Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (164.)

w dniu 23 listopada 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 864, druki sejmowe nr 2703, 2754 i 2754-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2023 (druk senacki nr 861, druki sejmowe nr 2654, 2731 i 2731-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od niektórych instytucji finansowych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 871, druki sejmowe nr 2767, 2784 i 2784-A).

4. Opinia komisji o petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 13 stycznia 2022 r. o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, w celu wprowadzenia zerowej stawki podatku VAT na opał (P10-38/22).

5. Opinia komisji o petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, w celu wprowadzenia zerowej stawki podatku VAT na drewno opałowe (P10-63/22).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 37)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa. Witam gości, którzy dotarli na nasze posiedzenie. Witam senatorów członków komisji, wszystkich tych, którzy będą nam pomagali w pracy nad porządkiem naszego posiedzenia.

Informuję wszystkich, że nasze posiedzenie ma charakter hybrydowy, tzn. senatorowie pracują tu na sali, ale także zdalnie. Oczywiście pracują na tych wszystkich zasadach, które są im, wam, doskonale znane, a więc mogą zabierać głos, zgłaszać poprawki itd.

Informuję także, że posiedzenie jest transmitowane przez internet.

Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie.

Porządek naszego posiedzenia to 5 punktów. Pierwszy to jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym oraz niektórych innych ustaw. Drugi punkt – rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2023. Trzeci punkt – rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od niektórych instytucji finansowych oraz niektórych innych ustaw. Punkt czwarty – opinia komisji o petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 13 stycznia 2022 r. o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, w celu wprowadzenia zerowej stawki podatku VAT na opał. Punkt piąty – opinia komisji o petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, w celu wprowadzenia zerowej stawki podatku VAT na drewno opałowe.

Czy są uwagi do porządku naszego posiedzenia? Nie ma, nie widzę zgłoszeń.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 864, druki sejmowe nr 2703, 2754 i 2754-A).

Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu, czyli ustawy o zmianie ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo proszę, pan minister Patkowski. Bardzo serdecznie witamy pana ministra, a także innych ministrów, którzy są obecni na naszej sali.

Bardzo proszę pana ministra o prezentację uchwalonej przez Sejm ustawy. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Projekt przedłożony pierwotnie do konsultacji przez Ministerstwo Finansów miał na celu udrożnić funkcjonowanie Funduszu Edukacji Finansowej. Problemy z wydawaniem środków funduszu, na koncie którego znajduje się kwota 100 milionów zł, wynikały z 2 spraw.

Pierwsza kwestia. Nie był jasno określony dysponent Funduszu Edukacji Finansowej, na co zwracała także uwagę Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa. W związku z tym wspólnie z rzecznikiem finansowym i w konsultacji z prawnikami zostało ustalone, także na wniosek i za zgodą rzecznika finansowego, żeby tym dysponentem został minister finansów. Jednocześnie – i to za każdym razem chciałabym podkreślać – o sposobie, celu i kierunku wydatkowania tych środków będzie decydowała Rada Funduszu Edukacji Finansowej. To jej członkowie będą to wyznaczali. Minister finansów ma tam swoich przedstawicieli, ale nie stanowi, że tak powiem, większości w tej radzie. W tej radzie są także przedstawiciele KNF, PFR, ministra edukacji narodowej i rzecznika finansowego.

Druga kwestia, która uniemożliwiała korzystanie z Funduszu Edukacji Finansowej, wynikała z tego, że większość środków tam zgromadzonych to są środki orzeczone na podstawie nieprawomocnych orzeczeń sądu, w związku z czym nie było możliwości ich wydania. Ten problem rozwiązujemy w ten sposób, że środki Funduszu Edukacji Finansowej, na podstawie tej ustawy, jeśli ona wejdzie w życie, będą mogły być wydawane, ale w przypadku, gdyby jednak prawomocne, ostateczne orzeczenie sądu zdecydowało, że te środki były orzeczone przez rzecznika finansowego nienależnie, oczywiście z innej instytucji, to wtedy fundusz będzie je zwracał, a płynność zostanie utrzymana z pożyczek budżetu państwa. Te pożyczki będą nieoprocentowane, ale będą musiały być spłacane z przyszłych środków Funduszu Edukacji Finansowej. To był pierwszy przedmiot projektu ustawy.

W trakcie konsultacji i uzgodnień przez rzecznika finansowego zostały zgłoszone liczne uwagi, z których istotną część przyjęliśmy. Co istotne, po przyjęciu tych uwag skierowaliśmy projekt do ponownych uzgodnień i konsultacji, tak żeby cały rynek, aby wszystkie zainteresowane instytucje mogły się do niego odnieść. Czyli to nie było tak, że my tylko przyjęliśmy te uwagi i skierowaliśmy to od razu do Stałego Komitetu Rady Ministrów i Rady Ministrów, ale one zostały poddane ponownej analizie całego rynku.

Do czego sprowadzały się uwagi rzecznika finansowego, które przyjęliśmy? Po pierwsze, rzecznik finansowy będzie mógł tworzyć oddziały terenowe. Duża część osób, które zgłaszają się po pomoc do rzecznika finansowego, to są osoby starsze, nie zawsze korzystające ze środków porozumiewania się przez internet, a także osoby, które mieszkają daleko od Warszawy. Na ten moment siedziba rzecznika mieści się tylko w Warszawie. Chcielibyśmy przybliżyć instytucję pomocy rzecznika wielu obywatelom, stąd możliwość tworzenia oddziałów terenowych. Takim pewnym przykładem – może nie do końca jeden do jednego, ale myślę, że odpowiednim – jest przykład rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw, który tworzy takie oddziały terenowe.

Druga zmiana, którą zdecydowaliśmy się przyjąć, to rozszerzenie uprawnień procesowych rzecznika. Objęliśmy ochroną rzecznika finansowego także spadkobierców, już nie tylko bezpośrednio podmioty zainteresowane, ale także spadkobierców osób, które wchodzą w spory z instytucjami rynku finansowego. Wzmocniliśmy także pozycję rzecznika w procesie cywilnym. Jednocześnie, zgodnie z przedłożeniem Wysokiego Senatu, w trakcie prac parlamentarnych przyjęliśmy… Chciałabym, żeby to było do protokołu, bo warto zwrócić uwagę na autorów, a także im podziękować. Dobrze, żeby tu wybrzmiało, że jest to też inicjatywa Senatu. Przyjęliśmy także propozycję Senatu dotyczącą postępowań grupowych. Te przepisy zostały przyjęte zgodnie z przedłożeniem Senatu, ale też skonsultowane z Ministerstwem Sprawiedliwości i z UOKiK, tak żeby ten przepis nie był uzgodniony tylko z wybranymi podmiotami.

I trzecia zmiana. Wprowadziliśmy także udrożnienie nakładania przez rzecznika finansowego kar dla podmiotów i udrożnienie ich stosowania.

To są takie najważniejsze zmiany zawarte w tej ustawie. Myślę, że jest to jednoznacznie korzystna regulacja, przede wszystkim dla klientów i dla obywateli polskich. To, co mnie najbardziej cieszy w tym przypadku, to fakt, że była ona bardzo szeroko uzgodniona i nie wzbudziła, przynajmniej w trakcie uzgodnień z podmiotami, większych kontrowersji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy innych takich… Tutaj generalnie powiedział pan o przepisach, które dotyczą rzecznika finansowego. Prawda? A czy są jakieś zapisy w tej ustawie, które nie dotyczą tej kwestii, które są tzw. wrzutkami? Np. do ustawy o Narodowym Banku Polskim wpisuje się przepisy dotyczące pracy więźniów. Nie ma, mam nadzieję, takich przepisów w tej ustawie. To już tak z ostrożności pytam, bo czasami takie rzeczy się zdarzają.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Panie Przewodniczący, muszę troszkę pana rozczarować, a jednocześnie zwrócić uwagę na jedną rzecz. W trakcie drugiego czytania była zgłoszona poprawka przez klub parlamentarny większości sejmowej. Została ona poparta przez ministra edukacji narodowej i za jego zgodą włączona do tej ustawy. Myślę, że tutaj pan dyrektor z ministerstwa edukacji narodowej w razie czego odpowie na pytania.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Nie, nie, Panie Ministrze. Pan odpowiada jako minister…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: I odpowiadam: tak, jest taki przepis, ale on został włączony za zgodą ministra edukacji.)

Pan odpowiada za tę ustawę. Jak pan wie, pan obiecywał nam bardzo mocno i jednoznacznie, że nigdy… Pan mówił z trybuny: „Nigdy, jak ja będę, nie będzie żadnych wrzutek, które nie będą dotyczyły moich spraw”.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Panie Przewodniczący, nie odpowiadam za to, jak głosuje Sejm. To nie była wrzutka zaproponowana przez ministra finansów i ona nie była przez ministra finansów procedowana. Była procedowana przez ministra edukacji narodowej. Nie mam wpływu na to, co aprobuje komisja sejmowa i co aprobuje większość sejmowa. Komisja i większość sejmowa tę poprawkę przyjęły.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czy może pan omówić, na czym polega ta poprawka?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Poprawka dotyczy przedłużenia możliwości wydatkowania środków przez ministra edukacji narodowej, które były przeznaczone na rok 2022, na rok 2023. Jeśli dobrze pamiętam, to o to chodzi, ale w razie pytań szczegółowych, pan dyrektor Kondrat to opisze.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Dziękuję.)

To wszystko, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Tak.)

Biuro Legislacyjne. Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja zacznę od tej wrzutki, o której panowie przed chwilą rozmawialiście. Rzeczywiście w ustawie znalazł się art. 35, który dotyczy kwestii związanych z finansowaniem zadań oświatowych. Ten przepis związany jest z dotacją celową na finansowanie kosztów realizacji remontów i inwestycji w placówkach oświatowych. Taka dotacja została przyznana w 2022 r., ale środki nie zostały wydatkowane w bieżącym roku i będą mogły być wydatkowane na te same zadania w 2023 r. Przepis od strony merytorycznej nie budzi zastrzeżeń, ale rzeczywiście mamy tu problem natury konstytucyjnej związany z tą regulacją. Ja chciałbym przypomnieć Wysokiej Komisji, że na poprzednim posiedzeniu Senat rozpatrywał ustawę o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2 oraz ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw. Do tej ustawy mniejszość senacka proponowała wniesienie analogicznie brzmiącej poprawki i ta poprawka nie uzyskała poparcia większości podczas posiedzenia plenarnego. Poprawkę tę popierała mniejszość Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Tak że Senat w jakimś zakresie przeprowadził już dyskusję na temat tego przypisu.

Ja zwracam uwagę, że dodanie w drugim czytaniu do ustawy o Rzeczniku Finansowym – będę mówił w skrócie – przepisów dotyczących finansowania zadań oświatowych… To w sposób oczywisty nie mieści się w zakresie, czyli w przedmiocie regulacji, ustawy, którą dzisiaj Wysoka Komisja rozpatruje. Tego rodzaju wrzutki dokonywane ad hoc, przy okazji prowadzenia innego postępowania ustawodawczego mogą prowadzić do wniosku, że tego rodzaju regulacja narusza w szczególności art. 2, 118 i 119 konstytucji. Ja nie będę dalej prowadził wywodów na ten temat, ponieważ Wysoka Komisja już niejednokrotnie słyszała wywody dotyczące tego problemu. Ja myślę, że senatorowie znają problem. Pozostawiam oczywiście do państwa decyzji, co zrobić z art. 35.

Druga kwestia to znowu kwestia rozszerzenia zakresu przedłożenia rządowego. Jest to niestety związane z projektem senackim i przepisami dotyczącymi przyznania rzecznikowi finansowemu uprawnień do wnoszenia pozwów zbiorowych w postępowaniu grupowym w charakterze reprezentanta grupy. Oczywiście, tak jak pan minister zauważył, do ustawy został przeniesiony w rzeczywistości cały projekt senacki, który Wysoka Izba wniosła jakiś czas temu do Sejmu. Przepisy zostały przeniesione w brzmieniu identycznym, w związku z czym merytorycznie nie wnoszę do tego absolutnie żadnych uwag. Mamy tu jednak problem natury formalnoprawnej. Pojawia się pytanie, dlaczego w trakcie prac sejmowych Sejm nie połączył do wspólnego procedowania projektu rządowego i senackiego, tak aby Senat jako wnioskodawca miał zachowane prawa przysługujące wnioskodawcy w odniesieniu do tego, co proponuje. Przyjęta przez Sejm technika procedowania tego, co wnosi Senat, skutkuje tym, że Senat był pozbawiany uprawnień wnioskodawcy w całym postępowaniu nad tymi przepisami, a przypominam, że wnioskodawca prezentuje projekt podczas pierwszego czytania, wnioskodawca uczestniczy w pracach nad projektem podczas każdego z czytań, wnioskodawca może wnosić poprawki, wnioskodawca może w końcu wycofać projekt do zakończenia drugiego czytania. Senat takiej możliwości nie miał. Oczywiście ja mówię czysto teoretycznie. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że ani poprawek, ani wycofania by nie było, ale nie zmienia to postaci rzeczy, że od strony formalnoprawnej taka procedura jest nieprawidłowa. Co więcej, chciałbym też zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że w następstwie uchwalenia ustawy w takim kształcie projekt senacki będzie bezprzedmiotowy. Bo skoro ma tę samą treść, to trudno go będzie rozpatrywać dalej. On zapewne będzie czekał, aż ekspiruje w drodze zasady dyskontynuacji prac parlamentarnych.

I teraz uwagi szczegółowe. Proszę państwa, ja miałem przyjemność współpracować z Departamentem Prawnym Ministerstwa Finansów w zakresie tego, co napisałem w swojej opinii. Mieliśmy spotkanie w czwartek w ubiegłym tygodniu, mieliśmy kontynuację tego spotkania dzisiaj w godzinach porannych. Rozmawialiśmy na temat uwag, które ja sformułowałem. Wydaje mi się, że w odniesieniu do części z nich osiągnęliśmy konsensus. Prawda jest taka, że przedstawiciele ministra finansów, pani dyrektor, pani mecenas, wytłumaczyli mi część rzeczy, powiedzieli, dlaczego coś zostało przygotowane w taki, a nie inny sposób. Ja tę argumentację przyjmuję. To nie jest tak, że ja staję na stanowisku, że tylko moja racja jest najważniejsza, jedna, jedynie słuszna. Ja się do dobrych argumentów oczywiście przychylam.

Najważniejsze uwagi szczegółowe. Ja będę od razu zaznaczał, w odniesieniu do których uwag uzyskałem od ministerstwa wyczerpujące informacje. Nie będę tego wszystkiego bardziej zgłębiał. Takie wyjaśnienia uzyskałem w odniesieniu do uwag sformułowanych w punkcie 1. Zastanawiałem się nad terminologią art. 20 ust. 1 w nowym brzmieniu ustawy o rzeczniku finansowym i terminologią art. 20a ust. 1. Zastanawiałem się, czy terminologia w tych przepisach jest użyta prawidłowo, w szczególności czy ustawodawca zachował się zgodnie z §10 Zasad techniki prawodawczej, a mianowicie czy zachował zasady konsekwencji terminologicznej. Zostało mi przekazane, że nomenklatura ustawy w tym zakresie jest prawidłowa. Wynika to po prostu ze specyficznych uregulowań dotyczących poszczególnych przychodów czy dochodów, do których odnosi się art. 20 ust. 1 i art. 20a ust. 1.

Miałem również wątpliwość dotyczącą art. 20a ust. 1, czy przepis ten nie powinien zostać przeredagowany w taki sposób, aby posługiwano się w nim wyrazami w liczbie pojedynczej, a nie w liczbie mnogiej. Chodziło mi generalnie o to, czy użycie liczby mnogiej nie sprawi nam pewnych kłopotów interpretacyjnych związanych z tym, że nie będzie wiadomo, czy informacje przekazywane przez przewodniczącego KNF rzecznikowi finansowemu mają charakter zbiorczy, czy indywidualny. Pani dyrektor wytłumaczyła mi, dlaczego zostało to sformułowane w taki, a nie inny sposób. Ja może nie będę podtrzymywał tej uwagi, bo ja stawiałem pytania w punkcie 1 swojej opinii i przyjmuję te wyjaśnienia. Jak Wysoka Komisja widzi, w punkcie 1 uwag szczegółowych nie ma propozycji poprawki.

Jeżeli chodzi o punkt 2, to on dotyczy nowelizowanego art. 21 ust. 1. Biuro Legislacyjne zwraca uwagę, że w przepisie, który mówi o tym, że podstawą gospodarki finansowej biura rzecznika jest sporządzany i zatwierdzany przez rzecznika roczny plan finansowy, odsyła się do przepisów dotyczących przekazywania ministrowi dokumentów w związku z pracami nad projektem ustawy budżetowej. Dokładnie odsyła się do rozporządzenia w sprawie szczegółowego sposobu, trybu i terminów opracowania materiałów do projektu ustawy budżetowej. W ocenie Biura Legislacyjnego, jeżeli przepis art. 21 ust. 1 zdanie drugie miałby być kompletny, to powinien on mówić o kwestii odesłania nie tylko w zakresie trybu, ale również co najmniej w zakresie terminów.

Niezależnie od wszystkiego Biuro Legislacyjne po dodatkowej analizie powzięło wątpliwość, czy art. 21 ust. 1 ma w ogóle jakąkolwiek wartość normatywną i czy w związku z tym spełnia standardy z §11 Zasad techniki prawodawczej. Wydaje się, że z ustawy o finansach publicznych i z przepisów wydanych na podstawie tej ustawy w sposób oczywisty wynikają zasady opracowywania projektów planów finansowych przez jednostki sektora finansów publicznych i kwestie związane z przekazywaniem odpowiednich dokumentów w związku z opracowywaniem projektu ustawy budżetowej. I mam takie wrażenie, że art. 21 ust. 1 jest jedynie przepisem o charakterze informacyjnym, a takie przepisy w ustawie nie powinny się znaleźć. W związku z tym mamy tutaj 2 możliwości: albo uzupełnimy zdanie drugie w art. 21 ust. 1 i wskażemy, że odsyłamy do przepisów nie tylko w zakresie trybu, ale również co najmniej w zakresie terminu, albo w ogóle skreślimy art. 21 ust. 1 jako niemający wartości normatywnej.

Kolejna uwaga, punkt 3. W punkcie 3 zastanawiałem się nad tym, czy art. 32 ust. 6 ustawy o rzeczniku finansowym nie powinien odnosić się również do kar, które będą nakładane na podstawie art. 32 ust. 1 ustawy o rzeczniku finansowym. W brzmieniu uchwalonym przez Sejm przepis nie odnosi się do tych kar. Zastanawiałem się również nad tym, czy kara, o której mowa w art. 32 ust. 1, może być nałożona na osobę fizyczną niebędącą przedsiębiorcą. Gdyby tak było, to powinno to znaleźć odzwierciedlenie w art. 32 ust. 6. Wyjaśnienia przedstawione przez przedstawicielki pana ministra wystarczą do uznania, że to, co jest sformułowane w ustawie, jest właściwe. Innymi słowy, uzyskałem informacje, że pominięcie kar z ust. 1b było celowe. Nie ma też problemu z nakładaniem kar na osoby fizyczne niebędące przedsiębiorcami, bo po prostu na takie osoby kar się nie nakłada.

Kolejna uwaga, którą mam sformułowaną w swojej opinii w uwagach szczegółowych, to jest uwaga nr 4. Wydaje się, że kwestia tej propozycji również została wyjaśniona. Ja się zastanawiałem, czy w domniemaniu, o którym mowa w art. 40 ust. 3 ustawy o rzeczniku finansowym… To jest domniemanie odnoszące się do tego, w jakich przypadkach termin złożenia wniosku o sporządzenie opinii będzie uznany za dopełniony. Tutaj ustawodawca wskazał, jakie warunki muszą być spełnione, żeby uznać, że termin jest zachowany. Ja się zastanawiałem, czy nie powinniśmy również odnieść się w tym przepisie do kwestii wysyłania wniosku na adres do doręczeń elektronicznych. Uzyskałem zapewnienie, że w przypadku doręczeń elektronicznych problem, jaki może mieć miejsce w przypadku wysłania wniosku pocztą albo za pośrednictwem zwykłego adresu e-mail, nie będzie występował. Dostałem zapewnienie, że kwestia doręczeń elektronicznych nie musi być regulowana w art. 40 ust. 3 jako taka, która nie zaistnieje.

Uwaga nr 5. Proszę państwa, to jest pierwsza uwaga, odnośnie do której poprawka… Nie chcę powiedzieć, że poprawka musi być przyjęta. Powiem bardziej delikatnie: powinna być przyjęta. Okazuje się bowiem, że dokonując zmiany art. 2 pkt 1 lit. a, ustawodawca nakazuje dodanie określonych wyrazów po wyrazach, których nie ma w systemie prawnym. W związku z tym, żeby zmiana proponowana art. 2 pkt 1 lit. a mogła być wprowadzona do ustawy, w tym wypadku o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, trzeba przyjąć poprawkę, którą proponuję w punkcie 5 mojej opinii. Ja w punkcie 5 zaproponowałem alternatywnie 2 warianty poprawki. W trakcie rozmów z paniami z Ministerstwa Finansów uznaliśmy, że lepsza będzie propozycja pierwsza.

Kolejna uwaga to jest uwaga nr 6, odnosząca się do art. 2 pkt 1 lit. b i pkt 2, czyli zmian dokonywanych przepisami zmieniającymi. W ocenie Biura Legislacyjnego w zmienianych przepisach należy uściślić odesłanie, tak aby stało się zadość §156 Zasad techniki prawodawczej. Odnośnie do tej uwagi również wydaje mi się, że mamy konsensus.

Kolejna kwestia to są zmiany dokonywane art. 4 i innymi, zmiany analogiczne. Tu macie państwo szereg propozycji poprawek sformułowanych w uwadze nr 7. Ja zwracam uwagę, że ustawodawca jest niekonsekwentny w zakresie nazywania rzecznika finansowego w systemie prawnym. Raz ustawodawca uznaje, że użycie wyrazów „rzecznik finansowy” jest wystarczające, bo oczywiste jest, że rzecznik finansowy jest w Polsce jeden. Nie ma innych rzeczników finansowych, a więc mówimy o rzeczniku finansowym w rozumieniu ustawy o rzeczniku finansowym. W innych przypadkach ustawodawca sugeruje, że są inni rzecznicy finansowi niż rzecznik finansowy przewidziany w ustawie o Rzeczniku Finansowym. Ja proponuję tę kwestię uporządkować w systemie prawnym i przyjąć jako zasadę, że w Polsce jest jeden rzecznik finansowy, tak żeby nie było żadnych wątpliwości, że jest to rzecznik finansowy, o którym mowa w art. 11 ustawy o Rzeczniku Finansowym. Jako że problem dotyczy kilku zmienionych ustaw, mamy tutaj kilka propozycji poprawek. Wyczerpuje to problem, jeżeli chodzi o cały system prawny.

Z kolejnej uwagi się wycofam. W trakcie rozmów proponowałem uporządkowanie dzienniczków promulgacyjnych w zmienionych ustawach w związku z nadaniem ustawie o Rzeczniku Finansowym nowego tytułu, ale doszliśmy do wniosku, że ten akt, czyli uporządkowanie dzienniczków promulgacyjnych, nastąpi przy okazji publikowania tekstów jednolitych poszczególnych ustaw, w których to ustawach pojawia się nowy tytuł. Być może rzeczywiście chciałem za dużo, w związku z tym wycofuję się z uwagi nr 8.

Uwaga dziewiąta, dotycząca art. 20. Proszę państwa, to jest dość ważna uwaga z punktu widzenia Senatu, ponieważ ona odnosi się do przepisu przejściowego, który jest związany z przepisami, które Senat proponował dodać do ustawy o Rzeczniku Finansowym. To jest przepis przejściowy związany z przyznaniem rzecznikowi finansowemu prawa do bycia reprezentantem grupy. W związku z tym, że ustawa ma inny termin wejścia w życie niż przepisy dotyczące przyznania tej kompetencji rzecznikowi finansowemu – ustawa co do zasady ma wejść w życie 1 stycznia 2023 r., a przepisy o rzeczniku jako reprezentancie grupy po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy – fakt innego terminu wejścia w życie przepisów dotyczących postępowania grupowego musi znaleźć odzwierciedlenie w art. 20. Art. 20 nie może odnosić się do 1 stycznia 2023 r., musi odnosić się do terminu wejścia w życie przepisów dodających przepisy o postępowaniu grupowym do ustawy o Rzeczniku Finansowym i nie tylko do ustawy o rzeczniku, bo tak naprawdę w tym zakresie główne zmiany są w ustawie o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym. Stąd też propozycja stosownej poprawki w art. 20.

Uwaga dziesiąta. Ja już mówiłem o konieczności uściślenia odesłania w odniesieniu do innych przepisów. Tutaj mamy taki problem, że należałoby uściślić odesłanie w art. 28 ust. 3, tak żeby nie było żadnej wątpliwości, że ustawodawca odsyła nas do art. 43i ust. 1. Przypominam o §156 Zasad techniki prawodawczej.

Uwaga nr 11. Dążąc do zapewnienia pewnej spójności w zakresie techniki, którą ustawodawca stosuje powszechnie w odniesieniu do przepisów czasowo utrzymujących w mocy dotychczasowe akty wykonawcze, oraz mając na względzie treść §33 ust. 1 Zasad techniki prawodawczej, należy w przypadku art. 36 i 37 dokonać zmiany redakcyjnej i wyrzucić z tych regulacji, z tych przepisów przejściowych nadmiarowy wyraz „licząc”. Oczywiście ten wyraz, który dzisiaj jest w przepisie, zarówno w art. 36, jak i w art. 37, nie budzi wątpliwości interpretacyjnych, on nie byłby źle interpretowany. Problem polega na tym… Ustawodawca powinien unikać sytuacji, w której, że tak powiem, inicjuje złą technikę legislacyjną. Jeżeli w art. 36 i 37 pozostanie przepis przejściowy z wyrazem „licząc”, to gwarantuję państwu, że za chwilę będziemy mieli dziesiątki takich przepisów w systemie prawnym, bo ustawodawca bardzo chętnie będzie powoływał się na kazus z dzisiaj rozpatrywanej ustawy jako kazus prawidłowo sformułowanego przepisu przejściowego. Te przepisy nie są prawidłowo sformułowane, w każdym z nich jest o jeden wyraz za dużo. Trzeba ten wyraz skreślić po to, żeby nie tworzyć precedensu na przyszłość.

Jeżeli chodzi o uwagę dwunastą, to po wyjaśnieniach resortu finansów ja się z tej uwagi wycofuję.

Uwaga trzynasta, w ocenie Biura Legislacyjnego, powinna być przyjęta. Myślę, że tutaj mamy porozumienie. Chodzi o to, że w art. 39 w ust. 3 i 4 odsyła się m.in. do art. 39 ust. 2, wskazując, że w przepisie tym określono limit wydatków. To nie jest do końca tak, ponieważ limit wydatków został określony w art. 39 ust. 1, a w art. 39 ust. 2 wskazano, kiedy, w jakim przypadku limit będzie modyfikowany, zwiększany. Stąd też w propozycji poprawki zawartej w punkcie 13 Biuro Legislacyjne przedstawiło taką modyfikację przepisu, aby nie było żadnych wątpliwości co do tego, że o limicie jest mowa w ust. 1, a o zwiększeniu – w ust. 2. Dziękuję bardzo. Chodzi oczywiście o art. 39. Dziękuję, to wszystko.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu mecenasowi.

Panie Ministrze, proszę o stanowisko rządu do uwag Biura Legislacyjnego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Jeśli pan przewodniczący się zgodzi, to przedstawi to pani dyrektor Renata Łućko, która była w kontakcie z panem mecenasem.)

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Dziękuję.)

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Renata Łućko:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: „Marszałku” jeszcze nie.)

(Głos z sali: Wszystko przed tobą.)

Szanowni Państwo, tak jak pan mecenas…

(Głos z sali: Mikrofon.)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czy pani włączyła mikrofon?)

Tak, już pewnie działa.

Jeszcze raz.

Szanowni Państwo, tak jak pan mecenas zaznaczył, uwagi zgłoszone przez Biuro Legislacyjne Senatu zostały dzisiaj przez nas wspólnie omówione. Kwestie uwag, które, naszym zdaniem, tykały kwestii merytorycznych, zostały szczegółowo panu mecenasowi wyjaśnione. Jak zostało to zaznaczone, pan mecenas z części uwag się wycofał. Jeżeli chodzi o kwestie merytoryczne, to, naszym zdaniem, one idą w kierunku uściślenia pewnych przepisów. To jest już kwestia techniki legislacyjnej. Część z tych rzeczy została wprowadzona na etapie prac Sejmu. Tutaj wspólnie doszliśmy do wniosku, że dla porządku prawnego i legislacyjnego te uwagi powinny być ewentualnie uwzględnione. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Teraz bym poprosił o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja, ponieważ do tej ustawy została dołączona inicjatywa ustawodawcza, która była pana… To była nasza inicjatywa ustawodawcza. Chciałbym teraz, żeby pan się tutaj odniósł do tej kwestii. O niej sporo mówił tutaj pan mecenas, ale żeby nas, że tak powiem, przygotować do ewentualnej decyzji… Czy mimo wątpliwości, które się tutaj pojawiały… No, jest to związane z rzecznikiem finansowym, niewątpliwie. Prawda? To nie jest przypadek, tak jak z nauczycielami czy z oświatą. Wątpliwości są tutaj także ze strony pana mecenasa. Co w tej sprawie by pan sugerował, jakie rozwiązanie?

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To, co dotyczy poszerzenia uprawnień rzecznika o występowanie w sprawach zbiorowych, co do zapisów nie budzi naszych wątpliwości, dlatego że pan mecenas był jednym ze współautorów tego, co było naszą inicjatywą. Po weryfikacji tego, co znalazło się tutaj, i tego, co myśmy uchwalili jako Senat jako inicjatywę… To jest zbieżne. Oczywiście pomijam kwestię dotyczącą uczestnictwa Senatu w całym procesie tworzenia projektu ustawy. To dotyczy pewnych zasad i pewnej kultury politycznej, o której już nie będę tutaj dzisiaj mówił.

Jeżeli chodzi o kwestię całej ustawy, to powiem dwa słowa. Jak zwykle wygląda to w sposób następujący. Pewne rzeczy powinniśmy przyjąć, to jest na pewno to, co dotyczy poszerzenia kompetencji rzecznika. Są kwestie dyskusyjne, nad którymi można się zastanowić. To jest kwestia, czy należy tworzyć, czy nie… Myślę, że to jeszcze wyjdzie w dyskusji, chodzi o kwestie pełnomocników. Jest mnóstwo rzeczy, nad którymi – uważam – powinniśmy się zastanowić i odpowiedzieć „nie”. Gdybym miał jednoznacznie powiedzieć, jakie jest moje osobiste zdanie co do całości ustawy, to powiedziałbym, że jest ono negatywne ze względu na ten cały szereg rzeczy, które psują dobry element. Najlepszym rozwiązaniem byłoby albo w dużej mierze poprawić te rzeczy, chociażby to, co dotyczy funduszu… Ja oczywiście nie widzę uzasadnienia dla przekazywania funduszu od rzecznika… Jeżeli brakuje pewnych rzeczy, to należy je poprawić w ustawie, aby ona była funkcjonalna. Mówię o funduszu u rzecznika. Umieszczanie tego u ministra finansów… No, chciałbym usłyszeć argumentację, co za tym stoi. Mam dużo wątpliwości. Oprócz tego, co jest związane z poszerzeniem kompetencji rzecznika w sprawach zbiorowych, to mam dużo wątpliwości co do tej ustawy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Będziemy jeszcze dopytywali pana ministra.

Prosił o udzielenie głosu pan Adrian Zwoliński, Konfederacja „Lewiatan”. Zdalnie, jak rozumiem. Tak? Czy jest tutaj?

(Głos z sali: Zdalnie.)

Zdalnie.

(Ekspert w Departamencie Prawa Gospodarczego Konfederacji „Lewiatan” Adrian Zwoliński: Tak, Panie Przewodniczący.)

Bardzo proszę.

Ekspert w Departamencie Prawa Gospodarczego Konfederacji „Lewiatan” Adrian Zwoliński:

Witam serdecznie.

Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

Ja chciałbym bardzo krótko zabrać głos w przedmiocie 3 punktów omawianej ustawy.

