(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Michał Kamiński, Gabriela Morawska-Stanecka, Marek Pęk i Bogdan Borusewicz)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Uprzejmie proszę o zajmowanie miejsc.

(Rozmowy na sali)

Chciałbym uderzyć laską, ale nie będzie nas słychać… Szanowni Państwo, bardzo proszę o wyciszanie rozmów. Chcielibyśmy rozpocząć posiedzenie.

Otwarcie posiedzenia

Otwieram pięćdziesiąte szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Szanowni Państwo Senatorowie! W związku ze stanem zagrożenia epidemicznego po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły, znanej już dobrze formuły hybrydowej, której zasady reguluje art. 67b Regulaminu Senatu.

Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę teraz o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji, ale wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych. Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonu, gdyż zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka prowadzącego oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu. Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź jeśli ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

(Głos z sali: Nie działa…)

Działa, działa.

Wszyscy już zagłosowali?

(Głos z sali: Nie.)

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.

Panie i Panowie Senatorowie! 25 grudnia 2022 r. zmarł pan Bogusław Litwiniec, senator IV i V kadencji, członek Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci pana senatora.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie…)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo! Informuję, że Sejm na sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 15 grudnia 2022 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o Państwowym Instytucie Medycznym MSWiA, większość poprawek Senatu do ustawy o szczególnej ochronie niektórych odbiorców paliw gazowych w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku gazu. Ponadto na tym samym posiedzeniu Sejm odrzucił jedyną poprawkę Senatu do ustawy o systemie teleinformatycznym do obsługi niektórych umów, wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw, uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw, uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy o podatku od niektórych instytucji finansowych oraz niektórych innych ustaw, a także uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zaniechaniu ścigania za niektóre czyny związane z organizacją wyborów na urząd Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r.

Informuję, że protokoły pięćdziesiątego drugiego, pięćdziesiątego trzeciego i pięćdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu zgodnie z regulaminem są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Informuję, że nie zostało przygotowane sprawozdanie komisji do ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw. W związku z tym punkt ten nie zostanie w chwili obecnej uwzględniony w porządku obrad zatwierdzonym przez Senat. Porządek może zostać uzupełniony po przygotowaniu sprawozdania w tej sprawie.

Proponuję rozpatrzenie punktów od drugiego do trzeciego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Szanowni Państwo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego – i rozpatrzenie go jako punktu piątego porządku obrad; drugie czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o repatriacji oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu szóstego porządku obrad; informacja Prezesa Rady Ministrów na temat prawidłowości procesu negocjacji, zmian warunków i ostatecznego kształtu połączenia PKN Orlen SA i Lotos SA, wraz ze sprzedażą dotychczasowych składników majątkowych obu spółek ze szczególnym uwzględnieniem kryterium legalności i gospodarności przeprowadzenia wyżej wymienionych działań – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego porządku obrad; zmiany w składzie komisji senackiej – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

(Senator Marek Pęk: Sprzeciw. Panie Marszałku, sprzeciw.)

Pan marszałek Pęk.

Senator Marek Pęk:

Sprzeciw wobec punktu: informacja prezesa Rady Ministrów na temat prawidłowości procesu negocjacji, zmian warunków i ostatecznego kształtu połączenia PKN Orlen S.A. i Lotos S.A. itd. Krótko uzasadnię mój wniosek. Otóż przedświąteczne posiedzenie 5 komisji senackich w tej sprawie pokazało, że nie chodzi tu o ustalenie żadnej obiektywnej prawdy w tym zakresie. Jest to po prostu frontalny atak na fuzję Orlenu i Lotosu, strategiczną inwestycję z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego Polski. Państwo udowadniacie tam z góry postawioną tezę, tezę, która szkodzi Orlenowi jako spółce giełdowej. Po każdym z takich występów w Senacie akcje Orlenu spadają. Rozpoczynają się ataki spekulacyjne. Zachwiana jest pozycja strategicznej z punktu widzenia bezpieczeństwa paliwowego spółki, spółki, która odgrywa główną rolę w uniezależnieniu energetycznym Polski od Rosji, spółki, która odgrywa decydującą rolę w procesie stabilizacji cen paliw w Polsce. Na to zgody Prawa i Sprawiedliwości nie ma. (Oklaski)

(Głos z sali: Pan senator Bosacki.)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Pan senator Bosacki, tak, ale zanim udzielę głosu panu senatorowi – wniosek przeciwny.

Panie Marszałku…

(Senator Stanisław Karczewski: Ale w jakim trybie? To był wniosek przeciwny do wniosku pana marszałka i…)

Zanim udzielę państwu głosu… Nie udzieliłem panu głosu – to po pierwsze.

Informuję pana marszałka Pęka, że na pismo wysłane do premiera Morawieckiego przyszła odpowiedź pozytywna. Tak że z taką informacją przybędzie do nas pan sekretarz stanu, minister Małecki. KPRM nie widzi niczego zdrożnego w…

(Rozmowy na sali)

Jeżeli pan podtrzymuje swój wniosek, to oczywiście poddam go pod głosowanie – po wypowiedzi pana senatora Bosackiego.

Proszę, minuta.

(Senator Marek Pęk: Ja oczywiście, Panie Marszałku, podtrzymuję swój wniosek.)

Senator Marcin Bosacki:

Szanowny Panie Marszałku!

Parlament jest właśnie po to, żeby o strategicznych decyzjach rządu rozmawiać. Z głębokim ubolewaniem i smutkiem stwierdzam, że Prawo i Sprawiedliwość reprezentowane przez pana marszałka Pęka jest przeciwko temu, aby parlament poznawał prawdę o strategicznych pociągnięciach rządu. Bardzo proszę Wysoką Izbę o to, aby zagłosowała za wprowadzeniem tego punktu do porządku obrad. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną propozycją wprowadzenia do porządku obrad tego punktu.

Żeby było jasne – rozumiem, że pozostałe punkty nie wzbudzają kontrowersji?

Kto jest za wprowadzeniem do porządku obrad informacji prezesa Rady Ministrów na temat procesu łączenia Orlenu z Lotosem? Proszę podnieść rękę.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Nie widzę głosowań zdalnych, Panowie Informatycy…

O, dziękuję bardzo.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 52 – za, 42 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 1)

Punkt został wprowadzony.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy budżetowej na rok 2023 odbędzie się 12 stycznia, to znaczy jutro. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu – być może tego samego dnia, a być może w piątek.

Informuję, że dzisiaj o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona półtoragodzinna przerwa w obradach. W jej trakcie o godzinie 12.00 w holu na parterze odbędzie się otwarcie wystawy „Rok 1920 na Ziemi Mińskiej”, przygotowanej z inicjatywy pani marszałek Marii Koc.

Ponadto zapraszam serdecznie o godzinie 12.30 do sali nr 217, gdzie odbędzie się noworoczne spotkanie senatorów i pracowników Kancelarii Senatu, które uświetni zespół harcerski „Słoneczni”. To dzięki uprzejmości i pracy pana marszałka Plury. Serdecznie zapraszam. Będą tam… Pana senatora Plury, ale może i pana marszałka od spraw harcerstwa. Zapraszam serdecznie. Będą tam nasi pracownicy i jest bardzo wskazane, aby senatorowie docenili ich codzienną pracę.

Chciałbym państwa jeszcze poinformować, a zdajemy sprawozdania z działalności organów konstytucyjnych państwa… Chciałbym powiedzieć, że otrzymałem list od pierwszej prezes Sądu Najwyższego, pani prof. Manowskiej, która namawia nas do reasumpcji głosowania w sprawie wyboru ławników. Przygotowałem odpowiedź, która dzisiaj do niej zostanie wysłana, że ta reasumpcja nie jest możliwa z powodu Regulaminu Senatu. To jest możliwe tylko w momencie samego posiedzenia i z powodów technicznych, co jasno reguluje Regulamin Senatu. Jednocześnie zaapelowałem do niej, aby jak najszybciej zaprzysięgła tych ławników, bo według procedury powinna to uczynić niezwłocznie po wyborze, a trochę czasu już minęło. No, delikt jest po jej stronie… Te dokumenty będą opublikowane na stronie Senatu.

Czy są jeszcze jakieś kwestie?

Pan senator Ślusarz.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

31 grudnia 2022 r. zmarł Józef Ratzinger, papież Benedykt XVI, bliski współpracownik Jana Pawła II, wybitny teolog, wielki przyjaciel Polski i Polaków. Proszę pana marszałka, aby Wysoki Senat uczcił jego pamięć minutą ciszy.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę o powstanie.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa budżetowa na rok 2023

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa budżetowa na rok 2023.

(Rozmowy na sali)

Marszałek Senatu skierował ustawę budżetową do komisji senackich. Komisje senackie po rozpatrzeniu właściwych części budżetowych przekazały swoje opinie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która na ich podstawie przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 890, a sprawozdanie komisji – w druku nr 890 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie z prac naszej komisji oraz innych komisji, branżowych, nad ustawą budżetową na rok 2023.

Marszałek Senatu skierował ustawę budżetową do komisji senackich już 23 grudnia 2022 r. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrywała ustawę budżetową na swoich posiedzeniach, 3 posiedzeniach, w dniach 4 i 5 stycznia br. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rekomenduje państwu – takie jest stanowisko komisji – przyjęcie ustawy wraz z poprawkami.

(Rozmowy na sali)

Cały ten kontekst pracy w komisji budżetowej za chwilę wyjaśnię, także te wszystkie wnioski i głosy, które były istotne dla całego procesu procedowania, w odpowiednim momencie.

Chcę poinformować Wysoką Izbę, że zgodnie z zasadami, jakie obowiązują w Senacie, poszczególne komisje branżowe opracowały wcześniej uwagi do poszczególnych części, właściwych dla swojej działalności, i przedstawiły sprawozdania, które były przedmiotem analizy Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Niektóre komisje przyjęły…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Bardzo proszę o przeniesienie… Przepraszam bardzo, Senatorze. Proszę o przeniesienie rozmów do kuluarów. Temat jest niezwykle ważny, a przynajmniej w tym miejscu sali jest szum, który uniemożliwia słuchanie pana senatora.)

Niektóre komisje rekomendowały przyjęcie ustawy bez poprawek, kilka komisji przedstawiło wnioski, w których rekomendują przyjęcie poprawek do ustawy budżetowej. Z tymi wszystkimi uwagami zapoznaliśmy się, tak jak powiedziałem, na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wysłuchaliśmy również informacji ministra finansów o ustawie budżetowej. Minister szczegółowo omówił dochody i wydatki państwa przewidziane w ustawie budżetowej na rok 2023, odpowiadał na liczne pytania, uwagi, komentarze senatorów oraz zaproszonych gości.

Chcę poinformować także Wysoką Izbę, że wcześniej przygotowaliśmy specjalne seminarium pod patronatem, kierownictwem marszałka, pana prof. Grodzkiego, które było wprost poświęcone ustawie budżetowej na rok bieżący. Na to seminarium zaprosiliśmy naprawdę wybitnych specjalistów z zakresu finansów publicznych, spraw podatkowych, którzy oczywiście zabierali głos. Zaprosiliśmy także wszystkich senatorów, nie tylko członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, ale także wszystkich państwa, to zaproszenie dotarło do was na piśmie. Zaprosiliśmy posłów, zaprosiliśmy także inne osoby, przedstawicieli organizacji pozarządowych zainteresowanych sprawami budżetowymi. To seminarium, które wprost poprzedzało posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, było niezwykle istotne. Oczywiście zaprosiliśmy także ministra finansów, żeby mógł ewentualnie ustosunkować się do uwag. To seminarium oczywiście nie było częścią posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, ale w sposób znakomity wprowadzało wszystkich, bez względu na to, kto do jakiego politycznego środowiska należy, przygotowywało do debaty nad ustawą budżetową na rok 2023. Zaprosiliśmy też byłych ministrów finansów, którzy byli w rządzie Prawa i Sprawiedliwości, niektórzy dotarli i także zabierali głos. I głosy na tym seminarium, chcę powiedzieć, były bardzo, bardzo krytyczne w stosunku do tej ustawy, która została przedstawiona przez rząd, a uchwalona przez Sejm. Tak że niektóre opinie wprost wpłynęły i wpływają na to, jak ta ustawa jest oceniana przez opinię publiczną, także przez senatorów członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. O tym będę jeszcze trochę mówił.

A teraz chcę jeszcze powiedzieć o tych rzeczach, które wprost wynikają z zapisów regulaminowych – to jest obowiązek – mianowicie chcę powiedzieć o poprawkach, które komisja przyjęła, i o tych, które odrzuciła, o poprawkach zgłoszonych przez poszczególne komisje branżowe. Generalnie chcę powiedzieć tak, że właściwie wszystkie poprawki, które zostały przygotowane przez komisje branżowe, zostały przyjęte przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych. Te, które zostały odrzucone, zostały odrzucone dlatego, że myśmy na posiedzeniu komisji dokonali zmiany źródeł finansowania tych zadań, które komisje branżowe prezentowały, tak aby niejako bardziej, lepiej dopasować to do możliwości budżetowych wynikających z zapisów ustawy budżetowej. Poza tym w niektórych wypadkach mogły być także kolizje dotyczące wniosków z różnych komisji budżetowych. Tak więc chcę powiedzieć, że te wszystkie poprawki, czasem w trochę innej formie, ale raczej dotyczyło to źródeł finasowania, zostały przez komisję przyjęte. Poprawkę dotyczącą wsparcia KRS także przyjęliśmy, ale doprecyzowaliśmy ją pod względem legislacyjnym, ponieważ w takiej formie, w jakiej została ona przyjęta, nie mogłaby być zrealizowana w przyszłości. Przyjęliśmy łącznie 16 poprawek, które są zawarte w druku nr 890, i rekomendujemy przyjęcie tych poprawek.

W tych poprawkach pewne sprawy wyraźnie widać, niektóre poprawki wyraźnie pokazują, jakie były i są priorytety poszczególnych komisji, także priorytety polityczne i takie, które mają istotne znaczenie, jak myślę, dla życia obywateli.

Poprawki, które już zostały przyjęte przez komisję – a pewnie jeszcze inne poprawki się pojawią – to są poprawki dotyczące w pierwszej kolejności wsparcia dla służby zdrowia, wsparcia dla Narodowego Funduszu Zdrowia, ponieważ wbrew pozorom środki przeznaczane na służbę zdrowia w stosunku do produktu krajowego brutto w ostatnich czasach spadają, choć niektórzy mówią, że jest dokładnie odwrotnie. Dokładne, precyzyjne wyliczenie pokazuje wyraźny regres wydatków przeznaczanych na służbę zdrowia. Nasze poprawki nie zmieniają radykalnie tej sytuacji, ale pokazują, że służba zdrowia powinna być istotnym priorytetem. Stąd kwoty przewidziane na zwiększenie środków dla Narodowego Funduszu Zdrowia. Druga poprawka to zwiększenie środków na leczenie onkologiczne. Istotna duża, bardzo duża poprawka, która także została przyjęta na wniosek Komisji Zdrowia. Trzecia w tej grupie to jest poprawka dotycząca psychiatrii dziecięcej. Duży ważny program, który powinien być realizowany, a te działania od lat, od wielu realizowane są w niewystarczającym stopniu. Bardzo ważne dla naszego środowiska jest także przeznaczenie środków na realizowanie istniejącej ustawy, tylko niefinansowanej już od kilku lat, czyli leczenie niepłodności metodą in vitro. Tego typu poprawek jest w uchwale dotyczącej ustawy budżetowej kilka.

Równocześnie wracamy też… To drobna, symboliczna kwota 10 milionów zł. To jest zwrot środków dla Senatu na realizację polityki polonijnej Senatu. Oczywiście łączne środki na wydatki polonijne są dużo większe, ale uznaliśmy, że ta symboliczna kwota jakby przywraca zasadę, że odpowiedzialność Senatu za sprawy polonijne jest dla nas, senatorów bardzo ważna i powinna być realizowana w sposób niebudzący wątpliwości.

Innych poprawek ze względu na to, że czasu jest niewiele, nie będę omawiał. One są znane, macie je państwo, widzicie je w zestawieniu, są one bardzo czytelne i jasne.

Ale chcę powiedzieć także parę słów na temat pracy na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, bo to jest ważna sprawa. Po raz pierwszy w pracach Komisji Budżetu i Finansów Publicznych… Jak powiedziałem, głosowaliśmy nad przyjęciem ustawy wraz z poprawkami, ale większość członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wstrzymała się od głosu w głosowaniu nad tą ustawą. To jest sytuacja, jakiej do tej pory nie było. Jednak to jest sytuacja, która według mnie, ale także większości członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych ma bardzo głębokie uzasadnienie. Od lat większość Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mówiła o tym, że bardzo źle się dzieje w finansach publicznych, że sytuacja jest coraz trudniejsza, nawet można powiedzieć, dramatyczna, że takiej sytuacji do tej pory nie było. Najważniejsze jest to, o czym wspominaliśmy: inflacja, która dotknęła Polskę w zeszłym roku i na pewno będzie bardzo istotnym elementem nam towarzyszącym także jeszcze w tym roku, wynika oczywiście – zdajemy sobie z tego sprawę – z wojny, z problemów globalnych i różnych innych rzeczy, jednak duża część inflacji, która dotyka Polskę, to wynik decyzji wewnętrznych, które są skutkiem działania rządu. O tym mówiliśmy od wielu lat. Mechanizmy uruchamiające inflację nie pojawiły się w ubiegłym roku, nie pojawiły się nawet 2 lata temu, cały system finansów publicznych przez ostatnie lata był tak konstruowany, żeby de facto doprowadzić do tego, że ta inflacja będzie dużo większa. Przypominacie sobie państwo debatę w ubiegłym roku nad ustawą budżetową. My wprowadziliśmy poprawkę, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zaproponowała, żeby w ustawie budżetowej urealnić wysokość inflacji prognozowanej, określić ją na poziomie ówczesnej prognozy Narodowego Banku Polskiego. Rząd proponował dwukrotnie niższą… Mówił, że inflacja w roku ubiegłym wyniesie ok. 3%. My, przy wielkim oporze, po różnych wojnach, wprowadziliśmy poprawkę mówiącą o inflacji w wysokości trochę ponad 6%. A de facto, w praktyce okazała się ona dwukrotnie wyższa, niż była. Ale o tym, że z inflacją tak się może stać, my mówiliśmy cały czas. Więc to jest to, co my także w tej ustawie budżetowej, na rok 2023… Też powiedzieliśmy, że wprowadzamy poprawkę urealniającą wysokość inflacji do poziomu bardzo ostrożnego szacunku Narodowego Banku Polskiego, czyli 13,1%. Rząd w ustawie budżetowej proponuje zdecydowanie niższą, co wiecie państwo.

To prowadzi także do takich jasnych i wyraźnych konsekwencji, o czym także rozmawialiśmy. W praktyce w roku bieżącym wszystkich, którzy korzystają ze środków budżetu państwa, są na etatach publicznych, w sektorze publicznym, dotknie inflacja i ich realne dochody spadną. Mimo że w budżecie państwa przewiduje się wzrost dochodów o 7,8%, to ze względu na inflację w ubiegłym roku i skutki inflacji w tym roku realne dochody obywateli spadną. To trzeba mocno i wyraźnie powiedzieć. I to jest bardzo poważna sprawa.

Druga sprawa, na którą także zwracaliśmy uwagę. Mówimy oczywiście o wszystkich tych, którzy tracą z tytułu inflacji. To jest oczywiste, prawda? To jakby czuje się wprost. Ale proszę zauważyć, że nawet lokaty obywateli, firm, które znajdują się w bankach, są oprocentowane poniżej poziomu inflacji. Ale to jeszcze nic, tak na dobrą sprawę. Od tych lokat oprocentowanych poniżej poziomu inflacji obywatel jeszcze płaci podatek. Prawda? Czyli płaci od tego, co traci, tak na dobrą sprawę, i na to nikt nie zwraca uwagi. Chcę powiedzieć w ten sposób…

(Głos z sali: To jest…)

(Rozmowy na sali)

To wszystko było w trakcie naszego posiedzenia. Panie Przewodniczący Bierecki, był pan co prawda zdalnie, ale słyszał pan o tych sprawach i o tym mówiliśmy.

Chcę…

(Głosy z sali: Ale…)

No był zdalnie na posiedzeniu.

A więc chcę jeszcze powiedzieć…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Proszę nie przerywać panu sprawozdawcy. Będzie możliwość zadawania pytań.)

Takie są sprawy, o których mówiliśmy, i to także jest bardzo poważna sprawa. W niektórych obszarach aktywności publicznej finansowanej ze środków publicznych państwa nastąpił wyraźny wzrost wydatków, wydaje się, że nieuzasadniony. Ja uważam, że on jest nie uzasadniony. Można mieć w tej sprawie także inne poglądy, ale ten wzrost jest niezwykle duży. W niektórych częściach budżetu wzrost jest kilkusetprocentowy. W przypadku kancelarii premiera to jest wzrost… Kancelaria prezesa – to jest około 160, prawie 170% w stosunku do roku ubiegłego.

(Głos z sali: Kwotowo.)

Kwotowo, oczywiście że… Cały czas mówimy tutaj kwotowo.

(Głosy z sali: Siedemset…)

Tak, tylko że… W takim razie kwotowo. Wydatki np. na gospodarkę morską spadły do 58% w stosunku do roku ubiegłego. Tak? Na inne części podobnie. Oczywiście są wzrosty, np. na obronę narodową do 170% – o tym też mówię i nie krytykujemy tego. Ale są wyraźnie… Powiedziałem tu o gospodarce morskiej, ale jest bardzo, bardzo wiele części, w których wzrost jest nominalny, ale generalnie w większości części jest niszczony ze względu na skutki inflacyjne. Czyli w większości części budżetowych realizowanych przez budżet państwa w tym roku będzie wyraźny spadek finansowania różnego rodzaju zadań publicznych. Warto o tym pamiętać. Na przykład na zdrowie kwotowo, jak tutaj pan senator zwrócił uwagę, jest spadek do 95% w stosunku do roku ubiegłego. Co więcej…

(Rozmowy na sali)

Tak wynika… To nie jest śmieszne. Panie Senatorze Bierecki. Jeżeli pan uważa, że to są śmieszne rzeczy, to…

(Rozmowy na sali)

Nie ma manipulacji wskaźnikami, to wszystko wynika z faktów i różnych możliwości. Ale chcę powiedzieć tak…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Senatorze, niech pan sprawozdaje, dyskusja będzie później.)

Oczywiście.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę na główny, podstawowy zarzut, jaki mamy do ustawy budżetowej. Właściwie każdy, kto skończył średnią szkołę ekonomiczną czy studia ekonomiczne albo kto się zajmuje budżetem, to wie, że jest kilka zasad, które charakteryzują, że tak powiem, budżet. To jest 7, może 8 króciutkich zasad.

Zasada zupełności budżetu polega na zestawieniu w budżecie wszystkich, nie tylko wybranych, dochodów i wydatków państwa. Obecnie, na co zwracaliśmy uwagę na posiedzeniu komisji, tylko część wydatków jest wpisywana do ustawy budżetowej, de facto funkcjonuje drugi budżet, który jest poza kontrolą parlamentu. Poza kontrolą parlamentu. To jest kilka takich bardzo poważnych, ogromnych funduszy. I parlament, posłowie, senatorowie, a w związku z tym i opinia publiczna nie wiedzą o wysokości tego budżetu i nie wiedzą o tym, w jaki sposób są wydatkowane te środki. To np. fundusz covidowy. Na stronach Ministerstwa Finansów są zamieszczone informacje o jego wykorzystaniu, ale żeby dotrzeć do tego, do tych sprawozdań… Trzeba być naprawdę wybitnym specjalistą, żeby to zrobić, żeby zauważyć, gdzie i w jaki sposób… A to są tylko cząstkowe informacje.

(Senator Grzegorz Bierecki: Ale udało ci się, tak?)

Tak, udało mi się dotrzeć. Z trudem.

Zasada jedności: istnieje tylko jeden dokument zwany budżetem państwa. To jest druga zasada. Dzisiaj tych budżetów jest kilka, co czyni ten budżet kompletnie nieczytelnym.

Zasada jawności, czyli to, że każdy parlamentarzysta, każdy obywatel ma dostęp do wszystkich informacji o wszystkich wydatkach budżetu państwa.

Zasada realności: precyzja w planowaniu dochodów i wydatków. Myśmy pytali na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych… Kilka dni przed tym, zanim myśmy rozpoczęli prace nad ustawą budżetową, pan premier i pani minister Maląg wystąpili publicznie i zapowiedzieli, że będzie czternasta emerytura. Nie negujemy tego. Ale wobec tego na posiedzeniu komisji pytaliśmy ministra finansów, gdzie w ustawie budżetowej to zostało zapisane. I tych informacji już nie ma… W skrócie mówiąc, to znaczy: jakoś sobie z tym poradzimy. To znaczy, że są środki w budżecie lub poza budżetem, które pozwalają finansować różnego rodzaju tego typu wydatki, które jako nowe, na ogromne kwoty, miliardy złotych, mogą pojawić się w ciągu roku.

Zasada szczegółowości, która obowiązuje też wszystkich twórców i wykonawców budżetu, czyli to, że wszystkie zawarte w ustawie budżetowej wydatki i dochody muszą być możliwie szczegółowo opisane – tego nie ma.

Zasada równowagi. To jest złota zasada budżetowa, która mówi o tym, tak w skrócie mówiąc, że w czasach koniunktury gromadzi się środki na pokrywanie ewentualnego deficytu w trudnych czasach.

I jeszcze zasada jasności, przejrzystości, zapewniająca łatwość oceny przez każdego czytającego, czyli czytelna klasyfikacja budżetowa.

Te wszystkie zasady zostały złamane w tej ustawie budżetowej. My nie jesteśmy w stanie zmienić tej ustawy w sposób radykalny. Sygnał, który wyszedł z większości komisji, jest taki, że wstrzymujemy się od głosowania nad tą ustawą, ponieważ ona w żaden sposób nie rozwiązuje tych problemów, jakie zaczynają narastać w polskiej gospodarce i polskich finansach. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi za zwarte i sprawne przedstawienie sprawozdania komisji.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Z uwagi na temperaturę dyskusji będę dość rygorystycznie przestrzegał tej minuty. Proszę to wziąć pod uwagę.

Pierwsze pytanie zadaje pani senator Bieda.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, pierwsze pytanie. Czy na posiedzeniu komisji… Bo w tym, co wysłuchałam, było trochę mowy o środkach, które znajdują się poza budżetem, czyli o środkach, o których tak naprawdę nie dyskutujemy, nie debatujemy. O jakiej kwocie możemy mówić? Pytam, bo pojawiają się różne kwoty, od 200 do nawet 500 miliardów zł. To jest moje pierwsze pytanie.

I zaraz jeszcze zadam drugie, krótsze, ale nie wiem, czy od razu, czy potem.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku!

Rzeczywiście ta sprawa była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji, w sposób szczególny zwracaliśmy na to uwagę. To wynika właśnie z tego – o tym może króciutko i niedokładnie wspomniałem – że ogromna część wydatków realizowanych przez różne podmioty sektora finansów publicznych jest finansowana poza budżetem. Nawet mówi się tak, że minister ma część wynikającą niejako wprost z budżetu, ale ponadto jest druga część, która jest np. w funduszu covidowym czy są to wydatki realizowane poprzez Bank Gospodarstwa Krajowego, czy też jest to w PFR. To są wydatki, które są po prostu, że tak powiem, kompletnie dodatkowe. I to jest właśnie jeden z najpoważniejszych i najważniejszych zarzutów. Generalnie do tej pory zawsze każdy minister finansów zabiegał o to, żeby mieć pełną kontrolę nad finansami publicznymi, bo ponosi konstytucyjną odpowiedzialność za budżet. Dzisiaj… To niestety nie dotyczy tylko budżetu. Myślę, że to się zaczęło w sytuacji, kiedy zlikwidowano funkcję ministra skarbu odpowiedzialnego za spółki Skarbu Państwa. Każdy minister ma swoją spółkę i tą spółką rządzi; jest regulatorem, nadzorcą i sprawuje właścicielskie obowiązki. Tak de facto dzieje się dzisiaj. Każdy z ministrów ma swój mały lub duży budżet i robi z nim, co chce. To jest nawet niezgodne z celami, dla których ustawą został powołany – np. z funduszu przy ministrze sprawiedliwości, przeznaczonego na pomoc poszkodowanym, przeznacza się środki na wszystkie cele, jakie są. Pojawia się budżet inwestycji lokalnych. Spróbujcie go państwo znaleźć w budżecie państwa. W budżecie nie ma tych środków, a duże kwoty są przeznaczane na różnego rodzaju inwestycje lokalne. Czy dobre, czy złe, to jest inna kwestia, chodzi o to, że z perspektywy ministra finansów czy budżetu ta kwestia jest po prostu poza kontrolą publiczną. I głównie o to jest zarzut. To nie polega na negacji samych wydatków, bo one pewnie powinny być ponoszone, a na pewno duża ich część, tylko chodzi o sposób, w jaki to wszystko jest realizowane. To świadczy o tym, że system finansowy jest w tej chwili po prostu zdemolowany.

(Głos z sali: Ale jaka kwota…)

To jest bardzo trudne do oszacowania. Myśmy nawet o to pytali. Tu minister… Niektórzy mówią, że to jest nawet kwota 400 miliardów zł.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Myślę, że będzie to pytanie do przedstawicieli resortów, którzy licznie przybyli. Będziemy państwa witać, jak przyjdzie czas odpowiedzi rządu.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Teraz jeszcze drugie pytanie, bo mam 2 pytania. Drugie dotyczy Państwowej Inspekcji Pracy. Myślę, że wszyscy państwo senatorowie dostali informację, że jej budżet został zmniejszony o blisko 30 milionów. Czy stosowna poprawka została wniesiona, czy liczymy się z tym, że inspekcja będzie miała mniej pieniędzy? Dziękuję.

Senator Kazimierz Kleina:

Na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych ta kwestia nie była analizowana. Chcę tylko poinformować, że wzrost kwotowy w stosunku do budżetu ubiegłego roku… Mówimy o 111,8% budżetu Państwowej Inspekcji Pracy. To nie jest najgorszy wzrost w stosunku do budżetów innych instytucji.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Chybicka.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałabym zapytać o budżet dotyczący opieki zdrowotnej. Czy pan przewodniczący uważa, że budżet, który został zaplanowany, jest rzeczywiście budżetem, który ma wśród priorytetów ochronę zdrowotną? Wprowadzono kilka poprawek do budżetu. Czy uważa pan, że te poprawki spowodują, że w 2023 r. Polacy mogą czuć się bezpieczni? Jest gigantyczne zadłużenie szpitali, jest inflacja, jest drożyzna, a ten budżet jest tak naprawdę gorszy aniżeli budżet z zeszłego roku. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Czy Polacy mogą czuć się bezpiecznie? Mam nadzieję, że tak, że lekarze, pracownicy służby zdrowia robią wszystko, co jest możliwe, żeby pomagać chorym. Myślę, że pod tym względem jest oczywiście… Mam nadzieję, że wszystko będzie normalnie i dobrze funkcjonowało. Dokładnie przeanalizowano środki finansowe uwzględnione w przygotowanej ustawie, którą otrzymali wszyscy członkowie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Pan prof. Krajewski wyraźnie pokazuje stały wzrost wydatków na służbę zdrowia. Niestety, w roku bieżącym nastąpiło wyraźne załamanie tych wydatków w stosunku do… To jest dokładnie wyliczone. Teraz patrzę… Zaraz przekażę tę informację. Członkowie komisji na pewno zapoznali się z tymi opracowaniami, to były opracowania przygotowane na zlecenie naszej komisji. Zresztą każdy senator mógł zgłosić osoby, które mogły być ekspertami w tej sprawie, takie, które uznaje się za autorytet w sprawach budżetu i finansów publicznych. Od wielu lat współpracuje z nami pan prof. Krajewski, który dokonał bardzo precyzyjnych wyliczeń. Tu jest wyraźnie pokazany spadek wydatków procentowych w stosunku do PKB. W tej części budżetu państwa, o której mówiłem, jest wyraźny spadek w stosunku do danych z roku ubiegłego.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Bierecki. Minuta.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!

W swoim wystąpieniu użył pan określenia następującego: istnieje w Polsce jakiś drugi budżet. A przed chwilą powiedział pan o tym, że system finansowy został zdemolowany. Chciałbym się dowiedzieć, jak pan głosował, kiedy przyjmowaliśmy ustawy tworzące Fundusz Pomocy dla Ukrainy, Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych i Fundusz Przeciwdziałania COVID-19. Jak pan głosował?

(Senator Kazimierz Kleina: No, to jest chyba…)

Pytam w kontekście pańskiej wypowiedzi o zdemolowanym systemie finansowym.

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku, można?)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Tak, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Senatorze, tu jest prosta odpowiedź. Ja tak dokładnie, szczegółowo nie pamiętam, ale generalnie, co do zasady, głosowałem za. Głosowałem za tymi funduszami, tylko…

(Poruszenie na sali)

Nie, nie, Panowie. Przecież nikt nie neguje tych wydatków, które są realizowane czy to w zakresie pomocy dla Ukrainy, czy w zakresie pomocy dla poszkodowanych przez COVID. Ja tego nie neguję, w mojej wypowiedzi tego nie było. Moja krytyczna ocena dotyczy czego innego – to są budżety poza kontrolą parlamentarną, poza kontrolą parlamentu, nie można dotrzeć do tej informacji. Weźmy nawet ten fundusz, o którym pan wspomniał, ten dotyczący obrony narodowej. Głosowaliśmy za tym funduszem, ale zarzut, jaki był stawiany, był taki, że on jest poza kontrolą parlamentarną. Nawet w tych osławionych Niemczech, których zawsze używacie państwo jako przykładu, mówiąc, że coś złego tam się dzieje… No, nawet tam budżet… Wszystko, co złe, idzie stamtąd. Wy mówicie, że to idzie z tamtej strony, chociaż nawet najważniejsze osoby w waszej partii jeżdżą…

(Poruszenie na sali)

No, cały czas…

(Senator Grzegorz Bierecki: Ale kto tak powiedział?)

No, nie w naszej komisji… Dobra, nieważne. Chcę powiedzieć tylko…

(Marszałek Tomasz Grodzki: …Panie Senatorze.)

Odpowiadam, że budżet, ten dotyczący… Precyzyjnie mówię, że jeśli chodzi o te fundusze, o których wspomniał pan senator, to nikt ich nie neguje, nikt nie negował na posiedzeniu komisji ich celowości, tylko to, że one są wyłączone spod kontroli parlamentarnej i obywatelskiej.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Chciałbym zwrócić uwagę panu senatorowi Biereckiemu, że pytanie kompletnie nie dotyczyło sprawozdania komisji. Jeśli chodzi o to, jak kto głosował w przeszłości, to możemy zacząć się licytować. Tak więc bardzo proszę następnych pytających o trzymanie się sprawozdania komisji. Nie chcę przypominać tu Funduszu Sprawiedliwości, z którego ostatnio miliony dostały kluby piłkarskie na Podkarpaciu – piłkarze byli chyba masowo molestowani, prześladowani czy krzywdzeni. No, to był jeden z przykładów niewłaściwego wykorzystania tych środków. Ale to tak na marginesie.

Pytanie zadaje pan senator Jackowski.

Proszę się skupić na pytaniach do sprawozdawcy komisji. Następnie będą pytania do przedstawicieli rządu, a potem debata.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Senatorze, mam następujące pytanie: na jakiej podstawie komisja uznała, że wskaźniki inflacyjne na rok 2023 zawarte w ustawie budżetowej są nierealistyczne, że ta inflacja będzie większa i że dzięki temu dochody państwa również będą większe? Bo to jest źródło pokrycia większości poprawek, które komisja zaproponowała. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Tak jak wspomniałem – może nie dość jednoznacznie i wyraźnie – myśmy się opierali na analizach przygotowanych przez Narodowy Bank Polski. On ma doskonałych analityków i my te oceny dotyczące przewidywanego poziomu inflacji na rok bieżący zastosowaliśmy do ustawy. To nie były uwagi poszczególnych ekspertów, nawet profesorów, fachowców, to był po prostu oficjalny komunikat Narodowego Banku Polskiego, który przewiduje w tym roku inflację na tym właśnie poziomie.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Przewodniczący, ja mam takie krótkie…

(Głos z sali: …Włączy.)

No, mam włączony.

Jaka jest przewidywana stopa bezrobocia w 2023 r.? Bo to jest bardzo ważna informacja. Czy to bezrobocie będzie rosło, czy nie? Od tego zależy, jak będziemy mogli sobie z tą inflacją poradzić. Przypominam, że w 2014 r. to było 11,4%, w tej chwili jest 5,1%. Jaka będzie stopa bezrobocia w 2023 r. i jaka będzie minimalna płaca w 2023 r.? Chyba to też było na posiedzeniu komisji poruszane.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście myśmy o tych sprawach… Co do okresów bezrobocia, to nie pamiętam, żeby była o tym mowa, ale oczywiście to wynika wprost z ustawy budżetowej. Tu wzrost będzie na poziomie porównywalnym do tego z ostatnich kilku lat, a więc w granicach 5%, czyli bezrobocie będzie bardzo niskie. Oczywiście porównywanie tego poziomu bezrobocia do tego z roku 2014 czy z roku 2005, czy z 2007, gdy rządził PiS, dzisiaj nie ma żadnego sensu, ponieważ dzisiaj jest po prostu całkowicie inna struktura, nawet wiekowa, osób pracujących. Prawda? Coraz mniej osób młodych wchodzi – niestety, to jest dramat – na rynek pracy. Prawda? To jest kwestia zmian demograficznych. I dlatego bardzo ostrożnie z tymi, że tak powiem, zachwytami… Oczywiście daje się to uzyskać, bo przecież jest wzrost gospodarczy itd., to wszystko było i jest, ale zachwyt nad tym, że jest niskie bezrobocie, choć jest to w warunkach dramatycznej sytuacji demograficznej, jest po prostu słaby. Można tego argumentu używać, ale to nie jest najmocniejszy argument. W 2005, 2006, 2007, 2008, czyli za czasów rządu PiS, była przecież większa niż za czasów rządów Platformy, tego długiego okresu… A nie wyciągamy z tego jakichś wniosków, nie mówimy dzisiaj, jak oto jest pięknie… Prawda? Wtedy inflacja wynosiła 0% lub nawet była deflacja, a dzisiaj inflacja jest taka… No i co, wstaniecie państwo i będziecie mówić: jakie piękne, wspaniałe były rządy Platformy Obywatelskiej, bo inflacja wynosiła 0%, prawda?

(Senator Wojciech Piecha: Nie, to…)

Inflacja wynosiła 0. No i to…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Senatorze Piecha… Nie dyskutujcie, tylko zadawajcie pytania. Pan senator odpowiada. Następne pytanie zada pan senator Czerwiński…)

(Senator Wojciech Piecha: Ale jeszcze jedno było, o płacę minimalną…)

Na temat minimalnej płacy nie mówiliśmy, ale ona wyraźnie wzrosła w stosunku… Ona w poszczególnych latach wzrasta. Ile ona dzisiaj wynosi, tego precyzyjnie nie wiem.

(Głos z sali: senator Wojciech Piecha: Wzrosła…)

Tak, to wiemy wszyscy, że ona jest na poziomie 3 tysięcy 300 czy 400 zł, chyba taka płaca minimalna na rok bieżący jest przewidywana, ale tu musiałbym zajrzeć do ustawy budżetowej… No, taki mniej więcej jest poziom tej płacy minimalnej. Oczywiście to też można porównawczo analizować, ale te porównania z przeszłością wcale nie wychodzą tak doskonale…

(Głos z sali: Jest 3 tysiące 600…)

No, 3 tysiące 600 – prawda? 3 tysiące 400 było w roku ubiegłym, 2022.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Pan senator Czerwiński zadaje pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze Przewodniczący i Sprawozdawco, zrobił pan nam tu krótki wykład na temat zasad budowania budżetu, a następnie stwierdził, że każda z tych zasad została złamana, i stwierdził pan to gołosłownie – no, co do 2 zasad były pewne próby podania argumentacji.

Krótko. Zasada zupełności – tu był zarzut, że dużo środków jest poza budżetową… tzn. gospodarka jest pozabudżetowa. Proszę mi powiedzieć: czy w trakcie prac komisji mówiono o tym, że jakoby w zakresie złamania tej zasady nastąpiło naruszenie prawa? Czy wszystko jest zgodne z prawem, także ustalanym tutaj, w tej Izbie?

A jeśli chodzi o zasadę jawności, to stwierdził pan, że można jednak do niektórych danych specjalistycznych dotyczących poszczególnych funduszy się dokopać, tak to nazwijmy, tzn. znaleźć je, publicznie dostępne, w internecie. A czy pan, jako szef senackiej komisji budżetu, występował np. o dane finansowe któregokolwiek z funduszy i czy odmówiono panu dostępu do tych danych? Jeśli tak, to wtedy byłoby to rzeczywiście naruszenie zasady jawności.

Czyli krótko: czy było to zgodne z prawem? I drugie pytanie: czy odmówiono pani dostępu do danych?

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Senatorze, oczywiście mówimy tu o sprawozdaniu o ustawie budżetowej, a więc kwestia odmówienia mi jako senatorowi… Jako przewodniczący nie występowałem, ale jako senator występowałem, no ale niestety, jak pan doskonale wie, odpowiedzi na oświadczenia senatorów są zawsze takie, że niewiele można się z nich dowiedzieć. Ale tu opieramy się także na raporcie Najwyższej Izby Kontroli, która oceniła budżet na rok 2021, i w tym raporcie wyraźnie wskazuje na utrudniony dostęp do takiej informacji, w niektórych wypadkach. Najwyższa Izba Kontroli znalazła się nawet w sporze sądowym dotyczącym udostępnienia danych, które były w gestii funduszy, publicznych funduszy w Banku Gospodarstwa Krajowego. Myślę, że rzeczywiście warto byłoby zaprosić prezesa Najwyższej Izby Kontroli, żeby np. omówił wyniki kontroli dotyczącej ustawy budżetowej na rok 2021 czy 2022 – to byłoby bardzo interesujące – i żeby wyraźnie wskazał, gdzie dostęp do tych informacji jest utrudniony. Ja mówiłem, że to znalazłem, ale jestem przekonany, że 80% senatorów – ja wszystkich szanuję, przecież każdy ma swoją wiedzę i kompetencje – nie jest w stanie wejść tak, jak np. wchodzimy do tej księgi i jesteśmy w stanie wszystko znaleźć… Chodzi o to, żeby była informacja o tym, w jaki sposób są wydatkowane środki z funduszu covidowego. Te informacje, które znalazły się w jednej z takich dalszych zakładek na stronie Ministerstwa Finansów, też są bardzo, bardzo ograniczone i na pewno nie spełniają zasad, o których mówiłem.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku, to dodatkowe pytanie.)

Marszałek Tomasz Grodzki:

To do kolejki, Panie Senatorze. Oczywiście zapiszemy pana.

Informuję, że przerwę ogłoszę parę minut później, bo akustycy… Za 5 minut będzie przerwa na otwarcie wystawy o Mińsku Mazowieckim, a w zasadzie o bohaterskich uczniach ówczesnego gimnazjum, i później na spotkanie noworoczne na górze, po czym będziemy kontynuować sesję budżetową.

W tej chwili pytanie zada po raz drugi pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W związku z poprawką, która zwiększa środki będące w dyspozycji Kancelarii Senatu, i korzystając z obecności pana marszałka, chciałbym zadać pytanie dotyczące Rady Gospodarczej przy panu marszałku. Ile środków z Kancelarii Senatu otrzymali z różnych tytułów – chodzi o honoraria za ekspertyzy itd. – członkowie tej rady? Ja wiem, że oni pracują w radzie społecznie, ale jeśli otrzymują jakiekolwiek pieniądze z Senatu, to chciałbym otrzymać taką informację dotyczącą tych osób. To jest pierwsze pytanie. Zaraz dokończę zadawać pytania.

I drugie pytanie. Pan senator mówił o seminarium zorganizowanym przed posiedzeniem komisji. Chciałbym się dowiedzieć, kto jest autorem tytułu tego seminarium. A tytuł tego seminarium brzmiał: „Jaki budżet dla Polski? Fałszywy czy prawdziwy?”. Chciałbym powiedzieć, że jak zobaczyłem ten tytuł, to poczułem się zażenowany. Chciałbym wiedzieć, kto jest autorem tytułu tego seminarium odbywającego się w Senacie.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panie Senatorze, znowu z pewną przykrością stwierdzam, że oba pytania nie dotyczą sprawozdania komisji…

(Rozmowy na sali)

To znaczy pierwsze oczywiście dotyczy, a odpowiedź jest prosta: zero. Oni nie pobierają żadnych honorariów za ekspertyzy – mówię o Radzie Gospodarczej. Co więcej – może to panu senatorowi umknęło – z inicjatywy Senatu Rada Gospodarcza w szybkim trybie, dzięki dotacji członków różnych środowisk biznesowych, zorganizowała ponad 1 milion zł. Za to kupiliśmy 5,5 tysiąca par doskonałych zimowych butów wojskowych, które pojechały tirami na Ukrainę, aby wzmocnić armię ukraińską. To jest cała odpowiedź na to pytanie.

Senator Kazimierz Kleina:

Kwestia tytułu tego seminarium… Mówię o nim, dlatego że zapraszaliśmy na nie i traktowaliśmy je jako istotny element debaty nad ustawą budżetową. W tej chwili nawet nie potrafię powiedzieć, kto wymyślił ten tytuł. Wydaje mi się, że nie ma to znaczenia, ponieważ sam tytuł nie dyskredytuje ani nie chwali, tylko podaje w wątpliwość, czy budżet jest właśnie prawdziwy, czy fałszywy. Konkluzja z tego seminarium była taka, że to jest budżet czy dokument, w którym nie zostały zawarte wszystkie wydatki realizowane przez instytucje państwowe, a one co do zasady powinny znaleźć się w ustawie budżetowej. Tak więc pod tym względem oczywiście pytanie postawione w tytule konferencji miało uzasadnienie. Ale też ono z góry nie zakładało, że jest tylko jeden sposób patrzenia na ten budżet. Zresztą dość krytyczny czy nawet bardzo krytyczny głos w tej sprawie zabrał także jeden z byłych ministrów finansów obecnego rządu.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Muszę przerwać sesję pytań do sprawozdawcy. Ona będzie kontynuowana po przerwie.

W tej chwili zapraszam państwa najpierw na wystawę na dole, potem na spotkanie na górze.

Ogłaszam przerwę do godziny 13.30.

(Przerwa od godziny 12 minut 05 do godziny 13 minut 31)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Wznawiam obrady! Wysoka Izbo, bardzo przepraszam za takie może gromkie wznowienie tych obrad, ono nie było miało na celu, że tak powiem, rozgonienia debatujących panów senatorów, tylko, no, czas nas obliguje… Przepraszam, że to się tak gwałtownie odbyło.

Uzupełnienie porządku obrad

Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Sprzeciwu nie słyszę.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa budżetowa na rok 2023 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa budżetowa na rok 2023.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Powracamy do zadawania z miejsca pytań trwających nie dłużej niż minutę pytań do senatora sprawozdawcy trwających nie dłużej niż minutę.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Może poczekam, aż pan senator dojdzie do mównicy, żebym nie zadawał tego pytania tak w trakcie przejścia.

Panie Marszałku, Panie Senatorze Sprawozdawco, moje pytanie jest następujące. Dlaczego, w pana opinii, w opinii komisji, tak dużo środków publicznych czy coraz większa masa tych środków publicznych znajduje się poza budżetem państwa? Czy chodzi tylko o to, że wtedy nie ma nad nimi kontroli parlamentu, bo nie jest zawarta w ustawie budżetowej? Czy też o to, że wówczas nie obowiązują tak ścisłe reguły wydatkowania tych środków i mogą one być wydawane według arbitralnych decyzji urzędników, bez takich mechanizmów zabezpieczających jak w przypadku środków budżetowych? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, to jest jedno z zasadniczych pytań. Myśmy też o to pytali w trakcie posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, zwracaliśmy na to uwagę. Wydaje mi się, że to główne pytanie trzeba będzie postawić jednak panu ministrowi, zapytać go wprost. Chcę powiedzieć, że w 2016 r., gdy ministrem finansów był obecny pan premier – wówczas pan minister Morawiecki był wicepremierem i ministrem finansów – mówił on, krytykując jakoby poprzedników, że niedopuszczalne jest wyprowadzanie środków budżetowych do różnego rodzaju funduszy, agencji itp. A w praktyce odnosiło się to de facto tylko i wyłącznie… Tam były mniejsze rzeczy i był fundusz drogowy, który był odrębnym funduszem, ale pod pełną kontrolą parlamentu. I plan inwestycji drogowych był corocznie publicznie zatwierdzany. Tak więc w stosunku do tego, co jest dzisiaj, było to po prostu absolutnie, w 100% przejrzyste. A premier, wówczas minister finansów mówił wówczas, że takie rzeczy są niedopuszczalne, bo budżet musi być przejrzysty, czytelny, zrozumiały i wszystko musi być w budżecie zapisane. Co więcej, wszyscy ministrowie finansów zawsze, od początku tych wielkich przemian roku 1989 mówili – nie pamiętam, żeby ktokolwiek mówił inaczej – że budżet musi być pod kontrolą ministra finansów i musi być po prostu… Oni generalnie byli przeciwnikami tworzenia różnego rodzaju funduszy. No, coś się dziwnego wydarzyło, bo dzisiaj minister finansów nie broni tej świętej zasady i po prostu oddaje, przekazuje poza swoją kontrolę i konstytucyjną odpowiedzialność dużą część środków publicznych. Dla mnie to jest kompletnie niezrozumiałe, dla komisji budżetu też jest to niezrozumiałe, ale taka praktyka jest i ona prowadzi do tego, że dane wydatki są poza kontrolą parlamentu. Myśmy już mówili przy okazji ustawy okołobudżetowej, że kolejne, że tak powiem, prawa zostały przekazane premierowi. Wydawałoby się, że skoro to jest wyżej… No, ale on może po prostu dowolnie przesuwać środki pomiędzy częściami budżetu, likwidować rezerwy itd., nie pytając nikogo o opinię, nawet Komisji Finansów Publicznych Sejmu, co wcześniej miało miejsce. No, była duża możliwość zmiany w rezerwach celowych, ale zawsze to było podane do publicznej wiadomości, a komisja finansów to opiniowała. Czy dała pozytywną, czy dała negatywną opinię, to jest inna kwestia, ale było wiadomo, że następuje jakaś zmiana, a dzisiaj po prostu nic nie wiadomo, wszystko jest trzymane w jakiejś tajemnicy. Po prostu nie wierzy się obywatelom – to jest najgorsze w tym wszystkim. A jak się nie wierzy, to się wydaje, jak się chce.

(Senator Jan Maria Jackowski: Czy mogę dopytać, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

W takim razie mam następujące pytanie. Rozumiem, że to zwiększa dług publiczny, tylko nie jest to księgowane jako dług budżetu państwa. To jakimi mechanizmami środki z tych funduszy są spłacane? W którymś momencie może nastąpić jakaś kulminacja tych spłat. Czy one są częściowo odroczone w czasie, czy nie? Jak ta sprawa wygląda?

I jeszcze jedno pytanie do pana senatora. Chodzi o gospodarkę morską…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Już… Chodzi mi o to, czy środki w budżecie tegorocznym na gospodarkę morską są takie same, jakie były w ubiegłym, czy są zmniejszone? Jaka jest opinia komisji na ten temat? Dziękuję.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Senatorze, kwestia obsługi długu to jest kwestia zasadnicza, jeśli chodzi o budżet państwa. Wzrost kosztów obsługi zadłużenia zagranicznego w stosunku do roku ubiegłego to jest 253%. Powtórzę: 253% wzrostu w stosunku do roku ubiegłego. To jest bardzo, bardzo poważna kwota. Co więcej, w ustawie okołobudżetowej jest możliwość blokowania wydatków po to, żeby obsługiwać można było zadłużenie, poza limity, które są wyznaczone w ustawie budżetowej. Jak widać, w rządzie jest świadomość, że kwestia obsługi zadłużenia i krajowego, i zagranicznego – szczególnie złotówkowego, bo tu są duże kwoty – to jedno z najpoważniejszych wyzwań, jakie stoją przed rządem. Koszty obsługi wzrosły w sposób absolutnie radykalny. Opieram się tu na zestawieniach, które mamy.

I kwestia deficytu budżetowego. On jest w ustawie budżetowej wpisany w zasadzie w pierwszych artykułach ustawy, dokładnie w art. 1 jest podane, że deficyt budżetu państwa ustala się na dzień 31 grudnia 2023 r. na kwotę nie większą niż 68 miliardów zł. W trakcie dyskusji zapytaliśmy ministra, jak faktycznie to wygląda, jak te wszystkie deficyty w poszczególnych częściach się kształtują itd. – minister pewnie tę kwestię wyjaśni – i mówił, że to jest „około” 150 miliardów. Czyli nawet nie był w stanie nam powiedzieć dokładnie, jak rzeczywiście… Przecież to wprost się mówi, że zadłużenie wynosi tyle i tyle i że to wynika z ustawy. Tymczasem w dyskusji, w odpowiedzi na pytania powiedział, że to jest „około” 150 miliardów zł. „Około”.

Na tej konferencji, która była wcześniej, analitycy, którzy przygotowali opinię do budżetu itd… Oni szacują, że ten deficyt jest jeszcze większy, że wynosi nawet 250 miliardów zł. To jest kwota naprawdę tak ogromna, że trudno to sobie wyobrazić. Prawda? Sytuacja jest absolutnie, w najwyższym stopniu poważna. Tutaj już nie ma żartów. I powtarzam po raz drugi: nie mówi się obywatelom, mieszkańcom, jaka jest sytuacja, tylko się zaciemnia. Prawdopodobnie dlatego, że jesienią są wybory, a tu nie ma takiego… Jeszcze bym przypomniał, że ministrowie finansów w przeszłości… Pamiętacie państwo – niektórzy powinni pamiętać – dziurę Bauca, która była tylko teoretyczną dziurą, bo byłaby taka dziura, deficyt budżetowy, jeżeli wszystkie oczekiwania ministrów byłyby zaspokojone. Ale minister Bauc to powiedział, nie było nawet takiego zadłużenia, ale powiedział, że takie niebezpieczeństwo by było. A dzisiaj takie ono jest i nikt z tego powodu nie robi alarmu, nie alarmuje.

(Senator Jan Maria Jackowski: Przepraszam, ale jeszcze pytałem o gospodarkę morską.)

