(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska oraz wicemarszałkowie Rafał Grupiński, Magdalena Biejat, Michał Kamiński i Maciej Żywno)

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram dziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia prowadzących listę mówców wyznaczam senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską oraz senatora Piotra Masłowskiego. Jako pierwsza listę mówców prowadzić będzie senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska. Proszę panią senator o zajęcie miejsca.

Wysoki Senacie!

Informuję, że w dniu 21 marca 2024 r. szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów przekazał Senatowi informację o realizacji zadań przez Zespół Pomocy Humanitarno-Medycznej w 2023 r. Zawarta jest ona w druku nr 62. Marszałek Senatu w dniu 28 marca 2024 r. skierowała informację do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Zdrowia. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 17 kwietnia br. zapoznały się z informacją.

Informuję, że protokół siódmego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów od pierwszego do siódmego projektu porządku obrad, mimo że druki do tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Sprzeciwu nie słyszę.

Wysoki Senacie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu szóstego: ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą o zmianie Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych i karnych z dnia 24 maja 1993 r., podpisanego w Warszawie dnia 19 września 2023 r. – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego porządku obrad. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Sprzeciwu nie słyszę.

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składzie komisji senackich – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Wysoki Senacie, informuję, że o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach, w trakcie której na pierwszym piętrze zostanie otwarta wystawa pt. „25 lat Polski w NATO”.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą o zmianie Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych i karnych z dnia 24 maja 1993 r., podpisanego w Warszawie dnia 19 września 2023 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą o zmianie Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych i karnych z dnia 24 maja 1993 r., podpisanego w Warszawie dnia 19 września 2023 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 73, a sprawozdanie komisji – w druku nr 73 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych

Proszę o zabranie głosu senator Gabrielę Morawską-Stanecką i przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych.

Senator Sprawozdawca Gabriela Morawska-Stanecka:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych komisji, Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, z rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą o zmianie Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych i karnych z dnia 24 maja 1993 r., podpisanego w Warszawie dnia 19 września 2023 r.

Posiedzenie połączonych komisji odbyło się w dzisiaj. Na posiedzeniu komisji ta ustawa została przyjęta jednogłośnie.

Kilka słów na temat celu i generalnych powodów podpisania tego protokołu czy w ogóle przedłożenia przez Ministerstwo Sprawiedliwości tego projektu.

Szanowni Państwo, od 2022 r. w Polsce przebywa kilkaset tysięcy, obecnie nawet 1,5 miliona, obywateli Ukrainy. W roku 1993, kiedy była zawierana umowa, kiedy była uchwalona umowa o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych i karnych, nie było takiej sytuacji, żeby tak wielu obywateli Ukrainy w Polsce przebywało, w związku z czym nie było żadnego problemu z wykonywaniem orzeczeń w sprawach karnych. Nie ma żadnego problemu, jak wskazywało Ministerstwo Sprawiedliwości w czasie obrad komisji, z orzeczeniami, które są skazaniami na karę pozbawienia wolności, bo wówczas te orzeczenia są wykonywane, jest do tego podstawa prawna, w związku z czym ci obywatele Ukrainy, którzy w Polsce są skazani na karę pozbawienia wolności, tę karę odbywają. Problem zaczyna się wówczas, kiedy za drobne przestępstwa czy wykroczenia wymierza się drobne kary nieizolacyjne, jak grzywny, jak kary pozbawienia wolności w zawieszeniu. I jeżeli chodzi o statystykę, to w roku 2020 było powyżej 7 tysięcy takich skazań, a w roku 2022 – już 38 tysięcy. Widać więc wzrost, co też nie znaczy, jak wskazywało Ministerstwo Sprawiedliwości, że obywatele Ukrainy w Polsce jakoś nagminnie popełniają przestępstwa. To nie jest kwestia popełniania przestępstw, tylko kwestia statystyki. Skoro 1,5 miliona obywateli Ukrainy jest w Polsce, to wiadomo, że statystycznie są wśród nich również ludzie, którzy popełniają drobne przestępstwa. A kiedy taki obywatel ma wymierzoną karę grzywny, przeważnie uchyla się od tej kary i ucieka. I nie ma możliwości wykonania tej kary czy egzekwowania jej za granicą z uwagi na brak konkretnych przepisów. Dlatego już w poprzedniej kadencji Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało ten projekt ustawy i ten projekt ustawy właśnie procedujemy.

Bardzo istotna kwestia: kiedy uchwalimy tę ustawę, to prawodawstwo Ukrainy w tym zakresie zbliży się do prawodawstwa obowiązującego w Unii Europejskiej, w związku z czym ta ustawa stanowi również pomoc Ukrainie w akcesji do Unii Europejskiej. Według przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Spraw Zagranicznych, którzy brali udział w posiedzeniu komisji, ten projekt ustawy został jednogłośnie poparty przez komisje sejmowe.

Jeżeli chodzi o szczegóły, to możemy powiedzieć, że nastąpi decentralizacja obrotu, tzn. o tym będą decydowały sądy, jednakże minister sprawiedliwości w każdej chwili będzie miał możliwość przejęcia takiej sprawy i podjęcia decyzji.

W trakcie obrad komisji padło kilka pytań. Jedno z takich pytań, zadane przez jednego z senatorów, dotyczyło rodzajów przestępstw, jakie popełniane są przez obywateli Ukrainy w Polsce. Pan minister odpowiedział, że to głównie jazda po alkoholu, drobne kradzieże albo posiadanie narkotyków. Czyli to są bardzo popularne przestępstwa, również takie, które najczęściej popełniają obywatele polscy.

Jeżeli te wyjaśnienia wystarczą, to rekomenduję Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie pani senator sprawozdawcy?

Bardzo proszę, pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Senator, moje pytanie dotyczy bardziej spraw przyziemnych i bieżących. Czy ten protokół obejmuje również sprawy prowadzone przeciwko obywatelom ukraińskim, którzy uporczywie uchylają się od służby w armii ukraińskiej w związku z wojną prowadzoną na terytorium Ukrainy, a którzy przebywają na terenie Rzeczypospolitej Polskiej? Czy jest możliwe też to, że państwo ukraińskie będzie prowadziło w stosunku do tych, którzy uporczywie uchylają się przed służbą w armii ukraińskiej, jakieś działania, żeby przymusić ich do powrotu do kraju? Ja nie znam tego protokołu, więc jeżeli pani senator byłaby…

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Ta ustawa dotyczy przestępstw i wykroczeń. Jeżeli będzie to uznane za przestępstwo… Musi być prawomocny wyrok, żeby można było czegoś dochodzić. To będzie dotyczyło wszystkich przestępstw, które nie są… Do dzisiaj nie było podstawy prawnej, aby ścigać za te przestępstwa. Nie ma dokładnie, enumeratywnie wymienionych przestępstw w protokole…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: To ja poproszę pana ministra, żeby pan minister…)

Dotyczy to wszystkich przestępstw, co do których na chwilę obecną nie było podstawy prawnej, aby ścigać za nie… aby przede wszystkim dochodzić wykonania kary.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Rozumiem. Pani Marszałek, pozwolę sobie panu ministrowi zadać to pytanie.)

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pani senator?

Bardzo proszę, pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja jeszcze mam pytanie do pani senator sprawozdawcy.

Chciałbym zapytać, czy jest przewidziana kara, jaką jest deportacja. Zdaję sobie sprawę, że dla osób w pewnym przedziale wiekowym deportacja może oznaczać wcielenie do wojska, a te osoby mogą jednak tego unikać, przebywając za granicą. Czy w sytuacji, kiedy ktoś wejdzie w konflikt z prawem… Czy przewiduje się taki wyrok, który zmierzałby do tego, że… To jest stosowane w prawie międzynarodowym. Czy w związku z pewną wyjątkowością sytuacji przewidziana jest deportacja obywatela Ukrainy na Ukrainę? Dziękuję bardzo.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Na ten temat nie było mowy na posiedzeniu komisji, nie było nawet takiego pytania. Być może pan minister ma tutaj większą wiedzę. To nie dotyczy enumeratywnie wymienionych przestępstw. Nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Mam nadzieję, że przedstawiciel ministerstwa odpowie.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Bardzo proszę, pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

(Rozmowy na sali)

Pani Senator, chciałbym jeszcze raz zapytać o te statystyki.

(Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Przepraszam, Szanowni Państwo, ale nawet nie słychać pytań, które zadają senatorowie. Bardzo bym prosiła o ciszę na sali. Dziękuję.)

Pani senator użyła takiego sformułowania, że są to tylko statystyki. Czy pani senator mogłaby jeszcze raz przybliżyć nam, ile dokładnie było tych przestępstw i czy przyjęcie tego protokołu będzie powodowało, że będą egzekwowane również kary za przestępstwa z lat 2022–2023?

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Na to pytanie najbardziej dokładnie odpowie pan minister Śmiszek, który również jest na sali.

Jeżeli chodzi o statystyki, to jest jasne, że jeżeli jest jakaś populacja, kilkadziesiąt czy kilkaset tysięcy mieszkańców, to w tej populacji znajdują się również ludzie, którzy popełniają przestępstwa. To właśnie miałam na myśli, mówiąc o statystyce. Zresztą takie stwierdzenie zostało również użyte w trakcie posiedzenia komisji. Takich przestępstw, według wskazań… Według tego, co podał przedstawiciel ministerstwa, w 2020 r. było nieco powyżej 7 tysięcy skazań. W 2021 r. było 37 tysięcy skazanych, w 2022 r. – 38 tysięcy skazanych. Z uwagi na fakt, że osoby te często wyjeżdżają z Polski po skazaniu, to ściganie było nieefektywne. Gdy zostanie zawarty protokół, to ściganie tego typu skazanych, czyli przymuszenie ich do wykonania kary, będzie łatwiejsze.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

To wszystkie pytania. Dziękuję.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości oraz minister spraw zagranicznych.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan minister Śmiszek.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Śmiszek:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Kilka słów wprowadzenia. Chciałbym tylko przypomnieć o jednej kwestii. Mamy umowę pomiędzy Polską a Ukrainą, która obowiązuje już od kilkudziesięciu lat. To jest umowa z 1993 r. o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych i karnych. Słusznie pani marszałkini Morawska-Stanecka wskazywała, że do tej pory mieliśmy i nadal mamy możliwość przekazywania wykonania kary izolacyjnej, czyli kary pozbawienia wolności, za przestępstwa popełniane na terytorium Polski przez obywateli Ukrainy. No, możemy przekazywać ich wykonanie na Ukrainę. Problem pojawił się wtedy, kiedy zwiększyła się znacznie liczba obywateli Ukrainy mieszkających w Polsce. Z uwagi na naturalne zjawiska ta przestępczość nieco wzrosła. Przypomnę, że są to głównie przestępstwa… Każde przestępstwo jest oczywiście naganne, są to jednak głównie czyny, powiedzmy, mniejszej wagi. Problem polega na tym, że jeśli obywatel Ukrainy jest skazany w Polsce na karę nieizolacyjną, to tej kary nie można wykonać na terytorium Ukrainy. Dlatego poprzedni rząd postanowił – a ten rząd kontynuuje te prace, wspiera pomysł poprzedniego rządu – doregulować tę kwestię, m.in. w celu wzmocnienia poczucia sprawiedliwości zarówno w Polsce, jak i w Ukrainie.

Pytania, bardzo ciekawe pytania, które padły ze strony państwa senatorów, sprowadzają się właściwie do jednego. Ja przypomnę, że ideą, podstawową zasadą tego typu porozumień jest podwójna karalność. To znaczy, że to, co jest uznane za przestępstwo w Polsce, musi być uznane za przestępstwo w Ukrainie, odpowiednie czy podobne kary muszą grozić zarówno w systemie ukraińskim, jak i w systemie polskim. Zdaje się, że któryś z panów senatorów, chyba pan senator Skurkiewicz, pytał o kwestię poboru czy odmowy służby. Powiedziałbym tak: w Polsce nie ma przymusowego, obowiązkowego poboru do wojska, a w Ukrainie jest. Niemniej zarówno w Ukrainie, jak i w Polsce mamy taki czyn karalny, jak np. dezercja, więc tutaj możemy już rozmawiać o kwestii wykonania.

Ten protokół, ta umowa nie traktuje o prawie materialnym. To są kwestie procesowe, więc jeśli chcemy… Chodzi o kwestie procesowe, ale potem regulujemy przede wszystkim kwestie wykonawcze. Nie zajmujemy się typami przestępstw, nie zajmujemy się typami czynów zabronionych, bo przecież za to samo przestępstwo może być zasądzona zarówno kara izolacyjna, jak i kara nieizolacyjna. To zależy od konkretnego sądu.

Jeśli mówimy o tzw. deportacji… Ktoś pytał o deportację. No, pamiętajmy, że państwo zawsze ma taką możliwość. Już w tym momencie mamy możliwość zastosowania pewnego rodzaju środków administracyjnych, jeśli cudzoziemiec nie spełnia warunków, które są określone w polskim systemie prawa, warunków przebywania na naszym terytorium. Zatem ten protokół dotyczy bardzo ważnej kwestii, aczkolwiek nie dotyczy prawa materialnego, czyli tego, co uznajemy za przestępstwo, a czego za przestępstwo nie uznajemy.

My zawarliśmy porozumienie i teraz je ratyfikujemy, jesteśmy w trakcie procesu ratyfikacji, która domknie system. Tak bym to nazwał: domknie system. Zarówno kary izolacyjne, jak i nieizolacyjne będą podlegały wykonaniu w Ukrainie i w Polsce, oczywiście na zasadzie wzajemności. Jeśli Polak popełni przestępstwo na terenie Ukrainy, również będzie mógł być przekazany do Polski, jego kara – także nieizolacyjna, np. grzywna czy przepadek – będzie mogła być wykonana na terytorium Polski.

I jeszcze to, o czym mówiła już pani marszałkini Morawska-Stanecka. Bardzo istotna kwestia to kwestia dotycząca decentralizacji obrotu. Z uwagi na skalę – to jest 30–40 tysięcy skazań rocznie – to sądy będą podejmowały decyzje o zastosowaniu regulacji z tego porozumienia. Przy czym w każdej chwili minister sprawiedliwości może zainterweniować, może przejąć sprawę i od własnej decyzji uzależnić kwestię wykonania kary.

To porozumienie zostało oparte na już obowiązujących instrumentach, na instrumentach, które obowiązują w przestrzeni prawnej Unii Europejskiej. Te instrumenty mają tutaj odzwierciedlenie. No, właściwie praktyka ich stosowania ma odzwierciedlenie w przepisach tego porozumienia pomiędzy Polską a Ukrainą. Bardzo dziękuję.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję.

Zanim zadam pytanie, czy są pytania do przedstawiciela rządu, chciałabym przywitać uczennice i uczniów z I Liceum Ogólnokształcącego w Ostrowie Wielkopolskim. Witamy w Senacie. (Oklaski) Uczniowie są tutaj na zaproszenie pani senator Ewy Mateckiej.

A teraz spytam, czy są pytania do przedstawiciela rządu.

Zapytania i odpowiedzi

Pierwsze pytanie. Pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Dziękuję, że zwrócił pan uwagę na moje pytanie, tylko jest tu pewien mały niuans, bo proszę pamiętać o tym, że Ukraina jest w stanie wojny. Czy to ma jakiś wpływ na te relacje i na realizację tego protokołu?

I jeszcze jedna rzecz. Wiem, że pewnie pan minister czy pan minister Bartoszewski nie będzie w stanie udzielić odpowiedzi na moje pytanie, ale wobec tego bym prosił o odpowiedź na piśmie. Czy strona ukraińska występowała do Polski o informację, czy obywatele, którzy uporczywie uchylają się przed obowiązkiem obrony Ukrainy, przebywają na terenie Polski? Czy były takie wystąpienia? I czy taka lista była, czy nie była przekazana? Jak to wygląda z takiego proceduralnego i formalnego punktu widzenia?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Śmiszek: Po kolei, tak?)

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Śmiszek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Jeśli chodzi o drugą kwestię, to odpowiedź będzie na piśmie, bo po prostu nie mam takiej wiedzy. Myślę, że Ministerstwo Sprawiedliwości w ogóle nie będzie miało takiej wiedzy, to chyba raczej MSZ, ewentualnie Ministerstwo Obrony Narodowej.

Bardzo ważne jest to pierwsze pytanie o to, czy fakt, że Ukraina jest w stanie wojny, będzie miał wpływ na wykonanie protokołu. Nie sądzę, żeby to miało wpływ na jego wykonanie. Powiem o jednym bardzo praktycznym przykładzie. W Ministerstwie Sprawiedliwości nadzoruję kwestię ekstradycji. Oczywiście od 2 lat Ukraina jest w stanie wojny, natomiast prowadzimy normalną wymianę, no, obrót prawny i podejmujemy decyzje. Ja na swoim biurku mam w tygodniu kilka takich decyzji, jeśli chodzi o przekazanie stronie ukraińskiej osoby ściganej. Strona ukraińska poczyniła także bardzo, tak bym powiedział, ekstensywne kroki, jeśli chodzi o zabezpieczenie miejsc w więzieniach, w zakładach karnych dla Ukraińców, którzy są przekazywani do Ukrainy z innych państw. Te więzienia zostały rozbudowane szczególnie po stronie zachodniej, przy granicy czy w części zachodniej Ukrainy. Miałem też niedawno rozmowę z ministrami sprawiedliwości z całej Unii Europejskiej i z prokuratorem generalnym Kostinem, prokuratorem generalnym Ukrainy, i nie zauważamy jakiegoś specjalnego problemu, jeśli chodzi o przekazywanie takich osób stronie ukraińskiej. Te kary, te skazania są wykonywane.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Jeszcze pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Tylko dopytam, bo pan poruszył bardzo ciekawą kwestię. Czy Ministerstwo Sprawiedliwości posiada dane o tym, czy w ukraińskich zakładach penitencjarnych przebywają obywatele Rzeczypospolitej, czy odbywają tam karę obywatele Rzeczypospolitej? Czy są takie sytuację, czy też już nie? Gdyby pan mógł, to bardzo bym prosił o odpowiedź, pewnie też na piśmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Śmiszek:

Dobrze, będzie na piśmie. Ale Polacy są w więzieniach na całym świecie – staramy się ich sprowadzać wtedy, kiedy jest potrzeba – od Japonii po Ukrainę, przez najbardziej dalekie kraje, o jakich możecie sobie państwo senatorowie pomyśleć.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję.

Pan senator Kazimierz Ujazdowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Ministrze, rozumiem, że sensem tego protokołu jest egzekucja sankcji nieizolacyjnych. Chcę zapytać, czy to w ogóle jest realne zjawisko. Czyli co, Ukrainiec skazany na karę grzywny w Polsce wykonuje ją częściowo tu, częściowo tam albo tylko tam? I czy w ogóle pokładacie państwo wiarę w to, że kraj w stanie wojny będzie transferował grzywny orzeczone przez polskie sądy? Czy to jest w ogóle realne zjawisko? Jeśli chodzi o poprawność abstrakcyjną, to nie mam tu żadnych wątpliwości, jednak brakuje mi wyobraźni, żeby uznać za realne zjawisko dotyczące egzekucji kar nieizolacyjnych w odniesieniu do kraju, który jest w stanie wojny.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Śmiszek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pokładamy w to wiarę – taką wiarę pokładał zarówno poprzedni rząd, jak i obecny – dlatego zdecydowaliśmy się na kontynuowanie tego projektu i dokończenie procesu ratyfikacji tego porozumienia, które zostało podpisane we wrześniu ubiegłego roku. Pokładamy wiarę… Mamy bardzo dobrą współpracę i obrót prawny z Ukrainą, te kwestie są rozstrzygane przez polskie sądy, a także przez Ministerstwo Sprawiedliwości, sprawnie. I tak jest również w drugą stronę. To będzie podstawa prawna. I będzie to pewnego rodzaju test, jak te stosunki się będą układały, a przede wszystkim jak efektywne będzie to porozumienie. Bez tego porozumienia nie jesteśmy w stanie sprawdzić, czy państwo ukraińskie i państwo polskie są w stanie współpracować ze sobą także w kontekście stosowania kar nieizolacyjnych. Wierzę głęboko, że tak się właśnie stanie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Rafał Grupiński)

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Senator Szwed chce zadać pytanie.

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Ministrze, chciałbym zapytać o kary, które… Pani senator, pani marszałek wcześniej podawała statystyki za lata 2020, 2021, 2022. Chciałbym zapytać, co z tymi karami, które… Może tak: czy będą egzekwowane kary, które zapadły przed podpisaniem tego protokołu, czyli z lat wcześniejszych? Czy one też będą egzekwowane na mocy tego protokołu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Śmiszek:

Panie Senatorze, ten protokół będzie dopiero podpisany. W ten sposób zaczynamy pewien nowy rozdział w relacjach polsko-ukraińskich. To jest podstawowa zasada prawa: prawo nie działa wstecz. No, szczególnie w przypadku przepisów karnych. To jest podstawowa zasada funkcjonowania państwa demokratycznego. A zatem, tak jak powiedziałem i jak odpowiedziałem panu senatorowi Ujazdowskiemu, rozpoczynamy nowy rozdział we współpracy w kontekście kar nieizolacyjnych. W kontekście kar izolacyjnych współpracujemy od 30 lat bardzo sprawnie, to się udaje.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szwed już nie dopytuje, jak rozumiem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Śmiszek: Dziękuję bardzo.)

Pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania, które zadał pan senator Skurkiewicz.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zgłosił się pan senator Henryk Siedlaczek.

Bardzo proszę.

Senator Henryk Piotr Siedlaczek:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Procedowana ustawa o ratyfikacji protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą o zmianie umowy między tymi państwami o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych i karnych, podpisanego w Warszawie dnia 19 września 2023 r., dotyczy rozszerzenia zakresu współpracy o wykonywanie kar i stosowanie środków o charakterze nieizolacyjnym. Jak podano w uzasadnieniu projektu, od wielu lat skala kontaktów polsko-ukraińskich wzrasta, a liczba obywateli Ukrainy przebywających stale lub czasowo w RP wyraźnie przewyższa liczbę Polaków przebywających w Ukrainie. Od czasu inwazji rosyjskiej na Ukrainę wzrostowi skali wzajemnych kontaktów w naturalny sposób towarzyszy zwiększenie liczby przestępstw popełnianych przez obywateli jednego państwa przebywających czasowo na terytorium drugiego. Dotychczas polskie prawo nie przewidywało możliwości przekazania do wykonania na terytorium drugiego państwa umowy rządowej dotyczącej wykonywania kar o charakterze nieizolacyjnym. Protokół dodaje nowy rozdział do obowiązującej międzynarodowej umowy dwustronnej oraz tworzy mechanizm prawny współdziałania polskich i ukraińskich jednostek. Przewiduje przekazywanie wykonania orzeczeń wydanych przez sądy w związku z popełnieniem przestępstwa karnego lub wykroczenia administracyjnego, dotyczącego kar i środków niezwiązanych z pozbawieniem wolności takich jak grzywna, praca społeczna, konfiskata itd. Ponadto protokół przewiduje stosowanie umowy do przekazywania orzeczeń z warunkowym zawieszeniem wykonania, orzeczeń o warunkowym zwolnieniu oraz orzeczeń o zastosowaniu środków medycznych, np. umieszczenia w zakładzie psychiatrycznym. Przekazanie orzeczenia oznacza, że w dalszej kolejności jego faktyczne wykonanie, a tym samym… Nasuwa się pytanie, w jaki sposób osoba skazana na karę o charakterze nieizolacyjnym zostanie przekazana stronie drugiego państwa umowy rządowej i które z tych państw ponosić będzie ewentualne koszty związane z tym przekazaniem. Pytanie to ma istotne znaczenie szczególnie w przypadku orzeczenia o zastosowaniu środków medycznych. Zgodnie z zasadą proporcjonalności zdecydowano się na nieprzekazywanie grzywien i innych kar o charakterze pieniężnym, a także konfiskaty i kosztów procesu w kwotach nieprzekraczających 70 euro. Jak wynika z uzasadnienia do projektu ustawy, przekazywanie innych kwot jest bowiem nieopłacalne, a jego koszty mogą przekraczać wartość samych kar. Co zatem z grzywnami i innymi karami o charakterze pieniężnym czy konfiskatami w wysokości poniżej 70 euro? Nie będą egzekwowane na terytorium drugiego państwa umowy?

Założeniem nowelizacji ustawy jest to, by nowe przepisy umożliwiły przekazywanie kar i środków nieizolacyjnych bezpośrednio między sądami polskimi a właściwymi organami Ukrainy, a więc decentralizacja, o ile minister sprawiedliwości nie przejmie sprawy do własnego rozstrzygnięcia. Nasuwa się w tym miejscu pytanie, w jakich sytuacjach miałoby to nastąpić i czy istnieje katalog spraw, które może przejąć do własnego rozstrzygnięcia minister sprawiedliwości.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze rosnącą skalę kontaktów polsko-ukraińskich, szczególnie w ciągu ostatnich lat, uważam, że niniejsza ustawa jest konieczna, bowiem niewątpliwie przyczyni się do poprawy stanu przestrzegania prawa i bezpieczeństwa obywateli Polski. Dziękuję.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Gościmy drugą grupę z I liceum w Ostrowie Wielkopolskim, na zaproszenie pani senator Mateckiej. Witamy serdecznie. Muszę przyznać, że miałem praktyki w Ostrowie Wielkopolskim, w tym właśnie liceum, w 1974 r., więc dość dawno temu.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Głosy w dyskusji do protokołu zgłosili senatorowie Adam Szejnfeld i Aleksander Szwed.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister chce jeszcze w imieniu rządu na koniec zabrać głos? Tak?

