Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (136.),

Komisji Ustawodawczej (286.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (217.)

w dniu 13 grudnia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 878, druki sejmowe nr 2615, 2785 i 2785-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 33)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo!

Otwieram połączone posiedzenie 3 komisji. W imieniu pani przewodniczącej, senator Ewy Mateckiej, czyli Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, w imieniu pana przewodniczącego Libickiego, czyli Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz w imieniu Komisji Ustawodawczej otwieram połączone posiedzenie 3 komisji.

W porządku posiedzenia mamy punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku senackim nr 878.

Witam na sali pana ministra Marcina Romanowskiego reprezentującego Ministerstwo Sprawiedliwości, któremu towarzyszą zastępca dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich, pani dyrektor Agnieszka Tomczewska. Z tego samego departamentu są jeszcze pani Justyna Baduchowska oraz pani Agnieszka Matysek. Przepraszam, jeszcze jedna osoba, pani Monika Szczepanowska. Całą delegację z resortu serdecznie witamy. Z Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego z tegoż samego resortu jest pani prokurator Beata Wiraszka-Bereza. Z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji jest dyrektor Departamentu Porządku Publicznego, pan Mariusz Cichomski, któremu towarzyszy pan Adam Wiącek. Z Komendy Głównej Policji jest dyrektor Biura Prewencji, inspektor Robert Kumor oraz pani nadkomisarz Marta Świnecka. Komenda Główna Żandarmerii Wojskowej – tę instytucję reprezentuje pani podporucznik Sylwia Lisocka. Cieszę się, że jest z nami, uczestnicząc w sposób zdalny kierowniczka ogólnopolskiego pogotowia – potwierdziła udział – kierowniczka Ogólnopolskiego Pogotowia dla Ofiar Przemocy w Rodzinie „Niebieska Linia” pani Renata Durda. To będzie udział zdalny. A Biuro Legislacyjne reprezentuje pani mecenas Renata Bronowska – witam panią mecenas.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 878, druki sejmowe nr 2615, 2785 i 2785-A)

Projekt jest rządowy. Oddaję głos panu ministrowi celem prezentacji ustawy. Oczywiście jeżeli pan minister uzna, że któraś z pań w praktyce… O, takiej delegacji nie widziałem, 5 pań – witamy bardzo serdecznie. Jeśli pan minister będzie chciał, żeby któraś z pań uzupełniła pańskie wystąpienie, to oczywiście jest taka możliwość.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Priorytetem, jednym z ważnych celów obecnego rządu jest zapewnienie ochrony osobom, które doznają przemocy, przez stworzenie skutecznego i efektywnego systemu zwalczania tej przemocy, a także zagwarantowanie bezpieczeństwa osobom krzywdzonym. Przedłożony projekt ustawy… ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, czyli tzw. ustawa antyprzemocowa 2.0 stanowi kontynuację…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…zmian, które zostały wprowadzone już ponad 2 lata temu. Przypomnę, że ustawa z 30 kwietnia 2020 r., która weszła w życie 30 listopada 2020 r., wprowadziła już do polskiego systemu prawnego nowe instrumenty, które pozwoliły służbom, funkcjonariuszom Policji, żołnierzom Żandarmerii Wojskowej na natychmiastowe powstrzymanie przemocy domowej przez zastosowanie nakazu natychmiastowego opuszczenia przez osobę stosującą przemoc domową mieszkania i zakaz zbliżania się do tego mieszkania, wstępu i zbliżania się do najbliższego otoczenia przez 14 dni. Właśnie dzięki temu policja, żandarmeria wojskowa w wypadku zagrożenia dla życia lub zdrowia osoby dotkniętej przemocą mogła dokonać natychmiastowej izolacji osoby stosującej przemoc domową. Obecnie to nie osoba doznająca przemocy, a w większości to są kobiety, dzieci, seniorzy, musi uciekać z mieszkania czy też zostawać pod jednym dachem ze sprawą przemocy, tylko osoba stosująca przemoc musi opuścić, i to opuścić natychmiast, w momencie interwencji, bardzo często to wspólne zajmowane mieszkanie. Jednocześnie kodeks postępowania cywilnego wprowadził tutaj nowy tryb postępowania, w którym ten wspomniany nakaz, zakaz mógł być przedłużany postanowieniem sądu.

Te przepisy, obowiązujące z górą od 2 lat, okazały się bardzo skuteczne, o czym świadczą liczby. W tym czasie zostało wydanych ponad 8,5 tysiąca nakazów i zakazów przy bardzo niskim wskaźniku uwzględnianych zażaleń. To trzeba bardzo mocno podkreślić, bo w okresie niecałych 2 lat – statystyki są kwartalne – zostało wniesionych 117 zażaleń i tylko 3 zostały przez sąd uwzględnione. Ja myślę, że oba te fakty pokazują, jak dobrze Policja, Żandarmeria Wojskowa jest przygotowana do stosowania tych przepisów i również z jak wielkim zaangażowaniem działa w tym zakresie, aby chronić osoby dotknięte przemocą, za pomocą tych nowych narzędzi. One, przypomnijmy, obowiązują tylko 2 lata, a już tak wiele nakazów i zakazów zostało wydanych. Dodatkowo należy mieć na względzie fakt, że to wszystko działo się przecież w okresie pandemii, a następnie w okresie agresji Rosji na Ukrainę i napływu fali uchodźców. Myślę, że to jest warte podkreślenia, żeby też wyrazić wdzięczność polskiej Policji, Żandarmerii Wojskowej za pracę, bo to przede wszystkim ich zaangażowanie powoduje, że te przepisy okazały się skuteczne i że mogliśmy jako Ministerstwo Sprawiedliwości wspólnie, bo przecież działaliśmy tu wspólnie z ministerstwem spraw wewnętrznych, MON i odpowiednio Komendą Główną Policji i Żandarmerii Wojskowej, przygotować kolejny pakiet zmian.

Celem przedłożonej ustawy jest dalsze wzmocnienie ochrony osób, które doznają przemocy. Istotą tej nowelizacji w zakresie antyprzemocowym jest właśnie rozszerzenie o kolejne 3 narzędzia… dodanie 3 instrumentów, a także usprawnienie postępowania w tych sprawach i zwiększenie skuteczności funkcjonowania tych unormowań. Te 3 nowe narzędzia to: zakaz zbliżania się do osoby, zakaz kontaktowania się, a także zakaz wstępu i przebywania w określonych miejscach. To są instrumenty, które są bliźniacze… wzorowane na pierwszym narzędziu, już obowiązującym. Czyli to jest 14-dniowy instrument, wydawany odpowiednio przez Policję lub Żandarmerię Wojskową, oznaczający natychmiastową wykonalność, a następnie jest możliwość, co również jest ważne, zastosowania narzędzi cywilnoprawnych wobec sprawcy przemocy stwarzającego zagrożenie dla życia lub zdrowia innych członków rodziny. Czyli oznacza to jeszcze bardziej efektywne izolowanie sprawcy. Warto podkreślić, chociażby na podstawie orzecznictwa w sprawie Kurt, i jest to ważne, że te najskuteczniejsze nakazy to jest właśnie zakaz wstępu do mieszkania, a także zakaz wstępu w określone miejsca. Dlatego zaproponowaliśmy taki właśnie katalog zmian. Wszystkie nakazy i zakazy będą wydawane oczywiście natychmiastowo, przez Policję, względnie Żandarmerię Wojskową, w czasie przeprowadzanej interwencji, co do zasady, w przypadku spełnienia tej przesłanki zagrożenia dla życia lub zdrowia. Podobnie będzie to stosowane w oparciu o pewien formularz oceny ryzyka. W tym czasie, przez te 14 dni, będzie możliwość uzyskania pomocy psychologicznej lub innej pomocy przez osobę doznającą przemocy, a także złożenie wniosku o zabezpieczenie i oczywiście wniosku o ewentualne przedłużenie tego nakazu i zakazu ponad te 14 dni.

