Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (126.)

w dniu 15 grudnia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie upoważnienia do podjęcia negocjacji w imieniu Unii Europejskiej dotyczącej konwencji Rady Europy w sprawie sztucznej inteligencji, praw człowieka, demokracji i praworządności – COM(2022) 414.

2. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenia (UE) nr 260/2012 i (UE) 2021/1230 w odniesieniu do poleceń natychmiastowego przelewu w euro – COM(2022) 546.

3. Akty ustawodawcze bez uwag – propozycja: COM(2022) 595, COM(2022) 596, COM(2022) 597.

4. Akt nieustawodawczy, w sprawie którego komisja wystąpi o stanowisko rządu – propozycja: COM(2022) 591.

5. Akty nieustawodawcze, w sprawie których komisja nie wystąpi o stanowisko rządu – propozycja: COM(2022) 593, COM(2022) 644, COM(2022) 645, COM(2022) 648, COM(2022) 651.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Witam państwa serdecznie na kolejnym, sto dwudziestym szóstym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Otwieram posiedzenie komisji.

Witam panie, panów senatorów obradujących zarówno osobiście, jak i zdalnie. Dzisiaj jest przewaga zdalnych senatorów – może ze względu na aurę na zewnątrz. Witam też przedstawicieli poszczególnych resortów. Z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów gościmy podsekretarza stanu, pana Pawła Lewandowskiego, który jest z nami wraz z zespołem…

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski: Dzień dobry, witam.)

…i obraduje zdalnie.

Dzień dobry.

Z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji jest pan Paweł Szefernaker, sekretarz stanu wraz z zespołem…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: Ja…)

Zespół jest.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: Zespół jest. A ja jestem w zastępstwie pana ministra Szefernakera, bo zdaje się, że są jakieś głosowania…)

Aha, to niedobrze.

Ale jest pan Bartosz Grodecki, podsekretarz stanu – witam pana ministra. Ministerstwo Finansów reprezentuje pan wiceminister Piotr Patkowski – witam pana ministra wraz z całym jego zespołem. I z Krajowego Biura Wyborczego jest pan Grzegorz Gąsior, ekspert, obradujący zdalnie – witam serdecznie.

(Ekspert w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym Grzegorz Gąsior: Dzień dobry.)

Witam również ekspertów naszej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Mamy 3-punktowy porządek obrad, ponieważ chcieliśmy być na bieżąco z wszystkimi aktami legislacyjnymi, ale tak skromnie będę musiał zdjąć punkt trzeci. W związku z tym pozostawimy punkty pierwszy i drugi, to znaczy wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie upoważnienia do podjęcia negocjacji w imieniu Unii Europejskiej dotyczącej konwencji Rady Europy w sprawie sztucznej inteligencji, praw człowieka, demokracji i praworządności – to będzie punkt pierwszy; i wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenia o odpowiednich numerach w odniesieniu do poleceń natychmiastowego przelewu w euro – to będzie punkt drugi. Te punkty pozostaną, a ze względu na nieobecność pana marszałka Kamińskiego, który miał referować nasze stanowisko odnośnie do punktu trzeciego, czyli wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady w sprawie wyboru posłów do Parlamentu Europejskiego w powszechnych wyborach bezpośrednich, uchylającego decyzję Rady oraz akt dotyczący wyborów przedstawicieli do Parlamentu Europejskiego w powszechnych wyborach bezpośrednich załączony do tej decyzji, to będziemy musieli omówić już w przyszłym roku. W związku z tym, proszę państwa, będziemy obradować według takiego porządku obrad.

Czy są jakieś uwagi do przedstawionego porządku obrad?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: Czy mogę? W takim układzie muszę się pożegnać i życzę wesołych świąt – z uwagi na to, że punkt trzeci został zdjęty i przełożony na inny termin. To pan minister Szefernaker…)

Bardzo dziękuję za pańską obecność.

(Głosy z sali: Wszystkiego dobrego!)

Dobrych, spokojnych świąt i lepszego nowego roku!

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: Dziękuję bardzo…)

Proszę państwa, w związku z tym, że nie ma sprzeciwu, to będziemy mieć tylko 2 punkty.

I w zasadzie jest pytanie, po co tylko dla tych 2 punktów zwoływaliśmy posiedzenie komisji. Ale to już rozstrzygniemy między sobą.

Punkt 1. porządku obrad: wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie upoważnienia do podjęcia negocjacji w imieniu Unii Europejskiej dotyczącej konwencji Rady Europy w sprawie sztucznej inteligencji, praw człowieka, demokracji i praworządności – COM(2022) 414

Punkt pierwszy: wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie upoważnienia do podjęcia negocjacji w imieniu Unii Europejskiej dotyczącej konwencji Rady Europy w sprawie sztucznej inteligencji, praw człowieka, demokracji i praworządności.

Kancelaria Prezesa Rady Ministrów jest tutaj instytucją prowadzącą.

Bardzo proszę pana ministra Pawła Lewandowskiego o przedstawienie tego aktu prawnego.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:

Dziękuję bardzo.

