Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (193.)

w dniu 22 listopada 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 860, druki sejmowe nr 458, 2710, 2719 i 2719-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Dzisiejsze posiedzenie jest poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw.

Czy na sali są osoby, które prowadzą zawodową działalność lobbingową? Nie ma takich osób.

Posiedzenie jest transmitowane i nagrywane.

Druk, który będziemy rozpatrywali, jest przedłożeniem poselskim.

Czy wnioskodawcy ustawy są dzisiaj reprezentowani na posiedzeniu naszej komisji? Ktoś powinien przedstawić nam ustawę, takie są zasady procedowania, nie tylko w tej komisji. Czyli nie ma nikogo z posłów wnioskodawców.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 860, druki sejmowe nr 458, 2710, 2719 i 2719-A)

Witam bardzo serdecznie pana ministra Piontkowskiego. Może pan minister zastąpi formalnych wnioskodawców.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Jeżeli jest taka potrzeba, to mogę króciutko opisać, co znajduje się w ustawie. Tak jak pan przewodniczący wspomniał, jest to projekt poselski. Nawiązuje on do projektu ustawy, który był zgłaszany poprzednio przez rząd, część zapisów jest wręcz tożsama czy bardzo podobna. Duża część tych podobnych zapisów dotyczy kwestii tworzenia, funkcjonowania, wprowadzania oddziałów przygotowania wojskowego. Także przepisy dotyczące tworzenia filii szkół artystycznych są praktycznie tożsame z tymi, które były proponowane w projekcie rządowym. Jest też grupa przepisów, która reguluje kwestie kompetencji i współpracy między kuratorem oświaty czy inną jednostką organu nadzoru pedagogicznego a organami prowadzącymi. Różnica polega tu na tym, że posłowie zrezygnowali z części kompetencji kuratora, które były w poprzednim projekcie ustawy. Chodzi m.in. o możliwość odwoływania dyrektora szkoły w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości, zastosowania ostatecznych zaleceń i niestosowania się przez dyrektora do tychże zaleceń. Z tego fragmentu, jak wynika z tego, co pamiętam, w projekcie poselskim się wycofano, nie ma tego typu zapisów. Są tam inne rozstrzygnięcia dotyczące sytuacji, w których obecne przepisy prawa oświatowego nie są jasne co do tego, który z organów ma podejmować decyzje, jak chociażby oceny pracy dyrektora. Obecnie przepisy mówią o konieczności porozumienia między organem nadzoru pedagogicznego a organem prowadzącym, gdy zdarzają się takie sytuacje, a zdarzają się, że oba te organy nie mają tego samego zdania. W takiej sytuacji zdarza się, że taki dyrektor nie może otrzymać oceny, i w praktyce nie może chociażby wystartować w kolejnym konkursie na dyrektora szkoły, gdy kończy się jego kadencja. Utrzymano tam zapisy dotyczące m.in. nadzoru kuratora czy, szerzej, organu prowadzącego nad szkołami niepublicznymi i gdy organ prowadzący taką szkołę niepubliczną nie udostępnia dokumentacji, nie pozwala na wprowadzenie kontroli, kurator ma możliwość zareagowania na taką sytuację.

Część przepisów tej ustawy dotyczy wchodzenia organizacji pozarządowych do szkół. Tutaj jest pewna zmiana w stosunku do propozycji rządowej sprzed kilku czy kilkunastu miesięcy. Jak rozumiem, posłowie przynajmniej częściowo uwzględnili propozycje pana prezydenta i ten projekt poselski, można powiedzieć, w dwóch etapach reguluje kwestie wchodzenia organizacji pozarządowych do szkół. Przypomnę, że obecnie są już przepisy, które częściowo regulują tę kwestię. One pozostawiają decyzje co do organizacji pozarządowych w rękach dyrektora szkoły, który zasięga opinii rady rodziców. Projekt poselski mówi o dwóch etapach. Na pierwszym etapie rodzice wraz z dyrektorem mają zdecydować o tym, czy taka organizacja w ogóle ma możliwość współpracy ze szkołą. Dyrektor szkoły po uzyskaniu wniosku ze strony organizacji powinien zasięgnąć opinii rady szkoły, a jeżeli jej nie ma, to rady rodziców, zaś rada rodziców zobowiązana jest do tego, aby przed wydaniem swojej opinii przeprowadzić konsultacje z rodzicami. Jeżeli opinia będzie pozytywna, to dyrektor spokojnie może wydać decyzję o możliwości funkcjonowania takiej organizacji w szkole. Jeżeli taka organizacja chciałaby prowadzić zajęcia pozalekcyjne dla uczniów, to powinna przedstawić konspekt zajęć, materiały, scenariusze, te źródła, z których prowadzący będą korzystali w trakcie zajęć. One przedstawiane są dyrektorowi szkoły, a dyrektor szkoły ma obowiązek udostępnić te materiały rodzicom. Po uzyskaniu ich pozytywnej opinii oraz pozytywnej opinii kuratora oświaty, który sprawdza, czy te zajęcia, konspekty są zgodne z prawem oświatowym… Jeżeli opinia jest pozytywna bądź nie ma opinii, co będzie uważane za brak opinii, będzie także uważane za opinię pozytywną, dyrektor szkoły decyduje o tym, czy takie zajęcia będą mogły być realizowane w szkole, czy nie. Ostatecznie to jest zgodne także z projektem prezydenckim. To rodzic zdecyduje o tym, czy jego dzieci będą uczestniczyły w zajęciach, czy nie, własnoręcznym podpisem będzie stwierdzał fakt, że jego dzieci miałyby uczestniczyć w tych zajęciach.

Nowy element w tym projekcie ustawy dotyczy możliwości spełniania nauki poza budynkiem szkoły, czyli tzw. nauczania domowego. W pierwotnym projekcie ustawy było przynajmniej kilka zapisów odnoszących się do tej kwestii. Ostatecznie po pracach sejmowych zostały tylko dwa lub trzy elementy. Jeden odnosi się do terminu możliwości przechodzenia na tzw. nauczanie domowe. Wprowadzono tam barierę chyba 21 września, jeśli mnie pamięć nie myli, do którego to dnia rodzic powinien zgłosić do dyrektora szkoły chęć przeniesienia dziecka z nauczania stacjonarnego do nauczania domowego. Jeśli dobrze pamiętam, z prac komisji wynikało, że jest to związane ze sposobem naliczania subwencji oświatowej. Jak być może państwo wiedzą, subwencja oświatowa naliczana jest zgodnie z liczbą uczniów w danej szkole według stanu na 30 września bieżącego roku. Jeżeli uczniowie zmieniają szkołę po 30 września, to wówczas subwencja niejako nie przechodzi za uczniem do innego organu prowadzącego. Były takie sytuacje, że niektóre ze szkół oferujących nauczanie domowe w trakcie roku szkolnego miały dodatkowo nawet po kilkaset zgłoszeń, a w przypadku miasta stołecznego Warszawy jest taka szkoła, do której pojawiło się kilka tysięcy zgłoszeń. To oznaczało, że organ samorządu terytorialnego zobowiązany był do przekazania dotacji na uczniów w nauczaniu domowym, a jednocześnie nie otrzymywał na to subwencji i musiał z własnych środków pokrywać te koszty. Aby uniknąć takiej sytuacji, że organ samorządu terytorialnego byłby zobowiązany do wypłacania dotacji szkole niesamorządowej z własnych środków, pojawiła się, jak rozumiem, tego typu bariera.

Pojawił się tam również zapis mówiący o tym, że uczniowie korzystający z nauczania domowego powinni uczyć się w szkole, która jest na terenie województwa, w którym mieszka uczeń, bądź województwa sąsiedniego.

Jest tam jeszcze kilka zapisów, dotyczących m.in. doprecyzowania, czym jest podręcznik, tak aby było jednoznaczne, że nie jest to repetytorium przygotowujące do egzaminu, a pełnoprawny materiał dydaktyczny z oprawą dydaktyczną przygotowującą ucznia do uzyskania wiedzy i umiejętności, które zapisane są w podstawie programowej, a nie tylko i wyłącznie przygotowujące do zdania egzaminu. Jest tam kilka elementów doprecyzowujących, związanych z awansem i oceną nauczyciela bądź dyrektora szkoły, ułatwiających m.in. awans zawodowy wg tych nowych reguł, które zostały wprowadzone od września bieżącego roku.

To chyba najważniejsze założenia tej ustawy.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę panią mecenas Danutę Drypę o opinię Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W opinii, która została przygotowana przez Biuro Legislacyjne do przedmiotowej ustawy, znalazły się dwie uwagi o charakterze ogólnym i dwie uwagi o charakterze szczegółowym.

Pierwsza uwaga o charakterze ogólnym ma na celu przypomnienie tego, co już powiedział pan minister, czyli że przedmiotowa ustawa w zdecydowanej większości stanowi powtórzenie regulacji zawartych w ustawie z dnia 13 stycznia bieżącego roku o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw, która to ustawa uchwałą Senatu z dnia 4 lutego bieżącego roku została odrzucona. Ponadto należy również przypomnieć, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 2 marca bieżącego roku odmówił podpisania tej ustawy i przekazał ją wraz z umotywowanym wnioskiem do Sejmu do ponownego rozpatrzenia. Prace nad tą ustawą nie zostały zakończone, ponieważ wniosek pana prezydenta nie został ponownie rozpatrzony przez Sejm.

Kolejna uwaga o charakterze ogólnym dotyczy braku konsultacji do poselskiego projektu ustawy, który był przyjęty podczas prac nad tą ustawą jako projekt wiodący. W uzasadnieniu, które zostało dołączone do poselskiego projektu ustawy znajduje się informacja, że w stosunku do projektu nie przeprowadzono konsultacji, jednakże zaproponowane zmiany dotyczące wzmocnienia roli kuratora oświaty w podejmowaniu na poziomie lokalnym decyzji w kwestiach dotyczących funkcjonowania jednostek systemu oświaty były ujęte w uchwalonej przez Sejm ustawie z dnia 13 stycznia, a w przypadku tamtej ustawy był to projekt rządowy i konsultacje zostały przeprowadzone w trybie przewidzianym w przepisach prawa. Należy jednak zauważyć, że ustawa, której podstawą był przede wszystkim projekt poselski, oprócz regulacji, które stanowią powtórzenie rozwiązań zawartych w projekcie rządowym, zawiera także nowe rozwiązania, które nie były objęte takimi konsultacjami. Zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Sejmu w przypadku komisyjnych i poselskich projektów ustaw, co do których nie przeprowadzono konsultacji, marszałek Sejmu przed skierowaniem projektu do pierwszego czytania kieruje projekt do konsultacji w trybie i na zasadach określonych w odrębnych ustawach. Tak jak już powiedziałam, w tym przypadku ten wymóg nie został spełniony. Ponadto zgodnie z art. 36 ust. 6 i 7 Regulaminu Sejmu rozpatrywanie ustaw, których przyjęcie może powodować zmiany w funkcjonowaniu samorządu terytorialnego, obejmuje zasięganie opinii organizacji samorządowych tworzących stronę samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Organizacje te mają prawo do przestawienia opinii w ciągu 14 dni od otrzymania projektu ustawy. Termin ten w przypadku procedowania nad tą ustawą nie został zagwarantowany, ponieważ poselski projekt został wniesiony w dniu 20 października bieżącego roku, a już w dniu 25 października Komisja Nauki, Edukacji i Młodzieży przeprowadziła pierwsze czytanie i rozpatrzyła projekt. Należy zauważyć, że naruszenie trybu konsultacji założeń projektów ustaw może podlegać ocenie Trybunału Konstytucyjnego z uwagi na art. 7 konstytucji, w myśl którego organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa, a także z uwagi na wywodzoną zasadę demokratycznego państwa prawa, zasadę zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa.

Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe, to te uwagi również stanowią powtórzenie uwag zgłaszanych przez Biuro Legislacyjne podczas prac nad ustawą z dnia 13 stycznia i uwagi te pozostają aktualne. Odnoszą się one przede wszystkim do wprowadzanych regulacji, które zmierzają do wzmocnienia roli kuratora oświaty jako organu administracji rządowej kosztem ograniczenia samorządności gmin poprzez wprowadzenie wymogów uzyskania pozytywnej opinii organu sprawującego nadzór pedagogiczny w przypadku powierzenia stanowiska dyrektora szkoły lub placówki oraz powoływania na to stanowisko, jeżeli organ prowadzący szkołę lub placówkę powołuje na stanowisko dyrektora szkoły lub placówki osobę niebędącą nauczycielem, gdy do konkursu na stanowisko dyrektora szkoły lub placówki nie zgłosi się żaden kandydat, a także w uzasadnionych przypadkach, gdy organ prowadzący szkołę lub placówkę powierza stanowisko dyrektora szkoły lub placówki na okres krótszy niż 5 lat szkolnych, a także w sprawie odwołania nauczyciela ze stanowiska kierowniczego w czasie roku szkolnego bez wypowiedzenia w przypadkach szczególnie uzasadnionych. Przyjęte rozwiązania w przedstawionym zakresie pozbawiają organ prowadzący szkołę lub placówkę przysługujących mu uprawnień, a jednocześnie powodują, że wymóg uzyskania pozytywnej opinii faktycznie oznaczać będzie udzielanie przez organ sprawujący nadzór pedagogiczny zgody na dokonanie określonych działań przez organ prowadzący. Ponadto ustawodawca nie sprecyzował przesłanek określających możliwość wydania przez organ sprawujący nadzór pedagogiczny pozytywnej opinii, co może budzić obawy, iż wydawanie takich opinii będzie mogło mieć charakter uznaniowy.

Należy przypomnieć, że zgodnie z art. 7 ust. 1 ustawy o samorządzie gminnym zaspokajanie zbiorowych potrzeb wspólnoty należy do zadań własnych gminy, które w szczególności obejmują sprawy edukacji publicznej. Ponadto zgodnie z art. 10 ust. 1 pkt 6 ustawy – Prawo oświatowe organ prowadzący szkołę lub placówkę odpowiada za jej działalność. Do zadań organu prowadzącego szkołę lub placówkę należy m.in. wykonywanie czynności w sprawach dotyczących stosunku pracy w odniesieniu do dyrektora szkoły lub placówki. Rozwiązania przyjęte w nowelizowanej ustawie powodują, że kurator oświaty otrzyma określone uprawnienia organu prowadzącego bez jednoczesnego przejęcia części jego ustawowych obowiązków wynikających z prawa do zakładania i prowadzenia jednostek systemu oświaty. Wejście omawianych zmian poprzez ograniczenie samorządności jednostek samorządu terytorialnego może skutkować zarzutem naruszenia zasady decentralizacji władzy publicznej wynikającej m.in. z art. 15 i art. 166 konstytucji, a także zasady pomocniczości określonej w preambule konstytucji. Niezależnie od tego należy również zauważyć, że zwiększenie uprawnień kuratora oświaty powoduje, że organ, którego zadaniem jest sprawowanie nadzoru pedagogicznego, stanie się także organem nadzoru nad samorządem terytorialnym. Rozwiązania te pozostają w sprzeczności z art. 171 konstytucji, który stanowi, że działalność samorządu terytorialnego podlega nadzorowi z punktu widzenia legalności. Jednocześnie ten przepis konstytucji wskazuje organy nadzoru nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego, którymi są prezes Rady Ministrów i wojewodowie, a w zakresie spraw finansowych – regionalne izby obrachunkowe. Ponadto wskazuje, że Sejm na wniosek prezesa Rady Ministrów może rozwiązać organ stanowiący samorządu terytorialnego, jeżeli organ ten rażąco narusza konstytucję lub ustawę. W związku z tym propozycja Biura Legislacyjnego zmierzała do tego, aby te przepisy zostały z ustawy usunięte.

Kolejna uwaga dotyczy art. 86 ustawy – Prawo oświatowe, zgodnie z którym w szkole i placówce mogą działać stowarzyszenia i inne organizacje. W świetle obowiązujących przepisów podjęcie działalności w szkole przez te organizacje wymaga uzyskania zgody dyrektora szkoły lub placówki, wyrażonej po uprzednim uzgodnieniu warunków tej działalności oraz po uzyskaniu pozytywnej opinii rady szkoły lub placówki lub rady rodziców. Przedmiotowa ustawa wprowadza zmianę w omawianej regulacji, która m.in. uzależnia możliwość prowadzenia przez stowarzyszenie bądź inną organizację zajęć z uczniami na terenie szkoły od uzyskania pozytywnej opinii kuratora oświaty. Wprowadza także długotrwałą procedurę samego występowania o taką decyzję – są to co najmniej 2 miesiące przed rozpoczęciem zajęć. Wtedy dyrektor szkoły ma obowiązek przekazania kuratorowi nie tylko programu zajęć, ale także materiałów wykorzystywanych do realizacji tego programu, który był już zaopiniowany pozytywnie przez radę szkoły lub placówki i radę rodziców. Przyjęta regulacja powierza podjęcie zasadniczych decyzji w zakresie możliwości prowadzenia dodatkowych zajęć przez organizacje czy też stowarzyszenie organowi sprawującemu nadzór pedagogiczny, który może nie wyrazić zgody na prowadzenie zajęć nawet w przypadku pozytywnej decyzji dyrektora szkoły i rady rodziców. Tym samym przepis ten narusza samodzielność szkół w zakresie prowadzonej przez nie działalności wychowawczej, dydaktycznej, opiekuńczej, innowacyjnej. W tym zakresie do tego przepisu pozostają aktualne uwagi, które zostały zawarte w punkcie pierwszym opinii. Jednocześnie przepis ten może budzić zastrzeżenia w odniesieniu do możliwości naruszenia zawartego w art. 48 konstytucji prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Co prawda nowa ustawa wprowadza pozorne zwiększenie możliwości współdecydowania rodziców o rodzaju treści i sposobie prowadzenia zajęć dodatkowych przez organizacje pozarządowe poprzez wprowadzenie wymogu przeprowadzenia konsultacji, niemniej jednak ostateczna decyzja o tym, czy zajęcia będą mogły być prowadzone w szkole, będzie uzależnione od pozytywnej opinii kuratora oświaty. Również w tym przypadku Biuro Legislacyjne proponuje wykreślenie tych regulacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo pani mecenas za opinię.

Przechodzimy teraz do dyskusji.

W posiedzeniu bierze udział około 50 gości, którzy są zarówno na sali, jak i pracują zdalnie. Proponuję, żeby najpierw oddać głos właśnie gościom. 5 osób już zgłosiło się do dyskusji. Pozostałe osoby, które chcą zabrać głos, proszę o zgłoszenia, tylko najlepiej, by to było zrobić na kartce – panie z sekretariatu komisji proszę o zorganizowanie takich kartek – wtedy się zorientuję, ile osób chce zabrać głos i będę tak sterował dyskusją i czasem na wypowiedzi, żeby wszyscy, którzy chcą, mogli zabrać głos. Jeżeli tych wypowiedzi będzie bardzo dużo, to będę ograniczał ich czas. Rozumiem, że praktycznie wszyscy państwo… Ale proszę o zapisanie się. Przypomnę, że nad bardzo podobnym tekstem ustawy już dyskutowaliśmy na posiedzeniu tej komisji, więc niektóre wypowiedzi, opinie zapewne będą się pokrywały. Dlatego chyba nie będzie nieszczęściem, jeżeli będziemy te wypowiedzi skracali.

Przystępujemy do pierwszej wypowiedzi. Pierwszy zgłoszony jest pan prezydent Jacek Karnowski – Ruch Samorządowy „Tak! Dla Polski”. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Ruchu Samorządowego „Tak! Dla Polski” Jacek Karnowski:

Dzień dobry.

Szanowni Państwo, nim się wypowiem w imieniu samorządowców skupionych w Ruchu Samorządowym „Tak! dla Polski”, to chciałbym jeszcze zabrać dwa słowa jako członek komisji wspólnej rządu i samorządu z ramienia Związku Miast Polskich. Jak już mówiliśmy na posiedzeniu komisji wspólnej rządu i samorządu, traktujemy sytuację związaną z ustawą zgłoszoną rzekomo przez posłów – mówię „rzekomo przez posłów”, dlatego że zgłosili druk przygotowany w ministerstwie edukacji, na co są dokumenty – jako typową próbę ominięcia samorządów i stron społecznych w konsultacjach, co jest nie tylko niezgodne z prawem, ale wg mnie także niegodne i nieuczciwe. Jako samorządowcy bardzo źle odbieramy takie okłamywanie nas, szczególnie w takiej dziedzinie, jak oświata. Według mnie jest niedopuszczalne, żeby i posłowie rządzącej koalicji, i ministerstwo edukacji dopuszczali się takiej manipulacji czy wręcz takiej nieprawdy. Nie rozumiemy, czemu to ma służyć. Chyba ma to służyć podziękowaniu nam jako samorządom i NGO za ciężką pracę, i chociażby nauczycielom w związku z przyjęciem rzesz uchodźców w Polsce czy z czasem pandemii.

A teraz w imieniu samorządowców z „Ruchu Samorządowego Tak! dla Polski” i wielu innych samorządowców powiem, że uważamy, że ta ustawa rozbija władztwo w środowisku lokalnym, nie tylko w samorządach, ale mówię też o rodzicach, o uczniach, o samorządzie uczniowskim, o nauczycielach, o związkach zawodowych i o tym samorządzie lokalnym nad szkołą. Bo jak widzicie państwo, to nie rodzice i dyrektor, i uczniowie mają decydować o tym, kto może wchodzić do szkoły, kto może mieć zajęcia w szkole, tylko o tym ma decydować polityk. Polityk, bo tak odbieramy większość kuratorów będących teraz w Polsce, co jest dla nas bardzo smutnym przejawem, bo wolelibyśmy, żeby to byli raczej urzędnicy niż politycy. Ten proces uzgadniania chociażby przez kuratorium spraw związanych z tymi wszystkimi organizacjami, które mogą wejść do szkół, może doprowadzić też do pewnego zablokowania działalności tych organizacji na terenie szkół. Myślę, że to jest też policzek dla tych wszystkich organizacji pozarządowych, które w tym trudnym czasie, który mamy ciągle w Polsce… W taki sposób im się dziękuje. Dlatego my jako samorządy będziemy dalej prosić pana prezydenta o zawetowanie tej ustawy. Oczywiście bardzo prosimy panie senator i panów senatorów o odrzucenie tej ustawy, dlatego że jest to ustawa, no, można powiedzieć, z zatrutego drzewa, bo jest skierowana bokiem do legislacji, pomija te wszystkie czynniki społeczne, a z drugiej strony jest wielką krzywdą w stosunku do szkoły samorządowej.

