Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (77.)

w dniu 17 listopada 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 860, druki sejmowe nr 458, 2710, 2719 i 2719-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, proszę o zajęcie miejsc.

Otwieram siedemdziesiąte siódme posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poświęcone rozpatrzeniu ustawy – Prawo oświatowe.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 860, druki sejmowe nr 458, 2710, 2719 i 2719-A)

Punkt porządku obrad to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 860.

Chciałbym zapytać, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Czy są takie osoby?

Nikt się nie zgłasza, Pani Elżbieto.

Szanowni Państwo, czekamy na pana ministra Dariusza Piontkowskiego, ale już teraz serdecznie witam pana Jarosława Wartaka, dyrektora Departamentu Szkolnictwa Artystycznego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witam serdecznie, Panie Dyrektorze. Witam pana Adama Wiśniewskiego, naczelnika wydziału w Departamencie Szkolnictwa Artystycznego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witam pana Krzysztofa Baszczyńskiego, wiceprezesa Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego. Witam panią Mariannę Kłosińską, prezes Fundacji „Dzieci mają głos” i Fundacji „Bullerbyn na rzecz wspólnoty dzieci i dorosłych”. Witam panią Zofię Grudzińską, koordynator RS „Obywatele dla edukacji” i SOS dla Edukacji. Jest z nami pan Dominik Kuc, członek Rady Fundacji GrowSpace. Witamy. Jest pani Dorota Łoboda, prezeska Fundacji „Rodzice mają głos”. Witam. Jest pani Dorota Zmarzlak, wójt gminy Izabelin, przedstawicielka Związku Gmin Wiejskich. Witam. Jest pan Witold Zakrzewski, prezes Fundacji im. Ludwiki i Hipolita małżonków Wawelberg. Witam panią Klaudię… A nie, tu nie ma podpisu. Jest z nami pan Hubert Taładaj, koordynator główny, Parlament Młodych RP. Witam.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski: Dzień dobry.)

Panie Ministrze, zapraszamy.

Proszę państwa, może my się o 1 miejsce przesuniemy. Nie, Panie Ministrze, proszę tutaj, tylko się troszkę przesuniemy. Dobrze.

Jest z nami pani Danuta Drypa, główny legislator, Kancelaria Senatu. Witam. Jest z nami pani Natalia Mazurek, Wolna Szkoła, Młodzieżowa Rada Dzielnicy Żoliborz. Witam pana ministra Dariusza Piontkowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witamy, Panie Ministrze, i prosimy o wpisanie się.

Zanim pan minister przybył, pytaliśmy o obecność osób wykonujących zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa, ale nikt się nie zgłosił.

Szanowni Państwo, ponieważ jest dużo gości i zgłaszano mi, że większość z państwa będzie chciała zabrać głos, chciałbym już teraz ustalić, że mamy zaplanowane posiedzenie do godziny 10.00, to po pierwsze, a po drugie, każdy z państwa otrzyma 3 minuty, to jest dość sporo, z wyjątkiem Związku Nauczycielstwa Polskiego. Panie Prezesie, dla pana będzie 5 minut, ale pan i tak potrafi w sposób zwarty formułować myśli. Proszę państwa, pan prezes reprezentuje duży, poważny związek zawodowy, dlatego proszę przyjąć, że taki wyjątek tutaj ustanowimy. Proszę państwa, te wymogi czasowe powodują to, że trzeba myśli formułować w sposób zwarty, ale naprawdę w tym czasie można dużo powiedzieć. Zresztą już wielokrotnie robiliśmy tak na posiedzeniach komisji. Właśnie pan prezes wielokrotnie potrafił w sposób zwarty naprawdę dużo powiedzieć. Tak że jesteśmy otwarci, każdego wysłuchamy, a potem panie i panowie senatorowie w głosowaniu zdecydują o dalszych losach ustawy.

Panie Ministrze, czy możemy prosić o przedstawienie ustawy? Nie ma posła sprawozdawcy, więc gdyby pan minister był gotów, to bardzo byśmy o to prosili.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Powinien to robić poseł sprawozdawca, ponieważ jest to projekt poselski, ale on rzeczywiście nawiązuje do projektu rządowego, który kilka miesięcy temu był przedstawiany i omawiany także przez państwa senatorów, więc pokrótce powiem o tym, co w tym projekcie się znajduje.

Ten projekt reguluje kilka ważnych kwestii związanych z oddziałami przygotowania wojskowego. Jest tam wiele regulacji, które mówią o naborze, sposobie tworzenia i nadzoru nad oddziałami przygotowania wojskowego. To zajmuje dużą część ustawy, a praktycznie o tym się nie mówi podczas prac nad tym projektem ustawy.

Drugim ważnym elementem, który reguluje ten projekt ustawy, jest kwestia tworzenia filii szkół artystycznych, dotąd kwestia w ogóle nieuregulowana. Ta ustawa cywilizuje, że tak powiem, tworzenie tych filii, daje możliwość współpracy ministrowi kultury z organami prowadzącymi, tak aby te filie nie były tworzone w nadmiarze i aby jednocześnie zapewniały odpowiedni poziom kształcenia. Ustawa reguluje kwestie powoływania tych filii. Jak sądzę, temu też warto poświęcić trochę uwagi.

Element kolejny, który znajduje się w tej ustawie, to doprecyzowanie kwestii związanych z awansem zawodowym nauczycieli, gdyż w międzyczasie okazało się, że warto jeszcze nieco poluzować te elementy awansu zawodowego, które były zmieniane inną ustawą.

No i są 2 elementy, o których państwo najczęściej mówią. Jedna to kwestia relacji między kuratorem, inaczej: organem nadzoru pedagogicznego, a organami prowadzącymi szkoły samorządowe. W wielu kwestiach dotychczasowe rozwiązania prawa oświatowego nie rozstrzygały ostatecznie, kto podejmuje decyzje, kiedy organ nadzoru z organem prowadzącym nie mogą ze sobą się porozumieć. Tak jest np. w sprawie oceny dyrektora szkoły. Jeżeli stanowiska są rozbieżne, oba te organy nie mogą ze sobą się porozumieć, w zasadzie dotychczasowy dyrektor szkoły może nie uzyskać oceny pracy i w związku z tym nie może przystąpić do kolejnego konkursu na dyrektora tej szkoły po skończeniu kadencji. Podobnie jest chociażby z kwestią odwoływania dyrektora w trakcie kadencji przez organ prowadzący. Takie sytuacje się zdarzają. Niestety często dyrektorzy odwoływani są nie z powodów merytorycznych, tylko z powodu, nazwijmy to, specyficznego podejścia organu prowadzącego, jakim jest wójt, burmistrz czy prezydent miasta, a potem okazuje się, że tak naprawdę nie było przesłanek merytorycznych do odwołania dyrektora. Uznaliśmy, że warto, aby także kurator miał możliwość wypowiedzenia się w tej sprawie. Podobnie zdarzają się, na szczęście nieliczne, sytuacje, w których organy prowadzące szkoły niepubliczne praktycznie nie udostępniają dokumentacji do kontroli prowadzonej przez kuratorów oświaty. Wówczas kurator jest tak naprawdę bezradny. Dlatego wprowadziliśmy przepisy, które umożliwiają mu reagowanie na tego typu sytuacje.

I ostatnia kwestia – jak rozumiem, część z państwa obecnych tu dzisiaj jest tu z tego powodu – dotyczy sprawy wchodzenia organizacji pozarządowych do szkół i placówek oświatowych. Dotąd ta kwestia uregulowana była w ten sposób, że dyrektor szkoły, po zasięgnięciu opinii rady rodziców, podejmował decyzję. Do nas wpływały informacje, skargi ze strony rodziców, że czasami jest to niewystarczająca bariera do podjęcia decyzji o tym, jakie organizacje i z jakimi zajęciami powinny wchodzić do szkół. Nawiązując do projektu prezydenckiego, który dotyczył tylko i wyłącznie tej kwestii, posłowie zaproponowali zapisy, które częściowo odwołują się również do poprzedniego projektu rządowego. Też, tak jak powiedziałem, do projektu prezydenckiego. W tym projekcie ustawy rozdzielono tę kwestię na 2 etapy. Pierwszy etap dotyczy w ogóle wejścia, możliwości współpracy organizacji pozarządowej ze szkołą. Na tym etapie zgodnie z tym projektem organizacja pozarządowa składa wniosek do dyrektora szkoły, który ma obowiązek uzyskać opinię rady szkoły, a jeżeli jej nie ma, to rady rodziców. Rada rodziców, zanim wyda opinię, ma obowiązek przeprowadzenia konsultacji z rodzicami, tak aby, podejmując decyzję, reprezentowała nie tylko grono tych kilku osób, które tworzą radę rodziców, ale jak najszerszą część społeczności szkolnej. Ustawa nie reguluje sposobu przeprowadzania konsultacji, pozostawiając to już poszczególnym placówkom, tak jak to jest uregulowane w statucie. Drugi etap to moment, kiedy organizacja chciałaby prowadzić jakieś dodatkowe zajęcia z uczniami. Wówczas powinna przedstawić dyrektorowi szkoły scenariusze zajęć, materiały dydaktyczne, informacje o tym, kto te zajęcia będzie prowadził, tak aby rada rodziców mogła wydać opinię w tej sprawie, a dyrektor szkoły oprócz przekazania informacji radzie rodziców, a także rodzicom w ogólnie dostępny sposób, np. na stronie internetowej czy przez dziennik elektroniczny – tego ustawa nie reguluje, ale mówi o tym, że powinien on poinformować rodziców – przekazuje te materiały kuratorowi, aby ten sprawdził, czy materiały te są zgodne z prawem oświatowym, w tym m.in. ocenił, czy są to materiały odpowiednie do wieku dzieci, do których te zajęcia są kierowane. Po uzyskaniu opinii rodziców i pozytywnej opinii kuratora dyrektor może spokojnie podejmować decyzje umożliwiające tej organizacji prowadzenie dodatkowych zajęć, ale nie w ramach zajęć obowiązkowych, które odbywają się w szkole. Ostatecznie to i tak rodzice będą decydowali o tym, czy ich dziecko będzie uczestniczyło w zajęciach, gdyż wymagany będzie podpis rodzica, rodziców, aby dziecko w tych zajęciach mogło wziąć udział.

W tym projekcie ustawy w porównaniu do projektu rządowego jest kilka nowych elementów, tak jak mówiłem, związanych choćby z awansem zawodowym, nieco zmieniły się regulacje dotyczące organizacji pozarządowych i nieco ograniczono kompetencje kuratora. Takie zmiany wprowadzono w porównaniu z projektem rządowym. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Bardzo proszę panią legislator o przedstawienie…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Przepraszam bardzo, są tam jeszcze zapisy, których nie było w poprzednim projekcie ustawy, a które dotyczą tzw. nauczania domowego. To są zapisy regulujące kilka kwestii. M.in. częściowo przywrócono rejonizację obejmującą województwo i sąsiednie województwo, wprowadzono termin, do którego rodzic powinien zgłosić chęć korzystania z takiej formy pobierania nauki przez dziecko. O ile pamiętam, wprowadzono tam chyba termin 21 września. Jeśli dobrze kojarzę na podstawie prac w Sejmie, wynikało to przede wszystkim z tego, iż samorządy zgłaszały uwagi, że dotychczasowe regulacje, które pozwalały na zapisywanie dziecka w każdym momencie roku szkolnego, z punktu widzenia części samorządów były dosyć problematyczne finansowo. Zdarzały się takie sytuacje, w których szkoły oferujące tę formę nauki w trakcie roku szkolnego przybierały dodatkową dużą liczbę uczniów, nawet kilkuset uczniów, i w przypadku małej gminy pojawiał się problem finansowy, gdyż po 30 września nie można już naliczyć subwencji oświatowej na dodatkowe zadania, a z rezerwy subwencji oświatowej my jesteśmy w stanie zrefundować tylko część dodatkowych zajęć, których oferty wpływają do samorządów. W praktyce oznaczało to często sytuację, w której samorząd musiał przekazywać dotację do szkoły niesamorządowej oferującej nauczanie domowe, a nie otrzymywał już na tych uczniów subwencji.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

I bardzo proszę panią legislator o przedstawienie opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak jak już powiedział pan minister, przedmiotowa ustawa w większości stanowi powtórzenie regulacji zawartych w ustawie z dnia 13 stycznia 2022 r. o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw, która to ustawa uchwałą Senatu z dnia 4 lutego br. została odrzucona.

Należy również przypomnieć, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 2 marca br. odmówił podpisania tej ustawy i przekazał ją wraz z umotywowanym wnioskiem Sejmowi do ponownego rozpatrzenia. Prace nad tą ustawą nie zostały zakończone z uwagi na to, że wniosek prezydenta do tej pory nie został rozpatrzony przez Sejm.

