Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (167.)

w dniu 13 grudnia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o Systemie Informacji Finansowej (druk senacki nr 880, druki sejmowe nr 2771, 2815 i 2815-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam wszystkich bardzo serdecznie.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o Systemie Informacji Finansowej.

Witam pana ministra, witam gości towarzyszących panu ministrowi, także przedstawicieli innych urzędów.

Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa?

Pan się zgłasza, tak?

(Głos z sali: Nie, nie, przepraszam…)

Nie, nie uczestniczą takie osoby.

Nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet i równocześnie ma charakter hybrydowy, tzn. senatorowie mogą pracować i tutaj, na sali, i zdalnie. Pracujący zdalnie mogą uczestniczyć w posiedzeniu na ogólnie przyjętych zasadach.

Czy są uwagi do porządku naszego posiedzenia? Nie ma.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o Systemie Informacji Finansowej (druk senacki nr 880, druki sejmowe nr 2771, 2815 i 2815-A)

W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o Systemie Informacji Finansowej.

Panie Ministrze, rozumiem, że pan minister Soboń będzie nas zachęcał do rozpatrzenia i przyjęcia tej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt ustawy o Systemie Informacji Finansowej dostosowuje polskie prawo do unijnych przepisów dotyczących zapobiegania wykorzystywaniu systemu finansowego do prania pieniędzy lub finansowania terroryzmu. Implementowane przepisy Unii Europejskiej, czyli dyrektywa 2018/843 z 30 maja 2018 r. oraz dyrektywa 2019/1153 z 20 czerwca 2019 r., dotyczą zwiększenia transparentności przepływów dokonywanych w systemie finansowym, a co za tym idzie, skutecznego czy bardziej skutecznego funkcjonowania organów odpowiedzialnych za wykrywanie środków finansowych pochodzących z działalności przestępczej lub służących finansowaniu działalności terrorystycznej.

System Informacji Finansowej będzie służył gromadzeniu, przetwarzaniu i udostępnianiu informacji o otwartych i zamkniętych rachunkach. System informacji będzie dotyczył rachunków bankowych i rachunków w SKOK, rachunków płatniczych w innych podmiotach, rachunków papierów wartościowych oraz rachunków zbiorczych wraz z rachunkami pieniężnymi służącymi do ich obsługi, a także obejmie umowy o udostępnianiu skrytek sejfowych. W systemie nie będą gromadzone informacje o środkach pieniężnych zgromadzonych na tych rachunkach. Informacje w systemie, zgodnie z postanowieniami dyrektywy, będą wykorzystywane na potrzeby realizacji zadań ustawowych organów właściwych w sprawach zapobiegania przestępstwom, ich wykrywania, prowadzenia dochodzeń w ich sprawie lub ich ścigania. Informacje z Systemu Informacji Finansowej będą wykorzystywane na potrzeby sądów, prokuratury oraz właściwych służb: Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Agencji Wywiadu, Służby Wywiadu Wojskowego, Żandarmerii Wojskowej, Straży Granicznej, generalnego inspektora informacji finansowej oraz Krajowej Administracji Skarbowej.

Wprowadzenie Systemu Informacji Finansowej wpłynie m.in. na zmniejszenie kosztów funkcjonowania oraz odciążenie organów administracji publicznej oraz instytucji finansowych i innych podmiotów gospodarczych. Ponadto wejście z życie ustawy wpłynie na usprawnienie działania generalnego inspektora i innych organów administracji publicznej uprawnionych do uzyskania informacji z systemu. Rozwiązania zaproponowane w projekcie ustawy wpłyną na zwiększenie kontroli nad realizacją tych działań ze strony służb, które dotyczą pozyskiwania informacji o rachunkach, a także umożliwią typowanie tych rachunków, które mogą być wykorzystywane do działalności przestępczej.

Zgodnie z projektem przekazywanie informacji do systemu będzie z wykorzystaniem obecnie funkcjonujących kanałów przesyłania informacji, w szczególności w oparciu o system STIR, czyli system teleinformatyczny izby rozliczeniowej, co oczywiście ma znaczenie z punktu widzenia kosztów, bo w istotny sposób te koszty ograniczy, a jednocześnie pozwoli na usprawnienie procesu szybkiego uruchomienia systemu.

Wraz z ustawą o Systemie Informacji Finansowej do szeregu ustaw wprowadzane są zmiany, które są konsekwencją tej ustawy i są niezbędne ze względu na implementację dyrektyw, o których na początku wspominałem. Zmiany innych ustaw obejmują m.in. wprowadzenie rozwiązań umożliwiających krajowym organom ścigania wymianę informacji finansowych, a także informacji z systemem, ze swoimi odpowiednikami z innych państw członkowskich Unii Europejskiej. Rozwiązania te wspomogą polskie organy ścigania w walce z najpoważniejszą przestępczością, umożliwiając skuteczną wymianę kluczowych informacji z punktu widzenia postępowań przygotowawczych.

System Informacji Finansowej, jako system gromadzący i udostępniający informacje o rachunkach, jest niezbędny nie tylko z uwagi na potrzeby wprowadzenia przepisów, wprost implementacji przepisów Unii Europejskiej, ale także ze względu na konieczność wprowadzania takich rozwiązań, które będą usprawniały walkę z przestępczością gospodarczą. Analogiczne rozwiązania funkcjonują w innych państwach Unii Europejskiej od lat. Co za tym idzie, brak centralnego rejestru rachunków bankowych jest czymś, co jest dysfunkcjonalne, jeśli chodzi o zapewnienie odpowiedniego bezpieczeństwa krajowego systemu finansowego.

Rozwiązania zaproponowane w ustawie o Systemie Informacji Finansowej nie naruszają obowiązujących międzynarodowych standardów dotyczących gromadzenia i udostępniania informacji finansowych, nie tylko nie naruszają, ale odpowiadają najbardziej zaawansowanym, najnowszym obowiązującym trendom, w szczególności na poziomie państw Unii Europejskiej.

Bardzo proszę Wysoką Komisję o procedowanie tejże ustawy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Panie Mecenasie, bardzo proszę Biuro Legislacyjne o uwagi legislacyjne do tej ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło 14 uwag o charakterze konstytucyjnym i systemowym do procedowanej ustawy oraz 13 uwag szczegółowych.

Jeżeli chodzi o uwagi konstytucyjne i systemowe, to zaczynają się one od zastrzeżeń do art. 7 pkt 4 ustawy. Przepis ten stanowi, że do zadań organu właściwego w sprawach SInF należy wydawanie decyzji w przedmiocie nakładania kar pieniężnych określonych w rozdziale 6. Należy zaznaczyć, że wbrew temu, co wynika z brzmienia tego rozdziału, nie wszystkie kary pieniężne określone w nim są nakładane przez organ właściwy w sprawach SInF, czyli przez szefa Krajowej Administracji Skarbowej. Zgodnie bowiem z art. 31 ust. 2 kary pieniężne za nieprzekazanie przez instytucję zobowiązaną informacji rejestrowanych do SKIR są nakładane odpowiednio prze Komisję Nadzoru Finansowego albo naczelnika urzędu celno-skarbowego. W związku z tym art. 7 pkt 4 proponuje się doprecyzować przez odesłanie wskazanej w nim decyzji do art. 32 ust. 2, a jednocześnie, ponieważ art. 32 ust. 2 nie odnosi się w obecnej treści do decyzji, to również ten przepis wymaga uzupełnienia o treść wskazującą, że objęta jego regulacją kara pieniężna jest nakładana właśnie w drodze decyzji. Co do pozostałej treści dotyczącej szefa KAS pozwolę sobie ją pominąć, ponieważ w uzgodnieniach roboczych z przedstawicielem Ministerstwa Finansów została ona wyjaśniona i nie jest aktualna. Do powyższej uwagi zaproponowano stosowne propozycje poprawek.

