Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (137.)

oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (166.)

w dniu 13 grudnia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 879, druki sejmowe nr 2764, 2811 i 2811-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Witam wszystkich bardzo serdecznie, witam pana ministra, osoby towarzyszące, gości, senatorów członków komisji i wszystkich obecnych na sali oraz pracujących z nami zdalnie.

Wspólnie z Komisją Gospodarki Narodowej i Innowacyjności będziemy rozpatrywali ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw.

Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie.

Nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet. Posiedzenie ma także charakter hybrydowy, tzn. panie i panowie senatorowie pracują i tutaj, na sali, i zdalnie, zgodnie z zasadami, które wszystkim są znane, a więc będą mogli w każdym momencie zabrać głos i oczywiście brać udział w głosowaniach.

Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie ma.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 879, druki sejmowe nr 2764, 2811 i 2811-A)

W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia planowanego punktu, a więc rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw.

Panie Ministrze – pan minister Soboń – bardzo prosimy pana o omówienie tej ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Bardzo dziękuję.

Panowie Przewodniczący! Szanowne Komisje!

Przedłożona ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw zawiera rozwiązania, których osią spinająca, główną ideą jest ograniczenie obowiązków administracyjnych i ułatwienie przedsiębiorcom prowadzenia działalności gospodarczej. Ustawa doprecyzowuje przepisy, upraszcza oraz ujednolica, po to, aby usunąć wszelkie wątpliwości interpretacyjne.

Najważniejsze zmiany w tej ustawie dotyczą oczywiście podatku akcyzowego. I można je pogrupować, podzielić na kilka obszarów.

Po pierwsze, jest to wprowadzenie uproszczeń dla podmiotów, które produkują energię elektryczną z odnawialnych źródeł energii, w pierwszej kolejności z odnawialnych źródeł energii, czyli tzw. prosumentów, w zakresie ewidencji, deklaracji i rejestracji.

Po drugie, zniesienie obowiązku wydawania certyfikatów małego producenta napojów alkoholowych.

Po trzecie wydłużenie możliwości…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jeszcze raz ostatnie zdanie…)

Małego producenta napojów alkoholowych.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Właśnie „małego producenta” usłyszałem, ale…)

Tak, tak… Kręcimy się wokół akcyzy, tak więc tam może się pojawiać, akurat w tej ustawie rzadko, kwestia alkoholu. Ale to jest ta zmiana.

Kolejny obszar: wydłużenie możliwości prowadzenia ewidencji i innej dokumentacji dotyczącej wyrobów akcyzowych w postaci papierowej do 31 stycznia 2024 r.

Wreszcie: wydłużenie do roku 2029 zwolnienia od akcyzy dla hybrydowych samochodów osobowych na wtyczkach, o pojemności silnika spalinowego nie większej niż 2 tysiące cm3. Dodam, że dotychczasowe zwolnienie, które już obowiązuje, obowiązuje do końca bieżącego roku, czyli do końca roku 2022.

Mamy też korzystne zmiany dla podatników w kilku innych ustawach, także inne zmiany w ustawie o autostradach płatnych, o Krajowym Funduszu Drogowym, o ordynacji podatkowej, o podatku od towarów i usług, w prawie bankowym i w ustawie o podatku od sprzedaży detalicznej. Takie najważniejsze rozwiązania w tej ustawie to, po pierwsze, rozszerzenie kręgu podmiotów uprawnionych do zwrotu opłaty paliwowej oraz rozszerzenie katalogu przypadków, w których podmioty mogą ubiegać się o zwrot opłaty paliwowej.

Po drugie, umożliwienie płatności podatków przy pomocy instrumentów płatniczych innych niż polecenie przelewu, np. blikiem. Możliwość taka dotyczyć będzie płatności dokonywanych w e-Urzędzie Skarbowym przez podatników, w tym podatników prowadzących działalność gospodarczą, jak również płatników i inkasentów.

Kolejne rozwiązanie to wydłużenie do 31 grudnia 2023 r. możliwości używania kas fiskalnych starego typu z zapisem kopii o zastosowaniu specjalnym, po to, aby podatnicy, którzy mają obowiązek posiadania kas rejestrujących o zastosowaniu specjalnym, mogli nabywać jeszcze przez 2023 r. kasy rejestrujące z elektronicznym zapisem kopii, co spowoduje zwiększenie dostępności kas fiskalnych o zastosowaniu specjalnym.

Kolejny obszar zmian dotyczy wydłużenia do połowy czerwca 2025 r. terminu, w którym szef Krajowej Administracji Skarbowej może ograniczać liczbę podmiotów, z którymi zostanie podpisana umowa o współdziałanie. Wydłużenie terminu pozwoli przygotować zasoby KAS oraz samych zainteresowanych do obsługi wszystkich kluczowych podatników.

Po piąte, zwiększenie sprawności dochodzenia należności Skarbu Państwa na rynku finansowym przez zmiany w prawie bankowym, które mają na celu optymalizację procesu dochodzenia należności Skarbu Państwa z wypłaty gwarancji dla NBP, ale także doprecyzowanie przepisów w sposób zabezpieczający ochronę informacji objętych tajemnicą bankową.

No, i wreszcie wydłużenie do 30 czerwca 2023 r. wyłączenia z podatku od sprzedaży detalicznej paliw silnikowych, co jest elementem przedłużającym rozwiązanie, które znamy z tarczy obowiązującej do końca tego roku.

Jeśli chodzi o skutki finansowe, to skutki finansowe dotyczą wyłącznie zwolnienia z akcyzy, o którym mówiłem, na samochody hybrydowe typu plug-in – i to jest w latach 2023–2029 obniżenie dochodów budżetu państwa o kwotę ok. 335 milionów zł – oraz, poza akcyzą, wyłączenia z podatku od sprzedaży detalicznej paliw silnikowych, to jest ubytek dochodu budżetu państwa z tytułu tego podatku w wysokości około 216 milionów zł. Chodzi o wydłużenie o pół roku dzisiejszego rozwiązania, które już w tarczy występuje. Pozostałe zmiany zawarte w ustawie nie wywołują skutków finansowych.

Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, mając na uwadze przedstawione kwestie, proszę o procedowanie uchwalonej ustawy i, mam nadzieję, zgodne poparcie. Myśmy w tej ustawie… Choć, jak sądzę także po tym, w jakim składzie jesteśmy, poza oczywiście Wysokimi Komisjami, także po obecności strony społecznej, pewnie będziemy poruszać kwestie, które budziły – mam nadzieję, że już nie budzą, ale tego nie wykluczam – wątpliwości strony społecznej przy procedowaniu tej ustawy. Niemniej jednak chcę powiedzieć, że ta ustawa nie zawiera żadnych przepisów, które wykraczałyby poza kwestie doprecyzowujące czy ułatwiające życie przedsiębiorcom. Nie ma tutaj, nie wiem, zmiany stawek akcyzy czy tego typu ingerencji. Tak więc jeszcze raz bardzo proszę Wysokie Komisje o poparcie omawianej ustawy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Wydaje się więc, że ustawa jest dobra i że trzeba by ją tylko pochwalić i pewnie jeszcze przegłosować. Ale zobaczymy, co powie w tej sprawie pan mecenas, czyli Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

A później oczywiście nasi partnerzy społeczni.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Do omawianej ustawy Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu zgłosiło 3 zastrzeżenia. Po pierwsze, uzasadniony jest pogląd, że art. 24 rozpatrywanej ustawy jest niezgodny z art. 2 w związku z art. 122 ust. 2 i art. 126 ust. 2 konstytucji, w zakresie, w jakim przewiduje, że rozpatrywana ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2023 r., a niektóre jej przepisy wchodzą w życie już z dniem 31 grudnia br. Wejście w życie rozpatrywanej ustawy, jej niektórych przepisów, w tych terminach jest bowiem uzależnione od podpisania ustawy przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w terminie umożliwiającym ogłoszenie ustawy najpóźniej z dniem 31 grudnia br. Prezydent nie będzie zatem dysponował 21-dniowym okresem na podjęcie decyzji w sprawie podpisania ustawy, co będzie skutkować iluzorycznością zagwarantowanego mu w art. 122 ust. 2 konstytucji uprawnienia w tym przedmiocie. Z kolei skorzystanie przez głowę państwa z tego terminu oznaczałoby, że nie zostaną dochowane konstytucyjne wymogi odnośnie do prawidłowej vacatio legis w sensie materialnym, gdyż ustawa weszłaby w życie z mocą wsteczną. Tymczasem zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego nierespektowanie zagwarantowanego prezydentowi okresu na podjęcie decyzji w sprawie podpisania ustawy oznacza, że ustawodawca uchybił standardowi demokratycznego państwa prawnego w aspekcie nakazu zachowania odpowiedniej vacatio legis, a tym samym naruszył wskazane wzorce konstytucyjne.