A, gospodarka morska. No więc tu jest taka sytuacja, że rzeczywiście jest wyraźny spadek. Myślę, że minister też powinien odpowiedzieć na to pytanie, bo to jest chyba w ogóle największy spadek w stosunku do roku poprzedniego. Ja osobiście wielokrotnie pytałem ministra odpowiedzialnego za sprawy gospodarki morskiej o inwestycje w małych portach rybackich, ale dokładnie tych, które są wpisane do programu inwestycji rządowych, czyli o Łebę i o Ustkę. Pytałem, bo były przewidziane inwestycje, żeby przygotować te porty jako porty serwisowe do obsługi farm wiatrowych na morzu. Jednak minister w ubiegłym roku odpowiedział mi: nie ma pieniędzy na ten cel. Mimo że nawet do KPO zostały wpisane, mimo że jest prefinansowanie KPO ze środków PFR, odpowiadał, że nie ma pieniędzy. A w tej chwili jest jeszcze na dodatek taka sytuacja w budżecie, jaką pokazują wskaźniki, zapisy w tej ustawie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Przewodniczący, w trakcie posiedzenia komisji budżetu pojawiła się poprawka, która usunęła z budżetu środki w wysokości 92 milionów zł, pieniądze na budowę szpitala onkologicznego we Wrocławiu. Chciałabym zapytać, jaka była opinia ministerstwa w tej sprawie, bo jeżeli takie poprawki pojawiają się na posiedzeniach komisji w Senacie w związku z rozpatrywaniem budżetu, to zwykle są to poprawki rządowe zgłaszane przez senatorów. Chciałabym zapytać, czy rząd odniósł się do tej sprawy. Na co dokładnie będą przeznaczone te pieniądze? Czy wyjaśniono, jak możliwa jest taka sytuacja, że w grudniu minister Dworczyk ogłasza uroczyście we Wrocławiu, że będzie dodatkowe 250 milionów zł na budowę szpitala, a nagle zapada taka decyzja, zupełnie nieznana na Dolnym Śląsku? Nikt o tym nie wiedział, po prostu to było robione w tajemnicy. Jakiś cud pomiędzy Bożym Narodzeniem a Nowym Rokiem się stał.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Pani Senator!

To jest poprawka, którą my jako komisja, wszyscy członkowie komisji, zaakceptowaliśmy. Ona została zgłoszona przez 3 senatorów: przeze mnie, senatora Biereckiego i senatora Mroza. To była poprawka, która wcześniej była przedyskutowana z panem ministrem finansów, i poprawka, która była zgłoszona na wniosek dysponenta tych środków. Po prostu dysponent, czyli ten szpital onkologiczny, który jest w budowie, stwierdził, że nie jest w stanie wydać tak dużych środków finansowych, jakie otrzymał w ramach dotacji z budżetu państwa. My wszyscy jako członkowie komisji przyjęliśmy to do wiadomości, skoro tak jest w istocie. Staraliśmy się to zweryfikować, ale na poziomie komisji finansów weryfikacja takich rzeczy jest niemożliwa, więc oczywiście dajemy wiarę tym, którzy wnoszą o to, czyli ministrowi finansów. Myślę, że minister ewentualnie także tę kwestię wyjaśni bardziej szczegółowo. W tej poprawce jest taki zapis – też można jeszcze dopytać ministra o to, bo to były propozycje – że te środki będą przeznaczone na uczelnie medyczne, na których prowadzi się naukę lekarzy, pracowników służby zdrowia, ale nie zostały wymienione te uczelnie. Minister powiedział tylko, zadeklarował, że będzie to zasada przejrzysta, jasna i będzie pełna informacja, jakie uczelnie i dlaczego otrzymały te środki. Taka była rozmowa. I na tej podstawie podjęliśmy decyzję o zmianie tego zapisu. Tym bardziej… To wynikało także z tego, że kolejna poprawka na wniosek Komisji Zdrowia, dotycząca onkologii, była duża, to były 2 miliardy zł i myśmy tę poprawkę przegłosowali. Tak więc uznaliśmy, że… Teoretycznie wydawałoby się, że jest sprzeczność, że tutaj dodajemy te 2 miliardy zł na onkologię, a tutaj zabieramy te 80 czy 90 miliardów zł, ale wówczas można byłoby te 2 miliardy zł… Dokonywałby tego przecież Narodowy Fundusz Zdrowia z Ministerstwem Zdrowia. Chodzi o to, żeby te środki były racjonalnie rozdysponowane zgodnie z programem walki z chorobami rakowymi. Taka była motywacja komisji budżetu. Nie chcę tu tego oceniać. Ani ja nie znam, ani, jak myślę, członkowie komisji finansów nie znali sytuacji na Dolnym Śląsku i dokładnie tej inwestycji. Oparliśmy się w tej sprawie na opinii ministra finansów i wniosku dysponenta, czyli tego szpitala w budowie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana marszałka Pęka.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji była omawiana sprawa załącznika nr 13 do ustawy budżetowej? Pytam, bo to jest załącznik, w którym ujęte są wszystkie fundusze celowe. Dlaczego pan tyle już razy wprowadził Wysoką Izbę w błąd, mówiąc, że to są fundusze poza budżetem? One są ewidentnie częścią budżetu, one są dokładnie tam opisane, wszystkie ich kwoty, wszystkie cele, na które wydawane są środki. Każdy fundusz celowy jest wliczany do deficytu sektora finansów publicznych, tak więc wszystko odbywa się zgodnie z zasadami. Proszę po prostu nie wprowadzać opinii publicznej w błąd. Na poprzednim posiedzeniu Senatu minister Patkowski to bardzo dokładnie wytłumaczył, ale widzę, że tu jest z państwa strony straszny opór, żeby pewne fakty przyjmować do wiadomości.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku i także Panie Marszałku, myślę, że tu doszło do pewnego nieporozumienia. Oczywiście rezerw celowych nikt nie krytykuje, one są przeznaczane na różne cele zgodnie z propozycjami rządu czy propozycjami wnioskodawców, są nawet tworzone na poziomie Sejmu czy też są propozycje wychodzące z poziomu Senatu. To nie o to chodzi, prawda? Chodzi o tę grupę środków, które są rzeczywiście poza budżetem i nie są włączone do ustawy budżetowej. I to nie są wszystkie… Tutaj część funduszy jest, że tak powiem, jest o nich informacja. Ja co do zasady nie jestem zwolennikiem nawet tych funduszy. Uważam, że one powinny być wprost włączone do budżetu, aby było jasno widać, na co są przeznaczone. Jednak jest duża część funduszy, która w ogóle nie znajduje się w ustawie budżetowej, nawet w tych załącznikach, o których pan tutaj wspomina, i jest ona po prostu… Niektóre, np. takie jak Fundusz Ubezpieczeń Społecznych…

Senator Marek Pęk:

Przepraszam, Panie Senatorze, ja tylko dopytam.

A mógłby pan podać jakiś przykład takiego funduszu? Pytam, bo ja bym chciał zapytać strony rządowej…

Senator Kazimierz Kleina:

To jest np. fundusz covidowy, fundusz covidowy czy fundusze, które są zarządzane przez Bank Gospodarstwa Krajowego itd. One są tworzone… To np. BFR. Tego jest naprawdę bardzo dużo i jest tego niestety coraz więcej. I myślę, że nawet pan minister Patkowski… On o tym tak nie mówił. To jest wiedza może trochę…

(Głos z sali: Hermetyczna.)

Nie, to nie jest żadna wiedza hermetyczna. To jest proste jak konstrukcja cepa, bo widać, co jest zapisane w budżecie, a co jest poza budżetem. To jest proste. I nam chodzi właśnie o te fundusze poza budżetem, których nie ma w tej książce.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan marszałek jest usatysfakcjonowany.

Bardzo proszę pana senatora Czerwińskiego o zadanie pytania.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, pan umknął od w miarę dokładnej odpowiedzi na moje pytanie, na poprzednie moje 2 pytania. To jest komisja budżetowa. Ona powinna operować ścisłymi pojęciami i przede wszystkim liczbami. Ja powtórzę: 3… Bo pan w tej kwestii podawał, że jest bodajże 8 czy 9 zasad budżetowych…

(Senator Kazimierz Kleina: Tak.)

…i to uargumentował. I to mnie właśnie zaniepokoiło, bo tak naprawdę tylko dwie z nich zostały naruszone w tym budżecie, w tym projekcie. Pytanie jest takie. Chodzi o zasadę zupełności i jawności. I pan właśnie… Nasze pytania wokół tego oscylują, wokół zasady zupełności. Pan niejako kwestionuje samą ideę powoływania funduszy celowych, tak? Czy ja dobrze rozumuję?

(Senator Kazimierz Kleina: Tak.)

No więc proszę mi powiedzieć, co pan by chciał w zamian, np. co z FUS, podstawowym funduszem, który, mam nadzieję, będzie dotyczył każdego z nas, z innymi funduszami, z PFRON? Pan rzeczywiście kwestionuje zasadność ich powoływania?

Kolejna sprawa. Czy według pana projekt zawarty w tej książce, ten budżet… Właściwie to już nie projekt, tylko ustawa, a więc czy ta ustawa w jakikolwiek sposób narusza prawo? To jest konkretne pytanie związane właśnie z funduszami celowymi, pozabudżetowymi.

I druga z zasad, zasada jawności. Pan się tu zasłonił sprawozdaniem NIK za rok 2021, ale my nie mówimy o sprawozdaniu z wykonania budżetu, tylko mówimy o planie na ten rok, 2023, i jesteśmy w Senacie. Cóż ma sprawozdanie NIK… Jaki ono ma związek z tą książką, krótko mówiąc? Nie wiem, czy jasno się wyrażam.

(Senator Kazimierz Kleina: Bardzo jasno.)

I ostatnia kwestia. No, pan zarzuca temu budżetowi pewnego rodzaju może nie tyle niespójność co rozrzutność – tak to dobrze zrozumiałem. Ale sami państwo w poprawkach proponujecie… W kilku z nich jest taka oto pozycja: „zwiększa się podatkowe i niepodatkowe dochody”… I gdyby podsumować te zwiększenia, to łącznie wychodzi 9 miliardów 200 milionów zł. No, to kto tutaj jest rozrzutny – twórcy budżetu czy ci, którzy proponują go jeszcze poszerzyć, żeby był jeszcze większy? Proszę to wytłumaczyć. Czy tu nie ma logicznych sprzeczności?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Od ostatniego pytania zaczynając. Rzeczywiście są tam takie poprawki, które zwiększają także dochody budżetu państwa. Tylko tak, skoro przyjęliśmy zasadę, i tak jest co roku, wprost… Dlaczego czasami minister finansów chce, żeby była wpisana niższa inflacja, niż jest rzeczywiście? Bo jeżeli jest wyższa inflacja, to generalnie, co do zasady, wzrastają także dochody podatkowe. Prawda? To szacuje się tak, że 1% to jest ok. 4–5 miliardów zł. Jeżeli inflacja w budżecie jest zaniżona, to wówczas powinno się wpisywać… to wtedy te dochody powinny być relatywnie wyższe. Generalna zasada w budżecie jest taka, że dochody to są minimalne dochody, jakie są planowane, a wydatki są maksymalne, bo budżet jest pewnym planem, i tak to się podaje. Więc nie można wydać więcej, niż jest przewidziane w ustawie budżetowej, i nie można zebrać mniej dochodów, niż w tej ustawie jest wpisane. I my po prostu próbujemy to w niewielkim stopniu urealnić. Prawda? Te poprawki urealniają to w niewielkim stopniu i bardzo ostrożnie, nawet nie do tego poziomu, który prawdopodobnie będzie wynikał z tej inflacji, którą szacuje tylko Narodowy Bank Polski. I tylko to. Czyli to nie jest rozrzutność. Bo np. jeśli chodzi o cel Narodowego Funduszu Zdrowia, to ta kwota w projekcie w Sejmie… My tutaj jak gdyby nie… Ta kwota została zdjęta podczas prac w Sejmie, podczas prac sejmowej Komisji Finansów Publicznych. To po pierwsze.

Po drugie, skoro widzimy, że na cele związane ze służbą zdrowia generalnie jest spadek wydatków w stosunku do lat poprzednich, no to wydaje się, że trzeba spróbować to jakoś w miarę możliwości zrobić… I stąd ta propozycja. Skoro zakładamy, że będą dodatkowe dochody, to uważamy – i większość komisji tak uważała – że trzeba je przeznaczyć na cele związane ze służbą zdrowia. I takie jest, jak mi się wydaje, wyjaśnienie tej kwestii.

Kolejna sprawa to była kwestia funduszy, pytanie o fundusze. Generalnie, co do zasady ja jestem przeciwnikiem funduszy. To jest moje osobiste zdanie, ale generalnie, co do zasady tak też uważali w przeszłości ministrowie finansów, bo każdy wydzielony fundusz de facto ogranicza możliwości ministra finansów, co więcej, nawet ministra konstytucyjnego. Bo tworzy się jakąś pulę na cele, które, jak się wydaje, w tym roku powinny być zrealizowane, no i, jak mówię, minister finansów ma na nie nieduży, niewielki wpływ. I dlatego generalnie ci, którzy uważają, że budżet powinien być właśnie taki – przejrzysty, prosty, zrozumiały, i że powinien być ktoś odpowiedzialny za całość budżetu, że im mniej różnego rodzaju funduszy, tym lepiej dla budżetu i dla racjonalności wydatków… Bo wówczas bywa też tak, że poszczególni ministrowie, mając jakiś tam budżet teoretyczny, zawsze starają się wydać wszystkie pieniądze, które tam są, lub działać tak, że… po prostu jakby nie widzą całości państwa. Minister finansów jako jedyny widzi całość i stąd, że tak powiem, takie myślenie ministrów finansów. Ja myślę podobnie. Każdy dodatkowy fundusz to jest więc mniejsza przejrzystość i mniejsza kontrola nad wydatkami publicznymi. Oczywiście nie można też mówić, że wszystko jest do likwidacji. Przecież nie jestem przeciwko Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych, czyli ZUS-owi itd. Kiedyś nie było to wydzielone. Kiedyś, za czasów PRL, właściwie te środki emerytalne były częścią budżetu państwa. Prawda?

(Rozmowy na sali)

I to doprowadziło do sytuacji takiej, że fundusz emerytalny na początku roku 1989 był po prostu pusty, nie było nic. Trzeba było to wszystko odbudować, krok po kroku odtwarzać. No i decyzja o tym była słuszna. Czy powinny być oddzielnie KRUS i ZUS, to już jest… Ja uważam, że nie, że to powinno być generalnie w jednym systemie. Itd., itd… Czyli oczywiście, co do zasady jestem przeciwko funduszom, ale są sytuacje, w których te fundusze powinny być. Ale nawet Fundusz Ubezpieczeń Społecznych jest też pod kontrolą społeczną i parlamentarną. I o to chodzi.

I teraz, dlaczego ten budżet, ta ustawa budżetowa łamie kilka… no, w konsekwencji praktycznie wszystkie zasady budżetowe? Dlatego, że duża część wydatków, które powinny być tu zapisane, po prostu się tu nie znalazła. I w związku z tym te poszczególne zasady po kolei są łamane. I pytanie było także, czy w związku z tym jest to niekonstytucyjne. Ja nie jestem w stanie tego określić, bo nie jestem konstytucjonalistą. Uważam, że to jest niezgodne z przepisami prawa, ale czy to jest łamanie konstytucji, tego tak do końca nie powiem. Ale w jednej z ekspertyz pani profesor… Nawet sobie to wziąłem i zapisałem, gdzieś to tutaj mam…

(Senator Leszek Czarnobaj: Dębowska-Romanowska.)

No, pani Dębowska-Romanowska powiedziała wyraźnie, że wyprowadzenie różnych środków poza ustawę budżetową podważa konstytucyjność ustawy budżetowej. I tam był podany odpowiedni, konkretny zapis w konstytucji. Ale nie chcę tego… Myśmy tej sprawy aż tak mocno nie stawiali na posiedzeniu komisji…

(Rozmowy na sali)

…że łamie ten konkretny przepis, ale było tutaj pytanie kolegi senatora, więc na to odpowiadam. Gdzieś tu mam nawet wypisane, który to jest… Ale, jak mówię, ta kwestia nie była przedmiotem dyskusji, czy ten, czy tamten artykuł konstytucji jest łamany. Jedna z ekspertek, które przygotowały nam ekspertyzę…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dziękuję bardzo, Panie…)

Czy to były wszystkie pytania?

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeszcze kwestia jawności. Ale rozumiem, że…)

Tak…

(Senator Jerzy Czerwiński: …jeśli fundusze się poprawią, na stronie internetowej…)

Nie.

(Senator Jerzy Czerwiński: …startowej będzie link do…)

Nie, nie, nie. Panie…

(Senator Jerzy Czerwiński: …planu finansowego…)

Nie, nie, Panie Senatorze, no właśnie to nie może polegać… Jawność nie polega na tym tylko, że to jest gdzieś tam na stronie internetowej w jakiejś zakładce. Nie na tym polega jawność ustawy budżetowej. To polega na tym, że jest dokładny plan, dokładne sprawozdanie i jest to zawarte w ustawie, a nie gdzieś w zakładce Ministerstwa Finansów. Bo to jest tak jak informacja gdzieś tam, że gmina buduje drogę, jakąś tam ulicę taką czy taką, i jest informacja, że kosztowała tyle i tyle. To nie o to chodzi w ogóle. Zresztą pan to doskonale wie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Biereckiego.

Senator Grzegorz Bierecki:

Ja właściwie może w tej samej sprawie, ale trochę inaczej zapytam. Czy pan senator dalej będzie wspierał przyjęcie poprawki szóstej, która inaczej wylicza inflację, w sytuacji ostatniego komunikatu GUS o znaczącym spadku tej inflacji, spadku większym, niż przewidywał rynek? Te korekty projekcji inflacyjnych na 2023 r. zapewne będą także przez Narodowy Bank Polski czynione. Czy pan senator będzie więc wspierał dalej tę poprawkę i akceptował takie ryzyko przeszacowania w tym budżecie?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ta projekcja, jaką tutaj zaproponowało Ministerstwo Finansów, była oparta na projekcjach sprzed wielu miesięcy. Tak oto przyjęto tę niższą inflację. Jaka będzie rzeczywista inflacja w roku 2023, nie jesteśmy w stanie dzisiaj przewidzieć, ale na razie opieramy się na najnowszej projekcji Narodowego Banku Polskiego, ostatniej projekcji Narodowego Banku Polskiego. I to nie jest taka… W tej projekcji przewiduje się także różne skoki, jakie mogą być w poszczególnych miesiącach. Jaka będzie inflacja np. w styczniu, nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Prawda? Zresztą nie analizujemy tego w tej chwili na potrzeby tej ustawy. Nie, komisja, przyjmując tę poprawkę, nie podejmowała decyzji na podstawie jakichś doraźnych wyników. No, jakby tym się kierowano, no to przyjęto by może taką inflację, jaka była w grudniu, czyli ok. 16,5%. Przez myśl nam coś takiego nawet nie przeszło. Mamy nadzieję, że inflacja będzie wynosić te 13% w skali roku. Przecież w końcówce roku było ponad 17%, ale to nie oznacza, że tak było od początku, że średnia za cały rok 2022 to 17%. Ona jest inna. Tak więc wydaje mi się, że to jest propozycja racjonalna, oparta na najnowszych i, mamy nadzieję, rzetelnie przygotowanych analizach NBP. A jak będzie, zobaczymy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Ja bym chciał wrócić do kwestii, której tu dotknięto, ale tylko od strony matematycznej, czyli do deficytu budżetowego. No, podawał pan senator różne kwoty – i tę zapisaną, i te wyliczane. Ja czytam, że według niezależnych ekonomistów, ekspertów deficyt wynosi 235 miliardów zł. To by oznaczało, że tak de facto prawdziwy deficyt budżetu państwa na przyszły rok wynosi 345%. No, ja nie wiem, czy my, jeżeli mamy być poważną Izbą, w ogóle poważnym parlamentem – mam na myśli i Sejm, i Senat – możemy przechodzić do porządku nad taką sytuacją, w której budżet oficjalnie zapisany w ustawie jest radykalnie inny niż ten wyliczany przez ekspertów. Czy to jest w ogóle legalne? Czy taki budżet powinien być w ogóle procedowany? Ale jeżeli tak, jeżeli nie mamy wyjścia, to chciałbym zapytać pana sprawozdawcę, pana senatora – choć oczywiście wiem, że nie ma pan takich kompetencji – czy pan prezydent powinien podpisać taki budżet, który jest kłamliwy, fałszywy, nieprawdziwy. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Właśnie zastanawiam się, co na to pytanie odpowiedzieć. Ja po prostu nie jestem w stanie powiedzieć, co myśli prezydent na temat tego budżetu, co myślą jego doradcy i eksperci. No, nie potrafię w tej sprawie nic powiedzieć. Ja myślę, że naszą rolą tutaj, na poziomie parlamentu, jest wprowadzić takie poprawki, które będą najbardziej dla nas… No, wydaje nam się, że one powinny odzwierciedlać rzeczywistość. Co więcej, my nawet nie możemy zmienić tego deficytu w ustawie budżetowej, bo to nie jest kompetencja ani Sejmu, ani Senatu, więc taka propozycja, jaką tutaj przedstawia rząd, musi pozostać. My nie możemy zwiększyć deficytu zgodnie z przepisami prawa.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dziękuję…)

No, to chyba jest… Ja bym chętnie mówił na ten temat, ale to wychodzi trochę poza to, o czym myśmy rozmawiali na posiedzeniu komisji. Nawet znalazłem w tej chwili ten artykuł konstytucji, o który pytał pan senator Czerwiński i o którym pani profesor mówiła. Chodzi o art. 219 ust. 3 konstytucji. Ten brak, że tak powiem, pełności zapisu budżetowego… To tylko tak na marginesie przekazuję. Przyjmuję te wszystkie uwagi senatora Szejnfelda jako słuszne i mądre itd., ale nie potrafię w tej sprawie nic zaradzić.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze…

(Senator Adam Szejnfeld: Chciałbym dopytać jeszcze, jeżeli pan marszałek by pozwolił.)

Bardzo proszę.

Senator Adam Szejnfeld:

Kwestia, która się z tym wiąże… Wspominaliśmy o funduszach. Czy na posiedzeniu komisji podano oficjalnie, ile faktycznie jest funduszy pozabudżetowych? Ciągle nie możemy się tego dowiedzieć. Nie mówimy o celowych, o które błędnie tu pytano pana sprawozdawcę, pana senatora, tylko o funduszach pozabudżetowych. Czy one faktycznie są zadłużone – uwaga – na kwotę 422 miliardów zł? I czy to jest 9 razy więcej niż w 2015 r.? I czy to odnosi się do 13% PKB?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Na te wszystkie pytania szczegółowe nie jestem w stanie odpowiedzieć. Myślę, że będzie można dopytać w tej sprawie ministra, tak żeby tę kwestię wyjaśnić. Według informacji, jakie otrzymaliśmy, różnego rodzaju funduszy, które są poza budżetem, jest zdecydowanie powyżej 60. Łącznie… W tym jest Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, w którym jest ponad 500 miliardów zł. Nie, więcej nawet, ale nie mam przy sobie tych danych… Ale to są kwoty tego rzędu. I takie fundusze ciągle powstają. Zamiast je likwidować, a środki wpisywać do budżetu, tworzy się nowe fundusze, agencje, przy czym część jest obsługiwana przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Zamieszanie w tej sprawie jest po prostu absolutne. I to jest główny zarzut, który ciągle podnosimy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Rybickiego, którego przez pomyłkę pominąłem w kolejce, za co go bardzo uprzejmie przepraszam.

Senator Sławomir Rybicki:

Nie ma za co, Panie Marszałku. Dziękuję.

Panie Senatorze, po zakończonym szczycie Rady Europejskiej w lipcu 2020 r. premier Mateusz Morawiecki mówił, że jest to niebywały sukces Polski – 750 miliardów zł. Na to składały się środki z wieloletnich ram finansowych na lata 2021–2027 oraz z Krajowego Planu Odbudowy. No, wiemy, że środki z KPO są zamrożone, bo Polska nie przestrzega zasad praworządności. Wiemy, że rząd polski jest w sytuacji, w której musi spełnić określone wymogi, jakie stawia się państwom szanującym demokrację i praworządność. Na te środki składają się też te wieloletnie ramy finansowe. To jest ok. 70 miliardów euro w szczególności z funduszu polityki spójności i wspólnej polityki rolnej. Chciałbym zapytać, czy podczas prac komisji państwo senatorowie rozmawiali o tych pieniądzach, o tym, jak one zostały użyte, czy zostały użyte, czy one wspomagają polskie procesy transformacji, a jeżeli tak, to czy ocenia pan to jako dobre zjawisko, godne poparcia, czy też są z tym jakieś problemy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

W budżecie państwa na ten rok zostały wpisane środki unijne na poziomie ponad 100 miliardów zł, w tym środki z KPO, a więc te, które Polska ma szansę czy powinna już mieć i powinna je już wydatkować. W zasadzie nadal wydatkowane są środki europejskie z perspektywy 2014–2021. Środki z nowej perspektywy, czyli te, które zostały przez pana premiera Morawieckiego, jak mówił, wynegocjowane, jeszcze nie są uruchomione. No i płacimy kary, które TSUE nałożyło na Polskę. Wiemy, jaka mniej więcej to jest kara. I ona jest płacona regularnie, co miesiąc, wraz z odsetkami. Co miesiąc to jest 30 milionów euro plus odsetki. Jeżeli dobrze pamiętam – o to na posiedzeniu komisji zapytaliśmy – to jest to 600 lub 700 tysięcy zł samych odsetek. Tak? Myśmy powiedzieli wprost, że co miesiąc z kar, których nie powinniśmy płacić – to zostało powiedziane na posiedzeniu komisji – byłyby 2 supernowoczesne, dość duże szkoły. One mogłyby być zbudowane za pieniądze, które co miesiąc są w formie kar płacone do Unii Europejskiej. Bo czasami mówią „1 milion euro”, a człowiek tego nie widzi. Ale jeżeli zobaczy, że szkoły nie ma, a mogłaby powstać… Co miesiąc 2 takie szkoły mogłyby być pobudowane. Tu może jakoś bardziej przemawia do ludzi powaga sytuacji. I to jest ta rzecz. Wszyscy, jak tutaj jesteśmy, myśleliśmy, że te pieniądze zostaną wreszcie uruchomione, ale to przecież nie zależy od nas, od większości w Senacie, tylko od tych, którzy mają większość w Sejmie. Czekamy na decyzję, na to, żeby ustawa, która będzie dobrą ustawą, została uchwalona, już od bardzo wielu miesięcy. Sprawa jest prosta, łatwa do przeprowadzenia. Co miesiąc, codziennie płacimy za to tak ogromne pieniądze, że aż po prostu żal ściska. Nie wiadomo, co powiedzieć, bo tu każdy widzi, każdy w domu wie, co to znaczy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja w tej ostatniej kwestii, o której pan mówił, kwestii kar. Czy mógłby pan dokończyć i powiedzieć – to był bardzo ciekawy wątek dyskusji na posiedzeniu komisji – w jaki sposób się to odbywa? Bo karę się nalicza, potrąca… Co się z tym w Polsce dzieje? W jaki sposób… Czy my płacimy te pieniądze, czy ich nie płacimy? Jeśli pan senator nie pamięta, to ja pana ministra jeszcze raz o to zapytam. To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Wiele pytań dotyczyło konferencji, która była przed posiedzeniem komisji. Tytuł dotyczył tego, czy prawdziwy, czy nieprawdziwy… Nie będę używać słowa… To słowo razi. Czy mógłby pan powiedzieć, jaka była konkluzja po tej konferencji?

I czy zgadza się pan z opinią NIK, że rząd rozbudowuje wydatki pozabudżetowe, aby wydawać środki swobodnie i w pewnym ukryciu?

Mam takie 3 pytania.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Odpowiedź na ostatnie pytanie. Oczywiście to był największy zarzut stawiany na posiedzeniu komisji, zresztą nie tylko naszej; relacje z poszczególnych komisji branżowych też to pokazują. Wyprowadzanie środków z budżetu do funduszy jest najbardziej szkodliwe z punktu widzenia finansów publicznych i przejrzystości w gospodarce. To jest jedna odpowiedź. W zasadzie od wielu, wielu lat, nie tylko na tym posiedzeniu… Właściwie ciągle o tym mówimy.

Kwestia kar. One są naliczone i płacone. To nie jest gdzieś zawieszone w próżni. Jest tak samo jak z karami za „Turów”, gdzie pieniądze zostały zapłacone, i to zdecydowanie większe niż to, czego oczekiwała strona czeska, gdy chciała rozmawiać tylko na poziomie firmy, czyli kopalni „Turów”, i powiatu czeskiego, żeby załatwić problemy, które tam wychodziły. Powiat czy województwo… Jaka jest struktura w Czechach, to nie ma znaczenia, chodzi o samorząd po tamtej stronie. Polska zapłaciła ostatecznie dużo więcej, niż chcieli Czesi, i to jest smutne. To, co powinno być załatwione lokalnie, na dole, wymagało później spotkania premierów, ministrów i różnych rzeczy. To jest po prostu… Państwo nie funkcjonuje w warunkach naturalnych procesów. Co jest do załatwienia na dole, powinno być załatwione na dole.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, jeśli mogę… Pan senator nie odpowiedział, jaka była konkluzja. Czy to jest budżet prawdziwy, czy nieprawdziwy?)

No, zarzut był na seminarium, nie na posiedzeniu komisji. I był on oczywiście taki, że jest on, że tak powiem, nieprawdziwie przygotowany, że ta ustawa budżetowa powinna być daleko inaczej przedstawiona.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Jazłowiecką.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, pojawił się niedawno nowy zwrot, „raj podatkowy premiera Morawieckiego”, odnoszący się właśnie do tych 422 miliardów będących poza budżetem, mieszczących się w różnego rodzaju funduszach. Taki olbrzymi skok nastąpił z roku 2019 na rok 2022. Wówczas było tylko 55 miliardów… Już pomijam to, że w 2015 r. poza budżetem było 46 miliardów, a w 2019 r. poza budżetem było 55 miliardów. Przy czym w 2020 były to już 224 miliardy. Gdybyśmy te środki wykorzystali na transformację energetyczną, na inwestycje prywatne i inwestycje publiczne, to najprawdopodobniej dziś nie mielibyśmy żadnych problemów. Ale chciałabym zapytać, jak taka sytuacja wpływa na ocenę kondycji państwa, na atrakcyjność inwestycyjną, na bezpieczeństwo fiskalne państwa, bezpieczeństwo finansów publicznych, środków z naszych podatków. Jak ocenia nas świat, widząc, że w ten sposób zarządzany jest budżet państwa?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani senator oczekuje ode mnie odpowiedzi dotyczącej tego, jak świat nas widzi. Ja powiem, jak my to widzimy, z perspektywy komisji. Jeszcze raz chcę z całą mocą powiedzieć, że taki sposób kształtowania budżetu jest według komisji zły, niedobry, nieodpowiedzialny. To oczywiście nie oznacza, że wszystkie te środki, które są w poszczególnych funduszach, są marnotrawione. To byłoby nieprawdziwe, bo tego nawet nie wiemy…

(Senator Danuta Jazłowiecka: No właśnie…)

Mamy nadzieję, że one są wydatkowane dobrze, przynajmniej większość, ale one nie są racjonalnie wydatkowane. Duża część tych środków powinna być pokazana wprost w budżecie. Wtedy prawdziwie pokazany budżet… Wtedy byśmy wiedzieli, czy jest tego dużo, czy trzeba gdzieś tam oszczędzać. Chodzi o to, żebyśmy się mogli zachować jak gospodarz. Tak że to jest to najgorsze.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dziękuję bardzo…)

Kwestia tej oceny zagranicznej to już jest, jak mówię… To nie było przedmiotem analiz. Ja nawet nie wiem, czy ktoś za granicą, jakieś instytucje oceniają nas w tym sensie. Ważniejsza jest zawsze kwestia, która dotyczy tego, jak my się czujemy. Niektórzy mówią, że Unia Europejska walczy z Polską o sądy. Przecież to w ogóle nie jest problem Unii Europejskiej, tylko to jest nasz problem. To my chcemy żyć w praworządnym kraju, chcemy, żeby sędzia dobrze i odpowiedzialnie wydawał wyroki i żeby to u nas dobrze się działo. Pod tym względem dla mnie te wszystkie oceny nie miały znaczenia, tylko że ja widzę, że to nie jest problem Unii, tylko Polski, nas, rządzących w Polsce, że źle się robi, źle się postępuje z sądami czy różne inne tego typu rzeczy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko chcę przypomnieć wszystkim uczestnikom debaty, że jesteśmy w trakcie debaty budżetowej i pytania…

(Głos z sali: Właśnie.)

…powinny dotyczyć budżetu. Ja się staram podchodzić do tego bardzo liberalnie, pozwalam senatorom przedłużać zadawanie pytań itd., bo wiem, że budżet to jest ważna sprawa, ale nie chciałbym, żeby nam się to przerodziło w seminarium generalnie o polityce finansowej państwa, bo wtedy nie starczy nam…

(Senator Kazimierz Kleina: Ja się…)

Nie, to nie jest uwaga tylko do pana senatora sprawozdawcy…

(Senator Kazimierz Kleina: Ja się nie czuję kompetentny…)

…który jak najgrzeczniej odpowiada na pytania senatorów. I za to dziękujemy. Ja proszę o taką generalną dyscyplinę.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Przewodniczący, my rok temu w czasie dyskusji nad budżetem… Cała klasa polityczna była zbulwersowana podniesieniem wydatków Kancelarii Prezydenta o 700%. To było absolutnie szokujące. Odbyła się dyskusja na ten temat. Przypominam, że wtedy odbyła się konferencja. Analizowano, że za premiera Tuska budżet kancelarii to było 120 milionów…

(Senator Kazimierz Kleina: Kancelarii premiera, nie prezydenta.)

(Głos z sali: Premiera.)

Premiera. Powiedziałam prezydenta?

(Senator Kazimierz Kleina: No tak.)

Przepraszam.

W związku z tym mam do pana pytanie. W tym roku jest o 80% więcej na kancelarię premiera. Dla mnie to jest szokujące, nie wiem, jak dla państwa. To jest po prostu niewytłumaczalne. Proszę powiedzieć, czy na posiedzeniu komisji budżetu była dyskusja na ten temat. Skąd to się bierze? To jest skandal, że wszyscy Polacy oszczędzają, tylko nie KPRM. Proszę wymienić inne instytucje, w których doszło do tak znacznego wzrostu budżetu i wydatków.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę.

Senator Kazimierz Kleina:

No, te wzrosty były przedmiotem naszej analizy, zrobiliśmy nawet takie zestawienie… Tym zestawieniem dysponują wszyscy członkowie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Ja przedstawiałem w swoim sprawozdaniu te wyraźne wzrosty i wyraźne spadki u poszczególnych dysponentów środków budżetowych. Zaraz, tutaj… Mam je, tylko mi się to wszystko przekłada… To znaczy ja to przekładam i w związku z tym robi się bałagan, przeze mnie samego spowodowany. Jest tak, że niektóre… Generalnie, co do zasady, jest tak, że wzrost w tych poszczególnych częściach budżetu, szczególnie związanych z płacą, powinien być we wszystkich taki sam. Prawda? Limit, który minister finansów narzucił wszystkim dysponentom, to był wzrost na poziomie 9,8% czy 6,8%…

(Głos z sali: 9,8%.)

9,8%. Ewentualnie minister mnie poprawi.

(Głos z sali: Ale wzrost czego?)

Wzrost wydatków w poszczególnych częściach. Ale oczywiście są tu bardzo duże wzrosty w niektórych miejscach, w następnych przypadkach będą wyższe. I np. w przypadku Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest taki wzrost – 122,22%. W tym także jest te 2,7… Nie w tym, oprócz tego jest te 2,7 miliarda zł jako zwrot niezapłaconych składek osób uprawnionych do zwolnień z abonamentu. To jest zresztą ogromna kwota. Zgodnie z poprawką, która przygotowała komisja kultury, myśmy te środki, że tak powiem, skreślili. To są obligacje, w związku z tym zmniejszyliśmy także w ogóle, generalnie limit obligacji, jakim może dysponować cały ten sektor publiczny. Bo to było 25 miliardów zł – tylko te zapisane w budżecie.

A teraz przejdę do tych… Rzecznik praw dziecka – wzrost o 129%. Następnie Kancelaria Prezesa Rady Ministrów – 182,83%. No, to jest po prostu…

(Głos z sali: Ile?)

182,83%.

Według nas – myśmy na posiedzeniu komisji na ten temat zwracali uwagę – nie ma uzasadnienia dla czegoś takiego. Kancelaria premiera po prostu dubluje zadania poszczególnych ministrów konstytucyjnych. To wynika pewnie z braku zaufania do poszczególnych ministrów. Wprowadza się tam różnego rodzaju fundusze. Jest tam duży fundusz rezerw strategicznych, a tego chyba nie powinno być w kancelarii… Fundusz rezerw strategicznych jest chyba w kancelarii, nie?

(Głos z sali: Jest, jest.)

Po prostu wydaje się, że też powinno być to wyłączone i ewentualnie pokazane oddzielnie. Ale tam się pojawiają po prostu inne rzeczy, które są ciągle doklejane, doklejane. I nawet trudno powiedzieć, co wynika ze wzrostu biurokracji, najogólniej mówiąc… Bo dublowane są nawet stanowiska sekretarzy stanu czy ministrów. Według mnie to jest w ogóle niepotrzebne, bo po prostu jak jest ktoś od klimatu, to powinien się klimatem zajmować i już się tym nie zajmuje kancelaria premiera. Czy tam od nadzoru nad spółkami Skarbu Państwa… Zresztą nadzór Skarbu Państwa jest tak rozwalony, że po prostu każdy minister nadzoruje swoje przedsiębiorstwo, a tego nigdy w przeszłości nie było. Był jeden, który nadzorował spółki Skarbu Państwa. To zawsze zgrzytało, nie było idealnie, ale przynajmniej było wiadomo, że ktoś za to odpowiada. Dzisiaj ten minister ma kopalnie, ten ma elektrownie, ten ma port, ten ma stocznie i po prostu…

(Rozmowy na sali)

Tak jest. No, jest tak, że to wszystko jest rozproszone pomiędzy najróżniejszych ministrów. A oprócz tego jest jeszcze oczywiście minister aktywów państwowych, który teoretycznie… Utworzenie Ministerstwa Aktywów Państwowych to była próba jakby skonsolidowania z powrotem tego nadzoru w jednym ministerstwie, ale tego nie przeprowadzono. No, ale to na marginesie.

Kultura fizyczna – wzrost o 358%. 358%. To są nieduże budżety, ale po prostu takie skokowe wielkości są zaskakujące. Wzrost na transport jako całość – 183%. Na energetykę – 133%.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja przepraszam, Panie Przewodniczący, pytałam o instytucje.)

I tu jeszcze jedną rzecz powiem: gospodarka złożami kopalnymi – 461%.

(Senator Barbara Zdrojewska: Rzecznik praw dziecka…)

Rzecznik praw dziecka ma wyraźny… To też jest nieduży budżet. 129% czy 130% dla rzecznika praw dziecka…

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, IPN, BBN itd., itd. Proszę o wymienienie…)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Przepraszam, Pani Senator, ale nie wiem, czy to jest dobry moment, żebyśmy tak szczegółowo rozpytywali, bo to nam się…)

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie, to jest bardzo dobry moment, Panie Marszałku, żeby powiedzieć, gdzie są tak przerażające wzrosty w budżecie państwa.)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Rozumiem, Panie Senator, ale każdy ma…)

Kancelaria Prezydenta RP… Biuro Bezpieczeństwa Narodowego to jest wzrost o 115%, prawie 116%.

Obsługa długu Skarbu Państwa – jak mówiłem, to jest bardzo poważna sprawa – to jest 254%.

W wielu urzędach, na co nam zwracano uwagę… Bo myśmy słuchali poszczególnych instytucji. I np. w Głównym Urzędzie Statystycznym średnia płaca… Większości, tj. 75% pracowników musiano dopłacać do płacy minimalnej już w ubiegłym roku. I są tak ogromne dysproporcje w wynagrodzeniach pomiędzy poszczególnymi dysponentami… Nie wiem, czy państwo na posiedzeniach swoich komisji pytali np. o to, jakie są średnie wynagrodzenia u poszczególnych dysponentów. Bo w sprawozdaniu tego… Jak spotkaliśmy się na posiedzeniu komisji, to tego nie słyszeliśmy, ale my zawsze tych, którzy podlegają nadzorowi… To znaczy nie tyle podlegają nadzorowi, ile, że tak powiem, są częścią obsługiwaną przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych. Wszystkich po kolei pytamy, jakie jest średnie wynagrodzenie, jaki nastąpił wzrost, jaki przewidują. Chcemy po prostu poznać także sytuację pracowniczą w poszczególnych ministerstwach. No i ten rozrzut… Myśmy analizowali m.in. Główny Urząd Statystyczny. Średnia plac jest tam bliska minimalnej krajowej. Oczywiście to wynika także z różnej specyfiki. Wiadomo, trudno porównać pracowników Komisji Nadzoru Finansowego z dużą częścią pracowników Głównego Urzędu Statystycznego, tych administracyjnych, ale dysproporcje są po prostu naprawdę bardzo duże.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję. Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Kołacz-Leszczyńską.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Panie Przewodniczący, Wysoki Senacie, chciałabym wrócić do tego przemawiania do naszych obywateli obrazami. I stąd moje pytanie. Ponieważ mówimy o budżecie, mówimy o tych wszystkich funduszach, które jakby wyprowadzają z budżetu pieniądze, a de facto o zadłużaniu państwa, a tym samym zadłużaniu tak naprawdę każdego pojedynczego obywatela, każdego Polaka, to chciałabym zapytać, czy rozmawialiście państwo o tym na posiedzeniu komisji. I czy prawdą jest, że dług na jednego obywatela, na jednego Polaka w 2015 r. wynosił ok. 24 tysięcy zł, a w tej chwili, w 2023 r., to jest ponad 46 tysięcy zł na jednego obywatela, na jednego Polaka? Bo tak wygląda w tej chwili zadłużenie indywidualne. Czy to jest prawda? Czy rozmawialiście państwo o tym podczas posiedzenia komisji budżetu? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Pani Senator, nie przeliczaliśmy tego na jednego Polaka, na jednego obywatela Rzeczypospolitej, ale wskazywaliśmy ten ogromny wzrost zadłużenia państwa, całego sektora finansów publicznych, to, że z poziomu ok. 900 miliardów zł w 2015 r. to zadłużenie wzrosło dzisiaj do poziomu prawie 1 biliona 800 miliardów zł. Czyli to łączne zadłużenie wzrosło o takie gigantyczne kwoty. I tak to wygląda. Tak więc to pokazujemy i mówimy o tym, mówimy o tych zagrożeniach, które są ciągle tutaj, przed nami, przed tymi, którzy będą rządzili za chwilę, także przed tymi, którzy rządzą dzisiaj.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, krótkie, szybkie 2 pytania. Zmieszczę się w minucie.

Pierwsze pytanie dotyczy czternastek. Czternastek nie ma w budżecie. Tak więc czy mógłby pan – bo Polacy czekają na taką informację – powiedzieć, z jakich pieniędzy te czternastki będą sfinansowane? Czy z budżetu, czy spoza budżetu? Jeżeli spoza budżetu, to z jakich pieniędzy? Jeżeli będą np. z obligacji, to kto je spłaci?

I drugie pytanie. Panie Senatorze, czy słynne czeki rozdawane samorządowcom przez rządzących, przez senatorów i posłów, szczególnie partii dzisiaj rządzącej… Czy pieniądze z tych czeków znajdują się w budżecie, czy ich nie ma?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Czternastki. O to pytaliśmy na posiedzeniu komisji, ponieważ była wcześniejsza zapowiedź pana premiera i pani minister Maląg – to było kilka dni wcześniej – że w 2023 r. będzie wypłacona czternasta emerytura, a nie mogliśmy jej znaleźć w budżecie, w ustawie budżetowej. Na to pytanie odpowiedział nam obecny tutaj pan minister Skuza, powiedział, że jakoś sobie z tym problemem poradzimy.

(Głos z sali: Poza budżetem.)

To chyba będzie z Funduszu Solidarnościowego, który też tam… Myślę, że w szczegółach powie o tym pan minister. Już nie chcę, że tak powiem, znęcać się cały czas nad całym tym programem. Fundusz inicjatyw lokalnych jest finansowany właśnie z funduszu covidowego, czyli także poza budżetem. No, tak jest. Tu jest pełna uznaniowość. Tam są niby nabory itd., ale wiemy, że to jest absolutnie nie… Wiadomo, że ta gmina dostanie tyle, a ta tyle. To jest po prostu kwestia…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Czyli tych pieniędzy w budżecie też nie ma.)

Tych pieniędzy wprost w budżecie nie ma.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale będą ponoć.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Inwestycje są, pieniędzy nie ma.)

Bardzo proszę. Obecnie pytanie zadaje pan senator Mróz.

(Senator Kazimierz Kleina: Nie ma.)

Ponieważ nie ma pana senatora, bardzo proszę pana senatora Rybickiego.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, podczas prac nad budżetem większość sejmowa zagłosowała bez drżenia ręki za potężnym wzrostem budżetu kancelarii premiera, a jednocześnie była łaskawa obciąć Kancelarii Senatu 15 milionów zł. Komisja regulaminowa podczas swojej pracy przywróciła pierwotną wersję budżetu. Przypomnę, że to jest ponad 5 milionów na cele związane z działalnością kancelarii, z zakupem materiałów, urządzeń, programów, czegoś, co jest potrzebne w normalnej, profesjonalnej pracy kancelarii, która w całości obsługuje Senat, wszystkich parlamentarzystów. Chciałbym zapytać pana senatora, jak było podczas prac komisji budżetowej, czy ta kwestia była poruszana, czy w głosowaniu nad poprawką senatorowie zachowali się jednolicie, czy też część senatorów zagłosowała nad tą poprawką wbrew oczywistej logice, która podpowiada nam, że Kancelaria Senatu powinna być wspomagana w codziennej pracy. Wzrost budżetu Kancelarii Senatu jest naprawdę na takim bardzo małym poziomie w porównaniu ze wzrostem budżetów w innych kancelariach, w tym w kancelarii premiera i prezydenta.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Oczywiście chcę poinformować, że budżet Kancelarii Senatu wzrósł w stosunku do budżetu roku ubiegłego, ale to jest poniżej poziomu inflacji. Jest to niższy wzrost niż w Kancelarii Sejmu. Rzeczywiście podczas prac w Sejmie te kwoty zostały zdjęte. Myśmy je przywrócili zgodnie z poprawkami, które zostały zgłoszone przez komisję regulaminową i spraw senatorskich. Głosowanie w tej sprawie… Budżet Kancelarii Sejmu, Senatu, prezydenta i jeszcze kilka innych to są budżety dołączone do budżetu państwa. Te organy same kształtują budżety. Oczywiście na poziomie parlamentarnym można je poprawiać, zmieniać, zwiększać, zmniejszać, ale rząd nie ingeruje w te budżety, dając tylko ogólne wskaźniki, w oparciu o które są one przygotowane, tak jak np. poziom wzrostu płac itd. Głosowanie wyglądało tak, jak głosowania za prawie wszystkimi poprawkami. Większość senacka głosowała za poprawką zwiększającą, zwracającą pieniądze, które były w części zabrane przez Sejm z Kancelarii Senatu, a pozostali głosowali przeciwko tej poprawce.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań do pana senatora sprawozdawcy, któremu bardzo dziękuję za wyczerpującą pracę. (Oklaski)

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Dziękujemy bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

(Głos z sali: Jeszcze nie było…)

(Senator Kazimierz Kleina: Ale przedstawiciel rządu jeszcze nie wystąpił.)

A, przepraszam najmocniej. Oczywiście.

(Senator Kazimierz Kleina: Tak, tak. Rząd…)

Jasne. Projekt ustawy został wniesiony… Bardzo przepraszam.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów oraz minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza: Można?)

Bardzo proszę. Oczywiście, Panie Ministrze.

Pan minister Sebastian Skuza, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie ustawę budżetową na rok 2023, która została uchwalona przez Sejm w dniu 15 grudnia ubiegłego roku.

Opracowanie ustawy budżetowej na rok 2023 było nie lada wyzwaniem i przypadło na okres szczególny. Niemal w tym samym momencie, kiedy wspólnymi siłami – działaniami rządu, samorządu, obywateli i przedsiębiorstw – udało się przezwyciężyć kryzys pandemiczny, stanęliśmy w obliczu nowych kryzysów, tj. energetycznego i geopolitycznego, a także zachwiania stabilności gospodarek światowych w konsekwencji wybuchu wojny na Ukrainie. Myślę, że największym wyzwaniem była więc mała przewidywalność. W tym miejscu warto przypomnieć, że Polska jako jedna z pierwszych gospodarek w Unii Europejskiej odnotowała powrót do poziomu PKB sprzed pandemii, a realny PKB w 2021, według ostatnich danych GUS, zwiększył się o 6,8%. Niemniej jednak wybuch wojny w Ukrainie znacząco zmienił perspektywy gospodarki w roku 2022 i 2023. W świetle powyższego przedstawiam budżet, który, jak myślę, jest odpowiedzią na zaistniałą niepewność geopolityczną oraz negatywne skutki makroekonomiczne, jakie niesie to ze sobą.

Szacujemy, że w 2022 r. realny produkt krajowy brutto zwiększył się o 4,6%, jednak na rok 2023 zostało przyjęte założenie, że to tempo obniży się do 1,7%. Warto przy tym dodać, że planowane na 2023 r. tempo wzrostu PKB mieściło się… tzn. w momencie planowania w przedziale prognoz rynkowych było zbliżone do mediany prognoz rynkowych, prognozy NBP oraz Komisji Europejskiej.

Co do podstawowych parametrów rynku pracy, to tu ze względu na spowolnienie tempa wzrostu gospodarczego przewiduje się, że zatrudnienie w gospodarce narodowej nieznacznie spadnie, a stopa bezrobocia na koniec roku 2023, liczona według metodologii GUS, wyniosłaby 5,4%.

W zakresie nominalnego wzrostu przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej przyjęto, że dynamika tej kategorii w 2023 r. wyniesie ponad 10%.

Jeżeli chodzi o kwestię inflacji, to została ona przyjęta w założeniach projektu ustawy budżetowej na poziomie 9,8%. I tutaj znowu chciałbym podkreślić, że przewidywane na rok 2023 tempo wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych w momencie opracowywania założeń mieściło się w przedziale prognoz rynkowych – było niższe od prognoz NBP i mediany prognoz rynkowych, ale, co ważne, wyższe od prognozy przyjętej przez Unię Europejską.

Jeżeli chodzi o stronę dochodową, to ustawa budżetowa, którą dzisiaj państwu prezentuję, przewiduje, że poziom dochodów budżetu państwa w roku 2023 będzie determinowany przede wszystkim sytuacją makroekonomiczną. Wzrost dochodów to także efekt działań rządowych w celu uszczuplenia luki VAT i uszczelnienia systemu podatkowego. W ciągu 7 lat udało się obniżyć lukę VAT z ok. 24% do 4,3% w 2021 r. To bardzo duży spadek. Szacujemy, że dochody budżetu państwa ogółem w 2023 r. ukształtują się na poziomie 604,5 miliarda zł, w tym dochody podatkowe – na poziomie 545,3 miliarda zł, co oznacza, odpowiednio, wzrost dochodów ogółem o ponad 21% oraz wzrost dochodów podatkowych o ponad 17% w porównaniu z przewidywanym wykonaniem budżetu z roku 2022. Co istotne, chciałbym podkreślić, że ustawa budżetowa nie przewiduje wpłaty z zysku Narodowego Banku Polskiego.

W zakresie wydatków budżetowych, których kwota jest nieprzekraczalnym limitem… Ta kwota to blisko 672,5 miliarda zł i jest ona wyższa od zaplanowanej w ustawie budżetowej na rok 2022 o ponad 150 miliardów zł.

Jeżeli chodzi o główne wzrosty wydatków, to należy zwrócić uwagę na zwiększenie finansowania potrzeb obronnych Rzeczypospolitej z 2,2% do 3% PKB. To są kwoty ujęte w budżecie. Poza budżetem na obronność są dedykowane środki w Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, więc ta kwota łącznie jest szacowana na ok. 4,2% produktu krajowego brutto. Tak więc wzrost jest znaczny.

Równolegle nie można zapominać o odpowiedzialności społecznej. W tym celu po stronie wydatkowej budżetu państwa są zabezpieczone środki niezbędne na kontynuację dotychczasowych działań i programów takich, jak: „Rodzina 500+”, „Dobry start”, Rodzinny Kapitał Opiekuńczy. Założono również waloryzację emerytur od 1 marca tego roku na poziomie 13,8% z minimalną gwarantowaną podwyżką na poziomie 250 zł. Budżet uwzględnia również kwestię wypłaty trzynastej emerytury oraz wzrost wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej, czyli wzrost kwoty bazowej o 7,8%.

Jeżeli chodzi o deficyt budżetowy, to został on przyjęty na poziomie nie wyższym niż 68 miliardów zł. Jeżeli chodzi o cały deficyt sektora instytucji rządowych i samorządowych, to prognozuje się, że w 2023 r. ta kwota może sięgnąć ok. 4,5% produktu krajowego brutto i to jest obliczenie deficytu sektora finansów publicznych w rozumieniu przepisów prawa Unii Europejskiej.

Co do wysokości długu publicznego… Ten dług według definicji Unii Europejskiej, czyli z długiem Banku Gospodarstwa Krajowego, Polskiego Funduszu Rozwoju, jednostek samorządu terytorialnego, Skarbu Państwa, a więc według najszerszej definicji tzw. general government, ukształtowałby się na poziomie ok. 53,3% PKB, czyli dużo poniżej progu konstytucyjnego i progu traktatowego, który wynosi 60% PKB. Co więcej, według wstępnych danych za rok 2022 cały dług general government w relacji do PKB może być niższy niż w roku 2015 i może to być nawet poniżej 50%. Tak jak powiedziałem, są to szacunki.

Wysoki Senacie, myślę, że ustawa budżetowa na rok 2023, ten budżet jest budżetem odpowiedzialnym i ambitnym, budżetem na czasy, jakie są obecnie, i takie, jakie mamy, uwarunkowania makroekonomiczne. Pojawiały się tu pewne kwestie związane z wątpliwościami, więc chciałbym, jeżeli można, odnieść się do pewnych kwestii i sugestii.

Co do funduszy umiejscowionych w Banku Gospodarstwa Krajowego to wszystkie te fundusze objęte są stabilizującą regułą wydatkową. I wszystkie fundusze od momentu jej wejścia w życie, od roku bodajże – tu się mogę mylić – 2012 bądź 2013 są w tej regule, są brane do wyliczenia całkowitej kwoty nieprzekraczalnego limitu wydatków w szeroko rozumianym sektorze finansów publicznych. Tych funduszy jest 21. W roku 2023 kwota brutto przewidywanych z nich wydatków to 133 miliardy 600 milionów zł. Z tego największe pozycje to: Krajowy Fundusz Drogowy – ponad 22 miliardy zł; Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych – ponad 49 miliardów zł; Fundusz Przeciwdziałania COVID-19 – 37 miliardów zł; Fundusz Pomocy Ukrainie – 10 miliardów zł; Rządowy Fundusz Rozwoju Dróg – 6 miliardów 800 milionów zł; I te fundusze są uwzględnione, jeżeli chodzi o stabilizującą regułę wydatkową. Myślę, że nie ma tutaj jakichś kwestii związanych z tym, że ich sprawozdania, ich dane są jakoś w sposób nietransparentny… My przekazaliśmy na prośbę Senatu takie dane o wszystkich tych funduszach w Banku Gospodarstwa Krajowego.