Dalej. Przepis art. 9 ustawy stanowi, że zadania związane z obsługą SInF mogą być realizowane wyłącznie przez osoby posiadające kwalifikacje zapewniające zachowanie bezpieczeństwa systemów teleinformatycznych oraz aktualną, niezbędną wiedzę w zakresie przepisów mających zastosowanie do SInF potwierdzoną ukończeniem wewnętrznego szkolenia specjalistycznego zorganizowanego przez organ właściwy w sprawach SInF, jednak przepis ten nie określa, jakie konkretnie kwalifikacje mają posiadać takie osoby, jaką wiedzę w zakresie przepisów mających zastosowanie do SInF należy uznać za niezbędną i na jakich zasadach ma być przeprowadzone wewnętrzne szkolenie uprawniające te osoby do realizacji zadań związanych z obsługą tego systemu. Pominięcie tej materii w proponowanym przepisie rodzi wątpliwości w kontekście wywodzonej z zasady demokratycznego państwa prawa zasady określoności przepisów prawa i §2 zasad techniki prawodawczej wymagających, aby ustawa wyczerpująco regulowała daną dziedzinę spraw, bez pozostawiania poza zakresem swego unormowania istotnych fragmentów tej dziedziny.

Dalej. Przepis art. 16 ust. 2 ustawy określa, że organ właściwy w sprawach SInF może zdecydować o przetwarzaniu informacji rejestrowanej przez kolejny okres, nie dłuższy niż 5 lat, jeżeli jest to konieczne w celu przeciwdziałania praniu pieniędzy lub finansowaniu terroryzmu lub w celu zapewnienia prawidłowości prowadzonych postępowań w sprawach dotyczących przestępstw katalogowych. Nie rozstrzyga on jednak, w jakim trybie organ właściwy w sprawach tego systemu będzie decydować o przedłużeniu okresu przetwarzania tych informacji, a w przypadku gdy złożono wniosek o przedłużenie okresu przetwarzania tych informacji, ponieważ uprawnione podmioty również mogą wystąpić z takim wnioskiem do organu właściwego, nie określa również trybu dotyczącego odmowy przedłużenia tego okresu. Ogólnikowość tego przepisu budzi wątpliwości również w kontekście zasady określoności przepisów prawa, zasady zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa, określonej w art. 7 konstytucji zasady legalizmu, a także art. 51 ust. 2 konstytucji stanowiącego, że zasady i tryb gromadzenia oraz udostępniania informacji dotyczących osób trzecich określa ustawa. Analogiczne wątpliwości dotyczą podobnych przepisów, art. 22 ust. 5 i art. 25 ust. 3 ustawy.

Kolejna uwaga. Przepis art. 17 ustawy nakłada na instytucje zobowiązane obowiązek przekazywania informacji rejestrowanych w postaci elektronicznej, zastrzegając, że ma ona odpowiadać strukturze logicznej dostępnej w Biuletynie Informacji Publicznej na stronie podmiotowej urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw finansów publicznych. Tutaj z kolei należy zaznaczyć, że ponieważ adresatem omawianego obowiązku są podmioty prywatne, to wymogi dotyczące tych kwestii technicznych powinny być dla nich określone nie w Biuletynie Informacji Publicznej prowadzonym przez właściwego ministra, tylko w przepisach powszechnie obowiązujących. Zamieszczenie tych kwestii w Biuletynie Informacji Publicznej sugeruje, że mamy do czynienia z dokumentem o charakterze wewnętrznym, a takie dokumenty de facto są skierowane do jednostek osób podległych właściwemu ministrowi. W związku z tym to rozwiązanie może budzić wątpliwości co do zgodności z art. 92 konstytucji stanowiącym, że ustawy są wykonywane przez rozporządzenia. Ponadto z brzmienia tego przepisu nie wynika też ani komu, ani gdzie instytucje zobowiązane mają obowiązek przekazywania tych informacji. W związku z tym Biuro Legislacyjne przedstawiło stosowne propozycje poprawek.

Dalej. Art. 18 ustawy określa obowiązek przekazywania informacji rejestrowanych zgromadzonych w SInF generalnemu inspektorowi informacji finansowej, ale nie wskazuje podmiotu, na którym spoczywa obowiązek przekazywania tych informacji. Jeśli więc adresatem, jak się można domyślać, tego obowiązku jest organ właściwy, czyli szef KAS, to zgodnie też z zasadą określoności przepisów prawa i wskazanym w opinii §25 ust. 1 zasad techniki prawodawczej powinno to wynikać z jego brzmienia. Analogiczna uwaga dotyczy art. 19 dotyczącego udostępniania informacji tzw. podmiotom uprawnionym oraz upoważnionym przez nie osobom, najczęściej pracownikom tych instytucji. Tutaj również została zaproponowana stosowna poprawka.

Dalej. Art. 25 ust. 5 ustawy stanowi, że do dostępu do SInF może zostać upoważniona wyłącznie osoba o nieskazitelnym charakterze, przestrzegająca zasad etyki zawodowej, posiadająca wiedzę w zakresie przepisów mających zastosowanie do tego systemu i odpowiednie kwalifikacje. Tutaj również ogólnikowość przepisu nie pozwala na stwierdzenie, w jaki sposób te wszystkie kryteria będą weryfikowane, na jakich zasadach. To z kolei również powoduje, że budzi on wątpliwości co do zgodności z zasadą określoności przepisów prawa i §2 zasad techniki prawodawczej wymagającym, aby ustawa wyczerpująco regulowała daną dziedzinę spraw.

Zastrzeżenia budzi też art. 28 ustawy, tj. przepis stanowiący upoważnienie ustawowe dla ministra właściwego do spraw finansów publicznych. Zastrzeżenia budzi głównie w zakresie pkt 1 i pkt 3, ponieważ z brzmienia tych przepisów odpowiednio nie wynika, jakie informacje mają być objęte tym zakresem upoważnienia w przypadku pkt 1, między kim mają być one wymieniane, nie wynika to również z przepisów materialnych, które powinny być wykonywane tym upoważnieniem. A w przypadku pkt 3 powstaje również pytanie, jakich dostępnych danych przepis ten dotyczy. Nie wynika to również z przepisów materialnych. Tak więc w zależności od intencji projektodawcy można tu zaproponować stosowne poprawki bądź doprecyzowujące upoważnienie ustawowe, bądź też uzupełniające ustawę.

Dalej. Zastrzeżenia budzi tytuł rozdziału 5 ustawy w części stanowiącej, że reguluje on kwestie ochrony danych i kontroli pozyskiwania do SInF informacji rejestrowanych. Rozdział ten składa się z 2 artykułów, art. 29, z którego nie wynika, aby dotyczył on kwestii ochrony tych danych, może on nawet sugerować, że ogranicza tę ochronę, ponieważ wyłącza ze stosowania pewne przepisy dotyczące danych osobowych, zaś art. 30 dotyczy innej kwestii, jak się wydaje, czyli już kontroli, drugiego elementu tego tytułu. Ponadto z brzmienia tego tytułu też nie wynika, o jakie dane chodzi w tym tytule, tymczasem tytuł, z uwagi na to, że powinien stanowić wytyczną merytoryczną kwestii regulowanej później w przepisach materialnych zamieszczonych w tym rozdziale, powinien precyzować to w sposób jednoznaczny. Wydaje się – to wyszło w czasie konsultacji roboczych – że chodzi raczej o ochronę informacji rejestrowanych, czyli tych objętych również zakresem przedmiotowym art. 1 pkt 4 ustawy. Jeżeli tak, to tutaj też są przedstawione stosowne propozycje poprawek.

Kolejna uwaga. Art. 31 ust. 2 ustawy przewiduje karę pieniężną dla instytucji zobowiązanych w wysokości nie większej niż 1,5 miliona zł. Tutaj budzi wątpliwości konstrukcja wysokości tej kary, ponieważ nie ma dolnej granicy, od której tę karę można by było stosować, a brak dolnej granicy może powodować jej ustalanie przez właściwy organ. Pomijam już to, że ten zapis, forma zredagowania tego przepisu bez dolnej granicy jest niezgodna z wymogami §81a ust. 2 zasad techniki prawodawczej, które przewidują wyraźnie, że formułowanie przepisów o karze pieniężnej musi zawierać jednoznaczne ustalenie wysokości kary albo określenie granic, w których ustala się wysokość tej kary. Tutaj tych granic nie ma. Można się teoretycznie domyślać, że tą dolną granicą może być 1 gr, wtedy będziemy mieli rozpiętość od 1 gr do 1,5 miliona zł. Taka rozpiętość też powoduje wątpliwości co do stosowania, interpretacji tego przepisu, a jednocześnie co do charakteru administracyjnej kary pieniężnej, która z istoty na pewno powinna mieć funkcję represyjną, a przy wysokich karach również funkcję odstraszającą. Analogiczna uwaga dotyczy art. 32 ust. 2 ustawy.

