(Wznowienie posiedzenia w dniu 4 grudnia o godzinie 9 minut 03)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Wznawiam posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych po ogłoszonej przerwie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym (druk senacki nr 14, druki sejmowe nr 15, 24 i 24-A) (cd.)

Przedmiotem naszego posiedzenia jest przygotowanie sprawozdania dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.

Jak państwo pamiętacie, w dniu wczorajszym też było posiedzenie. Przedyskutowaliśmy te wszystkie kwestie, zostały zaproponowane – przez partnerów społecznych i przez senatorów – poprawki, które chcemy rozpatrzyć w dzisiejszej części posiedzenia.

Proszę państwa, poprawka, która została zgłoszona, to jest poprawka dotycząca…

(Senator Grzegorz Bierecki: Nie mamy wydrukowanych poprawek, do których pan się odnosi. Nie widzę ich.)

Zaraz powiemy, które to są poprawki. Możemy tu jeszcze zrobić… Mamy tu tę poprawkę, która jest przygotowana przez senatora Biereckiego i która została zgłoszona, dotyczącą przesunięcia wejścia w życie tych… wprowadzenia elektronicznego systemu przekazywania danych dotyczących paliwa – w skrócie mówię – do samolotów i tych wszystkich paliw, które są zwolnione z akcyzy. Ta sprawa została omówiona w poprzedniej części posiedzenia i to jest jedyna poprawka, która została zgłoszona w całości. Ona formalnie została zgłoszona na posiedzeniu, a teraz będą zgłaszane nowe poprawki dotyczące tej ustawy.

Pierwsza to jest poprawka dotycząca terminu wejścia w życie ustawy. A więc propozycja moja jest taka, aby ustawa weszła w pierwszym miesiącu po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia tej ustawy.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Już wyłączam.

To jest druga poprawka, czyli to jest… Jeszcze raz: ustawa wchodzi w życie pierwszego dnia miesiąca następującego po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. A więc to jest dla nas bardzo ważna poprawka, dlatego że ona po prostu mówi o tym, że ta ustawa ma jakąkolwiek vacatio legis, a to jest konstytucyjny wymóg. Chodzi o to, żeby takie sprawy można było w sposób normalny rozpatrywać i żeby to było dobrą informacją dla zainteresowanych, którzy na rynku funkcjonują.

Trzecia poprawka, dotycząca podatku akcyzowego na papierosy, mówi o tym, że odstępujemy od zmiany tej struktury podatku akcyzowego, a więc rezygnujemy z podwyższenia stawki procentowej podatku akcyzowego na papierosy. Czyli pozostaje ten konsensus, który został wypracowany 10 czy tam kilkanaście lat temu. To jest jedna poprawka…

(Głos z sali: Panie Senatorze, kto popiera tę poprawkę?)

Kto popiera?

(Głos z sali: Raczej kto wnosi…)

No, ja wnoszę.

(Senator Grzegorz Bierecki: Pan senator referuje swoje poprawki.)

Tak, no bo była prośba…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I teraz senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Podpisując się pod poprawkami, które zaproponował pan przewodniczący, chciałbym wnieść jeszcze jedną, a mianowicie dotyczącą wysokości, jeśli chodzi o procent, podwyżki akcyzy – nie 10%, a 3%. Uznajemy, że taki element był przedstawiany w ramach konsultacji, i chcemy, aby to, co było przedmiotem konsultacji, znalazło się w ustawie. Nie 10%, a 3% podwyżki, jeśli chodzi o akcyzę.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne poprawki, które senatorowie chcieliby zgłosić? Nie ma.

W takim razie omówimy te kwestie.

Pierwsza poprawka, która jest poprawką zgłoszoną na posiedzeniu komisji, dotyczyła, o czym mówiłem, przesunięcia terminu obowiązywania elektronicznego systemu zgłaszania podatku akcyzowego na niektóre kategorie paliw.

Propozycja moja jest taka. W związku z tym, że ta poprawka jest co do zasady przykładem niekonstytucyjnego sposobu procedowania nad ustawą – ten element nie został zgłoszony na posiedzeniu plenarnym Sejmu, nie był analizowany – zgodnie z obowiązującą procedurą nie mamy możliwości wprowadzenia tej poprawki do ustawy. My tutaj deklarujemy, że jesteśmy gotowi jako większość senacka doprowadzić do takiej sytuacji, żeby ten problem rozwiązać. Rozumiemy powagę sytuacji i ważność tego dla osób i instytucji działających na rynku i proponujemy, żeby to zostało zgłoszone w trybie inicjatywy ustawodawczej, w szybkim trybie Komisji Ustawodawczej.