Dodatkowo przewidujemy również cywilnoprawną, tzw. prywatnoprawną ochronę przed stalkingiem, czyli ochronę w sytuacji, kiedy osoba stosująca przemoc co prawda nie stwarza zagrożenia dla życia lub zdrowia członków rodziny, ale swoim zachowaniem nęka ofiarę za pomocą środków komunikacji elektronicznej na odległość, wzbudzając uzasadnione okolicznościami poczucie zagrożenia, poniżenia lub udręczenia. Wówczas przewidujemy to dodatkowe narzędzie sądowe, prywatnoprawne.

Wprowadzamy pewne rozwiązania, które mają zagwarantować prawidłowe i właściwe funkcjonowanie wymienionych narzędzi, jak chociażby obowiązek zawiadomienia dyrektora czy innej osoby kierującej daną placówką, na terenie której ten zakaz wstępu, czyli to nowe narzędzie zostało orzeczone. Będzie również obowiązek powiadomienia właściwego sądu opiekuńczego w celu ochrony dzieci.

Regulujemy również szczegółowo kwestię zabrania z mieszkania przedmiotu osobistego użytku, zwierząt domowych, nie tylko w ramach procedury sądowej, ale również jednokrotnie – w okresie 14 dni i 2-krotnie – już w okresie obowiązywania sądowego zakazu, aby usprawnić to postępowanie. To wynika z dotychczas zaobserwowanej praktyki. Przewidujemy również możliwość uregulowania tymczasowego korzystania z określonych rzeczy przez osobę stosującą przemoc domową. Oczywiście to wszystko ma być realizowane w obecności policjanta lub żołnierza Żandarmerii Wojskowej.

Tryb zażalenia. Tu również wprowadzamy pewne zmiany, tak aby jeszcze bardziej usprawnić postępowanie. Chociażby określamy właściwość miejscową sądu rozpoznającego zażalenie, w przypadku gdy osoba stosująca przemoc, już nie mieszka wspólnie z osobą dotkniętą przemocą. Wyraźnie określamy krąg uczestników postępowania, przewidujemy 1-osobowy skład przy rozpoznawaniu zażalenia, a także zwalniamy z opłaty od zażalenia, nie dlatego, żeby dawać tu jakieś przywileje osobom stosującym przemoc, ale dlatego, że zazwyczaj one tej opłaty nie uiszczały. To jest niewielka kwota, tych zażaleń jest niewiele, ale to powodowało po prostu wydłużenie postępowania w związku z koniecznością wnoszenia o uzupełnienie braków. Przyznajemy także prokuratorowi możliwość złożenia zażalenia.

Ważna, jak mi się wydaje regulacja, to przesłanki zmiany lub uchylenia orzeczonych nakazów i zakazów, które, mówiąc już tak skrótowo, wiążemy z uczestniczeniem i efektami uczestniczenia w programach korekcyjno-edukacyjnych, w programach psychologiczno-terapeutycznych, ewentualnie, jeżeli była prowadzona procedura „Niebieskiej karty”, to z tym, jak ona przebiegała i jakie przyniosła efekty w ramach swojego działania.

Regulacja co do zasady ma charakter cywilnoprawny i reguluje ustawę o Policji i Żandarmerii Wojskowej. Jednak również w zakresie procedury karnej, w celu osiągnięcia pewnej koherentności narzędzi, wprowadzamy odrębne karnoprawne narzędzie, tj. środek zapobiegawczy w postaci zakazu zbliżania się przez sprawcę przemocy do pokrzywdzonego.

W kodeksie wykroczeń, analogicznie do ustawy sprzed 2 lat, również penalizujemy niestosowanie się, łamanie nakazów, czy to policyjnych, czy w konsekwencji sądowych.

W zakresie prawa karnego materialnego jedynym rozwiązaniem, które proponujemy, związanym z przedmiotem regulacji, jest ukształtowanie przedawnienia przestępstw określonych w art. 37–39 konwencji stambulskiej, w związku z wycofaniem się przez Polskę ze stosownych zastrzeżeń. Aby można było to zrobić, po analizie, uznaliśmy, że trzeba również na nowo, w sposób bardziej precyzyjny określić przesłanki przestępstwa okaleczania żeńskiego narządu płciowego i przymusowego małżeństwa. Analiza wskazała, że dotychczas było to uregulowane nienależycie, przez co nie były wypełniane wszystkie przesłanki wskazane we wspomnianych przepisach konwencji stambulskiej.

Jeżeli chodzi o drugi taki obszar tej nowelizacji, obok stricte antyprzemocowego, to jest pakiet rozwiązań z zakresu dostępu do wymiaru sprawiedliwości, w szczególności dla dzieci, dla osób ze szczególnymi potrzebami. Wprowadzamy tu, i wydaje mi się, że to jest najważniejsza zmiana, nowy, szczególny tryb przyjaznego przesłuchania dla osób z niepełnosprawnościami intelektualnymi, z możliwością stosowania komunikacji wspomagającej lub alternatywnej. Przewidujemy również wprowadzenie pouczeń napisanych prostym językiem, aby wzmocnić to świadome uczestnictwo w postępowaniu karnym, które jest uwarunkowane posiadaniem odpowiedniej wiedzy przez uczestnika. Tutaj mamy przewidziane również odrębne pouczenia dla osób małoletnich. Dodatkowo dla osób nieporadnych ze względu na wiek, stan zdrowia, a także dla osób poniżej osiemnastego roku życia przewidujemy dodatkowe wyjaśnienia, a dla osób przesłuchiwanych w tzw. trybach przyjaznych oraz dla tych, które nie ukończyły 18 lat – informacje, które będą mogły być przedstawiane również w formie opisowej czy graficznej, co do przebiegu, sposobu i warunków przeprowadzania przesłuchania.

Ważna zmiana, jak mi się wydaje, to jest również kwestionariusz indywidualnej oceny pokrzywdzonego, który pozwoli organom prowadzącym postępowanie karne na dobór właściwych, adekwatnych instrumentów procesowych, np. wybór odpowiedniego trybu przesłuchania.

Ostanie zmiany dotyczą wyjaśnienia rozbieżności, które obecnie są w praktyce w zakresie żądania ponownego przesłuchania osoby już przesłuchiwanej w trybie przyjaznym. Wprowadzamy tu takie wyraźne sformułowanie, aby było jasne, że to jest wniosek, a nie żądanie, tak aby sąd mógł taki wniosek oddalić, jeżeli uzna to za niezasadne, jeżeli oceni, że jest to po prostu gnębienie osoby przesłuchiwanej. Wskazujemy również, że biegły psycholog biorący udział w tzw. przyjaznym przesłuchaniu to powinna być osoba, co do zasady, płci wskazanej przez przesłuchiwanego świadka. No, zazwyczaj będzie to osoba małoletnia. Wprowadzamy też przepis wprost zakazujący zadawania pytań dotyczących życia seksualnego świadka, chyba że zadanie ich jest niezbędne dla rozstrzygnięcia sprawy.

Na koniec, aby te wszystkie rozwiązania rzeczywiście mogły funkcjonować w zakresie dobrego dostępu do wymiaru sprawiedliwości, wprowadzamy dla sędziów z wydziałów karnych obowiązek uczestniczenia w szkoleniach, minimum co 4 lata.

Państwo Przewodniczący, Wysokie Komisje, bardzo proszę o poparcie tych rozwiązań. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam już pierwsze zgłoszenie i zaraz umożliwię pani senator zabranie głosu. Ale wcześniej proszę jeszcze Biuro Legislacyjne o przedstawienie uwag.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne chciałoby przedstawić kilka uwag stricte legislacyjnych do ustawy nowelizującej. Jeśli państwo pozwolicie, to przedstawię je według kolejności artykułów, czyli ustaw zmienianych tą ustawą.

