Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (2.)

w dniach 3 i 4 grudnia 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym (druk senacki nr 14, druki sejmowe nr 15, 24 i 24-A).

2. Wybór zastępców przewodniczącego komisji.

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Solidarnościowym Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 13, druki sejmowe nr 13, 13-A, 25 i 25-A).

(Początek posiedzenia w dniu 3 grudnia 2019 r. o godzinie 12 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa, gości, którzy przybyli na nasze zaproszenie, a i sami poprosili o to, aby móc dzisiaj uczestniczyć w tym posiedzeniu z chęcią i zamiarem zabrania głosu.

Porządek obrad dzisiejszego posiedzenia jest następujący: punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym, punkt drugi to wybór zastępców przewodniczącego komisji, a punkt trzeci to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Solidarnościowym Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw.

Chciałbym zapytać senatorów, czy są uwagi do porządku posiedzenia.

Nie ma.

Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby, przedstawiciele firm, instytucji prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu prawa?

Nie widzę zgłoszeń, czyli nie ma.

Proszę państwa, tutaj taka informacja dla senatorów. Dzisiaj otrzymaliśmy wszystkie papiery, dokumenty, dokumentację w formie papierowej i równocześnie w wersji elektronicznej, ale od następnego posiedzenia będziemy te dokumenty otrzymywali wyłącznie w wersji elektronicznej. Tak więc proszę o to, aby senatorowie, członkowie komisji o tym pamiętali.

(Głos z sali: Pisma zewnętrzne, opinie zewnętrzne są dzisiaj tylko w wersji elektronicznej.)

Opinie zewnętrzne, opinie eksperckie są tylko i wyłącznie w wersji elektronicznej i każdy z senatorów, członków komisji otrzymał także te opinie.

Proszę państwa, jest nas sporo na tej sali, podejrzewam, że część z państwa przybyła w związku z tym punktem dotyczącym ustawy o zmianie ustawy o Solidarnościowym Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych. Zatem sugeruję… Oczywiście możecie państwo być tutaj, nie ma żadnego problemu, ale sądzę, że za godzinę, powiedzmy, że za godzinę, wówczas byśmy ten punkt… nie wcześniej niż za godzinę będziemy ten punkt rozpatrywali. Tak więc jeżeli są osoby zainteresowane tylko i wyłącznie tym punktem, to oczywiście mogą poczekać na zewnątrz czy wyjść na chwileczkę itd., żeby, że tak powiem, nie zajmować sobie czasu czy głowy sprawami, które może wprost ich nie dotyczą. Ale, tak jak mówię, wszyscy, którzy chcą, oczywiście mogą zostać, nie ma żadnego problemu. Oczywiście wszystkich tutaj serdecznie witamy i cieszymy się, że jesteście państwo z nami.

O, jest jeden senator?

(Głos z sali: Zainteresowany tym drugim punktem.)

Tym drugim punktem. Widzicie państwo, czyli warto było to powiedzieć choćby dla jednego senatora, który…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

W takim razie gdy będziemy dokonywali wyborów wiceprzewodniczących, to… Bo wygląda to tak. W tej chwili trwa posiedzenie komisji rodziny i spraw społecznych, która także rozpatruje punkt dotyczący ustawy o Solidarnościowym Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych. Tam, na tym posiedzeniu komisji oni będą chcieli, że tak powiem, wypowiedzieć wszystkie swoje argumenty, te społeczne, najróżniejsze, ważne i potrzebne. I chcemy zrobić tak, jeżeli nam się uda to posiedzenie komisji tak poprowadzić, żebyśmy my de facto ten punkt trzeci, prawda, czyli ten punkt o funduszu solidarnościowym, rozpatrywali już po tym, najlepiej by było po tym, jak oni zakończą pracę. Wtedy byłoby nam po prostu łatwiej odnieść się do tych różnych rzeczy, które oni głębiej przeanalizują, może przygotują pewne poprawki, które moglibyśmy rozpatrzyć. Ale to zobaczymy w trakcie, zobaczymy, jak będzie. Jeżeli będziemy mieli czas, to w punkcie drugim, tak jak jest, wybralibyśmy wiceprzewodniczących, a jeżeli nie będzie czasu, to zrobimy to jako punkt trzeci.

Czy jest też zgoda co do kolejności, aby zrobić to w ten sposób, Państwo Senatorowie? Jest.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym (druk senacki nr 14, druki sejmowe nr 15, 24 i 24-A)

W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia pierwszej ustawy. W pierwszym punkcie jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym; druk senacki nr 14, druki sejmowe nr 15, 24 i 24-A.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie tej ustawy wraz z uzasadnieniem.

Aha, jeszcze taka prośba. Gdy będziecie państwo zabierali głos, ponieważ oczywiście całe nasze posiedzenie jest nagrywane, jest także transmitowane, to prośba o to, żeby się przedstawiać, a to po to, żeby później było łatwiej sporządzić protokół.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Przedłożony projekt ustawy przewiduje wprowadzenie zmian w ustawie o podatku akcyzowym, których głównym celem jest zwiększenie wpływów budżetowych oraz poprawa skuteczności stosowanych narzędzi ochrony zdrowia. Projekt przewiduje indeksację stawek podatku akcyzowego na wyroby akcyzowe będące używkami: alkohol etylowy, piwo, wino, napoje fermentowane, wyroby pośrednie, wyroby tytoniowe, susz tytoniowy, wyroby nowatorskie i płyny do papierosów elektronicznych. Zmiana stawek o 10% wynika m.in. z rosnących kosztów przeciwdziałania skutkom społecznym i zdrowotnym konsumpcji napojów alkoholowych i wyrobów tytoniowych, wynika również z szeregu problemów społecznych powiązanych z konsumpcją używek.

Liczba podejrzewanych sprawców przemocy w rodzinie będących pod wpływem alkoholu spada, ale wciąż pozostaje na znacznym poziomie. W 2018 r. było to ponad 43 tysiące przypadków. Spada również liczba wypadków drogowych z udziałem osób będących pod wpływem alkoholu, jednak według policyjnych statystyk jest to wciąż ponad 2 tysiące 700 przypadków rocznie. Według raportu European Transport Safety Council pt. „Progress in Reducing Drink Driving in Europe” z 2018 r. ok. 25% wypadków śmiertelnych na drogach Unii Europejskiej spowodowanych jest alkoholem. W ciągu roku z powodu chorób odtytoniowych umiera blisko 70 tysięcy Polaków, natomiast alkohol powoduje blisko 12 tysięcy zgonów rocznie.

Odpowiedzią na wskazane problemy społeczne są odpowiednio wysokie wydatki budżetowe zarówno na samo leczenie, jak i na profilaktykę. Zgodnie z ustawą o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, tj. tzw. ustawą 6%, minimum wydatków na ochronę zdrowia w roku 2020 wynosi 5,03% PKB. Wydatki planowane na rok 2020 przekroczą ustawowe minimum o 1 miliard zł. W ramach aktualnych prac budżetowych na ochronę zdrowia zaplanowane jest ok. 107,5 miliarda zł, z czego ok. 93 miliardy to wydatki NFZ pochodzące ze składek zdrowotnych, bez dotacji z budżetu państwa. Pozostałe środki to głównie wydatki budżetu państwa. Kwota 107,5 miliarda przekracza ustawowe minimum i zgodnie z metodologią wynosi 5,08% PKB. Nadwyżka, jak wspominałem, przekracza 1 miliard zł.

Rosną nie tylko wydatki na służbę zdrowia, ale i na profilaktykę. Według projektu planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na 2020 r. wydatki na profilaktyczne programy zdrowotne wzrosną z 208 milionów w 2019 r. do 225 milionów w 2020 r.

W ramach wydatków budżetowych mieści się również Narodowy Program Zwalczania Chorób Nowotworowych, w którym rocznie planuje się wydatki w wysokości 250 milionów zł. Wydatki te pochodzą bezpośrednio z budżetu ministra zdrowia, a trzeba pamiętać, że znacznie większe środki na leczenie chorób nowotworowych są przeznaczane w ramach planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia.

Wraz z rosnącymi wydatkami rosnąć powinny również wpływy budżetowe, w szczególności z danin obciążających konsumpcję używek. Ostatnia zmiana stawek akcyzy na alkohol etylowy i wyroby tytoniowe miała miejsce 1 stycznia 2014 r. i wyniosła odpowiednio 15% i 5%. Proponowana zmiana podwyższa stawki akcyzy o 10%, co spowoduje wzrost dochodów budżetowych w 2020 r. i w latach następnych o ok. 1,7 miliarda zł.

Ryzyko znacznego wzrostu szarej strefy w związku z planowaną podwyżką akcyzy nie będzie duże. Jest to związane zarówno z niewielkim wpływem wzrostu akcyzy na wysokość cen, jak i z rozwojem narzędzi uszczelniania systemu podatkowego. Ceny alkoholi wzrosną w niewielkim stopniu. Średnia cena półlitrowej butelki wódki wzrośnie o ok. 5,8%, półlitrowej butelki piwa – o ok. 2,1%, a butelki wina – jedynie o 0,6%. Od ostatniej podwyżki stawek akcyzy na napoje alkoholowe i wyroby tytoniowe przeciętne miesięczne wynagrodzenie w sektorze przedsiębiorstw wzrosło o ponad 31%, a płaca minimalna o ok. 34%. Cena alkoholu wzrosła w znacznie mniejszym stopniu, czego skutkiem jest jego rosnąca dostępność. Podkreślenia wymaga również, że według Światowej Organizacji Zdrowia opodatkowanie wyrobów tytoniowych jest najbardziej efektywnym sposobem ograniczenia używania tytoniu, zwłaszcza wśród młodzieży i osób o niskich dochodach.

W ostatnich latach wprowadzono szereg uszczelniających zmian legislacyjnych w obszarze podatku akcyzowego, dotyczących zarówno działań na rynku krajowym, tzn. ograniczenia podaży wyrobów tytoniowych pochodzących z nielegalnych źródeł, jak i ograniczenie wielkości tranzytu nielegalnych wyrobów tytoniowych przez terytorium Polski na rynki innych państw Unii Europejskiej. Obecnie obowiązują przepisy dotyczące, po pierwsze, obowiązku rejestracji producentów suszu tytoniowego i podmiotów dokonujących obrotu suszem tytoniowym, po drugie, ograniczenia metod skażania alkoholu etylowego i przyporządkowania tych metod do konkretnych branż wykorzystujących taki alkohol, po trzecie, wspólnej dla krajów Unii Europejskiej procedury całkowitego skażania alkoholu etylowego, a także objęcia systemem SENT przewozu suszu tytoniowego i skażonego alkoholu etylowego.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Wszystkie przytoczone działania doprowadziły w ostatnich latach do znacznego spadku poziomu szarej strefy w obszarze wyrobów tytoniowych i napojów alkoholowych. Dla przykładu podam, że szara strefa wyrobów tytoniowych zmniejszyła się z 20% w 2016 r. do 9,4% w drugiej połowie 2019 r. Proponowana indeksacja akcyzy na napoje alkoholowe i wyroby tytoniowe z całą pewnością wpłynie pozytywnie na politykę prozdrowotną i ograniczy negatywne skutki spożycia napojów alkoholowych i palenia wyrobów tytoniowych. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czyli można powiedzieć, że jedynym celem wprowadzenia tej ustawy jest ograniczenie spożycia alkoholu i zmniejszenie liczby palonych papierosów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

A także zwiększenie środków przeznaczanych pośrednio poprzez budżet państwa na działania profilaktyczne i leczenie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz, legislator.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W opinii Biura Legislacyjnego znalazły się 2 uwagi. Druga z tych uwag, od której chciałbym zacząć, to uwaga dotycząca trybu procedowania nad ustawą. Uzasadnienie do projektu rozpatrywanej dziś ustawy nie opisuje zakresu, czasu trwania i podsumowania wyników przeprowadzonych konsultacji społecznych, tymczasem obowiązek przeprowadzania konsultacji jest stałym elementem procedury ustawodawczej, a w tych wypadkach, w których przepisy prawa przewidują prawo do opiniowania ustaw, niedochowanie konsultacji stanowi naruszenie trybu postępowania ustawodawczego. Stąd brak szerszego odniesienia się do problemu konsultacji społecznych, konsultacji publicznych może budzić wątpliwości. To jest uwaga, która dotyczy procedury, trybu procedowania nad rozpatrywaną dziś ustawą.

Druga uwaga dotyczy problemu vacatio legis wprowadzanych rozwiązań, vacatio legis, czyli dostatecznie długiego okresu pomiędzy ogłoszeniem a wejściem w życie ustawy, który to okres z jednej strony ma umożliwić adresatom ustawy zapoznanie się z nowymi regulacjami, a z drugiej strony ma być okresem dostosowawczym, czasem na przystosowanie się do nowego stanu prawnego. Co do zasady taki standardowy okres vacatio legis to jest 14 dni od dnia ogłoszenia ustawy, co oczywiście w przypadku ustaw podatkowych powinno być absolutnym minimum. Jeżeli to są ustawy inne niż ustawy, które dotyczą podatków rozliczanych w skali roku, to jest oczywiście ten termin 30-dniowy na koniec roku podatkowego.

Rozpatrywana dziś ustawa określa termin wejścia w życie na 1 stycznia 2020 r. Początek miesiąca jest uzasadniony charakterem wprowadzanych zmian, czyli zmian w akcyzie, które de facto powinny być wprowadzane z początkiem miesiąca, jednak określenie tej daty sztywno, jako daty kalendarzowej, może nieść za sobą dalsze ryzyka. Są tu 2 aspekty tej sprawy. Po pierwsze, należy uwzględnić wszystkie etapy procedury ustawodawczej prowadzącej do uchwalenia, a następnie podpisania ustawy przez prezydenta, czyli 30-dniowy termin na rozpatrzenie ustawy przez Senat, 21-dniowy termin na podpisanie ustawy przez prezydenta oraz, jeżeli byłyby poprawki, to oczywiście również termin na rozpatrzenie poprawek Senatu przez Sejm. Jeżeli wziąć te wszystkie terminy pod uwagę, to może się okazać, że termin 1 stycznia oznacza znaczne skrócenie okresu vacatio legis poza ten standardowy, 14-dniowy. Ewentualnie może też wręcz oznaczać nadanie ustawie mocy wstecznej, gdyby ona została podpisana przez prezydenta po 1 stycznia 2020 r. To jest jeden aspekt vacatio legis.

Drugi aspekt związany jest ściśle z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, z 2 orzeczeniami Trybunału, z orzeczeniem z 24 lipca 2013 r. i z orzeczeniem z 17 lipca 2019 r. W tych orzeczeniach Trybunał zakwestionował takie określenie przez ustawodawcę vacatio legis, w którym wskazany kalendarzowo termin wejścia w życie ustawy wypadał w okresie 21 dni na podpisanie ustawy przez prezydenta, czyli nie gwarantował prezydentowi pełnego namysłu nad rozpatrywaną ustawą. I to w opinii Trybunału wystarcza do uznania przepisów z taką vacatio legis za niekonstytucyjne. To jest nasza druga uwaga, zwracamy uwagę właśnie na te 2 orzeczenia Trybunału.

Aby uniknąć takich wątpliwości i urealnić datę wejścia w życie, zagwarantować, żeby okres vacatio legis w każdym wypadku był co najmniej minimalny, a jednocześnie ustawa wchodziła w życie z początkiem miesiąca, proponujemy taki zapis art. 2 ustawy: „Ustawa wchodzi w życie pierwszego dnia miesiąca następującego po upływie” – i to jest oczywiście decyzja Wysokiej Komisji, jaki to ma być termin – „dni od dnia ogłoszenia”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy mógłby pan się odnieść do tych uwag Biura Legislacyjnego?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Jak najbardziej.

W odniesieniu do pierwszej uwagi powiem tak. Istotnie, projekt nie był przedmiotem uzgodnień międzyresortowych i konsultacji społecznych. Przyjęty został przez Radę Ministrów w trybie obiegowym. Taki tryb postępowania zastosowano z uwagi na ważny interes społeczny, związany z rosnącymi kosztami przeciwdziałania skutkom społecznym i zdrowotnym konsumpcji napojów alkoholowych. Przypominam, że wyroby tytoniowe i alkoholowe to produkty, w przypadku których akcyza nie wzrastała od ponad 5 lat, a za podwyższeniem akcyzy przemawiają przyczyny związane ze zdrowiem Polaków, polityka prozdrowotna rządu. Pozwolę sobie tu przypomnieć, że w ciągu roku z powodu chorób odtytoniowych umiera blisko 70 tysięcy Polaków, a alkohol odpowiada za śmierć 12 tysięcy osób rocznie.

W odniesieniu do drugiej uwagi Biura Legislacyjnego powiem, że rzeczywiście istnieją pewne zagrożenia, głównie związane z terminarzem prac parlamentarnych, ale warto również pamiętać o tym, na czym polega ta zmiana. Zmiana ta nie niesie ze sobą znaczących zmian proceduralnych. Pojawia się pytanie: jak długi powinien być okres przygotowania branży do wprowadzanych zmian? Warto przypomnieć, że z jednej strony zmiany dotyczące samych stawek, czyli to, co aktualnie tu jest procedowane, tylko oczywiście w innej wysokości, znajdowały się już w Wieloletnim Planie Finansowym Państwa na lata 2019–2020 z wiosny tego roku, z drugiej zaś strony również praktyka pokazuje, że 14-dniowy termin vacatio legis – mający, nawiasem mówiąc, charakter zwyczajowy – nie musi znajdować i zwykle nie znajduje zastosowania w przypadku zmian ustaw akcyzowych. Chciałbym tylko przywołać dotychczasowe doświadczenia związane ze zmianami ustawy akcyzowej. W przypadku roku 2012 ustawę ogłoszono dnia 30 grudnia 2011 r., na 2013 r. ustawa została opublikowana 24 grudnia 2012 r., na 2014 r. ogłoszona 27 grudnia, na 2015 r. – 23 grudnia. Biorąc pod uwagę terminarz prac parlamentarnych, Ministerstwo Finansów nie widzi dużego zagrożenia przekroczenia terminów, które, gdy spojrzymy na dotychczasową praktykę, uznać można za zwyczajowe. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli jaka tu jest konkluzja pana ministra?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Nie przyjmujemy uwag.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Podtrzymujecie państwo, że 1 stycznia…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Zgodnie z projektem. Tak, tak.)

…przyszłego roku ustawa miałaby wejść w życie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Zgadza się.)

Ale czy… Pan mówił tutaj o konsultacjach. Tak naprawdę środowisko było przygotowywane na zdecydowanie niższą podwyżkę. Prawda? To państwo prowadziliście te negocjacje. Czy w ostatnim momencie okazało się, że te kwestie zdrowotne są tak poważne, że trzeba było trzykrotnie podnieść tę stawkę, czy to jest bardziej przemyślana decyzja?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Istotnie. A jeśli chodzi o proces przygotowawczy ze strony branży, to rzeczywiście potrzebne są te same środki techniczne do przygotowania się do zmiany o 3% co do przygotowania się w tym wypadku do zmiany o 10%.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pytania ze strony senatorów do pana ministra, a później udzielimy głosu przedstawicielom naszych gości.

Proszę bardzo, pan senator Czarnobaj, później senator Bierecki.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja tu mam pismo od przedstawicieli branży szeroko rozumianej, nie będę wymieniał od kogo, bo to nie ma znaczenia. Z tego pisma wynika jednoznacznie, że branża była przygotowana i toczyliście państwo rozmowy o podwyżce na poziomie 3%. Ja pomijam już stwierdzenie, że 3 a 10 to dla pana ministra jest niewielka różnica, ale każdy może na to patrzeć inaczej, i że te same środki techniczne trzeba uruchomić. Tyle że to chyba nie o środki techniczne chodzi. Ja pytam o system prowadzenia rozmów i konsultacji. Rozmawiacie państwo o 3%, a 14 listopada w trybie obiegowym decydujecie państwo, że będzie to 10%. Czy w jakikolwiek sposób w rozmowach, które prowadziliście państwo z branżą, było sugerowane, że 3% to jest ogólne założenie, ale ostatecznie kwestia tej podwyżki zostanie ustalona po analizach zdrowotności i innych rzeczy, o które za chwilę zapytam. To jest pierwsze pytanie. Jeśli można prosić…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Wszystko, tak?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Istotnie, branża przygotowywana była do zmiany stawki w wysokości 3%, ale fakt późniejszej komunikacji oraz fakt, że dalej procedowaliśmy nad tym projektem w trybie tutaj omawianym… To wynika również z tego, że według naszych badań samo podniesienie stawki nie będzie miało znacznego wpływu na wysokość ceny produktów akcyzowych, biorąc pod uwagę przynajmniej…

(Senator Leszek Czarnobaj: Jak to nie będzie miało wpływu? Panie Ministrze, jeżeli nie będzie miało wpływu, to dlaczego jest te 10%?)

Ponieważ…

(Głos z sali: Właśnie.)

Nie, nie, żeby nie było wątpliwości. Musimy tutaj wyważyć 2 rzeczy. Jedna rzecz jest taka, że samo mechaniczne podnoszenie stawki nie oznacza mechanicznego, odpowiednio proporcjonalnego wzrostu wpływów budżetowych. Dane, na których bazowaliśmy, tworząc naszą propozycję, są to dane skonsultowane z Krajową Administracją Skarbową, która, bazując również na analizach makroekonomicznych oraz na swoich badaniach wewnętrznych, postanowiła znaleźć pewnego rodzaju złoty środek pomiędzy wzrostem stawki a ewentualnym zwiększeniem szarej strefy, również biorąc pod uwagę aktualnie wdrażane narzędzia uszczelniania prawa podatkowego. Tak że to jest dokładnie ten poziom, który uznany został za bezpieczny. Też jako departament legislacyjny po prostu przychyliliśmy się do opinii organów.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Zadam inne pytanie. Panie Ministrze, jeszcze tylko jedna rzecz. Czy rozważaliście państwo taki wariant? Skoro rozmawialiście państwo z branżą o 3%, a pojawił się pomysł 10%, co by się stało – mówię o tym z punktu widzenia zdrowotnego, bo rozumiem, że fiskalizm jest tutaj sprawą drugorzędną, zatem z punktu widzenia zdrowotnego – gdybyście państwo przeprowadzili, tak się zastanawiam głośno i oczekuję odpowiedzi od państwa, te rozmowy, te konsultacje w I kwartale, rozpoczęli teraz, przeprowadzili je w I kwartale i wprowadzili to, nie wiem, od 1 kwietnia, już po konsultacjach, rozmowach, analizach? W czym tkwi problem, jeśli chodzi o te 3 miesiące? Czy z punktu widzenia zdrowotności Polaków te 3 miesiące są aż tak istotne, żeby podnieść to teraz, czy jednak są inne względy, dla których państwo upieracie się przy dacie 1 stycznia? Mówię o dacie wprowadzenia. A to wychodzi naprzeciw temu, o czym mówił pan legislator.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Tutaj nie poruszyłem jeszcze jednego tematu. Jedna kwestia to jest zwiększenie szarej strefy jako czynnik zmniejszający wysokość wpływów budżetowych z podniesienia stawek akcyzy, a drugim problemem, można powiedzieć inaczej, zagadnieniem lub wyzwaniem dla administracji jest reakcja rynku. Naturalną reakcją rynku w przypadku zapowiedzi i później podniesienia stawek akcyzy jest stworzenie zapasów. Już teraz Ministerstwo Finansów obserwuje znaczny wzrost sprzedaży znaków akcyzy, tak że wiemy, że już teraz branża przygotowuje się do podniesienia stawek i mamy tego świadomość. Stąd również kwestia terminarzy i…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ale to chyba nie jest sytuacja nadzwyczajna, zawsze tak było, prawda…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jeżeli był zapowiedziany wzrost akcyzy, to były…

(Senator Leszek Czarnobaj: …Kupuje więcej chleba?)

No nie, chleb to jakby inna kwestia, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A tutaj te znaki akcyzy są wykupywane jakby ponad…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Pozwolę sobie udzielić głosu dyrektor…)

W takim razie jeszcze takie pytanie do pana ministra. Panie Ministrze, czy pan oczekuje także – zanim odpowie pani dyrektor – żebyśmy wprowadzili jeszcze jakieś inne poprawki do tej ustawy? Bo jeśli chodzi o te uwagi Biura Legislacyjnego, to pan, że tak powiem, uważa, że one nie mają istotnego znaczenia. A czy są potrzebne inne? Pytam, ponieważ do naszej komisji zgłosili się także przedstawiciele branży związanej z paliwami samolotowymi. Czy państwo przewidujecie, że pewne zmiany przepisów w tej sprawie też powinny nastąpić, tak żeby można było w przypadku tej branży, że tak powiem, doprowadzić do tego, żeby mogła korzystać z paliw po 1 stycznia, w nowym roku?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Jak najbardziej…)

(Senator Grzegorz Bierecki: …W kolejce do zabrania głosu.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Jak najbardziej, jesteśmy do tego przygotowani. Docierały do nas również od pana senatora Biereckiego sygnały, że przygotowuje pewnego rodzaju zmiany. Chciałem też prosić…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czy pan minister przewiduje potrzebę wprowadzenia takich poprawek? Czy mógłby pan powiedzieć, na czym te poprawki ewentualnie miałyby polegać?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Szczerze mówiąc, najpierw chcielibyśmy usłyszeć…)

Ponieważ te poprawki wpłynęły do nas, do komisji, chcielibyśmy usłyszeć głos w tej sprawie od pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Jak najbardziej, tyle że najpierw chcielibyśmy również usłyszeć od pana senatora, w jaki sposób to będzie wyglądało. Działajmy po kolei, najpierw rozwiążmy sprawę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze. Ta poprawka wpłynęła…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, poprawka wpłynęła do naszej komisji, dlatego pytam o to pana ministra. Jeżeli pan minister oczekuje, że pan senator Bierecki w tej sprawie zabierze głos, to okej, ale praktyka jest taka, że to ministrowie mówią o swoich oczekiwaniach w tej sprawie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Oczywiście…)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

No, pan minister nie ma tej mocy złożenia poprawki, którą mają członkowie komisji. Ja taką poprawkę mam przygotowaną i złożę ją w tej chwili na ręce pana przewodniczącego.

Bardzo proszę. To jest poprawka podpisana. A tu mam swój egzemplarz.

Zanim omówię tę poprawkę, chciałbym się odnieść troszkę do tej poprzedniej dyskusji, do kwestii konsultacji z podmiotami rynku, producentami wyrobów alkoholowych i tytoniowych bądź też płynów służących do wdychania czy wyrobów nowatorskich. Nie spodziewałbym się, proszę państwa, Państwo Senatorowie, Panie Przewodniczący, tego, że po dłuższym okresie trwania konsultacji otrzymalibyśmy inne opinie niż te, które wpłynęły do komisji, ponieważ mówimy tutaj o opodatkowaniu branży, która przesyła nam te odpowiedzi. Celem deklarowanym jest przecież zmniejszenie spożycia alkoholu i zmniejszenie spożycia wyrobów tytoniowych. Z całą pewnością ten cel ma być realizowany za pomocą środków dostępnych państwu, a więc przede wszystkim narzędzi podatkowych, oprócz narzędzi edukacyjnych i profilaktyki zdrowotnej, które także są stosowane i które także są finansowane przecież z przychodów podatkowych. Tak więc zarzut krótkich konsultacji może jest w sferze prawnej istotny, o czym może zdecydować oczywiście właściwy trybunał w tej sprawie, ale z punktu widzenia praktycznego, na potrzeby naszej pracy w komisji, wydaje mi się, jest nieco chybiony, ponieważ wiemy z doświadczenia życiowego, że dłuższe konsultacje nie wpływają na zmianę stanowisk branży, która ma być opodatkowana.

