Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu (85.),

Komisji Ustawodawczej (290.),

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (169.),

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (221.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (203.)

w dniu 16 grudnia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Prezesa Rady Ministrów o procesie negocjacji, zmianach warunków i ostatecznym kształcie łączenia PKN Orlen S.A. i Lotos S.A., wraz ze sprzedażą dotychczasowych składników majątkowych obu ww. spółek.

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski oraz przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu Stanisław Gawłowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, otwieramy posiedzenie 5 połączonych komisji.

Chciałbym państwa przywitać w imieniu przewodniczących komisji. W imieniu Komisji Ustawodawczej witam państwa jako jej przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski. Witam w imieniu pani przewodniczącej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Ewy Mateckiej, pana przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Zygmunta Frankiewicza, pana przewodniczącego Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Leszka Czarnobaja, pana przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu Stanisława Gawłowskiego. W prezydium bardzo ciepło witam także panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką, pana marszałka Bogdana Borusewicza, przewodniczącego komisji… przepraszam, pana marszałka Marka Pęka oraz przewodniczącego komisji regulaminowej, pana Sławomira Rybickiego.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Prezesa Rady Ministrów o procesie negocjacji, zmianach warunków i ostatecznym kształcie łączenia PKN Orlen S.A. i Lotos S.A., wraz ze sprzedażą dotychczasowych składników majątkowych obu ww. spółek

W porządku posiedzenia jest punkt: informacja w zakresie przeprowadzonego procesu negocjacji, zmian warunków i ostatecznego kształtu połączenia PKN „Orlen” SA i Lotos SA, wraz ze sprzedażą dotychczasowych składników majątkowych obu spółek. To będzie dzisiaj przedmiotem naszej uwagi i pracy na posiedzeniu.

Chciałbym w tym miejscu także przywitać, oprócz członków 5 połączonych komisji… Chciałbym bardzo wyraźnie zaznaczyć, że pierwszy raz w wieloletniej historii uznaliśmy, że waga i znaczenie spraw, którymi będziemy się zajmować, wymaga posiedzenia aż 5 połączonych komisji, tak żeby tę sprawę przeanalizować wieloaspektowo. Dziękujemy wszystkim paniom i panom senatorom za uczestnictwo.

Witamy także gości z zewnątrz. W sposób szczególny chciałbym przywitać ekspertów, którzy będą nas wspierać w analizie tych spraw, którymi dzisiaj będziemy się zajmować. Witam obecnych na posiedzeniu: pana prof. Tomasza Siemiątkowskiego – witamy serdecznie, Panie Profesorze; pana prof. Artura Nowaka-Fara – witamy serdecznie. Dotrze do nas, chyba że już jest w sali, pan prof. Marek Chmaj. Cieszymy się, że są z nami lub dotrą byli ministrowie gospodarki. Witam pana premiera Janusza Steinhoffa. Witam pana premiera… przepraszam, pana ministra Woźniaka. Za chwilę dotrze do nas były prezes Lotosu, pan Paweł Olechnowicz. Witam także biorących udział w naszym spotkaniu przedstawicieli instytucji i służb, którzy w sposób szczególny odpowiadają za bezpieczeństwo czy odpowiadali za bezpieczeństwo. Witam pana Pawła Białka, widzę go teraz w sali, więc witam serdecznie. Cieszę się, że są z nami, są obecni przedstawiciele podmiotu, o którym dzisiaj będziemy w sposób szczególny rozmawiać, przedstawiciele spółki PKN „Orlen”. Jest z nami pan… Przepraszam, ale przywitam według listy, tak jak państwo się podpisywaliście. Są z nami przedstawiciele spółki Orlen. Jest z nami pan wiceprezes Jan… przepraszam, członek zarządu do spraw finansowych, pan Jan Szewczak. Są także obecni następujący przedstawiciele spółki: pani dyrektor do spraw wizerunku i komunikacji Hanna Beister… Jest z nami przewodniczący Rady Nadzorczej PKN „Orlen” w latach 2006, 2008–2013, pan dr Maciej Mataczyński. Witam także pana Grzegorza Onichimowskiego z Instytutu Obywatelskiego. To są te osoby, które podpisały się na liście i które w tym momencie miałem szansę przywitać. Oczywiście chętnie to uzupełnimy.

Szanowni Państwo, kogo niestety nie mogę przywitać? Chciałbym państwa poinformować, że oczywiście zaproszenie na posiedzenie 5 połączonych komisji otrzymał prezes Rady Ministrów, pan Mateusz Morawiecki. Mając na względzie dokument dotyczący zasad nadzoru właścicielskiego nad spółkami Skarbu Państwa, w którym to dokumencie, przyjętym przez obecny rząd, możemy przeczytać, że obowiązująca od stycznia 2017 r. ustawa o zasadach zarządzania mieniem państwowym wprowadziła nowy model wykonywania uprawnień właścicielskich Skarbu Państwa, biorąc pod uwagę regulacje ustawowe, a w szczególności art. 7, z którego wynika uprawnienie premiera do koordynowania wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa w spółkach, oraz biorąc pod uwagę to, że cele nadzoru właścicielskiego, które w tym dokumencie są określone jako główne cele, czyli długoterminowy wzrost majątku narodowego, wzmocnienie nadzoru właścicielskiego poprzez wyższe standardy nadzoru właścicielskiego zarówno w obszarze kadr, jak i formułowanych oczekiwań co do skutecznego reprezentowania interesów Skarbu Państwa, czy zwiększenie ochrony kluczowych interesów gospodarczych państwa, zaprosiliśmy oczywiście prezesa Rady Ministrów. Ze smutkiem przyjmujemy do wiadomości, że premier nie był zainteresowany tym, żeby podzielić się z nami informacjami, jak te zasady nadzoru właścicielskiego realizuje w przypadku tak istotnej transakcji.

Biorąc pod uwagę to, że osobą nadzorującą dział „aktywa państwowe” w ramach działów administracji rządowej jest wiceprezes Rady Ministrów, minister aktywów państwowych, pan Jacek Sasin, a dział „aktywa państwowe” jest ustawowo zdefiniowany jako obejmujący sprawy dotyczące gospodarowania mieniem państwowym, w tym wykonywanie praw majątkowych i osobistych przysługujących Skarbowi Państwa, jak również ochronę interesów Skarbu Państwa, oraz biorąc pod uwagę to, że zapis ustawowy mówi o tym, że w tym zakresie właściwy jest minister właściwy do spraw aktywów państwowych reprezentujący Skarb Państwa i do jego obowiązków należy zaliczyć to, że minister może inicjować politykę państwa w zakresie wykorzystania mienia państwowego w celu zapewnienia jego racjonalnego i efektywnego wykorzystania, zwiększenia jego wartości oraz realizacji polityki gospodarczej państwa, zaprosiliśmy wiceprezesa Rady Ministrów, pana premiera Jacka Sasina. Ze smutkiem przyjmujemy do wiadomości, że nie był zainteresowany tym, żeby podzielić się z nami informacją, jak realizuje ustawowe obowiązki dotyczące nadzoru nad mieniem Skarbu Państwa.

Biorąc pod uwagę ustawowe obowiązki wynikające z kompetencji Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, zaprosiliśmy prezesa tego urzędu, pana Chróstnego. On miał swoje ustawowe obowiązki związane z realizacją tego procesu. Ze smutkiem przyjmujemy do wiadomości, że nie był zainteresowany tym, żeby się podzielić z nami jakimikolwiek informacjami w tym zakresie.

Jednocześnie zwracam wszystkich obecnych w sali uwagę na to, że żaden z tych przedstawicieli administracji rządowej lub instytucji publicznych nie był zainteresowany desygnowaniem jakiegokolwiek swojego przedstawiciela, tak żeby z przedstawicielami polskiego parlamentu, senatorami, paniami i panami senatorami, członkami 5 połączonych komisji podzielił się informacjami, a przede wszystkim wiadomościami, jak realizowane były ich ustawowe obowiązki.

Szanowni Państwo, w ostatnich dniach oczywiście w sposób szczególny z uwagą obserwujemy te niepokojące informacje dotyczące całości tego procesu. Cenimy to, że przedstawiciele Orlenu będą chcieli do tych wątpliwości się odnieść. Żeby je lepiej zdefiniować i dać szansę przedstawicielom spółki na odniesienie się do już konkretnych wątpliwości, proponujemy jako reprezentujący połączone komisje, że naszą dyskusję podzielimy na następujące bloki tematyczne. Najpierw poprosimy obecnych w sali przedstawicieli nauk prawnych, żeby w swoich zakresach tematycznych przedstawili swoje uwagi i opinie. Później poprosimy o zabranie głosu obecnych w sali byłych ministrów gospodarki, którzy w praktyce zarówno realizowali nadzór właścicielski, jak i dbali o interesy Skarbu Państwa w przeszłości, mając także na uwadze to, że mieliśmy w sprawie tej transakcji do czynienia z historycznym wydarzeniem w postaci listu wszystkich byłych żyjących ministrów gospodarki, którzy podzielili się swoim zaniepokojeniem związanym z tą transakcją. W tej części oczywiście poproszę o zabranie głosu pana ministra Woźniaka i pana ministra, premiera Steinhoffa. Później będę prosił o zabranie głosu tych, którzy w praktyce znają tę firmę od podszewki, czyli pana prezesa Olechnowicza, i tych, którzy zabezpieczali interesy Skarbu Państwa w tym zakresie, czyli przedstawicieli służb specjalnych państwa polskiego. Następnie oczywiście umożliwię przedstawicielowi spółki Orlen ustosunkowanie się do tych pytań i wątpliwości, które w toku tej dyskusji się pojawią. Później będziemy mieli dyskusję członków połączonych komisji i, jeżeli panie i panowie senatorowie uznają to za stosowne, przyjęcie ewentualnie jakiegoś stanowiska.

Czy ktoś z członków prezydium do tak zaproponowanego porządku posiedzenia… Nie słyszę uwag.

W takim razie jako pierwszemu oddaję głos…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Senator Marek Martynowski:

Pan mówił o zaproszeniach. Kiedy wyszły zaproszenia do pana ministra?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zaproszenia zostały wysłane natychmiast po zwołaniu posiedzenia połączonych komisji w związku z nowymi, bulwersującymi informacjami dotyczącymi tej transakcji, czyli wczoraj. Jeżeli jest pytanie, i to mówię jako były minister… Jeśli premier czy wicepremier nie jest nawet w stanie desygnować żadnego urzędnika, który by reprezentował Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, Ministerstwo Aktywów Państwowych czy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, to zgadzam się z pytającym, że jest to bulwersująca sytuacja, jeżeli taka była intencja pytania. Bo rzeczywiście mamy nadzwyczajną sytuację i wydawałoby się, że troskę o skuteczność nadzoru nad mieniem Skarbu Państwa premier czy wicepremier będą podzielać. Ze smutkiem musimy przyjąć do wiadomości to, że jak widać, tej troski nie podzielają.

Proszę jako pierwszego o zabranie głosu…

Pan senator we wnioskach…

Senator Marek Martynowski:

Panie Przewodniczący, a o której godzinie wyszły te zaproszenia? Gdyby pan mógł to powiedzieć… Bo my jako komisja…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Szanowni Państwo, dyskusja pań i panów senatorów będzie oczywiście przeprowadzona…)

Okej, ale ja chciałbym zapytać, o której wyszły te zaproszenia. Przecież my jako członkowie komisji dostaliśmy je bardzo późno.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, godzina wysłania zaproszenia do wszystkich tu obecnych była taka sama. Jak widać, delegacja z Płocka miała szansę dotrzeć, a delegacje z kancelarii premiera czy Ministerstwa Aktywów Państwowych, które są w symbolicznej odległości, dotrzeć nie potrafiły.

Oddaję głos panu profesorowi…

(Senator Wojciech Piecha: Panie Przewodniczący, jeszcze…)

Tak, Panie Senatorze?

(Senator Wojciech Piecha: …ja chciałbym zabrać głos. Ja proponowałbym…)

Panie Senatorze, dyskusja będzie. Czy ma pan ewentualnie jakiś wniosek formalny?

Senator Wojciech Piecha:

Tak. Chciałbym zaproponować, aby najpierw przedstawić sytuację spółki Orlen za 2021 r…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ale, Panie Senatorze…)

…żebyśmy wiedzieli, o czym będziemy rozmawiali. Bo tak to o czym my tu będziemy rozmawiali?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja uczciwie traktuję spółkę i będzie miała szansę się odnieść do wątpliwości…

(Senator Wojciech Piecha: Ale kiedy?)

(Głos z sali: Dzisiaj.)

Na posiedzeniu, w bloku… Uspokoję pana senatora. Od razu proszę naszych mówców…

(Senator Wojciech Piecha: My musimy wiedzieć, o czym będziemy rozmawiali.)

…o przestrzeganie limitu 10 minut, żeby rzeczywiście nie zdarzyła się taka sytuacja – niech to będzie do 10 minut – że przedstawiciel spółki Orlen nie będzie mógł się odnieść do tych wątpliwości, bo takiej sytuacji sobie nie wyobrażamy.

Jako pierwszemu oddaję głos panu prof. Tomaszowi Siemiątkowskiemu, który jest autorem monografii w zakresie prokury w spółkach prawa handlowego, odpowiedzialności cywilnoprawnej w spółkach kapitałowych, współautorem komentarza do kodeksu spółek handlowych.

Panie Profesorze, oddaję panu głos.

Zastępca Dyrektora Instytutu Ekonomii Politycznej, Prawa i Polityki Gospodarczej w Kolegium Zarządzania i Finansów w Szkole Głównej Handlowej Tomasz Siemiątkowski:

Dziękuję bardzo. Dziękuję również za zaproszenie. Włączam stoper.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ten smutny obowiązek ciąży na mnie, też go włączyłem.)

Proszę państwa, ja czuję się oczywiście w obowiązku – nie wiedziałem, że jako pierwszy będę zabierał głos – przedstawić państwu to, co wypracowałem podczas swoich analiz, które były opracowane przez ostatnie 3 tygodnie mojej pracy. Zastanawiałem się nad tą kwestią jako obywatel, to w pierwszej wersji była tylko typowa działalność pro bono w ramach moich zainteresować nie tylko naukowych, ale i praktycznych, a poza tym w kontekście tego, co się dzieje. Obserwując tę transakcję przez dłuższy czas… Nie miałem mianowicie wątpliwości co do tego, że ta transakcja będzie podlegała pełnej ochronie w kontekście i w świetle ustawy o kontroli niektórych inwestycji. Ten pogląd, który zaprezentowałem, a zaprezentowałem taki pogląd, iż w moim przekonaniu istnieje duża wątpliwość – nie mam tego tekstu, żeby się zacytować – co do ważności transakcji pomiędzy Orlenem a Saudi Aramco w odniesieniu do 30% udziałów w Rafinerii Gdańskiej… Ta wątpliwość wynikała z jednej okoliczności. Otóż zauważyłem, że chyba – i to zostało potwierdzone potem przez osoby, które to sprawdzały, zdaje się, że tak jest – w trakcie tego procesu podlegającego ustawie o kontroli niektórych inwestycji, ustawie, która powstała tylko z tego powodu, aby takim sytuacjom ewentualnie przeciwdziałać, czyli żeby nie było na końcu transakcji tego typu kontrowersji, jakie są dzisiaj, jeśli chodzi o bezpieczeństwo publiczne i porządek publiczny… Zauważyłem jedną rzecz, mianowicie taką, że konstrukcja ustawowa została naruszona w sposób rażący, a mianowicie organ administracji, który ostatecznie zezwala na tego rodzaju transakcje, nie skonsultował się z komisją konsultacyjną składającą się z przedstawicieli premiera, 16 ministrów i 4 służb specjalnych, w tym służb wywiadu i kontrwywiadu, zarówno cywilnych, jak i wojskowych. U zarania powstania tej ustawy była taka oto myśl – teraz jestem jeszcze poza interpretacją – aby w tego rodzaju transakcjach nie organ administracji jednoosobowo podejmował decyzje, bo nie ma takiej osoby, ani wśród nas, ani w tym kraju, ani na tym kontynencie, ani na tym ziemskim padole, która ma wiedzę 22 instytucji państwa. W związku z tym oczekiwałem, że Komitet Konsultacyjny będzie udzielał rekomendacji, no, to głębsza sprawa, bądź organ administracji, który wydawał zgodę, zasięgnie rady tego organu, którego każdy z członków zgodnie z ustawą, a nieprzypadkowo wówczas zostało to wpisane do ustawy przez nas, autorów… że organ administracji zasięgnie rady tego organu – możemy go tak nazwać, a jeśli nie, to tego gremium – którego każdy z członków musi mieć poświadczenie bezpieczeństwa z dostępem do dokumentów o klauzuli „tajne”.

Ta ustawa powstała nieprzypadkowo, powstała w roku 2015, już w trakcie trwającej kampanii wyborczej i została uchwalona niemalże jednogłośnie, bo było ponad 400 głosów za, również przez wszystkie siły opozycyjne. Osobą zawiadującą ze strony ministerstwa był ówczesny sekretarz stanu, pan prof. Zdzisław Gawlik, a ja znalazłem się wśród osób, które nad tym dokumentem pracowały i – trudno, powiem to – od początku byłem pomysłodawcą tego dokumentu. Byłem pomysłodawcą dokładnie w czerwcu 2014 r. po próbie przejęcia tarnowskich Azotów przez rosyjski Acron. Uznałem, znając pewne rozwiązania amerykańskie, kanadyjskie i również europejskie, że takie rozwiązanie jest konieczne.

To, co mnie zaskoczyło, to procedura, która została zastosowana, moim zdaniem skrótowa. Mianowicie organ administracji wyraził zgodę na transakcję polegającą na przekazaniu czy zbyciu 30% udziałów w rafinerii bez konsultacji, czy to bez konsultacji zakończonych rekomendacją, czy to bez konsultacji, które przyjęłyby postać rady, zwrócenia się o radę, czyli o informację, do komisji konsultacyjnej.

Z tego, co słyszymy, i z tego, co okazało się zarówno przed, jak i po upublicznieniu mojego stanowiska w środę… w tym tygodniu… Informacja ze strony Orlenu była następująca: otóż tych konsultacji nie było – i w tym momencie oczywiście poproszę przedstawicieli Orlenu o bliższe wyjaśnienia – tych konsultacji nie było jakoby. Z różnych informacji wynika, że były niemożliwe, możliwe, nie były możliwe w trybie covidowym itd. Moja percepcja dzisiaj jest taka, że ta transakcja w aspekcie odniesienia do tej ustawy, czyli w na gruncie tej ustawy, została przeprowadzona w sposób następujący: otóż zastosowano tryb covidowy, który niejako i jakoby – słowo „jakoby” jest tu ważne – właściwie nie pozwala na to, żeby się skonsultować z Komitetem Konsultacyjnym. Pytanie i wątpliwość, którą mam, a mam ją w stopniu dalece większym aniżeli przed upublicznieniem swojego stanowiska, są następujące: to w takim razie, po pierwsze, dlaczego zastosowano tryb covidowy, skoro stanu pandemii nie ma, a po drugie, jaki był cel nowelizacji covidowej, czyli wprowadzenia artykułów od art. 12a do końca artykułów 12 z literami, czyli wszystkich artykułów 12 z literami pomiędzy art. 12 a art. 13? Nie znam odpowiedzi na to pytanie, ale wiem, że ustawy covidowe, i ta również, powstawały w tym celu, aby dokonywać swego rodzaju zabezpieczeń. W przypadku tej konkretnej ustawy istniało ryzyko, i upubliczniano taką informację, ja pamiętam, że ją upubliczniało Ministerstwo Rozwoju, jednak nie podam sekretarza czy podsekretarza stanu, który ją upublicznił, bo nie pamiętam w tej chwili, choć wydaje mi się, że prawie pamiętam… Chodziło o ryzyko, że wskutek potencjalnego kryzysu covidowego wartość polskich przedsiębiorstw czy, mówiąc formalnie, językiem prawnym, polskich przedsiębiorców znacznie spadnie, w związku z czym trzeba uszczelnić te ustawy. Jeżeli ja dzisiaj słyszę, że tryb covidowy upraszcza zbycie, to znaczy, i tu jest pierwsze pytanie, które sobie zadaję, że celem ustawy nowelizującej było rozszczelnienie tego systemu. A Orlen, który ogłosił swoje stanowisko, powiedział w ten sposób, że konsultacje… Mogę to zresztą zacytować, bo to było na Twitterze, nie wiem, czy Twitter jest dobrą platformą do ogłaszania takich informacji, ale stało się, w związku z czym to zacytuję: „Odnośnie dzisiejszej – mniejsza o to, że nie «odnośnie do dzisiejszej», tylko «odnośnie dzisiejszej» – publikacji «Gazety Wyborczej» informujemy, że umowa z Saudi Aramco była badana przez UOKiK w świetle art. 12a i następnych ustawy. Przepisy te nie przewidują udziału Komitetu Konsultacyjnego. Komitet wskazywany jest w postępowaniu, w którym organem wydającym decyzję jest MAP”.

Zatem, po pierwsze, pytanie jest następujące: dlaczego to nie MAP był organem administracji, który wyrażał zgodę, skoro nie ma COVID? Uprzedzając odpowiedź powiem: tak, owszem, art. 12a stosujemy nie tylko wówczas, kiedy jest COVID, ale „w związku z sytuacją wywołaną COVID-19 lub sytuacją międzynarodową zakłócającą rynek lub konkurencję”. Te przepisy określają zasady i tryb kontroli inwestycji w takiej sytuacji. W związku z tym ja rozumiem, że jeżeli jest stan nadzwyczajny – w cudzysłowie, nie odnoszę się do terminu konstytucyjnego – który polega na tym, iż są zakłócenia wynikające z COVID bądź z sytuacji międzynarodowej… No to ja rozumiem stanowisko Orlenu dzisiaj tak, że w związku z tym stosujemy procedurę uproszczoną i nie korzystamy z wiedzy 23 instytucji, tylko korzystamy z wiedzy jednej instytucji. Jeżeli tak jest, to oczywiście jest zasadnicza wątpliwość, bo przede wszystkim ta ustawa nie powstała w tym celu. Jej cel i funkcja są jasne: zweryfikować każdą transakcję tego rodzaju, zwłaszcza wtedy, kiedy aktywa miałyby być przesunięte poza terytorium Unii Europejskiej i OECD. Jeżeli tak, to dlaczego dzisiaj Orlen twierdzi, że tryb covidowy nie obejmuje konsultacji, a konsultacje dotyczą tylko sytuacji, kiedy organem jest minister aktywów państwowych? Po pierwsze, minister aktywów państwowych mógł nim być. Po drugie, jest pytanie: jeżeli art. 12a–12k, które są w nowelizacji stanowiącej jednolitą część ustawy, proces upraszczają, to w którym z przepisów art. 12a–12k uchylono obowiązywanie art. 10 nakazującego konsultacje – w prawie tryb oznajmujący oznacza nakaz i to jest wiedza oczywista – i w którym momencie uchylono zastosowanie art. 13? Pytanie drugie jest takie: może przepisy covidowe miały uchylić art. 10 i art. 13, których nie uchyliły? Dzisiaj art. 12a–12k stanowią integralną część ustawy, której nie należy interpretować literalnie, ponieważ literalna interpretacja tej ustawy… Po pierwsze, ona nie jest obowiązująca, gdyż dzisiaj w prawoznawstwie odchodzi się od dominacji tej formy interpretacji, czyli wykładni prawniczej, z prostego powodu: po pierwsze, jest zawodna, a po drugie, pochodzi z czasów słusznie minionych. To po pierwsze. A po drugie, pytanie jest następujące: to jak systemowo zinterpretować tę ustawę z punktu widzenia jej funkcji? Jak funkcjonalnie tę ustawę mamy zinterpretować, naruszając fundamentalny obowiązek, który wynika również z uzasadnienia tej ustawy? Nadmienię, że w uzasadnieniu ustawy nowelizującej znajduje się passus wskazujący, że pozycję Komitetu Konsultacyjnego i organu się wzmacnia. W związku z tym pytanie jest takie: na czym polega wzmocnienie funkcji komitetu i wzmocnienie pozycji organu, który może nie tylko pytać i prosić o rekomendację czy występować o rekomendacje, ale również może się radzić Komitetu Konsultacyjnego… Na czym polega to wzmocnienie, skoro dzisiaj się dowiadujemy, że… Skądinąd bardzo chciałbym wiedzieć, kto jest autorem tej nowelizacji, bardzo niechlujnej nowelizacji, która polega na wklejeniu art. 12a–12k. To jest dezintegracja ustawy, która dzisiaj być może – w żaden sposób nie cofam tych słów, które powiedziałem – utrudnia interpretację tej ustawy. Ale jeżeli nawet by się okazało, że coś się stało lege artis, to jest pytanie, kto i dlaczego opracował taką nowelizację, która rozsadza cel ustawy pierwotnej, aczkolwiek rozsadzając ten cel i funkcje ustawy, w uzasadnieniu sprawiano wrażenie, jakoby tę ustawę uszczelniano. Tymczasem dzisiaj z rzeczy samej, że tak powiem, widzimy, że ustawa została rozszczelnienia.

Patrząc na zegarek, w tej chwili muszę…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Profesorze, jak będą pytania…)

…samokrytycznie powiedzieć, że minęło 13 minut 30 sekund. Przepraszam bardzo i na razie dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę o zabranie głosu… Mam nadzieję, że pan profesor z nami zostanie, może będą jeszcze pytania. Oczywiście zanotowaliśmy sobie wszystkie pytania, które pan skierował w kontekście przestrzegania ustawy o kontroli niektórych inwestycji i, bym powiedział, kolizji czy właśnie braku kolizji wbrew temu, co się mogło wydawać, z tzw. ustawą covidową.

