(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Michał Kamiński, Bogdan Borusewicz i Marek Pęk)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Otwieram pięćdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor oraz pana senatora Rafała Ambrozika. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Rafał Ambrozik.

Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem zagrożenia epidemicznego po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły hybrydowej. No, tak jak zwykle. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w sposób zdalny zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu.

Chciałbym jednocześnie uprzedzić, że uroczyste posiedzenie Senatu, które odbędzie się 28 listopada, nie będzie miało formuły hybrydowej. To będzie wyjątek. Tak że zachęcamy do udziału osobistego w tym posiedzeniu 28 listopada. Oczywiście dostaną państwo odpowiednie powiadomienia z Biura Prac Senackich.

Państwa senatorów biorących teraz udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy iPady są podłączone, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje oczywiście także specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłaszać problemy techniczne. Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka prowadzącego oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.

Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału, że rozpoczęcie głosowania w systemie Webex, tzw. ankietowanie, spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 razy przycisku „Przekaż”: po oddaniu głosu w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.

Proszę o podanie wyników głosowania.

W głosowaniu wzięło udział 84 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu. Aczkolwiek, jak widać, liczba ta konsekwentnie rośnie.

Panie i Panowie Senatorowie, 5 listopada 2022 r. zmarła pani Gabriela Cwojdzińska, senator I kadencji, członkini Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji spraw Emigracji i Polaków za Granicą.

Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci pani senator.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz jej dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj jej świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 12 października 2022 r. prezes Rady Ministrów przekazał do Senatu dokument „Sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci w 2021 roku”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 840. W dniu 20 października 2022 r. sprawozdanie zostało skierowane do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej na swoich posiedzeniach w dniu 15 listopada 2022 r. zapoznały się z tym dokumentem.

Informuję, że również 12 października 2022 r. pan premier przekazał do Senatu dokument „Sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2021 r.”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 841. W dniu 20 października 2022 r. sprawozdanie zostało skierowane do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje te na swoich posiedzeniach w dniu 15 listopada 2022 r. zapoznały się z tym dokumentem.

Informuję, że 1 sierpnia 2022 r. premier przekazał do Senatu dokument „Informacja Rady Ministrów o realizacji w roku 2021 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 785. W dniu 2 sierpnia informacja została skierowana do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które to komisje zapoznały się z tym dokumentem: komisja rodziny – 25 października; a komisja samorządu terytorialnego – 15 listopada br.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 12 października 2022 r. przewodnicząca Rady Języka Polskiego przekazała Senatowi „Sprawozdanie o stanie ochrony języka polskiego za lata 2018–2019”. Zawarte jest ono w druku nr 842. Sprawozdanie zostało skierowane do Komisji Kultury i Środków Przekazu, która to komisja w dniu 15 listopada br. zapoznała się ze sprawozdaniem.

Informuję, że Sejm na sześćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 27 października 2022 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zakupie preferencyjnym paliwa stałego przez gospodarstwa domowe oraz część poprawek Senatu do ustawy o środkach nadzwyczajnych mających na celu ograniczanie wysokości cen energii elektrycznej oraz wsparciu niektórych odbiorców w 2023 roku.

Informuję także, że na sześćdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 4 listopada Sejm przyjął: wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks spółek handlowych; większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu nadmiernym opóźnieniom w transakcjach handlowych oraz ustawy o finansach publicznych, do ustawy o Centralnym Azylu dla Zwierząt, do ustawy o zmianie ustawy o prawach konsumenta, ustawy – Kodeks cywilny oraz ustawy – Prawo prywatne międzynarodowe, do ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt.

Ponadto na tym samym posiedzeniu w dniu 4 listopada Sejm: odrzucił wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz ustawy o odnawialnych źródłach energii, do ustawy o zmianie ustaw w celu przeciwdziałania lichwie; odrzucił uchwały Senatu odrzucające ustawę o przedłużeniu kadencji organów jednostek samorządu terytorialnego, ustawę o Instytucie Rozwoju Języka Polskiego im. świętego Maksymiliana Marii Kolbego, ustawę o zmianie ustawy o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czterdziestego ósmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokoły czterdziestego dziewiątego i pięćdziesiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia, pleno titulo, państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów od piątego do siódmego oraz od dziewiątego do dwunastego, pomimo że sprawozdania komisji w ich sprawie zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Szanowni Państwo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o Funduszu Medycznym oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego porządku obrad, jednak nie wcześniej niż po zakończeniu posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego, ponieważ reprezentantka pana prezydenta, pani minister Paprocka, dopiero wtedy będzie mogła tutaj przybyć; ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych – i rozpatrzenie go jako punktu czternastego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku, ja nie w kwestii porządku, ale w kwestii związanej z naszymi obradami.

Otóż wczoraj w czasie wspólnego posiedzenia Komisji Ustawodawczej i komisji rodziny po raz pierwszy miałem okazję współprowadzić z panem senatorem Kwiatkowskim to posiedzenie zza tego stołu, ponieważ w czasie wakacji została stworzona możliwość dojazdu dla osób, które poruszają się na wózkach inwalidzkich, czyli dla pana senatora Plury i dla mnie.

I chciałbym podziękować w pierwszym rzędzie pani przewodniczącej, senator Magdalenie Kochan, która zbierała podpisy pod petycją do pana marszałka, aby to złamanie bariery architektonicznej w tym miejscu nastąpiło. Chciałbym również podziękować panu marszałkowi oraz całej administracji Senatu za to, że kolejna bariera w polskim Senacie została przełamana. Bardzo dziękujemy. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi. Posypujemy głowę popiołem. Mogło być trochę wcześniej, ale dobrze, że się dokonało.

(Rozmowy na sali)

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

Informuję, że dziś o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach, w trakcie której odbędzie się otwarcie wystawy „Różnorodność społeczna senatorów II RP”. Zachęcam do jej oglądania, jest to jedna z piękniejszych wystaw, jakie w naszym foyer udało nam się stworzyć. Zwróćcie państwo uwagę, że frak, który wisi na wejściu do Senatu, to jest oryginalny frak jednego z senatorów II Rzeczypospolitej.

Ponadto dzisiaj również – nie chcę określać dokładnej godziny, ale ok. godziny 14.00 – przystąpimy do rozpatrzenia punktu piętnastego, tj. informacji dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2022 r. (przewodnictwo Francji w Radzie Unii Europejskiej).

Informuję także, że głosowania w sprawie punktów od pierwszego do trzeciego, tj. dotyczące projektów uchwał w sprawie ustanowienia roku 2023 rokiem Kopernika, Szymborskiej i Matejki, zostaną przeprowadzone bezpośrednio po rozpatrzeniu każdego z tych punktów. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo, dzisiaj pan prezydent, w związku z tragicznymi wydarzeniami w wiosce Przewodów, tuż przy granicy polsko-ukraińskiej, zwołał na 12.00 Radę Bezpieczeństwa Narodowego, która, co oczywiste, ma priorytet. Z racji funkcji będę w niej uczestniczył.

Chciałbym teraz prosić Wysoki Senat o uczczenie minutą ciszy ofiar wojny, agresji Rosji na Ukrainę po stronie polskiej, jak również wszystkich niewinnych ofiar tej niczym nieuzasadnionej agresji od początku, od 24 lutego tego roku. Proszę o uczczenie ich minutą ciszy.

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2023 Rokiem Mikołaja Kopernika w 550. rocznicę urodzin

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2023 Rokiem Mikołaja Kopernika w 550. rocznicę urodzin.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu i zawarty jest w druku nr 789, a sprawozdanie – w druku nr 789 S.

Witam obecnych na posiedzeniu gości: prezydenta miasta Torunia, pana Michała Zaleskiego… (Oklaski) …jego magnificencję rektora Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, pana prof. Andrzeja Sokalę… (Oklaski) …jego magnificencję rektora Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego, pana prof. Jerzego Andrzeja Przyborowskiego… (Oklaski) …prorektora Uniwersytetu Jagiellońskiego, pana prof. Jarosława Górniaka… (Oklaski) …wicemarszałka województwa kujawsko-pomorskiego, pana Zbigniewa Ostrowskiego… (Oklaski) …i prezesa Towarzystwa Miłośników Torunia, pana Krzysztofa Mikulskiego… (Oklaski)

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Magnificencje Panowie Rektorzy, Panowie Profesorowie! Panie Prezydencie Miasta Torunia!

Postać Mikołaja Kopernika jest powszechnie znana w Polsce i na świecie, dlatego ograniczę się do przedstawienia sylwetki Mikołaja Kopernika jedynie słowami zawartymi w projekcie uchwały. Chciałbym jednak podkreślić znaczenie tej uchwały i ogłoszenia roku 2023 rokiem Kopernika, bowiem czas, w którym żyjemy, określany jako czas budowy społeczeństwa informacyjnego i gospodarki opartej na wiedzy, powoduje, że postać Mikołaja Kopernika zasługuje na wyjątkowe, szczególne zauważenie. To nie tylko promocja naszego narodu i państwa, ale także promocja osiągnięć polskiej nauki, docenienie polskiej nauki. Przez całe długie lata staraliśmy się jako Senat Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, przy dużym udziale Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, myśleć w ten sposób o wadze, o znaczeniu dla rozwoju społeczeństwa, nauki i gospodarki wszelkich badań naukowych i edukacji, szczególnie edukacji wyższej. Dlatego ogłaszaliśmy jako Senat Rok Matematyki, Rok Fizyki, podejmowaliśmy wiele uchwał o wybitnych naukowcach.

Do projektu uchwały o ogłoszeniu roku Kopernika dołączono program obchodów tego roku. W ramach uroczystości w Senacie zaplanowano wystawę o Mikołaju Koperniku i konferencję o Mikołaju Koperniku. Będą też liczne uroczystości w ramach Kongresu Kopernikańskiego: inauguracja kongresu, święto Mikołaja Kopernika w Toruniu 19 lutego przyszłego roku, Kongres Kopernikański w Krakowie 24–26 maja przyszłego roku, Kongres Kopernikański w Olsztynie 21–24 czerwca 2023 r. i Kongres Kopernikański w Toruniu 12–15 września 2023 r. Zaplanowano też uroczystości o charakterze międzynarodowym – uruchomienie pod patronatem ministra edukacji i nauki nowego polskiego teleskopu Solaris-5 w obserwatorium South African Astronomical Observatory w Republice Południowej Afryki.

Załączone do projektu uchwały informacje o obchodach to jest tylko mały fragment tego, co jest już zaplanowane. Odbędzie się odsłonięcie pamiątkowej tablicy w Kaplicy Kopernikowskiej i otwarcie zjazdu Polskiego Towarzystwa Astronomicznego. Zaplanowano liczne przedsięwzięcia w ramach tego bogatego, jak już słyszeliśmy, kongresu, który odbędzie się w wielu ważnych miejscach. Można by tu przytoczyć sekcje, jakie w ramach tego kongresu będą funkcjonowały: astronomiczna, antropologiczna, literaturoznawcza, historyczno-artystyczna, medyczna. Nie wiem, czy w tej chwili jestem w stanie wymienić wszystkie. Odbędzie się otwarcie Szlaku Kopernikańskiego. To będą najważniejsze okołokongresowe wydarzenia, ale będzie też wiele innych. Będzie halowy mityng lekkoatletyczny Copernicus Cup, uroczysta sesja Rady Miasta Torunia, quiz wiedzy o Mikołaju Koperniku w Dworze Artusa, wprowadzenie do obiegu banknotu poświęconego postaci Mikołaja Kopernika i wiele, wiele, innych. Ja mam tutaj wypisanych wiele imprez. Będzie sztafeta Kopernika, koncert „Muzyczny Kosmos”, ogólnopolski konkurs wiedzy, rajd kopernikański i wiele, wiele innych. Nie chciałbym pominąć jakiegoś ważnego wydarzenia. Do tych licznych przedsięwzięć dołączą na pewno uczelnie wyższe i szkoły. To naprawdę będzie rok bardzo intensywnych przeżyć.

Chciałbym w tym miejscu podkreślić także, że już obecnie w realizację tych przedsięwzięć, w samą inicjatywę ogłoszenia Roku Mikołaja Kopernika zaangażowanych jest wiele osób. Te najważniejsze siedzą dzisiaj w sali Senatu, za co bardzo dziękuję. Może jeszcze raz je wymienię: pan prezydent miasta Torunia Michał Zaleski, przewodniczący Rady Miasta Torunia prof. Marcin Czyżniewski, rektor Uniwersytetu Mikołaja Kopernika prof. Andrzej Sokala, prezes Towarzystwa Miłośników Torunia prof. Krzysztof Mikulski, prezes Towarzystwa Naukowego w Toruniu prof. Andrzej Radzimiński, ale także biskup toruński Wiesław Śmigiel, wojewoda kujawsko-pomorski Mikołaj Bogdanowicz, marszałek województwa kujawsko-pomorskiego Piotr Całbecki. Ta inicjatywa w kolejnych miesiącach zataczała kolejne kręgi i przy organizacji obchodów związanych z tym wspaniałym jubileuszem została podpisana deklaracja o współpracy. Została ona podpisana przez rektorów Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie, Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie, Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, wojewodów kujawsko-pomorskiego i warmińsko-mazurskiego, marszałków województw kujawsko-pomorskiego i warmińsko-mazurskiego, prezydentów miast Olsztyna i Torunia oraz metropolitę warmińskiego i biskupa toruńskiego. Nie ma wątpliwości, że to będzie rok intensywnych, ważnych przeżyć.

Jednocześnie chciałbym w tym miejscu podziękować Komisji Nauki, Edukacji i Sportu za uchwałę podjętą 12 kwietnia br., wniesienie tej inicjatywy do pana marszałka, Uniwersytetowi Mikołaja Kopernika za pomoc w sprecyzowaniu znacznej części zapisów tej uchwały, a także programu, oraz Komisji Ustawodawczej, która w dniu 19 października tego roku niezwykle życzliwie pochyliła się nad tym tekstem.

Szanowni Państwo, chciałbym w tym momencie odczytać projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ustanawiającej rok 2023 Rokiem Mikołaja Kopernika w 550. rocznicę urodzin.

„19 lutego 2023 r. upływa 550 lat od urodzin Mikołaja Kopernika, wybitnego astronoma i twórcy teorii heliocentrycznej. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, pragnąc upamiętnić znamienitego uczonego, który zmienił postrzeganie świata, ustanawia rok 2023 Rokiem Mikołaja Kopernika.

Mikołaj Kopernik urodził się 19 lutego 1473 w Toruniu w rodzinie kupieckiej, a zmarł przed 21 maja 1543 we Fromborku. Przez całe życie był wiernym poddanym kolejnych królów Polski z dynastii Jagiellonów. Jak pisał «nie ma obowiązków większych nad obowiązek względem Ojczyzny, dla której nawet życie należy poświęcić». Odebrał gruntowne wykształcenie: studiował sztuki wyzwolone na uniwersytecie w Krakowie, prawo w Bolonii i medycynę w Padwie. Uzyskał doktorat z prawa kanonicznego w Ferrarze. Kopernik był członkiem warmińskiej kapituły katedralnej i większość swego życia spędził we Fromborku. Uczony pełnił wiele funkcji administracyjnych: między innymi był generalnym administratorem biskupstwa warmińskiego, kanclerzem kapituły katedralnej oraz wizytatorem dóbr kapitulnych. Był kanonikiem warmińskiej kapituły katedralnej i scholastykiem wrocławskiej Kolegiaty Świętego Krzyża i św. Bartłomieja. Astronom przebywał też na dworze wuja Łukasza Watzenrodego, biskupa warmińskiego w Lidzbarku Warmińskim i w Olsztynie jako administrator dóbr kapituły. Uczestniczył też w zjazdach stanów Prus Królewskich w Grudziądzu, Malborku, Elblągu i Toruniu.

Najsłynniejszym dziełem Kopernika jest «De revolutionibus orbium coelestium», w którym astronom przedstawił założenia heliocentrycznej budowy Układu Słonecznego, burzące dotychczasowy obraz świata, którego centrum stanowiła Ziemia. Kopernik był prawdziwym człowiekiem renesansu, ponieważ działał również jako lekarz, prawnik, kartograf i ekonomista. W 1522 roku opracował «traktat o monetach», w którym dowodził, iż gorszy pieniądz wypiera lepszy. Prawo to jest dziś określane prawem Kopernika-Greshama. Jednak największy wpływ na naukę światową miały odkrycia astronomiczne Kopernika. W nauce światowej uważany jest za twórcę metody naukowej w dociekaniu prawdy. Kopernik pisał we wstępie do swojego największego dzieła: „Myśli uczonego są niezależne od osądu ogółu, ponieważ dążeniem uczonego, o ile tylko ludzkiemu rozumowi pozwala na to Bóg, jest szukanie we wszystkim prawdy». Jego odkrycie spowodowało rewolucję naukową zwaną przewrotem kopernikańskim.

Polski prawnik, urzędnik, dyplomata, lekarz i niższy duchowny katolicki, doktor prawa kanonicznego, zajmujący się również astronomią i astrologią, matematyką, ekonomią, strategią wojskową, kartografią i filologią. Bywa też nazywany fizykiem i filozofem. Kopernik jest najbardziej znany jako astronom – twórca heliocentrycznego modelu Układu Słonecznego i prawdopodobnie pierwszy heliocentryk w Europie od czasów starożytnej Grecji. Prace Kopernika – inaczej niż wcześniejsze koncepcje Arystarcha z Samos – dokonały przełomu i wywołały jedną z najważniejszych rewolucji naukowych od czasów starożytnych, nazywaną przewrotem kopernikańskim. Z tego powodu heliocentryzm bywa nazywany kopernikanizmem, a kosmologiczno-filozoficzny postulat odrzucenia wszelkiego geocentryzmu i antropocentryzmu – zasadą kopernikańską.

W geometrii płaskiej Kopernik – niezależnie od innych wcześniej żyjących matematyków – udowodnił i rozpowszechnił twierdzenie nazwane jego imieniem. Kopernik to również tłumacz bizantyjskiego pisarza Teofilakta Symokatty na język łaciński, autor łacińskiego poematu «Septem Sidera» («Siedem Gwiazd») oraz map Warmii i innych terenów Prus. Astronomiczne dzieło Kopernika wiązało się też z rewizją fizyki Arystotelesa, będącej częścią jego systemu filozoficznego – otwierając drogę do mechaniki klasycznej, teorii grawitacji Newtona i do nowożytnej metody naukowej.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej przyjmując uchwałę w 550. rocznicę urodzin tego Wielkiego Polaka, chce po raz kolejny przypomnieć jego postać i zasługi, na stałe obecne w naszej społecznej świadomości. To przypomnienie ma na celu uświadomienie światowych zasług Polski i Polaków dla nauki oraz wzmocnienie współczesnych dążeń świata nauki i edukacji do podmiotowej obecności nauki w polskim życiu społecznym, gospodarczym i politycznym. Obecnie budowane społeczeństwo informacyjne stawia przed nami nowe wyzwania: pośród nich rola twórczej obecności w nauce i gospodarce ma zasadnicze znaczenie. Badania naukowe i ich wdrażanie do nowoczesnej gospodarki zdecydują o sile społeczeństw, narodów i państw. Dlatego Senat Rzeczypospolitej Polskiej po raz kolejny przypomina naszego wielkiego poprzednika dla zachęcenia młodych do inspirowania się tą niezwykle nowoczesną, jak na owe czasy, i niezwykle interdyscyplinarną postacią.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do uczelni, szkół, organizacji społecznych i mediów o popularyzację postaci Mikołaja Kopernika, który nie tylko dokonał jednego z najważniejszych odkryć w historii ludzkości, ale zapoczątkował również rewolucję naukową, która zmieniła postrzeganie świata. Jest zaliczany do najwybitniejszych uczonych w historii świata, a jego nazwisko jest nierozerwalnie związane z jego Ojczyzną – Polską.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Panie i Panowie Senatorowie, Pani Marszałek, bardzo proszę o przyjęcie tego projektu uchwały. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy komisji, a zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania także senatora Kazimierza Wiatra.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Czy na sali jest przedstawiciel rządu?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

(Głos z sali: Po co?)

Nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Zająca.

Senator Józef Zając:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!

Chciałbym zwrócić uwagę na 2 aspekty wyników badań naukowych Kopernika. Pierwszy jest taki, że w dzisiejszych czasach rozróżniamy pewne pojęcia z zakresu nauk ścisłych, choćby pod takim względem, czy dana prawda, dane twierdzenie ma charakter lokalny, czy globalny. I jeśli chodzi o tę dyskusję, jaka jest Ziemia, to odpowiedź brzmi: w sensie lokalnym jest płaska. To dobrze, że Kościół nie wycofał tego zapisu ze swoich ksiąg – nie zacytuję, bo nie jestem pewien, z jakich. Jednakże w sensie globalnym jest ona prawie kulą i o tym trzeba pamiętać. Nie ma co przerzucać się tą prawdą. Z globalnego sensu prac Kopernika wynika dopiero system heliocentryczny, który dzisiaj też, co należy wziąć pod uwagę, w jakimś sensie jest rozumiany lokalnie, wtedy gdy weźmiemy pod uwagę wszechświat.

Największe zasługi, jakie matematycy przypisują Kopernikowi, związane są z tym, że był twórcą geometrii przestrzennej. Wiele twierdzeń dotyczących geometrii, które znamy ze szkoły średniej, pochodzi od Kopernika. I powiem szczerze, nie bardzo wiem, dlaczego niektóre są przypisywane zupełnie innym osobom. Wystarczy zajrzeć do dzieł Kopernika, aby zobaczyć, że zanim podjął się budowy teorii heliocentrycznej, musiał wypracować sobie wiele narzędzi. I właśnie te narzędzia dzisiaj stanowią prawie że podstawę nauczania geometrii w szkołach średnich. To jest coś pięknego. Dziękuję pięknie. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuje, że senatorowie Aleksander Szwed, Jolanta Hibner i Marek Komorowski złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały ustanawiającej rok 2023 Rokiem Mikołaj Kopernika w 550. rocznicę urodzin, ale zanim przystąpimy do głosowania, zarządzam minutę przerwy technicznej, aby umożliwić senatorom, którzy wyszli, powrót na salę.

(Rozmowy na sali)

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały ustanawiającej rok 2023 Rokiem Mikołaja Kopernika w 550. rocznicę urodzin.

Kto z państwa senatorów jest za? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 90 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 1)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę ustanawiającą rok 2023 Rokiem Mikołaja Kopernika w 550. rocznicę urodzin.

Proszę o podejście do stołu prezydialnego pana Michała Zaleskiego, prezydenta miasta Torunia, oraz magnificencję prof. Andrzeja Sokalę, rektora Uniwersytetu Mikołaja Kopernika. Chciałabym wręczyć panom uchwałę Senatu.

(Rozmowy na sali)

(Oklaski)

Prezydent Miasta Torunia Michał Zaleski:

Wielce Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo dziękuję za tę decyzję, decyzję potwierdzającą, iż wielcy, wybitni, szczególni ludzie w dziejach Rzeczypospolitej potrafią zapisać się nawet po setkach lat w pamięci naszej, rodaczek i rodaków. Decyzja związana z pięćset pięćdziesiątą rocznicą urodzin Mikołaja Kopernika jest ważna także dla nas, mieszkanek i mieszkańców Torunia, ponieważ on sam o sobie mówił „Nicolaus Copernicus Thorunensis” i podkreślał swoje pochodzenie, swój toruński rodowód. Zapewniam, że zgodnie z tym, co usłyszeliśmy od pana senatora sprawozdawcy, będziemy przygotowywali tę pięćset pięćdziesiątą rocznicę z pełnym poszanowaniem i szacunkiem dla wartości, które wniósł dla świata, dla nauki, dla cywilizacji Mikołaj Kopernik, torunianin. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Bardzo dziękuję…)

Panią marszałek proszę o przyjęcie portretu Mikołaja Kopernika z nadzieją, że znajdzie on miejsce gdzieś w siedzibie Senatu.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze raz bardzo dziękuję zaproszonym gościom za przybycie.

Punkt 2. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2023 Rokiem Jana Matejki

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2023 Rokiem Jana Matejki.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 822, a sprawozdanie – w druku nr 822 S.

Witam obecnego na posiedzeniu pana prof. Andrzeja Szczerskiego, dyrektora Muzeum Narodowego w Krakowie. (Oklaski)

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Bogdana Klicha, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Bogdan Klich:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Jest przywilejem Senatu to, aby nie tylko upamiętniać, ale także przypominać. Jest prawem Senatu to, aby postaci, które uważa za znaczące dla Polski, dla Europy, dla świata, były patronami kolejnych lat. Z tego przywileju korzystamy w tym roku, proponując przyjęcie przez Senat uchwały ogłaszającej rok 2023 Rokiem Jana Matejki. Myślę, że byłoby nietaktem, gdybym dodatkowo uzasadniał, dlaczego ten wybór padł akurat na Jana Matejkę. Wszyscy mamy świadomość doskonałości jego pędzla, jego warsztatu artystycznego, jak i zasług, które jego malarstwo położyło dla utrwalenia świadomości narodowej w najtrudniejszym czasie w dziejach Polski, a zatem ograniczę się wyłącznie do zarekomendowania Wysokiemu Senatowi projektu uchwały, który jednogłośnie został przyjęty przez komisję.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o ustanowieniu roku 2023 Rokiem Jana Matejki.

W 2023 roku mija 185. rocznica urodzin i 130. rocznica śmierci najwybitniejszego i powszechnie cenionego polskiego malarza Jana Matejki.

Jan Matejko konsekwentnie realizował misję artysty i prezentował postawę obywatelskiej służby narodowi. Jego celem było ukazanie w dziełach sztuki przyczyn upadku I Rzeczypospolitej oraz przypomnienie jej chlubnej przeszłości i dawnej potęgi. W ten sposób przekonywał Polaków żyjących pod zaborami o wartości ich kulturowego dziedzictwa i podtrzymywał dążenia do odzyskania niepodległości. Jana Matejkę rozsławiły obrazy historyczne – do jego najważniejszych dzieł należą: Rejtan – upadek Polski (1866), Unia lubelska (1869), Batory pod Pskowem (1872), Bitwa pod Grunwaldem (1878), Hołd pruski (1882), Sobieski pod Wiedniem (1883), Kościuszko pod Racławicami (1888), Konstytucja 3 maja (1892), Śluby Jana Kazimierza (1893) oraz cykl Dzieje cywilizacji w Polsce (1888-1889). Artysta jest również autorem kilku tysięcy rysunków i akwarel. W 1860 roku wydał dzieło Ubiory w Polsce, przedstawiające polski strój historyczny od 1200 do 1795 roku. W 1884 roku wykonał rysunkowe projekty malowideł do cyklu Dzieje cywilizacji ludzkości dla Politechniki Lwowskiej, a w 1892 roku ukończył Poczet królów i książąt polskich. Artysta interesował się także zagadnieniami konserwacji zabytków Krakowa, brał udział w pracach komisji konserwatorskich odpowiedzialnych za restaurację Sukiennic oraz kościoła Mariackiego, dla którego – w latach 1889–1891 – zaprojektował polichromię, stanowiącą jedno z najwybitniejszych dzieł polskiego malarstwa monumentalnego.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, doceniając twórczość Jana Matejki oraz jego działalność publiczną i patriotyczną, ustanawia rok 2023 Rokiem Jana Matejki.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Proszę państwa, cieszę się, że jest z nami na sali pan dyrektor Muzeum Narodowego w Krakowie, prof. Andrzej Szczerski. Muzeum Narodowe w Krakowie przygotowało całą serię różnych działań, wystaw, nowych ekspozycji, które będą miały miejsce w Krakowie właśnie. Trzeba jednak pamiętać o tym, że działania upamiętniające tę rocznicę będą miały miejsce także w innych miejscach w Polsce. Ustanowienie roku 2023 Rokiem Jana Matejki może być dobrym historycznym parasolem dla tych działań, które są przygotowywane.

Dziękuję bardzo, Wysoki Senacie. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania także senatora Bogdana Klicha.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Jolanta Hibner i Marek Komorowski zgłosili swoje głosy w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

(Rozmowy na sali)

Proszę o powrót na miejsca…

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały o ustanowieniu roku 2023 Rokiem Jana Matejki.

Kto z państwa senatorów jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 83 – za, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę o ustanowieniu roku 2023 Rokiem Jana Matejki. (Oklaski)

Proszę o podejście do stołu prezydialnego pana prof. Andrzeja Szczerskiego, dyrektora Muzeum Narodowego w Krakowie. Chciałabym wręczyć panu uchwałę Senatu.

(Rozmowy na sali)

(Oklaski)

Dyrektor Muzeum Narodowego w Krakowie Andrzej Szczerski:

Wielce Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Muzeum Narodowego w Krakowie bardzo serdecznie dziękuję za podjęcie uchwały, która nadaje obchodom uroczystości matejkowskich w całej Polsce w przyszłym roku wyjątkowy wymiar.

Nasze muzeum, Muzeum Narodowe w Krakowie jest szczególnym depozytariuszem pamięci o Janie Matejce, stąd nasz udział w zgłoszeniu tego wniosku. W naszej strukturze znajduje się Dom Jana Matejki, który jest pierwszym muzeum biograficznym stworzonym na ziemiach polskich w czasie zaborów, bardzo szybko po śmierci Jana Matejki, po to, aby pamięć o nim na zawsze utrwalić. W naszych zbiorach znajdują się też szczególne dzieła Jana Matejki, słynne na całą Polskę. Na przyszły rok przygotowaliśmy wiele inicjatyw związanych z postacią Jana Matejki, w tym wielką wystawę w głównej siedzibie muzeum, na którą państwa bardzo serdecznie zapraszam. Chcę powiedzieć, że Jan Matejko od wielu lat nie miał tak dużej wystawy, mimo że wszyscy o nim mówimy, i to jest też wyjątkowa okazja, aby tak monumentalną wystawę – z dziełami, które sprowadzimy również z zagranicy, m.in. z Budapesztu i z Czech – pokazać w Polsce. Chcę też powiedzieć, że Jan Matejko zostanie pokazany jako twórca na wskroś współczesny. Chcemy pokazać, jak bardzo jego myślenie o historii jest dzisiaj dla nas ważne. A w kontekście tego, co dzieje się dzisiaj na Ukrainie, chcemy przypomnieć o tym, jak bardzo był zaangażowany we wspieranie myśli odrodzenia narodowego wśród Ukraińców, a także w całym regionie Europy Środkowo-Wschodniej. Będzie to więc zupełnie nowa interpretacja Matejki, która w naszych czasach wydaje mi się bardzo istotna.

Jeszcze raz dziękuję Wysokiemu Senatowi za podjęcie tej uchwały. To dla nas wielki zaszczyt. I zapraszam państwa na wystawę w Muzeum Narodowym w Krakowie w przyszłym roku. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję za przybycie do Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2023 Rokiem Wisławy Szymborskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2023 Rokiem Wisławy Szymborskiej.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 704, a sprawozdanie – w druku nr 704 S.

Witam obecnego na posiedzeniu pana prof. Michała Rusinka, prezesa Fundacji Wisławy Szymborskiej. (Oklaski)

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Halina Bieda:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo! Panie Profesorze!

Chciałabym powiedzieć, że jest mi niezmiernie miło. I chciałabym też podziękować senatorom, którzy byli inicjatorami tej uchwały o tym, aby rok 2023 został ustanowiony Rokiem Wisławy Szymborskiej. Odczytam w tej chwili uchwałę.

„Wisława Szymborska to jedna z najbardziej znanych polskich poetek, zarazem jedna z nielicznych polskich noblistek. Jej twórczość spotyka się wciąż z żywym odbiorem zarówno w Polsce, jak i za granicą. Urodzona 2 lipca 1923 roku w Prowencie (obecnie część Kórnika), od 1929 roku mieszkała w Krakowie. Bibliografia Szymborskiej – wraz z publikacjami listów, wydaniami specjalnymi jej utworów, wyborami wierszy, felietonami oraz innymi tekstami – liczy obecnie kilkadziesiąt pozycji. Za życia poetki ukazało się dwanaście tomów jej poezji. Pośmiertnie, w roku 2012, wydano niedokończony tom «Wystarczy», a dwa lata później «Czarną piosenkę», które miała być debiutem poetki. W 1996 roku Wisława Szymborska otrzymała Literacką Nagrodę Nobla za – jak brzmiało uzasadnienie Akademii Szwedzkiej – «poezję, która z ironiczną precyzją pozwala historycznemu i biologicznemu kontekstowi wyjść na światło we fragmentach ludzkiej rzeczywistości». I dalej: «W Wisławie Szymborskiej Szwedzka Akademia chce uhonorować przedstawicielkę niezwykłej czystości i siły poetyckiego spojrzenia. Poezji jako odpowiedzi na życie, sposobu na życie, pracy nad słowem jako myślą i wrażliwością».

Szymborska – poetka fascynuje czytelników na całym świecie, stała się ambasadorką polskiej kultury za granicą. Jej wiersze zostały przetłumaczone na ponad czterdzieści języków. W Stanach Zjednoczonych wybór wierszy noblistki, w przekładzie Stanisława Barańczaka i Clare Cavanagh, pt. «View with a Grain of Sand» rozszedł się w nakładzie stu dwudziestu tysięcy egzemplarzy. Nie mniej popularna jest jej poezja tłumaczona na język niemiecki, w znakomitych przekładach Karla Dedeciusa, czy szwedzki, w tłumaczeniu Andersa Bodegårda. Szczególną popularnością Szymborska cieszyła się – i wciąż cieszy – we Włoszech, gdzie na spotkania z nią przychodziły setki czytelników, a młodzi Włosi traktują ją jako poetkę własnego pokolenia.

Wisława Szymborska była także mistrzynią felietonów, które ukazywały się w prasie literackiej i codziennej przez nieomal pół wieku. Pozostawiła spory dorobek translatorski. Przybliżyła polskim czytelnikom twórczość między innymi poetów francuskich, niemieckich, bułgarskich oraz hebrajskich.

Wisława Szymborska zmarła 1 lutego 2012 roku w Krakowie, zostawiając w testamencie zapis o powołaniu fundacji jej imienia. Od 2013 roku Fundacja Wisławy Szymborskiej przyznaje nagrodę imienia swojej patronki za tom poetycki wydany w języku polskim lub przełożony na język polski. W ramach funduszu zapomogowego fundacja udziela pomocy finansowej pisarzom i tłumaczom w trudnej sytuacji materialnej oraz przyznaje Nagrodę im. Adama Włodka młodym pisarzom, tłumaczom i literaturoznawcom. Mieszkanie, w którym poetka spędziła ostatnie piętnaście lat życia, decyzją zarządu fundacji, zostało przeznaczone na rezydencje literackie. Od roku 2019 z programów rezydencjalnych skorzystało blisko dwudziestu literatów.

O doniosłości literackiego dorobku Wisławy Szymborskiej świadczą nie tylko nagrody, ale także fakt, że Szymborska wciąż ma wierne grono czytelników w Polsce i za granicą. Inspiruje literaturoznawców, kulturoznawców, filozofów, krytyków sztuki, a także zwykłych czytelników, którzy znajdują w jej poezji odpowiedzi na najważniejsze pytania. Tematy, które poruszała w swojej poezji, wciąż są aktualne. Forma, jaką się posługiwała, ciągle zachwyca mistrzostwem.

Rok 2023 będzie nie tylko doskonałą okazją do pełniejszego zaprezentowania postaci Wisławy Szymborskiej oraz jej twórczości, ale także do debaty na temat miejsca poetyckiego słowa we współczesnym świecie.

W uznaniu zasług w setną rocznicę urodzin Poetki Senat Rzeczypospolitej Polskiej ustanawia rok 2023 Rokiem Wisławy Szymborskiej”.

Ja w ramach uzupełnienia pozwolę sobie powiedzieć, że podobnie jak w przypadku poprzednich patronów również tutaj będzie wiele wydarzeń, począwszy od wystaw, promocji książek, konferencji, ogólnopolskich konkursów, także dla uczniów szkół średnich. Jesteśmy też w kontakcie z instytutami polskimi, które mają swoje siedziby w Europie i poza, aby również w tych instytutach poezja poetki była przedstawiana. Dziękuję bardzo…

Proszę Wysoki Senat o przyjęcie projektu uchwały. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem upoważnionej przedstawicielki wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania także senator Halinę Biedę.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Zgodnie z art. 84 ust. 8 Regulaminu Senatu do projektu uchwały w sprawie ustanowienia danej postaci roku imieniem danej postaci dołącza się planowany ramowy program obchodów. Do projektu, który pani prezentuje, nie został ten ramowy program obchodów dołączony. Dlaczego?

Senator Halina Bieda:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Do uchwał ramowe programy nie są dołączane, ponieważ one nie są częścią uchwały, nie ma tutaj uzasadnienia. Zgodnie z Regulaminem Senatu, z przepisem, który pan senator przed chwilą przywołał, taki program został złożony i jest w sekretariacie Komisji Ustawodawczej. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Pani Marszałek…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Proszę go odczytać, jeśli został złożony.

Senator Halina Bieda:

Dobrze. Muszę podejść i wziąć go ze swojej teczki albo z sekretariatu Komisji Ustawodawczej, ponieważ tutaj go nie mam. Ale mogę ten ramowy program przedstawić bez… O, już mam. Dziękuję uprzejmie.

„Ramowy program obchodów Roku Wisławy Szymborskiej: konkurs dla uczniów szkół podstawowych i średnich oraz studentów na kolaż tradycyjny i grafiki komputerowej na temat wybranego utworu poetki, konferencja w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej w stulecie urodzin polskiej noblistki Wisławy Szymborskiej, wystawa w Senacie RP i Instytucie Polskim w Rzymie dedykowana życiu i twórczości Wisławy Szymborskiej”. To są wydarzenia, które zostały zaplanowane w Senacie. Oprócz tych wydarzeń, podobnie jak w przypadku poprzednich patronów, ten program będzie przygotowany i realizowany zarówno przez Fundację Wisławy Szymborskiej, jak i inne podmioty zainteresowane upamiętnieniem poetki. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Przed otwarciem dyskusji informuję państwa, że 2 osoby zapisały się do dyskusji, w związku z czym nie pozostaje mi nic innego tylko ogłosić teraz półgodzinną przerwę. W przerwie odbędzie się otwarcie wystawy. Po przerwie rozpoczniemy dyskusję.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 59 do godziny 12 minut 32)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Wznawiam obrady.

Punkt 3. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2023 Rokiem Wisławy Szymborskiej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2023 Rokiem Wisławy Szymborskiej.

Przed przerwą w obradach senator sprawozdawca Halina Bieda przedstawiła sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz odpowiadała na pytania senatorów.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Rafała Ślusarza.

Senator Rafał Ślusarz:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

„Jeszcze dzwonek, ostry dzwonek w uszach brzmi.

Kto u progu? Z jaką wieścią, i tak wcześnie?

Nie chcę wiedzieć. Może ciągle jestem we śnie.

Nie podejdę, nie otworzę drzwi.

Czy to ranek za oknami, mroźna skra

tak oślepia, że dokoła patrzę łzami?

Czy to zegar tak zadudnił sekundami.

Czy to moje własne serce werbel gra?

Póki nikt z was nie wypowie pierwszych słów,

brak pewności jest nadzieją, towarzysze…

Milczę. Wiedzą, że to czego nie chcę słyszeć –

muszę czytać z pochylonych głów.

Jaki rozkaz przekazuje nam

na sztandarach rewolucji profil czwarty?

– Pod sztandarem rewolucji wzmacniać warty!

Wzmocnić warty u wszystkich bram!

Oto Partia – ludzkości wzrok.

Oto Partia: siła ludów i sumienie.

Nic nie pójdzie z jego życia w zapomnienie.

Jego Partia rozgarnia mrok.

Niewzruszony drukarski znak

drżenia ręki mej piszącej nie przekaże,

nie wykrzywi go ból, łza nie zmaże.

A to słusznie. A to nawet lepiej tak”.

Wysoki Senacie, tym kunsztownym wierszem nasza noblistka uczciła śmierć największego rosyjskiego zbrodniarza Józefa Stalina. W przyszłym roku mija siedemdziesiąta rocznica śmierci tego piekielnego arcyłotra. Gdybym miał popierać autora tego wiersza, to czułbym, że pluję w twarz ofiarom terroru stalinowskiego od Rakowieckiej, przez Katyń, aż po Kołymę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Na samym początku chciałbym podziękować organizatorom dzisiejszej wystawy. Jest ona najlepszą jakościowo, jaką widziałem od 1997 r., czyli od momentu mojego pojawienia się w tej Izbie. (Oklaski) Pokazuje ona różnorodność, bogactwo polskiego Senatu, rozmaitość doświadczeń. I na to chciałbym zwrócić szczególną uwagę.

Jeżeli chodzi o dzisiejszą propozycję, de facto 3 patronatów, to muszę powiedzieć, że choć od wielu, wielu lat jestem wielkim zwolennikiem tego, aby nie deprecjonować, nie poddawać inflacji tego rodzaju zaszczytnych akceptacji dla patronatów, to tym razem podpisuję się pod nimi bez żadnych wątpliwości. Czynię to dlatego, że każda z postaci ma właściwego gospodarza, właściwą instytucję, aby zagwarantować właściwy przebieg uroczystości, jak również promocji ważnych dla naszej kultury – ale też kultury świata – postaci.

Zwracam także uwagę na jeden bardzo istotny fakt, że każda taka szczególna rocznica powinna być inwestycją, inwestycją w naszą wrażliwość, w wiedzę, inwestycją poszerzającą kręgi kulturowe, w których się poruszamy – my jako Polacy, my jako Europejczycy.

Nie będę w sposób szczególny komentować każdego z tych patronatów. Zrobili to autorzy. Jednak chcę się odnieść do tego finalnego pretekstu, jakim jest sama postać Wisławy Szymborskiej. Ja pamiętam, jak w rozmaitych debatach pojawiały się agresje wobec Czesława Miłosza, Leszka Kołakowskiego, a czasami także wobec Wisławy Szymborskiej. Pamiętam, jak nie doceniano tego, co było clou, nie tylko twórczości, ale aktywności, a przede wszystkim samej wrażliwości. Dla nas, polityków, Wisława Szymborska powinna być specyficznym patronem przede wszystkim ze względu na niezwykłą skrótowość wyrażanych myśli, na baczną obserwację otaczającego i zmieniającego się świata.

Zmieniającego się świata, Panie Senatorze.

To bardzo ważne, aby wobec tego świata nie być obojętnym, aby w sposób niezwykle precyzyjny wskazywać na mankamenty i zdarzenia, i zjawiska, które powinny być, krótko mówiąc, uchwycone. Ze swoją skromną posturą była to kobieta o niezwykle silnej osobowości, była fantastycznym obserwatorem obdarzonym wieloma talentami, nie tylko tymi, za które otrzymała Nagrodę Nobla.

Jestem przekonany, że w dzisiejszej debacie moglibyśmy wracać do wątków rozmaitych, np. czy ojcowie, dziadkowie Kopernika to byli Polacy czy Niemcy, czy może Czesi. 300 lat trwa ta dyskusja. A nie jest to istotne. Ważne jest serce, odczucie, adresat, w przypadku Wisławy Szymborskiej także przepiękny język polski, na tym najwyższym poziomie. Ja żałuję, bo wiem, że są zwolennicy twórczości Herberta, że w gronie noblistów nie znalazł się także on. Podkreślam „także”. Ale generalnie rzecz biorąc, duma, radość, umiejętność utożsamienia się z określonymi, najważniejszymi sukcesami jest czasami naszą słabością, a powinna być siłą. W obszarze kultury jest kilka takich latarni, które zwracają uwagę na wielkość. To są Oscary, to są nagrody teatralne w Awinion czy w Edynburgu, to jest Literacka Nagroda Nobla. Od razu powiem, że jak Wisława Szymborska odbierała tę nagrodę, w sposób charakterystyczny dla niej, byłem przekonany, że na następnego literackiego Nobla będziemy czekali następne 20, 30 lat, i cieszyłem się, że po Miłoszu mamy kolejnego noblistę. Stało się jednak, że mamy Olgę Tokarczuk – fantastyczną następną postać, krytyczną wobec naszej rzeczywistości. Ale w kulturze, w życiu artystów krytycyzm jest wręcz warunkiem sukcesu. Sukcesu, z którego powinniśmy czerpać wiedzę i wrażliwość. Powinniśmy także umieć się do niego odnieść. Jeżeli szukamy skazy, to w każdej postaci, także największej, ją znajdziemy, ale to, co dziś jest najważniejsze, to umiejętność czerpania dumy z naszej kultury, umiejętność budowania tożsamości, bycia kreatorem rozmaitych sytuacji, a także uczenie – podkreślam: uczenie – wrażliwości, której niestety wciąż nam w niektórych okolicznościach brakuje.

Jesteśmy w nadzwyczajnym kontekście – kontekście wojny, kontekście agresji, kontekście niszczenia dóbr kultury, także u naszego sąsiada na wschodzie. Musimy pamiętać, że jeżeli my, Polacy, nie będziemy cenić naszego dorobku, naszej twórczości, jeżeli w tej materii nie będziemy zgodni, to nie uzyskamy żadnego trwałego sukcesu. Jestem przekonany że stać nas na zgodę, na podniesienie się, na wyjście z tych sytuacji, w których w dziedzictwie narodowym, także w dziedzictwie materialnym, tak wiele straciliśmy. Tego życzę Polsce, nam, senatorom, izbie wyższej i niższej. Przede wszystkim chcę jednak zwrócić uwagę na fakt, że to jest niezwykle ważny fragment naszej racji stanu, nie tylko w kulturze. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za przemówienie, za te słowa, które pan powiedział.

Informuję, że lista senatorów do dyskusji została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Dla porządku informuję, że senator Jolanta Hibner złożyła swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały o ustanowieniu roku 2023 Rokiem Wisławy Szymborskiej.

Kto z państwa senatorów jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 55 senatorów, 40 – za, 7 – przeciw, wstrzymało się 8 senatorów. (Głosowanie nr 3) (Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę o ustanowieniu roku 2023 Rokiem Wisławy Szymborskiej.

Proszę o podejście do stołu prezydialnego pana prof. Michała Rusinka, prezesa Fundacji Wisławy Szymborskiej. Chciałabym wręczyć panu uchwałę Senatu.

(Rozmowy na sali)

(Oklaski)

Prezes Fundacji Wisławy Szymborskiej Michał Rusinek:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Wprawdzie Wisława Szymborska uważała, że skłonność do obchodzenia okrągłych rocznic urodzin to jest cecha płciowa, drugorzędna cecha płciowa męska, ale myślę, że setna rocznica urodzin to jest szczególna okoliczność, którą to okoliczność, dzięki państwa wsparciu, będziemy, obiecuję, godnie celebrować. Bardzo jestem państwu wdzięczny w imieniu zarządu Fundacji Wisławy Szymborskiej.

Bardzo też dziękuję za podpowiedzenie pomysłu, żeby do tych obchodów włączyć także konkurs recytatorski. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, dziękuję za przybycie do Senatu.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że do rozpatrzenia punktu czwartego: ustawa o zmianie ustawy o Funduszu Medycznym oraz niektórych innych ustaw, przystąpimy w dalszym toku obrad.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 854, a sprawozdania komisji – w drukach nr 854 A i 854 B.

Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Artur Dunin:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym przedstawić państwu w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu sprawozdanie z posiedzenia tejże komisji.

Wczoraj komisja pochyliła się nad zmianą, nowelizacją ustawy z 25 sierpnia 2006 r. o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw. Te 2 zmiany są istotne w związku z tym, co się będzie działo w przyszłym roku. Ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2023 r. i przedłuża na rok 2023 zasady zawarte w tychże ustawach, z delikatnymi zmianami, ale w dobrym kierunku.

Szanowni Państwo, w ustawie o biopaliwach ciekłych wprowadzone są epizodyczne regulacje modyfikujące. Określa ona minimalny poziom realizacji Narodowego Celu Wskaźnikowego, uprawniający do skorzystania z mechanizmu opłaty zastępczej na poziomie 80%; określa wysokość współczynnika edukacyjnego na poziomie 0,82; obniża ustawowo wymagane minimum udziału biokomponentów w oleju napędowym do poziomu 5,2%, ustanawia limit wykorzystania biowęglowodorów ciekłych w realizacji Narodowego Celu Wskaźnikowego na poziomie 0,9%; ustanawia limit wykorzystania biokomponentów wytworzonych z surowców określonych w załączniku nr 1 do ustawy o biopaliwach na poziomie 0,5%.

Szanowni Państwo, jako sprawozdawca komisji chciałbym państwu powiedzieć o zastrzeżeniach, które padły ze stron legislatorów, a które podzielam. Dwie sprawy.

Pierwsza to taka, że tych wszystkich zmian można było dokonać zapisami nieustawowymi, czyli rozporządzeniami. Pan dyrektor, który zabierał głos w imieniu ministerstwa, wytłumaczył tutaj, że już raz, w 2019 r., takie zmiany zostały dokonane, stąd zmiana ustawowa.

Drugie zastrzeżenie było takie, że tak naprawdę te zmiany, choć teoretycznie współgrające, powinny pójść jako 2 zmiany do 2 ustaw.

Jednak komisja podziela stanowisko ministerstwa, że nieprzedłużenie tych zmian byłoby niedobre dla Polski w sytuacji, w jaki obecnie znajduje się nie tylko Polska, ale i cała Europa, a zwłaszcza dla polskiego rolnictwa, bo istotnym elementem składowym są tu biokomponenty wytwarzane przez polskich rolników. Dlatego, Wysoka Izbo, Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu wnosi o przyjęcie bez poprawek tych zmian ustaw. Bardzo serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przekazać w imieniu obu komisji sprawozdanie dotyczące ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw.

Na naszym wczorajszym posiedzeniu obie komisje przyjęły ustawę bez poprawek, uznając te wszystkie uwagi, które, jak mój przedmówca przed chwilą mówił, są zasadne i że należy przyjąć tę ustawę, a nie podważać lub zmieniać zapisy. W związku z tym chcę zwrócić uwagę na jedną sprawę, którą zgłaszali już tutaj koledzy senatorowie, tzn. że dobrze, że to trafiło jako ustawa i nie będzie rozporządzeniem, dlatego że nareszcie była jasna deklaracja dyskusji, rozważenia uwag. Bo chcę zwrócić uwagę, że ta inicjatywa, która była zgłoszona wcześniej, została w Sejmie wstrzymana i wiążą się z tym ponowne konsultacje. Organizacje, rolnicze związki zawodowe bardzo mocno walczyły o to, żeby zmienić te wskaźniki. I one są w tej chwili lepsze, pozytywniejsze, nawet korzystniejsze niż te, które były w roku ubiegłym, co skutkuje tym, że rolnicy są zadowoleni z tej zmiany, nie tak, jak to był wcześniej. A gdyby to było rozporządzenie, to, jak to koledzy wczoraj mówili w dyskusji, kto wie, czy ujrzałoby to światło dzienne i czy nie byłoby gorzej. W związku z tym – uznając, że nie ma potrzeby uwzględniać uwag Biura Legislacyjnego – poparliśmy jednomyślnie projekt, żeby Wysoka Izba przyjęła ustawę bez poprawek.

Jeszcze raz chcę podziękować ministrowi rolnictwa, szczególnie panu premierowi Kowalczykowi, bo on w imieniu naszych rolników bardzo mocno w tej sprawie interweniował i przychylił się do tego rozwiązania, oraz oczywiście ministerstwu klimatu, które rzeczywiście jest wiodące w tej sprawie. Jeszcze raz dziękuję w imieniu polskich rolników, że w ramach negocjacji doszliśmy do porozumienia, mam też nadzieję, że generalna ustawa, która w tej chwili jest przygotowywana, uwzględni wnioski mówiące o tym, że te wskaźniki powinny być wyższe – bo tak to jest zapisane w ustawie, a to, co jest na rok 2023, to incydentalny zapis. W związku z tym wszystkim proszę jeszcze raz o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Chybicka. Proszę bardzo.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do obu sprawozdawców komisji. Czy dotarło do państwa pismo od Związku Zawodowego Rolnictwa „Korona” i zawarte w nim treści dotyczące 4 zmian, tj. kwestii zarówno zawartości oleju, jak i okresu trwania tego? Czy była na ten temat dyskusja na jednym lub drugim – lub na obu – posiedzeniach komisji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Tak, oczywiście, były te 2 opinie. Jedna opinia była bardzo pozytywna, z tzw. konsensusem, i mówiła o tym, oraz druga, która wskazywała na to, co jest w generalnej ustawie matce – chyba można tak powiedzieć – i na to, żeby utrzymać te wyższe wskaźniki. Ministerstwo oczywiście odnosiło się do tego, mówiąc, że będzie rozważało taką możliwość w ustawie kompleksowej, nad którą pracuje. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Szwed…

(Senator Artur Dunin: Jeszcze ja powinienem…)

A, jeszcze… Dobrze. Proszę.

Senator Artur Dunin:

Bardzo serdecznie dziękuję za to pytanie. Dyskusji jako takiej nie było, ale z zapowiedzi ministerstwa… Ja bardzo żałuję, że musimy wstawić taki bajpas na przyszły rok poprzez te zmiany. Bo w tej dużej ustawie, mam nadzieję, po szerokiej dyskusji będą uwzględnione wszystkie zastrzeżenia wszystkich środowisk. Ale muszę powiedzieć, że te zmiany, które są w tej ustawie, naprawdę zmierzają w dobrym kierunku i że zwiększenie komponentów polskiego rolnictwa jest bardzo istotne. Tutaj mówimy o dyrektywie unijnej RED II.

A więc wydaje mi się, że… Tak jak mówię, żałuję bardzo, że nie możemy pracować już nad tą pełną ustawą. Ministerstwo znowu ma jakieś problemy, jak to w tym rządzie bywa, ale mam nadzieję, że ta nowa ustawa całościowa naprawdę weźmie pod uwagę wszystkie aspekty i naprawdę będziemy mogli, wzorem krajów Unii Europejskiej, się tym pochwalić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam pytanie do senatora sprawozdawcy Komisji Środowiska, senatora Jerzego Chróścikowskiego.

Na początku chcę podziękować przedstawicielom Ministerstwa Klimatu i Środowiska oraz ministerstwa rolnictwa, bo rzeczywiście ustawa jest bardzo pozytywna dla rolników.

Na pierwsze pytanie, tzn. dlaczego lepiej ustawa, a nie rozporządzenie, już pan, Panie Senatorze, odpowiedział.

Ale chciałbym zapytać – bo w ocenie skutków regulacji mamy informację, że to rozwiązanie nie powoduje obciążenia dla budżetu państwa, że ta ustawa będzie wykonywana w ramach limitów budżetowych – czy była o tym dyskusja na posiedzeniu komisji.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Nie, nie było o tym dyskusji. A jeśli tak, to skierujmy to pytanie bezpośrednio do pana ministra, który może się do niego odnieść szczegółowo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Jest, jest. Ja mam.)

A, pani senator.

Proszę bardzo, pani Danuta Jazłowiecka.

Proszę, Pani Senator.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do pana senatora Dunina.

Panie Senatorze, przed chwileczką usłyszeliśmy podziękowania dla ministerstwa za to, że przygotowało taką ustawę. I chciałabym zapytać, czy faktycznie było tak, że to ministerstwo przygotowało ustawę, w której zmniejszyło to oprocentowanie, co skutkowałoby niemożliwością sprzedania przez rolników przyszłorocznych zbiorów. Jak faktycznie wyglądała sprawa? Czy to ministerstwo po prostu przedłużyło te wartości na następny rok, czy też te zmiany nastąpiły w Sejmie?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Senator Artur Dunin:

Dziękuję bardzo.

Nie wiem, czy to nastąpiło na etapie opracowania ustawy w Sejmie. Ale te wszystkie zmiany naprawdę – proszę mi wierzyć – zmierzają w dobrym kierunku. A jeśli chodzi o zastrzeżenia, które niektóre środowiska zgłaszały, to mam nadzieję, że rząd stanie na wysokości zadania i sprosta wyzwaniom czekającym polskie rolnictwo w obecnej sytuacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Mogę?)

Pan senator Chróścikowski. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Oczywiście na posiedzeniu naszej komisji była o tym mowa, dyskutowaliśmy na ten temat. Rzeczywiście w Sejmie był projekt o niższych wskaźnikach. Dzięki podjęciu działań – o czym mówiłem – przez pana wicepremiera Kowalczyka prace zostały wstrzymane i wskaźniki zostały poprawione po dodatkowych konsultacjach, które się odbyły. I to konsultacjach głównie z rolnikami, bo to m.in. mój związek, rolnicza „Solidarność”, protestował. Ustaliliśmy, że wskaźniki są minimalnie wyższe niż w ubiegłym roku, więc jest to bardziej satysfakcjonujące dla rolników, niż było w pierwszej wersji, która była przedłożona. Liczy się efekt końcowy. A jest on korzystniejszy, niż pierwotnie zakładano. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Nie ma już więcej pytań.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.

Witamy pana ministra.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja myślę, że panowie senatorowie sprawozdawcy szczegółowo przedstawili tryb prac nad tym projektem ustawy. Ja tutaj muszę się tylko zgodzić z panem senatorem Chróścikowskim, że rzeczywiście nie chcieliśmy i nie mogliśmy tego robić w innym trybie niż w trybie ustawowym. To rozwiązanie jest korzystniejsze w takim trybie, bardziej transparentne, daje szansę uczestnictwa obu sektorom, zarówno rolnictwu, jak i producentom biokomponentów i biopaliw, dyskutowania nad tym projektem.

I cóż? Dziękuję wszystkim państwu, którzy zgodnie pracowali nad tą ustawą, która też zgodnie z rekomendacją ma być przyjęta bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Głos z sali: Nie.)

Dziękuję…

(Głos z sali: Jest pytanie.)

A, proszę bardzo.

Senator Wojciech Piecha:

Ja mam pytanie do pana ministra.

Ile tych biokomponentów produkujemy w Polsce? Jaki to jest wolumen zbiorów rzepaku i roślin oleistych?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Pani Marszałek, mogę z miejsca, tak?)

Tak, z miejsca. Jak pan już odpowiadał… Tak, tak.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Oczywiście. Dziękuję bardzo.

Wysoka Izbo…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Tylko poprosimy bliżej do mikrofonu.)

Wysoka Izbo!

W 2020 r. dla zobrazowania… Bo mamy 2 segmenty, 2 obszary, to jest bioetanol pierwszej generacji i bioestry pierwszej generacji. Tutaj podam te dane rok do roku w wartościach bezwzględnych. W 2020 r. odnośnie do bioetanolu była to produkcja na poziomie 153,5 tysiąca t. Jeżeli chodzi o bioestry pierwszej generacji, było to 835 tysięcy t. W następnym roku, w roku 2021, znaczący wzrost: w przypadku bioetanolu było to 176 tysięcy t., w przypadku bioestrów było to 1 milion 147 tysięcy t. W roku 2022 w przypadku bioetanolu – 185 tysięcy t., w przypadku bioestrów – 1 milion 204 tysiące t. Prognoza na rok przyszły według założeń projektu ustawy to jest: w przypadku bioetanolu – 194,7 tysiąca t., w przypadku bioestrów – blisko 1 milion 265 tysięcy t.

