, to jest problem zmian wprowadzających kompetencję prezydenta do określenia, w drodze rozporządzenia, regulaminu Naczelnego Sądu Administracyjnego; w tej chwili określa go uchwała Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego. Drugi problem to jest kompetencja do wyznaczenia przez prezydenta nadzwyczajnego rzecznika dyscyplinarnego. Chodzi o to, że to są kompetencje, które będą realizowane za zgodą prezesa Rady Ministrów, wymagana jest bowiem jego kontrasygnata, więc jest to wprowadzenie pewnej formy kolejnego uzależnienia sądownictwa administracyjnego od władzy wykonawczej, co kwestionujemy w stanowisku.

Kolejna sprawa, o której chciałbym powiedzieć, to art. 5 §1a i §1b proponowanej zmiany prawa o ustroju sądów administracyjnych. Chodzi o sformułowanie „kwestionowanie umocowania”. Ja przytoczę §1a: „w ramach działalności sądu administracyjnego lub jego organów niedopuszczalne jest kwestionowanie umocowania sądów i trybunałów, konstytucyjnych organów państwowych oraz organów kontroli i ochrony prawa”. To jest pojęcie na tyle nieprecyzyjne, że może zagrozić prawidłowemu funkcjonowaniu sądów administracyjnych. Na podstawie lektury tego przepisu trudno bowiem wyjaśnić, czy stwierdzenie nieważności decyzji administracyjnej wydanej np. przez prezesa Rady Ministrów nie jest zakwestionowaniem umocowania tego organu do wydania decyzji. Od wielu, wielu lat sądy administracyjne, i nie tylko sądy administracyjne, dokonują w konkretnych sprawach kontroli legalności rozporządzeń wykonawczych do ustaw. A teraz powstaje pytanie, czy np. stwierdzenie, że minister czy prezes Rady Ministrów, czy rząd wykroczyli poza upoważnienie, wydając rozporządzenie, nie jest zakwestionowaniem umocowania tego organu do skorzystania z tej kompetencji. Stąd w naszym przekonaniu te przepisy są na tyle nieprecyzyjne, że mogą zagrozić prawidłowemu funkcjonowaniu sądów administracyjnych.

I o jeszcze jednej kwestii chciałbym wspomnieć. Na etapie drugiego czytania wprowadzono, o czym jest mowa w ekspertyzie Biura Legislacyjnego, przepis, który całkowicie przeformułowuje rolę relacji między sądownictwem administracyjnym a Sądem Najwyższym, przepis, który w pewnym zakresie przyznaje możliwość kontrolowania przez Sąd Najwyższy niektórych orzeczeń sądów administracyjnych, w tym Naczelnego Sądu Administracyjnego. Zgodnie z koncepcją twórców konstytucji, która nie była nigdy kwestionowana, istnieje rozdział między dwoma pionami sądownictwa: między sądownictwem powszechnym i Sądem Najwyższym a sądami administracyjnymi. Nie ma, i nie było, po wejściu w życie konstytucji żadnych form nadzoru Sądu Najwyższego nad orzeczeniami sądów administracyjnych poza wyraźnie przewidzianą w konstytucji rewizją nadzwyczajną, która funkcjonowała tylko przez kilka lat. Z tym standardem jest w sposób oczywisty niezgodna propozycja powierzenia Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych kompetencji do rozpoznawania skarg o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnych orzeczeń sądów administracyjnych, w tym Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ja chciałbym też dodać, że zgodnie z konstytucja Sąd Najwyższy sprawuje nadzór w zakresie orzekania wyłącznie nad działalnością sądów powszechnych i sądów wojskowych, a nie sądów administracyjnych.

To tyle. Bardzo serdecznie dziękuję i jestem gotów odpowiedzieć na wątpliwości czy pytania. Bardzo serdecznie dziękuję, a całe stanowisko Biura Orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego zostało przedstawione w piśmie. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Potwierdzam, że opinia prawna, która przyszła do nas z Naczelnego Sądu Administracyjnego, jest bardzo dogłębną i ciekawą analizą.

Jest bardzo mocna reprezentacja Sądu Najwyższego, tak że bardzo bym prosił o zabranie głosu przedstawiciela Sądu Najwyższego. Bardzo proszę albo wybrać spomiędzy siebie jedną osobę, albo podzielić wystąpienie pomiędzy siebie.

Bardzo proszę.

Członek Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego Andrzej Sakowicz:

Dziękuję bardzo. Andrzej Sakowicz, Biuro Studiów i Analiz Sądu Najwyższego.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Sąd Najwyższy przygotował opinię na temat tego projektu, więc nie zamierzamy szczegółowo odnosić się do kwestii podniesionych w tejże opinii. Naszą wypowiedź podzielimy na 3 części. Pierwsza część dotyczy kwestii ogólnych, systemowych. Za chwilę pani profesor zabierze głos na temat wątków europejskich, a pan doktor się odniesie do kwestii nadzwyczajnego statusu izby kontroli.

Pierwsza sprawa. Projekt ustawy dokonuje głębokich zmian w wymiarze sprawiedliwości. Zgadzamy się z głosami panów profesorów, prof. Grzeszczaka, prof. Czaplińskiego oraz prof. Matczaka, iż projekt ustawy zmierza w kierunku ingerencji w trójpodział władzy, jak również pozostaje w jasnej sprzeczności z art. 173 konstytucji, który wskazuje wyraźnie, że władza sądowa jest władzą odrębną i niezależną od pozostałych 2 władz. Projekt ustawy powoduje, że mamy do czynienia z naruszeniem tej fundamentalnej zasady, zasady niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Ustawa ta, gdy zostanie przyjęta, w gruncie rzeczy spowoduje likwidację tych zasad na gruncie porządku prawnego istniejącego w Polsce. Ustawa ta w gruncie rzeczy domknie system, w którym 2 władze, ustawodawcza i wykonawcza, będą miały imperium władcze nad władzą sądowniczą w Polsce. Po jej przyjęciu będziemy stać na krawędzi załamania systemowego rządów prawa i demokratycznego państwa prawa, o jakim jest mowa w konstytucji, o jakim jest mowa w art. 2 Traktatu o Unii Europejskiej, w powiązaniu z art. 19 oraz art. 47 karty praw podstawowych. Będzie to stanowiło w tym momencie także naruszenie zobowiązań wynikających z członkostwa w Radzie Europy.

Ustawa ta narusza niezależność sądów i niezawisłość sędziów na kilku płaszczyznach.

Po pierwsze, to ograniczenie samorządu sędziowskiego, który jest de facto ograniczany do bardzo podstawnych funkcji, praktycznie niemających żadnego znaczenia z punktu widzenia wpływu sądów na obsadę stanowisk sędziowskich.

Po drugie, następują głębokie zmiany w zakresie struktury kolegiów oraz zadań. Kolegia zostały okrojone tylko i wyłącznie do osób powiązanych z władzą wykonawczą, ministrem sprawiedliwości.

Wprowadzono definicję sędziego sądu powszechnego, sędziego Sądu Najwyższego, sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego, sędziego sądu administracyjnego, która de facto stanowi próbę ukrycia treści znowelizowanej… tzn. generalnie problemu KRS, w tym momencie ta deficjencja pomija bowiem zasadniczą część art. 179 konstytucji mówiącego, że prezydent wręcza akt nominacji na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. Krajowa Rada Sądownictwa nie przechodzi testu, który jest wyrażony w art. 183 konstytucji, czego dowodem jest wyrok Sądu Najwyższego, w którym wyraźnie wskazano, że obecna Krajowa Rada Sądownictwa nie daje wystarczającej gwarancji niezależności od organów władzy ustawodawczej i wykonawczej. Nie chcę rozwijać tego wątku, jest to dość szeroko opisane w opinii, było wielokrotnie podnoszone w opiniach Sądu Najwyższego i innych gremiów, które opiniowały poszczególne projekty.

Kolejna kwestia to zakres umocowania sędziów… zakaz kontrolowania umocowania sędziów, co jest de facto sprzeczne nie tylko z polskim porządkiem prawnym, ale również ze zobowiązaniami międzynarodowymi, w szczególności wyrokiem, o którym tak dużo było dzisiaj mówione, jak również orzeczeniem islandzkim wydanym przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, w którym Trybunał wyraźnie dopuścił taką możliwość; to orzeczenie z 12 marca 2019 r. i to także znajduje się w opinii.

Jest kwestia zarzutów dyscyplinarnych mających paraliżować oceny prawidłowych powołań sędziów, którzy przeszli przez tzw. procedurę przed nową KRS. Musimy zdawać sobie sprawę, że jeżeli nawet to przejdzie i zostanie przyjęte, to te przepisy nie mają żadnego znaczenia z punktu widzenia porządku prawnego i porządku prawnego Unii Europejskiej, bo każdy sędzia w Polsce, mając świadomość wyroku TSUE, ma obowiązek ich pominięcia i nadania prymatu, pierwszeństwa prawu unijnemu w tym zakresie.

W kwestii wątku europejskiego oddaję głos pani prof. Grzelak.

Członek Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego Agnieszka Grzelak:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Na temat perspektywy unijnej i międzynarodowej wiele już tutaj powiedziano, wiele też jest napisane w opinii Sądu Najwyższego, która była przedstawiona jeszcze w grudniu, a potem uzupełniona w związku z pewnymi zmianami, które były wprowadzone w Sejmie do projektu pierwotnego.

To, co chciałabym podkreślić, to to – co jeszcze raz przypominam – że sędzia polski jest sędzią europejskim. Ma więc prawo czy wręcz ma obowiązek uczestniczenia w unijnym systemie wymiaru sprawiedliwości czy to poprzez wzajemne uznawanie orzeczeń, o czym już była mowa, czy to poprzez udział w procedurze prejudycjalnej. O istocie pytań prejudycjalnych, o istocie całej tej procedury Trybunał Sprawiedliwości wypowiadał się wielokrotnie jeszcze na długo przed tym, jak Polska stała się członkiem Unii Europejskiej. Ostatnio robił to w orzeczeniu w sprawie Achmea, tym słowackim, wcześniej w opinii 2/13, gdzie wyraźnie wskazywał, że ta procedura to jest dialog sądów krajowych z Trybunałem Sprawiedliwości i ma służyć przede wszystkim uspójnieniu wykładni prawa Unii oraz zagwarantowaniu efektywnej ochrony sądowej. Temu ta procedura ma służyć. I to prawo, ten obowiązek sądu polskiego zadawania pytań prejudycjalnych wynika wprost z traktatów, których Polska stała się stroną, na mocy przepisów konstytucji, o czym nie należy zapominać. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wielokrotnie wypowiadał się o tym, że przepis prawa krajowego nie może stanąć na przeszkodzie korzystaniu sądów krajowych z tego uprawnienia. W opinii Sądu Najwyższego wymieniamy orzeczenia Elchinov, M.S. czy Ognyanov w kontekście postępowań dyscyplinarnych.

A zatem wszystkie przepisy ustawy, o której dzisiaj rozmawiamy, taki efekt wywołujące, a jest ich wiele, nie będą mogły być stosowane, zgodnie z zasadą pierwszeństwa prawa Unii Europejskiej, o czym mówił już pan prof. Grzeszczak, więc nie będę tutaj tego rozwijać, ale o doktrynie Simmenthal również w naszej opinii piszemy. Ostatnio zresztą o zasadzie pierwszeństwa bardzo szeroko i komunikatywnie wypowiedział się Trybunał Sprawiedliwości właśnie w wyroku z 19 listopada 2019 r. Tam jest pełna wypowiedź na temat zasady pierwszeństwa, tego, na czym ta zasada polega.

W tym kontekście pragnę jeszcze, w nawiązaniu do tego, co pan prof. Czapliński powiedział, że sądy polskie nie będą już musiały zadawać pytania czy nie będą zadawały pytań, bo kwestia KRS i kwestia Izby Dyscyplinarnej jest przesądzona… Ja pójdę jeszcze trochę dalej, mówiąc o tym, że jeżeli jakikolwiek polski sąd chciałby odstąpić od tego, co Trybunał Sprawiedliwości powiedział w tym wyroku, to będzie miał obowiązek zwrócić się z pytaniem prejudycjalnym do Trybunału Sprawiedliwości, bo taka jest konsekwencja. Jeżeli nie zadajemy pytania o wykładnię, to tylko wówczas, gdy zamierzamy zastosować się do wyroku Trybunału Sprawiedliwości. W przeciwnym razie istnieć będzie obowiązek zwrócenia się do Trybunału Sprawiedliwości z pytaniem prejudycjalnym.

I w tym kontekście oczywiście w naszej opinii przywołujemy te przepisy, które budzą największą wątpliwość pod kątem zgodności z prawem Unii. Chodzi tu w szczególności o te przepisy, które dotyczą definicji sędziego, i dodane na etapie sejmowym dotyczące jurysdykcji sędziego, w kontekście efektywnej ochrony sądowej i prawa do zadawania pytań prejudycjalnych. Tego wątku już nie będę rozwijać.

Te przepisy, które dotyczą kwestionowania umocowania sądów i innych organów, to również są te przepisy, które budzą zasadniczą wątpliwość z punktu widzenia prawa Unii. To także przepisy dotyczące odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Tu tylko przypomnę, że sprawa Ognyanov dokładnie tego dotyczy, czyli nie wolno tak konstruować przepisów krajowych, by powstrzymywały sędziów od zadawania pytań, grożąc im postępowaniem dyscyplinarnym. Tu również mamy szerokie orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, o którym wspominamy. Ale pragnę wspomnieć tu również o przepisach ustawy o Sądzie Najwyższym, które przewidują właściwość Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych do rozstrzygania w sprawach, w których podważa się status sędziego; przypominam: nemo iudex in causa sua. To nie wszystko, bo mamy też uwagi do przepisów dotyczących zmian w ustawie o KRS, w kontekście prawa do skutecznego środka prawnego, czy do art. 11 ustawy – to jest przepis przejściowy – dotyczącego umorzenia z mocy prawa toczących się postępowań.

Proszę państwa, podsumowując to krótkie przedstawienie tez zawartych w opinii Sądu Najwyższego w kontekście prawa Unii, pragnę powiedzieć, że ustawa wprowadza w tym zakresie rozwiązania nieakceptowalne z punktu widzenia prawa Unii i prawa międzynarodowego, ingerując w niezawisłość sędziów i niezależność sądów. A pragnę przypomnieć, że są to wartości stanowiące podstawę funkcjonowania Unii. Praworządność nie jest pojęciem abstrakcyjnym. Jest to pojęcie zdefiniowane, opisane i wyrażone w art. 2 Traktatu o Unii Europejskiej, traktatu, którego podstawą związania się przez Polskę jest Konstytucja Rzeczypospolitej.

Na koniec chciałabym oddać głos panu drowi Wołodkiewiczowi.

Członek Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego Bartosz Wołodkiewicz:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym tę wypowiedź Sądu Najwyższego uzupełnić o 2 wątki bardzo istotne z perspektywy funkcjonowania Sądu Najwyższego.

Po pierwsze, kwestia rozszerzenia kompetencji Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Tutaj pojawiają się 2 elementy, które tak naprawdę sprowadzają się do przyznania Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych statusu szczególnego, statusu przeczącego równorzędności izb Sądu Najwyższego.

Po pierwsze, ustawa prowadzi do poszerzenia zakresu właściwości Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych o rozpoznawanie wniosków lub oświadczeń dotyczących wyłączenia sędziego albo o oznaczenie sądu, przed którym toczyć się ma postępowanie obejmujące zarzut braku niezależności sądu lub braku niezawisłości sędziego. I w tym zakresie Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych nie będzie związana uchwałą innego składu Sądu Najwyższego, nawet o mocy zasady prawnej, a uchwała całego składu tej izby będzie wiązać wszystkie składy, zaś odstąpienie od takiej uchwały będzie wymagało, przy pełnym składzie Sądu Najwyższego, kworum w wysokości 2/3 liczby sędziów każdej izby. W istocie następuje w tym zakresie odejście od obowiązujących reguł dotyczących odstępowania od uchwał składu jednej z izb, czyli od art. 88.

Po drugie, to, co również świadczy o przyznaniu Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych statusu szczególnego, przeczącego równorzędności izb, to są zmiany w zakresie właściwości tej izby, które zostały już wspomniane w wypowiedzi przedstawiciela Naczelnego Sądu Administracyjnego. Mianowicie ustawa zakłada przyznanie Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych właściwości do rozpoznawania skargi o stwierdzenie niegodności z prawem prawomocnego orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego, mimo że Sąd Najwyższy, zgodnie z art. 183 konstytucji, sprawuje nadzór nad działalnością nie sądownictwa administracyjnego, ale sądownictwa powszechnego i sądownictwa wojskowego.

Na tle tego przepisu pojawia się jeszcze jeden element. Proszę zwrócić uwagę na to, że w art. 26 ustawy o Sądzie Najwyższym, czyli to jest art. 2 pkt 4 ustawy zmieniającej, wprowadza się przepis dotyczący właściwości izby kontroli przyznający jej kompetencje do rozpoznania skargi od orzeczenia Sądu Najwyższego, mimo że skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia nie przysługuje od orzeczeń SN, zgodnie z regulacją kodeksu postępowania cywilnego. Trudno jest w tym zakresie dostrzec, czy mamy tutaj do czynienia z odesłaniem, które jest w pewnym sensie puste, czy też z tym, że za pomocą reguł ustrojowych czy przepisów dotyczących właściwości próbuje się zmieniać uregulowanie konkretnych środków prawnych regulowanych w kodeksie postępowania cywilnego.

I jeszcze jeden wątek na zakończenie, z perspektywy funkcjonowania Sądu Najwyższego szczególnie istotny. Ustawa w bardzo poważny sposób ingeruje w procedurę obsady stanowiska pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Proponowane rozwiązania, a w szczególności art. 13a ustawy o SN, zakładają tak naprawdę podporządkowanie wewnętrznego procesu wyboru kandydata na pierwszego prezesa Sądu Najwyższego prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, mimo że uprawnienia w tym zakresie, kreacyjne uprawnienia prezydenta są ograniczone do aktu powołania spośród przedstawionych prezydentowi kandydatów. Ten projektowany przepis art. 13a ustawy o SN prowadzi w istocie do obejścia postanowień konstytucji poprzez umożliwienie prezydentowi RP powierzenia wykonywania obowiązków pierwszego prezesa Sądu Najwyższego wskazanemu przez prezydenta sędziemu Sądu Najwyższego, mimo że art. 183 ust. 3 wyraźnie wskazuje, że kompetencja prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej jest w tym zakresie ograniczona do powołania określonej osoby spośród kandydatów.

