Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Infrastruktury (109.)

w dniu 21 lutego 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych oraz ustawy – Ordynacja podatkowa (druk senacki nr 921, druki sejmowe nr 2948, 2974 i 2974-A).

(Początek posiedzenia w dniu 21 lutego o godzinie 8 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Hamerski)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych oraz ustawy – Ordynacja podatkowa (druk senacki nr 921, druki sejmowe nr 2948, 2974 i 2974-A)

Mam zaszczyt otworzyć posiedzenie Komisji Infrastruktury poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych oraz ustawy – Ordynacja podatkowa, zawartej w druku nr 921.

Witam serdecznie senatorów – zarówno tych, którzy są na sali, jak i tych, którzy z nami pracują dzisiaj zdalnie. Witam serdecznie naszych współpracowników – panią mecenas, pana sekretarza, panie, które nas wspomagają. I witam serdecznie też naszych gości. Część z tych gości mamy fizycznie na sali, część mamy zdalnie. A są nami dzisiaj: podsekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pan Paweł Lewandowski…

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski: Dzień dobry.)

…zastępca dyrektora, pan Michał Mucha…

(Zastępca Dyrektora Centrum Rozwoju Kompetencji Cyfrowych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Mucha: Dzień dobry państwu.)

…pan radca Adam Pietrasiewicz…

(Radca w Centrum Rozwoju Kompetencji Cyfrowych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Pietrasiewicz: Dzień dobry państwu.)

Dzień dobry.

…Reprezentujący Kancelarię Prezesa Rady Ministrów.

A z nami na miejscu są panowie: prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji, pan Stefan Kamiński – witamy serdecznie; pan prezes Zarządu Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, pan Andrzej Dulka – witamy serdecznie. Najwyższą Izbę Kontroli reprezentuje pan Robert Mucha… Przepraszam najmocniej, Mecha.

(Specjalista Kontroli Państwowej w Departamencie Infrastruktury w Najwyższej Izbie Kontroli Robert Mecha: Nic nie szkodzi.)

Witam serdecznie naszych zacnych gości.

Szanowni Państwo, mam jeszcze pytanie, czy mamy łączność z pracującymi zdalnie senatorami. Mamy.

A mamy kworum?

(Głos z sali: Tak.)

Mamy.

Czy na sali lub w łączności z nami są podmioty, które zawodowo zajmują się lobbingiem? Nie ma takowych.

W związku z tym przystępujemy do obrad.

Materiały wszyscy państwo otrzymali.

Chyba że są jakieś uwagi co do tego?

Skoro nie ma, to prosiłbym pana ministra jako przedstawiciela wnioskodawców o przedstawienie przedmiotowej ustawy.

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym się tylko upewnić, czy dobrze mnie słychać.

(Przewodniczący Jan Hamerski: Tak, słyszymy pana.)

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Celem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych oraz ustawy – Ordynacja podatkowa jest poprawa skuteczności wdrażania dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych.

Projekt uspójnia polskie tłumaczenie normy WCAG 2.1 i załącznika do ustawy. Dotychczasowy załącznik zostaje zastąpiony nowym, odpowiadającym w swej treści zwrotom użytym w nowym tłumaczeniu i oznaczeniu kryteriów sukcesu niemających zastosowania do aplikacji mobilnych zgodnie z normą ETSI – numer normy jest w dokumentacji.

Wprowadza się również w deklaracji dostępności możliwość podania kontaktu do komórki organizacyjnej czy zespołu zajmujących się dostępnością cyfrową w danym podmiocie, a nie tylko do konkretnej osoby. To w zdecydowany sposób upraszcza kontakt.

Projekt dodaje w deklaracji dostępności możliwość umieszczenia linku do opisu dostępności architektonicznej siedziby podmiotu publicznego w celu uniknięcia konieczności wielokrotnego przepisywania tej samej informacji do wielu deklaracji dostępności, jeśli podmiot posiada wiele stron internetowych lub aplikacji mobilnych.