Pierwsza uwaga dotyczy zmiany w kodeksie postępowania cywilnego, chodzi dokładnie o art. 5603a §2. Naszym zdaniem przepis ten jest nieco niespójny gramatycznie i niekompletny, brzmi on bowiem tak: „We wniosku, o którym mowa w §1, uczestnik określa przedmioty lub zwierzęta, które mają być zabrane, uprawdopodobnić korzystanie ze wskazanych przedmiotów lub używanie zwierząt domowych oraz tytuł własności zwierzęcia domowego”. Oprócz tego, że należałoby go gramatycznie przepracować, wydaje nam się on też niekompletny z tego powodu, że w zakresie uprawdopodobnienia używania zwierzęcia domowego odnosi się właściwie do zarobkowej przyczyny zabrania zwierzęcia. Jednak z treści §1 tego artykułu wynika, że zabranie zwierzęcia domowego może nastąpić też z takiego powodu, że jest to zwierzę niezbędne do codziennego funkcjonowania, czyli ze względów innych, sentymentalnych, emocjonalnych. Stąd też należałoby to uwzględnić w treści tego przepisu, w treści tego wniosku.

Kolejna uwaga dotyczy już art. 5, czyli kodeksu karnego. Tutaj, Szanowni Państwo, powstaje pewna trudność, ponieważ ze względu na treść tego kodeksu karnego, który obecnie obowiązuje… No, jesteśmy zobowiązani też w pewnym sensie uwzględniać treść nowelizacji kodeksu karnego, która została wprowadzona ustawą z dnia 7 lipca 2022 r. i podpisana przez pana prezydenta 1 grudnia 2022 r. Nie mniej w chwili obecnej ona jest jeszcze nieopublikowana. Przynajmniej taka jest informacja na dzień wczorajszy. Ta nowelizacja zmienia nowelizowany również tą ustawą art. 101 §4, który dotyczy okresów przedawnienia karalności przestępstw popełnionych na szkodę małoletniego. Jego zmieniona treść powoduje, że po nałożeniu na tamtą ustawę nowelizacji wprowadzanej tą ustawą w §4 art. 101 pojawi się dwukrotnie słowo „przestępstw”. Ten przepis merytorycznie nie zostanie zmieniony, nie mniej pewna nieprawidłowość językowa się tam pojawi, ponieważ we wprowadzeniu do wyliczenia będzie „przestępstw”, a następnie będzie „przestępstw” w dodawanym pkt 1a tego artykułu. To też sugerowalibyśmy uwzględnić, redagując zmianę w pkcie 1 art. 5, czyli wykreślić tu słowo „przestępstw”.

Kolejna uwaga, również o charakterze redakcyjnym… legislacyjnym, dotyczy generalnie bliźniaczych przepisów, jeżeli można je tak nazwać, w art. 3 i art. 8 ustawy. Art. 3 nowelizuje ustawę o Policji, art. 8 – ustawę o Żandarmerii Wojskowej, w zakresie nakazów i zakazów, które funkcjonariusze tych służb mogą stosować w stosunku do osób stosujących przemoc. I tutaj zastosowano taką regułę zbiorowej zmiany wyrazów „nakaz lub zakaz” na wyrazy „nakaz i zakaz”, ewentualnie „nakaz lub zakaz” na wyrazy „nakaz i zakaz”… zakaz zbliżania się, zakaz kontaktowania się, zakaz wstępu, uwzględniając te nowe instytucje prawne, które służby mogą zastosować w stosunku do osoby stosującej przemoc. Nie mniej jednak nie zrobiono tego konsekwentnie, w tym sensie, że w niektórych artykułach te wyrazy, te sformułowania, które należałoby zmienić, są użyte dwukrotnie. Stąd też w tym przepisie zbiorczym należy uwzględnić fakt, że zmianie w obrębie artykułu podlega każdy zwrot tego rodzaju. I tutaj jest odpowiednia propozycja poprawki. Jednocześnie też w sytuacji, kiedy te wyrazy zastępowane są na początku zdania, powinna być wielka litera. I tutaj państwo macie 2 propozycje poprawek, jedna dotyczy właśnie tej kwestii w art. 3, czyli w ustawie o Policji, a druga w art. 8, czyli w ustawie o Żandarmerii Wojskowej.

Kolejna jeszcze uwaga, a właściwie bardziej pytanie, które dotyczy obu tych ustaw, wiąże się z tym, że zarówno w ustawie o Policji w art. 15ae ust. 5, jak i w ustawie o Żandarmerii i wojskowych organach porządkowych w art. 18e ust. 5 przewidziano możliwość jednokrotnego wejścia do wspólnie zamieszkiwanego mieszkania w okresie obowiązywania nakazu i zakazu, jeżeli zajdzie potrzeba zabrania przez osobę stosującą przemoc w rodzinie ze wspólnie zajmowanego mieszkania i z jego bezpośredniego otoczenia mienia stanowiącego własność osoby, która jest usuwana z tego mieszkania, w szczególności niezabranych uprzednio przedmiotów osobistego użytku, przedmiotów niezbędnych do wykonywania osobistej pracy zarobkowej lub zwierząt domowych będących jej własnością niezbędnych do codziennego funkcjonowania lub pracy zarobkowej. Czynność ta jest dokonywana w obecności policjanta lub żołnierza Żandarmerii Wojskowej i mowa jest o jednokrotnym wejściu. W ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie przewidziana jest podobna regulacja, przewidziana jest możliwość zabrania ze wspólnie zamieszkiwanego mieszkania rzeczy i zwierząt domowych, pod warunkiem jednak, że osoba dotknięta przemocą wyrazi na to zgodę, zaś zabranie rzeczy następuje po wydaniu postanowienia przez sąd. Przy czym w celu dokonania tych czynności 2-krotnie może wejść do tego mieszkania osoba, która zechce zabrać stamtąd swoje rzeczy, a której dotyczą zakazy wstępu, zakaz zbliżania się czy wszystkie te zakazy, które wprowadzane są ustawą. W związku z tym moja wątpliwość jest taka: czy pomiędzy tymi przepisami nie zachodzi sprzeczność w zakresie liczby wejść, czy to są regulacje od siebie zupełnie niezależne?

Kolejna uwaga dotyczy również ustawy o Żandarmerii Wojskowej, czyli art. 8. Wydaje nam się, że należy uzupełnić odesłanie do art. 11a ustawy o przeciwdziałaniu przemocy. Chodzi o zmianę w zakresie art. 30d ust. 1 pkt 4. No, to jest właściwie jedyny przepis, kiedy to odesłanie jest niekompletne, jest to odesłanie do art. 11a, a powinno być do art. 11 ust. 1, co państwo konsekwentnie w ramach tej nowelizacji utrzymujecie. Tu jest też stosowna propozycja poprawki.

Są jeszcze 3 uwagi, jeżeli chodzi o art. 10 ustawy, czyli zmiany w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Po pierwsze, naszym zdaniem należałoby skorygować odesłanie w dodawanym art. 11aa ust. 1. Przepis ten określa sąd właściwy w sprawie rozpatrywania wniosków o wydanie zakazu zbliżania się do osoby dotkniętej przemocą na wyryżaną w metrach odległość lub zakaz kontaktowania się z nią, odsyłając właśnie do art. 11a. Przy czym odesłanie to powinno dotyczyć art. 11a ust. 1, gdyż to w tym artykule określona została właściwość sądu. Po drugie, chodzi o art. 11aa ust. 4, w którym naszym zdaniem należy wskazać właściwość sądu do wydania zakazu wstępu, bo jest to odrębny środek prawny, który może być zastosowany przez sąd. Nie mniej nie jest on wymieniony wśród wszystkich środków w ust. 1 dodawanego art. 11aa, ale w odrębnym przepisie. Stąd też wydaje nam się, że tutaj należy uzupełnić ten przepis o wskazanie właściwości.

