Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury (105.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (194.)

w dniu 29 listopada 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami (druk senacki nr 862, druki sejmowe nr 2667, 2712 i 2712-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o kooperatywach mieszkaniowych oraz zasadach zbywania nieruchomości należących do gminnego zasobu nieruchomości w celu wsparcia realizacji inwestycji mieszkaniowych (druk senacki nr 863, druki sejmowe nr 2627, 2711 i 2711-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Infrastruktury Jan Hamerski)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dzień dobry państwu.

Szanowni Państwo, w imieniu przewodniczącego komisji administracji, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, i własnym, jak również członków obu połączonych komisji mam przyjemność i zaszczyt przywitać naszych gości. Jest z nami dzisiaj – zdalnie – sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pan Rafał Weber. Ministerstwo Infrastruktury reprezentują również: pani Renata Rychter, pan Bartosz Jabłonka, pani Monika Straczuk. Witam serdecznie pana sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, pana ministra Piotra Uścińskiego. Wraz z panem ministrem Ministerstwo Rozwoju i Technologii reprezentują pan Juliusz Tetzlaff, pan Artur Polak, pani Katarzyna Szpot-Prusak i pan Krzysztof Bosak. Witamy serdecznie reprezentującego Związek Województw RP pana Tomasza Matuszewskiego oraz reprezentującego marszałka województwa mazowieckiego pana Mariusza Paubę. Witamy panią Bożennę Chlabicz reprezentującą Fundację Zapobiegania Wypadkom Drogowym. Są z nami także – zdalnie – reprezentujący Najwyższą Izbę Kontroli pan Adam Bandosz i pan Mariusz Rzyski. Jest z nami redaktor naczelna tygodnika „Prawo Drogowe”, pani Jolanta Michasiewicz, oraz pan reprezentujący Związek Powiatów Polskich… Bardzo przepraszam, ale mogę rozszyfrować tylko imię – pan Przemysław…

(Ekspert Związku Powiatów Polskich Przemysław Matysiak: Matysiak.)

…Matysiak. Dziękuję bardzo.

Oczywiście wraz z nami są również, jak zwykle, nasi stali współpracownicy, pan legislator Maciej Telec i pani Aldona Figura, która przy następnym punkcie… Witamy serdecznie naszych współpracowników, sekretarzy komisji.

Szanowni Państwo, przedmiotem dzisiejszego posiedzenia połączonych komisji jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz rozpatrzenie ustawy o kooperatywach mieszkaniowych oraz zasadach zbywania nieruchomości należących do gminnego zasobu nieruchomości w celu wsparcia realizacji inwestycji mieszkaniowych.

Chciałbym jeszcze zapytać, czy mamy łączność ze zdalnymi uczestnikami posiedzenia komisji. Mamy.

Czy na sali są osoby zajmujące się zawodowo działalnością lobbingową? Nie ma takowych.

Czy do porządku obrad szanowni państwo senatorowie mają jakieś uwagi? Nie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami (druk senacki nr 862, druki sejmowe nr 2667, 2712 i 2712-A)

Materiały wszyscy otrzymaliśmy. Prosiłbym wnioskodawców o przedstawienie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym.

Poseł Tadeusz Chrzan:

Dzień dobry, Państwo Przewodniczący, Wysokie Komisje. Tadeusz Chrzan z ramienia Sejmu, poseł wnioskodawca. Przepraszam za spóźnienie, ale w izbie niższej troszkę później zaczynamy, więc…

Szanowni Państwo Senatorowie, rozpatrują państwo na dzisiejszym posiedzeniu ustawę o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami.

Panie Przewodniczący, czy omówić ją dość obszernie, czy raczej krótko?

(Przewodniczący Jan Hamerski: Raczej krótko, bo mamy materiały.)

(Senator Alicja Zając: Tak, do rzeczy.)

To do rzeczy. Zgodnie z art. 116 ust. 2 i 3 ustawy z dnia 20 czerwca – Prawo o ruchu drogowym wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego są samorządowymi wojewódzkimi osobami prawnymi. Nadzór nad tymi ośrodkami sprawują zarządy województw. WORD-y prowadzą samodzielną gospodarkę finansową na zasadach określonych w ustawie – Prawo o ruchu drogowym. Nie będę państwu senatorom, co jest podstawową działalnością WORD-ów, bo myślę, że wszyscy o tym doskonale wiemy. Wspomnę tylko, że WORD-y prowadzą samodzielną gospodarkę finansową, uzyskują przychody, ale i ponoszą koszty funkcjonowania. Szczegółowe warunki gospodarki finansowej WORD-ów oraz szczegółowe warunki ewidencji przychodów i kosztów związanych z ich działalnością określa rozporządzenie ministra infrastruktury.

Mając na uwadze, że część WORD-ów zgłasza problemy z bieżącym finansowaniem swoich zdań, jak również w związku ze zgłaszanymi od dłuższego czasu postulatami środowiska egzaminatorów przeprowadzających egzaminy państwowe dla kandydatów na kierowców oraz mając na uwadze oczekiwania samorządów i dyrektorów wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, przygotowaliśmy projekt ustawy, który wprowadza regulacje dotyczące w szczególności zasad ustalania wynagrodzeń egzaminatorów oraz ustalania wysokości opłat za przeprowadzenie egzaminu państwowego. Projektowane zmiany przenoszą również część kompetencji oraz stwarzają nowe możliwości dla organów założycielskich, które nadzorują i kontrolują działalność WORD-ów, odpowiadają za prawidłowe i dobre realizowanie zadań nałożonych na WORD-y przez ustawę – Prawo o ruchu drogowym.

