(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Michał Kamiński, Gabriela Morawska-Stanecka i Marek Pęk)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Otwieram pięćdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Jerzego Wcisłę oraz senatora Mariusza Gromkę. Listę mówców będzie prowadzić pan senator Jerzy Wcisła.

Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem zagrożenia epidemicznego po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Obrady toczyć się będą jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość w sposób zdalny, co regulują zasady określone w art. 67b Regulaminu Senatu.

Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych. Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka Senatu oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.

Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji, że rozpoczęcie głosowania – tzw. ankietowanie – w systemie Webex spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 przycisków „Przekaż”, tak jak zwykle.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 81 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 19 października 2022 r. prezes Rady Ministrów przekazał Senatowi „Sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie w roku 2021 za okres od dnia 1 stycznia do dnia 31 grudnia 2021 r.”. Jest ono zawarte w druku nr 844. Zostało skierowane do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Informuję, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zapoznała się z dokumentem na posiedzeniu w dniu 15 listopada 2022 r., a Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej – na posiedzeniu w dniu 17 lutego 2023 r.

Informuję także, że w dniu 19 października został przekazany do Senatu dokument: informacja o działalności Rady Dialogu Społecznego za okres przewodnictwa przewodniczącego Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych w kadencji 2021–2022. Dokument jest zawarty w druku nr 843. W dniu 21 października 2022 r. informacja została skierowana do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która zapoznała się z tym dokumentem na posiedzeniu w dniu 17 lutego 2023 r.

W dniu 17 listopada 2022 r. został przekazany do Senatu dokument „Informacja o sytuacji osób starszych w Polsce za 2021 r.”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 874. W dniu 24 listopada 2022 r. informacja została przekazana do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która na posiedzeniu w dniu 17 lutego 2023 r. zapoznała się z tym dokumentem.

Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 8 lutego 2023 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw oraz niektórych innych ustaw, a także odrzucił wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw.

Informuję, że protokół pięćdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu dziewiątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Zdrowia w sprawie ustawy o Krajowej Sieci Onkologicznej zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Szanowni Państwo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu uchwały w rocznicę agresji Rosji na Ukrainę – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego porządku obrad; ustawa o Planie Strategicznym dla Wspólnej Polityki Rolnej na lata 2023–2027 – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego porządku obrad; zmiany w składzie komisji senackich – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktów: ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego; ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, druk nr 905 – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego; ustawa o zmianie ustaw w celu likwidowania zbędnych barier administracyjnych i prawnych – i rozpatrzenie go jako punktu piątego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam zatem, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

Szanowni Państwo, do głosowania nad punktem pierwszym – to jest drugie czytanie projektu uchwały w rocznicę agresji Rosji na Ukrainę – przystąpimy bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziś o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach, w trakcie której odbędzie się otwarcie wystawy „Jubileusz Mikołaja Kopernika w 550. rocznicę urodzin”.

Szanowni Państwo Senatorowie, autokary dla senatorów, którzy zgłosili chęć uczestnictwa w spotkaniu z prezydentem Stanów Zjednoczonych w ogrodach Zamku Królewskiego, będą czekały na państwa wzdłuż podjazdu obok działu przepustek. Odjazd autokarów zaplanowany jest na godzinę 14.30. Przy wysiadaniu zostaną przekazane państwu przez pracowników ambasady amerykańskiej czerwone bilety na okaziciela umożliwiające wejście do sektora bez imiennego weryfikowania na listach. Wejście do sektora możliwe jest do godziny 15.00. W sektorze czerwonym są tylko miejsca stojące. Wszystkie sektory są niezadaszone. Organizatorzy nie przewidują wnoszenia toreb i parasoli. Przerwa w obradach Senatu zostanie ogłoszona od godziny 17.15 do godziny 18.30, tak aby ci z państwa, którzy się tam nie wybierają, mogli wysłuchać przemówienia prezydenta Joe Bidena poprzez media.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w rocznicę agresji Rosji na Ukrainę

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w rocznicę agresji Rosji na Ukrainę.

W tym miejscu chciałbym serdecznie powitać obecnego na posiedzeniu ambasadora Ukrainy, Jego Ekscelencję, pana Wasyla Zwarycza. (Oklaski)

Przypominam, że projekt został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 926.

Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten, po uzgodnieniu z klubami i kołami senackimi, został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.

Przedstawienie projektu

Proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Bogdana Klicha, o przedstawienie projektu uchwały.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Panie Ambasadorze! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie jest przypadkiem, że dzisiaj obok flagi biało-czerwonej także niebiesko-żółta flaga powiewa w naszej Izbie. I to nie po raz pierwszy. Wczoraj był przecież Dzień Pamięci Bohaterów Niebiańskiej Sotni, a dwudziestego czwartego będziemy pamiętać o tym, co wydarzyło się rok temu – o tej bestialskiej wojnie, którą Putin wypowiedział bez wypowiedzenia Ukrainie. Symbole w polityce mają znaczenie i dlatego do tych 2 wydarzeń nawiązuję.

Wtedy, w 2013 r., kiedy rozpoczynał się Majdan, Ukraińcy pokazali, że nie dadzą się kupić za srebrniki, chociaż Moskwa wierzyła w to, że za pomocą kredytu, poważnego kredytu, którego Janukowycz potrzebował, kupi europejskie i atlantyckie aspiracje Ukraińców. Ukraińcy powiedzieli „nie”, dlatego że te wartości, które uosabia zjednoczona Europa i Sojusz Północnoatlantycki, dla Ukraińców są ważniejsze aniżeli ruble. Wskutek tego wszystkiego rozpoczęła się inwazja. Warto pamiętać o tym, że nie zaczęła się ona w roku ubiegłym. To rok 2014 jest początkiem wojny, która trwa do dzisiaj. Wtedy został wzięty przemocą Donbas, został wzięty Krym, ale tylko część Donbasu udało się okupantom opanować. O tym piszemy w uchwale, aby wszyscy pamiętali, że ta wojna nie rozpoczęła się 24 lutego 2022 r.

Piszemy w tej uchwale również o tym, że są 2 cele Putina, które realizuje obecnie konsekwentnie i bezwzględnie. Pierwszy to podbicie całej Ukrainy i włączenie jej do czegoś, co byłoby odtworzonym imperium rosyjskim, ale na nowych zasadach. Ukraina Putinowi jest niezbędna, aby odtworzyć imperium sowieckie o jak największym terytorialnym zasięgu. Ale Ukraińcy tego nie chcą, bo Ukraińcy wiedzą, że należą do świata Zachodu, że należą do świata demokracji, wolności, praw obywatelskich, praworządności itd., i potrafią o tym zaświadczyć swoim życiem oraz swoją odwagą. Eksterminacja narodu ukraińskiego to drugi cel Putina. Widzimy to zarówno po zbrodniach wojennych, jak i tych zbrodniach przeciw ludzkości, których dokonywanie obserwujemy właściwie w każdym mieście ukraińskim. Gdy stoi się na ziemi w Buczy przed cerkwią, spod której ekshumowano kilkaset ciał, to ma się wrażenie, że to jest ziemia, która została splugawiona przez barbarzyństwo rosyjskiego najeźdźcy. Gdy stoi się w Borodiance, patrzy się na 5 stojących tam budynków i widzi się 2 spośród nich trafione rosyjskimi pociskami – te właśnie z wielkiej płyty, bo te z wielkiej płyty łatwiej się rozpadają i powodują więcej zabitych aniżeli te z cegły – to ma się przekonanie o tym, że zbrodnie wojenne i zbrodnie przeciw ludzkości są dokonywane w sposób świadomy.

Przestrzegaliśmy świat przed zaniechaniami w sprawie Ukrainy. Domagaliśmy się przez cały czas więcej pomocy dla Kijowa, apelowaliśmy nawet o nową politykę powstrzymywania w stosunku do Rosji. Teraz mówimy jednym głosem: Ukrainie potrzeba więcej broni i amunicji, takiej, która pozwoli jej wyprzeć nieprzyjaciela ze swojego terytorium, Ukrainie potrzeba więcej solidarności – wczorajsza wizyta prezydenta Bidena jest wyrazem takiej wspaniałej solidarności – ale solidarność całego demokratycznego świata jest warunkiem koniecznym sukcesu Ukraińców. I wreszcie Ukrainie będzie potrzeba wielkich środków na odbudowę. To jest to, co – mam nadzieję – w najbliższym czasie będzie też elementem poważnej strategicznej dyskusji, dyskusji nad „planem Marshalla” dla Ukrainy.

Dzisiaj trzeba o tym wszystkim przypominać, pochylając równocześnie głowy nad wszystkimi, którzy stracili życie albo je oddali, tak jak żołnierze walczący o niepodległość swojego kraju, nad wszystkimi ofiarami cywilnymi bestialsko mordowanymi przez najeźdźców, wywożonymi na zsyłkę, nad dziećmi branymi w jasyr czy wreszcie nad tymi wszystkimi, którzy cierpią w tej chwili ból i niedostatek. Pochylamy głowy także przed władzami Ukrainy, które pokazują, jak wygląda prawdziwe przywództwo niepodległego narodu.

Proszę traktować to jako rozbudowany wstęp do tego, co za chwilę przeczytam, czyli do projektu uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w rocznicę agresji Rosji na Ukrainę, przypomnę, że projektu uzgodnionego między klubami, projektu, który winien być przyjęty jednogłośnie przez naszą Izbę.

„Mija rok od rozpętania przez Rosję zbrodniczej wojny przeciw wolnej i suwerennej Ukrainie.

Choć działania wojenne trwają od 2014 roku, kiedy zajęto Krym i część Donbasu, przed 12 miesiącami Rosja rozpoczęła wojnę totalną, której celem jest podbicie całego kraju i eksterminacja Ukraińców. Agresor nie cofa się przed niczym, torturując i zabijając jeńców wojennych, terroryzując ludność cywilną bombardowaniami osiedli, szkół i szpitali, pozbawiając ludzi dostępu do prądu, wody i żywności.

Od pierwszych godzin agresji Polki i Polacy bezwarunkowo wsparli walkę Ukraińców z kolejną próbą ich zagłady. Milionom uchodźców okazaliśmy niespotykaną w skali świata solidarność i serdeczność. Otworzyliśmy przed nimi drzwi naszych domów, pospieszyliśmy z pomocą humanitarną, medyczną i wojskową.

Polska od dawna ostrzegała Europę i świat przed śmiertelnym zagrożeniem, jakim był powrót do imperialnej polityki umacniającego się w despotii Kremla. Dopiero rozpętanie potwornej wojny przekonało zachodnie demokracje o strategicznym wymiarze rosyjskiej agresji. Ten najazd zmienił przestrzeń strategiczną – wywołał nowe zbrojenia, mobilizację NATO i wzmocnienie Unii Europejskiej oraz odnowienie przywództwa Stanów Zjednoczonych. Jak słusznie powiedział prezydent Joe Biden w Warszawie: to konfrontacja pomiędzy demokracją i autorytaryzmem.

Zarówno NATO, jak i Unia Europejska zrozumiały skalę zagrożenia i adekwatnie na nie odpowiedziały. Pomoc wojskowa, humanitarna i finansowa dla Ukrainy osiągnęła bezprecedensową skalę.

Moskwa liczyła na chwiejność wolnego świata. Zawiodła się, gdyż tym razem demokratyczne państwa stanęły murem za Kijowem.

Ukraińcy bronią nie tylko swego kraju, ale także Europy. Przelewają krew za Ojczyznę, za własne rodziny, lecz również za swoje aspiracje europejskie i atlantyckie, za wolność własną i naszą.

Społeczność międzynarodowa uznaje ich bohaterstwo i determinację. Aż 141 krajów głosowało za bezprecedensową rezolucją Zgromadzenia Ogólnego ONZ potępiającą rosyjską agresję, a ponad 40 państw uczestniczy w skoordynowanej wojskowej pomocy dla Ukrainy.

24 sierpnia 1991 roku w Kijowie proklamowano niepodległość Ukrainy – Polska jako pierwsze państwo na świecie ją uznała. Kolejne rządy w Warszawie były liderami wsparcia i organizatorami jednoczenia światowej opinii publicznej na rzecz ukraińskiej niepodległości.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wielokrotnie kierował wyrazy wsparcia dla braterskiego narodu. Także dziś, w rocznicę barbarzyńskiej agresji Rosji na Ukrainę, docenia żołnierskie męstwo, cywilną determinację oraz śmiałe przywództwo walczącej Ukrainy.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej bezwzględnie potępia rosyjskie działania wojenne w Ukrainie i dokonywane w ich trakcie zbrodnie wojenne, które powinny być osądzone przez Międzynarodowy Trybunał Karny.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd poległym żołnierzom i cywilom, w tym obywatelom Polski, łącząc się w bólu z rodzinami poległych, oraz dziękuje wszystkim wspierającym walczącą Ukrainę.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża uznanie i szacunek dla obywateli i władz Ukrainy z prezydentem Wołodymyrem Zełeńskim za heroiczną i godną naśladowania postawę podczas działań wojennych.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pocieja.

(Senator Aleksander Pociej: Ale ja się nie zapisywałem.)

No…

(Rozmowy na sali)

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam, ja się zapisywałem, machałem tutaj, ale to do następnego punktu…)

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo za wyjaśnienie.

Dla porządku powiem, że pani senator Bieda i pan senator Szwed złożyli swoje przemówienia do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Chwileczkę…

(Rozmowy na sali)

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w rocznicę agresji Rosji na Ukrainę.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 91 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 1) (Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w rocznicę agresji Rosji na Ukrainę.

Proszę uprzejmie o podejście do stołu prezydialnego ambasadora Ukrainy, Jego Ekscelencję Wasyla Zwarycza, abym mógł wręczyć panu uchwałę Senatu. (Oklaski)

Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Ukrainy w Rzeczypospolitej Polskiej Wasyl Zwarycz:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie!

Dla mnie to jest niezwykły zaszczyt być tutaj wśród was, wśród prawdziwych przyjaciół, wśród osób z wielkim sercem. Chciałbym w imieniu całego narodu ukraińskiego, prezydenta Ukrainy, parlamentu Ukrainy, rządu Ukrainy, podziękować bardzo serdecznie za ten wyraz ogromnej solidarności z narodem ukraińskim walczącym przeciwko rosyjskiemu agresorowi.

Pokazujecie przykład, jak trzeba nie słowem, lecz czynem działać w sytuacji, kiedy jest prawdziwe zagrożenie, zagrożenie dla istnienia nie tylko narodu ukraińskiego, dla istnienia nie tylko Ukrainy jako kraju, ale i całej naszej cywilizacji, całej europejskiej cywilizacji. To, co uczynił Putin, nie powinno mieć miejsca w dzisiejszych czasach, kiedy cały świat chce budować swoją przyszłość na prawie międzynarodowym. Bronimy więc prawa międzynarodowego razem. Żołnierz ukraiński broni prawa międzynarodowego, suwerenności i niepodległości z bronią w ręku, w tym z bronią, którą otrzymujemy z Polski. I dalej będziemy to robić. Nigdy się nie zmęczymy walczeniem o wolność, o wolność naszą i waszą.

Bardzo dziękujemy. Wszystkiego najlepszego życzymy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu ambasadorowi.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o Planie Strategicznym dla Wspólnej Polityki Rolnej na lata 2023–2027

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o Planie Strategicznym dla Wspólnej Polityki Rolnej na lata 2023–2027.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 918, a sprawozdanie komisji – w druku nr 918 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Przypomnę, że o 12.00 będzie ogłoszona półgodzinna przerwa.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Pozwólcie, że w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi złożę sprawozdanie. Wczorajsze posiedzenie komisji na temat planu strategicznego dotyczącego wspólnej polityki rolnej nie wymagało długiej dyskusji. Procedury, które są wprowadzane w ustawie, a które wczoraj myśmy przedyskutowali, są w zasadzie, można powiedzieć, procedurami wdrażającymi, dotyczącymi głównie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Ustawa wprowadza również wiele zmian, wprowadza zmiany w aż 30 ustawach. W związku z tym można powiedzieć, że bardzo nam zależy na tym, aby ta ustawa została przyjęta bez poprawek. O to właśnie proszę Wysoką Izbę w imieniu komisji.

Jeśli ktoś chce uzyskać więcej szczegółowych informacji na temat krajowego planu strategicznego, to ministerstwo rolnictwa wydało taką broszurkę. Tutaj, w tej informacji, jest dość obszernie opisane, jak będzie funkcjonował krajowy plan strategiczny, oparty głównie na finansowaniu z Unii Europejskiej i środkach naszych, krajowych. Będą tutaj uwzględnione płatności bezpośrednie, w ramach tego będą ekoschematy, będzie wsparcie działań związanych z produkcją. Są tu wymienione produkty pszczele, rodzaje interwencji w sektorze owoców i warzyw, jak również interwencje na rzecz rozwoju obszarów wiejskich. Jest mowa o działalności rolno-środowiskowo-klimatycznej w latach 2014–2020. No, te zobowiązania są kontynuowane. Będzie również uwzględniana działalność młodych rolników i nowych rolników, szczególnie jeśli chodzi o zakładanie przedsiębiorstw wiejskich. Ujęto współpracę w ramach już funkcjonującego Leadera, jak również inne rozwiązania dotyczące wymiany wiedzy i upowszechniania informacji czy narzędzia zarządzania ryzykiem. Oczywiście te wszystkie informacje tutaj są. Zachęcam do lektury, jeśli ktoś by chciał zgłębić, jak to funkcjonuje. Z tego, co wiem, wynika, że ministerstwo rolnictwa już zaczęło przygotowania i szkolenia dla rolników, gdyż ten program ma wchodzić jak najszybciej. Od 15 marca rolnicy będą mogli składać wnioski o płatności w tym roku.

Tak że w imieniu komisji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu sprawozdawcy.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Chciałbym w tym momencie powitać przedstawicieli resortu: sekretarza stanu, pana Ryszarda Bartosika, oraz zastępcę prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, panią Joannę Gierulską.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Zapraszam.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiam ustawę o Planie Strategicznym dla Wspólnej Polityki Rolnej na lata 2023–2027. Jest to ustawa, która wynika z Planu Strategicznego dla Wspólnej Polityki Rolnej przyjętego przez Komisję Europejską pod koniec sierpnia ubiegłego roku. Znaleźliśmy się w gronie 7 państw, które jako pierwsze zgłosiły takie plany strategiczne.

Chcę państwa poinformować, że wcześniej przez wiele miesięcy odbywały się konsultacje, spotkania z rolnikami, ze środowiskami rolniczymi, aby ten plan strategiczny został tak napisany, tak stworzony, by jak najlepiej służył naszym rolnikom i był jak najlepiej przystosowany do gospodarstw, które funkcjonują w naszym kraju. Zatem ten plan strategiczny został przygotowany, aby przede wszystkim wspierał gospodarstwa średnie, gospodarstwa mniejsze, których w naszym kraju jest 97%. Plan strategiczny składa się także z ekoschematów, których w tym planie jest 5. W ramach ekoschematów są poszczególne interwencje. Rozwiązania są szczegółowo rozpisane i w ustawie, którą przyjmujemy, i w całym planie strategicznym, a także będą przyjęte w rozporządzeniach, które wejdą w życie z dniem 15 marca.

Mam wielką prośbę do Wysokiej Izby, abyście państwo przyjęli tę ustawę uchwaloną większością głosów przez Sejm Rzeczypospolitej po to, aby od 15 marca mogła ona wejść w życie, abyśmy mogli rozpocząć akcję przyjmowania wniosków o dopłaty bezpośrednie, do czego nas obligują i przepisy europejskie, i procedowana ustawa. Ustawa przyczyni się do tego, aby nasi rolnicy mogli uzyskać większe dopłaty bezpośrednie. Będzie to możliwe, ponieważ połączenie tej płatności podstawowej z ekoschematami, o których mówiłem, spowoduje, że rolnicy będą uzyskiwać dopłaty na poziomie średniej europejskiej, a na tym bardzo, bardzo nam zależy.

W całym kraju już odbywają się szkolenia, które mówią o rozwiązaniach planu strategicznego, głównie o części dotyczącej ekoschematów, bo to jest nowe rozwiązanie, które zostało wprowadzone w planie strategicznym. Szkolenia prowadzone są głównie przez instytucje państwowe, ośrodki doradztwa rolniczego. W najbliższym czasie będą odbywać się takowe szkolenia również w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Raz jeszcze proszę o przyjęcie bez zmian tej ustawy dla dobra polskich rolników po to, aby mogli oni wyrównywać swoje dochody poprzez uzyskiwanie środków z funduszy europejskich, realizując w praktyce plan strategiczny. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym porządkiem obrad.

Czy są takie pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ponieważ punkt rozpatrzyliśmy bardzo szybko, a nie ma przedstawiciela rządu do następnego punktu, ogłaszam wydłużoną przerwę od godziny 11.40 do godziny 12.30.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 40 do godziny 12 minut 32)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 907, a sprawozdanie komisji – w druku nr 907 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Halina Bieda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone komisje procedowały na posiedzeniu nad nowelizacją ustawy o cudzoziemcach. Celem tej ustawy jest wprowadzenie w aktach prawnych modyfikacji zmierzających do zapewnienia stosowania rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii 2018/1860 i 2018/1861. Na posiedzeniu komisji przedstawiciel rządu przedstawił zmiany, które dotyczą wymiany informacji w Systemie Informacyjnym Schengen, po czym pani mecenas przedstawiła proponowane poprawki legislacyjne; w większości zostały one przyjęte, tj. zaaprobowane przez rząd. Tych poprawek było kilkanaście, wszystkie są wymienione w sprawozdaniu. Zmiany dotyczyły głównie rozpoczęcia eksploatacji systemu, 2 różnych dat wpisywania w system, wejścia ustawy w życie. Pan senator Komorowski złożył 2 poprawki, które co prawda wychodzą poza materię ustawy – dotyczyły dokumentów pobytu dzieci, jak również ułatwienia pobytu obywatelom Białorusi – jednak komisja poparła te poprawki. Ponadto głos zabierali przedstawiciele rzecznika praw obywatelskich. Pani Jagna Krotoska, przedstawicielka właśnie rzecznika praw obywatelskich, prosiła o uwzględnienie wielu wątpliwości zawartych w opinii. Zabierał głos również przedstawiciel Fundacji „Ocalenie”.

W wyniku przyjętych uwag komisja prosi o przyjęcie sprawozdania, w którym zgłasza kilkanaście poprawek, a następnie o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami.

Ja może tylko dodatkowo powiem, że senatorowie rozważali też uwagi zawarte w opinii zarówno fundacji helsińskiej, Fundacji „Ocalenie”, jak i rzecznika praw obywatelskich. Postanowiliśmy większość tych uwag wnieść w formie poprawki – zaraz złożę ją na ręce pana marszałka. Również doprecyzowana została z rządem jedna poprawka legislacyjna – bo na posiedzeniu komisji umówiliśmy się, że jeszcze ją doprecyzujemy.

Tak że składam to na ręce pana marszałka i proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Czy są pytania?

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak, ja mam.)

O, widzę! Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo się cieszę.

Proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

A, nieprzygotowany jest senator.

(Senator Jan Filip Libicki: Niemożliwe.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale za sekundę nadrobię. Podchorąży zawsze zdąży.)

Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, ja mam takie pytanie. W świetle ustawy zwiększają się kompetencje komendanta głównego Straży Granicznej. Czy na posiedzeniu komisji była mowa na temat tego, czy to wymaga jakiejś dodatkowej obsady etatowej, jakichś dodatkowych środków? Bo skoro te kompetencje i zakres działania komendantury głównej Straży Granicznej ulegają zwiększeniu… Te kompetencje ewidentnie wymagają więcej czynności administracyjnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Halina Bieda:

Była mowa na temat przejęcia części obowiązków przez komendanta głównego Straży Granicznej, ale nie było mowy o zwiększeniu liczby etatów i o wszystkich technicznych sprawach, które się z tym wiążą.

(Senator Jan Maria Jackowski: To mam jeszcze jedno pytanie.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo. Pan senator.

Senator Jan Maria Jackowski:

W takim razie czy na posiedzeniu komisji był przedstawiciel Straży Granicznej? Czy nie uczestniczył w pracach komisji? I czy jakaś opinia na ten temat ze strony tej służby była przedstawiana?

Senator Halina Bieda:

Jeśli chodzi o opinię, to nie była ona przedstawiana podczas posiedzenia komisji.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani Senator, dodano kompetencji komendantowi Straży Granicznej. A komu odebrano?

Senator Halina Bieda:

Odebrano szefowi urzędu do spraw uchodźców.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Alicja Chybicka. Proszę bardzo.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, ja chciałabym usłyszeć, co było mówione i czy w ogóle było coś mówione na temat sytuacji uchodźców na granicy polsko-białoruskiej. Ja wiem, że ta ustawa dokładnie tego nie dotyczy, ale pierwsze, co przychodzi każdemu Polakowi do głowy na hasło „ustawa o cudzoziemcach”, to jest złe traktowanie ludzi na granicy polsko-białoruskiej. Czy na ten temat była mowa na posiedzeniu komisji i co było mówione?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Halina Bieda:

Nie było wprost mowy o sytuacji na granicy, ponieważ, tak jak pani senator powiedziała, ta ustawa wprost nie dotyczy tej sytuacji. Ale senatorowie pochylali się nad każdym z tych przepisów, zwłaszcza w kontekście uwag, które zgłaszało Biuro Legislacyjne, jak również w kontekście opinii przedstawianych przez rzecznika praw obywatelskich i przez obydwie fundacje, czyli helsińską i Fundację „Ocalenie”, właśnie w kontekście tego, aby cudzoziemcom, którzy chcą znaleźć się na terytorium Rzeczypospolitej, zapewnić jak najlepsze warunki, zarówno jeśli chodzi o odwołanie, jak i o ten pobyt 7-dniowy, o opuszczenie dobrowolne kraju. W tym kontekście była ogólnie mowa o wszystkich cudzoziemcach.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Halina Bieda: Dziękuję bardzo.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Kto jest przedstawicielem rządu?

(Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner: Jarosław Szajner, szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców.)

Dobrze…

(Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner: Dziękuję, Panie Marszałku…)

Proszę bardzo na mównicę…

(Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner: Nie będę zabierał głosu w sprawie stanowiska.)

Aha, pan nie chce zabierać głosu.

A z ministerstwa nikogo nie ma, tak?

(Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner: Ja reprezentuję rząd. Jeżeli będą pytania, to odpowiem.)

Będą pytania do pana. Proszę bardzo, zapraszam tutaj, na mównicę.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja zacznę tę moją serię pytań od tego, o co pytałem, jeżeli chodzi o zwiększenie kompetencji komendanta głównego Straży Granicznej. Moje pytanie jest po prostu następujące: czy w związku ze zwiększeniem tych kompetencji, a więc i obowiązków, jest przewidziane jakieś wzmocnienie etatowe, dodatkowe środki? Jak to wygląda od strony logistyczno-organizacyjnej? Czy to jest zapewnione w ustawie, czy też w jakiś inny sposób będzie zorganizowane? I czy były konsultacje ze Strażą Graniczną w tej sprawie? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Odpowiadając na to pytanie, informuję, że przepisy zostały sporządzone we współpracy ze Strażą Graniczną, a w dużej mierze też z dużym zaangażowaniem Straży Granicznej, w dużej mierze na wniosek Straży Granicznej.

Jeżeli chodzi o pytanie o to, jak zmieni się zapotrzebowanie Straży Granicznej na etaty czy środki, to odpowiadam, że przeniesienie kompetencji w zakresie drugiej instancji w odniesieniu do zobowiązania do powrotu z szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców na komendanta głównego Straży Granicznej nie wiąże się z przeniesieniem jakichś środków w jedną czy w drugą stronę w związku z tym, że ten proces w odniesieniu do zobowiązań do powrotu został rozpoczęty już w 2014 r. ustawą z 1 maja. Wtedy Straż Graniczna przejęła od wojewodów wydalenia, obecnie zwane zobowiązaniami, w pierwszej instancji i od tamtej pory Urząd do Spraw Cudzoziemców wraz ze Strażą Graniczną prowadził wspólne szkolenia, studia podyplomowe w celu usprawnienia prowadzenia tych postępowań. Straż Graniczna przez lata była przygotowywana do prowadzenia także tych postępowań. Jesteśmy po wielu uzgodnieniach sprzed roku, sprzed 2 lat, w jaki sposób te kompetencje przejdą, i dlatego też w tej ustawie nie przewidziano dodatkowych środków, gdyż Straż Graniczna już jest przygotowana do prowadzenia tych postępowań.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, jeszcze pan senator.

Senator Jan Maria Jackowski:

Mam kolejne pytanie. Zgodnie z ustawą zostanie zmieniony wykaz dokumentów, które będą potrzebne cudzoziemcom ubiegającym się o pobyt stały, poświadczających znajomość języka polskiego, i będzie odesłanie do rozporządzenia. Na jakie dokumenty te dokumenty, które były do tej pory – np. poświadczające ukończenie studiów wyższych w Polsce z językiem wykładowym polskim czy tego typu dokumenty – będą zmienione? I czy w związku z tym zmienią się kryteria uznawania znajomości języka polskiego? Bo tutaj nie jest wskazane, jakie dokumenty będą wymagane w przypadku cudzoziemców. Gdyby pan minister zechciał rozwinąć tę kwestię…

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner:

Tak jest.

Przepis ten powstał w związku z dużym zapotrzebowaniem cudzoziemców na terminy, w których mogliby zdawać egzamin państwowy, który jako jedyny – oczywiście oprócz ukończenia uczelni wyższej, uczelni z językiem polskim jako językiem wykładowym – uprawniał ich do uzyskania zezwolenia na pobyt rezydenta długoterminowego. W związku z tym po konsultacjach zaproponowaliśmy w tym projekcie dopuszczenie dodatkowych egzaminów z języka polskiego, które będą określone w rozporządzeniu, tak żeby to nie tylko był ten egzamin państwowy, do którego w tej chwili jest bardzo długa kolejka, ale także, jak zakładamy, by uczelnie mogły wydawać takie zaświadczenia o znajomości języka polskiego. Chodzi tutaj przede wszystkim o zwiększenie dostępu cudzoziemców do ubiegania się o zezwolenie na pobyt rezydenta długoterminowego w Polsce.

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeszcze…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ale, Panie Senatorze, ja mam tu kolejkę. Pan tutaj monopolizuje…

(Senator Jan Maria Jackowski: Dobrze, to ja się zapisuję do kolejki.)

To może…

(Senator Jan Maria Jackowski: Chciałbym dopytać, ale to się…)

Nie no, dam panu… Tylko teraz dopuszczę do pytań pana senatora Aleksandra Szweda, zdalnie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o centralny rejestr wizowy. Czy jeśli chodzi o maksymalny okres przechowywania danych w rejestrze spraw dotyczących wiz, to w świetle nowelizowanych przepisów coś się zmienia? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz.

Proszę bardzo.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner:

Akurat teraz nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Musiałbym dopytać. Jeżeli mogę, to ewentualnie na posiedzeniu komisji albo pisemnie…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

To może pisemnie. Tak, Panie Senatorze?

(Senator Aleksander Szwed: Tak, Panie Marszałku, jak najbardziej.)

To pisemnie, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja bym chciał dopytać, w związku z tymi kwestiami językowymi. Rozumiem, że jest idea poszerzenia możliwości uzyskania dokumentu, który jest niezbędny do uzyskania prawa pobytu, o postać jakiegoś zaświadczenia o znajomości języka polskiego. Ale czy w związku z tym będzie taka polityka ukierunkowana na liberalizację tych zasad i poluźnienie? Bo co innego zdać egzamin państwowy, a co innego mieć zaświadczenie z uczelni o znajomości języka. Czy kryteria, jeżeli chodzi o stopień znajomości języka, ulegną jakiemuś zliberalizowaniu, czy nie? Jaka będzie filozofia w tym zakresie w tym projektowanym rozporządzeniu? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner:

Kryteria są te same – jest to znajomość na poziomie B1.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ja mam do pana pytanie.

Panie Ministrze, czy jedna ze zmian przekazuje rozpatrywanie odwołania od wydalenia do szefa Straży Granicznej?

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner:

Tak, Panie Marszałku. Precyzując, powiem, że jedna ze zmian przenosi kwestię odwołań od zobowiązania do powrotu z właściwości szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców do właściwości komendanta głównego Straży Granicznej.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Czyli będzie tak, że decyzję o wydaleniu wydaje Straż Graniczna, a odwołanie rozpatruje szef Straży Granicznej. Czyli odwołanie będzie rozpatrywane przez tę samą instytucję, która wydała decyzję. Czy uważa pan to za właściwe?

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner:

Uważam za właściwe. Odpowiadając na pytanie pana marszałka, powiem, że będzie to rozpatrywał odrębny organ, ponieważ w pierwszej instancji decyzję o zobowiązaniu do powrotu wydaje komendant placówki bądź oddziału Straży Granicznej. Komendant główny Straży Granicznej jest odrębnym organem i już teraz jest drugą instancją wobec komendantów oddziałów i komendantów placówek Straży Granicznej m.in. w takich sprawach jak odmowa wjazdu na granicy czy cofnięcie lub unieważnienie wizy, czy też ustalenie wysokości kosztów związanych z wydaleniem i wykonaniem decyzji dotyczącej wydalenia cudzoziemca. Trzeba też zwrócić uwagę, że w innych formacjach… To, że mówimy o formacji, nie znaczy, że mówimy o tym organie. Komendant główny Policji też jest drugą instancją w niektórych sprawach wobec wojewódzkich komendantów Policji, tak samo jest w przypadku komendanta głównego straży pożarnej. To są odrębne organy. Te decyzje są kontrolowane jeszcze sądowo, ponieważ służy od nich skarga do wojewódzkiego sądu administracyjnego.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. To proszę mi podać jakieś krótkie uzasadnienie tego, dlaczego nastąpiło to przeniesienie. Czy to dlatego, że dotychczasowy organ, którego pan jest szefem, zwlekał czy nie był w stanie podjąć szybko decyzji, czy z jakichś innych… Czy to było trudne do realizacji? Dlaczego została podjęta decyzja przeniesienia tego z instytucji, której pan jest szefem, do Straży Granicznej?

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner:

Podstawowym powodem tego przeniesienia jest wyspecjalizowanie Straży Granicznej w wydawaniu takich decyzji oraz wielkość tej formacji, która znacznie przewyższa wielkość Urzędu do Spraw Cudzoziemców, i wyspecjalizowanie dużej liczby osób na tym etapie, ponieważ Straż Graniczna od 2014 r. wydaje zobowiązania do powrotu. Druga kwestia jest taka, że w obecnej sytuacji najlepsze przygotowanie, w ramach naszej współpracy ze Strażą Graniczną, do wydawania takich decyzji mają pracownicy, funkcjonariusze Straży Granicznej, którzy moim zdaniem będą je wydawać z największą starannością, a także zapewniając to, że są one zgodne z prawem i będą wydawane zgodnie ze sztuką.

Na pytanie, czy uważam, że ze strony szefa urzędu jest jakaś potrzeba przekazania… Patrząc całościowo na problem migracji, należy wskazać, że szef urzędu jako organ powinien zajmować się z jednej strony legalną migracją, a z drugiej strony dbaniem o to, aby starający się o ochronę międzynarodową mieli dostęp do dobrych procedur w zakresie ochrony międzynarodowej i mogli być odpowiednio obsłużeni. Jeśli chodzi zaś o zobowiązania do powrotu i drugą instancję w odniesieniu do zobowiązań do powrotu, to na bazie doświadczeń mogę stwierdzić, że dotyczy to kontroli właściwości i zadań wykonywanych przez Straż Graniczną. I tu mogę stwierdzić, że w wielu wypadkach, w większości, w znacznej większości wypadków te postępowania są prowadzone prawidłowo. Toteż uważam, że Straż Graniczna jest jak najbardziej… no, może to robić, jest do tego zdolna i jest przygotowana do tego, aby stanowić drugą instancję w przypadku zobowiązań do powrotu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja mam pytanie dotyczące kwestii uzdolnionych osób, które chciałyby podnosić swój stopień wykształcenia w Polsce, czyli studiów doktoranckich i pewnych, jak rozumiem, ułatwień. Mam pytanie: czy aby skorzystać z tej ścieżki, takiej, żeby pan jako szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców mógł tę procedurę podejmować, dana osoba – np. cudzoziemiec z kraju trzeciego, spoza obszaru Schengen, spoza Unii Europejskiej – musi wykazać, że już jest przyjęta na np. studia doktoranckie, ubiega się o studia w jakimś zakresie, czy też że ma zamiar ubiegać się o możliwość pogłębiania swojej wiedzy i to jest główny motyw przybycia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę.

Szef Urzędu do spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner:

Proszę o umożliwienie odpowiedzi na piśmie.

(Senator Jan Maria Jackowski: Słucham? Bo nie usłyszałem…)

Proszę o odpowiedź na piśmie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, nie…)

…o umożliwienie odpowiedzi na piśmie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Tak, pan prosi… Odpowie na piśmie pan minister…

(Senator Jan Maria Jackowski: Okej, dobrze. Dziękuję.)

…bo rozumiem, że teraz nie jest w stanie.

(Głos z sali: Jeszcze Aleksander Szwed.)

Pan senator Aleksander Szwed – zdalnie. Proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałbym jeszcze zapytać o statystyki. Są tacy cudzoziemcy, których pobyt na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej jest niepożądany. Jak to wygląda w roku bieżącym i jak wyglądało w latach ubiegłych? Czy są takie statystyki? Proszę o odpowiedź, jeżeli ma pan taką wiedzę, a jeżeli nie, to też bym prosił o odpowiedź na piśmie.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner:

Nie mam tego przed sobą. Odpowiem na piśmie.

(Senator Aleksander Szwed: Dobrze.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jackowski jeszcze?

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Jeszcze o jedną kwestię chciałbym zapytać. Czy w pana ocenie jako szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców pogłębia się problem osób, które w sposób nielegalny przebywają na terenie strefy Schengen – mówię tutaj o terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w ramach strefy Schengen – czy nie? Czy – rozwinę to pytanie, które zadał pan senator Aleksander Szwed – jest jakaś statystyka w tym zakresie? I z jakiego kierunku te osoby przybywają? Bo to też jest istotne w ocenie skali tego zjawiska. Poprosiłbym o bliższe informacje na ten temat.

(Głos z sali: Na piśmie najlepiej.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dlaczego? Panie Senatorze, niech pan nie podpowiada ministrowi.)

Jeżeli pan je ma, to wolałbym oczywiście usłyszeć…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, proszę bardzo…)

Jeżeli pan posiada takie informacje, to oczywiście wolałbym teraz je usłyszeć. A jeżeli pan potrzebuje czasu i odpowiedź ma być na piśmie, to oczywiście, jak najbardziej… Dziękuję.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner:

Panie Senatorze, to, co mogę powiedzieć teraz, to to, że znacznie wzrasta liczba osób aplikujących o udzielenie ochrony międzynarodowej. W ostatnim roku mieliśmy prawie 10 tysięcy takich wniosków. Tu jest bardzo duży, bardzo duży wzrost. Dokładne informacje, także dotyczące narodowości, których przedstawiciele do nas aplikują, przekażę na piśmie. Jeśli chodzi o osoby, które obecnie starają się o uzyskanie ochrony międzynarodowej… Dominują tutaj takie kraje jak – dalej – Federacja Rosyjska, choć są to osoby akurat narodowości czeczeńskiej, Afganistan, Ukraina. Szczegóły przekażę panu senatorowi na piśmie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, kiedyś był problem z osobami… obywatelami Chin i Wietnamu. Nasza Straż Graniczna, ale także pańska instytucja miały problemy z identyfikowaniem tych osób. Wiem, że została nawiązana i trwała przez pewien czas współpraca urzędu ze służbami wietnamskimi w celu identyfikacji tych osób. Wiem też, że wtedy był pewien problem z Chińczykami. No, stwierdzono, że Chińczycy w zasadzie nie umierają. W każdej populacji jest jakaś śmiertelność, tymczasem Chińczycy nie umierają. Było podejrzenie, że Chińczyk, który tutaj umarł, wraca, że tak powiem, w puszce, a na jego miejsce przyjeżdża inny Chińczyk, który przejmuje nazwisko tamtego. My nie jesteśmy w stanie rozpoznać, czy to jest ten Chińczyk, czy to jest inny Chińczyk. Czy ten problem odszedł w przeszłość? Bo nie słychać o tym.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner:

Dokładnych materiałów na ten temat…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Czy nadal mamy takie problemy? Obserwowaliśmy takie problemy.)

Muszę powiedzieć, że nie obserwuję… Myślę, że to dzięki ciężkiej pracy Straży Granicznej, która prowadzi wywiady środowiskowe, kontroluje różnego rodzaju miejsca. Pani wspomniała tutaj o granicy. Straż Graniczna to nie tylko granica. Straż Graniczna pilnuje całej Polski, całego naszego terytorium, i sprawdza takich cudzoziemców. Chodzi o to, by przebywali tutaj legalnie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

To ja mam bardziej konkretne pytanie. Czy jest współpraca Straży Granicznej albo instytucji, którą pan kieruje, ze służbami wietnamskimi, chińskimi w tej kwestii, w kwestii ustalania tożsamości?

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner:

W tej chwili nie przypominam sobie, ale jeśli mamy takie informacje, to przekażę je na piśmie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Bo była taka współpraca ze służbami wietnamskimi, zresztą krytykowana.

Pani senator Magdalena Kochan, proszę bardzo.

(Senator Magdalena Kochan: Bardzo dziękuję…)

To ja bym prosił o tę odpowiedź na piśmie.

Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Moje pytanie dotyczy obywateli Ameryki Południowej, tych krajów, które były… Obywatele tych krajów byli ściągani przez jedną z firm, działającą na terenie Zielonogórskiego, w województwie lubuskim, i w sposób nielegalny pozbawiani właściwie wszelkich praw. Pytanie: czy państwo tym się interesowaliście i czy w jakiś sposób pomogliście tym ludziom? Czy w ogóle pomagacie takim obywatelom, których obecność w naszym kraju nie do końca jest legalna – z czego oni sami nie zawsze zdają sobie sprawę? Patrzymy na sprawy cudzoziemców głównie poprzez pryzmat absolutnie skandalicznego sposobu, w jaki władze polskie zachowują się wobec tych wypychanych z Białorusi, i zapominamy o tym, że te migracje są bardzo różnie przeprowadzane, także przy pomocy – co tam dużo mówić – przestępców polskich którzy z prawami człowieka i przestrzeganiem tych praw nie mają żadnych… Moje pytania: czy państwo jesteście tym żywo zainteresowani, czy macie do tego odpowiednie narzędzia prawne, czy w ogóle się tym interesujecie? W jaki sposób pomagacie? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner:

Jeżeli chodzi o sprawy, o których pani senator wspomniała, to one leżą w gestii Straży Granicznej. Poszukiwanie takich miejsc, kontrola na zgłoszenie…

(Senator Magdalena Kochan: Przepraszam. Gdyby pan minister ciut wyżej… Będzie lepiej. Dziękuję.)

Po zasięgnięciu informacji ze Straży Granicznej odpowiem pisemnie na pytanie o sytuację w Zielonogórskiem, ponieważ to też jest zadanie Straży Granicznej – pilnowanie, żeby legalna migracja funkcjonowała i żeby te osoby nie były wykorzystywane.

Poruszyła pani tutaj temat legalnej migracji. Ja chcę tylko podkreślić, że Polska jest krajem największej legalnej migracji w całej Unii Europejskiej. Przyjeżdżają do nas do pracy i na studia osoby z całego świata. Liczba wniosków o udzielenie zgody na pobyt rośnie z roku na rok w bardzo dużym tempie. Chcę podkreślić, że w 2020 r. mieliśmy u wojewodów 260 tysięcy wniosków o udzielenie zgody na pobyt, w 2021 r. było ich 360 tysięcy, a w 2022 r. – już 500 tysięcy. Znacznie rośnie też liczba wydawanych decyzji. Tu też jest bardzo, bardzo duży postęp. Mogę tutaj powiedzieć – to jest szczególnie istotne – że liczba tych decyzji rośnie w bardzo dużym tempie. Dzięki temu cudzoziemcy mają tutaj legalny pobyt. W 2020 r. wydano 144 tysiące decyzji, w 2021 r. – 197 tysięcy, a w 2022 r. – już 302 tysiące. Widać tu skalę, jeśli chodzi o przyjazdy do Polski cudzoziemców do pracy i na studia. Widać też ciężką pracę administracji, która udziela im tych zezwoleń.

(Senator Magdalena Kochan: Mam jeszcze jedno pytanie.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo. Pani senator jeszcze raz.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję.

Ja bardzo się cieszę, że wzrasta liczba osób, które chcą przebywać w Polsce legalnie, ale zapytam pana także o legalne pobyty osób umieszczonych w obozach, w instytucjach, w przypadku których w informacjach prasowych często mówi się o skandalicznych warunkach. Co państwo w tej kwestii zrobiliście? Jak wygląda sytuacja osób przebywających w takich obozach przejściowych?

(Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner: Mówi pani o ośrodkach detencyjnych, ośrodkach strzeżonych Straży Granicznej.)

Tak, nie umiałam ich nazwać. O ośrodkach.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner:

Sytuacja osób przebywających w ośrodkach strzeżonych Straży Granicznej budziła wiele wątpliwości. Jeszcze jakiś czas temu były skargi. I była przeprowadzona kontrola rzecznika praw obywatelskich. Osobiście uczestniczyłem też w posiedzeniu komisji, gdzie pani dr Machińska wypowiadała się na temat stanu tych ośrodków, ale też przyjęła z dużym zrozumieniem wyjaśnienia Straży Granicznej. Z tego, co wiem, wynika, że dużo wskazań rzecznika praw obywatelskich zostało w Straży Granicznej wdrożonych.

Osobiście nie mogę się wprost wypowiadać w sprawie funkcjonowania tych ośrodków, ponieważ podlegają one komendantowi głównemu Straży Granicznej, ale z obserwacji i współpracy wiem, że ta sytuacja się poprawia. Wiem, że te osoby przebywają tam w dobrych warunkach. Pyta pani o reagowanie. Kiedy jest taka sytuacja, że cudzoziemiec, który jest w procedurze oczekiwania na udzielenie ochrony międzynarodowej… My jako urząd reagujemy. Chodzi o to, żeby bardzo szybko sprawdzić, czy ten cudzoziemiec ma duże szanse na uzyskanie ochrony międzynarodowej. Jest to przesłanka dla szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców do zwolnienia takiego cudzoziemca z ośrodka strzeżonego, gdy aplikujący sprawia… gdy jest duże prawdopodobieństwo uzyskania ochrony międzynarodowej. Tak więc są sytuacje, że takie osoby zwalniamy. Robimy to, kiedy zachodzi taka potrzeba.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Panie Ministrze, czy te ośrodki podlegały kiedyś pańskiej instytucji?

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner:

Nie, nie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie. Cały czas podlegały Straży Granicznej?)

Tak, tak. Taki ośrodek to ośrodek strzeżony. Szef urzędu jako przedstawiciel administracji publicznej nie miałby możliwości strzeżenia takiego ośrodka. Szef urzędu prowadzi ośrodki otwarte.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: A, otwarte.)

Tak jest.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Czyli innego rodzaju.)

Innego rodzaju.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Aleksander Szwed zapyta zdalnie.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym jeszcze zapytać. Na pierwsze pytanie w zasadzie już pan odpowiedział, bo podał pan statystyki, jeśli chodzi o liczbę wydawanych decyzji. Ale w znowelizowanych przepisach obniżamy tę dolną granicę dobrowolnego wyjazdu z 15 dni do 8 dni. Rozumiem, że jest to zgodne z tym rozporządzeniem unijnym. Chciałbym zapytać, jaka jest górna granica w przypadku dobrowolnego wyjazdu.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner:

W poprzedniej ustawie, w tej, którą teraz zmieniamy, było to 15–30 dni. W tej chwili zmieniamy to na 8–30 dni.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, ja mam pytanie: jak duża jest liczba cudzoziemców, którzy chcą być na stałe w Polsce, a którym odmawia się prawa pobytu ze względu na bezpieczeństwo państwa i którym odmawia się też udzielenia informacji, z jakich powodów nie przyznaje im się tego prawa pobytu w Polsce? I z jakich głównie krajów ci cudzoziemcy pochodzą?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner:

Jeżeli chodzi o statystykę, to odpowiem na piśmie, ponieważ nie jestem teraz w stanie podać takiej liczby. Chcę tylko zwrócić uwagę, że do wykazu osób niepożądanych, który prowadzi szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców, wpisywane są osoby, które w pewien sposób zagrażają bezpieczeństwu państwa, bezpieczeństwu publicznemu, które popełniły jakieś przestępstwa na terenie Polski. Chcę też zwrócić uwagę, że taki wpis do wykazu może być uchylony. Jeżeli dany cudzoziemiec wystąpi o uchylenie go, taka decyzja może zostać wydana. Uchylenia wpisu może też dokonać sąd administracyjny.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę, jeszcze raz pan senator Jerzy Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, ale zdarzają się takie przypadki, że właśnie odmawia się wykreślenia, a dana osoba nie dowiaduje się, jakie konkretnie są wobec niej zarzuty. Odmowę informacji argumentuje się właśnie względami bezpieczeństwa. Chodzi mi o to, jak to statystycznie wygląda, ile jest takich przypadków.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner:

Statystykę przedstawię. Chcę jeszcze tylko powiedzieć, że dostęp do takich informacji ma sąd.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, nie wiem, czy pan posiada takie informacje… Czy niepokojące nas sygnały, że może się zwiększyć, nazwijmy to, napór cudzoziemców z okręgu królewieckiego, się potwierdziły? Czy rzeczywiście jest więcej prób pokonywania granicy?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner:

Nie posiadam w tej chwili takiej informacji. Takie informacje posiada komendant główny Straży Granicznej. Poproszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie komendanta głównego Straży Granicznej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Nie ma.

(Głos z sali: Czerwiński…)

Tak, pan senator Czerwiński też prosi o odpowiedź na piśmie, jak pan minister widzi. Szkoda, że nie ma szefa Straży Granicznej, który mógłby odpowiadać bezpośrednio.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner: Dziękuję.)

Więcej pytań do pana nie ma.

Otwieram dyskusję…

(Głos z sali: Panie Marszałku, zobowiązał się na piśmie…)

Ale do kogo to jest…

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Czerwiński, Wcisła…)

Dobra.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam, ja…)

Kto?

(Senator Aleksander Pociej: Ja chcę.)

Panie Senatorze, no…

(Senator Aleksander Pociej: Bardzo przepraszam pana marszałka.)

Był pan tutaj, rozmawiał pan ze mną… No, dobrze.

(Senator Aleksander Pociej: Bardzo przepraszam pana marszałka.)

Proszę.

(Senator Aleksander Pociej: Ja już drugi raz się mylę.)

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Panie Aleksandrze…)

(Głos z sali: Panie Marszałku, żeby pan przeczytał tę…)

Ale za chwilę…

(Głos z sali: Nie…)

(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku…)

A, przepraszam.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Jackowskiego, Czerwińskiego, Wcisłę, Borusewicza, Szweda. Wszyscy? Mam nadzieję, że wszystkich wymieniłem.

Otwarcie dyskusji

I teraz otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję serdecznie.

Taki to dzień, że najpierw się nie zapisałem do głosu, a został mi udzielony głos na początku posiedzenia, a teraz nie zdążyłem się zapisać, a chciałbym zabrać głos.

Powiem bardzo krótko. Jest jakimś wyjątkowym paradoksem to, że Polska, która jest na ustach całego świata, jeżeli chodzi o zachowanie w stosunku do uchodźców z Ukrainy, no, wyrobiła sobie wyjątkowo negatywną opinię w Europie wtedy, kiedy mieliśmy problem na granicy białoruskiej. I bardzo stanowczo uważam, że wtedy te nasze działania – które możemy zrozumieć, ponieważ wszyscy wiemy, że w jakimś stopniu jest to wojna hybrydowa – były jednak prowadzone w sposób na tyle nierozważny, że dopiero wojna w Ukrainie pozwoliła nam wyjść z tego z twarzą jako krajowi, jako narodowi. Dopiero wtedy pokazaliśmy, że nie jesteśmy tymi, którzy pomiatają uchodźcami.

Niemniej jednak w takiej głębszej – i tutaj zwracam się do rządu – refleksji… Ja mówiłem o tym również na forum Rady Europy. Wszystkie zobowiązania, o których dzisiaj zdajemy się zapominać, nasze zobowiązania wynikające z uczestnictwa w Radzie Europy, w OBWE, zostały przez rządzących, nie tylko w Polsce, lecz także generalnie w dużej części Europy, zamiecione gdzieś pod dywan, tak jakby tego nie było. I bardzo chciałbym położyć nacisk na to, że faktycznie te wszystkie zobowiązania były tworzone 70 czy 60 lat temu, wtedy, kiedy sytuacja wyglądała zupełnie inaczej, kiedy tych uchodźców, zwłaszcza z krajów za wschodnią kurtyną, było mało i oni rzeczywiście w większości byli polityczni. To byli ci, którzy uciekali przed sowiecką inwazją na Węgry, sowiecką, i nie tylko, inwazją na – wtedy – Czechosłowację. Zmykali Polacy, kto mógł, zmykał z tego socjalistycznego baraku. I wtedy te prawa i mechanizmy były tworzone. I chyba przychodzi taki moment, w którym powinniśmy zacząć analizować te mechanizmy. Bo one w dużej części przestają pasować do dzisiejszego świata.