Pierwszy dotyczy art. 1 pkt 15. To jest ten element, w którym podmiot rynku finansowego jest zobowiązany do przekazania rzecznikowi nie później niż w terminie 30 dni informacji, o które wnioskuje rzecznik. Tutaj proponujemy 2 kwestie. Pierwsza jest taka, żeby dodać ust. 2, który by mówił o tym, że przekazywanie informacji, o które wnioskuje rzecznik, przed upływem wskazanego terminu uznaje się za jego zachowanie. Innymi słowy, chodzi o to, żeby rozwiać i wyeliminować wszelkie wątpliwości, które mogłyby powstać w toku przekazywania, gdyby opóźnienie przekazania informacji nastąpiło nie z winy podmiotu rynku finansowego, tylko np. z przyczyn niezależnych, związanych z przekazywaniem informacji przez system, pocztę itd. To jest sprawa nr 1. Chodzi o dodanie ust. 2, żeby doprecyzować, że przekazywanie informacji przed terminem uznaje się za jego zachowanie.

Druga kwestia. W art. 31, gdzie wymienia się, jakich informacji dotyczy wniosek, pojawia się taki fragment: „oraz inne informacje podlegające ochronie na podstawie odrębnych przepisów”. Tutaj wątpliwość budzi to, co można mieć na myśli przez to sformułowanie. Należałoby albo enumeratywnie wyliczyć, o jakich informacjach mowa, w kontekście jakich ustaw, albo zrezygnować z tego ze względu na inne treści tego przepisu. Innymi słowy, to jest tak szeroko ujęte, że nie do końca… To nie powinno być tak szeroko ujęte, powinno być enumeratywnie, czyli dokładnie, wyliczone.

Art. 1 pkt 16. Konkretnie chodzi tutaj art. 32 ust. 4 zmienianej ustawy. Tam pojawia się… Ust. 4 dotyczy sytuacji, w których rzecznik może nadać rygor natychmiastowej wykonalności decyzji. I pojawiają się tam takie 2 przesłanki. Pierwsza to ochrona praw klientów podmiotów rynku finansowego, a druga to ważny interes klientów podmiotu rynku finansowego. Jaka jest różnica między ochroną praw klientów a ważnym interesem klientów? Przyznam szczerze, że nie do końca wiadomo. Interpretacja tychże 2 przesłanek, które pokrywają się swoimi zakresami albo mogą pokrywać się swoimi zakresami, będzie rodziła wątpliwości, stąd proponujemy, aby zostawić ważny interes klientów podmiotów rynku finansowego, a skreślić ochronę praw klientów, bo jedno wynika z drugiego.

Ostatnia sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to kwestie związane z vacatio legis. Tutaj, biorąc pod uwagę zakres zmian, a także inne wewnątrzorganizacyjne procesy, których dostosowania będzie wymagać ustawa, proponujemy, aby przedłużyć vacatio legis do minimum 3 miesięcy. Oczywiście optymalne byłoby pół roku, ale wskazane 3 miesiące byłyby takim minimum, o którym należałoby rozmawiać, aby móc wdrożyć te dostosowania. Bardzo dziękuję…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

…za możliwość zabrania głosu i zwrócenia uwagi na te 3 kwestie. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. Są inne głosy w dyskusji?

Myślę, że pytanie, które sformułował pan senator Leszek Czarnobaj do pana ministra, ja też bym… Pan minister ewentualnie by się odniósł do słów, które tutaj padły, do kwestii tego, czy tworzenie odrębnego funduszu… Do tej pory generalna zasada była taka, że minister finansów był przeciwnikiem różnego rodzaju funduszów, bo one, że tak powiem, demontują jednolitość budżetu państwa, ale państwo co jakiś czas przychodzicie i proponujecie tworzenie kolejnych funduszy. Czy to oznacza, że zmieniła się tutaj filozofia, sposób myślenia Ministerstwa Finansów w sprawie funduszy? I czy tworzenie kolejnego funduszu to nie jest także tworzenie kolejnych struktur, może także struktur urzędników, którzy będą się zajmowali tylko tym? A może jeszcze jakoś bardziej zostanie to wyodrębnione, w taki sposób, że pojawi się jakaś nowa instytucja pod nazwą funduszu, o którym tutaj mówimy? Czy nie można było załatwić tego problemu inaczej? Rozumiem, że do tej pory nie można było uruchomić tych środków u rzecznika finansowego, ale czy po prostu nie można było, zmieniając odpowiednie przepisy, doprowadzić do takiej sytuacji, że fundusz byłby uruchomiony tam, gdzie powstaje?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Odpowiem od razu. Nasi legislatorzy nie znaleźli takiego sposobu. Proszę mi wierzyć, gdyby była możliwość zostawienia tego u rzecznika finansowego, to my jako Ministerstwo Finansów nie zabiegaliśmy o zmianę. Sam rzecznik finansowy zwrócił się z wnioskiem, żeby to był minister finansów. Z jednej strony była rekomendacja rzecznika finansowego, a z drugiej strony prawnicy określili, że formą działania takiego funduszu powinien być państwowy fundusz celowy. To po pierwsze.

Po drugie, pamiętajmy o tym, że od zeszłego roku wszystkie państwowe fundusze celowe są włączone w stabilizacyjną regułę wydatkową. Ten fundusz także tę regułę obciąża. To nie jest tak, że my teraz wyjmujemy te środki poza systemem SRW. One się w tym SRW znajdują, tak jak zresztą środki każdego innego państwowego funduszu celowego. To nam obciąża regułę.

Po trzecie, bardzo mocno zwracam tutaj uwagę na Radę FEF. Chcielibyśmy, żeby to u niej pozostało kierowanie tym funduszem. Odpowiadając na pytanie, powiem, że nie przewidujemy, żeby były potrzebne jakieś dodatkowe etaty, komórki organizacyjne czy wszelkiego innego rodzaju zmiany organizacyjne do tego, żeby ten fundusz obsługiwać. Zrobimy to w ramach zasobów własnych.

Tak po prostu prawnie wyszło, że optymalną, właściwą i prawidłową formą jest tu państwowy fundusz celowy. Miałem bardzo wyraźne zalecenia, żeby te kwestie udrożnić i dlatego zostało zastosowane takie rozwiązanie. Tak też wyszło w wyniku uzgodnień publicznych. I dlatego to, Panie Przewodniczący, tak wygląda. Oczywiście Ministerstwo Finansów nie jest wielkim fanem funduszy celowych, ale odkąd zostały one włączone w stabilizacyjną regułę wydatkową, te fundusze celowe są objęte ograniczeniami przyrostu wydatków. My w MF doskonale zdajemy sobie z tego sprawę. Pytanie, czy inni dysponenci budżetowi też zdają sobie z tego sprawę. My oczywiście w tym zakresie uświadamiamy, ale myślę, że dla niektórych może to być w przyszłości przykra niespodzianka, kiedy dowiedzą się, że kaganiec SRW, w dużym cudzysłowie, obejmuje również fundusze celowe. Te fundusze celowe przestały być dla resortów takim doskonałym miejscem obejścia limitu wydatków i ministra finansów. Dla nas jest to zmiana korzystna. Pytanie, jak inni dysponenci na to zareagują, ale to pokaże najbliższa przyszłość. My im to uświadamiamy.

Co do pozostałych pytań, to jeśli pan przewodniczący się zgodzi, pan rzecznik Paweł Zagaj odniesie się do spraw, na które zwrócił uwagę przedstawiciel Konfederacji „Lewiatan”.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Chcielibyśmy tutaj wysłuchać pana rzecznika. Z tego funduszu będą finansowane, jak wiem, sprawy edukacyjne. Prawda? Jak formalnie będzie się odbywała cała ta procedura? Gdyby pan mógł na takim prostym przykładzie to pokazać… Jak jakieś towarzystwo lub stowarzyszenie edukacji ekonomicznej będzie aplikowało do ministra finansów o środki na program edukacji ekonomicznej prowadzony wśród dzieci i młodzieży w szkole podstawowej nr 5 gdzieś tam albo nawet w szkole bez numeru?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Jeśli dobrze wiem…)

Bo to musi jakoś technicznie zadziałać. Prawda?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Tak.)

Fundusz będzie… Pan mówi, że nie będzie potrzeba żadnych dodatkowych urzędników, żadnych pracowników, że wszystko to zrobimy pracownikami ministerstwa. I teraz: szkoła podstawowa w Smołdzinie chce przeprowadzić edukację ekonomiczną swoich uczniów. Jak to będzie w praktyce wyglądało?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Jeśli dobrze wiem, a nie jestem tutaj specjalistą, bo nie jestem członkiem Rady Funduszu Edukacji Finansowej… Rada Funduszu Edukacji Finansowej jest powołana, funkcjonuje. Składa się z 12 osób, jeśli mnie pamięć nie myli, i nie zostaje wygaszona. Ona będzie dalej procedowała, nie ma tutaj zasady dyskontynuacji. To ona jest odpowiedzialna za to, żeby zdecydować, na jakie projekty będą przyjmowane wnioski. Nie chcę tutaj wychodzić przed radę. Oni pewnie określą jakieś ramy co do tego, na co środki będą przeznaczane, jakie podmioty mogą się zgłaszać i jakie warunki formalne muszą spełnić, żeby te środki uzyskać.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

To jest, Panie Ministrze, jakby kwestia wtórna, to, jakie warunki mają spełniać podmioty. To jest inna rzecz. Ktoś musi ten konkurs dla szkoły w Smołdzinie przeprowadzić. Prawda?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Będzie to Rada Edukacji Finansowej.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Rada edukacji. To jest ciało społeczne?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Tak. Udział w Radzie FEF jest bezpłatny.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli jak? Ta rada będzie ogłaszała konkurs?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Z tego, co wiem… To też jest nowe działanie…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

To trzeba wiedzieć. Jak tworzymy pewną strukturę, to musimy mówić nie „o ile wiem” czy „jak myślę”, „jak chciałbym, żeby było”, tylko „wiem, że to tak będzie działało”. Prawda?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: To ustawa reguluje, Panie Przewodniczący.)

Ja rozumiem, że senatorowie powinni na takie proste pytanie uzyskać odpowiedź nie ogólną, tylko konkretną. Szkoła podstawowa w Smołdzinie chciałaby przeprowadzić edukację ekonomiczną w zakresie prac rzecznika i spraw finansowych. I co ona ma zrobić?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: To poproszę…)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale pan senator…)

W ministerstwie musi być wiadomo, jak to będzie działało.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Jest wiadomo. Jak będę mógł dojść do głosu, to zaraz powiem.)

No ale tutaj pan minister Skurkiewicz się włączył i dlatego też…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dobrze. Poproszę panią Katarzynę Szwarc, która jest u nas pełnomocnikiem do spraw rozwoju rynku finansowego, żeby tę procedurę dokładnie państwu senatorom tutaj opisała.

(Pełnomocnik Ministra Finansów do spraw Strategii Rozwoju Rynku Kapitałowego Katarzyna Szwarc: Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo.

Pani pracuje w Ministerstwie Finansów czy u rzecznika finansowego?

Pełnomocnik Ministra Finansów do spraw Strategii Rozwoju Rynku Kapitałowego w Ministerstwie Finansów Katarzyna Szwarc:

Panie Przewodniczący!

Katarzyna Szwarc, pełnomocnik ministra finansów do spraw strategii rozwoju rynku kapitałowego.

Z racji pełnionej funkcji jestem także przedstawicielką ministra finansów w Radzie Edukacji Finansowej, o której wspomniał pan minister, więc być może uzupełnię tutaj jego odpowiedź. Oczywiście o takich szczegółach, o które pan przewodniczący i państwo senatorowie pytali, aż tak dokładnie nie informujemy pana ministra na bieżąco.

Odpowiadając na pytanie, powiem, że rada już funkcjonuje. Składa się, tak jak pan minister wspomniał, z członków pracujących społecznie z racji funkcji pełnionych w ramach różnych instytucji, m.in. w Ministerstwie Finansów, w Biurze Rzecznika Finansowego. Giełda Papierów Wartościowych jest jedną z tych instytucji, które nie zostały dotychczas wymienione. W tej chwili opracowujemy szczegółowy regulamin, który będzie regulował, w jaki sposób będzie przebiegała procedura w sytuacji, o której wspomniał pan przewodniczący. Pracujemy również nad narzędziem IT, które w bardzo prosty sposób będzie umożliwiało podmiotom, takim jak choćby szkoła, która chce przeprowadzić szkolenie czy też edukację finansową w innej formie… Szkoła będzie mogła w przejrzysty i prosty sposób złożyć do rady wniosek ze szczegółowym opisem, jaki projekt chce realizować i w jaki sposób ten projekt spełnia kryteria, nad którymi teraz pracujemy. My je oczywiście transparentnie przedstawimy. Następnie rada rozpatrzy ten wniosek i poda do publicznej wiadomości informację o tym, które zgłoszone projekty dostały finansowanie, a które – nie.

Dodam jeszcze, Panie Przewodniczący, Państwo Senatorowie, że rozważamy różne możliwości, w jaki sposób jeszcze bardziej zapewnić tej procedurze eksperckość i transparentność. Mogłoby to być zrobione np. poprzez powołanie dodatkowego komitetu eksperckiego przy radzie, który mógłby wspierać nas w podejmowaniu decyzji.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli państwo dopiero nad tym pracujecie, zastanawiacie się, jak to będzie funkcjonowało. Jedyne, co jest pewne, to to, że rada będzie ogłaszała konkurs i nabór będzie prowadziła rada. I jak będą tysiące wniosków – bo tak się dzieje, prawda? – to rada w tym 12-osobowym zespole będzie te wszystkie wnioski oceniała? Coś tutaj mi nie pasuje, wie pani. Ja znam, że tak powiem, praktykę i wydaje się to mało prawdopodobne. Wydaje się, że rada nie jest jakimś formalnym ciałem, takim, które ma tytuł… No, ta rada jest tylko radą funduszu. Prawda? Powinien być jakiś zarząd tego funduszu. I jeżeli już, to zarząd ogłaszałby konkurs. Albo minister. No, to chyba jakoś inaczej będzie się odbywało.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Przewodniczący, staliśmy się krajem rad. Wszystko okej.)

No ale jakby… Niby mówię o drobnym przykładzie, ale my po prostu powinniśmy wiedzieć, jak to…. To państwo powinni wiedzieć, my to druga rzecz. Chodzi o to, żebyście państwo to wiedzieli, w ministerstwie. Bo państwo już powołujecie fundusz, a czuję, że nie wiecie, jak to będzie chodziło. Czyli w pierwszej kolejności był fundusz, a później się zastanawiacie, mówicie „jakoś to będzie”.

Pełnomocnik Ministra Finansów do spraw Strategii Rozwoju Rynku Kapitałowego w Ministerstwie Finansów Katarzyna Szwarc:

Panie Przewodniczący, ja jeszcze widzę, że rzecznik finansowy również chciałby uzupełnić to, o czym powiedziałam. Ja zapewniam…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No ale to minister finansów będzie zarządzał funduszem, a nie rzecznik. Prawda?)

Zapewniam, Panie Przewodniczący, że nie jest tak, że zaczynamy od zera. Tak jak wspomniałam, finalizujemy teraz procedury, które zostaną oczywiście udostępnione, podane do informacji publicznej. W przypadku tych kilku tysięcy wniosków, o których wspomniał pan przewodniczący, na pewno procedury, nad którymi prace finalizujemy, przyjdą nam z pomocą, tak samo technologia, o której wspomniałam, ponieważ będziemy mieć narzędzie, które w zautomatyzowany sposób pozwoli nam wyselekcjonować wnioski spełniające kryteria.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Wolelibyśmy, ja bym przynajmniej wolał, żeby na etapie prac, było wiadomo, jak to wszystko będzie chodziło, żeby nie było tak, że dopiero później będziemy się nad tym zastanawiali.

Pan Leszek Czarnobaj, a później pan rzecznik.

Senator Leszek Czarnobaj:

Ja mam takie pytanie. Rozumiem, że w założeniach, w ramach których państwo już pracujecie, przewidujecie, że jakaś pula pieniędzy, którą państwo będziecie dzielili, będzie przeznaczona dla uczniów. Chodzi o edukację. Tak?

Pełnomocnik Ministra Finansów do spraw Strategii Rozwoju Rynku Kapitałowego w Ministerstwie Finansów Katarzyna Szwarc:

Drodzy Państwo, ja może jeszcze, jeżeli mogę sobie pozwolić na krótkie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale ja nie mówię… Ja tylko pytam. Po odpowiedzi będę chciał dać mój komentarz.)

Oczywiście.

Szanowni Państwo, ja jeszcze może… Uzupełniając, warto na pewno dodać, że Ministerstwo Finansów we współpracy z całym rynkiem kapitałowym, z innymi resortami oraz z organizacją OECD pracuje obecnie nad strategią edukacji finansowej dla Polski, w której bardzo jasno zostaną określone grupy docelowe, do których w pierwszej kolejności powinny trafiać środki na cele edukacji finansowej. Zostaną opracowane ramy, w których te środki będą wydatkowane. To nie będzie jakaś arbitralna decyzja Rady Edukacji Finansowej. Będziemy się posiłkować strategią, która będzie wydyskutowana z całą opinią publiczną, z całym rynkiem, ze wszystkimi interesariuszami. Dodatkowo merytorycznie bardzo intensywnie posiłkujemy się OECD, Komisją Europejską i ramami edukacji finansowej przygotowanymi przez Komisję Europejską.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pani Pełnomocnik, ja przepraszam bardzo. Proszę, żebyśmy nie mieszali do tego ani Unii Europejskiej, ani OECD, ani różnych innych rzeczy, bo my pytamy o drobne sprawy, o rzeczy dla zwykłych ludzi, takich jak my. Bo zanim my zobaczymy OECD, to… Jak to ma chodzić? To jest takie pytanie. Ja rozumiem, że państwo to wiecie, bo inaczej byście nie przyszli do nas z taką ustawą. Pani tu mówi o OECD, o strategii europejskiej i aż strach się bać, że to będą jakieś wielkie projekty. A my tu mówimy o drobnej sprawie, a Funduszu Edukacji Ekonomicznej, który ma w jakiś sposób zadziałać i ma być uruchomiony po to, żeby ludzie młodzi czy dorośli mogli z niego korzystać. To będzie robiło Ministerstwo Finansów, i to prawdopodobnie pani, skoro pani jest pełnomocnikiem do tych spraw. Pan minister panią wskazał, żeby pani powiedziała, jak to będzie działało. Czyli to będzie poza rzecznikiem. Rzecznik pewnie będzie miał swojego człowieka w tej radzie, ale nie będzie ogłaszał konkursów, tylko będzie spokojnie siedział i mówił „popieram ten kierunek rozwoju” lub „nie popieram go”.

Panie Rzeczniku?

Zastępca Rzecznika Finansowego Paweł Zagaj:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowna Komisjo!

Zacznę od końca i powiem, że jestem przedstawicielem rzecznika finansowego w tej radzie, w związku z tym, wspierając argumentację, która już się tu pojawiła i uzupełniając ją, chciałbym wskazać… Nie mam – to chciałbym zastrzec – legitymacji, żeby rzeczywiście wypowiadać się za radę jako całość, ale w ramach dyskusji oczywiście mogę. Rada funkcjonuje już od 2 lat, w związku z tym działania, które mogły być wykonywane bez wydatkowania tych środków, były wykonywane. M.in. zostały opracowane kierunki działań Rady Edukacji Finansowej. Odpowiadając na pytanie pana senatora Czarnobaja, powiem: tak, kwestie edukacji uczniów, najmłodszych również są ujęte jako jedna z kategorii. To jest grupa docelowa, powiedzmy, do której ta edukacja ma być kierowana. Tam jest tak naprawdę dość szeroki katalog grup docelowych, obywateli, do których ta edukacja w ramach działalności funduszu ma być kierowana.

Chciałbym też zaznaczyć, że rada może tworzyć zespoły robocze, w ramach których mogą być rozpatrywane poszczególne projekty. Przykładem mogą być prace nad strategią edukacji finansowej. Rzeczywiście te prace odbywały w ramach powołanego zespołu. Kwestie samej organizacji pracy oczywiście zależą też od pani przewodniczącej rady, ale absolutnie są środki i możliwości prawne do tego, aby tę pracę zorganizować.

Przechodzę do kwestii pytań szczegółowych, które zostały tutaj zadane przez przedstawiciela Lewiatana. Bardzo krótko. Pierwsza uwaga wydaje się uwagą bezprzedmiotową. Wyznaczając termin na udzielenie odpowiedzi… Podmiot wie, jaki ten termin jest. To jest termin instrukcyjny. Jeżeli podmiot wyraża jakieś obawy co do tego, czy będzie w stanie w tym terminie udzielić odpowiedzi, zawsze może wnosić o to, aby ten termin przedłużyć. W związku z tym tworzenie dodatkowej regulacji, która tak naprawdę spowoduje niezrozumienie w zakresie tego, jakie są obowiązki podmiotu, uważam za niewłaściwe. Tę uwagę uważamy za bezprzedmiotową.

Jeżeli chodzi o drugą kwestię, tj. kwestię propozycji wykreślenia z art. 31 powołania się na inne informacje podlegające ochronie na podstawie odrębnych przepisów, to tutaj chciałbym wskazać, że tak naprawdę rzecznik ma prawo żądać różnych informacji w zależności od tego, jaka jest aktualna potrzeba uzyskania tych informacji. My nie jesteśmy w stanie przewidzieć, wyliczyć teraz enumeratywnie wszystkich spraw. Od strony czysto operacyjnej byłoby całkowicie niezasadne, aby taką listę tworzyć, zwłaszcza że ta lista będzie mogła się zmieniać. I co wtedy? Wtedy trzeba byłoby tak naprawdę dynamicznie zmieniać ustawę, bo będzie jakieś ograniczenie w tym zakresie. Tutaj chciałbym dodatkowo powiedzieć i uspokoić nieco przedstawicieli Lewiatana, że zgodnie z art. 32a pracownicy biura są obowiązani do zachowania tajemnicy przedsiębiorstwa. Chodzi o informacje uzyskane na podstawie innych ustaw podlegających… o informacje podlegające ochronie. Wydaje nam się, że ta uwaga nie jest zasadna.

Odnośnie do trzeciej uwagi, gdzie jest mowa o 2 przesłankach w przypadku nadania rygoru natychmiastowej wykonalności… Jak rozumiemy, tutaj przedstawiciel Lewiatana wskazywał, że te 2 przesłanki są de facto tożsame. W naszej ocenie są to odmienne przesłanki, w związku z tym powinno być utrzymane sformułowanie, które zostało wskazane w projekcie, w ustawie przyjętej przez Sejm.

Wydaje mi się, że to wszystko, jeżeli chodzi o te…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

(Zastępca Rzecznika Finansowego Paweł Zagaj: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo panu rzecznikowi.

Generalnie dość dobrze nam się współpracuje z rzecznikiem finansowym. Było tak także w przypadku afery GetBack. To jest jedna z niewielu instytucji, które rzetelnie współpracują z zespołem do spraw afery GetBack. Raczej uważamy, że państwo dobrze wykonujecie swoją pracę i rzeczywiście staracie się robić wiele rzeczy.

Ja na początku myślałem… Wydawało mi się to dość proste. Wydawało mi się, że tę ustawę będzie można łatwo poprzeć, że zrobi się tylko te poprawki, które pan mecenas przedstawił, i że ewentualnie zajmiemy się kwestią dotyczącą tej wrzutki, takiej klasycznej, związanej z nauką. Ale jak zaczęliśmy pytać o to, jak w praktyce będzie działał ten fundusz, to… Widać, że tu kompletnie nic nie ma. To wszystko jest tak rozmyte, że w zasadzie nie wiadomo, o co chodzi. I tego się najbardziej boimy, przynajmniej ja osobiście się tego boję. Po prostu widzę, że to może nawet iść w takim kierunku… „My nie wiemy, jak to zrobić. Tam jest 100 milionów zł, to jakąś część tego… Podpiszemy umowę z jakąś organizacją pozarządową, dużą, ważną i potrzebną, i ona w imieniu ministra finansów będzie ogłaszała konkursy i różne inne rzeczy”. No, pani kręci głową, że nie, ale odpowiadając na proste pytanie, jak to w praktyce ma chodzić, jak to ma funkcjonować, mówiła pani o OECD, o Unii Europejskiej itd. A świat nie jest aż tak skomplikowany i dlatego pojawiła się u mnie obawa, że państwo jeszcze po prostu nie wiecie, co chcecie w tej sprawie osiągnąć. Tworzycie fundusz i radę, która będzie ogłaszała konkursy, kontrolowała. To jest 12 osób. Nie wiem, czy jest jakikolwiek inny fundusz działający w taki sposób w naszym warunkach. Co więcej, jest to fundusz, który ma… To nie jest fundusz, który będzie obsługiwał kilka czy kilkanaście osób lub instytucji. Tu mogą być rzeczywiście tysiące osób czy organizacji, które będą aplikowały o środki, tak więc musicie państwo… Jak przychodzicie do parlamentu z czymś takim, to powinniście wiedzieć – tak mi się wydaje – jak to będzie funkcjonowało.

Proszę bardzo. Pan minister jeszcze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dziękuję.

Tu warto kilka rzeczy sprostować. Ustawa bardzo jasno mówi, na jakie cele te środki mogą być wydatkowane. Co do sposobu dzielenia środków to zazwyczaj takie rzeczy nie są regulowane na poziomie ustawy, tylko na podstawie stosownych regulaminów i aktów wewnętrznych.

Ale jedną rzecz chciałbym zaznaczyć. Chodzi o to, żeby też nie było tak… Bo zaraz może być oczywiście odpowiedź typu: no tak, ale regulamin to sobie ustali minister finansów i nie wiadomo, co tam wpisze. A więc tak do końca nie jest.…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przepraszam, Panie Ministrze, że panu przerwę. Oczywiście ja nie oczekuję takiej szczegółowej odpowiedzi, jakie te regulaminy będą itd. Chodzi tylko o to, żebyście państwo wiedzieli, jak to będzie chodziło, jak to będzie działało, prawda?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Ja zaraz do tego przejdę.)

A co do tego, co pani pełnomocnik tutaj mówiła, to jeszcze wpuszczała pana w maliny po prostu – tak szczerze mówiąc.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Ja zaraz do tego przejdę, Panie Przewodniczący.

Ale chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, że ten fundusz, mający formę państwowego funduszu celowego, po pierwsze, obligatoryjnie podlega dołączeniu do projektu ustawy budżetowej. A więc parlament będzie za każdym razem wiedział, jak ten plan finansowy wygląda. I tam nie będzie można wpisać celów, które będą luźno związane z tym funduszem, bo to będzie podlegało kontroli parlamentu. Po drugie, co równie ważne, będzie on także podlegał pełnej kontroli Najwyższej Izby Kontroli. W związku z tym to nie będzie, że tak powiem, jakaś czarna dziura ministra finansów, który sobie będzie mógł wpisać i dzielić, tak jak chce.

Ja myślę, że trochę szkoda, że dzisiaj w tym etapie prac parlamentarnych, niestety, nie mogła wziąć udziału pani Renata Oszast, która jest przewodniczącą Rady Edukacji Finansowej. Pewnie pani przewodnicząca by to opisała szerzej jako osoba, która kieruje tym ciałem. Ja w tym ciele nie jestem – i nie zamierzam być – więc tych wszystkich formalnych rzeczy nie wiem.

Ale myślę, że, jeśli pan przewodniczący… Bo oczywiście to jest istotne pytanie. Myślę, że pisemnie te szczegóły techniczne bylibyśmy w stanie dostarczyć. Ale, tak jak mówię, takie kwestie są często, a w zasadzie zawsze regulowane na podstawie regulaminów wewnętrznych. Tak po prostu jest, co nie oznacza, że nie będzie tej kontroli, o której mówiłem na początku.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Leszek Czarnobaj?

Pan mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Przepraszam, że ja teraz zabiorę głos, ale chciałbym… Tytułem wyjaśnienia: ja w tej dyskusji absolutnie nie staję po żadnej stronie, tylko chcę powiedzieć, co jest napisane w ustawie. Tutaj Wysoka Komisja może odnieść błędne wrażenie, że dysponentem środków funduszu jest rada, a to nie jest tak, bo dysponentem środków funduszu jest minister. Tak naprawdę zadaniem rady będzie wystąpienie – ja teraz czytam art. 43j ust. 1 pkt 5 – z wnioskiem do dysponenta funduszu o sfinansowanie lub dofinansowanie realizacji zadań. A więc tak naprawdę ostateczną decyzję w przedmiocie tego, na co pójdą środki, podejmie minister finansów, a nie rada. Rada będzie przedstawiała rekomendację i występowała formalnie z wnioskami.

Oczywiście chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na art. 43k ust. 6. Zgodnie z tym przepisem minister właściwy do spraw instytucji finansowych określi w drodze rozporządzenia – a to jest akt powszechnie obowiązujący – regulamin pracy Rady Edukacji Finansowej, mając na uwadze potrzebę zapewnienia prawidłowego funkcjonowania Rady Edukacji Finansowej. Tu m.in. zapewne, jak można domniemywać, będą regulowane kwestie związane z wykonywaniem zadań przez radę tak, aby te zadania były wykonywane sprawnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Kiedyś, w dawnych czasach, do projektów ustaw były dołączone projekty rozporządzeń, prawda? Wtedy można było coś na te tematy powiedzieć, przewidzieć, jak to będzie chodzić. Ale te czasy są już zapomniane przez większość ludzi.

Senator Leszek… Nie? Tu nie musi być…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

…sprostowania. Nie, nie. Tu muszę stanąć…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: …w obronie ministerstwa i…)

…w obronie rządu, bo do projektu ustawy jest załączony m.in. projekt rozporządzenia określający regulamin pracy…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli jest.)

…wraz z OSR. Tak że tutaj…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale to jest regulamin pracy funduszu, tak?)

Tak, tak.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

To przepraszam, przepraszam. Czyli to wszystko wiadomo. To jak ja pytam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nawet nie przeczytała pani pełnomocnik. No pan minister nie musi czytać.

Proszę bardzo, Leszek Czarnobaj.

Ale oczywiście ja przepraszam. Jeżeli to wszystko jest opisane, to przepraszam.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Przewodniczący?)

Tak?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ja jako senator chciałbym zabrać głos…)

Już kończymy powoli ten punkt.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: …w sprawie tego, żeby zamknąć tę dyskusję, bo ona do niczego dobrego nie prowadzi.

Tak, już kończymy. W tej chwili będą wnioski.

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Ja tylko jeszcze 2 krótkie sprawy.

Przede wszystkim ta dyskusja pokazuje – jeśli chodzi o kwestię tego funduszu i rolę Rady Edukacji Finansowej… To znaczy mnie się wydaje, że… Dlatego pytałem, czy również dotyczy to dzieci, młodzieży, szkół podstawowych. No, ja proponuję: Szanowni Państwo, nie idźcie tą drogą! Sprawy edukacji dzieci i młodzieży trzeba załatwiać na poziomie szkoły, a nie dodatkowymi pieniędzmi, które są u pana rzecznika czy u pana ministra. To są sprawy, które powinny dotyczyć rzeczy strategicznych, ale według mnie osób dorosłych i rynku finansowego. Edukację trzeba załatwiać na poziomie szkoły. Już dalej nie będę się tutaj rozwodził.

Panie Ministrze, ja mam jeszcze tylko jedno pytanie do pana ministra – o kwestię pełnomocników. Ona też wzbudzała wątpliwości, jak czytałem, w trakcie debaty sejmowej. Bo dzisiaj pojawia się w miejscowości X – ja nie mówię o Warszawie, tylko o małej miejscowości w Polsce – taki dylemat, że ktoś tam ma problem z bankiem i ma do dyspozycji powiatowego rzecznika konsumentów, do którego może się zgłosić, ma UOKiK i ma rzecznika finansowego. Jak on ma wybrać? Według pana ministra do kogo z tym problemem iść? Bo ja wiem, jak to przebiega w rzeczywistości w Polsce powiatowej. Ale jak to według pana, jako osoby odpowiedzialnej za rynek finansowy, powinno wyglądać? Jak Kowalski, który czuje się pokrzywdzony w zakresie działalności, załóżmy, banku, ma znaleźć właściwą instytucję, do której ma się zgłosić?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Odpowiem na to pytanie bardzo krótko: zgodnie z ogólnymi przepisami kodeksu postępowania administracyjnego, ale także przepisami dotyczącymi rzecznika, nawet gdy do rzecznika finansowego trafi obywatel, którego problem nie wiąże się ściśle z działalnością rzecznika, to rzecznik finansowy w takiej sytuacji przyjmuje zgłoszenie i przekazuje je do właściwego organu. A więc obywatel nie jest wtedy odsyłany z kwitkiem, tylko rzecznik finansowy taką sprawę przyjmuje i przekierowuje do właściwego organu wraz z prośbą, żeby ten organ informował o dalszym przebiegu sprawy. Czyli wtedy jest nadany dalszy bieg sprawie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy ktoś z gości chciałby zabrać głos?

Proszę państwa, moja propozycja byłaby taka: na tym etapie pracy ewentualnie poprosiłbym pana ministra przede wszystkim o to, żeby rzeczywiście może na piśmie przysłał informację, jak ten fundusz będzie pracował, mimo że jest to rozporządzenie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Dobrze.)