Celem przedmiotowego przedłożenia było upoważnienie Komisji Europejskiej do tego, by akt prawny, który został przez pana przewodniczącego wymieniony z nazwy, został w wyłączny sposób negocjowany przez Komisję Europejską. My jako Polska sprzeciwiliśmy się temu i w związku z tym ostatecznie popieramy taką instrukcję, że Komisja Europejska uzyskuje mandat do negocjacji traktatu dotyczącego sztucznej inteligencji, ale w modelu niewyłącznym, szczególnie w domenie bezpieczeństwa narodowego. Przyjęliśmy model ścisłej współpracy państw członkowskich z Komisją Europejską w ramach Rady TTE w każdym momencie postępu w negocjacjach co do traktatu. Czyli, w skrócie, państwa będą cały czas informowane i będą miały wpływ na stanowisko Komisji Europejskiej w trakcie negocjowania tego dokumentu.

Jeśli chodzi o szczegóły, esencję samego dokumentu, to jest tutaj obecny Robert Kroplewski, nasz ekspert od sztucznej inteligencji. Jeżeli będą jakieś pytania, to – jestem przekonany – on będzie znał odpowiedź na wszystkie państwa wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Stanowisko naszej komisji zaprezentuje pani senator Danuta Jazłowiecka.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja cieszę się ogromnie, że państwo zmieniliście to stanowisko. Wprawdzie już na poprzednim posiedzeniu zastanawiał mnie fakt, że państwo tak bardzo nie ufacie Unii Europejskiej, bo, jak widzimy, dokumenty wszelkiego rodzaju – traktaty, porozumienia – które są przygotowywane przez instytucje Unii Europejskiej, są oparte na wiarygodności. Niemniej jednak to dobrze, że ta sprawa zakończyła się pozytywnie i że państwo widzicie szansę współpracy przy bardzo trudnym i bardzo ważnym dla przyszłości nie tylko Polaków, ale, myślę, nawet całego świata dokumencie, który będzie dotyczył legislacji związanej z korzystaniem ze sztucznej inteligencji.

Tak że chciałabym zarekomendować komisji przyjęcie stanowiska rządu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…bez uwag, bo tak naprawdę nie ma uwag. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania?

Otwieram dyskusję.

Czy są jakieś pytania, uwagi bądź wątpliwości do stanowiska przedstawionego zarówno przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, jak i przez panią senator?

Nie widzę, nie słyszę.

Zamykam dyskusję…

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski: Panie Przewodniczący, czy ja mogę się tylko w 2 słowach odnieść?)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę, że państwo polskie oczywiście ufa wszystkim organom Unii Europejskiej, zaś kwestia tego, kto będzie negocjował akt prawny dotyczący bezpieczeństwa narodowego, zawsze musi być podjęta we współpracy z państwami członkowskimi, bo bezpieczeństwo narodowe jest wyłączną domeną państw członkowskich. Dlatego akt prawny, który ma być negocjowany przez Komisję Europejską, dotykający tej kwestii, również powinien być robiony we współpracy z państwami członkowskimi. A pierwotna koncepcja Komisji Europejskiej była taka, aby prowadzić te negocjacje bez współpracy z państwami członkowskimi. W związku z tym, że Komisja Europejska może prowadzić te negocjacje razem z państwami członkowskimi, stanowisko Polski uległo oczywiście modyfikacji. I to jest jedyny powód. Tutaj nie ma żadnych kwestii ideologicznych za tym stojących. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Proszę wybaczyć, Panie Ministrze, ale również muszę się odnieść do pana słów.

Otóż jesteśmy członkiem Unii Europejskiej od 2004 r. i było bardzo dużo trudnych spraw, również związanych z obronnością, co do dyrektyw, które były przygotowywane. Były prowadzone różnego rodzaju negocjacje i praktyka w instytucjach Unii Europejskiej była zawsze taka, że było to realizowane wspólnie z państwami członkowskimi, ale z tego, co pamiętam, po raz pierwszy pojawiły się takie zapisy w przygotowanych dokumentach – że ten proces musi być przeprowadzany wspólnie z państwami członkowskimi. Tak że to, że państwo domagaliście się takich zapisów, świadczy o braku zaufania do instytucji Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski: Komisja Europejska początkowo nie chciała włączyć państwa polskiego…)

Panie Ministrze, trzeba zgłosić chęć zabrania głosu.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:

Przepraszam, Panie Przewodniczący.

Chciałbym powiedzieć, że Komisja Europejska początkowo stała na stanowisku, że chce w sposób wyłączny prowadzić te negocjacje, bez uczestnictwa państw członkowskich. To jest jedna rzecz.

A druga sprawa – czym innym jest wprowadzanie dyrektyw mających określoną procedurę legislacyjną, w której zawsze partycypują państwa członkowskie, a czym innym negocjowanie w imieniu całej Unii Europejskiej aktu prawnego zewnętrznego, który po wynegocjowaniu miałby zastosowanie do wszystkich państw członkowskich. Dlatego nasze stanowisko w tej sprawie było takie, a nie inne. I tutaj nie ma co się odnosić do jakichś innych kwestii, politycznych. To jest zupełnie kwestia techniczna, wynikająca z traktatu, z bezpieczeństwa narodowego i tego, że to jest inna procedura niż negocjowanie dyrektyw czy innych aktów prawnych wewnątrz Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję również.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto?

(Pełnomocnik Ministra Cyfryzacji do spraw Społeczeństwa Informacyjnego Robert Kroplewski: Jeżeli mogę… Robert Kroplewski.)

(Głos z sali: Ekspert…)

Bardzo proszę eksperta, pana…

(Pełnomocnik Ministra Cyfryzacji do spraw Społeczeństwa Informacyjnego Robert Kroplewski: Roberta Kroplewskiego.)

Witam pana serdecznie i zapraszam w takim razie.

Proszę o zabranie głosu.