Senator Grzegorz Bierecki:

Ja oczywiście nie wycofuję tej poprawki i proszę o jej przegłosowanie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze. W takim razie jest taka propozycja.

Przystępujemy do głosowania.

Stanowisko pana ministra w tej sprawie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Popieramy poprawkę nr 1.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: A co do tej naszej propozycji?)

(Senator Leszek Czarnobaj: Chyba że razem z tą przegłosujemy…)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Poczekaj, żebyśmy wiedzieli…)

W stosunku do pozostałych 3…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Mówię o propozycji dotyczącej szybkiej inicjatywy ustawodawczej.)

Nie mamy stanowiska w tej sprawie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Mogę?)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pana senatora Biereckiego.

Kto jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest… W tej sprawie?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, w tej sprawie.)

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pan senator Bierecki z PiS uważa, że należy zastosować taką samą zasadę, jaką stosowano przez całą ubiegłą kadencję. Mimo że ta poprawka jest niekonstytucyjna, bo wychodzi poza obszar zmian w Sejmie, i tak zgłasza tę poprawkę. Wydaje mi się, że jeżeli pan senator Bierecki się upiera, to nie powinniśmy…

(Senator Grzegorz Bierecki: Ale co to jest w ogóle, Panie Przewodniczący?)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo dziękuję.

Może powiem tak: nie chcę wszczynać dyskusji…

(Senator Grzegorz Bierecki: Co to jest w ogóle? W jakim trybie?)

Przepraszam, że tak mówię, ale złożyliśmy propozycję, wyjaśniliśmy te kwestie, kwestia konstytucyjności czy niekonstytucyjności została przedstawiona, a jest jeszcze procedura głosowania, więc…

(Senator Bogdan Borusewicz: Okej, proszę…)

(Brak nagrania)

Senator Grzegorz Bierecki:

Składam wniosek mniejszości dotyczący całości tej poprawki, popierany przez senatora Mroza i senatora Ożoga. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Bardzo proszę.)

Podejmuję się także pełnić funkcję sprawozdawcy. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Nie zgadzamy się.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dlaczego? Czy można prosić o wyjaśnienie, dlaczego państwo uważacie, że tutaj nie powinno być…)

Będzie się to wiązało z konsekwencjami budżetowymi, które mieliśmy okazję omówić wczoraj.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

…I tę kwestię dotyczącą budżetowej… Pan dokładnie mówił, że nie jest to związane z kwestiami budżetowymi, tylko ze zdrowotnymi. Tak nam pan całą tę argumentację przedstawił na posiedzeniu komisji, a dzisiaj używa pan dokładnie odwrotnej argumentacji.

Przystępujemy w takim razie do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki o zmianie terminu wejścia w życie ustawy, tzn. o tym, że 14 dni…

Jeszcze raz może pan to przedyktuje.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Nowe brzmienie art. 2: ustawa wchodzi w życie pierwszego dnia miesiąca następującego po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do rozpatrzenia trzeciej poprawki, czyli tego ograniczenia, tej kwestii związanej z procentową strukturą podatku akcyzowego.

Czy mógłby pan to wyjaśnić, Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dobrze.

Poprawka brzmiałaby następująco: w art. 1 w pkcie 6 w lit. a w pkcie 1 i 2 wyrazy „32,05%” zastępuje się wyrazami „31,41%”, a w pkcie 9 w ust. 4 i 5 wyrazy „32,05%” zastępuje się wyrazami „31,41%”. To jest odstąpienie od nowelizacji stawki procentowej akcyzy na papierosy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Pytanie do pana przewodniczącego: czy komisja dysponuje oceną skutków tej poprawki?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: W jakim sensie?)