Po drugie, przepisy art. 5, art. 10, art. 17 oraz art. 18 rozpatrywanej ustawy należy uznać za niezgodne z art. 118 ust. 1 oraz przepisami art. 119 ust. 1 i 2 konstytucji przez to, że naruszają zasadę wykonywania inicjatywy ustawodawczej oraz rozpatrywania projektu ustawy w 3 czytaniach. Po odbyciu pierwszego czytania projektu rozpatrywanej ustawy w wyniku przyjęcia przez Komisję Finansów Publicznych niektórych poprawek zgłoszonych przez posłów na jej posiedzeniu jego tekst został uzupełniony o nowelizację ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, ustawy o komornikach sądowych, ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu automatyzacji załatwiania niektórych spraw przez Krajową Administrację Skarbową, a także niedawno uchwalonej ustawy z dnia 7 października br. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw. W tym stanie rzeczy należy uznać, że unormowania wprowadzone tymi przepisami zostały wprowadzone do tekstu projektu ustawy bez dochowania trybu wymaganego dla sejmowego postępowania ustawodawczego. W tym stanie rzeczy przepisy te należałoby skreślić.

Po trzecie wreszcie, w świetle wieloznaczności czasownika modalnego „powinien”, a także mając na względzie zachowanie jednolitego nazewnictwa ustawowego, postulować należy, aby w 2 przepisach opiniowanej ustawy, które posługują się tym sformułowaniem, zastosować właściwy tryb oznajmujący. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Szkoda, że pojawiają się te zarzuty konstytucyjne przy okazji ustaw, to jest dość częsta sytuacja, trochę smutna. W którymś momencie pan prezydent powie panu premierowi, że tak nie należy robić, to może wtedy nastąpi zmiana. Pan minister Soboń powiedział, że już nie będzie takich przepisów w ustawach, jakiś czas temu, już dość dawno temu powiedział, że nie będzie przychodził z ustawami, jego ustawami, w których byłyby takie problemy. Ale widać, że się pojawiają. Chyba że nasz legislator myli się w ocenie tych kwestii.

Panie Ministrze, czy mógłby pan się ustosunkować do tych uwag legislacyjnych? Jak wytłumaczy pan panu prezydentowi te krótkie terminy? Prezydent powinien mieć 21 dni, żeby zapoznać się z ustawą, przeczytać, przepytać, o co chodzi. Jak tu szanować prezydenta? Pan nam powie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Bardzo dziękuję.

Oczywiście, dziękuję panu mecenasowi i legislatorom senackim za zwrócenie nam uwagi na kwestie, które dotyczą konstrukcji prawnej, w której poruszamy się w ramach procesu legislacyjnego.

Niemniej jednak szczegółowo odpowie pan mecenas, jeśli pan przewodniczący pozwoli.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo.

Główny Specjalista ds. Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Finansów Grzegorz Taborski:

Dziękuję. Grzegorz Taborski.

Jeżeli chodzi o pierwszy zarzut, zawarty w uwadze ogólnej, dotyczący niepozostawienia prezydentowi wystarczającego czasu na podpisanie ustawy, to wychodzimy z założenia, że to jest prerogatywa prezydenta. Ani Senat, ani Sejm nie powinny wkraczać w tę sferę. Prezydent zdecyduje we właściwym dla siebie trybie o tym, czy tę ustawę podpisać, czy zawetować, czy ona jest zgodna z konstytucją, czy też nie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Tak, tylko że tutaj pan mecenas powołał się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, w którym mowa, że nie powinniśmy czy nie wolno dawać tak krótkiego czasu. Czyli to jest wezwanie do legislacji, a nie do prezydenta, prawda?

Główny Specjalista ds. Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Finansów Grzegorz Taborski:

Tak, ale nikt nie powinien wkraczać w tę sferę. To prezydent decyduje o tym, czy termin 20-dniowy, 19-dniowy czy 15-dniowy jest wystarczający. I oczywiście jeżeli uzna, że jest niewystarczający – zdarzały się w przeszłości takie sytuacje – to wtedy występuje do Trybunału z wnioskiem i Trybunał dokonuje oceny. I wtedy rzeczywiście, jeżeli prezydent nie podpisze ustawy, ponieważ uzna, że nie ma wystarczająco dużo czasu na podpisanie ustawy, na jej analizę, to wtedy Trybunał oczywiście przychyli się do takiego wniosku. Niemniej jednak trudno sobie wyobrazić sytuację, w której prezydent podpisze ustawę, uzna ją za zgodną z konstytucją i uzna, że miał wystarczająco dużo czasu na jej podpisanie, a Trybunał zakwestionuje taką ustawę ze względu na to, że prezydent nie miał wystarczająco dużo czasu na analizę. Tak więc to jest jakby kwestia, która jednak wykracza, wydaje mi się, poza kompetencje parlamentu. Ale to oczywiście pozostaje do decyzji, do uznania państwa senatorów, jak do tej kwestii podejść.

A jeżeli chodzi już o zarzuty szczegółowe co do zmian, które zostały dodane w trakcie procesu legislacyjnego w Sejmie, to takie sytuacje uznajemy za wyjątkowe. I tutaj, tak jak pan mecenas słusznie zwrócił uwagę, są one ściśle związane z konkretnymi zmianami i ustawami, które były już wcześniej procedowane i w ramach których nie przewidzieliśmy wszystkich okoliczności, które należało uwzględnić w toku prac legislacyjnych. I dlatego pojawiają się tutaj zmiany dotyczące ustawy o komornikach, która jest ściśle związana ze zmianą ustawy o automatyzacji i załatwianiu niektórych spraw przez organy KAS, czyli z ustawą, która tak naprawdę wdrażała e-Urząd Skarbowy, usługę, która właściwie teraz wykorzystywana jest przez większość Polaków…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: A czy ma jakiś związek z ustawą o akcyzie?)

Ona nie ma związku bezpośredniego, poza tym, że oczywiście dotyczy organów KAS. Ale to nawet nie o to chodzi. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że są sytuacje, w których po prostu niedokonanie takiej zmiany odbyłoby się ze szkodą dla interesu publicznego. I oczywiście, możemy przyjąć, że to jest ryzyko, nie wiem, parlamentu, rządu czy nawet obywateli, że nie utrzymamy wiążącej informacji stawkowej w związku ze zmianami, których dokonaliśmy 2 miesiące temu w ustawie w zakresie utrzymania tarcz antyinflacyjnych. Tam zostały utrzymane stawki, ale zmieniona została podstawa prawna do utrzymania tych stawek. I to mogłoby oznaczać, że wszystkie wiążące informacje stawkowe, które chronią dzisiaj podatników, mogłyby upaść z dniem 1 stycznia 2023 r. I oczywiście, można powiedzieć, że powinniśmy… znaczy że rząd czy odpowiednie podmioty mające inicjatywę legislacyjną powinny podjąć w tym zakresie jakieś działania, w ramach odrębnego procesu. I zdążą albo nie zdążą, może w styczniu, może w lutym dokonają takiej zmiany. To rodziłoby określone konsekwencje dla podatników, w związku z tym, że…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli pan uważa, że tak można robić, po prostu tak można stanowić prawo i to jest dobry sposób, tak? Że…

(Główny Specjalista ds. Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Finansów Grzegorz Taborski: To nie zawsze… Chodzi o to…)

…robimy ustawę o Narodowym Banku Polskim, a tam regulujemy kwestie związane z pracą więźniów. To już jest taki symboliczny przykład…

(Główny Specjalista ds. Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Finansów Grzegorz Taborski: Tak, tylko że…)

…to też było na posiedzeniu tej komisji.