Pełnomocnik Ministra Cyfryzacji do spraw Społeczeństwa Informacyjnego Robert Kroplewski:

Przepraszam, że zajmuję czas, ale może warto kilka słów powiedzieć w kontekście dyskusji, która tutaj ma miejsce.

Praca nad traktatem Rady Europy o prawach człowieka, demokracji i praworządności w kontekście sztucznej inteligencji została podjęta 2 lata temu. Wszystkie państwa członkowskie podjęły się czynnego działania i negocjowania poza Unią Europejską. Unia Europejska jako Komisja Europejska jedynie obserwowała ten proces. My wszyscy byliśmy bardzo zaangażowani w materię sztucznej inteligencji i wątków etycznych dotyczących demokracji i praw człowieka. Jako Polska również przedstawiliśmy koncepcję, która w Polsce powstała. W tym kraju powstała godna zaufania sztuczna inteligencja i została ona wyskalowana na poziom Unii Europejskiej jako trustworthy artificial intelligence, a finalnie na poziom Rady Europy i jeszcze UNESCO. A więc to, co się stało, wzbudziło wątpliwości nie tylko Polski, ale i takich państw jak Holandia, Dania, Szwecja – to są kraje, które nazywamy w naszym aliansie cyfrowym like-minded. Wzbudził nasze zainteresowanie wątek konstytucyjny zupełnie osobnego mandatu dla organizacji międzynarodowej, jaką jest Rada Europy. Jak to jest, że traktat ma być nagle przyjęty do negocjacji z poziomu ekonomii, a nie z poziomu wartości przez Komisję Europejską. Stąd pierwotnie wyraziliśmy sprzeciw. On został zmodyfikowany w kontekście właśnie dyskusji, która się odbyła w Radzie Europejskiej z udziałem wszystkich państw członkowskich zasilających swoją mądrością Unię Europejską, o tym, że mandat powinien być zmodyfikowany i powinien być zbalansowany. I dzięki temu finalnie jesteśmy jako Polska, jako kraj, zadowoleni, że mamy współmandat do negocjacji w ramach Rady Europy dość poważnego traktatu. Bo to będzie pierwszy instrument twardego prawa w skali całego świata, który będzie zasilał etykę. I w związku z tym etyka nie będzie tylko tzw. samoregulacją, rekomendacją miękkiego prawa, tylko, że tak powiem, będzie miała swój korzeń w prawie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję również.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Jeśli nie, to zamykam dyskusję.

Rozumiem, że rekomendacja pani senator jest taka, aby komisja poparła projekt aktu prawnego wraz z uwagami rządu.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem takiego stanowiska, jakie zaprezentowała pani senator Jazłowiecka? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę o podliczenie głosów zdalnych i podanie ogólnych wyników.

Zdaje się, że są jakieś kłopoty z ankietowaniem w głosowaniu zdalnym, tak?

Mamy wyniki.

Dziękuję bardzo.

Potwierdzam, że komisja poparła projekt aktu prawnego wraz z uwagami rządu.

Wszyscy uczestnicy posiedzenia głosowali za, nikt nie był przeciw ani się nie wstrzymał.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnego punktu.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski: Dziękujemy.)

Punkt 2. porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenia (UE) nr 260/2012 i (UE) 2021/1230 w odniesieniu do poleceń natychmiastowego przelewu w euro – COM(2022) 546

Punkt drugi: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenia nr 260/2012 i 2021/1230 w odniesieniu do poleceń natychmiastowego przelewu w euro.

Głos ma pan Piotr Patkowski, wiceminister w resorcie spraw…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Finansów.)

W resorcie finansów.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie projektu aktu prawnego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Opublikowany projekt ma na celu spopularyzowanie płatności natychmiastowych w euro, co przyczyni się z jednej strony do upowszechnienia tej usługi, a z drugiej – do spadku opłat za przedmiotowe przelewy. Poszerzy także możliwość obrotu pieniężnego z powodu braku blokowania środków pieniężnych w przelewach. Zazwyczaj te środki są blokowane na kilkanaście godzin, do momentu kiedy przejdą z konta nadawcy na konto odbiorcy. Natychmiastowy przelew powoduje, że te pieniądze nie są w systemie, tylko są natychmiast na koncie odbiorcy.

Projekt będzie miał przede wszystkim znaczenie dla państw znajdujących się w strefie euro. Dla państw takich jak Polska, poza strefą euro, będzie miał mniejsze znaczenie, ale też istotne, bo ci, którzy handlują z państwami strefy euro czy mają zamiar handlować z państwami spoza strefy euro w walucie euro będą mieli taką możliwość.

Jeśli chodzi o obowiązki, które są nakładane, to: po pierwsze, przedmiotowe rozporządzenie wprowadza obowiązek oferowania przelewów natychmiastowych w euro; po drugie, ogranicza – tak jak już mówiłem – stosowanie opłat za dokonywanie takich przelewów i, co istotne, bo to dotyczy zakresu bezpieczeństwa, wprowadza tzw. usługę sprawdzającą, czy nr IBAN odbiorcy jest zgodny z nazwiskiem lub nazwą odbiorcy, i wskazującą rozbieżności między tymi danymi dla zlecającego przelew.

Co istotne, państwa takie jak Polska, czyli spoza strefy euro, będą miały więcej czasu na dostosowanie się do tych przepisów. Będzie to 30 miesięcy na przystosowanie się do oferowania klientom możliwości odbioru takich przelewów i 36 miesięcy do oferowania możliwości ich zlecania. W przypadku państw strefy euro będzie to odpowiednio 6 i 12 miesięcy.