W ocenie nas, projektodawców, przedmiotowy projekt jest odpowiedzią na postulaty zarówno środowiska egzaminatorów, zgłaszane często w Ministerstwie Infrastruktury, jak również samorządów wojewódzkich oraz dyrektorów WORD-ów. Ze względu na zgłaszane przez WORD-y problemy z bieżącym finansowaniem swoich zadań projektowane przepisy stwarzają możliwość, poprzez dodanie art. 119 ust. 2a–2d, przekazywania z budżetu województwa dotacji celowych albo podmiotowych dla WORD-ów na realizację zadań publicznych, o których mówi prawo o ruchu drogowym. Przewiduje się, że dotacje dla WORD-ów będą limitowane poprzez wprowadzanie ograniczenia ich wysokości do 50% kosztów działalności ośrodka związanych z realizacją wyżej wymienionych zadań.

Zasady udzielania dotacji, tryb postępowania w sprawie ich udzielania i sposób ich rozliczania będzie określać sejmik województwa w drodze uchwały, która oczywiście jest aktem prawa miejscowego. Sejmik, podejmując te uchwały, będzie miał na względzie zapewnienie realizacji zadań publicznych zgodnie z ustawą – Prawo o ruchu drogowym oraz, co ważne, dostępność środków na ten cel w budżetach województwa. Udzielenie dotacji będzie następowało na podstawie umowy zawartej przez marszałka województwa z dyrektorem ośrodka.

Ponadto w projekcie przewidujemy uchylenie art. 121 pkt 2 ustawy – Prawo o ruchu drogowym, który upoważnia ministra właściwego do spraw transportu do określenia, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw pracy, w drodze rozporządzenia, warunków wynagradzania egzaminatorów. W konsekwencji wykreślenia powyższego artykułu… Jednocześnie dodaje się przepisy wskazujące, że warunki wynagradzania egzaminatorów określa sejmik województwa – w tym projekcie jest to art. 121a ust. 1 i 2 – w drodze uchwały będącej, jak wspominałem, aktem prawa miejscowego. Warte podkreślenia jest to, że ustawa zakłada, iż warunki wynagradzania egzaminatorów określone przez sejmik województwa w drodze uchwały nie mogą być mniej korzystne niż dotychczasowe warunki wynagradzania egzaminatorów. Niniejsze zmiany są zgodne z postulatami środowiska egzaminatorów dotyczącymi zmiany systemu i poziomu wynagradzania zgłaszanymi w trakcie rozmów, jak wspominałem, prowadzonych w Ministerstwie Infrastruktury.

W zakresie projektowanych zmian przepisów ustawy o kierujących pojazdami przewiduje się dodanie przepisu art. 56a wskazującego, że wysokość opłaty za przeprowadzenie egzaminu państwowego określa sejmik województwa w drodze uchwały, będącej aktem prawa miejscowego, przy czym wysokość opłaty za przeprowadzenie części teoretycznej egzaminu w zakresie uprawnień każdej kategorii prawa jazdy nie może być wyższa niż 50 zł, a części praktycznej dla poszczególnych kategorii – 200 i 250 zł, czyli tak, jak przewiduje dotychczasowe rozporządzenie ministra budownictwa i gospodarki morskiej ze stycznia 2013 r.

Ze względu na to, że do ustawy o kierujących pojazdami został dodany przepis art. 56a, przewiduje się jednocześnie uchylenie lit. a w art. 66 mówiącym o wysokości opłat i zmianę brzmienia pktu 6 w art. 66 ust. 2 wyżej wymienionej ustawy. Dodaje się również, co, myślę, jest bardzo ważne, art. 56b w brzmieniu: maksymalne stawki opłat, o których mowa w art. 56a ust. 1, ulegają corocznie zmianie na następny rok kalendarzowy w stopniu odpowiadającym średniorocznemu wskaźnikowi cen towarów i usług konsumpcyjnych ogłaszanemu przez prezesa GUS.

Powyższe zmiany, jesteśmy przekonani, mają na celu umożliwienie WORD-om rozwiązania problemów związanych z bieżącym finansowaniem swoich zadań oraz realizacji postulatów środowiska egzaminatorów dotyczących zmiany systemu i poziomu wynagradzania. Pozostałe zmiany to w zasadzie przepisy przejściowe, o których już nie będę mówił.

