Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (78.)

w dniu 14 grudnia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 882, druki sejmowe nr 2781, 2816 i 2816-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to posiedzenie siedemdziesiąte ósme.

Proszę o zaprzestanie rozmów.

Posiedzenie jest poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 882.

Witam serdecznie naszych gości. Witam pana ministra, pana prof. Włodzimierza Bernackiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witam, Panie Profesorze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki: Dzień dobry.)

Witamy. Wojciech Ulitko, dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Tomasz Piotrowski, zastępca dyrektora Departamentu Nauki w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witam serdecznie. Ostatnio na posiedzeniu rady głównej miałem okazję słuchać pana dyrektora. Pani Agnieszka Paderewska, doradca sekretarza stanu, Ministerstwo Edukacji i Nauki. Pani Grażyna Borkowska, wiceprzewodnicząca Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, zdalnie. Witamy, Pani Profesor.

Ja niestety jestem rekonwalescentem i mam kłopoty z głosem, jak słychać, ale może jakoś mi się to uda doprowadzić…

Pan Jarosław Olszewski, przewodniczący Krajowej Reprezentacji Doktorantów. Pani Natalia Greniewska, przewodnicząca Komisji Rewizyjnej Krajowej Reprezentacji Doktorantów. Pan Jakub Zabielski, Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. Witam panie i panów senatorów, witam panią sekretarz naszej komisji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 882, druki sejmowe nr 2781, 2816 i 2816-A)

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy.

Proponuję, żeby pan minister na początku przedstawił tę ustawę. Ona dotyczy wielu obszarów, w wielu miejscach jest wyczekiwana, bo od czasu, kiedy uchwalono ustawę w 2018 r., wyszło sporo spraw, które trzeba zmienić. Dlatego bardzo proszę pana ministra o przedstawienie tej ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa, którą komisja będzie dzisiaj procedowała, jest ustawą przygotowywaną od dłuższego czasu. Właściwie projekt w takiej wersji pierwotnej pojawił się na przełomie marca i kwietnia, niemniej jednak procedury związane z trybem ustawowym spowodowały, że rzeczywiście ten proces był procesem trwającym, wedle niektórych, przez właściwy czas, a wedle niektórych – nieco za długo. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że z jednej strony samo przygotowanie projektu poprzedzone było rozmowami i spotkaniami ze środowiskami zarówno pracowników naukowych, jak i przedstawicieli doktorantów czy też studentów. Tutaj przede wszystkim Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego czy Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, jak również konferencje branżowe, ale również przedstawiciele doktorantów, zresztą dzisiaj uczestniczący w naszym posiedzeniu… Tu bardzo dziękuję za właściwie codzienną współpracę. A więc proces tworzenia wspomnianego projektu, a w efekcie ustawy, był procesem poprzedzonym konsultacjami.

Tak jak pan przewodniczący powiedział, ta ustawa dotyczy wielu sfer. Bo z jednej strony mamy to, co dotyczy funkcjonowania uczelni, a z drugiej strony mamy również wszystko to, co związane jest ze zmianami dotyczącymi procedury ubiegania się o stopień doktora czy też doktora habilitowanego. Jest kwestia dotycząca zdefiniowania doktoratu eksternistycznego, a przede wszystkim sytuacji czy pozycji doktoranta, jak również relacji pomiędzy doktorantem eksternistycznym a uczelnią. Wydaje się to bardzo istotne.

Odnajdziemy w tej ustawie również to, co dotyczy związków zawodowych, a więc tego, że w radzie uczelni każdy z działających związków zawodowych będzie miał swojego przedstawiciela.

Mamy również to, co dotyczy podniesienia wieku, jeśli chodzi o możliwość pełnienia funkcji we władzach uczelni. Dotychczas mieliśmy do czynienia z taką właściwie zaskakującą sytuacją, że pracownik naukowy, który przekroczył sześćdziesiąty piąty rok życia, z jednej strony mógł pracować do siedemdziesiątego roku życia, ale z drugiej strony tracił część swoich uprawnień, mimo że spełniał wszystkie wymogi, które stawiał pracodawca. Zatem tutaj ujednoliciliśmy to rozwiązanie, zresztą to była sugestia płynąca ze strony środowisk.

Ale ustawa została też uzupełniona na etapie prac legislacyjnych w Sejmie nowymi rozwiązaniami, nowymi propozycjami. Pierwsza dotyczy tego, co związane jest z pojawieniem się czy wydzieleniem nowych dyscyplin naukowych. Otóż za sprawą tego rozporządzenia Ministra Edukacji i Nauki pojawiły się nowe dyscypliny naukowe. Pojawiło się ich siedem. A jednocześnie, jak państwo wiedzą, jesteśmy w finale procedury ewaluacyjnej. Tym samym mogłoby się więc zdarzyć tak, że ci, którzy złożyliby oświadczenia o przystąpieniu do kolejnego etapu ewaluacji w obrębie nowych dyscyplin, musieliby czekać kilka lat na to, aby móc poddać się… znaczy poddać się ewaluacji by mogli, ale żeby nabyć uprawnienia czy to do prowadzenia szkół doktorskich, czy to nadawania stopnia doktorskiego czy doktora habilitowanego, musieliby czekać dłuższy czas. I tak jak Rada Doskonałości Naukowej w tej części zasadniczej zgłosiła sugestie – i te sugestie zostały uwzględnione – jeśli chodzi o procedury awansu naukowego, tak i tu przyjęto w ustawie rozwiązanie, aby to RDN stanowiła organ, który mógłby w okresie wcześniejszym, poprzedzającym kolejną ewaluację, rozstrzygać w materii dotyczącej nadania kategorii naukowej pozwalającej czy to na prowadzenie szkół doktorskich, czy to na nadawanie stopnia doktora lub doktora habilitowanego. Tak więc przyjęliśmy tutaj rozwiązania, które wynikały z tej, krótko mówiąc, dynamicznej sytuacji.

Omawiana ustawa jest niezbędna, jest konieczna. I prosząc Wysoką Komisję o rzetelną debatę i dyskusję, proszę też o przyjęcie tego tekstu bez poprawek. Tu jest też istotna kwestia związana właśnie z nieprzeciąganiem tej procedury. Tak jak na poprzednim posiedzeniu komisji pan senator Zdrojewski mówił o potrzebie jak najszybszego procedowania, a tym samym nieprzyjmowania poprawek, które być może wygładzają tekst, być może upraszczają pewne kwestie w wymiarze czysto formalnym, jednak w konsekwencji wydłużają czas, w którym ten akt prawa wejdzie w życie, tak teraz, używając tej samej argumentacji, co pan senator, proszę Wysoką Komisję o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi za zwarte przedstawienie ustawy.

Chciałbym zwrócić uwagę, że pan legislator przedstawił aż 26 punktów tematycznych, których dotyczy ta ustawa, a domyślam się, że nie są to wszystkie, tym bardziej że niektóre punkty, jak np. habilitacja, są lapidarne, a w istocie, w treści, bardzo rozbudowane i ciekawe.

Proszę państwa, teraz bym bardzo prosił pana legislatora o zabranie głosu. Ale też, Panie Legislatorze, proszę o zwarte przedstawienie opinii, żeby może już nie powtarzać tego, co pan minister mówił. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście, ustawa jest wielowątkowa, ja jednak nie mam do tej ustawy wielu uwag szczegółowych. Zacznę od uwagi ogólnej. Pan minister już zwrócił uwagę, że w trakcie prac w Sejmie ustawa została w zakresie pewnych regulacji rozbudowana, w szczególności znalazły się w niej zmiany odnoszące się do ustaw zmienianych w art. 2–5. Biuro Legislacyjne, tak jak już wielokrotnie podkreślało, zwraca uwagę, że Sejm nie ma nieograniczonej możliwości poprawiania przedłożeń i istnieje ryzyko, że przynajmniej część zmian dokonywanych poprawkami sejmowymi wykracza poza zakres dopuszczalnej poprawki Sejmu. I to jest ryzyko konstytucyjne. Ja nie będę o tym więcej mówił, jest to napisane w uwadze ogólnej. Ja zwróciłem uwagę w szczególności na te 3 ustawy dodatkowo nowelizowane, ponieważ ich nowelizacja jakby nie wpisuje się w cel ustawy, który w przedłożeniu, w ocenie skutków regulacji, został zarekomendowany jako cel do zrealizowania.

Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe… Proszę państwa, w związku z tym, że dodaliśmy nowe przepisy do art. 5 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, i w związku z tym, że w nowo dodawanych przepisach posługujemy się określeniem „Rada Doskonałości Naukowej”, musimy wziąć pod uwagę, że w dalszych częściach ustawy sformułowano skrót tego pojęcia. Zasada techniki prawodawczej jest prosta: skrót formułujemy w pierwszym przepisie ustawy, w którym używamy określenia wymagającego wprowadzenia skrótu. Skoro pojawiają się nowe przepisy w art. 5, ten skrót powinien zostać przeniesiony z art. 36 ust. 12 do art. 5 ust. 4 pkt 1. Zapewni nam to zgodność z §154 Zasad techniki prawodawczej. To są 2 proponowane zmiany w punkcie pierwszym opinii.

Druga uwaga to jest kwestia pewnego pytania, pewnej wątpliwości. Dodajemy do art. 180 ust. 1a. W myśl ust. 1a dyrektor NAWA uzyska nowe uprawnienie do uwierzytelniania dokumentów – nazwę to opisowo – w obrocie międzynarodowym innych niż dyplomy doktorskie, dyplomy habilitacyjne, ich duplikaty i odpisy, o ile te dokumenty są związane z procesem doktoryzowania, czy habilitacji. Ja co do samego tego rozwiązania nie mam wątpliwości, czy ono jest poprawne, pojawia się tu jednak inna kwestia. Zgodnie z art. 180 ust. 1 pkt 1 dyrektor NAWA jest właściwy wyłącznie w odniesieniu do dyplomów doktorskich i dyplomów habilitacyjnych wydawanych przez uczelnie, tymczasem w przypadku instytutów badawczych i Polskiej Akademii Nauk inne podmioty uwierzytelniają te dokumenty. I stąd też pytanie: czy dokumenty inne niż dyplomy, w obrocie międzynarodowym, związane z procesem doktoryzacji bądź habilitacji prowadzonym przez instytut badawczy bądź Polską Akademię Nauk, rzeczywiście powinien uwierzytelniać dyrektor NAWA, a nie, tak jak w przypadku doktoratów, odpowiednio PAN albo instytut badawczy? To jest kwestia takiej wątpliwości. No, bo to jest pewien zgrzyt w obrębie art. 180.