I na posiedzeniu plenarnym – ono będzie za tydzień – przedstawił tę kwestię, która wydaje się dość istotna, wbrew pozorom. Bo pan minister Skurkiewicz sugerował, że my się tu bawimy… Wydaje mi się, że nie, bo mówimy jednak o ogromnej kwocie. 100 milionów zł jest dzisiaj na koncie funduszu, prawda? To, w jaki sposób te pieniądze będą wydatkowane, to nie jest kwestia zabawy. A więc trzeba dopytać i zorientować się, jak dokładnie te sprawy będą wyglądały. I to nie tylko dla nas, ale też dla tych ludzi, którzy będą z nich korzystali.

Ja bym zaproponował takie rozwiązanie – ale oczywiście wnioski mogą być też inne – żebyśmy dzisiaj przyjęli te wnioski, które zostały przygotowane przez Biuro Legislacyjne. Złożyłbym także wniosek o to, żeby tę część związaną z edukacją, jako niezwiązaną wprost z ustawą… Czyli wniosek o wykreślenie tego zapisu. I w związku z tym wniosek o przyjęcie ustawy z poprawkami.

Po tych wyjaśnieniach, które będą na posiedzeniu plenarnym, przyjęlibyśmy ewentualne inne poprawki, może także przyjrzelibyśmy się bliżej tej kwestii oświatowej lub też przyjęli różne argumenty, które pan minister nam przedstawi w tej sprawie. I wtedy moglibyśmy zakończyć prace nad tą ustawą.

Czy są jakieś inne propozycje? Pytam także senatorów pracujących zdalnie. Nie ma.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Te poprawki, które zostały przygotowane przez Biuro Legislacyjne, są akceptowane i nawet była sugestia, że możemy je łącznie…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

To znaczy, w mojej ocenie – co wynika z opinii Biura Legislacyjnego – poprawki, które za chwilę odczytam, jak najbardziej mogą być przegłosowane łącznie, ponieważ one nie wprowadzają zmian merytorycznych w ustawie, a jedynie czyszczą ją od strony technicznolegislacyjnej.

Odrębnie powinna być przegłosowana poprawka…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jasne.)

…pana przewodniczącego odnośnie do art. 35.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze.

Czy ze strony pana ministra jest zgoda na takie procedowanie? Mówimy, jak rozumiem, o tych poprawkach, które zostały uzgodnione z biurem legislacyjnym Ministerstwa Finansów, a także z rzecznikiem finansowym. Jeżeli państwo macie jakieś wątpliwości, to proszę od razu mówić.

I może jeszcze prośba: gdyby pan mecenas mógł wymienić numery tych poprawek, które mogą być przegłosowane łącznie… Dobrze?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dobrze, oczywiście. Tylko ja spojrzę na panią dyrektor, ponieważ chciałbym się upewnić odnośnie do artykułu…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czy mogłaby pani podejść tutaj?)

Uwaga druga, dotycząca art. 21 ust. 1…

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Renata Łućko:

Proponujemy nie uwzględniać.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ale czego nie uwzględniać? Skreślić w art. 21 ust. 1 czy dodać tam ten termin, czy też sposób…)

Mówimy teraz o…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: O art. 21, który odsyła nas do rozporządzenia.

Proponujemy, Panie Mecenasie, zostawić, mimo wszystko, bez zmian dzisiaj obowiązujący tekst tego przepisu.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dobra.)

Tak jak tłumaczyliśmy, do tej sytuacji ma zastosowanie ustawa o finansach publicznych, więc termin, warunki, zasady będą wynikały z tamtych regulacji.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dobrze, dobrze, ja przyjmuję to, co mówi pani dyrektor.

Ja jeszcze pozwolę sobie porozmawiać później z panią dyrektor w tzw. międzyczasie, między posiedzeniem komisji a posiedzeniem plenarnym, bo ja cały czas zastanawiam się, czy art. 21 ust. 1 w ogóle jest potrzebny. Ale to nie jest dyskusja na teraz.

Mamy uzgodnione uwagi, poprawki…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę sprawdzać, Pani Mecenas. Proszę, żeby tutaj nie było wątpliwości.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Renata Łućko: Tak, jak najbardziej.)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Uwaga sformułowana czy uwagi – ja…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak.)

…będę mówił w liczbie mnogiej, bo w niektórych punktach jest więcej niż jedna poprawka – to: uwaga nr 5 wersja nr 1, uwaga nr 6, uwaga nr 7, uwaga nr 9, uwaga nr 10, uwaga nr 11, uwaga nr 13.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

I jest akceptacja ze strony pana ministra dla tych poprawek?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Tak, jest akceptacja.

Tylko jeśli mógłbym jeszcze jedną formalną rzecz, Panie Przewodniczący… Zwróciłem się z oficjalną prośbą do marszałka Senatu, żeby… Gdyby była możliwość zrobienia tego we wtorek na sali plenarnej, to wtedy mógłbym osobiście wziąć udział. Bo w środę najprawdopodobniej nie będę mógł wziąć udziału…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Raczej na pewno będzie we wtorek.)

To doskonale. Wtedy będę mógł osobiście…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Możemy panu obiecać, że komisja budżetu załatwi tę kwestię.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Dziękuję.)

Jak zwykle zresztą. Jak są tego typu propozycje, to zawsze staramy się załatwić sprawę.

Czy co do poprawek tych, że tak powiem, legislacyjnych jest zgoda rządu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Tak, jest zgoda.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

W takim razie ten blok poprawek przegłosujemy łącznie.

Czy ze strony senatorów jest sprzeciw? Nie.

Kto jest za tymi poprawkami?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie łącznych wyników.

((Starszy Specjalista w Dziale Koordynacji Prac Senackich w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Katarzyna Lubaś: 8 – za, jednogłośnie.)

Wszyscy głosowali za.

Teraz poprawka dotycząca kwestii oświatowej.

Proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Pan senator proponuje skreślić art. 35. Konsekwencją tego skreślenia byłaby zmiana w art. 40 w pkcie 1. Czyli, innymi słowy, w przepisie o wejściu w życie trzeba byłoby również dokonać korekty polegającej na skreśleniu odesłania do art. 35. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Stanowisko rządu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Przekieruję tutaj stanowisko ministra edukacji, który właściwe jest za to odpowiedzialny – przeciw.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jeszcze raz, czyli?)

Rząd jest przeciw na wniosek ministra edukacji.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przeciw.

Dobrze. Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za skreśleniem tego punktu?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie łącznych wyników głosowania.

5 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Głosujemy nad ustawą wraz z przyjętymi poprawkami, tak? I to już będzie wszystko, tak?

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie łącznych wyników.

8 głosów za.

Chwalić Pana, wszyscy to popierają.

Na senatora sprawozdawcę proponuję pana Leszka Czarnobaja.

Czy jest zgoda? Dlatego że fragment tej ustawy jest także inicjatywą pana Leszka Czarnobaja. A więc będzie mu łatwiej uzasadnić różne zapisy dotyczące tej ustawy.

Nie ma sprzeciwu. Przyjmujemy.

Dziękujemy ministrom i osobom obecnym w związku z tą sprawą.

Prosimy senatorów, aby pozostali na sali.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2023 (druk senacki nr 861, druki sejmowe nr 2654, 2731, 2731-A)

Przystępujemy do kolejnego punktu, czyli drugiego, niezwykle ważnego punktu, to jest do rozpatrzenia ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2023.

Czy jest pan minister? Czy będzie także pan minister, bo…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: W zastępstwie, dopóki nie przyjdzie pan minister Soboń, będę ja.)

Soboń będzie, tak? Bo Skuza zawsze był przy budżecie. Już nie ma pana ministra Skuzy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Minister Skuza ma dzisiaj urlop, niestety.)

Panie Ministrze, prosimy w takim razie o prezentację tej ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dziękuję.

Ze względu na to, że to nie jest mój projekt, niestety, wbrew swojemu zwyczajowi nie powiem tego z głowy, tylko przeczytam…

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Wywołany minister już jest.

Witamy pana ministra.

W takim razie panu ministrowi już dziękujemy. Czy pozostanie pan z nami dalej?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Jeszcze cały czas jest potrzebny.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Nie.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Ale w resorcie jest potrzebny.)

Dobrze.

Panie Ministrze – zwracam się z prośbą do pana ministra Sobonia – proszę o…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W każdym miejscu jest. Gdziekolwiek pan usiądzie, tam jest mikrofon.

(Głos z sali: Na sali też są mikrofony.)

Ale pan minister siada w ławach rządowych.

Wszędzie tam, gdzie minister usiądzie, są mikrofony.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Nie wiedziałem.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Razem z projektem ustawy budżetowej przekazywany jest do parlamentu również projekt ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na dany rok, tak jest również w odniesieniu do roku 2023. Na posiedzeniu plenarnym 4 listopada tego roku Sejm uchwalił ustawę o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej za rok 2022. Przedstawię państwu główne rozwiązania zawarte w projekcie.

Projekt przewiduje utrzymanie podstawy naliczania funduszy socjalnych na poziomie analogicznym do roku bieżącego. Podstawę ma stanowić odesłanie do roku 2019. Rozwiązania te dotyczą nauczycieli, emerytów, rencistów, żołnierzy oraz funkcjonariuszy służb mundurowych i ich rodzin, jak również pracowników cywilnych, w odniesieniu do których jest tworzony Zakładowy Fundusz Świadczeń Socjalnych.

W projekcie ustawy zaproponowano jako podstawę do ustalenia w roku 2023 wynagrodzenia zasadniczego sędziów i prokuratorów oraz innych grup pracowniczych, których wynagrodzenia są do nich relacjonowane, w oparciu o kwotę 5 tysięcy 444 zł 42 gr. Efektem zawartej w projekcie regulacji będzie wzrost wynagrodzeń tych grup pracowniczych o 7,8% w stosunku do roku 2022. Jest to poziom przyjęty w roku 2023 dla państwowej sfery budżetowej.

W projekcie ustawy uwzględniono również przepisy nadające prezesowi Rady Ministrów uprawnienia do tworzenia nowej rezerwy celowej z blokad środków budżetowych w celu przeciwdziałania klęskom żywiołowym, w tym np. suszy oraz epidemii.

W stosunku do roku bieżącego regulacja została rozszerzona o możliwość przeciwdziałania społeczno-gospodarczym skutkom inflacji.

Drugim uprawnieniem, które przewiduje projekt dla prezesa Rady Ministrów, jest wprowadzenie możliwości blokady środków zaplanowanych w ustawie budżetowej w przypadku zmian w poziomie wydatków na obsługę długu Skarbu Państwa. Przepis jest wzorowany na regulacji zawartej w ustawie o pomocy Ukrainie. Przepis ten ma na celu de facto umożliwienie szybkiej reakcji w przypadku zmian w poziomie wydatków na spłatę długu Skarbu Państwa. Zgodnie z ustawą o finansach publicznych wydatki na obsługę długu Skarbu Państwa są dokonywane przed innymi wydatkami budżetu państwa.

Ponadto w roku 2023 kontynuowane jest przekazanie skarbowych papierów wartościowych o wartości nominalnej ok. 0,5 miliarda zł uczelniom. Działanie to umożliwi kontynuację programu „Inicjatywa doskonałości – uczelnia badawcza”. Poza tym planowane jest przekazanie dodatkowych skarbowych papierów wartościowych o tej samej wartości nominalnej, czyli 0,5 miliarda zł, na wzmocnienie potencjału uczelni.

W projekcie zawarto też przepisy, które umożliwiają przekazanie skarbowych papierów wartościowych o wartości nominalnej do 20 miliardów zł do Funduszu Reprywatyzacji, z przeznaczeniem na zakup i obejmowanie akcji w spółkach.

W projekcie przewidziano również dodatkowe źródła finansowania zadań państwa w zakresie informatyzacji z Funduszu Szerokopasmowego i Funduszu –Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców oraz utrzymanie kwot bazowych w tzw. ustawach kominowych na poziomie określonym w tegorocznej ustawie okołobudżetowej. Dotyczy to maksymalnych wynagrodzeń osób wymienionych w ustawie o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi oraz osób podlegających pod przepisy ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami.

Przewidziano także wsparcie samorządów powiatowych realizujących zadania na rzecz aktywizacji bezrobotnych środkami Funduszu Pracy oraz dofinansowanie kosztów wynagrodzeń zasadniczych oraz składek na ubezpieczenie społeczne pracowników powiatowych urzędów pracy realizujących zadania określone ustawą.

Ponadto w toku prac sejmowych ustawa została uzupełniona o następujące regulacje: po pierwsze, o regulację umożliwiającą podjęcie działań przy obiektach zabytkowych będących w dyspozycji Kancelarii Prezydenta RP – jest to regulacja analogiczna jak w roku bieżącym; po drugie, o regulację umożliwiającą przekazanie skarbowych papierów wartościowych Muzeum Górnictwa Węglowego w Zabrzu – celem jest zachowanie dziedzictwa kulturalnego regionu Górnego Śląska; po trzecie wreszcie, o regulację wspierającą przygotowanie III Igrzysk Europejskich w roku 2023 – zmiana jest związana z przedłużającymi się procedurami wynikającymi z ustawy o zamówieniach publicznych.

Poza tym ustawa została doprecyzowana pod względem legislacyjnym i redakcyjnym.

Wysoka Komisjo, podsumowanie: mając na uwadze to, że przepisy ustawy zawarte w ustawie okołobudżetowej na rok 2023 są nierozerwalnie związane z budżetem na rok 2023 i zapewniają jego właściwą realizację, proszę szanowną komisję o przyjęcie tej ustawy.

Jeśli będą pytania, to jest obecny znakomity zespół państwa dyrektorów i na te wszystkie pytania odpowiemy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Panie Mecenasie, proszę o uwagi legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło 3 uwagi o charakterze konstytucyjnym i systemowym do procedowanej ustawy oraz 8 uwag o charakterze szczegółowym.

Jeżeli chodzi o uwagi o charakterze konstytucyjnym i systemowym, to, po pierwsze, wątpliwości budzi art. 19 ustawy stanowiący, że w celu sfinansowania wydatków na obsługę długu Skarbu Państwa prezes Rady Ministrów może podjąć decyzję o zablokowaniu planowanych wydatków w zakresie całego budżetu państwa. Te wątpliwości przede wszystkim dotyczą podmiotu uprawnionego do podejmowania decyzji o blokowaniu wydatków, ponieważ uczynienie nim prezesa Rady Ministrów budzi zasadnicze wątpliwości na gruncie postanowień konstytucji, które określają, zarysowują ogólne uprawnienia prezesa Rady Ministrów, Rady Ministrów oraz członków Rady Ministrów, ministrów. Tutaj chodzi głównie o przepisy art. 146, 148 i 149 konstytucji, jak również w dalszej kolejności, jeżeli chodzi o ministrów i przyporządkowane im działy administracji rządowej, o przepisy ustawy o działach administracji rządowej w części dotyczącej działu budżetu i działu finansów publicznych. Na gruncie tych przepisów nie wydaje się, aby prerogatywa związana z blokowaniem wydatków budżetu państwa – i to jeszcze bez pozytywnej opinii właściwej sejmowej komisji do spraw budżetu – była przypisana prezesowi Rady Ministrów. A, co w opinii też zostało wyrażone, jeżeli nawet prezes Rady Ministrów miałby być upoważniony do podejmowania merytorycznego rozstrzygnięcia w zakresie spraw związanych z wykonaniem budżetu państwa, to konstytucja w art. 147 ust. 3 rozstrzyga, że prezes Rady Ministrów może być również ministrem, czyli ministrem właściwym działowo, ale wówczas przepis, który przewiduje taką właściwość, nie odnosi się do prezesa Rady Ministrów, tylko do właściwego ministra, którym byłby prezes Rady Ministrów.

Po drugie, wątpliwość dotyczy blokowania przez prezesa Rady Ministrów wydatków jednostek, o których mowa w art. 139 ust. 2, a więc m.in. takich jednostek jak Kancelaria Senatu, rzecznik praw obywatelskich czy Najwyższa Izba Kontroli. Przepis ten budzi zastrzeżenia co do autonomii finansowej, mającej zapewnić tym jednostkom równowagę władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej, a także gwarantować wykonywanie zadań przyporządkowanych przedstawicielom tych władz. Ta wątpliwość jest jeszcze o tyle zasadna, że proponowany przepis, przewidując możliwość dokonania ingerencji w wydatki tych podmiotów przez przedstawiciela władzy wykonawczej, nie zapewnia w żaden sposób, że ta ingerencja będzie obiektywna i dozwolona tylko w określonych granicach, czyli np. do określonej wysokości.

Można tutaj też wskazać wyjaśnienia zamieszczone przez projektodawcę w uzasadnieniu do projektu procedowanej ustawy. Ja w opinii wskazałem konkretnie, w którym miejscu te wyjaśnienia się znajdują. Przywołam, że projektodawca również wskazuje, że przy podejmowaniu takich decyzji o blokowaniu środków uwzględnia się stopień zagrożenia realizacji zadań oraz stopień zagrożenia realizacji ustawy budżetowej. Nie jest to decyzja uznaniowa. Instytucja blokowania wydatków ma charakter nadzwyczajny, a jej zastosowanie nie jest obligatoryjne. Muszę przyznać, że nie wiem, skąd takie wnioski pojawiły się w uzasadnieniu, ponieważ na gruncie proponowanych przepisów, ale i obowiązujących przepisów nie ma żadnych przesłanek do tego, aby do blokowania podejmowanego przez prezesa Rady Ministrów zastosować te wymogi, że prezes będzie się kierować stopniem zagrożenia realizacji zadań oraz stopniem zagrożenia realizacji ustawy budżetowej. Ja dokonując analizy przepisów ustawy o finansach publicznych znalazłem jedną regulację, która taką wytyczną zawiera. Jest to art. 179 ust. 5 ustawy o finansach publicznych, ale to jest właśnie przepis dotyczący możliwości blokowania wydatków budżetu państwa przez Radę Ministrów w drodze rozporządzenia, czyli w drodze aktu powszechnie obowiązującego, jeżeli wykonanie budżetu w całości jest zagrożone. Ale ta wytyczna jest wytyczną do upoważnienia ustawowego, więc w żaden sposób nie będzie ona miała zastosowania do przypadku objętego regulacją w art. 19 procedowanej ustawy.

Po trzecie, wątpliwości budzi to, że wyłącza się w ust. 5 art. 19 obowiązek uzyskania opinii sejmowej komisji właściwej do spraw budżetu, nie tylko pozytywnej, bo ustawa o finansach publicznych w przepisach, które przewidują blokowanie – art. 177 i odpowiednio art. 179 – przewiduje wymóg uzyskania pozytywnej opinii tej komisji, co, jak rozumiem, stanowi pokłosie realizacji wykonania art. 219 konstytucji ust. 1, który przewiduje, że materię zastrzeżoną dla ustawy budżetowej, a o takiej tutaj rozmawiamy, uchwala Sejm. No, to w tym przypadku przedstawiciel Sejmu, czyli komisja, chociaż wyraża tę opinię. Zaś brak tej opinii powoduje, że Sejm rezygnuje ze swoich uprawnień kontrolnych. Czyli w żaden sposób nie ma tutaj zachowanej koordynacji i kontroli, jeżeli chodzi o działania ze strony władzy wykonawczej w przypadku blokowania wydatków. Takie rozwiązania budzą wątpliwości co do zgodności z szeregiem przepisów konstytucji – art. 2 konstytucji i wywodzoną z niego zasadą demokratycznego państwa prawa, zasadą sprawiedliwości społecznej, zasadą określoności przepisów prawa, z art. 7 konstytucji i określoną w nim zasadą legalizmu, z art. 10 konstytucji i zasadą równowagi między władzą ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą, oraz z art. 32 konstytucji i określoną w nim zasadą równości wobec prawa i zakazem dyskryminacji.

W związku z tak licznymi wątpliwościami poddaje się pod rozwagę skreślenie art. 19, a odpowiednio tam, gdzie znajdują się w procedowanej ustawie przepisy wyłączające zasięganie pozytywnej opinii właściwej sejmowej komisji do spraw budżetu, dokonanie modyfikacji przepisów – art. 21, art. 30 ust. 2, art. 36 ust. 2 – tak aby wyłączyć brak uzyskania takiej pozytywnej opinii.

Druga uwaga dotyczy tego, że zastrzeżenie budzi art. 33 ustawy stanowiący, że instytut badawczy nadzorowany przez ministra właściwego do spraw informatyzacji może utworzyć fundusz, którego środki przekazane zostaną na udzielanie wsparcia jednostkom samorządu terytorialnego na realizację zadań z zakresu cyberbezpieczeństwa. O ile nie podważa się samej idei i słuszności tego przepisu, o tyle należy zwrócić uwagę na ogólnikowość tej regulacji. Jeżeli racjonalny ustawodawca decyduje się na regulowanie tych spraw w drodze ustawy, to powinien to robić na tyle precyzyjnie, żeby było wiadomo, na jakich zasadach to wsparcie finansowe może być udzielane jednostkom samorządu terytorialnego. A proponowane przepisy nie określają takich zasad. Nie wiadomo, czy z intencją uzyskania takiego wsparcia występuje zainteresowana jednostka samorządu terytorialnego, czy też sam instytut, czy taka informacja jest w jakiś sposób upubliczniona. A więc brak regulacji precyzujących tę materię może powodować wątpliwości co do zgodności proponowanego przepisu z zasadą demokratycznego państwa prawa, zasadą określoności prawa i oczywiście z zasadą równości i brakiem dyskryminacji, określoną w art. 32 konstytucji, ponieważ nie zapewnia się wszystkim jednostkom samorządu terytorialnego równego dostępu do uzyskania takiego wsparcia.

Ewentualne propozycje poprawek uzależnione są od stanowiska pana ministra i oczywiście Wysokiej Komisji.

Jeżeli chodzi o uwagę trzecią, to ona dotyczy wątpliwości co do art. 41 ustawy.

Po pierwsze, proponowane w art. 41 przepisy przewidują, że w 2023 r. uposażenie żołnierzy zawodowych oraz funkcjonariuszy, w tym Służby Celno-Skarbowej, jest ustalane na podstawie 2 kwot bazowych. W miesiącach styczniu i lutym będzie to kwota bazowa określona w ustawie budżetowej na rok 2022, w pozostałych miesiącach, czyli począwszy od marca do grudnia, będzie to kwota bazowa określona w ustawie budżetowej na rok 2023. Zaś ustawa budżetowa, a właściwie projekt ustawy budżetowej procedowany w Sejmie obecnie przewiduje, że dla tych grup zawodowych kwota bazowa określająca ich uposażenie, począwszy od miesiąca stycznia, wynosi większą kwotę niż w 2022 r. odpowiednio o 7,8%. Czyli z dniem wejścia w życie obu ustaw, a więc z dniem 1 stycznia, będziemy mieli w obowiązującym porządku prawnym wykluczające się kwoty bazowe.

Po drugie, z brzmienia proponowanych przepisów wynika, że nie wszyscy funkcjonariusze i żołnierze zawodowi, którzy pobierają uposażenie w 2023 r., będą w sposób równy i sprawiedliwy traktowani. Głównie chodzi tutaj o funkcjonariuszy i żołnierzy zawodowych, którzy będą pobierać po raz pierwszy uposażenie po dniu 1 stycznia 2023 r., ponieważ brzmienie proponowanych przepisów uzależnia dodatkowy wskaźnik 1/5 kwoty różnicy, która jest dodawana do uposażenia tych grup zawodowych, od tego, czy dany funkcjonariusz albo żołnierz zawodowy, posiadał takie uposażenie na dzień 1 stycznia. Czyli teoretycznie jeżeli ktoś po raz pierwszy uzyska uposażenie np. 1 lutego 2023 r., to, mimo że de facto znajduje się w analogicznej sytuacji, już tego uprawnienia co do dodania dodatkowej wielkości w wysokości 1/5 tej kwoty nie uzyska, ponieważ na dzień 1 stycznia to uposażenie mu się nie należało. A więc taka regulacja budzi wątpliwości właśnie w kontekście art. 2 i 32 konstytucji.

I wreszcie, w ogóle budzi wątpliwości taka regulacja na gruncie pozostałych grup zawodowych pobierających uposażenie w sferze budżetowej na podstawie kwoty bazowej określonej w ustawie budżetowej. Czyli jest pytanie, dlaczego akurat w tym przypadku, dla tych grup zawodowych, to różnicowanie regulacji jest przyjęte, jeśli dla pozostałych kwota bazowa będzie obowiązywać od 1 stycznia przez cały rok 2023.

Tutaj, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, tę część uwag chciałbym jeszcze rozszerzyć o dodatkową rzecz. Mianowicie o art. 49 procedowanej ustawy. To jest przepis dokonujący zmian w tzw. regule wydatkowej ustawy o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego. W art. 49 zmienia się właśnie tzw. regułę wydatkową, czyli art. 46 ust. 1, który zwiększa ogólną całościową kwotę wydatków na przestrzeni 10 lat z 641 tysięcy 780 zł na 831 tysięcy 980 zł. Ale należy zwrócić uwagę, że w dniu 14 listopada została podpisana przez prezydenta ustawa z 6 października br. o zmianie ustawy o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego i w tejże ustawie znajduje się również zmiana tej reguły wydatkowej, czyli art. 46 ust. 1. Przy tym o ile obie ustawy, czyli i art. 49 w pkcie 2, i ustawa podpisana przez pana prezydenta w przypadku pktu 7, czyli wydatków na rok 2023, są analogiczne, o tyle kwota całej puli przewidzianej na te 10 lat się różni. W ustawie podpisanej przez pana prezydenta wynosi ona 1 miliard 366 milionów 580 tysięcy zł. Ustawa podpisana przez pana prezydenta nie została jeszcze ogłoszona w „Dzienniku Ustaw”, a jej termin wejścia w życie jest uzależniony od ogłoszenia i wynosi 14 dni od dnia ogłoszenia tej ustawy. Zmierzam do tego, że może dojść do takiej sytuacji, że któraś z tych ustaw wejdzie w życie wcześniej. Przykładowo, jeżeli wejdzie w życie wcześniej ustawa podpisana przez pana prezydenta, to wejście w życie procedowanej ustawy spowoduje, że ta ogólna kwota bazowa zostanie zmieniona i obniżona do 831 tysięcy 980 zł. Jeżeli obie ustawy wejdą w tym samym dniu – bo teoretycznie również jest to możliwe – czyli z dniem 1 stycznia, to może być dylemat, ale wówczas również będzie obowiązywać kwota 831 tysięcy, czyli ta z procedowanej ustawy, ponieważ ta ustawa zostanie uchwalona później, mimo że obie wejdą w życie w tym samym dniu.

W związku z powyższym pod rozwagę Wysokiej Komisji poddaje się to, czy nie należałoby tutaj dokonać jakiegoś zabiegu, np. skreślenia art. 49. Ale muszę też dodać, że do ustawy podpisanej przez pana prezydenta Senat ustosunkował się negatywnie, ponieważ w uchwale było przyjęte odrzucenie tej ustawy. Powodem odrzucenia przez Senat ustawy była proponowana kwota, czyli de facto 1 miliard 366 milionów 580 tysięcy zł, przyjęta w ustawie podpisanej przez pana prezydenta. Chciałbym na to zwrócić uwagę szanownej komisji. Dodam tylko, że miałem okazję przed posiedzeniem komisji uzgodnić tę materię z przedstawicielami Ministerstwa Finansów i Ministerstwo Finansów również skłania się do skreślenia art. 49 procedowanej ustawy.

Przechodzę już do uwag szczegółowych.

Uwaga pierwsza i zaproponowana w niej poprawka mają na celu doprecyzowanie art. 4 o wskazanie, jaka to kwota bazowa jest objęta jego regulacją, a jednocześnie ujednolicenie przepisu w tym zakresie z pozostałymi przepisami procedowanej ustawy, to jest z przepisami rozpoczynającymi, czyli art. 1–3. A artykuły art. 1–3, uzależniające swoje rozstrzygnięcia od wynagrodzenia przysługującego nauczycielom na podstawie kwoty bazowej, odnoszą się do kwoty bazowej w art. 30 ust. 3 ustawy – Karta nauczyciela. Moim zdaniem w art. 4 chodzi o tę samą kwotę bazową. Jeżeli tak, to jest propozycja doprecyzowania tego przepisu albo, jeżeli jest to inna kwota bazowa, to jest propozycja wskazania, o jaką kwotę bazową chodzi. Co prawda w obecnych przepisach również jest odniesienie do ogólnej kwoty bazowej w tej regulacji, ale przypomnę, że w ubiegłym roku była zgłaszana w Senacie poprawka proponująca doprecyzowanie tej regulacji.

Uwaga druga z kolei dotyczy doprecyzowania art. 15 ust. 2 ustawy. Ale tutaj już może nie będę wnikał w szczegóły.

I jest szczegółowa propozycja poprawki w przypadku zarówno uwagi pierwszej, jak i uwagi drugiej.

Uwaga trzecia: „W przepisach art. 19 ust. 1 i 3 ustawy, na oznaczenie objętych ich zakresem regulacji rezerw, proponuje się używać terminu «rezerwy celowe», zamiast terminu «rezerwy celowe budżetu państwa» – zgodnie z terminologią przyjętą na oznaczenie tego rodzaju rezerw w ustawie o finansach publicznych”, a także w pozostałych przepisach procedowanej ustawy. Wspomnę tylko, że zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, do oznaczenia tego samego pojęcia należy używać tego samego określenia, a to określenie jest używane w ustawie podstawowej, czyli tutaj w ustawie o finansach publicznych.

Uwaga czwarta: „Wątpliwości budzi art. 19 ust. 2 zdanie drugie ustawy w zakresie, w jakim wyłącza stosowanie do objętej jego zakresem regulacji blokady planowanych wydatków budżetu państwa przepisu art. 177 ustawy o finansach publicznych”.

Po pierwsze, wbrew temu, co wynika z treści proponowanego przepisu, art. 177 nie zawiera tylko jednego przepisu, ale aż 8 – tyle jest tam ustępów. Proponowana regulacja powinna się odnosić albo do konkretnego przepisu, ustępu art. 177, albo do konkretnych przepisów, ustępów tego artykułu. Wspomnę tylko, że procedowana ustawa zawiera np. przepisy, które odnoszą się do art. 177 ust. 6 i 7, i tam mamy już liczbę mnogą: „przepisów”. A więc trzeba być konsekwentnym.

Po drugie, nie wszystkie przepisy art. 177 dotyczą blokowania planowanych wydatków w zakresie całego budżetu państwa. Są tam przepisy ust. 6 i 7, które dotyczą innej materii, związanej z utworzeniem i przeznaczeniem rezerwy celowej. A więc to też powoduje, że ten przepis powinien być doprecyzowany.

No i, po trzecie, niezrozumiałe jest, dlaczego proponowany przepis wyłącza w ogóle stosowanie art. 177, ponieważ, jeśli mieć na uwadze materię objętą zakresem regulacji i art. 19, i art. 177, to art. 177 dotyczy zupełnie innych spraw, innych przypadków blokowania. Tam de facto chodzi najczęściej o przypadki zawinione przez dysponenta budżetu państwa, któremu blokowane są środki, np. złe gospodarowanie tymi środkami albo nadmierność tych środków. No i też jest zupełnie inny organ. Tam blokowanie następuje na podstawie decyzji ministra finansów, a nie prezesa Rady Ministrów.

Oczywiście ta uwaga będzie zasadna, jeżeli Wysoka Komisja nie uwzględni uwagi z części systemowej i konstytucyjnej do art. 19.

Uwaga piąta i zaproponowana w niej poprawka mają zaś na celu doprecyzowanie proponowanego art. 23 ust. 1 w części, w jakiej odnosi się on do objętej jego regulacją uczelni. Tutaj proponujemy poprawkę zgodną z wzorem przyjętym w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, ponieważ, jak się wydaje, tu nie chodzi o uczelnię, o której mowa w art. 389 ust. 1 tej ustawy, tylko o uczelnię, która jest stroną umowy wskazanej w tym przepisie.

Uwaga szósta dotyczy wątpliwości związanych z art. 23 ust. 1, 3 i 10 ustawy. Te wątpliwości nasuwają się na gruncie regulacji relacji tych przepisów. Tak w skrócie: wyjaśnienia wymaga relacja proponowanych przepisów, w tym to, czy intencją projektodawcy jest, aby przekazane uczelniom skarbowe papiery wartościowe na cele, o których mowa w art. 365 pkcie 2 lit. e ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, mogły być przeznaczone w całości na finansowanie de facto innych celów, bo tak wynika z brzmienia art. 23 ust. 10. I tutaj, w zależności od wyjaśnień przedstawiciela rządu, w dalszej kolejności będzie mogła być przedstawiona ewentualna propozycja poprawki.