Jeżeli chodzi o kwestię terminów w tej ustawie, to ja podzielam opinię wyrażoną przez pana ministra. Praktyka stosowana przy uchwalaniu ustaw akcyzowych potwierdza prawidłowo przyjęty sposób ustalenia momentu wejścia w życie tej ustawy.

Inną rzeczą, która wpłynęła, która pojawiła się w wyniku opinii branży paliwowej, jest kwestia niedostosowania systemów elektronicznych, tzw. e-DD, do raportowania transakcji objętych akcyzą przez podmioty zwolnione z akcyzy albo objęte zerową stawką akcyzy. Stąd też… Niewprowadzenie tej poprawki mogłoby sprawić, że dziesiątki tysięcy podmiotów, które w tej chwili korzystają ze zwolnienia podatkowego bądź mają zerową stawkę, z powodu niestosowania elektronicznego dokumentu, a stosowania papierowej dokumentacji, bardziej uciążliwej przecież, objęte byłyby opodatkowaniem podatkiem akcyzowym od 1 stycznia. Stąd też moja poprawka, propozycja, aby dokonać przesunięcia terminu obowiązku stosowania elektronicznej dokumentacji o 13 miesięcy. Tak więc do 31 stycznia 2021 r. podmioty, które stosują w tej chwili papierową dokumentację, będą miały czas na dostosowanie swoich systemów informatycznych, a także ich przetestowanie. Dlatego jest tu data 31 stycznia, a nie 1 stycznia. Chodzi o to, aby jeszcze przez miesiąc po rozpoczęciu roku był czas na testowanie systemów informatycznych, którymi posługują się te podmioty. Wtedy płynnie weszlibyśmy w opodatkowanie od 31 stycznia 2021 r. Poprawka korzystna dla podatników, a jednocześnie neutralna, jeżeli chodzi o przychody budżetowe, bo przecież mówimy tutaj o utrzymaniu zwolnienia bądź zerowej stawki, którą podatnicy w tej chwili stosują.

To tyle, jeśli chodzi o poprawkę, którą z przyjemnością złożyłem.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy pan minister ustosunkuje się do tych uwag?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Jak najbardziej zgadzam się z uwagą pana senatora. Przepisy ustawy z 20 lipca 2018 r. o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy – Prawo celne miały zastąpić papierowy dokument dostawy do dostaw wyrobów akcyzowych zwolnionych z akcyzy właśnie dokumentem elektronicznym. Stosowanie elektronicznego dokumentu jest warunkiem zastosowania zwolnienia od akcyzy albo zastosowania zerowej stawki podatku.

Biorąc pod uwagę wynikłe również z konsultacji społecznych oraz pewnych prac technicznych związanych z tworzeniem nowego systemu trudności, przede wszystkim trudności związane z dostosowaniem nowo tworzonego systemu do systemów już funkcjonujących w branżach, i to jeszcze, można powiedzieć, w branżach wysoko wyspecjalizowanych, o wysokim poziomie skomplikowania technicznego, konieczne jest przedłużenie okresu stosowania dotychczas stosowanego papierowego formularza.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Konsultowaliście to, pracowaliście nad tym, to dlaczego w Sejmie to nie zostało zgłoszone. Przecież pan wie, że formalnie nie można tego zgłosić na tym etapie. Dlaczego pan tego nie powie po prostu? Dlaczego pan z nami nie rozmawia poważnie, tylko mówi w taki sposób…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Szczerze mówiąc…)

…który po prostu stawia nas w kłopotliwej sytuacji? My zdajemy sobie sprawę z tego, że są sprawy ważne, tylko wtedy trzeba mówić szczerze, na czym problem polega, a nie kręcić.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: W Ministerstwie Finansów…)

Pan senator, pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ponieważ pan minister podnosi przy wprowadzeniu tej zwyżki akcyzy na wyroby alkoholowe i tytoń oraz pochodne… Ja mam do pana ministra pytanie. Konsultacja dotyczyła ustawy, zgodnie z którą ta podwyżka miała być na poziomie 3%. Teraz jest 10%. Czy w tym czasie między tymi konsultacjami a złożeniem nowego projektu w sprawie akcyzy nastąpiło takie pogorszenie sytuacji zdrowotnej Polaków, żeby uzasadniało to taką dużą różnicę w wysokości akcyzy? Akcyza zgodnie z tym przedłożeniem ma wzrosnąć 3,5 razy. To jest moje pierwsze pytanie. Oczywiście to pytanie jest związane z tym, że nie chodzi o zdrowie Polaków, ale o zdrowie budżetu i wpływy do budżetu. Jeżeli tak, to chciałbym usłyszeć, czy to nie jest zasadnicza sprawa w sytuacji tak dużej podwyżki akcyzy. To po pierwsze.

Po drugie, ja mam obawy, że nie uda się zachować nawet 14 dni vacatio legis, tak żeby ta ustawa weszła w życie 1 stycznia. Może to będzie 12 dni, może 11 dni, ale 14 dni nie uda się zachować, czyli tego minimalnego okresu vacatio legis. Ta ustawa z nową akcyzą, znacznie wyższą niż wcześniej ustalona w konsultacjach… No, pan minister uzasadnia, przytoczył przepis dotyczący sytuacji nadzwyczajnej, tak, sytuacji nadzwyczajnej, ponieważ w normalnym trybie, jak rozumiem, nie zmieścilibyście się w czasie. To, co pan przytaczał, przykłady ogłaszania ustaw tego typu w ostatniej chwili, załóżmy, pod koniec grudnia, nie były przykładami dobrych praktyk. Ja uważam, że z tą praktyką należy skończyć, absolutnie. Zaś pan to przedstawia jako zasadę, którą rząd obecny stosuje i, jak rozumiem, będzie stosował. Skoro pan tu nie widzi jakichś problemów formalnych, to staje się to zasadą. Ja widzę tu problemy formalne. Brak konsultacji też jest problemem formalnym. To jest kolejna istotna ustawa, w sprawie której te konsultacje się nie odbywają. Wprawdzie poprzednio ustawy były wnoszone jako ustawy poselskie, omijano w ten sposób konieczność prowadzenia konsultacji, ale w tej chwili nie mogę się z tym zgodzić, również z panem senatorem Biereckim, który mówi: po co konsultacje, skoro podwyżki podatków, podniesienia akcyzy czy w ogóle podwyżki podatków oczywiście nikt nie chce, a szczególnie ci, którzy są zainteresowani. Jednak nie ma znaczenia to, czy ktoś chce, czy nie chce, zasada konsultacji jest wpisana w polskie prawo i trzeba tego przestrzegać. Kończąc, jeszcze raz poproszę pana ministra o odpowiedź na pytanie: czy jakiś skok, jeśli chodzi o problemy ze zdrowiem, nastąpił w tym okresie kilku miesięcy?

Mam jeszcze 1 pytanie do pana ministra. W 2016 r. była ostatnia podwyżka, poprzednia podwyżka akcyzy. Proszę przypomnieć, jaki to miało wpływ na poziom zdrowotności Polaków i na konsumpcję alkoholu mocnego, piwa, papierosów. Jeżeli pan mógłby mi tak bardzo ogólnie powiedzieć, czy ta konsumpcja spadła, czy wzrosła po tej podwyżce w 2016 r., to prosiłbym o to. O ile mi wiadomo, jeżeli chodzi o alkohol, tytoń, popyt jest… tu jest taka sytuacja, że poziom popytu jest sztywny, dość sztywny. Jeśli chodzi o inne produkty, regulacje cenowe mogą spowodować spadek albo wzrost, jeżeli zaś chodzi o te produkty, używki, to jest tu, według tego, co wiem, popyt sztywny. Tak że bym poprosił o odpowiedzi na te 2 pytania.

(Senator Grzegorz Bierecki: Panie Przewodniczący, ad vocem, muszę się odnieść.)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Bierecki: Panie Przewodniczący…)

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ pan marszałek raczył mnie z imienia i nazwiska przywołać, muszę się ustosunkować.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale z całym szacunkiem, Panie Senatorze…)

Ja też…

(Senator Bogdan Borusewicz: …wymieniłem pana imię i nazwisko.)

Ja też tego oczekuję i rewanżuję się.

Tak więc, po pierwsze, chciałem zwrócić uwagę panu marszałkowi na ryzykowność pańskiej wypowiedzi dotyczącej tych krótkich terminów procedowania ustaw. Był pan marszałkiem tej Izby przez kilkanaście lat. Ja rozumiem, że mógł pan już zapomnieć o tych wszystkich wydarzeniach, ale chyba nie chciałby pan, żebym panu przypominał o tych dotychczasowych terminach krótkich, dotyczących ustaw kiedyś procedowanych. Prawda? To jedna uwaga.

Jeżeli zaś chodzi o moją uwagę dotyczącą potrzeby konsultacji, to powiedziałem, że z punktu widzenia prawnego ten argument może byłby uzasadniony, choć odpowiedź pana ministra, wskazująca na to, że nie ma obowiązku konsultacji, jeżeli ustawa realizuje ważny interes społeczny, jest tu także odpowiedzią zgodną z prawem i prawidłową. Zatem proszę nie interpretować mojej wypowiedzi jako niechęci do konsultacji społecznych. Ja tylko zwróciłem uwagę na praktyczny aspekt, na to, że cóż, w kwietniu pewnie mielibyśmy podobne pisma, tylko może grubsze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Ja chciałbym powiedzieć w ten sposób. Nie ma chyba sensu, żebyśmy tu sobie wypominali historię, ani z czasów rządów Platformy Obywatelskiej…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale możemy wypomnieć i przypomnieć te głosowania nocne, wielkanocne, bożonarodzeniowe…)

…ani z czasu ostatnich 4 lat…

(Senator Bogdan Borusewicz: Zrobimy podsumowanie, Panie Senatorze. Ja zrobię takie podsumowanie waszego okresu i tego mojego.)

Proszę państwa, nie chcemy tutaj w tym momencie, że tak powiem, analizować historii, tylko chcemy po prostu procedować normalnie nad tą ustawą i chcemy w pierwszej kolejności, można powiedzieć, szczerości w sprawie tej ustawy, także w odniesieniu do wszystkich innych, które do nas przychodzą. Chodzi o to, żebyście państwo – mówię tutaj do pana ministra – mówili o prawdziwych intencjach, które wami kierują przy wprowadzaniu różnych ustaw. My jesteśmy ludźmi już dość dorosłymi i mniej więcej wiemy, że takie są cele różnych ustaw. Jeżeli pan w tej chwili próbuje nam wmawiać, że jedynym celem tej ustawy jest ograniczenie spożycia alkoholu, przez to podnosicie zdrowotne walory tej ustawy w kontekście spożywania alkoholu i palenia papierosów… Wówczas przecież pokazywalibyście państwo w pierwszej kolejności, o ile dzięki tej ustawie zmniejszy się spożycie alkoholu i o ile dzięki wprowadzeniu w życie tej ustawy zmniejszy się liczba osób palących papierosy. To byłby punkt wyjścia, prawda? Tymczasem w uzasadnieniu do tej ustawy państwo mówicie głównie o celu budżetowym. Ja jego nie neguję, jesteśmy na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, proszę tylko, żeby pan mówił tak, jak to jest w rzeczywistości, a nie tu, w tym gronie, wśród ludzi, którzy tu przyszli, i w gronie senatorów opowiadał rzeczy, które w niewielkim stopniu mają związek z rzeczywistością.

My chcemy, żeby ta ustawa była dobrze uchwalona. My nawet możemy zaakceptować, że pewne podwyżki są dopuszczalne, bo są takie oczekiwania budżetu itd., i że równocześnie chcecie państwo realizować pewne sprawy zdrowotne, to też jesteśmy w stanie zaakceptować, tylko zacznijcie z nami normalnie rozmawiać, ażeby także sposób procedowania nad poprawkami, różnymi, tymi, które są wątpliwe konstytucyjnie… żeby one były zgłaszane też nie w taki sposób, że komuś coś państwo podsuniecie, coś, co do nas dociera. Co to jest za sens, Panie Ministrze? Ja rozumiem, ja się cieszę, że pan senator Bierecki tę poprawkę zgłosił. Pan wywołuje senatora Biereckiego, tak? Ta poprawka do nas, do całej komisji, do wszystkich dotarła już wcześniej, może nie w takim kształcie, może w trochę innym, może powinno nad nią popracować Biuro Legislacyjne… Po prostu tak trzeba pracować: przynieść to, skierować do Biura Legislacyjnego, zastanowić się, jak to zrobić, bo sytuacja budzi wątpliwości. A pan próbuje jakąś grę polityczną jeszcze w tej sprawie prowadzić. Niepotrzebnie.

Zacznijmy o tej ustawie rozmawiać w sposób merytoryczny. Te cele, jakie chcemy osiągnąć, jakie państwo rzeczywiście chcecie osiągnąć… Tu są przedstawiciele całego środowiska, zastanówmy się z nimi, mając tę godzinę czy dwie, ile można zrobić, kiedy można tę 10-procentową podwyżkę wprowadzić, czy od 1 stycznia, czy może od 1 marca, tak aby oni się mogli przygotować, żeby to wszystko miało ręce i nogi. Tak? Jak zaczniemy tak rozmawiać, to następnie na posiedzeniu plenarnym po prostu przegłosujemy takie poprawki, które będą jakoś tam akceptowane przez tych ludzi, którzy tutaj przyszli, i konstytucyjnie będą możliwe do przeprowadzenia. Wtedy będziemy działali normalnie. A tak to wszyscy, że tak powiem, gramy jakieś swoje teatralne role. Nie po to jesteśmy na posiedzeniu komisji. I ja oczekuję, żebyśmy my teraz, gdy jest inna sytuacja w Sejmie, inna jest w Senacie… Tak jak w przypadku tej poprawki, którą zgłosił pan senator Bierecki. Państwo mówicie tak, że wszystko tak, tak, tak… Przecież 2 tygodnie temu w Sejmie można to było wprowadzić. A państwo mówicie, że wyście myśleli, działali, działali, a obudziliście się na 2 dni przed posiedzeniem komisji, na 3 dni czy na tydzień przed posiedzeniem komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To trzeba po prostu powiedzieć. Tak, ja wiem, ja znam tę poprawkę, ona do mnie dotarła, prawda? Więc można było dużo wcześniej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko o to mi chodzi, o to, żeby po prostu normalnie procedować nad tym wszystkim, co tutaj robimy. I proszę, żebyśmy się wzajemnie poważnie traktowali. To tyle.

Otwieram…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale nie, jeszcze było pytanie pana marszałka.)

(Senator Grzegorz Bierecki: Też jeszcze chciałem…)

Odpowiedź na pytanie pana marszałka, potem pan senator Bierecki.

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Odnosząc się do przedstawionych pytań, powiem tak. Istotnie, kwestie budżetowe są nierozłącznie związane z kwestiami zdrowotnymi, w szczególności biorąc pod uwagę tempo i proces planowania budżetowego. Przypominam, że jeszcze wiosną tego roku planowany poziom wydatków na ochronę zdrowia w roku 2020 wynosić miał 5,03%. Potrzeby wykazały, że wydatki te będą na poziomie wyższym, w wysokości 5,8%. Nic zatem dziwnego, że staramy się przesunąć pewien ciężar poniesienia dodatkowych wydatków również na branżę i na konsumpcję produktów, które powodują pewnego rodzaju trudności, problemy, nawiasem mówiąc, udowodnione statystycznie, co wynika z danych i Ministerstwa Zdrowia, i innych jednostek.

Wracając do okresu vacatio legis, do drugiego pytania nam przedstawionego, chciałbym jeszcze raz przypomnieć, że 14-dniowa vacatio legis ma charakter zwyczajowy. Biorąc pod uwagę dotychczasową praktykę… Czym innym jest, można powiedzieć, pożądany przez branżę okres vacatio legis, biorąc pod uwagę pewne plany biznesowe i pewne zjawiska, które także my jako Ministerstwo Finansów obserwujemy, a czym innym jest okres vacatio legis minimalny, podyktowany pewnymi zmianami technicznymi, zmianami, które przy poprzednich zmianach ustawy akcyzowej i my, i branża przechodziliśmy. Biorąc pod uwagę fakt, że vacatio legis była zdecydowanie krótsza w bardzo podobnych sytuacjach w latach 2012, 2013 czy…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: 2015, 2016 i 2017…)

(Głos z sali: Nie, tu nie było.)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: …przy różnych układach.)

Zgadza się, natomiast…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ileż ustaw było przyjmowanych w taki sposób? Pan cały czas przypomina historię i to odległą.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Ja przypominam…)

W zeszłym roku też różne ustawy były przyjmowane właśnie w taki sposób, więc chcemy od tego odejść.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Ale nie akcyzowe… Funkcja ochronna okresu vacatio legis w przypadku również praktyki i zdolności dostosowawczych branży pozwala wyciągnąć wniosek, że branża zdąży z tymi zmianami, z przygotowaniem do nich.

(Senator Bogdan Borusewicz: A czy nastąpił jakiś spadek spożycia itd., poprawa poziomu zdrowotności społeczeństwa?)

Dobrze. W celu udzielenia odpowiedzi na to pytanie chciałbym oddać głos pani przedstawicielce Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, która ma wiedzę dotyczącą tych spraw.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo proszę.

Pełniąca Obowiązki Dyrektor Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych Katarzyna Łukowska:

Dzień dobry.

Katarzyna Łukowska, pełniąca obowiązki dyrektor, Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych.

Zgłosiłam się do odpowiedzi na tę część pytania, która dotyczyła zależności pomiędzy ceną napoju alkoholowego, a więc podatkiem akcyzowym, a jego spożyciem. Mam przed sobą wykres, który powstał na skutek monitorowania spożycia napojów alkoholowych w kontekście polityki akcyzowej od roku 1996. I to, co mam przed oczami… Postaram się państwu słownie tę grafikę przedstawić. Ten wykres pokazuje istotną zależność pomiędzy spożyciem napojów alkoholowych a polityką podatkową państwa. To oznacza, że każdorazowe działanie w zakresie obniżenia podatku akcyzowego powodowało wzrost spożycia napojów alkoholowych, przykładem jest rok 2013, z kolei podwyższenie podatku akcyzowego powodowało spadek spożycia napojów alkoholowych. Będę mówiła o średnim spożyciu 100-procentowego alkoholu etylowego w przeliczeniu na 1 mieszkańca, 1 mieszkańca Polski, czyli również na dziecko. Źródłem są obliczenia państwowej agencji na podstawie danych GUS.

Pytanie dotyczyło tego, czy decyzja o podwyższeniu podatku akcyzowego w roku 2014 spowodowała jakieś zmiany w obrazie spożycia napojów alkoholowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w 2014 r.

Odpowiedź na to pytanie jest twierdząca. Mam przed sobą spadek spożycia 100-procentowego alkoholu etylowego na 1 mieszkańca z blisko 9,7 l do 9,4. Oczywiście z czasem to spożycie się stabilizuje, delikatnie może wzrastać, ponieważ zawsze reakcja rynku jest taka, że spożycie spada, a po jakimś czasie ten popyt liczony długoterminowo się wyrównuje czy nie jest tak widoczny jak w pierwszym roku, kiedy polityka akcyzowa doprowadza do wzrostu spożycia napojów alkoholowych. Dodam jeszcze, że wyroby alkoholowe reagują na zmiany ceny w postaci popytu nieelastycznego, to znaczy, że zawsze zmiana konsumpcji czy zmiana popytu będzie mniejsza niż zmiana procentowa ceny. Cena to oczywiście nie jest to samo, co podatek akcyzowy – to jest dla wszystkich państwa jasne. Dziękuję.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli szacujecie państwo, że teraz, po tej podwyżce nastąpi spadek spożycia alkoholu?)

Szacunki pochodzą z metaanaliz, badań prowadzonych w różnych krajach europejskich i one niepodważalnie pokazują istnienie odwrotnej zależności między ceną alkoholu a jego spożyciem. Oczywiście z perspektywy zdrowia publicznego, biorąc pod uwagę to, że wiemy, jak się zachowuje… że w przypadku alkoholu jest to popyt nieelastyczny, w moim przekonaniu ta zaproponowana podwyżka podatku akcyzowego jest absolutnym minimum, które powinno spowodować wzrost spożycia napojów alkoholowych, ale tak jak już powiedziałam…

(Głosy z sali: Spadek.)

Spadek, tak, ale – tak jak już powiedziałam…

(Głos z sali: Powiedziała pani „wzrost”.)

Tak, spadek, oczywiście, spadek.

Tak jak już powiedziałam, będzie to z pewnością mniejszy spadek konsumpcji niż wzrost podatku akcyzowego.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Ja tak w odniesieniu troszkę też do wystąpienia pana przewodniczącego, który oczekiwał, żeby powiedzieć, jaki jest prawdziwy cel tej ustawy. No, ja chciałbym zwrócić uwagę na wcześniejsze wypowiedzi i jasną prezentację tej ustawy, dlatego że jest to… Celem głównym tej ustawy jest ochrona zdrowia Polaków, to z tego powodu taki jest tryb procedowania w sprawie tej ustawy. Tak więc nie oczekiwałbym, że w tej chwili senatorowie w swoich wypowiedziach będą podążali za głosami lobbystów sektora branży produkującej omawiane wyroby, którzy twierdzą, że cel ustawy jest wyłącznie fiskalny. Oczywiście, że z tej ustawy będą wynikały pieniądze dla budżetu, ale przecież to budżet finansuje ochronę zdrowia i to budżet finansuje przeciwdziałanie alkoholizmowi czy rozwiązywanie problemów wywołanych przez produkty tytoniowe.

Jeżeli chodzi o kwestię relacji ceny do… o kwestię ceny alkoholu – bo o tym głównie zaczęliśmy mówić… Choć mam też jedno pytanie spoza tematu alkoholu. To moje pytanie jest takie: czy ministerstwo w przyszłości nie rozważyłoby zmiany sposobu pobierania tego podatku czy też opodatkowania alkoholu, tj. np. skorzystania z doświadczeń szkockich bądź doświadczeń Finlandii, a więc doświadczeń krajów mających znakomite rezultaty, jeżeli chodzi o zmniejszanie spożycia alkoholu? Bo tu stosuje się inną metodologię dla wyliczenia wysokości podatku w stosunku do ilości alkoholu zawartego w produkcie. A być może można byłoby zastosować takie rozwiązanie, jakie stosuje się w Szkocji, może można by skorzystać ze szkockich doświadczeń. To przyspieszyłoby zmniejszanie spożycia alkoholu, co byłoby też przecież z pożytkiem choćby dla branży piwowarskiej produkującej coraz więcej piwa bezalkoholowego, którego spożycie w Polsce pięknie wzrasta. To jest pierwsze pytanie, czyli pytanie dotyczące zmiany modelu.

Drugie to kwestia… Wpłynęły do komisji pisma dotyczące produktów nowatorskich, czyli tych wyrobów nietytoniowych… Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, tytoniowych, tak, ale spożywanych inaczej… W płynach – tak? W płynach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ministerstwo zauważa istotną preferencję dla tej grupy produktów, która może pojawić się od 1 kwietnia w związku z zakazem produkcji papierosów mentolowych i w związku z tym, że nastąpi przesunięcie istotnej grupy konsumentów? Bo teraz papierosy mentolowe mają, o ile dobrze pamiętam, kilkudziesięcioprocentowy udział w rynku produktów papierosowych, w rynku papierosów. Czy więc nie nastąpi przesunięcie się grupy konsumentów tych produktów w kierunku właśnie tych płynów wdychanych, w przypadku ten wspomniany zakaz nie obowiązuje? Bo wtedy to opodatkowanie, które się tutaj pojawia i przeciwko któremu protestują producenci, zostanie w sposób istotny zrekompensowane otwarciem tego rynku, brakiem konkurencji na rynku produktów mentolowych.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Poprosimy o krótką odpowiedź na te pytania, a później chcielibyśmy przeprowadzić dyskusję, tak żeby nasi goście mogli zabrać głos…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senatorze, tak? Poczekasz, tak?

(Głos z sali: Jasne.)

Może ja się mylę, ale piwo bezalkoholowe chyba nie jest objęte akcyzą…

(Senator Grzegorz Bierecki: Nie jest, nie jest.)

A więc dlatego… Tutaj pan mówił…

(Senator Grzegorz Bierecki: Nie jest, dlatego mówię, że…)

…że powinno…

(Senator Grzegorz Bierecki: Akcyza właśnie modeluje…)

No dobrze, czyli to jest troszeczkę inaczej, odwrotnie, niż pan mówił.

(Senator Grzegorz Bierecki: Tak.)

Proszę… Czyli odwrotnie troszeczkę…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Ministerstwo Finansów oczywiście obserwuje zmiany na rynku. Są też oczekiwane zmiany w perspektywie wiosny nadchodzącego roku i ministerstwo będzie na podstawie analizy tego, co będzie się działo na rynku, w odpowiedni sposób reagować, w porozumieniu również z Ministerstwem Zdrowia.

Jeśli chodzi o przykłady benchmarku międzynarodowego i tego, co się dzieje za granicą w temacie zwalczania problemów związanych z alkoholizmem, to powiem, że prowadzimy również badania, obserwujemy stosowane narzędzia i będziemy się starali implementować pewnego rodzaju rozwiązania w kontakcie z innymi ministerstwami. Jednak tutaj głównym determinantem powinna być pewna efektywność, nie tylko efektywność fiskalna, ale również w postaci pewnego efektu odstraszania czy też, jak można powiedzieć, przekierowywania struktury konsumpcji na inne napoje, a może na zmniejszenie konsumowanych ilości.

Chciałbym tu oddać głos pani dyrektor Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, która wie więcej na temat tych inicjatyw.

Proszę.

(Pełniąca Obowiązki Dyrektor Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych Katarzyna Łukowska: Ja może nie tyle wiem więcej, ile więcej wiedzą eksperci, których zapraszam do współpracy…)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Z tym że, proszę państwa… Ja myślę, że my byśmy jednak wrócili do sprawy ustawy – prawda? A jeżeli później będzie jeszcze trochę czasu, to wtedy, Panie Ministrze, byśmy tę kwestię, że tak powiem, podjęli. Bo to są po prostu nowe kwestie, które czekają nas w przyszłości – prawda? One wymagają pewnie jakichś bardziej istotnych zmian w ustawach, a na pewno przy okazji tej ustawy… Tu nawet gdybyśmy chcieli, to nie możemy zgłosić poprawek w tej materii, z powodów konstytucyjnych, bo nie można dotykać artykułów, które nie były rozpatrywane na posiedzeniu Sejmu. Dlatego też bym proponował, żebyśmy to na tym etapie zostawili. Może dzisiaj uda się jeszcze na ten temat podyskutować, a jeśli nie, to zrobilibyśmy ewentualnie specjalne posiedzenie komisji poświęcone jakimś nowym pomysłom co do tego, jak liczyć akcyzę od alkoholu czy od papierosów.

(Głos z sali: Od piwa.)

Od piwa i wszystkiego, co się pije.

Teraz otwieram dyskusję i zapraszam naszych gości do zgłaszania ewentualnych uwag.

Pan tu siedzi najbliżej, ale pan, który siedzi na końcu i też rękę podnosi… A więc pan też będzie odpowiadał, ale za chwileczkę. Dobrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo. Każdy będzie mógł się wypowiedzieć.

Dyrektor Instytutu Gospodarki Rolnej Jacek Podgórski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jacek Podgórski, Instytut Gospodarki Rolnej.

Ja z racji pewnej niedyspozycji wokalnej pozwolę sobie oddać głos jednemu z gości, który zgodził się wygłosić w imieniu mojego instytutu krótkie oświadczenie w sprawie ustawy. Dobrze?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Instytut Gospodarki…

(Dyrektor Instytutu Gospodarki Rolnej Jacek Podgórski: Gospodarki Rolnej.)

