(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 18)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Marek Pęk, Michał Kamiński i Bogdan Borusewicz)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Otwieram sześćdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską oraz pana senatora Wiktora Durlaka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Wiktor Durlak.

Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem zagrożenia epidemicznego po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu tradycyjnej formuły hybrydowej, której zasady są określone w art. 67b Regulaminu Senatu.

Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych. Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka prowadzącego oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.

Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź jeżeli ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie w systemie Webex, spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 przycisków „Przekaż” po oddaniu głosu – w oknie głosowania oraz odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 90 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.

Szanowni Państwo, informuję, że Sejm na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 9 marca 2023 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu zgłoszone do: ustawy o rejestracji i ochronie nazw pochodzenia, oznaczeń geograficznych oraz gwarantowanych tradycyjnych specjalności produktów rolnych i środków spożywczych, win lub napojów spirytusowych oraz o produktach tradycyjnych; ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw; ustawy o zmianie ustawy o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych oraz ustawy – Ordynacja podatkowa. Sejm przyjął jedyną poprawkę Senatu zgłoszoną do ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw oraz rynku chmielu, przyjął większość poprawek Senatu zgłoszonych do: ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw; ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw, a także przyjął część poprawek Senatu zgłoszonych do: ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących oraz niektórych innych ustaw; ustawy o badaniach klinicznych produktów leczniczych stosowanych u ludzi; ustawy o Krajowej Sieci Onkologicznej; ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw; ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych oraz niektórych innych ustaw; ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw; ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o samorządzie województwa. Odrzucił za to uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu pięćdziesiątego siódmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokoły pięćdziesiątego ósmego i pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów od pierwszego do ósmego, dziesiątego, jedenastego, trzynastego i czternastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w tych sprawach zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały upamiętniającej Szare Szeregi w 80. rocznicę Akcji pod Arsenałem – i rozpatrzenie go, tj. punktu piętnastego porządku obrad, prawdopodobnie z uwagi na obecność gości, w czwartek, jako pierwszego punktu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Na prośby ministerstw proponuję zmianę kolejności rozpatrywania: dotychczasowego punktu szóstego „ustawa o systemach homologacji pojazdów oraz ich wyposażenia” – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego; dotychczasowego punktu siódmego „ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw” – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego; dotychczasowego punktu piątego „ustawa o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta” – i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego jutro. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Dzisiaj o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach, w trakcie której odbędzie się uroczystość inauguracji obchodów Roku Pamięci Bohaterek i Bohaterów Getta Warszawskiego oraz otwarcie ekspozycji pt. „Pamięć 1943” w holu na pierwszym piętrze w ramach realizacji obchodów Roku Pamięci Bohaterek i Bohaterów Getta Warszawskiego ustanowionego przez Senat.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Pęk… pan marszałek Pęk.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

No cóż, z ubolewaniem stwierdzam, że nie znalazły się w bieżącym porządku obrad Senatu 2 uchwały, ale przede wszystkim uchwała w obronie dobrego imienia św. Jana Pawła II. Największy klub parlamentarny w Senacie, klub Prawa i Sprawiedliwości, 16 marca złożył projekt stosownej uchwały. Swoją uchwałę złożyli również, jak wiem, przedstawiciele Polskiego Stronnictwa Ludowego. W obydwu przypadkach pan marszałek nie skierował projektu do komisji, nie nadał mu nawet numeru druku, w związku z czym dzisiaj nie możemy nawet złożyć wniosku o rozszerzenie porządku obrad o ten punkt. Uważam, że jest to postępowanie skandaliczne, bardzo niedemokratyczne, uniemożliwiające debatę w tak ważnej i palącej sprawie, która przecież bulwersuje Polaków w dużo szerszym kontekście niż związanym z jakimś tam poparciem ugrupowania politycznego. To jest sprawa ogólnopolska. 2 kwietnia jest Dzień Papieski, odbędą się liczne marsze…

(Głos z sali: W październiku.)

…wspierające dobre imię Jana Pawła II, zatem nie rozumiem tej decyzji. Uważam, że jest to decyzja głęboko niedemokratyczna. Ja nie wymagam od państwa senatorów głosowania za tą uchwałą. Była okazja przeprowadzenia dyskusji na posiedzeniu komisji. Była okazja wypracowania jednego projektu wspólnego, połączenia 2 projektów. Została ona zniweczona i zaprzepaszczona. Są to praktyki głęboko niedemokratyczne. Bardzo często słyszymy o tym, że w Senacie są rzekomo lepsze, bardziej demokratyczne standardy niż w Sejmie, że w Senacie nie ma zamrażarki. No, to wszystko temu przeczy.

Jest jeszcze druga uchwała, uchwała wspierająca starania rządu polskiego w kwestii uzyskania zadośćuczynienia za szkody wyrządzone przez Niemcy w czasie II wojny światowej.

(Głos z sali: Weźmy KPO.)

Ta uchwała rozpoczęła już swój żywot w Senacie w wyniku pierwszego czytania w Komisji Ustawodawczej, ale praca nad nią została zawieszona ze względu na brak znajomości treści noty skierowanej przez rząd polski do rządu niemieckiego. Teraz ta nota jest dostępna, w określonym trybie, w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i każdy senator może z nią się zapoznać. Jak wczoraj mówił na konferencji pan minister Jabłoński, zapoznali się z nią tylko senatorowie Prawa i Sprawiedliwości. Państwo z tej możliwości jak dotąd nie skorzystali. To jest kolejna sprawa bardzo ważna, bardzo zasadnicza, sprawa, w której w naszej opinii, Prawa i Sprawiedliwości, wszystkie najważniejsze organy państwa powinny mówić jednym głosem. I znowu nie rozumiemy, dlaczego debata jest zamrożona. Ponownie podkreślam: ja nie oczekuję od senatorów Platformy Obywatelskiej głosowania za, ale oczekuję przeprowadzenia demokratycznej debaty w Senacie.

Proszę pana marszałka o to, ażeby przestrzegał tych standardów demokratycznych w tak ważnych dla Polski i dla Polaków sprawach. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu marszałkowi.

Jak sam pan zauważył, dyskusja w kwestii wniosku dotyczącego uchwały odnoszącej się do Jana Pawła II dzisiaj jest bezprzedmiotowa, ponieważ procedura nie została wszczęta. Niemniej jednak przypomnę szanownym państwu senatorom, że to Senat Rzeczypospolitej Polskiej ustanowił rok 2020 Rokiem Jana Pawła II, że to Senat w styczniu 2021 r. podjął na zakończenie tego roku uchwałę, w której wyraża uznanie, cześć i chwałę dla swojego rodaka, wielkiego papieża Jana Pawła II. I muszę zapewnić pana marszałka, że dla mojego pokolenia Lech Wałęsa, Jan Paweł II, Ronald Reagan, a w tle Zbigniew Brzeziński to są bohaterowie naszej wolności. I nikt tego nie kwestionuje, tak samo jak nikt nie kwestionuje chyba faktu, że każdy pedofil – niezależnie od tego, czy nosi garnitur, sutannę, strój roboczy, strój wuefisty czy jakikolwiek inny – powinien być ukarany. Św. Jan Paweł II sam mówił, że prawda nas wyzwoli. W swoim testamencie, jak każdy z nas, jak człowiek, który ze swej natury od czasu wygnania z raju jest grzeszny, prosił o wybaczenie tych, których skrzywdził, w swoich zapisach testamentowych. Tak więc wybaczy pan marszałek, ale jeżeli polski parlament będzie reagował na każdą próbę atakowania tej czy innej ważnej osoby przez tę czy inną stację, to nie będziemy tu robili nic innego, jak tylko podejmowali uchwały w obronie czci. Jest taka procedura, że uchwały biegną swoim trybem. I jeżeli ona nie zostanie wdrożona, to dyskusja na ten temat w dniu dzisiejszym będzie bezprzedmiotowa.

Co do uchwały reparacyjnej, to wie pan dobrze, tak jak i ja, że to ministerstwo powinno dostarczyć tę notę do Kancelarii Tajnej Senatu, jako organu stojącego konstytucyjnie wyżej niż Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Ten wyraz lekceważenia pań i panów senatorów został niezwykle źle odebrany i to jest jeden z powodów zatrzymania prac nad tą uchwałą. I tyle w tej materii. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku…)

Nie otwieram dyskusji, Panie Ministrze, no to czego pan chce?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: W kwestii porządku…)

W kwestii porządku?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tak, oczywiście.)

Dobrze.

W kwestii porządku, proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dziękuję za te słowa, bo to właśnie dzięki Janowi Pawłowi II, Ronaldowi Reaganowi…

(Rozmowy na sali)

…Ronaldowi Reaganowi i Lechowi Wałęsie pan może być marszałkiem Senatu, a państwo możecie się mienić demokratyczną opozycją. Tak więc, Panie Marszałku, czy możemy liczyć na…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Ministrze, z całym szacunkiem, ale albo w kwestii porządku obrad… Bo dyskusji, debaty…)

Już, Panie Marszałku… Nie, nie będę dyskutował, już kończę, Panie Marszałku.

(Marszałek Tomasz Grodzki: …o zasługach wielkich Polaków nie będę otwierał.)

Panie Marszałku, czy wobec tego możemy liczyć na pana deklarację jako marszałka Senatu, że na następnym posiedzeniu, najbliższym posiedzeniu, tym kwietniowym te uchwały znajdą się w porządku obrad? I to tyle. Dżentelmeńska umowa i nic więcej. Polskie Stronnictwo Ludowe, jak i Prawo i Sprawiedliwość…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, to dyskusja nad punktem, którego nie ma.)

Proszę, Panie Marszałku, tylko o deklarację, że znajdzie się to w porządku obrad najbliższego posiedzenia.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Pan senator Bosacki.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym panu marszałkowi Pękowi powiedzieć wprost: wy nie bronicie dobrego imienia Jana Pawła II, wy bronicie swojej kampanii wyborczej, zgłaszając tego typu uchwały. (Oklaski)

(Poruszenie na sali)

To, co pokazuję, to jest uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z 13 stycznia 2021 r. A to jest projekt nowej uchwały. One są prawie identyczne, z takimi samymi sformułowaniami. Nadawanie temu biegu byłoby kompromitowaniem Senatu. Jedyny powód, dla którego chcecie to robić, to jest wasza kampania wyborcza, w której chcecie Jana Pawła II użyć jako gwoździa.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Hańba!)

I jeszcze jedno: te uchwały różnią się tylko tym, że wy chcecie potępić wolne media.

(Rozmowy na sali)

Otóż w kwestii nadużyć seksualnych…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Wzywam…)

…my zgadzamy się z przedstawicielami episkopatu, którzy – cytuję – powiedzieli, że w sprawie przypadków wykorzystywania seksualnego ustalenie roli oraz sprawiedliwa ocena decyzji i działań kard. Karola Wojtyły wymaga dalszych badań. A wy chcecie zamykać dyskusję na ten temat. Otóż na to nie ma zgody.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Dziękuję, Panowie…)

W związku z tym popieram decyzję pana marszałka, w imieniu klubu Koalicji Obywatelskiej, aby nie nadawać biegu temu projektowi uchwały.

(Rozmowy na sali)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panowie, Szanowni Państwo, bo będę musiał użyć laski marszałkowskiej w celu przywołania państwa do porządku.

(Senator Jerzy Czerwiński: Panie Marszałku…)

Jeżeli to będzie w kwestii porządku obrad, z racji nieustającej sympatii jako ostatniemu udzielam głosu panu senatorowi Czerwińskiemu, ale bardzo proszę: w kwestii porządku obrad.

(Głos z sali: Nie…)

(Głos z sali: Panie Marszałku…)

W kwestii porządku obrad nie ograniczamy dyskusji.

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Składam formalny wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w 80. rocznicę prawnej likwidacji organizacji mniejszości polskiej w III Rzeszy.

Przypomnę państwu, że to jest projekt, który przeszedł już, no, połowę ścieżki legislacyjnej, mamy sprawozdanie komisji zawarte w druku nr 81 S. Projekt został złożony ponad 3 lata temu, 25 lutego 2020 r. W druku nr 81 S – streszczam – są zawarte 3 myśli: pierwsza – potępienie tzw. dekretu Göringa; druga – potępienie skutków prawnych, głównie w sferze majątkowej, z tym dekretem związanych; trzecia – stwierdzenie, że będziemy pomagać organizacjom polonijnym w zmierzaniu do przywrócenia posiadanego przed II wojną światową statusu mniejszości narodowej. Jeszcze raz proszę Wysoką Izbę o uzupełnienie porządku obrad.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję.

Czy pan przewodniczący Komisji Ustawodawczej zechce skomentować?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, oczywiście od strony regulaminowej może się w tej sprawie wypowiedzieć Biuro Legislacyjne. Ja osobiście będę głosował przeciw. To, jaki był sposób pracy nad tym projektem, członkowie Komisji Ustawodawczej pamiętają.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ujazdowski w kwestii porządku obrad.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Z tego względu, że koło Koalicji Polskiej – PSL też złożyło projekt uchwały w sprawie pamięci o Ojcu Świętym Janie Pawle II, chcę przede wszystkim prosić pana marszałka, żeby przed następnym posiedzeniem Senatu poinformował o swoich decyzjach w tej sprawie, a najlepiej byłoby, gdyby doszło do spotkania wszystkich klubów i ustalenia, czy są warunki do debatowania nad tą uchwałą w sposób poważny. Ja osobiście jestem za tym, żeby potwierdzić szacunek dla dorobku Jana Pawła II w historii Polski, ale Senat musi obradować w odpowiednich warunkach i w atmosferze poważnej, w której ta sprawa nie jest instrumentalizowana, nie jest przedmiotem gry wyborczej.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Dziękuję bardzo…)

I tę uchwałę można podjąć, ale prosiłbym o zorganizowanie spotkania wszystkich klubów…

(Głos z sali: Po wyborach…)

…nie po wyborach, tylko przed wyborami, i ustalenie, czy istnieją warunki poważnego i zgodnego z autorytetem Senatu procedowania w tej kwestii. W moim przekonaniu to się wszystkim należy.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jak wiadomo, w żaden sposób nie ograniczamy konsultacji międzyklubowych, wręcz odwrotnie, popieramy je. Być może będziemy mieli również uchwałę w kwestii dzieci porywanych z Ukrainy do Rosji. Jeżeli zapadnie międzyklubowo zgoda, to jest to najlepsze rozwiązanie. Nie…

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Tylko mnie chodzi o to, żeby pan marszałek podjął osobistą odpowiedzialność za ustalenie, czy istnieje w tej sprawie…)

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, ja tu za wszystko ponoszę osobistą odpowiedzialność i nie wyrzekam się tego zaszczytnego zadania.

Pytanie w kwestii wniosku pana senatora Czerwińskiego. Czy pan senator chciałby, aby to procedować jeszcze na tym posiedzeniu, czy pan senator by chciał, żeby to procedować na następnym posiedzeniu? Bo zgodnie z informacją przewodniczącego Komisji Ustawodawczej w tym przypadku głosowanie nad wprowadzeniem tego do porządku obrad może być przeprowadzone.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, Panie Marszałku… Odpowiadam: prosiłbym, żeby Wysoka Izba wprowadziła to do porządku obrad tego posiedzenia, oczywiście pod sam koniec posiedzenia, tak żebyśmy zdołali prześledzić tekst i przygotować się do procedowania tego punktu.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Czy jest głos sprzeciwu?

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak, jest głos sprzeciwu. W projekcie tej uchwały jest zakamuflowane poparcie dla jednej z organizacji polonijnych w Niemczech. No, tam jest konflikt między tymi organizacjami. Nie wydaje mi się, żebyśmy potrzebowali wchodzić w ten konflikt i popierać jedną z kilku organizacji polonijnych.

(Rozmowy na sali)

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku… No, w takim wypadku rozpoczynamy dyskusję.)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Nie, nie, nie. Dyskusji nie ma. Jeżeli…

(Senator Jerzy Czerwiński: Tam nie ma takiej sugestii. To są pana konfabulacje, Panie Marszałku.)

Panie Senatorze Czerwiński, udzieliłem panu głosu w sprawie porządku obrad. Złożył pan sformułowany prawidłowo wniosek. Jest głos sprzeciwu, w związku z tym zarządzę głosowanie nad tym wnioskiem – po 5 minutach przerwy, tj. o godzinie 11.47.

Ogłaszam przerwę do godziny 11.47.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 42 do godziny 11 minut 50)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Przypominam, że padł wniosek pana senatora Czerwińskiego o wprowadzenie do porządku obrad punktu dotyczącego uchwały o instytucjach polonijnych i padł głos przeciwny ze strony pana marszałka Borusewicza.

Głosowanie

Poddaję pod głosowanie… Kto jest za wnioskiem pana senatora Czerwińskiego o wprowadzenie tego punktu do porządku obrad? Kto jest za wnioskiem pana senatora Czerwińskiego?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 46 – za, 47 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 1)

Wniosek nie zyskał większości.

Zatwierdzenie porządku obrad

Uprzejmie informuję, że głosowanie w sprawie punktu dotyczącego projektu uchwały upamiętniającej Szare Szeregi w 80. rocznicę Akcji pod Arsenałem zostanie przeprowadzone bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu, a będzie on rozpatrywany jutro o godzinie 10.00.

Jutro może być też uzupełnienie porządku obrad o drugie czytanie projektu ustawy o sołtysach i radach sołeckich oraz o zmianie niektórych ustaw pod warunkiem przygotowania sprawozdania komisji.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o systemach homologacji pojazdów oraz ich wyposażenia

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o systemach homologacji pojazdów oraz ich wyposażenia.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 934, a sprawozdanie komisji – w druku nr 934 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, pana senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji oraz o przekazanie swoich uwag do godziny 12.00, ponieważ wtedy zostanie ogłoszona przerwa.

(Rozmowy na sali)

Senator Sprawozdawca Artur Dunin:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym w imieniu Komisji Infrastruktury przedstawić państwu stanowisko pań senatorek…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Bardzo proszę o przeniesienie dyskusji do kuluarów. Pan senator sprawozdawca składa sprawozdanie.)

…i panów senatorów odnośnie do ustawy o systemach homologacji pojazdów oraz ich wyposażenia.

Szanowni Państwo, na posiedzeniu Komisji Infrastruktury był pan minister Weber, byli również przedstawiciele…

(Rozmowy na sali)

Czy można kontynuować, Panie Marszałku?

(Marszałek Tomasz Grodzki: Proszę, gwar już się ucisza.)

…Koalicji na rzecz Autogazu – Związku Pracodawców. Chciałbym poinformować, że po raz pierwszy, odkąd jestem w Senacie, po raz drugi zaś w mojej karierze parlamentarnej, a przez 12 lat byłem posłem, obecna była osoba prowadząca działalność lobbingową.

Szanowni Państwo, ustawa dotyczy tego, aby wyposażenia… Ustawa tworzy regulacje pozwalające stosować w krajowym porządku prawnym wiele aktów prawnych prawa unijnego i międzynarodowego. Celem ustawy jest zapewnienie zgodności polskiego prawodawstwa z prawodawstwem unijnym w przedmiotowym zakresie. Przepisy ustawy dotyczą kwestii wyznaczenia organów – to jest istotne – udzielających homologacji, stworzenia na mocy prawa krajowego podstaw do powołania służby technicznej oraz procedur dotyczących jej oceny oraz ewentualnego ograniczenia, zawieszenia lub odwołania.

Szanowni Państwo, tak jak przyznał pan minister, nad tym projektem ustawy prace trwały bardzo długo, było wiele wysłuchań. Przekroczyliśmy czas wyznaczony dla tej dyrektywy przez Unię Europejską. Jednak można powiedzieć, że całościowo ustawa jest dobrze przygotowana. Powiem o jednym aspekcie. Na posiedzeniu komisji byli m.in. przedstawiciele Koalicji na rzecz Autogazu i to oni wnosili najwięcej uwag do tej ustawy.

Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć, że poprawki, które zostały zgłoszone, a tych poprawek było w sumie 24, wszystkie zostały przez komisję przyjęte i cała ustawa wraz z poprawkami została poparta. Samych propozycji poprawek Biura Legislacyjnego – bardzo serdecznie dziękuję panu mecenasowi za wkład pracy – było 16, a 8 poprawek zostało zgłoszonych przeze mnie. Na posiedzeniu komisji nie doszliśmy do porozumienia. Stanowisko ministra odnośnie do postulatów Koalicji na rzecz Autogazu… został po swojej stronie. Osoby, które były na posiedzeniu komisji, pozostały przy swoich stanowiskach. Ważną, istotną rzeczą, którą pan minister powiedział, było to, że dostał pismo od Polskiego Związku Przemysłu Motoryzacyjnego, który bardzo prosił ministerstwo o jak najszybsze wdrożenie tej ustawy i wyraził na jej temat pochlebną opinię.

Reasumując, Szanowni Państwo, chcę powiedzieć, że ustawa respektuje rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i na pewno jest potrzebne jej wprowadzenie, aby zapewnić jednolitość systemu prawa i zgodność prawa polskiego z prawem europejskim. Dlatego Wysoka Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi za zwarte przedstawienie sprawozdania z pracy komisji.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze Jackowski, muszę pana rozczarować. Pytania do senatora sprawozdawcy oraz do przedstawicieli resortu będą po przerwie, więc pan sekretarz zapisze.

W tej chwili ogłaszam półgodzinną przerwę, do godziny 12.30, i zapraszam panie i panów senatorów na otwarcie wystawy.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 58 do godziny 12 minut 32)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Wznawiam obrady.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o systemach homologacji pojazdów oraz ich wyposażenia (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o systemach homologacji pojazdów oraz ich wyposażenia.

Przypominam, że przed przerwą w obradach senator sprawozdawca przedstawił sprawozdanie komisji.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Proszę, pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Ta ustawa wprowadza i implementuje do polskiego porządku prawnego wiele dokumentów unijnych. Czy zechciałby pan senator tak w jednym zdaniu określić, co ta ustawa zmienia dla przeciętnego obywatela w Polsce? Co ona w praktyce oznacza? Czy jakieś utrudnienia? Czy jakieś koszty za coś na kogoś przerzuca? Chodzi o tego typu informację, która obywatelom się przyda. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Artur Dunin:

Panie Senatorze, ta ustawa dotyczy regulacji europejskich… Prawo polskie ma być jasne, zgodne z prawem europejskim i ta ustawa takim je czyni. Jasno jest określony podmiot, który homologację przyznaje i ją weryfikuje.

Szkoda, że nie ma pana ministra – ale mam nadzieję, że za chwilę będzie, już idzie – bo myślę, że to pytanie powinien pan zadać również ewentualnie panu ministrowi, gdyż spór, który powstał na posiedzeniu komisji, właśnie tego pytania dotyczył. Tak jak powiedziałem w swoim sprawozdaniu, ministerstwo zostało przy swoim stanowisku. Podmioty, które muszą mieć homologację, które handlują instalacją LPG, miały trochę inne stanowisko. Stąd są złożone poprawki, które uniemożliwią narzucanie dodatkowych kosztów na instalatorów i, ogólnie mówiąc, na cały biznes, bo tak jak podkreślały te wszystkie organizacje i te osoby, które tam były, praktycznie całość, wszystko, 100% instalacji LPG to jest polski biznes, z polskim kapitałem. Ale – o czym od razu mówię i co pan minister pewnie potwierdzi – takie niewynikające z ustawy, dodatkowe koszty, które mogą powstać, oczywiście będą przerzucane na klientów. Dzisiaj instalacja LPG kosztuje ok. 2,5 tysiąca zł – przeciętnie oczywiście – dla klienta indywidualnego. Jeśli ewentualnie nie wprowadzono by tych zmian do ustawy, mogłoby to być dużo więcej, ale również mogłoby się zdarzyć, że pojawiłoby się podziemie LPG. Myślę, że pan minister będzie miał trochę inne zdanie. I stąd – tak jak powiedziałem – to był element sporu na posiedzeniu komisji między gośćmi a ministerstwem.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, jednym z celów ustawy jest wyeliminowanie niewłaściwych praktyk polegających na wydawaniu wyciągów ze świadectwa homologacji przez nieuprawnione zakłady, nienadzorowane przez właścicieli świadectw. Czy ta kwestia była dyskutowana na posiedzeniu komisji?

Senator Artur Dunin:

Nie, dlatego że to jest bardzo czytelny zapis. Stąd właśnie dyrektywa i stąd te zmiany, w tym zakresie czytelne. TDT musi być określony, bo o to właśnie w dyrektywie chodziło, żeby jasno określić, kto ma możliwość wydawania homologacji.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję…)

I tutaj żadnego sporu pod tym względem nie było.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan senator?

Senator Aleksander Szwed:

Tak.

Panie Senatorze, chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie. W swoim sprawozdaniu stwierdził pan, że ta ustawa jest nieco spóźniona. Chciałbym zapytać, jak to jest w innych krajach Unii Europejskiej, bo wszystkie kraje członkowskie Unii Europejskiej musiały wdrożyć te dyrektywy do swojego prawodawstwa. Czy ta kwestia była dyskutowana na posiedzeniu komisji? I jak to ewentualnie wygląda w innych krajach?

Senator Artur Dunin:

Akurat o to nie pytaliśmy, nie było na ten temat dyskusji. Prosiłbym o przekierowanie tego pytania. A jeśli chodzi o pytanie, dlaczego tak późno, to wydaje mi się, że to wytłumaczyłem. Pan minister podkreślił, że lepiej, żeby ta ustawa była późno, ale bardzo dobrze przygotowana. Stąd spóźnienie. Ale nie wiem, jak to wygląda w innych krajach. Wydaje mi się – na ile się zorientowałem – że ta dyrektywa w innych krajach została wprowadzona już dawno. Bardzo proszę przekierować to pytanie do pana ministra…

(Senator Aleksander Szwed: Panie Senatorze, to na czym pan oparł w sprawozdaniu to stwierdzenie, że jest to spóźnione?)

Dlatego że potwierdził to pan minister w swojej wypowiedzi na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski jeszcze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, a czy podczas posiedzenia komisji była mowa o trzeciej rewizji porozumienia dotyczącego przyjęcia zharmonizowanych regulaminów technicznych Organizacji Narodów Zjednoczonych dla pojazdów kołowych, wyposażenia i części, które mogą być montowane lub wykorzystywane w tych pojazdach? Czy padły jakieś szczegóły w tym zakresie? Czego konkretnie ten obszar regulacji by dotyczył?

Senator Artur Dunin:

Nie, żadnej dyskusji w tym zakresie co do tej ustawy nie było. Tak jak powiedziałem w swoim wystąpieniu jako senator sprawozdawca, w głównej mierze dyskusja odnosiła się do instalacji LPG. I bardzo bym prosił o przekierowanie tego pytania do pana ministra. Tak jak powiedziałem, jest to ustawa potrzebna, ustawa w dużej części dobra, która wprowadza wszystkie kwestie wynikające z prawa unijnego do prawa polskiego. Stąd komisja rekomenduje przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Artur Dunin: Dziękuję bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Witamy pana ministra Rafała Webera.

Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, faktycznie potwierdzam, że ta ustawa jest potrzebna i dobrze odbierana przez firmy, przez przedsiębiorców, którzy w tych przepisach widzą szansę na rozwój przemysłu motoryzacyjnego. Jednoznacznie świadczy o tym pismo, które otrzymaliśmy tuż przed posiedzeniem Rady Ministrów. Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy w styczniu bieżącego roku, bodajże 10 stycznia, z kolei w grudniu pismo na moje ręce skierował Polski Związek Przemysłu Motoryzacyjnego. W pierwszym zdaniu pisze on: „W związku z trwającymi pracami nad projektem ustawy o systemach homologacji pojazdów i ich wyposażenia zwracamy się z uprzejmą prośbą o ich zintensyfikowanie i możliwie jak najszybsze przyjęcie przepisów projektu ustawy”. Ostatnie zdanie: „Mając na uwadze powyższe, uprzejmie prosimy o jak najszybsze wprowadzenie w życie zawartych w projekcie przepisów”. Tak że jest to potwierdzenie tego, że ta ustawa faktycznie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorców, którzy zajmują się albo pojazdami, albo częściami pojazdów i uzyskują na nie świadectwa homologacyjne.

Kwestia implementacji tych przepisów do polskiego porządku prawnego. Ja faktycznie powiedziałem, że zgodnie z terminami implementacje tych dyrektyw powinny być wprowadzone wcześniej. Oczywiście polskiemu państwu nie grozi z tego tytułu żadna kara. Ja wolałem dłużej popracować nad tą ustawą. Ona była podwójnie konsultowana, w zasadzie dwa razy ją konsultowaliśmy. Wolałem faktycznie usunąć wszelkiego rodzaju wątpliwości, które pojawiły się w trakcie procesu legislacyjnego, nawet przed zatwierdzeniem przez Stały Komitet Rady Ministrów, i przyjść z tą ustawą do Sejmu i do państwa, do Senatu, z pełnym przekonaniem, że jest to jej optymalna wersja. No i właśnie tak się dzieje.

Szanowni Państwo, pan senator, pan przewodniczący Dunin precyzyjnie wskazał założenia tej ustawy. Odniósł się również do dyskusji na wczorajszym posiedzeniu senackiej Komisji Infrastruktury. Żeby zaoszczędzić czas, nie będę tego powtarzał. Gdy pojawią się pytania, posłużę odpowiedzią. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja wrócę do tych pytań, które zadawałem panu senatorowi Duninowi. Chodzi mianowicie o to, czy z punktu widzenia obywatela ta ustawa coś zmienia. A jeżeli tak, to w jakim zakresie? Myślę tutaj o zmianach tego typu, że będzie trzeba jakieś dodatkowe opłaty wnosić, że będą jakieś nowe procedury. Czy pan by zechciał to wyjaśnić?

I moje drugie pytanie. O co chodzi w tej sprawie rewizji trzeciego porozumienia dotyczącego przyjęcia zharmonizowanych regulaminów technicznych Organizacji Narodów Zjednoczonych dla pojazdów kołowych? Czy pan minister zechciałby to tutaj wyjaśnić? Bo rozumiem, że są jakieś różne typy homologacji, że jest homologacja Unii Europejskiej i jest homologacja Organizacji Narodów Zjednoczonych. Jak one się do siebie mają? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to kwestia rewizji trzeciego porozumienia dotyczącego przyjęcia zharmonizowanych regulaminów technicznych ONZ w zakresie homologacji całopojazdowej dla samochodów osobowych oraz przedmiotów wyposażenia i części pojazdów wskazanych w wymienionych rozporządzeniach odnosi się właśnie do rozporządzeń, które zostały wydane przez Unię Europejską, do rozporządzenia 167/2013 z 5 lutego 2013 r. w sprawie homologacji i nadzoru rynku ciągników rolniczych i leśnych oraz przyczep rolniczych, do rozporządzenia Unii Europejskiej 168/2013 z 15 stycznia 2013 r. w sprawie homologacji i nadzoru rynku motorowerów, motocykli i czterokołowców oraz do rozporządzenia Unii Europejskiej 2018/858 z dnia 30 maja 2018 r. w sprawie homologacji i nadzoru rynku samochodów osobowych i ciężarowych, specjalnych ciągników samochodowych, autobusów, przyczep i naczep. Rewizja odnosi się właśnie do tych rozporządzeń, które zostały przyjęte przez Unię Europejską.

A jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to odbiorcą tych przepisów są firmy zajmujące się produkcją pojazdów bądź części do pojazdów. Te przepisy ułatwią im funkcjonowanie na rynku europejskim. Wielu procedur, które są w tej chwili realizowane, nie można przenieść na rynek europejski. One muszą być powielane na rynkach europejskich. To, co my w tej chwili gwarantujemy, to ważność wszystkich procedur realizowanych przez polskie podmioty na terenie całej Unii Europejskiej.

Warto też dodać do tego – to jest w piśmie Polskiego Związku Przemysłu Motoryzacyjnego – skrócenie pewnych procedur, które są w tej chwili obecne, m.in. powielanie podpisu na dokumentach homologacyjnych. W tej chwili będzie to realizowane szybciej, sprawniej, będzie możliwość użycia faksymiliów. Stąd bardzo szerokie poparcie dla tej ustawy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski jeszcze raz.

Senator Jan Maria Jackowski:

Mam kolejne pytanie.

Panie Ministrze, chodzi mi o taką sytuację. Jak wygląda sprawa homologacji dla domków holenderskich, które mogą być traktowane jak przyczepy do ciągnika, ale mogą też nie być tak traktowane? Czy w jakiś sposób ta ustawa na to wpłynie? To dotyczy dziesiątek tysięcy obywateli, bo te domki są popularne. One są po prostu ściągane jako obiekty rekreacyjne na działki. Czy to będzie miało jakiś wpływ na ten obszar?

Drugie moje pytanie dotyczy tego, czy coś się zmieni w sytuacji, gdy ktoś dokona indywidualnego importu samochodu lub jakiegoś sprzętu, który ma uczestniczyć w ruchu drogowym, spoza obszaru Unii Europejskiej, np. ze Stanów Zjednoczonych? Czy w tym zakresie w wyniku przepisów, które są proponowane w tej ustawie, coś ulegnie zmianie? Czy jakieś nowe obowiązki spadną na takiego indywidualnego importera? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to powiem, że homologacja na naczepy, o których pan senator mówił, a także na inne części pojazdów, wydana już wcześniej, zostaje utrzymana. Tutaj mówimy o wprowadzeniu nowego systemu od momentu obowiązywania przepisów ustawy. Wydane świadectwa homologacyjne zostaną podtrzymane.

Na piśmie odpowiem na pytanie związane ze sprowadzaniem, z importem części i pojazdów spoza Unii Europejskiej. Tutaj pan senator mówił o Stanach Zjednoczonych. Odpowiem na to pytanie na piśmie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, w pełni się zgodzę, że tak ważna ustawa musi być dopracowana, tym bardziej że stawiają państwo na podniesienie poziomu bezpieczeństwa użytkowanych pojazdów oraz na wyeliminowanie z rynku praktyk niezgodnych z prawem.

Chciałbym zapytać właśnie o praktyki niezgodne z prawem, polegające m.in. na wydawaniu wyciągów ze świadectwa homologacji przez nieuprawnione zakłady. Czy mamy tutaj… Wiadomo, że taka sytuacja musi być stwierdzona. Czy mamy jakieś statystyki dotyczące liczby takich praktyk? Czy często dochodziło do takich sytuacji?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Sprawdzę, Panie Senatorze, i też odpowiem na piśmie. Teraz nie jestem w stanie odpowiedzieć z pełną precyzją na to pytanie, a nie chciałbym dokonać tutaj jakiegoś przekłamania.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski jeszcze raz.

Senator Jan Maria Jackowski:

Czy pan minister zechciałby skomentować spór, o którym mówił pan senator Dunin? Chodzi tutaj o firmy, które instalują systemy gazowe w samochodach. Jak tutaj wygląda sprawa kosztów, jeżeli taka instalacja jest wykonana, i na czym polegała istota tego sporu? Tutaj był spór między panem, czyli rządem, a tymi przedsiębiorcami. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Kwestia różnic zdań jest dwupoziomowa. Pierwszy poziom to poziom utrzymania świadectw homologacyjnych, które zostały wydane do wejścia w życie przepisów tej ustawy. Art. 79 tejże ustawy – ja go może dokładnie zacytuję – powinien rozwiewać wszelkie wątpliwości, które padały z ust koalicji w zakresie autogazu. Art. 79 ust. 1: wydane przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy – i teraz pkt 3 – świadectwa homologacji i sposobu montażu instalacji przystosowywującej dany typ pojazdu do zasilania gazem zachowują ważność. Tak że ten przepis – powtarzam: art. 79 ust. 1 – definitywnie rozstrzyga, że nie są tu potrzebne żadne korekty, żadne poprawki, które wydłużałyby utrzymanie w mocy świadectw homologacyjnych, które zostały już wydane.

I kwestia druga, kwestia opłat. My w przypadku 20 opłat, które obecnie są pobierane za różnego rodzaju czynności… Wszystkie pozostawiamy bez zmian. To znaczy w najbardziej, że tak powiem, kosztownej sytuacji wprowadzamy nowy model opłat, związany z roboczogodzinami, ale maksymalna stawka tych opłat wynosi tyle, ile obecnie. Ona oczywiście może być mniejsza i z tego, co wiemy, wynika, że w przypadku niektórych czynności będzie mniejsza, bo niektóre czynności będą realizowane w tak krótkim czasie, że wynik mnożenia liczby godzin przez tę stawkę wyjdzie poniżej maksymalnej wartości. Tak że w przypadku części opłat ta stawka będzie mniejsza, a w przypadku 20 opłat utrzymujemy tę opłatę, jeśli chodzi o maksymalny poziom oczywiście. Wprowadzamy jedną nową opłatę zgodnie z przepisami unijnymi. Ona obecnie nie jest regulowana ustawowo, ale była ponoszona na podstawie umów cywilnoprawnych, które podmioty zawierały między sobą. Uśredniliśmy po prostu wartość tych umów cywilnoprawnych, które były realizowane do tej pory. Maksymalna stawka tej opłaty może wynosić 8 tysięcy zł, ale tutaj też jest ta metoda liczenia: liczba godzin razy stawka roboczogodziny, czyli 3,75% średniego wynagrodzenia w Polsce. Tak że i tutaj, jeżeli te czynności będą realizowane sprawnie, jeżeli dany materiał w danej kontroli będzie przygotowany dobrze, ta stawka nie osiągnie tego maksymalnego pułapu. Tutaj były te różnice, tutaj były te rozbieżności. Żeby zniwelować część tych rozbieżności, wyszliśmy naprzeciw środowisku związanemu z autogazem i jeszcze przed spotkaniem Stałego Komitetu Rady Ministrów uchwaliliśmy właśnie maksymalne poziomy, które są przełożone z obecnych stawek, tak aby nie było wątpliwości, że tutaj stawki nie będą wyższe niż w chwili obecnej.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze, mam pytanie związane z tym, że w moim mieście funkcjonują 2 fabryki: jedna kamperów, a druga samochodów specjalistycznych. Lekarz, piekarz, zabudowane samochody francuskie… Ja się tu wczytuję, próbuję się w to wczytać, ale proszę powiedzieć w kilku słowach: czy pana zdaniem dla nich to będzie rewolucja, czy ewolucja? Czy czekają ich bardzo poważne zmiany w stosunku do tego, co było, czy też oni mogą dalej spokojnie produkować, a te zmiany tylko usystematyzują prawodawstwo polskie oraz unijne i w zasadzie nic wielkiego się nie zmieni w ich dotychczasowym działaniu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Nie wiem, czym dokładnie zajmują się te podmioty.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Kampery i samochody specjalistyczne.)

Jeżeli zakres ustawy ich dotyczy, to przede wszystkim nic się nie zmieni co do świadectw homologacyjnych, które już zostały uzyskane przez te podmioty, a jeżeli chodzi o uzyskiwanie nowych czy uznawanie ich za granicą, to będzie to dla nich korzystniejsze, bo tak jak mówiłem, te przepisy wprowadzają zasadę firmowania świadectw, które zostały wydane na terenie Rzeczypospolitej, w całej Unii Europejskiej.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, zadaję ostatnie pytanie. Ono trochę wykracza poza zakres tej materii, więc od razu zastrzegam, że jeżeli pan nie będzie w stanie odpowiedzieć, to poprosiłbym o odpowiedź na piśmie. Otóż chodzi mi o to, że wczoraj zostało przyjęte rozwiązanie, które wprowadza zakaz rejestracji pojazdów silnikowych po 2035 r. Z tego, co wiemy, wynika, że polski rząd jako jedyny w Unii Europejskiej głosował przeciwko. Wiemy, że ta sprawa bulwersuje opinię publiczną i wzbudza duże emocje. Ja mam następujące pytanie. Czy w ramach tej…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, ale…)

Ja wiem. Jak pan minister zechce odpowiedzieć…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale ja panu daję minutę.)

Tak jest. Mam tylko krótkie pytanie. Sprawa jest ważna z punktu widzenia opinii publicznej, a opinia publiczna ma chyba prawo wiedzieć. Otóż…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale regulamin jest regulaminem.)

Tak jest. Chodzi mi o to, czy ta regulacja dotyczy również samochodów z napędem gazowym, tych przerobionych, a jeżeli tak, to w jakim zakresie – tu poproszę o jakieś bliższe szczegóły. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Ale ta regulacja ustawowa? Czy…)

Nie, ta unijna, do 2035 r… Ta, którą polski rząd oprotestował.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Jak rozumiem, to dotyczy wszystkich pojazdów napędzanych w sposób tradycyjny, czyli emisyjny. Minister Anna Moskwa i oczywiście pan premier Mateusz Morawiecki podkreślają szkodliwość tej propozycji czy tej decyzji, która wczoraj zapadła, i będziemy walczyć cały czas o to, żeby Unia Europejska i państwa członkowskie jednak z niej się wycofały, w przeciwnym razie zostanie tutaj naruszony interes Polski, szeroko rozumiany, przede wszystkim interes społeczeństwa, tego uboższego, które w tej chwili korzysta, ale też w tej dalszej przyszłości będzie korzystało z pojazdów napędzanych w sposób tradycyjny. Nie jesteśmy w tej kwestii wyjątkiem, myślę, że państwa Europy Środkowej i państwa Europy Południowej również będą się borykać z podobnym problemem. W tej chwili widzę niedowierzanie, jeżeli chodzi o przyjęcie tej propozycji i tej decyzji. Niektórzy uważają, że to jest jeszcze odległe, bo dopiero za 12 lat, niektórzy nie wykraczają poza perspektywę najbliższych miesięcy, ale my traktujemy tę sprawę bardzo poważnie i na pewno będziemy ją na forach unijnych podważać, kwestionować i z całych sił walczyć o to, aby te rozwiązania nie weszły w życie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mamy świadectwo homologacji, mamy też wynikającą z przepisów unijnych dodatkową opłatę. Chciałbym zapytać, czy w związku z wprowadzeniem tej ustawy przewiduje się, że właściciel pojazdu otrzyma jeszcze jakieś dodatkowe dokumenty. I czy one wynikają z tych przepisów, które wdrażamy?

Chcę też zapytać, jak to jest w innych krajach Unii Europejskiej – oczywiście o ile pan minister ma na ten temat wiedzę – tj. czy takie rozwiązania są już wdrożone w innych państwach członkowskich, bo w ocenie skutków regulacji nie mamy takiej informacji.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, to obywatel, właściciel pojazdu nie będzie obciążony żadnymi nowymi opłatami, nowymi kosztami.

Jeżeli zaś chodzi o implementację tych przepisów w innych państwach, to pozwolę sobie na to pytanie odpowiedzieć na piśmie, żeby przekazać panu senatorowi aktualną wiedzę, stan na dzień dzisiejszy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Jackowskiego i senatora Szweda.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senatora Wojciecha Koniecznego.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałbym odnieść się do jednej sprawy, do jednej, według mnie, nieprawidłowości, która występuje w polskich samochodach sprzedawanych przez dealerów na terenie Polski. Otóż nie ma przepisu, który nakazuje umieszczenie w takim samochodzie apteczki. W Polsce samochody mogą być sprzedawane bez apteczki samochodowej, a mimo to spełniają wszystkie do tej pory ustalone warunki homologacji. Dlatego składam poprawkę do obecnej ustawy, aby taki warunek w odniesieniu do nowych polskich samochodów sprzedawanych na terenie Polski był. Apteczka jest wymagana w wielu krajach Unii Europejskiej i jest dość ściśle określone, jaka ma być ta apteczka. Nie wszyscy zdajemy sobie sprawę, że wjeżdżając do krajów unijnych, nawet jeżeli mamy apteczkę, ale ona nie spełnia standardów, narażamy się na kary. To jest zresztą powód, dla którego można wystąpić z unifikacją tych przepisów na poziomie unijnym. Na razie jednak te przepisy powinny być wprowadzone w Polsce, tym bardziej że w ustawie wprowadzamy różne zapisy i na pozór… Może się wydawać, że ta poprawka wykracza poza przedmiot obecnej legislacji, ale wprowadzamy tu np. przepis, że samochód ma być wyposażony w instrukcję papierową w języku polskim – bo w tej chwili nie musi być wyposażony w taką instrukcję i teraz będziemy to zmieniać w tych przepisach – i to jest w zakresie tej legislacji, tej ustawy. Tak? A kwestia apteczki – są takie opinie – nie jest. No, według mnie w przypadku zagrożenia życia nieco bardziej potrzebna jest apteczka dająca możliwość zatamowania krwawienia niż instrukcja obsługi, która, swoją drogą, też powinna być obowiązkowo umieszczana w nowych samochodach. To, że teraz się tak nie dzieje, jest, uważam, nieprawidłowe. Oprócz tego, że jest to oczywiście logiczne, że jest to potrzebne… Przywołam tutaj jedną z głównych zasad, jakiej lekarze w Polsce są zobowiązani przestrzegać: salus aegroti suprema lex – dobro chorego najwyższym prawem. Najważniejsze jest to, żebyśmy mogli, byli w stanie uratować komuś życie. Jeżeli ta apteczka ma w tym pomóc, a zapewne pomoże… Gorąco apeluję, aby te dość miałkie opinie mówiące o tym, że przepisy nakazujące umieszczenie apteczki w samochodzie wykraczają poza zakres tej ustawy, ustawy mówiącej o tym, które samochody powinny otrzymać homologację, jak ta homologacja ma być przyznawana itd., ustawy, w której – jeszcze raz wspomnę – zapisujemy, że na wyposażeniu ma być instrukcja obsługi w języku polskim… To zapiszmy, że również apteczka powinna być obowiązkowo na wyposażeniu samochodu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Gromek i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Wojciech Konieczny.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Dziękuję bardzo.

Ponieważ został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 935, a sprawozdanie komisji – w druku nr 935 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz sprawozdanie mniejszości Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury i zarazem sprawozdawcę mniejszości Komisji Infrastruktury, senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji oraz wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Artur Dunin:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam wielki zaszczyt przedstawić informację z posiedzenia Komisji Infrastruktury dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Szanowni Państwo, celem ustawy jest zapewnienie zgodności polskiego prawodawstwa z prawodawstwem unijnym w przedstawionym zakresie. Przepisy ustawy dotyczą kwestii wyznaczenia organu udzielającego… Oj, to chyba nie to… Ale bardzo podobnie, bo też chodzi o prawo unijne, dyrektywy unijne, Parlamentu Europejskiego i Rady. W tym przypadku chodzi o wdrożenie dyrektywy w sprawie interoperacyjności systemów elektronicznego poboru opłat drogowych i ułatwiania transgranicznej wymiany informacji na temat przypadków nieuiszczenia opłat drogowych w Unii Europejskiej.

Na posiedzeniu komisji ustawę przedstawił pan minister Rafał Weber. W skrócie powiem tak: to jest ustawa bardzo istotna, ale taka, która nie wpłynie – od razu to mówię, bo takie pytania mogą paść – na sytuację przeciętnego Kowalskiego. Ustawa zawiera przepisy wdrażające nowe rozwiązania wprowadzone dyrektywą unijną w zakresie usługi EETS. Podstawowym aktem prawnym, w którym następuje to wdrożenie, jest ustawa z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych. Procedowana nowela w zakresie tej ustawy w szczególności… To są sprawy bardzo techniczne, ale bardzo istotne dla firm, które mogą skorzystać, bo to nie jest obowiązek, lecz możliwość, a chodzi o rozszerzenie zakazu stosowania usług EETS na elektroniczne systemy poboru opłat, w których wykorzystywana jest technologia automatycznego rozpoznawania tablic rejestracyjnych. Uwaga, uwaga, tu też ważna informacja, to jest w ustawie i to jest bardzo ważne: łagodzi podstawowe warunki świadczenia usług EETS dla dostawców EETS, w wyniku czego nie będzie już obowiązku zawarcia przez tych dostawców umów z wszystkimi podmiotami pobierającymi opłaty na obszarach EETS, a ponadto zmianie ulegną przesłanki wykreślenia dostawców EETS z rejestru EETS. Kolejna ważna sprawa: ustawa przewiduje dla głównego inspektora transportu drogowego uprawnienie do zatrzymania pojazdu w przypadku, gdy stwierdzono przejazd z naruszeniem obowiązku uiszczenia opłaty elektronicznej.

Szanowni Państwo, chcę powiedzieć, również dziękując bardzo Biuru Legislacyjnemu i panu mecenasowi, który zaproponował poprawki, że ministerstwo – tu uwaga – poparło 36 poprawek, które zostały wprowadzone do tej ustawy. A zostały też wprowadzone – to też od razu powiem jako przedstawiciel mniejszości – 3 poprawki, które nie uzyskały większości, na posiedzeniu komisji był remis, 3 poprawki, w tym 2 propozycje Biura Legislacyjnego i 1 poprawka… I jedyne co – to taka uwaga do tej ustawy – to nie wiem dlaczego, ale znalazł się w tej ustawie art. 6, który nie przystaje do tej ustawy. Dlatego została złożona poprawka prowadząca do wykreślenia w całości tego artykułu.

Komisja prosi o przyjęcie tej ustawy, ważnej ustawy, poprawiającej system opłat i możliwości korzystania z tego systemu również na terenie całej Europy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

I tego wniosku mniejszości również?

(Senator Artur Dunin: Tak. Są 3 wnioski mniejszości.)

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator może już wrócić, bo są pytania.

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, czyli jeśli chodzi o wysokość opłat, to pozostaje to w kompetencji państw członkowskich, a jeśli chodzi o cel ustawy, to jest to ułatwienie wnoszenia, poboru tych opłat…

(Rozmowy na sali)

(Senator Artur Dunin: Jeszcze raz… Przepraszam, ale państwa koledzy…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Ministrze, czy pan… Panie Ministrze Skurkiewicz, do pana mówię. Proszę, żeby pan minister…

(Głos z sali: Proszę nie przeszkadzać.)

Bardzo proszę, żeby panowie ewentualnie…

(Senator Artur Dunin: Po prostu nie słyszałem pytania. Przepraszam, Panie Senatorze.)

…rozmawiali ciszej albo wyszli…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nikt nie jest doskonały.)

(Senator Artur Dunin: Zdecydowanie, może tak pan powiedzieć o sobie.)

(Wesołość na sali)

Proszę bardzo. Proszę jeszcze raz.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, rozumiem, że jeśli chodzi o…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę już o spokój.)

…wysokość opłat, to pozostaje to w kompetencji państw członkowskich, zaś jednym z celów ustawy jest ułatwienie poboru tych opłat. I chciałbym zapytać właśnie o tę kwestie, o to, czy ona została przedyskutowana na posiedzeniu komisji i w jaki sposób do tego ułatwienia dochodzi.

Senator Artur Dunin:

Nie, o tym nie dyskutowano. Ustawa jest bardzo czytelna i każdy z nas, ci, którzy zapoznali się z ustawą i byli na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, rozumieją, że właśnie…

(Senator Aleksander Szwed: Ja akurat nie jestem członkiem komisji.)

Ja wiem, dlatego już tłumaczę.

Ustawa jasno określa to, że firma, która będzie chciała z tego korzystać, nie ponosi dodatkowych opłat, ale po podpisaniu umowy z jednym z podmiotów EETS obsługuje tę firmę na terenie całej Europy. Nie musi się rozliczać z poszczególnymi podmiotami, tylko w jednym przypadku wykupuje i ta sprawa jest już załatwiona przez tego jednego operatora. Ta ustawa właśnie o tym mówi.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań… A nie, jeszcze pan senator Zając.

Bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Moje pytanie będzie takie troszeczkę może obok, ale sprawa jest nieco niepokojąca. Mianowicie jeżdżę bardzo dużo, nie tylko drogami ekspresowymi, ale również lokalnymi. I otóż zaobserwowałem bardzo dziwne zjawisko, pomijając to, że mało tych robót na drogach ostatnio się widzi, że w jakiś taki cichy sposób, trochę pokątny zmieniają się klasy dróg. Pojawiają się na miejscach naprawianych dróg drogi, na których nie są malowane pasy. Kiedy jedzie się w nocy, jest to naprawdę utrudnienie, i to bardzo duże. Co powoduje, że przechodzi się z pomysłu na drogi, które posiadały pasy – nie wiem, jak one się tam fachowo nazywają – na taki, że ich nie ma? Pytałem o to w urzędzie marszałkowskim, powiedziano mi, że takie są przepisy. Chciałbym się dowiedzieć czegoś na ten temat.

Senator Artur Dunin:

Odnośnie do przepisów, zgodnie z którymi nie są rysowane pasy, to jeżeli już, to do pana ministra. Ja myślę, że w dużej mierze wynika to z tego… Też się z tym spotkałem, ostatnio, kiedy jechałem chociażby do województwa opolskiego, też nie było rozdzielających pasów i pasów bocznych.

(Senator Józef Zając: Tak jest, obecnie jest to nagminne zjawisko.)

Ale wydaje mi się… Nie chcę jak gdyby wychodzić przed szereg, ale wydaje mi się, że po prostu nie został ukończony do końca remont drogi… No, to jest moje wytłumaczenie, nie wiem, czy zgodne z prawdą. Być może nie do końca została ukończona droga, a już została otwarta, po to, żeby mieszkańcy, ludzie mogli po prostu przejeżdżać. A ta ustawa tego nie dotyczy, mówimy tu o czymś zupełnie innym. Jak pan senator słusznie powiedział, to wykracza jak gdyby poza przedmiot tej ustawy. Dla mnie nie ma powodów, żeby tych pasów nie rysować, nie malować na jezdni. One faktycznie sprawiają, że czuję się bezpiecznie. Każdy kierowca czuje się bezpieczny, kiedy te linie są na jezdni wyrysowane. Zresztą znaki poziome, czyli właśnie strzałki itd., są wpisane w prawie o ruchu drogowym, więc nie wiem, skąd informacje u pana w urzędzie marszałkowskim, że takie jest prawo. Ale myślę, że ewentualnie te wątpliwości mógłby rozwiać pan minister.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Zwracam się do pana senatora jako przedstawiciela, jak rozumiem, także wniosku mniejszości. W trzecim punkcie tego wniosku proponujecie państwo skreślenie pktu 1 w art. 6 ustawy. Pan tutaj argumentował, że jest to punkt nieprzystający do reszty treści ustawy. Ale pytanie jest takie: czy on jest korzystny np. dla samorządów gminnych i powiatowych, których dotyczy – chodzi o przekazywanie środków, o dofinansowanie – czy też niekorzystny? Pytam, bo jeśli się go wykreśli, a jest korzystny, to zrobicie państwo krzywdę tym samorządom. Proszę odpowiedzieć zgodnie z pana wiedzą, a potem zapytamy pana ministra.

Senator Artur Dunin:

Szanowni Państwo, ustawa jasno mówi o dyrektywach unijnych odnośnie do EETS. Koniec, kropka. Ta ustawa tego powinna dotyczyć. Niech ministerstwo, odpowiedzialne za środki, które chce przekazywać, przedstawi własną ustawę, niech nie dokleja się do innych ustaw, które nie przystają do tej materii. Pyta pan, czy te rozwiązania są dobre. Każde rozwiązanie, które wspomaga samorządy, jest dobre, jednak nie róbmy cyrku z procedury prawodawstwa polskiego. Szanowni Państwo, nie ma na to mojej zgody, stąd też ta poprawka złożona wspólnie z panem senatorem Świlskim. Można to zrobić oddzielnie, po prostu przy okazji innej ustawy, np. samorządowej, o samorządzie terytorialnym, każdej innej ustawy, ale nie mieszajmy ustaw… Ta ustawa nie powinna się wtedy nazywać ustawą o zmianie ustawy o drogach publicznych i niektórych innych ustaw, tylko… Zamieśćmy w takim razie w tytule tej ustawy to, że dotyczy ona również przekazywania pieniędzy dla samorządów. Nie róbmy cyrków z ustaw. Szanowni Państwo, tak, pieniądze samorządom – wszystkim samorządom – się przydadzą, tylko że to jest w ogóle przesunięcie… To jest zapisane w prawie i na podstawie ustawy samorządy dostaną te pieniądze. Tylko że to jest przesunięcie z przyszłego roku na ten rok. Na rok wyborczy. To tylko tyle powiem, jeżeli pan już chce tak dokładnie… Nie ma zgody na to, żeby do ustaw, które są bardzo istotne – jeszcze raz podkreślę: to dobra ustawa – wpychać inne rozwiązania, które nie przystają do ustawy przedmiotowej, czyli ustawy o drogach publicznych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ja mam pytanie, które zadali mi obywatele. Czy ta ustawa nie przygotowuje gruntu pod to, co można było wyczytać z kamieni milowych, czyli wprowadzenie w Polsce odpłatności za tzw. eski, nie za drogi autostradowe, tylko „eski”? To też jest obszar, który wzbudza… Czy na ten temat w ogóle była dyskusja podczas posiedzenia komisji?