Również mogę powiedzieć, że całkowita kwota w funduszach celowych, w państwowych funduszach celowych, stanowiących załącznik do projektu ustawy budżetowej, a później do ustawy budżetowej, jeżeli chodzi o koszty realizacji zadań, to ponad 445 miliardów zł. Ale tu są takie fundusze jak np. Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, na ponad 361 miliardów zł. Inne fundusze związane z zadaniami socjalnymi państwa – 43 miliardy zł. Fundusze związane z bezpieczeństwem kraju – prawie 3,5 miliarda. Tych funduszy, o ile pamiętam, jest 37, one znajdują się w załączniku do projektu ustawy budżetowej, a następnie ustawy budżetowej. No, gdyby była taka wola władzy ustawodawczej, to, jak myślę, również fundusze Banku Gospodarstwa Krajowego mogłyby, tak jak państwowe osoby prawne, stanowić załącznik do ustawy budżetowej.

Pojawiały się również kwestie związane z nakładami na służbę zdrowia. I tu chciałbym zwrócić uwagę, że te nakłady w wartościach nominalnych i w relacji do PKB ulegają zwiększeniu. I według naszych wyliczeń, jeżeli chodzi o poziom ustawy budżetowej, nakłady z budżetu państwa i z Narodowego Funduszu Zdrowia łącznie wyniosłyby 59 miliardów 622 miliony zł versus 133 miliardy 629 milionów zł w roku 2022. Ale już teraz wiemy, że te nakłady, dzięki zmianom planu Narodowego Funduszu Zdrowia, będą wyższe. I łącznie byłaby to kwota 165 miliardów 677 milionów zł, co stanowiłoby około 6,31–6,32 tej bazy PKB sprzed 2 lat. Łączny wzrost ze 133 miliardów 600 milionów zł do 165 miliardów 600 milionów zł, jest, jak myślę, wzrostem zauważalnym.

Były tu również, jeżeli chodzi o zdrowie, kwestie związane ze szpitalem onkologicznym i programem wieloletnim we Wrocławiu. Chciałbym tutaj zwrócić uwagę, że nie ma tam żadnego ograniczenia środków, wręcz przeciwnie, cały program ulega zwiększeniu o 250 milionów zł, z 300 milionów zł do 550 milionów zł. Tylko że ten program będzie przesunięty w czasie. Wojewoda stwierdził, że w roku 2023 nie wykorzysta tych środków. I tylko z tego powodu ta zmiana została dokonana. Niemniej jednak środków jest o 250 milionów zł więcej. I poprawka, która została przyjęta jednogłośnie, miała na celu przesunąć te środki, o których było wiadomo, że po przyjęciu programu będą niewykorzystane, w programie wieloletnim, na uczelnie medyczne i państwowe wyższe szkoły zawodowe, które kształcą na kierunkach medycznych i okołomedycznych, takich jak np. ratownictwo medyczne czy pielęgniarstwo.

Pojawiły się również pytania o kwestie związane z gospodarką morską i ograniczeniem nakładów. Tu chciałbym zauważyć, że jest to kwestia, można powiedzieć, zakończenia pewnego zadania. A mianowicie skończyło się duże zadanie, wieloletni program przekopu mierzei. I tu po prostu z tego tytułu jest obserwowany spadek, a nie z tytułu jakichkolwiek dużych oszczędności na poziomie dbałości o gospodarkę morską. Myślę, że tylko dlatego te nakłady wartości nominalnej są niższe.

Pojawiła się również kwestia wynagrodzeń, tego, że wynagrodzenia będą podnoszone o 7,8%, zaś szacowana inflacja jest wyższa. No, mogę tutaj przytoczyć dane z lat ubiegłych. Rzeczywiście matematyka jest nieubłagana, 9,8 jest większe niż 7,8. Ale nawet przy stosunkowo niskiej inflacji… Przytoczę może dane z lat 2011 i 2012. Prognozowana inflacja w budżecie na rok 2011 to było 4,3% i nie przewidywano wtedy wzrostu wynagrodzeń. Analogicznie było w roku 2012, kiedy prognozowana inflacja wynosiła 3,7% i nie był planowany wzrost kwoty bazowej w wynagrodzeniach.

Pojawiły się również pytania o kwestię znacznego wzrostu środków w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ten wzrost jest spowodowany zmianami systemowymi, tzn. pod Kancelarią Prezesa Rady Ministrów znalazła się Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych i dotacja dla tej agencji jest ujęta w części 16 „Kancelaria Prezesa Rady Ministrów”. Ta dotacja na rok 2023 jest zaplanowana w kwocie 817 milionów 845 tysięcy. Analogicznie można wskazać, że wzrost generuje również ujęcie w budżecie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów dotacji na działalność Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego w kwocie ponad 197 milionów zł.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Wnoszę o przyjęcie procedowanej ustawy budżetowej. Dziękuję bardzo. Pozostaję do dyspozycji państwa senatorów. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Już mamy pierwszych senatorów.

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Szejnfeld. Bardzo proszę.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać, Panie Ministrze, jak pan wytłumaczy to, że w państwa ustawie, w projekcie ustawy budżetowej przewidujecie 68 miliardów deficytu budżetowego, a uznani, niezależni eksperci, ekonomiści w Polsce wyliczają 235 miliardów? No, 2%, 3%, 5%, 10% różnicy może ktoś by zrozumiał, ale kilkuset procent różnicy to chyba zrozumieć nie można.

Jak pan wytłumaczy też to, że przyjmujecie w założeniach 1,7% wzrostu PKB, kiedy eksperci, a także Bank Światowy, prognozują, że ten wzrost dla Polski będzie 0,7, a eksperci i ekonomiści polscy wskazują, że będzie oscylował ok. 0%?

Będę miał jeszcze pytanie do pana ministra w sprawach środków europejskich, ale to już za drugim razem, jak my to mówimy, w drugim kółeczku, bo czas mi się kończy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja nie znam metodologii, jaką posługiwali się eksperci, którzy przyjęli ten szacunek deficytu, jednak myślę, że to dotyczy całego sekatora finansów publicznych, a nie tylko budżetu państwa. Ttutaj zwracam uwagę, że mówiąc o deficycie budżetu państwa na poziomie 68 miliardów zł, tj. ok. 2% PKB, ja mówię o ok. 4,5% PKB jako o deficycie całego sektora finansów publicznych. I myślę, że wynika to głównie z tej różnicy metodologicznej, z tego, że eksperci pokazali cały sektor finansów publicznych, chcąc go całkowicie włożyć w budżet państwa. Ja mówię tutaj o budżecie państwa i budżecie sektora finansów publicznych jako całości, w rozumieniu general government. Szacujemy to na poziomie ok. 4,5% produktu krajowego brutto, czyli znacznie wyżej niż w przypadku samego budżetu państwa. Niemniej zwracam uwagę, że to jest taki, powiedzieć można, maksymalny deficyt, który szacujemy. No, weźmy np. rok 2022. Same jednostki samorządu terytorialnego przyjęły prognozę, że deficyt budżetu jednostek samorządu terytorialnego za rok 2022 wyniesie ok. 46 miliardów 800 milionów zł. Ja myślę, że rok 2022 dla jednostek samorządu terytorialnego skończy się jednak nadwyżką.

Co do prognozy w kwestii 1,7%, to ja wyjaśniałem tutaj w swoim wystąpieniu, że to była prognoza z momentu konstruowania założeń i projektu ustawy budżetowej. Oczywiście warunki rynkowe mogą się zmieniać, ale w momencie tworzenia założeń i projektu ustawy budżetowej taki był konsensus rynkowy. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania…

(Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: Senator Matecka.)

Pani senator Matecka. Bardzo proszę.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, z informacji, które pan przedstawił w odpowiedzi na moje pytanie – dotyczyło ono wszystkich funduszy, które zostały utworzone – wynika, że mamy w tej chwili 58 funduszy, które gromadzą ok. 580 miliardów zł. Wśród tych funduszy są 2 grupy: fundusze celowe i fundusze zgromadzone w BGK.

Chciałabym zapytać o 2 fundusze celowe, fundusze, które mają przymiot celowości, czyli przeznaczają środki na konkretne zadania, które mają być z tych środków realizowane. Jak pan wytłumaczy, Panie Ministrze, zabranie z Funduszu Medycznego w latach 2020–2022 ponad 2 miliardów 800 milionów zł i przeznaczenie ich na inny cel niż ten, na który pierwotnie były one przeznaczone.

(Sygnał timera)

Mija mi czas. Za chwilę zapytam o drugi fundusz.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Powiem, że nie kojarzę kwoty 2 miliardów 800 milionów zabranej z Funduszu Medycznego. Niemniej pamiętam kwotę ok. 1 miliarda zł, która to kwota została przeznaczona w roku 2022 na Fundusz Pomocy Ukrainie. Po prostu ten Fundusz Pomocy Ukrainie był funduszem tworzonym ad hoc i część środków pochodziła z obligacji Banku Gospodarstwa Krajowego. Teraz jest on finansowany również ze środków Europejskiego Banku Inwestycyjnego, który może obejmować obligacje Banku Gospodarstwa Krajowego. Niemniej jednak część środków została w ten sposób zabezpieczona. No, środki z niektórych funduszy, gdzie mogły być one niewykorzystane, przynajmniej częściowo, zostały przekazane na Fundusz Pomocy Ukrainie. Nie kojarzę kwoty 2 miliardów 800 milionów, kojarzę kwotę 1 miliarda zł.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Pani Senator. Przyjęliśmy w tej debacie, że można po kolei zadawać pytania, więc proszę.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Ministrze, kwota 1 miliarda 800 milionów, o której pan minister nie wie, jest z 2020 r. Wtedy na Fundusz Medyczny przeznaczono 2 miliardy, po czym zabrano 1 miliard 800 milionów na fundusz covidowy. No, zostało 200 milionów na Fundusz Medyczny, który jest przeznaczony na leczenie osób chorych na nowotwory. A więc 2 miliardy 800 milionów zabrano z funduszu celowego.

I teraz pytanie dotyczące Funduszu Zajęć Sportowych dla Uczniów. Jak wyjaśni pan minister taką sytuację, w której od kilku lat przeznacza się na Fundusz Zajęć Sportowych dla Uczniów średnio 21, 25, 28 milionów zł, podczas kiedy wszystkie dane statystyczne mówią o tym, że wpływy z tych 10%, z podatku od reklamy napojów alkoholowych, od 2019 r. opiewają na ok. 70 milionów zł? Wynika to z tego, że rocznie wpływy do różnego rodzaju mediów z tytułu reklamy piwa są średnio na poziomie 700 milionów zł. A zatem również w tym budżecie na rok 2023 na sport uczniów powinno być przeznaczone ok. 70 milionów, a tymczasem przeznacza się bodajże 25 milionów zł. Wobec tego gdzie są te pieniądze? One powinny być przeznaczone, w sposób celowy, na sport uczniów. Jeszcze nie spotkałam się z tym, by był rok, w którym na sport uczniów przeznaczano by w budżecie adekwatną kwotę, wynikającą z tego 10-procentowego podatku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Myślę, że na to pytanie już w szczegółach powinien odpowiedzieć minister właściwy do spraw sportu. Tak, rzeczywiście – mogę to potwierdzić – na rok 2023 koszty realizacji tych zadań to, tak jak pani senator powiedziała, ok. 25 milionów. Niemniej jednak zwracam uwagę na to, że cała grupa funduszy związanych z kulturą fizyczną i… z kulturą, ogólnie mówiąc, to kwota dużo wyższa. Np. Fundusz Zajęć Sportowych dla Uczniów to 25 milionów, ale Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej to już 1 miliard 420 milionów. A więc ta kwota, jak myślę, jest znaczna. Ale jeżeli nie ma wśród nas przedstawiciela ministerstwa właściwego do spraw sportu, to ja w związku z tym pytaniem zasięgnę informacji i w porozumieniu z ministrem odpowiemy na piśmie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie…

(Senator Ewa Matecka: Jeśli mogę, Panie Marszałku, dopytać…)

No, bardzo proszę.

Senator Ewa Matecka:

Ja zwracałam się z takim pytaniem do przedstawicieli ministra sportu na posiedzeniu komisji edukacji i prosiłam o udzielenie odpowiedzi jeszcze przed debatą senacką, niestety nie dostałam takiej odpowiedzi. Ale będę wdzięczna…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Pan minister zobowiązał się do udzielenia odpowiedzi na pytanie na piśmie.)

Tak. A to też świadczy o transparentności tych funduszy, o których tak wiele mówimy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja jeszcze podrążę kwestię tego szpitala onkologicznego. Bardzo dziękuję, że pan się odniósł do mojej wypowiedzi i odpowiedział na część pytania, ja jednak chciałabym, żeby pan powiedział, ile będzie w 2023 r. pieniędzy na budowę szpitala.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Nie odpowiem tak szczegółowo w tym momencie na to pytanie, z tego względu, że nie mam tutaj poprawki, jeżeli chodzi o ten załącznik. Niemniej powiem, że było to zgodne…

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja mam, jeśli pan chce…)

…było to zgodne z tym, o co występował z wnioskiem…

O, dziękuję bardzo. A więc tutaj jest jakaś kwota… Nie wiem, myślę, że tutaj nie… No, nie jestem w stanie w tym momencie wychwycić tej kwoty. Myślę, że w roku 2023 to nie będzie jakaś duża kwota. Wiem, że ona była zgodna z tym, co przedstawił wojewoda dolnośląski i że, tak jak powiedziałem, ostateczna kwota będzie zwiększona o 250 milionów, ale tego, jaka jest ta kwota na 2023 r., nie powiem w tej chwili.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, właśnie na tym polega cały ten problem, że wszyscy na Dolnym Śląsku się ucieszyli, że będzie 250 milionów…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza: Więcej.)

…i to było przed świętami, a na Trzech Króli dowiedzieli się, że zabiera im się 90 milionów na ten rok. No, tak to, Panie Ministrze, wygląda. Dlatego ja teraz chciałabym pana o to dopytać. Dopytuję: ile będzie na to pieniędzy na ten rok, Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Również na to pytanie odpowiem, że tak powiem, na piśmie.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze jedno pytanie – jeśli można od razu, Panie Marszałku – już z innej dziedziny. Chodzi o szkolnictwa artystyczne, szkoły wyższe. Jak wiemy, po raz kolejny te szkoły zostały poszkodowane w budżecie w wyniku algorytmu przygotowanego przez ministerstwo edukacji. To się dzieje co jakiś czas, to jest po prostu jakaś stała piosenka. Wydaje mi się, że ponieważ ministrowie edukacji się zmieniają, to mogą tego nie wiedzieć albo coś – no bo nie wiem, dlaczego tak się dzieje – ale Ministerstwo Finansów powinno pilnować, żeby nie dochodziło do takiej sytuacji. Ja wiem, że kwota została trochę zwiększona w Sejmie – to dobrze i dziękuję w imieniu, jeśli mogę tak powiedzieć, komisji kultury – jednak nadal jest niewystarczająca. Problem wynika z zastosowania pewnego mechanizmu. I to się powtarza po raz kolejny. Kiedy wreszcie przestaniemy się upominać w trakcie dyskusji nad budżetem o te wyższe szkoły artystyczne?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Środki, jeżeli chodzi o wyższe szkoły artystyczne, zostały ustalone z ministrem kultury i dziedzictwa narodowego i jeszcze, tak jak pani senator zauważyła, o środki dodatkowe w trakcie prac Sejmu została ta kwota zwiększona. Jeśli chodzi o kwestię podziału środków i algorytm ich podziału, to to jest to już wewnętrzna kwestia ministerstwa – może nawet nie tyle Ministerstwa Edukacji i Nauki, ile Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego – jak te środki są dzielone i zgodnie z jakim algorytmem te wyższe szkoły dostają środki. Ta kwota – tu potwierdzam – w trakcie prac parlamentarnych została znacznie zwiększona i ustalona… skonsultowana, bo może „ustalona” to za dużo powiedziane, z ministrem kultury i dziedzictwa narodowego.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jedna z głównych potrzeb artykułowanych przez Polaków to potrzeba bezpieczeństwa, szczególnie w tej sytuacji, powiedziałbym, zewnętrznej, która w tej chwili jest. Pan podał, że łącznie środki budżetu oraz Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych to 4,2% PKB. Czy mógłby pan podać kwotę bezwzględną i przykłady państw europejskich, z Unii Europejskiej… przykłady tego, jakie środki, jaki procent PKB te państwa przeznaczają właśnie na obronność? Jeśli nie będzie pan dysponował tymi danymi, to poproszę o odpowiedź na piśmie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza: Dysponuję.)

W szczególności proszę o porównanie tych wydatków, zarówno w kwotach bezwzględnych, jak i właśnie względnych, z tym, co wydawaliśmy w roku 2015. Przypominam, że to już także było po agresywnych działaniach Rosji.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zatem łącznie wydatki na obronę narodową w roku 2023 wyniosłyby ponad 137 miliardów zł i byłyby to łącznie środki funduszu i środki budżetowe. W budżecie jest zakontraktowanych ponad 97 miliardów zł, reszta w Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych.

Jeżeli chodzi o inne kraje, to mogę tutaj przytoczyć pewien przykład, który łączyłby zarówno podejście do sektora finansów publicznych i funduszy, jak i wydatków na obronność. Jeżeli pan marszałek pozwoli, to przytoczę news z agencji ratingowej. Agencja ratingowa zwraca uwagę, że rząd coraz chętniej tworzy fundusze specjalne, których nie dotyczą reguły budżetowe. Zadłużenie tych funduszy to obecnie ok. 212 miliardów euro, czyli 6% PKB. To nie uwzględnia nowego funduszu na zbrojenia. Panie Marszałku, Wysoki Senacie, ten komunikat dotyczy Niemiec i niemieckiego funduszu na obronność. Niemcy zdecydowały się zmienić konstytucję, żeby móc finansować wydatki na obronność na poziomie 2% produktu krajowego brutto. My, tak jak powiedziałem, szacujemy, że w 2023 r. te nakłady wyniosą łącznie ok. 4,2%.

I jeżeli pan marszałek jeszcze by pozwolił udzielić…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Proszę.)

…odpowiedzi na jedno pytanie pani senator… W roku 2023 te nakłady na onkologię we Wrocławiu wyniosą 4 miliony zł. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Czy pani senator…

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, to potem już nie będę zawracał głowy. Mam pytanie związane nie z obronnością, ale z tym, co obserwowaliśmy na sali przed wystąpieniem pana ministra. Te konkrety, które się pojawiały, liczby, mówmy wprost, zostały przez pana ministra wyjaśnione, może nie w związku z zarzutami, ale w związku z wcześniejszymi pytaniami i odpowiedziami. Ale pojawiają się ogólne, nie wiem, jak to nazwać, może nawet nie zarzuty, tylko pojawia się takie jojczenie: a to zasady budżetowe nie są dopełnione, są złamane, a to budżet jest niejasny, niejawny, niekompletny, niezupełny. Panie Ministrze, jak by pan określił, o co tu tak naprawdę chodzi? Jak już nie ma czym przyłożyć, to idziemy do książek czy do felietonów z prasy i o tym mówimy?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

Panie Ministrze, to nie jest pytanie dotyczące ustawy budżetowej, tylko pana wrażeń. Ale bardzo proszę…

(Senator Leszek Czarnobaj: …Wrażeń artystycznych.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zasady, które były wymienione w wystąpieniu pana przewodniczącego Kazimierza Kleiny i które przytoczył pan senator, można nazwać troszeczkę teoretycznymi, gdyż, jak myślę, i zasada jedności budżetu, i zasada równowagi budżetowej w praktyce nigdzie nie występują. To, co przed chwilą przytoczyłem wysokiemu Senatowi, dotyczyło właśnie finansów publicznych Niemiec. Tak jak powiedziałem: zmiana konstytucji i finansowanie pewnej części wydatków poza budżetem państwa. Czyli ta zasada takiej jedności, zupełności budżetowej nigdy nie jest realizowana w 100%, nawet w przypadku takich jednostek sektora finansów publicznych w Polsce, których, jak myślę, nie krytykowalibyśmy, jak na przykład Fundusz Ubezpieczeń Społecznych czy Narodowy Fundusz Zdrowia. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Trudno mi uznać odpowiedź pana ministra na moje poprzednie pytanie, ale nie będę już drążył. Podsumuję tylko tym, że jest ona na tyle wiarygodna co do tego, że czeka nas 1,7%, a nie 0% czy 0,7% wzrostu PKB, jak to, gdy rok temu w tej sali pan minister bronił budżetu i mówił o inflacji, że będzie wynosiła 3,3%, a wyniosła prawie 18%.

Chciałbym zapytać o środki europejskie. Budżet po stronie dochodów zawiera 107 miliardów zł ze środków europejskich, wydatki są na poziomie ponad 123 miliardów zł. Chciałbym zapytać, jakie kwoty, z jakich źródeł mieszczą się w ramach tych zapisów? To raz.

(Sygnał timera)

Dwa. Czy planujecie państwo wydatki w ramach środków, które są należne Polsce z Krajowego Planu Odbudowy, czy też nie i będzie to rozstrzygane dopiero w momencie zamknięcia sprawy?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana ministra.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeżeli chodzi o kwestię inflacji i 3,3%, to tutaj może postawiłbym takie pytanie niewymagające odpowiedzi. Jaką inflację w tym czasie, czyli w połowie 2021 r., na rok 2022 planowali eksperci rynkowi, również ci uznani przez Wysoką Izbę? Myślę, że ona była dużo bardziej zbliżona do prognoz rządowych, bo to była też mediana prognoz rynkowych, nie było to w jakimś zupełnym oderwaniu.

A co do budżetu środków unijnych to wydatki na wspólną politykę rolną zostały zaplanowane na poziomie 24 miliardów 583 milionów, fundusze strukturalne – 71 miliardów 783 miliony.

Moja odpowiedź na pytanie, czy w budżecie zostały zaplanowane środki w ramach Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększenia Odporności, jest pozytywna: tak, w części grantowej na poziomie 26 miliardów 834 milionów zł. Niemniej jednak chciałbym zauważyć, że w budżecie środków europejskich na taką samą kwotę, czyli 26 miliardów 834 milionów zł, jest zaplanowana strona dochodowa.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, króciutkie pytanie, jeżeli pan pozwoli. Miałem kilka, ale one zostały wyjaśnione przez moich poprzedników.

Śledziłem opinie różnych ekonomistów, oczywiście ekonomistów z doświadczeniem, i wysnułem taki wniosek, że państwo przedstawiacie założenia makroekonomiczne w sposób bardzo optymistyczny, w szczególności jeżeli chodzi o wzrost gospodarczy oraz stopień dezinflacji w 2023 r. Ale wszyscy ekonomiści, podpisując się pod tym, stwierdzają, że bilans ryzyk dla założeń makroekonomicznych państwa jest zdecydowanie negatywny. Czy pan się zgadza z tą opinią?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak jak już wyjaśniałem, strona rządowa ma pewien punkt odcięcia. Planuje budżet na rok kolejny, a te prace zaczynają się, nie wiem, w czerwcu, bo w lipcu już są przyjmowane założenia. Tak jak powiedziałem, w tym momencie dane makroekonomiczne, prognozy mieściły się w konsensusie prognoz rynkowych. No, łatwiej…

(Senator Władysław Komarnicki: Pół roku wcześniej założone?)

Tak, tak, zgadza się, ale taki jest kalendarz budżetowy.

I tu jest kolejna zasada budżetowa – zasada uprzedniości budżetowej. Czyli że strona rządowa przynajmniej projekt ustawy budżetowej na rok następny musi przedłożyć w roku uprzednim. I to jest termin konstytucyjny. Rada Ministrów musi przyjąć projekt ustawy budżetowej na rok kolejny do 30 września roku poprzedzającego.

Można jeszcze powiedzieć rzecz następującą: w ostatnich dniach pojawiały się nawet takie prognozy, które mówią o bardzo szybkiej dezinflacji. Czyli inflacja jednak spada dużo szybciej, niż to jeszcze kilka miesięcy temu było prognozowane. To jest ruch w drugą stronę. No i są nawet, przepraszam, takie luźne uwagi, że może strefa euro uniknie recesji w tym roku. Ale to są po prostu takie, można powiedzieć, prognozy kroczące. One się zmieniają i mogą się zmieniać nawet co miesiąc. A my mamy tu pewien punkt odcięcia, w przypadku którego musimy przyjąć założenia i na ich podstawie konstruować budżet.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja wracam do pieniędzy unijnych. Kwoty tutaj już padały. Ja rozumiem, że te 107 czy 106 miliardów zł pieniędzy unijnych, które są jako przychody, to są pieniądze z budżetu unijnego następnej edycji. A moje pytanie jest takie: czy pan minister mógłby powiedzieć… Bo to jest bardzo ciekawy wątek. Już dzisiaj płacimy ok. 2 miliardów kar i one się kończą tym, że mniej pieniędzy dostajemy. Czy beneficjenci dostają mniej, czy tyle samo? A jeśli tyle samo, to z czego to płacimy?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak jak już odpowiedziałem na to pytanie na posiedzeniu komisji, beneficjenci nie odczuwają potrącenia środków przekazywanych im jako podmiotom, które realizują te programy. To można tak najogólniej skonkludować – że te kary, te środki, te ubytki są wliczane w ciężar deficytu budżetu środków unijnych…

(Rozmowy na sali)

Tak, deficyt budżetu środków unijnych.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań od panów senatorów.

Informuję również, że pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez panią senator Matecką.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za pana odpowiedzi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że w dyskusji nad ustawą budżetową senatorowie nie mogą zgłaszać wniosków o odrzucenie ustawy. Wynika to wprost z art. 223 konstytucji.

Senat może uchwalić poprawki do ustawy budżetowej w ciągu 20 dni od przekazania jej Senatowi.

Bardzo proszę, zaczynamy dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Pęka.

(Głos z sali: Nie ma, następny.)

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską:

(Głos z sali: Jest, jest.)

Ja najmocniej… Ja tylko przypomnę państwu senatorom, że kolejność jest już wyświetlona. To nie jest jak w przypadku pytań, tutaj wszyscy widzą, kto jest następny.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo!

Najpierw będzie o szpitalu we Wrocławiu, a później – troszkę o budżecie w kulturze.

Najpierw krótko o szpitalu we Wrocławiu. Dziękuję panu ministrowi za informację, którą pan przekazał. Ja powiem, jak wygląda sytuacja we Wrocławiu, bo może z Warszawy tego nie widać. Jak słyszę, że to jest na wniosek wojewody dolnośląskiego, to oczy przecieram ze zdumienia, dlatego że…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Przepraszam, Pani Senator. Ja czuję, że tutaj jest hałas, który pani przeszkadza. Ja bym prosił państwa senatorów o umożliwienie pani senator przemówienia.)

Jeszcze raz przypomnę, jak wygląda sytuacja. Tuż przed świętami, 23 grudnia rząd podjął decyzję o zwiększeniu kwoty pieniędzy na budowę szpitala. To jest oczywiście zrozumiałe posunięcie, wiemy, jak rosną ceny. To się nigdy nie skończy… Ten zapowiedziany plan wieloletni nie skończy się terminowo, tak jak się miał się skończyć, bo już są 2 lata opóźnienia, już jest wniosek do prokuratury, już są jakieś sprawy sporne dotyczące różnego rodzaju posunięć w ramach tego przedsięwzięcia. To jest sprawdzane, nie chcę o tym mówić. Chcę powiedzieć o tym, że jest to bardzo ważna placówka dla Dolnego Śląska, jedna z najważniejszych takich placówek, także dla całego kraju. Nowy szpital onkologiczny, który ma leczyć miliony ludzi, na który czekaliśmy naprawdę lata, był wielką radością…

(Rozmowy na sali)

Nie dość, że się pan spóźnił, to jeszcze pan przeszkadza, Panie Marszałku.

Ta inwestycja była naprawdę oczekiwana i przyjęta z radością. Było też… Jest to inicjatywa podjęta za czasów rządu Prawa i Sprawiedliwości, więc uchodziła ona u nas za sztandarową decyzję pana premiera Morawieckiego.

I co się dzieje z tym szpitalem? Otóż 23 grudnia dowiadujemy się, że rząd podejmuje decyzję, że zwiększa o 250 milionów pieniądze na tę inwestycję. Cóż się dzieje na Dolnym Śląsku? Wielka radość, piszą o tym gazety, informuje o tym na Twitterze minister Dworczyk, a wicemarszałek z Prawa i Sprawiedliwości chwali się, jak fantastycznie rząd Prawa i Sprawiedliwości dofinansowuje budowę szpitala na Dolnym Śląsku. To było przed świętami, na święta był prezent, a w Trzech Króli dowiedzieliśmy się o tym, że pieniądze na ten rok zostaną zabrane. Przed chwilą pan minister potwierdził, że ta poprawka była zainspirowana przez wojewodę dolnośląskiego. Podejrzewam, że na wniosek inwestora, czyli centrum onkologii we Wrocławiu. I teraz mamy taką sytuację, że mamy pieniądze, ale tylko na papierze, tj. wychodzące poza tę kadencję. Właśnie w tym momencie marszałek województwa dolnośląskiego rozstrzyga przetarg na budowę tego szpitala. To ma być robione w systemie „projektuj i buduj”. Rozmawiałam z marszałkiem nie dalej jak wczoraj. Za 2 tygodnie będziemy mieli informację o wykonawcy i prace ruszą bardzo szybko, bo przecież cały czas mieliśmy zapewnienia, że ta inwestycja, cały szpital ma powstać w 52 miesiące.

W jaki sposób ta inwestycja ma powstawać bez środków na ten rok? Jak to się dzieje, że na wniosek wojewody ktoś nagle zmienia decyzję dotyczącą finansowania? Przecież wszyscy wiemy, bo tutaj jest wiele osób, które prowadziły tego typu, tak duże inwestycje… Doskonale państwo wiecie, że jak się ma 90 milionów zł, to się je wyda, a jeżeli ma się 120 milionów zł, to też można je wydać. To jest kwestia rozłożenia etapów. Zatem co się dzieje, że w tej chwili, kiedy zaraz będzie przetarg, nie będziemy mieli pieniędzy na tę inwestycję? Przypominam: szpital onkologiczny. I przypominam, że poprawka… Ja, broń Boże, nie neguję, że powinny być jakieś pieniądze dla lekarzy. Ale jak pacjenci w ogóle przyjmą taką poprawkę, na podstawie której odbiera się środki pacjentom czekającym na nowy szpital, a przeznacza się je na lekarzy? No, to jest naprawdę trudne do wyjaśnienia społeczeństwu. W dodatku to było bardzo nieprecyzyjnie wyjaśnione na posiedzeniu komisji budżetu i dlatego tak o to dopytywałam, dopytywałam autorów poprawki i dopytywałam pana ministra o to. Ja uważam, że to jest fatalna decyzja, że pieniądze powinny być. A jeżeli nawet byłoby jakieś uzasadnienie tego, Panie Ministrze, to nie robi się tak, że ludziom się obiecuje pewne rzeczy, a za chwilę odbiera im się nadzieję i odbiera im się 90 milionów zł. Być może to wynika z jakiejś nieudolności osób… Bo jest pewne, że źle się dzieje, jeśli chodzi o budowę tego szpitala, ale to nie zmienia faktu, że ten szpital jest bardzo potrzebny. I to tyle o szpitalu. Teraz przejdę do budżetu… Aha, przepraszam, jeszcze o szpitalu. Pan wie, Panie Ministrze, że te 90 milionów zł jest w budżecie województwa dolnośląskiego? No, można to tak sobie zapisać, a potem wypisać. W budżecie województwa dolnośląskiego jest zapisanych 90 milionów zł na 2023 r.

Przechodzę do budżetu kultury. My na posiedzeniu komisji kultury wnieśliśmy 2 poprawki. Jedna poprawka dotyczyła rezerwy… Jedna poprawka dotyczyła pieniędzy przeznaczonych na TVP, 2,7 miliarda zł. No, to jest naprawdę skandaliczne. Ja już pomijam to, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma zwiększony budżet, to zostało trochę w Sejmie poprawione. Ale skandaliczne jest to, co się dzieje wokół Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wokół mediów publicznych, wokół publicznego radia i telewizji. To, co się tam dzieje, to jest jeden skandal, a fakt tak ogromnego finansowania tego z budżetu podatnika to jest drugi skandal. Przypominam, że poprzedni prezesi przez lata utrzymywali telewizję z abonamentu. Oczywiście ten abonament spadał, ale kiedy spadał, to np. w pewnym momencie wzrosła liczba pracowników Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wzrósł budżet tejże instytucji. A teraz mamy taką sytuację, że bez względu na to… Jedna osoba w kraju mogłaby płacić abonament, bo nikt już nie jest zainteresowany ściąganiem tych abonamentów. Czy abonament to jest dobra forma opłat? Moim zdaniem nie. Ale to nie zmienia faktu, że jeżeli mamy taką złą formę ściągania opłat, to… Teraz już się zaczął ósmy rok rządów Prawa i Sprawiedliwości, a my nie jesteśmy w stanie wypracować projektu, który by znalazł prawidłowy sposób finansowania publicznego radia i telewizji.

Druga poprawka to jest poprawka pana senatora Borusewicza dotycząca ECS. To już kolejny rok, gdy tak jest. 4 miliony zł, wnosimy o to. ECS jest jakby na cenzurowanym, jeśli chodzi o ministerstwo, i co roku upominamy się o te pieniądze. Już nie chcemy, żeby było ich dużo więcej, ale chcemy, żeby było choć niedużo mniej.

Ostatnia minuta, mam nadzieję, że minutę mi pan marszałek doliczy.

Jest sprawa, o której muszę powiedzieć. Te podwyżki, które są wszędzie, czyli 6,7%… U nas to zostało przedstawione jako podwyżki. Szanowni Państwo, jakie podwyżki? Co to jest za kwota? Ona nawet nie rekompensuje skutków inflacji, jaką mamy w tej chwili. To jest dalsza pauperyzacja środowiska kultury, w którym zarobki są bardzo złe. To nie jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji czy inna taka instytucja. Tutaj są fatalne zarobki i tutaj dzieje się fatalnie. W dodatku niektóre instytucje takie jak szkoły artystyczne są niedofinansowane.

I jeszcze jedna rzecz ważna…

(Sygnał timera)

To teraz będzie ta obiecana minuta.

Chodzi o 1% PKB wydatków na kulturę. Chwalił się tym pan minister Gliński, chwalił się pan dyrektor z ministerstwa kultury, że mamy 1,1… To jest ten bój odwieczny o to, żeby 1% PKB wydawany był na kulturę. No to mamy 1 koma coś czy 0 koma coś tam… Proszę państwa, ale z czego? Z jakiego budżetu? Czy z tego budżetu prawdziwego, czy tego fikcyjnego budżetu, który mamy na piśmie, czyli z tego wszystkiego, co jest wyprowadzone poza budżet? Jeżeli uwzględnimy część, która jest zupełnie poza budżetem – niegdyś wszystkie tego typu rzeczy były w budżecie państwa – to z całą pewnością okaże się, moim zdaniem, że tego 1% na kulturę od dawna nie ma. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Marka Pęka.

Senator Marek Pęk:

Pani Marszałek, bardzo dziękuję za zastąpienie mnie przy stole prezydialnym. Dzięki temu będę mógł wygłosić swoje przemówienie.

Bardzo chciałem wystąpić w dyskusji, ponieważ ustawa budżetowa to bez wątpienia najważniejsza ustawa, jaką zajmuje się parlament. Z radością stwierdzam, że tak jest ukształtowany system parlamentarny w Polsce, że Senat nie może zgłosić wniosku o odrzucenie ustawy budżetowej, może najwyżej zgłaszać poprawki.

Proszę państwa, ten budżet, jak często podkreślamy my politycy Prawa i Sprawiedliwości, to budżet na szczególnie trudne czasy. I oczywiście budżet bardzo dobry, bardzo odpowiedzialny, bardzo zrównoważony, podtrzymujący wszystkie kierunki finansowe polityki Zjednoczonej Prawicy, które realizujemy konsekwentnie od 2015 r. Trudność tych czasów i trudność skonstruowania tak ambitnego budżetu wiążą się z tym, że wychodzimy z czasów pandemicznych. Cały czas cały świat gospodarczy, ekonomiczny bardzo mocno odczuwa skutki trwającej 2 lata pandemii. Jest to również budżet czasów wojny za naszą wschodnią granicą, która to wojna ma poza skutkami tragicznymi, tymi bezpośrednio związanymi z działaniami militarnymi, całą masę skutków ekonomicznych, społecznych, finansowych. Jest wielkie zawirowanie systemu ekonomicznego na świecie, a szczególnie w naszym regionie, w Europie. I mimo tych wszystkich obiektywnie trudnych okoliczności udaje się utrzymać budżet, który jest budżetem bardzo hojnym, realizującym bardzo wiele konkretnych kierunków w obszarze polityki społecznej, polityki rodzinnej, a przede wszystkim budżetem bardzo hojnym i bardzo ambitnym, jeśli chodzi o sprawy związane z obronnością państwa. No, to jest w tym momencie absolutny priorytet. Wszyscy wiemy, że sprawy związane z uzbrojeniem, ze wzmocnieniem i rozwojem polskiej armii to sprawy niesłychanie kosztowne, wymagające gigantycznych nakładów.

Ja w moim wystąpieniu odniosę się do kilku najważniejszych parametrów tego budżetu i podejmę próbę skonfrontowania pewnych liczb, pewnych kwot, pewnych wielkości z tymi, jakie były w czasach, w których państwo konstruowaliście swoje budżety, a mianowicie w roku 2015.

Jak to było wtedy i jak jest dzisiaj? Proszę państwa, dochody budżetowe w 2023 r. przewidziane są na poziomie 604 miliardów zł, a więc są o 103% wyższe niż te realizowane w 2015 r. Mówiąc wprost: mamy po prostu dwukrotnie większy budżet, mamy dwukrotnie bogatsze, lepiej funkcjonujące państwo, mamy dwukrotnie więcej środków na realizowanie tych wszystkich ambitnych polityk, o których mówiłem na początku. W 2015 r. dochody wynosiły 289 miliardów zł. Wpływy do budżetu z podatku VAT w 2023 r. wyniosą 286,3 miliarda zł, o ponad 163 miliardy zł więcej niż w 2015 r. Same dochody z VAT wyniosą tyle, ile całość dochodów budżetowych w 2015 r. Wynosiły one wtedy ok. 289 miliardów zł. Wpływy z podatku CIT wyniosą 73,6 miliarda zł. To o prawie 48 miliardów zł więcej niż w 2015 r. Wpływy z podatku PIT wyniosą 78,4 miliarda zł. To o ponad 33 miliardy zł więcej niż w 2015 r. Wpływy z akcyzy wyniosą 88,6 miliarda zł. To o prawie 26 miliardów zł więcej niż w 2015 r.

I te wszystkie rekordowe wpływy są realizowane przy jednoczesnym obniżeniu podatku PIT z 17% do 12%, podwyższeniu kwoty wolnej od podatku do 30 tysięcy zł – to blisko dziesięciokrotnie więcej, niż było za waszych rządów – podniesieniu progu podatkowego do poziomu 120 tysięcy zł i olbrzymich obniżkach podatku VAT i akcyzy w ramach tarcz chroniących obywateli przed skutkami kryzysu gospodarczego i putinflacji.

Pragnę szczególnie zwrócić uwagę na coś, co wydarzyło się na przestrzeni ostatnich lat i miało kluczowy wpływ na kształt dzisiejszego budżetu, a mianowicie na drastyczne zmniejszenie skali wyłudzeń podatku VAT, na zmniejszenie tzw. luki VAT do jednego z najniższych poziomów w Europie – 4,3% w 2021 r. w porównaniu do 24,2% w 2015 r., kiedy to straty budżetu z tego tytułu wynosiły prawie 40 miliardów zł. Za rządów PO i PSL pieniądze wyciekały po prostu szerokim strumieniem z nieszczelnego systemu podatkowego. Dzisiaj dzięki skuteczności wprowadzonych ustaw mamy każdego roku 47 miliardów zł więcej w budżecie państwa. To jest, proszę państwa, więcej niż łączne wydatki na 500+, „Dobry start” i rodzinny kapitał opiekuńczy. I zaznaczam, że nie chodzi tutaj o zabieranie pieniędzy przedsiębiorcom i podatnikom, jak to często pokazujecie, próbując nas krytykować czy ośmieszać. Nie, ja tutaj mówię o tych wszystkich karuzelach VAT-owskich, o tych wszystkich procederach fałszowania faktur, wyłudzania zwrotu podatku VAT, czyli po prostu o bezczelnym złodziejstwie podatkowym, które jest niszczące dla państwa. I dzięki temu możemy prowadzić tak ambitną politykę finansową, szczególnie w obszarze społecznym, możemy pomagać polskim rodzinom, możemy pomagać polskim seniorom w dobie wychodzenia z kryzysu COVID-19 i tego całego kryzysu związanego z wojną, o którym mówiłem na początku.

Wydatki budżetu zostały określone na 672,7 miliarda zł i są o ponad 100% wyższe niż te w 2015 r. Wtedy wynosiły 331 miliardów zł. Dzięki zwiększaniu dochodów i dzięki zwiększaniu wydatków w określonych sferach możemy finansować odpowiedzialnie takie programy, jak „Rodzina 500+” i „Dobry start”. „Rodzina 500+” kosztuje 40 miliardów zł, „Dobry start” – 1 miliard 400 milionów zł, rodzinny kapitał opiekuńczy – 2,4 miliarda. Dalej: gwarantowana trzynasta emerytura, waloryzacja świadczeń emerytalno-rentowych o 13,8%, najwyższa w historii, programy „Senior+” i „Aktywni+”, „Leki 75+”.

Czeka nas wzrost nakładów we wszystkich kluczowych sferach życia społecznego. Służba zdrowia: 2015 r. – wydatki 77,2 miliarda, 2023 r. – 159 miliardów zł. Oznacza to wzrost o 170%… o 107%. Rekordowe 6% PKB na ochronę zdrowia. Rekordowe wsparcie dla psychiatrii dziecięcej, kardiologii, onkologii itd., itd.

W tych niebezpiecznych czasach i w stanie narastającego zagrożenia nie likwidujemy jednostek Wojska Polskiego, jak czyniła to Platforma Obywatelska, ale czeka nas rekordowy wzrost wydatków na obronę narodową – do 3% PKB.

Oświata. Subwencja oświatowa będzie wynosiła 64 miliardy zł. To wzrost o 11,4 miliarda w stosunku do poprzedniego roku i więcej niż łączny wzrost subwencji w trakcie 8 rządów Platformy i PSL.

(Senator Danuta Jazłowiecka: 8 rządów? 8 rządów to przed nami.)

(Głos z sali: 8 lat.)

8 lat rządów PO-PSL.

Nowy budżet na edukację to wzrost wynagrodzeń dla najmniej zarabiających nauczycieli o 35%, średnio 1 tysiąc 240 zł. Zaznaczę, że od 2015 r. oznacza to wzrost…

(Sygnał timera)

…wynagrodzeń do 80% dla najmniej zarabiających nauczycieli. Najwięcej zarabiający nauczyciele otrzymają wzrost wynagrodzenia średnio o 814 zł.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Marszałku, czas.)

Minutkę.

W budżecie na 2023 r. zabezpieczyliśmy niezbędne środki na wzrost wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej na poziomie prawie 8%. Wydatki na obronność w 2015 r. wynosiły 37 miliardów zł, 2,2% PKB. W 2023 r. planujemy wydać na zapewnienie bezpieczeństwa Polaków 97,4 miliarda zł, czyli, jak mówiłem wcześniej, 3% PKB. We wszystkich kluczowych dziedzinach widać gigantyczny wzrost. Mimo trudnych czasów, mimo obiektywnego globalnego kryzysu idziemy drogą odpowiedzialnego rozwoju państwa. Rozwoju, z którego korzystają szerokie grupy społeczne, w których widać postęp, jakiego nigdy wcześniej nie było. Dlatego będziemy oczywiście głosowali za tym budżetem, bo jest on szansą dla Polski…

(Sygnał timera)

…i szansą na przetrwanie tych bardzo trudnych czasów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie!

Rozmawiamy o ósmym i ostatnim – głęboko w to wierzę – budżecie przygotowanym przez rząd PiS. Jest on zarazem pewnym pokazaniem tego, jak ta ekipa przez 8 lat Polską rządziła. Test rządzenia, zwłaszcza w roku wyborczym, opiera się na 2 rzeczach. Po pierwsze, na tym, jak obywatele oceniają rządzących, czy dalej chcą im przekazać władzę, przedłużyć ich władzę, i po drugie, na tym, w jakim stanie rządzący przekazują następcom, ale też naszym dzieciom i wnukom, kraj – czy w lepszym stanie, niż zastali, czy nie. Odpowiedź na to pierwsze pytanie jest jasna. 70% Polaków uważa, że ich byt, osobisty byt ich i ich rodzin, się pogorszył. Również większość obywateli nie tylko nie chce dalszych rządów Prawa i Sprawiedliwości, ale – i to jest zła wiadomość dla państwa z PiS – wierzy, że te rządy się za parę miesięcy zakończą. A o tym, w jakim stanie zostawiacie kraj, mówi właśnie ten projekt budżetu. Budżet przygotowany przez rząd na rok 2023 jest bowiem całkowicie fikcyjny. Prawdziwy deficyt to oczywiście nie 68 miliardów zł, które zatwierdził Sejm, tylko co najmniej – powtarzam i podkreślam – co najmniej 200 miliardów. Te pieniądze są wyprowadzane z formalnego, nieprawdziwego budżetu do różnego rodzaju funduszy i innych instytucji celowo, tylko po to – jestem o tym przekonany – żeby obywatele nie poznali skali katastrofy finansów publicznych do czasu wyborów.

Zacznijmy od założeń tego budżetu. Zakładacie państwo inflację w wysokości nieco ponad 9%. To jest oczywiście absolutnie niemożliwe, skoro w tej chwili sięga ona 17%. Musiałaby ta inflacja w stopniu liniowym spaść w ciągu roku do zera, żeby osiągnąć poziom średnio 9%. Robicie to świadomie. Dlaczego? Bo podobnie jak w ubiegłym roku – znowu, jesteśmy absolutnie przekonani, że jest to działanie celowe – nieuwzględnianie realnej inflacji w planowaniu wydatków skutkuje tym, że rząd uzyskuje oszczędności. Czyli idzie kolejny rok niedofinansowania sfer życia społecznego i publicznego, za które państwo odpowiada, ale które nie są priorytetami PiS. Przede wszystkim z powodu tego zaniżania inflacji w 2023 r. czeka nas dalsze obniżanie udziału wydatków na publiczną służbę zdrowia, w PKB – z 5,4% w 2021 r. do 4,7% w przyszłym roku. To będzie też realny spadek dochodów pracowników sfery budżetowej, o kolejne 4%. I w sumie w porównaniu z 2020 r. będzie to spadek aż o 17%. Jeśli tych parametrów tutaj, w Senacie, nie zmienimy, a Sejm ich nie zatwierdzi. To po pierwsze.

Po drugie, o czym mówił bardzo dużo sprawozdawca komisji, senator Kazimierz Kleina, jest to celowe wyciąganie poza budżet środków, które powinny w tym budżecie się znaleźć, ponieważ one należą do konstytucyjnych, ustawowych zadań państwa, więc powinny być w budżecie. Ten proceder wysuwania ich poza budżet jest absolutnie nielegalny, co opisała prof. Teresa Dębowska-Romanowska, mówiąc, że to wprost narusza art. 219 konstytucji. W ten sposób ukrywa się realny deficyt i ukrywa się stan finansów państwa. Tych funduszy poza budżetem, czyli poza kontrolą parlamentu, jest już ponad 400 miliardów, według specjalistów z fundacji Forum Obywatelskiego Rozwoju, których mieliśmy przyjemność w zeszłym tygodniu w Senacie gościć i których analiz słuchaliśmy. Jest to już 422 miliardy zł, czyli prawie 13% PKB, czyli co czwarta złotówka długu jest poza kontrolą budżetu i poza kontrolą parlamentu i społeczeństwa. Jak mówię, ukrywacie to celowo. Podobnie jak to, że rosną w tym budżecie do rozmiarów już kompletnej patologii takie rozwiązania, że płacicie obligacjami zamiast dotacjami. Czyli przesuwacie finansowanie ważnych dla państwa projektów, nawet takich, jak finansowanie uczelni czy muzeów, na przyszłe lata, żeby nie powiedzieć na przyszłe pokolenia.

Senat zdominowany przez formacje, które dbają o dobro Polek i Polaków oraz rozsądek w wydawaniu grosza publicznego, nie jest w stanie z racji swoich ograniczonych uprawnień napisać innego budżetu ani fundamentalnie zmienić tych wszystkich patologii, które państwo do budżetu wpisaliście. Dlatego ograniczymy się do kilku, ale bardzo poważnych zmian, które przede wszystkim pomogą sferze budżetowej.

Po pierwsze, składamy poprawkę, która mówi, że przeznaczymy 6,5 miliarda dla NFZ, czyli na ochronę zdrowia Polaków. Po drugie, w tym pakiecie ochrony zdrowia dodamy 0,5 miliarda zł na leczenie bezpłodności metodą in vitro. Po trzecie, dajemy 700 milionów na psychiatrię dziecięcą. Po czwarte, będziemy starali się poprawić los przede wszystkim nauczycieli – czyli grupy, którą ten rząd, rząd PiS, szczególnie mocno, nie tylko za rządów pana ministra Czarnka, prześladuje – i planujemy w ramach poprawki dodanie na fundusz wynagrodzeń dla nauczycieli 7 miliardów, podwyższając kwotę bazową do 4 tysięcy 432 zł.

Szanowni Państwo, oczywiście możecie – mówię to do rządzącego PiS – próbować głosować przeciwko tym poprawkom oraz odrzucić je w Sejmie, jednak radzę wam zastanowić się nad tym, czy jednak nie zagłosować za tymi realnymi poprawkami, w których chodzi o urealnienie inflacji do 13,1%. Przypomnę wam, jak głosowaliście – absurdalnie i wbrew logice – rok temu. Rok temu, w styczniu ubiegłego roku – mówił o tym pan minister Skuza, niestety, mijając się z prawdą – oczywiście było już absolutnie jasne, że inflacja nie będzie wynosiła 3,3%, bo już wówczas sięgała 9%, a nawet wtedy, kiedy rząd pisał założenia budżetowe, czyli we wrześniu, sięgała 6% – co jest też dowodem na to, że mówienie przez was o putininflacji jest nieprawdą, bo większość inflacji z zeszłego roku została zbudowana przez nieudolną politykę PiS jeszcze przed wojną lutową. A skoro mówimy o tej wojnie, to dodam, że jedną z dobrych poprawek Senatu, które wtedy PiS-owski Sejm odrzucił, była ta o przeznaczeniu 10 milionów zł na polski wywiad. Szefowie wywiadu polskiego prosili nas o to, żebyśmy dodali im pieniędzy – i Senat to zrobił. Ale PiS-owski Sejm miesiąc przed początkiem wojny, którą Putin rozpoczął na Ukrainie, skasował te 10 milionów – czyli wtedy, kiedy było jasne, że ta wojna wybuchnie, bo szefowa wywiadu USA 2 miesiące wcześniej powiedziała to polskiemu premierowi Mateuszowi Morawieckiemu. Jeśli chcecie uniknąć tego typu swoich kompromitacji, głosujcie za naszymi dobrymi poprawkami. Bardzo państwu dziękuję. (Oklaski)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: No ale…)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Bogdan Borusewicz: Co pan minister krzyczy? Nie słyszę.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: To trąbeczkę trzeba, Panie Marszałku, trąbeczkę.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Trąbeczkę? Dla pana?)

Proszę o zabranie głosu panią senator Małecką-Liberę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

„Dużo zdrowia! Zdrowia, zdrowia! Zdrowie najważniejsze”. Czyż nie takie życzenia przez kilka ostatnich tygodni wzajemnie sobie składaliśmy? Czyż nie życzyliśmy naszym obywatelom, znajomym – a i oni nam – zdrowia? No więc teraz jest ten moment: mamy budżet, projekt budżetu, w którym m.in. gwarantujemy pieniądze na to zdrowie. Bo nie ma większej wartości dla naszych obywateli niż zdrowie i bezpieczeństwo. Oni zawsze powtarzają, że zdrowie jest najważniejsze, i chcą, żeby dotacje, środki na ochronę zdrowia były większe. Nie na kolejne programy telewizji publicznej, tylko właśnie na zdrowie. Dlatego dzisiaj, pracując nad budżetem, mamy szansę spełnić marzenia i potrzeby naszego społeczeństwa, bo tego oni oczekują. Budżet to nie tylko cyferki, to nie tylko liczby, wydatki, kwoty, ale też konkrety – przełożenie na opiekę zdrowotną, na edukację, na kulturę. Bez tego społeczeństwo nie funkcjonuje i nie rozwija się. Ale cóż my mamy? Jaki budżet mamy w tym roku? Okazuje się, że Ministerstwo Zdrowia jako własny projekt przedkłada do budżetu państwa zmniejszenie wydatków i finansowania na ochronę zdrowia o 13 miliardów. W sytuacji popandemicznej, w sytuacji zaciągniętego długu zdrowotnego jest to absurdalny pomysł, nie do przyjęcia. Nie możemy na to wyrazić zgody. Dlatego też proponujemy szereg poprawek, które kierowane są przede wszystkim na cele strategiczne, ale także wzmocnią cały system opieki zdrowotnej.

Przed chwilą w wypowiedzi pana marszałka Pęka usłyszałam, jak świetnie dofinansowana jest ochrona zdrowia, jak z roku na rok wzrastają tu finanse. Tak, rzeczywiście wzrastają, tylko że nie ma żadnych efektów. To po pierwsze. A po drugie, jakiż to jest wzrost, jeżeli ciągle mówimy o wzroście PKB 2 lata do tyłu. I w takiej oto sytuacji, kiedy sięgniemy po twarde dane Eurostatu, który jednakowo ocenia wszystkie kraje, okazuje się, że wydatki publiczne, a więc samorządowe, rządowe i ubezpieczenia, w przypadku Polski to jest w roku 2020, a więc jeszcze przed epidemią, 4,69 w stosunku do średniej unijnej 8,85. A więc tak naprawdę jesteśmy w połowie wydatków, jakie powinny być zagwarantowane na opiekę zdrowotną.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego że zaniedbania w ochronie zdrowia są bardzo duże i przez te ostatnie 7 lat niestety niewiele w ochronie zdrowia się poprawiło, a nawet powiem, pogorszyło. I tu konkrety.

Po pierwsze, sytuacja szpitali. Sytuacja w ostatnich miesiącach jest bardzo dobrze znana, chociażby z tego względu, że ustawa o tzw. wynagrodzeniach spowodowała zapaść w szpitalach. Ok. 20 miliardów zadłużenia, brak konkretnych rozwiązań ustawowych, do tego wzrastające koszty i inflacja. Jak szpitale mają zapewnić wszystkie świadczenia zdrowotne i jak mają być dla pacjenta bezpieczne?

Kolejny temat to programy zdrowotne, którymi tak chwaliła się ekipa rządowa, proponując różne rozwiązania. Mija 7 lat, były obietnice. I co mamy? W roku 2021 były obietnice dotyczące Narodowej Strategii Onkologicznej, Krajowej Sieci Onkologicznej. Teraz, tuż przed Sylwestrem, otrzymujemy od pana ministra informację, że nastąpią przesunięcia na rok 2023, a może nawet na rok 2024. A więc automatycznie wszystkie obietnice dotyczące tego, kiedy mieliśmy osiągnąć określone cele, np. wyszczepić pokolenia dziewcząt i chłopców na HPV, stają się kompletnie nierealne. Fundusz Medyczny, o którym wielokrotnie już mówimy, to są po prostu wirtualne pieniądze leżące gdzieś na koncie, zupełnie niewykorzystane. I mimo że są tak ogromne potrzeby, kolejki i nie ma dostępu do świadczeń, te pieniądze nie są zużywane.

