Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

(125.)

w dniu 29 listopada 2022 r.

Porządek obrad:

1. Zalecenia dotyczące decyzji Rady w sprawie upoważnienia do podjęcia negocjacji w imieniu Unii Europejskiej dotyczącej konwencji Rady Europy w sprawie sztucznej inteligencji, praw człowieka, demokracji i praworządności – COM(2022) 414.

2. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie dostosowania przepisów dotyczących pozaumownej odpowiedzialności cywilnej do sztucznej inteligencji (dyrektywa w sprawie odpowiedzialności za sztuczną inteligencję) – COM(2022) 496.

3. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie odpowiedzialności za produkty wadliwe – COM(2022) 495.

4. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zakazu produktów wytwarzanych z wykorzystaniem pracy przymusowej na rynku unijnym – COM(2022) 453.

5. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego przepisy mające na celu zapobieganie niegodziwemu traktowaniu dzieci w celach seksualnych i jego zwalczanie – COM(2022) 209.

6. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zasad finansowych mających zastosowanie do budżetu ogólnego Unii (wersja przekształcona) – przyjęcie opinii komisji – COM(2022) 223.

7. Zmieniony wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie unijnych wytycznych dotyczących rozwoju transeuropejskiej sieci transportowej, zmieniającego rozporządzenie (UE) nr 2021/1153 i rozporządzenie (UE) nr 913/2010 oraz uchylającego rozporządzenie (UE) nr 1315/2013 – COM(2022) 384.

8. Akty ustawodawcze bez uwag – propozycja: COM(2022) 526, COM(2022) 539, COM(2022) 563, COM(2022) 662.

9. Akt nieustawodawczy, w sprawie którego komisja wystąpi o stanowisko rządu – propozycja: COM(2022) 549.

10. Akty nieustawodawcze, w sprawie których komisja nie wystąpi o stanowisko rządu – propozycja: COM(2022) 484, COM(2022) 521, COM(2022) 522, COM(2022) 525, COM(2022) 537, COM(2022) 538, COM(2022) 543, COM(2022) 559, COM(2022) 566, COM(2022) 572, COM(2022) 582, COM(2022) 665.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 35)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Bogdan Klich oraz zastępca przewodniczącego Aleksander Szwed)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Witam na kolejnym posiedzeniu, to już jest…

(Głosy z sali: Sto dwudzieste piąte.)

A, to takie trochę okrągłe.

Witam na sto dwudziestym piątym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Bez specjalnych formalności… bez nadmiernych formalności witam serdecznie wszystkich senatorów i panie senator, którzy bądź są tutaj osobiście, bądź są z nami zdalnie.

Stwierdzam, że według listy jest kworum. W związku z tym możemy prowadzić obrady i podejmować decyzje.

Dzisiaj mamy posiedzenie legislacyjne. Jest, jak państwo wiedzą 9 punktów – ja nie będę ich odczytywał w tej chwili – w porządku tego posiedzenia. Musimy się zmieścić w 56 minutach. W związku z tym zachęcam wszystkich do skrótowości wypowiedzi.

Proponuję, abyśmy zaczęli od punktu szóstego: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zasad finansowych mających zastosowanie do budżetu ogólnego Unii. To jest sprawa kluczowa, nad którą już się pochylaliśmy. I jak państwo pamiętają, poprosiliśmy o dodatkową opinię, żeby wyrobić stanowisko i to stanowisko dzisiaj przyjąć. Pan senator Kleina będzie to stanowisko referował. Później przejdziemy – ja tylko mówię o zmianach w kolejności rozpatrywania – do punktu trzeciego: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie odpowiedzialności za produkty wadliwe. Następnie będziemy realizować porządek obrad według kolejności punktów.

Witam serdecznie przedstawicieli wszystkich ministerstw, później będę wyczytywał kolejno wszystkich państwa przedstawiających stanowisko rządu.

Czy do tak zaprezentowanego porządku obrad są jakieś uwagi? Nie ma.

W związku z tym obradujemy według przedstawionej kolejności.

Punkt 6. porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zasad finansowych mających zastosowanie do budżetu ogólnego Unii (wersja przekształcona) – przyjęcie opinii komisji – COM(2022) 223

Proszę państwa, rozpoczynamy od punktu szóstego, najważniejszego: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zasad finansowych mających zastosowanie do budżetu ogólnego Unii – przyjęcie opinii komisji.

Pan senator Kleina ma głos.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nad tym dokumentem dyskutowaliśmy dość długo na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Nie przyjęliśmy wówczas jednoznacznego stanowiska i sugestia była taka, aby to jeszcze przedyskutować, może zasięgnąć nawet opinii dodatkowych osób. Uznałem jednak, także po konsultacji z naszymi ekspertami komisji i doradcami komisji, że jesteśmy w stanie przygotować dokument na podstawie wcześniejszych ekspertyz, które były opracowane na prośbę komisji, m.in. ekspertyzy pana prof. Nowaka-Fara, i innych dokumentów.

Efektem tego jest moja propozycja opinii komisji spraw zagranicznych w sprawie dokumentu, o którym wspomniał pan przewodniczący. Ta opinia, ten projekt został… Wszyscy członkowie komisji go mają. Nie wiem, czy odczytywać go… Sugeruję, żeby przyjąć go w takim brzmieniu, w jakim został przygotowany. Ale czy odczytać go? Bo wszyscy wcześniej otrzymali ten dokument.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Mamy tę opinię przed sobą. Bardzo proszę państwa senatorów o zapoznanie się jeszcze z nią. A w trakcie zapoznawania się… Zakładam, że wszyscy ją znają, ale w trakcie…

(Senator Kazimierz Kleina: Mogę ją odczytać na wszelki wypadek.)

…zapoznawania się z tą opinią, chciałbym prosić bardzo Ministerstwo Finansów o przedstawienie ostatecznego stanowiska.

Bardzo proszę, pan minister. Naszymi gośćmi dzisiaj są pan Robert Krzyśków, zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej, oraz jego zespół.

Bardzo proszę o przedstawienie opinii.

Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Finansów Robert Krzyśków:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Jak wspomniano przed chwilą, dokument ten był omawiany dość obszernie. Postaram się skrótowo odnieść do jeszcze kilku punktów, które jakby nie ulegają zmianie, nasze stanowisko jest analogiczne do poprzedniego.

Dokument, który jest przedmiotem dyskusji, jest wyrazem podejścia standardowego, a jednocześnie niestandardowego ze strony Komisji Europejskiej. To jest podsumowanie pewnych prac, które odbywały się w ostatnich latach w odniesieniu do spraw dotyczących regulacji finansowych w ramach Unii Europejskiej i dotyczących budżetu. W sytuacji, kiedy nagromadzi się ileś dodatkowych elementów, dodatkowych kwestii, w celu uporządkowania, w celu zwiększenia przejrzystości Komisja Europejska w różnych obszarach, w różnych dziedzinach przygotowuje tzw. recast, czyli właśnie dokument podsumowujący zmiany, które się pojawiły w różnych miejscach. Z uwagi na charakter tej problematyki, problematyki finansowej, dotyczącej przepływu, dotyczącej budżetu Unii Europejskiej taki dokument jest bardzo uważnie analizowany przez zarówno kraje członkowskie, parlamenty w krajach członkowskich, jak i organy zewnętrzne.

Główne obszary, których ten dokument dotyczy, to akomodowanie elementów negocjacji wieloletnich ram finansowych…

(Przewodniczący Bogdan Klich: Panie Dyrektorze, my to wiemy, bo my o tym mówiliśmy.)

Dobrze. Powiem więc, że my nie dodamy nic nowego w odniesieniu do naszego stanowiska. Podsumowując, powiem, że nic się nie zmienia, jeżeli chodzi o nasze podejście, które jest, generalnie rzecz biorąc, przychylne dla przedłożenia Komisji Europejskiej z pewnymi wyjątkami, o których rozmawialiśmy na forum komisji. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję.

Czy pan senator sprawozdawca chciałby do tego coś dodać?