W opinii Biura Legislacyjnego znajdują się uwagi ogólne, dotyczące sposobu procedowania nad przedmiotową ustawą, ponieważ… Może inaczej: w uzasadnieniu do poselskiego projektu ustawy znajduje się informacja, iż w odniesieniu do tego projektu nie przeprowadzono konsultacji, ponieważ zaproponowane zmiany dotyczące wzmocnienia roli kuratora oświaty w podejmowaniu decyzji na poziomie lokalnym w kwestiach dotyczących funkcjonowania jednostek systemu oświaty były ujęte w uchwalonej przez Sejm wspomnianej ustawie, która to ustawa została uchwalona z zachowaniem wszystkich procedur, dotyczących również konsultacji publicznych.

Jednak projekt poselski oprócz regulacji, które były dotychczas zawarte w projekcie rządowym, zawiera również nowe regulacje, które nie były objęte tymi konsultacjami. W związku z tym, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Sejmu, w przypadku komisyjnych i poselskich projektów ustaw, w stosunku do których nie przeprowadzono konsultacji, marszałek Sejmu przed skierowaniem do pierwszego czytania kieruje projekt do konsultacji w trybie i na zasadach określonych w odrębnych ustawach. W przypadku tego projektu ten wymóg nie został spełniony.

Ponadto, zgodnie z art. 36 ust. 6 i 7 Regulaminu Sejmu, rozpatrywanie ustaw, których przyjęcie może powodować zmiany w funkcjonowaniu samorządu terytorialnego, obejmuje zasięganie opinii organizacji samorządowych, tworzących stronę samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Zgodnie z Regulaminem Sejmu organizacje te mają 14 dni od otrzymania projektu uchwały bądź projektu ustawy na przedstawienie opinii. Termin ten nie został dotrzymany, ponieważ projekt ustawy został wniesiony do Sejmu w dniu 20 października, a już w dniu 25 października Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży przeprowadziła pierwsze czytanie i rozpatrzyła projekt ustawy.

Należy zauważyć, że naruszenie trybu konsultacji założeń i projektów ustaw może podlegać ocenie Trybunału Konstytucyjnego z uwagi na zgodność z art. 7 konstytucji, w myśl którego organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa, a także z uwagi na wywodzoną z zasady demokratycznego państwa prawa zasadę zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa.

Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe, które zostały zawarte w opinii, one również stanowią powtórzenie uwag wnoszonych przez Biuro Legislacyjne podczas prac nad ustawą z dnia 13 stycznia br. Te uwagi nadal pozostają aktualne, ponieważ w dalszym ciągu w ustawie znajdują się regulacje, które zmierzają do wzmocnienia roli kuratora oświaty, jako organu administracji rządowej, kosztem ograniczenia samorządności gmin poprzez wprowadzenie wymogu uzyskania pozytywnej opinii organu sprawującego nadzór pedagogiczny w przypadku powierzenia stanowiska dyrektora szkoły lub placówki oraz powoływania na to stanowisko, po pierwsze, jeżeli organ prowadzący szkołę lub placówkę powołuje na dyrektora szkoły osobę, która nie jest nauczycielem, po drugie, jeżeli do konkursu na stanowisko dyrektora lub placówki nie zgłosi się żaden kandydat, a także jeżeli w uzasadnionych przypadkach zachodzi taka potrzeba, aby stanowisko dyrektora zostało powierzone na okres krótszy niż 5 lat szkolnych, również w przypadku odwołania nauczyciela ze stanowiska kierowniczego w trakcie roku szkolnego bez wypowiedzenia w szczególnie uzasadnionych przypadkach.

Te rozwiązania pozwalają na to, aby organ prowadzący szkołę lub placówkę został pozbawiony przysługujących mu uprawnień w tym zakresie i jednocześnie powodują, że wymóg uzyskania pozytywnej opinii kuratora oświaty faktycznie będzie oznaczać udzielanie przez organ sprawujący nadzór pedagogiczny zgody na dokonywanie określonych działań przez organ prowadzący. Ustawodawca nie sprecyzował przesłanek, które określają możliwość wydania przez organ sprawujący nadzór pedagogiczny pozytywnej opinii, co również może wywoływać obawy o to, iż wydawanie takich opinii może mieć charakter uznaniowy.

W świetle powyższego należy przypomnieć, że zgodnie z art. 7 ust. 1 ustawy o samorządzie gminnym zaspokajanie zbiorowych potrzeb wspólnoty należy do zadań własnych gminy, które w szczególności obejmują sprawy edukacji publicznej. Poza tym w myśl art. 10 ust. 1 pkt 6 ustawy – Prawo oświatowe organ prowadzący szkołę lub placówkę ponosi odpowiedzialność za jej działalność i do zadań organu prowadzącego szkołę lub placówkę należy m.in. wykonywanie czynności w sprawach dotyczących stosunku pracy w odniesieniu do dyrektora szkoły lub placówki. Tymczasem rozwiązania, które zostały przyjęte w ustawie, powodują, że kurator oświaty z jednej strony otrzyma określone uprawnienia organu prowadzącego, ale z drugiej strony nie będzie przejmował jego ustawowych obowiązków, które wynikają z prawa do zakładania i prowadzenia jednostek systemu oświaty.

W związku z tym wejście w życie powyższych zmian poprzez ograniczenie samorządności jednostek samorządu terytorialnego może skutkować zarzutem naruszenia zasady decentralizacji władzy publicznej, która wynika m.in. z art. 15 oraz art. 166 konstytucji, a także zasady pomocniczości, która została określona w preambule konstytucji.

Niezależnie od powyższego należy wskazać, iż rozwiązania w zakresie zwiększenia uprawnień kuratora oświaty powodują, że organ, którego zadaniem jest sprawowanie nadzoru pedagogicznego, stanie się organem nadzoru nad samorządem terytorialnym.

Rozwiązania te pozostają w sprzeczności z art. 171 konstytucji, który stanowi, że działalność jednostek samorządu terytorialnego podlega nadzorowi z punktu widzenia legalności, jednocześnie wskazuje organy nadzoru nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego, którymi są: prezes Rady Ministrów, wojewodowie, a w zakresie spraw finansowych regionalne izby obrachunkowe. Ponadto przepis ten wskazuje, że Sejm na wniosek prezesa Rady Ministrów może rozwiązać organ stanowiący samorządu terytorialnego, jeżeli organ ten rażąco narusza konstytucję lub ustawy. W związku z powyższym, tak jak poprzednio, Biuro Legislacyjne przedstawia propozycje poprawek, które by wykreślały te rozwiązania.

Kolejna uwaga odnosi się do już omawianego przez pana ministra rozwiązania, dotyczącego możliwości prowadzenia przez stowarzyszenia i inne organizacje dodatkowych zajęć w szkole. Pan minister powiedział, że ostatecznie o tym, czy uczniowie będą mogli uczestniczyć w tych zajęciach, tak czy tak będą decydowali rodzice. Ja pozwolę się nie zgodzić z tą opinią, dlatego że rodzice oczywiście będą wyrażali taką zgodę i może…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale, Pani Legislator, ja bym prosił, żeby pani nie polemizowała z panem ministrem…)

Dobrze, nie będę polemizowała.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: …tylko przedstawiła opinię Biura Legislacyjnego.)

Dobrze.

W zakresie art. 86 ustawa wprowadza zmianę dotychczasowej regulacji, która mówi o tym, iż w szkole i placówce mogą działać stowarzyszenia i inne organizacje, których celem jest działalność wychowawcza albo rozszerzanie i wzbogacanie form działalności dydaktycznej, wychowawczej, opiekuńczej, innowacyjnej na terenie szkoły lub placówki. Podjęcie takiej działalności w szkole lub placówce w świetle obowiązujących przepisów wymaga uzyskania zgody dyrektora szkoły lub placówki, która jest wyrażana po uprzednim uzgodnieniu warunków tej działalności oraz po uzyskaniu pozytywnej opinii rady szkoły lub placówki i rady rodziców.

Przedmiotowa ustawa wprowadza regulację, która uzależnia możliwość prowadzenia zajęć przez organizacje i stowarzyszenia od zgody kuratora. Czyli w sytuacji, w której propozycja prowadzenia danych zajęć uzyska pozytywną opinię rodziców i zgodę dyrektora, faktycznie od decyzji kuratora oświaty będzie zależało to, czy te zajęcia będą mogły być prowadzone.

W związku z tym ta regulacja również ogranicza działalność organów prowadzących szkołę, a tym samym narusza samodzielność szkół w zakresie prowadzonej przez nie działalności. Dlatego aktualne pozostają uwagi, o których mówiłam w odniesieniu do poprzednich rozwiązań.

Poza tym przepis ten może budzić zastrzeżenia, jeśli chodzi o możliwość naruszenia prawa rodziców do wychowywania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami, zgodnie z art. 48, ponieważ ta regulacja tylko pozornie zwiększa możliwość współdecydowania rodziców o prowadzonych zajęciach poprzez prowadzenie konsultacji, które poprzedzają sam proces wprowadzenia organizacji pozarządowych do szkoły, gdyż nawet w tym drugim etapie, w przypadku gdy działalność organizacji pozarządowych będzie polegała na prowadzeniu zajęć w szkole, mimo pozytywnej opinii rady rodziców i zgody dyrektora ostateczną decyzję o możliwości prowadzenia tych zajęć będzie podejmował kurator, ponieważ to wszystko będzie zależało od jego pozytywnej opinii. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Legislator.

Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.

W pierwszym rzędzie głos zabiorą panie i panowie senatorowie. Pierwszy zgłosił się do zabrania głosu pan senator Zdrojewski.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja się podpisuję pod głównymi tezami, które zostały przedstawione przez panią legislator, więc nie będę ich powtarzał. Nie będę powtarzał także tych argumentów, które pojawiły się w czasie omawiania poprzedniego projektu. One są w jakimś sensie zbliżone. Raczej odpowiem na sytuację, z jaką mamy do czynienia dziś, chodzi o konkretny projekt i konkretną sytuację.

Od razu też powiem, że zakończę to wnioskiem o odrzucenie projektu tej ustawy. Taki wniosek stawiam. Uważam, że ta ustawa nie powinna uzyskać akceptacji Senatu i to z kilku kluczowych powodów.

Po pierwsze, opowiadam się za szkołą, w której jest więcej wolności, a nie więcej ograniczeń. Opowiadam się także za takimi rozwiązaniami, które budują elastyczność w decyzjach, a nie je usztywniają, zwłaszcza jeżeli chodzi o edukację domową. Wszystkie wprowadzane propozycje według mnie de facto likwidują możliwość edukacji w sposób jasny, przejrzysty, dość elastyczny, z łatwością reagowania na rozmaite sytuacje, które życie nam przynosi, a na które musimy odpowiadać, krótko mówiąc, adekwatnie i w określonym czasie. Według mnie ta ustawa w znacznym stopniu utrudnia podejmowanie decyzji w tej materii.

Druga kwestia. Zawsze, przez te 3 dekady patrzyłem na kuratora jak na opiekuna, de facto zgodnie ze znaczeniem tego słowa w języku polskim. Kurator powinien być opiekunem, tak, powinien być opiekunem, powinien być dodatkową pomocą dla samorządu i dla szkół, a nie de facto nadzorcą, nie de facto tym elementem dużej, scentralizowanej, bardzo często politycznej biurokracji, a w tym kierunku idziemy.

Marzę o sytuacji, aby w najbliższym czasie, w najbliższym roku, 2–3 latach szkoły miały więcej wolności, mniej ustaw, mniej zmian, mniej reform, a raczej stabilność, tak aby każdy chciał w tej szkole uczyć i każdy miał szansę na czerpanie satysfakcji z edukacji. Dziś mamy taką sytuację, że po pierwsze, nauczyciele są niedofinansowani, po drugie, brakuje kadr, odchodzą bardzo doświadczeni pedagodzy, a w ich miejsce bardzo trudno uzyskać następców. To jest pokłosie nie tylko kwestii finansowej, ale także tego otoczenia politycznego, które zostało stworzone i negatywnie wpływa na nabór rzeczywiście bardzo zdolnych, nowych kadr, które chcą się poświęcić temu pięknemu zawodowi.