Teraz oddam głos panu prof. Arturowi Nowakowi-Farowi. Pan profesor jest osobą, z której wiedzy i doświadczenia w zakresie zarówno przepisów dotyczących regulacji wspólnotowych na poziomie Unii Europejskiej, jak i w zakresie nadzoru właścicielskiego wielokrotnie korzystaliśmy. Pan profesor był przez wiele lat członkiem Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, która kontroluje prawidłowość gospodarowania majątkiem Skarbu Państwa.

Panie Profesorze, oddaję panu głos.

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Artur Nowak-Far:

Dziękuję bardzo.

Moja wypowiedź będzie złożona z 2 części: jedna będzie się odnosiła do tego deliktu, o którym mówił pan prof. Siemiątkowski, bo on ma znaczenie dla sytuacji prawnej, również w wymiarze unijnym i międzynarodowym, a druga będzie się odnosiła do tego, co jest obszarem niepewności, mianowicie do samej treści umowy, której nie znamy, ale co do której zgłaszane są, zwłaszcza w mediach, poważne wątpliwości.

W odniesieniu do tej pierwszej kwestii trzeba powiedzieć, nie przesądzając oczywiście, czy mamy do czynienia z tym deliktem, czy nie, że jeżeli przyjmiemy, że jednak naruszono przepisy ustawy, to rodzi to bardzo poważne konsekwencje, również w odniesieniu do wykonywania decyzji organów powołanych w Unii Europejskiej, których kompetencje odnoszą się także do naszego państwa i które kontrolują koncentrację przedsiębiorstw. Bo wszystkie te organy wydały określone decyzje, licząc na to, że polskie prawo będzie przestrzegane, a tymczasem musimy założyć, że są bardzo przekonujące argumenty za tym, że to prawo zostało złamane. Toteż umowa, która ostatecznie została zawarta, może być głęboko wadliwa.

To nas wiedzie do następnej konsekwencji, odnoszącej się do samych Saudyjczyków jako kontrahentów. No, tak się nie zawiera umów. To jest bardzo poważny delikt, jeżeli w dobrej wierze podejmuje się negocjacje z jakimś kontrahentem, który może mieć różne intencje, może mieć również złe intencje w tym sensie, że chce ograć tego swojego partnera… Ale on może oczekiwać jednego, a mianowicie że prawo u tego drugiego kontrahenta, w tym wypadku Polski, będzie przestrzegane i będzie to wiodło do jakiejś porządnej umowy. A tutaj oni mają wszelkie podstawy do tego, żeby sądzić, że jednak niekoniecznie tak jest, co powoduje również pytanie o to, czy przypadkiem nie będą chcieli, zwłaszcza w przypadku uznania umowy za nieważną… Bo ostatecznie pan profesor powinien w moim przekonaniu podkreślić to, że naruszenie ustawy o kontroli niektórych inwestycji skutkuje nieważnością ex lege takiej transakcji, a to z punktu widzenia Saudyjczyków by oznaczało, że oni nie mają nic, co oczywiście otwiera inwestorowi prywatnemu drogę do tego, żeby domagać się odszkodowań, i to bardzo poważnych, słyszeliśmy, jakie są kwoty, nawet te umowne, a o kwocie transakcji wszyscy wiemy. Tak więc to są bardzo poważne kwestie. O utraconych zyskach też musimy tutaj wspomnieć, bo one są nawet niewspółmierne do kwoty samej transakcji. No a druga rzecz to to, że to również spowoduje być może powołanie komitetu konsultacyjnego, co jest możliwe, pomiędzy Polską a Arabią Saudyjską na podstawie ramowej umowy o współpracy pomiędzy Arabią Saudyjską a Polską, która została zawarta w 2003 r. Ona przewiduje bardzo ogólne ramy, jednak przewiduje fundamentalną ochronę inwestycji. Tak więc to są te problemy, które się pojawiają.

W odniesieniu do tej drugiej kwestii, co do której jest mnóstwo znaków zapytania, bo one się odnoszą już do konkretnej umowy, trzeba by było powiedzieć, że jeżeli jest tak, że ta umowa tworzy jakieś zupełnie nowe ramy albo pod względem istotnych elementów różni się od tego, co Polska zadeklarowała w modelu kontroli koncentracji przedsiębiorstw organom kontroli tej koncentracji, czyli UOKiK oraz Komisji Europejskiej, to przecież wszystkie te zgody, które zostały wydane, również są oparte na być może nieprawidłowych przesłankach. To dodaje kolejny element… Bo się powtarza ten argument dotyczący Saudyjczyków i ten pierwszy, dotyczący Komisji Europejskiej. Ale dochodzi do nich nowy, mianowicie taki, że właściwie te zgody mogą być też głęboko wadliwe i wtedy są przesłanki do ich unieważnienia, dlatego że one przecież nie operują materiałem prawdziwym. Może nawet nie tyle prawdziwym, ile pełnym, takim, który jest wyczerpujący i który opisuje wszystkie istotne szczegóły tej transakcji oraz wszystkie istotne szczegóły jej konsekwencji odnoszące się do funkcjonowania rynku paliw, również rynku szerzej pojętego, rynku energii w Polsce, jak również w całej Unii Europejskiej, bo tutaj tak naprawdę o to chodzi. Jeśli chodzi o ten drugi aspekt to sądzę, że w sprawie treści zobowiązań powinna być podjęta kontrola przez właściwe komisje Sejmu i Senatu. Pięknie dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję panu profesorowi. Pan profesor w swojej wypowiedzi – dziękuję obu panom profesorom – już podniósł wątek ekonomiczny, wątek wartości transakcji, wysokości odszkodowania. To jest taki moment, w którym oddam głos byłemu prezesowi zarządu Grupy Lotos. Pan Paweł Olechnowicz kierował Grupą Lotos w latach 2002–2016. Jeżeli ktoś może w praktyce nam udzielić naprawdę precyzyjnej, kompleksowej i wiarygodnej informacji co do wartości aktywów, które zostały sprzedane, to na pewno jest nim pan prezes Paweł Olechnowicz.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Grupy Lotos w latach 2002–2016 Paweł Olechnowicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ja nie będę tutaj się wypowiadał, broń Boże, na temat aspektów prawnych, o których słyszałem i które bardziej zgłębiłem po wczorajszych informacjach medialnych. Zawsze wychodziłem z założenia, że właściciel może wszystko: właściciel może zbudować, właściciel może zrujnować – to prawo właściciela. Jednak w tym przypadku właścicielem jest Skarb Państwa, jest Polska, a ja jestem obywatelem tego kraju. Mogę powiedzieć, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam uwagę do jednego z uczestników albo uczestniczek: proszę sprawdźcie państwo mikrofony, bo jedna z osób ma włączony mikrofon. Proszę o jego wyłączenie, a pan prezes Olechnowicz kontynuuje.)

Dziękuję.

Mogę powiedzieć, że za zgodą Skarbu Państwa przyczyniłem się również do tego, że zainwestowaliśmy w Lotos ponad 10 miliardów zł. Gdy dzisiaj widzimy wyniki za rok 2021, a szczególnie pierwsze półrocze roku 2022, czyli ponad 4 miliardy zysku netto, to znaczy to, że te długoterminowe i trudne inwestycje w branży petrochemicznej były trafne i przynoszą określone rezultaty. Ja wiele razy byłem przedmiotem, że tak powiem, różnych uwag, dlaczego tego typu programy realizujemy, skoro można by było odprowadzać dywidendę, to oczywiście było wtedy, kiedy decydowaliśmy o inwestycjach. Moje argumenty były takie, że trzeba zainwestować, żeby potem zbierać, tak samo jak trzeba zasiać, dobrze zasiać, żeby potem można było zbierać. Moim zdaniem to jest na pewno efekt tego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…działania, tych działań inwestycyjnych.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Niech pan prezes kontynuuje. Przepraszam, ja chciałem prosić jednego z uczestników o wyłączenie mikrofonu.)

Stąd też bardzo mnie zastanawia, głęboko, bym powiedział, i porusza to, że państwo zainwestowało, zgodziło się zainwestować ponad 10 miliardów zł, są tego świetne efekty, sprzedaje się 30% rafinerii za 1 miliard 150 milionów zł, a zysk tylko za pierwsze półrocze to 4 miliardy zł. Jeżeli odpowiednio państwo to odniesiecie, to widać, w jakim czasie zwraca się inwestycja. To nie jest dla mnie… Ale jak mówię, jako obywatel tego kraju i człowiek sercem związany z Lotosem nie mogę tego nie zauważyć i nie mogę tego nie powiedzieć, gdy mam taką okazję.

Wiele słyszałem na temat argumentacji, dlaczego dokonuje się tej – ja tego nie nazywam transakcją, ale pójdę tym tropem – transakcji. Pomysł jest m.in. taki, żeby budować championa. Proszę państwa, wszyscy na pewno o tym wiemy, ale powiem, że jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że budując tego championa, wprowadza się na rynek 3 firmy, z których na rynku tylko jedna funkcjonuje… To polska prywatna firma, która powstała na bazie handlu produktami z Białorusi i z Rosji i nadal to realizuje, czyli Unimot. Dostaje ona całą część logistyczną i 7 terminali paliwowych… Kupuje, żeby nie było tutaj przejęzyczenia. A 2 pozostałe firmy… MOL będzie miał sieć stacji paliw, 417 stacji, jedne z najlepszych stacji paliw w Polsce. I na pewno nie ma porównania, jakkolwiek by to nazwać, czy jako transakcję swap, czy wymiany. Jak słyszę, że w Czechach i na Węgrzech Orlen również zakupi stacje paliw, ok. 100… No, to całkiem inna jakość. No i Saudi Aramco, największa firma na świecie w ubiegłym roku, kupuje 30% rafinerii, udziałów w rafinerii, jednej z najlepszych technologicznie rafinerii na świecie, za 1 miliard 150 milionów zł, mając udział w sprzedaży, zapewniając sobie tą umową udział w sprzedaży 50% wszystkich produktów, całej produkcji Rafinerii Gdańskiej. W moim rozumieniu jako praktyka przekłada się to również na to, że mam wpływ… Niezależnie od tego, że jest umowa na zakup dużej ilości, 20 milionów t ropy od Saudi Aramco, to tutaj przekłada się to również na element decyzyjny, taki, że co najmniej 50% ropy jest moje albo takie, jak ja powiem. Tak należy domniemywać, po prostu tak się postępuje. W związku z tym to jest też 50% zysku, a 50% z 4 miliardów zł za pierwsze półroczne daje dużo więcej niż 1 miliard 150 milionów zł. Chciałbym taki interes robić prywatnie. Aczkolwiek uważam, że zarządzając Lotosem, nadzorowałem dobre interesy Lotosu dla państwa polskiego, to nie aż takie.

Tutaj należałoby się zastanowić… Jeżeli dodamy jeszcze do tego taki element, o którym pewnie tutaj była dyskusja – pociąg mi się spóźnił, dlatego przyjechałem trochę później – że właściwie zapisy mówią o tym, co można określić językiem biznesowym jako prawo weta, bo Saudi Aramco musi zgodzić się na propozycje 70-procentowego udziałowca, żeby można było cokolwiek robić, inwestować, podejmować istotne decyzje o przyszłości rafinerii… Prawnicy na pewno określą to zdecydowanie lepiej, ale w moim rozumieniu pod względem biznesowym to jest właściwie prawo weta sprowadzane do tego, że powstaje klincz, patowa sytuacja, której wynik jest na korzyść tego mniejszościowego udziałowca, jeżeli ona nie zostanie rozstrzygnięta.

Tak więc bardzo głęboko mnie zastanawia wpuszczenie konkurencji zagranicznej, która nie jest na polskim rynku, i do sieci stacji paliw, i do logistyki – przecież to są podstawowe biznesy – i do rdzennego układu Grupy Lotos, a więc Rafinerii Gdańskiej, bo to 30%, ale właściwie blokujące cokolwiek, co ten 70-procentowy udziałowiec będzie chciał robić. To jest zagadnienie, które mnie bardzo, bardzo martwi, zastanawia i jakoś nie potrafię znaleźć jakiegokolwiek zrozumienia dla tego. To oznacza, że dalsze losy tej części rozparcelowanej Grupy Lotos, absolutnie nazywam to jednoznacznie… Inaczej bym podchodził do tematu, gdyby było tak, że Orlen, budując grupę kapitałową, ma zgodę i przejmuje całą Grupę Lotos. Czy potem będzie sprzedawał, czy będzie restrukturyzował, jak dopracowywał te aktywa, to inna rzecz. Polska firma, w której Skarb Państwa, w której państwo ma 27,5% udziałów – reszta to giełda – dostała zgodę na likwidację Grupy Lotos, firmy, której marka, sama marka kosztuje na rynku ponad 2 miliardy zł. Ja nijak nie potrafię zrozumieć, jak państwo może się godzić, nie podając jednoznacznych argumentów, na to, że likwiduje się taką firmę, że jedną z lepszych firm polskich likwiduje się na rynku rękami innej ogromnej firmy, firmy Orlen.

Nie dodałem do tego wątku, aczkolwiek to bardziej dla fachowców, ale ponieważ zajmowałem się tym biznesem, to wiem, co to znaczy… To też jest pod znakiem zapytania – cokolwiek jest mówione na ten temat – że to jest wzmocnienie bezpieczeństwa energetycznego państwa. To jest osłabienie…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam gorącą prośbę do państwa senatorów i pozostałych uczestników o szacunek dla tych, którzy przyjęli nasze zaproszenie, i uwagę.)

Ja już kończę.

To jest osłabienie bezpieczeństwa energetycznego państwa, nie mam absolutnie żadnych wątpliwości. To jest osłabienie w wyniku tej transakcji na własne życzenie samej pozycji Grupy Orlen, ponieważ wejście konkurencji zewnętrznej tutaj będzie dawało takie przesłanki. Nie mam żadnej wątpliwości co do tego. To oznacza, że – tak mogę to określić ja osobiście – polska gospodarka, a szczególnie sektor naftowy, energetyczny jest w kryzysie zarządczym, w kryzysie ekonomicznym. Dzisiaj w naszym kraju po tej transakcji jest crisis management, nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Jakiekolwiek podejmowane dalsze decyzje będą musiały prowadzić do znalezienia wyjścia z sytuacji, tak żeby dzisiejszego uzależnienia się od graczy zewnętrznych, których na polskim rynku nie było, bardzo poważnych i bardzo, bym powiedział, niebezpiecznych, nie dotykając już nazw firm, bo to nie tylko te firmy, ale też firmy na rynku, co do których wiadomo, gdzie są powiązania… I to jest niebezpieczne, tym bardziej w sytuacji, w której jest świat: wojna na Ukrainie i zaangażowanie Rosji, firm rosyjskich i białoruskich, Białorusi w konflikt, a właściwie prowadzenie tego konfliktu. Dzisiaj dla mnie, jakbym był właścicielem, jeżeli coś takiego się dzieje… Jeżelibym chciał coś takiego zrobić, tobym zapytał wszystkich doradców od takich spraw, których mam, i wtedy próbował wyciągnąć wnioski po cichu, nic nie mówiąc na razie. A tutaj jest zrobiona robota i to jest mówione tak jakby na takiej zasadzie, jak na rynku się słyszy: nic się nie dzieje, Polacy nic się nie stało. To nie jest piłka nożna, to nie jest mecz z kimkolwiek, który przegrywamy. Tu możemy przegrać polską gospodarkę. Tak więc tym crisis management jestem bardzo, bardzo zaniepokojony, tym, co w przyszłości będzie można zrobić, ażeby poprawić sytuację w sektorze energetycznym i przywrócić jakiś bardziej stabilny rozwój tego sektora i energetyki w Polsce jako niezależnych ze wsparciem zewnętrznym, a nie odwrotnie, no i tym, czy da się to w ogóle zrobić. Dziękuję państwu za uwagę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Panie Prezesie, za wypowiedź.

Przepraszam, zanim oddam głos panu premierowi Steinhoffowi, kończąc ten blok profesorskoprawniczy, oddałbym teraz głos panu prof. Markowi Chmajowi, przewodniczącemu zespołu doradców prawnych przy marszałku Senatu, specjaliście z zakresu prawa administracyjnego, konstytucyjnego, ale także autorowi komentarza do ustawy o dostępie do informacji publicznej. Nie przypadkiem to mówię, bo my wszyscy jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji, gdyż nie mamy dostępu do, bym powiedział, 100-procentowo wiarygodnych informacji. Jest wygodne dla tych, którzy podejmowali decyzje, powoływanie się na różne tajemnice, ale oczywiście wyjątkowo utrudnia to ocenę, czy prawidłowo realizowano zadbanie o ochronę interesów Skarbu Państwa. Zatem tym bardziej teraz oddaję głosu panu prof. Markowi Chmajowi.

Bardzo proszę.

Przewodniczący Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu X kadencji Marek Chmaj:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Muszę przyznać, że przeprowadziłem, na ile mogłem, analizę prawną transakcji, sprzedaży udziału w Lotosie spółce Saudi Aramco i doszedłem do kilku dosyć istotnych konkluzji.

Przede wszystkim uważam, że bezwzględnie należało stosować ustawę o kontroli niektórych inwestycji. Ta transakcja mieściła się w zakresie przedmiotowym tej ustawy. Nie usłyszałem od pana prezesa ani też nie natknąłem się na informację, że przepisy tej ustawy, nakazujące zwrócenie się do UOKiK, a później do Komitetu Konsultacyjnego, były stosowane. Nie przekonuje mnie kompletnie argument, że można było stosować przepisy ustawy covidowej, z uwagi na to, że stan epidemii odwołano już w maju, a bezwzględnie art. 10 ustawy o kontroli niektórych inwestycji obowiązuje. To skłania mnie do postawienia kilku prostych konkluzji.

Przede wszystkim w procedurze sprzedaży udziałów doszło do wady. Wada ta nie może być następnie konwalidowana. Wada ta może skutkować stwierdzeniem przez sąd nieważności umowy. Odpowiedzialność za taki stan rzeczy będą ponosić członkowie zarządu. Oczywiście zakładam, że prawnicy obsługujący tę transakcję wskazali fakt, że tę ustawę o kontroli niektórych inwestycji należy stosować bądź nie stosować. Jeżeli prawnicy precyzyjnie wskazali stan prawny, to analiza i decyzja obciążają zarząd, a pośrednio także radę nadzorczą, która była zobowiązana do tego, żeby weryfikować proces, jakkolwiek by było, strategiczny dla spółki. Stąd powstaje podstawowe pytanie, jaka powinna być procedura weryfikacji ważności tej umowy. Z całą pewnością taka procedurę powinien zrealizować sąd, a podmiotem legitymowanym do wystąpienia do sądu powinien być zarząd. Oczywiście nie zwalnia to rady nadzorczej z określonych obowiązków w zakresie weryfikacji ważności tej umowy, tych obowiązków, które na radę nadzorczą nakłada kodeks spółek handlowych.

Szanowni Państwo, transakcja była długo przygotowywana, zarząd korzystał z wielu doradców. Kompletnie nie przekonuje mnie argument, że można było nie stosować przepisów powszechnie obowiązującej ustawy, ustawy która została uchwalona z myślą o tego typu transakcjach. Stąd w pełni zgadzam się ze zdaniem, które wcześniej wygłosił pan prof. Tomasz Siemiątkowski, i uważam, że transakcja, która została dokonana, została dokonana z ogromnym polem ryzyka. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo panu profesorowi.

Teraz oddam głos byłemu ministrowi gospodarki, panu Piotrowi Woźniakowi. W sposób szczególny… Przepraszam, że jedno zdanie wstępu, jednak pan Piotr Woźniak był nie tylko wiceministrem środowiska i ministrem gospodarki, ale także prezesem Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa i w sposób szczególny jest dla nas symbolem tego urzędnika, który przez lata swojej aktywności publicznej starał się dbać o szeroko rozumiane bezpieczeństwo energetyczne naszego kraju. Tę transakcję musimy dzisiaj oceniać także w tym kontekście, mając na uwadze to, co dzieje się w kraju z nami sąsiadującym, w Ukrainie, mając na uwadze to, że surowce, ich wydobycie, sprzedaż, stały się tak naprawdę bronią wykorzystywaną przez Federację Rosyjską, a doświadczenia pana ministra, pana prezesa są absolutnie wyjątkowe także w kontekście zabezpieczania interesów związanych z bezpieczeństwem surowcowym Polski. Dlatego tym bardziej oddaję głos panu prezesowi, panu ministrowi Piotrowi Woźniakowi.

Minister Gospodarki w latach 2005–2007 Piotr Woźniak:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Pan jest jak zawsze bardzo miły, dziękuję za te miłe słowa.

Szanowni Państwo, siłą rzeczy muszę się odnieść do tego, co zostało powiedziane wcześniej. Trochę inaczej niż pan profesor, ale ja bym się nie zgodził z tą…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Mamy prośbę, żeby trochę bliżej mikrofonu mówić.)

Teraz będzie słychać?

(Głos z sali: Zdecydowanie tak.)

Ja mam kłopoty z artykulacją, będę próbował mówić głośno.

Częściowo będę się zgadzał z tym, co powiedział mój przedmówca, pan profesor, jednak nie do końca bym się zgodził z tą ostatecznie wygłoszoną przez pana prof. Siemiątkowskiego opinią, dlatego że UOKiK versus ustawa o kontroli niektórych inwestycji… To się wzajemnie nie zastępuje. Sama nazwa „UOKiK” – ja ją przetransformuję – tj. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów… On nie ma nic do rzeczy, jeśli chodzi o sprawy bezpieczeństwa energetycznego. To zostało uzupełnione w ustawie – ja mam takie rozumienie – uchwalonej bodajże w 2015 r., tak jak pan profesor przytoczył, przytłaczającą większością głosów parlamentarnych, ona weszła w życie i od tego momentu obowiązywała. Niezależnie od tego, jaka była późniejsza nowelizacja bądź denowelizacja czy jakkolwiek nazwać tryb, w jakim odbywało się grzebanie w tej ustawie i wprowadzanie w niej zmian, jej wykładnia celowościowa w momencie, w którym ona powstała, była jedna: ona miała być uzupełnieniem – uzupełnieniem, a nie zastąpieniem – oceny konkurencyjności, którą zresztą robi za nas Komisja Europejska i robi to bardzo sprawnie. Nasza agenda w postaci UOKiK jest tylko… No, nie jest oczywiście filią Komisji, bo jest osobnym urzędem, suwerennym, polskim, ale niejako dubluje te same prerogatywy. Tak że ta ustawa nie została zastosowana i została przez to pominięta. Tego nie usprawiedliwia żaden tryb covidowy ani ustawa covidowa, dlatego że ustawa covidowa, proszę państwa, w rozumieniu powszechnym i moim, przede wszystkim moim, bo we własnym imieniu mówię, miała wskazać tryb stosowania istniejących ustaw, ani ich nie rozszczelniać, ani ich nie rozwadniać, tylko wskazywać tryb ich stosowania w szczególnych warunkach epidemii, wszystko jedno, czy to jest dur brzuszny, czy to jest COVID, wskazywać szczególne tryby po to, żeby stosować ustawy, które obowiązują bezwzględnie. Tu nie ma uchylenia jakiejkolwiek ustawy ani w części, ani w całości, ani w domyśle, ani w realu, po prostu nie ma. Pan profesor może mieć oczywiście na ten temat inne zdanie, ale moje i, jak rozumiem, powszechne rozumienie jest właśnie takie.

Co do samej komercyjnej czy korporacyjnej treści informacji na temat transakcji… Pan prof. Olechnowicz się wzdraga nazywać to transakcją, ale chyba nie ma innego słowa, na użytek tej dyskusji trzeba to tak nazwać. Oczywiście właściwsze jest słowo „rozbiór” czy nawet gorsze, ale przyjmijmy, że tak jest.

Proszę państwa, nie wiadomo było przede wszystkim – tu wracam znowu do celu – po co ta transakcja jest zawierana czy po co ten cały proces się toczy. Usłyszałem… Ktoś mi podesłał wywiad z prezesem zarządu Orlenu – ja będę się starał unikać nazwisk, bo je mylę – który wygłosił 3 istotne kwestie: po pierwsze, celem tej transakcji jest podwyższenie kontroli państwa, czyli oczywiście kontroli kapitałowej państwa, w kapitale zakładowym połączonych firm; po drugie, osiągnięcie lepszej pozycji negocjacyjnej na rynku międzynarodowym ze względu na większą siłę kapitałową; po trzecie, podwyższenie kapitalizacji spółki, które ma być podstawą tego właśnie zwiększenia siły negocjacyjnej, czyli siły, przewagi konkurencyjnej na rynku międzynarodowym. Tu się nie czarujmy, nie jesteśmy zamknięci między Bugiem a Odrą, tylko działamy… Ten nasz sektor paliwowy, bo to nie jest cały sektor energetyczny, Panie Prezesie, to jest sektor paliwowy.