Jednocześnie ogranicza się obowiązek publikowania deklaracji dostępności w aplikacji mobilnej. Umieszczenie deklaracji w samej aplikacji ma być dobrą praktyką, do której zachęcamy, ale nie jest to obowiązek prawny. Utrzymany jest obowiązek publikacji tej deklaracji na stronie internetowej.

Z wymagań ustawy dotyczących dostępności zostają wyłączone złożone schematy i dokumentacja techniczna w formie nietekstowej. Jedynie jest możliwe dostarczenie ich alternatywy tekstowej przekazującej pełną, analogiczną treść.

Szanowni Państwo, 4 lata obowiązującej obecnie ustawy uwidoczniło obszary, które wymagają doprecyzowania w celu uniknięcia niepoprawnych interpretacji lub niejasności. W szczególności określony zostaje obowiązek zapewnienia dostępności cyfrowej przez podmiot publiczny nie tylko całości stron i aplikacji mobilnych podmiotu, ale również zarządzanych elementów strony internetowej czy aplikacji. Niezbędne jest doprecyzowanie, że mechanizm nadmiernych kosztów może być stosowany jedynie w uzasadnionych przypadkach do konkretnych, poszczególnych elementów strony internetowej lub aplikacji mobilnej, a nie do ich całości.

Dotychczasowy przepis wymieniający elementy strony internetowej, które muszą być dostępne cyfrowo, był błędnie interpretowany jako lista elementów podlegających obowiązkowi zapewnienia dostępności i dlatego został uchylony.

Uzupełniona zostaje informacja dotycząca publikacji linku do deklaracji dostępności aplikacji mobilnej o stwierdzenie, że jest to konieczne jedynie w deklaracji dostępności strony internetowej.

Określony zostaje język treści deklaracji dostępności, a także obowiązek opublikowania jej dla każdej wersji językowej strony internetowej lub aplikacji mobilnej. No i określony zostaje czas – 14 dni, a w przypadku braku odpowiednich możliwości nie dłużej niż 2 miesiące – na dodanie napisów i audiodeskrypcji do opublikowanego nagrania wcześniej nadawanego na żywo.

Wprowadzony zostaje również obowiązek zapewnienia dostępności cyfrowej elementów strony internetowej i aplikacji mobilnej, które zostały sfinansowane przez podmiot publiczny.

W trakcie pracy w komisji sejmowej dodane zostały przepisy zmieniające ustawę – Ordynacja podatkowa w zakresie umieszczenia możliwości opłacenia niektórych podatków i składek za pomocą udostępnianej przez ministra właściwego ds. informatyzacji strony internetowej. Oczywiście uzyskały one poparcie rządu i w tym zakresie przedłożenie zostało zmienione przez komisją sejmową.

No i oczywiście Sejm przyjął ustawę i skierował ją do państwa.

W związku z powyższym wnoszę o przyjęcie rządowego projektu ustawy przez komisję. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeżeli mogę prosić panią mecenas o opinię…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Uwaga Biura Legislacyjnego do przedmiotowej ustawy odnosi się do trybu, w jakim została wprowadzona zmiana w ustawie – Ordynacja podatkowa. A mianowicie zmiana ta została wprowadzona w formie poprawki wniesionej na etapie drugiego czytania w Sejmie. Nie kwestionuję słuszności proponowanych zmian, a także prawa ustawodawcy do podjęcia decyzji o zmianie dotychczasowych przepisów ustawy – Ordynacja podatkowa w zakresie, w jakim te zmiany zostały przyjęte, a także powiązanego z nimi przepisu zawartego w art. 3. Tak jak już powiedziałam, zastrzeżenia budzi tryb, w jakim te zmiany zostały dokonane, z uwagi na to że wielokrotnie Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się na temat zakresu poprawki Sejmu, jak również zakresu poprawki Senatu. Ponieważ zmiany w ustawie – Ordynacja podatkowa zostały wprowadzone w formie poprawek zgłoszonych podczas drugiego czytania, a zatem nie przeszły pełnej procedury 3 czytań i tym samym wykroczyły poza materię projektu ustawy przekazanego do Sejmu, to nie mogły być objęte w pełni przemyślanym zamiarem legislacyjnym i też nie zostały objęte obowiązkowymi konsultacjami społecznymi.