Tak że z każdym rokiem następuje wzrost wartości produkcji biokomponentów i biopaliw ciekłych jako tych, które dodajemy do paliw transportowych.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Dla porządku informuję, że senatorowie Alicja Chybicka, Aleksander Szwed, Beniamin Godyla, Janusz Gromek, Janusz Pęcherz, Danuta Jazłowiecka i Władysław Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o prawach konsumenta oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o prawach konsumenta oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 855, a sprawozdania komisji – w drukach nr 855 A i 855 B.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 27 października 2022 r. ustawie o zmianie ustawy o prawach konsumenta oraz niektórych innych ustaw.

W trakcie dyskusji po przedstawieniu opinii Biura Legislacyjnego zgłoszono 4 poprawki. Te 4 poprawki zostały przyjęte.

Co jest celem ustawy? Celem ustawy jest implementacja dyrektywy 2019/2161 z dnia 27 listopada 2019 r. Zasadniczym powodem podjęcia prac nad zmianami w ustawie z dnia 30 maja 2014 r. o prawach konsumenta oraz niektórych innych ustaw jest zobowiązanie państw członkowskich do implementacji postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej. Mając na uwadze rozwój nowoczesnych technologii i związanej z nim dynamicznie postępującej cyfryzacji gospodarki, przekładającej się na możliwość dotarcia do szerokiego grona konsumentów i zaoferowania im nowych, coraz bardziej skomplikowanych usług czy produktów, należało dokonać przeglądu przepisów prawa konsumenckiego pod kątem odpowiedniego dostosowania instrumentów ochrony interesów konsumentów, zwłaszcza w nowych obszarach, a w szczególności na rynku cyfrowym. Takie zadanie podjęła Komisja Europejska, przeprowadzając ocenę funkcjonowania przepisów.

Państwa członkowskie zostały zobowiązane do przyjęcia przepisów niezbędnych do wykonania dyrektywy do dnia 28 listopada 2021 r. Implementacje przepisów mają być stosowane od dnia 28 maja 2022 r., więc jesteśmy troszeczkę w niedoczasie. Przepisy dyrektywy będą implementowane do krajowego porządku w drodze ustaw.

Teraz regulacja dotycząca umów zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa, wyłączonych z ochrony ustawy o prawach konsumentów. Niezależnie od opisanych wcześniej zmian wynikających z implementacji tzw. dyrektywy Omnibus proponuje się dodatkowe rozwiązania dotyczące innego zidentyfikowanego problemu występującego w obrocie, dotyczącego umów zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa. Po analizie danych dotyczących praktyk stosowanych przez przedsiębiorców prowadzących sprzedaż poza lokalem, a także istniejących instrumentów prawnych pozostających zarówno do dyspozycji konsumentów, jak i organów administracji należy stwierdzić, że obowiązujące na tym polu regulacje nie stanowią wystarczającej ochrony konsumentów. W tej sytuacji konieczne jest podjęcie inicjatywy legislacyjnej – i to zostało podjęte. Obecnie konsumenci są wyposażeni w indywidualne instrumenty prawne mające na celu ochronę ich interesu. Ochrona konsumentów zawierających umowy poza lokalem przedsiębiorstwa, np. podczas pokazów lub wizyt przedstawicieli handlowych w domach, zapewnia ustawa o prawach konsumenta, która w art. 27 przyznaje konsumentom będącym stroną umowy zawartej na odległość lub poza lokalem przedsiębiorstwa możliwość odstąpienia od niej w terminie 14 dni bez podawania przyczyn i ponoszenia kosztów. Zdarzają się bowiem przypadki, że konsument zawiera umowy w lokalu przedsiębiorstwa bez świadomości, że jest to lokal w rozumieniu ustawy o prawach konsumenta, a w konsekwencji, że nie będzie mu przysługiwało prawo odstąpienia od umowy. To też należało uregulować. Ta regulacja jest bardzo potrzebna, ażeby konsumenci, którzy stykają się z tymi nowymi formami sprzedaży, mogli być zabezpieczeni przed takimi oto zdarzeniami, że nie są dokładnie informowani o swoich prawach. Ta ustawa to zmienia. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Mamy jeszcze drugiego sprawozdawcę komisji, senatora Kwiatkowskiego, który jeszcze nie dotarł, więc bym poprosiła, żeby państwo senatorowie, jeżeli mają pytania…

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie panu senatorowi Wojciechowi Piesze? Nie.

No to dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Wojciech Piecha: Dziękuję.)

Zarządzam 5 minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 09 do godziny 13 minut 14)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o prawach konsumenta oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Wznawiam obrady.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Na posiedzeniu w dniu 15 listopada Komisja Ustawodawcza rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o prawach konsumenta. W posiedzeniu uczestniczyli prezes UOKiK, pan Tomasz Chróstny, i przedstawiciele różnych organizacji gospodarczych. Komisja przyjęła 3 z 4 zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne poprawek, które zaaprobował także prezes UOKiK, 2 mają charakter legislacyjny, a trzecia przesuwa wprowadzenie w życie przepisów ustawy na 1 stycznia 2023 r.

Szanowni Państwo, w imieniu komisji rekomenduję przyjęcie wszystkich poprawek, które zostały przyjęte na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ze sprawozdania rozumiem, że chodzi właściwie o jedną poprawkę, o czwartą, o której myśmy… W kolejności to była trzecia, ale jeśli chodzi o numerację, to czwarta. Myśmy dyskutowali o tej poprawce na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Proszę powiedzieć, dlaczego nikt jej nie podjął, jakie były przedstawiane przez rząd motywacje co do tego, dlaczego nie należy jej uchwalać.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Mówimy o tej trzeciej, której ostatecznie komisja nie przyjęła?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak.)

Szanowni Państwo, ta poprawka dotyczyła obniżek tzw. cen kroczących. Nie, przepraszam… Mówimy o vacatio legis, czy o tej nieprzyjętej?

(Senator Jerzy Czerwiński: O nieprzyjętej.)

O tej nieprzyjętej…

(Senator Jerzy Czerwiński: Chodzi o prawo telekomunikacyjne.)

A, przepraszam… Nie przyjęliśmy tej poprawki z uwagi na to, że ona formalnie nie została przez nikogo zgłoszona. Biuro Legislacyjne przedstawiło propozycję, ale żaden z senatorów jej nie zgłosił.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Witamy pana prezesa.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo.

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny:

Dziękuję bardzo.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja krótko, bo mówimy o zmianach, które rzeczywiście nie budzą wątpliwości, które zostały bardzo szeroko skonsultowane i cieszą się bardzo dużym poparciem.

Z jednej strony to jest zwiększenie ochrony konsumentów, którzy dokonują zakupów i transakcji w internecie. Chodzi m.in. o większą wiarygodność opinii, lepszą prezentację cen, w tym obniżek cen w ciągu ostatnich 30 dni… Ważne, aby konsument tę informację posiadał i mógł ją uwzględnić w ramach podejmowania decyzji zakupowych. Mówimy także o eliminacji zjawiska tzw. podwójnej jakości, kiedy to producenci oferują produkty różnej jakości w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Ponadto te przepisy wydłużają okres na odstąpienie od umowy – do 30 dni w przypadku zawarcia jej podczas wizyty w domu konsumenta lub podczas wycieczki.

Dodatkowo wprowadziliśmy zapisy, które eliminują bardzo nieuczciwe praktyki, z jakimi spotykali się konsumenci, głównie seniorzy, podczas pokazów handlowych. Wprowadziliśmy tutaj bardzo radykalne – ale ze względu na szerokie konsultacje przyjęte przez rynek – mechanizmy, m.in. brak możliwości przyjmowania płatności do momentu upływu czasu na odstąpienie od umowy czy ustawowy zakaz oferowania usług finansowych. Często seniorzy zapraszani na pokazy byli wprowadzani w błąd co do celu tego pokazu. Nie będzie możliwości oferowania tam m.in. pożyczek. To dodatkowo utrudniało sytuację konsumentów, powodując bardzo poważne straty finansowe nie tylko w związku z zawyżonymi cenami prezentowanych produktów, ale również bardzo drogimi usługami finansowymi, które były wtedy konsumentom oferowane. Dodatkowo wprowadziliśmy pewne mechanizmy porządkujące, m.in. możliwość odstąpienia od umowy o świadczenie usług zdrowotnych zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa lub na odległość.

W tym miejscu chciałbym niezwykle serdecznie podziękować państwu senatorom za bardzo owocne dyskusje, za sprawne prace zarówno w Komisji Ustawodawczej, jak i w komisji gospodarki narodowej. I chciałbym uprzejmie prosić o przyjęcie procedowanej ustawy, o przyjęcie tej ustawy. Jest ona bardzo korzystna dla konsumentów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czerwiński.

Proszę wrócić, Panie Ministrze, na mównicę…

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja powtórzę pytanie, które kierowałem do sprawozdawcy. Dlaczego nie powinniśmy uchwalać jednej z tych poprawek dotyczącej wykreślenia art. 3? Proszę to skrótowo przedstawić.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny:

Dziękuję bardzo.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!

Ta poprawka, która została zgłoszona przez panią Marcelinę Zawiszę, została wprost zaczerpnięta z prawa komunikacji elektronicznej. To zmiana, która jest również bardzo korzystna dla konsumentów, bo ma ograniczyć skalę tzw. robocalli – tych różnych automatów, które dzwonią do nas, niezamawiane, i próbują w ten sposób pozyskać, potwierdzić nasze dane. Ale nie tylko, ponieważ bardzo często towarzyszą temu również dalsze praktyki, m.in. wyłudzeniowe. W prawie komunikacji elektronicznej – w tym tygodniu ta ustawa została właśnie zaakceptowana, przyjęta przez rząd na posiedzeniu Rady Ministrów i będzie dalej przedmiotem pracy w parlamencie – ten przepis został wprowadzony. Co daje wcześniejsze wprowadzenie? To jest kluczowe. Otóż bez wątpienia prace nad p.k.e. potrwają jeszcze w parlamencie, to jest duża kompleksowa zmiana. Jednocześnie prawo komunikacji elektronicznej uchyli prawo telekomunikacyjne, a ta zmiana, którą procedujemy, dotyczy właśnie prawa telekomunikacyjnego. A zatem to ograniczenie dotyczące automatów dzwoniących, tzw. robocalli, wejdzie w życie co najmniej kilka miesięcy wcześniej niż p.k.e. Jednak dzięki temu… To są te kluczowe miesiące, które zmniejszają możliwość naciągania Polaków, zmniejszają możliwość stosowania nieuczciwych praktyk, chronią konsumentów przed działaniami nieuczciwych przedsiębiorców, bardzo często bardzo agresywnych oszustów, którzy na podstawie tych danych podejmują dalsze działania i dalsze kroki.

Dlatego też ta poprawka została pozytywnie przyjęta przez Sejm. My również… Ja po rozmowie z Ministerstwem Cyfryzacji osobiście utwierdziłem się w przekonaniu, że warto, aby również w Senacie ta poprawka, ta zmiana została. I o to chciałbym gorąco prosić i do tego zachęcić – aby została przyjęta, właśnie po to, żeby ta nieuczciwa praktyka została ograniczona kilka miesięcy wcześniej, a najlepiej wyeliminowana. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Prezesie, mam pytanie. W ocenie skutków regulacji jest taka informacja, że obecnie wszystkie państwa członkowskie są na poziomie implementacji, jeśli chodzi o dyrektywę Omnibus, w odniesieniu do tej regulacji. Jednak pan jako prezes UOKiK wystąpił do innych państw członkowskich, analizując możliwe rozwiązania dotyczycące przyjętych w tych krajach rozwiązań legislacyjnych w zakresie ochrony konsumentów. Chciałbym zapytać: czy Polska przygotowując ten dobry projekt dla konsumentów, czerpała z tych rozwiązań i jak to wygląda w innych krajach?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o rozwiązania, to wciąż są kraje, które podobnie jak Polska implementują te przepisy, ale kluczowe było to, aby zastosować mądre, dobrze przemyślane rozwiązanie. W dyrektywie są zawarte opcje regulacyjne, do których również część rynku, część przedsiębiorców i izb branżowych nas przekonywała. Chcieliśmy rzeczywiście z jednej strony zapewnić konsumentom maksymalną, najlepszą ochronę, a z drugiej strony odpowiedzieć na postulaty zgłaszane po stronie sektora, obserwując, jak zachowały się inne państwa. Chodzi o to, żeby ten jednolity rynek był jednolitym rynkiem, a jednocześnie uwzględniał specyfikę dotyczącą konsumentów. M.in. dlatego nie skorzystaliśmy z opcji narodowej, tej opcji regulacyjnej, w zakresie cen tzw. kroczących, wiedząc, że zaakceptowanie tej propozycji obniżyłoby ochronę konsumentów i nie zapewniłoby potrzeb informacyjnych, elementów, które są potrzebne z punktu widzenia konsumentów. Dziękuję Federacji Konsumentów za wsparcie nas wczoraj podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej i ten ważny głos będący przeciwwagą dla biznesu, który jednak próbował jeszcze zachęcić Senat m.in. do tej opcji regulacyjnej. Tak że to wynika również z tego, że chcieliśmy mieć regulację, która jest dobra, solidna, przemyślana, skonsultowana z rynkiem i jednocześnie najlepiej odpowiada na potrzeby jednolitego rynku, jednego standardu. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Prezesie, ja mam takie pytanie. Oczywiście dziękuję za ustawę, ja będę za nią głosował. Chciałbym tylko trochę dopytać, jeśli chodzi o przedsiębiorców, generalnie w ich interesie. Jeśli chodzi o te wszystkie pokazy, materace, to jest jasne, w ogóle nie ma o czym dyskutować. Ale chodzi mi o te 30 dni… Zapłata po 30 dniach w przypadku sprzedaży poza lokalem przedsiębiorcy. Chodzi mi o to, że po 30 dniach… No, jeżeli ktoś kupi, powiedzmy, materac i przez 30 dni będzie na tym materacu spał, to po tych 30 dniach będzie mógł ten materac oddać, nie wnosząc żadnej zapłaty, tak? Jeśli chodzi o te sprzedaże, to jest dla mnie jasne. Ja się obawiam, czy to nie uderzy trochę w przedsiębiorców, którzy rzeczywiście prowadzą uczciwą działalność gospodarczą i sprzedają swoje produkty poza miejscem prowadzenia działalności. Czy robiliście tu jakąś analizę? Chodzi o to, żeby chronić uczciwych przedsiębiorców, a oczywiście przed nieuczciwymi chronić szczególnie emerytów i rencistów. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny:

Dziękuję bardzo.

Jak dzisiaj wygląda ta sytuacja? Bardzo często otrzymujemy telefon, że jesteśmy zaproszeni na prezentację usług medycznych. Następuje tu podszywanie się pod różne instytucje publiczne, w tym NFZ. Słyszymy: to prezentacja dotycząca stanu zdrowia, będą analizy, to jest darmowe, zachęcamy, można zdobyć ekspres bądź inne urządzenie, warto przyjść, poświęcić troszkę czasu. Rzeczywiście bardzo często te oferty są kierowane do osób starszych, do seniorów. Takie osoby zjawiają się na pokazie, po czym mnóstwo narzędzi – tutaj pozwolę sobie dopowiedzieć – psychotechnicznych jest wykorzystywanych, żeby je namówić. Wówczas bardzo często kupują produkty po absolutnie zawyżonych cenach, nieraz korzystają z usług finansowych. Potem ci ludzie wracają do domu i zdają sobie sprawę, że zostali wprowadzeni w błąd, bądź kolejnego dnia, już na trzeźwo, bez emocji, z takim trzeźwym osądem stwierdzają, że tak, chcieliby odstąpić. Bardzo często nie mogą odnaleźć podmiotu umowy bądź druga strona mówi: nie, nie, rękojmia nie obowiązuje, nie można zwrócić danego produktu. Albo stosuje inne mechanizmy, mówiąc, że to była np. usługa finansowa i dlatego produkt nie podlega zwrotowi.

W tego typu sytuacjach to konsument jest petentem. To on jest petentem względem firmy, która zachowała się co do zasady bardzo nieuczciwie. Tych skarg, które do nas docierają, proszę państwa, jest kilkaset rocznie. Ale jest gros osób starszych, które mają poczucie winy, że dały się wprowadzić w błąd. One zagryzają zęby, często nikomu nie mówiąc o tym, co się stało. Państwo polskie też ponosi ogromne koszty społeczne z tego tytułu. Często to są tragedie ludzkie, bo później te osoby wracają do domu i zdają sobie sprawę, że wydały często kilka, kilkanaście tysięcy na absolutnie niepotrzebny produkt, że wydały pieniądze, których nie mają, bo w międzyczasie wzięły jeszcze pożyczkę na ten cel. To ten nieuczciwy przedsiębiorca ma być petentem. Produkt nie powinien być wykorzystany i najczęściej ci konsumenci w domu nawet jeszcze go nie wykorzystali. Ale przede wszystkim to ten nieuczciwy przedsiębiorca, który, mówiąc nieładnie, wcisnął produkt, którego konsument nie potrzebował, posługując się nierzetelnymi badaniami, także narzędziami psychotechniki, wywierania wpływu na tego typu osoby, powinien być petentem. To on powinien być tą stroną, której zależy na tym, żeby oferować dobry produkt, ale przede wszystkim, żeby robić to uczciwie. Stąd ta zmiana, która została też zaakceptowana przez rynek, ze świadomością, jak wielka jest skala nadużyć na tego typu pokazach.

Podniosę jeszcze tylko jedną kwestię. 30 dni w przypadku niezamierzonej wizyty w domu lub podczas wycieczki… To są te oferty, które np. seniorzy też otrzymują – pielgrzymka w bardzo atrakcyjnej cenie w tamtą i z powrotem… Tak, wówczas obowiązuje 30 dni. Ale rzeczywiście, jeżeli mówimy o odstąpieniu w tego typu sytuacjach… Tak jak wspomniałem, mówimy o biznesie, którego niestety nie udało się dotychczasowymi narzędziami ucywilizować ze względu na mechanizmy, którymi się posługuje. Stąd tak diametralna ingerencja… Dlatego m.in. tyle czasu potrzebowaliśmy na to, aby zaproponować narzędzia, które nie będą diametralnie ograniczały swobody prowadzenia działalności w przypadku uczciwych przedsiębiorców. I ja mam wewnętrzne przekonanie, że ta regulacja i ten zakres ograniczenia swobody prowadzenia działalności gospodarczej przez przedsiębiorców zostały przyjęte przez rynek i masowo ograniczy to skalę nadużyć. W pozostałych przypadkach również będziemy działali, dzisiaj już też zintensyfikowaliśmy działania, będziemy informowali również organy ścigania w zakresie ich kompetencji. Dziękuję.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Tylko dopytam, jeśli można.

Panie Prezesie, ja tego nie kwestionuję. Ja głosuję za, żeby było jasne. Tylko pytam, czy robiliście analizy, że te zapisy ustawy nie uderzą w przedsiębiorców prowadzących różną działalność gospodarczą, którą to działalność…

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny:

Tak, było to przedmiotem bardzo szerokich konsultacji.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Bardzo dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pani senator Danuta Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Prezesie, ja chciałabym zacząć od podziękowań, bo zrobiliście państwo kawał dobrej roboty. Ale jednocześnie chciałabym zapytać: kiedy państwo zabraliście się do pracy nad tą ustawą, nad implementacją dyrektywy? Dyrektywa jest z 2019 r., tak naprawdę tę implementację powinniśmy przyjąć w ubiegłym roku, o tej porze mniej więcej, a jesteśmy opóźnieni. I ogromnie żałuję, że odpowiadając na pytanie dotyczące poprawek zawierających zmiany w ustawie o telekomunikacji, nie zwrócił pan uwagi na to, że w Sejmie ta ustawa była procedowana niezgodnie z konstytucją, nie było całej procedury trzech czytań, i to jest jedyny powód, dla którego my tu, w Senacie, nie możemy przyjąć tak źle procedowanego prawa. I przyznam, że trochę się dziwię, że pan zgadza się na to, żeby w ten sposób procedowane w Sejmie poprawki zostały przyjęte. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny:

Szanowna Pani Senator, jeżeli chodzi o tę uwagę, m.in. Biura Legislacyjnego, to ona się odnosi do zasady trzech czytań i dotyczy tylko tego jednego artykułu, zmiany prawa telekomunikacyjnego. Ja niezwykle szanuję opinię, że… Ważny jest też proces decyzyjny. Ta poprawka nie tylko została zgłoszona, ale cieszyła się też ogromną akceptacją Sejmu. W tej sytuacji odrzucenie jej czy negatywne wypowiadanie się o niej byłoby ograniczaniem prawa posłów do tego, żeby tego typu poprawki były zgłaszane. A przecież to jest bardzo pozytywna poprawka. Co więcej, ja specjalnie… Na tym też mi zależało. Chciałem mieć potwierdzenie ze strony ministerstwa cyfryzacji, czy ona rzeczywiście jest zgodna z tamtym projektem, czy nie spowoduje dalszych negatywnych zmian po stronie rynku. Stąd trudno mi odnieść się do tej uwagi. No, jeżelibyśmy rzeczywiście uznali tę zasadę trzech czytań za najważniejszą i świętą, to musielibyśmy tutaj…

(Senator Danuta Jazłowiecka: …Podstawę prawną.)

…powiedzieć wprost, że te zmiany, które są bardzo często proponowane przez państwa posłów, wybrańców narodu, nie powinny być przyjmowane. Ja tutaj widzę ogromną wartość dodaną płynącą z wprowadzenia tego artykułu wcześniej, o kilka miesięcy wcześniej. Dzięki temu jako społeczeństwo, jako konsumenci będziemy lepiej chronieni. Moje stanowisko mimo wszystko jest pozytywne. Jestem za tym, aby nie usuwać tego artykułu z procedowanej ustawy.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Czy ja mogę?)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Prezesie, ja bardzo szanuję pracę, którą państwo wykonaliście, ale muszę panu powiedzieć, że ogromnie żałuję, że zadałam to pytanie, bo liczyłam na zupełnie inną pana odpowiedź. Nie mogę się pogodzić z tym, że pan, właśnie pan, akceptuje brak przestrzegania konstytucji w stanowieniu prawa. Obojętnie, czy mówimy o izbie sejmowej, czy o izbie senackiej, nie wolno na coś takiego pozwalać, tłumaczyć tego. Ja się zgadzam, że to jest bardzo dobra i bardzo potrzebna poprawka, ale ona nie może być w ten sposób procedowana. My możemy ją zaproponować za chwilę. To nic nie zmieni, to tylko kilka tygodni, nic się tutaj nie stanie. Na te zmiany, na tę implementację, czekamy 3 lata.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Senator, a pytanie?)

Przepraszam, Pani Marszałek…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Jakie jest pytanie?)

Czy nie zmieni pan zdania?

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny:

Szanowna Pani Senator! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Marszałek!

Odniosę się do kwestii czasu. My ten czas wykorzystaliśmy właśnie na konsultacje. Gdybyśmy wyszli z tą regulacją dotyczącą pokazów handlowych 2 lata temu, 3 lata temu, wiele osób siedzących w parlamencie zwróciłoby uwagę na to, że tu jest swoboda prowadzenia działalności gospodarczej, a my ją radykalnie ograniczamy. Dzisiaj, po przepracowaniu tego, po tych zmianach, jakie zaproponowaliśmy w tym względzie… A to są zmiany, które zostały zaakceptowane przez rynek. Ten czas został naprawdę owocnie wykorzystany.

Dopowiem tylko, że wprawdzie jest to dyrektywa z grudnia 2019 r., ale przewidziano tutaj dłuższe vacatio legis. Przepisy te powinny zostać wdrożone w maju tego roku, powinny zacząć obowiązywać, o ile pamięć mnie nie myli, 26 maja tego roku. Dlatego uważam, że to opóźnienie w przypadku tak wartościowych zmian ograniczających absolutnie patologiczne zjawiska, w przypadku akceptacji rynku wobec tego typu zmian… Ja uważam, że mimo wszystko byłoby to uzasadnione. Rzeczywiście powinniśmy zaproponować przepisy, które chronią konsumentów, ale są akceptowane przez przedsiębiorców. Co więcej, proszę państwa, one są akceptowane także przez przedsiębiorców funkcjonujących na rynku sprzedaży bezpośredniej.

Jeżeli odsłuchałaby pani senator moje uwagi podczas posiedzenia komisji, na którym ta poprawka została zaakceptowana, toby pani wiedziała, że ja wówczas podnosiłem m.in. to, że rzeczywiście nie ma gwarancji, czy ta zmiana nie spowoduje szeregu innych zmian. I stąd moje ówczesne stanowisko było negatywne. Ale po tym, jak minister cyfryzacji potwierdził, że ta zmiana nie spowoduje istotnych zaburzeń na rynku, że przedsiębiorcy są już gotowi na tego typu zmiany, utwierdziłem się w tym przekonaniu, że dzięki temu kilka miesięcy wcześniej wprowadzimy pozytywną dla konsumentów zmianę, i moje stanowisko, stanowisko reprezentanta rządu, w Senacie jest już pozytywne. Należy zachować tę poprawkę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Jazłowiecka trochę ubiegła mnie w tym pytaniu, w związku z tym zmodyfikuję pierwotne pytanie. Rozumiejąc, że tak powiem, merytoryczne dobro tej poprawki, mam do pana prezesa następujące pytanie. Dlaczego w fazie projektowej… Dlaczego pierwotny projekt nie trafił od razu z takim zapisem do prac w parlamencie? Wtedy, jak sądzę, uniknęlibyśmy sporów. Mnie też trochę zaniepokoiła ta wypowiedź, że, no, poprawka jest słuszna, w związku z czym możemy odłożyć na bok, wziąć w nawias zasady konstytucyjne. Zawsze jakąś taką tzw. wyższą koniecznością będzie można uzasadniać bardzo różne sytuacje. Ale w ten sposób, niestety, prowadzimy do patologii w bardzo wrażliwym obszarze tworzenia prawa. I tutaj administracja rządowa i publiczna, moim zdaniem, powinna jednak stać na straży tych przepisów konstytucji i zasad, które obowiązują i zostały potwierdzone wyrokami Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję…

Ale pytanie moje jest takie: dlaczego to nie zostało wprowadzone, skoro to jest takie potrzebne i słuszne, na etapie procedowania nad tym projektem ustawy w ramach rządu. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny:

Szanowny Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!

Ta zmiana została zaczerpnięta z prawa komunikacji elektronicznej, które zastępuje prawo telekomunikacyjne. Gdy te przepisy były procedowane, liczne dyskusje, które się jeszcze wokół nich toczyły, spowodowały opóźnienie prac nad przyjęciem. Myślę, że dyskusja wokół tych przepisów będzie również kontynuowana w parlamencie. Dlatego ta poprawka została wniesiona nie po stronie rządowej, ale przez posła, przez panią poseł Marcelinę Zawiszę z Lewicy. I tę poprawkę, jako poprawkę, którą potwierdził Sejm, ja osobiście szanuję. I dlatego m.in. ten pozytywny głos, że skoro została przyjęta pomimo wspomnianych wątpliwości i jest korzystna dla konsumentów, to… Proszę mi wierzyć, że jako prezes UOKiK, który m.in. stoi na straży zbiorowych interesów konsumentów, głosowałbym… No, głosowanie to jest oczywiście tutaj państwa rola. Ale będąc przeciwko, musiałbym być przeciwko mimo wszystko misji, którą, jako urząd, pełnimy. Stąd mimo wszystko pozytywne stanowisko w zakresie tej poprawki.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, z całym szacunkiem do pańskiej wypowiedzi, ona oczywiście logicznie, z punktu widzenia interesu wielu konsumentów jest jak najbardziej uzasadniona, ale ja mam pytanie natury takiej… Czy nie jest najwyższym dobrem dla konsumentów, żeby w Rzeczypospolitej Polskiej były przestrzegane konstytucja i prawo? Bo jeżeli one będą przestrzegane, to wtedy standard bycia konsumentem w Polsce będzie znacznie wyższy. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny:

Reprezentując urząd, mogę jedynie wskazać i zapewnić, że w każdym aspekcie tych przepisów przestrzegamy… działamy zawsze – i to jest w każdej decyzji wyraźnie podkreślone – na mocy prawa i w zakresie prawa. Nieraz mamy zarzuty, choćby w zakresie antymonopolowym, że powinniśmy robić więcej. Niemniej jednak proszę mi wierzyć, że tych przepisów prawa, reguł, które stanowi Rzeczpospolita, bardzo mocno przestrzegamy i one leżą nam na sercu. A jednocześnie w tym przypadku również szanujemy głos parlamentu, jako reprezentanta, zgodnie z konstytucją, społeczeństwa.

Niemniej jednak, oczywiście, jest prawem Wysokiej Izby, żeby wnieść poprawkę i wspomniany artykuł usunąć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

To był koniec pytań.

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

(Głos z sali: Nie ma go.)

Nie ma go.

W związku z tym informuję państwa, że nikt inny nie zapisał się do dyskusji.

I dla porządku informuję…

(Głos z sali: A senator Szwed nie złożył?)

(Głos z sali: Złożył.)

Dla porządku informuję, że senatorowie Mariusz Gromko, Aleksander Szwed, Beniamin Godyla, Janusz Gromek, Janusz Pęcherz, Danuta Jazłowiecka, Władysław Komarnicki, Wadim Tyszkiewicz, Grzegorz Czelej i Joanna Sekuła złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Urzekła mnie, Panie Senatorze, pana troska o pana senatora Aleksandra Szweda i jego przemówienie.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski.

Proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 850, a sprawozdanie komisji – w druku nr 850 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze z osobami towarzyszącymi!

W imieniu Komisji Infrastruktury przedstawiam państwu sprawozdanie z posiedzenia komisji, która w dniu wczorajszym, 15 listopada, obradowała na nad ustawą o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej; druk nr 850.

Był to projekt rządowy, który został przyjęty przez Sejm na posiedzeniu Sejmu w dniu 27 października br.: 441 głosów za, 0 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Przybliżę teraz cel i przedmiot ustawy. Ustawa o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej modyfikuje zasady wydawania pozwoleń na wznoszenie lub wykorzystywanie sztucznych wysp, konstrukcji i urządzeń w polskich obszarach morskich oraz pozwoleń na układanie i utrzymywanie kabli lub rurociągów służących do wyprowadzania mocy w rozumieniu ustawy z dnia 17 grudnia 2020 r. o promowaniu wytwarzania energii elektrycznej w morskich farmach wiatrowych.

Pan minister Gróbarczyk przedstawił ideę ustawy i konieczność jej wprowadzenia. Później panie dyrektor doprecyzowały w odpowiedzi na pytania szczegóły dotyczące treści ustawy, o której pozwolę sobie w kilku słowach powiedzieć.

Mianowicie wyznaczono 11 obszarów, na których prowadzone jest postępowanie konkursowe. Do konkursu zgłoszono 132 wnioski. Są to podmioty zarówno polskie, jak i zagraniczne. Początkowo zastanawiano się, czy będzie konkurencyjność. Okazało się, że tych wniosków jest dużo i zasada konkurencyjności została zachowana. Wprowadzono również zasady wyjścia z sytuacji, kiedy nastąpi remis w postępowaniach rozstrzygających w przypadku złożenia kilku wniosków o wydanie pozwolenia i uzyskania równej liczby punktów. Wskazano również modyfikację przepisów dotyczących wniosków o wydanie pozwolenia na wznoszenie i wykorzystywanie sztucznych wysp konstrukcji i urządzeń. Wydanie pozwolenia na układanie i utrzymywanie kabli będzie traktowane jak wniesienie nowego wniosku. Każda modyfikacja będzie traktowana jako nowy wniosek. Czas wydania decyzji wyniesie 4 miesiące od ostatniej opinii dotyczącej danego wniosku. Cóż jeszcze można powiedzieć? Jest to bardzo potrzebna ustawa, zmiana. Urząd morski ma prawo zażądać usunięcia nielegalnych instalacji i inwestycji.

Komisja przegłosowała – 1 senator wstrzymał się od głosu, nie było głosów przeciw – proponowany projekt i wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Zaintrygowała mnie, Pani Senator, ostatnia część wypowiedzi w przedstawionym przez panią sprawozdaniu. Mianowicie pani na wstępie powiedziała, że w Sejmie było 0 głosów przeciw i nikt się nie wstrzymał, tzn. Sejm jednomyślnie przyjął projekt, a w senackiej komisji 1 senator się wstrzymał. Czy w związku z tym były jakieś kontrowersje w toku dyskusji? Czy ktoś zwracał na coś uwagę? Skąd to jedno wstrzymanie się mogło się wziąć?

(Senator Alicja Zając: W dyskusji nie było…)

Nie chodzi mi o to, kto personalnie się wstrzymał, tylko jaka była motywacja wstrzymania się od głosu i czy była ona odbiciem przebiegu dyskusji. Dziękuję.

Senator Alicja Zając:

Członkowie komisji obradowali na posiedzeniu w budynku Senatu, jak również zdalnie. Jeden senator wstrzymał się od głosowania. W takiej procedurze, kiedy możemy uczestniczyć w posiedzeniu komisji bezpośrednio lub głosować zdalnie, czasami zdarzają się takie sytuacje, że możemy zrobić coś omyłkowo i później trudno jest to sprostować. Sama, pracując zdalnie, miałam takie sytuacje, że ankieta pojawiła się z opóźnieniem i były trudności techniczne. Tak więc myślę, że to nie była forma sprzeciwu przeciwko treści ustawy. Skoro jest możliwość głosowania za, przeciw lub wstrzymania się… To jest prawo każdego senatora i z tego prawa skorzystano. Pozostali senatorowie głosowali za przyjęciem. Komisja Infrastruktury jest jedną z mniej licznych komisji, w związku z tym ten 1 głos jest być może bardziej zauważalny.

Nie było szerokiej dyskusji. Ja zadawałam pytania doprecyzowujące, m.in. o to, ile wniosków zgłoszono i jakie są podmioty. Pani dyrektor odpowiedziała, że są to zarówno podmioty polskie, jak i firmy z udziałem kapitału różnego pochodzenia, o różnej przynależności krajowej.

Myślę, że skoro Sejm głosował 441 głosami za, nie było głosów przeciw i nikt się nie wstrzymał, to jest to rekomendacja dla Senatu. Ta ustawa nie budzi żadnych kontrowersji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Senator, w pełni się zgodzę, że to jest bardzo pozytywna nowelizacja. Jak najbardziej będziemy ją popierać. Mamy tutaj szereg artykułów, które dostosowują polskie prawodawstwo do konwencji, do umów międzynarodowych, które Polska podpisała. Jest tu kwestia postępowań rozstrzygających, ale jest również doprecyzowanie, jak będą wyglądały morskie badania naukowe. Czy kwestia morskich badań naukowych była poruszana w komisji?

Senator Alicja Zając:

Nie. Po krótkiej wypowiedzi pana ministra senatorowie nie zadawali pytań. Myślę, że jeżeli pan minister będzie mógł, to po prostu udzieli informacji w tym zakresie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

(Senator Alicja Zając: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury. Witamy pana ministra Marka Gróbarczyka.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek, czy pan minister będzie siedział, czy będzie odpowiadał z mównicy?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Jeżeli pan minister… Proszę zadać pytanie. Pan minister będzie odpowiadał, włączy mikrofon. Proszę bardzo.)

Dobrze.

Panie Ministrze, mam następujące pytanie. Rozumiem, że ustawa generalnie dotyczy tego, co jest w morzu, tej infrastruktury. Te wszelkie pozwolenia wydaje wojewoda, nie starostwa, które zazwyczaj wydają pozwolenia na budowę, jeżeli chodzi o obiekty budowane na lądzie.

Moje pytanie jest takie. Czy ta ustawa w jakikolwiek sposób zmienia zasady pozyskiwania terenu w przypadku, gdy przez czyjeś działki trzeba przeprowadzić na terenie lądowym niezbędną infrastrukturę, jakieś okablowania, jakieś linie przesyłowe i tego typu rzeczy? Czy w tej ustawie jest coś na ten temat? Nie czytałem jej, przyznaję, ale pewne niepokoje w miejscu, gdzie mieszkam, w tym zakresie się pojawiają. Dlatego zadaję to pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałbym potwierdzić panu senatorowi, że nie ma tutaj żadnych wyłączeń i specjalnego trybu. Odbywa się to na podstawie ogólnie przyjętych zasad procesu budowalnego z koniecznością pozyskania wszelkich uzgodnień, które wynikają z prawa budowlanego, i z uwzględnieniem decyzji, którą podejmuje wojewoda w ramach pozwolenia na budowę, jak już pan senator stwierdził.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, tak jak powiedziałem wcześniej, mamy tutaj wiele pozytywnych rozstrzygnięć. Na pewno będziemy popierać tę nowelizację, ale chciałbym jeszcze zapytać właśnie o badania naukowe. Kwestia prowadzenia morskich badań naukowych wyłącznie w celach pokojowych została uregulowana przez Konwencję Narodów Zjednoczonych o prawie morza z dnia 10 grudnia 1982 r. Czy ta nowelizacja wnosi tu zmiany? Czy będą jakieś zmiany, jeśli chodzi o prowadzenie morskich badań naukowych?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Michał Gróbarczyk:

W zakresie merytorycznym – nie. A jeśli chodzi o uzyskanie pewności właśnie co do tego charakteru pokojowego, to wymagana będzie opinia Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

(Senator Aleksander Szwed: Czy mogę dopytać?)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Panie Ministrze, jeżeli mógłbym… Bo sygnatariuszami tej konwencji były również inne kraje Unii Europejskiej. Jeżeli pan minister nie będzie miał teraz wiedzy, to ewentualnie poproszę o informację na piśmie o tym, jak wygląda to właśnie w innych krajach Unii Europejskiej, jakie organy wydają tam zezwolenia na morskie badania naukowe i jakie po prostu są zasady ich prowadzenia.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Michał Gróbarczyk:

Jeśli można, to pisemnie udzielimy takiej odpowiedzi.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

3 krótkie pytania.

Najpierw ocena liczby podmiotów, które się zgłosiły.

Drugie pytanie. No, pojawiają się tu także pojęcia broni chemicznej. Czy na terenie przeznaczonym pod budowę farm wiatrowych na morzu są rzeczywiście jakieś ślady broni chemicznej, środków chemicznych? Czy jest tam składowana?

I trzecie. Czy dokonano wyboru portu dla inwestycji, obsługującego inwestycję, a potem dla obsługi? Jaka jest to lokalizacja i dlaczego taka?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Michał Gróbarczyk:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Obecnie mamy obecnie złożone – i lista już jest zamknięta – 132 aplikacje o koncesje związane z uzyskaniem możliwości budowy farm wiatrowych.

Drugie pytanie… A, broń chemiczna. Dobrze. To wszystko podlega procesowi budowlanemu, a w ramach uzyskiwania pozwolenia na budowę inwestorzy są zobowiązani do przeprowadzenia badań geologicznych w tym zakresie. Tak więc to wszystko jest bieżąco oceniane w ramach realizacji inwestycji. Oczywiście myśmy przygotowali mapę związaną właśnie z zagrożeniami, ale nie jest ona kompletna. Trzeba wykonać specjalistyczne badania, do czego są zobowiązani inwestorzy, tak jak to jest ogólnie przyjęte w ramach całego procesu budowlanego.

Jeśli chodzi o port, to rząd w ramach uchwały przyjął jako lokalizację port zewnętrzny w Gdańsku, ale nie wyłącza to podjęcia przez operatorów decyzji co do budowy innych portów – chociażby Orlen parę tygodni temu zdecydował się na stworzenie takiego portu instalacyjnego w Świnoujściu. Jest więc możliwość podjęcia przez operatorów i inwestorów decyzji w tym zakresie. Zakładamy, że w związku z tym, że będziemy mieli duże nagromadzenie inwestycji w tym okresie, bo to będzie 2026, 2027 r., tych portów, przede wszystkim serwisowych, będziemy potrzebowali znacznie więcej, dlatego też inwestorzy przygotowują się do inwestycji w tym zakresie. Jednak na pewno będzie gotowy port w Świnoujściu i ten w Gdańsku, obecnie procedowany, ale to już w ramach inwestycji związanych z poszczególnymi operatorami portowymi przy zawarciu umowy z operatorami instalacyjnymi w zakresie wznoszenia sztucznych wysp pod farmy wiatrowe.

(Senator Jerzy Czerwiński: Czy mogę dopytać, Pani Marszałek?)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dosłownie słowo, à propos tych portów. Bo w Gdańsku, w Gdyni, w Świnoujściu, w Szczecinie jest już ciasno, więc ulokowanie tych portów w pasie Pomorza Środkowego w pewnym sensie by uaktywniło gospodarczo ten region. Czy państwo nie moglibyście wskazać właśnie na… to znaczy czy moglibyście zalecić taką lokalizację właśnie w tym celu? To jest okazja do tego, żeby ta gospodarka po prostu weszła na wyższy poziom.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk:

Musimy podzielić tę kwestię na sprawę portów serwisowych i sprawę portów instalacyjnych, ponieważ one będą obsługiwały zupełnie inny rodzaj statków, co będzie wiązało się z koniecznością inwestycji i przygotowania odpowiedniej infrastruktury w danym porcie. Jeśli chodzi o porty serwisowe, to na pewno takie porty będą w Ustce i w Łebie, ponieważ inwestorzy zdecydowali się już na zaadaptowanie tych portów, ale wiemy, że rozmowy trwają również chociażby w Kołobrzegu – czy też są jak gdyby takie wskazania i zainteresowanie inwestorów tym właśnie portem, jak i innymi. Ale to już zależy od poszczególnych operatorów. Ja mogę wypowiadać się w imieniu w zasadzie 2 z nich, wchodzących w skład spółek Skarbu Państwa, ale pozostali, a jest ich też niemało, decydują już podług własnych decyzji i intencji w tym zakresie. My jako ministerstwo opracowujemy projekt przygotowania portu instalacyjnego również w Ustce – trwają w tym zakresie intensywne prace.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja bym dopytał jeszcze o sprawę badań, ponieważ Bałtyk to nie tylko składowiska chemiczne, które, jak pan minister przyznał, są częściowo zidentyfikowane, a częściowo niezidentyfikowane, więc potencjalne realizacje tych projektów mogą natrafić na różne nieprzewidziane przeszkody.

I druga kwestia to wrakowisko, a więc cała liczba… Bo Bałtyk, zwłaszcza południowa część Bałtyku – czyli akurat wybrzeże polskie – jest usłany bardzo wieloma wrakami. I moje pytanie jest następujące: czy inwestor będzie zobowiązany do przeprowadzenia badań geologicznych i dna morza na całym potencjalnym przebiegu instalacji, jeżeli to będzie rurociąg czy kabel, czy tylko w miejscu, w którym będzie zasadniczy element takiej instalacji, a więc sztuczna wyspa czy tego typu… Pytam, dlatego że takie badania są wyjątkowo kosztowne, długotrwałe i… Są po prostu drogie. Jak więc ustawa to precyzuje? I co będzie w sytuacji, jeżeli inwestor…

(Sygnał timera)

…przeprowadzi te badania…

(Sygnał timera)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pytanie, Panie Senatorze.)

…pod tym miejscem, gdzie trzeba to zrobić, ale na trasie projektowanego przebiegu takiej instalacji natrafi np. na składowisko jakichś odpadów chemicznych z II wojny światowej? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

To nie jest na tyle prosty temat, żeby odpowiedzieć jednym zdaniem. Powiem tylko o doświadczeniach, jakie już mamy w tym zakresie. Otóż pogłębienie toru żeglugowego pomiędzy Szczecinem a Świnoujściem spowodowało wydobycie 45 tysięcy elementów, które mogły stanowić materiały wybuchowe. W związku z tym jest to poważny problem, ale nie taki nie do ominięcia w związku z tym, że są już techniki powszechnie stosowane w ramach usuwania niewybuchów czy materiałów niebezpiecznych zalegających na dnie morza. Działania są prowadzone zgodnie z całą procedurą uzyskania pozwolenia na budowę i w przypadku gdy trafią się miejsca, które trzeba będzie ominąć, takie decyzje będą mogły być podjęte już w ramach istniejącego pozwolenia na budowę.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator…

(Senator Jan Maria Jackowski: Chciałbym dopytać.)

Pan senator Piecha.

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeszcze…)

To za chwileczkę, Panie Senatorze.

Pan senator Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

Ja mam tylko jedno pytanie, bo większość pytań, które chciałem zadać, już tu padła – senator Czerwiński już pytał o instalacje. Ja chciałbym zapytać, ile sztucznych wysp powstanie na Bałtyku, ile inwestorzy inwestujący w farmy wiatrowe będą ich potrzebowali i w jakiej lokalizacji to będzie. Czy to będzie blisko lądu, czy na otwartym morzu? Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Łącznie będzie to 21 farm. Jeśli chodzi o same instalacje i poszczególne turbiny wiatrowe, to będzie to zależało od mocy tych turbin, ponieważ zakładamy zdolności produkcyjne. A więc te ok. 23 GW, które mają być produkowane, będą uzależnione właśnie od mocy turbin. Ostatnie potwierdzone umowy, które zostały zawarte, dowodzą, że 15-megawatowe turbiny będą zabudowywane. Ale to już zależy od poszczególnych operatorów.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Ministrze, chciałbym dopytać. Ja pytałem o te sztuczne wyspy. Ile tych wysp będziemy potrzebowali?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk:

Te sztuczne wyspy generalnie traktujemy jako turbiny, inwestorzy nic nie zabudowują. W zasadzie są to monopile, które są zabudowywane, a one są nazywane sztucznymi wyspami.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja chciałbym wrócić do kwestii portu instalacyjnego i portów serwisowych. Ostatnia decyzja Rady Ministrów dotyczy portu w Gdańsku. Chciałbym prosić o harmonogram prac w tym właśnie porcie, z przygotowaniem tego portu do funkcji portu instalacyjnego. Jak wiemy, wcześniej miała to być Gdynia, później rząd zmienił to na Gdańsk. Przetarg na przystosowanie portu do tych funkcji miał się odbyć w czerwcu, później we wrześniu. Prosiłbym o harmonogram tych prac prowadzonych tak, aby ten port w Gdańsku mógł być portem instalacyjnym dla pierwszego etapu, i chyba bym prosił o odpowiedź na piśmie, żeby tu już nie wszczynać dalszej części rozmowy.

Drugie pytanie dotyczy portów serwisowych. Uchwałą Rady Ministrów porty w Łebie i Ustce zostały wyznaczone jako porty serwisowe dla pierwszego etapu. Nawet znalazły się jako jedyne, wspólnie z Gdynią, w KPO. Ale to jest inna kwestia, na marginesie. Chciałbym zapytać…

(Sygnał timera)

…o harmonogram prac związanych z przystosowaniem obu tych portów do funkcji serwisowych, też na piśmie. Np. w Łebie inwestorzy, Orlen już rozmawiają co do wykorzystania, przygotowania tych portów właśnie na potrzeby portu serwisowego. Wydaje się, że tych prac jest tam niewiele.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Czas, Panie Senatorze.)

Możliwe, że to jest tylko takie wrażenie. Przepraszam.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ pan senator zaznaczył, że na oba pytania oczekuje pisemnej odpowiedzi, to bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja bym chciał doprecyzować. Pan stwierdził, że jeżeli będą jakieś tam składowiska chemiczne czy wraki, to inwestor będzie mógł ominąć prowadzenie tej instalacji. Ale przyznam, że nie bardzo to rozumiem, bo jak się składa o pozwolenie na budowę jakiegokolwiek obiektu, to trzeba przedstawić plan zagospodarowania terenu. Na tym planie są np. instalacje do budynku, kanalizacja, elektryczność, gaz itd. W pozwoleniu na budowę, które wydaje wojewoda, też, moim zdaniem, będzie ściśle określony przebieg takiej instalacji na stosownej mapie, która będzie to określała. Czy to będzie opisane luźno, tzn. że inwestor może sobie 200 m w prawo, 200 m w lewo przesunąć te instalacje, czy to będzie wymagało aktualizacji tego pozwolenia na budowę? To jest, moim zdaniem, bardzo istotny problem z punktu widzenia…

(Sygnał timera)

…takiego nadzorczego działania państwa, jeżeli chodzi o procedurę w tym zakresie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę państwa senatorów o przestrzeganie czasu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ustawa offshore’owa szczegółowo określa możliwości wznoszenia sztucznych wysp. Posadowienie czy zmiana posadowienia wyspy nie jest istotną zmianą w zakresie uzyskanego pozwolenia na budowę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Przepraszam, a przebieg instalacji? Tych rurociągów, kabli itd. Czy w przypadku ich przebiegu też jest, że tak powiem, pozostawiona pewna swoboda, dotycząca realnych możliwości inwestowania w tym zakresie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk:

Nie ma takich szczegółowych uzgodnień… to znaczy, zapisów w tej ustawie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, proszę. Rozumiem, że pytanie do pytania… doprecyzowanie pytania, na które oczekuje pan pisemnej odpowiedzi.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, prawdopodobnie ja to powiedziałem, ale na wszelki wypadek chciałbym dodać: oczywiście harmonogram i to, jakie prace będą wykonywane w tych portach. Tak? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Jak widzę, nie ma już więcej państwa senatorów, którzy chcieliby zadać pytania.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Szweda i pana senatora Kleinę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Świlski, Gromek, Pęcherz i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Jak rozumiem, nie.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 15. porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2022 r. (przewodnictwo Francji w Radzie Unii Europejskiej)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2022 r. (przewodnictwo Francji w Radzie Unii Europejskiej).

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 784.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Komisja na posiedzeniu w dniu 22 września 2022 r. rozpatrzyła informację i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Jest z nami obecny na posiedzeniu minister do spraw Unii Europejskiej, pan Szymon Szynkowski vel Sęk.

Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

(Rozmowy na sali)

Państwa senatorów prosiłbym bardzo o zajęcie miejsc na sali i zaprzestanie rozmów, które będą przeszkadzać panu ministrowi w trakcie jego wystąpienia.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

A ja postaram się, żebyśmy mieli jak największy spokój na sali, żebyśmy mogli pana ministra wysłuchać.

Tak więc naprawdę bardzo proszę o zaprzestanie rozmów.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

W związku z realizacją postanowień art. 3 ust. 1 ustawy z października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Polski w Unii Europejskiej przedstawiam państwu trzydzieste siódme półroczne sprawozdanie Rady Ministrów dla Sejmu i Senatu z udziału Polski w pracach Unii Europejskiej.

Raport prezentuje informacje o aktywności Polski w trakcie prowadzonych prac Rady Unii Europejskiej podczas przewodnictwa Francji, która w okresie od 1 stycznia do 30 czerwca br. sprawowała po raz trzynasty prezydencję w Radzie Unii Europejskiej, jako pierwsze państwo z tria: Francja, Czechy, Szwecja.

Prezydencja francuska przypadła na trudny czas, związany z rozpoczęciem agresji rosyjskiej na Ukrainę oraz tego konsekwencjami – politycznymi, gospodarczymi i społecznymi.

Polska wspierała wysiłki prezydencji związane z koniecznością podjęcia działań w celu wsparcia obrony suwerenności i integralności terytorialnej Ukrainy. Można nawet powiedzieć, że byliśmy tym państwem, które stanowiło forpocztę, jeśli chodzi o podejmowanie działań w różnych obszarach. A później tymi samymi drogami podążała cała Unia Europejska. Jednocześnie należało podjąć działania zaradcze w obliczu masowego napływu uchodźców, wzrostu cen energii oraz globalnego kryzysu żywnościowego. Polska była krajem, który do dnia dzisiejszego – omawiamy oczywiście okres prezydencji francuskiej, tamta fala była największa – przyjął najwięcej uchodźców ze wszystkich krajów Unii Europejskiej. Angażowaliśmy się również aktywnie w działania prezydencji związane z napływem uchodźców z Ukrainy. Dzisiaj tych uchodźców mamy ponad 7 milionów, tak szacujemy, którzy przekroczyli granicę ukraińsko-polską. Szybkie przyjęcie rozwiązań prawnych na poziomie unijnym zapewniających legalny pobyt i wsparcie na terytorium Unii, uruchomienie ochrony tymczasowej stanowiło istotny czynnik w kontekście stabilności sytuacji wewnętrznej i bezpieczeństwa całej Unii. Polska apelowała również o zapewnienie stabilnego i adekwatnego wsparcia, w tym finansowego, dla zarówno przebywających na terytorium Unii Europejskiej uchodźców, jak i goszczących ich państw członkowskich. Jednocześnie Polska popierała platformy i instrumenty wspierające koordynację działań państw członkowskich dotyczących uchodźców z Ukrainy, działanie tzw. platformy solidarności, raporty Blueprint, 10-punktowy plan europejskiej współpracy w zakresie przyjmowania ludzi uciekających ze strefy wojny w Ukrainie.

Pozwolę sobie, Szanowni Państwo, na jedno zdanie komentarza co do aktualnej sytuacji. Mamy świadomość tego, że skutkiem wczorajszego zmasowanego ataku rosyjskiego na terytorium Ukrainy, w skali, która nawiązywała do pierwszych dni z początku agresji w lutym, może być kolejna fala uchodźców. W tym kontekście państwo polskie oczywiście podejmuje działania przygotowawcze, żeby w razie wystąpienia tego zjawiska wszystkie służby były przygotowane do podjęcia odpowiednich działań. Też pragnę poinformować, że na forum unijnym będziemy podejmować działania – już jestem po pierwszych rozmowach – aby system solidarnego reagowania Unii Europejskiej, ale także system finansowego współuczestnictwa instytucji europejskich i wspierania państw członkowskich w tym obszarze funkcjonował w większym zakresie, niż to było do tej pory. Oceniamy, że to wsparcie mogło i powinno być większe, żeby w przypadku wystąpienia kolejnej fali oczywiście wyciągnąć wnioski także z tego, co można byłoby zrobić po stronie instytucji europejskich sprawniej i bardziej efektywnie.

Podczas prezydencji francuskiej Polska pozostawała jednym z najaktywniejszych uczestników dyskusji na temat rozwoju unijnej polityki sankcyjnej. Nasze zaangażowanie i współpraca z państwami członkowskimi przyczyniły się do przyjęcia kolejnych pakietów sankcyjnych. Tutaj Polska była konsekwentnie zwolennikiem możliwie najdalej idących sankcji w sektorze energetycznym. Także w innych obszarach nie tylko nasze postulaty zyskiwały zrozumienie, ale też byliśmy skuteczni. Unia Europejska wiele z naszych postulatów po prostu w kolejnych koszykach sankcyjnych realizowała. Podkreślamy potrzebę dalszego utrzymania i wzmocnienia presji sankcyjnej na Rosję. Temu ma też służyć wzmocniona implementacja dotychczas przyjętych rozwiązań sankcyjnych. Podkreślamy także wsparcie i zaangażowanie Polski w ramach udzielanej w różnych formach pomocy Ukrainie, w tym wojskowej, humanitarnej oraz związanej z przyszłą odbudową kraju.

Pozytywnie oceniamy koordynację działań przez prezydencję francuską w zakresie problemów wywołanych wybuchem wojny na Ukrainie, takich jak kwestia bezpieczeństwa żywnościowego, z którymi Unia Europejska musi się zmierzyć, także pod kątem samowystarczalności i odporności Unii Europejskiej. Wskazywaliśmy na potrzebę wsparcia ukraińskiego sektora rolnego i ułatwienia eksportu żywności z Ukrainy, zgadzając się z koniecznością zapewnienia pomocy także państwom trzecim. Polska stanowi ważne ogniwo wsparcia Ukrainy w eksporcie jej produktów rolnych na rynki światowe, w tym do krajów Unii Europejskiej poprzez tzw. korytarze solidarności.

Z zadowoleniem przyjęliśmy podjętą przy zaangażowaniu prezydencji decyzję Rady Europejskiej o przyznaniu statusu kandydata Ukrainie i Republice Mołdawii oraz uznaniu perspektywy europejskiej Gruzji. Przy okazji powiem też, że to Polska była pierwszym krajem, który w sposób bardzo jednoznaczny bezpośrednio po rosyjskiej agresji na Ukrainę sformułował postulat, aby Ukraina i Mołdawia uzyskały status kandydata do członkostwa w Unii Europejskiej. I w czerwcu ten polski postulat został zrealizowany. Będziemy wspierać wysiłki tych państw na ich drodze do pełnej integracji w ramach Unii Europejskiej. Zapowiedź dotycząca integracji Ukrainy z rynkiem wewnętrznym Unii Europejskiej, która powinna skutkować niezakłóconym dostępem do tego ryku, może być krokiem w kierunku członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej. Aktywnie bierzemy również udział w rewizji propozycji korytarzy transportowych TEN-T, sieci TEN-T, która w nowej propozycji Komisji, także dzięki realizacji polskich postulatów, łączy korytarze transportowe Unii Europejskiej z Ukrainą, co ma praktyczny wymiar integrowania Ukrainy z Unią Europejską jeszcze przed podjęciem decyzji o przystąpieniu Ukrainy do Unii Europejskiej.

W dniu 6 października 2022 r. Polska wzięła udział w inauguracyjnym szczycie Europejskiej Wspólnoty Politycznej zainicjowanej przez prezydenta Macrona właśnie w czasie prezydencji francuskiej. Sam szczyt odbył się już po okresie prezydencji, ale inicjatywa została sformułowana w trakcie prezydencji. Polska podkreślała, że traktuje ją jako próbę rekonsolidacji Zachodu i sił demokratycznych w obecnej sytuacji agresji Rosji na Ukrainę. Ten format powinien naszym zdaniem służyć budowaniu jedności europejskiej w obliczu rosyjskiej agresji na Ukrainę oraz przekonaniu wszystkich partnerów do jednolitego stanowiska wobec Rosji, w tym koherentnej polityki sankcji. Akcentowaliśmy, że nowy format współpracy nie powinien stanowić substytutu dla prowadzonej przez Unię polityki rozszerzenia.

Polska z zadowoleniem przyjęła wynegocjowanie satysfakcjonujących dla Polski zapisów tzw. kompasu strategicznego Unii Europejskiej. Kompas właściwie podkreśla komplementarny charakter relacji Unia Europejska – NATO, wskazując jako priorytet obszary istotne z punktu widzenia Polski: mobilność wojskową, zwalczanie zagrożeń hybrydowych i cybernetycznych oraz współpracę z partnerami. W czasie finalizacji prac nad kompasem strategicznym zabiegaliśmy o to, aby dokument odzwierciedlał kluczową rolę NATO dla bezpieczeństwa Europy, wspieraliśmy dalszą implementację kompasu strategicznego, w tym prace nad przeciwdziałaniem zagrożeniom hybrydowym, walką z dezinformacją, a także wzmacnianiem cyberbezpieczeństwa instytucji, organów i służb Unii Europejskiej.

Odnotowujemy postęp osiągnięty przez prezydencję francuską w zakresie priorytetów w obszarze spraw wewnętrznych, w szczególności działania przywracające pełną funkcjonalność i wzmocnienie strefy Schengen oraz zarządzanie ruchami migracyjnymi i politykę azylową. Należy podkreślić także intensywne działania prezydencji w zakresie zewnętrznego wymiaru polityki migracyjnej.