Senator Kazimierz Kleina:

Myślę, że ten projekt naszego stanowiska, naszej opinii też jest generalnie życzliwy dla tej sprawy. Pokazujemy kilka punktów ważnych dla naszej komisji, a więc dotyczących jak najszybszej realizacji zobowiązań w ramach uzgodnionych z Komisją Europejską tzw. kamieni milowych. Mamy nadzieję, że dojdzie do szybkiego zawarcia między rządem RP i Komisją Europejską porozumienia w sprawach spornych, tych, o których tutaj rozmawialiśmy. Poza tym w zasadzie nie ma żadnych krytycznych uwag co do tego dokumentu. Dlatego proponuję, aby przyjąć opinię w takiej wersji, jaką proponuję i jaką przygotowaliśmy.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do zaprezentowanego projektu opinii? Nie.

W związku z tym, podkreślając znaczenie właśnie tych 2 punktów, o których mówił pan senator Kleina, bo komisji bardzo zależy na tym, żeby to generalnie pozytywne stanowisko rządu przełożyło się jak najszybciej na konkrety, po pierwsze, apelujemy, aby rząd jak najszybciej doszedł do porozumienia z Komisją Europejską w sprawie tego dokumentu, a po drugie, zachęcamy rząd do tego, żeby jak najszybciej podjął realizację zobowiązań w ramach uzgodnionych z Komisją Europejską tzw. kamieni milowych, które są fundamentem możliwości uzyskania środków z Krajowego Planu Odbudowy.

Miło mi państwu zakomunikować przy tej okazji, że Komisja Europejska w ubiegły piątek zaakceptowała przedstawiany przez rząd projekt tzw. ustaleń operacyjnych, operational arrangements, co znaczy, że zarówno definicje poszczególnych kamieni milowych, jak i sposoby ich realizacji zostały uznane przez Komisję Europejską. To oznacza, że po ostatecznym podpisaniu ich staną się one miernikami określającymi, czy polski rząd zrealizował kamienie milowe, czy nie zrealizował kamieni milowych. Przypominam, że z 37 kamieni milowych, których wypełnienie jest niezbędne do skutecznej realizacji pierwszego wniosku o płatności, przed 2 tygodniami niezrealizowanych było jeszcze 5 kamieni milowych, w tym 3 kamienie praworządnościowe.

Proszę państwa, przechodzimy do głosowania…

Zamykam dyskusję.

Przechodzimy do głosowania nad opinią komisji spraw zagranicznych w sprawie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady co do zasad finansowych mających zastosowanie do budżetu ogólnego, która została przygotowana i przedstawiona przez senatora sprawozdawcę Kazimierza Kleinę.

Kto jest za tą opinią?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Państwo głosujący zdalnie…

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 6 senatorów i było 6 głosów za, nie było głosów sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał.

W związku z tym jednogłośnie ta opinia komisji spraw zagranicznych została przyjęta.

Dziękuję panu senatorowi, dziękuję wszystkim naszym ekspertom za wkład pracy w przygotowanie tej bardzo istotnej opinii komisji spraw zagranicznych.

Przechodzimy teraz, proszę państwa, zgodnie z obietnicą, do punktu trzeciego naszego porządku obrad: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie odpowiedzialności za produkty wadliwe – COM(2022) 495.

Projekt opinii w tej sprawie przedstawi wiceprzewodniczący komisji, pan senator Szwed, a ja na samym początku będę prosił przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości o przedstawienie projektu stanowiska rządu.

Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje pan wiceminister Sebastian Kaleta, obradujący zdalnie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie stanowiska rządu.

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze, czekamy na pana objawienie się.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Dzień dobry, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Proszę o wybaczenie, ale…

(Przewodniczący Bogdan Klich: Dzień dobry, Panie Ministrze.)

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Proszę o wybaczenie, ale nie dostarczono mi jeszcze materiałów do kolejnego punktu. Jeśli byłaby taka możliwość, chciałbym w pierwszej kolejności przedstawić stanowisko w sprawie dyrektywy dotyczącej sztucznej inteligencji. A te materiały dotyczące punktu, który pan wywołał… Jeszcze czekam na ich dostarczenie, w ciągu kilku minut będę mógł to zreferować.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Ministrze, to jest oczywiste, że każdy ma prawo do lekkiego spóźnienia.

W związku z tym ten punkt zawieszam, a przechodzimy do punktu pierwszego w kolejności, czyli punktu, który…

(Głosy z sali: Drugiego.)

A tak, punktu drugiego.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Tak, tak, drugiego.)

Bardzo dobrze, w takim razie wszystkim to odpowiada.

Punkt 2. porządku obrad: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie dostosowania przepisów dotyczących pozaumownej odpowiedzialności cywilnej do sztucznej inteligencji (dyrektywa w sprawie odpowiedzialności za sztuczną inteligencję) – COM(2022) 496

Przechodzimy do punktu drugiego: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie dostosowania przepisów dotyczących pozaumownej odpowiedzialności cywilnej do sztucznej inteligencji (dyrektywa w sprawie odpowiedzialności za sztuczną inteligencję) – COM(2022) 496.

Teraz pan minister Kaleta ma głos, a później – pan senator sprawozdawca, wiceprzewodniczący Aleksander Szwed.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Projektowana dyrektywa znajduje zastosowanie do pozaumownych cywilnoprawnych roszczeń odszkodowawczych opartych na zasadzie winy powstałych z tytułu szkody spowodowanej w wyniku działania produktów lub świadczenia usług opartych na sztucznej inteligencji. Projekt dyrektywy nie harmonizuje prawa deliktowego państw członkowskich, w szczególności nie definiuje szkody i nie określa terminów przedawnienia roszczeń. Podmiotowy zakres zastosowania projektowanej dyrektywy jest szeroki. Obejmuje ona wszystkich poszkodowanych w wyniku działania sztucznej inteligencji, nie tylko konsumentów. Szeroko rozumiane jest również pojęcie sprawcy szkody. Głównym celem dyrektywy jest wykorzystanie potencjału sztucznej inteligencji oraz promowanie zaufania do produktów i usług opartych na sztucznej inteligencji. Projektowana dyrektywa zmierza ponadto do zapewnienia osobom poszkodowanym w wyniku działania produktów i usług opartych na sztucznej inteligencji ochrony równoważnej z ochroną osób poszkodowanych w wyniku działania technologii tradycyjnej, zwiększenia pewności prawa oraz eliminacji rozdrobnienia krajowych przepisów dotyczących odpowiedzialności cywilnej w odniesieniu do sztucznej inteligencji. W szczególności dyrektywa ma ułatwić poszkodowanym zidentyfikowanie osoby, która ponosi odpowiedzialność za szkodę spowodowaną przez produkty lub usługi oparte na sztucznej inteligencji, oraz wykazanie roszczenia. Podstawowe mechanizmy służące realizacji tego zamierzenia to obowiązek ujawniania dowodów oraz domniemania wzruszalne. Zaproponowane rozwiązanie stanowi próbę znalezienia równowagi pomiędzy ochroną osób poszkodowanych w wyniku działania produktów lub usług opartych na sztucznej inteligencji a wspieraniem innowacyjności i promowaniem rozwoju sztucznej inteligencji.

Rząd co do zasady popiera elementy projektu zmierzające do promowania zaufania do produktów i usług opartych na sztucznej inteligencji. W szczególności na aprobatę zasługuje zwiększenie pewności prawa w kwestii odpowiedzialności oraz dążenie do zapewnienia, aby poziom ochrony osób, które poniosły szkody spowodowane przez sztuczną inteligencję, był równoważny z poziomem ochrony osób, które poniosły szkody w wyniku działania technologii tradycyjnych. Co do zasady pozytywnie należy ocenić rozwiązania polegające na wykorzystaniu obowiązku ujawniania dowodów oraz zastosowaniu domniemań wzruszalnych, które mają zapewnić to, aby ciężar dowodu spoczywający na osobach dochodzących odszkodowania za skody spowodowane przez systemy sztucznej inteligencji był bardziej racjonalny i aby uzasadnione roszczenia z tytułu odpowiedzialności mogły być uznane.