Bo ona skutki budżetowe rodzi, zmniejszenie budżetu nastąpi. Czy komisja dysponuje takimi danymi, abyśmy mogli, głosując nad tą poprawką, być świadomi skutków budżetowych tej poprawki?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji, w czasie, gdy myśmy dyskutowali nad tą ustawą, kwestie budżetowe nie były przez pana ministra uważane za istotne z punktu widzenia tej ustawy. Były poruszane tylko kwestie zdrowotne, w związku z tym tylko w takich kategoriach mówimy o tej ustawie. Takie było uzasadnienie pana ministra, a więc tylko uzasadnienie z punktu widzenia zdrowotnego oddziaływania tej ustawy może być uwzględniane w tej materii. Oznacza to tyle, że może być… Ale wcale nie musi tak być, bo mniejszy podatek akcyzowy, co było wczoraj przedstawiane na posiedzeniu komisji, nie wywołuje automatycznie spadku dochodów budżetowych. Może on wywołać także wzrost sprzedaży i w związku z tym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, ja nawiązuję do tego, co zostało powiedziane wczoraj na posiedzeniu, kiedy pan minister nam uzasadniał, dlaczego wprowadzamy zmianę w ustawie o akcyzie. Dyskutowaliśmy na ten temat. No, oczywiście o stanowisko pana ministra prosimy zawsze, co do każdej poprawki.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Ministerstwo Finansów nie zgadza się z tą poprawką, raz jeszcze uzasadniając to tym, że rezygnując z części procentowej podwyżki, zaburzymy pewnego rodzaju proporcję, aktualnie istniejącą pomiędzy opodatkowaniem papierosów z niższych i wyższych segmentów rynkowych. To również będzie skutkowało przesunięciem części popytu, szczególnie w tych niższych kategoriach produktu, do szarej strefy, co odbije się nie tylko na kwestiach budżetowych, na wpływach z akcyzy i VAT, ale również na zdrowiu, ponieważ to będą papierosy pochodzące z niewiadomego źródła.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosownia.

Kto jest za przyjęciem zgłoszonej poprawki? (4)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka otrzymała poparcie.

Czwarta poprawka, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Tak jak rozumiem tę poprawkę, to jest poprawka, która zmierza do ograniczenia wzrostu stawki akcyzy do 3% i dotyczy stawki kwotowej, bo stawka procentowa była objęta odrębną poprawką.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Teraz stanowisko rządu w tej sprawie…

Proszę bardzo, pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Prosiłbym o odnotowanie w protokole, że komisja nie dysponuje oceną skutków budżetowych przyjęcia tej poprawki. Prosiłbym tylko o odnotowanie tego w protokole.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący, jeśli można… Łatwo to sobie policzyć, ale oczywiście to jest fakt, że na papierze państwo tego nie macie. No, jeżeli jest 1 miliard 700 milionów, jeżeli taka jest szacowana kwota, to po tym, jak z 10% obniżymy do 3%, jak rozumiem, znajdziemy się na poziomie 600 milionów zł. Taka kwota mniej więcej powinna wpłynąć. Jeżeli będzie to 400, 600 czy 800… Ale mówimy o tym, że 3% to była negocjowana wysokość podwyżki, takie były symulacje, a nagle pojawia się 10%. I mówimy o tym… Jest faktem to, o czym mówił pan senator Bierecki. Takich dokładnych, co do złotówki, wyliczeń nie mamy, ale łatwo sobie uzmysłowić, że będzie to kwota mniejsza co najmniej o 400 milionów zł, a może o troszeczkę więcej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, dlatego proponujemy to. W konsultacjach OSR była przedstawiana i…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Nie zgadzamy się z tą propozycją. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem proponowanej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka została zaakceptowana.

I teraz mam pytanie w związku z tym, że złożyłem propozycję, aby przystąpić do inicjatywy ustawodawczej, takiej szybkiej, w trybie przewidzianym Regulaminem Senatu, w sprawie dotyczącej przesunięcia terminu. Czy w tym momencie głosujemy? To jest pytanie do pana mecenasa. Czy głosujemy nad ustawą z poprawkami i wtedy przystępujemy do inicjatywy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, czyli musimy ostatnim głosowaniem…

W takim razie kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (4)

Kto jest przeciw? (3)

Nikt się nie wstrzymał.

Tak że ustawa została przyjęta.

Ja będę sprawozdawał, jeżeli państwo pozwolicie na to.

I teraz, proszę państwa, jest kwestia inicjatywy ustawodawczej w sprawie tego przepisu, który dotyczy… To jest jedyny sposób. Deklarujemy chęć wprowadzenia tego przepisu, ze strony większości senackiej deklarujemy chęć wprowadzenia tego przepisu dotyczącego przesunięcia wejścia w życie ustawy.