Jeżeli chodzi o kolejną uwagę, to jest to uwaga stricte terminologiczna. §10 zasad techniki prawodawczej. Zwracam uwagę, że w art. 220 ust. 1 oraz art. 222 ust. 1 pkt 1 ten sam podmiot, ta sama osoba nazywana jest inaczej: raz mówi się o osobie ubiegającej się o stopień doktora habilitowanego, raz o osobie, o której mowa w art. 219 ust. 1. Zasada konsekwencji terminologicznej powinna być zachowana. Stosowna propozycja poprawki znajduje się w pkt 3.

Kolejna uwaga dotyczy dodawanego art. 226a ust. 1. W następstwie poprawek zgłoszonych w Sejmie dodano do ustawy nowy rozdział dotyczący szczególnych procedur nadawania uprawnień do doktoryzowania i habilitacji. I w tych przepisach art. 226a pojawiła się procedura, która przewiduje możliwość nadania uprawnienia w drodze decyzji administracyjnej. Brakuje w tym rozdziale przepisu, który określiłby zasady odwołania się od decyzji w sprawie nadania uprawnienia. Pamiętajmy o tym, że zgodnie z art. 127 ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego od wydanych w pierwszej instancji decyzji służy odwołanie. Tutaj o odwołaniu nie ma mowy. Tak naprawdę nie wiemy, do kogo ewentualnie takie odwołanie miałoby być dokonane, czy do ministra… czy może w miejsce odwołania powinien się pojawić, analogicznie jak w art. 228 ust. 6 prawa o szkolnictwie wyższym, wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy przez Radę Doskonałości Naukowej. Jeżeli rada nie uzyska wprost uprawnienia do rozpatrywania wniosków o ponowne rozpatrzenie sprawy, takiego uprawnienia nie będzie miała, a osoby, które będą chciały się odwołać od decyzji Rady Doskonałości Naukowej – czy, w tym momencie, jednostki, które będą chciały się odwołać od decyzji Rady Doskonałości Naukowej – w sprawie nieprzyznania uprawnienia na podstawie art. 226a, nie będą mogły się odwołać. Czyli mamy tutaj problem systemowy.

Jeżeli chodzi o uwagę nr 5, to ona dotyczy art. 228 ust. 1a. Tutaj mamy 2 problemy. Po pierwsze, jakie będą konsekwencje złożenia wniosku o nadanie tytułu profesora niezgodnego ze wzorem lub niezawierającego dokumentów określonych w uchwale Rady Doskonałości Naukowej, która zostanie wydana w oparciu o nowo dodawany do prawa o szkolnictwie wyższym i nauce przepis upoważniający do wydania czy podjęcia takiej uchwały przez Radę Doskonałości Naukowej? Być może należałoby zmodyfikować art. 228 ust. 2, który określa, w jakich przypadkach Rada Doskonałości Naukowej odmawia wszczęcia postępowania w sprawie nadania tytułu profesora. To jest pierwsza kwestia.

I druga kwestia: w związku z tym, że pojawi nam się uchwała, która określi wzór wniosku o nadanie tytułu profesora oraz określi dokumenty, które do tego wniosku są dołączane… A ustawodawca nie przesądza przepisem intertemporalnym, co się stanie z wnioskami, które zostały złożone i nierozpatrzone do dnia wejścia w życie uchwały Rady Doskonałości Naukowej, czy te wnioski będziemy musieli uzupełniać, czy one będą poddawane procedurze, czy będą zwracane, jak z nimi postąpić. Nierozwiązanie problemu intertemporalnego to naruszenie art. 2 konstytucji. Ja tutaj zaproponowałem określony przepis intertemporalny, zakładający, że do wniosków, które zostały złożone przed dniem wejścia w życie uchwały, nie będzie się stosowało tej uchwały. Czyli one byłyby sobie po staremu procedowane, ich treść byłaby oceniana według dotychczasowych przepisów.

I kolejna uwaga, szósta. Ustawodawca w art. 328 ust. 3a pkt 1 lit. b – to jest przepis dodawany – posługuje się takim nieprawidłowym z punktu widzenia polskiego języka prawnego określeniem „przepisy wewnętrzne” na określenie przepisów powszechnie obowiązujących albo na określenie przepisów krajowych, które znajdą zastosowanie w odniesieniu do przewidzianych w tym przepisie okoliczności. Należy z art. 328 ust. 3a pkt 1 lit. b skreślić czy wyeliminować wyrazy „prawa wewnętrznego”, tak aby ten przepis był napisany analogicznie do pkt 2 w tym samym ust. 3a, który to punkt sformułowano prawidłowo.

Kolejna uwaga, dotycząca art. 341. W przepisie tym mówi się, że minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego i nauki będzie mógł powołać zespoły doradcze lub ekspertów w celu przedstawienia opinii lub ekspertyzy na jego potrzeby. Taka opinia może dotyczyć w szczególności przyznawania lub rozliczania środków finansowych. I tu pojawia się odesłanie do art. 365 i niektórych przepisów zamieszczonych w tymże artykule. Jednocześnie art. 380 ust. 3 pkt 1 przewiduje, że zatwierdzenie rozliczenia środków finansowych – i tutaj wymieniono inne przepisy czy szerzej potraktowano przepisy z art. 365, dodatkowo uzupełniając o art. 404 – może nastąpić w terminie 60 dni od dnia otrzymania opinii zespołu doradczego, o którym mowa w art. 341. Innymi słowy, rozjeżdżają nam się odesłania sformułowane w art. 341 i art. 380 ust. 1 pkt 1 w odniesieniu do opinii zespołów doradczych. Trzeba by było to uporządkować.

Uwaga nr 8, znowu kwestia terminologii. W nowelizowanym art. 128 ust. 2 zdanie drugie, mówiąc o urlopie macierzyńskim, urlopie na warunkach urlopu macierzyńskiego, urlopie ojcowskim, urlopie rodzicielskim i urlopie wychowawczym ustawodawca nazywa je zbiorczo „urlopami związanymi z rodzicielstwem” i odsyła nas do działu ósmego kodeksu pracy. Ta technika jest prawidłowa. Inaczej zrobiono jednak w znowelizowanym art. 360 ust. 3, ponieważ w tym przepisie ustawodawca zdecydował się wymieniać po kolei wszystkie urlopy, a więc nie odesłał nas do działu ósmego kodeksu pracy, tylko jeden po drugim wymieniał urlopy. Trzeba się zdecydować na jedną z technik, nie może być tak, że w jednym przepisie jest tak, a w drugim inaczej. Prawidłowa w mojej ocenie jest technika z art. 128 ust. 2 zdanie drugie. Stosowna propozycja poprawki jest oczywiście w punkcie ósmym opinii.

Jeżeli chodzi o uwagę dziewiątą… W art. 7–9 i art. 11, to są przepisy przejściowe i dostosowujące związane z przepisami dodawanymi do ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, odnosząc się do przepisów dodawanych, czyli tych, których jeszcze w systemie prawnym nie było, ustawodawca mówi o nowym brzmieniu tych przepisów. Zwracamy uwagę na to, że nie było starego brzmienia, w związku z tym nie można mówić o nowym brzmieniu. Dlatego też trzeba wyrzucić to określenie, sugerujące, że wspomniane przepisy dotychczas w systemie były. Jest to po prostu niepoprawna formuła zastosowana w przepisie przejściowym czy też dostosowującym.

I kolejna kwestia. Proszę państwa, mamy art. 7, 11 i 12. Przepisy te związane są merytorycznie ze zmianami, które wchodzą w życie w innym terminie niż ustawa jako taka. W związku z tym termin wejścia w życie art. 7, 11 i 12 powinien być analogiczny jak termin wejścia w życie przepisów, z którymi te przepisy przejściowe i dostosowujące się wiążą. Jeżeli tego nie zrobimy, naruszymy §44 ust. 2 zasad techniki prawodawczej, czyli naruszymy m.in. kwestię formułowania odstępstw od podstawowego terminu wejścia w życie ustawy, naruszymy spójność w zakresie przepisów merytorycznych oraz związanych z nimi przepisów intertemporalnych i dostosowujących.

Dziękuję, to wszystko.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu legislatorowi.

Teraz otwieram dyskusję.

Chciałbym zaznaczyć, że w pierwszym rzędzie będę udzielał głosu paniom i panom senatorom, a następnie – gościom.

Jeśli chodzi o gości, to są tutaj pani profesor, przedstawiciel Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, wiceprzewodnicząca, przedstawiciele doktorantów i też pan ekspert Paweł Pachuta. W zależności od przebiegu posiedzenia będę udzielał głosu, bo mamy tutaj limit czasowy.

Pan senator Zdrojewski i potem pan senator Seweryński.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja nie mam dobrej opinii o omawianej ustawie, ale dostrzegam w niej elementy, które są ważne, niezbędne i dotyczące kwestii, które rzeczywiście, z upływem czasu, powinny zostać skorygowane.

Niestety, moich uwag jest bardzo dużo, bo jest ich dokładnie 103. Ja nie wymienię ich wszystkich. Umawiam się tu z panem legislatorem, że przejrzymy jeszcze pewną część, która powinna być przedmiotem odrębnej analizy. Ale te uwagi są zarówno legislacyjne, jak i merytoryczne.

Zacznę jednak od tych spraw, które są dobre. Bez wątpienia upływ czasu powoduje, że zmieniają się warunki prowadzenia badań naukowych, zmieniają się elementy składające się na jakość, lecz także nazewnictwo określonych dyscyplin. To powinno być uregulowane. I jest.

Bez wątpienia trzeba doprecyzować pewne przepisy, które są związane z funkcjonowaniem np. rad uczelni, czyli chociażby w którym momencie wiek, który stanowi barierę w przypadku kontynuacji pracy w radzie… czy on stanowi przeszkodę, czy też nie. To rozwiązanie, które zostało zaproponowane, jest prawidłowe.