I chciałbym się zwrócić do rządu poprzez jego dzisiaj obecnych przedstawicieli… Zbliża się czwarty szczyt Rady Europy, który odbędzie się w Reykjavíku w maju. Mam nadzieję, że rząd zadba o to, żeby Polska była tam mocno i godnie reprezentowana. Przypominam, już zapowiedział się kanclerz Niemiec, ma przyjechać prezydent Francji, będzie to duże wydarzenie. Ale jednocześnie dobrze by było, żeby rząd zaczął myśleć o tym, w jaki sposób wspomniane mechanizmy dostosować do czasów dzisiejszych. Bo jeżeli tego nie zrobimy, to stale będziemy pod pręgierzem albo będziemy stali przed taką diabelską alternatywą, że z jednej strony mamy niepasujące ustalenia wynikające z naszych zobowiązań międzynarodowych, a z drugiej strony mamy rzeczywiście sytuację, która jest inna, niż była wtedy, kiedy te ustalenia i te mechanizmy były tworzone. Nie widzę nigdzie – może się mylę, ale gdybym się mylił, byłbym bardzo szczęśliwy – jakiejś refleksji na ten temat. A myślę, że akurat Polsce jest to bardzo potrzebne, jeśli patrzeć w przód, jeśli patrzeć na wyzwania, które są przed nami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz ja sobie pozwolę udzielić głosu.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja patrzyłem z niepokojem, jak od wielu lat służby mundurowe przejmowały kompetencje od agencji i podmiotów cywilnych. W tym przypadku także tak się stało. To nie jest dobra sytuacja, tym bardziej że fundamentalna zasada jest taka, że odwołanie od decyzji rozpatruje inny organ.

No, mówił pan, że szef Straży Granicznej jest innym organem niż ten organ, w którym zapadła decyzja o wydaleniu cudzoziemca, bo to było na niższym szczeblu. Ale to jest dość specyficzna sytuacja. To jest sytuacja, że Straż Graniczna na niższym poziomie, podejmując jakąś decyzję – pozytywną czy negatywną – dotyczącą uchodźcy, jest w tej samej formacji. I trudno sobie wyobrazić, żeby dowódca Straży Granicznej podważał decyzje innych oficerów tej samej formacji. Bo jeżeli podważy te decyzje, to za tym… No, za błędną decyzję powinny być konsekwencje, także dyscyplinarne, w stosunku do tych, którzy podjęli taką błędną decyzję.

Jestem przeciwny odejściu od konstrukcji, że ktoś inny rozpatruje – inny podmiot czy… Ja już nie chcę mówić „organ”, bo mówił pan, że szef Straży Granicznej to jest właśnie inny organ. Ale tu inny podmiot nie rozpatruje odwołania. A to jest fundamentalna zasada: odwołanie nie powinno być rozpatrywane w tej samej strukturze mundurowej, ponieważ w tej strukturze jest hierarchia i podległość.

Dlatego powiem panu, że ta zmiana mi się nie podoba.

Ja rozumiem, że może chodzić o sprawność. Pytałem, czy były jakieś uwagi, jeżeli chodzi o szybkość, sprawność rozpatrywania odwołań cudzoziemców przez Urząd do Spraw Cudzoziemców, ale pan nie odpowiedział wprost.

Dla mnie jest także znamienne to, że pan tutaj jest sam, chociaż reprezentuje pan, jak rozumiem, nie ministerstwo, a rząd. Tak to zrozumiałem. Nie ministerstwo spraw wewnętrznych. Fakt, że nie ma szefa Straży Granicznej ani żadnego wiceministra spraw wewnętrznych, któremu podlega ta część kompetencji Ministerstwa Spraw Zagranicznych, powoduje, że to też daje mi do myślenia. Daje mi do myślenia to, że pan tutaj reprezentuje także Straż Graniczną, która jest instytucją mundurową, podlega innej pragmatyce. I wiem, że zawsze były pewne napięcia między Urzędem do Spraw Cudzoziemców a Strażą Graniczną. Tyle chciałbym powiedzieć. No, nie podoba mi się to, akurat ta zmiana mi się nie podoba.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pani senator Halina Bieda oraz 5 innych senatorów.

Zamykam dyskusję…

A, jeszcze przemówienia w dyskusji do protokołu, przepraszam,

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Gromko, Gromek, Godyla, Tyszkiewicz, Pociej… Nie, przepraszam, pan senator Tyszkiewicz – tak, pan senator Pociej – nie. Ci senatorowie złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję…

(Głos z sali: Jeszcze inni…)

Tak? To proszę dać mi listę. Przepraszam. Kto jeszcze złożył? Kogo nie wymieniłem?

A, do protokołu złożyli swoje przemówienia także panowie senatorowie Szwed, Czelej i Godyla.

Dziękuję bardzo, to wszyscy.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw

Zatem przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 905, a sprawozdanie komisji – w druku nr 905 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jerzego Czerwińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Obecni Goście!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie 3 połączonych komisji – Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej – o ustawie o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Istotą wprowadzanej ustawy jest wprowadzenie do kodeksu postępowania cywilnego przepisów uzupełniających i doprecyzowujących stosowanie unijnego rozporządzenia nr 2019/1111 dotyczącego jurysdykcji, uznawania i wykonywania orzeczeń w sprawach małżeńskich i w sprawach dotyczących odpowiedzialności rodzicielskiej oraz w sprawie uprowadzenia dziecka za granicę. Dokonywane zmiany mają na celu głównie uzupełnienie przepisów rozporządzenia Unii Europejskiej w zakresie właściwości polskich sądów.

Rozporządzenie ma zastosowanie od 1 sierpnia 2022 r. i stanowi podstawowy instrument współpracy sądowej między państwami członkowskimi Unii Europejskiej w sprawach małżeńskich oraz w sprawach dotyczących odpowiedzialności rodzicielskiej, a także w sprawach uprowadzenia dziecka za granicę w zakresie, w jakim uzupełnia konwencję haską z 1980 r. dotyczącą cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka za granicę. Rozporządzenie to jest bezpośrednio stosowane w Polsce i nie wymaga implementacji do krajowego porządku prawnego. Rozporządzenie, o którym mowa, w odniesieniu do objętych nim orzeczeń, porozumień oraz dokumentów urzędowych wprowadza system tzw. automatycznej wykonalności, co oznacza, że dokumenty pochodzące z innych państw członkowskich Unii Europejskiej będą podlegały w Polsce uznawaniu i wykonaniu bez potrzeby przeprowadzenia specjalnego postępowania. Dotychczas system automatycznej wykonalności na gruncie wcześniejszego rozporządzenia z 2003 r. obejmował 2 kategorie orzeczeń, tj. orzeczenia w sprawie kontaktów oraz orzeczenia wydawane w sprawach dotyczących odpowiedzialności rodzicielskiej, z których wynikał powrót dziecka do państwa jego zwykłego pobytu, o ile, po spełnieniu określonych warunków, orzeczenia te zostały zaopatrzone w specjalne zaświadczenie.

Rozporządzenie z roku 2019 rozszerza automatyczne uznanie i wykonalność w odniesieniu do orzeczeń, porozumień i dokumentów urzędowych wydanych we wszystkich sprawach dotyczących odpowiedzialności rodzicielskiej i sprawach małżeńskich objętych zakresem zastosowania rozporządzenia. Rozporządzenie dotyczy sytuacji, kiedy orzeczenie lub inny tytuł pochodzący z innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej podlegać będzie uznaniu i wykonaniu w Polsce, a także sytuacji, kiedy orzeczenia wydane w Polsce w tych sprawach będą podlegały uznaniu i wykonaniu w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej.

Sama ustawa zmienia główny akt prawny, czyli kodeks postępowania cywilnego, a także 4 inne ustawy: ustawę o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, ustawę o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, ustawę o wykonywaniu niektórych czynności organu centralnego w sprawach rodzinnych z zakresu obrotu prawnego na podstawie prawa Unii Europejskiej i umów międzynarodowych. Te akty są ściśle związane z podstawową zmianą, czyli ze zmianą kodeksu postępowania cywilnego, podstawową materią ustawy. Ustawa ta zmienia także kodeks karny, tzn. ustawę o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, w art. 5.

Teraz nieco szerzej powiem o art. 5. Chciałbym pokrótce przedstawić, co się działo na posiedzeniu połączonych komisji. Otóż senackie Biuro Legislacyjne nie wniosło zastrzeżeń co do głównej materii ustawy, tj. związanej ze zmianą k.p.c., kodeksu postępowania cywilnego, ale wniosło zastrzeżenie co do wprowadzenia do ustawy właśnie art. 5. Przepis ten tak naprawdę nie zmienia postanowień merytorycznych, ale wydłuża vacatio legis ustawy zmieniającej ustawę – Kodeks karny. Chodzi o ustawę na pewno przez państwa zapamiętaną, która wzbudziła dość duże kontrowersje. Ma ona wejść w życie 14 marca 2023 r. Głównym zamysłem art. 5 jest przesunięcie w czasie wejścia w życie tej ustawy do 1 października 2023 r. Dlaczego Biuro Legislacyjne stwierdziło, że ten artykuł jako jedyny w ustawie powoduje daleko idące wątpliwości natury konstytucyjnej? Ze względu na zasadę 3 czytań. To znaczy ten art. 5 został dodany do ustawy macierzystej na stosunkowo późnym etapie procesu legislacyjnego, a także właściwie nie dotyczy głównej materii, głównej treści ustawy zmieniającej kodeks postępowania cywilnego.

W trakcie prac komisji wypowiedziało się 4 senatorów: pan senator Krzysztof Kwiatkowski, pan senator Aleksander Pociej, pan marszałek Bogdan Borusewicz i moja skromna osoba. Poza tym zabrała głos tylko jedna osoba – reprezentująca Instytut Legislacji i Prac Parlamentarnych przy Naczelnej Radzie Adwokackiej – która poparła treść ustawy głównej, ale miała także zastrzeżenia do wprowadzonego art. 5.

Po dyskusji, stosunkowo krótkiej, odbyło się głosowanie. W głosowaniu 13 senatorów opowiedziało się za uchwaleniem ustawy bez poprawek, 5 senatorów sprzeciwiło się temu, 13 wstrzymało się od głosu.

W efekcie połączone komisje wnoszą do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Nie ma pytań.)

Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Czerwiński: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Marcin Romanowski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski: Tak.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przedłożona ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw ma na celu, co do zasady, rzeczywiście jedynie uzupełnienie i doprecyzowanie przepisów wspomnianego rozporządzenia, które jest stosowane bezpośrednio i jako takie nie wymaga implementacji. Jednak żeby zapewnić pełną skuteczność funkcjonowania tego rozporządzenia, jest potrzeba dostosowania w szczególności zakresu właściwości polskich sądów do treści rozporządzenia.

Podstawowe rozwiązania, które zawiera przedmiotowa ustawa, to uwzględnienie motywu 84 z preambuły rozporządzenia 2019/1111, a dotyczy on poszanowania prawa dziecka do zachowania jego tożsamości właśnie w sytuacjach, kiedy miałoby znaleźć się w pieczy zastępczej, a ma bliski związek z innym państwem członkowskim Unii Europejskiej. Stąd zmiana w art. 26 ust. 2 tzw. ustawy o organie centralnym, która doprecyzowuje wymianę informacji między ministrem sprawiedliwości, ministrem spraw zagranicznych a odpowiednimi konsulami, aby umożliwić polskiemu organowi centralnemu przedstawienie organom centralnym innego państwa członkowskiego, w których prowadzone jest postępowanie o umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej, osób spokrewnionych z dzieckiem, gotowych sprawować nad dzieckiem opiekę.

Dalej. W ustawie uwzględniono motywy 22 i 24 preambuły, które dotyczą poszerzenia kognicji tzw. sądów haskich, czyli 11 sądów okręgowych i 1 sądu apelacyjnego, które obecnie rozpoznają właśnie tzw. sprawy haskie uprowadzeniowe, o możliwość rozstrzygania spraw z zakresu odpowiedzialności rodzicielskiej, opieki oraz alimentów, w sytuacji gdy w tym postępowaniu w sprawie powrotu zaszły dodatkowe okoliczności, w szczególności zgoda stron. To oczywiście ma umożliwić kompleksowe rozstrzygnięcie, szybsze uwzględnienie sytuacji dziecka, a przede wszystkim ma na celu wyeliminowanie kosztów, które wiązałyby się z koniecznością prowadzenia takiego postępowania za granicą, kosztów dla strony polskiej.

Jeżeli chodzi o inne uregulowania, to jest to np. wyjaśnienie pewnych wątpliwości w związku z nieprawidłową naszym zdaniem praktyką zawieszania postępowania w sprawach dotyczących władzy rodzicielskiej, w przypadku gdy w innym państwie toczyła się sprawa o odebranie osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub podlegającej opiece. W przepisach ustawy wprost wskazano, że tego typu okoliczność nie stanowi przesłanki do zawieszenia postępowania w przedmiocie władzy rodzicielskiej w sprawach rozpoznawanych przed polskim sądem, co jest korzystne dla polskich obywateli.

Oczywiście są tutaj rozwiązania wskazujące sądy, które mają wydawać zaświadczenia do orzeczeń polskich, które mają być bezpośrednio wykonywane za granicą, a także kwestie zaskarżenia tych postanowień.

W toku prac rzeczywiście została zgłoszona poprawka w art. 5. W związku z tymi wątpliwościami, oczywiście rozumiejąc zastrzeżenia, wskazujemy, że w naszej ocenie nie doszło jednak do wspomnianych naruszeń, gdyż przedmiotowa ustawa reguluje również ustawy rangi kodeksu, a ta poprawka nie wywołuje też dla nikogo, dla obywateli, żadnych negatywnych skutków, jest poprawką w pewnym sensie formalną, nie reguluje niczego merytorycznie, tylko przesuwa, zmienia vacatio legis i leży w interesie publicznym. Tak że pozostaję w przekonaniu, że przedmiotowa ustawa rozwiązuje… czy przyczyni się do przyspieszenia postępowań, zwiększy gwarancje prawne dla polskich dzieci. I proszę, aby państwo, panie i panowie senatorowie poparli przedmiotową ustawę. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam pytanie.

Czy ta regulacja prawna dotyczy tylko polskich dzieci? Czy nie dotyczy dzieci z innym obywatelstwem, które są na terytorium Polski?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski: Rozumiem, że pan marszałek pyta o kwestie tożsamości. Tak? Czy w ogóle…)

Nie. Pan mówi, że ta ustawa umożliwia… dotyczy polskich dzieci. Ja rozumiem, że ta ustawa dotyczy nie tylko dzieci, których jedno z rodziców posiada obywatelstwo polskie i które są na terenie Polski…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski: Oczywiście.)

…ale także dzieci, które mają inne obywatelstwo i są na terenie Polski.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Oczywiście, tak. Rozporządzenie reguluje status prawny wszystkich dzieci w tych sprawach, które zgodnie z art. 1 są tu właściwe. Nie dotyczy to Danii, która nie przystąpiła do tego rozporządzenia. Tak więc jak najbardziej, w odpowiednich zakresach tak. Chociaż jeżeli chodzi chociażby o art. 26, to niejako z przyczyn oczywistych polski organ centralny i polskie Ministerstwo Sprawiedliwości zajmuje się poszukiwaniem potencjalnych opiekunów dla dzieci, które mają związek z Polską. Ale oczywiście w pozostałym zakresie tak, jak najbardziej.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ja mam jeszcze jedno pytanie. Proszę powiedzieć, Panie Ministrze, o takiej sprawie. Czy po zniesieniu tej zasady, po odejściu od tej zasady, jeżeli w jakimś innym sądzie w innym kraju Unii Europejskiej zostanie wniesiona sprawa dotycząca tego samego dziecka, którego sprawa trwa w Polsce… Proszę mi powiedzieć, co dzieje się w sytuacji, w której zniesiona jest ta zasada niejako zawieszenia sprawy do rozstrzygnięcia przez któryś z sądów, gdy polski sąd wyda jeden wyrok, który jest oczywiście nieprawomocny, a włoski sąd wyda wyrok w takiej samej sprawie, dotyczącej tego samego dziecka, ale sprzeczny z wyrokiem polskiego sądu. Który wyrok ma być realizowany?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Rozumiem, że pan marszałek pyta o kwestię wyjaśnienia tej wątpliwości, gdy za granicą toczy się tzw. postępowanie o odebranie osoby podlegającej władzy rodzicielskiej, zaś w Polsce zgodnie z polskimi przepisami toczy się postępowanie dotyczące władzy rodzicielskiej. Zgodnie z rozporządzeniem i konwencją haską z 1980 r. sąd w tym wypadku, w tym przykładzie włoski, nie ma kognicji, nie ma właściwości do rozstrzygania w sprawach o odebranie władzy rodzicielskiej. Tak więc tutaj właściwe będzie rozstrzygnięcie sądu polskiego. A to oznacza, nazwijmy to, pewne negatywne konsekwencje dla tego włoskiego partnera, bo on już nie będzie miał władzy rodzicielskiej. Dlatego właśnie to jest rozwiązanie korzystne dla polskich obywateli. W naszej ocenie wcześniejsza interpretacja przepisów, że tych postępowań nie należy zawieszać, była jak najbardziej zasadna, ale ze względu na pewną niejasność przepisów one były w niektórych sądach zawieszane. Stąd właśnie to rozwiązanie, aby tę wątpliwość rozstrzygnąć w tym wypadku oczywiście na korzyść polskich obywateli.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, ja to pytanie zadawałem już na posiedzeniu komisji, ale chciałbym, żeby ono wybrzmiało także na plenum i żeby tu także była odpowiedź. W tej ustawie – nazwijmy to wprost – chronimy lepiej nasze dzieci. Ale ustawa wprowadza także kwestię zaświadczeń w sprawach, ogólnie mówiąc, małżeńskich. Proszę powiedzieć Wysokiej Izbie, czy jest możliwe, żeby ta ustawa zezwoliła na wprowadzenie, nazwałbym to, tylnymi drzwiami do polskiego systemu prawnego np. małżeństw osób – no, tzw. małżeństw – czy związków osób tej samej płci, poprzez wymaganie czy też umożliwienie wymagania zaświadczenia w tym zakresie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Bardzo dziękuję.

Jeżeli chodzi o zaświadczenia wydawane przez sądy polskie, to nie ma takiej możliwości, ponieważ w Polsce nie jest dopuszczalne tzw. rodzicielstwo jednopłciowe czy związki jednopłciowe. W konsekwencji takie zaświadczenia nie będą wydawane. Przy czym zwracam uwagę, że to rozporządzenie i w konsekwencji ustawa w tym zakresie, o którym mówimy, reguluje postępowanie nie rozpoznawcze, ale postępowanie wykonawcze w sprawach rodzinnych transgranicznych. A jeżeli chodzi o tego typu analogiczne zaświadczenia wydawane przez odpowiednie sądy czy organy innych państw członkowskich Unii Europejskiej – zakładam, że takie, w których tego typu związki istnieją – to zwracam uwagę też na to, że to rozporządzenie i analogicznie ustawa nie regulują kwestii zawierania… czy raczej oczywiście wykonywania orzeczeń związanych z zawieraniem związków, a więc nie ma również takiej możliwości. Gdyby powstała taka okoliczność, chociażby na tle ustania związku małżeńskiego czy jakiegoś innego związku, i miałoby to… Teoretycznie taka sytuacja może się zdarzyć, chociaż jest mało prawdopodobna. Ale oczywiście jest też klauzula porządku publicznego, która aktualnie w tego typu sytuacjach jest przez polskie sądy stosowana, chociażby w sprawach związanych z rejestracją, potencjalną rejestracją właśnie tego typu związków przez urzędy stanu cywilnego, w rejestrach stanu cywilnego. A więc ta klauzula oczywiście istnieje i rozporządzenie też ją potwierdza.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski: Bardzo dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Z góry chciałbym powiedzieć, że moje słowa, które będą padały w stosunku do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości in gremio, w najmniejszym stopniu kieruję do pana ministra, bo to nie pan minister jest odpowiedzialny za bałagan, o którym będę mówił. Ale podczas prac komisji doszło do bardzo zabawnej sytuacji, w której pan minister musiał tłumaczyć się z art. 5, o którym zresztą pan minister tutaj mówił – i zapewne pan minister domyślał się, że o tym artykule będę mówił. Otóż pan minister tłumaczył to mniej więcej tak: no, tak wyszło, że są nakładające się ustawy, nikt nie przemyślał, że to, co wsadzono do zmian w kodeksie karnym… i nie wiadomo było, że kodeks cywilny będzie zmieniany… no i dlatego trzeba to dostosować. I w związku z tym ta ustawa, co jest ciekawe, jest bardzo dobrym krokiem wstecz w stosunku do „pasztetu”, jednego z „pasztetów”, z którymi Ministerstwo Sprawiedliwości do nas przychodziło i za którymi niestety głosowała większość Prawa i Sprawiedliwości, a chodzi tu o nowelę kodeksu karnego. Otóż ta ustawa przesuwa wejście w życie tych przez Senat blokowanych, a przyjętych przez większość w Sejmie zmian w kodeksie karnym z 14 marca na 1 października 2023 r., a niektórych przepisów nawet do 1 stycznia 2026 r. Dla mnie jako człowieka, który wielokrotnie zderzał się tutaj z różnymi nieprzemyślanymi propozycjami ze strony niby posłów Prawa i Sprawiedliwości, a tak naprawdę rządu – bo przecież wiadomo, że to rząd stał za tymi wszystkimi zmianami w przypadku Sądu Najwyższego, KRS, m.in. także za tymi właśnie zmianami… Ja zawsze mówiłem, że przyjmowanie pewnych ustaw oddzielnie, nie myśląc o konstrukcji, jaką jest wymiar sprawiedliwości, jest potwornym błędem. Przypomina mi się tu wiersz Tuwima „Straszni mieszczanie” – idą oni przez życie, widząc wszystko oddzielnie, tj. że jest pies, że jest krowa, że jest coś tam, że jest coś tam, ale żeby to skleić w całość, to już brakuje wyobraźni i inteligencji. I dokładnie tak samo jest z tym projektem. Otóż okazało się, że coś, co jest w miarę dobre, potrzebne, nagle koliduje ze zmienionym kodeksem karnym, którego zmiany zostały wypichcone naprędce. Ta ustawa i tamte nasze poprawki, które wtedy wprowadzaliśmy i które również wskazywały na to, że to zostało zrobione naprędce… No, jednej poprawki nie mogliśmy wyrzucić, tej, która wydawała nam się wrzucona niejako bokiem i której teoretycznie nie powinniśmy przyjmować, ale akurat to była jedyna dobra poprawka wprowadzona w Sejmie, bo przerzucająca na później wejście w życie tych skandalicznych zmian w kodeksie karnym. I popatrzcie państwo, jak wraca do was bumerangiem ta odpowiedzialność za to, że były i są ustawy przyjmowane wycinkowo albo pisane na kolanie. Bo gdyby były prace komisji ustawodawczej, gdyby to było robione w sposób normalny, a nie jako wrzutki i nie sektorowo, to przecież już dawno można by to było wyłapać. A teraz ta ustawa jest w tym zakresie przyznaniem się do winy rządu, Ministerstwa Sprawiedliwości, przyznaniem się, że nie wie prawica, co czyni lewica, przy czym nie chodzi tutaj o strony politycznego sporu, tylko o jednego człowieka – ministra sprawiedliwości.

Uważam, że za ten bałagan legislacyjny ktoś powinien zostać rozliczony, ktoś, kto przychodził tutaj i mówił, że wszystko jest w porządku. Przez 7 lat przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości przychodzili i mówili: wszystko jest w porządku. A potem odkręcaliście… Przepraszam, nie pan minister, to był pluralis maiestatis w odniesieniu do pana ministra Ziobry. Czyli potem trzeba było odkręcać własne pomysły, tak jak to było w przypadku Sądu Najwyższego. A jak mówiliśmy, że płyniecie tym kursem na górę lodową, to wszyscy siedzący tu, od tego rzędu na prawo – łącznie z tymi, którzy chcą teraz siedzieć jak najbliżej przejścia – głosowali za tym „pasztetem” i każdym kolejnym. Te rozwiązania tutaj to jest najmniejszy problem, ale to jak w soczewce pokazuje, co nawywijała ta władza przez 7 lat.

Tak samo uśmiechnięty pan minister spraw zagranicznych Szynkowski vel Sęk… Co zostało z kolejnych zapowiedzi kolejnego ministra, który mówił, że jest wszystko dogadane? Nie wiadomo, z kim on się dogadał, ponieważ w Brukseli nikt do tego się nie przyznaje, połowa rządu do tego się nie przyznaje, a pan prezydent to w ogóle próbuje udawać, że patrzy w drugą stronę.

Tak się nie da rządzić. Tak się nie da konstruować prawa. Nie wiem, na jakich uczelniach całe to towarzystwo było uczone, żeby negować wszystkie, wszystkie, wszystkie rady i uwagi ludzi z biur legislacyjnych, ludzi, którzy są filarami praworządności w tym kraju, żeby brać jakichś niedouczonych ekspertów, którzy zobaczyli kawałek ustawy i zaczęli mówić: no, przecież to można zmienić – no pewnie, papier jest cierpliwy – zmienimy jeden paragrafik i będziemy mieli to, co chcemy. A to, że się wywraca przy okazji całą konstrukcję… No, tego to już nie widzimy. W adwokaturze nazywa się takich ludzi kauzyperdami. To znaczy taki ktoś widzi kauzę, ale żeby szerzej popatrzeć, to już nie. Dziękuję serdecznie… Jeszcze raz: jak w soczewce pokazuje to, jak byliście przygotowani do rządzenia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Szwed i Tyszkiewicz złożyli wystąpienia do protokołu.

(Senator Władysław Komarnicki: A ja? Też złożyłem.)

No…

(Głos z sali: W następnym punkcie.)

(Głos z sali: Jakieś rozkojarzenie dzisiaj wśród senatorów…)

(Senator Władysław Komarnicki: Nie? Przepraszam. W następnym, następnym. Przepraszam.)

Proszę bardzo. Tylko niech pan nie zapomni przy następnym punkcie.

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję.)

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustaw w celu likwidowania zbędnych barier administracyjnych i prawnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustaw w celu likwidowania zbędnych barier administracyjnych i prawnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 906, a sprawozdanie komisji – w drukach nr 906 A, 906 B i 906 C.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Marszałku. Bardzo dziękuję za to, że mogę sprawozdawać jako pierwszy ze sprawozdawców 3 różnych komisji, ze względu na to, że spieszę się na przemówienie pana prezydenta Bidena. Dziękuję bardzo. W związku z tym pozwolę sobie też przemawiać z miejsca.

Chcę powiedzieć, że Komisja Ustawodawcza obradowała w dniu 17 lutego. Przegłosowanych zostało 7 wniosków legislacyjnych; 1 poprawka nie uzyskała większości, pozostałe 6 poprawek uzyskało większość komisji. Pierwsza z tych, które uzyskały większość głosów, dotyczyła przepisu doprecyzowującego. Poprawka druga wykreślała art. 5 i 19 – to dotyczyło podniesienia kwoty wolnej od podatku od spadków i darowizn, która była powiązana z opodatkowaniem zbiórek publicznych. Poprawka czwarta była doprecyzowaniem przepisu kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Skreślono również cały art. 10 liberalizujący dostęp do broni. W poprawce szóstej znalazł się blok 5 poprawek dotyczących budownictwa mieszkaniowego. A poprawka siódma regulowała kwestie przedłużenia funkcjonowania profilu zaufanego.

Ustawę wraz z poprawkami komisja przyjęła stosunkiem głosów 14:1, przy czym 8 senatorów wstrzymało się od głosu.

Powiem krótko o przebiegu dyskusji. Ta ustawa ma bardzo szeroki zakres. Pan poseł Wróblewski reprezentujący wnioskodawców mówił o tym, że u jej podstaw leżało konstytucyjne prawo obywatela do wolności i że to tzw. komisji deregulacyjnej, która nad tym pracowała, przyświecało. Tych zmian była cała masa – od liberalizacji dostępu do broni, poprzez, że tak powiem, oddanie na cele mieszkaniowe gruntów pohandlowych i pobiurowych, po podniesienie o 50% kwoty przychodów, do której to wysokości prowadzi się działalność gospodarczą nierejestrowaną. Było tych obszarów rzeczywiście bardzo dużo.

Jeśli chodzi o stanowisko rządu, to przedstawiciel Ministerstwa Rozwoju i Technologii wskazał, że nie ma jeszcze stanowiska rządu, ale były stanowiska poszczególnych ministerstw co do tych zmian i one wszystkie zostały uwzględnione w pracach sejmowych.

Jeżeli chodzi o opinię Biura Legislacyjnego, to przede wszystkim pani mecenas Bronowska skoncentrowała się na kwestii prawa obywatela do dwuinstancyjności w postępowaniu administracyjnym. W tej ustawie zaproponowano bowiem przypadki, że tylko w jednej instancji… Jeżeli zostaną spełnione określone warunki, to postępowanie będzie jednoinstancyjne.

Była kwestia tego, jak szeroko w kodeksie postępowania cywilnego rozszerzyć możliwość przystępowania do postępowań sądowych organizacji reprezentujących przedsiębiorców. Stanęła kwestia tego, że nie znaleziono odpowiedniego rozwiązania, które z jednej strony likwidowałoby to słynne już opodatkowanie zbiórek publicznych, a z drugiej strony nie było połączone z likwidacją powiększenia kwoty podatku od spadków i darowizn.

Kolejna wątpliwość Biura Legislacyjnego dotyczyła kwestii odwołania od decyzji lekarza, który podejmuje, że tak powiem, określone decyzje w odniesieniu do tego, kto stara się o dostęp do broni. Do tej pory można było się od takiego orzeczenia odwołać do konkretnych instytucji. W tej chwili wprowadzono rozwiązanie, że to odwołujący wybiera sobie lekarza, do którego miałby się odwołać.

Jeżeli chodzi o przebieg dyskusji ze strony organizacji społecznych, to przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, tak samo jak Biuro Legislacyjne, wskazał przede wszystkim problem likwidacji dwuinstancyjności. Rzecznik małych i średnich przedsiębiorstw wskazał 3 obszary, które jego zdaniem są pożądane, tzn.: podniesienie kwoty, do wysokości której można prowadzić działalność nierejestrowaną; przystępowanie organizacji reprezentujących przedsiębiorców do postępowań sądowych – tutaj chodziło zwłaszcza o taką możliwość, której do tej pory nie ma, żeby do postępowań między przedsiębiorcą a ZUS również takie organizacje mogły przystępować… Stowarzyszenie Architektów Polskich i Polski Związek Firm Deweloperskich zaproponowały 5 poprawek, które ja przejąłem – jeśli będzie taka potrzeba, to je omówię – dotyczących, że tak powiem, kwestii mieszkalnictwa, a także wydłużenia vacatio legis. Pani senator Magdalena Kochan złożyła wniosek, który uzyskał większość, o wykreślenie wszystkich przepisów liberalizujących dostęp do broni, a wiążących się ze zmianą ustawy o dostępie do broni i amunicji. Pani senator Hibner wyraziła wątpliwość co do tego, czy tę ustawę da się w ogóle jeszcze poprawić, i zapowiedziała, że prawdopodobnie będzie głosowała przeciw. Pan senator Gogacz złożył wniosek o wykreślenie art. 5, w powiązaniu z art. 19, czyli o wykreślenie tego artykułu, który prowadzi do opodatkowania zbiórek publicznych. Pan marszałek Borowski wsparł panią senator Kochan, jeśli chodzi o wykreślenie przepisów liberalizujących dostęp do broni, i zaapelował, aby znaleźć w debacie takie rozwiązanie, które z jednej strony podniesie kwotę wolną od podatków od spadków i darowizn, a z drugiej strony nie będzie powodowało opodatkowania zbiórek publicznych.

Myślę, że to jest całe sprawozdanie. Bardzo serdecznie dziękuję.

Aha, jeśli państwo senatorowie będą mieli pytania po wystąpieniach następnych sprawozdawców, to bardzo proszę, żeby pytania do mnie od razu całościowo skierować, żebym mógł zdążyć. No, jeśli byłaby taka możliwość… Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, w kwestii formalnej.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Mam pytanie do pana marszałka. Widzę, że jest pan poseł Wróblewski, który reprezentuje wnioskodawców, i bardzo się cieszę, że jest przedstawiciel Sejmu, ale mam pytanie, czy jest przedstawiciel rządu i czy było kierowane zaproszenie do niego, ponieważ ta…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Było kierowane…)

Jeżeli nie ma, to zastanawiam się nad złożeniem wniosku o nierozpatrywanie tej ustawy do czasu przybycia przedstawiciela rządu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, było kierowane zaproszenie, ale o ile wiem – otrzymałem właśnie informację – nie będzie przedstawiciela rządu, ponieważ rząd nie ma stanowiska.

(Głos z sali: Komisji sejmowej…)

Słucham?

(Głos z sali: Sejmowej komisji nadzwyczajnej…)

(Głos z sali: Komisji sejmowej…)

To jest projekt komisji sejmowej i rząd może oczywiście powiedzieć, że nie ma nic do tego projektu. Szkoda, że nie ma przedstawiciela ministerstwa, bo zdaje się, że ktoś z ministerstwa był na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i odpowiadał na pytania. Rozumiem, że teraz chce się uchylić od tej odpowiedzi.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

A teraz proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Ryszarda Świlskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Senator Sprawozdawca Ryszard Świlski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Może od razu odpowiem na pytanie pana senatora Jackowskiego.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze?

(Głos z sali: Nie słyszy.)

Panie Senatorze Jackowski, specjalnie dla pana odpowiedź. Na posiedzeniu komisji budżetu, z którego sprawozdanie będę miał przyjemność przedstawić, nie było żadnego przedstawiciela rządu. A materia jest skomplikowana, ta materia obejmuje 16 zmian ustawowych. My również wyraziliśmy podobną opinię jak pan przed chwilą, że kiedy mamy zająć się – nazwę ją potocznie – tzw. ustawą deregulacyjną, która tak naprawdę wprowadza zmiany nie tylko w zakresie tego, nad czym pracuje komisja budżetu, ale też w innych ustawach… Przypomnę tylko, że chodzi o kwestię kodeksu postępowania administracyjnego, cywilnego, kwestię ustawy o wychowaniu w trzeźwości, kwestię podatków od spadków i darowizn, kwestie, o których przed chwilą mówił mój czcigodny przedmówca, senator Libicki, kwestię posiadania broni, ułatwienia posiadania broni dla potencjalnych posiadaczy… Rzeczywiście z wielką przykrością i zdziwieniem przyjęliśmy fakt, że stroną, która tę ustawę, te zmiany przedstawia – mówię to z całym szacunkiem dla pana posła – jest tylko pan poseł sprawozdawca. Postanowiliśmy podczas posiedzenia komisji budżetu skoncentrować się tylko na wybranych elementach. Nie byliśmy w stanie przeanalizować całego pakietu zaproponowanych zmian.

Pierwsza rzecz. Rozmawialiśmy o kwestii, o której przed chwilą nadmieniłem, czyli kwestii związanej z podatkami od spadków i darowizn. Ale nie rozmawialiśmy o tym w kategorii zmiany, która de facto dotyczy lub nie dotyczy osób fizycznych. Rozmawialiśmy o tym, w jaki sposób będą dokonywane zmiany w budżetach poszczególnych samorządów. Bo przypominam państwu senatorom, chociaż nie muszę, że tak naprawdę to jest jeden z dochodów, którymi operuje czy które otrzymuje samorząd gminny. I w sposób naturalny wszelkie zmiany, czyli kwestie zwolnień obniżają wpływy do budżetów samorządów. O tym mówili przedstawiciele Związku Miast Polskich i przedstawiciele Unii Metropolii Polskich. Ja tylko państwu powiem… Jeżeli się mylę, to, jak myślę, pan poseł sprawozdawca to doprecyzuje. Wydaje mi się, że kiedy mówiliśmy o wartościach, o kwotach uszczuplenia dochodów samorządów… Jest to kwota ponad 400 milionów zł. Nie ma rekompensaty ze strony rządu z tytułu spadku tego wpływu do budżetu. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia, którą podnosiliśmy, to kwestia przygotowania inwestycji. Pan senator Libicki nadmienił, jakiego zakresu to dotyczy. Ja chcę tylko powiedzieć, że my mówiliśmy o przepisach, które są domeną samorządu. Nie zgadzamy się z formułą, że ustawowo – wypowiem to słowo, chociaż bardzo go nie lubię – centralnie będą ustalane kwestie związane z sytuacją planistyczną w poszczególnych samorządach.

Trzecia rzecz, rzecz, która nas absolutnie zbulwersowała, chociaż nie jest ona w domenie prac komisji budżetu, to kwestia tego, że kierowca sztaplarki, kierowca zawodowy musi przechodzić szkolenia i badania okresowe, a osoby które posiadają broń, myśliwi takich badań okresowych przechodzić nie muszą. To jest jakiś… Uznaliśmy to za absurd. Ja pozwolę sobie o tym powiedzieć, dlatego że mówiłem o tym na posiedzeniu komisji. To nie jest tylko moja subiektywna ocena. Wiem to również z rozmów, które toczyłem, i tę wypowiedź… Żeby ktoś mi nie zarzucił, że ja prowadzę teraz debatę, powiem, że przedstawiam to w ramach sprawozdania, bo takie słowa padły na posiedzeniu komisji. Środowisko osób w świecie łowieckim, myśliwych, a znam takie osoby, z wielką przyjemnością… To środowisko chce, aby takie badania były. Oni chcą być traktowani na równi z całym społeczeństwem. Nie chcą być wyalienowani w kwestii tego obowiązku. Uznają za rzecz normalną to, żeby takie badania okresowe przeprowadzać. Ja zadałem osobom z departamentu leśnictwa, jeśli mnie pamięć nie myli – mogę się mylić, przepraszam, jeśli się mylę – pytanie, dlaczego taka zmiana została wprowadzona. Odpowiedź, która wybrzmiała, już tu dzisiaj słyszeliśmy. Odpowiedź brzmiała tak: „Nie wiem. Ponieważ jest to projekt poselski, nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na to pytanie”. Odpowiedź na to pytanie była taka – patrzę na pana posła sprawozdawcę i zacytuję, co pan poseł powiedział – że jest to racjonalizacja dostępu do broni. Takiego zwrotu pan poseł użył. Ja to sprawdziłem w stenogramie, żeby się nie pomylić i nie przedstawić nieprawdziwej informacji.

Kwestia, o której również mówiliśmy, którą również podnosiliśmy, to kwestia zgodności lub niezgodności z konstytucją. Uznaliśmy, że ta reguła wyłączająca dwuinstancyjność postępowania administracyjnego absolutnie jest niezgodna z konstytucją. Proszę nie mylić tego, że jeżeli strona się nie odniesie, to znaczy, że takiego prawa nie ma. A tutaj to prawo wykluczamy. Zatem proszę o tym pamiętać.

Ostatnia kwestia, o której rozmawialiśmy, a która też wzbudziła u nas emocje i mocno wybrzmiała w debacie, to wprowadzenie podatku od zbiórek, wpłat przekazanych przez wielu darczyńców jednemu organizatorowi, jeśli – przypominam – przekroczy to kwotę 54 tysięcy 180 zł. Konsekwencje są takie – państwo zapewne je znacie – że wówczas pojawi się podatek 20-procentowy od tej nadwyżki ponad 22 tysiące 256 zł.

W debacie uznaliśmy jako większość komisji budżetu, że ta tzw. ustawa deregulacyjna nie jest do poprawienia, tzn. zakres zmian, które należałoby wprowadzić, zupełnie wypaczyłby samą nazwę „deregulacja”. W pewnych zapisach tam jest nadregulacja pewnych zobowiązań i zapisów, którymi będą obarczone poszczególne podmioty, osoby prawne, osoby fizyczne.

Dlatego pozwoliłem sobie złożyć wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Komisja budżetu taki wniosek zaakceptowała.

Panie Marszałku, taki jest wniosek z debaty Komisji Budżetu i Finansów Publicznych podczas posiedzenia 7 lutego. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Mariusza Gromkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Mariusz Gromko:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności z posiedzenia, które odbyło się 7 lutego 2023 r.

Komisja rozpatrzyła ustawę o zmianie ustaw w celu likwidowania zbędnych barier administracyjnych i prawnych. Ustawę przedstawił obecny na posiedzeniu poseł Bartłomiej Wróblewski. W sposób bardzo szczegółowy omówił wszystkie zmiany, które ta ustawa wprowadza. Podkreślił te najważniejsze zmiany. Jest to ponadtrzykrotne podniesienie kwoty wolnej od podatku od spadków i darowizn. Pan poseł podkreślił, że te kwoty od 2002 r. nie były aktualizowane. Ustawa podnosi o 50% kwotę przychodów, do której wysokości możliwe jest prowadzenie działalności nieewidencjonowanej, ułatwia budowę mieszkań na terenach pohandlowych, ogranicza obowiązek uzyskiwania zaświadczeń wynikających z ustawy o lasach przy zbywaniu nieruchomości, wprowadza przepisy racjonalizujące dotyczące dostępu do broni – tu chodzi o skracanie terminów, obniżanie kosztów pozwoleń – a także chodzi o uznanie za ostateczne tych decyzji administracyjnych wydanych przez organ pierwszej instancji, w których w całości zostało uwzględnione żądanie strony. Ponadto poseł podkreślił, że w Sejmie ustawa uzyskała bardzo szerokie poparcie.

Następnie legislator przedstawił swoje uwagi. One były omawiane przez moich przedmówców, kolegów sprawozdawców innych komisji, więc tego już nie będę powtarzał. Poseł Bartłomiej Wróblewski odniósł się do tych propozycji poprawek, po czym głos zabrali kolejno obecni na posiedzeniu przedstawiciele strony społecznej. Był to m.in. pan Marek Wójcik ze Związku Miast Polskich, który zwrócił uwagę, że podniesienie kwoty wolnej od podatku od spadków i darowizn obniży dochody miast, i wniósł zastrzeżenia dotyczące zmian w kwestiach zagospodarowania przestrzennego. Michał Olszewski, zastępca prezydenta miasta stołecznego Warszawy, również w imieniu Unii Metropolii Polskich wskazał, że minimalny wskaźnik miejsc parkingowych powinien być wyznaczany przez radę gminy, podobnie jak wskaźnik bilansowania powierzchni biologicznie czynnej. Wnosił również o to, aby vacatio legis zostało wydłużone do 6 miesięcy. Głos zabierał również m.in. Maciej Wandzel, członek Zarządu Polskiego Związku Firm Deweloperskich. Przedstawiał stanowisko także w imieniu Business Centre Club i Lewiatana. Też postulował, aby nie wprowadzać tego wskaźnika 1,5 miejsca parkingowego na mieszkanie. Podobne stanowisko przedstawiło także Stowarzyszenie Architektów Polskich.

Obecny na posiedzeniu komisji przedstawiciel Ministerstwa Rozwoju i Technologii, pan Łukasz Marciniak, odniósł się właśnie do kwestii przekształcania budynków biurowych i pohandlowych na cele mieszkaniowe. W dyskusji proponował, aby… W dyskusji były przedstawiane inne sposoby wyznaczenia wskaźnika miejsc parkingowych.

Następnie głos zabierali senatorowie. Senator Adam Szejnfeld krytycznie odniósł się do ustawy i złożył wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Senator Jolanta Hibner pytała, z kim konsultowana była ta ustawa. Poseł Wróblewski odpowiedział, że wszystkie wiodące stowarzyszenia gospodarcze były zapraszane do prac nad projektowaną ustawą, kto chciał, ten brał udział.

Następnie przeszliśmy do głosowania. Były 2 wnioski: wniosek o odrzucenie ustawy w całości oraz wniosek o przyjęcie ustawy. W obu głosowaniach komisji nie było rozstrzygnięcia, było tyle samo głosów za, ile przeciw. Tak więc komisja informuje, że żaden z poddanych pod głosowanie wniosków nie uzyskał większości głosów, i przedstawia te wnioski jako wnioski do przegłosowania. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zanim poproszę senatorów o zadawanie pytań… Zgłosił się pan senator Libicki z wnioskiem formalnym…

(Senator Jan Filip Libicki: Nie, ja chciałbym tylko poprosić – może trochę pozaregulaminowo – ponieważ jest 3 sprawozdawców… Jeżeli mógłbym z tytułu tego, że potrzebuję trochę więcej czasu, żeby dotrzeć na przemówienie Joe Bidena, prosić, żeby jeśli ktoś z państwa ma do mnie pytania, to od razu teraz, w pierwszej turze je zadał… To, jeśli mogę prosić. Nie ma żadnego takiego wymogu, ale taką prośbę pozwalam sobie skierować. Bardzo dziękuję.)

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja mam pytanie nie do pana senatora Libickiego, od razu wyjaśniam, tak że…)

(Głos z sali: No ale właśnie: kto ma pytanie do pana senatora Libickiego…)

(Głos z sali: Teraz pytania do senatora Libickiego…)

(Głos z sali: Właśnie, czy ktoś…)

Ja w takim razie zadam, Panie Senatorze, jeżeli oczywiście pan pozwoli zadać to pytanie…

(Senator Jan Maria Jackowski: Dobrze, to jeżeli ktoś ma pytanie do pana senatora…)

W takim razie mam pytanie do państwa senatorów, też trochę poza trybem regulaminowym – ale nie sądzę, żeby państwo protestowali przeciwko temu – czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie skierowane do pana senatora Filipa Libickiego. Jeśli nie…

Panie Senatorze, rozumiem, że nikt nie ma do pana pytań.

(Senator Jan Filip Libicki: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, za wyrozumiałość i dziękuję państwu.)

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Jana Marię Jackowskiego o zadanie pytania.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie dotyczące kwestii tych tabliczek i oznaczeń na nieruchomościach. Ustawa wprowadza jednak pewne zaostrzenie, jak zrozumiałem – może błędnie zrozumiałem, więc proszę mnie wyprowadzić z błędu – jeśli chodzi o niewywieszenie numeru nieruchomości na budynku. W tej chwili taki obowiązek prawny istnieje w prawie geodezyjnym, jednak zdaje się, że nie jest on tam specjalnie penalizowany, a ta ustawa to wprowadza. Nie wiem, który z panów sprawozdawców na to pytanie by mi mógł odpowiedzieć, poza senatorem Libickim, no bo…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Zapytuję w takim razie panów senatorów sprawozdawców, czy są gotowi odpowiedzieć na pytanie pana senatora Jana Marii Jackowskiego.

Senator Ryszard Świlski:

Panie Marszałku, ta kwestia nie była poruszana podczas posiedzenia komisji budżetu.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Sekundkę, jeszcze jest pan senator Gromko…

Senator Mariusz Gromko:

Podczas posiedzenia komisji gospodarki narodowej była wzmianka, że będzie miało miejsce zniesienie obowiązku, ale bez szczegółowych informacji na ten temat. Myślę, że pan poseł sprawozdawca doskonale wyjaśni tę kwestię.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski, jak rozumiem, ma jeszcze jakieś dodatkowe pytanie. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Tak jest. Mam pytanie dotyczące kwestii darowizn. Chodzi o to, żeby któryś z panów sprawozdawców, z dwóch panów sprawozdawców, wyjaśnił tę kwestię. Czy ja dobrze rozumiem, że zmieniane są zasady opodatkowania darowizn i spadków, ale nie w pierwszej grupie, bo pierwsza grupa jest zwolniona…

(Rozmowy na sali)

Słucham?

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Ale przepraszam bardzo, teraz kierujemy pytania do senatorów sprawozdawców.)

Tak jest.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Później pan poseł będzie miał możliwość wystąpić i później będą pytania do pana posła. A więc jeżeli pan senator ma pytania do pana posła, to nie w tym punkcie…)

Ale ja nie mam pytania, tylko pan poseł się włączył, odpowiadając mi… Więc wyjaśniam, żeby nie wyglądało na to, że nie znam regulaminu.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Nie, ja nie sugerowałem tego, broń Boże.)

A więc, w takim razie, mam pytanie do panów sprawozdawców. Czy ta kwestia była jakoś szczegółowo omawiana na posiedzeniu państwa komisji? I jak należy to interpretować? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę. Czy państwo senatorowie sprawozdawcy… A, bardzo proszę.

Senator Mariusz Gromko:

Podczas posiedzenia komisji gospodarki narodowej również pan poseł sprawozdawca zapowiedział tę zmianę, to, że 3-krotnie zostanie podniesiona kwota wolna od podatku od spadku i darowizn, ale co do szczegółów, to nie było dyskusji w tym zakresie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Świlski: Odniosę się… Panie Marszałku, to było pytanie też do…)

Tak, tak, bardzo proszę. Oczywiście, to było do obu panów sprawozdawców.

Senator Ryszard Świlski:

Tak jak powiedziałem wcześniej, podczas sprawozdania, jeżeli chodzi o materię części ustawowej, to rozmawialiśmy tylko i wyłącznie o elemencie związanym z nałożeniem dodatkowego podatku od zbiórki, o czym wcześniej powiedziałem. A ten element nie był omawiany.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz pytanie dotyczące kwestii inwestycji mieszkaniowych. Mianowicie ustawodawca proponuje określenie dolnego minimalnego progu powierzchni usługowej lub handlowej, jaką należy zapewnić, realizując inwestycję mieszkaniową, na poziomie 5% powierzchni użytkowej mieszkań. Nie wiem, przyznaję się, że nie wiem, czy wcześniej był jakiś zapis w tym zakresie i to jest zliberalizowanie tego zapisu – jeżeli takowy był – czy to jest wprowadzenie nowego przepisu. Chciałbym… Czy ktoś z panów sprawozdawców mógłby się na ten temat wypowiedzieć? Dziękuję bardzo.

Senator Mariusz Gromko:

Na posiedzeniu komisji gospodarki narodowej nie było to przedmiotem szczegółowych dyskusji, również nikt z gości nie zadawał takiego pytania panu posłowi.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Świlski:

Odpowiadając na tak zadane pytanie, chcę zwrócić uwagę, że rozmawialiśmy o części ustawowej, jednakże rozmawialiśmy o tym, że ma to pozostać domeną samorządów, a nie ma być to – nazwę to, o czym powiedziałem z mównicy – centralne sterowanie czy też decyzja organu rządowego.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś inne pytania do senatorów sprawozdawców?

Bardzo proszę.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja z jednej strony przeanalizowałem tę ustawę dosyć dokładnie i znajduję tam, powiedzmy, ileś rozwiązań, które mogłyby być już w tej chwili zaakceptowane, jednakże jest też bardzo dużo takich, które są dla mnie niejasne. I przede wszystkim w związku z tym mam pytanie: czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, że tymi sprawami, które praktycznie dotyczą 16 ustaw, a nawet więcej, nie powinny się także zająć, oprócz komisji nadzwyczajnej do spraw kodyfikacji… Dobrze, że ona się tym zajęła, ale czy nie powinno to być przedmiotem merytorycznej analizy w komisjach? Bo tam są takie szczegółowe kwestie jak ustawa o lasach, ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, ustawa o odpadach… To są merytoryczne zagadnienia. Jeżeli one byłyby przedmiotem analizy, to z pewnością zupełnie inaczej by to wyglądało. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

Który z panów senatorów chciałby odpowiedzieć na to pytanie?

Senator Mariusz Gromko:

Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności ta kwestia poruszana nie była.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

Panie Senatorze?

Senator Ryszard Świlski:

Odpowiem na to pytanie. Rzeczywiście, pan senator ma absolutną rację. Podnosiliśmy to, mówiąc, że zakres tej ustawy czy tych zmian jest tak szeroki, że nad tą materią winny się pochylić nie tylko te 3 komisje, które zostały przez pana marszałka wskazane, że powinno to podlegać również, o czym nie wspomnieliśmy, analizie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. No, to też jest istotny element.

Odpowiadając na to pytanie, jeszcze raz podnoszę to, że na posiedzeniu nie było żadnego przedstawiciela rządu, żadnego przedstawiciela ministerstw, których merytorycznie ten temat dotyczy. Uznaliśmy to za ogromny… Nawet nie chodzi o nietakt. To nie jest nietakt, tylko pewnego rodzaju niechlujstwo. Tak mogę to nazwać.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś inne pytania?

