Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (134.)

oraz Komisji Ustawodawczej (284.)

w dniu 29 listopada 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 54. posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.

(Początek posiedzenia o godzinie 21 minut 59)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, w imieniu pana senatora Libickiego, przewodniczącego Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, oraz w imieniu swoim jako przewodniczącego Komisji Ustawodawczej otwieram posiedzenie tych 2 komisji, które mają rozpatrzeć poprawki zgłoszone do projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 54. posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego

Szanowni Państwo, mamy 3 poprawki, przy czym pierwsza wiąże się z drugą. Zaraz oddam głos pani mecenas, a później będę prosił… Swoją poprawkę pan senator Czerwiński pewnie przedstawi osobiście.

Pani Mecenas, poprawki pierwsza i druga. Bardzo proszę, oddaję pani głos, także w kontekście pytania, czy to będzie głosowanie łączne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Te poprawki oczywiście należy przegłosować łącznie. Istotą jest tu poprawka nr 2, która skraca wymagany okres represji – z 6 miesięcy do 3 miesięcy – a chodzi o definicję określenia „represja” zawartego w ustawie o deportowanych. Poprawka nr 1 jest konsekwencją poprawki drugiej, a chodzi o modyfikację tytułu projektu ustawy. Te poprawki oczywiście muszą zostać przegłosowane łącznie. Tutaj jest jeszcze taka uwaga, że przyjęcie tych poprawek spowoduje odpowiednią modyfikację poprawki nr 3, ale to jest kwestia tylko i wyłącznie technicznolegislacyjna.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

W części merytorycznej chciałbym to uzasadnić tym, że… Osoby, które uczestniczyły w posiedzeniu komisji, wiedzą, że mieliśmy do czynienia z relacjami osób, które… Były takie sytuacje, że zabrakło niektórym osobom naprawdę niewiele do tego, żeby osiągnąć ten wymagany okres 6 miesięcy. Nie likwidujemy całkowicie tego wymogu, nie wprowadzamy też jakiegoś symbolicznego, bardzo krótkiego okresu. Proponujemy, żeby dotychczasowy zapis o 6 miesiącach zastąpić zapisem o 3 miesiącach.

Czy ktoś z pań i panów… Pan senator Czerwiński, bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Krótkie pytanie do pani legislator. Pani Mecenas, czy tu nie są wymagane przepisy przejściowe? To będzie nowa grupa beneficjentów, spoza dotychczasowego zakresu projektu ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

W mojej ocenie taki przepis przejściowy nie jest tutaj wymagany. Tak jak pan senator zauważył, to będzie nowa grupa podmiotów. One do tej pory nie były objęte ani ustawą o deportowanych, ani ustawą o kombatantach. Te osoby uzyskają uprawnienie do uzyskania świadczenia na podstawie ustawy o deportowanych albo będą mogły wystąpić, jeśli przeanalizują swoją sytuację i warunki wynikające z ustawy o kombatantach, o świadczenie z ustawy o kombatantach. W mojej ocenie nie ma potrzeby formułowania przepisu przejściowego.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Umożliwiam zabranie głosu, jeżeli zechce… Jest z nami dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, pan dyrektor Konrad Miłoszewski.

Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Konrad Miłoszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, w odniesieniu do tej propozycji… Tak jak pani mecenas zauważyła, startujemy niejako z nową regulacją, nowa grupa będzie objęta tą regulacją. W związku z tym jeżeli mamy taką intencję, to faktycznie przepis przejściowy jest tutaj zbędny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos?

Wydaje się, że wszystko jest jasne.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tych 2 poprawek? Głosujemy łącznie. Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

21 głosów za, 1 – przeciw, 10 senatorów się wstrzymało.

Stwierdzam, że poprawki nr 1 i 2, nad którymi głosowaliśmy łącznie, uzyskały wymaganą większość głosów i zostały przyjęte.