Trzeba było także doprowadzić do sytuacji, w której pewne kwestie dotyczące problematyki stypendialnej zostaną uregulowane. Część z nich została uregulowana. Muszę jednak powiedzieć, że przy tej okazji, zwłaszcza w obszarze pracy Sejmu, wprowadzono poprawki niezgodnie z zasadami prawidłowego procesu legislacyjnego. Ociera się to o naruszenie konstytucji. Wprowadzono też takie zapisy, które wykraczają poza inicjatywę rządową. W związku z tym ja w części będę proponować, aby je wykreślić.

To, co jest najistotniejsze, najważniejsze, powiem w dużym skrócie, nie odnosząc się do tych wszystkich poszczególnych uwag. Będą one przedmiotem prawdopodobnie posiedzenia plenarnego i wówczas się do nich odniosę. Zacznę od jednej kwestii, która jest bardzo istotna. Otóż trzeba pamiętać, że w 2018 r. powstał problem niemożliwości uwłaszczenia gruntów, potwierdzenia nabycia własności – chodziło o rok 2005 – na których od 1990 r. ustanowione było użytkowanie wieczyste. Prawo o szkolnictwie wyższym z dniem wejścia w życie ustawy, to był ten 2005 r. – doprowadziło do tego, że grunty Skarbu Państwa pozostające w użytkowaniu wieczystym uczelni publicznej stają się jej własnością. A obecnie ten art. 256 wymienionej ustawy nie obowiązuje, bo został uchylony w całości. I zostały nam w chwili 2 uczelnie, które problemu nie zakończyły, nie uregulowały, a wobec braku tego przepisu, krótko mówiąc, nie będą mogły zakończyć tego procesu. Nie jest to wielki problem wszystkich uczelni, ale, krótko mówiąc, pożądane byłoby dokonanie nowelizacji w przepisach wprowadzających ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym poprzez dodanie paragrafu, który przywróci w mocy obowiązywanie dotychczasowego art. 256 ustawy z dnia 21 lipca 2005 r. To jest jedna kwestia. I ja to zostawiam w Biurze Legislacyjnym.

Druga kwestia, druga poprawka, bardzo szczegółowa, którą składam razem z panem senatorem Zającem. Chodzi o dodanie w ust. 7: „w przypadkach i na warunkach określonych w regulaminie studiów uczelnia na wniosek studenta może zaliczyć na poczet zajęć praktycznych lub praktyk zawodowych czynności wykonywane przez studenta w szczególności w ramach zatrudnienia, stażu lub wolontariatu, jeżeli umożliwiły one uzyskanie efektów uczenia się określonych w programach studiów dla zajęć praktycznych lub, odpowiednio, praktyk zawodowych”. Jest to doprecyzowanie pewnego przepisu. Na pewno się państwo z tym zgodzą. Ja składam to wraz z takim obszernym uzasadnieniem. Wydaje mi się, że to poprawi sytuację, jeżeli chodzi o możliwość bardziej elastycznego podchodzenia do praktyk.

Drugą poprawkę, również z panem senatorem Zającem, składam do art. 1 pkt 18. I tu propozycja brzmienia jest następująca: „Po zatrudnieniu na stanowisku, o którym mowa w ust. 1, osoba, która uzyskała za granicą stopień naukowy, stopień w zakresie sztuki lub tytuł zawodowy, który nie został uznany za równoważny z odpowiednim polskim stopniem lub tytułem, można odstąpić od określonych w ust. 2 wymagań w zakresie posiadania tytułu profesora, stopnia doktora lub tytułu zawodowego magistra, magistra inżyniera albo równorzędnego, jeżeli zatrudniona osoba posiada znaczące osiągnięcie naukowe, artystyczne lub dydaktyczne określone w statucie uczelni”. Chodzi o doprowadzenie do takiej sytuacji, żeby nadmierna formalność w tym momencie nie doprowadzała do przypadków paradoksalnych, gdzie mamy osobę z bardzo bogatym doświadczeniem, z bardzo dobrze uzasadnionymi kompetencjami, a oczekuje się jeszcze włączenia jej w dość uciążliwą i zbędną procedurę. Podkreślam, nie jest to warunek obligatoryjny, przepis dawałby taką możliwość.

I ostatnia poprawka, także składana razem z senatorem Zającem. Zgodnie z art. 34 pkt 1 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce sposób powoływania i odwoływania organów uczelni określa statut uczelni. To jest bardzo ważne, bo ważne jest, aby wyrzucić, krótko mówiąc, ten tryb odwoływania członków rady, który ministerstwo zaproponowało. Z jednym wyjątkiem, z którym się zgadzam, ale to wymaga doprecyzowania. Otóż tym wyjątkiem jest sytuacja, kiedy mamy do czynienia z członkiem rady, który został skazany za przewinienia umyślne. Uważam, że to jest dobry kierunek, że należy doprowadzić do możliwości takiego odwołania. Ale dopiszę tylko jedno i prosiłbym o odnotowanie: że to powinno być skazanie prawomocne, a nie w toku.

I kilka istotnych kwestii. Otóż jestem przeciwnikiem – i zwracam się o to, aby rzeczywiście z tego zrezygnować – poszerzania składu rady o reprezentantów doktorantów czy związków zawodowych. Bo sam pomysł rady uczelni był taki, aby w znacznym stopniu ona była reprezentacją także środowisk zewnętrznych, a senat – środowisk uczelnianych. Ta dychotomia, według mojej oceny, dobrze funkcjonuje. Przewodniczę jednej z rad uczelni Akademii Muzycznej we Wrocławiu i wiem, że to funkcjonuje w sposób prawidłowy. A w niektórych uczelniach już wiadomo, że wprowadzanie innych elementów i nadmierne poszerzanie składu doprowadzi do przeniesienia rozmaitych wewnętrznych konfliktów na radę, co spowoduje, że ta rada będzie uczestniczyć w rozmaitych sporach wewnętrznych. Według mojej oceny to jest błąd. I w związku z tym składam wniosek o to, aby nie poszerzać składu rady. Być może trzeba jeszcze prześledzić, jak one funkcjonują, zrobić coś w rodzaju ewaluacji tej drugiej kadencji, pierwszej pełnej, i dopiero wtedy zastanowić się, jak taka reprezentacja mogłaby wyglądać, gdyby rzeczywiście pojawił się jakiś istotny sens w tej materii.

I ostatnia duża sprawa. Otóż jestem absolutnym, takim ortodoksyjnym przeciwnikiem tego artykułu, który został wprowadzony w Sejmie i który liberalizuje, doprowadza do pojawienia się wielu furtek związanych z doktoratami i habilitacjami powstającymi w wyniku decyzji administracyjnych. Mi to przypomina docentów marcowych. Uważam, że w żadnym wypadku decyzjami administracyjnymi… Tak jak pan legislator mówił, nie powinno się w tym trybie tego regulować, gdy nie są doprowadzone także procedury odwoławcze w tej materii. Dlatego też uważam, że ten artykuł w całości powinien być skreślony.

I ostatnie 4 poprawki to są poprawki, które z kolei zostały zaproponowane przez środowiska naszych gości. Ja się podpisuję pod 4 propozycjami poprawek, które zostały złożone, właściwie pod 5. Miałem jedną wątpliwość, ale podpisuję się pod 5. To są kwestie według mnie doprecyzowujące, przepisy zaproponowane w taki sposób, aby nie było wątpliwości i aby precyzja ich zastosowania nie budziła wątpliwości w określonych przypadkach. Np. poprawka pierwsza odnosi się do osób przygotowujących rozprawę doktorską w trybie eksternistycznym. Nie będę jej całej czytać, ale chodzi o to, żeby doprowadzić do takiej sytuacji, aby, krótko mówiąc, usunąć wątpliwość.

Poprawka kolejna dotyczy tych rozpraw doktorskich, które obejmują zagadnienia naukowe z wielu dyscyplin, nie z jednej, tylko z wielu. I jak doprowadzić do takiej sytuacji, aby taki doktorat mógł być kontynuowany przy obowiązujących obecnie dosyć sztywnych ramach, jeżeli chodzi o dyscyplinę. Proponuję określone rozwiązanie, które według mojej oceny rozwiąże ten problem.

Poprawka trzecia to jest określenie precyzyjnego terminu, dokładnie 3 miesięcy od dnia podjęcia kształcenia, doktorantowi, któremu wyznacza się promotora lub promotorów. Ale bardzo istotne jest, aby to następowało w jakimś uzgodnieniu z tym, który tego doktoratu ma bronić. Nie chodzi o swobodne wybranie, ale chodzi też o odrzucenie narzucenia. Żeby w tej materii, krótko mówiąc, podjąć decyzję w pewnej zgodzie, pewnym porozumieniu.

Poprawka czwarta to są sprawy związane z warunkami dokonywania zmian w indywidualnym planie badawczym. Wydaje mi się, że ministerstwo się tu zgodzi i nie jest to problem.

I ostatnia poprawka to jest poprawka, która ma na celu usankcjonowanie przepisów działania rzecznika praw doktoranta, który jest obecnie wyłącznym organem statutowym Krajowej Reprezentacji Doktorantów. I chodzi o to, żeby, krótko mówiąc, zapewnić ochronę przestrzegania praw doktorantów, zwiększenie też zainteresowania ich interesami. Ja muszę powiedzieć, że to, czym się najbardziej martwię w chwili obecnej, jeżeli chodzi o kondycję uczelni wyższych, to najmłodsi pracownicy. Wielokrotnie z panem przewodniczącym, z panem senatorem Seweryńskim o tym mówiliśmy, mówiliśmy o zarobkach, mówiliśmy o procedurach. Jak najwięcej praw dla tej grupy, jak najwięcej poprawiania warunków ich funkcjonowania. Dzięki temu, według mnie, uczelnia będzie sprawniej funkcjonować.

I na koniec: ja się podpisuję pod poprawkami zaproponowanymi przez pana legislatora. Tak więc można je przygotować do mojego podpisu, tak, aby, krótko mówiąc, uprościć ten proces i aby można było doprowadzić do sytuacji, w której nasze posiedzenie plenarne nie będzie zbyt rozbudowane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi. Ile poprawek pan złożył?