Żadna z tych przesłanek się nie utrzymała, nie wytrzymała próby czasu, proszę państwa. Jak państwo wiecie, rzeczywiście udział kapitałowy Skarbu Państwa na chwilę wzrósł do ponad 50%, ja mam rozbieżne rachunki, on sięgał niecałych 51%. Ale zanim transakcja została ostatecznie sfinalizowana za pomocą złożenia podpisów i zarejestrowania jej w sądzie, Skarb Państwa czym prędzej wyzbył się tych procentów, które przeważały między 49 a 51, mówię w tej chwili w skrócie, bo – jak mówię – tych rachunków nie mam precyzyjnie zamkniętych, czym prędzej się pozbył tej nadwyżkowej części akcji, która pozwalała przekroczyć próg 50%, uznawany za próg kontroli kapitałowej w spółce, czym prędzej się pozbył tej części akcji i zrobił to za pomocą skądinąd znanego mechanizmu tzw. parkowania, najpierw w PZU i w banku PKO BP, które natychmiast, nie wiem, chyba z tygodniowym poślizgiem sprzedały to następnym inwestorom. Nie wiemy do końca, proszę państwa senatorów, i to moim zdaniem w pierwszej kolejności należy sprawdzić, czy nabywcą tych akcji, które czym prędzej zbył Skarb Państwa – to w ogóle sprawiało wrażenie handlu gorącym kartoflem… Czy one trafiły do tych samych inwestorów, jak MOL i Saudi Aramco, czy gdzie indziej i gdzie? To jest bezwzględnie do wyjaśnienia. Tutaj nie potrzeba specjalnie wielkich przysiadów i specjalnie wielkiego aparatu do tego zaprzęgać, to trzeba wiedzieć.

Bo jeżeli, proszę państwa, zdarzyło się – co będzie zresztą najmniejszym złem – że te akcje trafiły do firmy Saudi Aramco, to ona oprócz swoich przewag, o których za chwilę opowiem przynajmniej w skrócie, zyskała jeszcze kontrolę nad całym organizmem zjednoczonym, nie w spółce joint venture Rafineria Gdańska, tylko w całym organizmie Orlenu, dostała prawo do uczestnictwa i dostępu do wszystkich informacji jako akcjonariusz. To oczywiście wyjdzie tak czy inaczej, proszę państwa, nie ma się co czarować, nie trzeba tego podać, jeżeli ktoś tego nie chce… wyjdzie przy najbliższym zgromadzeniu walnym, które z całą pewnością będzie odraczane, ja nie wierzę w to, że ono się odbędzie w normalnym trybie, ale to jest mój pogląd… W każdym razie prędzej czy później dojdzie do zgromadzenia walnego, trzeba zarejestrować akcje na walne zgromadzenie i wtedy wyjdzie, kto jest akcjonariuszem, a kto nie jest. Ale warto to sprawdzić wcześniej, dlatego że mamy zapobiegać przyszłym niekorzystnym zdarzeniom, a nie likwidować ich skutki. Przynajmniej zawsze taki jest zamiar.

To tyle miałbym do powiedzenia co do wykładni celowościowej. Widzę, że pan profesor zaraz mnie weźmie pod obstrzał, ale tak uważam.

Proszę państwa, ja miałem jeszcze taki przypadek, o którym chcę powiedzieć w związku z samą umową dotyczącą Rafinerii Gdańskiej, tylko Rafinerii Gdańskiej. Dziennikarze jednej ze stacji telewizyjnych – tu nie wolno wymieniać nazw, to nie będę tego robił – poprosili mnie o skomentowanie nie mam pojęcia dokładnie czego, bo to jest prawdopodobnie projekt umowy między Saudi Aramco a „Orlen” SA. Dobrze powiedziałem? Dobrze. Przeczytałem te zapisy, które mi udostępniono, i wyszedłem z tej lektury, proszę pastwa, w dużo gorszej kondycji, niż do niej przystępowałem. Wszystkie zapisy, które zostały mi przedstawione do oceny… Podkreślam, że ja nie wiem i ci dziennikarze też nie wiedzieli, czy to jest ostateczna wersja umowy, bo zgodnie z zasadami dezinformacyjnymi takich projektów umów prawdopodobnie krąży tu gdzieś w naszych okolicach ok. 10, po to, żeby do żadnej nie można się było odnieść jako do oryginalnego tekstu. Tak więc bezwzględnie konieczne jest żądanie okazania takiej umowy oczywiście odpowiednim organom i w odpowiednim trybie do tzw. dobrej i dogłębnej oceny. A wszystkie zapisy, które mnie podsunięto – wracam do wątku – były skrajnie niekorzystne dla inwestora sprzedającego, bo tam w tych umowach nie ma nawet nazw firm, tylko operuje się pojęciem inwestor 1, którym jest Orlen, i inwestor 2, którym jest w tym wypadku Saudi Aramco. Wszystkie te zapisy, które tam były, które dane mi było przeczytać, są skrajnie niekorzystne dla Polski.

O tych szczegółach to już pan prezes Olechnowicz powiedział. Proszę państwa, jeżeli ktoś sprzedaje za 1 miliard 150 milionów – to jest najprostszy argument, jaki można podać, pieniądz zawsze przemawia do rozumu – coś, co po pierwszym półroczu, czyli już zamkniętym okresie obrachunkowym, przyniosło ponad 4 miliardy zł zysku… Niech sobie teraz ktoś to przemnoży, 30% udziałów nominalnie przejętych przez Saudi Aramco razy 4 miliardy, to daje dokładnie 1 miliard 200 milionów. I za 1 miliard 200 milionów – przepraszam, to jest niedokładnie, bo podano kwotę 1 miliarda 150 milionów – Saudi Aramco przejmuje czy płaci tyle za 30% udziałów. No, dokładnie tyle, ile dostanie w wypłacie z zysku podzielonego. Pan prezes mówi, że będzie tego jeszcze więcej. No, tego się spodziewałem, takiej riposty. Nawet co najmniej tyle. Gdybym był prawnikiem siedzącym po stronie Saudi Aramco, tobym doradzał: kochani, kupcie to za tyle, żeby w dywidendzie albo w kasie leżącej w przedsiębiorstwie te pieniądze do mnie wróciły. Nie ma co… Jest kilkanaście albo kilkadziesiąt przykładów prywatyzacji, w których kupowano przedsiębiorstwo za psie pieniądze tylko dlatego, że w kasie leżały… ono było warte marne pieniądze tylko dlatego, że w kasie leżały setki milionów złotych, bo były inkasowane w gotówce i kupujący przejmował kasę razem z dobrodziejstwem inwentarza.

Dla czystości wywodu należałoby jeszcze podnieść jedną rzecz, której nie wiemy, proszę państwa, jaki procent długu, czyli zadłużenia, Rafinerii Gdańskiej został przejęty przez Saudi Aramco. Trzeba by o tym wiedzieć. Mnie takich zapisów nie udostępniono, więc nie wiem, ale to też trzeba by wiedzieć, dlatego że dla dobrego porównania przychodów i wydatków, kosztów należałoby wiedzieć, czy Saudi Aramco w jakimkolwiek stopniu przejęło zadłużenie. A moim zdaniem nie przejęło, dlatego że 10+ było spłacone już wcześniej, a EFRA była dosyć słabo lewarowana, o ile pamiętam, pieniędzmi zewnętrznymi, więc tutaj prawdopodobnie dużej spłaty nie było. No ale dla czystości wywodu należałoby to stwierdzić.

W konkluzji, Panie Przewodniczący, bo nie chcę przedłużać, powiem tak. Jeśli chodzi o niezgodność z ustawą, to dla mnie nie ulega najmniejszej wątpliwości, że transakcja została zawarta ze złamaniem polskiego porządku prawnego, dlatego że nie uwzględniono ustawy dotyczącej – nie umiem tu pełnej nazwy przytoczyć – kontroli niektórych inwestycji, niezależnie od tego, czy był tryb covidowy, czy był tryb jakikolwiek inny, czy był tryb nadzwyczajny, czy podzwyczajny, to nie ma znaczenia. Proszę państwa, ustawy obowiązują w Polsce niezależnie od trybów, chyba że jedna drugą wyklucza. Tutaj takiego przypadku nie mieliśmy.

Od strony komercyjnej, tam gdzie udało mi się to sprawdzić, żaden z celów zgłoszonych jako cel transakcyjny, czy podniesienie kapitalizacji… Proszę państwa, oczywiście można sobie z tego żartować, ale nie należy, bo sprawa jest zbyt ważna. Wrócę do tego wątku tylko na jedną sekundę. Kapitalizacja wszystkich firm sąsiednich, to znaczy tych, do których się porównywał wcześniej, może prasa, media porównywały Orlen, to znaczy MOL, to znaczy np. Repsol… kto tam jeszcze w pobliżu może być… OMV… Po wszystkich tych transakcjach, proszę państwa, Orlen ledwo przekroczył, jak tu sobie wynotowałem, zwiększył, przekroczył, prześcignął kapitalizacją tylko firmę MOL. W przypadku wszystkich innych nie przekroczył. W związku z tym argument, że kapitalizacja po tej transakcji czy quasi-transakcji się zwiększy, jest nietrafiony, bo się nie sprawdził w życiu. Oczywiście bardzo trudno jest przewidywać, ktoś powiedział, że najtrudniej to przewidywać, gdy chodzi o przyszłość, ale…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam bardzo.

…Ale tak czy inaczej się nie sprawdził.

Jeśli chodzi o kontrolę państwa, przejęcie większości udziałów kapitałowych w spółce, tak jak powiedziałem, owszem, nastąpiło, tylko że to trwało 6 dni. Od przejęcia, od teoretycznego przejęcia ponad 50%, bo to formalnie nie zostało zaakceptowane, nie było jeszcze wtedy podpisane, Skarb Państwa, zanim ostatecznie zapadła transakcja, czym prędzej się tej nadwyżkowej ilości, dającej kontrolę, pozbył. Czy pozbył się w dobrym trybie, czy nie, nie będę w to wnikał. Akcje korporacyjne tego typu, jak parkowanie, nie zawsze mają dobry zapach, ale to też by trzeba osobno sprawdzić, czy Skarb Państwa się tego pozbył. Jest pytanie: dlaczego się tego pozbył? Tu pan prezes się ze mnie naśmiewa, ale wie, doskonale wie, na czym polega parkowanie i że należałoby to osobno sprawdzić.

Trzeci argument koronny, który przypisywano – przynajmniej tak usłyszałem w czasie tej konferencji prasowej – to jest zwiększenie pozycji kapitałowej, a przez to wzmocnienie pozycji negocjacyjnej. Proszę państwa, nic nie wiemy, Orlen się jakoś specjalnie nie ujawnia z tym, jakie negocjacje w tej chwili prowadzi, więc nie wiadomo, gdzie miałby tę przewagę wykorzystać, ale mógłby ją wykorzystać wtedy, gdyby ją miał. Tymczasem jej nie ma. Dlatego że, proszę państwa, od momentu ogłoszenia fuzji, ogłoszenia – bo tu mówię o medialnych zdarzeniach, do innych nie mamy dostępu – bodajże to było na początku sierpnia, do końca października akcje Orlenu wyłącznie spadały, wyłącznie. To było już po fuzji, w trakcie podpisywania, w czasie całego tego nieszczęśliwego kontredansu z umowami akcje Orlenu wyłącznie spadały. W związku z tym kapitalizacja, a jak państwo wiecie, kapitalizację się liczy za pomocą free float mnożonego przez wartość akacji… Akcje Orlenu wyłącznie spadały i ta jego domniemana czy zamierzona kapitałowa przewaga nad innymi też tylko i wyłącznie się zmniejszała, a w każdym razie nigdy nie osiągnęła poziomu, który był deklarowany w czasie konferencji prasowej.

Tak że kierując się tym, co zostało powiedziane na konferencji prasowej, bo trudno się kierować czymkolwiek innym, zostaje jeszcze tylko skomentować wrażenie, które to dawało. Mianowicie prezes zarządu „Orlen” SA wtedy, kiedy mówił o tych 3 najważniejszych celach, stał w otoczeniu premiera i wicepremiera rządu, którzy nie zabrali głosu, nie powiedzieli ani słowa. Wygłosił to wszystko, twierdząc, że ratuje gospodarkę polską. A oni, ci dwaj panowie, premier i wicepremier posłusznie kiwali głowami, że tak jest, inaczej trudno było to zrozumieć, po czym w ogóle nie zabrali głosu.

Jeżeli nasza gospodarka została uratowana, to nie wiem przed czym, bo trzeba by dobrze definiować to, przed czym mamy ratować, ale z całą pewnością zgadzam się z tym, co powiedział pan prezes Olechnowicz na początku, przede mną, że bezpieczeństwo energetyczne Polski w tej chwili, proszę państwa, wisi na włosku. Nie mówię o całym bezpieczeństwie energetycznym, bo częściowo to jest może poza zasięgiem rażenia, ale bezpieczeństwo paliwowe i to, co powszechnie uznajemy za święty spokój, jeśli chodzi o transport, przede wszystkim transport samochodowy i paliwa płynne, to wisi na włosku. Taki jest mój pogląd na ten temat, pogląd, którym chciałbym zakończyć, bo trudno mi wyciągnąć inny wniosek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu prezesowi, panu ministrowi.

Ja bym powiedział, że tej diagnozy, przygnebiającej diagnozy zapewne wszyscy wysłuchaliśmy z uwagą, mając na względzie także to, że pańska osoba pokazuje, jaki wysiłek podejmujemy, żeby ta informacja była jak najbardziej zobiektywizowana. Był pan ministrem i prezesem w czasach rządów PiS, powoływanym przez ten rząd, ale niewątpliwie, jak powiedziałem na wstępie, sprawy związane z interesem państwa polskiego i sprawy polskiej gospodarki po prostu są tym, czym się pan kieruje w swej działalności.

Tam pojawiła się jedna wątpliwość. Ja przepraszam, wywołałabym pana prof. Siemiątkowskiego, żeby bardzo krótko się do tego odniósł, i zaraz oddam głos panu premierowi Steinhoffowi.

Zastępca Dyrektora Instytutu Ekonomii Politycznej, Prawa i Polityki Gospodarczej w Kolegium Zarządzania i Finansów w Szkole Głównej Handlowej Tomasz Siemiątkowski:

Bardzo dziękuję, bo nie chciałbym, żeby na samym początku powstała kontrowersja.

Ja przed każdym dłuższym niż minuta wystąpieniem powtarzam sobie: Tomaszu, mów klarownie. I nie udało się. Mianowicie chciałem powiedzieć dokładnie to, co pan minister powiedział, czyli między nami nie ma sporu. Ustawa została naruszona, tryb covidowy był na czas COVID, w moim przekonaniu był niesłusznie użyty. Jeżeli nawet słusznie, bo tam jest druga przesłanka do użycia tego trybu, czyli trudna sytuacja rynkowa, to tym bardziej, bo art. 10 i 13 obowiązują, Komitet Konsultacyjny powinien funkcjonować i być wykorzystany albo w celu informacji, albo w celu wydania rekomendacji. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz oddałbym głos wieloletniemu ministrowi gospodarki, wiceprezesowi Rady Ministrów, panu Januszowi Steinhoffowi, osobie, która też tej transakcji przygląda się od początku z bliska. Przypomnę jeszcze raz list byłych ministrów gospodarki, który był przyjęty ponad podziałami politycznymi, ministrowie ze wszystkich rządów po roku 1989 podpisali to stanowisko. To był jeden z takich wyjątkowo ważnych sygnałów dla wszystkich tych, którym te sprawy powinny być bliskie, a podpisali go ministrowie Tadeusz Syryjczyk, Henryka Bochniarz, Andrzej Lipko, Marek Pol, Wiesław Kaczmarek, pan premier Janusz Steinhoff, Jacek Piechota, Jerzy Hausner, Piotr Woźniak, Waldemar Pawlak i Janusz Piechociński.

Panie Premierze, oddaję panu głos.

Minister Gospodarki w latach 1997–2001 Janusz Steinhoff:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Problem połączenia Lotosu z Orlenem pojawiał się bardzo często za różnych rządów, ale żaden rząd, biorąc pod uwagę obowiązujące w Polsce prawo antymonopolowe, takiej decyzji nie podjął, bowiem zawsze w każdym rządzie minister gospodarki czy minister przemysłu i handlu, który był odpowiedzialny za funkcjonowanie konkurencyjnego rynku paliw, rynku, który bardzo mocno oddziałuje na konkurencyjność całej polskiej gospodarki, blokował te pomysły. Zrealizowano go w tej chwili. To był błąd strategiczny, bowiem na etapie pojawienia się koncepcji łączenia Lotosu z Orlenem, czyli tworzenia dominującego na rynku podmiotu, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów powinien był wyrazić swoją negatywną opinię, która powinna odwieść premiera Rzeczypospolitej od realizacji tego pomysłu. Ja odnoszę wrażenie, że wiele decyzji o strategicznym charakterze w ostatnim czasie zapada w podmiotach gospodarczych, a nie w administracji państwowej. Takie odnoszę wrażenie. I myślę, że w tej materii nie jestem odosobniony, obserwując różne ruchy kadrowe, które dowodzą jednego, tego, że poziom wpływów prezesa Orlenu jest coraz większy nie tylko w gospodarce.

Chciałabym powiedzieć, iż decyzja, która została podjęta, co oczywiste, wywołała reakcję Komisji Europejskiej. Komisja Europejska, ustanawiając środki zaradcze, wykonała wszystkie ruchy konieczne do utrzymania konkurencyjności polskiego rynku. Przyjęcie tych warunków z punktu widzenia Skarbu Państwa i strategicznych interesów naszego państwa było wyjątkowym błędem.

Na tym etapie środowiska gospodarcze kontestowały ten pomysł bardzo mocno. W Business Centre Club zorganizowaliśmy konferencję, w której wzięli udział wyjątkowi znawcy problemów i petrochemii, i rafinerii, był pan Jaskóła, twórca potęgi Petrochemii Płock, był oczywiście pan Olechnowicz. Nasze stanowisko po długiej dyskusji było wyjątkowo negatywne. Zwróciliśmy się do Najwyższej Izby Kontroli, aby skontrolowała ten cały proces, uważając, że jest to naruszenie istotnych interesów naszego państwa w zakresie bezpieczeństwa energetycznego i oczywiście w zakresie funkcjonowania konkurencyjnych rynków.

Samo wykonanie umowy oceniam jako skandaliczne. Utwierdziło mnie w przekonaniu, to, co usłyszałem od panów profesorów… Nie sądziłem bowiem, że arogancja i niekompetencja podejmujących decyzję w tej materii zaszła tak daleko, że złamano prawo obowiązujące w naszym kraju.

Po drugie, z punktu widzenia strategicznych interesów państwa transakcja z Saudi Aramco oceniana jest przeze mnie wyjątkowo negatywnie, bowiem sprzedaliśmy na warunkach nieakceptowalnych obcemu państwu, niedemokratycznemu państwu, które prowadzi politykę zagraniczną sprzeczną z naszymi interesami, szczególnie w obecnym czasie, jako że przypominam wszystkim państwu, że Saudi Aramco jest 100-procentową spółką Skarbu Państwa Arabii Saudyjskiej… Ja osobiście od dłuższego czasu, od wielu lat postuluję, żeby w jakichkolwiek procesach prywatyzacji, szczególnie sektorów wrażliwych, nie mogły brać udziału spółki Skarbu Państwa innego państwa, bowiem nie chcę żyć w kraju, w którym rządy obcych państw podejmują strategiczne decyzje. I trzeba mieć świadomość tego, że popełniliśmy wielki błąd, sprzedając te 30% – jeszcze raz podkreślam, kontestuję warunki tej sprzedaży – akcji Rafinerii Gdańskiej, rafinerii świetnie zrestrukturyzowanej, rozbudowanej przez pana prezesa Olechnowicza, w której to proces restrukturyzacji i rozbudowy włożyliśmy ponad 10 miliardów zł. Tę rafinerię w znaczącym stopniu na bardzo niekorzystnych, nieakceptowalnych warunkach dla państwa polskiego sprzedaliśmy Saudyjczykom, którzy – jak wiadomo – są członkiem OPEK i mają zupełnie inne interesy niż interesy polskiego państwa.

I dlatego, Drodzy Państwo, ja osobiście – nie wchodząc w szczegóły, bo o tych szczegółach mówił pan minister Woźniak, mówili również o aspektach prawnych panowie profesorowie – uważam, opierając się na swoim doświadczeniu, doświadczeniu człowieka, który ponad 8 lat spędził w polskiej administracji rządowej po 1989 r., że mamy do czynienia z niezrozumiałym dla mnie największym skandalem gospodarczym, bo podjęto decyzję, w której nie można się doszukać ani jednego istotnego, korzystnego z punktu widzenia Skarbu Państwa argumentu. Tak że osobiście uważam, że jeżeli nie ma możliwości zatrzymania tej błędnej decyzji, to wszystkie osoby, które podejmowały te decyzje, zarówno z administracji państwowej, jak i z Orlenu czy Lotosu, będą, jak myślę, musiały się z nich tłumaczyć, bo moim zdaniem one są z punktu widzenia Skarbu Państwa zdecydowanie szkodliwe.

Jeszcze raz podkreślam, jest powinnością administracji państwowej – to wynika nie tylko z naszych przepisów prawa, ale i z przepisów unijnych – dbać o funkcjonowanie konkurencyjnych rynków. Ja wielokrotnie pisałem o tym, również w aspekcie Lotosu i Orlenu, że mnie nie cieszą nadmiernie wielkie zyski państwowych korporacji, które są uzyskiwane w warunkach braku wystarczającej konkurencji, bo na te zyski zrzucają się Polki i Polacy na stacjach benzynowych. Trzeba mieć tego świadomość. Dlatego też opowiadanie różnych historii, które miałyby uzasadnić tę transakcję, nie wytrzymuje krytyki.

Jeszcze raz podkreślam, uważam, że ta transakcja jest wyjątkowo szkodliwa i przez świat polityki powinna być negatywnie oceniana. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo dziękuję.

Tam był jeden wątek. Ja nie wiem, czy pan Piotr Woźniak chce jednym…

Bardzo proszę, krótko.

Minister Gospodarki w latach 2005–2007 Piotr Woźniak:

Chciałbym poruszyć jeden wątek, bo to mogło umknąć uwadze, i to bardzo ważny, który podniósł pan premier w tych uwagach.

Otóż, proszę państwa, to nie Komisja narzucała te warunki, to nie Komisja kazała sprzedać 30% albo 5%, pan prof. Nowak-Far na pewno to potwierdzi. Komisja działa w zupełnie inny sposób. Tam, gdzie wkraczamy w zakres kompetencji rynkowych, czyli konkurencyjności, DG Competition – tak się nazywa ta dyrekcja – wskazuje wskaźniki, które trzeba spełnić. A do zainteresowanego należy pokazanie, co chce zrobić i kogo chce wybrać na swojego kupca. Tak więc tu nie ma nic do rzeczy, Komisja pilnuje wskaźników. Tak długo… Zauważcie państwo, jak długo trwały negocjacje w sprawie tego zbycia. Dlatego tak było – wiem to z Komisji, dowiedziałem się swoimi prywatnymi kanałami – że za każdym razem Orlen proponował coś innego. I dopóki nie doszedł do takiego poziomu zobowiązań, że one spełniły wysokość wskaźników, jest zwłaszcza taki złośliwy wskaźnik HHI, koncentracyjny, to się nazywa bodajże Hirszfelda… Dopóki kolędował do Komisji, za każdym razem pokazując coraz większy zakres spełniania zobowiązań, a to zbycie stacji benzynowych, a to zbycie iluś tam procent rafinerii, a to oddanie 50% kontroli nad produkcją finalną itd… To wszystko daje się przeliczać w odpowiedni sposób, Komisja to robi i za każdym razem pokazuje zainteresowanemu: proszę państwa, rozumiemy, że chcecie to sprzedać, to wasza wola, ale proszę sprawdzić jeszcze ten wskaźnik. Wtedy Orlen wracał do domu, znowu sadzał prawników i doradców, którzy po raz kolejny opracowywali kolejny punkt do zbycia albo do przekazania, albo do spełnienia wskaźnika, i po 2 czy 3 miesiącach wracał do Komisji pokazać, jak to się sprawdza. Ostatecznie, jak wiadomo, tryb polega na tym, że Komisja wyraża zgodę na zawartą umowę już po jej zawarciu.

W tym przypadku doszło do tego, że chwalona wcześniej podnoszona kwestia prawa pierwokupu, które jest sprzeczne z zasadami unijnymi, i 3-letnie moratorium na sprzedaż, które też jest sprzeczne z zasadami unijnymi, zwłaszcza trzeciego pakietu energetycznego, nie chcę w to wchodzić, oczywiście zostały przez Komisję wyrzucone z tej umowy jako nielegalne.

Czy ktokolwiek się tym zainteresował? No, proszę państwa, tylko tyle, że dziennikarze napisali o tym w gazetach. A to, że ciepłą ręką pozbyto się praw, które moim zdaniem i tak były sprzeczne z prawem, zresztą mówiłem o tym już wcześniej, to nikogo specjalnie nie obeszło. I w dalszym ciągu ani komitet, który miał prawo na podstawie ustawy o kontroli niektórych inwestycji, ani nikt inny się tym nie zainteresował. Administracja dalej stała w pozycji z bronią u nogi, tzn. obserwując sytuację zimnym okiem obserwatora, takim jak pewnie wszyscy to obserwujemy, bo nie mamy innego wyjścia. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, ja zwracam państwa uwagę na jedną rzecz. Oczywiście, że my powinniśmy te pytania kierować do premiera i wicepremiera, czy aby przy nowych uwarunkowaniach, także wynikających z tych wskaźników, nie było modyfikacji decyzji, a może nawet odstąpienia od pierwotnej decyzji, ale my dzisiaj tych odpowiedzi nie uzyskamy z punktu widzenia nadzoru właścicielskiego, bo ani premier, ani wicepremier nie uznali za stosowne pojawić się na posiedzeniu połączonych komisji.