Jednak chcę tu powiedzieć o kilku rzeczach, które z mojego punktu widzenia są dużo ważniejsze. Musimy uwzględniać kontekst zewnętrzny, czyli kontekst cywilizacyjny, kontekst technologiczny. Według mnie im więcej wolności w szkole, im mniej rozmaitych ograniczeń lub takich sztywnych ram, tym szkoła sprawniej będzie reagowała na potrzeby, które są czy wynikają właśnie z tego kontekstu zewnętrznego. Opowiadam się w związku z tym za tym, aby było mniej władzy scentralizowanej, a jak najwięcej władzy w samej szkole, aby i nauczyciele, i dzieci, i rodzice mieli proporcjonalny udział w decydowaniu o tym, jak szkoła wygląda, jak wyglądają zajęcia dodatkowe, ale żeby to odbywało się w przestrzeni najbliższej dziecku, a nie było oddalone, można powiedzieć, przez kuratora aż do Warszawy. Scentralizowana szkoła jest szkołą, która nie ma szans na odpowiedź na cywilizacyjne wyzwania, edukacyjne wyzwania XXI w.

Obserwuję, jak się rozwijają najlepsze modele edukacyjne na świecie. Wiem, że żadnego nie można przenieść w takiej prostej formie do Polski, z różnych powodów, z powodu różnic kulturowych, także historycznych, ale kilka elementów warto prześledzić. Jeżeli wprowadzać reformy, to przede wszystkim po to, aby edukacja w szkole odpowiadała wyzwaniom cywilizacyjnym. Zdaję też sobie sprawę z różnorodności talentów, jakie mamy w szkołach, i z konieczności zastosowania wobec nich rozmaitych narzędzi, niezwykle bogatych, bardziej elastycznych, bardziej dostosowanych do różnic osobowościowych, a w związku z tym im mniej rozmaitych ograniczeń będzie narzucanych z góry przez taką czy inną władzę, tym szkoła będzie sprawniej mogła realizować zadania i idee, które są związane właśnie z tą różnorodnością.

Zajęcia dodatkowe, króciutko. Przy obecnym przeładowaniu programowym zajęcia dodatkowe to jest swoistego rodzaju luksus, ale tym bardziej jestem przekonany, że zarówno rodzice, jak i nauczyciele mają świadomość rozmaitych ograniczeń, w związku z tym i tak zawężają możliwość pojawiania się dodatkowych zajęć, zajęć dla uczniów. W tej sytuacji wprowadzanie dodatkowych ograniczeń, dodatkowych rygorów, także biurokratycznych, według mojej oceny de facto wyeliminuje zajęcia dodatkowe, doprowadzi do wprowadzenia takich ograniczeń, które można nazwać pułapką finalizującą możliwość realizacji tego typu zadań.

Kolejna rzecz. Z jednej strony to mi się podoba, bo uważam, że pewne regulacje dotyczące powoływania filii szkół artystycznych powinny się znaleźć, ale wolałbym, żeby to był projekt, który powstaje w ministerstwie kultury i który uwzględnia doświadczenia związane z powoływaniem dużo większej liczby szkół muzycznych, zwłaszcza szkół muzycznych I stopnia, kilkunastu szkół muzycznych II stopnia. Zwrócę tu uwagę na to, że są tu zarówno szkoły, które powstają z inicjatywy oddolnej, samorządowej, jak i w niektórych wypadkach, rzadszych, ale bardzo cennych, z inicjatywy samego ministerstwa. Wydaje mi się, że trzeba popatrzeć na te ostatnie doświadczenia, na doświadczenia ostatnich kilkunastu lat, kiedy to do szkolnictwa artystycznego, zwłaszcza muzycznego, trafiło dużo więcej dzieci. To jest dynamika niezwykle ciekawa, niezwykle cenna, a stało się to pomimo braku pewnych regulacji. Uważam, że jeżeli mamy wprowadzać regulacje w tej materii, to one muszą być dobrze skonsultowane, dobrze przemyślane, aby nie doprowadziły do odwrócenia tego procesu. Jestem wielkim zwolennikiem tego, aby szkolnictwo artystyczne, zwłaszcza I stopnia, było bardziej dostępne, szersze. Inaczej w przypadku II stopnia, to powinno być węższe. To są już decyzje dzieci, a nie rodziców. Chodzi o to, abyśmy nie podnosili do tego szczebla wyższego nauczania solistów, bo po prostu nie będziemy mieli dla nich wystarczających ofert pracy. W każdym razie zwracam uwagę na to, że jest tu element pozytywny, który powinien być dobrze przekonsultowany, nie zaś wprowadzony w tym trybie, w taki sposób i z inicjatywy poselskiej.

I ostatnia rzecz, dotycząca konsultacji. Podzieliliśmy się tu, w Senacie, pracą, mam na myśli naszą komisję i komisję samorządową, tak aby dać szansę skończenia konsultacji, które zaczęły się, o ile pamiętam, wczoraj albo przedwczoraj. Powinny się one zakończyć taką dobrą diagnozą sytuacji i oceną pod koniec listopada. I wtedy debata w Senacie będzie mogła się odbyć z uwzględnieniem tych wyników, które są efektem prac konsultacyjnych na dużą, naprawdę dużą skalę. Z tego też powodu uważam, że ta zwłoka 2-tygodniowa jest nam potrzebna, wykorzystamy ją na pozyskanie opinii. Jak się domyślam, również państwo przedstawią opinie.

W każdym razie z tych rozmaitych powodów i tych, które zostały zaprezentowane w opinii Biura Legislacyjnego, stawiam wniosek o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Pan senator Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pan senator Zdrojewski, jak zwykle, wypowiada się w sposób bardzo kompetentny i taki, który skłania do polemiki. Co do niektórych wypowiedzi nie warto polemizować, z panem bym chciał, bo to, co pan poruszył, to rzeczywiście jest jedna z centralnych kwestii naszego systemu oświatowego.

Musimy wyraźnie odpowiedzieć na pytanie, czy ma być tak, że państwo jest odpowiedzialne za program nauczania w szkołach, czy mamy to zostawić jakimś innym zdecentralizowanym ciałom, może samym rodzicom, może dyrektorom, żeby była ta pełna wolność. Panie Senatorze, nie za bardzo pasuje słowo „wolność” do szkolnictwa, zwłaszcza tego niższego. Czym innym jest wolność akademicka, tę znamy.

Otóż wyobraźmy sobie, że kurator nie miałby takich władczych uprawnień, a widziałby, że w jakiejś szkole dzieją się rzeczy, które są sprzeczne z prawem albo z przeznaczeniem szkolnictwa i zadaniami szkolnictwa. Obawiam się, że niejednokrotnie dyrektor sam nie dałby sobie rady z podjęciem sensownej decyzji, nawet po konsultacjach z rodzicami. Gdyby kurator nie miał mieć takich uprawnień nadzorczych, łącznie z pewnymi kompetencjami władczymi, to trzeba by było postawić pytanie: po co on ma być? Jaka jest jego rola? To jest oczywiście do przemyślenia przez nas, zanim przystąpimy do głosowania w sprawie tej ustawy.

A druga uwaga, druga propozycja, Panie Przewodniczący, jest taka. Chciałbym zaproponować poprawkę do art. 15. Najogólniej mówiąc, w tym art. jest wyznaczona data 31 grudnia 2022 r., czyli bieżącego roku, kiedy kończy się ten czas, w którym minister kultury mógłby podjąć decyzje dotyczące afiliacji szkół do tych uczelni, które są najpewniej akademickimi, tymi większymi, bardziej doświadczonymi. Ja uważam, że w tym terminie, czyli do 31 grudnia br., będzie bardzo trudno ministrowi kultury wypowiedzieć się w tej sprawie. Gdyby jeszcze było tak, jak pan senator proponuje, żeby była jeszcze jakaś dodatkowa forma konsultacji, to ostateczne rozpatrzenie tej ustawy w naszej komisji byłoby jeszcze bardziej odroczone. Dlatego proponuję w formie poprawki do art. 15 przyjąć, że ten termin na działania ministra kultury w sprawie szkół filialnych powinien być przesunięty z 31 grudnia tego roku na 15 lutego 2023 r. Nie za dużo, ale byłoby trochę więcej czasu na to, żeby podjąć sensowne decyzje. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Pan senator Konieczny. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Oczywiście też mam bardzo dużo zastrzeżeń do tej ustawy i jestem skłonny poprzeć wniosek pana senatora Zdrojewskiego o odrzucenie całości.

Dlaczego? Po pierwsze, argumentacja jest nieprzekonująca. Pan minister powiedział, że dyrektorzy postępują w taki czy inny sposób, są trudności z zarządzaniem szkołą, z nadzorem itd., dopuszczają się pewnych niewłaściwych zachowań. A czy kuratorzy tego nie robią? Czy jesteśmy pewni, że kurator z tak wielką władzą będzie człowiekiem, który nie będzie popełniał żadnych błędów, nie będzie się kierował np. jakimiś politycznymi względami, ponieważ od tego zależy jego pozycja? Czy nie będzie w ten sposób oddziaływał na szkoły? I co wtedy? Tu się martwimy, że któryś dyrektor postępuje nie tak jak trzeba, a w ogóle nie martwimy się, oddając taką władzę kuratorom, o to, że kuratorzy będą postępowali nie tak jak trzeba.

Następna sprawa. Kuratorzy będą się zmieniali, ponieważ rządy będą się zmieniały. Wtedy każdy kolejny kurator będzie realizował jakąś inną politykę – nie mówię, która jest lepsza, zostawmy to – po prostu inną, innego rządu i na szkołach, na dyrektorach będzie się to skupiać. Nagle zajęcia pozalekcyjne, które były dobre, staną się złe, a te, które były złe, staną się dobre. To będzie zależało od wyniku wyborów politycznych, parlamentarnych. Tak to będzie przebiegało. To nie jest dobre podejście do szkolnictwa, nie prowadzi to do ugruntowania pozycji ucznia, nauczyciela czy całej szkoły.

Następna sprawa. Tutaj mamy pewną… Według mnie tu brakuje logiki. Chcemy, aby kurator wpływał na działalność szkoły, chcemy wprowadzić nadzór właściwie nad samorządem, który zarządza szkołą, i mówimy, że to jest dobre. Owszem, można, mogę się zgodzić z panem profesorem, że jest to pewien system, który możemy chcieć wprowadzić, ktoś ma prawo wprowadzać rozwiązania wynikające z własnych poglądów na zarządzanie, ale nie może być zarządzania bez odpowiedzialności. Jeżeli odejmujemy część możliwości decyzyjnych, przekazujemy je kuratorom, to musimy też dać pewną dozę odpowiedzialności, tzn. kurator musi być odwoływany, jeżeli jego decyzje przyniosą jakąś szkodę. Nie może być tak, że on podejmie decyzję, szkoła musi się dostosować, a jeżeli coś złego z tego wyniknie, to nie kurator będzie odpowiadał, tylko dyrektor, bo on w końcu zarządza szkołą. Nie. Jeżeli chcemy komuś dać narzędzie do kierowania, to dajmy też narzędzie do ponoszenia odpowiedzialności za decyzje, które będzie podejmował. Tutaj tego w ogóle nie widać.

Następna sprawa. Jest też pytanie: jaka w takim razie będzie rola kuratora? Dzisiaj istnieją kuratorzy, przecież nikt nie chce ich odwoływać, w sensie nikt nie chce zniszczyć tej instytucji. Mają swoją odpowiedzialność, mają swoje sposoby działania, ważną pozycję w systemie. Nikt im tego nie chce zabrać. Myślę, że po prostu utrzymanie dotychczasowej roli jest odpowiedzią. Kurator moim zdaniem powinien być bardziej konsultantem merytorycznym, nie zaś zarządzającym, mającym wpływ na bezpośrednie decyzje.

Tutaj jest też druga niezgodność, chodzi o te zajęcia pozalekcyjne. Tak jak pan minister powiedział, po uzyskaniu zgody rady rodziców, opinii kuratora dyrektor podejmuje decyzję, ale to rodzice podpisują zgodę. Czyli w końcu kto? Jest tak: dyrektor podejmuje decyzje. Tyle że ich nie podejmuje, dopóki nie ma opinii, zgody kuratora. No więc chyba kurator podejmuje decyzje. No, może rada rodziców, bo jednak rada rodziców o to wnosi. Tak więc rada rodziców. Na końcu rodzic. Nie. Jeżeli chcemy to w jakiś sposób otworzyć, to myślę, że powinno być odwrotnie. Najpierw powinny być podpisy rodziców. Jeżeli mamy podpisy rodziców w określonej liczbie w szkole… Od tego powinno się zacząć. To jest już właściwie podjęta decyzja. Później reszta, rada rodziców, kurator, dyrektor opiniuje w jakiś sposób. Ale zostawienie tego, twierdzenie, że przecież na końcu rodzic zadecyduje, podpisując zgodę na wysyłanie dziecka na jakieś zajęcia… To jest oczywistość, to jest w ogóle niepotrzebne. On nie podpisze na końcu tej zgody tylko wtedy, gdy nie będzie zajęć, na które chce posyłać dziecko. Dajmy możliwość rodzicom, niech oni najpierw się zbiorą, 50 rodziców podpisze, że chcą, żeby w tej szkole były jakieś zajęcia pozalekcyjne. Ich podpisy muszą mieć swoją wagę. Oni mają kształtować to, co w tej szkole będzie się działo, jakie będą zajęcia pozalekcyjne, a nie na końcu zostawiamy rodziców, gdy rodzic nie pośle dziecka na zajęcia, to dziecko nie musi na nie chodzić. To jest oczywiste, jeżeli rodzic nie chce posyłać dziecka na zajęcia pozalekcyjne, to go nie pośle. Chodzi o to, żeby rodzic miał wpływ na to, jakie te zajęcia będą, o odwrócenie kolejności.