Bardzo proszę. Zapraszamy tu, na mównicę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Śmiszek:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo krótko. Usłyszałem 2 wątpliwości czy 2 pytania w wystąpieniu pana senatora. Nie ma katalogu spraw, które mają być zastrzeżone do dyspozycji czy decyzji ministra. Minister w każdej chwili i w każdej sprawie może przejąć sprawę i podejmować decyzje. To działa oczywiście w obie strony. To pierwsza kwestia.

I druga kwestia. Jeśli chodzi o te drobniejsze kary, poniżej 70 euro, to jest to wynik zastosowania przepisów unijnych, decyzji ramowej obowiązującej w Unii Europejskiej w tym kontekście, i o tym też mówiłem w pierwszym wystąpieniu. To porozumienie jest oparte na instrumentach unijnych, tak działa to w Unii Europejskiej. W sytuacjach, kiedy kara jest poniżej tej kwoty, w ogóle nie angażuje się aparatu państwowego do egzekucji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec naszego posiedzenia, posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zapewnianiu spełniania wymagań dostępności niektórych produktów i usług przez podmioty gospodarcze

Przystępujemy w tej sytuacji do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zapewnianiu spełniania wymagań dostępności niektórych produktów i usług przez podmioty gospodarcze.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 71, a sprawozdanie komisji – w druku nr 71 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę o zabranie głosu senator Jolantę Piotrowską i przedstawienie sprawozdania Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Jolanta Piotrowska:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić wyniki prac 2 połączonych komisji – Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Komisje debatowały wczoraj nad ustawą o zapewnianiu spełniania dostępności niektórych produktów i usług przez podmioty gospodarcze, zawartą w druku senackim nr 71. W posiedzeniu komisji wzięli udział przedstawiciele Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej wraz z panem ministrem Jackiem Protasem, a także przedstawiciele różnych organizacji, jak Polski Związek Głuchych, Związek Banków Polskich, Związek „Cyfrowa Polska”. Byli także przedstawiciele Urzędu Komunikacji Elektronicznej i PFRON. A zatem byli przedstawiciele wszystkich stron zainteresowanych ustawą.

Proszę państwa, mówiąc w skrócie, ustawa dotyczy Europejskiego Aktu o Dostępności i wdrożenia unijnej dyrektywy nr 2019/882 w sprawie wymogów dostępności produktów i usług. Będzie to jeden akt prawny, w którym skomasowane będą wszystkie wytyczne zawarte w dyrektywie europejskiej. Dyrektywa jest aktem wielosektorowym, skomplikowanym i taki charakter ma również ta ustawa, która… No, przygotowanie jej trwało bardzo długo, ponieważ dyrektywa została uchwalona w 2019 r., a nasza ustawa jest procedowana teraz, ale w trakcie prac toczyły się debaty publiczne, dyskusje na różnym poziomie i mamy nadzieję, że ostatecznie ta ustawa zostanie wprowadzona. Mówię „mamy”, dlatego że komisje jednogłośnie zaakceptowały tę ustawę.

Ustawa będzie obowiązywała w Polsce od 28 czerwca 2025 r. Powiem skrótowo: ona zawiera wymagania dostępności niektórych produktów i usług, zawiera obowiązki podmiotów gospodarczych, jak też cały system sprawowania nadzoru nad wykonaniem tej ustawy. Tu trzeba powiedzieć, że jest to ustawa, która dotyczy tak naprawdę nas wszystkich, dotyczy przede wszystkim osób z niepełnosprawnościami, ale też osób starszych czy osób, które z jakiegoś powodu czasowo są wykluczone z korzystania z różnych usług czy produktów. Te usługi czy produkty wiążą się z rozwojem cywilizacyjnym, tak więc dotyczy to np. korzystania z bankomatów, różnego rodzaju terminali, e-booków, komputerów, zatem jest to cały katalog, z czego doskonale zdajemy sobie sprawę. I trzeba powiedzieć, że i dyrektywa, i ustawa zostały bardzo dobrze przyjęte, ponieważ na świecie mamy prawie 1 miliard osób z niepełnosprawnościami. W Unii Europejskiej ten problem dotyczy 1 osoby na 4, a w Polsce jest 5,5 miliona osób z niepełnosprawnościami. Z tym że dodajemy do tego jeszcze osoby starsze i osoby, tak jak powiedziałam, po prostu czasowo wykluczone z korzystania z tych urządzeń.

Nietrudno sobie wyobrazić osobę na wózku, która ma skorzystać z bankomatu. Panel sterowania umieszczony jest wysoko, więc widać, jak istotna jest to bariera. Widać też, że bariera dotyczy również samego wyświetlania na ekranie. Tu podaję tylko przykład bankomatu, w przypadku którego osoba z niepełnosprawnością – jak zresztą każda, która ma słabszy wzrok – może mieć kłopot z odczytaniem tego, co ukaże się na wyświetlaczu panelu. Dlatego to dobrze, że ta ustawa ma szansę wejść w życie, z tym że… Dodam tylko, że w czasie posiedzenia komisji rozpoczęła się dyskusja na temat definicji. Dyskutowano na temat definicji polskiego języka migowego, na temat definicji konsumenta, swoje postulaty zgłosili także przedstawiciele np. Związku Banków Polskich czy Związku „Cyfrowa Polska”. Ostatecznie… A, jeszcze zapomniałam powiedzieć, że ustawa nie dotyczy usług świadczonych przez mikroprzedsiębiorców ze względu na ich zdolności finansowe, jeśli chodzi o wdrożenie dostępności. No, i nie dotyczy to też, w pewnym zakresie, mikroprzedsiębiorców, którzy mają swoje produkty, ponieważ tu także uwzględniono problemy mikroprzedsiębiorstw dokonujących obrotu produktami, ograniczono obciążenia administracyjne.

W trakcie dyskusji zostały wczoraj zgłoszone 2 poprawki. Pierwsza poprawka dotyczy art. 5 pkt 31. Proponujemy państwu następujące brzmienie: „usługi dostępu do audiowizualnych usług medialnych – usługi przekazywane przez sieć telekomunikacyjną, wykorzystywane do identyfikacji usług medialnych w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji (Dz.U. z 2022 r. poz. 1722 oraz z 2024 r. poz. 96), z wyłączeniem programów radiowych, do wyboru takich usług i odbierania informacji o nich oraz do ich wyświetlania, w tym powiązanych z nimi udogodnień dla osób z niepełnosprawnościami w rozumieniu art. 4 pkt 28 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji, a także elektroniczne przewodniki po programach, o których mowa w art. 2 pkt 7 ustawy z dnia 16 lipca 2004 r. – Prawo telekomunikacyjne (Dz.U. z 2024 r. poz. 34)”. Celem tej poprawki jest dostosowanie definicji usług dostępu do audiowizualnych usług medialnych do definicji zawartej w dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z dnia 17 kwietnia 2019 r. w sprawie wymogów dostępności produktów i usług oraz do pojęć funkcjonujących w polskim porządku prawnym. I to pierwsza poprawka. Poprawka została przyjęta stosunkiem głosów 12 za, nikt się nie wstrzymał i nikt nie był przeciw.

I druga poprawka do ustawy o zapewnianiu spełniania wymagań dostępności niektórych produktów i usług przez podmioty gospodarcze: w art. 11 pkt 1 lit. c wyrazy „eliminuje zakłócenia” proponujemy zastąpić wyrazami „unika zakłóceń”. Celem poprawki jest zapewnienie zgodności ustawy z brzmieniem przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej 2019/882 z dnia 17 kwietnia 2019 r. w sprawie wymogów dostępności produktów i usług oraz wyeliminowanie ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych w zakresie stosowania tego przepisu. To jest poprawka techniczna. Chodzi o tłumaczenie słowa „avoid”, które raczej tłumaczy się w języku polskim jako „unikać”, a nie „eliminować”. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie senator sprawozdawcy?

Zapytania i odpowiedzi

Bardzo proszę, pani marszałek Biejat. Bardzo proszę.

Senator Magdalena Biejat:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie dotyczące opinii Biura Legislacyjnego, która została zgłoszona w sprawie tego projektu. W tej opinii na samym końcu, w uwagach szczegółowych legislatorzy zwracają uwagę na wprowadzenie nowej definicji polskiego języka migowego, mimo że już funkcjonuje inna, w innej ustawie. I mam pytanie: czy to było przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji?

Senator Jolanta Piotrowska:

Tak, to zajęło nawet sporo czasu w trakcie tego posiedzenia połączonych komisji. Dyskutowaliśmy nad definicją polskiego języka migowego i było w tej sprawie sporo głosów. Przede wszystkim zabrała głos przedstawicielka Polskiego Związku Głuchych. Ostatecznie jednak wszyscy zgodzili się, że dyskusja przeprowadzona na poziomie procedowania w Sejmie również daje nam taką odpowiedź, że powinniśmy zostawić zapis, który jest zawarty w ustawie – on jest bardzo szeroki – a w przyszłości dostosować wcześniejsze przepisy do tego właśnie zapisu.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Nikt więcej się w tej chwili nie zgłasza.

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Jolanta Piotrowska: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister funduszy i polityki i regionalnej.

Czy pan minister zechce zabrać głos?

Bardzo proszę, zapraszamy. Chcę tylko pana ministra uprzedzić, że o 12.00 mamy półgodzinną przerwę w obradach.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Maciej Lasek: Postaram się krótko. Nie będę tego wszystkiego czytał, Panie Marszałku.)

Dzięki.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Maciej Lasek:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Tutaj już bardzo wiele rzeczy o tej naprawdę ważnej, dobrej i niemającej barw partyjnych ustawie zostało powiedziane. Ja bym parę rzeczy chciał podsumować ze strony ministerstwa, które tę ustawę prowadziło.

Jest to oczywiście odpowiedź na takie potrzeby, które ma każdy z nas – potrzebę dostępu do bankomatu, potrzebę wygodnej obsługi e-sklepu czy prostego nawigowania po platformie, choćby z filmami. Swobodne funkcjonowanie dzisiaj, w świecie coraz bardziej cyfrowym, samodzielne korzystanie z produktów i usług czy bezpieczne poruszanie się w przestrzeni są czymś naturalnym dla większości z nas, ale jednak nie dla wszystkich i nie zawsze, ponieważ wokół nas jest mnóstwo barier, które utrudniają lub uniemożliwiają tę swobodę. O tym, jak bardzo świat może być niedostępny, a swoboda mocno ograniczona, często dowiadujemy się wraz z osobistym doświadczeniem, choćby niepełnosprawności. Tych doświadczeń, niestety, jak wspomniała moja szanowna przedmówczyni, przybywa. Stają się one nieuchronne wraz ze starzeniem się społeczeństwa oraz chorobami cywilizacyjnymi i przewlekłymi. Mimo to, wszyscy chcemy jak najdłużej pozostać aktywnymi, uczestniczyć w kulturze, uczyć się, pracować, zajmować się pasjami.

Ale, Szanowni Państwo Senatorowie, niedostępna, źle zaprojektowana strona internetowa będzie barierą, choćby w zakupach online. Niedostępna aplikacja z informacją o połączeniach w transporcie utrudni podróż. Wspomniany już tutaj bankomat, czyli płaski i dotykowy ekran terminala płatniczego, będzie barierą w realizacji zakupów, choćby w sklepie stacjonarnym, bo mając słabszy wzrok, nie dostrzeżemy komunikatów ani cyfr potrzebnych do podania PIN. Osoba niewidoma będzie w ogóle pozbawiona możliwości samodzielnej realizacji płatności. Jest zmuszona dysponować gotówką, od której przecież staramy się sukcesywnie odchodzić.

O przełamywaniu takich barier oraz dostępnych produktach i usługach mówi właśnie ta ustawa. Wdraża ona Europejski Akt o Dostępności – to już dzisiaj było tutaj powiedziane, ja bym skoncentrował się na paru rzeczach.

Ustawa reguluje obowiązki podmiotów gospodarczych w zakresie spełniania tych wymagań oraz system, zasady i tryb sprawowania nadzoru nad prawidłowością stosowania tej ustawy. Każdy będzie mógł stać na straży wypełniania przez firmy tych obowiązków, dzięki uprawnieniu do złożenia zawiadomienia o niespełnianiu przez produkt lub usługę wymagań dostępności.

Nowa ustawa będzie kolejnym aktem prawnym na rzecz dostępności. Dotąd, jak wszyscy wiemy, zapewnienie dostępności miały przede wszystkim podmioty administracji publicznej. Wraz z tą ustawą prawo do dostępności uzyska niezbędny, biznesowy wymiar, a tym samym dostępność stanie się standardem, również jeśli chodzi o podmioty gospodarcze oraz oferowane przez nie produkty i usługi, co jest szalenie ważne.

Jak to wygląda z perspektywy biznesu? Warto bardziej przyjrzeć się dostępności z perspektywy firm. Produkty i usługi, które odpowiadają na różne potrzeby klientów, mają tendencje wzrostowe i duży potencjał, a te, które nie są dostępne, po prostu wypadają z rynku. Dzisiaj żyjemy w okresie olbrzymiej konkurencji na tym rynku.

Rynek tych usług, Szanowni Państwo Senatorowie, to jest 1 miliard osób. To jest naprawdę bardzo duży rynek. W Polsce mamy 5,5 miliona osób z niepełnosprawnościami. Takie są wyniki spisu ludności w 2021 r. Nie należy oczywiście zapominać o osobach starszych, które są stawiane przed tymi samymi wyzwaniami, co osoby z niepełnosprawnościami, zwłaszcza w sytuacji, kiedy następuje pogorszenie motoryki czy czynności związanych z używaniem narządu wzroku, czy też są inne ograniczenia. Ale, Szanowni Państwo, to jest też ogromny rynek konsumentów i szansa do wykorzystania przez polskie firmy w wielu obszarach gospodarki.

Rozwój gospodarki online. Tu nikogo nie trzeba przekonywać, to się dzieje na naszych oczach. To tutaj firmy zaczynają koncentrować swoją działalność, takie są nieodwracalne trendy. A skoro tak się dzieje, internet musi spełniać najwyższe standardy dostępności. Dla niektórych ludzi jest on jedynym oknem na świat. Niedostępne produkty i usługi nie opłacają się. Z badań brytyjskich sprawdzających doświadczenia osób z niepełnosprawnościami w handlu elektronicznym wynika, że aż 71% tych osób, które spotkały się z trudno dostępną stroną internetową, opuściły ją w poszukiwaniu strony bardziej przyjaznej. 82% badanych potwierdziło swą gotowość do wydawania znacznie większych pieniędzy na stronach e-sklepów, które są dostępne. To oznacza realne straty dla firm, które nie dbają o dostępność i funkcjonalność swoich stron internetowych. Koszty poniesione na zapewnienie dostępności to w istocie inwestycja, inwestycja w rozwój formy, w rozwój technologiczny, szansa na odkrywanie innowacyjnych rozwiązań, ale przede wszystkim szansa na większy rynek dla swoich produktów.

Podsumowując, powiem, że ta ustawa eliminuje wykluczenie społeczne spowodowane ograniczonym dostępem do produktów i usług. Z takim właśnie wykluczeniem spotykają się przede wszystkim osoby z niepełnosprawnościami i osoby starsze. Wdrażanie tej ustawy będzie prowadziło do projektowania lepszych doświadczeń konsumentów, będzie się też wiązać z wygodą i prostotą użytkowania produktów i usług, których poszukuje dzisiaj każdy konsument, niezależnie od swojej sprawności. Jak pokazują trendy, dostępność staje się oczywistym standardem oraz elementem strategii organizacji, a nie wizerunkowym dodatkiem do działalności biznesowej. Prawo do dostępności tworzy się na naszych oczach, a wraz z wejściem w życie ustawy wdrażającej Europejski Akt o Dostępności biznes stanie się jej kolejnym adwokatem.

Tak jak powiedziałem na początku, to jest taka ustawa, że jeżeli wdrożymy wynikające z niej wytyczne, to skorzystają na tym wszyscy – nie tylko konsumenci, nie tylko osoby, które korzystają z e-usług, ale również biznes. To nam się po prostu opłaca.

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do przedstawiciela rządu?

(Senator Magdalena Biejat: Ja chciałabym…)

Tak, ale mamy na to 3 minuty, Pani Marszałek Biejat, potem jest przerwa.

(Senator Magdalena Biejat: To w takim razie może po przerwie. Nie wiem, czy będę mogła…)

(Głos z sali: …krótko…)

Krótkie?

Zapytania i odpowiedzi

Senator Magdalena Biejat:

Dobrze, to ja w takim razie zadam krótkie pytanie, bardzo króciutkie.

Mam pytanie dotyczące poprawki, która została wprowadzona na poziomie prac w Sejmie, to znaczy dotyczące usunięcia przepisu zwiększającego wysokość opłaty ponoszonej przez banki na finansowanie działalności rzecznika finansowego i jego biura. Skoro została ona przyjęta, to, jak rozumiem, uzyskała ona poparcie rządu. Moje pytanie jest takie: skąd taka decyzja? Wiem, że rzecznik finansowy zabierał głos w tej sprawie i prosił o rozważenie zwiększenia tych nakładów. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Maciej Lasek:

Szanowna Pani Senator, jeżeli pani pozwoli, to ja przygotowałbym tę odpowiedź na piśmie, ponieważ dotyczy ona procesu, w którym ja bezpośrednio nie brałem udziału. Ale oczywiście moi współpracownicy mają pełną wiedzę, więc niezwłocznie przygotujemy odpowiedź na to pytanie i przekażemy ją.

(Senator Magdalena Biejat: Bardzo dziękuję.)

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Zgłosił się pan senator Majer, ale proponuję, żeby już po przerwie… Dobrze? Bo mamy…

(Senator Ryszard Majer: Króciutkie pytanie, króciutkie, Panie Marszałku.)

Tak? Krótkie? Bardzo proszę.

Senator Ryszard Majer:

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Pytanie dotyczy art. 36 i 37, tam jest opisana procedura skargowa. My o tym rozmawialiśmy na wczorajszym posiedzeniu komisji. Nie przypuszczam, żeby w tym też pan minister jakoś, że tak powiem, specjalnie głęboko tkwił, więc bardzo bym prosił, żeby, jeżeli można, odpowiedzieć mi na piśmie na takie pytanie: na ile te art. 36 i 37 są wynikiem naszej legislatury krajowej, a na ile one wynikają z dyrektywy unijnej? O co chodzi? Chodzi o to, że przepisy dotyczące postępowania skargowego w mało korzystnej sytuacji stawiają podmiot gospodarczy, który może niewłaściwie ocenić skargę złożoną telefonicznie. I tylko tyle.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Maciej Lasek:

Oczywiście, taka odpowiedź zostanie przygotowana.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam półgodzinną przerwę. Otwieramy wystawę z okazji 25-lecia funkcjonowania Polski w NATO.

Po pół godzinie, Panie Ministrze, będą jeszcze głosy w dyskusji, tak że zapraszam.

Dziękuję bardzo. Pół godziny przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 00 do godziny 12 minut 32)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dzień dobry państwu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zapewnianiu spełniania wymagań dostępności niektórych produktów i usług przez podmioty gospodarcze (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zapewnianiu spełniania wymagań dostępności niektórych produktów i usług przez podmioty gospodarcze.

Czy są jeszcze pytania do przedstawiciela rządu? Nie ma. Nie ma, Panie Ministrze.

Jest pan minister? A, nie ma pana ministra. Dobrze.

Otwarcie dyskusji

Zatem otwieram dyskusję.

Czy ktoś się zapisał do głosu?

Pan senator Szejnfeld zapisał się do głosu.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałkini.

Wysoka Izbo!

Postanowiłem zabrać głos, ale, mam nadzieję, będę mówił bardzo krótko. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na kilka kwestii. Ustawa ta nie wywołuje wielkich czy żadnych kontrowersji, co najwyżej określone wątpliwości. Na posiedzeniach komisji i w Sejmie, i w Senacie były zgłaszane różnego rodzaju postulaty, których racjonalność i uzasadnienie pewnie i tak w przyszłości będzie trzeba analizować.

Ja chciałbym dotknąć kilku kwestii. Po pierwsze, ta ustawa w sposób prawidłowy – nie tylko ustawa, ale i dyrektywa – wyłącza spod tego prawodawstwa mikroprzedsiębiorstwa. To jest słuszne dlatego, że trudno byłoby sobie wyobrazić, żeby tak znaczące obciążenia mogły udźwignąć mikrofiremki. Trzeba jednak pamiętać, że różnica między mikroprzedsiębiorstwem a małą firmą nie jest wielka. Niekiedy to są 2, 3 osoby, a nie od razu 20 osób. I takie przedsiębiorstwo mogłoby mieć trudność z tymi obowiązkami. W związku z tym będę apelował do ministerstwa, żeby po wdrożeniu w życie ustawy przyglądać się, jak sobie radzą z tym małe firmy.

Druga kwestia to podnoszona podczas obrad, zresztą słusznie, problematyka dotycząca definicji legalnych, a więc tych, na których trzeba bazować. W tym przypadku podnoszono m.in. kwestię definicji konsumenta oraz definicji osoby niedosłyszącej. Postanowiliśmy w tym zakresie nic nie zmieniać. Ale skutkiem naszych obrad był właściwy wniosek, że w przypadku tworzenia w przyszłości tego typu rozwiązań trzeba się umawiać co do definicji i pochylać się nad tym. One powinny być tworzone nawet po kątem systemowo-legislacyjnym, a nie każda osobno, na potrzeby danej ustawy, tak jak jest w tym przypadku. Powinny to być definicje uniwersalne, które funkcjonują w całym systemie prawa. Jeżeli nie odpowiadają aktualnemu stanowi faktycznemu, to powinny być zmieniane, ale w ustawie właściwej, a nie w ustawie szczególnej.

I trzeci najważniejszy wątek ma charakter apelu do strony rządowej na przyszłość. Drodzy Państwo, to jest ustawa, która wdraża do polskiego porządku prawnego dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady z 17 kwietnia 2019 r. Ona weszła w życie 27 czerwca 2019 r. Tak więc były 3 lata na jej wdrożenie, nie tylko przez Polskę, ale także przez wszystkie kraje członkowskie. My zajmujemy się nią dzisiaj. Zaraz powiem, dlaczego to podkreślam. Jakie są cele tej ustawy? Celem ustawy jest: po pierwsze, mówiąc najkrócej, określenie wymagań dostępności produktów i usług; po drugie, określenie obowiązków podmiotów gospodarczych; i po trzecie, stworzenie systemu nadzoru nad rynkiem właśnie w zakresie dostępności. Nie będę wymieniał wielu szczegółowych rozwiązań, powiem tylko o tych, dzięki którym będziemy wiedzieli, o co mi chodzi. Ta dostępność ma dotyczyć takich produktów jak: systemów sprzętu komputerowego, terminali płatniczych, czytników książek elektronicznych. W zakresie świadczenia usług dotyczyć ma: usług telekomunikacyjnych, dostępu do audiowizualnych usług medialnych, stron internetowych, biletów elektronicznych, bankowości detalicznej etc. Mamy zatem do czynienia z ustawą, która wdraża dyrektywę, czyli mamy do czynienia z dyrektywą techniczną, tzn. odnoszącą się do tematyki technicznej. Wydaje mi się, że ważny wniosek, który padł podczas naszych obrad, a został podniesiony przez pana przewodniczącego Waldemara Pawlaka – ja uważam, że to jest słuszna uwaga – jest taki, że tego rodzaju rozwiązania dotyczące przepisów technicznych powinny być wdrażane w Unii Europejskiej rozporządzeniami, a nie dyrektywami. Dlaczego? Nie bez kozery podałem te daty, że dyrektywa jest z 17 kwietnia 2019 r., a my w 2024 r. o niej rozmawiamy i uchwalamy ustawę. Po pierwsze, jak państwo wiecie, rozporządzenia wchodzą powszechnie w życie w Unii Europejskiej, a kraje członkowskie muszą dostosować swoje prawo, a nie tworzyć nowe prawo. Nie tracilibyśmy dla tak ważnych spraw społecznych tych kilku lat. A po drugie, chodzi o to, co jest najważniejsze – mamy wspólny rynek. Wspólny rynek, a więc swobodny przepływ. W związku z tym tego rodzaju normy powinny być identyczne i powinny powszechnie obowiązywać w każdym kraju członkowskim. Nie powinno być tak, że w poszczególnych krajach one są różne, ponieważ jesteśmy społeczeństwem europejskim, także polskim, mobilnym i w każdym kraju, w którym przebywamy, powinniśmy mieć słuszne oczekiwanie, że mamy ten sam zakres dostępności. Dlatego mój apel do rządu – już kończę – jest taki, aby w przyszłości tak funkcjonować i współpracować z instytucjami prawodawczymi Unii Europejskiej, aby prawo techniczne wprowadzane było rozporządzeniami, a nie dyrektywami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Wszystko się zgadza, zostały 3 minuty.