Projektowana ustawa ze względu na wprowadzone regulacje dotyczące w szczególności możliwości przekazywania z budżetu województwa dotacji celowych albo podmiotowych dla WORD-ów może mieć wpływ na sektor finansów publicznych. Jednak z uwagi na to, że udzielenie dotacji ma charakter, podkreślam, fakultatywny oraz brak możliwości oszacowania wielkości ewentualnych dotacji nie jest możliwe, choćby w przybliżeniu, określenie charakteru i wielkości tego wpływu. Projektowane przepisy nie będą miały wpływu na działalność mikroprzedsiębiorców oraz małych i średnich firm i nie są objęte prawem Unii Europejskiej. Przewidujemy, że wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2023 r. Dziękuję ślicznie.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Teraz prosimy pana mecenasa, by zechciał przedstawić opinię Biura Legislacyjnego i swoją oczywiście też…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych w aspekcie normatywnym, ale muszę zwrócić uwagę na uzasadnienie do projektu ustawy. O tym już mówił pan poseł, a chodzi o to, że nie określono tam nawet ogólnych skutków finansowych wykonania ustawy, co może być potraktowane jako naruszenie art. 118 ust. 3 konstytucji, w którym przewidziano obowiązek dołączenia takiego uzasadnienia do każdego projektu ustawy. Nie poczyniono w tym przepisie żadnych wyjątków. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Oddaję głos państwu, paniom i panom senatorom.

Proszę uprzejmie.

Senator Alicja Zając:

Rzadko się zdarza w ostatnim czasie, że ustawa, której projekt przygotowywany był przez grupę posłów, nie znajduje akceptacji… znajduje minimalną akceptację w Sejmie. W tym przypadku 220 posłów było przeciw, 4 posłów się wstrzymało, a 228 było za. Czy to była ustawa nie do końca rozumiana przez tę część głosującą przeciw, czy ta część posłów po prostu nie zgadzała się z tymi zapisami?

Drugie moje pytanie. Czy zna pan opinię środowiska WORD-ów na temat zmian w art. 2 i sposobu rozliczania opłat za egzaminy?

I trzecie pytanie. Czy było rozważane przejście wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego na inną formę funkcjonowania, nie jako jednostki samodzielnej gospodarczo, tylko… Skoro sejmik ma taki wpływ na funkcjonowanie WORD-u, łącznie z ustalaniem wynagrodzenia pracowników czy egzaminatorów, to wydaje mi się, że może należy rozważyć podporządkowanie mu tego organu. Może wtedy uporządkuje się sprawy dotyczące WORD-ów, będzie mniej zamieszania medialnego i więcej skutecznej pracy, tak żeby zmniejszyć kolejki, żeby egzaminy na prawo jazdy… Miałam szczęście, zdałam za pierwszym razem, ale to było 40 lat temu. W tej chwili to jest droga przez mękę nawet dla tych, którzy w ocenie instruktorów praktycznej nauki jazdy jeżdżą dobrze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę uprzejmie. To zgrupujemy ze dwa, ze trzy…

Senator Janusz Gromek:

Zapoznałem się z tymi zmianami… To, że zmiany muszą nastąpić, to jest pewne. WORD-y mają pod górkę, już mają zadłużenie, ponieważ finansowanie nie jest na takim poziomie, jakiego oczekiwano. Od kilkunastu lat nie są podnoszone opłaty za egzaminy. Ja bym zapytał, kto to tak myślał, myślał i wymyślił, żeby zwalić ustalanie tych kwot na sejmiki. Przecież to jest egzamin państwowy. W dotychczasowym stanie prawnym wysokość wypłaty określa minister właściwy do spraw transportu w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych oraz ministrem obrony narodowej. I tak to powinno być. To, że stawki dla egzaminatorów powinny pójść zdecydowanie do góry, to też wiadomo. Już się zaczęły protesty, strajki i niestety odwoływane są egzaminy.

Jeszcze raz powiem, że obciążanie samorządu wojewódzkiego – oni kolejne pieniądze będą musieli dołożyć – pomniejszy rozwój danego województwa. Bardzo ważne jest też to, że… Bo każdy sejmik mógłby podjąć uchwałę o cenach i te ceny byłyby wszędzie różne. A jak państwo, minister określiłby jedną cenę dla wszystkich, to byłoby najbardziej sprawiedliwe. Ja będę przeciw zapisom w takim kształcie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Pęcherz…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. I pan senator potem.

Bardzo proszę.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Czytając tę ustawę i przygotowując się do posiedzenia, pomyślałem sobie, że to jest może bardzo dobry pomysł i można by go było zastosować w innych obszarach. I tak np. organy prowadzące mogłyby finansować nauczycieli albo lekarzy. Wtedy rząd by się zajmował tylko określonymi historiami typu trzynastka, czternastka, 500+, a wszystko inne byłoby w rękach samorządów. Tak? No, Drodzy Państwo, w tym projekcie chyba trochę przesadzono… Jeżeli nawet grupa posłów to złożyła, to rząd jednak… Nie wierzę, że rządu przy tym nie było. Rząd to zaakceptował – tak sądzę. Jak pan senator Gromek powiedział, to jest ustawa, która nie powinna być przez nas przyjęta. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeżeli mogę prosić, żeby po tych 3 wypowiedziach pan poseł lub panowie ministrowie zechcieli się odnieść do tych uwag…

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dzień dobry, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo.

Rafał Weber z tej strony, wiceminister infrastruktury. Ja oczywiście mogę przedstawić stanowisko Ministerstwa Infrastruktury co do tego projektu, ale też odpowiedzieć na część zagadnień, które zostały poruszone przez państwa senatorów.