Tyle na początek. Jeszcze dwie moje koleżanki z samorządu będą wypowiadały się na ten temat, tak że to tyle, tak żebyśmy nie powtarzali tych samych argumentów,. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Ja też bardzo zachęcam do tego, żeby nie powtarzać argumentów.

Proszę o zabranie głosu panią prezydent Renatę Kaznowską, która w mieście stołecznym Warszawa odpowiada za edukację. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Unii Metropolii Polskich im. Pawła Adamowicza Renata Kaznowska:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, ja sarkastycznie powiem, że chyba powinnam podziękować, bo ta ustawa, ten projekt poselski tym różni się od projektu, nad którym bardzo długo dyskutowaliśmy, od wielu miesięcy, sprzeciwiając się propozycjom ustawowym, że nie straszy dyrektorów i dyrektorek szkół więzieniem. A więc rzeczywiście jest jakiś progres.

Ja naprawdę bardzo ubolewam nad tym, że my dzisiaj nie rozwiązujemy istotnych problemów, z którymi borykamy się jako samorządy. Borykamy się z problemami kadrowymi, borykamy się z problemami finansowymi, bo subwencja ministerialna pokrywa tylko część wydatków. Tak zwany Polski Ład bardzo mocno obcina dochody samorządów. W Warszawie na przestrzeni 2019–2023 ubytek w dochodach wyniesie prawie 7 miliardów 500 milionów zł. Dostaniemy rekompensatę w wysokości, uwaga, 1 miliarda 300 milionów i słyszę, że są to ekstra pieniądze. Borykamy się ze skutkami wojny w Ukrainie, szczególnie duże miasta, które przyjęły najwięcej uchodźców, ale dotyczy to również miast, gmin na wschodzie naszego kraju. W Warszawie ponad 18 tysięcy uczniów w szkołach, w przedszkolach to są uczniowie, uczennice z Ukrainy. To jest prawie jeden rocznik. Obecnie jesteśmy w stanie sobie radzić, pomagać najlepiej, jak potrafimy w dużej mierze dzięki organizacjom obywatelskim. To one razem z mieszkańcami, z mieszkankami naszego miasta ruszyły z pomocą jako pierwsze, organizacje obywatelskie. O organizacjach obywatelskich będzie jeszcze sporo, bo są przedstawiciele organizacji, więc na tym zakończę.

Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że wbrew twierdzeniom pana ministra ta ustawa w sposób bardzo istotny ogranicza rolę samorządu, w sposób bardzo istotny zabiera kolejne kompetencje samorządom, zabiera nasze zadania w sposób bardzo istotny. Wbrew twierdzeniom, to kuratoria będą w dużej mierze wpływały na wybór dyrektorów. Po naszej stronie pozostaną rachunki, pozostanie odpowiedzialność.

O zajęciach organizacje obywatelskie z pewnością za chwileczkę powiedzą wiele.

Ta ustawa, w porównaniu z pierwszym projektem, podejmuje próbę uregulowania również kwestii edukacji domowej. Chciałabym wyraźnie podkreślić, że edukacja domowa jest niezwykle istotnym elementem i narzędziem w edukacji. Często dla bardzo wielu dzieci jest jedyną możliwą formą edukacji i wypełniania obowiązku szkolnego. Ubiegłoroczną ustawą edukacja domowa została wypaczona. Cieszę się, że podejmowane są próby uporządkowania tej kwestii, bo tak jak powiedziałam, te zmiany, które zadziały się w ubiegłym roku, wypaczyły ideę edukacji domowej. Ale uważamy również, że zmiany powinny nastąpić po poważnych analizach i konsultacjach, a mówimy o projekcie poselskim. Powinny być też prowadzone z naprawdę dużym namysłem. Tutaj trudno mówić o namyśle, skoro tylko dzięki temu, że jesteśmy dzisiaj w Senacie, możemy dyskutować, nie jest nam zabierany głos, możemy mówić otwarcie, co zawiera projekt. Brakuje konsultacji społecznych, naprawdę istotnych.

Jeżeli mogłabym powiedzieć jeszcze parę zdań… Będę jeszcze o tym mówiła na posiedzeniu komisji sejmowej, ale… Dlaczego uważamy, że edukacja domowa i przepisy, które ją tworzą od ponad roku, rzeczywiście wymagają namysłu i wymagają zmian? Podam państwu przykład. Akurat Warszawa chyba jako pierwsza się z tym zmaga, ale myślę, że niebawem dołączą do nas inne gminy, inne miasta. Jest edukacja domowa, która w Warszawie rozwija się w sposób bardzo, bardzo szybki. Ponad 10 tysięcy dzieci chodzi do jednej tylko szkoły. Szkoła mieści się na 32 m2, teraz może trochę więcej. Przeprowadziliśmy kontrolę w tej placówce. W naszej szkole na 1 tysiąc 250 uczniów – bo przeprowadziliśmy też pewnego rodzaju analizę porównawczą… Szkoła, dla której Warszawa jest organem prowadzącym, 1 tysiąc 250 uczniów. Muszę zatrudnić 156 nauczycieli, 36 pracowników administracji obsługi. Budynek naszej szkoły liczy ponad 11 tysięcy m3. Wydatki na szkołę stacjonarną: wynagrodzenia nauczycieli – 11 milionów 759 tysięcy, administracji i obsługi – prawie 2 miliony, koszty utrzymania budynku – ponad 0,5 miliona, pozostałe wydatki – ponad 1 milion 500 milionów. Razem koszty to ponad 15 milionów. Subwencja to 9 milionów 981 tysięcy 33 zł. Jest niedobór 5 milionów 806 tysięcy. Ta sama szkoła w edukacji domowej: 1 tysiąc 250 uczniów, 32 m2 szkoły, 18 nauczycieli, platforma edukacyjna, której koszt na potrzeby tego porównania policzyliśmy jako najwyższy, jaki znaleźliśmy w kraju – 30 zł, a są platformy po 5 zł. Koszty łączne: 1 milion 561 tysięcy. Subwencja, uwaga, to ponad 8 milionów 500 tysięcy zł. Różnica, nadwyżka: ponad 7 milionów zł. Mówię o tym nie bez powodu. Mówię o tym, abyśmy sobie odpowiedzieli na pytanie, dokąd zmierza polska szkoła. Jeżeli zmierza w kierunku edukacji domowej, to ja z tym nie mam problemu, tylko powiedzmy sobie, dokąd zmierzamy. Ja mam poczucie, że ustawa, którą państwo proponujecie, to jest młyńskie koło u szyi, jeśli chodzi o edukację publiczną. Odpowiedzmy sobie na pytanie, czy na pewno do tego chcemy zmierzać. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję, Pani Prezydent.

Proszę panią Dorotę Zmarzlak o zabranie głosu w imieniu Związku Gmin Wiejskich.

Członek Zarządu Związku Gmin Wiejskich RP Dorota Zmarzlak:

Dziękuję bardzo.

Drodzy Państwo, chciałabym zwrócić uwagę, że, tak jak to zasygnalizował mój przedmówca prezydent Karnowski, w przypadku tych mniejszych społeczności, w przypadku gmin wiejskich nie mówimy tak naprawdę o prawie oświatowym, tylko mówimy o czymś, co zmieni funkcjonowanie całych lokalnych społeczności. Bardzo często w tych małych gminach, w tych małych jednostkach to szkoła jest ośrodkiem życia publicznego, to szkoła jest miejscem, gdzie zbierają się mieszkańcy, i jakakolwiek ingerencja w funkcjonowanie szkoły, tak jak powiedziałam, zmienia funkcjonowanie całych społeczności.

Co do zasady powoływania dyrektorów i wymagania uzyskania pozytywnej opinii kuratora dla kandydata to powiem tak. W przypadku różnicy zdań kurator będzie blokował powołanie dyrektora, z którym to organ prowadzący, a nie przedstawiciel kuratora współpracuje na co dzień. To zwiększenie wpływu głosu kuratora jest zaprzeczeniem zasady współpracy. No i znowu. Z punktu widzenia gmin wiejskich… W jaki sposób kurator w Warszawie, patrząc już z miejsca, w którym siedzimy, ma w sposób obiektywny rozeznać środowisko szkolne np. w gminie Sadowne? Kuratoria są na tyle oddalone od tych małych jednostek, że tam nie będzie żadnej merytorycznej pracy. To będą, jak sądzimy, czysto polityczne wybory.

Kolejny temat, o którym na pewno dzisiaj będzie jeszcze dużo, to jest zmiana funkcjonowania organizacji pozarządowych na terenie szkoły. Znowu. Proponowana zmiana ogranicza ofertę edukacyjną w szkołach, co szczególnie dotknie tych wiecznie defaworyzowanych obszarów wiejskich. Dostęp do przedsięwzięć edukacyjnych, kulturalnych, sportowych jest w gminach wiejskich utrudniony. W mieście dzieci idą sobie do teatru, na wsi to teatr musi przyjechać do dzieci. Te wszystkie utrudnienia formalne, wydłużenie w czasie organizacji tych wszystkich działań ograniczy, a być może w ogóle uniemożliwi realizację tego typu zadań przez nauczycieli w szkołach wiejskich.

Kolejna uwaga dotyczy wprowadzenia dodatkowych biurokratycznych obowiązków do systemu oświaty, czyli oceny pracy nauczyciela. Ostateczna decyzja w sprawie ustalenia oceny pracy dyrektora będzie należała do nadzoru pedagogicznego. Dotychczas organ nadzoru pedagogicznego musiał porozumieć się z organem prowadzącym. W ciągu 4 lat mojego bycia wójtem w gminie Izabelin organ nadzoru nie pojawił się w gminie Izabelin ani razu, a kontakty ograniczały się do rozmów telefonicznych. Teraz to kuratorium będzie miało wpływ na ocenę nauczyciela, z którym to my, nasze społeczności pracujemy na co dzień. Ta zmiana może w znaczący sposób zaburzyć funkcjonowanie szkoły. Również zwiększenie roli kuratora w zakresie zawieszenia nauczyciela pełniącego funkcję dyrektora szkoły przed złożeniem wniosku o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego w sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa uczniów… Wniosek złożony w tej sprawie przez organ sprawujący nadzór pedagogiczny jest wiążący dla organu prowadzącego szkołę. Proponowany zapis budzi poważne zastrzeżenia odnośnie do rzeczywistych intencji projektodawcy. To znowu jest nadanie kuratorom uprawnień, które w przypadkach niejednoznacznych będą mogły zawiesić dyrektora.

W imieniu wszystkich środowisk wiejskich Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej apeluję do państwa senatorów o odrzucenie ustawy w całości. Jednocześnie chciałabym przypomnieć, że poprzednia, tożsama ustawa została zawetowana przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. W przypadku dalszego procedowania tego szkodliwego prawa środowiska samorządowe będą ponownie apelowały do pana prezydenta o zawetowanie ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Po tej wypowiedzi troszkę zmienię kolejność głosów, bo z wnioskiem zgłasza się przewodniczący Komisji Ustawodawczej, pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Sanie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mając na uwadze także głos, który był wypowiedziany przed chwilą, oczywiście nie ograniczając dyskusji, bo to jest to wyjątkowe miejsce, gdzie państwo wszyscy możecie zabrać głos, a nie tak, jak pracowano nad tą ustawą w Sejmie, w imieniu senatorów członków komisji samorządu terytorialnego, pana przewodniczącego Zygmunta Frankiewicza, Krzysztofa Kwiatkowskiego, Janusza Pęcherza, i w uzgodnieniu z senatorami niebędącymi członkami komisji, Anną Sekułą, Ryszardem Świlskim i Agnieszką Kołacz-Leszczyńską, w oparciu o art. 54 Regulaminu Senatu wnosimy wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Dlaczego? Z uwagi na tryb pracy nad tym projektem i jego historię. Przedmiotowa ustawa, jak już wiemy, stanowi w zdecydowanej większości powtórzenie regulacji zawartych w ustawie z 13 stycznia 2022 r. o zmianie ustawy – Prawo oświatowe, do której to ustawy Senat uchwalił weto, już raz odrzucił tę ustawę w całości. Niestety weto to później zostało odrzucone przez Sejm, ale przypominam, że 2 marca 2022 r. prezydent odmówił podpisania tej ustawy i przekazał ją wraz z umotywowanym wnioskiem Sejmowi do ponownego rozpatrzenia. Przypominam wszystkim, że prace nad tamtą ustawą nie zostały zakończone, czyli de facto w sposób żenujący posłużono się kruczkiem prawnym, żeby nie rozpatrywać stanowiska prezydenta będącego stanowiskiem negatywnym do ustawy, której regulacje w dużej części stanowią powtórzenie, są przepisane w ustawie, którym rozpatrujemy.

Przypominamy, że wniosek o odrzucenie ustawy w całości jest motywowany także tym, że zaproponowane zmiany, o czym mówili także występujący tu samorządowcy, dotyczą wzmocnienia roli kuratora oświaty w podejmowaniu decyzji dotyczących spraw kluczowych z punktu widzenia funkcjonowania szkoły, ale także uczniów, rodziców i nauczycieli. Szkoła fałszywie posługuje się argumentem o współdecydowaniu rodziców o rodzaju treści oraz sposobie prowadzenia zajęć dodatkowych przez stowarzyszenia i inne organizacje w szkołach, do których uczęszczają dzieci, poprzez konieczność prowadzenia przez radę rodziców konsultacji z rodzicami. Ale, uwaga, przed wyrażeniem zgody przez dyrektora szkoły lub placówki decyzję finalną i tak będzie podejmować kurator oświaty. Jakich mamy kuratorów oświaty w Polsce, to wszyscy państwo możecie przeczytać. Tam są kuratorzy takiego pokroju, jak kurator Barbara Nowak w Małopolsce. Nie ma tam 16 pedagogów z ogromnym doświadczeniem pedagogicznym i uznanym dorobkiem w zakresie nowoczesnej, dobrze funkcjonującej szkoły. Tak, często są tam osoby z dużym bagażem doświadczeń, ale nie pedagogicznych, a politycznych, jak się przeczyta ich życiorysy.

Przypominamy także, że wniosek nasz jest uzasadniony tym, że w przypadku tej ustawy w praktyce nie odbyły się konsultacje społeczne w uzasadnionym tak szerokimi zmianami zakresie.

Przypominam także, że złamano art. 36 ust. 6 i 7 Regulaminu Sejmu, który stanowi, że rozpatrywanie ustaw, których przyjęcie może powodować zmiany w funkcjonowaniu samorządu terytorialnego, wymaga zasięgnięcia opinii organizacji samorządu terytorialnego, w tym Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. I, uwaga, komisja ta ma prawo do przedstawienia opinii w ciągu 14 dni od otrzymania projektu. Zwracam państwa uwagę, że termin ten nie został zagwarantowany, ponieważ poselski projekt ustawy został wniesiony 20 października a już 25 października Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży przeprowadziła pierwsze czytanie i rozpatrzyła projekt.

Szanowni Państwo, przypominamy także, że przyjęte rozwiązania pozbawiają organ prowadzący szkołę lub placówkę de facto przysługujących mu uprawnień w zakresie, który opisuje ustawa, bo powodują, że wymóg uzyskania faktycznej pozytywnej opinii będzie w praktyce oznaczać, że to organ sprawujący nadzór pedagogiczny będzie dokonywał podjęcia decyzji. Nie mamy tutaj do czynienia z uszanowaniem praw uczniów, rodziców, nauczycieli czy organu prowadzącego. Tak naprawdę podmiotem dominującym jest kurator oświaty. Narusza to samodzielność szkół w zakresie prowadzonej przez nie działalności wychowawczej, dydaktycznej, opiekuńczej, innowacyjnej i w naszej ocenie narusza art. 48 konstytucji, który stanowi o prawach rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Mając to na uwadze, grupa senatorów składa wniosek o odrzucenie ustawy w całości, czyli o tzw. weto senackie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Skoro zrobiłem tutaj pewne odstępstwo, to zrobię jeszcze drugie, dlatego że z wnioskiem zwraca się również pan senator Marek Komorowski, któremu udzielam teraz głosu.

Senator Marek Komorowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym zgłosić inny wniosek, o przyjęcie ustawy z jedną zmianą, która jest zbieżna ze zmianą wynikającą z posiedzenia senackiej komisji nauki. Otóż, w art. 15 ust. 1 we wprowadzeniu do wyliczenia wyrazy „31 grudnia 2022 r.” zastępuje się wyrazami „15 lutego 2023 r.”.

Co do pozostałej treści to ja i obecny tutaj senator Andrzej Pająk jesteśmy za przyjęciem omawianej ustawy i taki wniosek składamy. Całkowicie nie podzielamy argumentów zarówno Biura Legislacyjnego, jak i przewodniczącego Komisji Ustawodawczej. Uważamy, że ustawa zmierza w dobrym kierunku i zawiera dobre rozwiązania.

Jeżeli chodzi o zarzut naruszenia art. 171 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, to nie popieramy tego zarzutu. Wręcz odwrotnie. Musimy mieć na uwadze art. 51 ustawy – Prawo oświatowe, który mówi, że kurator oświaty w imieniu wojewody wykonuje zadania i kompetencje w zakresie oświaty. To wynika wprost z regulacji ustawowej, to jest ust. 1 pkt 1 tego artykułu. Pkt 4 tego artykułu mówi nawet wprost, że kurator wykonuje zadania organu wyższego stopnia w rozumieniu k.p.a. w stosunku do organów jednostek samorządu terytorialnego, a pkt 5 tego ustępu stwierdza, że kurator oświaty realizuje politykę oświatową państwa.

Proszę państwa, tu toczy się spór o byt i przyszłość, i kształt edukacji w naszych szkołach. Nie popieram stanowiska wyrażonego i przez prezydenta Sopotu, i przez panią prezydent Warszawy. Nikt tutaj niczego nie narzuca i nie zabiera prowadzenia szkół samorządom, jednostkom samorządu terytorialnego, ale to kuratorzy odpowiadają za to – i myślę, że państwu też powinno na tym zależeć– jaką edukację dzieci i młodzież szkolna będzie odbierała w szkołach, bo system oświaty obejmuje szkoły podstawowe i ponadpodstawowe. Nie jest niczym złym, że w tej dobie, w której aktualnie się znajdujemy, w której jesteśmy, kurator oświaty będzie miał wgląd na to, jakie wartości… jaka edukacja będzie prowadzona poza programem nauczania w szkole. Ja też jako rodzic, jako dziadek, bo już nie moje dzieci, ale wnuki i dzieci moich wnuków w przyszłości… Ja też jestem żywo zainteresowany tym, żeby szkoła była szkołą, czyli nauczała tych podstawowych wartości, wartości cywilizacji zachodniej, a to znaczy cywilizacji łacińskiej, z której my się wywodzimy i do której my należymy. Jeżeli państwo chcą, to przypomnę, że cywilizacja łacińska opiera się na filozofii starożytnej Grecji, na prawie rzymskim i na chrześcijaństwie i, jak uważam, taką szkołę i taki system oświaty powinniśmy propagować. Można sięgnąć do różnego rodzaju opracowań na ten temat. W związku ze zmianą tej ustawy nie dzieje się nic złego, po prostu w tym projekcie poselskim zmierzamy… Czy to jest kruczek, czy nie jest kruczek… Nie można tu robić zarzutu, takie są uprawnienia posłów, do składania wniosków, do inicjatyw ustawodawczych, i posłowie realizują swoją inicjatywę ustawodawczą. Każdy z nas senatorów i z posłów może korzystać z pomocy ministrów, wiceministrów, różnych osób i może składać wnioski, inicjatywy ustawodawcze. Nie można robić zarzutu, że nie zostały dokonane konsultacje, skoro to jest inicjatywa poselska. Zmierzam do tego, że wg mnie naprawdę nie ma tutaj przesłanek do odrzucenia i nie chciałbym, żeby w tej sprawie decydowała ideologia. Dlatego podtrzymuję kwestię przyjęcia ustawy z tą jedną poprawką zbieżną z poprawką komisji nauki. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

To było zgłoszenie poprawki i to oczywiście będzie na końcu dyskutowane. Fundamentalnie nie zgadzam się z panem przewodniczącym Komorowskim, ale nie będę teraz polemizował.

O głos ad vocem zgłosiła się pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska. Ja będę bardzo pilnował czasu. Głos ad vocem, 1 minuta.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Absolutnie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Muszę doprecyzować wypowiedź pana senatora Komorowskiego, ponieważ poprawka, którą zgłasza pan senator, nie jest poprawką Komisji Edukacji, Nauki i Sportu. Jest ona poprawką zgłoszoną przez mniejszość podczas posiedzenia komisji. Natomiast…

(Senator Marek Komorowski: Jest to poprawka mniejszości.)

Mniejszości, a nie jest to poprawka komisji…

(Senator Marek Komorowski: Tak, tak, przepraszam.)

…ponieważ Komisja Nauki, Edukacji i Sportu zgłosiła wniosek o odrzucenie, odrzuciła ustawę. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Wniosek mniejszości…)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

No to wyjaśniliśmy to. Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Komorowski: Przepraszam.)

Do głosu, nie licząc senatorów, zgłosiło sią 26 osób. Nie chciałbym, żeby państwo, którzy się tu fatygowali, nie mieli możliwości zabrania głosu, w związku z czym proponuję, żeby na wypowiedź przypadały 3 minuty, tak żeby każdy mógł się wypowiedzieć. I proponuję nie powtarzać argumentów, co najwyżej powiedzieć, że zgadzamy się z przedmówcami.

Kolejność niestety jest dość przypadkowa. Nawet gdybym prowadził to w ten sposób, że państwo podnoszą rękę, a ja udzielam głosu, to i tak by była przypadkowa, dlatego że praktycznie wszyscy obecni na sali chcą się wypowiedzieć. Dobrze by było grupować te wypowiedzi wg jakichś wątków. Ja nie wiem, w jakiej sprawie państwo się zgłosili, w związku z tym nie mogę tego zrobić. To państwo mogą apelować o to, żeby tę kolejność zmienić, nawiązując do wypowiedzi przedmówcy.

Pierwszy w kolejności jest pan Andrzej Pery. Ja mogę przekręcać nazwiska, dlatego że one są pisane odręcznie, proszę w związku z tym o przedstawianie się i ewentualnie podawanie nazwy organizacji, w imieniu której państwo się wypowiadają, bo to będzie potrzebne do stworzenia protokołu.

Proszę bardzo, głos ma pan Andrzej Pery. 3 minuty.