I bardzo proszę pana marszałka, który pierwszy się zgłaszał. Drugi był senator Mróz.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

No, wydaje mi się, że sprawa jest bezprzedmiotowa, ponieważ pan senator Bierecki nadal upiera się, że powinniśmy zajmować się tą niekonstytucyjną poprawką. Nie ma tutaj porozumienia, więc nie widzę powodów, żebyśmy występowali z tą inicjatywą ustawodawczą.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję…)

Pan senator Bierecki uważa, że nadal można w ten sposób postępować, czyli można proponować i przegłosowywać poprawki niekonstytucyjne, wychodzące poza materię ustawy procedowanej w Sejmie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jego wola, jego prawo… Nie, to jest po prostu bezprawie, bo to jest poprawka niezgodna z konstytucją. Ja nie widzę tutaj porozumienia, tu nie ma porozumienia, a myślałem, że dojdzie do jakiegoś porozumienia. W związku z tym nie widzę sensu występowania z tą inicjatywą ustawodawczą.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

No, tu jest kilka problemów. Pierwszy problem jest taki – odnoszę się do tych słów pana marszałka Borusewicza – że póki co to jeszcze nie pan marszałek decyduje, czy coś jest konstytucyjne, czy coś jest niekonstytucyjne. Jest Trybunał Konstytucyjny, który jest jedynym organem, który może w takich sprawach się wypowiadać. To jest pana marszałka opinia, a pan przewodniczący Bierecki może mieć swoją opinię, więc bardzo bym prosił, żeby pan tutaj nie mówił, czy ktoś łamie prawo, czy nie łamie prawa. Jeżeli my byśmy to uchwalili i ktoś by to zakwestionował – ktoś, czyli Trybunał Konstytucyjny – to wtedy takie przepisy byłyby podważone. Niemniej każdy ma prawo zgłaszać poprawki, a to jest poprawka, która została formalnie zgłoszona, do czego pan przewodniczący Grzegorz Bierecki miał oczywiście prawo. I tę poprawkę popierał rząd, no więc jest tu jakieś rozeznanie. Ale to jest mniej istotna kwestia.

Możecie państwo wszystko przegłosować. Ale co państwo zrobiliście? Tak, mówię do kolegów, bo są tu sami panowie z Platformy Obywatelskiej. Nie uchwalając tej poprawki, którą zgłosił pan przewodniczący Grzegorz Bierecki, narażacie na straty budżet państwa i narażacie na straty polskich przedsiębiorców, o czym oni wczoraj przez kilka godzin mówili. Popierali to i, że tak powiem, zgłaszali swoje propozycje, które… Niektóre państwo przyjęliście, ale także ta poprawka, którą zgłosił pan przewodniczący Grzegorz Bierecki, nie budziła żadnych kontrowersji. Ona nie budziła kontrowersji – przedsiębiorcy tego chcieli, wskazywali na to sami przedsiębiorcy. Ja już abstrahuję od przewodniczącego Biereckiego, od rządu, wobec którego państwo jesteście w opozycji, ale sami przedsiębiorcy państwu mówili, jakie będą skutki dla nich, jeżeli ta poprawka nie zostanie w terminie przyjęta.

I teraz tak: żeby funkcjonowanie tej poprawki miało w ogóle sens, ona powinna obowiązywać od 1 stycznia. Nawet jeśli założymy, że zgodnie z państwa propozycją, której pan marszałek Borusewicz nie popiera, przeprowadzimy szybką ścieżkę legislacyjną, no to – trzymam się logiki pana marszałka Borusewicza i państwa – jeszcze bardziej złamiemy prawo, bo w tej sytuacji nie będzie już żadnej vacatio legis. Jeżeli nawet byśmy to uchwalili siedemnastego… Sejm zbiera się osiemnastego, więc gdyby Sejm uchwalił to osiemnastego, i tak nie byłoby wiadomo, kiedy pan marszałek Grodzki zwoła znów posiedzenie Senatu. Ostatnio czekał 3 tygodnie od posiedzenia Sejmu. Załóżmy, że życzliwość pana marszałka Grodzkiego i Platformy Obywatelskiej będzie wielgachna, że zwoła to posiedzenie jeszcze w grudniu. No, biorąc pod uwagę to, o co wy się upominacie, tę 14-dniową vacatio legis i jeszcze do tego czas dla pana prezydenta, uważam, że tym bardziej w tym terminie nie będzie możliwości uchwalenia tego, tak żeby te rozwiązania prawne zaczęły obowiązywać 1 stycznia 2020 r. A jakie będą konsekwencje ich nieobowiązywania, niewprowadzenia tej poprawki czy tych rozwiązań prawnych – niezależnie od tego, czy zrobilibyśmy to poprawką, czy szybką inicjatywą ustawodawczą – to pan minister mógłby tutaj z przedstawicielem ministerstwa wyjaśnić.