I na koniec chciałbym państwu powiedzieć, że uważam tę ustawę za bardzo kontrowersyjną. Wywołała one duże napięcia polityczne i w dzisiejszych czasach, w czasach niepokojów społecznych ponownie jest wprowadzana pod obrady. Kilka miesięcy temu pan prezydent podjął decyzję o niepodpisywaniu tej ustawy w atmosferze pewnego napięcia i chęci osiągnięcia jednocześnie zgody politycznej wobec sytuacji, która dzieje się za naszą wschodnią granicą. Wczoraj, podczas obrad Rady Bezpieczeństwa Narodowego, poprosiłem pana prezydenta, aby znowu rozważył tę swoją rolę stabilizatora systemu politycznego, aby jednak nie dopuszczał do tego, że wołając o zgodę w pewnych sprawach, jednocześnie będziemy wprowadzali ustawy, które automatycznie podzielą scenę polityczną, od razu wywołają spór i ten spór będzie się przekładał na stronę społeczną. To jest coś, co jest zupełnie niepotrzebne. Taki apel do pana prezydenta skierowałem i mam nadzieję, że spotka się on z pozytywnym odbiorem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pani senator.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Ja właściwie przed dzisiejszym posiedzeniem komisji myślałam o tym, co w sprawie tego projektu, który nie tylko nawiązuje do poprzedniego, Panie Ministrze, ale jest on, choć to projekt poselski, projektem, który został przygotowany w ministerstwie edukacji, więc niczym się od tamtego nie różni… Myślę sobie, co od 13 stycznia 2020 r. nie zostało jeszcze powiedziane. Bo właściwie mam – i myślę, że państwo też macie – takie odczucie, że już wszystko, wszystkie wątpliwości, wszystkie kontrowersje zostały wypowiedziane. I to, co najbardziej mnie przeraża, to fakt, że politycy, część polityków, myślę tu o części posłów – mam nadzieję, że senatorowie będą inaczej reagować i ich decyzja będzie inna – słuchają tego wszystkiego, ale mam wrażenie, że nie słyszą. To mnie najbardziej… To jest najbardziej przykre, najbardziej smutne.

Akurat w przypadku tego projektu, tej ustawy w czasie procedowania usłyszeliśmy głosy właściwie wszystkich stron. Usłyszeliśmy bardzo mocny głos młodych ludzi, od nich zacznę, bo to chyba kolejny temat, a jest ich niewiele, kiedy młodzi ludzie zrozumieli, odczuli, jak bardzo polityka, choć często się buntują, mówiąc, że nie chcą się zajmować polityką, ich teraz dotyka, jak bardzo chce ingerować w ich wolność, w ich odpowiedzialność, jako młodych ludzi, prowadzonych oczywiście przez nauczycieli, przez dyrekcje swoich szkół, jak dotyka ich codzienności. Te głosy młodych ludzi powinny być najmocniej brane pod uwagę, najbardziej słuchane i proszę o to państwa senatorów.

Usłyszeliśmy też głos rodziców, którzy powierzając swoje dzieci i ufając nauczycielom, dyrektorom szkół, włączają się w to bardzo mocno. Widzimy, jak w dzisiejszych czasach bardzo mocno włączają się w życie szkoły i chcą mieć wpływ na to, jak będą prowadzeni młodzi ludzie, chcą współuczestniczyć i współorganizować im tę codzienność.

Usłyszeliśmy może bardziej cichy głos dyrektorów i nauczycieli, tylko dlatego, że czują, że wypełniając swoją służbę, swoją misję prowadzenia młodych ludzi, robią to i chcą to robić jak najlepiej. Ale to wszystko, to całe uwiązanie, te całe zastrzeżenia, te przepisy, które mówią o tym, że właściwie może nie władzy, ale możliwości będą mieli coraz mniej, nie tylko umniejszają ich rolę, ale pokazują również brak szacunku do tego, co robią, do tego, do czego są przygotowani, o czym być może całe życie marzyli, chcąc prowadzić młodych ludzi. Ich głos też wybrzmiewał, choć, jak mówię, w zupełnie innej roli.

Usłyszeliśmy oczywiście głos organizacji pozarządowych, które bardzo mocno uzupełniają te elementy, te obszary naszej codzienności, które nie są wypełnione, i robią to doskonale. Ich głos pokazał, jak bardzo są potrzebne, jak bardzo są oczekiwane. Same mają świadomość tego, że nie wchodzą do szkół nieproszone, tylko wszystko to, co robią, cała ich praca, organizacja zajęć pozalekcyjnych jest uzgadniana z dyrektorami, z nauczycielami, akceptowana przez rodziców. To najbardziej burzy tę codzienność. Dziękując za ten głos, chcę powiedzieć, że ich głos powinien być również bardzo mocno, bardzo mocno słyszany.

Ja, kończąc moją wypowiedź, bo chcemy wysłuchać, taka jest nasza rola, i za chwileczkę wysłuchamy kolejnych głosów, które – mam nadzieję, wierzę w to – będą znów mocnymi, odważnymi głosami i pokażą, jak bardzo kontrowersyjne, jak bardzo złe są te przepisy, które chcemy wprowadzić, włączam się i dołączam do głosów tych wszystkich, którzy uważają, że w tej chwili już ustawa absolutnie powinna zostać odrzucona. Takie jest również moje stanowisko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Wiele już zostało powiedziane. Mnie uderzył i skłonił do mocnej refleksji zapis w jednym z artykułów zmienianej ustawy o systemie oświaty. Myślę, że jest tu zawarta zapewne ministerialna próba przyznania się do porażki jako efektu zmian, które zostały przeprowadzone w systemie oświaty, bowiem w ustępie mówiącym o roli podręczników dodany został zapis: „prezentacja treści nauczania nie jest opracowana w sposób repetycyjny, podporządkowany wyłącznie ćwiczeniu technik rozwiązywania zadań egzaminacyjnych wzorowanych na arkuszach egzaminacyjnych, do przeprowadzenia odpowiednio egzaminu ósmoklasisty lub egzaminu maturalnego”.

Co to oznacza? Oznacza to tyle, że całe rzesze młodych ludzi przez ostatnie 2 koszmarne lata, które są niczym innym, jak pokłosiem fatalnej zmiany edukacyjnej… Zmiany te doprowadziły do tego, że dzieci, które zdobyły niewiarygodnie dużo punktów z egzaminów, nie dostały się do żadnej szkoły. Oznaczać to ma, tak stanowi ten zapis, że nauczyciel będzie kontrolowany z tego powodu, że chce, aby dzieci zdały egzamin w sposób najlepszy z możliwych.

Sposób formułowania przepisów jest tak nielogiczny, że w tym momencie nie wyobrażam sobie tego, żeby podpisało się pod tym ministerstwo. Zapewne m.in. dlatego jest to projekt poselski, bo gdyby było to sygnowane przez ministra, byłaby to absolutna klęska systemu.

I jeszcze jedna bardzo ważna rzecz: to, co się dzieje w obszarze edukacji domowej. Zapewne nie tylko ja, ale wszyscy senatorowie otrzymują liczne pisma i apele o to, aby nie ograniczać edukacji domowej, nie powodować rozróżnienia możliwości dzieci w kontekście zmiany sposobu nauczania, bowiem nie ma żadnego problemu w tym, żeby dziecko, które się przeprowadza z jednego końca Polski na drugi, mogło zmienić szkołę, ani w tym, żeby dziecko, które ze szkoły stacjonarnej, masowej chce przenieść się do innego miasta do edukacji domowej, mogło to zrobić. W związku z tym myślę, że zamiast ograniczania, szukania sposobów na to, aby ograniczyć dostęp do edukacji domowej, trzeba znaleźć sposób na to, aby te pieniądze, które są przeznaczone w subwencji na kształcenie pojedynczego ucznia, mogły trafić w czasie rzeczywistym do gminy, do której to dziecko faktycznie zostanie przeniesione.

I jeszcze taka sprawa. Dlaczego wyróżnia się w ustawie – to już po raz kolejny – organizacje lepsze i gorsze oraz programy lepsze i gorsze? Bo te wymyślone przez ministerstwo są lepsze, podobnie jak organizacje wskazane w ustawie przez ministerstwo będą lepsze. Tak, Panie Ministrze, niestety tak to jest odczytywane, nie tylko przeze mnie, ale przede wszystkim przez same organizacje NGO. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję, Pani Senator.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby…

(Senator Bogdan Zdrojewski: …Prof. Seweryńskiego.)

Nie mamy dużo czasu, Panie Senatorze, ale proszę bardzo.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Bardzo króciutko, żeby nie było wątpliwości.

Ja nie jestem zwolennikiem autonomii szkoły, ale jestem zwolennikiem dużej wolności w samej szkole. Trzeba pamiętać, że państwo nie może skapitulować, nie może oddać edukacji, bo to jest odpowiedzialność państwa, tu się zgadzam. Mamy w gestii państwa finansowanie szkół, kształcenie nauczycieli, budowanie programów. Dziś ja występuje tylko w obronie tego marginesu, który pozostał, i uważam, że ten margines, krótko mówiąc, powinien być szczególnie chroniony.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Jeśli nie, to sobie chciałbym udzielić głosu.

Pan senator Zdrojewski mnie tu trochę ubiegł. Powiem tak. W tej pierwszej dłuższej wypowiedzi pan senator Zdrojewski zaprezentował bardzo ciekawe przesłanki, które w wyjściowej dyskusji dają dobry grunt do tej dyskusji, ale z wnioskami niestety się nie zgadzam, one są zbyt daleko idące. Myślę, że wniosek o odrzucenie ustawy jest rozwiązaniem najłatwiejszym. Ja zawsze w życiu kierowałem się taką zasadą, że jeśli miałem do wyboru robić coś albo nie robić, to wybieranie „nie robić” było o tyle podejrzane, że graniczyło z jakimś lenistwem, kapitulacją. Myślę, że wniosek o odrzucenie ustawy jest takim kierunkiem. On oczywiście w pewnych sytuacjach jest uzasadniony, ja nie chcę tu mówić, że nie, niemniej jednak nie podjęto tu próby takiej korekty tej ustawy, która choć w jakimś stopniu ograniczałaby te wady, o których pan senator mówił, a zapewne byłoby to możliwe.

Ja muszę powiedzieć, że w pełni zgadzam się… Pan senator Seweryński w niezwykle krótkiej, syntetycznej wypowiedzi sprecyzował te dwie myśli, że po pierwsze, państwo odpowiada za program i to, co się dzieje w szkołach, po drugie, wolność nie pasuje do szkoły. To są pewne zasady, z którymi niestety w dyskusji wokół tej ustawy… No, one chyba nie są brane pod uwagę w wystarczającym stopniu. Ja muszę powiedzieć, że mamy bardzo mało czasu i to nie pozwala na jakieś głębsze rozważania, zresztą nie jesteśmy tu na seminarium naukowym.

Ja powiem tak. Jestem autorem uchwały Senatu z lutego 2007 r., uchwały zatytułowanej „o potrzebie budowy atmosfery wychowawczej w Polsce”. W tej uchwale Senat zwracał się o pewną zgodę społeczną dotyczącą wychowania. Chciałoby się, żeby taka zgoda społeczna wokół wychowania była. Niestety, jest tak, że w tej dyskusji, która się przetacza, epitetem polityczności w działaniach dotyczących edukacji i wychowania obarcza się wyłącznie stronę rządową i wszystkie podmioty, które z nią są związane, podczas gdy opozycja prowadzi równoległą działalność polityczną w tym obszarze i organizacje pozarządowe w pewnej części też taką działalność prowadzą, bo nawet jeśli ona nie jest polityczna, to jest związana z jakąś ideą czy ideologią. Muszę powiedzieć, że odwołuję się do tej uchwały Senatu z 2007 r., ponieważ to jest pewna legitymacja głębszego spojrzenia i pewnej wrażliwości na te sprawy. Polecam ją państwu. To jest uchwała chyba z 22 lutego 2007 r. Tak więc trzeba mieć świadomość tego, że to jest szersze zagadnienie.