Senator Artur Dunin:

Nie było dyskusji, dlatego że tak naprawdę ustawa jasno mówi o ułatwieniu dla przedsiębiorców. Oni mogą skorzystać z jednego podmiotu, który będzie im ułatwiał realizowanie opłat na terenie całej Unii Europejskiej. Takie przepisy, o których pan mówi, dotyczące ewentualnie włączenia do systemu opłat tzw. esek, dróg szybkiego ruchu… To są decyzje wewnętrzne, o które ta ustawa nawet częściowo nie zahacza.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja bym jednak dopytał, bo nie uspokoił mnie pan, a wprost przeciwnie. Z pana wywodu wynika, że te proponowane przepisy, które państwo chcecie usunąć z ustawy, są korzystne, bo przyspieszają zasilenie finansowe dla samorządów gminnych i powiatowych, ale jest z nimi coś nie tak z legislacyjnego punktu widzenia. To proszę mi powiedzieć, czy ten błąd, legislacyjny według pana, został wychwycony…

(Senator Artur Dunin: Nie, nie, to nie jest błąd legislacyjny.)

…przez legislatora i ten przepis został przez niego zakwestionowany, czy też to jest państwa inicjatywa, tzn. inicjatywa tych, którzy złożyli wniosek mniejszości? Czy legislator… Bo w opinii tego nie widzę, ale być może państwo wiecie więcej, ja nie jestem członkiem komisji.

Senator Artur Dunin:

Nie, nie było uwag Biura Legislacyjnego do art. 6.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, oczywiście zgodzę się, że to pozytywna ustawa. Ale są również takie sytuacje, gdy jest wszczęte postępowanie w sprawie nałożenia kary administracyjnej w momencie, gdy jest naruszenie obowiązku uiszczenia tej opłaty elektronicznej. Chciałbym zapytać, czy ta ustawa coś zmienia w trybie nakładania tej kary. I czy generalnie na posiedzeniu komisji była mowa o tym, ile takich kar było?

Senator Artur Dunin:

Nie, komisja przyjęła do wiadomości, że ustawa będzie przewidywała uprawnienia głównego inspektora transportu drogowego, który będzie mógł nakładać te kary. Ktoś fizycznie musi mieć podstawy do tego, żeby po prostu móc nawet zająć dany pojazd. I ustawa przewiduje – komisja nie miała do tego uwag – że to właśnie główny inspektor transportu drogowego będzie miał takie uprawnienia.

(Senator Aleksander Szwed: Czyli w tej kwestii pozostaje tak, jak było?)

Tak. Jeżeli ma pan jeszcze jakieś wątpliwości, to, jak sądzę, pan minister z pewnością je rozwieje.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

(Senator Artur Dunin: I jeżeli jeszcze mogę, Pani Marszałek, bo już… Nie, to inna ustawa. Dobra, to wszystko. Dziękuję.)

Jeszcze, Panie Senatorze…

(Senator Artur Dunin: Jeszcze?)

…są pytania.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, jeżeli była o tym mowa na posiedzeniu komisji, to mam pytanie do pana, a jeżeli nie, to przekieruję je do pana ministra. Mianowicie ta ustawa przewiduje wprowadzenie uprawnienia dla głównego inspektora transportu drogowego, uprawnienia do zatrzymania pojazdów w przypadku, gdy stwierdzono przejazd z naruszeniem obowiązku uiszczenia opłaty elektronicznej. W związku z tym mam pytanie: czy obecnie obowiązujące przepisy nie dają uprawnionym organom takiego uprawnienia do stwierdzenia tego, że ktoś porusza się bez uiszczenia tej opłaty, i to trzeba było zmieniać, czy też niejasne były te przepisy, różnie interpretowane? Dziękuję.

Senator Artur Dunin:

Nie było dyskusji na ten temat. To pytanie prosiłbym przekierować. Myślę, że pan minister te wątpliwości rozwieje. Tutaj chodzi o to, że to jest całościowo… Do tej pory nie mogliśmy zatrzymywać np. pojazdów z innych krajów, w przypadku których czegoś nie opłacono. Wydaje mi się, że to jest to wyjaśnienie. Chodzi o jasne określenie podmiotu, który będzie mógł to czynić. Ale bardzo bym prosił… Nie chciałbym pana senatora wprowadzić w błąd. Dyskusji na ten temat podczas posiedzenie komisji faktycznie nie było.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

I to było ostatnie pytanie. Dziękuję.

(Senator Artur Dunin: Dziękuję, Pani Marszałek.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Czy pragnie pan zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Faktycznie, ustawa w tej zasadniczej części wdraża dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady 2019/520 w sprawie interoperacyjności systemów elektronicznego poboru opłat drogowych i ułatwiania transgranicznej wymiany informacji na temat przypadków nieuiszczania opłat drogowych w Unii Europejskiej. Ustawa została uchwalona przez Sejm 9 marca. Ja skupię się na pokazaniu pozytywów tej części ustawy, czyli pozytywów wdrożenia dyrektywy. Są 3 ogólne pozytywy. Jeżeli będą pytania, to potem, w drugiej kolejności, to rozwinę.

Pierwszy pozytyw to jedna umowa, którą użytkownik EETS zawiera z jednym dostawcą EETS. Umowa ta umożliwia rozliczanie opłat pobieranych w formie elektronicznej, opłat za poruszanie się na terenie Unii Europejskiej. Chodzi o jedną umowę, którą przewoźnik zawiera z dostawcą systemu EETS, na bazie której następuje rozliczenie za korzystanie z całej infrastruktury drogowej, tej płatnej oczywiście, w Unii Europejskiej.

Drugi pozytyw to jedno rozliczenie, które otrzymuje użytkownik EETS za naliczone mu opłaty pobierane w formie elektronicznej, opłaty za poruszanie się na terenie Unii Europejskiej w danym okresie. To jedno rozliczenie rozumiane jest jako jedna faktura, jeden rachunek. No, to też jest duże uproszczenie.

I trzecia kwestia – jedno interoperacyjne urządzenie pokładowe, które pozwala na naliczanie opłat podczas podróżowania po sieciach drogowych Unii Europejskiej. Mamy tutaj jedno urządzenie, które pozwoli na to, aby obliczać opłatę za użytkowanie płatnych dróg w całej Unii Europejskiej.

Tak że jest to niewątpliwie uproszczenie całej procedury dla tych, którzy chcą korzystać z takiego systemu elektronicznego. Powtarzam: chcą korzystać. Nie ma takiego obowiązku, ten system nie jest obligatoryjny, nie musi być używany przez przewoźników w transporcie międzynarodowym. Jest to oferta, z której przewoźnicy mogą, ale nie muszą korzystać.

I druga część ustawy, czyli kwestia zmian w Rządowym Funduszu Rozwoju Dróg. Szanowni Państwo, nie doszło do żadnego złamania procedury legislacyjnej. Ten komponent został wprowadzony do ustawy jeszcze przed rozpatrzeniem tego przez Radę Ministrów. Przed etapem Rady Ministrów mamy zupełną dowolność w kształtowaniu projektów ustaw, jeżeli chodzi o ich zawartość. Możemy tworzyć ustawy, które w jednej części wdrażają prawo unijne, a w drugiej części regulują jakiś inny obszar, związany bądź niezwiązany z tematyką implementacji prawa unijnego. Tak że nie ma tutaj żadnej niezgodności z procesem legislacyjnym, nie ma tutaj żadnego zachwiania procesu legislacyjnego, ponieważ ten komponent został wprowadzony do projektu ustawy jeszcze przed przyjęciem go przez Radę Ministrów. Pani Marszałek, ten zarzut mógłby być prawdziwy, gdyby to zostało dodane w Sejmie, chociażby podczas pierwszego czy drugiego czytania – wtedy zakłócenie formuły 3 czytań niewątpliwie by nastąpiło. Ale ten komponent został wprowadzony jeszcze przed przyjęciem projektu ustawy przez Radę Ministrów.

Jest to istotne z punktu widzenia samorządowców, ponieważ ustawa pozwala na wcześniejsze ogłoszenie naborów w ramach Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg, a wcześniejszy nabór to wcześniejsze wyniki. Czyli samorząd będzie uzyskiwał tę wiedzę w tym roku i kształtując swój budżet na rok kolejny, będzie wiedział, czy otrzymuje środki finansowe w ramach Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg, a jeżeli tak, to ile. I będzie mógł na podstawie tej wiedzy kształtować swój budżet na kolejny rok w sposób odpowiedzialny, wiedząc, na czym, mówiąc kolokwialnie, stoi. Nie będzie informowany o tym, tak jak to miało miejsce w ostatnich latach, w styczniu, w lutym bądź w marcu, kiedy to musiał dostosowywać swój budżet do kwoty pozyskanej z Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg, tylko będzie miał taką informację wcześniej. Jeżdżę po Polsce, staram się wsłuchiwać w głosy samorządowców. I to oni mówili o tym, że optymalne rozwiązanie jest właśnie takie, kiedy uzyskują tę wiedzę na jesieni. I tymi przepisami próbujemy wdrożyć taki pilotaż jednoroczny. Jeżeli on się sprawdzi, jeżeli faktycznie zostanie dobrze odebrany przez samorządy, to ten pilotaż będziemy powielać w kolejnych latach. Tak że tak wygląda kwestia drugiej części ustawy, tej części niezwiązanej z wdrożeniem dyrektywy, niemniej również bardzo istotnej z punktu widzenia rozwoju sieci dróg samorządowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

I już mamy… Pan senator Aleksander Szwed…

(Senator Artur Dunin: Ale jeśli mogę, Pani Marszałek, jedno krótkie pytanie, jakby w odpowiedzi na to, co powiedział pan minister…)

To ja najpierw oddam głos panu senatorowi Duninowi, a później będzie pan senator Szwed.

Senator Artur Dunin:

Trochę jako senator sprawozdawca…

Panie Ministrze, czy ja powiedziałem… Krótko: tak czy nie? Czy ja powiedziałem, że niezgodnie z prawem, z zasadami legislacyjnymi wprowadziliście te zapisy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Zwrócił pan uwagę na to, że Senat nie powinien popierać przepisów, które w ramach jednej ustawy regulują kwestie implementacji dyrektywy, a także zawierają regulacje w innych obszarach.

(Senator Artur Dunin: Tak powiedziałem. Ale czy powiedziałem, że te zapisy były wprowadzone zgodnie z prawem, z zasadami legislacyjnymi? Tak czy nie?)

Senat…

(Senator Artur Dunin: Nie chciałbym, żeby wybrzmiało, że powiedziałem coś nieprawdziwego, bo zawsze mówię prawdę.)

Nie, okej, tylko Senat ma możliwość – i nie dokonuje wtedy złamania przepisów ani Regulaminu Senatu, ani regulaminu legislacyjnego – uznawać ustawę, która reguluje różne obszary, nie tylko implementuje prawo Unii Europejskiej, ale również reguluje inne kwestie. I nie jest to praktyka, powiedzmy, bardzo rzadka, jest to praktyka przez nas, przez różne resorty stosowana dosyć powszechnie. Uważamy, że z oszczędności legislacyjnej lepiej przejść proces legislacyjny w ramach jednego projektu, niż powielać te projekty, co po prostu z jednej strony wydłuża czas przyjmowania tego typu rozwiązań prawnych, a z drugiej strony daje więcej zadań i Sejmowi, i Senatowi, i nam jako przedstawicielom ministerstw, jeżeli chodzi o prowadzenie tych ustaw.

Senator Artur Dunin:

Przyjmuję to do wiadomości. Nie muszę się z tym zgadzać, co pan minister, mam nadzieję, rozumie. Ale padło pytanie pana senatora Czerwińskiego, czy zostało złamane prawo. I ja odpowiedziałem, że nie. Ani Biuro Legislacyjne się na to nie powoływało, ani ja tym bardziej nie powołuję się na złamanie procedury legislacyjnej. I to padło z moich ust i chciałbym, żeby to było tak odebrane przez wszystkich senatorów. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, to bardzo pozytywna ustawa, zwłaszcza w tej drugiej części. Jeśli rozmawiamy o Rządowym Funduszu Rozwoju Dróg, to ja z perspektywy mojego okręgu senackiego mogę tylko stronie rządowej podziękować, bo rzeczywiście samorządy są bardzo mocno wspierane, zarówno gminy, jak i powiaty. To, że tak dużo się dzieje w kwestii remontów dróg gminnych, powiatowych, wojewódzkich i również tych dużych inwestycji, ogólnokrajowych, to jest bardzo ważne. Ale chciałbym zadać pytanie i będę pewnie prosił o odpowiedź na piśmie. Chciałbym prosić o podsumowanie Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg, podanie, ile dróg w Polsce udało się już wyremontować, jakie kwoty zostały przeznaczone na ten fundusz. No i z perspektywy mojego okręgu senackiego, tj. powiatów kłodzkiego, ząbkowickiego, dzierżoniowskiego w województwie dolnośląskim, chciałbym zapytać, jak w tych właśnie powiatach wygląda realizacja Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję bardzo.

Mam takie podsumowanie. Ostatnio w mediach trwa dyskusja na temat wsparcia samorządów. My oczywiście jako Ministerstwo Infrastruktury dokonaliśmy takiego podsumowania w kwestii dróg gminnych, powiatowych i wojewódzkich. W czasie 7 lat trwania Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg i jego poprzedników, od 2016 r. przekazaliśmy samorządom 16 miliardów 100 milionów zł, za co zbudowano bądź przebudowano 23 tysiące 816 km dróg. To jest ta skala inwestycji, które przez samorządy, głównie gminne i powiatowe, ale nie tylko gminne i powiatowe, bo także samorządy wojewódzkie, były realizowane przy wsparciu środków rządowych. Możemy to porównać z 8 latami funkcjonowania Platformy Obywatelskiej. Tutaj ta statystyka wygląda następująco: 5 miliardów 400 milionów zł, czyli o ponad 10 miliardów mniej, i 14 tysięcy 803 km, czyli prawie 10 tysięcy km mniej przebudowanych bądź zbudowanych dróg samorządowych. Szanowni Państwo, jeszcze nigdy w historii samorządu inwestycje samorządowe przy wsparciu rządowym nie były realizowane na taką skalę.

Dokonuję podsumowania tylko i wyłącznie Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg, nie mówię o innym dużym programie, który również w zasadniczej części wspiera inwestycje drogowe, o Programie Inwestycji Strategicznych, czyli Polskim Ładzie. W ramach pierwszego naboru zostały przekazane samorządom 23 miliardy zł, z czego 14 miliardów na inwestycje samorządowe wytypowane przez gminy, powiaty i województwa. W drugim naborze proporcja jest podobna. To będą kolejne miliardy złotych, które przełożą się na dziesiątki tysięcy kilometrów dróg, które będą poprawiane, a wiadomo, że poprawiane drogi to lepsza jakość transportu, to większe bezpieczeństwo w ruchu drogowym, to również rozwój gmin, powiatów, województw zarówno od strony społecznej, jak i od strony gospodarczej. I dlatego tak ogromne środki finansowe przekazujemy w ostatnich latach na inwestycje drogowe. Usprawniamy nasze narzędzia, w tym przypadku Rządowy Fundusz Rozwoju Dróg, tak aby spełniać oczekiwania samorządowców.

(Senator Aleksander Szwed: Pani Marszałek, czy mogę dopytać?)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Panie Ministrze, oczywiście bardzo dziękuję za to podsumowanie. Jeżeli można by było uwzględnić również statystyki z Polskiego Ładu, zarówno w skali kraju, jak i w skali mojego okręgu senackiego, to bardzo serdecznie bym o to prosił.

Chciałbym również poprosić o informacje, jeśli chodzi o bardzo ważną drogę krajową z perspektywy całego południa, Dolnego Śląska, drogę od Wrocławia, Magnic do Kłodzka. To jest kontynuacja S8. Mamy tę drogę wpisaną… Trwa procedura. Wiem, że w tej chwili mają ruszać pierwsze przetargi, ale prosiłbym o jakąś szczegółową informację. Bardzo dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Odpowiemy na tyle, na ile możemy odpowiedzieć, na pytania związane z Polskim Ładem. Ten program jest zarządzany przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, ale sądzę, że możemy uzyskać ogólne informacje na temat wsparcia inwestycji drogowych. Bardziej precyzyjnie odpowiemy na pytanie o stan zaawansowania prac nad budową drogi ekspresowej S8 w województwie dolnośląskim.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wróćmy jeszcze do tego nieszczęsnego wniosku mniejszości. Samorządowcy chcą takiego rozwiązania, wręcz je postulują. Państwo jako Rada Ministrów do tego się przychylacie, postulujecie to w projekcie. Projekt przechodzi, nie wzbudza żadnych zastrzeżeń legislacyjnych, a na samym końcu grupa kilku senatorów, bo to jest wniosek mniejszości, twierdzi, że coś jest nie tak, że nie należy tego uchwalać czy też nie należy tego popierać, i chce to usunąć z ustawy. Panie Ministrze, czy to oznacza, że ta grupa senatorów stara się pójść jeszcze dalej, poza kompetencje, które posiada Senat, i wytyczać, co powinno się znaleźć w projekcie rządowym? Ja tutaj nie widzę innego wytłumaczenia. Legislacja – okej, merytoryka – okej. Czy senatorowie chcą dyktować Radzie Ministrów, co powinno być w projekcie rządowym, a co nie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Panie Senatorze, pozostawiam odpowiedź państwu. Ja powiem tak… To, co wybrzmiało w odpowiedzi senatora przewodniczącego, to to, że uważa, że to rozwiązanie ma charakter rozwiązania wyborczego. Niemniej jednak w przyszłym roku mamy podwójne wybory, wybory samorządowe i wybory europejskie, i rozstrzygnięcie co do Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg, gdyby szło w trybie normalnym, nastąpiłoby właśnie tuż przed wyborami samorządowymi i europejskimi. No, szczególnie wybory samorządowe są nacechowane w zakresie kampanii, jeśli chodzi o kwestie związane z inwestycjami na terenie gmin i powiatów, więc ten zarzut można byłoby, że tak powiem, przełożyć również na tę stronę. Tak że cokolwiek zrobimy, zawsze będzie posądzenie przez opozycję o to, że działamy w rytmie kampanii wyborczej. Niemniej jednak my robimy swoje. Staramy się realizować nasze zobowiązania wyborcze, ale też staramy się oceniać na bieżąco nasze projekty, w tym Rządowy Fundusz Rozwoju Dróg, staramy się wsłuchiwać się w głosy samorządowców, samorządowców różnych opcji, ale też samorządowców bezpartyjnych, i po prostu staramy się im ułatwiać życie. Omawiane tu rozwiązanie ułatwi życie, jeżeli chodzi o kształtowanie budżetów samorządowych na rok 2024. Zobaczymy, jak zostanie przyjęte w praktyce. Tak jak powiedziałem, jest to pilotaż, jest to rozwiązanie jednoroczne. Jeżeli zostanie dobrze przyjęte, dobrze odebrane, to będziemy starali się ten pilotaż przełożyć również na kolejne lata funkcjonowania Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

To było ostatnie pytanie. Dziękuję.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Aleksandra Szweda.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed i senator Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 937, a sprawozdania komisji – w drukach nr 937 A i 937 B.

Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, a zarazem sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, a także połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 marca 2023 r. ustawie o zmianie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej oraz niektórych innych ustaw.

Marszałek Senatu w dniu 10 marca 2023 r. skierował ustawę do wymienionych komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniach w dniu 28 marca komisje wnoszą: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.

Omawiana ustawa była przedłożeniem rządowym mającym na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. W odniesieniu do przedłożenia rządowego zakres wprowadzanych zmian został w szczególności rozszerzony o zmiany w ustawie z dnia 6 grudnia 2008 r. o podatku akcyzowym, ustawie z dnia 15 września 2022 r. o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw oraz ustawie z dnia 27 października 2022 r. o zakupie preferencyjnym paliwa stałego dla gospodarstw domowych.

Sejm uchwalił ustawę na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 9 marca 2023 r. Za przyjęciem ustawy opowiedziało się 278 posłów, 13 było przeciw, 157 posłów wstrzymało się od głosu.

Głównym celem ustawy jest wprowadzenie do polskiego prawa postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2019/904 z dnia 5 czerwca 2019 r. w sprawie zmniejszenia wpływu niektórych produktów z tworzyw sztucznych na środowisko. Dyrektywa przewiduje ograniczenia w stosowaniu produktów jednorazowego użytku z tworzyw sztucznych, produktów wykonanych z oksydegradowalnych tworzyw sztucznych oraz narzędzi połowowych zawierających tworzywa sztuczne. W związku z tym ustawa przewiduje w szczególności wprowadzenie bodźców ekonomicznych w celu zmniejszenia stosowania produktów jednorazowego użytku z tworzyw sztucznych, takich jak kubki na napoje i pojemniki na żywność, poprzez wyodrębnienie tej grupy produktów, co stanowi załącznik nr 6. Tu się wymienia te właśnie produkty, które będą podlegały wprowadzeniu opłaty za oferowanie nabywcom tego typu produktów lub napojów czy żywności pakowanych w te produkty. Ponadto ustawa przewiduje zakaz wprowadzania do obrotu produktów jednorazowego użytku z tworzyw sztucznych. Te produkty z tworzyw sztucznych są w załączniku nr 7 do ustawy. Jest tutaj cała strona poświęcona tymże produktom, które będą zakazane. Są to m.in.: patyczki higieniczne, sztućce – widelce, noże, łyżki, pałeczki – talerze, słomki, z wyjątkiem słomek przeznaczonych do celów medycznych, mieszadełka do napojów, patyczki mocowane do balonów i służące do tego, aby balony się na nich opierały, pojemniki na żywność… Czyli dużo jest tych elementów. Dodatkowo w ustawie wprowadza się obowiązek opatrzenia widocznym, czytelnym i nieusuwalnym oznakowaniem na opakowaniu produktu lub na samym produkcie każdego produktu jednorazowego użytku z tworzyw sztucznych. Te wszystkie elementy są wymienione w załączniku nr 8 do ustawy. Wprowadza się obowiązek informowania konsumentów o szkodliwym wpływie na środowisko wynikającym z niewłaściwego postępowania z odpadami powstałymi z produktów jednorazowego użytku. I to są elementy zawarte w załączniku nr 10 do ustawy. Mamy jeszcze produkty jednorazowego użytku z tworzyw objęte wymogiem dotyczącym finansowania kosztów związanych z zagospodarowaniem odpadów powstałych z produktów tego samego rodzaju, które zostały wprowadzone do obrotu. To także jest w załącznikach do ustawy; nie będę tego wszystkiego wymieniał. W ustawie są te załączniki, można się z nimi doskonale zapoznać.

W dyskusji na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu głos zabierali senatorowie Stanisław Gawłowski i Magdalena Kochan, która jednocześnie zgłosiła poprawki do ustawy, dotyczące skreślenia z niej art. 5, 10 i 11, czyli tych, o które projekt ustawy został rozszerzony na etapie drugiego czytania w Sejmie.

Na posiedzeniu połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności spośród senatorów głos zabierali senator Jadwiga Rotnicka, Władysław Komarnicki i senator Piecha, który zgłosił poprawki do omawianej ustawy, ale w części dotyczącej artykułów wprowadzanych w drugim etapie czytania sejmowego.

Spośród zaproszonych gości… W jednym i drugim posiedzeniu komisji brali udział praktycznie ci sami goście: Olga Kazalska z Fundacji WWF, przedstawiciele Izby Branży Komunalnej, Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów, Krajowej Izby Gospodarki Odpadami, Polskiego Stowarzyszenia Recyklerów Opon, Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji, Polskiej Federacji Producentów Żywności, a także Związku Pracodawców Przemysłu Opakowań i Produktów w Opakowaniach Eko-Pak. Większość zabierających głos zgadzała się co do istoty rozwiązań zaproponowanych w omawianej ustawie. Zgłaszano uwagi bądź propozycje poprawek dotyczące m.in. wyłączenia spod przepisów ustawy tych przedsiębiorców, którzy wprowadzają używane produkty jako części składowe produktów wymienionych w załączniku nr 4a do ustawy, bo te produkty według wnioskodawców zostały już raz wprowadzone na rynek unijny. Chodzi tutaj o m.in. oleje odpadowe czy opony. Ponadto postulowano np. przesunięcie pobierania opłaty produktowej i kar do czasu wprowadzenia systemów kaucyjnych. Z kolei narzędzia połowowe zawierające tworzywa sztuczne, a stanowiące odpady… Setki ton sieci rybackich, które są bezpośrednim zagrożeniem dla bezpieczeństwa człowieka i zwierząt morskich, ryb, ssaków, ptaków morskich, to są bardzo skomplikowane odpady i według dyskutantów nie ma jeszcze w Polsce metod dobrego przekształcania tych odpadów. Postulowano zwiększenie poziomu odzysku i recyclingu w odniesieniu m.in. do opon. I bardzo ciekawe jest to, co zgłaszają, dlatego że w ustawie zaproponowano do 70% odzysku, a zgłaszający mówią, że powinno być co najmniej 90%, dlatego że 25% jest jak gdyby poza systemem, a z oponami mamy duży kłopot.

Ostatecznie na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu zaproponowano i przegłosowano 2 poprawki do ustawy. Przyjęcie całej ustawy wraz z poprawkami przegłosowano tak, że było 16 głosów za, nie było głosów przeciwnych i nikt się wstrzymał. Na posiedzeniu Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności pan senator Piecha, o którym już wspomniałem, zgłosił poprawkę związaną tak naprawdę z tymi dokładanymi do ustawy na etapie drugiego czytania artykułami.

Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, a także Komisji Środowiska oraz Gospodarki Narodowej i Innowacyjności proszę o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Janusz Pęcherz: Dziękuję bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Witamy przedstawicieli rządu na naszym posiedzeniu. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.

Czy pan minister Ozdoba pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak?

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Nie ma obowiązku…)

Tak, nie ma obowiązku. Pytałam, czy chce, ale nie musi.

(Rozmowy na sali)

Bywają tu ministrowie, którzy nie chcą zabierać głosu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Ja akurat w tej Izbie potrafiłem odpowiadać w pełnym zakresie, nawet trochę poza swoimi kompetencjami. Ale wracam do tematu.

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić przynajmniej główne założenia implementacji dyrektywy Single Use Plastic. Mówiąc w skrócie, chodzi o to, aby w przestrzeni publicznej było jak najmniej plastiku i aby jak najbardziej recyklat był używany, czyli aby niczym Feniks z popiołów… aby wyselekcjonowana frakcja w postaci plastiku była przetwarzana na nowe opakowania.

Ustawa – odpowiadam na pytania – jest akurat w tej chwili procedowana, ponieważ czekaliśmy na wytyczne Komisji Europejskiej, które nie były w pełni dostarczone. Gdybyśmy ewentualnie implementowali to w zły sposób, wiązałoby się to z niepotrzebnym powtarzaniem procesu legislacyjnego, dlatego czekaliśmy na te wytyczne. Dostaliśmy je i ustawa jest przedstawiana. Ustawa jest niezbędna do tego, aby w następnym rzucie podjąć decyzję – a mam nadzieję, że taka decyzja będzie – w zakresie systemu kaucyjnego. Projekt został przygotowany, jest w tej chwili w kancelarii premiera, zobaczymy, jaka będzie decyzja w kancelarii premiera.

Tak jak wspomniałem, główne założenia tej ustawy dotyczą przede wszystkim implementacji dyrektywy europejskiej. Może nie wszystkie elementy, które są tutaj, budzą entuzjazm, ale pragnę zwrócić uwagę na to, że ze względu na to, że rynek europejski jest uwspólnotowiony, większość przedsiębiorstw jednak przestawiła tok swojej produkcji, sposób produkcji; w restauracjach już nie są tak powszechne te elementy, które są objęte wycofaniem. Tak więc można powiedzieć, że prawo nie będzie aż tak dotkliwe dla przedsiębiorców, którzy w większości znają te rozwiązania, a projekt znają od dawien dawna, więc nie było jakichś wielkich kontrowersji podczas procesu legislacyjnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Komarnicki. Proszę bardzo.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, jest mi pan winny odpowiedź, której pan mi nie udzielił wczoraj na posiedzeniu naszej komisji gospodarki. Otóż zadałem pytanie o termin wprowadzenia systemu kaucyjnego. Kiedy możemy się tego spodziewać, jeżeli chodzi o tę ustawę?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Jak ktoś jest winny, to powinien oddać, więc jak najbardziej… Podejrzewam, że moja wypowiedź nie będzie satysfakcjonująca, ponieważ…

(Senator Władysław Komarnicki: Ale odpowiedź będzie?)

Będzie.

(Senator Władysław Komarnicki: A wczoraj nie było.)

A, w takim razie przepraszam. Wydawało mi się, że odpowiedziałem.

Ja rozumiem pana intencje. One są dobre, więc ja je podzielam. Chodzi o to, aby ten system w Polsce funkcjonował. Mogę odpowiedzieć w ten sposób: jeśli system kaucyjny ma funkcjonować w pełnym zakresie w polskim porządku prawnym, niezbędna jest ta implementacja, o której dzisiaj rozmawiamy. Ale ponieważ pan senator pyta o to, co będzie z systemem kaucyjnym… W ministerstwie klimatu zakończyliśmy prace nad nim, przekazaliśmy to do kancelarii premiera. W tej chwili decyzja jest po stronie kancelarii premiera. No, mam nadzieję, że taka decyzja zapadnie. My chcielibyśmy, aby np. od przyszłego roku – taki jest projekt, w tym kształcie został on przedstawiony – ten system obowiązywał i aby był okres 2 lat na dostosowanie. Chodzi o butelki szklane wielorazowego użytku do 1 l, butelki plastikowe do 1,5 l oraz puszki metalowo-aluminiowe do 3 l. Na terenie całego kraju byłby powszechny system bezparagonowy, a kwota nieoddana poszłaby na funkcjonowanie tego systemu. No, mnie też na tym zależy, ale decyzja nie jest w moich rękach. Projekt jest na dalszym etapie rządowego procesu legislacyjnego, czyli bezpośrednio w kancelarii premiera. No, tyle mogę powiedzieć.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Gdybym był pańskim doradcą, tobym radził panu pojechać… Ja jestem z pogranicza polsko-niemieckiego. Niemcy mają świetnie dopracowany system, wiele krajów wzoruje się na nim. No ale ja wiem, że wy ich nie lubicie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Nie, tu nawet nie o to chodzi. My akurat rozmawialiśmy z… Ja rozmawiałem z większością ministrów, praktycznie z każdym ministrem, który odpowiada za zakres, o którym dzisiaj rozmawiamy. No, w niektórych krajach to jest raczej kwestia gospodarki. Po konsultacjach wypracowaliśmy najlepszy model, jaki mógłby funkcjonować. Są w nim również elementy systemu, o którym pan mówi, systemu naszych zachodnich przyjaciół z Republiki Federalnej Niemiec. Jest to system bardzo ciekawy, my się na tych rozwiązaniach – proszę mi uwierzyć – wzorowaliśmy. A jako ciekawostkę podam, że w sporach pomiędzy Polską a Republiką Federalną Niemiec, w sporach w zakresie nielegalnego przemieszczania odpadów czy przestępstw środowiskowych, polskie prawodawstwo jest brane pod uwagę w wyrokach sądów Republiki Federalnej Niemiec, bo jest ono bardziej surowe, bardziej dotkliwe dla przestępców środowiskowych.

(Senator Władysław Komarnicki: Ja się chyba napiję wina po tych słowach.)

Polskiego, mam nadzieję.

(Senator Halina Bieda: Nie tutaj…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Alicja Chybicka, Janusz Gromek, Janusz Pęcherz, Agnieszka Gorgoń-Komor, Grzegorz Czelej i Władysław Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę zatem Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu, Komisję Środowiska oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o aplikacji mObywatel

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o aplikacji mObywatel.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 943, a sprawozdanie komisji – w druku nr 943 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Dwie komisje, Komisja Infrastruktury oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zajmowały się wczoraj ustawą…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowni Państwo, proszę o spokój.)

…o aplikacji mObywatel. Ustawa jest przedłożeniem rządowym. Jest bardzo obszerna, zawarta jest na 53 stronach, w 82 artykułach. Według opinii, która pojawiła się na posiedzeniu komisji, jest dobrze przygotowana i dotyczy zmian w ponad 30 ustawach. Mamy do czynienia z obszernym dokumentem, którego zasadniczym celem jest kompleksowe uregulowanie kwestii związanych z funkcjonowaniem aplikacji mObywatel, w tym określenie zakresu usług udostępnionych w ramach tej aplikacji, warunków i sposobu pobierania aplikacji, sposobu potwierdzania i weryfikowania autentyczności, ważności, integralności i pochodzenia dokumentów mobilnych, warunków opracowywania, udostępniania i świadczenia usług w aplikacji oraz zadań ministra właściwego do spraw informatyzacji w zakresie funkcjonowania i korzystania z aplikacji oraz z systemu mObywatel. Ustawa ma na celu – myślę, że głównie – zrównanie pod względem prawnym dokumentów cyfrowych obsługiwanych w aplikacji mObywatel z dokumentami w tradycyjnej formie.

Biuro Legislacyjne przedstawiło opinię do ustawy. Zgłoszono wiele poprawek, które mają znaczenie głównie redakcyjno-techniczne. Te poprawki były po części przedyskutowane, może i uzgodnione ze stroną rządową. Biuro Legislacyjne zrezygnowało po dyskusji z części swoich uwag i propozycji poprawek. Podczas zebrania komisji przedstawiciel rządu nie był w stanie odnieść się do wszystkich poprawek, tak że dzisiaj usłyszymy zapewne opinię na ich temat. Niemniej poprawki zostały przyjęte przez komisje.

Spośród tych poprawek jedna jest istotna, dlatego że chodzi o wykroczenie poza pierwotną materię ustawy. Dotyczy ona dość zaskakującej zmiany, mianowicie zmiany w ustawie o Radzie Ministrów, która nie była objęta pierwotnym przedłożeniem. W ustawie zakłada się przyjęcie zasady, że minister wykonuje swoje zadania przy pomocy sekretarzy stanu, a nie sekretarza stanu, co nie ma nic wspólnego z aplikacją mObywatel. Ta zmiana została wprowadzona w drugim czytaniu poprawką poselską. Połączone komisje przyjęły poprawkę polegającą na wykreśleniu tego…

(Senator Artur Dunin: Właśnie nie przyjęły.)

Nie przyjęły. Było 5:5, tak?

(Senator Artur Dunin: Tak jakoś chyba…)

Przepraszam, wprowadziłbym państwa w błąd. Przepraszam bardzo.

(Głos z sali: Nie uzyskała poparcia większości.)

(Senator Artur Dunin: Jako wniosek mniejszości była…)

Tak, to jest wniosek mniejszości, który będzie przedstawiany za chwilę przez pana senatora Artura Dunina. Przepraszam bardzo i dziękuję za podpowiedź.

Po wprowadzeniu poprawek komisje przegłosowały wniosek o przyjęcie ustawy z poprawkami. Teraz już chyba się nie pomyliłem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Artura Dunina, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Artur Dunin:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pan senator Frankiewicz już powiedział, że jedna z poprawek została zgłoszona podczas drugiego czytania w polskim Sejmie. Jest to niezgodne z polskim prawodawstwem, co jasno określa Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, stąd zdecydowałem się na zgłoszenie poprawki, która niestety faktycznie nie uzyskała poparcia większości. Był remis, nie uzyskała poparcia większości. Chodzi o wykreślenie art. 27, który jasno mówi, że – byłoby tak, gdyby ta zmiana weszła w życie – stwarza się nowe stołki dla obecnie rządzących. Chcę państwa, Wysoki Senat, prosić o to, aby tę poprawkę w trakcie głosowania przyjąć.

Jeżeli, Pani Marszałek, jeszcze mogę… Żeby nie zabierać głosu drugi raz, chciałbym zgłosić do ustawy poprawkę, która została jakby zainspirowana przez pana senatora Bobera. Składam ją na ręce pani marszałek. Dotyczy ona tego, aby w aplikacji mObywatel mogły figurować również karty rowerowe. Bardzo serdecznie dziękuję zarówno panu legislatorowi, jak i pani dyrektor z ministerstwa, bo bardzo pomogli przygotować tę poprawkę. Wydaje się, że jest ona świetnie przygotowana i mam nadzieję, że uzyska poparcie Wysokiej Izby. Bardzo serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Halina Bieda – do pana senatora Frankiewicza.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Ja mam krótkie pytanie… Może odpowie pan z miejsca, Panie Senatorze.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Z miejsca, z miejsca.)

Ja tylko chciałabym dopytać o tę uwagę, którą i pan senator, i pan senator Dunin dodali, tzn. że w trakcie drugiego czytania dodano przepis zmieniający ustawę o Radzie Ministrów. Czy coś więcej na ten temat było powiedziane, tj. skąd w ogóle taka wrzutka? Czy ktokolwiek się mitygował w tej sprawie? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Ja nie przypominam sobie, żeby było jakieś uzasadnienie ze strony rządowej. Nie było to też zbytnio szeroko dyskutowane na posiedzeniu komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister cyfryzacji.

Czy pan minister Adam Andruszkiewicz pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ja bym chciał na wstępie podziękować najpierw Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej za dość gremialne poparcie, zdecydowaną większością głosów, tego bardzo dobrego projektu ustawy o aplikacji mObywatel, ale również chciałbym podziękować Wysokiej Komisji senackiej, z którą wczoraj pracowaliśmy wspólnie nad tym projektem. Dziękuję, Panie Przewodniczący, głównie za merytoryczną i ciekawą dyskusję oraz za przychylność ze strony państwa senatorów.

Jest to ustawa, która jest dobra dla wszystkich Polaków. Ma generalnie za zadanie, tak jak powiedział pan senator sprawozdawca, upowszechnić stosowanie aplikacji mObywatel, która stanie się cyfrowym portfelem na dokumenty. Aplikacja mObywatel będzie respektowana powszechnie w całej Polsce jako nasz cyfrowy portfel na dokumenty, a dokumenty w niej zawarte będą traktowane w przepisach na równi z dokumentami tradycyjnymi. Jest to rozwiązanie, które będzie dość rewolucyjne, jeśli chodzi o innowacyjne podejście państwa polskiego – będziemy największym państwem Unii Europejskiej, w którym cyfrowe dokumenty będą respektowane na równi z dokumentami tradycyjnymi. Jest to kolejny krok w tej rewolucji cyfrowej, którą przeprowadza nasz rząd. Bardzo cieszymy się z tego, że możemy tutaj liczyć na ponadpolityczną współpracę, dlatego że cyfryzacja jest niezwykle ważna dla wszystkich obywateli, wiąże się z rozwojem gospodarczym naszego kraju i mam nadzieję, że w tym kierunku właśnie będziemy zdążać.

Pani Marszałek, wraz z drużyną Kancelarii Prezesa Rady Ministrów do spraw cyfryzacji – której także dziękuję za zaangażowanie – jesteśmy oczywiście do dyspozycji pani marszałek oraz państwa senatorów.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja oczywiście też przyłączam się do głosów mówiących o tym, że ta ustawa, długo oczekiwana, jest potrzebna i przyczyni się do lepszego funkcjonowania państwa, szczególnie urzędów, ale jednocześnie chciałbym złożyć poprawkę do ustawy, zresztą poprawkę uzgodnioną z ministerstwem. Uzasadnienie jej jest następujące. W ustawie nowelizowane są przepisy mające na celu zastąpienie dotychczasowego procesu wnioskowania o wydanie dowodu osobistego zautomatyzowanym procesem sporządzania wniosku o wydanie dowodu osobistego w postaci dokumentu utrwalonego w postaci elektronicznej, na którym – po wygenerowaniu wniosku przez organ gminy i potwierdzeniu przez obywatela poprawności zawartych w nim danych – obywatel złoży jedynie podpis za pomocą przeznaczonego do tego urządzenia umożliwiającego odwzorowanie pisma własnoręcznego. Zmiana ta została rozszerzona na pozostałe sprawy dowodowe załatwiane w urzędzie. Przyjęcie tego typu rozwiązania we wszystkich sprawach dowodowych pozwoli w zdecydowanej większości standardowych przypadków skrócić proces składania wniosków, wyeliminować zbędne czynności zarówno po stronie obywatela, jak i organu gminy, a tym samym zoptymalizować cały proces realizacji sprawy i wyeliminować koszty związane z papierem i archiwizacją papierowych kart sprawy. Po wprowadzeniu wniosku elektronicznego o dowód osobisty w urzędzie obywatel ubiegający się o wydanie dowodu jest zobligowany do przedłożenia zdjęcia spełniającego wymogi biometrii. Proponowane poprawki dotyczą w szczególności wprowadzenia e-usługi, udostępnianej przez ministra właściwego do spraw informatyzacji w systemie teleinformatycznym albo w aplikacji mObywatel, umożliwiającej złożenie wniosku o dowód osobisty oraz fotografii w formie cyfrowej, w tym również dla osób, które ukończyły dwunasty rok życia. Wniosek będzie wypełniany przez wnioskodawcę na podstawie danych podanych przez wnioskodawcę i danych zawartych w rejestrze dowodów osobistych lub w rejestrze PESEL w udostępnionej usłudze i przesłany do wskazanego urzędu gminy. Osoba ubiegająca się o wydanie dowodu osobistego musi zgłosić się do organu gminy celem zakończenia procedury wnoszenia o wydanie dowodu osobistego, tj. w celu złożenia odcisków palców i wzoru podpisu. Ułatwienie w postaci e-usługi ma na celu skrócenie czasu pobytu obywatela w urzędzie oraz wyeliminuje konieczność posiadania fotografii w formie papierowej.

Jako zmiany wynikowe zaproponowałem modyfikację w zakresie przepisu o komunikacie określającym dzień wdrożenia rozwiązań technicznych umożliwiających świadczenie usług określonych w zmienionych przepisach, jak również w przepisie o wejściu w życie. My już 2 lata temu zabiegaliśmy o to, żeby jak najbardziej uprościć system wydawania dowodu osobistego. Ta poprawka zmierza w tym kierunku. Krótko mówiąc, będzie można złożyć wniosek o wydanie dowodu osobistego w formie elektronicznej i trzeba będzie się pojawić w urzędzie tylko po to, żeby złożyć podpis i zostawić odcisk palca. Wszystkie inne procedury będą załatwiane w formie elektronicznej. Proszę o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Beniamin Godyla, Mariusz Gromko, Janina Sagatowska, Ryszard Świlski, Maciej Łuczak, Janusz Gromek, Janusz Pęcherz, Grzegorz Czelej, Aleksander Pociej i Władysław Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie Artur Dunin i Wadim Tyszkiewicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 936, a sprawozdanie komisji – w druku nr 936 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności wraz z wnioskami mniejszości komisji na temat ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw.

Komisja obradowała w dniu wczorajszym. 5 poprawek, które zostały zgłoszone w trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji, przyjęto. Pojawiły się też wnioski mniejszości…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę o spokój.)

Pojawiły się wnioski mniejszości, wniosek o odrzucenie ustawy i 2 wnioski: o skreślenie art. 5–8, art. 10 i art. 22–27 oraz o zmianę w art. 28.

Co jest celem tej ustawy? Celem uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw jest implementacja dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z dnia 11 grudnia 2018 r., dyrektywy 2019/1, mającej na celu nadanie organom ochrony konkurencji państw członkowskich uprawnień w celu skutecznego egzekwowania prawa i zapewnienia należytego funkcjonowania rynku wewnętrznego. Dyrektywa zmierza do zapewnienia, by wszystkie krajowe organy ochrony konkurencji posiadały uprawnienia odpowiadające co do zasady uprawnieniom Komisji Europejskiej wynikającym z rozporządzenia Rady.

Nowelizacja ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów zakłada m.in.: wprowadzenie 5-letniej kadencji prezesa UOKiK, wybieranego przez prezesa Rady Ministrów spośród osób wyłonionych na podstawie otwartego i konkurencyjnego naboru, oraz zamkniętego katalogu przesłanek, na podstawie których prezes UOKiK będzie mógł być odwołany; zmianę sposobu ustalania kary pieniężnej; wprowadzenie możliwości nałożenia na przedsiębiorców w celu przymuszenia ich do wykonywania nałożonych na nich obowiązków w drodze decyzji okresowej kary pieniężnej, bo to też jest wprowadzone w tej noweli ustawy; sporządzenie uzasadnienia zarzutów na etapie wszczęcia postępowania; możliwość pozyskiwania informacji od osób fizycznych. Tu są wyszczególnione zmiany, które zostały tam wprowadzone.

W noweli tej ustawy pojawiły się także artykuły niezwiązane z tą ustawą, to są art. 5, art. 6, art. 7 i art. 8. One dotyczą osób niepełnosprawnych, a konkretnie – zaraz poszukam – ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. W trakcie dyskusji głos zabierał na ten temat minister Wdówik z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, a z zaproszonych gości – pan Zwoliński z Konfederacji „Lewiatan” i pani Stefania Barańska ze Stowarzyszenia Prawa Konkurencji. Poprawki, które zostały zgłoszone na posiedzeniu komisji, zostały przyjęte.

Ja też rekomenduję państwu przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Adama Szejnfelda, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji. Pan senator jest zdalnie.

Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Adam Szejnfeld:

Tak jest. Dzień dobry.

Dziękuję bardzo, Pani Marszałkini.

Wysoka Izbo!

Przedkładam uzasadnienie wniosku o odrzucenie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw. Jednocześnie przy okazji tego uzasadnienia chciałbym zająć się także tym drugim wnioskiem, dotyczącym wprowadzenia poprawek odrzucających, skreślających odpowiednie przepisy w ustawie. Za chwilę będę o tym mówił.

Jednym z podstawowych powodów złożenia wniosku o odrzucenie ustawy są opinie, opinia Biura Legislacyjnego Senatu, a wcześniej opinia Biura Legislacyjnego Sejmu, wskazujące złamanie w pracach sejmowych nad omawianą ustawą zasad techniki legislacyjnej, a przede wszystkim konstytucji, to jest art. 118 ust. 1 i art. 119 ust. 1. Chodzi o tzw. wrzutki, mówiąc językiem parlamentarnym, czyli poprawki przyjęte do ustawy. Po pierwsze, zostały one przyjęte ze złamaniem zasady trzech czytań; po drugie, wprowadzają przepisy, które nie mają żadnego związku ani z omawianą ustawą, ani z implementowaną dyrektywą Unii Europejskiej; po trzecie, są to poprawki, które zostały przyjęte, a nie zostały poddane żadnym konsultacjom społecznym. Jak można przeczytać w opinii Biura Legislacyjnego Senatu, w trakcie prac nad ustawą w Sejmie, pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem, przyjęto poprawki zmierzające do uzupełnienia ustawy o nowelizację – uwaga – aż 5 innych ustaw. Zmiany te zawarto w art. 5–8 oraz w art. 10. Po pierwsze, ich zakres zdecydowanie wykracza poza przedmiot i charakter opiniowanej ustawy. Po drugie, dotyczą one zupełnie innych zagadnień. I po trzecie, nie są w żaden sposób związane z implementowaną dyrektywą 2019/1.

Można by było w omawianej sprawie mieć wątpliwości, po co w takim razie takie obce – że tak to określę – omawianej ustawie i dyrektywie przepisy przepchnięto w Sejmie. Przypomnieć należy, że opozycja w Sejmie głosowała przeciwko tej ustawie. Chyba jednak rozwiewają wątpliwości doniesienia medialne, mianowicie m.in. „Gazety Wyborczej” i Wirtualnej Polski, ale także działania posłów Koalicji Obywatelskiej, których skutkiem jest złożony do Najwyższej Izby Kontroli wniosek o przeprowadzenie kontroli w Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej oraz w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. NIK już pisemnie potwierdził potrzebę tej kontroli. Jak bowiem donoszą media, omawiana wrzutka, te dodatkowe, nie wiadomo po co i z jakiej przyczyny dodawane, przepisy do ustawy mają na celu – tu przytaczam doniesienia medialne – zalegalizowanie wcześniejszego wydania, w roku 2022, 200 milionów zł na supertajną operację medyczną. Poprawki te dokonują bowiem zmian m.in. w zupełnie innej ustawie, a mianowicie w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, polegających na dodaniu nowych art. 47a i 47b. Chodzi o to, że do nowelizacji ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, jak się wydaje, wprowadzono przepisy legalizujące nabycie sprzętu medycznego na potrzeby wypożyczalni sprzętu medycznego, który już wcześniej zakupiła Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych. Jak można przeczytać w doniesieniach medialnych, cała ta procedura zakupowa, po pierwsze, odbyła się bez przetargu, a po drugie, była niejawna.

Wysoka Izbo, bez tej dziwnie podejrzanej akcji w Sejmie i tak trudno byłoby uznać, że dodanie do omawianej ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów zapisów dotyczących np. przedłużenia ważności orzeczeń o stopniu niepełnosprawności czy kart parkingowych dla osób niepełnosprawnych ma jakikolwiek związek z ustawą o ochronie konkurencji i konsumentów lub z implementacją dyrektywy 2019/1. W związku z naruszeniem w ten sposób przepisów Biuro Legislacyjne Senatu w swojej opinii zasugerowało skreślenie: art. 5 oraz art. 22, art. 6, art. 7, art. 8 oraz art. 27, a także art. 10 oraz art. 23–26. I taki jest drugi wniosek mniejszości – żeby skreślić te przepisy. Tenże wniosek nie przeszedł, dlatego jest wniosek o odrzucenie całej ustawy.

Niezależnie od opisanych wątpliwości, czyli od wątpliwości natury konstytucyjnej oraz od łamania zasad techniki legislacyjnej, no i od opisywanych przez media podejrzeń, że chce się tymi zmianami ukryć czy też zalegalizować, bo one nie są ukryte, te zakupy za 200 milionów zł, które były już wcześniej dokonane, omawianą ustawę w zasadniczy sposób, w różnych formach i z wielu powodów, krytykują także partnerzy społeczni, m.in. Stowarzyszenie Prawa Konkurencji, Amerykańska Izba Handlowa w Polsce, Krajowa Rada Radców Prawnych, Koalicja „Na pomoc niesamodzielnym”, Ogólnopolska Izba Gospodarcza Wyrobów Medycznych, Krajowa Izba Gospodarcza, Federacja Przedsiębiorców Polskich, Związek Liderów Sektora Usług Biznesowych, Konfederacja „Lewiatan”, Polska Rada Biznesu, Pracodawcy RP, Business Centre Club, Związek Banków Polskich i Związek Rzemiosła Polskiego.

Partnerzy społeczni w swoich opiniach podnoszą, że w obecnym kształcie omawiana ustawa, po pierwsze, narusza gwarancje procesowe przedsiębiorców; po drugie, osłabia tajemnice radcowską i adwokacką; po trzecie, osłabia prawo do obrony przedsiębiorców; po czwarte, przedstawia nieproporcjonalne rozwiązania; po piąte, narusza zasady państwa prawa; po szóste, nieprecyzyjnie wdraża dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2019/1; po siódme, wychodzi poza ramy wyznaczone dyrektywą, tzn. przewiduje rozwiązania, które nie są wymagane dyrektywą lub idą dalej niż wymaga dyrektywa; no i po ósme, co jest na pewno zasadniczą kwestią, narusza zasadę niedziałania prawa wstecz. Te opinie partnerów społecznych spisane są na kilkudziesięciu stronach, na których to szczegółowo, detalicznie, także językiem prawniczym odnoszą się oni do tej ustawy. Te opinie są ogólnie dostępne państwu senatorom, więc nie będę ich przytaczał czy skracał, czy chociażby streszczał. Reasumując… Nie, najpierw dodam, że jest jeszcze jedna zasadnicza wątpliwość. Mianowicie ta ustawa zmienia zasady powoływania prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Obecnie bowiem w przypadku prezesa nie ma kadencji, a ustawa wprowadza pewnego rodzaju automat dający po wejściu jej w życie – a jest bardzo krótkie vacatio legis, zwykłe 14 dni – od razu 5-letnią kadencję prezesa, i to bez konkursu. Uważamy, że tego rodzaju urzędy powinny być obsadzane – zwłaszcza jeśli chodzi o obsadę na określoną kadencję, w tym przypadku przecież długą, 5-letnią – po przeprowadzeniu otwartego konkursu.

Tak więc biorąc pod uwagę wszystkie te zastrzeżenia, te dotyczące konstytucyjności i te, które powodują bardzo poważne wątpliwości, o co chodzi w tych dodawanych przepisach, a o których piszą media – także dzisiejsza „Gazeta Wyborcza”, odsyłam do tego artykułu – trudno nam, nawet stojąc na stanowisku, że dyrektywę trzeba przecież implementować, popierać przepisy, co do których nie wiemy, czy przypadkiem nie będą podstawą do tego, aby zalegalizować coś, co jest czy może być nielegalne. W związku z tym nie możemy się pod tym podpisać. Dlatego wniosek o odrzucenie tejże ustawy jest absolutnie uzasadniony. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Beata Małecka-Libera. Proszę bardzo.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Chciałabym dopytać o te poprawki, które zostały zgłoszone na posiedzeniu komisji gospodarki. Pan tutaj, Panie Senatorze, powiedział, że to są zmiany przede wszystkim ustawy dotyczącej osób z niepełnosprawnościami i rehabilitacji tych osób i wszystko jak najbardziej jest zgodne z prawem, tylko sama poprawka i tryb jej wprowadzania są niezgodne z prawem. Ale powiedział pan również, Panie Senatorze, że poprawki zostały przyjęte. Chciałabym wiedzieć, czy państwo senatorowie dyskutowali nad tym, co jest w tych zapisanych poprawkach, albowiem tak naprawdę poprawka ta legitymizuje wydanie 200 milionów zł na zakup sprzętu przez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych. Tak więc chcę wiedzieć, czy była dyskusja wokół tego tematu.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Piecha:

Pani Marszałek, Pani Senator, poprawki, które zostały zgłoszone na posiedzeniu komisji, dotyczyły sensu stricto ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, te poprawki, które zostały przegłosowane. Ale w ustawie znalazły się artykuły, które zostały tutaj wprowadzone, art. 5, 6, 7, 8… I nad tym głosowaliśmy… Nie tyle głosowaliśmy, ile zapoznaliśmy się z argumentacją pana ministra Wdówika. I on zasugerował, żeby to przedłożenie było w takim kształcie, w jakim je dostaliśmy, i żebyśmy zagłosowali za przyjęciem tej ustawy.

(Senator Beata Małecka-Libera: Czy mogę dopytać?)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Beata Małecka-Libera:

Jak rozumiem, pan minister zasugerował… Bo przyniósł te proponowane poprawki, czy też je popierał…

(Senator Wojciech Piecha: Ale to nie były poprawki. To jest już w tekście, w tekście ustawy.)

Ale ja chciałabym wiedzieć, czy państwo odbyliście jakąkolwiek dyskusję nad sensem wydania tych 200 milionów zł.

Senator Wojciech Piecha:

Nie, nie było dyskusji na ten temat.

(Senator Beata Małecka-Libera: Nikogo to nie interesowało na posiedzeniu komisji?)

No, nie było takiego pytania po prostu.

(Senator Beata Małecka-Libera: No, dobrze, pytam… Nie byłam na posiedzeniu komisji, mam prawo pytać. Dziękuję.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać… Bo wśród wielu zmian nowelizacja wprowadza, a w zasadzie doprecyzowuje tzw. program łagodzenia kar. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji? I co zmienia ta nowelizacja?

Senator Wojciech Piecha:

Na ten temat nie było dyskusji na posiedzeniu komisji. Możemy potem dopytać pana ministra czy pana prezesa Chróstnego.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze? Nie.

Dziękuję bardzo.

Projekt…

(Rozmowy na sali)

Prosiłabym, aby wyciszyć rozmowy.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Witamy na naszym posiedzeniu pana ministra Pawła Wdówika.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Głos z sali: Jeszcze pan prezes Chróstny…)

A, jeszcze prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pan Chróstny. To proszę bardzo. Najpierw pan prezes czy najpierw pan minister? Najpierw pan prezes, tak?

Proszę bardzo, prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pan Tomasz Chróstny.

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny:

Bardzo dziękuję.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Postaram się odnieść do tych uwag, które padły m.in. z ust pana senatora Szejnfelda. Zmiana ustawy, o której dzisiaj dyskutuje Wysoka Izba, stanowi przede wszystkim implementację dyrektywy ECN+, bardzo ważnej, bardzo głęboko przedyskutowanej, przepracowanej z różnymi branżami, które występują w Polsce. Przypomnę: to dyrektywa, która przede wszystkim ma poprawić skuteczność egzekwowania prawa antymonopolowego. Kiedy mówimy o gospodarce wolnorynkowej, to ona zawsze musi mieć swoje granice. Tą granicą jest odpowiedzialność podmiotów i bardzo jasno prawnie określone mechanizmy oraz praktyki, które są niedozwolone z punktu widzenia mechanizmów gospodarczych. I dyrektywa ECN+ wprowadza jednolity standard funkcjonowania urzędów antymonopolowych w państwach członkowskich Unii Europejskiej.