(Przewodniczący Jan Hamerski: Prosimy, Panie Ministrze.)

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ministerstwo Infrastruktury popiera to poselskie przedłożenie, mówiąc wprost i od razu. Uważamy, że propozycje, które zostały zawarte w tej ustawie, odzwierciedlają rzeczywistość, jaka dotyka wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego. W tej ustawie mamy 3 bardzo ważne, bardzo istotne propozycje, które zmieniają czy które mogą zmienić od strony ekonomicznej sytuację WORD-ów. Pierwsza propozycja to możliwość dofinansowania, czyli możliwość udzielenia dotacji, przez marszałków województw wojewódzkim ośrodkom ruchu drogowego. W tej chwili stan prawny takiej możliwości nie daje. I tutaj podkreślam słowo „możliwość”, bo marszałek wspólnie z zarządem i z sejmikiem będzie decydował o tym, czy z tego ustawowego przepisu skorzystać, czy nie. Ta ustawa nie nadaje w tej materii marszałkom żadnego obowiązku. Jest to zapis, tak jak mówił pan poseł Tadeusz Chrzan, fakultatywny, który będzie możliwy do wykorzystania przez samorządy wojewódzkie. Ja, przyznam szczerze, w ostatnich miesiącach byłem odbiorcą takich dyskretnych sygnałów skierowanych od marszałków, którzy pytali: czy nie umożliwilibyście nam dofinansowywania wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego? Ten projekt ustawy, który został przygotowany przez grupę posłów, taką możliwość daje. Ile samorządów skorzysta z tej możliwości, czas pokaże. Ta ustawa, jeżeli wejdzie w życie 1 stycznia, a taką mam nadzieję, pokaże tę nową rzeczywistość od 2023 r. Ale te sygnały, które do mnie docierały, wskazują na to, że będą województwa, będą marszałkowie, którzy będą chcieli dotować działalność WORD-ów. A dlaczego będą chcieli to robić? Bo to marszałkowie odpowiadają w sposób merytoryczny za funkcjonowanie WORD-ów, to marszałkowie nadzorują wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego, to marszałkowie nawet decydują o tym, czy dany egzamin praktyczny na prawo jazdy uznać za ważny, czy uznać za nieważny. Bo to do marszałków trafiają odwołania od wyników praktycznych egzaminów na prawo jazdy. Marszałek ma takie władztwo – oczywiście za pośrednictwem swego urzędu, swoich współpracowników – aby zdecydować, czy dany egzamin został zakończony w sposób prawidłowy, czy nie. Tak że ten merytoryczny nadzór sprawują marszałkowie. A ponadto to marszałkowie desygnują, czyli powołują, dyrektorów wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, czyli tych, którzy są bezpośrednio odpowiedzialni za gospodarkę finansową WORD-ów. Tak że ta odpowiedzialność w rękach marszałków już w tej chwili jest bardzo duża. Uważamy, że powinni mieć możliwość – podkreślam słowo „możliwość” – finansowego wspierania działalności bieżącej czy to działalności inwestycyjnej wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego. To jeden bardzo ważny element, który jest w tej ustawie.

Drugi bardzo ważny element to kształtowanie opłat za egzaminy na prawo jazdy. Analogicznie jak w przypadku możliwości dotowania… Także w tej kwestii byłem odbiorcą pism, które trafiały do ministra infrastruktury, z prośbami o to, aby podnieść opłaty za egzaminy. Teraz w rękach ministra infrastruktury jest kształtowanie tych opłat. Minister infrastruktury realizuje to za pomocą rozporządzenia. Gdy wgłębiliśmy się w sytuację finansową wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, zauważyliśmy, że ta sytuacja w WORD-ach jest bardzo różna. Są takie wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego, które wychodzą na plus, które w trakcie 12 miesięcy danego roku generują zysk, czyli dobrze sobie radzą, mają tylu klientów, tylu egzaminowanych, że generują zysk. W ich przypadku podnoszenie opłaty – chodzi też o to, aby nie obciążać dodatkowymi kosztami egzaminowanych – nie jest konieczne, no bo skoro dany WORD generuje zysk i ma jeszcze odłożone na swoim koncie pewne zasoby nagromadzone w przeszłości, to nie ma uzasadnienia do tego, aby podnosić tę opłatę. Ale są i takie WORD-y – ich, przyznam, jest więcej – które są pod kreską, czyli które utrzymują się z tych nagromadzonych wcześniej środków finansowych. Tak że ta sytuacja finansowa, finansowo-ekonomiczna w WORD-ach jest różna. Dlatego uważamy, że dobrym pomysłem jest możliwość kształtowania opłat za egzaminy właśnie przez sejmiki województw. Taki mechanizm nie jest nowością, bo przecież wiele opłat czy wiele podatków jest kształtowane przez samorządy. To przecież samorządy decydują o wysokości opłat biletów w komunikacji publicznej, to samorządy kształtują wysokość podatku od nieruchomości, to samorządy kształtują opłatę za śmieci, za wodę, za ścieki. W różnych miastach jest ona różna i nie ma nic w tym złego. Koszty funkcjonowania powinny być odzwierciedlone w danej opłacie, która jest ponoszona przez obywateli. W przypadku egzaminów na prawo jazdy powinno być podobnie.