I w tym zakresie trzeba jeszcze zwrócić uwagę na zmiany dotyczące kworum. Ja przed chwilą zwróciłem uwagę na podwyższenie kworum przy odstępowaniu od uchwał podjętych przez Izbę Kontroli Nadzwyczajnych i Spraw Publicznych do 2/3, ale jeżeli chodzi o wybór pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, to kworum zostaje obniżone, ono jest w wysokości tak naprawdę mniej więcej w okolicy 1/4, bo do wyboru pierwszego prezesa Sądu Najwyższego w ostatnim kroku wystarcza 32 sędziów Sądu Najwyższego. Tego rodzaju rozwiązania prowadzą do stworzenia możliwości, w której wpływ na obsadę stanowiska pierwszego prezesa Sądu Najwyższego będą miały grupy mniejszościowe, co należy uznać za niezgodne ze wzorcem konstytucyjnym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Teraz bym prosił o zabranie głosu pana rzecznika praw obywatelskich. A za chwilę udzielę głosu przedstawicielom organizacji „Themis” i „Iustitia”. Tak że bardzo bym je prosił o wybranie spośród siebie osób, które będą zabierały głos.

Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny Panie Przewodniczący! Dostojni Zgromadzeni Goście dzisiejszego posiedzenia połączonych komisji!

Chciałbym rozpocząć moje wystąpienie od takiej refleksji, że w tej sali, ale także w sali plenarnej Senatu, przez ostatnich kilka lat debatujemy na temat statusu sądownictwa. Ja mam takie bardzo mocne wspomnienie tego, jak siedzieliśmy tutaj, właśnie dokładnie w tych samych miejscach, z panem dyrektorem Wróblewskim w 2017 r., w lipcu, a za oknami protestowali obywatele, upominali się o niezależne sądownictwo. I ci obywatele dalej się upominają, może w innych formach, może poprzez innych przedstawicieli czy inne organizacje, ale jednak oni cały czas się o to niezależne sądownictwo upominają.

I też mam takie wspomnienie, że tym wszystkim debatom, które dotyczyły sądownictwa, towarzyszył taki głos, głównie ze strony autorów rozwiązań, nawet może nie posłów, którzy przedstawiali projekty poselskie, ale, później, ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, na zasadzie: nie macie racji, nigdy nie macie racji, zawsze mamy lepsze argumenty, zawsze mylicie się w tym, co mówicie. I dopiero później musiało dojść do sytuacji, no, wręcz, można powiedzieć, dramatycznych z punktu widzenia reputacji Polski, jak chociażby wyrok, najpierw postanowienie tymczasowe, a następnie wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który nakazał przywrócenie sędziów Sądu Najwyższego.

Ja pamiętam jedną z najbardziej wstrząsających dla mnie chwil w tym czasie, kiedy byłem rzecznikiem, kiedy pojawiłem się w lipcu 2017 r., pod koniec, aby się podpisać na liście obecności, kiedy składałem swoje sprawozdanie roczne, i na tej liście obecności obok nazwy stanowiska „pierwszy prezes Sądu Najwyższego” było puste miejsce. Dla państwa polskiego, dla Sejmu, pani pierwsza prezes, pani prof. Małgorzata Gersdorf pod koniec lipca nie była uznawana za pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. I gdyby nie postanowienie tymczasowe Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to pewnie doszłoby do tego, że tak naprawdę zostałaby zmuszona do pożegnania się ze stanowiskiem pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Ja mam wrażenie, że w tym wszystkim jest jakaś – nie wiem, tak się czasami zastanawiam – być może strategia, że to jest działanie na zasadzie, powiedziałbym, testowania społeczeństwa obywatelskiego, testowania prawników, ekspertów, sprawdzania, jak daleko można się posunąć, jeżeli chodzi o różnego rodzaju rozwiązania, które kwestionują naszą konstytucję, nasz system prawny.

Jeżeli my dyskutujemy chociażby o Krajowej Radzie Sądownictwa – tutaj pan prof. Matczak mówił, że to jest źródło problemu – jeżeli sięgamy do różnych rozwiązań i odnosimy się do kwestii tradycji konstytucyjnej… To, co też było przedmiotem debaty tutaj, na forum Senatu, to kwestia tego, w jaki sposób Krajowa Rada Sądownictwa powstała jako instytucja. To był wynik uzgodnienia w ramach podstolika Okrągłego Stołu, i to podstolika, w którym uczestniczyli i Adam Strzembosz, i Jarosław Kaczyński. Uzgodniono wtedy, że sędziów, członków Krajowej Rady Sądownictwa powołują inni sędziowie, a nie parlament. Tak ustalono, można powiedzieć, równowagę między wszystkim. A my jesteśmy na takim etapie, że nawet nie możemy się dowiedzieć – i różnego rodzaju triki prawne są do tego używane – kto potwierdził poparcie dla kandydatów na sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, nad którymi to kandydaturami następnie głosowano.

Szanowni Państwo, moja opinia na temat tej ustawy jest znana, bo ją przedstawiałem w Sejmie. Wczoraj uczestniczyłem także w posiedzeniu komisji spraw zagranicznych. Tu chciałbym może jedynie zaakcentować to, że jeżeli omawiana ustawa wejdzie w życie i jeżeli będziemy dalej pogłębiali stan kryzysu praworządności oraz stan nierespektowania prawa europejskiego, to będzie to miało znaczenie dla wielu codziennych spraw polskich obywateli, będzie to miało znaczenie dla przedsiębiorców, będzie to miało znaczenie z punktu widzenia transgranicznych sporów rodzinnych, z punktu widzenia uznawania wyroków, z punktu widzenia dokonywania inwestycji i wykonywania umów handlowych, a także wyroków, które na tym tle zapadły. To będzie miało znaczenie z punktu widzenia ochrony konkurencji. Mam przed sobą tekst prof. Macieja Bernata, opublikowany w bardzo prestiżowym czasopiśmie, który argumentuje, że kwestie dotyczące praworządności będą miały znaczenie dla ochrony prawa konkurencji i uznawania orzeczeń naszych sądów, czy w ogóle współpracy europejskiej, jeżeli chodzi o ochronę konkurencji.

Jeżeli zaś chodzi o kwestie dotyczące poszczególnych rozwiązań, które są zawarte w ustawie, to złożyłem na ręce marszałka Grodzkiego opinię, która została przygotowana przez zespół pod kierownictwem pana dyrektora Wróblewskiego. Opinia jest niezwykle długa i kompleksowa, 58 stron, nie sposób jej teraz oczywiście przytoczyć. Chciałbym jednak powiedzieć o kilku kwestiach, które, jak myślę, są istotne, także z punktu widzenia tej dzisiejszej debaty, która się toczyła na forum komisji.

W pierwszej kolejności wróciłbym do tematu europejskiego nakazu aresztowania. Głos ze strony ministerstwa jest taki: nic się nie stało, bo europejski nakaz aresztowania jest stosowany. Tylko że cała idea ENA polega na automatyzmie, polega na tym, że niczego się nie weryfikuje, bo się ufa. Jeżeli się weryfikuje i dopiero po jakimś czasie ewentualnie się stwierdza, że okej, w tej indywidualnej sprawie nie ma zagrożenia, to jednak to jest problem, tak? A po wprowadzeniu omawianej ustawy tym bardziej to wszystko będzie weryfikowane. Ale to jest także problem z punktu widzenia efektywności funkcjonowania państwa. Bo, jak pamiętamy, w sprawie pana Celmera, na podstawie której te wszystkie kwestie prawne zostały podniesione, cały okres weryfikowania przez sąd irlandzki, przez sędzię Donnelly… To trwało naprawdę prawie 2 lata, zanim pan Celmer został Polsce wydany na podstawie europejskiego nakazu aresztowania. Tak więc nie mówmy, że nic się nie stało, tylko jednak wskazujmy na to, że mamy tu do czynienia z zakłóceniem normalnego, poprawnego funkcjonowania, które powinno się opierać na zasadzie automatyzmu. Do tej pory zdarzały się sytuacje, w których sądy… Ja sam pamiętam, jak dawno temu byłem pytany o to, czy można wydać obywatela polskiego, ze względu na przeludnienie w więzieniach. I to było weryfikowane. To było jedyne kryterium, które gdzieś tam się pojawiało w przypadku takich wątpliwości. Teraz nam się pojawia fundamentalny problem z punktu widzenia rządów prawa i z punktu widzenia niezależności sądownictwa.

Druga kwestia, która też się pojawiła tutaj w debacie, dotyczy tego, czy można weryfikować status sędziego. Ja pamiętam ze swojego doświadczenia 2 sytuacje, kiedy mieliśmy w Polsce tak, że były wątpliwości co do obsady sądów. Pierwsza wiązała się z asesorami sądowymi. Przecież to była regularna praca, weryfikowanie, czy asesor powoływany przez ministra sprawiedliwości ma status sędziego. I sądy to weryfikowały. Były co do tego wątpliwości. A druga kwestia, która, o ile mnie pamięć nie myli, obiła się aż o sam Sąd Najwyższy, to był status sędziów, których delegacje podpisywał wiceminister sprawiedliwości. Czyli chodziło o to, czy delegacja podpisana przez wiceministra jest z punktu widzenia polskiego prawa wystarczająca do tego, żeby dany sędzia orzekał w danym sądzie. Tak że takie sytuacje się zdarzały. To nie jest coś obcego, żeby teraz sądy tego typu weryfikacji miały dokonywać. Bo sądy muszą sobie zdawać sprawę – o tym już była mowa – że brak takiej weryfikacji może mieć później skutki dla wagi i ważności danego orzeczenia.

Trzecia kwestia, która też była przedmiotem dyskusji, to jest ten argument komparatystyczny. I tutaj chciałbym polecić opinię, którą przedstawiliśmy, bo my tam dość dokładnie przeanalizowaliśmy kwestie francuskie jako te, które są najczęściej używane. I zwracam uwagę tylko na jedną sprawę: jeżeli podchodzimy do komparatystyki na takiej zasadzie, że bierzemy jeden przepis i mówimy „o, to jest porównywalne”, to nie uwzględniamy praktyki Rady Konstytucyjnej, Rady Stanu i wieloletniej tradycji, w kontekście której dane przepisy są stosowane. Na to chciałbym zwrócić uwagę.

Chciałbym też zauważyć, że my powinniśmy obecnie siedzieć tutaj, w tej sali i w poczuciu odpowiedzialności konstytucyjnej rozważać, jak wykonać wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 19 listopada oraz wydany w jego następstwie wyrok Sądu Najwyższego z 5 grudnia 2019 r. My się powinniśmy zastanawiać, w jaki sposób doprowadzić stan naszego prawa do tego, aby był on zgodny z prawem europejskim, w duchu zasady lojalnej współpracy i w duchu szanowania prawa europejskiego. Ustawa, która została przyjęta 20 grudnia, idzie w kompletnie innym kierunku: nie szanowania, ale zakwestionowania, nie naprawienia sytuacji, ale jeszcze jej pogorszenia. Pomimo tego… I tu chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że przecież jest złożony kolejny wniosek Komisji Europejskiej, który dotyczy całego mechanizmu dyscyplinarnego, wniosek, który jest doskonale znany rządowi, bo rząd się do niego odnosił. I, można powiedzieć, dalej brnie w to postępowanie, czekając na kolejny wyrok. Powstaje pytanie: o co chodzi? Czy chodzi o to, żeby osiągnąć przewagę kolejnego miesiąca, dwóch, trzech czy pięciu miesięcy i w tym czasie przeprowadzić dalsze zmiany, żeby później już nie było możliwości działania? Czy może chodzi o to, żeby stworzyć taką sytuację, w której sędziowie, stowarzyszenia sędziowskie i inne osoby zainteresowane nie będą już mogły w ogóle się na ten temat wypowiadać?

Teraz tak. Jeżeli się… To, co było tutaj wielokrotnie przedstawiane, to jest to, co w oczywisty sposób wynika z tej ustawy, czyli ograniczenie sędziom i sądom możliwości zadawania pytań prejudycjalnych, tj. brak możliwości weryfikowania statusu sędziów. I znowu, w tym kontekście też przyznanie szczególnego charakteru Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, która jest niejako wyróżniona jako taki supersąd, który ma dokonywać wspomnianej weryfikacji. Ja mógłbym zadać pytanie: to dlaczego nie np. izba prawa karnego albo nie izba prawa cywilnego? Moglibyśmy powiedzieć: tradycja, wieloletnie orzekanie przez izbę prawa cywilnego czy izbę prawa karnego… Dlaczego one nie zostały w ten sposób wyróżnione, tylko akurat nowo powołana Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych? Ja oczywiście sobie ironizuję. Bo domyślam się, dlaczego tak właśnie się stało.

Wreszcie, Szanowni Państwo, kwestia wolności słowa oraz wolności zrzeszania się. Co do wolności słowa, to dla mnie jest oczywiste, że sędziowie mogą się wypowiadać w sprawach, które dotyczą ich statusu, które dotyczą niezależności władzy sądowniczej, które dotyczą ustroju konstytucyjnego. Mogą się wypowiadać i nie można w żaden sposób… I to mogą być sprawy uznawane w określonym kontekście za sprawy o charakterze politycznym. No, bo słowo „polityka” jest tak niedookreślone, tak ogólne, że wszystko można uznać za zagadnienie polityczne. Niemniej jednak z różnych standardów dotyczących funkcjonowania władzy sądowniczej wynika to, że sędziowie mają – oczywiście ograniczone, ale jednak mają – prawo wypowiadania się. A jeżeli chodzi o sprawy konstytucyjne i dotyczące ich statusu, to powiedziałbym, że mają wręcz obowiązek wypowiadania się. I na to zwracał naszą uwagę chociażby Diego García-Sayán, specjalny sprawozdawca do spraw niezależności sędziów i prawników, który Polskę odwiedzał.

Zwróciłbym tu uwagę szanownych państwa na jedno z postanowień, dosłownie jedno, krótkie postanowienie, które odnosi się do obowiązku ujawnienia przynależności sędziów do stowarzyszeń sędziowskich. Bo to też jest jeden z tych… Teraz sędziowie mają być traktowani gorzej niż pracownicy, funkcjonariusze – może nawet wymienię – Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego i żołnierze zawodowi. Szanowni Państwo, ci funkcjonariusze mają obowiązek ujawnienia przynależności do stowarzyszeń. Dlaczego mówię, że sędziowie będą traktowani gorzej? Ponieważ wspomniani funkcjonariusze informują przełożonych, ale te dane nie są publiczne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie są to dane publiczne. Mówimy o funkcjonariuszach państwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wskazuję na to, że są to dane publiczne.

No dobrze, i teraz, Szanowni Państwo, skoro pan minister Kaleta domaga się tutaj, żeby to zagadnienie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Nie, nie…)

…bardzo szczegółowo omówić, to chciałbym państwu przeczytać taki fragment: „Należy podkreślić, że stowarzyszenia sędziowskie realizują cele publiczne, zaś przynależność do nich objęta jest ochroną danych osobowych”.

(Głos z sali: Bo teraz jest.)

Szanowni Państwo, to jest cytat z artykułu pana sędziego – wtedy i wciąż – Łukasza Piebiaka, artykułu zamieszczonego w kwartalniku „Iustitia” pt. „Stowarzyszenia i związki zawodowe sędziów”. I później, w opinii autor wskazuje na to, jakie podejście do tej kwestii ma generalny inspektor ochrony danych osobowych. To jest dokładnie na tej samej zasadzie…

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ja bardzo bym prosił o niedyskutowanie w tej chwili, tylko…

(Głos z sali: …dyskusja nad ustawą…)

Szanowni Panowie!

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Panie…)

Panie Ministrze, Panie Rzeczniku, bardzo proszę o niedyskutowanie w trakcie wypowiedzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Panie Dyrektorze…)

Bardzo proszę… Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Panie Ministrze, absolutnie się z panem zgadzam, że można to zmienić ustawą. Omawiana ustawa jest przykładem tego, że wszystko można zmienić ustawą, można nawet zmienić porządek konstytucyjny w Rzeczypospolitej. I od 5 lat tego właśnie doświadczamy. Zmieniamy porządek konstytucyjny ustawą i eliminujemy wszelkie formy kontroli konstytucyjności prawa. I na tym polega problem i dlatego się tutaj gromadzimy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

W tej chwili chciałbym prosić o zabranie głosu przedstawiciela „Themis”.

Bardzo proszę.

Członek Stowarzyszenia Sędziów „Themis” Maciej Czajka:

Dzień dobry państwu.

Maciej Czajka, sędzia Sądu Okręgowego w Krakowie, członek Stowarzyszenia Sędziów „Themis”.

Proszę państwa, prawdziwą przyjemnością dla mnie, jako prawnika, kiedyś naukowca i sędziego, byłoby przedstawienie na forum tej Izby dogłębnej analizy prawnej przedłożonego projektu, a następnie, po zwarciu się w wymianie argumentów, przekonanie lub zostanie przekonanym. Jednakże treść przedłożonego projektu, a także obrady komisji spraw zagranicznych w dniu wczorajszym, w których też brałem udział, a częściowo i obrady dzisiejsze, zwłaszcza stanowisko przedstawiciela rządu, uporczywie nasuwają mi na myśl znany cytat: „Mówić do kogoś, kto nie zrozumie, to próbować otworzyć zamek źdźbłem trawy, to kroić chleb gałązką bazylii, wkręcać żarówkę w ptasie gniazdo, wkładać dyskietkę między dwa kamienie. Daremnie”. I takie też mam wrażenie. Niemniej jednak, ponieważ mamy możliwość zajęcia stanowiska przed paniami i panami senatorami, a dzięki transmisji także przed wieloma tysiącami obywateli, pozwolę sobie na sformułowanie kilku uwag.