Wątpliwości budzi też art. 31 ust. 2 ustawy w zakresie, w jakim przewiduje fakultatywność organu właściwego w sprawach SInF do odstąpienia od wszczęcia postępowania w sprawie nałożenia kary pieniężnej albo nałożenia kary pieniężnej. Ta fakultatywność, jak się wydaje, nie jest uzasadniona w sytuacji, gdy występuje obiektywna przesłanka, ponieważ art. 31 ust. 3 stanowi, że jeżeli instytucja zobowiązana, podmiot, który naruszył przepis, przekaże informacje rejestrowe w terminie 14 dni od dnia otwarcia rachunku albo zawarcia umowy, to niezależnie od tego, czy to naruszenie nastąpiło, właściwy organ może umorzyć postępowanie albo odstąpić od wymierzenia kary. Wydaje się, że jeżeli taka przesłanka faktycznie wystąpiła, to organ nie ma możliwości innej bez dodatkowych wytycznych, aby odmówić wszczęcia postępowania albo odstąpić od wymierzenia kary. Tak więc ta fakultatywność budzi wątpliwości. W związku z tym jest propozycja stosownej poprawki.

Uwaga jedenasta dotyczy art. 31 ust. 6 ustawy, który stanowi, że od decyzji wymierzającej karę pieniężną wydanej przez naczelnika urzędu celno-skarbowego przysługuje odwołanie w terminie 14 dni od dnia jej doręczenia. Tutaj chodzi właśnie o dzień doręczenia. Otóż w takiej sytuacji powstaje pytanie o cel proponowanego przepisu w kontekście przepisów kodeksu postępowania administracyjnego. Jeżeli jest nim wyłączenie przewidzianych w kodeksie postępowania administracyjnego przepisów przewidujących możliwość ogłoszenia decyzji wydanej przez ten organ ustnie, to w takim razie art. 31 należy traktować jako lex specialis i powinien on przewidywać przepis wyłączający możliwość ogłoszenia takich decyzji ustnie. Niemniej jednak, gdyby nawet taki przepis znalazł się w procedowanej ustawie, to byłby on niezrozumiały w kontekście analogicznej decyzji przewidzianej w art. 31 ust. 2 pkt 1, ponieważ do tej decyzji, analogicznej, takiego zastrzeżenia nie ma co do terminu ani co do sposobu ogłoszenia. W związku z tym rozważenia wymaga to, czy w tym przepisie powinno znajdować się zastrzeżenie do terminu 14 dni od dnia doręczenia decyzji, czy też właśnie nie powinno się tu stosować ogólnych zasad zawartych w kodeksie postępowania administracyjnego, czyli również przewidujących co do zasady odwołanie w terminie 14 dni od decyzji. Analogiczna uwaga dotyczy zbieżnego art. 32 ust. 3 ustawy. Zostały zaproponowane w tym zakresie stosowne poprawki.

Uwaga dwunasta dotyczy art. 39 pkt 2 ustawy. To jest przepis, który zmienia art. 17g ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym. Przewiduje on, że w celu ustalenia zasad współpracy oraz wymiany dokumentów i informacji z wyszczególnionymi w nim instytucjami, a więc m.in. Komisją Europejską, KNF, czyli Komisja Nadzoru Finansowego, może zawierać odpowiednie porozumienia. Tutaj należałoby wskazać, że przepis ten nie określa, co należy rozumieć przez tzw. odpowiednie porozumienia, można się domyślać, ale powinno to wynikać z brzmienia przepisu materialnego. Ale najistotniejsze jest to, że nie określa on zakresu dokumentów i informacji, które miałyby być przedmiotem tego przekazywania, wymiany przez te instytucje. W takiej sytuacji pojawia się istotna wątpliwość co do zgodności tej regulacji z zasadą określoności przepisów prawa, z zasadą legalizmu, a mając na uwadze to, że te dane i informacje mogą dotyczyć tzw. danych miękkich, czyli danych osobowych, to również z art. 51 ust. 5 konstytucji stanowiącym, że zasady i tryb gromadzenia i udostępniania takich danych określa ustawa, a nie odpowiednie porozumienie.

Dalej. Proponowany w art. 43 pkt 2 ustawy przepis art. 70b ust. 4 ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu stanowi, że do wskazanej w nim decyzji administracyjnej stosuje się przepisy k.p.a. I tutaj również powstaje wątpliwość o cel tego przepisu, ponieważ to, że do jako takiej decyzji administracyjnej stosuje się przepisy k.p.a. jest oczywiste, jednoznaczne i wynika chociażby z art. 1 pkt 1 tego kodeksu. Jeżeli więc nie ma tutaj jakiegoś zamierzonego celu, a niewynikającego z proponowanej regulacji, to proponuje się skreślenie tej regulacji.

I ostatnia uwaga o charakterze konstytucyjnym dotyczy proponowanego w art. 43 pkt 7 lit. a ustawy przepisu art. 115 ust. 1b wskazanej wyżej ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy. Ten przepis przewiduje, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach generalny inspektor informacji finansowej może odmówić udostępnienia posiadanych przez siebie informacji Europolowi. Jeżeli popatrzymy na przypadki, okoliczności, które są określone w tym przepisie, przemawiające za odmówieniem tych informacji, to zauważymy, że m.in. mamy tam taki przypadek, jak zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa. Teraz powstaje takie pytanie: skoro są szczególne okoliczności, które powodują możliwość odmówienia tych informacji i jednocześnie poniżej są enumeratywnie w katalogu zamkniętym wyszczególnione te okoliczności, to jaka jest relacja szczególnego przypadku do tych okoliczności? Wydaje się, że tymi właśnie szczególnymi uzasadnionymi przypadkami będą okoliczności, które są poniżej wymienione, jak właśnie chociażby bezpieczeństwo państwa. To po pierwsze. Po drugie, wątpliwości budzi przewidziana tutaj również fakultatywność, to, czy podobnie, jak wcześniej to było zaznaczone, nie powinien ten obowiązek czy to uprawnienie generalnego inspektora mieć charakteru obiektywnego. Tutaj w zależności od intencji projektodawcy również jest zaproponowana stosowna poprawka.

Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe, tak jak wskazałem na wstępie, jest ich 13, mają one na celu zapewnienie spójności proponowanych przepisów, ich doprecyzowanie, zredagowanie zgodnie z zasadami techniki prawodawczej. Do każdej z uwag została zaproponowana stosowna poprawka.

Na tym, jeżeli jest na to zgoda pana przewodniczącego, bym poprzestał. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się do opinii legislacyjnej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Bardzo dziękuję. Jeśli można, Panie Przewodniczący, to pan dyrektor Stec to wszystko znakomicie zrobi.)

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów Marcin Stec:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Część uwag akceptujemy i za chwilę szczegółowo odniesiemy się do każdego z tych elementów. Część uwag podniesionych przez legislatorów nie będzie przez nas zaakceptowana z uwagi na to, że my wdrażamy dyrektywy Parlamentu Europejskiego. Faktycznie sytuacja jest taka, że dyrektywy, szczególnie dotyczące prania pieniędzy, nie zawsze są w stanie w sposób konkretny i precyzyjny określić każdy stan faktyczny, dlatego część przepisów musi mieć charakter bardzo ogólny z uwagi na specyfiki systemu europejskiego. Musimy pamiętać o tym, że system AML jest systemem sprzężonym, jest to system ogólnoeuropejski. My musimy mieć w każdym państwie członkowskim przepisy ze sobą kompatybilne i analogiczne, więc w dużej mierze te uwagi Biura Legislacyjnego musielibyśmy odnosić do przepisów dyrektyw, które implementujemy, a niejednokrotnie przenosimy je wprost do naszego porządku prawnego.

Jeśli chodzi o szczegóły, oddam głos panu Karolowi Drągowi, autorowi projektu.

(Naczelnik Wydziału Analiz Strategicznych w Departamencie Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów Karol Drąg: Dzień dobry. Szanowni Państwo, Karol Drąg…)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jeszcze momencik, tak?

Jeśli chodzi o te uwagi, które państwo akceptujecie z tych, które zostały przygotowane przez pana mecenasa, to prośba, żeby ich nie omawiać, tylko powiedzieć, że np. trzecią, piątą, dziesiątą, dwunastą akceptujemy. Zaś te wątpliwości, które dotyczą… A te, co do których macie odrębne stanowisko, ewentualnie omawiać.