Główny Specjalista ds. Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Finansów Grzegorz Taborski:

Znaczy ja oczywiście nie chcę wchodzić w tego rodzaju polemikę, bo, jak myślę, wszyscy wiemy, jak sytuacja wygląda. Niemniej jednak z naszej perspektywy ten wybór nie jest taki oczywisty. Po jednej stronie mamy dobro, interes podatników, utrzymanie w mocy np. tych stawek wiążących, informacji stawkowej, a po drugiej stronie są kwestie formalne. No, i teraz oczywiście, tak jak wielokrotnie tutaj zwracaliśmy uwagę podczas różnych prac, już do oceny państwa senatorów, Szanownej Komisji pozostaje to, czy decydujemy się na drogę formalną, czy decydujemy się na ochronę interesu publicznego i ochronę podatników w tym przypadku. W związku z tym naszym zdaniem… Te wszystkie zmiany, które zostały wskazane, nie uderzają w podatników, nie powodują, że ich sytuacja się pogorszy, wręcz przeciwnie. W związku z tym, tak jak wielokrotnie zresztą Trybunał dokonuje oceny w swoich wyrokach… To nie po to zbiera się grono kilku albo kilkunastu sędziów z ponadprzeciętnym wykształceniem, żeby rozstrzygać sprawy oczywiste, tylko żeby decydować, jakim wartościom w określonej sytuacji przyznać prymat. No, i w tych konkretnych przypadkach uznaliśmy, że konieczne jest dokonanie zmiany ze względu na interes publiczny. I ze względu na brak terminu, brak możliwości wprowadzenia zmian, o których tu mowa, z dniem 1 stycznia…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No dobrze, to…)

…zdecydowaliśmy się na dodanie wspomnianych zmian.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze, to już wszystko… Tylko powiedziałby pan jeszcze, na czym polega ta kwestia z podatkiem dochodowym? Jaka tu jest korzyść dla ludzi? Bo tam jest też jakiś przepis, który dotyczył podatku dochodowego od osób fizycznych.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Nie, jeśli chodzi o ulgę na robotyzację… Może ja się tutaj włączę, bo to było pierwotnie…

(Głosy z sali: Nie, nie…)

Tego już nie ma?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nie, nie, to było…)

(Głos z sali: Nie ma tego projektu.)

Główny Specjalista ds. Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Finansów Grzegorz Taborski:

Nie, nie, to chodzi o zmianę art. 18, tak?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak.)

Czyli zmianę ustawy o podatku CIT. Ale w zakresie właśnie tych wiążących informacji. Tam była dodana zmiana dotycząca tarcz, ona też była tutaj procedowana. No, niestety brzmienie ustawy może sugerować, że to dotyczy czegoś innego, ale tutaj chodziło ewidentnie o stawki VAT i o utrzymanie wiążących informacji stawkowych. Czyli jest to działanie, które z dniem 1 stycznia zabezpieczy po prostu interesy podatników, dla których wydane zostały te wiążące informacje stawkowe. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Nie wykluczam, że przy okazji prac w Senacie nad tymi ustawami, o których tutaj pan mówi, o tych dołączonych, myśmy na te sprawy zwrócili uwagę, tylko… Bo prawnicy z reguły to wynajdują. Tylko później Sejm po prostu te nasze poprawki, które były w odpowiednim momencie i czasie zgłoszone, często odrzuca. A później się robi takie rzeczy i próbuje się wyjaśniać, tak jak pan mecenas. To niezwykła sztuka, umiejętność wyjaśniania spraw, które po prostu powinny być inaczej robione. I pan mówi, że to są wyjątkowe sytuacje. Gdyby były wyjątkowe, tobyśmy machnęli na to ręką i powiedzieli: zdarza się, wypadek przy pracy. Ale pewnie gdzieś 80% ustaw, które trafiają do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych – nie mówię o innych – jest zawsze z różnego rodzaju wrzutkami.

Otwieram dyskusję.

Może w pierwszej kolejności goście.

Czy do tej ustawy, głównie do tej części akcyzowej, są jeszcze z państwa strony jakieś uwagi?

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Vaping Association Polska Krzysztof Rutkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nazywam się Krzysztof Rutkowski, jestem radcą prawnym i doradcą podatkowym. Mam przyjemność występować w imieniu Stowarzyszenia Obrony Praw Przedsiębiorców, skupiającego największych krajowych producentów płynów do e-papierosów.

Ja będę odnosił się w zasadzie tylko do jednej zmiany zaproponowanej w tej ustawie. Mieliśmy już kilka razy okazję dyskutować z kierownictwem Ministerstwa Finansów, z panem ministrem, tak więc nie będę wchodził w fundamenty tego, czym się różnimy. Zakładam jednak, że wszyscy mają świadomość, że zasadniczo uważamy ten kierunek za zły. Naszym zdaniem kierunku nowelizacja w celu uszczelnienia sektora płynów do papierosów elektronicznych powinna zmierzać w zupełnie innym. To, o czym tu mowa, to nie jest recepta na uzdrowienie patologii panującej na rynku. Państwo kilkukrotnie już dostali nasze raporty, materiały, opinie, tak więc nie będę się powtarzał.

Niemniej jednak chciałbym ściśle odnieść się do definicji, ponieważ też może dla innych uczestników, którzy na wcześniejszych etapach tak silnie nie pasjonowali się tą materią… Wprowadzana zmiana polega na odejściu od kryterium przeznaczenia, rozumianego, nazwijmy to, subiektywnie, tzn. ocenianego na podstawie całokształtu okoliczności sprzedaży – np. gdzie jest produkt oferowany, w jakich okolicznościach, jak jest opisany, jak jest nazwany itd., itd. – na rzecz obiektywnych właściwości fizyczno-chemicznych. I, co więcej, co jest bardzo ważne, zmiana nie polega na takim, nazwijmy to, miękkim doprecyzowaniu, tzn. że my definiujemy przeznaczenie, że w szczególności ono powinno być rozumiane tak, a nie inaczej, tylko… ja tutaj zacytuję… Opodatkowany jest „roztwór przeznaczony”… Ale, co ważne, dalej jest: „przy czym roztwór uważa się za przeznaczony… gdy”. To oznacza, że… to jest definicja, tak? W innych sytuacjach – nie. Pod względem formalnologicznym nie ma tutaj pola manewru.

I teraz, ponieważ odeszliśmy od kryterium subiektywnego, okoliczności towarzyszących sprzedaży itd., na rzecz zobiektywizowanych właściwości fizyko-chemicznych, pojawiły się liczne problemy interpretacyjne, które pan minister… I za to dziękujemy, bo akurat uważamy, że w tej fatalnej sytuacji, do której ta nowelizacja prowadzi, próba jakiegoś tam naprawienia podejmowana przez resort jest jakby jedynym, co można próbować w tej sytuacji zrobić. Niemniej jednak mamy państwa oficjalną wypowiedź z 1 grudnia bieżącego roku, gdzie w odpowiedzi na nasze pytania o czysty glikol i glicerynę na etapie dostaw do producentów e-liquidów i w obszarze występowania w innych gałęziach gospodarki… w odpowiedzi na nasze pytanie, czy to oznacza, że te wszystkie substancje będą podlegały akcyzie, będą spełniały definicję wyrobów, państwo powiedzieli: nie, nie będą, ponieważ, w uproszczeniu – stanowisko ma ok. 1 stronę A4, ale w uproszczeniu – są to substancje czyste chemicznie. Tak w uproszczeniu. W związku z tym jakby… I my się z tym zgadzamy, żeby była jasność. I dziękujemy za to stanowisko. Niemniej jednak konsekwencją tego stanowiska… I tutaj ja chciałbym po prostu – tak będzie najprościej – pokazać nasze wątpliwości na konkretnych przykładach. Wiemy, że już nie zmienimy państwa filozofii w tym procesie legislacyjnym, tzn. wiemy, że już tego wszystkiego, co my, z doświadczenia, uważamy za słuszne, nie przeforsujemy u państwa. W związku z tym prosilibyśmy o rozszerzenie państwa wypowiedzi… Tak, jak mamy odpowiedź w odniesieniu do czystego glikolu i gliceryny na etapie przed składem podatkowym producentów, prosilibyśmy o rozszerzenie jej na następujące kategorie. Skoro odchodzimy od przeznaczenia i mówimy o właściwościach, to my rozumiemy, że jak producent e-liquidów dokona czystego rozlewu, nie dotknie substancji, nic do niej nie doleje, w żaden sposób jej nie zmodyfikuje, ale rozleje ją do opakowań jednostkowych i postawi w sklepie ze specjalistycznymi płynami do e-papierosów… Czyli na półce obok gotowych wyrobów rozumianych jako mieszanina, w przypadku której nie ulega wątpliwości, że jest płynem do e-papierosów, będą stały w małych buteleczkach na jednym miejscu glikol, obok gliceryna. Czy – i tu bardzo proste pytanie – takie wyroby spełniają definicję płynu do e-papierosów? Pytanie: tak czy nie? I prośba o uzasadnienie. Podkreślam, z perspektywy chemicznej, pod względem właściwości nie różnią się niczym od glikolu i gliceryny na wcześniejszych etapach obrotu. To jest pierwsze pytanie.