Co do zasady rząd popiera ten projekt, niemniej jednak będziemy podnosili kilka uwag na dalszym etapie.

Pierwsza nasza uwaga dotyczy obawy, czy obniżenie opłat za stosowanie natychmiastowych przelewów euro nie przełoży się na podniesienie opłat przez sektor w innych punktach. Będziemy ten wątek podnosili i próbowali wspólnie z Komisją Europejską znaleźć rozwiązania, które będą miały temu zapobiec.

Będziemy także zwracali uwagę na kwestię bezpieczeństwa, czyli sprawdzenia nru IBAN, ale tutaj na ten moment większych uwag do tego, co proponuje Komisja Europejska, nie ma.

To są 2 główne rzeczy, na które będziemy zwracać uwagę. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Naszym sprawozdawcą jest pan senator Kazimierz Kleina.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zaprezentowanie projektu opinii naszej komisji.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Proponuję wydać opinię pozytywną, również co do uwag, które rząd przedstawił. Zresztą te uwagi są bardzo ograniczone i generalnie, co do zasady, rząd popiera to rozwiązanie. Myślę, że my także, bo ono powinno docelowo usprawnić obrót w walucie euro.

Na marginesie można powiedzieć, że warto byłoby może, aby także w związku z tym, że my nie jesteśmy jeszcze w strefie euro… Może za niedługo się to uda przeprowadzić, ale to już jest inna kwestia. Myślę jednak, że można byłoby zwrócić się do pana ministra z tym, czy nie warto byłoby przygotować podobnych przepisów dotyczących operacji złotówkowych. Rzeczywiście duża cześć operacji złotówkowych, które przedsiębiorcy realizują przez polskie banki, to są te natychmiastowe przelewy, obłożone wysokimi opłatami. A to rozporządzenie dotyczy euro i jest korzystne. I nasi przedsiębiorcy znaleźliby się w trudniejszej sytuacji. Tak więc to tylko w kontekście tego, to nie dotyczy tego rozporządzenia. Ale niewątpliwie byłoby dobrze, gdyby były podejmowane podobne działania w tej sprawie.

Tak że rekomenduję przyjęcie pozytywnej opinii.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Tak, to usłyszeliśmy.

Jeszcze jest narastająca presja społeczna, żeby w Polsce została przyjęta waluta euro. Ale to jest na zupełnie odrębną dyskusję.

Proszę państwa, otwieram dyskusję w tej sprawie.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Pani senator Jazłowiecka zgłasza się do głosu.

Bardzo proszę.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ponieważ, niestety, jesteśmy jednym z nielicznych krajów, które nie są w strefie euro, i najprawdopodobniej na przyjęcie euro będziemy dosyć długo czekali – mówię to, patrząc na sytuację, jaką mamy w kraju, na wysoką inflację i trudną sytuację gospodarczą – chciałabym zapytać, jakiego rodzaju zmiany są wymagane, by dostosować się do tych nowych rozwiązań unijnych.

Chciałabym też poprzeć słowa pana senatora Kleiny – bo to także jest istotne dla naszych obywateli – o tym, by te wszystkie procesy były tańsze i by były tak sprawne, jak mają być te obecnie zmieniane.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: To, Panie Dyrektorze, proszę zacząć, a ja potem uzupełnię.)

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Krzysztof Budzich:

Dziękuję bardzo.

My konsultujemy ten projekt także z przedstawicielami sektora finansowego i sektora bankowego, ale także z przedstawicielami izb rozliczeniowych, agentów rozliczeniowych i oni podkreślają, że nasz system płatniczy jest bardzo zaawansowany i dużo bardziej rozwinięty niż wiele systemów w Unii Europejskiej. Wynika to z tego, że wiele lat w Unii Europejskiej te systemy ewoluowały, a u nas po transformacji nastąpił ich gwałtowny rozwój – od razu nastąpiła cyfryzacja, od razu były duże inwestycje w systemy płatnicze. I nasz system Elixir powoduje, że te rozliczenia są w ciągu kilku godzin. Jeżeli ktoś dokona transakcji przelewu do godziny 12.00, to często jest to rozliczane w pierwszej, drugiej albo trzeciej sesji i to jest tego samego dnia. W Unii Europejskiej często te przelewy nadal są rozliczane dużo dłużej, czyli to jest następnego dnia roboczego. I w związku z tym ten projekt ma na celu ujednolicenie tego i przyspieszenie tak naprawdę ewolucji czy przyspieszanie tej rewolucji cyfrowej na poziomie Unii Europejskiej.

U nas już teraz systemy rozliczeniowe oferują usługi płatności natychmiastowych. One są oczywiście odpłatne, tak jak pan senator wskazał. Jednocześnie bardzo rozwija się blik, który jest alternatywą dla tych systemów natychmiastowych – to jest taki standard płatności mobilnych.