Ocena przedłożonego projektu może zamykać się w sformułowaniu: sędzia urzędnikiem, i to niższego szczebla. Główna uwaga, która być może powinna paść na końcu, to uwaga oceniająca projekt. Wypowiadając się w sposób powściągliwy, tak jak powinien to czynić sędzia, ujmę to tak: jest to projekt zły, szkodliwy, powstały po części z chęci odwetu wobec sędziów niepozwalających na przejęcie sądów przez władzę wykonawczą, a po części ze strachu przed nieuchronną katastrofą na arenie europejskiej, będący przejawem większości jak najgorszych pomysłów legislacyjnych, którego miejsce, jak powiedział wczoraj mój kolega na poprzednim posiedzeniu komisji, z punktu widzenia systemowego jest na śmietniku historii parlamentaryzmu. I podkreślam to, mówiąc, że są to słowa naprawdę powściągliwe. Już samo rzeczywiste – a nie to formalnie dołączone do projektu – uzasadnienie motywów oraz celu projektu wystarcza do stwierdzenia, że analiza prawna będzie najpewniej zbędną stratą czasu. Ale skoro zostaliśmy poproszeni o udział w pracach jako prawnicy, sędziowie, to popatrzmy na projekt z perspektywy prawa, ale też z perspektywy, z którą my, jako sędziowie, stykamy się na co dzień, czyli z perspektywy po prostu obywatela.

Jeżeli chodzi o prawo, to, w dwóch słowach, projekt można z grubsza podzielić na kilka części: dotyczących samorządu sędziowskiego, procedury powoływania sędziów, statusu sędziego oraz możliwości badania tego statusu, dodatkowych obowiązków sędziów i odpowiedzialności dyscyplinarnej. Każda z tych części zawiera przepisy, które poddają się krytyce.

Przepisy o samorządzie sędziowskim, które zawężają jego rolę i zmieniają model, mają na celu dezintegrację środowiska sędziowskiego, umożliwienie sprawowania kontroli nad sędziami w ramach coraz węższych instytucji samorządowych oraz tych, w których wybierani sędziowie mają udział. Są to zmiany opisane w pktach 1–18 ustawy nowelizacyjnej. Przepisy te są wprost reakcją na to, jaką postawę zajmują zgromadzenia sędziów i kolegia sądów, które w uchwałach zwracają uwagę na naruszenia praworządności potwierdzone pośrednio wyrokiem TSUE, a bezpośrednio wyrokiem Sądu Najwyższego. Moja uwaga jest następująca: skoro projektodawcy twierdzą, że wszystko jest w porządku i nie ma żadnego problemu z punktu widzenia tych ustaw, które są zgłaszane, to dlaczego ustawodawcy, projektodawcy tak bardzo boją się opinii wyrażanych przez sędziów in gremio? Mam wrażenie, że projektodawcy nie mogą znieść tych głosów w swojej głowie. Bo one, te głosy, nigdy nie ustaną. To się nazywa sumienie. I dlatego chcą nam zamknąć usta tą ustawą.

Chcę zwrócić uwagę na pkt 3 i pkt 8, które to punkty dotyczą kolegium sądów. Mają one pomóc prezesom sądów, tym nominowanym przez ministra sprawiedliwości, często tzw. prezesom faksowym, w spacyfikowaniu sędziów i przez to w zarządzaniu sądem, z czym sobie czasami nie radzą. Przepisy te sprawiają, że inne organy sądu, czyli np. kolegium… Kolegium będzie tylko fasadą, skoro będzie się ono składać w dużej mierze z innych nominatów ministra sprawiedliwości, a więc przedstawicieli władzy wykonawczej. W zasadzie więc może nie bawmy się w jakieś subtelności ustawowe, a zlikwidujmy te organy i wpiszmy, że sądem zarządza prezes w każdej postaci.

Omawiana ustawa pozwala także dowolnie omijać ustawowe wymogi dotyczące np. opinii kolegium poprzez głosowanie obiegowe czy przepis wprowadzający fikcję pozytywnej opinii w przypadku braku tej opinii. Zwracam też państwa uwagę na to, że te przepisy tworzą taki ciąg technologiczny – już znany wcześniej – karania sędziów, aby na wszelki wypadek, gdyby jednak zgromadzenie chciało dotknąć zakazanej materii, głosowania były imienne. Podejrzewam, że to po to, aby ułatwić pracę rzeczników dyscyplinarnych. Zresztą czym, jeśli nie tego typu sytuacją, jest sytuacja – mająca miejsce niedawno – w której prezes sądu przekazuje naszemu koledze, że jeżeli którykolwiek z sędziów spróbuje zakwestionować prawidłowość, legalność Krajowej Rady Sądownictwa w trybie procesowym, zadając jakiekolwiek pytanie, to prezes będzie wszystkich zawieszał.

(Głos z sali: Członek KRS…)

I taka wiadomość została nam przekazana w sposób nieformalny, to było takie, nazwijmy to, ostrzeżenie.

Zmiany te sprawiają, że sędzia staje się pionkiem i urzędnikiem w rękach ministra lub powołanych przez niego osób. Tymczasem, proszę państwa, powinno być wręcz przeciwnie. Przecież rola samorządności sędziowskiej powinna rosnąć. Zdanie gremium sędziowskiego powinno skłaniać do refleksji wszystkich: samych sędziów, ustawodawcę, władzę wykonawczą. Ustawodawca powinien zachęcać do udziału samorządu sędziowskiego – jako swoiście rozumianego amicus curiae – np. w tworzeniu dobrego prawa. My naprawdę mamy duże doświadczenie. I nasza opinia nie musi być dla nikogo opinią wiążącą, ale posłuchać ludzi mądrych – przepraszam, że się tak wyrażę o swoim środowisku – zawsze warto. A tutaj mamy całkowicie odmienny trend.

Kolejna kwestia: procedura powoływania sędziego, jego status oraz możliwości badania tego statusu. Zmiany w tym zakresie to są zmiany zawarte w pktach 19–26. I tu jest troszeczkę jak u Hitchcocka, czyli im dalej czytamy projekt, tym większe ogarnia nas przerażenie, że można było coś takiego stworzyć. Mamy znów pewien ciąg technologiczny, tym razem powoływania sędziów. Zgodnie z tymi zmianami kandydatów na sędziów opiniuje już nie zgromadzenie sędziów, czyli reprezentanci sędziów, ale kolegium sądu składające się z takiej liczby nominatów ministra sprawiedliwości, prezesów i wiceprezesów, że to wystarczy do wydania pozytywnej opinii. Następnie opiniuje ich powołana przez polityków Krajowa Rada Sądownictwa. A w praktyce, w sytuacji nieujawnienia list poparcia, być może są to osoby uzależnione od ministra, np. zatrudnione w Ministerstwie Sprawiedliwości. Ostatecznie zaś nominuje prezydent, też polityk. Projektodawca zapobiegł jednocześnie kontrolowaniu prawidłowości nominacji sędziowskich – to jest zmiana z pktu 19 – i podkreślił, że sędzią jest tylko ta osoba, która złożyła ślubowanie przed prezydentem, to jest zmiana z pktu 20. Nawiasem mówiąc, ja mam takie dziwne wrażenie, że projektodawca tak jakby po cichu mówi: okej, chyba ten KRS jest taki nie do końca legalny, więc wpiszmy, że tylko prezydent, bo jeżeliby się coś wydarzyło, no to tu mamy bezpiecznik, że przecież wybory prezydenckie nie były podważane, więc tutaj nie ma żadnej wątpliwości. A kto z sędziów by próbował to zbadać, podlega karze dyscyplinarnej, i to bez mała od razu, z założenia, z urzędu. To są zmiany z pktów 32 i 34. Ten ciąg technologiczny, jak tutaj niejednokrotnie powiedziano, jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej, jest sprzeczny z konstytucją, jeżeli chodzi o kwestię trójpodziału władzy, ale także jest sprzeczny, proszę państwa, z tzw. zdrowym rozsądkiem. Wyobraźcie sobie, że prezydent powołuje na sędziego kogokolwiek, ja nie chcę tutaj cytować literackich przykładów ze starożytnego Rzymu, ale naprawdę kogokolwiek. Ustawa zabrania nam zbadania tej sytuacji. W żaden sposób nie możemy tego zrobić. Przecież to zrozumie każdy przeciętnie wykształcony człowiek.

Dalej. Ustawa nie ma słabych punktów, kto zostaje ministrem sprawiedliwości, ten ma wszechwładzę, bo w zasadzie on decyduje, kto zostanie sędzią. Co więcej, on może też poniekąd, pośrednio zadecydować, kto przestanie być sędzią. I to nie mówię tu o obecnym ministrze sprawiedliwości – to dotyczy każdego, każdego ministra sprawiedliwości, tego, który będzie jutro, pojutrze, za 5 czy za 10 lat.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ten system powoduje korupcję systemową. Proszę nie łapać mnie za słowa. Ja nie mówię o pieniądzach, ja mówię o korupcji systemowej. Kto będzie chciał awansować? Ten, kto się spodoba prezesowi. Ten, kto się spodoba prezesowi, spodoba się pewno też ministrowi. A więc ta droga awansu, droga życiowa będzie uzależniona od tego, co i jak sędzia będzie orzekał. Takie elementy być może wkrótce się już pojawią.

Ostatnia, albo przedostatnia, kwestia to dodatkowe obowiązki sędziów. Pan rzecznik już powiedział na temat wolności zrzeszania. Oczywisty cel tej zmiany jest jasny. Wiadomo, że sędziami, którzy wprost protestują przeciwko łamaniu praworządności, są sędziowie będący członkami stowarzyszeń sędziowskich. Jeżeli wszyscy będą musieli powiedzieć, kto jest w jakimś stowarzyszeniu, to wtedy minister, rzecznik dyscyplinarny ma bardzo łatwą, prostą drogę: po prostu bierzemy listę obecności i próbujemy zrobić sprawy dyscyplinarne. Zapewniam państwa, że przy takim obciążeniu pracą nie ma problemu, żeby każdemu sędziemu zrobić postępowanie dyscyplinarne, jeśli wziąć pod uwagę przesłanki, które są w tej nowej ustawie. Dyscyplinarna odpowiedzialność to jest, można powiedzieć, wisienka na torcie. Niedookreśloność przesłanek powoduje, że ściganie byle sędziego pod jakimś pretekstem nie jest żadnym problemem. Koncentracja ścigania jest znów w rękach osób zależnych od ministra, rzeczników dyscyplinarnych oraz Izby Dyscyplinarnej. To jest właściwość, która będzie przewidziana. I jeżeli państwo nie zauważyliście – bo być może nie śledzicie tego na bieżąco – proszę zwrócić uwagę, że główny rzecznik dyscyplinarny i zastępcy rzeczników dyscyplinarnych w tej chwili, stawiając zarzuty, w swoich komunikatach wskazują, że sędzia jest podejrzany o popełnienie przestępstwa z art. 231, ponieważ wydał konkretne orzeczenie. Dlaczego? Żeby uzasadnić właściwość Izby Dyscyplinarnej. Bo w innym wypadku musiałby orzekać sąd przy sądzie apelacyjnym. Co więcej, jak się w toku postępowania okaże, że nie ma przestępstwa z art. 231, to i tak Izba Dyscyplinarna pozostanie właściwa do końca. To jest już faktyczny krok w tym kierunku, żeby Izba Dyscyplinarna była jedynym sądem dyscyplinarnym.

I teraz – przepraszam państwa, jeżeli nadużywam czasu – kwestia ważniejsza: obywatel. Gdzie jest tu człowiek, ten zwykły obywatel, który do mnie przychodzi na salę, staje przede mną – przede mną akurat w sprawie karnej, bo jestem sędzią w sprawach karnych? Otóż tego obywatela w tym projekcie nie ma. Po prostu go nie ma. Wczoraj największe wrażenie na posiedzeniu komisji zrobił na mnie głos jednej pani, która się wypowiadała, obywatelki, nie pamiętam jej nazwiska ani stowarzyszenia, które reprezentowała. Ona mówiła z przerażeniem. Z pełnym szacunkiem dla rybołówstwa, ale ona mówiła: wy tu rozmawiacie, jakbyście rozmawiali o ustawie o rybołówstwie, a tu chodzi o naszą wolność. To też mnie strasznie uderzyło, właśnie ten głos. Bo ta ustawa jest po to, żeby wszyscy się bali, żeby bali się sędziowie, ale także żeby bali się ci, którzy chcą protestować. I czuję się w obowiązku, żeby to powiedzieć w imieniu tych obywateli, którzy protestują na ulicach przeciwko niszczeniu niezależności sądów.

Odwołując się do w pewnym sensie już klasyki, można, znów powściągliwie, powiedzieć: jak śmiecie? Jak śmiecie wnosić taki projekt ustawy, gdy sprawy trwają wiele lat, gdy sędziowie mają ich jednocześnie do rozpoznania setki? Potraficie jedynie straszyć, zakazywać, podczas gdy organizowany jest hejt, gdy pracownicy muszą się dobijać o godne wynagrodzenie, gdy nie ma rąk do pracy w sekretariatach, gdy nikt nie znosi tej ciężkiej atmosfery pracy pod pręgierzem rzeczników, gdy obywatele się boją, że za słowa sprzeciwu będą ukarani przez sędziego zastraszonego i w pełni dyspozycyjnego. To byłem winny tym obywatelom, żeby tutaj, teraz, na tym posiedzeniu komisji to powiedzieć.

I na zakończenie muszę powiedzieć jeszcze jedno: mnie, podobnie jak i moich kolegów i koleżanki, nie interesuje polityka. Jako sędziemu jest mi obojętne, czy ministrem będzie ten czy inny pan czy pani. Jako obywatel realizuję swoje prawa przy urnie wyborczej, ale jako sędziemu jest mi to kompletnie obojętne, dopóki nie jest naruszany interes obywatela. To jak z lekarzem: lekarz ma też swoje preferencje wyborcze, ale jeżeli musi udzielić pomocy, to udzieli jej każdemu, bez względu na to, jakiej partii ten ktoś jest wyborcą. Gdybym musiał okazywać sympatie czy antypatie jako sędzia i teraz także, występując tutaj, nie mógłbym spojrzeć sobie w twarz.

A ponieważ o wszystkim decydują ludzie, a nie martwe przepisy, mam pytanie do pań senatorek i panów senatorów tu obecnych, ale być może także tych, którzy będą to odsłuchiwać, z każdej strony politycznej. Macie dzieci, rodziców, małżonków, partnerów, partnerki, jesteście zwykłymi ludźmi. Czy chcielibyście, żeby waszą sprawę w sądzie rozpatrywał sędzia, który się boi wydać wyrok, który patrzy na to, co powie prezes, bo on współdecyduje o awansie? Sędzia, który patrzy na to, co pomyśli rzecznik dyscyplinarny – bo może kara będzie zbyt łagodna, bo może będzie się trzeba tłumaczyć? Macie na pewno prawa jazdy. Każdemu może się zdarzyć wypadek. No i co? Trafiacie przed sąd karny. Ale po drugiej stronie siedzi ktoś, kto ma powiązania z aktualną, nieważne jaką, ale władzą. I widzicie, że wasza niewinność blednie z minuty na minutę, bo strach sędziego albo chęć zdobycia awansu czy zaszczytu wygrywa. Trzeba kogoś aresztować? Proszę bardzo. Przesłanki są takie, że tak naprawdę, jak ostatnio widzieliśmy… Ktoś zastosował areszt – ma zarzuty dyscyplinarne. Ktoś nie zastosował – też ma zarzuty dyscyplinarne. Bo zawsze można powiedzieć, że naruszył prawo. A on tak naprawdę naruszył np. wolę tego lub innego polityka. Idziecie do sądu cywilnego w sprawie o miedzę, o odszkodowanie, ale sędzia nie może zasądzić dla was od Skarbu Państwa tak dużej kwoty, bo będzie się musiał tłumaczyć. Wasza córka będzie podróżować z dzieckiem za granicę, ale były mąż postanowi zatrzymać dziecko, a polski wyrok nie będzie do niczego przydatny, bo inne państwo nie będzie go respektowało. Będziecie potrzebować refundacji drogiego leku, a Ministerstwo Zdrowia odmówi wam tego. Czy chcecie iść do sędziego, który schowany za pięknymi słowami na waszej krzywdzie będzie budował przychylność władzy politycznej, która decyduje o jego losie? Drodzy Państwo, odpowiedzcie sobie na te pytania. I nie myślcie, że wam się to nie przytrafi, bo życie bywa czasami okrutnie sprawiedliwe. Ale wtedy będzie już za późno, bo niezależnych sądów nie będzie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym poprosić w tej chwili o zabranie głosu przedstawicieli stowarzyszenia „Iustitia”.

Bardzo proszę.

Członek Zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Małgorzata Stanek:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękujemy za zaproszenie na to posiedzenie komisji. Jesteśmy zaszczyceni, że możemy zabrać głos w sprawie istotnej dla praw i wolności obywatelskich.

W imieniu Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, w zarządzie którego mam zaszczyt zasiadać, prosimy, apelujemy do państwa senatorów o odrzucenie tej ustawy w całości. Myśmy sporządzili również własną, bardzo szczegółową opinię. Argumenty i wnioski w niej zawarte są oczywiście tożsame z opinią Sądu Najwyższego, rzecznika praw obywatelskich, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i wielu innych instytucji oraz organów, którzy wypowiedzieli się w tej sprawie. Wydaje się, że prawnik nie może mieć innego zdania na temat oczywistej, jaskrawej sprzeczności z przepisami konstytucji, jak również z prawem unijnym i europejskim. Prosimy państwa o odrzucenie tej ustawy. Nie dlatego, że wprowadzono drakońskie postępowanie dyscyplinarne wobec sędziów, nie dlatego, że zabrano mi prawo do prywatności, jak również nakazano nie wypowiadać się publicznie, chociaż gwarantują mi to konstytucja oraz art. 10 Konwencji Praw Człowieka i Obywatela, nie dlatego nawet, że zabrano nam samorząd, chociaż jest to sprzeczne z rekomendacjami rady konsultacyjnej sędziów przy Radzie Europy – a przecież tych standardów europejskich zobowiązaliśmy się, jako państwo, przestrzegać – i nawet nie dlatego, że ta ustawa niczego nie porządkuje, niczego nie naprawia i nie ma żadnego wpływu na efektywność wymiaru sprawiedliwości, chociaż przecież obywatele w swoich postulatach do tego dążą, żeby uzyskać rozstrzygnięcie w rozsądnym terminie. Chciałabym państwu powiedzieć, że od 2015 r. długość postępowań sądowych wydłużyła się o 47%. To skutek właśnie takich działań obecnej większości rządowej, która nie naprawia wymiaru sprawiedliwości, nie zwiększa jego efektywności, ale podejmuje działania w kierunku, który zupełnie nie służy słusznym postulatom obywateli co do długości trwania postępowań sądowych.