Część zaproponowanych rozwiązań budzi jednak pewne wątpliwości i wymaga pogłębionej analizy. W szczególności z uzasadnienia projektu wynika, że dyrektywa może mieć zastosowanie do odpowiedzialności państwa. Nie przewidziano jednak żadnych szczególnych regulacji dotyczących odpowiedzialności państwa za szkodę spowodowaną przez produkty lub usługi oparte na sztucznej inteligencji, co m.in. w połączeniu z obowiązkiem ujawniania dowodów rodzi obawy dotyczące np. ochrony informacji niejawnych. Ponadto wątpliwości budzi to, czy zaproponowany w dyrektywie poziom ochrony poszkodowanych jest wystarczający. Trzeba mieć bowiem na względzie wysoki poziom skomplikowania systemów sztucznej inteligencji i wynikającą z szeregu czynników asymetrię pomiędzy sprawcą szkody a poszkodowanym. Zasadne jest w związku z tym rozważenie również innych rozwiązań ułatwiających osobom poszkodowanym uzyskanie rekompensaty poza przewidzianym w projekcie obowiązkiem ujawniania dowodów oraz zastosowaniem domniemań wzruszalnych. Rząd z ostrożnością będzie odnosił się również do propozycji harmonizacji odpowiedzialności na zasadzie ryzyka oraz wprowadzenia obowiązkowego ubezpieczenia działań związanych ze sztuczną inteligencją, które w aktualnej wersji projektu rozważane są w ramach klauzuli przeglądowej. Harmonizacja odpowiedzialności na zasadzie ryzyka może bowiem istotnie ograniczać rozwój przedsiębiorstw i innowacyjności.

Proszę Wysoki Senat, Wysoką Komisję o pozytywne zaopiniowanie tego stanowiska.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, bardzo proszę. Pan senator sprawozdawca ma głos.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Nie ulega wątpliwości, że kwestia odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez sztuczną inteligencję jest jednym z największych wyzwań związanych z jej rozwojem. Wyzwanie stanowi określenie, czy podmiotem odpowiedzialnym jest użytkownik, czy twórca algorytmu. Dodatkowo jednak immanentną cechą sztucznej inteligencji jest uczenie maszynowe, co jeszcze bardziej utrudnia przypisanie odpowiedzialności. Projekt jest zgodny z zasadą pomocniczości.

Wnoszę o przyjęcie projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie dostosowania przepisów dotyczących pozaumownej odpowiedzialności cywilnej do sztucznej inteligencji wraz z uwagami rządu.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie.

Zamykam dyskusję.

W związku z tym przechodzimy do głosowania.

Przypomnę, że wniosek senatora sprawozdawcy jest taki, aby komisja poparła projekt aktu prawnego wraz z uwagami rządu.

Otwieram głosowanie.

Kto z państwa jest za takim stanowiskiem komisji?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosowanie zdalne…

Proszę o podanie wyników…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Panie Przewodniczący, nie dostałam ankiety.)

Proszę o podanie wyników…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Panie Przewodniczący…)

Tak, Pani Senator?

(Senator Danuta Jazłowiecka: Ja niestety nie dostałam ankiety.)

To proszę w takim razie o przesłanie ankiety do głosowania pani senator Jazłowieckiej.

(Rozmowy na sali)

Ankieta poszła. Ponawiamy głosowanie.

Kto z państwa jest za?

(Senator Danuta Jazłowiecka: Nadal jej nie mam.)

Kto z państwa jest przeciw?

Kto z państwa się wstrzymał?

Czy pani senator Jazłowiecka miała szansę zagłosować?

(Senator Danuta Jazłowiecka: Nie, niestety nie miałam. W tej chwili głosuję tak, że wstrzymuję się od głosu.)

Policzymy w takim razie głos pani senator Jazłowieckiej…

Jak pani senator chciała zagłosować?

(Senator Danuta Jazłowiecka: Wstrzymać się od głosu.)

Okej.

Proszę o podliczenie wszystkich głosów oddanych na sali i zdalnie wraz ze wstrzymaniem się od głosu senator Jazłowieckiej.

Stanowisko komisji, która popiera projekt tego aktu prawnego wraz z uwagami rządu, zostało – było 5 głosów za, 1 senator się wstrzymał – przyjęte.

Dziękuję państwu.

Punkt 3. porządku obrad: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie odpowiedzialności za produkty wadliwe – COM(2022) 495

Przechodzimy do kolejnego punktu. Teraz już będziemy obradować zgodnie z wcześniej… Jeszcze punkt trzeci: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie odpowiedzialności za produkty wadliwe.

Pan minister Sebastian Kaleta ma głos. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Celem tego projektu jest modernizacja dyrektywy o odpowiedzialności za produkt. Zakresem znowelizowanej dyrektywy mają być objęte nowoczesne produkty takie, jak: oprogramowanie, produkty wykorzystujące oprogramowanie, inteligentne przedmioty, pojazdy autonomiczne, przedmioty wykorzystujące sztuczną inteligencję i uczenie maszynowe. Takich produktów nie mogła obejmować dyrektywa, która była uchwalona w 1985 r. Przewidziana jest zamiana zakresu przysługującego odszkodowania. Odszkodowanie ma obejmować nie tylko uszkodzone mienie czy szkodę na osobie, ale także utratę danych, koszt ich odzyskania. Założeniem jest ułatwienie dochodzenia odszkodowania. Ma to zostać osiągnięte przez: ułatwienie dochodzenia, wprowadzenie obowiązku pozwanego przedsiębiorcy ujawniania informacji, wprowadzenie domniemań wzruszalnych. Zniesiony ma być próg minimalnej szkody umożliwiający uzyskanie odszkodowania. Obecnie tylko szkoda o wartości przekraczającej 500 euro może być dochodzona. Ułatwione ma być wskazywanie podmiotu mającego siedzibę na terenie Unii, od którego będzie można uzyskać odszkodowanie.

Głównym celem dyrektywy obowiązującej i projektowanej jest zapewnienie możliwości uzyskania przez osobę fizyczną odszkodowania za szkodę wyrządzoną przez produkt wadliwy. Odszkodowanie to przysługuje i będzie przysługiwać na zasadzie wykazania ryzyka, a nie winy. Poszkodowana osoba ma wykazać jedynie, że produkt był wadliwy, zaistniała szkoda, istnieje związek przyczynowo-skutkowy między wadliwością produktu a powstaniem szkody. Projektowana dyrektywa przewiduje pełną harmonizację, taki sam system dochodzenia odszkodowania z tytułu wadliwości produktów w całej Unii.

Rząd co do zasady popiera proponowaną inicjatywę. W szczególności na aprobatę zasługuje poszerzenie zakresu pojęcia „szkoda”, a w konsekwencji przyznawanie odszkodowania także za zniszczenie, uszkodzenie mienia osoby fizycznej o tzw. mieszanym przeznaczeniu wykorzystywanego w części w celach zawodowych osoby fizycznej, ale nie wyłącznie w celach zawodowych, oraz za utratę, uszkodzenie danych, nawet takich, które osoba fizyczna wykorzystywała w części w celach zawodowych, ale nie wyłącznie w tych celach. Rząd postuluje poszerzenie zakresu stosowania projektowanej dyrektywy i objęcie nią odszkodowań z tytułu szkód wywołanych przez wadliwość produktów nie tylko na rzecz osób fizycznych, lecz także na rzecz osób prawnych, a także innych podmiotów zbiorowych, nieposiadających osobowości prawnej. Rząd stoi na stanowisku, że proponowana przez Komisję propozycja w zakresie ciężaru dowodów w procesach o odszkodowanie jest zbyt mało ambitna. Rząd postuluje przerzucenie ciężaru dowodu na przedsiębiorcę, któremu zarzuca się, że wadliwy produktu spowodował szkodę. Poszkodowana osoba będzie musiała jedynie stwierdzić, względnie uprawdopodobnić, że poniosła szkodę, a szkoda jest następstwem wadliwości produktu. To pozwany przedsiębiorca, aby uwolnić się od odpowiedzialności, będzie musiał wykazać co najmniej jedną z następujących okoliczności: produkt nie był wadliwy; nie pozwany odpowiada za wadliwość produktu; jeżeli wadliwość produktu wystąpiła, to nie wadliwość produktu spowodowała powstanie szkody; brak związku przyczynowego; powód nie poniósł szkody.