Teraz poprawka nr 3. Oddaję głos panu senatorowi Czerwińskiemu, czyli osobie ją zgłaszającej.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Zaproszeni Goście!

Ta poprawka ma na celu wprowadzenie trybu wnioskowego do procedury, dzięki której mamy zrealizować tę ustawę. Przypomnę, że ten tryb wnioskowy będzie w tym przypadku stosunkowo nieforsujący… Ja sobie zdaję sprawę, że on dotyczy osób, które mają co najmniej 80 lat. Wniosek, który tutaj proponujemy wprowadzić, będzie sprowadzał się tylko do tego, że będzie to wyrażenie chęci skorzystania z dobrodziejstw tej ustawy. I automatycznie przy takim wyrażeniu chęci będzie możliwość sprawdzenia danej osoby pod względem naruszania przepisów ustawy lustracyjnej. Takiemu sprawdzeniu byli poddani wszyscy ci, którzy korzystali z dobrodziejstw ustawy kombatanckiej. Chcemy, żeby osoby deportowane do pracy do III Rzeszy poddawane były takim samym… może nie rygorom, ale takim samym obowiązkom jak inni, którzy korzystają z dobrodziejstw ustawy kombatanckiej – właśnie po to, żeby tych grup nie różnicować, nie narazić się na zarzuty, że deportowani do pracy do III Rzeszy, którzy w ostatnim momencie uzyskali te uprawnienia kombatanckie, są inaczej traktowani. Jak mówię, z punktu widzenia obciążenia danej osoby, wiekowej już, leciwej, to nie będzie rodziło żadnych większych problemów według mnie. Początkowo rzeczywiście opowiadaliśmy się za postępowania z urzędu, ale właśnie ze względu na to, żeby ta ustawa nie wyróżniała żadnych grup, a m.in. po to jest ta nowela formułowana… Prosiłbym państwa o zagłosowanie za tym trybem wnioskowym, z punktu widzenia beneficjenta uproszczonym.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Widzę zgłoszenie pana marszałka, już oddaję głos, tylko jeszcze pan dyrektor…

(Senator Jan Maria Jackowski: Jan Maria Jackowski. Ja też, Panie Przewodniczący – zdalnie jestem – prosiłbym o głos.)

Już, zaraz oddam głos, umożliwię wypowiedź, ale jeszcze bym prosił o stanowisko ministerstwa. Jako pierwszy zapisał się pan marszałek, jako drugi – pan senator Jackowski.

Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Konrad Miłoszewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, w odniesieniu do tej propozycji, z racji sformułowanej intencji co do zachowania symetrii w tych rozwiązaniach, nie zgłaszam uwag. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przepraszam, jak mamy rozumieć „nie zgłaszam uwag”? Nie ma stanowiska ministerstwa w tym zakresie, tak?

Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Konrad Miłoszewski:

Nie, nie zgłaszam zastrzeżeń.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Czyli to jest poparcie…)

Nie zgłaszam zastrzeżeń.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale do czego? Przepraszam, nie bardzo wiem…)

Pan marszałek się zapisał do głosu. Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak, tak. Ale do czego pan dyrektor nie zgłasza zastrzeżeń? Czy do…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…tej poprawki, czy do…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja nie wiem, czy to jest forma poparcia poprawki, czy nie. Niezgłoszenie uwag…)

No, dobrze. To tylko takie moje pytanie na boku…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pan dyrektor ma prawo się wypowiedzieć tak, jak chce.)

Tak, tak.

Szanowni Państwo, jestem przeciwny tej poprawce. Uważam, że przedłożenie pierwotne jest znacznie lepsze. Proszę sobie wyobrazić, że od momentu uchwalenia tych 2 ustaw, na które się powołuje przy tej poprawce pan senator Czerwiński, minęło ok. 30 lat. Te osoby, które mają w tej chwili ok. 80 lat, wtedy miały ok. 50 lat i wtedy można było wymagać od nich złożenia wniosku…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, wnioskowania. Uważam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja jeszcze nie skończyłem, Panie Senatorze.