Na uwagę zasługuje także obecny stan zdrowotności, wskaźniki, o których wielokrotnie tu mówiłam, a które spadły, skróciła się również długość życia. To wskazuje, że jest to trend spadkowy niezwiązany tylko i wyłącznie z epidemią. Mamy teraz kolejne wyzwanie, ponieważ skrzyżowały się wirusy, mamy duży problem z zachorowalnością, duży problem z zapewnieniem łóżek dziecięcych, bo dotyczy to głównie dzieci. Chcę tu zwrócić uwagę na jedną rzecz. Gdybyśmy wyciągnęli wnioski z epidemii COVID i zrobili wszystko, żeby maksymalnie wyszczepić społeczeństwo przeciwko grypie, niewątpliwie koszty, jakie ponosimy teraz z tytułu skrzyżowanych wirusów i zapadalności na grypę, byłyby o wiele mniejsze. Ale trzeba było to zrobić. Tymczasem Ministerstwo Zdrowia wycofało się z bezpłatnego szczepienia ciężarnych czy personelu medycznego, co wydaje się po prostu kuriozalne. Takich przykładów jest wiele.

Do tego jeszcze dodam brak środków z KPO, a więc środków na inwestycje. Przypomnę, jak ministerstwo jeździło i obiecywało przed szpitalami dotacje ze środków unijnych na różnego rodzaju inwestycje. Niestety, na ten moment tych pieniędzy nie ma. I jak na razie nawet zgody na to, żeby te pieniądze były uruchomione, również nie ma.

Na koniec jeszcze muszę powiedzieć o kadrach. Bo kadry to jest taki temat, o którym wszyscy mówią, że jest brak lekarzy, pielęgniarek. Ale brak jest także personelu medycznego. I widzimy to każdego dnia, że ta opieka staje się coraz trudniejsza, nie tylko w takich wyzwaniach jak epidemie, ale chociażby w związku z tym, że żyjemy coraz dłużej.

I dlatego też jako przykład tego, jak ważny jest temat… Bo Ministerstwo Zdrowia zapewnia, że wszystko jest w porządku, że zwiększa liczbę miejsc dla studentów, że zwiększa liczbę uczelni, gdzie będzie można tych studentów kształcić. Tak, tylko że wykształcenie studenta i doprowadzenie do tego, żeby mógł pracować już bezpośrednio, jako lekarz przygotowany do zawodu, trwa przynajmniej 10–12 lat. 10–12 lat. I dlatego to jest ogromnie ważny problem, który też przez Ministerstwo Zdrowia nie jest rozwiązany. Jako przykład, żeby państwu unaocznić, jak paląca to jest sytuacja, podam taką oto statystykę. Rok 2017: mamy 20 tysięcy chirurgów. Rok 2020: mamy 8 tysięcy 900 chirurgów, z czego czynnych w zawodzie jest tylko 4 tysiące, a w tych 4 tysiącach 34% to są emeryci. Popatrzcie państwo, co się wydarzy za kilka lat. Kto będzie operował, kto będzie się zajmował osobami, które będą wymagały szczególnej opieki, przede wszystkim w wieku starszym?

Reasumując: nie ma strategii, ale nie ma też woli finansowania ochrony zdrowia. Bo kiedy minister zdrowia przynosi projekt zmniejszony o 13 miliardów, to to jest po prostu skandal. Skandal, na który nie możemy się zgodzić. I mam nadzieję, że także senatorowie, którzy będą podejmowali tę decyzję, rozumieją ten fakt i zgodzą się, przegłosują poprawki, które zostały zaakceptowane na posiedzeniu Komisji Zdrowia.

2 priorytety, o których tu już było powiedziane, to jest oczywiście onkologia, o którą walczymy od wielu, wielu lat… I to, że minister zdrowia w dalszym ciągu przedłuża kwestie Krajowej Sieci Onkologicznej i po raz kolejny przekłada te terminy, nie świadczy o tym, że Polacy nie zasługują na nowoczesną europejską onkologię z nowoczesnym leczeniem i dostępem do leków. Dlatego głównym tematem jest onkologia, ale także psychiatria…

(Sygnał timera)

…głównie psychiatria dziecięca…

Bardzo proszę, Panie Marszałku, jeszcze o minutę, już będę kończyła.

…O której także ekipa rządząca coraz częściej wspomina, chociażby ze względu na skalę samobójstw. I to są 2 sztandarowe kierunki, 2 priorytety, o które bardzo prosimy Wysoką Izbę, ażeby zostały przez Izbę zaakceptowane.

Ale oprócz tego, tak jak zostało powiedziane, sztandarowy program in vitro, który nie ma w tej chwili finansowania… Nie ma też dzietności, o którą wszyscy tak bardzo walczymy.

Dlatego też, przedkładając wszystkie poprawki związane ze zdrowiem, także niektóre regionalne, które wymagają dofinansowania szpitali, centrów onkologicznych, aby mogły one wejść do tej krajowej sieci i zabezpieczyć odpowiednio poziom leczenia, bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tych poprawek i zrozumienie, jak strasznie trudna jest sytuacja w ochronie zdrowia. Nie tylko jest ona trudna…

(Sygnał timera)

…dla pracowników, lecz także wkrótce stanie się bardzo trudna dla pacjentów. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Pęcherza.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Prowadzimy dziś debatę nad budżetem państwa na już rozkręcający się 2023 r. Poszczególne komisje senackie oceniały ten budżet w ubiegłym tygodniu. Osobiście zabierałem głos na posiedzeniach 3 komisji, których jestem członkiem, ale nie powiem, że byłem usatysfakcjonowany prezentacją poszczególnych części budżetowych przez ministrów czy ich przedstawicieli, a tym bardziej ich odpowiedziami na pytania senatorów. To jedne z bardziej smutnych posiedzeń komisji, w których przyszło mi uczestniczyć na przestrzeni ostatnich 3 lat, najbardziej jałowych, niedających żadnego poczucia sprawstwa w zakresie wpływu senatora na budżet państwa, a tym bardziej na wydatki, które są poza kontrolą parlamentu i podatników, wyprowadzane poza budżet przy wykorzystywaniu różnego rodzaju funduszy. Dzięki kreatywnej księgowości rząd może manipulować wysokością deficytu, a Sejm i Senat traci kontrolę nad budżetem państwa.

Wróćmy na chwilę do definicji pojęcia ustawy budżetowej. Była na pewno już o tym mowa. To akt prawny o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa. Jego ranga i znaczenie wynika wprost z przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawa budżetowa powinna stanowić podstawę gospodarki finansowej państwa, co jednoznacznie wynika także z przepisu art. 109 ustawy o finansach publicznych, którą jako prezydent 100-tysięcznego miasta musiałem szczegółowo stosować przez 12 lat, przygotowując budżety miasta. W budżecie miasta musiałem bardzo precyzyjnie określić dochody, stosując niektóre z góry narzucone wskaźniki, wydatki sztywne, przychody i rozchody oraz wielkość deficytu budżetowego, którego oczywiście nie mogli zmienić radni miasta pracujący nad budżetem i go oceniający, tak samo jak senatorowie i posłowie nie mogą zmienić wysokości deficytu określonego przez rząd. Posłowie nie mogą tego zmienić, tym bardziej że deficyt zaplanowany przez rząd jest dzisiaj całkowicie nierealny, o czym już wielokrotnie była mowa na tej sali.

Mówiono, że jest to po prostu deficyt fikcyjny. Według licznych ekspertów, na których także powoływano się na tej sali, w tym m.in. z Forum Obywatelskiego Rozwoju, prawdziwy deficyt państwa to prawie 345% więcej, niż przedstawia rząd w dokumencie przesłanym do Senatu. Rząd ukrywa wydatki przed Sejmem, Senatem i wreszcie podatnikami, wyprowadzając finanse publiczne poza budżet i lokując je w prawie 60 różnych funduszach. W budżecie próżno szukać planu finansowego Polskiego Funduszu Rozwoju, Funduszu Przeciwdziałania COVID-19, Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych czy Programu Inwestycji Strategicznych, a tym bardziej środków ulokowanych w Banku Gospodarstwa Krajowego. Jedynym sensownym planem finansowym, z którym mogłem zapoznać się w trakcie pracy w komisjach, jest ten przedstawiony przez prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jeżeli wszystkie fundusze byłyby tak opisane, to nie mielibyśmy tutaj problemów.

Czy powinniśmy pracować nad takim budżetem? Przecież on w sposób rażący łamie zasady, których nie wymienię po raz kolejny, bo były już one dzisiaj wielokrotnie wymieniane. Zasada przejrzystości powinna być realizowana w pełni. Ponadto w budżecie ujęto wiele wydatków, które powinny być sfinansowane z KPO. A gdzie są te pieniądze? Wiemy, ale nie wiemy, kiedy rząd PiS wypełni kamienie milowe, aby je otrzymać.

Teraz może troszkę inaczej. Czy ktoś z państwa obecnych na sali obrad plenarnych zastanawiał się nad… czy wyobrażał sobie sytuację budżetu domowego polskiej rodziny, w którym określono na początku roku dochody w postaci pensji małżonków oraz wydatki sztywne, np. spłatę rat zaciągniętego kredytu na mieszkanie, comiesięczny czynsz, opłaty za energię elektryczną, ogrzewanie wody i ścieki oraz wywóz nieczystości, koszty utrzymania chociażby jednego samochodu, w tym zakupu benzyny, koszty eksploatacyjne i ubezpieczenie, podręczniki do szkoły, wydatki fakultatywne, lekcje dodatkowe, może korepetycje itd., a dodatkowo mąż lub żona wyprowadzają poza budżet domowy środki na pokrycie kosztów czesnego i mieszkania studiującego dziecka jednego z małżonków, gdy dochody na to nie starczają? Drukować pieniędzy, tak jak rząd, nie mogą i nie potrafią. Pożyczyć nie mają skąd, bo ich zdolność kredytowa się skończyła, a rodzice nie pomogą, bo też nie mają. Co wtedy robią? No, muszą ciąć koszty, oszczędzać. Czasami porywają się na swoje życie. Ale muszą też mieć pełną wiedzę o sytuacji finansowej swojej rodziny, by podejmować w stosownym czasie odpowiednie decyzje.

Budżet państwa powinien być takim dokumentem, z którego każdy obywatel dowie się, jakie mamy dochody, jakie przewidujemy wydatki, na jakie cele zaciągamy kredyty, obciążając przyszłe pokolenia. Tym bardziej że na obsługę długu w tym budżecie przewiduje się 66 miliardów zł, czyli aż o 40 miliardów więcej niż w roku minionym. To świadczy o faktycznej sytuacji finansowej naszego kraju. A jeśli przeanalizujemy przyjęte wskaźniki budżetowe, w tym inflację na poziomie niecałych 10% zamiast prawie 14%, to okaże się, że bez wprowadzenia istotnych poprawek nie można poprzeć takiego dokumentu rangi ustawowej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Nie widzę ministra, trudno. A, jest.

Panie Ministrze, ja zacznę od dochodów, bo rzeczywiście najłatwiej jest wydawać pieniądze, a dużo trudniej zadbać o właściwe dochody. Panie Ministrze, ten budżet jest niedoszacowany choćby w jednym przypadku, tj. w kwestii przychodów ze sprzedaży uprawnień do emisji CO2. Państwo projektujecie, planujecie przychody na poziomie 17 miliardów 567 tysięcy zł. Gdybyśmy tylko sprawdzili, jakie jest wykonanie, a nie to, co pokazujecie po stronie planu na rok 2022, to okazałoby się, że to wykonanie to trochę ponad 22 miliardy zł. No, 5 miliardów niedoszacowania, i to tylko w tej części.

Ale jednocześnie są to pieniądze, które powinny być przeznaczone na bardzo jasno określone cele. Jak pytałem o to na przestrzeni ostatniego roku różnych ministrów, to różne informacje państwo przedstawiali. Skoncentrujmy się na budżecie na rok 2023. Otóż w tym budżecie na działania, które dotyczą czystego powietrza i ochrony klimatu zapisaliście kwotę wynoszącą zero, dokładnie 0 zł. Panie Ministrze, wielkie osiągnięcie, sukces! Te 22 miliardy zł w roku ubiegłym, nawet jeśli zakładacie… Bezpodstawnie zaniżacie te dochody, ale załóżmy, że będzie to 17 miliardów. No, zapisaliście 0 zł na walkę o czyste powietrze, o zdrowie Polaków. Przypomnę, że z powodu złej jakości powietrza w Polsce umiera rocznie ok. 50 tysięcy osób. Warto o to zadbać, Panie Ministrze.

Ale szukam w innej części – nie tylko w części 51 „Klimat”, ale i w części 47 „Energia”. Szukam wydatków na cele, które również mogły by być realizowane z tych przychodów, które osiągnięcie, które będziecie mieli ze sprzedaży uprawnień do emisji. Szukam wydatków dotyczących choćby modernizacji sieci elektroenergetycznych. Panie Marszałku, pan tak wyliczał wcześniej. Pan wie, ile jest na modernizację sieci elektroenergetycznych w tym świetnym budżecie? Zero, kolejne zero. Kolejne zero w budżecie, zero na ten cel. Kolejne zero, zero w budżecie na ten cel, mimo że macie przychody. I mimo że moglibyście przeznaczyć pieniądze na rozwój sieci elektroenergetycznych, potrzebnych tak naprawdę pod inwestycje związane z odnawialnymi źródłami energii, nie wydajecie na ten cel.

Ale sprawdzam inny dział. Tu też ciekawe liczby, Panie Marszałku, bo to taki program. Ciekawe liczby. Gospodarka wodna w 2022 r. To jest wyjątkowa sztuka, Panie Ministrze, zaplanować kolejny rok z rzędu w planie finansowym Państwowego Przedsiębiorstwa Wodnego „Wody Polskie” stratę w wysokości 852 milionów zł. Taki jest plan finansowy „Wód Polskich”: minus 852 miliony 582 tysiące zł. Gratuluję! To znaczy to jest jedyny rząd od 1990 r., który w jakiejkolwiek państwowej instytucji planuje stratę. Co to znaczy? Co znaczy ta strata? Co to znaczy? To znaczy, że w kategoriach ochrony i naszego bezpieczeństwa, bezpieczeństwa Polaków – ochrony przed powodzią czy ochrony przed suszą – rząd nie będzie w stanie utrzymać w tym samym stanie technicznym urządzeń hydrotechnicznych. Nie będzie. I liczby też to twardo pokazują.

Kiedyś się pan premier zdenerwował, jak pan premier Tusk powiedział, że realizujecie 20 km obwałowań przeciwpowodziowych rocznie, a to jest 10% tego, co robiono za rządów Platformy i PSL. Panie Marszałku, 10%, dokładnie 10%. Dopytałem i dzisiaj dostałem informację, że w tym roku to będzie rekord. Uwaga: za rządów Platformy i PSL to było 200 czy 300 km nowych obwałowań rocznie, w tym roku będziecie mieli rekord, czyli 50. Rzeczywiście gigantyczny sukces. 20% to wielki postęp. Wielki postęp, absolutnie wielki.

A ile idzie na działania w ramach programów ochrony przed suszą? Z wielkich programów zapowiadanych przez rząd – wielkiej retencji, małej retencji, mikroretencji itd. Ile? Kolejne zero. To znaczy że to jest wasz symbol. Za cokolwiek się weźmiecie, doprowadzacie to do ruiny. A reszta to jest tylko opowieść: ble, ble, ble.

Mógłbym tak jeszcze mówić, np. o gospodarce morskiej, o tym, jakie pieniądze tam planujecie na wydatki, jaka jest dynamika. 56% czy 58% roku poprzedniego. To znaczy naprawdę ogromne sukcesy.

Nie da się za tym budżetem zagłosować. To znaczy nie da się. Każdy, kto troszeczkę zna się na konstrukcji budżetu państwa, wie, że tego typu konstrukcja powoduje, że pieniądze przewalacie. Właściwie to nawet wiadomo na co. Dla was ważniejsza jest propaganda – 2,7 miliarda zł w telewizji publicznej, bo chcecie sobie zapewnić sukces – niż problemy Polaków. Wy żadnego problemu Polaków w tym budżecie nie rozwiązujecie. Żadnego. Tak naprawdę powodujecie tylko i wyłącznie pogorszenie stanu infrastruktury. Powodujecie, że Polacy z powodu braku pieniędzy na zabezpieczenie infrastruktury, która służy bezpieczeństwu, będą – i mogą – się czuć gorzej. I tak będzie. To znaczy, uchowaj Boże, przed rządami PiS! Bo po 7 latach wszystko widać, a ósmy wasz budżet ewidentnie wskazuje na to, że doprowadziliście kraj do katastrofy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Wcisłę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja zgłaszam do budżetu jedną poprawkę, która umożliwi dokończenie, jak rząd sam to nazywa, sztandarowej inwestycji tego rządu. Umożliwi dokończenie budowy kanału przez mierzeję. Inwestycja o wartości 2 miliardów zł dzisiaj nie może być ukończona, bo w budżecie zabrakło 100 milionów zł. Zabrakło pieniędzy na wykonanie 1 km z dwudziestu kilku kilometrów tej inwestycji.

Szanowni Państwo, nie wszyscy muszą o tym wiedzieć, ale statki nie fruwają ani nie skaczą jak żabki. Jeżeli 1 km drogi wodnej nie zostanie wykonany, to statki nie dopłyną do portu, do jedynego portu na tej trasie. A wy opowiadaliście przez te wszystkie lata, że z portu Elbląg uczynicie czwarty port Rzeczypospolitej. To dokończcie tę inwestycję, doprowadźcie ją do portu w Elblągu. Rząd wprawdzie opowiada banialuki o tym, że tę inwestycję ma dokończyć samorząd, ale rząd nie wskazuje żadnego przepisu, który by usprawiedliwiał takie oczekiwania wobec samorządu. Nie ma żadnego przepisu, który zmuszałby samorząd do realizowania inwestycji na wewnętrznych wodach morskich, na wodach morskich podlegających państwu. Rząd w odpowiedziach na moje pytania powołuje się na art. 2 ustawy o portach i przystaniach morskich lub art. 238 prawa wodnego. Ten artykuł rzeczywiście mówi o tym, że samorząd może, może, ale nie musi, uczestniczyć w finansowaniu inwestycji na drogach podlegających Skarbowi Państwa. Ale żeby samorząd mógł uczestniczyć w takiej inwestycji, instytucja podlegająca rządowi musi podpisać porozumienie z samorządem. To musi być porozumienie, a nie dyktat. Ustawa o budowie kanału przez mierzeję została uchwalona w lutym 2017 r. – 6 lat temu. Przez te 6 lat nikt nie zaproponował samorządowi elbląskiemu podpisania takiego porozumienia. To na jakiej podstawie samorząd elbląski ma dać 100 milionów zł na państwową inwestycję realizowaną na podlegających państwu drogach wodnych?

Co gorsza, Szanowni Państwo, ta droga wodna formalnie nie jest realizowana na potrzeby transportowe, w celu połączenia portu w Elblągu z morzem. Ona jest realizowana ze względu na bezpieczeństwo państwa, na interes militarny. Zatem ja zadałem pytanie ministrowi obrony narodowej, jaką rolę kanał przez mierzeje będzie pełnił w systemie transportowym polskich Sił Zbrojnych. I otrzymałem odpowiedź, podpisaną przez naszego senatora, wiceministra w Ministerstwie Obrony Narodowej, senatora Skurkiewicza, że ta droga wodna ma strategiczne znaczenie dla przewozu personelu, żołnierzy i sprzętu polskich Sił Zbrojnych i sił sojuszniczych, sił natowskich. Zapytałem ministra jeszcze o to, czy siły NATO wiedzą o tym, że jest taka droga wodna i ta droga wodna będzie służyła ich wojsku i ich sprzętowi. Minister tego pytania nie zauważył.

Ale, Szanowni Państwo, czy jest możliwe, aby siły NATO, których dowództwo na północny wschód Europy znajduje się w Elblągu, transportowały swoich żołnierzy czy sprzęt i wyładowywały to na bagnach przed portem w Elblągu? Będą skakali do rzeki? Tam nie ma żadnego wybrzeża, nie ma gdzie tego sprzętu wyładować. Jak się NATO o tym dowie, to się dowie, jak Polacy są przygotowani do wojny. Kanał przez mierzeję budowany jest kilka kilometrów od granicy z Rosją, z imperialną Rosją, która dzisiaj zagraża bezpieczeństwu Europy. Ja się boję o bezpieczeństwo mieszkańców mojego miasta Elbląga, o bezpieczeństwo mieszkańców Warmii i Mazur, jedynego regionu nadgranicznego przy granicy z Rosją. Zasieki budujecie, a tak realizujecie inwestycję, która ma służyć Wojsku Polskiemu i siłom NATO, przy samej granicy. Z jakim zaopatrzeniem dopłyną na Warmię i Mazury czy do Elbląga, jeżeli nie dopłyną do żadnego portu? Tak realizujecie strategiczne inwestycje wojskowe.

Mało tego, na tym, że wymyśliliście tę bzdurę o tym, że ten kanał ma służyć Wojsku Polskiemu, Elbląg stracił 200 milionów z pieniędzy unijnych. Bo odmówiliście konsultacji z Komisją Europejską i Komisja Europejska, gdy dostała projekt z Elbląga na dofinansowanie portu w Elblągu, na przystosowanie go do parametrów kanału przez mierzeję, to powiedziała: „Ale, proszę państwa, Panie Prezydencie, Panie Marszałku, port w Elblągu nie jest portem docelowym dla kanału przez mierzeję. Ten kanał jest budowany dla armii, a nie dla portu. Czego wy chcecie? Jakich pieniędzy?”. Jeżeli tak wygląda budowa infrastruktury, to nie wiem, jak będzie wydawanych 200 miliardów zł i jak oceniać wydawanie tego na wojsko. Nie poprawi to chyba naszego bezpieczeństwa.

Szanowni Państwo, apeluję jednak do senatorów i senatorek Prawa i Sprawiedliwości już nie o odpowiedzialność, o poczucie odpowiedzialności za Polskę, nie o poczucie odpowiedzialności za 1 miliard 900 milionów zł wydawanych z pieniędzy publicznych, bo w taką waszą odpowiedzialność nie wierzę. Apeluję do waszej solidarności z waszymi kolesiami – nie wiem którymi, bo się gubicie w swoich zeznaniach – z kolesiami z Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, już nieistniejącego, z kolesiami z Ministerstwa Infrastruktury, z dyrektorami urzędu morskiego lub prezesami „Wód Polskich”. Bo jeżeli ta inwestycja, na którą wydano 1 miliard 900 milionów zł, nie zostanie dokończona, to któryś z tych panów stanie przed sądem z art. 231 kodeksu karnego, za działania wbrew albo przeciwko interesowi publicznemu, za dopuszczenie do tego, że realizujecie inwestycję i wydajecie na nią 1 miliard 900 milionów zł, ale nie dołożyliście 100 milionów, żeby ta inwestycja była użyteczna. Więc jeżeli to są wasi kolesie, to spowodujcie, żeby spali spokojnie do końca kadencji, a nie czekali na wyrok sądowy. Dziękuję.

(Senator Wojciech Piecha: Panie Senatorze, proszę tak nie mówić, bo to nieładnie…)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zajmujemy się dzisiaj jednym z najważniejszych dokumentów w ciągu roku, którymi może się zająć parlamentarzysta, czy to jest poseł, czy senator. Budżet państwa to jest ten dokument, który pokazuje nam, jakie są priorytety tych, którzy obecnie rządzą. Zgodnie z konstytucją budżet państwa jest tym rocznym planem, który obejmuje całość wpływów i wydatków, pokazuje nam, co jest z punktu widzenia obecnie rządzących ważne, a co uważają za mniejszą wartość.

Co uważają Polacy? 89% Polaków uważa, że zdrowie jest najważniejszą wartością w ich życiu. To są badania, które przeprowadził Główny Urząd Statystyczny. Tak, zdrowie jest najważniejszą wartością dla nas wszystkich, dla obywateli. Na drugim miejscu są rodzina i szczęście rodzinne – tu już 80% wskazań – i miłość. Na szczęście rodzinne i miłość ten rząd nie ma wpływu, i dobrze. Lepiej niech PiS się trzyma z daleka od prywatnego życia obywateli, bo to się tylko skończy nieszczęściem. Ale na zdrowie obywateli rząd ma wpływ poprzez wydatki budżetowe. Niestety, ten wpływ wygląda źle. Nie wygląda tak, jak byśmy tego oczekiwali.

Demokratyczna większość senacka utożsamia się z wartościami, które podzielają zwykli Polacy. Dla nas też zdrowie jest tą najważniejszą wartością. Będziemy się o nie upominać, bo rząd Prawa i Sprawiedliwości tego nie robi. Rząd Prawa i Sprawiedliwości działa całkiem inaczej.

1 stycznia tego roku wchodzi rządowy projekt ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Co ta ustawa przewiduje? Przeniesienie na Narodowy Fundusz Zdrowia kosztów finansowania świadczeń zdrowotnych dotąd realizowanych przez Ministerstwo Zdrowia. Projekt wzbudzał ogromne kontrowersje, i nie ma się czemu dziwić. Nowelizacja ustawy spowodowała przeniesienie finansowania świadczeń wysokospecjalistycznych i leków dla osób powyżej 75 lat, leków dla kobiet w ciąży z budżetu Ministerstwa Zdrowia do budżetu NFZ. Także wydatków związanych z ratownictwem medycznym. O tyle pomniejszyliście budżet Narodowego Funduszu Zdrowia. W praktyce to oznacza, że będzie mniej środków publicznych w budżecie NFZ, z którego się finansuje świadczenia medyczne. Zabieracie te pieniądze. Teraz, kiedy szpitale mają olbrzymi problem z finansowaniem i w ubiegłym roku miały 20 miliardów długu. To kolejne 12 miliardów długu zdrowotnego.

Nie podzielamy tego sposobu myślenia o priorytetach i sprawach najważniejszych dla obywateli, nie podzielamy pomysłu zabierania pieniędzy na finansowanie świadczeń medycznych. Dlatego jako demokratyczna większość senacka przygotowaliśmy poprawki, które przewidują dodatkowe pieniądze w budżecie państwa na świadczenia zdrowotne finansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia. Będzie to ponad 6 miliardów zł. Na leczenie onkologiczne będą to dodatkowo 2 miliardy zł, na psychiatrię dziecięcą – dodatkowo 700 milionów zł, a na leczenie niepłodności metodą in vitro będzie to dodatkowe 500 milionów zł.

Dlaczego takie priorytety? Dlatego że coraz więcej Polaków choruje na choroby nowotworowe. Choruje i umiera. Szanowni Państwo, w Polsce rak zabija ponad 100 tysięcy osób rocznie. Tylko w 2018 r. stwierdzono 160 tysięcy zgonów. W kolejnych latach to za każdym razem są podobne wartości, a jeżeli spojrzymy na te liczby w układzie wieloletnim, okaże się, że niestety te liczby rosną. Czy państwo znacie te statystyki? Pytam rządzących. Znacie i wiecie, że jest problem, ogromny problem naznaczony piętnem strasznej, czasami nieuleczalnej, czasami śmiertelnej choroby. Mówię to jako osoba, która pokonała raka. Rak to nie wyrok. Rak to nie wyrok – udało mi się go pokonać także dzięki dwukrotnemu autoprzeszczepowi szpiku. Raka można pokonać, jeżeli są pieniądze na leczenie chorych pacjentów, tych pacjentów, których niestety jest bardzo wielu. Do tego leczenia nie jest potrzebny kolejny program, tylko… Na początku stycznia premier ogłosił kolejne zmiany i projekt krajowej sieci onkologicznej. Ale od mieszania herbata nie staje się słodsza. Potrzebne są pieniądze na leczenie chorób tak wyjątkowych jak choroba onkologiczna nazywana chorobą XXI w. Dlaczego choroby nowotworowe? To jest jeden z nowszych raportów Najwyższej Izby Kontroli pt. „Jak skutecznie zapobiegać i leczyć? NIK o walce z nowotworami”. Co czytamy w tym raporcie? „Skuteczność leczenia onkologicznego w Polsce jest gorsza niż w większości pozostałych krajów Unii Europejskiej. A według najnowszych prognoz istnieje ryzyko, że stan ten” – zły, fatalny – „będzie się jeszcze pogarszał.” Takie są efekty waszych wysiłków w obszarze służby zdrowia.

Ale to nie koniec, mamy kolejne problemy. Sprawa związana z lecznictwem psychiatrycznym dla dzieci i młodzieży. Trzymam kolejny raport Najwyższej Izby Kontroli, raport dotyczący dostępności lecznictwa psychiatrycznego dla dzieci i młodzieży. Przeczytajmy dwa zdania z tego raportu: „System lecznictwa psychiatrycznego dzieci i młodzieży wymaga zmian, bowiem nie zapewnia kompleksowej oraz powszechnie dostępnej opieki zdrowotnej w tej dziedzinie. Problemem jest nierównomierne w skali kraju rozmieszczenie kadry lekarskiej, szpitalnych oddziałów psychiatrycznych i poradni dla małoletnich”. W 5 województwach nie funkcjonował żaden oddział psychiatrii dziennej dla dzieci. Szanowni Państwo, czy nie jest nam wstyd, że w XXI w. nie potrafimy przyjść z pomocą dzieciom po próbach samobójczych? Takie dzieci muszą czekać na zwolnienie się łóżka albo na dostawkę w korytarzu. Takie dzieci muszą być przez rodziców wożone do innych województw, bo nie ma ani jednego oddziału psychiatrii dziecięcej w danym województwie. I dlatego demokratyczna większość w Senacie zgłosiła kolejną poprawkę. Chodzi o dodatkowe środki finansowe, dodatkowe 700 milionów zł na to, żeby walczyć z zapaścią w psychiatrii dzieci i młodzieży.

Kolejny oficjalny dokument, który chciałbym państwu przytoczyć, to raport Głównego Urzędu Statystycznego. Sytuacja demograficzna w Polsce jest zła, będzie jeszcze gorsza. W najbliższej perspektywie można się spodziewać wyłącznie spadków liczby urodzin. W 2021 r. mieliśmy rekordowo niski przyrost naturalny. Uwaga: pięciokrotnie gorszy niż w 2019 r., też za rządów PiS. W 2021 r. zarejestrowano 331 tysięcy urodzeń, czyli o 24 tysiące mniej niż rok wcześniej. Wzrosła natomiast – możecie się pochwalić – liczba zgonów. Zmarło 519 tysięcy osób, o ponad 40 tysięcy więcej niż rok wcześniej.

Co w tym przypadku robicie? Czy zależy wam na wzroście urodzeń? Czy leczycie bezpłodność tymi najnowszymi metodami, które mamy, takimi jak metoda leczenia bezpłodności in vitro? Nie, wy z in vitro walczycie. Jest mi po prostu wstyd. I żeby ten wstyd zmazać, Senat znalazł dodatkowe pieniądze na leczenie bezpłodności metodą in vitro.

To tylko przykłady poprawek, które zgłosiliśmy, ale które dotykają tych najważniejszych problemów obywateli. Jestem głęboko przekonany, że jeżeli zależy nam na tym, co najważniejsze dla Polaków, na zdrowiu, każda z tych poprawek zostanie poparta przez wszystkich 100 senatorów na tej sali.

(Sygnał timera)

A o sprawach regionalnych czy o kwestii zabierania pieniędzy przez Sejm instytucjom kontrolnym powiem w swoim drugim wystąpieniu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Biereckiego.

Senator Grzegorz Bierecki:

Może zacznę od tego, że trochę razi mnie ta maniera nazywania tej grupy, która rządzi Senatem, demokratyczną większością. To zamiłowanie do przymiotnika „demokratyczny” przypomina mi… To takie klisze świadomościowe, które pewnie macie jeszcze z czasów, kiedy posługiwaliście się pojęciem demokracji ludowej. Pewnie z tamtych czasów jeszcze to macie.

Ale zacznijmy może od… Mój szanowny przedmówca przedstawił kilka poprawek, do których pewnie trzeba będzie się odnieść, zanim moje wystąpienie przedstawię. Myślę, że przedstawił pan tych kilka poprawek, posługując się starymi danymi. Ja pozwoliłem sobie przejrzeć stenogram z posiedzenia Sejmu z 13 grudnia, kiedy omawiano ustawę budżetową. Tam jest cały duży passus dotyczący psychiatrii dziecięcej, jest odpowiedź pana podsekretarza stanu Macieja Miłkowskiego. Zachęcam pana senatora do zapoznania się z tym. Być może wycofacie się z tej poprawki, ponieważ ta odpowiedź wskazuje na zupełnie inny stan faktyczny niż ten, który pan senator Kwiatkowski zechciał nam tutaj przedstawić. Otóż pan minister Miłkowski powiedział, że nie ma już białych plam na mapie Polski, jeżeli chodzi o psychiatrię dziecięcą. W tym budżecie jest 80 milionów zł na inwestycje w dziecięce i młodzieżowe szpitalne oddziały psychiatryczne. Oczywiście można powiedzieć, że trzeba dać więcej, no ale, proszę państwa, planowanie budżetowe polega na tym, że przeznacza się środki we właściwej wysokości, w takiej wysokości, w jakiej dysponenci mogą tymi środkami zarządzać, w jakiej mogą je wykorzystać. Tak więc myślę, że to, co jest w tym budżecie, jest w tym zakresie dobrze zaplanowane. Zachęcałbym pana senatora do tego, aby zrewidował informacje, które nam tutaj przedstawiał. To są stare dane.

No, rozmawiamy o tym budżecie i w jakimś sensie… Siedzę tutaj, słucham i wydaje mi się, że to grono jest gronem księgowych, audytorów, ludzi, którzy zajmują się wyłącznie polityką rachunkową. Zarzut główny, który tutaj wybrzmiał, jest taki, że nie w tym miejscu te pieniądze zaksięgowano, bo w funduszach, a nie w budżecie. Ja pytałem pana przewodniczącego o to, czy myśmy razem nie głosowali, czy nie uchwalaliśmy tych ustaw, nie ustalaliśmy tych funduszy. Polska stosuje w polityce budżetowej takie narzędzia, które umożliwiają, ułatwiają wykonanie zadań. Nikt z nas przecież przy tej ustawie, kiedy tworzony był fundusz covidowy, kiedy tworzony był Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych czy wreszcie fundusz wsparcia dla Ukrainy – to są największe środki, które są w tych funduszach, tam są te największe pieniądze – nie podawał w wątpliwość celowości takiego rozwiązania. Mało tego, wszyscy rozumieliśmy, że to jest właściwe rozwiązanie, które pozwala w sposób elastyczny finansować gwałtowne potrzeby, gwałtownie rosnące potrzeby finansów państwa. Wybuchła wojna… Wcześniej była pandemia, potem wybuchła wojna, pojawiła się putinflacja, która cały świat pustoszy.

Pojawiły się też wydarzenia, które… Zajrzałem sobie do raportu Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Oni tak co pół roku przygotowują dokument, który się nazywa World Economic Outlook. W październiku przygotowali, opublikowali dokument, który pokazuje ich przewidywania na rok 2023. I jakie tam są istotne informacje, które powinniśmy znać i brać pod uwagę, myśląc o polskim budżecie? Otóż, proszę państwa, wzrost gospodarczy, światowy wzrost gospodarczy Międzynarodowy Fundusz Walutowy przewiduje na poziomie nieco ponad 2%. To jest najgorszy wzrost gospodarczy na całym świecie od lat siedemdziesiątych, tak, od lat siedemdziesiątych. Jednocześnie w tym samym czasie mamy do czynienia ze wzrostem wartości dolara, który jest niespotykany, jest to największy wzrost wartości dolara w stosunku do innych walut od początku tego wieku, po roku 2000. To są wydarzenia, szoki, które przeżywa cały świat, i one mają wpływ na polską gospodarkę, mają wpływ zarówno bezpośredni, jak i pośredni poprzez wpływ, jaki wywierają na naszych głównych kontrahentów handlowych, na kraje Unii Europejskiej. A co przewiduje się dla krajów strefy euro? Wzrost na poziomie 0,5% albo recesję, tak, albo recesję. Polska może się okazać jedynym krajem w Unii Europejskiej, który w przyszłym roku nie będzie objęty recesją.

Mało tego, ten budżet przewiduje przecież utrzymanie wszystkich programów społecznych, które zostały przez rząd Prawa i Sprawiedliwości przyjęte. Mimo tak niesprzyjających okoliczności zewnętrznych, mimo tych straszliwych zdarzeń, z którymi mamy do czynienia, Polska jest dobrze zarządzanym krajem, polski budżet jest dobrze skonstruowany, a tym, którzy mówią, że nie tam jest coś zaksięgowane i że gdzieś jest ukryty dług, to ja chciałbym powiedzieć, przypomnieć państwu, że według danych za III kwartał dług publiczny w rozumieniu Unii Europejskiej, powtarzam, na koniec III kwartału, wynosił 50,5% w relacji do PKB, czyli od tego najwyższego poziomu, który był w 2020 r., wtedy to było 57%, zeszliśmy do 50,5%. Pan minister być może wie, ile to będzie na koniec roku, ale pewnie niewiele, niewiele więcej albo może… Właściwie tyle samo, tak? O, dziękuję, pan minister potwierdza.

Tak więc nie ma tu mowy o drugim budżecie, o ukrywaniu zadłużenia. To wszystko, proszę państwa, to są jakieś farmazony, które wypowiadane są w tej Izbie z pełnym poczuciem braku odpowiedzialności za słowa, które są tutaj wypowiadane. A do tej odpowiedzialności chciałbym państwa namawiać, bo Polska musi być wiarygodnym krajem, aby dobrze funkcjonowała na rynkach międzynarodowych. Polska jest dobrze oceniana przez międzynarodowe agencje ratingowe, które pomimo tego, że Polska jest krajem frontowym, utrzymały ratingi dla Polski. Polski dług jest wyceniany dobrze i dobrze się też sprzedaje. Ci, którzy mówili na tej sali, że jest jakiś problem ze sprzedażą polskiego długu, mają informacje zupełnie wyssane z palca, proszę państwa. Zarówno ta wiarygodność, dobra ocena Polski w opinii inwestorów zagranicznych, która przekłada się na dobre zakupy polskich obligacji, jak też zaufanie Polaków do tego rządu… Proszę państwa, w roku bieżącym, w listopadzie tego roku rekordowe ilości obligacji państwowych posiadali Polacy. To było 55 miliardów zł. Bardzo się do tego przysłużył także Donald Tusk, który tu w Senacie zorganizował konferencję i winił polskich polityków za to, że kupują polskie obligacje. No i wskazał oczywiście, że to świetna inwestycja. Ludzie to zrozumieli, usłyszeli i kupili je za 55 miliardów.

Tak więc, proszę państwa, nie jesteśmy krajem w ruinie, nie zostawiamy gospodarki w złym stanie… Mało tego, chcę wam powiedzieć, że my wam jej nie zostawimy, bo my te wybory wygramy. A wiecie dlaczego? Otóż dlatego, że gdybyśmy oddali wam władzę, to ludzie, którzy was reprezentują… Jakie oni postulaty ostatnio zgłaszali? Wybieraliśmy tu członków Rady Polityki Pieniężnej. Co ta pani proponowała? Żeby stopy procentowe NBP były równe wysokości inflacji – to proponowała. Tak? To oznaczałoby gwałtowne wpędzenie polskich gospodarstw w biedę i wyhamowanie, recesję w polskiej gospodarce. Polityka monetarna, polityka fiskalna musi być roztropna – nie może być kierowana poprzez TikTok czy wpisy na Tweecie…

(Senator Rafał Ambrozik: Na Twitterze.)

Na Twitterze, dziękuję bardzo. Nie używam, stąd moje…

(Rozmowy na sali)

No, można wiele znać języków, ale nie mieć nic do powiedzenia w żadnym. (Oklaski)

(Senator Leszek Czarnobaj: To o sobie? Pięknie, naprawdę pięknie.)

A jacy eksperci… Zrobiliście tutaj seminarium, którego tytuł był wstydliwy i żenujący, powiem szczerze, dla instytucji Senatu. I występował tam człowiek krytykujący stan tego budżetu, który jeszcze w sierpniu mówił o tym, że węgla nie będzie i że 100 miliardów zł zostanie na rynku niewykorzystane. Takie rzeczy wtedy wypowiadał.

No, żeby odejść od tych szczegółów, które próbujecie wepchnąć… Bo jak się nie ma nic do powiedzenia, to się opowiada o drobiazgach. Państwu drzewa las zasłaniają. Spójrzcie całościowo – Polska jest w dobrym stanie i to jest dobry budżet. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Od pierwszego mówcy jakoś tak zwyczajowo jedną minutę dodajemy… Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Jan Maria Jackowski. Zapraszam.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

No, nieprawdę bym powiedział, gdybym powiedział, że się dziwię przebiegowi tej dyskusji. Zaplecze parlamentarne rządu zawsze będzie mówiło, że jest to najlepszy budżet, jaki w ogóle był możliwy, że w ogóle sytuacja gospodarcza Polski jest najlepsza chyba od czasów Mieszka I, że najwspanialszy rząd mamy i najwspanialsze kierownictwo państwa, że wszystko jest najwspanialsze. W związku z tym trudno z takimi tezami polemizować. Jako historyk widziałem niejedne ekipy, które się chwaliły, że są najlepsze, a później były negatywnie oceniane przez historię. Podam tutaj taki przykład. Kiedyś Deng Xiaoping, jak było dwusetlecie rewolucji francuskiej, był pytany, czy może powiedzieć, co oznaczała rewolucja francuska dla ludzkości. On powiedział, że 200 lat to za krótka perspektywa czasowa, żeby się na ten temat wypowiadać. Subtelną chińską ironię pozostawiam dla tych, którzy ją rozumieją.

Wysoka Izbo, ten budżet jest budżetem marzeń, ponieważ to, co jest w nim zapisane… No, papier przyjmie różne rzeczy, ale jeżeli chodzi o poziom deficytu budżetowego, to chyba nie jest tajemnicą, że realny poziom będzie znacznie wyższy. Ta maniera czy sposób wyprowadzania środków publicznych poza budżet, poza kontrolę parlamentu, nie tylko w sensie zapisania tego w ustawie budżetowej, ale również w zakresie mechanizmów kontrolnych… Mówił o tym dość szczegółowo pan senator Kleina, odpowiadając na moje pytania. Są również uwagi Najwyższej Izby Kontroli w tym zakresie, które są bardzo interesujące i pozostają bez odpowiedzi. Otóż realny poziom deficytu będzie znacznie wyższy.

Tak samo jest, jeżeli chodzi o poziom inflacji. Jak rozumiem, rząd ma odmienne poglądy na ten temat. Może dobrze, może niedobrze. Nie mnie to oceniać w tym momencie. Narodowy Bank Polski przewiduje inflację na wyższym poziomie niż poziom wskaźnika budżetowego zapisanego w ustawie.

Czwarta część budżetu państwa pozostaje de facto poza budżetem, czyli poza kontrolą parlamentu. Mało tego, miliardowe kwoty mogą być wydatkowane arbitralnymi decyzjami urzędników, którzy mają takie plenipotencje i mogą według pewnych kryteriów wydatkować środki. I tu nie chodzi o to, czy środki, które były na walkę z COVID czy walkę z pandemią, były wydatkowane niesłusznie. Chodzi o czytelność budżetu i czytelność działań parlamentu.

Ja mam nieodłączne wrażenie, że od kilku lat trwa w Polsce pewna modyfikacja ustrojowa, polegająca na tym, że na różne sposoby ogranicza się rolę parlamentu. Wystarczy przeczytać sobie Regulamin Sejmu i zobaczyć, jak traktowani są posłowie, jak ten regulamin wygląda, jak prowadzone są prace w parlamencie. No i wystarczy tę największą hipokryzję, jaką ostatnio widzieliśmy… Otóż premier przyjeżdża z Brukseli z ustawą i mówi, że polski parlament nie może zmienić w niej przecinka, bo jego urzędnicy wynegocjowali to z Unią Europejską. A przecież niedawno… Czyli ten parlament jest właściwie do niczego niepotrzebny. Przypomina mi to czasy niechlubnego sejmu niemego, ale to było w XVIII w., kiedy rzeczywiście w Sejmie milczano. Ja pomijam kwestię środków KPO. Ja pokazuję mechanizmy, pokazuję, jak traktowany jest parlament. Powrót do instytucji państwowych, instytucji ustrojowych, które mają zasadnicze znaczenie dla jakości naszego państwa i jego funkcjonowania, będzie niezwykle trudny. Z tego punktu widzenia trzeba patrzeć na proces osłabiania pozycji parlamentu, wyprowadzania znacznej części środków, funduszy publicznych poza budżet państwa, poza kontrolę parlamentu, poza właściwą kontrolę sposobu wydatkowania tych środków.

Wysoka Izbo, w moim wystąpieniu zwrócę jeszcze uwagę na słynną poprawkę dotyczącą telewizji publicznej. Otóż, jak wiadomo, telewizja publiczna jest finansowana z 3 zasadniczych źródeł. Mianowicie z abonamentu… No, jest to w tej chwili coraz mniejsza część. Swoją drogą, dziwię się obozowi rządzącemu, bo w tamtej kadencji zapowiadał, że unormuje finanse telewizji publicznej, były 3 podejścia do nowych zasad dotyczących abonamentu, ale wszystkie były spalone. Nie zrobiono tego, co jest, moim zdaniem, pewną powinnością państwa i większości parlamentarnej, tj. ustabilizowania dochodów telewizji publicznej czy raczej Telewizji Polskiej – o, może w ten sposób powiedzmy – i Polskiego Radia oraz spółek regionalnych Polskiego Radia. Tego nie zrobiono, wygrała za to droga na skróty w postaci de facto dotacji, która jest obligacją w wysokości 2 miliardów zł. Ale co się wtedy stało? Nagle się okazało, że w Polsce jest inflacja i że w roku wyborczym należy zwiększyć tę dotację z 2 miliardów do 2 miliardów 700 milionów zł. A później tłumaczono, że jest to przecież rewaloryzacja tej kwoty. No, było to śmieszne tłumaczenie – ale niektórzy poważni przedstawiciele państwa polskiego w ten sposób to motywowali, ośmieszając się – ponieważ nikt, żadna instytucja czy żadna grupa zawodowa nie osiągnęła… No, emeryci ustawowo mają rewaloryzację, ale na poziomie 13,8% czy jakoś w tych granicach. A Telewizja Polska ma tę „rewaloryzację” w wysokości 35%, przy inflacji, która… No, teraz jest to ok. 16,5%, takie były odczyty za grudzień. Tak więc widać wyraźnie, że są to środki przeznaczone na propagandę, środki przeznaczone na zwiększenie funduszu wyborczego obozu rządzącego. A odbywa się to kosztem innych ważnych wydatków, które powinny być adresowane przede wszystkim na ochronę zdrowia. Dlatego w pełni popieram poprawkę, aby te środki zostały zdjęte. Przypominam, że Telewizja Polska ma abonament, prowadzi działalność komercyjną, ma do tego dostać 2 miliardy 700 milionów zł, a więc jest najbogatszą instytucją medialną w Polsce, właściwie mającą po prostu nieograniczone zasoby materialne. Jest również uprzywilejowana w ten sposób w stosunku do innych uczestników rynku medialnego. Bo gdyby za tą dotacją poszło np. zdjęcie możliwości emisji reklam w telewizji publicznej… A, to byłaby jakaś koncepcja, byłoby to… Ale ona zostaje. Tak że, Wysoka Izbo, są tu równi i równiejsi. Już nie mówię tutaj o tzw. lex pilot, które również jest proponowane, a które de facto ma uprzywilejować w odbiorze społecznym nadawcę propagandowego kosztem pozostałych nadawców, w tym również nadawców społecznych takich jak Telewizja Trwam czy Radio Maryja.

Wysoka Izbo, reasumując, chcę powiedzieć, że ten budżet jest budżetem wyborczym, jest budżetem, który jest skrojony na potrzeby wyborcze. Ja oczywiście wszystkim Polakom i państwu polskiemu życzę, żeby inflacja w tym roku była jak najniższa, ale niestety wszystkie prognozy wskazują, że nadal będziemy mieli do czynienia z negatywnymi zjawiskami makroekonomicznymi i będziemy mieli do czynienia z bardzo poważnymi – nie daj Boże, niemniej jednak wszystko na to wskazuje – trudnościami gospodarczymi, które mogą się w tym roku pojawić. Dlatego uważam, że w takiej sytuacji rząd powinien uczciwie przedstawiać informację na temat faktycznego stanu finansów publicznych i kondycji państwa. To powinna być uczciwa rozmowa, a nie zaklinanie rzeczywistości, nie uprawianie propagandy, że sytuacja była znakomita, i dopiero w momencie, w którym zaczęły się problemy…

(Sygnał timera)

…natury politycznej dla pana premiera, okazało się, że sytuacja budżetu jest jednak zła. I tak jak środki z KPO nie były potrzebne, to teraz są potrzebne, a za chwilę może się okazać, że znowu są niepotrzebne, a później, że jednak znowu będą potrzebne. Coś takiego pokazuje, że jest niepoważne podejście do fundamentalnych spraw dotyczących państwa polskiego. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Libickiego.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kilka refleksji z posiedzenia senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która opiniowała część budżetu właściwą merytorycznemu zakresowi działania komisji. To będzie parę różnych refleksji.

Pierwsza refleksja jest taka, że z pewnym zdziwieniem po raz kolejny odnotowaliśmy, że w zasadzie jedyną instytucją centralną, której, po raz kolejny, obcięto fundusz wynagrodzeń, była Państwowa Inspekcja Pracy. Obcięto ten fundusz o 28 milionów zł. Jak mówię, była to jedyna tego typu instytucja i w zasadzie nie wiadomo… Państwowa Inspekcja Pracy prosi Senat po raz kolejny o przywrócenie tej kwoty, którą pierwotnie planowała w budżecie. Próbujemy któryś rok z rzędu odnaleźć, że tak powiem, tych wrogów, przeciwników Państwowej Inspekcji Pracy, którzy co roku tę kwotę obcinają, ale jakoś nie możemy ich znaleźć. Wraz z panią przewodniczącą Magdaleną Kochan złożyłem stosowną poprawkę, wniosek o to, żeby jak co roku przywrócić tę kwotę Państwowej Inspekcji Pracy.

Chciałbym parę cieplejszych słów powiedzieć o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych i Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Przede wszystkim głębokie ukłony w stronę pracowników ZUS, bo obarczono tę instytucję dziesiątkami różnych świadczeń, które musi wypłacać, to jest ok. 20 różnych świadczeń. W ostatnim roku doszło wypłacenie 500+, które odebrano samorządom, doszedł bon turystyczny, różne inne elementy. I mimo że wydaje się, że liczba zadań nałożonych na Zakład Ubezpieczeń Społecznych przekracza już możliwości zakładu, jakoś sobie z tym radzi. Dzieje się to chyba tylko dzięki, że tak powiem, odpowiedniemu zaangażowaniu pracowników, i to akurat trzeba docenić.

Kolejny wątek, który, jak myślę, będzie się wiązał z kolejnym punktem, nad którym będziemy obradowali, to wątek ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy. Otóż wedle wyliczeń ZUS – taka kwota padła na posiedzeniu komisji – jeżeli chodzi o świadczenia, to ZUS w roku 2022 wypłacił 2 miliardy zł w postaci różnych świadczeń dla obywateli Ukrainy, a z tytułu opłacanych za nich przed pracodawców składek wpłynęło 6 miliardów zł. W związku z tym akurat w tym aspekcie, jak wynika z tego, o czym, że tak powiem, informował Zarząd Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, są 4 miliardy zł na plusie. Zatem gdy w następnym punkcie będziemy rozmawiali o ustawie o pomocy obywatelom Ukrainy, to jak myślę… Tam są elementy dotyczące tego, że oni mają współfinansować swój pobyt. Ja oczywiście jestem za tymi rozwiązaniami, myślę jednak, że one mają bardziej walor integrowania i mobilizowania ich do pewnej aktywności zawodowej niż walor ograniczenia kosztów, bo przynajmniej na przykładzie ZUS widać, że są z tego konkretne pożytki i konkretne plusy.

Jedna rzecz jest warta podkreślenia i zauważenia, jak co roku, czyli kwestia Funduszu Solidarnościowego. Ja przypomnę, że ten fundusz wcześniej nazywał się „Solidarnościowy Fundusz Wsparcia Osób Niepełnosprawnych”, że pan premier Morawiecki zaproponował ten fundusz w momencie, w którym przyjechał tutaj spotkać się z protestującymi rodzicami osób z niepełnosprawnościami, po czym bardzo prędko usunięto z nazwy funduszu słowa „Wsparcia Osób Niepełnosprawnych”, został tylko „Fundusz Solidarnościowy”. I z tego funduszu zaczęto wypłacać trzynastą i czternastą emeryturę, zaczęto finansować rentę socjalną, zaczęto finansować zasiłek pogrzebowy. To akurat, że finansuje się świadczenie uzupełniające dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji, to byłbym w stanie uznać, ale podałem tutaj różne wydatki, które w tym pierwotnym zamierzeniu funduszu się nie mieszczą. A tak naprawdę na to, na co pierwotnie miały iść te środki, czyli np. opieka wytchnieniowa, asystent osobisty osoby niepełnosprawnej, centra opiekuńczo-mieszkalne, wsparcie dla rodzin osób niepełnosprawnych, idzie tylko miliard złotych. Zrobiono sobie z tego funduszu kolejny podfundusz, z którego finansuje się, że tak powiem, wedle uznania, co rząd chce sfinansować. I jeszcze zaciąga się na jego rzecz dług w Funduszu Rezerwy Demograficznej, który jak wiadomo, miał być pewną poduszką dla finansowania emerytur, a się go przejada. To takie drobne uwagi odnośnie do tego świetnego budżetu, o którym mówił pan senator Grzegorz Bierecki.

I na koniec jeszcze tylko 2 uwagi. Pierwsza sprawa, na którą zwrócił uwagę w swojej opinii pan senator Godyla, kiedy omawiał budżet Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, no, to są wynagrodzenia pracowników KRUS. To jest kwestia, którą zdecydowanie należy poprawić. Bo pracownicy tej kasy wykonują czynności mniej więcej podobne do tych, jakie wykonują pracownicy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a różnica w wynagrodzeniach obu tych służb jest znacząca.

I wreszcie na koniec, à propos tego, co się gdzie znajduje poza budżetem… Ja już nie mówię o tym, że wszystkie tarcze antycovidowe to finansował Bank Gospodarstwa Krajowego, co nie jest ujęte w budżecie, a co jest powodem inflacji, jednym z powodów inflacji. Ja już nie mówię o tym, że fundusz rozwoju też finansował różne rzeczy. Ale teraz nagle się okazuje, że różne wnioski o dofinansowanie, które się wcześniej składało do ministerstwa, teraz się składa do Banku Gospodarstwa Krajowego. Nagle się okazuje, że teraz ci, którzy chcą pozyskać środki na rewaloryzację i odnowę zabytków, nie składają wniosków wyłącznie do ministerstwa, ale również do BGK. No, ktoś te pieniądze wypłaca, pojawia się, że tak powiem, jakieś zadłużenie. Jak rozumiem, ono jest realne, ale w zapisach budżetowych ujęte nie jest.

