Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (192.)

w dniu 15 października 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie „Informacji Rady Ministrów o realizacji w roku 2021 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej” (druk senacki nr 785).

2. Rozpatrzenie „Sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci w 2021 roku” (druk senacki nr 840).

3. Rozpatrzenie „Sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2021 r.” (druk senacki nr 841).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Sądząc po twarzach osób obecnych na sali, widzę, że nie ma co pytać o to, czy ktoś uprawia zawodowo działalność lobbingową. Chyba że ktoś taki pracuje zdalnie i się podłączył.

I też chyba nie trzeba przypominać o tym, że posiedzenie jest transmitowane i nagrywane.

W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie „Informacji Rady Ministrów o realizacji w roku 2021 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej”, rozpatrzenie „Sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci w 2021 roku” i rozpatrzenie „Sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2021 r.”.

Wszystkie te informacje i sprawozdania, są w gestii Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, które to ministerstwo jest reprezentowane przez panią minister Barbarę Sochę – bardzo serdecznie witam – panią Dorotę Gierej i pana Piotra Gołębiewskiego, dyrektorów w stosownych departamentach ministerstwa.

Czy do porządku obrad ktoś z panów senatorów ma uwagi? Nie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie „Informacji Rady Ministrów o realizacji w roku 2021 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej” (druk senacki nr 785)

Czyli możemy przystąpić do rozpatrywania punktu pierwszego: informacja o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.

Chętnie oddam głos pani minister. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo Senatorowie, w takim dużym skrócie postaram się przedstawić stan realizacji ustawy w roku 2021, ograniczając się do najważniejszych informacji.

Ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej obejmuje cały system związany z pieczą zastępczą, a zatem jest tutaj kilka ważnych, głównych obszarów. Pierwszy obszar związany jest z profilaktyką. Chodzi tu o usługi wsparcia rodziny świadczone przede wszystkim przez asystentów rodziny. W 2021 r. zatrudnionych było ogółem 3 tysiące 786 asystentów rodziny, tj. o 1% mniej niż w roku poprzednim. Ogółem w ramach realizacji ustawy z usług asystentów skorzystało 43 tysiące 188 rodzin, a więc więcej niż w roku poprzednim. Z tego ponad 9 tysięcy rodzin, czyli 21%, zobowiązanych zostało do współpracy z asystentem rodziny przez sąd. Ponadto na obszarze Polski działało 2 tysiące 61 placówek wsparcia dziennego, co oznacza wzrost o 134 placówki, i 59 rodzin wspierających.

Liczba dzieci umieszczonych w pieczy zastępczej w 2021 r. wyniosła ogółem 72 tysiące 941 wobec 72 tysięcy 63 w 2020 r. To jest wzrost o 1,2%. Odsetek dzieci w wieku od 0 do 18 lat umieszczonych w pieczy w stosunku do całej populacji dzieci w Polsce wyniósł 0,88%. W rodzinnej pieczy zastępczej przebywało ogółem 56 tysięcy 656 dzieci umieszczonych w 36 tysiącach podmiotów rodzinnej pieczy zastępczej, czyli w rodzinach zastępczych, w rodzinnych domach dziecka. Oznacza to utrzymanie liczby podmiotów na poziomie zbliżonym do roku poprzedniego. W zeszłym roku było w Polsce 36 tysięcy 131 rodzin zastępczych. To jest bardzo niewielki spadek, o 6 rodzin w stosunku do poprzedniego roku. Największy spadek dotyczył rodzin zastępczych zawodowych, o 0,7%. Rodziny zastępcze stanowiły 98% ogólnej liczby podmiotów w rodzinnej pieczy zastępczej. Pozostałe to właśnie rodzinne domy dziecka. Było zatrudnionych 1 tysiąc 788 koordynatorów rodzinnej pieczy zastępczej, co oznacza niewielki wzrost w porównaniu do roku poprzedniego.

Na koniec zeszłego roku na terenie Polski działały 1 tysiąc 294 placówki opiekuńczo-wychowawcze, co oznacza zwiększenie tej liczby placówek w stosunku do poprzedniego roku o równo 100. Z kolei łączna liczba dzieci, które przebywały w placówkach, wyniosła 16 tysięcy 285 i było to o 6 dzieci mniej niż w poprzednim roku. Przeciętna liczba wychowanków w placówkach obniżyła się do 13, czyli poniżej tego wymaganego ustawą standardu 14-osobowej placówki.