(Senator Bogdan Zdrojewski: Proszę bardzo.)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ja dziękuję. W związku z tym, że poprawek, które zgłosił pan senator Zdrojewski, jest naprawdę wiele, część z nich wymaga dopiero opracowania, w szczególności poprawka wykreślająca dodawany do ustawy art. 226a… Liczba konsekwencji w ustawie związanych z wykreśleniami tego artykułu jest potężna, tak naprawdę gros zmian, które dodano w trakcie prac w Sejmie, to są zmiany związane z art. 226a. Ja potrzebuję sporo czasu, żeby tę poprawkę od strony technicznolegislacyjnej przygotować w taki sposób, aby nadawała się do uchwalenia. Ja zwracam się z prośbą do pana senatora Zdrojewskiego, żeby pozwolił mi popracować nad tymi poprawkami między posiedzeniem komisji a posiedzeniem plenarnym, tak żebym mógł panu zrobić plik poprawek do zgłoszenia na posiedzeniu plenarnym. Gdybyśmy mogli potraktować te poprawki jako pewien sygnał poprawek, które zostaną zgłoszone na posiedzeniu plenarnym, po prostu byłoby łatwiej. Szczególnie że pana poprawki wchodzą w korelację z tymi, które ja zaproponowałem. No, i ja w tym momencie nie jestem w stanie odpowiedzialnie powiedzieć, jak nad tym należy głosować. Żebym niczego błędnie nie zasugerował. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Czyli nie jesteśmy w stanie określić, ile tych poprawek jest?

Senator Bogdan Zdrojewski:

Znaczy ja bardzo krótko powiem, że z tych 102 poprawek, które przygotowałem i przekazałem panu legislatorowi, będziemy głosować nad około 35. Pozostałe zostaną… Albo z nich zrezygnuję, bo one wchodzą w pewne drobne kolizje…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Na początku pan senator mówił, że nie 102, tylko 103, i nie poprawki, tylko uwagi. A uwagi i poprawki to są mimo wszystko różne rzeczy.)

Tak, ale tu jest jeszcze gorzej, bo te 103 uwagi… Ich konsekwencją jest ponad 130 poprawek. Ale generalnie rzecz biorąc, doprowadzimy do sytuacji takiej… I ja to w tej chwili jeszcze tak przygotuję, aby ich nie było więcej niż 35.

(Głos z sali: Ile?)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Jak rozumiem, musimy odpowiednio przewidzieć… Bo mamy salę do 10.30. Powinniśmy ok. 10.00 zacząć głosować nad tymi poprawkami, żebyśmy zdążyli.

Niemniej jednak trochę mnie przeraża wizja, że coś będzie jeszcze dozgłaszane, czyli, mówiąc po polsku, dodatkowo zgłaszane, na posiedzeniu plenarnym.

Pan minister. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja pozwolę sobie zabrać głos teraz, to może to jest niewłaściwe z punktu widzenia procedowania, ale te uwagi, które zostały poczynione tutaj przez pana senatora Zdrojewskiego, pokazują, że o wiele prostsze byłoby, zgodnie z tym, co mówił pan legislator, uznanie, że z perspektywy czy to pana legislatora, czy pana senator Zdrojewskiego, sprawa jest jasna i klarowna, a więc nie powinna być realizowana ta ścieżka 102 czy 103 poprawek. Ponieważ jak to się ma do tego, o czym pan mówił legislator, a więc wykroczenia poza materię przedłożenia rządowego? Zatem w tej sytuacji przyjęcie tych wszystkich poprawek tak naprawdę niweczy samą intencję wnioskodawców, czyli Ministerstwa Edukacji i Nauki, ale również intencje, które przyświecały posłom w trakcie posiedzenia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Ja wspomnę tylko o tym, że w kolejnych czytaniach zgłaszanych było ledwie po 2, 3 poprawki i dotyczyły one bezpośrednio materii przedłożenia, a więc chociażby poprawka odnośnie do kwestii podniesienia współczynnika obliczania stypendium, czy też chociażby poprawka zaproponowana przez Radę Główną Nauki i Szkolnictwa Wyższego, dotycząca wprowadzenia ujednoliconego systemu kolokwium habilitacyjnego. Wydaje się, że intencją pana senatora Zdrojewskiego, jak i senatora Zająca, skoro podpisał już wstępnie te poprawki, jest wprost obstrukcja. A jeśli nie obstrukcja, to proszę przyjąć jasną i klarowną perspektywę odrzucenia, i tyle. No, bo jeszcze raz powtarzam: jak panowie mogą z jednej strony stawiać zarzuty wykroczenia poza materię przedłożenia, a z drugiej strony zgłaszać taką kolosalną liczbę poprawek? Pierwszy raz spotykam się z taką sytuacją.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, nie chciałbym, żeby polemiki…

Pan senator Seweryński. Bardzo proszę.

Po panu Seweryńskim ja się zapisałem do głosu.

Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Ja mam jedną poprawkę, a właściwie przyłączenie się do poprawki pana senatora Zdrojewskiego. Najogólniej powiem tylko tyle, że jestem przeciwko ułatwieniom w zakresie doktoratów i habilitacji.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Ale nie ma… Przepraszam bardzo, tu jest jakieś kolosalne nieporozumienie. Wysoka Komisjo, jedyne rozwiązanie dotyczące tej kwestii, które znajduje się w tej ustawie, to rozwiązanie dotyczące wskazania podmiotu, który będzie w okresie od momentu ukazania się rozporządzenia do momentu zakończenia kolejnego okresu ewaluacji… wskazania Rady Doskonałości Naukowej jako tego podmiotu, który we wspomnianym okresie będzie rozstrzygał, czy liczba członków danej dyscypliny w danym podmiocie jest wystarczająca i czy dorobek jest wystarczający do tego, aby uprawnienia właściwe dla kategorii B+ czy A były danej jednostce przyznane. I tu nie ma mowy o tym, że nadajemy czy umożliwiamy nadanie stopnia naukowego decyzją administracyjną. Absolutnie, nie. Panie Profesorze, no, naprawdę, nikomu taka intencja tutaj nie przyświecała. To, o czym tu mowa, to jest wniosek płynący ze środowiska, zwłaszcza od przedstawicieli tych nowych dyscyplin typu nauki o rodzinie czy… tych dyscyplin jest 7, tak więc… Czy stosunków międzynarodowych, czy innych… Inaczej zamknęlibyśmy tych ludzi w obszarze dotychczasowych dyscyplin, czyli nauki o polityce i administracji czy…

Senator Michał Seweryński:

Jestem przekonany, Panie Ministrze. Przepraszam, ale zelektryzowało mnie to ogólne określenie pana senatora. Bo tam było już za dużo tych wcześniejszych ułatwień.

Niemniej jednak mam 2 inne uwagi, właściwie o charakterze nawet nie polemicznym, tylko jak dostanę dobre wyjaśnienie, to wycofam się z polemiki…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Panie Senatorze, jeszcze jedno słowo, jeśli pan przewodniczący pozwoli. Ja należę do grona tych ludzi, którzy uważają, że trzeba, krótko mówiąc, dokręcić śrubę, jeśli chodzi o stopnie i tytuły. Dlatego też przyjąłem propozycję prof. Pałysa, jako przedstawiciel ministerstwa poparłem rozwiązanie, aby były przeprowadzane kolokwia habilitacyjne, a nie żeby to była decyzja wyboru tej czy innej jednostki. I to ma być kolokwium publiczne. I to wywołało jakiś niepokój w niektórych środowiskach. I może jeszcze raz mocno to powiem: jeśli rzeczywiście przypisuje się intencję, nie wiem, poluzowania wymagań, to ktoś jest tutaj w błędzie. Naprawdę, jest w błędzie. Ta nowelizacja idzie w kierunku właśnie wzmocnienia wymagań, doprecyzowania sytuacji, chociażby jeśli chodzi o doktoraty eksternistyczne. Bo w obecnej sytuacji ustawa z 2018 r. nie daje możliwości… właściwie mówi się tam o doktoracie eksternistycznym, ale nie precyzuje się relacji pomiędzy doktorantem w tym trybie realizującym, prowadzącym, piszącym doktorat czy badania, a instytutem czy uniwersytetem. Chcemy, żeby to było jasne i klarowne, żeby była opieka ze strony uczelni, żeby była też możliwość posłużenia się tą afiliacją doktoranta nie tylko w kręgu towarzyskim, lecz także poza nim, a więc chociażby możliwość uzyskania wstępu do biblioteki, do laboratorium czy do innej przestrzeni naukowej.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, na pewno dziękujemy za to kolokwium przy okazji habilitacji. Jeśli to się odbyło we współpracy pana ministra z radą główną, z panem prof. Pałysem, to tym bardziej to cieszy. To jest bardzo dobry krok, w dobrą stronę.

Proszę państwa, chciałbym uniknąć polemik i chciałbym, żeby zachować pewną kolejność i spokój. I na tyle, na ile potrafimy, to jak najlepiej będziemy procedować.

Czy pan senator Seweryński już zakończył?

(Senator Michał Seweryński: Nie, nie zakończyłem. Pierwsze…)

To ja bym chciał, żeby pan senator Seweryński zakończył.

Senator Michał Seweryński:

Zakończę. Jeszcze dwa słowa powiem, ale to nie są zdania polemiczne, tylko raczej pytania. Jest ten przepis w art. 19, który stanowi, że w posiedzeniach rady uczelni z głosem doradczym mają uczestniczyć przedstawiciele zakładowych organizacji związkowych. Być może są ku temu jakieś powody, bardzo istotne, których z ustawy się nie da wyczytać. Tak więc ja mam tylko taką prośbę, żeby pan minister zechciał powiedzieć, jakie były powody, które skłoniły nas do takiego przepisu.

I teraz dodam jeszcze drugie pytanie, mianowicie… Bo można poprzestać na krótkiej odpowiedzi. Ja oczywiście mam duże wątpliwości co do tego, żeby tam wprowadzać, nawet tylko jako obserwatorów, działaczy związkowych, nie dlatego, żebym jako profesor prawa pracy miał coś przeciwko związkom zawodowym, ale dlatego, że struktura samej uczelni jest na wskroś demokratyczna, jest senat, w którym też mogą się znaleźć członkowie będący w związku zawodowym i sprawy związkowe mogą tam być prezentowane, tak więc… Może są jakieś inne powody, o których my nie wiemy, może były jakieś uzgodnienia ze związkami zawodowymi. Ale chciałbym to usłyszeć.