Ja chciałabym prosić państwa w imieniu stowarzyszenia o odrzucenie tej ustawy, bo ona niweczy prawo obywatela do sądu, prawo określone zarówno w art. 45 konstytucji, jak i w art. 19 Traktatu o Unii Europejskiej i w art. 47 Karty Praw Podstawowych. To nie są słowa na wyrost, to nie jest jakieś emocjonalne wystąpienie, to jest stwierdzenie faktu: wszelkie zewnętrzne gwarancje niezawisłości sędziów nie istnieją, nie będą istniały, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, jeżeli ta ustawa rzeczywiście stanie się prawem. Możemy liczyć tylko i wyłącznie na wewnętrzną niezawisłość sędziego, który nigdy nie sprzeniewierzy się ślubowaniu sędziowskiemu bez względu na konsekwencje, jakie go dotkną. Tylko na to możemy liczyć. Ale systemy prawne uwzględniają również konieczność zapewnienia przez państwo tych zewnętrznych elementów niezawisłości sędziego.

Jak teraz wygląda sytuacja, o której mówił mój kolega z „Themis”? Ja chciałabym jeszcze raz to podkreślić: sędzia na każdym etapie będzie całkowicie zależny od władzy wykonawczej. Kandydatów na sędziów będą zgłaszali prezesi sądów, wybrani w sposób dyskrecjonalny, bez żadnych kryteriów wyborów, bez żadnego konkursu, przez ministra sprawiedliwości, który zresztą ogłasza obwieszczenie o wolnych stanowiskach sędziowskich. Następnie ci kandydaci na sędziów będą oceniani przez Krajową Radę Sądownictwa, wybraną przez władzę ustawodawczą, czyli bez żadnego udziału czynnika sędziowskiego, w sytuacji, gdy niektórzy członkowie tej Krajowej Rady Sądownictwa zobowiązali się realizować program wyborczy jednej z partii i dlatego ta partia zagłosowała za ich wyborem. Czyli niezależność Krajowej Rady Sądownictwa od samego początku budziła wątpliwości, a jej działania po jej powstaniu dobitnie świadczą o tym, że nie spełnia ona swojego konstytucyjnego obowiązku stania na straży niezawisłości sędziów i niezależności sądów. Następnie taki sędzia będzie podległy, również w sposób oczywisty, prezesowi sądu, który będzie mógł na podstawie obecnie wprowadzanej zmiany u.s.p. zmienić zakres czynności sędziego, czyli właściwie odebrać mu sprawę, przydzielić mu inną, zmienić mu wydział. Ponadto ten sędzia będzie oceniany, jego orzeczenia będą oceniane przez rzeczników dyscyplinarnych wybranych dyskrecjonalnie przez ministra sprawiedliwości, bez żadnego udziału społeczeństwa ani innych organów, a szczególnie sędziów. Ci rzecznicy będą teraz mogli wszczynać postępowanie w każdej sprawie. Co więcej, omawiana ustawa wskazuje na to, że wcześniej rzecznicy dyscyplinarni sprzecznie z prawem wszczynali postępowania wobec sędziów rejonowych i okręgowych, bo mogliby to robić tylko i wyłącznie sędziowie dyscyplinarni przy sądach apelacyjnych. Ale ponieważ tych sędziów dyscyplinarnych nie dało się namówić na to, żeby wszczynali zupełnie nieuzasadnione postępowania dyscyplinarne wobec sędziów, zmieniono ten przepis, żeby już literalnie minister sprawiedliwości mógł decydować, kogo będzie się karało za orzeczenia, za czynności orzecznicze.

Muszę wziąć pod uwagę, że nigdy w mojej ponadtrzydziestoletniej karierze sędziowskiej nie sądziłam, że zostanie wprowadzony przepis, który zabrania mi orzekać. Bo art. 42a stanowi, że niedopuszczalne jest ustalenie lub ocena przez sąd powszechny zgodności z prawem powołania sędziego. Czyli jeżeli ja, jako sędzia Sądu Apelacyjnego w Łodzi, w apelacji będę miała zarzut naruszenia art. 379 pkt 4 k.p.c. albo w skardze o wznowienie postępowania ktoś się powoła na art. 401 pkt 1 k.p.c., to zostanę ukarana dyscyplinarnie, jeśli rozpoznam ten zarzut, jeśli rozpoznam go merytorycznie i w swoim uzasadnieniu orzeczenia wyrażę swój pogląd. Nigdy w historii, jak pracuję tyle lat, nie było czegoś takiego, że w ustawie ogranicza mi się moją kognicję orzekania.

I jeszcze na koniec 2 kwestie osobiste. Pozwolę się odnieść do tego, co powiedział pan minister Kaleta. Ten apel, żebym powstrzymała się od orzekania, jest również do mnie, dlatego że ja uzyskałam nominację przed 1989 r. Nie było wtedy prezydenta, co dla osoby, która urodziła się w 1989 r., może jest niewiarygodne, ale tak było. Dlaczego jednak uważam, że mogę orzekać nadal? Nie tylko dlatego, że nigdy nie byłam członkiem partii politycznej, że nigdy się nie sprzeniewierzyłam swojej niezawisłości, nie dlatego, że działałam w Niezależnym Zrzeszeniu Studentów i brałam udział w strajku studenckim w 1981 r., lecz dlatego, że kolejne nominacje były przeprowadzone po długotrwałym, wyczerpującym procesie nominacyjnym i dostałam nominację od prezydentów wybranych w bezpośrednich wyborach, mających największą legitymację demokratyczną, i na prawidłowy, niewadliwy wniosek Krajowej Rady Sądownictwa powołanej już w wolnej Polsce, Krajowej Rady Sądownictwa, co do której niezależności nie było nigdy żadnych wątpliwości. Dlatego, odpowiadając na wspomniany apel, uważam, że nadal mam prawo orzekać w imieniu Rzeczypospolitej, co zawsze traktowałam jako swój największy honor – to, że mogę wykonywać swoją służbę sędziowską wobec społeczeństwa.

I mam jeszcze apel do pana prof. Michała Seweryńskiego. To jest mój mentor z Uniwersytetu Łódzkiego, bo tam kończyłam wydział prawa. Pan profesor wyszedł, ale może usłyszy mój apel. Nie wierzę, że jako mój mentor, jako mój profesor, mający taki wielki dorobek prawniczy, może nie dostrzec wadliwości tej ustawy i że przyłoży się do ustanowienia tej wadliwej ustawy, że będzie to prawo obowiązujące w tym kraju.

I jeszcze na chwilkę zabierze głos mój kolega, bo nie wyczerpałam tutaj naszego czasu.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak, bardzo proszę. Tylko bardzo prosiłbym troszeczkę krócej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Komisji Rewizyjnej Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Bartłomiej Starosta:

Dzień dobry państwu. Bartłomiej Starosta.

Proszę państwa, jestem sędzią liniowym, czyli orzekam… Nie mam żadnych funkcji. Urodziłem się w 1976 r., w czasie stanu wojennego miałem 5 lat. Powołał mnie na sędziego Sądu Rejonowego w Sulęcinie prezydent prof. Lech Kaczyński. I, proszę państwa, za to, że zabieram głos w debacie publicznej, jestem przez rzeczników dyscyplinarnych nazywany Bartłomiejem S. Jestem tym głęboko oburzony, że w wolnej Polsce do sędziego Rzeczypospolitej są kierowane takie zwroty, że skraca się nam nazwisko do litery.

Proszę państwa, ta reforma miała być dla obywateli, tak twierdzono. Jak się okazuje z sondażu, który opublikowało w grudniu ubiegłego roku „Do Rzeczy”, 55% obywateli uważa, że sądy działają po tych 4 latach gorzej. Tylko 18% uważa, że działają lepiej.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze tylko króciutko powiedzieć o tej bezkarności sędziów, o której mówiła pani senator Staroń. Oczywiście, jako sędzia jestem bardzo zainteresowany tym, żeby sędziowie, którzy popełniają rzeczywiście czyny niedozwolone, czyny dyscyplinarne, karalne, ponosili za to odpowiedzialność. Bo ja nie chcę się tłumaczyć za takich sędziów. Jest mi wstyd, jeśli sędzia np. kieruje pojazdem w stanie nietrzeźwości. Tak się zdarza, ale tak się zdarza w każdym środowisku.

Proszę państwa, co ta ustawa wprowadza? Ona wprowadza odpowiedzialność dyscyplinarną sędziego za to, że wyda dobre orzeczenie. Właśnie to jest clou tej ustawy, że mamy być karani za to, że będziemy stosowali, zgodnie z Traktatem o Unii Europejskiej, prawo europejskie i że będziemy stosowali konstytucję, orzekając, wykonując swoją służbę. Tak że to jest właśnie… Nie chodzi o bezkarność. My tutaj nikogo nie chcemy bronić. Ale oczywiście, jak już o tym mówimy, to podam przykład rzeczywistego zaangażowania politycznego sędziego. Otóż mam na myśli sędziego Rafała Puchalskiego, proszę państwa, który 3 lata temu dołączył do grupy na Facebooku o nazwie „Popieramy rząd Beaty Szydło, Pana Prezydenta i PiS”. Sędzia Rafał Puchalski jest sędzią Sądu Rejonowego w Jarosławiu. Wspomniana grupa jest to grupa publiczna, której celem jest wspieranie rządu pani Beaty Szydło i pana prezydenta Andrzeja Dudy. Proszę państwa, no, można mówić, że założenie koszulki z napisem „Konstytucja” – a konstytucja jest dobrem wspólnym – to jest działanie polityczne. Ja się z tym głęboko nie zgadzam. Ale tutaj jest jasna deklaracja polityczna. I co się dzieje? I tutaj pytanie do pana wiceministra Kalety: Zbigniew Ziobro najpierw deleguje tego sędziego do ministerstwa, do pracy, a jak opuszcza on, tzn. Rafał Puchalski, ministerstwo, to zostaje, jako sędzia Sądu Rejonowego w Jarosławiu, prezesem Sądu Okręgowego w Rzeszowie delegowanym do Sądu Apelacyjnego w Rzeszowie. Sędzia rejonowy, przypominam. Jest on jednocześnie w tym nowym KRS szefem Komisji Etyki. Członek grupy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, członkiem Komisji Etyki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I tak, on jest też aktualnie kandydatem do Izby Dyscyplinarnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tej Izby Dyscyplinarnej, która nie jest sądem w rozumieniu przepisów Unii Europejskiej.

Tak więc, proszę państwa, porównajcie naprawdę, kto rzeczywiście jest politykiem w todze, a kto tylko… kto ryzykuje utratę… Ja się liczę z tym, że mogę stracić pracę, stracić urząd. No, będę musiał sobie z tym jakoś poradzić. Ale naprawdę jesteśmy przekonani, jako sędziowie Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, że działamy w dobrej sprawie. Jeśli musimy za to ponieść odpowiedzialność, no to… Tak jak sędziowie, którzy nie stosowali ustaw niezgodnych z prawem w stanie wojennym. Tak, to jest, moim zdaniem, adekwatny przykład. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Zanim przekażę głos przedstawicielowi Forum Obywatelskiego Rozwoju, powiem, odpowiadając na ostatnie słowa pana sędziego: i dlatego przepis brzmi tak, że karać będziemy za krytykę, a nie za chwalenie rządu.

Bardzo proszę przedstawiciela Forum Obywatelskiego Rozwoju. Bardzo bym prosił o nieprzekraczanie, jeżeli można prosić, czasu gdzieś w okolicach 5 minut. Dziękuję.

Prawnik w Forum Obywatelskiego Rozwoju Patryk Wachowiec:

Bardzo dziękuję.

Patryk Wachowiec, Forum Obywatelskiego Rozwoju.

Trudno jest dodać cokolwiek konstruktywnego po tych wypowiedziach czy to panów profesorów, czy państwa sędziów. Forum Obywatelskiego Rozwoju od wielu lat obejmuje swoją troską kwestie niezależności sądownictwa, kwestie niezawisłości sędziów i, podobnie jak wiele środowisk, konsekwentnie opowiada się przeciwko takim działaniom, jakie podejmuje obecna większość rządząca. Przyjęcie tej ustawy, która jest dzisiaj rozpatrywana, należy, w naszym przekonaniu, rozpatrywać jako intencjonalną decyzję większości parlamentarnej nakierowaną na utrzymanie stanu zagrożenia dla praworządności na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Niestety, tak to wygląda. W sytuacji bowiem, gdy dotychczas stwierdzone naruszenia dotyczące Krajowej Rady Sądownictwa czy Izby Dyscyplinarnej spotykają się z tak intensywną obroną, jeśli chodzi o większość rządzącą, a ta obrona, jak w tym przypadku, przyjmuje formę aktu normatywnego, ta ocena nie może być inna.

Jeżeli chodzi o kwestie proceduralne, Senat może jedynie uchwalić poprawki do tej ustawy, może ją odrzucić w całości, ewentualnie przyjąć. Jeśli dobrze słyszałem podczas wczorajszego posiedzenia komisji, decyzja Senatu raczej będzie koncentrowała się na odrzuceniu tej ustawy w całości. Jednak tutaj pojawia się pewien problem, gdyż nad taką uchwałą Senatu Sejm będzie ewentualnie głosował tylko raz. Bo Sejm głosuje nad przyjęciem uchwały Senatu. I w naszym przekonaniu jest możliwe wyrażenie niejako woli Senatu, jeśli chodzi o projekt tej ustawy. My, po konsultacjach z różnymi organizacjami pozarządowymi, chcielibyśmy zaproponować państwu senatorom – i myślę, że Wysoka Komisja, czy jedna, czy druga, jest tutaj najlepszym organem, żeby się nad tym zastanowić – przyjęcie, równocześnie z rozpatrywaniem tej ustawy, uchwały albo wyrażającej sprzeciw wobec tego projektu, albo tłumaczącej, co tak naprawdę Senat sądzi o tym projekcie. Myślę, że byłby to niezwykle istotny, można powiedzieć, materiał dowodowy dla różnych organizacji, w tym, jak myślę, też dla Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który, nierychliwie, z pewnością się tą ustawą zajmie.

Jeśli chodzi o konkretne rozwiązania, które nie były jeszcze poruszane przez wypowiadające się tutaj dzisiaj osoby, to pozwolę sobie zwrócić uwagę, jeśli chodzi o ustawę o Sądzie Najwyższym, na procedurę wyboru czy procedurę zmierzającą do wyboru kandydatów na stanowisko pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Dokładniej chodzi mi tutaj o nowy art. 13 §4, który wskazuje 3 etapy tego wyboru i określa, że najpierw kworum musi wynosić 84, następnie 75, a na sam koniec dopiero 32 członków Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego. Nie wiem, wydaje mi się, że definicja słownikowa słowa „ogólnego” oznacza, że dotyczącego wszystkich, a nie 38 z około 110 sędziów Sądu Najwyższego. Tak więc tutaj jest moim zdaniem pewna niespójność. Jeśli wziąć pod uwagę, że w ramach Sądu Najwyższego orzeka czy podejmuje próby orzekania około 40 osób nominowanych czy to do Izby Dyscyplinarnej, czy do izby kontroli nadzwyczajnej, czy, pojedynczo, do innych izb Sądu Najwyższego, 40 osób nominowanych przez prezydenta na wniosek tzw. Krajowej Rady Sądownictwa, to intencja ustawodawcy jest tutaj wyraźna: żadna kandydatura nie będzie mogła być przedstawiona prezydentowi bez udziału którychkolwiek sędziów nominowanych właśnie w takim trybie.

Jednocześnie zwracam też uwagę na zmianę do ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, a dokładnie projektowany art. 45c, zgodnie z którym wznowienie postępowania przed KRS lub wzruszenie uchwały zawierającej wniosek o powołanie do pełnienia urzędu sędziego nie jest dopuszczalne, jeżeli osoba przedstawiona prezydentowi spełnia w dniu podjęcia uchwały przez KRS warunki formalne wymagane do pełnienia urzędu, określone w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. I tu, jak myślę, zasadne będzie zadać pytanie panu ministrowi Kalecie: jakie to warunki formalne wymagane do pełnienia urzędu sędziego określone są w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej?

I na tym zakończę swoją dzisiejszą wypowiedź. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

I bardzo bym prosił o zabranie głosu przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Również bardzo bym prosił o zwięzłą wypowiedź. Dziękuję.

Prawnik w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Wolny:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Adwokat Marcin Wolny, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

Bardzo krytycznie podchodzimy do tego projektu. Uważamy, że jest to kolejny w przeciągu 4 ostatnich lat przejaw instrumentalnego stanowienia prawa. To już nie są rządy prawa, to są rządy prawem, rządy, w których prawo jest instrumentem do tego, aby rozszerzać swoje władztwo polityczne, aby podporządkowywać kolejne niezależne ośrodki swojej woli politycznej i swojemu interesowi.

Projekt ten rozbudowuje, stwarza… właściwie to pogłębia ten stan rzeczy, który mieliśmy do tej pory, rozbudowuje ramy instytucjonalne do tego, aby zamykać sędziom usta, aby nie pozwalać im stosować wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, aby nie pozwalać im odwoływać się do standardów międzynarodowych, aby ułatwić pracę rzecznikom dyscyplinarnym, którzy wybiórczo podchodzą do stosowanych przez siebie standardów. Ale efektem tego projektu jest nie tylko zamach na prawa sędziów, lecz także zamach na prawa jednostki, bo to jednostka, na samym końcu, nie będzie mogła skutecznie powołać się na prawo do sądu właściwego, ustanowionego zgodnie z prawem, standard, który gwarantuje tej jednostce art. 45 konstytucji, art. 6 europejskiej konwencji i art. 47 Karty Praw Podstawowych.

W tym samym duchu traktujemy również zmiany w ustawie o Sądzie Najwyższym. Ich jedynym celem, naszym zdaniem, jest podporządkowanie procesów wyboru pierwszego prezesa Sądu Najwyższego interesowi rządzącej większości parlamentarnej. Chodzi po prostu o to, aby pierwszego prezesa wybrał ten prezydent, aby była to osoba naznaczona przez tę władzę polityczną i żeby ta osoba miała władztwo nad Sądem Najwyższym. Aby skończyły się przypadki, w których sędziowie Sądu Najwyższego gwarantują jednostkom prawo do realizowania ich praw konstytucyjnych.

