Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (79.)

w dniu 15 grudnia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 55. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw.

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 15)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo!

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 55. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw

Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poświęcone rozpatrzeniu ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw, w szczególności rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych w trakcie posiedzenia Senatu.

Poproszę listę gości.

Witam serdecznie naszych gości, pana prof. Włodzimierza Bernackiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki; pana Tomasza Piotrowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Nauki w Ministerstwie Edukacji i Nauki; panią Agnieszkę Paderewską, doradcę sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki; witam panią zastępcę dyrektora Departamentu Szkolnictwa Wyższego Marzenę…

(Głos z sali: Rosadzińska.)

…Rosadzińską.

No, kaligrafia to była przed wojną, więc trudno przeczytać.

(Wesołość na sali)

Witam panie i panów senatorów, witam sekretarza komisji.

Szanowni Państwo, w trakcie debaty na forum Senatu pan senator Zdrojewski zgłosił poprawki do ustawy. W związku z powyższym obecnie mamy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek oraz 22 poprawki.

Rozumiem, że zgodnie z Regulaminem Senatu najpierw przegłosujemy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeśli ten wniosek nie zostanie poparty, będziemy głosowali nad poprawkami. Jak rozumiem, pan legislator krótko, w jednym zdaniu powie nam o każdej poprawce, pan minister wypowie się na temat tej poprawki i przystąpimy do głosowania.

Czy przed głosowaniem nad wnioskiem w sprawie przyjęcia ustawy bez poprawek ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie.

Zatem zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki.

3 głosy.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

4 – za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Wniosek nie uzyskał poparcia.

Zatem przystępujmy do głosowania nad poprawkami.

Proszę pana legislatora.

(Senator Michał Seweryński: Panie Przewodniczący, moglibyśmy głosować…)

Pan senator Seweryński zgłasza, żebyśmy przegłosowali poprawki łącznie. Nie wiem, czy to jest możliwe.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący.)

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

W grupie poprawek, które tutaj się znajdują, są poprawki, które Biuro Legislacyjne uzgodniło z ministerstwem, i te poprawki, jak mi się wydaje, jako mające charakter legislacyjny możemy przegłosować łącznie. Pozostałe poprawki pana senatora Zdrojewskiego mają charakter merytoryczny, dotyczą różnych problemów. W związku z tym wydaje mi się, że nad każdą z nich powinniśmy głosować osobno.

Ja mogę wymienić te poprawki, które uzgodniłem z panem dyrektorem Ulitką i z panem ministrem, które mają charakter…

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Ja rozumiem, że intencją pana senatora Seweryńskiego było to, że prawdopodobieństwo, że grupa senatorów, nazwijmy to najogólniej, Platformy Obywatelskiej i PiS zagłosuje razem… Czyli nad tymi uzgodnionymi z ministerstwem można by głosować łącznie. A zachodzi duże podejrzenie, że w przypadku pozostałych poprawek głosowanie senatorów Platformy Obywatelskiej i pozostałych klubów i kół, które są w większości senackiej, będzie inne niż senatorów PiS. I pan senator sugeruje, żeby nad nimi też głosować łącznie. Wtedy mielibyśmy 2 bloki poprawek, ale nie wiem, czy regulamin to dopuszcza. Były takie precedensy na posiedzeniu Senatu, więc możemy ten precedens także tutaj zastosować, jeśli nie będzie sprzeciwu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja miałbym tylko 1 uwagę.

Wydaje mi się, że powinniśmy to zrobić w 3 grupach. Pierwsza grupa, tak jak pan legislator powiedział, to są poprawki legislacyjne, głównie legislacyjne i są to np. poprawki nr 1, 2, 3, 4, 5, 6, uzgodnione z ministerstwem…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie, nie, ja podam numery.)

Tak, okej.

W drugiej grupie byłyby poprawki, które też są uzgodnione, ale mają charakter merytoryczny. Trzeba by je ewentualnie zblokować i przegłosować łącznie…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie ma takich.)