…Rolnej. Tak?

(Dyrektor Instytutu Gospodarki Rolnej Jacek Podgórski: Tak. Przepraszam, mam po prostu zapalenie krtani i…)

Nie, nie ma problemu, tylko… I kto będzie mówił?

Główny Ekonomista Federacji Przedsiębiorców Polskich Łukasz Kozłowski:

Łukasz Kozłowski, Federacja Przedsiębiorców Polskich.

Ja, korzystając z tego upoważnienia, przedstawię stanowisko Instytutu Gospodarki Rolnej, który w pisemnym stanowisku przekazanym komisji zwraca uwagę na ryzyka, jakie pociąga za sobą wprowadzana w takim tempie zmiana struktury akcyzy oraz podwyżka stawek na wyroby tytoniowe i wyroby nowatorskie.

Ta zmiana struktury akcyzy, poprzez podwyższenie stawki procentowej, powiększy różnice cenowe pomiędzy papierosami z poszczególnych segmentów, tj. z segmentu taniego, średniego i premium. I palacze z tego powodu nie będą palić mniej, ale będą kupować tańsze papierosy. I z tego tytułu budżet nie otrzyma spodziewanych dochodów.

Ponadto na skutek tej zmiany producenci zostaną zmuszeni do konkurowania między sobą ceną, a więc będzie także ograniczanie kosztów produkcji oraz kosztów zakupu tytoniu. Już obecnie rolnicy skarżą się na zbyt niskie ceny skupu, a zmuszając producentów do konkurowania ceną, zmusimy ich także do obniżania ceny skupu tytoniu od polskich plantatorów oraz innych cen materiałów niezbędnych do produkcji papierosów.

No i ostatnia kwestia, również istotna. W ocenie instytutu zupełnie niezrozumiałe jest podwyższanie akcyzy na wyroby nowatorskie, zanim te wyroby zostaną objęte pierwotnie zakładaną stawką akcyzy. Wydaje się to ewenementem na skalę Unii Europejskiej lub nawet świata, że właśnie zanim wprowadzono podatek i sprawdzono, jak zachowa się rynek po jego wprowadzeniu, proponuje się podwyższenie tego podatku – tego, który jeszcze nie wszedł w życie.

Do tego wyroby nowatorskie, które funkcjonują na rynku dopiero od połowy 2017 r., ucierpią w wyniku tej podwyżki podwójnie ze względu na sposób obliczania akcyzy, jaki został przyjęty. To znaczy z jednej strony zostanie podwyższona akcyza na same wyroby nowatorskie, a z drugiej – jest to powiązane ze średnią ceną tytoniu do palenia – akcyza na tytoń do palenia też wzrośnie, wzrosną więc ceny tytoniu do palenia. Tak więc w wypadku wyrobów nowatorskich ten składnik akcyzy, powiązany z cenami tytoniu do palenia, spowoduje jakby podwójny wzrost obciążenia podatkami z tytułu akcyzy.

Na zakończenie należałoby dodać, że wyroby nowatorskie, zgodnie z komunikatem amerykańskiej Agencji Żywności i Leków, są w odniesieniu do zdrowia publicznego dobrą alternatywą dla tradycyjnych papierosów. A najważniejszą kwestią jest tu to, że wyroby nowatorskie to w przyszłości potencjalny rynek zbytu dla polskich plantatorów tytoniu, w sytuacji gdyby produkcja tradycyjnych wyrobów musiała być ograniczana. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Mam prośbę, żeby pan minister ustosunkował się do tych uwag łącznie. Tak że proszę, byście państwo zapisywali sobie te pytania, żebyśmy później mogli na nie odpowiedzieć.

I teraz pana poproszę, a później będziemy już według… Tak, widzę. Po kolei, po kolei, wszyscy będą mogli zabrać głos. Dlatego proszę o możliwie jak najbardziej syntetyczne wypowiedzi. Tak?

Przewodniczący Rady Nadzorczej Polskiego Stowarzyszenia Przemysłu Tytoniowego Mariusz Stanek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mariusz Stanek, PSPT – Polskie Stowarzyszenie Przemysłu Tytoniowego.

Ja chciałbym się odnieść do paru spraw, które już tu padały.

Po pierwsze, 14 listopada byliśmy pisemnie informowani przez ministerstwo o stanie stawek. A ta nagła wolta ministerstwa to nie jest drobna zmiana, bo różnica między 3% a 10% oznacza podniesienie stawki ponad 3 razy. Pan przewodniczący tutaj parokrotnie dopytywał o to, ale ministerstwo nie przedstawia żadnych argumentów – np. takich, że pojawiła się jakaś nowa wiedza ministerstwa – dlaczego taką zmianę chce przeprowadzić. Mnie też jest to nieznane.

Druga kwestia, która też jest tutaj poruszana, czyli kwestia gwałtownej zmiany podatku, ma jeszcze inny aspekt. Pan legislator podniósł tu temat nieznalezienia się w minimum legislacyjnym… Ale może państwu senatorom nie jest znany mechanizm podatkowy. Otóż mamy coś takiego jak banderole podatkowe. I jeżeli będziemy opodatkowywać w przyszłym roku dwiema różnymi stawkami podatkowymi w przypadku jednej banderoli, to zaistnieje taka możliwość, że będzie można naprodukować wyrobów w niższej stawce, ale z aktualną banderolą, co będzie rzeczywiście potężnym problemem dla równowagi na rynku. A więc albo wprowadzamy jeden podatek i jedną banderolę… A jeżeli zrobimy taką sytuację, że w marcu lub w kwietniu wprowadzimy nową stawkę na starej banderoli, to – tak podejrzewam, proszę państwa – stany magazynowe producentów pozwolą na, że tak powiem, przejechanie bardzo długiego okresu i niepłacenie nowej akcyzy. I to jest fakt, który, wydaje mi się, też należy wziąć pod uwagę, patrząc na skutki tego procedowania legislacyjnego.

No i ostatni element, który tutaj padł. Ja rozumiem, że pan, czytając to wcześniejsze oświadczenie, chyba niespecjalnie rozumiał jego treść, ponieważ wyroby… To jest też wyjaśnienie dla panów senatorów. Mamy tu dwie sprawy: wyroby nowatorskie, czyli wyroby, które składają się w 100% z tytoniu, i e-papierosy, które tytoniu nie zawierają, a faktycznie używa się w nich płynów, które zawierają tylko nikotynę, ewentualnie mogą być beznikotynowe. I teraz tak: jeśli chodzi o wyroby nowatorskie, to, w kontekście informacji branży producentów tytoniu, dobrze by było, żeby producenci zdawali sobie sprawę, iż paczka wyrobów nowatorskich, czyli 20 sztuk takich papierosów, zawiera ok. 6 g tytoniu, a paczka papierosów, czyli 20 sztuk papierosów, zawiera ok. 20 g, bo to jest przeciętnie po 1 g… Może być mniej, ale już nie chcę wchodzić w szczegóły. A więc popieranie przez branżę producentów tytoniu wyrobów nowatorskich jest chyba jakimś nowym rozumieniem produkcji i interesu tejże branży.

A drugą…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli jest jakiś wniosek, konkluzja? Chodzi o to, żebyście państwo jasno przedstawiali takie propozycje, które moglibyśmy przełożyć na…)

I teraz jakby dochodzę do meritum sprawy…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Bardzo króciutko i wtedy to wystarczy…)

…do podsumowania finansowego tego całego przedsięwzięcia. Pomysł, który Ministerstwo Finansów dzisiaj zaproponowało, spowoduje obciążenie paczki wyrobów nowatorskich akcyzą w kwocie 1,74 zł za sztukę. Dla porównania: w przypadku papierosów regularnych jest 8,55–8,82 zł za sztukę. Zgodnie z deklaracją producentów wyrobów nowatorskich, wyroby te w 100% zastępują papierosy. A więc to nie jest żadna inna rzecz. Oczywiście jest podnoszone to, czy one są zdrowsze, ale nie chcę tego podnosić. Według propozycji Ministerstwa Finansów… Ministerstwo Finansów planuje, że od tych wyrobów zostaną odprowadzone 174 miliony zł, od papierosów byłoby odprowadzone 881 milionów zł. Czyli jest tu 707 milionów zł różnicy. I to właściwie tyle, bo jest to posiedzenie komisji finansów. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pani teraz.

Przewodnicząca Komisji do spraw Branży Tytoniowej w Business Centre Club Karolina Bursa-Moczulska:

Karolina Bursa-Moczulska, Business Centre Club.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Prosimy o takie już wprost wnioski, konkluzje, sugestie dla nas. Bo jest sporo gości…)

Wiem, postaram się, przysięgam, mówić syntetycznie.

Najpierw niestety – przepraszam – coś ad vocem wypowiedzi pana ministra, à propos wątku prozdrowotnego. Otóż proszę zwrócić uwagę na projekt, który został opublikowany 14 listopada, oraz na uzasadnienie tego projektu i ocenę skutków regulacji. Są to jednostronicowe dokumenty, w których nie pada ani razu argument dotyczący prozdrowotności. Cel jest jeden: budżetowy, fiskalny, czyli ściągnięcie pieniędzy z dwóch branż.

A teraz pozwolę sobie przedstawić, może ku zaskoczeniu pana senatora Biereckiego, postulaty Business Centre Club i zrzeszonych w nim firm tytoniowych.

Otóż apelujemy o utrzymanie obecnej stawki procentowej w wysokości 31,41%. To jest kompromis, który został osiągnięty 10 lat temu i, jak pokazuje sytuacja, doprowadził on do stabilizacji legalnego rynku wyrobów tytoniowych oraz do znacznego zmniejszenia szarej strefy w Polsce. My rozumiemy, że są potrzeby budżetowe. My to rozumiemy, dlatego wnosimy o to, żeby 10-procentową podwyżkę zmienić na 7-procentową podwyżkę, ale wyłącznie na stawce kwotowej. Czyli byłaby to podwyżka z 206,76 zł do 221 zł.

Co więcej, apelujemy, by nie podwyższać podatku akcyzowego na płyny do papierosów elektronicznych. I, co więcej – nie odmówię sobie tego – mimo utraty zaufania do instytucji państwowych w relacjach z nami, z biznesem, oraz w ramach kompromisu i chęci dalszej współpracy, chcemy opracować z Ministerstwem Finansów „mapę drogową” i przyszłe postępowanie w zakresie tworzenia polityki akcyzowej w branży tytoniowej.

I ostatnie słowo. Był tu już wątek papierosów mentolowych, które znikają z rynku 20 maja 2020 r. A Polska dominuje w tym segmencie, to jest 30% naszego rynku. Teraz jednak z dnia na dzień – a będzie to się łączyło także z drakońską podwyżką – nasz rynek legalny producentów zostanie zdestabilizowany, wzrośnie szara strefa. I proszę mi wierzyć, i tych 1 miliarda 700 milionów – czyli celu budżetowego – na pewno państwo nie dostaną. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan, a później tamten pan. Tak, proszę bardzo.

Prezes Zarządu BBGTAX – Kancelarii Podatkowej Bronicki, Białas-Giejbatow Sp. z o.o. Wojciech Bronicki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wojciech Bronicki. Dla tych, którzy mnie nie znają, powiem, że od 25 lat…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, może mnie ktoś nie zna. Od 25 lat zajmuję się podatkiem akcyzowym, przez 22 lata przychodziłem z ministrami także do komisji budżetu, przedstawiając kolejne projekty ustaw, również podwyższających stawki podatku akcyzowego.

Zacznę od wątku złej praktyki, która kiedyś funkcjonowała. Tak było, to trzeba jasno powiedzieć. Tylko że, Panie Ministrze, czasy się zmieniły. Te wyroki Trybunału to kwestia ostatnich lat i może warto je po prostu wziąć pod uwagę. Dlaczego o to apeluję? Dbając jakby o budżet przyszły… Pewnie, że nie o budżet na przyszły rok, bo żadnego wyroku w stosunku do tej ustawy budżetowej nie uda się w przyszłym roku zrobić, ale w latach następnych może się zdarzyć tak, że Trybunał Konstytucyjny jednak uzna, że ta ustawa też miała uchybienia, i przyjdzie oddać ze 2 miliardy zł, z odsetkami. I w tym kontekście również warto by o tym budżecie pomyśleć.

I tutaj – konkludując, tak jak pan przewodniczący prosił – moje pełne wsparcie dla uwagi Biura Legislacyjnego w zakresie wniesienia poprawki, która pozwoli i na to, żeby było 14 dni vacatio legis, i na to, żeby o miesiąc przesunąć wejście w życie tych zmian. Bo ja rozumiem, że jeśli chodzi o te zmiany, to skoro rząd założył sobie coś w budżecie, to w taki czy w inny sposób te zmiany przeprowadzi. Dlatego myślę, że trzeba realnie podchodzić do sprawy, a realnym terminem na to, żeby wszyscy mogli się do tego przygotować, jest termin miesięczny, i uważam, że jest on jak najbardziej uzasadniony. Pan minister mówił, że to nie ma tu żadnego zaskoczenia, że to jest normalny tryb, że to tylko stawka… No tak, ale ja mam teraz, że tak powiem, kontakt z biznesem i wiem, ile to jest pracy do zrobienia w systemach informatycznych, by przygotować nowe ceny, dystrybucję etc., etc., czyli żeby to wprowadzić w życie. Tak że apeluję o ten miesiąc, tak zdroworozsądkowo, bo dla budżetu to nie będzie wielka rzecz, a Biuro Legislacyjne… Będzie pewność prawna, nie będzie zastrzeżeń. Myślę, że warto to rozważyć, również w ramach rządu, a tym bardziej tutaj, w Senacie. Tak że to jest moja konkluzja co do kwestii samego terminu.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to przedstawię jeszcze dwie zasadnicze uwagi, dotyczące już samej wielkości podwyżki. Oczywiście można mówić, że są potrzeby budżetowe, że tak oto z 3% zrobiliśmy 10%, ale to naprawdę było wprowadzenie w błąd przedsiębiorców. Bo najpierw poinformowaliśmy ich o tych 3%, ogłosiliśmy to, wysłaliśmy to do Brukseli, tak że wszem i wobec to było wiadome, i te podmioty, stosując tę politykę cenową, zaczęły się przystosowywać właśnie do tych 3%, a tu raptem są zaskakiwani, bo jest 10%. I to jest ten główny problem, a nie sama wielkość tej podwyżki.

Też była już tutaj poruszana sprawa podniesienia stawki na wyroby, które w praktyce nie są jeszcze tą stawką podatku obciążone. To oczywiście jest pierwsza taka sytuacja, chyba przez 25 lat jeszcze tak się nie zdarzyło, ja przynajmniej takiej sytuacji nie pamiętam, żebyśmy podnieśli stawkę na coś, co w praktyce jeszcze nie jest tą stawką obciążone – mówię tu o wyrobach nowatorskich i o e-papierosach. To jest zupełna nowość i jest pełne zaskoczenie w tym zakresie. Dlaczego? Wyroby nowatorskie… Pan tutaj wspominał o tym, że te wyroby nowatorskie to tytoń, i dziwi się pan, dlaczego plantatorzy tak ten tytoń w tych wyrobach wspierają, choć przecież jest to tam mniej niż w papierosach. Ale te wyroby nowatorskie to chyba przyszłość dla tytoniu, bo to musi się przekształcić, te zwykłe papierosy muszą się zmienić w coś nowego, innego. I chyba to jest właściwy kierunek, to ten trend, który dzisiaj na świecie się rozwija. I myślę, że dlatego ci plantatorzy to wspierają. Zresztą, jak się dowiadujemy, teraz w Stanach dopuszczone są do konsumpcji takie produkty o mniejszej o 90% szkodliwości etc… No, nie chcę w to wchodzić, choć sam pan powiedział, że chodzą słuchy, że tak jest. Tak że myślę, że te produkty nowatorskie to jest przyszłość. I dlatego, w tym kontekście, ja rozumiem przemysł tytoniowy, to, że on to popiera.

Sprawa chyba najistotniejsza i najważniejsza to równomierność obciążenia podatkiem akcyzowym rynku. Myślę tu szczególnie o braku tej równomierności w zakresie wyrobów tytoniowych. Pani już to podniosła. Część stawki procentowej na papierosy była kompromisem wypracowanym 10 lat temu – brałem w tym udział i wiem, z jakim trudem to zostało wypracowane. Dzisiaj 2-procentowe zwiększenie tej stawki, niby niewielkie, nieduże, praktycznie chyba niewiele na budżet wpływające, spowoduje tak naprawdę bardzo duże zamieszanie na rynku, bo to będzie oznaczało nowy podział tego rynku. Trzeba jasno powiedzieć, że podwyższenie stawki procentowej – a na tym rynku zawsze jest gra, bo jedni mają portfel tańszych papierosów, inni zaś droższych – spowoduje zwiększenie obciążenia tych papierosów droższych i tak naprawdę przesunięcie konsumpcji, przejście na papierosy tańsze. Jak się szacuje, dzisiaj ok. 60% rynku stanowią są już papierosy poniżej średniej z zeszłego roku, czyli te tanie papierowy. W uzasadnieniu projektu ustawy czytamy, że ta wprowadzana podwyżka jest robiona po to, żeby równo podnieść stawkę czy równo podnieść obciążenie podatkiem akcyzowym dla poszczególnych kategorii papierosów. Ja pozwoliłem sobie, w ramach własnych możliwości, na wyliczenie, o ile zwiększy się obciążenie podatkiem akcyzowym dla papierosów za np. 13 zł, 14 zł, 15 zł, 16 zł aż do 18 zł. Otóż wg tego, co jest w proponowanym projekcie, to zwiększy się różnie, bo w przypadku papierosów za 13 zł zwiększy się ono o 85 gr, ale w przypadku papierosów za 18 zł zwiększy się ono już o 90 gr. Można mówić, że to są jakieś grosze, ale te grosze trzeba przemnożyć przez miliardy sztuk papierosów. I trzeba mieć to, że tak powiem, z tyłu głowy, bo te grosze ważą na cenę. Dlatego też uważam, że zaproponowany przez rząd projekt nierówno obciąża poszczególne kategorie papierosów. I wydaje mi się, że ważne jest, żeby to zmienić.

Mam takie wrażenie… Po zastosowaniu obliczeń i arkusza kalkulacyjnego wyszło mi na to, że te 10%, o których mówimy, to jest podwyżka odnosząca się do średniej kategorii papierosów z zeszłego roku, takich za 14 zł czy 14,07 zł. A wiadomo, że gdy te 14 zł podniesiemy średnio o 10%, to ceny wszystkich droższych papierosów muszą być podniesione o więcej, bo te poniżej ceny 14 zł to jest 68% rynku, a więc żebyśmy wyszli średnio na te 10%, to ceny tych droższych muszą być podniesione o więcej. I to, że tak powiem, zgadza się troszkę z moimi wyliczeniami co do groszy, o których tu mówiłem.

Konkludując: wydaje mi się czy wnosiłbym o to, żeby stawki procentowej po prostu nie ruszać. Z punktu widzenia budżetu naprawdę nie ma to wielkiego znaczenia, a dla stabilności systemu poboru podatku ta sprawa jak najbardziej ma znaczenie.

Jeszcze jedno słowo. Na początku było dużo dyskusji na temat funkcjonalności podatku akcyzowego i tego, do czego jest ten podatek. Otóż podatek akcyzowy zawsze miał 3 funkcje: fiskalną, środowiskową i zdrowotną – albo może raczej zdrowotną i środowiskową. Te 2 ostatnie były bardzo rzadko używane. Śmiem twierdzić, że zdecydowanie najważniejszą funkcją podatku akcyzowego jest funkcja fiskalna. I tego chyba trzeba się trzymać. A to, do czego później wykorzystamy te pieniądze – to jest to, o czym mówił tutaj pan minister – to jest kwestia wtórnego podziału budżetu. To proste. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

I teraz bardzo proszę pana. A potem wrócimy do osób z tej części stołu.

Przedstawiciel Krajowej Rady Związków i Stowarzyszeń Abstynenckich Krzysztof Brzózka:

Krzysztof Brzózka, reprezentuję dzisiaj Krajową Radę Związków i Stowarzyszeń Abstynenckich.

Szanowni Państwo!

Każdy ruch podwyższający cenę alkoholu ma oczywiście swoje pozytywne przeniesienie na rynek, a na podwyżkę ceny alkoholu szczególnie wrażliwe są dwie grupy społeczne, czyli grupa o najniższych dochodach i młodzież, o której tutaj mało się mówi. Trzeba pamiętać, że według wielu opublikowanych badań ESPAD, również według badań wykonywanych na zlecenie browarów, piwo jest zawsze pierwszym alkoholem, alkoholem jak gdyby kontaktowym, inicjującym dalszy kontakt z alkoholem. Dlaczego zwracam uwagę na piwo? Ano również dlatego, że w związku z ostatnimi wyrokami Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej trzeba zastanowić się nad tym, czy rząd, podnosząc podatek akcyzowy na piwo – ale podatek liczony od stopni Plato – nie wpada przypadkiem w pułapkę dotyczącą zmniejszenia zawartości cząstek stałych w piwie. Już w tej chwili piwo w zdecydowanej większości, szczególnie to bardzo tanie, nie jest produkowane według prawa bawarskiego, ale według takich zwyczajów, które ostatnio panują w Polsce – jak słyszałem, to jest tak, że piwa w piwie jest 55%. A więc różnica w zawartości… w stopniach Plato, do którym to przypadku wolno wliczać wyłącznie słód, chmiel, drożdże… Z kolei wszelkich innych dodatków typu glukozy czy skrobie kukurydziane do oznaczania stopni Plato według orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości wliczać nie można. I tu jest pewna pułapka: wystarczy minimalnie zmienić proces produkcyjny, ażeby te wpływy z podatku akcyzowego – a w tym wypadku mówię to głównie w interesie społecznym i zdrowia publicznego… Tak że ta cena wcale nie musi wzrosnąć. I to jest pierwsze istotne i chyba najważniejsze stwierdzenie.

Trzeba, w moim przekonaniu, zastanowić się albo nad naliczaniem podatku akcyzowego od zawartości czystego alkoholu w piwie – dlatego że to jest wtedy… Cel możemy osiągnąć tutaj taki, że piwa o niższej zawartości alkoholu będą po prostu tańsze od piw o wysokiej zawartości alkoholu. A w Polsce generalnie nie pije się piwa dla przyjemności, tylko dlatego, żeby jednak zakręciło ono w głowie.

I w związku z tym jeszcze jedna uwaga dotycząca pisma, które wystosowały „Browary Polskie”. Mianowicie na stronie 2 jest informacja, że wskutek podwyżki akcyzy o 10% sprzedaż piwa spadnie o 4,7%. To jest nieprawda. Nie ma takiej możliwości, żeby w takiej zależności… Może być to zależność związana z ceną, tak żeby spadek był na poziomie 4,7%. I wszystko wskazuje na to, że cena – cena, a nie podatek akcyzowy – powinna tu wzrosnąć o ok. 15%, ale to w przypadku tej regulacji prawnej raczej nam nie grozi. Tak że myślę, że te dokumenty, które są dostarczane, powinny być oparte na rzeczywistej wiedzy naukowej.

Oczywiście najlepszym z możliwych rozwiązań jest minimalna cena za standardową porcję alkoholu. To już tutaj wcześniej padło. Przykład Szkocji pokazuje, że takie rozwiązanie jest sposobem na obniżenie spożycia alkoholu, szczególnie w tych dwóch grupach, o których wspomniałem na początku – chodzi o młodzież i o tych, którzy mniej zarabiają. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan.

Pełnomocnik Stowarzyszenia Obrony Praw Przedsiębiorców Tomasz Chmal:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Tomasz Chmal w imieniu Stowarzyszenia Obrony Praw Przedsiębiorców.

Dwa tygodnie temu, Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, wysłuchaliśmy exposé pana premiera Morawieckiego. W tym exposé było bardzo dużo słów na temat małych i średnich polskich przedsiębiorców, wsparcia ich i ich możliwości rozwoju. Ja chciałbym właśnie w imieniu małych i średnich polskich przedsiębiorców prosić panie i panów senatorów o ujęcie się za nimi. Dlaczego? Wprowadzana podwyżka podatku na płyny do papierosów elektronicznych i wyroby nowatorskie o 10% jest tak naprawdę podwyżką podatku, który jeszcze nie wszedł w życie. Jest to podwyżka, która spowoduje drastyczny wzrost cen płynów do papierosów elektronicznych dla końcowych konsumentów. Drastyczny, to znaczy 100-procentowy. Bo 3 czy 10% z punktu widzenia małych i średnich polskich przedsiębiorców z branży płynów do papierosów elektronicznych oznacza 100%. A więc miejmy świadomość tego, o jakich liczbach tutaj rozmawiamy.

Ja chciałbym przypomnieć, że to wprowadzanie podatku akcyzowego na wyroby tytoniowe wiele, wiele lat temu, o którym wspomniał tutaj kolega, było wprowadzaniem stopniowym. A więc nie wprowadzano tego podatku radykalnie – czyli w wysokości 500 zł, jak jest w tej chwili, na 1 l, albo, jak byłoby to zgodnie z proponowaną przez Sejm podwyżką, 550 zł na 1 l – lecz wprowadzano ten podatek stopniowo. I my o takie stopniowe wprowadzanie podatku na płyny do papierosów elektronicznych apelujemy i tego się domagamy.

Stuprocentowy wzrost ceny produktu końcowego dla konsumenta oznacza kilka spraw. Po pierwsze, będzie radykalne powstanie szarej strefy; po drugie, będzie produkcja własna produktu na bazie artykułów niewiadomego pochodzenia – glikolu, gliceryny, aromatu, a nikotyna, jak słyszałem, bywa sprowadzana z Indonezji i jest jakaś zatruta, z dziwnymi substancjami niewiadomego pochodzenia. Nasze produkty, produkty legalnie działających producentów płynów do papierosów elektronicznych, podlegają kontroli urzędu rejestracji substancji chemicznych, są legalnie wprowadzane na rynek. A w tym przypadku podatek akcyzowy nie jest podatkiem zharmonizowanym w Unii Europejskiej, w związku z czym istnieje bardzo duże ryzyko nielegalnego przywozu takich płynów z Czech, Słowacji, Niemiec, z państw ościennych, w których tego podatku po prostu nie ma. Tak więc wprowadzenie tego podatku, tak radykalnego… Bo to się bardzo łatwo mówi, że to będzie 50 gr na 1 ml, ale to oznacza 500 zł na 1 l, to zaś oznacza wzrostu ceny produktu o 100%. W związku z tym… A mali i średni polscy przedsiębiorcy w tym zakresie, w zakresie płynów do papierosów elektronicznych, mają ponad 70% polskiego rynku. Polska ze względu na dostępność gliceryny, glikolu jest też dużym eksporterem tych płynów do Europy. A wprowadzając ten podatek tak radykalnie, do tego go podwyższając, i to podwyższając przed jego wejściem w życie – bo miał on wejść w życie 1 lipca 2020 r. – i proponując tu 10-procentową podwyżkę, wyeliminujemy całą branżę z rynku albo zmusimy ją do relokacji do Czech, na Słowację, ludzi zmusimy do samodzielnej produkcji, co wpłynie na zwiększenie efektu negatywnego na zdrowie Polaków.

Kilka przykładów. Włochy…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Może proszę teraz o konkluzję, żebyśmy dali możliwość wypowiedzenia się wszystkim. Prawda?)