(Wesołość na sali)

Dla porządku informuję, że do protokołu swoje przemówienia w dyskusji złożyli senatorowie Aleksander Szwed i Ryszard Świlski.

Informuję też… Przepraszam państwa, zapomniałam poinformować państwa wcześniej, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatorów Majera i Biejat.

Zamykam dyskusję wobec braku dalszych zgłoszeń.

Zamknięcie dyskusji

Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos? Czy jest jeszcze przedstawiciel rządu na sali? Nie.

Dobrze. W takim razie informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wsparciu kredytobiorców, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy i znajdują się w trudnej sytuacji finansowej oraz ustawy o finansowaniu społecznościowym dla przedsięwzięć gospodarczych i pomocy kredytobiorcom

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wsparciu kredytobiorców, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy i znajdują się w trudnej sytuacji finansowej oraz ustawy o finansowaniu społecznościowym dla przedsięwzięć gospodarczych i pomocy kredytobiorcom.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 69, a sprawozdanie komisji – w druku nr 69 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę o zabranie głosu senatora Janusza Pęcherza i przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz:

Szanowna Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o uchwalonej przez Sejm w dniu 12 kwietnia 2024 r. ustawie o zmianie ustawy o wsparciu kredytobiorców, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy i znajdują się w trudnej sytuacji finansowej oraz ustawy o finansowaniu społecznościowym dla przedsięwzięć gospodarczych i pomocy kredytobiorcom.

Marszałek Senatu dnia 15 kwietnia 2024 r. skierowała ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu wczorajszym komisja wnosi: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.

Sejm przyjął ustawę w brzmieniu zaproponowanym przez komisję przy 424 głosach za i 14 przeciw, przy czym 4 posłów wstrzymało się od głosu.

Biuro Legislacyjne Senatu stwierdza, że ustawa nie wzbudza zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym.

Celem uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy, której tytuł wcześniej zacytowałem, jest czasowe przedłużenie okresu obowiązywania rozwiązań osłonowych w postaci wakacji kredytowych oraz zwiększone wykorzystanie Funduszu Wsparcia Kredytobiorców.

W celu zwiększenia wykorzystania środków zgromadzonych w Funduszu Wsparcia Kredytobiorców proponuje się zmianę wskaźnika wydatków kredytobiorcy związanych z obsługą miesięcznej raty kapitałowej i odsetkowej kredytu mieszkaniowego do miesięcznego dochodu gospodarstwa domowego kredytobiorcy. I tutaj jest taka zależność: jeżeli stosunek wydatków kredytobiorcy związanych z obsługą miesięcznej raty kapitałowej i odsetkowej kredytu mieszkaniowego będzie wyższy niż 40% dochodu jego gospodarstwa – obecnie ten wskaźnik wynosi 50% – będzie on mógł wnioskować o wsparcie lub pożyczkę na spłatę zadłużenia. Skorzystanie ze wsparcia możliwe będzie, jeżeli miesięczny dochód gospodarstwa domowego pomniejszony o miesięczne koszty obsługi kredytu mieszkaniowego, nie będzie przekraczał dwuipółkrotności dochodów określonych w ustawie z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej. Obecnie obowiązuje warunek nieprzekraczania dwukrotności tej kwoty.

Okres, przez jaki będzie wsparcie udzielane, ulegnie wydłużeniu z 36 do 40 miesięcy, a wartość maksymalnego wsparcia ulegnie zwiększeniu z 2 tysięcy do 3 tysięcy zł. Wydłużony też zostanie okres spłat wsparcia lub pożyczki, ze 144 rat do 200 rat. Maksymalna wysokość wsparcia lub pożyczki wyniesie 120 tysięcy zł. Obecnie przepisy pozwalają na umorzenie 44 rat po dokonaniu bez opóźnienia spłaty 100 rat. Ustawa wprowadza umorzenie 66 rat po dokonaniu terminowej spłaty 134 rat.

Zawieszenie spłaty kredytu będzie przysługiwało konsumentowi, jeżeli wartość udzielonego kredytu nie przekroczy 1 miliona 200 tysięcy zł oraz średnia arytmetyczna wskaźnika RdD w rozumieniu ustawy z dnia 9 października 2015 r. o wsparciu kredytobiorców, którzy zaciągnęli ten kredyt, z ostatnich 3 miesięcy poprzedzających miesiąc złożenia wniosku będzie przekraczać 30%. Weryfikacja wniosku o zawieszenie spłaty kredytu będzie odbywać się na zasadach dotychczasowych.

Ustawa przedłuża możliwość korzystania z instrumentu wsparcia skierowanego do inwestorów społecznego budownictwa czynszowego, polegającego na zawieszeniu spłaty kredytu udzielonego przez Bank Gospodarstwa Krajowego, zgodnie z przepisami ustawy z 1995 r. o społecznych formach rozwoju mieszkalnictwa. Warunkiem wsparcia będzie, tak jak dotychczas, przesłanka udzielenia kredytu na przedsięwzięcia inwestycyjno-budowlane.

W czasie prac komisji odbyła się bardzo ożywiona i obszerna dyskusja z udziałem zaproszonych gości. Pani Agnieszka Wachnicka ze Związku Banków Polskich wyraziła w sprawie ustawy stanowisko, aby nie przedłużać wakacji kredytowych, ale zogniskować działania na liberalizacji zasad Funduszu Wsparcia Kredytobiorców przewidzianych w ustawie. Pani Katarzyna Urbańska, również ze Związku Banków Polskich, zaproponowała poprawki do ustawy, które zdaniem Związku Banków Polskich sprawiłyby, że ustawa stałaby się bardziej racjonalna. Proponowane poprawki dotyczyły m.in. rezygnacji ze zmiany w zakresie zwiększenia 2,5-krotności kwoty uprawniającej do wsparcia, kolejna propozycja dotyczyła wyłączenia kredytów o stałej stopie oprocentowania, a trzecia proponowana poprawka dotyczyła ograniczenia wsparcia w ramach wakacji kredytowych do kredytobiorców faktycznie go potrzebujących. Były też analizy dotyczące np. zmniejszenia wspominanej kwoty 1 miliona 200 tysięcy zł do kwoty 600 tysięcy zł. Proponowana poprawka dotyczyła także wyłączenia możliwości równoległego korzystania z wakacji kredytowych i wprowadzenia zasady pierwszeństwa korzystania ze wsparcia z Funduszu Wsparcia Kredytobiorców. Ostatnia poprawka zaproponowana przez Związek Banków Polskich dotyczyła konieczności formalnego uchylenia tzw. wakacji covidowych, covidowych wakacji kredytowych.

Wiceminister Jurand Drop ustosunkował się do tych propozycji poprawek negatywnie, podnosząc, że propozycje ustawowe były stosunkowo szeroko konsultowane z zainteresowanymi podmiotami i że są one wynikiem kompromisu negocjacyjnego. Prosił jednocześnie, aby na tym etapie nie wprowadzać już poprawek merytorycznych.

Podobne stanowisko w odniesieniu do wakacji kredytowych wyraził przedstawiciel banków spółdzielczych, pan Michał Krakowiak, konkludując, że wakacje stwarzają iluzję uchylania się od zobowiązań i że relatywizują prawo zobowiązaniowe, co powoduje niebezpieczną instytucję w tym zakresie.

Szeroką analizę merytoryczną rozwiązań zawartych w omawianej ustawie przedstawił przedstawiciel Konfederacji „Lewiatan”, pan Adrian Zwoliński, która to analiza w części pokrywała się z przedstawionymi stanowiskami zarówno Związku Banków Polskich, jak i Krajowego Związku Banków Spółdzielczych. Tutaj także główną konkluzją było to, że przedłużenie wakacji kredytowych jest rozwiązaniem nieuzasadnionym, wiążącym się także z ryzykiem dotyczącym kosztów dla obywateli w krótkim i średnim terminie. W tym zakresie główną rekomendacją Konfederacji „Lewiatan” jest nieprzedłużanie wakacji kredytowych na 2024 r. Wakacje kredytowe to dodatkowe i nadzwyczajne wsparcie wobec rozwiązań już stosowanych w ramach Funduszu Wsparcia Kredytobiorców. W analizie wskazano także, że okoliczności makroekonomiczne również powodują, iż uzasadnienie dla przedłużania wakacji kredytowych jest iluzoryczne. Stopa bezrobocia rejestrowanego w 2023 r. wynosiła 5–5,6%, a w lutym 2024 r. wynosiła 5,4%. Stopy procentowe… Rada Polityki Pieniężnej w drugiej połowie 2023 r. podjęła 2 decyzje o obniżce stóp procentowych. Płace i programy – poprawia się siła nabywcza, względnie dobra jest również perspektywa na rok 2024. Inflacja także… Z dużą ostrożnością należy na nią spoglądać, jednak jest już dość mocno obniżona, co w efekcie przyczynia się do lepszej sytuacji kredytobiorców. I tak oto mamy do czynienia z nadzwyczajnym rozwiązaniem, które rodzi ryzyka. To po prostu nie ma podstaw.

Pan minister jak gdyby podtrzymał swoje stanowisko co do tych propozycji, zaś w dalszej dyskusji głos zabierali senatorowie Janusz Pęcherz i Leszek Czarnobaj. Wskazywano m.in. na fakt, że nawet gdyby uznać zasadność części argumentów zaproszonych gości, wprowadzenie poprawek byłoby dość problematyczne, gdyż ustawa w Sejmie przeszła niemal jednomyślnie. Wskazywano także na fakt, że kredytobiorcy powinni mieć już wcześniej wiedzę, że wakacje kredytowe nie będą obowiązywały w roku 2024, a rozwiązanie optymalne to Fundusz Wsparcia Kredytobiorców. Przedstawicielom ministerstwa zwróciliśmy także uwagę, aby w sposób jednoznaczny przedstawili kredytobiorcom, że wakacje są tak naprawdę rozwiązaniem zaproponowanym ostatnio, w roku 2024. Warunek jest oczywiście taki, że żadna poważna sytuacja makroekonomiczna nas nie zaskoczy.

Przedstawiciel nadzoru bankowego, pan Marcin Mikołajczyk, uznał, że cel ustawy, o której rozmawiamy, noweli ustawy o wsparciu kredytobiorców, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy i znajdują się w trudnej sytuacji finansowej, to słuszna pomoc państwa w tym zakresie.

Pan Leszek Czarnobaj, wiceprzewodniczący komisji, złożył wniosek, aby ustawę przyjąć bez poprawek, na co zgodzili się jednomyślnie członkowie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Wysoka Izbo, uprzejmie proszę w imieniu komisji, aby przyjąć ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy są jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, ilu beneficjentów korzysta już z wakacji kredytowych i ilu ewentualnie skorzysta z nich po tych zmianach wskaźników, które są proponowane w ustawie.

Senator Janusz Pęcherz:

Była mowa. Myślę, że pan minister ma te dane i odpowie bardziej dokładnie niż ja. Nie pamiętam tego tak szczegółowo, żebym mógł teraz precyzyjnie to określić.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję.

To chyba tyle. Nie widzę, żeby ktoś jeszcze zgłaszał się do pytań.

(Senator Janusz Pęcherz: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Jest z nami pan minister Jurand Drop.

Czy zechce pan zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jurand Drop:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Rozumiem, że padło jedno krótkie pytanie. Jeśli chodzi o samą ustawę, została ona dobrze przygotowana, przedstawiano ją w przestrzeni medialnej od dłuższego czasu. Odpowiedź na pytanie jest taka: jeśli chodzi o beneficjentów, którzy skorzystali z tego wcześniej, czyli w sytuacji bardzo kryzysowej, w sytuacji bardzo wysokiej inflacji i rosnących stóp procentowych, to było to 1 milion 90 tysięcy kredytów. Bo jednostką, w której to możemy wyliczyć, jest liczba kredytów, których spłata została przesunięta. I to jest istotne: to nie jest umorzenie raty, tylko to jest przesunięcie jej na koniec. Z kolei w tym roku uprawnienie do przesunięcia tych 4 rat na koniec okresu spłaty, po jednej na kwartał, zgodnie z wyliczeniami obejmuje 562 tysiące kredytów. Ale ile to będzie w rzeczywistości, jakie będzie wykorzystanie, oczywiście dopiero zobaczymy. Tak jak też podnoszono wczoraj w dyskusji, większość, zdecydowana większość tych kredytów była spłacana z nadpłatą, czyli tak naprawdę nie było to aż tak potrzebne.

Chciałbym podkreślić, że to jest wyjątkowy mechanizm, co wynika z tego, że był zapowiedziany, podmioty były nastawione na to, że prawdopodobnie zostanie wdrożony, ale rzeczywiście Fundusz Wsparcia Kredytobiorców ma być w przyszłości głównym sposobem wspierania, o ile nie zajdą znowu jakieś zupełnie wyjątkowe sytuacje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję.

Proszę jeszcze z nami zostać, Panie Ministrze, bo mogą być pytania.

Zapytania i odpowiedzi

Widzę, że pan senator Szwed zgłasza się z pytaniem pomocniczym.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja akurat z trochę innym pytaniem.

Panie Ministrze, oczywiście bardzo dziękuję za odpowiedź.

Chciałbym zapytać… Bo podobne rozwiązania, takie jak wakacje kredytowe, zostały wprowadzone m.in. we Włoszech, ale np. Rumunia i Portugalia zaproponowały nieco inne rozwiązania. Czy państwo analizowali też rozwiązania wprowadzone w innych państwach?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jurand Drop:

Tak, z pewnością myśmy to analizowali. To było jeszcze na etapie tworzenia tego, a więc mam to zapisane w ocenie skutków regulacji. Tak, analizowaliśmy. Ale też powiedzmy sobie, że to jest kontynuacja rozwiązań wcześniej istniejących, z ograniczeniami, które mają spowodować, że to narzędzie faktycznie będzie docierało do rzeczywiście potrzebujących. Tak więc odpowiedź brzmi: tak, było to analizowane. Europejski Bank Centralny uważa, że to jest dozwolone narzędzie, no i było stosowane, tak jak pan senator powiedział, w Portugalii czy we Włoszech. Ale sama konstrukcja jest nasza, polska.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań, więc mogę pana zwolnić.

Dziękuję bardzo.

Czy zaproszeni goście pragną jeszcze zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Jest z nami przedstawiciel KNF, o ile wiem… Nie.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Nikt nie zgłosił się do dyskusji.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję… Nie. Informuję, że… Nie otwieram dyskusji, lecz zamykam dyskusję.

Nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, w związku z czym zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Głos z sali: Do protokołu…)

Aha, jeszcze do protokołu… Przepraszam państwa. Głos w dyskusji złożyli do protokołu senatorowie Aleksander Szwed, Adam Szejnfeld, Agnieszka Gorgoń-Komor, Ryszard Świlski i Władysław Komarnicki.

Zamknięcie dyskusji

I teraz oczywiście mogę zamknąć dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 72, a sprawozdanie komisji – w druku nr 72 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę senatora Leszka Czarnobaja o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Pragnę w imieniu komisji przedstawić sprawozdanie z rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, druki senackie nr 72 i 72 A.

Pragnę państwa poinformować, że komisja po wysłuchaniu pana ministra jednogłośnie opiniuje tę ustawę pozytywnie. Również powiem, że w Sejmie 426 posłów głosowało za tą ustawą, tak więc ustawa nie budzi wielkich obaw społecznych czy politycznych, jest tutaj duża jednomyślność.

Króciutko powiem, że celem tej ustawy jest umożliwienie stosowania zabezpieczeń na opakowaniach wyrobów tytoniowych, które jednocześnie nie są wyrobami akcyzowymi. Tak więc takie produkty, jak np. tytoń do żucia czy tytoń do nosa, muszą mieć swoje oznaczenia, muszą mieć niepowtarzalne identyfikatory oraz zabezpieczenia odporne na ingerencję. Jest to całościowe wdrożenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego z 2014 r. W tym zakresie polskie prawo nie posiadało przepisów, więc je uszczelniamy.

W związku z tym, tak jak powiedziałem, Pani Marszałek, proszę o pozytywne głosowanie nad ustawą, którą przedstawiłem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja jeszcze tylko dodam, że Biuro Legislacyjne również nie wniosło żadnych uwag do tej ustawy.)

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ja chciałbym tylko zapytać… Bo w ocenie skutków regulacji mamy informację, że projekt został szeroko skonsultowany. Mamy tutaj 19 podmiotów, do których wystąpiono… Ale nie mamy informacji, czy były jakieś uwagi ze strony tych podmiotów do projektu tej ustawy.

Senator Leszek Czarnobaj:

O ile wiem, to… Może pan minister… Nie mieliśmy informacji, że któryś z tych podmiotów protestuje czy składa jakąś swoją propozycję. Tak jak powiedziałem, właściwie bez sprzeciwu ustawa została pozytywnie zaopiniowana przez komisję.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję.

Nie ma innych pytań do pana senatora.

Bardzo zatem dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy…

(Głos z sali: Minister jest właśnie w drodze, jeszcze go nie ma.)

A, pan minister jest w drodze.

Czy państwo… Tak? Dobrze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan pragnie zabrać głos w tej sprawie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jurand Drop:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Dokładnie, tak jak pan senator to opisał, to jest wdrożenie dotyczące usunięcia pewnej luki w prawie polskim, które wynika z tego, że akcyzą były obłożone wyroby tytoniowe, a tymczasem ta część, gdzie nie ma tytoniu… To jakby umykało przepisom prawa.

Ustawa została skonsultowana. Nie ma do niej uwag. Środowisko uważa, że to są dobre przepisy. Tak więc jak najbardziej to rekomendujemy. Dlatego to wprowadziliśmy, przedstawiliśmy jako rząd, że to jest wdrożenie prawa europejskiego, do którego wdrożenia jesteśmy zobowiązani. Tak naprawdę nie stanowi to żadnego problemu w dyskursie publicznym.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Do pytania zgłosił się pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

No, to są rozwiązania bardzo ważne, w jakiś sposób popychające nas do przodu w kwestiach ograniczenia używania tytoniu. Ale chciałbym przy tej okazji, że mamy tu reprezentanta rządu, zapytać o bardzo kontrowersyjną, aczkolwiek bardzo ciekawą inicjatywę, którą ostatnio przyjęto w Wielkiej Brytanii, a więc zakaz sprzedaży papierosów osobom urodzonym po 1 stycznia 2009 r. I chciałbym zapytać, czy tego rodzaju tematyka pojawiała się na posiedzeniu… może nie rządu oczywiście, ale w dyskusjach w resorcie. I czy tego rodzaju radykalne rozwiązania pan minister uważa za słuszne i ważne, być może kiedyś do przyjęcia także w Polsce, czy nie bardzo?

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jurand Drop:

Dziękuję bardzo.

Ja bym powiedział, że nie mam żadnego mandatu, żeby się wypowiadać na ten temat, ani w jedną, ani w drugą stronę. Na pewno jest to kwestia do przedyskutowania, jeśli… Ministerstwo Finansów, ale także Ministerstwo Zdrowia, przede wszystkim… Podejrzewam, że jest to istotna politycznie sprawa. Czy są dyskusje? Znowu, w Ministerstwie Finansów są dyskusje o wszystkim, o opodatkowaniu wszystkiego, ponieważ od tego jesteśmy. Niemniej jednak w tej konkretnej sprawie nic mi, prawdę mówiąc, nie wiadomo. Ale także nie chciałbym się wypowiadać.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań, jak widzę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram zatem dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że do protokołu swoje przemówienia w dyskusji złożyli senatorowie Aleksander Szwed, Adam Szejnfeld, Agnieszka Gorgoń-Komor, Jolanta Hibner i Janusz Pęcherz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Jak rozumiem, przedstawiciel rządu już nie chce zabrać głosu na tym etapie, jako że nie było już dodatkowej dyskusji? Dobrze.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 67, a sprawozdanie komisji – w druku nr 67 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę senatora Wadima Tyszkiewicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej.

Bardzo proszę, zapraszam.

Senator Sprawozdawca Wadim Tyszkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

To jest bardzo ważna ustawa, oczekiwana od lat przez środowisko samorządowe. Mam nadzieję, że takich ustaw będzie więcej, ustaw, które uregulują funkcjonowanie samorządów.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Ustawodawcza na wczorajszym wspólnym posiedzeniu procedowały sejmową ustawę o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw.

Celem opiniowanej ustawy jest nowelizacja ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym, ustawy z dnia 21 listopada 2008 r. o pracownikach samorządowych i ustawy – Kodeks wyborczy.

Wprowadzane są następujące zmiany: sformułowano podstawę prawną do przejęcia funkcji wójta przez jego zastępcę w przypadku wygaśnięcia mandatu przed upływem kadencji, a jeśli w gminie nie powołano zastępcy albo został on odwołany, tymczasowo funkcję wójta będzie pełniła osoba wyznaczona przez prezesa Rady Ministrów; dodano przepisy stanowiące podstawę do sądowej weryfikacji zarządzeń wojewody stwierdzających odwołanie ze stanowiska zastępcy wójta; uporządkowano kwestię terminu złożenia ślubowania przez nowo wybranego wójta w sytuacji, gdy nie jest możliwe złożenie tego ślubowania na pierwszej sesji nowo wybranej rady gminy, zwołanej przez komisarza wyborczego w terminie 7 dni po upływie kadencji dotychczasowej rady; doprecyzowano kwestię statusu pracowniczego osób wyznaczonych przez prezesa Rady Ministrów do pełnienia funkcji wójta w razie wygaśnięcia mandatu wójta, jak i w przypadku wystąpienia przemijającej przeszkody w pełnieniu tej funkcji, osoby te będą zatrudniane w urzędzie jednostki samorządu terytorialnego na podstawie powołania na czas pełnienia funkcji lub wykonywania zadań i kompetencji, a analogiczna podstawa prawna zatrudnienia została przewidziana dla komisarzy rządowych powołanych w związku z ustanowieniem zarządu komisarycznego w jednostce samorządu terytorialnego; dokonano zmiany w kodeksie wyborczym w zakresie przepisów określających moment wygaśnięcia mandatu radnego i mandatu wójta, przewidując, że wygaśnięcie mandatów tych osób wskutek wyboru na posła, senatora lub posła do Parlamentu Europejskiego nastąpi z dniem ogłoszenia obwieszczenia o wynikach wyborów odpowiednio do Sejmu, Senatu lub Parlamentu Europejskiego.

Głównym celem wprowadzonych zmian jest zapewnienie ciągłości władzy wykonawczej w gminie, a przez to zagwarantowanie prawidłowego jej funkcjonowania w sytuacji wygaśnięcia mandatu wójta przez umożliwienie tymczasowego, do czasu wyłonienia nowego wójta w wyborach powszechnych, pełnienia tej funkcji przez zastępcę wójta.

Podczas dyskusji na wczorajszym posiedzeniu połączonych komisji rozpatrywano art. 28e starej ustawy, który mówi o wygaśnięciu mandatu wójta przed upływem kadencji, co jest równoznaczne z odwołaniem jego zastępcy lub zastępców. To jest bardzo ważne. Z kolei art. 28f starej ustawy mówi o tym, że w wypadku wygaśnięcia mandatu wójta przed upływem kadencji jego funkcję do czasu objęcia obowiązków przez nowo wybranego wójta pełni osoba wyznaczona przez prezesa Rady Ministrów. I właśnie w tym art. 28f w nowej ustawie zaszły najistotniejsze zmiany. Po zmianach artykuł w nowym brzmieniu mówi tak: „w przypadku wygaśnięcia mandatu wójta przed upływem kadencji jego funkcję, do czasu objęcia obowiązków przez nowo wybranego wójta, pełni zastępca wójta, a w gminach, w których powołano więcej niż jednego zastępcę – pierwszy zastępca”.

We wczorajszym posiedzeniu połączonych komisji wzięli udział: Bartosz Romowicz, poseł sprawozdawca – dzień dobry – reprezentantka Krajowego Biura Wyborczego, pani minister Magdalena Pietrzak… MSWiA reprezentował pan Szymon Wróbel, a Związek Miast Polskich – dyrektor Andrzej Porawski.

Prezentowana ustawa jest inicjatywą poselską, za co chciałem serdecznie podziękować. Jej projekt został złożony do Sejmu 22 listopada 2023 r. w celu wyeliminowania luki prawnej z roku 2018. W procedowanie projektu ustawy zaangażowani byli posłowie wszystkich partii, co jest ważne, to jest swego rodzaju precedens. Pierwotny projekt ustawy w czasie prac w komisjach sejmowych uległ sporym zmianom. 12 kwietnia 2024 r. na dziewiątym posiedzeniu Sejmu projekt został jednogłośnie przyjęty przez Sejm – 440 posłów było za, nikt nie był przeciw.