Średni miesięczny koszt utrzymania dziecka w rodzinnej pieczy zastępczej wynosił 1 tysiąc 237 zł i był to wzrost o 4,2% w porównaniu do poprzedniego roku. W rodzinnie zastępczej zawodowej i rodzinnym domu dziecka ten koszt to 2 tysiące 549 zł, to jest wzrost o 5%. A średni koszt utrzymania dziecka w placówce opiekuńczo-wychowawczej wyniósł 5 tysięcy 941 zł i to był wzrost o prawie 9% w porównaniu do roku poprzedniego.

Jeśli chodzi o usamodzielnienia, to liczba osób, które opuściły pieczę zastępczą, wyniosła 6 tysięcy 227. Wartość wsparcia dla wychowanka z tytułu kontynuowania nauki wynosiła 5 tysięcy 434 zł rocznie, na usamodzielnienie – 5 tysięcy 557 zł, i na zagospodarowanie – 2 tysiące 454 zł.

Jeśli chodzi o obszar związany z adopcjami krajowymi i zagranicznymi, to na koniec 2021 r. liczba dzieci oczekujących na adopcję zwiększyła się o 189 dzieci, tj. o około 10%, a liczba kandydatów na rodziców adopcyjnych zmalała o prawie 13%, tj. o 254 osoby. Liczba orzeczonych przysposobień zwiększyła się w porównaniu do poprzedniego roku o 23%, tj. o 512 adopcji. Jeśli chodzi o adopcje zagraniczne, to organ centralny, którego funkcję na mocy konwencji o ochronie dzieci pełni minister rodziny, wydał 8 zgód na kontynuowanie procedury o przysposobienie. Zgody te dotyczyły 10 dzieci, z czego jedna sprawa dotyczyła łączenia rodzeństwa, a 3 – adopcji wewnątrzrodzinnej. W jednej sprawie adopcja dotyczyła przysposobienia przez kandydatów polskiego pochodzenia, trzy sprawy odnosiły się do dzieci z instytucjonalnej pieczy posiadających specyficzne potrzeby medyczne, dla których adopcja związana ze zmianą miejsca zamieszkania w Polsce na miejsce zamieszkania w innym państwie została uznana za najlepszą ze wszystkich zastępczych form opieki. Dla porównania: w roku 2020 wydano 7 zgód dotyczących 9 dzieci, a zatem bardzo podobna liczba. Wśród dzieci przysposobionych w 2021 r. 121 posiadało orzeczenie o niepełnosprawności, z czego 120 zostało przysposobionych w adopcji krajowej, a jedno – w zagranicznej.

Ostatni obszar, dodatki wychowawcze. W 2021 r. korzystało z nich 46 tysięcy dzieci w rodzinnej pieczy zastępczej, 1 tysiąc 300 dzieci w placówkach opiekuńczo-wychowawczych oraz 13 tysięcy dzieci w placówkach opiekuńczo-wychowawczych typu socjalizacyjnego, interwencyjnego i specjalistyczno-terapeutycznych.