Przedstawiciel Stowarzyszenia „Rodzice w Edukacji” Andrzej Pery:

Dzień dobry.

Szanowni Państwo, zjawiłem się tutaj jako, jak podałem, ekspert do spraw oświaty. Chciałbym powiedzieć, że mam doświadczenia, poczynając od bycia nauczycielem matematyki w liceum, przez pracę w samorządzie warszawskim, mam doświadczenie pracy w kuratorium oświaty, mam doświadczenie pracy w ministerstwie edukacji, no i oczywiście w centralnej placówce doskonalenia. Brałem też udział w różnych projektach, projektach systemowych, które kilka lat temu były prowadzone w różnych formach. To moje doświadczenie pozwala mi dzisiaj zabrać głos. Ten głos pewnie mógłby być pełniejszy, gdybym wiedział, na podstawie jakiego dokumentu mam czytać politykę oświatową państwa. Śledzę wszystkie możliwe dokumenty i nigdzie nie ma takiego, w którym jest zapisana polityka oświatowa państwa, wobec tego myślę, że każdy myśli sobie tutaj o tej polityce tak, jak chce.

Jeżeli chodzi o tę zmianę, i tak samo można mówić o poprzednich zmianach wprowadzanych w ciągu tych 7 lat, to ja myślę, że są to zmiany celowe, które wg mnie mają doprowadzić do tego, żeby ograniczyć rolę samorządu terytorialnego, czyli wchodzić w kompetencje samorządu terytorialnego. Chcę zwrócić uwagę na to, że w prawie pozytywna ocena pojawia się praktycznie tylko w oświacie. To jest taki kruczek, który jakby zamienia kompetencje, które by się przekazało kuratorowi. A mówi się przecież tylko o opinii, ale że ta opinia jest pozytywna. Ona jest wiążąca. Wobec tego jeżeli ktoś ma pozytywną opinię, to znaczy, że on podejmuje decyzję, a nie ten, kto jest uprawniony do tego, żeby podjąć decyzję. Chciałbym to podkreślić, bo my mówimy o tych opiniach pozytywnych, a one coraz częściej pojawiają się w tym prawie oświatowym. Dla mnie jest to zwykłe odebranie kompetencji, odebranie kompetencji samorządom i odebranie kompetencji dyrektorom.

W ogóle oświata i nadzór pedagogiczny nabierają jakiegoś dziwnego sposobu funkcjonowania. Otóż wyjątkowo też tylko w oświacie nadzór pedagogiczny czy w ogóle nadzór, kontrola polega na tym, że najpierw i dyrektor, i samorząd musi zgłosić, że coś ewentualnie chce zrobić, a potem ma oczekiwać, że wielmożny pan kurator czy wielmożna pani kurator będzie o tym decydować. Kontrola czy nadzór powinien polegać na tym, że jest prawo, które określa, co ma robić dyrektor, co ma robić samorząd, a ten, który sprawdza, powinien się zjawić i sprawdzić, czy robią to zgodnie z prawem. Jeżeli nie robią, to wtedy wyciągać konsekwencje.

Często prowadziłem spotkania z dyrektorami, kiedy po raz pierwszy najpierw próbowano zabrać opiniowanie arkuszy organizacyjnych. Potem znowu jakiś tam rząd wprowadził opiniowanie arkuszy organizacyjnych. Niektórzy dyrektorzy mówią: dla mnie to właściwie lepiej, bo jak ja się zgłoszę po opinię do organu prowadzącego, potem do organu nadzorującego, to ja potem siedzę spokojnie. Kto mi może cokolwiek zarzucić? Robię tak, jak oni chcą, i tyle. To jest zupełnie niespotykany sposób funkcjonowania oświaty. Dla mnie to jest osłabienie roli samorządu i osłabienie roli dyrektora. Dla mnie rola dyrektora sprowadza się do tej roli dyrektora, którą pamiętam z tych czasów minionych. On będzie się bał cokolwiek samodzielnie zrobić ze swoim zespołem nauczycielskim, bo będzie uważał na to, co zrobi kurator, czy da mu zalecenie, czy da mu pozytywne opinie, czy też nie. On będzie tylko tego pilnował. Nie będzie to żadna autonomia szkoły, nie będzie to żadna autonomia dyrektora i nauczycieli. Po prostu tymi wszystkimi zmianami likwidujemy tę autonomię szkoły.

I jeszcze jedno. W Polsce około 60% szkół to szkoły bardzo małe, do 100 uczniów, a prawo oświatowe jest skrojone na szkoły duże. Ja myślę, że rządzącym bardziej chodzi o to, żeby poprzez takie działanie dołożyć tym dużym samorządom. Ale te małe szkoły bardzo często współpracują z różnymi podmiotami, organizacjami pozarządowymi, kołami gospodyń czy jeszcze jakimiś innymi. Czy one też mają się starać 2 miesiące wcześniej o to, żeby cokolwiek zrobić w tej szkole? Przecież to jest horror. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Głos oddaję pani Agnieszce Olszewskiej z Fundacji „EduTank” i „SOS dla Edukacji”. Nie przekręciłem? Bardzo proszę.

W dalszej kolejności pani Iga Kazimierczyk z Fundacji „Przestrzeń dla Edukacji”. Proszę się przygotować.

Członek Zarządu Fundacji „EduTank Edison” Agnieszka Olszewska:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, nazywam się Agnieszka Olszewska. Jestem przedstawicielką Fundacji „EduTank” i „SOS dla Edukacji”, ale dzisiaj reprezentuję kogoś jeszcze. Reprezentuję uczniów, którzy są w naszej szkole niepublicznej, a którzy spełniają obowiązek szkolny poza szkołą. Specjalnie dla nich przygotowaliśmy platformę edukacyjną, która wspiera uczniów i uczennice w realizacji obowiązku szkolnego poza szkołą. YouSchool jest nowoczesną platformą on-line, która otwiera każdemu dziecku możliwość jakościowej edukacji systemowej. Dzisiaj jestem głosem tych dzieci.

10 października do naszej szkoły przyjęliśmy Zosię, uczennicę klasy VIII. Zosia to bardzo wrażliwa, otwarcie patrząca na świat nastolatka. Zosia fascynuje się światem mangi i lubi rysować, robi to często i wtedy, kiedy tylko może. Nie bardzo interesuje się grupą rówieśniczą ani modnym makijażem i modelingiem, przez co była przemocowo traktowana przez koleżanki z klasy i zmuszana do robienia rzeczy, których nie chciała robić. Zosia po pierwszym tygodniu września załamała się i więcej do szkoły nie poszła. Coś w niej pękło. Miała próbę samobójczą. Zdruzgotani rodzice zaczęli szukać pomocy i wsparcia i przyszli do nas. Zosia odżyła, odzyskała radość i swoją pasję. W swoim tempie realizuje podstawę programową na platformie, a na spotkaniach tutorskich raz w tygodniu weryfikuje opanowany materiał.

24 października przyjęliśmy do naszej szkoły Maćka. Maciek to typ roztargnionego marzyciela, ale z nauką zawsze radził sobie świetnie. W poprzedniej szkole nazywali go „kujon”, później był już regularnie nękany obraźliwymi przezwiskami. Następnie dochodziło do popychania, plucia, zabierania rzeczy, bicia i prześladowania. Maciek zaczął chorować, miał notorycznie bóle głowy, brzucha. Opuścił się w nauce. W domu był rozdrażniony, zaczął się jąkać, wpadł w depresję. Rodzice zaniepokojeni zaczęli drążyć temat. Dowiedzieli się w końcu, co się dzieje w szkole. Nie czekali ani jednego dnia dłużej. Powiadomili dyrekcję. Zabrali dokumenty i zapisali Maćka do naszej szkoły, gdzie otrzymał wsparcie i znowu może cieszyć się uczeniem.

Szanowni Państwo, po nowelizacji ustawy nie będziemy mogli pomóc ani zareagować na takie problemy, z jakimi spotkali się Maciek i Zosia. Teraz w tryb spełniania obowiązku szkolnego poza szkołą rodzic może przenieść dziecko przez cały czas trwania roku szkolnego. Dzięki temu, że nie ma limitu czasu, rodzic może odpowiednio zareagować w sytuacji kryzysowej, takiej jak przemoc rówieśnicza, depresja, stany lękowe. A co w sytuacji rodzinnej, kiedy rodzic otrzymuje pracę w innym mieście, musi się przeprowadzić? Po wejściu w życie ustawy rodzice będą mogli złożyć wniosek o spełnienie obowiązku szkolnego poza szkołą tylko w terminie od 1 lipca do 21 września. Takich ograniczeń czasowych nie ma dla dzieci uczących się stacjonarnie. Dlaczego dzieci, które wybrały edukację poza szkołą, są dyskryminowane? Przecież każdy rodzic ma prawo wybrać dla swojego dziecka szkołę niepubliczną zgodnie ze swoimi preferencjami, światopoglądem. Ta ustawa zabierze rodzicom ich konstytucyjne prawo wyboru. Nie rozumiemy, dlaczego uczniowie i uczennice mają ponosić konsekwencje wadliwej polityki finansowej. To właśnie finansowanie oświaty powinno zostać skorygowane i udoskonalone, aby nie dochodziło do nadużyć. Nie zgadzamy się, aby konsekwencje tego ponosili uczniowie.

Kolejnym bardzo kontrowersyjnym zapisem jest organizacja egzaminów stacjonarnych i z powiadomieniem kuratora. Te zapisy są również dyskryminujące. Obecnie szkoła i rodzice decydują, jaka forma egzaminu jest preferowana w przypadku danego ucznia. Jednak większość rodzin decyduje się na egzamin online, ze względów ekonomicznych i czasowych. Po wejściu w życie ustawy egzaminy klasyfikacyjne będą musiały być zorganizowane w szkole stacjonarnej, co dla wielu uczniów będzie barierą nie do przejścia. Uczniowie ze wsi, mniejszych miejscowości, z utrudnionym dojazdem, uczniowie z ograniczeniami fizycznymi, niepełnosprawni, z zaburzeniami psychiatrycznymi, w złym stanie emocjonalnym, psychicznym – oni wszyscy będą mieli bardzo poważny problem w podejściu do egzaminów klasyfikacyjnych. W przypadku tych uczniów egzaminy online są czasem jedyną możliwą formą ich przeprowadzenia, chociażby ze względów zdrowotnych i komunikacyjnych. Postęp technologiczny umożliwia uczniom i uczennicom dostęp do nowoczesnych rozwiązań, w tym spełniania obowiązku szkolnego poza szkołą, z wykorzystaniem z platformy online, co, jak pokazują historie Zosi i Maćka, jest kluczowym aspektem powrotu do zdrowia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pierwsza wypowiedź trwała 6 minut, druga – 5, a prosiłem o 3. W związku z tym bardzo proszę o pilnowanie tego czasu, żebyśmy dali…

(Głos z sali: Już mam stoper włączony.)

…szansę wszystkim. Bo inaczej, ze względu na ograniczenia czasowe, będą tacy, którzy nie będą mogli zabrać głosu.

Pani Iga Kazimierczyk, Fundacja „Przestrzeń dla Edukacji”. Teraz się nie pomyliłem, bo było bardzo wyraźnie napisane.

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Fundacji „Przestrzeń dla Edukacji” Iga Kazimierczyk:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję za zaproszenie nas, jako strony społecznej. Dziękuję również za to, że dostaliśmy prawo głosu. Dziękuję, że będziemy mogli ten głos wypowiedzieć w 3 minuty, ponieważ jedyna sytuacja, kiedy mogliśmy o tym projekcie rozmawiać w Sejmie, nie była taką sytuacją, w której do tego głosu mogliśmy dojść, wyłączano nam mikrofony. Teraz jesteśmy tylko proszeni o to, żeby skracać wypowiedź, co będziemy robić.

Zastanawiam się, proszę państwa, dlaczego tu jesteśmy. Dlatego, że my o tym wszystkim już rozmawialiśmy. Mamy mnóstwo problemów do rozwiązania w oświacie i w edukacji. I naprawdę, nadawanie nadzwyczajnych uprawnień kuratorom nie jest tym, co uzdrowi polską szkołę.

Zastanawiam się, dlaczego tu jesteśmy, bo prezydent Andrzej Duda już powiedział o tej ustawie to, co miał powiedzieć, a my znowu o niej rozmawiamy, tak jakbyśmy nie szanowali własnej głowy państwa. Proszę państwa, jako obywatelka i matka uważam, że to jest bardzo nie w porządku w stosunku i do prezydenta, i do Andrzeja Dudy, jako osoby. Nie poznaliśmy nadal argumentów merytorycznych za tą ustawą, poza tym, że, jak usłyszeliśmy, edukatorzy seksualni mają nie wejść do szkół. To w zasadzie jedyny argument, który tutaj padł. Kartony, w których miały być skargi rodziców, okazały się puste. Tam, w tych kartonach, kompletnie nic nie było.

Zastanawiamy się, jako strona społeczna, w jaki sposób ta ustawa ma pomóc rozwiązywać problemy i jak nadanie nadzwyczajnych uprawnień kuratorom oświaty będzie korespondowało z prawem oświatowym, które w tej chwili mamy. Dlatego że trochę to koliduje np. z tym, co w prawie oświatowym jest powiedziane o roli wychowawczej rodziców. Przecież to rodzice przygotowują program wychowawczo-profilaktyczny i rodzice odpowiadają za jego realizację. W jaki sposób rodzice mają odpowiadać za realizację programu, jeśli kurator dostanie prawo weta? Kto będzie ponosił odpowiedzialność za to, że rodzice nie zrealizowali przyjętego przez siebie programu wychowawczo-profilaktycznego?

W prawie oświatowym jest powiedziane również, że szkoła wspomaga funkcję wychowawczą rodziców. W jaki sposób funkcję wychowawczą rodziców wspomaga weto kuratora? W jaki sposób weto kuratora wobec tego, czego chcą rodzice, ma tym rodzicom pomóc? Czy rodzice są niegodni tego, żeby sprawować opiekę nad swoimi dziećmi? Czy rodzice nie mają kompetencji do tego, żeby wiedzieć, jakich zajęć dodatkowych ich dzieci potrzebują? Czy rodzice potrzebują tego, żeby kurator prewencyjnie patrzył im na ręce? Proszę państwa, my dochodzimy do jakichś absolutnie absurdalnych sytuacji. À propos autonomii: rzeczywiście, ja się z panem ministrem zgodzę – bo widziałam, że pan minister kiwał głową, kiedy pojawiło się sformułowanie „autonomia” – że szkoła autonomii, takiej, jaką mają uczelnie, nie ma. Ale szkoła ma, proszę państwa, samodzielność. Ta samodzielność jest wyrażona statutem szkoły, który w każdej szkole jest ustalany indywidualnie, na podstawie przepisów prawa. Każda szkoła ma radę rodziców i radę pedagogiczną. I to są organy świadczące jednoznacznie o tym, że szkoła ma swoją samodzielność. Teraz ta samodzielność szkoły – celowo używam słowa „samodzielność”, nie „autonomia”, żeby nie można było mówić, że szkoła autonomii nie ma – będzie radykalnie ograniczona.

I na koniec, proszę państwa: co robią organizacje społeczne w szkole? One przeciwdziałają kryzysom psychicznym i emocjonalnym. Nie mówię o badaniach, które przeprowadziła Fundacja Pole Dialogu. To nie jest mój case study ani moje uważanie. Te organizacje włączają rodziców w prace placówki, dbają o rozwój kompetencji, budują w uczniach poczucie sprawczości. To jest, proszę państwa, podstawa programowa. Teraz to wszystko będzie podlegało pod weto kuratora.

I, proszę państwa, organizacje społeczne nie wchodzą sobie do szkoły. My w ogóle używamy jakiegoś pojęcia, które jest kompletnie absurdalne. Organizacje społeczne pojawiają się w szkole, ponieważ zapraszają je tam rodzice i nauczyciele. Żadna organizacja tak sobie nie wchodzi. Szkoła to nie jest sklep, do którego my sobie możemy wejść. My jesteśmy w szkołach dlatego, że chcą tego społeczności szkolne. A teraz będzie weto.

I, proszę państwa, tak jeszcze na sam koniec komentarz à propos kultury łacińskiej. Kultura łacińska oparta jest na zasadzie demokracji i szanowania. Tymczasem cenzura kuratora jest pomysłem i sposobem zarządzania instytucją rodem z PRL, którego ja nie pamiętam, ale nie chcę jego inscenizacji w szkołach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Teraz, w kolejności, pani Marcelina Zapała, pan Hubert Taładaj… moment, moment… Gabriela Gładyszewska i Oliwia Aziz.

Zaczynamy od pani Marceliny Zapały z Fundacji „Nie Będziesz Szła Sama”. Bardzo proszę.

Przewodnicząca Rady Fundacji „Nie Będziesz Szła Sama” Marcelina Zapała:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja przytoczę w tym momencie słowa, które już dziś wybrzmiały podczas konferencji prasowej. To będą liczby, ale w istocie to nie liczby, a ludzkie życie, życie, którego już z nami nie ma. Dane Komendy Głównej Policji za rok poprzedni, 2021, pokazują gwałtowny wzrost zachowań samobójczych wśród młodych osób. Mam na myśli dzieci i nastolatków do osiemnastego roku życia. Jeżeli chodzi o te liczby, to 1 tysiąc 496 dzieci poniżej osiemnastego roku życia, tak jak wspomniałam, podjęło próbę samobójczą, a aż 127 z tych prób zakończyło się śmiercią. Zachowania samobójcze to nie tylko próby i zamachy samobójcze, ale przede wszystkim zamachy śmiertelne. Polska szkoła dziś mierzy się z wieloma problemami: to kryzys kadrowy, kryzys finansowy, to przeładowane podstawy programowe i, tak jak wspomnieliśmy dziś niejednokrotnie, rosnąca liczba zamachów, targnięć się na własne życie wśród młodzieży. A to jedynie wycinek tej smutnej rzeczywistości. Tymczasem, co uderza w nas najbardziej, minister Czarnek wraz z grupą posłów, mówiąc o indoktrynacji i o ideologii, tym samym sam ideologizuje uczennice i uczniów, nauczycieli, nauczycielki i wszystkich, którzy związani są z polską szkołą, w tym samych rodziców.

Aby nie przedłużać, posłużę się dwoma cytatami ministra Czarnka, które, jak myślę, mówią same za siebie. Przejdźmy do rzeczy. „Nie ma wątpliwości, że cała ta ideologia LGBT wyrastająca z neomarksizmu, a ten z marksizmu, pochodzi z tego samego korzenia co niemiecki narodowy socjalizm hitlerowski, który jest odpowiedzialny za wszelkie zło II wojny światowej, zniszczenie Warszawy i zamordowanie powstańców” – tak powiedział na antenie Radia Maryja minister Przemysław Czarnek. Z kolei podczas kampanii prezydenckiej wybrzmiały słowa: „Brońmy rodziny przed tego rodzaju zepsuciem, deprawacją, absolutnie niemoralnym postępowaniem. Brońmy nas przed ideologią LGBT i skończmy słuchać tych idiotyzmów o jakichś prawach człowieka czy jakiejś równości. Ci ludzie nie są równi ludziom normalnym i skończmy z tą dyskusją”.

Drodzy Państwo, minister, dla którego zmiany obyczajowe i kulturowe stanowią – tutaj również cytat – „kres naszej cywilizacji”, nie powinien odpowiadać za los polskiej szkoły i edukacji. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Pan Hubert Taładaj, koordynator główny Parlamentu Młodych Rzeczypospolitej Polskiej.

Koordynator Główny w Parlamencie Młodych RP Hubert Taładaj:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo! Panie i Panowie! Koleżanki i Koledzy Młodzi!

Oczywiście zgadzam się z krytycznymi głosami odnoszącymi się do rozpatrywanej ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw. Ja chciałbym podzielić swoją wypowiedź na takie 3 punkty.

Po pierwsze, m.in. prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wypowiadał się o tej ustawie w tym sensie, że zależy mu przede wszystkim na tym, żeby wybrzmiewał głos rodziców, żeby tutaj ten głos rodziców miał większe znaczenie. Chciałbym przypomnieć, że zgodnie z art. 86 ust. 2 obecnego brzmienia ustawy – Prawo oświatowe podjęcie działalności w szkole przez stowarzyszenie lub inną organizację już w obecnym stanie prawnym wymaga uzyskania nie tylko zgody dyrektora, lecz także, wpierw, pozytywnej opinii rady rodziców. Tak więc ten głos rodziców obecnie jest uwzględniany. To jest po pierwsze.

Po drugie – na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu już ten argument poruszałem, ale powtórzę go też tutaj, na posiedzeniu tej komisji, prowadzonej przez pana senatora Frankiewicza – w obecnym brzmieniu ustawy rozpatrywanej przez Senat nie ma przesłanek, na podstawie których kurator oświaty mógłby udzielić albo nie udzielić zgody na prowadzenie działalności edukacyjnej, zajęć dydaktycznych na terenie danej szkoły. To może prowadzić w moim przekonaniu do tego, że działania kuratora będą motywowane nie prawem, ale wyłącznie jego poglądami i profilem takiej czy innej organizacji, tym, czy będzie mu się ten profil podobać, czy też nie. I warto pamiętać, że jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, będzie ona funkcjonować nie tylko za obecnej władzy, lecz także za kolejnych innych władz. I warto też przypomnieć, że jeżeli np. teraz komuś może się nie podobać organizacja liberalna, to w przyszłości komuś może się nie podobać organizacja konserwatywna. Tak więc to prawo może uderzać w różnorodność, która jednoczy polską młodzież i chociażby polskie organizacje pozarządowe. Bo ta różnorodność to jest fundament naszego państwa.

I trzeci już aspekt, o którym chciałbym powiedzieć, o którym mówili pan senator Kwiatkowski i pani wiceprezydent Kaznowska, dotyczy konsultacji, ale tutaj będę chciał się skupić na konsultacjach z młodym pokoleniem. Szanowni Państwo, Wysoka Komisjo, głównym beneficjentem systemu oświaty, głównym beneficjentem edukacji ma być młode pokolenie. I głos młodego pokolenia przy tak ważnych projektach ustaw czy już ustawach powinien wybrzmiewać. Głos młodych ludzi powinien być obecny w przestrzeni publicznej, ale także w parlamencie i w konsultacjach z rządem. To wybrzmiewa także w tej procedowanej ustawie. W ustawie nie ma bowiem w żaden sposób, przynajmniej w tych konkretnych przepisach, odwołania się chociażby do opinii samorządu uczniowskiego. Ten głos młodzieży w przypadku tak ważnych projektów, zwłaszcza odnośnie do obecności organizacji pozarządowych, powinien wybrzmiewać.