Ja rozumiem, że są pewne kwestie polityczne, że możecie państwo zgrywać dobrego wujka, że chcecie 3%, a nie 10%. Jesteśmy w stanie to wszystko zrozumieć, jednak blokowanie rozwiązań, które służą polskiej gospodarce, polskiemu budżetowi i polskim przedsiębiorcom, jest działaniem na takiej zasadzie, że mamy większość w Senacie, to zrobimy na złość. Ale nie robicie na złość, Szanowni Państwo, Prawu i Sprawiedliwości, tylko robicie na złość polskim przedsiębiorcom, robicie na złość polskiej gospodarce. No, taki jest sens tego myślenia, że zrobimy na złość, odrzucimy poprawki. Macie większość, możecie te poprawki odrzucić, ale konsekwencje tego będą niekorzystne dla Polski. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, chcę powiedzieć, że nasza deklaracja złożona w tej sprawie była jednoznaczna. Chcemy zgodnie z konstytucją i obowiązującą procedurą przeprowadzić tę inicjatywę w taki sposób, aby z dniem 1 stycznia ustawa w tej części mogła funkcjonować. Według nas, według Biura Legislacyjnego, jest to jedyny sposób na uchwalenie tej ustawy, żeby ona mogła wejść w życie. Jeszcze raz: na samym początku powiedziałem, że deklarujemy także, że ta ustawa zostanie przegłosowana na posiedzeniu, które będzie 17, 18, 19 grudnia, a więc wówczas pan prezydent będzie miał w tej sprawie dokładnie tyle samo czasu, co w przypadku poprawek, które wcześniej zostały przegłosowane. Dorabianie przez pana jakiejś ideologii w tej materii czy uprawianie demagogii jest drogą donikąd. Jeżeli pan chce uczestniczyć w tej procedurze i chce pan, żeby sprawa była załatwiona, to pan będzie wiedział, jak głosować w tej sprawie. I to tyle w tej materii.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Aha, pan senator Bierecki. Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Grzegorz Bierecki:

Właściwie mogę w pełni podpisać się pod wypowiedzią pana senatora Mroza, który bardzo precyzyjnie określił tę sytuację. Można byłoby powiedzieć, że decydując się na odrzucenie mojej poprawki, państwo fundujecie gospodarstwom domowym wzrost cen gazu, a przedsiębiorcom, którzy dostarczają paliw płynnych do statków powietrznych, do statków morskich, stwarzacie trudności, wypychacie ich poza polski rynek. Tak więc są szkody budżetowe, są szkody dla przedsiębiorców. Rozumiem, że macie przypadkową większość w Senacie, ale nie podejmujcie przypadkowych i nieracjonalnych decyzji – o to chciałbym zaapelować. Będę sprawozdawcą mniejszości na posiedzeniu plenarnym. Mam nadzieję, że do tego czasu przyjdzie refleksja i że ten wniosek mniejszości zostanie przez państwa poparty.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Później jeszcze poprosimy pana mecenasa, żeby ewentualnie wyjaśnił wątpliwości konstytucyjne w tej sprawie.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym kilka słów powiedzieć na temat przypadkowej większości. Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, wpisując się w logikę państwa myślenia i wypowiedzi – przepraszam, jeśli poczujecie się obrażeni – że to te wasze wypowiedzi są przypadkowe. Panie Senatorze, to jest takie porównanie: my jesteśmy przypadkową większością, a was cechuje przypadkowe myślenie. To po pierwsze.

Co do tego, co powiedział pan senator Mróz o dobrym wujku, to może i jesteśmy jak dobry wujek, ale my chcielibyśmy szanować procedurę uchwalania najważniejszych ustaw, ustaw finansowych, które dotyczą stabilności podatkowej w Polsce, i nie robić tego tak, jak państwo to robicie. To po pierwsze.