Trochę razi nas to, że przekazujecie państwo sobie coraz niżej to opiniowanie, wpierw minister dyrektorowi, dyrektor jeszcze niżej. Już za panem chyba nikt nie stoi, mam nadzieję?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Wiedza.)

To prawda.

(Dyrektor Departamentu Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów Marcin Stec: Panie Przewodniczący, oddajemy głos autorowi projektu, więc…)

Jasne.

(Dyrektor Departamentu Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów Marcin Stec: …w sumie najbardziej kompetentnej osobie w naszym gronie.)

Ja bym prosił, żeby się ewentualnie skupić też na tych wątpliwościach konstytucyjnych, bo one są dla nas kluczowe, a to jest sprawa rzeczywiście dotykająca delikatnej materii. Nie są to takie sprawy, o jakich rozmawialiśmy na poprzednim posiedzeniu komisji, ale dość istotne z punktu widzenia poczucia poszanowania praw obywateli, istotne jest to, czy tutaj gdzieś, w jakichś miejscach – na to zwracamy uwagę – nie idziemy za daleko i co należałoby tutaj zrobić.

Proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału Analiz Strategicznych w Departamencie Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów Karol Drąg:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz witam państwa.

Karol Drąg, Departament Informacji Finansowej Ministerstwa Finansów.

Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o zgłoszone uwagi i propozycje, to propozycję poprawki dotyczącą art. 7 pkt 4 projektu ze strony Ministerstwa Finansów akceptujemy. Podobnie jak propozycję dotyczącą art. 32 ust. 2, która została zgłoszona w tym samym punkcie. Tę propozycję również akceptujemy.

Jeśli chodzi o uwagę dotyczącą art. 9, to jest ta uwaga o charakterze systemowym, konstytucyjnym, w tym zakresie Ministerstwo Finansów stoi na stanowisku, iż przepis powinien pozostać w dotychczasowym kształcie. Należy zwrócić uwagę na fakt, iż kwestia realizacji poszczególnych zadań związanych z Systemem Informacji Finansowej po stronie organu właściwego będzie powierzana poszczególnym osobom i pracownikom i nie jest zasadne, by na poziomie ustawowym szczegółowo regulować, jakie mają być kompetencje osób, które mają realizować różne zadania z punktu widzenia wypełnienia tych obowiązków ustawowych. Byłoby to, po pierwsze, niezwykle trudne, trudno byłoby rozróżnić obowiązki osoby, która ma wykonywać czysto techniczne zadania związane z systemem teleinformatycznym, i w tym samym przepisie określić zakres weryfikacji wiedzy, doświadczenia, kompetencji osoby, która ma podejmować decyzje merytoryczne dotyczące już bezpośrednio kształtu danych i weryfikacji poprawności danych, które do tego systemu będą wpływały. Co za tym idzie, jeśli chodzi o ten punkt, rekomendujemy pozostawienie przepisu w dotychczasowym kształcie.

Jeśli chodzi o art. 16 ust. 2, kolejną propozycję poprawki dotyczącą okresu przetwarzania danych, który może zostać przez organ właściwy przedłużony o kolejny okres 5 lat, należy zwrócić uwagę na fakt, iż jest to wymóg dyrektywy. To bezpośrednio dyrektywa Unii Europejskiej, którą wdrażamy w tym projekcie, wymaga, by organ właściwy w sprawach rejestru miał możliwość podjęcia decyzji dotyczącej tego, że ten okres przechowywania danych zostanie wydłużony na kolejny okres 5 lat. Jeśli chodzi o tryb przedłużania okresu przechowywania danych, to również należy zwrócić uwagę na fakt, że przepisy ogólnie obowiązujące, dotyczące obowiązków administratora danych osobowych i obowiązku usuwania tych danych osobowych, będą miały zastosowanie również do danych przechowywanych w tym rejestrze. Co za tym idzie, tryb będzie wynikał bezpośrednio z procedur, które będą miały zastosowanie na podstawie przepisów o ochronie danych osobowych w zakresie przesłanki do usuwania danych. W momencie, w którym taki wniosek o dalsze przechowywanie danych zostanie złożony i trafi do organu właściwego, organ ten wniosek powinien potraktować jako przesłankę wskazującą na potrzebę dalszego przechowywania i przetwarzania danych przez kolejny okres.

Analogicznie sprawa wygląda w przypadku art. 22 ust. 25 i art. 25 ust. 3, które zostały w tym zakresie wskazane. Tutaj też, gdy mówimy potrzebie przechowywania danych przez kolejny okres 5 lat, powinno zostać to potraktowane jako przesłanka do tego, by nie usuwać danych zgodnie z przyjętymi procedurami na podstawie przepisów dotyczących ochrony danych osobowych. W związku z powyższym rekomendujmy pozostawienie tego przepisu w dotychczasowym kształcie.

W zakresie art. 17, w odniesieniu do kolejnej poprawki, która odnosi się do umieszczania w Biuletynie Informacji Publicznej danych pozwalających i wskazujących na sposób raportowania informacji do systemu, należy zwrócić uwagę na fakt, iż System Informacji Finansowej będzie zasilany z wykorzystaniem już funkcjonujących mechanizmów, które dotyczą przekazywania danych do systemu teleinformatycznego izby rozliczeniowej. System teleinformatyczny izby rozliczeniowej funkcjonujący na podstawie ordynacji podatkowej posługuje się tym samym rozwiązaniem dotyczącym przekazywania danych na podstawie informacji umieszczonych w Biuletynie Informacji Finansowej. Co za tym idzie, jest to rozwiązanie, które zostało już przetestowane, wdrożone, ono się sprawdza. A wykorzystywanie tego schematu do zasilania bazy SInF wiąże się z tym, że powinny tu być wykorzystywane te same mechanizmy. Dlatego to rozwiązanie zostało powielone. Przyjęcie w tym momencie rozwiązania, które by przerzucało te informacje do rozporządzenia, naszym zdaniem również nie byłoby korzystne z tego względu, iż przekazywanie danych do systemu powinno być jak najbardziej płynne i sprawne. W momencie wystąpienia jakichkolwiek wątpliwości bądź trudności związanych z określonym zakresem informacji powinna istnieć możliwość szybkiej reakcji na takie zjawiska, tak by system był zasilany jak najbardziej prawidłowymi danymi. W związku z tym rekomendujemy pozostawienie art. 17 w obecnym kształcie i nieprzyjmowanie poprawki dotyczącej art. 17.

Jeśli chodzi o art. 18 i 19 – to jest kolejna propozycja poprawki, która łącznie dotyczy 2 artykułów – ze strony Ministerstwa Finansów należy zwrócić uwagę na fakt, iż administratorem danych przetwarzanych w systemie zgodnie z przepisami projektowanej ustawy jest organ właściwy, czyli szef Krajowej Administracji Skarbowej. Nie ma innego organu, który byłby w stanie zrealizować obowiązki wynikające z art. 18 i 19 z uwagi na samą treść przepisów. W związku z tym wychodzimy z założenia, że tutaj art. 18 i 19 w obecnym kształcie wystarczająco precyzyjnie reguluje to, który organ ma obowiązek przekazywania informacji. Zmiana kształtu tych przepisów nie byłaby w tym zakresie korzystna. Co za tym idzie, rekomendujemy pozostawienie tych 2 artykułów w obecnym kształcie i nieprzyjmowanie poprawki.