Poza tym jednak, często o tym mówimy, jest pewna legitymacja strony rządowej do podejmowania tych działań. Oczywiście ja nie mówię, że wszystkie rozwiązania w tej ustawie są idealne, ale gdyby były konkretne propozycje korekty, na pewno byśmy mieli płaszczyznę do prawdziwej refleksji. Jeśli jednak to jest taka absolutna negacja, to niestety powstaje tu wrażenie, że to jest właśnie wpisywanie się w ten spór określany różnymi epitetami. Nie chcę w to wchodzić, bo mam świadomość, że każde moje słowo generuje kolejne polemiki, a nie chciałbym być tutaj źle zrozumiany. Dlatego, reasumując swoją wypowiedź, chcę powiedzieć, że uważam, że dużo lepiej byłoby zaproponować pewne poprawki, tym bardziej że te poprawki byłyby o tyle istotne, że państwo z 1 powodu czy z 2 powodów odrzucają wiele innych zapisów, o których tu pan minister mówił, a które są poza tym sporem. Prawda? To jest taki mój głos w dyskusji.

Otwieram teraz dyskusję dla gości. Widzę tutaj 4 osoby, 5 osób. To praktycznie wszyscy.

Tak jak powiedziałem, czasu mamy bardzo mało. Boję się, że… Ale jeżeli będzie dyscyplina czasowa, to zdążymy.

Może, Panie Prezesie, bym prosił, żeby pan tu jako ważna osoba rozpoczął.

Bardzo proszę.

Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Tak naprawdę, Panie Przewodniczący, to zastanawiam się, dlaczego ta nowelizacja jest w ogóle procedowana. Jak to możliwe, że prezydent wetuje ustawę, najkrócej mówiąc, zostaje ona wyrzucona do kosza, a ktoś wyjmuje tę ustawę z kosza i próbuje jej nadać nowe życie? Nie byłoby wielu wątpliwości, gdyby procedowanie tej ustawy w Sejmie zostało poprzedzone konsultacjami. Wtedy można byłoby określoną esencję z tego wszystkiego wyciągnąć.

Ja chcę bardzo wprost powiedzieć – i adresuję to przede wszystkim do pana ministra edukacji – dzisiaj szkole potrzebny jest spokój, potrzebna jest przewidywalność, potrzebne jest bezpieczeństwo. To są rzeczy, które powinny towarzyszyć procesowi edukacyjno-wychowawczemu. Ta ustawa nie bez powodu została wyrzucona, została zawetowana. Prezydent uznał, że pewne jej zapisy, jeżeli skonfrontujemy je z tym, co się dzieje na zewnątrz, mogą być niezwykle groźne dla szkoły. I one są groźne dla szkoły.

Oczywiście ja chcę zwrócić uwagę… Panie Przewodniczący, myśmy przesłali do pana kilka poprawek. Uważamy, że gdyby byłyby przyjęte, to kolejne rozwiązania zawarte w tej ustawie, zapewne mogłyby szkole przynieść korzyść. Jednak chcę zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz, która w ogóle nie wybrzmiała w tej dyskusji. Mianowicie, nie wiem, jak to się stało, że nagle posłowie wpadli na pomysł, aby zajęcia w przedszkolu, wszystkie zajęcia, mogli prowadzić nie nauczyciele. No przecież to jest jakieś szaleństwo.

Panie Ministrze, pan pozwolił na to – a pan jest również posłem – żeby wprowadzić do przedszkola niepokój, a on jest najmniej potrzebny szkole czy najmniej potrzebny dziecku, a co za tym idzie, najmniej potrzebny samym pracownikom.

Wśród tych poprawek – pierwsza z nich dotyczy właśnie tej kwestii – są również poprawki dotyczące pracy stowarzyszeń, fundacji, szeroko rozumianych NGO. Mówienie o tym, że doprowadza się do upodmiotowienia rodziców… Przepraszam, to jest nieeleganckie, ale to jest jakaś bzdura, to jest mamienie rodziców. Na to zwróciła uwagę pani senator. Jak to jest: jeżeli pomysły są NGO, to będzie się wypowiadał kurator, a jeżeli pomysły są np. pani kurator czy pana kuratora, to rodzice nie mają nic do powiedzenia? No, słuchajcie państwo, jest jakaś granica absurdu, i tutaj ta granica została przekroczona.

Mówimy również o czymś, czego naprawdę nie rozumiemy. Jak może być tak, że zgodnie z tym pomysłem, jeżeli będzie naruszone bezpieczeństwo dziecka – choć nie jest to zdefiniowane, a różnie można patrzeć na to, co narusza to bezpieczeństwo – to można będzie zawiesić dyrektora i on nie będzie miał prawa odwołania się od tego. No, ten, kto to tworzył, chyba nie rozumie, czym jest szkoła, czym jest proces dydaktyczny, na czym polega praca dyrektora.

W każdym razie… Oczywiście ten wniosek, który zgłosił pan senator Zdrojewski, jest najdalej idący, i właściwie, tak, ta ustawa nie powinna być dopuszczona do dalszego procedowania. Jednak to już się stało i ja bym chciał spytać – nie wiem, czy taka formuła w ogóle jest, ale chciałbym, żeby pan minister odpowiedział – dlaczego państwo dopuścili do tego, że to, co zawetował prezydent, co do czego było tyle wątpliwości… Dlaczego państwo to wspieracie, popieracie i jeszcze opowiadacie, że to ma pomóc szkole i pomóc dziecku? Ja rozumiem, że wszelkie rozwiązania robi się po to, żeby ulepszyć, żeby rzeczywiście zabezpieczyć to, co tego bezpieczeństwa wymaga, a nie po to, żeby wprowadzać – jeszcze raz powtórzę – niepokój, brak poczucia jakiejś przewidywalności.

W każdym razie, Panie Przewodniczący, bardzo proszę – chociaż nie wiem, jakie będą losy, jakie będzie ostateczne…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Czas, Panie Prezesie, czas.)

…głosowanie w Senacie – aby te poprawki, które myśmy zgłosili, państwo przeanalizowali. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu prezesowi.

Może panie będą teraz kolejno zabierały głos, tylko proszę się przedstawiać, do protokołu.

Bardzo proszę.

Wójt Gminy Izabelin Dorota Zmarzlak:

Dziękuję bardzo.

Dorota Zmarzlak, wójt gminy Izabelin, członek zarządu Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej.

Proszę państwa, ten nowy ministerialny projekt, tzw. lex Czarnek 2.0, pod szyldem projektu poselskiego – zgadzam się z panem senatorem – powinien zostać w całości odrzucony. Powodów jest wiele i w zasadzie każdy z tych powodów, pojedynczo, jest do tego wystarczający.

Dla mnie pierwszym, takim podstawowym powodem jest to, że ministerialny projekt był procedowany jako projekt poselski, co jest po prostu oszukaństwem, jest oszukiwaniem polskiego społeczeństwa. W ogóle nie wchodząc w dyskusję merytoryczną nad jego zawartością, powiem, że to jest dla mnie wystarczający powód do tego, żeby został on odrzucony.

Pan prowadzący tutaj proponuje prace nad tą ustawą, proponuje dyskusję. Wprowadzacie, Drodzy Państwo, projekt poselski, ucinając jakąkolwiek społeczną, samorządową dyskusję nad tym projektem, jednocześnie proponując rozmowę. No, to jest jak gdyby… po prostu szydera z polskiego społeczeństwa, również z samorządów.

Drugim powodem, już wspomnianym, jest ta próba ominięcia społecznej, rodzicielskiej czy samorządowej dyskusji. Mówicie państwo dużo, bardzo dużo lubicie mówić o nadaniu nadrzędnej roli rodzicom, uprzedmiotowieniu rodziców… Podczas gdy tak naprawdę nawet nie dajecie im szansy porozmawiać nad tą ustawą. Tak? Usiłujecie zyskać kontrolę nad dziećmi, jak gdyby w ogóle pomijając w tym procesie rodziców.

Drodzy Państwo, organy prowadzące, dyrektorzy… My jesteśmy częścią lokalnej społeczności i my z rodzicami i z naszymi mieszkańcami rozmawiamy. U mnie w szkole, w Izabelinie, odbywają się zarówno bale wszystkich świętych, jak i zajęcia z tolerancji. Dlatego, że tak sobie życzą rodzice, takie mają potrzeby, takie są potrzeby lokalnej społeczności. I my na nie odpowiadamy.

Z punktu widzenia gmin wiejskich, dla mnie jako wójta gminy wiejskiej ten ruch z organizacjami pozarządowymi, z wyrzuceniem tego społecznego czynnika ze szkół, jest jak gdyby jeszcze większym ograniczeniem potencjału i rozwoju dzieci wiejskich. Dzieci w mieście, nie mając zajęć dodatkowych w szkole, mają dużo różnych innych opcji – tak? Pójdą sobie do jakichś prywatnych centrów, znajdą sobie gdzieś zajęcia, chociaż oczywiście również nie wszystkie. W gminach wiejskich my nie mamy takiego luksusu. Jeśli dzieci w szkole nie spotkają się np. z psychologiem czy z pedagogiem, czy nie dostaną tu propozycji jakichś innych zajęć, to nie mają gdzie pójść, nie mają gdzie dojechać.

I ostatni powód to są oczywiście wspomniane już ograniczenia autonomii jednostek samorządu terytorialnego w organizowaniu edukacji. To są te ograniczenia dotyczące sieci szkół, dotyczące dyrektorów. Generalnie, państwo usiłujecie chyba zupełnie wykończyć polską edukację. W szkole brakuje dziesiątek tysięcy nauczycieli, brakuje dyrektorów. Ale wszystkie proponowane zmiany prowadzą do tego, że chętnych na te stanowiska po prostu już nie będzie, tak jak ich nie ma w tej chwili. Tak jak powiedział mój przedmówca, polski system edukacji nie potrzebuje kolejnych regulacji i nakazów. Nauczyciele w szkole przestają uczyć, bo wypełniają kolejne kwity. W wiejskiej szkole, gdzie pracuje 100 nauczycieli, dyrektor musi poświęcić kilkadziesiąt godzin na ocenę tych nauczycieli. Teraz państwo chcecie, żeby te kwity wypełniały również rady rodziców. To jest po prostu próba sparaliżowania ich prac.

Generalnie, popadliśmy w paranoję zmian, a polska szkoła potrzebuje po prostu spokoju, tak naprawdę potrzebuje tego, żeby ministerstwo edukacji zostawiło ją w spokoju, bo od tego mieszania ta herbata nie stanie się słodsza. Apelujemy o odrzucenie w całości ustawy posłów PiS i ministerstwa edukacji. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Chciałbym tylko poprawić, że mówiliśmy o upodmiotowieniu rodziców, a nie uprzedmiotowieniu.

Bardzo proszę kolejną osobę.

Prezes Zarządu Fundacji „Rodzice mają głos” Dorota Łoboda:

Dorota Łoboda, Fundacja „Rodzice mają głos”, radna Warszawy.

Ja chciałabym przełożyć na język rodzicielski to, o czym mówiła pani z Biura Legislacyjnego. To, że brakowało konsultacji, to jest prawda – tak. Ta ustawa nakłada zmiany dotyczące roli rodziców w szkole. Tymczasem ani z organizacjami reprezentującymi rodziców, ani z radami rodziców, które są organem reprezentującym rodziców w szkole, nie było żadnych konsultacji.

Przy pracach dotyczących pierwszej wersji tej ustawy słyszeliśmy, że ona jest proponowana na wniosek rodziców, którzy bardzo licznie… Słyszeliśmy nawet o tysiącach czy milionach skarg, które spływały do kuratoriów. Po kontrolach poselskich okazało się, że tych skarg było kilkanaście czy ok. 20 w ciągu kilku lat. Teraz pan minister powiedział, że do ministerstwa spływały różne skargi. Ja bym się chciała dowiedzieć, ile konkretnie było tych skarg, jakich organizacji i jakich szkół one dotyczyły. Obawiam się, że odpowiedź będzie podobna do tej, jaka była w przypadku wszystkich kuratoriów, w których kontrola została przeprowadzona.

Dotychczasowe rozwiązania, które pozwalały radzie rodziców na wyrażenie opinii dotyczącej działania organizacji na terenie szkoły, w opinii rad rodziców są w większości wystarczające. Być może… Pojawia się pomysł, żeby zwyczajową zgodę rodziców, którą szkoły pobierają teraz pisemnie, wprowadzić jako obligatoryjną. Jednak na pewno żaden rodzic nie uważa, że kurator wie lepiej, jakie zajęcia są dobre dla dziecka.