Oczywiście. Już kończę. Nie chcę marnować czasu…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Bo inaczej to będzie niemożliwe…)

Dwa aspekty konkluzji. Włochy i Węgry, po wprowadzeniu tak wysokiego podatku, musiały się z niego wycofać, dlatego że konsumenci po prostu uciekli w szarą strefę. My domagamy się stopniowego wprowadzania podatku na płyny do papierosów elektronicznych, począwszy od 5–10 gr na te płyny, a nie od 50 gr na 1 ml. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli chodzi o aspekt zdrowotny, to chciałbym zwrócić uwagę pań i panów senatorów na coś, co nie jest oczywiste. W Wielkiej Brytanii takie płyny są produktami medycznymi, przepisywanymi na receptę. W związku z tym też nie jest tak, że te wszystkie produkty są w jednym worku, jak stara się nas przekonać rząd. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana, później pani. Proszę, proszę bardzo.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Polska Wódka” Andrzej Szumowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Czcigodny Panie Ministrze! Panie, Panowie!

Chciałbym przede wszystkim podziękować panu ministrowi…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Przepraszam, proszę się przedstawić.)

Andrzej Szumowski, Stowarzyszenie „Polska Wódka”. Dla tych z państwa… Nawiązując do wcześniejszej wypowiedzi pana dyrektora Bronickiego, powiem – dla tych, którzy mnie nie znają – że od 25 lat zajmuję się polską wódką…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Prezesie, proszę o to dlatego, że po prostu musimy to wpisać do protokołu, żeby było…)

Zdaję sobie z tego sprawę i przepraszam najmocniej…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Bo później trzeba to spisać, a rozpoznanie mówców po samym głosie może być dla osób, które piszą protokół, czasami kłopotliwe.)

A więc jeszcze raz: Andrzej Szumowski, Stowarzyszenie „Polska Wódka”.

Chciałbym podziękować panu ministrowi za, jak rozumiem, wysoką ocenę branży spirytusowej i za uznanie, że branża jest w stanie dostosować się do każdych zmieniających się warunków, nawet bez wcześniejszej zapowiedzi.

Szanowni Państwo, około miesiąca temu mieliśmy okazję spotkać się z obecnym ministrem finansów, wówczas jeszcze wiceministrem w Ministerstwie Finansów, i byliśmy informowani – zaznaczam: to było miesiąc temu – o podwyżce na poziomie 3%. Czy branża spirytusowa jest w stanie zdążyć z dostosowaniem się do obecnej propozycji? Przypomina mi to trochę, Szanowni Państwo, pytanie pasażera czekającego na stacji benzynowej, czy zdąży na pociąg, który przyjechał wcześniej i trochę wcześniej odjechał.

A czemu służą konsultacje? Ano konsultacje służą wymianie poglądów. Ale wtedy, kiedy decyzje zapadają już po konsultacjach i gdy jest zapowiedź, twarda zapowiedź: słuchajcie, musimy podnieść o 3, 5 czy 10%… Tu chodzi o przygotowanie się do zmieniających się warunków. Był taki mądry polski profesor, filozof, logik, prof. Kotarbiński, który mawiał: możesz się ze mną nie zgodzić, ale chcę, żebyś mnie zrozumiał. I temu między innymi służą konsultacje. A w takich konsultacji zabrakło. One przeniosły się na grunt medialny i teraz, dzięki procedowaniu w parlamencie, jest de facto przedłużenie tych konsultacji, które się nie odbyły.

Proszę państwa, w tym momencie przedstawię propozycję i później ją jeszcze uzasadnię – żeby nie było tak, że propozycja jest prezentowana na końcu, niejako na bezdechu. Otóż proponujemy utrzymanie 3-procentowej podwyżki – zgodnie z zapowiedzią, która od mniej więcej pół roku funkcjonowała w naszej świadomości – a gdyby to było niemożliwe, to proponujemy zastosowanie wszelkich możliwych vacatio legis, które wynikają z procedowania nad ustawami, i rozłożenie podwyżki podatku akcyzowego 3x3, czyli na rok 2020, 2021 i 2022.

Proszę państwa, polska wódka jest jedyną polską marką globalną, tzn. produktem rozpoznawalnym na całym świecie, szanownym, cenionym przez konsumentów. Jeżeli branża w kraju nie będzie miała stabilności prawnej, stabilności fiskalnej i ekonomicznej, to nie będzie w stanie konkurować z tzw. konkurencją z Unii Europejskiej, ze wschodu, z północy i południa. A warto się o to bić, bo to chodzi o pieniądze, ale również o wizerunek. Patrzmy tu na Francuzów, patrzmy na Brytyjczyków – nie tylko na Szkotów, jak to wcześniej było powiedziane.

Chciałbym też zwrócić uwagę, ponieważ orientuję się, że PARPA „wie wszystko” – to znaczy przedstawia statystyki, postuluje ograniczenia i restrykcje wobec branży alkoholowej… Chciałbym w tym miejscu, przy okazji, zapytać: czy PARPA zna również poziom szarej strefy i czy jest w stanie ocenić szarą strefę, jaka będzie po planowanej 10-procentowej podwyżce? Pytam o to, ponieważ my kontaktu z szarą strefą nie mamy, a ona nie publikuje swoich danych statystycznych.

Jeśli chodzi o szarą strefę, proszę państwa, to powiem, że kilka lat temu w Czechach szara strefa – czytaj: mafia – wprowadziła na rynek trujący alkohol metylowy. Efekt: 49 zgonów w samych Czechach, kilka zgonów w Polsce. Jeżeli nie będziemy w stanie ocenić poziomu szarej strefy, skutecznie jej kontrolować, to takie skutki, również antyzdrowotne – nie prozdrowotne, o jakich mówił pan minister, ale antyzdrowotne – będą opłakane.

Ja cieszę się, Panie Dyrektorze – to kieruję do pana dyrektora Bronickiego – że po 25 latach przeszedł pan na „ciemną stronę mocy” i trafił do biznesu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja bym sugerował jeszcze organizowanie od czasu do czasu takich kilkumiesięcznych warsztatów dla pracowników, nie tylko z Ministerstwa Finansów, ale i z branż, aby mogli się oni zapoznać z naszą znakomitą pozycją i łatwością dostosowywania się.

Proszę państwa, kończąc, chciałbym raz jeszcze pokornie poprosić o rozważenie możliwości utrzymania zapowiadanego wcześniej poziomu podwyżki akcyzy, tj. 3%. To będzie zdrowsze nie tylko dla konsumentów, ale i dla branży. A jeżeli jest to niemożliwe, to składam wniosek konstruktywny: o rozłożenie tej podwyżki na 3 lata.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie…)

I niestety nie mam dla państwa dobrych wieści, ale skoro pan senator był łaskaw mówić o dobroczynnym wpływie alkoholi słabszych, a szczególnie tych bezalkoholowych, to ja dodam, że nie wyobrażam sobie polskiej wódki bezalkoholowej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Mam prośbę: jeżeli państwo macie jakieś propozycje poprawek, to proszę, żeby je jeszcze raz złożyć do nas, do prezydium. My je później przeanalizujemy wspólnie z panem ministrem i z Biurem Legislacyjnym. Bo chyba jednak będziemy musieli ogłosić dla tych spraw przerwę w naszym posiedzeniu, gdyż nie da się tego zrobić tak od razu, tak żebyśmy za chwilę rozpoczęli głosowanie. Będziemy jeszcze chcieli krótko – zobaczymy, czy krótko, czy dłużej – przeanalizować z udziałem pana ministra i Biura Legislacyjnego te wszystkie propozycje poprawek i wówczas po przerwie je przegłosować. Ta przerwa będzie zrobiona albo dzisiaj wieczorem, albo potrwa do jutra rana… Raczej potrwa do jutra rana, tak chyba chcielibyśmy to zrobić, żeby po prostu móc to solidnie przepracować i żeby można było te wszystkie uwagi przeanalizować.

Dziękuję bardzo panu.

I teraz proszę o przedstawianie za każdym razem propozycji, konkretnych konkluzji na koniec. Bo co do pewnej idei i problemów, jakie tu państwo zgłaszacie – bez względu na to, czy chodzi o papierosy, czy o alkohol – to już, jak myślę, wszyscy mamy mniej więcej wiedzę. A teraz po prostu oczekujemy dokładnych, konkretnych propozycji – chyba że powiecie nam państwo coś nowego, czego jeszcze nie usłyszeliśmy, a co jest istotne i nieznane senatorom.

Proszę bardzo.

Członek Rady Głównej Związku Pracodawców „Polski Przemysł Spirytusowy” Aneta Jóźwicka:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Przedstawiciele Ministerstwa Finansów!

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Nazywam się Aneta Jóźwicka i reprezentuję, z ramienia przedsiębiorców, Związek Pracodawców „Polski Przemysł Spirytusowy”.

Odwołam się na początku do słów pani minister Jadwigi Emilewicz, która we wczorajszym wywiadzie radiowym powiedziała, że biznes w Polsce czuje się bezpiecznie. Otóż pozwolę sobie się z tym nie zgodzić. W związku m.in. z uchwaloną w kwietniu ubiegłego roku Konstytucją dla Biznesu stwierdzono, że przedsiębiorca ma być dla państwa partnerem, a nie wrogiem. Ale niestety brak, zupełny brak jakichkolwiek konsultacji społecznych w tym przypadku temu twierdzeniu przeczy.

Teraz powiem o dwóch sprawach, o których nie było jeszcze mowy.

Dlaczego zakładana podwyżka podatku akcyzowego, ta 10-procentowa – zamiast wcześniej ogłoszonej wysokości 3% – będzie dla przedsiębiorców szczególnie uciążliwa, a nawet już jest, proszę państwa, dla przedsiębiorców szczególnie uciążliwa? Po pierwsze, chodzi tu o kwestię dodatkowych zabezpieczeń akcyzowych, na które przedsiębiorcy po prostu muszą mieć pieniądze, a w szczególności mniejsze firmy mogą mieć w tym zakresie problem z płynnością finansową. Po drugie, należy zauważyć, że już w tej chwili mamy do czynienia ze znacznie zwiększonymi zamówieniami ze strony handlu, który po prostu przygotowuje się na zapowiedzianą późniejszą podwyżkę. Co to oznacza? W sytuacji braku możliwości zrealizowania zamówień w bardzo krótkim czasie – a przypominam, że produktów alkoholowych nie da się niestety zmaterializować natychmiast – przedsiębiorcy będą musieli płacić milionowe kary logistyczne, o czym jeszcze tutaj nie było mowy. Będzie tak, ponieważ ta zmiana jest wprowadzana w sposób gwałtowny.

Teraz powiem… Cieszę się bardzo, że padły przykłady międzynarodowe. I wiem, że Ministerstwo Rozwoju zapowiada na kolejny rok wprowadzenie tzw. estońskiego CIT. Mogłabym też przytoczyć państwu przykład dotyczący podatku akcyzowego właśnie w Estonii, w państwach bałtyckich. Otóż od lipca tego roku Estonia obniżyła podatek akcyzowy na wyroby alkoholowe o 25%. I jaki był tego skutek? Mianowicie skokowo wzrosły dochody do budżetu państwa – już o 118% w lipcu, a następnie o 41% w sierpniu i o 31% we wrześniu. Średnio o 60% co miesiąc. I sam minister finansów Estonii powiedział wczoraj w jednym z głównych estońskich mediów, że to był bardzo dobry ruch, dlatego że budżet w związku z obniżką akcyzy zanotował wzrost wpływów do budżetu państwa, wzrost wpływów z VAT i wzrost wpływów z podatków typu CIT od firm. Powiedział, że to był bardzo dobry ruch państwa, wskazujący na popieranie przedsiębiorczości. Tak że apelujemy bardzo o zwracanie uwagi także na tego typu przykłady międzynarodowe.

A wracając do samego postulatu, powiem tak: postulujemy powrót do poprzedniego, planowanego i ogłoszonego poziomu podwyżki akcyzy, jakim był 3-procentowy poziom, wprowadzenie vacatio legis i konsultacje z przedsiębiorcami. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan. Później pan.

Dyrektor Generalny Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego „Browary Polskie” Bartłomiej Morzycki:

Dzień dobry państwu.

Bartłomiej Morzycki, dyrektor Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego.

Wysoka Komisjo, Panie Przewodniczący, dziękuję za zaproszenie i za możliwość zabrania głosu.

Zanim powiem o meritum sprawy, nie mogę nie odnieść się, w dwóch dosłownie słowach, do wypowiedzi pana dyrektora Brzózki, który poświęcił swoje wystąpienie na komentarz dotyczący produkcji piwa i tego, jak piwo smakuje. Ja chciałbym powiedzieć, że piwo w Polsce jest warzone na bazie definicji, która jest oparta na wcześniej obowiązującej Polskiej Normie. Przeszło 90% produkcji piwa w Polsce to piwo wytwarzane według takich samych zasad i takich samych wymogów jakościowych jak piwa niemieckie, austriackie, czeskie czy holenderskie. Tak że nie można mówić o tym, że polskie piwo jakoś od tego poziomu odbiega. To, czy smakuje, czy pije się je dla przyjemności, czy nie, to już jest kwestia subiektywnego odczucia każdego, kto po piwo sięga. Niemniej jednak badania konsumenckie pokazują, że piwo pije się dla smaku. I to, że taką popularnością i wzrostem na rynku cieszą się piwa o zerowej zawartości alkoholu, pokazuje, że nie jest tak, jak pan twierdzi, czyli że tylko procenty decydują o wyborze smaku piwa, bo ten smak jest jednak bardzo istotny.

Trendy są też takie – i to są obiektywne dane – że średnia zawartość ekstraktu w piwie rośnie, a średnia zawartość alkoholu w piwie spada. Tak że jeżeli też ktoś sugeruje, że w piwie jest cokolwiek innego poza słodem, chmielem, wodą, drożdżami… Owszem, zdarzają się takie piwa, gdzie są jakieś inne składniki, ale szczęśliwie na wszystkich piwach, które dostarczamy na rynek, jest podawany pełen wykaz składników, a więc każdy konsument może się o tym sam przekonać.

A teraz przechodzę do meritum i kwestii przedmiotowej ustawy. Ja już nie będę pewnych informacji powtarzał, bo oczywiście zgadzam się ze wszystkimi wcześniejszymi wypowiedziami co do trybu, braku konsultacji itd. Powiem tylko jednym słowem, że to jest rzeczywiście przykład tego, jak nie powinno być tworzone prawo, a prawo podatkowe w szczególności. Bo rzeczywiście często mówimy, też w ramach dialogu ze stroną rządową, o przewidywalności prowadzenia działalności gospodarczej, o pewności prawa. A tu, proszę państwa, mamy 3 grudnia, a branże tak naprawdę nie wiedzą, od którego dnia i w jakiej wysokości będą płaciły akcyzę w 2020 r. Byliśmy przygotowani na podwyżkę 3-procentową, to było podnoszone od wielu, wielu miesięcy, a byliśmy w ten sposób wprowadzeni w błąd. Bo byliśmy przygotowani na taką, a nie inną podwyżkę. A przecież chociażby branża piwowarska to jest branża spożywcza, w przypadku której kontrakty są długoterminowe, zakup surowców do produkcji jest kwestią długoterminową, na wiele miesięcy wcześniej planuje się i politykę cenową, i politykę zakupową, a więc wszelkie nagłe zmiany po prostu destabilizują tę branżę, powodują, że ta branża traci atrybut stabilności. Dzisiaj jest to branża piwowarska czy alkoholowa oraz tytoniowa, ale w ten sposób dajemy bardzo zły sygnał w kwestii postrzegania polskiej gospodarki. Bo jeżeli można dziś w ten sposób potraktować zmiany podatkowe w branży alkoholowej czy tytoniowej, to za chwilę będzie można tak samo potraktować jakąkolwiek inną branżę. A przecież Polska musi być też krajem wiarygodnym, jeśli chodzi o pewność prawa i stabilność prowadzenia działalności gospodarczej.

I ostatnia kwestia, chodzi o koszty. Ja pocieszę pana Krzysztofa Brzózkę, bo naszym zdaniem konsumpcja piwa jednak spadnie w związku z tą podwyżką. Tak że zapewniam, że tutaj… Zresztą wyliczenia, o których pan mówił, to nie są nasze wyliczenia, ale są to wyliczenia oparte na elastycznościach popytu, które podało Ministerstwo Finansów. Tak że my przeliczyliśmy to, co podaje MF – i my się z tym zgadzamy, bo rzeczywiście wrażliwość na cenę w przypadku piwa jest bardzo wysoka. W jednym czasie skumulowały się różne podwyżki kosztów po stronie przedsiębiorców, jeśli chodzi o branżę piwowarską, zarówno kosztów surowców – szczególnie wzrosły koszty zakupu słodu i chmielu – jak również kosztów pracy, kosztów energii, kosztów wody… Czyli jest bardzo mocna presja na wzrost cen. Tak że, Panie Dyrektorze, ceny tu wzrosną, a nie spadną – tak przewidujemy. Mało tego, ten wzrost będzie znacznie wyższy, niż szacuje to resort finansów. A wyższy wzrost w swojej konsekwencji doprowadza do spadku sprzedaży. Gdy mówimy o spadku sprzedaży w wysokości 4–5%, to oznacza to, proszę państwa, ok. 2 milionów hl. Czyli tak jakby wyparuje tu wielkość sprzedaży jednego dużego polskiego browaru, a to oznacza też wszystkie konsekwencje dla miejsc pracy, dla podatków, dla społeczności lokalnych, dla całego łańcucha wartości – dodam to, bo pomijamy tu kwestie łańcucha wartości.

Dlatego, konkludując, Panie Przewodniczący – i opierając się na doświadczeniach z czasu poprzedniej podwyżki akcyzy, po której budżet nie dostał tych środków, które sobie założył, te konsekwencje negatywne były większe, niż szacowano – powiem: apelujemy o utrzymanie 3-procentowego wzrostu akcyzy w przyszłym roku. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, teraz pan. I potem przejdziemy do tamtego stołu. Tu, z tego stołu, już wszyscy się wypowiedzieli, tak? Tak.

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Związku Pracodawców „Polski Przemysł Spirytusowy” Witold Włodarczyk:

Witold Włodarczyk, związek „Polski Przemysł Spirytusowy”.

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo za głos.

Szanowni Państwo!

Ja mam bardzo konkretne pytania do pana ministra finansów, zwłaszcza że chyba już trochę stracił zainteresowanie naszą dyskusją.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Cieszę się, że nie. W takim razie chciałbym bardzo konkretnie pana zapytać.

Pytanie nr 1. Skoro państwo przewidujecie 1 miliard 700 milionów zł dodatkowych przychodów z tytułu podwyżki akcyzy na alkohol i wyroby tytoniowe, a jednocześnie w dalszym ciągu, jak zakładam, deklarujecie, że głównym celem tej podwyżki jest ograniczenie spożycia wszystkich tych wyrobów łącznie, to pojawia się tu wg mnie matematyczny paradoks. Jak państwo to wyliczyli? Bo załóżmy, że jeżeli chodzi o branżę spirytusową, którą mam przyjemność i zaszczyt reprezentować, to ma to być np. 400 milionów zł. To jaką zmianę państwo przewidujecie, o ile spadnie sprzedaż? I jak w związku z tym nastąpi wzrost wpływów o te 400 milionów zł? Bo ja tego nie rozumiem, matematycznie mi się nie zgadza, a jakąś tam szkołę kiedyś, dawno bo dawno, niemniej jednak kończyłem. To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Gdyby rzeczywiście, jakimś cudem, stało się tak, że zostanie osiągnięty ten 1 miliard 700 milionów zł, to czy państwo możecie zadeklarować – i to w taki sposób, że będzie to jednocześnie oznaczało stanowione prawo – iż ten 1 miliard 700 milionów zł zostanie rzeczywiście przeznaczony na ochronę zdrowia, prewencję, tj. na wszystkie te elementy, które głosicie, tak żeby zarówno państwo, PARPA, jak i przemysł alkoholowy były tym zainteresowane? Ja jednocześnie mogę zadeklarować, jak myślę, w imieniu całego przemysłu alkoholowego, że my bardzo chętnie dołożymy się do tej prewencji, damy kolejną kwotę, pod warunkiem że ten 1 miliard 700 milionów zł rzeczywiście pójdzie na prewencję, a nie na łatanie dziury budżetowej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Główny Ekonomista Krajowej Izby Gospodarczej Piotr Soroczyński:

Piotr Soroczyński, Krajowa Izba Gospodarcza.

Ja chciałbym, jeżeli chodzi o ogół, podkreślić jedną sprawę. Wiele tu dzisiaj powiedziano na temat zależności pomiędzy poziomem sprzedaży a poziomem podatku. Ale tak naprawdę to jest zależność nie między sprzedażą a podatkiem, ale między legalną sprzedażą. I to trzeba bardzo istotnie podkreślić.

Szanowni Państwo, myśmy już kilka razy, przy okazji wdrażania pewnych pomysłów na zmianę podatków, przerobili to, że bardzo istotna zmiana akcyzy wręcz zmniejszała wpływy budżetowe, a potem odkręcenie tego przynosiło dodatkowe koszty.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o spychanie klienta w szarą strefę nadmiernym opodatkowaniem wyrobów alkoholowych i tytoniowych, to mamy tu 4 rodzaje skutków, które już dzisiaj były wymienione. Są to przede wszystkim kłopoty tych, którzy legalnie prowadzą działalność gospodarczą; po drugie, jest to spadek dochodów budżetowych; po trzecie, jest to zasilenie organizacji przestępczych dodatkowymi dochodami, a one to wszystko zrealizują, żeby podać klientom towar; i oczywiście jest to, co było już dzisiaj wymieniane, tj. bardzo istotne ryzyko dla klientów, którzy będą kupowali towar ze strefy nielegalnej. To, jak duża jest pokusa, żeby wprowadzać towary nielegalne na rynek, pozwolę sobie państwu przedstawić na przykładzie tych wspominanych wyrobów nowatorskich. Szanowni Państwo, produkt ściągnięty z Białorusi kosztuje niespełna 7 zł, z Ukrainy – 8 zł, a u nas kosztuje w tej chwili 14 zł. Jest więc duża pokusa – wynikająca z różnicy w cenie – żeby na tym zarobić, by oszukać budżet polski na stosowne kwoty i jeszcze by znaleźć duże zasilenie dla swojej organizacji, która to wykona. W tym jest bardzo duże ryzyko dla nas.

I jeszcze jedna sprawa. Jaka jest różnica między dyskutowaną do tej pory podwyżką o 3%, a tą teraz wprowadzaną, o 10%? Branże zgodziły się na to, bo przedyskutowały, przeanalizowały kwestię 3%, i widziały, że reakcja klientów w postaci skłonności do pójścia w sferę nielegalną będzie prawdopodobnie prawie żadna. A w przypadku 10% może być ona naprawdę istotna.

W związku z powyższym – tu już przechodzę do szczegółów, bo pan przewodniczący zażyczył sobie konkretów – my też przychylamy się do zdania, że w przypadku wyrobów tytoniowych należałoby zrezygnować ze wzrostu akcyzy procentowej, a w przypadku akcyzy kwotowej ograniczyć to do 5%, być może do 7%, zamiast proponowanych 10%. Bo to jest wzrost zbyt duży, żeby klienci pozostali przy wyrobach legalnych.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Z tego stołu już wszyscy, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To bardzo się cieszę.

Teraz tam, panowie. Trójka panów.

Jeszcze… W związku z tym, że przechodzimy do drugiego stołu… Ja chciałbym powiedzieć w ten sposób: wydaje mi się, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jest prawie zgoda – także z powodów konstytucyjnych – co do tego, że powinien być przesunięty termin wejścia w życie ustawy. O jak dużo? Jak trzeba byłoby to zrobić? Co do tego musielibyśmy zastanowić się razem z panem ministrem itd., żeby to było rzeczywiście racjonalne.

Oczywiście raczej cała branża uważa, że powinny być pozostawione stawki na dotychczas zgłaszanym poziomie. To też wydaje się dość trudne, ponieważ ministerstwo stoi na stanowisku, że te stawki trzeba jednak podnieść. A musimy pamiętać także o tym, że to, co my przegłosujemy w Senacie, musi jeszcze później łaskawie rozpatrzyć Sejm. I chcielibyśmy, żeby te rzeczy, które my tutaj wypracujemy, były zaakceptowane także przez Sejm. A, jak państwo się orientujecie, trochę kto inny ma większość w Sejmie, a kto inny ma większość w Senacie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A więc po prostu trzeba spróbować zrobić to tak, żeby te dwa, że tak powiem, sprzeczne w różnych obszarach środowiska jakoś pogodzić, żeby to było możliwie jak najlepiej i dla budżetu państwa, i dla zdrowia, i dla branży, i żebyśmy po prostu potrafili jakoś z tego wybrnąć.

To tyle, jeśli chodzi o wypowiedzi osób przy środkowym stole, a także z prawej strony. Teraz przechodzimy do tego stołu. Proszę bardzo, po kolei. Pan senator jako pierwszy.

Senator Jacek Bury:

Dziękuję bardzo.

Jacek Bury, Senat RP.

Proszę państwa, pierwsza sprawa. Ucieszyło mnie w tej chwili to, co powiedział pan przewodniczący, tj. że będziemy to procedować w sposób zgodny z obowiązującym w Polsce prawem. Mam nadzieję, że do tego doprowadzimy. Bo argumenty pana ministra odnoszące się do wcześniejszych zwyczajów legislacyjnych i do tego, że prawo w jakiś tam sposób było naginane czy łamane, są dla mnie nie do przyjęcia. No, nie możemy mówić, że ponieważ ktoś kiedyś coś źle zrobił, to i my mamy prawo dzisiaj też tak zrobić. Jeżeli poprzednik, powiedzmy… Mam tu przykład, taki może trochę biblijny, ale na skraju rzeczywistości polskiej: jeżeli sołtys w danej wsi robił dobre rzeczy, ale robił też złą, np. bił swoją żonę, no i zmieniamy sołtysa, to ten nowy sołtys też ma prawo bić żonę? To jest w porządku, tak? No proszę państwa, tak to nie działa. Ja chciałbym, żebyśmy stanowili mądre prawo i żebyśmy je stanowili zgodnie z zasadami, które w Polsce obowiązują. Mam nadzieję, że faktycznie do tego doprowadzimy.

Druga kwestia, kwestia ekonomii. Proszę państwa, ekonomia jest bardzo złożoną dziedziną, to nie jest tak proste, że podniesiemy podatek o ileś procent i tyle procent wpadnie nam do budżetu. Jest parę czynników, które były tu poruszane przez przedstawicieli branży, przez panów, przez panie również, tzn. nie możemy patrzeć na to tylko w sposób matematyczny. To będzie naprawdę duży cios dla branży. I ja już pomijam tu kwestie spożycia… Choć nie wierzę, że zdecydowanie ograniczymy spożycie. Będzie większy przemyt, będzie więcej zagrożeń, będzie większa szara strefa. Jeżeli będziemy chcieli z tą strefą walczyć jeszcze mocniej, to poniesiemy następne koszty związane z walką z tą strefą. To działa na takiej zasadzie, że jeżeli podniesiemy akcyzę o następne procenty – powiedzmy, że nawet o 50% możemy ją podnieść – to, proszę państwa, nie zatrzymamy przemytu, nie ma takiej możliwości. Po prostu rynek wymusi na nas później korektę tej sytuacji, tego naszego ruchu. Przedsiębiorstwa, firmy nie są gotowe na tak szybką, skokową zmianę, na to, co my robimy w tej chwili. Nie można zapominać, że oprócz tych rezultatów fiskalnych i rezultatów, które niby to chcemy osiągnąć na gruncie działań prozdrowotnych, niszczymy polską gospodarkę. Tego typu działania są szkodliwe i ja osobiście na takie działania nie wyrażam zgody. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Senator zaczyna pierwszą kadencję w tej chwili, więc ma prawo… Słuszne są jego oczekiwania, że powinniśmy stanowić prawo w sposób prawidłowy, nie oglądając się na złe doświadczenia z przeszłości, tej odległej i tej bliższej.