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Krótkie pytanie. Zwiększa się tutaj z 3 do 6 lat okres pomiędzy uchwałą o ustaleniu lokalizacji inwestycji mieszkaniowej a uzyskaniem pozwolenia na budowę. To jest ten możliwy okres. Pytanie: z czego to wynika? I czy to nie idzie przypadkiem w drugą stronę? Czy to nie spowoduje blokowania terenów pod budownictwo mieszkaniowe przez dłuższy czas? No, to chyba nie uruchomi budownictwa. Wprost przeciwnie, to będzie służyło właśnie blokowaniu terenów. To pytanie do obu panów sprawozdawców.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Senator Mariusz Gromko:

Ta kwestia nie była podnoszona na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Senator Ryszard Świlski:

Z punktu widzenia zasadności tego pytania pan senator Czerwiński ma oczywiście absolutną rację. No, to jest właśnie to, o czym cały czas mówimy. To nie my byliśmy projektodawcą tych zapisów i nie znamy odpowiedzi na tak zadawane pytania. Nie znamy też odpowiedzi na wiele innych pytań, które podczas posiedzenia komisji padały, pytań tego czy innego rodzaju. Tak więc proponuję to pytanie zadać panu posłowi sprawozdawcy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są dodatkowe pytania? Nie ma.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan poseł Bartłomiej Wróblewski.

Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Rozumiem, że tak. Bardzo proszę, Panie Pośle.

(Rozmowy na sali)

20 minut, Panie Pośle.

(Głos z sali: To nie jest obowiązkowe.)

(Rzecznik Małych i Średnich Przedsiębiorców Adam Abramowicz: Panie Marszałku, czy ja mógłbym przed posłem? Bo…)

(Głos z sali: Bo wychodzę.)

(Rzecznik Małych i Średnich Przedsiębiorców Adam Abramowicz: No, mam właśnie ważne sprawy, tak że… Ja dosłownie dwa zdania powiem.)

Ale, Panie Pośle…

(Poseł Bartłomiej Wróblewski: Ja się zgadzam, oczywiście.)

To bardzo proszę, jasne.

Rzecznik Małych i Średnich Przedsiębiorców Adam Abramowicz:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedsiębiorcy czekają na tę ustawę przynajmniej ze względu na 3 punkty. Jeden punkt to danie rzecznikowi małych i średnich przedsiębiorców prawa występowania w sądach powszechnych w sprawach dotyczących ZUS. Ustawa o rzeczniku nie przewidywała tego, dając mi tylko prawo występowania przed sądami administracyjnymi wszystkich szczebli oraz składania skargi nadzwyczajnej. Praktyka pokazała, że niezwykle ważne jest to, aby rzecznik mógł występować w imieniu przedsiębiorców także w sądach powszechnych. Kontrola ZUS polega na tym, że na początku jest postępowanie administracyjne, ZUS wydaje decyzję – i w tym postępowaniu administracyjnym rzecznik małych i średnich przedsiębiorców może występować. Potem wydaje się decyzje i przechodzi to do sądów powszechnych, gdzie rzecznik nie może już reprezentować przedsiębiorcy. I na koniec, w ramach skargi nadzwyczajnej, także mogę działać, mogę składać taką skargę.

Bardzo wiele spraw, które zgłaszają przedsiębiorcy, to są sprawy dotyczące ZUS. Są to bulwersujące problemy, którymi zajmował się także Senat. To są sprawy kobiet na działalności. Bardzo wiele pań prowadzących działalność gospodarczą zderzyło się z takim zupełnie zbiurokratyzowanym postępowaniem ZUS. Są one zostawione same sobie i nie radzą sobie w zderzeniu z tą instytucją. Jest więcej wniosków przedsiębiorców dotyczących spraw ZUS-owskich niż spraw podatkowych. Przedsiębiorcy czekali na to uprawnienie 4,5 roku. To rozwiązanie będzie przez nich przyjęte z dużą ulgą i jest niezwykle potrzebne.

Kolejna sprawa dotycząca przedsiębiorców to jest sprawa możliwości reprezentowania ich przez organizacje, w których są zrzeszeni, podczas postępowań administracyjnych przed wojewódzkim sądem administracyjnym i Naczelnym Sądem Administracyjnym. To też wzmacnia pozycję małej firmy w zderzeniu z administracją państwową. Ta ustawa idzie w takim kierunku, w jakim szła konstytucja dla biznesu. Duża część pań i panów senatorów głosowała za tą ustawą. Mała firma potrzebuje wsparcia w procesie postępowań administracyjnych. To rozwiązanie daje możliwość wejścia do tych postępowań organizacji przedsiębiorców.

Trzecia kwestia to jest zwiększenie kwoty tzw. działalności incydentalnej z 50% najniższego wynagrodzenia do 75% najniższego wynagrodzenia. Dotyczy to bardzo wielu Polaków, którzy sobie dorabiają, np. wypiekają ciasto i sprzedają je sąsiadom. To dotyczy też tego słynnego już przykładu działalności incydentalnej – tak było, zanim ta możliwość została przez parlament przyjęta – i prześladowania przez strażników miejskich czy urzędników babć sprzedających marchewkę na chodnikach. Zwiększenie tej kwoty jest w tej chwili niezwykle potrzebne.

W związku z tym informacja, którą rzecznik pozyskał, że Senat chce odrzucić ustawę w całości, niezwykle zaniepokoiła nasze środowisko. Reprezentuję 376 organizacji w Radzie Przedsiębiorców przy rzeczniku, które to organizacje wprost występowały o wprowadzenie takiego uprawnienia, o to, aby rzecznik mógł występować w sprawach dotyczących ZUS w sądach cywilnych. My jesteśmy w stanie zrozumieć, że ustawa ma jeden główny grzech, który swoją drogą nie został zauważony w Sejmie, także przez opozycję. Chodzi o opodatkowanie zbiórek. Rząd zadeklarował, że chce to skorygować. Myślę, że nie byłoby większych problemów, gdyby Senat przyjął taką poprawkę.

Oczywiście są też zastrzeżenia do innych punktów, które zawiera ta ustawa. Macie państwo prawo do składania poprawek, tak aby punkty, z którymi się nie zgadzacie, skorygować. Do tych 3 punktów, o których przed chwilą powiedziałem, nie było podczas prac komisji w Senacie żadnych uwag. One są jasne i oczekiwane przez środowisko małych firm rodzinnych w Polsce.

Ważną sprawą jest jeszcze to, że PSL głosowało w Sejmie za tą ustawą. Oczywiście zgadzam się z tym, że na pewno nie chciało zapisu, który mówi, że zbiórki publiczne są opodatkowane, niemniej za tą ustawą głosowało. No, gdyby teraz w Senacie PSL zagłosowało za odrzuceniem ustawy w całości, byłoby to całkowicie niezrozumiałe dla naszego środowiska i potraktowane przez nas jako działalność z zakresu polityki bieżącej…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Ja przepraszam bardzo. Przede wszystkim zostałem poinformowany… Pan wszedł na trybunę, a ja, będąc przekonany, że jak ktoś podchodzi do trybuny senackiej, to ma do tego prawo…

(Rzecznik Małych i Średnich Przedsiębiorców Adam Abramowicz: Oczywiście mam, Panie Marszałku.)

Ja uzyskałem informację, że nie był pan zaproszony do tej debaty.

(Rzecznik Małych i Średnich Przedsiębiorców Adam Abramowicz: Ale to nieważne, ja mam…)

Ale to ja prowadzę tę debatę i instruuję pana, że nie jest pan tutaj od tego, by pouczać senatorów, jak mają głosować.

(Rzecznik Małych i Średnich Przedsiębiorców Adam Abramowicz: Dobrze. A ja mam prośbę…)

Abstrahując od tego, to ja wyjaśnię, czy ma pan prawo w tej sprawie wystąpić, czy nie, bo nie jest pan zgłoszony, nie ma pana na tej liście. Ja być może popełniłem błąd, dopuszczając pana do tej debaty, bo pan nie jest zgłoszony.

Rzecznik Małych i Średnich Przedsiębiorców Adam Abramowicz:

Panie Marszałku, ale w Regulaminie Senatu, który Wysoka Izba przyjęła, jest punkt, zgodnie z którym rzecznik małych i średnich przedsiębiorców ma prawo wystąpić podczas dyskusji plenarnej. Proszę sprawdzić Regulamin Senatu, najprawdopodobniej pan sam za nim głosował. Kończę. Jeżeli Senat odrzuci tę ustawę w całości tylko po to, żeby postawić Prawo i Sprawiedliwość w trudnej sytuacji, bo zawiera ona…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Przepraszam, ja odbieram panu głos, bo stwierdzam, że pan absolutnie używa swojego prawa do politycznego wystąpienia i instruowania. Zabieram panu głos i bardzo proszę o opuszczenie trybuny.

(Głos z sali: Brawo!) (Oklaski)

(Rzecznik Małych i Średnich Przedsiębiorców Adam Abramowicz: Panie Marszałku…)

Bardzo proszę o opuszczenie trybuny, inaczej uznam, że zakłóca pan obrady Senatu. Bardzo proszę o zakończenie wystąpienia i opuszczenie trybuny.

(Rzecznik Małych i Średnich Przedsiębiorców Adam Abramowicz: Panie Marszałku, za chwilę to uczynię…)

Bardzo proszę, aby pan opuścił trybunę.

(Rzecznik Małych i Średnich Przedsiębiorców Adam Abramowicz: Za chwilę tę trybunę opuszczę…)

Bardzo proszę to zrobić w tej chwili.

(Rzecznik Małych i Średnich Przedsiębiorców Adam Abramowicz: Pan wykazuje jakąś nadzwyczajną nerwowość, nie dając się wypowiedzieć osobie, która…)

Jeszcze raz bardzo proszę o opuszczenie trybuny.

(Rzecznik Małych i Średnich Przedsiębiorców Adam Abramowicz: Ostatnie moje zdanie. Bardzo państwa proszę o to, żebyście nie odrzucali tej ustawy w całości, a poprawili ją poprawkami, które zostały zgłoszone już na posiedzeniach komisji. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.)

(Głos z sali: …W Sejmie. Tak jak wy przyjmujecie nasze poprawki w Sejmie.)

Ja bardzo bym prosił, aby w przyszłości osoby odpowiedzialne za obecność na sali osób dopilnowywały tego, by osoby, które nie są do tego uprawnione, nie wchodziły na trybunę senacką.

(Rzecznik Małych i Średnich Przedsiębiorców Adam Abramowicz: Panie Marszałku…)

(Głos z sali: Ale…)

Bardzo proszę o zabranie głosu…

Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową…

(Rzecznik Małych i Średnich Przedsiębiorców Adam Abramowicz: Ale ja…)

(Głosy z sali: Nie…)

Bardzo proszę o niepodnoszenie głosu na sali obrad, a Straż Marszałkowską proszę o wyprowadzenie tego pana, który zakłóca obrady Senatu. Bardzo proszę o wyprowadzenie pana, który zakłóca obrady Senatu.

(Rzecznik Małych i Średnich Przedsiębiorców Adam Abramowicz: Ja mam prawo…)

Zakłóca pan obrady Senatu. Bardzo pana proszę, aby pan nie zakłócał posiedzenia Senatu przez wznoszenie okrzyków i zaczepianie senatorów.

(Rzecznik Małych i Średnich Przedsiębiorców Adam Abramowicz: Zaczepiam cię, Adam?)

Ale co tu się dzieje? Proszę państwa, ja ogłaszam 5 minut przerwy. Proszę Straż Marszałkowską…

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 38 do godziny 14 minut 39)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Najmocniej państwa przepraszam za to zachowanie, które absolutnie nie powinno mieć miejsca na sali obrad Senatu. Chyba państwo widzieli, że ja udzieliłem panu głosu, ale, jak się okazuje, być może popełniłem błąd w tej sprawie. Powiem szczerze, że zachowanie tego pana jest absolutnie niedopuszczalne.

Wznawiam obrady.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustaw w celu likwidowania zbędnych barier administracyjnych i prawnych (cd.)

Projekt ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan poseł Bartłomiej Wróblewski.

Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawcy

Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Poseł Bartłomiej Wróblewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu 22 września 2022 r. sejmowa Komisja Nadzwyczajna do spraw deregulacji przyjęła projekt ustawy o zmianie ustaw w celu likwidowania zbędnych barier administracyjnych i prawnych. W naszej ocenie – i myślę, że też w ocenie wielu rodaków – jest to projekt, który wychodzi naprzeciw licznym oczekiwaniom społecznym. Prace w Sejmie trwały ponad 4 miesiące, trudno więc mówić o tym, że odbywały się w sposób pospieszny. Propozycje, które znalazły się w ustawie, zostały przekazane komisji, po pierwsze, w czasie posiedzeń komisji, na które zaproszeni byli przedstawiciele przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą w różnych branżach, samorządów gospodarczych i zawodowych, izb gospodarczych oraz think tanków, a także ośrodków naukowych. Komisja wysłuchała ich, przeanalizowała wiele sformułowanych przez nich uwag i propozycji oraz szczegółowo zapoznała się z propozycjami kierowanymi do niej w formie pisemnej. O takiej możliwości zawiadamialiśmy wszystkie istotne organizacje zrzeszające przedsiębiorców w Polsce.

Teraz o idei, która przyświecała i przyświeca komisji. Dbanie o zachowanie prawa każdego człowieka do wolności, które zapisane zostało w preambule Konstytucji Rzeczypospolitej, jest jedną z niewzruszonych zasad Rzeczypospolitej Polskiej – i to ono przyświecało nam podczas opracowywania tej ustawy. Mając na uwadze, że zgodnie z art. 31 ust. 3 Konstytucji RP wolność człowieka może być ograniczana tylko wtedy, kiedy jest to konieczne, komisja przede wszystkim starała się znaleźć takie regulacje prawne, które w tę wolność ingerują zbyt mocno. Celem ustawy jest ograniczenie, przynajmniej w pewnym zakresie, regulacji zbyt mocno ingerujących w wolność obywateli i przedsiębiorców, a także redukcja ciążących na nich obowiązków. Przyjęte zmiany w naszej ocenie wpłyną na uproszczenie i przyspieszenie procedur administracyjnych i sądowych, dzięki czemu przede wszystkim będzie możliwe szybsze ostateczne załatwienie spraw.

Zjawiskiem powszechnym współcześnie jest zjawisko nadregulacji. To płynie z wszystkich możliwych szczebli – od poziomu globalnego przez poziom europejski, państwowy, aż do samorządowego. Jest wzmacniane przez tendencję urzędników do interpretowania przepisów w sposób maksymalnie rygorystyczny i często maksymalnie nieprzyjazny obywatelom. Występuje we wszystkich obszarach życia – od podatków przez życie gospodarcze, rolnictwo, edukację, aż do kultury. Mówię o tym dlatego, że w niektórych sprawozdaniach pojawiły się takie uwagi, że ustawa dotyka wielu obszarów życia. No tak, dlatego że nadregulacja dotyka wielu obszarów życia, a i w regulaminie Komisji Nadzwyczajnej do spraw deregulacji, który nie był zmieniany od wielu kadencji, tak szeroki zakres działania komisji jest przyjęty. Nie pojawiło się to w okresie ostatnich miesięcy czy lat. Deregulacja sektorowa, która z pewnych powodów być może byłaby najlepszym rozwiązaniem, np. deregulacja w sektorze budownictwa, rolnictwa, relacji obywatel – administracja, jest praktycznie niemożliwa do przeprowadzenia, bo zajmować by się nią musiały te osoby, które wcześniej te regulacje przyjmowały. Stąd wiele lat temu, w czasach, kiedy Prawo i Sprawiedliwość nie miało większości w parlamencie, powstała idea powołania Komisji Nadzwyczajnej do spraw deregulacji. Rozpoznano wówczas problem i zrozumiano, że jest to problem, któremu nie są w stanie podołać ministerstwa, instytucje i urzędy. Komisja do spraw deregulacji niejako jest nastawiona na to, aby ten nawis administracyjny, biurokratyczny ograniczyć. Można powiedzieć, że nasza dzisiejsza dyskusja wpisuje się też w dyskusję z ostatnich dni i tygodni o prawie obywateli do wyboru stylu życia. Czy chcemy więcej wolności dla obywateli, czy uważamy, że z różnych powodów instytucje i urzędnicy wiedzą lepiej, jak mamy żyć?

Do najważniejszych zmian wprowadzanych przyjętą ustawą należy podniesienie o 50% kwoty przychodu, do której możliwe jest prowadzenie tzw. działalności nieewidencjonowanej. To niezwykle istotna sprawa z punktu widzenia dziesiątek czy nawet setek tysięcy obywateli, którzy prowadzą działalność gospodarczą w mniejszym zakresie, taką, która z zasady ma pozostać najmniej sformalizowana. Krótko mówiąc, jeśli o połowę podwyższamy limit przychodów, do którego można ją prowadzić, to zwiększamy tym samym możliwość dorabiania, prowadzenia działalności gospodarczej w mniejszym zakresie.

Dalej: urealnienie, a tym samym ponadtrzykrotne podniesienie kwot wolnych dotyczących spadków i darowizn. Te kwoty nie były przez 20 lat zmieniane. Mogę dodać, że dotyczy to oczywiście pierwszej, drugiej i trzeciej grupy. Nie dotyczy to tzw. grupy zerowej, o którą pytał pan senator Jackowski, czyli najbliższych, dzieci i rodziców, którzy otrzymują spadek czy darowiznę. Wszystkie inne osoby absolutnie skorzystają na tej ustawie, ponieważ ponadtrzykrotnie podnosimy tę kwotę, czyli obniżamy podatek od spadku i darowizn.

Dalej: ograniczenie obowiązku zamieszczenia tabliczki z numerem porządkowym nieruchomości, w szczególności obowiązku umieszczania nazwy ulicy. Zmiana nie dotyczy numeru, a tylko nazwy ulicy… Dzisiaj jest odpowiedni przepis kodeksu wykroczeń, który karze karą grzywny za niewypełnienie tego zobowiązania. Obywatele powszechnie tego nie robią, organy zwykle nie karzą, ale mogą karać w nieskończoność. Nie ma sensu, żeby ten przepis obowiązywał, tak rygorystyczny, jak było wcześniej.

Dalej: ułatwienia w przygotowaniu i realizacji inwestycji mieszkaniowych, w tym poprzez ułatwienie dostępu do gruntów przeznaczonych na cele handlowe. Tu chciałbym podziękować za dyskusję w Komisji Ustawodawczej Senatu, bo dzięki tej dyskusji udało się poprawić przepisy i wyeliminować takie zapisy, które budziły wątpliwości. No, w ocenie niektórych osób zbyt rygorystyczne były zapisy dotyczące miejsc parkingowych, chociaż ta sprawa, ta moneta miała dwie strony.

Dalej: uznanie za ostateczne części decyzji administracyjnych wydanych przez organ pierwszej instancji, gdy w całości uwzględniono żądanie strony i nie ma innych interesów spornych. To skraca postępowanie administracyjne.

Dalej: umożliwienie udziału w postępowaniu cywilnym organizacjom pozarządowym, których członkiem jest przedsiębiorca, a także poszerzenie w tym zakresie kompetencji rzecznika małych i średnich przedsiębiorców. Tu działamy jakby dwutorowo. Proponujemy, po pierwsze, wzmocnić pozycję przedsiębiorcy. Chodzi o to, żeby organizacje przedsiębiorców, takie jak np. „Lewiatan”, Business Centre Club, stowarzyszenie przedsiębiorców i pracodawców i inne stowarzyszenia biznesowe, przedsiębiorcze, mogły wspierać przedsiębiorców w prowadzeniu sporów. To ważne, bo dziś bardzo często przedsiębiorcy nie posiadają wyspecjalizowanej wiedzy. Drugim elementem tej zmiany jest to, że wzmacniamy pozycję rzecznika małych i średnich przedsiębiorców, którego zadaniem jest wspieranie przedsiębiorców, w szczególności małych i średnich, przedsiębiorców, którzy często są w trudnej sytuacji, tocząc spory sądowe.

Dalej: zapewnienie przez samorząd terytorialny możliwości nieodpłatnego przeglądania „Monitora Sądowego i Gospodarczego”, ograniczenie kosztów umieszczania ogłoszeń dla przedsiębiorców.

Trzeba powiedzieć, proszę państwa, że… Chciałabym odnieść się do kilku spraw, które najczęściej budziły wątpliwości. O tym, że przepisy dotyczące ułatwienia dostępu do gruntów przeznaczonych na cele mieszkaniowe… O tym, że dobra dyskusja odbyła się na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, już powiedziałem. To są bardzo oczekiwane i potrzebne przepisy. Brakuje w Polsce mieszkań, więc musimy ułatwić prowadzenie inwestycji mieszkaniowych. Jest mało prawdopodobne, żeby państwo było w stanie budować mieszkania w tej liczbie. W związku z tym musimy wzmocnić tych, którzy są w stanie to robić.

Chciałbym też zdementować informacje, które się tutaj pojawiały, dotyczące zakresu np. ustawy dotyczącej wychowania w trzeźwości czy ograniczeń związanych z utrzymaniem zieleni przydomowej. Tych przepisów już nie ma w ustawie, one zostały skorygowane albo wyłączone na etapie prac w Sejmie.

I 2 kwestie, które były szeroko dyskutowane w komisjach, a także dzisiaj. Jedna dotyczy kwoty wolnej od podatku od darowizn, a druga – racjonalizacji dostępu do broni. Zacznę od tej drugiej. Ustawa zawiera kilka rodzajów przepisów. Dlaczego nazywamy to racjonalizacją? Po pierwsze, jest tu skrócenie terminów. Dzisiaj uzyskanie pozwolenia na broń trwa mniej więcej od 6 miesięcy do roku. My uważamy, że nie ma takiej potrzeby. Zachowujemy jednak przepisy, które są kluczowe, te dotyczące egzaminu pisemnego, egzaminu teoretycznego, badań lekarskich, badań psychologicznych, kwestii przechowywania broni. Dlaczego więc obywatelom nie obniżyć kosztów i nie skrócić czasu? Wydaje się, że jest to rzecz oczywista. I druga kwestia czy może już trzecia kwestia. Chodzi o ułatwienia dla tych osób, funkcjonariuszy państwa, którzy bronią posługują się na co dzień, czyli dla wojska, Policji, Straży Granicznej. Jakie jest uzasadnienie tego, żeby te osoby, które cały czas przechodzą badania i szkolenia, nie mogły korzystać z broni w celach pozasłużbowych, w celach strzeleckich, i musiały wypełniać te wszystkie rygory, które nałożone są na osoby, które broni w celach służbowych nie używają? To jest dublowanie tych wymagań. A nie bez znaczenia jest też to, czy te osoby także w czasie wolnym udoskonalają swoje umiejętności strzeleckie. Powinniśmy o tym myśleć także ze względu na to, że wiemy, że nie żyjemy w świecie takim, jak wielu z nas wydawało się jeszcze przed rokiem czy przed 2 laty. Tak więc tu są 2 aspekty: aspekt wolności obywatelskiej, ale także aspekt proobronny.

Dyskusję zdominowała kwestia, której nie było w pierwotnym przedłożeniu komisji, ale została zgłoszona, dotycząca badań lekarskich dla myśliwych. Pytanie, czy… O co chciałbym prosić? Jeśli nawet większość Wysokiej Izby uzna, że ten zapis jest niewłaściwy, to moim zdaniem on jest uzasadniony, ponieważ… Być może ustawodawca powinien przyjąć, że w przypadku prowadzenia samochodu czy właśnie w kwestii wydawania pozwoleń np. dla myśliwych określi wiek, powyżej którego te badania powinny być cykliczne, ale jest pytanie, czy każdego, kto ma 25, 30, 35 czy 40 lat należy co 5 lat wzywać – i to zarówno w przypadku prowadzenia samochodu, jak i pozwolenia na broń – żeby te badania aktualizować. To jest do dyskusji. Ale nawet gdyby Wysoka Izba uznała, że nie należy tej kwestii zmieniać, to nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Dlaczego nie obniżyć obywatelom kosztów pozwolenia na broń? Dlaczego nie skrócić czasu, w jakim uzyskuje się to pozwolenie? I dlaczego być może także – uważam, że jest to słuszne – nie pozwolić funkcjonariuszom, do których mamy szczególne zaufanie, żeby nie przechodzili po raz drugi tej samej ścieżki w celu uzyskania pozwolenia na broń? Stąd moja prośba, apel, żeby zniuansować podejście do poprawki, która została zgłoszona.

Kolejna kwestia to kwestia podatku od spadków i darowizn. To absolutnie dobre rozwiązanie – ponadtrzykrotne podniesienie tej kwoty. Ona 20 lat temu została skalkulowana w stosunku do minimalnego wynagrodzenia, a wówczas to było 800 zł. Kiedy my przygotowywaliśmy tę ustawę, to było ok. 3 tysięcy, niecałe 3 tysiące zł. Krótko mówiąc, kalkulacja na poziomie mniej więcej 350%. Zatem nie wprowadzamy żadnej nowości, tylko aktualizujemy kwoty nieaktualizowane przez 20 lat. To po pierwsze. Po drugie, tu pan senator Świlski mówił o kwestii samorządów, a tu nie ma żadnej zmiany w stosunku do dochodów samorządów, bo ta regulacja obowiązywała przez 20 lat. W tym czasie, przez te 20 lat, oczywiście była inflacja, więc sumarycznie to są już zupełnie inne pieniądze. Do tego wzrost gospodarczy. Krótko mówiąc, w mojej ocenie nie dotykamy tu bardzo mocno kwestii dochodów samorządu, bo to ograniczenie tych dochodów, jakim jest obniżenie… jakim jest określenie kwoty wolnej od podatku o odpowiedniej wysokości, zostało wprowadzone 20 lat temu, notabene prawdopodobnie przez rządy, tak kalkuluję na szybko… Wówczas w Polsce rządziła lewica. Krótko mówiąc, też zupełnie inna była sytuacja polityczna.

Jeśli chodzi o kwestię poprawek dotyczących darowizn, to zostało to wyjaśnione. Oczywiście nie było intencją komisji, bo komisja w ogóle nie wprowadzała ograniczeń, jeśli chodzi o podwyższenie kwoty wolnej od podatku… Były tu uwagi Ministerstwa Finansów, które zwróciło uwagę na pewne ryzyka, moim zdaniem przesadzone, ale w ocenie ministerstwa istniejące, że podwyższenie kwoty wolnej od podatku może stanowić dla niektórych osób sposób na obejście prawa i legalizację nielegalnych dochodów. Moim zdaniem jest to przesadzona ocena, bo te regulacje obowiązywały przez 20 lat i tego rodzaju doświadczeń, o ile wiem, nie było. Ale nawet gdyby to przyjąć, trzeba by raczej wprowadzić regułę, która pozwalałaby na to, aby zbiórki na cele społeczne, co do których jest powszechna zgoda, np. na leczenie, pozostały nieopodatkowane. Nie należy jednak wylewać – powiem to drugi raz – dziecka z kąpielą, podwyższenie kwoty wolnej w zakresie spadków i darowizn jest najlepszym rozwiązaniem. Myślę, że optymalne w przypadku tej poprawki, która została zgłoszona, byłoby pozostawienie pierwotnego brzmienia tego przepisu, który został zaproponowany przez komisję. Chodzi o podniesienie kwoty wolnej bez tych ograniczeń, które wprowadziło Ministerstwo Finansów. Mamy zapisane vacatio legis do połowy roku. Jeśli Ministerstwo Finansów będzie uważało, że te przepisy trzeba uszczegółowić, to może to zrobić. Ja nie widzę przeszkód, można takich konkretyzacji dokonać, ale tu sama zmiana jest ważna, potrzebna. W trakcie prac komisji i po uchwaleniu ustawy padło szereg pytań do komisji, pytań o to, kiedy te przepisy zaczną obowiązywać i czy znajdą zastosowanie w określonych przypadkach. No, to jest ważna sprawa, to jest kwestia obniżenia podatków.

Wysoka Izbo, Panie Marszałku, zmiany, które zaproponowaliśmy, bezdyskusyjnie powiększą wolność obywateli i przedsiębiorców, w tym wolność prowadzenia działalności gospodarczej i wolność osobistą, oraz wzmocnią ochronę prawa własności. Będą wspierać rozwój społeczny i przyczynią się do wzrostu konkurencyjności polskiej gospodarki. Mając na uwadze wiele negatywnych skutków pandemii i wojny na Ukrainie, które teraz dotykają wszystkich Polaków, myślę, że jest to szczególnie istotne.

Dziękuję za bardzo ciekawą dyskusję w komisjach. Jestem do dyspozycji Wysokiej Izby, jeśli chodzi o wszystkie pytania. Proszę o racjonalną dyskusję i poprawienie tych zapisów, które budzą wątpliwości, ale także o umożliwienie wejścia w życie tych wszystkich zmian, na które czekają setki tysięcy, miliony naszych rodaków. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Pośle.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Pośle, Panie Przedstawicielu Wnioskodawców, ja bym chciał pana zapytać o ratio legis zmiany ustawy o dostępie do broni w zakresie rezygnacji z badań lekarskich, w tym okulistycznych, dla myśliwych. Zrobiłem research w mediach i kilka przytoczę artykułów: 21-letni myśliwy strzelał do sarny, a zastrzelił rowerzystę; 31-letni myśliwy postrzelił kobietę jadącą ruchliwą drogą, polował na dzika; myśliwy zastrzelił 16-letniego chłopca pod Opolem Lubelskim, pomylił go z dzikiem; inny myśliwy z długoletnim stażem zastrzelił 2 łosie – tłumaczy, że polował na dziki, ale może wzrok go zawiódł. Czy ten przepis, który zwalnia z obowiązku przeprowadzenia badań, również okulistycznych, jest likwidacją bariery? Czy może raczej to ten przepis, który do tej pory obowiązuje, jest formą profilaktyki przed tego typu zdarzeniami, w których giną niewinni ludzie? Ja już pomijam te wszystkie przypadki, bardzo ważne zresztą, kiedy się strzela do psów spacerujących z opiekunem. Chodzi tu o konkretne przypadki, a było ich kilkadziesiąt na przestrzeni ostatnich lat. Proszę o dokładne wytłumaczenie nam, jakie jest ratio legis zmiany tego przepisu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze… Panie Pośle. No, tym razem jest pan tu jako poseł. Proszę bardzo.

Poseł Bartłomiej Wróblewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Czy jestem słyszalny?

(Głos z sali: …Nacisnąć.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Mikrofon proszę włączyć.)

Tak, jest włączony.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Tak.)

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Tak jak powiedziałem, ten przepis początkowo nie znalazł się w tym pakiecie dotyczącym racjonalizacji dostępu do broni. On znalazł się tam w czasie dyskusji w Sejmie. Można na ten temat dyskutować, ja też to poruszyłem w swoim wystąpieniu. No, to jest też pytanie o skalę. Czy pojedyncze przypadki, które przytaczamy, są uzasadnieniem dla wprowadzenia takiego ograniczenia. Myślę, że nikt z nas nie ma wątpliwości, że liczba osób, które giną w wypadkach drogowych czy są ofiarami wypadków, jest nieporównanie większa niż liczba osób będących ofiarami w tego rodzaju tragicznych wypadkach, o jakich pan mówi.

Ale można stawiać pytanie, czy takie badania powinny być co 10 lat, co 5 lat… Dotyczy to i kierowców, i myśliwych. Wydaje mi się, że wprowadzanie takich… Broniąc tej regulacji, muszę powiedzieć, że nadmierny rygoryzm w tym zakresie jest utrudnianiem życia. I dotyczy to i myśliwych, i kierowców, i wielu innych zawodów.

Ale, powtarzam, nawet jeśli państwo uważacie, że ten przepis nie jest konieczny, to można go w trakcie prac senackich w drodze poprawki usunąć z ustawy. Bo on nie jest kluczowy ani dla ustawy, ani nawet dla tego pakietu racjonalizującego kwestię dostępu do prawa… kwestię pozwolenia na broń. To nie jest kluczowe. To jest kwestia, można powiedzieć, drugorzędna w tej sprawie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze ma pytanie?

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Pośle, ja jestem członkiem Komisji Ustawodawczej. Ta komisja zachowała się w sposób poprawny, bo próbowała wprowadzić poprawki. Najwięcej tych poprawek jest akurat do art. 15 i o ten artykuł będę pytać.

Pierwsza kwestia to jest to, o co pytałem już senatorów sprawozdawców. Mianowicie czy według pana ten przepis, który wydłuża z 3 do 6 lat okres pomiędzy pozwoleniem na budowę a ustaleniem lokalizacji inwestycji mieszkaniowej, nie jest tak naprawdę przeciwny do ratio legis tej ustawy? Bo ja rozumiem tę ustawę tak, że ona uruchamia niektóre grunty, nawet te, które są zabudowane biurowcami, po to, żeby można było to przekształcić na mieszkania. Ale wydłużenie z 3 do 6 lat spowoduje, że mrozimy pewne stany, co nie zaskutkuje tak naprawdę budową mieszkań. I to jeszcze ma działać w sposób jakby rozszerzony, bo także… Jest artykuł przejściowy, bodajże art. 23, dotyczący uchwał, które już weszły w życie i w przypadku których jeszcze okres 3-letni…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)

Tak, tak…

(Głos z sali: Pani Marszałek…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Świlski:

Panie Senatorze, proszę nie insynuować, że inne komisje poza tą, którą pan reprezentuje, nie zachowały się poprawnie. Komisja budżetu i wszystkie pozostałe, które pracowały nad tą ustawą, również zachowały się poprawnie. Proszę takich wycieczek w naszym kierunku nie robić.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę, panie…

(Senator Jerzy Czerwiński: Czy można ad vocem? Bo to potem zostanie zapomniane.)

No, dobrze, ale ostatni raz. Bo nie będziemy cały czas…

(Senator Jerzy Czerwiński: Pani Marszałek, i o to chodziło. Skąd te nerwy? Coś dzisiaj dziwny dzień jest.)

No, jest ważny dzień dzisiaj.

Panie Pośle, proszę bardzo.

Poseł Bartłomiej Wróblewski:

To wydłużenie okresu ważności uchwały wydawanej na podstawie specustawy było jednym z oczekiwań formułowanych przez przedsiębiorców. Niestety, mamy na tyle skomplikowane przepisy inwestycyjne, taką mnogość procedur, że wielu przedsiębiorców wskazuje, że 3 lata to jest zbyt krótki okres. Ja rozumiem tę kwestię, którą pan porusza. I to rzeczywiście jest pytanie, które trzeba sobie postawić. Niemniej jednak mogę powiedzieć jednoznacznie, że było to zgłaszane przez przedsiębiorców, którym 3 lata nie wystarczają. I, jak myślę, dotykamy też tej kwestii zasadniczej, mianowicie skali nadregulacji, którą mamy nie tylko w Polsce, ale i w całej Europie, bo to nie jest zjawisko, ściśle rzecz biorąc, polskie. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, Pani Marszałek…

Ja rozumiem, że takie postulaty zgłaszali przedsiębiorcy, ale my powinniśmy się kierować głównie kwestią tych, którzy będą chcieli zamieszkać w tych mieszkaniach. Chodzi nam o to, żeby przyspieszyć budownictwo, a nie dogodzić – przepraszam za takie wyrażenie – przedsiębiorcom. Chociaż oczywiście to też jest ważne, ale w takim zakresie, w jakim ci przedsiębiorcy zaczną budować.

I mam właśnie z tym związane drugie pytanie: komu tak naprawdę chcemy tu ulżyć? Myślę, że tym, którzy nie mają mieszkań. A jak już mają te mieszkania pobudowane, to chcemy, żeby im się tam dobrze mieszkało.

I kwestia definicji terenu biologicznie czynnego. Jeśli w takiej definicji są umieszczone stropodachy i tarasy… No, to nie są tereny ogólnie dostępne. Tak więc efekt jest taki, że my tak jakby w pewnym sensie obchodzimy ustawę…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale pytanie, Panie Senatorze, pytanie…)

Ale spokojnie… Co się dzieje dzisiaj?

Tak więc w pewnym sensie obchodzimy ustawę w taki sposób, że wprowadzamy do definicji…

(Sygnał timera)

…tereny, które nie są ogólnodostępne. Czy o to nam chodzi? To nie będzie dla wszystkich mieszkańców. Stropodach nie będzie dostępny dla wszystkich mieszkańców do rekreacji.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Pośle.

Ale proszę o spokój.

Proszę bardzo.

Poseł Bartłomiej Wróblewski:

Panie Senatorze, zarówno jeśli chodzi o pierwsze, jak i o drugie pytanie… Nie neguję sensowności tych pytań, niemniej jednak, w szczególności jeśli chodzi o pytanie… Wchodzimy na poziom szczegółowości, który nie jest dla mnie… Nie jestem specjalistą w tym zakresie. Nikt przez całe prace w Sejmie i w Senacie na te 2 szczegółowe kwestie nie zwracał uwagi. Moim zdaniem można o tym rozmawiać, i ja też nie wykluczałbym jakichś modyfikacji ustawy w tym zakresie, choć, tak jak powiedziałem, nie są to pierwszorzędne zapisy w tej ustawie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej…

A, jeszcze pani senator Jazłowiecka. Proszę.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Pośle Wróblewski, ja przyznam, że nie wierzę w to, co usłyszałam przed chwilą w pana wywodzie, w którym pan zauważył, że tak naprawdę powinniśmy patrzeć na skalę poszkodowanych osób, w tym osób, które zginęły, a nie na fakt, że zginęła chociażby jedna osoba. Muszę panu powiedzieć, że w państwach demokratycznych stanowi się prawo, które zapewnia bezpieczeństwo każdemu obywatelowi, a nie zastanawia się, że tu jest tylko kilku, a tu jest kilka tysięcy poszkodowanych. I przyznam, że dla mnie jest absolutnie nie do zaakceptowania pana argumentacja o odstąpieniu od badań dla myśliwych. A już zupełnie kuriozalne jest pana stwierdzenie, że jest to drugorzędna sprawa. Proszę…

(Poseł Bartłomiej Wróblewski: To znaczy…)

Mam pytanie do pana. W przypadku przygotowania i przegłosowania poprawki włączającej myśliwych w badania czy pan, jako poseł sprawozdawca, będzie rekomendował swojemu klubowi przede wszystkim głosowanie za tą poprawką?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Pośle.

Poseł Bartłomiej Wróblewski:

Szanowna Pani Senator, ja nie powiedziałem, że to jest bez znaczenia, ale powiedziałem, że zawsze musimy ważyć… Bo gdybyśmy mieli na uwadze życie każdego człowieka, to nie moglibyśmy wyjechać samochodem na ulicę. Krótko mówiąc, zawsze dokonujemy pewnego rodzaju ważenia różnych wartości. Wiadomo, że w wypadkach samochodowych giną tysiące osób, a wypadki w lasach zdarzają się …

(Senator Danuta Jazłowiecka: Czy ja mogę prosić o odpowiedź na moje pytanie?)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Senator, bardzo proszę… Ja też chciałabym…)

Wypadki w lasach oczywiście się zdarzają, ale one zdarzają się bardzo rzadko. Nie jesteśmy w stanie wyeliminować wszystkich sytuacji ryzyka w życiu.

Powiedziała pani o państwach demokratycznych. Proszę pokazać jedno państwo w Europie Zachodniej, gdzie przepisy dotyczące posiadania broni i kwestie dotyczące myśliwych byłyby bardziej rygorystyczne. Jeśli spojrzymy na kwestię posiadania broni… W Niemczech – 10 razy więcej niż w Polsce; na Ukrainie przed wojną – 5 razy więcej; w Finlandii – 45 razy więcej; w Szwajcarii – ponad 40 razy więcej. Krótko mówiąc, państwa demokratyczne mające dziesiątki lat tradycji demokratycznej mają bardziej wolnościowe przepisy w tym zakresie. U nas ten rygoryzm jest efektem czasów, kiedy broń mogła mieć tylko władza, tak więc… Ja zdaję sobie sprawę z tych ryzyk i ja jakby nie bagatelizuję tych ryzyk. To, co powiedziałem o wspomnianym przepisie, o regulacji dotyczącej badań lekarskich dla myśliwych… Powiedziałem tylko, że… Nie było intencją komisji nawet dotykać tej kwestii, ona została zgłoszona w trakcie prac sejmowych. Uzasadnienie jest takie, że mamy problem z tym, że jest coraz mniej myśliwych i osób, które chcą się tym zajmować. W związku z tym wymagania, które niedawno zostały wprowadzone, w środowisku są uważane za zbyt restrykcyjne. I też powiedziałem, że uczciwie tę sprawę relacjonując, trzeba powiedzieć, że możemy sobie postawić to pytanie. Bo być może należałoby tę sprawę uregulować w taki sposób: powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia badania okresowe, a do siedemdziesiątego piątego roku życia czy sześćdziesiątego piątego roku życia być może niekonieczne jest to, żeby co 5 lat chodzić w tej sprawie do lekarza. Ja przypomnę, że większość z nas nie jest tylko myśliwymi czy kierowcami samochodów i normalnie pracuje, i przechodzi badania okresowe ze względu na pracę raz na 2 lata itd.

I pytanie, które pani zadała. Jeśli Senat podjąłby decyzję wyłączającą tę kwestię z całego tego pakietu zmian obniżających koszty i przyspieszających procedury, to należałoby przyjąć taką decyzję z szacunkiem i należałoby też uczciwie powiedzieć Sejmowi, że został wykonany pewnego rodzaju ukłon w stosunku do ustawy i tego przepisu.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Ja jestem wstrząśnięta porównaniem biegania ze strzelbą po lesie do jazdy samochodem. A może właśnie chodzi o to, Panie Pośle, żeby nie każdy mógł biegać ze strzelbą po lesie, nawet jak ma poniżej 65 lat, bo ludzie mają różne inne zaburzenia poza zaburzeniami wzroku.

I jeszcze jedna kwestia, na którą chciałabym zwrócić uwagę. W dzisiejszych czasach bardzo duża część Polaków to osoby samozatrudnione albo prowadzące działalność gospodarczą, a tu nie ma obowiązku robienia żadnych badań okresowych. Tylko osoby zatrudnione na podstawie umowy o pracę mają taki obowiązek. W związku z tym jest problem z tymi badaniami.

Pani senator Jazłowiecka, jeszcze raz. Proszę.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Pośle, ponieważ bardzo często mamy do czynienia z manipulacją w odpowiedziach ze strony polityków Prawa i Sprawiedliwości, chciałabym, żeby pan mi jasno odpowiedział na moje pytanie. Czy jeśli Senat przyjmie poprawkę, w ramach której myśliwi będą zobowiązani przechodzić badania, to pan jako sprawozdawca będzie tę poprawkę popierał w swojej grupie politycznej? Chciałabym, żeby pan odpowiedział króciuteńko – „tak” lub „nie” – a nie opowiadał jakieś historie. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Poseł Bartłomiej Wróblewski:

Jeśli ustawa zostanie przyjęta, w tym pakiet racjonalizujący dotyczący broni, to przedstawię tę poprawkę i powiem, że w tym momencie należy…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Nie takie było pytanie.)

I powiem, że w tym momencie tak należy to rozstrzygnąć.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję bardzo…)

Ale odpowiedziałem na pani pytanie. Tak.

I chciałbym się zwrócić do pani marszałek…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Tak?)

…à propos tego komentarza. Trzeba zwrócić uwagę na to, że wszystkie osoby, które posiadają broń, przechodzą badania i lekarskie, i psychologiczne.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Teraz tak.)

Więc to nie jest tak, że ktoś uzyskuje…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Teraz tak.)

Tak, po zmianach także. Dyskutujemy o kwestii dodatkowych okresowych badań, a te przepisy pojawiły się stosunkowo niedawno i nie są wcale takie proste. Oczywiście można przyjąć taką rygorystyczną interpretację, że potrzebujemy tych badań co 5 lat, ale pytanie, czy to nie jest nadmierny rygoryzm. I jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że jest to jeden z wielu elementów. Jeśli uważacie państwo, że akurat ta kwestia państwa nie przekonuje, to moim zdaniem należałoby tę kwestię z tego przepisu usunąć, a nie z tego powodu wszystkie przepisy dotyczące racjonalizacji dostępu do broni, po pierwsze, a po drugie, całą ustawę… Krótko mówiąc, kwestia bardzo szczegółowa w ustawie – ja nie mówię, że nieważna – nie powinna rzutować na całą ustawę. Myślę, że dobrą praktyką była dyskusja… Chodzi o zmiany, które wydyskutowaliśmy w czasie posiedzenia Komisji Ustawodawczej – Komisja Ustawodawcza znakomitą większością głosów je przyjęła – dotyczące przepisów uwalniających grunty na terenach pohandlowych. To była ważna zmiana, bo to jest ważna sprawa z punktu widzenia mieszkańców. Jeśli nie będzie więcej inwestycji, to nie będzie więcej mieszkań, więc będzie drożej i trudniej dla ludzi.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Pan senator Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Debatujemy nad ustawą deregulacyjną. Wracam do regulacji, o której była tu już mowa, tzn. do zmiany terminu z 3 do 6 lat. Czy to nie powinno być tak, że skoro mamy ustawę deregulacyjną… Może by się zastanowić nad tym, jak skrócić ten termin 3 lat, skoro inwestorzy nie mogą zdążyć załatwić swoich spraw? To byłaby deregulacja. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Poseł Bartłomiej Wróblewski:

To oczywiście byłoby lepsze rozwiązanie, ale ponieważ procedury budowlane trwają w Polsce, w wielu państwach europejskich także, bardzo długo, być może jest to zadanie nie do wykonania, a w każdym razie jest to zadanie trudne do wykonania.

Ale jak gdyby wychodząc naprzeciw oczekiwaniom pana senatora Pęcherza i pana senatora Czerwińskiego… Jeśli panowie uważacie, że ten okres jest zbyt długi i że ten okres ma też takie znaczenie, że mobilizuje przedsiębiorców do tego, żeby w tym czasie się zmieścić, to być może należałoby rozważyć zgłoszenie poprawki i skrócenie tego terminu. To byłoby rozwiązanie konstruktywne, które wychodziłoby naprzeciw panów oczekiwaniom. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze… Panie Pośle, mam pytanie związane z dostępem do broni, ale chodzi mi o osoby pełniące terytorialną służbę wojskową co najmniej 2 lata. Czy te osoby po 2-letniej służbie w WOT będą miały ułatwiony dostęp do broni, czy niejako z klucza będą mogły uzyskać zezwolenie na broń? Ja powiem, dlaczego o to pytam. Mnie się zdarzyło kiedyś, że zwróciłem uwagę żołnierzowi Wojsk Obrony Terytorialnej, on wyciągnął maczetę i gonił mnie z maczetą. Więc nie wiem, czy po 2 latach tacy ludzie… No, trochę przypadkowi, bo przecież to nie są zawodowi żołnierze, różni ludzie tam trafiają. Czy oni po 2 latach będą mieć możliwość zdobycia broni, czy ułatwienie w zdobyciu broni?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Poseł Bartłomiej Wróblewski:

Ułatwienie w uzyskaniu pozwolenia na broń poza celami służby. No, 2 lata szkolenia wojskowego to jest, jak mi się wydaje, dużo więcej… Inaczej: tu nie ma wątpliwości, że to jest dużo więcej niż jakikolwiek standardowy dzisiaj kurs teoretyczny i praktyczny, po którym można uzyskać pozwolenie na broń w celach strzeleckich. Po 2 latach żołnierze WOT mają jednak bardzo dużo doświadczenia, jeśli chodzi o kontakt z bronią, mają doświadczenie nieporównywalnie większe niż wszystkie osoby, które uzyskują pozwolenie na broń w celach strzeleckich, kolekcjonerskich itd.

Wydaje mi się też, że… No, to jest też kwestia, która tu wybrzmiewa w różnych pytaniach, o zakres zaufania państwa do obywateli. Czy ten rygoryzm, który chcemy mieć w przepisach, ma powodować to, że każdemu z nas będzie żyło się trudniej, każdy będzie poddany dużej ilości różnego rodzaju formalności, obowiązków? Jest tego bardzo, bardzo dużo. Żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej, po pierwsze, przechodzą regularne badania, fizyczne i psychologiczne, po drugie, w ciągu tych 2 lat przechodzą bardzo intensywny trening.

Ale – zakończę znowu taką kwestią, no, szczegółową, techniczną – jeśli pan, Panie Senatorze, uważa, że… Ja się z tym nie zgadzam, ale jeśli pan uważa, że akurat żołnierze zawodowi tak, a żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej nie, to można zgłosić bardzo szczegółową poprawkę, żeby z tego zapisu wykreślić żołnierzy WOT, a nie głosować przeciwko całemu pakietowi tych zmian. To po pierwsze. Po drugie, pierwotnie ta propozycja brzmiała inaczej. Miało to być po 1 roku służby w WOT, ale były uwagi, czy ten okres nie jest za krótki, więc w Sejmie został przedłużony do 2 lat.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Pan senator Świlski.

Senator Ryszard Świlski:

Panie Senatorze, no, nie mam Jezus na drugie. Tak że to tyle w tych kategoriach.

A na poważnie mam 3 pytania. Panie Pośle, proszę przypomnieć wszystkim: kiedy został nałożony obowiązek okresowych badań dla myśliwych? Kto był wnioskodawcą? I trzecie pytanie: kto – który poseł albo która grupa posłów – wnioskował o wykreślenie z przepisów zapisu o okresowych badaniach?

Poseł Bartłomiej Wróblewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Nie wiem. Wiem tylko, że zapis o okresowych badaniach lekarskich dla myśliwych nie ma długiej historii. No więc nie mogę się do tego odnieść. To zostało wprowadzone niedawno. Jednak skutkuje to praktycznymi problemami. Myślę, że dlatego jest inicjatywa ministerstwa klimatu. Do Komisji Nadzwyczajnej do spraw deregulacji wpłynęło pismo ze strony ministerstwa rolnictwa i ministerstwa klimatu wskazujące na problemy dotyczące łowiectwa, odłowu dzików w związku z ASF, na inne problemy, i zwrócono uwagę, że jest pewna bariera administracyjna, która jest uciążliwa dla myśliwych. Tak że ta sprawa jest zgłaszana. Jeśli chodzi o kwestię szczegółową, o to, kto konkretnie zgłosił tę poprawkę, to nie wiem, ale takie jest jej pochodzenie, to było pismo ze strony ministerstwa klimatu i ministerstwa rolnictwa.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Pośle, ja mam 2 pytania. Po pierwsze, chciałbym, żeby pan upewnił mnie, czy dobrze zrozumiałem sprawę tej pierwszej grupy w ustawie o darowiznach i podatkach. Rozumiem, że w zakresie pierwszej grupy nic się nie zmienia…

(Poseł Bartłomiej Wróblewski: Zerowej grupy.)

…tzn. bez względu na wysokość majątku jest stawka zerowa, bez względu na wysokość majątku w formie nieruchomości czy innej. Tak samo jest w przypadku darowizn w pierwszej grupie. A w drugiej – i uważam, że to jest pozytywne – zwiększa się kwota wolna od podatku. Okej. Czy pan potwierdza, że tak jest?

Poseł Bartłomiej Wróblewski:

W grupie zerowej nie ma zmian, są to najbliżsi, dzieci i rodzice. A w pierwszej, drugiej, trzeciej grupie, czyli są to dalsi krewni i obcy, zwiększa się. To jest jedna z…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pierwsza to są rodzice i dzieci, zstępni, wstępni…)

(Głos z sali: Tak.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: To nie jest zerowa grupa, to jest art. 4a tej ustawy. To jest jeszcze większa ulga dla osób, które spełnią jeszcze pewne warunki. To o to chodzi. Prawda?)

Tak. W żargonie urzędniczym nazywa się to grupą zerową, bo te osoby nie płacą podatku…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Art. 4a.)

…jeśli w ciągu 6 miesięcy zgłoszą do urzędu skarbowego otrzymanie.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Tak, po spełnieniu tych warunków.)

Senator Jan Maria Jackowski:

I drugie moje pytanie. Mianowicie chodzi mi o to, o co pytałem senatorów sprawozdawców. Czytamy tutaj, jeżeli chodzi o te inwestycje mieszkaniowe, o określeniu dolnego minimalnego progu powierzchni usługowej lub handlowej, jaki należy zapewnić, realizując inwestycję mieszkaniową, na poziomie 5% powierzchni użytkowej mieszkań. Czy to się wprowadza, czy to się znosi? Gdyby pan mógł to wyjaśnić, to proszę, bo być może jest to niezbyt precyzyjnie zapisane. Dziękuję.

Poseł Bartłomiej Wróblewski:

Pierwotnie w ustawie, która trafiła do Senatu, było od 5% do 20%. Dlaczego takie widełki i dlaczego takie oczekiwania? Uważamy, że skoro przedsiębiorcy korzystają z możliwości szybszej ścieżki inwestycyjnej, którą stwarzamy czy poszerzamy – ona istnieje już w Polsce kilka lat i zaczęła dobrze funkcjonować, nauczyliśmy się z tym żyć, i samorządy, i przedsiębiorcy w branży budowlanej – to jednak przedsiębiorcy nie powinni być pozbawieni pewnych obowiązków służących społeczności. Jednym z tych obowiązków jest kwestia terenów biologicznie czynnych, drugim – kwestia miejsc parkingowych, a trzecim – kwestia drobnego handlu, drobnego rzemiosła, żeby ludzie mogli z tego korzystać. No, mieliśmy nadzieję, że będzie to lokalny, polski drobny handel i rzemiosło. I teraz oczywiście zasadnicze pytanie, które w tej sprawie może być stawiane: czy deregulując, ułatwiając dostęp do gruntów, powinniśmy wprowadzać jakiekolwiek ograniczenia? To jest pewnego rodzaju pytanie, dylemat, ale w tym wypadku czysta deregulacja byłaby działaniem tylko na rzecz tych, którzy budują, zaś ujęcie tych dodatkowych wymogów było wskazaniem, że widzimy także interesy osób, które tam będą mieszkać, mieszkańców. I stąd się to wzięło.