Obowiązek, który ustawa nakłada na rady rodziców, przeprowadzenia konsultacji ze wszystkimi rodzicami w szkole… Pamiętajmy, że w wielkich miastach rodziców w szkole jest tysiąc albo nawet 2 tysiące. Ludzie pracujący w radach rodziców robią to społecznie. To mogą być czasem tygodnie pracy, które oni poświęcą na zorganizowanie konsultacji. Przy czym w ustawie nie ma co do tych konsultacji żadnych wytycznych, które były z kolei w projekcie prezydenckim, zgodnie z którym wiadomo było, co się wydarzy, jeżeli mniej niż połowa rodziców weźmie udział w konsultacjach, jaki wtedy ma być ich tryb. Tutaj zostawia się rodzicom wolność, ale pozornie, bo tak naprawdę nakłada się na nich olbrzymi obowiązek, i nawet jeżeli się go podejmą, to nie będzie on miał żadnego efektu, ponieważ wynik tych konsultacji nie będzie wiążący dla kuratora oświaty. To kurator ostatecznie zadecyduje. On może wyniki konsultacji, w których rodzice opowiedzą się za jakimiś dodatkowymi zajęciami, po prostu wyrzucić do kosza.

I kolejna rzecz. Przez tę ustawę proces wchodzenia organizacji do szkoły i przeprowadzenia zajęć jest bardzo wydłużony, nawet do 3 miesięcy. Pomyślmy o sytuacji, w której szkoła chciałaby jakieś zajęcia prowadzić od początku roku szkolnego. Wtedy konsultacje musiałyby być przeprowadzane w poprzednim roku szkolnym, co w przypadku szkół ponadpodstawowych oznacza, że 1/4 osób wypowiadających się na temat jakichś zajęć w ogóle już nie będzie obecna w tej szkole i będzie się wypowiadała na temat zajęć dla dzieci kompletnie innych rodziców. A jeżeli proces konsultacji zacznie się we wrześniu, to zajęcia zaczną się odbywać dopiero w grudniu. W przypadku pilnych interwencji albo rzeczywistej potrzeby rodziców czy dzieci, czy nauczycieli do przeprowadzenia zajęć to kompletnie nie ma sensu. W praktyce oznacza to paraliż wprowadzania dodatkowych zajęć w szkole.

Chciałabym jeszcze dodać na koniec, że reprezentuję również Wolną Szkołę, bo uważam, że akurat wolność bardzo do szkoły pasuje. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Proszę kolejną osobę.

(Koordynator Ruchu Społecznego „Obywatele dla edukacji” Zofia Grudzińska: Zofia Grudzińska… Zaraz, coś zrobiłam…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski: …Dla wszystkich.)

(Koordynator Ruchu Społecznego „Obywatele dla edukacji” Zofia Grudzińska: Przepraszam, może pan minister powtórzyć, bo nie dosłyszałam?)

Nie, nie, proszę nie wchodzić w polemiki.

Bardzo proszę.

Koordynator Ruchu Społecznego „Obywatele dla edukacji” Zofia Grudzińska:

Nie, ja tylko chciałam usłyszeć, co pan minister mówił.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski: …Panu senatorowi.)

Aha, rozumiem. Dobrze… Dobrze, że nie mnie.

Tak więc chciałabym przede wszystkim zacząć. Zofia Grudzińska, koordynatorka Ruchu Społecznego „Obywatele dla edukacji”, również nauczycielka, również psycholożka. Tak że we wszystkich tych rolach będę się tu wypowiadać. Chciałabym powiedzieć, że przyszłam z nadzieją, że będę usłyszana, nie tylko przez przekonanych, ale również przez tych, którzy nie są przekonani do naszej argumentacji, raczej krytycznej.

Konsultacje. Rzeczywiście moja organizacja Wolna Szkoła prowadzi od wczoraj… Bylibyśmy bardzo wdzięczni, gdyby, z pożytkiem dla standardów życia publicznego, po 2 tygodniach była możliwość przedstawienia udokumentowanych wyników konsultacji przeprowadzonych wśród rad rodziców.

Jako przedstawicielka organizacji społecznej skoncentruję się na pktach 14–16 art. 1, chociaż starannie przeczytałam całą nowelizację. Chciałabym prosić o uważne skoncentrowanie się nad zmianą zawartości tych punktów, i to właśnie z troski o mocne państwo. To pan poseł Dolata powiedział, że ten projekt ma służyć wzmocnieniu państwa. Chciałabym powiedzieć, że wzmacniać państwo można na 2 sposoby, m.in. dążąc do wzmocnienia aparatu kontroli administracji centralnej. Pytanie tylko, czy rzeczywiście jest to wzmacnianie państwa w długoterminowej perspektywie, zdrowej psychicznie, społecznie i indywidualnie. Bo wzmocnienie państwa można osiągnąć poprzez skuteczniejsze wzmacnianie inicjatyw jednostek i grup społecznych, wyposażając je w kompetencje i stwarzając sytuacje, w których uczą się one czerpać ze swoich zasobów. To jest zresztą misja szkoły. I czemu pomysłodawcy, skoro chcą wzmacniać państwo, nie wybrali tej drugiej drogi, która jest wzmacnianiem bardziej fundamentalnym?

Odniosę się bardzo krótko do aspektu prawnego, ponieważ niestety nowelizacja jest usiana nieścisłościami. M.in. w pierwszym etapie… pkt 16, w ust. 2b art. 86 pomija się ucznia pełnoletniego, o którym nagle zaczyna się wspominać w końcowych częściach pktu 16. Nieprecyzyjne są regulacje rozszerzenia kompetencji działań rad rodziców w art. 83 i 84 oraz w art. 86 ust. 2b–2f. Bardzo mętne są opisy monitorowania, bo takie kompetencje daje się radom rodziców, ale nie określa się potem, jakie w związku z tym mają być obowiązki decyzyjne dyrektora szkoły.

Aspekt edukacyjny – jako nauczycielka w bardzo dużym stopniu jestem powołana do tego, żeby o tym mówić. Z mojego czysto nauczycielskiego punktu widzenia ograniczono kompetencje nauczyciela, nie wpuszczając organizacji do szkół, nawet jeśli zostały, że tak powiem, przyklepane przez kuratora i oczywiście przez rodziców, nie wpuszczając ich na obowiązkowe zajęcia edukacyjne. To oznacza, że nauczyciele nie będą mogli wzbogacać swojej obowiązkowej oferty edukacyjnej poprzez edukację bardzo dobrze ugruntowaną, regionalną, artystyczną, globalną. To naprawdę zuboży obowiązkową ofertę szkoły.

W związku z tym jeszcze taka prośba. Pan przewodniczący powiedział tu, i słusznie, że powinniśmy się skupić nad dyskusją o pewnym bardzo ważnym aspekcie – tym aspektem byłaby właśnie wolność w szkołach. Skoro tak, to być może Senat mógłby wystąpić z inicjatywą, żeby taka szeroka i troskliwa debata społeczna się odbyła. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję za bardzo syntetyczne i czasowo właściwe wystąpienie.

Bardzo proszę kolejną osobę.

Prezes Zarządu Fundacji „Dzieci mają głos” Marianna Kłosińska:

Dzień dobry.

Marianna Kłosińska. Ja reprezentuję organizacje pozarządowe, jak również rodziców.

Chciałabym podjąć przede wszystkim wątek edukacji domowej. Jestem tutaj, słucham państwa bardzo uważnie i jest to dla mnie ogromnie cenne. Chciałabym się odnieść tutaj do całościowej dyskusji, przypominając o tym, że społeczeństwo polskie obejmuje różnorodność światopoglądowa. Niezależnie od tego, jakie ugrupowania partyjne są tu reprezentowane, my, jako rodzice, reprezentujemy naprawdę bardzo różne światopoglądy. Chciałabym, aby ten fakt, któremu nie da się zaprzeczyć, był uwzględniany przy procedowaniu wszelkich ustaw.

Chciałabym odnieść się do kwestii edukacji domowej, ale wcześniej zależałoby mi na tym, żeby wskazać, że pan minister powoływał się na to, że kurator ustalając decyzję, musi sprawdzić, czy wejście organizacji pozarządowej jest zgodne z prawem i czy prezentowana oferta jest adekwatna do wieku ucznia. Chciałabym zapytać: które prawo mówi o tym, jaka oferta jest adekwatna do wieku ucznia? To jest moje pytanie do pana ministra.

A teraz odniosę się do kwestii edukacji domowej. Dużo już o niej mówiliśmy. Chciałabym, ja osobiście – jako przedstawicielka rodziców uczniów edukacji domowej – poprosić o wykreślenie wszelkich punktów dotyczących edukacji domowej z tej ustawy, jeżeli miałaby ona przejść. Z tego powodu, że nie znajduję w tej ustawie żadnego uzasadnienia do wprowadzenia tych zmian, nie znajduję też żadnego uzasadnienia w życiu rodzin edukacji domowej, z perspektywy życia rodzin edukacji domowej. Jedyne uzasadnienie, jakie znalazłam w tej ustawie, dotyczy kwestii finansowych. Chciałabym zwrócić się do państwa z ogromną prośbą, aby problemy dotyczące finansowania oświaty rozwiązywać innymi regulacjami niż prawo oświatowe. Zwłaszcza jeśli zmiany są na poziomie dotyczącym bezpośrednio dzieci i ich rodziców, a w tej sytuacji, zapisy tej ustawy są realizowane dokładnie kosztem dzieci. Chodzi przede wszystkim o ograniczenie czasu dostępu do edukacji domowej, co jest dyskryminujące, dlatego że dotyczy tylko i wyłącznie uczniów, którzy chcą się zdecydować na zmianę formy edukacji – na edukację domową.

Również, jeżeli mówimy o rejonizacji, nie widzę powodu, dla którego taki zapis miałby być wprowadzony. Naprawdę nie widzę żadnego źródła… Dla mnie jest to zapis wprowadzany dla samego zapisu, a pociąga za sobą, niestety, bardzo dużo komplikacji formalnoprawnych.

I ostatnia zmiana, którą państwo chcecie wprowadzić, czyli kontrola egzaminów w edukacji domowej, konieczność zgłaszania tych egzaminów, jak również wprowadzenie wyraźnego sformułowania, że egzaminy mają się odbywać w szkole. Wydaje mi się, że chcielibyście państwo projektodawcy cofnąć czas i zapomnieć o tym, że mamy za sobą doświadczenie pandemii i to, że mimo ogromnych trudów nastąpił naprawdę ogromny rozwój technologiczny, przez co jako rodziny w edukacji domowej staliśmy się technologicznie bardzo mobilni. No więc zawężanie kwestii edukacji do edukacji stacjonarnej… – przepraszam, tutaj rozproszyła mnie pana obecność – cofa nas w czasie. Ale po prostu szukam uzasadnienia dla tych zmian i nie znajduję żadnego, poza tym, że chcecie państwo przeprowadzać zmiany kosztem dzieci. One często decydują się na edukację domową w ciągu roku szkolnego i brak możliwości przejścia na edukację domową może skutkować bardzo poważnymi konsekwencjami, jeśli chodzi o ich zdrowie. Tu przede wszystkim chodzi o zdrowie psychiczne, dlatego że z mojego doświadczenia wynika, że ogromnie dużo dzieci i rodziców decyduje się na taką formę edukacji właśnie ze względu na bardzo poważne problemy w ich życiu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, ja mam bardzo trudną sytuację, bo nie chcę państwu przerywać, ale proszę jednak nie nadużywać czasu. To trwało teraz 6 minut.

Bardzo proszę, teraz pan. Proszę.

Przedstawiciel Fundacji GrowSpace Dominik Kuc:

Szanowni Państwo, ja reprezentuję organizację społeczną, która zajmuje się m.in. zdrowiem psychicznym dzieci i młodzieży. I w tym temacie…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale proszę się przedstawić jeszcze, bardzo proszę.)

Dominik Kuc, Fundacja GrowSpace.

Chciałbym podać przykład w kontekście wydłużenia czasu nawiązywania współpracy pomiędzy szkołą a organizacją społeczną, i to bardzo, niestety, mocny przykład. W przypadku, w którym w szkole wystąpi kryzys zdrowia psychicznego albo kryzys suicydalny dzieci i młodzieży, nie ma możliwości podjęcia w skuteczny sposób interwencji przez organizację społeczną, dlatego że wydłuża się ten czas, przez który organizacja społeczna nawiązuje współpracę ze szkołą. A w sytuacji, w której wymagana jest postwencja, czyli działania mające na celu zapobieganie efektu Wertera, oswajanie społeczności szkolnej z zaistniałą, trudną sytuacją, one powinny być prowadzone w ciągu 2–3 dni w trybie bardzo pilnym. Jednak w tym momencie nie będzie możliwości interweniowania w takiej sytuacji. Wobec tego szkoły zostaną faktycznie pozbawione możliwości wsparcia, społeczność szkolna pozostanie bez wsparcia, znajdzie się po prostu pod kloszem kuratora oświaty i kurator oświaty będzie decydować o wsparciu młodzieży w przypadku kryzysu zdrowia psychicznego. A niestety wiemy o tym, że kryzysy suicydalne są drugą przyczyną zgonów dzieci i młodzieży, zgodnie z danymi Komendy Głównej Policji.