I chciałbym jeszcze przypomnieć to, co powiedziałem na posiedzeniu komisji w ubiegłym tygodniu. Rada Dialogu z Młodym Pokoleniem, jako organ, którego zadaniem, zgodnie z przepisami prawa, jest wyrażenie opinii o projektach aktów prawnych w zakresie dotyczącym młodego pokolenia… Z radą tą, zarówno w przypadku tego pierwszego projektu, jak i obecnego, się nie konsultowano. Wedle też mojej wiedzy – ewentualnie mogę się mylić – nie konsultowano się również z Radą Dzieci i Młodzieży przy ministrze edukacji i nauki.

I ostatnia kwestia. Miałem olbrzymią przyjemność współmoderować konsultacje „Strategii RP na rzecz młodego pokolenia” w ramach podstolika dotyczącego edukacji i szkolnictwa wyższego, gdzie wsłuchiwałem się w głos dziesiątek, setek, tysięcy młodych ludzi, którzy wyrażali swoje obawy, swoje aspiracje i swoje marzenia dotyczące systemu edukacji. Szanowni Państwo, Wysoka Komisjo, podczas tych konsultacji przez tych wiele miesięcy nie usłyszałem choćby jednego głosu, że kurator oświaty powinien mieć większy wpływ na funkcjonowanie szkół, a zwłaszcza w zakresie obecności organizacji pozarządowych. Zgodnie z ustawą w tym brzmieniu, które jest proponowane, procedura umożliwiająca obecność NGO w szkołach będzie znacznie bardziej utrudniona i tak naprawdę głos dyrektorów, głos rad szkół, a zwłaszcza, w tym kontekście, rad rodziców będzie mocno ograniczony. Tak więc uprzejmie apeluję o refleksję w związku z tą ustawą. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Gabriela Gładyszewska, później pani Oliwia Aziz i przedstawiciele Związku Nauczycielstwa Polskiego. Proszę bardzo.

Przedstawicielka Ruchu „Protest z Wykrzyknikiem” Gabriela Gładyszewska:

Dzień dobry.

Gabrysia Gładyszewska, „Protest z Wykrzyknikiem” oraz Ranking Szkół Przyjaznych Środowisku LGBT.

Szanowni Państwo, to, że ta ustawa jest takim – bez wahania można stwierdzić – lodowcem, który chce zniszczyć szkołę i zniszczyć system, który już stworzyliśmy, który, tak czy siak, nie jest idealny, i że łamie ona konstytucję, jest niepodważalne. Moim zdaniem najbardziej kluczowym punktem, w który uderza ta ustawa, jest kwestia wychowywania dzieci według własnych przekonań i poglądów. Polska szkoła powinna być szkołą, która nie tylko akceptuje różnorodność, lecz także ją docenia i pielęgnuje, ponieważ świat nie jest zerojedynkowy, nie jest czarno-biały, tylko na tej palecie znajduje się też wiele szarości. Świat rozwija się teraz znacznie szybciej niż kiedyś. Kiedyś mogliśmy sobie pozwolić na dużo dłuższe procesy zmian. W tym momencie zmiany, które kiedyś przebiegały, powiedzmy, w czasie 10 lat, zachodzą w ciągu 2 lat. Tak więc zadaję konkretne pytanie: dlaczego mamy stać w miejscu? Dlaczego nie mamy podjąć decyzji o tym, że może jednak trzeba wysłuchać nie tylko ludzi, którzy kiedyś w tej szkole byli i coś z nią wspólnego mają, lecz także może nauczycieli, nauczycielki, może uczniów i uczennice, może pedagogów, którzy faktycznie mają styczność z dziećmi? Świat idzie do przodu i tak samo jak my chcemy iść do przodu, tak samo niestety postępują zjawiska negatywne, takie jak chociażby choroby psychiczne. Nie możemy sobie pozwolić na to, żeby polska szkoła była zaniedbywana. Dla mnie absurdalnym faktem jest to, że w Polsce nie traktujemy nauczycieli jak specjalistów. Nie mamy do nich zaufania i nie traktujemy ich z takim zaufaniem, z którym, powierzając im dzieci… My to robimy, ale nie robimy tego chyba aż tak świadomie, jak byśmy mogli. Posyłając dzieci do szkoły, ufamy, że nauczyciel nie tylko nauczy je tabliczki mnożenia czy przypomni podstawowe lektury, lecz także wychowa te dzieci. I nie możemy pozwolić sobie na to, żeby ograniczać tę rolę wyłącznie do wychowywania dzieci w domach, ponieważ to, o czym tu mowa, to jest bardzo ważny proces socjalizacji.

Omawiana ustawa – tak samo pan minister Czarnek – cechuje się ogromną potrzebą kontroli, która właśnie wynika z braku zaufania do rodziców, do nauczycieli i nauczycielek i do samych uczniów. Jakbyśmy posłuchali głosu młodych – to jest to, o czym wspomniał mój przedmówca, okazałoby się, że mamy bardzo mądrą młodzież, bardzo inteligentną, która chce stanowić sama o sobie.

Odwołując się teraz jeszcze do organizacji, które reprezentuję, chciałabym zadać pytanie, gdzie był rząd w momencie, w którym spływali uczniowie i uczennice z Ukrainy. Dostaliśmy informację, że za 2–3 tygodnie dzieci będą spływać do polskich szkół, w momencie, w którym te dzieci już były w polskich szkołach. Gdzie była pomoc dla nauczycieli, którzy poświęcali swój prywatny czas na swoją dodatkową edukację, chociażby na naukę języka ukraińskiego, ponieważ nikt nie zagwarantował ani nauczycielom, ani dzieciom, ani rodzinom uchodźczym podstawowej pomocy, takiej jak komunikacja? Są badania, które potwierdzają to, że większość dzieci, które spływają do nas z Ukrainy, już w tym momencie boryka się z ogromnymi problemami psychicznymi. Nie możemy bagatelizować takich kwestii, ponieważ to jest nasz kraj i to my dbamy o ludzi, którzy tu są. Wszyscy teraz dziękujemy partii rządzącej, że jesteśmy tak otwarci i tak pomocni dla rodzin uchodźczych, nie patrząc kompletnie na to, jak te dzieci się tutaj czują.

Dodatkowo: gdzie był rząd, kiedy od 5 lat regularnie wychodziliśmy na ulicę? Regularnie dzieją się rzeczy, na które się nie zgadzamy i którym się sprzeciwiamy. Od 5 lat prosimy, domagamy się i robimy to naprawdę w bardzo przystępny sposób. Proszę zauważyć, że środowisko nauczycielskie nie robi zamieszek, nie robi sytuacji, w których wstyd się przyznać, że tak, że to jest środowisko nauczycielskie. Nauczyciele podchodzą do tego wszystkiego z bardzo dużą pokorą. I oni nadal proszą. Po 5 latach oni nada proszą. To, że w tym momencie przebijają się głosy, że się czegoś domagamy, to jest też ogromna odwaga nauczycieli, nauczycielek. Polska szkoła niestety… Ona nie staje się, ona już jest szkołą strachu. To jest błędne koło, ponieważ w tym momencie uczniowie boją się nauczycieli, nauczyciele boją się dyrektorów i rodziców, dyrektorzy boją się kuratorów. Tak że moim zdaniem polska szkoła nie ma prawa bytu bez zaufania i bez konsultacji z osobami, których dotyczy polska edukacja. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

To było 6 minut.

(Głos z sali: Już kolejne osoby…)

Nie, poprzednie się trzymały dokładnie 3 minut, tak było przez krótki czas.

Dla młodych mam większą tolerancję, ale starszym będę przerywał. Może to dyskryminacja, ale myślę, że uzasadniona.

Pani Oliwia Aziz.

Koordynator Projektu #NieZaMłodzi Oliwia Aziz:

Dziękuję za udzielenie głosu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja bardzo krótko pozwolę sobie zwrócić uwagę na dwie kwestie. Po pierwsze, padły już słowa co do wątpliwości, czy ustawa nie będzie naruszać zasad legalizmu, decentralizacji, prawa rodzica do wychowywania dzieci z własnym przekonaniem. Zadam więc państwu pytanie, czy to samo w sobie nie jest już powodem wystarczającym do odrzucenia ustawy. Nawiązując do kultury łacińskiej i prawa rzymskiego: w jaki sposób mamy uczyć prawa rzymskiego, kiedy sami prawa nie przestrzegamy?

Po drugie, chciałabym zauważyć, że dzieci w obecnym systemie są przemęczone, zestresowane, nie mają czasu na rozwój swoich pasji i to nie jest wina ich organizacji czasu, szkoły czy nauczycieli, ale właśnie wina systemu. Spójrzmy chociażby na system edukacji krajów skandynawskich.

Co więcej, zamiast zapytać osób, których edukacja bezpośrednio dotyczy, tworzy się projekty, które w żaden sposób nie dotykają najistotniejszych problemów, z którymi mierzą się obecnie młodzi ludzie. I właśnie tworząc projekt, który obecnie reprezentuję, #NieZaMłodzi… Wiele osób zwracało się do mnie z apelami, jak wiele chciałyby zmienić, jak wiele mają pomysłów, ale nikt nie bierze pod uwagę ich zdania. W swojej działalności staram się ich motywować i pokazywać, że nie można być za młodym na zabranie głosu, chociażby właśnie w kwestii szkolnictwa. I według mnie to nad tym powinniśmy debatować, zamiast wprowadzać kolejne ograniczenia uniemożliwiające rozwój polskiej edukacji. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

To było poniżej 3 minut.

Teraz zawodowcy, Związek Miast Polskich. Proszę o zabranie głosu pana Sławomira Broniarza, który jest dorosły i ma 3 minuty.

(Prezes Związku Nauczycielstwa Polskiego Sławomir Broniarz: Póki co, Panie Senatorze, jeszcze nie Związek Miast Polskich, Związek Nauczycielstwa Polskiego.)

Związek Nauczycielstwa Polskiego. Jak widzę ZNP, to czytam to po swojemu, przepraszam bardzo.

Prezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Sławomir Broniarz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękujemy za możliwość zabrania głosu, za udział w tej debacie. Szanując państwa czas, postaram się zmieścić w tych 3 minutach.

Z zainteresowaniem, ale i z dużym niepokojem wysłuchałem senatora Komorowskiego i argumentacji, która towarzyszyła jego wnioskowi. I zastanawiam się, jakie są zagrożenia, jakie są niebezpieczeństwa, jakie wartości w obecnej edukacji są zagrożone, że istnieje niezbywalna potrzeba wprowadzenia nowej ustawy i to tak radykalnie hamującej ową samodzielną edukację i samodzielność szkoły. W oparciu o jakie przesłanki, jakie badania, jakie analizy państwo wyciągacie tak daleko idące wnioski? A z pana wypowiedzi wynika, że jest potrzeba ratowania polskiej edukacji i ratowania jakości polskiej szkoły. Wydaje się, żadne okoliczności, żadne badania nie potwierdzają tezy o tym, że edukacja w Polsce jest zagrożona i że zachodzą okoliczności, które powodują potrzebę powstania czy wprowadzenia do porządku prawnego tak daleko idących restrykcji. Z jednym zasadniczym wyjątkiem, a mianowicie: ta ustawa ma za zadanie spełnić cel określony w wystąpieniu pana marszałka Terleckiego, mówiącego o potrzebie wychowania, wykształcenia nowego obywatela, nowego wyborcy. I ta ustawa nie służy wzmocnieniu pozycji kuratora, nie służy wzmocnieniu nadzoru pedagogicznego. To są tylko instrumenty, narzędzia, które będzie miał minister edukacji, jako kreator polityki edukacyjnej państwa, w relacji z tym najsłabszym ogniwem polskiej edukacji, czyli z uczniem, z tą osobą, która jest najbardziej bezbronna, najbardziej podatna i poddana wszelkiego rodzaju naciskom, o których także moi przedmówcy mówili. To jest cel, który tej ustawie przyświeca. Już dzisiaj, o czym moi przedmówcy też wspominali, mówimy o niemożliwości działania legalnie, zgodnie z konstytucją, organizacji działających w naszym kraju. One nie mają wstępu do polskiej szkoły. I to jest ten element zastraszenia czy takiego efektu mrożącego, o którym wielokrotnie mówiliśmy. Jeżeli dzisiaj uczeń ma być poprzez daleko idące działania indoktrynacyjne poddany temu procesowi, to musi być właśnie narzędzie w ręku kuratora w relacji do dyrektora i nauczyciela, żeby ten cel osiągnąć. To znaczy, że hamujemy rozwój młodego obywatela, hamujemy jego poczucie sprawstwa, ograniczamy pozycję samorządu terytorialnego i uderzamy w ucznia, każąc mu myśleć tak, jak władza sobie to wyobraża. To jest coś, co będzie niszczyło polską edukację, niszczyło to, co do tej pory było dorobkiem polskiej szkoły. Tak więc wydaje się, że skoro nie ma żadnych przesłanek merytorycznych do wprowadzenia tej ustawy w życie, nie zachodzą żadne okoliczności poza tą jedną, czyli silnym wpływem ideologizacji na poszczególnych uczniów, nie widzę powodu, abyśmy po raz kolejny do tego wątku musieli wracać, I dlatego związek też apeluje o to, aby pan prezydent Andrzej Duda omawianą tu ustawę zawetował. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję.

To również było poniżej 3 minut.

Kontynuując wypowiedzi przedstawicieli Związku Nauczycielstwa Polskiego: pani Edyta Książek.

Członek Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Edyta Książek:

Dziękuję.

Szanowni Państwo Senatorowie, dziękuję za możliwość zabrania głosu przez stronę społeczną w przypadku procedowania tak istotnej ustawy.

To prawdziwy zamach na polską szkołę – alarmują dyrektorzy, nauczyciele, rodzice i uczniowie, czyli wszystkie te podmioty, które szkolnictwo tworzą. I proponuję chwilę im się przyjrzeć.

Przede wszystkim, dyrektorzy – bo będą mogli zostać zawieszeni na wniosek kuratorium przed decyzją o wszczęciu postępowania dyscyplinarnego. Budzi to już dziś ogromny strach i wywołuje paraliż wśród kadry kierowniczej. Mając poczucie wiszącego nad nimi bata cenzora, ryzyka utraty pracy i częściowo wynagrodzenia, bez możliwości odwołania, będą bać się podejmowania wszelkich inicjatyw wzbogacających ofertę edukacyjną szkoły. I kto na tym straci? Czy dzisiaj szkoły są aż tak źle zarządzane, że potrzebny jest im rewizor? Ten lęk i asekurację potęgują też zmiany dotyczące dokonywania oceny pracy dyrektora, w tej kwestii ostateczna decyzja też będzie bowiem należała do nadzoru pedagogicznego.

Alarmują rodzice – też jestem jednym z nich – i uczniowie, bo przestają mieć realny wpływ na wychowanie. Urzędowa kontrola działalności stowarzyszeń i innych organizacji, maksymalne skomplikowanie i utrudnienie procedur, na zasadzie zmęczenia przeciwnika, w praktyce wydłużenie formalności do 3 miesięcy oznaczają tak naprawdę wyrzucenie ze szkół tych podmiotów, które nie są, że tak powiem, po linii partii rządzącej.

Najgorsze jest jednak to, że w znacznym stopniu zuboży to działalność edukacyjną szkół i utrudni dostęp do fachowej pomocy specjalistów. Ta kompletnie oderwana od rzeczywistości strategia spowoduje, że pojedyncze osoby w imię jakichś jednostkowych przekonań będą w stanie zbojkotować działania szkoły, które przecież wynikają z programu profilaktyczno-wychowawczego. Mniejszościowa grupka będzie decydować za większość i spowoduje, że nie będzie ona mogła wychowywać zgodnie ze swoimi zasadami.

Jednak najbardziej oburzająca jest hipokryzja i obłuda uzasadnienia wprowadzenia tych przepisów. Rzekomo to oddanie decyzji w ręce rodziców. Pytam: jakich? Czyich? Od kilkunastu lat, od kiedy moje dzieci zostały uczniami, jeśli nie życzę sobie ich udziału w jakichkolwiek zajęciach pozalekcyjnych, to po prostu ich na nie nie wysyłam, i kropka. I to jest moja decyzja. Po wejściu w życie tej nowelizacji to urzędnik z nadania politycznego będzie o tym jednoosobowo decydował. Bo co? Lepiej zna potrzeby mojego dziecka, jego psychikę? Oczywiście, że nie. Chodzi o to, Szanowni Państwo, że jeśli rodzice dokonają wyboru nie po myśli kuratora, to będzie on ich mógł skutecznie zatrzymać. I to jest clou tej ustawy. Nie dajmy się oszukać i zwieść.

Skrajnie nieodpowiedzialne jest w tak dramatycznej sytuacji psychiatrii dziecięcej, jej wręcz zapaści, przy nieprawdopodobnie rosnących problemach młodych ludzi ograniczanie dostępu do szkół organizacjom niosącym pomoc od razu, natychmiast, czyli wtedy, kiedy trzeba działać już, bo za kilka tygodni może być już za późno. To dyrektor, nauczyciel, rodzic jest najbliżej dziecka i najlepiej je zna, a nie kurator za biurkiem w wielkim gmachu. Latami wypracowane i sprawdzone procedury oparte na wzajemnym porozumieniu i współpracy chce się zrujnować w imię wszędobylskiej kontroli. A może by tak po prostu zaufać tym, którzy są najbliżej dziecka i dla których jego dobro jest priorytetem? Ktoś podpowiada, że można wyprowadzić zajęcia nieobowiązkowe poza szkołę. Można, tylko czy tak to powinno wyglądać? Czy to o to chodzi? To szkoła, którą tworzymy i z którą się utożsamiamy, ma być tym miejscem, gdzie rodzice a przede wszystkim nasi uczniowie uzyskają szeroki wachlarz możliwości rozwoju i pomocy.

I w końcu alarmują też nauczyciele. I ten apel chciałabym szczególnie zaakcentować. Mam tutaj na myśli szalenie niebezpieczną, choć niewinnie brzmiącą i przez to być może nie do końca zauważoną zmianę art. 15 ustawy z dnia 14 grudnia 2016 r. – Prawo oświatowe, dającą możliwość zatrudnienia w publicznym przedszkolu osoby niebędącej nauczycielem do prowadzenia wszystkich zajęć, a nie, tak jak do tej pory, tylko tych rozwijających zainteresowania. Nietrudno przewidzieć, znając realia finansowe samorządów i państwa, że może to doprowadzić do sytuacji, w której naszymi najmłodszymi obywatelami będą zajmowały się osoby o niskich kwalifikacjach. Obecnie kadra w przedszkolach to osoby gruntownie wykształcone, zaangażowane, z powołania, choć często niedoceniane przez społeczeństwo. Jak ciężka i niedowartościowana jest to praca, widać chociażby w liczbie wakatów, które próbuje się załatać, otwierając furtkę do zatrudniania osób bez wyższych kwalifikacji. Nauczyciel wychowania przedszkolnego to taki sam nauczyciel jak każdy inny, którego pracę reguluje Karta Nauczyciela. Nasze dzieci zasługują na najlepszą pieczę profesjonalnej kadry pedagogicznej, a nauczyciele w przedszkolach – na szacunek i poczucie stabilizacji zawodowej. Tymczasem próbuje się im odebrać status zawodowy, a w perspektywie jest możliwość wyłączenia spod naszej pragmatyki. Trudno jest pracować w atmosferze niepewności i zagrożenia. Czy to ma zatrzymać nauczycieli lub zachęcić do pracy w przedszkolu? Czy jedynie wprowadzić oszczędności i zakamuflować niepokojącą rzeczywistość?

Na zakończenie, Szanowni Państwo Senatorowie, apeluję o zatrzymanie tej szkodliwej ustawy, dewastującej wszystko to, co całymi latami my, nauczyciele, wypracowywaliśmy w polskiej szkole, demokratycznej, otwartej, samorządowej, a co trzeba będzie przez następne pokolenia posprzątać. To zaufanie, które brutalnie próbuje się nam odebrać, wprowadzając permanentną kontrolę, inwigilację, ocenę, odbudować będzie trudno i będzie to wymagało sporo czasu. I to chyba boli najbardziej. Ci, którzy jeszcze mają siłę, zostali i walczą z tym walcem równającym polską oświatę do jedynego słusznego poziomu. Inni, którym brakło na życie – albo w ramach buntu – odchodzą i tracimy wartościowych nauczycieli. Ale powiem państwu, że jesteśmy silni, chociaż takimi pomysłami jak ten i poprzednimi próbuje się nas zapędzić w kozi róg. Mamy potencjał, bo my na niego pracowaliśmy przez ostatnie dziesięciolecia. Więc dlaczego chce się nas osłabić? Jaki jest w tym cel? Czego tak naprawdę boi się pomysłodawca tego projektu, że ucieka przed konsultacjami społecznymi? My mamy już dość kolejnych wywrotowych reform. Jedna gorsza od następnej. Pozwólcie nam w spokoju i z godnością wypełniać nasze obowiązki. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Ale następne osoby proszę jednak o trzymanie się czasu wypowiedzi.

Następne osoby to pan Mirosław Kozik, pan Krzysztof Baszczyński, Mateusz Ligenza i Martyna Stasiak. Ale bardzo proszę o trzymanie się czasu. Proszę bardzo.

Przewodniczący Zarządu Oddziałowego Klubu Młodego Nauczyciela Okręgu Śląskiego Związku Nauczycielstwa Polskiego Mirosław Kozik:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Podczas miasteczka edukacyjnego prof. Łukasz Andrzej Turski mówił o szkole naszych marzeń. Mówił, że to szkoła, w której rządzić będzie prawda i która będzie przygotowywała ludzi do tego, by świat, w którym żyją, był wolny. A grupa forsująca z fanatyczną wręcz determinacją chce wdrożyć właśnie to azbestowe lex Czarnek. I pomijam już to, że marnujemy czas, ale przede wszystkim pustoszymy możliwości i przyszłość tych, którzy są w tej chwili pod tablicą: uczniów i dzieci. Zamiast otrzymać stabilność i atmosferę do rozwoju uczniowie są rażeni promieniowaniem ciągłych zmian, nieprzemyślanych decyzji, i strukturalnej, a teraz i ideologicznej batalii, płynącej nawet z instytucji takich jak ministerstwo edukacji czy kuratoria, instytucji, które to powinny bronić polskiej przestrzeni edukacji, a nie szykanować uczniów i nauczycieli.