A teraz kwestia tych widełek. W trakcie prac w Komisji Ustawodawczej zwrócono uwagę na to, że sytuacje są bardzo różne, to znaczy są takie inwestycje, gdzie 2,5% to i tak będzie dużo, ale są też takie inwestycje, gdzie np. nadbudowuje się nad istniejącymi już obiektami handlowymi inne i tam powinno być to 40%. Krótko mówiąc, niejako poszerzyliśmy zakres, w którym może być prowadzona działalność gospodarcza. Tak więc w obecnym brzmieniu ustawy, jeśli ta poprawka Komisji Ustawodawczej znajdzie akceptację, to będą widełki: od 2,5% do 40%.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań. Dziękuję…

(Senator Marek Borowski: Jeszcze ja, jeśli…)

Pan senator Borowski. Proszę bardzo.

Senator Marek Borowski:

Ja chciałbym tylko jedną rzecz uszczegółowić. Pani senator Jazłowiecka pytała pana posła, czy w przypadku, gdybyśmy uchwalili poprawkę dotyczącą myśliwych, pan by ją poparł. Pan powiedział, że pan by ją poparł, pan będzie ją rekomendował. Ale przy całym szacunku dla pańskiej sprawczości mam pytanie: czy pan gwarantuje, że ona zostanie przyjęta przez większość?

Poseł Bartłomiej Wróblewski:

Szanowny Panie Marszałku, po pierwsze, uważam, że zmiana, która znalazła się w ustawie, jest sensowna, choć wiem, że państwo macie inne zdanie. Po drugie, nic nie jestem w stanie gwarantować. Po trzecie, raczej rozumiem tę sytuację jako pewnego rodzaju gentlemen’s agreement…

(Wesołość na sali)

No, każdy… Krótko mówiąc… Ponieważ są tutaj głosy idące w tym kierunku…

(Rozmowy na sali)

…uważam, że dla dobra zmian dotyczących racjonalizacji dostępu do broni i dla dobra tej ustawy trzeba szukać pewnego rodzaju porozumienia w tej kwestii.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Borowski:

Dobrze. Ja tylko zakończę swoją myśl.

Mianowicie z tego, co pan poseł powiedział, wynika, że pan niczego nie gwarantuje. To już wiemy. Ale powiedział pan też, że uważa pan, że przepis, który jest w tej chwili w nowelizacji, jest dobry. No, jak on jest dobry… Powiedział pan, że będzie pan popierał zmiany.

Poseł Bartłomiej Wróblewski:

Nie. Ja powiedziałem, że uważam, że ten przepis ma sens. Uważam, że rygoryzm obecnych przepisów jest zbyt daleko idący. Bez wątpienia to jest deregulacja, to jest ograniczenie istniejących obowiązków. Rozumiem, że niekiedy przepisy wchodzą w życie wtedy, kiedy jest pewnego rodzaju kompromis. I jeśli jest kompromis, to niestety wszystkie strony muszą rezygnować z części swoich poglądów, zamierzeń, intencji. Prosiłbym tylko, żeby życzliwie rozumieć, co tutaj państwu relacjonuję, jak przedstawiam moje stanowisko.

(Senator Marek Borowski: Dobrze. Dziękuję bardzo. Bardzo życzliwie to przyjmuję.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

To było ostanie pytanie.

Na posiedzeniu nie ma przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju i Technologii, w związku z czym trudno, żeby się wypowiedział. Nie będzie również możliwości zadawania pytań przedstawicielowi rządu.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Beczka pełna dziegciu z łyżką miodu. To jest, wbrew znanemu nam powiedzeniu, charakterystyka ustaw, które PiS od 8 lat wnosi do polskiego parlamentu, do Sejmu i które trafiają do nas, do Senatu. Rzadko jest tak, że jest to beczka pełna miodu z jedną łyżką dziegciu, ale i wtedy ta beczka miodu jest najczęściej tak zatruta, że i tak nie powinniśmy głosować za tymi ustawami. My jednak tutaj, w Senacie, prezentując postawę konstruktywną, propaństwową, prospołeczną, proobywatelską, proprzyszłościową, od wielu lat, mimo tego dziegciu, który ciągle wciskacie w polskie ustawy, staramy się te ustawy naprawiać, poprawiać, zgłaszamy poprawki. Jednak nie tylko wtedy, kiedy proponowana jest, jak tu przed chwilą, tzw. dżentelmeńska umowa, ale także wtedy, kiedy przedstawiciele rządu, nie Sejmu, nie PiS, dają nam ustne gwarancje przyjęcia tych poprawek, one i tak są w Sejmie odrzucane. Bez liczenia i bez ryzyka mógłbym powiedzieć, że 99% senackich poprawek jest w Sejmie odrzucanych. Mówię o poprawkach merytorycznych, nie mówię o poprawkach legislacyjnych. Przyjmujemy dziesiątki poprawek, które tworzy nam świetnie funkcjonujące Biuro Legislacyjne Senatu, ale poprawki merytoryczne są potem odrzucane.

Ta ustawa zalicza się do tych, które charakteryzuję jako beczki dziegciu z łyżką miodu, a nie odwrotnie. Można by tutaj jako łyżkę miodu potraktować przepisy, które dotyczą ustawy o rzeczniku małych i średnich przedsiębiorców i które dawałyby mu szansę wchodzenia w postępowania sądowe w sprawach cywilnych z zakresu prawa pracy czy ubezpieczeń społecznych oraz w sprawach administracyjnych po stronie organizacji administracyjnych, a także przepisy ustawy o wychowaniu w trzeźwości, dające szansę na wyprzedanie stanu przedsiębiorcy, czy też przepisy prawa przedsiębiorców zwiększające przychód w przypadku działalności, która nie podlega ewidencjonowaniu. Ale to jest wszystko.

Reszta ustawy to jest gniot, gniot prawny, bubel, którego poprawiać nie powinniśmy. Zwłaszcza po 4 latach doświadczeń, o których mówiłem, że my poprawiamy, zgłaszamy poprawki – tak jak tu nas niektórzy prosili – a potem państwo z PiS… Bo tak się traktują. Państwo, pany… Przepraszam, pany. My pany – mówią. I odrzucają wszystkie nasze poprawki.

I na pewno do złych przepisów, rozwiązań, propozycji należy tutaj zaliczyć zlikwidowanie dwuinstancyjności w postępowaniach, kwestie związane z ułatwieniami sprzedaży lasów… No, lex Kaczyński to już jest kompletne kuriozum. Wszyscy wiemy, o co chodzi. Kompletne kuriozum. Skandal w ogóle, jak można traktować polski system prawa – nawet już nie tak, jak przez ostatnie 8 lat jako partyjny system prawa, tylko tworzyć prywatny system prawa.

Liberalizacja posiadania broni i znoszenie tych obowiązków, o których tu w debacie była mowa – tym bardziej… Mieliśmy tu dzisiaj niezwykłą nieakceptowalną sytuację czy scenę, kiedy jeden z przedstawicieli, można powiedzieć, władzy, nerwowo, jak się wydaje, nie wytrzymał napięcia i dyskusji. Można by sobie to wyobrazić – nie chcę się odnosić do pana rzecznika, tylko do przykładu takiej sytuacji, że nerwy puszczają u jednego człowieka. A co byłoby, gdyby taka osoba miała broń? A co byłoby, gdyby nie była badana pod względem psychologicznym? Jak mogłyby się takie spory kończyć na ulicach? Nie mówię już, że w domach. Przemoc domowa to jedna z najgorszych rzeczy, które w Polsce funkcjonują. Teraz wyobraźmy sobie, że osoba, która dokonuje przemocy domowej, ma w posiadaniu legalnie broń i nie wytrzymuje nerwowo w sporze, delikatnie mówiąc, domowym, a nie podlega badaniom… Dramat i tragedia… Można sobie ją łatwo wyobrazić.

Zaniżanie dochodów samorządu terytorialnego… Wiemy, że PiS tym się nigdy nie przejmuje.

Sprawa kwestii inwestycyjnych, oczywiście zwłaszcza tych najważniejszych, czyli dotyczących substancji mieszkaniowej. Już dzisiaj jest tak drogo, że kolejka po kredyty hipoteczne spadła o 82%. O 82%! Spadła, ceny poszły w górę. No i co? Mamy jeszcze zwiększać te ceny za 1 m2 mieszkania? Przecież to jest kompletny absurd.

No i kwestia opodatkowania zbiórek. Ostatnio słyszymy o skandalicznych, karygodnych przypadkach…

(Rozmowy na sali)

…rozdawania już nie milionów, bo o tym słyszeliśmy, już nie dziesiątek milionów, bo byliśmy przekonani, że o taką skalę chodzi, ale miliardów! Gdyby policzyć wszystkie fundusze w rękach wszystkich ministrów, z których rozdaje się pieniądze, to już jest ok. 2 miliardów zł. Rozdaje się, rozrzuca na lewo i prawo w tym samym czasie, kiedy ludzie zbierają pieniądze, żeby ratować chore dzieci. Niedawno, 2 dni temu, dostałem taką prośbę, żeby pomóc wypromować akcję zbiórki pieniędzy. Potrzeba 9,5 miliona zł. Ludzie kochani, to jest dramat! 9,5 miliona zł, żeby uratować życie małego dziecka. Ta władza nie ma serca dla tych dzieci, ta władza nie ma pieniędzy dla tych dzieci, ale ta władza ma miliony, żeby rozdawać na kupowanie willi. I ci, którzy zbierają te grosze, grosz do grosza, złotówka do złotówki, żeby uzbierać te, przecież dla nich niewyobrażalne pieniądze – 9 milionów zł… No, ludzie kochani… A oni mają jeszcze płacić podatek od tych zbiórek? Nie. Za tą beczką dziegciu my głosować nie będziemy. Zgłosiliśmy wniosek o odrzucenie ustawy w całości i mam nadzieje, że Wysoka Izba poprze ten wniosek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Wysoka Izbo! Panie Pośle!

Przede wszystkim przyłączę się i powiem – wywołałem trochę tę dyskusję – że ubolewam nad tym, że na naszym dzisiejszym posiedzeniu nie ma przedstawiciela rządu, który chociaż przedstawiłby pogląd na temat tej ustawy, tego, w jakim zakresie rząd ją popiera, w jakim zakresie jej nie popiera, co uważa za słuszne, co uważa za niesłuszne. Niewątpliwie przyczyniłoby się to do zwiększenia szans na procedowanie ustawy zgodnie z zasadami, tak jak ona powinna być procedowana, również z opinią władzy wykonawczej. Niestety tego nie mamy i tak naprawdę nie wiemy, jakie jest stanowisko rządu w poszczególnych szczegółowych kwestiach.

Pan senator Pęcherz wymienił, że tu jest 16 czy 17 ustaw, które podlegają nowelizacji. Ta ustawa obejmuje potężny obszar legislacyjny i bardzo różne rozwiązania – jedne są bezsporne, inne wzbudzają emocje, jeszcze inne wzbudzają sprzeciw. Ale ogólna sytuacja jest taka, że mamy do czynienia – a jutro będzie Środa Popielcowa, zaczyna się Wielki Post dla katolików i chrześcijan – z walką postu z karnawałem. Jest regulacja i deregulacja. Można tu odwołać się do „Ziemi obiecanej”: jak zwalniają, to będą przyjmować, jak przyjmują, będą zwalniać, jak regulują, to kiedyś będą deregulować, a jak deregulują, znowu będą regulować. I właściwie dzieje legislacji w tym zakresie to jest taka walka postu z karnawałem. Ja oczywiście jestem zwolennikiem deregulacji i chcę, żeby to jasno wybrzmiało z tej trybuny. Uważam, że w Polsce mamy szereg obszarów przeregulowanych. Myślę, że właściwie chyba cała Izba mogłaby z tym poglądem się zgodzić. Jak to słusznie zauważył pan poseł Wróblewski, mamy regulacje na poziomie globalnym, europejskim, krajowym, samorządowym, ale też mamy regulacje różnych przedsiębiorstw, np. żądają jakichś dokumentów, gdy się chce korzystać z usług, a uzyskanie tych dokumentów jest uzależnione od administracji publicznej, a administracja publiczna w tym zakresie jest niewydolna… I tu chcę pochwalić projekt pana posła Wróblewskiego chociażby w tym zakresie, że nie trzeba przynosić wypisów z ksiąg wieczystych do przeprowadzenia niektórych czynności administracyjnych. Wiemy, jaka jest sytuacja np. w warszawskim wydziale ksiąg wieczystych, gdzie na tzw. wpis do hipoteki czeka się 8 miesięcy. No, taka jest rzeczywistość. Sąd jest obłożony i nie jest w stanie szybciej tego przeprowadzić. To nie wynika ze złej woli, tylko po prostu z natury rzeczy, ze sposobu organizacji i szeregu innych czynników. A więc akurat to jest przepis zmierzający w dobrą stronę.

W dobrą stronę niewątpliwie zmierza rozwiązanie poszerzające krąg osób ze zwiększoną kwotą wolną od podatku od darowizn i spadków dla I grupy, poprzez II grupę… To jest oczywiście dobre rozwiązanie i oceniam je pozytywnie. Jednak nie oceniam pozytywnie, co też z tej trybuny było mówione, tego, że to może zmniejszyć dochody samorządu o 400 milionów zł. A wiemy, że samorząd w coraz trudniejszej sytuacji gospodarczej będzie naturalnym sprzymierzeńcem co do tego, żeby w Polsce wprowadzić podatek katastralny, który w całości będzie pozostawał na poziomie samorządowym. Samorządowcy mogą naciskać na to: dobrze, skoro tu tracimy dochody, tam tracimy dochody, trzeba urealnić podatek od wartości nieruchomości. A ten podatek ze względów społecznych, politycznych, ale też gospodarczych wzbudza dość powszechne… To znaczy urealnienie tego podatku, bo ściśle rzecz biorąc, podatek od wartości jest w polskim systemie prawnym, ale urealnienie tego podatku byłoby po prostu nie do udźwignięcia przez prawdopodobnie miliony właścicieli nieruchomości w Polsce. Bo w Polsce struktura jest taka, że ok. 70% rodzin jest właścicielami bądź współwłaścicielami jakiejś konkretnej nieruchomości. No, można powiedzieć, jesteśmy w czołówce europejskiej pod tym względem, co wynika z przyczyn, powiedzmy, historycznych, gdyż nawet za czasów PRL wieś mieszkała na swoim, zaś w okresie po 1989 r., a nawet wcześniej, zaczął się proces uwłaszczania nas na lokalach komunalnych, później spółdzielczych, plus działalność deweloperów. To wszystko razem oraz jeszcze inne czynniki wpłynęły na to, że w tej chwili, jeżeli chodzi o liczbę osób, które są właścicielami bądź współwłaścicielami nieruchomości, jest ona wyjątkowo duża na tle europejskim. W momencie wprowadzenia podatku katastralnego… Pozostawiam otwarte pytanie, ile osób z tego katalogu właścicieli byłoby w stanie utrzymać te nieruchomości, których jest w chwili obecnej właścicielami.

Wysoka Izbo, trwała tutaj dyskusja również na temat prawa geodezyjnego i kartograficznego, tych zmian. Ale myślę, że dużo czasu poświęciliśmy też kwestii ułatwiania przygotowywania realizacji inwestycji mieszkaniowych oraz inwestycji towarzyszących. Ja mam, proszę państwa, mieszane uczucia, jeżeli chodzi o ten obszar regulacji, i to z kilku powodów. Ja nie jestem przeciwnikiem zmniejszania barier, jeżeli chodzi o inwestycje mieszkaniowe, wręcz przeciwnie. Jednak przypominam, że w Polsce wielokrotnie jako polityczny postulat powtarzano to – Prawo i Sprawiedliwość też o tym mówiło przed dojściem do władzy – żeby cały kraj objąć miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego, tak żeby wreszcie uporządkować gospodarkę przestrzenną. Co do zasady ten postulat był jak najbardziej słuszny, tyle że nie został zrealizowany z różnych powodów. Jak wiemy, ok. 30% powierzchni Polski – mniej więcej, nie będę się sprzeczał, ale to ten rząd wielkości – jest objęte miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego. To powoduje, że pozostaje olbrzymi obszar, na którym prawo budowlane, prawo do uzyskania pozwolenia na budowę i inne procedury związane z procesem inwestycyjnym często są uznaniowe, często są dyskusyjne i kontrowersyjne. I co zasady, jeżeli chodzi o ten zakres, jestem za.

Ale z drugiej strony proszę zauważyć, że niedawno na rynku ukazała się książka „Patodeweloperzy” czy „Patodeweloperka”, która pokazuje, że właśnie brak spójnej polityki mieszkaniowej państwa – i to nie jest zaniedbanie tego rządu, ale też poprzednich rządów, to trzeba sobie jasno powiedzieć – i to, że w zasadzie uznano, że to, czym państwo może wspierać osoby oczekujące na mieszkanie, to jakaś refundacja czy złagodzenie wymiaru kredytu, na podstawie którego powstanie mieszkanie, bo do tego się sprowadzały te polityki mieszkaniowe… No, to jest niewystarczające do rozwiązania problemu mieszkaniowego.

A ze względów politycznych deweloperzy w niektórych środowiskach politycznych są na cenzurowanym jako ci, którzy korzystają, są krwawi, zagęszczają PUM-y – PUM to jest powierzchnia użytkowa mieszkań – żeby na jak najmniejszej działce zmaksymalizować PUM-y, czyli te metry, które będzie można konkretnie sprzedać i jak najwięcej na tym zarobić. I te przepisy w tym zakresie, jeśli chodzi o samą filozofię, niewiele zmieniają. One ułatwiają być może podjęcie niektórych inwestycji. Z tego punktu widzenia, w mojej ocenie, jest to przepis, który intencyjnie zmierza – czy te przepisy, bo to jest cały szereg przepisów – w dobrym kierunku, ale niestety nie rozwiązuje istoty problemu.

Dlatego konkludując, Wysoka Izbo – bo mógłbym jeszcze o paru punktach wspomnieć, ale czas powoli się kończy – chciałbym powiedzieć, że pan poseł Wróblewski, przygotowując projekt tej ustawy, był w bardzo trudnej sytuacji. Bo z jednej strony chciał maksymalnie – tak oceniam intencję – zderegulować jak najwięcej obszarów, a z drugiej strony obecna administracja rządowa jak najbardziej była temu przeciwna. A dowodem koronnym na to jest to, że przedstawiciel rządu na dzisiejsze posiedzenie nawet nie przyszedł. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

To było ostatnie przemówienie.

Lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Jolanta Hibner, Wiktor Durlak, Mariusz Gromko, Janusz Gromek, Janusz Pęcherz, Wadim Tyszkiewicz, Władysław Komarnicki i Aleksander Pociej złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli…

(Głos z sali: Jeszcze Aleksander Szwed.)

Aleksander Szwed? Nie miałam zapisane. Również Aleksander Szwed złożył przemówienie do protokołu. Jakże mogłam zapomnieć?

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli państwo senatorowie Maria Koc i Jerzy Czerwiński.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel… Nie ma przedstawiciela rządu, więc nie może zabrać głosu.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych, Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Dziękuję, Panie Pośle, za przybycie. To jest bardzo rzadkie, że posłowie sprawozdawcy pojawiają się w Senacie, aby przedstawiać ustawy, których są sprawozdawcami. Tym bardziej dziękuję.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 911, a sprawozdanie komisji – w druku nr 911 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej, senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej, przedstawiam sprawozdanie z prac połączonych komisji nad uchwaloną przez Sejm ustawą o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw.

Połączone komisje rozpatrzyły tę ustawę na posiedzeniu w dniu 17 lutego i wniosły o odrzucenie ustawy. Był to efekt przeprowadzonej dyskusji, w której brali udział zarówno przedstawiciele rządu, instytucji i organów konstytucyjnych, takich jak Państwowa Komisja Wyborcza, rzecznik praw obywatelskich, jak i cała grupa konstytucjonalistów, przedstawicieli organizacji społecznych oraz podmiotów zainteresowanych tą regulacją.

Szanowni Państwo, na początku ustawę przedstawił wiceminister z kancelarii premiera, pan minister Paweł Lewandowski, który omówił jej podstawowe elementy, cele, które przez wnioskodawców zostały określone tak, że ustawa zmierza do podwyższenia frekwencji w wyborach m.in. przez zorganizowanie transportu dla osób niepełnosprawnych i starszych do punktów wyborczych, jak również zwiększenie liczby obwodowych komisji wyborczych. Ponadto na mocy ustawy ma zostać utworzony Centralny Rejestr Wyborców, który ma stać się częścią systemu rejestrów państwowych. W tym rejestrze centralnym mają być przetwarzane dane, które służą sporządzaniu spisu wyborców i osób uprawnionych do brania udziału także w referendum oraz ustalaniu liczby wyborców. Ponadto ustawa reguluje prawo obywateli Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej do uczestnictwa w wyborach do rad gmin oraz w wyborach wójtów, burmistrzów i prezydentów.

Następnie, po wystąpieniu przedstawiciela rządu – nie było niestety pani poseł, która miała reprezentować Sejm w celu omówienia ustawy – senatorowie zapoznali się z opiniami konstytucjonalistów na temat projektu. Wszystkie – podkreślam: wszystkie – opinie dotyczące przedstawionej propozycji zmian w kodeksie wyborczym były negatywne. Wszyscy eksperci konstytucjonaliści, często zwracając uwagę na inne elementy, wskazywali na różne niedopatrzenia, niedokładności, a czasami wręcz w ich ocenie naruszenia np. orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego czy Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które nastąpiły w przypadku tej zmiany kodeksu wyborczego.

Szanowni Państwo, pierwszą opinią, z którą się zapoznaliśmy, była opinia, którą w imieniu Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu X kadencji przedstawił pan prof. Marek Chmaj. Ja pokrótce oczywiście omówię tę opinię. Tę opinię omówię troszkę szerzej także z uwagi na to, że ten zespół to pomocnicza grupa konstytucjonalistów, z których wiedzy w sposób szczególny zarówno marszałek, jak i my, senatorowie, możemy korzystać, oceniając zgodność z konstytucją projektów ustaw skierowanych do Senatu. Z opinii zespołu konstytucjonalistów możemy dowiedzieć się m.in. następujących rzeczy. W zakresie przebiegu procesu legislacyjnego zwrócono nam uwagę na to, że projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy zgłoszono jako projekt poselski. Z treści uzasadnienia projektu nie wynika, aby przed jego wniesieniem projektodawca przeprowadzał konsultacje z jakimikolwiek podmiotami, co oczywiście formalnie nie jest wymogiem w przypadku projektu poselskiego. Pierwsze czytanie projektu odbyło się – uwaga – w styczniu tego roku, 11 stycznia 2023 r. Projekt w zakresie wymienionego druku nie jest procedowany, w opinii zespołu konstytucjonalistów, zgodnie z trybem legislacyjnym właściwym dla kodeksów, a opisanym w art. 87–95 Regulaminu Sejmu, pomimo że przedmiotem prac jest zmiana kodeksu, w tym wypadku kodeksu wyborczego. Ustawa uchwalona 26 stycznia przez Sejm została przekazana marszałkowi Senatu 30 stycznia tego roku, co nakłada na nas oczywiście konstytucyjny termin zakończenia tych prac do końca lutego. Przypominam to, o czym możemy przeczytać w opinii, tj. że zgodnie z art. 98 ust. 2 konstytucji wybory do Sejmu i Senatu zarządza prezydent nie później niż na 90 dni przed upływem 4 lat od rozpoczęcia kadencji Sejmu i Senatu, wyznaczając wybory na dzień wolny od pracy przypadający w ciągu 30 dni przed upływem rozpoczęcia kadencji Sejmu i Senatu. Nie przypadkiem mówię o tych terminach. Dlaczego? Art. 2 konstytucji stanowi, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. Z zasady demokratycznego państwa prawnego wywodzą się liczne zasady pochodne, w tym zwłaszcza fundamentalna dla porządku prawnego zasada, wręcz wartość konstytucyjna, zachowania odpowiedniego vacatio legis, ściśle powiązana z zasadą zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa oraz z zasadą poprawnej legislacji. Istotą przywołanej zasady jest zachowanie odpowiedniego okresu pomiędzy publikacją aktu prawnego a jego wejściem w życie. Wiąże się z nią ściśle nakaz zachowania przez ustawodawcę okresu wyłączenia szeroko rozumianego prawa wyborczego spod przeprowadzenia w nim zmian, czyli tzw. cisza legislacyjna. Niekiedy zasadę tę wskazuje się jako zasadę odrębną od odpowiedniego vacatio legis, nie umniejszając przy tym jej ważności. Wręcz przeciwnie. Nie chodzi tu jedynie o formalne zadośćuczynienie postulatowi wchodzenia w życie przepisów z odpowiednio długim czasem spoczynku ustawy, ale raczej o to, aby podmioty uczestniczące w grze wyborczej mogły się w odpowiednim czasie dowiedzieć o regułach tej gry i się do nich dostosować, mając zaufanie, że nie zmieniają się one w trakcie szeroko rozumianego procesu zmierzającego do wyłonienia przedstawicieli narodu. Obowiązek zachowania ciszy legislacyjnej został, na co zwracali uwagę eksperci uczestniczący w posiedzeniu połączonych komisji, wielokrotnie potwierdzony i scharakteryzowany przez Trybunał Konstytucyjny, w wyrokach z 3 listopada 2006 r., 28 października 2009 r. i 20 lipca 2011 r. Trybunał w szczególności potwierdził generalną niestosowność podejmowania nowelizacji prawa wyborczego na krótko przed wyborami. Wskazał na zakaz wprowadzania w takim zakresie zmian mogących mieć istotny wpływ na ostateczny wynik wyborczy, do których zaliczył m.in. zmiany w obszarach, wielkości okręgów wyborczych. Z kolei w wyroku z 2009 r. Trybunał wyjaśnił, że istotną zmianą w prawie wyborczym jest taka, która w wyraźny sposób wpływa na przebieg głosowania i jego wyniki i która w związku z tym wymaga uprzedzenia adresatów normy prawnej o jej wprowadzeniu. W doktrynie wskazuje się, że pojęcie istotnych zmian odnosi się m.in. do zmian w następujących obszarach: kształtu systemu wyborczego sensu stricto, czyli struktury okręgów wyborczych, metody podziału mandatów, liczenia głosów, ustalania wyników głosowania, liczenia głosów – zwracam na to uwagę w kontekście proponowanych zmian składów komisji wyborczych i przypominam o usunięciu sędziów ze składu komisji wyborczych, co jest jedną ze zmian tej nowelizacji – agitacji czy finansowania kampanii wyborczych.

Należy w tym miejscu podkreślić, że istotność zmian może wynikać nie tylko z głębokości ingerencji ustawodawcy, ale również z jej szerokości, to jest objętości aktu nowelizującego, bez względu na przedmiot regulacji. Będzie to miało miejsce w przypadku, gdy liczba zmian w prawie wyborczym, jednostkowo ocenianych nawet jako mało czy umiarkowanie istotne, a nie głęboko ingerujące w proces wyborczy, sumarycznie może wywrzeć wpływ na wynik wyborów, to jest może skutkować uzyskaniem przez niektóre komitety przewagi nad konkurentami. Co więcej, nawet jeśli liczba wprowadzanych zmian nie wywołuje efektu synergii w postaci uprzywilejowania określonych komitetów, jest pozornie neutralna, a zmiany znajdują jednakowe zastosowanie do wszystkich uczestników procesu wyborczego, to wciąż musimy pamiętać o szerokości zmian, która może powodować uznanie ich za istotne, a zatem niedopuszczalne z punktu widzenia istnienia okresu ciszy legislacyjnej. Z takim przypadkiem będziemy mieli do czynienia w szczególności, gdy wprowadzane zmiany wymagają czasu na dostosowanie się uczestników procesu wyborczego do sposobu prowadzenia kampanii wyborczych czy jej rozliczania, a określone środowiska polityczne inicjujące zmiany w procesie wyborczym w drodze poselskiej albo rządowej inicjatywy ustawodawczej mają wiedzę o projektowanych zmianach wyprzedzającą wiedzę pozostałych środowisk. Przypominam: prace związane z tą nowelizacją rozpoczęły się w styczniu, ustawa była przyjęta pod koniec stycznia. Powiedzieć, że to jest tryb Orient Expressu czy ekstraordynaryjny, to zachować wyjątkową subtelność wypowiedzi. W tym wypadku projektodawcy zyskują dodatkowy czas na dostosowanie się do tych licznych zmian, mogą przygotować się do wyborów na nowych zasadach nawet jeszcze przed wniesieniem projektu ustawy do laski marszałkowskiej. Nie wiemy, ile trwały prace przed wniesieniem tego projektu do laski marszałkowskiej. Przypominam, że podpisali się pod nim posłowie z klubu Prawa i Sprawiedliwości, a projekt w Sejmie został przyjęty nieznaczną przewagą głosów. I zyskują wtedy przewagę nad pozostałymi komitetami.

W wyrokach Trybunał Konstytucyjny podkreślał, że swoistym minimum minimorum powinno być uchwalanie istotnych zmian w prawie wyborczym na co najmniej 6 miesięcy przed kolejnymi wyborami, ale rozumianymi nie tylko jako sam akt głosowania, lecz także jako całość czynności objętych tzw. kalendarzem wyborczym. Innymi słowy, „konieczność zachowania co najmniej 6-miesięcznego terminu, w którym nie są dokonywane ważne zmiany w prawie wyborczym (w stosunku do pierwszej czynności kalendarza wyborczego), jest nieusuwalnym co do zasady normatywnym składnikiem treści art. 2 konstytucji”. To jest cytat z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2009 r. W opinii, bym powiedział, ekspertów, którzy zabierali głos na posiedzeniu komisji, świadczy to o naruszeniu przywołanej normy konstytucyjnej przez wnioskodawców tego projektu.

W wyrokach z 2009 i 2011 r. Trybunał wyjaśnił też, jak należy liczyć okres ciszy legislacyjnej. Okres ten powinien być liczony od daty wejścia przepisów w życie, a nie od daty ogłoszenia ustawy, do daty podjęcia pierwszej czynności wyborczej, tj. wydania postanowienia o zarządzeniu danych wyborów. Oznacza to, że w odniesieniu do wyborów parlamentarnych i prezydenckich 6-miesięczny okres ciszy legislacyjnej musi być wyznaczony w stosunku do jedynej daty pewnej w świetle konstytucji, tj. ostatniego dnia, kiedy zarządzenie wyborów jest możliwe. Informuję państwa, że ten termin już upłynął, jakkolwiek by to liczyć, tym punktem granicznym była połowa lutego.

Ale to nie koniec, na co naszą uwagę zwrócili konstytucjonaliści. Zwrócono naszą uwagę także na art. 3 Protokołu nr 1 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, który to art. 3 stanowi: „Wysokie Układające się Strony – w tym oczywiście Polska – zobowiązują się organizować w rozsądnych odstępach czasu wolne wybory, oparte na tajnym głosowaniu”. Na gruncie orzecznictwa ETPC wskazuje się, że regulacje wyborcze powinny się cechować stabilnością i nie powinno się dokonywać w nich modyfikacji w okresie bezpośrednio poprzedzającym datę wyborów. Co do zasady, według ETPC, jest to niedopuszczalne. Są 2 wyroki ETPC, z kwietnia 2010 r. i z lipca 2008 r.

Punktem odniesienia dla obu tych wyroków i określenia minimalnego okresu ciszy legislacyjnej jest przywołanie przepisów regulacji Komisji Weneckiej. Szanowni Państwo, Komisja Wenecka określiła to w ramach tzw. Kodeksu dobrej praktyki w sprawach wyborczych. Wytyczne, które są tam zawarte, przewidują w szczególności, że zmiany dotyczące systemu wyborczego czy członkostwa komisji wyborczych oraz wykreślania granic okręgów wyborczych – uwaga – to zmiany, które nie powinny być otwarte, możliwe na co najmniej rok przed wyborami, lub winno to być ujęte w konstytucji albo prawie na szczeblu wyższym niż prawo powszechne. Przypominam, dotyczy to także zmian w komisjach wyborczych, a tego ta regulacja dotyczy.

Szanowni Państwo, w tym kontekście należy uznać, że w ocenie konstytucjonalistów wskazany przez polski Trybunał Konstytucyjny 6-miesięczny okres ciszy legislacyjnej, który stanowi w istocie minimum minimorum i nie może ulec skróceniu pod żadnymi warunkami, w tym zakresie i w zakresie art. 2 konstytucji w przypadku tej nowelizacji został naruszony. Nie dotrzymano tych terminów.

Oczywiście w tej ustawie są też zmiany porządkujące. Ale jest tu także wiele zmian istotnych. Przypomnę te najważniejsze, a jest ich kilkanaście: wprowadzenie Centralnego Rejestru Wyborców; zniesienie możliwości głosowania na podstawie paszportu przez obywatela polskiego, który stale zamieszkuje za granicą, w przypadku głosowania w komisji wyborczej położonej na terenie kraju; zmiana wielkości obwodów do głosowania; zniesienie funkcjonowania odrębnych komisji do spraw przeprowadzania głosowania i komisji do spraw ustalenia wyników głosowania; zmiana w zakresie prac mężów zaufania; zmiana w zakresie wymaganej liczby członków komisji obecnych w trakcie głosowania; obowiązek okazywania w czasie liczenia głosów każdej karty wszystkim członkom komisji; usunięcie wymogu, aby w skład okręgowej komisji wyborczej wchodzili sędziowie; zmiana liczebności terytorialnych i obwodowych komisji wyborczych; obowiązek zapewnienia przez gminę, w której w dniu wyborów nie funkcjonuje gminny przewóz pasażerski, bezpłatnego transportu publicznego; zmiana zasad podziału nadwyżki pozyskanych środków na kampanię wyborczą przez koalicyjny komitet wyborczy poprzez wprowadzenie podziału środków pomiędzy partie wchodzące w skład koalicji proporcjonalnie do wpłat tych partii na rzecz komitetu koalicyjnego; analogiczna do wyżej wymienionej zmiana zasady podziału dotacji podmiotowej; zmiana zasad udzielania poparcia listom kandydatów; zaostrzenie przepisów karnych; liczne zmiany w terminach na dokonywanie czynności wyborczych.

Szanowni Państwo, ja w żadnym momencie nie oceniałem negatywnie którejś z tych zmian. Ja wskazałem państwu na fundamentalne naruszenie zasady tzw. ciszy legislacyjnej. Część tych zmian jest nawet uzasadniona i uważam, że warto do nich wrócić, ale trzeba do nich wrócić nie w roku wyborczym. Trzeba do nich wrócić z odpowiednim wyprzedzeniem, z czasem na przeprowadzenie tych zmian.

Jak państwu wskazałem i jak mówili konstytucjonaliści, powyższy wykaz nie jest wykazem pełnym. Ilość tych zmian jest rzeczywiście bardzo szeroka, o czym mówiłem w kontekście nie tylko istotności, ale i szerokości tych zmian.

Szanowni Państwo, zapoznaliśmy się także z szeregiem krytycznych opinii, które były przedstawione – czy ustnie, czy pisemnie – przez przedstawicieli poszczególnych instytucji. Podsumowując ten blok głosów konstytucjonalistów, powiem, że w ocenie konstytucjonalistów, w opiniach wyrażanych czy na posiedzeniu, czy w postaci pisemnej… Te zarzuty, które powielały się w tych opiniach albo były w części odnotowywane, to naruszenie art. 2 konstytucji, wyrażającego zasadę odpowiedniego vacatio legis oraz zakazu dokonywania istotnych zmian w prawie wyborczym w okresie krótszym niż 6 miesięcy pomiędzy wejściem w życie aktu normatywnego a podjęciem pierwszej czynności przewidzianej kalendarzem wyborczym – czyli chodzi o tzw. okres ciszy legislacyjnej. W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego wskazuje się, że przez „istotne zmiany” należy rozumieć takie zmiany, których wprowadzenie może mieć wpływ na wynik wyborczy lub też na takie elementy jak finansowanie kampanii wyborczych czy członkostwo w komisjach wyborczych. Zakaz wprowadzania zmian w prawie wyborczym w krótkim okresie przed wyborami wynika również, jak mówiłem, z regulacji międzynarodowych – chodzi tu o protokół europejskiej konwencji praw człowieka i rekomendacje Komisji Weneckiej

Szanowni Państwo, kodeks wyborczy trzeba i należy zmieniać w sposób, który umożliwi obywatelom łatwiejsze, wygodniejsze, bardziej funkcjonalne głosowanie. Ale jest na to odpowiedni czas i moment. Tutaj tego nie dochowano. Dlatego połączone komisje przyjęły wniosek – i taką rekomendację – o odrzucenie tego projektu ustawy w całości.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Już mamy zapisanych chętnych.

Pan senator Stanisław Gawłowski. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Senatorze, przedstawił pan dość druzgocący obraz tego projektu ustawy czy ustawy, która według pana jako sprawozdawcy połączonych komisji narusza w wielu obszarach zasady państwa demokratycznego. Przedstawił pan też opinie. A ja chcę zapytać, z czego wynika koncepcja i pomysł budowania takich przepisów z naruszeniem konstytucji, z naruszeniem zasad państwa demokratycznego. Jakie były intencje projektodawcy? Co chce on osiągnąć – według pana, pana zdaniem, w pana ocenie – na parę miesięcy przed wyborami wykluczając znaczącą grupę Polaków z możliwości udziału w głosowaniu bądź organizując większe udogodnienia wyborcze dla tych, którzy potencjalnie są zainteresowani głosowaniem na partię rządzącą? Jak pan to ocenia?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, oczywiście to pytanie troszkę rozszerza formułę sprawozdania, wystąpienia senatora sprawozdawcy. Ja tutaj muszę się pokusić o pewną ocenę. W mojej ocenie – i będę to, jeżeli będę miał taką sposobność, powtarzał w trakcie dyskusji – nie chodzi o podniesienie frekwencji wyborczej jako takiej, tylko o podniesienie frekwencji wyborczej wyłącznie w grupie określonych wyborców, np. według klucza terytorialnego. Skąd taka ocena? W Polsce mamy komisje wyborcze, które obsługują po kilka tysięcy, nawet powyżej 3,5 tysiąca uprawnionych do głosowania. Są komisje wyborcze w miastach, gdzie zawsze tworzą się kolejki, szczególnie przed zamknięciem lokalu wyborczego. Przypominam, że wybory będą pewnie w październiku. To jest taki okres, w którym wyborcy, szczególnie z miasta, wyjeżdżają często na jakiś wyjazd weekendowy. Jeżelibyśmy na poważnie brali argument, że ułatwiamy wszystkim wyborcom głosowanie… Ja szanuję argument dotyczący ułatwiania głosowania wyborcom mieszkającym na terenach wiejskich, powoływania komisji wyborczych np. tam, gdzie jest 200 wyborców. Ale konia z rzędem temu, kto wytłumaczy, dlaczego nie ma dodatkowych komisji wyborczych tam, gdzie jest 3,5 tysiąca wyborców. Ja bym powiedział, że to jest oczywiste. Nie sposób tego nie łączyć z analizami, które pokazują, że w małych okręgach wyborczych na wsi wyższe poparcie ma tylko jedna partia polityczna. No, jest ono najwyższe w kontekście pozostałych ugrupowań. Najsmutniejsze jest to, że ta dyskusja, która dotyka najważniejszych dla obywateli spraw – bo dzień wyborów to święto demokracji, to najważniejszy dzień z punktu widzenia realizacji przez nas naszych uprawnień – została jednak w mojej ocenie wykorzystana do realizacji celów politycznych. Nie widzę tutaj chęci ułatwienia życia wszystkim wyborcom, widzę wyłącznie chęć ułatwienia głosowania określonej grupie wyborców.

Dlaczego nie wprowadzono tak drobnej zmiany jak wydłużenie pracy w lokalach wyborczych? Przecież wszyscy wiedzą, że kolejki tworzą się przed zamknięciem lokali wyborczych, a to powoduje zawsze, bym powiedział, niepotrzebne emocje. No, przecież można było także wydłużyć czas pracy komisji.

To samo dotyczy… Ja odbieram jako segregację dokumentową to, że polski obywatel – a po roku 1989 mówiliśmy o tym, że tak, Polonia powinna mieć związek z ojczyzną – nie będzie mógł zagłosować, mając ważny dokument w postaci polskiego paszportu. To jest karygodna zmiana w mojej ocenie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Sławomira Rybickiego.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ja chciałbym zapytać o rozwiązania, przepisy, które powinny być w kodeksie wyborczym, a których tam nie ma. To wynika też z oceny Biura Legislacyjnego, która jest zawarta w opiniach prawnych przygotowanych na dzisiejsze posiedzenie. Przewodniczący PKW od kilku lat zabiega, aby do kodeksu wyborczego wprowadzić nowy rozdział mandatów, który byłby adekwatny do przyrostu liczby obywateli w kilku miastach, czyli w kilku okręgach wyborczych. To jest 10 okręgów wyborczych obejmujących 10,9 miliona mieszkańców Polski. Czyli 30% mieszkańców Polski posiada zbyt małą terytorialnie mierzoną reprezentację w Sejmie – chodzi o 11 mandatów. Ja dopowiem, że chodzi o okręgi gdański, gdyński, warszawski, krakowski, poznański i wrocławski, czyli okręgi, w których Prawo i Sprawiedliwość, mówiąc oględnie, nie cieszy się jakimś szczególnym uznaniem wśród wyborców. Czy podczas debaty połączonych komisji ta kwestia była poruszana?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Tak, była, m.in. przez przedstawicieli organizacji społecznych. O ile pamiętam, m.in. Obserwatorium Wyborcze przedstawiło nam kapitalną analizę. No, jest to absolutnie niezrozumiałe. W tej sprawie było kilka wystąpień Państwowej Komisji Wyborczej do parlamentu. Jeżeli mówimy o zmianach w kodeksie wyborczym, to odpowiem: tak, one powinny być uwzględnione. Przepis mówi wręcz o pewnym obowiązku ustawodawcy, który powinien dostosować mapę okręgów wyborczych i liczbę mandatów w poszczególnych okręgach do liczby wyborców. Uzasadnienie wskazuje – znowu – na motywy polityczne, bo przesunięcia tych mandatów byłyby głównie na rzecz dużych miast, co wynika także z pewnych tendencji demograficznych. Mam nieodparte wrażenie, że istotą, powodem braku zmian w tym zakresie było liczenie, komu to może służyć w sensie politycznym, a komu nie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Ewa Matecka. Proszę bardzo.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ta ustawa wprowadza blisko 180 zmian do aktualnie obowiązującego kodeksu wyborczego, co stanowi prawie 1/3 całości tego dokumentu, który jeszcze obowiązuje. Proszę powiedzieć, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym i wyraźnie wskazano, że tak ważna regulacja, tak obszerna regulacja jest skażona bardzo ważną wadą, a mianowicie jest pozbawiona konsultacji, albowiem wprowadzona była w trybie inicjatywy poselskiej. Nie mówię już o czasie, w którym ona jest wprowadzana, i o pośpiechu, w jakim jest wprowadzana. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję, Pani Senator, za to pytanie. Tak, zwrócono uwagę na to, że tak szeroki zakres zmian wprowadza się bez konsultacji społecznych, które nie są wymagane w przypadku inicjatyw poselskich. Ale w przypadku tak ważnej ustawy, dotyczącej reguł przeprowadzenia wyborów… Ta inicjatywa nie powinna być procedowana w taki sposób. Zwrócono także uwagę na to, że to jest bardzo szeroka nowelizacja, można powiedzieć, wyjątkowo szeroka, także w opinii konstytucjonalistów, którzy wskazywali, że istotność zmian nie dotyczy tylko samej głębokości tych zmian, ale także ich liczby. Dziękuję za to pytanie pani senator, bo dotyka ono jednej z kluczowych kwestii, dotyczącej m.in. tego, dlaczego powinien być zachowany okres 6-miesięcznej ciszy legislacyjnej.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Władysław Komarnicki. Proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Jest pan, Panie Senatorze, świetnym prawnikiem, znanym, i ta wykładnia nie pozostawia najmniejszych złudzeń. My zresztą jesteśmy przyzwyczajeni jako senatorowie, że każdy taki bubel… Rząd przywołuje kilku swoich posłów, którzy się pod nim podpisują. Przed chwilą procedowaliśmy podobną ustawę. Porażające jest to, że autorytety mówią… Słuchałem, co mówił pan prof. Hermeliński, i to były słowa bardzo zbliżone do pańskiego wystąpienia jako sprawozdawcy. Moje pytanie brzmi tak: czy panu wiadomo, jaka była opinia legislatorów Sejmu, zanim ten bubel trafił do nas, do Senatu? No, na pewno znana jest panu opinia naszych legislatorów. Bardzo mnie to interesuje, bo to jest ważne. Dość często wyborcy pytają, dlaczego my się godzimy na takie buble…

(Sygnał timera)

No, skądś one się biorą.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja nie mam niestety przed sobą opinii sejmowego Biura Legislacyjnego, więc nie chciałbym tutaj wiążąco się w tym zakresie wypowiadać. Ale opinia naszego Biura Legislacyjnego to jest opinia, w której przede wszystkim mamy całą grupę proponowanych poprawek. To najlepiej pokazuje, jak niedopracowany był to projekt, co może być także efektem szybkiego tempa prac w Sejmie.

Nasza opinia – wracam jeszcze do pytania pani senator – zwraca także uwagę na kwestię absolutnie fundamentalną. Otóż Państwowa Komisja Wyborcza kilkukrotnie, w tym ostatnio pismem – uwaga – z października 2022 r., czyli niecałe 2 miesiące przed rozpoczęciem prac w Sejmie, zwracała uwagę na to, że mieszkańcy 10 okręgów wyborczych obejmujących prawie 11 milionów obywateli polskich, czyli 1/3 wyborców, posiadają zbyt małą terytorialną reprezentację w Sejmie. To wszystko pokazuje, że standard prawidłowej legislacji, prac według zasad prawidłowej legislacji, absolutnie nie został dochowany.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, mam kilka pytań, ale zacznijmy od tych najprostszych. À propos tego terminu 6-miesięcznego… W żargonie prawnym są używane takie pojęcia jak termin instrukcyjny i zawity. Instrukcyjny jest wtedy, kiedy coś jest nakazane, ale czynność podjęta poza terminem jest ważna, a zawity, gdy nie jest. Proszę wytłumaczyć Izbie – pan jest prawnikiem – czy ten 6-miesięczny termin z uzasadnień wyroków Trybunału Konstytucyjnego jest zawity, czy instrukcyjny.

I drugie pytanie – chyba się zmieszczę w czasie – à propos podziału na obwody głosowania. Proszę nie mylić ich z okręgami, bo to jest coś innego. W jaki sposób podział danej jednostki terytorialnej – załóżmy, że gminy – na obwody głosowania wpływa na wynik wyborczy? Czy mógłby pan przedstawić jakiś logiczny, rozsądny ciąg przyczynowo-skutkowy?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, nie jestem tu jako prawnik, tylko jako senator sprawozdawca. Ta ustawa narusza zapisy konstytucji, orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i ETPC.

Co do drugiej sprawy… Tak, absolutnie wpływa to na wynik wyborczy. Podam państwu przykład z wyborów. W Polsce mamy takie okręgi jak okręgi oparte na dużych miastach, gdzie 3/4 mandatów zdobywa dzisiaj tzw. środowisko opozycji demokratycznej, a wyłącznie 1/4 – PiS. Ale są też okręgi, gdzie te proporcje są dokładnie odwrotne. Zachęcam do lektury wyników wyborczych i np. porównania wyników w okręgu warszawskim – przypominam, że Warszawa jest tutaj niedowartościowana w sensie mandatów – np. do okręgów w województwie podkarpackim. Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Pani Marszałek…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze...

(Senator Jerzy Czerwiński: Mam się zapisać, tak?

(Głos z sali: Oczywiście.)

(Senator Jerzy Czerwiński: No to dobrze. Proszę mnie zapisać.)

Oczywiście.

Następny jest pan senator Szejnfeld.

Proszę bardzo.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję.

Mam parę pytań, ale teraz zadam tylko jedno. Dotyczy ono kwestii, która najbardziej mnie bulwersuje w tej ustawie. Opinię tutaj wyraził też już pan senator sprawozdawca, tylko w innym aspekcie. Właśnie zajrzałem na strony gov.pl – to jest oficjalny serwis Rzeczypospolitej Polskiej – gdzie o paszporcie piszą tak oto: paszport określa tożsamość i polskie obywatelstwo. Czy mamy rozumieć, że tą ustawą znosi się paszport jako oficjalny dokument państwa polskiego, czy… Zresztą przepisy mówią nawet, że jest własnością państwa polskiego, a nie obywatela. Co się tutaj robi? Czy w ogóle podważa się prawo Polaka, obywatela polskiego do używania paszportu? Ja ze swoim paszportem mogę pójść wszędzie i dokonać każdej czynności, nie tylko w urzędzie państwowym, ale także w prywatnym, np. w banku, mogę np. pobrać pieniądze na paszport, który określa moją tożsamość. Ale nie będę mógł zagłosować?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, pan będzie mógł zagłosować. Sprawa dotyczy obywateli…

(Senator Adam Szejnfeld: Nie, oczywiście, przecież wiemy, o czym mówimy.)

Absolutnie podzielam pana troskę. Jest dla mnie niezrozumiałe, że państwo polskie deprecjonuje dokument urzędowy, jakim jest paszport polski, ograniczając zakres jego wykorzystania poprzez to, że wyłącznie dowód osobisty umożliwia zagłosowanie. Wiemy, że wśród Polaków mieszkających za granicą jest także grupa tych, którzy posługują się paszportem. Z bólem przyjmuję tę niezrozumiałą sytuację, że te osoby będą pozbawione możliwości głosowania po przyjeździe do kraju w okresie wyborów.

Senator Adam Szejnfeld:

Pani Marszałek, jedno słowo, tylko dopytam.

Czy strona rządowa to uzasadniała? A jeżeli tak, to w jaki sposób uzasadniała pozbawienie paszportu waloru dokumentu Rzeczypospolitej Polskiej?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja tego uzasadnienia nie znam.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Jazłowiecka. Proszę bardzo.

(Głos z sali: Po prostu…)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Nie mówię, że go nie ma, ale…)

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Opinia konstytucjonalistów jest druzgocąca. Jaka była reakcja ministerstwa po zapoznaniu się z tą opinią podczas posiedzenia komisji? To jest moje pierwsze pytanie.

A drugie pytanie jest takie: czy obecna ustawa zabrania wójtom i burmistrzom zwiększenia w uzasadnionej sytuacji liczby lokali wyborczych? Czy rzeczywiście musimy domagać się takich zmian? No, te zapisy, zapisy związane z liczbą lokali wyborczych, służą niejako promocji zmian dokonywanych przez rząd Prawa i Sprawiedliwości.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Nie, obecna ustawa także umożliwia złożenie takiego wniosku. Widzę, że przedstawiciele PKW będą ewentualnie korygować moją wypowiedź. No, ona może być nieścisła, bo sprawa dotyczy nowelizacji przepisów. Jeżeli w tym zakresie… To w takim razie weryfikuję swoją wypowiedź. Przepraszam, w tym zakresie lepiej państwa poinformują przedstawiciele Państwowej Komisji Wyborczej.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję…)

(Senator Danuta Jazłowiecka: A reakcja?)

A, przepraszam. Reakcja była taka, że pozytywne stanowisko co do propozycji tych zmian legislacyjnych nie zmieniło się pod wpływem opinii konstytucjonalistów.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Hibner. Proszę bardzo.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, wprowadzony został obowiązek dotyczący zorganizowania i opłacenia transportu wyborców do punktu wyborczego. Ale nie ujęto tutaj transportu powrotnego. Czy to znaczy, że ktoś, kto jest niepełnosprawny fizycznie, zostanie przewieziony i tam zostawiony? Rozumiem, że już w ramach rodziny będzie musiał zorganizować sobie powrót.

I czy przedstawiane były koszty, które musi ponieść gmina? Bo gminy mają już zatwierdzone budżety. Czy ktoś powiedział, jakie to będą koszty i skąd gmina będzie miała na to pieniądze?

I jest jeszcze jedna sprawa, która mnie bardzo zdziwiła. Moi znajomi, przyjaciele, którzy mieszkają za granicą, mówią, że w tej sytuacji nie będą mogli zgłosić telefonicznie, że będą chcieli głosować. Nie będzie możliwości, żeby to zgłosić telefonicznie, a dotychczas oni mogli to zrobić. Czy to jest w ogóle możliwe? Czy my chcemy to utrudnić, czy polepszyć warunki dla Polaków za granicą?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Senator, dotknęła pani bardzo ważnej kwestii. Obecni na posiedzeniu komisji przedstawiciele organizacji samorządu terytorialnego, czyli Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej oraz Związku Powiatów Polskich, przedstawili szereg krytycznych uwag, także w kontekście kosztów tych zmian.