Ponadto, zgodnie z art. 37 ust. 2 Regulaminu Sejmu, w przypadku projektów ustaw, które dotyczą m.in. kwestii podatkowych, pierwsze czytanie powinno się odbyć na posiedzeniu Sejmu. A ponieważ projekt przedmiotowej ustawy nie zawierał zmian dotyczących ustawy – Ordynacja podatkowa, pierwsze czytanie zostało przeprowadzone na posiedzeniu komisji. Tak więc również pod tym względem są tutaj zastrzeżenia proceduralne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Czy pan minister zechce się odnieść do…

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:

Tak jest.

My zdajemy sobie sprawę z uwag, które tutaj zostały przedstawione.

Chciałbym zaznaczyć, że przepisy zasadniczo uzyskały poparcie komisji. Nie pamiętam, żeby były jakieś głosy sprzeciwu. Podczas wystąpienia sejmowego klub Koalicji Obywatelskiej również wyraził poparcie, a w trakcie głosowania wstrzymał się od głosu. A zakładam, że gdyby był jakiś stanowczy sprzeciw co do tej poprawki, to oczywiście Sejm by się jej sprzeciwił.

Jeśli zaś chodzi o meritum, to chciałbym zwrócić uwagę, że przepis jest w gruncie rzeczy przepisem technicznym, który nie wprowadza żadnej nowej jakości w systemie podatkowym. Co więcej, nie dotyczy on organów administracji skarbowej, dotyczy przede wszystkim organów administracji lokalnej. Czyli chodzi o podatki lokalne przede wszystkim.

Dlatego – z uwagi na jego bardzo ograniczony zakres, a także z powodu tego, że się wpisuje w zakres zmian, czyli w ułatwienia dotyczące dostępności stron – wnoszę, by komisja przychylnie spojrzała na ten przepis.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panowie Senatorowie, proszę bardzo, oddaję głos.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Oczywiście ustawa ta od początku, co już pani legislator podkreśliła, nie jest robiona według zasad legislacyjnych, tak jak powinna być. Na przykład na jej podstawie ma być wprowadzony ogrom danych do szablonu, który właśnie przygotował Urząd Komunikacji Elektronicznej. Rozmawiałem z wieloma ludźmi i wiem, że zarówno urząd, jak i przedsiębiorstwa telekomunikacyjne mają problem z tym, żeby do systemu wprowadzić ten ogrom danych. I dlatego będziemy wnioskowali właśnie o poprawkę. Chodzi o przedłużenie terminu, bo termin, który jest w ustawie, jest szybkim terminem, do końca lutego. Jest tu nieracjonalne podejście, bo takiego ogromu danych nie wprowadzi się… Znowu będzie to bubel prawny. My chcemy, żeby ta ustawa rzeczywiście białe plamy wszędzie pokazała. A tutaj nie jesteśmy w stanie tego zrobić, wprowadzić. No problem jest wszędzie – i UKE, i przedsiębiorcy mają ten problem.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski: Panie Przewodniczący…)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję…

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski: …przepraszam, że zabieram głos. Czy mogę się odnieść?)

(Brak nagrania)

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski: Halo?)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jan Hamerski:

…abyśmy oddali głos w tej chwili senatorom w debacie. Po wysłuchaniu wszystkich uwag będzie pan mógł oczywiście się odnieść. Dobrze?