I, tak jak wspomniałem na początku, my jesteśmy w dialogu z przedstawicielami izb rozliczeniowych. Oni widzą, że to jest w jakiś sposób skok, ale nie dostrzegają takiej wartości dodanej, że należy natychmiast wprowadzać te płatności natychmiastowe, bo efekt może być taki, że z płatności, które są regulowane rzeczywiście w bardzo krótkim okresie, ale są darmowe, przeskoczymy na płatności natychmiastowe dla wszystkich, ale odpłatne. Tak więc trzeba wypośrodkować interesy. Oczywiście my będziemy patrzeć na to, jak będą rozwijały się negocjacje. Sektor, nie chcąc być niekonkurencyjnym dla pozostałych, pewnie będzie chciał nadgonić czy dokonać zmian, no ale to muszą być zmiany ewolucyjne i niekoniecznie takie, które mogłyby zaburzyć to, co już dobrze funkcjonuje.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kazimierz Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Zgadzam się z panem dyrektorem, że rzeczywiście te płatności się odbywają dość sprawnie pomiędzy przedsiębiorcami czy w ogóle w obrocie między osobami fizycznymi, ale problem występuje bardzo często w tych przelewach, które się odbywają pod koniec tygodnia, prawda? Czyli w weekend i w piątek. Wówczas banki przetrzymują to do poniedziałku. A czasami jak przetrzymają to do poniedziałku, to w efekcie – przetrzymają do wtorku. To oczywiście wydaje się już taka trochę manipulacja, realizowana przez banki. Oczywiście to wszystko można jakoś zrealizować, ale według mnie ten problem jednak występuje. Może on nie jest poważny, ale jest istotny.

I oczywiście te przelewy natychmiastowe. Każdy z nas widzi – prawda? – że one są, jak dokonujemy przelewu. Gdy natychmiast chcesz zrobić przelew, szybko, to jest on dodatkowo płatny. I to dość dużo kosztuje.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Słuszna uwaga.

Czy ministerstwo w tej sprawie chciałoby zabrać głos? Najchętniej powitalibyśmy deklarację, że zmiany w tej sprawie zostaną szybko wprowadzone przez banki i że ministerstwo zaangażuje się w przekonanie banków do tego, żeby usprawnić te przelewy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Niestety, aż takiego wpływu na sektor bankowy nie mamy, ale coraz więcej banków oferuje darmowe przelewy natychmiastowe. Zazwyczaj barierą tutaj nie jest sama dostępność takiej usługi, ale kwota za usługę, bo powyżej pewnej kwoty rzeczywiście ten natychmiastowy przelew jest obarczony dodatkową opłatą. Ale zdecydowana większość banków w przypadku przelewów większości wartości nominalnych, w jakich one się odbywają, już oferuje bezpłatną usługę natychmiastowego przelewu, także między różnymi bankami, z różnych grup kapitałowych. Problem może dotyczyć przedsiębiorców, gdy te wolumeny są wyższe.

Pytanie: czy KNF zajmował się tym kiedyś bezpośrednio? Tutaj pytam pana dyrektora – bo jednocześnie jest on członkiem Komisji Nadzoru Finansowego – czy zajmował się już taką sprawą jako bezpośrednio nadzorujący sektor bankowy.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Krzysztof Budzich:

Dziękuję.

To znaczy nie kojarzę, żeby KNF zajmował się akurat wysokością opłat. To jest też kwestia wolnej konkurencji na rynku.

Tak jak pan senator wskazał, rzeczywiście te płatności, jeżeli nie są natychmiastowe i rozliczane są w systemie Elixir, to są dokonywane tylko w dni robocze. No ale to jest zgodne z regulaminem.

Całość… Jest powołana Rada ds. Systemu Płatniczego, która pracuje przy Narodowym Banku Polskim. Taki nadzór systemowy nad systemami płatniczymi sprawuje także NBP, nadzór nad uczestnikami rynku finansowego – KNF. I pewnie w ramach… Nawet nie pewnie, tylko: w ramach tej Rady ds. Systemu Płatniczego także jest dyskusja nad tym projektem rozporządzenia. I tutaj musi być duże zaangażowanie KIR, czyli Krajowej Izby Rozliczeniowej, która może przygotować technologiczne rozwiązania do wprowadzenia.

To znaczy ja jeszcze raz chcę podkreślić, że to rozporządzenie nie gwarantuje darmowych przelewów natychmiastowych i – co też wskazywaliśmy w stanowisku – że ustawodawca unijny chce, żeby przelewy natychmiastowe nie były droższe niż przelewy zwykłe. A więc ryzyko jest takie, że usługodawcy podniosą opłaty za przelewy zwykłe, po to żeby skompensować koszty przelewów natychmiastowych.

Poza tym przy przelewach natychmiastowych jest też to, co pan minister wskazał, czyli kwestia np. limitów kwotowych. To wynika z bezpieczeństwa. Gdy my dokonamy jakiejś pomyłki, to w systemie Elixir, jeśli to odpowiednio wcześnie zauważymy, możemy taki przelew anulować. Możemy zadzwonić do banku i w części banków można to zablokować. W przypadku przelewu natychmiastowego te środki są natychmiast. W przypadku jakiejś działalności przestępczej to jest bardzo niebezpieczne. Mamy przypadki oszustw, gdy po prostu ktoś próbuje wyłudzić środki. No to taki przelew natychmiastowy może spowodować, że już tych środków nie będziemy w stanie zablokować w systemie, bo one natychmiast są na innym rachunku. I dlatego jest ta kwestia bezpieczeństwa. Ale to jest kolejny element, który wymaga zmian technologicznych – i to wymaga uzgodnień z Krajową Izbą Rozliczeniową i z sektorem bankowym.

Oczywiście jako ministerstwo, jak zawsze, jesteśmy otwarci na dyskusję i na pewno będziemy zachęcali sektor czy usługodawców do tego, żeby byli konkurencyjni, bo już teraz widzimy, że to jest ich siła. Konkurencyjność tych przelewów i rozwój np. blika pokazują, jak daleko zaawansowany akurat jest sektor bankowy czy finansowy w zakresie płatności detalicznych w Polsce.