Prawo, jak głosi jedna z paremii na gmachu Sądu Najwyższego, jest sztuką tego, co dobre i słuszne – Ius est ars boni et aequi. To, o czym tu mowa, to nie jest, proszę państwa, ani prawo słuszne, ani prawo dobre, ani prawo sprawiedliwe. To antyprawo. Dlatego prosimy o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

I bardzo bym prosił o zabranie głosu przedstawiciela Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex Super Omnia”.

Bardzo proszę.

Członek Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex Super Omnia” Aleksandra Antoniak-Drożdż:

Dzień dobry. Aleksandra Antoniak-Drożdż, stowarzyszenie „Lex Super Omnia”.

Bardzo dziękujemy za to zaproszenie. Dla Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex Super Omnia” to bardzo ważne, że zostaliśmy tutaj dzisiaj zaproszeni i że chcecie państwo wysłuchać również naszej opinii i naszego zdania.

Jako stowarzyszenie „Lex Super Omnia” uważamy, że stoimy obecnie w obliczu niezaprzeczalnego kryzysu wymiaru sprawiedliwości wywołanego przez działania polityczne zmierzające do naruszenia zasady trójpodziału władzy. A ta ustawa, projekt tej ustawy jest tego najlepszym dowodem. Lektura projektu skłania do głębokiej refleksji i wyrażenia troski o stan polskiego wymiaru sprawiedliwości, nakazuje głośne i stanowcze wyartykułowanie sprzeciwu wobec ewidentnego procesu niszczenia w naszym kraju zasady niezawisłości i niezależności sędziowskiej.

Projekt ten został skrytykowany już chyba przez wszystkie prawnicze autorytety zarówno w kraju, jak i za granicą. Jego etiologia opiera się na nieograniczonym ataku wymierzonym w sędziów, którzy dzisiaj realizują swój konstytucyjny obowiązek stania na straży konstytucji. Z dużym niepokojem oceniamy rozwiązania proponowane przez polityków, którzy, powołując się na rozwiązania niemieckie i francuskie, już narazili się na śmieszność i krytykę środowisk prawniczych, także tych zagranicznych.

Projekt wspomnianych zmian jest odpowiedzią posłów na respektowanie przez sędziów orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości z listopada 2019 r. oraz wyroku Sądu Najwyższego z 5 grudnia 2019 r. Treść oraz język projektu, które daleko odbiegają od typowych dla merytorycznego i prawniczego tekstu, ale również niedopracowana legislacyjnie forma i konstrukcja dowodzą nie tylko braku rzetelnego przygotowania w zakresie redagowania tego tekstu, lecz również wręcz histerycznego pośpiechu w jego tworzeniu.

Proszę państwa, wiele tu zostało dzisiaj powiedziane i żeby się nie powtarzać, pragniemy zwrócić uwagę jedynie na kilka kwestii, jakby z naszego punktu widzenia. Po pierwsze, na krytykę zasługuje już sam art. 3, który rozbija samorząd sędziowski, rozbija jego jedność, rozbija jego reprezentatywność. I moje pytanie brzmi: jak się to ma do uzasadnienia projektu, w którym projektodawcy twierdzą, że ma być wręcz zwiększona reprezentatywność samorządu sędziowskiego poprzez jego rozbicie. Tymczasem osłabia się spójność pewnego gremium poprzez przesunięcie samorządności na poszczególne szczeble.

Wspomniany został już tutaj przez wiele osób, w tym przedstawiciela OBWE, art. 9d: „Przedmiotem obrad kolegium i samorządu sędziowskiego nie mogą być sprawy polityczne”. Ja bym chciała zapytać: gdzie w tej ustawie znajdziemy kryteria oceny tego, co to są sprawy polityczne, proszę państwa? Bo można zapytać, czy fakt wypowiadania się przez sędziów, prokuratorów na forum publicznym na temat rozwiązań legislacyjnych dotyczących szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości w sposób odmienny – mam tu na myśli: krytyczny w stosunku do tego, co prezentują przedstawiciele władzy wykonawczej i ustawodawczej – już będzie uznawany za wypowiedź polityczną. Przecież konstytucja wszystkim nam, niezależnie od wykonywanego zawodu, gwarantuje prawo do swobodnego wyrażania myśli i poglądów. Wreszcie: czy właśnie fakt, że będą to stanowiska odmienne od tego, co prezentuje władza wykonawcza czy ustawodawcza, już będzie predestynował do uznania tego za polityczne? I ostatnie pytanie: kto będzie decydował o tym, czy dana sprawa jest polityczną, czy publiczną, czy społeczną, czy prawną? Czy nam, w tym również sędziom, nie wolno będzie już nawet wypowiadać się na temat konkretnego przepisu prawa?

Ta niedookreśloność jest o tyle niebezpieczna, że w zmianach proponowanych do art. 107 mówi się o tym, że przewinieniem dyscyplinarnym sędziego jest również „działalność publiczna nie dająca się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów”. Oprócz tego przerzuca się możliwość podejmowania działalności przez rzeczników dyscyplinarnych w każdej sprawie. Rozumiem więc, że teraz politycy będą decydowali, czy wypowiedź sędziego w sprawach społecznych, prawnych predestynuje do uznania, że jest to delikt dyscyplinarny, ponieważ jest to omawianie sprawy politycznej i wykraczanie poza zakres działalności zgodnej z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów.

Kolejna sprawa, która bardzo nas niepokoi, to jest kwestia tego, w jaki sposób odbiera się zgromadzeniom sędziowskim jako samorządom w zasadzie wszystkie kompetencje. Bo, proszę państwa, jeśli przyjrzeć się temu projektowi od początku do końca, to okaże się, że w zasadzie pozostawia się zgromadzeniom… Ja je nazwałam tak kolokwialnie – i tu przepraszam państwa sędziów za to wyrażenie – niemymi zgromadzeniami, ponieważ tym zgromadzeniom w świetle tego projektu nie wolno w zasadzie nic. Odbiera się im prawo opiniowania kandydatów na sędziów – przerzuca się to na kolegia, które, jak już tutaj wcześniej mówiono, zasadniczo będą się składały z czynnika wybieranego politycznie, czyli z prezesów. Owszem, będzie tam reprezentacja tych zgromadzeń, ale stosunek głosów został w tej ustawie tak przewidziany, że zawsze głos przesądzający będzie miał przewodniczący. A to już jest zagrożenie w zakresie formułowania obiektywnych opinii o kandydatach na sędziów.

Druga rzecz, która mnie bardzo niepokoi, to jest odebranie zgromadzeniom nie tylko prawa… Bo dotychczas zgromadzenia sędziowskie miały prawo do opiniowania tzw. rocznych informacji o działalności sądów, które sporządzali – kolejno, szczeblami – prezesi sądów apelacyjnego, okręgowego i rejonowego. Ale teraz odbiera się sędziom prawo opiniowania tych informacji rocznych. A przypominam, że rozporządzenie ministra sprawiedliwości z 20 grudnia 2012 r. szczegółowo określa, że taka informacja roczna to kompleks danych, informacje o tym, jak dany sąd działa, jak działają sądy na danym obszarze – obszarze apelacji, okręgu. Teraz odbiera się sędziom nie tylko prawo do opiniowania informacji przygotowanej np. przez prezesa sądu apelacyjnego, ale również prawo do wysłuchania tej informacji. Dlaczego, proszę państwa? Otóż jest tutaj czyniony sprytny zabieg, który polega na tym, że w art. 34 mówi się, że zgromadzenia wysłuchują… Pozostawia się zgromadzeniom sędziowskim wyłącznie prawo do wysłuchania, ale nie informacji rocznej, jak było do tej pory, tylko, proszę państwa, informacji prezesa „o sytuacji w sądzie”. Co to jest ta sytuacja w sądzie? To nie jest równoznaczne z informacją roczną, o której jest mowa w art. 37h.

Ale art. 37h również podlega takim zmianom, że, proszę państwa – nie wiem, czy jest to błąd legislacyjny, czy to było zamierzenie ustawodawcy – likwiduje się §1a i 1b. Czy ja mam przez to rozumieć, że w tej sytuacji prezesi sądów okręgowych i rejonowych nie będą już sporządzać takich informacji? Bo z tej zmiany wynika, że informację roczną o działalności sądów na obszarze apelacji sporządzać będzie tylko i wyłącznie prezes sądu apelacyjnego, a komunikacja dotycząca tego, jak ta informacja wygląda, będzie przebiegała tylko i wyłącznie na drodze: prezes – minister sprawiedliwości. I teraz to, o czym wspomniał tutaj przedstawiciel OBWE, czyli §6: odmowa przyjęcia informacji rocznej przez ministra sprawiedliwości oznacza rażące niewywiązywanie się przez prezesa sądu apelacyjnego z obowiązków służbowych. To jest jednoznaczne, proszę państwa, z odwołaniem go w toku kadencji. Czy ja mam przez to rozumieć, że ten przepis został ukształtowany w taki sposób po to, żeby wyszły wyłącznie zadowalające pana ministra sprawiedliwości informacje roczne o działalności sądów poszczególnych apelacji, i to jeszcze w taki sposób, żeby o wynikach tej działalności nie wiedział samorząd sędziowski?

I, proszę państwa, oczywiście kwestia dotycząca rzeczników dyscyplinarnych. Tu moi poprzednicy również już zauważyli bardzo niepokojącą rzecz. Otóż do tej pory w powoływaniu rzeczników dyscyplinarnych na poziomie sądów działających przy sądach apelacyjnych i okręgowych, jak można powiedzieć, w tej procedurze, brali udział również sędziowie, ponieważ zgromadzenia miały taką możliwość – przedstawiały wybranych przez nie 6 kandydatów i spośród nich rzecznik dyscyplinarny sędziów sądów powszechnych wybierał tych, którzy będą działali na szczeblu sądu apelacyjnego i okręgowego. Ale dzisiaj pozbawia się zgromadzenia sędziowskie takiego uprawnienia, pozostawia się tę sprawę do wyłącznej decyzji rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów powszechnych. Czyli, proszę państwa, rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów powszechnych wybiera polityk, a wybrany przez polityka rzecznik dyscyplinarny będzie wybierał sobie rzeczników dyscyplinarnych działających na poziomie okręgu i apelacji. Dziękuję.

(Członek Zarządu Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex Super Omnia” Jarosław Onyszczuk: Jeśli mamy jeszcze ze 2 minuty, to prosiłbym o możliwość wypowiedzenia się. Jarosław Onyszczuk, członek Zarządu Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex Super Omnia”. Ja bym chciał…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę.

Członek Zarządu Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex Super Omnia” Jarosław Onyszczuk:

Ja bym chciał zwrócić uwagę szanownych pań i panów senatorów też na to, że ta procedowana dzisiaj ustawa dotyczy także prokuratorów. My co prawda już od 4 lat żyjemy de facto bez samorządu prokuratorskiego, kierowani silną ręką ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, ale, jak się okazuje, jest to chyba niewystarczające i tu też trzeba wprowadzić nowe środki, aby wpływać na prokuratorów. My oczywiście, jako członkowie stowarzyszenia „Lex Super Omnia”, odbieramy tę ustawę jako ewidentny atak na nasze stowarzyszenie, bo jesteśmy jedynym stowarzyszeniem prokuratorskim, a zatem tylko i wyłącznie członkowie naszego stowarzyszenia będą musieli składać oświadczenie o przynależności do naszego stowarzyszenia – legalnie działającego w Rzeczypospolitej Polskiej. Ja chciałbym podkreślić czy zwrócić państwa uwagę na to, że w prokuraturze przynależność do stowarzyszenia w chwili obecnej powoduje, iż członków tej organizacji dotykają wszelkiego rodzaju szykany, począwszy od… Był tu już wspomniany już prokurator Krasoń – takie sytuacje są wyjątkowe – ale generalnie jest tak, że wszystkie takie kwestie związane z awansami, ewentualnie z degradacjami dotykają członków stowarzyszenia. Rozumiem, że prokurator generalny nie ma pełnej listy członków stowarzyszenia, zatem będzie chciał ją mieć i odpowiednio wykorzystać.

Szanowni Państwo, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt, który pojawia się w tej ustawie, a mianowicie dotyczy on stworzenia i ochrony statusu prokuratora. My tu rozmawiamy o wyroku TSUE z dnia 19 listopada i o wszystkich konsekwencjach z tym związanych, oczywiście też o wprowadzeniu przepisu dyscyplinarnego, deliktu dyscyplinarnego, który zakazuje badania statusu sędziego, jego stosunku służbowego i jego powołania, jednakże – i o tym do tej pory chyba się nie mówiło – w art. 137 §1 prawa o prokuraturze wprowadza się w stosunku do prokuratorów ochronę statusu prokuratora. Nie wiem, jaka jest motywacja, bo w uzasadnieniu ustawy nie wyczytałem powodów, dla których tak się dzieje i dlaczego ta regulacja jest wprowadzana. Swoją drogą, sędziowie będą mogli kwestionować status prokuratora, bo w art. 107 u.s.p. takiej regulacji nie wprowadzono. Ja jednak chciałbym zwrócić uwagę na to, że ten przepis również odbierany jest przez nas, w środowisku, jako dążenie do uniemożliwienia nam działań związanych z dochodzeniem na drodze prawnej naszego statusu prawnego. Chciałbym państwu przypomnieć, że w 2016 r. 113 prokuratorów zostało zdegradowanych. Część tych osób, korzystając z przysługującego im prawa, z art. 101 §3 prawa o prokuraturze, skierowało pozwy do sądu. I teraz moje pytanie do autorów, do projektodawców, do wnioskodawców: czy w tym wypadku intencją wprowadzenia tego nowego przepisu nie jest zamknięcie prokuratorom drogi sądowej – co oczywiście byłoby sprzeczne z regulacją, o której wspomniałem – czy też ów delikt dyscyplinarny jest wprowadzany niejako na przyszłość i być może jest to związane z jakimiś planami innych, dalszych zmian w prokuraturze, które będą dotyczyły stosunku prawnego i powołania prokuratorów? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?

Szanowni Państwo, zanim…

Dziękuję bardzo panu ministrowi, że cierpliwie wysłuchał tych wszystkich uwag. Miałem w tej chwili panu ministrowi oddać głos, ale pani senator Lidia Staroń prosiła mnie o jego udzielenie, bo chciałaby zabrać głos. Chciałbym powiedzieć, że to będzie dzisiaj trzecia wypowiedź pani senator, więc – ponieważ chcielibyśmy konkludować i chciałbym usłyszeć odpowiedź przedstawicieli rządu na te wątpliwości, które zostały tutaj podniesione – bardzo bym prosił panią senator o zwięzłość. Dziękuję bardzo.

I proszę bardzo.

Senator Lidia Staroń:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Ja wcześniej tylko pytałam, więc to były pytania, a teraz bardzo króciutko, ponieważ wcześniej mówiłam o… Właściwie pytałam o pomysł, jeżeli chodzi o postępowania dyscyplinarne, ponieważ dla mnie ta ustawa jest najważniejsza, jeżeli chodzi o odpowiedzialność sędziów. Ja przez te wszystkie lata walczyłam o tę odpowiedzialność i wiem, że dzisiaj nie ma tej odpowiedzialności, i wiem – bo niestety, bardzo dużo mam takich spraw – że jest bezkarność, po prostu bezkarność. I dlatego to nie jest tylko sprawa władzy ustawodawczej, wykonawczej, ale czasami… Jest to i niezawisłość, o tym mówimy, ale czasami jest to kwestia pewnych ludzi, interesów, pieniędzy. To też jest bardzo ważne.

Powiem bardzo krótko. Zaczęłam od tego, że ja jestem z Olsztyna, z Olsztyna jest też sędzia Juszczyszyn. Kilka lat temu do mojego biura przyszedł ubogi człowiek, człowiek z Dobrego Miasta na Warmii. Opowiadał mi, że ktoś – sąd – mu ukradł majątek, dom. Ja nie wierzyłam, że tak może być. Pytałam pełnomocnika, wszystkich pytałam: no, jak to może być, żeby ktoś ukradł dom? Okazało się, że tak właśnie było. Gdy miałam wszystkie dokumenty, to wtedy zobaczyłam, że tak mogło być.

Państwo jesteście prawnikami, więc wiecie, co to znaczy przysądzenie. Przysądzenie to jest tylko taki elementarz, jeżeli chodzi… Dla sędziego to jest sprawdzenie pieniędzy. To jest tak, jak wtedy, gdy ktoś idzie do sklepu – jeżeli bierze jakiś towar, to przecież za niego zapłaci. I tak samo było tu, nabywca miał zapłacić. Nabywca jednak nie zapłacił. Ale ten biedny człowiek już nie miał gospodarstwa – bo to było gospodarstwo. Czyli była licytacja, było licytowane gospodarstwo – to była ziemia, dom, budynki… I cena tego gospodarstwa to było 29 tysięcy. 29 tysięcy za gospodarstwo, choć wartość tego gospodarstwa była przecież dużo, dużo większa. Ten człowiek przyszedł do mnie 3 lata później, po tym, gdy było już nie tylko przysądzenie… Bo przysądzenie to, można powiedzieć, był błąd, pomyłka. Przecież sędzia ma dużo spraw i mógł przecież… No, po prostu się pomylił. Ale potem był plan podziału, a przecież wiemy i państwo wiecie, co to jest plan podziału. Mało tego, ten plan podziału to był projekt komornika i on był prawidłowy. Ale nie dość że nie było pieniędzy, to jeszcze sędzia w postępowaniu egzekucyjnym oddał część pieniędzy, część wadium! Dlatego tych pieniędzy było 29 tysięcy. I przez te wszystkie lata ten człowiek walczył o sprawiedliwość. Udało mi się po wielu latach – cudem, nie wiem jak, bo nie było podstawy prawnej… No ale to był sędzia, więc mógł – nie wiem jak… Udało się jednak, te pieniądze były w sądzie. Ale tu były też odsetki, byli poręczyciele, którzy też mieli komornika… Tak że to była przez te wszystkie lata straszna krzywda tego człowieka. W tamtym roku ten człowiek zmarł. A nie było nawet „przepraszam”.

Ja pytam o to i mówię o tym, dlatego że mówiliście państwo o przyzwoitości. I mówiliśmy, że jest postępowanie dyscyplinarne. I ja dlatego o tym mówię. Bo skoro dzisiaj mówimy „przyzwoitość”, to czasami, jeżeli był błąd, trzeba powiedzieć: przepraszam, ja coś zrobię. A ten człowiek zmarł ubogi – tak samo uboga jest jego rodzina – chory, bez pieniędzy, bez domu, bez dachu nad głową. Dlatego o tym powiedziałam. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo.