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski: Przepraszam, dlatego zabieram w tym miejscu głos, bo chciałbym doprecyzować przedmiot poprawki, która została zgłoszona przez senatorów. To jest poprawka, która dotyczy…)

Jeszcze…

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski: …innej ustawy.)

Jeszcze ta poprawka nie została przedstawiona.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski: Aha, rozumiem.)

Za sekundę, dobrze?

Proszę bardzo, czy pozostali panowie senatorowie lub panie, które są zdalnie… Nie ma żadnych uwag.

Może zaproponuję, abyśmy w tej chwili wysłuchali naszych gości.

Proszę uprzejmie.

(Brak nagrania)

Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji Stefan Kamiński:

Już sobie poradziłem. Przepraszam, są małe literki i nie widać.

Panie Przewodniczący, nazywam się Stefan Kamiński i jestem prezesem Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji.

A to, co chciałbym powiedzieć, powiem w imieniu wszystkich środowisk izb gospodarczych szeroko rozumianego sektora telekomunikacyjnego. Mam tutaj na myśli Polską Izbę Informatyki i Telekomunikacji, Polską Izbę Komunikacji Elektronicznej i Krajową Izbę Komunikacji Ethernetowej.

Nasze uwagi i nasza propozycja poprawki, w przypadku której chcielibyśmy, żeby ją któryś z senatorów przejął, dotyczą druku senackiego nr 921. Chcielibyśmy po art. 2 dodać art. 2a, który właśnie wydłuża termin wprowadzania tych danych do systemu, co wynika z wcześniej przyjętej ustawy – Ordynacja podatkowa. Chodzi nam o to, aby to nastąpiło do 15 września 2023 r. według stanu na dzień 31 grudnia 2022 r., a nie tak, jak do tej pory było w tej ustawie, która była przyjęta 1 stycznia tego roku, że za tamten okres mają być te dane do 28 lutego.

Jeśli chodzi o uzasadnienie… Być może te terminy mogłyby być dochowane przez mikroprzedsiębiorców, którzy posiadają mikrosieci i tych danych nie jest zbyt dużo, ale my mówimy o operatorach większych, średnich i dużych, w przypadku których sama modernizacja tych systemów teleinformatycznych czy zbieranie danych… No, jest to ogrom pracy, który trzeba, po pierwsze, wykonać rzetelnie, po drugie, w sposób bezpieczny i, po trzecie, w taki sposób, żeby później przy ewentualnej jakiejś pomyłce nie odpowiadali… Z punktu widzenia nałożonych kar czy sankcji, które wynikają z ustawy podatkowej.

W związku z tym ja na ręce pana przewodniczącego przekażę pełną treść tej naszej poprawki. Chyba że mam ją w tej chwili odczytać…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Odczytać? Nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest. Tak, tak, daliśmy przez sekretariat.

Tak że prosilibyśmy państwa senatorów ewentualnie o poparcie tej poprawki i wniesienie… To pomoże nam w dostosowaniu naszych systemów teleinformatycznych.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję panu.

(Prezes Zarządu Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Andrzej Dulka: Czy można?)

Myślałem, że…

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Andrzej Dulka:

Dzień dobry państwu. Dzień dobry, Panie Przewodniczący.

Andrzej Dulka, prezes Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji.

Ja bym chciał tylko coś dodać.

Prezes Kamiński przedstawił zarys problemu, ale istota problemu polega na tym, że operatorzy próbują zasilić danymi system, a system nie przyjmuje tych danych, odrzuca je. Mamy bardzo dużo opinii na temat tego, dlaczego tak się stało, ale tu nie chodzi o wskazywanie palcem i mówienie, że ktoś jest winien bardziej. Ten przepis jest nie do wykonania, bo system na to nie pozwala. Nasi członkowie systematycznie dokumentują to, że albo system nie przyjmuje danych, albo odrzuca te dane, albo nie funkcjonuje. W związku z tym w naszej opinii nie jest możliwe zrobienie tego do 28 lutego. I w naszej opinii nie będzie to wynikało z nierzetelności, niechęci, nieprzygotowania rynku do wprowadzenia tych danych, tylko z tego, że system tych danych nie przyjmuje. A więc być może jesteśmy w pewnej…