Myślę, że państwo, którzy przede mną tutaj przemawiali, znacie dużo więcej dużo bardziej pikantnych przykładów tej praktyki. Ja, ponieważ spotkałem się z tym właśnie przykładem, to go tutaj przytaczam, trochę w kontrze do wypowiedzi pana senatora Biereckiego. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Kleinę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podczas tej debaty używano tylu różnych argumentów dotyczących finansów publicznych, sytuacji budżetowej, że, jak mi się wydaje, powinienem do kilku spraw się odnieść i jednak je uporządkować, tak aby nie pozostało jakieś mylne wrażenie, że oto wszystko jest w Polsce tak idealne, że po prostu już lepiej nie można było rządzić ani działać.

Dzisiaj rządzący mają taki jakby łatwy pomysł na to, żeby wszystko zepchnąć, te wszystkie problemy, przed którymi stoją, zepchnąć na wojnę na Ukrainie, na problemy globalne i różne inne kwestie. Już wcześniej mówiłem, ale także moi koleżanki i koledzy wspominali, że przecież te problemy, szczególnie związane z inflacją, mają swój początek daleko wcześniej, niż się zaczęła wojna w Ukrainie, a nawet niż się zaczęła pandemia. O tych sprawach tutaj, z tej trybuny mówiłem wielokrotnie, mówili o tym też mądrzejsi i lepsi fachowcy ode mnie w różnych miejscach. Rząd był w tej sprawie nieczuły, był nieczuły na te wszystkie argumenty, które przychodziły z różnych stron. Obecnie inflacja w Polsce należy do najwyższych w Europie. Międzynarodowy Fundusz Walutowy szacuje, że w tym roku ta inflacja będzie inflacją najwyższą w Europie, a osiemnastą w świecie, po krajach afrykańskich, niektórych azjatyckich, po Argentynie i Turcji. Osiemnasta najwyższa inflacja w świecie i pierwsza w Europie. To powinno dać do myślenia tym, którzy dzisiaj sprawują władzę.

Koszty zadłużenia, koszty obsługi zadłużenia krajowego i zagranicznego. Mówiłem o tym trochę, ale warto zwrócić uwagę, że w obecnym roku jest już ponad 250-procentowy wzrost, a w roku 2024 to będzie wzrost do 340%. Ten rok, przyszły budżet według tych przewidywań, które są przecież powszechne i liczone przez fachowców, także w Ministerstwie Finansów, pokaże, że wzrost obsługi zadłużenia będzie jeszcze większy, będzie skokowy itd. Mówi się, że relacja długu do PKB w Polsce spadła, że jest poniżej tych wskaźników itd. To prawda, ale te korzystne relacje wynikają głównie z tego, że jest bardzo wysoka inflacja. Powiem też, że te relacje spadły nawet w Argentynie, która jest w poważnym kryzysie finansowym i gospodarczym, a także w Turcji, gdzie jest ogromna inflacja. A więc używanie tych argumentów, ale zapominanie o tym, że ta inflacja to jest problem naprawdę bardzo, bardzo poważny… Inflacja, która jest dzisiaj, to jest inflacja najwyższa od 25 lat. My i poszczególne rządy od lat konsekwentnie walczyliśmy z tą inflacją. Uważaliśmy wszyscy, bez względu na to, kto z jakiej partii politycznej pochodził, że inflacja to jest zawsze koszt dla ludzi, dla oszczędności, dla pracowników, pracowników w sferze budżetowej itd. To trzeba widzieć i to trzeba pokazać. To, że w tej ustawie budżetowej proponowany jest wzrost wynagrodzeń… Ale on jest poniżej poziomu inflacji. Jeszcze raz z całą mocą trzeba powiedzieć, że realne dochody obywateli, wszystkich, i przedsiębiorców, i tych zatrudnionych na umowę o pracę poza sektorem publicznym, i tych, którzy pracują w sektorze publicznym, spadną bardzo mocno. A więc jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji.

Jeden z senatorów mówił, że będziemy jedynym krajem, który będzie miał wzrost gospodarczy, i będziemy się wspaniale rozwijali. Pamiętacie państwo, że w czasie tego wielkiego kryzysu 2008–2012 mówiliśmy, że Polska jest zieloną wyspą? Kpiliście sobie z tego wówczas. My dzisiaj nie kpimy, chcemy, żeby Polska rzeczywiście była najlepiej rozwijającym się krajem w Europie. Tylko te wasze opinie naprawdę nie mają wiele wspólnego z rzeczywistością. Tak niestety nie jest. Polska w związku z różnymi problemami, jakie są w Europie i na świecie, nie będzie zieloną wyspą. Będzie niestety krajem z poważnymi problemami finansowymi, budżetowymi itd. i one się skumulują. Państwo jakby nie widzicie tego, że one będą się kumulowały w sposób zasadniczy, trudny, bardzo trudny w roku przyszłym. Nie wierzycie? Zapytajcie ministra finansów. Powie wam o tej sprawie dokładnie to, co ja tutaj mówię.

Chwalicie się państwo, że zrobiliście wielką reformę podatku VAT. Ona została zrobiona, ale ci, którzy byli w Senacie w kadencji przed 2015 r., doskonale pamiętają, że większość tych przepisów, które weszły w życie… Część weszła już wcześniej i nawet była uchwalona wcześniej, czyli za rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. I większość przepisów dotyczących właśnie kwestii problemów vatowskich została wprowadzona za czasów rządów Platformy Obywatelskiej. W tym czasie oczywiście w tej Izbie, tutaj, ci dzisiaj najgłośniej krzyczący senatorowie, wtedy głosowali przeciwko tym wszystkim ustawom dotyczącym porządkowania spraw vatowskich. A warto pamiętać, że Polska była jednym z pierwszych krajów w Europie, które próbowały zapanować nad tą dziurą vatowską. Podatek vatowski w tym czasie był w kryzysie. To nie dotyczyło Polski. Wtedy było wyłudzanie VAT np. w Rumunii. Tam to dotyczyło zboża, w innych krajach – sprzętu elektronicznego itd., itd. Myśmy zaczynali od wprowadzenia odwróconego podatku VAT. PiS był przeciw, wszyscy to krytykowali.

Jednolity plik kontrolny, który jest dzisiaj wielkim sukcesem, został przygotowany za czasów rządu Platformy Obywatelskich i PSL, podobnie jak uchwalona została duża część czy większa część tych przepisów. My się cieszymy, że efekt tych rozwiązań jest pozytywny – to prawda. Tylko mówienie, że to PiS, że to my, PiS, PiS, PiS, jest jednym wielkim kłamstwem, oszustwem. Dobrze, że wykorzystaliście te przepisy przez nas przygotowane. Dobrze, że niektóre z nich pogłębiliście czy nawet poprawiliście. Ale mówienie, że wy tu jesteście, nie wiadomo kim, jest po prostu jedną wielką manipulacją. Idealizowanie czasów rządu PiS jest po prostu nieuczciwe.

Czy Polski Ład państwo pamiętacie? Już niewiele osób o tym pamięta. Autobusy jeżdżące po Polsce, ogromne koszty kampanii reklamowej… Cały system po prostu skompromitował państwo i organizację systemów podatkowych. Ile razy myśmy tu, w tej Izbie, i w Sejmie poprawiali te przepisy podatkowe, cofali, zmieniali. Do dzisiaj wielu ludzi nie wie, jakie przepisy podatkowe obowiązują. Wy mówicie: idealne czasy. Łatwo zapominacie o takim kompletnym chaosie podatkowym, który dzisiaj już niewiele osób pamięta.

Dzisiaj tym poważnym problemem – i to przecież mówią eksperci… Nawet prezes Polskiego Funduszu Rozwoju Borys mówi: kluczem do różnych kwestii jest Krajowy Program Odbudowy. Ile już miesięcy pracujecie państwo nad tym, żeby ustawy, które są po prostu oczywiste, które chcielibyśmy uchwalić wraz z wami… Tylko trzeba je przeprowadzić przez Sejm, trzeba je po prostu przegłosować, żeby wreszcie te pieniądze odblokować, żeby rzeczywiście mogły one dać pewien pozytywny efekt, który tutaj zadziała.

Myśmy mieli to spotkanie, to seminarium w Senacie w przeddzień piątego, czyli 4 stycznia. Na nim przedsiębiorcy mówili, że dzisiaj oni są bardzo mocno uzależnieni od środków europejskich, że nie mają, szczególnie w niektórych obszarach. W transporcie np. Tam, gdzie były zakupy, np. nowych autobusów, taboru produkowanego w Polsce… Są zamówienia, za które rząd nie płaci po prostu, bo nie ma z czego, prawda? Czyli takich realnych problemów, które wynikają z sytuacji, jest naprawdę wiele.

My nie używamy terminu, który wy z taką ochotą używaliście, „kraj w ruinie”, tak? Nie był wtedy w ruinie, rozwijał się dobrze i z różnymi problemami były budowane drogi, autostrady itd. Państwo nawet teraz, w tych czasach, nie potrafiliście zbudować, ja wiem, Trasy Kaszubskiej od Gdyni do Szczecina. I to jeszcze jaki był wzrost kosztów tej budowy! Tam zostały zatrzymane budowy, a tam były ogłoszone przetargi. Myśmy mówili: niech rozstrzygną przetargi ci, którzy przyjdą po nas.

(Sygnał timera)

I co zrobili przez 2 lata? Przeciągali, a później unieważnili i zapłacili dwukrotnie więcej za tę samą robotę. Czyje to są pieniądze te 2 razy więcej? To są pieniądze, które nasi obywatele przynoszą w formie podatków lub też które, niestety, państwo drukujecie bezmyślnie, bez opamiętania, nie zważając na to, że trzeba będzie to wszystko kiedyś zapłacić. Po prostu nic nie ginie. W Polsce jest potężna inflacja, która jest najbardziej kosztowna dla wszystkich obywateli. Jeżeli o tym rządzący nie będą pamiętali, to po prostu wszystkie zaklęcia, które tutaj są, będą prowadziły tylko do tego, że będą coraz większe problemy. Opamiętajcie się państwo! Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ujazdowskiego.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To, że bardzo wielu senatorów reprezentujących większość senacką stawiało kwestie zupełności i jawności budżetu, to jest wyraz odpowiedzialności. Pan senator Bierecki ma prawo obdarzać nieograniczonym zaufaniem kierownictwo partii rządzącej, to jest jego prawo, ale pytanie o zupełność budżetu, tzn. objęcie finansów publicznych, wydatków i dochodów czytelnymi regułami budżetowymi, i jego jawność to jest wyraz odpowiedzialności wobec obywateli, a także wyraz odpowiedzialności wobec młodszych pokoleń, bo mamy prawo sądzić, że polskie państwo jest zadłużane w sposób niejawny, nieczytelny dla opinii publicznej. Być może nawet dla samych rządzących jest to nie w pełni czytelne. To jest kwestia po prostu odpowiedzialności publicznej.

Pan senator Bierecki powiedział, że jest to budżet społecznej i państwowej odpowiedzialności. Nie, to jest budżet wyborczy. I teraz chcę powiedzieć, że każda partia polityczna ma prawo do wniesienia własnych akcentów, nawet więcej, do ukształtowania wedle własnej koncepcji programowej proporcji wydatków budżetowych. No, ale nie w takim stopniu, który w ogóle podważa publiczną odpowiedzialność. Jasnym wyborem rządzących jest degradacja sektora publicznego. Jasnym wyborem rządzących jest degradacja sektora publicznego, potraktowanie szkolnictwa po macoszemu, nauczycieli – co najmniej z obojętnością, jeśli nie z wrogością, i postawienie krzyżyka na jakości służby zdrowia. I to jest wyraz publicznej nieodpowiedzialności, tak, publicznej nieodpowiedzialności. Partia, która mieni się państwową i społeczną, powinna przynajmniej podjąć się zadania podniesienia jakości tych 2 filarów usług publicznych, które z punktu widzenia każdego obywatela są czymś, co decyduje o jakości państwa.

I stąd poprawki większości senackiej, odpowiadające tej wrażliwości, o której mówię, społecznej i państwowej odpowiedzialności. Nie możemy pogodzić się z niską jakością usług publicznych w Polsce.

I na koniec o sferze, która jest mi szczególnie bliska, którą się zajmowałem, o sferze kultury. Bo tutaj mamy do czynienia z taką narracją, jakby historia zaczęła się w 2015 r. Mamy wielkie, kolejne plany, część tych planów poparliśmy – przynajmniej część z nas poparła – jak budowę Pałacu Saskiego. Ale co się dzieje z najważniejszą instytucją w dziedzinie polityki historycznej, z budową Muzeum Historii Polski? Co się dzieje za rządów PiS od 2015 r.? Pierwszy plan budowy tej inwestycji opiewał na 310 milionów zł i oddanie Muzeum Historii Polski do użytku planowane było w 2018 r. Mamy 757 milionów zł, instytucję nieoddaną i bez wystawy stałej, tzn. mamy do czynienia z próbą oddania instytucji bez wystawy stałej. W roku ubiegłym nie rozstrzygnięto konkursu na wykonawcę wystawy stałej. W tym roku okazało się, że w postępowaniu przetargowym oferty skierowały tylko 2 firmy, jedna na 600 milionów zł, druga na 750 milionów zł. W budżecie państwa na 2023 r. jest 107 milionów zł na Muzeum Historii Polski. A więc mamy pewność, że sztandarowa placówka, istotna z punktu widzenia polityki państwowej… Był taki czas, kiedy była ona przedmiotem troski wszystkich sił politycznych. Był taki czas, kiedy Władysław Bartoszewski kierował radą programową tej instytucji. Dzisiaj jest jasne, że ona nie zostanie oddana do użytku z wystawą stałą. Więc nie dziwcie się państwo, że i w sprawach generalnych, i w sprawach konkretnych domagamy się konkretnej odpowiedzialności, a nie deklaracji, która pokrywa bezczynność. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego. Drugie wystąpienie, 5 minut.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: I dostanę tę minutę, której nie dostałem wtedy…)

No dobrze, słowo się rzekło.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Jeden z przedmówców senatorów PiS mówił tu, że wniosek demokratycznej większości senackiej, który przedstawiałem, o dodatkowych pieniądzach na psychiatrię dziecięcą, jest niepotrzebny, że tam wszystkie problemy są już rozwiązane, że przedstawiałem informacje, opierając się na nieprawdziwych, starych danych, że nie ma już problemów, bo w każdym województwie są oddziały psychiatrii dziecięcej. No to chciałem się przekonać, jak te problemy są rozwiązane.

To są informacje, po kolei… Ta sprzed 3 miesięcy. Wszystkie są z ostatnich miesięcy, najświeższe. Czytam: „Psychiatria dziecięca w zapaści, a urzędnicy nie potrafią rozdzielić pieniędzy z rządowej dotacji. Oddziały psychiatryczne dla dzieci i młodzieży miały w tym roku – to rok ubiegły oczywiście – otrzymać wsparcie w wysokości 40 milionów zł. Pieniądze trafią do nich jednak z dużym opóźnieniem – lub wcale – bo rząd nie potrafił odpowiednio wcześniej stworzyć zasad rozdziału środków. Lecznictwo psychiatryczne dla dzieci i młodzieży od lat znajduje się w zapaści. W ostatnich miesiącach z powodu problemów z finansowaniem oraz brakiem specjalistów”… Uwaga, pan senator z PiS mówił, że otwierają się oddziały. No więc czytamy: „W ostatnich miesiącach z powodu problemów z finansowaniem oraz brakiem specjalistów zamykają się kolejne oddziały – nie pomyliłem się, zamykają się kolejne oddziały – przeznaczone dla małych pacjentów, m.in. w Konstancinie-Jeziornej pod Warszawą. Bliski likwidacji jest oddział psychiatrii dziecięcej w Wojewódzkim Zespole Lecznictwa Psychiatrycznego w Olsztynie”. I dalej: „Latem skasowano oddział psychiatrii dziecięcej w Gnieźnie”. Może i wy coś otwieracie, ale chyba zamyka się jeszcze więcej, niż wy nadążycie otwierać.

31 grudnia 2021 r. rząd przyjął uchwałę o ustanowieniu programu wsparcia oddziałów psychiatrycznych dla dzieci i młodzieży na lata 2022–2023. Powiecie państwo: powiało optymizmem, przecież program, jak mówił rząd, ma pomóc psychiatrii dziecięcej znajdującej się w fatalnym stanie. No i przeczytajmy, co się działo z programem: „Planowany termin ogłoszenia konkursu – bo w ramach tego programu były nawet pewne dodatkowe środki – przez ministra zdrowia i wyboru programów był w ubiegłym roku. Niestety ministerstwo nie zdążyło z ogłoszeniem konkursu na czas, oceną merytoryczną wniosków i uzupełnieniem braków formalnych”. Na każdym etapie tego konkursu Ministerstwo Zdrowia – przepraszam za takie określenie – dało ciała.

Sprawdźmy, może w terenie jest lepiej? Gazety lubelskie: „Zapaść dziecięcej psychiatrii. Brakuje lekarzy, sprzętu i pieniędzy. Kiedy Ministerstwo Zdrowia zamyka kolejne placówki”. Skądinąd to jest gazeta z koncernu Polska Press, żeby nie było, że jakieś wraże media regionalne. A więc zamyka kolejne placówki psychiatryczne. I dalej: „Chorują kilkulatki, nastolatki. Wzrasta liczba prób samobójczych. Jak wygląda praktyka takich oddziałów? Lekarze pracują 24 godziny na dobę, pracownicy posiłkują się dostawkami, bo wszystkie łóżka są zajęte. Zazwyczaj kolejka sięga 50 osób. Najczęściej do kliniki trafiają dzieci w kryzysie emocjonalnym po próbach samobójczych”. To już nie są choroby psychiczne. My mamy lawinowo rosnącą liczbę zamachów samobójczych.

Ale może gdzie indziej jest lepiej? Patrzę na kolejną gazetę regionalną, tym razem z województwa podkarpackiego. „Przepełnione oddziały psychiatryczne dla dzieci, łóżka w korytarzach, materace na podłogach. Ostatni rok – oczywiście artykuł z ubiegłego roku, żeby nie było wątpliwości – był dla zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży tragiczny. Tam, gdzie możliwe, dostawiamy łóżka, a tam, gdzie nie mieszczą się łóżka, czasami uda się wcisnąć materac, pod warunkiem, że na środek sali wysunie się szafki pacjentów”. Szanowni Państwo, to już nie jest katastrofa, to jest uwłaczające dla tych, którzy muszą w tej dramatycznej sytuacji próbować leczyć te dzieci.

Kolejny artykuł: „Zero miejsc dla dzieci w kryzysie. Otrzymanie pomocy psychiatrycznej jest niemal niemożliwe”. Czytam: „Zapytaliśmy placówki w Warszawie, Toruniu, Krakowie, Gdańsku, Lublinie, ilu mogą przyjąć pacjentów”. I wszędzie odpowiedź była taka sama: żadnego, nie mamy ani jednego miejsca.

Artykuł z października ubiegłego roku: „O 77% wzrosła liczba prób samobójczych wśród dzieci”. Porównanie danych z 2020 r. z danymi z 2021 r. – to są ostatnie dane całoroczne – pokazuje, że jest wzrost o 77%. Mamy już statystyki, ale nie całoroczne, za pierwsze miesiące 2022 r. i widzimy, że – uwaga – jest pogorszenie, a nie poprawa. Szanowni Państwo, te dane za 2022 r. to liczba prób samobójczych między styczniem a październikiem i jest ona większa niż w 2021 r.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Kłopot z wami polega na tym – kieruję to do polityków PiS – że wy wierzycie we własną propagandę. No, minister powiedział, że jest lepiej, to jest lepiej, problemy zostały rozwiązane. Kłopot polega na tym, że to nie ma nic wspólnego z rzeczywistością…

(Sygnał timera)

Pani Marszałek, mam jeszcze minutę, wiem.

Szanowni Państwo, w związku z tym jeszcze jedna sprawa. Ten kłopot jest nie tylko w przypadku ogólnych programów zdrowotnych. Mam zaszczyt zgłosić również poprawki dotyczące Łodzi, województwa łódzkiego. Dlaczego je zgłaszam? Bo sytuacja w gminach jest taka… Znowu tylko tytuły prasowe: „Miasta i gminy biją na alarm. Zabraknie nam na rachunki”, „Samorządy mają potrzeby, nie mogą realizować inwestycji”. A jak wy te inwestycje rządowe realizujecie?

Szanowni Państwo, rząd PiS oddał obwodnicę S14, tzw. zachodnią obwodnicę Łodzi. Jak ja się cieszę, ja na tę drogę czekałem długo. Tylko jak ją PiS oddał? PiS oddał tę drogę bez zjazdów. Np. nie ma zjazdu na jedno z największych łódzkich osiedli Teofilów, znaczy on jest, ale taki, że nie można z niego skorzystać, bo jest tylko w stronę Aleksandrowa Łódzkiego, który ma kilkanaście tysięcy mieszkańców, a w kierunku Teofilowa, który ma ich sto kilkadziesiąt tysięcy, bo to jedna z największych dzielnic Łodzi, zjazdu nie ma. No, wy jak się nawet do czegoś weźmiecie, to jak u Monty’ego Pythona, jak gang Olsena – wszystko zepsujecie.

(Sygnał timera)

Dlatego składam poprawki regionalne.

I upomnę się o jeszcze jedną instytucję, której PiS nie kocha, oj, nie kocha, o Najwyższą Izbę Kontroli, której zabraliście pieniądze w Sejmie. Nie pozwolimy na to. Ten rząd musi być kontrolowany i stosowna poprawka przywracająca pierwotny projekt budżetu Najwyższej Izby Kontroli została złożona. Ci pracownicy na to zasługują, pracownicy, których straszycie prokuratorem, jak wykonują swoje obowiązki i próbują rozpocząć kontrolę w takich spółkach jak Orlen. Ja wiem, że prezes Obajtek daje się skontrolować tylko prezesowi Kaczyńskiemu, ale konstytucja mówi, że spółki Skarbu Państwa kontroluje Najwyższa Izby Kontroli. Prezes Kaczyński naprawdę nie da rady ogarnąć wszystkiego. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja żałuję, że po tej stronie sali widzę tylko 2 osoby, szkoda, że nie ma senatora Biereckiego, szkoda, że nie ma marszałka Pęka.

Ale zacznę od takiego stwierdzenia – będziecie państwo zdziwieni – w 2023 r. czy w 2022 r. Polska nie jest w ruinie, Polska się rozwija. Ale od razu zaznaczam: mogłaby się rozwijać szybciej i lepiej, gdyby była lepiej zarządzana. Ja nie mogę już słuchać tego, jak państwo cały czas się odnosicie do roku 2015. Ja pochodzę z miasta, w którym odbyła się słynna konferencja prasowa pani premier Szydło „Polska w ruinie”. Więc ja chciałbym państwa po raz kolejny, nie wiem, już tysięczny może, poinformować o tym, że w roku 2015 Polska nie była w ruinie. Nie była. Porównywanie lat jest dla mnie po prostu nieuczciwe, to jest tylko socjotechnika, gra nastawiona na tani populizm. Bo porównywanie roku 2023 do roku 2015… Okej, można to porównywać, nie ma problemu. Ale można również porównać np. rok 2015 do roku 2005. Możemy zrobić taką tabelkę i pokazać, jaki był stan Polski, kiedy PiS oddawał władzę w 2005 r., a jaki był w 2015 r. I wtedy nikt nie mówił, że… W roku 2007, przepraszam. Nikt nie mówił, że wtedy Polska była w ruinie. Były kłopoty, wszyscy pracowaliśmy nad tym, żeby Polska się podnosiła. Mnie jako prezydentowi miasta wtedy do głowy by nie przyszło, żeby używać jakichś takich sformułowań: Polska jest w ruinie, a teraz, jak się władza zmieni, to wszystko zacznie się lepiej rozwijać. Pracowaliśmy, szczególnie w samorządach, żeby to wszystko się zmieniało.

Jeżeli porównujemy rok 2023 z rokiem 2015… To już padało w tej sali. No dobrze, a inflacja? Nie można analizować liczb, pan minister najlepiej o tym wie, bez wskaźników makro- i mikroekonomicznych. To jest bardziej złożone. A porównywanie tych lat to jest czysta, perfidna propaganda, której niestety państwo się nie możecie wyzbyć. Ja przypomnę: rok 2015 – inflacja minus 0,9%. Rok 2023 – inflacja 16,4%, jeśli się nie mylę, w styczniu, czyli gigantyczna. No, jak można porównywać te lata ze sobą, nie uwzględniając tych wszystkich wskaźników? Jaka wartość pieniądza? Ja tylko przypomnę, że wprowadziliście państwo w 2015 r. 500+ i chwała wam za to. Ja wiem, że dzisiejsza opozycja przymierzała się do tego, ale tego nie zrobiła, państwo to zrobili, okej. Jaka była wartość 500 zł w roku 2015, a jaka jest wartość 500 zł w roku 2023? Może policzymy to? Wpływy z VAT. Ja zaraz wrócę do tych mafii vatowskich i do tego, co senator Kleina mówił… Zaraz do tego wrócę. Ale przecież większe wpływy z VAT są w dużej mierze związane z inflacją. O tym trzeba przypominać. Im wyższa inflacja, tym wyższe wpływy z VAT, bo to jest naturalne.

Luka vatowska. To też senator Kleina mówił i w 100% się pod tym podpisuję. Proszę państwa, wszyscy walczyliśmy o to, żeby ta luka vatowska była zmniejszona. Został wprowadzony plik kontrolny, VAT odwrócony. To przygotowała poprzednia władza, państwo to wprowadziliście. Chwała poprzedniej władzy, chwała wam. Ale cały czas granie na tych mafiach vatowskich, które okradały… No, może okradały. Ilu z tych mafiosów vatowskich siedzi w więzieniach? Ja nie pamiętam, żeby… No, może jakiś tam siedzi, ale ja nie słyszałem, żeby całe wagony czy całe autobusy tych mafiosów vatowskich trafiały do więzienia. Bo, tak jak senator mówił, to jest bardziej złożony proces. Część pieniędzy z tej luki vatowskiej było rozkradanych, a część po prostu gdzieś tam się rozpływało, nie wiadomo z jakich powodów… Zostało to uregulowane. Chwała Platformie i koalicji z PSL i chwała państwu, że to zrobiliście. Ale ciągle szafowanie tym jest według mnie nieuczciwe.

Ja ciągle słyszę: wzrost, wzrost, wzrost, 2015, 2023… Proszę państwa, my możemy się założyć – nie wiem z kim bym się tu założył, chętnie z panem senatorem Biereckim – o to, jaki będzie budżet w roku 2031. Jeżeli dożyjemy roku 2031, to wtedy porównamy ten budżet do budżetu roku 2015, w którym dochodziliście do władzy, do budżetu roku 2023, o którym teraz dyskutujemy… Używanie tych liczb bez analiz szczegółowych jest czystą, perfidną propagandą.

Mówicie państwo, że zwiększyliście nakłady na edukację. No to zapytajcie samorządów, jak wzrosły te nakłady na edukację i jak nauczyciele odbierają ten wzrost nakładów. Wystarczy zapytać nauczycieli. Oni państwu udzielą odpowiedzi.

Wzrost środków na opiekę zdrowotną. Proszę państwa, tego się już nie da słuchać. Ile razy można powtarzać, że wzrost środków na opiekę zdrowotną jest związany ze składką zdrowotną? Przecież to nie rząd daje pieniądze wyciągnięte z kieszeni i mówi: macie pieniądze. To Polacy płacą składkę zdrowotną. Po co więc to szacowanie prymitywne, głupie, nastawione na totalną, tanią propagandę i używanie tego argumentu? Zwiększyliście składkę zdrowotną, zwiększają się pieniądze na służbę zdrowia, bo to Polacy płacą te pieniądze, a nie wy robicie łaskę i rozdajecie te pieniądze.

(Rozmowy na sali)

A więc jeszcze raz powtarzam: Polska w 2023 r. nie jest w ruinie, ale nie była w niej też w roku 2015.

Mówicie państwo o niskim bezrobociu. Okej, zgoda. Wiele czynników się na to składa, ale ja zadaję pytanie: a czyja to zasługa? Czy to zasługa rządu, że jest niższe bezrobocie? Ja się posłużę przykładem swojego miasta, którym miałem zaszczyt zarządzać przez 17 lat. Tam bezrobocie wynosiło 42%. Nie wiem, czy ktoś z państwa jest w stanie sobie wyobrazić, jak można żyć w mieście, w którym jest 42-procentowe bezrobocie. Zbiliśmy je do zera. I gdyby ktoś mi powiedział, że to jest zasługa tego czy tamtego rządu, to ja bym chętnie zaprosił takiego człowieka, który tak twierdzi, i mu pokazał, jak myśmy walczyli z bezrobociem. Oczywiście rządy pomagają, ale mechanizmy ekonomiczne, które działają i które powodują, że bezrobocie spada, że jest wzrost gospodarczy, są bardziej złożone, niż się to przedstawia w tej prostej, prymitywnej propagandzie.

Te budżety, to takie porównywanie się… Moje miasto nie jest dużym miastem, jest jednym z mniejszych miast prezydenckich. Proszę państwa, w roku 2002 budżet tego miasta wynosił 50 milionów zł. W 2015 r., kiedy dochodziliście państwo do władzy, było to 135 milionów, czyli prawie trzykrotnie więcej niż w roku 2002. I nie krzyczeliśmy wtedy, że to jest spowodowane tym, że ktoś źle rządził, że Polska była w ruinie albo że ktoś się, powiedzmy, przyłożył do tego wzrostu bezrobocia. Tak, Polska przechodziła te wszystkie procesy i tak to wszystko wyglądało. W roku 2023 budżet mojego miasta wynosi 252 miliony, ale, uwaga, przy 37 milionach deficytu. W roku 2015 mieliśmy nadwyżkę budżetową, w roku 2023 mamy 37 milionów deficytu. Czy można z tego jakieś proste wnioski wyciągnąć? Nie. Nie można powiedzieć, że w tej chwili moje miasto jest w złej sytuacji, bo ma deficyt. Te mechanizmy są o wiele bardziej złożone, a wyciąganie prostych wniosków, szczególnie przez propagandę, jest nieuczciwe. Tego nie powinniście państwo robić.

Jeśli chodzi o kreatywną księgowość, to tak, proszę państwa, te wszystkie dane, które się tu pojawiają… Szkoda, że nie ma senatora Biereckiego. W budżecie jest zapisany deficyt 68 miliardów zł, tak? Panie Ministrze, Panie Bierecki, którego nie ma – może do Biereckiego bym to skierował – załóżmy się o przychody z obligacji. No, ja akurat nie mam obligacji, ale pan Bierecki chyba ma. Załóżmy się o te przychody, że nie ma najmniejszych szans, żeby deficyt wynosił 68 miliardów zł. Tak to jest skonstruowane. Powiem szczerze, że ja lubię pana ministra. Nie mam pretensji do pana ministra i do ludzi z Ministerstwa Finansów, bo oni wykonują swoją robotę. Ja mam pretensje do rządzących tym państwem o to, że wyprowadzają gigantyczne pieniądze poza budżet państwa. Powodujecie, że wszystkie dane zapisane w tym budżecie przestają być wiarygodne. No, deficyt nie wynosi 68 miliardów, szacowany jest na 235 miliardów, czyli 345%. Jakie można mieć zaufanie do państwa, w którym pojawiają się takie kwoty i takie nieścisłości?

I uwaga na koniec. Ja tak chwaliłem się tym, że w moim mieście przy jakiejś tam pomocy państwa zbiliśmy bezrobocie z 42% do zera. No, stworzyliśmy warunki do rozwoju gospodarczego, powstały strefy przemysłowe, miasto zaczęło się rozwijać, bezrobocie zaczęło spadać. Z brzydkiego, tragicznego miasta zagrożonego bezrobociem i gigantyczną przestępczością przekształciło się ono w piękne, kolorowe miasto, którym się można szczycić.

(Sygnał timera)

Ja jestem nastawiony właśnie na to, o czym wcześniej powiedziałem. Dla mnie rozwój państwa, rozwój małych ojczyzn jest związany z rozwojem gospodarczym. Ja jestem przerażony przede wszystkim tym, że tracimy jako państwo polskie wiarygodność u inwestorów, o których powinniśmy walczyć, bo oni dają miejsca pracy. Tu chodzi o inwestowane pieniądze. Wskaźnik BIZ, czyli bezpośrednich inwestycji zagranicznych, jest bardzo ważny dla kraju, bo świadczy o rozwoju tego kraju. Tracimy wiarygodność. Nie mówię, że Polska jest w ruinie w 2023 r., ale apeluję do rządzących i do wszystkich tych, którzy zajmują się finansami: mówcie Polakom prawdę, nie oszukujcie Polaków. Wspólnie budujmy ten nasz kraj bez przerzucania się winą i odpowiedzialnością. Polska nie była w ruinie i nie jest w ruinie, ale jeżeli będziemy tak postępować i tak dbać o finanse, może się w tej ruinie znaleźć. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego. 5 minut.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ale 6, jeśli mogę…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Sześć.)

…zgodnie z tradycją już 3-godzinną.

Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, że wystąpienia senatorów PiS w tej debacie są poznawczo bardzo ciekawe, zwłaszcza senatora Biereckiego. Senator Bierecki, podobnie zresztą senator Pęk, przedstawił taką oto wizję Polski w 2023 r. Polska jest krajem mlekiem i miodem płynącym, wszystkie usługi publiczne działają jak w zegarku, deficytu nie ma, budżet jest realistyczny, naród to docenia i ponownie wybierze partię przewodnią, czyli PiS. Jako historykowi współczesności przypomina mi to jako żywo rozmowę między gen. Jaruzelskim a towarzyszami Urbanem i Bisztygą mniej więcej z maja 1989 r., niedługo przed wyborami 4 czerwca 1989 r., które przyniosły druzgocącą klęskę partii rządzącej, czyli PZPR, a Polsce przyniosły wolność i demokrację. W takim stopniu jesteście zaczadzeni własną propagandą. Bo to albo można być kompletnie oderwanym od rzeczywistości, i moim zdaniem z tym mamy do czynienia, albo można być – przepraszam za sformułowanie – nieinteligentnym. Ale ja akurat o braki w inteligencji senatora Biereckiego nie posądzam, a raczej myślę, że ma deficyty w etyce i moralności.

Szanowni Państwo, to, jak wy, senatorowie PiS, łącznie z nieobecnym senatorem Biereckim, jesteście odklejeni, widać było też w tym fragmencie, kiedy on bronił tego, że nie potrzeba dodatkowych środków na psychiatrię dziecięcą, cytując wystąpienie z grudnia ministra Sejny, który mówił, że wszystko to już zostało załatwione. Dzień później, dzień po wystąpieniu ministra, zamknięto ostatni oddział psychiatrii dziecięcej na Podkarpaciu w Łańcucie – ostatni. To pokazuje stopień odklejenia od rzeczywistości tej schyłkowej elity schyłkowych rządów PiS. Taki sam jak elity PZPR-owskiej wiosną 1989 r.

A teraz poważny apel do wyborców. Szanowni Państwo, do czego ta polityka PiS, której symbolem jest ten budżet, o którym dyskutujemy, prowadzi. Prowadzi to wprost do 2 modeli, modelu węgierskiego i modelu tureckiego. To o nich prezes Kaczyński mówił, zarówno wtedy, zanim przejął władzę w roku 2015, jak i po tym, kiedy ją przejął. Mówił, że w Polsce będzie drugi Budapeszt, Warszawa to będzie drugi Budapeszt. I mówił, że Polskę stać na ten rodzaj wielkości – tu znowu cytat – „który osiągnął Erdoğan w Turcji”. Jaki to jest rodzaj wielkości? A może lepiej zanim ustalimy, jaki to jest rodzaj wielkości, powiemy, jaki to jest model. To jest model dokładnie taki, który widać w tym budżecie, czyli model, w którym usługi publiczne, to, co powinno być podstawą budowy nowoczesnego społeczeństwa, edukacja, ochrona zdrowia, dbałość o tych, którzy są najbardziej zagrożeni, czyli np. dzieci z problemami psychicznymi… To wszystko jest lekceważone i celowo niszczone. Powstaje natomiast oligarchia partyjno-państwowa – w Polsce ona powstaje głównie wokół spółek państwowych oraz tych wszystkich fundacji i instytutów, o których mówiliśmy już w tej debacie – która zawłaszcza kraj. To jest model zarówno Węgier Orbána, jak i Turcji Erdoğana. Ale jaki jest tego skutek, po kilkunastu już latach rządów obu tych panów w obu tych krajach, dla tych krajów? Dla Węgier: 22,5% inflacji, zerowy wzrost gospodarczy i prawdopodobnie recesja. Sam Orbán mówi, że jest to największy kryzys gospodarczy Węgier od 1989 r. A jaki jest skutek rządów Erdoğana, tego uwielbianego, modelowego dla Jarosława Kaczyńskiego przywódcy? Ano taki, że inflacja pod koniec ubiegłego roku sięgnęła 85,5%. Powtarzam: 85,5%. To są modele, do których prowadzą autorytarni populiści, czyli tacy jak Orbán, Erdoğan i Kaczyński. Orbán przejął Węgry, kiedy miały dziewiąte miejsce od końca, jeśli chodzi o poziom życia obywateli. Dzisiaj Węgrzy są najbiedniejsi w Unii Europejskiej oprócz Bułgarów. Do tego zaprowadziłyby rządy Prawa i Sprawiedliwości, gdyby nie to, że jesienią te rządy się skończą. Dziękuję państwu bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Myślę, że już wiele padło z tego, co chciałem powiedzieć. Chyba najlepiej występować na końcu, bo człowiek mniej powie, a powie rzeczy, które jeszcze nie padły, i będzie to wysokiej skuteczności.

Rozpocznę od dyskusji dotyczącej tego, czy to jest budżet prawdziwy. Na tej konferencji został on nazwany patobudżetem. Może niezbyt elegancko. Panie Ministrze, my tu toczyliśmy dyskusję i jesteśmy blisko porozumienia, jak rozumiem. Koleżankom i kolegom z PiS chcę wyjaśnić, o co w ogóle chodzi, o co, jak mówi młodzież, kaman. Otóż, Szanowni Państwo, to nie jest budżet państwa, to jest centralny budżet Zjednoczonej Prawicy. Tutaj gros wydatków to wydatki sztywne, a wydatki, w przypadku których trzeba reagować, w sensie inwestycyjnym, są poza budżetem. My mówimy o tym, że należy wykorzystywać różnego rodzaju instrumenty, ale na przykładzie tego budżetu… Szanowni Państwo, jak tutaj szedłem, otworzyłem załącznik nr 14. To jest dla przykładu plan finansowy Ośrodka Studiów Wschodnich im. Marka Karpia. Jak państwo popatrzycie, to zobaczycie, że w tym załączniku jest wszystko. Budżet wynosi 17 milionów i jest tam wszystko – ile na pochodne, jakie wydatki na malowanie, na zakupy, jakie przychody. Pięknie. Każdy, kto by chciał odpowiedzieć sobie na pytanie, czy środki są tam efektywnie wykorzystywane, może sobie tutaj zajrzeć. A 7,7% PKB jest poza budżetem. To jest jeden z najwyższych wskaźników w Unii Europejskiej. Prawdopodobnie tylko Malta ma wyższy, ale my wiemy, dlaczego Malta ma wyższy. Drugi ma Austria – 1,7%. I my mówimy prostą rzecz: wszystkie wydatki państwa powinny być, muszą być w budżecie. No, jakiś tam jeden czy dwa mogą być poza budżetem, na niewielką kwotę, ale generalnie wydatki powinny być w budżecie, gdzie jest czytelny zapis. Po co są tu takie szczegóły dotyczące instytutu, o których przeczytałem? One są niepotrzebne. Ale 40 miliardów zł w ogóle nie ma w budżecie. Ten fundusz na zbrojenia, jak najbardziej potrzebny… Dlaczego nie ma go w budżecie? Można tu podawać takie przykłady, moi przedmówcy to robili. Cały czas mowa o tym, że budżet państwa to jest taki, który jest pod kontrolą parlamentu, łatwy do odczytania, łatwy do sprawdzenia, taki, w przypadku którego łatwo odpowiedzieć sobie na pytanie, jak efektywnie wykorzystywane są środki. Najwyższa Izba Kontroli napisała w opinii, że rząd wyprowadza środki poza budżet, żeby łatwiej je wydawać i pozbywać się mechanizmów kontrolnych.

Teraz dwa słowa do tego, co powiedzieli tutaj dwaj koledzy z Prawa i Sprawiedliwości. Pan marszałek Pęk mówił tak: przecież za waszych czasów było 300 miliardów dochodu, teraz jest w budżecie 600. Panie Marszałku, jak się potrafi policzyć, to jest tak. Skumulowana inflacja z tego okresu, kiedy wy rządzicie, to jest 52%. Pan minister Cichoń podał ostatnio, pół roku temu, że 1% inflacji to jest ok. 5 miliardów zł. Czyli jak jest 52%, to ile więcej pieniędzy wpłynie do budżetu? Pan marszałek mówił: rozprawiliśmy się z mafiami vatowskimi. Tutaj pan senator Kleina i pozostali senatorowie o tym mówili, więc ja tylko przypomnę. Kiedy wprowadzaliśmy w kadencji rządów PO-PSL instrumenty, pierwszym instrumentem, który został wymieniony jako jeden z pierwszych najbardziej skutecznych, był Jednolity Plik Kontrolny. Został on wprowadzony głosami Platformy i PSL przy sprzeciwie Prawa i Sprawiedliwości. Dla odmiany, co zaznaczę, wszystkie ustawy, które wprowadzaliście, które uważaliśmy za dobre i które dały efekty, zostały przegłosowane również przez przedstawicieli wtedy opozycji, dzisiaj demokratycznej większości. I teraz mówienie o tym, że my z uszczelnienia VAT sfinansowaliśmy programy społeczne w całości, a 40 miliardów, 1 program, program 500+ to chyba 40 miliardów… No to trzeba mieć trochę wiedzy, minimum przyzwoitej wiedzy matematycznej. A mianowicie 120 miliardów zł dochodów z VAT w roku 2015 to było 76% tego, co powinno się zebrać. Dzisiaj zbieramy 96%, tak, Panie Ministrze, 96% należnego VAT. Czyli w tym okresie uszczelnienie dawało średnio efekt, zresztą jest to w sprawozdaniach ministra finansów do instytucji Unii Europejskiej, między 3 a 5 miliardów zł rocznie z VAT. Z czego są pozostałe wpływy z VAT? Mówię oczywiście banalne rzeczy, ale chciałbym, żebyście państwo jako przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości nie powtarzali tego, co mówią w TVPiS, bo tam mówią dokładnie tym językiem, tylko żebyście mówili, jaka jest rzeczywistość finansowa, jaka jest rzeczywistość matematyczna i ekonomiczna. 20% uszczelnienia VAT to jest duży sukces, ale on nie daje rocznie 40 miliardów zwiększonych dochodów. Jeżeli państwo macie wątpliwości, to myślę, że potrafię to w przerwie wyjaśnić.

O Polsce w ruinie była tu już mowa. Zatem sprawdza się takie powiedzenie, że państwo w 2015 r. – i to pan marszałek dał temu wyraz w swoim wystąpieniu – doszliście do władzy, posługując się 3 kłamstwami: kłamstwem luki vatowskiej, kłamstwem Polski w ruinie i kłamstwem smoleńskim. Te 3 filary dały wam zwycięstwo.

Teraz pada tu sformułowanie, że to jest bardzo dobry budżet, realizowanie celów, szczególnie społecznych. Szanowni Państwo, to ja państwu przytoczę kilka danych za Głównym Urzędem Statystycznym. Wiecie państwo, że przy takiej państwa prospołecznej polityce skrajne ubóstwo w Polsce dotyczy 1 miliona 600 osób? I ten poziom się nie zmienia od wielu lat? Realne ubóstwo w Polsce w 2015 r. obejmowało 11,8%, dzisiaj obejmuje 12% osób, tj. 4,6 miliona. I to pokazuje wasze sukcesy. Jeżeli zaś popatrzymy na ten program, o którym… Ja byłem tu przy jego wdrażaniu i chcę powiedzieć, że o programie 500+ dzisiaj wszyscy mówią, że to był dobry program, on ma wiele zalet, ale jednym z głównych jego celów – pamiętacie państwo, co było – podniesienie dzietności. Polska ma jedną z najniższych dzietności w Europie. Nie będę czytał, sami państwo zapewne wiecie, że chyba 1,35, a kraje w Europie, które mają najwyższą dzietność, mają 1,78. I te przykłady można mnożyć.

To pokazuje, że państwa polityka nie przynosi żadnych sukcesów. Bo w jakiej dziedzinie? W służbie zdrowia? Kolejki się wydłużyły, szpitale mają o 10 miliardów większe zadłużenie. W edukacji? Przecież płakać się chce. I tu nie chodzi o to, że zwiększacie nakłady, wy po prostu kreujecie o wiele większe koszty, do tego kompletnie niszczycie sferę usług publicznych, co jest jednym z filarów państwa polskiego. I teraz w gospodarce…

Nie będzie sukcesu w latach następnych, chyba że ma to być sukces spod znaku Grecji czy Wenezueli. Tu potrzebne są elementy, które zostaną wykorzystane w polityce gospodarczej, a mianowicie zwiększenie nakładów na badania i rozwój. Szanowni Państwo, od 2008 r., można powiedzieć, zatrzymało się zwiększanie nakładów na badania i rozwój. Inwestycje spadły z 20% do 16%, a miało być 25%. W sądownictwie, które jest jednym z filarów dobrze funkcjonującego państwa, ale przede wszystkim przekłada się również na to, co dotyczy stosunku…

(Sygnał timera)

…We wszystkich sferach, w tym także w sferze gospodarczej. I kompletna porażka: brak pieniędzy z Unii Europejskiej.

Pani Marszałek, ja przerwę i później dokończę. Jeszcze ze 2 zdania…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję bardzo…)

(Głos z sali: To od razu.)

Od razu?

(Głos z sali: Tak.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: To od razu. To dołożymy…)

Jeżeli mogę, to od razu.

I dlatego, Szanowni Państwo, potrzebne jest – oprócz bardzo ważnej rzeczy, jaką jest podnoszenie wynagrodzeń… Polska jest na czwartym miejscu od końca, jeśli chodzi o poziom wynagrodzeń w stosunku do PKB. W związku z tym proces podnoszenia wynagrodzeń jest procesem słusznym. Ale równolegle, a nawet jeszcze wcześniej musi być proces unowocześnienia gospodarki.

Szanowni Państwo, my jesteśmy na szarym końcu, jeżeli policzyć, jaką w ciągu 1 godziny wytwarzamy wartość produktu, usługi czy wyrobu. Nadal jesteśmy na szarym końcu. W związku z tym jeżeli my nie podniesiemy efektywności, wydajności… A chcę państwu powiedzieć, że Polacy pracują najdłużej w Europie. Niemcy pracują 54 dni mniej, a mają o wiele większą efektywność, o wiele większą wartość produktu krajowego brutto.

I ostatnie zdanie, Szanowni Państwo, dotyczy bezrobocia. Oczywiście należy się cieszyć, że to bezrobocie jest na poziomie 3%, jeśli liczyć metodą europejską, 5,2%, jeśli liczyć metodą polską. Ale jeżeli spojrzymy na inne parametry – takie jak aktywność zawodowa, liczba osób biernych zawodowo, wydajność, o której mówiłem, czy produktywność i to, co dotyczy nakładów na badania i rozwój – to tego kompletnie, w ogóle nie ma w budżecie. Nie ma też w analizie, gdzie są przedstawione zadania realizowane przez rząd. Jedyną rzeczą jest to, o czym mówicie, czyli niskie bezrobocie. A jedną z pochodnych niskiego bezrobocia jest to, co dotyczy demografii. Tu też, trzeba powiedzieć, jest w Polsce porażka – dzietność.

W związku z tym to nie jest budżet państwa, Szanowni Państwo, tak jak powiedziałem, to są spisane wydatki budżetu centralnego. I w 95% są to wydatki sztywne. Proszę mi wskazać w tym budżecie wydatki inwestycyjne. Gdzie one są? 16%. A w 2023 r. na pewno będzie mniej, jeżeli nie uruchomimy środków inwestycyjnych, które możemy uzyskać z KPO.

I na koniec odnośnie do KPO… Jak państwo przeczytacie wypowiedź pana Piotra Borysa, prezesa Polskiego Funduszu Rozwoju… On pokazuje jednoznacznie, o ile będzie mniejszy wzrost PKB, jeżeli nie będzie środków z KPO, środków unijnych. Zalecam, żebyście to państwo przeczytali, a mniej oglądali TVPiS, na którą chcecie przeznaczyć 2,7 miliarda zł. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Padło tu już bardzo wiele wypowiedzi. Z reguły w takiej sytuacji mówi się, że wszystko już zostało powiedziane. I rzeczywiście trudno tutaj coś nowego dodać, może parę rzeczy mi się uda, ale warto zebrać to wszystko, pokazać z pewnej strony, przedstawić pewną tezę. Wystąpił tutaj m.in. pan senator marszałek Pęk, który odczytał z kartki różnego rodzaju dane, liczby, które mu przygotowano prawdopodobnie w Ministerstwie Finansów albo w jakimś innym miejscu w rządzie. No cóż, ja już mam swoje lata, tu na sali są osoby, które wiekiem niewiele się ode mnie różnią i na pewno pamiętają wystąpienia takich liderów, jak np. Edward Gierek. Otóż oni bardzo często wymieniali takie sukcesy, jak to, o ile wzrosła produkcja pralek, lodówek, samochodów małolitrażowych, jak to rosły płace itd. Tylko że na początku ludzie byli zafascynowani, a po jakimś czasie przestali ich lubić. I trzeba sobie zadać pytanie, dlaczego tak się stało, dlaczego przestali. I dlaczego dzisiaj wszystkie sondaże, można oczywiście zawsze wyciągnąć jakiś swój, ale wszystkie sondaże pokazują, że poparcie dla Prawa i Sprawiedliwości stoi w miejscu, a poparcie…

(Głos z sali: …Są…)

Tak, trzydzieści parę procent.

…a poparcie dla opozycji regularnie przekracza 50%.

(Głos z sali: …do całej…)

Panie Senatorze, w całości, nie w całości, no… Ludzie, którzy są przeciwni PiS, są w zdecydowanej większości i to powinno was interesować. Dlaczego tak jest, że po 8 latach takich programów, nakładów, rozdawnictwa pieniędzy… Co tu się dzieje? Popatrzmy, przedstawmy to w telegraficznym skrócie, bo nie ma zbyt wiele czasu. Mamy jedną z najwyższych w Europie inflacji. Oczywiście putinflacja, putinflacja. Ale ci sami ludzie zapytani, w wyraźnej większości stwierdzili, że jest to wina rządu, a nie Putina. Putin ma tam swój udział, ale co dołożył rząd i co dołożył prezes Narodowego Banku Polskiego ze swoimi kabaretowymi występami, to już jest inna sprawa. Państwo też doskonale wiecie, że tak to faktycznie wygląda. A co dołożyła polityka energetyczna, lekceważenie odnawialnych źródeł energii przez wiele lat? To też dołożyło się do kosztów energii. Druga sprawa. Ludzie widzą również, że Sejm, świątynia demokracji, stał się po prostu wydmuszką. Tam się nie podejmuje faktycznie decyzji, tam się nie debatuje, tam projekty ustaw przechodzą jak huragan, bez konsultacji. Nie mówię już o licznych błędach, z których sobie zdajecie sprawę, bo to przychodzi do nas. Budżet…

(Głos z sali: Był pan…)

Panie Senatorze, niech pan mi nie dopowiada, no naprawdę. Nie byłem w takich sejmach, oświadczam panu. Nie, nie byłem w takich sejmach. Czym innym jest tryb pracy nad nimi. Co ja panu będę tłumaczył?

Budżet jest fikcyjny, przecież ten budżet jest fikcyjny. Kilkaset miliardów złotych jest poza budżetem, część z tego jest poza kontrolą parlamentu. Co to znaczy… Opowieści pana senator Biereckiego o tym, że gdzie to zaksięgowano, to nie ma znaczenia itd… Przecież skończy się tak, jak z Funduszem Sprawiedliwości, tzn. że z niego nielegalnie kupili Pegasusa. Czy ktoś wyciągnął z tego wnioski? Nikt. A więc jest to budżet fikcyjny, jest to parabudżet, są to fundusze poza kontrolą. Premier zagwarantował sobie w jednej z ustaw, że może zablokować każdy zaplanowany wydatek i przerzucić środki na coś innego. Czyli my tu uchwalamy, a właściwie państwo tu uchwalacie, długo debatujecie, ile i na co, ile i na co, a potem pan premier może to wszystko przestawić, przełożyć. Przecież to jest parodia. I to ludzie widzą.

Kwestia trzecia – stabilizacyjna reguła wydatkowa. Przypomnę, że ona miała porządkować po prostu te wydatki. Jak ona dzisiaj wygląda? Dzisiaj ona wygląda trochę tak jak znak drogowy, na którym jest napisane, że maksymalna prędkość to 70 km/h, a pod którym jest taka tabliczka: „chyba że się komuś spieszy”.

(Wesołość na sali)

Mniej więcej tak wygląda dzisiaj stabilizacyjna reguła wydatkowa.

Inwestycje. Już była o tym mowa. Doprowadziliście do najniższego poziomu inwestycji w historii – 16%. Kraj, który ma tego rodzaju poziom inwestycji – już nie mówię o wydatkach na badania i rozwój, a to trzeba łącznie traktować – będzie napędzany wyłącznie konsumpcją i w gruncie rzeczy będzie się w stosunku do innych krajów cofał, będzie coraz mniej konkurencyjny. I to jest właśnie ta polityka. To także ludzie widzą.

Ośmieszyliście się Polskim Ładem. Nawet nie potrafiliście systemu podatkowego zreformować, to po prostu była tragedia. Sami to zresztą widzieliście. Nie będę was tu, że tak powiem, czołgał tym Polskim Ładem.

Dalej: co się dzieje w edukacji? Jest sponiewierana. To, ile nauczyciele zarabiają, to jest skandal po prostu. Na pewno są pasjonaci, którzy tam tkwią i uczą, no ale, proszę państwa, nie ma siły – jeżeli tak się płaci nauczycielom, to ten poziom edukacji musi stopniowo spadać. Na to nie ma rady po prostu. A nie ma nic ważniejszego jak wykształcenie i wychowanie młodzieży. Wiele o tym mówicie, a efekty są takie, jakie są, z panem ministrem Czarnkiem na czele. Prezydent już dwa razy zawetował mu ustawę, a on się z tego śmieje i mówi, że przyniesie trzecią. Tak to wygląda.

Służba zdrowia. Służba zdrowia – była o tym mowa – ledwo dyszy. Ale chcę wam powiedzieć jedno. W 2018 r., dmąc w trąby, rząd oświadczył, że będzie podwyższał wydatki na zdrowie, tak żeby w relacji do PKB wzrosły do 7%. Tak, tam nawet harmonogram był. Ten harmonogram jest już przesunięty, ale mniejsza z tym. Teraz rząd oświadczył, że właśnie jest 6,06%. Proszę państwa, to się odnosi do PKB sprzed 2 lat. To jest taka zasada. I teraz chcę państwu powiedzieć, że w 2018 czy 2017 r., kiedy to ogłaszano, wydatki na zdrowie w stosunku do PKB wynosiły 4,5%. A chcecie wiedzieć, ile wyniosą w obecnym roku? Według budżetu i według planowanego PKB wyniosą 4,5%. Dokładnie tyle samo, nic się nie zmieniło. Jesteście oszukiwani po prostu, Polacy są oszukiwani w tej sprawie. I nic nie mówicie, chwalicie się tym. Pan senator Pęk wychodzi i mówi, że jest 6%, bezrefleksyjnie kompletnie. Nie chcę wracać do przeszłości, ale kiedyś właśnie taka bezrefleksyjność cechowała bardzo wielu ludzi.