Po drugie, posyłacie do konsultacji określony projekt, a później mówicie: sorry, zamiast trójki wpisujemy dziesiątkę. I to już nie jest dobry wujek. Radziłbym, żebyście państwo byli raczej mądrym wujkiem, żebyście myśleli przed szkodą. Mądrość przede wszystkim – nie mądrość polityczna, ale mądrość dotycząca wniosków, które płyną z projektów ustaw.

I teraz, Szanowni Panowie… Już kończę, Panie Marszałku. Szanowni Panowie, chciałbym zachęcić, żebyście nie szli tą drogą, jak mówił klasyk. My zgadzamy się, że w tym bałaganie, który zaproponowaliście, nie przedłożyliście rozwiązań, które pan senator Bierecki słusznie przedkłada jako element potrzebny do rozwiązania problemu. I mówimy tak: rozwiążmy go wspólnie poprzez inicjatywę ustawodawczą, zróbmy to po to, żeby problem został rozwiązany. Państwo chcecie robić to tak, jak nauczyliście się przez 4 lata – na skróty, niezgodnie z konstytucją, bo macie większość.

I teraz odniosę się do mówienia, czy coś jest niekonstytucyjne. Panie Senatorze Mróz, chciałbym prosić pana o trochę logiki w wypowiedziach. Wczoraj słyszałem fantastyczny wywiad z panem prof. Bralczykiem o tym, że najważniejszą rzeczą w wypowiedziach jest najpierw myśleć, a później mówić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, że on głupoty mówi. Wiem, Panie Senatorze, wiem.

I odnosząc się do niekonstytucyjności…

(Senator Grzegorz Bierecki: …Poniżej poziomu komisji senackiej.)

Wiem, ale ja się wpisuję w ton waszych wypowiedzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, u pana pod schodami. Ja nie będę się do pana…

(Senator Bogdan Borusewicz: Przepraszam, ja się zapisałem do głosu…)

Panie Senatorze Bierecki…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale bardzo pana proszę. Jeżeli pan…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze Bierecki… Jeszcze tylko ostatnie zdanie.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jest prośba do pana senatora o przejście już do dyskusji nad meritum.)

Już, ostatnie zdanie dotyczące wypowiedzi pana senatora Mroza. Panie Senatorze, pan marszałek mówi o niekonstytucyjności, bo ma takie samo prawo do mówienia tego, jak pan ma prawo mówić, że ustawa jest konstytucyjna. Czyli z jednej strony mówicie państwo, że to jest konstytucyjne, a z drugiej pan marszałek mówi, że jest niekonstytucyjne. W związku z tym proszę nie argumentować, że pan masz prawo mówić o konstytucyjności, a pan marszałek nie ma prawa mówić o niekonstytucyjności. I dlatego chciałbym prosić, żebyście państwo wpisali się w tę procedurę. Uchwalmy ustawę, która rozwiążę ten problem.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze poproszę pana mecenasa, żeby wyjaśnił tę kwestię dotyczącą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tylko warto jednak tę kwestię jednoznacznie podkreślić. To, że my nad tym przepisem pracujemy w tej chwili, nie wynika z bałaganu w Senacie, nie wynika z bałaganu w komisji, tylko wynika z bałaganu w Ministerstwie Finansów, które mogło ten przepis wprowadzić do tej ustawy podczas posiedzenia plenarnego w Sejmie. Wystarczyło to przegłosować i nie byłoby problemu. A ten element także był rozpatrywany, miał iść odrębnym trybem, ale z jakiegoś powodu nie poszedł i teraz próbujemy ratować de facto sprawy ministerstwa.

Teraz jeszcze krótki głos pana mecenasa i potem zapytam pana ministra, czy akceptuje ten sposób rozwiązania problemu, jaki proponuje komisja, większość komisji budżetowej.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Pan marszałek też?

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie.)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Jaki jest, z perspektywy konstytucyjnej, problem z tą poprawką dotyczącą elektronicznych dokumentów w przypadku akcyzy? Zgodnie z dostatecznie już ugruntowanym, szerokim orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego zakres poprawki senackiej musi ograniczać się do materii ustawy uchwalonej przez Sejm. To jest ugruntowane orzecznictwo, od wielu lat już funkcjonujące.