Prosimy o to, aby prawo, które wchodzi, było szanowane, było respektowane, było możliwe do zrealizowania, aby dawało szansę podmiotom, które chcą prawo stosować, zastosowania się do niego. Chodzi o to, by nie być za to potencjalnie ukaranym. A kary mogą wynieść do 3% obrotów. To są gigantyczne kary. To są gigantyczne kary. I prosimy po prostu o to, żeby prawo, które chcemy stosować, dało nam szansę to zrealizować, żeby technologia na to pozwoliła. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, po wysłuchaniu opinii zarówno naszych gości, jak i senatorów oraz przedstawiciela Biura Legislacyjnego proszę uprzejmie o odniesienie się do tych uwag.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Słusznie operatorzy zauważają, że w jakimś zakresie jest trudność, jeśli chodzi o uzupełnienie danych w systemie prowadzonym przez Urząd Komunikacji Elektronicznej, i że należałoby ten problem rozwiązać tak, by operatorzy nie byli karani za niewypełnienie obowiązku z uwagi na fakty, które, że tak powiem, nie leżą po ich stronie. W związku z powyższym jakieś rozwiązanie jest możliwe do zaproponowania.

Ponieważ ja pierwszy widzę tę poprawkę, więc trudno mi jest jednoznacznie powiedzieć, czy ona rzeczywiście realizuje cel, który przed sobą stawiają operatorzy. Poza stwierdzeniem, że sygnalizują słuszny problem, ja w tym zakresie wstrzymam się od jednoznacznego stanowiska. Ale oczywiście na posiedzenie plenarne Senatu będę miał gotowe stanowisko w tej sprawie.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Szanowni Państwo, ja mam taką propozycję po wysłuchaniu tego, co pan minister powiedział. Nie wiem, czy się panowie ze mną zgodzicie. Właściwie mamy 2 możliwości: albo przyjmiemy ustawę, a poprawkę, o której mówił przewodniczący, zgłosi on na posiedzeniu plenarnym i wówczas tę poprawkę ponownie rozpatrzymy na nadchodzącym posiedzeniu komisji, albo w takim układzie – nie wiem, czy pani mecenas się ze mną zgodzi – zamkniemy posiedzenie. No bo trudno mi w tej chwili…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak czy tak komisja musi przyjąć…)

Stanowisko?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: …stanowisko.)

Taka byłaby moja propozycja.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski: Czy ja mogę się jeszcze odnieść? Przepraszam, Panie Przewodniczący.)

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:

Ja tak naprawdę proponuję przyjąć tę poprawkę, żeby nie powodować tutaj jakiejś obstrukcji, bo rzeczywiście problem, który jest zgłaszany przez operatorów, jest ważny. A w trakcie dalszych prac – gdyby się okazało, że ta poprawka jest w jakimś istotnym stopniu wadliwa – jeszcze będziemy mieć szansę, podczas przyjmowania stanowiska Senatu w Sejmie… Moglibyśmy ewentualnie, gdyby była jakaś wyjątkowa – jak to powiedzieć?– niezgodna z zasadami, odrzucić tę poprawkę. Ale jestem przekonany, że Biuro Legislacyjne… Bo jak rozumiem, Biuro Legislacyjne Senatu jest w stanie ocenić tę poprawkę i przygotować ją w takim zakresie, żeby ona nie budziła wątpliwości co do kwestii legislacyjnych.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Panie Ministrze, Biuro Legislacyjne – przepraszam, Pani Mecenas – otrzymało tę poprawkę w tym samym czasie, co i pan minister. W związku z tym nie jest zapewne w stanie, podobnie jak pan, odnieść się teraz merytorycznie do tej poprawki. Jeżeli chodzi o sprawy merytoryczne, to myślę, że nie, a jeśli chodzi o legislacyjne, to już pani mecenas była uprzejma powiedzieć. Chyba że chce uzupełnić jeszcze swoją wypowiedź.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak jak pan przewodniczący powiedział, ja również zobaczyłam tę poprawkę przed chwilą. Oczywiście na pierwszy rzut oka ona wykracza poza zakres materii przekazanej z Sejmu, ponieważ rozszerza wprowadzane zmiany o kolejną ustawę. Rozumiem, że te zmiany są powiązane, tak jak państwo powiedzieli, ale z formalnego punktu widzenia rozszerza ten zakres.