I drugie: czy konsekwencją państwa podejścia jest tożsame podejście do płynnej nikotyny, tzn. czy zarówno płynna nikotyna na etapie dostaw do producentów e-liquidów, w składach podatkowych, jak i płynna nikotyna w dopuszczalnym prawem stężeniu, czyli 20-procentowym, postawiona na półce sklepu specjalistycznego, gdzie nie ma nic oprócz nikotyny i wody, spełniają definicję płynu do e-papierosów? I jakby tyle tytułem komentarza. Gdyby była możliwość uzyskania…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

…odpowiedzi, bardzo bylibyśmy wdzięczni. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo dziękuję. To są bardzo precyzyjne pytania, szczegółowe nawet. Zresztą, jak pan sam powiedział, tu, na tym etapie trudno byłoby wprowadzić nawet jakieś ewentualne poprawki. I dlatego też ja miałbym prośbę do pana ministra. Te pytania zostały tutaj bardzo precyzyjnie przez pana sformułowane. Gdybyście państwo mogli na piśmie nam na nie odpowiedzieć, żeby tę kwestię po prostu wyjaśnić, żeby ona była podstawą do ewentualnej pracy, pewnie w jakiejś bliskiej przyszłości, czy to dalszej pracy nad tą kwestią tych e-papierosów, czy to innymi sprawami związanymi z akcyzą… Dobrze? Bo po prostu inaczej to będzie takie wyjaśnianie połowiczne, jak to zawsze, prawda? Wolimy, żeby to było precyzyjnie sformułowane.

Radca Prawny w Stowarzyszeniu Vaping Association Polska Krzysztof Rutkowski:

Panie Przewodniczący, jeśli można… Wydaje mi się, że to są bardzo proste pytania, dające się zamknąć w odpowiedziach „tak” lub „nie”.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No, można dać odpowiedź. Ale ja bym mimo wszystko prosił też o odpowiedź na piśmie.

Proszę bardzo, jeżeli pan minister będzie chciał tu odpowiedzieć, i jeżeli to będzie pana satysfakcjonowało w pełni – bo już nie chciałbym dyskutować na ten temat – to wtedy wycofam się z tej prośby. Choć wydaje mi się, że to jest sprawa dość wymagająca takiego jednoznacznego i pełnego wyjaśnienia. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. To ja może uzupełnię wypowiedź pana mecenasa tylko o jedno zdanie. Rzeczywiście, w toku dyskusji podczas prac sejmowej Komisji Finansów Publicznych uzgodniliśmy, że zaprezentujemy przed drugim czytaniem wyjaśnienia podatkowe, jeżeli chodzi o kwestie, które tutaj zostały dostrzeżone przez stronę społeczną. I oczywiście te pytania, które jeszcze dzisiaj zostały zadane, które mają rzeczywiście wymiar bardzo praktyczny, Panie Przewodniczący, z wielkim uznaniem… I uważamy to za właściwe, aby precyzyjnie odpowiedzieć na nie na piśmie. I w takim trybie, oczywiście, taką informację przekażemy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czy pan chce precyzyjnie dzisiaj dyskutować na ten temat, czy jak otrzyma pan…

(Radca Prawny w Stowarzyszeniu Vaping Association Polska Krzysztof Rutkowski: Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja bym oczywiście chciał, no, ale co ja mogę?)

Pan może tutaj wszystko. Bo jak pozwalamy rozmawiać, to możemy rozmawiać. Tylko pytanie właśnie…

(Radca Prawny w Stowarzyszeniu Vaping Association Polska Krzysztof Rutkowski: To znaczy ja może tylko uzupełnię…)

Po prostu, wie pan, pan powiedział, że na obecnym etapie raczej nie widziałby pan możliwości wprowadzenia takich ewentualnych poprawek we wspomnianej sprawie. Tak więc wolałbym, żeby po prostu była taka podstawa do rzetelnej pracy w przyszłości.

Radca Prawny w Stowarzyszeniu Vaping Association Polska Krzysztof Rutkowski:

Panie Przewodniczący, tytułem uzupełnienia: my przedstawialiśmy w zasadzie na każdym etapie prac legislacyjnych, począwszy od pierwszych konsultacji, poprzez prace parlamentarne, pierwsze czytanie, drugie czytanie, a w międzyczasie jeszcze kierowaliśmy do przewodniczących poszczególnych komisji nasze bardzo konkretne propozycje zmian tej ustawy. I kilka razy dyskutowaliśmy z ministerstwem, stanowisko ministerstwa było negatywne względem naszych propozycji. I my się do tego odnosiliśmy. Myślę, że tutaj pan minister… Ponieważ mieliśmy okazję kilka razy merytorycznie dyskutować, znamy, jak myślę, swoje spolaryzowane poglądy na ten temat. I pytania, które ja sformułowałem, miały służyć tylko pokazaniu pewnego, niestety, paradoksu, niespójności wewnętrznej wspomnianej definicji i absurdów, do których, w naszej ocenie, ta definicja będzie prowadzić. I żeby była jasność: bardzo nam zależy… I podstawowe postulaty, które nasze stowarzyszenie… Panie Przewodniczący, może to nie wybrzmiało, ale w sektorze płynów do papierosów elektronicznych szara strefa wynosi łącznie sześćdziesiąt kilka procent, a w sektorze tzw. płynów beznikotynowych – powyżej 95%. Jest to jedyny znany mi sektor gospodarki, gdzie 90% to szara strefa, a kilka procent, 2%, 3%, zależy, jak mierzyć, to produkcja legalna. I ja reprezentuję właśnie tych producentów – polskie, krajowe, małe i średnie firmy – którzy ze względu na tę patologiczną sytuację po prostu, że tak powiem, dogorywają, ponieważ nie są w stanie rywalizować z szarą strefą. Żeby pokazać panu przewodniczącemu i państwu senatorom skalę, powiem tak: wyrób nielegalny różni się od legalnego ceną 8-krotnie. A jest go bardzo łatwo przygotować, w przeciwieństwie do np. diesla, którego nie wyprodukujemy w domu, czy np. etanolu, który może można wyprodukować w piwnicy, ale nie na skalę masową, czy np. do papierosów, które generalnie też jest ciężko wytworzyć. Płyn do papierosów elektronicznych jest trywialny do wytworzenia, wystarczy kupić komponenty, które są w każdej aptece i hurtowni farmaceutycznej, i je zmieszać, bez żadnej instalacji. W związku z tym nasz rynek jest zalewany wyrobami z szarej strefy, które są 8 razy tańsze. I teraz całe nasze dążenie, przedstawianie argumentów, postulatów… Zresztą ministerstwo ma tego świadomość, ponieważ podzieliliśmy się również naszymi wyliczeniami opartymi na danych Ministerstwa Finansów, nie na naszych szacunkach, tylko na danych Ministerstwa Finansów z okresu, kiedy akcyza wynosiła zero, ale była mierzalna. W związku z tym celem moich pytań – i, nie ukrywam, miałem nadzieję na taką subtelną dyskusję również na tym posiedzeniu – było pokazanie absurdów, do których ta definicja prowadzi, o ile nie powiemy, że będziemy interpretować to wszystko inaczej, niż tam jest napisane. A jeśli tak, to po co tak to zapisywać? Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo. Myślę, że, oczywiście, możemy dyskutować na ten temat. Tak więc ja miałbym jeszcze pytanie do pana ministra o tę kwestię szarej strefy, na którą pan zwracał uwagę, że jest tak ogromna. To oznacza, że to jest ogromny ubytek także dla budżetu państwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I państwo nic w tej sprawie nie robicie? Pan próbuje tu pomóc w tej sprawie, czyli broni dochodu budżetu państwa, a Ministerstwo Finansów mówi, że nie? Tę sprzeczność trzeba nam tutaj jakoś wyjaśnić.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Jeśli można, Panie Przewodniczący, to oczywiście oddam tutaj głos paniom dyrektor. Niemniej jednak, co do zasady, to nie tak, że nic nie robimy, ale właśnie omawiane zmiany w definicji będą służyły organom Krajowej Administracji Skarbowej w skuteczniejszej walce ze zjawiskiem, o którym mówi pan mecenas, które rzeczywiście istnieje.