Proszę Wysoką Komisję o zaaprobowanie takiego stanowiska rządu.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Szwed ma głos.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Jak to pan minister już przedstawił, ale również mamy to w opinii przygotowanej przez Biuro Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej, nie ulega wątpliwości, że kwestia odpowiedzialności za szkody wymagała uwspółcześnienia. Przepisy dotychczas obowiązującej dyrektywy były krytykowane zarówno przez doktrynę, jak i praktykę jako przestarzałe i niedostosowane do współczesnego rynku i rodzaju produktów. Sama dyrektywa wprowadza szereg ułatwień dla konsumentów. Rząd postuluje, żeby rozszerzyć jej stosowanie również na osoby niefizyczne. Dyrektywa jest zgodna z zasadą pomocniczości.

Wnoszę o przyjęcie aktu prawnego wraz z uwagami rządu.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, to niezmiernie ważna dyrektywa, dlatego że dotyczy wszystkich, ale to dokładnie wszystkich konsumentów.

Otwieram dyskusję na ten temat.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie.

Zamykam dyskusję.

Przechodzimy do głosowania nad projektem stanowiska zaprezentowanym przez pana senatora Szweda.

Kto jest za takim projektem stanowiska?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Zdalne głosowanie…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Panie Przewodniczący, znowu nie otrzymałam ankiety.)

Zawieszam glosowanie.

Bardzo proszę o ponowne przesłanie ankiety pani senator Jazłowieckiej.

(Głos z sali: Z naszej strony wszystko jest dobrze.)

Skoro wszystko jest dobrze, to ponownie otwieram głosowanie.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

6 głosów za, nikt się nie wstrzymał i nikt nie głosował przeciw.

Stwierdzam, że wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie odpowiedzialności za produkty wadliwe został przyjęty przez komisję wraz z uwagami rządu.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję, zamykam ten punkt.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.)

Punkt 1. porządku obrad: zalecenia dotyczące decyzji Rady w sprawie upoważnienia do podjęcia negocjacji w imieniu Unii Europejskiej dotyczącej konwencji Rady Europy w sprawie sztucznej inteligencji, praw człowieka, demokracji i praworządności – COM(2022) 414

Przechodzimy do punktu pierwszego: zalecenia dotyczące decyzji Rady w sprawie upoważnienia do podjęcia negocjacji w imieniu Unii Europejskiej dotyczącej konwencji Rady Europy w sprawie sztucznej inteligencji, praw człowieka, demokracji i praworządności.

W imieniu rządu wypowiada się pan wiceminister Paweł Lewandowski, któremu towarzyszą 2 osoby. Tylko że pana wiceministra…

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski: Dzień dobry, jestem.)

A, jest pan minister.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski: Przepraszam, mam bardzo słabe połączenie, dlatego mam wyłączoną kamerę.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie stanowiska rządu.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:

Oczywiście. Dziękuję bardzo.

Przedmiotowa decyzja Rady Unii Europejskiej upoważniałaby Komisję Europejską do rozpoczęcia w imieniu Unii negocjacji dotyczących przyszłej konwencji Rady Europy w sprawie sztucznej inteligencji, praw człowieka, demokracji i praworządności, prowadziła do przyjęcia wytycznych negocjacyjnych oraz do wyznaczenia Komisji jako negocjatora Unii. Komisja przedstawiła szerokie uzasadnienie prawne, którego nie będę tutaj przytaczał. Przejdę od razu do stanowiska rządu.

Polska sprzeciwia się przyjęciu decyzji Rady Unii Europejskiej w wersji przedstawionej przez Komisję Europejską, a tym samym będzie dążyć do przeformułowania jej treści na rzecz niewyłącznej kompetencji Unii Europejskiej lub zablokowania jej przyjęcia w przypadku utrzymania tekstu wyjściowego zaproponowanego przez Komisję Europejską. Tutaj również przedstawiliśmy bogate uzasadnienie prawne. Niemniej mam informację, że w tej chwili stanowisko Komisji Europejskiej w tym zakresie się zmieniło i bardziej uwzględnia nasze postulaty, które przedstawiłem. O przedstawienie szczegółów, za pozwoleniem pana przewodniczącego, poproszę pana mecenasa Roberta Kroplewskiego, który jest pełnomocnikiem ministra cyfryzacji do spraw społeczeństwa informacyjnego, czyli zajmuje się właśnie m.in. sztuczną inteligencją.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Proszę to uzasadnić w czasie nie dłuższym niż 3 minuty.

Pełnomocnik Ministra Cyfryzacji do spraw Społeczeństwa Informacyjnego Robert Kroplewski:

Postaram się w krótszym.

Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Dzień dobry, Wysoka Komisjo.

Ważny jest ten finał, o którym wspomniał pan minister. W wyniku naszego stanowiska, które było oparte na porównaniu mandatów, przede wszystkim mandatu państw członkowskich wobec Komisji Europejskiej, zgodnie z prawem Unii Europejskiej, i osobnego mandatu państw członkowskich w Radzie Europy w kontekście praw człowieka, praworządności i demokracji… Te 2 mandaty są osobne, a Komisja Europejska zaproponowała w swoim pierwszym podejściu, że oto przejmie wyłączność negocjacyjną w zakresie tych 2 warstw traktatowych, 2 warstw normatywnych. Na to nie mogliśmy się zgodzić, aby pilnować oczywiście pewnego autonomicznego podejścia państw członkowskich do kwestii z zakresu Rady Europy. W wyniku różnych spotkań negocjacyjnych grup roboczych Komisja Europejska zgodziła się przyjąć finalne podejście oparte na niewyłącznej kompetencji Komisji Europejskiej i niejako komplementarnej kompetencji państw członkowskich w stosunku do negocjacji, które będą się toczyć w ramach Rady Europy, w sprawie przyszłego traktatu, tzw. ramowej konwencji praw człowieka, demokracji i praworządności wobec sztucznej inteligencji. Dzięki temu finał będzie taki, że na posiedzeniach negocjacyjnych pierwsze stanowisko zaproponuje przedstawiciel negocjacyjny Komisji Europejskiej, następnie państwa członkowskie będą miały szansę wesprzeć to stanowisko, bo to jest priorytet, ale jeżeli byłoby to niezgodne z ich instytucjami wewnętrznymi bądź konstytucjami, to będą mogły wyrazić swoje zdanie odrębne, co będzie brane pod uwagę podczas negocjacji. Doświadczenie z negocjacji traktatu i rekomendacji dla UNESCO w zakresie sztucznej inteligencji i etyki pokazało, że ta koordynacja jest zgodna i bardzo efektywna. Tam nie było potrzeby ustanowienia tzw. twardych negocjacji, po prostu dochodziło do uzgodnień koordynacyjnych. W tym przypadku jest różnica, gdyż przyszły akt o sztucznej inteligencji w Unii Europejskiej jest tzw. twardym prawem i przyszły traktat Rady Europy jest również tzw. twardym prawem. Czyli nie są to rekomendacje, nie jest to tzw. samoregulacja, nie są to wytyczne, ale bezpośrednie zapisy normatywne przyszłej domeny sztucznej inteligencji w ramach praw człowieka, demokracji i praworządności. Ta warstwa jest osobna od rynku wspólnego Unii Europejskiej, stąd zachowanie mandatów państw członkowskich było istotne i zostało poparte przez wiele krajów, nie tylko Polskę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję również.