Kolejna uwaga. Wydaje nam się też, że jeśli chodzi również o art. 11aa ust. 1, to przepis ten jest sformułowany w taki sposób, iż wydaje nam się, że tam jest nadregulacja, po prostu nadmiar słów, które dotyczą dokładnie tej samej normy prawnej. Przepis ten bowiem mówi… Ja przepraszam, przywołam go w całości, bo to, co tutaj mam, jest wyrwane z kontekstu. Przepis ten mówi w ten sposób: „Osoba dotknięta przemocą w rodzinie może żądać, aby sąd, o którym mowa w art. 11a, wydał wobec osoby stosującej przemoc w rodzinie zakaz zbliżania się do niej na wyrażoną w metrach odległość lub zakazał osobie stosującej przemoc w rodzinie kontaktowania się z nią, gdy osoba stosująca przemoc w rodzinie swoim zachowaniem polegającym na stosowaniu przemocy w rodzinie stwarza zagrożenie dla życia lub zdrowia osoby dotkniętej tą przemocą”. Ja rozumiem, skąd taka redakcja – bo we wcześniejszym art. 11a taka formuła się pojawia, tylko że tam nie ma mowy o osobie stosującej przemoc. A tutaj mamy osobę stosującą przemoc, co zmusza nas do odniesienia się do definicji przemocy stosowanej w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy. Stąd też mówiąc o osobie stosującej przemoc, mamy na myśli wszystkie te zachowania, które ustawa definiuje jako rodzące przemoc w rodzinie i w związku z tym powodujące konsekwencje wynikające z tego przepisu. No więc sugerowalibyśmy przynajmniej wykreślenie słów „polegającym na stosowaniu przemocy w rodzinie”. Zmiana przynajmniej w takim zakresie.

Jeszcze, jeżeli można, Szanowni Państwo, przedstawię uwagę do przepisu do art. 13. To jest przepis, który czasowo utrzymuje w mocy akt wykonawczy wydany na podstawie art. 300 §4 ustawy zmienianej w art. 6. Chodzi oczywiście o zmianę kodeksu postępowania karnego, to jest da duża zmiana w zakresie pouczeń, która wymaga przepracowania i przygotowania nowego aktu wykonawczego. Nie mniej chciałabym zauważyć, że nowa podstawa do wydania aktu wykonawczego, czyli ten zmieniany art. 300 §4 wejdzie w życie po upływie roku od dnia ogłoszenia. Czyli na wydanie aktu wykonawczego na podstawie tego przepisu jest cały rok. Wątpliwość biura jest taka: czy trzeba jeszcze, dodatkowo przez 6 miesięcy po wejściu w życie tego przepisu, utrzymywać w mocy stary akt wykonawczy. Czy nie da się w ciągu roku tego aktu wykonawczego wydać. Jeżeli państwo uważacie, że pomimo to konieczne jest zachowanie w mocy tego aktu wykonawczego, to powinien on wchodzić w życie w terminie przewidzianym dla wejścia w życie przepisu stanowiącego podstawę prawną jego wydania. Skoro art. 6 pkt 11 wchodzi w życie po upływie roku od dnia ogłoszenia, to art. 13 z nim związany również powinien wchodzić w takim terminie. I tutaj przedstawiłam 2 alternatywne propozycje poprawek. Alternatywne, ponieważ jeżeli będzie skreślony art. 13, to nie ma potrzeby dodawania go w przepisie o wejściu w życie. Ewentualnie jeżeli państwo uważacie, że jest to konieczne, to należy uzupełnić przepis o wejściu w życie ustawy.

To wszystkie uwagi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja zaraz oddam głos pani senator, ale od razu bym zapytał. To jest blok poprawek techniczno-legislacyjno-redakcyjnych, łącznie jest ich 8. Czy państwo… Co do tych, które popieracie, to w ogóle nie mamy problemu, tylko gdybyście od razu nam powiedzieli… A tam, gdzie ewentualnie są jakieś wątpliwości, to oczywiście będę prosił o podanie stanowiska. Dlatego jeszcze raz oddam głos panu ministrowi. Pani senator, mam nadzieję, mi wybaczy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Co do zasady zgadzamy się, więc może tak przejdę po kolei, tylko prośba o korygowanie mnie, gdybym którąś z poprawek pominął.

Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę dotyczącą właśnie tej niekompletności §2 w art. 5603a w k.p.c., to – tak, absolutnie zgadzamy się. Mamy jednak taką propozycję, przekazaną państwu godzinkę przed naszym spotkaniem, aby §2 brzmiał następująco: we wniosku, o którym mowa w §1, uczestnik określa przedmioty lub zwierzęta, które mają być zabrane, oraz uprawdopodabnia okoliczności, o których mowa w §1. W naszej ocenie to jak gdyby rozwiązuje wszystkie zasygnalizowane problemy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas, od razu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Ja bardzo dziękuję za tę propozycję. Tylko jest tutaj znowu pewna niezręczność. Mamy 2 razy odesłanie do §1. Więc może trzeba by było jednak spróbować… bądź przepisać tę treść, żeby nie było dwukrotnego odesłania do §1. Nie wiem, czy państwo się ze mną zgadzacie, że przy tak krótkiej treści §2 brzmi to niezręcznie. Tak? „We wniosku, o którym mowa w §1”, „o których mowa w §1”… Być może…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski: Tak, rzeczywiście. Mam jeszcze jedną propozycję, jeśli mogę…)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Poproszę panią sędzię, żeby zabrała głos.

Główny Specjalista w Zespole do spraw Pomocy Pokrzywdzonym w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości Agnieszka Matysek:

Dzień dobry.

Dziękujemy w ogóle za tę poprawkę. Jest jeszcze druga propozycja, może ta będzie państwu bardziej pasowała. „We wniosku, o którym mowa w §1, uczestnik określa przedmioty lub zwierzęta, które mają być zabrane, uprawdopodabnia korzystanie ze wskazanych przedmiotów lub uprawdopodabnia własność do zwierzęcia domowego niezbędnego do codziennego funkcjonowania lub pracy zarobkowej”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Super. No to mamy pełną zgodę. Pani mecenas niech pamięta…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Tak. Ja bym tylko poprosiła o treść tej poprawki, żeby później, jak państwo będziecie głosować…)

Może nawet w trakcie, gdyby ktoś podszedł z karteczką… bo później będziemy już głosować.

A my przechodzimy do uwagi nr 2.

Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Uwaga druga dotyczyła kodeksu karnego. Tak, absolutna zgoda. Nie mieliśmy innej możliwości, niż sformułowanie tego przepisu w taki sposób, na podstawie wówczas ogłoszonego kodeksu karnego.

Jeżeli chodzi o uwagi redakcyjne związane z tą techniką zmian sformułowania „nakaz lub zakaz” i jego dwukrotnym pojawieniem się, to również absolutnie się zgadzamy. I tak samo, co do tego, żeby wyrazy „nakaz lub zakaz” zastąpić wyrazami „nakaz i zakaz, zakaz zbliżania, zakaz kontaktowania się lub zakaz wstępu” we wszystkich miejscach, gdzie były wspomniane, zarówno w ustawie o Policji, jak i ustawie o Żandarmerii Wojskowej.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Teraz czwarta uwaga i możliwość jednokrotnego wejścia do lokalu, a w ustawie – dwukrotnego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Tak, to było zamierzone, bo to są 2 zupełnie inne sytuacje, 2 tryby. To 1-krotne wejście może nastąpić w czasie tego 14-dniowego zakazu wydanego na podstawie decyzji Policji czy Żandarmerii Wojskowej, a to 2-krotne – w czasie obowiązywania zakazu sądowego, który jest na czas nieokreślony. No więc to jest jak najbardziej zamierzone i w naszej ocenie też zasadne.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas przekonana?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Tak.)

Tak, a więc wycofujemy się z czwórki, czyli mamy kolejną konkluzję.

Uwaga piąta, czyli art. 11a…

(Rozmowy na sali)

Uwaga piąta: art. 8 ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych proponuje się uzupełnić o odesłanie do art. 11a ustawy o przeciwdziałaniu przemocy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Tak, tak, dokładnie. Art. 11a ust. 1. Chodzi o doprecyzowanie. Jak najbardziej też zgoda.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli mamy uzgodnioną kolejną uwagę.