Co do sposobu odwiezienia po dowiezieniu, to tutaj jest pan minister. Ja nie chcę odpowiadać z uwagi na to, że jest to niedookreślone. No, może to wynika z jakiegoś szerszego kontekstu tych przepisów. Jest też szefowa Krajowego Biura Wyborczego. To będzie lepszy adresat, jeśli chodzi o odpowiedź na tę część pytania.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pierwsze pytanie. Przypomnę: pytałem, czy czynności dokonywane na podstawie tej nowelizacji będą ważne, czy nie. Nie stwierdził pan, że nie będą ważne. No, nic pan w tym zakresie nie powiedział.

Jeśli chodzi o kwestie związane z okręgiem i obwodem głosowania, to są to 2 zasadniczo różniące się pojęcia. Nie wiem, w jaki sposób obwód głosowania – tu chodzi o sposób wrzucenia głosu i lokal – ma wpłynąć na wynik wyborczy. Nie dowiedziałem się tego od pana, ale pan tu szermuje stwierdzeniami, że tak będzie.

Wobec tego mam dodatkowe pytanie. Ono właściwie jest zbieżne z tym, które już padło. Czy w obecnym stanie prawnym jest możliwość złożenia przez wójta wniosku o podział – chodzi o te duże okręgi, to dotyczy np. prezydenta miasta – dużych obwodów na kilka mniejszych? Czy może dopiero ta ustawa daje taką możliwość?

(Sygnał timera)

Jak to jest w tej chwili? Czy ubezwłasnowolniamy prezydenta miasta, czy dajemy mu dodatkowe prawa?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Odpowiedź na pierwsze pytanie pozostaje bez zmian.

Co do wyniku wyborów, to jak pan senator mnie nie zrozumiał, to od razu odpowiem. Wpływ na wynik wyborów ma liczba mandatów, które są do podziału w danym okręgu wyborczym. Pisma…

(Senator Jerzy Czerwiński: Mówimy o obwodach, nie o okręgach.)

Panie Senatorze, pan pyta, ja udzielam odpowiedzi. Gdyby pan mi nie przeszkadzał, byłoby mi prościej.

Niedowartościowane w związku z pismami Państwowej Komisji Wyborczej są w szczególności okręgi, które, że tak powiem, są oparte na dużych miastach. Nadreprezentowane są okręgi, które w sposób szczególny współtworzą gminy wiejskie. Tak, ma to wpływ na wynik wyborów, np. wtedy, gdy przesuwamy mandat z okręgu opartego na gminach wiejskich do okręgu opartego na mieście lub miastach. Nie, nie ubezwłasnowolnia to samorządowców.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Przewodniczący, cały czas sugeruje się pan pismem, które mówi… Państwowa Komisja Wyborcza… Ale ja sobie przypominam, że pan też brał znaczący udział… Kiedy AWS zmieniła ordynację wyborczą, kodeks jeszcze nie istniał, mieliśmy w lubelskim 8 senatorów. Potem lubelskie powiększyło swój zakres i ma 6. Czyli już raz państwo zaproponowaliście, żeby te tereny nie miały prawa do senatorów – jak najmniej senatorów. To Sejm i Senat powinny decydować, nie Państwowa Komisja Wyborcza, czy ma być tak, czy inaczej. Po to tutaj jesteśmy. Proszę nie sugerować, że jest to bezprawnie, bo uważamy… W prawie jest tak, jak my uchwalamy. Nie jest tak, że bezprawie… Bo małe okręgi wyborcze, wiejskie tereny na bardzo dużych obszarach nie mają mieć prawa do większej liczby senatorów.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pytanie.)

Było. Chodzi o to, żeby nie wnosić takich rzeczy. Czy pan uważa, że to należy do Państwowej Komisji Wyborczej, czy do polskiego parlamentu?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, oczywiście mamy domniemanie konstytucyjności, ale teza, którą pan senator wygłosił, że wszystko, co uchwala parlament, jest zgodne z konstytucją, jest tezą, z którą się nie zgadzam. Potwierdzeniem tego są wyroki Trybunału Konstytucyjnego ze wszystkich lat jego funkcjonowania, te, które stwierdzały niezgodność całości lub części danej ustawy z konstytucją.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Mnie chodzi, Panie Senatorze, o kwestię prawomocności wyniku wyborczego, ale nie w zakresie formalnoprawnym, w zakresie Sądu Najwyższego, komisji itd., zwłaszcza w układzie, który mamy dzisiaj w tych instytucjach, tylko w zakresie dotyczącym odczucia zwykłego obywatela. Mamy jeszcze przed oczami zamieszki w Stanach Zjednoczonych czy Brazylii po ogłoszeniu wyników wyborczych w tamtych krajach. Na pewno nie chcielibyśmy czegoś takiego w Polsce.

Ja chciałbym zapytać, czy w obliczu ogromu opinii prawnych, profesorskich, opinii ekspertów, naukowców, którzy stwierdzają, według mnie jednoznacznie, że ta ustawa jest niekonstytucyjna, niezgodna z polskim systemem prawa nie tylko pod względem tego, że wejdzie w życie, jeśli zostanie uchwalona, po tym terminie 6 miesięcy…

(Sygnał timera)

Czy to może wśród części wyborców, i to bez względu na to, kto wygra, wywołać opór przed uznaniem wyników wyborczych? Dziękuję.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Ja oczywiście nie odważę się wypowiadać na temat reakcji społecznych po ogłoszeniu wyniku wyborów. Nie mam jednak żadnych wątpliwości, że procedowanie zmian w tak ważnym dokumencie, jakim jest kodeks wyborczy, w trybie naruszającym, w ocenie konstytucjonalistów, konstytucję, zasady legislacji, orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i orzecznictwo polskiego Trybunału Konstytucyjnego może podważać zaufanie obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa oraz zasady poprawnej legislacji. Mówię to z najwyższym smutkiem.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Jazłowiecka. Proszę.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, nowela wprowadza oprócz wspomnianych ponad 100 zmian też zmiany w zasadach dopisywania się do spisów przez wyborców oddających głos za granicą. Obecnie obowiązujące prawo upoważnia konsula do dokonania wpisu na podstawie różnych form zgłoszenia. Najpóźniej w trzecim dniu przed wyborami można zgłosić się osobiście, w formie ustnej, pisemnej, telefonicznie, telegraficznie, telefaksem lub w formie elektronicznej. Te różnorodne formy znacznie ułatwiały zgłoszenie chęci udziału, przede wszystkim Polakom przebywającym czasowo za granicą, w delegacji, na urlopie. Zgodnie z nowymi zmianami wyborca chcący głosować za granicą będzie mógł wnieść wniosek jedynie w postaci papierowej lub przy użyciu usługi elektronicznej, która – akurat ta jedna – w wyborach prezydenckich szwankowała przez cały czas. Zgłoszenie musi być dokonane najpóźniej 5 dni przed dniem wyborów. Czy te zmiany świadczą o ułatwieniu obywatelom udziału w wyborach? I w jaki sposób ministerstwo argumentowało te zmiany?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Senator, dziękuję za to pytanie, niezwykle istotne z punktu widzenia Polaków mieszkających stale lub okresowo za granicą. Na ten problem wskazywał w swej wypowiedzi przedstawiciel jednej z organizacji biorących udział w posiedzeniu komisji. Tak, jest to oceniane jako utrudniające polskim obywatelom możliwość zagłosowania w wyborach. Mówię o tym, co było na posiedzeniu połączonych komisji. Zgadzam się z pani diagnozą.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

I senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, à propos tego ostatniego pytania: czy nie jest tak, że właśnie zmiany w tym zakresie postulowała w jednym ze sprawozdań Państwowa Komisja Wyborcza, ze względu na to, że telefoniczne zgłoszenie jest po prostu niesprawdzalne, jeśli chodzi o nadawcę tego zgłoszenia? W przypadku każdego innego – osobistego, e-mailowego itd. – można mieć dowód na to zgłoszenie. W przypadku telefonicznego – nie.

I jeszcze jedno pytanie. Bo pan tu powiedział o 15 zmianach istotnych co do możliwości wpływu na wynik wyborczy. Ja nie mówię o szerokości zmian, tylko o kwestii wpływu na wynik wyborczy. Prosiłbym dokładnie, ale po rozróżnieniu, czym jest okręg wyborczy, a czym obwód, wskazać, które ze zmian wprowadzanych w noweli wpływają czy mogą wpłynąć na wynik wyborczy.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Co do pierwszego pytania, o rekomendację, to jest to pytanie do Państwowej Komisji Wyborczej.

A co do wpływu na wynik wyborczy, ja nie mówiłem, że… Ja mówiłem oczywiście o istotnych zmianach, wymieniając 15 tych zmian, rzeczywiście. Odwołam się do konkretnego przykładu. Jeżeli wynik… Jeżeli ta zmiana, o czym już mówiliśmy… Chociaż to nie jest duża reprezentacja, chciałbym to powiedzieć. Bo jednak ogranicza to możliwość Polaków mieszkających za granicą, którzy przyjeżdżają w dniu wyborów do kraju. Tak, może to mieć wpływ na wynik wyborczy. Szczególnie jeżeli… Pamiętamy, że w ostatnich wyborach, które mieliśmy – to była druga tura wyborów prezydenckich – jak wskazują badania, 3/4 osób głosowało na kandydata opozycji, a nie na kandydata Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

I to były wszystkie pytania.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważnieni zostali minister spraw wewnętrznych i administracji oraz minister cyfryzacji.

Witamy na posiedzeniu pana ministra Pawła Lewandowskiego.

Zanim jeszcze poproszę pana o zabranie głosu, to powitam również przedstawicieli Państwowej Komisji Wyborczej, pana przewodniczącego Sylwestra Marciniaka, i szefową Krajowego Biura Wyborczego, panią Magdalenę Pietrzak.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę bardzo, czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przyszedłem tutaj po to, żeby przede wszystkim zachwalać zmiany, które wprowadzamy, a których głównym celem jest zwiększenie partycypacji społecznej w wyborach wszystkich obywateli m.in. poprzez wprowadzenie Centralnego Rejestru Wyborców, co spowoduje, że każdy Polak będzie mógł się dopisać do spisu wyborców, będzie mógł sprawdzić swój status w tym spisie wyborców, będzie mógł w bardzo prosty sposób zorientować się, gdzie może głosować, i dosyć szybko to zrobić.

Oczywiście w trakcie prac sejmowych nad Centralnym Rejestrem Wyborców, którego utworzenie było postulowane przez stronę rządową, pojawiły się również zmiany proponowane przez posłów. Zmiany te zostały na posiedzeniu komisji włączone do naszego projektu ustawy i dzisiaj ta ustawa jest w całości omawiana.

Chciałbym się nieco odnieść do tych zmian. Słuchając dyskusji, słuchając opinii prawników, profesorów, konstytucjonalistów, doszedłem do wniosku, że niezależnie od tego, kto ma jaką rangę i jakie doświadczenie życiowe… Zawsze można zatrudnić prawników i zlecić im napisanie takiej opinii, która aktualnie pasuje danej stronie. Pracowałem w biznesie i było często tak, że przychodziliśmy na różne spotkania, negocjacje, omawialiśmy różne kwestie i każdy miał pięknie napisane przez prawników opinie. I te opinie były sprzeczne. Raz nawet byłem uczestnikiem postępowania administracyjnego, w którym mieliśmy opinię profesora prawa. Okazało się, że przedstawialiśmy opinię napisaną przez tego samego profesora, co druga strona. Druga strona posłużyła się wcześniej napisaną opinią do innej sprawy, ale dokładnie w tym samym zakresie. I te opinie były sprzeczne, chociaż podpisał się pod nimi ten sam profesor prawa. Po prostu zamawiający miał inny interes i zlecił napisanie innej opinii.

Tutaj podczas dyskusji konstytucjonaliści zwracali również uwagę na kwestię tego, czym są istotne zmiany. Ja uważam, że ta kwestia nie została rozstrzygnięta. Profesorowie słusznie zwracali uwagę na to, co jest istotną zmianą, ale nie wskazali w tej ustawie żadnej takiej istotnej zmiany. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego mówi, że są to kwestie, które w istotny sposób zmieniają kształty okręgów, systemy liczenia głosów i ustalania wyników oraz parę innych rzeczy. Żadna z tych rzeczy nie została tutaj zmieniona. Notorycznie podczas dzisiejszej dyskusji był mylony okręg z obwodem, na co słusznie kilkukrotnie zwracał uwagę pan senator Czerwiński. Nie usłyszeliśmy tutaj odpowiedzi od senatora sprawozdawcy na pytanie, czym się różni jedno od drugiego. Cały czas była tutaj stosowana taka perfidna manipulacja, że zmienia się coś w okręgach wyborczych, chociaż nic się w tych okręgach nie zmienia.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Przepraszam bardzo, Panie Ministrze. Ja bardzo bym prosiła o nieużywanie słów waloryzujących.)

Przepraszam, Pani Marszałek.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Wie pan, o jakie słowo chodzi.)

(Senator Jerzy Czerwiński: Niech pan mówi prawdę. To wystarczy.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę o spokój, Panie Senatorze.)

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja jestem spokojny. Pani cały czas się…)

Przepraszam, Pani Marszałek.

Chciałem tylko zwrócić uwagę, że mieszanie tych 2 pojęć w wypowiedzi do senatorów przez senatora sprawozdawcę jest w jakimś sensie nieuczciwe. Chciałbym zwrócić na to uwagę. Albo wynika to z jakiejś niewiedzy, nie wiem… Przed chwilą słyszeliśmy peany kierowane w stronę pana senatora Kwiatkowskiego, który uchodzi za wybitnego prawnika. Jestem przekonany, że nie ma on wątpliwości co do tego, jaka jest różnica między jednym a drugim.

Co my tak naprawdę robimy tą ustawą? Tą ustawą zwiększamy możliwość partycypowania ludzi w wyborach, sprawiamy, że ludzie będą mieli bliżej do lokali wyborczych, że osoby niepełnosprawne będą mogły do tych lokali dojechać, co więcej, będą mogły być zabrane z powrotem do miejsca swojego zamieszkania. Tak jest napisane w ustawie. Pojawiały się też kwestie dotyczące tego, czy będzie mogła być z nimi osoba towarzysząca, osoba, która wspiera osobę niepełnosprawną. Tak, w ustawie jest tak napisane. To było podejmowane na posiedzeniu komisji przez grono wybitnych ekspertów, którzy nie doczytali, że w kolejnym artykule taki przepis istnieje.

Wracam do innych kwestii, które zostały podniesione podczas dzisiejszej dyskusji. Paszport oczywiście cały czas zaświadcza o obywatelstwie i daje uprawnienia do tego, by wziąć udział w głosowaniu. Celem zmiany polegającej na tym, że w dniu głosowania nie można już się dopisać do listy wyborczej… Jeżeli ktoś w ostatniej chwili postanowił przylecieć z innego kraju i głosować… Celem zmiany jest zapobieżenie tzw. turystyce wyborczej. Przypominam państwu, że do tej pory, kiedy nie było Centralnego Rejestru Wyborców, można było się dosyć szybko przemieszczać między gminami i różnymi obwodami i brać udział w kilku głosowaniach. Takie były też wnioski Państwowej Komisji Wyborczej, żeby brać tę kwestię pod uwagę w ustalaniu sposobu, w jaki ludzie mogą brać udział w wyborach. Co więcej, w tej chwili mamy wystarczająco dużo czasu, żeby zorientować się, w którym miejscu weźmiemy udział w wyborach. Dlatego udostępniony system pozwoli każdemu wcześniej zorientować się… Przecież każdy mniej więcej zna swoje plany życiowe, wie mniej więcej, w którym miejscu w trakcie wyborów będzie i gdzie będzie chciał się dopisać do spisu wyborców.

Jeśli zaś chodzi o kwestię zgłaszania telefonicznego, to słusznie pan senator Czerwiński zawrócił uwagę, że to mogła być jedna z kwestii podnoszonych przez Państwową Komisję Wyborczą, tzn. że nie jest to weryfikowalne. 90% wszystkich zgłoszeń i tak jest w formie elektronicznej. W tej chwili jedyną formą, która jest niedozwolona, jest forma telefoniczna. Ale jeżeli ktoś będzie chciał to zrobić za pomocą faksu – czyli będzie dowód na to, że on złożył ten podpisany wniosek – czy będzie chciał to wysłać mailem, a to są formy dokumentowe, albo przez system MSZ-owski… No, była tutaj uwaga, że ten system podobno sprawiał jakieś problemy. Tak jak powiedziałem, jeśli będzie sprawiał, to będzie można wysłać zgłoszenie mailem albo faksem. Czyli chodzi o taki sposób, w którym będziemy mogli udowodnić, że ktoś takie zgłoszenie wysłał. Ale samo takie zgłoszenie na zasadzie, że ktoś zadzwonił i coś powiedział, jest potem trudno weryfikowalne. I z tego wynikają potem problemy, są zgłoszenia do komisji wyborczych czy do innych organów nadzorujących, że ktoś nie został ujęty w spisie wyborców i nie mógł wziąć udziału w głosowaniu. No, może został pominięty, a nie miał dowodu na to, że złożył taki wniosek.

I to są te główne kwestie, które były podnoszone.

Chciałbym zwrócić uwagę, że nie zakres ilościowy zmian w przepisach powinien świadczyć o istocie tych zmian, ale faktyczna istotność, co zostało jednoznacznie wskazane w wyrokach Trybunału Konstytucyjnego, dlatego że nawet drobna zmiana w przepisach, np. w słowniczku czy w definicji, może powodować konsekwencje w kilkudziesięciu następnych przepisach. I co, za każdym razem będziemy mówić, że to jest istotna zmiana?

Tutaj nie ma żadnych przepisów niekonstytucyjnych. Tu są wyłącznie przepisy, które zwiększą partycypację obywateli w wyborach. I to powinno być w interesie wszystkich nas, bo wybory są tym bardziej demokratyczne, im więcej ludzi bierze w nich udział, im większa jest reprezentacja poglądów i opinii. To powoduje, że mamy większy pluralizm, a pluralizm jest istotą demokracji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela rządu w kwestiach związanych z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Aleksander Pociej?

(Senator Aleksander Pociej: Nie, zrezygnuję. Dziękuję bardzo.)

Pan senator Adam Szejnfeld?

Senator Adam Szejnfeld:

Nie chciałem zadawać pytań, ale zaciekawił mnie pan użyciem takiego dziwnego pojęcia „turystyka wyborcza”. Czy pan mógłby rozwinąć, o co tutaj chodzi? Turystyka wyborcza… W ogóle turystyka to jest, można powiedzieć, odwiedzanie różnych miejsc. Czy mam przez to pojęcie rozumieć, że pan uważa, iż ktoś może jeździć nie z dowodem, ale z paszportem, i głosować wielokrotnie, w różnych miejscach? Jaka jest różnica w głosowaniu czy wzięciu udziału w tym obywatelskim obowiązku – aj, nie lubię nawet tego pojęcia „obowiązek” – w tym obywatelskim akcie w przypadku osoby, Polaka z obywatelstwem polskim, mieszkającego za granicą, jeśli będzie używał dowodu osobistego i jeśli będzie używał paszportu?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę bardzo. A, jeszcze…)

I niech pan poda definicję pojęcia „turystyka wyborcza”.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Dopóki nie było Centralnego Rejestru Wyborców – on nie istnieje w tym momencie, ale chcielibyśmy, żeby istniał – wobec funkcjonowania przepisów, które w tym momencie funkcjonują, jest możliwe, by bez wiedzy jednej czy drugiej komisji wziąć udział w wyborach w kilku obwodach. I istnieje szansa, że takie sytuacje mogły też mieć miejsce. Dlatego uszczelnienie systemu jest w interesie nas wszystkich, bo ono spowoduje, że do potencjalnych nadużyć w tym temacie mogłoby nie dochodzić.

(Senator Adam Szejnfeld: Chciałbym dopytać, jeśli można.)

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję… Ale, Panie Senatorze, ja też mam pytanie o tę turystykę wyborczą do pana ministra.

Ile przypadków… Pan powiedział przed chwilą w swoim sprawozdaniu, że były możliwe takie przypadki, że ktoś jeździł z gminy do gminy… A ile takich przypadków odnotowano w poprzednich wyborach, w różnych wyborach, w poprzednich latach?

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:

Ja nie mam w tym momencie takich danych, to są dane komisji wyborczej…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: To dlaczego pan się posługuje taką…)

Bo to jest teoretycznie możliwe.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale teoretycznie to wiele rzeczy jest możliwych. To, że za chwilę coś tutaj spadnie, też jest teoretycznie możliwe. Chodzi o to…)

System pozwala na to, po prostu obecny system pozwala.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dobrze. Ale czy były takie przypadki? Czy pan ma wiedzę, że były takie przypadki?

(Senator Adam Szejnfeld: System nie pozwala, bo trzeba się zarejestrować przed głosowaniem…)

Czy pan ma wiedzę na ten temat?

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:

Tak, były takie przypadki, bo…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ile ich było i w których latach?)

Nie wiem, ale jestem przekonany, że…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Czy pan jest przekonany, czy pan wie?)

Jestem przekonany, że członkowie komisji wyborczych, którzy tam siedzą, są w stanie odpowiedzieć.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale ja pytam pana, czy pan ma wiedzę, czy były takie przypadki w poprzednich latach i ile było takich przypadków.)

Nie wiem, ile takich przypadków było, ale są one możliwe.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pytanie: czy były takie przypadki?)

Jestem przekonany…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Tak czy nie?)

Ja nie mam takiej wiedzy. Wiem, że to możliwe.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: No to dlaczego pan…)

System pozwala na takie…

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Ale system pozwala na wiele rzeczy.

Dobrze. Dziękuję.

Panie Senatorze, pan chce jeszcze dopytać?

Senator Adam Szejnfeld:

Tak jest, bo…

(Senator Władysław Komarnicki: Jeszcze pan senator Rybicki się zgłaszał…)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Wiem, wiem. Wiem.)

Jest racjonalne…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Wszyscy zadadzą pytanie.)

Racjonalny ustawodawca – na pewno zna pan takie pojęcie – podejmuje, tworzy nowe prawo lub zmienia dotychczasowe wyłącznie wtedy… Jeśli jest racjonalny, to robi to wyłącznie wtedy, kiedy są ku temu wyraźne podstawy. Wyraźne podstawy takowymi by nie były, gdyby były jednostkowe. Więc ja chciałbym… Wcześniej chciałem zadać to samo pytanie, które zadała pani marszałek, ale pan nie odpowiedział. No więc ja uprzejmie proszę o odpowiedź na pytanie na piśmie, ale nie taką „ble, ble, ble”, jaką na ogół oddajecie, tylko konkretnie, w liczbach: ile formalnie było przypadków, faktycznie stwierdzonych i protokolarnie odnotowanych, co spowodowało, że unieważniacie paszport jako dowód tożsamości obywatela polskiego?

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski: Pani Przewodnicząca, mogę się odnieść?)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Marszałek, jeśli już…

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski: Przepraszam, marszałek.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:

My nie unieważniamy paszportu tą ustawą.

(Senator Adam Szejnfeld: Gadanie… To jest w tym zakresie jednoznaczne z unieważnieniem paszportu jako dowodu państwa polskiego.)

To nadal jest dowód obywatelstwa, można tym dokumentem posługiwać się i za jego pomocą dopisywać do spisu wyborców.

(Senator Adam Szejnfeld: Oczekuję na liczby…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Czekamy na odpowiedź na piśmie, ile było takich sytuacji.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, kilka kwestii. Czy w tych zmianach, które są proponowane w ustawie, znajduje pan jakiekolwiek istotne, które mogą wpłynąć na wynik wyborczy? To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Prosiłbym, aby pan wytłumaczył, bo być może słucha nas trochę obywateli, dlaczego nie należy mylić pojęcia „okręg wyborczy” czy „podział na okręgi wyborcze” z pojęciem „obwód głosowania”. To są 2 różne pojęcia, a niestety były tu mylone przez jedyną osobę, która stała tutaj na mównicy.

I ostatnia kwestia. Czy w tej chwili jest możliwe… Być może to jest pytanie do przedstawiciela PKW. Czy w tej chwili możliwy jest…

(Sygnał timera)

…podział stałego okręgu… wróć, obwodu głosowania na wniosek wójta, a jeśli nie, to czy ta ustawa daje taką możliwość?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o pierwszą część, czy to będzie miało wpływ na wynik wyborów, to chciałbym powiedzieć tak: jestem przekonany, że będzie to miało wpływ na frekwencję wyborczą. Wpływ na wybory, na to, jak wyborcy oceniają rządzących, ma przede wszystkim oferta partii politycznych. Zakładam, że tymi kryteriami racjonalny obywatel będzie się kierował przy oddawaniu głosu.

Jeśli zaś chodzi o kwestie pojęć „okręg” i „obwód”, to okręg jest określonym ustawą miejscem, z którego są wyznaczane mandaty, a obwód to jest tylko pewien podział w ramach okręgu, miejsce, do którego są przydzieleni obywatele składający głos. A zatem nie ma to żadnego znaczenia, jeśli chodzi o jakiekolwiek kwestie wpływające na samą istotę okręgu. Po prostu albo mamy urnę bliżej, albo mamy ją trochę dalej. I to jest różnica między obwodem a okręgiem, tak obrazowo i w skrócie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Pan senator Sławomir Rybicki. Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, pan w swoim wystąpieniu odnoszącym się do przedłożenia, no, z pewnym lekceważeniem podszedł do opinii wybitnych polskich prawników…

(Głos z sali: Profesorów.)

Profesorów. Prof. Uziębło, prof. Jackiewicz, prof. Ryszard Piotrowski… Poważne autorytety prawnicze. A pan powiedział, że pan jako praktyk biznesu wie, że można napisać taką opinię właściwie na cele zamawiającego, czyli takie…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Na życzenie.)

…które, no, uwzględniają życzenia zamawiającego. Panie Ministrze, czy dlatego obóz władzy zaproponował w tej sprawie, czyli w sprawie nowelizacji kodeksu wyborczego, ścieżkę poselską, tak aby rząd uniknął konieczności konsultacji i właśnie zlecania opinii polskim wybitnym prawnikom…

(Sygnał timera)

…bo te opinie byłyby dla tej ustawy druzgocące? Czy po to zastosowaliście ścieżkę poselską, aby tych opinii uniknąć?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:

Ja nie mam żadnej wiedzy na temat projektu poselskiego, to znaczy na temat tego, w jakim trybie był procedowany, w jakim był przygotowywany. Jestem przekonany, że jeżeli… że posłowie go zgłosili z własnej inicjatywy. Ja jestem odpowiedzialny wyłącznie za tę część dotyczącą Centralnego Rejestru Wyborców. Przy czym w trakcie…

(Rozmowy na sali)

Oba te projekty zostały…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę o spokój.)

…ze sobą połączone. I stanowisko rządu jest jednoznaczne do obu tych projektów, które zostały połączone w jeden.

Senator Sławomir Rybicki:

Pani Marszałek, muszę dopytać, bo opinia pana ministra wobec tych opinii i wobec prawników, którzy je sporządzili – podkreślam, że są to najwybitniejsi polscy konstytucjonaliści – była lekceważąca. Czy pan podważa te opinie i czy nie byłoby słuszne, aby rząd sam zlecił wykonanie takich opinii, opinii do jednego z najważniejszych w demokratycznym państwie prawa aktów prawnych, jakim jest kodeks wyborczy?

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:

Przede wszystkim chcę powiedzieć, że nie zlekceważyłem panów profesorów. Co więcej, powiedziałem, że wiem, że to są wybitni konstytucjonaliści, nieraz czytałem ich opinie. Ale, tak jak powiedziałem, to są opinie i takie opinie wielu różnych profesorów mogą być w różnych tematach różne, nawet jeśli odnoszą się do tych samych przepisów. Każdy, kto jest na tej sali, doskonale o tym wie, że z tych samych przepisów można różne wnioski wyciągać.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Ja króciutko. Gdy pan minister odpowiadał na pytanie dotyczące wpływu tych zmian na wynik wyborczy, to powiedział pan minister, że to jest tylko i wyłącznie wyższa frekwencja. No ale jak pan minister czy rząd pompuje frekwencję tam, gdzie wychodzi ze słupków, że ma przewagę, to wpływa to na wynik wyborczy. I w tym kontekście chciałbym zapytać, ponieważ państwo wpływacie tylko tam, gdzie wam jest wygodnie… Pan się tutaj powoływał na Państwową Komisję Wyborczą, na jakieś rekomendacje, wnioski. Jeden z wniosków – o tym była mowa – dotyczył tego, iż należałoby zmienić liczbę mandatów w okręgach wyborczych. Dlaczego tego nie zrobiliście?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:

Już odpowiadam. Po pierwsze, nie wiem, jaka była intencja ustawodawców w tym zakresie, to znaczy projektodawców, którzy złożyli projekt poselski. Ale taka zmiana byłaby istotną zmianą w świetle wyroku Trybunału Konstytucyjnego…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: To nie ma sensu…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pani senator Hibner.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam…

(Głos z sali: Ja przepraszam, to ja się…)

Panie Ministrze, dlaczego nie było konsultacji społecznych? To jest taka ważna materia prawna dla nas wszystkich. Dlaczego nie było konsultacji społecznych? To po pierwsze.

Po drugie, kto zapłaci za transport w gminach? Mówimy tu o tym, że gminy będą musiały zorganizować ten transport.

Pan powiedział, że ci, którzy mogą przyjechać do kraju na podstawie paszportu, przyjeżdżają i głosują… że są takie przypadki. Ja poproszę, żeby pan dał mi odpowiedź na piśmie, ile spraw – to są poważne rzeczy – zostało wszczętych przez prokuraturę w związku z tym, że ktoś przyleciał z paszportem i głosował w różnych punktach, kilka razy. Proszę, żeby pan na jutro, bo jutro będziemy mieć głosowanie, przekazał mi na piśmie taką informacje, tak żebym ja była pewna, że moja siostra po przylocie do Polski będzie mogła tu zagłosować. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:

Jeśli chodzi… Szanowni Państwo, najlepiej jest zapobiegać, niż potem mierzyć się ze skutkami. Dlatego zwracam uwagę, że każde uszczelnienie systemu jest dobre dla wszystkich, także dla państwa, dla państwa z opozycji. Tak więc ja bym się jakoś szczególnie akurat nad tą zmianą nie zastanawiał, czy ona w istotny sposób utrudni oddanie głosu. Proszę pamiętać, że do spisu wyborców można się zapisać z dużym wyprzedzeniem, ten czas jest bardzo długi. Zdaje się, że 3 dni przed wyborami kończy się czas na dopisanie się do spisu wyborców. Jestem przekonany, że pani siostra odpowiednio wcześniej – bo założę się, że w ostatniej chwili raczej nie kupuje biletów lotniczych – będzie wiedziała, gdzie będzie mogła zagłosować, i do tego spisu w odpowiedni sposób się dopisze. Tak więc ja bym się nie martwił.

Jeśli chodzi o kwestię wzięcia odpowiedzialności, to jest to zadanie własne gminy w tym zakresie, jeśli chodzi o dowóz osób, bo wszelkie zadania wynikające z zasady subsydiarności są w gestii gminy, np. transport osób niepełnosprawnych jest zadaniem własnym gminy. Tak więc wydaje mi się, że to nadmiernym obciążeniem też nie będzie. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w dużych miastach problem ten jest rozwiązany, dlatego że w dużych miastach działa komunikacja miejska i w każdej chwili każdy będzie mógł z niej skorzystać. Jednak na wsi, gdzie ja mieszkam, w soboty i w niedziele nie jeżdżą żadne autobusy, a przypominam, że wybory najczęściej odbywają się właśnie w weekendy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pani senator Hibner.

Senator Jolanta Hibner:

Chciałabym dopytać, bo pan bardzo łatwo przeszedł do porządku dziennego nad tym transportem gmin, mówiąc, że to jest zadanie własne. Wiemy. Tylko że przecież gminy budżet na ten rok mają już dawno zatwierdzony, a my obradujemy nad ustawą, która wprowadza dodatkowy obowiązek. I one muszą skądś te pieniądze wziąć. Pan da te pieniądze? Dadzą inne osoby? A transport powrotny? Tego nie ma w ustawie, że gmina musi zorganizować transport powrotny. Zawiezie kogoś i zostawi? Proszę mi powiedzieć, kto za to zapłaci.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:

Jeśli chodzi o transport powrotny, to oczywiście transport powrotny również jest uwzględniony w ustawie.

Jeśli chodzi o kwestię zapłacenia za te rzeczy, to przypominam państwu, że transport osób z niepełnosprawnościami normalnie funkcjonuje w gminach, i jestem przekonany, że nie ma takiej gminy, dla której byłoby nadmiernym obciążeniem wykorzystanie funkcjonującego już na terenie gminy tego typu transportu do wykonania tego uprawnienia w stosunku do osób z niepełnosprawnościami.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, jedna kwestia już była poruszana. Czy to jest obowiązek rządu albo parlamentarzystów, żeby zmieniać okręgi wyborcze, czy też skoro to istnieje w prawie od tylu lat, to może spokojnie funkcjonować i ustawodawca podjął decyzję, ale nie musiał? Czy jest to obowiązek? Czy to musi być zrobione?

I drugie pytanie. Senat ustawę dostał 30 stycznia. Gdybyśmy dyskutowali nad nią, załóżmy, 1, 2 lutego i ją uchwalili, to też byłoby to niekonstytucyjne według ekspertów?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:

Nie wiem, jaką opinię eksperci co do kwestii z drugiej części pytania by mieli, chociaż mam pewne podejrzenie graniczące z pewnością – ale już nie będę nim tutaj się dzielił – jeśli to by byli ci sami eksperci.

Jeżeli chodzi o kwestię obowiązków ustawodawcy w zakresie określenia okręgów wyborczych, to nie jestem w tej sprawie ekspertem. Jestem przekonany, że przedstawiciele biura wyborczego będą znali odpowiedź na to pytanie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan senator Szwed – zdalnie.

Jest pan senator Szwed?

Senator Aleksander Szwed:

Tak, jestem, Pani Marszałek. Przepraszam, ale późno uruchomiony został mikrofon. Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, bo widzę tutaj jakąś taką panikę co do tego, że więcej osób weźmie udział w wyborach dzięki profrekwencyjnym rozwiązaniom zastosowanym w tej nowelizacji: czy jeżeli wyborcy powyżej sześćdziesiątego roku życia po wcześniejszym zgłoszeniu będą mogli liczyć na bezpłatny transport do lokali wyborczych, to będzie to dotyczyło tylko wybranych gmin, czy wszystkich wyborców? Bo w związku z poprzednimi pytaniami odnoszę takie wrażenie, jakby to miało dotyczyć tylko osób powyżej sześćdziesiątego roku życia na wsi, a w miastach już nie. Chyba tak nie jest?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:

Słusznie pan senator zwrócił uwagę na to, że to prawo, uprawnienie dotyczy wszystkich wyborców powyżej sześćdziesiątego roku życia niezależnie od miejsca zamieszkania.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, ja nie rozumiem mówienia, że tereny wiejskie będą głosowały na taką partię czy na taką partię. Ja dzisiaj mogę tylko stwierdzić, że jest tak wielkie niezadowolenie i protesty na wsi, że ludzie na tę partię wcale nie będą chcieli głosować. No, takie są dzisiaj opinie. To dlaczego od razu sugerujemy, że ci, którzy dziś protestują, mają pretensje do rządzących i nawet twierdzą, że już więcej na wybory nie pójdą, będą głosować… A może będą głosowali na PSL, który daje wybór? Dlaczego dzisiaj tak się sugeruje?

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:

Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Ja myślę, że to jest indywidualna opinia części senatorów i oni pewnie lepiej wiedzą, jakie intencje za tym stoją.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze, czy ja dobrze zrozumiałem, że wszystkich obywateli powyżej sześćdziesiątego roku życia chcących zagłosować trzeba będzie dowieźć, czy źle zrozumiałem?

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:

Trzeba będzie dowieźć. To jest uprawnienie.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Uprawnienie?)

Tak. Będą mieli prawo skorzystać z takiego transportu.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Wszyscy powyżej sześćdziesiątego roku życia?)

(Głos z sali: Zgłoszeni.)

Zgłoszeni. Tak, zgłoszeni.

(Głos z sali: Ale to zgłoszeni czy niezgłoszeni?)

Wszyscy zgłoszeni.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Każdemu powyżej sześćdziesiątego roku życia, który zgłosi chęć, żeby go dowieźć, samorząd będzie musiał zorganizować transport?)

Wydaje mi się, że z ustawy tak wynika, ale chciałbym to jeszcze dokładnie sprawdzić.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Panie Ministrze, przecież to jest gigantyczna liczba osób.)

(Głos z sali: Ty się agresywny zrobiłeś.) (Wesołość na sali)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Czy jest tak, jak pan senator pyta, czy nie?

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Ja mam troszeczkę powyżej 60 lat. Czy jeżeli zażyczę sobie, żeby mnie dowieźć do lokalu wyborczego, to samorząd będzie musiał mnie dowieźć?

(Głosy z sali: Tak.)

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:

Tak… Przepraszam, w gminach miejsko-wiejskich.

(Głos z sali: A, czyli nierówne traktowanie.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: No dobrze, ale czy każdy? Pan senator…)

Tak, każdy w gminach miejsko-wiejskich. Tak jest.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Dopytam, jeśli można. Czyli w miejskich nie, w wiejsko-miejskich tak. Czy to nie jest nierówne traktowanie obywateli?

(Głos z sali: Oczywiście.)

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:

Nie, dlatego że gminy miejskie i miasta na prawach powiatu, duże miasta mają transport publiczny, który działa w każdym miejscu, w każdym mieście jest możliwość dojechania. Poza tym obwody wyborcze są mniejsze i są bliżej obywateli, w przeciętnym mieście nie trzeba zrobić kilku kilometrów, żeby udać się do swojej obwodowej komisji wyborczej, a na wsi… Moja obwodowa komisja znajduje się 2,5 km od mojego domu.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Można dopytać?)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Powiedzmy, że jest miasto 40-tysięczne, ale jest to gmina miejsko-wiejska. Czy jeżeli obywatel w tym 40-tysięcznym mieście w tej gminie miejsko-wiejskiej zażyczy sobie dowozu, to trzeba będzie go dowieźć? Tak? Dla mnie to jest…

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:

No tak, tak wynika z przepisów.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Szok. Dziękuję.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pani senator Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, te ostatnie pytania wskazują na to, że… Ja nie bardzo rozumiem, jakiej ustawy pan broni. Czy pan broni ustawy, która jest projektem poselskim, czy rządowym? Kto jest w końcu autorem tej ustawy? Proszę powiedzieć. Z tych ostatnich pana odpowiedzi wynika, że w związku z tym wykluczeniem transportowym, które jednak jest w niektórych rejonach naszego kraju… My się dzisiaj dowiadujemy, że każda osoba po sześćdziesiątym roku życia będzie dowożona. To są dodatkowe koszty dla organizatorów tych wyborów czy dla kogo? No, jest tutaj bardzo wiele niejasności. Chcę wiedzieć, której ustawy pan broni. I czy mamy do czynienia z przedłożeniem poselskim, czy rządowym? A pan, będąc przedstawicielem rządu, czy broni przedłożenia poselskiego, czy rządowego?

Mam jeszcze wątpliwości co do bardzo wielu zapisów tej ustawy. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przypominam, że z trybu procedowania tej ustawy wynika, że przedłożeniem rządowym były przepisy o utworzeniu Centralnego Rejestru Wyborców. W trakcie prac w komisji zostało to połączone z innym projektem, który dotyczy tej samej ustawy, w jeden projekt. Ja zostałem upoważniony przez rząd do prezentowania opinii rządu w zakresie ustawy, dlatego że do każdej ustawy jest konieczna opinia rządu i stanowisko rządu. Ustawa, która obecnie jest procedowana, w dużej części jest ustawą rządową, ale wiele przepisów – akurat te, na które pani zwróciła uwagę – jest przepisami poselskimi. Ja, wychodząc na mównicę, staram się być przygotowany, jeśli chodzi o całość projektu, by udzielić państwu rzetelnej informacji, również w sprawach, które nie były przedmiotem bezpośredniego przedłożenia rządowego dotyczącego centralnego rejestru wyborczego.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Szejnfelda i senator Jolantę Hibner.

Szanowni Państwo, teraz… Ja jeszcze raz witam pana przewodniczącego Marciniaka. Powitałam pana już zaocznie. Bardzo serdecznie pana witam.

W tym momencie chciałabym dopuścić do głosu przedstawicieli Państwowej Komisji Wyborczej, ale mamy jeden problem techniczny. To znaczy o 17.15 z uwagi na przemówienie prezydenta Stanów Zjednoczonych Joe Bidena będziemy zarządzać przerwę do godziny 18.30. Nie chciałabym, aby pana wystąpienie było przerwane.

(Głos z sali: Słusznie.)

Czyli po przerwie… To ja w tym momencie zarządzam przerwę do godziny 18.30. O godzinie 18.30 będzie dalszy ciąg procedowania tej ustawy i będzie zabierał głos przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 09 do godziny 18 minut 32)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Wznawiam obrady.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw.

Przed przerwą w obradach senatorowie mieli możliwość kierowania pytań do przedstawiciela rządu.

Czy przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, pan Sylwester Marciniak, lub szef Krajowego Biura Wyborczego, pani Magdalena Pietrzak, chcą zabrać głos?

Proszę bardzo.

(Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak: Dziękuję.)

Proszę na mównicę. Proszę bardzo.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Jeżeli chodzi o ustawę, która jest rozpoznawana, to jest to konglomerat 3 projektów ustaw, o czym już była mowa. Pierwszy dotyczył praw wyborczych obywateli Wielkiej Brytanii, Irlandii, a także Polaków mieszkających w Wielkiej Brytanii, w wyborach lokalnych, w drugim chodziło o kwestię centralnego rejestru wyborczego. I wreszcie trzeci projekt to ten, który został zgłoszony 20 grudnia. Ustawa, tak jak już wspominałem w trakcie prac komisji, jest obszerna, liczy 70 stron. W opiniach, które sporządzili czy to pan prof. Mariusz Jabłoński, czy pan prof. Piotr Uziębło… Warto wskazać, że w zasadzie we wnioskach końcowych jest mowa, że trzeba ocenić pozytywnie rozwiązanie polegające na likwidacji odrębnych obwodowych komisji wyborczych do spraw przeprowadzenia głosowania w obwodzie i do ustalenia wyników głosowania w obwodzie. To ewentualnie będzie miało zastosowanie w wyborach samorządowych w przyszłym roku, bo to są jedyne wybory ogólnokrajowe, w których dotychczas utrzymano 2 komisje. Pan prof. Uziębło stwierdza też na ostatniej stronie opinii, że rozsądna jest także postulowana przez PKW zmiana pozwalająca na powiększenie składu obwodowych komisji wyborczych w miejscowościach turystycznych, a więc takich, w których w okresie wyborczym może przebywać znacząca liczba osób niebędących ich mieszkańcami. To są właśnie miejscowości nad morzem czy w górach, w zależności od tego, kiedy odbywają się wybory. Podobnie na akceptację zasługuje, zgłaszane zresztą wcześniej przez PKW oraz przedstawicieli doktryny, zróżnicowanie składu liczbowego obwodowych komisji wyborczych w obwodach odrębnych. Dla przypomnienia dodam, że obwód odrębny to jest co najmniej 15 wyborców, a dotychczas komisje liczyły co najmniej 5 osób.

Kolejnym przykładem realizacji postulatów PKW jest zmiana terminu zgłaszania list kandydatów. I tutaj możemy mnożyć przykłady, bo to również dotyczy chociażby finansowania kampanii wyborczej. Na wniosek Państwowej Komisji Wyborczej ustalono, żeby w przypadku takich mniejszych błędów nie traktować tego jako podstawy do odrzucenia sprawozdania finansowego.

Również pan prof. Jackiewicz w swojej opinii mówi, że biorąc z jednej strony pod uwagę rodzaj i skalę naruszeń, a z drugiej strony niewątpliwą potrzebę i zasadność niektórych zmian, rekomenduje wprowadzenie do ustawy poprawek usuwających rozwiązania niekonstytucyjne. Zresztą w trakcie prac połączonych komisji wspominałem o tym, że część tych poprawek w ustawie dotyczącej zmiany kodeksu wyborczego to są już od lat postulaty nie tylko tego składu Państwowej Komisji Wyborczej, ale również poprzednich.

Ja przepraszam, bo z uwagi na zbyt późne zawiadomienie o terminie rozpatrywania tego punktu nie uczestniczyłem w pierwszej części, dlatego szczegółowe techniczne rozwiązania przedstawi sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej. Tak że ja może tylko tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja bym chciała tylko w gwoli wyjaśnienia, ponieważ państwo słusznie się zaniepokoili sprawą dotyczącą paszportów… Chciałabym to uściślić, ponieważ obecnie – również w sytuacji, gdyby ta ustawa została uchwalona – nie zmienia to sposobu głosowania na paszport przez osoby przebywające za granicą. Czyli osoby, które mają ważny paszport, nadal mogą głosować w wyborach, a w państwach, do których możemy wjeżdżać na podstawie dowodu osobistego, również może być to dowód osobisty. W tym zakresie nic nie zostało zmienione. To, co zostało zmienione, i o czym jest mowa w tym projekcie – i to był wniosek, postulat Państwowej Komisji Wyborczej formułowany od wielu lat – dotyczy głosowania przez osoby stale przebywające za granicą wyłącznie na podstawie paszportu w lokalach wyborczych, które znajdują się w kraju. Czyli taka osoba nie musiała się dopisywać do spisu wyborców, nie musiała być w rejestrze wyborców w kraju, tylko przyjeżdżała do danej komisji, wchodziła, przedstawiała paszport i otrzymywała kartę do głosowania. Państwowa Komisja Wyborcza od wielu lat postulowała, żeby ten przepis został uchylony, ponieważ nie ma żadnej możliwości weryfikacji, czy ta osoba nie głosowała gdzieś wcześniej. Nie ma możliwości weryfikacji nawet tego, czy ta osoba w ogóle posiada prawa wyborcze. Po prostu przychodzi, pokazuje paszport i głosuje. I tak naprawdę sytuacja taka, w której zostanie uchylony ten przepis, doprowadzi de facto do wyrównania praw wyborczych osób, które głosują w kraju, z prawami tych osób, które głosują za granicą. Bo osoba w kraju nie może sobie pójść wyłącznie z dowodem do jakiegokolwiek lokalu wyborczego i zażądać karty do głosowania. A tak naprawdę osoba, która przebywała… Nawet ciężko byłoby udowodnić, że ona stale przebywa za granicą, a taki był wymóg. W związku z tym, ponieważ nie ma możliwości weryfikacji… Tutaj państwo pytali, ile było takich przypadków. My nie jesteśmy w stanie tego stwierdzić, dlatego że nikt tego nie wie. To był właśnie ten problem, że nigdzie nie ma śladu po takich osobach, które w ten sposób głosują. Bo one po prostu przychodzą do danej komisji i nawet jeśli zostanie wprowadzony Centralny Rejestr Wyborców, obwodowa komisja nie będzie miała możliwości zweryfikowania, czy taka osoba była w tej komisji. Centralny rejestr jest tylko po to, żeby sprawdzić, czy ktoś ma prawa wyborcze. Ale to trzeba zrobić wcześniej. W dniu głosowania obwodowa komisja wyborcza w ogóle nie ma dostępu do Centralnego Rejestru Wyborców, w związku z czym nie ma żadnej możliwości weryfikacji. No więc, jak mówię, od wielu, wielu lat jest taki postulat Państwowej Komisji Wyborczej, żeby wyeliminować takie sytuacje.

Osoby, które przebywają za granicą, tak jak mówiłam, nadal będą mogły głosować wyłącznie na podstawie paszportu bądź – w tych krajach, gdzie dowód osobisty jest wystarczającym dokumentem, żeby przekroczyć granicę – będzie to mógł być dowód osobisty. Jednak w przepisach, po wprowadzeniu tego Centralnego Rejestru Wyborców, nie będzie takich nieścisłości, które były dotąd, związanych z tym, że wyborcy nie do końca rozróżniali, co znaczy dopisać się do spisu wyborców i dopisać się do rejestru wyborców. Otóż nomenklatura została zmieniona, tak żeby ułatwić wyborcom realizację ich praw wyborczych, żeby wiedzieli, o co chodzi. Czyli każdy wyborca przed każdymi wyborami może sobie dokonać wyboru miejsca, w którym odda głos, miejsca głosowania. Żeby wniosek o to złożyć, w ogóle nie jest potrzebny dokument, ponieważ to jest wniosek, w którym trzeba podać imię, nazwisko, numer PESEL, swój adres i miejsce, w którym chce się oddać głos. W formie elektronicznej, poprzez usługę publiczną można taki wniosek złożyć.

Osoby, które przebywają za granicą, tak jak mówiłam, nadal głosują, okazując paszport bądź dowód. Rzeczywiście nie ma w tej chwili… I to był postulat Państwowej Komisji Wyborczej, żeby usunąć możliwość telefonicznego zgłaszania dopisania się do spisu wyborców. Dlaczego? Dlatego że kiedy ktoś dzwoni, konsul nie ma żadnej możliwości weryfikacji, kto do niego dzwoni. W związku z tym może nastąpić taka sytuacja, że ktoś, znając czyjeś dane, zgłosi, że chce głosować gdzieś za granicą, a zainteresowana osoba nawet nie musi wiedzieć, że to miało miejsce, i ona przyjdzie w dniu głosowania do lokalu wyborczego i nie dostanie karty do głosowania, bo automatycznie zostanie wykreślona z tego miejsca, w którym jest. A ponieważ za granicą jest udostępniana przez MSZ platforma e-wybory, można w formie elektronicznej z każdego miejsca się dopisać, nie trzeba zgłaszać wniosku osobiście czy pocztą, wystarczy to zrobić elektronicznie. Tak że ten postulat wynikał, że tak powiem, z troski organów wyborczych o proces przeprowadzania wyborów.

Oprócz tego osoby, które przebywają za granicą, mogą również wziąć zaświadczenie, i to zaświadczenie też uprawnia do głosowania w każdym miejscu, i w kraju, i za granicą, i na statkach morskich. Takie zaświadczenie, jeśli powstanie Centralny Rejestr Wyborców, wyborcy będą mogli otrzymać w każdym urzędzie. To nie będzie musiał być ten urząd właściwy, wg tego, gdzie jest się zameldowanym, jak było dotąd, tylko w każdym miejscu w kraju i za granicą, również u konsula, będzie można złożyć taki wniosek i takie zaświadczenie otrzymać.

Jeśli chodzi jeszcze o ten centralny rejestr, to dzięki niemu nie będzie takiej sytuacji, jaka była, o ile państwo pamiętają, w poprzednich wyborach, kiedy w pierwszej turze wyborcy przebywali poza miejscem zamieszkania i głosowali gdzieś np. nad morzem czy w górach, a potem, w drugiej turze, okazywało się, że nie mają możliwości zagłosowania w swoim miejscu zamieszkania. Powstał rzeczywiście duży problem, bo niektórzy albo w ogóle nie mogli zagłosować, albo musieli wracać w to miejsce, gdzie przebywali podczas pierwszej tury. Po wprowadzeniu centralnego rejestru takiej sytuacji nie będzie, bo, tak jak mówiłam, przed każdym głosowaniem wyborca będzie mógł zgłosić miejsce, w którym będzie chciał zagłosować.

No, to by było chyba… Coś jeszcze było… Aha, było pytanie dotyczące obwodów, jak to jest z tym podziałem na obwody i na okręgi. No, w tej chwili jest taka zasada, od lat, dotycząca obwodów i okręgów, która mówi o tzw. stałości obwodów i okręgów. Można było coś zmienić wyłącznie wtedy, jeśli były spełnione przesłanki ustawowe, czyli była zmiana granicy gminy, zmiana granicy okręgu, zmiana liczby radnych wybieranych w danym okręgu czy zmiana liczby mieszkańców albo, w przypadku obwodów, zmiana liczby mieszkańców z 500 do 4 tysięcy – bo taki jest w tej chwili limit, czyli jeżeli liczba przekroczyła 4 tysiące, to należało utworzyć dodatkowy obwód. Tak więc była zasada stałości obwodów, a teraz, po tej zmianie, ta zasada została naruszona. I komisarze wyborczy przed tymi wyborami zostali zobowiązani do tego, żeby przeprowadzić całą tę analizę miejsc, w których takie obwody miałyby powstać. A dodatkowo jeszcze została wprowadzana – bo tego też dotąd nie było – możliwość zgłoszenia wniosku przez 15% wyborców danego obwodu. Chodzi o to, żeby po prostu móc dokonać zmiany w podziale na obwody. I chyba tylko takie pytanie pamiętam.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo pani dziękuję…

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam, ale ja mam pytanie…)

Moment.

Bardzo pani dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do zaproszonych gości.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Bogdan Zdrojewski zgłaszał się wcześniej.