(Senator Kazimierz Kleina: Jeszcze…)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję.

Senator Kazimierz Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Ja jeszcze chciałbym wrócić, jeżeli można, do tego rozporządzenia i do kwestii przelewów w euro. No, duża część przelewów, które obecnie wykonują nasi przedsiębiorcy, jest wykonywana w euro – prawda? – w przypadku transakcji zagranicznych. I moje pytanie jest takie: czy też transakcje polskich przedsiębiorców dokonujących transakcji w euro byłyby objęte tym rozporządzeniem na takich samych zasadach? Tak? Aha, to dobrze. To pierwsza sprawa.

I druga sprawa, jak już wracam do kwestii dotyczących euro. No kolejne państwa wchodzą do strefy euro, prawda? Czyli kraje bałkańskie, Rumunia… Nie…

(Przewodniczący Bogdan Klich: Chorwacja.)

(Głos z sali: Chorwacja.)

Chorwacja. Dwa kraje czy tylko Chorwacja?

(Głos z sali: Chorwacja.)

(Przewodniczący Bogdan Klich: Tylko Chorwacja.)

Tylko Chorwacja.

I chciałbym zapytać… No, Słowenia była pierwsza. Jako pierwsza z grupy w ogóle weszła do strefy euro, prawda? A więc chciałbym zapytać: czy finanse Chorwacji są w lepszej kondycji niż finanse Polski? Bo Chorwacja, że tak powiem, przeszła całą procedurę wstąpienia do strefy euro, a myśmy się z tego wycofali. Ja wiem, że to była decyzja polityczna de facto, że obecnie rządzący powiedzieli, że raczej do strefy euro – tak przynajmniej mówił kiedyś prezes – nie będzie wstępowania w dającej się przewidzieć przyszłości. Ale czy rzeczywiście w tej chwili nasza sytuacja finansowa uniemożliwia, że tak powiem, wejście do strefy euro? Zdaję sobie sprawę, że to wymaga czasu itd. Czy moglibyśmy, gdybyśmy chcieli, gdybyśmy podjęli dzisiaj decyzję, że chcemy wstąpić do strefy euro? Czy spełniamy warunki, żeby w tej strefie się znaleźć?

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

To zacznę od tego, że zawsze Polska jest zobowiązana do tego, żeby publikować pod koniec roku taki dokument, który się nazywa planem konwergencji. On dotyczy właśnie… To jest czysto techniczny dokument, ale bardzo ciekawy, bo on pokazuje zbieżność, jeśli chodzi o Polskę, w programie konwergencji co do wstąpienia do strefy euro… On co roku się pojawia, bo taki jest wymóg. W tym roku też się pojawi i tam będzie dużo technicznych danych. Mówię o tym, żeby o nim przypomnieć, bo ten dokument zawsze przechodzi bez jakiegoś echa, a to jest ciekawy dokument makroekonomiczny.

Zaś odpowiadając na pytanie, czy te gospodarki są w lepszej kondycji… To jest trudne pytanie, bo tych warunków wstąpienia do strefy euro jest sporo.

Oczywiście są takie warunki stricte gospodarcze, jak np. kwestie fiskalne budżetu długu. Te kryteria konwergencji Polska spełnia. A więc gdybyśmy chcieli wstąpić do tego korytarza – bo my nawet nie jesteśmy w korytarzu, ale gdybyśmy chcieli wstąpić do korytarza – to pewnie te punkty mielibyśmy odhaczone na zielono.

W jakimś zakresie sporny byłby wskaźnik, którego bardzo nie lubię – o tym kilkakrotnie rozmawialiśmy przy okazji innych ustaw – tzw. deficyt strukturalny. To jest wskaźnik dość sztuczny, to znaczy to nie jest wskaźnik stricte matematyczny, tylko wskaźnik opierający się na pewnych założeniach, które są dyskusyjne. Ale też jeśli chodzi o ten deficyt strukturalny, Polska nie wypada źle, chociaż Unia zawsze wskazuje, że o ile jeśli chodzi o deficyt i dług, to spełniamy kryteria i tutaj nie ma wątpliwości – tak samo jest w przypadku prognozy – o tyle jeśli chodzi o deficyt strukturalny, to jest kwestia, która zawsze podlega dodatkowemu badaniu. Co ciekawe, teraz w wyniku wyższej inflacji, spadku luki produktowej i trochę wyższego deficytu deficyt strukturalny nam spadnie. To pokazuje właśnie irracjonalność tego wskaźnika. I akurat kolejne lata będą latami trochę lepszymi, jeśli chodzi o ten deficyt strukturalny. Ale pod tym kątem jest okej.

Jeśli chodzi o konwergencję gospodarek, to też jest trudno uchwytna rzecz – to znaczy na ile struktura polskiej gospodarki upodabnia się do struktury europejskiej. Szczerze mówiąc, sam jestem tego ciekaw. To będzie w tym dokumencie z końca grudnia. Ja go jeszcze nie widziałem, bo on jest cyzelowany, na razie na poziomie urzędniczym. To jest akurat najciekawszy fragment, bo on jest najrzadziej ujmowany w takich codziennych statystykach. I tutaj zawsze jest wskazywane, że Polska jest krajem bardziej uprzemysłowionym niż państwa zachodniej Europy. Czy to zaburza konwergencję? Trudno powiedzieć, na pewno nasza gospodarka od 2004 r. upodabnia się co do struktury do gospodarek europejskich, ale przemysł ciągle jest silny. Pytanie: czy to dobrze, czy źle i czy utrudniłoby to konwergencję? Myślę, że jest to do osobnej dyskusji. I też trochę innym osobom zostawiłbym tę ocenę. Ale stan faktyczny wygląda tak, a nie inaczej.