Polska podczas prezydencji francuskiej konsekwentnie wskazywała na to, aby instrumentem wspierającym odbudowę gospodarki unijnej oraz wzmacniającym odporność na kryzysy zewnętrzne był jednolity rynek europejski, co okazało się szczególnie ważne w obliczu wybuchu wojny na Ukrainie. Za sukces prezydencji francuskiej uznać należy przyjęcie rozporządzenia w sprawie subsydiów zagranicznych zakłócających rynek wewnętrzny. Przyjęta legislacja ustanawia zasady i procedury badania subsydiów zagranicznych zakłócających rynek wewnętrzny celem usunięcia tych zakłóceń.

Prezydencja francuska rozpoczęła prace nad nowym europejskim aktem o czipach, a przygotowany przez nią raport z prac stanowił dobry punkt wyjścia do dalszych negocjacji. Polska prezentowała swoje postulaty dotyczące zapewnienia efektu spillover nowych inwestycji, a więc włączania do projektów wspieranych finansowo ze środków publicznych innych państw członkowskich, w tym państw kohezyjnych, oraz możliwości wspierania obecnych generacji czipów. Zgłaszaliśmy także swoje wątpliwości odnośnie do penalizacji przedsiębiorców za przekazywanie błędnych informacji o swojej produkcji.

W zakresie polityki klimatycznej i środowiskowej prezydencja skupiła się na negocjacjach w Radzie Unii Europejskiej pakietu legislacyjnego „Fit for 55”, w których Polska brała aktywny udział. Tutaj przyjęte przez Radę podejścia ogólne nie spełniały naszych oczekiwań. Polskie postulaty dotyczące uwzględnienia gospodarstw domowych w ramach rozszerzonego ETS oraz dynamicznego modelu funkcjonowania Funduszu Modernizacyjnego, przesunięcia wycofywanych bezpłatnych uprawnień sektorów objętych CBAM do Funduszu Modernizacyjnego nie zostały uwzględnione. W związku z tym Polska nie poparła żadnego z podejść ogólnych do wspomnianych aktów prawnych. Nie poparliśmy również podejścia ogólnego dotyczącego projektów nowelizacji dyrektywy w sprawie odnawialnych źródeł energii oraz w sprawie efektywności energetycznej. Polska poparła za to poziom ambicji zaproponowany przez prezydencję francuską w odniesieniu do transportowych dossier wchodzących w skład pakietu „Fit for 55”.

W opinii Polski w przyjętych podczas prezydencji francuskiej stanowiskach Rady cele redukcji i terminy ich wdrażania określone są na maksymalnym możliwym do osiągnięcia dla branży transportowej i gospodarki polskiej poziomie. Opowiadamy się za tym, aby w negocjacjach z Parlamentem Europejskim utrzymać w największym możliwym stopniu poziom ambicji określony w stanowiskach Rady oraz zachować spójność z równolegle toczącą się rewizją przepisów dotyczących transeuropejskiej sieci transportowej TEN-T.

Polska z zadowoleniem odnotowała osiągnięcie przez prezydencję francuską z Parlamentem Europejskim kompromisu w odniesieniu do rozporządzenia dotyczącego transgranicznych zagrożeń dla zdrowia, ostatniego elementu tzw. europejskiej unii zdrowia w zakresie bezpieczeństwa zdrowotnego. Z zadowoleniem przyjęliśmy również wynegocjowanie przez prezydencję francuską z Parlamentem dyrektywy w sprawie adekwatnych wynagrodzeń minimalnych. Osiągnięty kompromis uwzględnia stanowisko Polski w najważniejszych kwestiach, tj. zapewnienie państwom członkowskim większej elastyczności w zakresie ustalania i aktualizowania oraz oceny adekwatności ustawowych wynagrodzeń minimalnych, promowania rokowań zbiorowych oraz monitorowania gromadzenia danych.

Doceniamy pracę prezydencji francuskiej w funkcji współprzewodniczącej Konferencji w sprawie przyszłości Europy. W zakresie raportu końcowego konferencji ważne jest, w naszej ocenie, odwołanie się do priorytetowych propozycji obywateli, co do których będzie zgoda wszystkich państw członkowskich na podjęcie działań. Akcentujemy także, że działania następcze po konferencji powinny zostać zrealizowane w ramach obecnych ram traktatowych.

Podczas prezydencji francuskiej odbyło się piąte wysłuchanie Polski oraz czwarte wysłuchanie Węgier w ramach procedury z art. 7 Traktatu o Unii Europejskiej. Prezydencja kontynuowała także dialog w sprawie praworządności w kolejnych 5 państwach członkowskich. Zgadzamy się, że poszanowanie wartości Unii Europejskiej jest wspólnym obowiązkiem państw członkowskich i instytucji unijnych, koniecznych dla przetrwania projektu europejskiego. Stoimy jednak na stanowisku, że ta procedura nie przynosi na dziś żadnych znaczących rezultatów, pogłębia podziały między państwami członkowskimi. Wyrażamy w związku z tym nadzieję, że państwa będą kontynuowały wysiłki na rzecz jej zakończenia.

Panie Marszałku, Wielce Szanowni Państwo Senatorowie, uprzejmie proszę o przyjęcie przedstawionej przeze mnie informacji. Jestem oczywiście gotowy do odpowiedzi na państwa pytanie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi pytania związane z przedstawioną informacją?

Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie o szczegóły negocjacji między polskim rządem a Komisją dotyczących umowy o partnerstwie. Zdaje się, że w czerwcu tego roku ta umowa była negocjowana. Gdyby pan minister zechciał wskazać, jakie były przyczyny tego, że do tej umowy wpisano Kartę praw podstawowych UE, co stało się później podstawą do stwierdzenia przez jednego z ważnych przedstawicieli Komisji Europejskiej, że Polska w tym zakresie nie wypełnia zobowiązań, które podjęła… Czy pan minister mógłby szerzej wypowiedzieć się na temat tej umowy partnerstwa? Mówię tutaj o środkach z funduszu spójności z następnej siedmiolatki. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Już? Bardzo dziękuję. Nie widziałem, że jest taki tryb, że odpowiedzi są od razu po pytaniu, ale oczywiście chętnie odpowiem.

Panie Senatorze! Panie Marszałku!

Umowa o partnerstwie była negocjowana przez Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej, ja w tych negocjacjach nie uczestniczyłem. Mogę jednak powiedzieć, że warunki, te 4 warunki podstawowe i tych kilkanaście warunków szczegółowych, które są takimi bazowymi elementami wszystkich umów o partnerstwie zawieranych z poszczególnymi państwami członkowskimi, są wspólne dla wszystkich państw członkowskich, także to kryterium dotyczące Karty praw podstawowych. My stoimy na stanowisku, że Karta praw podstawowych, jej zasady są w Polsce wdrażane w takim zakresie, w jakim zostało to określone w traktacie lizbońskim, z uwzględnieniem protokołu brytyjskiego, który stanowi odpowiednie ramy precyzujące i ograniczające stosowanie Karty praw podstawowych w Polsce. W takim zakresie Karta praw podstawowych jest w Polsce realizowana i w takim zakresie została ona ujęta w zawartej przez nas umowie partnerstwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, dodatkowe pytanie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Ministrze, to w takim razie dlaczego strona unijna twierdzi, że w tym zakresie Polska nie realizuje zobowiązań wynikających z tej umowy partnerstwa, skoro, jak pan przedstawił… Ta interpretacja jest logiczna, pamiętamy szczegóły przyjmowania traktatu lizbońskiego. To dlaczego polska strona nie daje jakiejś odpowiedzi stronie unijnej? Przynajmniej w przestrzeni publicznej tego typu informacji nie ma, jest tylko sugestia, powoływanie się na to, że nawet rząd przyznaje, iż w jakimś zakresie Karty praw podstawowych nie przestrzega. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję, Panie Senatorze.

Ja odpowiadałem na to pytanie w przestrzeni publicznej w podobny sposób, jak odpowiadam panu senatorowi. Wyjaśniamy tę kwestię z Komisją Europejską. Zwracam uwagę, że Komisja Europejska prowadzi w tej chwili weryfikację stosowania tych kryteriów, o których wspomniałem, nie tylko kryterium dotyczącego Karty praw podstawowych, w odniesieniu do szeregu krajów. To jest w tej chwili normalna procedura, która jest elementem przygotowania do realizacji Funduszu Spójności. Nie mamy żadnych sygnałów… Wtedy, kiedy ta wypowiedź padła w przestrzeni publicznej, oczywiście wyjaśnialiśmy to na poziomie politycznym, na poziomie roboczym. Nie mamy żadnych sygnałów, które wskazywałyby, że w tym elemencie mogą być jakieś problemy z realizacją tego kryterium. Fundusz Spójności nie jest w żaden sposób zagrożony. Procedura, która jest stosowana przez Komisję Europejską, jest procedurą stosowaną standardowo w odniesieniu nie tylko do Polski, ale także do innych krajów członkowskich. Jak powiedziałem, stosujemy w zakresie określonym traktatem lizbońskim, z ograniczeniami Protokołu brytyjskiego, zasady Karty praw podstawowych i wdrażamy je w Polsce, w związku z czym nie widzimy żadnego powodu, dla którego można by postawić zarzut braku realizacji tego kryterium.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Jazłowiecką.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mówił pan o konferencji w sprawie przyszłości Europy, która tak naprawdę chyba najdynamiczniej była prowadzona podczas prezydencji francuskiej. Chciałabym zapytać o stanowisko rządu na temat oceny tej konferencji i możliwości kontynuowania prac, może nie w takiej samej formie, ale w podobnej formie po to, by obywatele byli włączeni aktywnie w to, co się dzieje w Unii Europejskiej, i mieli również możliwość decydowania o tym, co się dzieje. Wczoraj w Pradze pan poseł Płażyński skrytykował kompletnie konferencję o przyszłości Europy. Stąd jestem bardzo ciekawa, jakie jest faktycznie stanowisko rządu na temat tej konferencji.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Ja mówiłem o tym, że my doceniamy zaangażowanie prezydencji francuskiej w kontynuowanie tej konferencji. Zwracałem uwagę na to, które elementy są dla nas ważne. Przede wszystkim – jeszcze raz bym może podkreślił, żeby to dobrze wybrzmiało – są to 3 elementy. Pierwszy element: kluczowym uzyskiem, który powinien mieć kontynuację w kolejnych miesiącach refleksji na temat przyszłości Unii Europejskiej, powinien być głos obywateli tam, gdzie ten głos był wyrażany w odniesieniu do pewnych oczekiwań, pewnych zmian w zakresie dziedzin, na jakich powinna koncentrować się Unia Europejska, czy to w kwestii jakichś oczekiwań co do rewizji rozwiązań proceduralnych. On powinien być podstawowym punktem odniesienia. Drugi element: tam, gdzie ten głos obywateli spotyka się ze zgodą wszystkich państw członkowskich, na tych elementach powinniśmy się w pierwszej kolejności koncentrować. I wreszcie ostatni, trzeci element: tam, gdzie on nie wykracza poza dzisiaj obowiązujące traktaty. To są elementy konferencji o przyszłości Europy i na tych elementach chcielibyśmy się koncentrować. To jest niewątpliwie uzysk. To, co jest rozczarowujące, to fakt, że konferencja i jej konkluzje koncentrowały się na wielu elementach, co do których występuje w zasadzie jasność, że nie ma w tej chwili zgody państw członkowskich na rewizję np. traktatów w tych obszarach czy też na elementach, które dzisiaj nawet nie mogłyby zyskać większości, jeśli chodzi o rozwiązania, które nie mają akceptacji większości państw członkowskich. Wspomnę tutaj choćby kwestię reformy ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego. Naszym zdaniem nie powinniśmy dzisiaj poświęcać uwagi rozwiązaniom, które budzą kontrowersje, które są elementem pewnej agendy politycznej, natomiast nie odwołują się do zasadniczego, po pierwsze, głosu obywateli, po drugie, zgody państw członkowskich. I w tych elementach rzeczywiście można powiedzieć, że konferencja o przyszłości Europy jest pewnym rozczarowaniem, ponieważ zostało sformułowanych szereg takich propozycji, które wiemy, że politycznej zgody co do realizacji w przyszłości nie uzyskają.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Mam 2 pytania związane przede wszystkim z zapowiedzią Francji, jak będzie wyglądała ich prezydencja. Zazwyczaj jest tak, że nim obejmie się przewodnictwo, przygotowuje się określony program, a potem dokonuje się pewnej oceny. Zainteresowały mnie 2 rzeczy, które pojawiły się na samym wstępie. Chodziło o podatek węglowy, ten podatek graniczny. Druga rzecz to regulacje dotyczące internetowych gigantów. W sprawozdaniu z prezydencji francuskiej te 2 elementy się znalazły, ale w pierwszym przypadku Francja wyrażała satysfakcję z tego, że udało się wprowadzić podatek węglowy, nie opisując jego skutku, a w drugim przypadku oceniła jedynie, że dyskusja była intersująca. Ja oczywiście skracam całą wypowiedź. Jak, według pana, wyglądają te 2 elementy w ocenie strony polskiej z perspektywy dnia dzisiejszego?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Dziękuję, Panie Senatorze, za to bardzo ciekawe, merytoryczne pytanie. Ponieważ dotyczy ono zagadnienia sektorowego, trzeba się tutaj odwołać do opinii resortu wiodącego w tych sprawach. Jeśli pan senator będzie tak wyrozumiały, to pozwolimy sobie udzielić szczegółowej odpowiedzi na pańskie pytanie na piśmie, tak żeby był pan usatysfakcjonowany.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

To jest oczywiście formuła, która jest przyjęta w Senacie, że ministrowie odpowiadają pisemnie na pytania, które mają określony zakres.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, już na wstępie chcę podziękować za niezwykle rzeczowe i merytoryczne sprawozdanie, które państwo dołączyli do niniejszej informacji. Chcę o coś zapytać. Prezydencja francuska przypadała na szczególnie trudny czas, bo to właśnie wtedy, dokładnie 24 lutego, rozpoczęła się zbrodnicza agresja Rosji na Ukrainę. Chciałbym zapytać, ilu uchodźców Polska przyjęła. Czy Polska otrzymała jakąkolwiek pomoc z Unii Europejskiej dla uchodźców? Ile pomocy gospodarczej i ile pomocy militarnej Polska udzieliła Ukrainie? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, w odniesieniu do konkretnych liczb będzie oczywiście informacja pisemna. Ja w takich ogólnych słowach mogę powiedzieć o tym… Już wspominałem o tym, że ponad 7 milionów osób, które od 24 lutego przekroczyły… Na dzień dzisiejszy mniej więcej 7 milionów 200 tysięcy osób przekroczyło granicę ukraińsko-polską. W krytycznym momencie, w pierwszych dniach marca granicę ukraińsko-polską przekraczało ponad 140 tysięcy osób dziennie. Myślę, że państwo pamiętacie te pierwsze dni. Bardzo szybko podjęto decyzję o utworzeniu centrów recepcyjnych. W 24 godziny utworzono 8 centrów recepcyjnych na granicy, później docelowo utworzono 36 centrów recepcyjnych. Sprawność tego wsparcia jest rzeczywiście doceniana przez naszych partnerów z Unii Europejskiej, była także doceniania przez prezydencję francuską w formule deklaratywnej, jednak w formule finansowej, o czym wzmiankowałem… Wypełnienie pewnych deklaracji solidarnościowych w warstwie konkretnego wsparcia finansowego, np. w zakresie wsparcia, jakiego Polska udzieliła uchodźcom, nie było dla nas satysfakcjonujące i dlatego wyciągamy wnioski w odniesieniu do ewentualnej nowej fali uchodźców. Są różne szacunki. Odwołam się do szacunku raportu OECD, który mówi o ok. 9 miliardach euro wsparcia. Polska poniosła takie wydatki w związku ze wsparciem uchodźców od 24 lutego. To jest szacunek, który my oceniamy jako szacunek wiarygodny. Można tę liczbę zestawić z liczbą ok. 200 milionów euro, które otrzymaliśmy ze strony instytucji europejskich. Widać, że jest to suma niewielka, niewystarczająca. Podnosimy oczywiście na agendzie europejskiej, że to wsparcie powinno być udzielane, po pierwsze, w większym zakresie, a po drugie, sprawniej, bo część z tych środków trafiła do nas całkiem niedawno. Mamy nadzieję, że z tej lekcji zostaną wyciągnięte wnioski.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja też chciałbym otrzymać informację pisemną, być może nawet bardziej rozbudowaną, w sprawie pomocy Unii Europejskiej dla uchodźców, a właściwie pomocy dla państwa polskiego w aspekcie przyjęcia uchodźców. Mianowicie oprócz tego, jakie są potrzeby i ile dostaliśmy, ważne jest, czy Unia Europejska – pytam też o instytucje unijne – w jakikolwiek sposób umotywowała, dlaczego ta pomoc jest tak niska. Bo na pewno jest ona wyjątkowo zaniżona. Czy była jakaś korespondencja w tym zakresie? I jakie są przykłady pomocy Unii w innych państwach? Mówię np. o kierunku bałkańskim, o Turcji itd.

I drugie pytanie. Tu też prosiłbym o odpowiedź pisemną, bo na pewno tych liczb pan minister nie pamięta. Chodzi mianowicie o zakres ochrony naszych granic. Chodzi tutaj o ochronę granicy białoruskiej – a to jest także granica Unii Europejskiej, granica zewnętrzna – i naszej granicy, teraz potencjalnie zagrożonej, z obwodem królewieckim. Ile myśmy wydali na to? Jakie są potrzeby? Ile wydamy? I czy jakieś kwoty zostały nam zrefinansowane? A jeśli nie, to czy były jakiekolwiek próby podjęcia dyskusji w tym zakresie?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Oczywiście w większości po prostu przekażę te informacje pisemnie, tak żeby zadośćuczynić pytaniu pana senatora.

A co do kwestii granic, no to tu podkreślę to, że solidarna ochrona granicy państwowej jako granicy Unii Europejskiej jest przede wszystkim obowiązkiem każdego państwa członkowskiego. Państwo powinno ten obowiązek realizować, a także ponosić koszty tego obowiązku. To, co chciałbym zaakcentować, to jest to, że Polska z tego obowiązku wywiązywała się w sposób nie tylko lojalny, ale i niesłychanie efektywny. Nie tylko zapewniła szczelność tej granicy w tym kluczowym, krytycznym momencie, ale także zaplanowała, jak państwo wiecie, długofalową inwestycję, która dzisiaj chroni granicę Unii Europejskiej w sposób bardzo skuteczny. Uważamy, że jest to nasz obowiązek. Jest to kwestia naszego bezpieczeństwa, ale także kwestia bezpieczeństwa całej Unii Europejskiej. Mam wrażenie, że te racje – po pierwszych tygodniach, kiedy to zrozumienie było być może mniejsze – w tej chwili są już powszechnie przyjmowane w Unii Europejskiej. Nikt nie podważa zaangażowania polskiego w tej sprawie ani skuteczności naszych działań.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Seweryńskiego.

Senator Michał Seweryński:

Panie Ministrze, wszyscy mówimy – najczęściej media o tym mówią – ile osób z Ukrainy przyjechało do Polski. A czy można powiedzieć, że zaczął się ruch odwrotny, ruch powrotów do Ukrainy?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie.

Rzeczywiście mniej więcej od maja można zaobserwować, że znacząca liczba osób wyjeżdża na Ukrainę. Ale ja nie mówię tutaj o takim ruchu, który pokazał się w pierwszych dniach wojny, kiedy mieliśmy do czynienia z takim zjawiskiem, że wielu mężczyzn wcześniej przebywających w Polsce po prostu pojechało na Ukrainę walczyć o swoją ojczyznę, walczyć o swój kraj. My oceniamy, że ta liczba mogła dochodzić nawet do ok. 200 tysięcy mężczyzn. Oni wyjechali po to, żeby bronić własnego kraju, choć wcześniej przebywali w Polsce. Ale taki regularny, można powiedzieć, ruch powrotowy obserwujemy chyba od maja. Jego skala nie jest bardzo duża, ale bywały takie dni w tej statystyce, którą codziennie prowadzimy – no, badamy, jaki jest ruch graniczny – kiedy liczba osób przekraczających granicę w drugą stronę zbliżała się do liczby osób przejeżdżających z Ukrainy do Polski. A więc mieliśmy tu do czynienia, można powiedzieć, z pewnym wyrównaniem, z pewnym przejściem do normalności. Oczywiście w grę wchodził też pewien normalny ruch graniczny, ruch przedsiębiorców itd. Niestety w tej chwili spodziewamy się, że ta proporcja może się odwrócić i znowu zbliżyć do tej, z którą mieliśmy do czynienia w lutym, marcu i kwietniu. Spodziewamy się zdecydowanie większego ruchu z Ukrainy do Polski niż w drugą stronę.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Jazłowiecką.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w dobie 18-procentowej inflacji, kosmicznie rosnących cen energii i upadających firm Polska i Polacy jak kania dżdżu potrzebują środków z Unii Europejskiej, z Funduszu Odbudowy. Chciałabym zapytać, jak dużo przeprowadziliście państwo rozmów, negocjacji w sprawie uruchomienia tych środków dla Polski, z kim były prowadzone te negocjacje i jakie są efekty tych negocjacji. Jeżeli nie będzie pan mógł mi odpowiedzieć na to pytanie teraz, poproszę o odpowiedź na piśmie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, myślę, że częściowo będę mógł odpowiedzieć, ewentualne szczegóły możemy doprecyzować na piśmie.

Prowadziliśmy w trakcie prezydencji francuskiej negocjacje dotyczące przyjęcia Krajowego Programu Odbudowy. Ten program został zaakceptowany przez Komisję Europejską 1 czerwca br. 17 czerwca decyzję wykonawczą przyjęła Rada Unii Europejskiej. Umowy na część dotacyjną, część pożyczkową wraz z opinią prawną zostały podpisane obustronnie przez Polskę i Komisję Europejską. 13 września podpisano umowę na część dotacyjną KPO, a 19 września – na część pożyczkową. Pod koniec października zakończyliśmy… To było już po prezydencji francuskiej, ale żeby w pełni pani odpowiedzieć, ujmę tu też informacje dotyczące okresu po tej prezydencji. Pod koniec października zakończyliśmy z Komisją Europejską rozmowy dotyczące tzw. ustaleń operacyjnych. Przesłaliśmy pod koniec października zaakceptowane przez nas ustalenia operacyjne do Komisji Europejskiej, obecnie czekamy na ich zatwierdzenie przez Komisję Europejską. Spodziewamy się, że zatwierdzenie ustaleń operacyjnych powinno nastąpić na przełomie listopada i grudnia. Następnie rozpocznie się procedura ich podpisywania przez stronę polską i Komisję Europejską. Obustronne podpisanie dokumentu jest warunkiem wysłania pierwszego wniosku o płatność do Komisji Europejskiej. Równolegle przygotowujemy pierwszy wniosek o płatność i prowadzimy z Komisją konsultacje na temat złożenia tego wniosku.

Zwracam uwagę – mówiłem o tym publicznie – że taki wniosek złożymy w momencie, mówię tutaj o wniosku o płatność, kiedy będą spełnione warunki formalne dotyczące podpisania ustaleń operacyjnych. To po pierwsze. Tutaj czekamy na decyzję Komisji Europejskiej. Po drugie, zrobimy to wtedy, kiedy będziemy mieli przekonanie, że po stronie Komisji Europejskiej jest gotowość do jego sprawnego realizowania, a więc że w ocenie Komisji zrealizowano 37 kamieni milowych. Myślę, Szanowni Państwo, że będąc w intensywnym dialogu, jesteśmy na ścieżce do tego, żeby te wątpliwości Komisji Europejskiej… To jest m.in. moje zadanie, zadanie, które zostało mi powierzone. Stoimy na stanowisku, że 95% zobowiązań w sposób oczywisty zostało zrealizowane. Myślę, że wątpliwości Komisji mogą dotyczyć kilku procent naszych zobowiązań. Będziemy te wątpliwości wyjaśniać, ewentualnie doprecyzować kwestie realizacji tam, gdzie Komisja Europejska takiego doprecyzowania będzie oczekiwać.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja tutaj rozwinę temat, o którym mówił m.in. pan senator Czerwiński. Chodzi o to, czy strona polska składała wnioski o środki unijne na wsparcie uchodźców. Jakie to były wnioski? Czy te 200 milionów euro, o których pan wspomniał, to była realizacja któregoś wniosku lub części wniosku? Na jakich zasadach te 200 milionów zostało wypłacone, z którego funduszu? Wiemy, że są różne fundusze przeznaczone na takie cele. Czy polska strona wykazywała dużą aktywność w tym zakresie? Ja pamiętam wypowiedzi czołowych przedstawicieli obozu rządzącego, którzy mówili trochę z dezynwolturą tak: „tych środki nie chcą nam dać, one są nam właściwie niepotrzebne”. Tego typu wypowiedzi w przestrzeni publicznej zaistniały. Czy tego typu wypowiedzi nie zaszkodziły w relacjach z Unią w tym aspekcie i w zakresie wypracowania jakiejś spójnej koncepcji…

(Sygnał timera)

…która byłaby satysfakcjonująca? Odnoszę to również do spodziewanej niestety, ze względu na rozwój sytuacji…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Czas, Panie Senatorze.)

Prosiłbym też, żeby także do mnie była adresowana odpowiedź dla pana senatora Czerwińskiego wraz z tymi elementami, o które pytałem, jeżeli pan minister nie będzie w stanie odpowiedzieć. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Tak, oczywiście odpowiemy na piśmie i przekażemy odpowiedź do wiadomości pana senatora. W mojej opinii… Ponieważ problem braku wystarczającego wsparcia i problem szybkości reakcji był problemem, który dotknął nie tylko Polskę, ale także inne kraje, które udzielały wsparcia uchodźcom, trudno jest doszukiwać się tu winy po stronie rządu polskiego. W mojej opinii jest to raczej element, z którego wnioski powinny wyciągnąć instytucje europejskie.

Co do kwestii tego, z których mechanizmów korzystaliśmy, to oczywiście udzielimy odpowiedzi na piśmie. Tutaj głównym dysponentem tych środków, a jednocześnie podmiotem, który o te środki wnioskował, było Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Są to środki na zarządzanie kryzysowe. Ale co do szczegółów to oczywiście przedstawimy to panu senatorowi.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ja chcę państwa poinformować…

Pani Senator, pani jest zapisana.

Ja chciałbym poinformować, że na zaproszenie pana senatora Beniamina Godyli przebywają dzisiaj w Senacie i przysłuchują się naszym obradom uczniowie ze szkół podstawowych z gminy Rudniki na Opolszczyźnie. Witamy serdecznie. (Oklaski)

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Gogacza.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, to pytanie w jakiś sposób już na pewno padało, ale chciałbym jednak zadać je w jeszcze inny sposób. Mianowicie chodzi o pomoc egzystencjalną, pomoc żywnościową dla ludności, dla mieszkańców Ukrainy. Chciałbym zapytać, czy kraje Unii Europejskiej… czy Komisja Europejska w sposób instytucjonalny, zorganizowany, cykliczny taką pomoc prowadzi? Czy to są po prostu tylko takie hasła albo jakby pojedyncze działania? Czy to jest cykliczna, systematyczna, systemowa, zorganizowana akcja, która opiera się na symulacji dotyczącej tego, jakie są potrzeby, ile tych środków powinniśmy przeznaczyć? Chodzi mi po prostu o pomoc egzystencjalną dla ludności ukraińskiej. Czy taka pomoc jest organizowana? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Instytucje europejskie i państwa członkowskie oczywiście świadczą taką pomoc Ukrainie, ale żeby tutaj dokładnie sprecyzować skalę, cykliczność tej pomocy i jej zakres, to, Panie Senatorze, poproszę pana o to, żeby wykazać chwilę cierpliwości. Udzielimy tych informacji na piśmie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Jazłowiecką.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Ministrze, być może pan nie zrozumiał mojego pytania, ponieważ w odpowiedzi na moje pytanie mówił pan o aktywności państwa podczas prezydencji czeskiej. Ja byłam bardzo ciekawa, co państwo robiliście podczas prezydencji francuskiej. Tak, jak powiedziałam, Polacy jak kania dżdżu czekają pieniędzy z KPO.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Pani Senator, powiedziałem o przyjęciu, zaakceptowaniu przez Komisję Europejską decyzji wykonawczej w sprawie Krajowego Planu Odbudowy w czerwcu tego roku. To są decyzje za prezydencji francuskiej. Dalszy ciąg prac nad Krajowym Planem Odbudowy ma miejsce w tej chwili. Chciałem udzielić tej informacji po to, żeby ona była pełna dla pani senator. Jeżeli ona jest jeszcze niewystarczająca, to mogę powiedzieć, że w tej chwili są już uruchamiane inwestycje dzięki finansowaniu ze środków krajowych. Pierwsze nabory projektów z Krajowego Planu Odbudowy są już ogłoszone dla 2 inwestycji w ramach komponentu A „Odporność i konkurencyjność gospodarki”. Dotyczy to kształcenia zawodowego, szkolnictwa wyższego oraz sektora rolno-spożywczego. Do końca roku planujemy uruchomienie kolejnych 11 inwestycji. Część inwestycji jest już nawet realizowana, takie programy znane w przestrzeni publicznej jak „Czyste powietrze” czy „Maluch+” to są środki z KPO, już realizowane.

A ten proces… No, opisałem, w którym miejscu tego procesu jesteśmy. Jeżeli dla pani senator to był zbyt bogaty opis, ponieważ objął już czas po prezydencji francuskiej, następnym razem postaram się ograniczyć tylko do kwestii prezydencji francuskiej.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Ministrze, wszyscy wiemy, że prezydencja francuska trwała od 1 stycznia do 30 czerwca. Ja poproszę wobec tego na piśmie, żeby pana już dzisiaj nie męczyć: co państwo zrobiliście w sprawie KPO od 1 stycznia do 30 czerwca? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Gorgoń-Komor.

Bardzo proszę.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Szanowny Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Bo wiadomo, że konflikt na Ukrainie zrodził wśród Polaków taką bardzo patriotyczną postawę i to właśnie Polacy na początku bardzo pomagali, za co też jesteśmy chwaleni w całej Unii i na całym świecie. Niemniej jednak ja chciałabym tutaj odwrócić pytanie moich przedmówców. Co polski rząd zrobił, co pana ministerstwo zrobiło, aby otrzymać wsparcie z Unii Europejskiej? Czy padły jakieś formalne wnioski? Zwracaliście się państwo o to, żeby właśnie w sposób instytucjonalny, stały, systematyczny Polska otrzymała wsparcie z Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Dziękuję serdecznie Panie Marszałku.

Dziękuję także pani senator za to pytanie. Zwracam uwagę… Mógłbym w zasadzie mówić – częściowo o tym wspomniałem – o aktywności i skuteczności rządu w wielu obszarach po 24 lutego. Ta skuteczność naszych politycznych działań w zakresie czy to statusu kandydackiego dla Ukrainy, czy to kwestii polityki sankcyjnej, czy to kwestii skutecznego wsparcia uchodźców i jednocześnie zabezpieczenia naszych granic, jest bardzo doceniana w Unii Europejskiej. Kwestia dotycząca refinansowania naszych wydatków w związku z Ukrainą była obecna w niemal każdej rozmowie na poziomie politycznym, a tych rozmów – od najwyższego poziomu po poziomy robocze – odbywaliśmy po 24 lutego bardzo wiele. W związku z tym instytucje europejskie miały świadomość, jak ewoluuje sytuacja w zakresie wyzwania, z jakim się mierzymy, i miały świadomość naszych potrzeb. Tutaj jednak będę bardzo wyraźnie stał na stanowisku, że takiej sprawności i efektywności działania, a także większej skali wsparcia ze strony instytucji europejskiej – pomimo tego, że ta sprawa była podejmowana w ramach wszystkich możliwych kanałów – rzeczywiście nieco zabrakło. Ja sam mogę powiedzieć, że w ramach mojej poprzedniej funkcji jako wiceministra spraw zagranicznych w ciągu kilku miesięcy po agresji odwiedziłem kilkanaście stolic w różnych sprawach. Tych spraw na agendzie politycznej oczywiście było dużo w ramach tematu Ukrainy, która dominowała temat rozmów. I w ramach tego dominującego tematu elementem, o którym rozmawiałem przy każdej okazji, była kwestia konieczności wsparcia Polski – nie tylko finansowego. Co ważne, my w pewnym momencie byliśmy w takiej sytuacji, że zgłaszaliśmy naszym partnerom konieczność stworzenia, że tak powiem, pojemności do tego, żeby ich kraje mogły przyjmować uchodźców, ponieważ okazywało się, że uchodźcy zainteresowani podróżą dalej, na zachód… W zależności od okresu, ale to było zwykle tak, że mniej więcej połowa do 2/3 uchodźców decydowała się na pozostanie w Polsce, a pozostała cześć była zainteresowana podróżą do innych krajów. I bardzo często nie miała takich możliwości, ponieważ inne kraje nie potrafiły tak sprawnie jak Polska zbudować systemów przyjęcia uchodźców, stworzenia miejsc, w których ci uchodźcy mogliby przebywać i mieszkać, całego systemu wsparcia. Polska taki system wsparcia zbudowała najszybciej ze wszystkich krajów Unii Europejskiej. I także o tym rozmawialiśmy z partnerami. To z czasem zostało rozwiązane, bo po kilku tygodniach takie systemy zostały w różnych państwach zbudowane, ale pewnie nie zostałyby zbudowane, gdyby nie aktywność polskiej dyplomacji. Tak że o tych wszystkich sprawach, Pani Senator, zapewniam, w naszych działaniach nie zapominaliśmy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w przedstawionym tutaj sprawozdaniu, w tej informacji, którą pan przedstawiał, była informacja, że Polska popierała bardzo szybkie procedowanie 3 nowych wniosków o członkostwo w Unii Europejskiej złożonych przez Ukrainę, Gruzję i Mołdawię. W trakcie prezydencji francuskiej Unia Europejska podjęła temat rozszerzenia m.in. o Albanię i Macedonię Północną. Rozmawiano również z Bułgarią, a nawet z Turcją. Chciałbym zapytać, jakie było stanowisko Polski w tym zakresie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Nie jestem pewien, czy dobrze zrozumiałem pytanie pana senatora, ale spróbuję na nie odpowiedzieć. Polska jest orędownikiem polityki rozszerzenia od wielu lat. My jesteśmy m.in. autorem formatu Partnerstwa Wschodniego z 2008 r., wspólnie ze Szwecją, w ramach którego wspieramy 6 państw na ich ścieżce czy z innych ambicjach w zakresie mocniejszego związania się z Unią Europejską. Oczywiście perspektywa tych państw jest bardzo, bardzo różna. No, do Partnerstwa Wschodniego należy również Białoruś, co do której dzisiaj wiemy, że perspektywa jakiegoś partnerstwa, a tym bardziej członkostwa w Unii Europejskiej, jest obecnie zupełnie nierealistyczna. W partnerstwie są też państwa oddalone od Polski bardziej, np. Armenia, Azerbejdżan. Ale koncentrując się na tych państwach, w których dzisiaj ta perspektywa jest najbardziej realistyczna, my jako autor formatu Partnerstwa Wschodniego czuliśmy się również w obowiązku, aby w sytuacji, w której nasz sąsiad, również państwo formatu Partnerstwa Wschodniego, zostaje zaatakowany, tym bardziej być liderem w zakresie wsparcia jego ambicji uzyskania statusu kandydata do członkostwa w Unii Europejskiej. Dlatego polskie władze były pierwszymi spośród władz wszystkich krajów, które wyraziły wsparcie dla tej idei.

Równolegle wspieramy ambicje innych państw leżących w bezpośrednim sąsiedztwie Unii Europejskiej, które do tej Unii Europejskiej chcą przystąpić. Nasze wsparcie dla krajów Bałkanów Zachodnich jest może nieco młodsze – tak bym to określił – niż wsparcie dla krajów Partnerstwa Wschodniego, ale od kilku lat, konsekwentnie zaangażowani na kierunku bałkańskim, wspieramy ambicje całej szóstki krajów Bałkanów Zachodnich w ich ambicjach wejścia do Unii Europejskiej. Dwa kraje wymienione przez pana senatora, czyli Albania i Macedonia Północna, są tymi krajami, które w ostatnim czasie, tj. w roku 2020, także dzięki wsparciu Polski, choć oczywiście nie tylko, uzyskały status państw kandydujących do… inaczej: państw, dla których zostały otwarte negocjacje akcesyjne, a nie tylko państw kandydatów do członkostwa. I w związku z tym te państwa mogą liczyć na nasze wsparcie. Ponadto także Bośnia i Hercegowina, także Kosowo, które ma skomplikowaną sytuację nieuznawania przez część państw Unii Europejskiej, także te kraje, które mają już od dłuższego czasu otwarte negocjacje – choć postępy w tych negocjacjach nie są w pełni satysfakcjonujące – takie jak Serbia czy Czarnogóra, mogą liczyć na wsparcie Polski, ponieważ kraje Bałkanów Zachodnich stanowią, tak bym to określił, swoiste miękkie podbrzusze Unii Europejskiej. Jeśli spojrzeć na mapę Unii Europejskiej, to widać, że są otoczone jej granicami, a jednocześnie są strefą wpływów wielu aktorów międzynarodowych, a więc nie mogą być przez Unię Europejską pozostawione same sobie. Widzimy interes strategiczny nie tylko w tym, by Unia była zaangażowana w proces integrowania tych państw ze swoimi strukturami, ale leży to głęboko także w dobrze rozumianej polskiej racji stanu. A więc starałem się, odpowiadając na pytanie pana senatora, tak może nieco bardziej kompleksowo… Polityka rozszerzenia jest dla nas strategicznie ważna na kierunku ukraińskim, w tej chwili oczywiście chodzi także o Mołdawię, ważna jest też Gruzja – tu ją pominąłem, ale przecież też wspieramy jej ambicje – niemniej jednak kierunek bałkański, choć nie chodzi tu o bezpośrednie polskie sąsiedztwo, też jest dla nas bardzo ważny i też go wspieramy.

(Senator Aleksander Szwed: Panie Marszałku, mogę dopytać?)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pytałem o Bałkany, ale pytałem też o Turcję, bo w pewnym momencie była w Unii Europejskiej debata o tym, czy tych negocjacji, które są zamrożone od 2016 r., jednak nie odmrozić. No ale wiem, że decyzja w tej sprawie jest raczej negatywna – może słusznie.

Mam jeszcze jedno pytanie, ale już takie bardziej szczegółowe, więc być może będę prosił o odpowiedź na piśmie. W czerwcu odbyło się posiedzenie Rady do spraw Środowiska, na którym dyskutowano wiele kwestii, m.in. rozporządzenie w sprawie udostępniania na rynku Unii Europejskiej i eksportu produktów związanych z wylesianiem i degradacją lasów. Chciałbym zapytać o polskie priorytety i ich realizację, ale myślę, że to jest na tyle szczegółowe pytanie, że raczej bym prosił o odpowiedź na piśmie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zwolnię pana ministra z odpowiedzi ustnej na to pytanie, skoro i tak będzie odpowiedź na piśmie.

Bardzo proszę o zadanie pytanie pana senatora Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Inny temat: mobilność wojskowa. To też ważne w aspekcie ukraińskim. Polska czyniła starania w sprawie zwiększenia środków, konkretnie na dofinansowanie przez Unię Europejską adaptacji infrastruktury transportowej do zastosowania wojskowego. I teraz konkretnie… Ale oczywiście te konkrety mogą być podane pisemnie, bo tych liczb na pewno nie ma pan pod ręką. Ile myśmy dostali w tym zakresie, tzn. w tych konkursach jako Polska, jako kraj? Ile było środków dostępnych w tym komponencie wojskowym? I co w ramach tego zrobiono czy, po prostu, jakie były główne inwestycje?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Tak, rzeczywiście odpowiem na piśmie, bo to nie jest informacja, którą mogę w tej chwili tak z głowy podać.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja mam pytanie, czy w okresie, którego dotyczy sprawozdanie pana ministra, toczyły się – bądź czy obecnie toczą się – w Unii Europejskiej jakiekolwiek prace nad nowym podatkiem europejskim w zakresie korporacji, w zakresie szeroko rozumianej problematyki węgla bądź w innym obszarze. Jeżeli takie prace się toczą, to czy przyjęcie takich podatków będzie wymagało jednolitej zgody wszystkich 27 państw członkowskich? I czy w ramach takich prac np. podatek od ETS częściowo przechodziłby na rachunek Komisji Europejskiej, czy pozostawałby w gestii Polski? Czy mógłby pan minister ustosunkować się do tych kwestii? Jeżeli nie, to o odpowiedź na piśmie oczywiście poproszę. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Sprawdzę, czy w trakcie prezydencji francuskiej tego rodzaju rozmowy się toczyły. Ja wówczas nie pełniłem jeszcze funkcji ministra do spraw Unii Europejskiej, więc pozwoli pan, że sprawdzę tę kwestię i udzielę panu odpowiedzi na piśmie, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja bardzo króciutko, właściwie to pan senator mnie do tego zachęcił. To pytanie zadawałem już wcześniej. Oczywiście mamy do czynienia z taką sytuacją, że kwestia podatku węglowego została w jakimś sensie rozstrzygnięta, jednak jeśli chodzi o regulacje dotyczące tzw. internetowych gigantów – jeszcze nie. Pan minister obiecał przekazać te informacje na piśmie, bo to rzeczywiście są kwestie resortowe.

Przy tej okazji zapytam o jeszcze jeden element. No, pojawił się bardzo silny komponent związany z wylesianiem Europy. W czasie prezydencji francuskiej była taka zapowiedź, ale to nie zostało zrealizowane w całości. Być może pan minister pamięta, czy Polska w tym kontekście pojawiła się jako państwo negatywnie wyróżnione na skutek wylesień realizowanych wcześniej.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Sprawdzimy, Panie Senatorze, i odpowiemy na piśmie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Widzę, że nie ma już więcej pytań do pana ministra.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Informuję, że pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez państwa senatorów Zdrojewskiego, Szweda, Czerwińskiego, Jackowskiego, Gogacza i Jazłowiecką.

Otwieram dyskusję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana, jednak senatorowie…

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Przepraszam najmocniej. Jak dostaję taką listę, to zazwyczaj oznacza to, że nie ma senatorów zapisanych do głosu. Przepraszam.

W takim razie otwieram dyskusję…

A panu ministrowi oczywiście już dziękujemy.

(Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk: Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku.)

Bardzo proszę.

Otwarcie dyskusji

W takim razie otwieram dyskusję.

I bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Postaram się być obiektywny w ocenie tego, co polski rząd robił w czasie prezydencji francuskiej oraz czego w owym czasie nie zrobił, a co dzisiaj skutkuje brakiem środków dla Polski, środków na najważniejsze wyzwania, które stoją przed naszym krajem.

Na koniec września 2022 r. Włochy otrzymały 46 miliardów euro, Hiszpania otrzymała 19 miliardów euro, Francuzom wypłacono 12,5 miliarda euro, Rumunom – 3 miliardy 800 milionów euro, Portugalczycy dostali 3 miliardy 360 milionów euro, Niemcy dostali 2 miliardy 200 milionów euro, Czesi dostali prawie 1 miliard euro, Słowacy – 822 miliony euro, Chorwaci – 818 milionów euro, Belgowie otrzymali 770 milionów euro, Austriacy – 450 milionów euro, Litwini – 289 milionów euro, Słoweńcy – 231 milionów euro, Duńczycy – 200 milionów euro, Cypr otrzymał 157 milionów euro, Łotwa – 137 milionów euro, Luksemburg, mały Luksemburg – 12 milionów euro.

To jest efekt zaniechań rządu zarówno z początkowego okresu prezydencji czeskiej, jak i z całości pierwszego półrocza tego roku, czyli z całego okresu prezydencji francuskiej, bo przecież Polska już wtedy mogła cieszyć się pierwszymi wypłatami i to, o czym pan minister mówił w czasie przyszłym, mogło wtedy być już faktem dokonanym. Ja nie cofam się aż tak głęboko w przeszłość, żeby przypominać o tym, żeśmy w ubiegłym roku bezpowrotnie utracili 4 miliardy 700 milionów euro tytułem zaliczki, w ramach tych środków, które są nieznaczone, a któreśmy mogli przeznaczyć na dowolne projekty, czyli nie na konkretne projekty zaakceptowane w wyniku poważnych negocjacji przez obie strony. Ja tu mówię tylko i wyłącznie o tej skali zaniechań, które skutkują tym, że do tej pory nie dostaliśmy ani grosza ze 170 miliardów zł, które Polsce, Polkom Polakom, są potrzebne jak woda, a może lepiej: jak powietrze do oddychania. Ani polska gospodarka, ani polska służba zdrowia, ani polskie szkolnictwo, ani polski transport i komunikacja nie poradzą sobie bez tych środków. A my, zamiast być w czołówce, znajdziemy się w ogonie Europy odbudowującej się po pandemii COVID.

Rząd dobrze wiedział, co robi, bo nieprzypadkowo już wtedy, czyli w pierwszym półroczu bieżącego roku zmobilizował się, jak też swoich akolitów, do wzmocnienia antyeuropejskiej retoryki. W zasadzie to, co się wydarzyło w ciągu ostatnich miesięcy, wyraża najlepiej dawne, bo sprzed lat, sformułowanie prezydenta Dudy, który mówił o Unii Europejskiej jako o wyimaginowanej wspólnocie czy stwierdzenia bardzo wpływowego europosła PiS, który współkształtuje politykę europejską rządzącego ugrupowania, a który stwierdził, że „zagrożenie dla naszej suwerenności ze strony zachodniej jest dziś większe niż ze strony wschodniej”. Niebywałe słowa! Słowa, które nigdy nie powinny paść. Słowa, które wynikają albo z głębokiej niewiedzy – ale o to nie posądzam posła Krasnodębskiego – albo z bardzo złej woli, takiej, która próbuje zaprzeczyć oczywistym faktom, że w Unii Europejskiej, w której jesteśmy, jesteśmy z naszymi sprzymierzeńcami i partnerami, podczas gdy zagrożenie jest ze wschodu. Wczorajszy dzień najlepiej to ilustruje. W zasadzie każdy dzień agresji na Ukrainę wskazuje na to, gdzie jest realne zagrożenie – przecież ze strony Rosji.

A więc te zaniechania były podszyte antyunijną retoryką, która była świadomie zaplanowana i świadomie prowadzona. Można powiedzieć, że w ustach rządzących dokonała się swoista przemiana i w odniesieniu do Unii Europejskiej nastąpiło przejście od „wyimaginowanej wspólnoty” do „wrogiej wspólnoty”. No, w ten sposób nie osiąga się najważniejszych celów narodowych. W ten sposób osiąga się zamęt w głowach Polaków – i chyba o to właśnie chodzi rządzącym. A dzieje się to w sytuacji, kiedy Unia Europejska fantastycznie się zmobilizowała i od końca lutego bieżącego roku nie tylko przeznaczyła wielkie środki na wsparcie tych, którzy walczą z tym zagrożeniem ze wschodu, czyli na wsparcie armii ukraińskiej – 3 miliardy 100 milionów euro na wsparcie wojskowe – ale także wspiera na bieżąco Ukrainę jako całość, żeby przetrwała jako państwo. 9 miliardów, 9 miliardów przeznaczonych ostatnio na wsparcie makroekonomiczne. I ogromne środki na pomoc humanitarną dla Ukrainy.

Przyznam szczerze, że nie pamiętam też tak szybko podejmowanych decyzji jak te zapadające w kwestiach ukraińskich. 3 dni po inwazji Rosji na Ukrainę zapadła decyzja o pierwszych środkach pomocowych dla Ukrainy. 2 tygodnie trwał proces legislacyjny. Czy ktoś wcześniej wyobrażał sobie, że Unia Europejska może być tak skuteczna, że Komisja Europejska potrafi reagować tak szybko? No, przecież nie. To na czym polega wrogość tej wspólnoty europejskiej w stosunku do Polski, skoro zagrożenie jest na Wschodzie, a Unia potrafiła przyspieszyć, zaangażować się i zdecydowanie działać? Prawdopodobnie wynika z tego, że rząd za pomocą tej polityki zagranicznej, za pomocą polityki europejskiej chce osiągnąć swoje cele tutaj, w Polsce, tzn. dla celów wyłącznie politycznych chce obrzydzić Polakom Unię Europejską.

Nie dziwię się, że takie pomysły chodzą rządzącym po głowie, skoro aktualny licznik kary za niewykonanie wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej teraz, dzisiaj, w momencie tej debaty to 1 miliard 711 milionów 283 tysiące zł. Tyle wynoszą kary ze względu na to, że Polska wyłamała się i nie wykonuje… że rząd wyłamał się i nie wykonuje wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Takimi kosztami jest obciążony każdy Polak i każda Polka. Dlaczego rząd tak robi? Bo chce zachować swoją bezkarność i nie zmienić nic na poważnie w systemie sądownictwa, który podporządkował władzy politycznej.

I na zakończenie: Panie Ministrze, te środki, o których mówimy, ten pierwszy wniosek o środki, o których mówimy, mógł być złożony dawno. W czerwcu Komisja zaakceptowała Krajowy Plan Odbudowy dla Polski. W sierpniu dopiero został uruchomiony nabór do komitetu monitorującego. Później został on zakwestionowany i aktualnie odbywa się kolejny nabór. To jeden z 5 warunków, z 5 kamieni milowych, które do tej pory nie zostały zrealizowane przez rząd. 5 na 37: 3 praworządnościowe, 1 w postaci ustawy wiatrakowej, 1 kolejny, ten piąty, o konieczności powołania komitetu monitorującego. Jeżeli będzie tak dalej, to ten wniosek, o którym pan mówi – o którym premier Morawiecki mówił, że będzie złożony do końca października, a nie został – nie będzie rozpatrzony pozytywnie i będzie czysto propagandowym zagraniem. Dlatego, że w dalszym ciągu nie jest zrealizowanych 5 z 37 warunków, od których Unia Europejska, za zgodą zresztą polskiej strony, uzależnia pierwsze wypłaty. Więc nie mydlcie Polakom oczu, nie mówcie o tym, że coś będzie złożone, kiedy nie jest składane, nie mówcie o kolejnych terminach, wiedząc o tym, że nawet jak złożycie, to tych środków nie będzie, ponieważ warunki, na które się zgodziliście, w dalszym ciągu nie są wypełnione. Te warunki po prostu trzeba wypełnić. I trzeba przywrócić praworządność w Polsce, tak jak sobie tego życzą Polacy i Polki. W sondażach prawie 70% pytanych Polaków i Polek odpowiada, że chce, aby w Polsce była przywrócona praworządność i aby Polska wróciła do wspólnoty państw demokratycznego świata, w których rządzi zasada państwa prawa, a nie wola polityczna jakiegoś jednego człowieka czy większej grupy ludzi. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ten punkt to informacja dla Sejmu i Senatu o aktywności polskiego rządu w czasie trwania określonej prezydencji, w tym wypadku prezydencji francuskiej. Muszę powiedzieć, że zawsze przy takich punktach – a przecież powtarzamy je co pół roku – mam pewien problem, co powinno być przedmiotem oceny, analizy, specjalnej troski, o co powinniśmy pytać czy na co zwrócić uwagę.

Generalnie od razu powiem, że nie jestem zwolennikiem takiej sytuacji, gdy przewodnictwo sprawuje państwo, w którym odbywają się tak poważne wybory, jakie odbywały się we Francji. Francja to potężne państwo z długą historią własnej administracji, więc oczywiście poradziła sobie z tym wyzwaniem, ale zawsze to jest kłopot, zwłaszcza że prezydencje są półroczne, zaledwie półroczne, więc ten wysiłek musi być rzeczywiście duży.

Ja pamiętam wystąpienie prezydenta, który zapowiadał określone priorytety. Te priorytety to są oczywiście propozycje francuskie, ale dla całej Unii Europejskiej. Elementy, które się pojawiały jako najważniejsze, to były suwerenna Europa, modyfikacja w ekonomii – chodziło modyfikację po pandemii – bardziej ludzka twarz Unii Europejskiej czy samej Europy, no i przegląd polityki azylowej, lepsza ochrona granic, jak również reforma Schengen. I te 2 tematy, na które zwracałem uwagę w pytaniach, czyli, generalnie rzecz biorąc, podatek węglowy – on został częściowo wprowadzony – oraz regulacje dotyczące internetowych gigantów, co nie zostało zakończone, tylko zrealizowane w formie pewnej dyskusji. I tu od razu powiem, że francuskie media pisały o tym, że ta dyskusja była mało satysfakcjonująca, bo brakowało konkluzji.

Ale przechodzę do tych elementów, które są najistotniejsze, najważniejsze, bo oczywiście powinniśmy patrzeć na Unię Europejską i realizowaną politykę przez pryzmat naszych interesów. Podzielam tu pogląd mojego przedmówcy, kolegi senatora Bogdana Klicha: nie pamiętam, aby Unia Europejska tak sprawnie realizowała pewne zadania w tak ważnym, wrażliwym elemencie, jak w przypadku koniecznych aktywności związanych z pomocą Ukrainie. Przebiegało to niezwykle sprawnie, przebiegało to na bardzo wysokim poziomie, adekwatnie do potrzeb. Ale chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. Bardzo ważne jest zwrócenie uwagi, że ta aktywność na rzecz Ukrainy była pokłosiem fenomenalnej obrony przez samych Ukraińców ich państwa, ich państwowości. Obrona Kijowa, jak również doprowadzenie do sytuacji, w której suwerenność stała się wartością niebywale wysoko postawioną, powodowały, że cała Unia Europejska patrzyła na to i z niedowierzaniem, i z zachwytem, i prawidłowo na to reagowała. Zwracam na to uwagę, bo sami Ukraińcy, razem z prezydentem Zełenskim, mieli ogromny wpływ na to, że Unia Europejska reagowała tak szybko, tak sprawnie i tak adekwatnie.

Druga rzecz dla mnie bardzo istotna to oczywiście środki finansowe, sposób ich wykorzystywania i priorytety. Te priorytety, które Unia Europejska ma nie w czasie prezydencji francuskiej, choć także wtedy, ale one funkcjonują już od pewnego czasu, to przede wszystkim polityka klimatyczna, z ogromnymi środkami finansowymi, finansami, które są zarezerwowane właśnie w przypadku tych problemów. I proszę zwrócić uwagę, że my stoimy do tej całej polityki bokiem. Ja już pomijam elektrownie wiatrowe, energię odnawialną, która w jakimś sensie została zablokowana w 2016 r. Mówiliśmy o tym wielokrotnie. Ale stoimy bokiem, nie wykorzystując tych środków europejskich zgodnie z pewnymi priorytetami. I choć została wymieniona kwota np. samych kar, jakie Polska ma nałożone w chwili obecnej, to nie da się powiedzieć w określonym czasie, że ta kwota jest taka i taka, bo licznik cały czas bije. Ona jest nieskończona. Ja sądzę, że w najbliższym czasie, w tym roku dojdzie do kwoty 3 miliardów, biorąc pod uwagę to wszystko, co jest związane także ze skutkami, i licząc to wszystko.

Ale zwrócę uwagę na coś, na co nie jest zwracana uwaga. Otóż nam przynależy, o ile pamiętam, 158 miliardów zł w zaokrągleniu. Tam są kwoty powyżej 100 miliardów – 107 miliardów chyba – które mają charakter dotacji, a pozostała kwota jest pożyczką, pożyczką, na którą zgodziła się także Polska. Od czasu, od którego te środki nam się przynależą czy w którym zostały nam zapisane, mija kilkanaście miesięcy, a w tym czasie mamy określoną inflację. Ja policzyłem, że z tytułu samej inflacji straty Polski wynoszą ponad 30 miliardów zł. Wszystko to, co mogliśmy zrealizować z tych środków europejskich, które na nas czekają, wiszą… Mogliśmy rozpocząć rozmaite inwestycje przed tą inflacją, tak więc wartość tych środków, krótko mówiąc, byłaby w zakresie skutków dużo większa niż w chwili obecnej. Mamy ponad 30 miliardów straty wynikającej ze wzrostu wartości euro, ale nieproporcjonalnie do inflacji, i samej inflacji. Wszystko rośnie – koszty robocizny rosną, koszty materiałów budowlanych rosną, koszty operacji finansowych związanych z ochroną np. klimatu rosną, i to rosną w tempie często wyższym niż pokazywane w koszyku inflacyjnym tempo wzrostu cen produktów żywnościowych.

I druga rzecz, która bardzo mnie martwi. Otóż zwiększa się dystans pomiędzy państwami, które wymieniał pan senator Klich, a Polską, bo one te środki już inwestują, te środki tam już pracują. To są środki, które częściowo były nawet tytułowane jako środki, które pozwolą Europie wyjść z okresu pewnego kryzysu po pandemii. One zostały zainwestowane i dają określony efekt – w służbie zdrowia, w aktywnościach edukacyjnych, w działaniach związanych z ochroną klimatu czy bezpieczeństwem energetycznym. W rozmaitych… Bo to państwa decydowały, jakie konkretne zadania realizują. Ale mamy też samorząd terytorialny, który na te środki czeka w bardzo trudnych okolicznościach związanych przede wszystkim ze spadkiem własnych dochodów i nakładaniem na nie określonych zadań związanych np. z pomocą dla uchodźców z Ukrainy, ale nie tylko. W związku z tym mamy tutaj kolejne rozwarstwienie, które musi budzić niepokój. Chcę na to zwrócić uwagę.

I ostatnia sprawa, też niezwykle ważna. Jak się Polska porusza na salonach europejskich? Ja uważam, że niezdarnie. Bardzo mi zależy na tym, aby było inaczej. No, trzymam kciuki za pana ministra, trzymałem kciuki także za poprzednika. Bardzo mi zależy na tym, żeby Polska na tych salonach unijnych była szanowana, była przyjmowana właściwie i żeby nasze uzgodnienia były, krótko mówiąc, traktowane poważnie. Chciałbym też, żeby tak było w drugą stronę – jeżeli składamy określone deklaracje w Brukseli czy w Strasburgu, podpisujemy się pod pewnymi zobowiązaniami, to one powinny być zrealizowane. Ja przyznam, że patrzę na te środki finansowe – na te policzone przeze mnie ponad 30 miliardów i na prawie 3 miliardy rozmaitych kar – przez pryzmat własnych doświadczeń. Pamiętam, że w 1993 czy 1994 r. miałem postępowanie dyscyplinarne, bo o miesiąc opóźniłem przekazanie dodatków, rozmaitych dodatków nauczycielom. Dlaczego? Dlatego że na skutek rozmaitych perturbacji – to była połowa roku – z opóźnieniem dostałem środki finansowe z rządu. Ta sprawa zakończyła się dla mnie pomyślnie, po prostu uznano, że były warunki usprawiedliwiające. Wtedy chodziło o kilkaset tysięcy złotych zaledwie i opóźnienie o 1 miesiąc, a miałem postępowanie wyjaśniające, postępowanie finansowe w tej sprawie. To jak w tej chwili potraktować miliardy opóźnione nie o miesiąc, tylko o kilkanaście miesięcy? To są rzeczy, które mogą być formułowane w postaci bardzo poważnych zarzutów o niegospodarność, o budowanie sytuacji, w której Polska mierzy się i będzie się mierzyła z jeszcze większymi stratami. Ja nie chcę być dziś nadmiernie krytyczny, raczej chciałbym być nadmiernie apelujący o to, aby zakończyć ten ciąg zdarzeń, które przynoszą tak wysokie koszty państwu polskiemu i polskiemu obywatelowi, polskim podmiotom gospodarczym i samorządowi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja również, tak jak mój poprzednik, pan senator, minister Zdrojewski, trzymam kciuki za to, żeby pańska misja pozytywnie została zrealizowana, ponieważ informacja, którą pan w imieniu rządu przedstawiał, dotycząca prac Unii Europejskiej w prezydencji francuskiej za pierwsze półrocze tego roku, pokazała, ile jest różnych problemów, trudności w relacjach między Warszawą a Brukselą, ile jest punktów napięć. Co gorsza, właściwie cała ta prezydencja – czy prawie cała, bo bez półtora miesiąca – toczyła się w cieniu agresji rosyjskiej na Ukrainie i tej brutalnej, barbarzyńskiej wojny, którą mamy niejako u naszych wrót.