Stan na dzisiaj jest taki. To prezes Rady Ministrów mianuje komisarza po wygaśnięciu mandatu wójta, burmistrza lub prezydenta. W projekcie procedowanej ustawy funkcję komisarza pełni zastępca wójta lub pierwszy zastępca wójta. Nowe też jest to, że po wygaśnięciu mandatu wójta i po mianowaniu zastępcy wójta na funkcję wójta zastępcy pozostają na stanowiskach. Nowy wójt może ich, czyli swoich zastępców, odwołać w późniejszym terminie. Wyznaczenie przez prezesa Rady Ministrów osoby do pełnienia funkcji traktowane jest jako powołanie, co też jest bardzo ważne, bo do tej pory tak nie było. Do tej pory wójt tracił władzę w dniu ogłoszenia wyborów. A więc było tak, że np. 15 października odbyły się wybory, a po ogłoszeniu wyników wyborów, czyli od następnego dnia, od 16 października, wójt z ostrożności procesowej nie podejmował już żadnych czynności urzędowych. Wiem to z własnego doświadczenia, bo po 17 latach sprawowania funkcji prezydenta dzień wcześniej spakowałem wszystkie swoje rzeczy przez 17 lat zbierane w moim gabinecie i się wyprowadziłem, nie podejmowałem już żadnych czynności. A więc powstaje przerwa, kiedy to rzeczywiście nie ma osoby, która podejmowałaby ważne decyzje, nie ma ciągłości władzy. Wyznaczenie przez prezesa Rady Ministrów osoby do pełnienia funkcji traktowane jest jako powołanie – powtarzam to – to jest bardzo ważne. Do tej pory wójt tracił władzę w dniu ogłoszenia wyborów… Aha, już to mówiłem. Powstawała kilkunastodniowa luka w sprawowaniu władzy. Rekord to, uwaga, 6 tygodni, 6 tygodni bez wójta i bez komisarza w gminie Płużnica w województwie kujawsko-pomorskim.

Ustawa reguluje czynności, jakie muszą być wykonane po wyborze wójta np. na stanowisko senatora czy posła.

Ustawa realizuje postulaty środowiska samorządowego, o tym już mówiłem.

Poseł sprawozdawca powiedział, że nowa ustawa eliminuje partyjnych nominatów, którzy w sprzyjających politycznie okolicznościach zostawali na stanowisku wójta, albo komisarzy powołanych na stanowisko z klucza politycznego, taka była prawda. Władza się zmieniła i bardzo dobrze, że wspólnie, w ramach kompromisu podjęto decyzję o zmianie tego sposobu sprawowania władzy, który był do tej pory, bo jednak bardzo często, cokolwiek by powiedzieć, wojewoda jest urzędnikiem politycznym i podejmował polityczne decyzje bez względu na to, jaka partia rządziła, czy jaka partia będzie rządzić. Jeżeli będzie to zastępca wójta, to będzie to jednak bliższe decyzji wyborców, którzy namaścili na swojego gospodarza wójta w wyborach bezpośrednich.

Pytanie senatorów dotyczyło też statutu starostów i marszałków po ich wyborze na posłów i senatorów. Oni też po 15 października nie mogli prowadzić żadnych legislacji i w tym przypadku też powstaje luka w sprawowaniu władzy w samorządzie powiatowym czy wojewódzkim. Oczywiście tam jest trochę inna sytuacja, bo są zarządy, więc jest trochę prościej niż w przypadku wójta, burmistrza i prezydenta, ale też były wątpliwości, więc to zostało uregulowane i ta ustawa dotyczy również marszałków i starostów.

Poseł sprawozdawca powiedział, że ustawa dotyczy wszystkich organów jednostek samorządu terytorialnego, ale głównie samorządu gminnego. Starostowie i marszałkowie mają zarządy i zastępców, tak więc procedowana ustawa dotyczy głownie jednoosobowych organów wykonawczych, jakimi są wójt, burmistrz czy prezydent.

Senator Waldy Dzikowski stwierdził, że na początku miał wątpliwości, ale je wyjaśnił. Jeśli wójt spełnia kryteria odwołania, to można je też przenieść na zastępcę.

Senator Anna Bogucka zwróciła uwagę, że do czasu ślubowania i pierwszego posiedzenia Senatu wybrany wójt, burmistrz czy prezydent jest w zasadzie bezrobotny, bez ubezpieczenia zdrowotnego i wynagrodzenia. Nie ma takiej funkcji jak senator czy poseł elekt i powstaje luka, o której dyskutowano.

Zwrócono też uwagę, że do czasu ogłoszenia wyników zastępca wójta przejmuje zarządzanie gminą. Sprawozdawca zwrócił uwagę na dotychczasowe praktyki. Jeśli zastępca wójta był w opcji rządzącej, to zostawał komisarzem, jeśli nie, to wojewoda wyznaczał komisarzy bliskich partii rządzącej. Jeśli nie, to wojewoda wyznaczał komisarzy bliskich partii rządzącej. Ustawa ma wyeliminować takie patologie, ustawa ma dawać stabilność i kontynuację sprawowania władzy. Tak więc według nowelizacji mandat wójta wygaśnie dopiero po opublikowaniu w dzienniku urzędowym oficjalnych wyników wyborów. Do tej pory to było kilka lub kilkanaście dni do wyznaczenia przez MSWiA komisarza… W nowej ustawie są konkretne terminy, co było postulowane przez środowiska samorządowe.

Minister z PKW Magdalena Pietrzak powiedziała, że do tej pory mandat był wygaszany po godzinie 21.00, po zamknięciu lokali wyborczych. Dotyczy to wszystkich mandatów, czyli nie tylko tych, które zostały objęte przez posła czy senatora. Takie przepisy wynikały z tego, iż kandydaci wygrywali wybory i rezygnowali z mandatu. To była praktyka dosyć powszechna, zanim wprowadzono zmiany przy okazji dwukadencyjności. Takie osoby pełniły rolę lokomotyw wyborczych, tego już dzisiaj nie ma. Dlatego mandaty były wygaszane automatycznie. I dlatego wprowadzono przepis o wygaśnięciu mandatów z chwilą wyboru. Nie ma też odpraw dla samorządowców obejmujących funkcję posła czy senatora. Powiem na swoim przykładzie. Odchodząc ze swojego urzędu po 17 latach pracy, pełnienia funkcji prezydenta miasta, nie dostałem ani jednej złotówki, ani jednej. I to jest do uregulowania, ale, mam nadzieję, w przyszłych, kolejnych nowelizacjach.

MSWiA tę ustawę opracowywało wspólnie z rządem. Dyrektor Biura Związku Miast Polskich, pan dyrektor Porawski, powiedział tak: ustawa wyszła ze środowiska samorządowego i ta ustawa reguluje sytuację organu wykonawczego gminy. I dalej: ustawa uzyskała akceptację i poparcie, ale z założeniem, że kolejne zmiany są również potrzebne. Senator Magdalena Kochan poparła stanowisko senator Boguckiej zakładające, że poseł czy senator do momentu złożenia ślubowania powinien pełnić funkcję wójta. Senator Kochan zaproponowała zmiany, zgodnie z którymi misja wójta kończyłaby się dopiero z chwilą ślubowania na stanowisko np. senatora czy posła. Senator Kochan powiedziała też: nie można zakładać z góry nieuczciwości samorządowców elektów na funkcję posłów i senatorów. Senator Frankiewicz powiedział z kolei, że mieliśmy w Senacie wątpliwości, uważając… Chodziło o to, czy wójt wybrany na stanowisko senatora czy posła powinien sprawować swoją funkcję do czasu pierwszego posiedzenia Senatu czy Sejmu. Pan senator był też przeciw poprawkom – z powodu konieczności szybkiego procedowania tej ustawy. Senator Waldy Dzikowski, uznając propozycje za słuszne, także był zdania, żeby nic nie zmieniać w procedowanej ustawie, a ewentualne zmiany wprowadzić do ustawy o pracownikach samorządowych. Magdalena Kochan powiedziała: nie można tworzyć prawa na podstawie domniemania zła. I z tym się wszyscy zgadzamy. Myślę, że kolejna nowelizacja ustawy te kwestie załatwi. Poseł sprawozdawca stwierdził z kolei, że dla wprowadzenia poprawek mówiących o tym, że sprawowanie funkcji przez wójta wybranego do parlamentu obowiązuje do momentu złożenia przez niego ślubowania, nie było klimatu i większości w komisjach sejmowych. To jest ważne. To było dyskutowane w Sejmie, ale większości te propozycje nie zdobyły.

Biuro Legislacyjne zaproponowało wiele poprawek, głównie technicznych… Nie, to były w zasadzie 3 poprawki. Poseł sprawozdawca wyraził akceptację wobec tych poprawek technicznych zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne i te poprawki zostały przegłosowane na posiedzeniu komisji.

Senator Górski zgłosił wątpliwości co do tego, że wójt powinien tracić mandat z klucza po ogłoszeniu wyników wyborów… Wątpliwości dotyczyły tego, czy data ogłoszenia, czy data zaprzysiężenia powinna być datą graniczną. Senator Komorowski miał z kolei wątpliwości, czy nie zdjąć procedowanej ustawy z porządku obrad, skoro są poprawki, które trzeba dopracować. Zaproponowano też, żeby ustawa dotyczyła starostów i marszałków, czyli wszystkich organów… Ale to już zostało wyjaśnione – dotyczy. Senator Waldy Dzikowski powtórzył, że można to zrobić w ramach nowej procedury legislacyjnej, dotyczącej pracowników samorządowych.

Wyniki głosowania połączonych komisji nad ustawą. To były poprawki techniczne. Pierwsza poprawka: 15 – za, 1 senator się wstrzymał, 1 – przeciw. Druga poprawka: 16 – za. Trzecia poprawka: 16 – za. Cała ustawa wraz z poprawkami: 16 członków komisji było za.

Wysoka Izbo, w imieniu połączonych komisji wnoszę o przyjęcie ustawy w kształcie zaproponowanym przez połączone komisje. Dziękuję.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję.

Są zgłoszenia do pytań do pana senatora, ale zanim dopuszczę panów senatorów do głosu, chciałabym bardzo serdecznie powitać uczniów i uczennice Zespołu Szkół nr 6 w Rybniku, którzy nas odwiedzili na zaproszenie senatora Masłowskiego. (Oklaski) Bardzo serdecznie państwa witamy.

Zapytania i odpowiedzi

Do pytania do pana senatora sprawozdawcy zgłosił się pan senator Brejza.

Senator Ryszard Brejza:

Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

Ja byłem w takiej sytuacji kilka lat temu. W poniedziałek powyborczy był totolotek. Byłem prezydentem czy jestem prezydentem? Byłem czy jestem nadal? Nie pojawiłem się w pracy. To była sugestia prawników z urzędu. Nie wpuszczono mnie do mojego gabinetu. „To będzie bezpieczniejsze dla pana, ponieważ pan prawdopodobnie został wybrany”. Prawdopodobnie. Tak wynikało z przeliczeń wstępnych. To sytuacja karygodna, nieprawdopodobna. A co z zastępcami? W takim momencie też nie powinni być w pracy? Sytuacja prawna wprowadzona w 2017 r. przez ustawodawcę była w tym zakresie okrutna bez względu na to, której części Polski, jakiego miasta lub gminy dotyczyła. To musi ulec zmianie i bardzo się cieszę, że tak się dzieje w tej chwili.

Mam takie pytanie do pana. Jakie jest stanowisko pana senatora co do przedłużenia terminu pełnienia obowiązków przez wójta do chwili ślubowania? Czy poprze pan to?

I drugie. Jakie jest stanowisko pana senatora co do braku prawa do ubezpieczenia społecznego wójta w nowej sytuacji prawnej, w jakiej prawdopodobnie znajdziemy się za chwilę?

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Senatorze, odpowiedź moja dotyczy i pierwszego, i drugiego punktu. Jestem za, ale w odniesieniu do nowej, procedowanej ustawy o pracownikach samorządowych. To trzeba uregulować. Rzeczywiście dla ustępujących wójtów, burmistrzów czy prezydentów ta sytuacja jest nie tylko niekomfortowa, ale wręcz niebezpieczna. I jest okres przejściowy, w którym ludzie, którzy zostali obdarzeni zaufaniem, wygrywając wybory, nie mają ubezpieczenia społecznego. O wynagrodzeniu już nawet nie wspomnę. Tak? Jedno i drugie trzeba uregulować. Mam nadzieję, że to zrobimy podczas prac legislacyjnych dotyczących ustawy o pracownikach samorządowych.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję.

Jest jeszcze jedno pytanie.

Pan senator Dzikowski.

Senator Waldy Dzikowski:

Rozumiejąc ten problem i oczywiście podzielając tę opinię, tak jak to wyraziłem na posiedzeniu połączonych komisji… Dotyczy to rzeczywiście całego kraju. Jeszcze raz podkreślam, że rozwiązanie, które zaproponujemy – zapraszam do współpracy – w ramach nowelizacji ustawy o pracownikach samorządowych rozwiąże sprawę. Jeszcze raz podkreślam: senatorowie i posłowie mają taki przywilej i nic nie stoi na przeszkodzie, aby nasze koleżanki i koledzy, burmistrzowie, wójtowie i prezydenci… aby ich też to dotyczyło. W związku z tym pracujmy nad nowelizacją.

Jeżeli chodzi o obwieszczenie, to jest to najbardziej pewnym elementem prawnym, dlatego zaproponowano to rozwiązanie po konsultacji z PKW i z MSWiA.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję.

Pani senator Bogucka. Bardzo proszę.

Senator Anna Bogucka:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja chciałabym zabrać głos również w dyskusji, bo chciałabym jednak zgłosić poprawkę.

Na początku mam pytanie. Panie Senatorze, pan mówi tutaj o patologiach, o tym, że wojewoda według klucza politycznego powoływał komisarzy. Przyznam, że bardzo się cieszę, że teraz będzie taka zmiana i że po wygaśnięciu mandatu wójta, burmistrza funkcję będzie pełnił zastępca.

Jak teraz to ocenić? W mojej gminie było tak, że po objęciu przeze mnie mandatu senatora funkcję pełnił zastępca, wieloletni samorządowiec, który już w tym roku miał przejść na emeryturę. Podkreślał, że nie będzie brał udziału w wyborach samorządowych. I na 2 miesiące przed wyborami, 1 lutego premier zmienił komisarza – to nawet nie jest do końca formalnie właściwe – na osobę, która jest związana z Platformą Obywatelską. Nie ma ona żadnego doświadczenia w działalności publicznej, nigdy nie pracowała w samorządzie i jest już w wieku emerytalnym. Czy to nie jest patologia?

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Szanowna Pani Senator, ja nie wymieniłem żadnej partii. Proszę to zauważyć. Proszę odsłuchać moją wypowiedź. Ja nie wymieniłem żadnej partii. Ja tylko powiedziałem, że jeżeli takie przypadki były… Lepiej, żeby ich nie było. I dlatego ta ustawa to reguluje. Jeżeli przegłosujemy tę ustawę, to bez względu na to, kto będzie rządził, do takich sytuacji, o których dzisiaj mówimy, nie będzie dochodziło.

(Senator Anna Bogucka: Ja właśnie chciałabym zgłosić poprawkę. Czy mogę w tej chwili?)

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

W debacie. Dobrze?

Przepraszam, Panie Senatorze. Jeszcze pan senator Kalata.

Senator Andrzej Kalata:

Ja się zapisałem do dyskusji, bo ten temat żywo mnie interesuje i dotyczy jako byłego starosty.

Mam takie pytanie. Pan mówił o pracownikach samorządowych, ale pracownicy samorządowi, którzy uzyskują mandat posła czy senatora, są w zupełnie innej sytuacji. Oni są obligatoryjnie urlopowani, ale do samego dnia ślubowania są pracownikami czy powiatu, czy gminy, czy urzędu wojewódzkiego, tak że ich sytuacja jest zupełnie inna niż nasza sytuacja.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: …Posłów, senatorów, marszałków i starostów.)

Tak jest.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Dziękuję.)

To wszystko.

Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawcy projektu ustawy

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy upoważniony przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Bartosz Romowicz, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Poseł Bartosz Romowicz: Tak, Pani Marszałek.)

Bardzo proszę.

(Poseł Bartosz Romowicz: Tylko nie wiem, czy z tego miejsca, czy z mównicy…)

Może zaproszę pana na mównicę, bo pewnie będą jakieś pytania. To tak, żeby państwo senatorowie nie musieli się odwracać. Dzięki.

Poseł Bartosz Romowicz:

Szanowna Pani Marszałek! Drogie Panie Senator! Panowie Senatorowie!

Postaram się mówić krótko, bo pan senator Tyszkiewicz przedstawił bardzo obszerny, szczegółowy opis zmian. Ja chcę, żebyście państwo zwrócili uwagę na jedną kwestię. Ta ustawa jest przykładem dobrej zmiany prawa samorządowego. W Sejmie projekt przeszedł przez podkomisję, przez komisję, przez posiedzenie plenarne. Kto patrzy na obrady Sejmu, ten wie, że często różnimy się ze względu na nasze poglądy polityczne, jednak w tym przypadku projekt naprawdę połączył całą Izbę, od lewej do prawej strony. Dodatkowo ustawa realizuje postulaty, które zgłaszało Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, które zgłaszał rząd, które zgłaszały wszystkie siły polityczne.

A więc proszę państwa senatorów, żebyście w dobrej atmosferze tę ustawę poparli. Ona oczywiście nie realizuje wszystkich postulatów, które były podnoszone na wczorajszym posiedzeniu komisji. No, senator Dzikowski o tym mówił. Oczywiście macie państwo rację, niemniej nie chcieliśmy, żeby z tej prostej, punktowej nowelizacji usuwającej lukę, która jest w obecnym prawie po zmianach z roku 2018, powstała duża nowelizacja, która by dużo dłużej przechodziła przez Sejm. Jeżeli ta ustawa wyjdzie z Senatu, trafi do Sejmu, który przyjmie państwa sprawozdanie. Jeśli w dobrym terminie tę ustawę podpisze pan prezydent, to ona wejdzie w życie jeszcze przed wyborami europejskimi, tak naprawdę jej pierwsze skutki będzie można obserwować przy wyborach europejskich. Tak że bardzo proszę o poparcie tej ustawy i zachęcam państwa senatorów do współpracy, tak abyśmy dalej zmieniali prawo ponad podziałami politycznymi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję.

Czy są pytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców? Nie ma.

Dziękuję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Jest z nami pan minister Szymański.

Czy pragnie pan zabrać głos w tej sprawie?

Zapraszam.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Szymański:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Widząc twarze senatorów i senatorek, wiem, że to są doświadczeni samorządowcy i nie trzeba ich przekonywać do zmian, które powstały na bazie szeroko zakrojonego konsensusu, angażującego posłów od prawa do lewa. Podczas prac w podkomisji, w komisji sejmowej i na sali sejmowej dało się wyczuć ducha wspólnoty samorządowej. Ten duch połączył nas w Sejmie i wierzę, że tak samo będzie w Senacie.

Pierwotne założenia projektu poselskiego były ograniczone wyłącznie do uregulowania kwestii ciągłości sprawowania władzy wykonawczej, jednak przyjęliśmy pewne rozwiązania, które uporządkują też inne rzeczy, a które sugerowali nam samorządowcy. Na etapie prac legislacyjnych w podkomisji również działaliśmy w pełnym konsensusie. O ile dobrze pamiętam, nikt nie głosował przeciw ani nikt się nie wstrzymał. Przyjęliśmy rozwiązania, które, że tak powiem, konsumują to, co zostało uzgodnione z samorządowcami, z posłami wszystkich formacji, a także z PKW, co jest ważne w kontekście rozwiązań systemowych.

Wysoki Senacie, mając na uwadze, że te rozwiązania… Wychodząc naprzeciw państwu, akceptujemy oczywiście poprawki, które Wysoki Senat zaproponował podczas prac komisji, i liczymy na to, że podczas dyskusji wyłoniona zostanie… Jeśli chodzi o kwestię uporządkowania świadczeń osób pełniących funkcje wykonawcze, my również gwarantujemy, obiecujemy daleko idącą współpracę z Senatem. Chcemy przygotować dobre, spełniające kryteria poprawnej legislacji, ale również oczekiwane przez samorządowców polskich rozwiązanie. Dziękuję serdecznie… Panie Marszałku tym razem.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy są pytania do przedstawiciela rządu?

(Głosy z sali: Nie ma, nie ma…)

Nie ma pytań.

(Głos z sali: Jest pytanie. Pan senator…)

Bardzo proszę, pan senator Kalata.

(Senator Andrzej Kalata: Panie Marszałku…)

Gdyby pan senator był łaskaw włączyć mikrofon…

Senator Andrzej Kalata:

Przepraszam.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, właściwie to nie jest pytanie, bo chciałbym tylko to potwierdzić. Moim zdaniem zmiany powinny być dokonane w ustawach o samorządach gminnym, powiatowym i województwa. I w tym kierunku, jak rozumiem, idziecie. Bo ustawa – Kodeks wyborczy w zasadzie dość wyraźnie reguluje sytuację samorządowców, którzy są wybierani na posłów i senatorów.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Szymański:

Oczywiście, Panie Senatorze. Pragnę zauważyć, że nasza dyskusja polegała na tym, żeby wziąć pod uwagę pewne obszary, które powinny być uregulowane. Jeżeli nie wszystko skonsumowaliśmy w tej ustawie – bo, jak pragnę przypomnieć, jest to projekt poselski… My nie chcieliśmy wychodzić zbytnio, za bardzo poza zakres…

(Senator Andrzej Kalata: Ale jest konflikt, delikatnie mówiąc, między ustawą a kodeksem…)

…poza zakres przedstawiony przez wnioskodawców, jednak – i pragnę jeszcze raz to podkreślić – wyraziliśmy daleko idącą wolę co do tego, żeby sprawy, które są istotne z punktu widzenia prawidłowej legislacji, ale także oczekiwań samorządów, były realizowane. I niewykluczone, ponieważ trwają również prace nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego – co powinno interesować państwa senatorów, byłych samorządowców… To też są daleko idące, zaawansowane prace, i wszystkie podmioty zaangażowane w funkcjonowanie samorządów już teraz są zadowolone z rozmów, które są prowadzone z Ministerstwem Finansów. Chodzi o uzdrowienie sytuacji i nadanie prawidłowej mocy finansowej samorządom. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Waldy Dzikowski.

Senator Waldy Dzikowski:

Tak, tak. Ja chciałbym tylko włączyć się na krótko, Panie Ministrze i Panie Senatorze, w tę dyskusję i powiedzieć, że w tym rozwiązaniu, które będziemy przyjmować, mam nadzieję w pełnym konsensusie, będzie… Tzn. to rozwiązanie dotyczy wszystkich 3 poziomów…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Szymański: Ależ oczywiście…)

…także poziomu powiatowego i poziomu województwa. A w tych rozwiązaniach, które będziemy proponować, mówiących o pracownikach samorządowych i o zmianie innych ustaw, będziemy także proponowali wszystkie 3 poziomy…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Senatorze, ale teraz jest czas na pytania do przedstawiciela rządu, a nie na dyskusję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Szymański:

Czekamy na inicjatywę ustawodawczą Senatu.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Lista senatorów, którzy chcieli zadać pytania, została wyczerpana.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Zabierając głos w poprzedniej kadencji, bardzo często przywoływałem myśl politologa Karla Deutscha, który odnotowywał, że głównym celem prawa jest czynienie życia bardziej przewidywalnym. Wspominałem o tym też wtedy, kiedy obserwowaliśmy kolejne przykłady psucia polskiego prawa, na co Senat wówczas reagował i co zwalczał tak dalece, jak tylko sięgały jego konstytucyjne kompetencje. A dzisiaj stoję przed państwem jako były wiceprzewodniczący sejmiku i jestem bardzo dumny z tego – i z wielką satysfakcją to zauważam – że znów mogę przywołać ten cytat, ale w jakże innym kontekście. Otóż omawiany przez nas projekt właśnie uczyni życie bardziej przewidywalnym. Dzięki proponowanej zmianie przepisów mieszkańcy w przypadku wyboru ich burmistrza np. na posła nie będą zaskakiwani nazwiskiem komisarza – uwaga! – wybranego w Warszawie. Mało tego, historia zna przecież przypadki opieszałego wskazywania komisarzy w miejsce nielubianych przez premiera polityków, co skutkowało tak naprawdę – powiedzmy to sobie szczerze – paraliżem funkcjonowania urzędów miast i gmin, które nie mogły wykonywać podstawowych usług na rzecz swoich mieszkańców. A dzięki dzisiaj procedowanym przepisom zapewnione zostanie płynne funkcjonowanie samorządu gminnego w przypadku wyboru osoby pełniącej funkcję wójta, burmistrza lub prezydenta, na posła na Sejm Rzeczypospolitej lub na senatora, lub na posła do Parlamentu Europejskiego. Warto też zwrócić uwagę, że wskazanie zastępcy jako osoby pełniącej funkcję ustępującego wójta, burmistrza lub prezydenta, zamiast wysyłania komisarza, świadczy o powrocie do podmiotowego traktowania – do podmiotowego traktowania! – samorządu w Polsce. Ten projekt oddaje, pokazuje, jak w soczewce, jaka jest filozofia sprawowania władzy przez „koalicję 15 października”. Szanujemy i wracamy do tego, że samorząd terytorialny… Chcemy, żeby był jak najsilniejszy, jak najsprawniejszy. I stanowione przez nas prawo ma czynić życie bardziej przewidywalnym, a uchwalane przez nas przepisy nie są podyktowane chwilowym, partykularnym interesom partyjnym, ale będą służyć wszystkim, tym samym też naszym przeciwnikom politycznym. Dziękuję państwu za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kalatę.