Bardzo proszę senator sprawozdawcę, panią senator Danutę Jazłowiecką, wiceprzewodniczącą komisji, o przedstawienie projektu stanowiska naszej komisji.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ja przede wszystkim bym chciała prosić o przesunięcie podjęcia decyzji na następne spotkanie komisji z tego względu, że dzisiaj rząd przedstawił nam zupełnie inną sytuację w porównaniu z sytuacją przedstawioną w stanowisku, które my otrzymaliśmy i nad którym można było pracować. Ja absolutnie nie wyrażam zgody. Wytyczne negocjacyjne są bardzo ogólne i cała procedura, która miała tego dotyczyć, według stanowiska, które otrzymaliśmy wcześniej, powodowała to, że przed podjęciem tych negocjacji Komisja Europejska czy Unia Europejska… że zostanie uwierzytelnione to stanowisko i te możliwości Unii Europejskiej. Dzisiaj słyszymy o innej sytuacji. Ja chciałabym się zapoznać z tą sytuacją i chciałabym uzyskać potwierdzenie, że tak faktycznie jest, tak by można było zarekomendować nasze stanowisko, naszą opinię.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Pani Senator, przyjmujemy pani propozycję. Co prawda opinia naszych analityków jest dostępna, także dla każdego członka naszej komisji, polecam zapoznanie się z nią, ale przyjmujemy to stanowisko pani senator. Jeżeli pani potrzebuje dodatkowych informacji w tej sprawie, to bardzo prosimy o przedstawienie tych informacji przez rząd, zwłaszcza że rzeczywiście w tym stanowisku zaprezentowanym przez pana mecenasa była mowa tylko i wyłącznie o względach formalnych, a nie o względach merytorycznych. Ale informuję o tym, że nasi analitycy przygotowali bardzo dokładny projekt naszego stanowiska, z którym pani senator miała okazję się zapoznać.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Tak i rzeczywiście ten projekt również… W tym projekcie stanowisko rządu też budzi wątpliwości. A ponieważ jest to naprawdę sprawa szczególnej wagi, uważam, że naprawdę powinniśmy bardzo uważnie przyjrzeć się temu, co się zmieniło, jak się zmieniło to stanowisko, jak się zmieniła sytuacja w Unii Europejskiej, byśmy mogli podjąć rzetelną decyzję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Pani dr hab. Magdalena Słok-Wódkowska chciała zabrać głos w tej sprawie.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej w Kancelarii Senatu Magdalena Słok-Wódkowska:

Myślę, że wątpliwości pani senator wiążą się z tym, że również w moim przygotowanym dla państwa stanowisku były wątpliwości dotyczące takiego negatywnego stanowiska rządu, bardzo silnego ze względów proceduralnych. Bo z samego dokumentu do końca nie wynikało to, że Komisja będzie miała wyłączny mandat do negocjacji. Tam są takie elementy, które wskazują raczej na mandat dzielony. To jest jedna sprawa. W grupie roboczej, która zajmuje się tymi negocjacjami, są też reprezentowane i miały być reprezentowane państwa członkowskie. Zatem chodziło raczej o wyjaśnienie, z czego rząd wysnuł wniosek, że Komisja będzie miała wyłączną kompetencję, którą niejako zabierze państwom członkowskim faktycznie mającym niezależny mandat. Jeżeli jednak jest tak, że rząd zmienił swoje stanowisko pod wpływem tego, że jak rozumiem, Komisja wyraźnie zaznaczyła w swoim projekcie, że ten mandat będzie dzielony, i rząd nie będzie w dalszym ciągu blokował przyznania Komisji mandatu do negocjowania umowy, to ja też jakby wycofuję swoje zastrzeżenia, bo one były wyartykułowane w innych okolicznościach. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Tak wszyscy zrozumieliśmy stanowisko przedstawione przez pana mecenasa działającego, jak rozumiem, z upoważnienia pana ministra. Ale ponieważ pani senator Jazłowiecka, ma jeszcze wątpliwości, zawieszam procedowanie nad tym punktem. Wrócimy do niego na najbliższym legislacyjnym posiedzeniu komisji.

Dziękuję państwu bardzo.

Punkt 4. porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zakazu produktów wytwarzanych z wykorzystaniem pracy przymusowej na rynku unijnym – COM(2022) 453

Przechodzimy do punktu czwartego: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zakazu produktów wytwarzanych z wykorzystaniem pracy przymusowej na rynku unijnym.

W tej sprawie instytucją prowadzącą jest Ministerstwo Rozwoju i Technologii.

Ministerstwo Rozwoju i Technologii reprezentuje dzisiaj pani Kamila Król, podsekretarz stanu. Witam panią wiceminister.

Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Kamila Król:

Dzień dobry.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Celem przedmiotowego wniosku jest ustanowienie zakazu wprowadzania do obrotu, udostępniania na rynku Unii Europejskiej i wywozu z Unii Europejskiej wszystkich produktów, niezależnie od ich rodzaju, sektora czy pochodzenia, wytworzonych z wykorzystaniem pracy przymusowej na każdym etapie łańcucha wartości, w tym przymusowej pracy dzieci. Propozycja zakazu ma obejmować zarówno produkty krajowe, jak i produkty przywożone, wprowadzane do obrotu, ale także udostępniane na rynku Unii Europejskiej lub wywożone. Jego zakres objąłby więc wszystkie podmioty gospodarcze wprowadzające takie produkty do obrotu i udostępniające je na rynku Unii Europejskiej, jak też dotyczyłby produktów wywożonych.

Rząd wspiera poszanowanie praw człowieka na całym świecie, w tym praw pracowniczych, i zasadniczo popiera inicjatywę, która ma na celu eliminację zjawiska pracy przymusowej. Tak więc popieramy prowadzenie dalszych prac nad projektem przedmiotowego rozporządzenia. Niemniej jednak wskazujemy kilka dużych zastrzeżeń i obaw.

Po pierwsze, brakuje oceny skutków regulacji. Wniosek będzie miał skutki dla handlu w postaci zakazu wywozu produktów wytwarzanych z wykorzystaniem pracy przymusowej, jak też zakazu wprowadzania na rynek Unii Europejskiej produktów, co do których udowodniono, że zostały one wytworzone z wykorzystaniem pracy przymusowej. Istotny jest wpływ legislacji na poszczególne sektory i branże. Tak więc stoimy na stanowisku, że należałoby przesunąć prace nad rozporządzeniem do czasu dostarczenia przez Komisję Europejską przynajmniej szacunków dotyczących branż, które byłyby najbardziej narażone na ryzyko zakłóceń w łańcuchach dostaw.

Po drugie, projekt rozporządzenia dąży do wyeliminowania pracy przymusowej. Niemniej jednak zakres może znacząco ingerować w działalność właściwych organów nadzoru i tym samym generować koszty związane z ich wdrożeniem, a także powodować dodatkowe obciążenia nowymi zadaniami przy ograniczonych zasobach.

Po trzecie, projekt zawiera regulacje niespójne z przepisami już obowiązującymi, które dotyczą systemu nadzoru rynku. Tak że w trakcie prac nad zapisami tego rozporządzenia należy dążyć do eliminacji lub też minimalizacji tychże niespójności.

Kolejna wątpliwość to możliwość egzekwowania wprowadzanego wymogu w zakresie zakazu wprowadzania do obrotu lub udostępniania na rynku Unii Europejskiej produktów wytworzonych z wykorzystaniem pracy przymusowej, w szczególności w zakresie produktów, które pochodzą z państw trzecich. Kontrola jest możliwa tylko i wyłącznie wtedy, gdy zainteresowane podmioty gospodarcze wyrażą na to zgodę, co budzi poważne ryzyko braku możliwości zebrania odpowiedniego materiału dowodowego.

Po piąte, istnieje ryzyko wycofywania z obrotu wyrobów wykorzystywanych w szczególnych przypadkach – mówimy tutaj np. o wyrobach medycznych – i braku możliwości ich zastąpienia. Nasze obawy budzi potencjalne zagrożenie zdrowia i życia. Tak że w procesie dochodzenia do decyzji i wydawania decyzji powinna być przeprowadzona dogłębna analiza ryzyka wycofywania z obrotu i z używania tego typu wyrobów.