I pozwolę sobie powtórzyć to, co miałem okazję już mówić w tej Wysokiej Izbie: lex Czarnek może cofnąć polską szkołę o dekady i na dekady. A w centrum tego zjawiska, jakim jest szkoła, nadal jest uczeń. Uczeń, którego dotyka wszystko, co dzieje się na świecie, wszystkie lęki, nieszczęścia. A teraz do tego lex Czarnek. I tam, w szkole, muszą być najlepsi, a nie tacy, którzy będą napiętnowani kajdanami kuratoryjnego szkiełka i zegarka.

Łukasz Andrzej Turski skończył swój wykład, mówiąc: mam nadzieję, że sprostamy tym zadaniom stworzenia idei szkoły naszych marzeń. I to jest odpowiedzialność, której żądamy, aby dzieci, młodzież i edukacja nie były zakładnikami partyjnych głosowań. Chcę to powiedzieć bardzo jasno: my chcemy szkoły, z której uczeń będzie wracał z uśmiechem na twarzy, będzie wracał z wolnej szkoły. A takiej szkoły możemy już wkrótce nie mieć. Od lat mamy powtarzającą się szkołę nowych fobii tego czy innego ministra. A teraz ministra przedstawiającego swoje lex Czarnek za pośrednictwem półprawd, na zasadzie pars pro toto czy totum pro parte, na zasadzie wykluczającej wszystkich i wszystko, co nie jest zbieżne z jego kierunkiem myślenia. A szkoła ma być tym miejscem, które pozwoli naszym przyszłym pokoleniom być uczestnikami budowy jeszcze piękniejszej i jeszcze lepszej cywilizacji niż ta, w której przyszło żyć przeszłym i obecnym pokoleniom. Dlatego wnoszę o blokowanie lex Czarnek tutaj, w Wysokim Senacie, w Sejmie i w każdym innym miejscu, ponieważ edukacja jest najważniejsza. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana Krzysztofa Baszczyńskiego.

Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze i Goście!

Wydaje mi się, że ta ustawa, a właściwie prace nad tą ustawą przejdą do historii polskiego parlamentaryzmu, ponieważ pierwszy raz zdarza się, że posłowie przedstawiają projekt, który zawetował prezydent, że dokonuje się reasumpcji weta prezydenta. To jest coś niezwykłego. Tu jest wielu młodych ludzi. Nie uczcie się tego. Nie idźcie tą drogą, bo to jest niezwykle groźne, to jest niezwykle niebezpieczne. Przecież tak naprawdę na temat tej ustawy myśmy – mówię myśmy, bo i organizacje pozarządowe, i Związek Nauczycielstwa Polskiego, i rodzice, i samorządy – powiedzieli wszystko dokładnie 10 miesięcy temu. I żyjemy chyba w jakiejś nienormalnej rzeczywistości, gdzie rozmawiamy o tym samym i przekonujemy się do treści, które już dawno zostały powiedziane.

Ja chcę zwrócić państwa uwagę na takie dwie sprawy. Mam przed sobą uzasadnienie wniosku pana prezydenta z 2 marca 2022 r. I właściwie powinienem postawić pytanie panu ministrowi Piontkowskiemu, ale również i panu senatorowi Komorowskiemu: a cóż tutaj się zmieniło w stosunku do uzasadnienia pana prezydenta? Tylko fragmencik: „Biorąc pod uwagę przedstawione mi stanowiska i petycje postulujące niedopuszczenie do wejścia w życie ustawy, zasadną jest ocena o braku szerokiej aprobaty społecznej dla rozwiązań przyjętych przez Sejm. Podkreślenia wymaga, że czas, w którym się obecnie znajdujemy, to nie jest moment na wewnętrzne spory”. A ja chciałbym spytać: a czy ten czas się zmienił? Czy mamy dzisiaj spokój wokół naszych granic? To jak to jest? Nie szanuje się tego, co zostało napisane tego 2 marca? Ale przywołam jeszcze jedną datę, mianowicie datę, kiedy projekt prezydencki został odrzucony. Bo ja byłem przekonany, że skoro już przynosi się do Sejmu to samo, co było wrzucone do kosza, to przynajmniej zostanie to uzupełnione o projekt prezydenta Dudy. Okazało się, że 25 października dokonała się rzecz niezwykła, o której już mówiłem. I to powinno przejść do historii parlamentaryzmu: reasumpcja weta prezydenta. Proszę państwa, my, dorośli – bo myślę o senatorach, o posłach, ale również o resorcie – kompromitujemy się, przedstawiając po raz kolejny to, co zostało wyrzucone do kosza i z tego kosza wyjęte. I do tego dokłada się jakieś dziwne uzasadnienie, które trudno jest zrozumieć. Ja o tym mówiłem na posiedzeniu senackiej komisji edukacji. Szkole dzisiaj potrzebne są spokój, przewidywalność, a nie chaos, do którego niestety doprowadzi ta ustawa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję.

Pan Mateusz Ligenza.

Później pani Martyna Stasiak, Alicja Pacewicz, Jan Piosik i Marianna Kłosińska.

Proszę bardzo.

Koordynator Biura Fundacji „Campus Polska Przyszłości” Mateusz Ligenza:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wyjątkowo dziś zgodzę się z fragmentem wypowiedzi pana senatora Komorowskiego, który powiedział, zacytuję: chcę, żeby szkoła była szkołą. My też tego chcemy. A szkoła, Panie Senatorze, to przede wszystkim uczniowie. I uważamy, że to im powinno się oddać głos, bo to uczniowie tworzą społeczność szkoły. Oczywiście wraz z nauczycielami. Ale jesteśmy głównymi odbiorcami systemu edukacji. Niestety podczas dyskusji nad projektem ustawy zostaliśmy całkowicie pominięci i nie otrzymaliśmy głosu podczas konsultacji społecznych, które się nie odbyły. My tę przestrzeń postanowiliśmy wywalczyć sobie sami i debatujemy cały czas na ulicach, wyrażając swoje stanowisko w tej sprawie. Bardzo się cieszę, że dzięki panu senatorowi możemy tutaj dzisiaj razem być – tak że ukłon w stronę pana przewodniczącego – i debatować, jako młodzi, nad tą ustawą.

Ja reprezentuję dzisiaj Fundację „Campus Polska Przyszłości”, a więc tysiące młodych aktywistów i aktywistek z całej Polski. My w ramach Campusu wielokrotnie debatowaliśmy na tematy związane z edukacji. Podczas pierwszej i drugiej edycji był to właściwie jeden z priorytetowych tematów. Uczestniczki i uczestnicy zwracali uwagę na to, jak obecnie wygląda system edukacji i wprost alarmowali, żeby coś zrobić. Nie zgadzamy się z postulatami, które wnoszą posłowie projektodawcy, i chcemy szkoły przede wszystkim wolnej i demokratycznej. A co za tym idzie, musimy wpuszczać do szkoły organizacje pozarządowe, tak jak robimy to teraz, dokładnie na tej zasadzie, tak jak powiedziała moja przedmówczyni: jeśli nie chce, aby jej dzieci brały udział w jakichś zajęciach, to po prostu dzieci na te zajęcia nie puści. Uważamy, że to właśnie specjaliści z organizacji pozarządowych mają do przekazania bardzo dużą wiedzę, wiedzę wręcz specjalistyczną, którą mogą przekazywać uczniom i uczennicom.

I chciałbym jeszcze zwrócić się do pana ministra Piontkowskiego. Pierwszy raz jestem na debacie w Senacie. Polecam zobaczyć, jak wygląda debata publiczna podczas Campusu Polska Przyszłości. Bo jestem zdruzgotany, widząc, że pan Piontkowski nie patrzy nawet, kiedy ktoś z nas zabiera głos, i zupełnie nas lekceważy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

I proszę o zabranie głosu panią Martynę Stasiak.

Pani Martyna Stasiak:

Szanowni Państwo, lex Czarnek 2.0 to odbieranie praw uczniom i rodzicom, ograniczanie autonomii dyrektorom szkół i przekazywanie tych kompetencji politycznym namiestnikom ministra Czarnka w terenie, czyli kuratorom pokroju pani Barbary Nowak. Lex Czarnek to, krótko mówiąc, nieszczęście dla polskiej szkoły.

I na koniec mojej wypowiedzi chciałabym skierować słowa do pana ministra Dariusza Piontkowskiego. Dziękuję, że w końcu pan patrzy na kogoś, kiedy ktoś w ogóle się wypowiada. No, słucha pan i kiwa głową, non stop na nie, że wszystko jest źle.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski: Mam prawo do innych poglądów, proszę pani, czy nie?)

Ale proszę o słuchanie strony, bo w końcu to jest wysłuchanie.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: A ja proszę o umożliwienie mi prowadzenia tego posiedzenia komisji i niedyskutowanie bez udzielenia głosu. Bardzo proszę.)

Tak więc chciałabym skierować na końcu słowa do pana ministra Dariusza Piontkowskiego, jak i pana senatora Marka Komorowskiego z Prawa i Sprawiedliwości. Mam nadzieję, że zrozumiecie państwo, jak i przedstawiciele Ministerstwa Edukacji i Nauki, że ustawa lex Czarnek powinna po prostu pójść do kosza. Tam jest jej miejsce. A tutaj mam ze sobą coś dla mnie ważnego, ponieważ to jest głos młodych, który przyniosłam spod pałacu prezydenckiego. Apelowaliśmy tam o odrzucenie tej ustawy w całości. Ona nigdy nie powinna się w ogóle znaleźć w miejscu publicznym. Jesteśmy po prostu zdruzgotani tym, jak ciągle nas państwo lekceważycie, jako Ministerstwo Edukacji i Nauki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję pani.

Pani Alicja Pacewicz, SOS dla Edukacji.

Przedstawiciel Sieci Organizacji Społecznych dla Edukacji Alicja Pacewicz:

Dzień dobry państwu.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Szanowne Koleżanki i Koledzy!

Ja tu występuję w imieniu organizacji społecznych, które od właściwie 1989 r. współtworzą polską scenę edukacyjną. I chcę powiedzieć, Panie Ministrze – zwracam się też do pana – że pan nawet brał udział w szkoleniach, które prowadziłam w latach dziewięćdziesiątych w Centrum Edukacji Obywatelskiej, studium…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Przydało się.)

…edukacji konstytucyjnej i prawnej. I mam nadzieję, że się przydało. Mam nadzieję, że się przydało.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Ja jestem dumna z tego, że od 33 lat pomagamy polskiej szkole, polskim nauczycielom i dyrektorom lepiej uczyć. I, jak widać, nie narzucamy, nigdy nie narzucaliśmy jednego światopoglądu, jednego sposobu rozumienia, jednego scenariusza zajęć. Teraz, jeżeli lex Czarnek wejdzie w życie, gdyby pan minister czy, że tak powiem, nauczyciel podobny do pana trzydzieści parę lat temu chciał wziąć udział w takich zajęciach, to zaręczam, że dyrektor, widząc nazwę organizacji… Najpierw musiałby uzyskać zgodę…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski: Nieprawda.)

Jeżeli zajęcia, które będą potem prowadzone, będą prowadzone według materiałów i według pomysłu np., nie wiem, debat konstytucyjnych… Jestem absolutnie przekonana o tym, że rady rodziców i konsultacje rodzicielskie będą dotyczyły prawie każdej działalności organizacji społecznej w szkole. I dojdzie do tego, że to rodzice będą decydowali o tym, co mogą i u kogo mogą szkolić się nauczyciele, a kurator będzie decydował za rodziców o tym, w jakich zajęciach mogą brać udział uczniowie.

Ale to, co chcę przede wszystkim powiedzieć, to że… Tutaj była mowa o polityce oświatowej państwa. Ja się zgadzam z tym, że nie ma w tej chwili takiego wyraźnego dokumentu, który by tę politykę wyrażał. A już na pewno nie warto tworzyć polityki edukacyjnej państwa wbrew społeczeństwu. Jeżeli 3/4 społeczeństwa jest przeciwko omawianej regulacji, krytykuje ją, jeżeli zjednoczyło to organizacje społeczne z jednostkami samorządu terytorialnego, ze związkami zawodowymi, ze stowarzyszeniami kadry kierowniczej oświaty i rodzicielskimi, no, to to nie jest głos, który należy lekceważyć. Czy na pewno polityka państwa musi być tworzona tak wbrew społeczeństwu? To pytanie.

I druga kwestia i na tym skończę. Tutaj była mowa o tym, że nie ma słowa „autonomia”. Owszem, w art. 48 konstytucji, gdzie się mówi o prawie rodziców do decydowania o wychowaniu własnych dzieci, też nie ma słowa „autonomia”, ale jest „władztwo”. I tak jak zasada pomocniczości i decentralizacji pokazuje, że to władztwo w zakresie zaspokajania potrzeb własnych gminy ma organ prowadzący i szkoła… Być może słowo „autonomia” trzeba wpisać. I to proponuję zrobić w następnej nowelizacji, może takiej bardziej korzystnej dla systemu oświaty. Ale to tam jest. Samodzielność i prawo władztwa społeczności lokalnej w zaspokajaniu potrzeb edukacyjnych dzieci jest we wszystkich możliwych… Jest w konstytucji – jest zasada pomocniczości – i jest dokładnie w ustawie o samorządzie terytorialnym, i w różnych innych. Tak więc ja tylko…

I ostatnie zdanie. My, w organizacjach, próbujemy myśleć pozytywnie, myśleć o tym, jak wyjść z tego impasu, w którym się znalazła szkoła. Opracowaliśmy Obywatelski Pakt dla Edukacji, który podpisało kilkadziesiąt organizacji, korporacje samorządowe, związki zawodowe, i zapraszamy wszystkich do rozmowy o tym, co zrobić ze szkołą XXI w. w Polsce. I zapraszamy także pana ministra. Siądźmy przy wspólnym stole. Jesteśmy w społeczeństwie, które ma różne pomysły, ale musimy ze sobą rozmawiać. I mam nadzieję, że jakaś rozmowa będzie możliwa. Ale to jest nadzieja do potwierdzenia. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję za zabranie głosu.

Teraz proszę o zabranie głosu pana Jana Piosika, Fundacja „Projekty Edukacyjne”. 3 minuty.

Prezes Zarządu Fundacji „Projekty Edukacyjne” Jan Piosik:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja reprezentuję organizację, która prowadzi w ciągu roku zajęcia w 70–80 szkołach. Tak więc przychodzę do państwa jako praktyk.

Te nowe przepisy zupełnie nie przystają do realiów współpracy szkół z organizacjami pozarządowymi, i w efekcie, o czym się tutaj za mało wspomina, radykalnie ograniczą ofertę dodatkowych bezpłatnych zajęć w szkołach dla tej młodzieży, którą podobno wszyscy mamy wspierać. I podobno nam tak bardzo na tych szkołach zależy. W szczególnym stopniu to dotknie szkoły nie z Warszawy, nie z Poznania, nie z Trójmiasta, tylko z dawnych miast wojewódzkich, z mniejszych miejscowości, z obszarów wiejskich. Bo tam nie ma dodatkowej oferty 10 uczelni, które tylko proszą: hej, czy możemy do was wejść i zrobić wam uniwersytet malucha? Jeżeli nie ma prężnej organizacji pozarządowej na miejscu, to ta oferta jest nieporównywalnie uboższa niż to, co mamy w dużym mieście akademickim. I wydaje mi się, że tutaj wszyscy wspólnie o tę ofertę, o to, żeby nasza młodzież i nasze dzieci mogły się rozwijać, miały jak najbardziej wartościowe zajęcia, powinniśmy walczyć.

Proszę państwa, dlaczego uważam, że ustawa radykalnie ograniczy dostęp do bezpłatnej oferty pozalekcyjnej? Skomplikowana procedura, która może trwać ponad 3 miesiące… Dobre liceum współpracuje z kilkunastoma organizacjami. To czasami może być 20 różnych projektów rocznie. Proszę państwa, kto w szkole to sprawdzi? Rada rodziców będzie musiała co kilka tygodni przeglądać plik dokumentów, przedstawiać to społeczności rodzicielskiej, organizować konsultacje. Nie pytam nawet, kto fizycznie jest w stanie to wszystko sprawdzić w kuratorium, skoro w dużym województwie mamy 2 tysiące szkół. To jest czysto hipotetyczne.

Kolejna sprawa. Proszę państwa, wielu projektów nie będzie po prostu sensu realizować. Bo nie da się planować działań interwencyjnych, działań kryzysowych z wyprzedzeniem 3-miesięcznym. No, nie da się zaplanować tego, że 24 lutego Rosja zaatakuje Ukrainę i nagle będziemy mieli kilka milionów uchodźców potrzebujących wsparcia, tak? A takie wsparcie często jest udzielane w szkołach właśnie za pośrednictwem organizacji pozarządowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ta ustawa, Panie Senatorze, spowoduje, że jeżeli np. lokalny samorząd będzie chciał poprzez organizacje pozarządowe dofinansować zajęcia dodatkowe – a tak się dzieje, w Polsce powiatowej tak się dzieje – to będzie musiał czekać 3 miesiące. A oni chcą pomóc tu i teraz. Jeżeli będziemy chcieli zareagować na bieżąco na jakąś sytuację kryzysową, np. związaną z przemocą, związaną z uzależnieniami, będziemy musieli czekać 3 miesiące. I często to już jest bez sensu, bo uczniowie, których to dotyczy, opuszczą szkołę. I, proszę państwa, organizując działania dla szkół, my musimy działać w rytmie kalendarza szkolnego. Ja organizuję projekty całoroczne, ponad 50 szkół bierze udział w projektach całorocznych. W Poznańskiej Lidze Debat mamy 25 szkół. Ja, jeśli zrobię nabór we wrześniu, będę mógł, zgodnie z omawianymi tu przepisami, rozpocząć zajęcia, mam nadzieję, że jeszcze przed świętami Bożego Narodzenia. Czyli, proszę państwa, zabieramy młodzieży 3 miesiące, albo i więcej, zajęć, na które ta młodzież zasługuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę pana, ja też współpracuję od lat ze szkołami z Białegostoku i doskonale znam te realia. Doskonale znam te realia. I nie da się zrobić naboru w czerwcu, nie wiedząc, jakich będziemy mieli uczniów, czy będą zainteresowani tym programem, który chciałbym im zaproponować.

I jeszcze – wybaczcie, proszę państwa, przekroczenie czasu – będziemy mieli za moment festiwal absurdów. Bo są stowarzyszenia, w których np. działa kilkunastu nauczycieli. Znam takie. I teraz oni będą potrzebowali zgody rady rodziców i opinii kuratora po to, żeby przeprowadzić zajęcia w szkole, w której pracują. Albo w Szczecinie w jednej ze szkół działa stowarzyszenie morsów. I stowarzyszenie morsów będzie potrzebowało opinii kuratora. I, proszę państwa, wszystko to w roku wyborczym.

I kolejna kwestia. To nie tylko samorządy związane z opozycją wspierają organizacje pozarządowe. Proszę państwa, bardzo dużo organizacji jest wspieranych także przez lokalnych polityków Zjednoczonej Prawicy. I oni mają do tego prawo, bo znają te realia, uważają, że dane działania są wartościowe i wręcz zapraszają organizacje, bo chcą dobrze dla szkół ze swoich okręgów. I my teraz godzimy także w nich. I za kilka miesięcy, jak dwa plus dwa, będziemy mieli wycieczki organizacji pozarządowych i samorządowców i będziemy to wszystko odkręcali, jak nieszczęsny Polski Ład.

Tak więc, proszę państwa, apeluję o rozsądek, o rozwagę, o rzeczywiście pokierowanie się dobrem polskiej szkoły, dobrem młodzieży. Żebyśmy tej szkole, która znajduje się w trudnej sytuacji, nie dokładali obciążeń, tylko szukali wspólnie, w duchu dialogu, rozwiązań, które tej szkole pomogą. I o to apeluję. I w szczególności też apeluję do polityków Zjednoczonej Prawicy, licząc na państwa dobrą wolę, rozsądek i kierowanie się interesem społeczności szkolnej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Ja tak się zastanawiam, czy pojawi się jakiś głos wspierający tę deformę edukacji. Bo na razie są tylko głosy negatywne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ale każdy mógł brać udział w naszej dzisiejszej konferencji, chyba nikt nie miał zakazu wstępu do Senatu. Senat jest otwarty. I pan wiceprzewodniczący naszej komisji, senator Komorowski…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, czy zaprosił pan dzisiaj organizacje, które by mogły…

(Senator Marek Komorowski: Nie, ja nie zapraszam, zaprasza przewodniczący komisji.)

No, bez przesady. Jest pan wiceprzewodniczącym, Panie Senatorze. Bez przesady.

Ja z niecierpliwością czekam na głos…

(Senator Marek Komorowski: …na posiedzenie Komisji Ustawodawczej zaprosić i zostało mi to uniemożliwione.)

Ale pan jest wiceprzewodniczącym komisji samorządu. I miał pan prawo zaprosić, kogo pan chciał.

Ja jednak z niecierpliwością czekam na kogoś, kto wypowie jakąś pozytywną opinię, zabierze głos w obronie czegoś, czego się, według mnie, nie da obronić. Ale okej.

Proszę o kolejną wypowiedź. Pani Marianna Kłosińska, Fundacja „Dzieci Mają Głos”.

Prezes Zarządu Fundacji „Dzieci Mają Głos” Marianna Kłosińska:

Dzień dobry.

Przede wszystkim bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu na posiedzeniu komisji. Chcę wyrazić swoje ubolewanie, że tak późno. Chcę też powiedzieć, że występuję dzisiaj w kilku rolach. Występuję w roli aktywistki społecznej, w roli osoby prowadzącej organizację społeczną, również w roli dyrektorki szkół, a przede wszystkim w roli matki i obywatelki. I chcę państwu powiedzieć, że przede wszystkim w tej ostatniej roli czuję się oszukana. Czuję się głęboko oszukana i potraktowana przedmiotowo. Chociaż bardzo zależało mi na tym, żeby wziąć udział w konstruktywnej dyskusji i w wymyślaniu tego, w jaki sposób można udoskonalić polski system edukacji, to nie zostałam do tego zaproszona. I chciałabym w tym momencie, na koniec tej naszej debaty, przeczytać coś, co jest dosadne, ale chcę, żeby wybrzmiało, jako głos obywateli, których potraktowano przedmiotowo.

Polska szkoła stoi nad przepaścią, a lex Czarnek to krok do przodu. Zaczynam od metafory, ale chcę powiedzieć o faktach.