Służba cywilna? Zniszczona, nie ma czegoś takiego jak służba cywilna. Młodzi ludzie mogą liczyć na przyjęcie do dobrej pracy pod warunkiem, że są prawomyślni politycznie…

(Senator Leszek Czarnobaj: …Albo mają wujka.)

…albo mają wujka tam, gdzie trzeba. No, taką korespondencję już czytaliśmy. Służba cywilna miała na celu właśnie zmianę tego stanu rzeczy. Ona nigdy nie działała dobrze, ale była, coś próbowano robić. Teraz nic się nie robi, bo jej nie ma po prostu, zwyczajnie. Koniec.

Pandemia. Nie potrafiliście opanować tej sytuacji. Polska miała najwyższy wskaźnik nadmiarowych zgonów. Dodatkowo jeszcze, łamiąc konstytucję, wprowadzaliście różne przepisy, żeby obronić się przed stanem klęski żywiołowej.

Marnotrawstwo pieniędzy publicznych jest powszechne. „Ostrołęka” to tylko przykład, ale przecież to nie koniec.

(Głos z sali: …Podatku VAT.)

Dobrze, z VAT uzyskaliście określone środki, a marnotrawiliście je gdzie indziej. Prawie 2 miliardy to „Ostrołęka”. Ten przekop Mierzei Wiślanej, bardzo fajna rzecz, za 2 miliardy zł – dla jachtów i kajaków…

(Głos z sali: No, to przekop…)

No, ale to za 2 miliardy? Dla jachtów i kajaków to trochę przesada.

(Sygnał timera)

Polski samochód elektryczny. No, przecież to… Żal o tym mówić. Notabene będzie to chiński samochód, bo okazuje się, że zdecydowana większość części ma być z Chin – silnik, akumulatory z Chin…

(Głos z sali: Ale tablica ma być polska.)

Tak. I na dodatek ma to kosztować… tj. 200 ha dobrego lasu ma być wyrżnięte. Opanujcie się po prostu…

(Głos z sali: 900 ha.)

O, dziękuję bardzo. 900 ha – jeszcze lepiej, jeszcze lepiej!

Stałe piłowanie filarów państwa demokratycznego. Mówiłem już o Sejmie, ale to są i sądy, prokuratura, Trybunał Konstytucyjny. Przecież sami widzicie, co to jest ten Trybunał Konstytucyjny! Ja mam opisywać, co tam się dzieje od samego początku?

Media publiczne – tuba propagandowa. I nawet własny rząd potraficie ośmieszyć, bo pan premier Morawiecki biega, miota się z lewa na prawo, toleruje to, że minister w jego rządzie odsądza go od czci i wiary i mówi, że pan premier jest… no, w zasadzie zdradza interes narodowy. Ludzie, no gdzie tak jest? W jakim kraju tak jest?

Polityka socjalna. Dużo pieniędzy wydaliście, dużo – niektóre na pewno się przydały. Tylko że to wszystko miało jakiś cel. Polityka rodzinna miała być prorodzinna. Tu już była o tym mowa, o rodzinach itd. Proszę państwa, dzisiaj CBOS – czyli, można powiedzieć, agencja rządowa – przedstawił pewne wyniki badań. I co z tych wyników badań wynika? Mianowicie zapytano kobiety w wieku 18–45 lat, czy planują posiadanie dzieci. To samo badanie było zadawane w 2017 r., wtedy, kiedy rozpoczynaliście wielki program prorodzinny. W 2017 r. 41% kobiet planowało mieć dzieci, a 59% nie. Z kolei w roku 2022 32% planowało, 68% – nie. Czyli po 8 latach waszych wysiłków dotyczących polityki prorodzinnej kobiet chcących mieć w ogóle dzieci jest o 1/3 mniej. Czy ktoś u was zastanawia się nad tym, dlaczego tak jest? Nie, nikt.

I wreszcie, podsumowując to wszystko… My bardzo często mówimy o praworządności, o tym, że łamiecie konstytucję, że usiłujecie wziąć pod but sądy, wzięliście już prokuraturę itd. To jest szalenie ważne, ale dla mnie, moim zdaniem, najważniejsze jest to, że jak się na to wszystko patrzy – a to nie jest wszystko…

(Głos z sali: Nie?)

Miałem 10 minut.

(Rozmowy na sali)

A to nie jest wszystko. Największym waszym problemem i problemem Polaków jest to, że jesteście nieudacznikami. Jesteście po prostu partaczami. Jeśli nawet nie zostawiliście Polski w ruinie – bo na szczęście są ludzie, którzy pracują niezależnie od was i po prostu działają, działają i w gospodarce, i w samorządach – to na pewno popsuliście całą masę rzeczy. I dlatego partacze – bo tu była mowa… Tu wszyscy wznoszą okrzyki: „Wygramy wybory!”, „Wygramy!”… Dobrze, zobaczymy, jak to będzie. Ja jestem przekonany, że partacze muszą odejść, to jest polska racja stanu. Dziękuję. (Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

(Głos z sali: Wygramy.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Mroza.

Senator Krzysztof Mróz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

W trakcie tej dyskusji na temat budżetu padło tyle półprawd, nieprawd, kłamstw, manipulacji, i to wszystko zostało tak wymieszane, przemieszane, wymieszane, że zrobił się z tej debaty taki trochę niestrawny bigos. Mówiąc szczerze, ja, przysłuchując się jej i z pokoju, i z kuluarów, próbowałem zastanowić się, jak to wszystko prostować, ale po trzynastym, czternastym punkcie dałem sobie spokój, bo jest ograniczona ilość czasu. Postaram się odnieść do tylko kilku istotnych rzeczy.

Zacznę od końca, od wypowiedzi pana marszałka Borowskiego. Mówiąc szczerze, kto jak kto… Ja na miejscu pana senatora Borowskiego bym się nie odwoływał… nie porównywałbym wystąpienia pana marszałka Marka Pęka do Gomułki, bo to pan przez wiele lat miał wpływ na gospodarkę, zarówno w czasach PRL, w 1982 r., kiedy pan pracował w Ministerstwie Rynku Wewnętrznego, kiedy mieliśmy największy kryzys gospodarczy w historii Polski, jak i później, gdy pełnił pan różnego rodzaju funkcje po 1989 r. Były to lata największych kryzysów gospodarczych, takich kryzysów, Panie Senatorze Borowski, które bardzo bolały ludzi. I jeżeli ja dzisiaj słucham wypowiedzi wielu senatorów, m.in. pana senatora Tyszkiewicza, w stylu: „A co tam bezrobocie? No, faktycznie jest niskie bezrobocie, ale to”…

(Rozmowy na sali)

To ja powiem. Tak, mamy niskie bezrobocie. Tak, wolimy nie osiągać na siłę różnych wskaźników ekonomicznych dla samego uzyskiwania tych wskaźników ekonomicznych. Wolimy, żeby ludzie mieli pracę, bo tu także chodzi o godność tych ludzi.

(Głos z sali: Tylko bezrobocie…)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale pan mówi o budżecie?)

I w wyniku polityki ekonomicznej rządu pani premier Beaty Szydło i Mateusza Morawieckiego mamy dzisiaj drugie najniższe w Unii Europejskiej bezrobocie po Czechach. Jakby ktoś w roku 1991, 1992, 1993, jakby ci wszyscy liberalni spece od ekonomii, od Balcerowicza przez Borowskiego po Bieleckiego i innych, którzy byli ministrami finansów, powiedzieli, że w Polsce będzie niższe bezrobocie niż w Niemczech, że będziemy mieli najniższe bezrobocie w Unii Europejskiej, nikt by wtedy w to nie uwierzył. A dzisiaj to mamy. I to się nie dzieje, Panie Senatorze Tyszkiewicz, od zaczarowanej różdżki. To jest wynik pewnej polityki gospodarczej…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Naszej polityki, nie waszej. Rozumie pan to?)

To jest wynik pewnej polityki gospodarczej, którą prowadzi rząd od 2015 r.

(Rozmowy na sali)

To są fakty, którym nie da się zaprzeczyć. Jeżeli dzisiaj pan marszałek Borowski mówi „ale przecież notowania są takie, siakie i owakie”… Jak byłoby tak źle, Panie Marszałku Borowski, to Platforma miałaby 50%. Nawet po ściągnięciu Donaldem Tuskiem jest dwadzieścia parę procent. Ludzie pamiętają rządy pana Donalda Tuska, ale gdyby ktoś zapomniał o rządach Donalda Tuska… Chyba wczoraj czy przedwczoraj główny doradca ekonomiczny rządu Donalda Tuska w jakiejś tam Radzie Gospodarczej, w której był, wyłożył program Platformy Obywatelskiej. Wyłożył ten program chyba w Radiu Zet. I ja państwu powiem, Szanowni Państwo, co pan Grabowski, bardzo krytyczny w stosunku do rządu Prawa i Sprawiedliwości ekspert ekonomiczny powiązany z opozycją… Nie wiem, czy jest członkiem Platformy, czy nie jest. Być może nie jest, ale na pewno jest, że tak powiem, bardzo mocno przeciwko obecnemu rządowi i obecnej formacji politycznej. On nawet twierdził, że pan Mateusz Morawiecki się od niego uczył. I co proponuje ten ekspert gospodarczy? Ja państwu powiem. Ograniczyć program 500+. Tak, Polacy, wygra Platforma, wygra Marek Borowski, wygra Donald Tusk – ograniczą 500+. Co proponuje dalej? Wydłużyć wiek emerytalny. Proszę bardzo – wydłużą wiek emerytalny. Co proponuje dalej? Zabrać trzynastki i czternastki emerytom. No, to jest publicznie powiedziana propozycja.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale podwyższyć emerytury.)

Proszę bardzo. Co proponuje dalej? Prywatyzację. Prywatyzację wszystkiego, Orlenów, Lotosów… Chcecie informacji na temat tego, jak to źle, że Lotos…

(Rozmowy na sali)

A tam mówią: „Wszystko prywatyzujemy. Orlen, Lotos, KGHM w całości. Wszystko prywatyzujemy”. Szanowni Państwo, kilka dni temu taką, że tak powiem, ekonomię wyłożył nam pan doktor – nie wiem, może ma jakieś wyższe tytuły – Grabowski. Odcinacie się państwo od tego? No, może ktoś się odetnie. Na razie nie słyszę…

(Senator Jan Filip Libicki: Ja się nie odcinam.)

Pan senator Libicki już tutaj mówi do mikrofonu, no, może nie do mikrofonu, że się nie odcina. Czyli mówicie: będziemy podwyższali wiek emerytalny. Niech dzisiaj z tej mównicy pójdzie jasny przekaz, co chce zrobić Platforma Obywatelska.

I ja wyjaśnię panu Markowi Borowskiemu: na pewno takim programem nie wygracie, bo ludzie pamiętają, co robił Donald Tusk, pamiętają politykę gospodarczą i pamiętają te sukcesy. I pamiętają jedno: że bolało. Bolało, Szanowni Państwo, bolało ludzi. Nie bolało posłów, nie bolało senatorów, nie bolało Donalda Tuska, nie bolało Kosiniaka-Kamysza, ale miliony Polaków bolała ta polityka gospodarcza, którą prowadziliście. Ale to tak w ramach wstępu.

A teraz postaram się odnieść do pewnych zapisów tego budżetu, który jest. To budżet bardzo trudny, ale pamiętajmy, dlaczego ten budżet jest trudny. Bo za naszą granicą jest wojna, po raz pierwszy od II wojny światowej. My musimy dzisiaj to uwzględnić i priorytetem jest bezpieczeństwo. I widać w tym budżecie, że w tym roku będzie wzrost wydatków na obronność, to będzie ok. 100 miliardów zł. Trzeba, niestety, się zbroić, Szanowni Państwo. Trzeba, niestety, się zbroić, aby zbir z Moskwy nie zaatakował Polski, abyśmy nie musieli – to jest to, co czekać będzie kiedyś Ukrainę – odbudowywać mostów, szpitali, szkół, bo to wszystko jest tam zniszczone. I dzisiaj warto zainwestować w obronność, gdyż nie mamy wyjścia. Bo te wszystkie Polskie Łady, środki, które samorządy wydają… Jakby była wojna, to wszystko byłoby zniszczone. A my wiemy, ile nas jako Polskę kosztowała odbudowa po II wojnie światowej. I dzisiaj Ukraina walczy o to, żebyśmy też byli bezpieczni. Dlatego pomagamy Ukrainie i dlatego dzisiaj przeznaczamy duże środki na obronność.

Szanowni Państwo, padło tutaj wiele populistycznych wypowiedzi, jeżeli chodzi o służbę zdrowia. Oczywiście można żonglować procentami, ale nikt nie może zaprzeczyć faktom. W 2015 r. – to ostatni budżet Platformy Obywatelskiej, ówczesnej premier Ewy Kopacz – na służbę zdrowia wydano 77 miliardów zł. W tym roku to blisko 160… 159 miliardów zł. To pokazuje olbrzymi wzrost nakładów. Mamy oczywiście plan, aby do roku 2027 nakłady na służbę zdrowia wzrosły i wynosiły 7% w stosunku do PKB. Jest to chyba najbardziej obiektywny wskaźnik, bo powiązany z rozwojem gospodarczym.

I trzeba jeszcze jedno powiedzieć. Bo tu cały czas mówiono o pewnej nierealności tegoż budżetu, o tym, jaki ten budżet jest nierealny, że ileś wydatków zostało wyciągniętych do funduszy. Pamiętam panią senator Jazłowiecką, która w ramach dyskusji dopytywała, chyba senatora Kleinę czy może pana ministra: „No, jak to jest, Panie Senatorze? W 2019 r. było 50 miliardów, a w roku 2020 nagle jest 230 miliardów zł tych środków pozabudżetowych”. Ja się dziwię, że…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, przepraszam bardzo…)

Ale przepraszam, czas potem przekroczę…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, ja ten czas panu doliczę. Ja mam tylko jedną prośbę. Jak pan cytuje senatorów, to proszę ich nie przedrzeźniać. Tylko tyle. To jest kwestia kultury.)

Ale ja nie przedrzeźniam.

Pani senator dopytywała, jak to może tak być: w 2019 r. było 50 miliardów zł, a w 2020 r. – 230 miliardów zł, skąd to się wzięło. No, ja się dziwię, że ktoś nie może wyciągnąć logicznego wniosku. To ja powiem pani senator Jazłowieckiej, której nie ma w sali, nie obrażając jej: no, był COVID, te pieniądze poszły do polskich przedsiębiorców. No to senator, że tak powiem, jeden, drugi z Platformy Obywatelskiej…

(Sygnał timera)

Na przykład senator Czarnobaj mówił: mało dajecie przedsiębiorcom, dajcie więcej, poszerzajcie o kolejne kody PKD. Takie wsparcie, jakie w 2020 r. dostali polscy przedsiębiorcy, wsparcie dla polskiej gospodarki, było jednym z najwyższych wsparć w Unii Europejskiej. Trzeba było te pieniądze bardzo szybko dać przedsiębiorcom, stąd te pieniądze poszły poza budżetem. Tak samo dzisiaj gros środków na modernizację armii idzie poza budżetem, bo trzeba kupować czołgi, bo trzeba kupować różnego rodzaju samoloty, aby było bezpieczeństwo. I są nieraz takie sytuacje jak COVID i potrzeba wspierania polskich przedsiębiorców czy jak modernizacja dzisiaj polskiej armii, że ze względów praktycznych… I chyba pan Marek Borowski, jako były minister finansów, pewnie potwierdzi, że to daje większą elastyczność w szybkim wydawaniu środków. A jest taka potrzeba, tak jak to było w roku 2020, trzeba było pomóc przedsiębiorcom, czy tak jak dzisiaj trzeba bardzo szybko zmodernizować i doposażyć polską armię.

A jeżeli chodzi o Polski Ład… Pamiętam, jak pan senator Szejnfeld bardzo chciał poszerzać te wszystkie grupy, którym w 2020 r. trzeba było pomóc. I dlatego, Pani Senator Jazłowiecka, dlatego nastąpił tak gwałtowny wzrost tych środków pozabudżetowych. Dlatego, że daliśmy te pieniądze poprzez Polski Fundusz Rozwoju… No, nie wziął ich sobie Morawiecki do kieszeni, tylko dał polskim przedsiębiorcom: mikro-, małym, średnim, dużym, różnym branżom. Wspólnie pracowaliśmy, rozszerzaliśmy te kody PKD, pomagaliśmy turystyce itd., itd. I dzięki temu nie było bankructw, dzięki temu nie było masowych bankructw w roku 2020, gdy Polska, że tak powiem, stała, tak jak wiele innych krajów.

I tylko jeszcze jedna kwestia. Też muszę… Chyba znów pan Marek Borowski mówił o Polskim Ładzie. Były pewne perturbacje, i to przyznaję, we wdrażaniu Polskiego Ładu. Ale one się zakończyły i co zostało? Został obniżony podatek dla najbiedniejszych, została wprowadzona 30-tysięczna kwota wolna od podatku. To jest w wartości nominalnej, po przeliczeniu na euro, mniej więcej taka kwota, jaka jest we Francji. Coś, czego nie było, to, że najbiedniejsi ludzie, emeryci i renciści w Polsce dzisiaj w ogóle nie płacą podatku. Coś, co liberałom w ogóle się nie śniło, nie mieściło im się w głowie, że tak to można było zrealizować. To była jakaś idea, to ludzie sobie mogli poczytać, jak najbiedniejsi w Niemczech, we Francji, w Irlandii nie płacą podatku. Dzisiaj myśmy to wprowadzili. I najbiedniejsi ludzie nie płacą podatku, dzięki temu, że jest Polski Ład, że został wprowadzony. I to są określone fakty, którym nikt nie może zaprzeczyć.

Szanowni Państwo, ten budżet w tym trudnym czasie, w tym czasie wojennym, w czasie pewnej niestabilności na rynkach surowcowych, na rynkach kapitałowych, niestabilności, która dotyka większość krajów OECD, gwarantuje wzrost gospodarczy, stabilną inflację na poziomie 9,8%. To jest inflacja porównywalna z tą w wielu krajach Unii Europejskiej. Gwarantujemy, że będą pieniądze na trzynastki, na czternastki, na 500+, na wszystkie programy socjalne. Będą środki…

(Senator Leszek Czarnobaj: Będą, tak?)

Będą środki, Panie Senatorze, na realizację wszystkich najistotniejszych funkcji i wszystkich najistotniejszych zadań dla gospodarki. To jest budżet, który gwarantuje, że w roku 2023 Polacy nie ucierpią, że Polaków nie będzie bolało. To jest budżet sprawiedliwie podzielony i budżet, który jako taki zasadniczy priorytet ma zapewnienie bezpieczeństwa. Bo, niestety, po tym, co się stało, bezpieczeństwo musi być naszym priorytetem. Bardzo serdecznie dziękuję.

I chciałbym na koniec powiedzieć jeszcze jedno: dziękuję także senatorom opozycji, całej opozycji. Bo te 74 poprawki pokazują, że to jest niezły budżet. W Sejmie to było chyba 600 czy tam 800 poprawek. Dziękuję, że takiej nieroztropności tutaj, w Senacie, państwo nie zrealizowaliście, przynajmniej do tej pory. Bo skoro jest tylko 70 poprawek, to nie jest źle. I mam nadzieję, że uchwalimy ten budżet wspólnie i Polacy będą mogli w roku 2023 mieć zapewnioną stabilność. Bo stabilność budżetu to także stabilność budżetów samorządów, stabilność budżetów rodzinnych. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Panie Marszałku, 10 sekund, w formie sprostowania… Dosłownie 10 sekund.)

(Głos z sali: Nie, teraz senator Czarnobaj.)

W formie sprostowania?

(Senator Wadim Tyszkiewicz: W formie sprostowania, tak.)

Panie Senatorze, moment. Sprostowanie.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Dosłownie 10 sekund.

Panie Senatorze, przeczytam informację, którą otrzymałem przed chwilą od prezydenta Wałbrzycha: „Ja mam problem. Zamykana jest fabryka porcelany. Prawie 200 lat historii. Nie wytrzymali przy PiS”. Tyle. Dziękuję.

(Senator Krzysztof Mróz: No, ale co to za sprostowanie. Panie Marszałku? Ale sprostowanie…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

Proszę nie polemizować.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Panie Senatorze Mróz, ja chciałbym powiedzieć dwa słowa. Bo pan raczył tu, z tej trybuny powiedzieć, że pan prawie że dziwi się, że pan marszałek Borowski, ze swoją przeszłością, mówi o takich rzeczach. No, i tam pan zacytował różne rzeczy. No, to jest ta elegancja Prawa i Sprawiedliwości, a pan dał tego przykład. To ja panu powiem, w ramach tego samego poziomu… No, bo najważniejsze przy tego rodzaju… Trzeba dostosować się do poziomu, więc postaram się dostosować do pana poziomu i powiem tak. Wygooglowałem sobie w internecie życiorys pana senatora Mroza i chciałbym powiedzieć króciutko, żeby tu nie przedłużać: urodził się, skończył szkołę, pracował w biurach senatorskich czy tam poselskich i został senatorem. To jest bardzo fantastyczny życiorys. I chciałbym powiedzieć, że polecam go wszystkim tym młodym ludziom, którzy chcą wiedzieć, jak trzeba robić karierę. Tu brakuje jeszcze, że wujka pan masz. I teraz proszę sobie wygooglować życiorys pana Marka Borowskiego. I oczywiście, pan tu przeczyta, że pan Marek Borowski pracował w PRL i że był człowiekiem, który piastował określone funkcje. Oczywiście, możecie to dyskredytować. Ale nie odbierze mu pan wiedzy, inteligencji, przyzwoitości itd., itd.

(Senator Jan Filip Libicki: I kompetencji.)

Bo na jednej wadze stoi, że się człowiek urodził, zrobił to, co zrobił, i został senatorem, a drugim autorytet, wykształcenie, wiedza, elegancja pana Marka Borowskiego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Krzysztof Mróz: Panie Marszałku, ja chcę sprostowanie.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie, nie…)

(Senator Krzysztof Mróz: No, nie, ale mam prawo sprostować.)

Wymieniono nazwisko?

(Senator Krzysztof Mróz: Tak. Panie Marszałku, a do kogo to było powiedziane. No, „urodził się”… No, urodziłem się…)

Ale to do pana było? Ja nie jestem taki pewien. Co się pan odzywa… Pan jest taki pewien, że do pana?

(Głos z sali: A do kogo to było?)

(Głos z sali: Było, było.)

(Głos z sali: Do senatora.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Leszek Czarnobaj: Jak pan się nie urodził, to…)

Proszę, proszę bardzo. Sprostowanie.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Senatorze, jak już pan cytuje mój życiorys, to dobrze by było, gdyby go pan całego… Pan jakoś zrobił bardzo duży skrót. To nie jest tajne. Można go sobie wygooglować, zobaczyć itd., itd.

(Senator Leszek Czarnobaj: No, przeczytałem. Mam odczytać cały? Mam jeszcze 30 sekund.)

To po pierwsze.

A po drugie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, miał pan okazję. Teraz sprostowanie.)

A po drugie, ja nigdy w życiu w swoim wystąpieniu nie obraziłem pana Marka Borowskiego.

(Głos z sali: Jak to nie?)

Niemniej jednak skoro pan Marek Borowski porównuje wystąpienie wicemarszałka Senatu Marka Pęka, rocznik chyba 1982, do wystąpienia Gomułki, no to chyba ten poziom narzucił pan Marek Borowski. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Kto jeszcze sprostowanie?

(Głos z sali: Nikt.)

Nie?

Pan senator Marek Borowski ma 5 minut wystąpienia.

(Głos z sali: Ostatni głos.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Ale jeszcze senator Bogucki.)

A, senator Bogucki, przepraszam.

Pan senator Bogucki.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Zdalnie.)

A, zdalnie. No, nie widzę go…

Proszę bardzo, pan senator Bogucki.

Senator Jacek Bogucki:

Panie Marszałku, czy mnie słychać?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak, słychać. Proszę uprzejmie.)

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

32 lata uchwalam budżety. Najpierw gminy, potem powiatu…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Niech pan mówi trochę głośniej. Pana nie widać. Słychać, ale nie widać.)

Potem budżety…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: O, teraz, jest dobrze.)

Od 32 lat uchwalam budżety. Najpierw gminy, przez 8 lat, potem powiatu, przez 7 lat, a od kilkunastu lat budżety państwa. Większość z nich także realizowałem, czy to w ministerstwie, czy jako starosta, czy jako wójt. Gminę zostawiłem niezadłużoną, powiat – niezadłużony, w przeciwieństwie do wielu moich kolegów samorządowców, z ministerstwa też odszedłem, gdy budżet był prawidłowo realizowany, zresztą tak jest do dzisiaj. Ale moi koledzy senatorowie jakby nie zauważyli, że żyjemy w czasach wojny, w czasach COVID, i że inflacja oraz deficyt to wszystko jest wynik wojny, którą wywołał Putin, a wcześniej rozpoczęła się wojna z COVID, ale jest też wojna gospodarcza, wojna gospodarcza Wschodu z Zachodem. No, przecież chyba nie wierzymy, że raptem zabrakło krzemu na to, żeby produkować półprzewodniki, czy wielu innych rzeczy, które w tym okresie znacząco zdrożały, a były importowane z Dalekiego Wschodu. po prostu uzależniliśmy się jako świat Zachodu od gospodarki Dalekiego Wschodu.

Moi koledzy nie zauważyli też… Mówili, że na inwestycje w tym budżecie jest tylko 16%, ale jednocześnie wspominali o tym, gdzie pieniądze na inwestycje są – a są właśnie w funduszach, w tych funduszach, których nie dolicza się do wydatków inwestycyjnych. Czy to fundusze drogowe, czy fundusz na dozbrojenie Polski, czy wiele innych funduszy… To są właśnie fundusze przeznaczone na inwestycje. I ja jako człowiek, który realizował budżety wtedy, kiedy takich funduszy nie było, cieszę się, że w końcu nie ma rocznego zamykania budżetu, jeśli chodzi o inwestycje. Bo to był dylemat samorządów lat dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych, gdy musieliśmy corocznie zamykać inwestycje, które musiały trwać 2 czy 3 lata, bo pieniądze były przyznawane na dany rok i 31 grudnia wygasały możliwości ich wydatkowania. Wtedy często było to nieracjonalnie… Zdarzyło mi się kiedyś, że w listopadzie dostałem pieniądze na zbudowanie drogi. Udało się, ale na pewno nie było to przygotowane w taki sposób, w jaki powinno, czyli w sposób spokojny i zrównoważony.

Ktoś mówił, żeby nie porównywać lat 2007, 2008, 2015 do obecnego okresu. No ale to są podobne okresy. Oczywiście kraj się rozwija i być może nawet byli komuniści po roku 1990 mówili: no, przecież ta komuna nie była taka całkiem zła, bo kraj się po wojnie odbudował i rozwijał. No tak, ale o tym, istnień ludzkich, ile tragedii ludzkich spowodował komunizm, często nie wspominają.

Podobnie na pewno nie można porównywać tak zero-jedynkowo… No ale to wam, Platformie i PSL, w latach 2007–2015 udało się powiększyć deficyt państwa trzykrotnie. A jeszcze z tzw. prywatyzacji, z wyprzedaży polskiego majątku, uzyskaliście ponad 100 miliardów, z OFE także zabraliście Polakom, jak pamiętam, chyba 120 miliardów czy więcej… I to wszystko zostało przejedzone, to wszystko zostało przez was wydane w tym okresie, kiedy rządziliście, mimo że kryzys w roku 2008 był zdecydowanie mniejszy niż kryzys obecny – chyba nikt już nie ma co do tego wątpliwości. A jeszcze, jakby było tego mało, nie udzieliliście wtedy żadnej pomocy Polakom, żadnej pomocy nie udzieliliście przedsiębiorcom, żadnej pomocy samorządom. Sami musieli się borykać z bezrobociem, z niskimi dochodami, z niską płacą – bo przecież w tamtych latach w skrajnych przypadkach to było 5 zł za godzinę. I nawet jeśli jest prawdziwa ta 60-procentowa inflacja w latach 2015–2022, o której mówicie, to i tak 5 zł plus 60% to jest 8 zł. No, a takich stawek godzinowych w tej chwili nie ma. A to były stawki godzinowe za waszych czasów.

Można by było jeszcze wiele mówić o tym budżecie, ale trzeba pamiętać, że to jest budżet pocovidowy i jednocześnie budżet okresu wojny, budżet, w ramach którego państwo ponosi ogromny wysiłek, żeby zmodernizować armię, żeby dozbroić się w szybkim tempie – chociaż my przecież robiliśmy to od początku, w przeciwieństwie do was, którzy likwidowaliście polską armię, zlikwidowaliście wiele jednostek i wyprzedaliście sprzęt. W przeciwieństwie do tej zbójeckiej prywatyzacji, którą wy prowadziliście w tamtym okresie, my w takim samym okresie reprywatyzujemy majątek Polski, przywracamy Polsce to, co zostało przez was sprzedane. Przykładów jest naprawdę wiele. I nie tego wymuszoną przez Brukselę sprzedażą części akcji Lotosu czy sprzedażą części stacji paliw, bo przecież to wasi przyjaciele z Brukseli zmusili do tego Polskę.

Kończąc i nawiązując do wystąpienia jednego z moich przywódców, który powiedział, kto musi odejść, powiem, że komuniści i złodzieje nie mogą wrócić do rządu w Polsce. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku, kilka sprostowań i wyjaśnień.

Jeżeli chodzi o pana dra Grabowskiego, to pan dr Grabowski stał się teraz, powiedziałbym, centralną postacią i głównym orężem propagandowym PiS. Co któryś polityk Prawa i Sprawiedliwości się wypowiada, to prezentuje pana dra Grabowskiego jako bez mała lidera opozycji, którego słowa zwiastują przyszłość. Tak więc musi to paść wyraźnie: pan dr Grabowski jest niezależnym ekonomistą i mówi, co chce. Z jego poglądami czasami można się zgodzić, czasami można się nie zgodzić. Jeżeli chodzi o jego ostatnie wypowiedzi, to one zostały już skomentowane przez liderów opozycji. To nie jest program żadnej partii opozycyjnej. Żadnej. I proszę się nie posługiwać drem Grabowskim, bo to bez sensu. Na tej samej zasadzie można by wyciągać jakichś polityków Prawa i Sprawiedliwości, którzy nie zapisali się dobrze swoimi wypowiedziami, i prezentować ich jako tych, którzy głoszą program Prawa i Sprawiedliwości. Nie róbmy tego, bo to jest bez sensu.

Tak na marginesie. Ponieważ pan senator Mróz powiedział, że dr Grabowski był w Radzie Gospodarczej przy Donaldzie Tusku, to jeszcze raz przypomnę, że był tam również premier Morawiecki, który niechętnie o tym mówi, a właściwie w ogóle o tym nie mówi. A jak mu doradzał i co mówił, to wiemy m.in. z rozmów w restauracji Sowy. Tak na marginesie powiem, że pan dr Grabowski powiedział ostatnio, że pan premier, jeszcze wtedy nie premier, Morawiecki z dużą atencją się do niego odnosił i nazywał go swoim guru. Jak było, tak było. Słowo przeciwko słowu. Trudno powiedzieć. Naprawdę dajmy już spokój panu Grabowskiemu.

Ja nie porównywałem senatora Pęka do Gomułki, bo tego nazwiska nie wymieniłem. Wymieniłem Gierka, ale nie porównywałem go do Gierka, tylko jego wystąpienie, sposób, w jaki on wystąpił, porównałem do wystąpień pierwszego sekretarza Edwarda Gierka, bo niestety w momencie, kiedy wyczytuje się liczby bez refleksji, kiedy nie zastanawia się nad tym, do czego to wszystko ma służyć, to efekt jest taki sam jak wtedy. Dzisiaj pan senator marszałek Pęk odczytał ileś liczb, z których wynikało, że mamy przyrosty w różnych… że tam, gdzie trzeba, rośnie, a tam gdzie trzeba, spada i w związku z tym naród powinien się cieszyć. Ale przecież ta cała polityka ekonomiczna nie jest wymyślona tylko po to, żeby PKB rosło. Ona jest wymyślona po to, żeby malała bieda, żeby ludzie byli lepiej wykształceni, żeby byli zdrowsi, żeby po prostu czuli się w tym społeczeństwie lepiej, jakoś przyjaźniej. Po to jest ta cała polityka. A jaka jest sytuacja? Ludzie to czują. Nie są zdrowsi, problemy ze zdrowiem są większe, niż były, niestety skrócił się przeciętny wiek życia w Polsce…

(Senator Leszek Czarnobaj: O 3 lata prawie.)

Tak. Nie są lepiej wyedukowani, są coraz gorzej edukowani, niestety, przy tej polityce, która ma miejsce. Jeśli chodzi o biedę, to niektóre obszary biedy na początku usunięto, ale niestety znowu rośnie procent ludzi żyjących poniżej minimum egzystencji. Czyli ta polityka nie jest skuteczna, niestety. Jeżeli chodzi o dzieci, to, jak już mówiłem, ta polityka prorodzinna jest nieskuteczna. No więc jeżeli tak… A jeśli chodzi o przyjazne środowisko, no to tak podzielonego społeczeństwa jak nasze to nigdy nie było. Można zwiększać PKB, można rozrzucać pieniądze itd., a ludzie i tak będą niezadowoleni. Tak było w latach siedemdziesiątych, mimo że wskaźniki rosły, i tak niestety jest teraz. Pan senator, marszałek Pęk tego nie rozumie po prostu – może dlatego, że jest młody. Ale dlaczego pan tego nie rozumie, nie wiem, bo pan jest starszy i powinien pan rozumieć.

(Rozmowy na sali)

Ale pan nie rozumie.

No i wreszcie te fundusze. Słyszeliśmy, że one zapewniały elastyczność, że to, że tamto. Oczywiście, zawsze były takie fundusze, ale tu nie o to chodzi. O to chodzi, że to nie może być tak, że będą fundusze zamiast budżetu. Przecież my mamy w tej chwili… Ja nie wiem, ile mamy tych funduszy. 38? 58? One są tworzone ad hoc, bez mała każdy minister ma jakiś fundusz. I to jest poza kontrolą. Tego nie ma w normalnych demokracjach. Ja już tu raz mówiłem i powtórzę, że w Niemczech utworzono w tej chwili fundusz na zbrojenia, tak jak my utworzyliśmy, wynoszący 100 miliardów docelowo…

(Sygnał timera)

…ale zapisano tam wyraźnie, że jest on pod ścisłą kontrolą specjalnej podkomisji, która wszystkie wydatki powyżej 25 milionów euro musi zatwierdzić.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

Już kończę.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

U nas tego nie ma. U nas nikt nie wie, na co pan minister Błaszczak zechce wydać pieniądze, jak rano wstanie.

(Głos z sali: Już dosyć…)

I ostatnia sprawa. Panie Senatorze, pan znowu przytoczył ten wskaźnik 6% PKB na zdrowie. Panie Senatorze, proszę patrzeć na moje usta, co ja mówię: było 4,5% w 2017 r. i w tym roku też będzie 4,5%.

(Senator Wojciech Piecha: Czemu mamy panu wierzyć?)

(Senator Leszek Czarnobaj: Można sobie policzyć.)

Ja panu pokażę obliczenia, nie ma problemu. To wszystko jest w tym budżecie.

(Senator Wojciech Piecha: Minister finansów to powie…)

Ale bardzo chętnie skonfrontuję swoje dane z panem ministrem. 4,5%, nic się nie zmieni. Te 6% jest dlatego, że porównuje się to do PKB sprzed 2 lat. Na tej zasadzie to te procenty możemy zwiększać co chwilę. No i tyle słowa na środę. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Krzysztof Mróz: Przepraszam, czy mógłbym sprostowanie jedno? Bo nie chcę drugi raz zabierać głosu. 30 sekund…)

Panie Senatorze, a było wymienione pana nazwisko?

(Rozmowy na sali)

No, Senatorowie, no…

(Senator Krzysztof Mróz: A co ja poradzę? No, było, Panie Marszałku.)

(Senator Leszek Czarnobaj: No, skoro było…)

(Senator Krzysztof Mróz: Dwa razy – liczyłem.)

W porządku, Panie Senatorze. Sprostowanie oczywiście dopuszczę, ale bardzo bym prosił, żeby pan już nie wymieniał żadnego nazwiska, także Gierka.

(Wesołość na sali)

(Głosy z sali: Bez nazwisk.)

Senator Krzysztof Mróz:

Chciałbym powiedzieć… Uznaję tę uwagę pana marszałka Borowskiego, bo faktycznie pomyliłem Gomułkę z Gierkiem. Oczywiście za tę pomyłkę przepraszam. No, ale porównywanie czasów Gierka do dzisiejszych pod każdym względem jest nietrafione. Myślę, że wszyscy to wiedzą. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że następujący senatorowie złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu: pani senator Gorgoń-Komor, pani senator Matecka…

(Głos z sali: Ewa Matecka.)

Ewa, oczywiście. Pani senator Matecka wie, że to o nią chodzi.

Jest bardzo dużo senatorów, więc tylko nazwiska będę czytał. Dalej: pan senator Godyla, pan senator Szwed, pan senator Pociej, pan senator Komarnicki, pani senator Kołacz-Leszczyńska, pan senator Majer – i to by było na tyle – złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli państwo senatorowie: senator Konieczny, pani senator Gorgoń-Komor, Małecka-Libera, pani senator Sekuła, pan senator Arndt, pan senator Ujazdowski, pan senator Bosacki, Kwiatkowski i Dunin. Osobno pan senator Kwiatkowski, pan senator Godyla, pani senator Jazłowiecka, panowie senatorowie Komarnicki i Tyszkiewicz, pan senator Bober, pan senator Czarnobaj, pani senator Kołacz-Leszczyńska, pan senator Pęcherz plus senator Matecka, pani senator Małecka-Libera plus pani senator Sekuła, pan senator Szejnfeld, pan senator Rybicki, panowie senatorowie Rybicki i Kleina, panowie senatorowie Rybicki, Kleina, Gromek i Gawłowski, pan senator Klich, pan senator Godyla, państwo senatorowie Konieczny i Kołacz-Leszczyńska, pan senator Świlski, państwo senatorowie Kochan, Grodzki, Gawłowski i Gromek…

(Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: Senator Bosacki.)

Nie, Bosacki to jest… Tutaj?

(Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: To jest następny…)

Następny.

…Państwo senatorowie Bosacki, Kwiatkowski, Matecka, Bieda, Gorgoń-Komor, Tyszkiewicz, Arndt, Pęcherz i Jazłowiecka, państwo senatorowie Dunin, Małecka-Libera, Sekuła, Szejnfeld, pan senator Kleina, państwo senatorowie Bieda, Jazłowiecka, Arndt, Matecka, Gorgoń-Komor…

(Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: I jeszcze grupa senatorów, bo jest 26 senatorów, tu jest senator Libicki… W sumie 26 senatorów.)

…i inni senatorowie, panowie senatorowie Bosacki…

(Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: I 24 senatorów.)

…razem z 24 innymi senatorami. Nie będę czytał, jeżeli nie będzie wniosków…

(Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: Tak.)

W takim razie nie czytam.

Pan senator Majer… Nie, pan senator Majer nie złożył wniosku.

(Rozmowy na sali)

I już nie złoży, bo zakończyliśmy dyskusję.

Jeszcze pan senator Kleina.

I na tym lista by się…

(Głos z sali: A był senator Libicki?)

(Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: Senator Libicki był w tych grupach senatorskich.)

Kto jeszcze?

(Senator Jan Filip Libicki: Ja złożyłem razem z panią Kochan.)

Tak, senator Libicki i senator Kochan.

Czy ktoś jeszcze zgłaszał wniosek, a nie został odczytany?

(Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: Wszystkie.)

Nie.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w drugim dniu obrad, czyli jutro.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad…

(Senator Krzysztof Mróz: Panie Marszałku, ale jeszcze pan minister chciał zabrać głos.)

A przepraszam.

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza: Tak.)

Proszę uprzejmie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapomniałem, Panie Ministrze, ale oczywiście wiem, że pan jest na sali, i dziękuję panu za to, że pan jest do końca.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odniosę się pokrótce do niektórych wątków poruszanych podczas dyskusji.

Pierwsza kwestia to kwestia deficytu całego sektora finansów publicznych. W uzasadnieniu ustawy budżetowej jest podany procent, jest podane, że deficyt sektora finansów publicznych rozumianego jako general government wyniesie 4,5%, więc można, mnożąc przez kwotę PKB, która jest również w uzasadnieniu ustawy budżetowej, nominalnego PKB wynoszącego 3 biliony 317 miliardów zł… Wychodzi deficyt, tak jak mówiłem na posiedzeniu komisji finansów publicznych, wynoszący poniżej 150 miliardów zł. Nie wiem, skąd te kwoty i jaka była metodologia przyjęta podczas seminarium zorganizowanego przez Senat. To pierwsza kwestia, do której chciałem się odnieść.

Druga kwestia, poruszona przez pana senatora Wadima Tyszkiewicza, kwestia wysokiego bezrobocia. Ja akurat mogę powiedzieć, że wiem, co to znaczy tak wysokie bezrobocie, gdyż pochodzę z powiatu szydłowieckiego, a jest to powiat słynny z tego, że bezrobocie jest w nim najwyższe w Polsce albo jest jednym z najwyższych. Myślę, że gdyby nie tarcze covidowe w 2020 r., to same zmiany demograficzne nie wystarczyłyby. Uważam, że to było działanie nie dezorganizujące, tylko wspierające gospodarkę i pomagające utrzymać zatrudnienie.

Co do poruszanej przez pana senatora Kazimierza Kleinę kwestii długu publicznego, tego, że ten dług w niektórych krajach, takich jak Argentyna, spada… Otóż chciałbym zwrócić uwagę na sprawę następującą. Spadek polskiego długu general government z 57% PKB w roku 2020 w latach równie trudnych… Lata 2021 i 2022 to były lata wyzwań, a ten dług spada do ok. 50% PKB. Myślę, że to jest duży spadek, jeśli ma się na względzie to, że to jest spadek z 57 do 50%, czyli o 7 punktów procentowych, bo dużo łatwiej jest zbić dług o 7 punktów procentowych, gdy to jest zejście np. ze 150% PKB do 143%. Myślę, że tu ta relacja jest naprawdę dobra.

Następna kwestia, która była poruszana, to inwestycje. Zgodzić się należy, że również fundusze, zwłaszcza fundusz inwestycji strategicznych, oznaczają dodatkowe inwestycje poza budżetem, ale sam budżet państwa zawiera wydatki inwestycyjne… wydatki majątkowe na poziomie ok. 61 miliardów zł. Oczywiście w to wchodzą również wydatki z części Ministerstwa Obrony Narodowej, ale to jest, jak myślę, wzrost zauważalny.

Co do kwestii luki VAT, to chciałbym zwrócić uwagę na pewną niespójność. Gdy kiedyś uczestniczyłem w dyskusji sejmowej Komisji Finansów Publicznych, jedna z pań wiceprzewodniczących stwierdziła, że zasługa i rola rządu tu żadna, że ta luka VAT spadała do 2019 r. tylko z tego powodu, że była dobra koniunktura gospodarcza, i stwierdziła, powołując się na prognozy – mogę powiedzieć, że jednego z uczestników seminarium zorganizowanego przez Senat – że ta luka w 2020 r. przez to, że jest pandemia, się powiększy, i to znacznie. Te prognozy się nie sprawdziły. Powiem, że moim zdaniem w ogóle tarcze pomogły w ograniczeniu luki vatowskiej i płaceniu innych podatków z tego względu, że żeby skorzystać z tarcz, trzeba było być rozliczonym z należności publicznych.

Pojawiała się również kwestia nakładów na kulturę. Chciałbym tutaj zwrócić uwagę na to, że już w budżecie przyjętym przez Radę Ministrów wydatki na kulturę przekroczyły ten 1% i wyniosły 1,17%, a jak powiedziałem, o jeszcze ok. 70 milionów zł nakłady na kulturę były zwiększone podczas prac sejmowych.

Co do jednostek samorządu terytorialnego, to tak jak mówiłem, przedstawiając ustawę budżetową, w roku 2022 jednostki samorządu terytorialnego, znając, można powiedzieć, co do złotówki dochody z CIT, z PIT i z subwencji, szacowały deficyt na poziomie 46 miliardów 800 milionów zł. Po 11 miesiącach jednostki samorządu terytorialnego zanotowały nadwyżkę w wysokości ok. 14 miliardów zł, a jeżeli chodzi o nadwyżkę operacyjną, to była dużo wyższa, gdyż wyniosła 36 miliardów zł. Tu jeszcze do zamknięcia brakuje tego kluczowego miesiąca, czyli grudnia. Niemniej w grudniu została wpłacona druga rata, ostatnia rata, 13 miliardów 700 milionów przekazanych do jednostek samorządu terytorialnego.

I ostatnia rzecz, jaką chciałbym poruszyć, to kwestia programu wieloletniego „Budowa Nowego Szpitala Onkologicznego we Wrocławiu”. Nie nastąpiło cięcie wydatków na ten program, tylko przesunięcie. Generalnie w grudniu została przyjęta uchwała Rady Ministrów, która zwiększa nakłady o 250 milionów zł i wydłuża ten program w czasie, nie ma tu natomiast jakiegoś ograniczenia. I gdyby Wysoki Senat nie zgodził się, nie zdecydował się na przyjęcie poprawki, która jednogłośnie została przyjęta w Komisji Finansów Publicznych, to w takim przypadku te środki pozostałyby niewykorzystane w limicie wojewody, gdyż środki z programu wieloletniego mogą być przeznaczane tylko na inny program wieloletni, a o ile mi wiadomo, wojewoda…

(Sygnał timera)

…dolnośląski realizowałby tylko jeden taki program. Ale to już pozostawiam w gestii Wysokiego Senatu.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję, Wysoki Senacie. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Dla wyjaśnienia: dyskusja jest już zakończona i punkt w tej chwili też zostaje zakończony. Kiedy będzie głosowanie, mówiłem.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw

W związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 887, a sprawozdanie komisji – w druku nr 887 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdanie komisji.

Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Goście!

Ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw zawiera bardzo duży zakres zmian i obejmuje bardzo szerokie spektrum spraw. Zmienia aż 20 innych ustaw. Ten zakres jest tak szeroki, że nie będę omawiał całości. Skupię się na 3 sprawach, które przynajmniej w dyskusji były uznane za najistotniejsze.

Ustawa określa m.in. 30-dniowy termin, licząc od dnia przybycia obywateli Ukrainy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, na złożenie wniosku o nadanie numeru PESEL. Ustawa stwarza podstawę prawną do partycypacji obywateli Ukrainy w kosztach zakwaterowania i całodziennego wyżywienia zbiorowego przy jednoczesnym stworzeniu katalogu osób wyłączonych z tego obowiązku. Ta sprawa przyciągnęła chyba najwięcej uwagi komisji. Ustawa uzależnia możliwość korzystania ze zbiorowego zakwaterowania i wyżywienia w okresie dłuższym niż 120 dni od przybycia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej od posiadania numeru PESEL. Takich zmian, takich grup zmian jest w sumie 25.

W ocenie Biura Legislacyjnego ta ustawa ma też niestety dość typowe wady. Mianowicie według zasad techniki prawodawczej jedną ustawą zmieniającą obejmuje się tylko jedną ustawę. Tutaj jest inaczej. Te same zasady techniki prawodawczej stanowią, że w ustawie zmieniającej nie zamieszcza się przepisów regulujących sprawy nieobjęte zakresem unormowania ustawy zmienianej.

Biuro Legislacyjne zgłosiło 14 uwag. Były bardzo szczegółowo dyskutowane podczas posiedzenia połączonych komisji, 3 wymienionych przez pana marszałka, i 11 z tych uwag zostało przyjętych i uzgodnionych, z pewnymi modyfikacjami w niektórych z nich. W efekcie powstało 25 poprawek, które zostały zgodnie, jednomyślnie przyjęte przez wszystkich członków połączonych komisji.

Ustawa została uznana za bardzo potrzebną, dobrze skonsultowaną i przygotowaną, niemniej były sygnalizowane poprawki, które będą chyba podczas tego posiedzenia zgłaszane. Co do jednej z nich zobowiązałem się przeprowadzić rozmowy, konsultacje, tak żeby dojść do pewnych ustaleń, które by uzgadniały dość, wydawałoby się, sprzeczne racje. Ta próba została w dniu dzisiejszym podjęta, a dotyczyła uszczelnienia finansowania kształcenia dorosłych w szkołach niepublicznych. Były zgłaszane różne propozycje. One mogłyby być przyjęte i uzgodnione – możliwe, że w dużej części zaradziłyby problemowi pewnych nadużyć, które w tej sferze się pojawiają – ale ze względów czasowych niemożliwe było sprecyzowanie poprawek, które by zrealizowały ten pomysł. W związku z tym niestety takiej propozycji, która by mogła pogodzić sprzeczne opinie, nie jestem w stanie państwu w tej chwili zaproponować. Możliwe, że będzie konieczna kolejna nowelizacja stosownych ustaw, ale to by już dotyczyło całego systemu edukacji, bo w reszcie przepisów też są wciąż pewne nieszczelności.

Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy ze zgłoszonymi i przegłosowanymi w komisji poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania?

Pan senator Marek Plura. Proszę bardzo.

(Senator Marek Plura: Panie Marszałku, ja chciałbym zgłosić pytanie do strony rządowej, do przedstawiciela rządu.)

(Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: Do rządu, do rządu.)

(Senator Marek Plura: Czyli nie w tej chwili.)

Jak do przedstawiciela rządu, to za chwilę.

(Senator Marek Plura: Tak, dokładnie tak.)

Do sprawozdawcy nie?

(Senator Marek Plura: Nie, dziękuję.)

Dziękuję, Panie Senatorze. Pytań do pana nie ma.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Czy pan minister Paweł Szefernaker pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker: Tak.)

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ja chciałbym rozpocząć od podziękowań za wczorajszą dyskusję na posiedzeniu komisji, dyskusję parogodzinną, w czasie której omówiliśmy szczegółowo wiele kwestii, które podnosi ta ustawa, które są materią ustawy o pomocy dla uchodźców ukraińskich. Rzeczywiście ta ustawa zmienia wiele innych ustaw, ponieważ materia pomocowa ma szeroki zakres. Pan senator sprawozdawca szczegółowo przedstawił tutaj tę materię, która budziła wczoraj najwięcej pytań podczas dyskusji.

Chciałbym podziękować w szczególności pracownikom Biura Legislacyjnego Senatu ze względu na to, że w Sejmie ustawa została uchwalona w poprzednim roku, w grudniu. W tej chwili obradujemy w styczniu, w związku z tym ta ustawa wymagała wielu poprawek natury redakcyjnej, technicznej. Za tę ciężką pracę, wykonaną właśnie tutaj, chciałbym bardzo serdecznie podziękować.

Pozostaję do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Chwila, Panie Ministrze. Proszę pozostać, pytania będą.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker: Dobra.)

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Marek Plura zadaje pytanie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker: …Minister edukacji.)

Rozumiem.

Jest także minister edukacji. Jemu też można zadać pytania, ale najpierw wiceminister spraw wewnętrznych.

Senator Marek Plura:

Przypuszczam, że pan minister Szefernaker skieruje moje pytanie do odpowiedniej osoby. A moje pytanie brzmi mianowicie tak: czy prawdą jest, że niepubliczne szkoły policealne, które obecnie – zwłaszcza w duchu tych zmian, jakie rozpatrujemy – kształcą lub kształciłyby obywateli Ukrainy przybyłych do Polski po 24 lutego ubiegłego roku, nie otrzymają lub nie otrzymałyby dotacji, wsparcia państwa na kształcenie tych obywateli, przy czym jednocześnie tego typu wsparcie finansowe otrzymuje się na kształcenie obywateli innych krajów spoza Unii Europejskiej, np. Rosji czy Białorusi? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy odpowie pan, czy pan minister?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker: Panie Marszałku, gdyby pan pozwolił, z miejsca odpowiedziałby pan minister Piontkowski.)

Proszę bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze. Pan minister Piontkowski odpowiada.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Ta ustawa powoduje, że będą finansowane szkoły publiczne dla dorosłych – tam będzie dofinansowanie. Natomiast szkoły niepubliczne nadal nie będą otrzymywały dofinansowania.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

To już koniec, Panie Ministrze?

Pan senator, pan marszałek Borusewicz. Proszę o zadanie pytania.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, na posiedzeniu komisji powiedziałem, że będę pytał o zbilansowanie tych miejsc dla osób, które będą musiały opuścić obecnie zajmowane hotele czy domy wczasowe. Tych osób jest ok. 80 tysięcy. Mówił pan, że w sytuacji trudnej, w sytuacji, w której osoby te nie będą płacić, będą one przekwaterowywane do gorszych miejsc, a częściowo realizowana będzie współpraca z organizacjami pozarządowymi. No, m.in. będą wynajmowane mieszkania dla tych osób. W związku z tym sygnalizowałem, że będę o to pytał.

(Sygnał timera)

Proszę przedstawić taki bilans, jak to z grubsza wygląda. Ile jest takich miejsc, gdzie te osoby… Ile takich miejsc jest przygotowanych, tak żeby te osoby z tych obecnie zajmowanych lokali czy hoteli… Ile ich będzie do dyspozycji? No, w takiej sytuacji oczywiście pogorszy się status zamieszkiwania tych osób. Ile będzie takich mieszkań, o których pan wspominał?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, ja tak od początku, systemowo odpowiem. Rzeczywiście ustawa przewiduje, że od 1 marca osoby, które są zakwaterowane w miejscach zbiorowego zakwaterowania, a które przebywają w tych miejscach już ponad 120 dni, będą partycypować w kosztach. Mówiłem również o tym, że ok. 80 tysięcy osób przebywa obecnie w tego typu miejscach. Jest katalog osób wyłączonych z obowiązku ponoszenia części kosztów udzielanej pomocy. Powtórzę, że to są osoby niepełnosprawne, osoby, które ukończyły sześćdziesiąty rok życia w przypadku kobiet albo sześćdziesiąty piąty rok życia w przypadku mężczyzn, kobiety w ciąży lub osoby wychowujące dziecko do dwunastego miesiąca, są to także osoby, które samotnie sprawują na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej opiekę nad trojgiem i więcej dzieci, osoby, które znajdują się w trudnej sytuacji życiowej uniemożliwiającej ich udział w kosztach pomocy. Co ważne, ponieważ mam wrażenie, że wczoraj to nie wybrzmiało, odpłatność nie będzie także dotyczyła osób małoletnich. W związku z tym znacząca grupa osób z tych 80 tysięcy nie będzie podlegała tym rygorom związanym z finansowaniem.

Partycypacja ma na celu przede wszystkim aktywizację tych osób, które przebywają w miejscach zbiorowego zakwaterowania. Spośród osób dorosłych, według ankiety, która przeprowadziliśmy wśród osób tam mieszkających, ponad 50% osób to są osoby, które pracują. Uznaliśmy, że są to osoby, które mogą rozpocząć aktywizację poza miejscami zbiorowego zakwaterowania.