Trzecia kwestia, która jest regulowana tym poselskim projektem ustawy, to kwestia ustalania granic zarobkowania egzaminatorów. Teraz ta sprawa jest regulowana rozporządzeniem ministra infrastruktury, natomiast za realizację tego rozporządzenia odpowiedzialny jest dyrektor wojewódzkiego ośrodka ruchu drogowego. Ja mogę podjąć decyzję o tym, aby zwiększyć dolną i górną granicę zarobków egzaminatorów wszystkich kategorii, ale, no, byłbym Piłatem, gdybym to zrobił. Mogę umyć ręce i powiedzieć: panowie, musicie podnieść wynagrodzenie egzaminatorów i mnie nie interesuje, skąd weźmiecie na to środki finansowe. Ale taki mechanizm byłby nieodpowiedzialnością z mojej strony, dlatego że koszt tych podwyżek musiałby być wyasygnowany przez dyrektorów WORD-ów, a jak wspomniałem wcześniej, w części ośrodków ruchu drogowego nie ma takiej możliwości, aby w tej chwili to wynagrodzenie w sposób radykalny podnieść. Dlatego przekazanie tej kompetencji do sejmiku województw jest logiczne i spójne z tymi wcześniejszymi propozycjami.

Jeżeli chodzi o zarobki egzaminatorów, to średnia w kraju wynosi 7,5 tysiąca zł. Średni zarobek egzaminatorów wszystkich kategorii we wszystkich wojewódzkich ośrodkach ruchu drogowego na sierpień 2022 r. to 7,5 tysiąca zł. Oczywiście w jednych WORD-ach jest ona niższa, wynosi ok. 6 tysięcy 200 zł, a w innych jest wyższa i wynosi ok. 9,5 tysiąca, natomiast średnia to jest 7,5 tysiąca zł. Tak że w porównaniu do innych grup zawodowych nie jest to najniższe wynagrodzenie.

I ostatnia kwestia, którą chciałbym poruszyć. Chodzi o brak skutków finansowych, tj. o to, że nie są one oszacowane w uzasadnieniu. Mówił o tym pan poseł Tadeusz Chrzan, a ja to chcę potwierdzić. Nie jesteśmy w stanie teraz stwierdzić, ilu marszałków skorzysta z możliwości dotowania WORD-ów. Są tacy, którzy prosili o stworzenie tego mechanizmu, ale czy ostatecznie, finalnie z niego skorzystają i czy inni również tak zrobią, tego nie jesteśmy w stanie określić. Dlatego nie ma w uzasadnieniu skutków wprowadzenia tych nowych przepisów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

O głos prosili jeszcze senatorowie Dunin i Świlski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Pierwszy senator Świlski.)

Pierwszy był senator… Ale, Panowie…

(Głos z sali: Pan senator niech pierwszy…)

Ze względu na alfabetyczną kolejność przyjmijmy takie rozwiązanie.

Proszę uprzejmie.

Senator Artur Dunin:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Ja powiem tak. To, co powiedział pan minister przed chwilą, dyskredytuje w całości… Pan jest Piłatem, obmywa pan ręce i zrzuca pan to zadanie… Uwaga, tu pytanie retoryczne: czy to jest egzamin państwowy, Panie Ministrze? No, jest. I zrzuca pan to zadanie na barki samorządów, tak naprawdę niezgodnie z konstytucją. Zarząd Związku Województw RP ten projekt ustawy zaopiniował negatywnie. Ogólnopolski Związek Zawodowy Pracowników Wojewódzkich Ośrodków Ruchu Drogowego zaopiniował tę ustawę negatywnie. Nawet wasi legislatorzy w Sejmie stwierdzili, że jest naruszenie 2 paragrafów konstytucji: artykułu, o którym mówił również nasz pan mecenas, tj. art. 118, oraz art. 167 pkt 1 i pkt 4 konstytucji.

Szanowni Państwo, ja nie będę mówił, bo można by godzinami mówić o tym, jak… Pan minister Adamczyk powiedział w zeszłym roku, że on nie podniesie ręki za podwyżką cen. Niektóre WORD-y dzisiaj nie są w stanie tak naprawdę egzystować. Podzielam stanowisko koleżanki, pani senator, która też ze zdziwieniem przyjęła tę ustawę, ale również swoich kolegów, którzy nie zgadzają się z… Dlatego wnoszę o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuje, Panie Senatorze.

Pan senator Świlski.