Po szóste, projektowane przepisy powinny wpisywać się w system nadzoru nad rynkiem produktów. Projekt zawiera regulacje, które nie są spójne z podstawowymi przepisami obowiązującymi. Mówimy przede wszystkim o rozporządzeniu 1020/2019 w sprawie nadzoru rynku i zgodności produktów oraz o rozporządzeniu 765/2008, które ustanawia wymagania w zakresie akredytacji i nadzoru rynku odnoszące się do warunków wprowadzania produktów.

I ostatnie zastrzeżenie. Zgodnie z uzasadnieniem wniosku projektowane przepisy mają stanowić uzupełnienie regulacji dotyczących pracy przymusowej, które wynikają z dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zwalczania handlu ludźmi, to jest dyrektywa 2011/36/UE. Tak że już istnieją rozwiązania systemowe, które miałyby na celu egzekwowanie zakazu pracy przymusowej i przewidują zaangażowanie odpowiednich organów, w szczególności organów ścigania. Tak że mamy też wątpliwości, jeśli chodzi o zakres proporcjonalności podejmowanych środków, które mogą prowadzić do powstania równolegle działającego systemu kontroli organizacji pracy podmiotów gospodarczych i powielania już funkcjonujących rozwiązań legislacyjnych w obszarze ochrony bezpieczeństwa produktów, których głównym celem jest zapewnienie zgodności z wymaganiami o charakterze technicznym dotyczącymi produktów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Plura ma głos.

Senator Marek Plura:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Rekomenduję pozytywne zaopiniowanie aktu prawnego, nad którym się pochylamy. Rząd przygotował szereg uwag. Ta, która mnie przekonuje, to z całą pewnością ta dotycząca potrzeby oceny skutków regulacji, tak żeby dobrze się przygotować, zwłaszcza na rynku gospodarczym, do zmian, które ten akt prawny wprowadzi. Właściwie wszystkie pozostałe uwagi dotyczą zestrojenia tego aktu prawnego i jego skutków z już istniejącymi rozwiązaniami prawnymi Unii Europejskiej. Ja osobiście zasadniczo te uwagi podzielam. Stąd summa summarum proponuję, byśmy pozytywnie zaopiniowali europejski akt prawny wraz z uwagami rządu. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Propozycja jest jasna. Dziękuję panu senatorowi.

Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie ma chętnych.

Zamykam dyskusję.

Przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji pana senatora sprawozdawcy Marka Plury?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Państwo głosujący zdalnie…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Panie Przewodniczący, ja wciąż nie mam ankiety.)

Jakie jest pani stanowisko w głosowaniu, Pani Senator?

(Senator Danuta Jazłowiecka: Jestem za.)

Proszę o podliczenie tego głosu.

Zamykam głosowanie.

I proszę o podanie wyników zbiorczych.

Głosowało 5 senatorów. Propozycja pana senatora sprawozdawcy, aby przyjąć ten akt prawny wraz z uwagami rządu, została przyjęta jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Zamykam procedowanie nad punktem czwartym.

Informuję, że mamy jeszcze 11 minut.

Punkt 5. porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego przepisy mające na celu zapobieganie niegodziwemu traktowaniu dzieci w celach seksualnych i jego zwalczanie – COM(2022) 209

Przechodzimy do punktu piątego: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego przepisy mające na celu zapobieganie niegodziwemu traktowaniu dzieci w celach seksualnych i jego zwalczanie.

W imieniu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów zabierze głos pan minister Lewandowski, tak?

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski: Tak jest, zgłaszam się oczywiście.)

Tak, pan minister Paweł Lewandowski.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Celem wniosku Komisji jest ustanowienie ram prawnych w zakresie zapobiegania i zwalczania zjawiska niegodziwego traktowania dzieci w celach seksualnych w cyberprzestrzeni. Projektowany akt prawny ma nałożyć obowiązki na dostawców usług w zakresie oceny i ograniczania ryzyka wystąpienia wypadków niegodziwego traktowania dzieci w celach seksualnych oraz w stosowanych przypadkach wykrywania, zgłaszania i eliminowania tego rodzaju materiałów w ramach świadczenia przez nich usług. W rozdziale pierwszym ustanowiono przepisy ogólne. W rozdziale drugim zaproponowano nałożenie nowych obowiązków na wielu przedsiębiorców oferujących swoje usługi na jednolitym rynku cyfrowym. Obowiązki te dotyczą różnych aspektów przeciwdziałania wykorzystaniu osób małoletnich w celach seksualnych. Planowana regulacja nałoży nowe obowiązki na: dostawców usług społeczeństwa informacyjnego – obowiązki w zakresie minimalizowania ryzyka, jeżeli ich usługi zostaną niewłaściwie wykorzystane do niegodziwego traktowania dzieci w celach seksualnych w internecie; dostawców usług hostingu oraz dostawców usług łączności interpersonalnej – obowiązki w zakresie wykrywania i zgłaszania przypadków niegodziwego traktowania dzieci w celach seksualnych w internecie; dostawców usług hostingu – obowiązki w zakresie usuwania materiałów przedstawiających niegodziwe traktowanie dzieci w celach seksualnych lub uniemożliwiania dostępu do takich materiałów w ramach świadczonych przez nich usług; dostawców usług dostępu do internetu – obowiązki w zakresie uniemożliwienia dostępu do materiałów przedstawiających niegodziwe traktowanie dzieci w celach seksualnych. Dalsze przepisy mówią o sposobie wdrożenia i powołaniu m.in. unijnego centrum do spraw zapobiegania niegodziwemu traktowaniu dzieci w celach seksualnych i jego zwalczania. Są też przepisy techniczne dotyczące gromadzenia danych i końcowe.

I teraz projekt stanowiska rządu, a właściwie stanowisko rządu…

(Brak połączenia)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Przerwało połączenie.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski: Słychać mnie? Halo?)

Tak, teraz słyszymy ponownie.

Stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski: Proszę poczekać chwileczkę. Generalnie…)

(Brak połączenia)

Nie słyszymy, Panie Ministrze. Jeszcze raz.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski: Rząd jest otwarty na obowiązki związane z zastosowaniem… Halo? Czy słychać mnie? Halo, halo!)

Proszę jeszcze raz przedstawić stanowisko rządu.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski:

Jesteśmy otwarci na obowiązki związane z zastosowaniem najnowszych technologii do wykrywania przypadków przesyłania materiałów przedstawiających niegodziwe traktowanie dzieci w celach seksualnych. W przypadku obowiązków w zakresie obligatoryjnego wykrywania treści CSA oraz groomingu w ramach usług łączności interpersonalnej należy odnotować istotną ingerencję w prawa podstawowe, w tym prawo do prywatności. Proces wykrywania groomingu jest, ogólnie rzecz biorąc, najbardziej inwazyjny w odniesieniu do użytkowników, ponieważ wymaga automatycznego skanowania wiadomości w łączności interpersonalnej. Każda taka technologia musi zostać dokładnie przeanalizowania pod kątem zgodności jej zastosowania z prawami określonymi w Karcie praw podstawowych Unii Europejskiej.

Inne obowiązki, takie jak szacowanie ryzyka w tym obszarze, usuwanie treści przedstawiających niegodziwe traktowanie dzieci w celach seksualnych czy raportowanie do unijnego centrum, nie budzą takich wątpliwości, a ich wprowadzenie przyczyni się do skuteczniejszego zwalczania jednego z najbardziej haniebnych przestępstw. Istotna wartość dodana leży w koncepcji powołania jednego podmiotu organizacyjnego będącego odbiorcą raportów, które po odpowiednim przefiltrowaniu będą podstawą dalszych działań organów ścigania. Kluczowe jest dotarcie do sprawców tych przestępstw i ochrona ofiar przed dalszym wykorzystywaniem.