My dzisiaj tu sobie dyskutujemy, a tymczasem dochodzi do sytuacji, powiedziałbym, rzeczywiście bardzo trudnych dla państwa polskiego. Prezydent Andrzej Duda powiedział, że nic nie wskazuje na to, żeby to był intencjonalny atak na Polskę. Mówię tutaj o tych rakietach; odniósł się tym samym do eksplozji, do jakiej doszło wczoraj w Przewodowie. Prezydent potwierdził też słowa Joe Bidena, który poinformował państwa G7 i partnerów z NATO, że eksplozja była wynikiem działań ukraińskiej obrony przeciwlotniczej. Tymczasem Ołeksij Daniłow, sekretarz Ukraińskiej Rady Bezpieczeństwa i Obrony stwierdził, że Ukraina oczekuje informacji, na podstawie których wysnuto wniosek, że była to rakieta obrony powietrznej Ukrainy. No, mamy tu do czynienia z poważną rozbieżnością w ocenie tego dramatu, który się wczoraj wydarzył i którego skutki mogą być nieobliczalne i długotrwałe. A więc również w tym kontekście należy pamiętać o naszych relacjach z Unią Europejską, z NATO, a więc z tymi strukturami, dzięki którym mamy szansę na zagwarantowanie naszej niepodległości, suwerenności.

Panie Ministrze, ja panu zadawałem całą serię pytań odnoszących się do naszych relacji z Unią Europejską. Chciałbym zwrócić z tej trybuny uwagę – o tym już po części była mowa – na pewną, moim zdaniem, jednak niekonsekwencję rządu polskiego. Otóż najpierw mieliśmy do czynienia z przekazem, że środki z Unii Europejskiej, KPO i w ogóle ta 7-letnia perspektywa, te 770 miliardów to jest nowy plan Marshalla, to jest w ogóle gigantyczna szansa rozwojowa dla Polski. I ja też tak uważam. Ja też uważam, że te środki są niezbędne. One umożliwiłyby Polsce nadrabianie zaległości cywilizacyjnych, strukturalnych, żebyśmy się dostosowali do poziomu rozwoju państw zachodnich czy państw starej Unii Europejskiej, szczególnie po naszych doświadczeniach historii XX w., tj. wynikających ze zniszczeń II wojny światowej, okresu komunizmu i tego, że byliśmy pozbawienia takich możliwości rozwoju, jakie miały inne kraje europejskie. I taki na początku był przekaz. Później się zaczął pojawiać inny przekaz: a to taki, że te środki w zasadzie są niepotrzebne – ktoś nawet stwierdził, że to jest 20 gr, po które nie warto się schylać – a to taki, że damy sobie radę, a to taki, że można skorzystać na rynkach walutowych i pozyskać takie środki na korzystniejszych warunkach niż z Unii Europejskiej. W którymś momencie pan prezes Jarosław Kaczyński nawet powiedział: dosyć tych rozmów z Unią Europejską, musimy przejść na twardy kurs. W tej chwili z kolei słyszymy, że trzeba zachować jakąś elastyczność. Myślę, że to, co może być elementem debaty wewnętrznej, przez naszych partnerów w Unii Europejskiej może być zupełnie inaczej rozumiane i z tego względu uważam, że taka taktyka jest błędna. Uważam, że w tej sprawie zarówno komunikat od obozu rządzącego do społeczeństwa, jak i kierowany do instancji europejskich powinien być spójny i wspólny. On nie musi być tak szczegółowy jak w relacjach z Unią Europejską, ale co do zasady powinien być spójny, bo to buduje pozycję państwa polskiego, jak też poczucie bezpieczeństwa obywateli. To ważne szczególnie w kontekście tego, co powiedziałem na wstępie mojego wystąpienia, bo w tej chwili poziom napięcia w Polsce i zaniepokojenia zaistniałą wczoraj sytuacją… To jest nowy etap w tym, co się dzieje za naszą wschodnią granicą od 24 lutego tego roku.

Tak samo było ze sprawą uchodźców. Na początku była narracja, że dostaniemy środki unijne, były nawet wyszczególniane te mechanizmy, o które pana ministra pytałem, w ramach których bez jakichś specjalnych roszad, dyskusji można było się o te środki ubiegać. Później w którymś momencie też stwierdzono, i to prominentni przedstawiciele obozu władzy stwierdzili: ech, te środki nie są nam potrzebne, sami damy radę. Niestety, uważam, że w tym zakresie to też był błąd. Gdy urzędnicy w Brukseli, Komisja Europejska usłyszała, że Polska sama sobie da radę… No to wspaniale, to radźcie sobie sami, a my się nie poczuwamy do jakiejś większej solidarności i do działań w tym zakresie. W tym kontekście jest to szczególnie niebezpieczne w sytuacji, gdy niestety bardzo wielu analityków i ekspertów przewiduje, że należy się spodziewać nowej fali uchodźców w związku ze zniszczoną infrastrukturą w Ukrainie, bardzo trudnymi warunkami życia i naturalną w takich sytuacjach próbą ratowania zdrowia i życia, a więc uchodźstwem ze strony obywateli Ukrainy.

Czy rząd polski jest na taki rozwój sytuacji przygotowany? Słyszę, że ma być zmieniona, uszczelniona ustawa dotycząca pozyskiwania środków pomocowych dla obywateli Ukrainy, bo były przypadki, o których mówił chociażby prezydent Przemyśla, że przyjeżdżano, rejestrowano się, pozyskiwano te środki, ale beneficjenci tych środków de facto przebywali na terenie Ukrainy. Pan minister Szefernaker powiedział, że w tym zakresie ma być jakieś doprecyzowanie. Jak rozumiem, czekamy w parlamencie na stosowną ustawę. Z kolei z wypowiedzi pani minister Agnieszki Ścigaj słyszymy, że polski rząd – i słusznie, uważam, że to jest akurat działanie w dobrym kierunku – podejmuje działania, żeby pomóc Ukrainie materialnie np. poprzez budowę miasteczek kontenerowych czy jakieś inne rozwiązania infrastrukturalne, które z kolei umożliwiłyby zapewnienie uchodźcom godziwych warunków na terenie własnego państwa, tak aby nie musieli wyjeżdżać do Rzeczypospolitej Polskiej. To wszystko jest ważne, ale chodzi też o to, żebyśmy potrafili na arenie unijnej w sposób odpowiedni tę sprawę wykorzystać.

I wreszcie to, co mnie niepokoi, to bardzo widoczny efekt sporów wewnątrz rządu, które są już tajemnicą poliszynela, są faktem publicznym, mówię o różnych wypowiedziach przedstawicieli rządu, członków rządu, którzy mają odmienne spojrzenie na kwestię strategii, jak rozumiem, naszych działań w ramach Unii Europejskiej. To jest niepokojące, tym bardziej że – powiedzmy sobie obrazowo – są jastrzębie i gołębie, jastrzębie uważają, że trzeba grać ostro, można powiedzieć, być konsekwentnym, gołębie z kolei twierdzą, że tutaj jest potrzebny mozolny, trudny, ale dialog, który powolutku, step by step będzie posuwał sprawy do przodu. Ten spór jest widoczny. Dlatego pana ministra pytałem o to w kontekście nowych podatków unijnych. Pytałem, ponieważ z tego, co wiem, wynika, ale może moja wiedza nie jest tutaj pełna, że tego typu rozwiązania będą wymagały solidarnej zgody – mówię o nowych podatkach czy o modyfikacji istniejących podatków europejskich – akceptacji 27 krajów członkowskich. Być może tu jest rezerwa w negocjacjach z Unią Europejską, żeby jednak wypracować jakiś model pozyskania tych środków.

I na sam koniec taka uwaga. Niestety, te zobowiązania, do których wypełnienia nawołuje nas Unia Europejska, zostały podjęte przez polski rząd. Zgodzono się na zasadę warunkowości, zgodzono się na wynegocjowaną umowę partnerstwa. Pan minister mówił, że tu są pewne spory interpretacyjne. Okej, czekamy też na wyjaśnienia pisemne. Ale co do zasady zgodzono się na to, więc Polska w tej sytuacji jest niestety w znacznie trudniejszym położeniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na koniec debaty wspomnę jeszcze o dosłownie kilku kwestiach, w pierwszej kolejności o przyczynach, dla których polska polityka europejska jest tak obciążona, właściwie niezdolna do wykonywania tego, co czynią dojrzałe narody europejskie, tzn. do wykorzystywania obecności w Unii do polepszania własnej pozycji, powiększania własnych zasobów ekonomicznych. Czy to jest spór o polską konstytucję i o polską suwerenność? Bo to jest centralny element narracji rządu. Otóż odpowiadam kategorycznie: nie, to nie jest spór o polską konstytucję i polską suwerenność. Spór z Unią Europejską o praworządność, który toczy rząd Prawa i Sprawiedliwości, nie jest sporem o nadrzędność polskiej konstytucji i suwerenność, dlatego że Prawo i Sprawiedliwość w pierwszej kolejności złamało standardy polskiej konstytucji, wprowadzając superpanowanie polityczne nad wymiarem sprawiedliwości. Gwarancje ustrojowe w polskiej konstytucji są silniejsze niż w traktatach europejskich, tylko państwo, likwidując niezależność Trybunału Konstytucyjnego, wyłączyliście możliwość kontroli w tej kwestii. Nie jest to żaden spór o suwerenne uprawnienia Rzeczypospolitej. Bo cóż ma wspólnego z suwerennymi uprawnieniami Rzeczypospolitej zniszczenie potencjału państwa, zdemontowanie wymiaru sprawiedliwości i uczynienie go mniej funkcjonalnym niż przed rokiem 2015, o czym mówią również statystyki prezentowane przez instytucje podległe rządowi? Gdyby rząd Zjednoczonej Prawicy toczył uprawniony spór o interes narodowy, np. o to, żeby polityka konkurencji Unii Europejskiej nie preferowała Europy Zachodniej, gdyby potrafił przeciwstawiać się zamykaniu rynków wewnętrznych kosztem ogólnoeuropejskiej konkurencji, gdyby stawiał postulat zrównania dopłat dla rolnictwa, to miałby prawo oczekiwać poparcia całej wspólnoty politycznej. Także opozycja poparłaby część tych postulatów. Ale to nie jest spór o nadrzędność polskiej konstytucji ani o uprawnienia, suwerenne kompetencje III Rzeczypospolitej. Jest to spór wywołany z powodów egoistycznych, tak aby Unia Europejska autoryzowała tę destrukcyjną politykę na zewnątrz. To się nie udało. To jest spór czysto egoistyczny, a elementarny interes Rzeczypospolitej przemawia za tym, żeby się z niego wycofać. Nie ma żadnego dobra publicznego, dobra dla obywateli, które przemawiałoby za tym, żeby w tym sporze trwać.

Jeszcze 2 uwagi – jedna o upokorzeniu, druga o roli parlamentu.

Państwo często mówicie o upokorzeniu i honorze. Otóż nie było w historii Rzeczypospolitej po roku 1989… No, chyba nawet w historii Unii Europejskiej nie było rządu, który by się zobowiązał do zmiany regulaminu parlamentu w rozmowach z Brukselą. To jest absolutny ewenement, to jest więcej niż upokorzenie. To coś absolutnie niespotykanego, żeby kwestia dotycząca autonomii parlamentu narodowego była negocjowana z Unią Europejską. I nie dość, że zawarliście tego typu zobowiązanie, to jeszcze odrzuciliście projekt, który 1,5 roku temu zgłosiła opozycja, projekt nowelizacji Regulaminu Sejmu, który zawierał ten właśnie postulat, co do którego zobowiązaliście się wobec Unii Europejskiej, tzn. postulat wysokiego standardu konsultowania aktów prawnych. Odrzuciliście ten postulat w kraju, po czym zobowiązaliście się do tego wobec Unii Europejskiej, po czym nie dotrzymaliście tego zobowiązania. Proszę powiedzieć: co to ma wspólnego z interesem narodowym i ze zwykłą racjonalnością? Co to ma z tym wspólnego? Żaden francuski, litewski czy estoński rząd nie zobowiązał się do czegokolwiek, do czegoś, co dotyczyłoby ustroju parlamentu, jego swobody. Jednocześnie odrzucacie próbę jego modernizacji, która w ogóle nie zagraża większości politycznej.

I na koniec jeszcze jedna uwaga, pro domo sua. My jako senatorowie nie możemy zmienić Regulaminu Sejmu, ale możemy zmienić Regulamin Senatu, w jednym punkcie. Otóż rozpatrywanie sprawozdań z prezydencji po 5 miesiącach od jej zakończenia naprawdę nie ma sensu. Rozpatrywanie sprawozdań z prezydencji powinno odbywać się na miesiąc po ustaniu prezydencji, po to, żeby czerpać inspiracje do zachowań w trakcie kolejnej prezydencji. My nie powinniśmy być instytucją sprawozdawczo-historyczną. Rekomenduję na ręce pana marszałka Kamińskiego namysł nad tym, żeby skorygować Regulamin Senatu w tym punkcie, tak byśmy wprowadzili racjonalny standard debaty nad sprawozdaniem o prezydencji, w terminie nie później niż miesiąc po jej ustaniu. Wtedy będziemy mogli oddziaływać czy przynajmniej wypowiedzieć się na temat polityki europejskiej w kolejnej prezydencji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

I pytam, czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów.

Bardzo proszę, Panie Ministrze…

Jednocześnie informuję, że po tym punkcie państwo senatorowie już nie będą mogli komentować ani zadawać pytań panu ministrowi.

Informuję też – bo zostałem o to poproszony – że następnym punktem porządku obrad będzie punkt czwarty, czyli ustawa o zmianie ustawy o Funduszu Medycznym oraz niektórych innych ustaw. To tak dla informacji państwa, którzy czekają na kolejny punkt.

A tymczasem bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do głosów w dyskusji.

Minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Dyskusja, która zgodnie z punktem porządku obrad w istocie miała koncentrować się na pracach Polski w Radzie Unii Europejskiej w ramach prezydencji francuskiej, przerodziła się w taką szeroką dyskusję o relacjach Polski z Unią Europejską, dyskusję wielotematyczną, obejmującą różne wątki. Wątkiem, który często się tu pojawiał, była kwestia Krajowego Planu Odbudowy. Pragnę zapewnić, że takie działania, jak te przedstawione przeze mnie z przeszłości i jak obecne intensywne prace nad tym, żeby Krajowy Plan Odbudowy został zaakceptowany, prowadzi jeszcze cały czas wiele krajów. Polska nie jest jedynym krajem, który nie sfinalizował tych działań. Np. jeśli chodzi o kwestie ustaleń operacyjnych – brak złożonego wniosku o płatność – to rozmowy w tej sprawie są toczone jeszcze przez kilka krajów. Ważne jest też to, żeby sprecyzować w taki sposób te warunki i tak przygotować ten wniosek, żebyśmy w momencie złożenia go mieli pewność, że późniejsza jego realizacja – już nie sama akceptacja, lecz także jego realizacja – będzie z punktu widzenia naszego kraju korzystana. Ale to są elementy, które mimo wszystko są trochę obok tematu dotyczącego naszych prac w trakcie prezydencji francuskiej.

Ja pozwolę sobie odnieść się do takiego zasadniczego chyba zarzutu, który był tutaj, można powiedzieć, pewnym wspólnym mianownikiem i odnosił się właśnie do prac Polski w czasie francuskiej prezydencji. Chodzi o sformułowanie takiej tezy, jakoby instytucje Unii Europejskiej wobec największego wyzwania tej prezydencji, czyli agresji rosyjskiej na Ukrainę i konieczności wsparcia Ukrainy, wywiązały się w sposób celujący, jeśli chodzi o sprawność i efektywność działań, ze swoich zobowiązań. Jakoby Polska była krajem, który w tych relacjach jest krajem… Nie wiem, jak rozumieć sformułowanie pana senatora Ujazdowskiego, który mówił o dojrzałych narodach europejskich, zestawiając je, jak rozumiem, z własną ojczyzną. Jest to dla mnie, szczerze powiedziawszy, trudne do przyjęcia – żeby robić takie zestawienie i mówić, co robią dojrzałe narody europejskie, czyniąc w ten sposób sugestie co do własnego kraju. Jest to dla mnie doświadczenie naprawdę dojmujące.

Ja mogę zaś, już nie wchodząc w tę dyskusję, powiedzieć o tym, jak Polska na forum Unii Europejskiej zareagowała w tych najważniejszych sytuacjach. O części spraw już mówiłem, ale jeszcze raz to podkreślę. Mam na myśli wyzwanie, przed jakim stanęliśmy 24 lutego br., czyli rosyjskie bomby spadające na Ukrainę. Szanowni Państwo, 26 lutego ze strony polskiego prezydenta Andrzeja Dudy po raz pierwszy padają słowa o tym, że status kandydata do Unii Europejskiej powinien zostać przyznany Ukrainie natychmiast, w trybie ekspresowym. To był pierwszy lider państw Unii Europejskiej, który formułował ten postulat. Z kolei później nie tylko pan prezydent, ale także rząd, także… No, na wielu szczeblach prowadzona była wielopoziomowa aktywność polskiej dyplomacji, której konkluzją było przyznanie tego statusu w czerwcu. Jeżeli państwo prześledzicie europejskie media z lutego, marca i kwietnia, zobaczycie, jak oceniane były wówczas w państwach członkowskich szanse, że ten status kandydata zostanie przyznany. Zauważcie państwo, jaka sytuacja była wtedy i jaka sytuacja była w czerwcu, kiedy okazało się, że działania polskiej dyplomacji przyniosły efekt.

W tym samym dniu, 26 lutego, kiedy pan prezydent Andrzej Duda wypowiedział te słowa, pan premier Mateusz Morawiecki był w Berlinie. Mówił wówczas: jesteśmy w momencie, w którym Niemcy jako pomoc militarną zadeklarowały 5 tysięcy hełmów dla Ukrainy. Mówił wówczas, że te 5 tysięcy hełmów dla Ukrainy to jest żart, że to musi być żart. Mówił, że jeżeli mamy Ukrainie naprawdę pomóc, jeżeli Niemcy, najważniejszy, największy, najbardziej ludny kraj Unii Europejskiej mają mówić o prawdziwej pomocy, a za nimi ma pójść cała Unia Europejska, to musimy podjąć decyzje zmieniające o 180 stopni politykę zarówno Niemiec, jak i całej Unii Europejskiej. W kolejnych dniach po tej wizycie kolejne elementy aktywności polskiej dyplomacji przynoszą rezultaty. Jak państwo wiecie, Niemcy zmieniają decyzję i zaczynają wysyłać broń na Ukrainę – nie te 5 tysięcy hełmów, tylko realną broń. Na początku robią to z oporami, mniej sprawnie, niżbyśmy tego oczekiwali, ale w ślad za Niemcami swoje decyzje podejmują inne kraje Unii Europejskiej. Polska jest tutaj liderem, Polska jest tutaj forpocztą tych wszystkich działań pomocowych dla Ukrainy – nie tylko humanitarnych, ale także tych w wymiarze militarnym. Zapoczątkowujemy te działania i później za nimi lobbujemy, później objeżdżamy stolice. Robi to prezydent, robi to premier, robi to minister spraw zagranicznych, robią to wiceministrowie, tak żeby naszych partnerów zmobilizować, zachęcić do bardziej aktywnych działań. Uświadamiamy, jak ważne to jest i jak bardzo leży to w interesie całej Unii Europejskiej.

Nie wspomniałem też, że to Polska jest inicjatorem Trójmorza. To jest inicjatywa Polski i Chorwacji z 2015, 2016 r. Kto w sposób skuteczny zaproponował, aby Ukraina miała specjalny status państwa uczestniczącego w… Nie jest to status członkowski, tylko coś, można powiedzieć, na zasadzie bliskiego partnerstwa. To państwo de facto współuczestniczy w inicjatywie Trójmorza na zasadzie symbolicznej. No, to również była Polska inicjatywa, to również była inicjatywa prezydencka.

Szanowni Państwo, a decyzje o koszykach sankcyjnych? Jak prowadzona była dyskusja o tych koszykach sankcyjnych, to który kraj formułował jako pierwszy postulat, że należy wprowadzić do koszyków sankcyjnych węgiel, że należy wprowadzić do koszyków sankcyjnych gaz? To jeszcze kwestia niezrealizowana, jak państwo wiecie – mam nadzieję, że zbliżamy się do jej realizacji – ale jeśli chodzi o węgiel, to już w maju podjęto tę decyzję. Embargo na ropę wchodzi za chwilę, na początku grudnia. Decyzję podjęto już kilka miesięcy temu. Odłożono to w czasie, ale już na początku grudnia ropa transportowana drogą morską – a za jakiś czas de facto cała ropa z Rosji – zostanie objęta sankcjami, nie będzie importowana do Unii Europejskiej. Który z krajów formułuje te postulaty tak, że następnie one są realizowane? Tak, to jest Polska, kraj, który stawia najbardziej ambitne postulaty w tej mierze.

Przypomnijcie sobie państwo, czy w połowie marca, kiedy ta bitwa była nierozstrzygnięta… Można powiedzieć, że byliśmy wtedy w trakcie tego czasu, kiedy się rozstrzygało, czy Ukraińcy będą w stanie stawić opór tej rosyjskiej nawałnicy. Którzy liderzy w połowie marca jadą do Kijowa? Czy do Kijowa wybierają się unijni liderzy, czy jadą tam liderzy zachodnich państw członkowskich, tzw. dojrzałych narodów europejskich, jak to określił pan senator Ujazdowski, czy też jedzie tam polski premier, polski wicepremier, czy jedzie tam premier Czech i premier Słowenii? Tak, 15 marca nasi liderzy udają się do Kijowa, a ich śladem w kolejnych tygodniach podążają tam europejscy liderzy, wspierając Ukrainę. To bardzo dobrze, ale to my wytyczamy ten szlak.

Wreszcie wtedy, kiedy trzeba było pomóc uchodźcom z dnia na dzień, kiedy trzeba było szybko postawić centra recepcyjne, kiedy trzeba było zorganizować cały system wsparcia… Czy to Unia tworzyła ten system wsparcia, Szanowni Państwo? Czy to Unia tworzyła pierwszy punkt recepcyjny w 6 godzin po pierwszych bombach, które spadły na Ukrainę? Do końca dnia, w ciągu 24 godzin utworzono 8 punktów recepcyjnych, a później – ponad 30 punktów recepcyjnych. Czy to Unia tworzyła system, w którym każda rodzina przyjmująca uchodźców otrzymuje wsparcie, w którym każdy uchodźca otrzymuje kartę telefoniczną, żeby mógł się skontaktować z rodziną, otrzymuje miejsce zamieszkania nie w obozie dla uchodźców, tylko u rodziny albo w miejscu o takim standardzie, który nie urąga jego godności? Nie. Unia z pieniędzmi przychodzi znacznie, znacznie później. Dobrze, że przychodzi. Cieszymy się z tego, że instytucje europejskie – zabiegaliśmy o to – takiego wsparcia udzielają. Ale to znowu Polska jest w forpoczcie działań. Mówię o tym wszystkim dlatego, że to działo się w trakcie prezydencji francuskiej. To było to największe wyzwanie. Można powiedzieć, że to był największy sprawdzian dla wszystkich, dla naszego kraju, kraju sąsiadującego z Ukrainą, ale także dla innych krajów Unii Europejskiej oraz dla instytucji europejskich.

Uważam, że w wielu obszarach prezydencja francuska – mówiłem o tym – sprostała tym wyzwaniom, ale na pewno wiele jest jeszcze do zrobienia, wiele do poprawienia. Chcielibyśmy, żeby reakcje ze strony instytucji europejskich i innych państw członkowskich były szybsze i miały większą skalę, żeby działania były bardziej sprawne, żeby za Polską, która ten sprawdzian zdała rzeczywiście celująco – jestem o tym głęboko przekonany – inni podążali szybciej. Nad tym pracujmy, to jest nasza ambicja w trakcie obecnej prezydencji. Taką ambicję będziemy mieć na pewno w czasie kolejnych prezydencji, żeby z największymi wyzwaniami, także tymi, które spadają na nas nieoczekiwanie, geopolitycznymi, mierzyć się solidarnie jako lojalny członek Unii Europejskiej, ambitny członek Unii Europejskiej, który nadaje ton i za którym sprawnie podążają inni. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję panu za przedstawienie informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2022 r. (przewodnictwo Francji w Radzie Unii Europejskiej).

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Funduszu Medycznym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Funduszu Medycznym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 859, a sprawozdanie komisji – w druku nr 859 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawczynię Komisji Zdrowia, senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia – druk nr 859 A – o uchwalonej przez Sejm w dniu 4 listopada 2022 r. ustawie o zmianie ustawy o Funduszu Medycznym oraz niektórych innych ustaw.

4 listopada ustawa została przegłosowana w Sejmie, a 8 listopada 2022 r. została skierowana do komisji. Posiedzenie komisji odbył się wczoraj, 15 listopada. Komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył przyjąć załączony projekt uchwały i aby poparł ustawę z przyjętymi na posiedzeniu komisji poprawkami.

Wysoka Izbo, jakie zmiany systemowe ujęte są w nowelizacji? Od razu na początku powiem, że nowelizacja ustawy o Funduszu Medycznym była oczekiwana od dawna. Właściwie od momentu, kiedy został uchwalony Fundusz Medyczny, zawsze mówiło się, że są jakieś braki, które nie pozwalają realizować poszczególnych zapisów. I czekaliśmy na tę nowelizację dość długo. Tak więc to, że ona się pojawiła, jest zarówno dla pacjentów, jak i dla całego środowiska medycznego ogromnie ważne.

Jakie zmiany systemowe są ujęte? Przede wszystkim możliwość sfinansowania zakupu szczepionek do przeprowadzenia zalecanych szczepień ochronnych w ramach programu szczepień ochronnych. Chodzi tutaj przede wszystkim o wprowadzenie finansowania szczepionek przeciwko HPV.

Ustawa przewiduje także dodanie nowej kategorii świadczeń finansowanych ze środków pochodzących z Funduszu Medycznego dla dzieci i młodzieży do ukończenia osiemnastego roku życia, świadczeń gwarantowanych związanych z diagnostyką genetyczną w zakresie ambulatoryjnej opieki specjalistycznej lub leczenia szpitalnego, zwłaszcza wielkoskalowych badań genomowych i innych badań genetycznych u dzieci i młodzieży, które to badania realizowane są w szczególności w związku z leczeniem chorób onkologicznych i chorób rzadkich.

Ustawa przewiduje podwyższenie limitu wydatków na technologie lekowe z 5% do 10%, a w ramach ratunkowego dostępu do technologii lekowych – z 3% do 4%.

Zmiany dotyczą także objęcia finansowaniem w ramach subfunduszu terapeutyczno-innowacyjnego istniejących wyrobów medycznych, sprzętu medycznego wraz z oprogramowaniem, który wykorzystuje technologie informacyjno-komunikacyjne oraz pozwala na usprawnienie procesu diagnostyki i leczenia pacjenta.

Ustawa zakłada także możliwość finansowania innowacyjnej technologii lekowej przez okres 2 lat, czyli łącznie przez 4 lata w przypadku, w którym dotychczasowe dane kliniczne zebrane z procesów leczenia uniemożliwiały prezesowi Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji wydanie opinii dotyczącej skuteczności leczenia lekiem.

I to są najważniejsze punkty, najważniejsze założenia, to, co właśnie poprzez tę nowelizację zmieniamy w Funduszu Medycznym. I to jest część jak gdyby opisująca te zmiany.

Jeżeli zaś chodzi o sam przebieg posiedzenia komisji, to powiem, że dyskusja była dość burzliwa i bardzo szczegółowa. Pytania, które padały, dotyczyły zarówno nowelizacji, jak i w ogóle realizacji całego Funduszu Medycznego. Zresztą przypomnę, że Komisja Zdrowia po raz kolejny miała okazję rozmawiać na temat Funduszu Medycznego, ponieważ już kilkakrotnie były organizowane posiedzenia Komisji Zdrowia, na których senatorowie dopytywali o realizację ustawy o Funduszu Medycznym. Ja tylko przypomnę państwu senatorom, że ustawa o Funduszu Medycznym, ustawa zaproponowana przez kancelarię pana prezydenta, została uchwalona jesienią 2020 r. I to miał być taki fundusz, który gwarantował dodatkowe środki na leczenie, diagnostykę, ale przede wszystkim, co podkreślali bardzo mocno zarówno pan prezydent, jak i pan minister, na profilaktykę, a także poświęcony był chorobom rzadkim. Mieliśmy wtedy wątpliwości, czy to aby na pewno dobry ruch, aby powstawała odrębna ustawa i tworzony był odrębny fundusz, tym bardziej że wszystkie świadczenia, które są realizowane w Funduszu Medycznym, są także realizowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. A więc wydawało się bardziej logiczne, że skoro są dodatkowe środki, które mają być celowo przeznaczone np. na diagnostykę i leczenie chorób onkologicznych czy też chorób rzadkich, to równie dobrze można by te pieniądze dołożyć do Narodowego Funduszu Zdrowia, który te zadania mógł realizować. No ale ustawa powstała i fundusz w 2020 r. wszedł w życie.

Założenie ustawowe dotyczące finansowania tegoż funduszu jest takie: w pierwszym roku na konto Funduszu Medycznego mają wpłynąć 2 miliardy, a każdego następnego roku nie mniej niż 4 miliardy. Szanowni Państwo, mówimy o dużych publicznych pieniądzach, o dużych publicznych pieniądzach. Dlatego proszę się nie dziwić, że Komisja Zdrowia jako ta, która zajmuje się przede wszystkim realizacją ustaw związanych ze zdrowiem, ale także śledzi wszystkie zmiany, jakie zachodzą w systemie opieki zdrowotnej, ma obowiązek śledzić, w jaki sposób taka ustawa jest realizowana.

Niestety, było wiele problemów z realizacją tych zapisów ustawowych. Powiem tylko pokrótce, że po 2 latach funkcjonowania ustawy o Funduszu Medycznym doczekaliśmy się nowelizacji, dzięki której dopiero będzie można realizować zadania, jakie w tym funduszu zostały zapisane. Jeżeli chodzi o pieniądze, które są, jak rozumiem, zgromadzone na koncie banku krajowego, to przez te 2 lata mogły one być bardzo dobrze wydatkowane – na leczenie, na świadczenia zdrowotne dla naszych pacjentów. Tym bardziej że po pandemii, jak wszyscy wiemy, jest dług zdrowotny i potrzeba środków finansowych po to, żeby zwiększyć dostępność doświadczeń, jest ogromna. Tak więc to, że te pieniądze zostały zdeponowane na 2 lata i właściwie nie były wydatkowane, wzbudziło nasze ogromne zaniepokojenie. Myślę, że państwa również niepokoi, iż taka sytuacja ma miejsce. Pan minister odpowiadał, że to, iż nie można było realizować tej ustawy, było wynikiem pandemii. Komisja się z tym absolutnie nie zgadza, a to z tego względu, że decyzja o uchwaleniu Funduszu Medycznego zapadała już w czasie epidemii, a poza tym do dnia dzisiejszego mamy epidemię, wprawdzie nieco mniejszą, nie na taką skalę. I wiemy już, jak sobie z nią poradzić – dzięki szczepieniom chociażby. Tak że w dalszym ciągu w trakcie epidemii jesteśmy.

Ważne kwestie, jakie pojawiły się na posiedzeniu komisji w postaci pytań senatorów, można podzielić na 3 zakresy.

Pierwszy zakres dotyczył przede wszystkim planowanych zadań, jakie powinny być uruchomione w ramach Funduszu Medycznego, dotyczących profilaktyki. W ramach programów profilaktycznych… Wiemy, że z tym również jest ogromny kłopot. Realizacja programów profilaktycznych jest na poziomie kilkunastu czy nawet kilku procent – w zależności od programu. To zadanie jest dużym wyzwaniem, dlatego też przyglądamy się, jak te wszystkie programy profilaktyczne są realizowane. W przypadku Funduszu Medycznego padła konkretna deklaracja, a mianowicie zadeklarowano finansowanie populacyjnych szczepień przeciwko HPV. Do 2028 r., zgodnie z założeniami, ma być wyszczepionych 60% dziewcząt i chłopców w badaniu populacyjnym. Niestety, przez te 2 lata ten program nie został uruchomiony. Dopiero teraz, na podstawie nowelizacji, będzie możliwe rozstrzygnięcie przetargu i zakup szczepionek. Podejrzewam więc, że pierwsze szczepienia populacyjne, jeżeli dobrze pójdzie, rozpoczną się dopiero w 2023 r. Eksperci mówią, że wątpliwe jest, aby do roku 2028 osiągnąć założony cel. Ale nie to jest największym naszym zmartwieniem, aczkolwiek jest, bo na szczepienia przeciwko HPV czekamy od wielu lat i to, że mamy 3,5 tysiąca zgonów rocznie z powodu nowotworów wywołanych brodawczakiem, jest wielką plamą na onkologii polskiej. Dlatego uważamy, że kwestia szczepień już dawno powinna być podjęta jako jedno z ważniejszych działań profilaktycznych. Ale najgorsze, co usłyszeliśmy na posiedzeniu komisji, jest to, że pan minister odpowiedział, że planuje się szczepić tylko populację dziewczynek w wieku 13 lat, a szczepienia chłopców planowane są później. Tak więc założenia tego programu przesiewowego już na początku są zmienione. Oprócz tego pan minister nie potrafił odpowiedzieć nam na pytanie, jakie środki, w jakiej wysokości są planowane na szczepionki na rok 2023, zasłaniając się niejako tajemnicą kontraktową i tajemnicą negocjacyjną przed rozstrzygnięciem zakupu tych szczepionek. Jesteśmy oczywiście to w stanie zrozumieć, to jednak kwota, jaka jest desygnowana na zakup tych szczepionek, powinna być nam znana. To są środki publiczne. Wszystko, co państwo będziecie wydatkować, musi być wcześniej zaplanowane i to wszystko są informacje jawne i powinny być według nas transparentne. Podobna sytuacja miała miejsce w przypadku pytania na temat subfunduszu profilaktyki. Pytaliśmy, jakie zadania będą tutaj realizowane i jakie środki będą na to przeznaczone. Pan minister powiedział, że to również są tematy tajne i niestety tej informacji nie uzyskaliśmy.

Drugi temat, który był wiodący w dyskusji, to nowe zadanie, które jest wprowadzone, dotyczące diagnostyki genetycznej do lat 18. Dyskusja była bardzo merytoryczna, była związana przede wszystkim z podejściem do tego tematu z wiedzą medyczną. Po konsultacjach eksperckich te zdania oczywiście były różne. Pan minister, pani minister przekonywali nas, że postawienie bariery na granicy osiemnastego roku życia jest dobrym rozwiązaniem, że w przyszłości będzie się rozważać włączenie do tego programu kolejnych grup, starszych roczników. Jednak wiedza medyczna i to, co przedstawiały organizacje pacjenckie, które na bieżąco realizują te zadania, jasno pokazywały, że temat nie jest doprecyzowany. Na samym początku pojawiły się wątpliwości, która grupa w wieku lat 18 będzie liczona jak 18-latek, czy to będzie wtedy, kiedy ktoś dopiero będzie rejestrowany, czy wtedy, kiedy będzie pobór, rozpoczęcie całego procesu diagnostycznego. Takich bardzo szczegółowych pytań było kilka. Było również dużo wątpliwości, na podstawie czego następuje odcięcie dostępu do diagnostyki genetycznej właśnie w wieku lat 18. Mieliśmy co do tego duże wątpliwości, ale kropkę nad „i” postawił pan mecenas, który powiedział, że jest to zapis niekonstytucyjny. W czasie długiego wywodu przedstawił swoją opinię, którą absolutnie przekonał nas co do tego, że jednak nie wolno zawężać tej grupy do lat 18. Została w tym zakresie wniesiona stosowna poprawka.

Kolejna rzecz to były leki innowacyjne, wydatki na te leki. Tutaj pan minister przedstawił nam 2 liczby. Mianowicie akurat w grupie leków i leków innowacyjnych zostały wydatkowane pieniądze w wysokości 1 miliarda 400 tysięcy i padła liczba, że 20 tysięcy pacjentów jest pod opieką. Nie umiem się odnieść do tego, czy to jest duża, czy mała liczba, bo nie wiemy, jaka ilość wniosków została złożona, ale to jest jedyny program, który tak naprawdę jest realizowany, bo na wszystkie 3 pozostałe programy nie wydatkowano żadnych pieniędzy, żadnych, zero. Jedyne pieniądze, jakie są wydatkowane, to pieniądze właśnie na innowacje, na leki innowacyjne i na dostęp do leków. Z tym że tutaj z kolei mieliśmy wątpliwości następującej natury. Fundusz Medyczny łączy się także z planem dotyczącym chorób rzadkich, przyjętym przez Ministerstwo Zdrowia, i z informacji, jakie do nas docierają, wynika, że leków innowacyjnych sfinansowano tylko 5, 5 terapii, a reszta jest wynikiem finansowania leczenia chorób rzadkich, m.in. mukowiscydozy. Jak się okazuje, to leczenie mukowiscydozy jest obecnie refundowane nie z Funduszu Medycznego, ale bezpośrednio z ustawy refundacyjnej. Reasumując, gdyby te pieniądze bezpośrednio w formie dotacji zostały przekazane do Narodowego Funduszu Zdrowia, to byłyby one wykorzystane dokładnie na te same zadania, jakie są zapisane w Funduszu Medycznym, one wszystkie mogą być bowiem finansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia. To po pierwsze. Po drugie, przez te 2 lata nie leżałyby one w banku, tylko na koncie Narodowego Funduszu Zdrowia i byłyby wykorzystane na leczenie chorych i prowadzenie profilaktyki. Po trzecie, te procesy, które mają się rozpocząć dopiero w 2023 r., jak np. proces szczepienia, cały program populacyjny szczepienia przeciw HPV, już od 2 lat mogłyby być prowadzone.

Oczywiście przyjmujemy nowelizację tej ustawy, bo w dobrej wierze… Rozumiemy, że wreszcie pieniądze, które są pieniędzmi dodatkowymi, będą wykorzystane dla poprawy stanu zdrowia, ale mamy bardzo wiele wątpliwości co do potrzeby tworzenia funduszy w ogóle, różnych funduszy, nie mówimy teraz tylko o Funduszu Medycznym. Kiedy obserwujemy wszelkie tego typu fundusze powoływane na różne celowe wydatki, to widzimy, że nie ma potrzeby tworzenia funduszu, bo z reguły można wydatkować środki z budżetu, w tym przypadku z Narodowego Funduszu Zdrowia, a przynajmniej czytelność wydawanych pieniędzy jest o wiele większa, bo, jak wiemy, pieniądze, które są zdeponowane w funduszu, są pozabudżetowe. To wszystko rodzi nasze wątpliwości.

Reasumując, powiem, że ustawa wraz z poprawkami, które zgłosiliśmy, została na posiedzeniu komisji zaopiniowana pozytywnie. Mamy nadzieję, że w najbliższym czasie ruszą konkursy i jak najszybciej rozpocznie się cały proces związany ze szczepieniami przeciwko HPV, ale mamy dużo wątpliwości co do trybu, co do potrzeby powstania samego funduszu.

Na zakończenie jeszcze dodam, że pan minister zobowiązał się odpowiedzieć Komisji Zdrowia pisemnie na kilka pytań, bo pytaliśmy o to, ile pieniędzy obecnie jest na koncie, ile zostało wydatkowanych, jak wygląda plan wydatków na rok następny, a z informacji, które pan minister podał, wynikało, że nie ma takich danych. Niemniej jednak ja chciałabym przytoczyć słowa, które padły na posiedzeniu Komisji Zdrowia w Sejmie, gdzie pan minister Miłkowski powiedział: „planowane wykonanie wydatków będzie wynosiło zero, ponieważ nie będziemy mogli zrealizować procesów inwestycyjnych”. Ja tu mówię o tym roku. I dalej: w zakresie subfunduszu profilaktyki również planujemy niewykonanie planu wydatków, ponieważ faktycznie są tam 124 miliony, ale całość planujemy dopiero na rok przyszły. Oczywiście dobrze, że planujemy na rok przyszły, tylko te 2 lata są absolutnie stracone, a jak państwo wiecie, z profilaktyką jesteśmy bardzo na bakier. A tu mamy potrzeby, mamy pieniądze, tylko że niestety nie są uruchomione. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Zgłosiła się pani senator Ewa Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, jak rozumiem, w komisji zostały omówione zadania, które zostają wprowadzone do Funduszu Medycznego, ale niestety pan minister nie był w stanie określić wysokości środków, które będą z Funduszu Medycznego przeznaczone na realizację tych zadań. Proszę zatem powiedzieć, czy w Komisji Zdrowia była również poruszana kwestia wizyt Ministerstwa Zdrowia, przedstawicieli ministerstwa w różnych szpitalach na terenie naszego kraju i informowania o przeznaczaniu ponad 3 miliardów zł na szpitale. Czy ta kwestia została wyjaśniona na posiedzeniu Komisji Zdrowia, w obliczu wiedzy, że na to zadanie jest przeznaczone w tym roku bodajże 100 milionów zł? Czy ta kwestia została w końcu wyjaśniona? Bo wątpliwości wokół tematu jest wiele.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Tak, pytaliśmy również na posiedzeniu komisji o kwestie wydatkowania. To jest subfundusz inwestycyjny. Subfundusz inwestycyjny, zgodnie z ustawą, opiewał na 100 milionów zł. I tak, były doniesienia medialne, iż kierownictwo Ministerstwa Zdrowia rozdzieliło środki przeznaczone na szpitale pediatryczne, bodajże 14 takich placówek, w kwocie 3 miliardów. Pytanie było więc proste: na podstawie czego takie deklaracje były złożone, jeżeli w subfunduszu jest tylko i wyłącznie 100 milionów?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytanie do pani senator sprawozdawcy. Wiadomo, że wielokrotnie poruszaliśmy temat Funduszu Medycznego i innych funduszy na posiedzeniach senackiej Komisji Zdrowia. One rzeczywiście kojarzą się z dodatkowymi pieniędzmi, ale jednocześnie wiemy, że mogą ukrywać także wydatki z budżetu czy dziurę budżetową. I w obecnej sytuacji, kiedy mówimy o nadmiarowych zgonach, kiedy w pandemii umarło 200 tysięcy osób, nie tylko na COVID, ale i na schorzenia towarzyszące… Po prostu ci ludzie nie byli leczeni, przy bardzo złej profilaktyce… Możemy zaczerpnąć wiedzy od innych państw, jak np. Australia, która dzięki szczepieniom szczepionką na HPV i dziewczynek, i chłopców całkowicie pozbyła się problemu onkologicznego, a my się nie chcemy uczyć. Ale interesuje mnie konkretnie to, czy wiemy, jaka jest struktura zatrudnienia w Funduszu Medycznym. Czy była mowa o tym na posiedzeniu komisji? Jakie koszty z tego tytułu ponosi budżet państwa czy Narodowy Fundusz Zdrowia? I właśnie skąd te środki pochodzą? Wydaje mi się, że misja tego Funduszu Medycznego została źle zrealizowana. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Tak, to jest ważne pytanie, ponieważ w ogóle dotyka kwestii finansowania ochrony zdrowia. Bo musicie państwo, Wysoka Izbo, wiedzieć, że równocześnie w Sejmie w tej chwili trwa debata. Wczoraj było głosowanie w Komisji Zdrowia w Sejmie. Przesuwa się środki z budżetu ministra zdrowia do Narodowego Funduszu Zdrowia… I nic by może w tym nie było zdrożnego, gdyby za tymi zadaniami szły pieniądze. Ale Narodowy Fundusz Zdrowia dostaje tylko i wyłącznie zadania. Mówiąc ogólnie, zmniejszamy środki finansowe na ochronę zdrowia o kwotę 7 miliardów, tak na początku. I teraz – tu wracam do Funduszu Medycznego – jeżeli zastanowić się logicznie… Na poprzednim posiedzeniu Komisji Zdrowia pytaliśmy właśnie o strukturę zatrudnienia w Funduszu Medycznym. Uzyskaliśmy informację, że planuje się… Jeżeli pomylę się co do jednej czy 2 osób, to przepraszam, ale jak pamiętam, chyba 32 osoby miały być zatrudnione do obsługi Funduszu Medycznego. Wtedy, kiedy pytaliśmy o to w Komisji Zdrowia, takich osób było 19. Pan minister mówił też wtedy, że trzeba mieć wysokie kwalifikacje, żeby przeprowadzać konkursy, i w związku z tym nabór jest trudny.

A więc gdzie jest tu logika? Jeżeli ograniczamy liczbę osób – bo tak nam powiedziano, również ministerstwo zaopiniowało przesunięcie środków z budżetu do narodowego funduszu, żeby ograniczyć liczbę osób do obsługi, żeby liczba osób do obsługi tych samych zadań była mniejsza – to jaka jest logika w tym, żeby tworzyć odrębny wydział w kancelarii prezydenta, który tylko i wyłącznie obsługuje Fundusz Medyczny? I to obsługuje od 2 lat, nie wydatkując pieniędzy… wydatkując 1 milion 400 tysięcy przez 2 lata.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

A więc, mówiąc ogólnie, ja nie widzę w tym logiki, nie widzę żadnej zasadności tego i uważam, że to jest mnożenie kompletnie niepotrzebnych etatów. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

I proszę o zadanie pytania panią senator Ewę Matecką.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja właśnie chciałam spytać o to samo, tj. o to, jak wygląda obsługa Funduszu Medycznego, ale tą odpowiedzią pani senator już wyjaśniła sprawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję pani senator sprawozdawcy.

(Senator Beata Małecka-Libera: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych została upoważniona pani Małgorzata Paprocka, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Czy przedstawicielka pana prezydenta pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Tak.)

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja chciałabym na wstępie swojego wystąpienia uprzejmie podziękować, złożyć na ręce pana marszałka podziękowania za rozszerzenie obecnego posiedzenia o ten punkt, a jednocześnie przeprosić za zamieszanie w porządku. Ono wynikało – nie ukrywam – z mojej prośby, związanej z wczorajszymi wydarzeniami i ze zwołanym dzisiaj przez pana prezydenta posiedzeniem Rady Bezpieczeństwa Narodowego, w którym zresztą uczestniczył również pan marszałek Grodzki. Tak że bardzo przepraszam za zaistniałą sytuację, ale ona wynika oczywiście z sytuacji, która, tak jak mówiłam, miała wczoraj miejsce.

Przechodząc do prezydenckiego projektu… Pani przewodnicząca drobiazgowo odniosła się do meritum ustawy. Ja już na pewno tych kwestii powtarzać nie będę, ale chciałabym na wstępie jedną rzecz stanowczo zdementować: w Kancelarii Prezydenta nie ma żadnego wydziału, żadnej jednostki i żadnych etatów do obsługi Funduszu Medycznego. Nie wiem, skąd jest taka informacja. To była inicjatywa ustawodawcza prezydenta, ale fundusz jest odrębną formułą i powiązań z kancelarią prezydenta nie ma – oczywiście za wyjątkiem ustawowego prawa do skierowania do rady funduszu 2 przedstawicieli prezydenta. A więc tę kwestię chciałabym tutaj bardzo wyraźnie sprostować.

Pani senator odnosiła się do kwestii, które w trakcie debaty w komisji senackiej, ale również, nie ukrywam, na etapie debaty sejmowej budziły największe emocje, największe wątpliwości i wiązały się też z poprawkami przedstawionymi zarówno przez posłów, jak i przez państwa senatorów.

Podstawowa kwestia to wprowadzenie ograniczenia wiekowego przy dostępie do terapii genetycznych.

Wczoraj podczas posiedzenia komisji przedstawiona była opinia Biura Legislacyjnego Senatu, w której zostały sformułowane zarzuty co do niezgodności tego zapisu z konstytucją. Chciałabym w tym miejscu przedstawić Wysokiemu Senatowi argumentację przeciwną, uzasadniającą podstawy tej propozycji, jak również przedstawić plany przyszłych zmian przepisów w tym zakresie.

Celem funduszu już dzisiaj wynikającym z ustawy jest finansowanie świadczeń zdrowotnych dla dzieci i młodzieży do lat 18. Tu jest pełne wykonanie zadań funduszu. To już dzisiaj obowiązuje. Konstytucja oczywiście mówi o tym, że każdemu należy się taki sam dostęp… zagwarantowanie takiej samej ochrony zdrowia, jednocześnie wskazując, że pewne szczególne prawa w tym zakresie mają m.in. dzieci, jak również kobiety ciężarne czy osoby niepełnosprawne. Tutaj jest dodatkowa gwarancja ze strony ustawy zasadniczej, ale za wprowadzeniem tego kryterium przemawiają przede wszystkim względy medyczne czy względy merytoryczne. Jak wskazują eksperci, w tym eksperci współpracujący przy tworzeniu projektu, dzisiaj już ustawy, m.in. pan prof. Piotr Czauderna, który jest przewodniczącym prezydenckiej Rady do spraw Ochrony Zdrowia – mówimy tutaj o ok. 2 tysiącach dzieci – ten szczególny rodzaj świadczeń jest tak naprawdę podstawą do prowadzenia prawidłowej diagnostyki i w ogóle umożliwienia prowadzenia prawidłowego leczenia dzieci i młodzieży.

W przypadku osób dorosłych – tutaj mówimy o grupie 180 tysięcy i to pokazuje skalę różnicy – nie ma wskazań medycznych do tego, aby tego typu badania były prowadzone w obrębie całej grupy. Dlatego na tym etapie propozycja prezydencka mówi o finansowaniu badań genetycznych dla wszystkich osób do osiemnastego roku życia. Prawdą jest również to, że na etapie prac w Sejmie i wczoraj podczas posiedzenia komisji senackiej wskazywano na to – był też taki głos ze strony środowisk pacjenckich, co chciałabym bardzo wyraźnie podkreślić – że jest potrzeba wypracowania takich standardów i kryteriów, aby potem dostęp do badań genetycznych wprowadzić w szerokiej skali również dla osób dorosłych. Ta kwestia została bardzo głęboko przemyślana, przedyskutowana i jest pewien całościowy plan postępowania w tym zakresie. Myślę, że nie będzie nadużyciem z mojej strony wskazanie, że jest tutaj pełne porozumienie pomiędzy Kancelarią Prezydenta, panem prezydentem a Ministerstwem Zdrowia i Funduszem Medycznym co do tego, jak ta kwestia powinna być w przyszłości rozwiązana.

Druga kwestia, która również powracała na kolejnych etapach pracy nad nowelizacją ustawy o Funduszu Medycznym, to kwestia podniesienia limitu wydatków w ramach ratunkowego dostępu do technologii lekowych. Dzisiaj ustawa, tak jak było w pierwotnym przedłożeniu prezydenckim, proponuje wzrost o jeden punkt procentowy, z 3% do 4%, a propozycja poprawki zmierza do zwiększenia tego udziału o kolejny procent, czyli do wysokości 5%. Ta propozycja została dokładnie przedyskutowana i obliczona przez Fundusz Medyczny. Wskazano, że jest to podwyższenie wystarczające do finansowania dostępu do leków w ramach RDTL. Jednocześnie wskazywano na racjonalne gospodarowanie środkami publicznymi i fakt, że część tych leków już dzisiaj jest finansowana w ramach systemu refundacyjnego, gdzie oczywiście przede wszystkim jest inny stopień ustalania ceny i cała procedura negocjacyjna. Stąd też uprzejmie proszę Wysoki Senat o pozostawienie tego progu na poziomie 4%, tak jak wskazywano w przedłożeniu prezydenckim.

Dziękując jeszcze raz za dotychczasowe prace, uprzejmie proszę Wysoki Senat o rekomendowanie i uchwalenie tej ustawy. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pani senator Barbara Małecka-Libera. Proszę bardzo.

(Senator Beata Małecka-Libera: Beata mam na imię, Panie Marszałku.)

Beata. Faktycznie.

Bardzo proszę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Pani Minister, ja chciałabym sprostować swoje słowa, rzeczywiście zaszła tu mała omyłka. Te etaty, 32 etaty zostały stworzone w Ministerstwie Zdrowia. Tak jest to moje przejęzyczenie, za co przepraszam.

Ale to nie zmienia faktu, że jeżeli te 32 etaty są w Ministerstwie Zdrowia tylko po to, żeby rozstrzygać te poszczególne konkursy i zostaną rzekomo zlikwidowane celem poczynienia oszczędności, bo pieniądze z budżetu ministra zdrowia przejdą do funduszu, to powstaje pytanie, kto w takim razie i w jaki sposób będzie realizował zadania Funduszu Medycznego. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Pani Przewodnicząca, to oczywiście nie jest materia ustawowa, tych kwestii projekt ustawy nie dotyczy.

Chciałabym zwrócić uwagę na to, że w projekcie ustawy dochodzi do doprecyzowania art. 6 dzisiejszej ustawy o Funduszu Medycznym, gdzie jasno wskazuje się, w jaki sposób i z jakiego budżetu, z której pozycji pokrywane są koszty związane z obsługą zadań finansowanych z funduszu, a dodatkowo jest też przywoływany limit na poziomie 1% całkowitych kosztów. Tak więc na tym etapie jest to uregulowane, oczywiście ustawowo. A kwestia wykonania przepisów pozostaje już poza Kancelarią Prezydenta.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Zdrojewski. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Zdrojewski.

Nie wiem, czy 2 pytania, czy 1 pytanie, to zależy od tego, jak pani minister odpowie na pierwsze pytanie.

Odnotowałem w tej ustawie zapis o tym, że ratownicy będą przynależeć do samorządu ratowników…

(Głosy z sali: Nie, nie…)

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: To nie ta ustawa, Panie Senatorze.)

Okej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są jeszcze jakieś pytania dotyczące tej ustawy? Nie ma.

Dziękuję, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku. Dziękuję uprzejmie Wysokiemu Senatowi.)

Czy przedstawicielka… Nie. A tak…

(Głos z sali: Przedstawiciel rządu…)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos?

Pan Marcin Martyniak, pan minister. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marcin Martyniak:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja także chciałbym podziękować, tak samo jak pani minister Paprocka, za sprawne procedowanie tej ustawy również na poziomie senackim, na poziomie komisji senackiej, której posiedzenie odbyło się wczoraj. Chciałbym też podziękować za wszelkie głosy, także te krytyczne, które pojawiły się w trakcie dyskusji nad nowelizacją tej ustawy.

Chciałbym również poprzeć wszystkie wątki, które pani minister Paprocka reprezentująca kancelarię pana prezydenta podniosła, ale chciałbym też dodać jeszcze 2 kwestie. Odnosząc się do etatyzacji, która gdzieś tutaj w naszej dyskusji się pojawiła, powiem, że w istocie rzeczywiście są zalokowane do zarekrutowania 32 etaty w Ministerstwie Zdrowia, w komórce właściwej, która zajmuje się Funduszem Medycznym. Ale chciałbym zwrócić uwagę na taką kwestię, na to, że Fundusz Medyczny jest rachunkiem bankowym, on nikogo nie zatrudnia, te etaty są finansowane z budżetu państwa, ze środków Ministerstwa Finansów i w ramach normalnego funkcjonowania Ministerstwa Zdrowia.

Jeśli chodzi o drugą kwestię dotycząca HPV i tej tajemniczości, aury tajemniczości, która była podnoszona przez panią przewodniczącą w czasie podsumowywania wczorajszego posiedzenia senackiej Komisji Zdrowia, powiem tak. To jest działanie matematyczne, Szanowni Państwo. Jeśli ja podałbym w tym momencie alokację, która byłaby przeznaczona na finansowanie szczepionek HPV, przy założeniu, że już wiemy, że będą to 2 roczniki dziewczynek, dziewczynki w wieku lat 13 i 14… Znając populację, w sposób jasny, klarowny można finalną cenę tej szczepionki sobie skalkulować. Również z tego powodu ta informacja do momentu zakończenia procesu negocjacyjnego z producentami pozostaje tajemnicą. Ale oczywiście we właściwym czasie ta informacja zostanie podana opinii publicznej, musimy sobie to tutaj jasno i wyraźnie powiedzieć.

Jeśli chodzi o kwestię związaną z badaniami genetycznymi, pani minister przedstawiła stanowisko, które jest komplementarne względem stanowiska Ministerstwa Zdrowia. Również wnosimy o zachowanie limitu osiemnastego roku życia. Proszę zauważyć tylko, że my tworzymy dodatkowe źródło finansowania do badań, które już są wykonywane.

A jeśli chodzi o kwestię związaną z RDTL, to również potwierdzam, że postulujemy zachowanie tego progu 4%.

Bardzo dziękuję Wysokiemu Senatowi i proszę o sprawne procedowanie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są pytania do pana ministra Martyniaka?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marcin Martyniak: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.

Senator Ewa Matecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

O Funduszu Medycznym wiemy jedno: że powołany w 2020 r. Fundusz Medyczny zrealizował dotychczas tylko niektóre zadania – w 1 subfunduszu, w wysokości ok. 1 miliarda zł czy nieco ponad 1 miliarda zł.

Nieustannie i za każdym razem, kiedy mamy możliwość rozmawiania o Funduszu Medycznym, dopytujemy o stan środków na koncie Funduszu Medycznego, o pełen obraz finansowania Funduszu Medycznego, o wszystkie wydatki, a w szczególności o wszystkie dochody. To są bardzo ważne pytania. To są pytania związane z realizacją zapisów tejże ustawy o Funduszu Medycznym, a szczególnie o jej art. 8 pkt 2, który mówi, że każdego roku przeznacza się z budżetu państwa na Fundusz Medyczny nie mniej niż 4 miliardy zł, poza rokiem 2020, na który były zapisane w rezerwie budżetowej 2 miliardy zł. A zatem powinniśmy wiedzieć o tym, że na koncie Funduszu Medycznego mamy w dyspozycji 10 miliardów zł – 10 miliardów zł, z których były czynione wydatki, te wydatki, o których mówił również pan minister, na ponad 1 miliard zł. A zatem co się dzieje z Funduszem Medycznym, skoro nie można go realizować w tym rytmie i w tym trybie, jaki był nam obiecany i jaki był zapowiadany w 2020 r.? Wtedy, w październiku 2020 r., mówiliśmy, że fundusz – słuszny i bardzo oczekiwany, szczególnie przez osoby chore na nowotwory i szczególnie przez dzieci do osiemnastego roku życia – ogłaszany na koniec roku na pewno nie ma szans na bycie zrealizowanym w 2020 r. Ale nie sądziliśmy, że tak samo będzie wyglądała jego realizacja w 2021 i w 2022, że to tak opornie pójdzie, mimo całego szeregu potrzeb, zaspokajania potrzeb zdrowotnych osób chorych na nowotwory w Polsce. A zatem jest pytanie o to, w jaki sposób jest w rzeczywistości realizowana ta ustawa, szczególnie jej zapisy art. 8 pkt 2 i art. 38, w których mówi się o górnych limitach.