Teraz uwaga szósta. To są zmiany w art. 10 w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Chodzi o jednostkę redakcyjną dotyczącą określenia sądu właściwego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Jeżeli chodzi o doprecyzowanie poprzez art. 11a ust. 1, to tak. Jeżeli zaś chodzi o to sformułowanie w art. 11aa ust. 1, czyli to superfluum, o którym pani mecenas wspominała, to oczywiście my tutaj nie będziemy się jakoś bardzo upierać, ale nie ukrywam, że długo nad tym dyskutowaliśmy i celowo chcieliśmy to doprecyzować, żeby było jasne, że to działanie osoby stosującej przemoc domową jest właśnie działaniem polegającym na stosowaniu przemocy domowej, ponieważ teoretycznie może się zdarzyć, że ta osoba podejmuje inne działania, które będą inkryminowane, chociażby przez kodeks karny. Tak że to gwoli takiej może nadmiarowej, ale jednak precyzji. I tutaj prosilibyśmy jednak o pozostawienie tej wersji.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pani mecenas, słynąc z życzliwości, przyjmuje i akceptuje, że bierzemy 11a, a 11aa zostawiamy w pierwotnej propozycji?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Ja zachowam się w sposób salomonowy i zostawię decyzję państwu senatorom.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Okej. Ja nie ukrywam, że mam taką intencję, że jak wszystko uzgodnimy, to blokiem poddam pod głosowanie i dlatego… Czyli mamy uzgodnione co do art. 11a, a co do 11aa, to bez uzgodnienia, poza blokiem.

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Jeśli chodzi o ust. 4, to tu możemy się oczywiście zgodzić. Nam też się wydaje, że tego typu sformułowanie, bez konieczności wskazywania sądu, bo to jest w ust. 1, i bez tych przesłanek wskazanych również w ust. 1, jest zrozumiałe. Na pewno jest to zrozumiałe dla sędziów. Ale mając na względzie fakt, że ten przepis powinien być zrozumiały również dla szerszej publiczności, zgadzamy się, by przeredagować ust. 4, co do sądu i co do przesłanek właśnie. I jeżeli możemy, to chcielibyśmy zaproponować przekazanie naszej propozycji.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę. To proszę ją przedstawić.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski: Panią sędzię poproszę.)

Główny Specjalista w Zespole do spraw Pomocy Pokrzywdzonym w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości Agnieszka Matysek:

Agnieszka Matysek. Bo tu pan powiedział, że się nie przedstawiłam.

Nie wiem, czy będzie do zaakceptowania takie brzmienie: „Jeżeli osoba dotknięta przemocą w rodzinie uczęszcza do szkoły, placówki oświatowej, opiekuńczej lub artystycznej, uprawia sport lub pracuje, może ona żądać, aby sąd o którym mowa w art. 11a ust. 1, wydał wobec osoby stosującej przemoc w rodzinie, stwarzającej zagrożenie dla jej życia lub zdrowia zakaz wstępu na teren szkoły, placówki oświatowej, opiekuńczej lub artystycznej lub obiektu sportowego, do którego uczęszcza osoba dotknięta przemocą w rodzinie, miejsca pracy lub innego miejsca, w którym zwykle lub regularnie przebywa osoba dotknięta przemocą w rodzinie i przebywania na tym terenie”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Tak. Jak najbardziej. Dziękuję bardzo.

(Główny Specjalista w Zespole do spraw Pomocy Pokrzywdzonym w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości Agnieszka Matysek: To przekazać?)

Nie. Tę wersję akurat państwo mi przysłaliście. Sprawdziłam przed chwileczką z tekstem, który pani czytała, to się zgadza.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Kolejne.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Art. 13. Tutaj zależy nam jednak na tych dodatkowych 6 miesiącach i wytłumaczę dlaczego. Oczywiście my nie możemy w tym momencie wydatkować środków na przygotowanie wzorów tych pouczeń. Tych rozporządzeń będzie kilkanaście i to jest rzeczywiście bardzo poważna praca, ale podjęliśmy już działania, żeby zaplanować tę pracę wspólnie z UNICEF, który w związku z wojną na Ukrainie przez 2 lata ma być w Polsce. Na cały przyszły rok już jest zaplanowany harmonogram prac, tak żeby wykorzystując pewne doświadczenia międzynarodowe, ekspertyzy z innych państw, dobrze to przygotować, mając też na względzie oczywisty fakt, że będzie tu konieczny udział również psychologów, nie tylko prawników. Więc to będą działania, które już zaplanowaliśmy, i one będą wykraczać minimalnie poza ten okres roczny. Oczywiście będziemy się starać, żeby wprowadzić to jak najszybciej. Jednak ten półroczny bufor z możliwością skrócenia go jest dla nas ważny.

No więc – już tak kończąc – moglibyśmy się zgodzić na tę drugą wersję zaproponowaną przez panią mecenas, czyli włączenie do art. 14 wejścia w życie art. 13, jeżeli będzie taka zgoda.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

O, i to byłoby dobre wyjście z sytuacji.

Pani mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Najlepsze możliwe. To jest półtora…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tylko ja powiem pragmatycznie. Mamy na to rok, na akty wykonawcze pół roku, tylko że – powiem w ten sposób – okres wyborczy nie jest najlepszym czasem do przygotowania aktów wykonawczych. Rozumiem, że tu jest wątpliwość, okej.

Mamy uzgodnionych aż 7 propozycji poprawek. Co do ósmej, to pani senator – o to prosi – będzie się do tego ustosunkowywać. Okej, i tak bardzo dużo nam się udało zrobić.

Czy pani mecenas chce coś jeszcze powiedzieć?

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Przepraszam, byłam zajęta rozmową z panią sędzią. Czy te propozycje poprawek, które są w uwadze trzeciej, zostały przyjęte, są rekomendowane?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam tak odnotowane.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Przyjęte, w sensie: popierane.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski: Tak.)

To dotyczy sformułowania „nakaz i zakaz”. Pan minister mówił, że tak.

Dobrze. Czyli tu mamy już wszystko. Nie widzę zgłoszeń ze strony przedstawicieli rządu.

Oddaję głos pani senator.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Po pierwsze, rzeczywiście, proszę państwa, jest to dobry akt prawny, na który ofiary przemocy domowej jednak będą czekać półtora roku, jeśli przyjmiemy te rozwiązania, o których mówimy. Bo rozporządzenia, które… Ja rzadko się nie zgadzam z panem przewodniczącym Kwiatkowskim, ale tym razem się nie zgadzam. Okres wyborczy nie może być usprawiedliwieniem wobec ofiar przemocy, że później wprowadzamy prawo, które jest im potrzebne. To tak szczerze mówiąc. W związku z powyższym cieszenie się z takich aktów prawnych, które wchodzą w życie półtora roku od momentu ich przyjęcia, wydaje mi się nadmiernym optymizmem. Wolałabym, żeby te zapisy prawa były przygotowywane na tyle wcześniej, żeby w momencie kiedy przyjmuje je parlament, wchodziły w życie w stosowanym 14-miesięcznym czy 3-miesięcznym okresie, a nie półtora roku po ich uchwaleniu. To pierwsza uwaga.

W związku z tym ja uważam, że te rzeczy… Nie mam w tej chwili przygotowanej poprawki, ale bardzo by mi zależało na tym, żeby prawo chroniące ofiary nad wyraz paskudnych przestępstw, bo krzywd wyrządzanych w domu, wchodziło w życie jednak wcześniej. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga, a właściwie pytanie, dotyczy tego, na ile państwo się inspirowaliście… Tak naprawdę ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, której nowelizacja weszła w życie, o ile dobrze pamiętam, w 2010 r., wprowadziła do obrotu prawnego w naszym kraju nakaz opuszczenia mieszkania przez sprawcę przemocy, także specjalny sposób przesłuchiwania małoletnich i ofiar tego rodzaju przestępstw. Warto, żebyśmy wiedzieli, że wprowadzenie tego przepisu czy tych przepisów w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie napotykało jednak na szereg trudności proceduralnych, które nie chroniły w sposób właściwy ofiar tych przestępstw.