Jest tu odniesienie do art. 25 ust. 5, ale treść tej uwagi dotyczy raczej art. 21 ust. 5. Myślę, że tu literówka się wkradła. Ten artykuł odnosi się do wymogów przestrzegania zasad etyki zawodowej dotyczących osób upoważnionych przez podmioty uprawnione do uzyskiwania danych z systemu. Należy zwrócić uwagę na fakt, iż podmioty uprawnione, które zostały określone w art. 19 ust. 2 projektowanej ustawy, to są podmioty o dosyć szerokim spektrum działania i których właściwość przedmiotowa mocno się od siebie różni. A co za tym idzie, nie jest zasadne, by na poziomie ustawowym szczegółowo określać, jakie kryteria wiedzy i doświadczenia mają spełniać funkcjonariusze poszczególnych służb czy pracownicy poszczególnych służb, jednocześnie te same kryteria odnosząc chociażby do pracowników sądów lub prokuratury. Te elementy dotyczące wiedzy i doświadczenia powinny być przyjęte bezpośrednio przez podmiot uprawniony, na którym ciąży obowiązek takiego doboru pracowników i funkcjonariuszy, którzy będą mieli dostęp do systemu, by wypełnić ustawowy obowiązek odpowiedniej wiedzy, doświadczenia i kwalifikacji tych osób. Należy wziąć pod uwagę również fakt, iż w odniesieniu do poszczególnych pracowników i funkcjonariuszy różnych służb istnieją różne, uzależnione od pragmatyki służbowej tych instytucji, kryteria dotyczące chociażby postępowań dyscyplinarnych związanych z naruszeniami przepisów wewnętrznych tych instytucji. Co za tym idzie, w różny sposób te podmioty realizują zadania związane z eliminowaniem osób, które w sposób nieprawidłowy realizują swoje obowiązki służbowe. Ogólne przyjęcie tych kryteriów, które w sposób całościowy dotyczyłyby wszystkich podmiotów, na poziomie ustawy o systemie informacji finansowej nie byłoby tutaj zasadne. Dlatego rekomendujemy pozostawienie tych przepisów w obecnym kształcie.

Jeśli chodzi o art. 28 i przepis, który dotyczy upoważnienia do wydania rozporządzenia w zakresie pkt 1 oraz pkt 3, zmiany, które by mogły zostać zaproponowane, wydają się do zaakceptowania przez Ministerstwo Finansów. Tak więc w tym zakresie będziemy rekomendować przyjęcie poprawki.

W odniesieniu do tytułu rozdziału 5 i uwagi dotyczącej propozycji polegającej na przeniesieniu treści art. 29 do art. 17a i art. 24a rekomendujemy pozostawienie tych artykułów w dotychczasowym kształcie, a zatem niewprowadzanie poprawki polegającej na dodaniu art. 17a i dodaniu art. 24a. Należy zwrócić uwagę na to, iż tytuł rozdziału odnoszący się do ochrony danych określa, co jest przedmiotem całego rozdziału. Nie wskazuje on na to, że artykuły muszą wyłącznie określać zasady dotyczące ochrony danych jako takich, tylko na to, że przedmiot regulacji znajdujący się w tym rozdziale dotyczy szeroko pojętego zakresu ochrony danych. Tak więc tutaj też wychodzimy z założenia, że w sytuacji, w której przepisy regulują pewnego rodzaju zwolnienia z obowiązujących tajemnic, również jest to szeroko pojęty zakres ochrony danych, ponieważ dotyczy to warunków, na jakich te dane mogą być przekazywane do systemu. Wychodzimy z założenia, że te przepisy również pozostają w związku z tytułem całego rozdziału i mogą tu zostać, prawidłowe będzie to, że pozostaną one w rozdziale 5.

W kontekście tytułu rozdziału 5 należy również wskazać, iż tytuł, który mówiłby o tym, iż reguluje się tam ochronę informacji rejestrowanych… Taka poprawka byłaby do zaakceptowania ze strony Ministerstwa Finansów i tutaj rekomendowalibyśmy jej przyjęcie.

Jeśli chodzi o kolejny punkt, czyli art. 31 ust. 2, dotyczący braku dolnej granicy kary, która może być nakładana na podstawie tego przepisu, należy zwrócić uwagę na bardzo szerokie spektrum instytucji zobowiązanych, które na podstawie przepisów projektowanej ustawy będą zobowiązane do raportowania informacji do systemu. Co za tym idzie, nie jest tu rekomendowane przyjmowanie dolnej granicy tej kary z uwagi na fakt, iż w zależności od możliwości finansowych i skali naruszenia ta kara może być przyjęta na poziomie bardzo niskim z punktu widzenia dużej instytucji finansowej, a równocześnie dotkliwym z punktu widzenia małej instytucji, która również będzie zobowiązana do raportowania informacji do systemu informacji finansowej. Jeśli chodzi o konstrukcję tego przepisu, należy zwrócić uwagę, iż taka konstrukcja funkcjonuje w wielu aktach prawnych, właściwie od wielu lat przyjmowana jest w wielu ustawach i funkcjonuje. Nie budzi to wątpliwości z punktu widzenia możliwości nakładania takich kar, a jednocześnie pozostawia organowi administracji, który nakłada taką karę…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Wydaje się, że w tej sprawie zawsze były wątpliwości. Tutaj ten problem kilkakrotnie się pojawiał podczas dyskusji i może ostatecznie został on przegłosowany, tego nie neguję, ale to, że kara jest od 1 gr do 1,5 miliona zł… W Senacie za każdym razem zwracaliśmy uwagę na to, że jest to nieprawidłowy zapis, i mówienie, że to obowiązuje w przepisach… To jest przyjęcie złej praktyki, z którą co do zasady myśmy się nie zgadzali. Możliwe, że obowiązuje, ja tego nie neguję, bo nie wiem, czy poprawki były… Nasze poprawki były w Sejmie pewnie odrzucane. Pan się powołuje na to, że to jest powszechne. Tyle że to jest właśnie główny zarzut, konsekwentnie zresztą przedstawiany w tej sprawie.

Proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału Analiz Strategicznych w Departamencie Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów Karol Drąg:

Panie Przewodniczący, od wielu lat też podobne zapisy są w ustawie AML, tu też nie ma dolnej granicy, jeśli chodzi o wysokość nakładanych kar. A my jako praktycy mamy też doświadczenia z sądami administracyjnymi w tym zakresie i w sumie nigdy jeszcze nie spotkaliśmy się z tym, aby akurat z tą dolną granicą jakiś sąd miał problem, z tym, że ta kara jest zbyt niska. Jednocześnie jakoś ten System Informacji Finansowej i tzw. przepisy pralnicze w pewnym sensie się uzupełniają. Tak więc wydaje nam się, że ta regulacja jest tutaj właściwa.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jeszcze pan mecenas słówko.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Tak, tylko wtrącę słowo, Panie Przewodniczący. Ja zdaje sobie sprawę z tego, że podobne przepisy funkcjonują, ale one też budzą wątpliwości. Ja celowo przywołałem tu wymogi zasad techniki prawodawczej, czyli §81a ust. 2. Ten przepis niejako dyskryminuje takie rozwiązanie, każe jednoznacznie wskazać te granice. To tylko gwoli uzupełnia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. Można też troszeczkę skrócić wystąpienie, przedstawić to bardziej syntetycznie, bo pan bardzo dokładnie omawia to, co już w zasadzie było po części omówione przez pana mecenasa, czyli raczej tak, żeby to podsumowywać.

Proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału Analiz Strategicznych w Departamencie Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów Karol Drąg:

Dobrze, Panie Przewodniczący, postaram się bardziej treściwie odnosić się do poszczególnych uwag.

W odniesieniu do uwagi dziewiątej dotyczącej zmiany art. 31 ust. 2 mimo wszystko rekomendujemy nieprzyjmowanie tej poprawki.

Analogicznie w odniesieniu do art. 32 ust. 2 rekomendujemy pozostawienie dotychczasowej treści.

W odniesieniu do punktu dziesiątego dotyczącego wątpliwości w art. 31 ust. 3 projektowanej ustawy w zakresie, w jakim przewiduje fakultatywność organu właściwego w sprawach SInF do odstąpienia od wszczęcia postępowania, biorąc pod uwagę cele projektowanego zapisu, dotyczące umożliwienia jednak reagowania na sytuację niewielkich, nieistotnych z punktu widzenia całego funkcjonowania systemu czy relatywnie nieszkodliwych sytuacji, rekomendujemy pozostawienie możliwości odstępowania od nakładania kar pieniężnych w dotychczasowym kształcie i, co za tym idzie, nieprzyjmowanie poprawki do art. 31 ust. 3.

W odniesieniu do punktu jedenastego, uwagi dotyczącej art. 31 ust. 6 rekomendujemy przyjęcie zaproponowanej poprawki dotyczącej zmiany art. 31 ust. 6 oraz art. 32 ust. 3, która polegać będzie na wykreśleniu wyrazów „w terminie 14 dni od dnia jej doręczenia”.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: …Więc już nie trzeba omawiać.)

Dobrze.