Pogłębionej uwagi wymaga również określenie zakresu obowiązywania przedmiotowego aktu prawnego dla usług stosujących szyfrowanie end to end. Z zakresu rozporządzenia należy wyłączyć te usługi, ponieważ technologia ta jest kluczowa dla bezpieczeństwa komunikacji w Unii Europejskiej.

I to jest podsumowanie stanowiska rządu w tej sprawie. Szczegóły są oczywiście w dokumencie, który został załączony i wysłany jako materiał do komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

To jest rzeczywiście materia niezwykle wrażliwa, a oprócz tego bardzo skomplikowana. Dlatego proszę naszego senatora sprawozdawcę, pana senatora Marka Plurę, o przedstawienie propozycji stanowiska naszej komisji.

Senator Marek Plura:

Ja, Panie Przewodniczący, podzielam pana opinię co do skomplikowania i wrażliwości tej materii, ale jednocześnie, po naprawdę wnikliwym zapoznaniu się z uwagami rządu, podzielam te uwagi. Dlatego, podsumowując, powiem krótko, że proponuję, rekomenduję Wysokiej Komisji pozytywne zaopiniowanie, przyjęcie tego aktu prawnego wraz z uwagami rządu, bo według mnie dalsza praca z ich wykorzystaniem spowoduje możliwość precyzyjnego wykonania tego bardzo ważnego i oczekiwanego w Unii Europejskiej aktu prawego. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do tego, co usłyszeliśmy?

Skoro nie, to zamykam dyskusję.

Przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem rekomendacji pana senatora Marka Plury, aby przyjąć projekt tego aktu prawnego wraz ze stanowiskiem rządu?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Senatorowie głosujący zdalnie…

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

Głosowało 5 senatorów, wszyscy byli za.

Potwierdzam, że to stanowisko, które zaprezentował pan senator Plura, jest stanowiskiem komisji.

A myślę, że nie tylko ja, ale też wszyscy członkowie komisji bardzo proszą rząd o bardzo wnikliwe i poważne potraktowanie tej sprawy.

Dziękuję.

Zamykam procedowanie nad tym punktem.

Jeśli państwo pozwolą, to przed punktem siódmym szybko omówimy punkty ósmy, dziewiąty i dziesiąty.

Punkt 8. porządku obrad: akty ustawodawcze bez uwag – propozycja: COM(2022) 526, COM(2022) 539, COM(2022) 563, COM(2022) 662

Punkt ósmy: akty ustawodawcze bez uwag. Jest tu propozycja prezydium, aby akty ustawodawcze oznaczone jako COM(2022) i numerami 526 – art. 7, 539 – art. 7, 563 – art. 7 i 662 – art. 7 pozostawić bez uwag.

Czy ktoś z państwa jest innego zdania? Nie.

W związku z tym rozumiem, że komisja zaakceptowała propozycję prezydium.

Punkt 9. porządku obrad: akt nieustawodawczy, w sprawie którego komisja wystąpi o stanowisko rządu – propozycja: COM(2022) 549

Przechodzimy do punktu dziewiątego. Akt nieustawodawczy, w sprawie którego będziemy występować o stanowisko rządu, jak proponuje prezydium, to akt o sygnaturze COM(2022) 549 – art. 8.

Czy jest jakaś inna propozycja? Nie ma.

W związku z tym potwierdzam, że w przypadku tego aktu prawnego komisja będzie występowała o stanowisko rządu.

Punkt 10. porządku obrad: akty nieustawodawcze, w sprawie których komisja nie wystąpi o stanowisko rządu – propozycja: COM(2022) 484, COM(2022) 521, COM(2022) 522, COM(2022) 525, COM(2022) 537, COM(2022) 538, COM(2022) 543, COM(2022) 559, COM(2022) 566, COM(2022) 572, COM(2022) 582, COM(2022) 665

I wreszcie punkt dziesiąty: akty nieustawodawcze, w sprawie których komisja nie wystąpi o stanowiska rządu. To następujące akty oznaczone jako COM(2022): 484, 521, 522, 525, 537, 538, 543, 559, 566, 572, 582, i 665.

Czy ktoś z państwa jest innego zdania? Nie.

W związku z tym potwierdzam, że w przypadku tych aktów nieustawodawczych komisja nie będzie występowała o stanowisko rządu.

Punkt 7. porządku obrad: zmieniony wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie unijnych wytycznych dotyczących rozwoju transeuropejskiej sieci transportowej, zmieniającego rozporządzenie (UE) nr 2021/1153 i rozporządzenie (UE) nr 913/2010 oraz uchylającego rozporządzenie (UE) nr 1315/2013 – COM(2022) 384

A teraz przechodzimy do punktu siódmego, zamykającego to posiedzenie: zmieniony wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie unijnych wytycznych dotyczących rozwoju transeuropejskiej sieci transportowej, zmieniającego rozporządzenie nr 2021/1153 i rozporządzenie nr 913/2010 oraz uchylającego rozporządzenie nr 1315/2013.

Ministerstwo Infrastruktury jest instytucja prowadzącą.

W związku z tym bardzo proszę pana ministra Rafała Webera, obradującego z nami zdalnie, sekretarza stanu w ministerstwie, o przedstawienie stanowiska rządu.

A prowadzenie przekazuję w ręce pana senatora wiceprzewodniczącego Aleksandra Szweda.

Zastępca Dyrektora Departamentu Strategii Transportu w Ministerstwie Infrastruktury Jakub Siwiński:

Dzień dobry. Ja się nazywam Jakub Siwiński.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przez pana ministra Webera, który niestety ma problemy techniczne i nie może się połączyć, zostałem poproszony o przedstawienie tej informacji, jeżeli oczywiście jest na to zgoda ze strony Wysokiej Komisji. Ja jestem zastępcą dyrektora Departamentu Strategii Transportu w Ministerstwie Infrastruktury.

Czy mogę przedstawić tę informację? Czy mnie dobrze słychać?

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo proszę, aczkolwiek proszę zwrócić uwagę panu ministrowi, że do tej pory zazwyczaj, a właściwie zawsze stanowiska w sprawie ważnych aktów prawnych Unii Europejskiej prezentowali wiceministrowie lub ministrowie.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Strategii Transportu w Ministerstwie Infrastruktury Jakub Siwiński:

Bardzo dziękuję. Oczywiście zwrócę uwagę panu ministrowi. Jednak pan minister jak najbardziej ma to w kalendarzu, wszystko było przygotowane, tylko ze względów technicznych… Zresztą ja też miałem pewien problem, żeby się połączyć. Dobrze, żeby już nie przedłużać…

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo Senatorowie!

Celem zmian wprowadzonych do projektu rozporządzenia w sprawie unijnych wytycznych dotyczących rozwoju transeuropejskiej sieci transportowej, czyli rozporządzenia TEN-T, jest uwzględnienie w proponowanych akcie prawnym skutków agresji Federacji Rosyjskiej na Ukrainę oraz wzmocnienie sieci transportowych na wschodniej granicy Unii oraz na terytorium Ukrainy i Mołdawii. W tym zakresie Komisja w swoim zmienionym wniosku zaproponowała: rozszerzenie 4 europejskich korytarzy transportowych na terytorium Ukrainy i Mołdawii; potwierdzenie nowego przebiegu sieci TEN-T na terytorium Ukrainy; usunięcie z map sieci TEN-T Rosji i Białorusi oraz obniżenie rangi wszystkich połączeń transgranicznych między UE a Rosją i Białorusią z sieci bazowej na sieć kompleksową; środki mające na celu migrację sieci kolejowych o różnych szerokościach torów do standardu większości krajów UE, czyli sieci normalnotorowej o szerokości 1 tysiąc 435 mm, co wpłynie bezpośrednio na interoperacyjność kolejową.

Rząd RP pozytywnie odnosi się do zaproponowanych przez Komisję Europejską zmian oraz konieczności uwzględnienia obecnej sytuacji geopolitycznej związanej z rosyjską agresją na Ukrainę. W tym zakresie Polska popiera nowy układ sieci TEN-T i rozszerzenie przebiegu 4 europejskich korytarzy transportowych na terytorium Ukrainy i Mołdawii. Polska popiera również usunięcie z map sieci TEN-T Rosji i Białorusi oraz obniżenie rangi połączeń z tymi państwami.