Uwaga siódma dotyczy zastrzeżeń związanych z art. 33 ust. 3 ustawy.

Po pierwsze, proponowany przepis jest zredagowany niezgodnie z wymogami zasad techniki prawodawczej. Składa się on z 2 zdań, a drugie zdanie składa się z wyszczególnień. Tak się nie redaguje przepisów na gruncie poprawnej legislacji.

Po drugie, przepis art. 33 ust. 3 zdanie 2 pkt 1 jest niespójny z pozostałymi przepisami tego artykułu w zakresie, w jakim wskazuje, na co jest przyznawane wsparcie finansowe. Wynika z niego bowiem, że wsparcie to jest przyznawane na cel, ale ustawa już nie określa, jaki to cel, a pozostałe przepisy jednoznacznie wskazują, że wsparcie finansowe jest przyznawane na określone zadanie z zakresu cyberbezpieczeństwa.

No i, po trzecie, również przepis jest niejednolity, jeśli chodzi o sposób odnoszenia się do objętych jego regulacją zadań i spraw finansowych. Tutaj jest przedstawiona stosowna propozycja poprawki.

Ostatnia uwaga, ósma, i zaproponowana w niej poprawka mają zapewnić w art. 34 w ust. 2, 3 i 5 posługiwanie się jednolitą terminologią dotyczącą dotacji celowej.

Jeszcze tylko, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym dodać cos à propos pierwszej uwagi, dotyczącej art. 19, czyli tej systemowokonstytucyjnej. Chciałbym odnieść się do przedstawionego przez pana ministra argumentu, że proponowana regulacja jest analogiczna jak przewidziana w art. 21 ustawy o pomocy dla Ukrainy. Ja tylko chciałbym tutaj dodać, że pamiętam to posiedzenie, kiedy była procedowana ustawa o pomocy dla Ukrainy. Ta ustawa była procedowana z dnia na dzień i legislator nawet nie przedstawił opinii, bo nie miał możliwości dokonać analizy tej ustawy z uwagi na krótki czas. W moim mniemaniu również ten art. 21 jest obarczony wszystkimi wątpliwościami, które przywołałem odnośnie do proponowanego art. 19. Dodam tylko, że gdyby art. 21 ustawy o pomocy dla Ukrainy mieścił się w zakresie przedmiotowym proponowanej regulacji, to rozszerzyłbym swoją poprawkę również o skreślenie art. 21 ustawy o pomocy dla Ukrainy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu mecenasowi.

Panie Ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się do uwag przygotowanych przez pana mecenasa i Biuro Legislacyjne.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję również panu mecenasowi za te wnikliwe uwagi i za spojrzenie pod kątem konstytucyjnym na proponowane rozwiązania.

Oczywiście punkt po punkcie czy uwaga po uwadze to wyjaśnimy,

Jeśli można, to oddam głos pani dyrektor, która precyzyjnie na te wszystkie kwestie odpowie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Aneta Cieloch:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Dzień dobry, Aneta Cieloch, dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Odnosząc się do uwag pana mecenasa, chciałabym zauważyć, że część uwag wymaga wyjaśnienia, w przypadku części uwag są już zaproponowane poprawki, są też uwagi czysto legislacyjne i redakcyjne. Może w pierwszej kolejności odniosę się do tych uwag czysto legislacyjnych czy redakcyjnych.

A więc wśród takich uwag czysto redakcyjnych mamy uwagę pierwszą, można powiedzieć, w części czwartej tej opinii, w uwagach szczegółowych. Dotyczy ona kwoty bazowej Zakładowego Funduszu Świadczeń Socjalnych. Po konsultacji z Ministerstwem Edukacji i Nauki możemy przyjąć tę uwagę. Czyli po wyrazach „kwotę bazową” dodaje się wyrazy „o których mowa w art. 30 ust. 3 ustawy – Karta nauczyciela”. A więc tę uwagę możemy przyjąć.

W odniesieniu do uwagi drugiej, w zakresie tzw. 1-procentowej rezerwy ogólnej wojewodów, to chciałabym wyjaśnić, że tu jest tak naprawdę odniesienie do przepisów ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej, a tam zgodnie z przepisami jest ogólnie wskazana ustawa budżetowa. Ale jeśli to budzi wątpliwości legislacyjne, to też nie widzimy przeszkód, żeby uwzględnić uwagę do tego przepisu.

Jeśli chodzi o uwagę trzecią, czyli skreślenie wyrazów „budżetu państwa” po wyrazach „rezerwach celowych” w celu zachowania jednolitości terminologii, to również możemy przyjąć tę uwagę.

Co do uwagi czwartej to wyjaśnimy za chwilę.

A jeśli chodzi o uwagę piątą, to po konsultacji z Ministerstwem Edukacji i Nauki w zakresie uzupełnienia przepisu o wyrazy „uczelnią będącą stroną umowy, o której mowa” jak najbardziej możemy przyjąć tę uwagę.

Uwaga szósta będzie wymagała wyjaśnień, więc jeszcze o niej powiem za chwilkę.

Uwaga siódma w zakresie doprecyzowania art. 33 ust. 3, a właściwie przeredagowania tego przepisu. Po konsultacji z Ministerstwem Cyfryzacji możemy przyjąć również tę uwagę.

I analogicznie jest w przypadku uwagi ósmej, do art. 34, czyli doprecyzowania przepisu, jeśli chodzi o jednolitą terminologię w zakresie dotacji. Również po konsultacji z Ministerstwem Cyfryzacji możemy przyjąć tę uwagę.

A w odniesieniu do zmian do art. 40, czyli skreślenia art. 49, to podzielamy pogląd pana mecenasa, że przepis ten powinien być skreślony, żeby nie było…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Która to jest uwaga?)

To było ustnie przedstawione przez pana mecenasa, nie ma tego w opinii. To jest skreślenie art. 49 dotyczącego Narodowego Instytutu Wolności.

Przyjmujemy tę uwagę.

A o odniesienie się do uwagi pierwszej w zakresie art. 19 i uwagi czwartej z uwag szczegółowych poprosiłabym pana dyrektora Marka Szczerbaka.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Długu Publicznego w Ministerstwie Finansów Marek Szczerbak:

Marek Szczerbak, zastępca dyrektora Departamentu Długu Publicznego.

Co do zakresu…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jaki departament? Bo nie usłyszałem.)

Departament Długu Publicznego.

Co do zakresu art. 19 i uwag systemowych Biura Legislacyjnego to przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że art. 19 ustawy okołobudżetowej zawiera mechanizm szczególny, który pozwala w roku 2023 na zwiększenie elastyczności w zakresie limitu wydatków na obsługę długu Skarbu Państwa. On pozwala tak naprawdę zoperacjonalizować zapis art. 165 ust. 1 ustawy o finansach publicznych, zgodnie z którym wydatki na obsługę długu Skarbu Państwa są dokonywane przed innymi wydatkami budżetu państwa.

Przechodzę już do szczegółowych uwag.

I tak: zgodnie z art. 148 konstytucji prezes Rady Ministrów zapewnia wykonywanie polityki Rady Ministrów i określa sposoby jej wykonania. Zatem w naszej ocenie zakres objęty decyzją o zablokowaniu planowanych wydatków co do całego budżetu państwa mieści się w kompetencjach prezesa Rady Ministrów. Ponadto, zgodnie z projektowanym przepisem, szczegółową klasyfikację wydatków, które podlegają blokowaniu, ustala dysponent części budżetowej, czyli nic nie jest dokonywane bez udziału dysponenta części budżetowej. W przypadku blokowania środków ujętych w rezerwach celowych budżetu państwa szczegółową klasyfikację wydatków ustala minister właściwy do spraw budżetu.

Jeżeli chodzi o to, że taki przepis funkcjonuje obecnie w prawie, to było już to przywoływane i nie będę się do tego odnosił.

Odnosząc się z kolei do blokowania przez prezesa Rady Ministrów wydatków jednostek, o których mowa w art. 139 ust. 2 ustawy o finansach publicznych, należy wskazać, że twierdzenia a priori, że omawiane przepisy zagrażają ekonomii wymienionych jednostek, jest w naszej ocenie bezpodstawne. W uzasadnieniu projektodawca wskazał, że instytucja blokowania wydatków ma charakter nadzwyczajny, a co się z tym wiąże, będzie stosowana z należytą ostrożnością i z uwzględnieniem konstytucyjnych zasad.

Chciałbym jeszcze dodać, że w hipotetycznym przypadku, gdyby dług Skarbu Państwa został…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jeszcze raz, przepraszam, bo nie bardzo rozumiem, a boję się, że koledzy, którzy są zdalnie, mogą nie zrozumieć tej kwestii.)

Rozumiem. W hipotetycznym przypadku, gdyby dług Skarbu Państwa nie został w terminie obsłużony, to negatywne skutki dotknęłyby bez wyjątku wszystkie części budżetu państwa, wszystkich dysponentów budżetu państwa.

Jeżeli chodzi o zarzut naruszenia zasady równowagi między władzą ustawodawczą i wykonawczą oraz pozbawienia Sejmu możliwości kontroli skali i prawidłowości działań organów władzy wykonawczej w zakresie wykonywania budżetu państwa w związku z nieprzewidzeniem obowiązku uzyskania opinii sejmowej komisji do spraw budżetu w art. 19 ust. 5 ustawy okołobudżetowej i innych artykułach, to też w naszej ocenie jest to niezasadny wniosek. Już dzisiaj ustawa o finansach publicznych nie w każdym przypadku przewiduje zasięgnięcie takiej opinii – np. w art. 177 ust. 3.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Dyrektorze, przepraszam, że przerywam w tym momencie, tylko te przepisy zostały wprowadzone w sytuacji, jak wówczas państwo argumentowaliście, nadzwyczajnej, bo był COVID. A teraz państwo o takiej sytuacji epizodycznej, o której mówiono, że jest tylko na czas COVID, mówicie, że to jest normalne, że tak już jest, że zapisy takie są.

Zastępca Dyrektora Departamentu Długu Publicznego w Ministerstwie Finansów Marek Szczerbak:

Teraz odniosłem się do art. 177 ust. 3 ustawy o finansach publicznych, a to jest przepis stały, zaś ten przepis w art. 19 to jest przepis epizodyczny dotyczący tylko roku 2023. Przeznaczenie tych środków może być tylko na obsługę długu Skarbu Państwa. Jeżeli chodzi o uzasadnienie celowości, czyli tego, dlaczego taka jest zdaniem projektodawcy potrzeba, to wynika to z tego, że wysokość wydatków na obsługę długu Skarbu Państwa zależy od przyszłych, nieznanych wartości zmiennych rynkowych, w szczególności stóp procentowych i kursów walutowych. W ostatnim czasie – i to jest ta nadzwyczajność – zmienność tych zmiennych czy wahania tych zmiennych rynkowych były bezprecedensowo wysokie. To ma związek przede wszystkim z niepewnością co do przyszłej inflacji, a co zatem idzie, co do przyszłych stóp banku centralnego. I teraz uwzględnienie wszystkich możliwych czynników ryzyka dotyczących zmiennych rynkowych prowadziłoby do konieczności znacznego zawyżenia limitu na wydatki obsługi długu Skarbu Państwa w ustawie budżetowej, a co za tym idzie, zawyżenia deficytu budżetu państwa i byłoby w ocenie projektodawcy działaniem nieracjonalnym. W związku z tą szczególną sytuacją jest co do roku 2023 limit na obsługę długu Skarbu Państwa w ustawie budżetowej, zapisany według najlepszej wiedzy na moment sporządzenia projektu ustawy budżetowej. Zaś to rozwiązanie w art. 19 pozwala na zwiększenie elastyczności w roku 2023. Jest to przepis szczególny dotyczący potencjalnego zwiększenia wydatków na obsługę długu, jeżeli z warunków rynkowych wynikałoby, że to jest potrzebne. A dług trzeba obsłużyć zgodnie z art. 165 ustawy o finansach publicznych, w której od samego początku było napisane, że wydatki na obsługę długu Skarbu Państwa są dokonywane przed innymi wydatkami budżetu państwa.

To jeszcze, kończąc wątek dotyczący równowagi między władzą ustawodawczą i wykonawczą… Czyli są już takie przepisy, które nie wymagają tej opinii. Ponadto ta opinia nie ma charakteru wiążącego.

I dodatkowy wątek: art. 182 ustawy o finansach publicznych mówi, że wykonanie ustawy budżetowej podlega kontroli Sejmu. Rada Ministrów przedstawia Sejmowi i Najwyższej Izbie Kontroli w terminie do 31 maja roczne sprawozdanie z wykonania ustawy budżetowej. Jest też kolejny artykuł, który mówi o sprawozdaniu półrocznym.

To z mojej strony tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję…

Aha, zanim rozpoczniemy dyskusję, chcę poinformować naszych gości, ale także senatorów – zresztą senatorowie członkowie komisji o tym wiedzą – że do naszej komisji wpłynęło bardzo wiele uwag do ustawy okołobudżetowej. Na wierzchu tego stosu są uwagi Komisji Krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”. One są związane z kwestią świadczeń socjalnych dla nauczycieli. Następne uwagi dotyczą odmrożenia kwoty służącej do ustalenia odpisu na fundusz socjalny, o którym mowa w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, agencji i innych służb – straży i wszystkich służb mundurowych. To są te uwagi. No i jest duża pula uwag, które przyszły z różnych sądów rejonowych, także od referendarzy sądowych itd. Oni również te swoje uwagi nam przedstawiają i proszą, żebyśmy je uwzględnili podczas pracy nad tą ustawą. Pewnie pan minister także te uwagi zna.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, pan senator Paweł Arndt jako pierwszy.

Senator Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, pierwsza uwaga jest taka, że dostajemy ustawę okołobudżetową z dosyć dużym wyprzedzeniem. I to właściwie dobrze, bo ustawa budżetowa powinna być realizowana na podstawie ustawy, w nazwie której są słowa: „o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej”. Do tej pory najczęściej było tak, że ustawę okołobudżetową i budżet otrzymywaliśmy razem.

Proszę mi powiedzieć, co by się teraz stało, gdyby Sejm wprowadził do budżetu znaczące poprawki, które kolidowałyby z tą ustawą? Co by się wtedy stało? Czy jest w ogóle taka możliwość? Czy nie byłoby pewnego rodzaju problemu, że ustawa okołobudżetowa będzie się różniła od ustawy budżetowej?

Jak mówimy o tych rozbieżnościach, to ja bym na początku miał takie pytanie. Np. w art. 36 mówi się o możliwości utworzenia rezerwy związanej z przeciwdziałaniem klęskom żywiołowym. Ale przecież taka rezerwa w projekcie ustawy budżetowej jest zapisana. Nie wiem, dlaczego mamy tutaj, na podstawie jakiegoś szczegółowego rozwiązania, wpisywać nową rezerwę celową do ustawy budżetowej.

A w ogóle to miałbym takie pytanie, Panie Ministrze: czym ta ustawa okołobudżetowa różni się od tych poprzednich ustaw? No, bo właściwie… O doskonaleniu zawodowym nauczycieli mamy co roku zapisy. O funduszu świadczeń socjalnych – co roku. O wynagrodzeniach sędziów i prokuratorów – co roku. Ostatnio też o uczelniach wyższych, które finansuje się w formie skarbowych papierów wartościowych. No, na pewno różnica jest w tym art. 19, który budzi takie emocje. Pan dyrektor mówi, że ten artykuł ma charakter epizodyczny. Ale te wszystkie artykuły, o których wcześniej mówiłem, też miały charakter epizodyczny. I stosujemy je właściwie co roku. No, jak ja przeczytałem informację, że prezes Rady Ministrów może podjąć decyzję o zablokowaniu planowanych wydatków w zakresie całego budżetu państwa, to, szczerze mówiąc, trochę zdębiałem. No, bo właściwie to ustawa budżetowa jest prawie że niepotrzebna, skoro prezes Rady Ministrów załatwi wszystko jedną swoją jednoosobową decyzją. Tak więc, no, to jest chyba coś nie tak. No, ja rozumiem, że to jest tylko na obsługę długu Skarbu Państwa. No, ale to mogą być gigantyczne pieniądze. I, jak rozumiem, premier może zablokować pieniądze z Kancelarii Senatu i wielu innych dysponentów części budżetowych, którzy mają samodzielność w tworzeniu tego budżetu. Tak więc to jest ciekawe.

No, i to uzyskanie opinii komisji sejmowej. To rzeczywiście już jest po raz kolejny… To też miało być epizodyczne, a zaczyna wchodzić na dobre do naszego prawodawstwa.

Ja bym miał jeszcze wiele innych pytań, ale może koledzy też będą mieli jakieś wątpliwości. To ja wtedy jeszcze bym się zgłosił. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ja myślę, że kilka takich głosów senatorów byłoby w tej sprawie, a później byśmy poprosili pana ministra o ustosunkowanie się do nich. Bo one generalnie – przynajmniej mój głos w tej chwili, bo chciałbym sobie udzielić głosu, też – jakby oscylują wokół tego samego problemu. Bo wydaje się, że sytuacja w budżecie i w ogóle jest bardzo poważna, że tu już nie ma żartów. Jeżeli państwo proponujecie takie przepisy, że oto premier będzie mógł blokować wydatki, przeznaczać je na obsługę zadłużenia itd. i generalnie będzie mógł praktycznie jednoosobowo zmieniać budżet państwa… Czyli uważacie państwo, że sytuacja w roku przyszłym to jest sytuacja rzeczywiście bardzo, bardzo poważna. I w związku z tym moje pytanie jest takie: czy te przepisy, szczególnie w ustawie budżetowej, ale także te, które są proponowane w tej ustawie, w skrócie mówiąc, okołobudżetowej, to są przepisy, które rzeczywiście dostrzegają wspomnianą sytuację jako poważną? Czy to jest tak, że one mogą wywołać skutki… Różne rzeczy mogą się stać w roku przyszłym, a więc problemy budżetowe… Myśmy od kilku lat podnosili kwestię obligacji jako tego sposobu, że tak powiem, finansowania wydatków, który, no, prowadzi do sytuacji inflacyjnej. Państwo… Wtedy był minister Skuza, on mówił, że to jest idealne rozwiązanie, że to jest najlepsze, co może być, same pochwały. Z tych informacji, które otrzymujemy, które płyną z Ministerstwa Finansów, wynika, że państwo macie w tej chwili problem ze sprzedażą obligacji, bo ich rentowność jest naprawdę ogromna i może wywołać bardzo negatywne skutki z punktu widzenia budżetu. Ale także w ustawie okołobudżetowej wpisujecie dalej, że mogą się pojawić kolejne wydatki w formie obligacji. Czyli jest zagrożenie, czy go nie ma? Czy jest sytuacja poważna, czy jej nie ma? Na takie zasadnicze pytanie, no, powinniście państwo odpowiedzieć nam, a przez to także i opinii publicznej. Bo jest np. taki wydatek, że przeznacza się środki finansowe na budowę chyba muzeum węgla na Śląsku. I bardzo dobrze, że powstaje jakaś nowa inicjatywa muzealna. Ale czy to nie powinno być finansowane ze środków, które są w dyspozycji ministerstwa kultury? Tam są środki przeznaczone na finansowanie budowy nowych instytucji muzealnych itd. One są przecież finansowane. Tutaj pojawia się wydatek na tę jedną rzecz. Czy to nie zburzy pewnego takiego porządku budżetu? Czy nie będzie tak, że za chwilę ja będę zgłaszał, lub senator Leszek Czarnobaj, na którego patrzę… On powie: no, to ja też chcę, żeby powstała jakaś instytucja…

(Senator Leszek Czarnobaj: Muzeum Powiśla.)

Muzeum Powiśla. I się znajdą wydatki w formie obligacji na tę placówkę. Nie neguję potrzeby, w ogóle nie neguję potrzeby istnienia wspomnianej placówki, tylko chodzi mi o sposób, w jaki państwo do tego podchodzicie. Po prostu to jest takie lekceważące chyba w ogóle w stosunku do środków, finansów publicznych.

I ta kwestia zasadnicza, która tu też została tak mocno podkreślona przez pana senatora Pawła Arndta, czyli kwestia pomijania parlamentu w kwestii budżetu, i to nawet nie całego, tylko Komisji Finansów Publicznych. Przecież stanowisko Komisji Finansów Publicznych Sejmu dotyczące rezerw itd. nie było do tej pory wiążące, ale to była opinia. I minister finansów mógł się z nią liczyć, ale nie musiał. Chyba tak było, prawda, Senatorze? Czy była wiążąca? Czy np. w przypadku różnych rezerw celowych… To było tylko zasięganie opinii Komisji Finansów Publicznych. Dzisiaj państwo generalnie od tego odchodzicie, jakbyście uważali, że budżet może być ustalany właściwie bez parlamentu, że to tylko przeszkadza państwu, że jest parlament przy ustalaniu budżetu. Bo można w trakcie roku budżetowego zmienić wszystko, zasłaniając się trochę taką praktyką, jaka była w czasie COVID. Myśmy uważali, że tak też nie może być, bo można zwołać posiedzenie komisji itd. No, nie ma sytuacji, która… Wydaje się, że nie ma w tej chwili takiej sytuacji, że nie może parlament normalnie funkcjonować. Tak więc pytanie: dlaczego w taki sposób to się dzieje? Dziękuję bardzo.

Kto z senatorów?

Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, w roku 2023 wyłącza się liczne przepisy ustawy o finansach publicznych. I tu jest wymieniony art. 140 ust. 3… W odniesieniu do środków pozyskiwanych w ramach polityki spójności, w odniesieniu do wydatków w ramach wspólnej polityki rolnej… Proszę mi wytłumaczyć, co autor ma na myśli, że nie stosujemy przepisów ustawy o finansach publicznych do tych dochodów, które tu wymieniłem. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Przewiduje się możliwość nabywania, obejmowania przez Skarb Państwa akcji w spółkach poprzez Fundusz Reprywatyzacji. Proszę powiedzieć, co państwo zamierzacie nabyć, jakie akcje, w ramach Funduszu Reprywatyzacji, jakie są plany. Czy to po prostu na takiej zasadzie, jak mówił pan przewodniczący: no, zapiszemy przepis, a nuż się przyda? Jeżeli nie, to proszę powiedzieć, co państwo planujecie, jakie akcje zamierzacie obejmować przez Skarb Państwa w spółkach poprzez Fundusz Reprywatyzacji.

I jeszcze raz, może się powtórzę, jak już tu wszyscy mówili: Panie Ministrze, co stoi na przeszkodzie w operatywności, żeby budżet państwa był budżetem czytelnym, ale opiniowanym przez Sejm, komisję budżetu i finansów na każdym etapie zmiany? Co stoi na przeszkodzie? Cóż takiego mamy, że musimy wspomniane rozwiązanie wdrożyć? Co takiego może się stać, dlaczego jedną osobą upoważniamy do blokowania budżetu i zmian, które będą robione? Proszę powiedzieć, z jakiego…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Po prostu dlaczego opinia publiczna jest groźna? Dlaczego obywatele nie mają prawa wiedzieć?)

Nie, no, bo może jest jakaś kwestia, o której nie wiemy. No, powiedzcie nam. Może coś się szykuje takiego. Żebyśmy nie byli zaskoczeni. Powiedzcie: tak, słuchajcie, pan premier musi zarządzać całym budżetem, a wszystko, co jest tam… Tworzymy fundusze, ale jednak mówimy: dobra, dobra, ale z tymi funduszami to my będziemy tam… premier będzie nimi sterował. Czyli tworzycie coś, aha, okej, ale w każdej chwili można powiedzieć: nie, dość, mamy uzasadnienie… Ale czemu tego uzasadnienia przed podjęciem decyzji… Czemu nie chcecie uzyskać opinii komisji budżetu i finansów? Co to są za sposoby, metody, cele, jaka jest w ogóle przyczyna tego?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Tutaj pan Paweł Arndt jeszcze… Ale ja tylko jedno słowo. Bo ten Fundusz Reprywatyzacji, o którym mówi tutaj senator Leszek Czarnobaj, to też jest naprawdę poważna sprawa. Bo wpisujecie tam państwo te środki przewidziane na zakup akcji… Nie wiem, czy tutaj senatorowie pamiętają, chyba w ubiegłym roku czy 2 lata temu dokładnie to samo się pojawiło. I wówczas minister nie chciał w ogóle powiedzieć, o co tutaj chodzi, nic. Wygadał się jeden z dyrektorów, trochę nieopatrznie, podczas posiedzenia komisji, nie wiem, czy jeszcze jest dyrektorem, czy już nie, czy w ogóle… Ale to nie ma pewnie żadnego związku – jeżeli jest albo nie – z tamtymi słowami, nie chcę tego tutaj w takim duchu mówić. W każdym razie powiedział, że to ma być na wykupienie spółki mającej na celu budowę elektrowni jądrowej od polskich spółek energetycznych. I oczywiście tak się stało. Minister mówił, że nie, nie, on nic nie wie, on nie wie, o co chodzi itd. Czy może pan minister wie, co zamierzacie kupić za tych 20 miliardów zł?

I teraz senator Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Dziękuję bardzo.

Ja trochę w nawiązaniu do tego, co powiedzieli panowie senatorowie przede mną. Chodzi mi o te nieszczęsne rezerwy celowe. Już nie mówię o braku opinii sejmowej Komisji Finansów Publicznych, ale, no, art. 13 wyłącza próg 5-procentowy na rezerwy celowe. No, to również świadczy o tym, że sytuacja budżetu jest bardzo trudna. Gdybyśmy dzisiaj zastosowali ten próg 5-procentowy, to w budżecie musielibyśmy czy moglibyśmy zapisać co najwyżej, nie wiem, 33 miliardy zł z groszami. Tymczasem dzisiaj w rezerwach celowych w projekcie budżetu jest ponad 51 miliardów zł. Tak więc to jest pewnie zamiast 5%, nie wiem, 8% czy więcej. No, zmierzamy ku jakiejś katastrofie. W moim przekonaniu rezerw celowych powinno prawie nie być, a jeżeli już, to jakieś tam znikome ilości. Wtedy ten budżet byłby zupełnie czytelny. Teraz ten budżet czytelny nie jest, a będzie jeszcze mniej.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo.

I potem już oddamy głos panu ministrowi.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, jeszcze jedno, zapomniałem: fundusz socjalny. No, tam są te różne przeliczniki, ale bazą jest rok 2018. Ja rozumiem, że… Znaczy rozumiem, ale nie pochwalam – tak kiedyś jedna z pań powiedziała. Mianowicie rok 2018… Moje pytanie jest następujące: czy nauczyciele są jedyną grupą społeczną, dla której fundusz socjalny odnosi się do roku 2018, czy jest to powszechna zasada odnośnie do wszystkich pracowników w sferze państwowej, że fundusz socjalny będzie naliczany dla wszystkich na bazie roku 2018? Czy jest to ogólna zasada w stosunku do funduszu socjalnego, funduszu nagród, funduszu szkoleniowego?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, bardzo proszę teraz…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

To ja poproszę, aby pani dyrektor wyjaśniła panom senatorom…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Ministrze, ja przepraszam, ale tu były pytania takie generalne, raczej polityczne, prawda?)

Jeśli będę mógł…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Myślę, że taki miały charakter te nasze…)

Nie, nie…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Bo jeżeli chodzi o te kwestie szczegółowe, no, to oczywiście pani dyrektor, nie mamy pretensji…)

Ja bym poprosił – i w kwestiach generalnych, i w szczegółowych – o głos panią dyrektor, a potem o uzupełnienie pana dyrektora Kawalera, pana dyrektora Szczerbaka i panią dyrektor Chudzik. I myślę, że to będzie precyzyjna odpowiedź, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

To bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Aneta Cieloch:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pytanie dotyczące dostosowania ustawy okołobudżetowej… Dostaliście państwo z wyprzedzeniem ustawę okołobudżetową. Były wcześniej głosy dotyczące również właśnie tego, że ustawa okołobudżetowa powinna być procedowana wcześniej. Ona jest przedkładana do parlamentu razem z budżetem i jest procedowana w takim terminie, żeby mogła wejść w życie z dniem 1 stycznia danego roku. Z kolei ustawa budżetowa zwykle wchodzi w życie z dniem 1 stycznia danego roku, ale procedowana jest jednak troszkę później. Tak więc te przepisy nie mogą być procedowane później niż w danym roku, przed rozpoczęciem danego roku budżetowego. One muszą wejść w życie przed rozpoczęciem danego roku budżetowego. Stąd ta procedura, że tak powiem, przyspieszenia… znaczy może nie przyspieszenia, ale wcześniejszego przekazywania ustawy okołobudżetowej. Były takie głosy też z państwa strony, ze strony parlamentu, żeby ustawa budżetowa była przedkładana razem z ustawą okołobudżetową, żeby było widać wszystkie rozwiązania w pełni.

Odnosząc się do kwestii dotyczącej opiniowania przez Komisję Finansów Publicznych poszczególnych zmian, znaczy wyłączenia od opiniowania, to mówimy o sytuacjach szczególnych, czyli o sytuacji związanej właśnie ze wspomnianym art. 19, czyli z długiem. Mówimy o sytuacji Funduszu Solidarnościowego, gdzie umożliwiamy dokonanie wpłaty środków z budżetu państwa na fundusz, z którego finansowane są trzynasta emerytura, renta socjalna i świadczenie uzupełniające dla osób niepełnosprawnych. I w sytuacji pojawiających się problemów z finansowaniem tych świadczeń możliwe będzie dokonanie wpłaty z budżetu państwa. I stąd jest konieczność takiego pilnego działania i wyłączania opinii komisji. Chodzi tutaj o szybkie podjęcie działań w tym zakresie.

Co do kwestii dotyczącej…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pani Dyrektor, to w takim razie… Bo co to znaczy „szybkie”? Zwołanie np. posiedzenia komisji to jest kilka dni, prawda? No, w sytuacji nadzwyczajnej posłowie mogą nawet następnego dnia przyjechać na posiedzenie. Czy oni mówią, wnioskują, że oni nie są w stanie np. zebrać się w takiej rzeczywiście poważnej sytuacji? Czy tak mówią członkowie Komisji Finansów Publicznych w Sejmie?

(Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Aneta Cieloch: Nie znam takich opinii Komisji Finansów Publicznych.)

No, bo pani mówi, że trzeba szybko podjąć decyzję. Co to znaczy?

Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Aneta Cieloch:

Chodzi nam bardziej o to, żebyśmy… To chodzi o taką możliwość podejmowania szybkich decyzji i takiej szybkiej interwencji, szybkiego działania, taki cel jest tych przepisów.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Celem nie jest pominięcie parlamentu, tylko to żebyście mogli szybko, de facto z minuty na minutę podjąć decyzję, tak?)

Zadziałać, tak. Niemniej jednak…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Bo taki czas jest potrzebny, żeby tak szybko podejmować decyzje?)

Znaczy jest taka możliwość. Oczywiście, nie jest to obligatoryjne działanie. Ale jest taka możliwość dokonania wpłaty do funduszu. I jeżeli wystąpi taka konieczność, to będziemy mogli podjąć takie szybkie działania.

Niemniej jednak to, co powiedział pan dyrektor Szczerbak… Zgodnie z art. 182 ustawy o finansach publicznych przedkładane jest do parlamentu sprawozdanie z wykonania ustawy budżetowej. I wszystkie plany finansowe są załącznikiem do ustawy budżetowej. I w tych planach zawarte są już i plan po zmianach, i sprawozdanie z wykonania ustawy budżetowej… Czyli w zakresie tego planu… Tak więc te informacje są przedkładane w okresie późniejszym do parlamentu. Czyli ta informacja jest w parlamencie, tylko podczas sprawozdania z wykonania ustawy budżetowej.

A w zakresie rezerw celowych, 5-procentowego...

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jeszcze przepraszam panią…

(Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Aneta Cieloch: Tak?)

Pan senator Leszek Czarnobaj… Bo on mówił, że to wtedy…

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Dyrektor, takie krótkie pytanie techniczne: Bo państwo siedzicie w tym, żyjecie tym i, jak rozumiem, wszystko, co pani mówi, ma pani przed oczyma i w pamięci. Proszę podać jakiś jeden przykład takiej sytuacji, że rano, o 8.00, się dowiadujecie, że tego samego dnia o 9.00 trzeba dokonać dużego przelewu i trzeba zmienić budżet. I nie można zebrać komisji. Jeden taki przykład. Bo mnie bardzo ciekawi, co to za wydarzenie musi nastąpić, żeby trzeba było dokonać czegoś takiego jak to, o czym pani mówi, że nie można zebrać komisji, bo trzeba szybko zadziałać. Ja pochwalam szybkie działanie, tylko chciałbym się dowiedzieć, w jakich sytuacjach to się odbywa. Może pani podać jeden taki przykład? Czy na plenarnym pani poda? Bo może teraz trudno go znaleźć. Ale warto by było się dowiedzieć, Panie Przewodniczący, co to są za działania. Może, nie wiem, szykujemy się do wojny, a my tu sobie spokojnie siedzimy…

Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Aneta Cieloch:

To są działania wyprzedzające, tak naprawdę przepisy…

(Senator Leszek Czarnobaj: Jakie?)