Proszę, zdalnie.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Bardzo dziękuję.

Mam 2 pytania.

Pierwsze pytanie wynika z mojego doświadczenia. Ja dwukrotnie brałem udział w wyborach poza granicami kraju. Posługiwałem się paszportem. I pamiętam dokładnie całą procedurę rejestracji mojego głosu, a także odnotowywania numeru paszportu. A więc nie rozumiem – czy może mi to pani wyjaśnić? – w jaki sposób Państwowa Komisja Wyborcza nie mogła zweryfikować ewentualnego udziału danego wyborcy w 2 różnych lokalach wyborczych. Ja już pomijam kwestię odległości i to, że jest to niezwykle trudne. Takie jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie: czy nie uważa pani, że wprowadzanie tego typu zmian niecałe pół roku przed decyzją o wyborach jest zbyt późne, aby rzeczywiście zagwarantować prawo niewykluczające szansy na głosowanie przez naszych rodaków poza granicami kraju? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o głosowanie za granicą, to, tak jak pan senator powiedział, rzeczywiście te wszystkie informacje, które należy zgłosić przy dopisywaniu się do spisu wyborców… Bo żeby zagłosować za granicą, należy dopisać się do spisu wyborców. Ja mówię o sytuacji, kiedy… Bo ktoś może zagłosować za granicą, a może zagłosować w jakimś innym lokalu wyborczym w Polsce – tam, gdzie jest dopisany do spisu, tam, gdzie będzie w tym spisie figurował, w danym lokalu wyborczym. Ale miał drugą możliwość… I właśnie o tym mówię, że nie mają tego głosujący w kraju. A osoby, które głosowały za granicą, miały taką możliwość, że wyłącznie z paszportem szły do obwodowej komisji wyborczej. Czyli nikt nie miał kontroli nad tym, bo nikt nie był w stanie tego sprawdzić. Nie ma możliwości, żeby sprawdzić, czy taka osoba wcześniej zagłosowała. To jest właśnie takie… No, być może to się bardzo rzadko zdarzało – ja nie wiem – a być może wcale, ale Państwowa Komisja Wyborcza za każdym razem zgłaszała ten postulat. A ponieważ nikt nad tym nie ma kontroli, nie jesteśmy w stanie w żaden sposób tego zweryfikować, to nie powinno takiego uprawnienia być. Bo to jest dodatkowe uprawnienie. I, że tak powiem, bez niego wyborcy nadal mogą głosować – tak jak większość wyborców głosuje. I tak jak pan senator mówił: zgłaszał się do konsulatu i podawał tam swój numer paszportu i w ten sposób głosował. Tak że te wszystkie uprawnienia pozostają te same. W tym zakresie nic się nie zmienia.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda – też zdalnie.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja chciałbym wrócić do kwestii transportu. Ale przed zadaniem pytania chciałbym wyjaśnić jedną kwestię.

Mianowicie w druku nr 2897 w art. 37g mamy jasno sprecyzowane, że zadania związane z zapewnieniem bezpłatnego transportu na wybory wyborcom niepełnosprawnym i co najmniej 60-letnim oraz bezpłatnego przewozu pasażerskiego osób w celu wzięcia udziału w głosowaniu na terenie gminy są zadaniami z zakresu administracji rządowej, które finansuje wojewoda. Tak że to nie samorządy będą finansowały ten dowóz, tylko wojewoda go sfinansuje. To mamy jasno zapisane w tych propozycjach.

A chciałbym panią zapytać, jak państwo oceniają takie profrekwencyjne rozwiązanie, jakim jest m.in. właśnie ten dowóz. I co mówią statystyki? Jak to wyglądało w poprzednich wyborach, jeśli chodzi o udział osób powyżej sześćdziesiątego roku życia? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Szanowni Państwo, to nie jest pytanie do nas. Ten transport jest zupełnie poza nami i, co widać po tych przepisach, nas nie dotyczy.

A jeśli chodzi o statystyki, to my nie mamy informacji, w jakim wieku są wyborcy, poza tymi, które są w spisach wyborców… My nawet nie wiemy… Gdybyśmy chcieli teraz dokonać analizy – bo się zastanawialiśmy nad tym, ile tych dodatkowych obwodów może być… No, nie mamy informacji, ilu to jest mieszkańców czy tym bardziej w jakim wieku. Nam informacja o tym do niczego nie jest potrzebna. Dla nas wszyscy wyborcy są równi i w związku z tym nigdy takich analiz nie robiliśmy, czy wyborcy starsi mają dalej, czy nie. W ogóle nie mamy informacji na temat podziału, nawet liczby mieszkańców w ramach danego obwodu. Te informacje, które mamy w naszym systemie, tym, który mamy, systemie Wsparcie Organów Wyborczych… Tam mamy tylko informację o liczbie mieszkańców w danym obwodzie. Ale o tym, co wchodzi w skład danego obwodu, nie mamy informacji. Zresztą zgodnie z tą ustawą takie informacje wójtowie muszą przedłożyć komisarzom i dopiero na tej podstawie będziemy dokonywać analizy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Ja chciałbym prosić o takie praktyczne opisanie tego teoretycznego oszustwa wyborczego. Czy to znaczy, że teoretycznie jest taka możliwość, że ja, mając i paszport, bo mam paszport, i dowód – chyba że się mylę, ale ja tak to zrozumiałem – idę zagłosować tu, gdzie jestem w spisie wyborców, biorę paszport, jadę na drugi koniec miasta i głosuję drugi raz? I państwo tego nie możecie wyłapać? Na czym to miałoby polegać?

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Nie możemy tego wyłapać, to prawda. Ale nie jest do końca tak, że każdy może to zrobić, ponieważ w ustawie jest zapisany wymóg: osoba stale przebywająca za granicą. Państwowa Komisja Wyborcza każdorazowo w wytycznych, chcąc jakby utrudnić – bo nie mieliśmy wpływu na to, żeby ten przepis uchylić, pomimo wniosków wielokrotnie składanych przez wszystkie poprzednie komisje… W wytycznych chcieliśmy wprowadzić obostrzenia i informowaliśmy obwodowe komisje wyborcze, że muszą jakby sprawdzić, czy ta osoba rzeczywiście stale przebywa za granicą. Czyli ona musi przedłożyć jakiś dokument, który by uprawdopodabniał, że ona stale przebywa za granicą, np. jakieś informacje, że gdzieś pracuje na stałe. Wprowadzaliśmy jeszcze wymóg, żeby to było przetłumaczone – bo kiedyś nawet i tego nie było, nie było tłumaczenia, przychodził ktoś i coś pokazywał, komisja nie do końca wiedziała, co tam jest napisane. Wprowadziliśmy więc wymóg, żeby ten tekst był przetłumaczony przez tłumacza przysięgłego. Ale my nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować, dlatego że my jakby nie mamy informacji, co się dzieje w każdej z tych 27 tysięcy komisji. Komisja po prostu dostaje taki dokument, dostaje paszport, bierze tzw. dodatkowy formularz spisu wyborców, wpisuje taką osobę, to, że jej to wydała, i wydaje kartę do głosowania. Tylko że ten dodatkowy formularz spisu wyborców później jest przekazywany do archiwum. I jeśli my nie mamy informacji, że ktoś taki gdzieś był i się dopisał do tego spisu, to nie ma żadnej możliwości, żeby… No, przecież nikt nas sam nie poinformuje: mieliśmy jednego, który głosował na paszport. Tak? No, nie wpływały do nas takie informacje, bo nie ma jakby możliwości, żeby to zrobić. Tak więc taki formularz dodatkowy razem z pozostałym spisem wyborców po prostu był przekazywany do archiwum wraz ze wszystkimi dokumentami z wyborów.

Senator Aleksander Pociej:

Czyli rozumiem, że ta hipotetyczna sytuacja polegałaby na tym, że jakiś cwaniak zagłosowałby w Londynie, kupił za 2 tysiące zł bilet, przyjechał i tu zagłosował?

(Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak: Albo w Berlinie i przejechał za granicę. Stamtąd ma bliżej.)

Aha, rozumiem. No, drogi byłby to głos. Bo ja słyszałem na Bałkanach o kupowaniu głosów, ale wydaje mi się, że naprawdę to jest… Jeżeli my się skupiamy na tym jako głównym punkcie, to jest to dosyć śmieszne.

(Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak: To prawda. To rzeczywiście prawda, bo to tak naprawdę jest czysto techniczna kwestia. Jak mówię, to nikomu niczego nie zabiera…)

Nie, nie techniczna. Mówię o tym, że ta zmiana, nad którą dyskutujemy od dłuższego czasu i o której jako o jednej z najważniejszych kwestii, opierając się na rekomendacji Państwowej Komisji Wyborczej, mówił pan minister, jest funta kłaków warta, ponieważ w praktyce… To jest w ogóle aberracja sądzenie, że ktoś tak postąpi. Dziękuję.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Na to generalnie liczymy, że to rzeczywiście nie ma miejsca. Jednak wszystkie te osoby, które…

(Głos z sali: To po co to robicie?)

…chciałyby zagłosować w kraju w tym dniu, mają wszelakie możliwości, żeby oddać głos.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja mam właściwie 2 pytania. Mówimy o tych zmianach… tzn. mówiła pani o tych zmianach jako o wynikających z troski organów wyborczych o cały proces wyborczy, ale również mówiła pani o tym, że to będą ułatwienia, które będą służyły wyborcom realizującym swoje prawa wyborcze. I stąd moje pytanie dotyczące tego, w jaki sposób poinformujecie państwo wyborców o zmianach, które czekają ich w tym całym procesie wyborczym. Bardzo chciałabym tę informację uzyskać. I czy zdążycie państwo z tym jeszcze przed wyborami, które będą za kilka miesięcy?

A drugie moje pytanie dotyczy tego, czy planujecie państwo dodatkowe szkolenia dla członków komisji wyborczych. Bo te zmiany będą skutkowały innymi formułami, o których mówił np. pan senator Pociej. Chodzi więc o to, aby oni mogli te zmiany poznać. Czy planujecie państwo dodatkowe szkolenia, nie te standardowe, które zwykle są robione przed wyborami, dla komisji wyborczych? Czy dodatkowe szkolenia również będą przewidziane? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Przed każdymi wyborami szkolenia odbywają się jakby niezależnie od… No, muszą się odbywać przed każdymi wyborami, bo, po pierwsze, każda akcja wyborcza – a może nie każda, ale większość… Duża część przepisów jest różna – o! – w przypadku różnych wyborów, zwłaszcza gdy chodzi o Sejm i samorząd, tam będziemy mieli… Tam jest bardzo dużo rozbieżności. A więc członkowie komisji są szkoleni każdorazowo przed wyborami. Oczywiście jeśli nastąpiłaby zmiana przepisów, to my mamy obowiązek przekazać te wszystkie informacje.

Jeśli chodzi o informowanie wyborców, takie powszechne, to Państwowa Komisja Wyborcza, realizując zresztą swój ustawowy obowiązek w tym zakresie, przygotowuje spoty, które w dosyć przystępny sposób… Mieliśmy taki dosyć pozytywny odzew w kwestii tych spotów, tzn. że one rzeczywiście w przystępny sposób informują wyborców o przysługujących im prawach, o terminach, które upływają, o tym, kiedy i gdzie wyborcy mogą z tych uprawnień korzystać. Te spoty są zawsze publikowane już po zarządzeniu wyborów, ponieważ my w tych spotach zawsze podajemy też datę wyborów – to od tego się zaczyna, żeby każdy z wyborców wiedział, kiedy te wybory będą, w jakich godzinach można głosować. Czyli do tego niezbędne jest zarządzenie najpierw tych wyborów. A więc to będzie 3 miesiące przed wyborami. No i staramy się, że tak powiem, powszechnie te dane przekazywać. Na naszych stronach internetowych jest zawsze taka informacja, przekazujemy to też do mediów. To jest taka dosyć czasochłonna praca, do której jednak przywiązujemy dużą wagę, ponieważ wyborcy zapominają, z wyborów na wybory… No, to jest oczywiste, że nie do końca pamięta się, jak dokładnie te procedury wyglądają, więc naszym obowiązkiem jest po prostu to wszystko przypomnieć, wielokrotnie powtarzać te wszystkie procedury w mediach i na stronach internetowych. Samorządy też przekazują takie informacje, na swoich stronach mają specjalne strony poświęcone wyborom. Tak że dosyć powszechnie staramy się to przekazywać. Ale zawsze następuje to dopiero po zarządzeniu wyborów, kiedy już wiadomo, jakie są terminy, jak będzie ułożony kalendarz wyborczy, kiedy upływają poszczególne terminy, bo to są te informacje, które musimy przekazać.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Ta ustawa jest dość obszerna, bo ma ona 70 stron, w związku z tym krążą w przestrzeni publicznej różne opinie, jakieś obawy itd., itd. Mnie interesuje sprawa nagrywania tego, co się dzieje w lokalu wyborczym. To znaczy gdyby… Ponieważ z jednej strony są kamery, te, powiedziałbym, stacjonarne, które miały być zainstalowane chyba… Nie? Nie ma ich? Dobrze. To wobec tego pozostaje nagrywanie przez mężów zaufania czy przez jakieś inne osoby. A więc interesuje mnie, kto może nagrywać, w jakim czasie może nagrywać i które czynności, czy wszystkie, czy nie wszystkie. Bardzo proszę o odpowiedź.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Jeśli chodzi o nagrywanie, to według obecnie obowiązujących przepisów można było nagrywać… Tzn. mężowie zaufania i obserwatorzy społeczni mogli nagrywać prace komisji od chwili rozpoczęcia do otwarcia lokalu wyborczego i później po zamknięciu lokalu wyborczego do chwili przekazania protokołu. Czyli w tym czasie, w którym nie ma wyborców, tylko samą pracę komisji. I tak jest w tej chwili. Z kolei ta ustawa wprowadza dodatkowe, że tak powiem, nagrywanie i tu jest napisane, że od chwili rozpoczęcia pracy komisji do podpisania protokołu, czyli tak naprawdę przez cały czas. Nagrywać będą mogli mężowie zaufania i obserwatorzy społeczni. Takie nagranie – zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami i niezależnie od tej zmiany, bo to nadal obowiązuje – mogą oni przekazać komisji, mogą oni przekazać ten nośnik, żeby to zostało tzw. dokumentem z wyborów. Komisja to wtedy pakuje – to wynika już z naszych wytycznych – przekazuje do archiwum i to jest przechowywane razem z wszystkimi innymi materiałami z wyborów przez 5 lat. Tak było dotychczas i nadal tak jest, nadal można w ten sposób postąpić z tym nagraniem.

Tyle że w tej ustawie jest dodatkowe uprawnienie, alternatywne. Ja cały czas podkreślam, że można to potraktować tak, jak dotychczas, czyli po prostu przekazać komisji. Ale tu jest jeszcze dodatkowa możliwość, mianowicie możliwość przekazywania tego nagrania do tzw. chmury, która będzie prowadzona przez ministra cyfryzacji. Tam jest cała procedura. Wcześniej taką osobę trzeba gdzieś tam zgłosić przez jakąś aplikację… Ja nie bardzo wiem, jak to wygląda, bo to jest jakby poza nami, ale tak się domyślam, że po prostu trzeba zgłosić osobę, która będzie to nagrywała, bo gdy przekaże potem to nagranie do chmury, to będzie informacja o tym, że to jest ta osoba i to nagranie, i będzie to można potem w przypadku jakiegoś protestu wykorzystać do postępowania prokuratorskiego czy sądowego. Minister cyfryzacji przechowuje to do czasu rozpatrzenia wszystkich protestów czy stwierdzenia ważności wyborów. To jest ta druga możliwość.

Te przepisy przewidują jeszcze obowiązek usunięcia tego nagrania. Ja rozumiem, że chodzi pewnie o zadośćuczynienie przepisom RODO, żeby te osoby nie przetwarzały danych w sytuacjach poza tymi ustawowymi zadaniami, wykraczając poza uprawnienia do tego, żeby to było jakimś dokumentem z wyborów. Czyli może być tak, że ktoś przekaże nagranie do chmury i później np. może dać komisji. Albo da wyłącznie komisji, albo da wyłącznie do chmury, ale może też nikomu nie dać. Jeśli nie da nikomu, to musi usunąć, bo nie ma już możliwości przetwarzania, ta ustawa niejako zabiera mu możliwość przetwarzania tego na tym swoim nośniku.

To są takie dodatkowe możliwości.

(Senator Marek Borowski: Bardzo dziękuję.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pani senator Danuta Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałabym poznać państwa opinię na temat zmian, które dotyczą agitacji wyborczej. Otóż obok agitacji, którą mają prawo prowadzić zarejestrowane komitety wyborcze, może tę agitację prowadzić każdy wyborca. Chciałabym się dowiedzieć, w jakim zakresie i w jaki sposób państwo będziecie to rozliczali finansowo, ale też rozliczali odpowiedzialność w przypadku tego typu agitacji. Jakie jest państwa zdanie na temat tak kontrowersyjnego zapisu?

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Zdanie Państwowej Komisji Wyborczej jest negatywne, i to już od dłuższego czasu, ponieważ ten przepis… W tej ustawie tego przepisu już nie ma. On był w pierwotnym projekcie, ale został w trakcie pracy legislacyjnej w Sejmie wycofany. Tak więc obowiązuje to, co było dotychczas. Ale to, co było dotychczas, również jest nieakceptowane przez Państwową Komisję Wyborczą i Państwowa Komisja Wyborcza za każdym razem, kiedy po wyborach przekazuje swoje wnioski w informacjach, te, które ustawowo ma obowiązek przekazać, podnosi ten temat, wskazuje, że powinno być tak, jak było kiedyś, bo tak było kiedyś, że agitację mogły prowadzić komitety i każdy wyborca, ale za zgodą pełnomocnika wyborczego. To zostało zmienione, to w tej chwili nie obowiązuje, tymczasem Państwowa Komisja Wyborcza cały czas apelowała w tych swoich wnioskach o to, żeby przywrócić to, co było kiedyś, czyli to, aby musiała być zgoda pełnomocnika na prowadzenie kampanii wyborczej.

(Senator Danuta Jazłowiecka: A jak teraz wygląda sytuacja?)

W tej chwili – tak jest już od kilku lat – obowiązuje przepis stanowiący, że wyłącznie za zgodą pełnomocnika wyborczego można zbierać podpisy pod listami wyborców. Tylko to zostało. Kiedyś można było i zbierać podpisy, i prowadzić agitację, a w tej chwili zostało tylko zbieranie podpisów.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Minister, ja dziękuję przede wszystkim za to spokojne wyjaśnienie wątpliwości – które tak naprawdę mają głównie charakter medialny, pewnej takiej histerii, która została rozpętana. Tutaj, nawet na tej sali, obserwowaliśmy, jak to było. Rzekomo unieważniliście państwo paszporty. Spokojne wyjaśnienie i okazuje się, że to wcale nie o to chodzi. Gdzieś tam pisano…

Ja mam prośbę. Wiemy, dlaczego telefonicznie nie zgłaszamy. Większość tych wątpliwości, które tu, na sali były artykułowane, została już wyjaśniona. Ale jest jeszcze jedna kwestia, a mianowicie związana z przepisem, który umożliwia wprowadzanie do składu komisji okręgowych osób z wykształceniem prawniczym, ale nie sędziów. Z czego to wynika? Bo to także znalazło się w państwa wnioskach, o ile pamiętam. Mówię o wnioskach PKW, by nie mówić osobowo.

I następna kwestia to jest sprawa związana z podziałem na obwody. Bo tu zarzucano, że jakoby inaczej jest traktowana wieś – w cudzysłowie – a inaczej miasto. Czy to nie jest tak, że ta ustawa właśnie dopuszcza, oprócz tego podziału obwodu na mniejsze, ze względu na to obniżenie granicy z 400 do 200 osób…

(Sygnał timera)

Jeszcze dodatkowy podział może być inicjowany z urzędu – podział przez komisarza, oczywiście – na wniosek wójta lub na wniosek 5% wyborców w danym obwodzie, wtedy, kiedy taka potrzeba istnieje. To jest ten dodawany w art. 13 §1aa. Czyli to są 2 możliwości. I ta druga możliwość, o której ja mówię, ona jest ogólna, ona nie dotyczy tylko wsi, nie ma tutaj żadnego ograniczenia. Prosiłbym o wytłumaczenie, ale szczególnie tych kwestii komisji okręgowych, składu komisji okręgowych.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Jeśli chodzi o składy okręgowych komisji wyborczych, pan przewodniczący… A, pan przewodniczący chce wyjaśnić. To ja może odniosę się do drugiego pytania, dotyczącego podziału na obwody wyborcze.

Tak jak pan senator powiedział, rzeczywiście, ja też mówiłam, że została ta możliwość wprowadzona dodatkowo. Faktycznie, na wniosek 5% – myślałam, że 15% – mieszkańców może być dokonany podział. I oczywiście dotyczy to wszystkich obwodów. Ja nieraz nawet mówiłam, że tak trochę nam spędzają sen z powiek obwody w dużych miastach, które są bardzo duże, tam wyborcy rzeczywiście mają również duże trudności, żeby oddać głos, bo stoją w kolejkach. Częstokroć byliśmy w kontakcie z samorządami i samorządy generalnie zawsze odpowiadają, że jeśli tylko jest możliwość, to tam są tworzone te obwody. Tak więc jeśli rzeczywiście tam nie ma jakiegoś dodatkowego lokalu wyborczego, to te obwody są większe. Niemniej jednak tutaj, w propozycji, tak jak mówiłam… Do tej chwili obwody i okręgi były stałe. Tutaj ta stałość została jakby naruszona, naruszona została ta dotychczasowa zasada. Po pierwsze, przy tym podziale, który miałby być dokonany jednorazowo na te mniejsze obwody… I po drugie, ta możliwość podziału na wniosek rzeczywiście mieszkańców… Tak naprawdę czy wójt, czy ktokolwiek… No, to też są mieszkańcy. Tak więc oni mogą taki wniosek złożyć.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Czy pan sędzia Marciniak teraz odpowie? Bardzo proszę.

(Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak: Można bezpośrednio…)

Oczywiście, można z miejsca, tak.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o składy okręgowych komisji wyborczych, to faktycznie, w informacji o realizacji przepisów kodeksu wyborczego oraz propozycji ich zmian już w 2021 r., dokładnie w pkcie 13, Państwowa Komisja Wyborcza zajęła stanowisko, że rozważenia wymaga zmiana przepisów dotyczących powoływania okręgowych i rejonowych komisji wyborczych, tj. zniesienie wymogu powoływania w ich skład wyłącznie sędziów na wniosek ministra sprawiedliwości i jednocześnie ustalenie, że muszą być to osoby mające wyższe wykształcenie prawnicze i nadto dające rękojmię. Dlaczego? Dlatego, że konieczność zmiany w składach okręgowych komisji wyborczych – i rejonowych, w przypadkach wyborów do Parlamentu Europejskiego – z różnych przyczyn zachodzi każdorazowo w danych wyborach, w których są powoływane te komisje. Obecnie przepisy przewidują, że komisje te powoływane są wyłącznie spośród sędziów – poza przewodniczącym, którym z urzędu jest komisarz wyborczy. Propozycja jest taka, żeby nie musieli to być koniecznie sędziowie – chociaż nawet w czasie tych ostatnich wyborów, które się odbyły, wyborów prezydenckich, ogólnopolskich, 60% czy 70% członków okręgowych komisji wyborczych to byli sędziowie. Procedura wygląda tak, że sędziów do składu komisji zgłasza minister sprawiedliwości. Jeżeli któryś zrezygnuje, to Państwowa Komisja Wyborcza zwraca się do ministra sprawiedliwości, z kolei minister sprawiedliwości – do prezesów sądów okręgowych i apelacyjnych. Jest to, że tak powiem, długa droga. W związku z tym, że procedura jest skomplikowana, a specyfiką prawa wyborczego są krótkie terminy wykonywania poszczególnych czynności – poza tym wzięto pod uwagę liczbę rezygnacji po powołaniu – w przypadku ostatnich wyborów to komisarze wyborczy wskazywali kandydatów do okręgowych komisji wyborczych. Efekt był taki, że na 350 osób były tylko 2 przypadki rezygnacji z pracy w komisji. Należy też mieć na uwadze, że w tej chwili komisarzami wyborczymi nie są tylko sędziowie. Poprzednio było 50 komisarzy i byli to wyłącznie sędziowie. W tej chwili jest ich 100, w tym chyba 55 sędziów. Pozostali to radcowie prawni, adwokaci, pracownicy nauki. Jest tutaj, można powiedzieć, walor praktyczny, bo Państwowej Komisji Wyborczej łatwiej zwrócić się do komisarza wyborczego, który, przypominam, jest pełnomocnikiem PKW w terenie, ażeby przedstawił on odpowiednich kandydatów. No, trzeba szybko uzupełnić skład i podejmować kolejne czynności wyborcze.

Jeżeli chodzi o… Może uzupełnię kwestię paszportów. Chciałbym się odwołać do wytycznych i raportu wyjaśniającego Komisji Weneckiej, gdzie wskazano, że równość praw wyborczych wymaga, by każdy wyborca był uprawniony do jednego i tylko jednego głosu. Wielokrotne głosowanie, które nadal stanowi powszechną nieprawidłowość w nowych demokracjach, jest oczywiście zabronione, i to zarówno wtedy, gdy wyborca głosuje więcej niż raz w tym samym miejscu, jak i wtedy, gdy umożliwia się wyborcy oddanie głosu w wielu różnych miejscach, takich jak obecne miejsce zamieszkania i poprzednie miejsce zamieszkania. Co do paszportów, to jeden wyborca, oczywiście anonimowo, napisał nawet, że zagłosował w Lipsku, wsiadł w samochód, zagłosował w kolejnej komisji obwodowej na Dolnym Śląsku i chciał jeszcze w trzecim lokalu zagłosować. Tak że to jest, wydaje się, problem teoretyczny, ale nie do końca. To może mieć również praktyczny wymiar. Żeby uniemożliwić takie postępowanie, wysunięto postulat, żeby to jednak sprawdzać. No, chcemy uniemożliwić wyborcom wielokrotne głosowanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński chce jeszcze dopytać.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, dopytam, jeśli można.

Panie Marszałku! Pani Minister!

Otóż chciałbym oddzielić wyraźnie te 2 pytania, które za chwilę zadam. One mają charakter bardziej ogólny, nie są tak szczegółowe. No, tutaj bardzo dużo wyjaśniły pani wystąpienia wstępne. Czy rzeczywiście jest tak, że którykolwiek z przepisów proponowanych w tej ustawie… Ona jest być może obszerna, ale dość, w cudzysłowie, płytka. Nie ma tu zmiany okręgów, zmiany metody przeliczania głosów na mandaty itd., itd. Takich zmian nie ma. Czy to są rzeczywiście tylko przepisy techniczne, czy też którykolwiek z tych przepisów może wpłynąć na wynik wyborczy?

I drugie pytanie. Czy jest możliwe uchwalenie odpowiednich zmian, wprowadzenie tych wszystkich przepisów i podjęcie czynności organizacyjnych przed rozpisaniem wyborów? Mówię o czynnościach organizacyjnych, zaznaczam. Ten 6-miesięczny okres, co wielokrotnie podkreślał Trybunał Konstytucyjny, jest po to, żeby się przygotować do wyborów, żeby nie zaskakiwać wyborców ani też organów, które te wybory, w cudzysłowie, obsługują.

No i ostatnia sprawa. Czy nie jest tak, że większość tych przepisów to przepisy, które państwo sami postulowali wcześniej w sprawozdaniach czy też w informacjach, do których jesteście zobligowani jako Państwowa Komisja Wyborcza?

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Zacznę. Rzeczywiście gros tych przepisów to są przepisy, które… Myśmy zresztą na wniosek komisji regulaminowej i spraw poselskich… W ubiegłym roku było posiedzenie, na które byliśmy zaproszeni, i były tam omawiane te wszystkie informacje, które Państwowa Komisja Wyborcza po każdych wyborach przekazuje na ręce najważniejszych osób w państwie. Prezydent, premier, marszałek Sejmu i marszałek Senatu za każdym razem otrzymują takie informacje. Komisja zobowiązała nas do przygotowania projektu takich zmian, jako osoby, które się tym zajmują. Jesteśmy do tego najbardziej merytorycznie przygotowani. Krajowe Biuro Wyborcze przygotowało projekt takich zmian i został on przedłożony komisji w Sejmie. Gros tych przepisów – chociaż nie wszystkie, bo był tam również wniosek dotyczący agitacji, tego, żeby to zmienić… To nie zostało uwzględnione. O okręgach już nawet nie mówię, bo wszyscy to wiemy. Ale rzeczywiście duża część wniosków, które Państwowa Komisja Wyborcza przez lata składała, jest tu uwzględniona. Poza tymi, że tak powiem, spektakularnymi zmianami, czyli zmianami dotyczącymi transportu, podziału na obwody czy nagrywania w trakcie… To nie są rzeczy, które proponowała Państwowa Komisja Wyborcza.

Jeśli chodzi o stronę organizacyjną, to tutaj nie widzę jakichś problemów. Nawet zobowiązanie… Mam nadzieję. Przepraszam. Ja mówię „nie widzę”, ale my tak naprawdę nie wiemy do końca, co nas czeka. Jak ktoś zadaje nam pytanie, ile będzie tych obwodów… My nie wiemy. My nie jesteśmy w stanie tego przewidzieć. Jeśli to miałoby być tyle, o ilu mówił wnioskodawca, czyli ok. 6 tysięcy… Nie wiem, jak to było liczone. Wiem, że pan prof. Flis mówił o 10 tysiącach. Zakładam, że to byłyby te najmniejsze komisje, z tymi najmniejszymi składami. Biorąc pod uwagę, że kiedyś musieliśmy przeprowadzić wybory z podwójnymi komisjami… Oczywiście były wtedy ogromne problemy ze znalezieniem odpowiedniej liczby chętnych osób. I tutaj też widzę takie niebezpieczeństwo, że możemy mieć problemy z kandydatami do tych komisji.

Jak mówię, nie jestem w stanie tego przewidzieć. Trzeba przygotować się w takim sensie… Obwodowe komisje są tworzone już po zarządzeniu wyborów, to jest 21 dni przed głosowaniem. To nie są czynności, które trzeba wykonać wcześniej. My to możemy zrobić dopiero wtedy, kiedy będą zarządzone wybory, jak już będą zarejestrowane komitety, bo to one zgłaszają kandydatów do tych komisji.

Jeśli chodzi o wcześniejsze czynności, to największą organizacyjną trudność stanowiłoby utworzenie nowych obwodów. Zgodnie z tymi przepisami mamy tak naprawdę 3 miesiące na to, żeby utworzyć te obwody. Najpierw wójt w ciągu miesiąca ma przekazać informacje, potem trzeba dokonać analizy, a potem należy dokonać podziału, najpóźniej na 3 miesiące od dnia wejścia w życie ustawy.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to nie wiem… Czy pan przewodniczący będzie chciał odpowiedzieć?

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak:

Odpowiedź na to pytanie jest trudna dlatego, że trudno przesądzać, jak wyborcy zagłosują. W dyskusji mówiono, że to jest ukierunkowane. Ja pamiętam, że z prac i opinii pana prof. Flisa wynikało, że w zasadzie rezultat, nawet jeżeli będzie, to będzie liczony w dziesiątych promila. Ewentualnie będzie to miało skutek dla poszczególnych komitetów wyborczych.

Korzystając jeszcze z prawa głosu, chciałbym, jeśli można, zaapelować… Cały czas jest prowadzona dyskusja o mężach zaufania. Prosiłbym ewentualnie, żeby wszystkie komitety wyborcze, które zostaną utworzone, zgłaszały jak najwięcej kandydatów do pracy w obwodowych komisjach wyborczych, bo najlepszym rozwiązaniem jest stworzenie takiej sytuacji, kiedy w składzie obwodowej komisji wyborczej jest co najmniej jeden przedstawiciel każdego komitetu wyborczego. Mam prośbę, żeby ukierunkować w tym zakresie inicjatywę i działania, tak żeby 28 tysięcy, a być może więcej komisji wyborczych mogło działać w pełnym składzie i żeby byli reprezentowani wszyscy przedstawiciele przynajmniej najważniejszych komitetów wyborczych.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Ustosunkowując się do tego, co wcześniej pan przewodniczący Marciniak powiedział…

(Głos z sali: Nie słychać.)

Ustosunkowując się do tego, co wcześniej powiedział pan przewodniczący Marciniak, broniąc tego pomysłu, który teoretycznie rzeczywiście jest słuszny, dotyczącego paszportu… Powołując się na moje doświadczenia – a jestem członkiem Komisji Weneckiej ze strony Rady Europy i brałem udział w obserwacji wyborów właściwie wszędzie na Bałkanach, na Kaukazie – zapewniam, że ta rekomendacja dotyczyła akurat tamtych krajów, a nie nas. W raporcie na temat Polski – a jesteśmy od czasów „dobrej zmiany” pod monitoringiem i Komisja Wenecka też pisze na ten temat – nie znalazłem nigdzie, jeżeli chodzi o polskie wybory, zastrzeżenia, że tutaj coś jest niedobrego. Tak więc nie do końca do nas to było. Jednak odstawiając na bok zupełnie sztuczny problem dotyczący tych paszportów… Ta rekomendacja jest okej, ale ona niczego nie zmienia, natomiast ja rozumiem – wynika to z tego, co pani powiedziała – że problem jest właśnie akurat w tym, że nie usłuchano… że nie ma tutaj tych ważniejszych zmian. A gdyby naprawdę chodziło o to, żeby wybory były bardziej demokratyczne, to trzeba było to zacząć rok temu i nikt by się nie przyczepiał. A te najważniejsze zmiany to właśnie zmiany w mandatach, w okręgach wyborczych itd., itd. Tak zrozumiałem pani wypowiedź. A moje pytanie dotyczy… Pani łaskawie kiwnęła głową, że mam rację. Dziękuję bardzo.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Tak. Mogę powiedzieć: tak. Tak, Państwowa Komisja Wyborcza, tak jak już dziś chyba pan senator Kwiatkowski mówił… Pismo zostało przedłożone w październiku, tak że czasu było dużo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Minister, cała ta dyskusja, tak bym powiedział, dotyczyła zmian legislacyjnych, i przynajmniej w tej części, w której byłem, nie słyszałem żadnych uwag kierowanych do państwa. Mam takie pytanie. Po pierwsze, ile razy Państwowa Komisja Wyborcza, może też sama pani minister, występowała o zmiany w kodeksie wyborczym dostosowujące do zmian demograficznych, czyli dotyczące osób, które mieszkają w danym – i tu będę bardzo precyzyjny – w danym okręgu wyborczym? Dobrze mówię, tak jest. Skądinąd to ciekawe, że poprawia innych senator, który mówi: czy w tej chwili jest możliwy podział okręgu… wróć, obwodu. Jak widać – tak bym powiedział – te błędy zdarzają się wszystkim. Ale nie będziemy robić z tego problemu.

Drugie moje pytanie. Powiedziała już pani, że to nie państwo występowaliście o zmiany w zakresie transportu, podziału na obwody, nagrywania na salach obrad. Mam tu kolejne pytanie. Czy państwo występowaliście o zmiany w zakresie…

(Sygnał timera)

Już mówię, będzie bardzo krótko. Chodzi o zmiany w zakresie zasad podziału nadwyżki środków pozyskanych na kampanię wyborczą przez koalicyjny komitet wyborczy czy zmiany zasad podziału dotacji podmiotowej między partie wchodzące w skład koalicji wyborczej.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Tak, to my. Tak, to my wnosiliśmy o to, żeby jakby nadrzędnym celem było to… żeby nie było finansowania innych partii poza… Boże, jak to powiedzieć… No, nie poza systemem, tylko chodzi jakby o takie dodatkowe finansowanie partii przez partię. O, coś takiego, że partie razem w koalicji startują, jedna partia nie wkłada w kampanię, że tak powiem, nawet złotówki, a później podział jest dokonywany w jakiś inny sposób. Tak więc propozycja Państwowej Komisji Wyborczej była rzeczywiście taka, żeby to było proporcjonalne do wkładu, żeby podział tych środków, które koalicja później otrzyma, był z tym jakby tożsamy.

A jeśli chodzi o…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Demografia.)

Demografia… Nie bardzo zrozumiałam pytanie.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Czy Państwowa Komisja Wyborcza występowała o zmiany w kodeksie wyborczym dostosowujące liczbę mandatów do demografii występującej na danym terenie? Będę bardzo precyzyjny.)

Czyli to, o czym była mowa, to pismo, które zostało złożone w październiku do marszałka Sejmu… Jest to realizacja ustawowego obowiązku, ponieważ zgodnie z kodeksem wyborczym ten podział jest określony. Tam jest szczegółowo określone, w jaki sposób należy liczyć, ile mandatów przypada z którego okręgu. Przed wyborami do Sejmu państwowa komisja w określonym czasie, według stanu na 30 września roku poprzedzającego wybory do Sejmu, ma obowiązek przeanalizować, czy coś uległo zmianie. My takiej analizy dokonaliśmy i Państwowa Komisja Wyborcza wystąpiła w wnioskiem do marszałka o zmianę i dostosowanie do przepisów obowiązujących w kodeksie.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Tam było pytanie: czy to się znalazło? I zapisuję się do jeszcze jednego pytania.)

Nie. To znaczy… Pan przewodniczący też jeszcze chce powiedzieć… Powiem tak. W tych naszych zmianach, to myśmy… Nie wiem, czy to było. Nie, nie było, bo my to traktowaliśmy tak, że to już zostało zmienione. My składaliśmy tylko te elementy, które były w tych informacjach, a ten wniosek o zmianę w podziałach był jakby odrębnym pismem. I on był, to jest prosto zmienić…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Czy był zrealizowany?)

…Bo tam przecież wszystko wynika z tego pisma.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ale ja pytałem, czy to zrealizowano.)

No nie, nie zrealizowano.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pan przewodniczący. Bardzo proszę.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak:

W uzupełnieniu odpowiedzi na pytanie powiem, że pierwszy raz Państwowa Komisja Wyborcza zwróciła się z uwagi na różnicę w liczbie wyborców jeszcze przed wyborami parlamentarnymi w roku 2015… Co prawda dotyczyło to wtedy mniejszej skali okręgów. W sumie chyba trzeci raz, ostatnio w październiku, kiedy otrzymaliśmy dane statystyczne, zwróciliśmy się o to ponownie. To już dotyczyło chyba 1/3 okręgów wyborczych.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Barbara Zdrojewska… przepraszam, pan senator Bogdan Zdrojewski w trybie zdalnym.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Nie otrzymałem odpowiedzi na drugie pytanie, z tego powodu ponownie zwracam się do Państwowej Komisji Wyborczej. Dla mnie interesujący jest ten odłożony termin realizacji państwa rozmaitych sugestii, propozycji etc. Czy Państwowa Komisja Wyborcza nie powinna ortodoksyjnie stać na straży niedokonywania zmian w kodeksie wyborczym w roku wyborczym? Czy z państwa punktu widzenia to nie jest zbyt późne, niekomfortowe, a wprowadzane zmiany są nieakceptowalne z punktu widzenia prawidłowości nie tylko prowadzenia kampanii wyborczej, ale także liczenia potem głosów? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pan przewodniczący.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o kwestię wprowadzenia zmian w kodeksie wyborczym, gdybyśmy analizowali wejście kodeksu wyborczego – przypominam, że został uchwalony 31 stycznia 2011 r. i pierwszy raz miał praktyczne zastosowanie w wyborach parlamentarnych w 2011 r. – to w tym czasie do chwili wejścia w życie 1 sierpnia dokonano 6 znaczących nowelizacji. I w zasadzie nie ma… Biorąc pod uwagę kalendarz wyborczy… Za moment, w przyszłym roku są wybory samorządowe i europejskie, za 2 lata są wybory prezydenckie, ogólnokrajowe. Właściwie trudno byłoby wkomponować się ze zmianami prawa wyborczego tak, żeby nie miały zastosowania w najbliższych wyborach. Ja przypominam chociażby ten punkt dotyczący podwójnych komisji. On dotyczy wyborów samorządowych, czyli tu jest nawet więcej niż roczny okres wejścia w życie tego typu przepisów. Zresztą na to zwracają również uwagę eksperci w swoich opiniach.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Ewa Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Z naszej dyskusji i zadawanych pytań wynika jasno, że ogromne zastrzeżenia budzi zarówno czas, forma, jak i zakres zmian wprowadzanych do kodeksu wyborczego. Ale wchodząc w szczegóły, chciałabym wrócić do sprawy nagrań. Został rozszerzony zakres tych nagrań. Proszę powiedzieć, czy to ma być potraktowane jako obowiązek, czy jako wybór, i kto ostatecznie będzie decydował o tym, dokąd będą przesłane te nagrania. Jak wiadomo, dysponentem tychże nagrań może być również minister cyfryzacji. Może to też zostać spakowane w ramach całej dokumentacji powyborczej i gdzieś wysłane. Chciałabym, żeby to było jasne, kto o tym decyduje i dokąd ostatecznie będą wysłane te nagrania, które, jak wiadomo, mogą być również przetwarzane.

I drugie moje pytanie. Czy państwo nie…

(Sygnał timera)

…obawiacie się, że poza tymi problemami ze szkoleniem członków komisji wyborczych… Tych komisji, nowych komisji ma powstać blisko 6 tysięcy i ma w nich zasiadać ok. 30 tysięcy nowych członków. Czy poza problemami ze szkoleniem tychże osób nie widzicie jakiegoś problemu z pluralizmem? To będą w dużej części małe komisje obwodowe, a jak słyszeliśmy, na posiedzeniu takiej komisji może dojść do sytuacji, że będzie problem z pluralizmem, bo w jednej komisji może zasiadać 5 członków pochodzących np. z jednej rodziny. Jak państwo będą starali się z tym problemem zmierzyć i mu zaradzić, tak aby takich sytuacji nie było?

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Jeśli chodzi o składy komisji – od końca zacznę – to kandydatów na członków komisji zgłaszają komitety wyborcze. W związku z tym… Ja nie mówię, że taka sytuacja nie może się zdarzyć, że będzie to rodzina, no ale to są… To będą osoby zgłaszane przez różne komitety, tych komitetów będzie kilka. Są takie sytuacje już w tej chwili – to się nie zmienia – że są takie miejsca, w których mamy zbyt małą liczbę członków komisji. W tej chwili komisarze powołują te obwodowe komisje i taki komisarz musi wówczas pozyskać jakieś osoby chętne, które… No, zgłaszają się takie osoby, takie, które jakby nie mają kontaktu z komitetami wyborczymi. One same zgłaszają chęć uczestnictwa w takiej komisji. W tej chwili członkiem komisji może być osoba, która zamieszkuje na terenie danego województwa. Tak że nie musi zamieszkiwać w danej gminie, można się posiłkować kimś z gminy ościennej. Mamy takie sytuacje i bardzo duża jest liczba takich miejsc, w których robimy losowania. Tak że los decyduje o tym, kto będzie zasiadał w tej komisji. No, należy założyć, że jednak te komitety są różne i każdy komitet… Ja myślę, że w tej chwili… Zawsze ogromnym wyzwaniem dla nas jest powoływanie tych komisji. To jest, powiedziałabym, największa czynność, najbardziej pracochłonna, dlatego że członkowie komisji… Mamy też dużo rezygnacji, już po momencie powołania. Jak się zorientują, że pracy jest więcej, a często sobie nie zdają z tego sprawy, to rezygnują, a my musimy kolejne osoby pozyskiwać. I takie problemy będą na pewno.

Jeśli chodzi o to, że będzie więcej komisji… No, być może będzie jeszcze większy problem, bo będziemy musieli większą liczbę członków pozyskać. W tych przepisach jest takie dodatkowe uprawnienie, którego dotąd członkowie komisji nie mieli. Dotąd mieli uprawnienie do 5 dni urlopu bezpłatnego, a w tej chwili to będzie płatny urlop. Tak że jest to dodatkowa zachęta. Ja zakładam, że będą również wyższe diety, bo w projekcie budżetu przewidziałam na to środki. Będę składać taki wniosek – to Państwowa Komisja Wyborcza decyduje o wysokości diet – i zakładam, że te diety będą większe. My robimy wszystko, żeby zachęcić członków komisji… Ale tak jak pan przewodniczący powiedział, komitety wyborcze nie mogą na nas przerzucać swoich obowiązków. No, powinny się jednak poczuwać do tego, żeby tych kandydatów mieć, bo jest to także w ich interesie, żeby mieli swojego przedstawiciela, który, że tak powiem, patrzy na ręce. To tyle, jeśli chodzi o obwodowe komisje.

Jeśli chodzi o nagrania, to o tym, co zrobić z danym nagraniem, decyduje ten, kto nagrał, posiadacz danego nośnika, z którym to nośnikiem chciałby coś zrobić. To on podejmuje decyzję, czy to przekazuje, tak jak mówiłam, komisji, czy przekazuje do chmury i komisji, czy tylko do chmury, czy w ogóle nic z tym nie robi, a wtedy musi nagranie usunąć, zgodnie z tymi przepisami. Jeśli to nagranie zostaje przekazane komisji, to, tak jak mówiłam, jest pakowane i jest przechowywane razem ze wszystkimi innymi materiałami – z kartami do głosowania, ze spisami wyborców – czyli z tym wszystkim, co komisja pakuje i przekazuje do archiwum. Te wszystkie dokumenty z wyborów – bo to się wtedy tak nazywa, to nagranie też staje się takim dokumentem z wyborów – są przechowywane przez 5 lat. Tzn. są odbierane z tego archiwum, które gdzieś się mieści… Bo to urząd gminy wskazuje miejsce, gdzie takie archiwum się znajduje. A potem te dokumenty są odbierane przez Archiwa Państwowe i Archiwa Państwowe przez 5 lat przechowują te materiały.

Jeśli chodzi o te nagrania, które zostaną przekazane do chmury, to zgodnie z tymi przepisami, tak jak mówiłam, minister cyfryzacji przechowuje je do czasu rozstrzygnięcia wszystkich protestów, do czasu stwierdzenia ważności wyborów. Zakładam, że wtedy… To, co jest w naszym archiwum, to są, jak ja mówię, takie trochę nasze rzeczy. A więc to, co jest przekazywane do archiwum, może być udostępniane na wniosek sądów i prokuratury. Wtedy, kiedy są prowadzone jakieś postępowania, dany mąż zaufania czy obserwator społeczny będzie mógł powiedzieć: widziałem jakieś nieprawidłowości, nagrałem je, przekazałem to komisji. I wtedy sąd czy prokuratura może wystąpić o to, żeby z takiego archiwum przekazać materiał. Tak samo jak to jest z kartami do głosowania, bo przecież zdarza się, że są… W szczególności w przypadku wyborów samorządowych zdarza się, że nakazuje się przeliczenie jeszcze raz kart do głosowania, i wtedy te karty z tego samego archiwum są udostępniane. Z kolei to, co będzie w chmurze, to pewnie – tak zakładam – tak jak wszystkie takie cyfrowe pliki, będzie miało jakiś tam swój, że tak powiem, kod źródłowy i w przypadku postępowania prokurator czy sąd też będzie mógł zażądać takiego nagrania. I zakładam, że wtedy będzie badany też ten kod źródłowy, żeby wiedzieć, że to jest dokładnie to nagranie, które zostało wprowadzone do tej chmury. Ale to są takie techniczne sprawy… Tu już, że tak powiem, nie chciałabym się autorytatywnie wypowiadać na ten temat, bo nie do końca znam się na tym.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Wojciech Konieczny.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Ja mam takie pytanie: czy uważa pani zmiany, które są zamieszczone w tej ustawie, za istotne dla procesu wyborczego i dla prawa wyborczego? Dziękuję bardzo.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Pan przewodniczący już mówił parokrotnie… No, jeśli dla protestu wyborczego… Tak? Dobrze zrozumiałam?

(Głos z sali: Dla procesu.)

A, dla procesu wyborczego. Przepraszam.

(Senator Wojciech Konieczny: Dla procesu. I dla organizacji wyborów, dla ich przeprowadzenia.)

Już parokrotnie pan przewodniczący mówił tu, że to wszystko zależy od, że tak powiem, punktu widzenia i zapatrywania się… No, pewnie każdy w jakiś inny sposób na to patrzy. Nie wiem… Dla mnie np. podział na obwody do głosowania nie jest istotną zmianą. Obwody do głosowania to są tylko miejsca, w których wyborca oddaje głos. A więc ja podchodzę do tego tak jakby… no, z tą moją wiedzą z zakresu administracji wyborczej. My wiemy, że obwody do głosowania to są tak naprawdę… Było tu pytanie, czym różni się okręg od obwodu. Okręg wyborczy jest jakąś taką jednostką prawa wyborczego bardzo poważną – bo to, co mówiliśmy, że nie zgadzają się w tej chwili liczby, że jest norma przedstawicielska itd. i że rzeczywiście nie taki jest podział, jaki powinien być, w kontekście liczby mandatów, osób wybieranych w poszczególnych okręgach… A jeśli chodzi o obwody, to są to po prostu miejsca, o których mieszkańcy z danego terytorium wiedzą, że mają tam pójść i oddać głos w danym lokalu. Czyli tu chodzi o taki techniczny podział terytorium kraju, żeby każdy wyborca wiedział, w którym miejscu ma po prostu zagłosować. I z mojego punktu widzenia to jest taka jakby rzeczywiście techniczna czynność, w której chodzi o to, żeby wyborca wiedział, do którego miejsca ma pójść i zagłosować.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed, w trybie zdalnym.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zapytać o coś w kontekście właśnie tego, o czym pani mówiła, jeśli chodzi o protesty wyborcze. Mianowicie mamy teraz taką sytuację, że obwód głosowania obejmuje od 500 do 4 tysięcy wyborców. A zmiany wprowadzają obowiązek tworzenia komisji na terenach czy w miejscowościach zamieszkałych przez minimum 200 osób. No i będziemy mieli wzrost o 6 tysięcy lokali wyborczych. Czyli będzie więcej, ale mniejszych komisji wyborczych. A to chyba jednak jest różnica, gdy dany obwód głosowania liczy 4 tysiące wyborców i gdy jest to, powiedzmy, 200 wyborców. Chciałbym zapytać, jak to by było w przypadku protestów wyborczych. Chodzi o protesty co do pracy danej komisji wyborczej. Czy było ich więcej w tych większych obwodach, czy w tych mniejszych? Czy ma pani jakieś statystyki w tym zakresie? Dziękuję.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Nie mam żadnych statystyk, ale to nie było chyba żadnym wyznacznikiem. Nie mam takich informacji, żeby to miało wpływ na to – o, może tak powiem. Te protesty nie dotyczyły tego typu zagadnień, one dotyczyły samej procedury wyborczej. Tak więc w tym zakresie informacji nie mam.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Danuta Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Rząd uzasadnia te zmiany i tworzenie nowych lokali wyborczych problemami, które są związane z tym, że jest niewielka dostępność tych lokali. Badania socjologiczne pokazują, że niska frekwencja spowodowana jest nie brakiem lokali czy małą dostępnością lokali, ale raczej nieobecnością ludzi podczas wyborów w kraju, w miejscu zamieszkania. Ta ustawa, ta propozycja tak naprawdę utrudnia tym właśnie wyborcom uczestniczenie w wyborach. A jeżeli chodzi o niedostępność lokali, to są to naprawdę wyjątkowe przypadki. Tych przypadków jest niewiele, co wynika z badań.

Powiedziała pani, że zdążycie państwo przygotować te lokale, których stworzenie zostało narzucone samorządom, i zwróciła pani uwagę na to, że tu chodzi tak naprawdę tylko o obiekty. A przecież tworzenie tych lokali jest obowiązkiem komisarzy. Tak naprawdę na dzień dzisiejszy powinniście mieć państwo dostępnych 6 tysięcy komisarzy, którzy będą tworzyli te lokale. No, jest wyliczone, że taka liczba nowych lokali ma powstać. Czy rzeczywiście państwo macie 6 tysięcy komisarzy, którzy będą tę pracę wykonywać?

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

No, może nie do końca… Rzeczywiście komisarze wyborczy tworzą obwody do głosowania. Lokale wyborcze musi wskazać wójt. Nikt poza gospodarzem terenu, czyli wójtem, nie zna tak dobrze tego terenu. Zgodnie z tymi przepisami wójt musi przekazać takie informacje. I to nie jest takie jednoznaczne, że jeżeli jest 200 osób w danej miejscowości, to od razu musi być utworzony obwód. Tu muszą być jeszcze spełnione przesłanki, które tam są określone. No, nie było dotąd lokalu wyborczego, ale jest w tej chwili budynek, w którym można utworzyć taki lokal wyborczy. Zakładam, że nie w każdej miejscowości będzie taka możliwość. Tam musi być w ogóle jakiś lokal, a poza tym ten lokal musi spełniać określone wymogi. No, musi tam być jakaś infrastruktura, żeby można było to stworzyć. To musi być w zasobach gminy czy straży pożarnej, czy innych takich podmiotów, które posiadają lokale w tych mniejszych miejscowościach. Jeżeli te wszystkie przesłanki nie będą spełnione łącznie, to taki lokal po prostu nie zostanie w danej miejscowości utworzony.