Senator Andrzej Kalata:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo się cieszę, że jest procedowana ustawa o samorządzie powiatowym dotycząca wyborów. Myślę, że to jest taki pierwszy mały kroczek, ale będą następne.

Szanowni Senatorowie, chciałbym zwrócić na kilka rzeczy uwagę.

Jako były starosta dokładnie byłem w tej samej sytuacji – nie wiedziałem w poniedziałek, czy mogę podpisywać, czy mogę nie podpisywać, czy mogę zwoływać zarząd. Wiadomo, że wynika to z art. 26 ust. 3 ustawy o samorządzie powiatowym, który mówi jednoznacznie, że w dniu wyboru traci się mandat i radnego powiatowego, i członka zarządu.

Ale w przypadku powiatu mamy tutaj jeszcze 1 sprawę, która, wydaje mi się, jest bardzo ważna. Przeczytam: „Skutkiem prawnym utraty członkostwa w zarządzie powiatu przez starostę jest to, że kończy się byt prawny całego zarządu. Jest to pokłosie przyjęcia przez ustawodawcę samorządowego koncepcji autorskiego zarządu, który zakłada, że skoro wicestarosta i pozostali członkowie zarządu są powoływani przez radę powiatu na wniosek starosty, w momencie, jak starosta przestaje być starostą, cały zarząd nie istnieje”. Tutaj jest też naprawdę bardzo duża wątpliwość, co dalej. I interpretacje prawne tego, czy wicestarosta może w tym momencie podpisywać, są naprawdę różne. Tak że naprawdę to są rzeczy, które trzeba uregulować.

Ja oczywiście zagłosuję za. Cieszę się i trzymam kciuki za dalsze procedowanie, bo myślę, że faktycznie my, samorządowcy, jesteśmy wręcz traktowani… Trudno mi tutaj znaleźć określenie. Zostajemy bez pracy, bez środków do życia. A gdyby tylko się przedłużyło powyżej miesiąca ślubowanie senatora czy posła, to nawet nie mamy ubezpieczenia zdrowotnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Bogucką.

Senator Anna Bogucka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Państwo Senatorowie!

Ja również chciałabym wyrazić zadowolenie, że procedujemy zmianę ustawy o samorządzie gminnym. Ona jest w pełni słuszna i potrzebna – tutaj już wiele razy padły te sformułowania.

Ja akurat też doświadczyłam tego, bo byłam samorządowcem, byłam burmistrzem i po wyborze na senatora przez ponad 2 tygodnie nie wiedziałam, czy przychodzić do pracy, czy nie. A pismo o wygaśnięciu mandatu przyszło dopiero po 2 tygodniach.

Chciałabym jednak jeszcze – bo ja o tym oczywiście mówiłam na posiedzeniach komisji i dyskutowaliśmy na ten temat – zawalczyć o samorządowców, ponieważ, tak jak było tutaj powiedziane, nie do końca ten temat jest rozwiązany, prawda? W tej chwili będziemy mieli taką sytuację, że 2,3 dni po wyborach będzie ogłoszenie wyników, a ślubowanie będzie dopiero gdzieś po miesiącu, więc samorządowcy, którzy byli przecież, można powiedzieć, osobami zaufania społecznego, a później jeszcze zostali wybrani do parlamentu, zostają bez stosunku pracy, bez prawa do wynagrodzenia, bez ciągłości wynagrodzenia, ale też, co tutaj padło, gdyby była to przerwa dłuższa niż miesiąc, to również bez prawa do ubezpieczenia zdrowotnego. Oni, samorządowcy są… My tutaj, większość osób, którzy są samorządowcami, czujemy, że ta grupa jest na pozycji kogoś pokrzywdzonego, stanowisko jest bardzo nieprzychylne. Oczywiście o tejże zmianie… Co do ciągłości władzy – funkcję będzie pełnił zastępca, z czym w pełni się zgadzam i co popieram, bo tak być powinno; wcześniej też o tym wspominałam. Chciałabym jednak zgłosić tutaj poprawkę i postarać się, żeby wyraźnie wybrzmiało, że interes samorządowców jeszcze nie do końca jest tu zapewniony. Dlatego też proponuję, aby w art. 3 pkcie 1 lit. b §2b otrzymał brzmienie: wygaśnięcie mandatu radnego wskutek wyboru na posła na Sejm, senatora albo posła do Parlamentu Europejskiego następuje w dniu pierwszego posiedzenia odpowiednio Sejmu, Senatu albo Parlamentu Europejskiego nowej kadencji, a w przypadku uzyskania mandatu w toku kadencji – w dniu pierwszego posiedzenia odpowiednio Sejmu, Senatu albo Parlamentu Europejskiego po uzyskaniu tego mandatu. Z kolei w pkcie 2 lit. b §2b otrzymuje brzmienie: wygaśnięcie mandatu wójta wskutek wyboru na posła na Sejm, senatora albo posła do Parlamentu Europejskiego następuje w dniu pierwszego posiedzenia odpowiednio Sejmu, Senatu albo Parlamentu Europejskiego nowej kadencji, a w przypadku uzyskania mandatu w toku kadencji – w dniu pierwszego posiedzenia odpowiednio Sejmu, Senatu albo Parlamentu Europejskiego po uzyskaniu tego mandatu. Czyli tutaj nie mamy takiej sytuacji, że ktoś będzie uchylał się od ślubowania, a w przypadku zapisu, że do czasu złożenia ślubowania… No, na posiedzeniu komisji były podnoszone sugestie, że ktoś może unikać ślubowania. Zapis dotyczący pierwszego posiedzenia Sejmu czy Senatu to jest zapis, który, jak uważam, zabezpiecza interes samorządowców i naprawdę nie ma żadnych skutków ujemnych, dlatego też wnoszę taką poprawkę. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Wniosek o charakterze legislacyjnym…

A, dla porządku informuję, że do protokołu swoje przemówienia w dyskusji złożyli: Aleksander Szwed, Agnieszka Gorgoń-Komor, Janusz Pęcherz i Joanna Sekuła.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym złożyła pani senator Anna Bogucka.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel wnioskodawców lub przedstawiciel rządu chcieliby jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 70, a sprawozdanie komisji – w druku nr 70 A.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę o zabranie głosu senator Halinę Biedę i przedstawienie sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu.

(Senator Sprawozdawca Halina Bieda: Dziękuję bardzo. Panie Marszałku…)

Bardzo proszę, Pani Senator.

(Rozmowy na sali)

Państwa senatorów bardzo proszę o spokój i umożliwienie nam procedowania w spokoju.

(Senator Sprawozdawca Halina Bieda: Dobrze, to poczekam… Tak? Mogę?)

Ja tylko, Pani Senator, poinformuję Wysoką Izbę, że naszym obradom przysłuchują się uczniowie ze Szkoły Podstawowej w Baszkowie, którzy przybyli tutaj na zaproszenie pani senator Ewy Mateckiej.

Witamy Was, Droga Młodzieży, bardzo serdecznie.

(Senator Ewa Matecka: I pozdrawiamy.)

(Oklaski)

Teraz bardzo proszę panią senator o zabranie głosu.

Senator Sprawozdawca Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Tak jak pan marszałek powiedział, jest to ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, która jest procedowana dzisiaj, 18 kwietnia, kiedy obchodzimy Międzynarodowy Dzień Ochrony Zabytków, więc myślę, że jest to dobry moment.

Jeśli chodzi o przebieg posiedzenia komisji kultury, to pani wiceminister Żelazowska przedstawiła informację o przebiegu całego procesu legislacyjnego i istocie tej ustawy. Mianowicie chodzi o przesunięcie terminu wejścia ustawy w życie o rok. Ja przypomnę, że w lipcu 2023 r. również tę ustawę procedowaliśmy i wtedy Senat stosunkiem głosów 48:46 odrzucił tę ustawę. Mimo to ustawa weszła w życie. Dzisiaj procedujemy wydłużenie vacatio legis o kolejny rok. Z informacji przedstawionej przez ministerstwo dowiedzieliśmy się, że pierwotnie była wola, aby uchylić tę ustawę, ale w związku z prowadzonymi pracami i chęcią doprowadzenia do porozumienia pomiędzy środowiskiem naukowym, muzealnym tudzież eksploratorów, będzie przygotowana ustawa. Ten dodatkowy rok ma pozwolić na to, aby ustawa mogła spokojnie zostać przyjęta przez rząd.

W trakcie posiedzenia komisji zostały zgłoszone przez legislatorów uwagi w kontekście tego, że w Sejmie, w drugim czytaniu, zmieniono zakres ustawy, tj. zamiast projektu zakładającego jej uchylenie przyjęto wydłużenie jej vacatio legis o kolejny rok.

Senatorowie zadawali pytania, czy od momentu przyjęcia tej ustawy w ubiegłym roku zostały podjęte jakiekolwiek prace ustawowe. Dowiedzieliśmy się, że nie zabezpieczono środków na wprowadzenie w życie tej ustawy. Główny koszt związany z wprowadzeniem tych rozwiązań jest opracowanie i wdrożenie aplikacji. Również powinny być zabezpieczone środki na stworzenie nowych etatów tudzież pieniądze, które otrzymywaliby eksploratorzy w przypadku znalezienia jakiegokolwiek zabytku archeologicznego.

Komisja zaopiniowała pozytywnie ten projekt stosunkiem głosów 6:3. Myślę, że to tyle. Jeśli będą jakieś pytania, to na nie odpowiem. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie pani senator sprawozdawczyni?

Pani Ewa Matecka zgłosiła się jako pierwsza.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, proszę powiedzieć, czy podczas posiedzenia komisji naukowcy, eksperci, badacze dziejów mieli możliwość wypowiedzenia się co do treści tej ustawy, tak jak mogli to zrobić i zrobili to w lipcu 2023 r., kiedy wyrazili się bardzo krytycznie na temat zmian wprowadzonych w tej ustawie.

Senator Halina Bieda:

Na posiedzeniu komisji byli obecni przedstawiciele środowiska naukowego, którzy podkreślili, że w ubiegłym roku mogli się wypowiedzieć tylko w Senacie, że w trakcie procedowania ustawy w poprzedniej kadencji ministerstwo kultury nie chciało z nimi rozmawiać. Padło także takie, myślę, ciekawe zdanie, że jeśli ktoś jest chory, to wzywamy lekarza. W tym zakresie środowisko naukowe i muzealne wyraziło opinię, że ta ustawa bardzo ich zjednoczyła w tym kontekście, o którym pani senator mówiła. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Widziałem również zgłoszenie pana senatora Skurkiewicza.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Fedorowicz:

Ja chciałem zadać pytanie podobne do pytania pani senator Mateckiej. Czy były wysłuchania środowisk amatorskich poszukiwaczy skarbów? To jest pierwsze moje pytanie.

I drugie pytanie. Vacatio legis oznacza, że przez jeden rok nic się we wspomnianym zakresie nie zmienia, czyli amatorzy będą mogli poszukiwać zabytków tak, jak to było do tej pory. Tak?

Senator Halina Bieda:

Dokładnie tak.

Jeśli chodzi o to, kto uczestniczył w posiedzeniu komisji, to od przewodniczącego uzyskaliśmy taką informację, że nie były wystosowywane zaproszenia ani do środowiska naukowego, ani do środowiska eksploratorów. Środowisko naukowe uczestniczyło w posiedzeniu komisji jakby z własnej inicjatywy.

A jeśli chodzi o to drugie pytanie, to, tak jak pan senator powiedział, przez ten rok nic się nie zmieni. Czyli eksploratorzy na dotychczasowych zasadach będą mogli uzyskiwać zgody od wojewódzkich konserwatorów i prowadzić takie eksploracje.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, czy byłaby pani łaskawa przedstawić Wysokiej Izbie konkluzję oceny legislacyjnej tej ustawy, opinii, którą przedstawiło Biuro Legislacyjne?

Senator Halina Bieda:

Tak. Ja wspomniałam, że uwagi biura dotyczyły przede wszystkim zmiany zakresu ustawy, która to zmiana została wprowadzona w drugim czytaniu. Biuro miało również uwagi co do terminu, w którym my przyjmujemy tę ustawę, a także krótszego niż przewidywany czasu, jeśli chodzi o podpis prezydenta. No, ale tu pan senator sam powiedział, że prezydent i tak skieruje tę ustawę do Trybunału. Tak więc tak naprawdę z punktu widzenia terminu, kiedy ona trafi do prezydenta… To chyba nie ma większego znaczenia. Jeśli dzisiaj ją przyjmiemy bez poprawek – a taką opinię wyraziła komisja – no, to ona trafi bezpośrednio do pana prezydenta. No, i liczymy, że do 1 maja być może pan prezydent złoży ten podpis i zdążymy w tym terminie to przeprocedować.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, pan senator Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, chciałbym zapytać o… Bo nie zabezpieczono w budżecie środków na realizację tej ustawy. Chciałbym zapytać, o jaką mniej więcej kwotę rocznie chodzi i ile kosztowałoby wykonanie tej aplikacji czy zamówienie tej aplikacji.

Chciałbym też zapytać, czy była dyskusja o tym, jakie rozwiązania prawne są stosowane w innych państwach europejskich. Bo chyba podobne rozwiązania mają Brytyjczycy. I tam rzeczywiście poszukiwacze, również z Polski, są bardzo aktywni i cenią to sobie. Tak że wiele z tych ukrytych zabytków jednak wraca do takiego, no, ogólnego, społecznego odbioru. Dziękuję.

Senator Halina Bieda:

Jeśli chodzi o to ostatnie pytanie, to nie rozmawialiśmy – przynajmniej nie pamiętam, żebyśmy rozmawiali – o tym, jak to jest w innych krajach.

Z kolei jeśli chodzi o koszty, to senatorów na posiedzeniu komisji też to interesowało. I ze strony ministerstwa padła kwota ok. 3 miliardów zł, że tyle byłoby potrzeba na wykonanie aplikacji, na zabezpieczenie kosztów osobowych i przewidzenie jakiejś kwoty… No, bo trudno sobie wyobrazić, że dokładnie jesteśmy w stanie zaplanować kwotę na nagrody za znaleziska. Ale razem miałoby to być ok. 3 miliardów zł. Chyba rocznie…

(Senator Rafał Ambrozik: No, właśnie, to ważne pytanie: jaka to jest kwota roczna? Bo mówimy o 3 miliardach zł, ale w jakim okresie?)

Ja myślę, że ministerstwo, pan dyrektor…

(Senator Rafał Ambrozik: A, dobrze, okej.)

…potem doprecyzuje. Padła kwota 3 miliardów zł.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja chciałabym zapytać, czy mogłaby pani senator, pani sprawozdawczyni powiedzieć nam… wytłumaczyć kwestię tych 3 miliardów zł. Nawet jeżeli założymy, że ta kwota jest zawyżona… Bo słyszałam też głosy, że to będzie ok. 1 miliarda 200 milionów zł itd. Czy mogłaby pani powiedzieć, ile wynosi w ogóle budżet Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, i przypomnieć, że rząd Prawa i Sprawiedliwości nie zawarł w budżecie pieniędzy na realizację tej ustawy, a uszczuplenie w tej chwili, robienie jakichś poprawek budżetowych, uszczuplenie budżetu kultury o tak gigantyczną kwotę… Ja przypominam, że mówimy o kwotach, które były wspominane przy budowie Pałacu Saskiego albo przy różnego rodzaju ogromnych muzeach.

Chciałabym też poprosić panią senator, żeby pani powiedziała, na co m.in. mają iść te pieniądze, poza aplikacją. Bo tam są przewidziane… Czy mogłaby pani wspomnieć o nagrodach dla eksploratorów?

Senator Halina Bieda:

Pani Senator, ja to wszystko już powiedziałam w pierwszych zdaniach sprawozdania, ale powtórzę…

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale proszę, żeby to uświadomić, tak żebym nie musiała wychodzić i mówić o tym bardzo dokładnie jeszcze raz.)

Powtórzę, że kwota, która jest potrzebna, po pierwsze, jest przeznaczona na stworzenie, opracowanie tej aplikacji. Po drugie, były to koszty osobowe związane z wojewódzkimi konserwatorami zabytków i pracą w ministerstwie, bo te osoby musiałyby zajmować się tym całym procesem. Również jest to kwota przeznaczona na nagrody za znaleziska. Tak że to powiedziałam, jak również to, że w budżecie ministerstwa nie zostało to zaplanowane, a o ile pamiętam, mówiliśmy, że byłoby to prawie 50% budżetu ministerstwa.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Chciałbym zapytać o coś innego, ale mam pewną refleksję, kiedy pojawia się ten wątek finansowy, bo to jest po prostu absolutnie niewyobrażalne. Z mojej wiedzy, ile kosztuje stworzenie aplikacji i potem jej utrzymywanie, wynika, że to są jakieś abstrakcyjne, astronomiczne pieniądze. Ale być może chodziło właśnie o to, żeby jak nie ma innych argumentów, to finansami blokować taką aktywność amatorską. Ja nie znam żadnego środowiska zawodowego, naukowego, które by szanowało i dopuszczało czy chciało dopuszczać amatorów do swojej domeny, działalności.

Ja mam pytanie – bo uważam, że obywatele mają prawo do realizowania swoich hobby, swoich zainteresowań itd. – czy uchylając tę ustawę, planuje się… Czy państwo na posiedzeniu komisji rozmawialiście – jak nie, to będę chciał odpowiedzi pana ministra – o tym, co potem? Czy będzie życie po życiu, żeby nie powiedzieć: życie po śmierci? Czy ci hobbyści jednak będą te swoje prywatne zainteresowania, ale skutkiem których bardzo często było wzbogacenie kultury i dóbr narodowych, a nie uszczuplenie… Czy planuje się jednak stworzenie takiej przestrzeni prawnej, która da im szansę realizowania swoich zainteresowań?

Senator Halina Bieda:

W odpowiedzi na poprzednie pytanie też mówiłam o tym, że przez ten rok rząd planuje rozmawiać i z eksploratorami, i ze środowiskiem naukowym, i ze środowiskiem muzealnym, aby właśnie takie wspólne uzgodnienie wypracować. Tak jak pan senator mówił, wiemy, że jest bardzo dużo pasjonatów, którzy chcą to robić, robią to i dzięki temu pewna liczba zabytków archeologicznych ujrzała światło dzienne. Jednak ustawa w takim kształcie, w jakim jest… Komisja usłyszała też, że to głos naukowców i muzealników nie za bardzo czy w niewystarczającym stopniu został wzięty pod uwagę przy jej tworzeniu. I dlatego ministerstwo na posiedzeniu komisji się zobowiązało, padła taka deklaracja, że przez ten rok zamierza wypracować nowy projekt ustawy. Zatem ja mam nadzieję, że… Rozstaliśmy się po posiedzeniu z taką konkluzją, że rzeczywiście traktujemy to jako wydłużenie vacatio legis, ale głównie po to, żeby stanowisko właściwe dla środowisk naukowego, muzealnego i amatorskiego wypracować.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Nie ma więcej pytań.

(Senator Halina Bieda: Dziękuję.)

Bardzo dziękuję, Pani Senator Sprawozdawczyni.

Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawcy projektu ustawy

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Czy upoważniony przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Jarosław Rzepa, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Tak?

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Poseł Jarosław Rzepa:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!

Tak jak było podkreślone w tej dyskusji, dzisiaj mamy taką sytuację, że to, co miało od 1 maja 2024 r. wejść w życie, nowelizacja… No, nie mamy aplikacji. Jej koszt był liczony na mniej więcej 2–2,5 miliona. Przede wszystkim nie było zapewnionych żadnych środków finansowych w budżecie. Te środki, które są przewidywane… Oczywiście one są szacowane na podstawie tego, co do tej pory w ramach tych eksploracji się odbywało. Licząc, mnożąc przez koszt jednej… To było wskazane w nowelizacji. Chodzi o ceny zabytku archeologicznego, które można osiągnąć. Dlatego jest taka cena. Dzisiaj wobec tych wszystkich rzeczy, które zostały jak gdyby przedstawione, a jednocześnie wobec woli do tego, aby dopracować kompromis pomiędzy środowiskiem naukowym… Jasno wskazywano art. 5 konstytucji, to, że państwo jest zobowiązane dbać o swoje dziedzictwo, a tutaj zachodzi jednak duża obawa, że niektóre z tych eksploracji mogłyby naruszać to dziedzictwo. I to vacatio legis jest potrzebne po to, aby właśnie wypracować kompromis. Jest determinacja i jest wola środowiska zarówno eksploratorów, jak i naukowców, aby w ciągu tego roku to osiągnąć. Miejmy nadzieję, że taki kompromis uda się wypracować. Sejm prosi państwa o to, żeby właśnie na to dać czas. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Pośle.

Czy są pytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców?

Zapytania i odpowiedzi

Bardzo proszę. Pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Pośle, przywołał pan, i słusznie, Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. Zapewne zapoznał się pan z opinią Biura Legislacyjnego Senatu, które wskazuje, że może zachodzić tu brak zgodności z art. 121 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i art. 122 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

I moje pytanie w związku z tym jest oczywiste. Państwo jako posłowie złożyliście tę inicjatywę 20 marca. Co działo się przez taki długi okres? Sejm nie jest tak obłożony legislacyjnie, żeby nie mógł się tym zająć, tak żeby Senat miał odpowiednią ilość czasu na rozpoznanie tej ustawy, bardzo krótkiej i praktycznie jednozdaniowej, a także – z szacunku dla urzędu prezydenta – żeby prezydent miał minimalny okres na podpisanie tej ustawy. Dzisiaj przez opieszałość izby niższej, długą pracę izby poselskiej okazuje się, że pan prezydent nie będzie miał zagwarantowanego konstytucyjnego terminu na złożenie podpisu pod ustawą. Jak to się stało, że nad jednozdaniową ustawą Sejm Rzeczypospolitej Polskiej pracował tak wiele tygodni?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Poseł Jarosław Rzepa:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze!

Długo pracowaliśmy. Szanowni Państwo, zdaliśmy sobie sprawę z konsekwencji tego, że coś nie zostało przygotowane przez poprzedników. Tak, Szanowni Państwo. My mogliśmy… Gdyby ta nowelizacja weszła w życie 1 maja tego roku, mielibyśmy, Szanowni Państwo, totalny paraliż. Środowisko eksploratorów nie mogłoby korzystać z dotychczasowych przepisów, na mocy których po zgodzie wojewódzkiego konserwatora zabytków mogli takiej eksploracji dokonywać. Gdyby weszła ta nowelizacja, byłoby to niemożliwe, ponieważ nie ma aplikacji, która by umożliwiała funkcjonowanie tych przepisów. Już nie będę mówił o finansach, bo o tym tutaj mówiliśmy. Jest potrzebny, Szanowni Państwo, czas. Jest to, co najważniejsze, jest wola. I mam nadzieję, Państwo Senatorowie, że uda nam się wypracować… Jest potrzebny kompromis. Nie wolno tłamsić potrzeby społecznej, ale jednocześnie zrozumienie strony… Istnieje zrozumienie ze strony naukowej co do tego, że jednak trzeba szukać kompromisu, który ma pozwolić na rozwijanie pasji, które powodują, że wiele cennych zabytków jest odkrywanych. Tak? Myślę, że najważniejsza w tym wypadku jest wola. Ministerstwo kultury również deklaruje taką wolę.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

To pytanie uzupełniające. Wczoraj na posiedzeniu komisji pani minister Żelazowska wskazywała jednoznacznie, że były prace w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego nad tą nowelizacją, ale ponieważ byłyby to bardzo długotrwałe prace, padł pomysł, żebyście szli państwo ścieżką inicjatywy poselskiej. Oczywiście to jest rzecz naturalna, że takie sytuacje mogą się zdarzać. Tylko że dzisiaj… Jeszcze raz powtórzę, ta opieszałość, bo od 20 marca… No, 1,5 miesiąca czekaliśmy, aby Senat rozpatrzył tę ustawę. Ale pomińmy to. Pan wspomniał o kwocie 2,5 miliona zł, że taki ma być koszt aplikacji. Wczoraj była ożywiona dyskusja na ten temat na posiedzeniu komisji. Jednak ani pani minister, ani pan dyrektor nie byli w stanie powiedzieć, ile ta aplikacja ma kosztować. Padła kwota 3 miliardów zł. Ja rozumiem – zaraz będę o to pytał – że jest to kwota z OSR, dotyczy perspektywy 10 lat. Czyli tyle kosztowałoby wdrażanie tej ustawy, która została przyjęta w zeszłym roku, w perspektywie 10 lat. Skąd ta kwota 2,5 miliona zł, o której pan wspomniał dzisiaj? Pytam, bo to jest coś nowego, o czym, no, nie mogliśmy się dowiedzieć na wczorajszym posiedzeniu komisji kultury.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Poseł Jarosław Rzepa:

Kwota ta wynika ze wstępnej kalkulacji przeprowadzonej przez Narodowy Instytut Dziedzictwa, który został zapytany przez ministerstwo kultury o to, jakie byłyby szacunkowe koszty przygotowania takiej aplikacji.