Wyprzedzające. Przepisy umożliwiają, a nie dają konieczności skorzystania. To są możliwości skorzystania z tych przepisów, ich wykorzystanie nie jest obligatoryjne. To są…

(Senator Leszek Czarnobaj: Czyli, jak rozumiem, państwo tworzycie je na wszelki wypadek, tak? Że gdyby się coś stało, to możemy z tego korzystać, tak?)

Gdyby była taka potrzeba, możemy skorzystać…

(Senator Leszek Czarnobaj: No, to bardzo fajna…)

…z takiego rozwiązania.

A jeśli chodzi o art. 13, dotyczący rezerw celowych i niezachowania tego 5-procentowego progu, to poprosiłabym pana doktora Maniaka o informacje w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Budżetu Państwa w Ministerstwie Finansów Marcin Maniak:

Dzień dobry.

Marcin Maniak, Ministerstwo Finansów.

Chciałbym wyjaśnić, że zgodnie z metodologią ustawy o finansach publicznych liczenie tych 5% wydatków na rezerwy celowe… To jest obecnie 6,03%. Niemniej jednak w związku z tym, że jest to 6,03%, czyli powyżej 5%, konieczne było wprowadzenie przepisów wyłączających ogólną zasadę.

(Senator Paweł Arndt: Panie Dyrektorze, dzisiaj w projekcie budżetu jest 6,03%? A jak to jest, 51 milionów zł do, nie wiem, 670 miliardów zł…)

Zgodnie z metodologią nie wszystkie te wydatki wliczają się bezpośrednio do tych 5%, mamy taką rozpiskę. Niemniej jednak to jest przedłożenie do Sejmu. Jak ustawa trafi do państwa, do Senatu, no, to może mieć pewne różnice w związku z poprawkami przyjmowanymi na etapie prac nad budżetem w Sejmie.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: I co, to już wszystko?)

Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Aneta Cieloch:

Jeśli mogę jeszcze odnośnie do funduszu socjalnego… Tutaj pan senator Czarnobaj pytał…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No, bo tu gadaliśmy, gadaliśmy, a pani to tak…)

Fundusz socjalny…

(Głos z sali: Nie skończyliśmy jeszcze.)

Podstawą do naliczania funduszu socjalnego dla nauczycieli jest kwota bazowa obowiązująca w dniu 1 stycznia 2019 r., to jest art. 4. Fundusz socjalny dla tzw. emerytów, żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy… To jest również rok 2019. Ustawa budżetowa… To jest odpis w wysokości 0,6% środków zaplanowanych w ustawie budżetowej na rok 2019. To samo dotyczy służb mundurowych podległych MSWiA. I analogiczny przepis jest do Zakładowego Funduszu Świadczeń Socjalnych w zakresie naliczania funduszu socjalnego. Czyli zachowana jest – o co pan senator pytał – ciągłość, tak. Znaczy tutaj do wszystkich…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Do całej sfery budżetowej?)

Tak, tak. Jest jeszcze szkolnictwo wyższe, które już jakby w swoich przepisach ma to w jakiś inny sposób uregulowany. Ale też jest tam zamrożony ten fundusz.

A w zakresie muzeum i Funduszu Reprywatyzacji to poproszę pana dyrektora Kawalera, jak pan minister wspomniał. Dziękuję.

Dyrektor Departamentu Wspierania Polityk Gospodarczych w Ministerstwie Finansów Artur Kawaler:

Dzień dobry państwu.

Może zacznę od Funduszu Reprywatyzacji, bo on budzi tutaj bardzo duże zainteresowanie. Skąd w ogóle wzięło się nabywanie akcji z Funduszu Reprywatyzacji? Mianowicie jak zostało zlikwidowane Ministerstwo Skarbu Państwa, Fundusz Reprywatyzacji został przeniesiony do Ministerstwa Finansów. Znaczy minister finansów jest dysponentem funduszu. Z racji tego, że wypłaty na rzecz… znaczy w ocenie wyroków reprywatyzacyjnych… To jest już w zasadzie wielkością z roku na rok malejąca. W związku z tym rząd postanowił, aby zgromadzone bardzo duże środki – a tam było wtedy kilka miliardów, chyba 7 miliardów zł, jak dobrze pamiętam – nie leżały na rachunku w Ministerstwie Finansów, tylko po prostu służyły gospodarce. Teraz z racji tego, że żyjemy w nadzwyczajnych czasach, są odtwarzane możliwości inwestycyjne Funduszu Reprywatyzacji, dlatego że mamy już przećwiczoną procedurę nabywania akcji. Tych 20 miliardów zł to jest tak naprawdę powtórzenie możliwości zasilenia funduszu, jaka jest w tym roku. To jest tylko możliwość. Jeżeli nie będzie się działo nic złego, niewykluczone, że ten przepis będzie po prostu martwy. W tym roku z limitu 20 miliardów zł wykorzystaliśmy 8 miliardów zł. I to było dokapitalizowanie spółek, w których Skarb Państwa miał akcje, były to spółki z sektora energetycznego. Chodziło o to, żeby zwiększyć możliwości tych spółek w zakresie inwestycji, np. infrastruktury czy sieci gazowych w Polsce północno-zachodniej. Bez rozbudowy sieci gazociągów np. Baltic Pipe nie miałby sensu. I podobne inwestycje, tylko że już w sektorze energetycznym, w przypadku wytwórców energii elektrycznej… To były spółki PGE i Enea. To są spółki publiczne, które są notowane na Giełdzie Papierów Wartościowych. Tak więc osiągnęliśmy jeszcze ten efekt, że Skarb Państwa zwiększył swoje udziały. I w zeszłym roku, jak była dyskusja tutaj, w Senacie, na temat tego, które konkretnie podmioty będą zasilane, to tego powiedzieć nie było można. Można było powiedzieć o spółce PGE EJ1, dlatego że wtedy już była dyspozycja od prezesa Rady Ministrów, aby Fundusz Reprywatyzacji przygotował środki na wykup akcji. I to była już informacja publiczna, której można było udzielić. Tak że tych 20 miliardów zł… To jest zrobione tak troszeczkę z powodów oszczędnościowych. No, generalnie myślimy właśnie o bezpieczeństwie energetycznym.

Jeśli chodzi z kolei o Muzeum Górnictwa Węglowego w Zabrzu, to w zeszłym roku, na początku zeszłego roku, jak rząd zawarł na Śląsku umowę społeczną, która wiązała się z ówczesnym planem wygaszania ruchu kopalń, to zobowiązał się, że zostanie utworzona jednostka, która będzie dokumentowała tych 200 lat historii Śląska – i w pakcie została ta jednostka, czyli Muzeum Górnictwa Węglowego w Zabrzu, imiennie wymieniona – czyli archiwizowała i digitalizowała dziedzictwo kulturowe, materialne, niematerialne Śląska. Muzeum może także nabywać jakieś obiekty, które są cenne z punktu widzenia kultury technicznej, znaczy, ogólnie mówiąc, kultury materialnej. Ale będzie też dokumentowało czy wyrobiska podziemne… po prostu zrobi taką elektroniczną bazę, baza danych.

Dlaczego tego nie może finansować bezpośrednio minister kultury? Dlatego, że to jest jednostka samorządowa. To jest samorządowa osoba prawna. A pomysł, aby to zasilić skarbowymi papierami wartościowymi, wziął się stąd, że to, o czym mowa, to będzie długoletni proces. Chodzi znowu o to, żeby środki finansowe nie leżały na rachunku, tylko żeby skarbowe papiery wartościowe mogły pracować na rzecz tego szczytnego celu. Bo działania, które wspomniany ośrodek będzie robił, będą trwały ponad 10 lat, przynajmniej tak się planuje. Oczywiście, to wszystko jest uzależnione od tempa, w jakim będziemy zamykali kopalnie. Bo teraz nie mamy pewności, czy to będzie się działo w takim tempie, jak byliśmy przekonani jeszcze na początku zeszłego roku. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo.

(Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Aneta Cieloch: Panie Przewodniczący, jeszcze jeżeli mogłabym poprosić o głos panią dyrektor Danutę Chudzik, w sprawie ustawy o finansach…)

Zastępca Dyrektora Departamentu Instytucji Płatniczej w Ministerstwie Finansów Danuta Chudzik:

Dziękuję.

Danuta Chudzik, zastępca dyrektora Departamentu Instytucji Płatniczej.

Zapisy, które zostały ujęte w ustawie budżetowej w art. 16 i 17, dotyczą tak naprawdę tylko prezentacji danych, które są ujmowane w ustawie budżetowej. Głównie chodzi o załączniki nr 15 i 16. Zgodnie z ustawą o finansach publicznych powinniśmy prezentować szczegółowe dane w podziale na poszczególne programy operacyjne i poszczególne lata realizacji tych programów. Ze względu na trwające jeszcze uzgodnienia z Komisją Europejską poszczególnych programów nie byliśmy w stanie przygotować tak pełnych, precyzyjnych danych. W związku z tym wprowadzone zostały zapisy wyłączające w tym roku konieczność wprowadzania takich szczegółowych danych. Niemniej jednak dane są, tylko ujęte bardziej ogólnie, bo to jest wpisane jako nowa perspektywa finansowa, i bez podziału na lata, tylko kwoty globalne.

Jeśli chodzi o wspólną politykę rolną, to też jest to prezentowane troszeczkę inaczej, ze względu na zasady rozliczania środków w ramach pierwszego filaru wspólnej polityki rolnej. I w ramach tego filaru są zarówno płatności bezpośrednie, w ramach kopert finansowych ustalonych na poszczególne lata, jak również działanie interwencyjne, obejmujące mechanizmy uruchamiane doraźnie, w zależności od sytuacji panującej na rynku, w ramach środków udostępnionych przez Komisję Europejską. Z tego względu nie jest możliwa prezentacja alokacji obejmująca wszystkie wydatki ponoszone w ramach pierwszego i drugiego filaru wspólnej polityki rolnej dla całej perspektywy. Tak że rozliczanie całej wspólnej polityki rolnej oczywiście jest dokonywane na podstawie ogólnej alokacji, która jest przyznana dla Unii, a na poszczególne lata jest to przyznawane kopertami i w zależności od sytuacji to jest planowane. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący, ja mam do pani 2 pytania z tym związane. Po pierwsze, używa się słów „wyłącza się”. Czy nie należałoby użyć takich słów, że zmienia się sposób prezentacji z bardzo szczegółowej na ogólną? Wtedy nie musielibyśmy pytać pani, o co tu właściwie chodzi. Bo jeżeli się wyłącza… To jest zupełnie inne zadanie niż w stosunku do tego, że zmienia się sposób prezentacji z jednorocznej na wieloletnią, jako jeden punkt w budżecie. To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Proszę mi powiedzieć: skoro była perspektywa 2014–2021 – o ile pamiętam, ta była poprzednia – to tam też tak wyłączano? Też tak wyłączano, tak?

Zastępca Dyrektora Departamentu Instytucji Płatniczej w Ministerstwie Finansów Danuta Chudzik:

Tak, też tak wyłączano. Na takim etapie dopiero tworzenia i uzgadniania tych programów, to zawsze będzie…

(Senator Leszek Czarnobaj: O stwarzaniu programów… I dopiero były szczegółowe…)

Tak.

Senator Leszek Czarnobaj:

Sugeruję, żeby było tam wyłączenie…

I jeszcze jedno pytanie, Panie Przewodniczący, do pana dyrektora.

Panie Dyrektorze, bo moje… Ta informacja, którą pan dyrektor przekazał, jest cenna, ale moje pytanie było… Czyli, jak rozumiem, tych 20 miliardów zł jest znowu na wszelki wypadek, tak? Czy macie już państwo plan, gdzie będziecie kierowali te środki, jeśli chodzi o kupowanie akcji, w jakich firmach i dlaczego? To po pierwsze.

A po drugie… Nie wiem, czy to na sesję plenarną, a może na piśmie, ale jakbyśmy mogli dostać informację dotyczącą wykorzystania, jak rozumiem, w tym roku 8 miliardów zł, tak jak pan powiedział… Na jakie dokładnie cele ta kwota została zrealizowana? To byłoby cenne na debacie plenarnej, jak nie tej, to przy okazji ustawy budżetowej na pewno chcielibyśmy tę informację uzyskać.

Czyli czy macie państwo na rok 2023 plany, czy tylko 20 miliardów zł i możliwość nabywania akcji…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pani się zgłaszała. Proszę się przedstawić, także do protokołu.

Ekspert Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Magdalena Gryciuk:

Dzień dobry.

Magdalena Gryciuk, Komisja Krajowa „Solidarności”.

Chciałabym zabrać głos w sprawie zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. Ustawa przewiduje zamrożenie wysokości odpisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych. Co roku zwracamy uwagę na kwestię tego funduszu, również dyskutując o tym na posiedzeniach komisji senackich, jednak teraz jesteśmy w szczególnym momencie. Chciałabym podkreślić, że to zamrożenie będzie miało konsekwencje w postaci braku odpowiedniego zaspokojenia potrzeb socjalnych pracowników i ich rodzin, szczególnie w nagłych przypadkach, i to w czasie, kiedy koszty utrzymania dynamicznie wzrastają. W związku z tym przygotowaliśmy 3 propozycje poprawek do ustawy z uprzejmą prośbą o ich przejęcie i uwzględnienie.

Po pierwsze, propozycja poprawki do art. 4. Proponujemy skreślenie art. 4. Konsekwencją wykreślenia art. 4 ustawy będzie odmrożenie kwoty bazowej służącej do ustalenia odpisu na Zakładowy Fundusz Świadczeń Socjalnych dla nauczycieli, o której mowa w art. 53 ustawy – Karta nauczyciela.

Druga proponowana poprawka dotyczy art. 6. Proponujemy skreślenie art. 6. Konsekwencją tego wykreślenia będzie odmrożenie kwoty służącej do ustalenia odpisu na fundusz socjalny, o którym mowa w art. 27 ust. 1 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Straży Marszałkowskiej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.

I trzecia proponowana poprawka to propozycja skreślenia art. 42. Konsekwencją wykreślenia będzie odmrożenie wysokości odpisu podstawowego na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych wynikającej z art. 5 ust. 2 i 7 ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.

Przedkładamy również stosowne uzasadnienie: zakładowy fundusz świadczeń socjalnych służy zaspokojeniu potrzeb socjalnych pracowników i ich rodzin. Osobami uprawnionymi do korzystania z tego funduszu są przede wszystkim pracownicy zakładu, ich rodziny, emeryci i renciści będący byłymi pracownikami tych zakładów, którzy spełniają określone warunki wynikające z regulaminu. Z zakładowego funduszu, mogą być również przeznaczone dodatkowe środki na tworzenie zakładowych żłobków, przedszkoli oraz innych form wychowania przedszkolnego. Zakładowy fundusz jest również zabezpieczeniem dla pracowników i ich rodzin na wypadek nieszczęśliwych zdarzeń losowych, jest także wsparciem dla pracowników w okresach wzmożonych wydatków, a poprzez różnorodne formy wspierania opieki nad małym dzieckiem uzupełnia również programy rządowe kierowane do rodziców. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy ja mógłbym mieć do pani pytanie w kwestii generalnie tych zakładowych funduszy socjalnych, nie tylko w tych jednostkach, które pani wymieniła, ale jak to jest, nie wiem, w całym sektorze publicznym, w administracji samorządowej czy państwowej i np. u przedsiębiorców prywatnych czy w spółkach Skarbu Państwa, ale prowadzących działalność komercyjną? Ten fundusz jest też odpisem od funduszu płac i tam jest też ten okres jakoś uwzględniony?

Ekspert Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Magdalena Gryciuk:

Tak, kwestie zakładowego funduszu świadczeń socjalnych reguluje ustawa z dnia 4 marca 1994 r o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych. I wysokość odpisu jest ściśle określona. Ustawa stanowi, że jest to 37,5% przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej w roku poprzednim. A ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy, wskazuje, że ten odpis ma zostać zamrożony na poziomie z roku 2019. W związku z tym ta kwota, która będzie przeznaczona na pomoc dla najbardziej potrzebujących pracowników, będzie mocno ograniczona. A szczegółowe procedury w zakresie tego, jak wygląda przekazywanie środków, są określone w regulaminie, który opracowuje pracodawca przy współudziale pracowników. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Wysokość tego odpisu socjalnego… To zależy od każdego pracodawcy, tak? Czy to jest ustawowo? Jeszcze raz, bo ja może nie zrozumiałem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Procentowo jest ustawowy? I ile wynosi?

(Ekspert Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Magdalena Gryciuk: On wynosi 37,5%...)

Aha, dobrze, dobrze. Tak, tak, już teraz…

(Ekspert Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Magdalena Gryciuk: …przeciętnego wynagrodzenia w roku poprzednim)

Dobrze, fajnie, dziękuję bardzo. Teraz już rozumiem.

Proszę bardzo, pan…

Przewodniczący Zarządu Głównego NSZZ Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa Czesław Tuła:

Dzień dobry, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo.

Czesław Tuła, przewodniczący Federacji Związków Zawodowych Służb Mundurowych i reprezentant Forum Związków Zawodowych.

Chciałbym tutaj poprzeć słowa pana mecenasa w związku z tym, że waloryzacja powinna się chyba równać inflacji. To jest pierwsza kwestia. I takie propozycje poprawek zgłosiliśmy do pana marszałka Senatu, marszałka Sejmu, jak również do przewodniczącego Komisji Ustawodawczej.

Druga kwestia to dyskryminacja tych służb mundurowych, o których mówił również pan mecenas. 2 stawki bazowe, luty… Nie wiadomo, jaka będzie waloryzacja, od czego. Nie zgadzamy się, jako służby mundurowe, co okazaliśmy 9 listopada przed Kancelarią Prezesa Rady Ministrów, żeby funkcjonariusze… Tylko i wyłącznie funkcjonariusze służb mundurowych, wszystkich, łącznie z wojskiem, za wyjątkiem – no, przepraszam, że to powiem – Straży Marszałkowskiej, mają waloryzację od 1 marca 2023 r. Jest to dyskryminacja, tak jak tutaj pan mecenas, mówił, z punktu widzenia konstytucji. Nie jesteśmy innymi obywatelami, innymi ludźmi, jesteśmy jeszcze bardziej narażeni, ze względu na zabezpieczanie naszej ojczyzny, z zewnątrz, jak i od wewnątrz. W związku z tym zgłaszaliśmy poprawkę, żebyśmy od 1 marca, tak jak wszyscy pracownicy, jak również – przecież nie zaglądamy nikomu do portfela – sędziowie, prawnicy, prokuratorzy…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Od 1 marca czy od 1 stycznia?)

Od 1 stycznia mają…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No, bo powiedział pan, że od 1 marca…)

…a my mamy od 1 marca. W związku z tym uważamy, że jest to niesprawiedliwość społeczna, i to bardzo głęboka niesprawiedliwość społeczna.

Idąc dalej: z uwagi na to, że jestem Federacji Związków Zawodowych Służb Mundurowych, wszystkich służb mundurowych: Policja, Straż Graniczna itd., itd., i Służba Więzienna, generalnie reprezentuje jeszcze Służbę Więzienną, bo jestem jej funkcjonariuszem… W Ministerstwie Finansów ten problem… I nie będę mówił, z kim rozmawiałem, bo tak, jak tu usłyszałem na sali… Czy tak się dzieje, nie wiem, ale jak powiem, że to ta czy tamta pani dyrektor mi powiedziała, to ona może jutro nie będzie pracować. Też Ministerstwo Finansów, Panie Przewodniczący i Szanowni Państwo, miało wątpliwości, na jakiej zasadzie prawnej waloryzacja dla służby mundurowej jest od 1 marca. Jest to z reguły niczym niepoparte prawnie. Wiemy, kto to wymyślił i kto to proceduje. Dlatego, że – muszę to tutaj powiedzieć – pod koniec lutego chce odejść bardzo dużo funkcjonariuszy ze służb, z wszystkich służb. W związku z tym, żeby nie nakładała się waloryzacja… żeby ci ludzie, którzy oddali zdrowie dla służb i dla bezpieczeństwa państwa, nie mieli podwójnej waloryzacji, czyli 7,8… Z tym się też nie zgadzamy, bo RDS napisał pismo… Rada Dialogu Społecznego, która… 3 centrale, reprezentatywne, skierowały pismo do pana prezesa Rady Ministrów, jak i do pana prezydenta, że waloryzacja nie powinna być mniejsza jak 20%. W związku z powyższym my żeśmy to zaakcentowali bardzo mocno, niepolitycznie, jak tu ktoś mówi, w polityce. Jesteśmy funkcjonariuszami państwa, wiemy, co robimy, jesteśmy zdyscyplinowani. Ale życzymy sobie, takie żądania złożyliśmy, żeby to było od 1 stycznia.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

I takie propozycje poprawek zanieśliśmy marszałkowi Senatu. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ta uwaga także dotarła do nas, pan mecenas na to zwrócił uwagę, na moją prośbę. Zresztą z własnej inicjatywy także zauważył ten problem.

Pan senator Frankiewicz, zdalnie.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Ja mam na początek pytanie, a później w zależności od odpowiedzi będę zgłaszał 1 czy 2 poprawki. Powiem, o co chodzi. Mianowicie pytanie dotyczy art. 11 i 12. Te artykuły określają bazę do kształtowania wynagrodzeń dla osób kierujących niektórymi spółkami, tak jest w art. 11, a w art. 12 – osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi. Pytanie brzmi: jakie grupy spółek, podmiotów gospodarczych są w pierwszym artykule, a jakie w drugim? I powiem, dlaczego pytam. Dlatego, że w pierwszym przypadku bazą jest czwarty kwartał 2016 r., a w drugim jest to czwarty kwartał roku 2020. Różnica w wysokości bezwzględnej tej podstawy jest duża, w uzasadnieniu są te kwoty. Chciałbym wiedzieć, jakie grupy się różnicuje w ten sposób. I tutaj ewentualnie miałbym przygotowaną poprawkę.

Druga sprawa dotyczy wniosku, który został zgłoszony, jak się domyślam, w trybie prac parlamentarnych, tzn. w Sejmie. Dotyczy to dość szczególnej kwestii, mianowicie zwiększenia wskaźnika, od którego powiaty płacą składkę, no, popularnie nazywaną janosikową, czyli na część równoważącą subwencji ogólnej dla powiatów. W ten sposób, no, w trudnych warunkach są odciążone te powiaty, które mają dochody ponad średnie. Ale te wpłaty idą na pomoc, na dodatkową subwencję dla najbiedniejszych powiatów. W związku z tym owszem, pomagamy tym bogatszym, ale utrudniamy życie tym biedniejszym. W związku z tym, jeżeli to jest intencją Ministerstwa Finansów i rządu, proponuję, żeby ta pomoc tym powiatom, które są troszkę bogatsze, nie odbywała się kosztem tych biednych. W związku z tym, jeżeli to ma tak zostać, składam poprawkę – pan mecenas, jak myślę, na moją prośbę ma już przygotowany zapis legislacyjny – żeby to było pokrywane z budżetu państwa, a nie z budżetu tych biedniejszych samorządów. Czyli żeby nastąpiła rekompensata z budżetu państwa dla tych biednych powiatów, które tracą na wspomnianej operacji. Sytuacja jest w ogóle dość dziwna, dlatego że to dotyczy wyłącznie powiatów, innych szczebli samorządów nie. Nie wiem, skąd się to wzięło. Ale jeżeli już tak ma być, to żeby nie osłabiać tych słabszych, różnica powinna być zrekompensowana z budżetu państwa.

Teraz bym prosił o odpowiedź i później ewentualnie będę wnosił o zmianę zapisu w art. 11, tak, aby wpisać tam czwarty kwartał roku 2020, chyba, że jest jakieś uzasadnienie, które mnie przekona. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Senatorze, czy mógłby pan nam może przybliżyć – bo pan jest ze Śląska – kwestię Muzeum Górnictwa Węglowego? Czy znana jest panu ta inicjatywa?

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Tak, to jest chyba ciąg dalszy inicjatywy. Takich obiektów, zabytków przemysłowych jest więcej na Śląsku. One tworzą Szlak Zabytków Techniki. Ta kopalnia jest na tym szlaku. Warto takie rzeczy robić. Ale ja przypomnę, że Senat zajmował się już 2 razy podobną kopalnią, może jeszcze bardziej wartościową z punktu widzenia historycznego i zabytkowego, mianowicie Zabytkową Kopalnią Srebra w Tarnowskich Górach, która w czasie COVID nie mogła uzyskać żadnego wsparcia, a powodem, jak się domyślam – to było wręcz wprost nazywane – było to, że to jest obiekt prowadzony przez podmiot prywatny. Tylko chwała za to Stowarzyszeniu Miłośników Ziemi Tarnogórskiej, które to prowadzi, ale nie uzyskało dofinansowania. Tak więc ja nie rozumiem tej sytuacji, że tamtego problemu, w znacznie drastyczniejszej sytuacji, 2-krotnie nie dostrzegliśmy, a teraz pieniądze dla podmiotu, jak słyszę, który też jest podmiotem prywatnym, idą na inwestycje w sąsiednim mieście. Chciałbym w tym widzieć jakąś logikę, ale nie widzę. Chociaż popierałbym takie działania, dlatego, że te zabytki techniki są bardzo wartościowe, obydwa, a do tego przyciągają bardzo duże rzesze zwiedzających, coraz większe. Tak więc zdecydowanie warto to robić. Tylko nie wiem, czy w takiej sytuacji budżetu. Tyle wiem na ten temat.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Ja myślę… I tutaj też bym prosił o odpowiedź na takie pytanie. Teraz jeszcze ewentualnie parę pytań by było też z naszej strony. Może lepiej… Bo tutaj otrzymaliśmy uzasadnienie dla tej kwestii budowy muzeum kopalni węgla, że to musi być zrobione w takiej formule, i obligacje, i specjalny pojedynczy wpis do ustawy budżetowej czy okołobudżetowej… Może lepiej byłoby, gdybyśmy wprowadzili zapis, że można wspierać… Bo mówicie państwo, że to jest jednostka samorządowa. Pan senator mówi, że to jest także prowadzone przez organizację społeczną. Nie wiem, jak to faktycznie w tej sytuacji jest. Chodzi mi o to, żeby dać prawo wsparcia z budżetu państwa – taki zapis – instytucji kultury tworzonych przez podmioty niebędące podmiotami sektora finansów publicznych. I to by wówczas dawało możliwość przekazywania tych pieniędzy z budżetu ministerstwa kultury, żeby nie robić tego poprzez obligacje. Bo te obligacje, no, ciągle wywołują problem. Po prostu jednym z powodów wysokiej inflacji jest niewątpliwie emisja obligacji na skalę, która jest niewyobrażalna. Bo tak szczerze mówiąc, my w ogóle nie mówimy tutaj o rzeczywistym, realnym i prawdziwym budżecie. Bo przecież ta duża część jest w ogóle poza budżetem. Ona jest poza kontrolą parlamentarną. Nawet Najwyższa Izba Kontroli mówiła, że nie ma wstępu do funduszy, które są w Banku Gospodarstwa Krajowego. To jest po prostu jakaś kompletnie anormalna sytuacja w sensie tworzenia budżetu państwa i odpowiedzialności parlamentu za to, jak budżet wygląda. A my tu dzisiaj tylko pogłębiamy tę taką nieracjonalność. Bo mówiąc, że parlament jest potrzebny tylko po to, żeby uchwalił budżet, a co się z nim potem dzieje, jak się tam przesuwa środki między działami, częściami, to już nas nie powinno w ogóle interesować… To znaczy, że nie powinno to interesować także i opinii publicznej.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania?

A, jeszcze ja mam pytanie dotyczące CEPiK. Bo ta sprawa ciągle, co roku się pojawia. Ten fundusz zbiera znaczne środki, to są pieniądze związane z kierowcami. I co roku czy od kilku lat część tych pieniędzy przeznaczana jest na cele informatyczne. Ale, co więcej, w tym roku po raz pierwszy wpisuje się także, że z funduszu przeznaczonego na internet szerokopasmowy także się zabiera jakieś pieniądze na jakieś inne zadania ministra do spraw informatyzacji. Ja od lat zajmuję się kwestią dostępu do szerokopasmowego internetu w Polsce. To jest kompletna porażka rządu w sprawie dostępu do tego szerokopasmowego internetu. Bo wszystkie odpowiedzi po prostu pokazują: nie ma pieniędzy, zabrakło, nie my itd. W tej chwili przyjęliśmy ustawę, która będzie… minister da pieniądze, może z tego właśnie funduszu, na pełnomocników w gminach do spraw internetu szerokopasmowego. Czyli zamiast montować ten szerokopasmowy internet… Bo wszyscy w gminie nie potrzebują żadnego pełnomocnika, tak, to jest w ogóle niepotrzebne. Tylko żeby tworzyć, dofinansowywać tę budowę szerokopasmowego internetu. O co tutaj chodzi? Czy to ma rzeczywiście ograniczać w dalszym ciągu środki na internet szerokopasmowy, dostęp do internetu szerokopasmowego, szczególnie na obszarach wiejskich i w małych miastach? Bo tam jest dramat po prostu.

I chyba jeszcze mam tu parę pytań, ale to już zostawiam, już nie chcę tego podnosić.

Czy może inni senatorowie mają jeszcze jakieś pytania?

(Senator Leszek Czarnobaj: Jedno pytanie.)

Jeszcze senator Leszek Czarnobaj.

Czy zdalnie może ktoś?

Senator Leszek Czarnobaj:

Tutaj przedstawiciele szczególnie centrali związkowych podnosili kwestię funduszu socjalnego. Mówimy, że bazą jest tam końcówka 2018 r., początek 2019 r. Chcielibyśmy od państwa z ministerstwa uzyskać taką informację: gdyby to był 2020 r. albo 2021 r., o jakich różnicach w kwocie byśmy mówili? Czyli ile można zaoszczędzić w budżecie na funduszu socjalnym liczonym z roku 2019, a nie z roku 2021?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy są ze strony senatorów lub gości jeszcze jakieś pytania? Chciałby ktoś coś dodać na tym etapie?

Jeżeli nie, to poprosimy o odpowiedź i przystąpimy do zgłoszenia ewentualnych poprawek i do głosowania.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Aneta Cieloch:

Panie Przewodniczący…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli pani dyrektor będzie odpowiadała, tak?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Odpowiadam na pytanie dotyczące tzw. ustaw kominowych. Mamy 2 ustawy kominowe w ustawie okołobudżetowej. Jedna to jest ustawa o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami, i tu podstawą do ustalania wynagrodzeń jest rok 2016, o którym tu pan senator mówił… I to dotyczy wynagrodzeń członków organów zarządzających i organów nadzorczych, a także wybranych postanowień umów zawieranych z członkami organów zarządzających, w podmiotach reprezentujących Skarb Państwa, jednostki samorządu terytorialnego lub ich związki, państwowe osoby prawne lub komunalne osoby prawne, w zakresie kształtowania wynagrodzeń członków organów zarządzających i organów nadzorczych, a także wybranych postanowień umów zawieranych z członkami organów zarządzających.

A druga ustawa tzw. kominowa, czyli tzw. ustawa stara kominowa, dotyczy przedsiębiorstw państwowych, państwowych jednostek organizacyjnych posiadających osobowość prawną, które nie są jednocześnie podmiotami wymienionymi w tej ustawie w pktach 8, 9 i 17 oraz nie są szkołami wyższymi. Dotyczy również samorządowych jednostek organizacyjnych posiadających osobowość prawną, które nie są jednocześnie spółkami handlowymi, agencji państwowych, instytutów badawczych, fundacji państwowych jednostek budżetowych, samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej i Centrum Łukasiewicz, a konkretnie osób, czyli kierowników tych jednostek, zastępców kierowników, członków organów zarządzających, głównych księgowych i członków organów nadzorczych, także kierowników samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Z tej starej ustawy kominowej zostały wyłączone osoby, które pracują w tych spółkach, czyli zarządzające w spółkach, w organach nadzorczych spółek. I ta druga ustawa kominowa dotyczy… Podstawa jest z 2020 r., jest analogicznie jak w roku 2022… Jeśli zaś chodzi…

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Przepraszam, ale skąd jest to zróżnicowanie? Jaka jest podstawa tego zróżnicowania? Bo kwotowo to się mocno różni.)