My oczywiście przechodzimy w te obszary bardzo istotne, o których mówił wicepremier Janusz Steinhoff, związane z bezpieczeństwem energetycznym, surowcowym. Dlatego za chwilę umożliwię zabranie głosu tym funkcjonariuszom państwa polskiego, którzy w zakresie swoich ustawowych obowiązków odpowiadali za zabezpieczenie interesów ekonomicznych.

A teraz jeszcze umożliwię krótką wypowiedź panu premierowi Steinhoffowi, aby się odniósł, a później będzie pan płk Paweł Białek.

Proszę bardzo.

Minister Gospodarki w latach 1997–2001 Janusz Steinhoff:

Tylko dwa słowa.

Nie ma między nami różnicy zdań, między mną a panem ministrem Woźniakiem. Komisja Europejska ramowo postawiła te warunki, które musieliśmy spełnić, ale mogliśmy je odrzucić, zarzucając tę transakcję.

Ja dodam jeszcze tylko dwa słowa dotyczące historii. Potęgę Orlenu budowali poprzednicy obecnego zarządu, to oni kupili 600 stacji benzynowych w Niemczech, to oni kupili Unipetrol, kupili Możejki. To była racjonalna droga budowy potencjału polskiej firmy. Tymczasem obecny zarząd niszczy podmioty, które funkcjonują na naszym rynku, takie jak Orlen, uważając, że to jest właściwa droga do budowy potencjału. Nie, to jest droga donikąd, moim zdaniem, z punktu widzenia całości polskiej gospodarki, a przede wszystkim bezpieczeństwa energetycznego.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, proszę zwrócić uwagę, że odnieśliśmy się do kwestii prawnych, odnieśliśmy się do kwestii związanych ze sposobem, oczywiście w wypowiedziach tych, którzy pełnili także funkcje rządowe, z tym, jak powinien wyglądać nadzór właścicielski. I może rodzić się pytanie, czy państwo polskie ma jakiekolwiek instrumenty, żeby zabezpieczać pewne transakcje, sprawdzać wiarygodność partnerów, także ich związki z innymi podmiotami gospodarczymi z różnych państw. Tak, państwo polskie ma takie instrumenty, są formalnie przepisy, które to regulują.

Jest z nami pan płk Stanisław Białek, oficer polskich służb z ponaddwudziestoletnim stażem, m.in. wiceszef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, tej instytucji, która ma ustawowy obowiązek dbać, zabezpieczać tzw. żywotne interesy gospodarcze państwa polskiego.

I oddaję teraz głos… Przepraszam, Paweł Białek, przepraszam za przejęzyczenie.

Oddaję głos panu pułkownikowi.

Zastępca Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w latach 2007–2012 Paweł Białek:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, nie ma takiego dużego błędu, na drugie mam Stanisław, Paweł Stanisław Białek, więc prawie trafione.

Tak, oczywiście, po tym, co tutaj usłyszeliśmy, w zasadzie można powiedzieć, że jest to gotowy akt oskarżenia, a co najmniej materiał na poważne zawiadomienie o przestępstwie, przestępstwie popełnionym na państwie polskim. I to przestępstwo jest jakby podwójne. Przede wszystkim jest to transakcja, która godzi w żywotne interesy państwa polskiego, ale zarazem obnaża bezczynność instytucji i organów państwa, które mają służyć ochronie tych właśnie żywotnych interesów Skarbu Państwa.

Szanowni Państwo, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy też Agencja Wywiadu, czy Służba Kontrwywiadu Wojskowego i Służba Wywiadu Wojskowego, a także CBA, mają w swoich ustawowych zadaniach dbanie i ochronę właśnie tych interesów. Nie przez przypadek przedstawiciele tych 4 służb znaleźli się w tej radzie konsultacyjnej, która miała działać w ramach ustawy o ochronie tych inwestycji, o kontroli tych inwestycji. Oczywiście to w ustawie wpisuje się szefa służby w celu opiniowania różnego rodzaju transakcji, które są zawierane przez polskie podmioty czy też instytucje. Ale oprócz tego, że szef ma możliwość wypowiedzenia się w takim formalnym, jakby quasi-administracyjnym trybie w tego typu organach, posiada on w dyspozycji całe spektrum czynności operacyjno-rozpoznawczych, które są nieco inne niż takie administracyjne, prawne, takie, jakie my znamy, z którymi się na co dzień stykamy. To instrumentarium jest bardzo szerokie, począwszy od zbierania informacji, opinii z różnych środowisk, po nieco bardziej zaawansowane techniki operacyjne, o których często można było usłyszeć w mediach, też o tym, jak dzisiaj przez obecne służby są doskonale wykorzystywane.

Szanowni Państwo, oczywiście, że tego typu transakcja… obowiązkiem szefów służb był monitoring tej transakcji i przedstawienie wszystkich wątpliwości, które by się mogły wokół niej pojawić, właściwym instytucjom i organom. Myślę tutaj przede wszystkim o premierze, bo on jest adresatem, głównym adresatem informacji szefa ABW i szefa Agencji Wywiadu. A w tym przypadku mówimy o transakcji, która poza tym spektrum biznesowym, ekonomicznym, wchodzi również troszeczkę w geopolitykę, bo ten kontrakt, jak tu już było wspomniane, z Arabią Saudyjską wykracza znacznie poza transakcję sprzedaży tych 30% rafinerii i pewnych aktywów, on będzie miał prawdopodobnie znacznie poważniejsze przełożenie, takie geopolityczne. I obowiązkiem szefów było dostarczyć odpowiedniej wiedzy. Nie dlatego, że o tym pisały media, były jakieś wątpliwości. Oni sami z siebie powinni tę sprawę badać, bo tak stanowi ustawa, tak mówią przepisy.

I teraz dalej. Do kogo oni mieli to adresować, jeżeli mieli jakieś wątpliwości? No, do premiera. Ale my dzisiaj na dobrą sprawę nie wiemy, kto prowadził ten proces transakcyjny. Z tego, co tutaj było mówione, wynika, że właściwie wszyscy to jakby od siebie odpychają, ten minister nie, szef UOKiK nie. Może prezes Orlenu tę transakcję prowadził? No dobrze. To nawet gdybyśmy chcieli zapoznać szefa Orlenu z wątpliwościami, jakie posiadły służby państwa polskiego, na które podatnik płaci rocznie kilka miliardów złotych… Ale szef Orlenu stwierdził, że on w zasadzie żadnego poświadczenia bezpieczeństwa nie potrzebuje, czyli on nie potrzebuje dostępu do informacji niejawnych. No, przecież to, co się tutaj dzieje, to jest kabaret. I najmądrzejsze głowy w naszym państwie dzisiaj pokazują, jak krok po kroku naruszano różne przepisy, jakie ustawy złamano. Przecież to jest cyrk, to wszystko, co się tutaj dzieje. Nie mówię o tej sali, tylko mówię o tej transakcji. Przecież to po prostu się w głowie nie mieści. Przepraszam, w czasach, w których miałem zaszczyt pełnić funkcję zastępcy szefa, byłoby to po prostu nie do pomyślenia.

I teraz mam w zasadzie 2 pytania, bo albo służby miały te informacje i dostarczały je, tak jak powinny, ale z bliżej niewiadomych powodów zostały one zignorowane, albo służby nic nie dostarczyły. I teraz tak, odpowiedź na te pytania nigdy nie jest dobra dla naszego kraju, prawda? I tę sprawę z całą pewnością będzie trzeba wyjaśnić. Jest to, myślę, jedna z poważniejszych kwestii do wyjaśnienia. Być może pierwszym krokiem będzie po prostu zaproszenie na posiedzenie Komisji do Spraw Służb Specjalnych szefów i zapytanie: panowie, ile tych informacji w sprawie tej transakcji przekazaliście? Czy ostrzegaliście? Czy coś napisaliście? Czy mieliście jakieś wątpliwości? Nikt nie oczekuje od szefa służby, że on rozwiąże problemy biznesowe, że on przygotuje biznesplan. Nie, to nie jest jego zadaniem, tam nie ma takich osób, które się na tym znają. Ale funkcjonariusze znają się na czym innym, mogą odsłuchać informacje środowiskowe, przeanalizować i pokazać różne ryzyka, które się pojawiają w tych opiniach, i przekazać je właściwemu decydentowi, a tutaj mówimy o premierze. Prezydent też mógłby być adresatem takiej informacji. Jeżeli w trakcie czynności rozpoznawczych służby uzyskują informacje, które są informacjami o przestępstwie, to już nie mówimy o informacji i o tym, że ją przekazujemy, tylko składamy zawiadomienie o przestępstwie. I trudno sobie wyobrazić w świetle tego wszystkiego, co zostało tutaj dzisiaj powiedziane… może inaczej: jest wysoce prawdopodobne, że my mówimy nie tylko o transakcji, która jest niekorzystana dla państwa polskiego, ale mówimy o transakcji, która po prostu mogła być przestępstwem. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

I ostatnia wypowiedź w tej części, teraz oddam głos panu Piotrowi Niemczykowi, który był współtwórcą Biura Analiz i Informacji Urzędu Ochrony Państwa, zastępcą dyrektora Zarządu Wywiadu UOP i wiceministrem gospodarki, czyli w sposób szczególny ma tę umiejętność oceny procedur także na styku administracji rządowej i służb specjalnych i niezbędnego zabezpieczenia daleko idących decyzji w obszarze gospodarczym.

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Zarządu Wywiadu Urzędu Ochrony Państwa w latach 1993–1994 Piotr Niemczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Pani Marszałek! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Część, że tak powiem, mojej wypowiedzi już przekazał pan Paweł Białek, ponieważ ja oczywiście potwierdzam większość jego wniosków na ten temat. Ale chciałbym jeszcze mocniej podkreślić takie pytanie, które on zadał: czy polskie służby specjalne przy okazji tej transakcji – już wiadomo, że to nie jest może idealne słowo na określenie tego procesu gospodarczego, ale tu jest stosowane – czy polskie służby specjalne przy ocenie tej transakcji były bierne, czy po prostu nie wzięto pod uwagę zebranych przez te służby informacji?

Ja bym chciał zwrócić uwagę na to, że oczywiście w zadaniach polskich służb specjalnych, w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu można się spokojnie doczytać, że analiza ryzyka dotyczącego bezpieczeństwa energetycznego Polski jest ważnym zadaniem. To podlega analizom i w związku z tym w stosownym trybie władze państwa powinny być informowane o zagrożeniach dla różnych operacji na rynku bezpieczeństwa energetycznego. I chciałbym zwrócić uwagę, że można na to patrzeć z dwóch stron. Jedno to jest kwestia oceny międzynarodowej tych procesów. Tutaj niewątpliwie służby analityczne służb specjalnych, piony analityczne służb specjalnych powinny się koncentrować na tym, jakie jest ryzyko, biorąc pod uwagę prawidłowości na rynku energetycznym, na rynku dostaw ropy naftowej, koordynowania przez Arabię Saudyjską polityki energetycznej z Rosją. To, co się stało w momencie, kiedy wybuchła wojna na Ukrainie… Nagle się okazało, że mamy wyraźny sygnały o koordynowaniu tej polityki, Arabia Saudyjska poprzez pewne swoje zachowania rynkowe ułatwia sytuację gospodarczą Rosji, czyli siłą rzeczy finansowanie wojny. No, jest to rzecz całkowicie z naszego punktu widzenia niedopuszczalna, prawda? To się zdarzyło w lutym obecnego roku. Jednak moim zdaniem, biorąc pod uwagę zarówno politykę energetyczną Rosji, jak i politykę energetyczną Arabii Saudyjskiej, pewne zachowania były już identyfikowalne po 2014 r., jeżeli nie wcześniej. W związku z tym, jeżeli są w polskich służbach analitycy, którzy obserwują te procesy i umieją oszacować ryzyko, to polski rząd, polska Rada Ministrów przed zatwierdzeniem tej transakcji, przed wyrażeniem zgody powinna być o tym poinformowana. I tego dotyczy bardzo zasadnicze pytanie, które powtarzam także za panem płk. Białkiem.

Chciałbym też zwrócić uwagę na aspekt wewnętrzny tej operacji. W tej chwili najwięcej mówimy o Saudi Aramco, trochę się mówi o MOL, ale pan prezes Olechnowicz wspomniał o tym, że jest jeszcze 1 partner, polski partner w tej transakcji. Otóż ja mniej więcej od pół roku przyglądam się też temu polskiemu partnerowi i zaczynam się zastanawiać, czy właściwe zastosowanie ma określenie „polski”, ponieważ – znowu teraz użyję określenia użytego wcześniej przez pana ministra Woźniaka, bo ono jest, powiedzmy, może nie najzręczniejsze, ale dobrze obrazuje pojęcie tego procesu – ten polski partner jest kontrolowany czy jego kapitał jest zaparkowany w Lichtensteinie. Lichtenstein to nie jest żadne polskie miasto, o ile mi dobrze wiadomo. A jeszcze do niedawna, co ciekawe, mniej więcej pomiędzy 2007 r. a 2016 r. ten polski podmiot był kontrolowany przez podmiot z Belize, co ciekawe, za pośrednictwem spółki zarejestrowanej na Cyprze. Oba te państwa są rajami podatkowymi, Belize bardziej, Cypr już mniej od czasu, gdy wszedł do Unii Europejskiej, niemniej jednak jest. I co jeszcze ciekawe – i to nie jest żadna wiedza wykradziona służbom specjalnym w sposób nielegalny, to jest wiedza zdobyta przeze mnie całkowicie środkami białego wywiadu – mianowicie adresy tych spółek, które kontrolowały do niedawna polskiego partnera, to są jednocześnie adresy, które przechodzą w wielu raportach dziennikarskich śledztw tzw. Panama Papers, Paradise Papers, Offshore Leaks, i pod tymi adresami były rejestrowane spółki, które służyły do różnego rodzaju przekrętów finansowych różnych oligarchów czy polityków, których pieniądze pochodziły z nieprzejrzystych transakcji. Ja tu podkreślam, chodzi oczywiście tylko o adresy. Ale jest pytanie do służb: czy one sprawdziły, czy za tym adresami nie kryje się coś więcej?

A jako ciekawostkę dodam, że pełnomocnikiem spółki, która sprzedała pakiet kontrolny polskiej spółki, właśnie polskiej spółki, z Belize do Lichtensteinu, była obywatelka cypryjska, Rosjanka z paszportem cypryjskim. Pytanie: czy Rada Ministrów wiedziała o tym, że taka jest historia tej spółki? Gdyby ta transakcja była np. transakcją pozorną – nie twierdzę, że tak jest, ale należałoby to dobrze sprawdzić – toby się okazało, jeżeli to jest transakcja pozorna, że poprzedni właściciele, czyli właściciele spółki z Belize, bardzo modny kraj, jeżeli chodzi o rejestrację spółek dla rosyjskich oligarchów czy rosyjskich polityków… że być może nadal prawdziwym właścicielem tej spółki jest ktoś inny. Pytanie: czy polska Rada Ministrów to wszystko wiedziała?

A gdyby jeszcze chcieć dorzucić do tego koszyka parę kamyków, to można powiedzieć, że nazwa tej spółki pada w czasie przesłuchań komisji orlenowskiej w 2005 r. Komisja orlenowska to oczywiście nie jest jej prawidłowa nazwa, to jest potoczna nazwa. Oczywiście dotyczyła ona pewnych zachowań służb specjalnych, które jeszcze wtedy były, być może teraz już ich nie ma, może były nietrafione, ale były. Komisja orlenowska bada to i nagle pada nazwa tej spółki jako potencjalnego beneficjenta pieniędzy, środków, że tak powiem, pozyskanych przez mafię paliwową w ramach swojej nielegalnej działalności. I ta spółka jest tam wprost wskazana. Ja nie twierdzę, że to prawda, może osoba, która to mówiła, miała jakiś interes w dezinformowaniu komisji, ale pozostaje pytanie: czy to zostało sprawdzone i czy Rada Ministrów o tym wiedziała?

No i na koniec. Po wymianie, ogromnej wymianie korespondencji pomiędzy dziennikarzami, politykami, ekspertami, czy w drodze interpelacji, czy w drodze dostępu do informacji publicznej, czy w drodze prawa prasowego, udało się np. ustalić, że toczy się postępowanie karne, w którym ta spółka się pojawia. Nikt nie chce wyjaśniać, na czym polega to postępowanie karne. Mało tego, w momencie, kiedy zaczęli się nim interesować dziennikarze, zostało ono przeniesione ze Szczecina do Gdańska, chyba tylko po to, żeby utrudnić uzyskanie informacji o tym, o co w tym postępowaniu chodzi. Czy o tym wszystkim wiedziała Rada Ministrów? Czy została prawidłowo poinformowana przez służby specjalne? I czy służby specjalne przedstawiły odpowiednie wnioski, dotyczące tego, w jakim stopniu dopuszczenie tejże rzekomo polskiej spółki do udziału w tej transakcji ma znaczenie dla bezpieczeństwa energetycznego Polski? Znowu, to nie jest kluczowe dla tej transakcji, ten polski podmiot nie jest aż tak kluczowy. Jest on ważny, ponieważ przejmuje bazy paliwowe, jest ważny, ponieważ przejmuje wytwórnię asfaltu, ale może nie jest kluczowy. Tylko że jeżeli w jego przypadku zostały popełnione być może takie zaniedbania, to jakich zaniedbań możemy się obawiać w przypadku analizy postępowania Saudi Aramco wobec, że tak powiem, operowania współwłasnością polskiej rafinerii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ja mam już zapisanych 7 senatorów do dyskusji i oczywiście przyjmuję kolejne zgłoszenia.

Ale teraz oddaję głos członkowi zarządu do spraw finansowych Orlenu, prawnikowi, analitykowi gospodarczemu, byłemu głównemu ekonomiście Kasy Krajowej SKOK. Był z nami marszałek Pęk, więc też z życiorysu przytoczę, że pan Jan Szewczak był asystentem europosła Bogdana Pęka i posłem Prawa i Sprawiedliwości.

Oddaję głos.

Członek Zarządu do spraw Finansowych Polskiego Koncernu Naftowego „Orlen” SA Jan Szewczak:

Dzień dobry państwu, witam serdecznie.

Dziękujemy bardzo za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie komisji. Chciałbym od razu oddać głos naszym przedstawicielom i specjalistom, wybitnym polskim specjalistom z zakresu prawa handlowego.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze.

Ja mam oczywiście gorąca prośbę …

(Wiceprzewodniczący Rady Nadzorczej Polskiego Koncernu Naftowego „Orlen” SA Andrzej Szumański: O przedstawienie się, tak?)

…jak będą państwo występowali, żeby się państwo przedstawiali…

(Wiceprzewodniczący Rady Nadzorczej Polskiego Koncernu Naftowego „Orlen” SA Andrzej Szumański: Tak, tak jest.)

…bo oczywiście będzie protokół z posiedzenia komisji.

Wiceprzewodniczący Rady Nadzorczej Polskiego Koncernu Naftowego „Orlen” SA Andrzej Szumański:

Andrzej Szumański. Ja jestem wiceprzewodniczącym Rady Nadzorczej PKN „Orlen”, jestem profesorem prawa prywatnego.

Bardzo się cieszę, Panie Przewodniczący, Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie, że na tym spotkaniu obowiązuje rzymska zasada audiatur et altera pars, czyli wysłuchaj także drugiej strony. Ja będę się wypowiadał tylko i wyłącznie w kwestiach prawnych, bo to jest właśnie moja materia.

Tak więc całkowicie się nie zgadzam z wystąpieniem pana prof. Siemiątkowskiego, będę także odnosił się częściowo do wypowiedzi pana prof. Artura Nowaka-Fara i pana prof. Marka Chmaja.

Proszę państwa, zarzut o tym, że ta transakcja jest niezgodna z ustawą o ochronie niektórych inwestycji, jest zarzutem błędnym. Prawo, wiadomo, nie jest matematyką, daje różne możliwości interpretacji, ale nie można prowadzić interpretacji prawa tzw. contra legem, czyli wbrew prawu.

Zacznę od pierwszej kwestii. Mianowicie w ustawie o kontroli niektórych inwestycji z 2015 r. po nowelizacjach mamy 2 autonomicznie uregulowane tryby: tryb zwyczajny i tzw. tryb covidowy. Wtedy, kiedy prowadzono te negocjacje, jeszcze obowiązywał COVID. Przecież nie prowadzi się negocjacji w momencie zawarcia umowy, bo to jest niemożliwe. I jeżeli teraz popatrzymy do litery ustawy, to właśnie tryb covidowy w ogóle nie przewiduje obowiązku konsultacji z Komitetem Konsultacyjnym, co można zrozumieć, no, sytuacja była szczególna. Ale tu nie chcę mówić o tym, czy był tryb covidowy, czy nie było trybu covidowego. Podstawowy błąd prawny, który został przez moich przedmówców prawniczych wygłoszony, polega na tym, że nie można tutaj mówić o sankcji nieważności, o sprzeczności z ustawą. Mianowicie i w trybie covidowym, i w trybie normalnym… To znaczy art. 12 ust. 1 dla trybu normalnego i art. 12k ust. 1 dla trybu covidowego przewidują dokładnie, w jakich przypadkach można mówić o sankcji nieważności. Jest to brak złożenia zawiadomienia, czyli jak gdyby w ogóle lekceważymy procedurę wynikającą z tej ustawy, i druga sytuacja: kiedy organ kontroli zgłasza nam sprzeciw, a my mimo wszystko podejmujemy transakcję. Ani jedna, ani druga czynność nie miały miejsca. W związku z tym, skoro ustawodawca w sposób wyczerpujący określa sankcję nieważności, twierdzenie, że naruszyliśmy ustawę i w związku z tym ta transakcja jest nieważna, jest po prostu błędem prawniczym, bo tego inaczej nie można nazwać.

Teraz kwestia, czy w ogóle istniał obowiązek w przypadku Lotosu czy Rafinerii Gdańskiej. I w trybie, powiedziałbym, covidowym, i w trybie zwykłym, niecovidowym, o tym, czy jakiś podmiot państwa podlega tej ustawie, decydowało rozporządzenie Rady Ministrów, które w sposób enumeratywny wymieniało, kto jest zobowiązany do przeprowadzenia tej procedury, mówiąc innymi słowy, poddania się tej procedurze. Tak więc ja będę prosił, żeby w tej materii wypowiedział się pan prof. Maciej Mataczyński, który jest autorem ustawy o ochronie niektórych inwestycji, autorem głównego komentarza i – śmiem twierdzić to jako profesor prawa – najwybitniejszym znawcą w naszym prawie, jeśli chodzi o ochronę interesów państwa, bo cały dorobek naukowy prof. Mataczyńskiego i jego prace o złotej akcji skupiają się m.in. na ochronie interesów państwa.

Tak więc konkluzja jest taka. Twierdzenie, że mamy do czynienia z deliktem, o czym mówił pan prof. Artur Nowak-Far, jest nieporozumieniem, bo delikt to jest czyn niedozwolony. A czyn niedozwolony jest wtedy, kiedy mamy do czynienia ze sprzecznością z prawem. Później kwestia, o której pan profesor też wspomniał, że mamy ten bilateral investment treaty z Arabią Saudyjską… No ale to nie temu służy. To ewentualnie wtedy, gdyby Saudowie byli wywłaszczeni u nas, można byłoby mówić o arbitrażu inwestycyjnym, o tym, że Saudyjczycy mogliby państwo polskie pozwać. To nie ma tu zupełnie żadnego zastosowania. Tak że oczywiście nie ma tutaj naruszenia ustawy i trudno takie wyroki ferować. Nie rozumiem też wystąpienia pana prof. Marka Chmaja, który mówił, że należałoby wystąpić do sądu o ustalenie, czy to jest zgodne z prawem, czy niezgodne z prawem. Jako cywilista, jako komercjalista nie widzę żadnej formuły prawnej – poza oczywiście absurdem takiego sformułowania – która miałaby doprowadzić do wyjaśnienia tej sprawy. To tyle.

I teraz, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, prosiłbym…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Już oddaję głos kolejnemu mówcy, a w zasadzie zrobi to pan przewodniczący Gawłowski, którego poproszę, żeby teraz prowadził posiedzenie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu Stanisław Gawłowski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Zanim zabierze głos kolejny mówca, jedno słowo. Padło z ust pana profesora bardzo ważne zdanie: jest pan autorem ustawy o ochronie inwestycji. Ja rozumiem, że noweli tej ustawy, bo w 2014 r. raczej nie pracował pan nad tym projektem, wtedy pracował nad nim siedzący tu obok prof. Siemiątkowski. Ale to jest ważna odpowiedź, bo rozumiem, że pan nowelę prowadził w taki sposób, żeby zwolnić z obowiązku, taka była pana intencja, zasięgania opinii przez komitet koordynacyjny. To pan chciał osiągnąć i mam nadzieję, że pan za chwilę to wyjaśni. To po pierwsze. Rozumiem, że ustawa została wtedy przyjęta przez parlament, ale też przez większość parlamentarną, zaplecze, które państwa desygnowało do tej spółki. I rozumiem, że też pan zdanie powie o tym, że w ramach swojej wdzięczności wspierał pan finansowo kampanię wyborczą PiS. Rozumiem, że wyjaśni pan również to, że to była wdzięczność… czy była to wdzięczność za delegowanie do pracy i jaki jest dzisiaj pana związek ze spółką Orlen, kim pan tam jest, czy pan był też człowiekiem, który opiniował sam projekt umowy zawieranej między Orlenem i Saudi Aramco i inne akty, dokumenty i umowy, które tam były zawierane. I czy to prawda, że otrzymał pan za to dość sute wynagrodzenie, ok. 20 milionów zł? Takie informacje się w różnych miejscach pojawiają. Więc myślę, że przy okazji, gdy pan zabierze głos, to wszystkie te rzeczy pan wyjaśni.