Te uwagi, które… W pierwszej kolejności odnoszę się do propozycji odrzucenia ustawy. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że wówczas przede wszystkim zostałaby odrzucona ustawa implementująca niezwykle ważną dyrektywę, wzmacniającą kompetencje urzędów antymonopolowych, ustawa, nad którą pracowaliśmy wiele lat. Bo, przypomnę, termin implementacji dyrektywy minął w lutym 2021 r. I ten czas, który wykorzystaliśmy, ten czas, który był potrzebny na przedyskutowanie postulatów z branżą, to są właśnie te lata, gdy te wszystkie argumenty, które państwo słyszycie, jeżeli chodzi o kwestie związane z odpowiedzialnością spółek matek, odpowiedzialnością związków przedsiębiorców… O tym też wczoraj podczas posiedzenia komisji dyskutowaliśmy. Te wszystkie tezy się pojawiały ze strony środowisk biznesowych, branżowych. I m.in. ten apel Rady Przedsiębiorczości… Proszę państwa, on, według mnie, nieprzypadkowo został opublikowany 28 marca, w dniu, w którym Senat rzeczywiście rozpoczął pracę nad tą zmianą ustawy.

Przede wszystkim mówimy o przepisach, które m.in. zwiększają odpowiedzialność spółek matek za naruszenia. To nie jest kwestia interesów, tego, że ustawa może być trudna dla polskich mikro- czy małych i średnich przedsiębiorców. Mówimy o przepisach, które na poziomie europejskim zwiększają odpowiedzialność m.in. międzynarodowych korporacji. Stąd odpowiedzialność spółek matek za naruszenia i próba, wyrażona m.in. w tym jednym postulacie, który został też wyartykułowany przez Radę Przedsiębiorczości, aby przepisy, które zwiększają odpowiedzialność spółek matek, nie stosowały się do naruszeń, które rozpoczęły się przed wejściem w życie ustawy. A zatem, proszę państwa, w sytuacjach, z którymi mamy do czynienia… To m.in. jedna z ostatnich decyzji względem międzynarodowej korporacji w sytuacji, gdy stwierdzaliśmy praktykę, proszę państwa, istniejącą 23 lata na polskim rynku, gdy byliśmy na przeszukaniu, gdy przedsiębiorca przyszedł z wnioskiem leniency, żeby dobrowolnie poddać się karze, zmniejszyć swój zakres odpowiedzialności. Tego typu decyzje względem spółek matek w ogóle nie mogłyby być egzekwowane na mocy tych przepisów. To, z czym mamy do czynienia, proszę państwa, to jest ogromny lobbing ze strony międzynarodowych korporacji po to, aby uniknąć odpowiedzialności.

Podobnie jest z odpowiedzialnością izb branżowych. Proszę państwa, my w przeszłości już wielokrotnie wydawaliśmy decyzje dotyczące naruszeń właśnie ze strony izb branżowych. Wspomnę tylko o ZAiKS, o Krajowej Radzie Komorniczej, o Polskim Związku… Przepraszam bardzo, tutaj jeszcze nie. To było Stowarzyszenie Komunikacji Marketingowej, mieliśmy, proszę państwa, przypadek Krajowej Rady Notarialnej, Izby Architektów, różnych tego typu izb branżowych. I zmiana przepisów dotyczy tego, aby w sytuacji, gdy dana izba branżowa czynnie brała udział w niedozwolonym porozumieniu, mogła ona ponosić odpowiedzialność, a jeżeli próbowała od tego się uchylać – to jej członkowie. Proszę państwa, jeżeli dzisiaj, jak słyszymy, wobec Wysokiej Izby ze strony środowisk biznesowych jest formułowany postulat, aby również te praktyki, które trwały, są ciągłe, a wystąpiły przed wejściem w życie ustawy, nie mogły być egzekwowane w przypadku izb branżowych, to jest to nic innego, jak próba uzyskania bezkarności ze strony tychże izb. Bo na dobrą sprawę, widząc te przepisy, izby branżowe powinny przede wszystkim zaniechać stosowania tego typu praktyk, a nie, mówiąc wprost, bezczelnie dążyć do tego, żeby unikać odpowiedzialności.

Jeżeli spojrzymy na te elementy, które się znalazły w postulacie m.in. Rady Przedsiębiorczości, to zobaczymy, że to są przede wszystkim elementy, które osłabiają cel dyrektywy. Jeżeli spojrzymy dalej, proszę państwa, m.in. na praktykę prowadzenia postępowań, a zatem te działania, które podejmujemy po to, aby usuwać nieuczciwe praktyki z rynku, to zobaczymy, że m.in. przesunięcie momentu wydawania szczegółowego uzasadnienia zarzutów na chwilę faktycznie kończenia postępowania właściwego… A zatem jesteśmy w trakcie postępowania wyjaśniającego, zdobywamy dowody, stawiamy zarzuty, ma miejsce pozyskiwanie materiału dowodowego, uzyskiwanie stanowisk przedsiębiorców, potem jest decyzja. Przesunięcie tego na wcześniejszy etap ma przyspieszyć postępowanie, a nie zwiększyć możliwości tego, żeby m.in. pełnomocnicy stosowali różne działania o charakterze prawnym po to, żeby torpedować sprawność tego postępowania. To nie służy rynkowi. Bez wątpienia tego typu propozycje, proszę państwa, nie zmierzają do tego, żeby ich beneficjentami byli konsumenci czy uczciwi przedsiębiorcy, zwłaszcza ci mali, którzy niestety często są poszkodowani w wyniku czy to nadużywania pozycji dominującej, czy zmów cenowych bądź podziałowych, jeżeli chodzi o rynek. Ale to są zmiany, które – jeżeli będą przyjęte te postulaty, które m.in. sformułował pan senator Szejnfeld – przede wszystkim będą negatywnie oddziaływały na uczciwość na rynku i zarówno na konsumentów, jak i na uczciwych przedsiębiorców.

Dalej, proszę państwa, jest to, o czym była mowa m.in. na wczorajszym posiedzeniu komisji. Formułuje się względem nas zarzut, że chcemy łamać tajemnicę radcowską i tajemnicę adwokacką. A orzecznictwo bardzo wyraźnie wskazuje, że przywilej zachowania tajemnicy, tzw. LPP, obowiązuje zewnętrznych prawników. Mamy nie tylko ugruntowane od lat siedemdziesiątych orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ale mamy, proszę państwa, i orzecznictwo krajowe, które bardzo mocno wskazuje na to, że… Proszę państwa, m.in. sąd apelacyjny w sierpniu 2021 r. stwierdził, że LPP nie może być nieograniczone, ponieważ może prowadzić do upowszechniania się praktyki powierzania adwokatom lub radcom prawnym dokonywania sprzecznych z prawem konkurencji działań niezwiązanych z realizacją prawa do obrony. Obecnie, proszę państwa, są postulaty środowisk prawniczych, które dodatkowo mogą skutkować tym, że niedozwolone porozumienia będą realizowane pomiędzy prawnikami, a my nie będziemy mogli zrealizować tego, co jest naszym celem, czyli usunąć nieuczciwych praktyk z rynku, bo nie będziemy mieli dostępu do informacji, do korespondencji. Proszę państwa, to jest nic innego jak krok naprzód, jeśli chodzi o upowszechnianie przestępstw białych kołnierzyków. Jest niezwykle ważne, żeby przejrzeć, jakie są intencje i skąd płynie propozycja dotycząca tych 4 modyfikacji. Ona nie płynie od konsumentów, nie płynie od małych i średnich przedsiębiorców. Płynie od tych, którzy bezczelnie próbują zapewnić sobie bezkarność i zmienić przepisy w taki sposób, żebyśmy mieli jeszcze mocniej utrudnione możliwości usuwania nieuczciwych praktyk z rynku.

Dlatego chciałbym z tego miejsca uprzejmie prosić Wysoką Izbę o dostrzeżenie tych aspektów lobbingowych mających na celu przede wszystkim zwiększenie ochrony przedsiębiorców, którzy obecnie łamią prawo i którzy próbują zapewnić sobie bezkarność w tym zakresie czy to na etapie sejmowym, jeżeli chodzi o odpowiedzialność spółek matek, czy teraz, jeżeli chodzi o odpowiedzialność związków branżowych, aby rzeczywiście tworzyć mechanizmy takie, jak przewidziane w tej ustawie, które mają przede wszystkim zapewnić sprawne eliminowanie z rynku praktyk, które są obecnie bardzo szkodliwe zarówno dla konsumentów, jak i dla uczciwych przedsiębiorców, m.in. dla małych i średnich przedsiębiorców. Bardzo dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana prezesa.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Pan senator Aleksander Szwed. Bardzo proszę.

To zapraszam pana prezesa jeszcze na chwilkę na mównicę. Może na dłuższą chwilkę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, chciałbym zapytać de facto o to, o co pytałem już senatora sprawozdawcę. Otóż wśród wielu zmian jest ten program łagodzenia kar. Ta nowelizacja precyzuje ten program. Chciałbym zapytać, jakie zmiany wprowadza.

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny:

Dziękuję ogromnie za to pytanie. Jest jeszcze jedna uwaga, do której się nie odwołałem, więc pozwolę sobie wykorzystać tę możliwość.

Jeżeli chodzi o program leniency, proszę państwa, często… Wyjaśnię, czym jest program leniency, o który pyta m.in. pan senator Szwed. Jeżeli przedsiębiorca jest świadomy tego, iż dopuszcza się nieuczciwych praktyk, w każdym państwie członkowskim Unii Europejskiej może jako pierwszy przyjść do urzędu ochrony konkurencji, przyznać się i przedstawić wszelkie okoliczności po to, aby uzyskać bądź to złagodzenie kary, bądź całkowicie uwolnić się od odpowiedzialności za dane nieuczciwe praktyki. Jest to niezwykle ważny element, który pozwala oczyścić się z odpowiedzialności, a jednocześnie sprawniej doprowadzić do tego, że dana praktyka jest eliminowana z rynku. Były tego typu przypadki również w ciągu ostatnich miesięcy. Przykładowo gdy zmieniały się zarządy w danych firmach, w korporacjach, okazywało się, że są niedozwolone porozumienia, i tego typu wnioski były składane. Niestety, proszę państwa, bardzo często tego typu wnioski są już gotowe, gdy idziemy na przeszukania. Gdy rozpoczynamy bardzo żmudne czynności, za zgodą sądu, idziemy do przedsiębiorcy, to drugiego dnia okazuje się, że przedsiębiorcy są przygotowani, mają wniosek, w którym chcą przyznać się do winy, przedstawić wszelkie okoliczności po to, aby bądź to uzyskać całkowite zwolnienie, np. w sytuacji, gdy jest kartel, a zatem zmowa o charakterze cenowym czy podziałowym, bądź uzyskać obniżenie kary np. o 50%. To, co się zmienia, to są tylko i wyłącznie kwestie formalne. Chcieliśmy – i dyrektywa też szła w tym kierunku – ujednolicić te zasady, zapewnić transparentność. Gruntownych modyfikacji, jeżeli chodzi o sam wniosek leniency czy o te możliwości, które są dla przedsiębiorców, nie ma, tutaj dużo się nie zmienia, także ze względu na to, że leniency, programy łagodzenia kar, mają bardzo dużą skuteczność w usuwaniu nieuczciwych praktyk rynkowych.

Pozwolę sobie odnieść się do jednej uwagi, która padła w trakcie prezentowania tych zmian, jeżeli chodzi o kształt ustawy. Chciałbym, proszę państwa, bardzo jasno podkreślić, że jeżeli chodzi o zasady powoływania organu, to one się nie zmieniają, natomiast zmieniają się sposoby odwoływania. Tutaj ten krąg… Kierowaliśmy się przede wszystkim… Te przesłanki, które są zawarte w ustawie, są wzorowane przede wszystkim na rozwiązaniach znanych z URE, UKE, UTK. Są to zatem sprawdzone mechanizmy, które również gwarantują niezależność organu i też pod tym względem są w pełni zgodne z postulatami środowisk gospodarczych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Aleksander Szwed: Panie Marszałku, czy mogę dopytać?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Szwed:

Panie Prezesie, jeszcze chciałbym zapytać à propos tych ułatwień, o których pan mówił, o terminy przedawnień. Czy w kwestii przedawnień nowelizacja coś zmienia?

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny: To tutaj poproszę – jeżeli mógłbym prosić – o głos dyrektora Mańkowskiego, żeby w tym zakresie szczegółowo odpowiedział.)

Dyrektor Departamentu Prawnego w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Daniel Mańkowski:

Szanowny Panie Senatorze, jeżeli chodzi o same wnioski leniency, to tutaj zmian w zakresie przedawnień nie ma. Te zmiany, które są w ustawie, jeżeli chodzi o termin przedawnień, to są zmiany proceduralne w zakresie sytuacji, w której np. postępowanie wszczęte przez urząd krajowy jest przejmowane przez Komisję Europejską. Chodzi tu o to, żeby np. w takiej sytuacji, kiedy Komisja po przeanalizowaniu przejętej sprawy stwierdzi, że nie będzie jej kontynuować, ten termin, na ten okres uległ jak gdyby zawieszeniu, tak żeby organ krajowy po pozostawieniu przez Komisję tej sprawy mógł dalej ją realizować.

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny:

Ja tylko dopowiem, że jeżeli chodzi o postępowania, to coraz częściej, proszę państwa, otwieramy postępowania, opierając się nie tylko na przepisach krajowych, lecz także na art. 101 i 102 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. W takiej sytuacji Komisja Europejska zawsze ma możliwość przejęcia tego typu postępowań, to jest wówczas uzgadniane z organami krajowymi. Stąd to uszczegółowienie, jeżeli chodzi o terminy przedawnień. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

To było ostatnie pytanie, zatem bardzo panu dziękuję.

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam pana Pawła Wdówika, sekretarza stanu, pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Zapraszam.

Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Paweł Wdówik:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym odpowiedzieć przede wszystkim na kwestie dotyczące osób niepełnosprawnych, które to kwestie w tej ustawie się pojawiają.

Padło tutaj sformułowanie, powiedziałbym, że nawet zarzut, że oto rząd próbuje w ramach tej ustawy przeprowadzić legalizację, jak rozumiem, nielegalnego, bo legalnego nie trzeba legalizować. Pytanie moje, na które w zasadzie nie oczekuję odpowiedzi, jest takie: co było nielegalne? Zgodnie z ustawą o Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, o rezerwach strategicznych te zakupy są objęte klauzulą zastrzeżoną. Przypominam, że kiedy w roku 2021 podejmowaliśmy rozmowy na temat utworzenia wypożyczalni sprzętu, byliśmy w środku pandemii. Te rozmowy zaczęły się znacznie przed październikiem i były prowadzone z udziałem NFZ i Ministerstwa Zdrowia, bo wszyscy mamy świadomość – i mam nadzieję, że państwo senatorowie, także ci z opozycji, także mają tego świadomość – jak trudny jest dostęp do wysokiej klasy sprzętu o charakterze wspomagającym. Celowo nie używam tu słowa „medycznego”, dlatego że duża część sprzętu, o którym będziemy mówić, nie jest sprzętem medycznym. Wiemy wszyscy, że w tej kwestii są dziesiątki lat zaległości, a sprzęt, który jest dofinansowywany – mimo zwiększenia środków, które przeprowadziliśmy – ciągle jest z tej dolnej półki jakościowej i cenowej. Dla przykładu: w roku 2021, czyli wtedy, kiedy zaczynaliśmy prace, dofinansowanie na tzw. wózek inwalidzki, czyli dla osoby niepełnosprawnej, niezdolnej do poruszania się bez pomocy tego urządzenia, wynosiło 3 tysiące zł, podczas gdy najprostszy model wózka elektrycznego kosztował 20 tysięcy zł. Nawet jeżeli dodaliśmy do tego 150% dofinansowania z PFRON, to ciągle było to 7,5 tysiąca zł.

Ta wypożyczalnia jest odpowiedzią na jakość życia osób z niepełnosprawnością, o której to jakości ciągle mówicie i o którą się tak troszczycie. Ta wypożyczalnia ma zapewnić ludziom dostęp do sprzętu najwyższej klasy, czyli do sprzętu z górnej półki cenowej, do którego dostępu dzisiaj nie mają i nie mieli także wcześniej, przed rokiem 2015. Jesteśmy jednym z niewielu krajów europejskich, które rozwiązań tego typu jeszcze nie wdrożyły, do tego próbujemy je wdrożyć w środku pandemii. Najlepszym rozwiązaniem, jakie ja widziałem – bo to ja występowałem z wnioskiem o ten tryb zakupu – był zakup za pomocą utworzenia rezerwy strategicznej. Dlatego złożyłem do pana premiera wniosek o rozważenie takiej możliwości. Ja także wystąpiłem z wnioskiem o to, żeby 1 miliard zł – które to środki pan premier, po wielu rozmowach, zdecydował się wskazać jako dodatkowe środki wspierające w pandemii osoby z niepełnosprawnościami – podzielić w taki sposób, żeby 800 milionów zł trafiło do państwowego funduszu rehabilitacji, a 200 milionów zł na zakup sprzętu do RARS, na zakup sprzętu do wypożyczalni, którą też ma prowadzić państwowy fundusz rehabilitacji. Ten zakup sprzętu odbył się na podstawie listy przygotowanej w Biurze Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych, która została przekazana do kancelarii premiera, a następnie, zgodnie z ustawą, zostało to poddane procedurze zakupowej obowiązującej tworzone przez rząd rezerwy strategiczne. Tak więc my w tej ustawie, w tej zmianie, którą próbujemy przeprowadzić, nie legalizujemy nielegalnego, bo wszystko, co do tej pory się wydarzyło, jest zgodne z prawem.

Można pytać o to, czy sprzęt dla osób z niepełnosprawnościami powinien się znajdować w rezerwie strategicznej. W tamtym momencie lepszego sposobu nie było. W tej chwili wprowadzamy zmiany. Ja tu wyprowadzę państwa z błędów, w które zostaliście wprowadzeni przez pana senatora sprawozdawcę. To są zmiany, które mają na celu umożliwienie przekazania państwowemu funduszowi rehabilitacyjnemu tego właśnie sprzętu. Chodzi o to, żeby móc wreszcie ujawnić listę, na którą tak bardzo państwo czekają. Te zmiany dają także szansę na to, żeby to rządowa agencja była operatorem, żeby nie trzeba było wyłaniać operatora w postępowaniu trwającym ileś miesięcy, żeby ludzie mogli jak najprędzej z tego sprzętu korzystać. Ale nie chodzi tylko o niewyłaniane operatora w postępowaniu, nie chodzi tylko o czas. Chodzi także o to, żeby operatorem wypożyczalni był podmiot, który nie ma w prowadzeniu tej działalności cienia własnego interesu. I dlatego będę bronił tego rozwiązania.

Niemniej rzeczywiście… A, jeszcze powiem o 2 innych zmianach, które tu proponujemy, zmianach służących bezpośrednio, wprost osobom z niepełnosprawnościami. I żeby była jasność: ja tutaj nie odnoszę się do czystości procesu legislacyjnego, ale do interesu społecznego. Wnosimy o zmianę, która w sposób bezpieczny dla obywatela zlikwiduje zapisy covidowe przedłużające automatycznie orzeczenia o niepełnosprawności. Czy to jest zamach na demokrację? Sami sobie państwo odpowiedzą. Wnosimy o przedłużenie wypłacania świadczenia pielęgnacyjnego – tak, to oczywiście powinno być załatwione o wiele wcześniej, ale jest załatwiane teraz – po śmierci osoby niepełnosprawnej, tak żeby jeszcze do końca bieżącego miesiąca, w którym ta śmierć nastąpiła, i przez cały następny miesiąc opiekun otrzymywał to świadczenie. To jest, rozumiem, zamach na demokrację. O to przecież występują wszystkie środowiska osób z niepełnosprawnościami.

I na koniec powiem tak: zrobiliśmy błąd, dołączając te poprawki do tej ustawy. Dlaczego? Dlatego że nie spodziewaliśmy się, że damy opozycji narzędzia do popierania lobbingu i uderzania w tak potrzebną ustawę. Tego, że będziecie próbować w całości ją odrzucić, się nie spodziewaliśmy. Ale zapewniam państwa, że to nie kwestie dotyczące niepełnosprawności są tutaj zagrożeniem. Zagrożeniem jest to, co państwo proponują, czyli odrzucenie całej ustawy. Pan prezes Chróstny jasno pokazał, jakie interesy za tym stoją. I dlatego bardzo proszę, żeby kwestii osób niepełnosprawnych nie mieszać z tą grą polityczną, którą państwo próbują prowadzić, uderzając w ustawę o ochronie konkurencji. To, co my robimy, nie ma nic wspólnego z państwa zarzutami, także tymi wymyślanymi przez prasę i media na państwa usługach, przez „Wyborczą” i TVN. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Panie Ministrze, proszę jeszcze chwilkę pozostać przy mównicy.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Zatem dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Paweł Wdówik: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tematem jest ustawa o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych ustaw, a tak naprawdę cały czas mówimy o zupełnie innym temacie, związanym z zakupem sprzętu dla osób z niepełnosprawnościami.

Najpierw chcę się odnieść do tego, co powiedział pan prezes UOKiK, mianowicie do tego, że dyrektywa, która jest tutaj wdrażana, implementowana, jest od wielu lat oczekiwana i bardzo potrzebna. Myślę, że tutaj zgodzę się z panem – rzeczywiście wiele lat pracy było potrzebne, żeby to wszystko usprawnić. Mówił pan prezes dużo o tym, że ta implementacja spowoduje uczciwość, przede wszystkim uczciwość przedsiębiorców. A jeżeli tak, to zupełnie nie rozumiem, dlaczego do tejże właśnie ustawy, która ma implementować prawo unijne, zostały przypisane rzeczy, które rodzą wątpliwości i raczej z tą uczciwością niewiele mają wspólnego.

Mój przedmówca, pan minister, mówił również o tym, że wszyscy dbamy o to, aby zapewnić sprzęt osobom z niepełnosprawnościami. Tak, dbamy. Bardzo chcemy, żeby te osoby miały dostęp, ale nie w ten sposób, w jaki ten sprzęt został zakupiony. Nie wolno dobra osób z niepełnosprawnościami wykorzystywać i zasłaniać się nim przy zakupie sprzętu w ten sposób. To jest tak naprawdę przykrywka do tego, co się wydarzyło. A mam na to dowody, ponieważ w styczniu tego roku senatorowie zadali pytanie prezesowi Rady Ministrów o dokonany zakup i wydatkowane na sprzęt 200 milionów zł. Otrzymaliśmy odpowiedź, że z tym pytaniem mamy się zgłosić do ministerstwa pracy i opieki społecznej. Dzisiaj pan minister reprezentuje to ministerstwo. Chcę panu ministrowi powiedzieć, że na pytanie, z którym zwróciliśmy się właśnie do pani minister rodziny i polityki społecznej w dniu 1 lutego 2023 r., do dzisiejszego dnia nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Co więcej, wpłynęło pismo z biura ministra, iż prosi się o zgodę na to, aby ostateczną odpowiedź na to pismo otrzymać 24 marca, czyli po prostu na prolongatę terminu. Tak więc cierpliwie czekaliśmy na tę odpowiedź, która do nas miała zostać skierowana.

A pytania były bardzo proste. Nie rozumiem, co tutaj jest do utajnienia, nawet jeżeli te zakupy są czynione przez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych. Otóż pytaliśmy np., dlaczego wybrano tryb bezprzetargowy, a zakupy zostały objęte klauzulą tajności. Co jest tajnego w zakupie sprzętu dla osób z niepełnosprawnościami? Czyżby te wózki inwalidzkie były jakieś specjalnie opatentowane, że nikt nie może wiedzieć, jak ma ten przetarg wyglądać? Przecież to były wydatkowane pieniądze publiczne. Czy zakupiony sprzęt miał chociażby odpowiednie atesty? Ja wiem, że być może to jest trochę śmieszne – widzę uśmiechy na państwa twarzach – ale to są bardzo poważne pytania, które zostały zadane. Na jakich zasadach jest zorganizowana wypożyczalnia tego sprzętu? To nie były bezzasadne pytania, ponieważ dopiero 31 stycznia 2023 r. przez Radę Nadzorczą Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych został wdrożony ten program wypożyczalni technologii wspomagających dla osób z niepełnosprawnością, a więc najpierw został zakupiony sprzęt. Co więcej, padały pytania, jak osoby z niepełnosprawnościami mają dotrzeć do tego miejsca, do tej wypożyczalni. Jak pewnie wszyscy państwo wiecie, jest zlokalizowana w Ełku, co chyba jednak rodzi jakąś dodatkową trudność. Niestety, na żadne z tych pytań nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Ta tajność, to utajnienie tematu pozostaje do dnia dzisiejszego. Do dyrektywy unijnej, do implementacji tej dyrektywy zostaje doklejona bardzo ważna część związana z zakupem sprzętu za kwotę 200 milionów, która nadal jest jakimś tajnym, utajnionym elementem.

Mówił pan minister o tym, że dostęp do tego sprzętu jest trudny i bardzo dobrze, że to jest właśnie demokratyczne rozwiązanie, że te wózki się zakupuje i że będzie dostęp do wypożyczalni. Co do tego nikt nie ma wątpliwości, Panie Ministrze. Wszyscy chcemy, żeby osoby z niepełnosprawnościami mogły korzystać z wózków. Ale dlaczego mamy o tym nie wiedzieć? Dlaczego to jest owiane taką tajemnicą? A im więcej tajemnicy, tym mniej zaufania do tego, że ten tryb był na pewno zgodny z prawem. I co do tego mamy wątpliwości.

Co więcej, zmiana, która zostaje tutaj wprowadzona, powoduje, że kolejne zakupy również będą odbywały się w tym trybie, ponieważ nadal Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych będzie dokonywała tego typu zakupów, a więc nadal będzie to się odbywało w trybie bezprzetargowym, tajnym, niejawnym. Czemu tego typu działania mamy akceptować? Przecież to wszystko – jeszcze raz powtarzam – to są publiczne pieniądze.

I na koniec – już abstrahując od tego, że nie zostały udzielone nam odpowiedzi na wszystkie pytania – chcę powiedzieć, że uważam, że tutaj równie ważny jest głos specjalistów. Ja sama jestem lekarzem; mam kontakt z rehabilitantami, z osobami, które też zajmują się chociażby dystrybucją wyrobów medycznych. I oni wszyscy jednym głosem mówią, że bardzo ważne jest dostosowanie tego sprzętu indywidualnie, że po prostu trzeba czasami coś przymierzyć, do czegoś się dopasować. Jak te osoby mają dojeżdżać do tej jedynej wypożyczalni, która znajduje się, niestety, w nie najlepiej skomunikowanym miejscu w Polsce? Przecież byłoby o wiele lepiej, gdyby tego typu wypożyczalnie były przynajmniej w kilku miejscach w kraju, gdzie dostęp do nich byłby o wiele łatwiejszy. Czy naprawdę nie widzicie państwo tutaj różnicy, jeśli chodzi o to, że ktoś musi przejechać całą Polskę, żeby tylko zobaczyć sprzęt czy się do niego dopasować?

Dlatego też mamy wiele wątpliwości i tych wątpliwości pan minister wcale nie rozwiał swoją wypowiedzią, a nawet, powiedziałabym, takim niegrzecznym odnoszeniem się do nas. Czego my oczekujemy? My oczekujemy po prostu pokazania prawdy. Skoro to nie jest sprzęt, powiedzmy, wojskowy, skoro to nie jest sprzęt tajny, tylko to jest sprzęt, który służy ludziom, to po co to utajniać i po co robić wokół tego taką atmosferę? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda – w trybie zdalnym.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Zgłaszałem się już do pytań, jeśli chodzi o pana ministra i pana prezesa, ale chyba były jakieś problemy na łączach, więc pozwolę sobie zająć czas w debacie.

Powiem szczerze, że po wystąpieniu pana ministra, a także mojej szanownej poprzedniczki, pani senator, ja się nie dziwię, że złamano tutaj zasady dobrej legislacji, i ja się nie dziwię, że złamano tutaj zasady konstytucji, i ja się nie dziwię, że w ogóle nie wyjaśnia się, dlaczego łamie się prawo w Polsce, łamie się zasady legislacji i konstytucję. Bo skoro od wielu tygodni nie można otrzymać odpowiedzi na pytania, które tu przed chwilą także z ust pani senator padły, to trudno nie mieć co najmniej podejrzeń, o co chodzi. Dlaczego wydaje się dziesiątki, w tym przypadku setki milionów złotych w sposób, delikatnie mówiąc, poufny, żeby nie powiedzieć, że tajny? Nie wiadomo, kto, co i na co. Odsyłam do artykułów prasowych, one naprawdę są bulwersujące. W takim razie można by się dziwić temu, dlaczego te przepisy są wprowadzane tutaj, w ustawie, która kompletnie, zupełnie nie odnosi się do tego wszystkiego, o czym mówił pan minister. No, to jest praktyka, którą obserwujemy w Senacie, a właściwie w Sejmie i w Senacie od początku rządów Prawa i Sprawiedliwości, od 8 lat. Jeśli trzeba wprowadzić jakieś przepisy wątpliwej jakości, nie mówiąc już o tym, że przepisy, które mają np. zwolnić z zamówień publicznych albo zalegalizować jakieś działania, które mogłyby być uznane za niezgodne z prawem, to zawsze wybiera się, wybierało się do tej pory – i tu mamy następny tego dowód – taką oto ustawę, przykładem są wszystkie ustawy nazywane tarczami przeciwko COVID, którą być może będzie trudno podważyć albo zablokować ze względu na to, że zawiera, i owszem, także przepisy potrzebne i konieczne. Ta ustawa zawiera takie przepisy i te wcześniejsze ustawy, uchwalane przez minione lata, zwłaszcza te antycovidowe, też je zawierały. I chodziło o to, żeby w masę przepisów dotyczących zupełnie innych spraw, takich, które i posłowie, i senatorowie chcieliby uchwalić, a na które obywatele czekają, wsadzić takie, na które nie tylko nikt nie czeka, ale takie, które nigdy nie powinny ujrzeć światła dziennego w postaci normy prawnej zawartej w Dzienniku Ustaw.

Jeśli to są tak ważne sprawy, o których była mowa w wypowiedziach reprezentantów rządu, to chcę powiedzieć, że państwo macie nieograniczone wręcz możliwości przyjmowania, także w trybie pilnym, ustaw, przeprowadzania ich przez Sejm, Senat i kierowania do pana prezydenta do podpisu. I udowadnialiście, że potraficie z tego mistrzowsko korzystać. Potrafiliście uchwalać ustawy w ciągu kilkunastu godzin, uchwalać kodeksy w kilka dni, nie mieliście i nie macie żadnych oporów, żeby w środku nocy przyjmować ustawy po to, żeby rano zostały podpisane przez prezydenta. A tu nagle nie? Tu nagle nie potraficie? Tu nagle trzeba było wybrać taką oto ustawę, która już dawno powinna być przyjęta w celu implementacji dyrektywy Unii, po to, żeby postawić być może w trudnej sytuacji posłów, potem senatorów, którzy nie chcieliby głosować przeciwko, no i przepuścić, przepchnąć kolanem przepisy, które z gruntu są co najmniej podejrzane, żeby nie użyć twardszych słów. To jest, powiem szczerze, po pierwsze, skandaliczna sytuacja.

Ale to – to po drugie – co jest dla mnie jeszcze bardziej bulwersujące i sądzę, że także dla opinii publicznej, to właściwie skandal, wstyd, powinniście się państwo wstydzić… Otóż w sytuacji wprowadzania potrzebnych przepisów dotyczących ochrony uczciwej konkurencji na rynku, także ochrony konsumentów, mówicie o ustawie, trzymając w ręce sztandar, na którym jest napisane „osoby niepełnosprawne”. Jeszcze parę dni temu, jeszcze parę tygodni temu nie mieliście dla nich atencji, wtedy, kiedy strajkowały w Sejmie, kiedy leżały na podłodze przez całe dnie i tygodnie. Teraz nagle wielkie serce, otwarte serce, bo potrzeba rozwiązań, aby państwo, rząd, premier kupili wózek dla niepełnosprawnych przez rządową agencję, bez przetargu i w sposób poufny, tajny. Tak? O to chodzi? No to powiem szczerze: jeśli ktokolwiek miał wątpliwości, czy te przepisy, nawet jeśli wiedział, że są niekonstytucyjne, poprzeć, czy nie, to patrząc na państwa postawę, po państwa wytłumaczeniach czy próbie tłumaczenia się, wątpliwości, moim zdaniem, już nie powinien mieć. Tę ustawę trzeba odrzucić, trzeba przystąpić do pracy nad nią od nowa po to, żeby ustawa była czysta, dotyczyła ochrony konkurencji i konsumentów, implementowała dyrektywę Unii. A całą resztę, jak sądzimy, wyjaśni Najwyższa Izba Kontroli, do której zwrócili się poseł Marzena Okła-Drewnowicz, poseł Jarosław Urbaniak i poseł Rajmund Miller, otrzymując od Najwyższej Izby Kontroli odpowiedź, że ta sprawa będzie zbadana – oby jak najszybciej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Godyla, Świlski, Gromek, Tyszkiewicz, Pociej złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciele rządu chcą jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bez wątpienia są emocje, jeżeli chodzi o te przepisy. One zarówno występowały w Sejmie, jak i występują obecnie podczas posiedzenia oraz występowały wczoraj podczas posiedzenia komisji senackiej. My, jako Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, odpowiadamy za główną część dotyczącą zmian właśnie w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów, bardzo ważną część. Stąd chciałbym zaapelować o to, żeby nie odrzucać tych zmian, które są niezwykle ważne z punktu widzenia wspierania uczciwości w biznesie. To jest to, na co zwróciła uwagę pani senator Małecka-Libera, że rzeczywiście dużo było uczciwości. Tak, było dużo uczciwości i zadbaliśmy o to, żeby ten proces konsultacji był procesem bardzo szerokim, bardzo transparentnym, nie tylko bardzo gruntownie analizując wszelkie sugestie ze strony środowisk gospodarczych, ale także konsultując to czy to z ministrem właściwym do spraw europejskich, czy z RCL, jak również m.in., proszę państwa, co jest rzadkością, z Radą Legislacyjną, właśnie po to, aby te przepisy były bardzo dobrze przygotowane i żeby wspierały uczciwą konkurencję. I oczywiście proszę państwa, o to chciałbym zaapelować, abyście państwo nie odrzucali tej ustawy. Macie państwo ten mandat, macie państwo tę władzę, aby pochylić się nad poszczególnymi zapisami. Macie możliwość modyfikacji, przyjmowania bądź odrzucania, ale nie odrzucajcie całej ustawy, na którą bardzo czekają uczciwi przedsiębiorcy i konsumenci, która ma wspierać właśnie w dbałości o tę uczciwość tak potrzebną w polskiej gospodarce. Dlatego apeluję do państwa, abyście nie odrzucali tej ustawy, abyście pochyli się nad tymi zmianami, pamiętając o tym, że część tych przepisów jest dzisiaj rzeczywiście przedmiotem bardzo poważnych działań o charakterze lobbystycznym mających na celu właśnie to, aby zmniejszyć możliwość skuteczniejszego egzekwowania prawa. Uprzejmie proszę, abyście to też państwo uwzględnili. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

Pan minister już nie… Jednak tak?

Zapraszam w takim razie.

Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Paweł Wdówik:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Chcę odnieść się do wątpliwości przedstawionych przez panią senator, ponieważ one najwyraźniej wskazują, że w zbyt skomplikowany sposób udzieliłem wcześniej informacji.

Po pierwsze, zakupy sprzętu były zakupami do rezerwy strategicznej i jako zakupy do rezerwy strategicznej zostały przeprowadzone zgodnie z prawem, zgodnie z obowiązującą ustawą o tworzeniu rezerw strategicznych.

Po drugie, lista sprzętu, którą ja dołączyłem do wniosku o stworzenie tej rezerwy strategicznej, była listą wysłaną do kancelarii premiera w trybie standardowym, nie poufnym, nie zastrzeżonym. Tak jak państwo uważałem, że jak długo można posługiwać się standardowym trybem, tak długo należy się nim posługiwać. Dopiero wtedy, kiedy zaczęły się zakupy, kiedy uruchomiono proces dotyczący rezerwy strategicznej, lista sprzętów została objęta klauzulą „zastrzeżone”. Dokładnie wiadomo, jakiego typu sprzęty… Ja nie wskazywałem w tej liście nazw producentów, ale specyfikowałem sprzęty, opisując wózki czy inne urządzenia za pomocą określonych parametrów, takich jak szerokość siedziska i inne tego typu elementy.

Po trzecie, zgodnie z tym, co jest napisane w programie, nie oczekuje się przyjazdu osób do wypożyczalni. Dobór sprzętu, zgodnie z programem, odbywa się w miejscu wskazanym przez osobę niepełnosprawną. Na pierwszym etapie pracownik PFRON, specjalista w tej dziedzinie, pomaga dobrać sprzęt optymalny, następnie zamówienie jest wysyłane do operatora wypożyczalni, który dostarcza sprzęt i konfiguruje go, tak jak to jest napisane w programie, w miejscu wskazanym przez osobę niepełnosprawną. Jeżeli sprzętu nie ma… To jest ten ciąg dalszy. Jeśli nie ma sprzętu, który został wskazany przez specjalistę, to on jest dokupowany do wypożyczalni. Chodzi o dokładnie wskazany sprzęt. Pani senator jako lekarz wie, że to są sprzęty o wysokiej specjalizacji i bardzo precyzyjnym dopasowaniu, wobec czego nie ma możliwości kupowania tych sprzętów w sposób, który by preferował przede wszystkim cenę, a to jest główne kryterium w postępowaniach w zamówieniach publicznych. Tak więc uruchomienie nowoczesnej wypożyczalni, obsługującej człowieka w trybie door to door, wolnej od wpływów producentów czy sprzedawców, od nacisków na wybór określonego typu sprzętu, to jest nasz główny cel.

Przychylając się do tego, co powiedział przede mną pan prezes Chróstny, proszę państwa, żebyście zwrócili uwagę na fakt, że cała ustawa jest ustawą bardzo ważną. Nie podobają wam się artykuły, to wyrzucajcie artykuły, ale nie odrzucajcie całej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o referendum lokalnym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o referendum lokalnym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 933, a sprawozdanie komisji – w druku nr 933 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa, którą rozpatrywała wczoraj Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, jest projektem poselskim, który, co ważne, wpłynął do Sejmu w październiku roku 2021. Został podjęty i bardzo intensywnie procedowany w marcu tego roku.

Ustawa zmienia regulacje dotyczące referendum lokalnego zawarte w ustawie z września roku 2000, a w szczególności: poszerza zakres spraw, w których można przeprowadzić referendum; zmniejsza minimalną liczbę mieszkańców jednostki samorządu uprawnionych do inicjowania referendum – w przypadku gmin i powiatów z 10% do 5% uprawnionych do głosowania, a w przypadku województwa z 5% do 2,5% uprawnionych; zmniejsza odsetek osób uczestniczących w referendum, którego osiągnięcie pozwala uznać wynik referendum za wiążący – z 30% do 15% – a w przypadku referendum w sprawie odwołania organu wykonawczego jednostki samorządu terytorialnego z 60% liczby biorących udział w jego wyborze do 60% liczby głosów oddanych na ten organ; ogranicza liczbę dni, w których może być przeprowadzone referendum, do 2 dni wskazanych przez premiera – to dotyczy referendów merytorycznych. Dalej: wydłuża termin na zbieranie podpisów mieszkańców pod inicjatywą referendalną – z 60 dni do 6 miesięcy, czyli trzykrotnie. W opinii Biura Legislacyjnego pojawiło się takie ciekawe wyliczenie, że przy obniżonych progach w średniej wielkości gminie liczącej 15 tysięcy mieszkańców oznacza to zbieranie 3, 4 podpisów dziennie. Dalej: wydłuża terminy na odwołanie się od decyzji komisarza wyborczego albo uchwały rady odrzucającej wniosek mieszkańców o referendum; wprowadza nakaz udostępnienia pomieszczeń w nieruchomościach państwowych i komunalnych wskazanych przez inicjatora referendum, stowarzyszenie lub mieszkańców na przeprowadzenie zgromadzenia. Od razu trzeba tu dopowiedzieć, że nie jest określone, ilu mieszkańców, jakiego stowarzyszenia i ilu członków posiadających… Tak że to może być bardzo szeroka grupa uprawnionych do formułowania takich oczekiwań. I dalej: powiększa z 1 do 3 liczbę mężów zaufania, których mogą zgłosić inicjator oraz organ wykonawczy jednostki. Poza tym podniesiono większość głosów, którą rada będzie mogła odrzucić wniosek mieszkańców o referendum tematyczne – do 3/5 ustawowego składu.

Uwagi i propozycje poprawek Biura Legislacyjnego Senatu, nie tylko Biura Legislacyjnego, świadczą o bardzo złej jakości dokumentu. Pierwsza uwaga szczegółowa Biura Legislacyjnego mówi o tym, że w ustawie proponuje się skreślenie wyrazu „istotnych” odnoszącego się do spraw, które mają być poddane pod rozstrzygnięcie referendalne. Tak że referenda będą mogły być prowadzone także w sprawach nieistotnych. Pan mecenas Zabielski proponuje, żeby skreślić ten punkt, dlatego że ta proponowana zmiana jest sprzeczna z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, który tą sprawą się zajmował w roku 2013.

Dalej. Zapis, który ceduje na premiera określenie dat przeprowadzenia referendów, jest dość wątpliwy, dlatego że sugeruje, iż te daty wyznaczone przez premiera miałyby jedynie charakter niewiążącej propozycji, chociaż byłyby w dokumencie w randze rozporządzenia. Są 2 miejsca w ustawie – ust. 3 art. 6a i kolejny artykuł – w których pozostawia się w kompetencjach rad gmin m.in. określenie daty, w konkretnych przypadkach, przeprowadzenia tego referendum.

W 2 miejscach nadaje się przepisom ustawy nowe brzmienie, które jest identyczne z dotychczasowym. To chyba jest dość oczywisty błąd.

W pkcie 12 uchyla się w art. 22 ust. 5, który mówi o tym, że w przypadku referendum lokalnego dotyczącego odwołania organu… Teraz jest konieczne, a po uchyleniu tego przepisu nie będzie konieczne zebranie w terminie podpisów, będzie je można dozbierać nawet po upływie terminu na zbieranie podpisów. To jest zupełnie niejasne według Biura Legislacyjnego, dlaczego tylko w przypadku referendum w sprawie odwołania organu niewystarczającą liczbę podpisów potraktowano jako łatwy do poprawienia błąd formalny. Tak jest tylko w przypadku tego rodzaju referendów.

Udostępnianie pomieszczeń w takim trybie, jak to jest proponowane w tej nowelizacji, pomieszczeń do przeprowadzenia zebrań, spotkań związanych z referendum może rodzić taki skutek, że do bezpłatnego udostępnienia będą zobowiązane również Kancelaria Sejmu czy Kancelaria Senatu, dlatego że wyłączone zostały tu urzędy administracji rządowej i samorządowej oraz sądy, ale nie administracja państwowa. To tylko przykład.

Zmiana progów ważności referendów może prowadzić do tego, że np. w sytuacji, gdy frekwencja wyborcza wtedy, kiedy organ gminy był wybierany, wynosiła 40%, a większość uzyskana w wyborach była minimalna i wynosiła 51%, przy obniżeniu progu ważności do 3/5 osób, które oddały głos na odwoływany organ, efekt jest taki, że wystarczy 6% uprawnionych do tego, żeby odwołać organ, przy takich parametrach. A te 40% frekwencji to nie jest jeszcze bardzo mało.

Brak jest przepisów przejściowych, a pierwsze referenda od przyjęcia tego rozwiązania, tej ustawy mogłyby się odbyć między kwietniem a październikiem roku 2025. To też jest z opinii Biura Legislacyjnego. Dla orientacji zostało również podane, że przeciętnie co 56 dni odbywa się w Polsce jakieś tematyczne referendum lokalne. Teraz trzeba by było na nie czekać ponad 2 lata.

Do tego podam jeszcze niektóre argumenty, które się pojawiały w dyskusji podczas wspólnego posiedzenia komisji. Mianowicie trudno będzie rozliczyć wójta, burmistrza, prezydenta z programu, z którym startował do wyborów, dlatego że z uwagi na tak ułatwione zmiany w działaniach samorządu poprzez rozstrzygnięcia referendalne, które będą wiążące, może nie być już realizowany program wójta, tylko kwestie, które zostaną w trakcie kadencji postanowione.

Myślę, że skutkiem wprowadzenia tych zmian będzie również zaniechanie podejmowanie niepopularnych decyzji w bardzo wielu gminach. Te decyzje dla rozwoju często są konieczne. Myślę, że jeżeli będzie tak duża łatwość wszczęcia referendum w sprawie odwołania organu wykonawczego, to tych potrzebnych, a trudnych decyzji będzie znacznie mniej.

Zbieranie podpisów pod wnioskiem o odwołanie organu przez 6 miesięcy to jest chaos na więcej nawet niż 6 miesięcy. Jeżeli podczas jednej kadencji tych referendów byłoby więcej, to taka jednostka samorządu będzie się zajmowała głównie sama sobą, a nie sprawami mieszkańców.

Upatruję tu też kolizji pomiędzy konstytucyjną zasadą demokracji pośredniej a instrumentami demokracji bezpośredniej, które są poszerzane tą ustawą. Była mowa podczas posiedzenia komisji, że te zmiany mogą prowadzić do paraliżu w wielu jednostkach samorządu terytorialnego, i ja podzielam tę opinię.

Nie tylko Biuro Legislacyjne było w swojej opinii krytyczne. Przedstawiciel Krajowego Biura Wyborczego podczas posiedzenia komisji zgłosił wiele istotnych uwag, dotyczących również krytycznych braków, i wniosków o uzupełnienie tej 4-stronicowej ustawy. Opinie jednoznacznie negatywne wyrazili przedstawiciele związków samorządowych: Związku Powiatów Polskich, Unii Miasteczek Polskich, Związku Miast Polskich. Jest też pisemna opinia współprzewodniczącego Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, pana starosty Jana Grabkowskiego, opinia wyrażona w imieniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.

W wyniku tych wszystkich krytycznych uwag komisje przyjęły wniosek o odrzucenie tej ustawy i to właśnie rekomendujemy Wysokiemu Senatowi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji były prezentowane statystyki, jeśli chodzi o referenda, w których próbowano odwołać wójta, burmistrza, prezydenta bądź radę na przestrzeni ostatnich 20 lat? No, mamy to w uzasadnieniu ustawy. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Nie było dyskusji na ten temat.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Senatorze…

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Było pytanie, była odpowiedź.)

A, przepraszam.

Następne pytanie zadaje pan senator Ujazdowski. Jest na sali? Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Ja chciałbym zapytać o 2 wątki wypowiedzi pana przewodniczącego. Czy rzeczywiście jest tak, że… Czy można bronić poglądu, że główną przyczyną zdarzającej się niskiej jakości działań władz samorządowych jest perspektywa zastosowania demokracji bezpośredniej, a nie brak kompetencji rządzących? To jest pierwsze pytanie. No, czasem to się zdarza.

I drugie pytanie. A co się dzieje z aktywną większością? Bo przecież dobry burmistrz czy dobry prezydent powinien mieć aktywną większość, która w każdym referendum opowie się za jego polityką. Co się dzieje z aktywną większością? Czy ona, jeśli wziąć pod uwagę pana doświadczenia, w ogóle nie istnieje? Czy te większości są tylko krytyczne? Czy nie ma takiej większości, która byłaby w stanie bronić dobrej polityki?

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Doświadczenie uczy, że ludzie najczęściej mobilizują się wokół protestu.

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: No, tak urządzony jest świat.)

Bardzo często bardzo zdeterminowana mniejszość narzuca swoją wolę, dlatego że nie ma czegoś takiego jak aktywna większość, niestety.

I nie jest również tak, że źle zarządzane gminy nie korygują swoich decyzji wyborczych. Ja kiedyś robiłem takie badania, po części naukowe. Otóż badałem relację między miejscami w rankingach jednostek samorządu terytorialnego, w takich zagregowanych, poważnych rankingach, a wynikami wyborów w kolejnych edycjach. I wnioski były jednoznaczne. Tam, gdzie gminy nie odnosiły sukcesów, najczęściej dochodziło do zmian wskutek regulaminowych wyborów. A więc ta demokracja lokalna całkiem dobrze działa bez takich „ułatwień”. Z tego względu oceniam, że ta ustawa wprowadzi dużo więcej złego niż dobrego.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Bogdan Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Reprezentuje pan też samorządy. Rozmaite organizacje zwracają się wciąż o konsultacje. Wiemy, że tych instytucji jest dosyć dużo. Ja mam pytanie: czy była jakaś organizacja samorządowa, która wsparła tę ustawę, wyraziła pozytywną opinię o niej?

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Ja takiej opinii nie znam, chociaż potworzyło się trochę nowych organizacji, których opinii mogę nie znać. No, litościwie nie będę wymieniał nazw, ale nie wykluczam, że taka opinia mogła zaistnieć. Ze wszystkich tych korporacji, które pracują w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, czyli tych, które są w ustawie o tej komisji, żadna nie wypowiedziała się pozytywnie. No, 3 były na tyle aktywne, że przybyły na posiedzenie komisji i w bardzo jednoznaczny, wręcz dosadny sposób wypowiedziały się o tej ustawie. Komisja wspólna jako całość też wydała negatywną opinię.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, może na początek przytoczę pokrótce taką statystykę. W latach 2002–2010 odbyły się łącznie 173 referenda, z czego jedynie 24 były ważne i rozstrzygające. No, trudno oczekiwać, żeby tutaj były pozytywne opinie ze strony samorządów, skoro wprowadza się mechanizm, w ramach którego łatwiej będzie te samorządy czy też organy samorządów odwołać.

Był pan samorządowcem. Ja też byłem w przeszłości samorządowcem i obserwowałem wiele referendów lokalnych. Jeżeli odwołany miał być dany wójt, burmistrz, prezydent, jeżeli była próba jego odwołania, no to kampania, jak pamiętam, nie zmierzała w kierunku tego, żeby przekonać mieszkańców: tak, głosujcie za mną, przeciwko odwołaniu. To były kampanie na zasadzie: idźcie na grzyby, nie idźcie na referendum. Chodziło o to, żeby ta frekwencja była po prostu jak najniższa. Chciałbym zapytać, jak pan ocenia te referenda, które się gdzieś tam odbywały. Jak przebiegała kampania? Czy jednak nie jest to trochę nieuczciwe, jeżeli zabiega się o to, żeby wyborcy nie szli głosować? No, jak nie będzie frekwencji, to i tak nie uda się mnie odwołać.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Ale nie można tego zastąpić ciągłym procesem odwoływania organu wykonawczego. Bo jeżeli zbieranie podpisów, uzupełnianie podpisów, przygotowywanie referendum, kampania i samo referendum mogą być powtarzane w jednej kadencji parokrotnie, to w zasadzie przez całą kadencję gmina czy powiat może zajmować się tylko odwoływaniem organu wykonawczego. Przepraszam, w powiecie inaczej to wygląda.

Pan senator dobrze trafił z tym pytaniem, dlatego że ja akurat mam w tym doświadczenie. Miałem 2 referenda odwoławcze. Przez 26 lat i jeszcze trochę byłem prezydentem Gliwic, a te referenda były spowodowane niepopularną decyzją. Miałem pełną świadomość, że ona jest niepopularna, ale konieczna. Nie wystarczyło jedno referendum, były dwa w tej sprawie. Minęło wiele lat i słuszność tamtej decyzji można ocenić. W liczbach to wyglądało w ten sposób, że na tej decyzji miasto zyskiwało co roku 10 milionów. Teraz sprawa jest w ogóle poza dyskusją, dlatego że rozwiązanie techniczne, które w tej chwili jest stosowane, jest bez porównania lepsze od tego, o które walczyła część mieszkańców. A więc to jest dobry przykład tego, że łatwość zmiany organu wykonawczego może hamować decyzje, które są konieczne, ale trudne, i działać na niekorzyść całej wspólnoty samorządowej. Ja takie doświadczenia mam.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, czy nie uważa pan, że państwa wniosek o odrzucenie tej ustawy to taka rozpaczliwa próba rzucenia, powiedziałbym, koła ratunkowego dla tych samorządowców, którzy po prostu się nie sprawdzili? Pan argumentuje, że to rozwiązanie może dezorganizować pracę wójta, burmistrza czy w ogóle samorządu, a ja uważam to za zbyt daleko idące stwierdzenie.

Czy nie uważa pan, że ta ustawa to jest tak naprawdę powolna próba powrotu – i to jest drugie pytanie – do wyboru pośredniego, czyli przez radę, organów wykonawczych gminy? Bo w tej chwili mamy system dualny, inaczej jest w powiatach i województwach, a inaczej w gminach. I, jak widać, bezpośrednie wybory wójtów, burmistrzów i prezydentów miast w pewnym sensie się nie sprawdzają.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Zacznę od tego, że ten paraliż jest całkowicie realny, a szkody w państwie z tego tytułu będą znacznie większe niż przyspieszone teraz zmiany kadrowe w gminach, które ta ustawa mogłaby ułatwić. Tak jak mówiłem, demokracja lokalna działa i, pokazując to na przykładach, ale też w statystyce, potrafię to udowodnić. To nie jest rozpaczliwa próba dawania koła ratunkowego tym, którzy się nie sprawdzają, bo ci, którzy się nie sprawdzają, najczęściej i tak są w najbliższych wyborach wymieniani. Ja to postrzegam zupełnie inaczej. Nie używam tutaj prawie zupełnie argumentów politycznych, ale sądzę, że to jest taka rozpaczliwa próba utrzymania paru posłów posła Kukiza, którzy wzięli to sobie na sztandar, a przy okazji to, że zdemolują państwo – dlatego że to jest demolowanie tego, co w państwie wyjątkowo dobrze działa.

Czy wybór bezpośredni prezydenta, wójta, burmistrza się sprawdził? Sprawdził się. Nie ma samych zalet, ale ma więcej zalet niż wad – i co do tego nie mam osobiście żadnych wątpliwości, dlatego że przez długi czas sprawowania funkcji prezydenta miasta miałem, przez porównywalny czas, doświadczenia z wyborem zarówno pośrednim, jak i bezpośrednim. Ta samodzielność organu wykonawczego jest dobrym sposobem – no, powiem to dość delikatnie – na nieuprawnione naciski i realizowanie tego, co się samemu, personalnie, zadeklarowało, zachęca też mieszkańców gmin i miast do udziału w wyborach, właśnie tych personalnych. Tak że uważam, że ta forma wyboru powinna być rozszerzona, a nie likwidowana.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Ujazdowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Rzeczywiście robi się ciekawe seminarium. No, moje 30-letnie doświadczenie w demokratycznym życiu publicznym świadczy o tym, że nieuprawnione naciski na poziomie samorządowym nie płyną od opinii publicznej, ale…

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Płyną m.in. od radnych.)

Nie płyną od opinii publicznej, tylko od grup kontrolowanych. Nowoczesna politologia to stwierdza bardzo dobitnie. Ale chcę zapytać… No, współczesna politologia z otwartą głową stwierdza to dobitnie: to nie opinia publiczna jest zagrożeniem dla dobrego rządzenia.

Ale chciałbym zrozumieć, jakie jest tu pozytywne stanowisko. Bo odkreślmy tu ruch Kukiza – który, z pożytkiem dla Polski, schodzi ze sceny politycznej. Postulat ożywienia demokracji lokalnej jest postulatem składanym przez NGO, również takie, które sympatyzują z opozycją. A więc chciałbym zrozumieć, jakie jest tu pozytywne stanowisko: czy ono jest za status quo, czy za jakąś korektą, tylko inną niż w ustawie?