I druga sprawa. Z tymi wszystkimi merytorycznymi sprawami się zgadzam, niemniej wydaje mi się, że sołtysi raczej nie biją swoich żon. W większości to są bardzo porządni ludzie i, co więcej, dzisiaj chyba większość sołtysów to są kobiety, a więc to byłby… (Wesołość na sali)

(Senator Jacek Bury: To miał być taki jaskrawy przykład, pokazujący, że nie możemy łamać prawa, ponieważ ktoś kiedyś już coś takiego zrobił.)

Właśnie.

Proszę bardzo.

Przewodniczący Rady Krajowego Sekretariatu Przemysłu Spożywczego NSZZ „Solidarność” Zbigniew Sikorski:

Dzień dobry państwu.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Nazywam się Zbigniew Sikorski, pełnię funkcję przewodniczącego Rady Krajowego Sekretariatu Przemysłu Spożywczego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”.

Przybyłem tutaj na to dzisiejsze posiedzenie wraz z kolegami, członkami prezydium. Reprezentujemy ok. 60 tysięcy pracowników zatrudnionych w przemyśle tytoniowym, pośrednio lub bezpośrednio, ok. 160 tysięcy pracowników zatrudnionych w przemyśle piwowarskim, pośrednio lub bezpośrednio, i ok. 100 tysięcy pracowników zatrudnionych w przemyśle spirytusowym, pośrednio lub bezpośrednio.

Pragnę wszystkim tutaj obecnym, rządzącym w Sejmie i rządzącym w Senacie, przypomnieć o jednym artykule, o art. 20 Konstytucji RP, który mówi o społecznej gospodarce rynkowej i o dialogu społecznym. Niestety z tego, co mnie i kolegom z naszego związku wiadomo, wynika, że kiedy sprawa budżetu na 2020 r. była konsultowana w Radzie Dialogu Społecznego, dotyczyło to podwyżki akcyzy o 3%. I do tego również związek się przygotowywał. Okazuje się teraz, że akcyza ma być podniesiona o 10%. W wielu zakładach pracy w tych branżach, które tutaj wymieniłem, dobrze funkcjonuje dialog społeczny, funkcjonują zakładowe układy zbiorowe pracy. Koledzy z organizacji zakładowych przystąpili do rozmów, do negocjacji nad podwyżkami płac na przyszły rok, a teraz, po wprowadzeniu tej zmiany dotyczącej podwyżki akcyzy, wkradło się zdenerwowanie.

Ja pamiętam 2014 r., kiedy została podwyższona akcyza na wyroby spirytusowe. Pamiętam, że wtedy na skutek wprowadzenia tej akcyzy w zakładach pracy były zwolnienia pracowników, spadła sprzedaż. Pamiętam, ile ta duża branża – mówię tutaj o pracownikach, o pracodawcach – poświęciła, aby po prostu postawić firmy na nogi.

Powiem tak. Przez wiele lat branża spirytusowa, branża używek była postrzegana w ten sposób: a, bo wy tam produkujecie alkohol, piwo, papierosy, z tego tytułu ludzie cierpią, są chorzy. No, wiemy, że jak ludzie palili i pili, tak będą palić i pić. Niemniej jednak chcę również powiedzieć, że jako Krajowy Sekretariat Przemysłu Spożywczego wspólnie ze Związkiem Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego „Browary Polskie” prowadzimy szeroką akcję w ramach projektu „W rodzinie siła!” pod patronatem ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, pokazując w ten sposób, że jako strona społeczna bierzemy na siebie również odpowiedzialność związaną z produkcją tych wyrobów, bądź co bądź alkoholowych, w naszych zakładach pracy.

Szanowni Państwo, ja, że tak powiem, podpieram się tu wszystkimi słowami i deklaracjami, które wypowiedzieli moi poprzednicy. Jednak najważniejszą sprawą, o której chciałbym jeszcze powiedzieć, jest coś innego. Szanowni Państwo, zapraszam do dialogu społecznego, również ze związkami zawodowymi, również z „Solidarnością”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Bardzo proszę, teraz kolejni panowie.

Sekretarz Departamentu Prawa i Legislacji w Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Piotr Palutkiewicz:

Piotr Palutkiewicz, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców.

Panie Ministrze, no, ja jestem zaskoczony, zdumiony tym, co pan mówił. Pierwsza kwestia to jest to, że przedsiębiorcy i producenci są przygotowani na tę podwyżkę. Nie wiem, skąd pan zaczerpnął te informacje, ponieważ, tak jak pan przewodniczący przed chwilą powiedział, nie było to nawet konsultowane z żadnym przedsiębiorcą, którego znam, nie było to konsultowane w Radzie Dialogu Społecznego.

Muszę również powiedzieć, że ten przykład… Tylko musi pan mnie słuchać, Panie Ministrze. Niestety ta sytuacja będzie przedstawiana przez nas jako przykład stanowienia prawa w sposób nieodpowiedzialny, przykład stanowienia prawa, które zaskakuje przedsiębiorców. A proszę też zauważyć, że zgodnie z badaniami, które my prowadzimy, to właśnie nieobliczalność prawodawcy w zakresie prawa podatkowego i prawa gospodarczego jest jedną z największych bolączek przedsiębiorców w naszym kraju. Niestety obecnie to będzie nasz koronny przykład braku odpowiedzialności w stanowieniu prawa w Polsce, będziemy go przedstawiać ze względu na zaskoczenie całej branży.

I apeluję teraz do panów senatorów o sprzeciwienie się tego rodzaju praktyce, o pokazanie, że nie ma zgody na procedowanie nad prawem gospodarczym, prawem podatkowym naszego kraju właśnie w ten sposób.

Dziękuję bardzo. Myślę, że argumenty merytoryczne zostały już wyczerpane przez moich przedmówców. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę… Teraz pani, proszę bardzo.

Przedstawiciel British American Tobacco Estera Józefowicz:

Estera Józefowicz, British American Tobacco.

Szanowni Państwo, my ze swojej strony chcemy rozmawiać merytorycznie na temat planowanej podwyżki. Nie ukrywamy, że stawka 3% versus 10% to dla nas ogromna różnica, dlatego też, patrząc tak kompleksowo na rynek, uważamy, że są na nim widoczne dysproporcje, jeśli chodzi o wyroby tradycyjne. Ta podwyżka rzędu 10% naprawdę będzie dotkliwa, już widać, jak mocno uderzy ona w rynek wyrobów tytoniowych. No, wiemy to z historii, z lat poprzednich, z lat 2011–2015. Dostępne na rynku są w tej chwili wyroby, które są opodatkowane w zdecydowanie niższym stopniu – a przynajmniej zaraz tak będzie, od połowy przyszłego roku – dlatego uważamy, że bardziej zbilansowane podejście do tych produktów pozwoli na osiągnięcie dodatkowych wpływów, które z kolei mogłyby być argumentem za tym, żeby rozmawiać o niższej podwyżce na tradycyjne wyroby tytoniowe. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Prezes – Dyrektor Generalny Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego Leszek Wiwała:

Leszek Wiwała, Polska Organizacja Przemysłu i Handlu Naftowego.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Dzisiaj rozmawiamy o stawkach akcyzowych, więc chciałbym nawiązać do poprawki, którą złożył pan senator Bierecki. Ona jest bezpośrednio powiązana ze stawkami. Na przykładzie paliwa lotniczego mogę powiedzieć, że jeżeli ta poprawka nie zostanie przyjęta, to 1 stycznia będziemy mieli do czynienia z zakulisowo wprowadzoną podwyżką akcyzy na paliwo lotnicze rzędu 40%.

Na przestrzeni ostatnich 4 lat było bardzo dużo zmian przepisów, które miały charakter uszczelniający. Branża paliwowa wspierała te rozwiązania, niemniej jednak było ich w tym czasie za dużo, a jedną z tych zmian, która, można powiedzieć, poszła o jeden krok za daleko, jest projekt e-DD. Popieramy ten projekt, ale żeby go wdrożyć, potrzeba czasu. Po co był ten projekt? Chodziło o to, żeby lepiej profilować kontrole Krajowej Administracji Skarbowej, kontrole przeprowadzane przez Krajową Administrację Skarbową, ale żeby to osiągnąć, trzeba zintegrować systemy. To ma działać na EMCS, to musi być zintegrowane z systemem SZPROT, to musi być zintegrowane z systemami działającymi w platformie e-Cło, a na dodatek finalnie ma to służyć ZISAR-owi, Zintegrowanemu Systemowi Analizy Ryzyka. Tego nie udało się zrobić z prostej przyczyny, to jest za trudne technicznie. Ministerstwo prowadziło dialog, ale już pół roku temu dostaliśmy informację: tego się nie da zrobić. W związku z tym te prace są niejako zawieszone.

Żeby uświadomić państwu, że to dotyczy nie tylko branży paliwowej… Ja reprezentuję dostawców paliw, m.in. paliw żeglugowych i paliw lotniczych, ale to dotyczy też alkoholu skażonego, który jest zwolniony ze względu na przeznaczenie. Mówimy tu o kosmetykach, ale mówimy też o alkoholu, który jest wykorzystywany w medycynie i który również jest zwolniony ze względu na cel. Teraz mówimy o bardzo dużej grupie podmiotów, tylko że najważniejsza sprawa to jest kwestia ruchu pasażerskiego. Jeżeli ta poprawka nie zostanie przyjęta… To, o czym my dzisiaj mówimy, czyli te stawki akcyzy na papierosy i na alkohol, ma znaczenie z punktu widzenia funkcjonowania państwa, jest jednak niczym w perspektywie tego, co może się stać 1 stycznia przyszłego roku. To będzie taki dylemat, czy wykonać dostawę paliwa, czy nie. Bardzo dużo ludzi będzie miało ten problem, nie tylko w obszarze dostaw paliwowych. Najprawdopodobniej da to taki efekt, że żadnych dodatkowych wpływów, które mogą być wirtualnie, na kartce policzone, z tego tytułu nie będzie.

No, co się okaże? Otóż dzisiaj… Od kilku lat w Polsce rynek paliwa lotniczego – ale też paliwa żeglugowego – rośnie. Dlaczego? Bo my jesteśmy dość dużym producentem paliw, potrafimy przerabiać ropę w sposób bardziej efektywny, niż ma to miejsce w innych państwach Unii Europejskiej, co znaczy, że zyskujemy na konkurencyjności. Tu mówimy o groszach, ale te grosze liczą się dlatego, że mówimy o bardzo dużym wolumenie, a po 1 stycznia, który jest dla nas pewną gilotyną, okaże się, że w przypadku wszystkich lotów, jeśli tylko to będzie możliwe, tankowanie będzie robione poza Polską. Generalnie w Unii Europejskiej i nawet na Bliskim Wschodzie to będzie funkcjonowało w ten sposób, że samolot będzie brał tylko tyle paliwa, żeby dolecieć do celu z niewielką rezerwą, i tam będzie tankował do pełna. I taki samolot będzie latał po całym świecie nie z paliwem z Polski, tylko z paliwem przerobionym gdzieś indziej. Największym problemem jest wylot z Polski do najdalszych destynacji – mówimy o Chinach, mówimy o Ameryce. Taki samolot nie wyleci, bo cena będzie niewspółmiernie duża. Po prostu stosunek kosztów do ceny, którą dzisiaj płaci konsument, spowoduje, że to się nie będzie opłacać, więc ten lot będzie anulowany albo samolot zostanie wysłany ze śródlądowaniem. Tyle że to nie zależy wyłącznie od nas. Trzeba się dogadać z Niemcami, Portugalią czy Islandią, żeby taki samolot tam wylądował, żeby tam zatankował – to nawet by się opłaciło, tylko byłoby trudne logistycznie. No a trzeci wariant jest taki, że pewien koszt weźmie na siebie przewoźnik, tylko że nasz krajowy przewoźnik nie byłby w stanie tego obsłużyć. No, koszty wzrosłyby tak dramatycznie, że po prostu tych dalekich lotów by nie było. Z tej perspektywy to jest bardzo duża sprawa gospodarcza.

Rozumiem, że to jest ustawa, która była projektem rządowym, ale z różnych względów, m.in. z uwagi na kończącą się kadencję parlamentu i powołanie nowego rządu… No, wiadomo, że trzeba było pewne sprawy personalne ułożyć – zresztą pan minister całkiem niedawno został powołany – więc jak gdyby nie było komu dopilnować tego z perspektywy politycznej. Niemniej jednak z perspektywy gospodarczej to jest gigantyczna sprawa, więc ja, reprezentując branżę paliwową, gorąco proszę o to, żeby poprawka złożona przez pana senatora Biereckiego została przyjęta. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

O tym tutaj mówił…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwileczkę, za chwileczkę, bo tam jeszcze…

To już omówiliśmy, ale tu jest kłopot z tą poprawką. Ona już dotarła do naszej komisji, praktycznie od razu dotarła. Wiemy o kłopotach konstytucyjnych z tą sprawą, ale po to tu jesteśmy, żeby próbować jakoś temu zaradzić. No, zobaczymy.

Ale jeszcze po kolei… Proszę bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No tak, nie możemy…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale powiedz, o co chodzi…)

Senator Grzegorz Bierecki:

Jeszcze dwa słowa, Panie Przewodniczący. Usłyszeliśmy głos branży paliwowej, ale ta poprawka dotyczy nie tylko branży paliwowej w rozumieniu paliwa do samolotów czy do statków morskich. Ta kwestia dotyczy także gazu do ogrzewania domów, propanu. Tu pojawi się akcyza na gaz dla osób, które ogrzewają domy propanem. Tak?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No nie…)

(Głos z sali: Tak.)

Tak. Będzie dotyczyć to także preparatów leczniczych i leków w tych przedsiębiorstwach lub aptekach, które stosują do ich produkcji alkohol etylowy, a więc to jest znacznie szerszy problem. Rozumiem, że wszyscy panowie senatorowie uzmysłowili już sobie skalę tego problemu. Ten problem wynika z niedostosowania systemów informatycznych tych przedsiębiorców, którzy w tej chwili korzystają ze zwolnienia z akcyzy bądź mają stawkę zerową. Ta poprawka ma ochronić interesy tych przedsiębiorców, ale także konsumentów usług dostarczanych przez tych przedsiębiorców. Taki jest sens złożonej przeze mnie poprawki.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Senatorze, co do meritum tej sprawy pewnie nie ma tutaj sporu. Wynika to niestety z niedopatrzenia, które nastąpiło w którymś momencie, niedopatrzenia ze strony rządu. I teraz mamy ten gigantyczny problem, prawda? To wymaga…

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Senatorze, przedsiębiorcy mieli ponad rok na to, żeby przygotować swoje systemy i nie zdążyli. Potrzebują jeszcze 13 miesięcy, więc wina w moim rozumieniu nie leży po stronie rządu.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No, niestety to nie jest prawda.

Jeszcze raz pan Wiwała. Poproszę, żeby to…

Prezes – Dyrektor Generalny Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego Leszek Wiwała:

Tak jest, ja bym chciał powiedzieć, że do tego tanga trzeba trojga. Z jednej strony rząd stosunkowo łatwo może wprowadzić pewne zmiany w komunikatach i dostosować to wszystko do oczekiwań rynku. To jest najłatwiejsze do zrobienia, bo wtedy system funkcjonuje – prawidłowo czy nie, z zaniedbaniami czy bez, ale funkcjonuje.

Z drugiej strony jest taka sytuacja, że systemy informatyczne powinny być dopracowane po stronie przedsiębiorców. Część z nich już zaczęła to wdrażać, część tego nie wdrożyła. Co możemy zrobić? Możemy wygenerować elektroniczny dokument dostawy. Ale gdzie jest największy szkopuł? Odbiorca gazu, tzn. firma lotnicza, która przyjeżdża i ma to potwierdzić… No, dzisiaj kapitan dostaje dokument dostawy paliwa, podpisuje i nie ma żadnej weryfikacji. Papier wszystko przyjmie. Wdrożyć tę gigantyczną liczbę podmiotów, odbiorców to jest bardzo trudny technicznie proces, jeszcze nie znaleziono na to sposobu. Te 13 miesięcy jest potrzebne przede wszystkim do tego, żeby znaleźć odpowiedź na pytanie, kto ma się podpisywać pod takim dokumentem dostawy i jak ma być weryfikowany ten podpis. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy w tym momencie senatorzy chcą się wypowiedzieć, czy jeszcze panu damy…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja tylko słowo na ten sam temat…)

Dobrze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, ja w tej samej kwestii co pan, który tutaj mówił o paliwie lotniczym. Czy państwo jako rząd, pracując nad tym projektem ustawy, rozważaliście tę kwestię, czy nie? To tylko takie krótkie pytanie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Proszę państwa! Szanowny Panie!

(Rozmowy na sali)

Do pana senatora Biereckiego także się zwracam. No, pan senator Bierecki mówi, że my tutaj wszystko możemy. Otóż możemy, oczywiście, łamiąc prawo, które nas obowiązuje. My możemy poprawiać ustawę w takim zakresie, w jakim Sejm dokonał tu zmian, tylko w takim zakresie. Oczywiście trzeba pomyśleć, w jaki sposób to zrobić, czy można to zrobić inaczej, ale zgłaszając taką poprawkę, my łamiemy prawo. Tak, nie możemy wychodzić, Panie Szanowny, poza zmianę, którą Sejm się zajął. Bo dla mnie to jest nowa sprawa. Czy Sejm zajmował się tą sprawą?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Zostawmy to na razie, na razie zajmijmy się problemem, który tutaj panowie zgłaszają, opisują. Będziemy to analizowali, jak już te wszystkie poprawki będą zebrane, bo inaczej będziemy po prostu o tej ważnej sprawie… Ale ona wśród tych wszystkich innych spraw jest jedną z wielu.

Teraz jeszcze senator Mróz, a potem pan już zamknie tę dyskusję.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja tu przysłuchiwałem się tej długiej dyskusji i mam kilka takich refleksji, kilka takich uwag. Pierwsza kwestia to… Zacznę od ostatniej poruszonej sprawy, a mianowicie od poprawki…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Senatorze… Chcesz refleksję generalną wyrazić, tak?

(Senator Krzysztof Mróz: No…)

Bo jak tak, to jeszcze pozwolimy panu się wypowiedzieć. Dobrze? To już będzie koniec wypowiedzi naszych gości i wtedy będziesz pierwszym występującym.

Proszę bardzo.

Sekretarz Rady Podatkowej w Konfederacji „Lewiatan” Przemysław Pruszyński:

Dziękuję bardzo.

Przemysław Pruszyński, Konfederacja „Lewiatan”.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Korzystając z tego, że mam możliwość wypowiedzieć się na samym końcu, nawiążę do tego, co usłyszeliśmy na samym początku w kwestii faktu pominięcia konsultacji społecznych. Podobno konsultacje społeczne nie odbyły się ze względu na ważny interes publiczny. Odnosząc się do tego, chciałbym zwrócić uwagę, że ustawa o związkach zawodowych oraz ustawa o organizacjach pracodawców odpowiednio w art. 19 i art. 16 wskazują na to, że organy władzy publicznej kierują do konsultacji społecznych projekty aktów prawnych, dając na przedstawienie opinii 30 dni. Ze względu na ważny interes publiczny ten termin może być skrócony do 21 dni – nie pomięty, a skrócony do 21 dni. Dlatego ubolewamy nad tą sytuacją i sprzeciwiamy się jako reprezentatywna organizacja takiemu właśnie trybowi, w którym te konsultacje społeczne zostały pominięte, co nas też trochę dziwi, bo akurat Ministerstwo Finansów, jeśli chodzi o konsultowanie projektów podatkowych, także akcyzowych, zawsze starało się bardzo rzetelnie do tego podchodzić.

A odnosząc się do tego, co jest przedmiotem ustawy, nie będę już powtarzał tych wszystkich słusznych argumentów, które wcześniej moi poprzednicy wypowiedzieli. Chciałbym tylko jako przedstawiciel Konfederacji „Lewiatan” zwrócić uwagę… czy właściwie zaapelować o to, aby utrzymać obecną, obowiązują od 10 lat strukturę podatku akcyzowego na wyroby tytoniowe, a więc zostawić tę stawkę procentową na poziomie 31,41%, a z kolei – no, my też bierzemy pod uwagę te wszystkie ryzyka związane ze wzrostem szarej strefy – podwyższyć obecnie obowiązującą stawkę kwotową o 7%, a nie o 10%, tak jak zaproponowano w tej ustawie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to był ostatni głos ze strony naszych gości.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No ale…

(Głos z sali: Okej.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Wiemy, o co chodzi.)

No wiemy przecież. Jak mówię, poprawka wpłynęła, jest w komisji, jest tutaj cały czas. No, można jeszcze dopowiadać, ale wiemy, na czym problem polega.

Proszę państwa, moja prośba jest teraz taka – mówię do gości – żeby ci wszyscy, którzy mają propozycje poprawek, jeszcze raz nam je szybciutko przygotowali i złożyli tutaj do prezydium, tak abyśmy mogli wszystkie te rzeczy przeanalizować pod względem prawnym i merytorycznym z panem ministrem i z Biurem Legislacyjnym. Nie oznacza to, że wszystkie państwa poprawki zostaną zgłoszone i przegłosowane, bo tylko senator może zgłosić poprawkę. Spośród tych rzeczy, które państwo ewentualnie złożycie, będziemy wybierać te, które będą zgłaszane i nad którymi będziemy głosować.

I teraz senator Mroz.

(Głosy z sali: Mróz.)

Mróz, przepraszam.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

No, tutaj zostało tak wiele różnych wątków poruszonych, że chciałbym to troszeczkę spuentować. Pierwsza kwestia jest taka: dlaczego wprowadzana jest podwyżka akcyzy o 10%? No, pan minister mówił – podobnie jak któryś z panów, jeżeli dobrze pamiętam – o celach akcyzy, o celu fiskalnym, ale także zdrowotnym. Przez 5 lat nie było podwyżki akcyzy. Przez 5 lat, Szanowni Państwo, nie było podwyżki akcyzy. Jeżeli rozbijemy to sobie na te 5 lat, to wyjdzie, że ta 10-procentowa podwyżka jest mniejsza niż inflacja za te 5 lat. Proponuję, żebyśmy tak na to popatrzyli. Więc to jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Pan minister bardzo jasno powiedział o tym aspekcie zdrowotnym. No, co się stało, że akurat aspekt zdrowotny się podkreśla? Stało się to, że jest nowy rząd, nowa kadencja, a pan premier Mateusz Morawiecki bardzo jasno powiedział o pewnych kwestiach zdrowotnych jako celu na najbliższą kadencję. A, niestety, jeżeli chodzi o alkohol… Ja tutaj nie będę żadnych danych przytaczał, ale czytałem w internecie takie dane, bodajże Nielsena, że w Polsce sprzedaż alkoholu rośnie. Oczywiście nie zgadzam się z nieobecnym tu panem marszałkiem Borusewiczem, który mówił, że niezależnie od podwyżki ceny popyt będzie sztywny, bo jednak popyt różnie reaguje na podwyżkę akcyzy. Tak jak mówił tutaj mój przedmówca, pan senator Bierecki, my chcemy te dodatkowe pieniądze przeznaczyć m.in. na cele zdrowotne, bo to także jest jednym z elementów tej polityki. No, musimy zwiększyć, że tak powiem, nakłady na służbę zdrowia, co akurat opozycyjni senatorowie ze wszystkich opcji popierają. Wszyscy podnoszą, że to jest kwestia istotna, ważna. Ja się nie zgadzam z tym, że podniesienie akcyzy o 10% rozwali branżę, w szczególności alkoholową, chociaż w przypadku tytoniowej to bym tego chciał, bo ja jestem takim bardzo radykalnym przeciwnikiem palenia papierosów.

Ktoś podnosił tutaj, że mentole będą zakazane od 20 lipca, no ale taka jest dyrektywa Unii Europejskiej. To jest ta dyrektywa Unii Europejskiej z roku 2014, w której Unia Europejska nakazuje sukcesywnie… Notabene Polska była przeciwko tej dyrektywie, chyba nawet ją zaskarżała do trybunału w pewnych aspektach. No, to wtedy, na mocy właśnie tej dyrektywy, wprowadzono te zdjęcia, które dzisiaj są na opakowaniach. I to jest kolejny element – zakazanie sprzedaży papierosów mentolowych, które w Polsce stanowią wyjątkowo istotny segment rynku. To następuje właśnie na mocy przepisów Unii Europejskiej i trzeba by o tym pamiętać. Cała polityka Unii Europejskiej zmierza właśnie do tego, aby wprowadzić szereg różnych działań mających na celu ograniczenie spożywania alkoholu czy palenia papierosów.

No, co do alkoholu to niektórzy mówią, że w niewielkich ilościach jest on nawet korzystny, ale w przypadku papierosów nikt już nie ma dzisiaj żadnych wątpliwości, że palenie szkodzi. Możemy tylko się zastanawiać, jak bardzo szkodzi i na ile jest to wyliczalne. Czy pan minister mógłby powiedzieć, ile my jako państwo wydajemy, poprzez NFZ i bezpośrednio, m.in. na leczenie chorób, które są wywoływane paleniem papierosów?

Oczywiście jest jeszcze jeden element, który tutaj podnoszono, a mianowicie kwestia pewnego zaufania do państwa. Mówiliście o konsultacjach, zaskoczeniu, wspieraniu małych i średnich przedsiębiorstw polskich, vacatio legis. No, prawnie da się to, że tak powiem, uregulować, ale takie krokodyle łzy, jakie wylewał pan marszałek Borusewicz – przepraszam, że mówię o nieobecnym – takie wskazywanie, że nie będzie nawet tych 14 dni… No, Panie Marszałku Borusewicz, trzeba było zwrócić się do swojego kolegi, pana marszałka Grodzkiego, żeby troszkę szybciej to posiedzenie Senatu wyznaczył, bo wyjątkowo od uchwalenia ustawy do rozpatrzenia…

(Głos z sali: W nocy…)

Nie w nocy, proszę pana, nie w nocy. Wie pan, robimy to w dzień. A po uchwaleniu tej dość prostej ustawy – to jest dość prosta ustawa, Szanowni Państwo – mamy dość długi okres na rozpatrzenie jej, bo dopiero siedemnastego czy osiemnastego… Pani marszałek Witek błyskawicznie zareagowała, mówiąc, że następnego dnia, jak tylko Senat rozpatrzy tę ustawę, będzie posiedzenie Sejmu, żeby właśnie dać jak najwięcej czasu panu prezydentowi Dudzie na rozpatrzenie tej ustawy i żeby była jak najdłuższa vacatio legis. A jak podał pan minister, dwudziesty czwarty, trzydziesty… Za czasów rządów Platformy Obywatelskiej było to w ten sposób realizowane i jakoś nie stanowiło to tak gigantycznego problemu, a dzisiaj się to podnosi jako kolejny gigantyczny problem.

Oczywiście rozumiem tę wypowiedź pana ministra w ten sposób, że to, czy będzie to 3%, czy 10%, jest kwestią techniczną. No, byliście państwo przygotowani na to, że będzie podwyżka akcyzy. Faktycznie, w ostatniej chwili rząd zaproponował zwiększoną stawkę podatku, ale państwo wiedzieliście, że w tym roku będzie podwyżka akcyzy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, o 3%, ja się zgadzam, ale z technicznego punktu widzenia byliście państwo przygotowani. A później to już jest tylko mechaniczne wdrażanie tego elementu.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Bardzo dziękuję panu…)

Ja rozumiem, Szanowni Państwo, że nikt nie lubi, jak się podnosi podatki, ale myślę, że przez 4 lata rząd Prawa i Sprawiedliwości zrobił bardzo wiele, obniżając różnego rodzaju podatki. Bardzo wiele podatków zostało obniżonych, Szanowni Państwo, także dla przedsiębiorców, także dla małych przedsiębiorców, wprowadzono bardzo wiele ułatwień dla przedsiębiorców, choćby wspomniany… No, zapowiadany na przyszłość jest ten CIT estoński, ale przecież jest już mały ZUS, jest przyspieszona amortyzacja. No, każdy, kto prowadzi działalność gospodarczą, o tym wie. Większość z państwa z tych przywilejów, z obniżki CIT i różnych innych uwarunkowań, korzysta. A ten podatek, który ma na celu jakieś tam procentowe podwyższenie ceny alkoholu – przy rosnącym cały czas popycie na alkohol i przy rosnącej zamożności, tak jak tu pan przewodniczący mi podpowiada – ma służyć także kwestiom zdrowotnym, bo niestety palenie papierosów wywołuje lawinowy wzrost chorób nowotworowych. To jest to minimum, na które jesteśmy w stanie sobie, że tak powiem, pozwolić bez uszczerbku dla przedsiębiorców, a nawet z korzyścią i dla państwa, i dla podatników.