W odniesieniu do kolejnej propozycji poprawki, tym razem do art. 39 pkt 2, czyli przepisu dotyczącego możliwości zawierania porozumienia przez Komisję Nadzoru Finansowego, wskazujemy, iż na poziomie ustawowym nie jest możliwe ani zasadne dalsze precyzowanie zakresów tych porozumień i czego mają dokładnie dotyczyć te porozumienia, ponieważ to jest uzależnione od poszczególnych spotkań, w których Komisja Nadzoru Finansowego na mocy dyrektyw unijnych powinna uczestniczyć. Co za tym idzie, nie jest możliwe i nie jest racjonalne, by na poziomie ustawowym zamykać możliwości, jakie Komisja Nadzoru Finansowego będzie miała w zakresie podejmowania takich porozumień i udziału w czynnościach na poziomie międzynarodowym. W związku z tym proponujemy pozostawienie przepisu w dotychczasowym kształcie.

W odniesieniu do uwagi trzynastej dotyczącej zmiany art. 42 pkt 2 ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy proponujemy uwzględnienie zaproponowanej poprawki.

W odniesieniu do uwagi czternastej, wątpliwości w proponowanym art. 43 pkt 7 lit. a, czyli wątpliwości dotyczącej art. 115 ust. 1b ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy, proponujemy nieprzyjmowanie poprawki. Należy wskazać, iż ten przepis wdraża przepisy dyrektywy Unii Europejskiej, które przyznają dosyć dużą możliwość autonomicznego podejmowania decyzji przez jednostki analityki finansowej. Co za tym idzie, tutaj zasadne jest pozostawienie możliwości fakultatywnego podejmowania decyzji o odmowie bądź nieodmawianiu udzielania informacji Europolowi. Jest to również zapis – ten, który proponujemy w art. 115 – który funkcjonuje już w ustawie o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy. Przyjęcie tej poprawki wprowadziłoby niespójność, jeśli chodzi o pozostałe przepisy tej ustawy, w szczególności art. 104 i 105. W związku z powyższym proponujemy pozostawienie przepisu w dotychczasowym kształcie i nieprzyjmowanie tej poprawki.

W odniesieniu do uwag szczegółowych, które zostały zgłoszone, bardzo szybko chciałbym przedstawić naszą opinię.

Jeśli chodzi o uwagę pierwsza, to rekomendujemy przyjęcie tej propozycji poprawki.

Jeśli chodzi o propozycję poprawki drugiej, również rekomendujemy jej przyjęcie.

Propozycja poprawki trzeciej – rekomendujemy nieprzyjmowanie tej propozycji. Pokrótce chciałbym zwrócić uwagę na to, iż w ustawie o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy w definicji beneficjenta rzeczywistego, która funkcjonuje na podstawie tej ustawy i do której odwołuje się definicja beneficjenta rzeczywistego w ustawie o systemie informacji finansowej, mocą istniejącej nowelizacji ustawy AML został właśnie wyraz „każdy”, jako każda osoba fizyczna, dodany na skutek dotychczasowych praktyk i problemów, jakie występowały ze stosowaniem tej ustawy przez instytucje finansowe, z uwagi na brak tego wskazania. Dlatego też w obecnie projektowanej ustawie o Systemie Informacji Finansowej konsekwentnie na skutek właśnie doświadczeń z ustawy AML przyjmowaliśmy w definicjach pełnomocnika i posiadacza odniesienie do każdej osoby, która spełnia te warunki definicyjne. Jest to naszym zdaniem potrzebne ze względu na dotychczasowe doświadczenia ze współpracy z instytucjami finansowymi. Co za tym idzie, rekomendujemy odrzucenie propozycji poprawki nr 3.

W odniesieniu do propozycji poprawki nr 4 rekomendujemy jej przyjęcie.

W odniesieniu do propozycji poprawki nr 5 rekomendujemy jej przyjęcie.

Analogicznie rekomendujemy przyjęcie propozycji poprawki nr 6.

W odniesieniu do propozycji poprawki nr 7 rekomendujemy jej nieprzyjmowanie. Należy wskazać, iż z uwagi na odniesienie w art. 12 ust. 3 zarówno do posiadacza rachunku, jak i do pełnomocnika rachunku obecne brzmienie art. 12 ust. 3 pkt 1 lit. i ma swoją wartość merytoryczną i przyjęcie tej poprawki mogłoby w sposób istotny zwiększyć zakres gromadzonych informacji o informacje, które nie są wymagane z punktu widzenia celów projektu.

Jeśli chodzi o propozycję poprawki nr 8 dotyczącą art. 16 ust. 2, rekomendujemy przyjęcie tej propozycji.

W odniesieniu do uwagi dziewiątej, propozycji poprawki dotyczącej art. 22 ust. 4 rekomendujemy jej przyjęcie.

W odniesieniu do propozycji poprawki dziesiątej dotyczącej art. 30 ust. 2 rekomendujemy jej przyjęcie.

Analogicznie w przypadku propozycji poprawki jedenastej dotyczącej art. 42 pkt 3 rekomendujemy jej przyjęcie.

Propozycja poprawki dwunastej dotycząca art. 43 pkt 2 – rekomendujemy jej przyjęcie.

Propozycja poprawki trzynastej – rekomendujemy jej nieprzyjmowanie z uwagi na fakt, iż definicje informacji finansowej, które zostają wprowadzone ustawą o Systemie Informacji Finansowej, zawierają same w sobie odniesienie do posiadanych przez generalnego inspektora informacji finansowej informacji, a co za tym idzie, przyjęcie tej poprawki powodowałoby, że zwrot „posiadane informacje” byłby zarówno w przepisie definicyjnym, jak i w przepisie, który jest w tym art. 43 pkt 7 zmieniany. Z tego powodu rekomendujmy nieprzyjmowanie tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Dziękujemy bardzo panu ministrowi za ustosunkowanie się do uwag legislacyjnych.

Teraz otwieram dyskusję, można kierować pytania do ministra.

Czy w naszym posiedzeniu uczestniczy przedstawiciel Urzędu Ochrony Danych Osobowych?

(Głos z sali: Nie.)

Nie ma.

Zdalnie też nikt nie uczestniczy?

(Głos z sali: Nie, w ogóle nie ma.)

Pytam, ponieważ otrzymaliśmy pismo z Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Jest tu bardzo krytyczna ocena, tutaj fragment bym przeczytał. Otrzymaliśmy to z Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Czytamy, że jest to o tyle istotne, gdyż niniejszy projekt wprowadza rozwiązania w sposób rażąco godzący w autonomię realizacji zadań prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, i że wprowadzane przepisy nie były konsultowane z organem, mimo że dotyczą także nakładania określonych obowiązków związanych z realizacją zadań we współpracy z organem nadzorczym. Są tu jeszcze takie uwagi, które sobie wynotowałem, dotyczące konieczności przeprowadzenia oceny skutków dla ochrony danych ze względu na rodzaj przetwarzania, w szczególności następującego przy użyciu nowych technologii. Tak że to są takie uwagi. Szkoda, że nie ma przedstawiciela.

Ta ustawa ma dość długą historię, z tego, co się orientuję, chyba w 2016 r. czy w 2017 r. rozpoczęto pracę nad tą ustawą. No, jest to materia dość wrażliwa.

Panie Ministrze, dlaczego tak długo trwały prace nad tą ustawą?

Dyrektor Departamentu Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów Marcin Stec:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W międzyczasie zmieniały się też przepisy unijne w tym zakresie, m.in. dyrektywa 1153/19 wymusiła zupełnie inne podejście do całego systemu, do budowania całego systemu, rozliczalności systemu, niż to miało miejsce we wcześniejszym projekcie. Mogę trochę wskazać na to, że gdybyśmy np. implementowali od razu zapisy dyrektywy czwartej, nie korzystając z ogniwa, i od razu zbudowalibyśmy system, to później musielibyśmy go od początku przebudowywać. Tak więc, powiedzmy, ten poślizg był też związany z narastającą legislacją unijną związaną z tym systemem. Ja mogę dać teraz przykład…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: A czy przekroczyliśmy terminy wprowadzenia w życie?)