A jeśli chodzi o komisarzy, to po prostu na podstawie informacji przedłożonych przez wójtów będą oni to tworzyć. Mamy 100 komisarzy, w każdej delegaturze jest ich kilku. Jest kilka miejsc, gdzie jest tylko jeden komisarz, ale z reguły jest kilku komisarzy. Oni mają swoją właściwość określoną przez Państwową Komisję Wyborczą i będą działać na podstawie informacji przedłożonych przez danego wójta o danej gminie, będą to analizować i takie obwody tworzyć, ale tylko w tych miejscowościach, gdzie rzeczywiście będzie taka możliwość. Trzeba jeszcze pamiętać, że każda gmina musi mieć co najmniej połowę lokali przystosowanych do potrzeb osób niepełnosprawnych. Tak więc ten współczynnik też musi być zachowany.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Ja mam najpierw pytanie do pana przewodniczącego, sędziego Marciniaka. Zostały zaostrzone zasady, jeżeli chodzi o wyborców za granicą. To jest jasne. Mówił pan sędzia, że były jakieś działania niezgodne z prawem, czyli głosowania w wielu komisjach, i to jest powodem. W związku z tym chciałbym pana zapytać, o ilu takich sytuacjach pan wie. Ile takich sytuacji odnotowała Państwowa Komisja Wyborcza w ostatnich wyborach i…

(Sygnał timera)

…także w poprzednich wyborach? I takie pytanie zadaję. Jeżeli pan, Panie Sędzio, nie będzie w stanie tak z biegu odpowiedzieć, to proszę o odpowiedź na piśmie.

(Głos z sali: Ten temat już był poruszany.)

Był, tak? Przepraszam, ja akurat byłem w innym miejscu.

Ale ja bym poprosił o powtórzenie, bo niestety miałem inne obowiązki.

Do pani zaś mam pytanie innego typu. Stwierdziła pani, że w tych miastach, okręgach, obwodach… przepraszam, że obwodach miejskich można dokonywać podziału czy zmniejszać liczbę wyborców na wniosek samorządów gminnych i wyborców. A czy tego typu działania były zabronione w stosunku do obszarów wiejskich? Ja staram się zorientować, jaki oczywiście jest tutaj powód. Akurat ta ustawa dotyczy, jeśli chodzi o obwody, przede wszystkim obszarów miejskich. Czy tam też można było dokonywać tego typu działań na takich samych zasadach?

(Senator Aleksander Pociej: Wniosek formalny, przepraszam bardzo…)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

To znaczy nie wiem, czy to jest wniosek formalny. Ale chciałbym zgłosić, że aż 4 osoby napisały do mnie, że zrywa się im połączenie. I prośba do naszych służb informatycznych… 4 osoby napisały, że zrywa połączenie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo. Dziękuję za informację.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie ma… Przepraszam, Panie Marszałku.)

Panie Senatorze, proszę dokończyć.

(Senator Bogdan Borusewicz: Tylko w tej kwestii, tak?)

Tak.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie ma także transmisji internetowej naszych obrad. To znaczy godzinę temu…)

Wiem, że jest pewien problem, że zrywa tę transmisję.

(Senator Bogdan Borusewicz: …pojawił się problem. Tak, tak.)

Ale być może jest to też kwestia wizyty prezydenta Bidena i trudności…

(Głos z sali: Może tak być.)

…obciążenia sieci itd.

Oczywiście państwo tutaj już dzwonią do informatyków. Jeśli da się coś zrobić w tej sprawie, to na pewno będą się starali.

Pan marszałek skończył już pytanie?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, tak. Skończyłem, Panie Marszałku.)

Tak.

Bardzo proszę.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Jeśli chodzi o podział obwodów, to, tak jak mówiłam wcześniej, w tych przepisach, które w tej chwili obowiązują, jest zasada stałości obwodów i okręgów. I one mogą być zmieniane, tak jak mówiłam, tylko wtedy, kiedy się zmieniają granice gminy, liczba mieszkańców, liczba mandatów wybieranych w danym okręgu czy liczba wyborców – jak spadnie bądź przekroczy maksymalną liczbę. Tak więc te zmiany były dokonywane tylko wyjątkowo, nie było możliwości zmiany na wniosek.

Ta zmiana na wniosek jest wprowadzona w tych przepisach, tak samo jak i zmiana dotycząca 200 osób w danej miejscowości. Przy tym zasada ta nie mówi o tym, że to musi być w małych miejscowościach. Te małe miejscowości czy gminy wiejsko-miejskie pojawiają się tam, gdzie mowa o transporcie. To tam pojawia się taka informacja.

Dobrze pamiętam, Panie Dyrektorze? Bo teraz już się zastanawiam… Tak? We wszystkich te 200 osób… Nie, też w wiejsko-miejskich. Tak, ma pan senator, pan marszałek rację.

A w tych pozostałych… I to, o czym mówiłam – że jest naszą troską to, że są takie obwody, gdzie rzeczywiście są przeciążone te komisje, które pracują, i gdzie jest za dużo wyborców w danych komisjach. No, to teraz będzie taka możliwość, żeby to skorygować, jeśli wyborcy rzeczywiście taki wniosek złożą i jeśli będzie lokal. Bo to cały czas się rozbija o to. Jeśli będzie 200 osób w miejscowości czy będzie taki duży lokal w jakimś dużym mieście – wyborcy też mają prawo taki wniosek złożyć… Tylko samorząd po prostu musi znaleźć właściwy lokal. Bez tego nic się nie da zorganizować.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dobrze. Czyli, Panie Marszałku, ja mam zapisać, że pan oczekuje odpowiedzi na piśmie?

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie.)

Nie?

(Senator Bogdan Borusewicz: Jeżeli pan sędzia mógłby odpowiedzieć bardzo krótko…)

A, tak, widzę, że się zgłasza.

(Senator Bogdan Borusewicz: …czy zna takie przypadki, czy do komisji to trafia…)

Rozumiem. Czyli pan sędzia kontynuuje odpowiedź.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak:

Dziękuję.

Panie Marszałku, odpowiadając na pytanie pana marszałka, powiem, że w okresie wyborczym codziennie otrzymujemy kilkadziesiąt czy kilkaset sygnałów i telefonicznych, i pisemnych dotyczących właśnie procesu wyborczego. Najczęściej to były anonimowe wiadomości: mogłem zagłosować tu i głosowałem w innym miejscu. Oczywiście gdyby z imienia i nazwiska ta osoba była znana i wskazała miejsce zamieszkania, to Państwowa Komisja Wyborcza miałaby obowiązek, nawet prawny, zawiadomić o możliwości popełnienia przestępstwa. Niewątpliwie wyborca może wykorzystać te procedury, które aktualnie są przewidziane w kodeksie wyborczym, żeby oddać głos 2-krotnie, a nawet, jak rozmawiałem przed momentem z panem dyrektorem, 3-krotnie. Stąd postulat Państwowej Komisji Wyborczej miał właśnie na celu wyeliminowanie możliwości nie tylko teoretycznej, ale i takiej, która mogłaby zostać zastosowana w praktyce.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Ja tylko w uzupełnieniu odpowiedziałabym panu marszałkowi, jeśli chodzi o te obwody, bo to sprawdziłam. W tym przepisie jest mowa o tym, że wójt, burmistrz w miejscowości, która ma co najmniej 200 osób… W dużym mieście nie ma miejscowości, która ma 200 mieszkańców. Z tego po prostu wynika to, że to będą tylko małe miejscowości.

(Senator Bogdan Borusewicz: Tylko te?)

Tak, tak.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja jeszcze na chwilę wrócę do wątku państwa odpowiedzialności, takiej twardej postawy związanej z czuwaniem nad bezpiecznym przebiegiem całego procesu wyborczego, ale również do kwestii momentu wejścia w życie przepisów zmieniających prawo wyborcze. Pan przewodniczący powoływał się na opinię pana prof. Piotra Uziębły, mówiąc o tym, że zawarte są w niej pozytywne wnioski dotyczące tych zmian, takie, że te zmiany są rozsądne. A ja pozwolę sobie przeczytać tę część opinii pana profesora, która mówi zupełnie coś innego. I prosiłabym o skomentowanie tego. Pan profesor pisze, że zmiany te są tak skumulowane, że w dużej mierze tworzą całkowicie nowy system organizacji wyborów i ich przebiegu, dlatego też ich wejście w życie bezpośrednio przed najbliższymi wyborami parlamentarnymi trzeba uznać za konstytucyjnie niedopuszczalne. Pan przewodniczący mówił także o tym, że nigdy nie będzie dobrego momentu. Ale czy np. dobrym momentem nie będzie czas po maju 2024 r., kiedy przejdziemy już wybory parlamentarne, samorządowe i również te do Parlamentu Europejskiego? Bardzo proszę o komentarz do czasu, momentu wprowadzenia tych zmian.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak:

Dziękuję.

Jeżeli chodzi o kwestię opinii prawnej pana prof. Piotra Uziębły, to ja pozwoliłem sobie przytoczyć…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie słychać.)

(Głos z sali: Mikrofon, mikrofon.)

…tylko końcową część, ostatnie 3 strony. Jednak faktycznie wcześniej zwraca uwagę na to, że wielość dokonanych modyfikacji w procedurach wyborczych może w całokształcie, z perspektywy zbliżających się terminów wyborów parlamentarnych, naruszać zasady konstytucyjne. Pani senator wspominała wybory europejskie. To będzie czerwiec 2024 r.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Czy maj?)

(Głos z sali: Nie, maj.)

(Głos z sali: Maj, maj.)

(Senator Danuta Jazłowiecka: Już jest decyzja.)

No, nawet maj. Ale w następnym roku są wybory prezydenckie, więc to znowu będzie gonitwa z czasem, żeby uchwalić przepisy przed kolejnymi wyborami ogólnokrajowymi.

(Głos z sali: Rok.)

(Senator Władysław Komarnicki: No ale państwo mieliście wcześniej dużo czasu, żeby to…)

(Senator Marek Borowski: Nie, no dobrze, nie dyskutujmy. Spokojnie.)

Odpowiadając na to pytanie, chciałbym zwrócić uwagę na to, że Państwowa Komisja Wyborcza nie ma możliwości inicjatywy legislacyjnej. My co roku, po każdych wyborach ogólnokrajowych składamy sprawozdanie i co roku w styczniu, tak jak już tu wielokrotnie była mowa, przekazujemy informacje do najwyższych organów państwowych, które ewentualnie mogą zrealizować te postulaty Państwowej Komisji Wyborczej.

(Senator Władysław Komarnicki: W przyszłości do Senatu proszę się zwracać.)

Do Senatu też…

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Ja tylko jedno słowo. Być może państwa twarda postawa, odpowiedzialność i zupełnie inne postrzeganie i przekazywane uwagi spowodowałyby, że te przepisy nie byłyby teraz procedowane. Być może zbyt łagodnie, zbyt spokojnie do tej procedury państwo podchodzicie. To tylko taka moja uwaga. Być może mocniejsza, odważniejsza państwa postawa zmieniłaby również podejście rządzących.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Brawo!)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Mam prośbę do państwa senatorów, żebyśmy nie prowadzili takiej polemiki przy okazji zadawania pytań, bo na dyskusję jeszcze przyjdzie czas.

Kolejne pytanie zada pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

2 pytania, standardowo.

Pierwsze. W poprzednich pytaniach było sączone, to często się zdarza, takie oto stwierdzenie, że ta nowelizacja jakoby zmniejsza możliwość uczestnictwa w wyborach osobom przebywającym za granicą. Czy rzeczywiście tak jest? Czy któryś z przepisów jakby to udowadnia czy prowadzi do takiej sytuacji? Bo ja nie znajduję takiego przepisu, ale być może źle przeczytałem. Czy też chodzi o to, żeby taką manierę, w cudzysłowie, obrzydzenia ustawy stosować?

I druga kwestia. My nieraz zmienialiśmy zarówno różne ordynacje wyborcze, jak i od niedawna kodeks wyborczy. Czy były takie sytuacje, że znaczących zmian dokonywano w czasie 6-miesięcznego okresu ochronnego? Jeśli oczywiście pani to pamięta, proszę powiedzieć, na ile były to znaczące zmiany. Czy były to zmiany tylko organizacyjne?

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to wtedy, kiedy nie pracowałam tutaj, nie śledziłam tych zmian. Mogę się wypowiedzieć na temat zmian, które były wprowadzane, gdy ja objęłam swoją funkcję. Myśmy takie zmiany rzeczywiście wprowadzali w 2018 r., chyba nawet trzykrotnie. Ostatni raz w czerwcu, jeszcze przed wyborami, zmieniano procedurę odwołań od zmian okręgów wyborczych, skrócono ją z dwóch instancji do jednej instancji. Naszym zdaniem wtedy to były techniczne zmiany, które nie były istotnymi zmianami. Choć oczywiście każdy… Często jest tak, że… Już nie będę się w to zagłębiała.

Pierwsze pytanie było o możliwość głosowania dla Polonii, dla Polaków przebywających za granicą. Moim zdaniem nie zabieramy niczego osobom przebywającym za granicą. Tak jak mówiliśmy, sytuacje, kiedy taka osoba przyjeżdża i głosuje na paszport, są pewnie wyjątkowe albo w ogóle ich nie ma. Bo generalnie Polacy przebywający za granicą głosują przede wszystkim za pomocą platformy elektronicznej, którą udostępnia Ministerstwo Spraw Zagranicznych, ponieważ to jest bardzo łatwe, bardzo proste jest dopisanie się do spisu u konsula właśnie w ten sposób. Ewentualnie mogą wziąć zaświadczenie u konsula i głosować, jeśli są w kraju, a nie wiedzą, czy wyjadą. Wtedy można wziąć zaświadczenie – jeśli Centralny Rejestr Wyborców powstanie, to w każdym miejscu takie zaświadczenie będzie można wziąć – i wtedy każdy zagłosuje tam, gdzie akurat, że tak powiem, dzień głosowania go zastanie. Bo częstokroć jest tak, że rzeczywiście ktoś może nie wiedzieć, gdzie będzie przebywał, więc to jest taka najbezpieczniejsza formuła, że taka osoba w każdym miejscu będzie mogła zagłosować.

Moim zdaniem nic w przypadku wyborców za granicą się nie zmienia. Rzeczywiście, jeśli chodzi o tę analizę szczegółową, którą przeprowadzaliśmy wcześniej, to w sumie nawet nie wiadomo, ile takich osób głosuje. Państwowa Komisja Wyborcza cały czas wnosi o to – tak jak pan przewodniczący podkreślał, że tak jest przez lata, bo wszystkie poprzednie składy Państwowej Komisji Wyborczej o to wnosiły – żeby bezwzględnie to zmienić, żeby wyeliminować możliwość głosowania w ten sposób, ponieważ nikt nie ma nad tym kontroli. Samo to, że nie jesteśmy w stanie zweryfikować nawet tego, czy taka osoba ma w ogóle prawa wyborcze, po prostu przychodzi i przedstawia tylko paszport… Tak że tutaj dla wyborców za granicą nic się nie zmieni. Jak mówiłam, zrównuje się prawa wyborców za granicą z prawami tych, którzy są w kraju, bo w kraju są tylko takie możliwości: trzeba się dopisać do spisu bądź wziąć zaświadczenie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Kwiatkowski zdaje pytanie.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, pierwsze pytanie: czy mogłaby pani minister przypomnieć procedurę powołania komisarzy wyborczych?

Drugie pytanie. Czym kierowano się w tej nowelizacji, stanowiąc, że przepis art. 13 mówi, iż komisarz wyborczy może dokonać podziału stałego obwodu głosowania m.in. na wniosek wójta, a art. 16 mówi – uwaga! – że wójt musi przekazać właściwemu komisarzowi wyborczemu informację o każdej położonej na obszarze danej gminy miejscowości, w której mieszka co najmniej 200 mieszkańców, a wtedy komisarz wyborczy musi utworzyć tam komisję wyborczą? Mamy w Polsce 111 obwodów, w których jest ponad 3,5 tysiąca mieszkańców. Dlaczego tam komisarz tylko może utworzyć komisję, a tam, gdzie jest 200 mieszkańców, już musi ją utworzyć?

I pytanie do ministra, szefa PKW. Jest coś takiego jak OBWE – Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie – ponadto Warszawa jest siedzibą Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka, które czuwa m.in. nad przestrzeganiem zasad demokracji na terenie państw członkowskich. Pytanie do pana przewodniczącego: czy zalecenia OBWE i biura OBWE są, czy nie są istotne w procesie stanowienia prawa wyborczego? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Jeśli chodzi o procedury wyboru, powoływania komisarzy wyborczych, to zgodnie z kodeksem wyborczym Państwowa Komisja Wyborcza powołuje komisarzy spośród kandydatów zgłoszonych przez ministra spraw wewnętrznych i administracji.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: To nie są nasi?)

W jakim sensie „nasi”?

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Czyli to rząd daje nam kandydatów…)

No, tak stanowi przepis, że… No tak. Chociaż oczywiście – i tak było poprzednio – Państwowa Komisja Wyborcza, jeśli kandydaci nie odpowiadali, występowała o kolejnych kandydatów. Było tak.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Do ministra, tak?)

No tak, tak.

A jeśli chodzi o ten podział alternatywny i obowiązkowy, to tu już jakby… Dlaczego tak się stało? Tego zupełnie nie wiem. Ale zgodnie z tym, co tam jest zapisane, jeślibyśmy musieli wykonywać obowiązki tam nałożone, to, tak jak pan senator powiedział, w przypadku tych miejscowości liczących powyżej 200 osób komisarz ma obowiązek utworzyć… Przy czym, tak jak podkreślałam, to nie będzie tak zero-jedynkowo: tam, gdzie jest 200 mieszkańców, tworzy. Tam muszą być spełnione też dodatkowe kryteria ustawowe, czyli musi być lokal, ten lokal musi spełniać wymogi, czyli że można tam w ogóle utworzyć obwodową komisję wyborczą. Z kolei ten przepis, który alternatywnie to określa i daje komisarzowi możliwość, to jest – i trzeba to pamiętać – przepis wprowadzony jakby na stałe do kodeksu wyborczego. Ten art. 16 to są przepisy przejściowe – czyli wnioskodawca uznał, że trzeba tego podziału dokonać teraz, bo tam jest mowa o minimum 500 osobach, a teraz chcemy, żeby to było 200, a więc trzeba to zrobić, i określa się, w jaki sposób to zrobić – z kolei ten przepis o możliwości złożenia wniosku przez mieszkańców jest na stałe wprowadzony do kodeksu, czyli czy to w przypadku tych wyborów, czy w przypadku każdych następnych mieszkańcy będą mogli taki wniosek złożyć, a komisarz będzie musiał przeanalizować, czy rzeczywiście jest… Tzn. będzie musiał wystąpić, jak mówiłam, do samorządu z pytaniem, czy jest możliwość znalezienia dodatkowego lokalu wyborczego, żeby taki obwód utworzyć. A więc, jak mówię, to będzie na stałe, a tamto jest tylko na teraz.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Głos z sali: Panie Marszałku…)

Tak, tak, tak, widzę wszystko.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak:

Jeżeli chodzi o kwestię współpracy z OBWE i z biurem – skrótowo to stwierdzę – spraw wyborczych, to muszę przyznać, że tutaj współpraca układa się doskonale. Spotykamy się przed wyborami, w trakcie wyborów i po wyborach, kiedy otrzymujemy raport końcowy. Misja obserwacyjna to jest najczęściej 9, 10 osób, uczestniczą one w naszych posiedzeniach, tj. Państwowej Komisji Wyborczej, mają również możliwość wyjazdu w teren, do delegatur Krajowego Biura Wyborczego, mogą też spotkać się z komisarzami wyborczymi. Najczęściej z tego korzystają. Zresztą warto sięgnąć do raportów po poszczególnych wyborach ogólnokrajowych – jest w nich przedstawiona, jeżeli chodzi o współpracę z organami wyborczymi, z administracją wyborczą, w zasadzie wysoka ocena ze strony właśnie tegoż biura. Tak że oczywiście, na pewno w najbliższych wyborach taka misja składająca się z, jak wspominałem, 9, 10 osób różnej narodowości, z krajów Europy Zachodniej, jak również Europy Wschodniej… Na pewno jesteśmy zawsze otwarci na każde spotkanie, umożliwiamy również udział w pracach komisji obwodowych, w lokalach wyborczych. Nie mam przy sobie tych ostatnich raportów, ale warto… Może na następnym spotkaniu to przedstawię.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Hibner. Proszę bardzo.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, od wyborów minęły już 3 lata. I chciałabym spytać, ponieważ państwo mówią, że szybko analizujecie i przekazujecie… Chciałabym się dowiedzieć, kiedy dokładnie państwo te wszystkie swoje uwagi przekazali do marszałka Sejmu, po to, żeby zajęły się tym Sejm i komisja sejmowa. Kiedy to było? Jak dawno?

(Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak: Chodzi o te ostatnie, tak?)

No tak, tak. Ostatnie… O wszystkie uwagi, o których państwo mówili, że przekazaliście…

(Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak: O ten projekt…)

…do obróbki przez Sejm. Chciałabym się dowiedzieć, kiedy to było, kiedy państwo dali te materiały. Bo wtedy będziemy wiedzieli, czy komisja sejmowa się tym zajmowała, czy się nie zajmowała.

(Głos z sali: O ile…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan minister chciałby odpowiedzieć.

Proszę bardzo, Panie…

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak:

Znaczy, o ile można… Mam właśnie przed sobą informację z 20 stycznia 2021 r., że przyjęliśmy – zawsze się to odbywa na posiedzeniu Państwowej Komisji Wyborczej w pełnym składzie – informację o realizacji właśnie przepisów kodeksu wyborczego oraz propozycjach ich zmian. Bo z reguły jakieś największe doświadczenia są po wyborach ogólnopolskich. To był rok 2020, wybory prezydenckie. I przekazaliśmy to, tak jak już tutaj była mowa, prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, marszałkowi Senatu, marszałkowi Sejmu i prezesowi Rady Ministrów do wykorzystania.

(Senator Jolanta Hibner: Jak rozumiem, to było w 2020 r.)

W 2021 r.

(Senator Jolanta Hibner: W 2021 r., na początku, tak?)

Tak. I każdorazowo, we wcześniejszych latach też, po wyborach parlamentarnych taka informacja jest przekazywana, zgodnie z kodeksem wyborczym.

(Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak: Ja tylko może uzupełnię, bo pani senator pewnie chodziło o te informacje…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Przepraszam. Pani senator pewnie chodziło o to, kiedy komisja regulaminowa i spraw poselskich się tym zajmowała. O to chodziło? To było… Chyba w wakacje było posiedzenie i wtedy analizowano tam te informacje, o których pan przewodniczący właśnie powiedział, które, no, tak naprawdę rok wcześniej przekazaliśmy. A ten projekt, który przygotowaliśmy i złożyliśmy, był albo we wrześniu, albo w październiku przekazany. Chyba we wrześniu… We wrześniu. I nie było już potem żadnego posiedzenia w tej sprawie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę uprzejmie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam i do pana przewodniczącego, i do pani minister takie pytanie. Opinia publiczna przyzwyczaiła się, że zazwyczaj następnego dnia po wyborach parlamentarnych, no, mniej więcej, znane są wyniki. Może jeszcze nie… Ale mniej więcej pokazujące ogólne wnioski z wyborów. Niemniej jednak mam pytanie. Jak państwo szacujecie, przy tym nowym systemie, że każdy głos in pleno komisja bada… Jaki to będzie miało wpływ, kiedy zaczną wpływać z obwodowych komisji do okręgowych… Kiedy to wszystko będzie zliczone i kiedy, no, będzie coś wiadomo? Pytam dlatego, że, jak wiemy, opinia publiczna jest dosyć czuła na ten termin oczekiwania i tutaj mogą być różne spekulacje: a dlaczego nie ma tych wyników? No, państwo będziecie tłumaczyli, ale będą mówili: no, dobra, ale dawniej to były wcześniej…

(Sygnał timera)

…teraz jest później, czy rząd ma na to wpływ, czy nie ma…

(Głos z sali: Czas, czas…)

Jednym słowem: jak to państwo szacujecie? Ile to będzie trwało? Czy już jakieś symulacje czasowe w tym zakresie zostały dokonane?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Nie robiliśmy żadnych symulacji w tym zakresie. Niemniej jednak, jak w każdej komisji, wszystko zależy od ludzi, od sprawności, od… Nie wiem, czasem charakter jednej osoby może wpływać na pracę całej komisji. No, tam, gdzie mamy do czynienia z ludźmi, tam czasem zdarzają się problemy. Oczywiście ich nie ma wiele, ale mogą się zdarzyć.

A jeśli chodzi o… W tym przepisie nie jest napisane, że to ma być pokazane każdemu. No, karta ma być okazana każdemu. Ja zakładam, że dotychczas też każdy z członków komisji… Państwowa Komisja Wyborcza w swoich wytycznych cały czas to podkreśla. Zresztą wynika to z przepisów. No, był tam przepis, że nie można się dzielić. My cały czas podkreślamy: cała komisja musi pracować wspólnie. A więc ja zakładam, że dotychczas każdy taką kartę do głosowania widział. Bo w jaki inny sposób, że tak powiem, miałby mieć nad tym kontrolę? A więc być może będą takie miejsca, w których ktoś będzie chciał bardziej szczegółowo to oglądać. Nie wykluczam tego, tak może być. Z tego powodu jakieś opóźnienia w stosunku do tego, co było dotychczas, mogą się pojawić. Ale jeśli komisja będzie pracowała sprawnie… Można to zorganizować technicznie w taki sposób, żeby wszyscy to widzieli. Zakładam, że każdy z członków komisji, który bada jakiś głos, powinien mieć do tego dostęp, powinien widzieć tę kartę. Nie może tak być, że tylko część członków komisji decyduje o tym, czy głos jest ważny, czy nieważny. No, trudno przewidzieć, jaki to będzie miało skutek w rzeczywistości.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Minister, tradycyjnie mam 2 pytania. Jedno dotyczy kwestii omawianej na posiedzeniu komisji. Myślę, że dobrze by było, żeby plenum Senatu też o tym usłyszało. Jest to związane z, masową według mnie, rezygnacją członków komisji okręgowych – czyli na dość wysokim poziomie, nie mówię o komisjach obwodowych – w roku 2020, tuż przed wyborami. To było chyba 40%. Jakie były wtedy zagrożenia? I czy ta ustawa tym zagrożeniom zapobiega?

I druga kwestia, związana z niedokończonymi procedurami, jak ja to nazywam. Na samym końcu takiej procedury powinien być organ – to też moje określenie – pewny, taki, który na pewno coś zrealizuje, a nie ciało, które się może rozwiązać i nie poniesie żadnej odpowiedzialności. Pytanie jest takie: czy wszystkie procedury w tej ustawie są dokończone? W ten sposób to ujmę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

(Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak: Jeśli można…)

Proszę bardzo, Panie Sędzio.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o kwestię okręgowych komisji wyborczych, które działały w czasie wyborów prezydenckich w roku 2020, to faktycznie doszło wówczas do rezygnacji blisko 160 członków komisji okręgowych. W ustawie z 2 czerwca 2020 r., w tej szczególnej ustawie dotyczącej wyborów prezydenckich, przyjęto rozwiązanie, że okręgowe komisje wyborcze powołuje Państwowa Komisja Wyborcza na wniosek komisarza wyborczego, który wskazuje kandydatów posiadających wyższe wykształcenie prawnicze i dających rękojmię wykonywania obowiązków członka okręgowej komisji wyborczej. Efekt był taki, jak już o tym wspominałem, że na blisko 350 członków okręgowych komisji wyborczych w wyborach 28 czerwca i 12 lipca były tylko 2 rezygnacje, co de facto, można powiedzieć, w żaden sposób nie wpłynęło na działanie okręgowych komisji wyborczych.

I stąd też postulat w informacji z 2021 r. był taki, żeby to rozwiązanie zastosować we wszystkich wyborach ogólnokrajowych. W praktyce zdało to egzamin. No, jest kalendarz wyborczy, są kolejne czynności… Komisarze wyborczy też są bardziej odpowiedzialni, jeśli chodzi o odpowiednie przedstawianie kandydatów. Bo jak robi to minister sprawiedliwości, to ta droga… No, sędziowie mają jeszcze inne obowiązki orzecznicze i nie zawsze zgłaszają się, że tak powiem, dobrowolnie. A jak są wskazani, to później często się okazuje, że rezygnują. I stąd był taki postulat. Chodziło o to, żeby zapewnić ciągłość pracy w okręgowej komisji wyborczej. Bo trzeba pamiętać, że wyniki głosowania przechodzą z obwodowych komisji wyborczych do komisji okręgowych, a następnie do Państwowej Komisji Wyborczej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Halina Bieda.)

Pani…

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, a te procedury? Jeśli oczywiście można uzyskać odpowiedź, bo to jest dość ogólne pytanie.)

(Głos z sali: Tak jest.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak:

Obawiam się, że to się okaże dopiero w praktyce, czyli w okresie, kiedy odbędą się wybory ogólnokrajowe, a najwcześniejszy termin parlamentarnych, dla przypomnienia, to 15 października, kolejne to 22, 29 października albo 5 listopada. Z rozmów, dyskusji na posiedzeniach wynika, że większych zagrożeń raczej nie powinno być, ale co będzie w październiku, trudno w tej chwili przesądzać. Jeszcze raz ponawiam apel o jednak wskazywanie kandydatów do obwodowych komisji wyborczych przez komitety. To rozwiązanie jest trochę niefortunne, bo lepiej być mężem zaufania, niż przeprowadzać wybory, i to od 7.00 do 21.00, a jeszcze jest przygotowanie, ustalenie wyników. Obawiam się… Żeby nie było tak, że będzie więcej obserwatorów niż pracujących. No ale to jest taka moja obawa w tej chwili i mam nadzieję, że w praktyce nie będzie to miało miejsca.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Halina Bieda.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo, ja mam pytanie natury bardziej ogólnej. Czy do państwa dotarło – a jeśli dotarło, to czy państwo się z nim zapoznali – stanowisko zarządu Związku Miast Polskich w sprawie tej ustawy? Jak wiemy, to samorządy w dużym stopniu pomagają w przygotowaniu siedzib i w organizacji wyborów.

Drugie pytanie dotyczy… to znaczy to jest podobne pytanie, ale dotyczy innego podmiotu. Czy państwo zapoznali się z petycją ponad 50 przedstawicieli Polonii z ponad 30 krajów ze wszystkich kontynentów, z petycją „Wybory za granicą”?

Czy państwo z tymi 2 dokumentami się zapoznali i czy państwo uważają, że te uwagi są słuszne, czy nie? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister…

Też pan, tak? Proszę uprzejmie.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nawet mam przed sobą stanowisko Związku Powiatów Polskich z dnia 8 lutego br. Nie wiem, czy pani senator chodziło właśnie o to.

(Senator Halina Bieda: Nie. Ja pytałam o Związek Miast Polskich.)

A, Związek Miast Polskich. To przyznam się, że chyba nie zabrałem… A nie, przepraszam, jest. Z 31 stycznia, tak?

(Senator Halina Bieda: Tak jest.)

Oczywiście w toku prac komisji sejmowych, ale również w trakcie posiedzenia połączonych komisji senackich w piątek rozmawialiśmy na ten temat. Proszę zwrócić uwagę na to, że stanowisko Związku Miast Polskich jest takie, że związek podtrzymuje wcześniejsze uwagi, te z okresu sejmowego, a jeżeli chodzi o 2 komisje w każdym obwodzie głosowania, to oczywiście ta zmiana jest korzystna, co jednak nie zmienia faktu, że pozostają aktualne uwagi Związku Miast Polskich.

Jeżeli chodzi zaś o tę opinię Polonii, to ja się przyznam, że jej nie otrzymaliśmy i nie widziałem jej nawet na stronie Senatu, tak że nie wiem… Do nas chyba nie dotarła, Pani Minister, tak że…

(Senator Halina Bieda: To była petycja. Ja postaram się złożyć ją jutro w oświadczeniu skierowanym do państwa, żeby mieli państwo okazję ją przeczytać. Dziękuję.)

Oczywiście. Na pewno ją przeanalizujemy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący, państwo podajecie wyniki cząstkowe, PKW robi konferencje prasowe. Teraz najszybciej będziemy mieli wyniki z komisji wyborczych z obwodów liczących 200, 300, 400 uprawnionych do głosowania. Tam pod względem wyniku wyborczego nadreprezentację będzie miało PiS. Czy państwo odejdą po tych wyborach od tej praktyki podawania na konferencjach prasowych wyników cząstkowych? Bo one wywołają ogromne emocje społeczne. Będzie duże poparcie dla PiS po podaniu pierwszych wyników, a później – oczywiście w mojej subiektywnej ocenie, ale zakładam, że tak się wydarzy – będzie ono się zmniejszać, gdy będą dochodziły wyniki wyborcze z dużych komisji wyborczych. Czy zweryfikujecie państwo ten sposób informowania, w oparciu o spływające cząstkowe wyniki wyborcze, informując o całości wyników? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Kto chce odpowiedzieć?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście będzie to przedmiotem rozważań na posiedzeniu Państwowej Komisji Wyborczej. Dla przypomnienia powiem, że w wyborach prezydenckich… I znowu spotkaliśmy się z krytyką, były pytania, dlaczego nie podajemy cząstkowych wyników. Ja sądzę, że dla uspokojenia nastrojów społecznych lepiej będzie – i tak będę proponował na posiedzeniu Państwowej Komisji Wyborczej – przyjąć, żeby to były wyniki bardziej takie wszechstronne, wiarygodne w pełnym zakresie. Ale jaki będzie rezultat głosowania… Chciałbym też przypomnieć, że w skład Państwowej Komisji Wyborczej oprócz sędziego NSA i sędziego Trybunału Konstytucyjnego w tej chwili wchodzi 7 reprezentantów klubów parlamentarnych Sejmu, reprezentujących wszystkie kluby, te największe parlamentarne. To będzie decyzja ciała kolegialnego, czyli całej Państwowej Komisji Wyborczej. Ja bym chciał zaproponować właśnie takie rozwiązanie tego problemu, chociaż mam cichą nadzieję, że wyniki głosowania z mniejszych i z większych ośrodków będą wpływały równolegle. Ale to dopiero praktyka pokaże, dzień po wyborach okaże się także, jak pani minister już wspominała, jak będzie się układała praca w obwodowych komisjach wyborczych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani Minister, proszę bardzo.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Chciałabym krótko uzupełnić to, co pan przewodniczący powiedział. My już w tej chwili mamy taką sytuację, bo z założenia jest tak, że pierwsze wyniki spływają z mniejszych komisji. Tu się nic nie zmieni. Najpierw są z tych najmniejszych komisji, bo tam jest po prostu najmniejsza liczba wyborców… Czy to jest 200 wyborców, czy 500, to i tak zawsze najpierw od takich komisji te wyniki do nas spływają. Wiadomo, że w tych dużych obwodach… Tak że potem czekamy czy na Warszawę, czy na Kraków. O Londynie nie wspomnę, ponieważ za granicą zawsze były jeszcze większe obwody niż 4-tysięczne. Tak więc na zagranicę czekamy najdłużej. Tak że to nie do końca się zmieni, będzie tak, jak jest w tej chwili – najmniejsze komisje zawsze pierwsze przekazują wyniki.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak:

Przepraszam, słowo w uzupełnieniu. Na stronie internetowej Państwowej Komisji Wyborczej w zasadzie na bieżąco są ujawniane wyniki już nie z okręgowych komisji wyborczych, tylko z obwodowych. No, siłą rzeczy, są one różnorodne – w zależności od tego, kiedy zakończy pracę dana obwodowa komisja wyborcza. Tak że czy to jest kwestia konferencji cząstkowej, czy nie… Osoby zainteresowane i tak mogą to sprawdzić. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Pani Minister.

(Rozmowy na sali)

Ja chętnie bym zadał pytania przedstawicielowi rządu, ale pan minister z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów ustosunkował się do ustawy i wyszedł. W związku z tym nie jesteśmy w stanie…

Jeszcze nie otworzyłem dyskusji, Panie Senatorze, a pan już na mównicy.

(Senator Aleksander Pociej: Toteż nic nie mówię.)

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Ale teraz otwieram dyskusję.

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Może pan, Panie Senatorze Aleksandrze Pocieju, mówić. Ma pan 10 minut.

Czas start.

Senator Aleksander Pociej:

Ludzki pan…

(Wesołość na sali)

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Z uśmiechem zaczynamy, ale nie będę miał aż tak wesołego przemówienia.

Podczas posiedzenia komisji na moje słowa… Pan przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej trochę się oburzył, że żądałem większej asertywności. I powiedział pan, Panie Ministrze, Panie Przewodniczący, że nie jesteście organem konstytucyjnym, w związku z tym nie powinniście się wypowiadać. Tyle że rząd przyszedł z dosyć, moim zdaniem, paskudnym projektem, mając na sobie listek w postaci Państwowej Komisji Wyborczej. Zostaliście użyci, wasze rekomendacje zostały użyte do tego, żeby pokazać ten projekt jako wynik państwa wieloletnich starań. I skoro tak, to ja oczekiwałem, że będzie pewna równowaga w pańskich wypowiedziach. Ta równowaga została zaburzona, bo użył pan dzisiaj de facto paru argumentów na obronę tego projektu.

Mówił pan o rekomendacjach Komisji Weneckiej. Myślę, że wykazałem, będąc tam w środku i obserwując to wszystko z bliska, że to w ogóle nas nie dotyczy. Ale z tego problemu paszportów zrobiła się oś. Oczywiście zgodnie z literą zaleceń… Miał pan rację, że trzeba było tak robić, ale szkoda, że nie dodał pan, że wasze najważniejsze rekomendacje zostały zupełnie zlekceważone, te, które naprawdę są ważne. Broniąc ustawy – bo de facto pan jej broni – użył pan argumentu takiego, powiedział pan tak: „Chcecie państwo, żeby to nie było na pół roku wcześniej, ale mamy następne wybory”. Pan się wpisuje, Panie Przewodniczący, w opowieść o szklance do połowy pustej, a można powiedzieć, że jest do połowy pełna. Trzeba było powiedzieć, że rząd zmarnował 3 lata. Pani senator Hibner pytała, kiedy wystawialiście państwo te rekomendacje. No i uczciwie by było powiedzieć: „Rząd przespał 3 lata. Co ja wam zrobię?”. A pan mówi, że mamy następne wybory i trzeba to zrobić. To nie jest neutralna pozycja. Za parawanem pana instytucji chowa się skok na wybory. Uważam, że pańskie pretensje do mnie na posiedzeniu komisji nie były słuszne. Ja przez chwilę próbowałem się nad tym zastanowić, ale patrząc na cały obraz tego, o czym mówił rząd, i tego, w jakiej pozycji zostaliście państwo ustawieni… To nie jest pozycja neutralna. To nie jest ta pozycja, o której pan mówił, czyli pozycja, która wymaga nieingerowania w proces, bo państwo tylko dostajecie narzędzie i tego narzędzia używacie. Broniąc tej ustawy, pan się ustawił w zupełnie innej pozycji.

Te nieszczęsne paszporty. To jest do ministra… Minister już poszedł i go nie ma. Tu tak naprawdę jest tak jak w tym góralskim dowcipie. Sądzą górala za bimbrownictwo, bo znaleźli u niego aparaturę – bez bimbru, ale znaleźli – i on na sali sądowej mówi: „Za gwałt też mnie sądźcie”. Pytają: „Dlaczego?”. A on: „No bo też mam aparaturę”. Postawienie tych akcentów, które również z naszej winy, także moich kolegów, trochę wykoleiły tę dyskusję, bo zajęliśmy się problemem zupełnie pozornym… Jeżeli ktoś chce mi wmówić, że problemem jest to, że polski obywatel kupi w Anglii bilet za 2 tysiące, żeby zagłosować po raz drugi, albo wsiądzie w samochód w Berlinie i pojedzie do Polski, żeby drugi raz zagłosować… To nie jest nawet promil problemu. Niepotrzebnie się na tym skupiliśmy.

Mówiliśmy o tym wielokrotnie, było to tutaj poruszane… To jest punkt, którego nie powinniśmy przekraczać. W pytaniach ze strony Prawa i Sprawiedliwości wybrzmiało coś takiego, że gdyby marszałek tydzień wcześniej zwołał posiedzenie, tobyśmy zdążyli. Ale my mamy 30 dni. To nie jest fanaberia. To nie jest Senat poprzedniej kadencji, kiedy maszynowo głosowano w następnych godzinach, tylko to jest Senat, który zastanawia się nad tym, co będzie. Jeżeli posłowie byli tacy mądrzy, to mogli byli złożyć to tydzień wcześniej. A tak naprawdę powinni – i takiego stwierdzenia oczekiwałem od pana przewodniczącego – złożyć to 3 lata wcześniej.

Mówiłem o tym również w komisji. Wrócę do tego tylko dlatego, że pan powołał się na Komisję Wenecką. Pan przewodniczący powołał się na nią tylko w jednym zakresie – żeby usprawiedliwić zajęcie się sprawą paszportów. Ale nie powołał się pan na Komisję Wenecką wtedy, kiedy trzeba było powiedzieć, że nie powinno się procedować takich zmian w tym czasie. Uważam, że należało się uczestnikom tej dyskusji, żeby głos instytucji, którą pan reprezentuje, wybrzmiał również w tym zakresie.

Na koniec wrócę do tego, iż od dawna rekomendujecie państwo rządzącym, którzy oczywiście olali tę rekomendację… Dobrze, że pani o tym na końcu wspomniała, bo inaczej byłby tak jakby zmieniony wydźwięk państwa obecności tutaj. Postulowaliście to dawno. Jest petycja. My mamy petycję, mogliśmy, że tak powiem, załatwić ją 2 miesiące temu. Mogliśmy rozpocząć pełne prace nad nią, ona jest dokładnie tożsama z waszymi rekomendacjami. Wiecie państwo, dlaczego tego nie zrobiliśmy? Bo Komisja Wenecka rekomenduje, żeby takich zmian nie robić. I to jest jedna cząstka. Ona jest oczywiście bardzo ważna i ona zmienia…

(Sygnał timera)

Te 170 zmian, które mamy w tym kodeksie… Każda z nich jest może nieistotna, ale tyle zmian w sumie… Jeżeli ktoś mi mówi, że ta nowelizacja jest nieistotna, to, przepraszam bardzo, chyba się głęboko myli. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dla mnie, Polki, kobiety, lekarki, wybory to święto demokracji. Wprowadzanie przez państwa zmian w kodeksie wyborczym na kilka miesięcy przed wyborami parlamentarnymi jest swego rodzaju próbą, próbą nie tylko pogwałcenia wszelkich standardów demokratycznego państwa, ale i po prostu próbą ratowania waszego tonącego już od wielu miesięcy statku. Świadczy to o tym, że politycy partii rządzącej doskonale zdają sobie sprawę z tego, że społeczeństwo ma już dość nieudolnej polityki. Teraz jedyną szansą na zwycięstwo jest dostosowanie prawa wyborczego tak, żeby elektorat PiS był na uprzywilejowanej pozycji. Stworzenie 6 tysięcy nowych obwodowych komisji wyborczych w miejscowościach, w których często brakuje budynków przystosowanych np. do obsługi osób z niepełnosprawnościami, wyklucza kolejne grupy społeczne i tworzy jeden wielki organizacyjny chaos. Darmowy transport dla grupy wiekowej, w której PiS ma największe poparcie, bez określenia minimalnej odległości miejsca zamieszkania od lokalu wyborczego nie ma nic wspólnego ze zwiększeniem dostępu. To jest zwyczajne zwożenie swoich wyborców na wzór wielu historycznych referendów, w których władza bała się porażki.

Mam pytanie do partii rządzącej. Czy nie boicie się kolejny raz naginać granicy chaosu i zmarnowanych pieniędzy? 68 milionów zł wyrzuconych w błoto przez ministra Sasina to już nie wystarczy? Widocznie nic nie przychodzi wam łatwiej niż wydawanie pieniędzy nie swoich, lecz z kieszeni ciężko pracujących obywateli. Miliony z budżetu państwa na opłacenie mężów zaufania, którzy są z politycznego nadania – trochę tu widać analogię do ostatnich przelewów setek milionów złotych dla kumpli, zaprzyjaźnionych rodzin i znajomych ministra Żalka. Wszystkie wasze desperackie ruchy, łapczywe wyciąganie skąd tylko się da świadczą o jednym: wasz czas już mija. To ostatnia szansa na wypychanie kieszeni, bo od jesieni czekają was tylko lata chude.

Przez wiele lat po transformacji Polacy jako naród godny i szanowany wyznaczali wartości, pokazywali klasę. Dziś obniżamy loty. Zmiana składów rejonowych i okręgowych komisji wyborczych, zamiana sędziów na osoby z wykształceniem prawniczym jest tego najlepszym przykładem. Wreszcie prawo do prywatności obywateli zostaje zrównane z ziemią. Czasy, w których chodzenie za kotarę wyborczą oznaczało zostanie wrogiem systemu, wracają w unowocześnionej formie. Nagrywanie przez prywatne telefony mężów zaufania miejsca, w którym Polacy oddają swój głos, to standard nawet nie rosyjski. Nikt z nas nie życzy sobie być śledzony przez wysłannika PiS za pomocą jego prywatnej komórki podczas święta demokracji, jakim są wybory.

Na Nowogrodzkiej już wiedzą, że te wybory mogą wygrać jedynie sposobem. Tylko, Panie Kaczyński, wyborów nie wygrywa się sposobem. Wybory wygrywa się sercem. Niech pan o tym nie zapomina. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego…

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Władysław Komarnicki.)

A gdzie jest Władysław Komarnicki? A, przepraszam…

(Senator Leszek Czarnobaj: Rozmyślił się. A nie…)

Tak, proszę pana senatora Władysława Komarnickiego.

Nie dostrzegłem nazwiska pana senatora na tablicy, chociaż trudno pana senatora nie dostrzec.

Senator Władysław Komarnicki:

Pan marszałek ma dzisiaj wyjątkowy dzień do świetnego dowcipu.

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Marszałku, za udzielenie głosu.

Szanowny Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!

W informacji na temat niniejszego punktu naszych obrad znalazłem taki zapis: ustawa ma na celu podwyższenie frekwencji w wyborach poprzez m.in. zorganizowanie transportu dla osób niepełnosprawnych, chorych, starszych do punktów wyborczych, jak również zwiększenie liczby obwodowych komisji wyborczych. Muszę powiedzieć, że jest to bardzo ciekawy zapis. Senator obdarzony słabą pamięcią mógłby z radością i satysfakcją przyjąć tę inicjatywę legislacyjną i uznać, że to niezwykle zacne ze strony rządzących, większości, że tak jej na sercu leży dbałość o zapewnienie jak największej frekwencji wyborczej. No, muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem. Ale ja nie mam kłopotów z pamięcią i pamiętam naszą debatę z 27 października zeszłego roku nad ustawą o przedłużeniu kadencji organów jednostek samorządu terytorialnego. Dlaczego o tym wspominam? Otóż w uzasadnieniu tamtej ustawy wnioskodawcy wskazywali, że potrzeba dokonania tej zmiany wynika m.in. z wyjątkowego skumulowania dat wyborów samorządowych oraz wyborów parlamentarnych, które jest efektem wejścia w życie ustawy wydłużającej kadencje organów jednostek samorządu terytorialnego z 4 do 5 lat. To spowodowało skumulowanie dat wyborów samorządowych oraz parlamentarnych w roku 2023. Dalej uzasadniano, że owo zbliżenie terminów wyborów samorządowych i parlamentarnych jest niepożądane z przyczyn organizacyjnych oraz profrekwencyjnych. W swoim przemówieniu, Panie Przewodniczący, zwracałem wówczas uwagę na zaburzenie normy reprezentacji, które także jest niepożądane z przyczyn profrekwencyjnych, ale chyba nie dla rządzącej większości, ponieważ nie odnotowałem dotąd aktywności w tej sprawie pomimo wniosków Państwowej Komisji Wyborczej. Pytałem wówczas, czy ignorowanie zmian demograficznych w Polsce nie ma przypadkiem czegoś wspólnego z tym, że niedoszacowane są okręgi, gdzie bardziej popularna jest obecna opozycja. Na podstawie wspomnianych rozważań konkludowałem wówczas, że dyskutowana ustawa została przedłożona w złej wierze.

Tu wracamy do dzisiejszej dyskusji. Mamy zmianę kodeksu wyborczego. Jej uzasadnieniem jest oczywiście troska o frekwencję, ale mowy o urealnieniu liczby mandatów z poszczególnych okręgów do Sejmu cały czas – uwaga – nie ma, a zdaje się, że pod koniec października zeszłego roku wpłynęło do marszałek kolejne już pismo przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej w sprawie konieczności zmiany granic okręgów wyborczych i liczby wybieranych posłów. Mam więc prośbę. Skoro nie ma uzasadnienia sprawy liczby mandatów z poszczególnych okręgów w wyborach parlamentarnych, w szczególności do Sejmu, proszę was, przestańcie mydlić nam oczy troską o możliwość realizacji postaw obywatelskich. Wasze postępowanie wskazuje jednoznacznie, że szykujecie projekty zmian w prawie wyborczym obliczone na swój własny, doraźny interes. Z przykrością muszę stwierdzić, że, tak jak to miało miejsce w październiku 2022 r., tak i teraz procedowana ustawa została przedłożona Senatowi w absolutnie złej wierze.

Na koniec powiem, że nasze społeczeństwo jest podzielone. O ten podział wyjątkowo zadbała obecna ekipa, przez 7 lat szczując od rana do nocy jednych Polaków na drugich. Ta obecna władza jest twórcą, wraz z panem Orbánem, kamieni milowych. Kamienie milowe zostały wymyślone po to, żeby zablokować łamanie praworządności przez ekipę PiS i Orbána. Zobaczcie, 25 państw przez 2 lata inwestuje, a my przygotowujemy takie ustawy, że po wystąpieniu senatora sprawozdawcy nie wiem, czy ze wstydu bym się nie spalił… Pamiętajcie państwo, wy też będziecie współwinni, jak zacznie się ogromny hałas podczas wyborów. Wiary i ufności długo nie będzie w tym narodzie, jak ta ekipa będzie rządzić. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

(Głos z sali: Borowskiego.)

Oj, przepraszam, przepraszam. Pan senator Marek Borowski, proszę bardzo. Pan senator Jackowski spokojnie czeka.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Z tej mównicy padają bardzo ostre słowa krytyki pod adresem autorów tych projektów. Tak się składa, że tych autorów na sali nie ma, a siedzi tutaj przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej i szefowa biura, którzy – jakby to powiedzieć? – nie mieli wiele do powiedzenia, jeśli chodzi te projekty, i odpowiadają głównie za organizację. Przypuszczam, że zgłaszali pewne uwagi, więc proszę nie brać do siebie tego, co będę mówił. Choć gdyby Państwowa Komisja Wyborcza była troszkę bardziej aktywna, jeśli chodzi o wykorzystywanie pewnych wcześniejszych sugestii, np. Komisji Weneckiej, to na pewno byłoby lepiej.

Otóż pierwsza uwaga dotyczy tego, czy to są sprawy drobne, czy niedrobne, czy ten termin jakoś obowiązuje. To nie jest tego rodzaju termin, który, jeżeli zostanie przekroczony, to wybory będą nieważne. To nie o to chodzi. Tu o to chodzi, że jeżeli Trybunał Konstytucyjny coś powiedział, to zwykła przyzwoitość nakazuje, żeby tego przestrzegać. A jeżeli tego się nie przestrzega, to trzeba się liczyć z tym, że znajdą się parlamentarzyści, którzy to zakwestionują i którzy będą przeciwko tego rodzaju ustawie, dla zasady, po prostu dla zasady. I teraz, drobne czy niedrobne… Gdyby to były sprawy drobne, to byłyby szybko załatwione. Ja przypomnę, że to jest konglomerat 3 projektów. Pierwszy – rządowy, który pojawił się w Sejmie 28 września, krótki, dotyczy obywateli Wielkiej Brytanii itd. On mógł być uchwalony, ale nie został uchwalony. Prawdopodobnie czekano na kolejny projekt rządowy, bo rząd się nie wyrobił. 21 listopada pojawił się drugi projekt rządowy, już trzydziestukilkustronicowy. A w dalszym ciągu nie było pierwszego czytania… ciągle nie było pierwszego czytania. Pierwsze czytanie odbyło się dopiero 14 grudnia. Czyli minął prawie miesiąc, a pierwszego czytania nie było. Następnie pojawił się projekt poselski, 22 grudnia. Cóż, ale pierwsze czytanie już się odbyło. No, proszę państwa, to wskazuje na fakt, że to wszystko odbywało się w jakiejś nerwowej atmosferze, w sposób przyspieszony. Później prace trwały już bardzo krótko: 5 stycznia było sprawozdanie podkomisji, a 26 stycznia już było wszystko uchwalone, do końca. A przecież, jak powiedziałem, to jest bite 70 stron różnego rodzaju poprawek. No, jakżeż można w ten sposób pracować nad kodeksem wyborczym? To jest absolutnie niedopuszczalne. Oczywiście przekroczono terminy. Oczywiście terminy są przekroczone, będą przekroczone. Dlatego choćby dla zasady nie można tego poprzeć, bo jeżeli będzie się to tolerować, to takie przypadki będą co chwila. I następnym razem dowiemy się: ale przecież poprzednio się zgodziliście, więc dlaczego teraz się nie zgadzacie? Czy są to sprawy drobne, czy niedrobne – taka była tutaj dyskusja. Jeżeli jest 70 stron różnego rodzaju poprawek, to nie są to sprawy drobne. To jest pierwsza sprawa.