W tej sprawie…

(Członek Zarządu Głównego Stowarzyszenia Sędziów „Themis” Waldemar Żurek: W tej sprawie. Króciutko, tylko ad vocem, Panie Przewodniczący. Dlatego mam…)

Tak, bardzo proszę, Panie Sędzio…

Senator Lidia Staroń:

Przepraszam, jedno zdanie, bo… Ja przepraszam, naprawdę ostatnie.

Ja złożyłam, ja złożyłam wtedy wniosek o postępowanie dyscyplinarne, tak że to nie to… Ja złożyłam ten wniosek – i o tym mówię dzisiaj – ale przez te wszystkie lata nic nie mogłam zrobić, bo okazało się przez… Na początku – nie wiem dlaczego – cały czas było: nie, nie, nie… A potem było przedawnienie, po prostu przedawnienie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan sędzia Żurek.

Członek Zarządu Głównego Stowarzyszenia Sędziów „Themis” Waldemar Żurek:

Ja postaram się niedługo, chociaż temat jest niezwykle skomplikowany…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tu też bym bardzo prosił o szybkie… ponieważ chciałbym oddać głos stronie rządowej.)

Tak, ja zmierzam już tylko do konkluzji.

Ja przede wszystkim chciałbym pani senator podziękować, że pani angażuje się w sprawy ludzi, którzy często są pokrzywdzeni, a czasem uważają się za pokrzywdzonych przez wymiar sprawiedliwości. To jest bardzo ważne, żebyśmy nie zostawiali ich samych. Ale ta sprawa nie została przedstawiona zgodnie z tym, jakie były fakty. Bo na podstawie tego, co pani powiedziała, moglibyśmy przypuszczać, że gospodarstwo sprzedano za niecałe 30 tysięcy. A to gospodarstwo było potężnie zadłużone, wierzytelności były bardzo znaczne. Ten pan miał profesjonalnego pełnomocnika, nie pozwalał wpuszczać komornika na opis i oszacowanie… Pani Senator, ja badałem tę sprawę, ponieważ ona zaistniała w mediach. I myślę, że powinniśmy zrobić jakieś spotkanie, być może takie przy okrągłym stole, i wysłuchać też drugiej strony, czyli sędziego Juszczyszyna, który by nam przedstawił to, co zrobił. Rzeczywiście tam doszło do pewnej pomyłki sędziego – i sędzia bije się za to w piersi – ale później robił on wszystko, żeby tę pomyłkę naprawić. I nie jest prawdą, że to gospodarstwo rolne zlicytowano za 30 tysięcy, bo w opisie i oszacowaniu przekraczało to grubo 300 tysięcy – tak ja pamiętam. Ta sprawa jest trudna pod względem prawnym, ale pamiętajmy o tym, że błędy popełnił też pełnomocnik tamtej strony. Tak że tam był ciąg błędów… Nie możemy jednak przedstawiać tej sprawy w mediach w taki sposób, że sędzia Juszczyszyn czy też sąd na skutek swoich błędnych decyzji zlicytował gospodarstwo za 30 tysięcy, doprowadzając jednocześnie zadłużonego człowieka do śmierci, bo to jest nieobiektywne. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Sędzio, Panie Sędzio, ja dziękuję bardzo, ale…

(Senator Lidia Staroń: Ja przepraszam…)

Nie, nie. Nie!

(Senator Lidia Staroń: Nie, ja muszę…)

Nie, nie, nie.

(Senator Lidia Staroń: Ale przepraszam…)

Nie, nie, nie, przepraszam bardzo…

(Senator Lidia Staroń: Jeżeli ktoś mówi, Panie Przewodniczący…)

Przepraszam bardzo. Nie, przepraszam bardzo… Dopuściłem…

(Senator Lidia Staroń: Jedno zdanie. Przepraszam…)

Pani senator mogła się wypowiedzieć.

(Senator Lidia Staroń: Nie…)

Bo rozpocznie się dyskusja, która akurat z naszą…

(Senator Lidia Staroń: Ale nie, ja powiem tylko…)

Pani Senator!

(Senator Lidia Staroń: Ale nic więcej… Powiem, że było…)

Pani Senator, ja się…

(Senator Lidia Staroń: Powiem, że była wycena i właśnie nie było pieniędzy w sądzie, po prostu!)

Pani Senator, ja bardzo bym prosił, żeby pani… Pani Senator…

(Senator Lidia Staroń: Za 29 tysięcy była wizytacja. Wizytacja tego sądu!)

Pani Senator, ja… Dobrze.

Udzielam głosu przedstawicielowi rządu.

Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Gwoli precyzji, w sprawie tego, co mówiła pani senator, powiem, że w czasie urzędowania pana przewodniczącego Kwiatkowskiego jako ministra ta sprawa była przez wizytatorów badana i oni jednoznacznie stwierdzili, że doszło tam do rażącego naruszenia prawa. I pani senator takie pisma wówczas z ministerstwa otrzymała. Niemniej jednak nie chcę wgłębiać się w tę sprawę, bo uwag jest bardzo dużo. I szanując wszystkie wypowiedzi, odniesiemy się do nich – do części uwag, w pierwszej kolejności, ja, a do drugiej części uwag pani minister Dalkowska.

Na początek chciałbym podzielić się pewną uwagą. Ja rozumiem, że nie zgadzamy się w wielu kwestiach, czasami w fundamentalnych, ale odnoszę wrażenie, że część podnoszonych tutaj uwag krytycznych zawierała w swojej treści, obok krytyki, pewną bardzo dużą wyższość – czy to wypowiedź pana sędziego ze stowarzyszenia „Themis”, czy wypowiedź pana prof. Matczaka. I to być może pokazuje m.in. jeden z problemów polskiego sądownictwa, tzn. to poczucie wyższości w stosunku do wszystkich, do każdego poglądu, który jest prezentowany, również w procesie legislacyjnym. Ja oczywiście też prezentuję pewne poglądy czy stanowiska, z pełnym przekonaniem, ale i z szacunkiem dla tego, że istnieją inne poglądy. I nie sugeruję, gdy ktoś do mnie mówi czy gdy ja mówię do kogoś, że nie jest on kompetentny, by zrozumieć to, co mówię – on po prostu może się z tym nie zgadzać, i ma do tego pełne prawo.

Na początek odpowiedzi na uwagi chciałbym nawiązać do pewnej konkluzji prof. Matczaka, bo to było bardzo ciekawe. On w finale odpowiedzi na pytania stwierdził, że w świetle tych pytań… Bo my jako strona rządowa na początku pytaliśmy pana prof. Grzeszczaka o rozwiązania w innych krajach. Robiliśmy to, ja to robiłem celowo, ponieważ nie mamy tutaj, jeśli chodzi o powołanie sędziów, do czynienia z rozwiązaniami jednostkowymi. To nie jest rozwiązanie jednostkowe, przepis jednostkowy, czyli nie jest tak, że wyciągamy jakiś jeden przepis. Mówimy tu o modelu, czyli o konkretnym, bardzo istotnym systemie, a nie o wycięciu poszczególnego elementu z tego systemu. I to jest pełny system, bo sposób powoływania sędziów funkcjonuje jako system. A te systemy – idąc dalej – w różnych krajach Unii Europejskiej są o wiele bardziej polityczne, co ma kluczowy związek z orzeczeniem TSUE i testem TSUE. Dlatego też konsekwencje tego orzeczenia są istotne. A w konkluzji, w odniesieniu do pewnych pytań, pan prof. Matczak raczył stwierdzić, że wprawdzie on raczej nie ma wątpliwości, że KRS może być wybrany w tej formie, co do której Trybunał Konstytucyjny wydał orzeczenie, że jest zgodna z konstytucją, tj. że jest wybierany przez parlament, ale posługiwał się pojęciem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, mówił o odczuciu, o percepcji tego, jak funkcjonuje ten organ. I konkludował to wnioskiem, że jeśli jakiś sędzia w swojej percepcji uzna, że ten organ nie jest według niego niezależny, to on go nie będzie uznawał. No, Szanowni Państwo, ta postawiona przez pana prof. Matczaka teza jest właśnie źródłem przedstawienia projektu tej ustawy, bo ta teza jest podstawą do anarchizacji polskiego systemu prawnego. Ta teza jest podstawą do tego, żeby każdy sędzia mógł tak naprawdę podważać funkcjonowanie każdego sędziego, organu, według własnego – tak naprawdę często subiektywnego – poglądu, a nie prawa. A prawo nie jest odczuciem, prawo nie jest subiektywną opinią, w szczególności kiedy chodzi o prawo, które wiąże się z zobowiązaniami międzynarodowymi. Nie mówimy tu o odczuciach, mówimy o faktach. Jeśli w jednym państwie cegła jest czerwona i może być tylko czerwona, bo w traktacie jest tak zapisane, że może być tylko czerwona, to w drugim kraju też musi być czerwona cegła. Ale jeśli w jednym kraju cegła jest czerwona, ale tego nie ma w traktatach, to w innym kraju może być ona żółta, po prostu. I to jest podstawowa zasada oceny tego, co jest zgodnie z prawem dopuszczalne, a co nie – i to jest zero-jedynkowe – a nie odczucia. Bo ja mogę mieć odczucie takie, że nie podoba mi się zachowanie konkretnych osób. Ale czy w związku z tym nie będę ich uznawał za wiarygodne? I w związku z tym w ramach wykonywania obowiązków służbowych będę podejmował konkretne decyzje? Każdy urzędnik, każdy funkcjonariusz publiczny funkcjonuje na podstawie i w granicach prawa. Nie ma żadnego przepisu, który pozwala subiektywnie, na podstawie odczuć, decydować o tak kluczowych sprawach jak to, czy ktoś jest, czy nie jest sędzią. I z tego powodu, właśnie w obawie przed anarchizacją polskiego sądownictwa, powstał ten projekt ustawy. Ale niestety odnoszę wrażenie, że niektórzy ciągle mają poczucie, że Polacy, głosując w wyborach, mogą sobie zmienić ministra, zmienić premiera, ale gdy ten rząd chce zmieniać jakieś istotne elementy funkcjonowania państwa, a tych zmian żądają obywatele, to na końcu jeden sędzia na 10 tysięcy może powiedzieć, że mu się to nie podoba, bo ma inną percepcję funkcjonowania systemu prawa w Polsce, i on tych zmian nie będzie uznawał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niestety są pewne ramy, w których funkcjonują również sędziowie, i sędziowie nie mają prawa do wszystkiego. Mają konkretne kompetencje, z których mogą korzystać – i oczywiście w żaden sposób nikt nie zamierza ingerować co do treści orzeczeń – ale co do kwestii ustrojowych, to owszem, ustawodawca ma prawo i obowiązek o tym decydować, bo mamy trójpodział władzy, a nie jedynowładztwo.

Teraz przejdę dalej. Ja już wielokrotnie cytowałem przepis z ustawy francuskiej, tłumaczony przysięgle przez wielu tłumaczy przysięgłych, i jest jasne, że przepisy te są jasne i obowiązujące w tymże prawie. I nikt nie zakwestionował prawidłowości tego tłumaczenia. Może jeszcze raz je odczytam: „Udział członków wymiaru sprawiedliwości w debatach o charakterze politycznym jest zakazany”. Drugi przepis: „Sędziom zabrania się demonstrowania wrogości wobec zasady lub formy działania rządu Republiki, jak również wszelkich wystąpień o charakterze politycznym, niezgodnych z ograniczeniami związanymi z pełnioną przez nich funkcją”. To jest ograniczenie dotyczące apolityczności, tj. sędziemu wolno po prostu mniej. Sędzia korzysta z prawa do wolności wypowiedzi, ale w ograniczonym zakresie – to jest oczywiste. Chyba tak należy też interpretować brzmienie tego zacytowanego przepisu. I trzeci przepis: „Zakazuje się również wszelkich wspólnych działań, które mogą uniemożliwić lub utrudnić funkcjonowanie sądu”. Ale jeśli apeluje się grupowo, żeby jedni sędziowie przestali orzekać, to jak inaczej można to zinterpretować? Francuzi przewidzieli takie sytuacje jak taka, która ma miejsce w Polsce. A my jako państwo będące młodą demokracją nie ustrzegliśmy się błędów, konstruując ustawę o sądach. I teraz te błędy naprawiamy, stosując standardy, które są obecne w państwach, można powiedzieć, współpracujących z nami w ramach Unii Europejskiej. Te przepisy nie są tam kwestionowane. Powiem więcej: w całej Unii Europejskiej… Bo tylko w tej ustawie są te przepisy francuskie, ale w całej Unii Europejskiej… Ja podczas wystąpienia w Sejmie wskazywałem, że w niektórych państwach jest sprecyzowanych 40 deliktów dyscyplinarnych. 40! Dotyczą one naprawdę przeróżnych spraw – np. odmowy poddania się przez sędziego badaniu alkomatem w ciągu dnia. Zakazuje się obrażania publicznie innych osób, w jakikolwiek sposób, i wypowiadania się – czy to w todze, czy bez togi – w sposób niewstrzemięźliwy. Naprawdę w wielu państwach te przepisy są bardzo rozbudowane, a więc wskazywanie, że jakieś standardy unijne są łamane, jest naprawdę, Szanowni Państwo… Ja naprawdę czasami jestem zaskoczony. Ja jestem młodą osobą, przyznaję, ale jestem zaskoczony, gdy czasami osoby bardziej doświadczone ode mnie posługują się tak absurdalnymi argumentami – później je też przytoczę, ale najpierw chciałbym się zmierzyć po kolei z przedstawionymi argumentami.

Pan prof. Matczak powiedział o badaniach i o tym, że to, jak ma być ukształtowane sądownictwo dyscyplinarne, musi mieć poparcie sędziów. Ale, Szanowni Państwo, sędziowie w Polsce nie są suwerenem. Mamy jasny podział, wiemy, skąd pochodzi władza, gdzie jest źródło każdej władzy. Każda władza w Polsce, czy jest to władza ustawodawcza, czy jest to władza wykonawcza, czy jest to władza sądownicza, ma swoje pierwotne źródło w woli polskich obywateli. Każda władza. Nie ma tu wyjątku i nie ma władzy, która może się emancypować ponad obywateli, bo byłaby to dyktatura. A niestety odnoszę wrażenie, że niektóre komentarze, np. taki: każda zmiana w sądownictwie musi być zaakceptowana przez sędziów… A skąd to wynika? W Polsce prawo tworzy władza ustawodawcza, konstytucję nadał ustrojodawca, mamy jasne procedury w tym zakresie. I jakoś nie widzę woli sędziów w kwestii tego, czy można, czy nie można… Jest ograniczenie, owszem, istnieje w polskim porządku ograniczenie, które stawia też granice ustawodawcy, bo ustawodawca musi mieć granice, żeby tego właśnie, co dzisiaj robią niektórzy sędziowie – tj. próbują postawić się ponad innymi władzami –ustawodawca nie próbował robić w podobny sposób. I w Polsce jest to Trybunał Konstytucyjny, on ocenia ustawy – jest to jasny porządek. Ale były tutaj takie wystąpienia o Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej… A przecież orzecznictwo trybunałów polskiego, niemieckiego, jasno mówi: każde orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości UE podlega kontroli Trybunału Konstytucyjnego – bo zgodnie z hierarchią źródeł prawa w Polsce najwyżej jest konstytucja. I jedynym organem, który jest władny oceniać, co jest zgodne z polską konstytucją, jest nie żaden trybunał europejski, Unii Europejskiej czy jakiś inny funkcjonujący poza granicami naszego kraju, tylko Trybunał Konstytucyjny.

(Senator Bogdan Klich: Gdyby był.)

(Głos z sali: Jest.)

Jest.

(Senator Bogdan Klich: Wydmuszka.)

(Głos z sali: Jest, jest.)

Ale jest. Według pana to wydmuszka, ale jest Trybunał Konstytucyjny.

(Senator Marek Pęk: Mamy orzeczenie jeszcze Rzeplińskiego…)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Szanowni… Szanowni Państwo, bardzo proszę… Bardzo proszę…)

Jest Trybunał. I, co jest istotne, szereg orzeczeń, które stworzyły tę linię orzeczniczą, wydały państwa autorytety – pan Rzepliński, pan Biernat, pan Safjan, pani Łętowska. Wszystkie te osoby takie orzeczenia wydawały. No i jest wg mnie dziwnie… Ja może nie mam doświadczenia, być może jeszcze niewiele w życiu przeszedłem, ale dziwne jest wg mnie to, że w prawie, będąc osobą publiczną, można tak nagle zmienić poglądy, o 180 stopni, tj. teraz już uznawać, że to Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej… Bo się władza nie podoba, bo się nie podoba werdykt Polaków.

(Głos z sali: Można głosować…)

Bo to się nie podoba. A Polacy głosowali w ubiegłym roku, głosowali w 2015 r., i jasno wskazali, jakich zmian oczekują.

I teraz właśnie powrócę do kwestii badań. Pan Matczak stwierdził, że 90% sędziów, według badań wykonanych przez samych sędziów, nie popiera władzy wykonawczej. A jakie to ma znaczenie? Władza wykonawcza może w 90% nie popierać sądów. I jakie to ma znaczenie?

(Senator Marek Borowski: Nie chodzi o władzę wykonawczą, tylko o KRS.)

KRS, przepraszam, KRS.

(Senator Marek Borowski: Bardzo proszę.)

KRS nie ma obowiązku bycia popieraną przez jakiegokolwiek sędziego. Ma obowiązek być ukształtowana zgodnie z polską konstytucją.

(Senator Bogdan Klich: A nie jest.)

I przez ustawodawcę.

(Senator Bogdan Klich: A nie jest…)

A z tego, co mi wiadomo, to w Polsce prawo ustanawia parlament, a nie sędziowie – chyba że sędzia zrzeknie się urzędu i wystartuje w wyborach bądź…

I teraz kwestia tych badań. No, jak mi wiadomo, w ostatnich tygodniach były prezentowane badania… No, ja akurat do badań mam zawsze duży dystans i nie chciałbym argumentu badań stosować jako argumentu przeważającego wszystko, bo badania zawsze mają swoje zasady, ale skoro pan profesor poruszył kwestię badań, to mnie jako przedstawiciela parlamentu, a wynikowo czy częściowo również przedstawiciela władzy wykonawczej, interesuje to, co myślą obywatele. A z tych badań, które były prezentowane w ostatnich tygodniach, wynika, że obywatele popierają tę ustawę. Tak więc zgodnie z tym podejściem, że trzeba podążać za badaniami, izba powinna tę ustawę jak najbardziej przyjąć.