Organizacje, które już teraz wspierają równe szanse, wspierają talenty, wyrównują szanse edukacyjne, nie będą miały możliwości prowadzenia tego typu działań, także w trybie pilnym, a w takich sytuacjach wymagane jest właśnie natychmiastowe wsparcie dzieci i młodzieży. Dlatego skutki braku współpracy z organizacjami społecznymi uderzają przede wszystkim, moim zdaniem, w dzieci i młodzież, które zostaną pozbawione tej współpracy, a przy okazji nauczycieli i nauczycielki, którzy zostaną pozbawieni wsparcia w tego typu sytuacjach. Organizacje społeczne mogą zapewnić bezpośrednio pomoc osób, które kompetentnie tym tematem się zajmują, przykładowo psychologów, psycholożek, którzy mogą wesprzeć dane społeczności szkolne.

Kompetencje nauczycieli i nauczycielek do wybierania organizacji, z którymi współpracują, do uzupełniania programów, ale też do wspierania całej społeczności szkolnej zostaną całkowicie ograniczone. Głos nauczycielski nie jest widoczny w tym procesie nawiązywania współpracy, ze szkodą dla całej społeczności szkolnej. W związku z tym apeluję o działania prewencyjne i postwencyjne, dlatego że w tym momencie w ustawie w obecnej formie po prostu ich nie ma, ze szkodą dla dzieci i młodzieży.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję za bardzo syntetyczne i w czasie umieszczone wystąpienie.

Bardzo proszę, pan Zakrzewski.

(Prezes Zarządu Fundacji im. Ludwiki i Hipolita małżonków Wawelberg Witold Zakrzewski: Tutaj jeszcze przede mną są…)

No tak, ale… Proszę państwa, jeśli są 2 osoby z jednej instytucji, to wystąpienie jest oczywiście jedno.

To proszę, teraz Parlament Młodych – tak?

Bardzo proszę, 3 minuty.

Koordynator Główny Parlamentu Młodych RP Hubert Taładaj:

Dobrze.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałbym na początku, jako Parlament Młodych Rzeczypospolitej Polskiej, bardzo podziękować za możliwość udziału w tym posiedzeniu komisji.

Ja nie będę się odwoływać aż tak bardzo do argumentów natury merytorycznej, jeżeli chodzi o rozpatrywaną ustawę o zmianie ustawy – Prawo oświatowe i niektórych innych ustaw, tylko chciałbym nadmienić w tym zakresie 2 kwestie.

Po pierwsze, jeżeli chodzi o upodmiotowienie rodziców, to już obecny stan prawny, czyli ustawa – Prawo oświatowe, i tu przytoczę odpowiedni przepis, art. 86 ust. 2, zapewnia, że aby dana organizacja pozarządowa podjęła działalność w szkole, wymaga się uzyskania pozytywnej opinii rady rodziców. No więc już w obecnym stanie prawnym, w moim przekonaniu i wydaje mi się, że w przekonaniu wielu tutaj obecnych, rodzice są upodmiotowieni.

Po drugie, oczywiście regulacje dotyczące organizacji pozarządowych, które są proponowane w tej ustawie, w efekcie utrudniają im życie. I to będzie dotyczyć zarówno organizacji liberalnych, jak i konserwatywnych, i jakichkolwiek innych organizacji, bo jakakolwiek władza by była, to zawsze wszystko będzie zależeć od kuratora oświaty. Dlaczego to jest takie ważne? Proponowana ustawa niestety nie stwierdza, jakie są przesłanki wydania takiej, a nie innej opinii. Co to oznacza? To oznacza, że motywacją dla kuratora oświaty w zakresie podjęcia danej opinii, w zakresie działalności danej organizacji, w danej szkole, będą poglądy kuratora, a nie prawo, a nie… No, innym razem może to być też profil danej organizacji czy poglądy danej organizacji, które będą np. mniej lub bardziej konserwatywne, ale nie prawo. A właśnie prawo w sposób jasny i przejrzysty powinno określać, w jakim zakresie taka opinia mogłaby być wyrażona. Tego procedowana ustawa nie proponuje.

Sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to jest głos młodych ludzi. Niestety jeżeli chodzi o głos młodych ludzi, to ta ustawa, w moim przekonaniu, z młodzieżą konsultowana nie była. A trzeba uwzględniać głos tych ludzi, którzy są zasadniczymi beneficjentami tego systemu, czyli młodego pokolenia. Trzeba uwzględniać głos takich osób, jak Dominik, Natalia, Maciek czy chociażby ja, choć już wyszedłem z systemu edukacji podstawowej i ponadpodstawowej.

Brak głosu samorządu uczniowskiego też wybrzmiewa w tej ustawie. Niestety widoczny jest brak opinii samorządu uczniowskiego w zakresie działalności organizacji pozarządowych. Niestety, o ile pamiętam – bo też jestem członkiem Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem, jako przedstawiciel strony pozarządowej – ta pierwsza wersja, ta pierwsza ustawa, w ogóle nie była konsultowana z Radą Dialogu z Młodym Pokoleniem, choć przepisy ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie na taki obowiązek – konsultowania projektów dotyczących młodego pokolenia – wskazują. Nie wiem – proszę mnie ewentualnie poprawić – ale Rada Dzieci i Młodzieży przy ministrze edukacji i nauki chyba też nie konsultowała, jeżeli chodzi o tę pierwszą ustawę, która została zawarta w obecnej ustawie. W moim przekonaniu tego typu regulacje powinny być konsultowane szeroko, w różnych gremiach, w różnych środowiskach, ale ja chcę tu podkreślić głos młodego pokolenia Polek i Polaków, którym też bardzo zależy na tym, żeby edukacja wyglądała w sposób różnorodny. Bo to, co umacnia państwo, to też jest nasza różnorodność, całego naszego narodu, w tym młodego pokolenia, które się uczy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan Zakrzewski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak już powiedziałem, że dla organizacji jest jeden czas.

(Głosy z sali: To jest inna organizacja.)

Ale jaka, przepraszam?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Młodzieżowa Rada Dzielnicy Żoliborz.)

Nie, proszę pani, nie mam takiego zgłoszenia.

Proszę bardzo, pan Zakrzewski.

Prezes Zarządu Fundacji im. Ludwiki i Hipolita małżonków Wawelberg Witold Zakrzewski:

Witold Zakrzewski, Fundacja Wawelberga.

Ja będę kontynuował to, o czym tu kolega mówił. Brakuje mi w tej ustawie upodmiotowienia młodzieży. Państwo z jednej strony wpisujecie w ustawie nowelizującej, że zgodę udziału w zajęciach organizacji pozarządowych osoby pełnoletnie wyrażają same, a z drugiej strony, z tymi osobami pełnoletnimi nie chcecie konsultować wejścia tych organizacji z tymi zajęciami do szkół. Przepraszam bardzo, to są zajęcia dodatkowe czy jakiekolwiek zajęcia – dla młodzieży, a nie dla osób dorosłych. Zapytać się trzeba młodzieży, co ona chce, bo to młodzież i dzieci powinny decydować, co chcą. Owszem, też rodzice powinni wyrażać swoją opinię, nauczyciele powinni wyrażać swoją opinię, czy to wpływa jakoś na edukację w szkole, i dyrektorzy, ale nie urzędnicy. Proszę państwa, cofamy się do czasów minionych, kiedy urzędnik decydował, jak to będzie. Takie czasy to były wtedy, kiedy Wawelberg zakładał swoją fundację, czyli czasy zaborów. To był człowiek, który był powstańcem styczniowym. I wtedy łatwiej mu było działać edukacyjnie, niż gdyby miał obecnie się zabrać do tej ustawy.

Co do samych terminów… Pani Łoboda powiedziała, że to jest 3 miesiące. Nie, proszę państwa. Dlatego, że tutaj nie ma sankcji w stosunku do kuratora, co będzie, jeżeli w ciągu 30 dni kurator nie wyrazi opinii. A bez tej opinii dyrektor…

(Rozmowy na sali)

Bez tej opinii…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Przywołuję do porządku, proszę nie przeszkadzać.)

Proszę państwa, bez tej opinii dyrektor w żadnej szkole nie podejmie decyzji. I uwierzcie mi – ja funkcjonuję w szkołach od paru lat – dyrektorzy naprawdę uważnie przyglądają się organizacjom, sprawdzają oferty i to konsultują. To nie jest tak, że dyrektorzy sobie ad hoc mówią: dobrze, ta organizacja wchodzi. Nie. To po pierwsze.

Po drugie, weźcie państwo pod uwagę to, z czym pan minister nie chce się zgodzić, a co pani senator Sekuła powiedziała, że są lepsze i gorsze organizacje, lepsze i gorsze projekty. To w tej ustawie wybrzmiewa. No, państwo wyłączacie z opiniowania Związek Harcerstwa Polskiego, organizacje harcerskie pod protektoratem prezydenta Rzeczypospolitej, PCK itd. Czym one się różnią od innych organizacji?

Pani z samorządu powiedziała: w dużych miastach to nie, ale w tych małych samorządach to utrudni pracę na rzecz dzieci wykonywaną przez organizacje. My, jako organizacje, w dużych miastach sobie poradzimy. Ale chodzi właśnie o te małe miejscowości, gdzie organizacje wchodzą do szkół po to, żeby uzupełnić to, czego samorządy czy szkoły nie mogą dać, co mogą dać organizacje, przyjeżdżając do tych szkół.

Ja powiem, jak to jest, na swoim przykładzie. Ostatnio była pewna konferencja w muzeum Polin. Rozmawiałem z nauczycielami z Sieradza. To jest okręg wyborczy pana senatora Seweryńskiego…

Tak, już kończę.

I tam nauczyciele nas, organizacje z Warszawy i okolic, prosili, żeby przyjechać, bo nie ma kto zaproponować młodzieży w szkole średniej zajęć. No więc to pokazuje, że takie organizacje są tam obecne. A poza tym planowanie przez organizacje pracy w szkołach nie może się odbywać w takim okresie, w którym… Tak naprawdę w pierwszym półroczu roku szkolnego zajęć pozalekcyjnych prowadzonych przez organizacje nie będzie. Dlatego, że półrocze roku szkolnego kończy się ok. 15–20 grudnia. No więc jeżeli ten czas policzymy, to tak naprawdę zajęcia pozalekcyjne będą robione przez organizacje w drugim półroczu, jeżeli dobrze pójdzie.

Chciałbym zwrócić uwagę… Ja wierzę w pana dobre intencje, Panie Przewodniczący, że pan chciałby rozmawiać na ten temat i dyskutować, tylko nie na tym etapie. Trzeba było to zacząć na etapie, kiedy projekt ustawy trafił do Sejmu. Wtedy państwo powinniście usiąść, zaprosić obywateli do dyskusji, porozmawiać, a na koniec dopiero powiedzieć: to zmieniamy.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Czy… A, jeszcze…

A kogo pan reprezentuje?

(Przedstawiciel Parlamentu Młodych RP Maciej Pomorski: Maciej Pomorski, Młodzi dla Wolności.)

Proszę pana, ja mam tu wpisane, że pan reprezentuje Parlament Młodych RP, pana kolega już się wypowiadał.

Zamykam dyskusję.

(Przedstawiciel Parlamentu Młodych RP Maciej Pomorski: Dobrze, ale to jest inne…)

Bardzo mi przykro, zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby na krótko zabrać głos?

Panie Ministrze, to bardzo proszę, tylko krótko.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Tak. Po pierwsze, nie ma tutaj, wbrew temu, o czym niektórzy z państwa mówili, żadnych ograniczeń dotyczących nauczycieli. Część z państwa się na to powoływała.

Po drugie, nie wiem dlaczego nie chcą państwo dopuścić do tego, aby rodzice mieli pełną wiedzę na temat tego, co organizacje pozarządowe chcą ewentualnie zaproponować w szkołach. Jak rozumiem, chyba nie ma nic złego w tym, aby organizacja w sposób przemyślany i systemowy planowała propozycje kierowane do szkół. Jeżeli taka organizacja raz będzie chciała zaproponować jakiś rodzaj zajęć i jeżeli będzie on zgodny z prawem, dyrektor szkoły i rada rodziców go zaakceptują, to nie widzę przeszkód, aby ten sam program był realizowany w kolejnych latach. To nie jest więc tak, jak pan próbował opowiadać, że co roku każda organizacja będzie musiała przez pół roku przechodzić przez jakiś proces. Ta ustawa mówi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ale, Szanowny Panie, ja z panem nie polemizowałem, kiedy pan mówił, więc proszę dać szansę wypowiedzieć się także komuś innemu. Mamy prawo do tego, by mieć różne poglądy. Nie wiem, czy pan to zauważył.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję panu bardzo.