Uważam, że ten status powinien być nadawany z urzędu. Inaczej znaczna część tych osób po prostu nie złoży tego wniosku, znaczna część. To są osoby nie tylko w podeszłym wieku, mające powyżej 80 lat, ale i w dużej mierze samotne, tak że to nie będzie tak, że dzieci, że rodzina pomoże im w złożeniu… W dużej części to są osoby samotne.

Ja rozumiem, o co chodzi z tym wnioskowaniem, z tym wnioskiem. Chodzi o ograniczenie grona osób, które będą otrzymywały świadczenia, czyli świadczeniobiorców. I tylko o to chodzi. 37 tysięcy osób nabyłoby takie prawo. To naprawdę to nie jest jakaś duża grupa i nie powinniśmy dawać tutaj takich propozycji, przez które część osób nie będzie miała tych świadczeń, bo nie wystąpi o nie. I nie powinniśmy doprowadzać do sytuacji, że po 2, 3 latach będziemy nowelizować tę ustawę w takim właśnie kierunku, a zobaczymy to niewątpliwie… Za 2, 3 lata to już nie będzie 37 tysięcy osób, które będą mogły się ubiegać o tego typu świadczenie, tylko, załóżmy, 27 tysięcy, 20 tysięcy. Uważam, że o to chodzi, Panie Senatorze Wnioskodawco, o to chodzi.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam taką propozycję. Gdyby pan senator Jackowski się zgodził, to umożliwię teraz odpowiedź panu senatorowi Czerwińskiemu. Później będzie pan senator Jackowski, a później ja skieruję zapytanie do Biura Legislacyjnego, czy takie będzie następstwo nieprzyjęcia tej poprawki, jakie chce uzyskać pan senator Borusewicz, czyli czy te świadczenia będą wówczas nadawane z urzędu.

Pan senator Czerwiński jako pierwszy.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Goście!

No, w tej chwili mi zaimputowano – jest takie określenie – złą wolę, to, że chcę zaoszczędzić na osobach, którym to świadczenie kombatanckie, mówiąc krótko, się należy. Oczywiście można odwracać kota ogonem, ale jest pewien kres, nazwałbym to, takich operacji. Ten kres jest tutaj bardzo prosty. Jeśli nie uchwalimy tej poprawki w takim kształcie… Oczywiście tę ustawę będzie można uzdrawiać, ale wówczas damy asumpt do tego, żeby ci, którzy są przeciwko tej ustawie ze względów proceduralnych – nie finansowych, tylko proceduralnych – mogli ją bardzo łatwo wywrócić. Pomysł na zmianę procedury na wnioskową narodził się w trakcie obrad komisji – nie można było go przedstawić, bo nie było takiego przepisu, trzeba było to przemyśleć – na skutek argumentacji tych podmiotów, które mają duży wpływ na to, czy ta ustawa wejdzie w życie, czy nie. Jeśli chcemy ją – przepraszam za wyrażenie – wysadzić w powietrze, to to jest najprostszy sposób. Bardzo dobrymi intencjami argumentując, że będzie to dotyczyć wszystkich… Ta ustawa, że tak powiem, w kształcie wnioskowym też będzie dotyczyć wszystkich. Tak jak powiedziałem, te wnioski nie będą bardzo skomplikowane. I są odpowiednie stowarzyszenia, m.in. Stowarzyszenie Polaków Represjonowanych przez III Rzeszę, które przy poprzedniej ustawie, nie wiem, czy państwo pamiętacie, znacznie bardziej skomplikowanej proceduralnie… Tam chodziło o to, że trzeba było legitymacje wyrobić osobom deportowanym, tak żeby mogły do lekarza pójść bez kolejki. I trzeba było zdjęcie przesłać, dane itd. To stowarzyszenie bardzo szybko dało sobie z tym radę, potrafiło uruchomić osoby równie leciwe, równie, nazwałbym to, sponiewierane wiekiem i traktowaniem przez III Rzeszę.