Przedstawiono nam poselski projekt ustawy rządowej, który jest procedowany w tempie kneblującym usta stronie społecznej. W biały dzień okrada się nas z naszych praw obywatelskich. Odebrano nam prawo do konsultacji społecznych, o co apelował Prezydent. Zabrano nam możliwość wysłuchania publicznego.

Scenariusz jest oczywisty. Układ sił w parlamencie, jest taki, że taka ustawa zostanie przepchnięta nawet, gdy Senat ją odrzuci. Ba! jest to możliwe nawet, gdy prezydent powie: weto.

A ten projekt to system barier proceduralnych odbierających obywatelom w szkole jakąkolwiek autonomię – powiem to bardzo mocno, dlatego że jako człowiek domagam się, aby szanowano moją autonomię. W efekcie tej ustawy szkoły stracą wsparcie organizacji pozarządowych.

Organizacje pozarządowe stracą możliwość działania w ogromnym zakresie ich podstawowej działalności. To zamach i na szkoły, i na NGO. Co więcej, prawa rodziców, którymi dysponujemy, teraz dzięki możliwości spełniania obowiązku szkolnego poza szkołą, zostaną radykalnie ograniczone. A na tym ucierpią przede wszystkim dzieci. Od października do czerwca nikt nie przejdzie na edukację domową. Będziemy skazani na szkoły dostępne tylko w określonym regionie, a stacjonarne egzaminy klasyfikacyjne będą poddane rejestracji terminowej i kontrolowane przez kuratora. Jako rodzice stracimy wsparcie w szkole i możliwość zadbania o własne dzieci poza nią. Będziemy zmuszeni do edukacji realizowanej przez nauczycieli stojących na skraju wyczerpania, pozbawionych jakiegokolwiek wsparcia. Dzieje się to w postpandemicznym okresie potężnego kryzysu kondycji psychicznej dzieci i młodzieży, w okresie, kiedy na terytorium Polski zaczynają spadać rakiety, kiedy odsetek prób samobójczych i skutecznych zamachów na własne życie jest największy w historii. Tego, Panie Ministrze, nie da się zapomnieć.

Chciałam jeszcze na koniec powiedzieć, że bardzo żałuję, że nie ma z nami pani prezydent Kaznowskiej. Chciałabym wyrazić ubolewanie, że wykorzystano jej wniosek do ministerstwa o wsparcie, w sytuacji kiedy polski system oświaty jest wadliwie finansowany, wtedy, kiedy samorządy tracą, dlatego że źle zorganizowano system dystrybucji subwencji. I chcę powiedzieć, że nikczemne jest to, że skutkiem źle zorganizowanego systemu płacenia samorządom jest to, że państwo obciążyli tym rodziców i dzieci, i że to dzieci będą cierpiały z tego powodu, że państwo macie bałagan w systemie edukacji. Dziękuję. Zdenerwowana. Ale dziękuję za wysłuchanie.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Teraz w kolejności: pani Wiktoria Łapeta, Łukasz Korzeniowski, Michał Wierzbicki.

Bardzo proszę pierwszą z pań.

Przedstawicielka Parlamentu Młodych RP Wiktoria Łapeta:

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Dziękuję za możliwość wypowiedzenia się, ponieważ mam wrażenie, że młodym osobom coraz bardziej odbiera się prawo głosu. Ów projekt ustawy chyba nie chce, aby dopuszczono nas do mówienia, toteż cieszę się, że mam możliwość wypowiedzenia się.

Jestem członkinią partii „Libertarianie”. Reprezentuję Parlament Młodych Rzeczypospolitej Polskiej, czyli inicjatywę młodzieżową zrzeszającą różne organizacje, stowarzyszenia, młodzieżówki oraz również partie polityczne itd. Mamy tam do czynienia z wieloma różnymi poglądami. Rok temu na posiedzeniu Parlamentu Młodych Rzeczypospolitej Polskiej obradowaliśmy na temat systemu oświaty i szkolnictwa wyższego w Polsce. I teraz przeczytam państwu 2 artykuły tej ustawy, którą uchwaliliśmy. Art. 16: „Szkoły powinny mieć zapewnioną możliwość swobodnej współpracy z organizacjami pozarządowymi przy: 1) organizacji zajęć dodatkowych prowadzonych przez organizacje pozarządowe; 2) możliwości realizacji lub poszerzenia realizacji podstawy programowej w formach innych niż klasyczna lekcja (udział w wykładach, zajęcia warsztatowe w szkole lub poza szkołą, debaty)”. Art. 24: „Należy zwiększyć wpływ uczniów na funkcjonowanie szkoły poprzez: 1) większą partycypację samorządu uczniowskiego w procesie tworzenia wewnętrznych aktów prawnych szkoły; 2) czynny udział samorządu uczniowskiego w podejmowaniu dotyczących podejmowanych przez szkołę współprac i inicjatyw; 3) tworzenie szkolnych budżetów partycypacyjnych; 4) wspieranie projektów, inicjatyw podejmowanych przez uczniów”.

Chcemy mieć prawo głosu, chcemy coś powiedzieć, Mamy pomysły i chcemy je realizować. Widzimy problemy i chcemy je rozwiązywać. Stąd m.in. chcemy dać większe możliwości samorządowi uczniowskiemu, co zostało wskazane w naszej uchwale w art. 24. Przede wszystkim chcemy się rozwijać tak, jak sobie życzymy. Należy podkreślić, że siedzimy tutaj, my, młodzi ludzie, i mogą państwo z nami porozmawiać. Nie gryziemy, czekamy na was, Drodzy Państwo. Chcemy, aby szkoła była szkołą, czyli miejscem swobodnego działania, inicjowania projektów oraz wyrażania swoich opinii. Dziękuję ślicznie.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan Łukasz Korzeniowski.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Umarłych Statutów Łukasz Korzeniowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja pozwolę sobie skierować moje słowa do pana ministra, zakładając, że Senat ustawę odrzuci i Sejm będzie znów pochylał się nad lex Czarnek 2.0. I mam nadzieję, że to, co powiem, zostanie wzięte pod rozwagę podczas debaty w Sejmie.

Chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na to, że w ustawie, w tej nowelizacji pominięto w ogóle rolę samorządu uczniowskiego, a co najmniej na poziomie szkół ponadpodstawowych samorząd uczniowski powinien mieć możliwość decydowania o tym, które organizacje będą w szkołach działać, i powinien mieć możliwość opiniowania działalności takich organizacji pozarządowych. Poza tym wydaje mi się, że w ustawie, o której teraz mówimy, zapomina się w ogóle o uczniach pełnoletnich. Tam daje się dużą rolę rodzicom i radzie rodziców, zapominając o tym, że uczniowie pełnoletni w szkołach też funkcjonują i oni powinni móc decydować sami o sobie.

Mam pytanie o pewną kwestię. Jeśli państwo mówią o tym, że ta nowelizacja ma zapewnić kontrolę rodzicom czy uczniom nad tym, kto w szkołach jest, to dlaczego nie zrobić tego, tak jak państwo w tym projekcie sami piszą, że jest zgoda rodziców lub zgoda pełnoletniego ucznia. Po co opinia całej rady rodziców? Jeśli ja chciałbym przyjść do szkoły, zrobić zajęcia o prawach ucznia, bo tym się zajmuję, i przyjdę do klasy III f, to po co cała rada rodziców ma się zbierać i opiniować to, co ja chcę tym uczniom przekazać? Pomijacie państwo aspekt bardzo praktyczny, to, że rodzice będą się musieli po godzinach swojej pracy zbierać na komisjach rodzicielskich i dyskutować o tym, jakie organizacje do szkoły wpuścić czy nie wpuścić. To można załatwić, jeśli państwo tego chcą, na poziomie klasy, oddziału klasowego czy tych klas, które biorą udział. W klasach liceum, technikum w ogóle nie trzeba angażować rodziców, bo uczniowie są pełnoletni i mogą samodzielnie powiedzieć: chcemy mieć takie zajęcia albo takich zajęć mieć nie chcemy.

Ja wskażę jeszcze, że w ustawie o systemie oświaty jest pewna niekonsekwencja, jak traktować uczniów pełnoletnich w szkołach dla młodzieży i w szkołach pozostałych. Warto to uspójnić – i może niech to będzie pierwszy krok, jak ta ustawa wróci do Sejmu – żeby zapewnić uczniom pełnoletnim prawo do tego, żeby mogli samodzielnie decydować o tym, w jakich zajęciach chcą brać udział. I warto włączyć też samorząd uczniowski w te działania, być może właśnie z mniejszą rolą rady rodziców w szkołach ponadpodstawowych. I za to, myślę, bylibyśmy wszyscy wdzięczni. Bo pojawił się tutaj parę razy głos o tym, że nie słucha się młodzieży. Warto samorządy uczniowskie włączyć w te projektowane działania.

I ostatnie zdanie na temat roli kuratora oświaty. Po co on w tym procesie w ogóle jest? Wydaje się, że nie jest potrzebne to, żeby kurator prewencyjnie blokował lub pozwalał jakimś organizacjom na działanie w szkołach. Kurator ma sprawować nadzór pedagogiczny i reagować na pytania dotyczące prawidłowości. Nie można zakładać tak prewencyjnie, że wszystkie organizacje będą mogły jakoś negatywnie wpływać na system oświaty czy na kształcenie w szkołach, dlatego taka kontrola jest niezasadna. I brak kryteriów, na podstawie których kurator będzie wydawał opinię pozytywną lub negatywną, jest niebezpieczne. Jeśli koniecznie uważają państwo, że takie coś powinno zostać w ustawie, to proponowałbym, żeby określić kryteria, na podstawie których kurator oświaty wydaje opinie, i dać możliwość zaskarżenia tej decyzji do pozostałych organów, np. do ministerstwa, ewentualnie otworzyć do tego drogę sądową tak, żebyśmy mieli pewność co do tego, że nie są to arbitralne decyzje podejmowane w gestii kuratora, a że są to decyzje podjęte na podstawie jakichś kryteriów, które można potem kontrolować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan Michał Wierzbicki, Witold Zakrzewski, Iwona Waszkiewicz, Adam Ostrowski. Taka jest teraz kolejność. Ostatnie osoby są zdalnie.

Pan Michał Wierzbicki.

Przedstawiciel Stowarzyszenia „Młodzi Demokraci” – Szczecin Michał Wierzbicki:

Szanowny Panie Przewodniczący! Droga Komisjo! Drodzy Goście!

Ustawa pana Czarnka niestety nie odnosi się do najważniejszych problemów polskiej edukacji, przede wszystkim w dzisiejszych czasach wysokiej inflacji do niedofinansowania szkół oraz niskich płac nauczycieli. Dożyliśmy takich czasów, w których początkujący kasjer zarabia na podobnym poziomie co doświadczony nauczyciel. Sam doświadczyłem tego, kiedy po skończeniu liceum poszedłem do pracy w Amazonie i zarabiałem na podobnym poziomie co nauczyciele, którzy jeszcze niedawno mnie uczyli. Jasne, ta praca jest ciężka, ale nie są potrzebne do niej jakiekolwiek kwalifikacje, a przede wszystkim wynagrodzenie nauczyciela powinno zapewniać prestiż tej profesji.

Już wielokrotnie został wspomniany brak konsultacji społecznych. Głównym argumentem pana Czarnka jest rzekome oddanie głosu rodzicom w myśl art. 48 konstytucji. Na marginesie powiem, że przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości często przywołują art. 48, zapominając, że ust. 1 ma również drugie zdanie: „Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolność jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania”. Brak konsultacji społecznych z takim argumentem dość mocno kontrastuje. Śmiem powiedzieć, że jest to nawet hipokryzja. Niestety działania Czarnka nie są odosobnioną sytuacją, ale kontynuacją trendu zapoczątkowanego po objęciu władzy przez Prawo i Sprawiedliwość. Proponuję panu Czarnkowi oraz reszcie ministerstwa edukacji zajęcie się prawdziwymi problemami oraz wsłuchanie się w głos nauczycieli i uczniów. Zachęcam państwa do głosowania za odrzuceniem tej ustawy w całości. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam do zabrania głosu pana Witolda Zakrzewskiego.

Prezes Zarządu Fundacji im. Ludwiki i Hipolita Małżonków Wawelberg Witold Zakrzewski:

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Nie będę już wracał do tego, co powiedzieli koledzy i koleżanki z organizacji pozarządowych. Zwrócę tylko uwagę na to, co powiedziała pani prezes Kazimierczyk, że organizacje nie wchodzą do szkoły jak do marketu. My wchodzimy do szkoły czy w ogóle jesteśmy obecni w szkole, dlatego że tego chcą rodzice, nauczyciele, ale przede wszystkim uczniowie, przede wszystkim uczniowie, dlatego że my nie prowadzimy działalności przede wszystkim dla nauczycieli i rodziców, ale dla uczniów w szkole. To jest działalność dla uczniów wspierająca szkołę w jej roli edukacyjnej. Dlatego dziwi mnie, że w tej ustawie zapomniano w ogóle o uczniach i ich się nie pyta o to, czego oni chcą, Ich opinia jest dla państwa z Prawa i Sprawiedliwości całkowicie nieważna. Dopiero po uzyskaniu zgody rady rodziców, dyrektora, kuratora pytamy uczniów, czy chcą uczestniczyć w zajęciach, o których już zdecydowaliśmy. No nie, proszę państwa, odwrotnie. Zacznijmy od tego: zapytajmy uczniów.

Wrócę do tego, co powiedział kolega z Poznania. Ten termin to są 4 miesiące. Osoby ode mnie z fundacji Wawelberga policzyły dokładnie, ile czasu potrzeba, żeby organizacja w ogóle miała możliwość rozpoczęcia zajęć w szkole. To są 4 miesiące. Jeżeli weźmiemy pod uwagę rok szkolny, który planuje się w sierpniu, to wbrew temu, że pan minister kręci głową, że nie, rozpoczęcie tych zajęć rozpoczyna się w drugim półroczu, dlatego że w grudniu jest czas do 15 grudnia, bo później już jest przerwa świąteczna. W związku z tym ograniczacie prawo ucznia do zajęć prowadzonych przez podmioty zewnętrzne, w tym wypadku organizacje, w szkołach. Ale teraz spojrzyjmy na coś innego. Jeżeli ja założę firmę i przyjdę do szkoły i podpiszę umowę, to czy mogę prowadzić działalność w tej szkole? Mogę, bo ta ustawa o tym nic nie mówi. W związku z tym ta firma wchodzi, podpisuje umowę i prowadzi zajęcia. I tutaj kurator już nie ma nic do powiedzenia. On może wpływać na to dopiero po fakcie. Tak tworzycie prawo. Prawo się tworzy dla obywateli, a nie dla administracji. Skończcie z tworzeniem prawa dla administracji. To jest prawo dla administracji, stąd nie powinno być w ogóle uchwalone.

I druga sprawa. Dlaczego w tej ustawie znalazły się takie zagadnienia, jak rozróżnianie organizacji na lepsze i grosze czy pieniędzy publicznych na lepsze i gorsze? I tutaj przykład. W ustawie zapisane jest, że nie podlega opiniowaniu w przypadku zajęć, o których mowa itd., w ramach zadania zleconego z zakresu administracji rządowej. A gdzie samorząd, który zleca najwięcej zadań? I dalej jest napisane, że w ramach zadań realizowanych przez Krajowe Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom, że organizacje harcerskie objęte honorowym patronatem prezydenta Rzeczypospolitej, że PCK. A dlaczego nie wpisaliście Caritasu? Zastanówcie się nad tym, że rozróżniacie organizacje na lepsze i gorsze. Tworzycie prawo, które jest sprzeczne z konstytucją, dlatego że podmioty wobec prawa mają być według konstytucji równe, a nie nierówne. Czy ja mam konkurować z organizacją harcerską tą czy inną? W czym ona jest lepsza ode mnie? Dlaczego jej oferta jest lepsza od mojej oferty, że ja muszę uzyskać opinię, a ona nie musi uzyskać opinii?

I ostatnia sprawa dotyczy tego, o czym nie chciałem mówić, ale… Wprowadzane są również kolejne organy nadzoru w systemach edukacyjnych. Przepraszam bardzo. Jeżeli w szkole powstaje klasa wojskowa czy klasa mundurowa, to o tym decyduje społeczność szkoły, że taką klasę chce, nie administracja. I nadzór nad tym jest niepotrzebny, dlatego że z moich danych, które zebrała moja organizacja, wynika, że ok. 90% tych uczniów w ogóle nie trafia do Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej. To jest fajne na 4 lata w szkole średniej, ale nie na życie, dlatego że ci ludzie umieją liczyć, gdzie zyskają więcej. To jest fajna zabawa na 4 lata. I teraz pytanie: skoro ministerstwo obrony będzie miało nadzór, to dlaczego nad klasami, które są tworzone, strażackimi, policyjnymi nie ma nadzoru Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji? No, to jest absurd. Tworzycie pod coś prawo, które tak naprawdę zawiera wiele sprzeczności. Skończmy z tworzeniem w Polsce prawa sprzeczności i ideologizowaniem szkół, dlatego że to się nie sprawdza. Takie szkoły w świecie istnieją. Są w niektórych krajach szkoły religijne, które pokazują, że ta edukacja jest na bardzo słabym poziomie. W związku z tym skończmy z tym.

Stąd biorąc pod uwagę to, że ta część dotycząca organizacji nie była konsultowana z Radą Działalności Pożytku Publicznego przy przewodniczącym Komitetu do spraw Pożytku Publicznego, premierze Piotrze Glińskim, uważam, że w tej części… że w ogóle ta ustawa powinna nie przejść. Chociaż nie wierzę w to, bo Sejm ją przyjmie. Państwo jesteście w stanie jako Prawo i Sprawiedliwość wszystko przepchnąć kolanem. I będziecie się zastanawiać, dlaczego społeczeństwo się wobec was sprzeciwia. No, nie. Twórzcie prawo dla ludzi, a nie dla siebie. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Teraz małe podsumowanie. Jeszcze 4 osoby mam zapisane na kartkach, które państwo wypełniali: Iwona Waszkiewicz, Adam Ostrowski, Antoni Kowalski i Jakub Salomon. Zgłosiło się jeszcze 2 senatorów: Janusz Gromek i Wadim Tyszkiewicz. Pan Wadim Tyszkiewicz od tego momentu pracuje zdalnie. I na koniec oddam głos panu ministrowi Piontkowskiemu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przedstawiciel Stowarzyszenia „Młodzi Demokraci” – Szczecin Bartosz Jarzembek: Panie Przewodniczący, przepraszam, że przerwę, ale zgłosiłem się jeszcze ja, Bartosz Jarzembek.)

Dziękuję bardzo. Ale ja na końcu bym zapytał, czy kogoś nie pominąłem. Jeszcze jest pan Bartosz Jarzembek.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

Uznaję listę mówców za zamkniętą.

Ja po wyczerpaniu się listy mówców jeszcze pozwolę sobie na pewne podsumowanie, czyli zapisuję się do głosu. I później będą głosowania.

Przypomnę, że dalej idący wniosek został złożony przez pana Krzysztofa Kwiatkowskiego, jest to wniosek o odrzucenie ustawy. Pan Marek Komorowski wnosił o wprowadzenie poprawki i przyjęcie ustawy.

Zgodnie z tym planem proszę o zabranie głosu panią Iwonę Waszkiewicz. Czy pani Iwona Waszkiewicz nas słyszy i czy zabierze głos?

W takim razie proszę o zabranie głosu pana Adama Ostrowskiego, który reprezentuje Związek Miast Polskich.

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Związku Miast Polskich Adam Ostrowski:

Dzień dobry państwu. Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja powiem krótko ze względu na to, że jestem jednym z ostatnich, którzy się tutaj wypowiadają, a była prośba, żeby nie powtarzać informacji, które już padły. Chciałbym podkreślić z całą stanowczością, że Związek Miast Polskich wyraża oczywiście negatywne stanowisko w odniesieniu do przedmiotowego projektu ustawy. Wspomnę tutaj o kilku zagadnieniach, które dotychczas nie padły, a jeżeli padły, to padły ogólnie. Tutaj chciałbym doprecyzować może dokładnie dwa styki zagadnień.

Jeżeli chodzi o podstawowe przesłanki, które determinowały kategoryczne odrzucenie przedmiotowego projektu przez zarząd Związku Miast Polskich, to w treści tegoż projektu jest ciągłe pozostawienie wzmocnienia roli kuratora oświaty w zakresie ingerencji w sposób realizowania przez samorządy ich zadań własnych. Jednym z podstawowych zadań własnych jest właśnie prowadzenie szkół. Cały czas przedmiotowy projekt te zagadnienia zawiera. One nie zostały w żaden sposób zliberalizowane. Tak że my tu podkreślamy fakt, że cały czas ta swoboda funkcjonowania jednostek samorządu terytorialnego, miast jest ograniczana tymże projektem. Projekt, tak jak wspomniano wcześniej, narusza nie tylko zasadę pomocniczości, ale także generalnie zasadę decentralizacji władzy publicznej, odbierając pewien istotny zakres zagadnień z rąk samorządu terytorialnego i przekazując je w ręce administracji rządowej, czyli w tym przypadku kuratora.

Ja chciałbym tutaj wspomnieć o zagadnieniu związanym z likwidacją szkół. Związek wyraźnie się sprzeciwia konieczności łącznego spełnienia 5 warunków, które określa ustawa. Jest tutaj choćby taki zapis, który determinuje działanie kuratora. Pozwolę sobie taki krótki cytat tutaj państwu przedstawić: „Kurator oświaty, wydając opinię, będzie oceniał nie tylko zgodność likwidacji z przepisami prawa, ale również będzie oceniał zasadność likwidacji”. Jaka, Szanowni Państwo, jest to zasadność? Tego już projekt nie określa. Bardzo duża swoboda, jeżeli chodzi o funkcjonowanie kuratora. To jest tylko jeden przykład. Ale takim przykładem dużej swobody jest także działanie kuratora choćby w kontekście zawieszenia dyrektora szkoły, także działalności stowarzyszeń, organizacji publicznych. Państwo już w szerokim zakresie się wypowiadaliście w tym kontekście, więc też już nie będę tego powielał.

Chciałbym tutaj także wskazać na element, który mówi o powierzeniu stanowiska dyrektora szkoły i powoływaniu na to stanowisko. Także ta regulacja ma charakter fasadowy. Trudno się doszukiwać w niej obiektywizmu, rozstrzygnięć. Tak naprawdę komisja konkursowa nie rozstrzyga ostatecznie o wyniku konkursu, tylko staje się to na mocy przedmiotowych rozstrzygnięć zawartych w projekcie ustawy jednoosobową opinią kuratora oświaty.