Tak, jesteśmy opóźnieni we wdrażaniu tego systemu. Ale też na usprawiedliwienie naszego państwa mamy to, że to u nas ten system funkcjonuje poprzez już istniejące ogniowo, czyli mamy pewnego rodzaju system, który wypełnia wymogi dyrektyw, ale ten system nie wypełnia wymogów wskazanych m.in. w dyrektywie 1153/19.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi do tego?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście. Państwo…

Prezes Zarządu Polskiej Organizacji Niebankowych Instytucji Płatności Michał Nowakowski:

Michał Nowakowski, Polska Organizacja Niebankowych Instytucji Płatności.

Oczywiście popieramy w całej rozciągłości konieczność stworzenia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Tak. Przepraszam.

…Ale także niebankowe instytucje płatności, które również są instytucjami obowiązanymi w świetle ustawy, które już dzisiaj mają bardzo wiele obowiązków wynikających zarówno z ustawy, jak i z innych aktów prawnych, które generują nam dodatkowe obowiązki raportowe względem różnych instytucji państwowych. W związku z tym ja bym chciał zwrócić uwagę – i poproszę tu kolegę o to, żeby odniósł się do takich technicznych już bardziej kwestii – na to, żeby jednak mimo wszystko przy tej ustawie uwzględniać pewną zasadę proporcjonalności. Chodzi mi o uwzględnienie możliwości technicznych, organizacyjnych, operacyjnych z punktu widzenia właśnie tych instytucji, które, po pierwsze, nie są bankami, po drugie, nie mają dostępu do niektórych informacji czy do niektórych systemów, do których banki jako takie mają. W związku z tym wprowadzenie niektórych obowiązków wynikających z tej ustawy, jakkolwiek potrzebne, wymaga takiego rozsądnego podejścia i uwzględnienia też interesów nieco mniejszych instytucji, które jednak pełnią bardzo ważną rolę w ramach całego systemu finansowego.

I tutaj oddałbym głos kolegom.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Zanim pan by zabrał głos, chciałbym zapytać, czy macie państwo jeszcze jakieś generalne uwagi. Pytam, bo tu reprezentujecie panowie… pan mówił, kogo …

(Prezes Zarządu Polskiej Organizacji Niebankowych Instytucji Płatności Michał Nowakowski: Polską Organizację Niebankowych Instytucji Płatności.)

We trójkę, tak?

(Prezes Zarządu Polskiej Organizacji Niebankowych Instytucji Płatności Michał Nowakowski: We dwóch.)

A tu panowie?

(Radca Prawny w Departamencie Prawnym w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Michał Grabka: My jesteśmy przedstawicielami Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, we dwóch.)

I nie macie wątpliwości w sprawie tej ustawy?

Radca Prawny w Departamencie Prawnym w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Michał Grabka:

Nie. Zgłaszaliśmy nasze uwagi…

Radca prawny Michał Grabka.

Zgłaszaliśmy nasze uwagi do tej ustawy już w relacji ze stroną rządową.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: I wszystkie zostały uwzględnione, tak?)

Tak, zasadniczo zostały uwzględnione. Najbardziej zależało nam na dostępie, co było kwestią dość kontrowersyjną, przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego do informacji gromadzonych w tym systemie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Tutaj tych instytucji, które mają mieć dostęp do danych, jest ponad 21, czyli te dane rozchodzą się… Już w zasadzie każdy ma dostęp do wszystkich informacji. I to też jest problem.

Proszę bardzo, pan dyrektor Stec.

Dyrektor Departamentu Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów Marcin Stec:

Panie Przewodniczący, to może odniosę się tylko do tego, dlaczego tak dużo jest tych instytucji. My zgodnie z dyrektywą musimy udostępniać krajowym organom właściwym informacje z SinF. Przez to, że w naszym systemie prawnym dane przestępstwo, mówiąc językiem dyrektywy, poważne przestępstwo może ścigać kilka organów ścigania, to samo przestępstwo może ścigać Policja, ABW, Żandarmeria Wojskowa, my musimy, spełniając wymogi dyrektywy, każdemu z tych podmiotów zapewnić dostęp do systemu, gdyż każdy z tych podmiotów ze swojej właściwości albo od strony czynności operacyjnych, albo od strony czynności śledczych po prostu ściga co najmniej jedno z poważnych przestępstw wymienionych w katalogu rozporządzenia.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jeszcze tutaj takie pytanie. Czy w innych krajach jest podobna liczba tych instytucji? Czy w poszczególnych krajach też jest powyżej 20 instytucji?

Dyrektor Departamentu Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów Marcin Stec:

Panie Przewodniczący, jeśli np. przestępstwo oszustwa, taki przykład, tak jak w polskim kodeksie karnym, art. 286, ściga tylko 1 organ, np. tylko i wyłącznie Policja, to wtedy wystarczy… Może inne systemy prawne nie mają tak dużego rozproszenia. Kilka systemów sprawdziliśmy. W tych systemach, które są analogiczne do naszego, podobnie różne organy uzyskują dostęp. A tam, gdzie jest koncentracja, gdzie jest np. 1 organ ścigania i część kompetencji się nie dubluje, rozwiązanie jest inne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze króciutko pan, a potem pan senator.

Proszę bardzo i proszę się przedstawić.

Przedstawiciel Polskiej Organizacji Niebankowych Instytucji Płatności Mikołaj Cegłowski:

Dziękuję.

Ja chciałbym zauważyć, że Polska Organizacja…

(Głos z sali: Proszę się przedstawić.)

Przepraszam bardzo.

Mikołaj Cegłowski, reprezentuję Polską Organizację Niebankowych Instytucji Płatności, która angażowała się w prace legislacyjne od samego początku, zgłosiła 4 stanowiska. Niestety, nasze propozycje nie zostały uwzględnione, nie przedstawiono też uzasadnienia ich nieuwzględnienia. Tak więc w telegraficznym skrócie chciałbym się odnieść do 5 zasadniczych obszarów, które poruszaliśmy, i do naszych propozycji.

Po pierwsze, zakres rachunków objętych regulacją tej ustawy. W naszej ocenie ustawa wykracza poza pierwowzór dyrektywy unijnej, która w art. 32a stanowi wyraźnie, że ten system powinien się odnosić jedynie do rachunków identyfikowanych za pomocą IBAN. Jak wiadomo, niebankowe instytucje płatności, takie jak krajowe instytucje płatnicze czy małe instytucje płatnicze, nie są uprawnione do nadawania numerów IBAN rachunkom płatniczym, które są przez nie prowadzone. W związku z tym uważamy, że definicja rachunku w samej ustawie powinna zostać zmieniona, tak żeby było tam zawężenie tylko do rachunku, któremu nadano numer IBAN. Stosowne zmiany powinny również zostać wprowadzone w art. 12 w zakresie informacji o rachunkach.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Druga uwaga.)

Druga uwaga dotyczy art. 14 ust. 2, który odsyła do art. 39 ust. 2 ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy… który właśnie do tego nie odsyła, a w pierwotnym projekcie ustawy odsyłał, tyle że zostało to usunięte bez żadnego uzasadnienia. Ten przepis, do którego pierwotnie odsyłał przepis ustawy, stanowi o możliwości przeprowadzenia odroczonej weryfikacji klienta przez instytucję obowiązaną. W chwili obecnej…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Trzeci punkt.)

Już, tylko dokończę.

W chwili obecnej projektowana ustawa uniemożliwi skorzystanie z istniejącego rozwiązania na gruncie ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy, uniemożliwi przeprowadzenie odroczonej weryfikacji klienta.

Trzeci punkt dotyczy definicji pełnomocnika na gruncie tej ustawy, co do którego też trzeba przekazać informacje do STIR. Pełnomocnik nie jest wymieniony w pierwowzorze w dyrektywie. W naszej ocenie jest to definicja zbyt szeroka i powinna zostać ograniczona jedynie do pełnomocnictwa ogólnego, gdyż w przeciwnym razie jest ona trudna do operacjonalizacji i do stosowania.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czwarta uwaga.)

Czwarta uwaga dotyczy terminu na przekazywanie informacji do STIR, który jest w naszej ocenie zbyt krótki, gdyż wynosi 3 dni. Jest to termin zasadniczo nieznany w obrocie prawnym. Dla przykładu w…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: A w dyrektywie jaki termin jest wpisany?)

Nie ma.

Dla przykładu w ustawie o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy termin na zgłoszenie beneficjenta rzeczywistego do CRBR wynosi 7 dni. Postulowalibyśmy o zastosowanie takiego terminu, a najlepiej terminu 14-dniowego w pierwszym roku obowiązywania ustawy, tak aby instytucje płatnicze mogły się do tego dostosować.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: I piąta uwaga.)