Nie ma takich. Dobrze. To mamy ułatwione zadanie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Czyli pan senator sugeruje, żeby jednak nad merytorycznymi głosować oddzielnie?

(Senator Bogdan Zdrojewski: Tak.)

Dobrze.

Zatem proszę o przedstawienie poprawek legislacyjnych, proszę podać, które to są numery.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dobrze.

Wysoka Komisjo, zaczynamy od pierwszej, czyli mamy nr 1, nr 11, nr 12, nr 13, nr 15 i od nr 17 do końca, zatem nr 17, 18, 19, 20, 21 i 22.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

To są poprawki, nazwijmy to, redakcyjne.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Legislacyjne, tak, technicznolegislacyjne.)

Technicznolegislacyjne to one są wszystkie, dlatego ja tego słowa nie lubię. Redakcyjno-techniczne – to jest lepsze sformułowanie.

Panie Ministrze, czy pan minister zabierze głos w tej sprawie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Tak, tutaj doszło do uzgodnień, potwierdzam słowa pana legislatora. Uznaliśmy, że skoro i tak będą poprawki do ustawy, to rzeczywiście intencja pana legislatora, aby ten tekst wygładzić, ujednolicić, jest intencją właściwą i akceptujemy te poprawki. Dziękuję panu legislatorowi za wkład pracy.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Dziękujemy panu legislatorowi.

Zarządzam głosowanie w sprawie poprawek nr 1, 11, 12, 13, 15 i 17–22.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o łączne wyniki.

11 – za, 0 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka nr 2.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Poprawka nr 2 skreśla zmiany w art. 8 ust. 1. Pamięta Wysoka Komisja, że w drodze nowelizacji do tego katalogu przepisów, których nie stosuje się w odniesieniu do uczelni i wyższych seminariów duchownych, dołączono art. 180, który dotyczył uwierzytelniania dokumentów. Jeżeli teraz te zmiany skreślimy, będzie tak jak dotychczas w tej materii. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Sprzeciw. Negatywna opinia.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Tak.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o łączne wyniki.

7 – za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 3.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Poprawka nr 3 eliminuje przepis, który umożliwi uczestniczenie z głosem doradczym w radzie uczelni przedstawicielowi każdej działającej w uczelni zakładowej organizacji związkowej.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki zbiorcze.

9 – za, 0 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 4.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Poprawka nr 4 eliminuje przepis, który podnosi do siedemdziesiątego roku życia limit wieku dla członka rady uczelni i analogicznie dla rektorów. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Opinia negatywna. Podobnie jak w przypadku poprzedniej, choć wtedy pan przewodniczący o to nie zapytał.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Tak. Przepraszam, ale to tak…

Zarządzam głosowanie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ja tylko dodam, że ta poprzednia była o tyle dla nas jako ministerstwa istotna, że wynikało to z uzgodnień ze związkami zawodowymi.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Tak się domyślaliśmy.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zbiorcze wyniki.

7 – za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 5.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Jest to poprawka, którą przyjęła komisja. Ona eliminuje zmianę dodającą do ustawy katalog okoliczności fakultatywnego odwołania członka rady uczelni przez Senat.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Opinia negatywna.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zbiorcze wyniki.

7 – za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 6.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Poprawka nr 6 zmierza do utrzymania zasad łączenia funkcji przez członka rady uczelni, tak żeby nie było modyfikacji dokonywanych art. 1 pkt 8.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: W radzie uczelni i gdzie?)

To są te kwestie łączenia funkcji członka rady uczelni chociażby z pełnieniem funkcji w administracji.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Ministrze, bardzo proszę o opinię.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Opinia negatywna.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zbiorcze wyniki.

6 – za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 8.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Siódma.)