Jeśli chcecie państwo, żeby ta ustawa została uchwalona, prosiłbym o uchwalenie tej poprawki. Mogę państwu nie tyle obiecać… Ale na pewno będę śledził działanie tej ustawy, jeśli tylko będę mógł. Zobaczycie państwo, że ona, że tak powiem, zostanie skonsumowana przez wszystkie osoby uprawnione. Można ją też wyrzucić, wystrzelić w powietrze, nie przyjmując tej poprawki. Pozostaniemy wówczas w pewnym sensie w braku proceduralnym, w luce proceduralnej, mówiąc najprościej.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Teraz, w kolejności zgłoszeń, pan senator Jackowski – zdalnie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Ja mam tego rodzaju sugestię. Wiem, ile wynosi okres oczekiwania w związku ze złożeniem wniosku… Jak rozumiem, osoba zainteresowana, ta, która będzie uprawniona, będzie musiała złożyć wniosek do Instytutu Pamięci Narodowej. Jest taki specjalny formularz. Sprawdzanie tego w zasobach IPN nie trwa tak strasznie długo, ale trwa przynajmniej około miesiąc – to są dobre przypadki – a czasami, w sytuacjach bardziej skomplikowanych, dłużej, bo trzeba wystąpić o akta, nie wiem, paszportowe, dana osoba gdzieś indziej mieszka itp. No, jest to pewna procedura administracyjna, która wymaga rzetelności ze strony Instytutu Pamięci Narodowej. To nie są odpowiedzi automatyczne, takie na szybko. W związku z powyższym proszę zauważyć, że ta osoba musi wystąpić z wnioskiem, ten wniosek trzeba odpowiednio wypełnić… To jest dosyć skomplikowana procedura dla osoby starszej. Co więcej, proszę zauważyć… Pan senator Czerwiński słusznie się powołuje na to, że w przypadku sybiraków, kombatantów itd. ta zasada obowiązuje, tylko że katalog tych osób, które mogą korzystać z tego uprawnienia, zwłaszcza sybiraków, jest prawie że zamknięty. No, chyba rzadko się zdarza – choć tego nie wiem – ażeby teraz nagle ktoś wystąpił o to świadczenie, skoro ma taką możliwość od wielu, wielu lat. Prawda? No, jak wtedy występował ze stosownym wnioskiem, to był osobą znacznie, znacznie młodszą niż grupa obecnych beneficjentów, których dotyczyłaby ta ustawa. I tego dotyczy moja wątpliwość. Ta procedura może nie jest skomplikowana dla osoby młodej, zdrowej czy w średnim wieku, natomiast może być uciążliwa dla osoby, która się nie posługuje elektronicznymi środkami komunikacji. Ona musiałaby ten wniosek składać osobiście albo za pośrednictwem poczty wysyłać itd. No, odpowiednio wypełnić rubryki, a tam łatwo się pomylić – znam te formularze. No, jeżeliby nie miała wsparcia osoby trzeciej… Mogą być błędy w tych wnioskach, a to będzie automatycznie przedłużało procedurę. Mam pytanie w związku z tym do pana senatora Czerwińskiego. Czy rzeczywiście jest aż taka konieczność… Ja wiem, że to dla spójności systemu itd., ale wątpię, żeby ktoś z tą sprawą występował do Trybunału Konstytucyjnego. Mam tego rodzaju wątpliwość. Może pan senator Czerwiński by się ustosunkował do tego… Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam taką propozycję, zanim oddam głos panu senatorowi Czerwińskiemu… Ja trochę mam obawy, tak na szybko czytając tę treść, czy ta poprawka osiągnie ten cel. Tak więc oddałbym głos Biuru Legislacyjnemu. Może się okaże, że nasza dyskusja musi być skorygowana.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Odpowiadając na pańskie pytanie, powiem tak. W mojej ocenie odrzucenie poprawki pana senatora Czerwińskiego nie spowoduje, że będzie następował tutaj automatyzm. Z ustawy o kombatantach wynika jasno, że aby skorzystać ze świadczenia, należy złożyć wniosek. Wniosek ten musi spełniać określone wymogi, musi zostać przeprowadzona procedura administracyjna i dopiero potem jest wydawana decyzja. Innymi słowy, jeśli chcielibyście państwo sformułować taką normę, że określone osoby uzyskiwałyby uprawnienia bez konieczności składania wniosku… W mojej ocenie powinno to wynikać jasno z przepisu przejściowego. Taka poprawka nie została zgłoszona, w związku z powyższym konkluzja jest prosta: odrzucenie poprawki senatora Czerwińskiego nie spowoduje, że zadziała tutaj automatyzm.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To powoduje, że ja mogę błysnąć błyskotliwą konkluzją, mówiąc, że popieram intencję marszałka Borusewicza, ale będę głosował przeciwko jego poprawce – żeby osiągnąć w ustawie efekt, który chcemy…