Szanowni Państwo, trzeba też zdać sobie sprawę z jednej bardzo ważnej rzeczy. Ta aplikacja musi zawierać, uwzględniać wiele różnych terenów chronionych, które muszą jak gdyby… I tu jest wielki problem, bo wiele dokumentów jest jeszcze w formie papierowej, niezdigitalizowanej, tak jest u wielu wojewódzkich konserwatorów zabytków. To jest totalnie niemożliwe do wykonania, aby te wszystkie obszary, objęte zarówno ochroną przyrody, jak i ochroną dziedzictwa kulturowego, do tego czasu w jakikolwiek sposób… Fizycznie to jest niemożliwe do wykonania.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Mam jeszcze jedno pytanie, ale to już…)

Panie Senatorze, może pan zadawać tyle pytań, ile pan chce…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dobrze, to ostatnie…)

Taki jest Regulamin Senatu, a więc nie musi pan się przede mną tłumaczyć w tej sprawie.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

To ostatnie pytanie, Panie Marszałku.

Czy pan poseł ma wiedzę, na jakim etapie są dzisiaj, obecnie prace nad przygotowaniem takiej właśnie aplikacji?

Poseł Jarosław Rzepa:

Nie mam takiej wiedzy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie ma więcej pytań. Bardzo dziękuję…

(Senator Barbara Zdrojewska : Jeszcze ja mam…)

Bardzo proszę, pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Zainspirował mnie pan senator swoim pytaniem. Ja mam pytanie: czy można wykonywać jakiekolwiek prace w ministerstwie, skoro nie ma zabezpieczonej na to kwoty w budżecie? Czy można w ogóle prowadzić tego typu prace, czyli zamawiać aplikacje, wprowadzać te ustawy w życie, skoro w budżecie nie znalazły się na to środki? Czy to jest możliwe?

Poseł Jarosław Rzepa:

W budżecie ministerstwa kultury jest niewielka kwota, bodajże 200 tysięcy zł, na tego typu… przede wszystkim na nagrody, a niekoniecznie na aplikację. Tutaj trzeba jasno powiedzieć, że poprzednicy… Ta nowelizacja została w ogóle ogłoszona na początku… chyba 18 września ub.r., a już 23 września mieliśmy projekt budżetu, który nie zawierał żadnej wzmianki o tym, że trzeba zapewnić jakiekolwiek środki na aplikację, na nagrody, dla pracowników, na to wszystko. Czyli tak naprawdę mieliśmy akt, który był pozbawiony tych bardzo ważnych elementów.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Nie ma więcej chętnych do zadania pytań.

Bardzo dziękuję panu posłowi.

(Poseł Jarosław Rzepa: Dziękuję bardzo.)

No tak, ponieważ nie ma na sali przedstawiciela rządu… Nie ma pani minister. Z uzasadnionego powodu nie ma pani minister, w związku z tym nie jesteśmy w stanie zadać pani minister pytań.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku…)

Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Pytanie natury formalnej. Wczoraj pani minister poinformowała nas na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, że dzisiaj ma obowiązki, i my zaproponowaliśmy na posiedzeniu komisji… Dlatego jestem zdziwiony, że nie ma dziś z nami pani minister, ponieważ zaproponowaliśmy pani minister, aby minister kultury wystąpił do pani marszałek, Senatu, o tak dogodne procedowanie nad tą ustawą, żeby pani minister mogła być obecna, bo jest wiele pytań do pani minister. Pani minister została o tym poinformowana wczoraj na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dlatego dziwi mnie też fakt, że nie wpłynęło pismo od pani minister dotyczące przyspieszenia czy też opóźnienia prac nad tym punktem. Pragnę też zwrócić uwagę na to, że w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, w ścisłym jego kierownictwie jest minister i czworo wiceministrów. Tak więc na pewno znalazłaby się osoba, która mogłaby wziąć udział w posiedzeniu. Przypominam sobie dyskusję sprzed kilku miesięcy czy kilkunastu miesięcy, kiedy także pan marszałek zwracał uwagę w tym zakresie, że nie ma…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Tak, Panie Senatorze, ale żeby pan nie był w najmniejszy sposób… Proszę nie być zdziwionym. Ja jako wicemarszałek Senatu dokładnie tak samo będę egzekwował obowiązek obecności tutaj członków rządu – ze względu na szacunek do Izby – niezależnie od tego, jaki ten rząd będzie miał skład polityczny i jaki Izba będzie miała skład polityczny. To jest dla mnie…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pozwoliłem sobie zwrócić na to uwagę, bo wiem, jakie jest stanowisko pana marszałka.)

Tak. Jak rozumiem… Ja nie mam w tej sprawie pełnej wiedzy, Panie Senatorze, ale w najwyższym poczuciu mówienia prawdy, powiem, że wydaje mi się, iż po prostu z przyczyn technicznych – akurat dzisiaj mamy obrady plenarne – i z powodu charakteru obowiązków pani minister po prostu się nie dało zadośćuczynić wzajemnym oczekiwaniom. Ja też nad tym ubolewam, ale…

Pan senator Fedorowicz, bardzo proszę.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przy okazji dyskusji…)

Nie, nie, Panie Senatorze. Ja jeszcze nie otworzyłem dyskusji.

(Senator Jerzy Fedorowicz: To przepraszam, ale…)

(Senator Halina Bieda: Ja chciałabym…)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale w jakim trybie?)

(Rozmowy na sali)

Ale to…

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, dziękuję pani senator Halinie Biedzie za bardzo precyzyjne sprawozdanie.

Proszę państwa, my chcemy naprawić to, co wymaga naprawy…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, ja najmocniej pana przepraszam, ale punkt regulaminu… Teraz nie…)

No dobrze, to w takim razie powiem…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Ale pytanie…)

Rozmawialiśmy o tym jako przewodniczący komisji. Ja uważam, że… Dzisiaj jest wielkie święto konserwacji zabytków i ogólnie zabytków, ogólnopolskie i światowe. Pani minister, która reprezentuje polski rząd i zajmuje to stanowisko, powinna tam być. Jeżeli się okazało, że w tym momencie weszło nasze procedowanie… Zwracam się tu do pana marszałka i do panów senatorów, którzy chcieliby widzieć tu panią minister, z prośbą o to, żeby jej wybaczyć. To wszystko, co mam do powiedzenia. A ustawa jest ustawą wyłącznie techniczną. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Ale, Panie Senatorze, ja dokładnie to samo powiedziałem. Z tego, co mi wiadomo – ja nie znam wszystkich szczegółów – po prostu nie udało się tych terminów dopasować. I tu nie ma złej woli kogokolwiek. Dzisiaj mamy to ważne święto, więc bardzo bym prosił nie doszukiwać się tutaj drugiego dna.

Bardzo proszę.

Senator Halina Bieda:

Ja w trybie ad vocem chciałabym powiedzieć… Pani minister o tym powiedziała. I nie jest do końca tak, jak pan senator tutaj powiedział, że tu mają być jakieś pisma itd. Moim zdaniem komisja zgodnie, a jeśli nie zgodnie, to większością głosów – 6:3 – uznała, że reprezentowanie… Tak jak pan przewodniczący powiedział, dzisiaj jest Międzynarodowy Dzień Ochrony Zabytków. Ja o tym też powiedziałam na samym początku. Jest z nami pan dyrektor, który też uczestniczył w posiedzeniu tej komisji…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Pani Senator, ale przecież ja dokładnie w ten sposób rozpocząłem ten punkt. Powiedziałem, że nie ma z nam pani minister z uzasadnionych powodów. Ja dokładnie tak powiedziałem: z uzasadnionych powodów. W związku z czym przypuszczam, że… Pan senator zgłosił swoje uwagi. Ja zawsze się staram według swojej najlepszej wiedzy odpowiedzieć i tak odpowiedziałem.

Teraz, jeżeli państwo senatorowie mi pozwolą, otworzę dyskusję.

To jest ten moment, w którym każdy z państwa senatorów ma prawo do 10 minut wypowiedzi na temat, o którym rozmawiamy.

Otwarcie dyskusji

Tak więc otwieram dyskusję.

I bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.

Senator Ewa Matecka:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W Senacie X kadencji w lipcu 2023 r. odrzuciliśmy ustawę zmienianą teraz. Była to ustawa będąca inicjatywą poselską. Sejm przyjął tę ustawę, odrzucił nasze odrzucenie. Już wtedy, w lipcu 2023 r., ustawa ta spotkała się ze stanowczym sprzeciwem środowiska naukowców, badaczy kultury, badaczy dziejów, ekspertów oraz, co najważniejsze, bo dotyczy istoty tejże ustawy, archeologów. Zarówno my, jak i eksperci, wskazywaliśmy wtedy na największe zagrożenia, jakie wówczas niosły zmiany wprowadzane do ustawy o ochronie zabytków. Mówiliśmy wtedy o tym, że nastąpi brak dostatecznej i należytej kontroli państwa nad całym procesem poszukiwania zabytków, co w konsekwencji ułatwi działania grupom zasilającym tzw. czarny rynek handlu dziedzictwem kulturowym. W ogóle nie posłuży to wszystkim pasjonatom i badaczom, którzy mają czyste intencje i którzy w świetle tej obowiązującej jeszcze ustawy mogą prowadzić swoje badania, prowadzić swoje poszukiwania, ale w porozumieniu z archeologami, mając wszystkie potrzebne do tego uzgodnienia, zgodnie z zasadami, które proponuje ta ustawa, która obowiązuje nas jeszcze do 1 maja i której obowiązywanie chcemy przedłużyć.

Warto wiedzieć, Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, że ochrona dziedzictwa i zarządzanie dziedzictwem archeologicznym polegają na prowadzeniu planowych badań naukowych w miejscu, gdzie to… A pozostałe zabytki zostawia się in situ – w miejscu, gdzie się je zastaje. Najczęściej prowadzi się te badania w formie zaplanowanej i najczęściej wtedy, kiedy zabytkowi archeologicznemu grozi dewastacja czy duże zniszczenie. A zatem ochrona zabytków nie może być pogonią za łupami, pogonią za zdobyczą. Tymczasem ta zmiana, która mogłaby wejść w życie od 1 maja, jeżeli pan prezydent nie podpisze naszej propozycji, która będzie dawała czas na wprowadzenie nowych, dobrze uregulowanych zasad, doprowadziłaby właśnie do takiej sytuacji, że nastąpi jakaś niekontrolowana gonitwa w celu poszukiwania zdobyczy archeologicznych i będzie ona niezwykle szkodliwa. Jeszcze raz powtarzam: pasjonaci mogą prowadzić swoje badania archeologiczne, swoje poszukiwania skarbów, oczywiście zgodnie z uregulowaniami i zasadami, które są zawarte w tej jeszcze obowiązującej ustawie.

Warto też wiedzieć, że szacunek dla nauki, dla historii i dla rzetelności, jaką powinny cechować się wszystkie prace i wszystkie badania archeologiczne, nakazuje uznać tę ustawę ze zmianami, które są proponowane do wejścia w życie od 1 maja, za absolutnie nieprzemyślaną, wręcz niebezpieczną i działającą wbrew obowiązkowi ochrony kultury narodowej. Archeologia jest dziś nauką wysoce wyspecjalizowaną i znakomicie potrafi skutecznie ocalić od zniszczenia artefakty wielowiekowej historii.

A zatem, Panie Marszałku i Wysoka Izbo, mając na względzie pilną potrzebę opracowania nowego dokumentu, nowej ustawy o ochronie zabytków, nowych regulacji, gorąco popieram propozycję wydłużenia vacatio legis o rok, po którym będziemy mogli przyjąć nową, dobrze przygotowaną, precyzyjną, dobrze skonsultowaną ze środowiskiem naukowym ustawę o ochronie zabytków. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Skurkiewicza.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Tyle tylko, Pani Senator, że opieszałość posłów i opieszałość „koalicji 13 grudnia” doprowadziła do tego, że ta ustawa, która wygląda tak – to są dosłownie dwa zdania – może nosić znamiona niekonstytucyjności. Jeśli państwo pozwolicie… Bo pani senator sprawozdawca nie pochyliła się nad całością opinii Biura Legislacyjnego. Zresztą nigdy nie ma zbyt wiele czasu na to, aby się do tego przykładać podczas przedstawienia ustawy. Ale warto zwrócić na to uwagę, bo, Szanowni Państwo, jest ważki argument przedstawiany przez Biuro Legislacyjne Senatu, które chyba wszyscy oceniamy jako jedno z najlepszych biur legislacyjnych w Polsce: „Opiniowana ustawa ma wejść w życie z dniem 1 maja 2024 r. Termin wejścia w życie ustawy powinien uwzględniać wszystkie etapy procesu legislacyjnego. Konstytucyjne terminy na rozpatrzenie ustawy przez Senat i podpisanie ustawy przez Prezydenta to odpowiednio 30 dni od dnia przekazania do Izby Wyższej i 21 dni od dnia przedstawienia do podpisu Prezydentowi. Niezachowanie tych terminów może powodować wątpliwości w zakresie zgodności ustawy z art. 121 ust. 2 oraz 122 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej”.

Szanowni Państwo, dzisiaj jako Senat nie możemy odzierać pana prezydenta z jego prerogatyw, z tych 21 dni, które ma na podpisanie ustawy. A dodając do tego to, że pan prezydent w przypadku każdej ustawy, która trafia do niego do podpisu, wskazuje niekonstytucyjność procesu legislacyjnego ze względu na niepełną liczebnie izbę poselską… Przypomnę, że ta izba powinna liczyć 460 posłów, a dziś liczy 459. A więc praktycznie każda ustawa jest przez pana prezydenta kierowana do Trybunału Konstytucyjnego. I głowa państwa ma do tego prawo, absolutnie ma to prawo i nikt tego prawa nie podważa.

Szanowni Państwo, jeżeli ta ustawa nie zostanie ogłoszona w Dzienniku Ustaw przed 1 maja czy ostatecznie 1 maja 2024 r., to te przepisy, które zostały uchwalone w ubiegłym roku, wejdą w życie. I jest wielce prawdopodobne, że tak się stanie. Dlatego też mam pytanie do posła sprawozdawcy. Dlaczego tak późno pochyliliście się państwo nad tą zmianą? Mało tego, pani minister Żelazowska, która bardzo merytorycznie przedstawiała wczoraj wszelkie informacje, wskazywała, że prace były prowadzone w ministerstwie kultury, ale ze względu na ten termin doszliście państwo do wniosku, że najlepiej będzie, jeśli to pójdzie jako inicjatywa poselska.

Szanowni Państwo, wydatki. Ja rozumiem, rozumiem… Wczoraj na posiedzeniu komisji nie mogliśmy się dowiedzieć, jaki będzie koszt aplikacji, ale dziś okazało się – dziękuję panu posłowi Rzepie, że to przedstawił – iż jest to kwota 2,5 miliona zł. No, z całym szacunkiem… W budżecie ministerstwa kultury kwota 2,5 miliona zł to nie jest problem. Problemem jest coś zupełnie coś innego. Problemem jest opieszałość, problemem jest zaniechanie i problemem jest to, że ministerstwo kultury w ogóle nie pochyliło się nad działaniami, aby tę ustawę wdrażać w życie. Szanowni Państwo, rządzicie od 13 grudnia, rządzicie już ponad 4 miesiące, no ale niestety ministerstwo kultury poległo w tym zakresie. Nie przyłożyło się do pracy nad wdrażaniem tej ustawy czy nawet do takiej prostej czynności, by przygotować ustawę nowelizującą wejście w życie wspominanych przepisów.

Szanowni Państwo, było 100 obietnic na 100 dni. Mamy 4 miesiące, a nic z obietnic, nic z pracy, nic… Widać, że „koalicja 13 grudnia” zajmuje się zupełnie innymi, trzeciorzędnymi rzeczami, a nie sprawami, które są clou, są najważniejsze z punktu widzenia funkcjonowania państwa, w tym przypadku z punktu widzenia kwestii legislacyjnych. Dlatego, Panie Marszałku…

Oczywiście już nie będę tutaj dywagował i odnosił się do tych wątpliwości, które wskazałem, związanych z tym, że naprawdę skoro w ministerstwie kultury jest 5 ministrów, to 1 osoba, nawet z czystego szacunku dla izby senackiej, mogłaby się pojawić na posiedzeniu Senatu, i to niezależnie od tego, czy rządzi Prawo i Sprawiedliwość, czy rządzi „koalicja 13 grudnia”. Z szacunku dla izby senackiej ja zawsze, na każde żądanie, na każde wezwanie, na każde zawołanie stawiałem się w Senacie, przed państwem, jako wiceminister obrony narodowej. To tyle.

A jeżeli chodzi o kwestie merytoryczne, Panie Marszałku, to pozwoli pan, że złożę wniosek o odrzucenie tej bardzo krótkiej, ale wątpliwej z konstytucyjnego punktu widzenia ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuje bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Fedorowicza.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, Senatorki i Senatorowie!

Nie chciałem, żeby tutaj w tę grę wchodziła polityka, ale mój przedmówca, szanowny pan minister, który rzeczywiście był 2 razy na posiedzeniach naszego Senatu, choć nigdy nie widziałem ministra obrony, nigdy nie widziałem pana premiera, nigdy nie widziałem żadnych ministrów, bo zgodnie z waszymi obyczajami w ogóle nikt się nie pojawiał… Panie Ministrze, Panie Senatorze, zakończę to za chwilę. No, nie wchodźmy w to. Przecież tu nie pojawiła się pani prezes Trybunału, pani Przyłębska, proszę państwa, nie składali sprawozdania. Tego już nie ma.

(Rozmowy na sali)

Tego już nie ma. Nie wracajmy do tego.

A teraz powiem, jaka jest prawda, żeby opinia publiczna wiedziała, jaka jest prawda. Prawda jest taka, że „koalicja 13 grudnia”… Tak w ogóle to proszę nie używać tej formy, bo to jest forma brzydka, obrzydliwa i w zasadzie, mówiąc szczerze, chamska, a pan jest człowiekiem kulturalnym i świetnie wychowanym.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: A kiedy rząd został zaprzysiężony?)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Chodzi mi teraz o to, że państwo, że wy wtedy przedłużyliście jeszcze swoją kadencję do 13 grudnia. W związku z tym, kiedy nasz rząd i nasz minister objął już funkcję, mógł zacząć pracować i przyjrzał się tej ustawie – a przyjrzeliśmy się jej dokładnie, uważając ją za szkodliwą – to wtedy się okazało, jak pan wie… A bardzo często – a przez całe 2 kadencje tutaj siedzę – przynosiliście nam ustawy z trybu poselskiego, żeby ominąć konsultacje, wypowiedzi… itd. A więc tak się stało, że nie byliśmy w stanie zdążyć, procedując to w trybie rządowym, ponieważ wymagałoby aż takiej dalekiej drogi, i dlatego ustawa powstała w trybie poselskim. Proszę teraz nie zakładać, że pan prezydent Duda zawetuje ustawę, która ma uporządkować te sprawy; one muszą mu leżeć na sercu, bo jest szefem np. krakowskiego SKOZK, jest przecież amatorem kultury i człowiekiem, który w tej kulturze się wychował. Tak więc, żeby zamknąć sprawę, zwracam się do wszystkich państwa o to, żeby poprzeć tę ustawę. Zamkniemy temat, a wtedy i środowisko naukowców, i archeologów, i innych osób związanych z muzealnictwem, i środowisko poszukiwaczy skarbów będzie zadowolone. Bez wprowadzenia tego dzisiaj i przegłosowania tej ustawy to się nie uda. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zawiłę.

Senator Marcin Zawiła:

Panowie Marszałkowie! Wysoka Izbo!

Nie chciałem zabierać głosu, bo nie uczestniczyłem w pracach w poprzedniej kadencji, ale chciałbym powiedzieć, że mam wrażenie, śledząc tutaj debatę i wystąpienie jednego z moich poprzedników, że jesteśmy w jakichś oparach absurdu. Otóż ta ustawa założyła, że za pomocą aplikacji prowadzić będzie można w zasadzie prawie nieograniczone badania poszukiwawcze, a jedynym narzędziem określającym te badania będzie zgłoszenie poprzez aplikację. Wiara w to, że od września uda się zrobić aplikację, która zawierać będzie kilka segmentów… Ustawa ta przewidziała również tereny, gdzie badań prowadzić nie można, tj. pochówki, dawne cmentarze, czyli tereny badań archeologicznych wraz z ich granicami i nawet taką zakładką 10-metrową, pomniki historii i inne obiekty chronione międzynarodowo. Tam jest wymieniony cały system. Jeżeli państwo sądzicie, że jest możliwość zrobienia aplikacji, która te wszystkie dane mogłaby w sobie zmieścić, od września do dzisiaj… No, to jest czysty absurd. Jeżeli przeczytacie sobie państwo protokoły NIK, to też stwierdzicie… W ustawie tej zapisano, że wojewódzki konserwator zabytków ma wskazać miejsce przechowywania znalezionych rzeczy. A niby gdzie? Ja jestem praktykiem, historykiem, kustoszem muzealnym i wiem, że takich magazynów po prostu nie ma. Czyli co, uchwaliliśmy sobie ustawę, że ma być cudownie, nie zadając sobie w ogóle pytania, czy ta cudowność jest możliwa do wprowadzenia? A kiedy dziś próbujemy ratować sytuację, ratować sytuację, żeby nie doszło do konstytucyjnie zakazanego niszczenia dziedzictwa narodowego, zaczynamy się bawić w jakieś formalne zabawy dotyczące paru dni. I jeżeli potępiałbym opieszałość, to tak samo potępiałbym brak wyobraźni, delikatnie rzecz ujmując, autorów ustawy, którzy dopuścili do takiego stanu rzeczy, jak brak finansów, brak miejsca przechowywania, brak aplikacji, brak danych do stworzenia aplikacji. Przecież to jest czysty absurd. Apeluję do państwa: przyjmijmy tę ustawę, nie bawmy się w gierki, bo inaczej przekopiemy Rzeczpospolitą z lewa na prawo z wielką stratą dla rzeczy, które stanowią pewien fundament naszej tożsamości narodowej, na którym, jak sądzę, wszystkim zależy. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Żywno)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję uprzejmie.

Do dyskusji zapraszam pana senatora Wojciecha Skurkiewicza.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja tylko pragnę zwrócić uwagę, Panie Senatorze, na jedną kwestię. To państwo, idąc do wyborów, mówiliście, że macie szuflady wypchane ustawami, że macie rozwiązania każdej sytuacji, każde przepisy prawa. To przecież nie kto inny, jak Tusk, mówił, że macie szuflady wypchane projektami ustaw. I co? I Senat Rzeczypospolitej jednego razu obraduje półtorej godziny, następnego razu niespełna 2 godziny. Sejm niewiele więcej. I ja mam taki główny zarzut: nie zrobili nic w ministerstwie kultury od 14 grudnia 2023 r. Nie zrobili nic. I koszt…

(Głos z sali: Bo się nie dało.)

No wie pan, „bo się nie dało” to nie jest tłumaczenie. Mieliście czas, żeby znowelizować ustawę, a nie rzutem na taśmę, jak ochłap rzucać to parlamentowi w drodze procedury poselskiej. Taki mam zarzut i o to mam pretensję. Nie wolno nam, nie mamy prawa do tego, aby odzierać prezydenta Rzeczypospolitej z prerogatyw ustawowych, konstytucyjnych. Ale również z szacunku dla Senatu ta praca powinna odbywać się na normalnych, konstytucyjnych zasadach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Głos w dyskusji zabierze pani senator Halina Bieda.

Senator Halina Bieda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja w uzupełnieniu tego, co powiedział pan senator Zawiła, ponieważ to też było na posiedzeniu komisji, a ja o tym wcześniej nie mówiłam. Mianowicie dopiero z końcem czerwca zakończy się projekt pilotażowy dotyczący wyznaczenia granic stanowisk archeologicznych. Bez wyznaczenia tych granic ta eksploracja jest w ogóle niemożliwa i bez wyznaczenia granic możliwość popełnienia przestępstwa przez poszukiwaczy będzie dosyć znaczna. A więc w uzupełnieniu do tego, że również granice tych stanowisk są jeszcze niewyznaczone, powiem, że one będą wyznaczone w czerwcu, i tu, jak myślę, nie było żadnej opieszałości. Wręcz przeciwnie, ministerstwo, wojewódzcy konserwatorzy zabytków po prostu tworzą, opracowują to, co było w ich gestii. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Jacek Trela.

Senator Jacek Trela:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Tak się przysłuchuję tej debacie i nie mogę zrozumieć, dlaczego z ustawy, która nie ma żadnego charakteru politycznego, ta strona tej sali chce uczynić jakieś polityczne perpetuum mobile. Nie rozumiem tego zupełnie.