Dziękuję bardzo.

(Wiceprzewodniczący Rady Nadzorczej Polskiego Koncernu Naftowego „Orlen” SA Andrzej Szumański: Rozumiem, że to jest pytanie do pana profesora, nie do mnie?)

Tak, to jest pytanie do pana profesora, który teraz będzie zabierał głos.

Partner Zarządzający w Kancelarii Prawnej SMM Legal Maciak Mataczyński Czech Sp. k. Maciej Mataczyński:

Mogę zabrać głos?

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo za zaproszenie na posiedzenie komisji. To zawsze duży zaszczyt móc zasiadać i przedstawiać stanowisko wobec reprezentantów wyborców.

Może rozpocznę, ponieważ tak personalnie pan prof. Szumański, jak zwykle, mnie zawstydził, nazywając mnie wybitnym specjalistą, od tego, że powiem słowo na temat moich doświadczeń, bo to jest istotne dla oceny moich odpowiedzi. Wbrew temu jak zostałem przedstawiony, jestem profesorem Uniwersytetu Adama Mickiewicza, nie takim prawdziwym, jestem takim profesorem jak Tomek Siemiątkowski, tzn. profesorem uczelni, nie jestem profesorem tytularnym, którym jest prof. Szumański bądź prof. Artur Nowak-Far, ale zwyczajowo takie osoby tytułuje się profesorami. Jestem też praktykującym adwokatem.

Proszę państwa, najpierw chciałbym powiedzieć o doświadczeniach związanych z kontrolą inwestycji. Ja się tym zajmuję przez ostatnie 20 lat, zarówno naukowo, jak i praktycznie. Muszę rozczarować pana senatora Gawłowskiego, ja byłem w tej komisji, która pracowała w 2015 r. nad projektem ustawy o kontroli niektórych inwestycji. Ja już dokładnie nie pamiętam, czyj to był pomysł, ale na końcu ta komisja pracowała w bardzo wąskim gronie, 3–4 osób i był w tym gronie oczywiście też prof. Siemiątkowski, zresztą tę współpracę wspominam bardzo dobrze. Ja też przez wiele lat doradzałem panu ministrowi Gradowi w różnych sporach, które ówczesny rząd polski toczył z Komisją Europejską na tle takiej ustawy, której państwo już pewnie nie pamiętają, ale to była ustawa z 2005 r. o szczególnych uprawnieniach Skarbu Państwa. Tak że ja się tą problematyką zajmuję 20 lat i doradzałem jako profesor, wcześniej jako adiunkt, władzom polskim w tej sprawie w ciągu ostatnich 20 lat prawie w nieprzerwany sposób.

I teraz tak. Ja byłem oczywiście, tak jak powiedziałem, jednym z twórców samej ustawy, byłem też jednym z autorów nowelizacji z 2020 r. Ta nowelizacja powstała w zespole, który powołały wspólnie Ministerstwo Aktywów Państwowych i Ministerstwo Rozwoju. Ta nowelizacja, proszę państwa, była odpowiedzią na wyzwania, które w tamtym czasie się pojawiły. Ja nie wiem, czy państwo pamiętają marzec 2020 r. Giełda dramatycznie leci w dół, złotówka leci w dół, w wielu państwach… w Kongresie Stanów Zjednoczonych takie słynne wystąpienie: musimy zakazać wszystkich fuzji. Niemcy dramatycznie szybko nowelizują swoją ustawę o handlu zagranicznym, jakby zaostrzając czy podwyższając poziom ochrony. I takie też było zadanie, które postawiono przed nami. To było zadanie, nie ukrywam, trudne, dlatego że prace rozpoczęły się w marcu, a ustawa nowelizująca została uchwalona w czerwcu.

Teraz już przechodząc od samej legislacji do tych tez, które państwo tu formułowali, i jeszcze raz porządkując… Mamy ustawę o kontroli niektórych inwestycji z 2015 r. Ta ustawa jest nowelizowana i ona zasadniczo wprowadza 2 systemy ochrony inwestycji. Pierwszy oparty jest na tzw. liście spółek strategicznych. Ta lista powstaje w drodze rozporządzenia Rady Ministrów. Ten pierwszy system dotyczy wyłącznie spółek, które są na liście. Ponieważ władze polskie uznawały, że ten system jest zbyt wąski, to druga nowelizacja, tzw. covidowa, ale to jest tylko jej określenie, chroni wszelkie podmioty, które prowadzą działalności gospodarcze wskazane na tej liście, to jest cały szereg działalności, wszystko to, o czym mówimy, czyli przetwórstwo ropy naftowej, magazynowanie paliw, to wszystko jest w zakresie zastosowania. Jeżeli jakiś podmiot spoza OECD – to jest istotne, ta ustawa covidowa dotyczy inwestycji spoza OECD – chce nabyć, uzyskać bądź kontrolę, bądź nawet tzw. istotne uczestnictwo, wówczas musi wystąpić o zgodę w procedurze do władz państwowych. I mamy 2 organy, które podejmują decyzję. W tej oryginalnej procedurze to był najpierw minister skarbu państwa, potem, jak państwo pamiętają, ministerstwo to zostało zlikwidowane, te kompetencje przeszły do poszczególnych ministrów. Ostatecznie wróciły i obecnie to jest minister aktywów państwowych. A w tej tzw. covidowej procedurze organem właściwym jest prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

I teraz chciałbym zaprzeczyć z całą stanowczością tezom, że przepisy ustawy nie zostały zastosowane. Wszystkie obowiązki, które nakłada na łączące się spółki, na podmioty zależne ustawa, zostały wypełnione. Chcę to podkreślić z całą stanowczością. To nie jest tak, że ta fuzja w żadnym zakresie nie podlega też jurysdykcji ministra aktywów państwowych działającego w ramach tej procedury, dlatego że w 2 przypadkach minister aktywów państwowych prowadził postępowanie i wydawał decyzję w ramach tej procedury. A to, czego dotyczy dzisiejsza dyskusja, czyli nabycie 30% udziałów przez Saudi Aramco, podlegało zakresowi zastosowania tej drugiej części, czyli covidowej. Ono podlegało kognicji, rozstrzygnięciu przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i, proszę państwa, w tej procedurze Komitet Konsultacyjny po prostu nie występuje.

I teraz to nie jest kwestia… Pan prof. Szumański o tym powiedział. Wiecie państwo, profesorowie prawa czy nawet doktorzy habilitowani mogą różnić się interpretacjami, ale jest coś takiego jak brzmienie tekstu prawnego. Nie mamy tak warsztatowo dużo czasu, ale proszę spojrzeć. Jest art. 10 w związku z art. 13, który odsyła do art. 9, mówi on wyraźnie, że Komitet Konsultacyjny stosuje się w tych postępowaniach, w których organem decyzyjnym jest minister aktywów państwowych. Tutaj nie doszło do żadnego zaniedbania. Proszę państwa, prezes urzędu ochrony konkurencji nie tylko nie miał obowiązku, on nie miał możliwości prowadzenia konsultacji z Komitetem Konsultacyjnym, bo w postępowaniu administracyjnym organ jest związany prawem, tzn. nie może dowolnie kształtować sobie reguł postępowania. I to, co ja bardzo cenię, zresztą znamy się z prof. Siemiątkowskim wiele lat i bardzo cenię jego poglądy… I oczywiście w prawie prywatnym są takie poglądy, że jakby wykładnia literalna już dzisiaj jest przeżytkiem, że nie powinniśmy się zbytnio do niej przywiązywać, ale w prawie publicznym tak nie jest. Prawo publiczne z definicji ogranicza swobodę jednostek. Ustawa o kontroli niektórych inwestycji jest drastycznym ograniczeniem konstytucyjnego prawa do swobody działalności gospodarczej i prawa własności. Jej przepisy, podobnie jak przepisy innych aktów administracyjnych – mamy tutaj wielu świetnych prawników na sali – wykłada się w największym możliwym stopniu zgodnie z brzmieniem językowym. Szczerze powiedziawszy, wydaje mi się, że w tej sprawie nie ma wiele więcej do powiedzenia. Oczywiście, jeżeli będą jakieś pytania, to z chęcią się do nich odniosę.

Ja bym chciał jeszcze tylko odnieść się do 2 punktów. Oczywiście bardzo miło jest mi spotkać tutaj wieloletniego kolegę z katedry, czyli pana prof. Artura Nowaka-Fara. I pan profesor… Niedokładnie zrozumiałem, jakie są do nas zarzuty, ale padła taka fraza, że zgody Komisji mogą być wadliwe, bo nie operowano pełnym materiałem. Otóż wydaje mi się, że tak nie jest. Komisja Europejska przeprowadziła trwające prawie 2 lata postępowanie uwzględniające badanie rynku, uwzględniające wszystko to, co zwyczajowo w tego typu postępowaniach się dzieje. Następnie Komisja Europejska poddała zarówno zawarte umowy, jak i podmioty nabywców osobnemu badaniu w procedurze suitable purchaser, czyli w procedurze akceptacji nabywcy, i wydała decyzję w ramach tej procedury. Jakiekolwiek zmiany stanu faktycznego czy prawnego muszą być Komisji notyfikowane, tak że sądzę… Ja bardzo cenię wiedzę pana profesora. Znamy się wiele lat i z pewnością pan profesor miał coś konkretnego na myśli, ale po prostu nie zrozumiałem, co dokładnie, a w tym aspekcie trudno mi się tego doszukać.

Proszę państwa, podsumuję swoją wypowiedź. Jeden z przedmówców – przepraszam, nie zapamiętałem nazwiska – wspomniał, że jednym z najważniejszych wskaźników, który Komisja bierze pod uwagę, jest wskaźnik Hirscha. Proszę państwa, to nie jest wskaźnik Hirscha, to jest wskaźnik Hirschmana. Przepraszam bardzo, ale większość tez, które usłyszałem od państwa, to jest dokładnie… Ktoś coś słyszał, ktoś coś wie, ktoś przeczytał fragment ustawy, ktoś przeczytał jakąś notkę prasową. To jest okej, państwo są reprezentantem interesu publicznego i mają państwo zadawać te pytania. A co nie jest okej? Moim zdaniem, formułowanie oskarżeń, wskazywanie, twierdzenie, że mamy do czynienia z przestępstwami, na podstawie wyrywkowego materiału. Hirsch i Hirschman to są jednak 2 różne nazwiska i warto na to zwrócić uwagę. Bardzo dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, sekundę, ja mam zapisane osoby. Nasz mówca zachęcił… Ja powtórzę pytanie, ale pan oczywiście nie musi odpowiadać. Pan pytał, czy są jeszcze jakieś pytania. Tak. Było pytanie senatora Gawłowskiego o wpłaty z pana strony na fundusz wyborczy PiS i o to, ile na obsłudze prawnej – padło tu, że kilkadziesiąt milionów – zarobiła kancelaria. Pan oczywiście nie musi odpowiedzieć na to pytanie, aczkolwiek z punktu widzenia oceny zaangażowania merytorycznego, politycznego i emocjonalnego, a także rozważenia wpływu elementów współistniejących na tok wypowiedzi byłoby to oczywiście istotne. Ale może się pan uchylić od odpowiedzi na to pytanie.

Nie chce pan odpowiadać na to pytanie?

(Partner Zarządzający w Kancelarii Prawnej SMM Legal Maciak Mataczyński Czech Sp. k. Maciej Mataczyński: Ale, przepraszam bardzo, na jakie pytanie?)

Senator Gawłowski skierował do pana pytanie, czy wpłacał pan na fundusz wyborczy Prawa i Sprawiedliwości i czy broniąc teraz tej transakcji, broni pan de facto rzeczy, którą pan przygotowywał jako przedstawiciel kancelarii, która.…

Partner Zarządzający w Kancelarii Prawnej SMM Legal Maciak Mataczyński Czech Sp. k. Maciej Mataczyński:

Ale, przepraszam bardzo. Ja się tutaj przedstawiłem, podobnie zresztą jak siedzący tutaj kolega Paweł Rymarz. My jesteśmy przedstawicielami kancelarii, które są pełnomocnikiem PKN „Orlen” w tym postępowaniu. Ja prowadziłem postępowanie przed Komisją Europejską…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ale pytanie…)

To nie… Przepraszam bardzo, ale…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: …dotyczyło czego innego. Spraw finansowych.)

Panie Przewodniczący, proszę mi dać dokończyć. Ja nigdy nie ukrywałem, że jestem pełnomocnikiem PKN „Orlen”. Pracuję przy tej transakcji i potwierdzam, że tak jest.

(Głos z sali: Jest pan w sprawie.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ale nie o to było pytanie. Było pytanie o to, czy pan wpłacał na fundusz wyborczy Prawa i Sprawiedliwości i ile pan zarobił – padła tu kwota kilkudziesięciu milionów złotych w kontekście kancelarii, bodaj dwudziestu albo więcej – za obsługę tej transakcji. Pan może powiedzieć, że nie udzieli pan odpowiedzi na to pytanie. My to szanujemy, ale pan pytał, czy były jeszcze jakieś pytania. Tak, padły takie pytania, ja je przypominam, to jest obowiązek prowadzącego. Były 2 pytania. Tak? Słucham.

Partner Zarządzający w Kancelarii Prawnej SMM Legal Maciak Mataczyński Czech Sp. k. Maciej Mataczyński:

Ja odpowiedziałem. Jestem pełnomocnikiem PKN „Orlen”, pracuję przy tej transakcji.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Udziela pan odpowiedzi poprzez nieudzielenie odpowiedzi na pytanie. Ja przyjmuję to do wiadomości. Chodzi o wpłaty na fundusz wyborczy PiS. Zresztą każdy może to sprawdzić w mediach.

Pan prof. Siemiątkowski. Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Instytutu Ekonomii Politycznej, Prawa i Polityki Gospodarczej w Kolegium Zarządzania i Finansów w Szkole Głównej Handlowej Tomasz Siemiątkowski:

Ja może ad vocem wypowiedzi pana prof. Szumańskiego i pana prof. Mataczyńskiego.

Sformułowania pana prof. Szumańskiego. Zarzut, który pan postawił, Panie Profesorze, interpretacji contra legem, jest zarzutem nietrafionym. Otóż powiedział pan, że są 2 tryby, covidowy i normalny, a ustawa przewiduje nieważność. To prawda, Panie Profesorze. Można nawet powiedzieć, że to są święte słowa. Tylko ja rozumiem, że pan nie chce powiedzieć, że art. 58 kodeksu cywilnego przestaje w tym momencie obowiązywać. Jeśli tak, to wtedy rzeczywiście będziemy mieli duży spór prawniczy, który będzie się musiał przenieść poza tę salę. Ten artykuł stanowi, że czynność prawna, w tym przypadku umowa, sprzeczna z ustawą, jakąkolwiek, nie z k.c., lub mająca na celu obejście ustawy – i to jest mój zarzut – jest bezwzględnie nieważna. Jest bezwzględnie nieważna, nie da się jej konwalidować. Nie da się konwalidować tego, co jest bezwzględnie nieważne. To po pierwsze.

Po drugie, Panie Profesorze, powiedział pan coś takiego, że… Czy w ogóle jest obowiązek konsultowania? Cytuję: w poprzednim trybie decydowało rozporządzenie. Na tym pan poprzestał. Można by powiedzieć, że niejako wzniecił pan płomień i w tym samym momencie go zgasił. To jest prawda, Rada Ministrów zgodnie z trybem klasycznym, czyli pierwotnym, ustawy ma ustalić listę podmiotów podlegających ochronie. Uwaga: nie tylko podmiotów Skarbu Państwa, ale również podmiotów prywatnych. Na tym m.in. polega ograniczenie prawa własności, że ja jako właściciel prywatny dużego przedsiębiorstwa nie mogę zbyć udziałów w określonych okolicznościach, bo np. jego aktywa należą do infrastruktury krytycznej. Sam je zbudowałem, są moje, ale akurat temu inwestorowi nie mogę ich sprzedać, a innemu mogę je sprzedać.

Rozporządzenie… Ta panów sztuka przemilczania to rzeczywiście jest mistrzostwo. Po pierwsze, rozporządzenie, jeżeli chodzi o tryb klasyczny, obejmuje podmiot o nazwie Orlen. Tam jest Orlen, Panie Profesorze. W związku z tym ja nie wiem, czy pan sugeruje, że jakbyśmy poszli starym trybem, to Orlenu by nie było. Nie, Orlen jest, dzięki Panu Bogu Najwyższemu. To jest po pierwsze.

Po drugie, dlaczego nie usłyszeliśmy, dlaczego zastosowano tryb covidowy? COVID nie ma. Panowie przyznajecie, że art. 10 na pewno zobowiązuje do konsultacji, ale nie w trybie covidowym. Ja zaraz powiem, dlaczego obowiązuje również w trybie covidowym. Panowie mówicie: w trybie covidowym nie ma, ale bez covidowego jest. A ja mówię, że ta transakcja powinna się odbyć w trybie niecovidowym, jeśli chodzi o grunt tej ustawy, bo nie ma COVID. To jest argument drugi.

Argument trzeci jest następujący. Ustawa nowelizująca… Być może odniosę się do tego, czy… Prawdopodobnie, wedle oświadczenia prof. Mataczyńskiego, jest on jej autorem. Nigdy nie miałem z nią nic wspólnego, co chyba zresztą łatwo zauważyć po jakości tej ustawy w stosunku do pierwotnej wersji. Ta jest niewykonalna. Chcę powiedzieć tylko jedną rzecz. W trybie covidowym ma być łatwiej. Państwo, tworząc ustawę w trybie covidowym –możemy zacząć cytować państwa uzasadnienie, które sporządziliście przy nowelizacji covidowej – powiadacie, że będzie łatwiej chronić, a zatem, jak łatwiej będzie chronić, to trudniej będzie ślizgnąć się pod ustawą. Dzisiaj słyszymy, że tryb covidowy wyklucza w ogóle możliwość konsultacji, bo art. 10 dotyczy trybu niecovidowego. Pierwsza kwestia jest taka: a gdzie to jest napisane? Panowie mówicie oczywiście, że najważniejsze jest to, co jest napisane. Tak, to jest zasada mojego mistrza: zawsze się czyta to, co jest napisane. I nigdzie nie jest napisane, że art. 10 nie dotyczy trybu covidowego. To jest kolejna kwestia. Powiem więcej, w art. 10 jest tryb oznajmujący, czyli jest nakaz.

Powiem jeszcze więcej, zrobiliście nowelizację covidową – dobrze – i napisaliście w uzasadnieniu różne rzeczy, ale ustawa covidowa była wdrożona w jednym celu: żeby nie było tak, że podmiotem chronionym może być tylko podmiot znajdujący się na liście Rady Ministrów. Ja się domyślam, że było tak dlatego, że może się obawiano, że rząd nie będzie mógł funkcjonować, że nie było wiadomo, co się stanie na świecie. Państwo zrobiliście taką nowelizację, żeby każdy podmiot z branży – tak to napisaliście: każdy podmiot z branży – był chroniony. Czyli jak podmiot należy do branży paliwowej, to w covidowym trybie jest objęty tą ustawą. A jak należy do branży paliwowej na gruncie pierwotnego trybu, to trzeba go jeszcze wpisać na listę rozporządzenia Rady Ministrów. Czyli uprościliście sytuację. Nie uciekajcie dzisiaj przed tym, że to była próba obejścia ustawy. Co więcej? Tu pan prof. Szumański skończył, czyli powiedział: w pierwotnym trybie rozporządzenie. Dalej nie było wiadomo, o co chodzi. Orlen na tej liście jest. Potem już nie potrzeba żadnej listy z żadnego rozporządzenia, tylko trzeba należeć do sektora. Orlen do sektora należy i Lotos notabene również. I tyle.

Idziemy teraz do uwag pana prof. Mataczyńskiego. Kilka razy zostało przywołane moje nazwisko, tak jakbyśmy pozostawali… Został zastosowany taki trik. Wystąpienie polegało na tym, że nie bardzo wiadomo, Panie Profesorze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jesteśmy po imieniu, ale nie na tej sali, bo takie są zasady. My nie jesteśmy w żadnych relacjach, żeby było jasne.

Nie był pan autorem ustawy w brzmieniu pierwotnym. Podkreślam: nie był pan autorem ustawy. Proszę to – mówię to panu po raz kolejny – przyjąć do wiadomości. Owszem pracował pan w zespole w komisji sejmowej na końcu tych prac jako osoba zgłoszona przez panią posłankę ze Szczecina. Ja pracowałem, proszę pana, przy kodeksie spółek handlowych na zamkniętych posiedzeniach dużo dłużej, ale nigdy nie śmiałbym powiedzieć, że jestem współautorem kodeksu spółek handlowych, bo jest ich trzech: prof. Szumański, Szajkowski i Sołtysiński.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. To źle pan myślał, to źle pan myślał. W prawniczym środowisku prof. Makarewicz jest uważany za autora przedwojennego kodeksu karnego, mimo że również Sejm i Senat… I teraz. W pierwotnej wersji ustawy, która została przedłożona z uzasadnieniem jako gotowa… Nie uczestnikiem prac parlamentarnych jak pan był…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam prośbę. To są bardzo ważne dyskusje i ja bym powiedział…

(Zastępca Dyrektora Instytutu Ekonomii Politycznej, Prawa i Polityki Gospodarczej w Kolegium Zarządzania i Finansów w Szkole Głównej Handlowej Tomasz Siemiątkowski: No ale muszę się do tego odnieść, bo przecież to padło, Panie Przewodniczący.)

Tak jest, Panie Profesorze. Proszę.

Zastępca Dyrektora Instytutu Ekonomii Politycznej, Prawa i Polityki Gospodarczej w Kolegium Zarządzania i Finansów w Szkole Głównej Handlowej Tomasz Siemiątkowski:

Nie może tak być, że coś pada… Jak to się mówi, woda drąży kamień nie siłą, tylko częstym spadaniem, a ja to słyszę po raz enty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, autorów było trzech: pan prof. Wiórek z Uniwersytetu Wrocławskiego, pan mecenas Potrzeszcz i moja jakże skromna osoba. Dziękuję bardzo w tym zakresie.

I teraz tak. Dziesiątka – powiedział pan prof. Mataczyński – tyczy się tylko sytuacji, kiedy zgodę wyraża MAP. Art. 10, proszę państwa, stanowi, że przed wydaniem decyzji organ kontroli występuje do Komitetu Konsultacyjnego z art. 13 o przedstawienie rekomendacji itd., itd. Robi to przed wydaniem decyzji, o której mowa w art. 9 ust. 5. W art. 9 ust. 5 jest napisane bardzo wiele różnych rzeczy: jakie mogą być decyzje, że może być sprzeciw, że może być decyzja pozytywna. Ale tam nie ma nic o ministrze aktywów państwowych, Panie Profesorze. Nic. A pan mówi, że jak minister aktywów państwowych – to tak, a potem – to nie.

Idźmy dalej. Organ administracji, organ kontrolny nie może występować dalej. W prawie prywatnym jest, powiada pan, tak jak ja mówię, ale w prawie publicznym już tak nie jest. To, co pan opisywał z taką swadą, to się nazywa zasada legalizmu. Ja znam zasadę legalizmu, proszę pana. Zasada legalizmu w momencie, kiedy są inne wartości, wartości nieukryte ani niezaszyte w ustawie, tylko wartości oczywiste, takie, jak bezpieczeństwo państwa polskiego… W tym momencie organ, być może, zgodnie z zasadą legalizmu, nie może wystąpić do Komitetu Konsultacyjnego w trybie ustawowym, czyli konsultacji i prośby o rekomendacje, ale może, proszę pana, wystąpić z prośbą o radę. Pan jest autorem uzasadnienia nowelizacji, prawda? I pan na pewno napisał, pańska światła myśl została przelana wprawną ręką na papier… Pan napisał coś takiego: „Projektowana ustawa – czyli nowelizacja – opracowana została w związku z dostrzeżeniem następujących problemów: kompetencje Komitetu Konsultacyjnego”… Jak rozumiem, odnośnie do pierwotnego trybu, czyli tego trybu, w przypadku którego, że tak powiem, nie był pan autorem. Powtarzam to, żeby się utrwaliło. „Kompetencje Komitetu Konsultacyjnego zostały określone – uwaga – zbyt wąsko”… Ja bym zrozumiał, jakby pan napisał „zbyt szeroko”, ale pan napisał „zbyt wąsko”. …„I odnoszą się jedynie do wydania rekomendacji”. Pan mówi: nie można wydać rekomendacji, bo organ administracji nie może sobie robić tego, co chce, a on nie może prosić o rekomendacje, bo jest zasada legalizmu. Ale sam pan napisał, że „w rezultacie organ kontroli nie ma możliwości uzyskania doradztwa ani opinii w całym zakresie objętym ustawą”. I zrobił pan dla państwa polskiego – taka była idea tej ustawy według mnie i zapewne pana – rzecz wiekopomną. Otóż pan uszczelnił tę ustawę, bo dalej w tym uzasadnieniu napisał pan, że kolejna zmiana obejmuje korektę dotychczasowych kompetencji Komitetu Konsultacyjnego, które zostały określone zbyt wąsko. Jeszcze raz to mówię. Nie napisał pan, że zostały one określone zbyt szeroko. A zatem oficjalnie pan ich nie zawężał, tylko pan je rozszerzał. I mówi pan, że one w tej, że tak powiem, mojej ustawie, wypracowanej z kolegami, odnoszą się jedynie do wydania rekomendacji w zakresie zasadności zgłoszenia sprzeciwu. I dalej mówi pan tak: „Rozszerzenie kompetencji Komitetu Konsultacyjnego – którego wtedy pan dokonywał, można powiedzieć: strona bierna, ale czas rzeczywisty – ma przede wszystkim na celu zapewnienie organowi kontroli możliwości uzyskania”… Nie wiem, czy towarzyszyły temu emocje silne czy mniej silne, ale pan pragnął, Panie Profesorze, aby organ kontroli miał możliwość uzyskania doradztwa. I nie napisał pan, który organ kontroli, co znaczy „każdy organ kontroli”. W trybie covidowym jest to UOKiK, w trybie bezcovidowym jest to MAP.