I ta sprawa dotycząca rady uczelni. Jest powiedziane, że w 2 przypadkach może być usunięcie członka rady: jeżeli jest postępowanie karne i jeżeli zaprzestał spełnienia warunków. Ale w trzecim punkcie jest powiedziane, że na wniosek rady uczelni w przypadkach innych niż określone w pkt 1 i 2 senat też może odwołać członka rady uczelni. Ale jakie to mogą być powody? Żadnego powodu tu nie ma. Jakikolwiek wniosek… Tak więc ja bym prosił o odpowiedź, tylko w tych 2 sprawach. Nie będę zgłaszał poprawek, ale chciałbym wiedzieć więcej. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Ministrze, ja proponuję odpowiedzieć zbiorczo. Proszę te pytania notować.

Chciałbym tylko powiedzieć, że tu się wkradł pewien mankament w wypowiedzi pana senatora Zdrojewskiego, który mówił o tym, że związki zawodowe mają wchodzić w skład rady uczelni…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. Ale to padło jednak z ust senatora, że mają być w składzie. Jednak chodzi o głos doradczy.

Teraz krótko bym oddał głos panu legislatorowi, chociaż nie wiem, dlaczego pan przed chwilą tak kręcił głową z niesmakiem. Proszę tego nie robić na przyszłość.

Krótko zabierze głos pan legislator, potem ja jestem zapisany do głosu i kontynuujemy dyskusję.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Panie Senatorze, ja z pewnymi wewnętrznymi odruchami nie jestem w stanie walczyć, tak reaguję.

Ja chciałbym się odnieść do słów pana ministra. Pan minister ma rację, duża część poprawek, które zgłosił czy których zgłoszenie zasugerował pan senator Zdrojewski, wykracza poza zakres ustawy i to nie…

(Brak nagrania)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dlatego m.in. poprosiłem o czas na pracę z panem senatorem Zdrojewskim, żebyśmy wspólnie siedli i zastanowili się nad poprawkami, które można zgodnie z konstytucją do tej ustawy wnieść. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, teraz ja się zapisałem do głosu. I chciałbym poruszyć 2 elementy, ogólny i szczegółowy. Otóż mówiłem na początku, że w omawianej ustawie jest poruszonych bardzo dużo spraw, przytoczyłem tę liczbę z opinii pana legislatora, gdzie pan legislator sygnalizuje 26 wątków, ale ustaliliśmy, że jest ich znacznie więcej. Boję się jednak, że czasami, odczytując pewne zapisy, zbyt mało głęboko wchodzimy w istotę materii. Jednak ta ustawa jest ogromną ustawą, bardzo złożoną. I ja muszę powiedzieć, że… Zapewne pani przewodnicząca będzie o tym mówiła, ale otrzymaliśmy opinię Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego do tej ustawy i w ostatnim punkcie… Ja tu przepraszam, że uprzedzam, ale chciałbym zgłosić pewną poprawkę, która tego dotyczy. Otóż jest tak: ja wczoraj odbyłem dłuższą konferencję z ks. prof. Robertem Tyrałą, rektorem Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II, ale także z prorektorem ks. prof. Tomaszem Rozkrutem, który jest wybitnym prawnikiem, był dziekanem wydziału prawnego. Otóż okazuje się, że omawiana ustawa wprowadza taki przepis o nostryfikacji. To jest pkt 62, zmiana w art. 328 lit. b: „w ust. 4 zdanie drugie otrzymuje brzmienie: «Postępowanie – w domyśle: dotyczące nostryfikacji – prowadzi podmiot posiadający kategorię naukową A+ albo A w dyscyplinie, której dotyczy wniosek, a jeżeli wniosek dotyczy dyscypliny nauk teologicznych – także Uniwersytet Papieski Jana Pawła II w Krakowie»”. No, i jeśli się przeczyta ten przepis, tylko ten przepis, to się dochodzi do wniosku, że Uniwersytet Papieski Jana Pawła II może nostryfikować dyplomy w dyscyplinach, w których posiada kategorię A albo A+, a w zakresie teologii – nawet nie posiadając tych kategorii. Taki jest zapis tego punktu. I w tym zakresie rada główna zgłasza protest, że to jest nierówne traktowanie i opiniuje tę zmianę negatywnie. Tylko, proszę państwa, jest jeden szczegół: w art. 8 ustawy jest napisane, że rozdziały 7–9 ustawy o szkolnictwie wyższym nie dotyczą uczelni kościelnych. W związku z tym takie uczelnie są w ogóle wyłączone z nostryfikacji. I jeżeli my teraz wprowadzamy zapis, że postępowanie prowadzi podmiot posiadający kategorię A+ albo A, to ten zapis nie dotyczy Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II. I dlatego dodanie po przecinku „a jeżeli wniosek dotyczy dyscypliny nauk teologicznych – także Uniwersytet Papieski Jana Pawła II” należy interpretować tak, że jeżeli Uniwersytet Papieski Jana Pawła II posiada kategorię A albo A+ w naukach teologicznych, to także może prowadzić nostryfikację. Bardzo złożone.

I, jak powiedziałem, 2 wątki. Z jednej strony to pokazuje, jak złożoną materią się zajmujemy i jak odczytywanie pewnych przepisów na szybko jest niełatwe. Z drugiej strony chciałbym przedłożyć stosowną poprawkę, która w drugiej części tego zdania wprowadza następujący zapis: „postępowanie prowadzi podmiot posiadający kategorię naukową A+ albo A w dyscyplinie, której dotyczy wniosek, a jeżeli wniosek dotyczy postępowania na Uniwersytecie Papieskim Jana Pawła II w Krakowie – uprawnionych do tego dyscyplin”. To jest zgodne z opinią rady głównej, tutaj te wymagania są spełnione. I taką poprawkę składam.

Ale jednocześnie sygnalizuję, w jak złożonej materii prawnej się poruszamy. Bardzo duża ustawa. Proszę zwrócić uwagę, że ta ustawa z 2018 r. zastąpiła 4 bądź 5 innych ustaw, także dużych. Tak że proszę sobie wziąć do serca. A poprawkę zgłaszam.

Czy jeszcze państwo senatorowie chcieliby się wypowiedzieć? Czy ktoś zdalnie?

(Głos z sali: Pan Zdrojewski.)

Tak, już, ale to nie zdalnie. Ja na razie pytałem o to, czy zdalnie ktoś by chciał.

(Wiceprzewodnicząca Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego Grażyna Borkowska: Znaczy zdalnie…)

Ja pani profesor udzielę głosu, tylko jeszcze najpierw pan senator Zdrojewski.

Bardzo proszę, pan senator Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak, ja bardzo króciutko. Otóż kilka tych poprawek, o których mówiłem, jest gotowych do głosowania także na tym posiedzeniu komisji. Ale to do decyzji pana przewodniczącego, czy będziemy to robić poprzez sesję plenarną, czy w chwili obecnej. Pozostałe zostaną zgłoszone po opracowaniu z Biurem Legislacyjnym, aby nie było wątpliwości.

Niemniej jednak jedna uwaga do pana ministra. Panie Ministrze, ja sobie nie życzę takich stwierdzeń, że uprawiam obstrukcję. Ja wypełniam właściwie takie oczekiwanie pana przewodniczącego, żeby nie iść na łatwiznę i nie odrzucać bez uwag. Po prostu przygotowuję określoną liczbę poprawek. Te poprawki będą naprawdę solidnie przygotowane i poprawiające ustawę. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Widzę, że tutaj pan senator, jeśli chodzi o moje wypowiedzi, ma dobrą pamięć, żeby nie powiedzieć, że jest pamiętliwy.

Niemniej jednak, jak rozumiem – zwracam się tutaj do pana legislatora – miałem wrażenie, że przyjęliśmy takie ustalenie, że głosujemy nad poprawkami pana senatora Zdrojewskiego w postaci, w jakiej zostały one zgłoszone, a pan je odpowiednio przeredaguje. Czy pan senator wycofa te poprawki?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Nie, no, problem polega na tym, że część tych poprawek jest napisana w sposób opisowy. W taki sposób nie możemy poddać poprawki pod głosowanie.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Rozumiem. Tak jest.)

Jeżeli chcemy głosować nad tym na posiedzeniu komisji, musimy zrobić przerwę, ja muszę siąść, popracować godzinę albo dwie i wtedy…

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Nie robimy przerwy, tylko pan senator zgłosi to na posiedzeniu plenarnym. Jest taka zgoda, tak?

Jak rozumiem, wypowiedzi państwa senatorów zostały wyczerpane.

Pani profesor się zgłasza. Pani Profesor, udzielam głosu. Przepraszam, że pozwoliłem sobie tutaj na przedstawienie ostatniej propozycji poprawki rady głównej i jej omówienie, ale to wynikało też jakby z potrzeby mojej poprawki i wypowiedzi.

Pani Profesor, bardzo proszę, oddaję głos.

Wiceprzewodnicząca Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego Grażyna Borkowska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Dziękuję państwu za możliwość wypowiedzi. Zresztą pan przewodniczący, jak rozumiem, dysponuje wersją pisaną uwag Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Niemniej jednak…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Pani Profesor, mam ten dokument i ma ten dokument też pan legislator, tak że można się do niego odwoływać. Bardzo proszę.)

Bardzo dziękuję.

W takim razie postaram się odnieść do poprawek w jak najkrótszy, a jednocześnie jasny sposób. Powiem od razu, że odnosimy się do poprawek, które zostały zaproponowane wcześniej, nie poddaliśmy opiniowaniu poprawek zgłoszonych w czasie obrad sejmowych, bo po prostu nie było na to warunków, żeby te poprawki właściwie odczytać i przedyskutować.

Jeśli chodzi o te uwagi, to są one następujące. Zmiana w art. 8 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce dotyczy poszerzenia o art. 180 katalogu przepisów, których nie stosuje się, o ile ustawa lub umowa między Radą Ministrów a władzami kościoła albo innego związku wyznaniowego nie stanowią inaczej, do uczelni wyższych i seminariów duchownych prowadzonych przez kościoły i inne związki wyznaniowe lub Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II. Nowelizacja ta zmierza do usunięcia rozbieżności interpretacyjnych pomiędzy art. 78 i art. 180. Art. 180 ustawy o szkolnictwie wyższym dotyczy uwierzytelniania dyplomów doktorskich i habilitacyjnych. Jego wyłączenie jest związane z art. 15 ust. 2 Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską. Konkordat, jako umowa międzynarodowa, ma w systemie prawa wyższą pozycję niż inne ustawy, co rada przyjmuje z pełnym zrozumieniem, jednak formułuje 2 komentarze. Pierwszy, że przez 4 lata obowiązywania ustawy od 2018 r. uwierzytelnianie dyplomów obu stopni naukowych nadawanych przez uczelnie kościelne podlegało tym samym zasadom, jakie obowiązywały w uczelniach i instytucjach niekościelnych. Oraz drugi: uwierzytelnianie dyplomów, stopni naukowych powinno opierać się na jednolitych, powszechnych zasadach obowiązujących we wszystkich instytucjach systemu szkolnictwa wyższego i nauki w Polsce.