To jest utrzymanie podstaw, które są zawarte w ustawie okołobudżetowej na 2022 r. Historycznie, w pierwszej kolejności rozpoczęto tutaj mrożenie jakby tych podstaw w spółkach, a następnie, w roku ubiegłym, doszła ta druga ustawa kominowa, czyli ta dotycząca kierowników innych jednostek. Dlatego tam jest podstawa z 2020 r. Nie obniża się wynagrodzeń już jakby należnych, które zostały przyznane w danym roku , w 2022 r.

Jeśli chodzi o powiaty i część równoważącą subwencji… Ten przepis został wprowadzony podczas prac parlamentarnych, w drugim czytaniu, i z informacji przedstawionych na posiedzeniu komisji wynika, że był to postulat samorządów. I jeśli tutaj państwo pozwolicie, to ja poproszę o głos pana dyrektora Wiewiórę, który wyjaśni szczegóły tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo proszę

Dyrektor Departamentu Finansowania Samorządów Terytorialnych w Ministerstwie Finansów Marek Wiewióra:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Odnosząc się do pytania pana senatora Frankiewicza… Rzeczywiście, przepis obniżający wpłaty tzw. janosikowego na poziomie powiatów został wprowadzony w pracach sejmowych. Pierwotny rządowy projekt ustawy okołobudżetowej nie obejmował tego przepisu. I, tak jak pani dyrektor powiedziała, ten przepis został wprowadzony na wniosek i z inicjatywy Związku Powiatów Polskich. I ten związek miał pełną świadomość tego, że obniżenie wpłat janosikowego przełoży się jednocześnie na zmniejszenie części równoważącej dla powiatów. I nie tylko miał świadomość, ale godził się na tę zmianę. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy senator Frankiewicz będzie w związku z tym… Czy ta odpowiedź senatora satysfakcjonuje, czy…

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Jest to niezrozumiałe, nie rozumiem tej sytuacji i będę wnosił poprawkę, którą zapowiedziałem.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo…)

W odpowiednim momencie przedstawi to pan mecenas.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję.

Czy pani dyrektor jeszcze? No, tak, bo tam było jeszcze kilka innych pytań, tak?

Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Aneta Cieloch:

Tak.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W kwestii dotyczącej informatyzacji, czyli CEPiK czy Funduszu Szerokopasmowego, ewentualnie wyjaśnień dla pana legislatora, prosiłabym przedstawicieli ministerstwa cyfryzacji o zabranie głosu. Dziękuję bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Cyberbezpieczeństwa w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Marcin Wysocki:

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Marcin Wysocki, zastępca dyrektora Departamentu Cyberbezpieczeństwa, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów.

Jeżeli mógłbym się jeszcze tylko odnieść… Bo mam taki niedosyt wyjaśnienia wątpliwości konstytucyjnych Biura Legislacyjnego co do rozwiązań zawartych w art. 33 i 34. To są 2 rozwiązania komplementarne dotyczące finansowania zadań z zakresu cyberbezpieczeństwa w jednostkach samorządu terytorialnego. Chciałbym podkreślić – oczywiście, tutaj przez Biuro Legislacyjne to nie było podważane – że 390 incydentów w podmiotach publicznych zostało zgłoszonych do CSIRT NASK, do takiego zespołu reagowania na incydenty komputerowe, który to zespół jest częścią Naukowej Akademickiej Sieci Komputerowej – Państwowego Instytutu Badawczego. Obecnie już tych incydentów zgłoszonych przez podmioty publiczne – a w tej szerokiej kategorii mieszczą się m.in. jednostki samorządu terytorialnego – jest przeszło 466. Tak więc na pewno zdecydowanie warto jest finansować to, o czym tutaj mowa. Zarzuty, te wątpliwości Biura Legislacyjnego dotyczące zgodności z konstytucją rozwiązania zawartego w art. 33, czyli tej sytuacji, kiedy jest uprawnienie do tego, aby instytut nadzorowany przez ministra właściwego do spraw informatyzacji utworzył taki fundusz… Chciałbym wskazać, że fakultatywne specjalne fundusze w instytutach badawczych istnieją, są powoływane zgodnie z ustawą o instytutach badawczych. Są to m.in. fundusz stypendialny, fundusz badań własnych, fundusz wdrożeń czy fundusz nagród. Tak więc odczytując wspomniane przepisy ustawy okołobudżetowej łącznie z przepisami ustawy o instytutach badawczych, a także biorąc pod uwagę praktykę stosowania wspomnianych przepisów, zdecydowanie można zdekodować te normy prawne. W takim przypadku do ustanawiania tych zasad, kryteriów właściwy jest dyrektor instytutu. Rada naukowa jest organem instytutu, który opiniuje całą działalność instytutu naukowego. Wspomniane kryteria będą oczywiście w odpowiednim akcie, w zarządzeniu dyrektora. Oczywiście, zgadzamy się z Biurem Legislacyjnym, że należy mieć na względzie zasadę niedyskryminowania i równego dostępu do tych środków. Tak więc jest dla nas oczywiste, że informacje na ten temat będą upublicznione. Jesteśmy co do tego przekonani. Pomimo że expressis verbis takiego przepisu nie ma, to z naszej strony w tym przypadku nie ma żadnej wątpliwości. Oczywiście, te normy zawarte w ustawie mają charakter generalny i abstrakcyjny, jak to w przepisach prawa powszechnie obowiązującego. Niemniej jednak z tyłu głowy mamy świadomość, że mowa w szczególności o tym wskazanym instytucie, który wie najlepiej, w jakiej sytuacji są podmioty publiczne, bo to do niego podmioty publiczne zgłaszają te incydenty i to on je wspiera w obsłudze tych incydentów. To są takie incydenty bezpieczeństwa, które obniżają jakość lub powodują przerwanie świadczenia przez podmiot publiczny, w tym jednostkę samorządu terytorialnego, usług publicznych. To tytułem wyjaśnienia co do tamtej części.

Co do Funduszu Szerokopasmowego to chciałbym zapewnić, że… Oczywiście te zadania, o których mówił pan przewodniczący, katalog celów, które są powiązane z Funduszem Szerokopasmowym i na które te środki z funduszu będą wydatkowane, są zawarte w art. 16a ustawy o wspieraniu rozwoju sieci telekomunikacyjnych. Są też nowe zadania, w tym finansowanie koordynatora szerokopasmowego czy utrzymywanie specjalnego systemu do zgłaszania informacji na temat przebiegów infrastruktury telekomunikacyjnej. Takie rozwiązania funkcjonowały również w latach ubiegłych, takie przepisy, które dotyczą finansowania zadań ministra właściwego do spraw informatyzacji z funduszu CEPiK czy z Funduszu Szerokopasmowego.

Jeżeli chodzi o liczby, to chciałbym oddać głos dyrektorowi w KPRM, Marcinowi Kaczmarkowi.

Zastępca Dyrektora Biura Budżetowo-Finansowego – część 27 w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Marcin Kaczmarek:

Marcin Kaczmarek, biuro finansów Ministerstwa Cyfryzacji przy KPRM.

Jeżeli chodzi o Fundusz Szerokopasmowy, to stan środków, z którym zakończymy i rozpoczniemy rok następny, wynosi 42 miliony. Planowane przychody są tutaj na poziomie 134 milionów, koszty – 154 miliomów. W założeniach fundusz zakończy działalność na poziomie 23 milionów. Te środki na te cele przewidziane i będą realizowane.

A jeżeli chodzi o fundusz Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców, to środki przewidziane na koniec roku to 93 miliony, planowane przychody – 178, a wykonanie jest na poziomie 250 milionów. Zakłada się, że środki, które pozostaną na koniec roku, wyniosą ok. 21 milionów. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czy z tego wynika, że będzie tworzony ten szerokopasmowy internet dla gospodarstw domowych, czy nie będzie?

Zastępca Dyrektora Departamentu Cyberbezpieczeństwa w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Marcin Wysocki:

Panie Przewodniczący, tak. Naturalnie, że będzie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czy ja mogę powiedzieć ludziom, że…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja to sprawdzam w powiatach słupskim, lęborskim, wejherowskim i w mieście Słupsk. No, to po prostu jest dramat, co tam zostało w ostatnich latach zrobione. Chyba że to jest celowy zabieg, może gdzieś indziej w Polsce coś się robi… Tam po prostu zatrzymali to wszystko, nie wiem… Pan tu mówi, że będzie 20 milionów, 10 milionów… To oczywiście nie ma żadnego związku z kwotami, które na ten cel powinny być przeznaczone, no ale dobrze. Ten fundusz CEPiK… Tu od lat panowie coś kombinujecie, on do czego innego był powoływany i ciągle się z niego zabiera, gdzieś przenosi. Po prostu ręce opadają… Skoro ten fundusz CEPiK nie jest potrzebny, to go zlikwidujcie, a nie za każdym razem, co roku z CEPiK-u przerzucacie pieniądze na coś innego, bo nie są wykorzystywane na cel, na który miały być wydane. To jest po prostu…

(Głos z sali: Ale cały czas robota idzie.)

No tak, i tak się kręci.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Były wszystkie odpowiedzi?

(Senator Leszek Czarnobaj: Pytałem o kwotę na fundusz socjalny w 2021…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo, panie… Pani Dyrektor, przepraszam.

Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Aneta Cieloch:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Odpowiadając na pytania pana senatora, powiem, że odmrożenie funduszu socjalnego w przypadku roku to jest koszt ok. 217 milionów, a w przypadku 2 lat – 411 milionów.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dla wszystkich, tak? Nauczycieli, służb mundurowych itd.)

Tak. Przy czym oczywiście wydatki obrony narodowej są finansowane w ramach ustalonego wskaźnika. Zdrowia też…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tam akurat jest dużo pieniędzy, w budżecie obrony narodowej. Dobrze…)

Panie Senatorze, jeśli mogłabym jeszcze jedną rzecz tutaj sprostować, odnieść się do wypowiedzi przedstawiciela związków zawodowych w zakresie art. 41 ustawy o służbach i w zakresie kwot bazowych… Kwota bazowa jest wyższa od 1 marca, niemniej jednak potem następuje wyrównanie tych kwot, bo podwyżka jest wyższa co miesiąc. Może o szczegółową informację poproszę…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pani Dyrektor, przepraszam, to dlaczego… Na to zwrócił uwagę pan mecenas, ale do tego się państwo nie do końca odnieśliście. To są jakby 2 kwoty bazowe. Tak? Czyli styczeń – luty i marzec chyba, tak? Czy tylko styczeń– luty?

(Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Aneta Cieloch: Styczeń – luty, tak…)

Styczeń-luty i później… Dlaczego wymyśliliście państwo taki system?

Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Aneta Cieloch:

Przyjęto taki mechanizm: od 1 stycznia do 28 lutego, do końca lutego jest przyjęta kwota bazowa z 2022 r., a od 1 marca 2023 r. jest kwota bazowa podwyższona o 7,8%. Przy czym jest dodatkowo…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale dlaczego zostało to zrobione w taki sposób?)

Już…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dlaczego te 2 miesiące państwo wyłączacie? Jaka jest istota tego pomysłu?)

To ja poproszę przedstawiciela ministerstwa spraw wewnętrznych o wyjaśnienie tego mechanizmu, istoty tego przepisu. Dziękuję.

Dyrektor Departamentu Budżetu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Agnieszka Kida:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Agnieszka Kida, dyrektor Departamentu Budżetu MSWiA.

Intencją tego przepisu było wprowadzenie mechanizmu, który zachęci funkcjonariuszy, funkcjonariuszy służb resortu spraw wewnętrznych i administracji, resortu sprawiedliwości oraz resortu finansów i żołnierzy zawodowych do pozostawania w służbie. Przez podwójną waloryzację, waloryzację uposażeń, od 1 stycznia, jak i waloryzację emerytalną, wysoką, od 1 marca, te mechanizmy mogłyby – z uwagi na odmienne regulacje dotyczące naliczania świadczeń emerytalnych dla tej grupy zawodowej – stanowić zachętę do tego, żeby ci funkcjonariusze i żołnierze zawodowi przez pierwsze 2 miesiące tego roku podejmowali, że tak powiem, nienaturalne decyzje dotyczące nienaturalnego przejścia na emeryturę. W związku z powyższym… Odnośnie do tych odmiennych regulacji dotyczących naliczania świadczeń emerytalnych, to mogę jedynie przedstawić państwu tę różnicę. W systemie powszechnym w inny sposób oblicza się podstawę wymiaru świadczenia emerytalnego. Jest to fundusz podstawowy, łącznie ze średnią liczbą lat… To wynika z systemu powszechnego ubezpieczenia społecznego. A jeżeli chodzi o tę grupę zawodową, to system emerytalny ukształtowany w taki sposób, że podstawę emerytury dla tej grupy zawodowej stanowi ostatnie uposażenie należne funkcjonariuszowi na ostatnio zajmowanym stanowisku. Stąd też dla pozostałych grup zawodowych waloryzacja, wskaźnik wzrostu wynagrodzeń nie będzie miał tak istotnego wpływu na obliczenie wymiaru emerytury, natomiast dla funkcjonariuszy wysoki wskaźnik uposażeń i podniesienie kwoty bazowej do 7,8 będzie miało istotny wpływ na kształtowanie się tych emerytur od 1 stycznia. W związku z powyższym żeby tej nienaturalnej zachęty dodatkowo nie budować, tylko zachęcać funkcjonariuszy do pozostawania w służbie, konieczne było – i taką tutaj widzieliśmy potrzebę – wprowadzenie takich regulacji. Niemniej nie można mówić tu o niesprawiedliwym traktowaniu tej grupy zawodowej, ponieważ wszyscy funkcjonariusze, którzy pozostają w 2023 r. w służbie, jak najbardziej otrzymają, co wynika z zastosowanego w tym przepisie, w art. 41 ust. 3, mechanizmu wyrównawczego, odpowiednią rekompensatę – taką, która będzie w ostateczności naliczona tak jak dla pozostałych grup. To będzie wyrównanie w sposób należny od 1 stycznia 2023 r.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy w poprzednich latach też taki system państwo mieliście, czy to jest pierwszy raz? Czy ta propozycja została przygotowana w tym roku?

Dyrektor Departamentu Budżetu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Agnieszka Kida:

Ta propozycja została przygotowana w tym roku z uwagi na tegoroczne 2 znaczne propozycje waloryzacji, tj. zarówno wzrostu uposażeń, jak i wskaźnika waloryzacji, które się w tym roku zbiegły.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli ci, którzy odejdą na emeryturę – no, muszą odejść w pewnym momencie, normalna sprawa, lub chcą odejść – nie będą korzystali z tego przywileju. Tak? Tak to rozumiem. Wy byście chcieli, żeby oni pozostali w służbie…

Dyrektor Departamentu Budżetu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Agnieszka Kida:

Intencją tego przepisu jest zachęcanie funkcjonariuszy do pozostania w służbie. Wszystkich funkcjonariuszy, którzy podejmą decyzję o przejściu na emeryturę, obejmie waloryzacja od 1 marca… Jeżeli przejdą na emeryturę do 1 marca, to jak najbardziej waloryzacja przewidziana dla całego sektora, czyli 13,8%, obejmie również tych funkcjonariuszy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jeżeliby ci funkcjonariusze przeszli na emeryturę w kwietniu… Oni z tego wszystkiego skorzystają, tak?

Dyrektor Departamentu Budżetu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Agnieszka Kida:

Zarówno w odniesieniu do funkcjonariuszy, jak i wszystkich pozostałych osób, będących w systemie powszechnym… Osoby przechodzące w kwietniu na emeryturę będą objęte waloryzacją, ale od 1 marca 2024 r. Tak więc w tym roku…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ja dopytuję, wie pani, bo to jest skomplikowana sprawa. Ja sam w przyszłym roku mam szansę przejść na emeryturę i pewnie będzie jakiś mechanizm…

(Głos z sali: Ale mundurową?)

Nie, zwykłą, normalną, taką jak zwykły człowiek, szeregowy.

Proszę bardzo, jeszcze pan. I zakończymy ten temat. Myślę, że już wiemy mniej więcej…

Przewodniczący Zarządu Głównego NSZZ Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa Czesław Tuła:

Nie chcemy bić piany, ale co to znaczy, Pani Przedstawiciel MSWiA, „nienaturalne odejście na emeryturę” funkcjonariusza, skoro funkcjonariusz ma 25 lat służby? Zrobiliśmy analizę, taką jakie robi CBOS, i wyszło nam tak. Czy będzie ta waloryzacja, czy nie będzie tej waloryzacji w sposób taki, jakiego my żądamy, to i tak odejdzie 75% ze Służby Więziennej. A badanie dotyczyło tylko tych funkcjonariuszy, którzy mają uprawnienia emerytalne, czyli po 15 latach służby…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: 75% pracowników?)

Tak jest. Tak jest, tylu deklaruje… To była anonimowa ankieta.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Trzeba ich zatrzymać jakoś.)

W Policji liczą, że odejdzie 7 tysięcy. Nikt ich nie zatrzyma, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo. 13,8… Ale jeszcze nie wiadomo, czy to będzie 13,8%. To GUS poda, tak? To Ministerstwo Finansów mówi, jaka będzie inflacja. A może będzie większa? Każdy mówi: ja odchodzę w lutym, bo 7,8… Poza tym 1/5 naliczamy dla funkcjonariusza, który nie będzie przechodzący na rok 2024… Proszę państwa, ludzi oszukujecie, mówicie tu jakieś banialuki. Dziękuję. I przepraszam…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący…

(Przewodniczący Zarządu Głównego NSZZ Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa Czesław Tuła: Przepraszam, ale, wie pan…)

…na pewno nikt z ministerstwa nie oszukuje ludzi. To niemożliwe…

(Przewodniczący Zarządu Głównego NSZZ Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa Czesław Tuła: Nie, nie, tylko że…)

Po prostu mówią prawdę i tylko prawdę. To wiadomo…

(Przewodniczący Zarządu Głównego NSZZ Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa Czesław Tuła: To jak się spowiada w konfesjonale…)

Nawet w kwestii inflacji… W roku przyszłym będzie mniejsza inflacja – mówił tak pan prezes przecież. No, wszyscy mówili, że będzie niska inflacja, że będzie taka i taka – w zależności od sytuacji.

Przystępujemy do zgłaszania poprawek. Chyba że jeszcze pani dyrektor chciałaby odnieść się do tego… Nie.

Przystępujemy do zgłaszania poprawek.

Senator Frankiewicz gotowy?

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Gotowy.)

Przekazał poprawkę do Biura Legislacyjnego?

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Myślę, że pan legislator ma poprawkę w sprawie tej subwencji równoważącej. Tej drugiej poprawki teraz nie zgłoszę, muszę przeanalizować jej skutki.)

Dobrze.

Miałbym jeszcze jedną prośbę do pana ministra. Ciągle mówimy o tych funduszach. Wcześniej też, przy okazji innej ustawy, mówiliśmy o funduszach, Gdyby minister finansów mógł do czasu posiedzenia albo wcześniej – tak byłoby lepiej – wysłać nam informację, spis tych wszystkich funduszy. Wszystkich…

(Senator Leszek Czarnobaj: My już od lat czekamy na…)

Ja wiem, ale… A może teraz dostaniemy? Cierpliwości, Senatorze Czarnobaj. Jesteście tacy nerwowi i chcielibyście wszystko od razu.

Prosimy o spis tych funduszy, wszystkich funduszy, jakie są zarządzane przez sektor rządowy, nie samorządowy, choć może są i takie, nie wiem… Ale nie róbmy już tutaj zamieszania.

I teraz poprawki. Mamy poprawki senatora Frankiewicza. Część poprawek, które zaproponował pan mecenas z Biura Legislacyjnego, ma pozytywną opinię Ministerstwa Finansów, jak rozumiem. Niektóre pani akceptowała. Tak, Pani Dyrektor? Tak więc byśmy je… Ja je przejmuję i zgłaszam – te, które były zaakceptowane przez Ministerstwo Finansów. Miałbym też propozycję, żebyśmy nad tymi poprawkami głosowali łącznie. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, jeżeli pan minister czy pani dyrektor powie, że nie ma sprzeciwu, to przeprowadzimy głosowanie łączne. Wydaje się, że one otrzymają poparcie większości komisji…

(Senator Leszek Czarnobaj: A pozostałe oddzielnie?)

A pozostałe poprawki… Tam, mamy inne poprawki, np. senatora Frankiewicza. Nawet senator Kleina zgłosił całą grupę poprawek i chciałby, żeby… Ja je tylko wymienię, bo one wynikają z opinii, którą przygotował pan mecenas, ale nie były zaakceptowane przez ministerstwo. Poprosiłbym, żeby po kolei… Niektóre wynikały też z wypowiedzi pana przewodniczącego i pani przewodniczącej komisji krajowej.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeżeli chodzi o poprawki pana przewodniczącego Frankiewicza, to chcę się upewnić, Panie Senatorze, że zgłaszamy poprawkę do art. 35. Chodzi o tę kwotę części równoważącej. A co do art. 11 to pan senator na chwilę obecną się wstrzymuje, tak?

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Tak, dokładnie tak jest. Do art. 35 wyłącznie…)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze…)

W związku z tym…

(Senator Zygmunt Frankiewicz: W sprawie art. 11 i 12 ważna jest nie tylko baza, ale również wskaźniki. Tych nie znam, sprawdzę i ewentualnie podczas posiedzenia plenarnego…)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

I jeszcze jedna poprawka, którą ja zaproponowałem. Dotyczy tego muzeum… Nie muzeum jako takiego, tylko sposobu finansowania – poprzez obligacje. Ja bym tę poprawkę na razie wycofał i poprosił ministra o informację, dlaczego nie można finansować takich zadań z budżetu ministerstwa kultury. To także w kontekście sprawy, o której tutaj mówił pan senator Frankiewicz, czyli muzeum w Tarnowskich Górach. Pan senator Frankiewicz, który doskonale zna Śląsk i wie… On nie neguje kwestii tego muzeum, muzeum węgla w Zabrzu chyba… Ale ta sprawa Tarnowskich Gór była tutaj u nas omawiana. Chciałbym, żeby przygotowano nam rzetelną informację, jaki należałoby wprowadzić zapis, może do ustawy okołobudżetowej, żeby można było finansować tego typu zadania z budżetu ministerstwa kultury, a nie poprzez specjalną emisję obligacji. Taka emisja obligacji – jestem o tym przekonany – jest wyniszczająca dla finansów publicznych, powoduje też większą inflację. To tyle.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Może zacznę od poprawki pana senatora Frankiewicza, skoro już jesteśmy przy tym art. 35. Poprawka brzmiałaby tak: „w art. 35 dodaje się ust. 3 w brzmieniu: «3. W roku 2023 zmniejszona kwota części równoważącej subwencji ogólnej dla powiatów jest pokrywana z budżetu państwa»”.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo. Będziemy od razu głosowali, tylko najpierw poprosimy o stanowisko pana ministra…)

Panie Przewodniczący, przywołałem to brzmienie, żeby pan senator Frankiewicz potwierdził, czy ta poprawka dokładnie tak brzmi. Zaproponowałbym, żebyśmy jednak w kolejności głosowali. Zaraz odniosę się do poprawek…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze.)

…pana przewodniczącego, których jest więcej.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pytanie do senatora Frankiewicza: czy to jest to, czy jeszcze…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Wiem, że pan senator potwierdził…)

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Dziękuję. Tak.)

Dobrze. A czy w kwestii tych muzeów, Panie Senatorze ze Śląska, też… Czy słyszał pan to moje pytanie i prośbę o wyjaśnienie?

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Tak. I też się zgadzam w pełni.)

Dobrze.

W takim razie po kolei, Panie Mecenasie.

Zapytam tylko, czy senatorowie zdalni mają jakieś poprawki i czy ewentualnie chcieliby zabrać głos. Pytam, żeby nie było żadnych wątpliwości… Nie.

Przystępujemy w takim razie do głosowań.

Pan mecenas będzie nam przedstawiał te poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Jeżeli pan przewodniczący i Wysoka Komisja wyrażą zgodę , to zacząłbym od łatwiejszego bloku, czyli poprawek zaakceptowanych przez pana ministra, zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne i przejętych przez pana przewodniczącego. Te poprawki byśmy przegłosowali blokiem. I to byłoby… Przepraszam, o jednej rzeczy zapomniałem. Rozumiem, że w ramach tego bloku pan przewodniczący przejmuje również poprawkę dotyczącą skreślenia art. 49, o którym mówiłem. Tak?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czego dotyczy art. 49?)

Art. 49 to jest przepis zmieniający ustawę o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Nie, tej poprawki nie wprowadzam.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Okej, czyli poza tą… Tak?)

Tak, poza tą.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dobrze.

Blok poprawek, które zostały zaakceptowane przez pana ministra i zgłoszone przez pana przewodniczącego, dotyczyłby…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Może numery z zestawienia… Może w ten sposób będzie łatwiej naszymi senatorom to śledzić.)

To jest w uwagach szczegółowych, w pozycji czwartej, uwaga pierwsza. Ona jest tu opisana, więc pozwolę sobie już…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak.)

Następna uwaga, druga w tej pozycji, dotycząca art. 15 ust. 2…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To jest na stronie dziewiątej uwag Biura Legislacyjnego.)

Następna uwaga, zaakceptowana przez przedstawicieli Ministerstwa Finansów, to była uwaga trzecia, dotycząca art. 19 ust. 1 i 3. Z uwagi na to, że pan przewodniczący ma poprawkę skreślającą ten artykuł, zostaje one wyłączona z tego bloku, pan przewodniczący nie przejmuje tej propozycji.

Następna uwaga, która będzie w bloku, to będzie uwaga piąta, dotycząca art. 23 ust. 1. Następna: siódma, dotycząca art. 33 ust. 3…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Druga w tym zestawieniu, tak?)

Tak. I uwaga ósma w tej pozycji czwartej, dotycząca art. 34 ust. 3 i 5.

Reasumując, zgodnie z numeracją uwag w bloku będziemy głosowali nad poprawkami nr 1, 2, 5, 7 i 8.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Stanowisko rządu w sprawie tych poprawek jest…

Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Aneta Cieloch:

Akceptujemy poprawki.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

…pozytywne.

Przystępujemy do głosowania nad tymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem poprawek?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie łącznych wyników.

(Starszy Specjalista w Dziale Koordynacji Prac Senackich w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Katarzyna Lubaś: 6 – za, jednogłośnie.)

Jednogłośnie, wszyscy za.

Proszę bardzo, kolejna.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Będę się starał zachować kolejność… Pierwszą poprawką będzie poprawka pana przewodniczącego, dotycząca art. 1. Polega ona na tym, że wskazana w tym przepisie kwota bazowa nie będzie kwotą obowiązującą na dzień 1 stycznia 2018 r., tylko na dzień 1 stycznia 2021 r..

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?

Proszę.

Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Aneta Cieloch:

Negatywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie łącznych wyników.

5 – za, 1– przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka otrzymała poparcie komisji.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Druga poprawka dotyczy art. 2. To jest analogiczna sytuacja, kwotę bazową obowiązującą na dzień 1 stycznia 2018 r. zastępujemy kwotą obowiązującą na dzień 1 stycznia 2021 r.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Stanowisko rządu?

Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Aneta Cieloch:

Negatywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie łącznych wyników.

5 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została poparta przez komisję.

Kolejna.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Kolejna poprawka dotyczy art. 3 i tutaj też analogicznie… Kwotę bazową obowiązującą na dzień 1 stycznia 2020 r. zastępujemy kwotą obowiązującą na dzień 1 stycznia 2021 r.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Stanowisko rządu?

Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Aneta Cieloch:

Negatywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie łącznych wyników.

5 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka otrzymała poparcie komisji.

Proszę dalej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Następna poprawka dotyczy art. 4, a konkretnie skreślenia tego przepisu, czyli przepisu ustalającego na 2023 r. odpis na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych dla nauczycieli z kwotą bazową obowiązującą na dzień 1 stycznia 2019 r. To jest, tylko dodam, poprawka zaproponowana przez Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Stanowisko rządu w tej sprawie?

Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Aneta Cieloch:

Negatywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie łącznych wyników.

5 – za…

(Starszy Specjalista w Dziale Koordynacji Prac Senackich w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Katarzyna Lubaś: Tak, jednogłośnie.)

Wszyscy za.

Kto tam ze zdalnych nam zniknął?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, kolejna.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Kolejna poprawka to poprawka do art. 6, czyli tego, który dotyczy utworzenia odpisu na fundusz socjalny służb w wysokości 0,5% środków zaplanowanych w ustawie budżetowej na 2019 r. To jest poprawka zaproponowana przez Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”, mająca na celu odmrożenie kwoty służącej do ustalenia tego odpisu. Poprawka polega na skreśleniu art. 6.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Stanowisko rządu w tej sprawie?

Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Aneta Cieloch:

Negatywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie łącznych wyników.

5 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka otrzymała poparcie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Następna poprawka dotyczy art. 8, skreślenia tego artykułu. Jest to artykuł dotyczący ustalenia wynagrodzenia zasadniczego sędziów na 2023 r. Dodam tylko, że ta sprawa była przedmiotem licznych opinii i uwag ze strony przedstawicieli sądów powszechnych.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Stanowisko rządu w tej sprawie?

Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Aneta Cieloch:

Utrzymujemy przedłożenie rządowe…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli?)

Negatywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Negatywne.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie łącznych wyników.

5 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka poparta przez komisję.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Następna poprawka, skreślenie art. 19. O nim było dzisiaj tutaj sporo dyskusji, więc nie będę przedstawiać, czego szczegółowo dotyczy. Chodzi o blokadę podejmowaną na podstawie decyzji prezesa Rady Ministrów.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Stanowisko rządu w tej sprawie?

Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Aneta Cieloch:

Negatywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Zdalni…

Proszę o podanie łącznych wyników.

5 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka otrzymała poparcie.

Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Kolejna poprawka dotyczy skreślenia art. 23, przepisu dotyczącego środków przekazywanych uczelniom… O tym też tutaj w rozmawialiśmy. Chodzi o przekazywanie skarbowych papierów wartościowych.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Wycofuję tę poprawkę. Musimy to jeszcze sprawdzić.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Następna poprawka dotyczy art. 24, ale, jak rozumiem, ona jest konsekwencją tej do art. 23… Czy pan przewodniczący też decyduje się na wycofanie jej?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak, tak, oczywiście.)

Już, momencik…

Następna poprawka dotyczy skreślenia art. 25, przepisu stanowiącego, że w 2023 r. minister właściwy do spraw budżetu może przekazać 20 miliardów w postaci skarbowych papierów wartościowych na Fundusz Reprywatyzacji, do 20 miliardów zł.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Stanowisko rządu w tej sprawie?

Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Aneta Cieloch:

Negatywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej art. 25?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Wyniki łączne: 5 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka otrzymała poparcie komisji.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Panie Przewodniczący, przeszedłbym teraz do poprawki pana senatora Frankiewicza. Już, staram się znaleźć…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ona dotyczy artykułu…)

Poprawka dotyczy art. 35, dodania w nim nowego ust. 3, który przewidywałby, że w 2023 r. zmniejszona kwota części równoważącej subwencji ogólnej będzie pokrywana z budżetu państwa.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Stanowisko rządu w tej sprawie?

Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Aneta Cieloch:

Negatywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej art. 35?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Łączne wyniki: 5 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka otrzymała poparcie komisji.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Przepraszam, powinniśmy przegłosować wcześniej, ale nic się nie stało, bo ona nie jest wykluczająca… Jeszcze poprawka pana przewodniczącego dotycząca skreślenia art. 30 przewidującego, że źródłem przychodów Funduszu Solidarnościowego może być wpłata z budżetu państwa.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Stanowisko rządu w tej sprawie?

Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Aneta Cieloch:

Negatywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania. To jest poprawka dotycząca art. 30.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie łącznych wyników.

5 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka otrzymała poparcie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Następna poprawka ma na celu skreślenie art. 41, o którym mówiliśmy przed chwilką, dotyczącego ustalenia uposażenia żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy, w tym Służby Celno-Skarbowej, na 2023 r.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Stanowisko rządu w tej sprawie?

Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Aneta Cieloch:

Negatywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej art. 41?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Łącznie: 5 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka otrzymała poparcie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

I ostatnia poprawka, dotycząca skreślenia art. 42. To jest przepis zmieniający ustawę o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych, przewidujący, że w 2023 r. przez przeciętne wynagrodzenie miesięczne w gospodarce narodowej należy rozumieć to obowiązujące w drugim półroczu 2019 r.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Stanowisko rządu?

Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Aneta Cieloch:

Negatywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej art. 42?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie łącznych wyników.

5 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Czy wszystkie poprawki, które zostały zgłoszone, zostały przegłosowane, Panie Mecenasie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Tak, Panie Przewodniczący.)

Czy senatorowie zdalni i na miejscu mają jeszcze jakieś poprawki? Nie.

Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Zdalnie…

6 – za. Jednogłośnie przyjęliśmy ustawę wraz z poprawkami.