I myślę, że to tyle takich informacji czysto statystycznych. Ja bym je podsumowała w ten sposób, że na przestrzeni obowiązywania ustawy, która weszła w życie w 2012 r., widzimy przede wszystkim taki ciągły, niewielki, ale jednak ciągły spadek liczby dzieci w pieczy zastępczej w stosunku do całej populacji dzieci. To jest pozytywna informacja. Widzimy wzrost wskaźnika deinstytucjonalizacji, czyli relacji dzieci umieszczanych w rodzinnej pieczy versus dzieci w instytucjonalnej pieczy. Widzimy też niestety wzrost liczby placówek, który częściowo wynika jeszcze z dzielenia tych poprzednich, większych placówek i jakby potrzeb inwestycyjnych z tym związanych, niemniej jednak jest to zjawisko na pewno negatywne, to, że powstają nowe placówki. W tym roku została przeprocedowana przez parlament ustawa, nowelizacja ustawy, która wejdzie w życie od 1 lutego. I tam są wprowadzone najważniejsze zmiany m.in. właśnie w odniesieniu chociażby do tworzenia nowych placówek. I mamy nadzieję, że te zmiany się przyczynią do tego, żeby tempo deinstytucjonalizacji się zwiększyło, żeby nie przyrastała liczba placówek. Tam, przypomnę, jest wprowadzony zasadniczo zakaz tworzenia nowych placówek, z dopuszczeniem wyjątków za zgodą wojewody po zasięgnięciu opinii rzecznika praw dziecka. No, i wiele innych zmian. Nie wiem, czy teraz jest odpowiedni moment, żeby to omawiać, ale jeżeli tak, to ja chętnie odpowiem na pytania czy przedstawię więcej informacji. Tak jak powiedziałam, nowelizacja wchodzi w życie od 1 lutego przyszłego roku. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Janusz Pęcherz, a później pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, tak przyglądam się pierwszej tabelce, dotyczącej asystentów rodziny według województw. I mam pytanie: z czego wynika taka sytuacja… No ja jestem z województwa wielkopolskiego, czyli wielkością drugiego po mazowieckim. I liczba asystentów w Wielkopolsce to 388, ale procent gmin w województwie, w których zatrudniono asystenta rodziny… Mamy tutaj w wielkopolskim 96%, a np. w podlaskim – 66%. Czy tam nie ma takiej potrzeby, czy to wynika z zupełnie innej sytuacji? To jest jedno moje pytanie.

I drugie moje pytanie jest takie: jak taki przymuszony przez sąd asystent rodziny potrafi sobie z taką rodziną dać radę? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Rzeczywiście, występują takie różnice, jeśli chodzi o województwa, jak pan senator zauważy. I one wynikają z tego, że gminy nie do końca realizują swoje obowiązki. Tzn. w każdej gminie powinien być asystent. Różnie są rozwiązywane te sprawy, jeśli chodzi chociażby o to, ile rodzin przypada na jednego asystenta. Ustawa, nowelizacja ustawy, która, tak jak powiedziałam, wejdzie w życie 1 lutego, zmienia w zasadzie… wprowadza zmiany we wszystkich obszarach, które dotyczą pieczy, z wyjątkiem asystentów rodzin, dlatego że to jest problem bardzo złożony, związany nie tylko z kwestiami finansowymi, czego łatwo się domyślić, lecz także z takimi kwestiami systemowymi, związanymi w ogóle z umiejscowieniem funkcji asystenta rodziny w całym systemie, też w obszarze pomocy społecznej w ogóle. Bo to jest zadanie na poziomie gmin, a piecza, co do zasady, organizacja pieczy jest zadaniem powiatu. Niemniej jednak pracujemy nad tymi zmianami i mam nadzieję, że wkrótce będziemy mogli przedstawić do konsultacji taki projekt zmian związanych właśnie z asystenturą rodzin. Bo te problemy, które istnieją, wymagają rozwiązań również legislacyjnych, które będą wspierać asystentów, również gminy w tym, by ci asystenci mogli skutecznie pracować.

Co do tego, jak asystent pracuje z przymuszoną przez sąd rodziną, no, to to jest oczywiście bardzo trudna sprawa i m.in. dlatego potrzebne są wspomniane zmiany. Bo dzisiaj asystent ma takie funkcje również kontrolne czy nadzorujące w stosunku do rodzin. I to oczywiście nie sprzyja budowaniu takiej relacji zaufania i skutecznej pracy, współpracy z rodziną. I to też wymaga zmiany, dlatego właśnie nad tym pracujemy. Aczkolwiek na podstawie danych statystycznych, które pokazują z kolei, jak się kończy praca z rodzinami, widzimy, że 44% rodzin kończy współpracę z asystentem ze względu na osiągnięcie celów – przynajmniej to pokazują statystyki. Tak więc jest to pokaźny odsetek. Oczywiście, życzylibyśmy sobie, żeby to było więcej, niemniej jednak to są sytuacje bardzo trudne i tutaj nie ma co oczekiwać, że to będzie 100-procentowa skuteczność.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Minister, akurat moje województwo, lubuskie, wygląda całkiem nieźle w tej tabelce, tak że koledze mogę tylko współczuć…

(Głos z sali: Może tam nie ma takiej potrzeby…)