Składałam zapytanie o to na posiedzeniu komisji pół roku temu, prosząc o pełen obraz finansów – dochodów i wydatków. Ale do tej pory nie uzyskałam odpowiedzi. Pan minister przyznał, że rzeczywiście tak było, i obiecał, że uzyskam taką odpowiedź w trybie pilnym, o co bardzo proszę – tj. proszę, aby w trybie pilnym została mi ta odpowiedź udzielona, Panie Ministrze. Bo nie chcę mieć w dalszym ciągu takiego przekonania, że są to środki wirtualne, zwłaszcza że dokładnie wiemy, kiedy powstawał Fundusz Medyczny, w jakiej sytuacji. Otóż było to w takiej sytuacji, kiedy zdecydowaliście się państwo przeznaczać 2 miliardy każdego roku do 2024 r. na media publiczne, i ta kwota również stanowi 10 miliardów zł. A zatem 10 miliardów zł na media publiczne to są środki realne, bo one rzeczywiście każdego roku w budżecie są i są przeznaczane na media publiczne, gdy tymczasem środki na leczenie osób chorych na nowotwory oraz dzieci do osiemnastego roku życia chorych na choroby rzadkie to są, niestety, środki wirtualne. Nie jestem w stanie pozbyć się takiego wrażenia. I będzie tak dopóty, dopóki ten fundusz nie zacznie naprawdę funkcjonować i pomagać osobom chorym na nowotwory i dzieciom. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Czy pani senator wnosi o odpowiedź na piśmie na to pytanie, które pani zadała? Przepraszam, bo tutaj… Pani Senator?

(Senator Ewa Matecka: Tak, ja… Ufam, że pan minister spełni swoją obietnicę, którą złożył na posiedzeniu komisji. Proszę o udzielenie tej odpowiedzi na piśmie.)

Rozumiem. Ale teraz pani o to też wnosi, tak?

(Senator Ewa Matecka: Tak.)

Pytam ze względów formalnych. Dobrze.

W takim razie poproszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Na stronie Ministerstwa Zdrowia mamy wymienione 4 grupy działań, które miały być finansowane w ramach Funduszu Medycznego od 7 października 2020 r. Jest tam fundusz strategiczny, subfundusz modernizacji podmiotów leczniczych, subfundusz rozwoju profilaktyki oraz subfundusz terapeutyczno-innowacyjny. Tak naprawdę to, co odczuliśmy pozytywnie, to są 2 miliardy z tych pieniędzy dla szpitali pediatrycznych, dla wielu oddziałów. Ale żeby te oddziały mogły prawidłowo funkcjonować, jest potrzebne finansowanie tych pozostałych punktów, a zatem wsparcie innowacji medycznych, wsparcie diagnostyki, która jest bardzo kosztowna. W tej trudnej sytuacji, w jakiej są w tej chwili praktycznie wszystkie polskie szpitale – z nielicznymi wyjątkami – jest to bardzo potrzebne.

I odniosę się do 2 kwestii z tej nowelizacji ustawy o Funduszu Medycznym. Kwestia najbardziej bolesna, kwestia, której nie rozumiem i której nie potrafię przyjąć, to jest kwestia tego, że odebrano szansę na życie ludziom powyżej osiemnastego roku życia. Otóż jeśli dziecko ma 18 lat i 15 dni, to już nie będzie mu się należało wsparcie z subfunduszu medycznego w konkretnej sytuacji, która dopuszcza wydanie tych środków do końca osiemnastego roku życia. W pełni zgadzam się z naszym legislatorem, że jest to kompletnie niekonstytucyjne. Nie można odbierać… Pani Minister, ja nawet gdzieś tu sobie zapisałam… Pani powiedziała, że będzie to „potem”. Takiego słowa pani użyła. To „potem” oznacza często wyrok śmierci dla wielkiej grupy ludzi, dlatego że mówimy o świadczeniach, które nie do końca są realizowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Nie możemy mówić, że Fundusz Medyczny wszystko ma zastąpić – nie, ja jestem tego świadoma – ale musi pani wiedzieć, że część chorych dorosłych, młodych dorosłych… Czym się różni dziewiętnastolatek od osiemnastolatka? Od siedemnastolatka? Na Boga, niczym. I serce boli tak samo, jak on opuści ten świat. A opuści, bo nie będzie miał… Nie wszystkie kliniki mają fundacje, które mogą wyłożyć pieniądze w przypadku, kiedy Narodowy Fundusz Zdrowia ich nie ma. I mówię to odpowiedzialnie, bo wiem, na co brakuje i kiedy brakuje pieniędzy, a zawsze na coś brakuje. Naprawdę, wydawało się, że fantastycznie… Dobrze, że dzieci dostaną – ja się cieszę, a jestem onkologiem dziecięcym – ale tak samo powinni to dostawać inni chorzy. A wymagają tego najczęściej chorzy młodzi.

Druga grupa. Bo jedna to są chorzy onkologiczni, a druga, jeszcze gorzej finansowana, dotyczy chorób rzadkich. Chodzi o dzieci, które przychodzą na ten świat z defektem genetycznym, który w Polsce jest rozpoznawalny skandalicznie późno. A dlaczego? Dlatego, że dostępność do badań genetycznych jest beznadziejna. Tutaj też zaświeciło się światło w tunelu, że ta rozpoznawalność będzie większa. Ale, Pani Minister, efektem tego, że do tej pory było tak beznadziejnie, jest to, co słyszała pani na posiedzeniu komisji. Otóż jest sporo osób dorosłych z chorobami rzadkimi niezdiagnozowanymi. I te osoby też są pozbawione szans na lepszą jakość życia, na przedłużenie tego życia lub na zastosowanie terapii, która powoli im żyć i być może umrzeć z innego powodu. I nie ma mojej zgody na to. I to „potem”, Pani Minister… ja gorąco proszę, żeby to było bardzo krótkie „potem”, bo naprawdę każdy dzień może zabrać z tego świata ludzi, którzy w tej grupie by się znaleźli. I to jest jedna rzecz.

I druga, równie fatalna, moim zdaniem, i wielki błąd w tej nowelizacji, to jest to, że zdyskwalifikowano chłopców ze szczepień HPV. Ja zapytałam na posiedzeniu komisji o to. Odpowiedź uzyskałam następującą, zresztą od mojego przyjaciela, pana prof. Piotra Czauderny, że idziemy śladem innych krajów Europy. Śladem? Europa od dawna szczepi chłopców. To czy my musimy iść złym śladem, skoro najpierw szczepili dziewczynki, a potem chłopców? Jeśli jesteśmy spóźnieni we wszystkim, to powinniśmy zacząć szczepienia równocześnie u dziewczynek i u chłopców. Prawda? Zwłaszcza że to nie jest wielka grupa. Rocznie bardzo mało dzieci się rodzi, to jest ok. 360 tysięcy chłopców i dziewczynek do zaszczepienia. I nie będzie tak, że państwo będziecie szczepić… że pieniądze pójdą na pełne 2 roczniki. Nie. Takie miasta jak Wrocław, Poznań i wiele innych – no, nie zapisałam ich wszystkich – szczepią w tej chwili dzieci przeciwko HPV z pieniędzy samorządowych. Stąd ja wiem, ile to kosztuje, i bardzo łatwo to jest przeliczyć. To nie są duże pieniądze. W funduszu jest potąd pieniędzy w porównaniu z tym, ile potrzebują państwo na wyszczepienie populacji jednego rocznika, bo tak się mówi, że powinny być szczepione 12-latki… A na pewno wynegocjujecie niższe pieniądze, aniżeli się to udało Wrocławiowi. Nie będę mówić, ile wynegocjował Wrocław, bardzo łatwo jest zapytać w wydziale zdrowia miasta Wrocławia, ile w tym roku się udało wynegocjować. Ja wiem, że ta szczepionka startowała z 1 tysiąca 500 zł za jedno szczepienie, więc proszę sobie to przemnożyć. Nawet gdyby to było całe 360 tysięcy i gdyby to byli chłopcy i dziewczynki.

Dlatego, Pani Minister, bardzo gorąco proszę, żeby wszelkie „potem”… Nie powiedziałam jeszcze, dlaczego dla mnie to jest tak straszne. Dlatego, że już wiadomo, że HPV, tak jak powoduje nowotwór narządów rodnych, przede wszystkim szyjki macicy, u kobiet, to tak samo wywołuje u chłopców częściowo nowotwór narządów płciowych męskich, ale przede wszystkich górnych dróg oddechowych – gardła, krtani, tchawicy. I to jest zagrożenie życia dla tych chłopców, takie samo jak dla dziewczynek. I dlatego świat, który idzie do przodu, szczepi chłopców i dziewczynki. A dlaczego my, skoro jesteśmy spóźnieni, mamy się wlec w ogonie?

Bardzo proszę, żeby to było naprawdę jak najkrócej, bo każde życie jest bezcenne. A nie da się czasu cofnąć, niestety. Choroba nowotworowa zabija. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo, pan senator Bogdan Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja króciutko i w związku z tym z miejsca. Przysłuchiwałem się dość przypadkowo całej dyskusji i muszę powiedzieć, że z niepokojem odebrałem takie informacje, przekazy w rodzaju „nie akceptuję” albo „nie rozumiem”, i pada to z ust osób reprezentujących środowisko medyczne. Ja nie zajmuję się sprawami medycznymi, ale chciałbym przy tej okazji wygłosić apel, aby wszystkie te procedury miały charakter transparentny, logiczny i nie funkcjonowały przez zaskoczenie, ani w sensie negatywnym, ani w sensie pozytywnym, dlatego że obywatele po prostu tego nie rozumieją. Tak więc przy tej okazji, popierając sam kierunek projektu, apeluję, aby procedury dla wszystkich potencjalnych pacjentów i ich rodzin były, krótko mówiąc, transparentne i bez zbędnych zaskoczeń.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Szwed złożył swoje wystąpienie do protokołu, a przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia 3 odpowiedzi na pytania zadane przez panią senator Ewę Matecką.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel prezydenta lub przedstawiciel rządu chcą jeszcze zabrać głos?

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Proszę bardzo, pani minister Małgorzata Paprocka.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dosłownie jedno zdanie. Ja zdaję sobie sprawę, Pani Senator, i z ogromnego zaangażowania pani senator w te sprawy, i z pewnych trudności, ale są jeszcze dwie rzeczy, które wczoraj wybrzmiały na posiedzeniu komisji i które, myślę, warto podkreślić.

Toczyła się wczoraj przez chwilę dyskusja na temat finansowania, że tak powiem, na granicy 18 lat. Ta sprawa była dyskutowana z narodowym funduszem. Jest zapewniona kontynuacja leczenia, jeżeli zlecenie na badanie czy skierowanie do badań genetycznych nastąpiło przed osiemnastym rokiem życia. Ta kwestia wczoraj budziła wątpliwości. To w ocenie NFZ nie wymaga zmiany obowiązujących przepisów.

Wysoki Senacie, jeszcze jedna informacja, o której też nie powiedziałam. Wczoraj pan prof. Czauderna, który był obecny na posiedzeniu komisji, powołując się na stanowisko konsultanta krajowego i mówiąc o najbliższych projektowanych rozwiązaniach, wskazywał, że… Tak jak pani senator powiedziała, Fundusz Medyczny to jest wąska część środków, które w skali budżetu są przekazywane na ochronę zdrowia. Jeśli dobrze pamiętam, w przyszłorocznym budżecie, który za chwilę trafi pod obrady Wysokiej Izby, Wysokiego Senatu, jest kwota ponad 150 miliardów zł. Faktem jest, że świadczenia związane z badaniami genetycznymi w zakresie chorób rzadkich wejdą do finansowania NFZ-owskiego bez względu na wiek.

W części dotyczącej onkologii… Pani Senator, proszę mi wierzyć, że naprawdę patrzymy na tę sprawę dokładnie w taki sam sposób. Każde życie jest tak samo cenne i każdemu choremu należy się taki sam dostęp do ochrony zdrowia. To nie budzi żadnych wątpliwości. Ale pani senator doskonale wie, że nie ma na świecie kraju, który jest w stanie sfinansować to dla wszystkich. Sami lekarze mówią, że nie ma takich potrzeb. Wczoraj był przywoływany przykład nowotworu piersi. Tu medycznie zasadne jest badanie na poziomie do 10% populacji. Środowiska pacjentów też mówiły, że tego nie oczekują.

Jedna kwestia, bardzo ważna. To faktycznie było niefortunne. To trzeba zrobić jak najszybciej. Tutaj pani senator ma rację. Jest konieczność opracowania kryteriów, komu w grupie powyżej osiemnastego roku życia należy się to badanie. Do tego rada funduszu się zobowiązała. Jeżeli będzie taka potrzeba – myślę, że mogę mówić również w imieniu pana prezydenta – to stosowna nowelizacja zostanie przedstawiona w możliwie najszybszym czasie.

Dziękuję uprzejmie, Wysoki Senacie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zawodzie ratownika medycznego oraz samorządzie ratowników medycznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zawodzie ratownika medycznego oraz samorządzie ratowników medycznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 856, a sprawozdanie komisji – w druku nr 856 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Agnieszka Gorgoń-Komor:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie z prac legislacyjnych w Senacie w zakresie ustawy o zawodzie ratownika medycznego oraz samorządzie medycznym; druk senacki nr 846 A.

Jeśli chodzi o przebieg procesu legislacyjnego, to 28 października ustawa została przekazana do Senatu. Również 28 października pan marszałek skierował ustawę do Komisji Zdrowia, a posiedzenie Komisji Zdrowia w tej sprawie odbyło się 7 listopada 2022 r. Komisja wnosi o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Jest to 18 poprawek. Głosowanie komisji za przyjęciem ustawy było jednogłośne, bez głosów sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał.

Szanowni Państwo, na posiedzeniu komisji był obecny minister zdrowia, pan Piotr Bromber, wraz ze współpracownikami, a także dr Jarosław Madowicz, przedstawiciel Polskiego Towarzystwa Ratowników Medycznych.

Ustawa o zawodzie ratownika medycznego oraz o samorządzie ratowników medycznych stanowi kompleksowe uregulowanie kwestii dotyczących zawodu ratownika medycznego, w tym zasad i warunków wykonywania tego zawodu, zasad i organizacji kształcenia i doskonalenia zawodowego oraz odpowiedzialności zawodowej ratowników medycznych.

Ustawa tworzy także samorząd ratowników medycznych, na wzór innych samorządów zaufania publicznego, jak samorząd lekarzy czy samorząd pielęgniarek i położnych, diagnostów, fizjoterapeutów czy farmaceutów.

Ustawa wprowadza także m.in. możliwość kształcenia ratowników medycznych na studiach drugiego stopnia, czyli studiach magisterskich, co do tej pory nie było możliwe.

Z całą pewnością ustawa ta jest długo oczekiwana przez środowisko. Jest ona bardzo potrzebna, o czym też była mowa na naszym posiedzeniu Komisji Zdrowia w dniu 7 listopada.

Na posiedzeniu Komisji Zdrowia przedstawiciel Biura Legislacyjnego Senatu przedstawił kilka zastrzeżeń natury prawno-legislacyjnej do ustawy. To zostało oczywiście uwzględnione w przegłosowanych poprawkach.

Była również przeze mnie poruszona kwestia wątpliwości co do zapisu w rozdziale 3 art. 33, w którym mowa o stwierdzeniu zgonu przez ratownika medycznego podczas wykonywania akcji medycznej. Tutaj dopytywałam pana ministra, co jest rozumiane pod hasłem „akcja medyczna”, jaka jest jej definicja. Zostało doprecyzowane, że chodzi o takie akcje medyczne, w których ratownicy medyczni wykonują czynności ratujące życie czy resuscytację krążeniowo-oddechową. I nie będzie to dotyczyć stwierdzenia zgonów np. w domu pacjenta, kiedy jest konieczna interwencja lekarza.

Ustawa nie budzi kontrowersji, niemniej jednak tryb procedowania ustawy w Sejmie wykazywał pewne nieprawidłowości. To zostało także poruszone na posiedzeniu naszej Komisji Zdrowia w dniu 7 listopada i uwzględnione w poprawkach. Chodzi oczywiście o zgodność nowelizacji z obowiązującym prawem i z konstytucją.

Ja chcę się jeszcze tutaj odnieść do pewnych kwestii, które porusza się właśnie w tej ustawie. Tak więc ratownicy medyczni, którzy będą mieli swój samorząd, będą musieli do niego należeć obowiązkowo. Mogą się ubiegać o prawo wykonywania zawodu, zgodnie z tą ustawą, do Krajowej Rady Ratowników Medycznych i będą mogli być wpisani, po otrzymaniu prawa wykonywania zawodu, do krajowego rejestru ratowników medycznych.

I oczywiście jest tutaj – to też było podkreślane na posiedzeniu naszej komisji – kwestia odpowiedzialności zawodowej ratowników medycznych. Wiemy, że w 2013 r., bodajże 11 października, w Krakowie, podczas pierwszego Ogólnopolskiego Kongresu Ratowników Medycznych, podjęto prace nad kodeksem etyki, tak na wzór samorządu lekarskiego. W moim rodzinnym mieście w 1991 r. został powołany i opracowany kodeks etyki lekarskiej.

Jeśli chodzi też o pewną innowację, która została złożona w poprawce w czasie posiedzenia sejmowej Komisji Zdrowia przez pana posła Hoka… Chodzi o to, żeby ratownicy medyczni mogli wykonywać swój zawód w ramach jednoosobowej działalności gospodarczej. Dotyczy to podpisywania umów cywilnoprawnych z jednostkami, gdzie mogą wykonywać swój zawód, czy w ratownictwie medycznym, jeśli chodzi o pogotowie ratunkowe, czy np. na SOR.

W zasadzie ja w swoim sprawozdaniu tyle mam do powiedzenia. Jeśli państwo macie pytania, to bardzo proszę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator Sprawozdawco, ja mam następujące pytanie, odnośnie do orzekania o śmierci. Mianowicie definicja akcji medycznej przywołanej w ustawie zawarta jest w art. 40. Tam jest napisane, że akcja medyczna rozpoczyna się od momentu powiadomienia, odebrania telefonu, zadysponowania. Niemniej jednak ustawa odsyła do artykułu następnego, art. 41, czyli wskazuje jedynie na czynności ratunkowe. I pani o tym powiedziała.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Tak.)

Ale moje pytanie jest następujące. Co będzie w takiej sytuacji, kiedy zadysponowana będzie już karetka, ratownicy już się udadzą na miejsce i w momencie, kiedy dotrą na miejsce – no, różne mogą być sytuacje – okaże się, że nastąpił już zgon? Czy wtedy taki ratownik, któremu dajemy tu, w art. 33, prawo do orzekania o śmierci, no, po prostu będzie musiał odjechać? W sytuacji, kiedy brakuje lekarzy do orzekania o śmierci, koronerów itd… W tym momencie my niejako nie pozwalamy na to, żeby to prawo, które on otrzymuje w art. 33, było wykorzystane. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pytał pan senator Gogacz.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję za to pytanie. Tak daleko nie poruszyliśmy… Pan minister nie odpowiedział na tę wątpliwość. Rzeczywiście środowiska lekarskie zgłaszały swoje wątpliwości co do stwierdzania zgonu, kiedy tej akcji ratunkowej nie będzie. Jeżeli ratownik medyczny zastanie zgon na miejscu, to, jak myślę, zgodnie z tym artykułem do stwierdzenia zgonu będzie musiał zawezwać lekarza. Oczywiście tutaj się kłania też sprawa ustawy o koronerach, nad którą jeszcze nie pracujemy. Środowiska medyczne tego oczekują. Ta odpowiedzialność związana ze stwierdzaniem zgonu została, według mojej wiedzy, ukierunkowana na samorządy, a wiadomo, że to w praktyce nie funkcjonuje. Na pewno my jako Senat możemy podjąć inicjatywę dotyczącą ustawy o koronerach. Dzisiaj w praktyce to kuleje.

Być może pan minister doprecyzuje, co w takiej sytuacji, o którą pytał pan senator.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Jeszcze raz pan senator Gogacz. Proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani senator jest również lekarzem.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Tak.)

Proszę mi powiedzieć, czy to prawo, które nadajemy ratownikom medycznym, prawo do orzekania o śmierci, według pani wiedzy, przekonania… Zdajemy sobie sprawę z tego, jak wygląda sytuacja, gdy nie ma lekarza. Ale ja mam pytanie, jak będzie wyglądała sytuacja, kiedy będzie lekarz, tzn. będzie ratownik medyczny, który ma to prawo, nawet pierwszy przyjedzie ratownik medyczny, a nagle okaże się, z różnych powodów, nie powiem jakich, może się tak zdarzyć, że jest również lekarz. Czy w tym momencie ten ratownik, który ma to prawo, powinien jakby ustąpić i dać pierwszeństwo lekarzowi, czy to prawo nadawane ratownikowi medycznemu jest równorzędne? Dziękuję.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

O tym też nie było mowy na posiedzeniu komisji. Mówiliśmy o stwierdzaniu zgonu. I rzeczywiście środowiska ratowników medycznych też mają dużą wątpliwość. Przez wiele lat dyżurowałam w pogotowiu, jeździłam w zespole ratowniczym, kiedy jeszcze ratownicy nie kształcili się na studiach czy w trybie takim magisterskim. W ogóle kształcenie ratowników… Członkami zespołów ratowniczych byli wtedy ludzie przypadkowi, którzy pracowali w pogotowiu. Cieszę się, że moi koledzy ratownicy mogą się kształcić, mogą dać dobrą usługę. Ja myślę, że może ustawa tego dokładnie nie precyzuje, ale jeżeli będziemy mieć stwierdzenie zgonu i będzie zarówno ratownik, jak i lekarz, to ostateczne zdanie co do stwierdzenia zgonu będzie miał lekarz. Mogę się mylić, więc poproszę pana ministra, żeby na podstawie tych regulacji wypowiedział się, czy się nie mylę. Chodzi też o to, że wszystkie te zawody medyczne w stanach zagrożenia życia czy stwierdzenia zgonu muszą ze sobą współpracować. Nie wyobrażam sobie, no, rywalizacji w tym względzie, tym bardziej że sam zgon jest dosyć… stwierdzenie zgonu czy bycie w sytuacjach, gdzie jest zagrożenie życia i zakończy się to zgonem, jest bardzo stresujące. Jako lekarz praktyk, który prowadził wiele akcji reanimacyjnych, zawsze mam dylematy, jeśli chodzi o zakończenie resuscytacji krążeniowo-oddechowej. Jeżeli ratownicy medyczni będą prowadzić taką resuscytację… W warunkach szpitalnych, kiedy jest do dyspozycji anestezjolog, a na oddziałach przychodzi lekarz, to… Anestezjolog mówi, że kończymy akcję reanimacyjną. Prawda? Myślę, że w ramach nabywanych kompetencji, w ramach ustawicznego kształcenia ratownicy będą przygotowani do tego, może w jakimś tam czasie, żeby też móc podejmować takie decyzje. Niemniej jednak uważam, że w sytuacji, kiedy jest obecny lekarz, decyzja należy do lekarza.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie słyszę.

Dziękuję pani senator.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy pan minister Piotr Bromber pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Bardzo dziękuję pani senator za tak szczegółowe sprawozdanie z prac komisji senackiej. Bardzo dziękuję paniom i panom senatorom za tak sprawny przebieg posiedzenia komisji, na którym przedmiotem obrad, prac był projekt ustawy o zawodzie ratownika medycznego oraz samorządzie ratowników medycznych.

Ustawa o zawodzie ratownika medycznego oraz samorządzie ratowników medycznych ma właśnie na celu uregulowanie w sposób kompleksowy zasad wykonywania zawodu ratownika medycznego oraz ustanowienie samorządu ratowników medycznych, a także uregulowanie odpowiedzialności zawodowej ratowników medycznych, o czym już wspominała pani senator. Dotychczasowe doświadczenia, wynikające z obowiązujących dotąd regulacji, doprowadziły do wniosku, że dla lepszego, prawidłowego funkcjonowania rozwoju zawodu ratownika medycznego konieczne jest stworzenie nowych rozwiązań formalnoprawnych, ale też zdefiniowanie w ten sposób jasnej i precyzyjnej perspektywy rozwoju tego zawodu.

Na pewno należy podkreślić to, że zawód ratownika medycznego bezspornie należy do zawodów zaufania publicznego. Szczególny charakter zawodu ratownika medycznego wynika ze znacznego udziału w procesie jego wykonywania podejmowania kwalifikowanych medycznych czynności ratunkowych wobec osób w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego, o czym dzisiaj już państwo senatorowie wspominali.

Mowa była też o powołaniu samorządu ratowników medycznych. Myślę, że to jest bardzo istotne w kontekście rozwoju samego zawodu. Ustawa reguluje także kwestie związane z utratą prawa wykonywania zawodu, reguluje zakres, to, na czym polega wykonywanie zawodu ratownika medycznego… tzn. reguluje dokładnie, na czym polega wykonywanie tego zawodu, ponadto reguluje kwestie dodatkowego urlopu szkoleniowego. W ten sposób znacznie, tak jak powiedziałem, wzmacnia ten zawód. I tak jak już wspominałem, reguluje kwestie samorządu, szczegółowo definiując zadania tego samorządu.

Kończąc, zaznaczę, że, tak jak powiedziałem, zwiększamy kompetencje ratowników, dajemy nową perspektywę, plus są te wcześniejsze rozwiązania, które dedykowane były wszystkim zawodom medycznym, polegające na wzroście wynagrodzenia minimalnego. To daje z jednej strony jasną perspektywę dotyczącą rozwoju zawodu, ale też, z drugiej strony, perspektywę dla ludzi młodych. W ten sposób zachęcamy ludzi młodych do studiowania i kształcenia się na tym kierunku. Tu jeszcze jedna sprawa: przypomnę, że na mocy tej ustawy będzie możliwość kształcenia na poziomie studiów magisterskich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Czy są pytania do pana ministra?

Pan senator Bogdan Zdrojewski. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja miałem 3 pytania, ale pierwsza wątpliwość została rozstrzygnięta przez panią senator sprawozdawcę, tzn. już wiem, że mamy obligatoryjność przynależenia ratowników do samorządu. Ale w tym pierwszym pytaniu chciałem zapytać też o to, czy były wątpliwości w tej materii, czy był o to wniosek samych ratowników, czy w czasie konsultacji nie pojawiły się, krótko mówiąc, głosy sprzeciwu w kwestii tego, aby samorząd ten, przynajmniej na początku, nie powstawał w sposób fakultatywny. Dodam, że ja nie mam nic przeciwko obligatoryjności, ale bardzo interesuje mnie to, jak wyglądały konsultacje i ewentualna zgoda środowiskowa na tę właśnie formułę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o samorząd, to przede wszystkim zaznaczę, że taka obligatoryjność jest w przypadku każdego zawodu medycznego, oczywiście takiego, dla jakiego mamy wprowadzony samorząd zawodowy. Jest więc tak w przypadku lekarzy, lekarzy dentystów, fizjoterapeutów, pielęgniarek, położnych, diagnostów laboratoryjnych. Tak że ta obligatoryjność to nie jest element charakterystyczny wyłącznie dla rozwiązań dotyczących zawodu ratownika medycznego. Oczywiście ta kwestia, o której wspomina pan senator, budzi… Tzn. ten temat co pewien czas odżywa, ale nie jest on, tak jak powiedziałem, charakterystyczny tylko i wyłącznie dla tego zawodu. Pojawia się dyskusja, czy samorząd powinien być fakultatywny, czy obowiązkowy, pojawia się też dyskusja co do wysokości składek. Ale my, patrząc na to z perspektywy rozwoju zawodu medycznego i dając tę perspektywę, uznaliśmy, że zdecydujemy się na zapisy analogiczne do rozwiązań dotyczących innych zawodów, czyli wprowadzające obligatoryjność przynależności ratowników medycznych do tego samorządu zawodowego.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Jeszcze…)

Moment, Panie Senatorze, już pana zapisuję jako kolejnego. Ale teraz zadaje pytanie pan senator Gogacz, potem będzie pan senator Mróz. A potem wracamy do pana senatora Zdrojewskiego.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jeżeli chodzi o orzekanie w kwestii stwierdzenia zgonu i jego przyczyny, to aktualne jest obowiązujące rozporządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej z 3 sierpnia 1961 r. Jak rozumiem, po uchwaleniu tej ustawy to rozporządzenie będzie jednak adekwatnie dopasowane do nowej ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Chciałbym zwrócić uwagę, Panie Senatorze, że tam jest przepis, który doprecyzowuje, że tylko i wyłącznie w trakcie czynności ratujących życie… Czyli w trakcie czynności, które są podejmowane przez ratowników medycznych. To nie jest prawo, które ekstrapoluje na każdą sytuację, tak że ono nie stoi w sprzeczności z zapisem rozporządzenia, które zostało wydane – prawdopodobnie o tym pan mówi – na gruncie ustawy o cmentarzach, o zawodzie koronera. Przypomnę też, że de facto jest już procedowany projekt ustawy o cmentarzach, który w sposób kompleksowy na nowo ureguluje, po kilkudziesięciu latach, instytucję koronera.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Mróz. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Ministrze, pytanie w kontekście tej ustawy nadającej samorząd zawodowy i regulującej wszystkie uprawnienia ratowników medycznych. Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie. Dzisiaj są różne sytuacje i niedobory personalne w służbie zdrowia, tak że na niektórych oddziałach w szpitalach zatrudnia się ratowników medycznych, bo brakuje tam pielęgniarek. To budzi różnego rodzaju kontrowersje, jedni dyrektorzy boją się zatrudniać ratowników medycznych na tych oddziałach, inni zatrudniają, no bo taka jest sytuacja. Jak pan minister to widzi? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Jeżeli odpowiedź na poprzednie pytanie wskazywałaby na jakieś kontrowersje czy jakieś niejasności, to czy nie warto by było zrobić np. jakichś studiów pomostowych, takich, jakie kiedyś były dla pielęgniarek, żeby w takich sytuacjach była w większym stopniu zastępowalność? Bo dzisiaj pielęgniarki pracują na SOR, ratownicy medyczni pracują na SOR, ale już w drugą stronę… No, to budzi jakieś kontrowersje. Ponadto pielęgniarki mówią: ratownicy powinni ratować, my jesteśmy od pracy na oddziałach. Zresztą teraz są też wprowadzone pewne minima kadrowe dla pielęgniarek. Niemniej jednak w niektórych szpitalach wrocławskich dyrektorzy z braku pielęgniarek już zatrudniają ratowników medycznych. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Panie Senatorze, dyrektorzy zatrudniają ratowników medycznych na oddziałach, gdyż pozwalają na to przepisy formalnoprawne, czyli jest to wszystko doregulowane. Oczywiście, że co do zasady, jeśli patrzeć na to całościowo, to jest tak, że podstawowym miejscem pracy dla ratowników medycznych są… No, jest to wszystko, co związane jest z Państwowym Ratownictwem Medycznym, ale jest to również szpitalny oddział ratunkowy i izba przyjęć. Jest też formalnie możliwe zatrudnianie ratowników również do pracy na oddziałach szpitalnych.

Co do kwalifikacji, to ustawa właśnie daje zupełnie inną perspektywę, bo daje możliwość realizowania studiów na kierunku magisterskim. Środowisko ratowników medycznych często podkreślało, że ratownicy medyczni, chcąc zdobywać nowe kwalifikacje, studiują np. na kierunku zdrowie publiczne. Oczywiście nic nie ujmuję zdrowiu publicznemu, bo to jest bardzo ważny kierunek, ale w tej chwili dajemy jasną perspektywę rozwoju: ratownik medyczny kończący studia licencjackie może kontynuować kształcenie również na poziomie studiów magisterskich.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Zdrojewski. Proszę uprzejmie.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Ministrze, moje pierwsze pytanie nie było przypadkowe i spodziewałem się takiej odpowiedzi, jaka padła. A wynikało ono z obserwowania tego, jak powstawały izby lekarskie w 1989 i 1990 r., właśnie obligatoryjne. Pamiętam też, jak były one doposażane majątkowo. W moim mieście, we Wrocławiu, izba lekarska otrzymała budynek po likwidowanej wówczas dzielnicowej organizacji PZPR. Dlatego mam takie pytanie: jak w chwili obecnej będzie wyglądała organizacja samorządu ratowników? Czy oni uzyskają jakieś wsparcie od państwa? Czy będzie podział w kosztach i inicjowanie ich aktywności? Czy, krótko mówiąc, dostaną oni pomoc materialną, czy raczej wszystko będzie opłacane ze składek?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Zasady, jeżeli chodzi o pobór składki w tym czasie, kiedy nie będzie samorządu, są uregulowane w ustawie. Także jeżeli chodzi o tworzenie tego samorządu, to zasady są doprecyzowane w ustawie. Jeżeli będzie taka potrzeba, to oczywiście deklaruję doprecyzowanie mojej odpowiedzi na piśmie, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jak to jest z tymi pracownikami… z ratownikami medycznymi, którzy w tej chwili wykonują swój zawód? Czy oni wszyscy ukończyli studia wyższe? Czy też jest tak, jak to w ramach takich nowych, wprowadzanych przepisów na ogół się praktykuje, że następuje uznanie ich za ratowników medycznych na zasadzie ciągłości?

Wracam do tej problematyki stwierdzania zgonu, przynajmniej raz każdy z nas będzie w tym uczestniczył. Pytanie jest takie: właściwie kto był pomysłodawcą rozszerzenia kompetencji? Czemu ma to służyć, skoro i tak kartę zgonu musi wystawić lekarz? No i kwestia tych, którzy jak gdyby nie kończyli odpowiednich studiów, nie uczyli się tego, jak to się robi.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Myślę, że ratownicy medyczni szczególnie w okresie COVID potwierdzili swoje wysokie kompetencje i umiejętności. Myślę, że nikt na sali nie ma co do tego wątpliwości. W posiedzeniu komisji brali udział również przedstawiciele towarzystwa i oni też to potwierdzali. Tak że wychodząc jak gdyby naprzeciw tej postawie, pokazaniu kompetencji, umiejętności… Gdy to połączymy z tą perspektywą, którą my dajemy, poprzez nowe regulacje formalnoprawne, okaże się, że tylko i wyłącznie, jak myślę, wzmacniamy kompetencje i umiejętności. Bazujemy oczywiście na dużym doświadczeniu. Bo to, że ratownicy medyczni nie mieli swojego samorządu, nie oznacza, że są źle wykształceni. Oni od lat kończyli studia na poziomie licencjackim. Dzisiaj otwieramy im perspektywę kształcenia na poziomie studiów magisterskich. Wspominałem, że też gros ratowników kończyło studia magisterskie na innych kierunkach, jak chociażby zdrowie publiczne, a to bardzo istotny kierunek.

W związku z tym, o czym pan wspomniał, Panie Senatorze, przypomnę, że w głównej mierze mamy podział na karetki P i karetki S. W karetkach P pracują ratownicy medyczni. Przypomnę, że przepis mówiący o stwierdzaniu zgonu jest tylko i wyłącznie ograniczony do tych konkretnych czynności ratunkowych, w których ratownik w danej chwili uczestniczy. Ja nie mam wątpliwości co do kompetencji i umiejętności ratowników medycznych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Poproszę pana senatora Mroza.

Senator Krzysztof Mróz:

Ja rozumiem, Panie Ministrze, tę pana odpowiedź, że jest pełna „wymienialność”, że na pewnych stanowiskach, na których pracują pielęgniarki, mogą też pracować ratownicy, i odwrotnie. Chociaż mam świadomość, że są pewne dedykowane obszary, w których powinno się pracować. Tylko jedno pytanie uzupełniające w nawiązaniu do odpowiedzi, której pan udzielił. Ja rozumiem, że jeżeli ratownik medyczny pracuje na oddziale i został tam zatrudniony, to przepisy odnośnie do przelicznika – przepraszam za takie może potoczne określenie – liczby personelu pielęgniarskiego na łóżka, a w poszczególnych oddziałach ten przelicznik jest różny, będą też dotyczyły ratowników medycznych, jeżeli tam pracują. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber: Nie. To normy zatrudnienia…)

No, normy zatrudnienia, przepraszam.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber: Normy zatrudnienia dotyczą pielęgniarek.)

Tak. Czyli jeżeli ratownik tam pracuje, to znaczy, że nie będzie wypełniał tych norm zatrudnienia?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Panie Senatorze, ja mimo wszystko uważam, że nie można stawiać znaku równości pomiędzy tymi zawodami, niczego nie ujmując ratownikom medycznym. Też historia tych zawodów jest jednak zupełnie inna. Powiedziałem, że docelowo miejscem pracy dla ratowników medycznych, patrząc na to systemowo, powinno być Państwowe Ratownictwo Medyczne, czyli karetki S, karetki P, szpitalne oddziały ratunkowe i izby przyjęć. Oczywiście, że swego czasu stworzono przestrzeń formalnoprawną do zatrudniania ratowników na oddziałach, ale docelowo, tak jak powiedziałem, powinniśmy zmierzać w tym kierunku, żeby stwarzać możliwość rozwoju ratownikom medycznym właśnie w tych obszarach, o których wspomniałem. Jednak byłbym daleki od takiego z jednej strony różnicowania, a z drugiej stawiania znaku równości.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber: Dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Ratownictwo medyczne jest dziedziną, która od zawsze była bardzo potrzebna. Wiele lat temu, kiedy praca w ratownictwie należała do rzadkości, m.in. tacy jak ja musieli siadać do karetek i udzielać pierwszej pomocy w różnych sytuacjach. Ratownicy są – tutaj panowie senatorowie mają wątpliwości – bardzo dobrze wykształceni, są kształceni na uczelniach wyższych. Ja miałam zaszczyt prowadzić zajęcia np. z hematoonkologii dla grupy ratowników medycznych. To są osoby, które są bardzo zainteresowane, bardzo pracowite i naprawdę są bardzo dobre. I z tego powodu też gratuluję im tego, że doczekali się ustawy, w której mają zagwarantowany swój własny samorząd, który może stanowić o tym, co oni będą robili, który będzie bronił ich w odpowiednich sytuacjach.

Pytanie, które zadałam, zadam panu po raz kolejny, Panie Ministrze, bo pan na posiedzeniu Komisji Zdrowia nie odpowiedział mi na nie. Dlatego uprzejmie proszę o odpowiedź na piśmie. Mianowicie ma powstać 20 SOR-ów w różnych lokalizacjach. Zadałam pytanie, czy ratownicy… Nie, chyba że ja, przepraszam, może nie dosłyszałam… Czy ratownicy medyczni będą mieli wpływ na to, gdzie te SOR-y powstaną? To było jedno pytanie. I pytanie drugie. Jeśli powstanie większa liczba SOR-ów – a jest projekt przeniesienia wieczorowej, nocnej oraz świątecznej opieki na SOR-y, co będzie oznaczało powrót do sytuacji, kiedy to w naszym szpitalu na podjeździe stało np. 100 karetek – to czy ratownik medyczny będzie miał prawo do segregacji, a jeśli tak, to który ratownik medyczny: ten, który jest na SOR, czy ten, który siedzi w danej karetce i wie, jakiego ma chorego? Ja zadałam to pytanie na posiedzeniu Komisji Zdrowia i nie otrzymałam na nie odpowiedzi.

Chciałabym powiedzieć jeszcze jedno. Można postawić, Panie Ministrze, znak równości między ratownikiem medycznym a pielęgniarką. Mówię to odpowiedzialnie. W maju bodajże 2012 r. brakło pielęgniarek na oddziale hematologii. Po apelu mediów zgłosili się ratownicy medyczni, którzy weszli na miejsce pielęgniarek, pełniąc ich funkcję, i byli traktowani – bo o to któryś z panów senatorów pytał – dokładnie tak samo jak pielęgniarki w momencie, kiedy weszli do pracy na oddział. Ja życzę im naprawdę wszystkiego najlepszego. Cieszę się, że ta ustawa powstała. Pana ministra proszę o odpowiedź na te pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

Ja z tego miejsca pragnę pogratulować koleżankom i kolegom, ratowniczkom i ratownikom medycznym, bo to jest zawód, w którym też pracują panie. Oto 22 tysiące 481 przedstawicieli tego zawodu będzie miało swój samorząd. Proszę państwa, tutaj pan senator Zdrojewski poruszył taki problem, czy przynależność do samorządu będzie fakultatywna czy obligatoryjna. Rzeczywiście jest tak, jak pan minister powiedział, że mamy obowiązek należeć do samorządu. Kiedy ratownicy medyczni jeszcze nie mieli swojego samorządu, przychodzili do nas i mówili, że też by chcieli mieć. To był taki poryw serca, który mówił nam o bogactwie tego, co mogliśmy odzyskać w wolnej Polsce w 1989 r. Pragnę przywołać tutaj postać pana prof. Mieczysława Michałowicza, lekarza, który przeżył wojnę, po wojnie był prezesem Naczelnej Izby Lekarskiej, a w 1949 r. komuniści zlikwidowali nasze izby lekarskie. I pod tym względem, kiedy to my jako przedstawiciele zawodów medycznych możemy prowadzić ustawiczne kształcenie, prowadzić nadzór nad wykonywaniem zawodu, tak by było ono na jak najwyższym poziomie, tak samo panie pielęgniarki i położne… Uważam to za duży krok do przodu.

A do pana ministra mam taki apel, także w imieniu swojego samorządu, samorządu zawodowego lekarzy. Jeżeli państwo nałożycie zadania administracyjne na tych ratowników… Chodzi o to, żeby oni nie musieli ubiegać się w sądach o refundację kosztów tych zadań od państwa, od ministerstwa, tylko w 100% mieli za nie wypłacone należne zobowiązania. My jak do tej pory ciągle musimy… Jak przejmujemy od administracji publicznej zadania, to refundacja finansowa za te zadania jest na poziomie czterdziestu kilku procent. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

I proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Występuję tutaj jako przewodnicząca senackiej Komisji Zdrowia. Chciałabym wszystkim ratownikom medycznym serdecznie pogratulować. To jest ustawa, na którą środowisko ratownicze czekało od wielu lat. Wielokrotnie spotykaliśmy się w komisji jeszcze w Sejmie, teraz w Senacie… Cieszę się bardzo, że ta część przedstawicieli zawodów medycznych ma teraz swoją ustawę – ustawę, na którą wiele lat czekali i która, jak myślę, w zupełności ich satysfakcjonuje. Ustawa reguluje nie tylko kształcenie, ale także zasady wykonywania zawodu – wszystko to, co jest dla tego zawodu ogromnie istotne.

Ja tylko chcę powiedzieć wam, Drodzy Ratownicy, że ustawiczne podnoszenie własnych kwalifikacji jest ogromnie ważne. Mam nadzieję, że sobie zdajecie z tego sprawę, ponieważ bardzo często jako pierwsi przyjeżdżacie do pacjenta i ratujecie jego życie. Dlatego też umiejętności i wiedza są tutaj naprawdę bardzo ważne. Życzę wam satysfakcji z wykonywanego zawodu, możliwości rozwoju, ustawicznego kształcenia, a także empatii. Życzę wam wszystkiego co najlepsze, tak abyście zawód, który wykonujecie tak znakomicie, mogli wykonywać cały czas w przekonaniu, że jest on waszą misją. Myślę, że okres epidemii był czasem, w którym potwierdziliście swoje oddanie. Wszystkiego dobrego.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Chyba wszyscy się dołączamy do tych życzeń.

(Głos z sali: Raczej na pewno.)

No, nie mogę mówić za wszystkich, więc mówię za siebie i za tych, którzy się dołączają.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gogacza.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Występując na tej mównicy, chcę przede wszystkim pogratulować ratownikom medycznym statusu, jaki otrzymują w ramach tej ustawy, przedmiotowej ustawy, nad którą dyskutujemy, ustawy o zawodzie ratownika i samorządzie ratowników medycznych.

Szanowni Państwo, samorząd ratowników medycznych to samorząd zawodu zaufania publicznego, który ma bardzo mocne umocowanie w konstytucji. Art. 17 mówi o zawodach zaufania publicznego, a zawód ratownika medycznego do takich zawodów się zalicza. Jest to szczególna sytuacja, gdyż to nie jest tak, że my oto dajemy możliwość organizowania się w ramach tego samorządu a priori, z góry – my robimy to po 16 latach, odkąd ten zawód medyczny został ustanowiony. Przypomnę, że 9 września 2006 r. ustawa z tym związana została przyjęta. Wiele wtedy było dyskusji nad tym, czy karetka pogotowia, w której… Oczywiście różne mamy rodzaje karetek, są też karetki, w których jeżdżą sami ratownicy. I dyskutowano o tym, czy oni bez lekarza sobie poradzą. No, tu już było mówione, że ratownicy są bardzo dobrze przygotowani, bardzo dobrze odnajdują się w tej roli. Tak że możemy teraz powiedzieć, że przez tych 16 lat ratownicy medyczni pokazali, że jednak mają prawo do tego, żeby stworzyć samorząd, żeby się zorganizować w ramach samorządu zawodowego. Jeśli chodzi o te 16 lat, to oczywiście na pierwszy rzut oka… Na pierwszy plan wysuwa się pandemia koronawirusa, ale to nie wszystko. To były oczywiście sytuacje nadzwyczajne. Ratownicy medyczni bardzo dobrze się wtedy sprawdzili, ale te 16 lat to też zwyczajne sytuacje, w których ratownicy medyczni wyjeżdżali ratować życie, ratować zdrowie. My jako politycy uczestniczymy w wielu akcjach, w wielu uroczystościach patriotycznych, w wielu uroczystościach lokalnych, no i zawsze widzimy tam właśnie karetkę, która jest obecna, karetkę z ratownikami medycznymi. Możemy z nimi porozmawiać, podyskutować, oni zawsze są po prostu odpowiedzialni za to, co się dzieje.

Ja zadałem pytanie odnośnie do jednego z tych praw, które w ustawie o ratownikach medycznych, o ich samorządzie, się znalazło. Chodzi mianowicie o prawo do orzekania o śmierci. To prawo zostało nadane w kontekście tego, że brakuje lekarzy, nie mamy koronerów, którzy mogliby orzekać. Przedmiotowa ustawa, definiując akcję medyczną, przywołuje wyłącznie art. 41 ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, mimo że w ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym definicję akcji medycznej zawarto w art. 40. W tymże art. 40 jest mowa o tym, że akcja medyczna obejmuje po prostu całe działanie, począwszy od poinformowania o zdarzeniu, o incydencie, począwszy od pierwszego telefonu, a skończywszy na czynnościach medycznych. Z kolei art. 41 mówi tylko o czynnościach medycznych. Ja, pytając właśnie o tę sytuację, zwróciłem uwagę na to, że może być tak, że załoga złożona z ratowników udaje się na miejsce zdarzenia, by ratować życie, ratować zdrowie, no ale następuje tragiczna sytuacja i ktoś po prostu wcześniej umiera. I teraz ci ratownicy, którzy są w trakcie akcji medycznej, uczestniczą w tej akcji medycznej… Nagle się okazuje, że skoro nie dojechali przed śmiercią, to znaczy, że nie mają już prawa do stwierdzenia śmierci, do orzekania o tym, że nastąpiła śmierć. Wydaje mi się, że ratownicy medyczni, którzy już są w trakcie akcji medycznej, o której mówi art. 40, nawet jeżeli dojadą do wypadku czy do miejsca zdarzenia po tym, jak nastąpił zgon, powinni jednak zachować to prawo do orzekania o zgonie. A w zapisach tej ustawy jest właśnie art. 33, który sprowadza działalność ratowników jedynie – jedynie i aż – do czynności medycznych z art. 41. No, oczywiście można… Pewnie życie pokaże, jak to się wszystko sprawdzi. W każdym razie takie pytanie zadałem.

Powracając do samorządu zawodowego ratowników medycznych, chcę powiedzieć, że jest to bardzo radosny moment. Cieszymy się bardzo, że ratownicy ten samorząd otrzymują, że ratownicy będą mogli sami się rządzić, że sami będą mogli ustanawiać te ciała statutowe, o których mowa jest w przedmiotowej ustawie. W Sejmie nie było problemu z tą ustawą, 446 posłów głosowało za. Tak że te bezkompromisowe działania… A jeżeli chodzi o zawód ratownika, to cieszymy się bardzo, że są tu nowe możliwości. Według ustawy – zwracam na to uwagę – ratownicy będą mieli większe możliwości dokształcania się, otrzymają 6 dni dodatkowego urlopu przeznaczonego na kształcenie. Jest też bardzo ważna informacja, że zawód ratownika – i to jest właśnie to, o czym mówi przedmiotowa ustawa – będzie uznawany w całej Unii Europejskiej, we wszystkich krajach Unii Europejskiej, i chyba w Wielkiej Brytanii też, o ile pamiętam. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Gromko, Szwed, Godyla, Gromek, Pęcherz, Jazłowiecka, Dunin, Łuczak, Czelej, Tyszkiewicz i Durlak złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 851, a sprawozdanie komisji – w druku nr 851 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Józefa Łyczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej sprawozdanie z prac nad ustawą o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Jest to bardzo ważna ustawa, ponieważ niejako wychodzi ona naprzeciw emerytom i rencistom, którym przyszło żyć w tych bardzo trudnych czasach. Ustawa reguluje zasady waloryzacji rent i emerytur na rok 2023. Ze względu na zwiększające się koszty utrzymania dokonuje się modyfikacji przepisów dotyczących wysokości tych świadczeń, zmierzając do zapewnienia ochrony poziomu świadczeń najniższych.

Przyjęta przez Sejm w dniu 27 października 2022 r. ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw wprowadza waloryzację świadczeń emerytalno-rentowych, którą ogólnie można określić jako procentowo-kwotową, tj. z zachowaniem reguły procentowego podwyższania świadczeń wskaźnikiem waloryzacji, z określeniem gwarantowanej kwoty podwyżki ustalonej na poziomie nie mniejszym niż 250 zł – art. 6 ust. 1. Podobnie jak w latach ubiegłych, w nadchodzącym roku zostają podwyższone najniższe świadczenia: najniższa emerytura, renta z tytułu całkowitej niezdolności do pracy i renta rodzinna – do kwoty 1 tysiąca 588 zł 44 gr; wzrośnie jednocześnie renta socjalna, która odpowiada wysokości renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy – oraz najniższa renta z tytułu częściowej niezdolności do pracy, do kwoty 1 tysiąca 191 zł 33 gr, zgodnie z art. 1. Waloryzacji podlegać również będzie podstawa wymiaru świadczeń z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych – art. 6 ust. 2.

Świadczenia niepodlegające ustawowemu podwyższeniu do kwoty świadczeń najniższych i świadczenia niższe od najniższej emerytury będą podlegały waloryzacji poprzez podwyższenie kwoty tego świadczenia wskaźnikiem waloryzacji – art. 6 ust. 4. Renta z tytułu częściowej niezdolności do pracy i renta inwalidzka III grupy po waloryzacji wzrosną nie mniej niż 187 zł 50 gr, a dla pobierających emeryturę częściową kwota z tytułu waloryzacji nie będzie mogła być niższa niż 125 zł – art. 6 ust. 5 i 6.

Powyższe zasady waloryzacji będą stosowane także do emerytur i rent z ubezpieczenia społecznego rolników, tzw. służb mundurowych, emerytur pomostowych, nauczycielskich świadczeń kompensacyjnych. W katalogu świadczeń podlegających wyżej wymienionym zasadom waloryzacji uwzględniono rodzicielskie świadczenie uzupełniające, przysługujące na podstawie ustawy z dnia 31 stycznia 2019 r. o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym. Kwota podwyżki świadczenia z systemu ubezpieczeniowego rolników w roku 2023 będzie nie niższa niż 250 zł.

To jest, proszę Wysokiej Izby, bardzo ważne, bo do tej pory, przez 30 lat wolnej Polski, w zasadzie żaden rząd nie pochylił się nad wysokością emerytury tych, którzy nas żywią i, wtedy, kiedy trzeba, bronią, czyli rolników. W tej ustawie po raz pierwszy następuje ta istotna zmiana. I dodam jeszcze, że – takie są obietnice – również kolejna ustawa jest przygotowywana, będziemy ją procedować, przygotowuje ją pan premier Kowalczyk i będzie ona dotyczyła rolników. Wyrówna ona waloryzację z ubiegłego roku, ale też wprowadzi daleko idące zmiany, jeśli chodzi o naliczenie emerytur rolniczych, te kwestie też będą porządkowane. Myślę, że jeśli chodzi o emerytury rolnicze, to będzie to duża zmiana, oczywiście na korzyść rolników, żeby podnieść ich najniższe świadczenie. Wreszcie sprawiedliwości stało się zadość.

Wysoka Izbo, obie komisje w zasadzie jednogłośnie przyjęły ustawę, nie wnosząc żadnych poprawek, i o to również wnoszę i proszę Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Zdrojewski. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Jak rozumiem czy wiem, ustawa powstała jeszcze przed raportem Narodowego Banku Polskiego à propos prognoz inflacyjnych na rok 2023 i 2024. Jak wiemy, te prognozy się bardzo zmieniły, niestety na niekorzyść, czyli są takie, że inflacja pozostanie z nami na dłużej, i to bardzo wysoka. Mam pytanie do pana przewodniczącego i jednocześnie sprawozdawcy, pana senatora: czy nie rozważano tego, aby jednak wprowadzić dwukrotną rewaloryzację w ciągu roku, tak aby tym emerytom, rencistom, wszystkim tym, którzy się znajdują w obszarze tej ustawy, ułatwić, krótko mówiąc, życie, reagując na inflację już prognozowaną szybciej i adekwatniej do sytuacji?

Senator Józef Łyczak:

Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie i poruszenie tego problemu, ale na posiedzeniu komisji na ten temat nie było mowy. Ja osobiście zgadzam się z panem senatorem.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Widzę, że do mównicy zmierza już pan minister Stanisław Szwed, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej.

Witam, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan senator sprawozdawca dosyć szczegółowo omówił ustawę, ale warto jeszcze raz zwrócić uwagę na kilka kwestii związanych z waloryzacją. Jak wiemy, waloryzacja jest coroczna. Tym razem zaproponowaliśmy waloryzację kwotowo-procentową, m.in. mając na względzie to, o co też tutaj już pytano, czyli inflację. Zapadła decyzja, że wprowadzamy waloryzację kwotowo-procentową, czyli dajemy to świadczenie dotyczące najniższej emerytury wyższe, niż wynikałoby to z inflacji. Wprowadziliśmy kwotową waloryzację na poziomie 250 zł i to obejmie wszystkie świadczenia. Gdybyśmy tego nie wprowadzili, to dzisiejsza minimalna emerytura, która wynosi 1 tysiąc 338 zł 44 gr, wzrosłaby tylko o 180 zł. W tym przypadku, przy waloryzacji kwotowej, wzrośnie o co najmniej 250 zł.

Teraz jeśli chodzi o prognozowany wskaźnik inflacji. My przyjęliśmy do waloryzacji taki wskaźnik inflacji, jaki jest w ustawie budżetowej przewidziany na 2023 r. To jest 113,8% i taki wskaźnik waloryzacji jest przyjęty w ustawie. Oczywiście ostateczny wskaźnik inflacji średniorocznej za ten rok będzie znany, jak Główny Urząd Statystyczny ogłosi poziom inflacji. To jest zazwyczaj koniec stycznia, początek lutego. I wtedy, gdyby się okazało, że nasz wskaźnik jest niedoszacowany, to oczywiście będzie zgodnie z tym, co ogłosi Główny Urząd Statystyczny, czyli będzie wtedy… no, nie może być niższy, to jest już zapewnione. Mogłoby być ewentualnie tak, że gdyby była wyższa średnioroczna inflacja, to byłby wyższy wskaźnik, ale kwota gwarantowana 250 zł jest pewna.

Tutaj trzeba zwrócić uwagę na to, że uzupełnieniem tych świadczeń, które wynikają z waloryzacji, jest tzw. trzynasta emerytura, czyli dodatkowe świadczenie. Ono przysługuje każdemu uprawnionemu do świadczenia, czyli ponad 9 milionom 600 tysiącom uprawnionych. Zarówno waloryzacja, jak i trzynasta emerytura dotyczą wszystkich, zarówno emerytów, którzy są ubezpieczeni w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jak i emerytur z KRUS, emerytur mundurowych, świadczeń przedemerytalnych, tych wszystkich ubezpieczonych. Ta trzynasta emerytura jest dodatkowym świadczeniem. Dodatkowym świadczeniem jest również tzw. czternasta emerytura, czyli kolejne świadczenie – świadczenie, które również powoduje, że te świadczenia kierowane do emerytów i rencistów są wyższe. Tu wprawdzie jest limit – w tym roku to był limit na poziomie 2 tysięcy 900 zł – a powyżej tego limitu jest zastosowany mechanizm „złotówka za złotówkę”. Z tej grupy 9 milionów 600 tysięcy 9 milionów osób korzysta z tego uprawnienia. Czternastą emeryturę wypłacaliśmy w sierpniu i we wrześniu, trzynastą emeryturę w styczniu. W ustawie jest już zapisana trzynasta emerytura, czyli ona będzie obowiązywać również w 2023 r., jak również zapowiedziana jest przez nas, przez rząd czternasta emerytura, którą będziemy uchwalać na początku przyszłego roku. Czyli te dodatkowe świadczenia też będą wskazywane.

Bardzo ważna rzecz, którą przyjęliśmy, to jest rozwiązanie dotyczące rolników. W ubiegłym roku była taka sytuacja, że ze względu na inne wskaźniki dotyczące waloryzacji rolnicy mieli mniejszą waloryzację niż ta, która była w systemie powszechnym. Teraz ta kwota gwarantowana na poziomie 250 zł dotyczy również rolników, czyli wszyscy rolnicy również otrzymają tę najniższą emeryturę. Jak mówił pan senator sprawozdawca, na posiedzeniu komisji przedstawiliśmy informację, że przez pana premiera Henryka Kowalczyka jest przygotowywana zmiana ustawy dotyczącej ubezpieczenia rolników, w której będzie również kwestia innego naliczenia przyszłej waloryzacji emerytur i rent – ona będzie obowiązywała już w 2023 r. – jak również będzie kwestia wyrównania zaległości z ubiegłego roku. Ale jak już będzie projekt ustawy, to wtedy państwo będą mogli się do niego odnieść.

Jeśli chodzi o środki, które przeznaczymy w przyszłym roku łącznie na waloryzację, to obecnie są zaplanowane prawie 42 miliardy zł. Jeżelibyśmy mieli tylko tę kwotę procentową, to skutki finansowe byłyby mniejsze o kwotę ponad 2 miliardów 300 milionów zł.