Ale może poproszę panią dyrektor Iwonę Pylak.

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego i Podatku od Gier w Ministerstwie Finansów Iwona Pylak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Wysoka Izbo!

Urzędy celno-skarbowe w okresie od maja 2021 r. do sierpnia 2022 r. w obszarze płynu do papierosów elektronicznych przeprowadziły łącznie 1 tysiąc 393 kontrole, 1 tysiąc 344 w punktach stałej lokalizacji sprzedaży. I w 411 lokalizacjach stwierdzono nieprawidłowości. Panie Mecenasie, jeżeli mogę jakby zwrócić się w ten sposób… Prowadziliśmy wiele dyskusji na temat zakresu przedmiotowego zmian do definicji płynu do papierosów elektronicznych. Nie jest to łatwa materia, nie będziemy ukrywać. Gdyby była to łatwa materia, to doszczegółowilibyśmy tę definicję już dawno. Niemniej jednak propozycje rządu i Ministerstwa Finansów w zakresie doprecyzowania definicji płynów do papierosów elektronicznych, miały na celu… były podyktowane, jak państwo wiedzą, efektem takich doświadczeń zebranych w czasie funkcjonowania dotychczasowej definicji. I te zmiany, które zaproponowaliśmy, były tak naprawdę wprowadzone na prośbę Krajowej Administracji Skarbowej, która przeprowadza kontrole, o których tutaj mówię. I żeby można było łatwiej egzekwować…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jeśli mógłbym przeprosić panią… Bo pani jakby się tłumaczy, ale mnie bardziej zależałoby na tym, żeby… Panowie, pan mecenas, przygotowali pewne propozycje poprawek, które według nich miałyby uszczelnić te zapisy, zniwelować szarą strefę. I to miałoby być lepsze rozwiązanie. Dlaczego uważacie, że ta ich propozycja jest po prostu słabsza od tego zapisu, który zaproponowaliście w ustawie?

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego i Podatku od Gier w Ministerstwie Finansów Iwona Pylak:

Ja myślę, że w chwili obecnej nie ma takiego rozwiązania, które by przyczyniło się do zmniejszenia sytuacji obecnie funkcjonującej na rynku. Zaproponowane przez…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli nielegalnego handlu tymi płynami, tak?)

Tak, jak pan mecenas powiedział, bardzo łatwo jest z tych komponentów, z których tworzy się płyn do papierosów elektronicznych… Jest bardzo duża łatwość tworzenia płynu do papierosów elektronicznych z uwagi na łatwą dostępność. I uregulowanie tego nie jest proste, ponieważ glikol i gliceryna są wykorzystywane do różnych innych wyrobów.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No, dobrze, dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Jeśli można, Panie Przewodniczący, uzupełnić tutaj wypowiedź pani dyrektor, to chciałbym tylko powiedzieć, że ten zakres i sposób definicji nie odbiega od tego, który znamy z innych państw europejskich. Zakładamy również, że będzie bliski bądź tożsamy z zapisem w dyrektywie.

Jeśli zaś chodzi o liczby, to one oczywiście, w szczególności w tej części rynku, o której tutaj rozmawiamy… No, one oczywiście nie są tak optymistyczne jak w przypadku wyrobów tytoniowych i alkoholu. Bo w przypadku wyrobów tytoniowych w 2015 r. odsetek szarej strefy wynosił 16,8%, a dzisiaj ten wskaźnik wynosi niespełna 5%, z kolei w przypadku alkoholu…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jasne, ale to zostawmy, Panie Ministrze. Panie Ministrze, no jasne…)

…z 3,9% do 3,3%. Tymczasem wzrost legalnej sprzedaży płynów do e-papierosów za 8 miesięcy tego roku, czyli w tym roku, osiąga około 45%, według naszej wiedzy, w związku z czym jakby… Nie żebym tutaj podskakiwał z entuzjazmu, niemniej jednak zwracam uwagę, że wspomniane działania przynoszą pewien efekt.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, teraz pan…

Prezes Zarządu Instytutu Prognoz i Analiz Gospodarczych Bohdan Wyżnikiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Moje nazwisko Wyżnikiewicz. Ja od wielu, wielu lat, od lat osiemdziesiątych badam szarą strefę. I chciałbym krótko skomentować wypowiedź pani dyrektor z ministerstwa. Otóż z doświadczenia wielu krajów… Teoria głosi, że jeżeli mamy szarą strefę, to działania represyjne czy jakieś kontrole przynoszą dużo gorsze efekty niż działania systemowe. I tutaj mamy właśnie taką sytuację. Poza tym widać dużą sprzeczność między wypowiedzią ministerstwa i pana ze stowarzyszenia. Tak więc ja tutaj po prostu rozkładam ręce. Ale właściwe działania systemowe są w stanie znacznie ograniczyć rozmiary szarej strefy. I mamy tego przykłady w wielu dziedzinach, nie będę tutaj tego wymieniał. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście, proszę bardzo teraz pana, tam, na końcu. Proszę.

Ekspert Business Centre Club Szymon Parulski:

Dzień dobry.

Szanowni Państwo, moje nazwisko Szymon Parulski, jestem ekspertem Business Centre Club.

Rozumiemy obawy polskich małych i średnich przedsiębiorców z branży, o której tu mowa, niemniej jednak propozycja Ministerstwa Finansów dotycząca zmiany definicji płynów do papierosów elektronicznych jest krokiem naprzód w walce z szarą strefą, jako że dotychczasowe kontrole były nieskuteczne, w dużej mierze właśnie ze względu na ułomną definicję płynów do papierosów elektronicznych. Tak więc jest to krok w dobrym kierunku. Co więcej, jak pan minister przed chwilą mówił, dyrektywy akcyzowe w zakresie innych wyrobów akcyzowych zawierają otwarte definicje. Paliwem jest wszystko to, co dodamy do paliwa, nawet woda, papierosem jest wszystko, co udaje papierosa, a alkoholem jest wszystko, co zawiera w swoim składzie alkohol, nawet płyn do mycia naczyń zawierający alkohol. Tak więc z tego punktu widzenia obawy istnieją. Niemniej jednak Ministerstwo Finansów, zmieniając wspomnianą definicję, robi tutaj krok naprzód. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan.

Rzecznik Stowarzyszenia Vaping Association Polska Przemysław Jaskóła:

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dziękuję za udzielenie głosu. Nazywam się Przemysław Jaskóła i reprezentuję stowarzyszenie VAP, które zrzesza polskich dystrybutorów oraz producentów płynów do papierosów elektronicznych.