Sprawa druga to jest tajność wyborów. Tajność wyborów to nie jest tylko kwestia tego, że ja jestem za kotarą i nikt nie widzi, na kogo ja głosuję. Tajność wyborów obejmuje także lokal wyborczy, w tym sensie, że ja mogę nie chcieć, żeby ktoś mnie filmował w trakcie tego, kiedy ja wchodzę do tego lokalu i mam zamiar głosować. Oczywiście, ja nie mówię o sobie. Ja jestem osobą publiczną i mnie mogą filmować wszędzie, i zresztą to robią. Jednak zwykły obywatel po prostu może sobie tego nie życzyć, żeby ktoś stał i nagrywał, co on tam robi, nie robi itd. Czyli ten przepis przede wszystkim tę tajność narusza. Ale te małe obwody, gdzie jest 200 wyborców itd., niosą ze sobą jeszcze jedno naruszenie tajności, bowiem w skład tajności wyborów wchodzi również to, że ja nie chcę głosować i nie idę głosować. W małym okręgu… kiedy jest bardzo mały okręg, gdzie wszyscy się znają, doskonale wiadomo, kto nie przyszedł głosować.

(Senator Leszek Czarnobaj: Kto nie wsiadł do autobusu…)

Tak jest, nie chciał… Nie wsiadł do autobusu albo po prostu nie przyszedł głosować. Co innego w dużym mieście, gdzie jest duża anonimowość. I nawet gdyby był to okręg 200-osobowy, 200 wyborców, to nie miałoby to znaczenia, bo tam się ludzie po prostu nie znają. A w takich małych okręgach, wiejskich, to oczywiście tak. Tak więc to jest także naruszenie tajności wyborów.

Kwestia sędziów w komisjach okręgowych. Sytuacja, w której komisarz wyborczy, który nie jest mianowany przez Państwową Komisję Wyborczą, wyznacza… Bo państwowa komisja powołuje na wniosek. No, jak na wniosek, to powołuje… Chyba że ma jakieś straszliwe zastrzeżenia. To nie jest dobre. Tam powinni być sędziowie i to powinny być komisje stałe – nie powoływane ad hoc do każdych wyborów, tylko stałe. I ci ludzie powinni być dobrze wynagradzani za to po prostu. Wtedy nie byłoby wycofywania się, a gdyby się to zdarzyło, to w ciągu roku zawsze można to uzupełnić. Tymczasem pójście w tym kierunku, że sędziów wycofujemy i możemy powoływać radców prawnych, adwokatów itd. albo osoby z wykształceniem prawniczym, co w ogóle nic nie znaczy, a robi to komisarz, który jest powołany przez struktury rządowe, budzi wątpliwości co do tego, czy taka komisja jest rzeczywiście rzetelna.

I ten czas liczenia. Senator Jackowski pytał o to. Proszę państwa, przepis dotychczasowy – ja to sprawdzałem przed chwilą z panią minister – rzeczywiście mówi o tym, że liczenia głosów dokonuje komisja w całości, wspólnie. Ale praktyka była taka, że nawet jak siedzieli przy wspólnym stole, to się dzielili pracą po prostu, zwyczajnie. I tylko dlatego te wyniki były dość szybko podawane. W tej chwili ten przepis doprecyzowano, a doprecyzowano go w taki sposób, że według moich obliczeń w komisjach, które mają największą liczbę wyborców – to może być maksymalnie 4 tysiące wyborców, tak jest w dużych miastach – i przy frekwencji 70-procentowej, która może się zdarzyć, bo myśmy mieli już takie frekwencje… Tak że w sytuacji, w której to będzie 2 tysiące 800 głosów, ten sposób procedowania, który tam został zapisany i który polega na tym, że wszyscy siedzą, wyłącznie przewodniczący sięga po kartę, wyciąga ją, najpierw się jej przygląda, potem ją wszystkim pokazuje, ktoś ma np. jakieś pytanie i mówi: „Zaraz, zaraz, chwileczkę, a tu nie ma znaczka? A nie, nie ma znaczka”… Proszę państwa, ja zrobiłem eksperyment. Państwo wiecie, że ja lubię te eksperymenty. Przy sprawie wyborów kopertowych zrobiłem tu, w tej Izbie, eksperyment polegający na sprawdzeniu, ile czasu będzie trwało liczenie głosów. I wyszło mi, że w takim Krakowie, gdzie powołano jedną komisję na cały Kraków, trwałoby to 2 tygodnie. I coś takiego ekipa rządowa, poselska przyniosła i mówiła: to jest dobre. Tutaj tak źle nie będzie. Tak źle nie będzie, ale obliczyłem, że w tym okręgu, o którym mówiłem, będzie to trwało jakieś 10 godzin. Przy czym nie wyobrażam sobie, że cięgiem będą to robić, bo przecież zasną po drodze. Muszą zrobić przerwę, skończyć może następnego dnia, a może w międzyczasie to zaplombować, nie wiem… Albo będzie to robione byle jak, co z kolei będzie mogło być podstawą do protestu. No bo skoro przepis mówi tak, a robiono inaczej i jeszcze to sfilmowano itd… Ja nie wiem, czy ktoś myślał w ogóle nad tym, jak pisał tego rodzaju rzeczy. W związku z tym te wyniki będą się bardzo opóźniać…

(Sygnał timera)

Tu najsłabsze ogniwo się liczy, to znaczy że dopóki nie ma ostatniego wyniku, to nie ma wyników. Trzeba pamiętać o tym, że to potem idzie do komisji okręgowej, z komisji okręgowej idzie do Państwowej Komisji Wyborczej. Ona wtedy oblicza, które partie nie dostały 5%, daje to w dół i znowuż się zaczyna liczenie, od początku.

Proszę państwa, summa summarum to jest projekt… Ja już nie mówię o tym, po co jest ten przepis o tych 200 osobach, o tych autobusach i o tym wszystkim, bo to tym już mówiono. Ja mam taką prośbę, nie do komisji wyborczej, ale mam prośbę do pana ministra, którego tu nie ma, a który tu wystąpił i powiedział, że on nie znał intencji posłów…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale głosował za.)

Powiem tak, że ja z panem ministrem Lewandowskim nie zgadzam się w bardzo wielu kwestiach, ale do tej pory uważałem go za człowieka inteligentnego, a po tej wypowiedzi… no, zacząłem wątpić. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

(Senator Leszek Czarnobaj: Zrezygnował. Nie ma.)

Tym razem… Proszę bardzo, Panie Senatorze. Pierwszy jest pan na liście.

(Senator Jan Maria Jackowski: Senator Kwiatkowski?)

Nie, to drugi…

Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dobrze, przepraszam.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Szefie Państwowej Komisji Wyborczej! Pani Minister! Panie Profesorze! Szanowni Państwo!

Zacznę moje wystąpienie od przypomnienia pewnego zdarzenia. To się działo gdzieś około roku 2000. Wtedy, jak wiadomo, była koalicja rządząca AWS – Unia Wolności. Ta koalicja trzeszczała z różnych powodów. Część działaczy Ruchu Społecznego AWS – to była taka partia, która istniała w ramach AWS – wpadła na genialny pomysł i mówiła tak: podniesiemy próg wyborczy do 10% i załatwimy tych małych. I byli dumni z tego pomysłu, opowiadali o tym. Niestety, puentę dopisało życie. Po wyborach w 2001 r. okazało się, że Akcja Wyborcza Solidarność Prawicy, bo taka była oficjalna nazwa, nie przekroczyła progu wyborczego 8%, bo poszła do wyborów jako koalicja. Osiągnęła, zdaje się, wynik 5,7%. Podaję tę anegdotę… To nie jest anegdota, to jest fakt. Podaję to jako przestrogę przed majstrowaniem przy ordynacji wyborczej w celu osiągnięcia korzyści politycznych przez kogokolwiek. Jest takie powiedzenie: kto pod kim dołki kopie, sam w nie wpada. I przypuszczam, że jest to bardzo mądra i życiowa zasada. Jak będzie dalej? Zobaczymy.

Ja myślę, że problemem istotnym jest również kwestia zaufania obywateli do wyborów. Proszę państwa, mamy pewien deficyt w tym zakresie z powodu spuścizny historycznej. Okres PRL… Czy referendum „3 x TAK”, czy wybory, które się wówczas odbywały, w powszechnej opinii, ale też z badań historyków tak wynika, to były po prostu fałszerstwa wyborcze. To się utrwaliło w opinii publicznej i było takie powiedzenie – podobno Stalina, ale nie wiem, kto to powiedział, może Stalin – że „nieważne, kto jak głosuje, ważne, kto liczy głosy”. I to gdzieś z tyłu głowy, szczególnie w starszych pokoleniach, a one są najbardziej aktywne wyborczo – taka niestety jest prawda, nie jest po równo, że każda grupa wiekowa w tym samym procencie bierze udział w wyborach – funkcjonuje. I dlatego, Wysoka Izbo, wszelkie ruchy związane z ordynacją powinny być przemyślane, spójne i osiągane najlepiej w konsensusie. Chwilowy taki konsensus został osiągnięty w 2011 r. Chwilowy. Pan senator Kwiatkowski pewnie do tego nawiąże. Ale od kiedy uchwalono zmianę ordynacji wyborczej, wprowadzono kodeks i m.in. wprowadzono jednomandatowe okręgi wyborcze, na podstawie których my jesteśmy senatorami, do dzisiaj według tej ordynacji jednomandatowej te wybory się odbywają. I wtedy też powstał spór na temat tego, czy to były istotne zmiany, czy nie; ale ja nie chcę tutaj wchodzić w szczegóły.

W moim przekonaniu te zmiany – i to podkreślali wszyscy eksperci, których opinie otrzymały połączone komisje, a brałem udział w pracach połączonych komisji – to są istotne zmiany. Ja już nie będę tutaj przytaczał orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, ono jest cytowane w tych opiniach prawnych. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jeden taki szczegół, który może nie jest najistotniejszy, ale ma swoją wagę, i zacytować prof. Ryszarda Piotrowskiego, który napisał w swojej opinii tak: „Istotną zmianą o zasadniczym znaczeniu jest zastąpienie rejestru wyborców prowadzonego przez gminę jako zadanie zlecone Centralnym Rejestrem Wyborców prowadzonym w systemie teleinformatycznym przez ministra właściwego do spraw cyfryzacji. W ten sposób ustawa wzmacnia rolę administracji rządowej w zakresie organizacji wyborów. Co więcej, tendencja do uzależnienia wyborów od władzy wykonawczej znajduje odzwierciedlenie w istotnej zmianie polegającej na uzależnieniu stosowania ustawy od prezesa Rady Ministrów”. To jest ten słynny komunikat, który jest jakby nowym źródłem prawa czy rodzajem prawa, a który uruchamia stosowanie ustawy. A więc widzimy, że zostaje zaburzona równowaga między władzą ustawodawczą a władzą wykonawczą, co w kontekście czystości, przejrzystości procesu wyborczego ma istotne znaczenie.

Tych uwag jest wiele. De facto również możliwość rejestrowania dźwięku i obrazu oraz sposób, w jaki to będzie archiwizowane, to, jaki będzie obieg tych materiałów wizualnych i kto będzie miał do tego dostęp, też stwarza poważne zagrożenia, jeśli chodzi o zachowanie tajności wyborców. Była o tym mowa podczas posiedzenia połączonych komisji. W związku ze współczesnymi metodami cyfrowymi jest to zupełnie możliwe. Czy obywatel ma w związku z tym iść do wyborów w bejsbolówce, w ciemnych okularach i odwracać się, żeby, broń Boże, ktoś go nie sfilmował, że w ogóle jest obecny w komisji? Bo również sam fakt pojawienia się na wyborach i możliwość wykorzystania tego, jak również sam fakt, co było podnoszone podczas posiedzenia połączonych komisji, że z tych materiałów wizualnych można odczytać też kartę, która niezłożona wpada do szklanej urny, i powiązanie tego z konkretnym wyborcą może zaburzyć przekonanie obywatela, że jego sposób głosowania pozostaje absolutnie w tajności. To jest też kolejny może szczegół, może nie szczegół, ale istotny.

Warto też zwrócić uwagę na to, o czym mówili przedstawiciele związku gmin wiejskich czy związku powiatów podczas posiedzenia połączonych komisji. Otóż, Wysoka Izbo, w tym projekcie jest wyraźne uprzywilejowanie gmin wiejskich, gmin wiejsko-miejskich w stosunku do gmin miejskich. Transport dla osób powyżej sześćdziesiątego roku życia jest obowiązkiem władz gminy wiejskiej bądź wiejsko-miejskiej, ale nie dotyczy wielkich miast. A w wielkich miastach, jak wiemy, też może istnieć wykluczenie transportowe, dlatego że nie jest tak, że wszystkie wielkie miasta mają idealną siatkę komunikacyjną, połączeń i możliwość dojazdu. Co więcej, nie jest jasna np. sprawa dotycząca opiekuna osoby niepełnosprawnej czy, powiedzmy, sędziwej, która będzie udawała się… Kto będzie płacił za ten transport? To nie wynika literalnie z tych zmian.

Kolejna sprawa: kwestia diet dla mężów zaufania. Gdzie są środki? Kto realnie będzie je wypłacał? To również nie wynika literalnie z ustawy.

Wysoka Izbo, sądzę, że w obecnej sytuacji i w związku z tak poważnymi wątpliwościami dotyczącymi tych zmian… Niektóre z tych rozwiązań może warto byłoby wprowadzić do polskiego systemu wyborczego, ale to wymaga refleksji, namysłu, a przede wszystkim większego dystansu czasowego i przełożenia takich możliwości do czasu następnych wyborów. Czyli byłyby one nie od najbliższych, tylko od następnych wyborów. Niestety wiemy z dotychczasowych wypowiedzi przedstawicieli tego obozu, że taki postulat dla obozu rządzącego jest nie do przyjęcia. Widać wyraźnie, że obóz rządzący próbuje wykorzystać przewagę, którą ma, przede wszystkim dofinansowując telewizję publiczną kwotą 2 miliardów 700 milionów zł. I nawet analiza prowadzona w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji pokazuje, kto dominuje w przekazach informacyjnych…

(Sygnał timera)

Już kończę, Panie Marszałku.

…Telewizji Polskiej, czy są to równe czasy antenowe, czy te czasy są bardzo nierówne, mówiąc oględnie.

Kolejna kwestia to stworzenie de facto systemu, o którym się dowiedzieliśmy przy zmianie ustawy dotyczącej… No i elementów jawności w naszym życiu publicznym. Chodzi o systemowe finansowanie partii poprzez te osławione darowizny przez osoby prywatne, przez osoby, które w sposób szczególny dzięki partii rządzącej sprawują ważne funkcje w spółkach Skarbu Państwa bądź z udziałem Skarbu Państwa. Tu nie mówimy o incydentalnych sprawach, mówimy o kwotach sięgających setek tysięcy złotych. No i takich przykładów można by dawać więcej…

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Senatorze, już.)

Już kończę.

W związku z powyższym, tak jak powiedziałem, w moim przekonaniu jedyny sensowny ruch w tej sprawie to jest głosowanie za odrzuceniem tej ustawy.

A z tej trybuny chciałbym się też zwrócić do pana prezydenta o to, aby bardzo starannie tym przepisom się przyjrzał, bo prawdopodobnie w Sejmie nasze weto zostanie odrzucone i to od pana prezydenta będzie zależała jakość procesu wyborczego w najbliższych wyborach. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie! Panie Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej! Panie Ministrze! Panie Dyrektorze!

Szanowni Państwo, nikt na tej sali w żadnym momencie nie krytykował Państwowej Komisji Wyborczej ani jej części administracyjnej, bo nie to jest istotą problemu. Państwo realizujecie te wybory w oparciu o przepisy ustanowione przez parlament. Największym problemem jest filozofia, jaka legła u podstaw propozycji tych zmian. Tak, ta filozofia nas niepokoi, bo ta filozofia jest filozofią dzielenia obywateli, wyborców na 2 kategorie – tych lepszych i tych gorszych – zgodnie z kluczem politycznym.

Pokażę to państwu na bardzo ciekawym przykładzie. Tak jak powiedziała pani minister, komisarzy wyborczych de facto proponuje minister, czyli przedstawiciel rządu. Jakie są propozycje zawarte w tych zmianach w oparciu o przepisy, które są dołączone? Przepis, który jest dodawany do kodeksu wyborczego, nowy art. 13 §1aa umożliwia podział istniejących obwodów głosowania, czyli tworzenie nowych, mniejszych obwodów. Przepis ten, uwaga, zostawia całkowitą swobodę decyzji komisarzowi wyborczemu, którego proponuje rząd – nie zapominajmy tego – czyli minister reprezentujący rząd. I, uwaga, to on będzie miał całkowitą swobodę decyzji, ten komisarz wyborczy. Jest jeden wyjątek: tworzenie obwodów we wsiach powyżej 200 mieszkańców. Tu mamy do czynienia… Oczywiście po spełnieniu warunków lokalowych komisarz ma obowiązek utworzenia tego nowego obwodu. A komisarz może – podkreślam: nie musi, a może – utworzyć nowy obwód, gdy tylko zechce. Może to zrobić na wniosek wójta, burmistrza, prezydenta, ale tylko wtedy, kiedy sam z tym wnioskiem się zgadza, bo nie jest nim związany. Szanowni Państwo, co to w praktyce oznacza? Że jeżeli warunki lokalowe pozwolą, to w wyniku tej zmiany komisarz stworzy nowe obwody tam, gdzie jest 200 mieszkańców, a nie stworzy ich – bo nie musi, nie jest związany wnioskiem – w tych 111 obwodach, gdzie dzisiaj jest, uwaga, ponad 3,5 tysiąca uprawnionych do głosowania. No, konia z rzędem temu, kto to wytłumaczy inaczej niż tylko tak, że tu jest interes polityczny Prawa i Sprawiedliwości. Pogłębione badania pokazują, że w mniejszych miejscowościach PiS cieszy się oczywiście większym poparciem. No to wy nie mówcie, że zwiększacie frekwencję – wy jesteście zainteresowani zwiększeniem frekwencji wyłącznie w tych grupach wyborców, gdzie poparcie dla was jest wyższe. A my jesteśmy zainteresowani tym, żeby frekwencja była podniesiona we wszystkich grupach wyborców, niezależnie od tego, czy mieszkają oni na wsi, czy w mieście, niezależnie od tego, czy są w Polsce, czy czasowo lub stale przebywają za granicami Polski, ale czują się związani ze swoją ojczyzną. Komisarze wyborczy w praktyce nie są powoływani w transparentnej procedurze. W tym wymiarze jest to procedura partyjno-rządowo-polityczna, co nas oczywiście niepokoi. Dlaczego nie jest tak, że wniosek wójta, burmistrza lub prezydenta ma charakter obligatoryjny? Mówilibyśmy o utworzeniu, a nie o możliwości utworzenia.

Dużo tutaj mówiono o stanowisku Państwowej Komisji Wyborczej. Ja nie mam uwag, państwo realizujecie swoje obowiązki. To pismo nie jest tajne. Kto chce, ten je znajdzie. To jest pismo, które Państwowa Komisja Wyborcza skierowała – akurat je trzymam – do marszałek Sejmu Elżbiety Witek, pismo z dnia 21 października. Co my w tym piśmie czytamy? Państwowa Komisja Wyborcza zgodnie z art. 203 kodeksu wyborczego zobowiązana jest do przedłożenia Sejmowi wniosków w sprawie zmiany granic okręgów wyborczych i liczby posłów w nich wybieranych, jeżeli konieczność taka wynika ze zmian w zasadniczym podziale terytorialnym państwa lub ze zmiany – a taka sytuacja tutaj zachodzi – liczby mieszkańców w okręgu wyborczym lub w kraju. Jednocześnie komisja zwraca uwagę, że aktualny podział na okręgi wyborcze określone w załącznikach do ustawy – uwaga, cytuję – narusza przepisy kodeksu wyborczego. Państwowa Komisja Wyborcza realizuje swój obowiązek. Zawiadomiła, zresztą nie po raz pierwszy, że naruszane są przepisy kodeksu wyborczego w kontekście aktualnego podziału na okręgi wyborcze. I co? Pokazuje się poselska inicjatywa ustawodawcza. Jak państwo myślicie, czy w tej inicjatywie są realizowane wnioski, z którymi wystąpiła Państwowa Komisja Wyborcza? Nie są, nie w tym zakresie. I to absolutnie pokazuje wasze intencje i polityczne motywy tej nowelizacji, skryte za frazeologią o tym, że chcecie podnieść frekwencję wyborczą. A może odpowiedź jest właśnie w tym załączniku, który tutaj jest dołączony? Wśród okręgów wyborczych, które miałyby mieć mniej mandatów, są m.in. takie okręgi jak Legnica, Lublin, Chełm, Białystok, Kielce, Elbląg. A wśród tych, które by miały mieć dodatkowy mandat, są Wrocław, Kraków, Warszawa, Gdańsk, Poznań, Piła. Szanowni Państwo, nie sposób nie interpretować tego tak, że tutaj motyw jest polityczny, a nie merytoryczny.

Ja zadałem panu przewodniczącemu Marciniakowi pytanie o współpracę z Organizacją Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Warszawa ma to szczęście, że jest siedzibą Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka. To jest ta wyspecjalizowana instytucja, która czuwa m.in. nad prawidłowością procedury wyborczej. Pytałem o to nie przypadkiem. Do Senatu właśnie wpłynęła opinia ODIHR – wszyscy senatorowie mają już możliwość zapoznania się z nią – w której czytamy… Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie oraz Biuro Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka formalnie skierowały to pismo na moje ręce, ale oczywiście jest to do wiadomości wszystkich senatorów. I w tej opinii czytamy m.in., że w tym kontekście ODIHR pragnie skorzystać z okazji, by przytoczyć swoje ugruntowane stanowisko, podzielane również przez Europejską Komisję na rzecz Demokracji przez Prawo, czyli Komisję Wenecką, że ustawodawstwo wyborcze powinno być przyjmowane w drodze publicznego, integracyjnego, skutecznego procesu konsultacyjnego sprzyjającego budowaniu konsensusu wśród kluczowych zainteresowanych stron. A jak było? ODIHR: z przykrością stwierdzamy brak w pełni integracyjnego procesu przygotowania tych zmian i przypominamy, że wysiłki na rzecz budowania ponadpartyjnego wsparcia i znaczącego zaangażowania kluczowych zainteresowanych stron, w tym odpowiednich organizacji społeczeństwa obywatelskiego, są kluczowe dla uzyskania zaufania obywateli wobec państwa.

Co robicie? Co robią wnioskodawcy? Robią projekt poselski bez żadnych konsultacji. To jest najgorszy możliwy sposób procedowania zmian w kodeksie wyborczym.

Ale pojawił się ciekawy argument, kierowany do Platformy i dotyczący zmian z 2011 r.: wy też tak robiliście. To przyjrzyjmy się, jak te zmiany były wprowadzone. Tak, te zmiany, wprowadzające jednomandatowe, większościowe wybory do Senatu, weszły w życie w styczniu 2011 r. Ale uwaga: prace nad tym projektem rozpoczęły się w 2007 r., i to z inicjatywy grupy posłów Lewicy i Demokratów, a więc posłów spoza ekipy rządzącej. W połowie 2008 r. projekt kodeksu wpłynął do laski marszałkowskiej i pomimo że inicjatywa legislacyjna w tej ważnej sprawie wyszła z opozycji, rząd PO-PSL zdecydował o jej procedowaniu. Kiedy projekt w połowie 2009 r. był w Sejmie, rozpoczęto nad nim prace. I, Szanowni Państwo, bardzo ciekawa sprawa, bo w początkowym okresie, uwaga, wprowadzenie JOW-ów w wyborach do Senatu… Cytuję: jednogłośnie przyjęto sprawozdanie w zakresie projektu, w tym z przepisami dotyczącymi JOW-ów do Senatu, wszyscy posłowie głosowali za, czyli także posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Żaden członek komisji, w tym z PiS, nie podważał zasadności wprowadzenia jednomandatowych okręgów wyborczych do Senatu. Dopiero w trakcie drugiego czytania PiS zapowiedział poprawki przywracające okręgi wielomandatowe, ale inne kluby uznały to za obstrukcję procesu tworzenia prawa. Nieprawdą jest to, co mówiliście, to, że tamte prace były prowadzone na chybcika. Przypominam: zmiany weszły w życie po kilku latach prac 5 stycznia, a wybory odbyły się 9 października, został więc zachowany 6-miesięczny termin ciszy legislacyjnej.

Podsumowując – mówię to ze smutkiem, bo są tu także ciekawe propozycje – powiem, że ze względu na taki sposób procedowania Senat nie ma wyboru. Uważam, że jedyne, co możemy zrobić, to odrzucić ustawę w całości i rozpocząć nad nią prace po wyborach parlamentarnych. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Szanowny Panie Marszałku!

Tak, tę ustawę trzeba odrzucić, i to z kilku powodów.

Pierwszy to nie jest powód formalny. Zmiany w ordynacji wyborczej, tak ważne dla nas wszystkich, bo one kształtują strukturę polityczną państwa, muszą być dokonywane w konsensusie. Po to, żeby był ten konsensus, trzeba stosować zasady prawa, trzeba stosować także orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. W tej chwili wiemy, że pomija się orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które mówi, że zmiany w ordynacji wyborczej muszą być wprowadzane przynajmniej pół roku wcześniej niż data pierwszych wydarzeń w kalendarzu wyborczym. Te zmiany powinny być dokonane do 14 lutego tego roku. A jaki dzisiaj mamy dzień? Szukam telefonu…

(Marszałek Tomasz Grodzki: 21 lutego.)

Mamy 21 lutego. Sejm, bo ustawa pójdzie do Sejmu, zbiera się 7 marca. Prezydent ma 21 dni na podpisanie ustawy, załóżmy, że zrobi to w ciągu 2 tygodni, czyli będzie to koniec marca. To ile czasu zostanie do podjęcia pierwszej decyzji, co musi nastąpić 14 sierpnia? To jest taka sytuacja, że po uchwaleniu ustawy łamiącej tę zasadę, której wszyscy przestrzegali, niezależnie od tego, kto miał większość w parlamencie i kto rządził… Po tym to na pewno będzie następny krok, z powołaniem się na to, że ten termin nie zostaje dotrzymany, bo przecież to jest tylko orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, będzie można to zrobić, i następnym krokiem może być zmiana ustawy – Ordynacja wyborcza na miesiąc przed wyborami. Ktoś mi powie: nie może tak być. Dlaczego nie może tak być? Skoro narusza się ten termin, to następnym razem… I tak teraz jest: powołując się na precedens, można to pogłębić, poszerzyć. To jest praktyka absolutnie nieakceptowalna, bo dotyczy nie zwykłej ustawy, ale ustawy dotyczącej ordynacji wyborczej.

O co tutaj chodzi? Czy faktycznie, jak mówi Prawo i Sprawiedliwość, chodzi o zwiększenie frekwencji? No dobrze, jeżeli chodzi o zwiększenie frekwencji, to dlaczego nie ma tutaj innych ułatwień, np. głosowania elektronicznego w głosowaniu powszechnym? Nie ma. Te ułatwienia – i to jest jasne – ta zmiana ordynacji jest robiona w celu ułatwienia dostępu do komisji, zwiększenia frekwencji, faktycznie, ale tylko czy przede wszystkim wyborcom Prawa i Sprawiedliwości, bo zwiększenie liczby komisji wyborczych, stworzenie komisji, które mogą liczyć do 200 wyborców w obwodach, to jest oferta przede wszystkim dla wsi i ewentualnie mniejszych miast. A jak wyglądają preferencje partyjne na wsi? Preferencje partyjne na wsi… Mam tutaj badania Centrum Badania Opinii Społecznej. Preferencje z lutego 2023 r. są takie, że PiS ma w tych badaniach 36% poparcia – porównam to z drugą partią, największą, Platformą – a Platforma ma 22%, ale na wsi PiS ma poparcie 44%, a Platforma – 10%. W mniejszych miastach, tych do 20 tysięcy mieszkańców, jest analogicznie: 38% – PiS, 13% – Platforma. Jak się spojrzy na wyniki tych badań… Tego typu badania CBOS robi przecież mniej więcej co miesiąc. I wyniki są podobne, prawie takie same.

A prezes PiS mówi jeszcze do tego o tzw. wsiach kościelnych, że komisje powinny być we wsiach kościelnych. To nie dotyczy nazw typu „Wólka Kościelna”, tego, że w Wólce Kościelnej będzie komisja. Nie. Mają być komisje obwodowe tam, gdzie są kościoły i parafie. No to popatrzmy, jak wyglądają preferencje partyjne osób, które chodzą do kościoła. W przypadku tych, którzy chodzą kilka razy w tygodniu, to jest 77% głosujących na PiS i 9% na Platformę, a tych, którzy chodzą raz w tygodniu, tj. w zasadzie w niedzielę, to jest 53% – PiS i 14% – Platforma. Te liczby wskazują, o co chodzi. Ja rozumiem, że tworzy się taką mgłę, taką mgławicę, i mówi się, że chodzi o frekwencję itd.

Mówiłem już o głosowaniu internetowym, o którym dyskutujemy kolejną kadencję. Ale dochodzą do tego pewne utrudnienia i obostrzenia dotyczące obywateli polskich głosujących za granicą. Z kolei ci obywatele w większości głosowali na Platformę i inne partie opozycyjne. I co się robi? No, wprowadza się obostrzenia – trzeba mieć aktualny paszport. To nie jest tylko… To nie jest tylko ordynacja wyborcza. A do tego dochodzą jeszcze dodatkowe udogodnienia dla mieszkańców tych terenów, na których głosują na PiS, czyli przede wszystkim terenów wiejskich i małych miasteczek, udogodnienia transportowe. A w dużych miastach niektóre komisje wyborcze też są dość daleko od głosujących. Widać tutaj zupełnie inne traktowanie.

To jest… Powiem tak: to jest kolejna ustawa…

(Sygnał timera)

Ja nie sądzę, że wybory będą fałszowane. PiS nie będzie czerpał chochlą, ale łyżeczką. A przecież jest jeszcze telewizja, która robi propagandę partii rządzącej, mówiąc, że w zasadzie jest równomiernie, bo mówi także o opozycji… Kiedy o Tusku mówi się, że jest jednocześnie agentem rosyjskim i niemieckim, to ten czas oczywiście się wlicza do czasu Platformy. No, robi się też lex pilot, żeby programy telewizji publicznej były wyświetlane jako pierwsze.

Jeszcze jest jedna sprawa. Szanowni Państwo, obserwuję eliminację sędziów…

(Marszałek Tomasz Grodzki. Panie Marszałku, czas minął.)

Już, już.

…Eliminację sędziów z komisji wyborczych. To jest kolejna sprawa. Wcześniej komisarzami wyborczymi mogli być tylko sędziowie. Zmieniono to na osoby o wykształceniu prawniczym. Teraz sędziowie nadal z tej procedury wyborczej są eliminowani. Jaka jest zaleta sędziów? No, taka, że są niezawiśli. Inni ludzie, nawet uczciwi, godni itd., nie mają takiego przymiotu.

A więc to jest niedobra rzecz. Tę ustawę na pewno trzeba odrzucić. I szkoda, że nie może tego wysłuchać wiceminister, podsekretarz stanu, który przyszedł, powiedział swoje i wyszedł. Nie chciał odpowiadać na żadne pytania i nie zostawił żadnego swojego urzędnika, choć było tu z nim jeszcze 2 urzędników. To pokazuje, że jednak jest jakiś poziom wstydu w tym rządzie, który nie chce odpowiadać, nie chce brać odpowiedzialności za tę ustawę: no, zrobili ją posłowie, ja jestem tu skromnym urzędnikiem, nie miałem wpływu. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Przybyli Goście!

Od szczegółu do ogółu. Kwestia pierwsza. Był podważany sposób uruchomienia Centralnego Rejestru Wyborców, a właściwie nie samego rejestru, tylko jego poszczególnych funkcjonalności. Ale myśmy w ten sposób uchwalali bardzo wiele ustaw. Dotyczyły one np. CEPiK. Wtedy państwo nie protestowaliście. Tak to się robi teraz w przypadku dużych projektów informatycznych. Gdyby, nie daj Boże, Centralny Rejestr Wyborców nie zaistniał – albo niektóre z jego funkcjonalności – to rozumiem, że będzie można przeprowadzić wybory w sposób tradycyjny.

Kwestia druga: tajność, jakoby ta ustawa zaburzała tajność wyborów. No, bo będzie można robić zdjęcia, filmy, kiedy ktoś będzie wrzucał kartę wyborczą, czyli odnotować sam fakt uczestnictwa w wyborach. A czy teraz można odnotować fakt wejścia kogoś z zewnątrz do lokalu wyborczego? To jest takie samo naruszenie tajności, jakie wy państwo tutaj suponujecie – jeśli to w ogóle jest naruszenie tajności.

Kwestia trzecia. Fetysz tych 6 miesięcy, które rzeczywiście pojawiają się w uzasadnieniach kilku wyroków Trybunału Konstytucyjnego. No dobrze, ale tu nie jest to ten termin, nazwijmy to, zawity, który mówi, że jeśli nie jest spełniony ten warunek 6 miesięcy – to jest ta długość ciszy legislacyjnej, czyli od momentu wejścia w życie ustawy o zmianach, w tym wypadku kodeksu wyborczego, wcześniej ordynacji, do ostatniego terminu pierwszej czynności wyborczej – to… To co wtedy? Wybory są nieważne? Pytanie: co tu jest większą wartością, czy doprowadzenie do tego, żeby wybory były jeszcze bardziej przejrzyste i jeszcze bardziej sprawiedliwe, o czym za chwilę, czy te 6 miesięcy? A jeśli na wypełnienie wszystkich czynności organizacyjnych pozostanie 5 miesięcy, i one zostaną wykonane, to co wtedy? Będziecie państwo starać się o unieważnienie takich wyborów, ich wyniku?

Co tak naprawdę tutaj obserwowaliśmy? Obserwowaliśmy… Jak mówię, ten fetysz 6 miesięcy ma jeszcze inne konsekwencje, ale już nie będziemy się rozdrabniać. Co tu obserwowaliśmy? Obserwowaliśmy próby walki nie z tekstem nowelizacji tej ustawy, nie z przepisami, które ta nowelizacja wprowadza, tylko z pewnym wyobrażeniem, które zostało stworzone medialnie, po części pewnie także w mediach społecznościowych, na pewno w mediach elektronicznych. Potrzeba było bardzo dużej pracy pani minister, przewodniczącego PKW, żeby niektóre tzw. fakty prasowe, powiedziałbym, odczynić. „Jest inaczej” – „No, nie jest inaczej”. „Jest inaczej” – „Nie, nie jest inaczej”. W tekście jest inaczej, szefowa KBW mówi, że jest inaczej, przewodniczący PKW też mówi, że jest inaczej, ale ten, kto zadaje pytanie, wie swoje i walczy, ciągle walczy, używając pewnych, nie wiem… Trudno to nawet nazwać przekłamaniami, bo to są celowe kłamstwa. Jak ja słyszę, że wyborcy z zagranicy będą mieli gorsze możliwości uczestniczenia w wyborach po uchwaleniu tej ustawy niż dotychczas… Szefowa PKW, przepraszam, KBW mówi: to nieprawda. Ale tu nie, bo któraś z gazet czy któreś z mediów podało, że jest inaczej. Gdzie państwo uchwalacie uchwały? Na dyskusjach medialnych czy tutaj? Ustawy, przepraszam.

Tutaj jest tworzona pewnego rodzaju histeria, choćby związana z tym, czy dana zmiana kodeksu wyborczego jest istotna, czy nie. Była taka zmiana np. w 2011 r., wtedy wszystkie terminy, że tak powiem, poleciały. I to była istotna zmiana. Dlaczego? W 2011 r. zmieniono wybory większościowe w okręgach wielomandatowych na wybory większościowe w okręgach jednomandatowych. To jest zupełnie inna kategoria. W jaki sposób miejsce wrzucenia głosu wpływa na uzyskany wynik wyborczy? Ja prosiłem o to, żeby te zmiany – naliczył pan poseł, przepraszam, wróć, senator sprawozdawca bodajże 15 takich zasadniczych – powiązać w jakiś sposób logicznie i udowodnić mi, że mają wpływ na wynik wyborów, że one są istotne z punktu widzenia wyników wyborów. I co, czy poznałem tutaj jakiś proces myślowy? Żadnego, żadnych możliwości udowodnienia tego pustego frazesu, tej pustej frazy, że wpływamy w ten sposób na wynik wyborczy. Tak nawiasem mówiąc, jako ciekawostkę podam, że był tu przytoczony art. 13, dodawany §1aa, oczywiście do kodeksu wyborczego, który jest dość rozbudowany i mówi, kto może wnosić o podział stałego obwodu głosowania. Ale nawet jeśli te podmioty wnioskujące, które zaciemniają troszeczkę tekst, usuniemy, to on zabrzmi w ten sposób: komisarz wyborczy może dokonać podziału stałego obwodu głosowania, jeżeli na obszarze stałego obwodu głosowania utworzonego w wyniku podziału jest możliwość zorganizowania lokalu obwodowej komisji wyborczej. Co to oznacza? To jest przepis gwarancyjny – jeśli nie można zorganizować tego lokalu, to komisarz wyborczy nie może dokonać podziału. I taki sam przepis gwarancyjny, tylko w nieco innej formie, jest jako przepis artykułu przejściowego już w samej nowelizacji art. 16, który mówi, że jeśli nie ma możliwości zorganizowania lokalu obwodowych komisji wyborczych, to nie dokonuje się podziału. Idealnie ten sam, tylko inaczej sformułowany – tam na zasadzie pozytywnej, tutaj negatywnej.

Jest pytanie, o co tak naprawdę chodzi. Ja się zastanawiałem… No, wiadomo, chodzi pewnie też – tak przynajmniej dowodzą dyskutanci – o wynik wyborczy. Czegoż się boicie, jeśli chodzi o zwiększoną frekwencję? Przecież większa frekwencja w większym stopniu legitymizuje każdą władzę, która będzie wybrana – każdego posła, każdy komitet wyborczy i każdego senatora. Dlaczego nie chcecie, żeby frekwencja była wyższa? Czegoż się obawiacie? No, może być też taka sytuacja, że chodzi o sprawiedliwość. Bo jeśli teraz frekwencja w obwodach, nazwijmy to, wiejskich czy miejsko-wiejskich jest zasadniczo niższa niż w obwodach w dużych miastach, a nie ma żadnej, przynajmniej na razie, przyczyny, dla której miałoby tak być, to pytanie powstaje takie: czy jest tu przyczyna polityczna – to w cudzysłowie – czy jest tu przyczyna wynikła np. z dostępności lokali? Dlaczego nie chcecie państwo, żeby dostęp do lokali na obszarze miejsko-wiejskim czy wiejskim był taki sam jak w miastach, w którym jest np. komunikacja miejska? Czemu tego nie chcecie zrobić?

Ja myślałem, że tylko to i na tym koniec… Ale dopiero wtedy, gdy dowiedziałem się o fakcie próby zbojkotowania, zablokowania wyborów przez członków komisji okręgowych – bo tak trzeba to nazwać – zrozumiałem, o co chodzi. To były te słynne wybory w 2020 r. Niektórzy włodarze miast – oczywiście niezwiązani z koalicją rządzącą, tylko z opozycją – stwierdzili, że nie dadzą urny wyborczej, nawet nie pozwolą jej postawić przed lokalem wyborczym. Komisje obwodowe były wtedy tworzone oczywiście na podstawie zgłoszeń komitetów wyborczych. I proszę, jakie były ilości tych zgłoszeń na 27 tysięcy komisji obwodowych. Komitet wyborczy Andrzeja Dudy – 33 tysiące zgłoszeń; Krzysztofa Bosaka – 12 tysięcy; Władysława Kosiniaka-Kamysza – ponad 9 tysięcy; Roberta Biedronia – ponad 10 tysięcy. Było tak też w przypadku kandydatów, których teraz już nawet nie pamiętamy, np. Stanisława Żółtka – 5 tysięcy, Pawła Tanajny – 2 tysiące zgłoszeń do komisji obwodowych. A iluż to zgłosiło się z Platformy Obywatelskiej do komisji obwodowych? 379. To są pewnie ci, którzy nie zdążyli się wycofać – bo najpierw byli zgłoszeni, a potem się wycofywali. O co tu chodziło? O to, żeby wybory po prostu nie mogły się odbyć. Najpierw…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Senatorze, czas…)

Wcześniej też przedłużono o 2 minuty.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Ja panu też przedłużę, ale informuję, że czas minął.)

Bardzo panu dziękuję, Panie Marszałku. Myślę, że w miarę ciekawie mówię.

A więc pierwsza kwestia: takie, a nie inne działania włodarzy gmin, szczególnie dużych miast – niewykonywanie obowiązków, które były jakby nakreślone przez ordynację wyborczą, przez kodeks wyborczy. Dwa: niedopuszczenie do powstania komisji obwodowych. Tutaj jeden komitet „zasłużył się” w szczególności. Po co to było? Po to, żeby wymienić kandydata, bo można było po prostu domniemywać, że po tych wyborach będzie jedna wielka smuta na opozycji, przynajmniej w tym ugrupowaniu. I trzy: sędziowie. Ta „elita”, w sprawie której państwo teraz protestujecie, mówiąc: dlaczego nie tylko oni? Przecież oni także mogą być w komisjach, nie ma tak, że tylko niesędziowie… A ta „elita” w 40% wycofała się ze składu komisji okręgowych. Co to oznacza? To, że gdyby wtedy nie było szybkiej reakcji PKW, to nie byłoby tych wyborów. To oznacza po prostu to. Na wszelkie możliwe sposoby chcieliście państwo wysadzić w powietrze ówczesne wybory. Teraz w tej ustawie jest blokada przeciwko takim właśnie, nazwijmy to, pozaprawnym próbom niedopuszczenia do aktu wyborczego. Ale już widzę, że na tej sali pierwszy przemawiający z waszej strony już atakował PKW, jakoby…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Jest pan już rekordzistą co do czasu, za chwilę…)

Już kończę, to ostatnie zdanie.

Czy to ma być następne narzędzie do tego, żeby wzruszyć wybory, te, które się zbliżają?

Ja chciałbym podziękować PKW za rzetelność, obiektywność i po prostu pilnowanie tego, żeby te następne wybory się odbyły i żeby nie można ich było wystrzelić w powietrze. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo za kontrowersyjne wystąpienie.

Poproszę teraz o 5-minutowe wystąpienie pana senatora Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

Zacznę od sprostowania. Nie, nie naruszono 6-miesięczego terminu w 2011 r. Ja już pomijam to, że prace trwały kilka lat, pomijam to, że na pierwszym etapie PiS je popierał, dopiero potem próbował je sabotować, na samej końcówce prac legislacyjnych. Wtedy to weszło w życie – uwaga, weszło w życie, a tu my ciągle nie zakończyliśmy procesu legislacyjnego – na samym początku stycznia, a wybory były pod koniec października. Jak ktoś umie liczyć – wiem, że to trudna sztuka – 6 miesięcy się doliczy.

Mój przedmówca mówi, że nie przeprowadziłem procesu myślowego, co oznacza zmiana istotna lub nieistotna, więc ja wytłumaczę. Zmiana nieistotna to taka zmiana, że panie posłanki i panowie posłowie z PiS zaproponowaliby w tej nowelizacji, która tu trafia – i to by była zmiana nieistotna, techniczna uwaga – żeby karty do głosowania były drukowane nie na białym papierze, ale na różowym. Tak, wtedy uznalibyśmy, że jest to zmiana techniczna, no, chcieliście się pobawić kolorami. A ile wprowadziliście takich zmian – to czytałem wcześniej – które są zmianami ważnymi? Wymieniliśmy ich kilkanaście.

Komisarze wyborczy, przypominam: komisarze wyborczy powoływani przez ministra, przedstawiciela rządu. Ci komisarze wyborczy mają całkowitą swobodę w zakresie tworzenia nowych obwodów głosowania. Tam, gdzie jest nawet powyżej 3,5 tysiąca mieszkańców, mimo że są spełnione warunki utworzenia nowej komisji, nie będzie nowej komisji, jeżeli komisarz, wskazany przez rząd, zarekomendowany przez ministra tego rządu, na to się nie zgodzi. Za to w miejscowości, w której jest 200 czy 300 wyborców – ja tego nie krytykuję, tylko pokazuję – będzie, uwaga, musiał utworzyć komisję, oczywiście jeżeli będzie odpowiedni lokal do tego. Jakie tu są intencje? One są jasne, przedstawił je pan marszałek Borusewicz, pokazując poparcie dla poszczególnych środowisk politycznych.

Jeżeli martwicie się o frekwencję, to ja publicznie pytam: gdzie jest możliwość wyborów korespondencyjnych? Mogliście to wprowadzić tak, jak było w wyborach prezydenckich. Pytam: gdzie jest możliwość wydłużenia pracy komisji wyborczych? We wszystkich wyborach zawsze powtarza się ten stały mechanizm, że niestety w miastach przed końcem pracy komisji tworzą się kolejki uprawnionych wyborców. Co stało na przeszkodzie – komisje już kiedyś pracowały w Polsce dłużej – żeby wydłużyć czas pracy komisji wyborczych? Odpowiem: wszystko wskazuje na to, że nie zrobiono tego dlatego, że te kolejki tworzą się w miastach, a jak widać, te zmiany nie preferują wyborców z miasta. Czemu nie ma obligatoryjności utworzenia komisji wyborczych w tych 111 obwodach, w których jest ponad 3,5 tysiąca wyborców uprawnionych do głosowania?

Padło pytanie, a w zasadzie stwierdzenie, że włodarze wielu miast i gmin przy okazji poprzednich wyborów czegoś nie zrobili. To powiedzmy na głos, czego nie zrobili. Nie przekazali nielegalnie – podkreślam: nielegalnie, bo są już wyroki sądów w tej sprawie – danych swoich mieszkańców, czyli tzw. spisów wyborczych. Czy zrobili dobrze? Tak, sądy oceniły, że zrobili dobrze, a ci, którzy domagali się tych spisów wyborców, co już wiemy, łamali prawo, i to także jest już w rozstrzygnięciach sądowych.

Podsumowując, niestety ze smutkiem należy stwierdzić, że nie ma tu innych intencji niż intencje polityczne. Mówię to ze smutkiem, gdyż uważam, że kodeks wyborczy jest zbyt poważnym dokumentem, żeby do niego podchodzić z intencjami wyborczo-politycznymi, bo to jest kwestia pewnego święta demokracji. A w przypadku święta jest tak, że wszyscy powinni wiedzieć, jak się zachować. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński – 5 minut. Uprzedzam, że będę ściśle przestrzegał czasu.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, spróbuję się utrzymać w reżimie czasowym.

Pierwsza kwestia: pół prawdy to nie jest prawda. Rzeczywiście komisarze wyborczy mogą teraz dokonać podziału stałego obwodu głosowania – to jest nie w formie przepisów przejściowych, ale jako stała kompetencja – na wniosek… albo z urzędu, albo na wniosek co najmniej 5% wyborców, wójta, burmistrza, prezydenta… I to ta ustawa to daje, wcześniej tego nie było, a pan rozdziera szaty. Mało tego, Panie Senatorze, wcześniej postanowienie komisarza było zaskarżalne do PKW, a teraz jest właśnie do Naczelnego Sądu Administracyjnego. I właśnie o to chodzi. O to nam chodziło, państwu także, żeby spory, nazwijmy to, na samym szczycie, czyli w ostatniej instancji, były rozstrzygane przez organ sądowy. To jest lepiej czy gorzej?

Ja teraz się zwracam do przedstawicieli… mówmy wprost, do szefostwa Państwowej Komisji Wyborczej. Pytałem o te niedokończone procedury, bo jestem w stanie sobie wyobrazić, że będą próbkowane różne inne metody, tak jak powiedziałem, wystrzelenia w powietrze – mówiąc oczywiście w cudzysłowie, językiem niesenackim, nieparlamentarnym – wyborów. Były próby niedopuszczenia do powołania komisji obwodowych. Były próby rezygnacji z komisji okręgowych. Co to oznacza? Będą różne próby. Nie wiem, czy wszystkie procedury są zamknięte. Wierzę państwu na słowo, że tak jest. To państwo będziecie reagować po prostu w trakcie wyborów – niestety, ale może na szczęście. I tutaj druga prośba, aby w porozumieniu z włodarzami samorządowymi w sposób jasny pokazać, uczulić naszych obywateli na nowe prawa, które będą mieli, które posiadają. Z jednej strony to wynika np. z nowych praw dla osób po sześćdziesiątym roku życia, osób niepełnosprawnych, czyli to jest powszechne dla wszystkich obwodów. Są też inne prawa, jeśli chodzi o nowy lokal wyborczy czy też możliwość transportu, ale są też prawa lokowane na dany obwód. Tak ma być wtedy, kiedy obwód będzie podzielony i chcemy, żeby ktoś, kto przyjdzie pod drzwi albo zostanie tam przetransportowany – to już gorzej – się nie wycofał, jeśli to nie będzie jego obwód głosowania. Mówiąc krótko, ten pierwszy zestaw uprawnień można załatwić drukami bezadresowymi, ogłoszeniami w prasie itd. Jeśli chodzi o tę drugą kwestię, żeby wskazać konkretnemu wyborcy, że jego obwód głosowania jest inny, żeby się nie zniechęcił, żeby trafił od razu w to miejsce, to trzeba to lokować. To nie może być druk bezadresowy, to musi być druk adresowy. I to trzeba uzgodnić i wprowadzić, według mnie, z włodarzami gmin, bo im też powinno zależeć na frekwencji, bo potem w wyborach samorządowych – przecież ta ustawa ma działać w przyszłości – też będą mieli większą legitymizację władzy.

I ostatnia kwestia. Chcemy, żeby te wybory były nie tylko sprawiedliwe, uczciwe, tajne itd., ale przede wszystkim rzetelne w tym znaczeniu, żeby ten ostatni komunikat komisji obwodowej, a potem następne komunikaty wyższego rzędu, czyli sumy poszczególnych komunikatów niższego rzędu, odpowiadały rzeczywistości. A co to oznacza? Bo państwo będziecie w swoich wytycznych określać, jak powinna się zachować komisja obwodowa, konkretnie, jak liczyć głosy, jak wszyscy mogą mieć dostęp do oglądnięcia takiej karty wyborczej, kto będzie zliczał te głosy, czyli ten komunikat słowny, załóżmy, przewodniczącego komisji obwodowej: to jest głos na Iksińskiego z listy tej i tej. To jest bardzo ważna kwestia, bo nam zależy na tym, żeby te wybory były rzetelne w tym znaczeniu, żeby każdy…

(Sygnał timera)

Ostatnie zdanie, Panie Marszałku.

…Żeby każdy miał świadomość, przeświadczenie, że jego głos nie został zmarnowany w tym sensie, że został dobrze policzony, zakwalifikowany, i że ma realny wpływ na to, co się dzieje w naszym państwie. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Cały czas mnie nurtuje jedno. Bo pan mówi, że te wybory chcemy storpedować. Ale przecież to by oznaczało, że PiS będzie rządził dłużej, więc logika tej argumentacji jest trochę paradoksalna. No, ale każdy ma prawo do swojego zdania.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, ad vocem jedno zdanie. To samo było przy wyborach prezydenckich. Proszę zauważyć, że też prezydent Duda mógł rządzić dalej w ciągu kadencji, pierwszej kadencji oczywiście. A proszę zauważyć, co się wtedy działo. Pamiętamy to wszyscy.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że liczni państwo senatorowie – w kolejności państwo senatorowie: Gromko, Gromek, Pęcherz, Godyla, Świlski, Matecka, Hibner, Sekuła, Tyszkiewicz, Morawska-Stanecka, Szwed i Jazłowiecka – złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

I pytanie: czy przedstawiciel rządu – no, jest nieobecny – lub zaproszeni goście, pan przewodniczący i towarzyszące osoby, chcą jeszcze zabrać głos?

Jeśli tak, to… Jeśli nie, to nie ma takiego obowiązku.

Dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Poproszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Jerzy Wcisła:

Wysoki Senacie, wspólne posiedzenie 3 komisji – Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych – w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustaw w celu likwidowania zbędnych barier administracyjnych i prawnych odbędzie się jutro o godz. 9.00 w sali nr 217.

Drugi komunikat: wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych na pięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w środę, 22 lutego, o godz. 9.30 w sali nr 217. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego, do godz. 10.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 57)