I ostatnie informacje. W tym roku na waloryzację przeznaczyliśmy 18 miliardów 400 milionów zł. Przypomnę, że tegoroczna waloryzacja też była większa, bo podnieśliśmy, co się zdarzyło pierwszy raz w historii, wskaźnik wynagrodzeń z 20% do 63%. Stąd też była ta większa waloryzacja. Trzynasta emerytura to było 13 miliardów 100 milionów, a czternasta emerytura – 11 miliardów 400 milionów, łącznie 43 miliardy zł. W tym roku waloryzacja, trzynasta i czternasta emerytura trafiły do naszych seniorów. W przyszłym roku te kwoty będą o wiele wyższe ze względu na inflację, czyli 42 miliardy to będzie kwestia waloryzacji, co najmniej, plus trzynasta i czternasta emerytura. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Ministrze, ja do tej pory nigdy nie miałem takich sytuacji, aby do mojego biura zgłaszali się mundurowi emeryci z jakimiś specjalnymi postulatami, ale teraz tak jest. Oni wskazują na następującą sytuację… Od razu dodam, że chodzi o emerytów, którzy dawno przeszli na emerytury, przede wszystkim w latach dziewięćdziesiątych lub wcześniej. Oni mieli emerytury ustanowione procentowo co do miejsca, do czasu, kiedy odchodzili, do tych stanowisk, które zajmowali. Ta inflacja, która była na samym początku lat dziewięćdziesiątych, była dla nich druzgocąca, potem oni pogodzili się z sytuacją, że mają wynagrodzenia, mają emerytury takie, jakie mają. Ale teraz wskazują jednoznacznie, że jednorazowa rewaloryzacja w ciągu roku powoduje, że rozpiętość pomiędzy warunkami, w jakich oni przechodzili na emerytury – chodzi o wysokość emerytury – a tymi dzisiaj zaczyna rosnąć i niepokoją się, że za moment będą w trudnej sytuacji pomimo tego, że kończyli służbę zawodową, wypełniwszy określony limit. Czy rząd naprawdę nie rozważa możliwości dwukrotnej rewaloryzacji w ciągu roku?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Nie ma takich planów, żebyśmy waloryzowali dwukrotnie. Zgodnie z ustawą jest jednorazowa waloryzacja, ona zawsze jest 1 marca. Tak jak mówię, rekompensatą w takim sensie… Mówimy w tej chwili o inflacji. Dodatkowe świadczenia, trzynasta i czternasta emerytura, łagodzą skutki inflacji. Oczywiście zawsze jest tak przyjmowane i tak było od samego początku, jeśli chodzi o waloryzację, że poziom inflacji dotyczy roku poprzedniego. Jest przyjęty taki mechanizm i ten mechanizm stosujemy też w tym przypadku. Jeżeli państwo zwrócicie uwagę na środki, które przeznaczamy na waloryzację, to zobaczycie, że one są znaczne. To jest w tej chwili kwota, tak jak już powiedziałem, 42 miliardów zł. Ostatecznie wysokość inflacji będziemy znali na koniec stycznia czy na początku lutego.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, mam podobne pytanie. Do mnie też zwracali się mundurowi, a szczególnie wojskowi. Chyba na początku lat dziewięćdziesiątych była taka sytuacja, że część wojskowych przechodziła na wcześniejszą emeryturę, jak mieli możliwość. I oni pracowali. Wypracowali przeszło 20 lat i teraz mówią, że nie mają prawa do emerytury z ZUS, mimo że płacili składki. Pracowali 20 lat i nie należy im się emerytura. Twierdzą, że należy się tylko wojskowa, ta, którą mieli z tamtych lat, kiedy przechodzili… I jedne sądy przyznają im prawo do emerytury, a drugie – nie przyznają. Może by jakoś rozwiązać ten problem, żeby ci mundurowi, którzy… Jedne sądy dają, drugie – nie dają. Jeżeli ktoś pracował ponad 20 lat i miał płacone składki, to dlaczego nie ma prawa do korzystania z emerytury, na którą tyle lat płacił?

(Senator Magdalena Kochan: Dezubekizacja…)

Ale to nie jest system dezubekizacji. To jest system, który wtedy, jeszcze w latach dziewięćdziesiątych zablokował możliwość pobierania 2 emerytur. To nie dezubekizacja.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Ustawa stanowi, że można brać emeryturę i rentę z jednego źródła, stąd jest wybór: albo mundurowa, albo z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Takie wnioski do nas wpływają. Nie ma w tej chwili zmiany, jeśli chodzi o ustawę. Emerytury wojskowe… Przepraszam, nie wojskowe, a mundurowe są wypłacane na innych zasadach. One są finansowane z budżetu państwa i na innych warunkach są przyznawane. W tym zakresie nie przewidujemy w tej chwili zmian, ale problem, o którym pan senator mówi, jest nam znany.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

To było ostatnie pytanie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Bogdan Zdrojewski się zapisał.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Powiem bardzo krótko, kontynuując temat pytania senatora Chróścikowskiego. Problem jest rzeczywiście ważny. Do mnie zwracają się ci sami żołnierze, mundurowi, przede wszystkim emeryci z lat dziewięćdziesiątych. Problem tej luki musi być rozwiązany. On musi być rozwiązany w dwojaki sposób, ale musi być rozwiązany. Rzeczywiście mamy do czynienia z dużą grupą, niemałą grupą osób, które przeszły na emeryturę i po przejściu na emeryturę, pobierając tę emeryturę wojskową czy generalnie mundurową, rozpoczęły pracę i często przez kilkanaście lat płaciły składki na ZUS. I nagle okazuje się, że one dalej mają prawo do emerytury mundurowej, pobierają ją, ale nie mogą pobierać tej drugiej emerytury, z ZUS, pomimo że płaciły składki.

Generalnie rzecz biorąc, według mojej oceny, powinno być tak: albo nie powinni płacić tych składek, powinni pracować i pobierać tę jedną emeryturę, albo też trzeba byłoby doprowadzić do tego, aby te emerytury uwspólnić i aby ta składka w jakimś sensie została uwzględniona. Jest możliwe jeszcze takie rozwiązanie, że im się rewaloryzuje te składki i, krótko mówiąc, zwraca, żeby w tej materii była jakaś sprawiedliwość. Jeżeli system nie zostanie skorygowany w tym elemencie, to będziemy mieli do czynienia z sytuacją braku zachęt dla mundurowych do tego, aby po przejściu na emeryturę dalej pracowali, na czym państwu, generalnie rzecz biorąc, ponoć zależy. W związku z tym jest mój apel, być może wspólnie z panem senatorem, aby ten problem, krótko mówiąc, rozwiązać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Godyla, Pęcherz, Łuczak, Czelej, Szejnfeld, Tyszkiewicz i Gorgoń-Komor złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 852, a sprawozdanie komisji – w druku nr 852 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Myślę, że moje sprawozdanie nie będzie długie, ponieważ w dniu wczorajszym Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, obradująca nad ustawą o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 852 – obradowała nad tym punktem niecałe 8 minut. W związku z tym wydaje mi się, że będę tutaj dość krótko mówił.

To są zmiany, które na posiedzeniu komisji nie wywoływały kontrowersji. Jest kilka zmian technicznych usprawniających funkcjonowanie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz jedna zmiana merytoryczna.

Pierwsza zmiana techniczna to jest możliwość zastąpienia własnoręcznego podpisu pracownika ZUS na wydawanych decyzjach nadrukiem imienia i nazwiska oraz stanowiska służbowego. To będzie dotyczyło także sytuacji związanych z wypłacaniem emerytur mundurowych. To zdecydowanie przyspieszy podejmowanie i rozsyłanie decyzji przez ZUS.

Druga sprawa. Dłużnicy wobec ZUS, którzy mają odroczone płatności, zaległości albo mają je rozłożone na raty, będą traktowani jako tacy, którzy wobec ZUS nie mają zadłużenia. To też będzie sporym ułatwieniem, zwłaszcza w prowadzeniu działalności gospodarczej.

Kwestia trzecia: ujednolicenie zasad doręczeń elektronicznych. To także przyśpieszy proces podejmowania decyzji oraz możliwość rozkładania na raty zwrotu nienależnie przyznanych świadczeń.

To są zmiany techniczne, o których rozmawialiśmy.

Zmiana merytoryczna zaś jest jedna, a mianowicie jest to możliwość zmiany renty uczniowskiej na rentę socjalną. Dzięki temu renta uczniowska, która jest pewną pozostałością z dawnych lat, będzie wygasać, a posiadacz renty socjalnej będzie miał równocześnie możliwość, jeśli będzie miał do tego uprawnienia, pobierania renty rodzinnej, której to możliwości w związku z rentą uczniowską do tej pory nie miał.

W dyskusji tylko ja pozwoliłem sobie zabrać głos, zwracając uwagę na to, że wobec wielości zadań i coraz większych zadań ZUS oraz słabo wynagradzanych pracowników warte podkreślenia i uznania jest to, że próbuje się te procesy elektronizować w daleko idący sposób. Jeśli są zmiany, które pozwalają na to, aby to wszystko robić elektronicznie i unowocześniać, to należy je poprzeć.

Ja też złożyłem wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i taka uchwała o przyjęciu ustawy bez poprawek jednogłośnie, czyli 5 głosami za, została przez Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej na wczorajszym posiedzeniu podjęta. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Zatem bardzo dziękuję panu senatorowi.

(Senator Jan Filip Libicki: Dziękuję bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Panie Ministrze.)

Przepraszam, Panie Ministrze.

Ponownie zapraszam pana ministra. Już wiem, dlaczego się pomyliłem: przecież mamy kolegę, senatora Szweda.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: A, tak. Pan Aleksander.)

Witam pana ministra Stanisława Szweda.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan przewodniczący Filip Libicki dokładnie przedstawił rządowy projekt dotyczący systemu ubezpieczeń społecznych. To jest kolejny etap informatyzacji całych procesów związanych z Funduszem Ubezpieczeń Społecznych, z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych. I to są dobre rozwiązania.

Ja tu zwrócę uwagę na to, co jest istotne. No, wyniknął problem dotyczący właśnie tych płatników składek, którzy zawarli umowy o rozłożenie należności na raty lub odroczenie terminu płatności. To rozwiązanie funkcjonowało prawidłowo, jeśli chodzi o wszystkie zaległe składki, ale nie dotyczyło to tak naprawdę kwestii zasiłku chorobowego i zasiłku macierzyńskiego. Okazało się, że jeżeli ktoś miał taką zaległość, to nie był traktowany jak ktoś, kto zawarł układ ratalny. Doprecyzowaliśmy to rozwiązanie, dotyczyło to ok. 1 tysiąca osób. To ma działać również wstecznie, tak żeby te kwestie były jednoznacznie uregulowane. Jeżeli te osoby będą miały zawartą z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych umowę o rozłożeniu na raty, to również będą traktowane jako nieposiadające zadłużenia, będą mogły ze wszystkich formalności korzystać.

I druga zmiana – myślę, że też ważna – dotycząca możliwości przekształcenia renty uczniowskiej w rentę socjalną. Renta uczniowska pochodzi jeszcze z roku 1982. W tej chwili będzie można ją przekształcić w rentę socjalną, co też pozwoli tym osobom, które przekształcą ją w rentę socjalną, korzystać równolegle z renty rodzinnej. To takie dodatkowe usprawnienie, które poprawi sytuację rencistów, którzy korzystali do tej chwili z rent uczniowskich. Teraz będą mogli korzystać z renty socjalnej. A przypomnę, że podnieśliśmy ją do poziomu najniższej emerytury i renty, ona jest na tym samym poziomie co inne najniższe świadczenia. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję bardzo.)

Zatem ponownie dziękuję bardzo panu senatorowi… panu ministrowi.

(Wesołość na sali)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Świlski, Pęcherz i Czelej złożyli swoje przemówienia do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kuratorach sądowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kuratorach sądowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 853, a sprawozdanie komisji – w druku nr 853 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z posiedzenia w dniu 15 listopada w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych.

Jeśli chodzi o przebieg posiedzenia komisji, to pozwolę sobie przedstawić kilka spraw, o których strona społeczna mówiła. Otóż jest to częściowe spełnienie postulatów kuratorów. Ustawa jednak w jakiś sposób ingeruje w samorządność kuratorów, szczególnie w przypadku wyboru kuratora okręgowego. Termin wejścia w życie tych zmian jest zbyt krótki, stąd też potem została zgłoszona poprawka, aby to vacatio legis było troszkę dłuższe. Podkreślano, że jest to też praca o szczególnym charakterze. Kuratorzy wykazywali gotowość do rozmów, dostrzegali też poprawę, jeśli chodzi o tę ustawę. Wiele z ich postulatów zostało spełnionych, jednak nie wszystkie, więc w dalszym ciągu podtrzymują oni chęć rozmowy, tak aby rzeczywiście dojść do porozumienia i wypracować najlepszy model, jeśli chodzi o tę ustawę. Nie do końca zgodzili się z tym, że ta ustawa przedstawia wizję rozwoju kurateli sądowej. Chodziło też o szkolenie adeptów zawodu kuratora.

Jeśli chodzi o odpowiedzi pana ministra, to nie do końca się zgodził z kilkoma opiniami prezentowanymi przez państwa kuratorów. Obiecał również dalszą pracę nad ustawą. Myślę, że to tyle, jeśli chodzi o przebieg posiedzenia.

Podczas posiedzenia komisji były również przedstawione poprawki legislacyjne. Było ich 39. Do 33 poprawek rząd odniósł się pozytywnie, do 6 poprawek – nie. Zgłoszone zostały również poprawki przez senatorów. W dużej części zostały one przez komisję przyjęte.

Pozwolę sobie w tym momencie złożyć na ręce pana marszałka kolejne poprawki do ustawy. Mamy tutaj zwłaszcza te, które dotyczą wyboru kuratora okręgowego, jak również wyboru kandydatów ze zgromadzenia kuratorów i te dotyczące ryczałtu za sprawowanie dozoru lub nadzoru kuratorskiego.

Ostatecznie komisja jednogłośnie przyjęła ustawę ze wszystkimi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Zatem bardzo dziękuję, Pani Senator.

(Senator Halina Bieda: Dziękuję bardzo.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd, ale nie widzę przedstawiciela rządu. I teraz pytanie, czy…

(Rozmowy na sali)

Rozumiem. Został poinformowany, ale nie przyszedł, a więc myślę, że procedujemy ustawę dalej.

Otwarcie dyskusji

Zatem otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dzisiaj pracujemy nad ustawą, która z punktu widzenia środowiska kuratorów jest wyjątkowo istotna. Kuratorów, o których, jak mogliśmy się przekonać także na posiedzeniu komisji senackiej, jakże często mało wiemy.

Zacznę, może górnolotnie, od cytatu z Winstona Churchilla: nigdy tak wielu nie zawdzięczało tak wiele tak nielicznym. To jest ważna grupa w funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości, o której często zapominamy. Pamiętamy o sądach, o prokuraturze, pamiętamy oczywiście o zakończeniu wymiaru sprawiedliwości w sensie odbywania kary, czyli o systemie penitencjarnym, ale jakże często zapominamy o kuratorach. O kuratorach, których służba – polska kuratela – powołana została ponad 100 lat temu, bo już 7 lutego 1919 r. naczelnik państwa polskiego i twórca II Rzeczypospolitej Józef Piłsudski podpisał dekret o utworzeniu sądów dla nieletnich, a przy tych sądach, urzędach stałego opiekuna sądowego. To był pierwowzór polskiej kurateli. Jednym z najważniejszych wydarzeń w historii kurateli było uchwalenie w lipcu 2001 r. ustawy o kuratorach sądowych, tej ustawy, którą się dzisiaj zajmujemy. I to ona, a także ustawa o ustroju sądów powszechnych, reguluje prace tego środowiska zawodowego.

Specyfika tego środowiska jest taka, że w jego skład wchodzą zarówno kuratorzy zawodowi – ponad 2 tysiące kuratorów rodzinnych, ponad 3 tysiące kuratorów dla dorosłych – jak i liczna grupa osób wykonujących obowiązki kuratorów społecznych. Status prawny kuratorów regulują ustawy o kuratorach sądowych. Tak jak powiedziałem, to ta ustawa reguluje działalność stałej kuratorskiej służby. I było dla mnie rzeczą wyjątkowo smutną i zaskakującą, kiedy okazało się, że na posiedzeniu komisji senackiej przedstawiciele wszystkich środowisk, wszystkich organizacji kuratorskich, niestety, mówili to samo, tj. to, że ich głosu Ministerstwo Sprawiedliwości nie wysłuchało w należyty sposób w czasie prac nad tą ustawą. Naprawiamy to. Zgłaszamy całą grupę poprawek, które zostały skonsultowane ze środowiskami kuratorskimi. Te poprawki są już złożone. Cieszę się, że mogłem być również zaangażowany w ich przygotowanie.

Szanowni Państwo, kuratorska służba to osoby, które mają status funkcjonariusza publicznego. To świadczy o ich randze. O randze świadczy to, że mają status organu postępowania wykonawczego sądu w zakresie kurateli karnej, a w obecnym stanie prawnym kurator rodzinny ma status organu pomocniczego sądu rodzinnego. Mamy oczywiście, tak jak powiedziałem, kuratorów społecznych i zawodowych.

Co jest istotą tej wyjątkowości służby kuratorskiej, o której mówiłem? Liczba czynności, które ona wykonuje. Kuratorzy dla dorosłych przeprowadzają wywiady środowiskowe, wywiady kontrolne kuratora zawodowego w dozorach powierzonych kuratorom społecznym, uczestniczą w posiedzeniach wykonawczych sądu, posiedzeniach zespołów interdyscyplinarnych, spotkaniach grup roboczych, rozpatrują wnioski o udzielenie pomocy postpenitencjarnej czy też wnioski o wszczęcie postępowań incydentalnych. Ale specyfiką tego zawodu jest co innego. O specyfice i wyjątkowości tego zawodu, za co będziemy tej grupie zawodowej dziękować, przynajmniej ja osobiście zawsze będę dziękował, decyduje zakres wykonywanych zadań, ich przedmiot, charakter oraz miejsce realizacji. Wyobraźmy sobie, że kuratorzy, np. kuratorzy dla dorosłych, sprawują dozory nad skazanymi, których karę warunkowo zawieszono, dozory w związku z warunkowym umorzeniem postępowania czy warunkowym zwolnieniem z odbycia reszty kary pozbawienia wolności, dozory w związku z leczniczymi środkami zabezpieczającymi czy nadzory nad orzeczonymi środkami karnymi. Pomyślmy sobie, Szanowni Państwo, że inni funkcjonariusze publiczni, np. policjanci, mogą korzystać ze środków przymusu bezpośredniego, na ogół swoje czynności wykonują w zespołach, choćby 2-osobowych. Kurator często wchodzi do mieszkania osoby, którą ma pod dozorem, sam. Osoby, które są pod dozorem kuratorów, tak jak powiedziałem, często są to osoby, które weszły na drogę przestępstwa, wcześniej były skazane. Kurator to nie zawsze, a nawet, nazwijmy rzecz po imieniu, często osoba nieoczekiwana w miejscu zamieszkania osoby, nad którą sprawuje dozór. Kurator to osoba, która swoje obowiązki wykonuje w terenie, dlatego dla mnie zawstydzające było to, że ministerstwo nie potrafiło znaleźć porozumienia z kuratorami co do sposobu wynagradzania, regulowania spraw związanych z używaniem samochodu prywatnego do celów służbowych. Poprawiamy to. Stosowna poprawka oczywiście została zgłoszona.

Jeżeli państwo korzysta z pracy funkcjonariusza publicznego, który do wykonywania swoich obowiązków zawodowych musi korzystać z samochodu prywatnego, to państwo powinno na odpowiednich zasadach umieć znaleźć ekwiwalent finansowy za wykonywanie w taki sposób tych obowiązków. Formuła, która odwołuje się do wynagrodzenia finansowego przy wyjątkowym zakresie wykonywania tych obowiązków, to nie jest formuła właściwa do uregulowania tej sprawy. Musimy o tym pamiętać. Oczywiście zapis o ponadprzeciętnym wykorzystaniu samochodu to zapis, który w praktyce by sprowadzał te przepisy do bycia przepisami dla zdecydowanej większości, jeśli nie dla niemal wszystkich kuratorów, martwymi.

My nie możemy zapominać o tym, że kuratorzy często współpracują nie tylko ze swoimi podopiecznymi, ich rodzinami, ale są także tą wyjątkową służbą, która współpracuje z organizacjami samorządowymi, pozarządowymi, władzami lokalnymi, placówkami i instytucjami państwowymi, które zajmują się opieką, wychowaniem, resocjalizacją, leczeniem, świadczeniem pomocy społecznej w środowisku otwartym. W przypadku kuratorów dla dorosłych pamiętajmy, że wykonują oni te obowiązki w stosunku do osób oskarżonych, skazanych sprawców przestępstw, wobec których warunkowo umorzono postępowania karne czy wobec sprawców, co do których umorzono postępowanie karne i orzeczono środek zabezpieczający. W przypadku kuratorów rodzinnych do podopiecznych możemy zaliczyć nieletnich, małoletnich, ich dzieci, ale także osoby całkowicie ubezwłasnowolnione. I pamiętajmy także o tym, że o tej wyjątkowej służbie… Ona jest opisana w takich dokumentach jak np. rekomendacje Rady Europy, w których to zapisach, w części dotyczącej środków nieizolacyjnych zaznaczono, że należy okresowo przeprowadzać analizę ilościową i jakościową pracy personelu związaną z poszczególnymi zadaniami realizowanymi przez takie służby celem osiągnięcia lepszej efektywności ich pracy. I taką analizę przeprowadziliśmy także na posiedzeniu komisji, rozmawiając z osobami, które wspomniany zawód wykonują. I nie możemy zapomnieć o tym, że to są dziesiątki tysięcy wywiadów dokonywanych przez kuratorów. Jak wyliczył Instytut Wymiaru Sprawiedliwości, jednostka podległa ministrowi sprawiedliwości… W jej dokumentach możemy przeczytać, że kuratorzy sądowi rocznie kontaktują się z ponad 1 milionem polskich obywateli, z reguły w ich środowisku zamieszkania. I musimy pamiętać, jakie to jest środowisko. Jest to często środowisko skrajnie ubogie, kuratorzy wśród swoich podopiecznych mają często osoby niewykształcone, bierne zawodowo, czasami z wielopokoleniowych rodzin, gdzie mamy do czynienia z bezrobociem, czasami z różnymi uzależnieniami, czasami z przemocą, czasami z różnymi sytuacjami, gdy dochodzi do agresji wobec podopiecznych.

Podsumowując: Szanowni Państwo, my musimy wspierać tę wyjątkową grupę zawodową, która w tak ciężkich warunkach wykonuje swoje obowiązki. I przed tą odpowiedzialności nie uciekamy. I Senat zgłasza poprawki do ustawy, które są uzgodnione ze środowiskiem kuratorów, tak żeby ta ustawa rzeczywiście w sposób kompletny, w sposób dobry i wiarygodny regulowała zarówno pracę wspomnianego środowiska, jak i zasady wynagrodzenia za ten wyjątkowy wysiłek i trud tego środowiska zawodowego, któremu w tym momencie bardzo ciepło i bardzo serdecznie dziękuję za misję, którą wykonuje.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu panią senator Halinę Biedę.

Senator Halina Bieda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wziąwszy pod uwagę moje sprawozdanie, w którym poruszałam też kwestie uwag kuratorów o braku kształcenia adeptów, chciałabym jeszcze złożyć dodatkowe poprawki w imieniu senatora Borusewicza i swoim dotyczące właśnie możliwości poprawienia tego kształcenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Gorgoń-Komor, Gromko, Szwed, Świlski i Sekuła złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pani senator Halina Bieda i pan marszałek Borusewicz. Tak?

(Głos z sali: Tak, tak.)

(Senator Halina Bieda: Wcześniej też jeszcze były złożone…)

(Głos z sali: No, tak, tak. Ale też pani…)

Tak, tak.

(Głos z sali: I senator Kwiatkowski.)

Pan senator Kwiatkowski też. Dobrze, już, momencik, uzupełniam protokół.

(Głos z sali: Wcześniej…)

(Głos z sali: A, były podpisane, przepraszam.)

Dobrze.

Czy przedstawiciel rządu chciałby się odnieść do wniosków legislacyjnych?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Prawo o prokuraturze

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Prawo o prokuraturze.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 857 a sprawozdanie komisji – w druku nr 857 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senator Ewę Matecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ewa Matecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 27 października 2022 r. ustawie o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Prawo o prokuraturze.

Marszałek Senatu dnia 28 października 2022 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 15 listopada 2022 r. komisje wnoszą: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Prawo o prokuraturze.

Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 27 października 2022 r. ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Prawo o prokuraturze, odrzuca tę ustawę”.

Wysoka Izbo, Panie Marszałku, przedmiotem prac połączonych komisji, tj. Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, była ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Prawo o prokuraturze. Ustawa ta reguluje 2 odrębne kwestie. W art. 1 zmienia się kodeks postępowania karnego poprzez dodanie przepisu ustanawiającego ramy współpracy z Prokuraturą Europejską, zaś w art. 2 zmienia się ustawę – Prawo o prokuraturze, a dodawany przepis stanowi, że wyłącznie prokurator krajowy jest uprawniony do powoływania i odwoływania dyrektorów, zastępców dyrektorów i naczelników jednostek organizacyjnych Prokuratury Krajowej.

W trakcie dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji podnoszono wiele kwestii. Strona społeczna uznała w swoich wypowiedziach, że ustawa ta realizuje wyłącznie cele polityczne, a szczególnie że art. 1 tej ustawy jest efektem działań polskich władz, które zdecydowały, że Polska nie notyfikowała zamiaru przyłączenia się do wzmocnionej współpracy w zakresie ustanowienia Prokuratury Europejskiej. Jako argument co do nieprzystąpienia przez Polskę do mechanizmu wzmocnionej współpracy podnoszono wówczas zbyt szeroki, zdaniem strony polskiej, zakres kompetencji Prokuratury Europejskiej. Strona rządowa przedstawiała swoje argumenty, mówiąc, że konieczność współpracy w Prokuraturą Europejską wynika przecież z art. 4 Traktatu o Unii Europejskiej i art. 325 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, dlatego po niniejszej zmianie kodeksu postępowania karnego zasady współpracy będą doprecyzowane w porozumieniu roboczym, co zakończy trwające w tej sprawie negocjacje pomiędzy Polską a Prokuraturą Europejską.

Najwięcej kontrowersji na posiedzeniu zbudził art. 2 ustawy. Źródłem tych kontrowersji było wskazanie, że odwołanie prokuratora krajowego może być dokonane jedynie za zgodą prezydenta Rzeczypospolitej. Wskazano przy tym, że ewentualna zmiana na stanowisku prokuratora generalnego nie będzie miała wpływu na pozycję powołanego wcześniej prokuratora krajowego i pozycję powołanych przez niego dyrektorów i naczelników prokuratury krajowej, a prowadzić to będzie do niemożności wprowadzenia zmian kadrowych w Prokuraturze Krajowej bez zgody prezydenta Rzeczypospolitej, nawet po zmianie na stanowisku ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego.

Podnoszono w dyskusji również negatywne skutki nierozdzielenia stanowisk ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Za rozwiązaniem takim opowiadały się wielokrotnie – i to wybrzmiało również w dyskusji – autorytety prawne. Na posiedzeniu komisji wskazano np. poglądy w tej kwestii pana prof. Andrzeja Zolla. Przywoływano też opinie autorytetów, które jednoznacznie określają, że prokuratura powinna być niezależna od bieżącej polityki, a minister sprawiedliwości jest politykiem i przedstawicielem władzy wykonawczej.

W czasie posiedzenia komisji podnoszono również, że niewłaściwe jest uniemożliwienie bezpośredniej współpracy prokuratorów z Prokuraturą Europejską i dokonywanie tej współpracy wyłącznie za pośrednictwem Prokuratury Krajowej, która każdorazowo będzie uzależniać zgodę na dokonanie czynności albo udzielenie informacji od spełnienia warunków zgodności z zasadami porządku prawnego lub nienaruszania suwerenności Rzeczypospolitej, że wpłynie to znacznie na wydłużenie postępowań karnych i że możliwe będzie upolitycznienie tej współpracy.

Po zarysowaniu się wyraźnej różnicy w stanowiskach przedstawicieli rządu, strony społecznej oraz przedstawicieli obu połączonych komisji na zakończenie posiedzenia przegłosowano wniosek o odrzucenie ustawy, o czym mówiłam wcześniej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Senator, z tego, co ja pamiętam, wynika, że na posiedzeniu komisji z ust przedstawicieli resortu, przedstawicieli rządu padło wyraźne stwierdzenie, że odrzucenie tego projektu po prostu uniemożliwi efektywną współpracę, kontakty z Prokuraturą Europejską. Wobec tego prosiłbym o wytłumaczenie, dlaczego tak naprawdę chcecie państwo odrzucić ten projekt… przepraszam, ustawę.

Senator Ewa Matecka:

Na posiedzeniu połączonych komisji mówiono też o tym, że również bez tej ustawy jest możliwa współpraca z Prokuraturą Europejską. Dziś taka współpraca jest jak najbardziej realizowana i jest realizowana szybko, sprawnie i w sposób zdecentralizowany; realizowane są np. takie regulacje jak europejski nakaz dochodzeniowy czy europejski nakaz aresztowania. Senatorowie wskazywali z kolei wcześniejsze stanowisko polskiego rządu, który nie zgadzał się na podjęcie współpracy z Prokuraturą Europejską w tymże zakresie. W dyskusji wyrażano również takie stanowisko, że regulowanie tej kwestii w ten sposób, w tejże ustawie nie jest konieczne, ponieważ wystarczyło przeprowadzić notyfikację rozporządzenia unijnego, które zostało wydane w roku 2017, a wówczas Polska byłaby włączona do tego mechanizmu ścisłej współpracy. Wskazano również, że trudno oprzeć się wrażeniu, że istotą i jakby głównym ostrzem tej ustawy jest właśnie art. 2, który reguluje kwestie kadrowe w prokuraturze, a wszystkie treści zawarte w art. 1 należało rozwiązać znacznie wcześniej, przystępując do notyfikacji rozporządzenia unijnego. Uznano więc, że próbuje się w taki oto, nieco zakamuflowany sposób uregulować te sprawy. A współpraca w dalszym ciągu jest możliwa. Należy podjąć decyzję o notyfikacji rozporządzenia unijnego.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

(Senator Jerzy Czerwiński: Czy można, Panie Marszałku?)

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pytanie dodatkowe.

Ja tak rozumiem tę odpowiedź, że po prostu, według państwa, jeśli chodzi o kwestie zawarte w art. 1, ta ustawa jest niepotrzebna, można to zrobić w inny sposób. Tak? Ja tego nie usłyszałem na posiedzeniu komisji, ale to jest jakby pani sformułowanie. Zaraz dopytamy pana ministra. Dobrze, że jest.

Mam pytanie drugie. W swoim wystąpieniu raczyła pani powiedzieć, że ta ustawa wprowadza nadzór – w cudzysłowie nadzór – czy też zgodę prezydenta na powoływanie niektórych osób funkcyjnych w Prokuraturze Krajowej. Proszę mi wytłumaczyć, w którym to jest miejscu. Gdzie jest ten przepis?

(Senator Ewa Matecka: Art. 2.)

No świetnie, ale proszę go przeczytać. Gdzie tam jest ten prezydent?

Senator Ewa Matecka:

Art. 2. Autorem projektu jest rząd, więc może pan minister będzie łaskaw dokładnie to wyjaśnić.

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, Panie Marszałku. Jeszcze raz.)

(Wicemarszałek Marek Pęk: Panie Senatorze, pani senator odpowiada tak, jak umie, w związku z tym…)

(Ja relacjonuję posiedzenie.

(Senator Jerzy Czerwiński: Dobrze. Nie męczymy pani senator.)

Jak była uprzejma powiedzieć mi pani legislator, to jest art. 18 ustawy o prokuraturze. Literalnie…

(Senator Jerzy Czerwiński: Ale on nie jest tu zmieniany, przepraszam.)

Literalnie, dosłownie… W ten sposób nie było prowadzonej dyskusji na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Ewa Matecka: Dziękuję bardzo.)

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski chciałby zadać pytanie. Tak?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Tak.

Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca!

Czy na posiedzeniu komisji ci, którzy w praktyce realizują tę współpracę – mieliśmy na sali liniowych prokuratorów ze stowarzyszenia prokuratorskiego –mówili, że dzisiaj nie ma przeszkód w formalnej realizacji wniosków Prokuratury Europejskiej i że w ocenie środowiska ustawa służy wyłącznie temu, tu zacytuję, żeby na każdym stanowisku pozostały osoby lojalne wobec prokuratora generalnego, także po wyborach, a nie wobec prokuratury jako instytucji? To jest pierwsze pytanie. Czy takie było stanowisko praktyków, którzy byli obecni na posiedzeniu komisji? Dziękuję bardzo.

Senator Ewa Matecka:

Odpowiadając na pytanie pana senatora, powiem „tak”. Takie stanowisko wyrazili na posiedzeniu komisji obecni na tym posiedzeniu przedstawiciele stowarzyszenia „Lex super omnia”.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

(Senator Ewa Matecka: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Panie Marszałku, myślę, że nie ma potrzeby. Jestem do dyspozycji.)

Bardzo dziękuję.

Jest z nami pan Michał Woś, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Panie Ministrze, czy pan woli być tam, czy tu? Myślę, że lepiej będzie podejść do mównicy. Zapraszam.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

To jest właściwie ciąg dalszy pytania, które zadałem pani senator sprawozdawcy. Mianowicie usłyszałem od jednej z pań dyrektor, że ta ustawa, jeśli nie zostanie wprowadzona nowelizacja, znacznie utrudni efektywną współpracę polskich prokuratorów z Prokuraturą Europejską. Pośrednio oczywiście, poprzez Prokuraturę Krajową. Czy tak rzeczywiście jest?

I druga kwestia, à propos tego nadzoru prezydenta nad – nie wiem, jak to nazwać – strukturą prokuratury. Czy rzeczywiście §5 dodawany w ustawie – Prawo o prokuraturze powoduje bezpośredni nadzór prezydenta nad strukturą prokuratury krajowej?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Pan senator pyta w istocie o to, dlaczego Polska nie uczestniczy w Prokuraturze Europejskiej. A mianowicie Polska nie uczestniczy – podobnie jak Dania czy Irlandia – z uwagi na to, że były poważne wątpliwości, zwłaszcza w zakresie spraw fiskalnych i działań związanych z Prokuraturą Europejską. Bo chociażby przy zwalczaniu przestępstw VAT-owskich powstałyby wówczas wątpliwości, co z tymi należnościami i czy aby na pewno one by trafiały do budżetu Rzeczypospolitej, czy może czasem do jakiegoś innego miejsca. Stąd została podjęta decyzja zarówno przez Rzeczpospolitą, jak i przez kilka innych krajów, o których wspomniałem – Dania, Irlandia, Węgry – a które postanowiły nie uczestniczyć w tej pogłębionej współpracy, można powiedzieć, w ramach Prokuratury Europejskiej. A w związku z tym, że została podjęta taka decyzja, to polski kodeks karny, nie przewidując możliwości współpracy z organem, który powstał w ramach Unii Europejskiej, możliwości tej pogłębionej współpracy, uniemożliwia… Inaczej: jego obecna treść normatywna powodowałaby, że ta współpraca nie byłaby taka, jakiej byśmy sobie życzyli. Są oczywiście sprawy, w których Polska chce współpracować i warto, żeby współpracowała. Ale żeby mogła współpracować, to oczywiste jest, że ten przepis, proponowany w ustawie będącej przedmiotem obrad Wysokiego Senatu, winien się znaleźć w porządku prawnym.

A w zakresie uprawnień pana prezydenta… W sposób oczywisty to uprawnienie w odniesieniu do prokuratora generalnego czy prokuratorów krajowych zostaje zachowane. Ale zmiany wynikające z lat funkcjonowania prokuratury wskazują, że w tym zakresie tak szeroka kompetencja w istocie nie jest wskazana. I to jest pewne usprawnienie związane z bieżącą praktyką działania polskiej prokuratury. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan senator chce dopytać, tak?

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bo ten wątek związany ze ściganiem przestępstw, nazwałbym to, VAT-owskich jest bardzo ciekawy. Panie Ministrze, czy mógłby pan to rozwinąć? Czy rzeczywiście mogłoby być tak, że niejako zawłaszczenie ścigania tych przestępstw przez Prokuraturę Europejską mogłoby powodować, że my byśmy na tym tracili jako państwo, a nie zyskiwali?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

Powstała duża wątpliwość właśnie co do tego zakresu nie tylko, jak mówiłem, w Polsce, ale także w innych krajach. Stąd została podjęta decyzja, żeby minimalizować ryzyka i w tym zakresie – zwłaszcza że polska prokuratura ma świetne wyniki i świetnie sobie radzi ze zwalczaniem mafii VAT-owskich – pozostawić tę kompetencję przede wszystkim w rękach Rzeczypospolitej, po to żeby w przypadku odzyskiwanych majątków, w przypadku odpowiednich procedur, nie było tutaj mowy o jakichkolwiek wątpliwościach interpretacyjnych. Skoro takie pojawiły się na etapie procedowania, to już nie były uwzględniane w trakcie europejskich prac legislacyjnych i koniec końców zostało takie, a nie inne prawo europejskie przyjęte, w takim kształcie. A nie widać na horyzoncie inicjatyw zmierzających do zmiany tego prawa, co wyeliminowałoby te wątpliwości. Polska podjęła taką właśnie decyzję, żeby pełne władztwo i suwerenność w tym zakresie pozostawić w rękach Rzeczypospolitej i polskiej prokuratury.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pani senator Danuta Jazłowiecka;

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję.

Panie Ministrze, powiedział pan, że nie przystąpiliśmy do Prokuratury Europejskiej z uwagi na problemy fiskalne, że obawiacie się państwo, że ten VAT nie docierałby do polskiego budżetu. Chciałabym zapytać, jak sobie wobec tego z takim problemem radzi 25 pozostałych państw członkowskich, które przystąpiły do Prokuratury Europejskiej? I na jakie to tak strasznie poważne problemy państwo natrafiliście, że nie potraficie ich rozwiązać?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Wysoki Senacie! Pani Senator!

Oczywiście że potrafimy je rozwiązać, jednak ta wątpliwość interpretacyjna nie jest wyłącznie wątpliwością Rzeczypospolitej, ale także Królestwa Danii i kolejnych państw – Irlandii, a także Węgier. Skoro powstają… I Polski też, Pani Senator. Skoro jest taka wątpliwość, to należy tę wątpliwość uszanować. Po co zwiększać ryzyka? I takie jest stanowisko rządu Rzeczypospolitej, żeby nie oddawać na klęczkach wszystkich kompetencji – nawet wtedy, kiedy pojawiają się znaki zapytania – Brukseli, tylko żeby możliwie wiele suwerenności pozostało w rękach Polski i żeby decyzje były podejmowane w Warszawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Wenecka, oceniając nowe polskie prawo o prokuraturze, użyła takiego słowa „patologiczne”. Myślę, że niestety nie zmieni tego zdania po przyjęciu tych nowych, proponowanych rozwiązań. I tu podpisuję się pod słowami pana senatora Borowskiego, który podczas obrad komisji użył innego słowa – powiedział o bezczelnym przedłożeniu, które właśnie omawiamy. Bezczelnym, bo zapewniającym tak naprawdę trwałość na stanowisku nie ministra, tylko Zbigniewa Ziobry. I o to w tej ustawie chodzi. A Zbigniew Ziobro ma w tej chwili w prokuraturze władzę właściwie nieograniczoną. On decyduje o każdym przystąpieniu do każdego śledztwa, o zmianach decyzji procesowych, o awansach i zesłaniach na delegacje lub degradacjach prokuratorów. On, jednoosobowo. I niepokornych prokuratorów karze.

A niepokornym można się stać nawet wtedy, kiedy, pracując w 4-osobowym składzie w prokuraturze, w której jest przewidzianych 8 etatów, melduje się swojemu przełożonemu, że 190 spraw, które się prowadzi, nie można prowadzić w tempie, jakie każdy by sobie wyobrażał – bo prokuratura, tak jak prawo, powinna działać szybko. Wystarczyła taka informacja, żeby wszystkich 4 z 8-osobowej, przewidzianej prawem załogi z Prokuratury Rejonowej w Świnoujściu odesłać w różne inne miejsca, a w ich miejsce powołać zupełnie innych prokuratorów, tamtych, którzy przyszli, właściwie pozbawiając – czy inne prokuratury – spraw, które oni prowadzili. Wystarczyła informacja, że 4 prokuratorów nie może pracować za 8. To niepokorni prokuratorzy.

Niepokorną prokuratorką była czy jest pani prokurator Ewa Wrzosek. Ośmieliła się – zgodnie z decyzjami prokuratora krajowego: bezzasadnie – wszcząć śledztwo w sprawie wyborów kopertowych. To było bardzo krótkie śledztwo, jedno z krótszych w Polsce, kilkugodzinne, bo je szybko zamknięto decyzją władz wyższych pani prokurator. Ona ma zarzuty, jest podsłuchiwana Pegasusem, nikt w jej obronie nie staje.

Niepokorny jest także były przewodniczący stowarzyszenia „Lex super omnia” pan Krzysztof Parchimowicz, który ma 14 postępowań dyscyplinarnych i 3 sprawy karne. Niepokorna jest także obecna przewodnicząca stowarzyszenia „Lex super omnia”, pani prokurator Katarzyna Kwiatkowska, która miała odwagę powiedzieć, co myśli o takim sposobie zarządzania prokuraturą, jaki państwo prezentujecie. Ona ma postawione zarzuty dyscyplinarne, prokurator krajowy strasznie się oburza i żąda od tej pani prokurator zadośćuczynienia w wysokości 250 tysięcy zł i przeproszenia prokuratura generalnego, Prokuratury Krajowej czy prokuratury we wszystkich możliwych mediach, co, jak obliczono, będzie ją kosztować ok. 2 milionów zł. To jest działanie pana i władcy, jakim stał się w prokuraturze dzisiejszy minister sprawiedliwości. Z trudnością mi to słowo przechodzi przez usta.

Zupełnie bezkarni mogą się czuć ci, którzy odpowiadają za zakup niedobrych maseczek, fałszywych respiratorów, ale nie może się czuć bezkarny 14-latek z Krapkowic, który na swoim Facebooku umieścił błyskawicę – symbol kobiet walczących o swoje prawa w obliczu stosowanego wobec nich prawa nieludzkiego. Bezkarny może się czuć ten, kto wręczał 50 tysięcy łapówki księdzu, który się zdematerializował, i wszyscy, którzy są zamieszani w aferę dwóch wież. Bezkarna jest też afera hejterska, na czele której stał wiceminister sprawiedliwości. Państwo tak świetnie prowadzicie śledztwo, że on się może czuć absolutnie bezkarny, zdaje się, że awansuje w kolejnych miejscach, w których pracuje. Bezkarny może się czuć ten, wobec którego ślimaczy się śledztwo w aferze „bank za złotówkę”. Za to już bezkarny nie może być i nie jest pan Wojciech Kwaśniak, który w nadzorze bankowym wykrył całą aferę związaną ze SKOK-ami, który został prawie na śmierć pobity i któremu potem prokuratura, pod wodzą pana ministra Ziobry, zarzuciła bezczynność urzędniczą. Z Warszawy do Szczecina wieziono tego wspaniałego człowieka, fantastycznego urzędnika, tam go tak naprawdę znieważano, bo w sposób ubliżający jego godności przesłuchiwano, łącznie z rewizjami osobistymi. Sąd uznał zatrzymanie go za absolutnie bezzasadne. Ale to zrobiliście. Bezkarny jest ten, który mienił się księdzem, Międlar, ale pani prokurator Justyna Trzcińska, która zarządziła rewizję jego mieszkania, już nie, bo ona ma zarzuty.

I myślę sobie tak: jeżeli ks. Międlar, jeżeli pan Piebiak mogą się czuć bezkarni, to kto może się czuć bezpiecznie pod tak zarządzaną prokuraturą? I ja podziwiam tych wszystkich prokuratorów, którzy mają odwagę w tym waszym zhierarchizowanym świecie powiedzieć: nie, praworządność jest ważniejsza niż hierarchia i kariery.

Myślę sobie także, że jeśli na czele marszu nie wiedzieć czemu zwanego Marszem Niepodległości wśród kiboli znajduje się minister sprawiedliwości, to kto się ma czuć bezpiecznie? Kibole się tak czują. Ale czy mogą się czuć bezpieczne kobiety, które siedzą i protestują, bo nie chcą faszystów w Warszawie? Czy ci, którzy mają odwagę mówić „nie” faszyzmowi, mogą się czuć bezpieczni? Nie. Ich wywozimy, ich skarżymy, tak jak tego 14-latka.

Słowem, proszę państwa, to jest bezczelna sprawa. Tym bardziej że przychodzicie do nas z prośbą o umocnienie Ziobry w miejscu Ziobry, mówiąc, że potrzebne są wam rozwiązania, które usprawnią prokuraturę, a tymczasem rośnie liczba skarg na przewlekłość postępowań prokuratorskich. W 2016 r. było ich 634, w 2020 r. – 837. Coś na ten temat wiedzą gen. Nosek, gen. Pytel, płk Dusza. Oni mają strasznie ciężkie zarzuty i nic się w tych śledztwach nie dzieje. Bo nie chodzi o to, żeby ich złapać, tylko żeby ich gonić. To potraficie: upadlać ludzi.

Przychodzicie do nas po umocnienie i jeszcze większe scentralizowanie tej prokuratury wtedy, kiedy śledztw trwających powyżej 12 miesięcy w roku 2021 było 8,5 tysiąca, a w 2010 r. było ich 1 tysiąc 300. Prokuratura podejmuje coraz mniej spraw, nie widzi powodów. W 2015 r. postępowania przygotowawcze wszczęto w odniesieniu do 62% spraw, a w 2020 r. – 53%. Tymczasem nakłady na tak działającą prokuraturę zwiększamy. W 2015 r. to były niecałe 2 miliardy zł, w tym… przepraszam, w 2020 r. – 3 miliardy 290 milionów zł. Ośmielacie się przyjść po to, będąc w sytuacji, w której zastrzeżenia, duże zastrzeżenia budzi sposób wydatkowania środków Funduszu Sprawiedliwości. To, przypomnę za Najwyższą Izbą Kontroli, finansowanie Pegasusa, broni, która nie ma prawa, bo nie ma umocowania prawnego, zaistnieć w Polsce. Ośmielacie się przyjść po umocnienie ministra Ziobry w momencie, kiedy macie zarzuty dotyczące nieprawidłowego wydatkowania pieniędzy unijnych i prowadzenia kampanii swojej partii za te pieniądze. Nie możemy na to pozwolić. Powiem tak: odrzucenie tego projektu to jedno, a bezczelność przedkładania tego rodzaju rozwiązań to drugie. O praworządności pojęcia nie macie. Kosztujecie nas: to są wszystkie pieniądze z KPO, ogromne miliardy, i prawie 280 milionów euro za każdy dzień niewykonywania wyroków TSUE. Ośmielacie się przychodzić po jeszcze więcej. Jakim prawem? (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę o zabranie głosu senatora Rafała Ślusarza.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Prawdę mówiąc, jak słyszę zarzut faszyzmu, to zawsze patrzę, czy tego nie robi bolszewik, ponieważ faszystami nazywano żołnierzy Armii Krajowej, faszystą nazywano kardynała Stefana Wyszyńskiego. Bardzo proszę oszczędzać tego typu inwektywy. Faszyzm już dawno się skończył i to, co państwo robią, to są tylko nieuprawnione inwektywy. (Oklaski)

Pojawił się wątek… Oczywiście do poprzedniego wystąpienia trudno się odnieść, bo ono się pojawiło jakby znienacka i było taką luźną reminiscencją na temat tej ustawy. Ale pojawił się wątek Prokuratury Europejskiej. Proszę państwa, Unia Europejska, Komisja Europejska przestrzega tzw. zasady pomocniczości, przynajmniej tak mówi. Otóż przyznała prawo parlamentom państw członkowskich do tego, że jeżeli zauważają naruszenie zasady pomocniczości, to mogą wystąpić w ciągu 8 tygodni po pojawieniu się projektu z tzw. mechanizmem żółtej kartki i jeżeli się zbierze kwalifikowana większość parlamentów, to dany projekt powinien być przez Komisję ponownie rozpatrzony. Taka sytuacja miała miejsce w 2013 r. właśnie w odniesieniu do Prokuratury Europejskiej. Zebrała się kwalifikowana większość parlamentów, która zakwestionowała ten projekt, a Komisja Europejska bezczelnie i niepraworządnie zignorowała głosy parlamentów europejskich i przeforsowała ten projekt. Myślę, że mamy prawo w związku z tym czuć rozczarowanie stanowiskiem Komisji Europejskiej i mieć wątpliwości co do tego, czy praworządnie z nami postępuje. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Danuta Jazłowiecka. Bardzo proszę.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Ślusarz sprowokował mnie do tego, żebym wystąpiła. Otóż muszę panu powiedzieć, że to, co pan przed chwileczką przekazał, jest nieprawdą. Zasada żółtej kartki – zachęcam do tego, żeby pan sobie poczytał, ja pracowałam w parlamencie i ja wykorzystałam żółtą kartkę – polega na tym, że Komisja Europejska ma 3 rodzaje decyzji do podjęcia: odrzucić, poprawić prawo bądź w ogóle nie zareagować. Tak, ma takie prawo. Takie ma prawo i to prawo może wykorzystać. Wcale nie oznacza to lekceważenia, to jest po prostu wykorzystanie przepisów. A brak reakcji jest spowodowany tym, że rekomendacje w zakresie żółtej kartki nie są merytorycznie przygotowane. Komisja Europejska w takiej sytuacji nawet nie ma jak się wypowiedzieć, dlaczego tej żółtej kartki nie przyjęła. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Do dyskusji?

Bardzo proszę, pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Co to w ogóle jest Prokuratura Europejska? Prokuratura Europejska, działająca od czerwca 2021 r., zajmuje się ściganiem przestępstw, które zagrażają budżetowi Unii Europejskiej, w tym malwersacji dotyczących unijnych funduszy czy międzynarodowych oszustw na podatku VAT. Ja bym nie miał odwagi mówić, że bardzo źle się stało, że wprowadzono taką instytucję, i to wbrew niektórym parlamentom narodowym. Jeżeli parlament narodowy jest przeciwny, to kraj po prostu nie przystępuje do Prokuratury Europejskiej – ma do tego prawo. Ale głosy dezawuujące Prokuraturę Europejską, do której przystąpienie – powiem jeszcze raz – jest dobrowolne, a która to ściga malwersacje dotyczące funduszy europejskich, tych funduszy, do których my również się dokładamy, płacąc składkę członkowską, budzą moje najwyższe zdumienie, zaskoczenie, a także prowokują pytania o podłoże takich wątpliwości.

Szanowni Państwo, czy Prokuratura Europejska może prowadzić postępowania? Tak, może prowadzić postępowania, jeżeli dotyczą one obywateli polskich, w przypadku których są podejrzenia co do popełnienia takiego przestępstwa. Co więcej, Prokuratura Europejska wyraziła wątpliwości co do tej ustawy ustami osoby, która odpowiada za tzw. dział komunikacji w Prokuraturze Europejskiej. Ta osoba na pytania dotyczące polskiej ustawy odpowiedziała tak: „Polska ustawa przewiduje centralizację administracyjną. Współpraca między organami sądowymi w UE w dużym stopniu opiera się na bezpośrednich kontaktach między osobami prowadzącymi dochodzenie a osobami w innym państwie członkowskim, które mogą bezpośrednio pomóc w zabezpieczeniu dowodów lub wykonaniu decyzji. Dla nas istotne jest, by wnioski przesyłane przez naszych europejskich prokuratorów delegowanych były traktowane w taki sam sposób jak wnioski prokuratorów krajowych państw uczestniczących w EPPO, a więc jak najbardziej efektywnie i bezpośrednio. Nie powinny być traktowane mniej korzystnie. Bez względu na wybrany model realizacji tej współpracy w danym państwie członkowskim naczelną zasadą powinna być skuteczność. Powinniśmy unikać wybiórczego podejścia do wniosków o współpracę”. Oczywista oczywistość. A czy w tej sali są osoby, które uważają, że tych, którzy dokonali przestępstwa na szkodę interesów finansowych Unii Europejskiej – czyli także Polski, bo to są nasze pieniądze – mamy ścigać mniej skutecznie? Bardzo ryzykowna teza. Ja bym nie miał odwagi takiej tezy wygłaszać.

Co dalej z tą ustawą? My możemy się zastanawiać nad czym innym. Czy ta ustawa, o czym już dyskutowaliśmy, jest niezbędna do realizacji tej współpracy, czy nie? Ta współpraca się dokonuje, dokonuje się na poziomie zdecentralizowanym. Ja nie jestem prokuratorem, dlatego tak uważnie słuchałem prokuratorów liniowych, którzy byli na posiedzeniu komisji. Oni wprost powiedzieli, że w ich ocenie te zmiany wydłużą tę procedurę, utrudnią tę współpracę. Skoro w tym stanowisku przedstawicieli Prokuratury Europejskiej, które także w części przytoczyłem, słychać obawę, że ta współpraca będzie utrudniona, to oczywiście rodzi się pytanie: po co te zmiany? Dzisiaj i tak mamy obowiązek współpracy z Prokuraturą Europejską, nawet jak nie jesteśmy jej członkiem. Z czego on wynika? Z przepisów unijnych, z zasady lojalnej współpracy opisanej w art. 3 ust. 3 Traktatu o Unii Europejskiej, z obowiązku zapewnienia właściwej ochrony interesów finansowych Unii, czyli art. 325 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, z art. 105 ust. 3 rozporządzenia ustanawiającego Europejską Prokuraturę. Ja już pomijam to, że są także artykuły, które regulują sprawy europejskich nakazów dochodzeniowych, europejskich nakazów aresztowania. W czyim to jest interesie? Polskim. To my też chcemy skutecznie ścigać osoby, które popełniły przestępstwa na terenie naszego kraju, a które później z naszego kraju wyjechały do innych państw unijnych.

Szanowni Państwo, w mojej ocenie w naszym interesie jest to, żeby Polska jak najlepiej, jak najefektywniej uczestniczyła w tej międzynarodowej współpracy prawnej. A dlaczego? Dlatego że ta międzynarodowa współpraca prawna ma służyć temu, żebyśmy lepiej, efektywniej, skuteczniej ścigali przestępczość finansową, oczywiście także związaną z tym, że przestępca czy osoba podejrzana o popełnienie przestępstwa, żeby być precyzyjnym, ucieka z naszego kraju. Dlatego jeżeli są wątpliwości co do tego, że ta ustawa nie ułatwia, a utrudnia tę współpracę… Stąd była taka decyzja połączonych komisji. Takimi intencjami, nie mam żadnej wątpliwości, kierowali się ci, którzy ten wniosek połączonych komisji przyjęli. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Mróz. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja nie chciałem zabierać głosu, ale sprowokowali mnie pani senator Kochan i pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Pani Senator, proszę nie mówić o uczestnikach…

(Senator Magdalena Kochan: Będę mówić to, co uznaję za słuszne.)

Proszę nie mówić o uczestnikach Marszu Niepodległości, że to są jacyś faszyści, bo potem ktoś panią pozwie i będzie pani chciała, żeby pani bronić przed zdjęciem immunitetu. Tam były tysiące ludzi, którzy maszerowali, nie było żadnych ekscesów. Tak in gremio mówienie, że to są faszyści, to jest po prostu olbrzymie kłamstwo. Ja przypomnę pani senator, że wasz prezydent, Rafał Trzaskowski, gdy były wybory, chciał w tym marszu uczestniczyć, pomagać i nie wiadomo co tam jeszcze robić. Bo były wybory.

Ludzie mają prawo legalnie protestować, mają prawo protestować, jeżeli stosują się do przepisów prawa. Marsz był legalny, uczestniczyło w nim wielu parlamentarzystów z różnych opcji politycznych, ale przede wszystkim uczestniczyli w nim Polacy z całego kraju. I teraz in gremio powiedzieć, że tam jacyś faszyści byli… Jeżeli pani uważa, że gdzieś ktoś jest faszystą, to jako funkcjonariusz publiczny powinna pani złożyć zawiadomienie do prokuratury, bo gdzieś tam były osoby, które łamały prawo.

Na razie z tego, co wiem z przekazów medialnych, bo ja uczestniczyłem 11 listopada w obchodach w swoim okręgu wyborczym, wynika, że były próby zakłócenia legalnego marszu. A obrażanie ludzi, którzy tam byli z dziećmi, mówienie, że to są faszyści… Jak pani nie wstyd w ogóle coś takiego mówić i jeszcze teraz w kuluarach mówić, że będzie pani mówiła to, co pani może…

(Senator Magdalena Kochan: Proszę mnie nie wychowywać. Ja jeszcze mogę z tej mównicy…)

Proszę pani, żyjemy w wolnym i demokratycznym kraju, może pani mówić, co pani chce, tylko proszę nie obrażać ludzi. Trzeba brać odpowiedzialność za to, co się mówi. To jest pierwsza sprawa. I może na tym zakończyłbym ten wątek.

A jeżeli chodzi o wypowiedź pana senatora Kwiatkowskiego… Oczywiście, chcemy, żeby walka z tymi, którzy łamią prawo, także w tym wymiarze europejskim, przy otwartych granicach, była efektywna i – tak jak pan senator słusznie zauważył – ta współpraca jest. Ta ustawa w żaden sposób nie ogranicza tej współpracy, ona wprowadza pewne mechanizmy koordynacji – centralizacji, pan powie – oczywiście z poziomu centralnych organów prokuratury w Polsce. Ale pamiętajmy o tym, zresztą powiedział to minister na posiedzeniu komisji, na którym pan przecież był, bo pan to posiedzenie prowadził, że także Prokuratura Europejska jest scentralizowana. Można powiedzieć, że ona jest na tych 2 szczeblach: są ci prokuratorzy w Brukseli i ci prokuratorzy, którzy pracują w poszczególnych krajach i mają status prokuratorów danego kraju i prokuratorów europejskich. I tu nic się nie zmienia, ta ustawa w żaden sposób niczego nie ogranicza. Ale państwo polskie ma prawo mieć wpływ i prowadzić pewną koordynację. I tylko temu służy ta ustawa.

My dzisiaj mamy inny problem, taki, że nie zawsze ta współpraca, nie z naszej winy, się układa. W jednym z państw sąd nie chciał wydać Polsce osoby, która handlowała narkotykami, pod jakimś pozorem braku praworządności w Polsce. To raczej z drugiej strony nie jest przestrzegane prawo, choćby przepisy o europejskim nakazie aresztowania. Ja nie przypominam sobie, może gdzieś był jakiś incydentalny przypadek, żeby Polska kogoś nie chciała wydać, choćby w oparciu o europejski nakaz aresztowania.

Ta ustawa poza pewnymi rzeczami technicznymi nie zmienia nic. Tak jak prokuratorzy współpracują, tak będą współpracowali i będą ścigali tych, którzy łamią prawo.