Pamiętajmy też… Tu jeszcze o jednym warto powiedzieć. Cały czas się mówi o 10%, ale – teraz bardziej do oglądających nas przez łącze internetowe się zwracam – to przecież nie oznacza, że o 10% wzrośnie cena papierosów czy o 10% wzrośnie cena alkoholu. My przecież podnosimy tylko jeden z elementów cenotwórczych, przecież akcyza nie stanowi 100% kosztów paczki papierosów czy butelki wódki. To będzie jakoś proporcjonalnie mniej. Nie wiem, czy to jest logiczne, ale wielu ludzi – tak słyszę – myśli, że alkohol podrożeje o 10%. No, nie podrożeje, podrożeje o parę procent, proporcjonalnie do udziału akcyzy w cenie tych wyrobów. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Panu senatorowi Mrozowi zawsze lepiej dawać głos na początku – to był mój błąd – ponieważ on ma niezwykły dar prowokowania kolejnych wystąpień. Po wystąpieniu pana senatora Mroza nastąpiło zgłoszenie się kolejnych obecnych tutaj gości.

Ja chcę tylko powiedzieć… Nie chcę już na ten temat mówić, powiem tylko jedno zdanie. Panie Senatorze, gdyby to był tylko wzrost akcyzy na alkohol i papierosy, pewnie nie byłoby to jeszcze takie skomplikowane, ale, jak pan wie doskonale, od Nowego Roku wzrastają również różnego rodzaju opłaty, i to w sposób lawinowy niestety. Weźmy opłatę za użytkowanie wieczyste, opłatę dla przedsiębiorców. To jest ok. 90% dla większości…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, Skarb Państwa. Przedsiębiorcy z reguły – wynika to, że tak powiem, z historii – na gruntach Skarbu Państwa… Opłaty za odprowadzane ścieki i nieczystości też wynikają z opłat środowiskowych narzuconych w ustawach, które były przez Sejm i Senat uchwalane. A więc ten wzrost różnych opłat od Nowego Roku jest niestety duży i dlatego nie lekceważyłbym tak ludzi, którzy tutaj przyszli.

I teraz jeszcze senator…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Grzegorz Bierecki: …Jakby się więcej napili.)

Jeszcze senator Czarnobaj, później minister i tę sprawę będziemy…

(Senator Jacek Bury: Drodzy Państwo, ja tylko chciałbym…)

(Senator Krzysztof Mróz: Jedno zdanie, ad vocem.)

No dobrze, proszę.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący, ja nikogo nie lekceważę i proszę mi takich rzeczy nie wmawiać. Wyraziłem swój pogląd, państwo wyrażali swoje poglądy. Ja mam prawo do swoich poglądów i na pewno nikogo nie lekceważyłem, proszę takich rzeczy nie insynuować.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo.

Senator Jacek Bury:

Ja chciałbym tylko ustosunkować się do logiki albo, moim zdaniem, braku logika pana senatora. Przepraszam, mówię tak, jak uważam. Myli pan senator fiskalizm państwa… a właściwie łączy pan fiskalizm państwa z inflacją. Wychodząc z takiego założenia, że przez 4 lata nie były podnoszone podatki akcyzowe, a nastąpił wzrost inflacji… No, idąc tym śladem, musielibyśmy powiedzieć: w ślad za inflacją podnośmy wszystkie inne podatki. Czemu nie podnosimy VAT o wartość inflacji? Jest to kompletnie nielogiczny argument. Państwo i tak ma korzyści z tego, że jest inflacja, ponieważ od większych kwot, które będziemy płacić za to, co spożywamy czy konsumujemy w inny sposób, będą też większe opłaty. A więc nie łączmy fiskalizmu z inflacją, bo to jest kompletnie nieracjonalny argument.

A przygotowanie… Jeżeli chodzi o przedsiębiorców, to pan powiedział, że nasze firmy są gotowe, bo były zapowiedziane podwyżki na poziomie 3%, i że te 10% nie robi żadnej różnicy. To ja chciałbym w takim razie zapytać pana senatora, czy jeżeli prezes by zdecydował, że za 3 miesiące mamy mieć pensje obniżone o, powiedzmy, 1 tysiąc zł, a później, w ostatniej chwili, zmienił decyzję i powiedział, że nie o 1 tysiąc, tylko o 3 tysiące, to też by dla pana nie było problemem. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj i potem pan minister.

Proszę państwa, a te popraweczki czy ich propozycje proszę składać tutaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący, ja chciałbym zwrócić się z taką prośbą, żebyśmy tę debatę dotyczącą aspektów politycznych – do pana senatora Mroza piję – przenieśli do sali plenarnej, bo tam na pewno będzie miejsce i czas na różnego rodzaju dobre wystąpienia polityczne. Chciałbym bardzo serdecznie panu senatorowi podziękować, bo wiele dobrego wniósł do tej debaty.

Jednocześnie chciałbym powiedzieć o tym, co pan zacytował. Pan premier Morawiecki powiedział, że jednym z jego celów jest normalność. Powtórzył to 34 razy, tyle razy mówił o powrocie do normalności. Jeżeli to, co się dzieje z tą ustawą – no, ta dyskusja do takiego wniosku prowadzi – jest wzorem normalności, to mamy inne pojęcia normalności. Dlatego nasza propozycja jest taka: wróćmy do normalności, do normalnej rozmowy, normalnych terminów i przestrzegania prawa – wtedy będziemy mieli wspólny mianownik do dyskusji. Normalność w Polsce polega na tym, na tym i na tym, ale różnić się możemy. I dlatego prosiłbym – zwłaszcza że jest tu tyle osób i tak długo dyskutujemy – żeby te elementy polityczne zostawić na debatę, która odbędzie się niedługo, podczas obrad plenarnych.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Odnosząc się do całego ciągu uwag, chciałbym jednak zacząć od pana przewodniczącego. W pierwszych słowach chciałbym przypomnieć, że rzeczywiście podatki w ostatnich latach były istotnie obniżane, od znacznej, 2-krotnej obniżki CIT do poziomu 9% dla znacznej większości podatników, poprzez jedną z niewielu w Europie ulg IP Box – tu jest opodatkowanie w wysokości jedynie 5% – aż po kilkukrotne podniesienie wysokości ulgi badawczo-rozwojowej i podniesienie wysokości oraz limitów kilkunastu ulg i zwolnień podatkowych funkcjonujących w aktualnym stanie prawnym. Co więcej, nastąpiło obniżenie PIT o 1 punkt procentowy i ponaddwukrotne podniesienie kosztów pracowniczych. Nie mówię już o tym, co jest tak naprawdę naszym statkiem flagowym i też obiektem znacznego zainteresowania za granicą, a mianowicie o tzw. zerowym PIT dla młodych do dwudziestego szóstego roku życia jako narzędziu, z jednej strony, aktywizacji zawodowej i, z drugiej strony, poprawy sytuacji młodych ludzi na rynku pracy. A zostawiając już ten temat…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jednocześnie w tym samym okresie podniesiono kilkadziesiąt różnych opłat, właśnie w ciągu tych ostatnich 4 lat, ale zostawmy to już.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Przewodniczący, czy ja mogę wyliczyć panu ministrowi wszystkie podwyżki, czy nie?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Leszek Czarnobaj: A, to dziękuję.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście.

Wracając do państwa uwag, zacznę od funkcji ochronnej ustawy, od ratio legis. Podobnie jak w pierwszym wystąpieniu, chciałbym przypomnieć, że rzeczywiście nie odbiegamy tutaj od pewnej praktyki. Otóż wielokrotnie już zostało udowodnione, że rynek, branża jest w stanie przygotować się do takich zmian. My też tego zagrożenia nie widzimy, szczególnie z uwagi na fakt, że ta podwyżka akcyzy nie jest bardzo duża i też nie będzie miała znaczącego wpływu na ostateczny koszt produktów. Mają to państwo tutaj opisane w bardzo ciekawy sposób, w OSR jest to wyjaśnione na bardzo szczegółowych przykładach. W przypadku półlitrowej puszki piwa będzie to podwyżka w wysokości zaledwie 6 gr, w przypadku cygara o masie 10 g – 40 gr. Tak że nie jest to zmiana na tyle istotna, aby oczekiwać jakichś znacznych czynności przygotowawczych ze strony branży, tym bardziej że pewnego rodzaju eksperymenty polegające na technicznej zmianie wysokości stawek były już wielokrotnie przyprowadzane, a ten konkretny zabieg – już abstrahuję od wysokości tej stawki, w tym wypadku jest to zmiana w górę – był już zapowiadany w pierwszej połowie roku.

Co dalej? No, jest oczywiście propozycja przedłużenia vacatio legis, przesunięcia momentu wyjścia ustawy w życie o przynajmniej miesiąc – w tym wypadku oznaczałoby to początek lutego przyszłego roku. No, rzeczywiście jest taka propozycja, ale spójrzmy prawdzie w oczy, równa się ona zmniejszeniu wpływów budżetowych o 144 miliony zł. Pytanie brzmi, czy rzeczywiście jesteśmy w stanie wyważyć interes publiczny, interes związany z ochroną zdrowia, z bezpieczeństwem ludzi, z ich dobrobytem, z ich stanem zdrowia, z tym, co w życiu najważniejsze, oraz pewne zapotrzebowanie branży, pewną elastyczność biznesu – elastyczność, której istnienie zostało już tak naprawdę wielokrotnie udowodnione.

Co dalej? W przypadku wysokości akcyzy zdecydowanie warto spojrzeć na statystyki, szczególnie statystyki dotyczące sytuacji międzynarodowej. Mam tutaj dane dotyczące wysokości cen alkoholu, to są dane Eurostatu za rok 2018. Mówią państwo o tych kłopotach, o sytuacji, w której polscy konsumenci będą jeździć za granicę po to, żeby ten alkohol kupować. Prawda? No, chciałbym państwu powiedzieć, że tak naprawdę sytuacja, jeśli wziąć pod uwagę dane statystyczne, jest bardzo dobra. Aktualnie ceny alkoholu kształtują się w granicach 86% średniej unijnej, co oznacza że jesteśmy szóstym krajem w Unii Europejskiej pod względem taniości alkoholu.

Przywoływany był również przykład Estonii. Estonia jest rzeczywiście wspaniałym krajem, to jest bezsprzeczne. Zresztą 2 tygodnie temu mieliśmy przyjemność przyjmować u siebie, w Ministerstwie Finansów, delegację z Estonii, którą zaprosiliśmy właśnie po to, aby rozmawiać na temat estońskiego CIT. Istnieje tam bardzo wiele bardzo ciekawych rozwiązań, również takich uproszczeń dla obywateli i dla administracji, m.in. w kwestii obywatelstwa, i jest też bardzo dużo usprawnień administracyjnych związanych z wysokimi rozwiązaniami technologicznymi. Jest to również kraj znany z pewnych eksperymentów. Tutaj państwo byli uprzejmi przedstawić tylko połowę obrazu rzeczywistości. Rzeczywiście od roku 2019 obserwujemy w Estonii zmniejszenie akcyzy o 25%, niemniej zapominamy o tym, że w roku 2017 mieliśmy do czynienia ze znacznym podniesieniem akcyzy. Według tego, co my jako Ministerstwo Finansów na ten temat wiemy, ten wzrost akcyzy wynosił nawet 70% w przypadku piwa i 45% w przypadku alkoholi mocnych. W sytuacji wcześniejszego znacznego podniesienia akcyzy na tego rodzaju produkty, a później obniżenia jej o 25%, trudno mówić o jakimś kroku w drugą stronę, a już szczególnie o stabilności rynku. Niech państwo zwrócą uwagę na jeszcze jedną rzecz. Otóż według danych za rok 2018 Estonia jest szóstym od góry krajem pod względem tego, jak drogi jest alkohol. Wysokość cen alkoholu w Estonii, kraju, który, nie jest zdecydowanie bogatszy od Polski, wynosi 126% średniej unijnej. Rozumiem, że można powoływać się na przykłady międzynarodowe, ale róbmy to w sposób odpowiedzialny, mając również na uwadze fakt, że dane statystyczne są pewnym obrazem… Ja to zawsze nazywam zdjęciem jadącego pociągu. Zawsze pojawia się pytanie, skąd on jedzie i dokąd, w którą stronę skierowany jest jego wektor i jaką ma siłę.

Kontynuując, wspomnę o e-papierosach i wyrobach nowatorskich. Chciałbym państwu przypomnieć, że debata na temat opodatkowania tych kategorii produktów oraz konsultacje społeczne trwały przez wiele miesięcy w roku 2017 i 2018. Pewnego rodzaju konsensus, który został wtedy osiągnięty, polegał na tym, że zdecydowano się zastosować ponadpółtoraroczny okres opodatkowania stawką zerową. Tak że branża potraktowana została w sposób bardzo odpowiedzialny, właśnie w odpowiedzi na oczekiwania, aby opodatkowanie nowych kategorii towarów realizowane było w sposób stopniowy.

Popatrzmy również na stawki podatkowe. Rzeczywiście w tym wypadku e-papierosy czy liquidy opodatkowane są tylko w 8 państwach Unii Europejskiej, niemniej stawka, którą zaproponowaliśmy, jest to stawka stawiająca Polskę tak naprawdę w obrębie średniej. Jesteśmy tutaj na miejscu piątym czy szóstym wśród tych – mówię o przyszłości – 9 państw, które to opodatkowują. Wyższe stawki podatku obserwujemy m.in. we Włoszech, w Portugalii, Finlandii, Estonii i na Węgrzech.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Okej, dobrze. Ale co do pozostałych danych to są to dane prawidłowe.

Niech państwo również zwrócą uwagę, że w przypadku podniesienia stawki na liquid jest to wciąż 5 gr, czyli jest to praktycznie proporcjonalne, jeśli chodzi o stosunek tej naszej 10-procentowej podwyżki do stawki uzgodnionej z państwem, można powiedzieć, półtora roku temu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak najbardziej.

Chciałbym też państwu przypomnieć, że ta stawka była liczona nie tylko… Braliśmy pod uwagę 2 czynniki. Pierwszym czynnikiem oczywiście był europejski benchmark, czyli pewne usytuowanie Polski w stosunku do innych państw, które wprowadziły tego rodzaju regulacje, ale również mieliśmy na celu pewnego rodzaju równowagę, osiągnięcie pewnej równowagi pomiędzy opodatkowaniem produktów tytoniowych a, w tym wypadku, liquidów do e-papierosów. Ta podwyżka, faktycznie następująca przed rzeczywistym opodatkowaniem tego produktu akcyzowego, ma na celu przywrócenie czy zachowanie pewnej proporcji, którą osiągnęliśmy wspólnie jakiś czas temu.

Kontynuując… A, jeszcze papierosy konwencjonalne. Rzeczywiście obciążenie akcyzowe w przypadku papierosów składa się z 2 elementów, z tzw. stawki kwotowej i stawki procentowej liczonej od ceny ostatecznej produktu. O ile w przypadku tanich papierosów największe znaczenie ma stawka kwotowa, o tyle w przypadku znanych marek i droższych produktów kierowanych na inne segmenty rynku największe znaczenie ma ewentualny wzrost stawki procentowej. Rzeczywiście, bardzo słusznie państwo zauważyli, że te stawki w różnym stopniu podlegają zmianom, również w przypadku tej naszej zmiany, zmiany w sumie 10-procentowej. Z czego to wynika? Jest to również wynik naszego doświadczenia oraz informacji, które otrzymujemy od Krajowej Administracji Skarbowej. Elastyczność rynku w obu tych kategoriach jest zróżnicowana. Osoby, które kupują papierosy tańsze, dla których ważniejsza jest stawka kwotowa niż procentowa, są to również osoby najbardziej narażone na kupowanie papierosów z szarej strefy. Z tego wynika pewnego rodzaju rozejście się dotychczasowych proporcji, niemniej jest to rozejście całkowicie przez nas kontrolowane i celowe. Skupiamy się nie tyle na liczbowym poziomie opodatkowania, co na udziale w rynku i na pewnych zagrożeniach identyfikowanych przez administrację.

Bardzo ważną uwagą była również uwaga dotycząca kwestii ilości piwa w piwie oraz opodatkowania tego rodzaju alkoholu. Rzeczywiście są pomysły zróżnicowania wysokości opodatkowania piw jakościowych, stworzenia dla nich szczególnego rodzaju opodatkowania. Jako Ministerstwo Finansów jesteśmy w kontakcie i z branżą, i z ministerstwem rolnictwa, no i mamy nadzieję, że w przyszłości uda nam się wypracować ciekawe rozwiązanie, które w pewien sposób zrekompensuje również zmiany w opodatkowaniu, do których doszło w wyniku niekorzystnych wyroków Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. W naszej agendzie jest również podjęcie pewnych negocjacji mających na celu przywrócenie dotychczasowych, znacznie bardziej korzystnych narzędzi czy metod opodatkowania w stosunku do tych produktów, które tworzone są metodami tradycyjnymi.

Cóż dalej? Kolejnym problem poruszonym przez państwa było opodatkowanie wyrobów nowatorskich. Pojawiła się tutaj teza, że są one mniej niebezpieczne dla zdrowia niż papierosy zrobione z tytoniu. Jako że nie jestem ekspertem w tym zakresie, chciałbym poprosić o wsparcie przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, którzy mogliby się odnieść do tej tezy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ale bardzo króciutko proszę.

Główny Specjalista w Departamencie Zdrowia Publicznego i Rodziny w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szymański:

Bardzo krótko.

Jakub Szymański, główny specjalista w Departamencie Zdrowia Publicznego i Rodziny w Ministerstwie Zdrowia.

Chciałbym tak pokrótce ustosunkować się do kilku informacji, które padły na sali, przede wszystkim odnośnie do FDA. Chciałbym podkreślić, że FDA po 2 latach analiz jedynie dopuściła do sprzedaży nowatorskie wyroby tytoniowe. Polska w 2016 r. zrobiła to samo i uregulowała to tak, że rejestracja nowatorskich wyrobów tytoniowych trwa jedynie pół roku, a nie 2 lata. Tak że te wytyczne, które FDA wskazuje, w Polsce już obowiązują, w innych państwach Unii Europejskiej tak samo.

Jeżeli chodzi o przepisy międzynarodowe, to istotne jest to, że my jako Ministerstwo Zdrowia i w ogóle jako administracja rządowa musimy skupiać się na wytycznych międzynarodowych, czyli m.in. na rezolucji Zgromadzenia Ogólnego Organizacji Narodów Zjednoczonych, które wskazało 17 celów, światowych celów dotyczących zrównoważonego rozwoju. W ramach jednego z tych celów wymagane jest wzmocnienie procesu wdrażania Ramowej Konwencji Światowej Organizacji Zdrowia o Ograniczeniu Użycia Tytoniu. Ramowa Konwencja Światowej Organizacji Zdrowia o Ograniczeniu Użycia Tytoniu została ratyfikowana przez Polskę już w 2007 r. i w związku z tym, że jest to prawo powszechnie obowiązujące, my jako Ministerstwo Zdrowia musimy brać pod uwagę przepisy opracowane podczas obrad państw stron FCTC, czyli tzw. COP-ów. Wytyczne dotyczące elektronicznych papierosów są jasne. Według stanu na dzień dzisiejszy należy je regulować analogicznie jak wyroby tytoniowe, ponieważ są to wyroby powiązane. Tak samo jest, jeżeli chodzi o nowatorskie wyroby tytoniowe. W kontekście nowatorskich wyrobów tytoniowych jest nawet taka wytyczna, która mówi, że państwa strony FCTC powinny podejmować m.in. działania ograniczające odnoszenie się do jakichkolwiek cech związanych z wpływem tych wyrobów na zdrowie. Tak że to są dla nas wiążące regulacje prawne, regulacje międzynarodowe. My musimy opierać się na tych regulacjach, a nie na innych dokumentach czy też badaniach naukowych British American… przepraszam, Public Health England, tych brytyjskich.

(Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chodziło mi o brytyjskie badania, przepraszam.

A swoją drogą odniosę się jeszcze do kwestii możliwości współpracy i jakiegoś dialogu. Odsyłam do art. 5.3 FCTC, który mówi jasno, że istnieje niedający się pogodzić konflikt interesów pomiędzy branżą tytoniową a zdrowiem publicznym, tak że my niestety nie możemy podejmować takiej współpracy.

Jeszcze tak pokrótce…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale, wie pan, nas interesuje to, co ma istotny wpływ na tę ustawę, o której tutaj mówimy, czyli na te stawki. To jest istota problemu, w sprawie którego dzisiaj nas tutaj zwołano.)

Jeżeli chodzi o stawki, to my to jak najbardziej popieramy. Uważamy, że również te wyroby elektroniczne, jako wyroby powiązane z wyrobami tytoniowymi, powinny zostać objęte tą stawką. Te wpływy do budżetu będą na pewno istotnie wpływały na kwestie związane z profilaktyką antynikotynową w Polsce.

No a jeżeli chodzi o wydatki oraz wyroby tytoniowe, to należy zwrócić uwagę, że trudno jest określić jednoznacznie, które choroby… To znaczy wiadomo, że chodzi o raka płuc, niemniej jednak wyroby tytoniowe powodują również inne choroby, choroby odtytoniowe, więc tak naprawdę całe wydatki na ochronę zdrowia, które wynoszą 97 miliardów, poniekąd są związane z paleniem wyrobów tytoniowych w Polsce.

A, jeszcze odniosę się tylko do uwag, że pojawiają się na rynku wyroby elektroniczne czy też liquidy mające składniki niezarejestrowane, niezgodne z prawem. Jeżeli mają państwo takie informacje, to zgodnie z przepisami ustawy o ochronie zdrowia wszelkie podejrzane i niepożądane działania można zgłosić do Biura do Spraw Substancji Chemicznych, które na pewno odpowiednie działania podejmie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

To wszystko? A coś o tej zasadniczej poprawce, która została przez pana Wiwałę omówiona?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Jak najbardziej popieramy. Rzeczywiście pan…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: A tego problemu konstytucyjnego nie dostrzegacie państwo?)

Nie, tam nie ma…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: W związku z tą poprawką, która została tutaj przez pana Biereckiego przedstawiona, nie widzicie żadnych problemów konstytucyjnych?)

Nie, nie widzimy.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: A biuro prawne ministra też nie widzi?)

Nie zgłaszało.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę?)

Nie zgłaszało.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę państwa…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, teraz biuro, teraz jeszcze biuro.

Panie Mecenasie, proszę bardzo. Czy są uwagi do tych propozycji poprawek, które już pan tutaj ma? Czy mógłby pan parę słów powiedzieć?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Co do poprawki, która dotyczy tego elektronicznego dokumentu, to w mojej opinii istnieje zasadnicze i uzasadnione podejrzenie, że poprawka ta wykracza poza materiał ustawy uchwalonej przez Sejm. Ustawa uchwalona przez Sejm dotyczy opodatkowania wyrobów akcyzowych, takich jak tytoń i alkohol, więc ta poprawka zdecydowanie wykracza poza materię ustawy uchwalonej przez Sejm. Oczywiście abstrahuję całkowicie od słuszności wprowadzenia tego typu rozwiązań, niemniej ze względu na tryb pracy nad tą ustawą i na etap, na którym jesteśmy… W Senacie, w przypadku ustawy uchwalonej przez Sejm, poprawki generalnie powinny się mieścić w granicach materii ustawy uchwalonej przez Sejm, a ta poprawka poza tę materię wykracza. To tyle.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Mecenasie, tu są jeszcze kolejne propozycje, więc będę prosił o to, żeby pan się przyjrzał tym kwestiom.

Proszę państwa, zakończyliśmy tę część debaty i w zasadzie w tej chwili moglibyśmy przystąpić do głosowania nad różnego rodzaju poprawkami. Formalnie poprawki zostały zgłoszone przez pana senatora Biereckiego i przez panią senator Chybicką, no ale tych różnych propozycji jest więcej i w związku z tym… Jeszcze pani tam coś napisała, więc też…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ma prawo zgłaszać. Każdy senator ma prawo zgłosić poprawkę, która musi być potem przedmiotem głosowania na posiedzeniu komisji. Nie każdy może głosować nad poprawką, ale każdy senator ma prawo zgłosić poprawkę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Od zawsze.

Proszę państwa, w tej chwili ogłaszamy przerwę i kończymy część dotyczącą tematu, dla którego tutaj przyszliście. My przeanalizujemy te wszystkie propozycje poprawek, zastanowimy się, które zostaną zgłoszone, a głosowanie nad tymi poprawkami odbędzie się albo dzisiaj, albo jutro rano. Na tę część już państwo nie musicie przychodzić, bo to już nie jest istotne z punktu widzenia technicznej pracy nad ustawą. Tak więc myślę, że już podziękuję wszystkim państwu za udział w tym posiedzeniu.

Ogłaszam 15 minut przerwy, bo była taka prośba ze strony członków komisji.

Potem przejdziemy do punktu dotyczącego wyboru prezydium komisji i do kolejnego punktu, do Funduszu Solidarnościowego.

I z panem ministrem jeszcze… Panie Ministrze, będziemy prosili jeszcze o konsultacje w tych sprawach.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę państwa, wznawiam posiedzenie komisji.

Punkt 2. porządku obrad: wybór zastępców przewodniczącego komisji

W tej chwili procedujemy punkt drugi, tj. wybór zastępców przewodniczącego komisji, potem będzie rozpatrzenie ustawy o solidarnościowym funduszu wsparcia.

Wybory nie będą zbyt długie i uciążliwe, więc przeprowadzimy je w miarę sprawnie.

Proszę państwa, za zgodą Prezydium Senatu komisja może wybrać ze swojego składu więcej niż 1 zastępcę przewodniczącego. Myśmy jako komisja otrzymali zgodę na to, aby było u nas 3 zastępców. Komisja ma naprawdę ogrom spraw. Sprawy finansowe są niezwykle skomplikowane i ważne, dlatego o taką zgodę wystąpiłem. Podobnie jak było w poprzedniej kadencji, w naszej komisji będzie 3 zastępców przewodniczącego.

Proponuję, abyśmy dzisiaj wybrali 2 zastępców. Czy jest zgoda członków komisji w tej sprawie? Jest zgoda.

Proszę o zgłaszanie kandydatów na wiceprzewodniczących komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jacek Bogucki:

Jacek Bogucki. Części kolegów pewnie jeszcze nie jestem znany, mimo że w parlamencie jestem już piętnasty rok.

Chciałbym zaproponować kandydaturę pana senatora Grzegorza Biereckiego, bardzo doświadczonego zarówno w działalności w Senacie, bo to już kolejna kadencja pana senatora, jak i w działalności w tej komisji. To senator z piękną kartą historii z czasów słusznie minionych, a także z bogatym dorobkiem w zakresie finansów, czyli w zakresie, którym zajmuje się nasza komisja. Myślę, że ta kandydatura jest w pełni uzasadniona. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Świlski.