Kolejna nowelizacja, z którą mieliśmy do czynienia, była przyjmowana w 2020 r. przy naprawdę dużym wsparciu działań ministerstwa w tej sprawie, przy powszechnej zgodzie. Jednak była zawarta wtedy także taka umowa dżentelmeńska, że niektóre z tych przepisów jak najszybciej poprawimy. Z Senatu miały one trafić do Sejmu, zajmowała się tym specjalna grupa. Wysłaliśmy z Senatu do Sejmu stosowne przedłożenie. Pytanie, na ile inspirowaliście się państwo w tych rozwiązaniach, które przesyłacie do Senatu jako rządowe. Z tym zastrzeżeniem – jeszcze raz to powtórzę – że półtrora roku później będą one wchodzić w życie. Co się stało? Czy przedłożenie senackie w tej sprawie, rozszerzające o żandarmerię i o zakaz zbliżania się do osób, i zakaz kontaktowania się z osobą… Cały szereg rozwiązań zawartych w propozycjach senackich trafił do Sejmu i nawet spotkał się, o ile dobrze pamiętam, z jednomyślnością wszystkich senatorów. W takiej formie wysłaliśmy go do Sejmu. Pytanie, czy państwo inspirowaliście się tymi rozwiązaniami? Na ile się inspirowaliście? Na ile to jest spójne z tamtym przedłożeniem? I czy przypadkiem nie były może te 2 ustawy, projekt rządowy i senacki, procedowane razem. Dla nas to jest istotne, bo legislatorzy senaccy, senatorowie, ale przede wszystkim organizacje pozarządowe sporo pracy w to przedłożenie włożyli.

A, i jeszcze jedna sprawa, związana z podnoszoną przez niektóre środowiska, szczególnie wspierające ofiary przemocy, czyli sprawa kompensaty i sprawa świadomości osób, które mogą z niej korzystać, że mogą z niej skorzystać. Nie jest to wiedza powszechnie znana i powszechnie dostępna, pomimo zapisów dotyczących obowiązku informowania osób o możliwości korzystania z kompensat. Czy państwo uważacie, że ta sprawa jest we właściwy sposób prawny rozwiązana, czy też wymaga osobnych dodatkowych zapisów? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuje.

Czy pani przewodnicząca teraz, od razu… Dobrze, to później umożliwię zabranie głosu przedstawicielom strony rządowej.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do pana ministra sprawiedliwości. Dlaczego, Panie Ministrze, przy nowelizowaniu kodeksu karnego w dalszym ciągu nie podchodzicie państwo w zdecydowany i odważny sposób, w taki, w jaki zrobiły to już inne kraje, kierując się również zapisami konwencji stambulskiej, i dlaczego nie jest właściwie uregulowana w polskim prawie sprawa gwałtu? Dlaczego cały czas państwo się upieracie i nie chcecie dokonać właściwych zapisów w art. 197 kodeksu karnego, w taki oto sposób, aby określić gwałt jako relację seksualną bez zgody osoby dotkniętej tym aktem przemocy? Dlaczego cały czas gwałt jest traktowany jako konieczność wyrażenia sprzeciwu wobec niechcianego aktu, wobec niechcianych zachowań seksualnych? Przecież można było przy tej okazji wprowadzić również tę zmianę, szczególnie, że państwo bardzo często powołujecie się na zapisy związane z konwencją stambulską.

Dobrze pan wie, Panie Ministrze, że zarówno rzecznik praw obywatelskich już od 2015 r., kiedy interweniował w sprawie zakusów i zapowiedzi co do wypowiedzenia konwencji stambulskiej, jak i później raporty GREVIO mówili o konieczności zmiany definicji gwałtu. A państwo z niewiadomych powodów nie dokonujecie tej zmiany, uznając, że polskie prawodawstwo jest w tym zakresie wystarczające. Nie jestem o tym przekonana, czy polskie prawodawstwo jest wystarczające w tym zakresie, i uważam, że należałoby, Panie Ministrze, pochylić się nad zmianą treści art. 197. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Za chwilę oddaję głos panu ministrowi.

Krótko podsumowując… Po wypowiedzi pani senator Magdaleny Kochan ósmą uwagę mamy nieuzgodnioną, mamy uzgodnionych 7 uwag. I teraz w kolejności, czyli uwagi pani senator, a później pani przewodniczącej. Pan marszałek Borusewicz też będzie miał jeszcze pytanie, ale to już może po odpowiedziach. Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Bardzo dziękuję.

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Jeżeli chodzi o kwestię wejścia ustawy w życie i uwagę pani senator Kochan, to wyjaśniam, że tutaj vacatio legis jest 6-miesięczne, jeżeli chodzi o te regulacje antyprzemocowe. To, o czym dyskutowaliśmy, w związku z art. 13 dotyczyło tylko i wyłącznie rozporządzeń wykonawczych do tej części – nazwijmy to – pakietu przyjaznego dzieciom, w zakresie rozporządzeń dotyczących pouczeń etc. I to jest jak najbardziej uzasadnione, z tych względów, o których wspomniałem wcześniej. To są bardzo specjalistyczne zagadnienia wymagające współpracy, którą zresztą już zaplanowaliśmy na ten nieco ponaddwunastomiesięczny okres. Jednak nie możemy tego robić przed ogłoszeniem aktów normatywnych, bo byłoby to złamanie dyscypliny finansów publicznych. Nie możemy wydawać środków publicznych na przygotowanie projektów, które nie mają podstawy prawnej. To jest to wyjaśnienie.

Jeżeli chodzi o kwestię związaną z trybami przesłuchań i pytaniem pani senator, czy one były, czy nie były. Oczywiście te tryby już istnieją w kodeksie karnym. Jednak to, co my tutaj robimy, to oczywiście wprowadzamy chociażby wyjaśnienia dla uczestników przesłuchiwanych w ramach tych trybów, ale przede wszystkim wprowadzamy nowy szczególny tryb dla osób z niepełnosprawnościami, realizując zresztą postanowienia konwencji nowojorskiej. To jest bardzo poważne i w mojej ocenie jest to bardzo ważna zmiana.

Jeżeli chodzi o inspirację co do projektu senackiego z 2020 r., to chciałbym zwrócić uwagę, że kilka takich usprawniających przepisów było przejętych do państwa projektu z tego, co już wcześniej… co klub Prawa i Sprawiedliwości wnosił wówczas jako poprawki. To były poprawki ustalone wspólnie i z ministerstwem, i z Kancelarią Sejmu i Senatu. Wtedy nie zdecydowaliście się państwo ich przyjąć, aby projekt był jak najszybciej uchwalony. Uważam, że to ostatecznie było dobre rozwiązanie, bo mimo braku wprowadzenia tych poprawek usprawniających, te przepisy zafunkcjonowały dzięki interpretacji. Jednak w pozostałym zakresie te propozycje senackie – oczywiście nikogo nie obrażając – sprowadzały się tak naprawdę do dodania tego sformułowania przy zakazie wstępu czy zbliżania się do mieszkania – do osoby. To jest zalecenie wystarczające. Przypominam, że my wprowadziliśmy 3, a nie tylko to 1 nowe narzędzie. A weźmy chociażby sprawę Kurt, która toczyła się przed Trybunałem Strasburskim. Zdanie odrębne do tej sprawy bardzo wyraźnie – tak mi się wydaje – tłumaczy, że zakaz zbliżania do osoby jest oczywiście ważny, ale to, co jest fundamentalne i co może być skutecznie realizowane przez policję, to zakaz wstępu właśnie w określone miejsca. Dlatego np. Austriacy nawet zrezygnowali z zakazu zbliżania się do osoby na rzecz właśnie zakazu wstępu w określone miejsca. Przypomnę, że sprawa Kurt dotyczyła zabójstwa chłopca przez ojca, w stosunku do którego orzeczono zakaz zbliżania się, i była kanwą do zmiany ustawodawstwa austriackiego. My teraz również to proponujemy.