Jeśli chodzi o zarzuty, które mają rzekomo służyć ochronie konstytucji, podnoszone przez senatora Skurkiewicza, to chcę powiedzieć, że Biuro Legislacyjne nie mówi, że ta ustawa powoduje niezgodność z konstytucją czy jest niezgodna z konstytucją, ale mówi wprost, że ona może wywoływać wątpliwości co do zgodności z wymienionymi w opinii Biura Legislacyjnego przepisami. Zakładając nawet na potrzeby dzisiejszego tego wystąpienia, że taka wątpliwość występuje, trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy lepiej jest podążać drogą tych wątpliwości konstytucyjnych i krótkiego terminu dla prezydenta, czy też lepiej jest zrezygnować z tej nowelizacji i doprowadzić do tego, że w życie wejdzie ustawa, co do której nie będzie możliwości zrealizowania z tego względu, że w budżecie Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego nie ma zabezpieczonych środków. A nie ma tych środków dlatego, że nie przewidział tego rząd Mateusza Morawieckiego, kiedy przygotowywał budżet w zeszłym roku. Płacimy cenę za zaniechania poprzedniego rządu dzisiaj, kiedy dyskutujemy na temat nowelizacji ustawy o ochronie zabytków. A zatem, konkluduję, mamy do wyboru te dwie wartości. Wydaje mi się, że odpowiedź jest oczywista: musimy znowelizować tę ustawę i powinniśmy liczyć na współpracę prezydenta w zakresie podpisania tej nowelizacji, tak żeby nie tworzyć niepotrzebnego harmidru, zamieszania legislacyjnego.

I jeszcze jedna uwaga, na temat tych kąśliwych uwag, które rażą pana senatora Fedorowicza, dotyczących koalicji, naszej koalicji i 13 grudnia. Tę datę wybrał prezydent Duda na zaprzysiężenie rządu. I nie jest to „koalicja 13 grudnia”, to jest „koalicja 15 października”. Ale jeżeli państwo wolą sobie tę nazwę powtarzać i wracać do niej w swoich wystąpieniach, to warto też sobie przypomnieć tę rymowankę „13 grudnia spałem do południa”, która gdyby była wypowiedziana w obecności prezesa państwa partii, to pewnie by mieli państwo problem partyjny, bo przypomnieliby panu prezesowi państwo jeden z fragmentów jego biografii z 13 grudnia 1981 r. Zaniechajcie tego, nie warto wracać do tego tematu i do tej daty. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Brawo!)

(Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

To trochę tak jak i z tym, że od 20 marca do 18 kwietnia jest półtora miesiąca, a więc tak…

Idziemy dalej.

Szanowni Państwo, została wyczerpana lista mówców.

Głosy w dyskusji do protokołu złożyli: pani senator Jolanta Hibner, pan senator Henryk Siedlaczek, pan senator Adam Szejnfeld oraz pan senator Aleksander Szwed.

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel wnioskodawcy chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

(Głos z sali: Nie.)

Dziękuję serdecznie.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy będzie na koniec posiedzenia Senatu.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Punkt 7. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Petycji i zawarty jest w druku nr 59, a sprawozdanie – w druku nr 59 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawi senator Ryszard Bober.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Ryszard Bober:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam przyjemność przedstawić w imieniu połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie w sprawie zmiany ustawy o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa.

Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 17 kwietnia rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy, wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Wysoką Izbę jednolitego, załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Asumptem do pracy nad nowelizacją ustawy z dnia 26 maja 2023 r. była petycja wniesiona przez Krajowe Stowarzyszenie Sołtysów, które postulowało potrzebę zmian w wyżej wymienionej ustawie. Petycja wniesiona przez stowarzyszenie sołtysów dotyczyła tak naprawdę 2 kwestii. Jedna związana była z pełnieniem funkcji sołtysa przez 2 kadencje oraz 8 lat. Często zdarzało się tak, że gminy w sposób nieuprawniony skracały kadencję rad sołeckich, w tym sołtysa. Często było tak, że zwołane posiedzenie o wyborze sołtysa odbywało się w czasie jednej kadencji pod koniec stycznia, a podczas kolejnej kadencji na początku stycznia. Myślę, że państwo senatorowie w swojej pracy… że do państwa biur wpływały takie uwagi, że w kadencji brakowało kilku, kilkunastu dni, przez co nie był spełniony warunek 8 lat. Dlatego propozycja jest taka, abyśmy rzeczywiście zachowali wymóg 2 kadencji, ale skrócili ten okres do 7 lat. Wówczas nie będzie takich sytuacji, będzie to sytuacja jednoznaczna.

Drugą kwestią podnoszoną przez Krajowe Stowarzyszenie Sołtysów jest to, że ustawa przyznawała świadczenia paniom sołtys, które pełniły tę funkcję przez okres 2 kadencji i miały ukończone 60 lat, i panom sołtysom w wieku 65 lat, oczywiście osobom niekaranym… Jednak ustawa zawierała w swoim brzmieniu taki zapis, że jeżeli sołtys pełnił funkcję na podstawie ustawy o samorządzie gminnym przed rokiem 1990 oraz na podstawie ustawy o samorządzie terytorialnym z roku 1990, i pełnił tę funkcję przez 1 kadencję w tym roku, 1990, a 1 kadencję lub 2 kadencje po roku 1990, to wówczas takie świadczenie zostało mu przyznane. Jeżeli zaś pełnił funkcję na podstawie ustawy o samorządzie gminnym przed rokiem 1990, przez 2 kadencje, to mimo że zachował wszystkie wymogi, niestety był wykluczony z pobierania takiego świadczenia.

Kolejna propozycja, którą połączone komisje pragną wnieść. Często na skutek łączenia gmin nie zachowały się dokumenty, które poświadczałyby, że dana osoba pełniła funkcję sołtysa. W tamtej ustawie było zawarte, że na podstawie poświadczenia 5 świadków można było wnieść wniosek. Jeżeli było takie poświadczenie, to dana osoba miała przyznany dodatek. Często jest tak, że rzeczywiście ci świadkowie to są osoby już w podeszłym wieku. W związku z tym proponujemy, aby to oświadczenie powstawało z udziałem 3 świadków, którzy są wiarygodni, którzy poświadczą, że w tamtym okresie, ponieważ nie ma dokumentów w siedzibie gmin… No, w ten sposób warunek będzie spełniony.

Z danych KRUS wynika, że liczba osób, które nie spełniły warunków, to 2 tysiące 454. Część osób nie spełniła wymogu 8 lat, a część osób ubiegała się o świadczenie na podstawie tego, że pracowała przez 2 kadencje przed rokiem 1990.

Chcę nadmienić, że nowelizacja tej ustawy wywoła skutki dla budżetu. Jeżeli z szacunków wynika, że na tę chwilę, biorąc pod uwagę 1 tysiąc osób, byłby to koszt ok. 4 milionów zł w skali roku, to jeżeli jest 2,5 tysiąca takich osób, beneficjentów, to wiadomo, że mówimy o ok. 10 milionach zł.

Na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu wczorajszym była również dyskusja na temat takich osób, które otrzymują dodatek z tytułu niepełnosprawności. Jeżeli otrzymują też dodatek za pełnienie funkcji sołtysa, to zostaje im to skorygowane o określony współczynnik i takie osoby po prostu otrzymują mniejsze świadczenie pielęgnacyjne. Aby zapobiec temu… Ta dyskusja miała miejsce wczoraj, tylko że wtedy nie było jednoznacznego stanowiska KRUS oraz ministerstwa rolnictwa. Teraz już znamy jednoznaczne stanowisko, w związku z tym złożę takie poprawki, aby rzeczywiście nie wykluczać osób, które są osobami niepełnosprawnymi i otrzymują świadczenie uzupełniające dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji, aby nie było to im po prostu potrącane. Już w samej nazwie będzie musiała zajść zmiana, dlatego wnoszę o nadanie tytułu: „o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa oraz ustawy o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji”.

Czwarta poprawka tak naprawdę dotyczy tego, aby osobom, które wystąpiły z wnioskiem i na podstawie tych nowych przepisów spełniają wszystkie formalne wymogi, to świadczenie zostało przyznane z urzędu. Chodzi oczywiście o te osoby, które nie uzyskały decyzji o odrzuceniu. Jeżeli sprawa jest w toku, to po prostu mogą być one objęte nowymi, znowelizowanymi przepisami.

Dlatego, Panie Marszałku, wnoszę o dodatkowe posiedzenie połączonych komisji i przyjęcie przez Wysoką Izbę projektu ustawy w zaproponowanym brzmieniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Czas na pytania do senatora sprawozdawcy.

Bardzo proszę, pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, to bardzo cenna inicjatywa rozszerzająca decyzję rządu Prawa i Sprawiedliwości, decyzję jeszcze z poprzedniej kadencji. Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, ilu jest już beneficjentów, ilu sołtysów z tego skorzystało, ile zostało tych świadczeń przyznanych i o ile wzrośnie ich liczba. Pan mówił chyba, że to jest 2 tysiące 415 osób. Tak? To o ile procentowo wzrośnie liczba tych beneficjentów? Czy była mowa o takich statystykach na posiedzeniu komisji?

Senator Ryszard Bober:

Nie, takiej dyskusji nie było, takich pytań nie było. Ale w informacji KRUS jest to zawarte. Jeżeli państwo senatorowie zapoznali się dokładnie z przedłożoną informacją naszego Biura Legislacyjnego… Tam taka informacja była zawarta, ale myślę, że przedstawiciel KRUS i pan minister są w stanie zaspokoić pana ciekawość.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Sprawozdawco! Panie Senatorze! Panie Przewodniczący!

Mogłem zadać to pytanie wczoraj, na posiedzeniu komisji, ale dopiero teraz wczytałem się w ten, wydaje się, problematyczny przepis. Mianowicie chodzi mi o zapis art. 2 ust. 2, który stwierdza, że przy ustalaniu okresu pełnienia funkcji sołtysa nie jest wymagane zachowanie ciągłości pełnienia tej funkcji. Na kanwie tego właśnie zapisu, tego ustawowego zapisu… Pytam o to w kontekście zmiany, która jest proponowana, mówiącej o 2 kadencjach. W tym momencie nie jest nawet ważne, czy to było 7, czy 8 lat. Jak będą liczone te kadencje? No, wydawałoby się, że w związku z tym zapisem to nie muszą być kadencje połączone ze sobą. Ale mało tego, czy to nie znaczy również, że… Pytam w związku z tym, że ten przedział czasowy poszerzamy o lata przed 1990 r. Czy nie jest tak, że na te 2 kadencje mogą się składać poszczególne miesiące, być może lata, kiedy ktoś był sołtysem? Bo różne sytuacje losowe mogły sprawić, że on nie był sołtysem przez cała kadencję, tylko przez część kadencji, ale tych części było kilka. Jak pan to rozumie?

Senator Ryszard Bober:

Ja to rozumiem jednoznacznie. Warunek pierwszy to 2 kadencje, pełne kadencje. To regulują statuty poszczególnych gmin. Tak jak pan senator zaznaczył, oczywiście nie muszą to być 2 kadencje po kolei, ale mowa o 2 kadencjach pełnionych zgodnie ze statutem danej gminy, danego samorządu. Każde sołectwo ma określony statut i tam zawarte są szczegółowe uregulowania, co znaczy kadencja i co znaczy pełna kadencja. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy rozszerzyli to o taką sytuację. Trzeba by było stworzyć dodatkowe zapisy, żebyśmy mogli to łączyć, żeby ktoś, kto ma 3 kadencje i spełnia w ciągu 3 kadencji wymóg 7 lat… Chodzi o 3 pełne kadencje i wymóg 7 lat. Te 7 lat wynikało po prostu z tego, że gminy często w nieuprawniony sposób zwoływały zebrania wiejskie, na których wybierano sołtysa, nie zachowując kadencyjności, pełnej kadencji. Statut określał, że pełna kadencja to była wówczas 4 lata, a, jak zaznaczyłem, koniec kadencji wypadał na koniec stycznia, w połowie stycznia, i brakowało 7–15 dni, przez co taka osoba była nieuprawniona do otrzymania dodatku.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Po kolei.

Senator Siedlaczek, bardzo proszę. Wrócimy zaraz do pana senatora.

Senator Henryk Piotr Siedlaczek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Zacznę od innej kwestii, zanim zadam pytaniem. Bardzo mi się podoba propozycja dotycząca 3 świadków do poświadczenia stażu sołtysa. To jest dobra propozycja szczególnie dla osób zaawansowanych wiekowo, w przypadku których o świadków było trudno. To jest bardzo dobry kierunek. Jednakże nowelizacja o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa skraca wymaganą liczbę lat pełnienia funkcji sołtysa uprawniającą do uzyskania świadczenia pieniężnego z 8 do 7 lat. Pan senator sprawozdawca już de facto wytłumaczył tę kwestię, ale pojawia się mała wątpliwość. Zapytam może w sposób nieprofesjonalny. Jaka była przesłanka skrócenia okresu uprawniającego sołtysów do uzyskania tegoż świadczenia pieniężnego? Z czego wynika decyzja o skróceniu tego okresu z 8 do 7 lat? Uważam, że jeżeli nawet w trakcie drugiej kadencji zostaje wybrany nowy sołtys, to oznacza, że kadencja się skończyła, że jest pełna. To, że ona nie trwała 8 lat… Nic nie dzieje, po prostu zostaje wybrany nowy sołtys. Takie mam pytanie.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Bober:

Panie Senatorze, rzeczywiście jako sprawozdawca Izby wyższej uczestniczyłem w pracach nad tą ustawą w Sejmie, bo łącznie były rozpatrywane 3 projekty ustawy: senacki, poselski oraz rządowy. 3 projekty były łącznie rozpatrywane. I rzeczywiście na posiedzeniu… Myśmy proponowali takie rozwiązanie wcześniej jako Senat, ale na posiedzeniu połączonych komisji sejmowych zostało to odrzucone i przyjęto… Wskazywaliśmy jako Senat, że mogą być takie sytuacje. Przyjęto 8 lat jako jeden z warunków do uzyskania dodatku z tytułu pełnienia funkcji sołtysa i mamy teraz tego konsekwencje. A często to jest kwestia kilku dni. Nie wiem, czy państwo się z tym spotkali, ale ja często miałem do czynienia z taką sytuacją, że komuś brakowało kilku dni. Dzwoniły do mnie takie osoby, żeby ten problem rzeczywiście rozwiązać. Prezes stowarzyszenia sołtysów mówił, że mieli w swoim zasięgu… Okazuje się, że 1 tysiąc 204 wnioski zostały odrzucone, dlatego że te osoby nie spełniły warunku dotyczącego 8 lat. Takie są dane z KRUS. Być może są jeszcze osoby, które wiedziały, że nie spełniają tego warunku i po prostu nie złożyły wniosku o dodatek z tytułu pełnienia funkcji.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Ponownie pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja chciałem zapytać, czy inicjatorzy…

(Wicemarszałek Maciej Żywno: Proszę włączyć mikrofon.)

Przepraszam bardzo.

Chciałem jeszcze dopytać. Tutaj jest mowa o 8 latach, o tym, że zmieniamy na 7 lat. Ale ta ustawa dotyczy nie tylko osób uprawnionych do składania wniosku obecnie, ale też na przyszłość. Czy wnioskodawcy wzięli pod uwagę fakt, że kilka lat temu zmieniła się ustawa o ustroju samorządowym, która polega na tym, że kadencja trwa 5 lat? Czy w sytuacji, kiedy kadencja trwa 5 lat, jest problem z tym, że np. rada gminy rozpoczyna kadencję kilka dni wcześniej czy kilka dni później? Czy to nie jest tak, że tu chodzi o ten czas, kiedy w ustroju samorządowym mówiliśmy o kadencji czteroletniej, a teraz mamy kadencję pięcioletnią? Czy tutaj nie powinna być taka właśnie czasowa bariera?

Senator Ryszard Bober:

Tak, Panie Senatorze. Były takie przypadki, że często kadencja rad sołeckich, sołtysa, wcześniej, przed rokiem 1990, nie trwała nawet 4 lata, a były gminy, które ustanawiały kadencję na 3 lata. Również takie sytuacje miały miejsce i myśmy z takimi przypadkami się spotkali w czasie prac nad wcześniejszym projektem ustawy, który został wniesiony w maju ubiegłego roku. Również takie sytuacje były.

Ja mam nadzieję, że gminy to uporządkują. I jeżeli zgodnie z ustawą o samorządzie terytorialnym kadencja trwa w tej chwili 5 lat, to będzie taka kadencja przyjęta również dla rad sołeckich. Myślę, że problem nie jest do końca rozwiązany, a my tak naprawdę chcemy rozwiązać te zaszłości i zadośćuczynić tym osobom.

Ale myśmy jako Senat wnosili również o to, żeby upodmiotowić radę sołecką z mocy ustawy, z mocy prawa, żeby nabyła osobowość prawną. Bo często jest tak, że dany burmistrz nie chce realizować funduszu sołeckiego. I w ramach upodmiotowienia byśmy takie uprawnienia nadali. Myślę, że nad tym będziemy jeszcze pracowali. Wówczas te uregulowania muszą być spójne z tymi przepisami, które są. Ale tak naprawdę wracamy do sytuacji, która miała miejsce wcześniej.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja chciałbym zapytać pana senatora, co sołtysi mają wspólnego z sędziami stalinowskimi czy funkcjonariuszami Służby Bezpieczeństwa. Bo potraktowano ich w ten sam sposób, nie zaliczając im stażu z wykonywania tych obowiązków przed rokiem 1990.

Senator Ryszard Bober:

Myślę, że nic nie mają, Panie Senatorze, wspólnego. I wówczas sołtysi byli obarczeni jeszcze chyba bardziej. W tej chwili funkcja sołtysa jest zupełnie inną funkcją, niż była przed rokiem 1990, kiedy sołtysi tak naprawdę wystawiali świadectwa pochodzenia zwierząt, kiedy pełnili również funkcję urzędu – nie mówię tu o podatkach – meldunkowego, bo każdy, kto zmieniał miejsce zamieszkania, najpierw meldował się na czas określony czy stały pobyt u sołtysa. To zupełnie inaczej wyglądało, niż wygląda w tej chwili. W tej chwili sołtysi – oczywiście w różnych gminach i w różnych częściach Polski to wygląda inaczej – są kreatorami, tak naprawdę tworzą wspólnotę, dbają o naszą kulturę, o naszą tożsamość, o to, żeby rzeczywiście zachować to wszystko, co jest najpiękniejsze na polskiej wsi.

I tutaj – myślę, że w imieniu połączonych komisji, ale i nas wszystkich – pragnę po raz kolejny podziękować wszystkim paniom i panom sołtysom, którzy pełnili i pełnią funkcję sołtysa, za te właśnie działania.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Serdecznie dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Witam ministra Kołodziejczaka.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Zapraszamy tu, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Michał Kołodziejczak: Nie.)

Nie? To dziękuję bardzo.

Czy są pytania do przedstawiciela rządu?

(Senator Janusz Pęcherz: Nie ma.)

Nie ma.

Dziękuję bardzo. Nie ma pytań.

Do dyskusji zapisała się w tej chwili 1 osoba.

Otwarcie dyskusji

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Chciałbym rozpocząć od podziękowań dla tych kilkudziesięciu tysięcy osób, które wykonywały czy wykonują obowiązki sołtysów. My czasami nie zdajemy sobie sprawy, że to, do czego się tak przyzwyczailiśmy… Każdy, kto przejeżdża przez dowolną wieś w Polsce, instynktownie szuka tej czerwonej tabliczki z napisem „Sołtys”. Chciałbym w tym miejscu wszystkim paniom i panom… Tu ciekawostka: prawie 48% osób wykonujących obowiązki sołtysa to kobiety. Chciałbym paniom sołtyskom, panom sołtysom ciepło i serdecznie podziękować za pracę społeczną – podkreślam: za pracę społeczną – którą od lat wykonywali.

My na tej sali pamiętamy, że to Senat – podkreślę jeszcze raz: Senat – upomniał się o to, żeby choćby w symboliczny sposób, bo 300 zł dodatku finansowego do emerytury to symboliczne podziękowanie, tej grupie podziękować za wiele lat ciężkiej pracy, ciężkiej służby: zbieranie podatków, opłat lokalnych, organizację pikników, festynów rodzinnych, ale przede wszystkim integrację społeczności wiejskiej. To w zeszłej kadencji, Panie i Panowie Senatorowie, wyszliśmy wspólnie z inicjatywą ustawodawczą Senatu, która tę rzecz realizowała. W Polsce mamy 40 tysięcy 825 sołtysów, tyle mamy też oczywiście sołectw. I w zeszłej kadencji dążyliśmy do tego, żeby o tej grupie nie zapominać. Pamiętaliśmy, że to przecież oni reprezentują sołectwo na zewnątrz, zwołują zebrania wiejskie, realizują uchwały rad gmin dotyczące sołectw, ale wykonują też obowiązki inkasenta organu podatkowego w przypadku podatków rolnego czy leśnego, często uczestniczą w sesjach rady gminy czy są zobowiązani do udziału w posiedzeniach komisji rady, jeżeli są rozpatrywane sprawy sołectw. W zeszłej kadencji skutecznie o nich się upomnieliśmy, chociaż muszę państwu powiedzieć, że są takie sytuacje, że czasami wstyd, w jaki sposób polityka wchodzi tam, gdzie tej polityki być nie powinno. Senat uchwalił inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie, skierowaliśmy ją do Sejmu. I co się stało w Sejmie? Aż trudno uwierzyć. Sołtysów potraktowano jak utrwalaczy władzy ludowej, czy, bym powiedział, opresyjnych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa…

(Senator Waldy Dzikowski: Ale nie wszyscy, Panie Senatorze…)

Zaraz o tym powiemy.

Tę poprawkę zgłosiło i przeforsowało Prawo i Sprawiedliwość, a ona polega na tym, że sołtysów podzielono na 2 kategorie: tych, bym powiedział, z pełnymi prawami i tych drugiej kategorii. Dlaczego? Tylko dlatego, że ci drudzy wykonywali swoje obowiązki przed rokiem 1990. Ja wiem, że brzmi to absurdalnie i humorystycznie, bo sołtysa potraktować jak utrwalacza władzy ludowej czy inną osobę, która dopuściła się przestępstwa albo nie wiem jakich zbrodni, zbierając podatek leśny czy pilnując, żeby na festynie we wsi była wata cukrowa… No, to brzmi absurdalnie. Chciałbym w tym miejscu ciepło i serdecznie przeprosić wszystkich tych, którzy pewno trafiali do większości z państwa, także do mojego biura senatorskiego, i pytali, a często byli to starsi ludzie, dlaczego ich tak potraktowano, dlaczego ich służbę dla społeczności wiejskiej potraktowano jako działanie przeciwko państwu i przeciwko jego obywatelom. Dzisiaj oczywiście ten błąd naprawiamy.

Naprawiamy tą inicjatywą ustawodawczą także kilka innych błędów. Wiemy, że szczególnie mniejsze wsie, przysiółki, jeżeli ktoś wykonywał te obowiązki wiele lat temu, w latach dziewięćdziesiątych, a za chwilę będą to także np. lata osiemdziesiąte… Dzisiaj trudno czasami, gdy nie ma dokumentów, znaleźć 5 świadków, którzy byli wtedy osobami dorosłymi i mogliby potwierdzić, że dana osoba wykonywała obowiązki sołtysa. Stąd oczywiście wprowadzamy tę poprawkę, która powoduje, że to nie będzie 5 osób, ale 3 osoby będą mogły to poświadczyć. Traktujemy też obywateli tak, jak państwo powinno ich traktować. Po wejściu w życie tych przepisów, gdy liczba osób uprawnionych nieznacznie, ale się zwiększy… Trochę ponad 2 tysiące wniosków nie zostało rozpatrzonych, czy to z uwagi na brak wymaganej liczby osób poświadczających wykonywanie tych obowiązków, czy właśnie z uwagi na to, że okres 8 lat, który zaproponowaliśmy, nie wiedząc, że czasami… Tak, ja sam miałem do czynienia z takimi przypadkami, że ktoś ze łzami w oczach mi opowiada, że poprzedni sołtys zmarł zaraz po wyborze i on wykonywał obowiązki sołtysa 7 lat i 11 miesięcy, i pyta, dlaczego on tego dodatku nie dostaje. Ja nie znajdowałem racjonalnej odpowiedzi. Dzisiaj na szczęście, zbiorową mądrością tej Izby, jako ustawodawca, legislator, znajdujemy odpowiedź, zmieniając ten okres na 7 lat.

I chciałbym także bardzo gorąco podziękować panu senatorowi Boberowi za te poprawki, które wyjaśnią sytuacje związane z np. tym, że dane świadczenie jest, można powiedzieć – oczywiście w cudzysłowie – w kolizji ze świadczeniem uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Teraz otrzymywanie świadczenia sołeckiego nie spowoduje utraty czy ograniczenia tamtego świadczenia. To są niezwykle ważne poprawki.

Cieszę się także z informacji, która była przecież podana na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, że środki na ten cel w budżecie Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego się znajdują.

I można powiedzieć tak po ludzku, że Senat doprowadzi tę pracę do końca. Wprowadzimy te poprawki, które są niezbędne po roku funkcjonowania tej ustawy. Nie zapominamy o tych, których niesłusznie wykluczono z grupy tych, którzy mieli możliwość skutecznego wystąpienia o to świadczenie. Ale przede wszystkim w taki wyjątkowy i symboliczny sposób podziękujemy tej ważnej grupie polskich sołtysów. W sposób szczególny kieruję słowa podziękowania do Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów. Nie przypadkiem na czele tego stowarzyszenia zasiada osoba, która zasiadała w tej Izbie, czyli były senator Ireneusz Niewiarowski. Na jego ręce wszystkim sołtysom, paniom i panom sołtysom składam podziękowania za ich służbę. Z satysfakcją mogę powiedzieć, że Senat kończy to, co zaczął, w najlepszym możliwym stylu, pokazując, że szanuje każdego, niezależnie od tego, w jakim okresie wykonywał swoje obowiązki sołtysa. Podziękujemy za tę ciężką i ważną funkcję społeczną. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Lista mówców została wyczerpana.