Równocześnie rząd RP będzie dążył do włączenia do sieci TEN-T następujących połączeń powstałych w wyniku: przedłużenia korytarza Morze Bałtyckie – Morze Czarne – Morze Egejskie na północ od Lublina w kierunku Białegostoku i granicy polsko-litewskiej, aby w ten sposób uzyskać połączenie z europejskim korytarzem transportowym Morze Północne – Bałtyk; uwzględnienia odcinka kolejowego Lublin – Zamość – Bełżec – granica polsko-ukraińska jako nowej linii kolejowej w sieci bazowej rozszerzonej TEN-T i w przebiegu korytarza Morze Bałtyckie – Morze Czarne – Morze Egejskie jako połączenia właśnie od Lublina do Lwowa na terytorium Ukrainy; włączenia drogi ekspresowej S12 do sieci bazowej TEN-T na odcinku Lublin – Dorohusk. Jednocześnie ze względu na zaawansowany proces negocjacyjny i uwzględnienie szeregu wcześniejszych postulatów Polski powyższe kwestie nie będą warunkować ostatecznego poparcia przez Polskę podejścia ogólnego w sprawie rozporządzenia TEN-T, które jest planowane niebawem.

Rząd RP co do zasady popiera propozycję migracji wybranych linii kolejowych będących w sieci TEN-T do standardowej europejskiej szerokości torów 1 tysiąc 435 mm. Niemniej jednak ze względu na znaczny zakres niezbędnych prac inwestycyjnych dopuszczona powinna być, zdaniem rządu RP, również możliwość realizacji inwestycji przygranicznych mających na celu połączenie systemów z różnymi szerokościami torów.

Tak jak już powiedziałem, Polska aktywnie uczestniczy w pracach nad projektem rozporządzenia dotyczącego sieci TEN-T. W zakresie map sieci Polska w szczególności uzyskała nowy korytarz sieci TEN-T Morze Bałtyckie – Morze Czarne – Morze Egejskie. Dodatkowo w sieci bazowej TEN-T ujęto m.in. Centralny Port Komunikacyjny oraz w sieci bazowej rozszerzonej i kompleksowej ujęto część projektów kolejowych związanych z CPK. W sieci kompleksowej znalazły się także Port Lotniczy Lublin oraz Port Lotniczy Olsztyn-Mazury.

Zgodnie z zapowiedziami prezydencji czeskiej 5 grudnia br. na spotkaniu Rady do spraw Transportu, Telekomunikacji i Energii UE, czyli rady TTE, planowane jest przyjęcie podejścia ogólnego do tego aktu prawnego.

Proszę Wysoką Komisję o przyjęcie przedstawionej informacji. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Aleksander Szwed)

Zastępca Przewodniczącego Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Poproszę teraz senator sprawozdawcę, panią Danutę Jazłowiecką, o przedstawienie projektu opinii komisji.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja nie mam uwag do stanowiska rządu. Jednak uważam, że to jest dosyć duża, istotna zmiana, szczególnie dla przyszłości Polski oraz wykorzystania tych sieci i tych połączeń w momencie, kiedy Ukraina będzie odbudowywana po wojnie. Stąd bardzo chciałam, żebyśmy ten temat omówili na posiedzeniu komisji. Ogromnie żałuję, że bardzo mało osób zostało na omawianiu tego punktu posiedzenia.

Niemniej jednak chciałbym zapytać… Bo do nowego rozporządzenia i do nowych korytarzy są wprowadzone trasy komunikacyjne, które już są w Polsce wybudowane, ale są też proponowane nowe połączenia, nowe rozwiązania. I chciałabym się dowiedzieć, które nowe połączenia są proponowane w tym rozporządzeniu. Chciałabym również zapytać, czy w związku z tym Polska otrzyma jakieś dodatkowe środki na realizację tego przedsięwzięcia, na realizację tego rozporządzenia i tych rozwiązań.

Zastępca Przewodniczącego Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Senator.

Panie Dyrektorze, czy będzie pan w stanie udzielić odpowiedzi?

Zastępca Dyrektora Departamentu Strategii Transportu w Ministerstwie Infrastruktury Jakub Siwiński:

Oczywiście, postaram się pokrótce udzielić odpowiedzi.

Zacznę może od tych nowych elementów, które zostały uwzględnione na mapach sieci TEN-T. Jeżeli chodzi o elementy kolejowe, to mówimy tutaj przede wszystkim o przedłużeniu połączenia z Warszawy w kierunku Giżycka na Mazury oraz o elementach CPK, czyli CMK-Północ. Myślę o S19, drodze ekspresowej wzdłuż wschodniej granicy UE, czyli myślimy tutaj o przebiegu nowego korytarza Morze Bałtyckie – Morze Czarne – Morze Egejskie. No, oczywiście ta droga jako taka istnieje, ale w standardzie drogi ekspresowej będzie ona dopiero realizowana. To jest to, co mi przychodzi… Oczywiście sam CPK też został uwzględniony. Staram się w pamięci wyszukać, co jeszcze takiego zupełnie nowego zostało ujęte, ale teraz nic mi nie przychodzi do głowy, może jeszcze coś mi przyjdzie do głowy.

Jeżeli chodzi o środki finansowe, to rozporządzenie TEN-T jako takie jest elementem planistycznym, można powiedzieć. Jeżeli chodzi o zapewnienie środków na finansowanie w tym przypadku, to jest to związane z tymi cyklami wieloletnich ram finansowych Unii Europejskiej. Aktualnie realizowane są przedsięwzięcia z perspektywy na lata 2021–2027. Realizowane są te programy, oczywiście nie mówię o realizacji „na gruncie”, bo to dopiero się rozpoczyna. Po wejściu w życie tego rozporządzenia, które jak oceniamy, wejdzie w życie na pewno w 2024 r… Będzie to podstawą do negocjacji kolejnych wieloletnich ram finansowych, które będą wykorzystywały to nowe planowanie. Tak więc w ten sposób będzie można rzeczywiście pozyskać środki na nowe elementy. Z tego względu warte jest też odnotowania pojawienie się tej nowej warstwy sieci, sieci rozszerzonej bazowej, czyli z terminem realizacji do 2040 r., która naszym zdaniem będzie w znaczącym stopniu argumentem dla Rady Europejskiej za przyznaniem środków na realizację inwestycji transportowych w ramach czy to instrumentu „Łącząc Europę”, czy funduszy strukturalnych. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Aleksander Szwed:

Dziękuję.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Czy ja mogę jeszcze…)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Ja poprosiłabym wobec tego o pisemną szczegółową informację, które sieci już są ujęte w tym rozporządzeniu i już są wybudowane, a które sieci będą budowane w przyszłości. Dobrze? Dziękuję bardzo…

Oczywiście popieram stanowisko rządu, tak że proszę o zagłosowanie za poparciem tego stanowiska, bo to jest istotne dla naszego kraju.

Zastępca Przewodniczącego Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Senator.

Oczywiście poprosimy ministerstwo o odpowiedź pisemną na zadane pytania, o uszczegółowienie odpowiedzi na piśmie.

Czyli rozumiem, że pani senator rekomenduje przyjęcie stanowiska rządu w tym zakresie?

(Senator Danuta Jazłowiecka: Tak, Panie Przewodniczący.)

Dobrze.

Otwieram jeszcze dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos? Nie.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem stanowiska rządu, zgodnie z rekomendacją pani senator?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Zdalne głosowanie…

4 głosy za, jednogłośnie za.

Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przyjęła stanowisko rządu w zakresie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie unijnych wytycznych dotyczących rozwoju transeuropejskiej sieci transportowej, zmieniającego rozporządzenie (UE) nr 2021/1153 i rozporządzenie (UE) nr 913/2010 oraz uchylającego rozporządzenie (UE) nr 1315/2013.

Dziękuję, Pani Senator. Dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie Komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 41)