A odpowiadając na pytanie, co nas inspirowało, chciałbym powiedzieć, że właśnie przede wszystkim rozwiązania austriackie i najnowsze francuskie.

Jeżeli chodzi o kompensatę, to w pouczeniach oczywiście też przewidujemy kwestię rozbudowania jeszcze bardziej informacji o możliwości o przysługiwaniu kompensaty.

Jeżeli chodzi o uwagę pani przewodniczącej, to odpowiedziałbym w ten sposób. Tak jak powiedziałem zresztą na początku, to są rozwiązania przede wszystkim cywilnoprawne. My się na tym koncentrujemy, bo uważamy że… Oczywiście rozwiązania prawnokarne również są ważne. Jednak uważamy, że brakowało dotychczas w polskim systemie prawnym rozwiązań cywilnoprawnych i policyjnych.

Tu jeszcze… Przepraszam, bo pominąłem jedną uwagę pani senator Kochan, która mówiła, że w 2005 r. i 2010 r. ten zakaz zbliżania się do mieszkania już był. Był, ale był wysoce niedoskonały. To był tylko i wyłącznie nakaz sądowy. Przypomnę, że średnia to 143 dni oczekiwania pod jednym dachem, sprawcy i ofiary, na ten zakaz. No, chyba nie muszą państwu tłumaczyć, wszyscy doskonale rozumiemy, że to nie jest, mówiąc delikatnie, najbardziej komfortowa sytuacja dla kobiety z dzieckiem. Dlatego kobiety uciekały. To się zmieniło właśnie dzięki tym rozwiązaniom, które wprowadziliśmy. To jest fundamentalna zmiana – właśnie ta natychmiastowość. Nie czekanie miesiącami, tylko kilkadziesiąt minut interwencji policyjnej i nakaz jest wydany. I to jest tutaj kluczowe.

Wracając do pytania pani przewodniczącej, zwracam uwagę przede wszystkim na fakt, że to jest dla nas tu najważniejsze, czyli chociażby te rozwiązania cywilnoprawne, bo osoby dotknięte przemocą często korzystają z rozwiązań cywilnoprawnych, a przynajmniej powinny mieć taką możliwość – skorzystania z dobrych rozwiązań policyjnych i cywilnoprawnych. Ja osobiście nie zgadzam się z panią przewodniczącą, co do opinii na temat definicji zgwałcenia w art. 197. Uważamy, zresztą zgodnie ze stałym orzecznictwem i większością poglądów doktryny, że jest już stała i ugruntowana interpretacja kompleksu przepisów, która zapewnia tu ochronę. Oczywiście zdarzają się przykłady błędnego zastosowania, ale tutaj potrzebna jest właśnie reakcja i chociażby wytyczne, które prokurator generalny w ostatnim czasie uaktualnił. Też nie jest aż tak wiele państw, które właśnie tę – nazwijmy to – pozytywną definicję, tak jak pani przewodnicząca raczy sugerować, wprowadziły. Większość państw jednak ma swoje dotychczasowe. Uważamy, że nie należy pochopnie zmieniać tych przepisów, które funkcjonują w sposób co do zasady prawidłowy. A pochopność, jeżeli mogę sobie na taką uwagę pozwolić… To było widać chociażby przy ratyfikacji konwencji stambulskiej i jej implementacji, kiedy okazało się, że musimy zmienić czy tak naprawdę wprowadzić definicję przestępstwa przymusowego małżeństwa, uszkodzenia żeńskiego narządu płciowego. Bo ta konwencja była ratyfikowana pochopnie. W naszej ocenie umowy międzynarodowe powinny być ratyfikowane w taki sposób, aby można było je właściwie wprowadzać.

Jeżeli zaś chodzi o sprzeciw czy kwestię wypowiedzenia konwencji stambulskiej, to wielokrotnie sygnalizowaliśmy, również na tej sali, że chociaż stanowisko rządu jest inne, my jako Ministerstwo Sprawiedliwości uważamy, że ona powinna być wypowiedziana. Nie dlatego, że wprowadza pewne standardy w zakresie ochrony przed przemocą domową, bo w tym oczywiście się zgadzamy i nawet wprowadzamy znacznie dalej idące standardy ochrony. Bo przypomnę, standard konwencji stambulskiej w zakresie izolacji sprawcy z mieszkania to był ten standard, który obowiązywał wcześniej, ten sądowy, oznaczający kilka miesięcy oczekiwania. Nasz standard jest znaczenie wyższy. To jest jasne… oczywiście tutaj jest spór między nami o charakterze aksjologicznym. Jednak uważamy, że pomieszanie w tej konwencji stambulskiej na końcowym etapie jej tworzenia kwestii zasadniczych właściwych ochronie przemocy z kwestiami ideologicznymi i wprowadzeniem genderowej ideologii jest przestępstwem na osobach dotkniętych przemocą domową. To jest wykorzystywanie do bieżącej walki politycznej czy ideologicznej właśnie kwestii bardzo ważnej, która – mam nadzieję – będzie nas łączyć.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, ja mam taką propozycję. Do tej pory sprawnie, wspólnie pracowaliśmy. Zaczynamy wchodzić w sferę ocen, które z naturalnych względów będą polaryzować tę dyskusję. Moim zdaniem może to spowodować przedłużenie i utrudnienie prac na posiedzeniu komisji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Oczywiście, Panie Przewodniczący. Po prostu pani przewodnicząca raczyła o tym wspomnieć, więc uznałem za zasadne, żeby się do tego odnieść.

Jednak mam nadzieję, że zgoda co do tego, że rozwiązania są skuteczne, sprawdziły się, jest dla nas zasadniczą sprawą i spowoduje, że te przepisy będą procedowane rzeczywiście sprawnie. Bardzo dziękuję.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję.

Ostatnie zdanie, jeśli można, Panie Przewodniczący.

Powiedział pan przed chwilą, Panie Ministrze, że jednak rząd skłania się do wypowiedzenia konwencji stambulskiej, określając ją jako genderowski bełkot. Powiedział pan również, że polskie prawodawstwo w sprawie określenia definicji gwałtu jest absolutnie wystarczające, co oznacza, że ofiara, która nie stawia oporu, nie została zmuszana do zbliżania się groźbą czy podstępem, nie jest w Rzeczypospolitej chroniona.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski: Nie powiedziałem tak, Pani Przewodnicząca.)

I tak to niestety wygląda. Uważam, że nie ma absolutnie żadnych przeszkód, aby zmodyfikować art. 197, do czego my z pewnością doprowadzimy wkrótce, Panie Ministrze. I to jest cały mój komentarz do tej spawy.

Proponuję, abyśmy przeszli do głosowania i nie przedłużali dyskusji na ten temat.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jeszcze pan marszałek Borusewicz się zgłosił.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

No, w zasadzie sprawa została wyjaśniona, ale w formie, która mnie zadziwia. To jest zadziwiające, że pan wiceminister mówi, że rząd nie zdecydował się, nie jest za wycofaniem się z konwencji stambulskiej, a Ministerstwo…

(Senator Leszek Czarnobaj: Jest.)

…Sprawiedliwości jest za wycofaniem się.

(Senator Leszek Czarnobaj: Może już dzisiaj nie będzie.)