Związek Miast Polskich kategorycznie negatywnie opiniuje tę ustawę. To są oczywiście takie przykłady, których nie usłyszałem tutaj z ust przedmówców, dlatego pozwoliłem je sobie podkreślić. Dziękuję państwu uprzejmie.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo, również za dyscyplinę czasową.

Czy jest z nami pani Iwona Waszkiewicz? Nie ma.

To zapraszam do zabrania głosu pana Antoniego Kowalskiego z Młodzieżowej Rady Miasta Stołecznego Warszawy.

Wiceprzewodniczący Prezydium Młodzieżowej Rady Miasta Stołecznego Warszawy Antoni Kowalski:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja już na koniec nie będę się aż tak długo rozwodził, żeby nie przekroczyć 3 minut. Ale powiem, że odczuwam lekkie déjà vu, nie wiem, jak państwo, że chyba robimy to samo, co było przed paroma miesiącami, że debatujemy nad tym samym projektem, może lekko złagodzonym, ale to jest niemalże to samo. Największym problemem tej ustawy, która teraz wyszła od posłów, jest centralizacja, centralizacja, czyli dawanie większej władzy kuratorom, którzy będą sprawowali opiekę nad szkołami, czy jurysdykcji nad szkołami w większym stopniu, de facto nie znając tych szkół bezpośrednio aż tak dobrze, jak znają je dyrektorzy, uczniowie, rodzice czy nauczyciele. I to jest o tyle dziwne, że projekt został zgłoszony przez posłów, posłów, którzy pochodzą z partii „Prawo i Sprawiedliwość”, gdzie jednak jest wiele polityków, którzy mają rodowód opozycyjny z PRL.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ale jednak chyba ten pierwiastek partii pochodzący z PZPR… chociaż sorry, teraz jest troszeczkę mniejszy, bo w partii jest już mniej takich członków, bo część poszła do Trybunału Konstytucyjnego czy innych sądów, więc rzeczywiście jest ich jednak mniej. Ale wielu tych polityków z PZPR… W głównym kierownictwie PiS jest wielu polityków z PZPR. I to nie są moje słowa, to są słowa pana prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobry, co prawda sprzed 9 lat, ale to chyba nie za bardzo się zmieniło. No i cóż? Czy mamy do tego wracać? Jednak po coś obaliliśmy… tzn. ja akurat nie, bo urodziłem się po upadku PRL, ale po coś państwo obalili ten PRL. Żeby co? Żeby teraz do tego wracać i żeby moje pokolenie miało teraz to na nowo obalać? No, pies ogrodnika. Naprawdę, moim zdaniem, jest to głupota. No, ale też powiem, że wszystkie zmiany czy takie popsujki, które proponuje PiS à propos reformy edukacji… Chociażby cofnijmy się o parę lat. Reforma edukacji. Ja jestem z tego podwójnego rocznika przeklętego przez panią minister Zalewską, która, chwała Bogu, już przynajmniej nie jest w ekipie rządzącej tylko gdzieś w Brukseli czy Strasburgu. W moim roczniku, w moim liceum im. Reytana w Warszawie, na jednym roczniku, w którym powinno być 7 klas, było klas 14. Absurd. Nie wiem, czy ktoś tutaj z Prawa i Sprawiedliwości chodzi np. na stołówki w takich szkołach. No, my czasami się pchamy po prostu jak bydło, bo uczniów jest tak dużo. Nauczyciele są przepracowani, nie mają czasu na dodatkowe zajęcia, na zajęcia np. przygotowujące do olimpiad, żeby uczniowie mogli się rozwijać w tym, co jest dla nich dobre. Nie ma na to czasu, ponieważ są zajęci pracą z klasami, które po prostu przyszły, bo jest ich więcej, bo ten rocznik był bardzo przeludniony.

Ja uważam, że centralizacja prawa jest obrzydliwa, śmierdzi PRL i nie powinniśmy wracać do tego, co zostało słusznie obalone. Powinniśmy się temu przeciwstawiać. Proponuję państwu senatorom, żeby głosowali przeciwko temu projektowi i panu prezydentowi, który może gdzieś nas słyszy, żeby zawetował w przypadku odrzucenia weta przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Trochę poza kolejnością oddam głos pani senator Joannie Sekule, dlatego że musi wyjść, a chciała przekazać swoją opinię. Ale bardzo proszę krótko.

Proszę bardzo.

Senator Joanna Sekuła:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Przepraszam jednocześnie dyskutantów, których wyprzedzam w kolejce.

Chcę jedynie powiedzieć, że jako przedstawicielka Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, podobnie jak pani senator Kołacz-Leszczyńska, podjęliśmy już decyzję, odrzucając tę ustawę w całości. Dlatego też dzisiaj słuchając głosu zarówno samorządowców, jak i aktywistów młodzieżowych, których uwielbiam pasjami, i wszystkich przedstawicieli organizacji pozarządowych, którzy jednoznacznie wyrażają swój negatywny pogląd – przepraszam za mój głos, ale to nie jest tak, że jestem dzisiaj bez głosu – którzy wyrażają jednoznacznie negatywną opinię. I bardzo żałuję, że nie pojawił się oprócz głosu pana senatora Komorowskiego i pana ministra żaden głos popierający te rozwiązania. Szczególnie uderzające jest to, że w tym wariancie pojawiły się po raz kolejny rozwiązania, które chyba tak zostały wzięte spod dużego palca. Bo dlaczego w przypadku niektórych województw, kiedy możemy wybierać województwa sąsiednie, mamy możliwość wyboru spośród sześciu, a w innych przypadkach tylko spośród trzech? Już sam sposób opracowywania kolejnych dziwnych rozwiązań wskazuje na to, że ustawa jest rzeczywiście nieprzemyślana. I bardzo żałuję, że to, o co pytałam ostatnio pana ministra, a o czym dzisiaj mówił mój poprzednik, czyli o tym, że w szkołach po bardzo złej koncepcji likwidacji gimnazjów i kumulacji roczników mówi się w tym projekcie wyraźnie o tym, żeby nie uczyć dzieci tylko i wyłącznie pod egzaminy, tylko uczyć ich normalnie… Ale co ci młodzi ludzie mają zrobić z tą szkołą, jeżeli to jest dla nich przepustka na przyszłość?

Mam nadzieję, że pan senator, przewodniczący i reszta senatorów obradujących w tej komisji również dzisiaj odrzucą ten projekt w całości. Bardzo dziękuję państwu za obecność.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z planem teraz głos zabierze pan Jakub Salomon.

Przedstawiciel Stowarzyszenia „Młodzi Demokraci” – Szczecin Jakub Salomon:

Dzień dobry.

Państwo Senatorowie! Szanowna Komisjo!

Na co dzień ja jestem uczniem trzeciej klasy liceum, więc doskonale wiem, jak wygląda polska szkoła od środka i w praktyce. Z pewnością reprezentuję dzisiaj nie tylko moje zdanie, ale również zdanie moich kolegów i koleżanek, z którymi na co dzień chodzę do szkoły.

Niestety żyjemy w czasach, gdzie szkołą rządzi człowiek, który zamiast poprawiać stan polskiej edukacji po prostu ją niszczy. Trudno mi uwierzyć, że dożyliśmy czasów, kiedy w polskim parlamencie pracują nad ustawą, która niszczy się polską szkołę, jaką znaliśmy dotychczas, szkołę otwartą, szkołę, która poszerza horyzonty uczniów. Ta ustawa całkowicie zabiera wolność i suwerenność dyrektora. Minister Czarnek chce mieć całkowitą kontrolę nad uczniami, nauczycielami i dyrektorami. W szkole lex Czarnek z pewnością lekcji o edukacji seksualnej czy lekcji o konstytucji z wolnymi sędziami czy prawnikami po prostu nie będą możliwe tylko dlatego, że jest to przeciwne z poglądami pana prezesa Kaczyńskiego i ministra Czarnka. I takie lekcje będą blokowane przez prawą rękę ministra, jaką z pewnością są kuratorzy. PiS i minister Czarnek cały czas próbuje wmówić nam, uczniom, że ta reforma ma wyjść nam na dobre. Otóż, Panie Ministrze, ta ustawa nie ma nic wspólnego z poprawą sytuacji uczniów w szkole, działa wręcz odwrotnie, bo nie ma żadnych merytorycznych argumentów, żeby takie prawo było polskiej szkole potrzebne. Tak bardzo wam zależy, żeby sprawić, aby polska młodzież myślała tak samo jak wy, że ignorujecie nawet weto własnego prezydenta, który jasno stwierdził, że ta ustawa nie nadaje się do polskiej szkoły. On ją zawetował, a wy mimo to jeszcze raz próbujecie ją forsować.

Szkoła z zasady ma być i dotychczas jest wolna, o czym świadczy istnienie statutów szkoły czy rady rodziców. Szkoła ma poszerzać uczniom horyzonty w patrzeniu na świat, a lex Czarnek sprawia, że dyrektor czy rada rodziców stracą decyzyjność w sprawie zajęć pozalekcyjnych, a uczniom będzie się spłaszczać myślenie i patrzenie na rzeczywistość do PiS-owskich aparatczyków. To niedopuszczalne. Ta ustawa nie ma żadnych plusów i pozytywnych aspektów. Sprawia ona tylko to, że polska szkoła będzie smutna i nie będzie spełniać swojego głównego zadania, jakim jest rozwój młodzieży. Dlatego ja jako reprezentant polskiej młodzieży proszę Senat o odrzucenie tej ustawy. Apeluję do pana ministra również o wycofanie się z tego haniebnego pomysłu i zamknięcie tego tematu raz na zawsze. I proszę jeszcze ministerstwo o to, żeby zaczęło zajmować się prawdziwymi problemami polskiej szkoły jak niskie zarobki nauczycieli, braki kadrowe czy przeładowana podstawa programowa, bo minister edukacji ma służyć polskim uczniom, a nie prezesowi Kaczyńskiemu, wprowadzając cenzurę w polskich szkołach. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję.

Ostatni głos z tej serii należy do pana Bartosza Jarząbka…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia „Młodzi Demokraci” – Szczecin Bartosz Jarzembek: Jarzembka.)

Jarzembka, przepraszam bardzo.

Przedstawiciel Stowarzyszenia „Młodzi Demokraci” – Szczecin Bartosz Jarzembek:

Nie się nie stało.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Parlamentarzyści oraz wszyscy pozostali!

Nie chcę mówić tylko w imieniu stowarzyszenia. Chciałbym powiedzieć to przede wszystkim w imieniu uczniów, ludzi młodych takich jak ja. Nowelizacja ustawy – Prawo oświatowe, czyli lex Czarnek, sprawi, że polskie szkoły będą bardziej ograniczone, a o życiu szkoły nie będzie decydować grono pedagogiczne wraz z rodzicami, tylko będzie to robić kurator, czyli rządowy nominat, niezależnie której władzy, po prostu rządowy nominat. Ponadto do szkół nie będą dopuszczane organizacje, które nie będą sprzyjały obecnej partii rządzącej, co będzie przeciwdziałać pluralizmowi szkoły, który powinien być i na ten moment jest jedną z podstawowych wartości.

Szanowni Państwo, uczniowie nie są królikami doświadczalnymi, na których można dowoli eksperymentować. Jako uczeń liceum odczułem najbardziej te wszystkie zmiany w oświacie, które dotykają nas już od dobrych kilku lat. My mamy swoje zainteresowania i sami potrafimy wybrać to, co dla nas dobre. Chcemy, aby nadzór nad tym, co pojawi się w naszych szkołach, sprawowali nasi rodzice w porozumieniu z dyrekcją, a nie partyjni dominanci, którzy są na tych stanowiskach tylko w jednym wiadomym celu. Jeżeli pozwolimy na wejście w życie tej nowelizacji, zbliżymy się bardzo blisko do granicy wytrzymałości systemu oświaty, bo lex Czarnek to jeden z wielu gwoździ do trumny niewydolnego od lat systemu edukacji.

Jako reprezentant polskiej młodzieży, jako uczeń apeluję do Senatu o odrzucenie tej marnej ustawy. W obecnych czasach państwo ma wiele, wiele więcej zmartwień niż ograniczanie wolności szkoły, niż ograniczanie autonomii szkoły. W tym momencie najważniejszymi problemami jest drożyzna, inflacja, która drenuje nasze portfele. Państwo w tym momencie powinno się zająć tymi problemami. Państwo powinno zająć się chociażby podwyżką płac dla nauczycieli. Szanowni Państwo, szkoła ma służyć uczniom, a nie politykom. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Teraz oddam głos zgłoszonym wcześniej państwu senatorom. Dziękuję za cierpliwość. Najpierw daliśmy głos gościom.

Pan senator Janusz Gromek. Czy jest z nami, czy nas słyszy?

(Senator Janusz Gromek: Panie Przewodniczący, słychać mnie?)

Zapraszam. Tak, słychać. Może trochę głośniej proszę mówić.

Senator Janusz Gromek:

Dobrze, będę się starał głośniej mówić.

W 1990 r. zostałem dyrektorem szkoły ponadpodstawowej. Przez pierwsze lata była jeszcze taka mocna czapa kuratorium, a następnie pewne kompetencje zostały przekazane samorządom i szkołom. I tu się zaczął rozwój jakościowy szkoły.

Ja bym chciał, żeby ta samorządność, demokracja w szkole funkcjonowała. Ja śmiem powiedzieć, że po wysłuchaniu tych kilkudziesięciu głosów przedstawicieli różnych stowarzyszeń, prezesów, a szczególnie uczniów, którzy tę oświatę czują, ci dwaj senatorowie, którzy są i rodzicami, i dziadkami, w tym senator Komorowski, zmienią swoje zdanie i będą głosowali za odrzuceniem. Ja po stokroć jestem za odrzuceniem tej ustawy. Apeluję do ministra Czarnka, żeby zająć się odciążaniem samorządów, bo samorządy bardzo mocno są obciążone finansowaniem oświaty, przeszło 50–55%, a także kształceniem kadr nauczycielskich do tego, żeby szkoła polska była na bardzo wysokim poziomie. I to jest mój apel. Jestem przeciwny tej ustawie. Ponieważ nie chcę przedłużać, bo odczuwa się pewne zmęczenie, już nie będę zabierał więcej głosu. Pozdrawiam wszystkich. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Nie wiem, czy jest połączony z nami zdalnie pan senator Wadim Tyszkiewicz, który prosił o głos, jak tu był.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Dziękuję bardzo, ale jestem w takich okolicznościach, że nie mogę teraz zabrać głosu. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Przykro mi.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Marek Komorowski ma głos.

Senator Marek Komorowski:

Dziękuję bardzo.

Chcę powiedzieć, że z uwagą wysłuchałem wszystkich państwa wypowiedzi, tak się akurat jakoś dziwnie złożyło, że jednostronnych wypowiedzi.

Chciałbym na początku powiedzieć kilka słów do pana Broniarza, bo pan Broniarz chyba źle odczytał intencje mojej wypowiedzi. To jest oczywiście moje zdanie i moja opinia. Wniosek o odrzucenie ustawy jest według mnie w pełni nieuzasadniony. Bo jeżeli państwu nie odpowiadają jakieś zapisy ustawy, to trzeba to zmieniać, trzeba wnioskować. Jeżeli słyszę tutaj w dyskusji, że ten czteromiesięczny okres jest za długi, czyli zaczynamy od ust. 2i, że kurator ma 2 miesiące, to przecież można dyskutować, zastanawiać się, jest pan minister, można rozmawiać, czy tego terminu np. nie można byłoby skrócić do 1 miesiąca, żeby ten termin był krótszy. Ale państwo nie chcą na ten temat rozmawiać. Państwo chcą wszystko odrzucić. Nie rozmawiacie merytorycznie na temat tej ustawy i niestety niewiele tutaj było debaty merytorycznej.

Ta ustawa zmieniająca ustawę – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw reguluje szereg zagadnień prawa oświatowego i Karty Nauczyciela, bo też w tej ustawie są zmiany, o oddziałach przygotowania wojskowego, o konkursach na dyrektorów, o zespołach szkół, o arkuszach organizacyjnych, o szkołach artystycznych, o ocenach pracy nauczycieli. Państwo wszystko sprowadzili praktycznie do tego, co jest na stronie 12 druku senackiego, do opinii kuratora… tzn. do opinii, ale w formie zgody na prowadzenie zajęć z uczniami przez organizacje pozarządowe. Ja odnoszę wrażenie, że ta cała dyskusja… że państwo by chcieli, żeby w ogóle nic nie zmieniać, nie reformować polskiej oświaty. Państwo by chcieli… że najlepiej byłoby, żeby kurator nie miał żadnych uprawnień. A ja zadaję pytanie: czego państwo się boicie, że kurator będzie miał wgląd w nauczanie młodzieży? Państwo tutaj też mówili, że odbiera się prawa uczniom i kompetencje rodzicom. To jest tylko stwierdzenie. Jakich praw? Nie usłyszałem, jakie prawa uczniom zostały zabrane czy jakie kompetencje rodziców zostały ograniczone tą ustawą.

Chciałbym przypomnieć, bo może warto pewne rzeczy przypomnieć, że ustawa z 14 grudnia 2016 r. – Prawo oświatowe w preambule mówi – preambuła to jest wstęp do ustawy, w którym jest mowa o takich generalnych zasadach, o tym, co w ustawie powinno być zrealizowane – że: „Oświata Rzeczypospolitej Polskiej stanowi wspólne dobro całego społeczeństwa”. A to znaczy, że oświata nie należy do szkół ani do dyrektorów, ani do samorządów, a należy do całego społeczeństwa. Musi być więc równowaga między tymi wszystkimi organami. Musi być równowaga między nauczycielami, uczniami, kuratorem oświaty, ministrem do spraw oświaty, pozostałą częścią społeczeństwa. To nie jest tak, że jak ktoś nie ma swoich dzieci czy jego dzieci się nie uczą itd., itd., to on jest wyłączony z systemu oświaty i że jego to nie interesuje. Wręcz przeciwnie, każdego obywatela w Polsce powinno interesować, jak polska szkoła ma wyglądać. Co dalej czytamy w tej preambule? Że oświata: „kieruje się zasadami zawartymi w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, Międzynarodowym Pakcie Praw Obywatelskich i Politycznych oraz Konwencji o Prawach Dziecka”. Dalej czytamy: „Nauczanie i wychowanie, respektując chrześcijański system wartości – to jest z preambuły o prawie oświatowym i to jest podstawa – za podstawę przyjmuje uniwersalne zasady etyki”. Dalej: „Kształcenie i wychowanie służy rozwijaniu u młodzieży – i to są zadania kuratora, kurator musi pilnować, żeby to było w szkole realizowane – poczucia odpowiedzialności, miłości Ojczyzny oraz poszanowania dla polskiego dziedzictwa kulturowego”. Dalej czytamy: „Szkoła winna zapewnić każdemu uczniowi warunki niezbędne do jego rozwoju”. I to jest zadanie samorządów, to już jest zadanie samorządów, te niezbędne warunki, oczywiście z pomocą rządu, ministra, bo środki trzeba zapewnić itd., itd.

Ustawa wcale… Ja odniosłem wrażenie, jakby organizacje pozarządowe nie mogły wcale prowadzić zajęć w szkole albo wręcz było to prawie że niemożliwe, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie. A ja twierdzę, że taka teza jest nieuzasadniona, że trzeba dać możliwość pracy i kuratorowi. Też odniosłem takie wrażenie, że najlepiej byłoby, gdybyśmy chyba zlikwidowali kuratorów i każdy prezydent, burmistrz i wójt był kuratorem w stosunku do swojej oświaty. A obowiązki kuratora to nie są zadania samorządu. O tym mówi właśnie prawo oświatowe.

Kończąc, wnoszę o przyjęcie tej ustawy. Jeżeli wniosek o odrzucenie ustawy będzie poddany pod głosowanie jako pierwszy i przejdzie, to wówczas zgłoszę wniosek mniejszości, żeby w art. 15 ust. 1 ustawy, w tym końcowym wyliczeniu, wyrazy ,, „31 grudnia 2022 r.” zastąpić wyrazami „15 lutego 2023 r.”, co będzie spójne ze stanowiskiem komisji nauki itd.

(Głos z sali: Wniosek mniejszości.)

Tak, jako wniosek mniejszości na posiedzeniu tej komisji, bo tamta komisja go odrzuciła. Jeżeli nastąpi odrzucenie ustawy, to zgłoszę to jako wniosek mniejszości, jeżeli nie nastąpi odrzucenie, to zgłoszę jako wniosek do przegłosowania przez komisję. Myślę, że na tym etapie to tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Oddaję głos panu ministrowi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Szanowni Państwo, pan senator rzeczywiście wspomniał o rzeczy, o której ja mówiłem na samym początku, i dyskusja tego nie zmieniła. Państwo nie rozmawiali o całości ustawy, tylko rozmawiali jedynie o jej fragmentach, i to nie wiem, czy akurat najważniejszych, ale to pewnie zależy od punktu widzenia.

Najpierw powiem o relacjach kuratora i organizacji pozarządowych. Nie wiem, dlaczego, ale duża część z państwa – być może dlatego, że niektórzy są rzeczywiście aktywistami młodzieżowymi niektórych partii politycznych – mówiła tak, jak jej mówił przekaz partyjny. Natomiast w ustawie nie ma nic na temat cenzury, nie ma nic na temat centralizacji. Jest tylko mowa o tym, że kurator… Ja zacytuję ustawę, pewnie państwo tego fragmentu nie czytali albo go pominęli. Ta opinia, o której państwo wielokrotnie mówili, dotyczy: „zgodności programu tych zajęć z przepisami prawa, w szczególności z zadaniami wymienionymi w art. 1”. Przeczytam może te fragmenty ustawy, do których odwołuje się ustawa, o której w tej chwili rozmawiamy, czyli kurator miałby sprawdzać, czy te zajęcia zapewniają: „1) realizację prawa każdego obywatela Rzeczypospolitej Polskiej do kształcenia się oraz prawa dzieci i młodzieży do wychowania i opieki, odpowiednich do wieku i osiągniętego rozwoju; 2) wspomaganie przez szkołę wychowawczej roli rodziny; 3) wychowanie rozumiane jako wspieranie dziecka w rozwoju ku pełnej dojrzałości w sferze fizycznej, emocjonalnej, intelektualnej, duchowej i społecznej, wzmacnianie i uzupełnianie przez działania z zakresu profilaktyki problemów dzieci i młodzieży; 4) możliwość zakładania i prowadzenia szkół i placówek przez różne podmioty; 5) dostosowanie treści, metod i organizacji nauczania do możliwości psychofizycznych uczniów, a także możliwość korzystania z pomocy psychologiczno-pedagogicznej i specjalnych form pracy dydaktycznej”. Jest tam odniesienie jeszcze do kilku innych punktów, które do podobnej tematyki się odwołują. Czy państwo cokolwiek złego widzą w tym, do czego ma odwoływać się kurator przy wydawaniu swojej opinii? Chyba nie. Tak mi się przynajmniej wydaje, że nic złego w tym nie ma. A to znaczy, że albo państwo nie czytali tego fragmentu ustawy, albo po prostu nie chcieli go czytać.