Jeszcze raz zadaję pytanie. Skoro nie ma COVID, to po co – można by powiedzieć językiem Perfectu – poszliście w tryb covidowym? Skoro nie ma COVID, to po co? Pan napisał, że możliwość uzyskania doradztwa w zakresie objętym ustawą i rozszerzenie katalogu spraw, w których komitet ma wyrazić swoje stanowisko wraz z uzasadnieniem faktycznym i prawnym… Tu już bym manipulował, cofam. To znaczy, że organ kontrolny nie może, według zasady legalizmu, nie mając wiedzy, a obiektywnie… Jeszcze raz to powtarzam. Ktokolwiek by to był… Nawet gdyby tym organem kontroli, Panie Profesorze, był pan, to też nie miałby pan całej wiedzy. I on nie może wystąpić w trybie, który pan ustalił w przypadku Komitetu Konsultacyjnego… On nie może wystąpić do Komitetu Konsultacyjnego? To państwo chcecie powiedzieć? Bo jeżeli tak, to mam ostatnie pytanie. Dlaczego poszliście w tryb covidowy, skoro uważacie, że ta ustawa jest istotna? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo…

(Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Artur Nowak-Far: Panie Przewodniczący, czy ja…)

…są słuszne pretensje ze strony senatorów. Oni też mają prawo zabrać głos i zabiorą. Padło nazwisko pana prof. Nowaka-Fara. Bardzo proszę, krótko. Jako pierwszy z senatorów będzie pan senator Rybicki. Po głosach senatorów, jeżeli pozostali goście będą znowu chcieli zabrać głos, będą mieli taką możliwość.

(Głos z sali: Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący…)

Szanowni Państwo, ja prowadzę posiedzenie. Proszę uszanować reguły, które…

(Głos z sali: To jest wniosek formalny.)

…są w parlamencie.

Pan prof. Artur Nowak-Far.

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Artur Nowak-Far:

Bardzo dziękuję.

Ja powiem bardzo krótko, żeby nie zajmować czasu panom i paniom senatorom.

Moje wystąpienie było jasne. Kto chciał, ten je zrozumiał. Jego celem było oszacowanie obszarów ryzyka związanego z przeprowadzoną transakcją, w związku z wątpliwościami, które zostały już wcześniej opisane przez mojego przedmówcę, pana prof. Siemiątkowskiego. Nie było w niej nic zagadkowego albo czegoś nie do zrozumienia.

Druga kwestia jest taka, że jednym z fundamentalnych zagadnień jest to, czy było zgłoszenie, czy była prawidłowa procedura. Pan prof. Szumański zaproponował Senatowi i nam interpretację, która nazywa się fachowo interpretacją per non est. To znaczy: jak nam nie pasują jakieś przepisy, np. te dotyczące Komisji Konsultacyjnej, to po prostu na nie nie patrzymy, to ich tak jakby nie ma, one są jakoś niepotrzebne i nie mają jakiegoś szczególnego znaczenia. To jest oczywista nieprawda, dlatego że obowiązuje nas takie interpretowanie przepisów, jak one zostały napisane i zgodnie z ich określonym celem. To również jest pewien głos odnoszący się do propozycji pana prof. Mataczyńskiego, jak te przepisy interpretować.

Drodzy Państwo, macie tutaj materiał, który sprowadza się do tego, że istnieją bardzo poważne – co najmniej bardzo poważne – wątpliwości co do tego, jak interpretować przepisy, które dotyczą owej transakcji, te kluczowe, o których wspominał pan prof. Siemiątkowski. W takim przypadku nie stosuje się wcale jakieś literalnej interpretacji. Normalną rzeczą jest, również na gruncie prawa publicznego, odwołanie się do celu, który przyświecał prawodawcy, czyli wam. Mieliście jakiś cel i nie można robić z was głupich, mówię bardzo kolokwialnie. Nie można powiedzieć, że wy nie mieliście żadnego celu, że to się w ogóle nie liczy, że liczy się tylko to, co napisaliście. Być może w toku prac parlamentarnych wyszło coś, co nie do końca jest jasne. Ja oczywiście robię założenie, że coś jest niejasne, bo przecież z wywodu pana prof. Siemiątkowskiego wcale taka prawda się nie objawia. To są przepisy, w moim przekonaniu, dosyć jasne.

Trzecia kwestia, do której chciałbym się odnieść, jest taka, że moja wypowiedź ulegała jednak lekkiemu przekłamaniu w wystąpieniu pana prof. Szumańskiego. Nie jest tak, że istnieje jakiś BIT, umowa o ochronie inwestycji pomiędzy Arabią Saudyjską a Polską, która by wskazywała na procedurę rozstrzygania sporów pomiędzy państwami albo pomiędzy inwestorami. To jest umowa ramowa, która może się stać podstawą pewnych roszczeń, które mogą zgłaszać Saudyjczycy, ale to nie jest BIT. Już pomijam kwestię tego, że na gruncie prawa unijnego BIT-y są, że tak powiem, jakoś wątpliwe.

No i czwarta, ostatnia kwestia, do której chciałbym się odnieść. Pominięto moją wypowiedź odnoszącą się do jakości komunikacji z Komisją Europejską. Wskazano, że…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Profesorze, już…)

Powiem tylko, że jest strona podmiotowa i przedmiotowa. W moim przekonaniu to zgłoszenie w odniesieniu… komunikacja, zwłaszcza w odniesieniu do opisu strony przedmiotowej, wzbudza wątpliwości. Inaczej byśmy tutaj nie siedzieli.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To była bardzo ważna dyskusja prawnicza, ale równie ważne są głosy senatorów, którzy się zapisali.

Jako pierwszy pan senator Stanisław Gawłowski.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Ja nie ukrywam, że po wysłuchaniu tych wszystkich informacji, łącznie z informacjami przedstawionymi przez przedstawicieli grupy Orlen – ustaliliśmy to przed chwilą w prezydium – mam propozycję, żeby już teraz, od razu, nie czekając, podjąć 2, 3 ważne uchwały połączonych komisji.

Po pierwsze, skoro nie możemy mieć informacji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Mam gorącą prośbę. Jeden z uczestników, a w zasadzie uczestniczka ma włączony mikrofon. Proszę o jego wyłączenie.)

Skoro nie możemy otrzymać informacji, jaki jest ostateczny kształt umowy, skoro słyszymy o rzeczach, które z punktu widzenia interesów państwa, bezpieczeństwa energetycznego, paliwowego, jak również procesów, które zachodziły przy okazji tej umowy, są rzeczywiście druzgocące, to stawiam wniosek o to, żebyśmy podjęli uchwałę o skierowaniu wniosku do Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie kontroli całej tej transakcji, wszystkich transakcji, które były tam zawierane, nie tylko pomiędzy… Chodzi o proces łączenia, a także sprzedaży wszystkich aktywów tych 2 grup, o cały proces, który się odbywał w tej części. To jest pierwsza rzecz. Poproszę, żeby za chwilę pan senator Kwiatkowski, jeżeli państwo pozwolicie, powiedział dwa zdania o tym, jak ten wniosek byłby sformułowany.

Druga sprawa. Ta sprawa rzeczywiście wymaga działań prokuratury. Proponuję, żebyśmy jako połączone komisje skierowali wniosek do prokuratora generalnego, do prokuratury. Prokurator już sobie uzgodni…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Marszałek, to tak naprawdę bez znaczenia. Byłby to wniosek o podjęcie czynności. Myślę, że wszyscy znajdujący się na tej sali mamy ogromne przeświadczenie, że zachodzi wysokie prawdopodobieństwo popełnienia przestępstwa. Jeżeli tak jest, to prokurator musi się tym zająć. Jako uzasadnienie wystarczą słowa i wyjaśnienia, które padły na tej sali. Nic więcej nie musimy dodawać. Naprawdę, nic więcej. Prokurator musi się tym zająć i sprawa musi być wyjaśniona, bo mamy do czynienia z największą w historii aferą finansową. Ta sprawa musi być wyjaśniona. Tam nie może być żadnej wątpliwości. Wszyscy, którzy byli w tę sprawę zamieszani, od premiera po koordynatorów służb, ludzi, którzy podejmowali decyzję, łącznie z prezesem Obajtkiem, z zarządem, którzy doradzali, muszą w tej sprawie złożyć wyjaśnienia. Prokurator ma obowiązek podejmować działania.

I sprawa ostatnia, najmniejszej wagi, ale istotna. Nie ma tutaj przedstawiciela rządu. Ta sprawa musi być kontynuowana, w związku z czym proponuję złożyć wniosek do marszałka Senatu, żeby na następnym posiedzeniu Senatu ten punkt był ujęty w porządku obrad i żeby premier bądź ktoś przez niego wyznaczony wyjaśnił Wysokiemu Senatowi wszystkie okoliczności. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, w kolejności zgłoszeń. Jako pierwszy poddam pod głosowanie projekt uchwały 5 połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Jest to wniosek składany zgodnie z ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli, wniosek o przeprowadzenie kontroli doraźnej w zakresie zbadania prawidłowości procesu negocjacji, zmian warunków i ostatecznego kształtu połączenia PKN „Orlen” SA i Lotos SA wraz ze sprzedażą dotychczasowych składników majątkowych obu spółek, w oparciu o ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli, która stanowi, że NIK kontroluje zarówno działalność organów administracji rządowej, jak i państwowych osób prawnych i innych państwowych jednostek organizacyjnych. Ma również możliwość kontrolowania podmiotów gospodarczych w zakresie, w jakim wykorzystują one majątek lub środki państwowe. Szanowni Państwo, już czytam ten projekt. Jednocześnie z uwagi na charakter tych decyzji oraz harmonogram ich realizacji wnioskujemy o jak najszybsze przeprowadzenie tej kontroli.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Dunin. Proszę.

Senator Artur Dunin:

Jedno pytanie. Czy NIK jest w stanie sprawdzić, ile wydano pieniędzy i z jakich środków, czy Orlenu, czy Lotosu, czy budżetu państwa, na przygotowanie tej tak zwanej – podkreślam: tak zwanej – transakcji? Myślę, że NIK jest w stanie to sprawdzić i bardzo bym prosił o ujęcie we wniosku do NIK prośby o kontrolę wydatków na przygotowanie tej tzw. transakcji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

W zakresie uchwały jest zbadanie prawidłowości procesu negocjacji, a w ramach negocjacji były przygotowane umowy, ale dopiszmy „wraz z kosztami poniesionymi na przygotowanie ww. transakcji”.

Kto z pań, panów senatorów jest za podjęciem tej uchwały? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Ile jest głosów przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

31 głosów za, 9 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że pierwsza z uchwał połączonych komisji została podjęta.

Co do przedstawienia drugiej oddaję głos pani marszałek Gabrieli Morawskiej-Staneckiej.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Chciałabym przedstawić projekt kolejnej uchwały połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Ustawodawczej, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, w sprawie skierowania do prokuratury zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa przewidzianego m.in. w art. 231 kodeksu karnego w związku z art. 16 ust. 1 ustawy z 24 lipca 2015 r. o kontroli niektórych inwestycji przez prezesa Rady Ministrów Mateusza Morawieckiego, ministra aktywów państwowych Jacka Sasina, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasza Chróstnego, prezesa PKN „Orlen” SA Daniela Obajtka, prezes Zarządu Lotos SA Zofię Paryłę w procesie negocjacji, ustalania warunków i zawarcia umowy, której skutkiem było połączenie PKN „Orlen” SA i Lotos SA oraz sprzedaż dotychczasowych składników majątkowych obu spółek.

Szanowni Państwo, z ustawy o prokuraturze i z przepisów rangi najwyższej wynika, że prokuratura stoi na straży praworządności. W związku z tym, jeżeli doszło do naruszenia podstawowych interesów państwa przez zaniechanie, prokuratura powinna tę kwestię zbadać. I tylko na marginesie – o tym dzisiaj nie było mowy – powiem, że ustawa z 24 lipca 2015 r. zawiera również przepisy karne. To są przepisy od art. 15 do art. 16, jeszcze art. 16a i 16b. One wskazują, jakie sankcje są przewidziane: kto bez zawiadomienia nabywa lub osiąga istotne uczestnictwo lub dominację albo kto, będąc zobowiązany – to właśnie jest art. 16 – z ustawy lub umowy do zajmowania się sprawami podmiotu zależnego, wiedząc o nabyciu dokonanym w przypadkach określonych w art. 3 ust. 6, nie złoży zawiadomienia… Prokuratura ma obowiązek zająć się tą kwestią i tę sytuację po prostu zbadać.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Kto z pań, panów senatorów jest za podjęciem tej uchwały? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

35 głosów za, 9 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że uchwała dotycząca złożenia wniosku do prokuratury została podjęta.

Oddaję głos panu senatorowi Gawłowskiemu celem przypomnienia trzeciego wniosku.

Senator Stanisław Gawłowski:

Trzeci wniosek dotyczy umieszczenia w porządku obrad następnego posiedzenia Senatu informacji prezesa Rady Ministrów dotyczącej całego procesu łączenia i transakcji związanej ze sprzedażą akcji Rafinerii Gdańskiej, tudzież innych aktywów Lotosu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Kto z pań, panów senatorów jest za podjęciem takiej uchwały? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

35 głosów za, 11 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że wniosek w zakresie wskazanym przez pana senatora został przyjęty.

Pierwszy na liście mówców jest zapisany pan senator Sławomir Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ponieważ jesteśmy w Senacie…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Proszę o ciszę.)

…w Senacie Rzeczypospolitej, ja bym chciał przypomnieć działania, jakie podejmował Senat i jakie podejmowali senatorowie, szczególnie senatorowie demokratycznej większości, aby przeciwdziałać zagrożeniom dla bezpieczeństwa energetycznego Polski, szczególnie po tym, jak Rosja napadła na demokratyczną i niepodległą Ukrainę.

W ramach swoich możliwości i kompetencji podjęliśmy działania o charakterze legislacyjnym. W kwietniu bieżącego roku większość senacka, polski Senat uchwalił projekt ustawy, który zmieniał epizodycznie, na 9 miesięcy ustawę o zasadach zarządzania mieniem państwowym w takim zakresie, w którym… To jest bardzo krótki projekt, dwuartykułowy. Dodawany jest tam rozdział 6a „Nadzwyczajne ograniczenie zbywania mienia Skarbu Państwa”. „W przypadku wystąpienia przez Rzeczpospolitą Polską z wnioskiem o podjęcie konsultacji w trybie art. 4 Traktatu Północnoatlantyckiego, w okresie 9 miesięcy od dnia złożenia wniosku nie mogą być zbywane należące do Skarbu Państwa akcje, udziały, prawa z akcji i prawa z udziału w spółkach, o których mowa w art. 13 ust. 1, należące do tych spółek przedsiębiorstwa lub ich wyodrębnione części, a także należące do tych spółek nieruchomości”. Ten projekt ustawy uzyskał poparcie większości, został uchwalony i trafił do Sejmu, gdzie niestety, jak wiele innych cennych inicjatyw senackich, został przez panią marszałek zamrożony. Może gdyby ta ustawa weszła w życie, nie byłoby problemu z interpretacją umów, które budzą tak poważne, uzasadnione wątpliwości połączonych komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz oddaję głos panu senatorowi Marcinowi Bosackiemu.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dużo mówiliśmy tutaj o ewidentnych szkodach dla państwa polskiego związanych z tą transakcją, o wątpliwościach co do jej legalności oraz o skandalicznie niskiej cenie, zwłaszcza sprzedaży części rafinerii Saudi Aramco. Ja chcę zwrócić uwagę na jeszcze ważniejszy aspekt tej transakcji, na aspekt bezpieczeństwa Polski i pozycji międzynarodowej Polski, zwłaszcza w okresie wojny, którą Rosja wytoczyła Ukrainie, czyli na taki aspekt, że tę transakcję sfinalizowano po 24 lutego tego roku, kiedy Rosja rozpoczęła pełnoskalową operację wojskową na Ukrainie, która również pochłania, jak widzimy w ostatnim miesiącu, polskie ofiary.

Jakie jest stanowisko wobec tej wojny 2 głównych beneficjentów tej transakcji, czyli Węgier i Arabii Saudyjskiej? Mówię celowo o państwach, ponieważ oba te podmioty, czyli węgierski MOL oraz Saudi Aramco, są w całości kontrolowane przez te państwa – Węgry i Arabię Saudyjską. Węgry, proszę państwa, ustami premiera Orbána od razu zadeklarowały, że nie jest to ich wojna, że nie pozwolą wojskom NATO zbliżyć się do granic Ukrainy przez terytorium węgierskie. To była deklaracja złożona w pierwszych dniach tej wojny. Węgry są jedynym państwem NATO, które w tej wojnie nie daje Ukrainie broni, które przez wiele miesięcy blokowało rozszerzenie NATO o Finlandię i Szwecję, a w ostatnich dniach zablokowało 18 miliardów pomocy Unii Europejskiej dla Ukrainy. Politykę Węgier w tej wojnie, absolutnie sprzeczną z interesami Polski i absolutnie zgodną z interesami Rosji, najlepiej podsumowuje cytat z premiera Orbána z ostatnich tygodni, który powiedział, że w interesie Węgier jest posiadanie państwa pomiędzy Rosją a Europą Centralną, które w uproszczeniu w tej chwili nazywamy Ukrainą. Ta wypowiedź premiera Węgier, najbliższego sojusznika rządu PiS, jasno mówi, że jego postawa wpisuje się w cele wojenne Putina w zakresie zniszczenia państwa ukraińskiego. Sprzedawanie w tym momencie ponad 400 bardzo rozwiniętych stacji Lotosu węgierskiemu MOL jest wprost sprzeczne z polskim interesem.

Tak samo jest ze sprzedażą 30% rafinerii Saudi Aramco. Stanowisko prorosyjskie Arabii Saudyjskiej nie jest historycznie tak długie jak stanowisko prorosyjskie Węgier i premiera Orbána, ale w ostatnich miesiącach takie się stało, głównie poprzez sztuczne dyktowanie wysokich cen ropy przez organizację OPEC Plus, w której główną rolę odgrywa Arabia Saudyjska, a której członkiem jest również Rosja. I teraz pozwolę sobie zacytować ostatnie wypowiedzi naszego głównego sojusznika, także w tej wojnie, czyli Stanów Zjednoczonych, które nie dalej jak w październiku, czyli 2 miesiące temu mówiły w ten sposób… Tak mówiła rzecznik Białego Domu: „Jest jasne, że OPEC Plus i Arabia Saudyjska sprzymierzają się w tym konflikcie z Rosją”. Tak mówiła rzecznik Białego Domu Karine Jean-Pierre. Przewodniczący większości senackiej Chuck Schumer: „OPEC Plus i Arabia Saudyjska w tej wojnie wykonują głęboko cyniczne działania na korzyść Rosji”. I wreszcie sam prezydent Stanów Zjednoczonych Joe Biden: „Ostatnie decyzje pokazują, że Stany Zjednoczone mają bardzo poważne problemy z tradycyjnym partnerem, jakim jest Arabia Saudyjska”.

Drodzy Państwo, to są oczywiście pytania o to, dlaczego my podczas tej wojny sprzedajemy klejnoty rodowe polskiej gospodarki, zwłaszcza sektora paliwowego, dlaczego przekazujemy je w ręce tych 2 państw. To są oczywiście pytania do przedstawicieli rządu polskiego. Ja nie przeceniam zdolności analitycznych i geostrategicznych panów premiera Morawieckiego i premiera Sasina, ale konstytucyjnie i prawnie to oni odpowiadają za bezpieczeństwo polskie oraz polską politykę zagraniczną. I to, że ich tu dzisiaj nie ma, jest absolutnym skandalem, bo to im powinniśmy te pytania zadawać. Jeszcze większym skandalem jest to, że zamiast nich wypowiada się np. pan Mataczyński, który jest od obsługi prawnej tej transakcji, na której jego kancelaria zarobiła podobno ponad 20 milionów zł, i który w 2019 r. wpłacił na fundusz wyborczy PiS maksymalną sumę 56 tysięcy zł. Jego wspólnik, pan Aleksander Czech z tej samej kancelarii, wpłacał na fundusze wyborcze pani premier Szydło oraz innych polityków PiS. I to on reprezentuje i wyjaśnia stanowisko rządu polskiego przed komisją Wysokiego Senatu. Jedyna dobra wiadomość w tym wszystkim jest taka, że tego typu działania, lekceważące dobre obyczaje i powagę państwa polskiego za 10 miesięcy, po przegranej PiS w wyborach się skończą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Kolejną zapisaną osobą jest pan senator Stanisław Lamczyk.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja może rozpocznę od sądu gdańskiego, mianowicie od KRS. Wszyscy tutaj mamy problemy z umowami Lotosu. Sąd gdański też ma takie problemy. Wczoraj, 15 grudnia sąd wysłał do Lotosu wezwanie do uzupełnienia w ciągu 7 dni umowy. Każda zmiana w KRS musi być dokonana szybko, a tutaj rzeczywiście jest coś do ukrycia i tej umowy nie ma. W ciągu 7 dni Lotos ma tę umowę pokazać.

Sprawa druga jest taka, że… To jest informacja z dzisiaj. Mianowicie nie jest tajemnicą, że właśnie w Gdańsku, w Lotosie jest spór zbiorowy pomiędzy pracownikami, szczególnie związkami zawodowymi, a Lotosem. I mam informację z dzisiaj, ona jest potwierdzona, że spółka Saudi Aramco nie zapłaciła kwoty 1 miliarda zł, ponieważ ten spór zbiorowy im nie pasuje. I mam pytanie do prawników: jak to się ma do aktu notarialnego, do tej umowy? Czy jeżeli nie zostało zapłacone, umowa jest ważna? Mam właśnie takie pytanie.

Trzecia sprawa jest taka. Według mnie to wszystko jest przygotowane przez służby rosyjskie, żeby zachować rynek europejski. Węgry, wejście siłą do Ukrainy… Wejście do Polski, która jest w Unii Europejskiej, następuje właśnie w ten sposób. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator, pan marszałek Marek Pęk.

Senator Marek Pęk:

Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!

No cóż, po raz kolejny mamy w Senacie akt swoistego teatru, teatru, który polega na pozorach jakiejś dyskusji, troski o argumenty, o wymianę poglądów. Tu nie ma żadnej wymiany poglądów, tu udowadnia się z góry postawione tezy. Kiedy prawnicy, przedstawiciele Orlenu demaskują fałszywość tych argumentów, od razu pojawia się z jednej strony jakiejś podejście emocjonalne przedstawicieli, ekspertów waszej strony, a z drugiej strony jakieś bardzo nieeleganckie argumenty ad personam dotyczące panów mecenasów. Ale cel jest oczywiście ten sam od ponad 3 lat, to znaczy robicie wszystko, ażeby walczyć ze strategicznymi decyzjami polskiego demokratycznego rządu.

Większość obecnych tutaj przedstawicieli to oczywiście byli ministrowie, byli premierzy, byli prezesi. To jest właśnie ta cecha, która was łączy – wszyscy jesteście byli. Mieliście swój czas, był okres, kiedy braliście bardzo duże pieniądze z budżetu państwa, chociażby za kierowanie Orlenem, Lotosem, mieliście szansę rozwijać te firmy. Porównajcie zyski, porównajcie dochody, porównajcie wynagrodzenia obecnego zarządu ze swoimi i uderzcie się w pierś. Wyraźcie chociaż trochę pokory, znajdźcie swoje miejsce w tej sztafecie, w sztafecie demokratycznego państwa, w którym akurat dzisiaj od 7 lat rządzi Zjednoczona Prawica, Prawo i Sprawiedliwość, które mają demokratyczny mandat do tego, ażeby podejmować strategiczne decyzje dotyczące rozwoju Polski. Fuzja Lotosu i Orlenu jest właśnie taką strategiczną sprawą, taką strategiczną decyzją. Próbujecie ją za wszelką cenę torpedować, podobnie jak torpedujecie chociażby CPK, przekop mierzei itd., itd. Taka jest wizja waszego rozwoju Polski. Z naszego punktu widzenia jest to wizja archaiczna, jest to wizja zwijania Polski.

Fuzja Orlenu, co już dzisiaj widzimy, doprowadza do dywersyfikacji źródeł energii, na której tak bardzo nam wszystkim zależy. Orlen wchodzi na nowe rynki europejskie, otwiera coraz więcej stacji, ma coraz większe możliwości zakupu paliwa, ma coraz większe możliwości reagowania na ten wielki kryzys energetyczny, paliwowy, z jakim od wielu miesięcy mamy do czynienia na rynku europejskim i na rynku światowym. Budowa dużego, nowoczesnego, multienergetycznego koncernu jest po prostu polską racją stanu i musi być zrealizowana. Na tę fuzję praktycznie w 100% wyrazili zgodę akcjonariusze i Lotosu, i Orlenu. Jest to decyzja rynkowa, jest to decyzja biznesowa, jest to decyzja gospodarcza podejmowana od wielu, wielu miesięcy, konsekwentnie, w porozumieniu z ekonomistami, z finansistami, ze specjalistami rynku paliwowego, z wybitnymi prawnikami. Nie ma tu jakiegoś przypadku.