Senator Zbigniew Frankiewicz:

Ja uważam, że takie elementy demokracji bezpośredniej dobrze wpływają na aktywizację mieszkańców, tylko nie mogą być robione w kolizji z tą strukturą, z tym ustrojem, które obecnie obowiązują. I uważam, że tutaj taka kolizja występuje. Myślę też, że w tym jest także sporo nadregulacji. Dam przykład. Już dość dawno temu, z 6 lat temu, został wprowadzony nakaz wprowadzenia budżetów obywatelskich w miastach na prawach powiatu. Uregulowano coś, co moim zdaniem nie wymagało regulacji, i w wyniku tego nie nastąpił postęp, tylko regres, dlatego że usztywniono coś, co kiedyś było dobre. Ale wiele miast poszło dalej, rozwijałoby ten pomysł i to byłoby w tej chwili zdecydowanie racjonalniejsze niż to, co wprowadzono ustawą. Tam, gdzie faktycznie jest źle, odbywają się referenda odwoławcze i śmiem twierdzić, że one właśnie przynoszą ten efekt, o którym mówił pan senator. Czyli te paręnaście procent referendów odwoławczych jest skutecznych. Tak więc to działa.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rusiecki. Bardzo proszę.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Ujazdowski zachęcił mnie do zgłębienia tematu w ramach tego rzeczywiście rodzącego się seminarium o naszych doświadczeniach samorządowych, a szczególnie wątku dotyczącego większości w radach, zwłaszcza w radach miast, gmin, gdzie ta większość w radzie mająca swojego przedstawiciela w organie wykonawczym jakby traci swoją pozycję i staje się bezwolną większością wobec aktywnego prezydenta, popełniającego niestety błędy, i to dla funkcjonowania samorządu w dłuższej perspektywie staje się niestety poważnym obciążeniem. I mam pytanie do pana senatora jako niezwykle doświadczonego i cenionego samorządowca, który przeszedł właśnie przez takie trudne momenty: czy jesteśmy na takiej ścieżce, że prezydent, mocny wójt, burmistrz, wykorzystując swoją pozycję i mając za sobą większość swojego środowiska politycznego, jego po prostu nie wykorzystuje? Dziękuję bardzo.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Ja nie wiem, czy dobrze zrozumiałem intencje… Ja przez mniej więcej 4,5 roku miałem taką sytuację, że nie miałem większości w radzie miejskiej Gliwic, a wtedy całkiem skutecznie funkcjonował „POPiS”, jeżeli jeszcze państwo pamiętają takie sformułowanie, i przy tej konstrukcji ustrojowej samorządu dało się prowadzić miasto, podejmować uchwały, które dawały rozwój, a nie tylko stagnację. Nawet wtedy. To jest kwestia pewnej odpowiedzialności wszystkich uczestników tej pracy samorządowej, zarówno organu wykonawczego, jak i radnych. Nie ma bezwolnej większości radnych. Faktycznie, jest takie ubolewanie, że radni mają za mały wpływ na to, co się dzieje w gminie, ale uważam, że wina jest gdzie indziej. Radni mają takie potężne narzędzia jak budżet, sprawozdanie z wykonania budżetu, już nie powiem o możliwości zainicjowania referendum odwoławczego czy teraz raporcie o stanie gminy i paru innych narzędziach, ale są też takie od dawna istniejące jak plan przestrzennego zagospodarowania gminy. Wszystkie strategiczne dokumenty są w rękach radnych. Powiem coś bardzo niepopularnego. Mianowicie niestety na skutek ograniczeń w możliwości sprawowania mandatu radnego – to się bierze np. z prowadzenia działalności gospodarczej, z oświadczeń majątkowych – jest, powiem to wprost, część osób, które nie chcą publicznie się chwalić stanem posiadania i w ogóle nie myślą o startowaniu w wyborach samorządowych do rad gmin, i to nie dlatego, że mają coś do ukrycia, tylko dlatego, że po prostu przeszkadzałoby im to w funkcjonowaniu. I to jest realny problem przy wyborach. Prowadzi to do tego, że niestety ten przeciętny poziom rad się obniża i że zamiast wykorzystywać te narzędzia, chce się tworzyć takie ścieżki na skróty, które nie pomogą w ten sposób ani samorządowi polskiemu, ani państwu polskiemu. A więc ja bym szedł dokładnie w inną stronę niż ta, która jest proponowana.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pan senator Majer. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Pan senator z racji swojego doświadczenia przedstawia nam bardzo optymistyczną wizję samorządu lokalnego, ale trzeba pamiętać, że mamy prawie 2,5 tysiąca samorządów gminnych i ta pozycja, którą ustawodawca wyznaczył dla organu wykonawczego i organu uchwałodawczego, jest wysoce nierówna. Z moich doświadczeń i z moich obserwacji wynika, że tak naprawdę, jeśli wójt, prezydent, burmistrz się uprze, to może rządzić zupełnie sam, bez rady, bo jest dysproporcja. To, co pan senator mówił o budżecie… Oczywiście brak budżetu jest poważnym problemem, ale zawsze może być prowizorium budżetowe RIO i też da się funkcjonować. I teraz jest pytanie: czy w związku z taką dysproporcją możliwości sprawowania władzy po stronie władzy wykonawczej nie warto – jeszcze nie było o tym dyskusji na posiedzeniu komisji – wyposażyć społeczeństwa lokalnego właśnie w takie instrumenty jak referendum, które zaproponowane zostało w ustawie przedłożonej Wysokiemu Senatowi? Dziękuję.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Na pewno w jakimś stopniu problem, o którym powiedział pan senator, istnieje. Pan senator to nazwał dysproporcją. Ja uważam, że to jest trochę demonizowane, nie ma aż takiej dysproporcji. Zapewne jest jakaś dysproporcja na rzecz organu wykonawczego, ale nie zwiększałbym łatwości odwoływania organu wykonawczego, bo to wprowadzi przede wszystkim chaos, na czym znowu ucierpi lokalna społeczność. Bardziej wyposażyłbym radnych, może w prostsze instrumenty do wpływania na decyzje samorządu jako całości, czyli też bym poszedł w inną stronę niż ta, która jest tu proponowana.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Bosacki.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Sprawozdawco!

Senatorowie PiS przedstawiają tu filozofię układu lokalnych samorządów jako takiego układu zamkniętego, zasklepionego, niemożliwego do zreformowania, zapominając, po pierwsze, o możliwych kiedyś co 4 lata, a w tej chwili – niestety, moim zdaniem – co 5 lat wyborach, a po drugie, o tym, że tak naprawdę takie niebezpieczeństwo raczej obserwujemy w polityce krajowej, a nie lokalnej. Najlepszym tego przykładem jest to, że faktycznym władcą naszego kraju w tej chwili jest ktoś, kto głosował za aktem prawnym, który tak naprawdę ustanawiał ustrój, przynajmniej gospodarczy, Rzeczypospolitej ponad 33 lata temu. Mówię oczywiście o Jarosławie Kaczyńskim i planie Balcerowicza. I to świadczy o takim zaskorupieniu systemu centralnego.

A moje pytanie dotyczy 2 liczb, które tu padły – jedna ze strony pana senatora sprawozdawcy, druga ze strony pana senatora Szweda. Pan senator Szwed, co prawda mówiąc o przykładach sprzed parunastu lat, powiedział, że kilkanaście procent, mniej więcej 14% czy 15% referendów o odwołanie organów wykonawczych kończy się sukcesem. Z kolei pan senator obliczył czy podał nam obliczenia, że na podstawie proponowanej zmiany będzie można odwołać burmistrza, prezydenta lub wójta tak naprawdę dzięki 6% uprawnionych do głosowania. Która pana zdaniem liczba jest bardziej niebezpieczna dla demokracji w Polsce: ta pierwsza, czyli kilkanaście procent referendów, czy ta druga, czyli taka, że 6% obywateli może odwołać burmistrzów?

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Moja odpowiedź po tym wszystkim, co już powiedziałem, jest oczywista. Ja się boję paraliżu decyzyjnego w jednostkach samorządu terytorialnego, chaosu i ciągłego zajmowania się sobą przez wiele samorządów. Te paręnaście procent skuteczności referendów odwoławczych jest, według mnie, całkiem dobrym wynikiem. Jeżeli nie sprawdza się wójt, burmistrz, prezydent, to on najczęściej odchodzi po skończeniu jednej, góra dwóch kadencji. Poza tym liczba kadencji jest limitowana. Tworzą się tzw. układy zamknięte, jak to określił pan senator – trudno negować takie przypadki – nie sądzę jednak, żeby one były częste. Co ciekawe, one częściej zdarzają się w gminach małych niż w dużych. Na pewno demokracja lokalna i samorządy nie działają idealnie, nic nie działa idealnie, ale myślę, patrząc na stan naszego państwa, że to jest jedna z jaśniejszych jego części. Tak że nie wprowadzałbym tej zmiany. Bardzo to państwu odradzam, bo ta zmiana może zepsuć to, co akurat dobrze działa.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, co do jednego się zgodzę – generalnie samorządy działają dobrze. Świadczą o tym nawet statystyki, które przytoczyłem. W ciągu 10 lat na 2,5 tysiąca gmin odbyły się tylko 174 referenda.

No i druga kwestia, która też, jak myślę, nie podlega dyskusji: w głosowaniach w trakcie kadencji mamy generalnie niską frekwencję. Bez względu na to, czy to jest referendum, czy to jest wybór radnego, wybór senatora w trakcie kadencji, generalnie frekwencja, jak nie mamy wyborów ogólnokrajowych, jest bardzo niska.

Ale chciałbym odnieść się do tego, co pan ostatnio powiedział, i podać tutaj przykład. Jeżeli mamy taką sytuację, że w połowie kadencji odwołuje się wójta, burmistrza… Ja znam taki przykład. Praktycznie 97% czy 98% ludzi było za odwołaniem, ale zabrakło 15, 20 czy 40 głosów, już nie pamiętam dokładnie. Generalnie może nawet niecałego 1%, jeśli chodzi o frekwencję, zabrakło do odwołania. No i taki wójt, burmistrz, który wiedział, że zostanie odwołany, w zasadzie przez 2 lata, delikatnie powiem, się nie starał. Cierpiała na tym przede wszystkim gmina, cierpiały na tym zadania wykonywane przez samorząd gminny. Taka sytuacja jest generalnie niedopuszczalna. Jak pan by do tego się odniósł? Sytuacja, w której mieszkańcy nie mogą liczyć na gminę, która ma wobec nich duże zadania, też jest niedopuszczalna.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Przede wszystkim działa mechanizm, który pan senator sam przytoczył. W takich warunkach bardzo często się zdarza, w większości przypadków, że zainteresowany, czyli wójt, zniechęca wyborców albo wręcz apeluje do swoich zwolenników, aby nie brali udziału w referendum. W związku z tym to nie jest tak, że te 97% to jest odsetek ludzi uprawnionych do głosowania, którzy chcieliby się, mówiąc na skróty, pozbyć tego wójta. Proporcje mogą być odwrotne, tak więc nie można wyciągać z tego daleko idących wniosków. Poza tym, jeżeli zabrakło 15 osób do tego, żeby wójt został odwołany… W przypadku wprowadzenia zmiany, która jest właśnie proponowana… To jest dokładnie ta sama sytuacja, tylko w stosunku do innej liczby. Teraz zabrakło 15 głosów, a w innym przypadku, po obniżeniu progu, też może zabraknąć 15. Taką logiką można sprowadzić rzecz do absurdu.

(Senator Aleksander Szwed: Jeżeli mogę dopytać…)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy to nie jest tak… Czy generalnie uczciwe jest podejście „nie idźcie do wyborów, to nie będzie frekwencji, żeby mnie odwołać”? I czy nie będzie tak, że poprzez to rozwiązanie, jak obniżymy próg frekwencji, dany wójt, burmistrz, prezydent powie do swoich zwolenników: „Idźmy, wygrajmy to referendum. Pokażmy, że nie chcemy odwołania danego wójta, burmistrza, prezydenta”? Czy nie spowoduje to jednak takiego trochę uzdrowienia sytuacji? Bo do referendum pójdą i zwolennicy, i przeciwnicy i wtedy się okaże, czy dany wójt, burmistrz, prezydent ma w danej gminie większość i poparcie wyborcze.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Faktem jest to, co pan senator powiedział wcześniej, tj. że frekwencja we wszelkich referendach, również odwoławczych, w trakcie kadencji jest bardzo niska. A więc trudno będzie sprawdzić poprzez referendum, jakie jest faktyczne poparcie danej osoby. Taka sama sytuacja może być w przypadku obniżenia progu, bo przy bardzo małym zainteresowaniu referendum nawet po obniżeniu progu może być przyjmowana przez tych zainteresowanych taktyka zniechęcania swoich zwolenników do pójścia na wybory. Owszem, zapewne będzie to rzadsze, bo ryzyko związane z takim postępowaniem będzie większe. Ale znowu można by pójść dalej i tak obniżyć próg związany z wyborami, żeby już z udziałem znikomej liczby uprawnionych do głosowania mieszkańców to referendum zawsze było ważne. Wtedy de facto wybory byłyby parę razy w trakcie kadencji.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Tyszkiewicz. Bardzo proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Senatorze, a na posiedzeniu komisji nie było przypadkiem np. takich propozycji zmian w ustawie albo jakichś propozycji legislacyjnych, ustawodawczych, żeby w przypadku posłów i senatorów wprowadzić referenda odwołujące ich z ich funkcji przy 5-procentowym progu uczestniczących w wyborach do Senatu czy do Sejmu? No, skoro idziemy po całości, to po całości. Była taka propozycja czy nie?

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Oczywiście nie było takiej propozycji. Ja tu zauważam, powiem to, wczuwając się w ducha tej wypowiedzi, że jest pełna niesymetria, jeśli chodzi o dbałość o stan demokracji lokalnej, w stosunku do tej krajowej. Tych ograniczeń, które są na poziomie lokalnym, jest nieporównywalnie więcej niż np. ograniczeń dotyczących parlamentu. Ale myślę, że to nie jest dyskusja na tę okazję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

À propos ostatniego głosu – przecież jest inicjatywa ustawodawcza.

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Słabo usłyszałem. À propos?)

Ostatniego głosu. Jest inicjatywa ustawodawcza.

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Dziękuję.)

Bardziej poważne pytanie. Część organów wykonawczych gmin… Mówmy wprost: poszczególne osoby traktują stanowisko mniej jako to, na którym powinno się dbać o interesy gminy, lokalnej społeczności, a bardziej jako trampolinę do dalszej działalności politycznej. Nawet wprost tworzą się stowarzyszenia, które w nazwie są niezależne, niezawisłe itd., ale tak naprawdę są zależne od pewnych sił politycznych. Jak pan senator ocenia wykorzystywanie przez taką osobę stanowiska przeznaczonego do, nazwałbym to, dbania o interesy lokalnej społeczności do celów politycznych, budowania swojego image’u politycznego?

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Ja obserwuję raczej zjawisko odwrotne, przynajmniej w tej trochę dawniejszej historii tak było. Mianowicie jeżeli się porówna liczbę urzędujących prezydentów, burmistrzów miast, którzy decydują się na kandydowanie do parlamentu, z liczbą posłów, mniej senatorów, którzy decydują się na kandydowanie na prezydenta, szczególnie miasta, to się okazuje, że tych drugich jest znacznie więcej niż tych pierwszych. To znaczy kierunek przepływu był raczej w drugą stronę, niż to by sugerowała wypowiedź pana senatora. Ale teraz może być inny trend, dlatego że praca w samorządzie stała się na tyle ryzykowna, trudna i stosunkowo mało satysfakcjonująca, bo obecnie ten samorząd jest w bardzo złej kondycji, szczególnie miejski, tutaj mówimy wręcz o dyskryminacji mieszkańców miast… Sytuacja polityczna w Polsce oraz stan samorządu może wpłynąć na to, że będzie dokładnie odwrotnie, tzn. więcej burmistrzów, prezydentów będzie chciało kandydować do parlamentu, niż parlamentarzystów na stanowiska samorządowe.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

To było ostatnie pytanie.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Dziękuję bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawcy

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców został upoważniony pan poseł Jarosław Sachajko.

Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Zapraszam.

Poseł Jarosław Sachajko:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Art. 2 konstytucji mówi, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym. Dalej, w art. 4, jest napisane, że władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu, naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio. Gdyby państwo zachcieli sięgnąć do artykułu, dosyć niedawnego artykułu, bo z 2021 r., przygotowanego przez Sieć Obywatelską Watchdog Polska pt. „Referendum wygrywa się przez niską frekwencję”, to wiedzieliby państwo, dlaczego powstał ten projekt ustawy. Po pierwsze, po to, żeby w końcu oddać władzę zwierzchnią w Rzeczypospolitej Polskiej narodowi – i to jest element demokracji bezpośredniej, czyli referenda. Po drugie, po to, żeby zerwać z tym, co obecnie w Polsce obowiązuje – że referenda wygrywa się przez niską frekwencję. Jeżeli państwo do tego artykułu sięgną, to zobaczą, że do 2006 r. ważnych było jedynie 11% referendów, właśnie ze względu na niską frekwencję. Później, od 2006 r. ta liczba zwiększyła się do 17%, ale tylko dlatego, że zmniejszono wskaźniki ważności referendum.

Tutaj Wysoka Izba mówiła już o wielu rzeczach, mimo wszystko ja powtórzę, co jest w tej ustawie, którą popierają właściwie wszystkie organizacje pozarządowe. Jednak stowarzyszenia miast, miasteczek, powiatów, które zostały wybrane w wyborach demokratycznych – Polska jest państwem demokratycznym i mamy wybory do samorządu co 5 lat – zaczęły bać się demokracji. Mówią: nie, my chcemy mieć przez 5 lat spokój, żeby nikt nam nic nie mógł zrobić. Dlatego mówimy o niewielkiej liczbie referendów w Polsce, bo do 2006 r. odbyły się 440 referenda, z czego tylko 49 było ważnych. Później tych referendów nie było więcej, a to dlatego, że obywatele nie mogli spełnić tych warunków, które były wymagane. Chodzi o warunki związane z krótkim okresem na zbieranie głosów. Jednym z takich obywateli był poseł Dziambor, który mówił o swoim przypadku, o tym, że w Sopocie w okresie letnim nie mógł znaleźć mieszkańców Sopotu. Mówił: zabrakło mi kilku dni, żeby zebrać tę wymaganą liczbę głosów, aby można było w ogóle to referendum zorganizować.

Szanowni Państwo Senatorowie, osoby, które inicjują referendum, to są osoby mające swoją pracę zawodową, dlatego też jednym z punktów – nie wiem, dlaczego został on skrytykowany – było to, że wydłużyliśmy okres, termin, w którym obywatele mogą zbierać podpisy, aby referendum było ważne. Jeżeli chcemy, aby obywatele czuli, że to jest ich gmina, miasto, powiat, to powinni móc pójść i wypowiedzieć się co do tego, co jest dla nich ważne. Obecnie z powodu tych bardzo krótkich okresów, które są w obowiązującej ustawie, duża część referendów po prostu nie dochodzi do skutku ze względu na niezebranie podpisów. Dlatego tutaj znacząco zwiększyliśmy ten czas na zbieranie podpisów.

Kolejna kwestia. Zmniejszyliśmy liczbę osób, które pójdą na referendum, niezbędną do tego, aby referendum było ważne. Przed chwilą mówiłem o tym, że referenda w Polsce wygrywa się przez niską frekwencję. Mamy przykłady samorządowców czy samorządowca, który wprost nawoływał swoich zwolenników, żeby nie szli na referendum po to, żeby ono nie było ważne. No, gdzie tu mamy demokrację, skoro organ, który został wybrany w demokratycznych wyborach, odstręcza obywateli od tego, aby szli na referendum? Jeżeli pójdą na referendum, to nie będzie protestów, nie będzie blokad, nie będzie blokad ulic, tylko ludzie pójdą, wypowiedzą się i będą zadowoleni z tego wyniku, który jest, bo zobaczą, że większość ich sąsiadów uważa, że powinno być inaczej. Czego tutaj się obawiać?

Kolejna kwestia. Bardzo dużo czasu poświęcono tutaj referendom odwoławczym dotyczącym burmistrzów, prezydentów. W tym przypadku dokładnie tak samo nie mamy czego się obawiać. Był tutaj głos dosyć ciekawy i mądry: a co z aktywną większością? Jeżeli jakiś burmistrz jest wybrany, jest popierany i robi to, co obiecał w kampanii wyborczej, to ludzie pójdą na niego zagłosować. Mamy odwrotny problem. W większości gmin głównym pracodawcą jest wójt. I mieszkańcy po takim zachęceniu do niechodzenia na referendum będą się obawiali pójść na referendum czy obawiają się pójść na referendum, no bo wójt zobaczy, że ktoś poszedł i powie: aha, to on był przeciwko mnie. Jeżeli obniżyliśmy… Ja nie wiem, skąd takie wskaźniki, mówienie, że 6% osób mogłoby odwołać wójta, bo to są dalej 3/5 tych, którzy zagłosowali na tego wójta. No, wybory samorządowe to są bardzo popularne wybory, cieszące się dużą frekwencją i w tym przypadku dosyć trudno byłoby uzyskać taki wynik 3%, bo wiadomo, że wygrywa się większością, czyli 51% powinno na niego zagłosować. A jeżeli mamy ten drugi parametr, to, że trzeba pójść na referendum i wójt będzie zachęcał, żeby jego zwolennicy szli na referendum, to ta osoba się obroni.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę… Bo tutaj była też mowa o tym, że prezes Rady Ministrów wyznacza 2 terminy. W początkowym projekcie, który składaliśmy jeszcze w 2021 r., nie było takiego zapisu. Aczkolwiek, żeby nie doprowadzić do bankructwa niektórych gmin, bo wójt, który nie został wybrany na kolejną kadencję, mógłby spróbować przez kolejne referenda doprowadzić do bankructwa daną gminę, gdyż referenda są drogie, jest to dosyć drogi sposób sprawowania władzy przez obywateli, zdecydowaliśmy, aby to było 2 razy na kadencję. Pierwszy raz byłoby to możliwe po drugim roku rządzenia. Tak więc wójt, prezydent ma czas wykazać, czy to, co robi, i to, co obiecał, jest spójne. Zatem nie jest tak, że już w pierwszym miesiącu, w pierwszym półroczu czy w pierwszym roku można wywołać referendum merytoryczne po to, żeby zaszkodzić wójtowi. Ma on 2 lata. Ale, po drugie, zrobiliśmy również takie zabezpieczenie, żeby nie było możliwe wywoływanie referendów merytorycznych w trakcie kampanii wyborczej przed kolejnymi wyborami samorządowymi, czyli rok wcześniej te referenda merytoryczne mogą być wywoływane. To nie jest tak duży koszt i takie niebezpieczeństwo, żebyśmy nie dali obywatelom tej szansy identyfikowania się z tym, co w ich gminie się dzieje. Powinniśmy jednak mieć większe zaufanie do obywateli, przekonanie, że obywatele sobie krzywdy nie zrobią. A nawet gdyby, mówiąc czysto teoretycznie, obywatele się zdecydowali na fontannę zamiast drogi czy chodnika, bo może będą jednak uważali, że fontanna jest ważniejsza, i w niektórych gminach może tak być, to później będą mieli tę fontannę, którą sobie sami wybrali. Tutaj nie ma tego niebezpieczeństwa, że wójt wybierze sobie fontannę, zmarnuje pieniądze, a społeczeństwo będzie niezadowolone.

W tej ustawie zwiększyliśmy liczbę mężów zaufania – z 1 do 3 – tak żeby nie było zastrzeżeń.

Referenda merytoryczne. Podam być może skrajny przykład, ale występujący w Polsce, i to całkiem niedawno. Obywatele chcieli w referendum odwołać wójta Murowanej Gośliny rok wcześniej, zanim CBA wsadziło go do aresztu. Zabrakło 4 głosów. No, gdyby nie te zaporowe w tej chwili wskaźniki, to tego wójta by nie było i nie byłoby wstydu na całą Polskę. Porządni samorządowcy, których jest naprawdę znakomita większość, nie powinni się tej ustawy obawiać. Pan senator Tyszkiewicz próbował tutaj trochę zaczepnie pytać, dlaczego nie zastosować takiej regulacji w przypadku posłów. Ja nie mam z tym żadnego problemu. Jeżeli będą jednomandatowe okręgi wyborcze, to będzie można odwoływać również posłów.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Do Senatu są jednomandatowe…)

Senat ma również inicjatywę ustawodawczą. Jeżeli będzie taka inicjatywa, to bardzo proszę. My uważamy, że…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Poprzecie?)

Panie Senatorze, ja jestem posłem. Jeżeli projekt takiej ustawy trafi do Sejmu, to ja go oczywiście poprę. Jeżeli będą jednomandatowe okręgi wyborcze… Tylko wówczas będzie można odwoływać posłów. W tej chwili, przy tej ordynacji wyborczej… To doprowadziłoby do tego, że w Sejmie byliby tylko posłowie większości, która wygrała – ordynacja większościowa do tego by doprowadziła. Ale jak najbardziej powinniśmy to zrobić. W Wielkiej Brytanii można odwołać parlamentarzystę.

A, jeszcze jedna rzecz. Są zarzuty co do tego wskaźnika, co do tego, że obniżyliśmy ten wskaźnik w przypadku referendów. No, w wielu demokracjach… Często mówi się o Szwajcarii. W Szwajcarii są, że tak powiem, bezprogowe referenda, tak że w referendum może wziąć udział 1 osoba i ono będzie ważne. Dzięki temu, że tam są bezprogowe te referenda, bardzo tłumnie są one… Ludzie chodzą na te referenda, bo utożsamiają się z własnym państwem i z własną gminą. W Stanach Zjednoczonych również są referenda bezprogowe. Dlaczego Wysoka Izba miałaby się obawiać demokracji? Dlaczego się obawiać woli ludu? W końcu jesteśmy demokratycznym państwem prawa. Ta ustawa wychodzi naprzeciw temu. Jeżeli państwo porozmawiają z organizacjami pozarządowymi, które do tej pory inicjowały referenda, to one państwu wymienią te wszystkie punkty, które w tej ustawie uwzględniliśmy, elementy, które utrudniają zainicjowanie i późniejsze przeprowadzenie referendum. Ta ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom organizacji pozarządowych, które chcą te referenda organizować.

Statystyki podałem, wyjaśniłem, dlaczego są 2 dni, wyjaśniłem też, dlaczego jest ważne, aby wydłużyć terminy na zbieranie podpisów. A, jeszcze jedno. Było zastrzeżenie, dosyć zaskakujące… Dziwię się, że Biuro Legislacyjne Senatu tak powiedziało. Tak, rzeczywiście wykreśliliśmy z obecnej ustawy w kontekście możliwości inicjowania referendów słowo „istotne”. Kto określa, co jest istotne? Dla jednej społeczności jedne rzeczy są istotne, dla drugiej społeczności inne rzeczy są istotne. I to nie musi się pokrywać z tym, co myślą o tym burmistrz i rada gminy. Powiem państwu więcej. No, bardzo często państwo się powołują na konstytucję, a zostało zauważone w Sejmie to, że właśnie ta zmiana jest zmianą prokonstytucyjną. Art. 170 konstytucji, dotyczący referendów lokalnych, mówi, że członkowie wspólnoty samorządowej mogą decydować w drodze referendów o sprawach dotyczących tej wspólnoty, w tym o odwołaniu burmistrza itd. Tu nie ma słowa o istotności. A państwo i państwa Biuro Legislacyjne mówicie o tym, że powinno pozostać to słowo „istotne”, pod które można wszystko podciągnąć.

(Senator Kazimierz Kleina: Nie powinno być…)

Nie powinno być, tego nie ma i to jest zgodne z konstytucją. Szanowni Państwo, naprawdę trzeba mieć bardzo dużo złej woli, żeby do tej ustawy mieć zastrzeżenia. I przykro mi, że komisja, zamiast ewentualnie wprowadzić poprawki… Bo ja nie mówię, że ta ustawa jest idealna, gdyż ludzie nie są idealni, ale komisja sejmowa i parlament taką ustawę przyjęli, przyjmując też dużą część poprawek opozycji, bo rzeczywiście przyjęto bardzo dużo poprawek opozycji. A Wysoki Senat chce tę całą pracę, tę inicjatywę organizacji pozarządowych po prostu przekreślić i powiedzieć: nie, zostaje status quo, te 17% ważnych referendów i zabetonowanie samorządów. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Pośle.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Zdrojewski.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Muszę powiedzieć, że…)

(Senator Halina Bieda: Ale ja byłam pierwsza…)

Przepraszam, pani senator Bieda pierwsza się zgłosiła. Przepraszam, Pani Senator.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo. Nie, nie ma żadnego problemu.

Ja mam 2 pytania.

Po pierwsze, czy pan poseł kiedykolwiek takie referendum organizował, brał w nim udział, bądź po jednej, bądź po drugiej stronie? To pierwsze pytanie.

I drugie. Co takiego się wydarzyło, że od momentu, kiedy projekt był złożony, chyba w październiku 2021 r., do początku lutego tego roku państwo nad nim nie procedowali? Bo na posiedzeniu komisji o tym nie mówiliśmy, ale skoro to jest tak ważny projekt, to co takiego się wydarzyło albo nie wydarzyło, że prawie 2 lata czy 2 lata z hakiem nie był on procedowany? Dziękuję.

Poseł Jarosław Sachajko:

Odpowiadając na pierwsze pytanie, powiem, że nie brałem udziału w referendum ani nie organizowałem referendum, o takim referendum w Zamościu nie wiedziałem. To jest kolejny problem, jaki ta ustawa rozwiązuje. Mamy 2 momenty w ciągu kadencji na referendum i nie da się tego referendum przemilczeć, a bardzo często nie mówi się o referendach, nawet nie mówi się o referendach ogólnokrajowych. Chcę państwu przypomnieć ostatnie referendum, które zostało wywołane przez pana prezydenta Komorowskiego. Media o tym referendum nie mówiły. No bo po co nagłaśniać referendum, które jest przeciwko nam? 83% osób, mimo wszystko, mimo tej ciszy, która obowiązywała w mediach, dotyczącej referendum, zdecydowało, że należy wprowadzić jednomandatowe okręgi wyborcze i należy zmienić sposób finansowania partii politycznych. Ale referendum było nieważne, ponieważ tylko niecałe 9% obywateli poszło na to referendum. Dzięki temu, że to będą 2 dni, które będą ogłoszone, w całej Polsce obywatele będą wiedzieli o tym, że są referenda.

Co się wydarzyło? No, to pytanie trzeba byłoby skierować nie tyle do nas, ile do przewodniczących komisji, a przewodniczącym komisji w Sejmie jest przedstawiciel Lewicy. Jedną z przyczyn tego, dlaczego to nie było procedowane, jest może to, że w tym pierwszym złożonym przez nas przedłożeniu były bezprogowe referenda, czyli nie byłoby żadnych progów. Później w autopoprawce z posłami, którzy się podpisali pod tym projektem, jednak zdecydowaliśmy, że będą progi: 15-procentowy próg w przypadku referendum merytorycznego i 3/5 osób, które głosowały za organem, w przypadku odwołania organu.

(Senator Halina Bieda: Panie Marszałku, mogę tylko dopytać? Ale rozumiem, że pan wykazywał wobec przewodniczących komisji jakieś zainteresowanie tym, dlaczego tego nie procedują. Czy nie?)

Wykazywałem, i to dosyć intensywnie. Nie tylko lokalnie, ale również w mediach o tym wspominałem. A więc jeśli mnie nie słuchali, to szerzej by wysłuchali.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pan senator Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Muszę powiedzieć, że zaintrygował mnie pan swoją troską o jakość samorządu. W związku z tym mam takie pytanie: ile lat pan spędził w samorządzie i na jakich szczeblach?

Poseł Jarosław Sachajko:

Odpowiedź będzie krótka. Nie byłem nigdy samorządowcem, więc na żadnych szczeblach nie byłem.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Pan senator Frankiewicz.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Panie Pośle, czy zna pan wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2013 r., w którym Trybunał stwierdził, że można przeprowadzać referenda lokalne także w sprawach nienależących do zadań organów danej jednostki samorządu terytorialnego, jednak Trybunał zastrzegł, że należy je organizować jedynie w sprawach istotnych? Tak że ta państwa poprawka jest wprost sprzeczna z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego.

Poseł Jarosław Sachajko:

Panie Senatorze, nie mnie wyrokować, nie jestem sędzią Trybunału Konstytucyjnego, ale dosyć precyzyjnie przeczytałem konstytucję wprost i widziałem, czytając konstytucję wprost, że słowo „istotne” nie występuje. Ja nie rozumiem znaczenia słowa „istotne”. Nie wiem, co może być dla kogo istotne. Naprawdę dla różnej części obywateli różne, inne rzeczy są istotne. A więc to jest naprawdę niedookreślone słowo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Pośle, przede wszystkim dziękuję za taki jeden argument w tej debacie, chyba jednak bardzo ważny. On wcześniej nie wybrzmiał w pytaniach do senatora sprawozdawcy. Mianowicie te osoby, które będą bały się wziąć udział w referendum, bo to jednak jest bardzo ważne.… Ja pamiętam, jak jeszcze jako senator organizowałem wydarzenie kulturalne w jednej z gmin, gdzie włodarz był z innej partii politycznej. I zadzwoniło do mnie kilkunastu mieszkańców i powiedzieli, że generalnie to oni by chętnie uczestniczyli, ale jak będą uczestniczyć, to będą mieli kłopoty. Padały nawet takie sformułowania, że będą skończeni. To co dopiero takie osoby, które pracują w urzędzie, w jednostkach podległych? Czy takie osoby odważyłyby się pójść na referendum? Obniżenie tego progu spowoduje, że dany wójt, burmistrz, prezydent też będzie zabiegał o to, żeby zwolennicy poszli na referendum. No i będą niejako 2 strony: wójt, burmistrz, prezydent i jego zwolennicy oraz inicjatywa referendalna i przeciwnicy. Wtedy się okaże, jakie jest poparcie dla danego organu.

Poseł Jarosław Sachajko:

Właśnie tak, Panie Senatorze. Jeszcze raz zachęcam panów senatorów do zapoznania się przed podjęciem ostatecznej decyzji z artykułem Sieci Obywatelskiej Watchdog „Referenda wygrywa się przez niską frekwencję”. To jest naprawdę obszerny artykuł, pokazujący patologię obowiązującej ustawy.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Na czym ta patologia polega?)

(Głos z sali: Jest patologia.)

Panie Senatorze, jest artykuł i ja nie będę panu… Jeżeli pan chce, to ja mogę…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ja sobie przeczytam.)

…Panie Senatorze, zrobić „poczytaj mi, mamo” i przeczytam cały artykuł. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

W dyskusji było powiedziane przede wszystkim o referendach, które dotyczą odwoływania włodarzy miast. Mowa była o tym, że ta liczba głosów wcale nie jest taka niska. To zostało przeliczone i wyszło na to, że w 10-tysiecznym mieście, gdzie na włodarza w drugiej turze zagłosowało 5 tysięcy 1 obywateli… Według tych wyliczeń, które zostały przedstawione w projekcie, do odwołania tego burmistrza wystarczy 1 tysiąc 501 głosów, a więc ta dysproporcja między wyborem a odwołaniem jest bardzo znacząca. Czy ta dysproporcja między wyborem a odwołaniem została wzięta pod uwagę? Dziękuję.

Poseł Jarosław Sachajko:

Tak, jak najbardziej, Pani Senator. Nawet w trakcie tej debaty z tej strony padło bardzo merytoryczne pytanie, co z aktywną większością. Ja nie widzę zagrożenia, że ktoś zostanie odwołany minimalnym procentem ważnych głosów. Jeżeli jest wójt czy prezydent, który rzeczywiście jest prezydentem czy wójtem, który się sprawdza, to masa osób pójdzie na niego głosować. Zakładam nawet, że on dostanie więcej głosów, niż miał poprzednio, bo ludzie zauważą, że on jednak robi to, co obiecał. A więc to jest chybiony zarzut. Powtórzę: w wielu demokratycznych państwach nie ma żadnego progu referendalnego. My pozostawiliśmy ten próg na wszelki wypadek, żeby nie było takiej sytuacji, o której pani mówiła. Ale ja nie widzę tutaj żadnego zagrożenia.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Senator Joanna Sekuła:

Czy to oznacza, że w trakcie kadencji mieszkańcy będą mogli dokonać takiego sprawdzenia popularności swoich włodarzy? Czy taki jest sens tego? Bo jeżeli rzeczywiście w gminie dzieje się źle… Wszędzie tam, gdzie rzeczywiście zaistniało zagrożenie jakąś zapaścią w funkcjonowaniu gminy, te referenda były ważne.

Poseł Jarosław Sachajko:

Pani Senator, mimo wszystko zachęcam do zapoznania się z tym skrajnym przypadkiem, z przypadkiem totalnie złego człowieka na tym stanowisku w Murowanej Goślinie. Tam zabrakło frekwencji. Ludzie bali się pójść na to referendum, bo wójt był głównym zatrudniającym, i rzeczywiście zabrakło 4 głosów, żeby go odwołać. Czy my na pewno chcemy to utrzymywać?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

(Poseł Jarosław Sachajko: Dziękuję.)

Jest z nami również przedstawiciel Krajowego Biura Wyborczego, pan Marcin Lisiak.

Czy pan chciałby zabrać głos w kwestii tego punktu porządku?

(Główny Specjalista w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym Marcin Lisiak: Wszystko zostało powiedziane. Nasze uwagi zostały przedstawione na posiedzeniu komisji, dlatego nie widzę takiej potrzeby.)

Bardzo dziękuję.

Otwarcie dyskusji

W takim razie otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Od razu, już na wstępie, zaznaczę, że nie jestem przeciwnikiem referendów, nie jestem przeciwnikiem konsultacji. Nie jestem przeciwnikiem, krótko mówiąc, zasięgania opinii publicznej przy podejmowaniu rozmaitych decyzji. Generalnie rzecz biorąc, polecam taką metodę pracy obecnemu rządowi. Polecam ją, bo dostrzegam niedostatek w tej materii. Aż 80–90% ustaw, które trafiają do Senatu, to projekty poselskie, a nie rządowe, w większości wypadków niepoparte jakimikolwiek konsultacjami. Dziś także będziemy rozpatrywać ustawy, których przyjęcia nie poprzedziło żadne zasięganie opinii w kwestiach kluczowych, niezwykle ważnych, z pewnością istotnych, w niektórych wypadkach najistotniejszych.

Chcę przy tej okazji powiedzieć, że będąc ponad 11 lat prezydentem we Wrocławiu, bardzo często przygotowywałem się do podjęcia decyzji poprzez zasięganie opinii, poprzez robienie konferencji, poprzez budowanie takiej przestrzeni dialogu. Te decyzje, które były wówczas podejmowane, bardzo często niełatwe, podejmowane w bardzo trudnym okresie, de facto w okresie odbudowywania społeczności lokalnej, były poprzedzone właśnie takimi konsultacjami, w niektórych wypadkach także szerokimi – podkreślam: szerokimi – badaniami socjologicznymi.

Niemniej jednak chcę zwrócić uwagę na jedną kwestię, która jest z mojego punktu widzenia absolutnie kluczowa, jeśli chodzi o tę ustawę. To jest ustawa dewastująca samorządność, bez żadnych wątpliwości. Samorządy przy takich założeniach będą permanentnie absorbowane rozmaitymi próbami sprawdzenia czy podważenia określonych decyzji. Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, w której samorząd jest zobowiązany do realizowania rozmaitych ułatwień, także do oddania nieruchomości na użytek tych, którzy są inicjatorami takich przedsięwzięć, i to na pół roku, to można sobie łatwo wyobrazić, jak to będzie wyglądało w rzeczywistości. W rzeczywistości będzie to druzgocące. Będzie to permanentne budowanie opinii publicznej poprzez pewną wrogość albo wobec podjętej decyzji, albo wobec określonej osoby, wobec określonej persony. To jest budowanie podziałów.

I od razu powiem, że wyobrażam sobie oczywiście taką sytuację, że w Polsce wprowadzamy swoistego rodzaju referenda, które nie mają progu, po to, aby dawać szansę władzom lokalnym, takim czy innym, uzyskania określonej wiedzy, także rozmaitym inicjatywom, które, krótko mówiąc, miałyby ułatwioną drogę realizacyjną. Ale nie w takim trybie. Absolutnie nie w takim trybie. Ważne jest, czy taki sondaż, taka inicjatywa, także taki katalog rozmaitych spraw… Chodzi o to, czy to będzie skutkowało w sposób obligatoryjny, niebudzący wątpliwości określoną decyzją, np. zwolnieniem wójta, burmistrza czy prezydenta ze stanowiska, przy minimalnej frekwencji, przy de facto mniejszej frekwencji i mniejszym zaangażowaniu, niż kiedy został wybrany. Z mojego punktu widzenia jest to absolutnie niedopuszczalne. To jest naruszenie demokracji. To jest także naruszenie tego silnego mandatu słabszym mandatem. Z mojego punktu widzenia nie ma takiej możliwości.

Kolejna kwestia, bardzo istotna, to jest także ten próg utrudniający odrzucanie samych referendów, aż 3/5 ustawowego składu danego organu uchwałodawczego. To oznacza, generalnie rzecz biorąc, że każde referendum, z tą obligatoryjnością i z tym ewentualnym skutkiem, wchodziłoby w życie, wchodziłoby po prostu na wokandę publiczną. Obserwowałem odwołania takich prezydentów jak prezydent Łodzi, prezydent Częstochowy, także mniejszych miast. Widziałem, że ich skuteczność nie budzi żadnych wątpliwości, jeżeli jest przekonanie, wysoka argumentacja, determinacja społeczności lokalnej. Nie ma potrzeby obniżania progów, nie ma potrzeby zmniejszania tych wymogów, które są obecnie zapisane w ustawie.

Żeby też nie było wątpliwości: uważam, że ustawa o referendach powinna być poprawiona. Jest tam wiele luk, wiele niedoskonałości, wiele rozmaitych niepotrzebnych rygorów, kwestii, które powinny być ujednolicone. Będzie łatwiej, będzie, generalnie rzecz biorąc, łatwiej.

I ostatnia kwestia. Patrzę na samorządy terytorialne, oczywiście, przez pryzmat jakości. Obserwuję wójtów, burmistrzów, prezydentów, którzy czasami w trakcie kadencji stają się mandarynami, nieodwoływalnymi, z takim przekonaniem o słuszności we wszystkich sprawach, czasami mylącymi się, podejmującymi niesłuszne decyzje w sprawach gminy. Ale, o czym powiedział pan prezydent, pan senator Frankiewicz, trzeba pamiętać, że tak sformułowana ustawa będzie miała charakter mrożący. Najlepsi wójtowie, burmistrzowie i prezydenci miast ostatnich 3 dekad to byli ci, którzy byli odważni, którzy byli w stanie przekonać opinię publiczną, ale także utrzymać decyzje, które wcale nie były takie popularne i wcale nie były takie łatwe na samym początku. Możemy sobie wyobrazić, co się będzie działo w przypadku pojawienia się takiego referendum. Będą po prostu zablokowani, jeżeli chodzi o możliwość podejmowania decyzji służących dużej grupie społecznej, większości, jako że mniejszość w niektórych wypadkach będzie mogła je, krótko mówiąc, zbombardować, zablokować, nie dopuścić do realizacji. Będziemy po prostu w stanie anarchii, tak bym to nazwał, jeżeli chodzi o skutki tej ustawy.

Pomijam już taki zamysł, aby zbombardować samorządy także odbieraniem im pewnych kompetencji. Samorządy świetnie wiedzą, jaki jest ich harmonogram, jakie mają ważne aktywności, kiedy są święta, kiedy są określone zdarzenia, targi międzynarodowe, takie, owakie. Przeniesienie wyznaczania daty referendum na premiera to jest odebranie kompetencji, odebranie ważnej kompetencji, to jest próba zbudowania sytuacji, w której gdzieś na zewnątrz, w Warszawie, będą podejmowane decyzje, co dana społeczność lokalna w danym momencie będzie robić. Tyle lat pracowaliśmy, od 1990 r., od czasów śp. prof. Regulskiego, Stępnia, Kuleszy et cetera, et cetera, aby, krótko mówiąc, ograniczać władzę Warszawy, aby dawać społeczności lokalnej coraz więcej możliwości, aktywności. A tu, pod takim pretekstem, znowu idziemy w kierunku przesuwania decyzji do Warszawy, do stolicy, i to w niezwykle newralgicznych kwestiach.

I ostatnia sprawa. Ja chciałbym, aby rząd skupił się na tym, jak odbudować – mieliśmy tego początek – społeczeństwo obywatelskie, społeczeństwo z silnymi NGO, z działalnością grantową nieobarczoną polityką, jak zbudować prawdziwe mechanizmy grantowe, tak aby samorządy terytorialne otrzymywały środki finansowe bez kluczy partyjnych. Należy skupić się na tym, aby samorządność, krótko mówiąc, była silniejsza swoją autonomią, sprawiedliwością i brakiem polityki ogólnopolskiej. Ta ustawa, według mojej oceny, nas cofa. Pozory, które są tu zbudowane czy wpisane, są pozorami niezwykle niebezpiecznymi. Uważam, że odrzucenie tej ustawy to jest senacki obowiązek wobec samorządu, a także wyraz szacunku do dorobku, który te samorządy zgromadziły. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Nie ukrywam – chyba nie ma się co dziwić – że podchodzę do tej ustawy emocjonalnie z racji tego, że przez wiele lat pełniłem funkcję prezydenta, byłem samorządowcem, pełniłem różne ważne funkcje w strukturach. Byłem szefem Zrzeszenia Gmin Województwa Lubuskiego, członkiem Zarządu Związku Miast Polskich. Samorząd znam, powiedzmy, dosyć dobrze i mogę na temat samorządu się wypowiadać. Myślę, że mam do tego prawo. Trochę nawiązując do wypowiedzi mojego poprzednika, powiem, że jestem mandarynem – później do tego nawiążę – ale chyba w pozytywnym tego słowa znaczeniu.

Proszę państwa, chciałbym wyraźnie podkreślić: jest prawie 2,5 tysiąca miast i gmin, 2,5 tysiąca. Każdy samorząd jest inny. I tutaj, powiedzmy, powtarzanie cały czas „Murowana Goślina, Murowana Goślina” nie ma najmniejszego sensu, Panie Pośle. Przypadków dobrego rządzenia jest zdecydowanie więcej niż złego. Są przypadki negatywne. Ja nie będę bronił wszystkich samorządowców, bo zdarzają się różni, ale źle zarządzanych gmin jest… Ja nie wiem. Gdyby ktoś mi powiedział, że jest jakaś patologia w gminach, i gdyby powiedział, że to jest 5%… Nie wiem, ale to za dużo, moim zdaniem. Karanie wszystkich, bo ktoś gdzieś coś ukradł albo zrobił coś złego, jest dla mnie nie do przyjęcia. Często pojawiało się tu słowo „gdyby”. Po co gdybać? Dzisiaj samorząd jest fundamentem państwa. Wydaje mi się, że to, co się wydarzyło w 1989 r., i reforma samorządowa to fundament sukcesu dzisiejszej Polski.

Jeśli chodzi o te, powiedzmy, patologie… Czy ja rządziłem w sposób patologiczny? Pytam, bazując na swoim przykładzie. Ja miałem 87% poparcia, 84–87%. Raz poparcie spadło, 84% to był najgorszy wynik. Czy ja jestem mandarynem? Miałem zdecydowaną większość w radzie miejskiej. W 40-tysięcznym mieście na 21 radnych miałem 17. Proszę spytać mieszkańców mojego miasta, czy ja zarządzałem w jakiś autorytarny sposób. No nie. W pierwszej kadencji była przewaga SLD, ale 97% moich pomysłów udało mi się przeforsować. Wtedy nie miałem większości. Później miałem zdecydowaną większość, ale wcale nie uznaję, że zarządzałem w sposób autorytarny. I dlatego po prostu nie zgadzam się na to, żeby odnosić się do jednego przypadku i pokazywać, jaki ten samorząd jest zły.

Proszę państwa, odnośnie do obaw, że ktoś nie pójdzie na referendum, i tego niskiego progu… Ja mam przyjaciela, nazywa się Jacek Sauter. On jest burmistrzem miasteczka, które nazywa się Bytom Odrzański. W Bytomiu Odrzańskim Jacek Sauter zdobywał ok. 95% głosów poparcia. Powtarzam: 95%. I on zawsze żartuje, że ma pomontowane kamery w kabinach wyborczych, i wie, jak który mieszkaniec zagłosował. Mówi, że dlatego ma takie poparcie, bo wszyscy się boją zagłosować przeciwko niemu. I ma 95% poparcia. Oczywiście żartuje, on po prostu jest świetnym burmistrzem i świetnie zarządza swoim miasteczkiem. Miasteczko jest przepiękne, zapraszam. Jest Kazimierz nad Wisłą i jest Bytom Odrzański nad Odrą. Zobaczycie, jak rządzi burmistrz z 95-procentowym poparciem.

Proszę państwa, często padało tu hasło… W ogóle w dyskusji na temat samorządu często padają słowa: „referenda, Szwajcaria, referenda, Szwajcaria”. Tylko, Panie Pośle, Szwajcaria do swojego stylu sprawowania rządów dochodziła 300 lat. Podkreślam: 300 lat. Oczywiście referenda niejako wgryzły się w tożsamość Szwajcarii. Mam nadzieję, że my za 250 lat zniesiemy progi referendalne, bo osiągniemy poziom, powiedzmy, Szwajcarii. I posługiwanie się ciągle przykładem Szwajcarii chyba nie do końca ma sens, bo tak jak powiedziałem, ta jedna Szwajcaria, która… Oczywiście to jest dla nas wzór, na razie niedościgniony, ale przeniesienie tych mechanizmów ze Szwajcarii do Polski chyba jest nie na miejscu.

Proszę państwa, rządzenie, szczególnie w gminie, w samorządzie, to jest – uwaga – podejmowanie decyzji, podejmowanie decyzji bardzo często trudnych i niepopularnych. Jeżeli my wprowadzimy ten straszak, o którym za chwilę powiem – bo ja też sobie coś tam policzyłem – że wójt, burmistrz i prezydent ciągle będą pod presją, że za chwilę ich odwołają… Przecież te miesiące tam się mnożą, ja nawet próbowałem to policzyć i mi się nie udało. Tak że przez pół kadencji burmistrz, wójt będzie ciągle pod presją, że go odwołają. To jak on będzie podejmował trudne decyzje? A trzeba podejmować trudne decyzje. Jeżeli samorządowiec nie będzie podejmował trudnych decyzji, to będzie kiepskim samorządowcem. Nie można tego robić pod presją.

Tak jak nazwa „samorząd” wskazuje, sami się rządzimy. To znaczy, że sami się rządzimy, ale to nie znaczy, że 5% mieszkańców gminy czy miasta, mniejszego lub większego, ma decydować za 100%. To jest nie do przyjęcia. Ja sobie policzyłem, w 40-tysięcznym mieście, liczącym 38 czy 40 tysięcy, są 32 tysiące uprawnionych do głosowania. 40% głosów to jest 12 tysięcy 800. 6,5 tysiąca głosów oddanych jest na wygranego, jeżeli zdobył pięćdziesiąt parę procent. 3/5 to jest 3 tysiące 900 głosów. A więc, proszę państwa, w blisko 40-tysięcznym mieście wystarczy 1 tysiąc 950 głosów, żeby odwołać wójta, burmistrza czy prezydenta. Przecież to jest jakaś paranoja.

(Głos z sali: Ale tylu nie odwoła.)

(Rozmowy na sali)

Zaraz, jeśli chodzi o nowe prawo, no zaraz…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale proszę nie dyskutować w trakcie, Panie Senatorze.)

Możemy policzyć za chwilę. Tyle wystarczy głosów…

(Głos z sali: Ale to jest dopiero wniosek, a nie odwołanie…)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, zapraszam potem na mównicę, ale proszę nie przeszkadzać.)

Dobrze, wniosek. 5% wystarczy, żeby przeprowadzić referendum.

A więc tak, jeśli chodzi o referenda i to, co tu mówił również senator Zdrojewski, ja całkowicie z nim się zgadzam. Jestem zwolennikiem referendów. Im większe zaangażowanie obywateli w rządzenie krajem, tym lepiej. Referenda – tak, ale nie paraliż. Czyli ja jestem za referendami w różnych ważnych sprawach, uważam, że jeżeli każdy wójt, burmistrz czy prezydent będzie miał pomoc w sprawowaniu władzy, czyli będzie zasięgał opinii mieszkańców, to tym lepiej. Jestem jak najbardziej na tak. Ale, proszę państwa, ten paraliż, o którym mówiłem… To też sobie policzyłem. Jeżeli 6 miesięcy możemy zbierać głosy… 6 miesięcy zbieramy głosy plus 1 miesiąc na odwołania, to robi nam się 7 miesięcy. 7 miesięcy, bo po 6 miesiącach można złożyć, będzie tam jakiś błąd, można będzie dozbierać głosy… 7 miesięcy pod ciągłą presją i później te procesy odwoławcze, których długości nie byłem w stanie policzyć, powiedzmy rok pod ciągłą presją, że prezydent, wójt, burmistrz, który podejmuje trudne decyzje, może być w każdej chwili odwołany. Nie zgadzam się z tym. Ja uważam, że to jest niszczenie fundamentów państwa. Uważam, że to jest potrzeba polityczna. Państwo, którzy są starymi samorządowcami i w samorządzie wiele lat przepracowali, wiedzą doskonale, że to jest potrzeba polityczna, a nie potrzeba, którą podpowiada rozum, który mówi o tym, że samorządność to nie jest akurat to, że mała grupka ludzi będzie decydować o losie wszystkich pozostałych.

Podobnie jest z dwukadencyjnością, żeby było jasne. Ja też jestem przeciwnikiem dwukadencyjności, nie dlatego, że chcę się utrzymać przy władzy, bo ja już nie jestem prezydentem, notabene sam zrezygnowałem, sam odszedłem. Ale uważam, że to jest ingerencja w samorządność. Bo, jak sama nazwa wskazuje, sami się rządzimy. Jeżeli mamy 2 tysiące 500 gmin i ktoś się źle rządzi, to niech ci ludzie, którzy źle wybierają, odpowiadają za to. Dlaczego odpowiedzialność przerzucać na pozostałych? Jeżeli 5% gmin działa źle, to dlaczego 95% gmin ma odpowiadać za to złe rządzenie? Dlatego ja się na to nie zgadzam.

I jeszcze tak z głowy, bo nie zabrałem wszystkich kartek… Gdyby wziąć te parametry, o których w tej ustawie czytamy, to żeby w takim 40-tysięcznym mieście doprowadzić do referendum, trzeba by zbierać dziennie po 7 podpisów. 7 podpisów dziennie. Wiecie państwo, ile mandatów dziennie wystawia straż miejska w takim mieście? To można zrobić taką zasadę: zapłaciłeś mandat – podpisz wniosek o referendum. I nie ma problemu, tak uzbieramy 1 tysiąc 500 czy 1 tysiąc 600 podpisów, żeby przeprowadzić referendum. Liczba mandatów wystawianych dziennie w takim 40-tysięcznym mieście jest większa niż liczba głosów potrzebnych do przeprowadzenia referendum. Tak więc, proszę państwa, zaufajmy ludziom, ich mądrości.

Ja nie akceptuję takiej propozycji, żeby 15% ludzi decydowało za 100%. Wprowadzajmy nawyki referendalne, żeby rzeczywiście społeczeństwo było bardziej zaangażowane, bardziej czynnie uczestniczyło w tym życiu i w podejmowaniu decyzji, nie niszczmy podstaw demokracji, podstaw samorządu. Równie dobrze można obniżyć… Dlaczego do 15%? Może obniżmy do 10%? Pan mówi: do 5%. A może 2,5% wystarczy? Jaki jest próg, który będzie zgodny z logiką? Zaraz doprowadzimy do tego, że łatwiej będzie odwołać wójta, burmistrza i prezydenta… Jeszcze raz na koniec powtórzę: jeżeli są patologie, bo są, ja nie mówię, że ich nie ma… Tyle że w stosunku do 2,5 tysiąca gmin w całej Polsce to jest margines. Nie wylewajmy dziecka z kąpielą, bo to, co chcecie zrobić, to jest zniszczenie podstaw funkcjonowania samorządu, a samorząd jest fundamentem tego państwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle!

Padło tutaj zdanie: zaufajmy ludziom, ich mądrości. To jest pytanie, jak to dopasować do jednego z głównych argumentów tamtej strony, a mianowicie do tego, że wójt, burmistrz, prezydent, który będzie podejmował niepopularne decyzje, może się narazić na ciągły, nazwijmy to, atak referendalny. No nie. Jeśli ufamy mądrości ludzi, to taki włodarz miasta w sposób skuteczny wytłumaczy, dlaczego dana inwestycja, np. oczyszczalnia ścieków, musi być w takim a takim wymiarze i dlaczego akurat teraz trzeba ją realizować.

Państwo sami sobie przeczycie, przeczycie własnej argumentacji, bo mówicie teoretycznie, a praktyka jest po prostu inna, niestety, szczególnie w tych małych miejscowościach, w których organ wykonawczy – jeszcze raz: nie samorząd jako całość, ale organ wykonawczy – jest jednocześnie pracodawcą, ale nie tylko, bo także np. zleceniodawcą. Przez organ wykonawczy przepływa w sumie budżet takiej gminy, a ten budżet gminy stanowi większość dochodów, nie licząc emerytur i rent, które na dany teren wpływają, bo płace w oświacie, bo płace w służbie zdrowia, bo płace w zakładach komunalnych, w jednostkach podległych gminie – to wszystko w sumie przepływa, tak to umownie nazwę, przez jego ręce. On ma wpływ na to, kto jest zatrudniony, i może z tych dochodów korzystać. I jeśli jest bezwzględny, to nie działa dla dobra społeczności lokalnej, ale działa dla dobra swojego.

Prostym tekstem mówicie, że jest rada – za chwilę się do tego odniesiemy – jest rada gminy. Oczywiście, jest. On część radnych – przepraszam za kolokwializm, ale to trzeba wyraźnie powiedzieć – wystraszy, „bo ci zwolnię żonę, jak się będziesz stawiał na sesji”, a część radnych wykupi. Nie chcę tutaj obrażać uczciwych samorządowców, bo to nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby tych uczciwych samorządowców nie narażać na tego typu opinie.