Kolejna uwaga. Poszerzenie art. 19 prawa o szkolnictwie wyższym o ust. 3 zakłada, że w posiedzeniach rady uczelni uczestniczy z głosem doradczym przedstawiciel każdej działającej na uczelni zakładowej organizacji związkowej. Tę zmianę rada opiniuje negatywnie. A argumenty w zasadzie już wcześniej padły i nie będę ich powtarzać. Wydaje się, że jest to dosyć zasadnicza zmiana, która odtwarza w radzie uczelni skład, który pierwotnie nie był planowany właśnie dlatego, aby rada uczelni, wyzwolona z pewnych zobowiązań, jakie spoczywają np. na senacie, mogła ze swego punktu widzenia formułować opinie. I rada główna uważa, że w tym zakresie nie powinno dokonywać się zmian.

Kolejna uwaga – omówię ją skrótowo – dotyczy podniesienia wieku osób, które mogą ubiegać się o stanowisko rektora, członka rady uczelni, senatu, kolegium elektorów czy innego statutowego organu uczelni publicznej lub federacji podmiotów systemu szkolnictwa wyższego i nauki, oraz osób kandydujących do pełnienia funkcji w instytucjach i organach działających w ramach systemu szkolnictwa wyższego i nauki, a więc Polskiej Komisji Akredytacyjnej, Rada Doskonałości Naukowej, rady głównej, Komisji Ewaluacji Nauki. Tutaj podniesienie wieku kandydatów do tych instytucji i organów nie zostało poprzedzone żadnymi konsultacjami, zostało wprowadzone, no, powiedziałabym, tak z nagła. Rada uważa, że uważa, że wprowadzenie tej zmiany w takim trybie jest pochopne i opiniuje ją negatywnie.

Kolejny punkt też już tutaj był poruszany, tak więc też omówię ten problem bardzo krótko. Chodzi o możliwość odwołania członka rady uczelni. To nie powinny być tylko… Znaczy wniosek o odwołanie powinien móc być formułowany także przez organy uczelni, a nie wyłącznie z inicjatywy, na podstawie decyzji innych organów, takich jak prokuratura czy sama rada uczelni.

I zmiana art. 32 ust. 1 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Chodzi tutaj o niełączenie stanowisk… Muszę to przeczytać, bo to jest jednak zbyt skomplikowane. Otóż rada główna zmierza do ograniczenia zakazu zatrudnienia w administracji publicznej w przypadku zasiadania w statutowych organach uczelni o charakterze kolegialnym, jak np. rada dyscypliny, albo sprawowania funkcji organów o charakterze jednoosobowym, takich jak np. dziekan będący organem na podstawie statutu. Rozpatrywane ograniczenie ma na celu zapewnienie, że organy autonomicznej uczelni pozostają niezależne od administracji publicznej, oraz eliminację możliwych konfliktów interesów lub zobowiązań. Zdaniem rady dotychczasowa regulacja jest zasadna i powinna zostać utrzymana, ponieważ jej istotne przesłanki nadal zachowują swoją aktualność. Również ta poprawka jest opiniowana negatywnie.

W kolejnym punkcie – o nim też była mowa – chodzi o nostryfikację, o podejmowanie działań nostryfikacyjnych. Rada, przychylając się do dążenia do umiędzynarodowienia nauki, obawia się, że tak bardzo ogólne oznaczenie uprawnień do nostryfikowania dyplomu na podstawie osiągnięć znaczących – znaczących, to słowo jest tutaj podkreślone – nie daje żadnych narzędzi do rzeczywistej oceny naukowca, który wchodzi w polski system nauki.

I kolejna zmiana. Nowelizacja art. 182 ust. 7 prawa o szkolnictwie wyższym zmierza do doprecyzowania obowiązków związanych z pokryciem kosztów postępowania awansowego nauczyciela akademickiego lub pracownika naukowego zatrudnionego jednocześnie w więcej niż jednym podmiocie systemu nauk. Zmianę tę rada opiniuje pozytywnie, zwracając przy tym uwagę, że systemowe pokrywanie takich kosztów centralnie, w ramach odpowiednio zwaloryzowanego budżetu RDN, spowodowałoby, że tego typu regulacje w ustawie byłyby już niepotrzebne.

Kolejny punkt. Nowelizacja zakłada rozszerzenie art. 189 prawa o szkolnictwie wyższym i nauce o procedurę zażaleniową w sytuacji odmowy podmiotu doktoryzującego wszczęcia postępowania doktorskiego. Propozycję tę rada opiniuje pozytywnie, równocześnie poddając pod rozwagę wprowadzenie podobnej regulacji wobec postępowania habilitacyjnego.

I teraz punkt, który pan przewodniczący był uprzejmy poruszyć. Przytoczę opinię rady, która jest opinią negatywną co do tego, aby jedna z uczelni, literalnie niespełniająca warunków w naszym rozumieniu, miała te same uprawnienia, które mają uczelnie spełniające ten warunek. Poprawka i interpretacja przedstawiona przez pana przewodniczącego wymaga chwili zastanowienia, więc na razie podtrzymuję tę opinię, bo nie mam uprawnień, aby zmienić opinię całej rady, sformułowaną ostatecznie przez prof. Pałysa.

I na zakończenie ostatnie zdanie. To jest taka szersza uwaga. Ustawa z dnia 1 grudnia 2022 r. o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw jest już jedenastą nowelizacją tekstu jednolitego ustawy 2.0, dokonaną w samym tylko roku 2022, a jest dwudziestą piątą zmianą od czasu wejścia w życie ustawy o prawie o szkolnictwie wyższym i nauce z roku 2018. Część przepisów nowelizujących nie jest spójna z systemowymi zasadami ustawy. Stabilność prawa jest wartością ważną dla sprawnego funkcjonowania państwa, wszystkich jego części i sektorów, w tym także dla systemu szkolnictwa wyższego i nauki. Rada apeluje więc o racjonalne, rzetelne, wyważone i wszechstronne dyskutowanie o sensie i zasadności wprowadzanych zmian ustawowych. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Profesor, za przedstawienie tych uwag. Muszę jednak odnieść się tutaj o ostatniego akapitu wypowiedzi pani profesor i co do tych 11 modyfikacji. Co najmniej połowa z nich była zapewne związana z COVID i z wojną na Ukrainie, więc prosiłbym o pewną wstrzemięźliwość albo dodatkowy komentarz podczas formułowania takich opinii. To jednak wprowadza słuchaczy w błąd, bo jest… Muszę powiedzieć, że jako komisja pamiętamy, kiedyśmy się zajmowali samą ustawą jako taką, a kiedy ta ustawa była modyfikowana przy okazji wprowadzania przepisów covidowych i dotyczących wojny na Ukrainie.

Szanowni Państwo, mamy jeszcze gości, czyli doktorantów. Czy państwo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale jedna osoba ma 3 minuty.

Bardzo proszę.

Przewodniczący Krajowej Reprezentacji Doktorantów Paweł Jarosław Olszewski:

Szanowni Państwo! Szanowna Komisjo!

Witam serdecznie.

Nasze uwagi zostały przesłane do całej szanownej komisji mailowo, zostały również przedstawione przez senatora Zdrojewskiego, za co serdecznie dziękuję.

Chciałbym na wstępie powiedzieć, że ten projekt rzeczywiście był konsultowany z naszym środowiskiem, jednak ja jestem zobowiązany przez to środowisko do zgłoszenia kilku poprawek. W dużej mierze są one techniczne i mają za zadanie doprecyzować niektóre kwestie związane z tymi ważnymi dla nas i potrzebnymi zmianami, które mają zostać wprowadzone w nowelizacji. Nie chciałbym przytaczać ich wszystkich po kolei. Chciałbym się skupić szczególnie na pierwszej, która jest typowo techniczną poprawką umożliwiającą nam reprezentowanie środowiska doktorantów eksternistycznych na zasadzie ustawowej, tak samo jak reprezentujemy wszystkich doktorantki i doktorantów w Polsce. Jest to tylko i wyłącznie uwaga techniczna, takie doprecyzowanie. Istotna byłaby również kwestia usankcjonowania istnienia rzecznika praw doktoranta, który w tym roku udzielił wsparcia w aż 350 sprawach osobowych, z czego co najmniej kilka toczyło się przed sądem. W 2 przypadkach udało się już w imieniu doktorantów w tych sprawach sądowych wygrać. Myślę, że byłoby istotne, żeby ten organ miał również zakotwiczenie ustawowe.

Za pochylenie się nad tymi uwagami serdecznie dziękuję. Dziękuję również tutaj panu ministrowi za całoroczną współpracę przy tych ważnych dla nas zmianach.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję za zwartą wypowiedź.

I ostatni z naszych gości, ekspert w zakresie szkolnictwa wyższego, pan Paweł Pachuta. Też 3 minuty. Bardzo proszę.

Ekspert do spraw Szkolnictwa Wyższego w Szkole Głównej Handlowej Paweł Pachuta:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Będę oczywiście robił wszystko, żeby się zmieścić w 3 minutach. Mam raptem 3 propozycje poprawek. Mam nadzieję, że mi się to uda, tym bardziej że o pierwszej z nich praktycznie każdy z państwa mówił, mówiła o tym zarówno pani reprezentująca radę, jak i państwo senatorowie.

Mianowicie chodzi o wprowadzany do ustawy art. 19 ust. 3, czyli o obecność związków zawodowych na posiedzeniach rady uczelni z głosem doradczym. W uzasadnieniu projektu ustawy rząd zwraca uwagę na to, że celem tej zmiany jest to, żeby związki zawodowe miały pośredni wpływ na decyzje podejmowane przez radę, głównie w sprawach pracowniczych, i że ma to realizować uprawnienia związków zawodowych wynikające z innych ustaw. Proszę państwa, po pierwsze, rady uczelni – szkoda, że nie ma rektorów na sali, bo myślę, że by to potwierdzili – nie zajmują się sprawami pracowniczymi. W uzasadnieniu projektu rządowego jest taka ładna konstrukcja, że zajmują się sprawami pracowniczymi, dlatego że nadzorują zarządzanie uczelnią, a zarządzanie zasobami ludzkimi jest częścią zarządzania uczelnią. Ciekawe usprawiedliwienie dla tego rozwiązania.