Senator Ryszard Świlski:

Ja tylko jeden wątek. Szczerze powiedziawszy, byłem zdziwiony tym, że pan poseł, doświadczony samorządowiec, przychodzi do nas z taką ustawą. Przecież pan doskonale wie o tym, że ta zmiana ustawy to jest typowy przykład dzielenia samorządów. Zdziwiony jestem, że pan jako starosta wpisuje się w taką narrację. To jest klasyczny przykład sytuacji, w której obecny rząd dzieli samorządy – jednym wręcza puste kartony bez pokrycia finansowego, czego dzisiaj doświadczają, drugim… Tak że tylko ten wątek w kontekście zmiany tej ustawy i w kontekście tego, że pan ją dzisiaj tutaj przedstawia. Nie ukrywam, że nie wyobrażałem sobie, że ktoś z samorządu mógłby taką ustawę referować.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja mam pytanie. To jest egzamin państwowy, a skoro to jest egzamin państwowy… Wiadomo, że przy tej inflacji płace tych egzaminatorów powinny wzrosnąć, bo nie może być tak, że wszystko drożeje, a płace egzaminatorów cały czas są niskie. Podobnie opłaty za badanie techniczne pojazdu… Te ceny były ustalone kilkanaście lat temu. Ja ostatnio byłem na badaniu technicznym pojazdu. Ci ludzie bardzo narzekają, mówią nawet, że te miejsca mogą splajtować. Czy nie uważa pan, że powinno się w końcu skończyć z takim podziałem, że są WORD-y mające uprawnienia, które podlegają pod samorządy… Czy nie lepiej byłoby, gdyby całość przejęło państwo i gdyby ustalić centralnie sposób egzaminowania, jak również centralnie ustalić zasady płacowe? Dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Nie wiem, czy pan minister, czy pan poseł zechce odpowiedzieć na…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Poseł Tadeusz Chrzan: Część pytań była do mnie.)

Tak, tak, dlatego pytam. To pan poseł, a później pan minister zechce odpowiedzieć na te pytania.

Poseł Tadeusz Chrzan:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Może najpierw krótko przypomnę o 2 czy 3 rzeczach. Po pierwsze, jak wspomniałem na początku, WORD-y są prawnymi jednostkami samorządów wojewódzkich i prowadzą samodzielną gospodarkę finansową. Tak więc prowadzą jak gdyby działalność gospodarczą. I to jest, myślę, clou całej tej sprawy. Trudno, żeby za dyrektorów WORD-ów decydować o prowadzonej działalności. To po pierwsze.

Myślę, że pytanie, czy to jest czas na taką dyskusję, czy zmienić formę prawną funkcjonowania WORD-ów… Ale to już na poziomie resortu, tak że pewnie pan minister się będzie do tego odnosił.

Na część pytań odpowiedział już pan minister. Panie Senatorze, rzeczywiście jestem wieloletnim samorządowcem i uważam, że jest wręcz przeciwnie… Pan tutaj mówi, że to jest jakieś ograniczanie samorządu. Ja uważam, że jest wręcz przeciwnie, że ten projekt rozszerza kompetencje samorządu. Szanowni Państwo, proszę zwrócić uwagę, że, z jednej strony, jednak jest to jednostka samorządu wojewódzkiego i kierownictwo tej jednostki, dyrektorów, powołuje samorząd województwa, a z drugiej strony samorząd nie ma wpływu na prowadzenie działalności przez tych dyrektorów. Tak więc danie kompetencji samorządowi województwa poprzez stworzenie, jeszcze raz podkreślam, możliwości dofinansowania, ale też wpływu na wysokość opłat za egzaminy, to z jednej strony poszerzanie kompetencji tego samorządu, a z drugiej strony wprowadzenie elementu konkurencyjności, co wydawać by się mogło, że wśród wielu państwa senatorów o liberalnych poglądach… No, ci, którzy pracują lepiej, mają mniejsze problemy i mają lepsze wyniki finansowe. Oczywiście nie chodzi tutaj o uzyskiwanie najlepszych wyników finansowych, bo to nie jest clou działalności WORD-ów, niemniej ten drobny element konkurencyjności, myślę, wyjdzie na dobre nie tylko tym, którzy zarządzają, ale również tym, którzy zdają te egzaminy państwowe.

I jeszcze jedna uwaga. Mówią państwo, że ceny rosną, rzeczywiście. Tu jest art. 56b, o którym wspominałem, ale pewnie uciekło to uwadze… Maksymalne stawki opłat będą ulegały waloryzacji poprzez średnioroczny wskaźnik cen i usług. Tak więc nie stoimy w miejscu, widzimy, że rzeczywiście koszty mogą rosnąć, a jeżeli rosną koszty, to waloryzacji podlegają wskaźniki opłat za egzaminy, oczywiście te maksymalne. Bo mogą być też takie samorządy województwa, które ustalą te stawki na poziomie niższym niż maksymalny ustalony w rozporządzeniu ministra. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Pośle.

Czy pan minister zechce coś uzupełnić?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Tak, Panie Przewodniczący. Jeżeli mogę, to oczywiście tak.

(Przewodniczący Jan Hamerski: Proszę uprzejmie.)

Dziękuję bardzo.

Kwestia poruszona przez jednego z panów senatorów dotyczyła płac egzaminatorów. Spotkałem się ze środowiskiem strajkujących, protestujących egzaminatorów kilkukrotnie – i w lipcu, i w sierpniu, i we wrześniu. We wrześniu zaproponowaliśmy podniesienie dolnej i górnej granicy w porównaniu do stanu obecnego, podniesienie o 20% dolnej i górnej granicy, a także podniesienie dodatku – o 10%. Ta propozycja została przez środowisko protestujących egzaminatorów odrzucona. Stąd też uznaję za dobry zaprezentowany przez państwa posłów pomysł, żeby tę kwestię scedować do regionów, zważywszy na to, że w różnych WORD-ach sytuacja finansowa jest różna, tak że w jednych wynagrodzenie to może wzrosnąć o więcej, w innych o jeszcze więcej. Skoro jest taka wola środowiska protestującego… Rozwiązanie, które jest tutaj proponowane, w mojej ocenie jest rozwiązaniem optymalnym.