Teraz powinniśmy wyznaczyć senatora sprawozdawcę.

(Senator Paweł Arndt: Proponuję pana przewodniczącego.)

Chętnie przekażę Senatowi stanowisko komisji i rządu.

Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję państwu, wszystkim gościom, którzy przyszli w związku z pracami nad tą ustawą.

Przystępujemy do kolejnego punktu, do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o podatku od niektórych instytucji finansowych oraz niektórych innych ustaw.

(Rozmowy na sali)

Pozwolimy, żeby nasi goście…

(Rozmowy na sali)

Panie Przewodniczący, na zewnątrz można porozmawiać z panią dyrektor i z innymi osobami. Przedstawiciele związków zawodowych mogą na zewnątrz porozmawiać… Zachęcamy nawet do takiej rozmowy. Zawsze lepiej rozmawiać niż nie rozmawiać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Raczej nie z rozmów rodzą się… Ale nie wiem, w szczegółach się nie znam na tych sprawach.

(Rozmowy na sali)

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od niektórych instytucji finansowych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 871, druki sejmowe nr 2654, 2784 i 2784-A)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego: ustawa o zmianie ustawy o podatku od niektórych instytucji finansowych oraz niektórych innych ustaw. To jest druk senacki nr 871.

Rozumiem, że pan minister Soboń będzie tę ustawę prezentował. Tak? Cieszymy się bardzo i prosimy w takim razie.

Prosimy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt przedstawić ustawę o zmianie ustawy o podatku od niektórych instytucji finansowych oraz niektórych innych ustaw. Ustawa ma objętość niewielką, ale jest ważnym pakietem zmian w zakresie przepisów dotyczących podatku od niektórych instytucji finansowych, podatków dochodowych oraz ustawy o finansach publicznych.

W zakresie tzw. podatku bankowego ustawa ma na celu wprowadzenie, począwszy od roku 2023, obniżenia podstawy opodatkowania, w tym podatku, o wartość aktywów w postaci papierów wartościowych ustawowo objętych gwarancją Skarbu Państwa. Opodatkowanie takich obligacji podatkiem od niektórych instytucji finansowych oznacza konieczność zwiększenia ich oprocentowania przez emitujące je podmioty, takie jak Bank Gospodarstwa Krajowego lub Polski Fundusz Rozwoju, o wysokość tego podatku. W efekcie koszty podatku ponosi Skarb Państwa, który ma ustawowy obowiązek zapewnienia finansowania obsługi i wykupu tych obligacji.

Ustawa wprowadza również obniżenie podstawy opodatkowania o wartość aktywów wynikających z tzw. transakcji repo, których przedmiotem są skarbowe papiery wartościowe. Transakcje te w istocie służą pozyskiwaniu przez podmioty posiadające skarbowe papiery wartościowe środków finansowych pod ich zastaw. Dla wyłączenia z podstawy opodatkowania konieczne będzie co do zasady łączne spełnienie 2 warunków. Po pierwsze, transakcja powinna być zawarta na rynku regulowanym albo w alternatywnym systemie obrotu. Po drugie, podlegać rozliczeniu przez wyspecjalizowany podmiot, tzw. CCP. W przypadku Polski jest to Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych, czyli spółka Giełdy Papierów Wartościowych. Jednocześnie proponuje się, aby warunki te nie miały zastosowania do transakcji, których stroną jest Skarb Państwa, Narodowy Bank Polski oraz Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Wprowadzenie przedmiotowej zmiany postulowane było w przyjętej przez Radę Ministrów „Strategii rozwoju rynku kapitałowego”, a także przez Narodowy Bank Polski oraz Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Jej istotnym celem jest zwiększenie efektywności, przejrzystości i płynności rynku kapitałowego, obejmującego m.in. transakcje repo. W założeniu wyłączenie z podatku może pomóc w rozwoju rynku finansowego w Polsce przez zwiększenie liczby i wolumenu zawieranych w nim transakcji. Zmiana art. 5 ustawy o podatku od niektórych instytucji finansowych ma natomiast wyłącznie charakter porządkujący i służy dostosowaniu przepisów ustawy do dokonanych zmian w ustawie – Prawo bankowe.

Zmiana w zakresie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz w zakresie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych ma na celu dostosowanie przepisów tzw. ulgi na robotyzację do wymogów Komisji Europejskiej pod kątem spełniania zasady „Nie czyń znaczącej szkody środowisku”. Dostosowanie to jest konieczne, by umożliwić realizację celów środowiskowych Krajowego Planu Odbudowy i Zwiększenia Odporności. Po konsultacjach z Komisją Europejską uznano za konieczne przeprowadzanie zmian legislacyjnych i wyłączenie z zakresu ulgi wsparcia działań, które mogą wyrządzić znaczące szkody środowisku, takich jak np. działania związane ze znaczącą emisją gazów cieplarnianych oraz związane z wydobywaniem, przetwarzaniem i spalaniem paliw kopalnych, a także związane ze składowaniem i spalaniem odpadów.

Wprowadza się także przepisy przejściowe, które regulują kwestię zachowania praw nabytych przez podatników korzystających z ulgi. Podatnicy, którzy w roku podatkowym poprzedzającym rok podatkowy, który rozpocznie się po 31 stycznia, ponieśli koszty uzyskania przychodu wskazane w katalogu kosztów kwalifikowanych ulgi na robotyzację, stosują względem tych środków trwałych lub wartości niematerialnych i prawnych przepisy w brzmieniu dotychczasowym. Do kosztów uzyskania przychodu poniesionych od roku podatkowego rozpoczynającego się po 31 stycznia 2023 r. stosuje się przepisy w nowym brzmieniu. Jeśli więc podatnik nabył np. robota przemysłowego w roku podatkowym, który rozpoczął się przed 31 styczniu 2023 r., to do kosztów uzyskania przychodu związanych z tym robotem, np. do amortyzacji, stosuje się przepisy w brzmieniu dotychczasowym, nawet jeśli te koszty powstaną po 1 stycznia 2024 r. Warunkowe stosowanie przepisów ulgi na robotyzację w brzmieniu dotychczasowym dotyczy wszystkich przepisów tej ulgi, w tym takich, do których ulga jedynie odsyła. Chodzi np. o prawo do rolowania odliczenia w przypadku wystąpienia straty. Regulacja ta znajdzie odpowiednie zastosowanie również do umów leasingu.

Zmiana ustawy o finansach publicznych oraz ustawy – Prawo ochrony środowiska dotyczy stabilizującej reguły wydatkowej. Wybuch wojny w Ukrainie przyczynił się do światowego kryzysu energetycznego oraz gwałtownego wzrostu cen dóbr konsumpcyjnych i produkcyjnych. Przekłada się to na trudną sytuację gospodarstw domowych, w szczególności emerytów i rencistów. Sytuacja gospodarcza wpłynęła także na konieczność zabezpieczenia dostępu do surowców energetycznych. Ma to swoje odzwierciedlenie w postaci zwiększonych wydatków ponoszonych przez właściwe podmioty objęte zakresem stabilizującej reguły wydatkowej. Zgodnie z nowym brzmieniem art. 4a ustawy z dnia 23 czerwca 2022 r. o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz ustawy – Prawo ochrony środowiska w roku 2022 w wykonaniu wydatków objętych limitem wydatków określonych w art. 1 ust. 4 ustawy budżetowej na rok 2022 z 17 grudnia nie uwzględnia się skutków finansowych wynikających z dodatkowych działań nakierowanych na wsparcie podmiotów dotkniętych kryzysem energetycznym oraz zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego, wsparcie świadczeniobiorców, w szczególności emerytów i rencistów, w związku ze wzrostem średniorocznego wskaźnika cen towarów i usług konsumpcyjnych, jak również finansowania Sił Zbrojnych. Wejście w życie regulacji nadal będzie pozwalało na prowadzenie w roku 2022 polityki gospodarczej zgodnej z zaleceniami Rady Europejskiej w sprawie krajowego programu reform Polski na rok 2022. Rada jednocześnie zaleca zachowanie elastyczności pozwalającej na dostosowanie polityki fiskalnej do szybko zmieniających się okoliczności, w szczególności w celu wsparcia gospodarstw domowych i przedsiębiorstw narażonych na podwyżki cen energii oraz zmniejszenia wpływu wojny na Ukrainie.

Omawiana zmiana ustawy o finansach publicznych oraz ustawy – Prawo ochrony środowiska przyczyni się jednocześnie do zrealizowania kamienia milowego, co w konsekwencji przybliży Polskę do środków z Krajowego Planu Odbudowy. Ze względu na ważny interes państwa powyższe przepisy powinny wejść w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Rozwiązaniu temu nie stoją na przeszkodzie zasady demokratycznego państwa prawa. Pozostałe przepisy ustawy wejdą w życie z dniem 1 stycznia, z wyjątkiem przepisów dotyczących tejże ulgi na robotyzację, które wchodzą w życie z dniem 1 lutego 2023 r. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Panie Mecenasie, bardzo proszę o opinię, uwagi do ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Do rozpatrywanej ustawy Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu zgłosiło 6 zastrzeżeń o charakterze konstytucyjnym. Po pierwsze, istnieją podstawy do wyrażenia oceny, że art. 1 ustawy, który nowelizuje ustawę o podatku od niektórych instytucji finansowych, jest niezgodny z zasadą demokratycznego państwa prawnego określoną w art. 2 konstytucji. Projekt rozpatrywanej ustawy nie był bowiem przedmiotem konsultacji publicznych i opiniowania, mimo że materie objęte zakresem art. 1 oddziałują bezpośrednio na banki krajowe, oddziały banków zagranicznych, oddziały instytucji kredytowych oraz spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe w zakresie ustalania ich podstaw opodatkowania. Rodziło to obowiązek przedstawienia projektu rozpatrywanej ustawy na etapie rządowego procesu legislacyjnego zarówno izbom gospodarczym, na podstawie art. 4 ust. 1 ustawy o izbach gospodarczych, jak również reprezentatywnym organizacjom pracodawców, na podstawie art. 16 ustawy o organizacjach pracodawców. Przy czym nie jest uprawnione niedochowanie przywołanego wymogu z powołaniem się na zastosowanie odrębnego trybu postępowania, o którym mowa w Regulaminie pracy Rady Ministrów, gdyż przepisy uchwały o Radzie Ministrów, tj. podustawowego aktu normatywnego o charakterze wewnętrznym, nie wyłączają obowiązków określonych w ustawach. Podniesioną wadliwość należy kwalifikować jako uchybienie trybowi legislacyjnemu o ustawowej genezie, które podlega ocenie zgodności z art. 2 konstytucji.

Po drugie, przepisy art. 2, 3 oraz 5 rozpatrywanej ustawy są niezgodne z zasadami wykonywania inicjatywy ustawodawczej oraz rozpatrywania projektu ustawy w trzech czytaniach, określonymi odpowiednio w art. 118 ust. 1 oraz art. 119 ust. 1 i 2 konstytucji. Po odbyciu bowiem pierwszego czytania projektu rozpatrywanej ustawy w wyniku przyjęcia przez sejmową Komisję Finansów Publicznych niektórych poprawek zgłoszonych na jej posiedzeniu tekst rozpatrywanej ustawy został uzupełniony o nowelizację ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, polegającą na wyłączeniu uprawnienia podatników do tzw. ulgi podatkowej na robotyzację w odniesieniu do wydatków wymienionych w dodawanych przepisach. Ich przedmiot wykracza w sposób oczywisty poza materię projektu wniesionego do Sejmu przez Radę Ministrów, tym samym dodane artykuły należy uznać za niezgodne z art. 118 ust. 1 oraz art. 119 ust. 1 i 2 konstytucji przez to, że zostały wprowadzone do tekstu projektu bez dochowania trybu wymaganego dla sejmowego postępowania ustawodawczego.

Po trzecie, niezależnie od powyższej uwagi natury proceduralnej należy zauważyć, że art. 52jb ust. 5a ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, w brzmieniu określonym przez art. 2 ustawy, oraz art. 38eb ust. 5a ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, w brzmieniu określonym przez art. 3 rozpatrywanej ustawy, w zakresie, w jakim przepisy te posługują się zwrotami „lub aktywów” oraz „i aktywów”, są niezgodne z zasadą określoności przepisów prawa podatkowego wywodzoną z zasady demokratycznego państwa prawnego, określonej w art. 2 konstytucji. Przepisy art. 2 oraz art. 3 ustawy zmierzają do dokonania kolejnej merytorycznej modyfikacji unormowań prawa podatkowego wprowadzonych ustawą realizującą program Polski Ład. Ustawa ta wprowadziła z dniem 1 stycznia br. tzw. ulgę podatkową na robotyzację, to znaczy prawo podatnika podatku dochodowego od osób fizycznych prowadzącego pozarolniczą działalność gospodarczą oraz podatnika podatku dochodowego od osób prawnych uzyskującego przychody inne niż przychody z zysków kapitałowych do odliczenia odpowiednio od podstawy opodatkowania oraz podstawy obliczenia podatku kwoty stanowiącej 50% kosztów uzyskania przychodu poniesionych w roku podatkowym na robotyzacji. Przepisy art. 2 oraz art. 3 rozpatrywanej ustawy wyłączają z zakresu przedmiotowej ulgi podatkowej koszty uzyskania przychodu poniesione na robotyzację dotyczące „działań lub aktywów, o których mowa w art. 2 ust. 1 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 13 października 2003 r., ustanawiającej system handlu przydziałami emisji gazów cieplarnianych w Unii”. Ze względu na to, że przepisy przywołanej dyrektywy nie posługują się pojęciem aktywów, zrekonstruowanie przewidzianego wyłączenia nie jest w tym zakresie możliwe. Analogiczne stanowisko należy zająć w odniesieniu do użytego w pkcie 1 dodawanych ustępów sformułowania „z wyjątkiem aktywów, których prognozowane emisje gazów cieplarnianych są”. Notabene nie wiem, w jaki sposób mogą być ustalane prognozowane emisje gazów cieplarnianych w stosunku do aktywów. W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego ugruntowane jest stanowisko, że dziedziną, w której nakaz określoności wymaga szczególnego zaakcentowania, jest dziedzina prawa daninowego obok, rzecz jasna, przepisów prawa karnego. Wymaganie określoności przepisów, które muszą być formułowane w sposób poprawny, precyzyjny i jasny, nie raz było przedmiotem wywodu Trybunału Konstytucyjnego. Związana z jasnością precyzja przepisu powinna się przejawiać w konkretności nakładanych obowiązków i przyznawanych praw. Posłużenie się zatem w przepisach prawa podatkowego, które statuują odstępstwo od uprawnienia podatnika do ulgi, określeniem nieznanym aktowi normatywnemu, do którego w tym zakresie się odsyła, należy zakwalifikować jako rażące naruszenie standardu określoności.

Po czwarte, istnieją podstawy do postawienia tezy, że art. 4a ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz ustawy – Prawo ochrony środowiska, w brzmieniu określonym przez art. 4 ustawy, jest niezgodny z zasadą przyzwoitej legislacji. Ust. 1 tego artykułu stanowi, co następuje: w roku 2022 w wydatkach objętych limitem wydatków ustalonym w art. 1 ust. 4 ustawy budżetowej na rok 2022 z dnia 17 grudnia 2021 r. nie uwzględnia się skutków finansowych wynikających z dodatkowych działań nakierowanych na, po pierwsze, wsparcie podmiotów dotkniętych kryzysem energetycznym lub zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego, po drugie, wsparcie świadczeniobiorców, w szczególności emerytów i rencistów, w związku ze wzrostem średniorocznego wskaźnika cen towarów i usług konsumpcyjnych, po trzecie, finansowanie Sił Zbrojnych. Przywołane wyłączenie z zakresu stabilizującej reguły wydatkowej zostało jednak sformułowane w sposób wysoce blankietowy. Katalog wydatków ujętych w tym wyłączeniu nie został powiązany z przepisami ustaw, które już powodują albo będą powodować określone skutki finansowe w roku bieżącym. Precyzyjne zrekonstruowanie zakresu ustanawianego wyłączenia nie jest zatem możliwe również w odniesieniu do wydatków już poczynionych, gdyż został on odniesiony do „dodatkowych działań nakierowanych na wsparcie podmiotów dotkniętych kryzysem energetycznym oraz wsparcie świadczeniobiorców, w szczególności emerytów i rencistów, w związku ze wzrostem średniorocznego wskaźnika cen towarów i usług konsumpcyjnych”, to znaczy bez sprecyzowania rodzaju udzielonego wsparcia oraz jego adresatów, zwłaszcza jeżeli zważyć, że w polskim ustawodawstwie brakuje ogólnosystemowej definicji legalnej świadczeniobiorcy. Na marginesie należy dodać, że ocena skutków regulacji dołączona do projektu nie przedstawia jakichkolwiek informacji, które pozwalałyby przynajmniej ramowo oszacować wartość przewidywanego wyłączenia. Reasumując, Wysoka Komisjo, zakres i stopień podniesionych wad ocenionego artykułu uzasadnia zakwalifikowanie go jako niezgodnego z regułami przyzwoitej legislacji.

Po piąte, zauważenia wymaga, że rozpatrywana ustawa w zakresie, w jakim nie zawiera przepisów przejściowych odnoszących się do spraw unormowanych w art. 1, jest niezgodna z zasadą demokratycznego państwa prawnego. Art. 1 dokonuje zmian w przepisach ustawy o podatku od niektórych instytucji finansowych, zmierzając do rozszerzenia podstaw prawnych wyłączenia z podstawy opodatkowania tym podatkiem banków krajowych, oddziałów banków zagranicznych, oddziałów instytucji kredytowych oraz spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Zgodnie z art. 8 ust. 1 zmienianej ustawy podatnicy są obowiązani, bez wezwania właściwego organu, składać właściwemu naczelnikowi urzędu skarbowego deklaracje podatkowe, a także obliczać i wpłacać podatek za miesięczne okresy rozliczeniowe w terminie do dwudziestego piątego dnia miesiąca następującego po miesiącu, którego podatek dotyczy. Rozpatrywana ustawa powinna zatem zawierać unormowanie przejściowe, które odnosiłoby się do przepisów właściwych, to znaczy albo nowych, albo dotychczasowych, dla obliczenia i wpłaty podatku za grudzień 2022 r., które ma nastąpić do dnia 25 stycznia roku następnego. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego stanowienie przepisów przejściowych musi obejmować wszystkie sytuacje, jakie mogą się pojawiać na tle wprowadzania nowych regulowań, i nie może pomijać ochrony jakiejkolwiek grupy podmiotów, nawet jeżeli grupa ta jest znikoma liczebnie. Przy czym obiegowo przyjmowana teza, jakoby istniało swoiste domniemanie przemawiające za bezpośrednim działaniem nowego prawa, jest obecnie, w ocenie sądu konstytucyjnego, znacznym konstytucyjnym uproszczeniem.

I wreszcie, po szóste, uzasadnione jest zapatrywanie, że art. 6 rozpatrywanej ustawy w zakresie, w jakim przewiduje, że wchodzi ona w życie z dniem 1 stycznia roku następnego – a regulacja ta dotyczy tylko art. 1 w świetle wyłączeń statuowanych w przepisie końcowym – budzi wątpliwości konstytucyjne natury proceduralnej i materialnej. W aspekcie proceduralnym należy zauważyć, że omawiana ustawa nie została przewidziana do rozpatrzenia na posiedzeniu Senatu w dniach 29 i 30 listopada. A zatem przyjmując założenie, że zostanie ona rozpatrzona na kolejnym posiedzeniu, to znaczy posiedzeniu, które się odbędzie w dniach od 14 do 16 grudnia… Skutkować to będzie tym, że prezydent nie będzie dysponował zagwarantowanym mu w art. 122 ust. 2 konstytucji 21-dniowym okresem na podjęcie decyzji w sprawie jej podpisania. W aspekcie materialnym należy zauważyć, iż przyjmując takie założenie… Wówczas ostateczny okres vacatio legis nie będzie wynosił nawet 14 dni. W skrajnej sytuacji może wynosić kilka dni roboczych. Jakkolwiek adresatami zmian przewidzianych w art. 1 są wyspecjalizowane podmioty obrotu gospodarczego, najmniej każdy podmiot potrzebuje stosownego okresu na zapoznanie się z nową regulacją oraz podjęcie działań dostosowawczych w celu prawidłowego ustalania podstawy opodatkowania.

Reasumując, Wysoka Komisjo, chcę podnieść, że przepisy art. 1, art. 2, art. 3 oraz art. 5 rozpatrywanej ustawy są dotknięte wadami konstytucyjnymi natury proceduralnej, które są nieusuwalne na aktualnym etapie procesu legislacyjnego, a zatem żadna poprawka nie zapewni ich zgodności z konstytucją. Z kolei eliminacja podniesionych zastrzeżeń dotyczących art. 4 rozpatrywanej ustawy wymagałaby opracowania na nowo stosownej koncepcji merytorycznej, a następnie zredagowania go na nowo. A zatem z perspektywy konstytucyjnej w ocenie Biura Legislacyjnego omawiana ustawa nie powinna stać się przedmiotem obowiązującego porządku prawnego. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra o ustosunkowanie się do opinii Biura Legislacyjnego, pana mecenasa.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za to interesujące wprowadzenie ze strony pana mecenasa. Jeśli można, oddałbym głos panu dyrektorowi Lachowiczowi…)

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Polityki Podatkowej w Ministerstwie Finansów Marcin Lachowicz:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Mecenasie!

Serdecznie dziękuję za te uwagi. Ja bym odniósł się… Marcin Lachowicz, dyrektor Departamentu Polityki Podatkowej w Ministerstwie Finansów. Ja bym odniósł się do uwag dotyczących tzw. podatku bankowego. W zakresie ulgi na robotyzację właściwy jest Departament Podatków Dochodowych, tak że pan Łukasz Kuśmierz się do tego odniesie, a w odniesieniu do stabilizującej reguły wydatkowej wypowie się pani Aleksandra Wiśniewska.

Jeśli chodzi o pierwszy zarzut, dotyczący niezgodności z przepisami konstytucji ustawy o podatku od niektórych instytucji finansowych w zakresie braku konsultacji proponowanej zmiany… Zmiana w tzw. podatku bankowym to wprowadzenie możliwości pomniejszenia podstawy opodatkowania, tak więc jest to mechanizm ulgi. Jest to mechanizm ulgi, który był postulowany przez środowiska branżowe, jak również jest to rozwiązanie, które jest zgodne ze „Strategią rozwoju rynku kapitałowego”, który to dokument był niezwykle szeroko konsultowany społecznie i realizuje uzgodnienia w ramach tych konsultacji.

Jeśli chodzi natomiast o zagadnienie dotyczące braku przepisów przejściowych w odniesieniu do podatku bankowego, to chciałbym tutaj wskazać, że rzeczywiście, tak jak zauważył pan mecenas, mamy tu do czynienia z podmiotami profesjonalnymi. Te podmioty profesjonalne, czyli instytucje głównie bankowe, ale nie tylko, banki, ale nie tylko, obliczają zobowiązanie podatkowe, które jest zobowiązaniem podatkowym obliczanym według wartości aktywów na ostatni dzień danego miesiąca. W związku z tym wejście zmian zawartych w procedowanej ustawie od 1 stycznia 2023 r. oznaczać będzie, że tak naprawdę za styczeń 2023 r. powstawać będzie zobowiązanie w podatku bankowym. Ono powstawać będzie według wartości tych aktywów, kwoty tych aktywów na dzień 31 stycznia 2023 r., a zobowiązanie to opłacane jest do 25 lutego 2023 r. Tak więc mając na uwadze to, że mamy do czynienia z podmiotami profesjonalnymi, a jednocześnie to, że przepisy wejdą od 1 stycznia, a faktyczne wykonanie tego obowiązku będzie następować 25 lutego, my stoimy na stanowisku, że jest to czas wystarczający. W tym zakresie Ministerstwo Finansów przygotuje deklarację podatkową, która będzie stanowić taki element prowadzący podatnika przez wprowadzone zmiany. To tyle w zakresie podatku bankowego.

Poprosiłby pana Łukasza Kuśmierza w zakresie ulgi na robotyzację…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Łukasz Kuśmierz:

Dziękuję.

Łukasz Kuśmierz, Ministerstwo Finansów.

W zakresie ulgi na robotyzację jest tutaj zmiana, której celem jest dostosowanie ulgi do wymogu DNSH. I chociaż faktycznie w dyrektywie ETS-owej słowo „aktywo” się nie pojawia, to jednak pojawia się ono wielokrotnie w podręczniku Komisji Europejskiej dotyczącym stosowania zasady DNSH. Chodzi o sytuację, kiedy dany podatnik prowadzący co do zasady działalność ekologiczną ma 1 aktywo – np. w ramach swojej działalności gospodarczej posiada określoną fabrykę – które tego wymogu może nie spełniać. Biorąc pod uwagę taki kontekst interpretacyjny, jesteśmy przekonani, że słowo „aktywa” w tym przypadku nie będzie sprawiać problemów.

Jeśli zaś chodzi o kwestię 3 czytań, ta zmiana jest zmianą doprecyzowującą, została wprowadzona przed drugim czytaniem. Jest to zmiana niewielka, więc nie powinno sprawić problemów zapoznanie się z nią. A trzeba także wziąć pod uwagę to, że przepisy przejściowe w zakresie ulgi na robotyzację skonstruowane są w ten sposób, że większość podatników, szczególnie osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą, ma przed sobą ponadroczny okres stosowania przepisów w starym brzmieniu. W naszej opinii nie występuje tutaj problem. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

(Senator Paweł Arndt: Jeszcze jedna…)

A, przepraszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głosy z sali: Mikrofon, mikrofon.)

Proszę mikrofon włączyć.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Budżetu Państwa w Ministerstwie Finansów Aleksandra Wiśniewska: Mam włączony.)

No, to musi pani bliżej…

Zastępca Dyrektora Departamentu Budżetu Państwa w Ministerstwie Finansów Aleksandra Wiśniewska:

Aleksandra Wiśniewska, zastępca dyrektora Departamentu Budżetu Państwa.

Dziękuję za głos.

Jeżeli chodzi o art. 4 ustawy, to on tak naprawdę modyfikuje art. 4a, który w pierwotnym brzmieniu odnosił się do roku 2022 i roku 2023. Obecnie ograniczamy te wyłączenia tylko do roku 2022 i dodatkowo zamieniamy zakres podmiotowy na zakres przedmiotowy. Wynika to z tego, że Komisja Europejska podnosiła wątpliwości co do braku precyzyjnego wskazania kategorii wydatków, które będą traktowane w szczególny sposób, oraz wprowadzenia tego rozwiązania w 2023 r. W związku z tym ten przepis został zaprojektowany w takiej formie, w jakiej jest obecnie procedowany.

Jeżeli chodzi o szczegółowy zakres, o te ustawy, które będą tym objęte, to na chwilę obecną nie możemy ich wskazać, gdyż w dalszym ciągu mogą się pojawić jakieś nowe zadania. Ale część tych ustaw jest wskazana w uzasadnieniu. To m.in. ustawa z dnia 26 stycznia 2022 r. o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu oraz ustawa z dnia 29 września 2022 r. o zasadach realizacji programów wsparcia przedsiębiorców w związku z sytuacją na rynkach energii w latach 2022–2024. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, senator Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Opinia naszego Biura Legislacyjnego jest druzgocąca dla tej ustawy. Zresztą wiemy, że w czasie prac sejmowych, pewnie na każdym etapie, były zgłaszane wnioski o odrzucenie tej ustawy. I chyba trudno się dziwić.

Ja bym miał pytanie dotyczące tego art. 4, od którego właśnie pani dyrektor zaczęła chyba swoją wypowiedź. No, rujnujemy stabilizującą regułę wydatkową. Zdaję sobie sprawę, że jest pewien problem, ale to dotyczy roku 2022, a dzisiaj jest 23 listopada. Nawet zakładając, że Senat rozpatrzy tę ustawę 30 listopada, a nie 16 grudnia, jak mówił pan mecenas, i tak nie bardzo rozumiem, jak można dzisiaj wprowadzać takie rozwiązania. My nie wiemy, czego właściwie należy oczekiwać od tych rozwiązań. Pani dyrektor mówi, że jeszcze mogą się tam pojawić jakieś nowe zadania. Ale kiedy my o tych zadaniach będziemy wiedzieli? No, przy założeniu, że uchwalimy tę ustawę 16 grudnia, nawet prezydent nie będzie miał czasu, żeby ją podpisać w tym roku, a co dopiero mówić o tym, żebyśmy wszyscy mogli ją tutaj wprowadzić w życie. A więc to jest jedna kwestia.

I druga kwestia. Pominięcie stabilizującej reguły wydatkowej pokazuje, że nasze finanse są jednak w bardzo opłakanym stanie. Znowu będziemy się zadłużać, o czym mówiliśmy wcześniej. To zadłużenie może spowodować, że trzeba będzie znowu stosować jakieś ekstraordynaryjne rozwiązania umożliwiające premierowi blokowanie wydatków we wszystkich możliwych częściach budżetowych. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby odpowiedzieć? Wskaże pan minister jakąś osobę czy sam udzieli odpowiedzi na to pytanie?

(Dyrektor Departamentu Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów Marek Skawiński: To może ja…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Pan dyrektor Skawiński.)

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów Marek Skawiński:

Marek Skawiński, dyrektor Departamentu Polityki Makroekonomicznej.

A więc pierwsza sprawa, o której chciałbym powiedzieć, jest taka, że w porównaniu z obecnie obowiązującym brzmieniem tej ustawy dokonaliśmy pewnego ograniczenia, jeżeli chodzi o zakres. Przede wszystkim jest tutaj tylko rok 2022. Zgodnie z ogólną klauzulą wyjścia, tzw. GEC – mówię o ogólnej procedurze wyjścia z reguł unijnych – państwa powinny prowadzić elastyczną politykę budżetową, ze szczególnym uwzględnieniem zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego oraz wsparcia osób, które szczególnie cierpią na skutek podwyższonej inflacji, która jest zjawiskiem obecnym w całej Europie. I ta ustawa też do tego nawiązuje, do tych właśnie zaleceń Komisji Europejskiej.

Jeżeli chodzi o to, które wydatki będą objęte tym potencjalnym wyłączeniem, to w pierwszej kolejności będą to wydatki dodatkowe względem tego, co zostało już przyjęte w ustawie budżetowej. A więc nie będą to wszystkie wydatki tego typu, tylko te, które nie zostały przewidziane w ustawie budżetowej na rok 2022. Jako że sytuacja jest dynamiczna, zgodnie z zaleceniami Komisji Europejskiej rząd na bieżąco reagował na tę wyjątkową sytuację. Poza tym jeżeli chodzi o nowe wydatki, czyli te, które miałyby się pojawić, to one muszą zostać przeprocedowane przez Sejm. To nie daje żadnych możliwości wprowadzania nowych wydatków poza kontrolą parlamentu, bo każda ustawa, która spełniałaby te kryteria przedmiotowe, o których tu mowa, musiałaby zostać przeprocedowana przez Sejm. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, senator…

Senator Leszek Czarnobaj:

Ja zadam inne pytanie, ale jeszcze nawiążę do tego, co powiedział pan dyrektor, bo bardzo ciekawą myśl pan przedstawił. Proszę mnie wyprowadzić z błędu, jeżeli złe wnioski wyciągam. Pan powiedział, że to uelastycznienie zasad wydawania pieniędzy i kształtowania budżetu, poluźnienie reguły wydatkowej, wpisuje się w oczekiwania organów Unii Europejskiej w zakresie uelastycznienia budżetu. Tak? Tak zrozumiałem. To po pierwsze.

Po drugie, pan dyrektor powiedział, że w roku 2022 nie mogliśmy przewidzieć niektórych wydatków – związanych z wojną, jak rozumiem, i z tym wszystkim, co się dzieje na świecie – wobec czego na koniec to poluzujemy, żeby się zmieścić. Okej, ale w przypadku roku 2023 jest jeszcze ciekawsza teza, mianowicie taka: najpierw uchwalimy budżet, a później zobaczymy, czy on się mieści w regule wydatkowej, i wtedy poluzujemy regułę wydatkową. Proszę mnie wyprowadzić z błędu w ramach tych 3 tez, o których powiedziałem.

Dyrektor Departamentu Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów Marek Skawiński:

Dobrze, ja może… Najważniejsza jest chyba ta ostatnia kwestia.

(Senator Leszek Czarnobaj: A te 2 pierwsze są zgodne, jak rozumiem, z pana wypowiedzią. Jeśli są zgodne, to tylko do trzeciej proszę się odnieść.)

Ja to doprecyzuję. A więc ustawa jest wyłącznie… Ten przepis dotyczy roku 2022, a nie… To dotyczy tylko 2022 r., nie dotyczy roku 2023. My, że tak powiem, dyskutowaliśmy z Komisją i ograniczyliśmy wcześniejsze zapisy do jednego roku.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący, dopytam, jeśli mogę.