Odpowiem teraz szczegółowo w tej kwestii, o którą pan marszałek pyta. Przede wszystkim chciałbym potwierdzić i powtórzyć to, co powiedzieliśmy wczoraj na posiedzeniu komisji, tzn. że te działania nie mają na celu tego, aby ktokolwiek pozostał bez dachu nad głową. Dochowamy w tej kwestii szczególnej staranności jako administracja. Współpracujemy z administracją wojewodów, administracją rządową w terenie, jak i z samorządami. Rozmawialiśmy wielokrotnie na ten temat w ramach Zespołu do spraw Uchodźców Wojennych z Ukrainy Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Te przepisy nie mają na celu nic innego jak tylko aktywizację no i to, aby te osoby w Polsce zaczęły normalnie funkcjonować poza miejscami zbiorowego zakwaterowania. Chciałbym kolejny raz powtórzyć, że wdrożenie tych przepisów nie spowoduje, że komukolwiek zabraknie dachu nad głową.

Mimo wszystko, mimo tego, o czym powiedziałem, współpracujemy z organizacjami pozarządowymi, w szczególności z organizacjami międzynarodowymi, które mogą uzupełniać tę ofertę rządu i samorządów o taką ofertę, która po prostu nigdy przez rząd ani samorząd z różnych względów nie będzie mogła być przygotowana. W związku z tym obecnie głównym zagadnieniem we współpracy strony rządowej z przedstawicielami organizacji międzynarodowych i polskich organizacji pozarządowych jest kwestia aktywizacji zawodowej oraz pomoc w dopłatach do czynszów dla osób, które chcą się usamodzielnić.

Pierwszym krokiem, takim pilotażem jest działanie Polskiego Czerwonego Krzyża. Jest to efekt naszych rozmów z przedstawicielami Międzynarodowego Czerwonego Krzyża, który scedował pewne zadania na Polski Czerwony Krzyż, który będzie realizował program Shelter, którego celem jest wsparcie w zakresie finansowania wynajmu mieszkań. Rozpoczynamy teraz, od stycznia taki pilotaż dla ponad 100 ukraińskich rodzin z centrum Ptak Expo w Nadarzynie. W zależności od liczebności rodzin z programu, w ramach tego pilotażu, który w tej chwili się rozpoczął, skorzysta 300–400 osób. Obecnie ok. 1 tysiąca osób przebywa w Nadarzynie i to jest miejsce, w którym jest najniższy standard spośród miejsc zbiorowego zakwaterowania w całej Polsce. Tak więc jest dla nas celem, aby jak najszybciej móc pomóc tym osobom, tak aby te osoby z tego miejsca w Nadarzynie – powtarzam: miejsca o najniższym standardzie ze wszystkich miejsc zbiorowego zakwaterowania dla uchodźców wojennych z Ukrainy – mogły się usamodzielnić i zacząć wynajmować mieszkania.

Dodatkowo współpracujemy z UNHCR, Agencją do spraw Uchodźców ONZ. Do 27 lutego UNHCR we współpracy z rządem przyjmie plan działania na kolejne miesiące wobec uchodźców wojennych z Ukrainy. Naszym priorytetem w relacjach z tą organizacją również jest wdrożenie programu, który pozwoli na to, aby te osoby mogły się usamodzielnić i aby UNHCR również pomagał w dopłatach do czynszów dla osób, które mają problemy z usamodzielnieniem się w Polsce. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam następujące pytanie. Proszę mi powiedzieć: po przyjęciu tej ustawy, w jaki sposób… 2 kwestie.

Po pierwsze, czy zmieni się w jakikolwiek sposób w zakresie przywilejów status osób, które np. od marca ubiegłego roku są na terytorium Rzeczypospolitej i korzystały z PESEL-u, dostępu do służby zdrowia, oraz zasady korzystania z tego? Czy po wejściu w życie tej ustawy ich sytuacja się nie pogorszy?

I drugie moje pytanie. Czy ci, którzy ewentualnie napłyną w tej chwili jako uchodźcy do Polski, nie będą w punkcie startu mieli gorszych warunków niż ci, którzy rok wcześniej do Polski przybywali? Czy, innymi słowy, będą jakieś elementy zróżnicowania w tym zakresie? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Czyli stara emigracja a nowa emigracja, tak? O to chodzi?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że przede wszystkim warto powiedzieć, że uchodźcy wojenni z Ukrainy mają takie same prawa i obowiązki jak każdy inny cudzoziemiec, który przybywa do Polski, z tym że na mocy tej ustawy one wynikają nie z procedury nabywania tych praw poprzez choćby uzyskanie karty pobytu czasowego, ale z mocy ustawy uzyskują oni legalność pobytu i w związku z tym także te świadczenia, które wynikają z legalności pobytu.

Jeżeli chodzi o zmiany dotyczące pobytu osób, które do nas przybywają w tej chwili, to jedyną zmianą jest to, że ci, którzy przybyli rok temu, mieli, jak dotąd, nieograniczony czas pobytu w miejscach zbiorowego zakwaterowania; mówię o pobycie darmowym. Osoby, które przybywają w tej chwili lub przybędą po wejściu w życie ustawy, będą miały ograniczony czas do 120 dni. Uznaliśmy, że 120 dni, tak jak w przypadku pomocy Polaków, którzy zapewnili pod własnym dachem, we własnym domu, mieszkaniu, pomoc uchodźcom, w przypadku darmowego pobytu w miejscach zbiorowego zakwaterowania to jest ten czas, w którym uchodźcy powinni podjąć decyzję, co dalej, i próbować podjąć działania w kierunku usamodzielnienia się w Polsce.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski. Proszę uprzejmie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Mam jeszcze drugie pytanie. Otóż chodzi mi o kwestię najmu okazjonalnego. Osoba, która podpisuje umowę na taki najem, ma wskazać, i to notarialnie jest potwierdzane, adres, pod który, jakby trzeba było rozwiązać umowę, może być w ramach uproszczonej procedury prawnej przesiedlona. Ponieważ obywatele Ukrainy takiego adresu nie mają, a część właścicieli nieruchomości obawia się z różnych przyczyn takiego najmu… Czy rząd nie rozważał – bo rozumiem, że w tej ustawie tego nie ma, ale być może należałoby się nad tym zastanowić – wprowadzenia w tym zakresie takiej procedury, która z jednej strony otwierałaby pulę tych mieszkań, o tę kwestię pytał zresztą marszałek Borusewicz, do wynajmu, z drugiej zaś strony niwelowała obawy tych właścicieli nieruchomości, którzy byliby skłonni je wynająć, ale obawiają się, że mogą po prostu mieć z tego tytułu jakieś problemy, a nie są w stanie podpisać umowy o najem okazjonalny, bo obywatele Ukrainy nie są w stanie wskazać adresu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, pod który mogliby się przenieść w sytuacji, gdyby trzeba było umowę rozwiązać? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Rozumiem, że panu senatorowi chodzi o zasady zawierania umowy najmu okazjonalnego lokalu przez obywateli Ukrainy, które są uproszczone w tym przypadku. To jest materia, która na co dzień jest wyjęta poza naszą działalność w MSWiA. Nie mamy statystyk, które by wskazywały na to, aby był to istotny problem, który powodowałby albo problemy Polaków w wynajmie, albo problemy z wynajmem przez Ukraińców. Rzeczywiście, może dochodzić do takiej sytuacji, aczkolwiek jak do tej pory nie było to wskazywane jako istotny problem. Ustawa pomocowa musiała w pewien sposób złagodzić te przepisy, bo nie można wszystkich obowiązków w taki sam sposób zrealizować. Trudno, żeby osoba, która przybywa tutaj jako obywatel Ukrainy uciekający przed wojną, wskazywała taki adres. Ale myślę, że szczegółową odpowiedź na to pytanie mógłbym przedstawić na piśmie po zasięgnięciu opinii stosownego ministerstwa, które koordynuje te tematy.

(Senator Jan Maria Jackowski: I jeszcze jedno…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator jeszcze raz.

Senator Jan Maria Jackowski:

Zastanawiam się, ponieważ, jak wiadomo, ceny najmu bardzo wzrosły, z różnych przyczyn, wojny, nie wojny, długo by można mówić na ten temat, jakie były przyczyny… Więc te mieszkania są bardzo trudno osiągalne, i to zarówno dla obywateli polskich, którzy mają ograniczone środki, jak i dla obywateli Ukrainy. Czy rząd nie myśli o rozwiązaniu dotyczącym jakiegoś wsparcia dla tych, którzy potrzebują właśnie dopłat do tego typu najmu? Czy jakiś taki mechanizm jest przewidywany? Dlatego że sytuacja w perspektywie dłuższej może być rzeczywiście bardzo trudna, jeżeli chodzi o zakwaterowanie uchodźców w Polsce. Może to być też źródłem problemów społecznych, które mogą się pojawić. Czy w tym zakresie są planowane jakieś rozwiązania? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Tak jak powiedziałem, odpowiadając na pytanie pana marszałka, to zagadnienie jest w tej chwili jednym z najważniejszych tematów współpracy strony rządowej z organizacjami pozarządowymi o charakterze międzynarodowym. My podnosimy to, że w tej chwili już nie potrzebujemy pomocy takiej jak na początku agresji Rosji na Ukrainę, związanej z pomocą humanitarną, tylko potrzebujemy konkretnej, celowej pomocy, na konkretne działania.

Ja chciałbym z radością przekazać państwu taką informację, że wiele tych organizacji – mówię w szczególności o tych organizacjach największych – bardzo często, przygotowując swoje programy pomocowe, dopytuje rząd, w jakich sektorach ta pomoc jest najbardziej potrzebna, i za każdym razem wskazywana jest właśnie kwestia ewentualnych dopłat do czynszów dla uchodźców, które byłyby realizowane przez tego typu organizacje. No bo państwo ma inne zadania i nie może takich działań podejmować. Stad też realizacja programu przez Polski Czerwony Krzyż, o którym tutaj przed chwilą mówiłem, jak i pewne wstępne rozwiązania zaakceptowane przez UNHCR, związane właśnie z dopłatami do czynszów dla osób, które chcą się usamodzielnić. Myślę, że w najbliższych tygodniach będzie można już o tych rozwiązaniach mówić.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, ta ustawa zmienia także ustawę o budowie zabezpieczenia granicy państwowej. No, wiadomo, chodziło o granicę z Białorusią. Niby zmiana jest niewielka, bo chodzi tylko o rozszerzenie składu zespołu, który formalnie nazywa się „Zespół do spraw przygotowania i realizacji zabezpieczenia granicy państwowej”, o wojewodę warmińsko-mazurskiego, ale to oznacza, że wszystkie te rygory, które obowiązują na granicy z Białorusią, mogą teraz obowiązywać na granicy z okręgiem królewieckim, np. w czasie budowy ograniczenie przebywania w pasie o szerokości 200 m itd., kwestie wywłaszczeniowe… Czy ja dobrze rozumuję? Prosiłbym o troszeczkę więcej szczegółów na ten temat. Czy rzeczywiście tak będzie?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Do tej pory działania, które były związane z zabezpieczeniem granicy polsko-białoruskiej, podejmowane były także na mocy ustawy przyjętej w zeszłym roku, a związanej z zabezpieczeniem granicy i dodatkowymi zabezpieczeniami, również tworzonymi na granicy polsko-białoruskiej. Ta nowelizacja ma charakter jedynie techniczny. Wskazuje, że w przypadku, gdyby była potrzeba rozwiązań… Zresztą o tych rozwiązaniach już rząd mówił. Takie wstępne działania zostały już podjęte na granicy polsko-rosyjskiej. I gdyby były potrzebne kolejne działania związane z wprowadzeniem dodatkowej zapory chroniącej polską granicę, to po prostu takie rozszerzenie również jest ujęte w tej ustawie. Chodzi o działania wojewody warmińsko-mazurskiego, który jest właściwy do podjęcia takich działań na granicy polsko-rosyjskiej.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Czyli w tej chwili tego nie realizujemy, ale dajemy możliwość takiej, nazwałbym, szybkiej reakcji ewentualnie, tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

W tej chwili…

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak?)

…na granicy z obwodem kaliningradzkim została postawiona przez wojsko taka pierwsza zapora, powiedzmy sobie. Gdyby w najbliższych tygodniach była realizowana również… To znaczy ta ustawa daje możliwość realizacji działań podobnych do tych, jakie są na granicy polsko-białoruskiej, mających charakter trwałej ochrony, również w tym miejscu, o którym mówię.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator…

(Głos z sali: Włosowicz.)

…Włosowicz.

Proszę bardzo.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytanie może bezpośrednio nie dotyczy zmian, które są teraz wprowadzane, ale odzwierciedla pewien problem dotyczący małej grupy osób. Myślę tutaj o sportowcach, którzy nie są zawodowcami. Myślę o młodzieży, o młodzikach czy o juniorach. Są sytuacje – w województwie świętokrzyskim też mamy kilkanaście takich przypadków – że dzieci wraz z rodzicami, głównie z matkami, przeprowadziły się po 24 lutego do Polski. Są to osoby, które w różnych dziedzinach sportu miały już duże osiągnięcia, np. na poziomie mistrzostw Europy, ale przebywając teraz w Polsce, nie mogą brać udziału w jakichkolwiek zawodach, ponieważ nie mają obywatelstwa. Przystąpiły do procedury uzyskania tego obywatelstwa, ale ta procedura ma swój bieg. Ten bieg, niestety, wpływa na to, że… Jak się ma 15 czy 16 lat i rok czy 2 lata wypadną z ćwiczeń, to takie osoby mogą w ogóle odpaść – mam na myśli sport. Czy jest jakaś możliwość, żebyśmy, nie wiem, szybciej nadawali obywatelstwo albo pozwalali im brać udział w zawodach sportowych nie tylko krajowych, ale i międzynarodowych? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Ja nie znam tego problemu, więc musiałbym się z nim zaznajomić. Na pewno tutaj nie można w żaden sposób przyspieszać procedur. Myślę, że nie ma też takiej woli, związanej z nadawaniem obywatelstwa, bo jest to procedura, która dotyczy wszystkich. I myślę, że warto o tym mówić, że to jest procedura niezwykle doniosła, ważna i trzeba spełnić wszelkie wymogi z nią związane. Aczkolwiek myślę, że warto zapytać ministra sportu o możliwość uczestniczenia w tego typu zawodach w obecnym, powiedzmy sobie, stanie prawnym. A więc tutaj pewnie będzie potrzebna interpretacja ministra sportu. Ale myślę, że warto też jasno powiedzieć, że do tej pory ani razu żadna nowelizacja ustawy pomocowej nie zmieniła kwestii związanych z nabywaniem obywatelstwa. I na pewno nie jest intencją rządu, aby w tej sprawie coś zmieniać.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja spotkałem się z podobnym przypadkiem do tego, o którym mówił pan senator Włosowicz. Oczywiście tu chodzi o zawody międzynarodowe, bo na terenie Polski te osoby mogą brać udział w zawodach. No, jest to jakiś problem. Oczywiście on nie jest jakiś potężny, duży czy zbiorowy, ale są takie przypadki indywidualne, co potwierdzam. A więc prośba do pana: może pan mógłby się tym zainteresować i zobaczyć, czy nie ma tutaj jakichś możliwości przyspieszenia tego typu działań? Ja uważam, że są możliwości. Prezydent może nadawać obywatelstwo z pominięciem niektórych procedur.

Więcej pytań do pana… A, jest, proszę bardzo.

Pani senator Sekuła. Proszę bardzo.

Senator Joanna Sekuła:

Chcę zapytać o dorosłych uczniów, którzy podjęli naukę w szkołach branżowych i policealnych, ponieważ następuje tutaj w zasadzie zupełny brak możliwości finansowania. Chcę zapytać o uczniów, którzy już podjęli taką naukę. Kończy się pierwszy semestr. Czy w związku z tym to wyłączenie, o którym mowa w art. 50a, będzie dotyczyło również tych uczniów, którzy już rozpoczęli naukę? I o jakiej liczbie uczniów mówimy? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Może pan odpowiedzieć, może pan przekierować pytanie do pana ministra.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker: Bardzo proszę pana ministra Piontkowskiego.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Z tego co ja pamiętam, wynika, że w szkołach dla dorosłych jest ok. 5 tysięcy uchodźców z Ukrainy. Ta ustawa daje możliwość finansowania w przypadku uczniów w szkołach publicznych, ale nie daje możliwości finansowania w przypadku uczniów w szkołach niepublicznych. Ale szkoły niepubliczne mają prawo do tego, aby sięgać po dochody z innych źródeł, w tym także z czesnego.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę. Kto jeszcze?

Proszę.

Senator Joanna Sekuła:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

To, że uczniowie mogą się kształcić w szkołach publicznych, to wiemy, ale ja pytałam o uczniów, którzy rozpoczęli naukę w szkołach niepublicznych. Od następnego semestru w zasadzie nie będzie możliwości finansowania. Co w związku z tym będzie z tymi uczniami? Mówił pan o liczbie 5 tysięcy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Szanowna Pani Senator, ci uczniowie nie mogli dotąd korzystać z dofinansowania z budżetu, bo tego finansowania nie było. Ustawa, o której rozmawiamy, zmienia sytuację w ten sposób, że szkoły o statusie szkoły publicznej, najczęściej prowadzone przez samorządy, będą mogły korzystać z takiego dofinansowania, natomiast szkoły niepubliczne nadal nie będą otrzymywały tego dofinansowania. Mówimy o szkołach dla dorosłych. W szkołach dla dzieci i młodzieży dofinansowanie z funduszu pomocy występuje na tych samych zasadach, dotyczy ono uczniów… Są podobne kwoty w przypadku uczniów polskich, którzy są finansowani czy współfinansowani z subwencji. Tutaj mówimy o dofinansowaniu z funduszu pomocy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo. To wszystko? Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam inne pytanie, jakby z zupełnie innej dziedziny, chociaż związane z tą ustawą. Ona jest dość obszerna, ale ciągle jakby przyczynkowa. Czy mógłby pan nam tutaj, a przynajmniej mi, wyjaśnić, jaki jest model docelowy, jeśli chodzi o opiekę nad uchodźcami ukraińskimi, wiedząc, jaki jest ich przekrój wiekowy, podział co do płci itd.? Bo konflikt w Ukrainie – chcemy oczywiście, żeby skończył się jak najszybciej zwycięstwem strony ukraińskiej – trwa już prawie rok. Czy kwestia, nazwałbym to, pewnego zawieszenia, tymczasowości, którą muszą odczuwać przebywający u nas Ukraińcy, nie wymaga jakichś takich bardziej docelowych działań? Czy jest jeszcze jakaś nowelizacja, bardziej zasadnicza, proponowana lub przygotowywana?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście ustawa przygotowana w marcu zeszłego roku rozwiązywała na początku problemy natury humanitarnej, bo takie były wtedy najczęściej pojawiające się kwestie. Zależało nam na tym, żeby było finansowanie pierwszych potrzeb związanych z pomocą humanitarną. Kolejne nowelizacje, szczególnie nowelizacja czerwcowa i ta, która w tej chwili jest państwu przedstawiana, mają już bardziej systemowy charakter. One są związane z takim codziennym życiem i możliwością adaptacji, aktywizacji. Przypomnę, że poprzednia nowelizacja dawała także możliwość rozwinięcia oferty związanej z kursami języka polskiego. Zresztą ustawa od początku otwiera możliwości związane z edukacją, rynkiem pracy, jak też z opieką zdrowotną dla uchodźców na takim samym poziomie, jaki mają cudzoziemcy z innych państw przebywający legalnie w Polsce. I widać, że te mechanizmy, które zostały do tej pory wdrożone, już zadziałały, bo, Szanowni Państwo, pragnę wskazać, że ponad 1 milion 400 tysięcy osób zarejestrowało się w systemie PESEL. Dla porównania: w Rumunii, która ma dłuższą granicę z Ukrainą niż Polska, według informacji minister zajmującej się uchodźcami, z którą miałem okazję całkiem niedawno rozmawiać, tam chęć dłuższego pobytu zadeklarowało 80 tysięcy osób, u nas zaś 1 milion 400 tysięcy. To pokazuje też skalę tego. 200 tysięcy osób to są dzieci, które podjęły naukę w polskim systemie oświaty, ponad pół miliona osób podjęło legalnie, na mocy tej ustawy, pracę w Polsce. W tym czasie bezrobocie wśród Polaków również spadło, co pokazuje, jak z możliwości tworzonych w tej ustawie skorzystał także polski rynek pracy. I pokazuje to, jak skorzystali z tego uchodźcy, że to są osoby, które chcą w miarę szybko rozpocząć tutaj normalne życie.

Oczywiście kolejne mechanizmy również będą potrzebne. Po pierwsze, najważniejsze, ta ustawa jest dostosowana także do dyrektywy unijnej, która daje legalny pobyt na całym terenie Unii Europejskiej uchodźcom wojennym z Ukrainy. Obecnie dyrektywa unijna obowiązuje do 24 sierpnia 2023 r., dlatego też i ta ustawa przewiduje legalny pobyt, na mocy tej ustawy, do 24 sierpnia 2023 r. Tak że na pewno w ciągu najbliższych miesięcy… Jeśli zostanie to wydłużone w dyrektywie unijnej, to my również będziemy wydłużać okres funkcjonowania tej ustawy. Dodatkowo ta ustawa, ta nowelizacja przewiduje, że od 1 kwietnia tego roku każdy obywatel Ukrainy, który jest uchodźcą wojennym z Ukrainy i funkcjonuje w Polsce na bazie tej ustawy, będzie mógł wystąpić o kartę pobytu w Polsce, jeżeli tylko ma tutaj umowę o pracę lub prowadzi własną działalność gospodarczą. To spowoduje, że po otrzymaniu karty pobytu będzie on mógł legalnie przebywać w Polsce już przez 3 lata. A więc to w pewien sposób spowoduje, że te osoby będą mogły robić pewne plany, jeżeli będą chciały pozostać w Polsce na dłużej. Ale zgadzam się z tym, że tak duża obecność w Polsce uchodźców wojennych w tak krótkim w czasie powoduje, że my pewne mechanizmy dopiero teraz wdrażamy i uczymy się, wspólnie z ekspertami, samorządami. Zapewne kolejne mechanizmy dostosowujące polskie prawo do możliwości aktywizacji uchodźców wojennych w Polsce będą potrzebne.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

(Głos z sali: Dla senatora Borusewicza – na piśmie…)

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze!

Chcę najpierw powiedzieć, jaka jest sytuacja ogólna, szczególnie na Ukrainie, bo przecież chodzi o Ukraińców, którzy znaleźli schronienie w naszym państwie, na terytorium naszego państwa. Są w to zaangażowane i środki rządowe, pieniądze Skarbu Państwa, i pieniądze unijne, ale w dużej mierze uchodźcy ci korzystają także z gościnności osób prywatnych. Ale nie mówimy tu o tych, którzy skorzystają z gościnności osób prywatnych.

Sytuacja na Ukrainie jest, jak państwo wiecie doskonale, taka, że jest zima. W czasie zimy temperatury na wschodniej Ukrainie spadają do -30°C. W tej chwili na wschodnich rubieżach Ukrainy jest gdzieś -8°C, ale za chwilę ta temperatura spadnie. W dużych miastach, we wszystkich dużych miastach jest zniszczona większość… no, może nie większość, 50% elektrociepłowni i ciepłowni. A my proponujemy zaostrzenie warunków pobytu dla kilkudziesięciu tysięcy Ukraińców.

80 tysięcy mieszka w zbiorowym zakwaterowaniu, 40 tysięcy pracuje, ale 40 tysięcy nie pracuje. Ja pytałem: co będzie, jeżeli ktoś nie będzie w stanie płacić? Co z nim będzie? On zostanie wykwaterowany? Pan minister stwierdził, że absolutnie nie, że zostanie najwyżej przeniesiony do kwatery o niższym standardzie. To oczywiście też nie wywoła jakiegoś zadowolenia, wywoła problemy. Ale ja się obawiam, że pan minister i rząd nie będą w stanie zapanować nad sytuacjami skrajnymi, które będą.

I ta informacja, którą pan mi przekazał, potwierdziła… Bo prosiłem o informację dotyczącą tego, jak jesteście do tego wszystkiego przygotowani, ile macie takich kwater, gdzie można kogoś przekwaterować, żeby ci ludzie nie znaleźli się na ulicy, ile będzie tych mieszkań dotowanych przez PCK i MCK. Podał pan jedną liczbę. I muszę powiedzieć, że to rodzi moje poważne wątpliwości, wzmacnia moje wątpliwości. Powiedział pan, że tych mieszkań PCK i MCK będzie 100, czyli dla ok. 400 rodzin, 300–400. No, dobrze, 400. To jest 1% z 40 tysięcy.

W związku z tym ja bym poprosił o odpowiedź na to pytanie na piśmie i przedstawienie dokładnie, tak, żebym wiedział, jaka jest realna sytuacja. Czy jesteście w takiej sytuacji, w której trzeba będzie przekwaterowywać uchodźców ukraińskich z hoteli, gdy się przestanie płacić tym hotelom? Taka sytuacja… Jeżeli się przestanie płacić hotelom, to oni tam zapewne nie będą mogli mieszkać.

Obawiam się, że tego typu sytuacji, które będą, może się zdarzyć w granicach kilku tysięcy. Jeżeli nie będziecie do tego przygotowani, popsuje nam to wszystko, co zbudowaliśmy w kontakcie z Ukraińcami, tę opinię, którą mamy, świetną opinię, zasłużoną opinię. No, bo jeżeli się znajdą ludzie, którzy będą musieli opuścić miejsce zamieszkania i nie będą mieli innego wyjścia jak powrót na Ukrainę, bo nie będą współpłacić, z różnych względów, nie tylko ze względów wymienionych tutaj, w ustawie, kiedy będzie to uzasadnione, i ci ludzie będą musieli powrócić na Ukrainę, w sytuacji mrozu, braku ogrzewania, braku światła… To nie jest odpowiedni czas, Panie Ministrze, na taką ustawę, teraz.

Dlatego zgłaszam razem z państwem wicemarszałkami, panią Gabrielą Morawską-Stanecką i panem Michałem Kamińskim, poprawkę, która przesuwa wejście w życie ustawy z okresu zimowego – bo 1 marca to jest zima – na 1 kwietnia, o miesiąc. Nie w zimie, a na wiosnę. Taka jest nasza propozycja.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Bardzo dziękuję.)

To jest jedyna poprawka. To współpłacenie jest rzeczą dotykającą poszczególnych ludzi, uchodźców, reszta z ich punktu widzenia jest mniej istotna. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Plurę. Proszę.

Senator Marek Plura:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowne Panie, Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele strony rządowej!

W swoim wystąpieniu chciałbym na początku odnieść się do wczorajszego posiedzenia 3 połączonych komisji senackich, na którego wstępie pan minister Szefernaker podkreślił, iż ustawa o szczególnych rozwiązaniach wspierających uchodźców wojennych z Ukrainy jest w istocie swoistą perłą naszej legislacji. Ja również przyczyniam się do tego określenia, ale chciałbym namówić drogie koleżanki, drogich kolegów, by z tej perły usunąć bardzo istotną skazę. Otóż, art. 50a tejże ustawy, wprowadzony w życie 1 kwietnia, ale ulegający zmianie po ostatnim zaopiniowaniu zmian, jakie nastąpiły w Sejmie, powoduje, iż z systemu wsparcia edukacji osób dorosłych, a konkretnie obywateli Ukrainy przybyłych na teren Rzeczypospolitej Polskiej po 24 lutego… Z tego systemu wsparcia w szkołach niepublicznych zostaną usunięci ci właśnie obywatele Ukrainy, ci właśnie uchodźcy, których chcemy wspierać w ich bardzo trudnej sytuacji bieżącej. Są to te same osoby, które zapraszamy do tego, by wspólnie z nami, z obywatelami Polski budowały dobro naszego kraju, by tu się osiedlały, by tu podejmowały pracę, by tu płaciły podatki, mówiąc bardzo wprost i w dużym skrócie.

Otóż szkoły policealne to taki typ szkół, których absolwenci uzyskują odpowiednie kwalifikacje do wykonywania wielu zawodów. Bez tych kwalifikacji nie można być np. opiekunem medycznym, asystentem osoby niepełnosprawnej czy starszej. Wiele innych zawodów, nie tylko medycznych czy okołomedycznych, wymaga osiągnięcia tego typu wykształcenia. Na wykonujących te zawody czekają nasi współobywatele, pensjonariusze domów pomocy społecznej, zakładów opiekuńczo-leczniczych, pacjenci w szpitalach, dzieci, które potrzebują pomocy wykwalifikowanych opiekunek. Zapis art. 50a i jego pochodne uniemożliwiają to, by wsparcie specjalistyczne, zawodowe, do którego potrzebne są kwalifikacje, o których mówiłem, było udzielane przez chętnych do tego obywateli Ukrainy. Dodam, że w tym zakresie brakuje nam naszych obywatelek i obywateli, bowiem wielki deficyt w tych zawodach odczuwamy na co dzień. Chcę podkreślić, że jednocześnie te same szkoły niepubliczne oferujące kształcenie w systemie policealnym dla dorosłych obywatelom Rosji, Białorusi korzystają ze wsparcia naszego państwa. Na kształcenie tych obywateli idą pieniądze z naszego wspólnego budżetu.

Jak wobec tego odpowiemy tym, których ratujemy, których wspieramy, których nierzadko zachęcamy do osiedlenia się w Polsce i do współtworzenia dobrobytu naszego kraju? Jak im wytłumaczymy tę rażącą dysproporcję, tę dyskryminację? Trzeba też podkreślić, że uchodźcy wojenni z Ukrainy na terenie całej Rzeczypospolitej Polskiej, ale oczywiście także innych krajów Unii Europejskiej, uzyskali szczególny status, który pozwala im na swobodne korzystanie z tych wszystkich praw, przywilejów i obowiązków, jakie mają obywatele państw członkowskich Unii czy czasami wręcz regionów, bo tu też bywają pewne różnice. Niestety ten artykuł, o którym mówię, powoduje, że nie są oni równouprawnieni w korzystaniu z systemu wsparcia państwa polskiego w zakresie możliwości wyboru edukacji. Oczywiście można powiedzieć, że polskie prawo nie zabrania obywatelom i obywatelkom Ukrainy kształcić się w szkołach policealnych, można powiedzieć, że polskie prawo nie zabrania szkołom niepublicznym prowadzić kształcenia i naboru obywateli i obywatelek Ukrainy, ale byłoby naprawdę złośliwą demagogią, gdybyśmy się tych stwierdzeń trzymali. Bo jak zrealizować edukację bez finansowania jej? Co więcej, szkoły niepubliczne w odróżnieniu od większości, na szczęście nie wszystkich, szkół publicznych na ogół poza ramowym programem realizowanym w obszarze kształcenia w konkretnym zawodzie, realizują także nauczanie języka polskiego i polskiej kultury, często, a właściwie w 100% kończące się egzaminem państwowym, o który trudno obywatelowi Ukrainy w innym systemie, że tak powiem, poprzez indywidualne starania. Szkoły publiczne samorządowe często po prostu nie mają możliwości dokształcania w tym dodatkowym zakresie. Chodzi głównie o możliwości finansowe.

Oczywiście ja zdaję sobie sprawę z tego, że szkoła niepubliczna policealna to nazwa, synonim, określenie, które budzi wiele wątpliwości u niektórych samorządowców, ponieważ w niektórych szkołach zdarzają się, jak w każdym innym obszarze życia publicznego, pewne nadużycia. Jednak uważam, że nie powinno być normą przypisywanie nieuczciwości wszystkim szkołom niepublicznym. Dlatego też wraz z moimi koleżankami, panią senator Aliną Biedą, panią senator Joanną Sekułą, złożyłem odpowiednią poprawkę, która wykreśla z ustawy, nad którą się pochylamy, art. 50a oraz jego konsekwencje i gorąco, serdecznie apeluję do Wysokiej Izby, do wszystkich, którym bliska jest nie tylko bieżąca sytuacja uchodźców z Ukrainy ale także przyszła sytuacja naszego kraju, by tę poprawkę poparli. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Filipa Libickiego.

Senator Jan Filip Libicki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Zacznę od pewnego przykładu, z którym się zetknąłem. Osoba z Ukrainy, z Kijowa, z dzieckiem przyjeżdża do zaprzyjaźnionych Polaków, otrzymuje mieszkanie i, że tak powiem, możliwość funkcjonowania. No, i tak długo, jak długo nie znajdzie pracy, otrzymuje także środki na utrzymanie, na jedzenie, na środki czystości. Po jakimś czasie znajduje się ta praca, taka, żeby ta osoba rzeczywiście mogła się utrzymać, nie w sensie mieszkania, które ma opłacone, ale w sensie właśnie wyżywienia i normalnego funkcjonowania. Ta osoba mówi… A to jest normalna praca w restauracji. I ta osoba mówi: nie, nie, ja tej pracy nie podejmę, to nie jest praca dla mnie. Ja, kiedy się z tym zetknąłem, na początku byłem oburzony. Ale 20 maja z naszej wspólnej inicjatywy, pana senatora Ujazdowskiego i Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, której przewodniczę, zrobiliśmy – pan minister Szefernaker to pamięta – takie posiedzenie, gdzie zastanawialiśmy się, co na przyszłość w związku z napływem uchodźców z Ukrainy. I wtedy też, w ramach rozmów kuluarowych, pan prof. Duszczyk z Uniwersytetu Warszawskiego, który pomógł nam ułożyć agendę tego łączonego posiedzenia, jak mu opowiedziałem o tym przypadku, to powiedział: niech się pan nie dziwi, to jest normalny mechanizm. Koło 30% uchodźców podlega takiemu mechanizmowi, że skoro ktoś mi pomógł, skoro mam mieszkanie itd., to ja się nie muszę specjalnie przykładać do pracy, bo, summa summarum, na końcu i tak oni mi na to utrzymanie też dadzą. I pan prof. Duszczyk był także obecny na naszym wczorajszym posiedzeniu komisji i generalnie miał aprobatywny stosunek do omawianej ustawy i do tych zmian. Generalnie to powiem… I ja podzielam ten stosunek, w takim sensie, że uważam, że to współpłacenie nie jest kwestią, nazwijmy to, oszczędności budżetowych, ono ma na celu zaktywizowanie tych osób, które z różnych względów aktywne być nie chcą, bo uważają, że dostaną jakby kolejny segment pomocy. Skoro już dostały 2 segmenty, no, to dostaną i trzeci, prawda? To ma charakter aktywizacyjny. I w tym sensie filozofię tej ustawy podzielam. Możemy dyskutować, czy zrobimy to 1 marca, czy 1 kwietnia, ale co do filozofii jest tutaj pełna zgoda. Zwłaszcza, że – powtórzę to, co mówiłem tutaj, w poprzednim punkcie i także na posiedzeniu komisji – na posiedzeniu komisji rodziny 4 stycznia ze strony członka zarządu ZUS padło, że jeśli chodzi o to, ile ZUS wypłacił obywatelom Ukrainy, to były to 2 miliardy zł, a jeśli chodzi o to, ile wpłynęło ze składek, to było to 6 miliardów zł. Czyli, summa summarum, były 4 miliardy zł na plusie. Oczywiście, to jest trochę tak, że wypłacono tym, którzy przyjechali w ostatnim roku, a wpłaty były od tych, którzy przyjechali wcześniej i są już tutaj parę lat. Tak więc to nie jest tak dokładnie jeden do jednego. Ale to jest kolejny argument, że filozofia tej ustawy i to współpłacenie jest elementem integracyjnym, a nie finansowo-budżetowym. To jest sprawa pierwsza.

Sprawa druga, o której też wczoraj rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji. Ja uważam, że w omawianej ustawie znajdują się zapisy, no, trochę zadziwiające. Państwo to tłumaczyliście, cytując pisma, które Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji dostało od pana premiera Glińskiego. No, ja akurat nie jestem do końca przekonany czy w ustawie o pomocy obywatelom Ukrainy trzeba regulować kwestie dokumentowania polskich zabytków na terenie Ukrainy, filmowania ich, fotografowania i w jakiś inny sposób zabezpieczania ich dla potomności. No, dobrze, ale tu jest pewna różnica. I do mnie nie przemawia to, co państwo cytowaliście z pism premiera Glińskiego. Zrzucam to na karb pewnego zwyczaju, który już od lat tu trwa, że w każdej ustawie można uregulować dowolną rzeczywistość, bo przecież liczy się wola, a nie zasada prawidłowej legislacji.

I wreszcie, na koniec, jako punkt ostatni… Była taka dyskusja pomiędzy mną a Urzędem do Spraw Cudzoziemców odnośnie do możliwości składania przez obywateli Ukrainy wniosków o kartę pobytu. Pojawiła się w niej kwestia przekazywania odcisków palców, którzy ci obywatele już raz składali – przy okazji tego, jak dostawali PESEL z adnotacją: UKR. Chodziło o to, żeby Urząd do Spraw Cudzoziemców mógł swobodnie z tej bazy korzystać, ona jest w gestii ministra cyfryzacji. Tak że można byłoby przekazywać te dane Urzędowi do Spraw Cudzoziemców w celu wystawiania kart pobytu, dopóki nie ma tego przepisu o unieważnieniu wniosków. Za zgodą, a także na prośbę Urzędu do Spaw Cudzoziemców taka poprawka została przygotowana przez Biuro Legislacyjne Senatu, w konsultacji, i ja taką poprawkę składam. Ponieważ przy okazji wyniknęła kwestia natury legislacyjnej… Ta druga poprawka, która została tu złożona, to jest poprawką natury czysto legislacyjnej, redakcyjnej. Mogę stronę rządową uspokoić – jest to za zgodą Urzędu do Spraw Cudzoziemców. Myślę, że państwo o tym wiecie. Te 2 poprawki, tak się dziwnie złożyło, składam ja, ale jest to, że tak powiem, inicjatywa tego właśnie tego urzędu. Tak więc nie sądzę, żeby z państwa strony był jakiś sprzeciw w tej sprawie. Byłbym tym zdziwiony. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuje, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Beniamin Godyla, Wadim Tyszkiewicz, Adam Szejnfeld, Ryszard Świlski, Janusz Pęcherz i Aleksander Pociej złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: marszałek Bogdan Borusewicz, Michał Kamiński, Gabriela Morawska-Stanecka, Filip Libicki, Marek Plura.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker: Chcę.)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym się odnieść do głosu w dyskusji, do wypowiedzi pana marszałka Borusewicza. No, niestety pana marszałka już nie ma na sali, ale skoro nas ogląda, jak tutaj deklaruje pani marszałek, to tym bardziej odniosę się do tej wypowiedzi. Po pierwsze, filozofia tej ustawy, filozofia działalności rządu od pierwszego dnia pomocy uchodźcom z Ukrainy jest oparta na tym, aby żadna osoba nie pozostała bez dachu nad głową. Niestety, z przykrością muszę stwierdzić, że filozofia poprawki składanej przez pana marszałka zakłada, iż skoro jakaś grupa ludzi ma pozostać bez dachu nad głową, to lepiej byłoby, gdyby pozostali bez dachu nad głową na wiosnę, a nie na zimę. Ja się z tym kompletnie nie zgadzam. Od pierwszego dnia wojny i agresji Rosji na Ukrainę mam zaszczyt współpracować ze wszystkimi instytucjami rządu, działając tak, aby bez wglądu na to, jaka jest pora roku, nikt nie pozostał bez dachu nad głową. I jak na razie, przez 9 miesięcy agresji Rosji na Ukrainę, pomimo tego, że do Polski przybywało czasami ponad 140 tysięcy osób dziennie, to się udaje. Udało się dzięki Polakom, dzięki dużemu zaangażowaniu samorządów, jak i zwykłych ludzi, stworzyć takie ramy prawne, które pozwalają na to, aby być dumnym z tego, iż nie ma u nas bezdomnych uchodźców. Gwarantuję, że ta poprawka w tej kwestii nic nie zmieni, poprawka zaproponowana przez pana marszałka, właśnie ze względu na to, że nasza filozofia jest taka, że bez względu na to, jaka jest pora roku, to będziemy zapewniać pomoc.

Niektóre wypowiedzi pana marszałka w tej dyskusji wskazują na pewien brak elementarnej wiedzy na temat codziennych działań Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ostatni czas poświęciliśmy na przygotowanie się do ewentualnej drugiej fali uchodźców. Mówienie o tym, że rząd nie jest przygotowany na to, aby pomóc kilkunastu tysiącom osób w przypadku, gdyby nie mogły płacić za miejsca zbiorowego zakwaterowania, jest prawdopodobnie efektem braku elementarnej wiedzy. Ust. 17f w nowelizowanej ustawie wskazuje jasno, że wojewoda ocenia możliwość partycypacji w kosztach pomocy osobom, które są uchodźcami, kierując się względami humanitarnymi. To jest bezpiecznik, który pozwoli nam na to, aby nikt nie pozostał bez dachu nad głową.

Pytanie o to, jak wiele miejsc w Polsce jest przygotowanych na przyjęcie uchodźców… Tak rozumiem pytanie, które zadał pan marszałek, i prosił o odpowiedź na piśmie. Nie trzeba odpowiadać na nie na piśmie, chociaż oczywiście odpowiem, jeżeli jest taka potrzeba. Dziś w bazie miejsc prowadzonej przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji… W czasie, kiedy przygotowywaliśmy się na drugą falę uchodźców, była możliwość przyjęcia 400 tysięcy osób. Mowa o kilkunastu tysiącach osób, które miałyby na zimę pozostać bez dachu nad głową, jest prawdopodobnie efektem braku tej elementarnej wiedzy. Zależało mi na tym, żeby odpowiedzieć na to pytanie. Oczywiście rząd nie popiera poprawki zgłoszonej przez pana marszałka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 886, a sprawozdanie komisji – w druku nr 886 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o uchwalonej przez Sejm w dniu 14 grudnia 2022 r. ustawie o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Drodzy Państwo, nowela jest bardzo króciutka, ale jest to nowela wyczekiwana zarówno przez środowisko osób niepełnosprawnych, jak i przez pracodawców. Nowela zmienia w zasadzie 2 artykuły w ustawie.

Przede wszystkim zwiększamy wysokość dofinansowania dla pracodawców ze środków PFRON. Drodzy Państwo, to zwiększenie obejmuje takie kwoty: z 1 tysiąca 950 zł do 2 tysięcy 400 zł w przypadku osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności; z 1 tysiąca 200 zł do 1 tysiąca 350 zł w przypadku osób, w stosunku do których orzeczono umiarkowany stopień niepełnosprawności; z 450 zł do 500 zł na dofinansowanie wynagrodzenia osób z lekkim stopniem niepełnosprawności.

Usztywniamy poziom dotacji celowej z budżetu państwa dla Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych na miesięczne dofinansowanie wynagrodzeń niepełnosprawnych pracowników ujętych w ewidencji zatrudnionych na poziomie 30%. Do tej pory ustawodawca przewidywał wysokość dotacji do 30%. Ta ustawa usztywnia tę wartość, co dokona się z korzyścią dla wszystkich pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne.

Komisja z udziałem pana ministra Wdówika jednogłośnie poparła tę nowelizację. Zachowaliśmy się dokładnie tak samo, jak izba niższa naszego parlamentu, bowiem Sejm 14 grudnia, głosując nad tą ustawą, przyjął ją 450 głosami, nikt nie był za, nikt nie był przeciw. Również środowiska osób niepełnosprawnych, których przedstawiciele uczestniczyli w posiedzeniu komisji, nie wnosili uwag, a jedynie wskazywali na zadowolenie z tego, że ta nowelizacja się dokonała.

(Głos z sali: Wszyscy byli za.)

Tak, wszyscy byli za.

I nowelizacja, mimo że jeszcze nie weszła w życie, ponieważ my ją procedujemy, przewiduje wyrównanie dla pracodawców od 1 stycznia 2023 r. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Dziękuję, nie widzę zgłoszeń.

(Senator Ryszard Majer: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witamy pana ministra Wdówika.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik: Nie, nie będę zabierał głosu.)

A my byliśmy ciekawi, jak się wabi pies.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik: Pies wabi się Regent.)

Też trzeba go było przedstawić, w końcu jest w Senacie. Prawda?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik: Pani Marszałek, ja chcę powiedzieć, że to jest najbardziej interesujący aspekt mojego funkcjonowania zarówno dla niższej, jak i wyższej izby parlamentu.)

Ja myślę, że to nie chodzi nawet o interesujący aspekt, ale taki normalny, który powinien mieć miejsce w normalnej przestrzeni publicznej, również w parlamencie. Parlament powinien być otwarty również dla zwierząt. My staramy się to realizować w Senacie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik: Dziękuję.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Agnieszka Gorgoń-Komor, Alicja Chybicka, Alicja Zając, Aleksander Szwed, Maciej Łuczak, Wiktor Durlak, Mariusz Gromko, Ryszard Świlski, Mieczysław Golba, Beniamin Godyla, Adam Szejnfeld, Władysław Komarnicki, Wadim Tyszkiewicz złożyli przemówienia w dyskusji do protokołu, tylko że pani senator Alicja Zając i pan senator Maciej Łuczak złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym.

Zamknięcie dyskusji

W takim razie zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję,

Dziękuję, Panie Ministrze, i psu również.

Kiedy widzę psa – taka moja dygresja – psa pracującego, przewodnika, to przypominam sobie, że w ubiegłym roku my jedną kwestię uregulowaliśmy, to było uregulowanie emerytury dla psów służbowych policji, ale cały czas parlament nie pamięta o tego typu psach, które również powinny otrzymywać wsparcie, a tak naprawdę o osobach, które są przewodnikami takich psów, jak ma pan minister. Myślę, że kiedyś też uregulujemy to tak, jak trzeba.

Dziękuję bardzo.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o fundacji rodzinnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o fundacji rodzinnej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 888, a sprawozdania komisji – w drukach 888 A i 888 B.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Adama Szejnfelda, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałkini.

Drodzy Państwo, mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej w sprawie ustawy o fundacji rodzinnej, druk nr 888, a sprawozdanie zawarte jest w druku 888 A.

Komisja Ustawodawcza odbyła swoje posiedzenie w dniu 10 stycznia 2023 r. W posiedzeniu oprócz senatorów udział wzięli przedstawiciele rządu, partnerów społecznych oraz eksperci. Komisja, co istotne, przyjęła 64 poprawki, a więc znaczną liczbę, i zwraca się do Wysokiej Izby o uchwalenie ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Drodzy Państwo, ustawa jest niezwykle interesująca. Jest to ustawa, która tworzy nowe prawo, tworzy nowe rozwiązania, a więc mówimy o ustawie, która tworzy nowy byt prawny, a nie tylko zmienia, nowelizuje dotychczasowe ustawy, przepisy. To ustawa, na którą czekają setki tysięcy przedsiębiorstw. Szacuje się, że w Polsce jest ponad 800 tysięcy przedsiębiorstw, które mają status firm rodzinnych. Generują one w sumie ponad 300 miliardów, szacuje się, że 322 miliardy zł, co jest równoznaczne z 18% PKB. Mówimy zatem o bardzo silnym, bardzo ważnym elemencie, segmencie polskiej gospodarki, polskiej przedsiębiorczości, ale co bardzo istotne, właśnie polskiej i, co jeszcze bardziej istotne i najbardziej charakterystyczne, rodzinnej.

Firmy rodzinne w Polsce mają czy miały do tej pory bardzo poważne problemy, jeżeli chodzi o to, by utrzymać swoje przedsiębiorstwa, łącznie z całym majątkiem, kapitałem, brandem, nazwą, na rynku, zwłaszcza w tak ważnym i trudnym dla przedsiębiorstwa momencie jak rozpoczęcie procesu sukcesji. Na to składa się czy składało się bardzo wiele powodów, i to takich, które można by określić jako sprzeczne ze sobą. Bo dla części firm rodzinnych powodem problemów z sukcesją jest to, że nie ma sukcesorów, a w innych przypadkach sukcesorzy są, ale jest ich zbyt wielu, może nie zbyt wielu, tylko jest duża liczba sukcesorów i nie można wypracować jakiegoś wspólnego stanowiska. Oczywiście są także i takie przypadki, gdy następcy nie są, delikatnie mówiąc, najbardziej zainteresowani prowadzeniem działalności gospodarczej, a więc prowadzeniem tej firmy rodzinnej swoich rodziców, często dziadków, i powoduje to bardzo poważne problemy właścicieli, twórców tychże firm. No ale to są sprawy ludzkie i, jak to sprawy ludzkie, gdy są nawet trudne, są one zawsze do rozwiązania. Jednak najtrudniejsze do pokonania są bariery natury prawnej. W tym przypadku polski system prawa, praktycznie rzecz biorąc, nie przewiduje, nie ma rozwiązań, które by w sposób prosty, pewny i gwarantujący utrzymanie firmy rodzinnej dawały takie możliwości.

Owszem, jest zupełnie inaczej, jeżeli mówimy o firmach rodzinnych, w których właściciel, właściciele mają status osoby fizycznej. Wtedy można oczywiście, oprócz przepisów, które w międzyczasie też były poprawiane, wprowadzane, jednak korzystać z przepisów ogólnych, prawa spadkowego i prawa cywilnego et cetera. Znacznie gorzej jest, gdy firma rodzinna jest spółką z ograniczoną odpowiedzialnością czy spółką akcyjną, a więc mamy do czynienia z własnością poprzez udziały i akcje. Wtedy niezwykle trudno przeprowadzić cały proces sukcesji – nie chcę powiedzieć, że jest to niemożliwe, choć praktycznie często faktycznie nie jest możliwe, zaraz powiem, jaki jest skutek tego – bez szczególnych przepisów. No, na bazie samego kodeksu spółek handlowych czy na bazie kodeksu cywilnego jest to bardzo trudne, długotrwałe, bardzo kosztowne, a często wręcz niemożliwe.

Jakie są skutki tego? Ano mianowicie są one, można by powiedzieć, wyłącznie negatywne, i to nie tylko dla samego przedsiębiorstwa rodzinnego. Mianowicie jeżeli nie ma sukcesora bezpośredniego albo sukcesorzy nie są zainteresowani bądź są zainteresowani, ale dogadać się nie mogą, kończy się to tym, iż właściciele firmy rodzinnej w pewnym momencie, choćby ze względu na wiek, zdrowie itd., muszą podjąć najgorszą decyzję, przynajmniej dla nich i dla dziecka ich życia – mówię o tym przedsiębiorstwie – decyzję najgorszą psychologicznie, ale często także ekonomicznie, a mianowicie decyzję o sprzedaży firmy.

Inni – ciągle kontynuuję wątek skutków – uciekają się do rozwiązań, które są już nie najlepsze nie tylko dla nich, ale i dla państwa, dla gospodarki, a mianowicie wyprowadzają firmy z terytorium Polski, przenoszą ich działalność, przenoszą ich siedziby do innych krajów, zwłaszcza do tych państw, gdzie ta sukcesja jest zagwarantowana. Po jakimś czasie prowadzenia tej firmy czy też od razu, jeśli jest ona bezpośrednio w tym celu przenoszona do innego państwa, właśnie tam, w innych warunkach prawnych, za granicą, dokonują sukcesji przedsiębiorstwa, tak aby ono zostało na rynku. Ale ono już wtedy nie jest polskie.

W związku z tym organizacje przedsiębiorców i pracodawców, organizacje firm rodzinnych słusznie zainicjowały wiele lat temu proces, którego efektem miała być ustawa. Te nowe przepisy – chociażby wzorowane na tych państwach, gdzie takie rozwiązania w systemach prawnych już obowiązują – mogłyby być zastosowane w Polsce. Trzeba pozytywnie ocenić podjęcie tego tematu, tej problematyki przez rząd i przystąpienie wiele lat temu – jak sama pani minister mówiła, ten proces trwał 5 lat – do pracy nad przygotowaniem ustawy, o której dzisiaj mówimy.

A ustawa nie jest łatwa. Ona dotyka spraw i cywilnych, i finansowych, i podatkowych. Jest obszerna i już podczas lektury widzimy, iż jest to prawo skomplikowane. Ze względu na to, że ustawa dotyka tak wielu spraw osobistych, ludzkich, ekonomicznych, finansowych, podatkowych – spraw dotyczących z jednej strony dziedziczenia, a z drugiej strony związanych z zarządzaniem majątkiem – nie może być ustawą jedynie ramową. I mówię to ja jako człowiek, który jest przywiązany do idei lekkich, anglosaskich ustaw ramowych, które wypełniają się praktyką, a nie literą prawa. No, prawo nigdy nie odpowie na wszystkie potrzeby życia praktycznego.

Co w takim razie ta ustawa tworzy? To jest pewnie jasne nawet dla niezapoznanych z nią ludzi. Sama nazwa sugeruje, że tworzy nową instytucję systemu prawa w Polsce, instytucję fundacji rodzinnej. I jeżeli państwo pozwolicie… Nie zawsze w sprawozdaniu trzeba charakteryzować ustawę, jednak ze względu na to, że to jest nowe prawo, które tworzy całkowicie nową w Polsce instytucję, chciałbym pokrótce, bardzo syntetycznie scharakteryzować tę ustawę, a poprzez to instytucje, które ona ma tworzyć.

Celem ustawy, jak już powiedziałem, jest stworzenie instytucji fundacji rodzinnej, która miałaby za zadanie wzmocnienie procesów sukcesyjnych w polskich firmach rodzinnych. Zadaniem fundacji rodzinnej ma być realizacja celów określonych przez fundatora – bardzo istotna rzecz – w oparciu o majątek, który ma być zabezpieczony przed utratą. Instytucja fundacji rodzinnej będzie służyć gromadzeniu rodzinnego majątku, pozwalając na jego zachowanie. Fundacja rodzinna ma gwarantować kontynuację działalności firm rodzinnych. To jest bardzo istotne. Fundacja rodzinna będzie osobą prawną. Szczegóły działalności fundacji będzie określał fundator w statucie. Fundacja rodzinna nie będzie mogła wykonywać działalności gospodarczej, to chciałbym wyraźnie podkreślić. Czyli zarządza majątkiem, ale nie prowadzi działalności gospodarczej. To jest istotne dla tych wszystkich, którzy nie mają pogłębionej wiedzy w tym zakresie. Należy o tym pamiętać. Aczkolwiek ten stan będzie miał wyjątki, ale dotyczące bardzo konkretnych spraw, takich jak zbywanie mienia, najem, dzierżawa, przystępowanie do spółek prawa handlowego, funduszy inwestycyjnych etc. Ja nie wymieniam wszystkiego, bo to są już oczywiście szczegóły, ale chcę, żeby był zarysowany zakres działania fundacji, po to, żeby była wiedza mniej więcej, o czym mówimy. Fundacja będzie oczywiście mogła również nabywać i zbywać papiery wartościowe, udzielać pożyczek etc.

Fundacja będzie tworzona w postaci oświadczenia woli fundatora w formie aktu notarialnego, ale może być tworzona także w formie spadku. Co też istotne, fundacja może być czy będzie mogła być tworzona tylko przez osoby fizyczne. Organem zarządzającym będzie oczywiście zarząd. Będzie także rada nadzorcza, ale fakultatywnie, chyba żeby było powyżej 25 beneficjentów, to wtedy już obligatoryjnie.

Kolejna istotna sprawa to to, że aby fundacja mogła powstać, poza tymi formalnościami – statut, akt notarialny etc. – musi być także wniesiony fundusz założycielski i ustawa określa wartość mienia na jego pokrycie na co najmniej 100 tysięcy zł. Beneficjentami fundacji będą mogły być osoby fizyczne, ale – i to bardzo istotna informacja dla wszystkich innych zainteresowanych – oprócz osób fizycznych beneficjentami będą mogły być również organizacje pozarządowe prowadzące działalność pożytku publicznego. To jest bardzo ciekawa sprawa, ponieważ mamy tutaj przy jednej okazji nie tylko kwestie sukcesji, podtrzymania firmy rodzinnej na rynku, ale także możliwości świadczenia publicznego na rzecz jakby dobra ogółu, co też jest, moim zdaniem, bardzo ciekawym, istotnym elementem.