To, co na pewno w tym momencie mogłoby nas wyróżniać na tle innych państw strefy euro, a czego bym nie uważał za złe w obecnej sytuacji makroekonomicznej, to jest kurs złotówki, który podlega wahaniom w ostatnich 18 miesiącach, jeśli popatrzeć na to szerzej. Generalnie nie uważam, że te wahania złotówki i jej reagowanie cykliczne są czymś złym. Państwa wstępujące do strefy euro muszą bardzo mocno związać kurs swojej waluty z euro, w związku z czym te waluty już nie reagują cyklicznie. My mamy tę zaletę, że nie musimy na to reagować.

Inna rzecz: gdybyśmy byli teraz w strefie euro, to Narodowy Bank Polski nie mógłby sobie pozwolić na podnoszenie stóp procentowych do poziomu, jaki jest w tym momencie, tylko byśmy byli na poziomie strefy euro, który wynosi teraz – o ile dobrze pamiętam – 150 punktów bazowych czy 200 punktów bazowych. 200 punktów bazowych. Dzisiaj prawdopodobnie zostanie to podniesione o jakieś kolejne 50 czy 75 punktów. Czekamy z niecierpliwością, co zrobi EBC. No ale to byłoby istotnie mniej, niż obecnie mamy w przypadku stóp procentowych, więc byśmy nie mogli reagować polityką pieniężną na to, co się dzieje w gospodarce z inflacją, a czego ofiarą są takie państwa, jak Łotwa, Litwa czy Estonia. One mają zdecydowanie wyższą inflację niż Polska, przekraczającą 20%, i mają stopy procentowe na bardzo niskim poziomie, bo stopy procentowe są ustalane przez Europejski Bank Centralny. Czyli to na pewno jest kryterium konwergencji, którego byśmy teraz nie spełniali. Ale jest pytanie, czy chcemy spełniać w obecnej sytuacji gospodarczej. A więc tak to wygląda.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Kleina i potem zakończymy tę seminaryjną część naszego posiedzenia.

Senator Kazimierz Kleina:

To jest rzeczywiście niezwykle ważny temat i może lepiej byłoby, gdybyśmy poświęcili mu specjalne posiedzenie komisji budżetu i komisji spraw zagranicznych…

(Przewodniczący Bogdan Klich: Byłoby znakomicie. Byłoby znakomicie.)

Albo tylko komisji budżetu. Bo to jest problem, który coraz częściej jest poruszany przez przedsiębiorców. A problem polega na tym… Nie wiem, czy to problem, czy to dobrze. Chodzi o to, że coraz większa część polskiej gospodarki, mimo braku euro, się euroizuje? Nie wiem, czy to jest dobre słowo. Czyli że dzisiaj umowy między polskimi przedsiębiorcami zawierane są w euro, żeby uniezależnić się od różnego rodzaju wahań kursowych.

Czy dostrzegacie państwo ten problem lub taką tendencję, jaka jest? To dotyczy szczególnie tych przedsiębiorców, którzy mają silne powiązania eksportowo-importowe. To dla nich umowy w euro, nawet z polskimi przedsiębiorcami, są wygodniejsze i bezpieczniejsze. Czy w związku z tym nie następuje taki proces, że, mimo że w Polsce euro nie jest walutą obowiązującą, i tak duża część czy coraz większa część gospodarki wchodzi w to euro, jakby abstrahując od polityki rządu.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

To krótko: co do posiedzenia to myślę, że jak już opublikujemy ten dokument pod koniec grudnia, to on mógłby być dobrą bazą do rozmowy.

(Głos z sali: Gdzieś w styczniu, w lutym…)

Tak, tak. Wtedy ten dokument już będzie oficjalnie zgłoszony do Komisji Europejskiej.

Króciutko odpowiem jeszcze na pytanie o kwestie dotyczące płatności: to nie jest jednoznaczne, bo np. bardzo wielu eksporterów cieszy się z tego, że waluta narodowa, czyli złoty, się osłabia, bo dla nich to jest korzystne. To, co robi NBP, to są tzw. progi bólu kursu walut dla eksporterów i importerów. Bo to jest też tak – na co zwracam uwagę, bo czasami o tym zapominamy – że słaba waluta co prawda jest często korzystna dla gospodarki w cyklu koniunkturalnym, ale ma silną wadę w stosunku do importerów, a tak są złożone łańcuchy dostaw, że często nasi eksporterzy są jednocześnie importerami, więc ten kij ma 2 końce. My trochę o tym zapominamy. Ja na to lubię zwracać uwagę. Chodzi o to, żebyśmy nie zapominali w tej całej dyskusji o importerach. Ale są te progi bólu wyznaczone przez NBP zarówno dla eksporterów, jaki i importerów dla dolara i dla euro. I dopóki te progi bólu nie są przekraczane– a na szczęście nie są przekraczane – z 2 stron… Było blisko w październiku, ale to była chwilowa słabość złotówki, miejmy nadzieję… Wszystko na to wskazuje, że to była chwilowa słabość złotówki. No bo inaczej bank centralny Polski musiałby reagować. Na ten moment takiej potrzeby nie ma.