Po drugie, jeśli chodzi o terminy, które zakłada ustawa i te 4 miesiące, to… Państwo mówili o tym… A więc nie ma tutaj jakiejś dowolności kuratora, tylko jest odnoszenie się do zapisów prawa oświatowego i pod względem zgodności z prawem kurator ma sprawdzać te ewentualne zajęcia, które będą. Nie wiem, dlaczego większość z państwa wychodzi z założenia, że kuratorzy oświaty 99% wniosków mieliby odrzucać, bo takie odniosłem wrażenie, że tak wam się wydaje. A ja mam wrażenie, że byłoby zupełnie odwrotnie. Kurator w przytłaczającej większości przypadków nie miałby nic przeciwko temu, aby te zajęcia były prowadzone w szkole, i to niemal w stu procentach. Bo nie widzę żadnego powodu, aby, nie wiem, stowarzyszenie fizyków, które chce prowadzić jakieś zajęcia dla uczniów zainteresowanych tym akurat przedmiotem, nie mogło prowadzić dalej zajęć w szkole. Nie ma żadnego powodu. W związku z tym nie widzę żadnych problemów związanych z tą ustawą. Jeżeli jakaś organizacja prowadziła już zajęcia w tej szkole, to przecież ma pewien schemat prowadzenia tych zajęć, ma konspekty, materiały, na podstawie których te zajęcia prowadziła – prawda? Tak mi się przynajmniej wydaje – a przynajmniej powinna mieć, żeby rodzice, którzy już wysłali dzieci na te zajęcia, mieli świadomość, na jakie zajęcia te dzieci posyłają. I moim zdaniem ten element, który nakłada na organizacje pozarządowe obowiązek przedłożenia materiałów, aby rodzice mogli się z nimi zapoznać, to jest bardzo pozytywny element, ponieważ pozwala rodzicom na uzyskanie pełnej wiedzy na temat tego, jakie zajęcia, w jakiej formule i jakiej treści będą w tej szkole oferowane, tak aby rodzic mógł podjąć świadomą decyzję na temat uczestnictwa lub nie jego dziecka w tych zajęciach – i tu odpowiadając temu młodemu człowiekowi – także dorosły uczeń. Ja skracając nieco swoją wypowiedź, ten element akurat pominąłem, ale ustawa wyraźnie wskazuje, że uczeń pełnoletni tak jak sam może usprawiedliwiać nieobecności, tak samo sam będzie, zgodnie z tą ustawą, decydował o tym, czy w tych zajęciach będzie chciał uczestniczyć czy nie. Tak że przepraszam, że o tym nie wspomniałem, ale w projekcie ustawy ten zapis się pojawił.

Jeśli chodzi o terminy, ustawa wyraźnie wskazuje, że organizacje, które działają już w tej szkole, do końca tego roku szkolnego będą mogły te działania kontynuować, a jeżeli chcą…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Przepraszam bardzo. Proszę osoby pracujące zdalnie o wyłączenie mikrofonu. Adresuję to głównie do pana Krzysztofa Kwiatkowskiego, ale obawiam się, że nie tylko, bo przeszkadzają nam głosy państwa dyskusji.

Proszę pana ministra o kontynuowanie wypowiedzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeśli chodzi o terminy, to, jeżeli dobrze pamiętam, kurator na wydanie opinii, zgodnie z projektem ustawy, ma 30 dni. Nie są to jakieś mityczne 2 lub 3 miesiące, lub 4 miesiące. Natomiast cała procedura rzeczywiście będzie na pewno trwała dłużej, może nie na pewno… może trwać dłużej, ale może trwać dłużej niż miesiąc czy nawet 2 miesiące. Ale jeżeli organizacja chce prowadzić zajęcia, ma tak długą tradycję jak CEO, którą pani reprezentuje, to, jak rozumiem, jest pani gotowa do tego, aby konspekt zajęć, materiały przedstawić nie 1 września, tylko np. w maju albo w kwietniu, mówiąc o tym, że w przyszłym roku ma pani zamiar czy chciałaby pani prowadzić zajęcia w szkole takiej lub innej. Wówczas cała procedura rozpoczyna się w kwietniu, maju czy czerwcu w zależności od tego, kiedy pani złoży wniosek i spokojnie na 1 września czy na 15 września będzie pani gotowa, a uczniowie, którzy będą w tej szkole, albo będą chcieli skorzystać z tych zajęć, albo nie. Nie ma więc tutaj niebezpieczeństwa, że organizacje pozarządowe nie będą mogły prowadzić swoich zajęć w szkołach. Natomiast jeżeli pojawiłyby się propozycje niezgodne z prawem oświatowym, jest wówczas ten bezpiecznik kuratora. I jak rozumiem, tylko i wyłącznie w nielicznych pojedynczych sytuacjach kurator korzystałby z tego prawa, aby poprosić chociażby o skorygowanie materiałów, które będą dostępne dla uczniów, bo mogłoby się okazać, że idea, jeśli chodzi o same zajęcia, jest słuszna, natomiast część materiałów np. jest niedostosowana do wieku dzieci. I warto, aby rodzic, podejmując decyzję o posłaniu dziecka na zajęcia, bądź dorosły uczeń, decydując się na to, wiedział, czy jest to zgodne z prawem.

Nie ma więc żadnego niebezpieczeństwa związanego z tym projektem ustawy, aby blokowano działalność organizacji rządowych czy chciano je wyrzucić. A proszę pamiętać również o tym… Także państwo odnoszący się do relacji między samorządem terytorialnym a kuratorem czy innym organem nadzoru pedagogicznego – bo nie tylko kurator jest tym organem nadzoru, bywają także szkoły, gdzie kto inny tę funkcję pełni – zapominają o dotychczasowych uregulowaniach chociażby w ustawie o samorządzie terytorialnym, gdzie wyraźnie wskazuje się, że uprawnienia samorządu terytorialnego wobec szkół odnoszą się do kwestii, nazwijmy to, administracyjno-ekonomicznych najszerzej rozumianych. Kwestie związane z prowadzeniem zajęć, nadzorem pedagogicznym, metodycznym odnoszą się do organu nadzoru pedagogicznego. I ten projekt ustawy nie zmienia tych zasadniczych elementów kompetencji samorządu i tego fragmentu administracji rządowej. On raczej reguluje te kwestie, które dotąd w prawie oświatowym nie były do końca jednoznacznie uregulowane.

Wspomniałem chociażby o sprawie oceny dyrektora i jeszcze raz to powtórzę, bo mam wrażenie, że państwo także nie chcieli słuchać tego, co mówiłem na początku. Dziś ustawodawca, czyli parlament, ileś lat temu uchwalając prawo oświatowe zakładał, że dojdzie do porozumienia między organem nadzoru a organem prowadzącym, ale niestety są sytuacje, w których oba te organy nie potrafią się porozumieć i w praktyce wówczas nie ma możliwości wydania opinii czy oceny pracy dyrektora. Wówczas ten człowiek jest pokrzywdzony – nie mając oceny, nie może ubiegać się po raz kolejny o stanowisko dyrektora szkoły. I w tym projekcie ustawy uznano, że skoro dyrektor oprócz funkcji administracyjnych pełni także funkcję nadzoru pedagogicznego – a z punktu widzenia rodzica i ucznia to akurat ta funkcja wydaje się być bardziej istotna niż samo administrowanie szkołą – to w przypadku braku porozumienia to kurator będzie wydawał decyzję i wydawał ostateczną ocenę pracy dyrektora. Można oczywiście założyć, że mogłoby być to rozwiązanie w drugą stronę i samorząd by podejmował decyzję, ale akurat w tym wypadku projektodawcy w przypadku tego projektu ustawy założyli inaczej. Nie ma więc tutaj zamachu na samorządność, nie ma likwidacji samorządu terytorialnego, jest jedynie próba rozstrzygnięcia sporu kompetencyjnego, który w tych sprawach występuje.

Zarzucają państwo rozwiązania wręcz niekonstytucyjne mówiące o tym, że kurator w wyjątkowych sytuacjach mógłby zawieszać dyrektora w pełnieniu jego funkcji. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale dzisiaj takie uprawnienie ma organ prowadzący szkołę, czyli samorząd. I jakoś nie słyszałem ani jednego głosu na tej sali, który podważałby konstytucyjność zapisu, zgodnie z którym to wójt, burmistrz lub prezydent z jakichś powodów zawiesza dyrektora w pełnieniu obowiązków. Ale wracając do tego, co mówiłem przed chwilą, samorząd terytorialny nie ma uprawnień do tego, aby sprawdzać, jak wypełnia swoją funkcję nadzoru pedagogicznego dyrektor szkoły, bo nie jest to w kompetencjach samorządu. Taką możliwość ma tylko i wyłącznie organ nadzoru pedagogicznego, czyli m.in. kurator oświaty. To dlaczego odbieracie czy chcecie państwo odebrać możliwość, aby kurator oświaty, gdy dostrzeże nieprawidłowości, brak działania zgodnego z prawem w tej akurat sferze działalności, mógł skorzystać z podobnego uprawnienia, jakie ma samorząd terytorialny. Z jednej strony uważacie, że gdy samorząd terytorialny korzysta – rzadko to się zdarza, ale zdarza się – z tego uprawnienia, to działa zgodnie z konstytucją, ale jeżeli skorzysta z tego kurator oświaty, z podobnego powodu, ale dotyczącego innej sfery działalności dyrektora szkoły, to już działałby niezgodnie z konstytucją. No, coś chyba w takim sposobie rozumowania jest nie tak.

Edukacja domowa. Ten temat także się pojawił i to jest nowy element, którego w poprzedniej ustawie rządowej nie było. Ja już odpowiadałem na ten zarzut w imieniu posłów. Wydaje mi się, że zarzut mówiący o tym, że ktoś chce zlikwidować nauczanie domowe, jest po prostu nieprawdziwy. Tam m.in. na skutek stanowisk samorządów, m.in. miasta stołecznego Warszawy, o czym pani przypomniała, posłowie uznali, że warto wprowadzić pewne ograniczenia, które ograniczają rzeczywiście czasowo moment zgłoszenia ucznia do szkoły, ale nie likwidują takiej formy nauczania. I warto byłoby, żeby państwo wiedzieli, o jakiej skali problemu w tej chwili mówimy. O ile dobrze pamiętam, według ostatnich danych z tej formy nauczania korzysta chyba trzydzieści kilka tysięcy uczniów. Tak? Pewnie to państwo potwierdzą. Wszystkich uczniów w Polsce jest co najmniej kilka milionów. Na razie my mówimy mniej więcej o takiej skali.

Ja czasami słuchając państwa reprezentujących także placówki, które prowadzą nauczanie domowe, odnoszę wrażenie, że państwo uznają, że jest to jedyny ratunek dla wszystkich negatywnych zjawisk, które mają miejsce nie tylko w systemie oświaty w Polsce, ale także w wielu innych systemach oświaty. I to moim zdaniem jest nieprawda. Podobnie zresztą odnosi się to także do organizacji rządowych. Wypowiedź któregoś z państwa, że tylko organizacje pozarządowe mogą pomóc szkole w sytuacji nadzwyczajnej, moim zdaniem jest nieprawdziwa. Po pierwsze – i to także dzisiaj wybrzmiało – część z państwa, także przedstawiciele związków zawodowych, bardzo często podkreśla, jak bardzo dobrze przygotowani, wykształceni są polscy nauczyciele i jak wspaniale potrafią reagować w trudnych sytuacjach. Ja z tym się zgadzam. Sam ponad 20 lat pracowałem w szkole. Zdecydowana większość moich koleżanek i kolegów to bardzo dobrzy nauczyciele i wychowawcy, bo nauczyciel i dydaktyczną, i wychowawczą funkcję pełni. Ale z drugiej strony dziwię się trochę związkom zawodowym, że nie reagują na takie sytuacje, w których przedstawiciele organizacji rządowych praktycznie mówią: nauczyciel polski nie nadaje się do niczego, ponieważ nie potrafi zareagować na sytuacje kryzysowe i jedynym ratunkiem dla szkoły i ucznia są NGO. No, powiem szczerze, dziwię się trochę, bo jedno z drugim nijak się ma do rzeczywistości. Te dwa stanowiska wzajemnie się wykluczają, ponieważ NGO chcą wam powiedzieć, że nauczyciele nie są w stanie zareagować na sytuacje kryzysowe. Po pierwsze, trzeba wyraźnie powiedzieć, że moim zdaniem nauczyciele w większości wypadków są w stanie poradzić sobie z trudnymi sytuacjami. Po drugie, my dostrzegamy pewne zagrożenia, które w szkole się pojawiają, i dlatego m.in. zwiększamy nakłady przeznaczone na pomoc pedagogiczno-psychologiczną w szkołach. To dlatego od września tego roku m.in. przeznaczamy duże dodatkowe środki na zatrudnienie pedagogów, psychologów, terapeutów, logopedów i innych specjalistów, którzy mają być zatrudniani w szkołach. Nie wiem, czy zdajecie sobie sprawę – tu mówię do młodych ludzi – że dotąd w ogóle nie było żadnego standardu i są szkoły w Polsce, w których nie ma nawet na ułamek etatu zatrudnionego pedagoga albo psychologa. My to zmieniamy. Ta ustawa weszła w maju tego roku i warto, żebyście o tym wiedzieli. To jest między innymi jeden ze sposobów na radzenie sobie z sytuacjami kryzysowymi, które mogą mieć miejsce w szkole.

Ponadto – i tu znowu do młodych ludzi się zwracam, bo pewnie o tym nie wiedzą – jest coś takiego jak poradnie pedagogiczno-psychologiczne, w których są dobrze przygotowani pedagodzy i psycholodzy, i specjaliści, którzy mają pomagać, nie tylko i wyłącznie wydawać orzeczenia na temat tego, czy dziecko ma mieć jakiś specjalny tryb nauczania, ale mają także pomagać szkołom ogólnodostępnym w sytuacjach kryzysowych. Takie jest ich zadanie. Jeżeli dodatkowo także niektóre organizacje pozarządowe chcą pomagać, ja nie widzę w tym żadnego problemu. One nadal, także zgodnie z tym projektem ustawy, będą miały do tego swoje uprawnienie.

W związku z tym wydaje mi się, że duża część państwa głosów odnosiła się nie do końca do tego projektu ustawy, a raczej do wyobrażenia państwa o tym, jakie są zapisy tego projektu ustawy. Rozumiem, że państwo mają, przynajmniej duża część młodych aktywistów, jak to pani senator określiła, ma swoje konkretne poglądy polityczne i tym się kieruje, wydając tutaj opinie. Natomiast nie ma żadnych obaw co do tego, że szkoła… czy nauczyciele, bo to państwo także mówili, że nauczyciele stracą autonomię i nie będą mogli uczyć uczniów tak, jak chcą. Ta ustawa w żadnym momencie nie mówi o tym, w jaki sposób nauczyciel ma chociażby prowadzić zajęcia. I każde metody, tak jak pani wspomniała, np. w formie debaty czy w jakiejkolwiek innej, są nadal dopuszczalne. Wyraźnie prawo oświatowe mówi o tym, że nauczyciel ma stosować takie metody nauczania, które będą adekwatne do wieku ucznia, do jego możliwości intelektualnych, możliwości psychofizycznych i my w tej sprawie niczego nie zmieniamy. To nauczyciel swobodnie decyduje o tym, jakie metody nauczania, jakie programy, jakie podręczniki, jakie pomoce dydaktyczne wybiera do tego czy to w szkole średniej, czy szkole podstawowej, aby jak najlepiej przekazać swoją wiedzę i umiejętności uczniom. W związku z tym…

(Głos z sali: To po co jest ta ustawa?)

Ale mówiłem po co. Po to, aby m.in. rodzice mieli większą wiedzę na temat tego, jakie rodzaje zajęć chcą zaproponować organizacje pozarządowe. To jest jeden z elementów. Drugi to wyjaśnienie pewnych sprzeczności w prawie oświatowym, które były. I te fragmenty ustawy, o których państwo w ogóle nie mówili, oddziały przygotowania wojskowych… Przepraszam, jeden z panów o tym wspomniał. Te oddziały funkcjonują już od kilku lat, a te zapisy, które są tutaj, doprecyzowują pewne przepisy. To jest kwestia doregulowania funkcjonowania filii szkół artystycznych, które dotąd były w ogóle nieuregulowane i kilka przepisów dotyczących awansu zawodowego, oceniania nauczycieli czy kwalifikacji nauczycieli. A ponieważ państwo o większości tej ustawy nie chcieli rozmawiać, a skupili się w zasadzie na dwóch fragmentach tej ustawy, ja tylko pozwalam sobie przypomnieć te fragmenty, o których państwo w ogóle nawet nie wspomnieli.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Dyskusję żeśmy zakończyli, całe szczęście, bo jakby państwo chcieli się odnosić do wypowiedzi pana ministra…

(Wesołość na sali)

…to mielibyśmy drugą turę, w związku z czym chyba całkiem czujnie ta dyskusja została zamknięta.

Przy czym powiedziałem, że jeszcze sobie udzielę głosu tytułem pewnego podsumowania. Ono nie będzie długie.

Ja się nie zgadzam ani z tą argumentacją pana ministra, ani z samą ustawą. Pan minister dezawuował niektóre wypowiedzi, mówiąc o przekazie partyjnym młodych ludzi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski: Niektórych.)

Niektórych. Mówił, że tutaj nie ma centralizacji, nie ma uznaniowości, nie ma ograniczenia roli samorządów, ale chyba pan minister nie podejrzewa pani Danuty Drypy, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym Senatu, o jakieś afiliacje polityczne, a w jej opinii, w opinii Biura Legislacyjnego, argumenty o niekonstytucyjności, centralizacji i uznaniowości się znalazły. A o roli samorządów w swoim uzasadnieniu weta pan prezydent Duda szeroko pisał. I to jest wszystko aktualne. Sposób procedowania jest nie do obrony. I to również łamie zapewnione prawa konstytucyjnie. Moim zdaniem to nie jest żadna reforma, bo reformy są po to, żeby coś poprawiać. Z państwa argumentów, których bardzo uważnie słuchałem, wynika, że na, owszem, dużej części tej ustawy, nie całości, bo nie do wszystkiego się wszyscy odnosili, nie został kamień na kamieniu. Te argumenty oraz przykłady były jednoznaczne i udowadniały absurdy, które są w tej ustawie. Jeden nie padł. Mianowicie, jeżeli na polecenie, mówiąc skrótowo, kuratora zostanie zawieszony dyrektor, to konsekwencje prawne i finansowe ponosi samorząd. Jak to nie jest ograniczenie roli samorządu…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski: Ale tego zapisu, Panie Przewodniczący…)

Myślę, że padły tutaj te argumenty. I moim zdaniem uprawniona jest też taka konkluzja, że to jest powrót do PRL. Ja bardzo rzadko się tak wypowiadam, ale jestem jednym ze starszych na tej sali i pamiętam te warunki, i podobne argumentacje przy wprowadzanych podobnych zmianach. Dla mnie to naprawdę jest déjà vu. I to jest taki pełzający powrót, dlatego że to nie jest jedyna zmiana, która nas cofa o trzydzieści parę lat.

Wniosek o odrzucenie ustawy jest jak najbardziej uprawniony, dlatego że sam sens ustawy moim zdaniem został podważony. Nie ma czego poprawiać. W związku z tym będę za odrzuceniem ustawy. Nie będę się znęcał i powtarzał argumentów, bo mówimy tu różnymi językami i myślę, że tych przekonanych nie muszę przekonywać, a tych, których chciałbym przekonać, przekonać nie zdołam. W związku z tym na tym zakończę.

Dziękuję państwu za udział. A teraz przechodzimy do głosowań.

Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek o odrzucenie ustawy.

Kto z panów senatorów jest za odrzuceniem ustawy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Teraz będziemy sumowali głosy senatorów, członków tej komisji pracujących zdalnie.

(Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Kinga Parzyszek: 5 za, 2 przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

Wniosek o odrzucenie ustawy w całości został przyjęty przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Potrzebujemy senatora sprawozdawcę. W lutym, kiedy zajmowaliśmy się pierwszą edycją tej ustawy, sprawozdawcą był pan senator Janusz Pęcherz, doświadczony dyrektor, nauczyciel, senator. Proponuję, żeby panu senatorowi powierzyć również sprawozdawanie tej ustawy. Janusz Pęcherz.

Czy są inne propozycje?

Senator Marek Komorowski:

Ja zgłaszam wniosek mniejszości.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Skończmy najpierw to.

Pan senator się zgadza. Tak?

Senator Janusz Pęcherz:

Tak, Panie Przewodniczący. Tylko będę miał problem, dlatego że 4 lutego, jak miałem sprawozdanie, zacytowałem prawie wszystkich, którzy zabierali głos.

(Wesołość na sali)

I teraz będę miał problem, czy to powtórzyć, bo część będzie…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Lepiej byłoby to skomasować, dlatego że Wysoki Senat panu senatorowi tego nie daruje.)

Nie daruje. Tak. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Poza tym będzie pan miał na to sprawozdanie góra 20 minut. Proponuję zrobić to w 10 minut, dlatego że większość z nas pamięta jeszcze lutowe sprawozdanie.

Wniosek mniejszości. Rozumiem, że taki wniosek będzie zgłoszony?

Senator Marek Komorowski:

Tak. Zgłaszam wniosek mniejszości z senatorem Pająkiem.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Tak, wiem, było to zapowiedziane na początku naszego posiedzenia.

Wyczerpaliśmy porządek.

(Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Kinga Parzyszek: Sprawozdawca wniosku mniejszości?)

Sprawozdawcą jest pan senator Marek Komorowski.

Na tym zamykam posiedzenie. Dziękuję państwu za udział.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 12)