Kwestia egzaminu państwowego. Tutaj, Szanowni Państwo, nie zmienia się nic. Ten egzamin, egzamin na prawo jazdy, nadal będzie miał charakter państwowy. Sposób i tryb przeprowadzenia tego egzaminu w ogóle się nie zmienią, tak że w tej sferze – pomimo tego, co niektórzy z państwa próbują mówić – nic się nie zmieni. Osoba, która zdaje egzamin i która wcześniej robiła kurs na prawo jazdy, niezależnie od tego, czy będzie zdawała egzamin w Łomży, Krośnie, Warszawie, Gdańsku czy w Katowicach, musi wiedzieć, że sposób przeprowadzania tego egzaminu będzie jednolity i jednakowy, że oczekiwania, które będą od niej mieli egzaminatorzy, będą takie same. To się nie zmienia, tej sfery ten projekt nie reguluje.

I ostatnia kwestia, konstytucyjność. Otóż, Szanowni Państwo, od tego czy dana ustawa, czy dany przepis ustawy jest konstytucyjny… To stwierdza Trybunał Konstytucyjny. No, można teraz domniemywać, no ale to, co się komu wydaje, nie musi być prawdą. Od stwierdzenia tego, czy ustawa jest konstytucyjna, jest Trybunał Konstytucyjny. Jeżeli wpłynie skarga, to Trybunał Konstytucyjny do tego się odniesie. Ja jeszcze raz powtarzam, argumenty prawne są po stronie wnioskodawców. My te argumenty analizowaliśmy, sczytując ten projekt ustawy, i w jasny sposób potwierdzamy, że wprowadzenie w życie tych rozwiązań jest zgodne z polską konstytucją. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan przewodniczący Frankiewicz.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Szanowni Państwo, myślę, że ta dyskusja zmierza do końca, wszyscy już mają wyrobiony pogląd, tak że bym proponował przejście do głosowania, bo za chwilę mamy inną, znacznie obszerniejszą ustawę. Ta sprowadza się właściwie do jednej kwestii. To jest przekierowanie presji finansowej…

(Głos z sali: Dokładnie.)

…z administracji rządowej na samorządową i ograniczenie wydatków z budżetu państwa. Takich sytuacji mamy więcej. Porównam to z sytuacją nadzoru budowlanego, bardzo ważną służbą państwową, która jest chronicznie niedofinansowana. Te inspekcje starają się o dofinansowanie głównie z budżetów powiatów. Mieliśmy z taką sytuacją do czynienia także w przypadku szpitali. Najpierw to było tylko stworzenie możliwości dofinansowania szpitali, ich działalności bieżącej, a później zostało to zamienione w obowiązek pokrywania strat. To jest przerzucanie ciężaru finansowego na samorządy, którym nie daje się dodatkowych uprawnień. Tu nie chodzi o dodatkowe uprawnienia, dlatego że mówimy o nadawaniu uprawnień państwowych, czyli to jest obowiązek po stronie administracji państwowej. Uważam, że uzasadniony jest wniosek o odrzucenie tej ustawy. Nie można porównywać tego dotowania WORD-ów z finansowaniem transportu publicznego – to jest zupełnie inne zadanie. Tak jak kształtowanie wysokości podatku od nieruchomości jest kompletnie czymś innym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Panie Przewodniczący, jedno zdanie tylko…)

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Do tej pory WORD-y nie były finansowane z budżetu państwa, tak że niczego nie przenosimy do samorządu. WORD-y po prostu nie były finansowane z budżetu państwa.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, najdalej idącym wnioskiem jest wniosek pana senatora przewodniczącego Dunina o odrzucenie ustawy. Żadne inne wnioski nie zostały zgłoszone, w związku z czym głosujemy nad tym wnioskiem najdalej idącym.

Kto jest za odrzuceniem ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Czekamy na zdalnych…

(Rozmowy na sali)

9 głosów za odrzuceniem ustawy, 6 głosów przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Ustawa została przez komisję zaopiniowana negatywnie.

Szanowni Państwo, sprawozdawca na posiedzenie plenarne… Jest jakiś chętny?

(Senator Artur Dunin: Ja mogę się tego podjąć.)

Zgłosił się pan senator Dunin.

Czy są jakieś uwagi do tej kandydatury? Nie ma.

Senator Dunin sam się zgłosił, więc wyraża zgodę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, nie będziemy mu odbierali tej przyjemności.

Dziękuję państwu serdecznie. Punkt pierwszy posiedzenia komisji uważam za zamknięty.

Minuta przerwy…

(Poseł Tadeusz Chrzan: Dziękuję, Panie Przewodniczący. Pozwolę sobie już się pożegnać… Do widzenia państwu. Dziękuję.)

Dziękuję w imieniu połączonych komisji naszym gościom.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Również dziękuję. I pozdrawiam serdecznie.)