Ten proces, opisany w ustawie, jest procesem jednorazowym. Jeżeli organizacja uzyskuje zgodę dyrektora szkoły, rady rodziców, a także na zajęcia, które są proponowane, to w kolejnych latach spokojnie może te zajęcia prowadzić. Nie ma więc potrzeby, aby co roku do tych samych procedur się odwoływać. Jeżeli organizacja proponuje jakieś zajęcia, to – jak rozumiem – są to zajęcia przemyślane, a nie tylko i wyłącznie organizowane ad hoc.

Element dotyczący tego, że szkoła bez organizacji pozarządowych sobie nie poradzi. No, Szanowni Państwo, to także uwaga do państwa senatorów. Z jednej strony państwo senatorowie i posłowie bardzo często mówią o ogromnej roli nauczycieli i doceniają ich kompetencje. I słusznie, i ja się z tym zgadzam. Ja, jestem nauczycielem z ponaddwudziestoletnim stażem i większość moich kolegów i koleżanek to są ludzie bardzo dobrze przygotowani do pracy. Z drugiej strony teraz, nagle, państwo mówią o tym, że w różnych sytuacjach, które w szkole mogą się zdarzyć, szkoła i dobrze przygotowani nauczyciele, których tak przynajmniej oceniacie, z niczym sobie nie poradzą i muszą mieć koniecznie pomoc organizacji pozarządowych. Przecież w szkołach funkcjonuje pedagog, psycholog, a my w ostatnim czasie wprowadziliśmy standardy zatrudniania pedagogów i psychologów. Szkoły mają pomoc instytucjonalną ze strony poradni pedagogiczno-psychologicznych, które także powinny interweniować i pomagać w sytuacjach nadzwyczajnych. Ale państwo w ogóle tego nie zauważają. Według części działaczy organizacji pozarządowych tylko organizacje pozarządowe robią dobrą robotę, a poza nimi nikt inny nie jest w stanie nic zrobić. No, to jest po prostu postawione na głowie.

Państwo mówią o upolitycznieniu kuratorów, ale nie dostrzegają – chyba pan przewodniczący o tym wspominał – ale nie dostrzegają upolitycznienia samorządów. To stosujcie taką samą miarkę do wszystkich podmiotów uczestniczących w polskim życiu publicznym. Zatem jeżeli zdarzają się pewne sytuacje – a państwo doskonale wiedzą, że samorządy wychodząc poza swoje kompetencje, próbowały na siłę wprowadzać organizacje pozarządowe bądź zajęcia pozalekcyjne, nie pytając rodziców o zgodę – to między innymi ta ustawa, jak i poprzednia, będąca wcześniej projektem rządowym, jest odpowiedzią na tego typu praktyki ze strony samorządów.

Ta ustawa daje szersze kompetencje rodzicom i szerszą wiedzę na temat organizacji pozarządowych. Państwo, w większości wypadków, patrzą na to z punktu widzenia, niestety, dużego miasta. Większość szkół w Polsce znajduje się w mniejszych miejscowościach, a tam nie ma natłoku bardzo dużej liczby organizacji, które chcą działać. Chciałbym, żeby sytuacja była troszkę inna i żeby tam również te organizacje działały. Ale przecież kurator, wydając opinię, o której państwo tutaj wielokrotnie mówili… Wyraźnie w ustawie napisano, że ta opinia dotyczy zgodności programu oferowanych zajęć z przepisami prawa, a szczególnie z zadaniami wymienionymi w art. 1 itd. ustawy. I to jest podstawowe zadanie kuratora.

No więc państwa insynuacje, że kurator ma się zajmować niejako polityczną oceną organizacji, nie mają nic wspólnego z rzeczywistością i zapisami tej ustawy. Rozumiem, że państwo politycznie są inaczej nastawieni. Pani Łoboda jest jednym z polityków działających w samorządzie, a tu występuje jako apolityczny działacz organizacji pozarządowych, ale pani także jest polityczna i pani opinia jest także opinią polityczną. Ma pani do tego prawo i ja pani tego prawa nie odbieram, ale proszę tak samo traktować wszystkich innych, jako mających również takie prawo.

Swoboda w szkole. Panie Senatorze, dziś swoboda funkcjonuje i nadal będzie funkcjonowała, ta ustawa niczego nie zmienia. Nauczyciel swobodnie wybiera programy nauczania, wybiera podręczniki, pomoce naukowe, metody pracy z uczniami. Ta ustawa w żaden sposób tego nie zmienia i tak naprawdę w żaden sposób nie ogranicza nauczycieli.

Nauczanie domowe. Nieprawda, że ta ustawa likwiduje nauczanie domowe. W żadnym momencie nie słyszałem, aby którykolwiek z posłów mówił o likwidacji nauczania domowego. Wprowadza się jedynie pewne ograniczenia wynikające z postulatów samorządu, chociażby warszawskiego, który wyraźnie wskazywał na jeszcze dalej idące pomysły ograniczające funkcjonowanie nauczania domowego. Ja mam tylko pytanie do państwa: czy uważacie, że szkoła, do której zapisanych jest kilkanaście tysięcy dzieci, jest w stanie indywidualnie zająć się potrzebami każdego dziecka? Osobiście mam pewne wątpliwości, ale decyzja jest oczywiście po stronie rodziców i to rodzice decydują, czy chcą korzystać z takiego czy innego sposobu nauczania.

Nie wiem, czy pamiętacie państwo, ale część z państwa uczestniczyła w dyskusji, gdy rozmawialiśmy o skutkach epidemii i nauczania zdalnego, które było wprowadzane na masową skalę. To także państwo mówili wtedy, że jednym z negatywnych skutków była swego rodzaju izolacja społeczna młodych ludzi. A dziś część z państwa uważa, że to jest najwspanialsza rzecz, którą można zrobić, wysyłając dzieci czy obejmując taką izolacją społeczną, w szkole, która ma kilkanaście tysięcy uczniów, i kiedy nie ma bezpośredniego kontaktu między szkołami. Rejonizacja ma doprowadzić m.in. do tego, aby łatwiejsze było to, co jest zapisane w ustawie i w obowiązkach szkoły prowadzącej czy oferującej nauczanie domowe, m.in. to, aby były możliwe konsultacje i jakieś dodatkowe zajęcia czy korzystanie z pomieszczeń, pomocy dydaktycznych, które znajdują się w szkole. Wydaje się, że dużo łatwiej jest, jeżeli szkoła jest oddalona niezbyt wiele kilometrów od miejsca zamieszkania, niż gdy znajduje się w zupełnie innej części Polski. Ale jeszcze raz powtórzę, elementy dotyczące nauczania domowego i tak zostały bardzo mocno zredukowane w stosunku do pierwotnej wersji projektu ustawy.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę o zachowanie spokoju.)

W związku z tym uważam, że większość państwa uwag jest nie do końca skierowana do tej ustawy.

Jednak oczywiście jest kwestia dotycząca relacji między władzą organu nadzoru pedagogicznego a organu prowadzącego. Państwo w tej chwili uważają – takie mam wrażenie – że samorząd prowadząc szkoły, powinien mieć wyłączność na to, co dzieje się w szkole. Jednak zapominacie o tym, że ustawodawca wyraźnie wskazał, że dyrektor, poza funkcją administracyjną, pełni także funkcję pedagogiczną, pełni nadzór pedagogiczny, a organem kontrolującym tę ważną funkcję i funkcjonowanie szkoły jest kurator oświaty, bądź inny organ nadzoru, jeżeli dotyczy to szkół ministerialnych. Ten organ nadzoru powinien mieć realne możliwości władcze wobec dyrektora, który także tę funkcję wykonuje. Państwo chcą całkowicie tę funkcję ograniczyć. A przypomnę panu senatorowi, że był w pewnym momencie projekt likwidacji kuratoriów oświaty i tak naprawdę likwidacji możliwości państwa w prowadzeniu polityki oświatowej. Mam nadzieję, że choćby wypowiedź pana senatora Zdrojewskiego oznacza, że w przyszłości państwo nie będą próbowali wracać do tego typu pomysłów, aby całkowicie zlikwidować udział państwa w polityce oświatowej. Ta ustawa jedynie w pewnym stopniu wyrównuje kompetencje kuratora i organu prowadzącego. Z jednej strony nie mają państwo nic przeciwko temu, aby organ prowadzący mógł odwołać dyrektora szkoły w szczególnej sytuacji, ale z drugiej strony nie dajecie kuratorowi możliwości realnego reagowania, gdyby działo się coś w sprawach nadzoru pedagogicznego. A przypomnę, że organ prowadzący nie ma tutaj kompetencji i nie może reagować w takich sytuacjach, bo byłoby to przekroczenie jego uprawnień zapisanych w ustawie. Dajmy więc szansę na to, aby także kurator oświaty bądź inny organ nadzoru pedagogicznego mógł reagować na niewłaściwe sytuacje, czyli takie, w których prawo nie jest przestrzegane. Bo to jest główne zadanie kuratora – sprawdzanie, czy przestrzegane jest prawo w szkołach i innych placówkach oświatowych. Od decyzji kuratora, tak samo jak od każdej innej decyzji, m.in. także decyzji organu prowadzącego, służy odwołanie do sądu.

Wbrew temu, co pan mówił, jeśli kurator nie wyda opinii w ciągu 30 dni, to zgodnie z procedurą dotyczącą organizacji pozarządowych domniemana jest zgoda kuratora na funkcjonowanie organizacji. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

(Głos z sali: Czy mogłabym tutaj jeszcze…)

Nie, nie. Proszę państwa, już zamknęliśmy polemiki i dyskusję.

Przystępujemy do głosowania.

Proszę państwa, zostały…

(Senator Joanna Sekuła: Panie Przewodniczący, jedna rzecz jeszcze…)

No, ale to będzie nieustająca polemika. Ja też mam wiele uwag do tego, co zostało powiedziane, ale musimy się ograniczyć.

Pani Senator, no…

(Senator Joanna Sekuła: Bo pan minister powiedział rzecz, którą…)

Ale proszę mikrofon włączyć.

Senator Joanna Sekuła:

Ja bym, Panie Ministrze, chciała usłyszeć wyjaśnienie do tego, co pan powiedział w związku z wydawaniem zgody kuratora na prowadzenie zajęć, które będą obowiązywały w nieograniczonym czasie. Przecież w następnym roku to będą inni rodzice. Czy w związku z tym, jeżeli zajęcia prowadzone są np. w klasach szóstych, to w następnym roku zgoda, która została wydana w poprzednim roku szkolnym, przez innych rodziców, będzie obowiązywała?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Tak.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Pani Senator, teraz mamy 8-klasową szkołę, tak że…)

Tak, ale ósmej klasy również to dotyczy.

Pani Senator, ja rozumiem…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale, proszę państwa… Nie, naprawdę…)

…że rodzice, bez względu na to…

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Ministrze, nie podejmujemy… Ja naprawdę bardzo proszę…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski: Taka zgoda będzie obowiązywała.)

Zrobimy, jeśli trzeba, specjalne, dodatkowe posiedzenie, będziemy dyskutować. Ja bym bardzo prosił, żeby jednak… No, wszyscy nawzajem sobie ograniczamy czas. Ja też, tak jak mówię, pozbawiam się tego głosu, chociaż bardzo bym chciał go zabrać, tu mam zaznaczone takie 3 kropeczki, nawet 4…

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Najpierw zagłosujemy nad wnioskiem najdalej idącym, czyli wnioskiem o odrzucenie ustawy.

Kto popiera ten wniosek, kto jest za? Proszę o podniesienie ręki i głosowanie zdalne. (7)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę o wyniki.

7 głosów – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Wniosek o odrzucenie ustawy został przyjęty.

Chciałbym wspólnie z panem senatorem Seweryńskim zgłosić wniosek mniejszości.

Pozostało nam ustalenie sprawozdawcy. Jeśli chodzi o wniosek mniejszości, to ja będę sprawozdawał. Jeśli chodzi o wniosek o odrzucenie…

Czy pan senator Zdrojewski się zgadza? Tak.

Proszę państwa, zatem wyczerpaliśmy porządek obrad.

Ja bardzo dziękuję za wystąpienia. Przepraszam za to ograniczanie czasu, ale naprawdę staraliśmy się z szacunkiem i należną uwagą państwa wysłuchać. Bardzo zapraszamy też do osobistych kontaktów.

Bardzo dziękuję panu ministrowi, bardzo dziękuję wszystkim naszym gościom, dziękuję paniom i panom senatorom, a także przedstawicielom ministerstwa kultury, ministerstwa edukacji.

Bardzo dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 19)