Pytanie: jak to jest z punktu widzenia systemowego? Jakbyście państwo określili taki ustrój państwa, w którym osobno jest wybierany Sejm i Senat, parlament, a osobno, też w wyborach bezpośrednich, jest wybierany premier, jednostka wykonawcza? Nie mylić z prezydentem, bo tu kompetencje są zupełnie różne. Sprzeczność i ciągły konflikt, ciągły konflikt interesów, chyba że ta sama formacja byłaby reprezentowana i tu, i tu. Dlaczego to jest tak, że zatrzymaliśmy się w reformie samorządowej, jeśli chodzi o bezpośrednie wybory organu wykonawczego, na burmistrzach, prezydentach i wójtach, czyli na gminie? Dobrze, że się na tym zatrzymaliśmy. Ja uważam, że ta ustawa, Panie Pośle – no, oczywiście będę za nią głosował, bo ona usuwa te istniejące patologie – w pewnym sensie dąży do tego, żeby ten systemowy błąd naprawić, ale nie wiem, czy ona będzie do końca skuteczna. Ten błąd systemowy polega na tym, że są bezpośrednie wybory jednocześnie 2 organów: organu wykonawczego i organu ustawodawczego czy w tym przypadku uchwałodawczego. Przypominam, że na początku samorządności to było tak, że organ wykonawczy na wszystkich szczeblach był wybierany w sposób pośredni. I wtedy nie było możliwości tworzenia instytucji mandaryna, jak to ktoś tutaj wcześniej określił. Po prostu burmistrz, wójt czy prezydent miasta był wynajmowany – mówię w cudzysłowie oczywiście – przez przedstawicieli, przez organ przedstawicielski do realizacji zadań gminy, powiatu, województwa. To miał być fachowiec, a nie ktoś bawiący się w działalność polityczną, jak to ma teraz miejsce. I o to pytałem. Jak to jest, jeśli w przypadku organów wykonawczych osoby piastujące te stanowiska traktują tę pracę nie jako służbę dla danej społeczności lokalnej, tylko jako trampolinę do działalności politycznej? Oni częściej przebywają w Warszawie, ale nie po to, żeby załatwiać interesy w imieniu swojej gminy, pieniądze dla swojej społeczności lokalnej itd., tylko po to, żeby zostać dostrzeżonymi przez władze polityczne, i to bez względu na to, z jakiego komitetu startowali. Bo często jest tak, że nie mają odwagi startować z komitetu politycznego i startują z komitetu, powiedzmy, neutralnego.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: O mnie pan mówi?)

Spokojnie…

Co powinno być według mnie krokiem kolejnym? No, oczywiście w tej kadencji jest to już niemożliwe… I żeby było jasne: mówię tylko i wyłącznie w swoim imieniu, nie jest to stanowisko partyjne ani jakiegoś ugrupowania. Według mnie to powinien być powrót do wyborów pośrednich organu wykonawczego. Wtedy organ wykonawczy, po pierwsze, nie będzie konkurował z organem uchwałodawczym, po drugie, będzie wykonywał polecenia organu uchwałodawczego – tam być może mądrość jest rozproszona, ale mamy pewność, że w danej radzie błędów będzie mniej – a po trzecie, i najważniejsze, to nie będzie trampolina do działalności politycznej, tylko skupienie się na zadaniach natury lokalnej, bo do takich zadań organ wykonawczy jest powołany.

Tak że, Panie Pośle, zagłosuję za tą ustawą, ale proszę mieć na względzie te moje uwagi, czy nie powinniśmy powrócić do starego modelu, czyli wyborów organu wykonawczego gmin w sposób pośredni, czyli przez rady. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zdrojewski się zgłasza, ale jeszcze wcześniej zgłosił się pan senator Szwed – w trybie sprostowania.

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Tak, bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pan senator Tyszkiewicz powiedział, że mówiłem o progu 5%. Ja akurat nie mówiłem o progu 5%, ale 2 kwestie chciałbym tu podkreślić. Po pierwsze, co ważne, generalnie w dużej większości samorządy działają dobrze. Mówimy tutaj o pewnego rodzaju nadużyciach i patologiach.

I druga kwestia, która też tak de facto nie podlega dyskusji. Jeżeli nie ma wyborów ogólnopolskich – czy to parlamentarnych, czy samorządowych – to generalnie w trakcie kadencji zawsze jest niska frekwencja. O tym już mówiłem, zadając pytania. Tak się złożyło, że pierwszych 2 mówców było w przeszłości prezydentami. No, to takie pytanie retoryczne, generalnie chyba do większości włodarzy – bo obecny system tak działa, że jeżeli ktoś weźmie udział w referendum, to jest duże prawdopodobieństwo, że głosował za odwołaniem włodarza – czy gdyby panowie prezydenci, wójtowie, burmistrzowie dowiedzieli się, że ich zastępca, sekretarz, skarbnik, kierownicy wydziałów w urzędzie, pracownicy jednostek podległych byli na tym referendum, to czy ci ludzie za tydzień, za 2 tygodnie, za miesiąc mieliby pracę? To jest, moim zdaniem, takie pytanie retoryczne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zdrojewski. Proszę bardzo. 5 minut, tak?

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja już z miejsca, bo mam skrócony czas.

Mam takie odczucie, że zaszło tutaj poważne nieporozumienie. Jeszcze raz podkreślam, że nasza strona, w tym wypadku strona polityczna, nie ma nic przeciwko referendum. Referenda powinny być silniejsze, lepiej zorganizowane, przepisami prawa w sposób precyzyjniejszy obudowane. I to trzeba rzeczywiście zrobić. Problem polega tylko na tym, czy referenda będą przeprowadzane z byle pretekstu, z byle powodu, w jakich okolicznościach, w jakich warunkach i z jakim skutkiem, czy obligatoryjnym, czy nie. Ja byłem akurat prezydentem Wrocławia wtedy, kiedy prezydenci byli powoływani przez radę, przez samorząd, przez organ uchwałodawczy. Pamiętam lata dziewięćdziesiąte i gigantyczne straty wielu miast, mógłbym je wymieniać, kiedy prezydenci tracili swoje stanowiska po roku, po 1,5 roku, po 2 latach, nie kończąc kadencji. I to były bardzo duże miasta, np. Kraków, gdzie przez pierwsze lata nie można było zbudować fundamentu samorządu ze względu właśnie na ciągłe próby odwoływania, wywoływania presji – a przypomnę, że akurat tam mieliśmy do czynienia z prof. Woźniakowskim. Ale były też miasta średnie i małe, gdzie, krótko mówiąc, wszystko było jak ulęgałki, po prostu wszystko padało. Samorząd terytorialny w bardzo wielu miastach, przede wszystkim w małych i średnich, po prostu nie miał szans na to, aby uruchomić swoje aktywności, bo generalnie rzecz biorąc, każdy sukces samorządu wymaga długiej perspektywy, 4-, 5-, 6-letniej, dużych inwestycji, planowania finansowego, przetargów, transparentności. To wszystko wymaga czasu, determinacji. Oczywiście zgadzam się z panem senatorem, że mądry wójt, burmistrz, prezydent przekona swoich obywateli nawet do trudnych decyzji, ale po to, by się to działo w warunkach jednak pewnego komfortu, tej siekiery nie powinno być na każdym kroku i w każdym miejscu. To jest jak w teatrze: jak wisi na scenografii strzelba, to wiadomo, że w którymś akcie wystrzeli. Generalnie rzecz biorąc, chodzi o elementarną przyzwoitość, jeżeli chodzi o warunki. Nie mówię o jakimś komforcie, tylko mówię o niebudowaniu dyskomfortu dla rozmaitych aktywności, które w źródłach będą polityczne, w pierwszej kolejności one będą polityczne, a w drugiej kolejności mogą być merytoryczne.

Jeszcze jedna sprawa. Obserwowałem referenda, które odbywały się w ostatnich 10 latach. Wymieniłem kilka miast, mogę wymienić następne. Odwoływanie prezydenta Kropiwnickiego odbywało się w warunkach dla mnie szczególnych, bo wtedy Łódź starała się o przyznanie tytułu Europejskiej Stolicy Kultury. Przegrała także dlatego, że prezydent został odwołany w czasie przeprowadzania tej procedury, z innych powodów, ale zawsze miasto ponosi z tego tytułu koszty. Zgadzam się z senatorem Wadimem Tyszkiewiczem, który powiedział, że jeżeli mamy niewielki procent jakiejś patologii, bo ona występuje, to nie warto doprowadzać do demontażu całego systemu, który pracuje, funkcjonuje prawidłowo.

I ostatnia kwestia. Chcę przypomnieć o jednym. Ja bardzo ufałbym takim inicjatywom, gdyby wokół tej inicjatywy była aktywność korzystania ze wszystkich możliwych procedur konsultacji społecznych. Jeszcze raz przypomnę, że 80% projektów ustaw, także na tym posiedzeniu, to są projekty poselskie, a nie projekty rządowe, czyli pozbawione w ogóle konsultacji, pozbawione w ogóle tego mechanizmu kontroli i dialogu społecznego. One wprowadzane są jako poselskie, pomimo że komisja wspólna rządu i samorządu opiniuje je negatywnie. Na tym polega problem. Apeluję przede wszystkim o to: konsultacje, konsultacje, konsultacje, dialog, dialog, dialog, a nie manipulowanie w ten sposób, bo uchybia to i powadze konstytucji, i powadze państwa.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Tyszkiewicz – również 5 minut.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Zwrócę się do pana senatora. Wie pan co, ja pana szanuję, bo pan zawsze jest świetnie przygotowany, i lubię pana za pański profesjonalizm. Ale jak pan może mówić: patologie, patologie? Jakie patologie? No jak pan może argumentować, że ta ustawa jest słuszna, bo są patologie w samorządzie? Zawiódł mnie pan całkowicie.

Mówi pan o wyborach w sposób pośredni. No, rozumiem, kiedyś tak było. Tak? No, kołchozy też było obsadzane przez komisarzy partyjnych. Chce pan powrotu do kołchozów? Można rozmawiać o szczeblu samorządu. Ja nie dyskutuję z tym, że starosta jest wybierany… Może też powinien być wybierany pośrednio. Ale od szczebla marszałka to już jest polityka, urząd marszałkowski to jest polityka. Czym niżej schodzimy, do poziomu sołtysów… Tam wybory powinny być bezpośrednie. Im więcej tych wyborów bezpośrednich, tym lepiej. Ja nie wiem, dlaczego panu się gdzieś tam kołchozy zaśniły.

Mówi pan o trampolinie politycznej. Wie pan co? Przecież samorządowcy do tej pory raczej nie startowali w wyborach. Ja nie pamiętam, ilu samorządowców startowało w wyborach, powiedzmy, parlamentarnych. Ja wystartowałem po 17 latach rządzenia… Wie pan… Dobra, nie będę mówił, że żałuję, nie o to chodzi. Po prostu uważałem, że zrobiłem swoje, spełniłem się i poszedłem gdzieś dalej. I bez zaplecza politycznego, Panie Senatorze, żadnego. Nie miałem żadnego zaplecza politycznego, startowałem ze swojego komitetu. Większość demokratyczna poparła mnie, nie wystawiła kandydata… I co, to była dla mnie jakaś trampolina polityczna? Obraził mnie pan tak naprawdę.

Ja uważam, że dobry gospodarz – wójt, burmistrz, prezydent – działa na rzecz swoich mieszkańców. Jeżeli jest dobrym gospodarzem, to… Oczywiście można powiedzieć, że nie powinien się bać referendum. Tak, można tak strzelić, tylko że, proszę państwa, jak tu już powiedziałem – wcześniej pan senator Zdrojewski też o tym mówił – rządzenie, bycie wójtem, burmistrzem czy prezydentem… Jeżeli ktoś to planuje na 1 kadencję, to jest beznadziejnym wójtem, burmistrzem czy prezydentem, beznadziejnym. Bo dobry wójt, burmistrz czy prezydent bierze pod uwagę WPF, WPI, planuje wieloletni plan. Czasami jest gorzej, czasami jest lepiej, ale dopiero po dłuższym okresie można ocenić jego działania. Ja to widzę po sobie. W moim mieście dochodziliśmy do 60% zadłużenia. Zaryzykowaliśmy, a mieszkańcy nam zaufali. I jak odchodziłem, to zostawiłem miasto z 10-procentowym zadłużeniem, czyli praktycznie żadnym. Baseny i hale widowiskowo-sportowe zbudowaliśmy na końcu. Wszystkie miasta wkoło już je miały, a my zrobiliśmy to na końcu. Ludzie uważali mnie za dobrego gospodarza i mnie wybierali. Takie jest ich prawo. Jeżeli gospodarz jest zły, to w kolejnych wyborach… Tak jak tu było mówione, wtedy nie jest potrzebne referendum. 5 lat szybko mija. Dać szanse mu się spełnić… To po co wydłużaliście kadencję do 5 lat? Trzeba było zostawić 4 lata, to było jak najbardziej okej. Dla mnie sołtys to jest najbardziej demokratyczna… Ludzie na wsi się zbierają i bezpośrednio go wybierają. Czym wyżej idziemy z tą demokracją bezpośrednią, tym lepiej, a wy chcecie schodzić, iść z góry na dół i ograniczać tę demokracje. Ja się na to nie godzę. Jeszcze raz powtórzę: tej patologii jest jakiś procent, ale mały. Nie można na podstawie 1, 2 czy 3 przypadków patologii kreować obrazu całego kraju.

Proszę państwa, na koniec ze swojego doświadczenia… Tak jak powiedziałem wcześniej, ja wygrywałem wybory na poziomie 87% i uważam, że każdy urzędujący prezydent, wójt czy burmistrz ma przewagę nad tym, który startuje, nad kandydatem. Powiem szczerze, że gdyby konstytucja na to zezwalała, to ja bym zagłosował za czymś takim, że urzędujący wójt, burmistrz czy prezydent musi zdobyć 60% plus 1, a jego kontrkandydat 40% plus 1. Wchodzę w to w ciemno…

(Senator Marek Komorowski: To byłaby rewolucja.)

Wchodzę w to w ciemno. Dlatego mówię, że… Bo mówimy tu, że patologie, że coś źle działa itd. Ja przyznaję, każdy urzędujący wójt, burmistrz czy prezydent ma przewagę. Jeżeli chce przekonać swoich wyborców… Ja oczywiście to mówię pół żartem, pół serio, bo to jest niezgodne z konstytucją, ale ja bym na to poszedł. Państwo wprowadzacie zmiany, które zaprzeczają idei samorządu, są według mnie niezgodne z konstytucją i niszczą fundament tego państwa, którym jest samorząd. Nie róbcie tego.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Gromka.

Senator Janusz Gromek:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Idąc tu… Chyba nie usłyszałem słowa o tej patologii. O tym mówił pan senator Tyszkiewicz. To jest tak: za długo wójt, burmistrz czy prezydent – źle; za krótko – też źle. Ja mam dla pana znakomite przykłady takich „patologii”. Tu 17 lat, pan senator Pęcherz…

(Senator Janusz Pęcherz: 12.)

…12 lat; pan senator Frankiewicz – 27 lat; ja – 12 lat. I zostawiliśmy po sobie nie zgliszcza, a piękne miasta, piękne gminy. Był pan w Kołobrzegu? Niech pan się tam przejedzie. Przez 12 lat znalazłem 500 milionów na to, żeby rozwijać to piękne miasto. I my nie przyszliśmy tutaj, do Senatu, w ramach odskoczni. Ja, kiedy wygrałem trzecią kadencję, wygrałbym i czwartą. Jednak w trzeciej kadencji powiedziałem mojej żonie: trzecia kadencja i spokój, potem będę w domu. Ale dalej nie ma mnie w domu, bo chcę dalej pracować, bazując na tym swoim doświadczeniu, tak jak i koledzy, dla naszej kochanej Polski.

Referenda, jak to już było powiedziane – ja nie będę tego wszystkiego powtarzał – to będzie nerwówka w tym wydaniu, które państwo proponujecie. I ja jestem absolutnie przeciwny tym zapisom, które są w chwili obecnej zrobione. Bo jeśli daje się ludziom szansę pójścia do wyborów, oni startują na wójta, burmistrza, prezydenta i wygrywają tak dużą liczbą głosów – no bo muszą mieć ich niemało… I jeśli później tak małą liczbą głosów można by ich odwołać, zwłaszcza że w tej chwili Polska jest tak podzielona politycznie, to nie będzie to zarządzenie uczciwej oceny włodarza, tylko politycznej. Tak że jestem przeciwny tej zmianie i tej ustawie, będę głosował przeciwko. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Już trochę trwa ta debata na temat referendum. Mnie się wydaje, że niedobrze, że o tak poważnym temacie rozmawia się w kontekście w gruncie rzeczy kampanii wyborczej i pewnych zobowiązań politycznych, które wynikały po prostu z pewnych ustaleń w gronie wnioskodawców, dlatego że problem jest poważny. Rzeczywiście w Polsce mamy w tej chwili instytucję referendum, z tym że referenda to rzeczywiście nie jest może jakaś najbardziej sprawdzalna forma demokracji bezpośredniej, ponieważ zarówno referenda ogólnokrajowe… No, mają one już swoją historię i w zasadzie tylko to akcesyjne, dotyczące akcesji do Unii Europejskiej, z roku, już nie pamiętam, 2002 czy 2003… Chyba w 2003 r. ono było. Ale ono wtedy nie miało, zdaje się, progu 50%. Niemniej jednak z tymi referendami jest generalnie problem. A jeżeli chodzi o referenda samorządowe, to zdarzały się, owszem, skuteczne referenda, ale to jest niezwykle duża rzadkość. Ja pamiętam, że w historii samorządu warszawskiego była słynna historia z wnioskiem o odwołanie pani prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz, no i była potężna kampania referendalna, ale nie było wymaganego kworum, żeby referendum wywołało skutki prawne.

Wysoka Izbo, mnie się wydaje, że ta ustawa z kolei idzie zbyt daleko, tzn. według niej w zasadzie można zarządzić referendum praktycznie z każdego powodu. A to w gruncie rzeczy mogłoby destabilizować funkcjonowanie samorządu. Dlatego wydaje mi się, że trudno tę ustawę poprzeć. Ja wiem, że tu będą argumenty: kto zagłosuje przeciwko tej ustawie, jest przeciwko demokracji bezpośredniej, a nawet jest przeciwko demokracji w ogóle. Ale z drugiej strony weźmy pod uwagę to, że ten postulat, który był zgłaszany przez środowisko Pawła Kukiza – bo to on w gruncie rzeczy czy też jego środowisko jest autorem tego rozwiązania – to jest postulat, który już kilka lat przeleżał w parlamencie, ale teraz nagle okazało się, w kontekście wyborów parlamentarnych, że ten projekt należy odmrozić, ponieważ Paweł Kukiz stawia dość ostre warunki dotyczące dalszej współpracy ze środowiskiem Prawa i Sprawiedliwości. No i to z tego tytułu ten projekt został wyprocedowany. A więc trzeba też znać genezę i intencje tego projektu. I trzeba mieć świadomość, że również wójtowie, burmistrzowie, a nawet nieliczni prezydenci z Prawa i Sprawiedliwości nie są zwolennikami tego rozwiązania, o czym bardzo dobrze wiedzą parlamentarzyści Prawa i Sprawiedliwości, bo chyba mają kontakt ze swoimi samorządami, na swoim terenie.

A więc tutaj, w tym zakresie ubolewam, że w sytuacji potrzeby takiej poważnej dyskusji, na temat bardzo poważnej kwestii… No, rzeczywiście te reformy, które były zrobione i zaczęły wchodzić w życie od roku 2002, kiedy zostały wprowadzone bezpośrednie wybory na wójtów, burmistrzów i prezydentów, dzieli już 21 lat, czyli można powiedzieć, że już jedno pokolenie bierze udział w tym rygorze w wyborach samorządowych. Rzeczywiście pojawiała się wówczas dyskusja… A pamiętam doskonale, bo byłem wtedy radnym miasta stołecznego Warszawy. Pojawiała się dyskusja w kontekście tego, czy władza wykonawcza nie ma zbyt silnego mandatu w stosunku do rady. No, wiadomo, że wcześniej wójta wybierała rada gminy, i to były pośrednie wybory. Tu zdecydowano się na rozwiązanie w postaci wyborów bezpośrednich. Ale sądzę, że to rozwiązanie… Obecnie już nikt nie pamięta tych czasów czy mało kto pamięta te czasy, kiedy rada wybierała wójtów, kiedy były chwiejne mniejszości, czasami było balansowanie, były odwołania w trakcie kadencji. No, była pewna niestabilność, takie sytuacje się zdarzały. Wszyscy przyzwyczailiśmy się do tego, że są wybory bezpośrednie. Sądzę, że już teraz zdecydowana większość opinii publicznej w Polsce jest przekonana do tych wyborów i chyba nikt nie będzie teraz zawracał kijem Wisły i mówił, że trzeba powrócić do starego rozwiązania. To się przyjęło. Co więcej, w zasadzie można powiedzieć, że najbardziej widowiskowa część wyborów samorządowych to jest rywalizacja w poszczególnych gminach w związku z tym, kto będzie szefem władzy wykonawczej w danej jednostce gminnej samorządu terytorialnego, kto będzie wójtem, burmistrzem czy prezydentem, w zależności od wielkości tej gminy. I dlatego wydaje mi się, że o tych sprawach należałoby dyskutować, należałoby w spokoju dyskutować, należałoby się zastanowić, czy rzeczywiście te progi, które są obecnie – co do ważności referendum – nie są zbyt restrykcyjne, jeśli wziąć pod uwagę w ogóle przeciętną frekwencję w wyborach samorządowych. No ale moim zdaniem wymaga to spokoju, namysłu i poważnej refleksji. A tu, jak powiedziałem na wstępie, mamy do czynienia z realizacją pewnego planu politycznego czy postulatu politycznego przy okazji powoływania się na demokrację bezpośrednią i zasady demokracji. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Skurkiewicz. Proszę bardzo. Pan senator za wcześnie przyszedł.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Panie Pośle!

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Oczywiście każdy pomysł możemy obśmiać, każdy pomysł możemy zdyskredytować, tylko proszę mieć świadomość… Ja zgadzam się tutaj z wieloma głosami moich poprzedników, chociażby z tym, że do parlamentu trafia się z samorządu. Ta droga, szczególnie senatorska, tak powinna prowadzić, czyli najpierw samorząd, później Senat. Ja też trafiłem w 2007 r. tutaj, do Senatu, po pełnieniu zaszczytnej funkcji przewodniczącego rady miejskiej w Radomiu. Ale serce krwawi mi dzisiaj, kiedy patrzę na moje rodzinne miasto, Radom, którym rządzi polityk z Platformy Obywatelskiej. Doprowadził on do zadłużenia miasta, które ma budżet w wysokości 1 miliarda 300 milionów zł, przekraczającego 1 miliard zł. Przecież to 200-tysięczne miasto nie będzie w stanie spłacić tego zadłużenia przez kolejne dekady, przez kolejne dziesięciolecia. Budżet miasta wynosi 1 miliard 300 milionów, zadłużenie – ponad 1 miliard zł. Czy mieszkańcy tegoż miasta nie powinni mieć prawa do tego, aby odwołać takiegoż włodarza? Takiegoż włodarza, który prowadzi szereg inwestycji? Włodarza prowadzącego budowę centrum sportu, hali i stadionu, które miały kosztować 112 milionów zł, a dzisiaj kosztują już 270 milionów zł? Czy to jest gospodarność? Czy mieszkańcy takiego miasta nie powinni mieć prawa, żeby zweryfikować takiego człowieka?

I takich przykładów jest wiele. Patrzę na pana senatora Rusieckiego…

(Senator Jarosław Rusiecki: Serce mi krwawi.)

Ale nie dlatego, że patrzę na pana senatora, tylko serce panu krwawi ze względu na to, że jest pan z pięknego miasta Ostrowca Świętokrzyskiego. Przecież państwo widzieliście ten materiał operacyjny, prokuratury, Policji, pokazujący, jak wprost paczka z pieniędzmi była wręczana temuż włodarzowi, temuż samorządowcowi. Czy obywatele tego miasta nie mają prawa wypowiedzieć się w drodze referendum?

Ale te przepisy referendalne, które dzisiaj są w polskim prawie, są askuteczne, są przeciwskuteczne. One nie doprowadzą do finalnego rozstrzygnięcia.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Za rok.)

Szanowni Państwo, dlatego też ja te rozwiązania będę popierał. Będę popierał również jako samorządowiec i będę popierał je także jako ten, który być może kiedyś w samorządzie lokalnym, radomskim ponownie się znajdzie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

I to już wszystkie głosy.

Zamykam dyskusję.

(Rozmowy na sali)

Jeszcze momencik.

Informuję dla porządku…

(Rozmowy na sali)

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed…

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, ale dyskusję już zamknęłam.

Senatorowie Aleksander Szwed, Ryszard Świlski, Janusz Pęcherz, Beniamin Godyla, Janusz Gromek… nie, Janusz Gromek wygłosił…

(Senator Janusz Gromek: Pani to wyrzuci.)

Tak, Janusz Gromek nie.

…Joanna Sekuła, Władysław Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Czy przedstawiciel rządu… moment…

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?

(Głos z sali: Sejmu.)

Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawcy

A, przepraszam bardzo. Czy przedstawiciel wnioskodawców chce zabrać głos?

Przedstawiciela rządu nie ma? Nie ma.

Panie Pośle, to jest tak rzadkie, że przedstawiciel wnioskodawców przychodzi do Senatu, że proszę wybaczyć.

Poseł Jarosław Sachajko:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek! Szanowni Senatorowie!

Było tutaj niestety mało zarzutów merytorycznych. Ale najbardziej mnie zaskoczył pan senator Jan Maria Jackowski, który wygłosił wielką tyradę o tym, że ta ustawa jest realizowaniem zobowiązania politycznego. A po co się idzie do polityki? Po to tylko, żeby brać pieniądze publiczne, zasiadać w loży szyderców i wszystko krytykować? A może idzie się do parlamentu po to, żeby spełniać obietnice wyborcze? I dokładnie tak samo powinno być w samorządzie, Szanowni Państwo. Skoro samorządowiec poszedł do samorządu, to powinien spełniać swoje obietnice przedwyborcze. A jeżeli ich nie spełnia, to obywatele powinni mu pokazać, właśnie w referendum, czerwoną kartkę. I tu dajemy realne narzędzia, żeby była możliwa ta czerwona kartka.

Idę dalej, bo nie chciałbym przedłużać, no, nie wiem, ile mam czasu. Pan Wadim Tyszkiewicz mówił o Szwajcarii, o tym, że Szwajcaria 300 lat do tego dochodziła. Ja bym prosił, żeby jednak sięgnąć do historii. Szwajcaria to przez setki lat był bardzo biedny kraj. On zaczął się bogacić dopiero od roku 1848, kiedy właśnie wprowadzili instytucję referendum. Dopiero wtedy Szwajcaria zaczęła się rozwijać. I to jest historia Szwajcarii. Wcześniej to był bardzo biedny kraj.

Pan senator powiedział również, że to jest karanie wszystkich za to, że są jakieś patologie. Tych patologii jest dużo. Ja mogę… Ale wystarczy sięgnąć do internetu i znajdzie pan senator bardzo dużo takich przykładów.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: W dokumentach?)

Słucham?

(Senator Wadim Tyszkiewicz: W dokumentach?)

Jeżeli pan senator chce, to, tak jak powiedziałem, mogę przeczytać panu te artykuły z mównicy lub mogę przesłać…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Proszę mi przesłać.)

…linki do tych artykułów mówiących o tym, dlaczego ludzie chcieli wywołać referenda i dlaczego im się nie udało. Dlaczego im się nie udało, wiemy: bo są bardzo krótkie terminy. A zarzucanie komuś – to padło w tej debacie – że 7 podpisów dziennie przez te 6 czy 7 miesięcy… Ma pan senator rację. Tylko, Panie Senatorze, Polacy są zapracowanym narodem – większość z nas pracuje na 2 etatach – a więc dobrze jest im jednak dać szansę, żeby mogli w wolnym czasie zebrać podpisy i zainicjować to referendum.

Pan senator mówił również, że referendum to jest karanie kogokolwiek. A może to jest nagroda? Może jak ten samorządowiec zobaczy, że ma wyższe poparcie w referendum, niż miał wcześniej, to właśnie będzie to dla niego nagroda i właśnie będzie to dla niego informacja, że robi dobrze?

Tutaj 3 czy 4 senatorów podało siebie jako przykład osoby przez wiele lat zasiadającej w samorządzie. I chwała państwu za to! Myślę, że właśnie nagrodą za tę piękną pracę, którą państwo wykonali, jest to, że państwo zasiadają w tej Izbie – wybrani w jednomandatowych okręgach wyborczych. To jest właśnie nagroda za to, że państwo byli dobrymi samorządowcami. Ale mamy jakiś procent… Tutaj padło: 5%, tylko nie wiem, czy ta liczba nie jest zawyżona, ale nawet jeżeli to jest 5% czy 4%, to wydłużyliśmy w ubiegłej kadencji prace samorządowców do 5 lat. I w mojej ocenie to była dobra decyzja, żeby właśnie samorządowiec, który został wybrany, mógł się sprawdzić w czasie tych 5 lat. Ale obywatele muszą mieć nadzór, a ten nadzór to są właśnie referenda, które tutaj zostały zrobione.

Była również mowa o kosztach. No właśnie, Szanowni Państwo, po to jest 2 razy w kadencji to referendum, żeby nie zniszczyć budżetu jakiejś gminy przez to, że referenda będą co chwilę zwoływane. Bo jest ograniczenie do 2 razy w kadencji. A więc ten argument wydaje się bardzo chybiony.

I zgadzam się z tym… Zresztą ci senatorowie, którzy zostali wymienieni… To jest to, o czym mówił senator Skurkiewicz – że do Senatu należy trafiać właśnie przez samorząd. I również są takie postulaty, żeby Izba Wyższa składała się z osób już gdzieś zweryfikowanych, np. właśnie w wyborach samorządowych, czy też powinni to być rektorzy uczelni wyższych, czy powinni to być byli prezydenci… Toby rzeczywiście była wówczas izba refleksji.

A znowu pan senator Jan Maria Jackowski mówił, że kilka lat ta ustawa przeleżała się w parlamencie. Tak, niestety, kilka lat się przeleżała, bo rzeczywiście jest wielki nacisk na parlamentarzystów i na senatorów, żeby tego nie dotykać, że te progi zaporowe, jakie są w tej chwili, są dla samorządowców dobre. Dla samorządowców są dobre – nie przeczę – bo ten nadzór jest bardzo słaby, ale dla obywateli już nie. I nie bójmy się obywateli ani tego, że obywatele mają prawo dać mandat, ani tego, że powinni mieć prawo odebrać ten mandat. To jest właśnie demokracja bezpośrednia i referenda lokalne. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję. Jednak zareaguję, Panie Pośle, na kwestię Szwajcarii. To, że ona ma referendum, nie jest przyczyną jej bogactwa, raczej jest wiele innych przyczyn. Dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo. Dziękuję panu posłowi, że nas zaszczycił. Bo faktycznie jest to rzadkość, że do Senatu przychodzą wnioskodawcy.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dozorze technicznym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dozorze technicznym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 930, a sprawozdanie komisji – w druku nr 930 A.

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, senatora Jarosława Rusieckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jarosław Rusiecki:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, rzeczywiście występuję tutaj z krwawiącym sercem, ale nie z powodu tej ustawy, tylko tego, co się dzieje wokół samorządu, szczególnie samorządu w Ostrowcu Świętokrzyskim…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Może poczekajmy na werdykt.)

Poczekajmy na werdykt – właśnie. Dlatego nie wypowiadam się politycznie, żeby nie dawać pretekstu.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ad rem, Panie Senatorze.)

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 marca ustawie o zmianie ustawy o dozorze technicznym. Wczoraj, 28 marca, komisja obrony Senatu zebrała się, aby procedować tę ustawę. Od razu powiem, że decyzją komisji jest wniosek, aby przyjąć ustawę bez poprawek.

Ustawa jest projektem rządowym, a jej głównym celem jest wzmocnienie obronności Rzeczypospolitej Polskiej przez wprowadzenie przepisów umożliwiających szybsze pozyskiwanie i wprowadzanie do użytku w jednostkach organizacyjnych podległych ministrowi obrony narodowej lub przez niego nadzorowanych urządzeń podlegających dozorowi technicznemu, które zostały wyprodukowane przez inne kraje. Zmiany te mają również na celu doprecyzowanie zasad dotyczących wykonywania dozoru technicznego nad urządzeniami technicznymi należącymi do wojsk sojuszniczych przebywających na terenie naszego kraju.

Jeśli chodzi o procedowanie ustawy w Sejmie, to nie wzbudzała ona kontrowersji merytorycznych, została przyjęta liczbą stu… przepraszam, 439 głosów, nikt nie był przeciw, a 9 posłów wstrzymało się od głosu. Podobnie było na wczorajszym posiedzeniu komisji senackiej, była dyskusja, były propozycje Biura Legislacyjnego precyzujące pojęcia. Jednak po zgłoszeniu wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek ustawa uzyskała większość, jak wspomniałem.

A jeszcze raz powiem, że głównym jej celem jest umożliwienie eksploatacji urządzeń technicznych wojsk sojuszniczych przebywających na naszym terenie, urządzeń, które podlegają dozorowi technicznemu, bez konieczności uzyskania decyzji szefa Wojskowego Dozoru Technicznego. Personel wojsk sojuszniczych, obsługujących i konserwujących swój sprzęt, nie będzie musiał uzyskiwać zaświadczeń czy też kwalifikacji do obsługi i konserwacji tych urządzeń. To przyczyni się również do tego, że także urządzenia produkowane w innych krajach, poza Polską, będą mogły być konserwowane w taki uproszczony sposób. I tu od razu takie zastrzeżenie, że oczywiście ta kwestia nie dotyczy sprzętu wojskowego, tylko tych urządzeń, które służą do serwisowania, do naprawy, do tego, aby było to sprawnie realizowane.

To tyle. Jeśli państwo pozwolą, to na tym zakończę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja bym chciał, żeby pan senator powiedział… W przypadku sprzętu NATO-wskiego mamy również do czynienia z urządzeniami pochodzącymi spoza krajów Unii Europejskiej, bo w NATO, jak wiadomo, jest np. Turcja czy są inne kraje, które nie są członkami Unii Europejskiej. W związku z tym mam pytanie: czy w tym zakresie istnieją jakieś przepisy europejskie, których ta ustawa musiałaby dotyczyć w zakresie przedmiotowym, czyli w zakresie zwolnienia z tego dozoru technicznego, co dotyczy Polski jako członka Unii Europejskiej na obszarze Unii Europejskiej? Czy tak, czy nie? Pytam, bo tego nie wiem, może pan senator zechciałby to wyjaśnić, a jeśli nie pan, to może przedstawiciel rządu. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Tak szczegółowego pytania nie było. Ono dotyczy tak naprawdę kwestii następującej: ten sprzęt jest najczęściej ze Stanów Zjednoczonych, z Korei i oczywiście, jak wiemy, z Turcji. Precyzyjnie na ten temat nie dyskutowaliśmy, ale to dotyczy właśnie tego sprzętu, który jest wykonywany poza granicami Polski. Ci, którzy go obsługują, będą mieli możliwość stosowania przepisów, które z reguły są zbliżone do polskich przepisów.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym o coś zapytać. Projektowane przepisy umożliwią teraz eksploatację, w tym obsługę i konserwację, urządzeń technicznych użytkowanych przez wojska obce przebywające na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Taką będziemy mieli rzeczywistość po wprowadzeniu tej ustawy. A jak to wygląda teraz? Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?

Senator Jarosław Rusiecki:

Nie było dyskusji o tym, jak jest w tej chwili. Ta ustawa, ta zmiana jest niezbędna, żeby wszystko było lege artis.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Jarosław Rusiecki: Dziękuję bardzo.)

Bardzo panu dziękuję.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, to jest techniczna ustawa. Jeśli będą jakieś szczegółowe pytania, to jestem do dyspozycji.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zadanie pytania.

Senator Jan Maria Jackowski:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, za umożliwienie mi zadania pytania.

Panie Ministrze…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Czy kiedyś było inaczej, Panie Senatorze?)

Ja po prostu powtarzam moje pytanie, które zadałem panu senatorowi Rusieckiemu. Pan minister był na sali, więc wie, jaka jest treść tego pytania.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Proszę powtórzyć.)

Siłą rzeczy i w wyniku zainteresowania przejmę też pytanie pana senatora Szweda, bo sam jestem ciekaw, jak były realizowane kwestie techniczne przed wejściem w życie obecnie procedowanej ustawy. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o kraje europejskie, w tym również Turcję – ona jest zapisana w ustawie o dozorze technicznym – to w tym zakresie absolutnie nic się nie zmienia. Przepisy europejskie nas obowiązują i my je stosujemy.

Jeżeli chodzi o pytanie, które zadał pan senator Szwed, to jest tak, że za każdym razem sprzęt… Chodzi tutaj o sprzęt logistyczny, nie ten sprzęt, który jest wprost wykorzystywany do prowadzenia działań wojennych. Za każdym razem obca armia, np. Stanów Zjednoczonych, powinna wystąpić o wyrażenie zgody przez polski Urząd Dozoru Technicznego na prowadzenie działań w zakresie podnośników, dźwigów i podobnego sprzętu logistycznego.

Wiadome jest, że pobyt wojsk obcych często jest bardzo krótkotrwały, a ta procedura jest o wiele dłuższa niż tydzień, 2 tygodnie czy nawet 3 tygodnie pobytu wojsk sojuszniczych ze swoim sprzętem. Dlatego też chcemy otworzyć tą ustawą możliwość… Chcemy, aby te procedury były zliberalizowane. Proszę mieć świadomość jeszcze jednej kwestii: żebyśmy wprowadzili naszą, europejską certyfikację, musimy mieć dostęp do całej procedury wytwórczej danego sprzętu, czyli od momentu prowadzenia działań konstrukcyjnych przez działania produkcyjne aż do wytworzenia gotowego wyrobu. Wydaje się, że to jest dziś absolutnie niemożliwe z punktu widzenia okazjonalnego wykorzystywania tego sprzętu przez naszych sojuszników na terenie Rzeczypospolitej.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie kolejnego pytania pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja bardzo króciutko, bo mam wrażenie, że efektem tych kilku wymian zdań jest pewne nieporozumienie. Chciałbym pana ministra zapytać, czy w efekcie tej ustawy Wojskowy Dozór Techniczny zostanie pozbawiony pewnej władzy, pewnego nadzoru nad sprzętem, który jest w gestii, krótko mówiąc, Amerykanów.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Amerykanie, będąc tutaj, są w jurysdykcji swojego odpowiednika polskiego Urzędu Dozoru Technicznego i tutaj, w tym zakresie, absolutnie nic się nie zmienia. Oczywiście zarówno żołnierze, jak i personel cywilny, który jest przeznaczony do obsługi tego sprzętu, zastosują się do tych przepisów, które są przewidziane w tym przypadku dla armii Stanów Zjednoczonych.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Proszę o kolejne pytanie, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Pan minister bardzo sprytnie odpowiedział, ale koniec końców pogłębił tylko pewną wątpliwość. Żeby nie było tej wątpliwości, ja powiem, że oczywiście jestem za tym, aby wojska amerykańskie ze swoim sprzętem, z częścią tego sprzętu, podlegały swojemu dozorowi, bo to upraszcza sytuację. Wiadomo, że oni mają swoje standardy et cetera. Mało tego, ten nasz Wojskowy Dozór Techniczny, krótko mówiąc, może to komplikować w rozmaity sposób, przede wszystkim powodując stratę czasu, ingerując w odzyskiwanie paliw, w rozmaite inne sprawy, które z technicznego punktu widzenia są inaczej załatwiane w przypadku sprzętu wojskowego, który przyjeżdża ze Stanów Zjednoczonych. Ale, generalnie rzecz biorąc, chcę dostać potwierdzenie, że Wojskowy Dozór Techniczny – ten nasz, polski – dokonał w tej ustawie pewnego samoograniczenia i nie będzie zajmował się pewnym fragmentem sprzętu amerykańskiego, właśnie z tych powodów, o których pan minister powiedział.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Dokładnie tak, Panie Senatorze. Tak samo jest np. w przypadku kontyngentu żołnierzy niemieckich, którzy są z europejskiego obszaru wspólnotowego. Oni są już z tego wyłączeni, właśnie na mocy tej ustawy o dozorze technicznym. A więc to będzie stosowane również wobec żołnierzy amerykańskich, w tym przypadku będzie analogicznie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rybicki. Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Ministrze, dochodzi nieraz do wypadków z udziałem technicznych urządzeń armii, szczególnie amerykańskiej. No, na autostradach i w portach dochodzi do takich zdarzeń. Wiemy o tym, choć nie wchodzimy w to, czyja to jest wina. Ale na podstawie jakiego prawa, polskiego czy amerykańskiego, byłaby dokonywana ocena przyczyn takiego wypadku, w którym brało udział urządzenie techniczne obcego wojska?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Musimy to rozgraniczyć. Za każdym razem jest tak, że to oczywiście państwo przyjmujące… Tutaj są procedury, które są realizowane. Oczywiście są pewnego rodzaju wyłączenia, które są zapisane w umowie bilateralnej pomiędzy rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Stanami Zjednoczonymi. Szczegółowo odpowiem panu senatorowi na piśmie, bo nie jestem w tej chwili przygotowany. Aczkolwiek proszę mieć świadomość, że to dotyczy w głównej mierze sprzętu logistycznego typu podnośniki czy dźwigi, sprzętu, który jest wysokospecjalistyczny. On raczej nie jest używany w otoczeniu drogowo-przestrzennym, że tak się wyrażę. On jest używany bezpośrednio do obsługi danego sprzętu wojskowego. Ale szczegółowo – bo to jest ważna kwestia – udzielę panu odpowiedzi na piśmie.

Senator Sławomir Rybicki:

To dotyczy portów w Trójmieście, w których trwa rozładunek, również za pomocą amerykańskich urządzeń technicznych. No, zdarza się lub może się zdarzyć, że te czynności są powiązane z jakimś kłopotem technicznym, a nawet z wypadkiem. I wtedy jest pytanie, według jakiego prawa to oceniać.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Tu jest tak, że z reguły ten sprzęt jest zdejmowany z okrętów za pomocą polskiego sprzętu. Ale rozumiem ideę tego pytania.

(Senator Sławomir Rybicki: Ale ładowany jest potem… To naprawdę…)

Dokładnie tak.

(Senator Sławomir Rybicki: No właśnie.)

Udzielę odpowiedzi pisemnie. Przepraszam, nie jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć panu na to pytanie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję panu ministrowi…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Dziękuję.)

…a jednocześnie naszemu koledze senatorowi, za udzielenie odpowiedzi.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Rybickiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Do protokołu złożyli swoje przemówienia senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Janusz Gromek i Wadim Tyszkiewicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o wykonaniu Umowy o handlu i współpracy między Unią Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej, z jednej strony, a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, z drugiej strony, w zakresie współpracy w sprawach karnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o wykonaniu Umowy o handlu i współpracy między Unią Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej, z jednej strony, a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, z drugiej strony, w zakresie współpracy w sprawach karnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 931, a sprawozdania komisji – w drukach nr 931 A i 931 B.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawczynię Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie odczytać tytuł ustawy, żeby się nie pomylić: o wykonaniu Umowy o handlu i współpracy między Unią Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej, z jednej strony, a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, z drugiej strony, w zakresie współpracy w sprawach karnych.

Komisja na swoim posiedzeniu przyjęła 2 krótkie poprawki legislacyjne i jednogłośnie zaopiniowała pozytywnie przyjęcie tej ustawy razem z tymi poprawkami, o co również Wysoki Senat proszę. Może tylko nadmienię, że te poprawki są zgodne z poprawkami Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, ale o tym za chwilę powie mój kolega. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej sprawozdanie z prac nad ustawą o wykonaniu Umowy o handlu i współpracy między Unią Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej, z jednej strony, a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, z drugiej strony, w zakresie współpracy w sprawach karnych, nad którą komisja obradowała w dniu 29 marca br.

Ustawa dotyczy uregulowania dopuszczalności i trybu przeprowadzania ekstradycji do Zjednoczonego Królestwa. Moja przedmówczyni już opisała samą ustawę. Ja skupię się na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, która na swoim sto trzydziestym siódmym posiedzeniu w dniu dzisiejszym po przedstawieniu ustawy przez dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości, panią Katarzynę Naszczyńską, przyjęła jednogłośnie, 5 głosami za, ustawę ratyfikacyjną wraz z poprawką zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne, przejętą przez moją skromną osobę. Dlatego w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie ustawy o wykonaniu Umowy o handlu i współpracy między Unią Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej, z jednej strony, a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, z drugiej strony, w zakresie współpracy w sprawach karnych wraz z proponowaną poprawką.

Jeszcze tylko jedno zdanie na temat poprawki. Poprawka generalnie dotyczy art. 1. Chodziło o przeredagowanie art. 1 w taki sposób, aby był on bardziej komunikatywny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został…

Zapytania i odpowiedzi

A, obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję.)

Tylko gdyby pan był łaskaw sprecyzować, do którego z państwa sprawozdawców pan kieruje pytanie…

(Senator Halina Bieda: My będziemy razem zgodnie odpowiadać.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Do pana…)

Chyba że państwo chcecie zgodnie razem odpowiadać.

Senator Jan Maria Jackowski:

Chodzi mi o to, czy na posiedzeniu którejkolwiek komisji padła liczba… Jaki jest…

(Rozmowy na sali)

Jaka jest liczba tego typu zdarzeń czy przestępstw o takim charakterze? Czy padła jakaś statystyka w tym zakresie? Bo rozumiem, że chodzi o sprawy karne i ekstradycyjne. Czy mamy jakieś statystyki na ten temat? Dziękuję.

Senator Aleksander Szwed:

Generalnie chodzi o nakazy. Rzeczywiście taka statystyka padła na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w przemówieniu pani dyrektor Katarzyny Naszczyńskiej. W 2021 r. było to 5 nakazów, w 2022 r. nie było takich przypadków.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator?

Senator Halina Bieda:

Jednak będziemy idealnie zgodni. Na posiedzeniu naszej komisji padła dokładnie taka sama odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Widzę, że pan minister już się zbliża, a to oznacza, że chce zabrać głos w tej sprawie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa reguluje współpracę prawną pomiędzy Polską a Zjednoczonym Królestwem. Umowa o handlu i współpracy między Unią Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej, z jednej strony, a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, z drugiej strony, jest brakującym komponentem związanym z wykonywaniem przez Polskę nakazów aresztowania skierowanych przez Zjednoczone Królestwo. Z uwagi na fakt, że w Polsce jest to materia, która wymaga stosownej umowy międzynarodowej, i z racji tego, że decyzją Unii Europejskiej taka umowa między Polską a Zjednoczonym Królestwem nie zostanie zawarta, wybrano formułę nowelizacji ustawy – Kodeks postępowania karnego, która pozwoli na przywrócenie współpracy w tych sprawach między Polską a Zjednoczonym Królestwem. Tak jak państwo senatorowie przekazali, obrót ten w 2021 r. wynosił 5 wniosków, w 2022 r. – 3 wnioski. Żaden z tych wniosków nie mógł być rozpatrzony pozytywnie z uwagi na opuszczenie przez Zjednoczone Królestwo Unii Europejskiej. Po przyjęciu tej ustawy ta współpraca będzie prowadzona w relacji możliwości wydawania polskich obywateli na dotychczasowych zasadach. Chciałbym tylko zaznaczyć, że Zjednoczone Królestwo cały czas realizuje wnioski wobec Polski, więc to jest uzupełnienie współpracy w drugą stronę. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą kierować z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przyznam się, że mam pewien dysonans poznawczy. Czy my dlatego w ten sposób wykonujemy tę umowę, że Wielka Brytania kiedyś była w granicach Unii Europejskiej i wystąpiła z niej, czyli jest po brexicie, czy też to będzie normalne, że w relacji z krajem trzecim, który nie jest w Unii Europejskiej – mowa o Wielkiej Brytanii – posiłkujemy się Unią Europejską, żeby tego typu, powiedziałbym, stosunki realizować? Dlaczego tak jest, że posługujemy się Unią Europejską – w cudzysłowie posługujemy – w przypadku państwa trzeciego, które już w Unii nie jest?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Rzeczywiście jest to formuła precedensowa z tego powodu, że na normalnych zasadach tego typu relacje są zawiązywane pomiędzy państwami bezpośrednio. Polska poparła umowę, ale z tym zastrzeżeniem, że ona będzie mogła być w tym zakresie skuteczna w przypadku przeprowadzenia konstytucyjnej procedury dotyczącej obywateli polskich. Jest to szanowane na poziomie Unii Europejskiej. Nikt nam tego nie narzuca, to jest nasza wolna wola, czy chcemy, czy nie, by ten instrument działał w relacji Polska – Zjednoczone Królestwo. W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości nie ma najmniejszych przeszkód, żeby te rozwiązania funkcjonowały. To, co jest bardzo istotne – chciałbym to wyraźnie podkreślić – to to, że te rozwiązania będą realizowane poprzez znane mechanizmy nakazu aresztowania, który jest stosowany w relacjach z państwami Unii Europejskiej. W praktyce to będzie wyglądało w ten sposób, że chociaż Zjednoczone Królestwo nie znajduje się w Unii Europejskiej, to instrument unijny będzie miał zastosowanie w relacjach między Polską a Zjednoczonym Królestwem. Kilkanaście miesięcy trwało poszukiwanie najlepszej ścieżki prawnej. Ta umowa była zawarta przecież już ponad 2 lata temu. Ostateczna konkluzja była taka, że jako że zobowiązaliśmy się, że nie zawrzemy odrębnej umowy samodzielnie, mamy możliwość wdrożenia tego instrumentu, który jest znany, praktykowany, i to się dokona w Polsce nie poprzez ratyfikację, bo jedną z opcji była ratyfikacja tej umowy, tylko poprzez samoistną zmianę polskiego porządku prawnego, czyli kodeksu postępowania karnego. Zatem Unia Europejska i zobowiązania Unii Europejskiej są w tym rozwiązaniu pewnym pomostem. Niemniej jednak gdyby Polska nie zdecydowała się na uchwalenie tych przepisów, to nie zostałaby do tego zmuszona.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, jeszcze pan senator chce zabrać głos.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym podpytać o jedną kwestię, która nie była dyskutowana na posiedzeniu komisji, a de facto nie znalazłem o niej informacji w uzasadnieniu. Jak dotąd, gdy Wielka Brytania jeszcze była w Unii Europejskiej, mieliśmy europejski nakaz aresztowania. Teraz mamy tę umowę, którą procedujemy. Chciałbym zapytać o procedury bezpieczeństwa na potrzeby wymiany i ochrony informacji niejawnych. Czy ta procedura w jakiś sposób się zmieniła w stosunku do tego, co było?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Według mojej informacji – jeśli ona będzie niewystarczająca, to ministerstwo skieruje odpowiedź na piśmie – instrument będzie realizowany tak, jak w czasie, kiedy Zjednoczone Królestwo było w Unii Europejskiej. Ale my tworzymy instrumenty prawne, które pozwolą zachować dotychczasowe ramy współpracy. A więc posługiwanie się informacjami niejawnymi będzie odbywało się na takich zasadach, na jakich odbywało się w czasie, kiedy Zjednoczone Królestwo było w Unii Europejskiej.

Kierownictwo departamentu kiwa tutaj głową, a więc się nie pomyliłem, nie będzie potrzebna uzupełniająca pisemna odpowiedź.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt nie zapisał się do głosu.

Do protokołu swoje przemówienia złożyli senatorowie Aleksander Szwed, Jolanta Hibner i Janusz Gromek.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Jak rozumiem, już nie.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 938, a sprawozdania komisji – w drukach nr 938 A i 938 B.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi uchwalić załączony projekt uchwały z 4 poprawkami. Te poprawki są tożsame, identyczne z poprawkami, które zostały przyjęte w Komisji Ustawodawczej. Pierwsza i czwarta poprawka to są poprawki, które zyskały aprobatę strony rządowej, są to poprawki legislacyjne. Pozostałe 2 poprawki są merytoryczne, ale jestem przekonany, że pan senator Kwiatkowski przedstawi obydwie w sposób bardzo wyczerpujący. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym w imieniu Komisji Ustawodawczej przedstawić sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku senackim nr 938.

Mamy przekonanie, jak ważnymi zmianami przepisów się zajmowaliśmy. Sprawy dotyczące, z jednej strony, podniesienia kary za propagowanie pedofilii czy rozpowszechnianie treści pornograficznych z udziałem małoletnich… Nikogo na tej sali nie musimy przekonywać, jak odrażającym przestępstwem jest przestępstwo seksualne na szkodę dziecka. Niestety, w Polsce przepisy, które w tym zakresie obowiązywały, nie realizowały prawidłowo jednej z norm jednej z dyrektyw europejskich – i stąd potrzeba zmiany przepisów – a mianowicie dyrektywy w sprawie zwalczania niegodziwego traktowania w celach seksualnych i wykorzystywania seksualnego dzieci oraz pornografii dziecięcej. Chodzi o normę zawartą w art. 5 ust. 6 tejże dyrektywy, o zwiększenie sankcji grożącej za produkowanie pornografii dziecięcej.

Drugi element tej nowelizacji to są zmiany dotyczące wprowadzenia do przepisów kodeksu postępowania karnego, kodeksu karnego wykonawczego oraz ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej dyrektywy Parlamentu Europejskiego z 2016 r. w sprawie gwarancji procesowych dla dzieci będących podejrzanymi lub oskarżonymi w postępowaniu karnym, dyrektywy, także z 2016 r., w sprawie pomocy prawnej z urzędu dla podejrzanych i oskarżonych w postępowaniu karnym oraz dla osób, których dotyczy wniosek w postępowaniu dotyczącym europejskiego nakazu aresztowania, czy wreszcie dyrektywy Parlamentu Europejskiego z 2011 r. w sprawie zwalczania niegodziwego traktowania w celach seksualnych i wykorzystywania seksualnego dzieci oraz pornografii dziecięcej. Chodzi tu m.in. o zmiany polegające na zastąpieniu i doprecyzowaniu przepisów w tym zakresie w kodeksie postępowania karnego. Przepis ten jest dość rozbudowany, gdyż dotyczy zasad osadzania pozbawionych wolności, podejrzanych lub oskarżonych poniżej osiemnastego roku życia, a przepis art. 212 §1 kodeksu karnego wykonawczego w jego nowym brzmieniu statuuje jako zasadę umieszczanie osób uprzednio niekaranych i młodocianych osobno od osób dorosłych. Wyjątkiem jest sytuacja, gdy wspólne umieszczenie z osobą dorosłą jest podyktowane szczególnymi względami wychowawczymi oraz gdy nie jest to sprzeczne z dobrem młodocianego.

Komisja, kiedy zajmowała się tą ustawą na posiedzeniu w dniu 22 marca, wprowadziła do niej 4 poprawki. Poprawki te zgłaszali państwo senatorowie Magdalena Kochan, Bogdan Borusewicz i Krzysztof Kwiatkowski. Dotyczyły one m.in. sprawy asystentów rodziny, a w szczególności zapisu stanowiącego, że przewodniczący wyznacza jako asystenta rodziny tego asystenta, który był już asystentem rodziny, jeżeli rodzina miała go przydzielonego na podstawie wcześniejszej decyzji, oczywiście z wyjątkiem, gdy okoliczności związane z koniecznością ochrony praw lub interesów oskarżonego przemawiają za wyznaczeniem innego asystenta rodziny. W szczególności te kwestie asystentów rodziny były przedmiotem troski pani senator Magdaleny Kochan. Mieliśmy także, tak jak powiedziałem, poprawkę pana marszałka Bogdana Borusewicza i poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, które zgłaszałem na posiedzeniu komisji. 4 poprawki zostały przyjęte.

Komisja Ustawodawcza wnosi o przyjęcie tej ustawy wraz z przegłosowanymi wcześniej poprawkami, mając poczucie wagi zmiany przepisów w tym obszarze, wiedząc także o tym i mając przekonanie, że wszelkie regulacje prawne związane z tak delikatną kwestią, jaką jest kwestia wykorzystywania seksualnego dzieci czy kwestia praw oskarżonych, którzy nie ukończyli jeszcze osiemnastego roku życia, w sposób szczególny powinny być przedmiotem naszej uwagi.

Na posiedzeniu komisji głos zabierali przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, przedstawiciel Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, także państwo senatorowie, poza wnioskodawcami m.in. pan senator Jerzy Czerwiński czy pan senator, pan przewodniczący Gogacz.