Na początku chciałbym serdecznie podziękować za objaśnienia podatkowe, które się pojawiły. Niewątpliwie one są pomocne, wyjaśniają pewne kwestie, które były poruszane na posiedzeniu komisji sejmowej. Niestety, są jeszcze kwestie, które powodują, że pozostaje jeszcze pewna doza ryzyka podatkowego dla podmiotów z naszej branży. W objaśnieniach podatkowych znajdują się takie informacje jak ta, że glikol propylenowy oraz gliceryna nie spełniają przesłanki wynikającej z przedmiotowej definicji. Odnoszę się tu do fragmentu, w którym mowa, że glikol oraz gliceryna nie są roztworami. Dalej w tych objaśnieniach jest mowa o tym, że sprzedaż wspomnianych substancji przedsiębiorcy prowadzącemu skład podatkowy nie jest opodatkowana podatkiem akcyzowym, co jest dla firm zrzeszonych w naszym stowarzyszeniu jakimś konkretem. Dalej mamy informacje, że, przykładowo, gliceryna w aptece również nie podlega i nie będzie podlegała opodatkowaniu akcyzą. Są jeszcze tam inne informacje, które może wprost nie dotyczą firm z naszej branży, ale dotyczą samej gliceryny i glikolu. Niestety, nie ma tam istotnej z naszego punktu widzenia kwestii, czyli firm, które tym glikolem i gliceryną obracają. Dlatego też chciałbym zadać wprost pytanie: czy jeśli ten sam glikol propylenowy oraz glicerynę producent, który konfekcjonuje je w składzie podatkowym, oferuje sklepowi specjalistycznemu, to będzie to sprzedaż opodatkowana akcyzą? Myślę, że jest to dosyć proste pytanie, zważywszy na historię, na to, jak długo już państwo się tutaj pochylacie nad tym problemem i jak szeroko poruszyliście aspekt glikolu oraz gliceryny. Brakuje tylko tego jednego szczegółu, który pozwoliłby firmom z naszej branży po dniu 1 stycznia – zakładam, że wtedy omawiane przepisy wejdą w życie – działać w 100% zgodnie z przepisami prawa i z tym, jak należy je interpretować. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy mógłby pan się odnieść do tej uwagi?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Pani dyrektor, proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego i Podatku od Gier w Ministerstwie Finansów Iwona Pylak:

Odpowiadając na pana pytanie… Należałoby jakby zadać państwu pytanie: po co w takim razie sprzedaje się taki wyrób do sklepu specjalistycznego? To jest pierwsza sprawa.

Szanowni Państwo, to jest taka dyskusja, której zakres tematyczny, jak doskonale państwo wiedzą, jest tematyką bardzo trudną. I powiem tak: w sklepie specjalistycznym, w którym sprzedaje się wyroby wykorzystywane w konkretnym celu, czyli wyroby, które są wykorzystywane w papierosach elektronicznych, są wyroby, które powinny podlegać i podlegają obowiązkowi podatkowemu. Skonstruowana definicja płynu do papierosów elektronicznych, zmodyfikowana na tyle, na ile może być zmodyfikowana, zdaniem resortu finansów, ma dać organom kontrolnym możliwość przeprowadzania czynności kontrolnych w sklepach specjalistycznych, tak jak pan powiedział. Niemniej jednak chcę zauważyć, że podczas tych czynności kontrolnych, o których wspominałam wcześniej, jedną z takich sytuacji, które zostały zakwestionowane, jednymi ze zdarzeń, które zostały zakwestionowane i ujawnione, było właśnie mieszanie w sklepach specjalistycznych wszystkich składników, które są wykorzystywane jako płyn do papierosów elektronicznych. Oczywiście, można by podejmować tutaj szeroką dyskusję, ale państwo doskonale wiedzą, jak wyglądał poprzedni proces legislacyjny tworzenia definicji płynu do papierosów elektronicznych, doskonale państwo wiedzą, jak trudna jest to materia, i doskonale też państwo wiedzą, że intencją Ministerstwa Finansów nie jest obejmowanie przepisami innych wyrobów albo innych składników do produkcji wspomnianego wyrobu. Tylko to, co jest niezbędne… Wyjaśnienia pana ministra…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze. To dziękuję. Ja myślę, że… Dziękuję za to wyjaśnienie. Myślę, że ono niewiele nas posuwa do przodu, za wyjątkiem tego, że wiemy, że intencją nie jest objęcie akcyzą gliceryny i innych produktów sprzedawanych poza celami związanymi z e-papierosami.

(Radca Prawny w Stowarzyszeniu Vaping Association Polska Krzysztof Rutkowski: Panie Przewodniczący, czy można dwa słowa?)

Można będzie, oczywiście, widzę pana.

Tylko teraz, Panie Ministrze, jeszcze pytanie: a jaka jest w ogóle wielkość dochodu z tytułu akcyzy z tych e-papierosów? Jaki to w ogóle jest problem w skali… Żebyśmy wiedzieli, o jakiej wielkości dochodów do budżetu państwa mówimy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

W ustawie zapisaliśmy 205 milionów zł, a wykonanie za 10 miesięcy to 176 milionów zł.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tyle jest tylko z e-papierosów, tak?)

Tak, mówimy tylko o e-papierosach. Bo całość akcyzy, czyli alkohol i tytoń…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak, to wiemy, to wiemy, to wszystko zostawmy już z boku.)

… to już 2 miliardy zł.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ale celem waszym jest, że tak powiem, zapanowanie nad tym rynkiem, chcecie dojść do wyniku 5%, tak jak w przypadku papierosów czy alkoholu, taki jest cel? Czy raczej zakładacie, że w tym obszarze po prostu nie da się tego uregulować w taki sposób i że zawsze będzie ta dość duża szara strefa?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Celem jest wypełnienie ze strony Ministerstwa Finansów, legislacyjnie, oczekiwań Krajowej Administracji Skarbowej odnośnie do bardziej skutecznej kontroli i wyrównania tego, o czym tutaj sami przedsiębiorcy mówili, czyli uczciwych zasad konkurencji. Tak, aby ci nieuczciwi ponosili odpowiednie konsekwencje nieuczciwych działań w tym obszarze.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Za chwileczkę pan też jeszcze będzie mógł powiedzieć… Ale, jak myślę, powoli zmierzamy do końca. Jeszcze pan senator i pan profesor.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zupełnie inne pytanie, ale, jak myślę, w tygodniu maturalnym, próbnych matur… Uczeń zadał mi takie pytanie, bo ja jestem chemikiem z wykształcenia… Dyskutujecie o e-papierosach i posługujecie się pojęciami „glikol” – możemy dopowiedzieć „propylenowy”, ale się tym określeniem nie posługujemy, tylko mówimy „glikol” – i „gliceryna”. To są nazwy zwyczajowe. Glikol etylenowy jest trujący. Tak więc uczeń nie wie… A może teraz dostać takie pytanie. Chciałbym, żebyśmy sobie tutaj, wśród specjalistów, dokładnie to powiedzieli, o który glikol chodzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czy to ma związek, ta kwestią, z akcyzą?

(Głosy z sali: Nie.)

Nie ma. To zostawmy to na dyskusję na innym forum, dobrze? Bo nie czujemy się tu kompetentni, żeby poruszać sprawy chemii.

Profesorze, proszę.

Profesor w Katedrze Administracji Publicznej w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym w Szkole Głównej Handlowej Artur Nowak-Far:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, ja się tutaj bardziej przysłuchuję temu zagadnieniu… Ja się nazywam Artur Nowak-Far, pracuję w Szkole Głównej Handlowej, ale się zajmuję zarówno prawem akcyzowym, jak i nazewnictwem. I z mojego punktu widzenia, tak jak ja to widzę, no, to generalnie dyskutujemy na temat pewności prawa. To jest to zagadnienie. Niemniej jednak jego się nie da rozwiązać tutaj w kontekście tej dyskusji. I ja akurat uważam, że tutaj stanowisko rządu, rządowa propozycja definicji jest jak najbardziej w porządku. Ona się mieści w konwencji, która jest narzucona między innymi przez orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Ono wychodzi w orzeczeniu w sprawie… To jest takie podstawowe odnośnie do tego, co chcieliście uwzględnić, czyli obiektywnych właściwości i cech produktu. Niemniej jednak to, co jest bardzo ważne w tym orzecznictwie – i to dotyczy właściwie całego prawa akcyzowego, bo mówię tutaj o nazewnictwie przede wszystkim z zakresu scalonej nomenklatury – to to, że ono jednak uwzględnia przeznaczenie produktu, które się dekoduje w całej sytuacji, w której dany produkt jest prezentowany na rynku, jakoś zaczyna funkcjonować, jest przedstawiany. I jakkolwiek nie da się tutaj po prostu dać jakiejś takiej definicji, która by wszystkich zadowoliła, to ta definicja, która jest zaproponowana w ustawie, wcale nie jest jakaś bardzo wadliwa właśnie z przedstawionego punktu widzenia. Chciałbym wyraźnie to podkreślić.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

I myślę, że, kończąc tę dyskusję, poprosimy jeszcze pana, który ją rozpoczął.