Jest oczywiście pewne niebezpieczeństwo związane z tym, w jakim kierunku ta Prokuratura Europejska gdzieś tam w przyszłości będzie próbowała poszerzyć swoje kompetencje. No, my mamy doświadczenie, niestety słabe, że Komisja Europejska, TSUE… Coś im dano, a po kilku latach cały czas następuje rozszerzanie tych uprawnień. Stąd ustawa, która służy zapewnieniu bezpieczeństwa. Jeżeli przekazujemy jakiś obszar do odpowiedzialności, czy to Unii Europejskiej, czy różnym organom… No, doświadczenia są różne i raczej negatywne dla Polski, zresztą nie tylko dla Polski. Tak jak pan minister, pan senator Kwiatkowski zauważył – o tym w ustawie może nie jest napisane, ale o tym pan minister też mówił – są kraje, które w ogóle, tak jak Polska, nie przystąpiły, bo wszyscy mamy wątpliwość co do tego, w którym kierunku te rozszerzające się kompetencje różnych organów Unii Europejskiej pójdą. Tak więc to jest niejako bezpiecznik, żeby Prokuratura Europejska nie rozszerzała coraz to bardziej swoich kompetencji. Jednocześnie nikt w Polsce, ani w Ministerstwie Sprawiedliwości, ani w rządach, nieważne jakich rządach, nie chronił, nie chroni i – mam nadzieję – nie będzie chronił w przyszłości żadnych przestępców. Ta ustawa w żaden sposób tej współpracy nie utrudnia. Ona ma, można powiedzieć, wymiar techniczny. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja będę się starał mówić w większości o tym projekcie, którym mamy się zająć, który mamy opiniować, ale powrócę też do posiedzenia połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, ono było wczoraj, i tym osobom, które są zainteresowane tematyką, polecam, bo jest to możliwe, odtworzenie posiedzenia tej komisji.

Proszę państwa, ja po raz pierwszy spotkałem się z czymś takim, żeby nad ustawą, która ma w sumie, tak jak tu powiedział kolega senator, charakter techniczny, bardziej organizacyjny, w ten sposób debatowano. Ci tzw. prokuratorzy szeregowi czy też liniowi, o których mówił jeden z moich przedmówców, zmilczę, z jakiej organizacji, z jakiego stowarzyszenia reprezentującego prokuratorów… Ich wystąpienie było jednym wielkim manifestem politycznym. Ja czegoś takiego w życiu nie słyszałem. W tej I(zbie i na posiedzeniach komisji ja już wiele rzeczy słyszałem, ale takiego języka w wystąpieniach to nawet w programach publicystycznych się nie używa. Padało np. „prokuratura postsowiecka”, „koryto plus”, „kukułcze jaja”. Tak się wypowiada prawnik? Prokurator, prawnik? No, może w rozmowie prywatnej, ale nie w oficjalnym wystąpieniu w organie senackim. Jak mówię, byłem zbulwersowany, a tu to jakby przechodziło i było czymś oczywistym, że w tym zakresie działalności państwa można używać takiego języka, że można posługiwać się kompletnie niemerytorycznymi argumentami – zresztą trudno to nazwać argumentami, bo to były inwektywy. Dlaczego? Zwłaszcza że, tak jak powiedziałem, ta ustawa w gruncie rzeczy ma charakter techniczny.

Nawiasem mówiąc, jedna z obecnych na posiedzeniu komisji pań, bodajże dyrektor biura do spraw międzynarodowych, wyraźnie stwierdziła, że nieprzyjęcie tej ustawy spowoduje, że choć oczywiście będzie dalsza współpraca z Prokuraturą Europejską, to będzie ona miała charakter w pewnym sensie kadłubowy, tzn. niektórych czynności nie da się przeprowadzić. Więc o co tu chodzi? Czy chcemy polepszyć tę współpracę, czy też ją pogorszyć? Jeśli odrzucimy tę ustawę, to pogorszymy tę współpracę. A przecież tyle tu było peanów i wieńców laurowych dla Prokuratury Europejskiej! My chcemy z nią współpracować. Nawiasem mówiąc – i tu odsyłam znowu do wystąpienia na posiedzeniu komisji – Prokuratura Europejska zastrzegła, że wystąpienia do niej mają być kierowane poprzez centralę w Luksemburgu. Sama więc ma charakter scentralizowany. A tutaj mało, że się tego odmawia, to jeszcze tak naprawdę odmawia się skuteczności współpracy.

Ostatnia kwestia to jest kwestia suwerenności. Była tu już wcześniej o tym mowa, ale trzeba to podkreślić wyraźnie: mamy prawo przystąpić do tego projektu dotyczącego Prokuratury Europejskiej, ale mamy też prawo do niego nie przystępować. To jest nasz wybór, wybór naszego państwa. Nasze państwo, poprzez wybrane prawomocnie władze, wybrało nieprzystępowanie, co wcale nie oznacza braku współpracy. Dlaczego? Bo nasze państwo jest nauczone smutnymi doświadczeniami, że instytucje europejskie wychodzą poza traktaty, wprost łamią te traktaty, łamią prawo międzynarodowe po to, żeby… No, to było pokazane wprost, ale ja rozumiem, że część z państwa ogląda różnego rodzaju dzienniki. Otóż te instytucje, te organy czy te osoby łamią traktaty europejskie poprzez wprowadzanie polityki tam, gdzie jej być nie powinno. Jest to działanie polityczne w celu tylko i wyłącznie zmiany władzy w Polsce. Tak po prostu nie da się współpracować. Teraz już nie mówimy o tej ustawie prokuratorskiej, ale o ogólnych kwestiach. Jedna strona przestrzega prawa, stara się być rzetelna, lojalna, np. jeśli chodzi o kwestię kompromisu, a druga strona kompromis łamie i wprowadza politykę do instytucji prawnych. Ja nie zapomnę tego, jak to akurat przed wyborami samorządowymi wypowiedział się jeden z urzędników Trybunału w Luksemburgu i zasugerował, jaki może być wyrok w jednej ze spraw, w których Polska jako państwo było oskarżona. Stało się to „zupełnie przypadkiem” bodajże na 6 godzin przed nastąpieniem ciszy wyborczej. I to oczywiście nie była polityka? No tak, kompletny przypadek. Przypadki to są w gramatyce, a w takiej działalności nie powinno ich być. To jest nadużywanie stanowisk europejskich do działalności politycznej. Nawiasem mówiąc, żadne z tych stanowisk – ja nie mówię tu o Parlamencie Europejskim, Komisji Europejskiej, a tym bardziej o trybunale luksemburskim – nie pochodzi z wyboru. Nie ma żadnego umocowania demokratycznego. To są osoby mianowane czy też powoływane na swoje funkcje. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja uspokajam tych, którzy nas oglądają, którym może się wydawać, że część osób w tej sali broni suwerenności, a pozostała część tę suwerenność wyprzedaje.

Szanowni Państwo, w polskich przepisach prawnych jest obowiązujący art. 588 kodeksu postępowania karnego. Jeżeli wykonanie żądanej czynności lub udzielenie informacji byłoby sprzeczne z zasadami porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej lub naruszałoby jej suwerenność, to już dzisiaj sąd lub prokurator odmawia przeprowadzenia takiego wniosku. Konkretnie przepis ten stanowi: „Sądy i prokuratorzy udzielają pomocy prawnej na wniosek sądów i prokuratorów państw obcych”. Uwaga: „Sąd i prokurator odmawiają udzielenia pomocy prawnej i przekazują odmowę właściwym organom obcego państwa, jeżeli żądana czynność byłaby sprzeczna z zasadami porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej albo naruszałaby jej suwerenność”. Przepisy trzeba znać, kiedy się o nich wypowiada.

Co mówi §3 tego artykułu? „Sąd i prokurator mogą odmówić udzielenia pomocy prawnej, jeżeli: wykonanie żądanej czynności nie należy do zakresu działania sądu lub prokuratora według prawa polskiego; państwo, od którego wniosek o udzielenie pomocy prawnej pochodzi, nie zapewnia w tym zakresie wzajemności”…

Szanowni Państwo, dzisiaj absolutnie jest taka możliwość. Jest fałszywą tezą – powtórzę: fałszywą tezą – zapis w tej ustawie, który sugeruje, że bez tych regulacji możemy realizować wnioski, które godziłyby w suwerenność państwową. Absolutnie… Dzisiaj każdy sąd czy prokurator, wykonując określone czynności, musi kierować się art. 588 kodeksu postępowania karnego. Nie ma żadnej wątpliwości, że ten przepis obowiązuje w polskim porządku prawnym, i przed realizacją jakiegokolwiek wniosku czy to sąd, czy prokurator musi się nim kierować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Gromko, Szwed, Małecka-Libera, Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wypowiedzi?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Punkt 13. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Budżetu i Finansów Publicznych i zawarty jest w druku nr 824, a sprawozdanie komisji – w druku nr 824 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Ustawodawcza, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych na swoim wspólnym posiedzeniu w dniu 26 października bieżącego roku rozpatrzyły, w pierwszym czytaniu, przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy dotyczący zmiany ustawy – Kodeks karny wykonawczy, zawarty w druku nr 824.

Co zakłada projekt? Projekt ustawy zakłada objęcie finansowaniem ze środków Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej również pomocy, zwłaszcza pomocy medycznej, psychologicznej, rehabilitacyjnej, prawnej oraz materialnej, osobom poszkodowanym działalnością podmiotów rynku finansowego podlegających nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego.

Projekt miałem zaszczyt przedstawiać w imieniu wnioskodawców. Przedstawicielka Biura Legislacyjnego, pani mecenas Beata Mandylis, zaproponowała wprowadzenie do projektu poprawek. Przeprowadziliśmy dyskusję nad tymi proponowanymi poprawkami, zgłaszałem także poprawki wspólnie z panem przewodniczącym Aleksandrem Pociejem oraz zgłosiliśmy także część poprawek zaproponowanych w opiniach poszczególnych podmiotów, w tym także Ministerstwa Sprawiedliwości, które uczestniczyły w posiedzeniu komisji. Poprawki te zostały przyjęte.

Komisje rozpatrzyły w pierwszym czytaniu projekt ustawy, tak jak już powiedziałem, wprowadzając do niego poprawki i wnosząc o przyjęcie jednolitego projektu ustawy oraz uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu.

W sposób szczególny także mieliśmy na względzie sytuację związaną z poszkodowanymi w tzw. aferze GetBack, gdzie raport Najwyższej Izby Kontroli wskazywał, że doszło do takiej skali nieprawidłowości w kontekście prawie 10 tysięcy poszkodowanych i ponad 2 miliardów zł strat tych osób z uwagi na to, co jest zapisane w raporcie NIK: że niektóre organy publiczne, takie jak Komisja Nadzoru Finansowego, nie wykonywały obowiązków – lub wykonywały je w sposób wadliwy – które zgodnie z ustawami na tych podmiotach ciążyły. Mając to na uwadze, przedkładamy ten projekt, biorąc także pod uwagę cele działalności Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej, czyli tzw. funduszu solidarności, który dokładnie wpisuje się w pomoc ofiarom, w tym oczywiście poszkodowanym w wyniku przestępstw na rynku finansowym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Senatorze, moment jeszcze, może będą pytania.

Zapytania i odpowiedzi

Czy są pytania do pana ministra… Oczywiście do pana senatora, byłego ministra.

Pan senator się zgłasza tak?

(Senator Aleksander Szwed: Tak, tak.)

Proszę uprzejmie.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie. Bo tak jakoś nie zauważyłem w sprawozdaniu… Do przedłożonego projektu zostały przedstawione opinie, m.in. opinia ministra sprawiedliwości i Sądu Najwyższego. Jakie były te opinie?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Szwed zgłaszał pytanie. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Rzeczywiście. Do projektu wpłynęło nawet więcej opinii, bo wpłynęły opinie ministra sprawiedliwości, Komisji Nadzoru Finansowego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, rzecznika finansowego, rzecznika praw obywatelskich oraz Sądu Najwyższego. Przedstawię w kolejności odpowiedzi, które wpływały do komisji.

Naczelny Sąd Administracyjny nie zgłosił uwag do projektu.

Rzecznik praw obywatelskich także nie zgłosił żadnych uwag do projektu.

Ministerstwo Sprawiedliwości w swojej opinii stwierdziło, że projektowane rozwiązanie budzi liczne wątpliwości – tu cytuję – „w istotny sposób zmienia podstawowy cel i zakres działalności Funduszu Sprawiedliwości w postaci pomocy osobom pokrzywdzonym przestępstwem” i że wątpliwości interpretacyjne budzi także użycie w projekcie ustawy pojęć osoby poszkodowanej oraz podmiotów rynku finansowego nadzorowanych przez Komisję Nadzoru Finansowego. W ocenie ministerstwa mamy do czynienia ze zbyt szeroką definicją w tym zakresie. Jeżeli jeszcze jest coś szerzej powiedziane w opinii – nie mam tej opinii w całości teraz przed sobą – to zapewne przedstawiciel resortu nam to wskaże.

Komisja Nadzoru Finansowego poinformowała, że nie dysponuje danymi w zakresie liczby osób poszkodowanych przez podmioty rynku finansowego podlegające nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego. Bo wystąpiliśmy oczywiście jeszcze o takie dane w układzie ostatnich 10 lat.

Rzecznik w swojej opinii także zasugerował wprowadzenie do projektu poprawek natury legislacyjnej w zakresie stosowanej w projektowanej ustawie terminologii, m.in. pojęcia osoby poszkodowanej, poszkodowanego i podmiotów rynku finansowego.

Sąd Najwyższy… Tutaj też przytoczę opinię. Projektowane rozwiązanie, w jego ocenie, nie zasługuje na aprobatę. Zdaniem Sądu Najwyższego udzielanie pomocy osobom poszkodowanym działalnością podmiotów rynku finansowego w ramach zadań finansowanych ze środków Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej nie wydaje się zasadne.

Całkiem inną opinię w tym zakresie mieli licznie obecni na posiedzeniu komisji przedstawiciele stowarzyszeń osób reprezentujących poszkodowanych w wyniku przestępstw na rynku finansowym.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Z tego, co pan tutaj przedstawił, Panie Senatorze, wynika, że nie było żadnej pozytywnej opinii w sprawie tego projektu.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Nie, Panie Senatorze.)

Poza tym, że nie było uwag, nie było opinii pozytywnie oceniającej ten projekt.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Nie zgadzam się z panem. Nie zgadzam się z panem senatorem.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Było pytanie, proszę o odpowiedź.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Absolutnie nie zgadzam się z panem senatorem. Informacja, że nikt nie zgłasza uwag, oznacza, że nie ma uwag, opinii negatywnych. Gdyby podmiot opiniujący takie miał, toby je wyraźnie wskazał. Mamy inny poziom interpretacji. Taki jest zapis.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Ja chciałbym zapytać nie o motywację, bo oczywiście chcemy pomóc wszystkim tym, którzy zostali oszukani, ale o skuteczność tej ustawy. Z tego zestawienia wynika, że roszczenia pokrzywdzonych przez GetBack to ok. 2,5 miliarda zł. Tak? Dobrze przeczytałem. A jaki jest budżet roczny, którym dysponuje w tej chwili fundusz pomocy pokrzywdzonym? Ile czasu trzeba by było, gdyby on przestał pomagać ofiarom wypadków samochodowych itd., a zaspokajał tylko roszczenia dotyczące GetBacku? Czy mógłby pan przedstawić te liczby?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Stan funduszu na początku roku w okresie objętym analizą – tu cytuję, ale macie państwo ten dokument – wynosił ok. 608 milionów w 2018 r., 567 milionów w 2019 r., 480 milionów w 2020 r. i 445 milionów w 2021 r.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Pytam pana ministra Michała Wosia.

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oczywiście pomoc ofiarom przestępstw i pokrzywdzonym zawsze zasługuje na pochwałę i uznanie. W tym przypadku ja bardzo krótko chcę powiedzieć, iż nie ma stanowiska rządu do niniejszego projektu, ale wpłynęło do niego szereg uwag. Rzeczywiście żadna z instytucji nie przedstawiła opinii pozytywnej. Mianowicie: Krajowa Rada Sądownictwa przedstawiła opinię negatywną, a rzecznik finansowy, rzecznik praw obywatelskich, NSA wstrzymali się od uwag, nie przysłali uwag. Sąd Najwyższy – to jest niepokojące i myślę, że dla nas w Ministerstwie Sprawiedliwości niezwykle istotne – wskazuje… Przedstawiono oczywiście bardzo szeroką opinię, ale podsumowanie zaczęto od tego, że „powyższe uwagi krytyczne sprawiają, że oceniany projekt nie powinien stać się przedmiotem dalszych prac legislacyjnych”. Przyzna Wysoki Senat, że rzadko kiedy Sąd Najwyższy przedstawia tak kategoryczne uwagi. Myślę, że jest to ważne, istotne dla Wysokiego Senatu, aby tę wiedzę mieć.

Co do stanu funduszu to wielokrotnie było podkreślane w przestrzeni medialnej, także do Wysokiego Senatu trafiały wiadomości, że księgowy stan funduszu to jest coś zupełnie innego niż środki, które w funduszu się znajdują. Podobnie jest chociażby w przypadku funduszu alimentacyjnego. Stan funduszu wygląda zupełnie inaczej niż ściągalność. My radykalnie poprawiliśmy ściągalność zarówno do funduszu alimentacyjnego, jak i do Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej, ale przychody tej żywej gotówki, można powiedzieć, środków pieniężnych… Tam rocznie wpływa ok. 250 milionów, a nie 600 milionów, o czym mowa pod kątem księgowym. Stan funduszu – jeszcze raz podkreślę – to coś innego niż to, czym rzeczywiście dysponent funduszu jest w stanie dysponować, realizując zadania ustawowe, w tym przypadku przewidziane w kodeksie karnym wykonawczym. Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Moment, Panie Ministrze, bo mogą być pytania.

Senator Bogdan Borusewicz:

Nikt się nie zgłasza. To ja mam do pana ministra pytanie. Panie Ministrze, czy może pan przypomnieć, jaką sumę wydatków z Funduszu Sprawiedliwości zakwestionowała kontrola NIK?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Najwyższa Izba Kontroli wielokrotnie sprawdzała Fundusz Sprawiedliwości i to, co stwierdziła Najwyższa Izba Kontroli pod prezesurą pana senatora… Przepraszam, czy pan senator coś do mnie krzyczał, bo nie dosłyszałem…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, proszę kontynuować. Nie krzyczał.)

Stwierdziła, iż uważa, że ustawodawca postąpił w sposób nie taki, jak Najwyższa Izba Kontroli by sobie życzyła, przekazując środki na wyznaczane takie, a nie inne zadania funduszu w ramach uprawnień ministra sprawiedliwości, w związku z czym zgłosiła swoje wątpliwości. Fundusz Sprawiedliwości, Wysoki Senacie, dzieli się na 3 podstawowe zadania, można powiedzieć – wśród szeregu ustawowych 3 są podstawowe: pomoc ofiarom przestępstw, pomoc postpenitencjarna, czyli dla osób, które kończą wykonywanie, odbywanie kary, oraz przeciwdziałanie przyczynom przestępczości, czyli nie tylko przeciwdziałanie przestępczości, ale przeciwdziałanie przyczynom przestępczości – wskazując bardzo szeroki katalog możliwych działań dla ministra sprawiedliwości realizującego zadania wyznaczone przez Fundusz Sprawiedliwości. I każda złotówka z Funduszu Sprawiedliwości, chociażby dla ochotniczych straży pożarnych, z czego minister sprawiedliwości, Ministerstwo Sprawiedliwości jest dumne, została właściwie spożytkowana, trafiła na sprzęt, trafiła do strażaków ochotników, bo to oni, według statystyk, są najczęściej na miejscu wypadków. A jeśli pan senator pragnie poznać dokładną, co do złotówki kwotę, to oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, by na piśmie stosowne kwoty panu marszałkowi przedłożyć.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, w tym przypadku nie chodzi mi o dokładne kwoty. Ja pytałem, na jaką sumę były te kwestionowane wydatki. No, wiem, za jaką mniej więcej sumę Pegasus był zakupiony, to mniej więcej wiem. Ale czy pan może powiedzieć, na jaką sumę zakwestionowano te wydatki?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Panie Marszałku, ja mogę powtórzyć, że Najwyższa Izba Kontroli dokonała oceny działań prawodawcy, mianowicie dokonała oceny ustawy. Nie funkcjonowania, działania funduszu, realizacji zadań. Najwyższa Izba Kontroli uznała, że te zadania, które ustawodawca określił w kodeksie karnym wykonawczym w art. 43, są w ocenie Najwyższej Izby Kontroli wskazane w sposób nazbyt szeroki. Ocena ustawodawcy była inna, ocena osoby wykonującej prawo była inna…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Rozumiem. Rozumiem, pana ocena jest…)

…w związku z czym, odpowiadając na pytanie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Na jaką sumę?)

…jeśli pan marszałek… Mam 20 sekund, Panie Marszałku, zechce pan mi pozwolić jednak…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ale po raz trzeci pana pytam.)

I próbuję, usiłuję panu marszałkowi odpowiedzieć…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: No to proszę bardzo.)

…że żadna z kwot, we właściwej interpretacji, nie jest kwotą, którą można określić jako taką, która by miała być zakwestionowana.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę odpowiedzieć na piśmie i proszę odpowiedzieć mi, czy z funduszu sfinansowano zakup systemu Pegasus. Dziękuję bardzo.

Są jeszcze pytania?

(Głos z sali: Tak.)

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, 2 pytania. Pierwsze: jak pan ocenia realność zaspokojenia roszczeń pokrzywdzonych przez GetBack z funduszu pomocy pokrzywdzonym ze względu na różnicę…

(Głos z sali: Kwotową.)

…tak, kwotową. To po pierwsze.

Po drugie, w projekcie ustawy proponuje się rozszerzenie, także w nazwie, jakby grupy beneficjentów funduszu na poszkodowanych. Czym to skutkuje? Czy to oznacza, że to będą osoby nie tylko z GetBacku, ale także jakieś inne? Mógłby pan może nie zasugerować, ale mniej więcej wymienić czy wskazać, jakie to mogą być osoby?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości rzeczywiście fundusz z pewnością nie pokryje tych możliwych roszczeń, które się objawią, ale na pewno działania systemowe skierowane na pomoc pokrzywdzonym zawsze zasługują na uwzględnienie i warto znaleźć takie mechanizmy, które skutecznie pomogą ofiarom przestępstw i których… No, fundusze będą zasilone taką kwotą, która z pewnością wystarczy na pomoc tym, którzy są poszkodowani przez różnego rodzaju afery, w tym przypadku zdarzenia związane z GetBackiem.

Natomiast w zakresie zmian co do pokrzywdzonych, definicji poszkodowanych… Ale ona też dotyczy pokrzywdzonych jako takich. W tej chwili Fundusz Sprawiedliwości, Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej udziela wsparcia pokrzywdzonym. Jest to definiowane w ten sposób, że ci, którzy czują się pokrzywdzeni… To nie jest ten etap, że ktoś przychodzi po pomoc do funduszu i on ma postanowienie, nie wiem, o przedstawieniu zarzutów wobec osoby albo musi być, nie wiem, oskarżycielem posiłkowym itd… To nie jest sformalizowane pokrzywdzenie. Często jest tak, że trafiają do funduszu pomocy osoby, które czują się ofiarami przestępstw i którym się udziela tej pierwszej fachowej porady po to, żeby rozstrzygnąć jednoznacznie, czy mamy do czynienia z osobą, która wymaga pomocy i jest pokrzywdzona przestępstwem, czy ta przesłanka nie zachodzi.

Co do tego rozszerzenia, o którym pan senator… Skala by była na tyle duża, jak wynika z analiz ministerstwa, że mogłoby to rodzić duże wątpliwości, znaki zapytania co do możliwości realizacji skutecznej pomocy. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Tyszkiewicz. Proszę bardzo.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Nie wiem, czy my się dobrze rozumiemy. Albo ja nie do końca zrozumiałem projekt tej ustawy, albo pan go nie przeczytał. Tu chodzi o objęcie udzieleniem pomocy osób poszkodowanych działalnością podmiotów rynku finansowego podlegających nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego. Ja nie wiem, po co rozróżniać ludzi okradzionych w ten czy w inny sposób. Chodzi mi o to, że… Tu jest też jakieś nieporozumienie, jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora Czerwińskiego. Nie chodzi o to, żeby zaspokoić roszczenia ludzi, którzy utracili swoje majątki… To jest chyba ok. 2,5 miliarda zł. Chodzi o pomoc medyczną, psychologiczną, rehabilitacyjną, prawną. I tyle. Tak? Chodzi o taką pomoc ludziom. Ja byłem na posiedzeniach komisji, spotykałem się z tymi ludźmi. To są często ludzie starsi, schorowani, którzy zostali po prostu okradzeni. Ja nie wiem, czemu państwo bronicie się przed tym, żeby tym ludziom udzielić jakiejkolwiek pomocy, w tym, jeszcze raz powtórzę, medycznej, psychologicznej, rehabilitacyjnej. Dlaczego to budzi taki opór? To nie chodzi o oddanie 2,5 miliarda zł ukradzionych tym ludziom, tylko o to, żeby tym najbardziej potrzebującym, schorowanym, starym ludziom udzielić pomocy, o której mówiłem. Dlaczego państwo się przed tym bronicie?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Panie Senatorze, to są oczywiście szlachetne intencje i tu nie ma sporu między nami…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: No to czemu…)

Tu nie ma sporu między nami co do tego, że te działania trzeba natychmiast zrealizować. Wątpliwości budzi propozycja, żeby mechanizm, który funkcjonuje w stosunku do osób pokrzywdzonych przestępstwem karnym, zastosować wobec osób, które są czy będą co do zasady stronami także postępowań cywilnych. To jest dosyć fundamentalna różnica, którą trzeba uwzględnić. I stąd, jak mówię, stanowiska rządu w tej sprawie nie ma. Dla nas jest oczywiste, że trzeba pomóc ludziom jak najszybciej, jak najszerzej, jak najlepiej, natomiast pomoc powinna być skuteczna, mądra, szybka, sprawna i bez zbędnej zwłoki. A tego nie zapewni, chociażby w świetle krytycznych uwag Sądu Najwyższego, propozycja przedkładanego i dyskutowanego projektu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Już ostatnie pytanie, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Myślę, że… Część osób pokrzywdzonych przez GetBack może nas oglądać. Czy rząd zamierza w jakiś sposób – nie jako rząd bezpośrednio, tylko poprzez zmianę prawa – doprowadzić do powstania narzędzia, które będzie mogło im po prostu pomóc? Bo to narzędzie – zgadzam się – jest nie do zastosowania w tym wypadku ze względu na roszczenia itd. Czy jako państwo będziemy w jakiś sposób się starali pomóc tym osobom? Czy w przyszłości będą przyjmowane – lub już zostały wdrożone – narzędzia, które uniemożliwią tego typu, mówmy wprost, przekręty?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Najlepszym narzędziem uniemożliwiającym przekręty jest skuteczna prokuratura. Ostatnie lata pokazały, że prokuratura rzeczywiście działa skutecznie i zwalcza różne afery finansowe, zwalcza mafie VAT-owskie. Pod tym względem specjalne zespoły i wysoki poziom profesjonalizmu przynoszą owoce, przynoszą dobre efekty.

A co do działań bezpośrednio związanych z aferą GetBack, o którą pan senator pyta, to w tym przypadku działania podejmuje rzecznik finansowy. Według mojej wiedzy – oczywiście mówię jako przedstawiciel rządu, a to jest innego rodzaju organ – takie działania są podejmowane. Chcielibyśmy, żeby to było jak najszybciej wdrożone. Z kolei co do szczegółów tych rozwiązań, to one nie są w tej chwili przedmiotem konsultacji międzyresortowych i minister sprawiedliwości nie dysponuje tą wiedzą.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, na początek chciałbym podziękować za to, że pan się odniósł do mojego pierwszego pytania. No, rzeczywiście w przypadku tego projektu nie ma żadnej pozytywnej opinii.

Dziękuję również za to wsparcie, które otrzymują ochotnicze straże pożarne w całym kraju. Również w moim regionie wiele straży skorzystało. Tak że jako senator, jako wiceprzewodniczący Senackiego Zespołu Strażaków, bardzo dziękuję.

Mam pytanie. W opinii, którą państwo przedstawili na temat tego projektu, znajdujemy informację, że w okresie od stycznia do sierpnia 2022 r. z pomocy w placówkach finansowanych ze środków Funduszu Sprawiedliwości skorzystały 1 tysiąc 624 osoby pokrzywdzone przestępstwem oszustwa. Chciałbym zapytać, jak to było w poprzednich latach. Jeżeli pan minister nie ma tutaj takich szczegółowych danych, to ewentualnie poproszę o odpowiedź na piśmie. Może być od 2016 r. Ile osób rocznie korzystało z państwa pomocy w ministerstwie?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Chciałbym odpowiedzieć.)

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Bardzo dziękuję.

Co do konkretnego skatalogowania osób pokrzywdzonych przestępstwem oszustwa, to ja oczywiście te dane przedstawię. Teraz mogę powiedzieć, jak sprawa finansowania pomocy pokrzywdzonym wyglądała w roku 2012, 2013, 2014. Było to ok. 10 milionów zł. W tej chwili jest to blisko 100 milionów zł. Jestem dumny z tego, że Ministerstwo Sprawiedliwości doprowadziło do sytuacji, w której w całej Polsce funkcjonuje sieć pomocy pokrzywdzonym. W każdym powiecie jest punkt udzielania porad prawnych, porad psychologicznych, punkt pomocy pokrzywdzonym. Te środki trafiają do pokrzywdzonych, trafiają do poszkodowanych.

Jest to bardzo skuteczna sieć wsparcia pokrzywdzonych, zresztą nie tylko przestępstwem oszustwa. Jest cały szeroki katalog takich przestępstw, dotyczących różnych tragicznych sytuacji. Policja bardzo często korzysta z tej możliwości chociażby po gwałtach, po różnych brutalnych zdarzeniach, ale i po różnych przestępstwach, powiedziałbym, drobniejszego kalibru. Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Po kolei. Teraz ja chcę nawiązać do pytania pana senatora Szweda – w tej części, w której to było pytanie, a nie opinia. Panie Ministrze, czy ministerstwo zmieni swoje zdanie w sytuacji, kiedy prokuratura uzna, że jeżeli chodzi o GetBack, to było to oszustwo? Bo rozumiem, że w tej chwili nie ma takiej oceny, w związku z czym prokuratura uważa, że nie nastąpiło tutaj przestępstwo, przestępstwo typu karnego. Tak? A jeżeli prokuratura uzna… A czy w ogóle w prokuraturze są prowadzone jakieś postępowania dotyczące tego paragrafu, czyli oszustwa?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Panie Marszałku, podejrzewam, że w prokuraturze są setki postępowań dotyczących oszustwa. No, są tysiące tego rodzaju postępowań. Nie mam najmniejszej wątpliwości, że w tej chwili o takiej liczbie mówimy, oczywiście w skali Polski.

A co do działań prokuratury, to ja oczywiście jestem gotowy udzielić panu marszałkowi wszelkich informacji na piśmie. Ale przypomnę, że Ministerstwo Sprawiedliwości to jednak inny urząd niż urząd obsługujący prokuratora generalnego, którym to urzędem jest Prokuratura Krajowa. No, w tym zakresie oczywiście prokuratura może panu marszałkowi te dane dostarczyć.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

To poproszę o informację, czy są jakieś postępowania prokuratorskie dotyczące oszustwa w stosunku do tych, którzy włożyli swoje pieniądze do GetBacku. Wiadomo, o co chodzi. Proszę o taką informację.

Teraz pan senator Tyszkiewicz, potem pan senator Kwiatkowski, a potem pan senator.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze, krótkie pytanie. Nie będę się chwalił, ile straże pożarne w moim województwie dostały wozów strażackich, ale zapytam pana, czy w 2007 r. funkcjonował Fundusz Sprawiedliwości, czy nie funkcjonował. Od którego roku funkcjonuje Fundusz Sprawiedliwości?

Drugie pytanie. Skoro pan mówi, że prokuratura tak świetnie funkcjonuje i tak świetnie działa, jest taka skuteczna, to proszę powiedzieć, w którym roku doszło do afery GetBack i jak się wtedy zachowała prokuratura. Wie pan, w którym roku wybuchła afera GetBack?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Jest pytanie, Panie Senatorze.)

Jest pytanie, 3 pytania tak naprawdę. Czy w 2007 r. działał Fundusz Sprawiedliwości? Na jaką pomoc powinni liczyć poszkodowani? To w kontekście nawiązywania cały czas do lat ubiegłych. I kolejne pytanie. W którym roku wybuchła afera GetBack?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

W 2018. I dlaczego prokuratura zadziałała tak źle? Dlaczego doprowadziła do wybuchu takiej afery, skoro, jak pan mówi, działała tak świetnie?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan minister zrozumiał pytanie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Fundusz Sprawiedliwości funkcjonuje pod tą nazwą od 2017 r., Panie Senatorze, ale w 2007 r. sądy w całej Polsce nakazywały sprawcom przestępstw wpłacać nawiązki na rzecz konkretnych organizacji. Decyzją ówczesnych władz w 2010 r. – podejrzewam, że była to ustawa ministra sprawiedliwości – tę kompetencję zabrano sądom. Z różnych lokalnych stowarzyszeń, które przekazywały środki, chociażby stowarzyszeń pomocy ofiarom przestępstw i szeregu innych…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ale pan…)

Panie Senatorze, chciałbym odpowiedzieć.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

Jeżeli pan nie jest zainteresowany, to nie muszę, Panie Senatorze. Nie czuję się tutaj…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Nie odpowiedział pan na pytanie.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, przepraszam bardzo, ja prowadzę obrady.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: 4 lata.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: To prawda, Panie Marszałku.)

I ja tutaj czuwam nad…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Bardzo za to dziękuję.)

Niech pan tego typu uwagi…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Postaram się powstrzymać.)

Dziękuję bardzo.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Nie odpowiedział pan na pytanie, w którym roku wybuchła afera GetBack.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Pan odpowiedział, Panie Senatorze.)

Dobrze. To dlaczego tak źle…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Pan spytał i sam odpowiedział).

Dobrze. To ja powtórzę pytanie. Dlaczego tak źle funkcjonowała prokuratura w roku 2018, że doszło do afery GetBack?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Panie Senatorze, prokuratura wykrywa i zabezpiecza, chociażby zwalczając różnego rodzaju przestępczość finansową… Prokuratura dokonuje różnych zabezpieczeń na miliardy złotych tak naprawdę. Co do afery GetBack to jest ona dokładnie wyjaśniana. Skuteczność prokuratury jest mierzona tym, jak podchodzi do przestępstw i jak są wyjaśniane afery. W tym przypadku podejmuje takie działania, które są najsensowniejsze i najlepsze w zakresie zabezpieczenia interesów pokrzywdzonych i oczywiście pociągnięcia do odpowiedzialności sprawców przestępstwa. Gdyby prokuratura działała tak skutecznie w przypadku innych afer sprzed 2015 r., to wówczas być może byłaby w stanie zabezpieczyć w odpowiednim czasie więcej informacji i pociągnąć do odpowiedzialności tych, którzy za to wszystko odpowiadają.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Trochę pan porównywał gruszki z jabłkami, mówiąc o narastaniu środków finansowych z Funduszu Sprawiedliwości. Tak, wcześniej pomoc prawną świadczyły organizacje społeczne, które otrzymywały pieniądze w ramach systemu nawiązek orzekanych przez sąd bezpośrednio na te organizacje. Ale jeżeli pan wskazuje, jak narastały wydatki na pomoc osobom pokrzywdzonym, to na pewno pan… Dokładnie przedstawił pan te wydatki i zna pan poziom środków, które były w funduszu w tych latach, które pan porównywał. Bardzo proszę o przedstawienie tych danych, bo inaczej stwierdzę, że ta informacja była nierzetelna.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Na piśmie?)

Na piśmie i ustnie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ustnie. Dobrze.)

Na piśmie też. Będę bardzo zainteresowany.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan minister nie musi wszystkiego pamiętać.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Nie ma najmniejszego problemu, żeby te dane przedstawić, bo one są ogólnodostępne. Ustnie też powtórzę. Wiem, ile pieniędzy było przekazywanych na pomoc ofiarom przestępstw. Było to, Panie Senatorze, bardzo często na organizacje skrajnie lewicowe, wyłącznie w wielkich miastach – w kilku wielkich miastach – ok. 10–12 czy 13 milionów zł rocznie. Po zmianach w Funduszu Sprawiedliwości już nie jest 10, 12 czy 13 milionów zł, tylko jest przekazywanych blisko 100 milionów zł na działania organizacji NGO, które świadczą pomoc niezależnie od szerokiego katalogu pomocy pokrzywdzonym, niezależnie od wsparcia instytucjonalnego czy od innych zadań – także w zakresie przeciwdziałania przyczynom przestępczości – jakie ustawodawca nałożył na dysponenta funduszu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Czy ja… Przepraszam, ale pan minister mnie nie zrozumiał i nie udzielił odpowiedzi na moje pytanie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

Panie Marszałku, ja pytałem precyzyjnie nie o wydatki, tylko o pieniądze, które były w funduszu.

Panie Ministrze, żeby mnie pan dobrze zrozumiał… Wydatki księgowo to są przekazywane pieniądze. A ja pana pytałem, jakie były wpływy. Zmieniliście przepisy, które radyklanie zwiększyły wpływy, umożliwiając zwiększone wsparcie. I dlatego… Co innego pomoc w wysokości 10 milionów, jak się ma 20 milionów, a co innego pomoc w wysokości 100 milionów, jak się ma 300 milionów. Ja precyzyjnie pana pytałem. Proszę o podanie środków, które były w funduszu. A pan po raz drugi powiedział to samo. Tak więc ja po raz drugi zadam panu pytanie i proszę o udzielenie odpowiedzi. Jakie były środki funduszu w tych latach, które pan przywołał?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, jeżeli pan nie jest w stanie odpowiedzieć, to oczywiście na piśmie…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Ja odpowiem w tym zakresie precyzyjnie, co do złotówki, oczywiście na piśmie.

Ale pan senator także porównuje… To znaczy pan senator porównuje – nie „także” – gruszki do jabłek czy jakieś inne owoce tutaj przez pana przywołane. Bo pan poinformował Wysoki Senat o stanie funduszu na początku roku, zaliczając w to chociażby stan należności, także należności nieściągalnych. A pan powinien mieć doskonałą wiedzę, jakie to były środki, jeżeli pan prowadzi tę ustawę i cytuje w tym zakresie OSR. Ale także powinien pan zadać sobie pytanie, dlaczego wcześniej nie zostały dokonane tego rodzaju zmiany, które spowodowały, że te nawiązki rzeczywiście zaczęły spływać do funduszu po to, żeby wspierać ofiary przestępstw. Rozumiem, że jest to wielki wyrzut sumienia –tych, którzy przed 2015 r. się tym zajmowali – że tego państwo nie zechcieliście wówczas zrobić.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Szwed…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ja znowu nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie…)

Panie Senatorze…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Ale 3 razy już pan senator prosił o odpowiedź na piśmie, więc będzie na piśmie.)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: A czy nie jest pan w stanie udzielić ustnie tej informacji?)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Nie jest pan w stanie zrozumieć mojej odpowiedzi, Panie Senatorze. Bardzo mi przykro z tego powodu.)

Nie, nie, panowie, proszę nie dyskutować między sobą.

Pan minister stwierdził, że udzieli odpowiedzi na piśmie i to, zgodnie z regulaminem, jest rzecz wystarczająca.

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, z całym szacunkiem, ale troszkę dziwię się, że tak niesprawiedliwie prowadzi pan obrady. Jak ja chciałem dopytać, to nie mogłem. Ale jak senator Tyszkiewicz czy Kwiatkowski dopytują, to oczywiście mogą.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, ja bardzo dziękuję, że pan czeka spokojnie.)

Widzę, że w tej Izbie są równi i równiejsi.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ma pan teraz możliwość zadania pytania.)

No, ja rozumiem, że senatorowie Prawa i Sprawiedliwości muszą poczekać.

Panie Ministrze, prosiłem tylko, dopytując, jeśli chodzi o informację na piśmie… Chodziło o to, żeby to nie była tylko liczba pokrzywdzonych osób, ale w świetle tych danych, które pan przedstawił, żeby to również było kwotowo… Ile od 2012 r. na ten Fundusz Sprawiedliwości… Czyli ile osób oraz jak kwotowo wyglądała ta pomoc. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Oczywiście.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Tyszkiewicz. Proszę bardzo.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Krótkie pytanie: Panie Ministrze, ile pieniędzy z Funduszu Sprawiedliwości zostało przekazanych na finansowanie partii politycznych?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Ani złotówki.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Tak?)

Tak.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Naprawdę?)

No, jest odpowiedź. Oczywiście pan senator może mieć wątpliwości, ale tutaj, jak rozumiem, pan minister odpowiedział zgodnie z prawdą.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Dziękuję uprzejmie.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Bogdana Borusewicza – to były 2 różne pytania – i senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

I jeszcze senatora Szweda, tak?

(Senator Aleksander Szwed: Tak.)

I senatora Szweda.

Przepraszam, zapomniałem pana imienia. Ale proszę nie sądzić, że…

(Głos z sali: To dyskryminacja.)

…dyskryminuję przez to PiS. Zdarza się, że zapominam imiona.

Teraz przystępujemy do dyskusji.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Po pierwsze, skąd projekt tej ustawy, skąd inicjatywa tej ustawy? Z bardzo prostego względu. Afera GetBack, o której wiemy, ta afera z ostatnich lat, była badana przez Najwyższą Izbę Kontroli. I co stwierdziła Najwyższa Izba Kontroli? Że instytucje państwowe nie zapewniły konsumentom skutecznej ochrony przed niezgodną z prawem działalnością spółki GetBack oraz innych podmiotów oferujących i dystrybuujących jej papiery wartościowe. W informacji o wynikach kontroli wskazano m.in. to, że Urząd Komisji Nadzoru Finansowego przez pierwsze 5 lat działalności tej spółki – uwaga! – nie przeprowadził ani jednej kontroli. Ani jednej kontroli! I pomimo tego, że dysponował informacjami przekazywanymi przez spółkę, nie zidentyfikował sygnałów wskazujących na nieprawidłowości w jej działalności. Co to jest za sygnał? Obywatel wie, że działa Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, który ma kontrolować funkcjonowanie podmiotów na rynku finansowym, więc działa, mając zaufanie, że instytucje państwowe wykonują swoje obowiązki. Ale one ich nie wykonały. Państwo zostawiło tych obywateli.

Po drugie, jak dzisiaj sytuacja wygląda od strony formalnej? Sprawa afery GetBack ma swój początek w 2017 r., a nawet jeszcze wcześniej w kontekście informacji publicznych na ten temat. Ale pod koniec 2020 r. nastąpiła istotna zmiana okoliczności, które uzasadniają w sposób szczególny celowość podjęcia prac legislacyjnych. 30 grudnia 2020 r. wydana została decyzja Bankowego Funduszu Gwarancyjnego o przymusowej restrukturyzacji Idea Banku SA, czyli następcy prawnego GetBack SA od czerwca 2016 r., i o jego przejęciu przez Bank Pekao SA – uwaga! – z wyłączeniem roszczeń związanych z dystrybucją obligacji GetBack SA. Decyzja ta została wydana na podstawie przepisów ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Te przepisy mają znaczący wpływ na przebieg postępowań sądowych toczących się z udziałem podmiotów w restrukturyzacji, co przekłada się też na sytuację prawną obligatariuszy GetBack SA, czyli w praktyce na poszkodowanych w tej aferze. Wszczęcie przymusowej restrukturyzacji wobec Idea Banku spowodowało, że nie posiada on obecnie majątku wystarczającego na zaspokojenie potencjalnych roszczeń obligatariuszy. W Idea Banku pozostawiono jedynie niewielkie aktywa – ich wartość nie jest nawet dokładnie znana – z których jest pokrywane m.in. wynagrodzenie administratora, a zobowiązania byłych klientów Idea Banku i obligatariuszy związane z dystrybucją przez Idea Bank przedmiotowych obligacji nie zostały przejęte przez podmiot przejmujący, czyli przez Bank Pekao SA. Ponadto zgodnie z przepisami ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym postępowanie egzekucyjne lub zabezpieczające skierowane do majątku podmiotu w restrukturyzacji, wszczęte przed wszczęciem przymusowej restrukturyzacji – uwaga! – podlega umorzeniu. Dodatkowo, mając na uwadze przepisy tej ustawy, w czasie trwania przymusowej restrukturyzacji niedopuszczalne jest wszczęcie postępowania egzekucyjnego i postępowania zabezpieczającego w stosunku do podmiotu w restrukturyzacji. Co to oznacza? Oznacza to, że obligatariusze GetBack SA, pomimo uzyskania postanowienia sądu w przedmiocie udzielenia zabezpieczenia ich żądań poprzez zajęcie wierzytelności znajdujących się na rachunku bankowym Idea Banku, nie mogą de facto powyższego zabezpieczenia zrealizować, a po uzyskaniu prawomocnego korzystnego wyroku zasądzającego zwrot na ich rzecz środków, które zainwestowali w obligacje, nie będą mogli przedmiotowego wyroku wyegzekwować.

Jaki mamy problem? Mamy problem ludzi, których oszukano, a którzy mieli prawo uważać, że państwo nadzoruje ten rynek. Po drugie, sprzedawano im te obligacje, uciekając się do przestępstwa. Dzisiaj prokuratura skierowała już akty oskarżenia przeciwko grupie osób, które handlowały tymi obligacjami. I tu nie zgodzę się z panem ministrem, że najlepszym narzędziem do przeciwdziałania takim sytuacjom jest skuteczna prokuratura, bo prokuratura wchodzi na kolejnym etapie – wtedy, kiedy przestępstwo już popełniono. Tutaj skutecznością nie wykazał się Urząd Komisji Nadzoru Finansowego.

Mając to na uwadze i oczywiście będąc przejętym tymi osobistymi relacjami, z którymi mieliśmy do czynienia… Tak. Do mnie przemówiło świadectwo prawie 80-letniego lekarza, który zainwestował całość swoich oszczędności życiowych w obligacje, wierząc, że są to bezpieczne papiery wartościowe. Stracił wszystkie pieniądze. I dzisiaj mimo osiągnięcia takiego wieku dalej musi pracować, bo nie ma żadnych oszczędności, a ma pewne zobowiązania, które poczynił wcześniej. To są dramatyczne sytuacje.

Dlaczego pojawił się pomysł z Funduszem Sprawiedliwości? Ponieważ szukaliśmy takich rozwiązań, które będą związane z przedmiotem działalności danego podmiotu, tu: funduszu celowego, czyli pomocą osobom poszkodowanym przestępstwem. Jednocześnie, i nie waham się użyć tego słowa, tam, gdzie senatorowie, panie i panowie senatorowie, uznali, że pieniądze, mówiąc delikatnie, nie są wydawane w sposób optymalny… I znowu, żeby nie być gołosłownym, zacytuję raport prezesa NIK, którego wy, Prawo i Sprawiedliwość, powołaliście. To jest raport NIK z kontroli ustawowych zadań Funduszu Sprawiedliwości ogłoszony we wrześniu 2021 r. Przypominam podsumowanie tego raportu, z którym możemy się zapoznać na stronie Najwyższej Izby Kontroli.

„Przeprowadzona kontrola planowania i realizacji ustawowych zadań Funduszu Sprawiedliwości wykazała, że jego gospodarka finansowa była prowadzona z naruszeniem nadrzędnych zasad finansów publicznych, tj. jawności oraz celowości i oszczędności wydatków. Nie odpowiadała również, wynikającym z art. 29 ustawy o finansach publicznych, zasadom funkcjonowania funduszy celowych, które powinny służyć realizacji wyodrębnionych i konkretnie zdefiniowanych zadań państwowych. Działania ministra sprawiedliwości jako dysponenta funduszu oraz znacznej części beneficjentów umów dotacji skutkowały niegospodarnym i niecelowym wydatkowaniem środków publicznych, a także sprzyjały powstawaniu mechanizmów korupcjogennych. Minister nie zapewnił również wszystkim potencjalnym beneficjentom równoprawnego i transparentnego dostępu do środków publicznych. Zarówno w przypadku konkursów ofert dla organizacji pozarządowych, jak i dotacji dla jednostek sektora finansów publicznych, decyzje o udzielaniu dofinansowania były podejmowane w sposób uznaniowy i nie były należycie dokumentowane. Ponadto pomimo obowiązku prawnego wynikającego z ustawy o finansach publicznych, nie były one podawane do publicznej wiadomości”.

Co ważne, wcześniej fundusz nie był tak szczegółowo badany. Oczywiście był badany w ramach kontroli budżetowej, ale to jest kontrola na pewnym poziomie ogólności. Co sama Najwyższa Izba Kontroli w swoim podsumowaniu z kontroli z września 2021 r. – wtedy zamieszczono komunikat – stwierdza? „Powyższa kontrola była pierwszym kompleksowym badaniem funkcjonowania Funduszu Sprawiedliwości, przeprowadzonym od momentu wejścia w życie, w drugiej połowie 2017 r., zmian legislacyjnych modyfikujących w zasadniczy sposób zasady gospodarki finansowej tego funduszu. NIK oceniła negatywnie działania dysponenta funduszu – czyli ministra sprawiedliwości – w zakresie zapewnienia właściwych uwarunkowań prawnych i organizacyjnych funkcjonowania Funduszu Sprawiedliwości, a także sposób wykorzystania będących w jego dyspozycji środków publicznych”.

Skoro mamy do czynienia z raportem instytucji publicznej, konstytucyjnego organu, przy czym nie ma wątpliwości, że to Prawo i Sprawiedliwość powołało jego szefa, to trudno mówić o jakiejś tezie politycznej. Zresztą będę powtarzał: kontroli nie przeprowadza prezes Igrekowski, Kwiatkowski, Jezierski, Sekuła czy Lech Kaczyński, w przeszłości – kontrole przeprowadzają kontrolerzy. Oni są autonomiczni, mają prawo i obowiązek w wystąpieniach pokontrolnych i w raportach podsumowujących, będących syntezą wyników kontroli, zawierać tylko tezy na podstawie ustalenia stanu faktycznego. Nie jest przypadkiem, że w tej kadencji Najwyższej Izby Kontroli i kadencji tego prezesa na podstawie skargi kontrolerów wpłynęło zawiadomienie do prokuratury na jednego z wiceprezesów, że próbował zmieniać ustalenia kontrolerów. Zatem ja nie mam żadnej wątpliwości, że to jest stan faktyczny, który kontrolerzy zastali w jednostce kontrolowanej. Biorąc to pod uwagę, panie i panowie senatorowie uznali, że jeżeli jest fundusz, który przez Najwyższą Izbę Kontroli…

(Sygnał timera)

…jest oceniany tak, że źle jest prowadzona jego polityka finansowa i jego zakres podmiotowy i przedmiotowy pomocy osobom poszkodowanym przestępstwem uzasadnia, żeby wpisać możliwość współfinansowania wsparcia finansowego i każdego innego, psychologicznego czy medycznego, osób poszkodowanych tym przestępstwem… Ten fundusz nie ureguluje wszystkich zobowiązań, wszystkich środków finansowych, które te osoby straciły, ale może być źródłem…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Muszę panu podziękować, Panie Senatorze…)

…finansowania wsparcia dla ofiar poszkodowanych przestępstwem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Szwed i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami, czyli pod koniec posiedzenia Senatu.

Czy pan minister chce zabrać jeszcze głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 865, a sprawozdanie komisji – w druku nr 865 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt złożyć w imieniu komisji sprawozdanie z posiedzenia, które odbyło się wczoraj, dotyczącego zmiany ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Ustawa tworzy podstawę prawną do wdrożenia w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020, tj. PROW 2014–2020, działania „Nadzwyczajne tymczasowe wsparcie dla rolników, mikroprzedsiębiorstw oraz małych i średnich przedsiębiorstw szczególnie dotkniętych wpływem rosyjskiej inwazji na Ukrainę”, o którym mowa w art. 39c rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady. Nie będę dalej cytował całej argumentacji.

Wspomnę tylko, że dodatkowo ustawa zmienia ustawę z 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych. Zmiana polega na dodaniu w art. 21 ust. 1 pkt 47d tej ustawy przepisu stanowiącego, że wolne od podatku dochodowego są również świadczenia otrzymane na cele związane z działalnością rolniczą od państwowych jednostek organizacyjnych posiadających osobowość prawną, których zadaniem jest prowadzenie doradztwa rolniczego. W skrócie mówiąc, dzięki tej zmianie środki, które będą prawdopodobnie niewykorzystane, będzie można przeznaczyć na wsparcie, na które pozwala Unia Europejska, szczególnie chodzi tutaj o program wsparcia rolników w zakresie hodowli trzody chlewnej. Jeśli chodzi o gospodarstwa rolne, które prowadzą gospodarstwa demonstracyjne, też chodzi o to, żeby ich nie opodatkowywać tym podatkiem.

Nasza komisja po dyskusji, po przekazaniu szczegółowej informacji, na jakich zasadach to będzie funkcjonować, jak to będzie realizowane, wyraziła zgodę na przyjęcie ustawy bez poprawek, o co również Wysoką Izbę proszę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze, jeszcze raz.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy pan minister Ryszard Bartosik pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik: Panie Marszałku, jestem gotowy na odpowiedzi na pytania.)

Dziękuję bardzo. Zobaczymy, czy będą.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Nie ma takich pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Oczywiście głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 16. porządku obrad: informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 2021 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 2021 r.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 706.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 24 maja 2022 r. wysłuchała informacji i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, pana Karola Nawrockiego.

Proszę pana prezesa o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

Szanowny Panie Marszałku! Drogie Panie, Drodzy Panowie Senatorowie!

Chciałbym zapewnić z tego miejsca, że w ciągu ostatniego roku Instytut Pamięci Narodowej wykonywał wszystkie swoje ustawowe działania we wszystkich pionach centrali, a także w oddziałach Instytutu Pamięci Narodowej. Wszystkie dane są przygotowane w sposób statystyczny i klarowny w materiałach, które państwu wysłaliśmy. Przekażę też panu marszałkowi te materiały. Mówimy o historii, o emocjach, mówimy o pamięci narodowej. Statystyczne przedstawienie naszej informacji i naszej działalności będzie najbardziej odpowiednie na to spotkanie.

W roku 2021, w minionym roku Instytut Pamięci Narodowej pozyskał 227 m.b. archiwaliów. Mamy zasób na poziomie 93 km.b. akt. W cyfrowym archiwum umieściliśmy ponad 0,5 miliona nowych rekordów. Zaczynam od archiwum, bowiem w archiwum zatrudniona jest największa liczba pracowników Instytutu Pamięci Narodowej. Proces pozyskiwania i udostępniania dokumentów jest w ciągłym rozwoju. Powiem państwu, że przyjęliśmy 66 tysięcy nowych wniosków. Społeczeństwo polskie nadal zwraca się o udostępnianie, z wnioskami do Instytutu Pamięci Narodowej. Co ciekawe, zrealizowaliśmy ich 67 tysięcy, realizowaliśmy bowiem także wnioski z poprzednich okresów. Tak więc archiwum i dokumenty w Instytucie Pamięci Narodowej… Ciągle tych dokumentów przybywa, udostępniamy je i na nich podstawie powstają kolejne publikacje naukowe i popularnonaukowe.

W 2021 r. Instytut Pamięci Narodowej zorganizował 92 seminaria, szkolenia dla nauczycieli w całej Polsce. Przygotowaliśmy aż 135 nowych wystaw. Biuro Edukacji Narodowej przeprowadziło 30 własnych ogólnopolskich konkursów i projektów edukacyjnych. W zakresie edukacji chciałbym też szanownym paniom i szanownym panom senatorom przekazać – i od razu podziękować za zaufanie okazane w zeszłym roku – że rozwija się już Biuro Nowych Technologii Instytutu Pamięci Narodowej. Tir z „Grą Szyfrów” stał przed budynkiem polskiego parlamentu, „Gra Szyfrów” zdobyła serca gamerów w Stanach Zjednoczonych – w Seattle, w Houston. Tir z „Grą Szyfrów” jeździł po całej Polsce, był także w miejscowościach wykluczonych, jeśli chodzi o możliwości cyfrowe i technologiczne. Byliśmy w Żurawicy, byliśmy w Czarnem i w wielu innych miejscach w całej Polsce, w każdym z oddziałów Instytutu Pamięci Narodowej. Ten pion, ten departament, ten dział jest zupełnie nowy w Instytucie Pamięci Narodowej, stąd o nim mówię w sposób szczególny.

Badania naukowe nadal realizujemy w ramach 7 centralnych projektów badawczych. Może nie będą wymieniał nazw tych projektów, ale one wszystkie odnoszą się do historii II wojny światowej i historii po roku 1945. Poszukiwaliśmy i identyfikowaliśmy ofiary zbrodni komunistycznych. Rozpoczęliśmy badania historyczne w prawie 350 nowych sprawach. Przeprowadziliśmy także prace archeologiczne w 72 miejscach, w wyniku czego odnaleziono szczątki przynajmniej 138 osób. Przeprowadziliśmy także wizje lokalne. Co bardzo ważne, ogłosiliśmy nazwiska 26 kolejnych zidentyfikowanych osób. Cieszę się w sposób szczególny z tego, że wśród tych 26 osób po 3 latach udało się zidentyfikować także szczątki ofiar pochodzących z Warszawy, z Łączki, co, jak wiemy, przez długi czas stanowiło pewien problem. Ten impas został przełamany. 145 nowych upamiętnień w całej Polsce, ale także na świecie, 39 renowacji w miejscach upamiętnień, 29 nowych nagrobków, wiele remontów grobów wojennych.

Nasza Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w 2021 r. przeprowadziła 2 tysiące 49 postępowań karnych, 1 tysiąc 52 sprawy dotyczyły zbrodni komunistycznych, 268 – zbrodni niemieckich narodowych socjalistów. Zakończyliśmy 1 tysiąc 469 postępowań. Nasi prokuratorzy przesłuchali 1 tysiąc 703 świadków, skierowaliśmy 8 aktów oskarżenia. Rozpoczął się intensywny proces wysyłania wniosków o uchylenie immunitetu sędziom i prokuratorom z czasów komunistycznych i ten proces jest teraz priorytetem w działaniach Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Wszystkie dane statystyczne podamy na odrębnej konferencji prasowej w dniu 12 grudnia tego roku.

Kwestia lustracji. W roku 2021 zweryfikowano 14 tysięcy 257 oświadczeń lustracyjnych, wpłynęło 2 tysiące 385 nowych oświadczeń lustracyjnych od osób pełniących funkcje publiczne lub kandydujących do ich objęcia. Opublikowaliśmy dane 11 tysięcy 674 osób w katalogach Biura Lustracyjnego w roku 2021.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na rozwijające się Wydawnictwo Instytutu Pamięci Narodowej. Mamy duży wzrost dystrybucji, który notujemy od roku 2021. Za rok będę mógł państwu powiedzieć, jak to wyglądało w roku 2022, ale już wiemy, że dystrybucja wydawnictw Instytutu Pamięci Narodowej wchodzi na zupełnie nowy poziom. Wydaliśmy 272 nowe publikacje dotyczące historii XX w., co sprawia, że nie tylko w Polsce, ale i w Europie i na świecie jesteśmy wyjątkową instytucją w zakresie nie tylko badań, ale też wydawania publikacji dotyczących historii XX w. Mamy oczywiście 6 stałych, wysoko notowanych periodyków naukowych, a nasze publikacje, publikacje Instytutu Pamięci Narodowej zdobyły 11 ogólnopolskich nagród.