Minuta przerwy technicznej.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Szanowni Państwo, zaczynamy.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o kooperatywach mieszkaniowych oraz zasadach zbywania nieruchomości należących do gminnego zasobu nieruchomości w celu wsparcia realizacji inwestycji mieszkaniowych (druk senacki nr 862, druki sejmowe nr 2627, 2711 i 2711-A)

I przystępujemy do realizacji punktu kolejnego dzisiejszego posiedzenia połączonych komisji: rozpatrzenie ustawy o kooperatywach mieszkaniowych oraz zasadach zbywania nieruchomości należących do gminnego zasobu nieruchomości w celu wsparcia realizacji inwestycji mieszkaniowych.

Szanowni Państwo, zapewne głos zechce zabrać wnioskodawca.

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedmiotem prac komisji jest ustawa o kooperatywach mieszkaniowych oraz zasadach zbywania nieruchomości należących do gminnego zasobu nieruchomości w celu wsparcia realizacji inwestycji mieszkaniowych. Przepisy tej ustawy wprowadzają rozwiązania mające na celu rozwój formuły kooperatywy mieszkaniowej w Polsce jako alternatywy dla nabywania mieszkań od deweloperów. Tą ustawą zwiększamy także atrakcyjność tzw. rodzinnego kredytu mieszkaniowego, instrumentu programu „Mieszkanie bez wkładu własnego”.

Kooperatywy mieszkaniowe… Ustawa wprowadza do obrotu prawnego model samodzielnego zaspokajania potrzeb mieszkaniowych przez osoby fizyczne w formule kooperatywy mieszkaniowej. Kooperatywa to grupa osób fizycznych, które współdziałają ze sobą na podstawie umowy w celu samodzielnego zaspokajania własnych potrzeb mieszkaniowych poprzez nabycie działki i budowę na niej co najmniej 1 budynku mieszkalnego wielorodzinnego lub zespołu budynków mieszkalnych jednorodzinnych, lub przeprowadzenie robót budowlanych np. remontu w istniejącym budynku. Wspólna realizacja inwestycji może stanowić alternatywę dla pozyskania mieszkania od dewelopera. Doświadczenia zachodnioeuropejskie pokazują, że w ten sposób można zyskać na koszcie nabycia mieszkania nawet 20%.

W ustawie przewidziano ponadto szczególne zasady zbywania nieruchomości należących do gminnego zasobu nieruchomości w celu wsparcia oddolnego budownictwa mieszkaniowego, tj. inwestycji realizowanych przez członków kooperatyw, ale także przez nowo powstałe spółdzielnie mieszkaniowe. Takimi rozwiązaniami jest forma przetargu, czyli przetarg ograniczony do kooperatyw i spółdzielni, oraz możliwość udzielania przez gminę nabywcy bonifikaty od ceny nieruchomości. Co ważne, gminy udzielające bonifikat od cen nieruchomości zbywanych przez nie na potrzeby tego oddolnego budownictwa mieszkaniowego będą miały prawo ubiegania się o tzw. grant na infrastrukturę, czyli finansowe wsparcie z budżetu państwa na przedsięwzięcia służące rozwojowi infrastruktury technicznej lub społecznej na terenie gminy. Tak jak wspomniałem, ustawa wprowadza również zmianę w ustawie o gwarantowanym kredycie mieszkaniowym, który teraz będzie zwany rodzinnym kredytem mieszkaniowym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, poprosimy panią mecenas o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Oddaję głos paniom i panom senatorom.

Proszę uprzejmie. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?

Nie ma chętnych…

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Chyba pan senator Janusz Pęcherz…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. W takim układzie dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.

Wniosek jest jeden. Głosujemy nad przyjęciem tej ustawy.

Kto jest za?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Panie Przewodniczący, trzeba formalnie zgłosić wniosek, bo…)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście. Składam formalny wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na sali wszyscy za, 12 – za.

I zdalni…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Tak szybko tak duża ustawa…)

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Panie Ministrze, serdecznie gratuluję. To rzadki przypadek.)

(Wesołość na sali)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński: To nie jest przypadek. Ta ustawa to dzieło moich pracowników, którzy ją przygotowali tak bardzo dobrze.)

Ale pan minister chyba musiał coś zadać senatorom…

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Czekamy na zdalnych…)

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Jeszcze sprawozdawca i wyniki. Jeszcze moment.)

Tak, jeszcze zdalni. Musimy głosy zdalnych uwzględnić.

(Senator Alicja Zając: Pomyślałam, że przewodniczący Frankiewicz by się zgodził…)

(Głos z sali: Taką ustawę można sprawozdawać.)

Proszę.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

My tu mamy specjalizacje ukształtowane.

(Wesołość na sali)

Ta tematyka przynależy panu senatorowi Januszowi Pęcherzowi…

Przewodniczący Jan Hamerski:

Mamy wyniki: 15 – za.

Ustawa została przyjęta jednogłośnie.

Sprawozdawca. Była sugestia ze strony pana przewodniczącego, żeby był to pan senator Pęcherz.

Czy pan senator wyraża zgodę?

Wyraża zgodę, w związku z czym będzie reprezentował nas na posiedzeniu plenarnym.

Dziękuję serdecznie naszym gościom. Dziękuję paniom i panom senatorom. Dziękuję pani mecenas i współpracownikom.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 52)