Senator Ryszard Świlski:

Zgłaszam kandydaturę senatora Leszka Czarnobaja. To samorządowiec z wieloletnim doświadczeniem, senator kolejnej kadencji, aktywny działacz i znawca materii. Wydaje się, że ta kandydatura jest jak najbardziej zasadna. Jestem tego absolutnie pewny.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy są inne kandydatury? Nie ma.

Czy pan senator Bierecki wyraża zgodę na kandydowanie?

Senator Grzegorz Bierecki:

Tak, wyrażam.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

A pan senator Leszek Czarnobaj?

Senator Leszek Czarnobaj:

Tak, wyrażam zgodę.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Senatorowie wyrazili zgodę na kandydowanie, w takim razie możemy przystąpić do głosowania.

Głosujemy w sposób jawny nad wyborem zastępców wiceprzewodniczącego, przez podniesienie ręki. Będziemy głosowali oddzielnie nad poszczególnymi kandydaturami.

Kto jest za tym, aby pan senator Bierecki był wiceprzewodniczącym Komisji Budżetu i Finansów Publicznych? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Pan senator został jednomyślnie wybrany na wiceprzewodniczącego naszej komisji. Stwierdzam taki wybór.

Bardzo proszę. Głosujemy nad kandydaturą pana senatora Leszka Czarnobaja.

Kto jest za tym, aby był on zastępcą przewodniczącego komisji? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że 8 głosami za, a więc jednomyślnie, pan Leszek Czarnobaj został wybrany na zastępcę przewodniczącego komisji.

Bardzo panom gratuluję.

Czy panowie senatorowie chcą zabrać głos?

Pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję za jednomyślny wybór i liczę na owocną współpracę.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący, chciałbym podpisać się pod słowami senatora Biereckiego.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo ładnie.

Dziękuję bardzo.

W ten sposób wybraliśmy obu zastępców przewodniczącego komisji.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Solidarnościowym Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 13, druki sejmowe nr 13, 13-A, 25 i 25-A)

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o Solidarnościowym Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw.

Witam pana ministra. Oczywiście witam wszystkich gości, którzy dotarli na nasze posiedzenie.

Rozmawiałem z panem senatorem Libickim, przewodniczącym komisji. Główna debata, podczas której wszyscy ostro, długo i mocno dyskutowano na temat problemów niepełnosprawnych i tych wszystkich rzeczy, odbyła się na posiedzeniu tamtej komisji. My tutaj skupimy się na sprawach, które rzeczywiście mają istotne znaczenie z punktu widzenia finansów publicznych, ale oczywiście wszyscy, którzy dotarli na nasze posiedzenie, goście, których bardzo serdecznie witam, będą mogli zabrać głos i wypowiedzieć się w sprawach, które są dla państwa ważne.

Proszę, Panie Ministrze.

(Senator Bogdan Borusewicz: To jest ustawa ministerialna?)

Poselska. W takim razie poseł… Witamy posła Cymańskiego z Pomorza.

Czy pan poseł Cymański będzie chciał mówić, czy raczej ustawę omówi pan minister?

(Poseł Tadeusz Cymański: To dla mnie bez różnicy.)

To niech mówi poseł.

Poseł Tadeusz Cymański:

Idąc śladem wypowiedzi przewodniczącego, mając na uwadze, żeby nic nie uronić z powagi sprawy, zwracając też uwagę na efektywność i czas, powiem wszystko bardzo syntetycznie. To będzie w formie takiej syntezy.

Otóż głównym celem ustawy było i jest rozszerzenie jej zakresu. Ta ustawa od samego początku, od zarania, od pierwocin i w związku z okolicznościami, które jej towarzyszyły… Pamiętamy ostry spór polityczny, pomysł daniny solidarnościowej i automatyczne stworzenie funduszu, które temu towarzyszyło. Sama nazwa „fundusz wsparcia osób niepełnosprawnych” ograniczała i ogranicza do dzisiaj zakres działania tego funduszu jako funduszu tylko dla osób niepełnosprawnych. I teraz, na posiedzeniu komisji finansów ma to szczególny wymiar, ponieważ procedowana zmiana wprowadza nową jakość, polegającą na tym, że fundusz zmienia nazwę. I ta zmiana jest niesymboliczna, ona rzeczywiście oddaje sens. To będzie Fundusz Solidarnościowy. Zmiana rozszerza jego zakres co do skali operowania, ale również kwot i finansów. I tu jest główna, tak mi się wydaje… Tu jest piesek pogrzebany. Fundusz ma możliwość zaciągania pożyczek. W ustawie jest napisane, że będzie to 9 miliardów zł. Taka kwota pożyczki jest proponowana z Funduszu Rezerwy Demograficznej, pożyczki, którą zaciągnie ten fundusz. Następnie te środki będą przekazane do ZUS jako rekompensata, wyrównanie czy zrefinansowanie wydatków na trzynastą emeryturę. To budzi zrozumiałe emocje, budzi zrozumiałe kontrowersje i trudno się temu dziwić. Mówiąc o tym i referując to szerzej jako, jak pan przewodniczący powiedział, weteran… Patrzę tutaj na marszałka Borusewicza i innych ludzi, którzy wiele lat żyli… To, co się w Sejmie z Funduszem Pracy, z Funduszem Rezerwy Demograficznej… To nie jest oczywiście argument, żeby popierać tego typu praktyki. Tak? Zachowujmy tutaj miarę. Ja mówię o stronie legalizmu.

W tej chwili ta operacja, jeżeli chodzi o aspekt finansowy, ma na celu przekazanie środków do ZUS i zamknięcie budżetu rocznego, a są tu największe emocje i prawdziwa wojna. Padają słowa o kradzieży, o oszustwach, o tym, że zabieramy pieniądze niepełnosprawnym. To jest, moim zdaniem, nieuprawnione. Podkreślam to raz jeszcze, moja wypowiedź jest czytelna, nie koloryzuję. Mówimy tu o sztuce finansowej, o tym, skąd idą pieniądze. Znamy sytuację ZUS.

Co będzie w przyszłym roku? To pytanie też było. Uprzedzając, od razu to powiem. Czy te zapisy i ta ustawa stworzą na przyszłość możliwość powstawania tego typu sytuacji? Czym innym jest bypass czy wehikuł, taki, że pieniądze z Funduszu Rezerwy idą do innego funduszu, idą do ZUS, a czym innym jest wyciąganie ręki czy wręcz defraudowanie – tak bym powiedział w duchu opozycji – pieniędzy, które są przeznaczone, są dedykowane w ustawie dla niepełnosprawnych. Bez wątpienia takimi pieniędzmi są pieniądze, które będą pochodzić – to jest ponad 1 miliard zł – z daniny solidarnościowej. Odwołuję się tu też do pamięci, do sytuacji…

Chciałbym powiedzieć jeszcze jedną ważną rzecz, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. To jest, myślę, bardzo cenna uwaga. Nie z gwarancją ani zapewnieniem, ale z pewną nadzieją powiem… Środowisko niepełnosprawnych – pan doktor pewnie o tym powie, jak będzie dopuszczony do głosu – zaproponowało pewną poprawkę. Może trudno będzie tak ad hoc ją wprowadzić. Ona została zgłoszona na posiedzeniu komisji rodziny, ale w ramach naszego pierwszego czytania – mówię o patrzeniu na to od strony rządowej – jest nie do przyjęcia w takiej formie, w jakiej jest. Ale pewne zapisy ostrożnościowe, zapisy gwarantujące, użyłbym nawet słowa „uspokajające”, dające zabezpieczenie w przynajmniej jednej kwestii, takie, że pieniądze, które były i są przeznaczone dla niepełnosprawnych, nie będą przeznaczone na inne cele niż cele wskazane… Bo jest tutaj podejrzliwość.

Owocem naszej wojny polsko-polskiej jest to, że ofiarą padają… Ludzie nikomu nie wierzą, nam też nie wierzą. Mówią: słowo słowem, ale weź to napisz. Można by tutaj spróbować – może naiwnie to mówię – można by się pokusić o jakiś zapis, dotyczący przynajmniej części tej daniny solidarnościowej. To też już jest bardzo dużo, bo to jest ponad 1 miliard zł. O to bym apelował, apelowałem o to podczas rozmowy w Sejmie jako sprawozdawca, z trybuny sejmowej i teraz też to powtarzam. Myślę, że przy odrobinie dobrej woli z obu stron można by stworzyć jakiś zapis, który by przynajmniej, nie chcę powiedzieć „cywilizował”, ale odbierał te negatywne emocje. Bo ja się nie dziwię, że niepełnosprawni nie wierzą, że te sprawy będą mały taki praktyczny wymiar.

Jeszcze raz chcę powiedzieć, że pieniądze, które w ustawie, w uzasadnieniu… To jest wszystko napisane, to jest wszystko do zweryfikowania, można dokładnie sprawdzić, co kto mówi. Spór polegał na tym… Przy obecnym brzmieniu ustawy każda złotówka, która idzie z różnych źródeł do tego funduszu, praktycznie, zgodnie z ideą i w rozumieniu tej ustawy jest dla niepełnosprawnych. Zmiana i rozszerzenie zakresu na solidarnościowy fundusz sprawia… Nie można mówić, że ktoś kradnie pieniądze z funduszu rezerwy, które mają iść do ZUS, dla emerytów i rencistów. To jest już nadużycie i ja bym apelował, żeby przewodniczący czuwał nad tym, żeby w tych emocjach ważyć słowa, co z resztą w Senacie częściej ma miejsce niż w Sejmie. Nie od parady Senat nazywany jest izbą refleksji. Zazdroszczę.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękujemy bardzo panu posłowi.

Panie Ministrze, czy pan by jeszcze jakoś uzupełnił wystąpienie pana posła?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Kilka takich rzeczy, o których, jak myślę, warto na posiedzeniu komisji finansów powiedzieć, tym bardziej że są z nami przedstawiciele stowarzyszeń, którzy uczestniczyli w poprzednim posiedzeniu. Część rzeczy się tu oczywiście powtórzy, ale ta główna oś sporu, który toczył się na wcześniejszym posiedzeniu komisji, i dotyczył tego, że środki, które przeznaczaliśmy z Solidarnościowego Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych dla osób niepełnosprawnych, będą zabierane na inne cele… No, absolutnie tak nie jest i nie będzie. W ramach Funduszu Solidarnościowego zapewniamy finansowanie wszystkich projektów, które będziemy realizować. W tym roku realizujemy i w przyszłym roku będziemy.

Kilka danych. Oczywiście głównym programem, który w tej chwili jest realizowany w ramach tego funduszu, jest wsparcie w kwocie 500 zł dla niesamodzielnych osób niepełnosprawnych. Na to przeznaczamy w przyszłorocznym budżecie 4,5 miliarda zł. To jest duży wysiłek nas wszystkich, wysiłek funduszu. Szacujemy, że ponad 800 tysięcy osób zostanie objętych tą pomocą.

Jednocześnie będziemy kontynuować programy, które w tej chwili są prowadzone jako programy pilotażowe. Na opiekę wytchnieniową przeznaczamy w przyszłorocznym budżecie 40 milionów zł, na usługi opiekuńcze –30 milionów zł, na centra opiekuńczo-mieszkalne – 120 milionów zł, na asystentów osobistych osób niepełnosprawnych – 80 milionów zł. To są programy pilotażowe, które były skierowane do samorządów. Ich realizacja trwa. Po zakończeniu roku, do końca lutego wojewodowie przedstawią nam informacje o realizacji programu. Zgodnie z ustawą przedstawiliśmy do końca listopada propozycje skierowane do samorządów na zadania, o których mówimy. To łącznie przekroczy ponad 5 miliardów zł, a zadania będą już później finansowane z funduszu o nazwie Fundusz Solidarnościowy. Nie ma żadnego zagrożenia, że projekty i programy, które dotyczyły osób niepełnosprawnych, nie będą z tego funduszu realizowane.

Z drugiej strony rozszerzamy program solidarnościowy i oferujemy wsparcie emerytom i rencistom. Tegoroczna forma to będzie forma, która polega na pożyczeniu z Funduszu Rezerwy Demograficznej 9 miliardów zł na uzupełnienie środków w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, skąd pochodziły środki przeznaczone wcześniej na wypłatę trzynastej emerytury. Te działania są podejmowane.

Taka jeszcze ogólna refleksja. W 2016 r. na wsparcie osób niepełnosprawnych przeznaczyliśmy ok. 15 miliardów zł. W tym roku to będą 22 miliardy zł, w przyszłym, w 2020 r. będzie 27 miliardów zł. Czyli wzrost nakładów jest, ale mamy też świadomość, że potrzeb i zadań jest dużo. Jesteśmy otwarci. Mówiłem przewodniczącemu, panu senatorowi Libickiemu, że jesteśmy otwarci na dyskusję, na debatę nad innymi projektami, które będą poprawiały sytuację osób niepełnosprawnych. Wyzwań przed nami jest dużo. Myślę, że jeżeli będziemy spokojnie podchodzić do całego procesu wsparcia osób niepełnosprawnych, to uda nam się wypracować dobre rozwiązania przy dużych nakładach środków finansowych, które w tej chwili przeznaczamy na wsparcie osób niepełnosprawnych.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Pani Mecenas, Biuro Legislacyjne. Proszę o uwagi legislacyjne do ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne w opinii, która została przygotowana do przedmiotowej ustawy, zamieściło 4 uwagi. Dwie uwagi zawierają propozycje poprawek. Postaram się pokrótce przedstawić te uwagi, może bez cytowania, tak esencjonalnie.

Uwaga nr 1 jest związana z konsultacjami, których zabrakło w pracach nad tą ustawą. Ustawa ta została wniesiona w ramach inicjatywy poselskiej. Do projektu ustawy dołączono uzasadnienie, w którym znajduje się informacja, że zgodnie z ustawą o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa, a także z Regulaminem pracy Rady Ministrów projekt ten został zamieszczony w Biuletynie Informacji Publicznej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, a także na stronie podmiotowej Rządowego Centrum Legislacji z dniem skierowania do uzgodnień i konsultacji publicznych. Została tam też zawarta uwaga, że w wymienionym trybie nie wpłynęły zgłoszenia zainteresowania pracami nad projektowaną ustawą. Należy jednak podkreślić, że ten reżim dotyczy projektów rządowych, czyli nie stosuje się go do projektów poselskich.

Obowiązek przeprowadzenia konsultacji społecznych, który jest rozumiany nie tylko jako obowiązek zapewnienia informacji o projekcie, ale także jako obowiązek przedyskutowania merytorycznej treści projektu, jest obowiązkiem wynikającym z zasady demokratycznego państwa prawa. Należy podkreślić, że przeprowadzenie konsultacji jest co do zasady stałym elementem procedury ustawodawczej. Zgodnie z Regulaminem Sejmu uzasadnienie powinno przedstawiać wyniki przeprowadzonych konsultacji, informować o przedstawionych wariantach i opiniach, a w tych przypadkach, w których prawo do opiniowania projektów aktów normatywnych wynika z przepisów prawa, niedochowanie konsultacji stanowi naruszenie trybu postępowania ustawodawczego.

Zgodnie z Regulaminem Sejmu w przypadku komisyjnych i poselskich projektów ustaw, w stosunku do których nie zostały przeprowadzone konsultacje, marszałek Sejmu przed skierowaniem do pierwszego czytania powinien skierować projekt do konsultacji w odpowiednim trybie. W tym przypadku te procedury nie zostały dochowane.

Uwaga nr 2 ma charakter legislacyjny. Dotyczy art. 1 pktu 2. W tym artykule zmieniany jest art. 1 ust. 1 pkt 2. W przepisie tym ustawodawca wskazał, że fundusz ma na celu wsparcie finansowe emerytów i rencistów, o którym mowa w odrębnych przepisach. Podobna redakcja w zakresie odesłania do odrębnych przepisów pojawia się jeszcze dwukrotnie. Ustawodawca w zmienianym art. 3 ust. 1a pkt 2, a także w zmienianym art. 6b ust. 1 pkt 2 mówi m.in. o możliwości zaciągania nieoprocentowanych pożyczek „na wypłatę jednorazowego rocznego świadczenia pieniężnego dla emerytów i rencistów oraz kosztów obsługi wypłaty tego świadczenia, o których mowa w odrębnych przepisach”.

Zgodnie z ustaleniami przyjętymi w ramach dobrych praktyk legislacyjnych w przepisach prawa należy unikać posługiwania się wyrażeniem „przepisy odrębne”. Jest to niewłaściwa metoda konstruowania odesłań, gdyż nie informuje adresata normy o przepisach, które należy w danej sytuacji zastosować.

Ponadto należy zauważyć, że w obowiązującym systemie prawnym, oprócz ustawy z dnia 4 kwietnia 2019 r. o jednorazowym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów w 2019 r. nie ma przepisów, które mówiłyby o udzielaniu dodatkowego wsparcia dla emerytów i rencistów. Gdyby wolą ustawodawcy było udzielenie takiego wsparcia i zapewnienie środków na jego sfinansowanie z tego funduszu, to należałoby wprowadzić podstawę prawną do jego wydania. Wtedy ewentualnie należałoby w takim zakresie zmienić ustawę o Funduszu Solidarnościowym.

W związku z tym, że intencją ustawodawcy jest, jak należy się domyślać, zapewnienie takiej możliwości w przyszłości, proponowana zmiana polegałaby na tym, aby w tych 3 przepisach, w których następuje odesłanie do odrębnych przepisów, wykreślić ten fragment. Byłaby to redakcja zawierająca przepisy abstrakcyjne i generalne, nie do końca doskonała, ale lepsza, bo w tym momencie nie ma przepisów, do których następuje odesłanie. W pkcie 2 zawarta jest propozycja poprawki.

Uwaga nr 3 dotyczy zmienianego art. 18 ust. 3. Zmiana następuje w art. 1 w pkcie 5. W myśl tego przepisu środki funduszu na realizację zadań, o których mowa w art. 6b ust. 1, przekazane na wyodrębnione rachunki bankowe Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, stanowią koszty funduszu. Minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego przekazuje także środki na rzecz Narodowego Funduszu Zdrowia. W związku z tym wydaje się, że w tym przepisie zabrakło sformułowania, iż środki przekazane na rachunek Narodowego Funduszu Zdrowia również stanowią koszty funduszu. Propozycja poprawki polega na uzupełnieniu przepisu o Narodowy Fundusz Zdrowia.

Uwaga nr 4 jest związana z tym, że przedmiotowa ustawa ma wejść w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, z wyjątkiem m.in. przepisów, które dotyczą finansowania renty socjalnej i zasiłku pogrzebowego ze środków funduszu. Przepisy te mają wejść w życie z dniem 1 stycznia 2020 r. Z uwagi na kalendarz prac nad przedmiotową ustawą zachodzi obawa naruszenia zagwarantowanego prezydentowi w konstytucji terminu podjęcia decyzji co do podpisania ustawy. To jest główny zarzut.

Oprócz uwag, które tutaj przedstawiłam, chciałabym zasygnalizować państwu jeszcze jedną potrzebę zmiany. Na czym ona polega? Gdyby państwo zechcieli sięgnąć do… Albo inaczej. Zacznę od tego, że przedmiotowa ustawa w art. 12 wprowadza zmianę w ustawie z dnia 31 lipca tego roku o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Zmiana ta polega na tym, że… Art. 11 ust. 1 mówi o tym, że koszty obsługi tego świadczenia są finansowane ze środków Funduszu Solidarnościowego. Zmiana polega na tym, że do katalogu świadczeń, które są finansowane ze środków Funduszu Solidarnościowego, zostały dopisane koszty świadczeń zdrowotnych związanych z wydaniem orzeczeń dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji, czyli katalog świadczeń w ustawie o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji został rozszerzony. Jednocześnie w art. 12 w pkcie 3 mamy zmianę ustawy o finansach publicznych, która mówi o dotacji celowej dla Funduszu Solidarnościowego na dofinansowanie świadczenia uzupełniającego, czyli wszystkich tych świadczeń, o których mowa w art. 11 ust. 1. W tym przepisie zabrakło kosztów świadczeń zdrowotnych związanych z wydaniem orzeczeń dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Wydaje się, że należałoby przyjąć tu poprawkę, tak aby w ustawie o finansach publicznych, tutaj, gdzie jest mowa o dotacji celowej dla Funduszu Solidarnościowego, zostały uwzględnione również koszty świadczeń zdrowotnych związanych z wydawaniem orzeczeń dla osób niepełnosprawnych. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Świlski. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Świlski:

Pomyślałem sobie, że to jest trochę taki czarny dzień. Zapewne wszyscy państwo na tej sali wiedzą, że dzisiaj obchodzimy Międzynarodowy Dzień Osób Niepełnosprawnych. Słuchając wnioskodawcy, pomyślałem o tym, z jakim prezentem w ten dzień przychodzimy. Dzisiaj rozmowa na temat zmiany dotyczącej funduszu, który był funduszem celowym, przeznaczonym konkretnie dla określonej grupy społecznej, wydaje się absolutnie niezasadna. Nie chcę wierzyć i nie uwierzę w fakt, że nie jest to projekt, który w jakiś sposób po raz kolejny nie dzieli społeczeństwa. Dzisiaj jednych potrzebujących przeciwstawiamy innej grupie społecznej. Taki jest tego wydźwięk.

Ja się zastanawiam, dlaczego przez ten rok, przez te miesiące nie pracowaliście państwo nad zadaniami, które były przeznaczone do realizacji. Państwo doskonale wiecie, że było 10 programów, które miały być realizowane w ostatnich miesiącach. Oczywiście ja mogę się spierać z panem ministrem, państwo będziecie przedstawiali swoją argumentację, ale tak naprawdę ja stawiam dzisiaj tezę, że w roku 2020 będzie de facto realizowany jeden program. Biorąc pod uwagę te 4 programy, które zaczęły funkcjonować w 2019 r., które miały swoje wady, przy których popełniano błędy… Państwo też o tym wiecie, ale ten nie popełnia błędów, kto nic nie robi. Mam tego absolutną świadomość. Te zadania nie wyczerpują głównej zasady realizacji całego programu, dlatego tym bardziej takie, powiedziałbym, rozmycie funduszu, który został powołany w konkretnym celu, jeszcze bardziej, w mojej ocenie, odsuwa realizację poszczególnych zadań, które zostały w nim zapisane. I z uwagi na dzień, w którym obradujemy nad projektem, jest to tym bardziej smutna informacja.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Po tym, co szanowny pan poseł powiedział, sprawa jest dla mnie jasna. Chodzi o ominięcie wydatków budżetowych i sprawienie, żeby te wydatki były niższe. 9 milionów – to jest cel…

(Poseł Tadeusz Cymański: Miliardów.)

Miliardów, przepraszam. Dziękuję, Panie Pośle.

Oczywiście zdaję sobie z tego sprawę. Pan potwierdził tylko moje podejrzenia. Ja rozumiem podejrzenia środowisk osób niepełnosprawnych, bo w zmianie ustawy jest punkt, który mówi o jednorazowej pożyczce w wysokości 9 miliardów zł ze środków Funduszu Rezerwy Demograficznej. To jest jednorazowa pożyczka w tym roku. Oprócz tego mówi o nowym art. 6b, o jednorazowych rocznych… To jest w liczbie pojedynczej. Przeznacza się to również na finansowanie jednorazowego rocznego świadczenia pieniężnego dla emerytów i rencistów oraz koszty obsługi wypłaty tego świadczenia.

Moje pierwsze pytanie. Czy chodzi o te 9 miliardów? Jak rozumiem, zapis na to wskazuje, oprócz 9 miliardów zł pożyczki w tym roku… Ten fundusz będzie występował o pożyczki przynajmniej raz do roku. Pytanie do pana ministra: czy ja jestem w błędzie, czy faktycznie mój sposób analizy jest zgodny z rzeczywistością?

Oprócz tego fundusz będzie oczywiście finansował jeszcze renty socjalne, zasiłki pogrzebowe, koszty ich obsługi. Przekazuje się 0,5% kwoty na wypłatę świadczeń… na nowy fundusz zdrowia. Jeżeli tak jest, to tu chodzi nie tylko o to, żeby stworzyć taki, powiedziałbym, wehikuł na jednorazową pożyczkę, ale także o dalsze sięganie do tego funduszu czy do jakichś innych. Bo nie sądzę, żeby banki… Tu nie chodzi o banki, bo nie można zmuszać banków do pożyczania bez odpowiedniego oprocentowania. Tutaj mówi się o tym, że to mają być pożyczki nieoprocentowane, czyli zapewne z tego funduszu.

Ostatnie moje pytanie dotyczy obecnego stanu Solidarnościowego Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych. Ile jest pieniędzy w tym funduszu? Czy 1 miliard, jak pan senator… Kilka miliardów? To pytanie do pana ministra. Ile w tej chwili jest pieniędzy w tym funduszu?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Panie Pośle!

W związku z…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Pośle, jeszcze chwileczkę, będzie pan mógł za chwileczkę odpowiadać. Albo odpowie pan minister, bo to chyba minister jest już na tym etapie odpowiedzialny za ustawę.

Proszę bardzo.

Czy to wszystko, Panie Senatorze?

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak)

Ja jeszcze chciałbym zapytać pana ministra o stanowisko ministra finansów w sprawie tej ustawy. Czy ta ustawa jest akceptowana? Czy nie ma wątpliwości dotyczących, nie wiem, reguły wydatkowej, elementów związanych z realizacją budżetu? Czy pani mecenas natknęła się może na problem związany z regułą wydatkową? Czy ona nie będzie zagrożona w wyniku przyjęcia ustawy albo – inaczej – czy ustawa nie leczy problemu złamania reguły wydatkowej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Stabilizacji. Dokładnie.

Pan minister. Proszę bardzo

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Może po kolei na te pytania, Państwo Senatorowie, Panie Przewodniczący, odpowiem.

Zacznę od ostatniego pytania. Projekt jest poselski, nie ma stanowiska rządu do projektu poselskiego. Ja reprezentuję rząd i nie przedstawiam oficjalnego stanowiska rządu do tej ustawy. Te opinie są generalnie opiniami pochodzącymi z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, bo to ministerstwo reprezentuję, a fundusz wsparcia osób niepełnosprawnych jest funduszem, który jest w naszej gestii. I z tego tytułu tutaj jestem.

Pan marszałek pytał o stan funduszu. Stan funduszu o obecnej nazwie, czyli Solidarnościowego Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych, jest na poziomie 4 miliardów 300 milionów zł. To się wiąże z tym, że została zaciągnięta pożyczka z Funduszu Pracy w kwocie 4 miliardów zł na wsparcie zadania, o którym mówiłem w pierwszej części wystąpienia, czyli na wsparcie osób niesamodzielnych, niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Czyli mamy tutaj zapewnienie środków.

Odpowiadając na wcześniejsze pytanie pana senatora, powiem, że nie ma zagrożenia realizacji programów, które były wdrażane w tym roku. Jeszcze raz to powtarzam. Myśmy zgodnie z ustawą ogłosili program w 4 działach: usługi opiekuńcze dla osób niepełnosprawnych, opieka wytchnieniowa, centra opiekuńczo-mieszkalne, asystent osobisty osoby niepełnosprawnej. Zgodnie z programem jest to kierowane do samorządów.

Króciutko tylko przedstawię, jak w tym krótkim okresie, w tym roku… Ten program wchodził w życie w różnych okresach, tj. w kwietniu, maju, czerwcu. Powiem, jak to wygląda dzisiaj.

Jeśli chodzi o usługi opiekuńcze dla osób niepełnosprawnych, to dofinansowanie otrzymało 320 gmin – 32 miliony zł. Tak jest według danych, które ja mam. To się jeszcze zapewne zwiększy. Opieka wytchnieniowa – skorzystało ponad 300 gmin, wydano 24 miliony zł. Jeśli chodzi o centra opiekuńczo-mieszkalne, to mamy wnioski na ponad 10 milionów zł. W przypadku asystenta osoby niepełnosprawnej mamy kwotę 50 milionów zł, w przyszłym roku będzie 80 milionów zł.