Wszystkie zarzuty w dużej mierze oparte są na emisji programu TVN, stacji komercyjnej, w której snuje się pewne spekulatywne, bardzo mocno dyskusyjne tezy w oparciu o jakiś projekt umowy niewiadomego źródła, niewiadomego pochodzenia, niewiadomej daty. Wiarygodność tego dokumentu… Zwoływanie w oparciu o jego treść w trybie nadzwyczajnym posiedzenia 5 komisji senackich jest to po prostu niepoważne. Jest to robienie hucpy z prac Senatu. Jeżeli byłoby tak, jak państwo tutaj mówicie, to absolutnie… Zainteresowane podmioty, strony tych transakcji, akcjonariusze, rada nadzorcza, inne organy kontroli państwa mają przecież swoje kompetencje, niektóre powinny nawet działać z urzędu i kierować konkretne wnioski. Po raz kolejny Senat wciela się we wszystkie możliwe ciała konstytucyjne, ale nie jest tym, czym powinien być jako izba wyższa polskiego parlamentu.

Ja jestem po raz kolejny zdegustowany. Zdegustowany jestem również tą jakąś międzynarodową narracją. Państwo próbujecie stworzyć wrażenie, że za obecny kryzys energetyczny w Europie odpowiadają Daniel Obajtek i Węgry. Tymczasem sytuacja jest dużo bardziej skomplikowana. Krótkowzroczność Europy, na czele z Niemcami, doprowadziła do gigantycznego uzależnienia od rynku rosyjskiego, od węglowodorów rosyjskich. To jest wielkie geopolityczne dzieło waszych patronów politycznych, Donalda Tuska, Angeli Merkel i tych wszystkich decydentów, którzy przez wiele, wiele lat uzależniali Europę od Rosji w energetyce.

I jeszcze ostatnie słowo. To właśnie możliwości Orlenu, również możliwości związane z fuzją, pozwalają obecnie temu koncernowi na realną, konkretną politykę związaną z obniżaniem cen paliw na polskim rynku, które w porównaniu z cenami na rynkach europejskich są stosunkowo niskie. Sytuacja jest bardzo trudna, Orlen robi tutaj bardzo dużo, ażeby Polakom w tej przestrzeni ulżyć. Bardzo dużo robi też rząd Prawa i Sprawiedliwości. I tego też nie możecie państwo znieść. Po prostu nie możecie państwo znieść sukcesów racjonalnej polityki polskiego rządu w tym obszarze. A wzywanie na dywanik do Senatu premiera Morawieckiego wczoraj w nocy, żądanie, żeby był dzisiaj rano, kiedy premier Morawiecki uczestniczy w jednym z najważniejszych szczytów europejskich, dotyczących właśnie sankcji nakładanych na Rosję Putina po to, żeby walczyć z tym gigantycznym kryzysem, jest po prostu pewnego rodzaju bezczelnością ze strony większości senackiej. Po prostu wstyd mi za Senat po raz kolejny, ale dzisiaj to już tak naprawdę. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, czytam w kolejności zgłoszeń.

Rozumiem, że z tych kilkuset pracowników kancelarii premiera żaden nie mógł się tutaj pojawić w imieniu premiera lub wicepremiera. Żałuję, że pan marszałek nie chciał wysłuchać tej uwagi.

W kolejności: pan senator Gawłowski, pan senator Czerwiński, pan senator, pan marszałek Borusewicz, pan senator Dunin, pani senator Jolanta Hibner. Oczywiście później kolejni zapisani, będziemy ich wywoływać.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo żałuję, że pan marszałek wyszedł, bo chciałbym mu powiedzieć, że Senat nie jest Senatem niemym. Może tak było w czasach PiS, może był potrzebny tylko i wyłącznie po to, żeby w nocy szybko przegłosowywać ustawy. W tej kadencji Senat zajmuje się sprawami Polski, sprawami Polaków i to się nie zmieni. Ja rozumiem, że pan marszałek chciałby usłyszeć, że też kiedyś będzie były. To się stanie za parę miesięcy, nie mam co do tego najmniejszej wątpliwości. Prezes Obajtek niewątpliwie panu marszałkowi w tym pomoże, bo m.in. poprzez działanie Orlenu PiS przegra wybory.

Rzeczywiście dzisiaj, jak mówimy o cenach paliw… Orlen chwali się ceną benzyny, ale dlaczego nic nie mówi o dieslu? Dlaczego nigdy nie słyszymy w tych reklamówkach… Są tutaj przedstawiciele biura marketingowego Orlenu. Dlaczego państwo nie porównujecie tych cen? One byłyby świetnym przykładem. Diesel ma dużo większe znaczenie dla gospodarki niż benzyna. Odpowiedź jest pewnie dość prosta i jest związana z rafinerią w Gdańsku, bo to właśnie rafineria w Gdańsku jest wielkim producentów oleju napędowego na polskim rynku.

Ja, korzystając z obecności panów ministrów, ekspertów, chciałbym zapytać, czy istnieje taka możliwość, że rafineria w Gdańsku, która dzisiaj jest blokowana – to słyszeliśmy od panów – poprzez mniejszościowego akcjonariusza może być zmuszona do zakupu ropy tylko i wyłącznie w Saudi Aramco. Czy Saudi Aramco może podyktować cenę zakupu? Czy w efekcie końcowym Polacy będą kupować ropę nie za 7,53 zł czy 8 zł, tak jak jest dzisiaj, ale np. za 15 zł, 16 zł? Ta transakcja może do tego doprowadzić. W sytuacji, którą dzisiaj mamy, blokady na ropę, blokady dostawy oleju napędowego ze Wschodu, ta transakcja może do tego doprowadzić.

Drugie pytanie, które również chciałbym skierować do ekspertów. W Holandii została zarejestrowana przez Saudi Aramco spółka, która się nazywa Aramco. Zwyczajnie. Jest to spółka, która w wirtualnej bramce… Mogą to zrobić na prawie holenderskim. Gdyby dzisiaj Saudi Aramco chciało odsprzedać spółce Aramco w Holandii swoje 30%, a potem spółka Saudi Aramco chciałaby sprzedać Aramco zarejestrowane w Holandii, to czy to jeszcze będzie podlegać… Bo to będzie sprzedaż tylko akcji Aramco, spółki zarejestrowanej w Holandii na prawie holenderskim. W tym przypadku nie będzie już prawa polskiego. Będzie się to odbywać na podstawie prawa holenderskiego. Oni sprzedadzą holenderską spółkę Aramco, a nie 30% aktywów w Rafinerii Gdańskiej, bo tak się dzisiaj ta spółka nazywa. Chciałbym usłyszeć opinię, czy taka transakcja z punktu widzenia kontroli bezpieczeństwa jest możliwa, czy w zasadzie już nic tu nie kontrolujemy i państwo polskie będzie bezradne.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja się nie czuję kompetentny do tego, żeby zabierać głos w zakresie głównego problemu, tzn. oceny fuzji Orlenu i Lotosu, ale chętnie przysłuchiwałem się temu, co się działo na sali, i przyznam się, że jestem nawet zadowolony, bo szeroka publiczność poprzez media i my tutaj mogliśmy zobaczyć, jak wygląda demokracja w wersji, którą państwo propagujecie. Po tym czasie szczęśliwości, który będzie za te parę miesięcy, trendy, które tutaj zostały wyznaczone i wskazane, będą, jak rozumiem, kontynuowane. Tak będzie wyglądać demokracja w wydaniu obecnej opozycji, ale akurat rządzącej w Senacie.

Teraz już merytorycznie. Pierwsza kwestia. Padło tutaj pytanie bardzo ścisłe, prawnicze. Czy jest COVID? O tym świadczy chociażby ekran, który jest za prezydium. Obrady połączonych komisji są prowadzone w trybie zdalnym, a tryb zdalny można uruchomić właśnie w czasie pandemii COVID, jeśli już o tym mówimy. Jest stan zagrożenia epidemicznego. A na pewno był, i to jeszcze bardziej drastyczny, mianowicie stan epidemii, w czasie kiedy były prowadzone negocjacje. I to jakby załatwia kwestie natury podstawowej: jest COVID i był w trakcie negocjacji.

Kwestia następna to jest, no, podstawowa sprawa, a mianowicie możliwość artykułowania swoich poglądów. Na ogół jest tak, że osoby, które mają przewagę, bo mają mikrofon, nie powinny się wtrącać do dyskusji ani tym bardziej ją komentować, a jeszcze tym bardziej używać argumentów ad personam. Oczywiście można zabrać głos w dyskusji, każdemu przysługuje takie prawo. Ale to nie jest, proszę państwa, demokracja, szczególnie wtedy, jeśli… No, tu są właściwie dwie strony sporu, jedna ze stron sporu ma 10 razy więcej czasu na podanie swoich poglądów niż druga. A potem się państwo dziwicie, że niektórzy goście nie chcą przychodzić. Jak będziecie tak gości traktować, w ten sposób swoje poglądy prezentować i nie dopuszczać drugiej strony do wyartykułowania jej poglądów, to w końcu zostaniecie tylko we własnym sosie, będziecie się wzmacniać poglądami „jedynie słusznymi”.

Zarzut, że poglądy strony, nazwałbym to, proorlenowskiej prezentują osoby, które są ściśle związane z procesem… Bo to są najbardziej kompetentne osoby! Powinniście się państwo cieszyć, że osoby kompetentne starają się przedstawić swój punkt widzenia, a nie jakieś – przepraszam – bajki dla potłuczonych na ogólnym poziomie ogólności.

Przyznam, że pan marszałek Pęk wyraził swoje zdanie w sposób bardzo oględny. Ja uważam niestety, że w tego typu przedsięwzięciach, takich jak to posiedzenie wspólne komisji, podważany jest autorytet Senatu. Z prostej przyczyny: Senat nie ma żadnych kompetencji kontrolnych, jeśli chodzi o rząd, o Radę Ministrów. Mówi o tym wyraźnie art. 95 konstytucji, który w swoim ust. 1… Oczywiście władzę ustawodawczą w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują Sejm i Senat, ale ust. 2 mówi w ten sposób: Sejm – Sejm, nie Senat, Sejm – sprawuje kontrolę nad działalnością Rady Ministrów w zakresie określonym przepisami konstytucji i ustaw. Czyli też nie w sposób dowolny, ale w ściśle określonym zakresie. I tylko Sejm. Próby zawłaszczania kompetencji przez Senat, robienie medialnego show… Ja rozumiem, że komisja Pegasusa – to w cudzysłowie – która pracuje w Senacie, nie osiągnęła odpowiedniego stopnia zainteresowania medialnego, wypaliła się medialnie, no to teraz znaleźliśmy nową zabawkę, w cudzysłowie. Ale temat jest poważny i ja chciałbym usłyszeć poważną dyskusję.

Zostanę tu do końca na sali, żeby słuchać, jak państwo będziecie się odgryzać teraz, czterech, pięciu, dziesięciu na jednego. To jest właśnie demokracja! Niech publiczność zobaczy, jak będzie wyglądać demokracja po zwycięskich, według pana senatora Bosackiego, wyborach obecnej opozycji.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Panie Przewodniczący, tego się po prostu nie da słuchać.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, sekundę… To pan senator Tyszkiewicz. Każdy senator ma prawo do swojej wypowiedzi. Więcej bym powiedział: o tym, w jakich proporcjach są tu senatorowie, oni sami zdecydowali. Senatorowie w składzie Senatu są prawie pół na pół, a wyniki głosowania były: 3:1. Sami państwo wyciągają wnioski, ja tego nie będę komentował.

Czy pan senator Czerwiński jeszcze…

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja już skończyłem, Panie Przewodniczący.)

Szanowni Państwo…

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Na zastrzeżenie, że demokracja powinna wyglądać jakoś inaczej niż na tej sali, odpowiem tym, co słyszałem od PiS, m.in. od pana, Panie Senatorze: proporcje nas i was ustalili wyborcy. I to jest podstawowa rzecz. Więc proszę nie mieć pretensji do nas. No, tak ustalili wyborcy – mam nadzieję, że pan też nie ma pretensji do wyborców w całości.

Mnie interesują 2 rzeczy… Mnie interesuje jedna rzecz, w zasadzie podstawowa. Kiedy dyskutowaliśmy kilkakrotnie nad tym zniszczeniem dobrego koncernu, Lotosu… Bo ten koncern został zniszczony, i to nie dlatego, że kazała tak Unia Europejska, tylko dlatego, że wy tak zdecydowaliście. Bo można było nie realizować tego, co kazała Unia Europejska, ale wy to chętnie zrobiliście. I zniszczyliście koncern. Ale interesuje mnie jedna rzecz: czy te zabezpieczenia przed zbyciem są takie, o jakich mówiono, że są zapisane w umowie o sprzedaży Lotosu dla Saudi Aramco, czy nie? Bo to były 2 hamulce, które uniemożliwiają kupno… sprzedaż tej części podstawowej firmy Rosjanom. Rosjanie, żeby wejść na ten rynek, są w stanie zapłacić każdą cenę, a Saudi Aramco i rząd… No, jeżeliby tylko kierował się ceną, to sytuacja dla mnie jest jasna. Mam nadzieję, że może nie będzie się kierował ceną, i może te podejrzenia w stosunku do Saudi Aramco są niesłuszne. Ale oprócz tego zapis, który daje mniejszościowemu udziałowcowi kontrolę nad wszystkimi, nad każdą decyzją rafinerii w Gdańsku, jest rzeczą absolutnie niedopuszczalną. Tu mamy do czynienia z sytuacją, w której kontrolę nad przerobem i sprzedażą ma Saudi Aramco, także nad zakupami, a tak naprawdę dostarczycielem głównym będzie też Saudi Aramco. A więc mamy tu jasną przestrzeń – to znaczy dla mnie jasną – do sytuacji, które mogą być niebezpieczne i naganne.

Ja też powiem, że tego nie było… Tego nie dyskutowaliśmy, ale sposób, w jaki się robi czy w jaki robią interesy kraje arabskie – to na podstawie doświadczenia z Kataru – też jest jakąś przesłanką, którą trzeba uwzględnić. Jeżeli cena tej części Lotosu sprzedana Saudi Aramco jest kilkakrotnie czy 10-krotnie niższa, to trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie: dlaczego? Czy tylko dlatego, że był okres, który wskazała Unia Europejska, i trzeba było się śpieszyć? Czy tylko dlatego? To też jest kwestia do wyjaśnienia.

I na końcu… W czasie dyskusji, kiedy spieraliśmy się o sprzedaż Lotosu, były argumenty ze strony senatorów PiS o świetnych zarobkach, o świetnych, wysokich dochodach koncernu Orlen. Tam wymieniano, zdaje się, 2 miliardy zł przychodów… czy zysku, już nie pamiętam. 2 miliardy. W tej chwili wiemy, że za ubiegły rok było 17 miliardów. No, dla mnie jest jasne, że Orlen rżnie naszych obywateli, rżnie na cenach, bezwzględnie, bezczelnie! I nawet rząd to zauważył, bo chce jakoś uszczknąć trochę z tych pieniędzy – dziwne, że… Bo po takich informacjach, że są już decyzje, wycofał się z tych decyzji. Ale te 17 miliardów nie wzięło się znikąd, wzięło się z kieszeni Polaków, więc… Ale to jest sprawa poboczna.

Główna rzecz: czy te klauzule, które miały być zawarte i mówiono nam o tym, uspokajano nas tym, klauzule zabezpieczające przez sprzedażą wrogiemu państwu, są, czy ich nie ma? Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator Artur Dunin, później pani senator Jolanta Hibner.

Senator Artur Dunin:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja chciałem zwrócić się do pana marszałka Pęka, ale go nie ma. Ale ja mu odpowiem, bo pewnie ktoś mu przekaże, a przynajmniej pan senator Czerwiński…

(Senator Bogdan Borusewicz: Doniesie.)

…doniesie.

Szanowni Państwo, co do tej tak zwanej – powtórzę jeszcze raz: tak zwanej – transakcji Orlenu z Lotosem Senat, Wysoka Izba, Panie Senatorze, Panie Marszałku, już od dawna krzyczał: stop tej transakcji! To nie nastąpiło po informacjach TVN – tu serdecznie pozdrawiam wolne media – które były wczoraj, tylko my o tym, o tych wszystkich zagrożeniach, mówiliśmy już dużo wcześniej. A po tej audycji pojawiły się nowe fakty – fakty, przecieki – które spowodowały, że z jeszcze większą obawą dzisiaj się tutaj spotkaliśmy.

To, że pan marszałek Pęk widocznie nie podjeżdża na stacje benzynowe i nie widzi, że cena benzyny, ropy, jeżeli nie rośnie, to na pewno nie spada… A cena światowa bryłki spada. No to wszyscy wiemy, skąd te dochody Orlenu – właśnie stąd: zdobyte na Polakach, wyciągnięte z kieszeni Polaków, bo marże stosowane przez Orlen są olbrzymie.

Ale ja tak naprawdę… Koniec z polityką, ja chciałbym się… Mamy tutaj ekspertów, specjalistów, pana profesora. I chciałbym jeszcze raz to usłyszeć – pan prof. Chmaj to powiedział, siedziałem blisko, powiedział – że jest szansa… Ale chciałbym uzyskać odpowiedź jeszcze raz: czy jest szansa unieważnienia, prawna… Bo ja nie po to chodzę na ulicę, krzycząc „Konstytucja” i stając za wolnymi sądami, żeby łamać prawo. A więc czy jest dzisiaj pod względem prawnym szansa unieważnienia tej złej dla Rzeczypospolitej Polskiej umowy? Czy jest szansa, by bez… Choć pewnie trzeba będzie pokryć jakieś straty finansowe, wynikające z tych… Bo tak naprawdę nie znamy jeszcze tej umowy – i o tym cały czas mówimy. Panowie, panowie z Orlenu może są mądrzejsi, może faktycznie tam jest wszystko lege artis, ale my dzisiaj rozmawiamy, opierając się na tym, co nowego co chwila się pokazuje. Czy jeżeli ta umowa w tym kształcie, o którym my dzisiaj wiemy – my, obywatele Rzeczypospolitej, nie krezusi, którzy siedzą i wyjadają z koryt olbrzymie pieniądze Orlenu, tylko my, obywatele… Jeżeli ta umowa jest w takiej formie zawarta, to czy jest szansa na rozwiązanie prawne tej umowy? To jest pierwsze pytanie do pana profesora.

I drugie. No, wyszedł ten człowiek, ale mamy jeszcze jednego człowieka, który zna się na służbach mundurowych, służbach specjalnych. Czy… Jak pan to widzi: czy służby wykonały swoje zadanie, zaniosły sprawę na biurko premiera i premier nie podjął żadnych decyzji? To była taka rzecz? Czy druga, że służby nie działają, nic nie wykonały – czyli mamy państwo nawet nie z tektury, a z papieru? Czy też służby mogły dostać informację „Wy się tym nie zajmujcie, bo dostaniecie po łapach”? Jak pan to widzi, jakie były możliwości? Bo ja nie wierzę, że Polak nie chce dbać o dobro Rzeczypospolitej Polskiej. Jakie więc mogły być rzeczy z tym związane, że służby nie zadziałały? Bo z tego wynika, że nie zadziałały. Pan, siedząc w domu, nie pracując, nie mając kontaktów, powiedział: biały wywiad. Oczywiście, że tak – jest pan w stanie to sprawdzić. Ale służby mundurowe, służby specjalne, dysponują zdecydowanie lepszymi mechanizmami do kontroli takich interesów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pani senator Jolanta Hibner, później pan senator Tyszkiewicz. I umożliwię… Tylko chciałbym już senatorom… Bo to jest ostatni senator, senator Tyszkiewicz jest ostatnim zapisanym do głosu senatorem.

Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Jolanta Hibner:

Bardzo dziękuję.

Chciałabym się absolutnie nie zgodzić z żadnym z senatorów, który mówi, że Senat nie ma prawa, nie ma obowiązku kontrolowania majątku państwa. Panie Senatorze, my mamy nie tylko… My mamy obowiązek! Nie tylko Sejm. My mamy obowiązek. To nie jest majątek Sejmu, tylko to jest… Firma Lotos, Orlen to są spółki Skarbu Państwa, czyli majątek nas wszystkich, pana, ale mój też. I on musi być pod szczególną kontrolą. Nie tak, że ktoś będzie wybiórczo to kontrolował. Kontrola jest obowiązkiem nas wszystkich – pan może nie brać w tym udziału.

Ale ja chciałabym się ustosunkować do dwóch spraw, bardzo niepokojących. Pan członek zarządu Orlenu nie powiedział ani jednego słowa na temat jakichkolwiek konsultacji, które by były przeprowadzone, przez kogokolwiek, z kimkolwiek, z jakimkolwiek podmiotem. Czy w ogóle były przekazane informacje ze strony Orlenu do ministra aktywów? Czy w ogóle pan premier o tym wiedział? Bo może to wszystko jest poza wiedzą pana premiera robione. Orlen sam sobie rządzi, Orlen sam decyduje, nikt nie wie, UOKiK nie wie, komitet konsultacyjny, poszczególni członkowie tego komitetu… Nikt, bo wie tylko Orlen. No, wydaje mi się, że to chyba nie świadczy dobrze ani o panu, ani w ogóle o zarządzie, jeżeli państwo z nikim tego nie konsultowali – a na ten temat pan się nie odezwał, gdy były pytania o konsultacje.

Powiem szczerze, że wg mnie jeszcze jedna sprawa jest bulwersująca. Przepraszam… Pan prawnik przygotowywał nowelizację ustawy inwestycyjnej. Rozumiem, że ta firma została wybrana w przetargu albo został pan wskazany, bo były specjalne warunki do tego, żeby to było przygotowane. Po czym pan przechodzi, myk, do Orlenu i przygotowuje materiały prawne do transakcji. Proszę państwa, wydaje mi się, że wg przepisów prawnych nie jest to, że tak powiem, oczywiste, że pan tak sobie przechodzi. Pan sobie przygotował, bo było zapotrzebowanie, po czym według tego, co pan przygotował, idzie pan sobie, myk, myk, do tej firmy, dla której pan to przygotował, bo teraz tam będzie pan najlepiej służył. Proszę się zastanowić nad etyką prawniczą, bo wydaje mi się, że tutaj ta etyka absolutnie została pominięta przez pana. I musi pan sobie zdawać sprawę z tego, że na pewno będą konsekwencje tego w przyszłości. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Senator.

I proszę pana senatora Wadima Tyszkiewicza, wiceprzewodniczącego senackiej komisji samorządu i administracji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja zacznę od odniesienia się do bulwersującej wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego, a wcześniej marszałka Pęka.

Ci panowie senatorowie podważają ideę demokracji. W Senacie jest reprezentacja Polaków: 100 senatorów, z czego 51 jest po jednej stronie, a 49 po drugiej. I podważanie tego aktu demokracji i wyboru senatorów jest po prostu bezczelnością, Panie Czerwiński. Bezczelnością! Każdy z was mógł dzisiaj wziąć udział w posiedzeniu komisji, każdy z was miał prawo zabrać głos. A więc podważanie prawa tej demokratycznej większości, która dzisiaj uczestniczy w tych obradach, jest – jeszcze raz to powtórzę – totalną bezczelnością!

Teraz kilka słów, jeśli chodzi o sprawę fuzji Orlenu i Lotosu. Proszę państwa, nasza debata trwa już którąś godzinę, już prawie czwartą, ale tak naprawdę powinniśmy sprowadzić to wszystko do zadania kilku kluczowych pytań, na które chcemy my, senatorowie, i Polacy chcą uzyskać odpowiedzi. Co tu jest złego, Panie Czerwiński, że Polacy pytają o to i że fuzja Orlenu i Lotosu – największa chyba operacja finansowa w historii po 1989 r. – budzi tak ogromne kontrowersje? A więc Polacy i my jako reprezentanci Polaków pytamy: czy Polska, kraj 38-milionowy, reprezentowany przez parlament, straciła kontrolę nad strategiczną spółką, od której jest zależne bezpieczeństwo energetyczne Polaków, czy nie? Czy dzisiaj Polska, polski rząd, poprzez swoje udziały ma większość w tej spółce i może podejmować kluczowe dla bezpieczeństwa kraju decyzje, czy nie? Proste pytanie, Panie Czerwiński, proste. I my na to pytanie chcemy uzyskać odpowiedź.

Pojawiają się kolejne pytania – bo ja jestem zbulwersowany tym, co usłyszałem. Czy negocjatorzy, którzy prowadzili po części w imieniu Polaków negocjacje i wydawali ekspertyzy na temat połączenia, tej fuzji… Czy rzeczywiście, Panie Profesorze, pan finansował kampanię wyborczą Prawa i Sprawiedliwości? Pan, który zarabia pieniądze na fuzji dwóch potężnych spółek? I państwa kancelaria, która to reprezentuje? Państwo… Jakie pieniądze państwo zarobili na tej transakcji? Przypuszczam, że ogromne. Więc: ile? I czy państwo finansują kampanię partii politycznej, która wam daje zlecenie? Dla mnie to bulwersujące, bulwersujące. I dla mnie jako samorządowca, który przez 17 lat pełnił funkcję prezydenta miasta, takie postępowanie jest kompletnie nieakceptowalne i kompletnie dla mnie niezrozumiałe.

Kolejne pytanie. Ja bym chciał wiedzieć, jako zwykły obywatel – już pomijam tu rolę senatora, jaką pełnię – dlaczego diesel jest dzisiaj rzeczywiście tak potwornie drogi. Czy jest jak w domniemaniach, że napędzanie ceny diesla służy temu, żeby zwiększyć maksymalnie zyski spółki, w której – uwaga! – Saudyjczycy mają w tej chwili udziały i te udziały pozwalają na kontrolowanie spółki?