Czyli ta wypowiedź dotycząca tego, że zobaczymy, jaki budżet będzie uchwalony na rok 2023, jest nieaktualna? Budżet na rok 2023 musi być uchwalony zgodnie z regułą wydatkową?

Dyrektor Departamentu Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów Marek Skawiński:

Jak najbardziej, tak.

To ja może jeszcze dodam, z czego to wynika. To wynika z tego, że w ustawie budżetowej na 2022 r. stabilizująca reguła wydatkowa opierała się jeszcze na tzw. celu inflacyjnym. Ale to nie tylko, że tak powiem, nas dotyczyło. Niestety okazało się, że inflacja jest znacznie wyższa, niż przewidywaliśmy – nie tylko my, tak samo jest w całej Europie – i w ustawie na 2023 r. jest już nowa formuła reguły wydatkowej, która przewiduje, że stabilizująca reguła wydatkowa będzie oparta na prognozowanej inflacji, czyli tak jakby będzie uwzględniała tę wyjątkową sytuację makroekonomiczną, w której jesteśmy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Mogę?)

Oczywiście.

Senator Leszek Czarnobaj:

Ja jeszcze 2 sprawy poruszę. Pierwsza dotyczy podatku bankowego i ulgi. Czy ktoś z państwa mógłby odpowiedzieć? Bo jeżeli stosujemy ulgę, to jakaś kwota nie wpływa do budżetu. Tak? Po to stosujemy ulgę. Tak że ja bym prosił o odpowiedź, czy macie państwo kalkulację, co się stanie w wyniku zastosowania ulgi wobec tych podmiotów, które są wymienione w ustawie, z tymi gwarancjami Skarbu Państwa itd. Jaka kwota nie wpłynie do budżetu, jeśli chodzi o podatek bankowy od tych podmiotów? To jest pierwsza kwestia.

Druga to ulga na robotyzację.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Pytamy o skutki dla budżetu państwa, o skutki wejścia w życie tej ustawy.)

I druga kwestia, dotycząca ulgi na robotyzację. Tu też o wielkość strat bym poprosił. Ale padło tutaj uzasadnienie dotyczące tego, że jest to element wpisujący się w sugestie Unii Europejskiej, że te sugestie są związane z tematem ulgi na robotyzację i że jest to powiązane z Polskim Ładem. Czy moglibyście państwo wytłumaczyć kwestię powiązania tej ulgi na robotyzację z wytycznymi Unii Europejskiej i z wprowadzeniem w życie Polskiego Ładu?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Marcin Lachowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

W przypadku podatku bankowego tak naprawdę zmiana w tym zakresie składa się z 2 istotnych elementów. Z jednej strony dotyczy ona transakcji, które… My chcemy rozwinąć rynek transakcji w odniesieniu do obligacji Skarbu Państwa. Już dzisiaj jest tak, że jeśli te instytucje, podatnicy podatku bankowego, posiadają te obligacje, to one nie są wliczane do podstawy opodatkowania. W związku z tym w toku dyskusji… Wiemy o tym, że te transakcje nie występują na rynku, a jeśli występują, to mają bardzo krótkie terminy. Podatnicy zawierają te transakcje – to dotyczący tak naprawdę pożyczania czy zastawiania obligacji skarbowych w innych bankach – w taki sposób, żeby obligacje wróciły do nich przed ostatnim dniem miesiąca, kiedy obliczana jest wysokość zobowiązania podatkowego. Wysokość zobowiązania podatkowego w przypadku podatku bankowego obliczana jest na ostatni dzień każdego miesiąca w stosunku do aktywów. W tej sytuacji zamiera rynek transakcji dotyczących obligacji, papierów wartościowych. My chcemy, aby tego typu ograniczenie nie istniało, aby rynek ten funkcjonował, aby tu była większa płynność. To jest jeden element.

Drugi element dotyczy skutków finansowych. Tak naprawdę w chwili obecnej mam tutaj 2 uwagi do przekazania. Obecnie nie posiadamy szczegółowych informacji w odniesieniu do tego, u których podmiotów znajdują się te papiery wartościowe, o które to będzie pomniejszone, które będzie można wyłączyć w ramach wprowadzanych przepisów. Może mieć to szczególne znaczenie w przypadku tych papierów wartościowych, które są gwarantowane przez Skarb Państwa, bo jeżeli mówimy o obligacjach Skarbu Państwa, to one już dzisiaj, w obecnym stanie prawnym, są z tego wyłączone. Ta zmiana spowoduje, że tak naprawdę pobudzimy rynek zastawiania ich, pożyczania pomiędzy bankami. Z kolei w przypadku papierów wartościowych, które są gwarantowane przez Skarb Państwa, zapewne jest tak, że cały szereg tych papierów i tak znajduje się u tych podmiotów, które dzisiaj nie płacą podatku bankowego. Nie znamy tego rozmieszczenia, w związku z tym nie było możliwe, na co wskazywaliśmy też w OSR, oszacowanie skutków finansowych.

Nie wiem, czy są tutaj do dodania jakieś elementy z perspektywy rynku kapitałowego.

(Głos z sali: Nie.)

To dziękuję.

Senator Leszek Czarnobaj:

Ja rozumiem, Panie Dyrektorze, że nie ma możliwości oszacowania, jaki efekt finansowy przyniesie ta ulga w odniesieniu do rynku, o którym pan mówił.

Dyrektor Departamentu Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Marcin Lachowicz:

To jest tylko jeden z komponentów odpowiedzi. Drugi jest taki, że już dzisiaj…

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, to dotyczy celowości. Rozumiem, ale nie o to pytam. Pytałem tylko o kwestię oszacowania tej kwoty, o skutki wprowadzenia tej ulgi, tego rodzaju zwolnienia.)

Tak, wynika to po prostu z braku szczegółowych informacji o rozmieszczeniu tych papierów wartościowych w chwili obecnej. Żeby mieć te informacje i żeby móc dokonać tego typu obliczeń, musielibyśmy nałożyć większe obowiązki o charakterze sprawozdawczym, co by po prostu podwyższyło koszty przedsiębiorców w zakresie tzw. compliance.

Senator Leszek Czarnobaj:

Wprowadzamy ulgę, a nie wiemy, jaki będzie efekt. No, to jest…

A teraz jeszcze kwestia robotyzacji, jeśli można. Było jeszcze pytanie o tę robotyzację.

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Łukasz Kuśmierz:

Jeśli chodzi o ulgę na robotyzację, z przyjemnością udzielę odpowiedzi na to pytanie. Ulga na robotyzację jest kamieniem milowym Krajowego Planu Odbudowy.

(Senator Leszek Czarnobaj: Aha.)

W tym roku, czyli już w trakcie obowiązywania ulgi, Komisja dokonała jej wstępnej oceny i powiedziała: drodzy państwo, musicie państwo poprawić to, to i to, aby kamień milowy został uznany za zrealizowany. Tak po prostu było.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Odpowiem precyzyjniej. No, ja rozumiem pytanie pana senatora. My ograniczamy ulgę na robotyzację, więc nie generuje to dodatkowych skutków budżetowych.

Senator Leszek Czarnobaj:

Ostatnie zdanie, Panie Przewodniczący.

Chciałbym powiedzieć, że pan minister kiedyś złożył tu solenne oświadczenie, że to już ostatnia zmiana w Polskim Ładzie. Okazało się, że Unia Europejska jednak znalazła…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Nie, to nie jest zmiana w Polskim Ładzie, tylko wynik…

(Senator Leszek Czarnobaj: W Polskim Ładzie był ten zapis.)

No, jeśli tak rozumiemy Polski Ład, to wszystkie zmiany w podatkach dochodowych będą zmianami w Polskim Ładzie. Już zawsze będziemy mogli powiedzieć, że cokolwiek zmieniamy, jest to zmianą w Polskim Ładzie. Tu chodziło o te kierunkowe zmiany, które były krytykowane, i oczywiście do tego już nie wracamy. Ale co do kwestii zmian w podatkach dochodowych w ogóle, to oczywiście nie mogę powiedzieć solennie, że nigdy nie będzie zmian w podatkach dochodowych, bo to byłoby nieodpowiedzialne. Ta akurat zmiana jest rzeczywiście zmianą ograniczającą zakres stosowania ulgi, przy jednoczesnym zachowaniu praw przez tych wszystkich, którzy w tę ulgę na robotyzację już weszli.

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie pozwolił mi pan dopowiedzieć, a ja chciałem…)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy w takim razie można wprowadzić w ciągu roku zmiany w przepisach podatkowych, które są niekorzystne dla podatnika?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Nie. Dlatego wprowadzamy je 1 lutego.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

1 lutego, tak? Dobrze.

Jeszcze jakieś pytanie, Senatorze?

Czy są jakieś wnioski dotyczące tej ustawy?

(Senator Paweł Arndt: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Paweł Arndt:

Zgłaszam wniosek o odrzucenie ustawy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czy są inne wnioski? Nie ma.

Przystępujemy w takim razie do głosowania.

Stanowisko rządu w sprawie tego wniosku?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Negatywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Negatywne.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za wnioskiem o odrzucenie ustawy?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Czekamy na zdalnie głosujących senatorów.

4 głosy za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Wniosek o odrzucenie ustawy w całości został przyjęty przez senatorów.

Wybieramy senatora sprawozdawcę. Czy senator Leszek Czarnobaj…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale ja już mam…)

Tylko pytamy. Pan był aktywny i doskonale się orientuje w tej ustawie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Fatalny wynik głosowania sprawia, że pan senator…)

(Wesołość na sali)

Bo to prawdopodobnie, Senatorze Leszku Czarnobaju, nie będzie na tym posiedzeniu rozpatrywane.

(Senator Leszek Czarnobaj: Będę, będę.)

Ale to będzie nie na tym posiedzeniu…

(Senator Leszek Czarnobaj: A, nie na tym?)

Bo tutaj pan…

(Senator Leszek Czarnobaj: Jak na następnym, to bardzo proszę.)

Jest zgoda. Senator Leszek Czarnobaj będzie sprawozdawcą. Tak się zawsze kończy aktywność w dyskusji.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, ja chciałbym jeszcze tylko powiedzieć, że to pytanie dotyczące…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę państwa, my nie zakończyliśmy jeszcze posiedzenia. Jeszcze są 2 punkty.)

Ja właśnie chciałem powiedzieć, że jest pan w pełni usprawiedliwiony, bo to jest wynik interwencji Unii Europejskiej, wynik kamieni milowych.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Tak, tak. Ja przepraszam, że się ożywiłem, jak usłyszałem o podatkach. Wcześniej trochę senny byłem.

(Wesołość na sali)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękujemy bardzo gościom, którzy przyszli w związku z tą ustawą.

Punkty 4. i 5. porządku obrad: opinia komisji o petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 13 stycznia 2022 r. o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, w celu wprowadzenia zerowej stawki podatku VAT na opał; opinia komisji o petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, w celu wprowadzenia zerowej stawki podatku VAT na drewno opałowe

Jeszcze 2 punkty. Proszę państwa, to jest ocena naszej komisji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Proszę państwa, to są punkty, jak państwo pamiętacie, dotyczące opinii komisji o petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 13 stycznia 2022 r. o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz… To dotyczy podatku VAT na opał oraz na drewno opałowe.

Moja propozycja jest taka, aby te 2 propozycje, 2 wnioski, 2 pytania w sprawie tych 2 ustaw potraktować łącznie. Tutaj wnioskodawcy…

Prosimy, żeby pan minister został z nami chwileczkę, właśnie w związku z tymi…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Właśnie się wahałem, ale zostanę.)

Tak, bardzo proszę, bo dla nas ważna będzie też pana opinia.

Tutaj są wnioski tych osób, które… Zaraz powiem, kto złożył te wnioski o ustalenie zerowej stawki podatku VAT na opał oraz zerowego VAT na drewno opałowe. No, one dotyczą tej samej kwestii, dlatego chcę, abyśmy to rozpatrzyli łącznie. Oczywiście jest to pytanie od Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Te petycje złożono do tej komisji i teraz my mamy odpowiedzieć, czy jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych uważamy, że należy przygotować projekt inicjatywy ustawodawczej w sprawie tych właśnie 2 petycji.

To jest kwestia ograniczenia podatku VAT. Jak wiemy, te kwestie regulowane są przepisami europejskimi. Kwestia VAT na różnego rodzaju produkty, w tym na te wymienione przez wnioskodawców, także jest objęta tymi regulacjami.

Ja może poproszę państwa z działu petycji o króciutką informację na ten temat. Później poprosimy o dwa słowa pana ministra i jeszcze… A, i Biuro Legislacyjne. Ale wpierw państwo, tak?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Proszę bardzo, powiedzcie państwo parę słów.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji Arkadiusz Waszkiewicz:

Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pierwsza z tych petycji jest petycją indywidualną, wniesioną przez osobę fizyczną, która nie wyraziła zgody na ujawnienie swoich danych osobowych. Została ona wniesiona w dniu 16 maja i dotyczy wprowadzenia zerowej stawki podatku od towarów i usług na węgiel i ekogroszek. Autor petycji powoływał się na wprowadzenie znacznych obniżek podatku VAT na ciepło, na gaz, no i wyrażał swoje niezadowolenie z tego, że węgiel i ekogroszek nie zostały objęte tymi obniżkami, argumentując to tym, że większość gospodarstw domowych w Polsce jest ogrzewana paliwami stałymi.

Druga petycja została wniesiona przez Ogólnopolskie Stowarzyszenie „Kominki i Piece”. Pierwotnie została ona złożona do rady gminy Rzepiennik Strzyżewski. Był to taki ruch obywatelski mający na celu zbieranie podpisów pod tymi postulatami, ale przewodniczący rady gminy zdecydował o przekazaniu petycji do Senatu. W tejże petycji autor podnosił, że celowe jest wprowadzenie zerowej stawki podatku VAT na drewno opałowe, argumentując to tym, że jest to ekologiczny, odnawialny środek zapewniający ciepło, zaś jego zastosowanie pozwoli na utrzymanie ciągłości w dostawach energii. Ta petycja jest z 1 sierpnia 2022 r. Złożono ją wówczas, kiedy tarcze antyinflacyjne obniżające stawki podatków nie były jeszcze przewidziane do końca roku. To się zmieniło dopiero za sprawą ustawy z 15 września 2022 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw.

Petycje te były rozpatrywane podczas posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji 20 października tego roku. Komisja rozpatrzyła postulaty, wsłuchała się w ich uzasadnienie oraz zapoznała się z opiniami zaproszonych gości, tj. pana dyrektora Pawła Selery, dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów, oraz przedstawiciela rzecznika małych i średnich przedsiębiorców. Rzecznik ponadto załączył do materiałów dla komisji swoją korespondencję prowadzoną z Ministerstwem Finansów. Przedstawiciel ministerstwa stał na stanowisku, że wprowadzenie kolejnych obniżek podatku jest niezasadne w obliczu tego, że te kwestie są kompleksowo uregulowane, że funkcjonują rozmaite dodatki osłonowe, które łagodzą skutki podwyżek cen energii, nośników energii. Z kolei przedstawiciel rzecznika argumentował, że przedsiębiorcy faktycznie zwracają się do niego w tych sprawach i że w obliczu rosnących cen energii oraz konkurowania o nośniki warto byłoby rozważyć obniżenie VAT na węgiel.

W materiałach, które zostały załączone, tzn. w tej korespondencji pomiędzy rzecznikiem a ministerstwem, ministerstwo również podnosi, że obecne rozwiązania są kompleksowe i we właściwy sposób chronią konsumentów. Ministerstwo mówi jednocześnie o tym, że obecne dochody budżetowe z tytułu VAT na drewno opałowe wynoszą 1 miliard zł rocznie, zaś ich obniżenie do 8% spowodowałoby uszczuplenie tych dochodów do 400 milionów zł.

Odnośnie do kwestii podatku VAT na drewno opałowe należy wspomnieć, że ta kwestia jest regulowana dyrektywą w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej, według której to dyrektywy państwa członkowskie mają prawo do stosowania obniżonej stawki VAT na drewno opałowe. No, np. Niemcy mają taki podatek na poziomie 7%. Korzystając z regulacji zawartej w art. 90c Regulaminu Senatu, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji postanowiła zwrócić się z prośbą o udzielenie opinii przez Wysoką Komisję, która jest właściwsza i bardziej kompetentna w sprawach fiskalnych i budżetowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne. Teraz pana mecenasa poprosimy o…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Dziękuję uprzejmie.

Wysoka Komisjo!

Postulaty sformułowane w petycjach sprowadzają się do obniżenia podatku VAT na drewno opałowe oraz węgiel i ekogroszek z 23% do zera. W tym zakresie konieczne jest skonfrontowanie tych postulatów z postanowieniami dyrektywy z dnia 28 listopada 2006 r. w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej.

Po pierwsze, należy zauważyć, że zgodnie z art. 98 ust. 1 zdanie drugie tej dyrektywy stawki obniżone ustalane są jako procent podstawy opodatkowania, który nie może być jednak niższy niż 5%. Postulat obniżenia tych stawek do zera jest zatem expressis verbis niezgodny z postanowieniami dyrektywy.

Po drugie wreszcie, owo obniżenie może być stosowane wyłącznie do dostaw towarów i świadczenia usług wymienionych w załączniku nr 3 powołanej dyrektywy, a w załączniku tym drewno opałowe, węgiel i ekogroszek nie widnieją jako towary mogące podlegać takiemu obniżeniu.

Konkludując, chciałbym stwierdzić, że postulat obniżenia do zera stawki podatku od towarów i usług w przypadku tych towarów, jakkolwiek zapewne uzasadniony społecznie, naraża nas na zarzut niezgodności z omawianą dyrektywą. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister dorzuciłby ze dwa słowa do tego komentarza? No, to była opinia, nie komentarz.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Jeśli będą szczegółowe pytania, to oczywiście odpowie pan dyrektor, który jest z nami na łączach.

Co do zasady jest tak, że rząd w różnych momentach od czasu, w którym zaczęliśmy mieć do czynienia z kryzysem na rynku energii czy raczej surowców służących do produkcji energii i ciepła, a także ze skutkami związanymi z wybuchem wojny i tym samym presją inflacyjną, stosował i stosuje różne narzędzia w stosunku do wszystkich obywateli, którzy korzystają z różnego rodzaju nośników, w tym przypadku ciepła. Staraliśmy się, aby te narzędzia się nawzajem uzupełniały, a nie krzyżowały. To znaczy, że tam, gdzie reagowaliśmy np. poprzez obniżki VAT i akcyzy w postaci tarcz, tam jednocześnie nie stosowaliśmy instrumentów w postaci dopłat. W przypadku zarówno węgla, jak i drewna opałowego istnieją adresowane do właścicieli pieców opalanych węglem czy drewnem dopłaty w różnej wysokości, dopłaty uchwalone także przez Wysoką Izbę, dopłaty dla tych, którzy korzystają z takich nośników ciepła, w wysokości 3 tysięcy i 1 tysiąca zł. I to jest rozwiązanie, z którego ci, którzy dzisiaj są autorami czy współautorami tej petycji, mogli korzystać i z całą pewnością korzystali. Już nie chcę wchodzić dalej w historię, ale te nasze propozycje się zmieniały. Dzisiaj mamy ustaloną górną stawkę opłat za energię, za chwilę będziemy mieli – w przyszłym tygodniu, może nawet w tym – propozycję dotyczącą gazu. Te propozycje cały czas ewoluują. No, krótko mówiąc, nikt nie jest zostawiony bez pomocy państwa. W przypadku obu tych nośników ciepła jest pomoc państwa, która polega na dopłatach do zakupu tego surowca.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo

Czy są jeszcze jakieś głosy, pytania w tej sprawie?

Myśmy jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zwracali uwagę, że są pewne nierówności w traktowaniu różnych źródeł energii dla osób prywatnych. No, np. zwracaliśmy uwagę na kwestię oleju opałowego, który był jako jedyny chyba… Nie, jeszcze coś było.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Ale potem dołączyliśmy go do tarczy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ale na olej opałowy nie ma obniżonego VAT. Na olej opałowy na pewno…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Panie Dyrektorze, jak to jest? Jeśli można, dyrektora Selerę poproszę.)

Chyba że coś się zmieniło. No, dobrze by było.

Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście nie ma takich działań nakierowanych na olej opałowy w zakresie tarczy antyinflacyjnej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Ale mamy dopłaty, tak?)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Pytamy, czy obniżono podatek VAT.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie.)

Nie, nie obniżono podatku VAT na olej opałowy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

A w przypadku których źródeł energii obniżono podatek VAT?

Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera:

Mamy obecnie tarczę antyinflacyjną, przedłużoną do końca roku, mamy zerowy VAT na żywność, mamy zerową stawkę na nawozy…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ja tylko o źródła ciepła pytam, może też o energię.)

Gaz i energia elektryczna…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No, czyli tutaj można powiedzieć, że…)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Tak, w przypadku oleju opałowego jest dopłata – 2 tysiące zł. Rzeczywiście jest.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No tak. Ale do gazu nie ma dopłaty?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Nie ma.

Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera:

Gaz ziemny jest objęty zerową stawką VAT do końca roku, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: I nie ma żadnych dopłat dla korzystających z gazu?)

W zakresie, w jakim jest objęty zerową stawką VAT, gaz ziemny jest tutaj…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak?)

Z tego, co ja się orientuję – bo to nie jest w gestii Ministerstwa Finansów – wynika, że tutaj dopłat bodajże nie ma.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli do gazu nie ma takich dopłat jak do węgla? Tam jest 3 tysiące zł na gospodarstwo. A dla tych, którzy korzystają z gazu ziemnego…)

W zakresie, w jakim stosują oni gaz ziemny, obowiązuje zerowa stawka VAT. Tutaj dopłat nie mamy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

A LNG, ten gaz płynny?

(Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera: Ten w butlach, tak?)

No, w tych dużych zbiornikach. On jest zresztą rozsyłany w sieci. To jest LNG.

Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera:

Ten gaz w butlach nie jest objęty stawką zerową.

Uzupełnię, Panie Przewodniczący, na piśmie, czy są tam inne dopłaty. Nie jestem teraz pewien, ale prześlemy pisemną odpowiedź uzupełniającą.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

To może ja, jeżeli mógłbym, wypowiedziałbym się w sprawie tej inicjatywy ustawodawczej. Ja bym podchodził z rezerwą do tego pomysłu, nie podejmowałbym inicjatywy ustawodawczej – nie wiem, jak koledzy z komisji budżetu by się do tej kwestii odnieśli – przynajmniej na tym etapie. Ale to, że jest chaos dotyczący VAT na różne źródła energii, myśmy widzieli cały czas. Prawda? To po prostu było wyraźnie niesprawiedliwe, bo przez jakiś czas dotyczyło to także peletu, później pelet się zgubił itd. Było w tej sprawie spore zamieszanie.

Zapytam jeszcze może pana ministra, czy po 1 stycznia przyszłego roku ta kwestia zostanie jakoś… Czy będą dalej obowiązywały te obniżone stawki VAT na źródła energii? Bo może przy okazji ustawy, która by to ewentualnie wydłużała, moglibyśmy te kwestie jakoś tam wprowadzić, tak żeby to było w jakimś sensie sprawiedliwe dla wszystkich użytkowników czy korzystających z tych różnych źródeł energii i opału. Wtedy po prostu przyjrzelibyśmy się także tym dotacjom, jakie otrzymuje się na poszczególne źródła ciepła, ale również kwestii VAT, tak żeby to uczynić rozwiązaniem rzeczywiście racjonalnym i skoordynowanym. Bo do tej pory na pewno był w tej sprawie chaos. Nawet pan dyrektor do końca nie wie, jak to faktycznie było. Prawda?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Nie wie, dlatego że jeśli chodzi o te dopłaty…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ja rozumiem, że to jakby nie jest jego…)

…to jest to w gestii ministerstwa klimatu.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Inny resort, ja to rozumiem.)

Zdaje się, że dopłaty do LPG są w tym pakiecie dopłat. Już teraz mówię o tym szerzej niż pan dyrektor Selera, który przestawił to w zakresie VAT.

Ja jednak bym się upierał, Panie Przewodniczący, przy całym szacunku do pana, że akurat tutaj chaosu nie ma. Gdzie są obniżki, tam są obniżki, a gdzie są dopłaty, tam są dopłaty. A to, jak to będzie wyglądać po 1 stycznia 2023 r., wkrótce pokażemy. Pokażemy cały pakiet rozwiązań, w tym zakres przedłużenia obniżek stawek VAT po 1 stycznia 2023 r.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę państwa, zapytam członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych: czy zwracamy się z prośbą do pana ministra, żeby przy przygotowywaniu ewentualnej nowelizacji ustawy – a ona będzie nowelizowana – wziąć pod uwagę te 2 kwestie wynikające z petycji, które skierowały do Senatu zainteresowane osoby i organizacje? Nie będziemy pewnych rzeczy robić, bo to można byłoby uregulować w jednym dokumencie.

Jeszcze jedna kwestia. Pan mówił tutaj, że jest możliwość odstąpienia od VAT na drewno. Podał pan przykład naszych zachodnich sąsiadów, którzy mają obniżone stawki. Z kolei pan mecenas powiedział, że nie ma takiej możliwości, że drewno nie jest w grupie materiałów, które mogłyby mieć obniżony podatek VAT. To wynika z dyrektywy, prawda?

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji Arkadiusz Waszkiewicz:

Jeżeli mogę, zacytuję bezpośrednio przepis art. 122: „państwa członkowskie mogą stosować stawkę obniżoną do dostaw żywych roślin i innych produktów uprawy roślin ozdobnych, łącznie z bulwami, korzeniami i podobnymi produktami, kwiatami ciętymi i liśćmi ozdobnymi, jak również do dostaw drewna opałowego”.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli dyrektywa dopuszcza obniżenie podatku VAT na drewno.

Pan mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Bardzo przepraszam, ale powołany przez pana przepis już nie obowiązuje. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, jeszcze pan…

(Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera: Panie Przewodniczący, jeżeli można…)

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera:

Ja podzielam oczywiście wcześniejszy pogląd pana mecenasa, że stawka zerowa jest niemożliwa, jeżeli chodzi o węgiel i drewno. Niemniej w przypadku drewna – mówię o tym także w kontekście reformy unijnej, która weszła w życie 6 kwietnia 2022 r. – jest możliwość stosowania stawek obniżonych. No, to jest wybór państw członkowskich. Stawka zerowa na drewno jest niemożliwa, ale państwa członkowskie rzeczywiście mogą stosować stawkę obniżoną.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No, to jest ważna informacja.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Przepraszam, Panie Przewodniczący. Jeszcze jedno zdanie, jeśli można.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

To takie uzupełnienie. No, my tych stawek obniżonych już trochę stosujemy. Zakres swobody akurat w przypadku Polski jest w tym zakresie, bym powiedział, nie tyle ograniczony, co wyczerpany.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ale ja myślę, że jeżeli rzeczywiście jest możliwość obniżenia tej stawki VAT na drewno…

Aha, przepraszam. Pan chciał zabrać głos, a ja nie udzieliłem go panu.

Główny Specjalista w Wydziale Prawno-Legislacyjnym w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Jędrzej Jabłoński:

Jędrzej Jabłoński, Biuro Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców.

Chciałbym powiedzieć, że rzecznik małych i średnich przedsiębiorców podtrzymuje stanowisko wyrażone na posiedzeniu komisji do spraw petycji oraz w przedstawionym piśmie skierowanym do Ministerstwa Finansów, w piśmie z apelem o to, żeby przywrócić poprzednią wysokość stawki podatku VAT na drewno opałowe. Przypominam, że do wejścia w życie tzw. nowej matrycy VAT, czyli do wejścia w życie ustawy z dnia 9 sierpnia 2019 r. o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, stawka na drewno opałowe wynosiła 8%. Jednocześnie potwierdzam to, co zawarliśmy w naszym piśmie. Otóż zgodnie z obecnym brzmieniem załącznika nr 3 pkt 22 in fine dyrektywy VAT-owskiej, w związku z art. 98 ust. 1 tej dyrektywy, do dnia 1 stycznia 2030 r. państwa członkowskie mogą stosować stawki obniżone do dostaw drewna opałowego. Tak że rzecznik małych i średnich przedsiębiorców podtrzymuje swój postulat, żeby wprowadzić stawkę obniżoną. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

A więc ja myślę, że to jest również nasz apel, apel Komisji Budżetu i Finansów Publicznych do obecnego tutaj ministra finansów, który przygotowuje odpowiednie rozwiązania, które będą obowiązywały od 1 stycznia przyszłego roku. Prosimy wziąć pod uwagę zdanie wnioskodawców, autorów petycji, stanowisko rzecznika przedsiębiorców i naszą sugestię, sugestię Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. To powinien być, że tak powiem, system sprawiedliwy i w miarę równomiernie obciążający wszystkich. I taką odpowiedź przekażemy do komisji petycji. Tak? Bo panie tutaj…

(Głos z sali: Pan Selera jeszcze się zgłasza.)

Kto?

(Głos z sali: Pan Selera z Ministerstwa Finansów.)

Jeszcze pan… A, oczywiście, Dyrektorze. Ja myślałam, że już konkludujemy powoli.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera:

Ja króciutko, Panie Przewodniczący. No, tutaj pan mecenas wspomniał o matrycy VAT. Rzeczywiście podniesiono stawkę VAT na drewno, ale pamiętajmy, że matryca VAT efektywnie obniżyła podatek VAT na wiele kategorii towarów i usług pierwszej potrzeby, ujednoliciła stawki VAT. Efektem matrycy VAT było minus 300 milionów zł. No, 300 milionów zł zostało w kieszeniach podatników, więc te zmiany były ewidentnie korzystne. Oczywiście nie mogło dojść do obniżenia stawek podatku VAT na wszystkie towary. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście nikt z nas, członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, nie oczekuje, aby obniżyć podatek VAT na wszystkie towary. Czasami jesteśmy nawet zaskoczeni niektórymi obniżkami. No, niektórymi podwyżkami podatku VAT też jesteśmy zaskoczeni. Myślę, że taką konkluzję, takie stanowisko, musimy przekazać także komisji petycji.

Jeszcze pan mecenas, przepraszam.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Tak, ale ja tylko w kwestii proceduralnej.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak?)

Komisja zwróciła się do państwa z prośbą o wyrażenie opinii o konkretnej petycji. Ta konkretna petycja…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No, więc nasza opinia jest…)

…odnosi się wyłącznie do obniżenia stawek podatku VAT do zera. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ale myślę, że ta opinia jest właściwie w takim duchu, że….

Czy jest wniosek, żeby komisja przychyliła się do tego, by podjąć inicjatywę ustawodawczą w sprawie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Padały propozycje, żeby…)

…obniżenia do zera podatku VAT na opał i na drewno opałowe? Jest taki wniosek? Zdalnych także pytamy. Nie ma.

Zatem stanowisko komisji w tej sprawie byłoby takie, że nie proponujemy inicjatywy ustawodawczej w tej sprawie. Równocześnie proponujemy – i zwracamy się z takim apelem do ministra – żeby uwzględnić w tych rozwiązaniach, które będą obowiązywały od 1 stycznia przyszłego roku te uwagi, które zostały przedstawione na tej sali. No, już nie będę ich powtarzał. Będziemy prosili pana ministra o informację na piśmie, żebyśmy wiedzieli, jakie dalsze decyzje w tej sprawie minister finansów podejmie. No, my pewnie będziemy to widzieli w ustawie. Prawda? Będziemy to widzieć, no bo to musi być ustawowo…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Panie Przewodniczący, ja przyjmuję to do wiadomości. Oczywiście będą państwo senatorowie informowani.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No więc… Tak.)

Co więcej, w przypadku każdego rozwiązania, które rząd proponuje, bierzemy zawsze pod uwagę wszystkie głosy, które spływają do nas ze strony obywateli.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

W przypadku oleju opałowego i innych źródeł nie było to aż tak ważne…

(Senator Leszek Czarnobaj: …Pozytywne.)

…nie było to tak… W końcu myśmy musieli podjąć inicjatywę ustawodawczą w tej sprawie. A wydawałoby się, że to było… No, należało ich traktować tak samo jak innych obywateli, ale to już zostawmy, to jest sprawa zamknięta. Nowy rok już niedługo, więc zobaczymy, jak te wszystkie sprawy zostaną załatwione.

Czy taka odpowiedź jest satysfakcjonująca dla biura?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? No, jak tak, to niech tak będzie. A jak będą jeszcze czegoś chcieli, to jeszcze raz się zbierzemy, żeby wszystko było w należyty sposób załatwione.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję wszystkim państwu za przybycie, za udział.

Do zobaczenia niedługo, na innych spotkaniach Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 22)