Poza tym ja nie dysponuję w tej chwili ustawą o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych. Zauważyłam, patrząc w komórkę, że nie do końca mi się zgadzają artykuły. Tak więc ja bym chyba jednak wolała, jeśli państwo senatorowie wyrażą taką zgodę, żeby dać chwilę czasu na odpowiednie przygotowanie tej poprawki. To już jest państwa decyzja.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Decyzja należy do komisji, należy do senatorów.

Była propozycja ze strony pana ministra Lewandowskiego, aby – oczywiście po przyjęciu poprawki zgłoszonej przez izbę, że tak powiem, wspólnie, bo tak traktujemy tę poprawkę… Pan przewodniczący Lamczyk wspominał, że jest chętny, że tak powiem, tę poprawkę przejąć…

(Senator Stanisław Lamczyk: Tak, przejmę.)

Czyli aby po przejęciu przez pana senatora Lamczyka przyjąć cały projekt ustawy wraz z tą poprawką. A jeżeli na posiedzeniu plenarnym w trakcie debaty nad tą ustawą będą wniesione jakieś tam kolejne poprawki, to będziemy jeszcze nad tą ustawą debatować.

Czy komisja jest…

Proszę uprzejmie, pan przewodniczący Dunin.

Senator Artur Dunin:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja mam inną propozycję z uwagi na to, że… I zgadzam się z panią mecenas, że warto nad tą poprawką się pochylić po państwa wypowiedziach.

A nie można jej przyjąć z błędem. To nie jest tak, jak pan minister powiedział, że to sobie zmienimy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…podczas drugiej części posiedzenia komisji.

A więc ja mam inną propozycję. Po prostu miałbym prośbę do pana przewodniczącego o ogłoszenie przerwy w tym posiedzeniu komisji i o zwołanie po przerwie dalszej jego części, która odbędzie się przed następnym posiedzeniem Senatu.

(Rozmowy na sali)

Z przygotowaną już merytorycznie poprawką. Odbędziemy to przed kolejnym posiedzeniem Senatu, bo ta ustawa wejdzie do porządku kolejnego posiedzenia Senatu. Taką mam propozycję. I myślę, że to będzie najbardziej racjonalne rozwiązanie: ogłoszenie przerwy w tym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Stanisław Lamczyk:

Mnie się wydaje, Panie Przewodniczący, że to jest prosta ustawa, bo ona dotyczy tylko terminu. Ale rzeczywiście zawsze można ją jeszcze dopracować. Dlatego wydaje mi się, że przegłosujemy ją w tej chwili. Jak przyjmiemy całość, to sprawa będzie po prostu prostsza.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Szanowni Państwo, ja mam taką propozycję… Ja mam taką propozycję, ponieważ poprawka została złożona przez izby. Szanujemy głos przedstawicieli izb, którzy tę poprawkę przygotowali, i oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że ona została, że tak powiem, zgłoszona stosunkowo późno, niemniej jednak zarówno pan minister, jak i strona społeczna są za tą poprawką. Ja tutaj, za wyjątkiem sprawy, o której wspominał przewodniczący Lamczyk, nie widzę jakichś specjalnych kontrowersji. W związku z tym przychylałbym się do zdania senatora Lamczyka. I taka jest moja propozycja. Proponuję, abyśmy to przegłosowali. Jeżeli komisja to przyjmie, to tak, a jeżeli nie, to nie. Chodzi o przyjęcie ustawy wraz z poprawką. Najpierw przegłosujemy poprawkę, a później – ustawę wraz z poprawką.