Ja chciałbym przypomnieć – szkoda, że pana senatora Pęka tu nie ma – że w odniesieniu do cen paliw Polacy mają dzisiaj… Gdyby zachować te proporcje, uwzględnić koszt wyprodukowania paliwa, stosunek do siły nabywczej i – uwaga – do 8-procentowego VAT… Bo, Panie Pęk, w Polsce jest 8-procentowy VAT na paliwo. Czyli Polacy płacą rzeczywiście trochę mniej, ale jeśli uwzględnić przedsiębiorców, dla których VAT tak naprawdę nie odgrywa roli, a szczególnie w wypadku diesla, to płacą coraz wyższe ceny za produkty, na które wpływ ma właśnie ta bardzo wysoka cena paliwa i cena diesla. Już pomijając siłę nabywczą… Ci, którzy mówią, że mamy niskie ceny paliwa, niech porównają zarobki w Polsce do zarobków za granicą.

I na koniec ostatnie zdanie. No, mówię jeszcze raz, powtarzam – kieruję to do senatora Czerwińskiego, szkoda, że nie ma tu już marszałka Pęka – że Polacy zasługują na prawdę. Czego się boicie? Prawdy? My nie chcemy tu żadnej hucpy, chcemy znać prawdę. I w imieniu Polaków występujemy do ludzi, którzy się na tym znają, do prawników, do ludzi od służb specjalnych, którzy rzeczywiście powinni nam powiedzieć, czy tu zostały popełnione błędy, czy nie. My chcemy tylko tego, Panie Czerwiński, my chcemy prawdy. I mam nadzieję, że ta prawda się obroni. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, padły pytania, umożliwię więc oczywiście zabranie głosu… Padło pytanie do prof. Siemiątkowskiego, do pana Piotra Niemczyka, padło pytanie… Jeżeli będzie któryś z przedstawicieli Orlenu chciał zabrać głos, to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan marszałek Borusewicz jeszcze?

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie…)

Czy pan premier Steinhoff…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie.

To ja postawię wniosek – oczywiście po zabraniu głosu przez te osoby, które chcą się ustosunkować – o zamknięcie listy mówców, ale z uwzględnieniem tych odpowiedzi.

Czy ktoś z przedstawicieli Orlenu chce zabrać głos?

Bardzo proszę.

Członek Zarządu do spraw Finansowych Polskiego Koncernu Naftowego „Orlen” SA Jan Szewczak:

Panie Przewodniczący, ubolewam, że taki przebieg miało to posiedzenie komisji. Nie udzielono nam głosu, nie dano możliwości odpowiedzi na te pytania. Na 2,5 godziny wypowiedzi ekspertów strony senackiej my z tej strony mieliśmy 15–18 minut. Prosiliśmy o udzielenie głosu i prosiliśmy o interwencję pana marszałka Pęka. Właściwie państwo już poobrażali nas wyjątkowo skutecznie, można powiedzieć. A mimo wszystko jesteśmy tutaj, cierpliwie wytrwaliśmy, wysłuchujemy tych półprawd, całych kłamstw również.

Proszę państwa, zastanówcie się państwo, jak lekko ferujecie wyroki w sytuacji, kiedy mamy do czynienia ze spółką giełdową. Państwa opinie i decyzje wpływają również na to, jakie będą konsekwencje w prowadzonych przez nas transakcjach, rokowaniach międzynarodowych różnego rodzaju, o bardzo poważnych konsekwencjach finansowych. Tu trzeba ważyć każde słowo. I wydaje nam się, że… To posiedzenie komisji pokazało przecież, że wiele tych wypowiedzi było z „być może”, „wydaje nam się”, „może coś nastąpiło, może nie nastąpiło”, „może nastąpiło złamanie prawa”… No, proszę państwa, to nie może być w sferze domniemań. Ja rozumiem pewne reguły polityczne itd., ale trzeba zachować i zdrowy rozsądek, i odrobinę, bym powiedział, przewidywania skutków swoich wypowiedzi.

Jeśli chodzi o kwestie prawne, to właściwie nie mieliśmy możliwości odniesienia się do tych kwestii. A poza tym, proszę państwa, dyskutujecie państwo na bazie bardzo wątpliwych, bym powiedział, medialnych informacji, przekazów dość wątpliwych, pewnych spekulacji medialnych. Te wszystkie działania, które były podjęte, były podejmowane w tej sferze przez renomowane kancelarie prawnicze – kancelarie polskie, kancelarie zagraniczne o światowej i europejskiej renomie – i były bardzo ściśle kontrolowane przez aparat administracyjny, prawniczy również, Komisji Europejskiej, przez panią komisarz Vestager. To wszystko było pod ciągłym nadzorem. My zdawaliśmy sobie sprawę z rangi tego wydarzenia dla bezpieczeństwa energetycznego Polski – jeszcze raz powtarzam.

Dziwię się też, powiem szczerze, państwu, że niektórzy z państwa z taką lekkością ferują wyroki co do innych krajów, co do pozycji tych krajów czy demokracji w tych krajach. To jest bardzo niebezpieczne w relacjach na wysokim poziomie gospodarczym. Gdyby nie doszło do naszej współpracy i porozumienia z Arabią Saudyjską, to nie mielibyśmy zagwarantowanych dostaw do Polski 20 milionów t ropy naftowej, proszę państwa.

Skoro państwo powołujecie się tak bardzo na Polaków, to ja chcę powiedzieć, że Polacy przede wszystkim patrzą na to, czy mają zapewnione bezpieczeństwo energetyczne paliwowe w sensie stabilności, tzn. takie, że jadą na stację i jest paliwo, i to paliwo jest dzisiaj jednym z najtańszych w Europie.

No, oczywiście można o wszystko oskarżać Orlen, ale proszę pamiętać, że to właściciel – Skarb Państwa, ministerstwo aktywów – podejmuje decyzję. Odbyły się wszystkie możliwe konsultacje. No, pani pytała o konsultacje, więc odpowiem. Jest uchwała, uchwała rządu polskiego w tej sprawie – wydaje się, że senatorowie, przystępując do takiej debaty, powinni wiedzieć o tym, że jest taka uchwała w tej spawie.

Jeszcze raz powiem: uważamy, że państwo nas tutaj zbyt pochopnie i, bym powiedział, w sposób nieuczciwy atakujecie. Trzeba… Jeśli państwo chcecie szczegółowo wyjaśnić te kwestie prawne, to my je próbujemy… Ale państwo nie dajecie nam czasu na to. Jesteśmy tu do końca z państwem, jesteśmy w stanie wyjść i również przed kamerami powiedzieć tę jedną rzecz: proszę państwa, bezpieczeństwo energetyczne Polski jest w tej chwili zapewnione. A przypomnicie sobie państwo, że ten cały wspaniały Lotos, o którym tak mówicie, miał być sprzedany Rosjanom, cały. Nie jakiś udział w największej firmie petrochemicznej na świecie, o którą dzisiaj zabijają się niemieckie przedsiębiorstwa, starające się z nią nawiązać współpracę, starające się o inwestycje… Tu chodzi również o porozumienia o najnowszej, najnowocześniejszej technologii, którą Saudi Aramco posiada. To jest firma, o którą zabiegają prezydencje wielu krajów, tzn. o to, żeby weszła na dany rynek. Zdecydowała się wejść na polski rynek – i to trzeba uszanować.

A dzisiaj jeśli państwo przywołujecie przykład Węgier i MOL, to on jest bardzo nietrafiony, proszę państwa, dlatego że Węgrzy, mając problemy z dostępnością paliwa, nie przywożą go – jak to państwo opowiadacie, że przywożą rosyjskie paliwo do Polski – tylko odwrotnie: Węgrzy zwrócili się do nas, czy my byśmy mogli im pomóc w rozładowaniu tego dramatycznego problemu i czy moglibyśmy dostarczyć im paliwo z Czech. Więc zachowajmy jakiś umiar, jakieś miary.

Wszystko oczywiście państwo możecie kontrolować, to jest normalne w systemie demokratycznym. Zapewniamy państwa, że zrobiliśmy wszystko, żeby Polacy czuli się w bardzo trudnym okresie bezpiecznie w kontekście dostępności paliwa, dostaw energii.

Chcę też państwu powiedzieć, że dzisiaj zyski Orlenu, na które państwo tak bardzo narzekacie… Ja nie wiem dlaczego, bo właściwie to trzeba by być raczej dumnym, że polski podmiot osiąga dobre wyniki, tak jak wszystkie inne firmy tego typu w krajach europejskich. No, zyski, proszę państwa, z handlu detalicznego paliwem stanowią zaledwie 4% naszych zysków. Tylko 4% to jest zysk z paliwa, czyli to jest to tak przez państwa podkreślane obdzieranie ze skóry Polaków. To jest, powtarzam, tylko 4%. I to jest detal, handel detaliczny. To nie jest tylko paliwo, ale to też hot dogi, alkohol, papierosy, słodycze sprzedawane na stacjach benzynowych. Reszta dochodów pochodzi już z innych źródeł. Tak samo zwracam państwu uwagę, że już 50% dochodów Orlen uzyskuje z zagranicy, proszę państwa. Tak że to raczej inne nacje mogłyby mieć do nas pretensje, a nie Polacy, tak jak to państwo przedstawiacie.

Wiele nieprawdziwych sformułowań tutaj padło, trudno ze wszystkimi polemizować. Dość długo już trwa to posiedzenie, ale oczywiście jeśli państwo chcecie jeszcze uzyskać jakieś odpowiedzi w kwestiach prawnych – bo te są najważniejsze – to uczestniczący z nami panowie mecenasowie chętnie udzielą takiej odpowiedzi.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu prezesowi.

Ja zwracam państwa uwagę na jedną rzecz – o to pan prezes apelował: o precyzyjność. To jeżeli już jesteśmy precyzyjni… Pensja minimalna w Polsce wynosi troszkę ponad 3 tysiące zł; w Niemczech pensja minimalna wynosi 1 tysiąc 620 euro, czyli według obecnego kursu ponad 7 tysięcy zł. Minimalna stawka godzinowa w Polsce to 19 zł 70 gr; w Niemczech – 9 euro 82 eurocenty, czyli 46 zł. Można więc przyjąć – świadomie używam tego przykładu, bo Niemcy są ulubionym przykładem Prawa i Sprawiedliwości – że Niemiec, który pracuje za pensję minimalną, zarabia 3 razy tyle co Polak. A ile kupi paliwa? Ano, kupi paliwa mianowicie następującą ilość…

Gdy Orlen ci mówi, że tak tanio płacisz, to chętnie mówi o marży dystrybucyjnej, a zapomina o marży hurtowej, która z naszego punktu widzenia także jest później w cenie paliwa, którą płacimy. I co się dzieje w Polsce, że w Polsce… Za to tanie paliwo Niemcy płacą o 14% więcej niż Polacy. Tylko jest jeden kłopot: płaca minimalna w Niemczech jest o 152% wyższa niż u nas i Niemiec za płacę minimalną kupi… Przyjąłem cenę paliwa w Polsce poniżej 8 zł, a w Niemczech powyżej 9. I co się okazuje? Niemiec kupi za płacę minimalną 839 l paliwa, a Polak – 379. Tak wygląda rzeczywisty obraz tego „dobrostanu”, który zapewniacie Polakom! Jeżeli mówicie precyzyjnie, to mówcie: Polak kupi dużo mniej paliwa niż np. Niemiec. I taka jest prawda. Bo jak mówicie, że w Polsce jest takie wspaniałe, tanie paliwo, to nie mówicie prawdy w takim senesie, że nie mówicie, ile tego wspaniale taniego paliwa kupi Polak i ile kupi Niemiec, ktoś z kraju, który z nami sąsiaduje. Bym powiedział, że dopiero wtedy będzie to pełna prawda, jeżeli posłużycie się kompletem informacji.

A teraz ostatnie 2 głosy: pan prof. Siemiątkowski… Przepraszam, pan marszałek Borusewicz, pan prof. Siemiątkowski i pan Piotr Niemczyk.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Przewodniczący, ja mam wniosek, wniosek formalny. Ja uważam, że połączone komisje powinny się zwrócić do prezesa Orlenu o udostępnienie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

(Głosy z sali: Jako Senat.)

Senat powinien się zwrócić o udostępnienie umowy, aktualnej umowy sprzedaży tej części Lotosu dla Saudi Aramco i sprzedaży… tzn. aktualnej umowy z Saudi Aramco. I uważam, że ta umowa powinna trafić do kancelarii tajnej Senatu – mówię o tym, ponieważ wiem, jaka będzie próba odpowiedzi, tzn. że ta umowa jest poufna.

(Senator Stanisław Gawłowski: Obajtek nie ma dopuszczenia…)

Więc… Nie wiem, kto ma dopuszczenie… My mamy dopuszczenie do poziomu tajnego. Więc proszę… Składam taki wniosek i proszę o wystąpienie do prezesa.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku, ja mam tylko jedną prośbę: o rozważenie, bym powiedział… Bo za chwilę się pojawi zarzut, że tak istotny wniosek pojawił się już w końcowej fazie posiedzenia, kiedy wielu senatorów… Już jest mniejsza ich liczba niż na początku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Złożę taki wniosek na posiedzeniu plenarnym – zapowiadam. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie za to dziękuję panu marszałkowi.

Pan profesor.

Zastępca Dyrektora Instytutu Ekonomii Politycznej, Prawa i Polityki Gospodarczej w Kolegium Zarządzania i Finansów w Szkole Głównej Handlowej Tomasz Siemiątkowski:

Ja króciutko, odnośnie do tych 2 pytań, które mi zadano.

Pan senator Gawłowski zapytał o podległość w razie takiej ewentualnej transakcji… Nie zobowiążę się w tej chwili do tego, żeby odpowiedzieć wiążąco. Ale jeżeli wyobrażamy sobie, że spółka Saudi Aramco sprzedaje spółce holenderskiej takie udziały, albo inaczej, przekazuje je spółce holenderskiej, a spółka holenderska przekazuje dalej, np. Rosjanom – bo tak to zrozumiałem – to w tej chwili zupełnie intuicyjnie, bo też już parę godzin pracujemy, zupełnie intuicyjnie mogę powiedzieć tak: udziały dalej są w polskim podmiocie. Zbycie udziałów w polskim podmiocie nie odbywa się poza rygorem tej ustawy, właśnie z tego powodu, że dotyczy, nazwijmy to nieprawidłowo, przedsiębiorstwa – tak naprawdę przedsiębiorcy – należącego do określonego sektora. Jeżeli jakiś inny podmiot miałby nabyć znowu istotne uczestnictwo bądź przejąć kontrolę, to nie byłoby to wykluczone. Ale musiałbym to bardzo dokładnie przeanalizować, bo zadał pan pytanie niełatwe, jak na tę porę dnia.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Dunina, to też nie uciekam od odpowiedzi. Częściowo zgadzam się z wątpliwościami prof. Szumańskiego, jeśli chodzi o samo stwierdzanie nieważności, ale problem jest zupełnie inny. Ja widzę tutaj kilka potencjalnych możliwości, gdyby uznać, że te zarzuty potwierdziłyby się. Mianowicie, po pierwsze, istnieje jednak możliwość przeprowadzenia – o tym nie mówiliśmy, pan senator o to nie pytał – konsultacji z komitetem konsultacyjnym. To po pierwsze. I wreszcie być może okaże się, że… Nie mówię teraz o konwalidacji, ale mówię o jakimś procesie uzdrowienia tego w szerszym wymiarze. Druga kwestia to jest kwestia ewentualnego orzeczenia w trybie sądownictwa administracyjnego, ale w zupełnie innym zakresie. Pytanie, które pan zadał, czyli o unieważnienie… Takiej konstrukcji nie ma. Jest za to pytanie o ewentualne… Jeżeli mówimy o sądzie, nazwijmy to, cywilnym, szeroko rozumianym, czy też o gospodarczym, wąsko to rozumiejąc, to mówimy o ewentualnym stwierdzeniu nieważności. A w zasadzie nie o stwierdzeniu nieważności, tylko o stwierdzeniu nieistnienia tego stosunku – ale to już w takim bardzo ogólnym trybie. Powiem szczerze, że żeby odpowiedzieć na to pytanie, ja za mało znam dokumenty. Bo co do tego, że nie było konsultacji, to moja teza, jeżeli chodzi o to, co twierdzę – nie mówię, że mam rację na pewno, ale jestem dość przywiązany do tego, co mówię – jest dosyć stanowcza. Ale ja nie znam dokumentacji, nie znam umowy, nie znam pakietu umów, które tej transakcji towarzyszyły, W związku z tym nie umiem powiedzieć, w jakim trybie miałoby to się odbyć, czy rzeczywiście umowa jest na prawie polskim, czy nie jest na prawie polskim, na jakim prawie jest ewentualny arbitraż itd. Ja tego po prostu nie wiem. Różne są przysłuchy, ale nie będę się do nich odnosił, bo rzeczywiście, jak któryś z panów – chyba pan prezes Orlenu – i słusznie, podniósł ten wątek, trudno rozmawiać i dyskutować o przysłuchach. Do tej pory mówiłem nie o przysłuchach, tylko o jasnej deklaracji: nie było konsultacji. Jeżeli nie było konsultacji, to moje stanowisko jest precyzyjne i rozbudowane. Jeżeli chodzi o inne rzeczy, to musiałbym zobaczyć dokument. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu Stanisław Gawłowski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

I pan Piotr Niemczyk. Poproszę, bo też były pytania.

Zastępca Dyrektora Zarządu Wywiadu Urzędu Ochrony Państwa w latach 1993–1994 Piotr Niemczyk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Odpowiem na pytanie pana senatora. Mnie też będzie strasznie trudno odpowiedzieć bardzo konkretnie, dlatego że już od dawna nie mam wiele wspólnego ze służbami. Do 2015 r. byłem ekspertem Komisji do Spraw Służb Specjalnych i jestem pewien, że wtedy jeszcze w służbach byli analitycy, którzy by potrafili konkretnie ocenić ryzyka związane z tego rodzaju transakcją. Czy trafnie? Tego nie wiem, ale na pewno konkretnie. I na pewno by umieli te ryzyka przedstawić w taki sposób, żeby rząd miał możliwość oszacowania, jakie mogą być konsekwencje transakcji w przypadku, że tak powiem, potoczenia się polityki w niekorzystnym kierunku.

Ale wydaje mi się, że gdyby rządowi naprawdę zależało na opinii służb specjalnych, to posiedzenie tych komisji byłoby, czyściwo przynajmniej, bezprzedmiotowe, ponieważ zasięgnąłby opinii Komitetu Konsultacyjnego, o którym jest mowa w ustawie o ochronie inwestycji. Prawda? To by się stało przecież, akurat właśnie… Być może ta opinia została pominięta dlatego, że są przedstawiciele służb w tym komitecie.

Chciałbym też zwrócić uwagę, że służby, które nie są pytane, służby, które nie są prawidłowo zadaniowane, jeżeli chodzi o kierunki analiz związanych z zagrożeniami gospodarczymi – w szczególności takie, bo to są dosyć trudne dla służb, mimo wszystko, zagadnienia… No, wtedy te narzędzia analityczne zanikają, tak jak… Jeżeli czegoś się, że tak powiem, nie używa, jeżeli nie jest się na bieżąco, to ekspertyza też może nie być wystarczająco dobra, na skutek, że tak powiem, zaniedbania pewnych działań.

I tu chciałbym zwrócić uwagę, że ja sobie przeanalizowałem kilkanaście odpowiedzi na interpretacje poselskie, ponieważ przynajmniej tyle ich było ze strony posłów. I chciałbym zwrócić uwagę, że tam są 2 typy odpowiedzi. Jedna część odpowiedzi ze strony niektórych członków rządu jest mianowicie taka, że za corporate governance w przypadku tej transakcji, czyli za procedury legalności, ale także za kwestie ewentualnej reputacji podmiotów zaangażowanych w te transakcje – bo pojęcie corporate governance nie jest bardzo precyzyjne… A więc odpowiadano: odpowiedzialność za to ponosi Orlen, odpowiadał za to Orlen, w związku z tym instytucje administracji państwowej niewiele o tym wiedzą i w niewielkim stopniu były w to zaangażowane. Ale był też drugi typ odpowiedzi, mianowicie taki: tak, jak najbardziej, służby bardzo się tym interesują, tylko że to wszystko jest tajemnicą. No, ja bym powiedział, że… Szukając konkretnej odpowiedzi na 3 zadane przez pana senatora pytania, ja bym powiedział, że prawda pewnie leży gdzieś pośrodku. To znaczy ponieważ nie było jakby presji na to, żeby przedstawić rzetelną analizę zagrożeń, to analitycy, którzy… Ja nawet chętnie bym wierzył w to, że oni i tak ją zrobili, ponieważ jeżeli ktoś odpowiada – i przysięga na rzecz tego działać, że tak powiem – za ochronę interesów Polski, to trudno mu w ogóle stracić z oczu pewne obszary zainteresowania. Ale myślę, że brak rządowego zainteresowania i też takie przekonanie, że to jest transakcja, do której służby specjalne powinny się nie mieszać, przeważyły. Więc…

Jeszcze chciałbym w ramach pewnego kontrastu powiedzieć, że służby specjalne ostatnio dosyć regularnie chwalą się sukcesami związanymi np. z likwidacją karuzeli podatkowej na paliwach, wartej kilka milionów złotych, a rzeczywiście zupełnie, że tak powiem, nabierają wody w usta przy jakiejkolwiek ocenie komentarzy – bo przecież padają też komentarze w stronę służb specjalnych, wyrażane publiczne… Czyli służby unikają komentarzy dotyczących ewentualnego zaangażowania służb specjalnych przy tej transakcji.

Przepraszam, że nie odpowiadam wprost, ale odpowiadam najlepiej, jak umiem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

I ostatni głos, pan premier Steinhoff.

Ja jeszcze pytałem panów, przypomnę, o ten związek blokowania różnych decyzji przez 30-procentowego akcjonariusza w rafinerii Orlen. I czy ten akcjonariusz może narzucić w związku z tym zakup ropy do produkcji w cenie znacząco wyższej, niż jest na rynku, bo chciałby mieć zysk osiągnięty np. na samej sprzedaży ropy? Wskutek blokowania rafineria będzie musiała w tym przypadku kupować tylko i wyłącznie tam.

Minister Gospodarki w latach 1997–2001 Janusz Steinhoff:

Po pierwsze, polemizowałbym z tezą, która postawili przedstawiciele Orlenu, dotyczącą bezpieczeństwa energetycznego, że ono wzrosło. Wręcz przeciwnie, zbycie baz paliwowych oraz zobowiązanie się do budowy morskiego terminalu przeładunkowego na rzecz partnera zagranicznego osłabia, a nie zwiększa bezpieczeństwo energetyczne naszego kraju.

I trzeba mieć świadomość tego, że w przeszłości wiele działań w zakresie budowy infrastruktury Polska zrealizowała. Rozbudowaliśmy przede wszystkim połączenie między Gdańskiem a Płockiem, czyli możliwości pozyskiwania ropy – o które zresztą zadbał jeszcze Edward Gierek w czasach PRL, budując Naftoport. I dlatego też jesteśmy tutaj zdywersyfikowani, i chwała Bogu, nie wisimy na jednym ropociągu „Przyjaźń”, to znaczy nie wisieliśmy w sytuacji, w której importowaliśmy znaczące ilości ropy naftowej do rafinerii płockiej. Ale pamiętajmy o tym, że nawet w czasach PRL duże ilości ropy do Rafinerii Gdańskiej importowano z Iranu. Mieliśmy nawet tankowce. Tak że chwała Bogu, że jesteśmy zdywersyfikowani w tej materii.

Również polemizuję z tezą, że paliwo w Polsce jest tanie, że marże Orlenu są bardzo niskie. Nie, to jest teza nieprawdziwa, uwzględnia ona tylko marże detaliczne, a Orlen jest wielkim graczem na hurtowym rynku paliw i trzeba mieć świadomość tego. Razem z Lotosem jest to liczący się podmiot na naszym rynku, o znaczącym udziale w tym rynku.

Bardzo duże zyski Orlenu, którymi epatują politycy, ale również zarząd Orlenu, nie wynikają z jakichś bardzo dobrych kontraktów na dostawy ropy, one nie wynikają z redukcji kosztów wytwarzania takich czy innych paliw. One wynikają po prostu z dominującej pozycji na rynku. I trzeba mieć świadomość tego, że jest powinnością państwa dbać o funkcjonowanie konkurencyjnych rynków. Jeżeli nie ma rynków, jest stagnacja, to za to płaci utratą części konkurencyjności przemysł. W Polsce zarówno rynek energii elektrycznej, gazu ziemnego, jak i paliw płynnych nie jest wystarczająco konkurencyjny i trzeba czynić wszystko, aby tę konkurencyjność tych rynków zwiększać, m.in. poprzez większy udział polskiego rynku w europejskim konkurencyjnym rynku gazu, paliw płynnych i energii elektrycznej.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

W ten sposób wyczerpaliśmy listę mówców. Wszystkie osoby, które chciały zabrać głos, zostały do niego dopuszczone i w zasadzie nie ograniczano, więc…

W ten sposób też chciałbym podziękować wszystkim biorącym udział w dzisiejszym posiedzeniu połączonych komisji. Bardzo serdecznie dziękuję ekspertom, bardzo dziękuję panu prezesowi wraz z grupą współpracowników z „Orlen” SA. Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim pracownikom i paniom oraz panom senatorom.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Dziękuję bardzo. I wszystkiego dobrego na święta. Zdrowych, radosnych świąt życzę.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 50)