I teraz też… Pan profesor wskazał, mówił o tym, że nie są po to… że sędziowie nie są po to, by poddawać się… że KRS nie ma poparcia wśród sędziów. No ale, Szanowni Państwo, sądy nie są od tego, by były popierane przez sędziów. One mają mieć czy powinny mieć zaufanie obywateli, a z tym zaufaniem jest gigantyczny problem. I są badania wskazujące, że obywatele żądają reformy sądownictwa, żądają tej reformy. Żądają reformy i jest ona prowadzona. A dlaczego żądają tej reformy? Bo Polacy w dużej mierze nie chcą, żeby sędziowie konsekwentnie uniewinniali siebie nawzajem w przypadku pospolitych przestępstw bądź wymierzali sobie absurdalnie niskie kary. A to jest właśnie jeden z problemów braku zaufania do wymiaru sprawiedliwości to, że sędziowie sami z siebie nie dają przykładu pokazującego, że za błędy, za przestępstwa, również pospolite… Ja wiem, że wszystkim ta kiełbasa kojarzy się już tak trochę sztampowo, ale dla mnie absurdalne jest to, że do kradzieży takiej kiełbasy dochodzi, że dochodzi do kradzieży 50 zł czy do kradzieży pendrive’ów.

(Senator Bogdan Klich: A co z Banasiem?)

I absurdalne jest to, że żona sędziego w 48 godzin…

(Senator Rafał Ambrozik: Ale to nie sędzia.)

(Senator Bogdan Klich: I co z Piebiakiem?)

(Senator Barbara Zdrojewska: Co z Piebiakiem?)

(Senator Bogdan Klich: Co z hejterami?)

Brak argumentów – Banaś wraca. Ale dobrze, konsekwentnie będę…

(Senator Bogdan Klich: Pytam: hejterzy…)

Konsekwentnie będę wskazywał na niekonsekwencję w argumentacji prezentowanej podczas tej dyskusji.

I mówimy o tych pospolitych przestępstwach z zażenowaniem, ponieważ… Prosty przykład: ta kradzież pendrive’ów. Żona sędziego – 48 godzin, są zarzuty, postępowanie…

(Senator Bogdan Klich: Co z Piebiakiem?)

A sędzia…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Przewodniczący, proszę…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Nie, nie, ja mam… Ja mam… Koledzy, ja mam prośbę…

(Senator Marek Komorowski: Niech pan Klich posłucha! Bo co chwila przerywa i przerywa. Nie jest pan ponad pozostałymi senatorami. Niech pan siedzi i pan słucha.)

(Senator Bogdan Klich: Ale co z Piebiakiem?)

Ja mam prośbę… Ja ma prośbę. Starajmy się przeprowadzić to posiedzenie inaczej, niż to bywa w Sejmie. Ja bardzo proszę, żeby dać dokończyć panu ministrowi. Nawet jeżeli nam się nie podoba – albo niektórym z nas się nie podoba – jego sposób argumentacji ani to, co mówi, to ma prawo odpowiedzieć.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

I właśnie żenujące jest to, że musimy rozmawiać o takim poziomie bezkarności, jaki jest w tych niektórych przypadkach. Bo unikanie uchylenia immunitetu w takiej prostej, banalnej sprawie trwało ponad rok – tyle trwało to, żeby sędzia mógł ponieść odpowiedzialność dyscyplinarną. Ja już nie chcę mówić o przypadkach, w których w ogóle odmawia się poniesienia odpowiedzialności, tylko mówię o takim porównaniu: zwykły obywatel – raz, dwa, trzy, i jest wyrok za pospolite przestępstwo, a w przypadku sędziego jest problem. I dlatego właśnie jest potrzebna regulacja postępowań dyscyplinarnych w Izbie Dyscyplinarnej, która została stworzona. I to dlatego ta Izba Dyscyplinarna jest solą w oku środowisk prawniczych, tj. dlatego, że w końcu w ramach Sądu Najwyższego powstała izba, która ma się niejako oderwać do tych dotychczasowych korporacyjnych interesów, ażeby przywrócić zaufanie Polaków do sądownictwa. Ci sędziowie, którzy dzisiaj są w Izbie Dyscyplinarnej, pracują po to, żeby Polacy szanowali sędziego Żurka, sędzię Kamińską i wielu innych sędziów tutaj obecnych czy wypowiadających się. A niestety, to właśnie obrona sędziów przez innych sędziów powoduje, że Polacy mają poczucie, że sądy muszą być zmienione.

I teraz kolejna kwestia, o której mówiłem na początku – to poczucie wyższości. Pan prof. Matczak mówił: słuchajcie sędziów, jak zmieniać sądownictwo. Szanowni Państwo, niestety przez niemal 30 lat różne rządy bądź słuchały sędziów, bądź nie chciały w zdecydowany sposób sprzeciwiać się opiniom sędziów w zakresie tego, jak sądownictwo powinno być organizowane. Przez niemal 30 lat tak było. I jaki mamy efekt? To, że wszyscy mówią: potrzeba reformy. I to jest m.in. państwa odpowiedzialność. Bo jest takie poczucie, że… Tu też był taki cytat: posłuchajcie ludzi mądrych. I było: jak śmiecie coś zmieniać? Dlatego tu, co do tego poczucia wyższości, chciałbym się odwołać do kwestii językowych. Ja mam duży szacunek dla każdego sędziego, również takiego, który jest krytyczny wobec proponowanych zmian. I wszystkie opinie, które były krytyczne, czytałem, starałem się wejść w to głębiej, w przypisy, zobaczyć, w jakim kontekście zostało to przedstawione. I wydaje mi się, że to jest forma rozmowy, a nie mówienie „Jak śmiecie?” czy innych tego rodzaju tekstów. A to właśnie jest charakterystyczne, niestety, w wypowiedziach wielu sędziów, w ogóle w całej tej dyskusji. Dlaczego są te przepisy o ograniczeniu wypowiedzi o charakterze politycznym? Bo doszliśmy do naprawdę krytycznego momentu. Uważam, że doszliśmy do momentu, w którym sędziowie w mediach często obrażają siebie nawzajem, bardziej niż politycy. Podam przykład. Prezes stowarzyszenia „Iustitia”, sędzia Markiewicz, powiedział: „Nie będę przed aparatczykami ministra sprawiedliwości stawał i tańczył tak, jak oni chcą”!

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A także: „Ja nie rozumiem tego, ile państwo się jeszcze musicie nachapać, ile musicie mieć kolejnych stanowisk, ile musicie brać pieniędzy, różnych fruktów, żebyście powiedzieli: dosyć”.

No, pani sędzia Kamińska, już niestety nieobecna… Ale oczywiście wszyscy znamy ten już wyświechtany przykład z „nadzwyczajną kastą”. No ale pamiętajmy… Ja też nie lubię używać tego określenia, bo naprawdę przeszło już ono trochę i ma swoją historię, no ale to jest pojęcie stworzone podczas zjazdu sędziów, wypowiedziane z dumą: „My jesteśmy tą nadzwyczajną kastą!”. A wyobraźcie sobie polityka, posła, który z mównicy sejmowej, podczas uchwalania jakiegoś prawa, mówi: tu są jacyś obywatele, którzy protestują, ale to my – to my! – jesteśmy najmądrzejsi!

(Senator Magdalena Kochan: Panie Przewodniczący, czy możemy prosić… Bo to jest…)

No, to jest… Ja odnoszę…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Odnoszę się do kwestii dotyczącej uregulowania wypowiedzi o charakterze politycznym.

(Głos z sali: No ale bez szarżowania!)

(Głos z sali: To żenada…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja cytuję, ja cytuję. I teraz, teraz…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja darzę panią sędzię Kamińską szacunkiem, niemniej jednak mam prawo cytować jej słowa, jak również mam prawo je komentować. Uważam, że kontekst, wydźwięk i użycie pojęcia „nadzwyczajna kasta” zaszkodziło sędziom. I m.in. jest to podstawa do tego, by w ramach zmian prawa precyzować kwestię wypowiedzi o charakterze politycznym. W innej wypowiedzi pani sędzia Kamińska powiedziała: „Ja będę szczera, ja pragnę zemsty. Dlatego, że mnie arogancja tej władzy, ta bezczelność, tak irytuje, że ja pragnę zemsty”. Czy słyszeliście ministra sprawiedliwości lub innego polityka, który, komentując niekorzystny dla siebie wyrok czy wyrok, z którym się nie zgadza, używałby takich słów, że pragnie zemsty na sędzim?!

(Senator Marek Borowski: Znamy to, pan minister Ziobro…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo, czy słyszeliście, żeby po wydaniu wyroku przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości mówił: „Ja żądam zemsty na tym sędzim”?

(Senator Marek Borowski: Pan minister Ziobro ściga lekarzy, ściga biegłych i ściga…)

Sędzia, sędzia…

(Senator Marek Borowski: …i ściga sędziów, którzy wypowiadają się…)

Szanowni Państwo, to jest język… To jest język…

(Senator Marek Borowski: …w sprawie śmierci jego ojca.)

To jest język, jakiego dzisiaj używają sędziowie.

(Senator Marek Borowski: Panie Ministrze, niech pan trochę spuści z tonu, bo naprawdę… Ja jestem cierpliwy – pan mnie trochę zna…)

(Senator Robert Mamątow: Niemożliwe!)

(Senator Marek Borowski: …ale nie mogłem wytrzymać. Trochę…)

(Senator Marek Pęk: To dajcie mu mówić!)

Znaczy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Panie… Panie Ministrze… Ja mam prośbę do wszystkich…)

Ja odnoszę się do poszczególnych zarzutów. Pani może nie było wcześniej, bo pani chyba – nie wiem – z Brukseli wróciła… Ale dyskusja była tu bardzo gorąca.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ja bym bardzo prosił, żeby chociaż pierwszy raz…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…żeby pierwszy raz ta dyskusja…

(Senator Jolanta Hibner: Ale tak nie można…)

…ta dyskusja… Ja mam prośbę do wszystkich kolegów, ale również do pana ministra. Panie Ministrze, bardzo pana proszę… Nie chciałbym, żeby posiedzenia naszych komisji zmieniły się w sposób, do którego nikt z nas, ponad podziałami… A pilnowaliśmy przez wiele lat… Mam prośbę: gdyby jednak pan minister mógł… Bardzo bym prosił odnosić się do tych uwag bardziej merytorycznych. Bo będziemy obradować w przyszłym tygodniu i na pewno będziemy mieli moment na wypowiedzi polityczne na forum Senatu.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Ja odnoszę się do prezentowanych opinii, to jest po prostu odpowiedź na prezentowane opinie, w tym przypadku na opinię pana prof. Matczaka, w kontekście tego języka, w kontekście tej „mądrości nadzwyczajnej” sędziów. I chciałbym wskazać, że usytuowanie przepisów polskiego porządku prawnego zgodne z tezą przedstawioną przez pana profesora spowodowałoby, że nie mielibyśmy w Polsce trójpodziału władzy, ale sędziokrację, dyktaturę prawników. Byłoby tak, że jest jedna władza, która decyduje, wskazuje każdej pozostałej władzy, co ta może czynić i co jest dopuszczalne.

Kwestią, która również została tu poruszona, była kwestia powołania przez Radę Państwa PRL – mówił o tym pan profesor, mówiła pani sędzia…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…i że to nie ma dzisiaj znaczenia. No, Szanowni Państwo, pan prof. Matczak mówił o percepcji, o wrażeniu. A czy ktoś odnosi wrażenie, że ktoś może otrzymać od kogoś polecenia? Państwo mówicie, że ta percepcja może być taka, bo Krajowa Rada Sądownictwa jest rzekomo upolityczniona, czyli że sędzia, który wybrał kolejnego sędziego… że ma on – nie wiem skąd – otrzymywać polecenia. Tak? Tak jest według państwa. Ale to jest odczucie, bo oczywiście od tylu już lat zmieniamy sądownictwo, a żadnych dowodów na jakiekolwiek wpływy w postępowaniach nie macie ani jakichkolwiek spraw, które do tego by były wskazane, co pokazuje, że te argumenty po prostu nic nie są warte.

Ale mógłbym też powiedzieć, że znamy przypadek, iż po latach od śmierci pana Kiszczaka w jego szafie odnaleziono teczki opisane „TW Bolek”…

(Głosy z sali: No nie… Nie, no to…)

Chwila, chwila! Mówimy o Radzie Państwa PRL. Skoro…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale my się z panem zgadzamy…)

Mówimy o percepcji, o argumencie pana Matczaka, i mówimy o Radzie Państwa PRL. I ja mówię, że skoro doszło do sytuacji, że po kilkunastu latach odnaleziono teczkę opisaną „TW Bolek”, będącą według IPN teczką współpracy Lecha Wałęsy, to jaką mam gwarancję, jako obywatel, że w szafie jakiegoś innego prominentnego komunisty nie znajdzie się teczka z nazwiskiem sędziego powołanego przez Radę Państwa PRL? No, wydaje mi się, że nie mam takiej gwarancji, skoro pan Wałęsa jej nie miał i skoro takie teczki z jego nazwiskiem zostały znalezione. A więc to, niestety, pokazuje… Ja użyłem tego elementu celowo – pokazując, że państwa argumenty nie mają… że logika, którą państwo stosujecie, jest kompletnie niekonsekwentna i że bardzo łatwo tę logikę po prostu obalić, bo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz kwestia dotycząca wolności słowa – pan rzecznik praw obywatelskich ją podkreślił. Każdy sędzia może się wypowiadać, ale ma też pewne ograniczenia, te ograniczenia wynikają z zasady apolityczności. Tak jak mówiłem, według standardów państw Europy Zachodniej jest oczywiste, że sędziowie w ramach życia politycznego wypowiadać się nie mogą. A gdy słyszę, jak pani prokurator pyta, czym jest działalność polityczna, jak ocenić, czy coś jest działalnością polityczną… No, wydaje mi się, że wśród ludzi, którzy zajmują się tematyką interpretacji prawa czy wykładni prawa, czy też mają styczność z klauzulami generalnymi, jest oczywiste, że wykładnia tego pojęcia zostanie określona przez same sądy, a nie przez polityków – bo przecież prawomocnie wyroki będzie wydawał sąd, Izba Dyscyplinarna. I w tej Izbie Dyscyplinarnej – co państwa być może zainteresuje, bo wy twierdzicie, że to jest izba, która jest rzekomo upolityczniona wskutek wyboru sędziów przez rzekomą polityczną Krajową Radę Sądownictwa… Otóż ta izba częstokroć nie zgadzała się z wnioskami kierowanymi przez prokuraturę, również bezpośrednio przez prokuratora generalnego. I co? Pracuje normalnie. Czy w takim są razie naciski na sędziów? Skoro wy twierdzicie, że są naciski, a oni wydają orzeczenia sprzeczne z wnioskami prokuratury, to być może ci sędziowie są bardziej niezawiśli, niż uważacie. Ale zmieniły się standardy. Kiedyś za kradzież 50 zł było uniewinnienie, a w podobnej sprawie Izba Dyscyplinarna wydaliła z zawodu. Takie właśnie zmiany tam zaszły.

I teraz kwestia przynależności do stowarzyszeń. Oczywiste jest, że tak jak obywatel ma prawo wiedzieć, co robi parlamentarzysta, w jakiej partii politycznej się znajduje, jaki majątek zgromadził… Te same wymagania mogą dotyczyć sędziów. I to tym bardziej, w mojej opinii mogą ich dotyczyć wymagania jeszcze dalej idące, bo ja jako parlamentarzysta, państwo jako parlamentarzyści, my wszyscy, łącznie, jako izby, tworzymy prawo abstrakcyjne, pracujemy nad takim prawem, ono stosowane jest dopiero w stosunku do poszczególnej osoby, a na końcu tego stosuje to prawo sędzia, a więc to on ma największą władzę. Nie my zbiorczo, ale tak naprawdę sędzia w konkretnej sprawie, działający na podstawie prawa, które uchwalimy. Dlatego obywatel ma prawo wiedzieć, w co życiowo jest zaangażowany sędzia. Ma prawo to wiedzieć. I to jest wręcz zbieżne z testem TSUE, który wskazuje, że musi być wskazane, że sędzia w konkretnym przypadku nie podlega naciskom. Ażeby wiedzieć, że nie podlega on naciskom, trzeba również wiedzieć to, czy nie podlega naciskom wewnątrzśrodowiskowym. Bo jeśli sprawa dotyczy np. konkretnego stowarzyszenia, a sędzia jest członkiem tego stowarzyszenia, strona postępowania jednak o tym nie wie, to jest kwestia: czy powinna o tym wiedzieć, czy nie powinna? W mojej opinii powinna. I dlatego te przepisy są istotne i są potrzebne. A tak z drugiej strony, wydaje mi się, że sędziowie chyba nie wstydzą się swojej aktywności publicznej – tak? – i nie zakładają, że to miałby być jakiś problem.

No i teraz, na koniec, jeszcze powiem o sprawie tych zgłaszanych przykładów i tego, że rzekomo jakaś krzywda będzie się działa ludziom. No, niestety, ale problemy, które ta ustawa rozwiązuje są problemami, które… Ryzyka, które ona jakby niweluje, wynikają właśnie z postawy niektórych sędziów, tj. z tego, że stosując logikę… Ja nigdy, np. w stosunku do spraw sędziów powołanych przez Radę Państwa PRL – mówię to, skoro pani sędzia dalej tu jest… Ja nie mam problemu z tym, że pani w kolejnych latach była awansowana przez Krajową Radę Sądownictwa działającą w konkretnych latach, również wcześniej, funkcjonującą przez 18 lat w trybie niekonstytucyjnym, że była pani awansowana, powoływana, o ile ocena w pani sprawie była rzetelna i wskazująca, że pani z systemem komunistycznym nie współpracowała. Ja tylko wskazywałem na logikę, na logię powoływania przez organ. Nigdy nie twierdziłem, że każdy sędzia powinien być wstrzymany od orzekania, tylko że ta logika, którą państwo prezentujecie wobec sędziów nowej KRS… że, dziwnym trafem, nie macie sił, by zastosować analogiczną logikę wobec sędziów powołanych przez Radę Państwa PRL. To jest moja teza. I właśnie w związku z tym, że państwa logika w odniesieniu do sędziów powołanych przez Radę Państwa PRL czy sędziów wskazanych do powołania prezydentowi przez Krajową Radę Sądownictwa funkcjonującą w latach 2000–2018, w niekonstytucyjnym kształcie… Stosując tę logikę, można by podważyć każde orzeczenie wydane przez tych sędziów. Dlatego ta ustawa jest konieczna i dlatego – to widać też w uzasadnieniu – z tej ustawy jasno wynika, że ten status sędziego nie może być podważany. I orzecznictwo polskich sądów, Sądu Najwyższego, konstytucyjnego, już jasno wskazało na to, że takiego trybu nie ma. No ale mówicie, że stanie się komuś krzywda, że może stać się komuś krzywda w związku z tą ustawą. Ja więc pytam… Mogę analogicznie odpowiedzieć, pytając: gdzie byli sędziowie, kiedy mieszkańcom Warszawy działa się krzywda w związku z reprywatyzacją? Gdzie byli sędziowie? A sędziowie dawali w tych sprawach kuratorów. Nawet dzisiaj zdarza się tak, że śmieją się w twarz ofiarom reprywatyzacji.