Pragnę zwrócić uwagę, że w epoce słusznie minionej przynajmniej 33 lata temu, owszem, związki zawodowe co do zasady – pan profesor Seweryński z pewnością to potwierdzi jako specjalista od prawa pracy – reprezentowały wszystkich pracowników; można by powiedzieć, że był taki trochę przymus reprezentacji. Na początku lat dziewięćdziesiątych te przepisy ze względów konstytucyjnych zostały zmienione i związki zawodowe, co do zasady, reprezentują swoich członków. Na to zwrócił zresztą uwagę również Trybunał Konstytucyjny w wyroku K 23/07, dotyczącym ustawy o informowaniu pracowników, w której w pierwotnym rozwiązaniu przedstawicieli rady pracowniczej powoływały związki zawodowe, a jedynie w zakładach pracy, w których nie ma związków zawodowych, były demokratyczne wybory przedstawiciela pracowników. Trybunał Konstytucyjny wskazał, że jest to ewidentne naruszenie przepisów o tzw. negatywnej wolności związkowej, dlatego że przymusza de facto do bycia reprezentowanym przez związek zawodowy, a art. 59 ust. 1 konstytucji wyraźnie wskazuje, że zrzeszanie się w związkach zawodowych ma charakter dobrowolny. Biorąc to pod uwagę, pragnę teraz zwrócić uwagę na to, że zarówno uzasadnienie projektu ustawy, jak i sam przepis, który jest proponowany do wprowadzenia, de facto tworzy analogiczną historię. Czyli chcemy wprowadzić przedstawicieli związków zawodowych do rady uczelni, w której rzekomo mają reprezentować pracowników, podczas gdy same związki zazwyczaj reprezentują mniejszość pracowników. Ja bym jednak proponował tu rozwiązanie zaczerpnięte z ustawy o informowaniu pracowników, czyli, mówiąc w skrócie, wybór do rady uczelni przedstawiciela pracowników przez wszystkich pracowników, czyli demokratyczny wybór przedstawiciela pracowników, który z pewnością lepiej wykona te obowiązki niż przedstawiciele związków zawodowych.

Panie Przewodniczący, jeszcze tylko treść propozycji poprawki. Proponuję, żeby art. 19 ust. 3 otrzymał brzmienie: „W skład rady uczelni, o której mowa w ust. 1, wchodzi przedstawiciel pracowników wybrany w wyborach powszechnych przez pracowników uczelni. Do wyboru przedstawiciela pracowników stosuje się odpowiednio przepisy ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji”. Taka będzie propozycja poprawki, oczywiście jeżeli ktoś z państwa senatorów będzie uprzejmy tę propozycję przejąć.

Czy mogę bardzo krótko powiedzieć jeszcze o 2 kwestiach?

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale już tylko 2 minuty.)

Dobrze, w 2 minutach się zmieszczę.

Druga sprawa. Trzeba zauważyć z satysfakcją, że ministerstwo po wielu latach znowelizowało próg dochodowy do stypendiów socjalnych, a znowelizowało go chyba o 200 zł – o 240 zł, o ile mnie pamięć nie myli – do 1 tysiąca 290 zł. Moja propozycja zmierza do tego, żeby nie odnosić się do dochodu z ustawy o świadczeniach rodzinnych, a do kwoty minimalnego wynagrodzenia, bo to wzrost kwoty minimalnego wynagrodzenia – a w ciągu ostatnich lat limit wynosił 74% – powoduje, że studenci ze względu na to, że ich rodzice uzyskują coraz wyższe wynagrodzenie minimalne, tracą uprawnienie do pomocy materialnej, bo ten próg dochodowy jakby nie nadąża za minimalnym wynagrodzeniem. Moja propozycja jest taka, żeby przepisowi nowelizowanemu w przedłożeniu rządowym nadać brzmienie: „Wysokość miesięcznego dochodu na osobę w rodzinie uprawniająca do ubiegania się o stypendium socjalne nie przekracza połowy minimalnego wynagrodzenia za pracę określonego w odrębnych przepisach netto. W przypadku przekroczenia wysokości dochodu uprawniającego studenta do stypendium socjalnego stypendium przysługuje w wysokości różnicy pomiędzy kwotą tego stypendium, ustaloną zgodnie z przepisem”… Tu już skracam trochę. I dalej: „a wartością, o którą przekroczony został dochód”. Czyli zastosowana jest tzw. zasada złotówka za złotówkę – jeśli przekraczam o 10 zł kryterium dochodowe, to dostaję świadczenie, ale pomniejszone o te 10 zł itd. I w tej mojej propozycji świadczenie by nie przysługiwało, jeżeli tak obliczone świadczenie miałoby być niższe niż 100 zł. No, nie ma sensu uruchamiać całej procedury dla przyznania 100 zł.

I to są dwie… No, mam jeszcze trzecią propozycję, ale ze względu na prośbę pana przewodniczącego nie będę jej już poruszał; ona też jest związana z pomocą materialną. Nie ukrywam, że na tych 2 propozycjach, które zgłosiłem, bardzo mi zależy, szczególnie na tej związanej z sytuacją dochodową studentów i wsparciem socjalnym, w związku z czym będę bardzo wdzięczny, jeśli ktoś z państwa senatorów te 2 propozycje przejmie. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję. W mojej opinii ta pierwsza jednak wykracza poza materię ustawy, ponieważ dotyczy składu rady uczelni, a to przedłożenie sejmowe mówi o udziale z głosem doradczym. To jest jednak trochę co innego.

(Głos z sali: Można zrobić głos doradczy…)

No, można zrobić głos doradczy, ale to już… Zobaczymy.

Szanowni Państwo, zamykam dyskusję.

Bardzo proszę pana ministra o krótkie ustosunkowanie się do tego, co tu zostało powiedziane, a następnie przystąpimy do głosowania w sprawie poprawek. Pan legislator będzie krótko odczytywał poprawkę, pan minister będzie krótko mówił…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki: Bardzo krótko.)

…czy rząd popiera, czy nie, a następnie przegłosujemy poprawkę i w ten sposób dobrniemy do zrealizowania zadań, które przed nami zostały postawione.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki: Dobrze.)

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Najpierw odpowiedź na pytania postawione przez pana profesora, przez pana senatora Seweryńskiego.

Decyzja o tym, aby pojawił się zapis mówiący, że przedstawiciele związków działających na terenie instytutu czy też uniwersytetu powinni zasiadać – no, w tym wypadku uniwersytetu, przepraszam, szkoły wyższej – w radzie uczelni, wynika z ustaleń ze związkami zawodowymi. To po pierwsze. Obawiano się tutaj sytuacji, w której… No, 2 kluczowe tu związki, Związek Nauczycielstwa Polskiego i „Solidarność” obawiały się, że mogą być wykluczone z ewentualnej możliwości zasiadania w radzie uczelni. A jeśli chodzi o wykluczenie z rady i otworzenie tej możliwości, to, niestety, praktyka pokazuje… Informacje, które spływają do ministerstwa, wskazują na to, że nie wszyscy członkowie rad uczelni traktują poważnie swoje powinności czy też swoje obowiązki, jeśli chodzi o aktywność w ramach rady uczelni. Stąd ta możliwość, która nie jest doprecyzowana, a która powinna istnieć.

Pamiętajmy też o takiej oto sytuacji, w której… Pytanie, które powinno się pojawiać, to pytanie dotyczące tego, jaki ustrój powinna mieć uczelnia, czy to ma być ustrój republikański, czy ma to być monarchia, no, jeśli już monarchia, to parlamentarna. Niestety, za sprawą ustawy z 2018 r. zbliżyliśmy się do modelu monarchii absolutnej, jeśli chodzi o uniwersytet, ponieważ rzeczywiście to rektor posiada omnipotencję, jeśli chodzi o większość funkcji. Stąd też rozwiązania proponowane w tej ustawie idą w kierunku nieco większego oddziaływania na samego rektora przez gremia kolegialne. Ja osobiście, jako wieloletni profesor jednego z uniwersytetów, jestem orędownikiem modelu, w którym to rady wydziałów i senat odgrywały kluczową rolę, a zdecydowanie mniejszą… No, wtedy w ogóle nie myślano o wprowadzaniu takiego gremium, które byłoby gremium praktycznie zupełnie zewnętrznym. Przypomnę, że w początkowej fazie dyskusji nad tym projektem tej ustawy 2.0 była propozycja, aby większość członków rady uczelni pochodziła spoza uczelni, spoza środowiska uniwersyteckiego, a byłoby to ze szkodą… Na szczęście udało się spowodować, żeby jednak tę większość mieli ludzie związani z tym środowiskiem. A więc w mojej opinii musi się pojawić możliwość wykluczenia tych, którzy nie wypełniają funkcji określonych w wewnętrznych regulacjach.