To są działania, które są ogłoszone w programie. Teraz zgodnie z ogłoszonym programem czekamy na wnioski, które będą spływać. Chodzi o te 4 programy. Środki oczywiście są zapewnione w Funduszu Solidarnościowym. Tak jak mówię, ponad 500 milionów zł plus 4,5 miliarda, czyli 5 miliardów 300 milionów zł, mamy zabezpieczone na te działania.

Fundusz Solidarnościowy ma dać nową możliwość, czyli możliwość finansowania innych zadań. W tym przypadku mówimy o jednorazowym świadczeniu, jakim jest trzynasta emerytura. W obecnej sytuacji nastąpi zaciągnięcie pożyczki z Funduszu Rezerwy Demograficznej. Fundusz Rezerwy Demograficznej nie straci na tym, bo ta pożyczka będzie spłacona z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W ustawie mamy zapis, że możemy zaciągać pożyczki i możemy otrzymywać wsparcie z budżetu państwa. Nie jest jeszcze przesądzone, jak będzie w następnych latach, ale ustawa daje nam możliwość realizacji różnych programów.

Pytanie, myślę, jak najbardziej zasadne na posiedzeniu komisji finansów to pytanie o to, czy jeżeli mamy znaczne środki na funduszach celowych, których z różnych względów nie możemy uruchamiać, to warto po nie sięgnąć i przeznaczać je na cele społeczne, czy zaciągać kredyty w bankach komercyjnych i płacić odsetki. Byłoby to działanie nieracjonalne.

Skoro my dzisiaj mówimy o Funduszu Pracy – to też dosyć często się pojawia – to warto sobie przypomnieć, kiedy powstawał Fundusz Pracy. On powstawał wtedy, gdy sytuacja na polskim rynku pracy była dramatyczna, było ponad 3 miliony 300 tysięcy osób bez pracy. Wtedy powstał Fundusz Pracy. Dzisiaj rola Funduszu Pracy musi się zmieniać. To, że on się nazywa Fundusz Pracy, nie znaczy, że przy stopie bezrobocia na poziomie 5% ma być on przeznaczony na te same działania. Nie ma sensu przeznaczać kolejnych miliardów na szkolenia pracowników, bo w poprzednich latach wydaliśmy na to z Europejskiego Funduszu Społecznego ponad 11 miliardów zł. Szukamy rozwiązań racjonalnych. Uważam, że takie działanie w ramach państwa jest racjonalne – sięgamy po środki, z których możemy dzisiaj skorzystać bez szkody dla innych działań, np. tych, które dotyczą Funduszu Pracy, bo przecież nie ma zagrożenia związanego z wypłatą zasiłków dla bezrobotnych czy aktywnymi formami przeciwdziałania bezrobociu.

Z punktu widzenia naszego ministerstwa daje nam to większe możliwości działania, zarówno w ramach programu, o którym mówiłem, dotyczącego osób niepełnosprawnych, jak też w ramach programu dotyczącego wsparcia rencistów i seniorów, w tym wypłaty jednorazowego świadczenia, jakim jest trzynasta emerytura. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście ten ostatni głos, to ostatnie zdanie pana ministra, dotyczące sytuacji w poszczególnych funduszach, właściwie podważa… To jest jeden przykład, ale pokazuje on niestety problem wielu funduszy. I w zasadzie powinno się je likwidować. Po prostu dochody budżetu państwa powinny być dochodami budżetu państwa, a wydatki – wydatkami. Tworzenie funduszy prowadzi do takiej nienormalnej sytuacji, że duża część środków jest, że tak powiem, poza budżetem, a w związku z tym poza kontrolą publiczną.

(Głos z sali: …Działa od wielu lat.)

Ja wiem, że od wielu lat. Co jakiś czas ktoś próbuje tworzyć różne fundusze, a początkowo…

(Głos z sali: Przez…)

Tak mówię, nie zaprzeczam temu. Prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Uważam, że fundusze to nie jest dobre rozwiązanie, ale to jest już temat na inną dyskusję.

Kwestia reguły wydatkowej, stabilizacyjnej. Pan minister nie odniósł się do tej sprawy. Czy w związku z tym mogę mieć prośbę, żeby zapytał pan ministra finansów o tę kwestię, o jego cenę ustawy pod tym kątem i przedstawił to na posiedzeniu plenarnym?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli jest jakaś wątpliwość. Widzę, że pan minister się uśmiecha. Czyli nieprzedstawienie tej informacji było celowe.

Teraz poprosimy o głos naszych gości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale poseł odpowiedzialny za ustawę na tym etapie…

(Głos z sali: Pan poseł…)

Proszę bardzo.

Poseł Tadeusz Cymański:

To jest napisane. Ja dziękuję za podziękowanie, że jestem szczery, ale to jest napisane przy siódmej zmianie, art. 31a: środki na refundację jednorazowego świadczenia pieniężnego dla emerytów i rencistów, o którym mowa w ustawie o jednorazowym świadczeniu na emerytów z 2019 r… To jest w projekcie ustawy. My tego nie ukrywamy. Te pieniądze są na refundację pieniędzy, które wypłacił ZUS. Można się z tym nie zgadzać, można to krytykować. Ja mówię, jak jest w ustawie. To jest napisane tak, jak czytałem, i tutaj nie ma wątpliwości.

Co do źródeł finansowania… To powiedział też minister. Taka jest praktyka nie dlatego… To nie jest też tłumaczenie, żeby było jasne, to jest stwierdzenie gołego faktu. Wiele funduszy, najbardziej Fundusz Pracy… Tu nie ma co udawać greka. W tym roku idą 2 miliardy na rezydentów. Od lat idą pieniądze na rezydentów. Ja pamiętam, bo jestem tu 22 lata, tak jak niektórzy z nas. To jest niedobra praktyka. W ogóle najlepiej byłoby, gdyby były idealne… Bo co to znaczy? Przedsiębiorcy mówią: po co płacimy składkę na Fundusz Pracy, skoro on jest niepotrzebny? Proszę bardzo, zmniejszmy obciążenia, dajmy impuls. Ale skąd brać pieniądze na różne cele? Ja np. podkreślałem to, że 4% od 1 miliona… To nie jest od lepiej zarabiających, bo lepiej zarabiający to są posłowie i senatorowie, którzy mają prawie 2 średnie, to są lepiej zarabiający. Ale ponad 1 milion… To nie jest lepiej zarabiający. Odpalmy internet i zobaczmy, jak jest w Europie. Nie ma cudów w ekonomii, w ekonomii są liczby, nie da się nic zmienić w tej sprawie.

Przywołałem na posiedzeniu komisji rodziny śp. Religę. My mamy ogromne problemy i dopiero zacznie się dyskusja w polskim parlamencie, w Senacie na temat podatków dochodowych i majątkowych. Ona jest dopiero przed nami. Nie da się oszukać ekonomii, a kwestia czasu… Potrzeby są ogromne pomimo wielkiego wzrostu wydatków. Mówimy o progu dochodowym, nie chcę rozwijać tego długiego tematu. Naprawdę potrzeby są ogromne, finanse są potrzebne w sferze wsparcia niepełnosprawnych, w sferze zdrowia. Mamy dobry okres w gospodarce, ale jak coś się zmieni… Temat jest przed nami.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Pośle, wracamy do ustawy.)

Tak jest. O ustawie mogę powiedzieć tyle jako sprawozdawca: cała dyskusja dotyczyła 2 kwestii. Pierwsza to była taka kwestia, że konkretne pieniądze, które są przeznaczone dla niepełnosprawnych, są im zabierane. Ja się z tym fundamentalnie nie zgadzam.

Druga kwestia to jest ta, która tu… To są pytania dotyczące istoty. Senator Czarnobaj o to pytał, mianowicie o to, jakie to wszystko ma przełożenie na budżet, bo czym innym jest wydatek bezpośrednio z budżetu, który jest odnotowany jako, że tak powiem, bezzwrotny, a czym innym jest pożyczka. Ta praktyka była stosowana przez was, przez nas i przez tamtych. Bo ja pamiętam, co się tu działo przez 20 lat.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja chcę wrócić do mojego pytania, bo nie uzyskałem odpowiedzi. W art. 31a, który ma być dodany, pkt 4 mówi o jednorazowej nieoprocentowanej pożyczce w kwocie 9 miliardów zł z rezerwy demograficznej. Art. 6b ust. 1 pkt 2 mówi, że środki funduszu przeznacza się również na „finansowanie jednorazowego rocznego świadczenia pieniężnego dla emerytów i rencistów oraz kosztów obsługi” itd. Na podstawie tego, co napisano, ja wysnuwam wniosek, że osobna jest kwestia jednorazowej pożyczki w wysokości 9 miliardów zł w tym roku i osobna jest kwestia jednorazowego rocznego świadczenia pieniężnego dla emerytów. W związku z wątpliwościami pytam się: czy to są tożsame, czy to są różne sprawy?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Senator Bogdan Borusewicz: Kieruję pytanie do pana posła i ewentualnie do pana ministra.)

Pan senator Leszek Czarnobaj.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja może uzupełnię jeszcze…)

Senator Bogdan Borusewicz:

Chodzi o to, czy to są tożsame sprawy, czy może jednak jednorazowa pożyczka to jest sprawa osobna, bo tak to odczytuję z tej propozycji. Ta jednorazowa, 9-miliardowa pożyczka na ten rok. Czy będzie można stosować to w podobnej sytuacji, corocznie? No, ograniczenie jest do roku. Czy dotyczy to tylko jednorazowej pożyczki? Jeżeli można, to kieruję to pytanie do pana ministra.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie Pośle!

Ja czytałem projekt ustawy i uzasadnienie, ja pytam o coś innego. Jeśli chodzi o te 2 świadczenia, które były wypłacane i będą wypłacane, a mówimy o trzynastej czy tam czternastej pensji… Przez kogo to było wypłacane do tej pory, to trzynaste wynagrodzenie? Przez fundusz ZUS. Czy stoi coś na przeszkodzie, aby udzielić pożyczki funduszowi i nie tworzyć takiej drogi, że środki idą do Funduszu Solidarnościowego? O to pytam. No, państwo przekazujecie, że pożyczka jest lepsza itd. Ja nie o to pytam, pytam, dlaczego zadanie związane z wypłatą trzynastej, czternastej…

(Senator Bogdan Borusewicz: Trzynastej.)

Chodzi o trzynastą pensję, tak.

Dlaczego będzie to rozliczane z Funduszu Solidarnościowego, to i to drugie świadczenie, a nie jako pożyczka dla istniejących funduszy czy istniejącego funduszu? Po co, dlaczego tak się robi?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy pan poseł odpowie na to pytanie?

Bardzo proszę.

Poseł Tadeusz Cymański:

Bardzo ważny szczegół: te pieniądze nie będą pieniędzmi wypłacanymi z Funduszu Solidarnościowego ani z byłego funduszu, solidarnościowego funduszu niepełnosprawnych, to są konkretne pieniądze pochodzące z Funduszu Rezerwy Demograficznej.

(Senator Leszek Czarnobaj: A fundusz rezerwy skąd będzie je miał?)

Fundusz Rezerwy Demograficznej to są pieniądze zgromadzone, w końcu jest to fundusz rezerwy, Fundusz Rezerwy Demograficznej. Fundusz zaś przekazuje środki z pożyczki, którą zaciągnie. Tak więc tu jest jednak pewna różnica, to są niezwykle ważne szczegóły. Dlaczego? No, dlatego – można sobie to jasno powiedzieć – że jest różnica między pożyczką a wydatkiem, który jest bezpowrotnie jednorazowy. Nie wiemy, co będzie się działo za 5, 10 lat w Polsce.

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie o to pytałem, ale dziękuję.)

Również źródła… No, to są bardzo ważne sprawy, bardzo ważne. Można by drukować obligacje na wysoki procent i też tak to realizować. Nikt nie krzyczał, nic nie mówił, kiedy minister wziął 4 miliardy dla niepełnosprawnych. 800 tysięcy – bo tyle jest osób niepełnosprawnych – razy 6 tysięcy rocznie to jest dokładnie 4 miliardy 800 zł. To są pieniądze, które są wypłacane, i o tym nikt ani mru-mru, związki też nie. Polityka się kłania, wszystko potrafimy zniszczyć przez awanturę polityczną.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że nie jest to w tej chwili kwestia awantury, my tylko patrzymy na to…

(Senator Bogdan Borusewicz: Tu nie ma awantury.)

(Poseł Tadeusz Cymański: Tu nie, tu nie ma, w Senacie jest kultura.)

Po prostu pojawiają się wątpliwości co do sposobu, że tak powiem, gospodarowania pieniędzmi. No, jest omijanie pewnych reguł tylko po to, żeby jakoś tam wyszło, a później to jakoś tak wygląda.

Głos zabierze pan minister, a potem poprosimy naszych gości.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Jeszcze panu marszałkowi tylko odpowiem.

Tu nie ma sprzeczności, bo to pierwsze działanie dotyczy tego roku, czyli pożyczamy z Funduszu Rezerwy Demograficznej, oddajemy do FUS, FUS uzupełnia rezerwę, gdyż ma nadwyżkę, i nie musimy zaciągać kredytu na spłacenie trzynastej emerytury. Tak że to jest to pierwsze działanie. Drugie działanie, dotyczące przyszłego roku, daje nam możliwość zaciągania pożyczek, dostawania dotacji z budżetu itd.

(Senator Bogdan Borusewicz: Przepraszam, każdego kolejnego roku.)

(Głos z sali: Tak jest, każdego kolejnego.)

(Senator Bogdan Borusewicz: O to chodzi.)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Teraz nasi goście, przedstawiciele organizacji pozarządowych.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Ekspert w Polskim Stowarzyszeniu na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną Adam Zawisny:

Adam Zawisny, Polskie Stowarzyszenie na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną.

Odbyła się już dyskusja na wcześniejszym posiedzeniu komisji, więc tu postaram się odnieść tylko do kwestii finansowych. Wypowiadam się też w imieniu moich kolegów i koleżanek, którzy niestety nie mogli zostać na posiedzeniu tej komisji, ale prosili mnie o wypowiedzenie się w ich imieniu w tej sprawie.

Zacząłbym od najważniejszego chyba słowa w kontekście apeli, które już padły, podpisanych m.in. przez ponad 80 organizacji pozarządowych, od słowa „gwarancja”. Gdy publicznie padają słowa, na posiedzeniach komisji i na posiedzeniu plenarnym Sejmu, to potem potrzeba jeszcze czynów, mianowicie potwierdzenia ich na poziomie ustawowym, w literze prawa, jednym słowem – właśnie gwarancji. Potrzebna jest taka gwarancja w odniesieniu do środków dla osób z niepełnosprawnościami, ponieważ w tym momencie dla środowiska osób z niepełnosprawnościami nie jest do końca jasne, jak te środki będą wydatkowane.

Myślę, że w interesie wszystkich zainteresowanych stron jest to, żeby takie gwarancje zapisać. Konkretnie chodzi o to, żeby powiązać te środki, o których mówi art. 3, czyli – szczegółowo – te z daniny solidarnościowej, obecnie szacowane na 1 miliard 150 milionów zł, oraz te za składki równe 0,15% z Funduszu Pracy, szacowane na 650 milionów zł, z wydatkami regulowanymi w art. 6 oraz art. 6a i 6b. Dlaczego to jest ważne? Po pierwsze, ponieważ jest to realizacja obietnic pana premiera Mateusza Morawieckiego oraz pierwotnego celu ustawy. Takie zapewnienie jest niezbędne dla środowiska osób z niepełnosprawnościami, zmniejszy ich niepewność. Jest to także bardzo ważne z punktu widzenia samorządów, które muszą mieć pewność stałości wydatkowania środków, muszą wiedzieć, na co one będą przeznaczone, i mieć pewność, że mogą podjąć się realizacji trudnych programów, trudnych działań – z nadzieją, że one będą realizowane i osoby niepełnosprawne nie pozostaną później na lodzie. Podkreślamy, że z całą pewnością jest to dobra propozycja dla wszystkich zainteresowanych stron i ona potwierdza te słowa, które już padły z mównicy sejmowej oraz na posiedzeniach komisji.

Po drugie, ważna jest także gwarancja realizacji pierwotnych celów tego funduszu. Pamiętajmy, że jeśli chodzi o usługi wsparcia, to padały… Niecałe 2 lata temu czy rok temu, w 2018 r., padały już kwestie asystencji osobistej, a także opieki wytchnieniowej, czyli usług wsparcia. Chodzi o zapewnienie, że one nie zostaną zmarginalizowane, np. przez fundusze, które, że tak powiem, idą na świadczenie uzupełniające. Tutaj powinno nastąpić połączenie tych spraw, ponieważ jedno i drugie jest niesamowicie ważne, a niestety wspomniane ryzyko istnieje. Pamiętajmy też, że świadczenie uzupełniające było zapowiadane przez pana premiera jako świadczenie, które będzie finansowane przede wszystkim z podatku od sklepów wielkopowierzchniowych. To jest bardzo ważny element i myślę, że warto to wziąć pod uwagę w kontekście przyszłości.

Co więcej, jeśli chodzi o programy, które aktualnie są zapowiedziane w ramach programu wsparcia na 2020 r., to jest tu tylko ogłoszenie o programie wsparcia, nie istnieje to na poziomie ustawowym ani w formie rozporządzenia. Te programy są pilotażowe, tak są określane, a z założenia miały być to działania systemowe. Tak że wierzymy, że te działania są tylko wstępem, sprawdzeniem różnych możliwości, bo działania pilotażowe nie mogą pozostać działaniami pilotażowymi, środki, które na nie idą, muszą być radykalnie większe, żeby mówić o nich w kategoriach działań systemowych.

Kwestia gwarancji realizacji priorytetowych celów funduszu dotyczy tego, na co już wcześniej wskazywaliśmy, a więc podkreślenia w aktualnym katalogu tych spraw, o których mówił komitet ONZ, czyli m.in. asystencji osobistej, opieki wytchnieniowej. Te sprawy są regulowane nie tylko w konwencji ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami, nie tylko w komentarzu generalnym nr 5 do art. 19, one są zawarte także w rekomendacjach dla Polski. O ile pamiętamy, Polska nie tylko podpisała, ale też ratyfikowała konwencję ONZ i w związku z tym jest zobowiązana do realizacji zobowiązań z niej płynących, czyli realizacji praw osób z niepełnosprawnościami.

Dla przykładu powiem, bardzo krótko, że obecnie w Polsce asystencja osobista w ramach programu „Asystent osobisty osoby niepełnosprawnej” może być realizowana maksymalnie do 30 godzin miesięcznie, to jest do 1 godziny dziennie, w takim czasie asystent może nie zdążyć nawet dojechać. Inne kraje europejskie od dłuższego czasu zmierzają w takim kierunku, że – na przykładzie Słowenii – przewidziane jest 168 godzin i to tygodniowo, nie miesięcznie, czyli ponad 20 razy więcej. To pokazuje też pewną skalę potrzeb i skalę funduszy, które musimy na te programy przeznaczyć.

Oczywiście są różne inne działania w ramach tego funduszu, jest cały szereg działań w ramach Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwa Sportu, a także Ministerstwa Cyfryzacji, ale pamiętajmy, żeby nie zmarginalizować tych celów, które pierwotnie zostały założone, zostały publicznie ogłoszone i można powiedzieć, że była to swego rodzaju umowa społeczna, przedstawiona i zawarta także przez pana premiera.

Tak więc „gwarancja” jest tym głównym słowem i myślę, że jest to bardzo ważne dla wszystkich stron, żeby zapisać te słowa, które już padły, w formie gwarancji ustawowej, na takim właśnie poziomie. Będzie to ważne nie tylko dla samych zainteresowanych, osób z niepełnosprawnościami, ale także dla samorządów, które realizują programy. Wiemy – mamy informacje bezpośrednio od samorządów – że mają one duży problem i tkwią w niepewności związanej z tym, czy działania, które podejmą – dotyczące asystencji osobistej albo opieki wytchnieniowej, albo innych form wsparcia – czy one w 2021 r. w dalszym ciągu, w takiej formule lub formule rozszerzonej, będą realizowane. Tkwią w niepewności, nie wiedzą, czy mogą się podjąć realizacji tych działań. Na pewno mając zapewnienie, zagwarantowane także na poziomie ustawowym, będą zdecydowanie bardziej chętne do tego, żeby tych zobowiązań się podjąć, co będzie dobre dla wszystkich zainteresowanych. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie? Nie ma chętnych.

W takim razie możemy przystąpić do głosowań w tej sprawie, tak?

(Senator Leszek Czarnobaj: A czy mamy jakieś wnioski?)

No właśnie teraz zapytamy, a potem wnioski legislacyjne…

Proszę bardzo, są wnioski legislacyjne przygotowane przez Biuro Legislacyjne.

Czy można prosić, żeby ewentualnie pani mecenas przedstawiła nam informację, jaki był efekt pracy komisji?

Wtedy będziemy wiedzieli… Tak się umówiliśmy, że oni tam przepracują to w sposób zasadniczy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej został zgłoszony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, który nie uzyskał poparcia.

Zostały zgłoszone, przejęte przez pana przewodniczącego Libickiego, propozycje poprawek zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Te propozycje uzyskały poparcie. Została zgłoszona poprawka przez pana przewodniczącego Libickiego, mająca na celu wskazanie środków funduszu, które mają być przeznaczone na realizację ściśle określonych zadań, mówiąc tak najogólniej. Ta poprawka uzyskała poparcie. Jednak podczas głosowania nad ustawą w całości, wraz z poprawkami, ten wniosek nie uzyskał poparcia. Zatem w sprawozdaniu komisji rodziny będzie zestawienie wszystkich wniosków, które zostały zgłoszone na posiedzeniu. To ostatnie głosowanie – za przyjęciem ustawy w całości wraz z poprawkami – spowodowało, że poprawki, które wcześniej uzyskały poparcie, finalnie tego poparcia nie mają.

(Senator Bogdan Borusewicz: Czyli…)

Czyli można powiedzieć… Stanowisko komisji będzie po prostu takie, że na posiedzeniu komisji zgłoszono wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek oraz zgłoszono propozycje poprawek.

(Senator Leszek Czarnobaj: Można?)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący, w związku z tym, że komisja merytoryczna, która wypowiedziała się w sprawach dotyczących zadań i dotyczących poprawek przyjętych podczas posiedzenia… W związku z dużymi wątpliwościami dotyczącymi przepływów finansowych, na które nie uzyskaliśmy w ogóle odpowiedzi, oraz wątpliwościami, które zostały tutaj zgłoszone, składamy wniosek o nieprzyjęcie, czyli odrzucenie tej ustawy.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: O odrzucenie ustawy?)

Tak, wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, pan poseł.

Poseł Tadeusz Cymański:

Ja chciałbym jednak zaapelować o to, żeby nie zamykać drogi do tej poprawki, która jest moim zdaniem niezwykle ważna, niezwykle cenna. O ile, przechodząc do konkretów, można mieć wątpliwości… Szukam nie tyle akceptacji, ile zrozumienia, chociażby dla działania rządu. Proszę zobaczyć, że proponujemy bardzo szeroki wachlarz: niepełnosprawni – raz, trzynastka – dwa, socjalna kwestia – trzy, zasiłek pogrzebowy, kiedyś ograniczony… No, 4 tysiące zł razy 300 tysięcy zgonów to jest 1,5 miliarda zł, lekko licząc ponad 1 miliard zł rocznie. W sytuacji, kiedy nie ma pokrycia, pożyczka z Funduszu Pracy, która trafia do funduszu niepełnosprawnych, ale nie trafia do niepełnosprawnych, tylko do ZUS na zasiłki pogrzebowe… No, to zamyka drogę. Tutaj nie ma zrozumienia albo nie ma akceptacji.

Jednak wracając do tego, o czym pan tutaj mówił, najważniejsza sprawa to są sami niepełnosprawni. Uważam, że przyjęcie poprawki, chociażby takiej, która gwarantowałaby wszystkie pieniądze, sto procent pochodzące z daniny, na cele niepełnosprawnych, jest określeniem, jak myślę, pewnego kompromisu. Lepszy rydz niż nic. Państwo obawiacie się ściemy i tego, że w ogóle będzie bardzo źle. Apelowałbym o szukanie tutaj porozumienia ponad podziałami. Taka poprawka zgłoszona przez Senat, przy zrozumieniu rządu, byłaby na pewno poprawieniem w jakimś stopniu obecnej sytuacji.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jasne.

Ja myślę, że będziemy nad tą poprawką pracowali, bo tu na dzisiaj koncepcji takiej poprawki nie ma.

Czy pani…

(Poseł Tadeusz Cymański: Ona się pojawiła. Libicki też wie, o co chodzi.)

Czy jesteśmy w stanie taką poprawkę przygotować?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący, ja dysponuję poprawką, którą zgłosił pan senator Libicki.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No tak, ale ona budzi jeszcze pewne wątpliwości.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak.)

Poseł Tadeusz Cymański:

Diabeł tkwi w szczegółach, ale w ogóle uważam… Tutaj siedzący państwo z ministerstwa też o tym czytali, rozmawialiśmy o tym, że trudny do przyjęcia jest zapis, który ogranicza nam manewr, jeśli chodzi o Fundusz Pracy, ale danina byłaby… Wiem, co premier mówił, co było mówione: dla niepełnosprawnych idzie sto procent daniny, to jest ponad 1 miliard zł.

(Senator Bogdan Borusewicz: Można?)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja popieram wniosek senatora Czarnobaja. No, to przecież jest zasadnicza sprawa. To jest omijanie budżetu. Próba takiego, że tak powiem, zbajpasowania i omijania budżetu… Ja uważam, że nie powinniśmy się na to zgadzać. Popieram wniosek senatora Czarnobaja o odrzucenie tej ustawy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Poprawki tutaj nic nie dadzą.)

Czy są inne wnioski w tej sprawie?

Nie ma wniosków.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto jest za odrzuceniem ustawy w całości? (5)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Na senatora sprawozdawcę proponuję pana senatora Świlskiego.

Czy jest zgoda?

(Senator Ryszard Świlski: Tak.)

Jest zgoda.

Ja mam teraz prośbę do pana ministra, żeby przygotować do tego opinię, stanowisko ministra finansów.

Będziemy też ewentualnie pracowali nad tą poprawką, która byłaby poprawką…

(Senator Leszek Czarnobaj: W debacie.)

Zgłosimy ją ewentualnie w debacie.

Tak że chciałbym, żeby to zrobić. No, to są rzeczywiście ważne informacje i to wymaga, że tak powiem, przedyskutowania i przygotowania.

Panie Ministrze, czy ewentualnie zaprosić pana ministra finansów? No, chyba nie, skoro pan jest odpowiedzialny…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Ja wystąpię do pana ministra z prośbą o, że tak powiem, odniesienie się do pytania pana przewodniczącego dotyczącego reguły wydatkowej i przedstawię na posiedzeniu plenarnym, jaka jest opinia. No, a czy minister będzie, to trudno mi w tej chwili odpowiadać. Jestem upoważniony do reprezentowania rządu, na mnie spada obowiązek odpowiadania państwu na pytania.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Zamykam ten punkt posiedzenia.

Bardzo dziękuję wszystkim gościom, którzy w związku z tym punktem przyszli.

Nie zamykamy jeszcze posiedzenia, ponieważ jest do dokończenia punkt dotyczący akcyzy. Mam nadzieję, że jutro uda nam się to przegłosować, a jeżeli nie, to będziemy informowali senatorów o zmianie.

Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu w dniu 3 grudnia o godzinie 16 minut 14)