Zatem, Szanowni Państwo, argumenty przytaczane w większości tej dyskusji, również niestety przez sędziów, w świetle pierwotnych pytań, które były przedmiotem opinii pana prof. Grzeszczaka… Argumenty wskazują jasno, że ustawa nie tworzy mechanizmów nieznanych państwom członkowskich Unii Europejskiej, a zatem w sferze, która nie została przekazana do kompetencji Unii Europejskiej, nie narusza zasad wskazanych w traktatach, ponieważ przyjęcie takiego rozumowania oznaczałoby podważanie szeregu systemów obowiązujących w państwach Unii Europejskiej – oznaczałoby to podważenie funkcjonowanie Sądu Najwyższego w Niemczech, sądów landowych, sądów w Czechach, sądów w Szwecji, sądów w Słowenii, Łotwie i na Litwie. Bo, wiecie państwo, to jest ten krzyk na Izbę Dyscyplinarną. Na Łotwie i w Słowenii sędziów z zawodu usuwa parlament. Tak, parlament. Wyobraźcie sobie państwo, że w oparciu o… No, nasza konstytucja na to nie pozwala, ale załóżmy, że nie reguluje ona tej kwestii i przedstawiamy ustawę, wg której to Senat będzie usuwał sędziów. I gdyby nie było regulacji w konstytucji, a byłaby taka ustawa, to ona byłaby zgodna z zasadami funkcjonowania państw członkowskich Unii Europejskiej. Ja więc kompletnie nie rozumiem tego krzyku niektórych osób… Logika stojąca za krytyką tej ustawy idzie tak naprawdę w tym kierunku, żeby pod pozorem twierdzenia, że coś jest podległe prawu unijnemu, Polska wyzbyła się części swojej suwerenności, a jednocześnie by wyzbyła się jej w sprawie, którą państwa członkowskie Unii Europejskiej same sobie swobodnie regulują i nikt tego nie kwestionuje. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Przepraszam bardzo, chciałbym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekundkę.

(Senator Bogdan Klich: Proszę…)

Nie, nie, Panie Senatorze, chwileczkę. Przepraszam bardzo, nie. My, razem z panem senatorem, przewodniczącym Komisji Ustawodawczej, zaplanowaliśmy nasze dzisiejsze posiedzenie do godziny 18.00. W tej chwili jest godzina 18.00. Jeżeli ktoś z rządu chciałby jeszcze dodać parę słów, to ja mogę o parę minut to posiedzenie przedłużyć – ale bardzo proszę o ewentualne merytoryczne uwagi, bardzo bym prosił w miarę zwięźle… Potem ogłosimy przerwę do wtorku do godziny 15.00. I to wtedy będziemy mieli czas na dyskusję. Wtedy będziemy mieli czas na dyskusję pomiędzy senatorami na ten temat, jak również będziemy mieli okazję zapoznać się z opinią rzecznika praw obywatelskich, która niestety wpłynęła na tyle późno, że nie ma jej w aktach. Również strona rządowa będzie mogła zapoznać się z dokumentami, które dzisiaj wpłynęły, a do których państwo z rządu nie mieli dostępu – z opinią prof. Grzeszczaka i prof. Czaplińskiego.

Bardzo proszę pani dyrektor… Pani Minister. Przepraszam bardzo Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Padło tutaj podczas tego posiedzenia wiele krytycznych uwag, wynikających z opinii zarówno ustnych, jak i pisemnych. Ja postaram się pokrótce i syntetycznie oraz w sposób merytoryczny odnieść do tych kwestii, które były tutaj poruszone. Z uwagi na dosyć duży stopień ogólnikowości, jak również na pewnego rodzaju emocje, te wszystkie wypowiedzi w dotychczasowej dyskusji być może wprowadzają trochę nieprecyzyjny obraz kształtu tej ustawy, zatem chciałabym pokrótce zwrócić uwagę na to, jakie kwestie, jakie materie są regulowane w ustawie będącej przedmiotem dzisiejszych obrad.

Przede wszystkim ustawa wykonuje wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 19 listopada 2019 r. W wyroku tym potwierdzono, że powołania sędziów zarówno Sądu Najwyższego… przepraszam, Sądu Najwyższego nie mogą być przedmiotem kontroli. I o tym była już mowa, w punkcie 133 uzasadnienia wyroku TSUE wyraźnie to wskazano.

Być może zaistniała pewna nieprecyzyjność, gdy chodzi o sformułowania i tezy w określonych opiniach. Wskazuję, że nie do końca precyzyjne są tezy, które wprowadzają taki oto obraz, jakoby ustawa wprowadzała nową definicję sędziego, i to wszystkich sądów, zarówno powszechnych, administracyjnych, jak i wojskowych. Nieprecyzyjne jest także twierdzenie, jakoby ustawa wprowadzała nowy delikt dyscyplinarny, a tym bardziej pojęcie czy też definicję ustawową tego deliktu. Nieprecyzyjne jest także twierdzenie, jakoby ustawa wprowadzała nowe delikty dyscyplinarne czy też wprowadzała niedookreślone zwroty, które wcześniej były doprecyzowane lub też dookreślone, ponieważ we wcześniejszym kształcie ustawy, obecnie jeszcze obowiązującym, w art. 107 jest jedynie bardzo ogólny zarys katalogu deliktów, za które przysługuje odpowiedzialność dyscyplinarna, o czym świadczy zwrot „w szczególności”. Jest to katalog otwarty, niedookreślony. I ta ustawa doprecyzowuje tylko – i to też oczywiście nie w pełnym zakresie, niemniej jednak doprecyzowuje – pewne kategorie czynów, które klasyfikuje jako delikty dyscyplinarne. A zatem nie można powiedzieć, że wprowadza ona nową definicję deliktu dyscyplinarnego.

Nie można też zgodzić się ze stanowiskiem, wg którego ustawa wprowadza zakaz zadawania przez sędziów pytań do Trybunału Konstytucyjnego czy też do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. W szczególności takie regulacje nie wynikają ani z art. 107, ani z art. 42a, ani z art. 9b ustawy. Tutaj być może pewna nieścisłość zaistniała z tego powodu, że nie do końca wszystkie opinie uwzględniają poprawki, które przyjął Sejm. Mianowicie w tym trybie legislacyjnym zrezygnowano z dotychczasowego brzmienia art. 107 poprzez rezygnację z klasyfikowania jako deliktu oczywistej, rażącej obrazy, w tym odmowy stosowania przepisów ustawy, jeżeli jego niezgodności z konstytucją lub umową międzynarodową, ratyfikowaną za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, nie stwierdził Trybunał Konstytucyjny. Z tego ustawodawca zrezygnował. Zrezygnował również z przyjęcia jako delikt dyscyplinarny działalności sędziego o charakterze politycznym – tego nie ma w obecnym kształcie ustawy – na rzecz oczywiście powtórzenia konstytucyjnego zwrotu, zawartego w art. 179, w którym jest mowa o działalności publicznej niedającej się pogodzić z godnością wykonywania urzędu. To jest zwrot konstytucyjny, ma on uzasadnienie w doprecyzowaniu deliktu z tego powodu, że jest on klasyfikowany w inny sposób, gdy chodzi o kary dyscyplinarne. I taka była intencja ustawodawcy, aby dokładnie powtórzyć ten zwrot, który jest zwrotem konstytucyjnym, dotychczas przez nikogo niekwestionowanym.

Jeśli chodzi o działalność polityczną i publiczną, bo tutaj też być może pewne rozbieżności zaistniały, to wskazuję, że pojęcie działalności politycznej jest oczywiście powszechnie znane i jest związane z partami politycznymi. Tylko dla przykładu podam, że jest to działalność, która dotyczy ludzi funkcjonujących w polityce – działania polityczne są podejmowane przede wszystkim z zamiarem osiągnięcia korzystnych dla danego podmiotu skutków w sferze politycznej. Zatem trudno zgodzić się ze stwierdzeniem, że to pojęcie nie jest możliwe do interpretacji.

Jeśli zaś chodzi o działalność publiczną, to pragnę zwrócić uwagę, że zawód sędziego – i z tym wszyscy możemy się zgodzić – jest zawodem szczególnym, odpowiedzialnym, i wymagającym spełnienia szczególnych kryteriów, gdy chodzi o działalność w sferze publicznej. I ja tylko tytułem przykładu wskażę stanowisko, które wyraziła Krajowa Rada Sądownictwa w dniu 8 stycznia 2009 r. i w którym odniosła się do akcji protestacyjnych organizowanych wówczas w sądach. W tym stanowisku w 2009 r. Krajowa Rada Sądownictwa stwierdziła, że „sędzia nie może prowadzić działalności publicznej – cytuję to w tej chwili – niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów. W świetle tego zakazu głębokie zaniepokojenie Krajowej Rady Sądownictwa budzi organizowanie przez niektórych sędziów akcji protestacyjnych”. W końcówce – streszczę, żeby nie przedłużać tego wystąpienia – „Krajowa Rada Sądownictwa zwraca uwagę, że apelowanie do sędziów o aktywny udział w tych akcjach protestacyjnych i podejmowanie działań zachęcających ich do tego, a zwłaszcza stwarzanie środowiskowej presji, może stanowić zagrożenie dla niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Prowadzone działania mogą również nasuwać podejrzenie, że akcje protestacyjne ze względu na sposób i formę protestu stanowią obejście zakazu przynależności sędziego do związku zawodowego i zakazu prowadzenia strajku”. To jest stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa z dnia 8 stycznia 2009 r. Zatem, w świetle powyższego, chciałabym zwrócić uwagę, że projektowana ustawa stanowi wykonanie wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej także w zakresie wprowadzenia szczególnego trybu oceny niezależności sądu i zobowiązuje sędziów do ujawnienia publicznie niektórych danych, które mogą być istotne dla oceny tej niezależności. Tym samym ustawa utrwala również konstytucyjny standard apolityczności sędziów oraz utrwala i realizuje zasadę transparentności organów władzy sądowniczej i sędziów, która stanowi podstawową gwarancję demokratycznego państwa prawa. Być może to stanowisko, które tutaj przedstawiłam, i to zdanie rozwieje państwa wątpliwości w tym zakresie jakoby ta ustawa prowadziła do stanu, w którym niezawisłość czy niezależność sędziów byłaby ograniczona.

Teraz chciałabym się jeszcze odnieść do kolejnych kwestii…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani Minister, mam olbrzymią prośbę, bardzo bym prosił, niech to będzie naprawdę parę słów, 2 minuty. Jeżeli pani minister będzie chciała to rozwinąć, to zapraszamy we wtorek, będzie to można rozwinąć ponad to, o czym w tej chwili usłyszymy. Teraz bardzo bym prosił, żebyśmy zmierzali do konkluzji. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Dobrze. Postaram się tylko kilka kwestii poruszyć.

Ustawa dotyczy – powiem o tym, bo może to też jest pewnego rodzaju nieprecyzyjny przekaz – aż 6 aktów normatywnych. To nie jest tylko ustawa – Prawo o ustroju sądów powszechnych, to są także ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, o sądach wojskowych, administracyjnych, o Sądzie Najwyższym. Ona zawiera szereg przepisów przejściowych. Ponieważ mój czas już został ograniczony, chciałabym zwrócić uwagę na kilka kwestii dotyczących tych regulacji.

Po pierwsze, w przepisach przejściowych w tej ustawie – tego elementu nikt z państwa tu nie podniósł – zawarta jest norma określona w art. 7, która mówi o tym, że nie można kwestionować statusu sędziego niezależnie od tego, kiedy i przez jaki organ ten sędzia został powołany. W tym kontekście ta ustawa kończy dyskusję na temat tego, czy sędzia – powołany przez Radę Państwa albo przez KRS w okresie od 2000 r. do 2018 r., albo przez KRS od 2018 r. do chwili obecnej – jest sędzią konstytucyjnym, czy sędzią w świetle prawa Unii Europejskiej. To jest sędzia i w tym kontekście, ponieważ jest powołany zgodnie z konstytucją przez prezydenta, jego status nie może być podważany. Tak że ta dyskusja dotycząca lepszych czy też gorszych sędziów wydaje się już bezprzedmiotowa.

Jest jeszcze jedna kwestia, na którą chciałabym zwrócić uwagę. Mianowicie była podnoszona kwestia dotycząca samorządu sędziowskiego, który został ograniczony, w znacznym zakresie, czy w ogóle został zlikwidowany. Otóż ustawa nie reguluje w ogóle kwestii dotyczących samorządu sędziowskiego. Pragnę zwrócić uwagę, że samorząd sędziowski nie jest kategorią, która jest przewidziana w konstytucji. Jest to kategoria uregulowana w materii ustawowej. Organami samorządowymi w sądzie są zgromadzenia i ustawa rozszerza zakres tej samorządności przez to, że wprowadza odrębne zgromadzenia na szczeblu sądów apelacyjnych, sądów okręgowych i sądów rejonowych, gdzie takich zgromadzeń do tej pory nie ma. Tak że warto, żeby państwo mieli tego świadomość. Ustawa także nie pozbawia możliwości opiniowania sędziów, tylko przenosi tę kompetencję na rzecz kolegiów, ale z przedstawicielami, którzy są wybierani przez zgromadzenie. A zatem samorząd także w świetle nowej ustawy będzie miał udział w tym opiniowaniu.

Już na zakończenie chciałabym wskazać, dlaczego taka regulacja ma miejsce. Proszę państwa, jeśli chodzi o kwestię dotyczącą opiniowania kandydatów na stanowiska sędziów, to pragnę zwrócić uwagę na to, że w ostatnim okresie – mam tutaj dane statystyczne – w 41 postępowaniach, które w tej chwili się toczą przed Krajową Radą Sądownictwa, na 70 stanowisk sędziowskich mamy 129 kandydatów i w okresie w tej chwili już ponad 6 miesięcy Krajowa Rada Sądownictwa czeka na opinię zgromadzeń różnych sądów w Polsce. W Warszawie mamy 12 postępowań, w Krakowie 6 – oczywiście dotyczy to apelacji – w Rzeszowie 6 itd. Mogłabym tutaj wymieniać. Z tego powodu procedury nie mogą biec normalnym trybem, ponieważ zgromadzenia podejmują uchwały, w których odmawiają opiniowania kandydatów na stanowiska sędziów. To jest, proszę państwa, zjawisko, które jest niemożliwe do zaakceptowania, zważywszy na to, że oczywiście wszyscy wiemy, że sądownictwo wymaga tu natychmiastowej zmiany w kontekście także etatyzacji tych sądów. Obstrukcja na etapie konkursów po prostu uniemożliwia obsadzanie sędziów, a to przekłada się na to, że ci sędziowie, którzy pracują, mają w swoich referatach taką liczbę spraw, która jest niemożliwa do realizacji. Dla przykładu w sądach warszawskich sędziowie mają w referatach ponad 1 tysiąc spraw. Naprawdę jest duża potrzeba tego, aby te konkursy, które w tej chwili się toczą, zostały zakończone. One nie mogą być zakończone właśnie z wymienionego powodu. Tak że…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Dziękuję…)

Dziękuję bardzo i jeśli będzie taka możliwość, to jeszcze…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak, oczywiście. Dziękuję, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska: Dziękuję.)

Zanim ogłoszę przerwę, chciałbym sobie udzielić głosu na 3 zdania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po pierwsze, chciałbym się odnieść do tego, co pani minister przed sekundą powiedziała. Chciałbym powrócić myślami do okresu 2015–2016, kiedy przez rok pan prezydent, mimo że KRS przedstawiał mu szereg propozycji, nie nominował sędziów, czekając na zmiany. Rozumiem, że tak samo pani minister taką politykę… Nie jest pani bliska…

Po drugie, chciałbym odpowiedzieć panu ministrowi, który powiedział, że pewną naszą odpowiedzialnością jest to, iż społeczeństwo tak, a nie inaczej, patrzy na sądy. Chciałbym przypomnieć, że była reforma Gowina, wicepremiera w państwa rządzie, która jako jedyna w ciągu ostatnich 7 lat zmierzała do tego, żeby przyspieszyć działania sądownictwa, ale została wyrzucona na śmietnik historii przez państwa rząd.

Ostatnia sprawa. Ponieważ bardzo często…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Panie Przewodniczący, to ja zaoponuję, bo w sprawach gospodarczych uruchomienie sądu czy dostępu do księgi wieczystej…)

Przepraszam bardzo. Tak jest.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: …skróciło najbardziej postępowania. Średni czas trwania postępowań we wszystkich kategoriach rodzajowych spraw był średnio o kilka miesięcy krótszy…)

(Głos z sali: Tak, wiemy.)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: …niż w czasach, kiedy odchodziłem z ministerstwa.)

Tak. Dziękuję.

Ostatnia sprawa. Chciałbym tylko powiedzieć o tym mandacie społecznym. Ja nie mam żadnej wątpliwości… Jeżeli porównać kraj np. do autobusu, którym wszyscy jedziemy, to wiadomo, że oczywiście możemy zagłosować, żeby zmienić kierowcę, a tenże kierowca może pojechać na wschód albo na zachód. Jeżeli zaś nagle w Europie zacznie jeździć lewą stroną, to wypadek gotowy.

Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę.

(Senator Marek Borowski: Chyba że będzie w Wielkiej Brytanii.)

(Przerwa w posiedzeniu w dniu 8 stycznia 2020 r. o godzinie 18 minut 17)