Szanowni Państwo, gorąco proszę, rekomenduję w imieniu Komisji Ustawodawczej, żebyśmy tę ważną, naprawdę istotną nowelizację jak najszybciej przyjęli. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy… A, przepraszam.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Jedną z poprawek, poprawką nr 3, w obecnym brzmieniu ustawy wykreślamy zmianę, która podwyższa kary za zachowania o charakterze… dla kogoś, kto propaguje lub pochwala zachowania o charakterze pedofilskim. Ustawa proponuje podwyższenie z 2 lat do 3 lat, a my to wykreślamy. Aha, i tutaj może nie tyle pretekstem, ile powodem, jaki został podany, jest to, że to zostało niejako włączone do treści ustawy na dalszych etapach prac nad ustawą. Czy nie uważa pan, że dla dobra… no, w tym wypadku samego sensu tej ustawy, bo chodzi o skuteczną walkę z pedofilią, należałoby to pozostawić, a nie w pewnym sensie wyłamywać zęby ustawie w tym zakresie?

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Panie Senatorze…)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja mogę powiedzieć, oczywiście trochę rozszerzając formułę wystąpienia sprawozdawcy, że ja tej poprawki nie poparłem i w sprawozdaniu omówiłem, co jest istotą projektu, a jest nią m.in. podwyższenie kary w przypadku tego wyjątkowego przestępstwa, w wyniku którego osobą poszkodowaną jest małoletni.

Tak, potwierdzam, że uzasadnieniem tej poprawki był przebieg prac legislacyjnych w Sejmie. W opinii Biura Legislacyjnego możemy przeczytać, że przedłożony projekt ustawy miał pierwsze czytanie na siedemdziesiątym drugim posiedzeniu Sejmu w dniu 8 lutego 2023 r., zaś w dniu 7 marca, w trakcie drugiego czytania, zgłoszono 2 poprawki, a jedną z tych poprawek… Ich celem było dodanie zmian w art. 200b oraz w art. 202 §1 kodeksu karnego, polegających w obu przypadkach na zaostrzeniu sankcji karnej, na zmianie dotychczasowego zagrożenia grzywną, karą ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2 na zagrożenie karą pozbawienia wolności do lat 3.

Szanowni Państwo, oczywiście opis przebiegu procesu legislacyjnego jest zgodny z faktami, ale z uwagi na charakter tego, czego dotyczyły te poprawki, ja nie ukrywam, że osobiście nie popierałem i popierać ich nie będę. No, tyle mogę w tym momencie powiedzieć, przedstawiając to, co było przedmiotem posiedzenia komisji.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Bardzo proszę, Panie Ministrze,

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Projekt rządowy zmiany ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw ma na celu uzupełniającą implementację 2 dyrektyw, tj. dyrektywy z 2016 r., 2016/800, w sprawie gwarancji procesowych dla dzieci będących podejrzanymi lub oskarżonymi w postępowaniu karnym oraz dyrektywy 2011/93 z dnia 13 grudnia 2011 r. w sprawie zwalczania niegodziwego traktowania w celach seksualnych i wykorzystywania seksualnego dzieci oraz pornografii dziecięcej. Należy podkreślić, że prawo polskie już obecnie w zdecydowanej części wdraża wskazane instrumenty, a projektowane zmiany w istocie jedynie punktowo spowodują, że podejrzanym lub oskarżonym w postępowaniu karnym, którzy nie ukończyli 18 lat, zostanie zapewniony poziom gwarancji procesowych w pełni odpowiadający wymogom dyrektywy.

W zakresie tych zmian i poruszonych również w sprawozdaniu poprawek pragnę wskazać, że pierwsza kwestia dotycząca uprawnień osoby, która nie ukończyła 18 lat… W zakresie przedstawionych poprawek ministerstwo nie widzi przeciwwskazań do przyjęcia poprawek oznaczonych jako poprawki nr 1 i 4, czyli poprawek legislacyjnych – chodzi o zmianę w art. 1 pkt 3 oraz w art. 6 ust. 1. Z kolei co do zaproponowanej podczas prac komisji zmiany dotyczącej asystenta rodziny ministerstwo wyraża negatywną opinię.

Teraz chciałbym przejść do kwestii dotyczących poprawek związanych z wykreśleniem podwyższenia kar za przestępstwo z art. 200b kodeksu karnego, czyli propagowanie zachowań o charakterze pedofilskim, i z art 202 §1, czyli prezentowanie pornografii. Mianowicie w toku prac w Sejmie złożono poprawkę – złożył ją pan poseł Tomasz Zimoch – wskazując, że zasadne jest ujednolicenie kar maksymalnych za te przestępstwa z uwagi na zastrzeżenie dotyczące innego przestępstwa, które jest wprost regulowane implementowaną dyrektywą. Swoją drogą, żeby byłą jasność: ta implementacja miała miejsce w polskim porządku prawnym w 2014 r., więc, można powiedzieć, luka w tej implementacji ma już trochę czasu. I tu zastrzeżenie wniosła Komisja Europejska. My nie widzimy przeciwwskazań, żeby… Tzn. nie ma tutaj punktu spornego, jesteśmy zwolennikami zaostrzenia polityki karnej w tym obszarze, o czym świadczą liczne inicjatywy Ministerstwa Sprawiedliwości. Ale argumentacja przedstawiona przez pana posła Tomasza Zimocha, wskazująca na to, że zasadne jest ujednolicenie kar maksymalnych w zakresie tego rodzaju przestępstw w tym rozdziale kodeksu karnego… Po analizach w toku prac sejmowych uznaliśmy to za zasadne. Jedno przestępstwo nie zostało tu uwzględnione… Tzn. jedna z poprawek nie została uwzględniona, a to z tego powodu, że poprawka zmieniałaby znamiona czynu, więc to rzeczywiście wymagałoby większej refleksji. Być może ta poprawka, ta propozycja wróci jeszcze w innym projekcie. Niemniej jednak jak najbardziej zakres czy łączność z tym zagadnieniem spowoduje, że… Analizując orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, nie sposób powiedzieć, że brakuje tej łączności. Można stwierdzić, że te poprawki mieszczą się w zakresie przedłożonego projektu ustawy, tym bardziej że zwiększony jest wymiar kary, a nie ma zmian np. w zakresie znamion czynu, czego dotyczyła jedna poprawka, która nie została przyjęta. W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości niezasadne byłoby skreślanie zapisu o podwyższonych karach. Wnoszę do Wysokiej Izby, by tę poprawkę komisji odrzuciła. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Chciałbym zapytać, bo tego nie wiem. Czy możemy w tym momencie powiedzieć, że w obszarze przestępczości seksualnej na szkodę małoletnich mamy wdrożoną, zaimplementowaną całość przepisów związanych z realizacją poszczególnych dyrektyw? Czy ministerstwo coś jeszcze planuje? Czy coś jeszcze jest do wprowadzenia do przepisów krajowych?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Uważamy, że w zakresie tej dyrektywy implementacja będzie w pełni wykonana po przyjęciu tej ustawy, co jest istotne, bo podczas prac komisji pojawiały się głosy, że być może implementacja jest niepełna. Ta ustawa odpowiada na zastrzeżenia do kształtu implementacji złożone przez Komisję Europejską. I skoro Komisja Europejska nie wnosi zastrzeżeń do implementacji w pozostałym zakresie, Ministerstwo Sprawiedliwości stoi na stanowisku, że implementacja jest wykonana w sposób pełny i prawidłowy. W zakresie tych 2 dyrektyw zostały złożone zastrzeżenia Komisji Europejskiej. Uznaliśmy, że są one zasadne, w związku z czym nie wchodzimy w spór z Komisją Europejską, tylko przygotowaliśmy projekt ustawy złożony z tych 2 komponentów.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, jeszcze raz pan senator.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Przepraszam, że dopytam, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nie śledziłem dyskusji sejmowej, więc zapytam, czego dotyczyła ta ewentualna wątpliwość. Przyjmuję państwa stanowisko, że należy implementować, jeżeli to nie budzi wątpliwości, szczególnie z uwagi na czas, który upłynął… Czego dotyczyły te ewentualne wątpliwości? Czy nie należy rozważyć jeszcze ewentualnej potrzeby wprowadzenia jakiegoś zakresu dyrektywy do przepisów krajowych?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Wątpliwości były bardziej natury generalnej, związane z dostępem do pełnomocnika przy czynności zatrzymania nie tylko osób małoletnich. Nawet abstrahując od tego, czy implementacja jest prawidłowa, czy nie… W polskim kodeksie postępowania karnego braki, które przedstawiciele Biura Legislacyjnego Senatu podczas prac komisji spraw zagranicznych… To było to posiedzenie. Te uprawnienia są odpowiednio przyznawane na takim etapie, jaki przewidują również dyrektywy. Problem był poruszany, ale bardziej w sferze postulatów generalnych.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Janusz Pęcherz, Robert Mamątow i Wadim Tyszkiewicz złożyli przemówienia do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o utworzeniu Akademii Piotrkowskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o utworzeniu Akademii Piotrkowskiej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 940, a sprawozdanie komisji – w druku nr 940 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Bardzo proszę sprawozdawczynię Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, panią senator Joannę Sekułę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Joanna Sekuła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z przebiegu prac nad ustawą o utworzeniu Akademii Piotrkowskiej, sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Posiedzenie komisji odbyło się w dniu dzisiejszym. W trakcie prac nad tą ustawą mieliśmy okazję wysłuchać głosów ministra Wojciecha Murdzka oraz rektora Uniwersytetu Jana Kochanowskiego, prof. Głuszka, i dziekana Jacka Bonarka.

Założeniem tej ustawy jest przekształcenie istniejącej w Piotrkowie Trybunalskim filii uniwersytetu w samodzielną Akademię Piotrkowską. Uzasadnieniem tej decyzji jest fakt istnienia tej filii od 1981 r. W trakcie procesu omawiania ustawy przez ministra oraz pana rektora dostaliśmy informację, że ta istniejąca filia ma wysoką pozycję naukową, ale od kilku lat – do roku 2020, kiedy to nastąpiła zmiana rektora – systematycznie ranga tego wydziału zamiejscowego była obniżana, właśnie poprzez to, że w miejsce wydziału zamiejscowego została tam utworzona filia, zlikwidowano struktury organizacyjne, pozbawiono autonomii.

Rzeczywiście, Akademia Piotrkowska – tak będę już nazywała uczelnię, bo pierwszy krok proceduralny został zrobiony – ma ogromny potencjał techniczny i dużą bazę dydaktyczną.

Jeśli chodzi o samo przekształcenie, to procedura przewiduje, że cały majątek istniejącego do tej pory wydziału zamiejscowego, a obecnie filii, stanie się własnością akademii. Wszyscy studenci i pracownicy dydaktyczni oraz techniczni staną się studentami i pracownikami akademii.

Dodatkowe pytanie, związane również z pytaniami zadanymi w trakcie poprzednich debat w Sejmie, dotyczyło statusu studentów, którzy rozpoczynają studia na uniwersytecie, a zakończą je na akademii. Zostało powiedziane, że ci studenci, którzy w tym roku, do 30 września obronią prace dyplomowe, zakończą swoją naukę jako absolwenci Uniwersytetu Jana Kochanowskiego, natomiast ci studenci, którzy nie będą chcieli być absolwentami akademii, będą mieli możliwość, aby kontynuować studia na uniwersytecie w Kielcach.

Pan rektor zapewnił, że przeprowadził rozmowę z samorządem studenckim i zdecydowana większość, ponad 90% studentów jest bardzo zadowolonych z uzyskania przez tę uczelnię autonomii.

Oczywiście, niestety, jak to bywa często, do ustawy, której tytuł brzmi jednoznacznie, „o utworzeniu Akademii Piotrkowskiej”, zostały dołączone przepisy zmieniające inną ustawę, ustawę o finansowaniu zadań oświatowych. Bardzo duża część tej ustawy poświęcona jest właśnie zmianom dotyczącym uzyskiwania podwyższenia dotacji celowej. W tym przypadku ta dotacja związana jest z zakupem podręczników. Z informacji od dyrektorów szkół i władz samorządowych wynika, że ta zmiana jest rzeczywiście niezwykle potrzebna, ponieważ bardzo duży wzrost cen podręczników szkolnych powodował konieczność dokonywania radykalnego ograniczania zakupu podręczników, głównie w przypadku przedmiotów artystycznych. Ale te informacje docierały do ministerstwa od zeszłego roku. Tak więc ten nadzwyczajny tryb, według pana ministra niezbędny po to, aby ograniczyć, niestety, czas do wdrożenia tych zmian… To musiało zostać przyspieszone przez taką właśnie krótką ścieżkę, poprzez poselską, mówiąc naszym językiem, wrzutkę. Ta zmiana jest potrzebna i oczekiwana. Niemniej jednak po raz kolejny z żalem należy stwierdzić, że zawsze jakoś nie możemy zdążyć z tym, co jest bardzo ważne.

Po głosowaniu, w którym 7 senatorów było za, 1 senator był przeciw, a 1 wstrzymał się od głosu, komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Bardzo proszę, obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, pani w ostatnich słowach sprawozdania powiedziała, że pan minister tłumaczył tzw. wrzutkę koniecznością szybkiego procedowania. No ale czy podczas posiedzenia komisji… Bo ta wrzutka jest ewidentnie niekonstytucyjna, niezgodna z zasadami poprawnej legislacji, niezgodna z konstytucją, w której mowa o 3 czytaniach. Ta wrzutka dotyczy pracy nad ustawą o Akademii Piotrkowskiej. Za chwilę będziemy debatować nad kolejną ustawą, która będzie konstytuowała Uniwersytet Kaliski, i tam sytuacja jest w jeszcze większym stopniu niekonstytucyjna. Czy pan minister… Projekt jest poselski. Czy posłowie wnioskodawcy byli na posiedzeniu komisji? A jeżeli nie, to dlaczego pan minister, który jest odpowiedzialny za politykę w zakresie nauki i szkolnictwa wyższego, zamiast antycypować potrzebę zmian i kreować jakąś politykę państwa polskiego w tym zakresie, godzi się, aby w tej polityce główną rolę odgrywali wnioskodawcy, czyli posłowie?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Joanna Sekuła:

To, o czym powiedziałam, a więc wspomniane uzasadnienie zaimplementowania do ustawy o utworzeniu Akademii Piotrkowskiej przepisów związanych ze zmianą ustawy o finansowaniu zadań oświatowych, uzyskałam już poza posiedzeniem komisji. Chciałam jedynie uzasadnić fakt, że w tej ustawie mamy do czynienia z jak gdyby dwoistością tematyki, z tematami bardzo od siebie odległymi. Niemniej jednak po konsultacjach z samorządowcami, dyrektorami szkół i nawet organizacjami w zakresie szkolnictwa pozasamorządowego wiemy, że ta zmiana jest oczekiwana. Tak więc rozumiem, że byłoby bardzo krzywdzące dla środowiska szkolnego niewdrożenie tego. Ale, oczywiście, uważam, że zmiana ustawy o finansowaniu zadań oświatowych, która przeszłaby normalnym trybem, wymagałaby konsultacji chociażby w obszarze Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, bo jest tu dodatkowe zadanie, które będzie realizowane przez samorządy: przyjmowanie i rozpatrywanie wniosków. Jeżeli idzie to takim trybem, to oczywiście cały ten proces uzgodnień i konsultacji może zostać pominięty. W tym przypadku możemy uznać, że wyższa konieczność może to w jakikolwiek sposób wyjaśnić i może spowodować, że jesteśmy w stanie to zaakceptować, niemniej jednak ja każdorazowo przeciwko takim procedurom się buntuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Senator, jak rozumiem, dzięki tej ustawie i zawartym w niej dodatkowym przepisom związanym z finansowaniem oświaty będziemy mogli po prostu przekazać więcej pieniędzy wprost do poszczególnych szkół. Ale tam są pewne terminy. Czy mogłaby pani – bo być może dyrektorzy nas słuchają w tej chwili – wskazać, jakie terminy ich obowiązują według tej ustawy, w zgodzie z którymi mogą oni te dodatkowe kwoty uzyskać?

Senator Joanna Sekuła:

Panie Senatorze, jak powiedziałam, nie było to omawiane w trakcie prac komisji. Na te wszystkie pytania odpowie pan minister, bo ja, tak jak powiedziałam, zapytałam go o to kuluarowo. A co do harmonogramu i co do wysokości kwot, to takiej informacji nie uzyskałam, ponieważ to będzie informacja, która – przynajmniej jeśli chodzi o wysokość finansowania – będzie przedstawiona w drodze rozporządzenia. Tutaj, w ustawie, mamy tylko i wyłącznie kwoty, które pojawią się w związku z prognozą na przyszłość, a więc mamy tutaj kwoty, począwszy od roku 2024. To zaś, co dotyczy roku 2023, jest ujęte jedynie w związku ze schematem postępowania, ale nie ma tu kwot ani terminów, jest jedynie procedura.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Na razie nie ma więcej pytań. Bardzo dziękuję pani senator sprawozdawczyni.

(Senator Joanna Sekuła: Dziękuję.)

Ogłaszam 10 minut przerwy, przerwę do godziny… Powiedzmy, 15 minut przerwy, do godziny 18.40…

(Rozmowy na sali)

(Głosy z sali: Ale pan minister…)

(Głos z sali: Jest minister…)

Projekt ustawy…

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Przepraszam, czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie omawianej ustawy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek:

Myślę, że pani senator sprawozdawca doskonale to wytłumaczyła. Oczywiście bardziej komfortowa byłaby sytuacja, jeślibyśmy w ramach osobnego trybu postępowali, ale ponieważ Sejm spotka się dopiero w połowie kwietnia i ta procedura by się wydłużyła, my zaś chcielibyśmy zapewnić czas właśnie na doinformowanie, żeby wiadomo było, że te kwoty będą obowiązywały już od połowy maja… Bo to ułatwi przygotowanie wszystkich do bazowania już na tych kwotach, które zostały wymuszone rynkowo. Dlatego bardzo proszę, żeby zgodnie z rekomendacją pani senator przyjąć – przy wszystkich uwagach co do procedur – te rozwiązania.

Jeśli zaś chodzi o samą Akademię Piotrkowską, to tutaj nie było żadnych uwag i poprawek. Jest zgodność co do procedowania. Oczywiście bazujemy tutaj na pozycji wypracowanej przez uniwersytet kielecki i jego filie, ale tu rekomendacje są rzeczywiście bardzo pozytywne, a regulujemy to ustawowo dlatego, że takiego prostego przejścia między filią a nową uczelnią nikt nie przewidział – stąd procedujemy to tak, jakbyśmy, że tak powiem, rozpoczynali ten proces. Ale w tym przypadku wszyscy funkcjonujący w filii i w nowej akademii są oczywiście zgodni, że ten dorobek będzie dobrym punktem wyjścia, do tego proces ewaluacji – nie filii, tylko całego uniwersytetu – pokazał, że ten potencjał uniwersytetu jest bardzo dobry. Myślę, że kontynuowanie tej pracy będzie z pożytkiem dla społeczności lokalnej i z zachowaniem odpowiedniej, wymaganej jakości kształcenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela rządu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja powtórzę to pytanie, które kierowałem do pani senator. Są pewne dodatkowe uprawnienia, dodatkowe pieniądze, ale rozumiem, że one są związane z aktywnością dyrektorów szkół. Tutaj część jest opisana… Czy mógłby pan podać jakieś terminy, które obowiązują dyrektorów? Tzn. czy oni powinni wystąpić z jakimś wnioskiem itd., jeśli chodzi o tę dodatkową, mówiąc wprost, kasę?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek:

Myślę, że tu regulacja jest prosta, bo mamy część regulacji, jeśli chodzi o szkoły artystyczne, a tutaj to jest jakby inna ścieżka odpowiedzialności. A to, na co pan senator zwraca uwagę, to jest przede wszystkim kwestia samorządów. I myślę, że po uchwaleniu tych przepisów ta informacja, oczywiście z wykorzystaniem też tego dodatkowego kanału informacyjnego poprzez kuratorów, do samorządów dotrze. Poszczególni samorządowcy, już w relacjach ze swoimi organami założycielskimi, pewnie wyliczą i doprecyzują, jak to będzie praktycznie wyglądało. A te terminy w sprawach między dyrektorem a samorządem powinien ustalić samorząd.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, każda funkcjonująca uczelnia oczywiście potrzebuje na to środków finansowych. Chciałbym zapytać – i upewnić się – czy finansowanie nowo powstałej uczelni na bazie filii w Piotrkowie będzie opierać się na wydzielonej proporcjonalnie subwencji Ministerstwa Edukacji i Nauki pochodzącej ze środków finansowych przeznaczonych dotąd dla Uniwersytetu Jana Kochanowskiego w Kielcach, oczywiście z zachowaniem ogólnie obowiązujących przepisów.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek:

W tym roku musimy sobie poradzić, korzystając z naszego budżetu ministerialnego, bo to będzie już końcówka roku, ale w projekcie na rok przyszły już to uwzględnimy i będzie tam podział taki jak w przypadku wszystkich uczelni, w trybie obowiązującego algorytmu, który pozwala adekwatnie do wielkości uczelni i parametrów zawartych w algorytmie wyliczyć dokładnie adekwatną kwotę.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czyli rozumiem, że stwierdzenie pana ministra, że w tym roku musimy sobie poradzić w ramach środków, którymi dysponuje ministerstwo, należy interpretować tak, że koszty, które poniesie uczelnia, a które w normalnym systemie byłyby pokryte z subwencji… Czyli państwo macie takie środki i nie dojdzie do jakichś sytuacji dramatycznych pod względem finansowym w związku z powstaniem uczelni?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek:

Tak, jesteśmy przygotowani na sfinansowanie tego.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Widzę, że nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku, ja chciałbym zapytać… Od razu zaznaczam, że będę chciał zabrać głos 2 razy. Czy będę mógł mieć te wypowiedzi jedna po drugiej? Jeżeli nie, to poczekam na koniec kolejki, żeby to było technicznie…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo proszę, bardzo proszę przemawiać, Panie Senatorze.)

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Popieram w całości ustawę o utworzeniu Akademii Piotrkowskiej. Jest to inicjatywa od wielu lat oczekiwana, naprawdę od wielu lat, w zasadzie można powiedzieć, że od 20 lat mówiło się o powołaniu niezależnej uczelni. Czyli w pewien sposób realizujemy tu związane z tym marzenia, które były w województwie łódzkim. Jestem przekonany, że ta realizacja będzie przedsięwzięciem udanym. Dlaczego? Piotrkowska uczelnia przetrwała – za chwilę opowiem też trochę o jej historii – różne zakręty dziejowe, przetrwała to, będąc dobrą uczelnią, bo ma naprawdę dobrych, zaangażowanych wykładowców, ma też dobrych, zaangażowanych i chcących studiować na tej uczelni studentów. Nie mam żadnej wątpliwości, że dzisiaj przyjmowana ustawa o utworzeniu Akademii Piotrkowskiej da nowy impuls i nowe możliwości funkcjonowania tej uczelni.

Mówiłem, że ona w toku swojej historii przechodziła przez różne okresy. Od początku piotrkowska filia jest związana z ośrodkiem akademickim w Kielcach – w latach 1981–2000 z Wyższą Szkołą Pedagogiczną im. Jana Kochanowskiego, od roku 2000 do 2008 z Akademią Świętokrzyską, a w latach 2008–2011 z Uniwersytetem Humanistyczno-Przyrodniczym Jana Kochanowskiego w Kielcach, od 2011 r. będącym już Uniwersytetem Jana Kochanowskiego – najpierw jako Piotrkowski Wydział Zamiejscowy, a następnie, od 2000 r., jako filia w Piotrkowie Trybunalskim. Do 2008 r. obie jednostki rozwijały się dosyć równomiernie, realizując misję edukacyjną na rzecz swoich województw przy uwzględnieniu specyfiki i potrzeb każdego z regionów. Warto podkreślić, że ośrodek piotrkowski cieszył się przez znaczną część swego istnienia istotną odrębnością zarówno prawną, finansową, jak i organizacyjną. Przejawiała się ona m.in. w posiadaniu własnego prorektora do spraw filii, w samodzielności w podejmowaniu decyzji o zatrudnianiu nowych pracowników i decyzji o uruchamianiu nowych kierunków studiów, w dysponowaniu własnymi kontami bankowymi oraz w prowadzonych inwestycjach. Niestety, autonomia ta była sukcesywnie ograniczana, a ostatecznie została woluntatywnie zlikwidowana po roku 2008.

Mówię o tym ze smutkiem, bo proponowaliśmy tutaj różne dobre rozwiązania. No, nie zapomnę zaangażowania pani poseł Elżbiety Radziszewskiej. W wyniku jej starań Narodowy Bank Polski przekazał uczelni budynek, dzięki czemu przez pewien okres uczelnia miała wydział pielęgniarski prowadzony jako wydział uczelni medycznej z Łodzi. Szkoda, że później władze uczelni odstąpiły od realizacji tego projektu.

W latach dziewięćdziesiątych XX w. rozpoczął się energiczny rozwój tego ośrodka. W marcu 2000 r. decyzją ministra edukacji narodowej przekształcono wydział zamiejscowy w filię, a następnie utworzono 2 wydziały: filologiczno-historyczny oraz nauk społecznych. W roku 2019 decyzją władz Uniwersytetu Jana Kochanowskiego nastąpiła niestety faktyczna degradacja jednostki poprzez scalenie wydziałów, likwidację struktury organizacyjnej instytutów i katedr oraz przeniesienie ośrodków decyzyjnych do Kielc. Na podkreślenie zasługuje również fakt, że piotrkowska filia jest największą pod względem kadry, liczby studentów oraz zaplecza naukowo-dydaktycznego tego typu jednostką w polskim systemie szkolnictwa wyższego.

Szanowni Państwo, nie mam też żadnej wątpliwości, że lokalna społeczność – mówiłem tutaj o zaangażowaniu pani poseł Radziszewskiej – zawsze tę uczelnię wspierała. Były duże oczekiwania, z entuzjazmem podchodzono do wzmacniania tejże uczelni. Tak jak powiedziałem, idea powołania do życia autonomicznej uczelni ma już długą historię. Ja już mówiłem o 20 latach, ale jeżeli popatrzeć na to z dokładnością historyka, jako signum można przytoczyć pomysł powołania uniwersytetu w Piotrkowie przez zaborcę pruskiego oraz działania w tym kierunku w okresie powojennym. Ale warto zaznaczyć też, że idea ta była żywa w samym mieście i zawsze miała realne uzasadnienie. Nie jest to więc wyłącznie spełnienie planów i ambicji istniejącego środowiska akademickiego, kręgów samorządowych i gospodarczych czy wspierających tę ideę środowisk politycznych. Przede wszystkim jest to szansa dla samego Piotrkowa Trybunalskiego i całej społeczności regionu.

Jednym z najważniejszych wyzwań stojących dzisiaj przed polskimi elitami jest niewątpliwie wzmacnianie roli mniejszych ośrodków miejskich w kraju, włączanie ich w życie społeczne, gospodarcze, polityczne. Chodzi o umożliwianie rozwoju właśnie tych trochę mniejszych ośrodków, nie tylko tych metropolitalnych. Niewątpliwie narzędziem służącym do odwrócenia niekorzystnych trendów dotyczących tych mniejszych ośrodków jest właśnie rozwój ośrodków akademickich. W przypadku Piotrkowa Trybunalskiego, który jest miastem o wyjątkowo bogatej historii, tradycje kulturalne, naukowe i oświatowe stanowią silną podstawę do budowy zarówno tego właśnie ośrodka akademickiego, jak i tożsamości regionalnej.

Jest to także zgodne z założeniami tzw. konstytucji dla nauki, gdzie są zapisy dotyczące misji regionalnych ośrodków akademickich jako podmiotów inicjujących wiele przedsięwzięć o charakterze edukacyjnym, wychowawczym i kulturalnym, a także jako ośrodków kulturotwórczych dla całego regionu.

Jak wyglądają dzisiaj perspektywy uczelni? W roku 2023 w filii w Piotrkowie Trybunalskim kształciło się ponad 1 tysiąc studentów w ramach studiów stacjonarnych oraz niestacjonarnych na 10 kierunkach: administracja – studia zarówno pierwszego, jak i drugiego stopnia; bezpieczeństwo narodowe – także studia dwustopniowe; filologia angielska; finanse i rachunkowość – studia pierwszego i drugiego stopnia; historia – także studia dwustopniowe; logistyka, pedagogika, pedagogika przedszkolna, wczesnoszkolna, pielęgniarstwo czy zarządzanie. Wszystkie kierunki studiów realizowane w filii w Piotrkowie Trybunalskim zawierają się w dyscyplinach naukowych posiadających kategorie B+ bądź A. Pracownicy badawczo-dydaktyczni realizujący etaty w Piotrkowie Trybunalskim w istotnym stopniu przyczynili się do uzyskania tych kategorii we wspomnianych dyscyplinach. Dlatego nie mam żadnej wątpliwości, że wszelkie warunki dotyczące uczelni akademickiej zostały spełnione i będą spełnione w przyszłości. Prowadzone symulacje, kiedy rozmawia się z tymi, którzy dzisiaj odpowiadają za tę pracę akademicką w Piotrkowie Trybunalskim, wskazują na to, że w przeciągu kilku najbliższych lat liczba studentów znacząco wzrośnie. Jest to wspierane przygotowaniem do uruchomienia kolejnych kierunków, m.in.: fizjoterapii, pedagogiki specjalnej, filologii germańskiej, języka niemieckiego w przedsiębiorstwach czy zarządzania. Są to kierunki, co chciałbym bardzo mocno podkreślić, odpowiadające na potrzeby otoczenia społeczno-gospodarczego piotrkowskiej uczelni oraz kierunki zamawiane przez firmy związane z regionem.

W Piotrkowie Trybunalskim jest bardzo duża liczba przedsiębiorstw związanych z Łódzką Specjalną Strefą Ekonomiczną. Odbyły się szerokie konsultacje z tymi firmami w celu zaprogramowania kształcenia na nowych kierunkach w sposób odpowiadający wymogom lokalnego rynku pracy. Teraz te kierunki są przygotowywane do spełnienia wymogów formalnych oceny Polskiej Komisji Akredytacyjnej, później uzyskania zgody ministerstwa, aby mogły rozpocząć działania z nowym rokiem akademickim. Korzystając z obecności pana ministra, polecam czułej uwadze te propozycje lokalnej społeczności akademickiej.

W perspektywie kolejnych lat planowane jest uruchomienie kolejnych kierunków, a jednym z priorytetów nowej uczelni będzie rozwój sfery dydaktyczno-naukowej związanej z rozwojem technologii i kierunków przyjaznych środowisku naturalnemu, z podnoszeniem efektywności gospodarowania zasobami energii odnawialnej, także z dziedzinami związanymi z ugruntowaniem gospodarki niskoemisyjnej. Przypominam, że w bezpośrednim sąsiedztwie Piotrkowa jest Bełchatów ze swoją kopalnią i z kadrami technicznymi, które można wykorzystać do współpracy z uczelnią, stąd takie plany rozwoju uczelni.

Dostrzegając potrzebę przygotowania wykwalifikowanych kadr w sektorze związanym ze źródłami energii, także tymi ekologicznymi, i bazując na wieloletnim doświadczeniu akademickim, uczelnia planuje współpracę w tym zakresie. Trwają już rozmowy co do przygotowania osobnych umów – oczywiście będzie to możliwe w przypadku autonomii uczelni – z Narodowym Centrum Badań Jądrowych i Instytutem Wysokich Ciśnień Polskiej Akademii Nauk, Instytutem Gospodarki Surowcami Mineralnymi i Energią Polskiej Akademii Nauk, Politechniką Łódzką czy Politechniką Częstochowską. Władze uczelni planują w przyszłości uzupełnienie oferty kształcenia w zakresie energii, inżynierii środowiska, nowoczesnej energetyki i zarządzania energią.

Szanowni Państwo, dzisiaj stan zatrudnienia w filii w Piotrkowie Trybunalskim to ok. 150 pracowników, w tym 89 to nauczyciele akademiccy, profesorowie zwyczajni, doktorowie habilitowani, doktorowie czy osoby z tytułem magistra prowadzący zajęcia oraz obsługa administracyjno-techniczna. Stabilne zasoby kadrowe regionu gwarantują możliwość wzmocnienia stanu zatrudnienia, jeżeli będzie taka potrzeba w związku ze zwiększającą się, na co liczymy, liczbą studentów przy samodzielnej uczelni. Kadra naukowa jest zatrudniana oraz stanowi rezerwę także w odpowiedzi na te zwiększone zapotrzebowanie. Uczelnia takie przygotowania już podjęła. Dziękuję za deklarację pana ministra co do zapewnienia finansowania w bieżącym roku, tym roku przejściowym, i oczywiście w tych perspektywach ogólnych, które wynikają z zasad przydzielania subwencji przez ministerstwo edukacji narodowej.

Społeczna rola Akademii Piotrkowskiej też jest niebagatelna. Uczelnia, jak zakładamy, w przyszłości, podobnie jak obecnie filia, stanowić będzie naturalne centrum akademickie, centrum kulturalne nie tylko dla powiatu piotrkowskiego, ale także powiatów bełchatowskiego, opoczyńskiego, radomszczańskiego, tomaszewskiego czy powiatu grodzkiego Piotrków Trybunalski. Jest to obszar, który zamieszkuje blisko 600 tysięcy osób. Dla nich samodzielna uczelnia wyższa będzie konkretnym wsparciem w zakresie nauki, kultury oraz usług ogólnospołecznych. Podkreślić bowiem należy troskę, z jaką filia, jako jednostka niesamodzielna, już obecnie podchodzi do zagadnień związanych ze społeczną odpowiedzialnością nauki. Współpracuje z uniwersytetami trzeciego wieku, inicjatywami dla najmłodszych, m.in. Uniwersytetem Pierwszego Wieku w Bełchatowie, Piotrkowskim Uniwersytetem Pierwszego Wieku, czy uruchomionymi placówkami muzealnymi, np. Muzeum Legionów Polskich w Piotrkowie. Obecnie na uczelni są podejmowane działania związane np. ze wspieraniem celów proobronnych, Legią Akademicką czy współpraca ze związkiem strzeleckim. Na uczelni realizowana jest także działalność wydawnicza, popularyzatorska i prospołeczna.

Szanowni Państwo, podsumowując, przypomnę także, że uczelnia umożliwi powrót do realizacji planów związanych z działalnością powołanego niegdyś Instytutu Badań nad Parlamentaryzmem. Piotrków Trybunalski jako kolebka polskiego parlamentaryzmu jest wprost zobligowany do troski o jego spuściznę, a uczelnia działająca jako samodzielna w Piotrkowie niewątpliwie te działania by radykalnie wzmocniła, jeśli chodzi o szansę ich realizacji.

Dlatego z pełnym przekonaniem popieram inicjatywę utworzenia Akademii Piotrkowskiej, z nadzieją patrząc na dotychczasową sytuację, kadrę, studentów i licząc na to, że będzie to uczelnia, o której, ze względu na jej dorobek już jako autonomicznej placówki naukowo-dydaktycznej, będziemy mogli z dumą mówić, bo zarówno kadra, jak i obecni, a jestem przekonany, że także przyszli, studenci będą stanowić doskonałe potwierdzenie tego, że podejmiemy słuszną decyzję, dając szansę na autonomię uczelni piotrkowskiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Dobkowskiego.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja również popieram powstanie akademii w Piotrkowie Trybunalskim. Jestem z tego okręgu, z Bełchatowa, to jest mój okręg wyborczy, w tamtym regionie już dość długo mieszkam i wiem, że ta uczelnia cieszy się dobrą opinią mieszkańców całego tego regionu.

Pan senator Kwiatkowski w zasadzie już omówił potrzebę jej powstania i uzasadnił to dość szczegółowo. Ja tylko chciałbym dodać, że również jeśli chodzi o zasoby lokalowe uczelni, to one w pełni, a nawet z naddatkiem pokrywają zapotrzebowanie związane z powstaniem nowej uczelni. Bazę dydaktyczną Uniwersytetu Jana Kochanowskiego w Kielcach Filii w Piotrkowie Trybunalskim stanowi, po pierwsze, budynek dydaktyczny przy ulicy Słowackiego. W tym budynku jest 28 sal wykładowych, w tym 1 aula na 320 osób, 3 sale dla 80 osób każda, 8 sal dla 50 osób każda oraz 16 sal dla 30 osób każda. W drugim budynku, też przy ulicy Słowackiego, o powierzchni 4 tysięcy 117 m2 jest 20 sal wykładowych, w tym 3 dla 154 osób każda, 2 dla 80 osób każda, 15 sal ćwiczeniowych dla 30 osób każda, w tym laboratorium językowe. Są w nim również 3 pracownie komputerowe z łącznie ok. 55 stanowiskami. Biblioteka filii posiada ok. 120 tysięcy woluminów. Czytelnia uczelniana ma 40 miejsc pracy. Są 2 sale gimnastyczne, dom studencki, wydawnictwo naukowe i osiedle mieszkaniowe w Woli Bykowskiej.

Łączna powierzchnia nieruchomości, na której znajdują się budynki, to ponad 2 ha, z czego większość terenu jest niezabudowana. Stwarza to duże możliwości dalszego rozwoju, tym bardziej korzystnego dla miasta, że nieruchomość ta położona jest w centrum Piotrkowa, obok galerii handlowej i głównej ulicy – to jest ulica Słowackiego, taka zabytkowa ulica, stara – w otoczeniu największych osiedli mieszkaniowych miasta. Uczelnia posiada również zaplecze sportowe, w tym boisko. Sale dydaktyczne dostosowane są pod względem wielkości i wyposażenia do prowadzenia zajęć. Duże sale wykładowe wyposażone są w sprzęt multimedialny, w mniejszych salach jest sprzęt audio i telewizyjny. Sale profilowe obejmują laboratorium językowe dostosowane do nauczania fonetyki, słuchania i mówienia. Sale rzemiosła dawnego wykorzystywano do zajęć odtwórstwa historycznego. W tym dużym budynku znajdują się 3 sale komputerowe, w których prowadzone są m.in. zajęcia z zakresu finansów, rachunkowości i ekonomii, ekonometrii, zarządzania, statystyki, matematyki oraz technologii informacyjno-komunikacyjnej. Jest także specjalistyczna, w pełni wyposażona w nowoczesny sprzęt sala niskiej wierności dla kierunku pielęgniarstwo.

Pan senator Kwiatkowski mówił, że Piotrków ma także bogatą historię, tradycje kulturalne, naukowe i oświatowe. Ja może rozwinę ten wątek. Otóż te tradycje w Piotrkowie Trybunalskim są wyjątkowo bogate w skali całej naszej ojczyzny. Piotrków Trybunalski jest miastem, w którym odbywały się pierwsze obrady parlamentu polskiego oraz sądy królewskie.

W pobliskim Wolborzu w roku 1503 urodził się najznakomitszy polski pisarz polityczny z epoki odrodzenia, reformator społeczny, myśliciel i moralista Andrzej Frycz Modrzewski. Studiował on w Akademii Krakowskiej, a następnie za naszą wschodnią granicą. Po przyjęciu święceń niższych był od 1523 r. w kancelarii prymasa Jana Łaskiego, a w roku 1547 został sekretarzem króla Zygmunta I Starego. Był wyznaczony przez króla na sekretarza polskiej delegacji na sobór trydencki, a także wyjeżdżał w ramach misji dyplomatycznych za granicę. W roku 1557 objął dziedziczne wójtostwo Wolborza, które utracił w roku 1569. Prowadził działalność pisarską w trosce o reformy życia narodowego. Jest autorem 5 ksiąg rozważań pt. „O naprawie Rzeczypospolitej”. 3 księgi, „O obyczajach”, „O prawach” i „O wojnie”… Z księgi „O obyczajach” jest nasze senackie motto, które właściwie… Pierwsze zdanie jest w tym motto. Cały tekst jest taki: „Senat jest tym, co pozostałe władze do szlachetnych działań pobudza, od nieuczciwych odwodzi, a namiętności studzi. Dlatego bez rady, opinii i kontroli Senatu nic w Rzeczypospolitej ani poza jej granicami czynić się nie godzi”.

Drugą osobą o bardzo znanym nazwisku, o światowej renomie jest Stanisław Konarski. On właśnie w Piotrkowie Trybunalskim, w obecnym liceum Chrobrego kończył gimnazjum. Urodził się w 1700 r., zmarł w 1773 r. w Warszawie. W roku 1740 otworzył w Warszawie Collegium Nobilium. Była to prowadzona przez pijarów szkoła dla chłopców z najbogatszych domów szlacheckich. W szkole kładziono nacisk na odpowiednie, profesjonalne przygotowanie nauczycieli. Zasady z Collegium Nobilium przyjęto wkrótce w innych szkołach pijarskich. Także jezuici przyjęli te zasady. Dzięki temu rozpoczęło się odrodzenie polskiej edukacji i kultury. Był to ideowy ojciec Konstytucji 3 maja. Król Stanisław August Poniatowski w uznaniu zasług w edukacji polskiej szlachty i propagowaniu idei reformy Rzeczypospolitej uhonorował go specjalnym odznaczeniem. W 1760 r. wydał w 4 tomach traktat polityczny „O skutecznym rad sposobie”, projekt reformy ustroju. Wyeliminowanie m.in. liberum veto… Zrywanie Sejmu głosem jednej osoby jest zaprzeczeniem idei wolności i równości, na których wyrosła demokracja szlachecka – głosił.

Taką bardzo znaną osobą, która urodziła się w Piotrkowie i miała duże zasługi, był Hieronim Franciszek… To już było, Konarski też był… Następnie będzie Stefan „Grot” Rowecki, twórca Armii Krajowej. W czasie II wojny światowej był w Warszawie, ale ukończył szkołę w Piotrkowie, zresztą urodził się w Piotrkowie. To też jest jedna z takich osób, które przynoszą chlubę Piotrkowowi.

Jest jeszcze taka postać jak Andrzej Kopczyński, który urodził się w 1735 r. To był ksiądz pijar, poeta łaciński, pedagog, językoznawca, prekursor badań nad polską gramatyką, autor pierwszego podręcznika gramatyki języka polskiego, członek Izby Edukacyjnej Księstwa Warszawskiego w 1808 r.

Następny jest Ignacy Kozielewski, 1882–1964 r. Pedagog, dziennikarz, autor prac popularnonaukowych, współtwórca harcerstwa polskiego, poeta, współautor hymnu harcerskiego.

Również znana postać to Leopold Lewin, poeta i tłumacz poezji niemieckiej, rosyjskiej i radzieckiej.

Jest jeszcze bardzo znamienita postać, bardzo znana, to jest Stanisław Małachowski. Pełnił m.in. bardzo ważną rolę marszałka Sejmu Czteroletniego od 1788 r. Pełnił wiele funkcji. Był m.in. prezesem Senatu Księstwa Warszawskiego w latach 1807–1809, senatorem wojewodą Księstwa Warszawskiego w 1809 r. Pełnił jeszcze wiele innych znamienitych funkcji.

Jest również taka osoba, jak biskup Jan Wawrzyniec Kulik. To już z moich czasów. On był doktorem prawa kanonicznego, był wieloletnim biskupem pomocniczym łódzkim, w latach 1959–1993. Też kończył szkołę w Piotrkowie Trybunalskim.

Jest jeszcze taka osoba, jak znany dziennikarz Bogusław Wołoszański. Dziennikarz, prawnik, popularyzator historii, autor książek o tematyce historycznej, autor programu „Sensacje XX wieku”.

To tak w skrócie, bo tych osób było o wiele więcej, przedstawiłem takie najważniejsze, najbardziej znane. To, że z Piotrkowa są takie postacie, świadczy o tym, że jest to środowisko, z którego wywodziły się znakomite postacie. M.in. ze względu na te tradycje, na historię… Warto, żeby to też miało wpływ na to, żeby w Piotrkowie Trybunalskim powstała ta samodzielna uczelnia, Akademia Piotrkowska. Dlatego proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

No, moje wystąpienie będzie troszkę mniej entuzjastyczne, choć od razu zaznaczę, że poparłem tę ustawę. Poparłem ją, bo uważam, że jeżeli mamy zgodę pomiędzy 2 podmiotami, zwłaszcza jeśli chodzi o uniwersytet w Kielcach, to trzeba dać szansę na wypełnienie określonych warunków, na zbudowanie, krótko mówiąc, silnego, prężnego środowiska i rozwinięcie pewnej inicjatywy, która przeżywała swoje lepsze i gorsze chwile. Ale chcę powiedzieć coś dużo ważniejszego z mojego punktu widzenia i wynikającego z tego doświadczenia, które miałem jako minister kultury. Wówczas miałem do czynienia z ogromną presją, aby tworzyć nowe uczelnie artystyczne. Uważałem, że będzie się to odbywało w większym lub mniejszym stopniu kosztem innych uczelni. Koniec końców w 2010 r. udało się doprowadzić do takiej sytuacji, że powstała jedna nowa uczelnia, tj. Akademia Sztuki w Szczecinie. Był to wynik bardzo ładnego porozumienia środowiska poznańskiego, a zwłaszcza Akademii Muzycznej, i 3 podmiotów w samym Szczecinie. No, zbudowano instytucję, która miała 4 filary, która miała prawo do szybszego rozwoju niż w poprzednich warunkach.

Chcę zwrócić uwagę na to, że w tym wypadku stawiamy bardzo, bardzo wysokie wymogi. Powołujemy na bazie filii, filii kieleckiej, nową uczelnię, uczelnię autonomiczną, która musi spełnić w określonym czasie określone wymogi. Popatrzyłem także na wysiłek ministerstwa. Potrzeba w tym roku, o ile pamiętam, ok. 40 milionów, aby wypełnić te właśnie warunki. To jest niezbędne. Chodzi o to, aby można było to, krótko mówiąc, zrekompensować. Komu? Uniwersytetowi w Kielcach. Należy zrekompensować tę stratę, jaką jest strata filii. To strata finansowa, ale także, w jakimś sensie, merytoryczna.

Zwracam na to uwagę, bo sama filia w Piotrkowie Trybunalskim na pewnym etapie miała, o ile pamiętam, blisko 10 tysięcy studentów, a skończyło się na 1 tysiącu. A więc mieliśmy do czynienia z bardzo poważnym regresem. W momencie konstruowania nowej siatki uczelni, krótko mówiąc, nie mieściła się ona w określonych kryteriach. Nie mogła być samodzielną uczelnią, choć takie ambicje były. Dlaczego zwracam na to uwagę? Dlatego że, generalnie rzecz biorąc, uważam, że społecznościom lokalnym, miastom liczącym ok. 100 tysięcy mieszkańców trzeba dawać szansę na to, aby posiadały one swoje ośrodki akademickie. Ale przecież nie może się to odbywać kosztem tych uczelni, które funkcjonują w niewiele większych miejscowościach. No, w tym wypadku są to Kielce mające, o ile pamiętam, poniżej 200 tysięcy mieszkańców, 180–185 tysięcy. Trzeba pamiętać, żeby nie odbywało się to kosztem – jeszcze raz podkreślam – tych instytucji, które istnieją, mają swój określony dorobek. One mogą znaleźć się w sytuacji, w której, krótko mówiąc, będą miały pogorszone warunki wykonywania zadań nie tylko dydaktycznych, ale także naukowych. Zwracam na to uwagę.

I ostatnia uwaga, dla mnie bardzo, bardzo istotna. Otóż w tym wypadku środowisko w samym Piotrkowie zbudowało bardzo dobrą atmosferę. Władze samorządowe zadeklarowały wsparcie finansowe dla tej uczelni. No, nie jest to tylko deklaracja na przyszłość. O ile się orientuję, to wsparcie już nastąpiło. W związku z tym trudno zmarnować takie deklaracje. To służy nauce czy też, krótko mówiąc, środowiskom akademickim, a także samemu procesowi nauczania.

Podpisuję się pod tą ustawą z tymi zastrzeżeniami, o których powiedziałem. Chciałbym także zaapelować, w tym wypadku do ministerstwa, żeby tego typu inicjatywy były pod bardzo ścisłym nadzorem samego resortu, żeby nie odbywało się to kosztem innych uczelni, wcale nie najsilniejszych, które także potrzebują wsparcia. A mam obawy, że od czasu do czasu może się tak dziać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Halina Bieda, Aleksander Szwed i Maciej Łuczak złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawcy

Czy przedstawiciel posłów wnioskodawców chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza występującego w imieniu posłów wnioskodawców. Bardzo proszę pana marszałka o zabranie głosu.

Poseł Antoni Macierewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chcę przede wszystkim podziękować komisji, która podjęła decyzję, by tę ustawę przyjąć bez żadnych zmian. To właściwy punkt widzenia. Te wypowiedzi, które słyszałem podczas kilku ostatnich chwil, wypowiedzi przedstawicieli Wysokiego Senatu, potwierdzają ten właśnie punkt widzenia. On jest właściwy. On jest właściwy nie tylko dlatego – o czym za chwilę – że mamy do czynienia z jednym z najwybitniejszych miast w historii Polski, miastem o olbrzymim znaczeniu gospodarczym, o czym mniej mówiono, ale także o olbrzymim znaczeniu patriotycznym w historii Polski. Warto przypomnieć ten element patriotyczny, dlatego że on dla polskiej młodzieży dzisiaj, w momencie agresji sowieckiej, rosyjskiej przeciwko Ukrainie, przeciwko Polsce, przeciwko całej Europie ma szczególne znaczenie. Dlatego też tak daleko idące jest zaangażowanie młodzieży studenckiej w Piotrkowie związane z Wojskami Obrony Terytorialnej, których batalion teraz właśnie tam powstaje, ale także z Legią Akademicką, która ma olbrzymie znaczenie w środowisku studenckim. Otóż warto przypomnieć, że po roku 1916 to właśnie w Piotrkowie była komenda Legionów Polskich. Warto też przypomnieć, że to właśnie w Piotrkowie były najbardziej istotne walki przeciwko agresji niemieckiej we wrześniu 1939 r., a później, gdy zaczęła się okupacja rosyjska, sowiecka po 1944 r., to właśnie tam, w Majkowicach, odbyła się w lipcu 1945 r. ostatnia zwycięska bitwa Armii Krajowej, bitwa, którą dowodził jeden z najwybitniejszych bohaterów Piotrkowa, gen. Burza-Karliński. To osoba, o której warto pamiętać nie tylko dlatego, że dowodził w tej właśnie bitwie, nie tylko dlatego, że dowodził Armią Krajową w trakcie okupacji niemieckiej, lecz także dlatego, że później poświęcił swoje życie na rzecz wsparcia „Solidarności” i na rzecz wsparcia właśnie odbudowy Akademii Piotrkowskiej. Mówię „odbudowy Akademii Piotrkowskiej” dlatego, że w tej społeczności nadzieja, że powstanie wreszcie akademia z filii uniwersytetu kieleckiego, była nieustannie obecna.

Tutaj została przywołana teza o 10-tysięcznym składzie studentów w tej fili. Ich było najwięcej 6 tysięcy, nie 10 tysięcy. Ale było ich bardzo dużo, to trafnie pan minister Zdrojewski przywołał. Rzeczywiście, później spadła ta liczba do troszeczkę ponad tysiąca. Dlaczego spadła? Ano właśnie dlatego spadła, że uniwersytet kielecki ograniczył samodzielność filii piotrkowskiej i za wszelką cenę ściągał studentów do siebie. Taka była przyczyna tego spadku liczby studentów. Co to znaczy spadek liczby studentów? To oznacza zmniejszenie się środowiska intelektualnego. To oznacza zmniejszenie się środowiska ukształtowanego zgodnie z tymi potrzebami gospodarczymi, społecznymi, politycznymi, jakie właśnie w tamtym obszarze istnieją.

A jest to, przypomnijmy, jeden z ważniejszych obszarów, także gospodarczych. Obszar ważny ze względu na energetykę, w Bełchatowie, ale w istocie angażującą całą tą 600-tysieczną ludność dookoła Piotrkowa, ważny też ze względu na infrastrukturę. Warto sobie uświadomić, że Piotrków Trybunalski jest centrum polskiej komunikacji, polskiej infrastruktury. Ale jest także ważny ze względu na problematykę, która zwłaszcza dzisiaj ma szczególne znaczenie. Myślę o rolnictwie. Warto przypomnieć, że 1/5 hodowli prosiąt to jest właśnie powiat piotrkowski. 1/5 w całej Polsce. A więc nauka związana z rozwojem rolnictwa ma olbrzymie znaczenie, tak samo jak nauka związana z rozwojem energetyki, zwłaszcza energetyki nuklearnej, która przecież zostanie rozwinięta w Bełchatowie. Ale nie tylko energetyki nuklearnej, także energetyki związanej z transformacją tego, co jest obecnie fundamentem Bełchatowa, czyli węgla brunatnego. A ta transformacja jest już teraz przygotowywana tak, żeby kopalnia bełchatowska, ba, centrum energetyki Polski, które jest w Bełchatowie, mogło się skutecznie rozwijać i żeby Polska nie była niszczona z energetycznego punktu widzenia.

Mówię o tym wszystkim dlatego, że, jak trafnie już tu powiedziano – chcę tylko to powtórzyć – rozwój środowisk intelektualnych, gospodarczych i politycznych właśnie w miastach średnich ma fundamentalne znaczenie dla rozwoju siły polskiej. A takie miasto jak Piotrków, który jest źródłem polskiej demokracji… Warto o tym pamiętać. Z pewnością państwo senatorowie o tym wiecie, że od czas do czasu jesteśmy zarzucani tezą, że Polska ma dopiero od niedawna nową demokrację. Ile państw w Europie ma struktury demokratyczne od XV wieku? Ile państw już wtedy, w XV wieku, miało parlamenty składające się z izb zarówno senackiej, jak i sejmowej? Ile państw miało źródła tożsamości, więcej niż tożsamości, praworządności, takie jak powstały właśnie w Piotrkowie Trybunał Koronny, który łączył strukturę Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego dzisiejszej Rzeczypospolitej? To wszystko jest właśnie źródło piotrkowskie. Ale jest także niesłychany wysiłek środowisk samorządowych, żeby utworzyć tę akademię. Ten wysiłek trwał co najmniej od 2007 r. Trwał bardzo długo, był bardzo duży, ale miał olbrzymie wsparcie środowisk młodzieżowych, studenckich i środowisk naukowych Piotrkowa.

Dlatego też raz jeszcze chcę serdecznie podziękować komisji. Chcę podziękować także tym wszystkim państwu, przedstawicielom Senatu, którzy wsparli tę ustawę, bo ona dla Polski będzie miała olbrzymie znaczenie, nie tylko dla Piotrkowa, ale także dla Polski. To miasto powróci do swojej wielkości i to społeczeństwo powróci do swojej roli, jaką kiedyś odgrywało. A dzisiaj naprawdę potrzeba nam właśnie takich społeczeństw.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję, Wysoki Senacie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo panu posłowi przemawiającemu w imieniu posłów wnioskodawców.

Pytanie kieruję teraz do przedstawiciela rządu: czy chciałby jeszcze zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek: Nie. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o utworzeniu Uniwersytetu Kaliskiego im. Prezydenta Stanisława Wojciechowskiego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o utworzeniu Uniwersytetu Kaliskiego im. Prezydenta Stanisława Wojciechowskiego.

Pragnę powitać rektora Akademii Kaliskiej im. Prezydenta Stanisława Wojciechowskiego, Jego Magnificencję prof. Andrzeja Wojtyłę.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 941, a sprawozdania komisji – w drukach nr 941 A i 941 B.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Rektorze! Także osoby towarzyszące panu rektorowi, czyli: Panie Kanclerzu i Dyrektorze Administracyjny!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 marca 2023 r. ustawie o utworzeniu Uniwersytetu Kaliskiego im. Prezydenta Stanisława Wojciechowskiego.

Marszałek Senatu dnia 13 marca 2023 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 28 marca 2023 r. komisja wnosi: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.

Przedmiotem omawianej ustawy jest powołanie Uniwersytetu Kaliskiego im. Prezydenta Stanisława Wojciechowskiego na bazie funkcjonującej w Kaliszu uczelni wyższej, Akademii Kaliskiej im. Prezydenta Stanisława Wojciechowskiego.

Celem ustawy jest stworzenie w Kaliszu i w makroregionie południowej Wielkopolski uczelni o statusie uniwersyteckim, kształcącej studentów oraz prowadzącej badania naukowe i prace rozwojowe w pełnym, szerokim zakresie określonym w rozporządzeniu z dnia 20 września 2018 r. w sprawie dziedzin nauki i dyscyplin naukowych oraz dyscyplin artystycznych wydanym na podstawie art. 5 ust. 3 ustawy z dnia 20 lipca 2018 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.