Zapytam, bo tak tu wypada. Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze na koniec zabrać głos? Nie.

Dziękuję bardzo.

Głos w dyskusji złożyli do protokołu: pan senator Robert Mamątow, pani senator Ewa Matecka, pan senator Janusz Pęcherz i pan senator Aleksander Szwed.

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Ryszard Bober.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

W związku z sygnałami, które były… Tylko uprzedzę, zanim dokończę, że przerwa będzie musiała potrwać 1 godzinę 15 minut ze względu na procedowanie komisji i przygotowanie druków.

Senator Ryszard Bober zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Nie słyszę głosów sprzeciwu.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Stwierdzam, że Senat skierował projekt do komisji i wyznaczył im termin przygotowania dodatkowego sprawozdania.

Ogłaszam przerwę, która będzie trwała 1 godzinę i 15 minut.

Komunikaty

Komunikaty.

Wobec zgłoszenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się 15 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

Wobec zgłoszenia wniosków do projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się 30 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

Ogłaszam przerwę do godziny 16.20.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 08 do godziny 16 minut 21)

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Proszę o zajęcie miejsc.

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Kolejne, jedenaste posiedzenie Senatu planowane jest na dni 8 i 9 maja 2024 r.

Czy ja mogę prosić, żeby państwo zajęli miejsca?

Informacja o porządku tego posiedzenia zostanie państwu dostarczona drogą elektroniczną.

Punkt 8. porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 75.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich przedstawi pan senator Sławomir Rybicki.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Sławomir Rybicki:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na posiedzeniu w dniu dzisiejszym jednogłośnie poparła projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej w sprawie zmian w składzie komisji senackich, której przyjęcie rekomendujemy Wysokiej Izbie.

Odczytam projekt uchwały. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje: senatora Władysława Komarnickiego z Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Macieja Kopca z Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senator Ewę Matecką z Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, senatora Wadima Tyszkiewicza z Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Senat Rzeczypospolitej na podstawie tego samego artykułu, czyli art. 13. ust. 2 Regulaminu Senatu, wybiera: senatora Władysława Komarnickiego do Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, senatora Macieja Kopca do Komisji Zdrowia, senator Ewę Matecką do Komisji Zdrowia i senatora Wadima Tyszkiewicza do Komisji Ustawodawczej. Dziękuję.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Głosowanie

W takim razie przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały.

Kto z pań i panów senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Bardzo proszę o podanie… Poczekamy, aż pan… Już.

Głosowało 86 senatorów, 86 było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 1)

Podjęcie uchwały

Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą o zmianie Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych i karnych z dnia 24 maja 1993 r., podpisanego w Warszawie dnia 19 września 2023 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą o zmianie Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych i karnych z dnia 24 maja 1993 r., podpisanego w Warszawie dnia 19 września 2023 r.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Spraw Zagranicznych przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 73 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosownia nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 87 senatorów, 87 było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 2)

Podjęcie uchwały

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą o zmianie Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych i karnych z dnia 24 maja 1993 r., podpisanego w Warszawie dnia 19 września 2023 r.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zapewnianiu spełniania wymagań dostępności niektórych produktów i usług przez podmioty gospodarcze (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zapewnianiu spełniania wymagań dostępności niektórych produktów i usług przez podmioty gospodarcze.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 71 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały o przyjęciu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 1 zmierza do zapewnienia zgodności definicji pojęcia usługi dostępu do audiowizualnych usług medialnych z przepisami dyrektywy w sprawie wymogów dostępności produktów i usług.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 87 senatorów, 87 było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 3)

Poprawka nr 2 uściśla przepis w zakresie wymagań, jakie ma spełnić urządzenie końcowe z interaktywnymi zdolnościami obliczeniowymi.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 87 senatorów, 87 było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 4)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto z pań i panów senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 87 senatorów, 87 było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 5)

Podjęcie uchwały

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zapewnianiu spełniania wymagań dostępności niektórych produktów i usług przez podmioty gospodarcze.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wsparciu kredytobiorców, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy i znajdują się w trudnej sytuacji finansowej oraz ustawy o finansowaniu społecznościowym dla przedsięwzięć gospodarczych i pomocy kredytobiorcom (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wsparciu kredytobiorców, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy i znajdują się w trudnej sytuacji finansowej oraz ustawy o finansowaniu społecznościowym dla przedsięwzięć gospodarczych i pomocy kredytobiorcom.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 69 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto z pań i panów senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 87 senatorów, 87 było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 6)

Podjęcie uchwały

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wsparciu kredytobiorców, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy i znajdują się w trudnej sytuacji finansowej oraz ustawy o finansowaniu społecznościowym dla przedsięwzięć gospodarczych i pomocy kredytobiorcom.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wniosła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 72 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto z pań i panów senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 86 senatorów, 86 było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 7)

Podjęcie uchwały

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 67 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej

Sprawozdanie komisji przedstawi senator Wadim Tyszkiewicz.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Wadim Tyszkiewicz:

Szanowni Państwo! Pani Marszałek!

Komisja rozpatrzyła wniesione poprawki, te poprawki były 4.

Za pierwszą poprawką zagłosowało 25 senatorów. Rząd również popierał tę poprawkę.

Za drugą poprawką było 25 senatorów. Rząd również popierał tę poprawkę.

Trzecia poprawka nie uzyskała akceptacji senatorów – za było 8, przeciw było 15. Rząd również był przeciw.

Czwarta poprawka uzyskała pełną akceptację senatorów uczestniczących w posiedzeniu komisji, 25 senatorów było za. Dziękuję.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Czy senator wnioskodawca Anna Bogucka chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Anna Bogucka: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Głosowanie

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1 uzupełnia regulacje w celu wskazania w przepisie kompetencyjnym wszystkich osób uprawnionych do pełnienia funkcji wójta w razie wygaśnięcia mandatu.

Kto z pań i panów senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 87 senatorów, 87 było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 8)

Poprawka nr 2 zmierza do zapewnienia konsekwencji wprowadzanych zmian.

Kto z pań i panów senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 87 senatorów, 87 było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 9)

Poprawka nr 1 przesuwa moment wygaśnięcia mandatu…

(Głos z sali: Poprawka trzecia…)

Poprawka nr 3 przesuwa moment wygaśnięcia mandatu radnego i wójta, który został wybrany na posła na Sejm, senatora albo posła do Parlamentu Europejskiego, na dzień pierwszego posiedzenia organu, do którego został wybrany.

Kto z pań i panów…

(Rozmowy na sali)

Kto z pań i panów senatorów jest za?

(Głosy z sali: Przeciw, przeciw…)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 87 senatorów, 29 było za, 58 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 10)

Poprawka nr 4 porządkuje przepis przejściowy tak, aby dotyczył on wyłącznie kwestii wymagających uregulowania ze względu na merytoryczne zmiany wprowadzane tą ustawą.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 87 senatorów, 86 było za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 11)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto z pań i panów senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 87 senatorów, 87 było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 12)

Podjęcie uchwały

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 70 Z.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Sprawozdanie komisji przedstawi pani senator Halina Bieda.

Senator Sprawozdawca Halina Bieda:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisja głosowała nad 2 wnioskami. Jeden to był wniosek o odrzucenie ustawy, który nie uzyskał większości komisji. Drugi to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek – ten uzyskał większość i proszę o przyjęcie takiego rozwiązania.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie – w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem grupy senatorów o odrzucenie ustawy.

Kto z pań i panów senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 87 senatorów, 29 – za, 58 – przeciw. (Głosowanie nr 13)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Kultury i Środków Przekazu o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z pań i panów senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 87 senatorów, 59 – za, 28 – przeciw. (Głosowanie nr 14)

Podjęcie uchwały

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.

Punkt 7. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania.

Znajduje się ono w druku nr 59 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Dodatkowe sprawozdanie komisji przedstawi senator Ryszard Bober.

Bardzo proszę.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Senator Sprawozdawca Ryszard Bober:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Na posiedzeniu połączonych komisji w dniu dzisiejszym senatorowie rozpatrzyli wnioski złożone w trakcie drugiego czytania. Wszystkie wnioski uzyskały akceptację.

Komisje proszą o łączne głosowanie nad poprawkami nr 1, 2 i 3 oraz przegłosowanie całej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję.

Czy pan senator chce jeszcze zabrać głos jako senator wnioskodawca?

(Senator Ryszard Bober: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu ustawy, druk nr 59 X, a następnie nad przyjęciem projektu ustawy, druk nr 59 S, w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Nad poprawkami nr 1, 2 i 3 należy głosować łącznie. Poprawki nr 1, 2 i 3 zmierzają do poszerzenia zakresu nowelizacji o zmiany dotyczące sołtysów uprawnionych do świadczeń pieniężnych z tytułu pełnienia funkcji sołtysa oraz pobierających świadczenie uzupełniające dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji, tak aby świadczenie pobierane z tytułu pełnienia funkcji sołtysa nie powodowało obniżenia świadczenia uzupełniającego.

Kto z pań i panów senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 87 senatorów, 87 było za, nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw. (Głosowanie nr 15)

Poprawka nr 4 uzupełnia przepis przejściowy w sposób umożliwiający pozytywne rozpatrzenie wniosków złożonych przed dniem wejścia w życie tej ustawy przez sołtysów, którzy spełniają nowe wymagania ustawowe w zakresie zarówno wymaganego okresu pełnienia funkcji sołtysa, jak i sposobu dokumentowania tego okresu.

Kto z pań i panów senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 85 było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 16)

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Komisja proponuje, aby Senat upoważnił senatora Ryszarda Bobera do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, ja bardzo bym prosiła o ciszę na sali.

Kto z pań i panów senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 87 senatorów, 87 – za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 17)

Podjęcie uchwały

Stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z tytułu pełnienia funkcji sołtysa oraz ustawy o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji i podjął uchwałę w sprawie wniesienia tego projektu ustawy do Sejmu.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Ryszarda Bobera do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Porządek obrad dziesiątego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut…

(Rozmowy na sali)

To może ja poczekam, aż państwo, którzy są niezainteresowani, wyjdą, i dopiero będę czytała.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ćśś…)

Przepraszam, czy mogą państwo robić pożegnania poza salą? Bo chcemy dalej procedować oświadczenia.

Dziękuję bardzo.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut i nie mogą dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu.

Czy zgłosili się senatorowie do zabrania głosu?

Jako pierwsza głos zabiera pani senator Anna Bogucka.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Anna Bogucka:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Składam oświadczenie, które dotyczy zapewnienia zrównoważonego rozwoju wszystkim samorządom.

Kieruję je do prezesa Rady Ministrów, ministra finansów oraz marszałka Sejmu.

W ciągu ostatnich kilku miesięcy miały miejsce liczne wystąpienia posłów i senatorów obecnej koalicji rządzącej dotyczące rzekomego obniżenia finansowania jednostek samorządu terytorialnego oraz ograniczenia transferów pieniężnych na ich rzecz w poprzedniej kadencji. W wystąpieniach tych, zakłamując rzeczywistość, całkowicie pomija się środki, które zostały przekazane samorządom w ramach Rządowego Funduszu Polski Ład realizowanego w latach 2021–2023. Z programu tego zostało przekazane do ponad 99% samorządów w Polsce ponad 99,2 miliarda zł. Znaczna część tych środków została przekazana na rzecz mniejszych samorządów, w tym w szczególności małych gmin. Wydatkowanie tych funduszy znacząco podniosło jakość życia osób zamieszkujących na terenie tych jednostek i doprowadziło do wyrównania szans rozwoju wszystkich samorządów. Bardzo wiele mniejszych samorządów bez środków z Rządowego Funduszu Polski Ład nie miałoby szans na zrealizowanie tak potrzebnych inwestycji.

Obecnie pojawiają się doniesienia medialne, że w Ministerstwie Finansów prowadzone są prace nad przygotowaniem projektu ustawy zmieniającej ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Z doniesień tych wynika, że kierunki zmian ponownie będą promować duże samorządy. Małym samorządom pozostanie jedynie wegetacja, gdyż nie będą w stanie sfinansować większych inwestycji ze środków własnych, a dostęp do środków zewnętrznych będzie bardzo ograniczony.

Wzywamy zatem prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska, ministra finansów Andrzeja Domańskiego oraz marszałka Sejmu Szymona Hołownię do uwzględnienia w projektowanych zmianach interesu małych samorządów, a nie tylko dużych ośrodków miejskich, zapewnienia zrównoważonego rozwoju wszystkim samorządom w Polsce i utrzymania sytuacji, w której również najmniejsze gminy będą mogły pozyskać środki na realizację inwestycji potrzebnych ich mieszkańcom.

Oświadczenie składają senatorowie Prawa i Sprawiedliwości.

(Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Żywno)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Siedlaczek.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale poczekajcie, bo jeszcze ja będę.)

(Głos z sali: Dlatego ja wychodzę.)

(Rozmowy na sali)

Senator Henryk Piotr Siedlaczek:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiejsze oświadczenie kieruję do ministra rolnictwa.

10 kwietnia 2024 r. moje biuro senatorskie w Raciborzu odwiedzili raciborscy rolnicy, z którymi rozmawialiśmy o obecnej sytuacji w rolnictwie, a szczególnie sytuacji, która wytworzyła się na skutek niekontrolowanego napływu zboża z Ukrainy do Polski. Pomijając przyczyny, choć o nich również rozmawialiśmy, rolnicy zwrócili się z prośbą, abym w ich imieniu, w formie oświadczenia, przedstawił ich postulaty – z którymi zgadzam się w całości – w związku z obecną kondycją rolnictwa, co niniejszym czynię.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Ministrze! Jednym z celów wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej miało być stworzenie warunków, w których europejski rolnik będzie w stanie produkować żywność najwyższej jakości w cenach przystępnych dla europejskiego konsumenta. Niestety, działania podejmowane przez Unię Europejską doprowadziły do drastycznego wzrostu kosztów produkcji, a jednocześnie na wspólnotowy rynek wewnętrzny zaczęto wpuszczać produkty rolno-spożywcze produkowane bez zastosowania tożsamych wymagań dotyczących całego procesu produkcji. W takiej sytuacji nie ma mowy o uczciwej konkurencji. Kwestia nadmiernego napływu produktów rolno-spożywczych z Ukrainy dokładnie obnażyła popełnione błędy co do sektorów, które wymagają natychmiastowej pomocy; to producenci roślin zbożowych i producenci owoców jagodowych oraz cały sektor produkcji zwierzęcej. Wielu rolników związanych z wymienionymi sektorami bez szybkiej, doraźnej pomocy czeka szybkie bankructwo.

W opinii rolników niezbędna jest praca na rzecz wprowadzenia następujących mechanizmów.

Chodzi o wprowadzenie ceł i kontyngentów taryfowych na płody rolne i produkty z Ukrainy. Wprowadzone cła i kontyngenty muszą zostać określone na poziomie, który będzie miał realne przełożenie na ochronę rynku wspólnotowego. Racjonalnym poziomem kontyngentów powinna być wartość średniej z co najmniej ostatnich 5 lat.

Kolejny mechanizm to realizacja szczegółowych kontroli fitosanitarnych i weterynaryjnych na granicach. Kontrole odbywające się na naszych graniach powinny być dużo bardziej dokładne i skrupulatnie prowadzone. Produkty, które nie zostały wyprodukowane w ramach systemów tożsamych z tymi wymaganymi na terenie Unii Europejskiej, nie powinny mieć prawa wjazdu na teren Wspólnoty. Szczegółowej kontroli muszą podlegać elementy dotyczące tego, jakich środków ochrony roślin użyto w ramach cyklu produkcji, jakie antybiotyki oraz środki leczenia zwierząt zostały zastosowane w chowie i hodowli zwierząt.

Kolejna kwestia to brak zgody na ratyfikowanie przez Polskę umów o wolnym handlu pomiędzy Unią Europejską a państwami trzecimi, których realizacja mogłaby godzić w interesy polskich producentów rolnych oraz krajowych przetwórców rolno-spożywczych. Umowa o wolnym handlu z krajami z bloku Mercosur, umowa z Australią czy negocjowana umowa z Indiami są umowami, które bezpośrednio negatywnie oddziaływać będą m.in. na sytuację producentów żywca wołowego, drobiowego, plantatorów buraka cukrowego czy tytoniu.

Należy wprowadzić embargo na produkty z Rosji i Białorusi.

Należy wprowadzić system kaucyjny na tranzyt oraz potwierdzenie, udowodnienie przez importera wyeksportowania towarów poza Unię Europejską.

Przy okazji niekontrolowanego importu produktów rolnych z Ukrainy wykształcił się jeszcze jeden tragiczny w skutkach dla rolników proceder. Mianowicie firmy rzuciły się na ukraińskie zboże w takim stopniu i obkupiły się na takie kwoty, że niektóre z nich utraciły płynność finansową i przestały płacić rolnikom za sprzedane płody. Również na terenie powiatu raciborskiego tym problemem zostali dotknięci rolnicy sprzedający płody rolne. Jest to dodatkowy spowodowany przez nadmierny import zbóż z Ukrainy problem, o którym nikt nie mówił, a który jest dużo bardziej szkodliwy dla rolników niż niskie ceny płodów. Przez tego typu firmy wielu rolnikom grozi utrata płynności finansowej, a nawet bankructwo. Dodać należy, że firmy te były wcześniej w większości wypłacalne i wiarygodne, a problemy zaczęły się, odkąd zaczęły one importować zboże z Ukrainy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moje oświadczenie skierowane jest do ministra nauki Dariusza Wieczorka.

W dniu 10 kwietnia 2024 r. na prośbę dyrektorów instytutów PAN w Krakowie uczestniczyłem w spotkaniu w Instytucie Farmakologii im. Jerzego Maja PAN przy ul. Smętnej 12. W spotkaniu uczestniczyli dyrektorzy lub zastępcy dyrektorów wszystkich 11 instytutów Polskiej Akademii Nauk mających swoją siedzibę w Krakowie. Jednostki te reprezentują wszystkie 5 wydziałów PAN prowadzących badania w różnych dyscyplinach i dziedzinach naukowych. Na spotkaniu poruszono kwestię wieloletniego niedofinansowania instytutów PAN. Jednostki te, realizując badania podstawowe, stanowią w ogromnej mierze o rozpoznawalnej na świecie marce polskiej nauki.

Na podstawie raportu „Nauka w Polsce 2023” opracowanego przez OPI na zlecenie Ministerstwa Edukacji i Nauki, dalej MEiN, wskazano drastyczne dysproporcje w rocznej subwencji przyznawanej instytutom PAN w porównaniu z innymi jednostkami finansowanymi przez MEiN – uczelnie publiczne, uczelnie niepubliczne, Sieć Badawcza Łukasiewicz itd. Środki przyznane instytutom PAN są znacznie niższe pomimo zdecydowanie najwyższej jakości działalności naukowej instytutów PAN, liczby jednostek naukowych z najwyższymi kategoriami w ewaluacji, jakości publikacji, liczby grantów NCN i NCBR, liczby naukowców w wykazie World’s TOP 2% itp.

W konsekwencji przyznawania niskiej subwencji instytutom PAN pojawiły się duże straty w ich rocznych bilansach, spowodowane także niereindeksowaniem inflacji w podstawie subwencji. Kolejne wzrosty wynagrodzeń dla pracowników naukowych, asystentów i profesorów, oraz wzrost wysokości stypendiów doktorskich były refundowane przez MEiN do wartości minimalnej wskazanej w rozporządzeniach, ale wzrost minimalnej płacy krajowej już nie był refundowany. W tym miejscu należy zwrócić uwagę, iż oprócz pracowników naukowych w instytutach zatrudnieni są pracownicy badawczo-techniczni i techniczni, którzy są wysokiej klasy specjalistami o unikalnej wiedzy, obsługującymi specjalistyczne urządzenia. Zmiany te skutkowały zapaścią finansową w instytutach PAN i były nie do udźwignięcia przez ich kierownictwo. Spowodowały one także spłaszczenie do wartości kwoty minimalnej wynagrodzeń w administracji, w obsłudze i w grupie wspomnianych pracowników – specjalistów technicznych i badawczo-technicznych. Niska wysokość subwencji wyklucza rozwój instytutów PAN i uniemożliwia bieżącą działalność, m.in. opłacanie mediów, a także powoduje odpływ najcenniejszych pracowników.

Dyrektorzy instytutów PAN wnoszą o: ustalenie w możliwie najszybszym tempie terminu spotkania dyrektorów z ministrem nauki; niezwłoczne wyrównanie finansowania instytutów PAN w stosunku do uczelni, do poziomu 26,5%, czyli 52,5 miliona zł w 2024 r., oczywiście poza obiecanymi 180 milionami zł; traktowanie instytutów PAN na równi z uczelniami publicznymi, czyli objęcie subwencjami, programami wspierającymi dążenie do doskonałości, KPO, pomocą inną niż stypendia dla studentów i doktorantów; ponowne przeliczenie algorytmu rozdziału środków dla jednostek finansowanych z MEiN zgodnie ze wskaźnikiem ustawy i wdrożenie tych zasad do 2025 r.; pokrycie przez ministerstwo stypendiów w pełnej wysokości dla doktorantów opłacanych z subwencji i przekazanie tych środków bezpośrednio do podmiotów realizujących kształcenie; reformę PAN wzmacniającą rolę jej instytutów.

Niniejsze oświadczenie zgłaszam za wiedzą i akceptacją przewodniczącego Polskiej Akademii Nauk, prezesa, prof. Marka Konarzewskiego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie chciałbym skierować do minister rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszki Dziemianowicz-Bąk.

Szanowna Pani Minister, od dnia 1 stycznia 2022 r. rząd Prawa i Sprawiedliwości wprowadził rodzinny kapitał opiekuńczy – bardzo ważne, nowe świadczenie dla rodziców dzieci w wieku od ukończenia dwunastego do trzydziestego piątego miesiąca życia, wynoszące w sumie 12 tysięcy zł na drugie i każde kolejne dziecko. Jako że dostęp do opieki nad maluchem jest ważny dla rodziców, rząd Prawa i Sprawiedliwości odpowiedział w ten sposób na realne potrzeby rodzin, również rodzin adopcyjnych. Świadczenie przysługuje jak dotąd bez względu na dochód rodziny. Proszę o udzielenie informacji, ilu było jak dotąd beneficjentów i jak kwotowo wygląda wsparcie z rodzinnego kapitału opiekuńczego w Polsce i jak w powiatach dzierżoniowskim, kłodzkim i ząbkowickim w województwie dolnośląskim. Czy rząd Platformy Obywatelskiej, Trzeciej Drogi i Lewicy zamierza utrzymać to ważne dla polskich rodzin świadczenie w bieżącej kadencji parlamentu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Bieńkowski.

Senator Krzysztof Bieńkowski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moje oświadczenie kieruję do premiera Donalda Tuska.

Obserwujemy zastój w realizacji wielkiego projektu inwestycyjnego w zakresie rozwoju komunikacji i transportu, jakim jest budowa CPK wraz z rozbudową sieci kolejowej. Takie projekty powodują rozwój gospodarczy Polski, dają Polakom miejsca pracy, a naszemu państwu ogromne wpływy do budżetu. Nierealizowanie tego projektu to ogromne straty jako koszt alternatywny utraconych zysków. Przypomnę tylko, jak duże zyski generują chociażby polskie porty, które rozwinęły się w ostatnich latach. Zyski z polskich portów wzrosły o 40 miliardów zł rocznie. Ile miliardów złotych tracimy zatem z powodu opóźnienia w realizacji Centralnego Portu Komunikacyjnego? Nie możemy sobie jako państwo na to pozwolić, dlatego apeluję o pilną kontynuację realizacji tego projektu. Dziękuję.

(Wicemarszałek Maciej Żywno: Dziękuję bardzo…)

Jeszcze kolejne, jeszcze jedno…

(Wicemarszałek Maciej Żywno: Proszę, proszę.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

W niedzielę 14 kwietnia w Warszawie odbył się Narodowy Marsz Życia, spontanicznie zorganizowany przez szereg organizacji pozarządowych. To wyraźny sygnał ze strony społeczeństwa, które opowiada się za życiem. Polki i Polacy opowiadają się za prawem do narodzin i do życia każdej młodej Polki i młodego Polaka, którzy nie mogą sami w tej sprawie jeszcze zabrać głosu. Odgłos bicia serca dziecka był głosem, jaki było słychać podczas tego marszu, a to dzięki kobiecie w stanie błogosławionym, która podeszła do sceny i z pomocą położnej udostępniła przez głośnik głos swojego dziecka, głos w postaci bicia serca dziecka znajdującego się w łonie matki. Niech ten głos obudzi sumienia wszystkich, którzy chcą z różnych powodów uciszyć na zawsze te nienarodzone dzieci, młode Polki i młodych Polaków. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Zakończyliśmy oświadczenia.

Informuję, że protokół dziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam dziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 59)