(Głos z sali: To nie poprawka marszałka…)

Chyba że pan marszałek Borusewicz ma jakieś inne błyskotliwe wyjście z tej kłopotliwej sytuacji.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ale to nie jest moja poprawka.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Słucham?)

To nie jest moja poprawka.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: A, przepraszam. Wniosek pana marszałka Borusewicza o nieprzyjęcie poprawki…)

Proszę mi wytłumaczyć w takim razie, po co ta poprawka, skoro jest tak samo w tym projekcie ustawy…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Ta poprawka została sformułowana ze względu na to, że pojawiały się wątpliwości w trakcie prac nad projektem ustawy, jaka procedura powinna zostać zastosowana. Pan senator oczywiście konsultował z nami tę poprawkę i została ona sformułowana w taki sposób, aby przeciąć wszelkie wątpliwości, jakie mogłyby się pojawiać, czy tutaj następuje jakikolwiek automatyzm, czy też nie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan marszałek chce o coś dopytać?

Senator Bogdan Borusewicz:

Nie. Ja wycofuję swój sprzeciw w sytuacji takiego wyjaśnienia.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja będę precyzyjny, a nieprecyzyjnie powiedziałem… Teraz poddajemy pod głosowanie poprawkę senatora Czerwińskiego. Zwracam państwa uwagę na fakt, że po wyjaśnieniach Biura Legislacyjnego pan marszałek Borusewicz wycofał swoją uwagę, swój sprzeciw w stosunku do tej poprawki.

Kto jest…

Pan senator Czerwiński jeszcze, bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Krótko do pana senatora Jackowskiego, bo jestem zobowiązany, zadał pytanie… Proszę państwa, procedura, która w tej chwili istnieje w ustawie o deportowanych, powoduje, że ten krąg osób jest zamknięty w tym znaczeniu, że wiemy, ile ich może być maksymalnie – 37 tysięcy. Oni już tę procedurę przeszli oprócz jednego etapu – etapu, nazwałbym to, lustracyjnego. Tak więc to nie będzie tak, że to będzie trwało aż tyle. No, nie wiem, jak to jaśniej wytłumaczyć… My tak naprawdę uzupełniamy w obu ustawach procedury o ten 1 etap, bo one się różniły tylko w tym jednym elemencie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Poddaję pod głosowanie poprawkę pana senatora Czerwińskiego.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

14 senatorów na sali za.

Kto jest przeciwny?

Nie ma takich głosów na sali.

Kto się wstrzymał?

1 senator.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

31 głosów za, bez głosu sprzeciwu, 1 senator się wstrzymał.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Czy ze względu na to, że przyjęto również poprawkę pana senatora Czerwińskiego, pan senator zgodzi się dalej pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy połączonych komisji?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję bardzo.

Wraz z panem przewodniczącym Libickim zamykamy posiedzenie połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 22 minut 20)