Tak samo ugruntowane jest orzecznictwo dotyczące odpowiedniej vacatio legis. Przy zmianach istotnych, zmianach wprowadzających obciążenia, zmianach skomplikowanych, potrzebna jest odpowiednio długa vacatio legis. Przy zmianach korzystnych dla adresatów ta vacatio legis może być krótsza. To jest druga sprawa.

I trzecia sprawa, również istotna w tym kontekście, to problem konstytucyjności odnoszący się do tych 21 dni dla prezydenta na podpisanie ustawy. W oczywisty sposób ta zasada będzie tutaj złamana zarówno w przypadku rozpatrywanej dziś ustawy, jak i inicjatywy ustawodawczej. Tutaj tak jakby dobrego wyjścia nie ma.

Czym można się posiłkować? Pamiętajmy, że te orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o terminie podpisania ustawy przez prezydenta są 2 – jedno z 2013 r. i jedno z 2019 r. To orzeczenie z 2019 r. tak jakby, wydaje się, antycypowało tego typu sytuacje, gdyż Trybunał stwierdził, że odstępstwo od przypisanych terminów konstytucyjnych, czyli tego terminu 21 dni dla prezydenta, jest dopuszczalne zupełnie wyjątkowo, gdy w grę wchodzi stan wyższej konieczności państwowej, dostatecznie wykazany przez inicjatora procesu ustawodawczego. Myślę, że w przypadku inicjatywy, szybkiej ścieżki senackiej, tym orzeczeniem i tą frazą można się posiłkować. Z naszej perspektywy, z mojej perspektywy, ta szybka ścieżka jest w sytuacji tego problemu, jaki mamy z tą poprawką, rozwiązaniem optymalnym. Optymalnym? No, lepszym niż wprowadzenie poprawki z naruszeniem zasady 3 czytań, bo tutaj nie widzę takiej możliwości, takiej furtki, żeby uzasadnić konieczność wprowadzenia takiej zmiany poprzez poprawkę.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy rząd jest zainteresowany takim rozwiązaniem, jakie proponujemy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Ministerstwo Finansów nie może w dniu dzisiejszym wyrazić stanowiska w sprawie państwa propozycji. Chcielibyśmy zauważyć, że ewentualne procedowanie tego w takiej formule, jaka jest teraz przez państwa proponowana, stwarza pewne zagrożenie dla przedsiębiorców, a to jest zagrożenie, z którym przedsiębiorcy w dniu dzisiejszym się nie liczą, na które nie są przygotowani i którego Ministerstwo Finansów również nie chce. Chciałbym państwu uprzytomnić, że rolą vacatio legis – nie tylko vacatio legis, ale też całego tego procesu ustawodawczego i tego, co tutaj proponuje pan mecenas – jest również to, aby przygotować branżę do pewnych zmian. Branża przygotowana jest w 100% do…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, przepraszam pana ministra. Czy pan słyszał…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Jak najbardziej.)

…jaką, że tak powiem, proponujemy procedurę w tej sprawie? Słyszał pan?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Tak.)

Czy ta procedura jest według pana możliwa do przeprowadzenia?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Trudno nam powiedzieć…)

Czy chcecie, żeby to było zrobione, czy mamy pozostać z wnioskiem mniejszości, tak jak tutaj zostało to sformułowane, czyli z tą niekonstytucyjnością?

(Senator Krzysztof Mróz: No, wniosek mniejszości jest.)

No, o tym mówię. Czy pan chce pozostać z takim wnioskiem? Bo dzisiaj jest ostatni moment. Na posiedzeniu plenarnym już tej procedury nie możemy wszcząć. Dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, że już kolejny… Bo musimy to połączyć z tymi sprawozdaniami, więc jest proste pytanie do ministra: czy chce, żeby to było zrobione, czy nie chce? No, wówczas także poniesie konsekwencje, że tak powiem, polityczne, bo żadnej innej odpowiedzialności nie ponosi się za brak jakiegoś rozwiązania. My jesteśmy gotowi to przeprowadzić. Jeżeli pan mówi „tak” i chce współpracować z komisją, to my to wprowadzimy. Jeżeli pan mówi „nie”, to zamykam posiedzenie komisji i kończymy na tym, co jest.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Ministerstwo Finansów popiera wniosek mniejszości. Co do propozycji pana przewodniczącego to trudno jest nam w dniu dzisiejszym się do niej ustosunkować. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No wiecie co? No, to jest po prostu…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Przewodniczący, ale trochę spokojniej…)