Piąta uwaga dotyczy górnej granicy kary administracyjnej, która może zostać nałożona za nieprzekazywanie informacji. Postulowaliśmy o obniżenie tego limitu do 1 miliona zł, czyli takiego, jaki istnieje np. na gruncie ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy za niezgłoszenie beneficjenta rzeczywistego. Dziękuję.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: A w dyrektywie jak wysoka jest kara?)

Nie ma.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Nie ma w ogóle.

Dobrze.

Jeszcze przedstawiciel „Lewiatana”, zdalnie.

Prosimy o syntetyczną uwagę.

Pani Patrycja Hanasiuk.

Specjalistka do spraw Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego w Konfederacji „Lewiatan” Patrycja Hanasiuk:

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Patrycja Hanasiuk, specjalistka do spraw rynku finansowego i prawa korporacyjnego w Konfederacji „Lewiatan”.

My tu zgłosiliśmy 1 uwagę. Powiem krótko, chodzi o art. 12 ust. 2–6, to dotyczy w naszej ocenie zbędnego wymogu przetwarzania przez instytucje zobowiązane rodzaju dokumentu stwierdzającego tożsamość osoby. To właśnie wprowadza art. 12.

Proponujemy rezygnację z tego wymogu. Po pierwsze, ten wymóg nie występuje na gruncie ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu. Obejmuje ona wyłącznie serię i numer dokumentu stwierdzającego tożsamość osoby. Ustawa powinna być spójna i zharmonizowana ze wskazaną ustawą o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy i finasowaniu terroryzmu. Nie tylko sam fakt wymogu przetwarzania rodzaju dokumentu jest niespójny ze wskazaną ustawą dotyczącą AML, ale również wprost wyrażone powiązanie ustawy właśnie z ustawą o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy wskazuje, że dane identyfikacyjne beneficjenta rzeczywistego czy też posiadacza rachunku obejmują rodzaj, numer i serię dokumentu stwierdzającego tożsamość osoby, jeżeli zostało ustalone przez instytucję zobowiązaną zgodnie z art. 36 ust. 2 ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękujemy bardzo.

Myślę, że rozumiemy już istotny zarzut w tej sprawie, rozumiemy tę uwagę.

Specjalistka do spraw Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego w Konfederacji „Lewiatan” Patrycja Hanasiuk:

Chodzi tutaj o tę niespójność. My, tak mówiąc w skrócie, proponujemy, żeby ten wymóg po prostu został usunięty. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan minister ustosunkuje się do tych uwag?

Dyrektor Departamentu Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów Marcin Stec:

Marcin Stec, Ministerstwo Finansów.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli dyrektor konsekwentnie, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Tak, tak.)

Wolelibyśmy, żeby minister do tych zarzutów się odnosił, ale dobrze, przyjmujemy pokornie.

Proszę.

Dyrektor Departamentu Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów Marcin Stec:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale już króciutko, bo tutaj…)

Dobrze.

Jeśli chodzi o zakresy i rachunki, co do których państwo mają wątpliwości, powiem tak. Po pierwsze, dyrektywa jednak wymaga rachunków płatniczych, tego, aby one były implementowane przez państwa członkowskie, a po drugie, jeśli my byśmy skorzystali z takiej propozycji, to właściwie moglibyśmy sytemu nie budować. Załóżmy, że środowiska przestępcze też czytają akty prawne. Gdyby one wiedziały o tym, że takie rachunki do systemu nie są raportowane, to najzwyczajniej w świecie osoby, które chcą dokonywać prania pieniędzy czy też przyczyniać się do zdarzeń terrorystycznych, mogłyby zakładać rachunki płatnicze.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ale generalnie mówił pan dyrektor, że większość tych przepisów, które mamy implementować, jest już w innych dokumentach…

(Dyrektor Departamentu Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów Marcin Stec: Ten rachunek płatniczy jest w dyrektywie.)

…w innych przepisach funkcjonuje. Tak?

Dyrektor Departamentu Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów Marcin Stec:

Dyrektywa nakazuje nam implementację rachunków płatniczych.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze.

(Przedstawiciel Polskiej Organizacji Niebankowych Instytucji Płatności Mikołaj Cegłowski: Mogę się odnieść ad vocem?)

Nie, nie można w tej chwili. Musimy szybciutko…

Dyrektor Departamentu Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów Marcin Stec:

Jeśli chodzi o odroczenie weryfikacji klienta, to mam wrażenie, że tutaj jest jakieś nieporozumienie terminologiczne, jeśli chodzi o ustawę. Tutaj czym innym jest odroczenie weryfikacji, a czym innym jest identyfikacja klienta. Identyfikacja klienta powinna być robiona na wstępie. Bank czy też inna instytucja nie może otworzyć rachunku, nie identyfikując klienta. To w odniesieniu do drugiej uwagi.

Jeśli chodzi o trzecią uwagę, dotyczącą pełnomocnika, to też nie jest prawdą, że dyrektywa tego nie obejmuje. Po prostu nie nazywa tego, nie ma określenia „pełnomocnik”, tylko innymi słowami dyrektywa opisuje tę osobę. Tak więc jak najbardziej pełnomocnik musi być w systemie.

Czwarta uwaga dotyczyła 14-dniowego terminu, wydłużenia terminu…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Terminu 7-dniowego, a najlepiej 14-dniowego…)

Dyrektywa mówi o niezwłoczności. Od strony systemowej zasadne jest to, aby dane w systemie były bardzo aktualne. Podam przykład. Jeśli są popełniane przestępstwa i nagle otwierana jest masa rachunków bankowych przez słupy, to policja potrzebuje bardzo szybkiej identyfikacji tych słupów. W przypadku przestępstwa typu kradzież na wnuczka te pieniądze od razu wpływają na różne konta, więc organy ścigania muszą jak najszybciej zidentyfikować przestępców i muszą wiedzieć, gdzie te środki są zgromadzone, bo temu ten system ma służyć.

Uwaga piąta, górna granica kary. Szanowni Państwo, ja nie chcę odsyłać do kar, jakie są za AML i za podobne zdarzenia nakładane w Unii Europejskiej. Instytucje finansowe choćby za naruszenie przepisów AML są karane kwotami kilkuset milionów euro. Mamy przykład Holandii, Wielkiej Brytanii itd. Jeśli chodzi o zarzuty dotyczące Polski związane z ewaluacją naszego systemu, to my jako Ministerstwo Finansów nie tłumaczymy się z tego, dlaczego nakładamy na instytucję finansowe tak wysokie kary, tylko z tego, dlaczego nakładamy tak niskie kary, bo one… Zresztą staramy się zmierzać do tego, aby ten system funkcjonował w sposób analogiczny do jego funkcjonowania w pozostałych państwach Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o uwagę „Lewiatana”, to też odpowiem jednym zdaniem. Szanowni Państwo, jeśli w systemie nie będzie… będzie sama seria i numer dokumentu bez identyfikowania, jakiego dokumentu dane klienta dotyczą, to najzwyczajniej w świecie polskie służby, generalny inspektor informacji finansowej będzie miał problem z identyfikowaniem np. obywateli państw trzecich, gdzie będzie wpisana jakaś seria, numer, a nie będziemy wiedzieli, jaki to jest dokument. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Świlski.

Senator Ryszard Świlski:

Panie Przewodniczący, składam wniosek o odrzucenie ustawy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czy są inne wnioski? Nie ma.

W takim razie przystępujemy do głosowania. Także panowie senatorowie, którzy są z nami zdalnie.

Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy?

3 głosy.

Kto jest przeciw?

Nie ma.

Kto się wstrzymał od głosu?

Nie ma.

Proszę o podanie łącznych wyników.

5 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Wniosek o odrzucenie ustawy przeszedł.

Czy senator Zygmunt Frankiewicz mógłby być sprawozdawcą?

(Głos z sali: Nie, nie, przewodniczący niech będzie.)

Przewodniczący.

(Głos z sali: Dziękujemy.)

Tak, w takim razie ja będę sprawozdawcą z posiedzenia komisji.

Dziękuję bardzo panu ministrowi, gościom, wszystkim, którzy do nas dotarli, dziękuję państwu senatorom.

(Głos z sali: Dziękujemy.)

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 16)