Akademia Kaliska jest uczelnią wyższą kształcącą ponad 3 tysiące 100 studentów w trybie stacjonarnym i niestacjonarnym oraz ok. 700 słuchaczy w trybie podyplomowym. Studia prowadzone są na 4 wydziałach: Wydziale Nauk o Zdrowiu, Wydziale Nauk Społecznych, Wydziale Politechnicznym oraz Wydziale Medyczno-Społeczno-Technicznym we Wrześni. W ciągu 20 lat istnienia mury uczelni opuściło ponad 22 tysiące studentów. Uczelnia oferuje kształcenie w ramach 21 kierunków na studiach pierwszego stopnia, 12 kierunków na studiach drugiego stopnia oraz 11 kierunków studiów podyplomowych. Posiada uprawnienia do nadawania stopnia doktora w dziedzinie nauk medycznych i nauk o zdrowiu w dyscyplinie nauki o zdrowiu, w dziedzinie nauk społecznych w dyscyplinie nauki o bezpieczeństwie oraz w dyscyplinie nauki o zarządzaniu i jakości.

Akademia prowadzi badania naukowe w 4 dyscyplinach naukowych: nauki o zdrowiu, nauki o bezpieczeństwie, nauki o zarządzaniu i jakości oraz inżynierii mechanicznej. W wyniku naukowej oceny parametrycznej zakończonej w 2021 r. w 3 dyscyplinach naukowych, tzn. nauki o zdrowiu, nauki o zarządzaniu i jakości oraz naukach o bezpieczeństwie, Akademia Kaliska uzyskała ocenę B i wyższą, co daje jej prawo do prowadzenia w tych dyscyplinach szkoły doktorskiej. Kształcenie studentów w szkole doktorskiej rozpocznie się w październiku tego roku. Powstały uniwersytet stanie się dużym i liczącym się w regionie ośrodkiem nauki, kształcenia, rozwoju sztuki i kultury.

Utworzenie Uniwersytetu Kaliskiego poparło pisemnie w postaci uchwał i opinii 37 samorządów lokalnych i powiatowych z terenu południowej Wielkopolski, przyległych gmin i powiatów województwa łódzkiego – Błaszki, Uniejów – oraz samorząd powiatowy Wrześni. Poparcia udzielił również zarząd Stowarzyszenia Gmin i Powiatów Wielkopolski, skupiającego 119 gmin i 14 powiatów z terenu Wielkopolski, w tym tak znaczne ośrodki miejskie jak Poznań, Kalisz, Konin, Leszno, Piła i Ostrów Wielkopolski. Poparcia tej inicjatywie udzieliły również okręgowa rada pielęgniarek i położnych oraz zarząd stowarzyszenia „Aglomeracja Kalisko-Ostrowska”.

Ustawodawca przesądza, że nadzór nad uniwersytetem sprawuje minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego i nauki, a mienie objęte własnością i innymi prawami majątkowymi akademii staje się mieniem uniwersytetu z dniem jego utworzenia. Uniwersytet wstępuje z dniem utworzenia w prawa i obowiązki akademii, w tym prawa i obowiązki wynikające ze wszystkich decyzji administracyjnych. Stan gospodarki finansowej akademii zostanie wykazany w bilansie zamknięcia sporządzonym przez akademię na dzień poprzedzający dzień jej zniesienia. Bilans zamknięcia akademii staje się bilansem otwarcia uniwersytetu.

Z dniem utworzenia uniwersytetu – i to jest bardzo ważne przede wszystkim dla pracowników, naukowych, ale także administracyjnych – wszystkie jednostki organizacyjne akademii stają się jednostkami organizacyjnymi uniwersytetu. Osoby pełniące funkcje kierownicze w akademii stają się osobami pełniącymi funkcje kierownicze na uniwersytecie, pracownicy zatrudnieni w akademii stają się pracownikami uniwersytetu, studenci akademii stają się studentami uniwersytetu, uczestnicy studiów podyplomowych, kształcenia specjalistycznego i innych form kształcenia akademii stają się uczestnikami odpowiednio studiów podyplomowych, kształcenia specjalistycznego oraz innych form kształcenia uniwersytetu. Osoby przyjęte na pierwszy rok studiów na rok akademicki 2023/2024 w akademii stają się osobami przyjętymi na pierwszy rok studiów w uniwersytecie. Osoby przyjęte do szkoły doktorskiej akademii stają się osobami przyjętymi do szkoły doktorskiej uniwersytetu. Pierwszym rektorem uniwersytetu stanie się dotychczasowy rektor akademii, członkowie senatu staną się członkami senatu I kadencji uniwersytetu, zaś rada akademii stanie się radą uniwersytetu I kadencji. Tych organów nie będzie się wliczało do limitów liczby kadencji przewidzianych ustawą.

I gdyby na tym zakończono tekst ustawy, mógłbym z nieukrywaną radością prosić Wysoki Senat o uchwalenie tej ustawy bez poprawek. Tymczasem podczas prac nad projektem ustawy w Sejmie w poprawkach zgłoszonych w drugim czytaniu rozszerzono zakres ustawy. Zdecydowano się dokonać z dniem 1 czerwca 2023 r. zmiany nazw wymienionych wcześniej uczelni, tj. Akademii Bialskiej Nauk Stosowanych im. Jana Pawła II, Akademii Nauk Stosowanych w Łomży, Akademii Nauk Stosowanych w Tarnowie, Akademii Pomorskiej w Słupsku oraz Uniwersytetu Humanistyczno-Przyrodniczego im. Jana Długosza w Częstochowie. I ta poprawka stała się główną osią dyskusji podczas posiedzenia komisji, w szczególności po przedstawieniu bardzo wnikliwie przez głównego legislatora Jakuba Zabielskiego opinii na temat procedowanej ustawy. W czasie prac komisji możliwość zabrania głosu i wyrażenia opinii mieli przedstawiciele wnioskodawców, byli to poseł Jan Mosiński i rektor Akademii Kaliskiej Andrzej Wojtyła. Z senatorów głos zabierali Janusz Pęcherz i Zygmunt Frankiewicz. Szczególnie w wypowiedzi przewodniczącego komisji Zygmunta Frankiewicza wybrzmiała dobitnie opinia, że art. 9 ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kaliskiego im. Stanisława Wojciechowskiego, który w tej ustawie dodatkowo zmienia nazwy 5 szkół wyższych, jest ze szkodą dla tych uczelni. Dla dobra tych uczelni i dla dobra ich podmiotowości zmiany te powinny się dokonać w odrębnej dla każdej z nich ustawie. Podnoszono też inne argumenty.

Ostatecznie jednak w głosowaniu jednomyślnie przyjęto ustawę bez poprawek z zastrzeżeniem, że do posiedzenia plenarnego zostanie wypracowane ostateczne stanowisko w tej sprawie. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu na swoim posiedzeniu rozpoznała wszystkie zarzuty i elementy podnoszone przy okazji tej ustawy, bardzo dokładnie zapoznała się także z opinią naszego Biura Legislacyjnego. Krótko mówiąc, miała ona dużo większe wątpliwości niż komisja, której sprawozdawca przed chwilą zakończył swoje wystąpienie.

Przede wszystkim nie mogliśmy przejść do porządku dziennego nad uwagami, które wskazują, iż możemy mieć do czynienia z naruszeniem konstytucji, i to w 2 punktach, jeżeli chodzi zarówno o proces legislacji, jak i wcześniejsze rozmaite interpretacje prawne, dotyczące sposobu procedowania tego typu projektów ustaw oraz pewnych konsekwencji, które znalazły się w tej ustawie. Mieliśmy z tym naprawdę duży kłopot. Głosowanie nad poszczególnymi poprawkami będzie świetną ilustracją tego, z jak dużą skalą trudności mieliśmy do czynienia na skutek tego niefortunnego, delikatnie mówiąc, projektu ustawy.

Na samym początku próbowaliśmy na wniosek pana senatora Kleiny zmienić tytuł tej ustawy. Przypomnę, że tytuł ustawy mówi o utworzeniu Uniwersytetu Kaliskiego im. Prezydenta Stanisława Wojciechowskiego, ale ustawa zawiera wrzutkę, która powoduje zmianę nazw 5 innych uczelni. W związku z tym senator Kleina, słusznie zwracając uwagę na tę wadę, przedstawił propozycję, aby dodać wyrazy „oraz zmianie nazw niektórych uczelni akademickich”. Był w tej materii sprzeciw wnioskodawców, nie było także pozytywnej opinii ministerstwa. W rezultacie głosowania ta poprawka nie uzyskała większości, głosowało za nią 3 senatorów, 4 było przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Kolejna poprawka to poprawka pani senator, której dzisiaj tu nie ma, pani senator Kopiczko. Ta poprawka również nie uzyskała akceptacji, a dotyczyła wyłącznie kwestii pierwszych kadencji rady uniwersytetu i senatu. Chodziło o to, aby kończyły się z upływem kadencji rady i senatu trwających w dniu utworzenia uniwersytetu.

Trzecia poprawka polegała na tym, aby skreślić tę niefortunną wrzutkę, czyli art. 9. To była moja poprawka i nie uzyskała ona większości. Mieliśmy tu remis: 3 głosy za, 3 – przeciw i 3 senatorów się wstrzymało.

Kolejna poprawka dotyczyła skreślenia art. 10, czyli dotyczącego sposobu liczenia kadencji. Mieliśmy z tym pewien problem, ale została ona przyjęta. Były 3 głosy za, 2 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.

Pojawiła się też poprawka, ponownie pani senator Kopiczko, aby w art. 10 wyrazy „wejścia w życie ustawy” zastąpić wyrazami „1 czerwca 2023 r.”, a wyrazy „organów, o których mowa w art. 7 ust. 5 tych uczelni niniejszy przepis” zastąpić wyrazami „rad, rektorów i senatów tych uczelni, przepis art. 7 ust. 5”. Tej poprawki nie poddano pod głosowanie ze względu na przyjęcie poprawek wcześniejszych.

W związku z tym pod głosowanie poddany został wniosek o przyjęcie ustawy z 2 poprawkami, które wcześniej przeszły. Ten wniosek nie został przyjęty: za głosowało 2 senatorów, 3 było przeciw, a 4 senatorów się wstrzymało. W związku z tym wszystkie te poprawki będą musiały być przedmiotem głosowania dzisiaj, a potem przedmiotem głosowania na posiedzeniu plenarnym Senatu w dniu jutrzejszym.

O co chodzi, generalnie rzecz biorąc, z tymi wszystkimi problemami? Mamy inicjatywę utworzenia Uniwersytetu Kaliskiego. Okej, jest taki pomysł, jest taki projekt. Bez względu na to, czy ta uczelnia spełnia wymogi wpisane do ustawy o uczelniach, które korzystają z nazwy uniwersytetu, czy też nie – od razu dopowiem, że w chwili obecnej nie – można uznać, że daje się szansę uczelni na to, aby te warunki spełniła. To jest wyraz szacunku dla rektorów, władz uczelni, senatu, kadry et cetera, et cetera. I debatowalibyśmy nad tym projektem, prawdopodobnie ta inicjatywa uzyskałaby poparcie… No ale na skutek poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu, przy niespełnieniu zasady trzech czytań, wrzucono do tej ustawy, generalnie rzecz biorąc, upraszczając, zmiany dotyczące pieczątek 5 uczelni. I tak Akademia Bialska Nauk Stosowanych im. Jana Pawła II ma otrzymać nazwę „Akademia Bialska im. Jana Pawła II” – czyli będzie taki skrót – Akademia Nauk Stosowanych w Łomży ma otrzymać nazwę „Akademia Łomżańska”…

(Głos z sali: Łomżyńska.)

…Akademia Nauk Stosowanych w Tarnowie ma otrzymać nazwę „Akademia Tarnowska”, Akademia Pomorska w Słupsku otrzymać ma nazwę „Uniwersytet Pomorski w Słupsku”, a Uniwersytet Humanistyczno-Przyrodniczy im. Jana Długosza w Częstochowie otrzymać ma nazwę „Uniwersytet Jana Długosza w Częstochowie”. Generalnie wszyscy się zgadzamy co do tego, że gdyby w odrębnych ustawach pojawiły się te odrębne inicjatywy, to nie byłoby wątpliwości i można byłoby je przyjąć. Ale na to nałożono dodatkowy element dotyczący sposobu liczenia kadencji na skutek zmiany nazw uczelni, co wywołało oczywiście wątpliwości przynajmniej części senatorów.

Na to z kolei nakłada się jeszcze poważna wątpliwość, na którą zwrócił uwagę legislator, że prawo o szkolnictwie wyższym i nauce… W tej ustawie nie ma przepisu, który przesądzałby, że art. 35 ustawy nie stosuje się w przypadku istniejącej uczelni publicznej czy zawodowej, która uzyskuje w wyniku ewaluacji jakości działalności naukowej kategorię A+ albo B+. Może się zatem pojawić zarzut, że uczelnia – w tym przypadku chodziło o 3 uczelnie – uzyskuje status uczelni akademickiej wbrew temu przepisowi. Czyli mamy naruszenie pewnego ważnego przepisu, nad którym powinien czuwać, krótko mówiąc, minister nauki.

Do tego dochodzi poważna, poważna wątpliwość wynikająca z faktu, że… Mamy tu do czynienia z instytucjami, które powinny być pełnoprawne, jeżeli chodzi o uczestniczenie w procesie legislacyjnym. Dały radę sformułować opinie, ale te opinie zostały sformułowane wobec projektu, tak jak powiedziałem, poselskiego. I ważne jest, jakie są te opinie. Otóż są to opinie negatywne. To jest negatywa opinia Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, to jest negatywna opinia Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, ale też mamy negatywną opinię Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej.

Generalnie rzecz biorąc, można powiedzieć, że mamy do czynienia ze słuszną inicjatywą, ale tak ją zepsuto w procesie legislacyjnym, że wszystkie wątpliwości, które wykazałem, mają solidną podstawę zarówno prawną, jak i merytoryczną. W związku z tym oczywiście Senat pozostanie z tą poważną wątpliwością do rozstrzygnięcia podczas głosowań, ale generalnie rzecz biorąc, muszę powiedzieć, że Komisja Nauki, Edukacji i Sportu nie mogła państwu zarekomendować przyjęcia tej ustawy bez poprawek z powodów, o których wspomniałem wcześniej. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Proszę o zadanie pytania panią senator Halinę Biedę.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panowie Senatorowie Sprawozdawcy, ja mam jedno pytanie do obydwu sprawozdawców, ponieważ zajmowały się tym różne komisje. Czy na posiedzeniach komisji wymienione uczelnie, w liczbie 5… Czy było powiedziane, że one w ogóle wiedziały, że są w tej ustawie? To po pierwsze. Czy z nimi to było uzgodnione? To po drugie. Z czyjej inicjatywy było uzupełnienie o te uczelnie: posłów wnioskodawców czy kogoś innego? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Jeżeli chodzi o te 5 uczelni, to one oczywiście aspirowały o zmianę nazwy od pewnego czasu. Każda ma trochę inny staż. Jednak generalnie rzecz biorąc, oczywiście nie było konsultacji z nimi co do takiego trybu pojawienia się rozwiązania ich dotyczącego. I to chcę wyraźnie podkreślić.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej było takie pytanie, jednak generalnie nikt nie wiedział, skąd się to wzięło, łącznie z legislatorem. Legislator nie wiedział, czy np. były prowadzone konsultacje w szkołach wyższych, z organami tych szkół, czy nie. Zatem nie jestem w stanie odpowiedzieć.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Będzie pan minister, to może odpowie.

Pan senator Sławomir Rybicki. Proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do senatora Pęcherza o przebieg prac komisji. No bo mam wrażenie, że wnioskodawcy, którzy wprowadzili poprawkę, tak aby pod osłoną słusznej ustawy… Tutaj nikt nie kwestionuje aspiracji uczelni w Kaliszu do tego, żeby stać się uniwersytetem, ale pod osłoną tejże ustawy wnioskodawcy, wbrew konstytucji i przepisom o poprawnej legislacji, zrobili tzw. wrzutkę. Czy wnioskodawcy podczas prac komisji byli indagowani, dlaczego nie skorzystali z odrębnej ścieżki legislacyjnej, aby każdą uczelnię w trybie ustawy, co jest pewnym świętem dla całej lokalnej społeczności i władz uczelni, wprowadzić do obrotu prawnego, tylko pod osłoną innej ustawy, ze szkodą i dla ustawy, i dla tych 5 uczelni, przeprowadzili tę zmianę?

Senator Janusz Pęcherz:

Wnioskodawcą, który przedstawiał ustawę, był poseł Jan Mosiński i w swojej wypowiedzi w ogóle nie odniósł się do tego zagadnienia. Stwierdził, że za ustawą głosowało 424 czy 425 posłów, w związku z czym to jest mocny mandat do tego, żeby taka ustawa przeszła.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Ewa Matecka. Proszę.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do obu panów senatorów sprawozdawców. Ja bardzo cenię sobie tę inicjatywę nie tylko dlatego, że powstałby uniwersytet w Kaliszu, który jest blisko mojego miasta, Ostrowa Wielkopolskiego, a tym samym zwiększyłaby się dostępność nauki, poszerzyłaby się sieć wyższych uczelni uniwersyteckich. Ale czy podczas posiedzenia komisji, których sprawozdawcami są pan senator Pęcherz i pan senator Bogdan Zdrojewski, przedstawiona została ocena skutków regulacji, jeśli chodzi o tę zmianę? Czy mamy informacje na temat ewentualnych kosztów, które zresztą przy każdej tego typu zmianie muszą być poniesione? To by dopełniło obrazu tych zmian. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku, dziękuję.

Nie były przedstawione koszty. Ja w swojej wypowiedzi powiedziałem to, co zresztą ustalałem z legislatorem, że chciałem przygotować poprawkę dotyczącą przynajmniej wstępnego finansowania w latach 2023 i 2024. Po rozmowie z legislatorem wycofałem się z tej poprawki, dlatego że byłoby to niezgodne z ustawą o finansach publicznych. W związku z tym nie chciałem do tejże ustawy, do której art. 9 był jak gdyby wrzutką wprowadzony, jeszcze mojej poprawki wprowadzać, skoro wiedziałem od legislatora, że jest to nieprawne. Jednak mam nadzieję, że tak jak to było w przypadku Akademii Piotrkowskiej, nad którą przed chwilą procedowaliśmy i co do której pan minister się wypowiadał, że zabezpieczenie finansowe jest… Myślę, że tak samo minister potwierdzi to, że akademia przekształcana w Uniwersytet Kaliski takie finansowanie będzie miała zarówno na początek tego roku akademickiego, jak i na następne lata.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Jadwiga Rotnicka…

(Senator Bogdan Zdrojewski: Można? Bo chcę uzupełnić jako drugi sprawozdawca.)

A, proszę bardzo.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Nie mamy tu specjalnego kłopotu finansowego, dlatego że w przypadku tych 5 uczelni, które wymieniłem wcześniej, to będą tylko i wyłącznie koszty związane ze zmianą nazwy i pieczątek. Nic poza tym w tej materii się nie zmieni, bo są to uczelnie istniejące. Zmieniają się tylko ich nazwy, i to poprzez ich skrócenie. W przypadku uczelni, która była podstawą tej ustawy, czyli Akademii Kaliskiej, bilans zamknięcia tej uczelni, będzie bilansem otwarcia nowej uczelni, pod nową nazwą. Być może minimalne różnice w kosztach pojawią się na skutek, krótko mówiąc, wyższych aspiracji, ale generalnie rzecz biorąc, nie ma tutaj wprost obligatoryjności określenia skutków finansowych wynikających z przyjęcia tej ustawy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Jadwiga Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja zabieram głos po części jako pracownik Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza, który współpracował bardzo ściśle, o ile wiem, z tą, jak to się wtedy mówiło, filią w Kaliszu. Ale to było dawno. Jednak ze względu na szacunek dla w ogóle uniwersytetów, tej marki universitates jestem za tym, aby wyraźnie oddzielić rangę, jaką ma mieć Uniwersytet Kaliski, od rangi wrzuconych ot tak sobie szkół wyższych, czyli akademii o różnym poziomie kształcenia. Ja rozumiem, że ideą tego jest przybliżenie ośrodka naukowego do danego regionu, ale to nie może być kosztem nauki. Dlatego uważam – i może państwo do tego się przychylicie – że jeżeli mamy podjąć tę decyzję dzisiaj, to musimy ją ograniczyć tylko i wyłącznie do placówki kaliskiej, a wszystkie pozostałe zmiany nazw odrzucić. Jeżeli nie uda nam się tego dokonać, to powinniśmy tę ustawę dzisiaj odrzucić i na nowo procedować nad ustawą, która ma dotyczyć Uniwersytetu Kaliskiego. Bo inaczej nie wyjdziemy z tego na prostą, dobrą drogę. Mówię to z szacunku do nauki i z szacunku do tejże komórki, która współpracowała z uniwersytetem poznańskim. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Mogę się odnieść do tego zagadnienia?)

Ależ proszę bardzo. Pan senator sprawozdawca może się odnieść.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Bardzo dziękuję.

Wydaje mi się, że pani senator ma absolutnie rację, jeżeli chodzi o odpowiedzialność za coś, co jest niezwykle istotne, czyli za kondycję naszej nauki, nawet w zakresie kwestii czysto formalnoprawnych, już nie mówiąc o merytorycznych. Ale powiem, że znaleźliśmy się w bardzo trudnej sytuacji. Ja nie chciałbym taką naszą pryncypialnością kogokolwiek karać, tzn. powodować, że naszymi decyzjami doprowadzimy do sytuacji, że będą poszkodowani w wyniku takiej, a nie innej aktywności grupy posłów i potem takiego hurtowego zagłosowania za tym projektem. Dlatego też wśród tych poprawek są takie, które przynajmniej korygują te wady, które są niedopuszczalne, w tym np. odrębny sposób liczenia kadencji rektorów tych uczelni, o których tutaj mówimy, a także termin wejścia ustawy w życie. Jest też wniosek dalej idący, aby uwzględnić inicjatywę, która była źródłem tego projektu, czyli dotyczącą utworzenia Uniwersytetu Kaliskiego, i wykreślić przepisy dotyczące tych 5 dopisanych tu uczelni. Jest to najdalej idący wniosek. Chcę jednocześnie podkreślić, że w żadnym wypadku nie powinno powstać wrażenie, że oto Senat z powodu dbałości tylko i wyłącznie o legislację zmniejsza czy ogranicza ambicje i możliwości rozwoju uczelni w mniejszych miejscowościach, bo byłoby to wrażenie, krótko mówiąc, fałszywe.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Czy pan rektor Akademii Kaliskiej…

(Senator Kazimierz Kleina: Minister jeszcze.)

A, minister…

(Głos z sali: Nie, rektor…)

Panowie, nie poprawiajcie mnie.

(Senator Kazimierz Kleina: Czasami trzeba, tak delikatnie.)

Nie, nie trzeba, bo mam scenariusz przed sobą.

Pytam, czy pan rektor Akademii Kaliskiej im. Prezydenta Stanisława Wojciechowskiego, Jego Magnificencja prof. Andrzej Wojtyła, chce zabrać głos w sprawie ustawy. Nie.

Dziękuję.

Ale może będą pytania do pana rektora…

(Głos z sali: Ministra.)

Nie ma pytań.

Panie Senatorze, powtarzam: ja prowadzę obrady, więc proszę mi się nie wcinać.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos… A, nie, tutaj jeszcze jest…

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan poseł Jan Mosiński.

Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Senator Kazimierz Kleina: Nie ma.)

(Senator Bogdan Zdrojewski: Czyli nie chce.)

Pana posła nie ma, więc sądzę, że nie pragnął zabrać głosu i nie pragnie.

(Senator Janusz Pęcherz: Był na posiedzeniu komisji.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Pytam pana ministra Wojciecha Murdzka.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek: Tak, Panie Marszałku, jeśli można.)

Proszę uprzejmie. I proszę na mównicę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek: Tak? Proszę bardzo.)

No, będą do pana pytania.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odniosę się do 2 filarów przedstawionego projektu. Jeden… Jak słyszeliśmy, jest tu pełna zgodność. Odzwierciedla to historia dochodzenia uczelni do tego poziomu, możliwość stania się uczelnią uniwersytecką. Tutaj ważne jest, że punktem wyjścia była bardzo dobrze funkcjonująca, działająca uczelnia, wyższa uczelnia zawodowa. Inicjatywa dotycząca podniesienia tej rangi pojawiła się już wcześniej i podjęliśmy wówczas decyzję co do zmiany nazwy uczelni, uwzględniając wykonaną pracę, ambicje, głos szeroko rozumianego środowiska. I nastąpiła zmiana i pojawiło się w nazwie słowo „akademia”. Teraz jest kolejny krok na tej drodze… Mówię „drodze”, bo zakładamy, że jest tutaj pewien kredyt zaufania. On opiera się na tej właśnie historii starań środowiska o jak najlepszą jakość nauczania. W związku z tym uczelnia niejako zapracowała na budowanie swojego pozytywnego wizerunku. Jak rozumiem, jest tutaj pełna zgoda.

W ramach tego wątku chciałbym jeszcze dopowiedzieć, że wyniki ewaluacji sprawiają, że to już nie jest kwestią nazwy czy awansu… Rzeczywiście po ewaluacji uczelnia staje się uczelnią akademicką. Tu jest ten wątek uprawnień uczelni w zakresie strony finansowej, czyli liczenia w algorytmie jako uczelni akademickiej. To jest odnośnie do kwestii finansów. Czyli niezależnie od tego, czy byłaby ustawa, czy nie, ewaluacja sprawia, że uczelnia staje się pełnoprawną uczelnią akademicką. I wtedy byłby taki sposób liczenia.

Teraz kwestia pojawienia się tych 5 uczelni. Z całą stanowczością pragnę podkreślić, że jesteśmy tutaj w zgodzie z inicjatywą uczelni. To jest inicjatywa nie ministra, nie posłów, tylko przede wszystkim inicjatywa uczelni, która jest konsekwencją procesu ewaluacji. Nie mogło być tak, że ktoś przed zakończeniem procesu ewaluacji umieściłby sobie w nazwie tytuły zastrzeżone. Proces ewaluacji mógł zakończyć starania uczelni – jeszcze raz to podkreślę – spełniającej wszystkie, absolutnie wszystkie wymogi. Czyli tutaj nie jest tak, że gdzieś coś naciągamy, gdzieś trochę przymykamy oko. Nie, absolutnie nie. Jest zakończony proces ewaluacji i uczelnie mogą się posługiwać tymi nazwami. Nie są to nazwy wymyślone przez kogoś innego, tylko są to nazwy wymyślone w ramach dyskusji na uczelniach, czyli z zaangażowaniem rektora, rady uczelni, senatu, parlamentu studentów. To jest wypracowane środowiskowo i, jak wiem, nawet konsultowane szerzej, choćby poprzez członków rad uczelni w środowisku. Tutaj jest absolutnie pełne umocowanie.

Patrząc na dotychczasowe procesy, mogę powiedzieć, że nie dzieje się tak, że przyjętym kanonem jest postępowanie typu „jedna uczelnia – jedna ustawa”. Tak nie jest. Tam, gdzie są zmiany ustawowe i da się połączyć… Jeśli rzecz jest oczywista, dotyczy zmiany nazwy, a nie czegokolwiek innego… Projekt ustawy, który przygotowaliśmy na poziomie ministerstwa, złożyliśmy do prac rządu. Przeszłoby to normalnym trybem, jako odrębna ustawa zmieniająca nazwy uczelni zgodnie z tą propozycją, tyle że proces trwałby dłużej. Inicjatywa władz uczelni w porozumieniu z posłami, którzy reprezentują regiony, gdzie te uczelnie funkcjonują, spowodowała, że posłowie stwierdzili, że niejako pójdą uczelniom na rękę i przyspieszą ten proces. To nic innego, jak tylko przyspieszenie procesu. Oczywiście w normlanym trybie zabrałoby to dużo więcej czasu. Stąd pojawiło się to jako poprawka poselska – to nie jest jakaś ingerencja – która dokładnie to, co było w projekcie osobnej ustawy, jeśli chodzi o nazwy uczelni, lokuje w tej ustawie. Oczywiście uwagi, że to przyspieszenie jest pewnym zakłóceniem… No, jest, ale odzwierciedla to, że tak powiem, inicjatywy lokalne i sprawia, że ten proces może być szybszym procesem.

Poprawka, która mówi o odrzuceniu całego bloku, i to, na co zwróciła uwagę pani senator Rotnicka, żebyśmy wrócili do tego pierwszego procesu… Jasne jest, że zbliżamy się powoli do procesu rekrutacji na kolejny rok i operowanie właściwą nazwą oraz danie czasu uczelni jest jak najbardziej zasadne.

Poprawka, która nie przeszła, jest według naszego ministerialnego stanowiska zasadna. Mówimy o tej poprawce wprowadzającej datę 1 czerwca. W tym projekcie, w poselskie poprawki wkradł się błąd legislacyjny i trzeba go naprawić. Oczywiście ona – pan senator Zdrojewski zwrócił na to uwagę – nie była już przedmiotem dyskusji, bo stała się w tamtym momencie bezprzedmiotowa.

Jeśli zaś chodzi o opinię w odniesieniu do poprawek, żeby już później nie zabierać kolejny raz głosu, to ja jeszcze raz podkreślę, że jeśli chodzi o nazwę, to ja tylko odsyłałem do wnioskodawców, nie negowałem tu kwestii tego rozszerzenia i nazw innych uczelni akademickich, tylko odsyłałem do wnioskodawców, którzy to wnioskodawcy w Sejmie podtrzymali takie, a nie inne brzmienie, mówiące tylko o Kaliszu. Ale nie było tu, że tak powiem, jakiejś negatywnej opinii.

Zgodziliśmy się też, jako ministerstwo, z poprawką pani senator Kopiczko w art. 7 ust. 4. Tam nastąpiło takie nadmiarowe powtórzenie. No i tu słusznie legislatorzy zwrócili uwagę na to, że dla przejrzystości brzmienia to powtórzenie jest niepotrzebne.

Pani senator Kopiczko zgłosiła też poprawkę związaną z terminem, która jest jak najbardziej zasadna, bo po prostu ten termin niefortunnie mówił o wejściu w życie ustawy, a powinien odnosić się już do daty, od kiedy obowiązuje nowa nazwa, czyli daty 1 czerwca. Tutaj rekomendowałbym Wysokiemu Senatowi uwzględnienie tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Teraz senatorowie mogą kierować z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.

Widzę, że pan senator Sławomir Rybicki się zapisał. Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, no, pan nie jest tu w roli sekretarza stanu w ministerstwie, tylko w roli przedstawiciela rządu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek: Tak.)

Czy w opinii rządu tempo prac nad ustawą, tą konkretną ustawą, i konieczność jej szybkiego uchwalenia to wystarczające powody do tego, żeby stawiać tę potrzebę wyżej niż przestrzeganie zasad poprawnej legislacji? I konstytucji, bo ta poprawka łamie konstytucyjną zasadę 3 czytań. Ta poprawka była w drugim czytaniu, więc łamie podstawowy standard legislacyjny. Czy w opinii rządu taka wartość, jak szybkość stanowienia prawa, jest wyżej w hierarchii niż poprawność stanowienia prawa i konstytucja?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek:

To nie jest akurat misją w momencie faktów dokonanych, czyli jak gdyby poprawność finalna całego projektu jest taka, że możemy to zaakceptować. A to, że sam projekt jest projektem poselskim i poprawka też jest inicjatywą poselską… No, Sejm ocenił projekt pozytywnie i to miało odzwierciedlenie w sposobie głosowania. No, Wysoki Senat podejmie decyzję.

(Senator Sławomir Rybicki: Nie odpowiedział pan jako przedstawiciel rządu na pytanie, czy zasady konstytucyjne są poniżej potrzeby pragmatycznej…)

Ale to jest inna dyskusja…

(Senator Sławomir Rybicki: …wynikającej z pewnej bieżącej potrzeby poselskiej.)

…dyskusja co do systemowych rozwiązań.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Sławomir Rybicki: Ustrojowych.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek: Ustrojowych też.)

Pani senator Halina Bieda.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie zainspirowane tak naprawdę pana wypowiedzią. Pan mówił o tej rekrutacji i żeby już były nowe nazwy. Ale te daty się nie zgadzają, bo Uniwersytet Kaliski tworzy się z dniem 1 października, a te wszystkie 5 uczelni z dniem 1 czerwca tego samego roku.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek:

Powiedziałem, że generalnie inicjatywa… Ta kwestia, że tak powiem, oceny w czasie, oceny, ile uczelnia potrzebuje… No, to jest inicjatywą, można powiedzieć, oddolną. Uniwersytet Kaliski do tego przedsięwzięcia się przygotowuje, jest pewny sukcesu. Tutaj, jak widać, nie ma dylematów. Te uczelnie musiały czekać na zakończenie procesu ewaluacji, a proces ewaluacji, jak wiemy, ze względu na dużą liczbę odwołań przeciągnął się w czasie, wykraczając poza oczekiwania i uczelni, i ministerstwa. I stąd tego czasu zostaje tyle, ile zostaje. My reagujemy, że tak powiem, zgodnie z tym… I tutaj jest kwestia, tak jak mówię… Pan senator Zdrojewski zwrócił na to uwagę. Jasne, państwo zwróciliście na to uwagę. Ja też, wpisując się w ten głos pana senatora Zdrojewskiego, zwracam uwagę na to, że taka pryncypialność mogłaby, że tak powiem… Ona jest pewnie zasadna – odnoszę się do czystości procesów – jednak generalnie byłoby to odebrane jako trochę nadmiarowe utrudnianie funkcjonowania uczelni. Tak to odbieram.

(Senator Halina Bieda: Panie Marszałku, ja tylko dopytam.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Halina Bieda:

To w dalszym ciągu się nie zgadza, bo te uczelnie potrzebowały więcej czasu, ale datę mają wcześniejszą, a ten uniwersytet potrzebował mniej czasu, ale ma datę późniejszą. To nijak…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek: Odwrotnie, Pani Senator.)

Nie, tu jest 1 czerwca 2023 r.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek:

Ale ja tłumaczyłem, że pewność postępowania w przypadku Uniwersytetu Kaliskiego… No, myślę, że tak się stanie. To jest proces, co do którego rzeczywiście zakładali państwo… Zawsze jest ryzyko, ale państwo zakładali… Rzeczywiście tutaj jest ten kredyt zaufania. Ewaluacja pokazała, że oni stają się uczelnią akademicką, ale nie jest tak, że spełniają wszystkie kryteria uniwersyteckie. W związku z tym to założenie, że będą starali się o akceptację ścieżki uniwersyteckiej, zawiera też element zaufania. A w przypadku tych 5 uczelni bazujemy już bardzo konkretnie i twardo na ostatecznym wyniku ewaluacji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Bogdan Zdrojewski. Proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Ministrze, ja mam prośbę do pana. Ze względów czasowych oczywiście nie cytowałem tego, nie czytałem w całości opinii rady głównej nauki, konferencji rektorów czy parlamentu studentów. Ale czy mógłby pan krótko odpowiedzieć na te negatywne opinie, które pojawiły się à propos tej ustawy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek:

Myślę, że mamy za sobą… Pamiętamy choćby procedowanie nad ustawą, która znalazła szczęśliwy finał, nad ustawą o Akademii Zamojskiej. Myślę, że to wtedy toczył się ten zasadniczy spór, czy można wbrew twardym regulacjom obdarzyć uczelnię pewnym kredytem zaufania i odesłać na mocy ustawy do kolejnego procesu ewaluacji, który powinien potwierdzić, że ona na to zapracowała już w takim pełnym wymiarze. No, tutaj nie dzieje się nic nowego w stosunku do tamtej ustawy, tu też jest ten element kredytu zaufania. Uczelnia powiedziała: okej, jesteśmy uczelnią akademicką, mamy tytuł akademii, ale z tym pełnym umocowaniem… Tu nie byłoby żadnych rozważań, no ale jest ten element zaufania. Sejm, że tak powiem, głosami praktycznie wszystkich… Bo niezależnie od tego, czy mówimy o opozycji, czy o Klubie Parlamentarnym PiS, wszystkie wypowiedzi były pozytywne, wszyscy byli zgodni. No, uznajemy, że to jest taki bonus, ale bezpiecznikiem jest zapis, że jak kolejna ewaluacja tego nie potwierdzi, to wtedy to tempo może być już przywrócone. I to jest, jak myślę, taki główny argument. Nie ma tutaj takiego przejścia, nie potrzebujemy tutaj dyskutować, czyli w przypadku tych uczelni, które po ewaluacji z automatu… To jest tylko kwestia tego, że pojawia się patron, pojawia się nowa nazwa, to są szczegóły wypracowane w uczelni, natomiast status uczelni jest w tym momencie konsekwencją ewaluacji, można powiedzieć, z automatu. I tu zgodziliśmy się z legislatorami, że ewentualnie przy kolejnej nowelizacji ustawy ten automatyzm powinien być precyzyjny, żeby tej przestrzeni nie zostawiać. Ale to jest taka uwaga, która ewentualnie powinna znaleźć odzwierciedlenie już bardziej uniwersalne, w samej treści ustawy głównej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Bogdan Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja bardzo się cieszę z tego dopowiedzenia. Na to właśnie liczyłem. Bo to oznacza, że te uczelnie, które zmieniają swoje nazwy – uczelnie istniejące, nie powołujemy nowych – wypełniły pewien warunek dotyczący zrobienia ewaluacji, zakończenia tego procesu, ale nie wszystkie wypełniają warunki ustawy o szkolnictwie wyższym, aby tą nazwą się posługiwać. W sensie prawnym mają szansę na wypełnienie tych warunków, ale, generalnie rzecz biorąc, nie wszystkie wypełniają te warunki zgodnie z ustawą o szkolnictwie wyższym. Dlatego Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego wyraziła swoją opinię negatywną przy tamtej okazji, ale w odniesieniu także do tego projektu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek:

Dopowiem, że rada główna odnosiła się do projektu przed poprawkami, żeby też było to jasne. I trzeba też zwrócić uwagę na to, że w kategorii tych 5 uczelni mamy 3 uczelnie o statusie wyższych szkół zawodowych, tak że to również jest warte podkreślenia.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, czy to oznacza, że rada główna opiniowała projekt przed zmianami, przed poprawkami w Sejmie? Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek: Tak.)

Czyli nie opiniowała…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek: Poprawek.)

…poprawek, a więc zmiany nazw tych 5 szkół wyższych. Dobrze zrozumiałem?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek:

Tak, ale sądzę, że nie ma, że tak powiem, takiej potrzeby, ponieważ, tak jak mówię, uczelnie spełniają kryteria i w zasadzie trudno, żeby rada to zanegowała, ponieważ to jest efekt całego procesu ewaluacji, który jest ustawowo umocowany. A zmiana nazwy, wybór za patrona np. Jana Długosza… No, trudno, żeby rada główna ingerowała w decyzje uczelni. Tak że ja sobie nie bardzo jestem w stanie wyobrazić opinię rady głównej co do zmian nazw uczelni.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Ewa Matecka się zgłaszała. Proszę.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mówię w imieniu żywo zainteresowanych studiowaniem na uczelni kaliskiej studentów, którzy pytają często, czy nabór na studia na tę uczelnię, nabór na rok 2023/2024, będzie się odbywał już jako nabór do Uniwersytetu Kaliskiego, czy jeszcze nie. Bo on powstanie dopiero 1 października. To tylko chciałabym wiedzieć, żeby umieć studentom odpowiedzieć w sposób prosty i jasny.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek:

Oczywiście po przyjęciu ustawy, podpisaniu jej przez pana prezydenta, no, będzie już, jak myślę, taka świadomość wszystkich, że od nowego roku akademickiego będzie to Uniwersytet Kaliski.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Ewa Matecka: Owszem. Przepraszam…)

Proszę bardzo, pani senator Matecka jeszcze.

Senator Ewa Matecka:

Tak, od 1 października będzie to uniwersytet. Ale czy wobec tego nabór, który jest wcześniej niż dzień 1 października, będzie prowadzony na uniwersytet?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek:

No tak. Jak ten przepływ informacji władze uczelni, obecny tutaj pan rektor zorganizują, to już jest kwestia technikalii. Ale myślę, że po przyjęciu ustawy studenci dylematów nie będą mieli, bo powszechną wiedzą jest to, że procedujemy, czyli ta praca została wykonana i jest pełna świadomość całego środowiska, że jest tworzony uniwersytet, i tu żadnych elementów zaskoczenia nie będzie. A myślę, że w procesie rekrutacji ten przekaz będzie wzmocniony, bo to jest jednak podniesienie prestiżu i na to wszyscy studenci będą zwracali uwagę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Pęcherza.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Panie Rektorze!

To wyjątkowa ustawa i wyjątkowy dzień nie tylko dlatego, że dotyczy utworzenia jakże bliskiego memu sercu Uniwersytetu Kaliskiego, ale również dlatego, że wskazuje potrzebę kultywowania idei uniwersyteckiej w naszym kraju. Ze wszystkich idei, jakie stworzył człowiek, ta jest najstarsza i najtrwalsza – od Akademii Platońskiej począwszy, poprzez chrześcijańskie związki nauczycieli i studentów, owe universitates, które od XII wieku rozpowszechniły się w Europie na dużą skalę, by przetrwać i rozwinąć się w dzisiejsze uniwersytety, potężne instytucje edukacyjno-naukowe.

Jestem mocno związany ze szkolnictwem wyższym jako pracownik naukowy i wykładowca akademicki, a także jako czynny uczestnik i promotor zmian w polskim systemie oświatowym po przełomie ustrojowym.

Jako prorektor Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej w Kaliszu formułowałem misję uczelni, zmodyfikowaną dopiero po 15 latach, zadając sobie i otoczeniu pytanie o jej przyszłość. Bo przecież zmiany musiały nastąpić choćby z tego powodu, że formuła uczelni, która przygotowuje pracowników różnych profesji, była zbyt ciasna, by zadowalała studentów i kadrę dydaktyczną. I ta zmiana nadeszła z chwilą przekształcenia Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej w Kaliszu w Akademię Kaliską, a dziś – w co głęboko wierzę – w Uniwersytet Kaliski.

Spójrzmy oto na korzyści, jakie może przynieść – ba, jakie przyniesie – powołanie Uniwersytetu Kaliskiego.

Z moich samorządowych doświadczeń wynika, że ogromnym problemem w procesie integracji funkcjonalnej obszarów regionalnych jest partykularyzm – wąskie rozumienie swoich interesów przez jednostki samorządowe. Bywa tak, że jakaś nadrzędna idea nie łączy, a dzieli społeczności. Najtrudniejszym zagadnieniem staje się wówczas pokonanie bariery wzajemnej nieufności, przede wszystkim niechęci wobec sąsiada, a zwłaszcza większego ośrodka, który zwykle posądzany jest o chęć dominacji. Tak nie musi być w przypadku uniwersytetu, którego założycielem będzie państwo. Tę inicjatywę wsparło aż 37 samorządów gminnych i powiatów z terenu południowej Wielkopolski, a nawet sąsiednich miast i gmin województwa łódzkiego.

Uniwersytet będzie silnym ogniwem aglomeracji kalisko-ostrowskiej, społeczno-gospodarczego organizmu o dużym potencjale demograficznym – blisko 200 tysięcy mieszkańców – przemysłowym, usługowym, oświatowym i kulturalnym. 2 miasta oddalone od siebie zaledwie o 25 km z leżącymi między nimi Nowymi Skalmierzycami stanowią ciekawy, rozwinięty zespół urbanistyczny dobrze już skomunikowany wewnętrznie. Zatem koncepcja utworzenia w tym miejscu uniwersytetu nie dotyczy li tylko Kalisza, lecz 4-, a nawet 5-krotnie większego zaplecza demograficznego, które ma prawo oczekiwać na swoją szansę rozwojową.

Położenie Kalisza w niemal równej odległości 120 km od Poznania, Łodzi i Wrocławia może stwarzać złudzenie, że jest to położenie ze wszech miar korzystne. Nic bardziej mylnego, występują bowiem na tym obszarze wysoce niekorzystne zjawiska degradacji społecznej i ekonomicznej – co w części zostało przedstawione w uzasadnieniu projektu ustawy w postaci gradientów – odpływu wykwalifikowanej kadry i produktu krajowego brutto do wymienionych wyżej miast. Skrajnie negatywnym zjawiskiem jest deprecjacja ochrony zdrowia, przejawiająca się w bardzo niskim wskaźniku – 0,87 lekarza na 1 tysiąc mieszkańców, przy ogólnopolskim 2,4. Niedobór lekarzy jest dramatyczny i groźny w skutkach.

Nie należy zapominać o miastotwórczej roli uniwersytetu. W przypadku Kalisza, miasta starego, piastowskiego, miastotwórcza rola mogłaby zwrócić się w stronę zachowania średniowiecznego kształtu urbanistycznego, który jest unikatem w skali europejskiej. Inkorporacja uniwersytetu do zabytkowego centrum, a więc wprowadzenie nowej funkcji, wzmocniłoby procesy rewitalizacyjne. Tutaj odbiegnę na chwilę… No, uczelnia pozyskała bank tuż przy teatrze, czyli w zabytkowym centrum Kalisza, i trzeba tylko trochę więcej środków na to, żeby się szybko z tym uporała. Bo ten obiekt będzie i piękny, i potrzebny uczelni.

Alma Mater Calisiensis może przyjąć pod swe opiekuńcze skrzydła tradycje szkolnictwa wyższego, jak choćby Akademii Krakowskiej, która w Kaliszu miała swoją kolonię, dziś byśmy użyli określenia „filię”, lub, co stanowi ogromnie ważny etap polskiego szkolnictwa, kolegium jezuickiego z szerokim programem nauczania w wielu dyscyplinach, jak i programem wychowawczym formatowania postaw obywatelskich. A i dziś miasto posiada akademickie walory w postaci Akademii Kaliskiej im. Prezydenta Stanisława Wojciechowskiego, w której studiują ponad 3 tysiące studentów, Wydziału Pedagogiczno-Artystycznego Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu oraz Centralnego Ośrodka Szkolenia Służby Więziennej, przekształconego niedawno w Szkołę Wyższą Wymiaru Sprawiedliwości, a także dobrze rozwinięte szkolnictwo średnie i pomaturalne.

To wszystko, co do tej pory powiedziałem, skłania mnie do postawienia tezy, że Uniwersytet Kaliski jest szansą dla regionu, że państwo spełni swój obowiązek w szczególnej, nadzwyczajnej postaci fundatora instytucji, której rola, jako czynnika postępu i transformacji społeczeństwa, jest nie do przecenienia.

I tu dochodzę do wątpliwości, jakie budzą, nie tylko we mnie, niektóre z zapisów w procedowanej dzisiaj ustawie. Największe wywołuje art. 6, który ustanawia klauzulę warunkowości dla istnienia Uniwersytetu Kaliskiego. Postawiono w nim wymóg jakości naukowej – niewątpliwie bardzo słuszny, bo inaczej być nie może – która ma być potwierdzona w drugiej ewaluacji, zgodnej z prawem o szkolnictwie wyższym i nauce. Może to stanowić tutaj pewną przeszkodę, jeśli nie zostaną zabezpieczone odpowiednie środki finansowe. O tym wspominamy także w sprawozdaniu. Przepis prawa o szkolnictwie wyższym definiujący pojęcie uniwersytetu stanowi, że nazwa „uniwersytet” odnosi się do uczelni posiadającej kategorię A+, A lub B+ w co najmniej 6 dyscyplinach naukowych lub artystycznych zawierających się w co najmniej 3 dziedzinach. Akademia Kaliska posiada obecnie wymagane oceny w 3 dyscyplinach i wierzę głęboko, że w krótkim czasie spełni wymóg ustawowy także w 3 następnych. Jednakże nawet najbardziej wytężona praca nie przyniesie efektów, jeśli młody uniwersytet nie otrzyma choćby początkowego wsparcia, a najlepiej przeznaczonego dla niego programu finansowania. Tymczasem ustawa nie zawiera postanowień dotyczących finansowania. Dopiero w końcowym akapicie uzasadnienia znajduje się taki oto zapis: „Uchwalenie projektowanej ustawy może spowodować skutki finansowe dla budżetu państwa, które ze względu na charakter są trudne do oszacowania”. Treść tego zapisu jest niejasna i enigmatyczna. Dlatego do ustawy należałoby wprowadzić artykuł, który jasno określałby, że skutki finansowe przekształcenia akademii w uniwersytet i dostosowania struktury organizacyjnej uczelni do wymagań uniwersytetu poniesie budżet państwa, w wysokości oszacowanej przez władze uczelni. Miałem przygotowaną w związku z tym poprawkę, o czym mówiłem także w odpowiedzi na pytania albo w sprawozdaniu. Będę jednak oczekiwał od ministra nauki gwarancji, że odpowiednie finansowanie Uniwersytetu Kaliskiego nie będzie zagrożone.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, na koniec posłużę się myślą Karla Jaspersa, autora „Idei uniwersytetu”, jako mottem: „nie ma sensu rozważać najprawdziwszej nawet idei uniwersytetu, jeśli brak ludzi, którzy mogliby ją urzeczywistnić”. Takich ludzi projektowany Uniwersytet Kaliski ma. Jestem przekonany, że ustawa z dnia 9 marca 2023 r. o utworzeniu Uniwersytetu Kaliskiego im. Prezydenta Stanisława Wojciechowskiego znajdzie w oczach Senatu Rzeczypospolitej Polskiej uznanie jako akt dobrze służący krajowi i jego obywatelom. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Kleinę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uniwersytetowi Kaliskiemu życzę sukcesów i żeby rozwijał się w tym duchu i w tym kierunku, jak to zaplanowały sobie władze uczelni i lokalne środowiska, samorządy, aktywni kaliszanie i mieszkańcy tej części Wielkopolski.

W tym wystąpieniu chcę się skupić głównie na sprawach Uniwersytetu Pomorskiego w Słupsku, który zostanie powołany w efekcie wprowadzenia w życie tej ustawy. Pewnie wszyscy chcielibyśmy i wolelibyśmy, aby każdy z tych nowych uniwersytetów miał swoją, odrębną ustawę, tak żeby można było na danym uniwersytecie pokazać tę ustawę – dedykowaną temu konkretnemu uniwersytetowi, konkretnej uczelni i podpisaną przez prezydenta. Byłoby to pewnie bardziej elegancko, lepiej i można byłoby powiedzieć, że to w 100% spełnia aspiracje uczelni. Tak się nie stało. Te uczelnie… Akademia Pomorska została powołana niejako przy okazji tworzenia Uniwersytetu Kaliskiego, a Akademia Pomorska – za chwilę Uniwersytet Pomorski w Słupsku – to uczelnia, która ma swoją długą historię. Powstała w 1969 r. jako Wyższa Szkoła Nauczycielska, później została przekształcona w Wyższą Szkołę Pedagogiczną, później w Akademię Pedagogiczną, następnie w Akademię Pomorską. Dzisiaj staje się uniwersytetem. Te zmiany to nie tylko zmiany nazwy. Każdy ten etap to efekt ciężkiej pracy kadry naukowej pracującej na tej uczelni. Wyznaczony był jasny kierunek – aby ta uczelnia docelowo, w przyszłości stała się uniwersytetem. To były czasy cierpliwej i wytężonej pracy, zaangażowania pracowników uczelni, a także przedstawicieli lokalnych środowisk.

Warto przy tej okazji powiedzieć i przypomnieć, jak wiele lat na swój uniwersytet czekał Szczecin, jak wiele lat, wbrew pozorom, czekał na swój uniwersytet Gdańsk. Ta część Polski – wielkie Pomorze od Szczecina po Gdańsk – przecież nie miała przez całe lata powojenne swoich uniwersytetów. Dzisiaj ta luka w środkowej części Pomorza dzięki powołaniu Uniwersytetu Pomorskiego wypełnia się. Jest to dopełnienie wieloletnich zabiegów wielu, wielu ludzi.

Słupsk był jedynym dawnym miastem wojewódzkim, w którym nie powołano, nie utworzono państwowej wyższej szkoły zawodowej. Uważano, że to jest niepotrzebne, zwodzono mieszkańców przez całe lata, mimo zabiegów, starań o tę operację. Z tego powodu mieszkańcy tej części Pomorza się nie obrazili i robili swoje, działali w tym kierunku. Powstała wyższa szkoła zawodowa utworzona przez Pomorską Agencję Rozwoju Regionalnego, mająca charakter uczelni prywatnej. Ta uczelnia została włączona w struktury Akademii Pomorskiej, przekazała swój piękny wyremontowany kampus… Jak mówię, przez lata ta uczelnia pod względem materialnym i kadrowym bardzo mocno i dobrze się rozwijała. Dzisiaj prowadzone tam kierunki takie jak historia, prawo czy filologie – angielska, polska – ale także kierunki związane z bezpieczeństwem, nauki biologiczne, geograficzne i nauki związane z zawodem pielęgniarskim są naprawdę na bardzo wysokim poziomie, szczególnie te pierwsze, o których tutaj wspomniałem, czyli historia, prawo i filologie.

Akademia Pomorska ma prawo nadawania tytułów doktorskich na 7 kierunkach. W przypadku 6 kierunków ma kategorię B+, a w przypadku prawa – kategorię A. To świadczy o tym, jak duży wysiłek został podjęty na tej uczelni, aby stała się silną, ważną i mocną placówką.

Chcę także powiedzieć, że dzięki temu, że w tej części Pomorza będzie uniwersytet, tzn. Akademia Pomorska, która stanie się uniwersytetem… To będzie także, jak myślę, taki mocny impuls miastotwórczy dla tej części regionu. Cały czas podkreślamy, że ta środkowa część Pomorza, Słupsk, który jest w województwie pomorskim, Koszalin w zachodniopomorskim, to są tereny pod różnymi względami wykluczone, głównie pod względem komunikacyjnym, i że młodzież z tego terenu naprawdę chce studiować na dobrej uczelni, która jest blisko jej domu. I właśnie taką uczelnią przez lata była akademia pedagogiczna, uczelnia pedagogiczna, Akademia Pomorska. To, że studenci będą mogli studiować na uniwersytecie, podniesie rangę i prestiż i miejsca, i miasta, a także Pomorza jako całości. Myślę, że będzie to wielka satysfakcja dla wszystkich.

Akademia Pomorska, Uniwersytet Pomorski to także miejsce dla studentów z wielu krajów, studentów zagranicznych, z Kazachstanu, z krajów byłego Związku Radzieckiego, którzy tam potrafią na rzeczywiście bardzo wysokim poziomie zdobywać swoje wykształcenie. Warto o tym wspomnieć, pamiętając o tym, że to, na ile my w polskich uczelniach wykształcimy osoby pochodzące z różnych krajów… To są ci, którzy później są naszymi prawdziwymi ambasadorami tam, w swoich ojczyznach. Na ten element właśnie w tej pomorskiej uczelni zawsze zwracano uwagę.

Myślę, że jeszcze jedną sprawę już na koniec, dziękując za uwagę i za decyzje, które tu zostały podjęte, a które, jak mówiłem, jak wspomniałem, pewnie mogły być bardziej eleganckie, lepsze i w innej formule, ale stało się tak, jak się stało… Warto pamiętać też o tym, że uczelnia pomorska prowadzi, prowadziła badania dotyczące historii Pomorza w całej jego skomplikowalności, czego nie robiły inne ośrodki akademickie. To był też powód do dumy – wyniki prac naukowych prowadzonych przez całe lata. Tam pracowali i pracują wybitni naukowcy, którzy są najwybitniejszymi specjalistami w swoich dziedzinach w Polsce, szanowanymi także za granicą. Myślę, że to dopełnienie, które dzieje się teraz, będzie takim ważnym aktem, który będzie mobilizował do dalszego zaangażowania szczególnie środowiska lokalnych samorządów, samorząd miasta Słupska, gminy sąsiednie, starostwa, powiaty, także samorząd wojewódzki, aby ta uczelnia rzeczywiście stała się jeszcze lepsza, niż jest obecnie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

(Głos z sali: Ryszarda Majera.)

Słucham?

(Głos z sali: Ryszarda Majera.)

A, Ryszarda Majera. Przepraszam, Panie Senatorze. Pan senator Ryszard Majer.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie!

Na tę dzisiejszą debatę właściwie miałem przygotowane nieco inne wystąpienie. Miała to być laudacja, miały to być gratulacje dla Białej Podlaskiej, dla Łomży, dla Tarnowa, dla Słupska, no i dla mojej Częstochowy. Ale w trakcie dyskusji pojawiły się głosy, pojawiły się poprawki, które jakoś tak zmierzają do tego, żeby te środowiska lokalne odrzeć ze złudzeń, pozbawić marzeń, podzielić Polskę na Polskę A i na Polskę B, żeby mówić, że są ośrodki lepsze i są ośrodki gorsze. Podzielam, Drodzy Państwo, zdanie pana senatora Kleiny o tym, że pewnie, że wszyscy byśmy chcieli, żeby to robić w takich eleganckich warunkach, żeby to była odrębna ustawa, żeby zaprosić rektorów wszystkich uczelni, nie tylko uczelni kaliskiej. I z tego też bylibyśmy dumni. Jednak, Drodzy Państwo, jest tak. 9 marca 425 posłów w Sejmie przyjmuje ustawę o uczelni kaliskiej wraz z art. 9, który zmienia nazwy 5 uczelni. Drodzy Państwo, to nie jest tak, że te uczelnie nie aplikowały, nie starały się, nie chciały tej nazwy. One chciały mieć tę nazwę, one aplikowały, one śledziły to, co się dzieje w Sejmie. Ja, Drodzy Państwo, ze wstydem muszę się przyznać, że o tym, że w tej ustawie zmienia się nazwa, dowiedziałem się od mojego uniwersytetu, dowiedziałem się o tym, że to już jest w Sejmie i już jest przegłosowane, bo aż tak bardzo tych postępowań sejmowych nie śledziłem. Drodzy Państwo, w każdym tym środowisku, w Białej Podlaskiej, w Łomży, w Tarnowie, w Słupsku, w Częstochowie i oczywiście w Kaliszu, jest ogromna radość z tego, że parlament proceduje zmiany nazwy ich uczelni.