No dobrze…

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja jednak proponuję… Panie Przewodniczący, chcę pomóc panu ministrowi w rozwiązaniu tego problemu. Jest wniosek mniejszości, który Senat będzie rozpatrywał. Ja mimo wszystko postuluję: wyjdźmy z tą inicjatywą. Mimo braku jednoznacznej odpowiedzi – tak delikatnie mówię – pana ministra proponuję jednak, żebyśmy podjęli tę inicjatywę, bo nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tej inicjatywie nadać bieg. Czy to będzie inicjatywa, czy głosowanie za wnioskiem mniejszości, problem zostanie rozwiązany. Przyznaję, że dla mnie jako obywatela jest to zupełnie obojętne. Panie Ministrze, ja oczekiwałem, że pan właśnie powie: popieram wniosek mniejszości, ale nie widzę żadnych przeszkód, żeby procedować nad takim projektem ustawy. Ale skoro pan nie mógł tego powiedzieć, to ja chciałbym panu pomóc. Zacznijmy taką procedurę. Panie Ministrze, przecież ona…

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Przewodniczący, no to kto gra tą sytuacją? No, kto gra tą sytuacją? My chcemy ją naprawić. Ministerstwo nie dostrzegło tego poważnego problemu i my chcemy to naprawić w sposób zgodny z konstytucją, a tutaj mamy jakieś… Pan minister, uważa że powinniśmy złamać procedury w Senacie, tzn. postępować tak, jak poprzednio postępowaliśmy, kiedy wielokrotnie były łamane te zasady i większość przegłosowywała wnioski, które wychodziły poza to, co z Sejmu otrzymywaliśmy. A uzasadnienie było właśnie takie: jest Trybunał i niech Trybunał to rozstrzyga.

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Proponuję głosować.)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Został zgłoszony wniosek o szybką inicjatywę ustawodawczą przygotowaną przez Biuro Legislacyjne. Ona jest oparta na tej propozycji poprawki, która została zgłoszona na posiedzeniu. Jeżeli to przyjmiemy, to jeszcze szybką procedurę konsultacji społecznych przeprowadzimy w ciągu tych 2 tygodni, a więc dotrzemy do wszystkich… nie do wszystkich, ale przynajmniej do tych najważniejszych zainteresowanych stron. Zapytamy, czy one tę zmianę akceptują, no ale będziemy to musieli robić bez udziału ministerstwa, chyba że ministerstwo się zreflektuje.

Czy znamy już jakby… Czy możemy przystępować już do głosowania nad tym punktem, czy pan mecenas jeszcze coś chciałby dodać do tej sprawy? Wszystko jest już chyba jasne, prawda?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

No tak, brzmienie samego projektu byłoby tożsame ze zgłoszoną przez pana senatora poprawką.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za podjęciem szybkiej inicjatywy ustawodawczej w takim kształcie? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

W związku z tym, że sprawozdania muszą być przedstawiane łącznie – ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym musi być przedstawiona razem z tą inicjatywą ustawodawczą, to wynika z procedury – proszę państwa o to, żebyście upoważnili mnie do przedstawienia tej inicjatywy na posiedzeniu plenarnym. Czy jest zgoda w tej sprawie?

(Głos z sali: Jest.)

Dziękuję bardzo.

Sugeruję panu ministrowi – pan minister jest początkujący, jeśli chodzi o funkcję ministra – żeby chętniej współpracował z Komisją Budżetu i Finansów Publicznych i nie sugerował się podpowiedziami, które idą ze strony osób, które nie chcą znaleźć rozwiązań, tylko chcą politycznie rozgrywać te sprawy. Jeszcze raz mówię: my tu jesteśmy po to, żeby rozwiązywać problemy i współpracować, także z rządem. Jesteśmy w tej materii absolutnie otwarci, ale oczekujemy z drugiej strony podobnego działania. Jesteśmy tu po to, pan także… Jeszcze raz mówię: to są dla pana pierwsze dni pełnienia funkcji ministra. Proponuję, żeby pan, że tak powiem, się zreflektował i wykorzystał ten czas z pożytkiem dla różnych ważnych spraw. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia w dniu 4 grudnia o godzinie 9 minut 41)