Działalność oczywiście będzie kontrolowana. Ustawa przewiduje cykliczne audyty, co najmniej raz na 4 lata. Pomijam wiele innych kwestii… Oczywiście także kwestie podatkowe, tak jak wspomniałem na wstępie, są tutaj rozwiązane, bo one są istotną sprawą właśnie w sukcesji. Mianowicie w zależności od grupy podatkowej, do której następcy będą się zaliczali, będzie zróżnicowanie opodatkowania. Zasada jest taka, że tworzenie fundacji powinno być neutralne. W przeciwnym razie oczywiście byłaby to bardzo poważna bariera przy zakładaniu czy tworzeniu fundacji.

To tak w największym skrócie, bo nie chcę państwu… Większość zainteresowanych dokładnie zna i projekt, i uzasadnienie. To informacja krótka, syntetyczna dla tych, którzy nas słuchają i chcieliby więcej wiedzieć na ten temat.

To tyle, Pani Marszałek. Tak jak powiedziałem, wnoszę w imieniu komisji o przyjęcie ustawy z poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senator Dorotę Tobiszowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Dorota Tobiszowska:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Pani Minister!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się w dniu wczorajszym. Przedmiotem tego posiedzenia komisji była, jak mój przedmówca wspomniał, ustawa o fundacji rodzinnej.

Szanowni Państwo, na posiedzeniu komisji pani minister przybliżyła w skrócie treść i przedmiot tej ustawy. Biuro Legislacyjne wyraziło swoją opinię, to znaczy że ustawa nie budzi żadnych zastrzeżeń konstytucyjnych. Ale wniesiono 64 poprawki czy właściwie 65 poprawek, bo 64 były przegłosowana łącznie, a 1 poprawka była przegłosowana oddzielnie. I wszystkie poprawki zostały przyjęte jednogłośnie. Chciałabym tylko dodać, że Sejm ostatecznie przyjął ustawę z poprawkami. Za ustawą opowiedziało się 441 posłów, 7 było przeciw, a 3 wstrzymało się od głosu.

Wobec tego bardzo proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy z poprawkami w przedmiotowym kształcie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Proszę zdalnie.

Do kogo, Panie Senatorze. Do kogo?

Nie słyszymy pana senatora Jackowskiego.

Mamy na linii pana senatora Jackowskiego czy nie?

(Senator Jan Maria Jackowski: Jestem. Halo!)

Któremu z senatorów sprawozdawców chce pan zadać pytanie?

(Senator Jan Maria Jackowski: Do pana senatora Szejnfelda.)

Do pana senatora Szejnfelda.

Bardzo proszę o zadanie pytania.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Senatorze, czy prawdą jest to, co wydaje się być optymistyczne przy tej ustawie, że po raz pierwszy chyba od wielu, wielu lat zarówno prawie cały parlament, jak i organizacje zrzeszające przedsiębiorców, ale też fundacja firm rodzinnych oraz administracja rządowa połączyły w tej sprawie swoje siły i mają podobny pogląd – że jest to fundamentalna ustawa, która już dawno powinna być przyjęta, a która będzie niewątpliwie bardzo pozytywnie wpływała nie tylko na kwestie społeczne w Polsce, ale również na rozwój gospodarczy. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Adam Szejnfeld:

Tak, potwierdzam, Panie Senatorze. Jest to wątek, który chciałem poruszyć w swoim wystąpieniu indywidualnym czy klubowym, bowiem teraz występuję tutaj jako sprawozdawca, więc raczej staram się przedstawiać suche fakty związane z posiedzeniem senackiej komisji.

Ale na tym posiedzeniu komisji też wyraziłem swój pogląd i uznanie przede wszystkim dla jakości projektu – i to podkreślam, mimo tego że komisja przyjęła 64 poprawki. Na pewno będziemy je przyjmować jeszcze i teraz, na posiedzeniu. Sam złożę kolejne. Ale, tak jak powiedziałem, mamy do czynienia z nowym prawem, z nową instytucją, w związku z czym czas pracy nad tym projektem i ewentualne poprawki, obecnie czy w przyszłości, w tym przypadku moim zdaniem nie świadczą o jakichś słabościach tego aktu, tego projektu ustawy, bowiem i tak pewnie jeszcze parę lat będziemy się uczyć i będziemy, mam nadzieję, poprawiać i przystosowywać go do potrzeb życia, praktyki, ale przede wszystkim potrzeb samych przedsiębiorców prowadzących przedsiębiorstwa rodzinne. A nie tylko teorie i wyobrażanie sobie, jak to powinno funkcjonować… Dlatego nie dziwię się, że w Sejmie praktycznie wszyscy poparli tę ustawę. Jestem przekonany – jeśli mogę takie przekonanie wyrażać – że w Senacie będzie podobnie.

A dlaczego powiedziałem, iż chciałem czy wolałem wyrażać ten pozytywny pogląd w wystąpieniu własnym, a nie jako sprawozdawcy? Chcę powiedzieć, że ta ustawa mogłaby być także wzorem… Albo inaczej: nie ustawa, tylko praca nad tą ustawą powinna być wzorem, jak należy tworzyć prawo. To znaczy właśnie długotrwała współpraca przy współudziale z jednej strony partnerów społecznych, z drugiej strony ekspertów, fachowców, z trzeciej strony przedstawicieli prawodawców – czyli rządu, Sejmu i Senatu – bez patrzenia na to, kto jaką partię reprezentuje czy jaki klub. Wtedy daje to dobry efekt. Jestem przekonany, że gdybyśmy tak pracowali zawsze, to zawsze mielibyśmy dobre efekty. Bo jeżeli ustawę przyjmuje się – a taki był i jest standard w polskim parlamencie – w ciągu kilkunastu dni… Mamy też przykłady, że w ciągu kilkunastu godzin. I z całkowitym pominięciem konsultacji społecznych. Nawet nie to, że te konsultacje są iluzoryczne. Nie, odbywa się to z całkowitym pominięciem i konsultacji społecznych, i konsultacji międzyresortowych. Jeszcze siłowo odrzucając wszystkie poprawki, jeśli są nie nasze… A potem kończy się to tak, że mamy fatalne prawo. Często przecież w tej izbie poprawialiśmy po kilkanaście razy jedną ustawę – kilkanaście razy w jednej kadencji. No to jest kompletny absurd.

A więc ta ustawa i praca nad nią absolutnie odbiegały od dotychczasowego schematu. I za to na pewno należy się uznanie, a zarazem jest oczekiwanie, żeby tak było zawsze.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I pytanie chce zadać pan senator Jerzy Czerwiński.

Do kogo z senatorów?

(Senator Jerzy Czerwiński: Do pana senatora Szejnfelda.)

Dobrze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Nie neguję sensu tej ustawy i przepisów, które są w niej zawarte, ale jeden z tych przepisów, który, nazwałbym to, pracuje w obszarze gospodarstw rolnych, wzbudził mój bardzo duży niepokój. Bo fundacja rodzinna jest osobą prawną, a beneficjentem, czyli tym, kto może być obdarowany przez fundację rodzinną, po pierwsze, może być dowolna osoba fizyczna niespokrewniona, po drugie, może być organizacja pożytku publicznego. I teraz: mówił pan, że fundacja nie prowadzi działalności gospodarczej, ale jest jeden wyjątek – ma prawo prowadzenia przedsiębiorstwa w ramach gospodarstwa rolnego. Tutaj zrobiono wyjątek. Mało tego, zarówno fundacja, jak i beneficjent są wyłączeni z rygorów ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. To znaczy fundacja z definicji, a beneficjent nie musi być rolnikiem i nie ma ograniczenia co do nabywania areału powyżej 300 ha, czyli co do wielkości gospodarstwa rodzinnego. To jest najlepszy sposób na to, żeby obejść ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego, obejść rygory, które zostały wprowadzone do tej ustawy. Proszę mi powiedzieć, czym się kierował ustawodawca, wprowadzając do tej ustawy te przepisy w zakresie gospodarki rolnej. Do innych przepisów, jak mówiłem, nie mam zastrzeżeń.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Ja jestem przekonany, że ten wątek czy ta kwestia, którą poruszył pan senator Czerwiński, będzie przedmiotem nie tylko dzisiejszej debaty i innych debat parlamentarnych, być może nawet poprawek, ale także, powiedziałbym, śledzenia praktyki. Dlatego chcę powiedzieć, że w tej grupie poprawek, które będę składał, zresztą z panem senatorem Kwiatkowskim, jest 1 poprawka, która będzie – mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji również – wprowadzała obowiązek przeprowadzenia pewnego badania, OSR. Nie chcę używać pojęcia audytu, ale w każdym razie chodzi o sprawdzenie tego w praktyce, o to, by po 3 latach przedłożyć Sejmowi i Senatowi informację, jak ta ustawa w praktyce zadziałała, łącznie z propozycjami zmian.

A wracając do tego wątku, myślę, że trudno tworzyć ustawę, która ma zapewnić sukcesję przedsiębiorstw rodzinnych, polskich przedsiębiorstw rodzinnych, z wyłączeniem przedsiębiorstw rodzinnych, które prowadzą działalność rolniczą. Byłoby to moim zdaniem… Nie chcę powiedzieć, że byłoby to od razu niekonstytucyjne, ale na pewno nie byłoby to sprawiedliwe. To po pierwsze.

Po drugie, jednak zasady funkcjonowania w tym zakresie będą bardziej ograniczone niż to, co pan senator podnosi. Ja bym powiedział, że będzie nawet odwrotnie. Postulaty, jakie były podnoszone w debacie na posiedzeniu komisji, dotyczyły właśnie tego, żeby nie było tu przypadkiem takiego oto zagrożenia. Jeżeli przedsiębiorstwo rodzinne prowadzące działalność rolniczą będzie chciało dokonać sukcesji poprzez wykorzystanie fundacji rodzinnej, to nie może być zagrożone tym, że np. państwo skorzysta z prawa pierwokupu i przejmie grunty tego gospodarstwa rolniczego. No, to byłby absurd, to byłoby przeciwne tej idei. Ideą tej ustawy jest to, żeby zapewnić, zagwarantować trwałość firmy, polskiej firmy rodzinnej, i to na pokolenia – nie tylko na zstępnych, na dzieci, ale na pokolenia. Chodzi o to, żeby w tym przypadku nie było takiej możliwości, że temu przedsiębiorstwu rodzinnemu, mówiąc w cudzysłowie, odbierze się areał rolniczy.

To jest naprawdę bardzo ciekawy wątek. Proponuję w takim razie, żeby również pani minister się na ten temat wypowiedziała. Oczywiście wiele miesięcy czy lat pracy i głębokich analiz każdego aspektu sprawy na pewno będzie dawało większą podstawę do wyjaśnienia panu senatorowi tych wątpliwości.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Pani Marszałek…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja oczywiście panią minister o to zapytam, ale z pewnymi zdaniami, które pan tutaj wygłosił, Panie Senatorze, nie mogę się zgodzić.

(Senator Adam Szejnfeld: No, na pewno.)

(Wesołość na sali)

Powiem, w jakim zakresie. One są w pewnym sensie sprzeczne. Mianowicie zabraniamy tego w przypadku wszystkich przedsiębiorstw, które będą wchodzić w skład fundacji rodzinnej – to dotyczy każdego rodzaju działalności – oprócz gospodarstw rolnych, czyli tych przedsiębiorstw, które działają w ramach gospodarstwa rolnego. Co to oznacza? Tu robimy wyjątek. To nie jest zasada równości, wprost przeciwnie.

Rzeczywiście są tu 2 idee. Z jednej strony jest fundacja rodzinna, czyli łatwe przejęcie firmy – wprost mówimy tutaj o gospodarstwach rolnych – a z drugiej strony ochrona ustroju rolnego. Tylko że my już mamy w tej chwili bardzo daleko idące ułatwienia, jeśli chodzi o przejmowanie gospodarstw właśnie przez członków rodzin, czyli w pewnym sensie beneficjentów, mówmy wprost, w sposób bezpośredni, nawet z możliwością – tak mówią nowe przepisy, które weszły w życie – otrzymania emerytury przez starszego rolnika, który ceduje to swoje gospodarstwo na rzecz następcy, syna na przykład. Tak więc pytanie jest takie: po co ten wytrych tutaj? Bo on zupełnie, tak jak powiedziałem, rozmiękcza inną ideę, która jest w innej ustawie. Tak wrzutkowo…

Senator Adam Szejnfeld:

Panie Senatorze, wydaje mi się, że pana wątpliwości są być może spowodowane niezrozumieniem sprawy. Pan utożsamia – przynajmniej tak mi się wydaje – przedsiębiorstwo rolne z gospodarstwem rolnym, a to nie są te same podmioty czy podmioty o tym samym statusie. To jest tak jakby porównywać – i myślę, że pan ma to na myśli – przedsiębiorstwo osoby fizycznej, np. rzemieślnika, który ma własną firmę z zakresu, nie wiem, lakiernictwa, i przedsiębiorstwo będące spółką z ograniczoną odpowiedzialnością albo spółką akcyjną. One mają zupełnie inny status. Tak więc czymś innym jest gospodarstwo rolne indywidualnego rolnika i czymś innym jest przedsiębiorstwo rolne. Ale tak jak powiedziałem… Wydaje mi się, że pani minister ze swoją szeroką wiedzą i doświadczeniem dużo łatwiej i szybciej rozwieje pana wątpliwości. Ja reprezentuję tutaj komisję i nie wyrażam tutaj, przynajmniej nie zawsze i nie do końca, swoich poglądów. Gdybyśmy mieli rozmawiać, że tak powiem, na innym poziomie, tzn. nieformalnym, to ja też bym wyraził swoje wątpliwości, dotyczące chociażby ograniczenia prowadzenia działalności gospodarczej przez fundację. Ja tutaj nie mam takiego oporu czy bariery, żeby mówić, że fundacja rodzinna mogłaby prowadzić działalność gospodarczą, to znaczy żeby możliwe było to nie tylko wtedy, kiedy mamy do czynienia z gospodarstwem rolnym, ale w ogóle… W związku z tym nasz spór mógłby obrać zupełnie inny kierunek. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i technologii.

Witamy panią minister Olgę Semeniuk-Patkowską.

Czy pani minister pragnie zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Olga Semeniuk-Patkowska: Tak.)

Bardzo prosimy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Olga Semeniuk-Patkowska:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Większość rzeczy dotyczących koncepcji projektu ustawy zostało już przedstawione przez sprawozdawców. Ze swojej strony chciałabym tylko dodać, że prace trwające faktycznie 5 lat to były prace w ramach dialogu przede wszystkim z przedsiębiorcami i ze stowarzyszeniami, z radami zajmującymi się różnego rodzaju problemami firm rodzinnych. Tych firm rodzinnych mamy dzisiaj ok. 830 tysięcy, o czym już mówiłam, i tak naprawdę niewielka liczba, niewielki procent dzieci w tych rodzinach decyduje się na to, aby ten biznes kontynuować. To jest ok. 9%. Jest to odpowiedź na dzisiejszy kryzys zarówno gospodarczy, jak i międzynarodowy dotyczący chociażby prób wykupienia majątku i kapitału polskiego poprzez ręce zagranicy. To jest też odpowiedź na to, jak państwo może ingerować, gdzie jest ta granica ingerencji państwa, tak aby ten projekt w miarę możliwości dawał swobodę i możliwości w określonych przypadkach prowadzenia działalności gospodarczej, ale również, po pierwsze, zachowania majątku, a po drugie upłynnienia w ramach kapitału ludzkiego, który… W przypadku śmierci jednego z właścicieli, fundatorów czy beneficjentów projektu tej ustawy taka osoba będzie mogła kontynuować tę pracę.

Odpowiadając na pytanie pana senatora dotyczące rolnictwa – dzisiaj nawet pojawiały się kolejne artykuły na ten temat, chociażby na portalu Polityka Insight – powiem, po pierwsze, że wczoraj zawęziliśmy zakres działalności rolniczej. Po drugie, wkład i kapitał początkowy to jest 100 tysięcy zł. Musimy pamiętać o tym, że nie każda firma będzie dysponowała tymi 100 tysiącami, więc może wnieść również kapitał nieruchomościowy lub majątek w postaci ziemi. Jest dla nas bardzo ważne, że są takie firmy, które dysponują tym majątkiem i ten główny majątek, koszt tego majątku wiąże się z ziemią, ta ziemia zostanie tu wprowadzona. Po kolejne, pamiętajmy również, że sama ta ziemia czy posiadanie i wniesienie tej ziemi do fundacji będzie wymagało, oczywiście jeżeli będzie taka wola, kontroli KOWR. To jest tak naprawdę zasada prawa pierwokupu. To jest najważniejsze. I jeszcze taki element dodatkowy. Taka fundacja, która wniesie majątek w postaci tej ziemi, zawsze będzie musiała mieć zatrudnionego rolnika. A więc tutaj tak jakby to zawężamy. Nie potraktowałabym tego jako pokazywania grupy preferowanej, tylko docenienie tego, że wielu przedsiębiorców… To, o czym mówił tutaj pan senator, to był też głos ze strony przedsiębiorców, aby jednak można było wnosić tę ziemię, aby rolnicy również mogli korzystać z tego w sposób praktyczny.

Dziękuję za wszystkie słowa uznania. Faktycznie w Sejmie, na poziomie Sejmu, i na poziomie Senatu widzę praktyczną aklamację i zgodność co do tego, że ta ustawa jest potrzebna. Wczoraj na jednym z posiedzeń komisji padło pytanie, dlaczego tak długo. Udzieliłam tej odpowiedzi na początku. Konsultacje społeczne, które były długie, ale również te rządowe, dotyczące opodatkowania, wymagały tego czasu. Cieszę się, że teraz forma tej ustawy jest na tyle satysfakcjonująca, że spotyka się z dobrą opinią, i bardzo proszę o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicielki rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Problematyki, o którą pytałem pana senatora sprawozdawcę, ciąg dalszy. Ja chciałbym żebyśmy rozgraniczyli kwestię prowadzenia działalności, prowadzenia przedsiębiorstwa w ramach gospodarstwa rolnego, bo to jest inna kwestia, od nabywania ziemi. O tej pierwszej mówi art. 6, tam będą pewnie zmiany, a o nabywaniu ziemi mówi art. 134. To są też zmiany w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego. Ja spróbuję przeczytać tekst, jaki państwo proponujecie. W obecnym kształcie w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego jest art. 2a. Ust. 1: nabywcą nieruchomości rolnej może być wyłącznie rolnik indywidualny, chyba że ustawa stanowi inaczej.

(Sygnał timera)

Ust. 2: powierzchnia nabywanej nieruchomości rolnej mniejsza niż 300 ha itd. I ust. 3: przepisy przytaczanych ust. 1 i 2 nie dotyczą nabycia nieruchomości rolnej, pkt 1, przez… Państwo proponujecie, żeby to dotyczyło także fundacji rodzinnych i beneficjentów. Oznacza to, że fundacje rodzinne i beneficjenci w ramach majątku, którym będzie dysponować najpierw fundator, a potem fundacja rodzinna, czyli także ziemi, czyli szerzej nawet gospodarstwa rolnego… To będzie mogło być przekazywane tym dwóm rodzajom podmiotów bez ograniczeń zawartych w ustawie. I nie ma tutaj opinii KOWR-u, bo opinia KOWR-u jest w zupełnie innym ustępie. Proszę mi wytłumaczyć, czy nie boicie się państwo, że to spowoduje obchodzenie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Ja brałem udział w pracach nad tą ustawą. To było wtedy, kiedy wstępowaliśmy do Unii Europejskiej. Miało to zapobiec powstawaniu latyfundiów, swobodnemu wykupowi i gromadzeniu dużych areałów ziemskich. Przypominam, że podstawą konstytucyjną ustroju rolnego Polski jest gospodarstwo rodzinne. Może się mylę, ale proszę mi to udowodnić na podstawie tekstu.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Przypominam o tym, żeby pytania były krótkie.

Tak, ja dopuszczałam, dlatego że pan senator chciał to wytłumaczyć.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Olga Semeniuk-Patkowska:

Szanowny Panie Senatorze!

Ponieważ wątek dotyczy przede wszystkim tych konsultacji, które prowadziliśmy na poziomie KOWR i Ministerstwa Rolnictwa, ciężko mi jest dzisiaj odpowiedzieć panu senatorowi na to pytanie, ponieważ nie do końca rozumiem kwestie, o które pan senator pyta. No więc jeżeli będzie taka możliwość, to bardzo prosimy, po prostu drogą pisemną udzielimy takiej odpowiedzi. I jeszcze raz podkreślam, z jednej strony są postulaty samych przedsiębiorców, ale z drugiej strony również konsultacje i zapisy, które były bardzo ściśle konsultowane z KOWR i z Ministerstwem Rolnictwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję…

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Pani Marszałek…)

Proszę, ale bardzo proszę zmieścić się w minucie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, tak, to już jest końcówka.

Otóż chodzi o odpowiedź merytoryczną. Ja się starałem wolno czytać tekst, który mam przed sobą. Prosiłbym także o przedstawienie konsultacji, łącznie z organami, które w tych konsultacjach brały udział, łącznie z pieczątkami i z nazwiskami. W tym znaczeniu, że chciałbym wiedzieć, kto jest odpowiedzialny za wprowadzenie akurat tych przepisów do tej ustawy. Jak mówię, co do samej ustawy, jej głównego nurtu nie mam żadnych zastrzeżeń.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Rozumiem, że pan senator chce odpowiedzi na piśmie.

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, ale w tym rozszerzonym zakresie. Chodzi także o tryb konsultacyjny.)

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Dziękuję.

Informuję, że przedstawicielka rządu zobowiązała się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Funkcjonujemy w bardzo trudnych czasach. W czasach, w których z jednej strony ze względu na chociażby pandemię, a z drugiej strony ze względu na trwającą na Wschodzie prawie rok wojnę wytoczoną przez Federację Rosyjską wolnej Ukrainie… To powoduje, iż sytuacja ekonomiczna, gospodarcza na świecie, w Europie, ale także w Polsce, mówiąc bardzo delikatnie, nie jest najlepsza. Gdy patrzymy na sytuację w Polsce, na drożyznę, na ciągle rosnące ceny, inflację powodującą ogromne problemy i trudności u przedsiębiorców… No, ze względu na przedmiot debaty będę się zawężał do tego środowiska, do przedsiębiorców. Skutek, który ta sytuacja wywołuje, w postaci tego, że właściwie prawie już ćwierć miliona firm, zwłaszcza mikroprzedsiębiorców, małych firm, zawiesiło swoją działalność lub ją zlikwidowało, powoduje, iż ustawodawca, tak rząd, jak i parlament, powinien być, powinniśmy być bardzo mocno pozytywnie nastawieni na wspieranie przedsiębiorców. Wspieranie możliwości, powiedziałbym wręcz, w dzisiejszej dobie, utrzymania się przez nich na rynku, a cóż dopiero rozwijania.

I ta ustawa – chcę powiedzieć to bardzo dobitnie – jest naprawdę jednym z bardzo, bardzo niewielu przypadków, w ciągu tych 8 lat, kiedy funkcjonujemy pod rządami Prawa i Sprawiedliwości, które można zaliczyć do rozwiązań pozytywnych.

Panie Senatorze Czerwiński, myślę, że warto by było, żeby pan usłyszał, że chwalę tutaj rząd i tę ustawę.

(Rozmowy na sali)

Główny wątek, który chciałem przedstawić w tym wystąpieniu… Bo przecież nie będę wracał do samej ustawy, do jej sedna, do celów, do rozwiązań, bo wszyscy o nich wiemy, a dużą część syntetycznie przedstawiłem wcześniej w swoim wystąpieniu. Bardziej chodzi mi właśnie o ten proces, o którym pani minister wspomniała i do którego ja się odnosiłem. To są takie absolutnie nieliczne… Ja nie potrafię znaleźć drugiego przykładu w ciągu tej kadencji, by ustawa była przeprowadzona tak spokojnie, bez kryterium czasu, tylko z kryterium jakości, a także ze współpracą i szacunkiem dla partnerów społecznych. A o ile wiem, nie tylko od strony rządowej, ale także od strony partnerów społecznych, to oni potwierdzają ten status. No i ten głos chciałbym wykorzystać praktycznie tylko po to, żeby nie tylko to podkreślić, bo to nie miałoby najmniejszego… no, mały sens by to miało, bo pojedyncze jaskółki nie czynią wiosny, a więc jedna ustawa spośród setek, które tu przyjmowaliśmy, karygodnie, absolutnie karygodnie tworzonych, z łamaniem wszelkich zasad techniki prawodawczej, bo już nie będę się odnosił do łamania ustaw, prawa i konstytucji, ale chociażby zasad techniki prawodawczej, szacunku dla prawa… No więc ta jedna jaskółka wiosny nie czyni, ale ja chciałbym, żeby tak było, bo nie jest za późno, nigdy nie jest za późno – nie są to tylko słowa znanego poety – wola jest potrzebna i zrozumienie, że my przeminiemy, a państwo będzie trwało. Tak jak i w tej ustawie chcemy, żeby, nawet jeśli twórcy miną – mówimy przecież o ludziach, o osobach fizycznych, a więc kiedyś biologia sprawę załatwia – ich dzieło, w postaci w tym przypadku firmy rodzinnej, mogło trwać, i to pokolenia. Tak samo jeżeli chodzi o państwa. Partie powstają, upadają, rządy są jedne, potem inne, ale system musi trwać, państwo musi trwać, instytucje państwa muszą trwać. One mają ten charakter trwałości tylko wtedy, kiedy są tworzone na rzecz, a nie przeciwko. Chciałbym i apeluję, aby najlepiej wszystkie albo chociaż wszystkie istotne ustawy tworzone były właśnie w takim procesie: powoli, spokojnie, w konsensusie, na wysokim poziomie nie tylko jakości, ale także wzajemnego szacunku. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister wraz ze współpracownikami!

Szanowni Państwo, dzisiaj zajmujemy się jednym z większych projektów legislacyjnych. Być może jest trochę tak, że możemy nie doceniać skali tego, czym się zajmujemy, i pewne rzeczy trzeba przypomnieć. W Polsce – i tu posługuję się statystyką rządową – działa 830 tysięcy firm rodzinnych, które generują rocznie ponad 330 miliardów zł. Co piąta wypracowana w naszym kraju złotówka jest wynikiem właśnie ich pracy. Według badań, które są prowadzone wśród właścicieli firm rodzinnych, ponad połowa z nich – podkreślę: ponad połowa z nich – ma w ciągu najbliższych 5 lat trafić w ręce sukcesorów. Dlaczego? My często zapominamy, że to są firmy, które powstawały na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, na początku lat dziewięćdziesiątych. To jest już ostatnia chwila, jeżeli rzeczywiście chcemy wykorzystać to, żeby te firmy dalej w tej formule działały, żeby były prowadzone. A musimy pamiętać o jednej rzeczy: badania pokazują, że – uwaga! – 8% następców deklaruje, że chce prowadzić firmy swoich rodziców. Dlatego ten projekt jest niezwykle potrzebny. W tym miejscu dziękuję ministerstwu rozwoju – składam te podziękowania na ręce pani minister i współpracowników – że ten projekt trafił do Senatu.

Dziękuję także za to, że ponad podziałami politycznymi przyjęliśmy 64 poprawki, tu, w Senacie. Tak, ten dobry, potrzebny projekt wyjdzie z Senatu jako jeszcze lepszy, jako jeszcze lepiej realizujący oczekiwania firm rodzinnych.

Użyję słów ambasadora: tak, chcę być ambasadorem firm rodzinnych w Polsce – są one naszym dobrem narodowym, dzięki którym polski produkt jest znany w różnych miejscach na świecie.

Szanowni Państwo, my często o tym zapominamy, a czasami nie wiemy tego, że liczba firm rodzinnych i tych już prowadzonych przez rozwiązania takie jak fundacje rodzinne w Europie i na świecie jest znaczna. Czy państwo kojarzą takie marki jak IKEA, „Dr. Oetker”, SAAB, Electrolux, Ericsson? Te wszystkie podmioty są prowadzone w formule instytucji firmy rodzinnej. Polscy przedsiębiorcy do tej pory z tej formuły nie mogli korzystać.

Firmy rodzinne, które stanowią przecież dorobek wielu pokoleń – ja powiedziałem tu o sukcesji po 30 latach transformacji, ale czasami są też już kolejne pokolenia… I rzeczywiście było tak, że kiedy nie było tego rozwiązania w Polsce, to ci, którzy chcieli z takiego rozwiązania skorzystać, musieli przenosić swoje firmy za granicę. I powiem państwu, że niestety mamy takie przypadki. Trudno nawet ganić tego typu decyzje, bo ten, kto firmę zakładał, chciał, żeby ona się nie rozleciała, żeby mogła dalej funkcjonować, no a tak jak było powiedziane, z firmami rodzinnymi mamy pewien problem: nie wszyscy następcy prawni chcą je prowadzić, trzeba więc znaleźć formułę, która umożliwi to, że te firmy nie znikną. Tak jak powiedziałem, jest 830 tysięcy firm rodzinnych, w Polsce są to tak znane marki jak LPP, Apart, Polpharma, Adamed, fabryka mebli Forte czy Drutex – to wszystko to są właśnie firmy rodzinne. I powinno nam zależeć na tym, żeby te firmy nie upadły, żeby dalej mogły funkcjonować, żeby były przedmiotem rozwiązań wspierających więzi rodzinne, a nie tych prowadzących do destrukcyjnych decyzji i sporów wśród członków rodziny. Te firmy, jak pokazują badania, to często nasze eksportowe perełki. 60% firm rodzinnych wysyła swoje produkty poza polskie granice – na to wskazują badania wśród firm rodzinnych. Ale gdybyśmy tych rozwiązań nie przyjęli, to liczba firm rodzinnych w Polsce w najbliższym czasie uległaby, niestety, zmniejszeniu.

Powiedziałem też, że chcemy, żeby to rozwiązanie było jeszcze lepsze. Proponujemy więc pewne zmiany, w tym repolonizację kapitału. Chcemy, żeby te firmy, które przeniosły się za granicę, korzystając z fundacji rodzinnych jako rozwiązań funkcjonujących w innych krajach, wróciły do Polski. Uchwalona ustawa przewiduje, że fundatorem fundacji rodzinnej mogą być wyłącznie osoby fizyczne. Tymczasem wiele polskich rodzin, nie mogąc doczekać się krajowych rozwiązań, ustanowiło i przeniosło aktywa do fundacji prywatnych w innych państwach. Nie służyło to wcale unikaniu opodatkowania – bowiem te podmioty zostały bardzo niekorzystnie opodatkowane – ale wyłącznie zabezpieczeniu kapitału. Przykładem może być – uwaga! – maltańska fundacja rodziny Piechockich, czyli dominujących właścicieli giełdowej spółki LPP. Polska fundacja rodzinna była od początku promowana jako zachęta do powrotu fundacji zagranicznych do Polski. Wskazano to chociażby w stanowisku Ministerstwa Finansów, które było opublikowane w czerwcu ubiegłego roku i w którym czytamy: „Zależy nam na tym, aby przedsiębiorcy wrócili do kraju ze środkami, które przekazali założonym za granicą fundacjom rodzinnym. Specjalnie dla nich proponujemy ulgę repolonizacyjną, czyli zwolnienie z PIT dla środków przenoszonych z zagranicznej fundacji do fundacji rodzinnej założonej w Polsce”. Uchwalone rozwiązania spowodują, że – uwaga! – jeżeli nie zmienimy tych zapisów, najpierw należałoby rozwiązać fundację zagraniczną, w zależności od kwalifikacji organów podatkowych otrzymane aktywa opodatkować według stawki 19% podatku dochodowego od osób fizycznych bądź według stawki 20% podatku od spadków i darowizn, a następnie ponownie wnieść do polskiej fundacji rodzinnej. Zważywszy na to, że podatek miałby być zapłacony od wartości rynkowej aktywów, np. udziałów czy akcji, jest to bariera de facto wykluczająca taką operację. Podkreślić wypada, że celem fundacji jest ochrona polskiego kapitału, a nie jego pomniejszanie poprzez zapłatę podatku od wartości aktywów, które nie są i nie będą zbywane. Dlatego niezbędne jest dokonanie niezbędnych zmian pozwalających na repatriację, repolonizację polskiego kapitału, na jego powrót z fundacji zagranicznych do Polski. Od tego obowiązku Senat się nie uchyla, przygotowaliśmy stosowne rozwiązania.

Kolejny problem to estoński CIT. Ja przepraszam, mówię tu często o trudnych zagadnieniach, ale chcę, żeby to wybrzmiało. Pracujemy przy podniesionej kurtynie. Jedyne, czym się kierujemy, to właśnie to, żeby do Polski wróciło jak najwięcej tych firm, które znalazły rozwiązania fundacyjne poza granicami. Wracam do sprawy estońskiego CIT. Wprowadzone 1 stycznia 2021 r. i następnie poprawione przepisy o ryczałcie od spółek stanowią polską wersję tzw. estońskiego CIT. Ma on zachęcić przedsiębiorstwa do kumulacji kapitału z przeznaczeniem na inwestycje, kosztem wypłaty dywidendy. Stanowi zatem istotny mechanizm proinwestycyjny, który oczywiście popieramy. Obowiązujące przepisy w dwojaki sposób uniemożliwiają łączenie fundacji rodzinnej z korzystną formą opodatkowania, jaką jest estoński CIT. Zgodnie z art. 28j ust. 1 pkt 4 ustawy o podatku dochodowym przepisów o tej formie opodatkowania nie stosuje się, jeżeli wspólnik spółki chcącej skorzystać z tej formy jest fundacją rodzinną, fundatorem albo beneficjentem fundacji, trustu lub innego podmiotu albo stosunku prawnego o charakterze powierniczym. Takie wyłączenia obowiązują od samego początku obowiązywania estońskiego CIT, tj. od 1 stycznia 2021 r., a zatem od czasu, gdy jedynymi fundacjami rodzinnymi, do jakich mógł się odnosić ustawodawca, były zagraniczne fundacje rodzinne. Uzasadnienie ustawy wprowadzającej tzw. estoński CIT enigmatycznie odnosi się do intencji, jakimi kierował się ustawodawca, ustanawiając takie obostrzenie. Można się domyślić, że był to jeden z wielu przepisów mających na celu zniechęcenie polskich podatników do zakładania fundacji za granicą, bo wówczas wiedza polskich organów podatkowych o takim podatniku jest mniejsza. Zresztą wiele przepisów dotyczących opodatkowania przepływów do fundacji zagranicznych oraz wypłaty z tychże było opartych na niewiedzy projektodawców. Taka regulacja nie będzie miała jednak uzasadnienia po wejściu w życie ustawy o fundacji rodzinnej. Właściciele firm rodzinnych będą musieli wybierać, czy postawić na atrakcyjną dla ich inwestycji strukturę z wykorzystaniem estońskiego CIT…

(Sygnał timera)

Czy mogę od razu 5 minut doliczyć? Jestem jedynym mówcą. A nie, jeszcze pan senator Jackowski. Mogę? Dziękuję za taką możliwość.

Właściciele firm rodzinnych będą musieli wybierać, czy postawić na atrakcyjną dla inwestycji strukturę z wykorzystaniem tzw. estońskiego CIT, czy też zakładać fundację rodzinną, która zabezpiecza kapitał na pokolenia. Może to nawet prowadzić do sztucznego podziału biznesu między członków rodziny, co stanowi zagrożenie dla integralności przedsiębiorstwa rodzinnego. W wielu sytuacjach może to prowadzić do nieuzasadnionego pozbawienia już nabytego prawa do rozliczania w ramach tzw. estońskiego CIT. Jeżeli bowiem… Może ten przykład pokaże, jak od ludzkiej strony wygląda ten problem, który opisuję. Jeżeli w testamencie wspólnik, nawet mniejszościowy, ustanowi fundację rodzinną, to spółka, uwaga, utraci prawo do tego systemu rozliczania. Tym samym powstanie obowiązek zapłaty podatków, nawet gdy większość wspólników nie ma takiej fundacji. Po wejściu w życie fundacji rodzinnych taka regulacja byłaby zatem po prostu niekonstytucyjna.

Pokazuję państwu różne szczegóły, mamy do czynienia z wyjątkowo skomplikowanym aktem prawnym. Podjęliśmy wszyscy ten trud. Jeszcze raz dziękuję stronie rządowej za tę inicjatywę legislacyjną.

My zgłaszamy jeszcze jedną istotną poprawkę, żeby wychodzić naprzeciw… Wszystkie te poprawki, o których mówię, zgłaszamy wspólnie z senatorem Szejnfeldem. We wszystkie uwagi się wsłuchujemy. Były także uwagi, np. pana senatora Czerwińskiego.

Co proponujemy w jednej z kolejnych poprawek? To, że Rada Ministrów dokona przeglądu funkcjonowania przepisów ustawy i przedłoży Sejmowi i Senatowi informacje o skutkach jej obowiązywania wraz z propozycjami zmian po upływie 3 lat od dnia jej wejścia w życie. Nie ma dzisiaj na tej sali polityki. Naprawdę wszyscy zastanawiamy się, co zrobić, żeby polską gospodarkę wzmocnić. Co zrobić, żeby jak najwięcej tych podmiotów – wcale nie nielicznych, w zakresie ich wartości, bo z tego rozwiązania korzystały często największe firmy – żeby one wróciły do kraju. Co zrobić, żeby poradzić sobie z tą katastrofą, która… Jeżeli prawdą są te dane, które mówią o 8% potomków rodzin właścicielskich, którzy chcą prowadzić te firmy. Co zrobić, żebyśmy my tych firm nie wygubili z rynku. To jest jeden z ogromnych atutów polskiej gospodarki. Nie jestem w stanie wyobrazić sobie, jak by polska gospodarka funkcjonowała bez firm rodzinnych. Odsuńmy na bok politykę, wszyscy zastanawiajmy się, szukajmy jak najlepszych rozwiązań.

Idąc tym tropem, zgłosiliśmy jeszcze kilka poprawek. Jesteśmy otwarci na dyskusję. Rząd także będzie mógł je ocenić, w Sejmie, jeżeli oczywiście Senat je przyjmie. A mam absolutne poczucie i przekonanie, że dzisiaj na tej sali czy pewnie jutro na sali plenarnej mamy szansę przyjąć jeden z najważniejszych dokumentów wspierających rozwój polskich firm – polskich firm rodzinnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Warto może przypomnieć, że najstarsza firma rodzinna na świecie to jest firma Hōshi. Powstała w Japonii – proszę posłuchać – w 718 r. Ta firma prowadząca tradycyjne japońskie oberże, hotele działa nieustannie od 46 pokoleń. Od początku swojego istnienia należy do jednej rodziny i uznawana jest za najdłużej i nieprzerwanie działające przedsiębiorstwo świata. Podaję to jako ciekawostkę.

Pan senator Kwiatkowski wymienił już cały szereg znanych firm rodzinnych. Warto może do tego katalogu firm zagranicznych, poza wymienionymi przez pana senatora Kwiatkowskiego, dołączyć też takie firmy, jak: Porsche, BMW, Carrefour, Michelin, Lavazza. A z kolei wśród polskich dużych firm są takie, jak Fakro, a więc sektor budowlany, Konspol, czyli sektor żywnościowy, a poza tym: Wittchen, Kruk, Solaris, Blikle czy firma Ireny Eris. To są, można powiedzieć, firmy, które są znane, cenione, od lat działają na rynku.

Wysoka Izbo, tu już było o tym wspomniane w dyskusji. Ja kiedyś, jeszcze w latach dziewięćdziesiątych, pisałem na temat firm rodzinnych, upatrując w tym znakomity sposób na rozwój polskiej gospodarki. Pamiętamy, to był okres burzy i naporu. Pamiętamy, jak po ustawach Wilczka, jeszcze u schyłku PRL, i później, jak się rodził polski wolny rynek. Te słynne szczęki, łóżka polowe, na których prowadzono działalność handlową. Ten niesamowity, taki pomysłowościowy zryw Polaków do prowadzenia bardzo różnych biznesów. Część z tych firm upadła, część nadal funkcjonuje.

Jeżeli chodzi o firmy rodzinne, to warto wspomnieć… Nie wiem, skąd pan senator Kwiatkowski miał tę liczbę – ponad 800 tysięcy firm. Ja spotkałem się z danymi, które wskazują, że takich firm mamy ok. 1,5 miliona, nie licząc firm rolniczych. Być może to jest kwestia klasyfikacji, co uznajemy za firmę rodzinną. W każdym razie to jest większość polskiego życia gospodarczego, a jeżeli chodzi o sektor usług czy sektor wykonawczy, to jest to rzeczywiście bardzo ważna część firm o takim profilu ogólnie działających w danej branży, np. w budownictwie.

Wysoka Izbo, największy problemem, jaki zdarza się właśnie w przypadku firm rodzinnych, to problem sukcesji. No, ojciec prowadził np. firmę budowalną, syn nie chciał już tej firmy prowadzić, a firma weszła na etap dużego rozwoju, zresztą są przykłady z innych branż. I wtedy pojawiał się dramatyczny wybór, bo trzeba było likwidować firmę. Właściciel nie bardzo ma już siły i możliwości, by ją prowadzić, czasami następuje zgon właściciela, rodzina nie jest w stanie przejąć tego interesu. W związku z tym w polskim prawie wyjątkowo brakowało instytucji, która w sposób trwały zabezpieczałaby możliwość prowadzenia takiej firmy przez następne pokolenia przy założeniu, że niekoniecznie właściciele fundacji, dana rodzina, która jest fundatorem tej fundacji rodzinnej, chce bezpośrednio zarządzać tą firmą i ją prowadzić. Uważam, że z tego punktu widzenia jest to krok milowy dla naszego życia gospodarczego. I podzielam te opinie, że to jest ustawa, która mogłaby się wydawać mało istotna, ale naprawdę ma ogromne znaczenie dla rozwoju gospodarczego Polski i budowania kapitału społecznego.

Przyłączam się też do tych podziękowań za tę zgodność w tym zakresie, w którym podmioty ze sobą współpracowały, a więc zarówno stronie rządowej, parlamentowi, można powiedzieć, in corpore, bo chyba również i w Senacie zdecydowaną większością głosów ta ustawa zostanie przyjęta – w Sejmie prawie jednomyślnie tę ustawę przyjęto – administracji rządowej, która bardzo aktywnie włączyła się w prace, współdziałała, tworzyła i inspirowała rozwiązania w tym zakresie. Ale warto też wspomnieć o organizacjach gospodarczych, o organizacjach przedsiębiorców, również o Fundacji „Firmy Rodzinne”, bo taka organizacja również istnieje. Ta zgodna współpraca, takie wzajemne wspieranie się i poszukiwanie tych optymalnych rozwiązań, rozwiązań, które wychodziłyby naprzeciw tym wątpliwościom, które nawet u nas w Senacie w trakcie dyskusji się pojawiały… No, jednak udało się wypracować rozwiązania optymalne.

Tak że chciałbym wszystkim pogratulować, a przede wszystkim pogratulować polskiej gospodarce i polskim rodzinom, że taka instytucja zostanie wprowadzona w polskim porządku prawnym. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Ja bym nie zabierał głosu, bo uważam, że ta ustawa w zasadniczym swoim kształcie, zrębie jest korzystna, z dawna oczekiwana i dobrze, że po długim okresie opracowywania, po konsultacjach stanie się, no, mam nadzieję, już niedługo prawem. I tu chciałbym pani minister, tym środowiskom, posłom, także senatorom, którzy nad nią pracowali, podziękować.

No ale, jak to zawsze jest, w beczce miodu jest łyżka dziegciu. Gdzie jest ten dziegieć? To jest styk tej ustawy z ustawą o kształtowaniu ustroju rolnego. Ja byłem posłem, kiedy my się zajmowaliśmy tą właśnie ustawą, bo to jest ustawa z 11 kwietnia 2003 r. Było kilka ustaw, które my, powiedzmy, na gwałt przyjmowaliśmy przed wstąpieniem Polski do Unii Europejskiej, przypominam, 1 maja 2004 r. Chodziło o to, żeby uchronić, może wtedy przed domniemanymi, może wyolbrzymionymi, ale obawami związanymi z tym, że myśmy byli wtedy słabszym partnerem. Np. ziemia u nas, ziemia orna, dobra ziemia orna, nieskażona kosztowała znacznie mniej niż na Zachodzie i były obawy o to, czy nie będzie prób wykupywania tej ziemi.

Zacznijmy od końca, tzn. od tej ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Ona ma kilka ograniczeń. Ja nie będę tu wszystkich cytował, bo to w sumie jest przyczynkowe, jeśli chodzi o ustawę, o której mówimy, ale 2 ograniczenia należałoby wyraźnie wskazać. Art. 2a – jeszcze raz go zacytuję – ust. 1: „Nabywcą nieruchomości rolnej może być wyłącznie rolnik indywidualny, chyba że ustawa stanowi inaczej”. Przypominam, że tu chodziło o tych słynnych rolników z Marszałkowskiej, którzy nabywali ziemię, po prostu tak naprawdę lokowali kapitał. No, wykupywali nawet całe byłe przedsiębiorstwa pegeerowskie na ziemiach zachodnich, na krańcach zachodnich Rzeczypospolitej i na krańcach północnych. Zatem tylko rolnik indywidualny. Potem wskazane są kryteria, kto to jest rolnik indywidualny, jak długo trzeba prowadzić działalność rolniczą itd. Zostawmy to. Tu jest jasne: rolnik indywidualny. Dalej, ust. 2 tegoż art. 2a: „Powierzchnia nabywanej nieruchomości rolnej wraz z powierzchnią nieruchomości rolnych wchodzących w skład gospodarstwa rodzinnego nabywcy nie może przekraczać powierzchni 300 ha użytków rolnych” ustalonej zgodnie, wiadomo, z przelicznikami. Co to oznacza? Na gospodarstwo rodzinne, czyli do 300 ha. Tak po prostu ustalono. W warunkach polskich gospodarstwo rodzinne to jest 300 ha, oczywiście maksymalnie, i dla rolnika indywidualnego. Tam były jeszcze ograniczenia związane z umiejscowieniem, tzn. czy w danej gminie, czy w gminie sąsiedniej, ale to zostawmy, bo to akurat ustawy, o której mówimy, nie dotyczy. No i ust. 3: przepisy ust. 1 i 2, czyli te ograniczenia, tj. rolnik indywidualny i do 300 ha, nie dotyczą nabycia nieruchomości rolnej przez – i jest tu kilka liter, podpunktów – np. parki narodowe itd., itd.

I ta ustawa w art. 134 wprowadza jako wyłączenie od tych ograniczeń – przypominam, ust. 3 to jest wyłączenie ograniczeń z ust. 1 i 2 – fundację rodzinną, a po państwa poprawkach tu będzie: fundatora, o którym mowa w ustawie o fundacji rodzinnej, i beneficjenta będącego osobą bliską fundatora. To oznacza, że dowolna fundacja rodzinna, dowolny beneficjent będący osobą bliską fundatora może teraz nabyć, nie będąc rolnikiem, i na swoje własne, mówiąc krótko… w swoje posiadanie czy na własność – a co z tym potem zrobi, to już jest inna kwestia – dowolny areał, bo nie ma ograniczenia do 300 ha. Co do KOWR i ograniczeń związanych z KOWR, z opinią do KOWR i z kwestiami związanymi z prawem pierwokupu… owszem, ale nie w tym przypadku, bo to dotyczy innych nabywców, innych rodzajów nabywców.

Dlatego ja się dziwię. Zastanawiam się, dlaczego taki przepis, nie państwo, ale ktoś w ministerstwie rolnictwa przepuścił. Może się mylę, ale prosiłbym, żeby się temu przyjrzeć, naprawdę, bo ta ustawa w takiej postaci wyłamuje zęby ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego. Można będzie obejść tę ustawę w dowolny sposób. Pierwszy lepszy student pierwszego roku prawa może napisać procedurę obejścia tej ustawy, jeśli te przepisy wejdą w życie.

Dlatego składam tę poprawkę, ze względów ostrożnościowych – mówię: być może nie mam racji, może źle rozumuję, ale możemy się jeszcze nad tym zastanowić – poprawkę, która usuwa art. 134, skreśla ten artykuł, czyli ten, który, przepraszam za wyrażenie kolokwialne, niesenackie, gmera, poprawka usuwa z ustawy głównej, z ustawy o fundacji rodzinnej artykuł, który gmera w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego. To jest jedna zmiana.

Druga zaś dotyczy art. 6 – to już jest artykuł ściśle materialny w ustawie o fundacji rodzinnej. Otóż w tym artykule są wskazane rodzaje działalności, którą może fundacja rodzinna prowadzić. I tak jak tu stwierdził pan senator sprawozdawca, na ogół fundacja rodzinna nie może prowadzić działalności, nazwałbym to, merytorycznej danego przedsiębiorstwa, np. handlowego, produkcyjnego itd. Ale akurat dla prowadzenia przedsiębiorstwa w ramach gospodarstwa rolnego zrobiono wyjątek. Pytanie: dlaczego? Nikt mi na tej sali nie wytłumaczył tego, jakie były przyczyny tego wyjątku, wyjątku akurat w tym przypadku. Dlatego też proszę o jego usunięcie czy postuluję w poprawce usunięcie tego przepisu – co wcale nie znaczy, że być może nie należy go zostawić, no ale ktoś to musi wyraźnie powiedzieć, o jakie przypadki chodzi. Dlatego… No, można powiedzieć w ten sposób: załóżmy, że gospodarstwo rolne ma pewien inwentarz żywy, trzeba się nim zajmować. Ale to nie jest… To nie chodzi o przedsiębiorstwo w ramach tego gospodarstwa rolnego. Na to jest inne pojęcie, jak słusznie tutaj stwierdzono, bo czym innym jest przedsiębiorstwo, a czym innym gospodarstwo rolne. I według mnie będzie można karmić krówki czy świnki bez tego pktu 7.

Czyli, reasumując, chodzi o usunięcie 2 przepisów tej ustawy, z tym że najbardziej zależy mi na usunięciu tego, który dotyczy kształtowania ustroju rolnego. No bo jeśli się godzimy, że ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego w jakiś sposób nie działa czy źle działa, coś blokuje, może już jest przestarzała, a jesteśmy – nie wiem, jak to nazwać – ustabilizowanym członkiem Unii Europejskiej, to po prostu albo zmieńmy tę ustawę, albo ją uchylmy. Ja tego nie proponuję, uważam, że ochrona będzie zawsze potrzebna… Ale nie róbmy tego w ten sposób, poprzez taką wrzutkę do ustawy, która to wrzutka tak naprawdę dotyczy zupełnie innej materii. Apeluję do państwa, żeby tę poprawkę poprzeć. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Bobera.

Senator Ryszard Bober:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja odniosę się, żeby uspokoić pana senatora Czerwińskiego, do pewnych kwestii.

Oczywiście, że każde gospodarstwo towarowe… Bo spośród ponad 1 miliona 200 gospodarstw, które funkcjonują, tak naprawdę gospodarstwa towarowe to ok. 400–500 tysięcy gospodarstw. Są to gospodarstwa rolne, ale tak naprawdę wg przepisów są to przedsiębiorstwa rolne. Każde gospodarstwo, które produkuje na zewnątrz, jest przedsiębiorstwem. I tutaj rzeczywiście musimy, Panie Senatorze, zwiększyć pulę tych rodzinnych przedsiębiorstw również o te przedsiębiorstwa rolne.

Nie możemy tu łączyć ustroju rolnego… Bo ja rozumiem treść tej ustawy tak, że gospodarstwo rolne przekazuje na czas określony, nawet aportem, to gospodarstwo w postaci ziemi, sprzętów, w postaci zwierząt, o których pan mówi… Bo w polskiej historii było tak, że 2 pokolenia budowały dobrobyt, a potem trzecie z tego korzystało i często dochodziło do tragedii… Także w tej chwili są takie sytuacje, że nie ma następcy. Ale być może ktoś w kolejnym pokoleniu, wnuk czy prawnuk, obejmie to gospodarstwo. Wtedy będę miał możliwość wycofania swojego potencjału, który wniosłem do fundacji, i będzie można dalej prowadzić to w innej formule – gospodarstwa, jak pan to określa, rolnego, rodzinnego. Ja znam taką fundację, która funkcjonuje, fundację księżnej Potulickiej, ma ona ponad 5 tysięcy ha, ma zarząd, ma radę fundacji i nie ma tam obawy, że jest jakiekolwiek wyprowadzanie majątku. Ona działa w Polsce zgodnie z ustawą o KOWR, bo nie ma możliwości obejścia tego i wyprowadzenia majątku. Być może ja mam tutaj… Być może się mylę i to będzie trzeba doprecyzować. Wszystkie te gospodarstwa rolne, które będą chciały funkcjonować w formie fundacji, w sposób szczególny będziemy musieli mocno analizować, po prostu dane będą musiały spływać na bieżąco. I na pewno właściwym podmiotem jest KOWR, który powinien te analizy mieć, na bieżąco zgłaszać. I jako parlament, Sejm czy Senat, takie informacje powinniśmy mieć.

Pani minister mówiła o tym aporcie na poziomie 100 tysięcy zł. W przypadku gospodarstwa rolnego to jest naprawdę bardzo mało. Wystarczą 3, 4 ha ziemi plus coś tam i już mamy spełniony ten wymóg.

Dajmy szansę, niech to zafunkcjonuje, ale w tym obszarze musimy być czujni. No, nowelizacje prawdopodobnie będzie musiały być często, ale dopracujemy się takiej formuły, która spełni i pańskie oczekiwania, zabezpieczy to, i umożliwi… W przypadku wielu gospodarstw rolnych nie ma w tej chwili następców i jest to bardzo duży problem. A ktoś, kto chciałby nabyć takie gospodarstwo, nie posiada takiego kapitału, bo wartość tych gospodarstw jest w tej chwili bardzo wysoka. Zysk i rentowność są z kolei na tyle niskie, że nie da się z działalności rolniczej uzyskać wartości, jaką by należało wnieść, żeby nabyć gospodarstwo i stać się jego właścicielem. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Wiktor Durlak, Mariusz Gromko, Mieczysław Golba, Agnieszka Gorgoń-Komor, Beniamin Godyla, Danuta Jazłowiecka, Władysław Komarnicki i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie Maciej Łuczak, Krzysztof Kwiatkowski, Adam Szejnfeld oraz Jerzy Czerwiński.

Czy pani minister chce jeszcze zabrać głos? Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

W tym momencie, Szanowni Państwo, zarządzam przerwę do jutra, do godziny 10.00. Dziękuję bardzo…

(Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: Jeszcze komunikaty.)

Komunikaty

Proszę jeszcze o wysłuchanie komunikatów.

Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor:

Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 12 stycznia, w czwartek, o godzinie 9.30 w sali nr 176.

Posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych odbędzie się jutro, 12 stycznia, w czwartek, o godzinie 9.15 w sali nr 176.

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w przedmiocie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o fundacji rodzinnej odbędzie się 12 stycznia o godzinie 9.00 w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na pięćdziesiątym szóstym posiedzeniu Senatu do ustawy budżetowej na rok 2023 odbędzie się w dniu jutrzejszym, 12 stycznia, o godzinie 8.30 w sali nr 217. Dziękuję.

Przerwa w posiedzeniu

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 49)