Tak, siódma. Przepraszam.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Poprawka siódma zmierza do tego – już, chwileczkę, tylko otworzę ustawę, bo na pamięć tego nie znam – aby w dodawanym do art. 67 ust. 7 odnieść się nie tylko do praktyki zawodowej, ale również do zajęć praktycznych, tak aby te zajęcia praktyczne mogły być zaliczone pod warunkiem, że gwarantują uzyskanie efektów uczenia się określonych w programie studiów. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Opinia negatywna. Tu chciałbym też dodać słowo komentarza. Otóż możliwości policzenia do wykonywania praktyki wolontariatu wynikała z przepisów covidowych, a więc aktywności studentów w tym bardzo trudnym okresie. Ta ustawa proponuje niejako utrwalenie tego rozwiązania, a więc możliwość policzenia wolontariatu, ale nie ma akceptacji dla tego rozszerzenia, które zaproponował senator Zdrojewski, a więc odniesienia w ogóle do programu studiów, ponieważ mogłoby to być zbyt daleko idące rozszerzenie. Tak więc opinia negatywna.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zbiorcze wyniki.

7 – za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 8.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Poprawka nr 8 zwiększa z 1,6 do 1,7 maksymalny wskaźnik wysokości miesięcznego dochodu na osobę w rodzinie studenta uprawniający do ubiegania się o stypendium socjalne w odniesieniu do określonych w przepisie świadczeń rodzinnych. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Opinia negatywna ze względu na skutki finansowe. Ministerstwo Finansów wyraźnie wskazało na to, aby nie przyjmować rozwiązań, które by rodziły tak poważne skutki finansowe.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Mam 1 pytanie.)

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja bardzo króciutko.

Czy może pan oszacować, jaka to byłaby kwota?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Mogę tylko wskazać, że…

(Senator Bogdan Zdrojewski: Mniej więcej oczywiście.)

…ta kwota już dzięki poprawce, która jest w nowelizacji, została podniesiona z kwoty 1 tysiąc 51 zł 70 gr do kwoty 1 tysiąc 294 zł 20 gr. To jest przy poziomie 1,6. Tak więc być może to nie jest wielka kwota, ale biorąc pod uwagę skalę globalną, to może rodzić konsekwencje.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Proszę o podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał?

Proszę o zbiorcze wyniki.

7 – za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 9.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Poprawka nr 9 zmierza do tego, aby kwestia posiadania znaczących osiągnięć naukowych, artystycznych lub dydaktycznych przy zatrudnianiu na stanowisko osoby, która uzyskała stopień albo tytuł za granicą, który nie został uznany za równoważny z polskimi stopniami bądź tytułem, była dookreślona w statucie uczelni.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Opinia negatywna. Jest to zbyt głębokie wkroczenie w autonomię uczelni.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zbiorcze wyniki.

Bardzo dziękuję.

7 – za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dziesiąta.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Poprawka dziesiąta zmierza do tego, aby do doktorantów eksternistycznych stosowano przepisy dotyczące samorządu doktorantów.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Opinia negatywna. Tak czy inaczej organizacja doktorantów będzie reprezentowała wszystkich doktorantów.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zbiorcze wyniki.

7 – za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 14.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Poprawka nr 14 odnosi się do problemu Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II w Krakowie i możliwości nostryfikowania przez ten uniwersytet dokumentów w dyscyplinie nauki teologiczne. Pan senator Zdrojewski proponuje, żeby zmianę umożliwiająca nostryfikację temu uniwersytetowi skreślić. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Opinia negatywna.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zbiorcze wyniki.

7 – za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka szesnasta.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Poprawka szesnasta skreśla zmiany w ustawach dotyczących uczelni katolickich związane ze zmianą sposobu finansowania tych uczelni. To są zmiany w art. 2, 3 i 4. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Opinia negatywna.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zbiorcze wyniki.

7 – za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

W ten sposób wyczerpaliśmy listę poprawek.

Zatem pozostaje nam do ustalenia sprawozdawca. Rozumiem, że pan senator Zdrojewski będzie sprawozdawcą.

Chciałbym w tym miejscu podziękować panu ministrowi, panu legislatorowi, panu senatorowi Zdrojewskiemu, paniom i panom senatorom. Dziękuję bardzo.

(Głosy z sali: Dziękujemy.)

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 34)