Proszę uprzejmie.

Senator Artur Dunin:

Rozumiejąc i wiedząc, że system nie działa, że nie zostanie dotrzymana data zaproponowana w ustawie – nie ma na to szans – jestem za tą poprawką, ale nie mogę jej dzisiaj poprzeć w takim kształcie, ponieważ usłyszałem od pani mecenas, że poprawka wychodzi poza przedłożenie. Przygotujmy tę poprawkę zgodnie z konstytucją. Nie po to stoję na ulicy i krzyczę „konstytucja”, żeby dzisiaj w Senacie ją łamać.

Dlatego mam wielką prośbę: Panie Przewodniczący, naprawdę nic się nie stanie, jeśli ogłosimy przerwę i przygotujemy poprawnie poprawkę. Ja poproszę panią mecenas o to, żeby przygotować zmianę wydłużającą czas wejścia tych regulacji prawnych tak, aby ona spełniała wymogi praworządności i konstytucji. Dlatego jeszcze raz zwracam się z wielką prośbą do pana przewodniczącego o ogłoszenie przerwy i zwołanie dalszej części posiedzenia komisji przed następnym posiedzeniem Senatu. Dziękuję bardzo.

Senator Ryszard Świlski:

Jedno zdanie, Panie Przewodniczący.

Pani mecenas powiedziała przed chwilą, że nawet zapisy, które są w tej poprawce… My nie negujemy poprawki – jeszcze raz: nie negujemy poprawki – ale już widzimy, że jeśli przyjmiemy dzisiaj tę poprawkę, to spotkamy się ponownie w celu jej poprawienia. No, chodzi o to, żebyśmy się po prostu zwyczajnie nie ośmieszyli. I proponuję senatorowi Lamczykowi wycofanie tego wniosku. Spotkamy się przed posiedzeniem Senatu jeszcze raz i przyjmiemy poprawnie zredagowaną treść tej poprawki.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, nie ma żadnych innych głosów. W związku z tym proponuję, abyśmy w nawiązaniu do wypowiedzi poprzedników przystąpili do głosowania – najpierw nad poprawką, później nad przyjęciem…

(Głos z sali: Ale ja podtrzymałem…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To proszę uprzejmie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący, zgodnie z regulaminem, ponieważ…

(Przewodniczący Jan Hamerski: Tak?)

…mamy wniosek formalny o ogłoszenie przerwy, więc ten wniosek, co do sposobu prowadzenia prac komisji, powinien być przegłosowany jako pierwszy. W przypadku nieprzyjęcia tego wniosku komisja powinna przystąpić do głosowania…

(Przewodniczący Jan Hamerski: Czyli pierwszy powinien być wniosek…)

…formalny, o ogłoszenie przerwy.

(Przewodniczący Jan Hamerski: A nie wniosek złożony…)

Tak.

(Przewodniczący Jan Hamerski: …przez senatora Lamczyka.)

Tak.

(Przewodniczący Jan Hamerski: Tak?)

Tak.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dobrze.

W takim razie układzie zgodnie z opinią Biura Legislacyjnego przystępujemy do głosowania w sprawie ogłoszenia przerwy w obradach.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (4)

Kto jest przeciw? (3)

(Rozmowy na sali)

Czyli wniosek senatora przewodniczącego Dunina uzyskał większość.

Przerywamy posiedzenie komisji.

To wszystko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo. Dziękuję gościom. Dziękuję państwu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Dziękuję.)

(Przerwa w posiedzeniu w dniu 21 lutego o godzinie 8 minut 58)