Ale to jest kwestia już chyba czysto cywilnoprawna – transakcje w obcych walutach, najczęściej w euro, ale nie tylko. I temu służą instytucje cywilnoprawne, opcje walutowe czy zabezpieczenia. A więc tutaj przechodzimy z takiej bardziej kwestii makro na kwestie cywilne, ale rynek finansowy wypracował mechanizmy, które sobie z tym radzą i amortyzują ewentualne szoki związane ze zmianą kursu walut.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Kazimierz Kleina: Ja bym zachęcał, tylko…)

Tak, tak, my to widzimy…

(Senator Kazimierz Kleina: …Rzeczywiście to euro jest coraz częściej, przez przedsiębiorców także.)

Dlatego te progi bólu są bardzo istotne – o czym mówiłem.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Ja bym zachęcał ministerstwo, żeby jednak myślało kategoriami zwykłego obywatela, który ze względu na te wahania kursu złotówki i na znaczne osłabienie złotówki w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy stracił znaczną część swoich oszczędności. To jest gigantyczny problem dla Polek i Polaków. Oczywiście są racje za tym, są podmioty handlujące za granicą zainteresowane tym, żeby złotówka była słaba, ale dla wszystkich obywateli osłabienie kursu złotówki oznacza realne straty w ich oszczędnościach. To jest aspekt, którego nie wolno, Panie Ministrze, pomijać.

Ale rzeczywiście inicjatywa przewodniczącego komisji budżetu, pana senatora Kleiny spotyka się z naszym pełnym wsparciem. I bardzo proszę sekretariat o to, żebyśmy kolejne posiedzenie komisji spraw zagranicznych wspólnie z komisją budżetową – to styczniowe, w przeddzień czy w dniu rozpoczęcia…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Lub lutowe, bo ono może będzie trochę później.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…posiedzenia Senatu w godzinach porannych – przeznaczyli na dyskusję na temat euro.

Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Tak, to znaczy ja bardzo chcę, żeby to było szybciej, tylko…

(Przewodniczący Bogdan Klich: A, budżet, tak?)

…na tym pierwszym posiedzeniu, styczniowym, będzie budżet i nasza komisja, budżetowa, jest mocno obciążona w tym czasie…

(Przewodniczący Bogdan Klich: Jasne.)

Tak więc po prostu nie będziemy w stanie się skupić na tym ważnym temacie. A wydaje mi się, że on potrzebuje takiej spokojnej rozmowy, a my czasu na to, żeby porozmawiać.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Jasne, a zatem to będzie na kolejnym posiedzeniu Senatu po posiedzeniu…

(Senator Kazimierz Kleina: To byśmy uzgodnili.)

…budżetowym w dniu rozpoczęcia posiedzenia Senatu o godzinie 9.00.

Dziękuję bardzo.

Zamykam ten punkt naszej dyskusji.

(Głos z sali: Głosowanie jeszcze.)

I musimy przejść do głosowania.

Chciałbym zapytać o to, kto z państwa jest za przyjęciem stanowiska zaprezentowanego przez pana senatora Kleinę.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I głosy zdalne.

5 głosów za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.

Komisja jednogłośnie zaakceptowała stanowisko zaprezentowane przez pana senatora Kleinę, czyli popiera akt prawny wraz z uwagami rządu.

Dziękuję bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: akty ustawodawcze bez uwag – propozycja: COM(2022) 595, COM(2022) 596, COM(2022) 597

Przechodzimy do pozostałych aktów prawnych, tj. do aktów ustawodawczych bez uwag – propozycja prezydium: COM(2022) o sygnaturach 595 – art. 7, 596 – art. 7, 597 – art. 7.

Kto z państwa jest za tym, aby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to prezydium proponuje.

Jak rozumiem, pytam komisję, czy komisja akceptuje takie podejście prezydium.

(Głos z sali: Tak.)

Tak jest. W związku z tym wymienione akty ustawodawcze zostają przyjęte bez uwag.

Punkt 4. porządku obrad: akt nieustawodawczy, w sprawie którego komisja wystąpi o stanowisko rządu – propozycja: COM(2022) 591

Punkt czwarty: akt nieustawodawczy, w sprawie którego komisja wystąpi o stanowisko rządu. I propozycja prezydium jest taka, aby to był akt prawny nr 591 z 2022 r. – art. 8.

Tak proponuje prezydium.

Czy są jakieś uwagi w tej sprawie?

Nie ma sprzeciwu, a w związku z tym w przypadku tego aktu nieustawodawczego komisja wystąpi o stanowisko rządu.

Punkt 5. porządku obrad: akty nieustawodawcze, w sprawie których komisja nie wystąpi o stanowisko rządu – propozycja: COM(2022) 593, COM(2022) 644, COM(2022) 645, COM(2022) 648, COM(2022) 651

I ostatni punkt: akty nieustawodawcze, w sprawie których komisja nie wystąpi o stanowisko rządu. To są według prezydium akty z 2022 r. o sygnaturach|: 593, 644, 645, 648 i 651.

Czy ktoś z państwa jest innego zdania?

Nie widzę, nie słyszę, a w związku z tym w sprawie tych aktów prawnych nieustawodawczych komisja nie będzie występowała o stanowisko rządu.

To wszystkie sprawy na dzisiaj.

Dziękuję państwu za uwagę.

Życzę dobrego dnia. A wszystkim nas oglądającym – także dobrych, spokojnych i zdrowych świąt oraz jak najszczęśliwszego nowego roku. Wszystkiego dobrego!

(Głos z sali: Dziękuję.)

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 14)