I ja pozostanę przy swoim, poproszę jednak ministerstwo, żeby przedstawiło nam odpowiedź w zakresie wspomnianych problemów.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Radca Prawny w Stowarzyszeniu Vaping Association Polska Krzysztof Rutkowski:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, 4 kwestie, z bólem serca. Najpierw, ponieważ padła tutaj wypowiedź… Niestety, zarówno z panem profesorem, jak i z kolegą muszę się nie zgodzić, z bardzo prostego powodu. To wynika wprost z tej ustawy. Tzn. dzisiaj, przed jej zmianą, kiedy nie mamy definicji przeznaczenia, jeżeli pójdziemy do sklepu z e-papierosami i ktoś powie: moim zdaniem sposób prezentacji, fakt, że to stoi obok płynu do e-papierosów… To jest to, o co zapytała pani dyrektor Pylak: po co ktoś to wkłada do sklepu specjalistycznego? Ja się zgodzę. Przyjmijmy, że to jest zamiar oszukańczy i że ktoś, kto stawia glikol w sklepie specjalistycznym, ma taki, a nie inny zamiar. Dzisiaj można to opodatkować. Dlaczego? Bo mamy pojęcie przeznaczenia bez jego zdefiniowania. Tak więc jeżeli KAS przyjdzie i powie: moim zdaniem „przeznaczony” oznacza to i to… Szczerze mówiąc, dzisiaj KAS ma narzędzie. Ale właśnie na tym polega problem, że ta ustawa definiuje przeznaczenie i definiuje je jako obiektywne właściwości, czyli…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli konkluzja jest taka, że pan by proponował, żeby glikol i glicerynę…

(Radca Prawny w Stowarzyszeniu Vaping Association Polska Krzysztof Rutkowski: …będzie gorzej, niż jest.)

…objąć akcyzą i koniec, tak?

(Głosy z sali: Nie.)

Radca Prawny w Stowarzyszeniu Vaping Association Polska Krzysztof Rutkowski:

Panie Przewodniczący, to znaczy powiem tak: oczywiście, w kategoriach pewnego humoru można spróbować. To jest niewykonalne, ponieważ 99,9% wolumenu glikolu i gliceryny w obrocie nie ma nic wspólnego z płynem do e-papierosów. Tak więc to jest, można powiedzieć, bohaterskie, ale niewykonalne. Tak że to nie jest dobra droga. W naszej ocenie – ministerstwo ma nasze precyzyjne postulaty – trzeba zmienić strukturę opodatkowania. Ja mogę ten temat rozwinąć, ale, co jest istotne…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze.)

Proszę zwrócić uwagę, nawet jak państwo słuchają tej definicji… Problem polega na tym, że ministerstwo opowiada, co ono chciało w tej definicji zapisać albo co chciałoby osiągnąć, tylko że litera przepisu idzie dokładnie w przeciwną stronę. Dzisiaj MF może się z nami… Czy KAS może przyjść do sklepu i powiedzieć: opodatkować wszystko, łącznie z roztworem wody z solą, bo mi się wydaje, że jest przeznaczony… I dzisiaj to jest chociaż legalne. A w momencie, kiedy przyjdą po nowelizacji i będą chcieli opodatkować glikol czy glicerynę, ponieważ źle zdefiniowano… Bo gdyby napisali „w szczególności”, to okej, to ja bym powiedział, że nie ma problemu. Ale ponieważ zdefiniowali to w sposób logiczny… I tutaj, szczerze mówiąc, ciężko mi, przy całym szacunku…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jasne.)

…do pana profesora… Nie wiem, jak pan profesor wywodzi ten całokształt okoliczności, ponieważ one zostały usunięte z przepisu. Tak więc tego właśnie tam nie ma. To tylko…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze.)

Jeszcze, przepraszam, 2 ważne kwestie…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale jeszcze pani chce się powiedzieć, a po prostu…)

Ja już kończę. Ja już kończę.

À propos wypowiedzi, że…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bo tutaj, jak będziemy… otrzymamy taką odpowiedź… Zresztą zapytam zaraz senatorów, czy chcą złożyć poprawkę, którą państwo przygotowaliście, czy ktoś z senatorów chce złożyć…

(Radca Prawny w Stowarzyszeniu Vaping Association Polska Krzysztof Rutkowski: Dobrze.)

Wtedy o to zapytamy. Jeżeli będą tacy, no, to będziemy głosowali. Jeszcze ewentualnie to przedyskutujemy. Jeżeli się nie pojawi taki pomysł, no, to wtedy będziemy czekali na taką precyzyjną odpowiedź z ministerstwa.

Cała pana wypowiedź jest zanotowana, wysłuchana i zaprotokołowana, tak więc te wszystkie konsekwencje… Ministerstwo, mam nadzieję, zdaje sobie sprawę także ze skutków…

(Radca Prawny w Stowarzyszeniu Vaping Association Polska Krzysztof Rutkowski: Ostatnie zdanie.)

Proszę, ostatnie zdanie.

Radca Prawny w Stowarzyszeniu Vaping Association Polska Krzysztof Rutkowski:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ten temat jest również grą interesów. Tutaj mieliśmy wypowiedź przedstawiciela Business Centre Club. Business Centre Club zrzesza przede wszystkim 3 spośród 4 koncernów tytoniowych, które funkcjonują na rynku głównie, jeśli nie wyłącznie, zależy który, w oparciu o produkty zawierające nikotynę oraz głównie, jeśli nie wyłącznie, w systemach zamkniętych, co oznacza, że nie są narażone na szarą strefę. Tak więc to troszeczkę tak, jak w filmie „Shrek”, gdzie lord Farquaad mówi: „Zapewne wielu z was zginie, ale jest to poświęcenie, na które jestem gotów”. To jest taka, że tak powiem…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze, proszę pana… Wielu z nas, senatorów, nie jest tutaj od wczoraj ani od przedwczoraj. Wszyscy ci, którzy działają w imieniu społecznym i mówią, że reprezentują wielkie organizacje… Wiemy, że za tymi słowami nie kryje się jedynie dobro publiczne, że czasami myślą także o małych interesach swoich wielkich korporacji.

(Radca Prawny w Stowarzyszeniu Vaping Association Polska Krzysztof Rutkowski: Oczywiście. I ostatnie liczby…)

Ale to nie dotyczy pana. To nie dotyczy pana.

(Radca Prawny w Stowarzyszeniu Vaping Association Polska Krzysztof Rutkowski: …bo pan przewodniczący zadał…)

Teraz pani.

(Radca Prawny w Stowarzyszeniu Vaping Association Polska Krzysztof Rutkowski: Okej.)

Przedstawiciel Stowarzyszenia Obrony Praw Przedsiębiorców „STOPP” Aleksandra Andrzejewska:

Szanowni Państwo, dziękuję za oddanie głosu.

Aleksandra Andrzejewska, doradca podatkowy. Reprezentuję Stowarzyszenie Obrony Praw Przedsiębiorców „STOPP”.

Zgadzam się z wypowiedzią pana profesora, że przepisy powinny być tworzone w sposób pewny, czyli taki, który nie budzi wątpliwości. W szczególności chciałabym zwrócić uwagę, że definicje powinny być na tyle ostre, aby na podstawie ich literalnego brzmienia przedsiębiorcy potrafili określić, jakie obowiązki na nich spoczywają. Niemniej jednak chciałabym zaznaczyć, że obecna definicja budzi duże wątpliwości, z czego strona rządowa najlepiej sobie zdaje sprawę, dlatego że po zgłoszeniu przez nas postulatów na posiedzeniu komisji sejmowej wydane zostały wyjaśnienia. Te wyjaśnienia nie mają charakteru wiążącego, jednak uważam, że jakby świadczą one o tym, że resort zdaje sobie sprawę z tego, jakie wady niesie omawiana definicja. I rodzi się pytanie: po co na etapie prac legislacyjnych tworzyć definicje, które są na tyle słabe, że już właśnie na tym etapie trzeba wydawać do nich wyjaśnienia? Tutaj zwracam uwagę przede wszystkim na to, na jakim etapie jesteśmy. Jest koniec roku. Jeżeli projektowane zmiany wejdą w życie, przedsiębiorcy nie będą mieli wystarczająco dużo czasu, żeby się do nich przygotować. Zaznaczam też, że…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli jest jaka pani propozycja?)

Moja propozycja w idealnym świecie byłaby taka, żeby tutaj…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nie w idealnym świecie. To jest świat, w którym pani się obraca, ten, jaki tu jest, m.in. na tej sali.)