No, pytanie retoryczne: czy Ministerstwo Sprawiedliwości jest częścią rządu, czy jest osobnym rządem? Czy pan minister sprawiedliwości Ziobro jest drugą częścią głowy tego rządu? Czy mamy dwóch premierów? Itd. No, dla mnie to jest zadziwiająca deklaracja, naprawdę. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pytanie retoryczne nie wymaga odpowiedzi.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie wymaga, ale…)

Szanowni Państwo, podsumuję…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski: Ale ja mogę się do tego odnieść.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Jeśli pan minister chce…)

Podsumuję, co uzgodniliśmy, zanim atmosfera będzie taka…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski: Panie Przewodniczący, przepraszam, obiecuję, że nie będę się do tego odnosił, ale…)

…że będzie trudno rozpatrywać poprawki.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski: Panie Przewodniczący, obiecuję, że nie odniosę się, tylko jedno…)

Ale, Panie Ministrze, my znamy pana stanowisko, znamy te…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski: Ale nie do konwencji stambulskiej, tylko do art. 197. Jeżeli mogę… Pani przewodnicząca jednak źle zrozumiała moje słowa. Ja chciałem tylko powiedzieć…)

Ja mam prośbę… Nie regulujemy tu definicji gwałtu. To nie jest ten projekt.

Szanowni Państwo, podsumuję, co udało nam się uzgodnić.

W przypadku propozycji poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, rząd poparł propozycje nr 1, 2, 3, 5, w zakresie 11a, 6 i 7.

Czy jest zgoda, żebyśmy nad tymi poprawkami głosowali blokiem? Są już uzgodnione. Jest zgoda.

Ja nie widzę… A, pani mecenas jest tutaj.

Czy możemy poddać pod głosowanie te poprawki? Uwaga…

A, pani mecenas ma jeszcze jakąś uwagę.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Przepraszam bardzo państwa. My jeszcze z panią sędzią tutaj postanowiłyśmy dopracować brzmienie art. 5603a §2.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Która to jest poprawka?)

To jest poprawka nr 1.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dobrze.)

Bardzo proszę mnie pilnować, czy dobrze zanotowałam.

Ten §2 brzmiałby tak: „we wniosku, o którym mowa w §1, uczestnik określa przedmiot lub zwierzę, które mają być zabrane, uprawdopodabnia korzystanie ze wskazanego przedmiotu lub uprawdopodabnia własność zwierzęcia domowego i jego niezbędność do codziennego funkcjonowania lub pracy zarobkowej”.

Tak? Zgadza się? Zauważyłyśmy, że tutaj trzeba troszeczkę więcej zmienić, niż pierwotnie proponowałyśmy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pełna zgoda.

Szanowni Państwo, poddaję pod głosowanie poprawki na podstawie uwag Biura Legislacyjnego, formalnie zgłoszone przez prezydium i chyba przez panią senator w zakresie… Przypominam, że nad ósmą nie głosujemy, a czwarta została wycofana.

Szanowni Państwo, głosujemy nad poprawkami nr 1, 2, 3, 5 w części dotyczącej art. 11a, 6 i 7. Te poprawki mają poparcie strony rządowej.

Kto z pań, panów senatorów jest za ich przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

15 osób na sali za.

Kto jest przeciwny?

Nie ma takich głosów.

Kto się wstrzymał?

Nie ma takich głosów.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

35 głosów za, bez głosów sprzeciwu, żaden senator się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że blok tych poprawek został przyjęty.

Poprawka czwarta po wyjaśnieniach pana ministra została wycofana. Co do ósmej nie ma zgody pani senator, więc prezydium jej nie zgłasza. Dzięki temu unikamy niezręczności głosownia.

Pani Mecenas, czy coś nam uciekło?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Przyznam szczerze, że nie wiem, Panie Przewodniczący.

Rozumiem, że wycofana jest ta poprawka dotycząca art. 14…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Niezgłoszona.)

Niezgłoszona – tak.

(Głos z sali: Nie.)

Czy na pewno o tej poprawce mówimy?

Tak, Pani Senator?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Chodzi o terminy.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski: Niezgłaszana.)

(Senator Magdalena Kochan: Dobrze, niezgłaszana.)

Ja rozumiem. Tylko to jest poprawka, która dotyczy wejścia w życie przepisu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Sekundę, niech pani mecenas to wyjaśni, zaraz się dowiemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ja rozumiem, dobrze.)

Propozycja, którą w swojej uwadze przedstawiło Biuro Legislacyjne, dotyczyła… I pani mecenas przypomina, czego dotyczyła.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Szanowni Państwo, to może jeszcze raz, dobrze, ponieważ ja rzeczywiście straciłam część tej dyskusji. Chodzi o to, żeby nie było później nieporozumień, co państwo przyjęliście, które poprawki.

Poprawka, która była zawarta w uwadze nr 1, została dopracowana, zgłoszona i państwo ją poparliście. Poprawka w uwadze nr 2, do kodeksu karnego – poparta…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas, pierwsze 7 zostało przyjęte, 6 w ograniczonej…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Panie Przewodniczący, proszę mi pozwolić, dobrze?)

Dobrze, bardzo proszę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ja rozumiem, że pan przewodniczący… Ale ja bym…)

Nie, ja powiem, czym się kieruję. Tam trwa posiedzenie połączonych 3 komisji i obawiam się, że zaraz możemy mieć kłopot z kworum, ale spokojnie, słucham.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dobrze. To już.

W uwadze nr 3 były 2 poprawki – również poparte. W uwadze nr 4 nie było poprawki, przyjęliśmy tylko wyjaśnienia pana ministra. Poprawka z uwagi nr 5 zgłoszona i poparta przez państwa – tak? I…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: 11a.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski: 11a, tak.)

Tu jest jedna poprawka, w pkcie 5. Odesłanie. I tylko ta poprawka była.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak jest.)

I teraz uwaga nr 6, gdzie były 3 propozycje poprawek. Pierwsza, która dotyczy dopisania ust. 1a…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Przepraszam, ja źle powiedziałem. To w szóstce jest 11a. Tak jest, i pani mecenas teraz doprecyzowuje.)

I ta poprawka również została przez państwa poparta.

Teraz poprawka, co do której było zaproponowane inne brzmienie, w uwadze szóstej propozycja poprawki nr 2, w brzmieniu proponowanym przez rząd – również była poparta. I tej ostatniej poprawki państwo nie przyjęliście.

I teraz w uwadze nr 7 były 2 alternatywne propozycje poprawek, tutaj rząd ewentualnie przychyla się do drugiej propozycji poprawki, i nad tą państwo nie głosowaliście.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: I to już przyjęliśmy, tak jest.)

Drugiej państwo…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja o tym mówiłem. Siódma… Tak jest.)

Aha, to państwo też przegłosowaliście. Dobrze. W takim razie więcej poprawek już nie ma.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nie ma też poprawek – żeby już doprecyzować – dotyczących wydłużenia terminu. I nie ma żadnych wątpliwości, jeśli chodzi o termin na przygotowanie aktów wykonawczych.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

No, przyjęliście państwo poprawkę, która zmienia termin wejścia w życie, jeżeli mówimy o uwadze nr 7.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak jest.)

Do art. 14.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak jest, przepraszam. Poza siódmą uwagą, dokładnie.)

No właśnie. To jest poprawka, która opóźnia termin wejścia w życie art. 13, tak aby wszedł on w życie wtedy, kiedy będzie wchodził przepis stanowiący ustawę aktu wykonawczego.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dokładnie tak.

Szanowani Państwo, to teraz poddaję pod głosowanie ustawę w całości wraz z wcześniej przyjętymi poprawkami.

Kto z pań, panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

Na sali wszyscy za, bez głosów sprzeciwu, żaden senator się nie wstrzymał.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

34 głosy – za, bez głosów sprzeciwu, żaden senator się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że projekt został przyjęty.

Kto z pań, panów senatorów chce być senatorem sprawozdawcą? Czy Pani Senator?

Senator Magdalena Kochan:

Jeśli państwo chcecie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani senator Magdalena Kochan wyraziła zgodę.

Nie widzę innych kandydatur. Mamy senatora sprawozdawcę.

Zamykamy posiedzenie, wszystkim ciepło i serdecznie za pracę dziękując.

Do tych z państwa, którzy są członkami komisji klimatu lub komisji samorządu: o ile pamiętam, trwa teraz posiedzenie, można się na nie udać. A my spotykamy się o 15.30.

Zamykamy posiedzenie 3 komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 41)