Drodzy Państwo, w Instytucie Pamięci Narodowej powstało Biuro Współpracy Międzynarodowej. To też jest nowa rzecz. Staraliśmy się – i to się udało – zintensyfikować działalność międzynarodową, jesteśmy teraz częścią wielu międzynarodowych platform.

I tutaj podziękowanie dla polskich ustawodawców i w polskim Sejmie, i w polskim Senacie za Instytut Pamięci Narodowej i za to, że w Instytucie Pamięci Narodowej może pracować i rozwijać się ponad 2,5 tysiąca pracowników, z których 88% ma wyższe wykształcenie. I jak mówię na podstawie swojego doświadczenia, Drodzy Państwo, w Europie i na świecie jesteśmy instytucją, z której doświadczenia korzystają nowe, dopiero powstające instytucje, a także te rozwijające się. W całej Europie i na całym świecie nie ma takiej drugiej instytucji – z tak szerokimi kompetencjami, głębokim doświadczeniem i z takimi owocami pracy w zakresie historii XX w.

Jeśli chodzi o współpracę międzynarodową, to powiem, że wykonywaliśmy swoje zadania w takich państwach – i współpracujemy z nimi, wymienię tylko kilka – jak Albania, Francja, Gruzja, Wielka Brytania, Stany Zjednoczone. Uruchomiliśmy także nowy projekt pt. „Szlaki nadziei. Odyseja wolności”, za pomocą którego na całym świecie opowiadamy o wolności, którą nieśli Polacy – żołnierze gen. Andersa, gen. Maczka, gen. Sosabowskiego. Wernisaże wystaw, ale także spotkania, akademie, seminaria odbywały się w prestiżowych miejscach na całym świecie, w dużych muzeach, w Dniu Wolności w Pretorii, w Republice Południowej Afryki, ale także w krajach w Afryce Środkowej, w Afryce Południowej, z którymi do tej pory instytut nie prowadził relacji historycznych, czy w Stanach Zjednoczonych, o których już wspominałem.

Oczywiście bardzo ważna była przypadająca w roku 2021 czterdziesta rocznica wprowadzenia stanu wojennego. Uczciliśmy ją… No, nie tyle uczciliśmy, co przypomnieliśmy o niej w wielu akcjach w całej Polsce, także w Warszawie, w tym ogólnopolską już akcją z udziałem pana prezydenta Andrzeja Dudy „Zapal Światło Wolności”.

Uruchomiliśmy też nowe portale poświęcone gigantom polskiej nauki. Tak więc łączymy historię z rozwojem nauki i z historią nauki. Jest wiele programów internetowych, audycji radiowych, audycji telewizyjnych. No, ale może ze względu na późną porę oszczędziłbym już państwu wymieniania wszystkich aktywności, które znajdują się w naszym, bardzo grubym sprawozdaniu, jak też w drugim, które jest bardziej czytelne i myślę, że będzie dla państwa pomocne.

Panie Marszałku, Drodzy Państwo, otwieram się na wszystkie pytania, które chcielibyście zadać. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Zapytania i odpowiedzi

Proszę bardzo, pani senator Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Prezesie, mam pytanie. Na posiedzeniu komisji praw człowieka, na którym omawiane było sprawozdanie z działalności IPN za ubiegły rok, pytałam o plan finansowy dotyczący inwestycji na przejętym muzeum przy ulicy Rakowieckiej. Pierwotnie na tę inwestycję było przewidziane 700 milionów zł. Z informacji przedstawionych przez państwa na tymże posiedzeniu wynikało, że ten plan nie jest jeszcze do końca oszacowany i może być to więcej. Padło zapewnienie, że będzie nam udzielona informacja na piśmie o ostatecznych kosztach tej inwestycji, ale tej informacji do dzisiaj nie mamy. W związku z tym pytam: czy jest już oszacowany koszt tej inwestycji i na jakim poziomie są te przewidziane koszty?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Prezesie

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

Szanowna Pani Senator, zostaliśmy niejako zmuszeni sytuacją międzynarodową, geopolityczną i szalejącą na całym świecie inflacją do dopasowania do tego możliwości inwestycyjnych, mimo jednoczesnej determinacji, żeby zająć się miejscem przy ulicy Rakowieckiej. Przez ostatnie pół roku trwały prace nad nowym projektem muzeum przy ulicy Rakowieckiej, które prowadził pan dyrektor Filip Musiał. Chcielibyśmy je oficjalnie przedstawić nowej radzie Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL, ale szacunek bezwzględny już jest. Ten koszt opiewa na 400 milionów zł. Czyli z założeń mówiących o 700 milionach zł udało nam się teraz zejść – a skonstruowaliśmy wartościową historycznie, memoratywnie propozycję – do ok. 400 milionów zł. To jest najbliższy szacunek. To się może wahać o kilka milionów w jedną bądź w drugą stronę, niemniej 400 milionów zł to ten plan, który chcielibyśmy zrealizować – z zachowaniem tkanki i wartości tego miejsca.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Robert Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytanie. W 2016 r. weszła ustawa dekomunizacyjna. Prawda? Jest już dzisiaj 2022 r., a ja wiem, że ustawa nie została do końca zrealizowana. Najbardziej mnie interesuje, jak wygląda sytuacja pomników gloryfikujących ustrój totalitarny, jakim był komunizm. Bardzo proszę o odpowiedź.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

Pięknie dziękuję, Panie Senatorze.

Ta ustawa z 2016 r. nie niesie ze sobą sankcji za brak jej wykonania. W związku z tym z jednej strony samorządowcy są zmuszeni, aby ją respektować – oczywiście są zobowiązani do tego, żeby respektować polskie prawo – z drugiej strony nie podlegają penalizacji w momencie, w którym takiego prawa nie wykonują. To prawda, że przez wiele lat nie udawało się znaleźć mechanizmu, który doprowadziłby do skutecznego obalenia w przestrzeni publicznej pewnych reliktów, obiektów, które sławią system komunistyczny symbolizowany przez sierp i młot czy czerwoną gwiazdę. Niemniej jednak nasze Biuro Upamiętniania Walk i Męczeństwa… Ja poczytuję to, może nieskromnie, za swój osobisty sukces. Panie Marszałku, Drodzy Państwo, otóż powiedziałem, że nie ma takiej możliwości, abyśmy nie zaczęli obalać sowieckich pomników, szczególnie w okresie agresji Federacji Rosyjskiej na Ukrainę. Udało się taki mechanizm wewnątrz instytutu znaleźć i w ciągu ostatnich 4 miesięcy z 60 zdiagnozowanych pomników Armii Czerwonej w przestrzeni publicznej padło 26. Ale mamy ambicję, aby wszystkich 60 się pozbyć. W najbliższy piątek spotykam się też z prezydentem miasta Olsztyna, który jest wyjątkowo oporny w tej materii. Mam nadzieję, że moje argumenty pana prezydenta przekonają i dopełnimy tego dzieła. No, 26 z 60 pomników w kilka miesięcy. Tak jak pan senator wspomniał, jest już ponad 30 lat po upadku systemu komunistycznego i 6 lat po ustawie dekomunizacyjnej, więc myślę, że to jest sukces.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Robert Mamątow: Dziękuję bardzo.)

Pan marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Panie Prezesie, czy jest jakaś szansa na postęp w śledztwie dotyczącym obławy augustowskiej?

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

Szanowny Panie Marszałku, niestety jestem pesymistą, jeśli chodzi o obławę augustowską, bo działania naszych prokuratorów na terenie Rzeczypospolitej w zakresie prowadzonego śledztwa właściwie się wyczerpały. Bez dokumentów, które musielibyśmy dostać od Federacji Rosyjskiej albo od Białorusi, postęp w tym śledztwie wydaje się, jak donoszą mi prokuratorzy, niemożliwy, a od wielu lat i Federacja Rosyjska, i Białoruś odmawiają pomocy prawnej naszym prokuratorom. Dzisiaj na taką pomoc nie możemy liczyć. Myślę, że bez tych dokumentów niestety nie możemy liczyć na przełom.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Janusz Pęcherz. Proszę bardzo.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, ja jestem pod dużym wrażeniem tych wyników działalności instytutu, tych 93 tysięcy m.b. akt – ja, powiedzmy, trochę się wyznaje na tych ilościach, więc wiem, że to jest imponujące – tych 272 publikacji. Miałem zapytać pana prezesa o stan kadrowy, ale już pan prezes o tym powiedział. Cieszę się z tego, że z 700 milionów zeszliśmy do 400 milionów. Ja się bałem, że osiągniemy 1 miliard, a to jest chyba pierwszy taki przypadek w ostatnim czasie, że zmniejszono kwotę inwestycyjną.

No, mam zadać pytanie. Zadam takie pytanie: jak mam zabrać do domu tę grubą książkę? Wziąłem małą walizkę i pewnie jej nie zmieszczę. Ale ucieszyłem się, jak pan prezes powiedział, że jest ten mały zbiór. Na razie wezmę mały zbiór. Dziękuję.

(Senator Robert Mamątow: Reklamówki są.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki: Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za to dobre słowo.)

Nie było pytania po prostu…

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

A czy pan senator ma tę małą książeczkę, czy mam przekazać?

(Senator Janusz Pęcherz: Zadałem pytanie, jak mam zabrać tę grubą książkę.)

Pomożemy, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

To takie techniczne pytanie, Panie Senatorze…

(Rozmowy na sali)

Teraz pytanie zadaje pan senator Stanisław Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie. Panie Prezesie, chciałbym przede wszystkim podziękować, że w tym sprawozdaniu prócz informacji o tym, co państwo robicie, jest też uwidoczniona współpraca z Polakami oraz, jak rozumiem, z Polonią. Bardzo się cieszę, że takie projekty jak „Przystanek Historia” czy „Bieg Tropem Wilczym” są organizowane. Ważne, że w tych państwach, które zostały wymienione, są organizowane te działania propolskie, propolonijne. My, którzy pracujemy w komisji emigracji, wiemy, ale i wiedzą to w zasadzie wszyscy senatorowie, bo Senat z natury rzeczy jest nastawiony na pomaganie Polonii, że… Wielu z nas było w państwach, które nie są wymienione w tym sprawozdaniu i w których jest Polonia. Moje pytanie jest następujące: co musi się stać, jakie działania muszą mieć miejsce, żebyście państwo jako IPN rozszerzyli swoją działalność o kolejne państwa? Powiem, nie chwaląc się oczywiście, że byłem niedawno w Islandii, gdzie też są Polacy. W sprawozdaniu nie jest wymienione to państwo, ale to podaję tylko jako przykład i wcale to nie musi być reprezentatywny przykład. Byłbym zainteresowany tym, żeby ta działalność, którą państwo prowadzicie w wymienionych tu państwach, była też prowadzona w innych państwach, które nie zostały tu wymienione. Co musiałoby się stać, żebyście państwo rozszerzyli tę działalność? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

Dziękuję pięknie, Panie Senatorze.

Tu już się dużo wydarzyło. To jest sprawozdanie z 2021 r., a my jesteśmy teraz, dzięki Biuru Współpracy Międzynarodowej, w obszarze polityki międzynarodowej bardzo aktywni. W Reykjavíku w Islandii mieliśmy wernisaż naszej wystawy. Poszerzyliśmy nasze spektrum działania o takie kraje, w których jest Polonia, m.in. Uzbekistan czy Kazachstan. Wciąż utrzymujmy kontakty z Polonią na Ukrainie, jesteśmy w relacjach z państwami bałtyckimi. Nawet tak egzotyczne, można byłoby powiedzieć, kraje jak Zimbabwe… W roku 2022 r. odnowiliśmy tam, pod Harare, cmentarz Polaków, którzy z armią Andersa tam trafili. Odpowiadając na pytanie pana senatora, powiem, że chyba potrzeba czasu i informacji, gdzie jeszcze powinniśmy dotrzeć. Ja jako prezes mam głębokie poczucie, że jesteśmy właściwie wszędzie tam, gdzie są Polacy, i staramy się do nich docierać. Pan senator bardzo by mi pomógł, gdyby powiedział, o które kraje może chodzić. Ale wydaje mi się, że nie ma kontynentu, na którym by nie było aktywności Instytutu Pamięci Narodowej, od Ameryki, z którą mamy najbliższe relacje, bo jest tam najwięcej Polaków, po Australię, Nową Zelandię, kraje europejskie. Ostatnio w katedrze w Belgii, w Brukseli, odbył się koncert – Biuro Wydarzeń Kulturalnych działa – koncert poświęcony historii, bo w takim zakresie się poruszamy w kulturze, na który przyszło 600 osób, w dzień powszedni. Tak więc wydaje mi się, że zakres całej Europy i całego świata staramy się wypełniać, ale być może ja nie ma informacji, Panie Senatorze, o tym, gdzie Polacy jeszcze na nas czekają. Jeśli Polacy mnie słyszą albo mnie usłyszą, to chciałbym powiedzieć, że i Biuro Przystanków Historia, i Biuro Współpracy Międzynarodowej chcą trafić wszędzie tam, gdzie jest miejsce dla naszej oferty w zakresie opowieści historycznych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński:

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Na początku trochę prywaty. Chciałbym podziękować za pana opinię do projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach. Opinia bardzo rzetelna, która po prostu opisuje – to tak dla wyjaśnienia dla osób, które nie wiedzą, o co chodzi – jak fizycznie wyglądało deportowanie Polaków do pracy przymusowej w III Rzeszy. Tak że jeśli państwo macie czas, to zachęcam do zapoznania się z tą opinią.

Zaś teraz pytania. Pierwsze dotyczy tego, o czym już tutaj kolega powiedział. Myśmy, mówiąc w cudzysłowie, opiekowali się ustawą o dekomunizacji przestrzeni publicznej. Tam są 2 kategorie, jedna to obiekty fizyczne, czyli pomniki. Pan prezes już wyjaśnił, ile tu jeszcze zostało pracy. Ja polecam 2 upamiętnienia z województwa opolskiego. Jedno to tzw. pomnik hydraulika w sercu miasta Brzeg. Drugi jest w Mikolinie, koło Mikolina przy przeprawie przez Odrę…

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki: Chyba padł.)

Proszę?

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki: Chyba padł w tym Mikolinie.)

Już?

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki: Według mnie padł…)

Czegoś nie zauważyłem.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki: …ale pan rzecznik sprawdzi.)

Nie, nie, raczej nie.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki: W Głubczycach na pewno padł, ale…)

Dobrze, sprawdzę.

Jest jeszcze jedna kategoria, mianowicie nazwy ulic. Panie Prezesie, co my musimy zrobić, co zainicjować, jakie ewentualne zmiany, żeby doprowadzić to wreszcie do końca? Pytam, bo władze lokalne się opierają, traktują to jako sprawę polityczną, podczas gdy ona powinna być wręcz narodowa, bo to jest zrzucenie… to są ostatnie popłuczyny tego jarzma, które nam nałożono na 50 lat.

I jeszcze jedna kwestia związana z upamiętnieniami. Gdyby pan prezes mógł – jeśli nie będzie to sprawiało problemu, ale myślę, że nie – już pisemnie listę tych upamiętnień, które są wystawione, nazwałbym to, pozaprawnie… Jest taka grupa upamiętnień, mówiąc wprost, np. na Opolszczyźnie, skąd ja pochodzę. Są to upamiętnienia, które zawierają jeszcze symbole nazistowskie, np. żelazny krzyż. One się zachowały w niektórych miejscach. Na Podkarpaciu są takie, które gloryfikują UPA. Gdyby można było te, które w swoich zasobach posiadacie… Proszę oczywiście o listę tych upamiętnień.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, gdyby pan senator się zgodził, bo ja bym chciał być w tym precyzyjny, to ja bym udzielił odpowiedzi na pytanie o upamiętnienia nielegalne i te działania, które moglibyśmy podjąć wspólnie z prawodawcą w kwestii nazw ulic… Bo mam ogólne przekonanie, które płynie z raportu Biura Upamiętniania Walk i Męczeństwa, że dekomunizacja nazw ulic w większości miast w Polsce postępowała dość sprawnie, no, z wyłączeniem miasta stołecznego Warszawy, ale też miejscowości, w których jeszcze są takie nazwy ulic. Tak więc ja bym przygotował panu senatorowi pisemną informację, dotyczącą z jednej strony tych nielegalnych upamiętnień, a z drugiej strony ewentualnych zmian w ustawie o nazwach ulic, aby ten proces przebiegał jeszcze sprawniej. Czy jest taka możliwość, Panie Senatorze?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, oczywiście, Panie Prezesie.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku, bo chyba nikt się nie zgłasza, miałbym jeszcze…)

Przepraszam, Panie Senatorze, ja się zgłaszam.

(Senator Jerzy Czerwiński: A to nie, to oczywiście…)

(Wesołość na sali)

Bo ja czekałem cierpliwie…

(Senator Jerzy Czerwiński: Tego nie wiedziałem.)

Myślałem, że to ja będę ostatnim, który zadaje pytanie. Nadal są pytania, a ja też chciałbym zadać pytanie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Prezesie, dlaczego prac ekshumacyjnych w Ukrainie – bo Ukraina, zdaje się, teraz odeszła od tej blokady ekshumacji realizowanej przez władze polskie – obecnie nie przeprowadza IPN, a prowadzi je Fundacja „Wolność i Demokracja” związana z ministrem w Kancelarii Prezydenta, panem Dworczykiem? Muszę powiedzieć, że dla mnie jest to zaskakujące, dlatego że IPN jest wyspecjalizowaną instytucją do tego celu, a tutaj była informacja, że Fundacja „Wolność i Demokracja” otrzymała zlecenia na ekshumacje na Ukrainie ludzi, którzy zostali zamordowani przez nacjonalistów ukraińskich.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki: Już mam odpowiadać?)

Tak, tak, takie krótkie pytanie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

Struktura ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej i jego występowanie czy jego obecność w infrastrukturze państwa ukraińskiego są zdecydowanie inne, Panie Marszałku, Drodzy Państwo, niż Instytutu Pamięci Narodowej w Polsce. My jesteśmy niezależną instytucją państwową, zaś ukraiński Instytut Pamięci Narodowej podlega ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego. Z tego powodu mimo moich spotkań z panem Drobowyczem, który obecnie jest na froncie, ale łączyliśmy się on-line, ukraiński Instytut Pamięci Narodowej nie jest partnerem dla Instytutu Pamięci Narodowej w Polsce do podejmowania takich decyzji. Naturalnym partnerem jest Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. W Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego jest powołany specjalny zespół, do którego także zostałem zaproszony, on jeszcze nie miał swojego spotkania, ale dostałem do niego oficjalne zaproszenie. I tak samo specjaliści z Instytutu Pamięci Narodowej przez pana wicepremiera, prof. Piotra Glińskiego zostali zaproszeni do prac ekshumacyjnych na Ukrainie, które jeszcze – to jest ważne w tej odpowiedzi, Panie Marszałku – się nie rozpoczęły. To była informacja medialna o pewnej woli strony ukraińskiej. Tak że proszę się nie obawiać. Dostałem informację, że rzeczywiście fachowcy Instytutu Pamięci Narodowej – bo mamy najlepszych archeologów – z Biura Poszukiwań i Identyfikacji będą częścią polskiej misji ekshumacyjnej na Ukrainie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. No, częściowo pan odpowiedział. Ja tę sprawę poruszę w wystąpieniu.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, mamy podobny tok myślowy, bo właśnie o to chciałem spytać, o kwestię ukraińską, wyraźnie oddzielając ją od poprzednich problemów. Bo te poprzednie dotyczą naszego terytorium, nad którym mamy pełne władztwo. To, co się dzieje w Ukrainie, przez długi czas bulwersowało szczególnie żyjących jeszcze… czy też potomków ofiar zbrodni upowskich. I teraz pytanie jest następujące. Czy ten sygnał to jest pewna jaskółka, która ma uczynić wiosnę, czy to jest tylko punktowa zgoda na przeprowadzenie ekshumacji w jednej z wsi, czy to jest też zgoda taka, jakiej my byśmy sobie życzyli, czyli ogólna zgoda na prowadzenie prac ekshumacyjnych na Ukrainie w celu poszukiwań ofiar zbrodni, no, niestety, ukraińskich? Bo to są 2 różne kategorie. To, że w tym będą uczestniczyć fachowcy z IPN, to jest dla mnie, troszeczkę uspokajające. Wolałbym, żeby to było w ogóle pod egidą IPN – tu wyrażam swoje prywatne zdanie – bo status IPN jest jakby trochę inny niż fundacji, nawet najbardziej cennej, najbardziej szlachetnej.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

Ja bardzo dziękuje, Panie Senatorze, za to pytanie. I dopowiem, też postaram się zgasić ten niedosyt pana marszałka. Ja może powiem, jakie Instytut Pamięci Narodowej ma możliwości, jaka jest moja opinia na ten temat. Nasi archeologowie, nasi genetycy, nasi historycy od momentu formalnej decyzji o możliwości wejścia na cmentarze ofiar UPA po stronie granicy ukraińskiej w ciągu 24 godzin są w stanie być gotowi do tego, aby podjąć prace ekshumacyjne i identyfikacyjne. Tylko i pan marszałek, i pan senator, i szanowni państwo musicie mi wybaczyć, że ja, jako prezes Instytutu Pamięci Narodowej, nie mogę w tych rozmowach być partnerem dla ukraińskiego ministerstwa kultury ani dla pana prezydenta Ukrainy, ani dla pana premiera Ukrainy. Znaczy to jest agenda prowadzona przez najwyższe władze państwa polskiego, za którą odpowiada wicepremier Piotr Gliński. I on, tak jak mówiłem, zapewnił mnie, że Instytut Pamięci Narodowej i nasi fachowcy będą częścią tej misji. Tak więc ja bym złamał pewną dyplomatyczną pragmatykę państwa polskiego, wychodząc ze swoimi inicjatywami. Niemniej jednak nasze wnioski o ekshumacje na Ukrainie są już od roku, 2 lat bądź 3 lat po stronie ukraińskiej. Czyli my złożyliśmy naszą prośbę, jeszcze przed wojną i przed agresją rosyjską na Ukrainę, o to, aby podjąć prace ekshumacyjne i identyfikacyjne. My jesteśmy do tego w pełni gotowi. Tylko agenda międzypaństwowa po prostu jest na wyższym szczeblu niż prezes Instytutu Pamięci Narodowej. I ja to szanuję. A deklaruję przed szanownym Senatem, że w ciągu 24 godzin jesteśmy gotowi uruchomić naszych fachowców, jak będzie dokument wpuszczający nas na Ukrainę.

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, jeśli można…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

A czy to jest, tak jak powiedziałem, jedna jaskółka mająca uczynić wiosnę, czy też macie ogólną zgodę na tego typu ekshumacje, na wszystkie miejsca, co do których złożyliście wnioski?

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

My właśnie zgody nie dostaliśmy, tzn. nie dostaliśmy od strony ukraińskiej pozytywnej odpowiedzi na wnioski Instytutu Pamięci Narodowej sprzed wielu miesięcy. Dlatego czekamy na decyzje najwyższych władz państwowych, i Ukrainy, i Polski. Niemniej jednak ja uważam, Panie Senatorze, Drodzy Państwo, że szczególnie po tym wielkim akcie solidarności polskiego narodu Polska i Polacy powinni mieć możliwość odnalezienia wszystkich ofiar zbrodni ukraińskich nacjonalistów i godnego pochowania tych ofiar. Z jednej strony wielka empatia, zrozumienie, solidarność, wsparcie, ale z drugiej strony pochować zmarłych jest naszym obowiązkiem, obowiązkiem Instytutu Pamięci Narodowej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Hibner. Proszę bardzo.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, rozumiem, że Instytut Pamięci Narodowej działa na podstawie różnych dokumentów z przeszłości. Ja chciałabym o to zapytać. Państwo analizujecie na podstawie tych dokumentów przeszłość wielu osób. Chciałabym się dowiedzieć, czy pan prezydent, odznaczając różne osoby orderami państwowymi, różnymi odznaczeniami, zwraca się do państwa o opinię na temat tych osób, które chce odznaczyć, i czy państwo takie opinie wydają. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

Pięknie dziękuję.

Pani Senator, oczywiście współpraca biura odznaczeń w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej i samym Instytutem Pamięci Narodowej jest bardzo żywa, dynamiczna i udana. Te osoby, które mieszczą się w cenzusie, czyli urodziły się przed rokiem 1973, my zawsze opiniujemy pod względem tego, co znajduje się w naszych archiwach.

Senator Jolanta Hibner:

To ja tylko dopytam. Czy w takim razie w ostatnim czasie pan prezydent się do pana zwracał w tej sprawie i czy wszystkie te osoby dostały pozytywną opinię, właśnie w związku ze swoją działalnością z przeszłości? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

Nie podam szanownej pani senator statystyk, ale jestem przekonany, że nie wszystkie osoby dostają z naszej strony pozytywną opinię. To oczywiście decyzja pana prezydenta, czy taką osobę odznaczyć, czy nie. Jeśli jest zapytanie o tajnego współpracownika albo funkcjonariusza aparatu represji komunistycznego państwa, to my to w naszej opinii zawieramy. Piszemy, że to był bądź agent, bądź funkcjonariusz, i nie rekomendujemy takiej osoby do odznaczenia.

(Senator Jolanta Hibner: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Dziękuję bardzo.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki: Dziękuję. Zaskoczył mnie pan marszałek. Bardzo dziękuję. Myślałem, że będzie…)

(Oklaski)

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki: Bardzo dziękuję.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Pozwolicie państwo, że zabiorę głos w sprawie sprawozdania. Panie Prezesie, sytuacja, w której ekshumacji na Ukrainie ma dokonywać Fundacja „Wolność i Demokracja” albo jakakolwiek inna fundacja, a nie instytucja taka jak IPN, jest dla mnie niezrozumiała. I pana wyjaśnienie, że ten ukraiński IPN, jak rozumiem, zasugerował akurat tę fundację, też jest dla mnie nie do zaakceptowania, dlatego że to my dokonujemy ekshumacji, Polska dokonuje ekshumacji – będzie też zapewne identyfikacja – i to my powinniśmy zdecydować, że ta właśnie instytucja, która została powołana także w tym celu i która otrzymuje na ten cel pieniądze od podatnika polskiego, będzie realizować to zadanie. IPN jest instytucją wyspecjalizowaną w kwestii ekshumacji, identyfikacji, IPN podejmuje takie działania. W sprawozdaniu jest wiele informacji, które mówią o tego typu działaniach na terenie kraju, ale także poza krajem. IPN ma Biuro Poszukiwań i Identyfikacji i w zakresie ustawowego obowiązku identyfikacji tożsamości osób… Ma to biuro, jak rozumiem, wydział identyfikacji, ma współpracę z Federalnym Biurem Śledczym Stanów Zjednoczonych. W lipcu 2021 r., jak czytam w sprawozdaniu, pracownicy Biura Poszukiwań i Identyfikacji przeprowadzili rekonesans terenowy w 16 miejscowościach w obwodzie wołyńskim oraz lwowskim – czyli były podjęte tam działania. Nie mówię o wcześniejszych ekshumacjach, ale o tym, że w tym czasie, gdy te ekshumacje były wstrzymane, dokonywaliście działań, pracowaliście na terenie Ukrainy. Macie także w zakresie prac poszukiwawczych, w zakresie technicznym i formalnoprawnym, wydział logistyki – czyli macie rozbudowaną strukturę i macie specjalistów, a także współpracujecie ze specjalistami zewnętrznymi, m.in. z uniwersytetu medycznego w Szczecinie, i nie tylko z takimi specjalistami. W związku z tym ja nie rozumiem, dlaczego działania idą w takim kierunku, że jedna fundacja otrzyma tego typu zlecenie, a państwo polskie zapłaci za to fundacji. No rozumiem, zapłaci, i to dobrze. Zapewne druga fundacja także otrzyma takie zlecenie. No to po co, Panie Prezesie, jest IPN i ta cała struktura, która jest w IPN?

To nie jest tak, że wicepremier powinien pominąć IPN i że można się na to zgodzić. Oczywiście pan może się zgadzać, ale ja się z tym nie zgadzam. I proszę traktować mój głos jako niezgodę na taką sytuację. To jest precedens. Precedens. Ja nie wiem, jak wyglądała decyzja w tej sprawie ze strony ukraińskiego IPN, nie wiem, ale nie sądzę, żeby ten IPN ukraiński sam z siebie zdecydował się przekazać prace ekshumacyjne w tej miejscowości na Ukrainie Fundacji „Wolność i Demokracja”, która jest związana z ministrem z kancelarii premiera, panem Dworczykiem. Proszę wybaczyć, ale ja tego nie akceptuję. Zresztą nie chodzi o pana Dworczyka, bo chodzi w ogóle o taką sytuację, że mamy IPN, ale ten IPN jest omijany w tej kwestii. Jeżeli pan nie zajmie w tej sprawie swojego stanowiska, to IPN będzie pomijany w następnych tego typu działaniach, w działaniach, które są niezmiernie ważne także dla stosunków polsko-ukraińskich i ujawnienia prawdy o mordach na Wołyniu. Tymczasem to powinna robić instytucja państwowa, instytucja państwa polskiego, a nie fundacja, nawet jeżeli ona jest najlepsza. A więc pan prezes pozwoli, że ja będę miał także w stosunku do pana pretensję, że pan nie protestował. Dziękuję.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też dla porządku, że pan senator Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Czy pan prezes jeszcze chciałby ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji, w zasadzie jednego senatora?

Jeżeli pan chce, to proszę uprzejmie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

Szanowny Panie Marszałku, bo do pana marszałka się będę zwracał. Instytut Pamięci Narodowej w żaden sposób nie rezygnuje ze swoich ustawowych zadań. Ja też uważam, że jesteśmy najlepszą instytucją do tego, aby prowadzić badania ekshumacyjne i identyfikacyjne na Ukrainie, i to jest rzecz naturalna. Ale jeśli Instytut Pamięci Narodowej od władz ukraińskich nie dostaje zgody na prowadzenie takich badań ekshumacyjnych, to ja w rejon wojny nie mogę wysłać ani swoich archeologów, ani swoich poszukiwaczy, żeby prowadzili bez zgody władz ukraińskich badania ekshumacyjne i identyfikacyjne. Nie mam takiej, Panie Marszałku, możliwości. Jesteśmy do tego najlepiej przygotowaną instytucją, co padło z ust pana wicepremiera Piotra Glińskiego. Dyskusje o odblokowaniu tych badań identyfikacyjnych i ekshumacyjnych toczą się na najwyższych szczeblach państwowych. Prezes Instytutu Pamięci Narodowej w strukturze państwa polskiego jest urzędnikiem nr 15 według precedencji państwa polskiego. A skoro ten przedmiot, ta sprawa jest tematem dyskusji pana prezydenta, pana premiera i polskiego rządu, to ja jako urzędnik służący państwu polskiemu czekam na rezultat tych dyskusji. Tutaj panu marszałkowi, panu prezydentowi i panu premierowi, i wszystkim państwu gwarantuję – jeszcze raz to powiem – że w ciągu 24 godzin moi specjaliści, gdy dostaną zgodę czy to od władz ukraińskich, czy od władz polskich, są gotowi jechać i wykonać pracę, której ustawodawca od nas oczekuje. Nie rozumiem wezwania pana marszałka, żebym ja wysłał w rejon wojny swoich pracowników, żeby prowadzili dzikie badania identyfikacyjne. Ja nie mam na to zgody. Jeśli panu prezydentowi, panu premierowi czy panu wicepremierowi taką zgodę uda się załatwić od władz ukraińskich, to chwała im za to, a my pojedziemy i wykonamy naszą pracę. Czy będą tam przedstawiciele fundacji, czy Pomorskiego Uniwersytetu Medycznego, tego nie wiem, ale wiem, że będą tam pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej. Ja bym, Panie Marszałku, na tę kwestię spojrzał zupełnie inaczej. Macie nas w gotowości, my jesteśmy najlepsi, jesteśmy gotowi, ale ja nie mam zgody na to, żeby prowadzić badania ekshumacyjne na Ukrainie. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Prezesie, w ramach sprostowania. Ja nie wzywam i nie wysyłam pracowników Instytutu Pamięci Narodowej w rejon wojny, tylko powiedziałem, że dla mnie ta sytuacja, która nastąpiła, jest dziwna i że jest to precedens, który może mieć daleko idące skutki.

Dziękuję, Panie Prezesie. Dziękuję za przedstawienie informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Instytutu Pamięci Narodowej i Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2021 r. do 31 grudnia 2021 r.

Komunikaty

Poproszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Rafał Ambrozik:

Komunikat nr 1. Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Za blisko.)

(Głos z sali: Za blisko mikrofonu.)

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych odbędzie się 15 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o prawach konsumenta oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

I ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie wniosku senatora Marcina Bosackiego o zorganizowanie w Senacie wystawy „No War” odbędzie w dniu dzisiejszym, 16 listopada, 15 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ogłaszam przerwę do godziny 22.30.

(Przerwa w obradach od godziny 21 minut 00 do godziny 22 minut 33)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

Wznawiam obrady.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że 28 listopada br. zaplanowane jest uroczyste, pięćdziesiąte trzecie posiedzenie Senatu z okazji setnej rocznicy pierwszego posiedzenia Senatu II RP.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Cicho!)

Program uroczystości otrzymali państwo podczas poprzedniego posiedzenia Senatu, a porządek obrad tego posiedzenia zostanie państwu doręczony drogą elektroniczną. Tam będzie tylko jedna, okolicznościowa uchwała, uzgodniona między klubami.

Pragnę poinformować, że zgodnie z decyzją Konwentu Seniorów senatorowie nie będą w tym jednym posiedzeniu mogli uczestniczyć w sposób zdalny.

Bezpośrednio po uroczystym posiedzeniu Senatu i uroczystości w Teatrze Polskim w dniach 29 i 30 listopada planowane jest kolejne, pięćdziesiąte czwarte posiedzenie. Porządek obrad tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Funduszu Medycznym oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Funduszu Medycznym oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 859 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Uwaga, nad poprawkami nr 1 i 6 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 52 – za, 42 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 4)

Poprawka nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 5)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Pupa… Proszę sprawdzić, czy głos został oddany.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, nikt się wstrzymał. (Głosowanie nr 6)

Poprawka nr 4.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 55 – za, 41 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 7)

Poprawka nr 5.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, nikt się wstrzymał. (Głosowanie nr 8)

Poprawka nr 7.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 9)

Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 10)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Medycznym oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw.

Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności i Komisja Środowiska przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druki senackie nr 854 A i 854 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały o przyjęciu ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 11)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o prawach konsumenta oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o prawach konsumenta oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Ustawodawczej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 855 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Połączone Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Ustawodawcza przyjęły 3 poprawki. Poprawka nr 3, czyli czwarta ze zgłoszonych, została wycofana. Połączone komisje rekomendują przyjęcie poprawek nr 1 i 2 w głosowaniu łącznym. Mają one charakter redakcyjny i w głosowaniu były poparte przez wszystkich senatorów. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy pozostały senator sprawozdawca, pan senator Wojciech Piecha, chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Wojciech Piecha: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności wycofała swój wniosek zawarty w poprawce nr 3.

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofany wniosek? Nie.

Głosowanie

Zatem przystępujemy do głosowania, w pierwszej kolejności nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przypomnę, że jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, nad poprawkami nr 1 i 2 będziemy głosować łącznie. Nie słyszę takich głosów.

Przystępujemy do głosowania łącznego nad poprawkami nr 1 i 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 12)

Poprawka nr 4.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 93 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 13)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 14)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawach konsumenta oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 850 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 15)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zawodzie ratownika medycznego oraz samorządzie ratowników medycznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zawodzie ratownika medycznego oraz samorządzie ratowników medycznych.

Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 856 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Uwaga, nad poprawkami nr 1 i 12 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 54 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 16)

Poprawka nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Panie Senatorze Janie Mario Jackowski, proszę zerknąć, czy pan wysłał sygnał. Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 17)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 18)

Panie Senatorze Fedorowicz, uwielbiam pana stentorowy głos, ale na czas głosowań mógłby pan…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Panie Marszałku, przepraszam, proszę o karę…)

Wystarczy posypanie głowy popiołem, tak że…

Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.

Poprawka nr 4.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 19)

Poprawka nr 5.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 20)

Poprawka nr 6.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 21)

Poprawka nr 7.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 22)

Poprawka nr 8.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pani Marszałek Koc, proszę zerknąć, czy sygnał jest wysłany. Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 23)

Poprawka nr 9.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Panie Senatorze Jackowski – po raz drugi – proszę sprawdzić wysłanie sygnału. Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 24)

Poprawka nr 10.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 54 – za, 43 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 25)

Poprawka nr 11.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 54 – za, 44 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 26)

Poprawka nr 13.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 27)

Poprawka nr 14.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 28)

Poprawka nr 15.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 29)

Uwaga, nad poprawkami nr 16 i 18 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 30)

Poprawka nr 17.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 31)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 97 – za, 0 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu (Głosowanie nr 32)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zawodzie ratownika medycznego oraz samorządzie ratowników medycznych.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Znajduje się on w druku senackim nr 851 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 33)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 852 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pani Senator Kołacz-Leszczyńska, proszę sprawdzić, czy sygnał jest wysłany.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 34)

Podjęcie uchwały

Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kuratorach sądowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kuratorach sądowych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 853 Z.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Halina Bieda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo proszę o przyjęcie sprawozdania dotyczącego zmiany ustawy o kuratorach sądowych i przyjęcie wniosków zawartych w punktach: 2–7, 9–14, 16–20, 22–24, 27–30, 32–45, 47–49, 51–53, 55 i 57. A jeśli komisja… Czy ja mogę jednocześnie prosić pana marszałka o to, aby część poprawek przegłosować łącznie? To dotyczy głównie poprawek legislacyjnych, które zostały zaakceptowane i przez komisję, i przez rząd. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy inni senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie: Bieda, Morawska-Stanecka, Sekuła, Matecka, Kwiatkowski, Bosacki, Borusewicz.

Nie widzę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Uwaga, nad poprawkami nr 1, 15 i 50 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 35)

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, zarządzę łączne głosowanie nad poprawkami akceptowanymi przez rząd, które enumeratywnie przytoczę: 2, 3, 4, 6, 9, 11, 12, 13, 14, 16, 17, 18, 19, 20, 22, 23, 29, 30, 33, 35, 36, 37, 38, 39, 41, 42, 43, 44, 51, 52, 53, 57.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, zagłosujemy zbiorczo nad tymi…

(Rozmowy na sali)

Słucham?

(Senator Halina Bieda: To są te…. A potem wykluczone…)

To są te zaakceptowane przez rząd.

(Głos z sali: Które?)

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 36)

I teraz pozostałe poprawki.

Poprawka nr 5.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, wstrzymało się 2 senatorów. (Głosowanie nr 37)

Poprawka nr 7.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 54 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 38)

Poprawka nr 8.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Słoń… Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 39)

Poprawka nr 10.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 40)

Poprawka nr 21.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 42 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 41)

Poprawka nr 24.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Panie Senatorze Plura, proszę się zorientować, czy sygnał poszedł. Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 42)

Uwaga, nad poprawkami nr 25 i 56 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 43)

Uwaga, nad poprawkami nr 26 i 54 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 27, 34 i 55.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 44)

Poprawka nr 27 jest poprawką wykluczoną.

Poprawka nr 28.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 45)

Poprawka nr 31.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 46)

Poprawka nr 32.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 47)

Poprawka nr 34… Przepraszam, ona jest wykluczona. Cofam. Nie głosujemy nad nią.

Teraz dochodzimy do poprawki nr 40.

Poprawka nr 40.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Panie Senatorze Bury, proszę się zorientować, czy sygnał jest wysłany.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 48)

Uwaga, przyjęcie poprawki nr 45 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 46.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 49)

Poprawka nr 47.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 50)

Poprawka nr 48.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 51)

Poprawka nr 49.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Panie Senatorze Plura, proszę zerknąć na sygnał.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 52 – za, 41 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 52)

I zostaje nam poprawka nr 58.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 92 senatorów, 51 – za, 41 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 53)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 54)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Prawo o prokuraturze (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Prawo o prokuraturze.

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o odrzucenie ustawy – druk senacki nr 857 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały o odrzuceniu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Panie Senatorze Kopeć, proszę zobaczyć, czy sygnał został wysłany.

Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 52 – za, 41 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 55)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Prawo o prokuraturze.

Punkt 13. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy.

Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 824 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Panie Senatorze Jackowski, proszę sprawdzić wysłanie sygnału.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 52 – za, 40 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 56)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do prezentowania stanowiska Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 865 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 57)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Informuję, że porządek obrad pięćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

(Rozmowy na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę zabrać głos i wygłosić oświadczenie – zawracam się do pani senator Agnieszki Gorgoń-Komor.

Proszę bardzo, Pani Senator.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Szanowny Panie Marszałku! Oświadczenie…)

(Rozmowy na sali)

Jeszcze chwilę. Pani Senator, jeszcze moment.

Proszę bardzo.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Oświadczenie w sprawie rewitalizacji terenów po likwidowanej Kopalni Węgla Kamiennego „Krupiński” w Suszcu, skierowane do prezesa Rady Ministrów, pana Mateusza Morawieckiego.

Szanowny Panie Premierze, otrzymuję niepokojące informacje od przedstawicieli gminy Suszec. Mianowicie w 2016 r. zapadła decyzja w sprawie likwidacji Kopalni Węgla Kamiennego „Krupiński” w Suszcu, która prowadziła swoją działalność pod ziemią, a także na powierzchni ponad 200 ha na terenie gminy. Kopalnia zatrudniała wówczas 2,5 tysiąca okolicznych mieszkańców. W związku z tym utrata wielu miejsc pracy oraz drastyczny spadek dochodów własnych gminy wywołały spore zaniepokojenie. Gmina otrzymała zapewnienie, że tereny pokopalniane zostaną zagospodarowane i powstaną na nich nowoczesne zakłady pracy. W dniu 19 lipca 2018 r. Jastrzębska Spółka Węglowa SA zaprezentowała program rewitalizacji byłej kopalni „Krupiński”, a w dniu 4 października 2019 r. zostało zawarte porozumienie o współpracy w zakresie rewitalizacji i rozwoju terenów pokopalnianych pomiędzy Katowicką Specjalną Strefą Ekonomiczną, Spółką Restrukturyzacji Kopalń SA w Bytomiu, JSW „Innowacje” SA i gminą Suszec. Strony porozumienia wspólnie opracowały koncepcję rewitalizacji i transformacji obszarów zlikwidowanej Kopalni Węgla Kamiennego „Krupiński” pod nową nazwą „Nowa Energia. Suszec”. Zbliża się zakończenie procesu likwidacji kopalni, jednakże porozumienie na chwilę obecną nie jest realizowane.

Wdrożenie stworzonej przez partnerów porozumienia koncepcji zagospodarowania terenów jest ogromną szansą na ich rewitalizację i powstanie nowoczesnych przedsiębiorstw, a tym samym na powstanie wielu miejsc pracy. W związku z tym uprzejmie proszę o informację, czy porozumienie będzie konsekwentnie realizowane w gminie Suszec. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę senatora Jerzego Wcisłę o wygłoszenie oświadczenia.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oświadczenie kieruję do wiceprezesa Rady Ministrów, ministra obrony narodowej, pana Mariusza Błaszczaka.

Szanowny Panie Ministrze!

Budowa drogi wodnej łączącej Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską, zwanej kanałem przez mierzeję, zgodnie z ustawą z 24 lutego 2017 r. jest realizowana ze względu na istotny interes bezpieczeństwa państwa. Bezpieczeństwo państwa jest bardzo ważnym zadaniem, za które niewątpliwie odpowiadają władze państwowe. Dlatego planowanie, finansowanie i realizacja inwestycji służących temu celowi są zadaniem państwa. Kanał przez mierzeję od początku jest realizowany ze środków budżetu państwa i nigdy nie warunkowano wykonania tej inwestycji udziałem samorządu miasta Elbląga w jej finansowaniu. A posłowie i senatorowie dość zgodnie i ponad politycznymi podziałami poparli tę ustawę, zabezpieczając 100% środków na jej realizację w budżecie Polski.

Potwierdzeniem tego stanowiska jest informacja z Ministerstwa Obrony Narodowej, którą otrzymałem 2 listopada 2022 r., w której ministerstwo stwierdza, że, po pierwsze, budowa kanału przez Mierzeję Wiślaną jest elementem systemowego rozwiązania w zakresie wykorzystania dróg wodnych na potrzeby realizacji przemieszczeń personelu i sprzętu Sił Zbrojnych RP oraz sił sojuszniczych. Po drugie, Marynarka Wojenna będzie mogła wprowadzać na Zalew Wiślany jednostki, które mogą realizować zadanie w obszarze transportu i ruchu wojsk. Po trzecie, wykonanie kanału stworzy alternatywną drogę transportową w kierunku północno-wschodnim. Po czwarte, aktualna dyslokacja jednostek Sił Zbrojnych RP oraz wojsk sojuszniczych na terenie garnizonu Elbląg stanowi kolejny argument za wykorzystaniem kanału jako alternatywnej drogi zaopatrzenia. Możliwości przeładunkowe portu w Elblągu na to pozwalają.

Oznacza to, że polski rząd, w tym Ministerstwo Obrony Narodowej, z pełną świadomością podejmował decyzję o budowie kanału przez mierzeję jako drogi wodnej służącej Siłom Zbrojnym RP i siłom sojuszniczym NATO, stacjonującym m.in. w Elblągu. Dlatego nie rozumiem obecnych żądań ze strony rządu, aby część kosztów tej inwestycji, budowanej dla Sił Zbrojnych RP i sił sojuszniczych, pokrywało miasto Elbląg. Proszę zatem pana ministra o odpowiedzi na poniższe pytania.

Pierwsze: czy Ministerstwo Obrony Narodowej, wskazując znaczenie kanału dla bezpieczeństwa Polski, zakładało, że inwestycję ma współfinansować samorząd miasta Elbląga? A jeżeli tak, to gdzie i kiedy to wyartykułowało?

Drugie: czy rząd RP uzgadniał tę inwestycję z siłami sojuszniczymi, w tym ze stacjonującym w Elblągu, kluczowym dla strategii bezpieczeństwa północnej flanki NATO dowództwem Wielonarodowej Dywizji Północny Wschód?

Trzecie: czy polski rząd wystąpił do NATO z wnioskiem o środki finansowe na realizację tej inwestycji, tak ważnej dla strategii NATO? A jeżeli nie, to dlaczego nie wystąpił?

Czwarte: czy priorytetowa inwestycja dla bezpieczeństwa państwa może nie zostać zrealizowana, bo 5 lat po jej rozpoczęciu rząd wpadł na pomysł, żeby 3–5% wartości inwestycji pokrył samorząd?

Panie Ministrze, jednocześnie apeluję do pana jako do ministra i wicepremiera polskiego rządu, by nie pozwolił pan na to, aby inwestycja związana z bezpieczeństwem państwa stała się elementem politykierskich rozgrywek z samorządem miasta Elbląg. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o wygłoszenie oświadczenia przez panią senator Alicję Chybicką, tym razem zdalnie.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje oświadczenie podzielę na 2 części. Pierwsza część jest skierowana do pana ministra Niedzielskiego, ministra zdrowia.

To oświadczenie dotyczy jakości opieki zdrowotnej. Praktycznie od 7 lat mówi się, że należy oceniać jakość opieki zdrowotnej i w zależności od tej jakości ustalać finansowanie. Dla mnie jako lekarza najważniejszy jest pacjent. Zatem od tego, jaka jest jakość świadczonej opieki zdrowotnej, zależy życie i zdrowie ludzi. Od jakości leczenia zależy ratowanie życia ciężej chorych.

W ostatnim czasie pojawiła się publikacja, która opiera się na 69 czynnikach, z których część w Polsce jest dosyć mało stosowana. Moje pytanie do pana ministra jest takie: kiedy my zaczniemy stosować nowoczesne, najnowocześniejsze metody zarówno leczenia, jak i diagnostyki? Ale chodzi też o IT we wszystkich aspektach, o e-konsultacje. Mamy już e-recepty, e-skierowania, ale to jest absolutnie za mało. Biały personel medyczny, czyli lekarze i pielęgniarki, jest bardzo obciążony papierologią i to powinno się zmienić. To wszystko powinien robić komputer przy pomocy tzw. komputerowca. W tych 69 punktach – nie jestem w stanie wszystkich wymienić, bo tego jest bardzo dużo – wykazano, że jest ogromna zależność pomiędzy sytuacją finansową szpitala a jakością opieki. To wynika z przeglądu tych 60 pozycji z literatury, tam to dokładnie przepatrzono. Panie Ministrze, pan najlepiej wie, ile mamy zadłużonych szpitali, a tak naprawdę ile mamy niezadłużonych, bo te drugie można policzyć na palcach jednej ręki.

W związku z tym moje pytanie jest takie: kiedy pojawią się normy oceny jakości opieki? Nie wiem, czy będzie to czas przeżycia chorych, czy będzie to satysfakcja pacjenta – jest wiele metod tej oceny. Już dawno miała być przygotowana taka ustawa. Czy ona jest w trakcie realizacji?

I pytanie drugie: skoro jest udowodnione, że sytuacja finansowa szpitali wpływa na jakość opieki nad chorymi, to kiedy rząd zamierza wyrównać długi szpitalne? To się odbija bezpośrednio na życiu i zdrowiu ludzi, a to przecież jest najważniejsze.

Drugie oświadczenie kieruję do ministra edukacji.

Otóż zwracają się do mnie rodzice dzieci, dzieci przewlekle chorych, ale także dzieci, które należą do Polonii w różnych krajach, właśnie w związku z nową ustawą, która znacząco ograniczyła edukację tzw. domową. O ile dziecko może uczyć się w tzw. chmurze, o tyle nie może już w tej chmurze zdawać egzaminów. Musi je zdawać stacjonarnie w jednostce, do której jest przypisane. Jeśli dziecko jest poza granicami kraju, to jak ma to zrobić? Dlaczego nie uwzględniono tych postulatów, które były zgłaszane w trakcie niedawnego procedowania tejże ustawy?

Edukacja domowa działała bardzo dobrze. Dzieci chore na nowotwory przez cały okres leczenia – a często jest to 3–5 lat – muszą być uczone w domu i muszą mieć edukację oraz egzaminy przeprowadzane zdalnie. Nie mogą się nawet pojawić na egzaminy w miejscu stacjonarnym. A chcę podkreślić, że to jest wiele lat. To nie jest krótkofalowa potrzeba, tylko długofalowa.

Czy widzi pan jakąś możliwość kolejnej poprawki, tak żeby dzieci mogły zdawać egzamin w chmurze? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

I proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ostatnio jeden z byłych wicepremierów, Jarosław Kaczyński, wywołał poważny temat w niepoważny sposób, mówiąc, że jak kobieta do dwudziestego piątego roku życia daje w szyję, to dzieci nie będzie.

Ja chciałbym do tego problemu podejść w poważny sposób, pamiętając m.in. o tym, że 13 lutego 2018 r., w 100-lecie odzyskania przez Polskę niepodległości, z inicjatywy Zespołu Konferencji Episkopatu Polski ds. Apostolstwa Trzeźwości został ogłoszony Narodowy Program Trzeźwości. Główne cele programu to było zmniejszenie skali używania alkoholu i uzależnień, a także podniesienie wieku inicjacji alkoholowej.

3 lata po przyjęciu tego narodowego programu, w 2021 r., Polacy wydali na alkohol 45 miliardów zł. Jest to absolutny rekord wszech czasów. To prawie 1 tysiąc 200 zł na statystycznego Polaka.

Ostatnio były wicepremier zwrócił uwagę na ten problem, ale chyba nie w taki sposób, jak oczekiwaliśmy, szczególnie że problem jest powszechny i próba stygmatyzowania dowolnej grupy – czy to kryteriami płci, czy kryteriami wieku – jest absolutnie niestosowna, nie na miejscu i tak naprawdę obraża tę grupę.

Ja chciałbym zapytać poważnie, jakie konkretne działania podejmuje obecny rząd premiera Morawieckiego w celu zmniejszenia spożycia alkoholu w Polsce. To oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów.

I będę prosił: o informację zawierającą dane statystyczne dotyczące spożycia alkoholu na osobę w Polsce w latach 2010–2021; o informację o ujawnionych w wyniku kontroli policyjnych kierujących pojazdami w stanie po spożyciu alkoholu oraz o liczbie wypadków drogowych, w tym ze skutkiem śmiertelnym, spowodowanych przez takie osoby; o informację o wieku inicjacji alkoholowej kobiet i mężczyzn oraz o ilości spożywanego alkoholu przez kobiety i mężczyzn do dwudziestego piątego roku życia w ostatnich latach.

Zakładam, że były wicepremier, wypowiadając te słowa, kierował się jakimiś danymi.

Zapytam także oczywiście o wpływ nadmiernego spożywania alkoholu na zajście w ciążę. Będę tu prosił o szczegółowe wyniki badań, którymi wypowiadający owe słowa się kierował.

Jednocześnie proszę o informację, czy rząd zamierza wprowadzić rekomendowane przez WHO zasady, mające na celu redukcję sprzedaży napojów alkoholowych. W szczególności ta organizacja proponuje np. całkowity zakaz reklamy alkoholu lub wyeliminowanie go z mediów publicznych, które i tak są opłacane środkami z abonamentu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę teraz o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Wojciecha Koniecznego.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, swoje oświadczenie kieruję do pana premiera Mateusza Morawieckiego.

Panie Premierze, na spotkaniach z mieszkańcami Częstochowy wielokrotnie jestem pytany o to, czy będzie spełniona obietnica Prawa i Sprawiedliwości, że zostanie przywrócone województwo częstochowskie, więc zadaję panu następujące pytania. Czy rząd prowadzi prace nad zmianą mapy administracyjnej kraju? Czy te zmiany uwzględniają powstanie województwa częstochowskiego? Jeśli tak, to kiedy takie zmiany mają zajść i czy stanie się to do końca obecnej kadencji parlamentu?

Drugie moje oświadczenie, skierowane do ministra zdrowia Adama Niedzielskiego.

Panie Ministrze, w szpitalach województwa śląskiego trwa tzw. czarny protest. Ten czarny protest jest spowodowany tym, że szpitale nie mają pieniędzy na to, aby spokojnie działać w tym roku i w pierwszych miesiącach przyszłego roku. W związku z tym zadaję pytania. Czy Ministerstwo Zdrowia prowadzi monitoring sytuacji w szpitalach, szczególnie w szpitalach powiatowych, pod kątem inflacji, która jest zapowiadana w przyszłym roku? Czy są znane wzrosty kosztów w poszczególnych szpitalach, które będą spowodowane inflacją? Jeżeli tak, to o ile procent wzrosną średnio koszty działalności szpitali powiatowych w województwie śląskim? Jak Ministerstwo Zdrowia pragnie w pierwszych miesiącach roku 2023 zrekompensować wzrosty kosztów działalności szpitali powiatowych w całym kraju? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Joannę Sekułę.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moje oświadczenie kieruję dzisiaj do pana premiera Morawieckiego.

Wiemy, że od wczoraj najbardziej istotną rzeczą dla nas wszystkich jest zagrożenie potencjalnym atakiem Rosji na Polskę. Wiemy też, że tragiczny wypadek, jaki wydarzył się na naszym pograniczu, to niejedyne zagrożenie. Ogromnym zagrożeniem dla wielkiej rzeszy naszych mikro-, małych i średnich przedsiębiorców są upadki firm. Wczoraj przyszedł do mojego biura zrozpaczony młody przedsiębiorca, który tuż przed epidemią COVID założył razem z żoną restaurację. Z COVID sobie poradzili, ale dzisiejsze ceny prądu i gazu spowodowały, że zamykają swoją restaurację. Ogromnym problemem jest dla nich spłata kredytu, który wzięli na zakup wymarzonego mieszkania. Zaczęli z ratą 2 tysiące 300 zł, a dzisiaj muszą płacić 4 tysiące. Z 500 tysięcy do spłaty zrobiło się 1,5 miliona.

Dlaczego jest tak, że w roku 2021 za 1 MWh płaciliśmy średnio 442 zł, a rok później, 3 października 2022 r. musimy płacić 1 tysiąc 743 zł? Próbujecie mydlić ludziom oczy, wydając pieniądze na kolejne kampanie informujące nas o jakichś wyimaginowanych problemach. Najpierw była ogromna kampania z żarówką, która miała nas przekonać, że za wzrost cen odpowiedzialna jest Unia Europejska, a teraz na billboardach drukowanych za nasze pieniądze czytamy, że winny jest Putin. Zgoda. Nikt nie twierdzi, że wojna pomaga w obniżaniu cen energii, ale w tej chwili ceny węgla, ropy i gazu na giełdach w Rotterdamie spadły poniżej cen sprzed wojny. Jaki jest wniosek? Nie trzeba się doktoryzować, żeby domyślić się, iż za te ceny odpowiedzialne są marże rządowych spółek energetycznych. Panie Premierze, dzisiaj 72% ceny energii to marża wytwórców. Jeśli wynosiłaby ona tyle co w roku 2021, to cena 1 MWh wynosiłaby 534 zł, a nie 400% więcej niż w ubiegłym roku. W tej chwili Orlen, czyli gigant energetyczny, chwali się rekordowymi zyskami. To oczywiste, bo nigdy wcześniej marże produktów nie osiągały takiego poziomu.

W październiku sądy ogłosiły upadłość 52 firm. To niby niedużo, ale 85% więcej niż w roku ubiegłym. To setki, jeśli nie tysiące, przedsiębiorczych ludzi, którzy pozbawieni zostali możliwości zatrudniania rzeszy pracowników. Lubimy się porównywać do krajów Europy, zawsze słyszymy, że nasze ceny są w zasadzie najniższe. Porównajmy więc, ile kilowatów może kupić obywatel Francji, Niemiec, Danii i Polski. Otóż za najniższe wynagrodzenie w Niemczech i Danii kupimy 5 tysięcy kW, we Francji kupimy 9 tysięcy, a w Polsce – 3 tysiące. To są dane, które nie podlegają manipulacji, to są fakty. Trzeba więc mieć trochę wyobraźni. Przechadzając się ulicami w Sosnowcu, w Łodzi czy w Piasecznie, widzimy, że mamy coraz więcej pustych lokali po przedsiębiorstwach, które przez dziesiątki lat jako rodzinne firmy w tych miastach funkcjonowały.

Mam wobec tego do pana premiera pytanie. Proszę odpowiedzieć, w jaki sposób kształtowane są obecnie marże spółek energetycznych, jak długo jeszcze państwowe molochy będą żerowały na Polakach i co się musi stać, aby pan premier polecił swoim partyjnym podwładnym, aby przestali nas okradać z pieniędzy, ale także z marzeń i planów na przyszłość. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Na tym zakończyliśmy oświadczenia.

Informuję, że protokół pięćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam pięćdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 23 minut 43)