Drodzy Państwo, co te uczelnie łączy? Zwróćcie uwagę na to, co je łączy. To są uczelnie w ośrodkach miejskich, które w 1998 r. zostały pozbawione statusu miasta wojewódzkiego, które musiały znaleźć pomysł na rozwój w nowej strukturze administracyjnej. I mam takie głębokie przekonanie, że zarówno w Białej Podlaskiej, w Łomży, w Tarnowie, w Słupsku, w mojej Częstochowie, jak i w Kaliszu taki pomysł znaleziono. Oceniono, że rozwój uczelni wyższej będzie kołem zamachowym dla regionu. I poszczególne uczelnie wyższe zaczęły się rozwijać. Drodzy Państwo, rozwój uczelni wyższej, jak pewnie zdajecie sobie sprawę, nie jest procesem łatwym, bo trzeba mieć kadry, trzeba mieć badania, trzeba przechodzić ewaluacje i trzeba nieustannie piąć się po szczeblach kariery akademickiej. I te uczelnie to zrobiły, jak tu oświadczył nam pan minister Murdzek. One wszystkie, choć nie jest to określone w takiej formie odrębnej ustawy, spełniają warunki. To są, Drodzy Państwo, koła zamachowe dla mniejszych miejscowości, które są w naszym kraju.

Dlatego będę do czcigodnych państwa apelował, żebyście bardzo mocno przemyśleli, czy naprawdę warto akceptować poprawkę, która będzie skutkowała wyrzuceniem art. 9, wyrzuceniem marzeń o własnej uczelni, o własnym uniwersytecie.

Drodzy Państwo, mój uniwersytet, w którym też jestem na co dzień pracownikiem, to jest uczelnia, w której ostatnią ewaluację przeszło pozytywnie 13 dyscyplin. Artykuł ustawy o szkolnictwie wyższym, art. 16 ust. 3 stanowi tak: wyraz „uniwersytet” jest zastrzeżony dla nazwy uczelni akademickiej posiadającej kategorię naukową A+, A albo B+ w co najmniej 6 dyscyplinach naukowych w 3 dziedzinach. Mój uniwersytet, który dzisiaj proponujecie wykreślić poprzez poprawkę, posiada 13 takich dyscyplin naukowych. Czyli równie dobrze moglibyśmy go podzielić i powstałyby 2 uniwersytety klasyczne. Spełniamy warunki ustawowe. Oczywiście, wchodzimy tu dzięki poprawce, wchodzimy w pewnym trybie, ale wszystkim chodzi o czas. My długo czekaliśmy na wyniki ewaluacji, to postępowanie było bardzo wnikliwe i stąd pojawiło się opóźnienie. Ale, Drodzy Państwo, zapewniam was, że każdy student tej uczelni, która była ewaluowana, chce mieć dyplom uczelni, która będzie miała charakter uniwersytecki albo ten stopień wyższy w naszej nomenklaturze akademickiej.

Mój uniwersytet, Uniwersytet Humanistyczno-Przyrodniczy im. Jana Długosza w Częstochowie, powstał z przekształcenia Akademii im. Jana Długosza 1 czerwca 2018 r. To było ważne wydarzenie, myśmy stali się wtedy uniwersytetem przymiotnikowym. Ale sięgamy historią do 1971 r. Wówczas na mocy decyzji Rady Ministrów powstała wyższa szkoła nauczycielska, która podlegała pewnym przekształceniom. Teraz, Drodzy Państwo, uniwersytet składa się z 6 wydziałów, mamy wydział humanistyczny, wydział nauk społecznych, nauk ścisłych, przyrodniczych i technicznych, prawa i ekonomii, nauk o zdrowiu i sztuki, a w struktury UJD wchodzą także jednostki międzywydziałowe, studium nauki języków obcych, studium wychowania fizycznego i sportu. Ten rok akademicki zaczęliśmy z 60 kierunkami kształcenia, oferując młodzieży studia pierwszego i drugiego stopnia, studia jednolite, magisterskie, w tym również studia inżynierskie dualne. Ta, Drodzy Państwo, oferta, którą mamy dla młodzieży ziemi częstochowskiej, ale też dla szerszego okręgu, obejmuje też takie ważne dla rozwoju naszego kraju kierunki jak np. prawo, a także powołany od 1 października ub.r. kierunek lekarski. Mamy, Drodzy Państwo, deficyt lekarzy i przez kilka lat władze uczelni starały się o to, żeby kierunek lekarski zaistniał w Częstochowie. Obecnie kształcimy ponad 90 medyków na pierwszym roku.

Tak więc, Drodzy Państwo, mamy sukcesy i tych sukcesów nie zawdzięczamy nazwie. Zawdzięczamy je, Drodzy Państwo, kadrze, która stanowi Uniwersytet Humanistyczno-Przyrodniczy im. Jana Długosza, i tej kadrze też z tego miejsca pragnę podziękować. Bo my politycznie możemy prostować ścieżki, ale, Drodzy Państwo, artykuły naukowe, dydaktyka, rozwój naukowy, granty to już jest kwestia kadry i tego, co robią w poszczególnych zakładach i katedrach ich szefowie, tego, co robią dziekani, tego, co robią rektorzy.

Pozwólcie, że z tego miejsca podziękuję pani prof. Annie Wypych-Gawrońskiej, rektor Uniwersytetu Humanistyczno-Przyrodniczego, która prowadzi tę uczelnię i dzięki której nieustannie ta uczelnia się rozwija, oraz prorektorom, panu prof. Januszowi Kapuśniakowi i prof. Zygmuntowi Bąkowi, bo faktycznie jest tak, że tych kierunków przybywa.

Drodzy Państwo, Częstochowa jako miasto, które przez długie lata nie mogło otrząsnąć się z tego, że przestało być stolicą województwa, że włączone zostało… Bardzo lubię moich kolegów Ślązaków, ale Częstochowa w żaden sposób nie jest Śląskiem. My, Drodzy Państwo, upatrywaliśmy w rozwoju uczelni wyższej swego rodzaju antidotum, możliwości rozwoju cywilizacyjnego. I ten rozwój cywilizacyjny w tej chwili dokonuje się i dopełnia dzięki temu, że będzie zmieniona nazwa uczelni i nadana jej forma uniwersytetu klasycznego.

Proszę państwa, apeluję do was: rozważcie jeszcze raz złożone przez was poprawki, tak żeby nie udaremniać tego, co wielkim wysiłkiem pracowników akademickich i całej społeczności lokalnej zostało do tej pory zrobione, zarówno w Częstochowie, jak i w tych kilku innych miejscach, które w tej chwili w art. 9 się pojawiły. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Najtrudniej polemizuje się z osobami, które nie zapoznały się dokładnie z ustawą – ja nie będę uprawiał polemiki, bo nie chcę psuć jednak pewnego święta, gdyż uważam, że może to być święto i można je zachować – ale jeszcze trudniej walczyć z kompleksami. I muszę powiedzieć, że z tym zawsze jest większy problem. Pojawiają się komplementy, pojawiają się rozmaite życzenia. Warto jednak zobaczyć, jak wygląda organizacja nauki na świecie, jak wygląda lokalizacja uczelni, z których świat jest dumny, jak wygląda także struktura badań, kształcenia i jak ona jest powiązana z ośrodkami miejskimi. Mówimy: duże miasta zazdroszczą, nie chcą tym małym czegoś dawać. Guzik prawda. Przecież to jest zwykłe kłamstwo. Wystarczy zobaczyć… Nie chcę powoływać się na jakieś specjalne przypadki, ale wszyscy wiemy, jakim ośrodkiem jest Stanford w Stanach Zjednoczonych, jak wielka to jest uczelnia. Co, ona jest w Nowym Jorku, Waszyngtonie, Chicago? Nie, w maleńkiej miejscowości. Czy w Stanach Zjednoczonych ktoś by wypowiedział takie zdanie, jakie padło chyba pół godziny temu? Oxford ma, o ile pamiętam, 24 tysiące studentów, kilkanaście tysięcy pracowników, a miejscowość jest maleńka, po prostu takie 3 uczelnie tworzą taką miejscowość. Podobnie jest z innymi z tej pierwszej dziesiątki. Chyba jedenasta i dwunasta uczelnia to są uczelnie technologiczne w Monachium i to jest wyjątek na samym początku tego zestawienia. Ale wolałbym nie powtarzać takich tez, bo one nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. One są jakimś utwardzaniem rozmaitych kompleksów, które budują podziały bez żadnego uzasadnienia. Nie mają żadnej racji bytu.

Kolejna kwestia. Pan senator powiedział, że chce pracować na uniwersytecie. Pan pracuje na uniwersytecie. My w tych, krótko mówiąc, nazwach… Proszę zwrócić uwagę, jak brzmi ten dopisany art. 9. Akademia Nauk Stosowanych będzie się nazywała Akademia Łomżyńska, Akademia Pomorska w Słupsku będzie się nazywała Uniwersytet Pomorski w Słupsku. Zmieniamy nazwy, dostosowując je do określonych ustaw, i nie naruszamy tymi ambicjami, które się pojawiają, niczego specjalnego. Generalnie rzecz biorąc, chodzi jednak o to, aby pilnować pewnych zasad. Jeśli daje się określoną szansę i mamy do czynienia z określonymi, zrealizowanymi zadaniami, to mówmy o nich wprost i prawdziwie. Będzie łatwiej.

Przy tej okazji chciałbym wystąpić w zupełnie innej sprawie, bo muszę to zrobić. Otóż my po raz kolejny, właściwie tak prawie miesiąc w miesiąc, mamy albo zmianę nazwy uczelni, albo powołanie nowej jednostki, albo zbudowanie określonych przekształceń. Okej. Ale to, czego mi brakuje, to dbałość o naukę, to dbałość o najważniejsze placówki badawcze i uczelniane w Polsce w bardzo trudnych czasach ze względu na i historię, i pandemię, i wojnę na Ukrainie, i sytuację gospodarczą. Polska będzie silnym państwem, będzie silnym krajem, liczącym się ośrodkiem, jeżeli będzie miała silną uczelnię. Obecnie jestem przewodniczącym rady jednej z uczelni i muszę powiedzieć, że co rusz słyszę od innych partnerów, że rewaloryzacja płac pracowników naukowych, a zwłaszcza młodych pracowników, nie pociągnie za sobą poprawy sytuacji, jeżeli chodzi o kadrę. Wręcz odwrotnie. Rewaloryzacja – najpierw miała być na poziomie 7%, potem dorzucono 5 i będzie 12% – nie pokrywa inflacji. A wiemy, jak bardzo potrzeba teraz takiego zmotywowania pracowników nauki do tego, aby na tych uczelniach chcieli pracować, chcieli uczyć, podejmowali się badań. Po raz kolejny słyszę, że wydłuża się czas funkcjonowania uczelni na prowizoriach. No, przecież funkcjonowanie na prowizoriach to jest taka ograniczona gospodarność. A jeżeli do tego brakuje tych dodatkowych środków, 5% czy 10%, na poprawę stanu technicznego wyposażenia, laboratoria et cetera… Jeżeli te pieniądze przyjdą w czerwcu, to nie uda się ich wydać do końca roku. My już 2-krotnie przekładaliśmy budżet, aby było można, krótko mówiąc, zakwalifikować środki, które były w postępowaniach przetargowych. Tu ministerstwo przychyliło się do takich wniosków, ale to nie są normalne warunki.

Przy tej okazji musimy mówić nie o, krótko mówiąc, kompleksach i na zasadzie: duży ośrodek do małego, mały do dużego… To jest nieprawdziwe, to jest fałszywy obraz. Musimy mówić o prawdziwej kondycji nauki polskiej, koniecznych wzmocnieniach, koniecznych inwestycjach, dbaniu o czołowe placówki, aby, krótko mówiąc, były jeszcze mocniejsze i mogły konkurować z placówkami w Europie Zachodniej czy na świecie. My się od tego oddalamy. Popatrzyłem na te ostatnie ranking i zobaczyłem, że nie ma żadnego postępu, jeżeli chodzi o lokalizację naszych ośrodków. Jest pogorszona sytuacja ekonomiczna, finansowa, a zwłaszcza motywacyjna najmłodszego pokolenia, czyli, krótko mówiąc, adiunktów i asystentów. To jest wręcz katastrofa. My kolejny raz będziemy się zajmować zmianą nazwy na pieczątkach i uczelni po to, żeby poprawić samopoczucie. Okej, dobrze, podpisuję się pod tym. Ale nie tu są pryncypia, nie tu są kluczowe, najważniejsze rzeczy, które będą decydowały o tym, jak będzie wyglądał proces kształcenia, jaka będzie jakość absolwentów, jaki będzie wynik nauki, jak silna będzie nasza gospodarka naszymi badaniami naukowymi. I na to chcę zwrócić uwagę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz udzielam sobie głosu w dyskusji.

Senator Bogdan Borusewicz:

Szanowni Państwo!

Art. 119 ust. 1 jest jasny: Sejm rozpatruje projekt ustawy w 3 czytaniach. Jeżeli umiemy liczyć do 3, to wiemy, że skoro tych poprawek nie zgłasza się w czasie pierwszego czytania, to pozostają 2 czytania, a nie 3. Ja rozumiem to, że uczelnie wymienione w art. 9 zasługują na nową nazwę, i nie mam pretensji do tych, którzy uważają, że ta nowa nazwa jest ważna i że ona niesie uczelnie dalej. Ale mam pretensje do tych posłów, którzy nie zauważają art. 119. Mam pretensje do posłów PiS i do PiS o to, że nie zauważają, że jest jakiś przepis konstytucyjny, i traktują konstytucję jako zespół praw, które można omijać albo których można nie stosować.

Sytuacja, z którą dzisiaj mamy styczność, powtarza się i miała już miejsce wielokrotnie. Bardzo często Sejm omija procedurę 3 czytań i wprowadza poprawki w 2 czytaniach. Bardzo często to są dobre poprawki. Ale ja nie zamierzam uczestniczyć w naruszaniu konstytucji, tym bardziej że gdy są 3 czytania w Sejmie i także 3 czytania w Senacie w przypadku ustaw senackich, to jest pewna równowaga. Naruszenie tej równowagi obniża status Senatu. I nie wiem, czy to jest robione ze względu na taki niefrasobliwy stosunek do Senatu, czy to jest robione dlatego, że w Senacie większość ma opozycja demokratyczna, ale takiej sytuacji, czyli omijania tych 3 czytań, nie było w poprzednich kadencjach. Uważam, że nie powinniśmy do tego dopuszczać, powinniśmy postawić temu tamę. Gdy Sejm omija procedurę 3 czytań, to wprowadzone tak fragmenty ustaw powinny być przez nas odrzucane ze względów konstytucyjnych, a nie jakichś innych. Dlatego ja będę głosował za usunięciem art. 9 z ustawy i będę głosował za ustawą, która stanowi o Uniwersytecie Kaliskim.

Jeszcze raz powtarzam: to jest argument zasadniczy. My w Senacie nie możemy się zgadzać na naruszenie tej równowagi między Senatem a Sejmem. Argumenty, że trzeba szybko, że trzeba było szybko w sytuacjach, jakie się czasem zdarzają, kiedy pracujemy w Senacie nad ustawami… Specjalnie w jednej z poprzednich kadencji, 2 kadencje wcześniej został wprowadzony art. 69, który mówi o tym, że jeżeli jest taka sytuacja, to równolegle można rozpocząć procedurę nad tym fragmentem, co do którego mamy wątpliwości, uchwalić równolegle i wtedy równocześnie tak uchwalona ustawa wchodzi do Sejmu, tak, wchodzi do Sejmu i nie łamie zasad konstytucyjnych. Tak więc trzeba położyć temu kres. Apeluję o odrzucenie wszystkich poprawek, które wprowadzane są w Sejmie, ale nie przechodzą konstytucyjnych 3 czytań. Konstytucyjne 3 czytania to nie są 2 czytania. Każdy z nas jest w stanie policzyć do 3. Dziękuję.

Pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja zacznę może od podziękowań dla pana ministra Czarnka za konsekwentne prowadzenie działań służących nobilitacji regionalnych ośrodków akademickich i tworzeniu jakże ważnych instytucji, które przywracają rangę mniejszym miejscowościom, kiedyś wojewódzkim.

Chciałbym także pogratulować ogromnej pracy, którą wykonali pracownicy i kierownictwo uczelni wymienionych w art. 9, na którego temat wywiązała się tutaj najgorętsza dyskusja. Jest to Akademia Bialska Nauk Stosowanych im. Jana Pawła II, która stanie się Akademią Bialską im. Jana Pawła II. Znam bardzo dobrze tę uczelnię, to jest uczelnia z mojego okręgu. Jestem pełen podziwu dla wielkiej pracy, jaką wykonuje pan rektor Nitychoruk, kierujący tą uczelnią, i wszyscy ludzie z nim związani. Ta uczelnia jest niezwykle ważna dla miasta i całego tego regionu, który, można powiedzieć, tworzy dawne województwo bialskopodlaskie, zawiera w sobie dawne województwo bialskopodlaskie. Akademia Łomżyńska, Akademia Tarnowska, Uniwersytet Pomorski w Słupsku, Uniwersytet Jana Długosza w Częstochowie – wszystkie te ośrodki zasłużyły na to, aby skorzystać z dobrodziejstwa tej ustawy.

No ale próbuje się im tego odmawiać. Z jakiego powodu? Z powodu formalnego. Kiedy pan marszałek mówił tak żarliwie o konieczności pilnowania przez Senat tej reguły 3 czytań, ja zadałem sobie pytanie – bo wielokrotnie to słyszałem tutaj, w tej Izbie… Zadałem sobie pytanie: no, dobrze, Senat to odrzuci, Sejm odrzuci weto Senatu, tak się działo wielokrotnie… A w ilu przypadkach senatorowie Platformy Obywatelskiej złożyli potem do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o stwierdzenie niekonstytucyjności tych przepisów? Ja myślę, że państwo uzurpujecie sobie tutaj uprawnienia Trybunału Konstytucyjnego, wykraczacie swoją interpretacją… Narzucacie taką interpretację, że ta poprawka wykracza poza przedmiot ustawy. Ja jestem przekonany – podobnie jak przekonany był Sejm, który przyjął tę ustawę – że ona jest zgodna z zakresem przedłożenia i nie mamy tu do czynienia z naruszeniem reguły 3 czytań. A rozstrzygnięcie co do tego, kto z nas ma rację, Panie Marszałku, to może Trybunał Konstytucyjny przyjąć. Ale, jak powiedziałem wcześniej, nigdy nie zobaczyłem wniosku senatorów Platformy Obywatelskiej o stwierdzenie niekonstytucyjności, więc wasze argumenty są na potrzeby dyskusji, ale nie ma z tego konsekwencji prawnych.

Chciałbym, żeby środowiska tych uczelni, które wymienione są w art. 9, dobrze zapamiętały sobie tę dyskusję, bo ten argument braku 3 czytań jest przecież argumentem formalnym i argumentem pozornym. A biorąc pod uwagę początek naszego posiedzenia, kiedy apelowaliśmy o przyjęcie uchwały w sprawie obrony dobrego imienia św. Jana Pawła II i też te formalne argumenty się pojawiały, chciałbym powiedzieć, że mamy do czynienia tu, w tej Izbie, z bardzo faryzejskim sposobem myślenia o tworzeniu prawa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Dobrze, że pan powiedział: w tej Izbie mamy do czynienia. Pan także jest członkiem tej Izby, więc rozumiem, że pan zastosował to także do siebie. Tym bardziej że ja nie widzę żadnego powiązania uchwały, o której pan mówi, z tą ustawą i z tym, co ja mówiłem o konstytucji i 3 czytaniach.

(Senator Grzegorz Bierecki: Mogę ad vocem?)

Nie.

(Senator Grzegorz Bierecki: Ale…)

Nie po nazwisku, Panie Senatorze. Tak że może pan się zapisać jeszcze.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję…

(Senator Sekretarz Wiktor Durlak: Jeszcze senator Zdrojewski.)

Senator Zdrojewski jeszcze.

Proszę uprzejmie.

(Senator Grzegorz Bierecki: Panu senatorowi…)

Pan senator może się jeszcze zapisać, nie ad vocem, ale może się pan zapisać.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Krótko mówiąc, chciałbym odpowiedzieć na to, co się pojawiło: no, krótko mówiąc, opozycja senacka nie składała wniosków do Trybunału Konstytucyjnego w sprawach, które były przedmiotem krytycznych opinii wyrażonych także na tym posiedzeniu. Otóż chcę powiedzieć, że nie ma takiej potrzeby, bo wyroki Trybunału Konstytucyjnego w tej materii zapadły. One zapadły zarówno w odniesieniu do art. 118, jak i art. 119. Zapadły 2-krotnie, bo w 1998 r., a także w 2004 r., i dotyczyły właśnie tej materii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zamykam dyskusję…

(Senator Sekretarz Wiktor Durlak: Jeszcze senator…)

Panie Senatorze, proszę bardzo.

(Senator Grzegorz Bierecki: Bardzo dziękuję…)

Ale proszę wykazywać jakąś refleksję w Senacie.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Już z miejsca…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, proszę tutaj. Żebyśmy mogli oglądać pana z przodu, nie z boku czy z tyłu.)

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze Zdrojewski, niestety, nie zrozumiał pan tego, co podnosiłem w moim wystąpieniu. Nie znajdzie pan ani jednej ustawy, która byłaby wniesiona do Trybunału Konstytucyjnego i zakwestionowana w Trybunale Konstytucyjnym, co do której wcześniej zgłaszaliście uwagi o naruszeniu przepisów konstytucji. Jeśli pan taką znajdzie, to bardzo proszę o wyprowadzenie mnie z błędu. W tej chwili posiadam informację, że nie zrobiliście tego ani razu, a wyłącznie uprawiacie tu – użyję mojego regionalnego pojęcia – czczą gadkę.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Nie ma potrzeby, bo zostało to rozstrzygnięte. Tylko tyle przekazałem.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Halina Bieda, Mariusz Gromko, Aleksander Szwed, Jolanta Hibner, Agnieszka Gorgoń-Komor złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że pan senator Kazimierz Kleina złożył wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan rektor Akademii Kaliskiej chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przypominam, że punkt dwunasty porządku obrad, tj. ustawa o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta, zostanie rozpatrzony w drugim dniu obrad.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi, ustawy o obligacjach, ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi, ustawy o obligacjach, ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 939, a sprawozdanie komisji – w druku nr 939 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji. A, pan senator już jest.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Już jestem.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawić sprawozdanie z prac naszej komisji nad ustawą o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi, ustawy o obligacjach, ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji oraz niektórych innych ustaw.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wspomniana przeze mnie ustawa została uchwalona przez Sejm w dniu 9 marca 2023 r., a nasza komisja rozpatrywała tę ustawę, proponując także wniesienie poprawek, w dniu 28 marca bieżącego roku. Nasze sprawozdanie zawarte jest w druku nr 939 A. Rekomendujemy Wysokiej Izbie przyjęcie 3 poprawek, które są bardziej rozbudowane, zawierają więcej zapisów. No, nie są to proste zapisy. Niektóre z tych poprawek to poprawki skreślające część artykułów umieszczonych w ustawie. Jedna poprawka ma charakter legislacyjny, porządkujący tę ustawę.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chcę powiedzieć, że ustawa ta jest niezwykle ważna, potrzebna. Ona czyni nasz obrót finansowy bardziej bezpiecznym, pewnym, daje większe gwarancje obywatelom, instytucjom finansowym, a także tym wszystkim, którzy są odpowiedzialni za finanse w Polsce. Nad tą ustawą pracowano 2 lata, była ona poddawana wielu konsultacjom społecznym, konsultacjom z partnerami społecznymi. Ustawa w zasadzie, jak mówię, nie budzi wątpliwości, przynajmniej w tej części, w której dotyczy tej materii, o której tutaj wspomniałem. W związku z tym generalnie do rdzenia tej ustawy, która została przygotowana przez rząd, a później była procedowana na posiedzeniach komisji sejmowych, uwag nie mamy. No, poza tą drobną poprawką legislacyjną. Proponujemy, aby Wysoka Izba ją przyjęła.

Chcę także powiedzieć, że ta ustawa w dużej mierze, w większości nawet, w większej części, przyjmuje do polskiego porządku prawnego przepisy unijne, które formalnie wchodzą w życie z mocy prawa. W zasadzie można byłoby nawet powiedzieć, że one nie wymagają takiego przeniesienia do polskich ustaw, naszych ustaw, że one po prostu mogłyby być realizowane właśnie w takim kształcie, w jakim zostały przyjęte przez Parlament Europejski lub inne struktury unijne. Chcę też powiedzieć, że… Ale to właśnie służy lepszemu zrozumieniu tych przepisów unijnych. Włączenie ich w taki normalny sposób do porządku prawnego Polski było słuszne. Sformatowano tę ustawę tak, aby odpowiadała ona w pełni polskim normom, a równocześnie w pełni realizowała dyrektywy, które zostały przyjęte wcześniej właśnie przez Parlament Europejski.

Ta ustawa… Może wymienię tylko te dokumenty, które ona implementuje do polskiego systemu prawnego, tak aby to też znalazło się w moim sprawozdaniu. A więc ustawa zmierza do wykonania prawa europejskiego i zawiera regulacje mające na celu uzupełnienie wdrożenia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 2014 r. ustanawiającej ramy na potrzeby prowadzenia działań naprawczych oraz restrukturyzacji i uporządkowanej likwidacji w odniesieniu do inwestycji instytucji kredytowych i firm inwestycyjnych oraz zmieniającej dyrektywę Rady… Tu są kolejne dyrektywy, które zmienia ten dokument, już nie będę wymieniał ich pełnych nazw. Kolejnym dokumentem, który przenosimy do polskiego systemu prawnego, który wdrażamy, jest dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 15 grudnia 2021 r. w sprawie zmiany dyrektywy 2009/65 w odniesieniu do stosowania dokumentów zawierających kluczowe informacje przez spółki zarządzające przedsiębiorstwami zbiorowego inwestowania w zbywalne papiery wartościowe.

Ta ustawa służy także wprowadzeniu kolejnych przepisów europejskich, tj.: rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 575 z dnia 26 czerwca 2013 r. w sprawie wymogów ostrożnościowych dla instytucji kredytowych oraz zmieniającego rozporządzenie nr 648 z 2012 r.; rozporządzenia delegowanego Komisji Unii Europejskiej nr 2015/35 z dnia 10 października 2014 r. uzupełniającego dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2009/138 w sprawie podejmowania i prowadzenia działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej; rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 16 grudnia 2020 r. w sprawie ram na potrzeby prowadzenia działań naprawczych oraz restrukturyzacji i uporządkowanej likwidacji w odniesieniu do kontrahentów centralnych oraz zmieniającego rozporządzenia Unii Europejskiej nr 1095/2010, nr 648/2012, 600/2014, 806/2014 i 2015/2365 oraz dyrektywy 2002/47, 2004/25, 2007/36…; rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1286/2014 z dnia 26 listopada 2014 r.; rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 30 maja 2022 r. w sprawie systemu pilotażowego na potrzeby infrastruktur rynkowych opartych na technologii rozproszonego rejestru, a także zmiany rozporządzeń Unii Europejskiej z 2014 r.

Opiniowana ustawa dokonuje nowelizacji 18 ustaw, spośród których – w świetle zakładanego celu w postaci wykonania prawa Unii Europejskiej – na szczególne zwrócenie uwagi zasługują zmiany dotyczące: ustawy o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi; ustawy o obligacjach; ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym; ustawy – Prawo bankowe; ustawy – Kodeks spółek handlowych; ustawy o obrocie instrumentami finansowymi; ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych; ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym; ustawy o rekapitalizacji niektórych instytucji oraz o rządowych instrumentach stabilizacji finansowej; ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej.

Te ustawy i te dokumenty europejskie zostały wprowadzone do tej ustawy i to w pełni realizuje te cele, o których wspomniałem na początku mojego wystąpienia. I do tej części ustawy Komisja Budżetu i Finansów Publicznych nie wnosi uwag.

Wątpliwości, które ostatecznie zostały przedstawione w formie poprawek do tej ustawy, dotyczą tego, że po raz kolejny do ustawy tak ważnej i tak kluczowej z punktu widzenia regulacji dotyczących rynku funduszy inwestycyjnych i obligacji oraz Bankowego Funduszu Gwarancyjnego wprowadzono ustawy, które nie mają związku z ustawą zasadniczą. Powiem szczerze, że nawet minister finansów nie do końca był przekonany co do sposobu argumentowania i uzasadnienia tych poprawek. No ale te poprawki zostały przez posłów w Sejmie wprowadzone. I, tak jak mówiłem, to są poprawki dotyczące ustaw w ogóle, w żaden sposób niezwiązanych z zasadniczą częścią ustawy. To są poprawki, które nowelizują ustawę z dnia 20 października 1994 r. o specjalnych strefach ekonomicznych, nowelizują ustawę z dnia 15 września 2017 r. o Narodowym Instytucie Wolności, nowelizują ustawę o finansowaniu zadań oświatowych, nowelizują ustawę z dnia 26 stycznia 2023 r. o fundacji rodzinnej. Tę ostatnią ustawę nie tak dawno, bo w styczniu bieżącego roku, przyjmowaliśmy, traktując jako ważną i potrzebną regulację, do której wprowadzaliśmy także poprawki, zgłaszaliśmy różne wątpliwości. One ostatecznie nie zostały przyjęte, a teraz się pojawiają, aby według ich pomysłodawców mogły wejść w życie jeszcze przed wejściem w życie tej ustawy o fundacji rodzinnej. No, dodane zostały także pewne przepisy przejściowe i epizodyczne dotyczące udzielania w 2023 r. oraz w latach 2023 i 2024 przez ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania w celu realizacji zadań publicznych w zakresie oświaty i wychowania dotacji celowych na finansowanie lub dofinansowanie kosztów realizacji remontów i inwestycji związanych z realizacją programów inwestycyjnych ustanowionych przez tego ministra w celu realizacji polityki oświatowej państwa, z zakupem nieruchomości oraz budową lub dostosowaniem obiektów, niezbędnych do rozwoju przedszkoli, szkół lub placówek, z wyposażeniem przedszkoli, szkół, placówek itd.

Te ostatnie ustawy, o których tutaj wspomniałem, wprowadzenie tych przepisów do takiej ustawy, która, jak mówię jeszcze raz, nie dotyczy w żadnym stopniu tej problematyki… Uznaliśmy, że nie powinno to się znaleźć w tej ustawie i dlatego rekomendujemy Wysokiej Izbie wykreślenie poszczególnych artykułów, które dotyczą właśnie tych ustaw. Nie chcę się rozwodzić nad tymi zmianami, to jest chyba niepotrzebne. My nawet głębiej w to nie wnikaliśmy, uznając, że źle się stało, że tak ważna ustawa, potrzebna, dobrze przygotowana została po prostu popsuta przez przepisy niedotyczące zasadniczej materii, o której tutaj dyskutujemy.

Co więcej, nie dotyczą one… Bo odpowiedzialny za tę ustawę jest minister finansów i gdyby to były chociaż elementy, sprawy, przepisy dotyczące obszaru działalności ministra finansów, to można byłoby powiedzieć, że ostatecznie jakoś można na tym temacie się skupić. Ale jak zauważyliście państwo – zwróciłem na to uwagę – te przepisy dotyczą ministra edukacji, ministra oświaty, kwestii fundacji rodzinnych, także Narodowego Instytutu Wolności. Warto zresztą zwrócić uwagę na kwestię Narodowego Instytutu Wolności, bo ta kwestia ciągle jakby wraca na nasze posiedzenia, i to przy okazji nowelizacji różnych innych ustaw. Także przy okazji uchwalania ustawy okołobudżetowej – to pewnie niektórzy senatorowie, szczególnie członkowie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych pamiętają – próbowano wprowadzić pewne przepisy rozszerzające i zwiększające środki na tę instytucję, co w zasadzie czyni funkcjonowanie tej instytucji tak naprawdę bardzo nieprzejrzystym. Na to zwracaliśmy uwagę podczas debaty w komisji budżetowej. No ale, jak mówię, ostatecznie komisja podjęła decyzję, że te wszystkie dodatkowe rzeczy po prostu z tej ustawy wykreśla, proponując i rekomendując, aby rząd przygotował ustawy, które będą te sprawy… Bo możliwe, że ich część jest istotna, jak np. te dotyczące fundacji rodzinnych, gdyż pewne rozwiązania dotyczące opodatkowania fundacji rodzinnych są korzystne. Ale jak mówię, trudno było, nawet na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, dyskutować nad tymi rozwiązaniami, bo nie miały one wielkiego związku z ustawą. Problem polega też na tym, że takie dodatkowe wrzutki dominują podczas debaty na posiedzeniu komisji budżetowej, a nie powinny. Powinniśmy się skupić na zasadniczej części tej ustawy.

Myślę, że to wszystko, co chciałbym na temat ustawy powiedzieć. Jeszcze raz proszę Wysoką Izbę, aby przyjęła ustawę wraz z zaproponowanymi przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych poprawkami.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Ewa Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy mógłby pan nieco dokładniej przybliżyć te zapisy, które w tej ustawie dotyczyły zmian odnoszących się do Narodowego Instytutu Wolności? O co dokładnie chodziło w tych zmianach? Dziękuję bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Te przepisy zwiększają środki, limit środków przeznaczonych na funkcjonowanie tej instytucji, środki przeznaczone na projekty dotyczące funkcjonowania różnego rodzaju organizacji pozarządowych, a więc na nowe konkursy, które instytut mógłby uruchomić, gdyby te środki zostały. To nie jest wielka kwota w stosunku do całego budżetu. Proszę?

(Senator Grzegorz Bierecki: Ile to jest?)

To jest kilka milionów złotych. Teraz tutaj nie mam… Ale cały budżet to chyba grubo ponad 1 miliard. Prawda? Bo program Narodowego Funduszu Inwestycyjnego jest zaplanowany na kilka lat. Limit na ten rok to jest nieduża kwota, tzn. jest to duża kwota, ale to jest… Pan minister pewnie… To jest chyba poniżej 200 milionów na ten rok, tak? Tutaj nie chcę o tym mówić, bo myśmy w to nie wnikali.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Pewnie łącznie tak.)

Tak więc, jak mówię, tyle jest łącznie. Ale myśmy nie analizowali budżetu Narodowego Instytutu Wolności, bo to była kwestia poboczna z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia komisji, jeśli chodzi o sprawy związane z ustawą zasadniczą.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Grzegorz Bierecki.

Zatem zapraszam pana ministra Piotra Patkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.

Senator Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za obecność i możliwość zadania panu pytania. Nie zdążyłem na posiedzeniu komisji zadać tego pytania, bo rzeczywiście zajęliśmy się innymi sprawami, nie tymi, które dotyczą materii tej ustawy.

Moje pytanie jest następujące. Mówimy o nowych instrumentach, które mają służyć dokapitalizowaniu banków. Głównie o bankach chcę rozmawiać. Wynika to z konieczności implementacji regulacji dotyczących tzw. MREL. Moje pytanie jest takie. Znalazłem tutaj szereg różnych liczb i chciałbym się dowiedzieć, jakie liczby są prawdziwe, jeśli chodzi o te, które mówią o prognozowanej docelowej wysokości MREL i oszacowaniu potencjalnych niedoborów instrumentów finansowych niezbędnych do spełnienia tego wymogu. Każdy bank musiał oszacować to dla potrzeb Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Jaka jest łączna kwota? W publikacji, którą znalazłem, w publikacji jednej uczelni warszawskiej z 2018 r. szacowane to jest… W przypadku przyjęcia przez BFG czynnika skalującego na poziomie 100% – bo mogą przyjąć 55%, mogą przyjąć 100% – oni wyliczyli to na kwotę 59 miliardów zł. Pytanie moje jest takie: jakie są prawdziwe liczby? Czy jest informacja o łącznej kwocie tego niedoboru? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie może za chwilę, bo przekroczyłem czas.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Od razu mówię, że na pierwsze pytanie odpowiemy na piśmie, bo te dane KNF oczywiście ma, ale ja ich w tym momencie nie mam w głowie ze względu na późną godzinę. Tak że przekażemy je na piśmie. Te dane ma raczej Komisja Nadzoru Finansowego niż Bankowy Fundusz Gwarancyjny, tak że z tego miejsca też zobowiązuję KNF, której przedstawiciel jest tutaj obecny, żeby panu senatorowi w ciągu 7 dni takiej odpowiedzi udzieliła.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Bierecki:

Drugie pytanie dotyczy terminów na spełnienie wymogów MREL. Widziałem nie tak dawno artykuł, który wskazywał dość krótkie terminy na wypełnienie tego wymogu. Przy takich kwotach niedoszacowania, o których przeczytałem, przy takich poziomach, to będzie dużo pieniędzy. Jeżeli to oznacza, że w ciągu kilkunastu miesięcy polski sektor bankowy będzie musiał znaleźć nabywców na obligacje o wartości kilkudziesięciu miliardów złotych w sytuacji, w której znajdujemy się w tej chwili jako Polska, jako gospodarka polska, to te obligacje mogą być… Może być pewna trudność w uplasowaniu tych obligacji albo wręcz niemożliwość uplasowania ich na rynku polskim. Koszt tych obligacji będzie istotnie wysoki, obciążający na przyszłość sektor finansowy. Czy istnieje możliwość podjęcia działań przez Ministerstwo Finansów, KNF i Bankowy Fundusz Gwarancyjny w celu wydłużenia tych terminów, tak aby doczekać trochę lepszych czasów, kiedy te obligacje można będzie łatwiej uplasować i kiedy będą one tańsze dla instytucji emitujących obligacje? To jest moje drugie pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Co do wydłużenia terminów to jest pytanie, jak na to zareagują instytucje unijne. Zobaczymy. Termin jest do końca tego roku. Duża część będzie emitowana do spółek matek. Wiemy, że akurat banki komercyjne w Polsce często mają spółki matki poza granicami Polski. Myślę, że to jest raczej do udźwignięcia. Obligacje AT1 zawsze będą drogie, to wynika z ich istoty. W razie czego KNF będzie reagował, ale ja bym z góry nie mówił, że banki nie są w stanie tego zrealizować. Zresztą miały dłuższy czas, żeby móc się do tego przygotować. Ale mówię: terminy wynikają przede wszystkim z prawa unijnego.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Bierecki: Jeszcze trzecie pytanie. Szybko.)

Panie Senatorze, to…

(Senator Grzegorz Bierecki: Ja szybciutko.)

Ale są zapisani senatorowie, więc…

(Senator Grzegorz Bierecki: A, są zapisani.)

Tak. Nie jest pan jedyny. Już i tak zrobiłem wyjątek.

(Senator Jerzy Czerwiński: Niech pan senator pyta. Ja poczekam.)

Tak? W takim razie, jeżeli senatorowie się zgadzają, bardzo proszę. Pan…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Jeszcze pani senator.)

No to już… Ostatnie?

(Senator Grzegorz Bierecki: Paniom zawsze ustępuję.)

Paniom zawsze. Dobrze.

W takim razie pani senator Ewa Matecka. Bardzo proszę.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, proszę powiedzieć, co legło u podstaw kolejnego zwiększania limitu wydatków Narodowego Instytutu Wolności. Pamiętamy, że zupełnie nie tak dawno zwiększane były te limity z kilkudziesięciu do kilkuset milionów. Co takiego się stało? Co zmieniło się w tej kwestii? Ostatnio słyszeliśmy argumentację, że jest duże zainteresowanie organizacji pozarządowych itd. Wydawało nam się, że poprzednia zmiana została dobrze przygotowana i że zostało to dobrze wyliczone. Oczywiście wszystko to odbywało się przy naszym sprzeciwie i dosyć solidnej argumentacji. Co takiego się stało, że w tak krótkim czasie jest kolejna potrzeba zmiany wysokości limitu wydatkowania w Narodowym Instytucie Wolności?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

To była poprawka poselska. My jako Ministerstwo Finansów nie zajmowaliśmy wobec niej stanowiska. Stanowisko w imieniu rządu zajął dyrektor Narodowego Instytutu Wolności. Tłumaczył to tym, że obecnie toczące się nabory wymagają zwiększenia puli środków. Mówił, że ze względu na duże zainteresowanie potrzebne jest zwiększenie puli środków. To zwiększenie puli środków nie mogło się dokonać tylko i wyłącznie w drodze przesunięć budżetowych, ponieważ Narodowy Instytut Wolności, jak wszystkie inne jednostki, jest związany limitem. Zwiększenie puli o taką kwotę, jaką uzgodnił NIW, wymagało podniesienia limitu. Tak jak wskazywał pan senator Kleina, jest to kwota 10 milionów zł. Z tego wynika ta zmiana. Po prostu limit wiążący NIW jest niewystarczający. Ale, jak mówię, nie jest to poprawka autoryzowana ani wprowadzona przez Ministerstwo Finansów, więc nie mogę więcej na ten temat powiedzieć. W razie czego mogę poprosić NIW o odpowiedź na piśmie.

(Senator Ewa Matecka: Czy mogę prosić jeszcze o krótkie uzupełnienie?)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Czy wobec tego pan minister potwierdza, że jest to dość niepokojąca tendencja, związana z potrzebą zwiększania co chwilę limitu środków Narodowego Instytutu Wolności? Mnie to naprawdę niepokoi. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Nie potwierdzam. Limity wydatkowe są akurat tym, co wiąże finanse publiczne. Bardzo dobrze, że one występują. W przypadku, gdy trzeba je zwiększyć… Nie widzę przeciwskazań do tego, żeby to robić, jeśli jest to uzasadnione. Wolę 10 zwiększeń po 10 milionów zł niż jedno zwiększenie o 100 milionów zł, przynajmniej z punktu widzenia Ministerstwa Finansów.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzegorz Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, powiedział pan, że te środki na objęcie obligacji będą pochodziły od spółek matek w przypadku banków zagranicznych. A jak to będzie w przypadku banków krajowych? Przede wszystkim chciałbym zapytać o banki spółdzielcze. Jaka jest skala niedoboru kapitałowego wynikającego z potrzeb spełnienia wymogów MREL w sektorze banków spółdzielczych i jakie mogą być źródła pokrycia tych środków? Czyli skąd te banki spółdzielcze… Komu te banki spółdzielcze sprzedadzą teraz te obligacje? Patrzę na te obligacje, które w tej chwili sprzedają, jak one wyglądają, bo są notowane na rynku Catalyst. Nie wygląda to dobrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

W przypadku banków spółdzielczych mówimy o kwocie 300 milionów zł. Tak więc myślę, że są w stanie to udźwignąć.

Co do banków komercyjnych, no, to tutaj sytuacja rzeczywiście jest gorsza. Ale myślę, że nawet te banki, które nie mają spółek matek, sobie poradzą. Zresztą ostatnie emisje Santandera i obu banków PKO… Wyemitowały i też nie zgłaszają większych problemów. Ale te wątpliwości co do banków spółdzielczych, oczywiście, rozumiemy. Niemniej jednak też miejmy świadomość skali, tego, że to jest kwota 300 milionów zł.

Senator Grzegorz Bierecki:

Okej. Dla sektora banków spółdzielczych, jeśli wziąć pod uwagę ich kapitały, to całkiem spora kwota.

Ale chciałbym jeszcze tylko dopytać o potencjalną wielkość zaangażowania tego kapitału ze strony spółek matek zagranicznych i wpływ tego kapitału na zwiększenie obecności kapitału zagranicznego w obligacjach krajowych. Bo będzie to oznaczało, że polskie obligacje… Bo te banki jednak działają na prawie polskim, w oparciu o polskie bilanse i pracują w Polsce, tu zarabiają. One będą spłacać zobowiązania zaciągnięte wobec podmiotów zagranicznych. To będzie zwiększało ogólną sumę zadłużenia krajowego w stosunku do podmiotów zagranicznych. Czy jest świadomość, jaka to będzie kwota, którą ta zagranica będzie musiała objąć z powodu naszych krajowych wymogów MREL? BFG ma swobodę w ustalaniu tego wskaźnika pomiędzy 55% a 100%, czyli ma dużą swobodę w ustalaniu tej wysokości. Czy to jest brane pod uwagę? Jeśli tak, to jakie to wielkości?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Ja od razu mówię: nie jest rolą Ministerstwa Finansów wnikać w to, jakie są decyzje inwestycyjne podmiotów kapitałowych. Ja nie mogę oceniać ani wnikać w to, czy spółki matki chcą obejmować kapitał swoich spółek córek. Banki są jednak podmiotami prywatnymi. Ministerstwo Finansów nie powinno ingerować w stosunki cywilnoprawne. Jeśli tutaj pojawi się jakieś niebezpieczeństwo, to KNF będzie reagowała. Ale pamiętajmy o jeszcze jednym: obligacja to nie jest forma udziałowa. Obligacja może stanowić formę udziałów w jakichś przypadkach, niemniej jednak to jest bardziej wierzytelność niż udział inwestycyjny. Tak więc ja tutaj takiego ryzyka nie widzę. Ale naprawdę, zostawmy tutaj możliwości sektorowi, żeby działał tak, jak uważa za stosowne, w ramach stosunków cywilnoprawnych. A gdy pojawi się niebezpieczeństwo, niech reaguje KNF. Nie wpadajmy teraz w taką sytuację, że wszyscy będziemy się martwili za sektor bankowy, jak ma temu podołać. Był informowany o tym, jakie ma zobowiązania. Musiał się do tego przygotować. I niech teraz to reguluje. Wydaje mi się, że pensje, zarobki prezesów banków i członków zarządów są na tyle wysokie, że powinni za te kwoty podołać zobowiązaniom, którymi nie są zaskakiwani, a wręcz są do tego bardzo dobrze przygotowani.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, 2 pytania.

Pierwsze dotyczy bardzo szybkiego trybu prac nad tą ustawą. 3 lutego – wejście projektu do Sejmu. A ta ustawa jest dość skomplikowana. Czy ten tryb pracy ma jakiś związek z ostatnimi perturbacjami dotyczącymi banków, nie wiem, Deutsche Banku, banków szwajcarskich? To dotyczy oczywiście… Ona implementuje znacznie starsze przepisy unijne, rozporządzenia itd., ale być może właśnie system prac, sposób pracy wpływał jakby… I czy mógłby pan ogólnie – oczywiście na ile pan może – ocenić system bankowy w aspekcie tych problemów banków zagranicznych, to, jak to jest u nas w Polsce?

I drugie pytanie: czy ta ustawa w jakikolwiek sposób wpływa na sytuację, no, nazwałbym to, przeciętnego polskiego ciułacza czy kredytobiorcy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Od razu odpowiadam na pierwsze pytanie. Tutaj jest termin implementacji, 30 czerwca 2022 r., i stąd procedowanie ustawy. Zresztą ona jest procedowana od ponad 2 lat, czasem wręcz jesteśmy atakowani, że tempo jest zbyt wolne, ale to dlatego, że chcieliśmy ją przedyskutować z rynkiem. Wydaje mi się, że obecna sytuacja bankowa nie ma na to większego wpływu. Jest więc tutaj taka koincydencja czasowa, ale nic więcej. No, głównie, przypominam, wiąże nas termin implementacji 30 czerwca 2022 r.

Co do kwestii stabilności sektora bankowego myślę, że sytuacja jest zupełnie inna niż w sektorze amerykańskim, który jest sektorem o wiele bardziej rozregulowanym, jeśli zaś chodzi o jeden z banków szwajcarskich, to jest to podmiot, który miał problemy od dłuższego czasu. Sektor bankowy polski jest zdecydowanie bardziej zdywersyfikowany pod kątem aktywów, nie jest tak narażony na negatywne czy ujemne wyceny związane z obligacjami skarbowymi, jak niektóre banki amerykańskie, w związku z tym, że polskie banki po prostu są bardziej zdywersyfikowane. A poza tym po resolution jednego z banków, które zostało dokonane we wrześniu zeszłego roku, ankiety ryzyka systemowego w punkcie dotyczącym zdolności zarażenia zdecydowanie spadły. Nie widzimy tutaj problemu, jeśli chodzi o samą sytuację poszczególnych banków w Polsce. Zresztą w sektorze europejskim też w tym momencie większego problemu nie ma. Bardzo szybkie ruchy w sprawie jednego z banków szwajcarskich i ostatnio jednego z banków niemieckich pokazują jednak, że nasze – nasze w sensie europejskie – instytucje nadzorcze są gotowe na pewne stress testy i jak na razie zdajemy ten egzamin.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku… To drugie pytanie, czy ta ustawa w jakiś sposób wpływa na sytuację przeciętnego kredytobiorcy czy pożyczkobiorcy…)

W sensie ten projekt ustawy czy ta ustawa?

(Senator Jerzy Czerwiński: Ta ustawa oczywiście, bo teraz mówmy o ustawie.)

Myślę, że z punktu widzenia przeciętnego kredytobiorcy – w żaden sposób. Nie odczuje tego. No, będzie miał po prostu bezpieczniejszy bank pod kątem kapitałowym, ale pod kątem oprocentowania to nie ma żadnego znaczenia.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać… Bo większość tej dużej nowelizacji wynika z prawodawstwa unijnego. Jak to wygląda w innych krajach Europejskiego Obszaru Gospodarczego, jeśli chodzi o wdrożenie tych dyrektyw i tych rozporządzeń?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Nie mam dokładnej informacji, jak to wygląda w poszczególnych państwach, ale Polska w tym przypadku chyba raczej nie jest pierwszym państwem ani pionierem, który to wdraża. No, z informacji z Komisji Europejskiej, która wyraźnie dopytuje o to, kiedy Polska wreszcie wdroży te przepisy, wynika, że poszczególne państwa członkowskie raczej już tego terminu dochowały. Myślę więc, że tutaj wszyscy idą równym krokiem, a niektóre państwa idą trochę szybszym niż Polska.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

To było ostatnie pytanie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Grzegorza Biereckiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Senator Krzysztof Kwiatkowski… Ale nie w trybie zdalnym?

W takim razie, skoro pana senatora nie ma, pan senator Wadim Tyszkiewicz. Bardzo proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie miałem zabierać głosu, ale po tej dyskusji postanowiłem ten głos zabrać. Chciałbym zacząć od podziękowań dla rządu i dla pana ministra za tę ustawę, bo ona jest bardzo potrzebna, a ja jestem członkiem komisji do spraw afery GetBack i wiem, co to znaczy, kiedy przychodzą ludzie, którzy stracili dorobek całego swojego życia. Ja na systemie bankowym niespecjalnie się znam, więc dla mnie te zapisy i to, co tu czytam, jest dosyć złożone, ale mam nadzieję, że intencje, nie tylko obowiązek, jeżeli chodzi o prawo unijne, ale też intencje rządu są takie, żeby ten rynek finansowy zabezpieczyć i żeby ci drobni ciułacze – padła tu taka nazwa, przez kogoś wymieniona – byli bardziej bezpieczni… A więc jeszcze raz duże podziękowania za tę ustawę, bo ona na pewno jest potrzebna. Każda tego typu regulacja, jak myślę, prowadzi do tego, żeby ci drobni ciułacze byli bezpieczniejsi.

Ale przy tej okazji chciałbym powiedzieć, że jestem załamany trybem procedowania. Bo tutaj też wcześniej słyszałem głosy… Ja jestem dopiero od 3 lat senatorem, wcześniej byłem samorządowcem i muszę powiedzieć, że gdyby u nas coś było niezgodne z prawem albo z procedurą, to od razu mielibyśmy kontrolę RIO i innych instytucji, może nawet takiej trzyliterowej, które by nas prześwietlały. A tutaj czytam i jak gdyby nie mogę wyjść, że tak powiem, z podziwu… Czytam: „rażąco wykracza”, „przepisy opiniowanej ustawy są niezgodne z art. 118, 119 ust. 1 i 2 konstytucji przez to, że zostały wprowadzone” itd., itd., albo „niedopuszczalne jest wprowadzanie poprawek, które stanowią nowość normatywną” itd., itd.

Reasumując, powiem: ustawa jest dobra, potrzebna, ale jak ja mam się pogodzić z tym, że non stop, notorycznie… My sami już przyzwyczajamy się do tego i przekonujemy sami siebie, że łamanie konstytucji, łamanie zasad poprawnej legislacji jest czymś normalnym. I już nie wiem, czy rzeczywiście ja też mam się przyzwyczaić do tego, że za każdym razem, gdy trzeba nagiąć prawo, złamać konstytucję, to wynajduje się jakieś cele wyższe – bo nam się śpieszy, bo chcemy coś zrobić szybciej… A więc czy wprowadzenie do ustawy poprawek dotyczących chociażby specjalnych stref ekonomicznych – które są mi bardzo bliskie… Może one są potrzebne, tylko czy rzeczywiście trzeba je wprowadzać niezgodnie z zasadami, z procedurą, z poprawną legislacją? To już pytanie retoryczne.

Jeszcze raz wracam do początku swojej wypowiedzi: dziękuję za tę ustawę, ona jest potrzebna, ale szkoda, że jest robiona w takim trybie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Federacyjną Republiką Brazylii w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz zapobiegania uchylaniu się i unikaniu opodatkowania oraz Protokołu do tej Umowy, podpisanych w Nowym Jorku dnia 20 września 2022 r

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Federacyjną Republiką Brazylii w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz zapobiegania uchylaniu się i unikaniu opodatkowania oraz Protokołu do tej Umowy, podpisanych w Nowym Jorku dnia 20 września 2022 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 932, a sprawozdania komisji – w drukach nr 932 A i 932 B.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

W dniu 28 marca Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zajmowała się przedmiotowym projektem ustawy. Muszę powiedzieć, że akurat ten punkt był niekontrowersyjny. Ustawę omówił pan minister, także tutaj obecny wiceminister spraw zagranicznych, zwięźle przedstawiając jej przedmiot. Następnie Biuro Legislacyjne nie wniosło żadnych uwag do tejże ustawy. Pan przewodniczący komisji Kleina złożył wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. I jednomyślnie, jednogłośnie – 6 głosami za, głosami wszystkich obecnych – ustawa została przez komisję poparta. Dziękuję… A, jeszcze oczywiście – przepraszam, Panie Marszałku – żaden z senatorów nie zabrał głosu w dyskusji, nie było chętnych, gdyż ustawa nie budzi żadnych kontrowersji. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Szwed:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej sprawozdanie z prac nad ustawą o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Federacyjną Republiką Brazylii w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz zapobiegania uchylaniu się i unikaniu opodatkowania oraz Protokołu do tej Umowy, podpisanych w Nowym Jorku dnia 20 września 2022 r., nad którą komisja obradowała w dniu dzisiejszym.

Generalnie do ustawy odniósł się już senator, mój przedmówca, w związku z czym ja skupię się na naszym sto trzydziestym siódmym posiedzeniu, które odbyło się w dniu dzisiejszym. Po przedstawieniu ustawy przez wiceministra spraw zagranicznych i Unii Europejskiej Piotra Wawrzyka komisja przyjęła jednogłośnie, 5 głosami za, ustawę ratyfikacyjną. Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu nie wniosło żadnych uwag, nie było głosów w dyskusji.

Dlatego w imieniu komisji wnoszę o zgodę na ratyfikację umowy między Rzecząpospolitą Polską a Federacyjną Republiką Brazylii w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz zapobiegania uchylaniu się i unikaniu opodatkowania oraz Protokołu do tej Umowy, podpisanych w Nowym Jorku dnia 20 września 2022 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję panom senatorom.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister finansów oraz minister spraw zagranicznych.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed i Jolanta Hibner złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Komunikaty.

Senator Sekretarz Wiktor Durlak:

Posiedzenie Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o systemach homologacji pojazdów oraz ich wyposażenia odbędzie się jutro, tj. 30 marca, o godzinie 9.00 w sali nr 182.

Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym pierwszym posiedzeniu Senatu do ustawy o aplikacji mObywatel, odbędzie się jutro, tj. 30 marca, o godzinie 9.15 w sali nr 182.

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym pierwszym posiedzeniu do ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej oraz niektórych innych ustaw odbędzie się również jutro, 30 marca, o godzinie 9.15 w sali nr 217.

I ostatni komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym pierwszym posiedzeniu do ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kaliskiego im. Prezydenta Stanisława Wojciechowskiego odbędzie się również jutro, tj. 30 marca, o godzinie 9.30 w sali nr 182. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 38)