Jeśli chodzi o kwestie dotyczące uniwersytetu Jana Pawła II, to powiem, że jestem po rozmowach z ks. rektorem prof. Tyrałą, jak również przedstawicielami środowisk ościennych; zwróciliśmy się tutaj do Konferencji Episkopatu Polski o objaśnienie, wyjaśnienie czy odnalezienie takiej oto możliwości, aby uniwersytet Jana Pawła II, który jest spadkobiercą najstarszego wydziału teologicznego w Polsce, mógł nostryfikować dyplomy z zakresu teologii. To wydaje się zupełnie normalne i przede wszystkim naturalne. Dyskutowaliśmy tylko o tym uprawnieniu dla uniwersytetu Jana Pawła II, natomiast nie dyskutowaliśmy o przywilejach czy też ograniczeniach, które wynikają z art. 8. Odnoszę wrażenie, że… Jeśli prawdą jest to – a pewnie tak – że taka presja i takie naciski pojawiają się ze strony uczelni katolickich, w tym wypadku uniwersytetu Jana Pawła II, to jako przedstawiciel rządu i osoba odpowiedzialna, jako sekretarz stanu w ministerstwie edukacji, powiem, że nie podejmę w tym momencie decyzji związanej z wyróżnieniem spośród wszystkich uczelni katolickich tylko uniwersytetu Jana Pawła II, jeśli chodzi o to uprawnienie, którego nie zyskają, nie posiadają wszystkie inne uczelnie katolickie z wyjątkiem Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. To takie… Przepraszam, ale episkopat wyraził zgodę na to, aby rozszerzyć to uprawnienie w tym zakresie, jeśli chodzi o teologię, i na tym proponuję poprzestać. Jeśli w relacjach państwo – Kościół mamy poruszać się w miarę sprawnie, ale też w sposób, powiedziałbym, realistyczny, to jednak warto by zwrócić się o opinię w tym względzie również do tej instytucji, która piastuje nadzór nad funkcjonowaniem tych właśnie uczelni. Ja osobiście, jako prof. Włodzimierz Bernacki, pewnie bym wyraził zgodę na to, natomiast z biorąc pod uwagę kwestie, które objęte są relacjami konkordatowymi, nie chciałbym wykraczać poza tę materię. A mamy opinię tylko w zakresie dyscyplin obejmujących nauki teologiczne.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Szanowni Państwo, zatem przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Bardzo proszę pana legislatora o krótkie przedstawienie poprawki, pan minister krótko powie „za” lub „przeciw” i będziemy głosować.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

W związku z tym, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, że propozycje Biura Legislacyjnego zostały przejęte przez senatora Zdrojewskiego, i w związku z tym, że poprawki senatora Zdrojewskiego inne niż legislacyjne pozostają ze sobą w pewnej relacji, pan senator Zdrojewski w rozmowie ze mną potwierdził, że poprawki, również te z mojej opinii, zgłosi na posiedzeniu plenarnym, kiedy będziemy mieli już wszystko napisane i będziemy w stanie ustalić relacje.

Jak rozumiem, możemy przyjąć, Panie Senatorze, że pan formalnie teraz na posiedzeniu poprawek nie zgłasza, prawda?

Senator Bogdan Zdrojewski:

Z wyjątkiem tych trzech, które nie budzą wątpliwości i które możemy przegłosować już teraz.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

A które to trzy poprawki, Panie Senatorze?

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Myślałem, że pan senator zgłosi w tej sytuacji wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, a poprawki zgłosi na posiedzeniu plenarnym.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Mam nadzieję, że udało mi się pana senatora przekonać…

Senator Bogdan Zdrojewski:

Dobrze, to te poprawki też zgłoszę na posiedzeniu plenarnym.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Będzie wtedy porządek…)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

To ja w tej sytuacji zgłaszam wniosek najdalej idący o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Pan przewodniczący idzie na łatwiznę…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, to jest jedyne wyjście legislacyjne, Panie Senatorze, tak że proszę tutaj odwołać to stwierdzenie.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Nie, nie, zażartowałem, przepraszam bardzo.)

Bardzo dziękuję.

Zatem, proszę państwa, głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek jako najdalej idącym.

Kto jest za tym wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę o wyniki.

(Głos z sali: 3 głosy za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

No właśnie… Panie Senatorze, ja bym proponował, żeby pan senator rozważył w sumieniu, czy pan jest przeciw przyjęciu ustawy bez poprawek, czy pan zgłasza poprawki, bo nie ma innych wniosków legislacyjnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Mogę?

W tym momencie, Panie Przewodniczący, zgodnie z art. 68 ust. 2a regulaminu sprawę posiedzenia należy uznać za zamkniętą. W dokumentacji z posiedzenia w zestawieniu wniosków zostanie zamieszczony pana wniosek, jako pana senatora Wiatra, o przyjęcie bez poprawek i w takim kształcie pójdzie to na posiedzenie plenarne. Tak więc z formalnego punktu widzenia nic złego się tutaj nie wydarzyło. Od jakiegoś czasu mamy w regulaminie art. 68 ust. 2a.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Jako prowadzący te obrady pozwolę sobie jednak zwrócić uwagę na to, że niezależnie od przytoczonych przez pana legislatora przepisów regulaminowych jest jeszcze coś takiego jak logika postępowania i ja dostrzegam tutaj pewne mankamenty w tym obszarze. Jeżeli robimy pewne gentlemen's agreement, że zgłaszamy poprawki na posiedzeniu plenarnym, to musimy jakoś do tego posiedzenia plenarnego tę ustawę dowieźć, mówiąc kolokwialnie. Tak więc ja mimo wszystko uważam, że… Jestem gotów zarządzić reasumpcję głosowania, jeśli byłby taki wniosek, bo uważam, że to jest nie w porządku, że to jest nielogiczne. Taki wynik głosowania nie oddaje tego, co się wydarzyło na posiedzeniu komisji. I dlatego mam tu poważne wątpliwości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Przepraszam bardzo, a czy mogę poznać wynik głosowania?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Niestety, w tym momencie tkwimy w proceduralnych zawiłościach i oczekuję na opinię.

(Głos z sali: Pani chciała poznać wynik głosowania…)

Wynik głosowania był taki: za przyjęciem ustawy bez poprawek były 3 głosy, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Mnie się wydaje, Panie Legislatorze, że w tej sytuacji powinniśmy głosować nad moją poprawką. Skoro wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek upadł, to przystępujmy do głosowania nad poprawkami.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Podam kazus z wczorajszego posiedzenia innej komisji. Sytuacja była taka: zostały zgłoszone poprawki i te poprawki zostały przyjęte, a następnie ustawa w całości z poprawkami nie została przyjęta. Zastosowany został więc art. 68 ust. 2a regulaminu. Ten przepis został dodany do regulaminu właśnie na takie okoliczności, żeby nie było impasu w pracach komisji nad ustawą.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale…)

Został formalnie zgłoszony – wyłącznie przez pana senatora – wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, wniosek ten nie uzyskał poparcia…

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

I zgodnie z regulaminem komisja przystępuje do głosowania w sprawie zgłoszonych poprawek. I pan nie ma takiej mocy, żeby to zablokować.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Oczywiście, że tak, pod warunkiem, że jakieś poprawki będą zgłoszone.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Zgłosiłem, tak? Otrzymał pan poprawkę. Zgłosiłem ją. Jest w protokole.

(Senator Michał Seweryński: Możemy głosować.)

Tak jest.

Proszę o przedstawienie poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Poprawka nadaje art. 1 pkt 62… Ja tylko sobie otworzę ustawę, żeby zacytować dokładnie to, co tutaj mam napisane w poprawce. Chodzi o art. 1 pkt 62 lit. b; przepis zmieniający nadaje nowe brzmienie zdaniu drugiemu w art. 328 ust. 4: „Postępowanie prowadzi podmiot posiadający kategorię naukową A+ albo A w dyscyplinie, której dotyczy wniosek, a jeżeli wniosek dotyczy postępowania na Uniwersytecie Papieskim Jana Pawła II w Krakowie – uprawnionych do tego dyscyplin”.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Tak jest. Poprawka jest zgodna z duchem stanowiska Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Panie Ministrze, proszę o opinię.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Tak jak wyjaśniłem wcześniej – przeciw.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Tak jest.

Zatem zarządzam głosowanie.

Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę o wyniki głosowania.

3 głosy za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Czyli poprawka nie została uwzględniona.

Czy są inne poprawki?

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak. Chcę pomóc panu przewodniczącemu, więc szybciutko przedstawiam jedną z poprawek zgłoszonych wcześniej. W art. 1 skreśla się pkt 3. To jest, przypomnę, ten punkt, który mówi o tym, że w posiedzeniach rady uczelni uczestniczy z głosem doradczym przedstawiciel każdej działającej w uczelni zakładowej organizacji związkowej.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Tak jest.

Stanowisko ministerstwa? Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Sprzeciw.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za tą poprawką? (7)

(Głos z sali: 2 senatorów na sali…)

(Głos z sali: Nie, 3 głosy, bo jeszcze pan senator.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Aha, pan senator, czyli 3 głosy.)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

(Głos z sali: 1 senator się wstrzymał.)

Proszę o wyniki.

(Głos z sali: W sumie 7 głosów za, 1 – przeciw i 1 senator się wstrzymał.)

Czyli poprawka została przyjęta.

Zatem głosujemy nad przyjęciem ustawy z poprawkami.

Kto jest…

(Senator Bogdan Zdrojewski: Jeszcze poprawka…)

Jeszcze jedna? Proszę bardzo.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak.

Żeby nie było tak, że wychodzimy z tą jedną, bo to nie najlepiej wygląda, to jeszcze druga: w art. 1 skreśla się pkt 4 lit. b. To jest to, o czym rozmawialiśmy, o niefortunnej procedurze odwołania członków rady. Doprecyzuję w następnych poprawkach, które zgłoszę na posiedzeniu plenarnym, zapis à propos tego prawomocnie skazanego; wiemy, że to jest w kilku punktach. A na razie zgłaszam tylko tę poprawkę.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Tak jest.)

Jeszcze raz: w art. 1 skreśla się pkt 4 lit. b.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 3 senatorów na sali.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 1 senator na sali.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Nikt.)

Proszę o wyniki.

(Głos z sali: W sumie 7 senatorów było za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

7 senatorów było za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Zatem głosujemy nad przyjęciem całości ustawy z 2 poprawkami.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 4 senatorów na sali.)

Kto przeciw?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Nikt.)

Proszę o wyniki.

(Głos z sali: Jednogłośnie, 9 głosów za.)

9 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Zastanawiam się… Wniosek mniejszości zgłaszamy tutaj z panem senatorem Seweryńskim, tak? Wniosek mniejszości o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I w tej sytuacji proszę pana senatora Zdrojewskiego, żeby był sprawozdawcą. A sprawozdawcą wniosku mniejszości… No, ja spróbuję, chociaż jestem trochę chory.

(Senator Michał Seweryński: Jeszcze mamy czas.)

Tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

(Senator Bogdan Zdrojewski: To będzie jako punkt jedenasty, na końcu.)

Tak, czyli jakoś jutro.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Tak.)

Szanowni Państwo, rozumiem, że wyczerpaliśmy porządek obrad.

Bardzo dziękuję panu ministrowi, dziękuję naszym gościom, dziękuję pani profesor, wiceprzewodniczącej rady głównej, dziękuję doktorantom, dziękuję też panu ekspertowi za ciekawe wywody. Trochę mało było na nie czasu. Bardzo dziękuję paniom i panom senatorom.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 05)