Chciałabym wprowadzenia takich zmian, które uwzględniałyby nasze postulaty, tzn. proponowaliśmy tutaj m.in., żeby uzależnić wysokość akcyzy od płynów do e-papierosów od zawartości nikotyny. I naszym zdaniem to będzie o wiele lepsze rozwiązanie.

Definicja budzi wiele wątpliwości. I dla zobrazowania, jak wiele wątpliwości tutaj wiąże się z tą definicją, pozwolę sobie tutaj przedstawić jeden problem, który jest z nią właśnie związany. Obecnie, zgodnie z ugruntowaną linią orzeczniczą, glikol lub gliceryna, jako substancje jednorodne, zdaniem sądów, podlegają opodatkowaniu akcyzą. Definicja w zakresie płynów do e-papierosów ulega zmianie, zgodnie z projektem MF, ale w pierwszej części, dotyczącej roztworu, nie ulega żadnym zmianom. I na podstawie tej samej pierwszej części definicji resort wydał wyjaśnienia, z których wynika, że glikol lub gliceryna jednak nie podlegają opodatkowaniu akcyzą.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze, proszę pani. Tak więc, jak myślę…)

Żyjemy w jakimś świecie, w którym mamy tę samą definicję i różne postrzegania.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Ostatnie zdanie, krótkie, i będziemy konkludowali. I wtedy zobaczymy, co z tego wszystkiego nam tutaj wyjdzie.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

To krótkie zdanie jest następujące: oczywiście te wyjaśnienia podatkowe pewnie nie zamykają tematu, ale też nie mówiliśmy tak wówczas, kiedy uzgadnialiśmy, że takie wyjaśnienia zostaną szybko opublikowane. Trudno jednak, abyśmy wydawali interpretację ogólną do rozwiązania prawnego, które jest dopiero procedowane. Tak więc oczywiście potwierdzam, że taka interpretacja zostanie wydana.

A co do głównego postulatu, czyli rozróżnienia co do zawartości nikotyny, to… Nie jest to moje stanowisko, ponieważ ja zajmuję się wyłącznie kwestią fiskalną, ale stanowisko Ministerstwa Zdrowia. To stanowisko leży też u fundamentów działań Komisji Europejskiej w zakresie aktów regulujących, czyli dyrektywy regulującej omawiane tu kwestie na poziomie europejskim. I ono jest dość jednoznaczne. Ministerstwo Zdrowia zwraca uwagę, że nie ma i nie będzie zdrowszych płynów do elektronicznych papierosów. Mając to na uwadze, nie należy promować żadnych ich rodzajów, niezależnie od stężenia nikotyny, w kontekście ustanowienia jakichkolwiek preferencyjnych stawek akcyzy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo.

Cieszę się, że minister mówił tutaj o tych interpretacjach ogólnych itd. Mamy swój niezakończony spór z panem ministrem… może nie spór…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: My w nim nie uczestniczymy bezpośrednio.)

Nie, my nie, my tylko…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Publicznie tylko…)

…że tak powiem… Minister od razu wie, o czym ja mówię, prawda, i…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Swoją drogą ma pan w SMS-ie kolejny wyrok NSA ode mnie.) (Wesołość na sali)

Dostanę czy dostałem?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Dostał pan.)

Już dostałem, dzisiaj? Dobrze. To ważne.

Tak więc, proszę państwa, poznaliśmy tutaj zdania wszystkich.

Czy ktoś z państwa senatorów chce przejąć proponowane poprawki, uwagi, które były przedstawione przez Biuro Legislacyjne, w kwestii niekonstytucyjności? Nie.

Poprawka legislacyjna, która tutaj została zaproponowana przez pana mecenasa… Czy ktoś chce przejąć tę poprawkę? Nie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: A ministerstwo…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Jesteście za tymi poprawkami?)

(Głos z sali: Legislacyjna…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest… To znaczy… Dobrze, za chwileczkę. To jest poprawka…

I teraz: czy ktoś chce podjąć te główne, istotne propozycje poprawek, które zgłaszali nasi partnerzy społeczni? Nie.

W takim razie: czy podtrzymuje pani tutaj tę poprawkę, która nie jest chyba aż tak ważna, w tej sprawie? Bo jeżeli byłaby ta kwestia konstytucyjności, no to… Ale to… Czy można poprosić panią senator, żeby przyjrzała się tej jeszcze poprawce i ewentualnie na posiedzeniu plenarnym ją zgłosiła, jeżeli uzna to za celowe? Bo zobaczymy… Jeżeli nie mamy tych zasadniczych spraw…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Jeżeli można tutaj odrobinkę wyjaśnić to przez panią dyrektor, to…)

Tę kwestię legislacyjną, tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego Podatku od Gier w Ministerstwie Finansów Anna Kowalczyk-Markowska: Tak, tak.)

To proszę wyjaśnić, może rzeczywiście… A może przekona nas pani, że jednak trzeba ją zgłosić.

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego Podatku od Gier w Ministerstwie Finansów Anna Kowalczyk-Markowska:

Dobrze.

Anna Kowalczyk-Markowska, zastępca dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego i Podatku od Gier.

Chciałabym tylko wyjaśnić, że faktycznie zaproponowana przez pana mecenasa poprawka legislacyjna dąży do ujednolicenia pewnej treści, niemniej jednak już obecnie w ustawie o podatku akcyzowym w 47 miejscach mamy ten wyraz, który zaproponowaliśmy w projekcie ustawy. Tak więc proponujemy pozostawienie takiej treści, jak jest w przepisie, dlatego że w ustawie o podatku akcyzowym funkcjonują te wyrazy. Dziękuję.

(Głos z sali: Przekonała mnie pani.)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

W takim razie, skoro nie ma innych poprawek, to ja zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Pan mecenas chciałby jeszcze zabrać głos?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Ja chciałbym tylko powiedzieć, że rzeczywiście jest tak, jak powiedziała pani dyrektor, ale jednocześnie przepisy opiniowanej ustawy posługują się rozmaitą techniką w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego Podatku od Gier w Ministerstwie Finansów Anna Kowalczyk-Markowska: Ja również…)

Jest zgłoszony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na sali 5 głosów za, tak? Tak mało? Tyle rąk było w górze, a tylko 5 pani naliczyła? No, ale może… (Wesołość na sali)

Kto przeciw?

Nikt.

Kto się wstrzymał od głosu?

1 senator.

Proszę teraz o podanie łącznych…

Jeszcze poczekajcie, państwo z Ministerstwa Finansów. Państwo już się pakujecie, a jeszcze nie skończyliśmy.

Proszę o podanie łącznych wyników, razem z wynikami głosowania senatorów pracujących zdalnie.

15 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Proponuję w takim razie, aby albo senator Piecha był sprawozdawcą…

(Senator Wojciech Piecha: Ja już mam, ja już mam…)

No, to dobrze, to…

(Senator Wojciech Piecha: Ja już jedną ustawodawczą mam do sprawozdawania, tak że proszę mnie wyręczyć. Na przykład pani Hibner…)

Pani senator Hibner, w związku z tym, że będzie także okazja, żeby omówić tę kwestię poprawki legislacyjnej…

(Senator Wojciech Piecha: Właśnie, właśnie.)

I jeszcze prośba, żeby w sprawozdaniu podkreślić jedną kwestię: że Komisja Budżetu i Finansów Publicznych konsekwentnie sprzeciwia się niekonstytucyjnym wpisom do ustaw, które trafiają do naszej komisji. I że mimo obietnic ministra finansów, że to się nigdy nie powtórzy, to się co jakiś czas powtarza.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Dyrektorzy z innych departamentów niż podatkowe to słyszą…)

I że my tego nie akceptujemy. To jest dla nas sprawa ważna i zasadnicza. Tak. Co jeszcze? No, resztę to pani słyszała i doskonale wie co tu powiedzieć.

Dziękujemy bardzo.

(Głos z sali: A wynik głosowania?)

Wynik już był podany.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję wszystkim obecnym, naszym gościom, także ministrowi i przedstawicielom ministerstwa.

Przypominam komisji budżetu, że o godzinie 18.00 mamy jeszcze jedno spotkanie…

(Głos z sali: Tak, w sali nr 182.)

…w sali nr 182. Zobaczymy, jak nam pójdzie podczas prac nad tamtą ustawą.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 10)