Tak, moje wygląda nieźle. Ale, Pani Minister, mam pytanie. Chodzi o to, że państwo tu piszecie wyraźnie – i słusznie zresztą – o tym, że rośnie potrzeba wsparcia rodzin przez asystentów, a jednocześnie maleje ich liczba. Bo w tych procentach… może tam dynamika 99% to jeszcze niewiele mówi, ale już od roku np. 2018 z 3 tysięcy 920 asystentów spadek na 3 tysiące 786. No, ubywa ich. Ale do czego zmierzam: czy macie państwo jakiś pomysł, żeby takich asystentów w jakiś sposób zachęcić do pracy? Bo wiemy dobrze, że to jest ciężka praca, słabo opłacana, coraz trudniej jest pozyskać w samorządach ludzi do pracy, często są wakaty. Nie garną się ludzie do tej pracy. Czy macie na to jakiś pomysł?

I jeszcze jedno pytanie, związane z tym, że maksymalny limit, jak sobie wyszukałem i o ile sobie dobrze przypominam, to jest do 15 rodzin przypadających na jednego asystenta. A macie państwo jakieś statystyki dotyczące tego, jak to wygląda w praktyce, ile przeciętnie rodzin ma pod opieką jeden asystent? Bo jest ten limit, ale generalnie, jeśli chodzi o pomoc społeczną, często pracownicy w ośrodkach pomocy społecznej opiekują się ogromną liczbą osób potrzebujących, czasami ponad swoje siły. Ja mówię to z troską o tych ludzi, bo to jest ciężka praca, słabo opłacana. I dlatego tu jest kwestia szukania jakiegoś pomysłu, żeby tych ludzi nawet nie tyle pozyskać – to oczywiście też – ale przede wszystkim żeby ich zatrzymać. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Tutaj trudno mówić o przeciętnej…Znaczy ta przeciętna liczba… 9, tak? Niemniej jednak ona niewiele mówi, dlatego że to się bardzo różni z gminy na gminę. Są gminy, gdzie to jest dużo więcej, są gminy, gdzie to jest mniej, tak więc… Ale średnio wychodzi 9. Limit to rzeczywiście, jest 15 rodzin na jednego asystenta. Bardzo dużo asystentów pracuje też w niepełnym wymiarze czasu, na pół etatu, na 3/4 etatu. I tutaj te liczby się zmieniają.

To jest wszystko prawda, co pan senator powiedział o tych trudnościach ze znalezieniem, z obciążającą pracą. Dlatego te zmiany, nad którymi pracujemy, to są również takie zmiany związane z systemem pracy asystentów. Tutaj zmierzamy w kierunku podobnym jak w przypadku pracowników socjalnych. Bo nie jest tajemnicą, że dzisiaj praca pracownika socjalnego jest na poziomie gmin bardziej atrakcyjna niż praca asystenta. Chcemy te warunki wyrównywać, właśnie po to, żeby nie było…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tam też jest ciężko, ale są pewne przywileje związane z pracą w pomocy społecznej, jak dodatkowe urlopy, superwizja, różne sprawy, o których asystenci mówią. My rozmawiamy z tym środowiskiem, ja byłam we wrześniu na zlocie asystentów rodzin. I można powiedzieć, że te propozycje, nad którymi pracujemy, to są propozycje właśnie – wypracowane wspólnie z asystentami. To nie jest, jeżeli tak mogę to określić, widzimisię ministerstwa, tylko to są sprawy, które są zgłaszane, nad którymi dyskutowaliśmy i szukaliśmy rozwiązań. Bo oczywiście, jak też łatwo się domyślić, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Zupełnie inną perspektywę mają samorządy, inną też pracownicy socjalni, właśnie system całej pomocy społecznej. To są złożone systemy. Nie jest łatwo tutaj znajdować jakieś cudowne rozwiązania. Ale pracujemy nad tym i mamy już przygotowane… Tak jak powiedziałam, mam nadzieję, że niedługo ten projekt przedstawimy do konsultacji. Chcemy to konsultować nie tylko ze środowiskiem asystentów, lecz także z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Bo to są oczywiście zadania samorządów. I mam nadzieję, że uda nam się jeszcze w tej kadencji przeprocedować tę kolejną nowelizację, skupioną właśnie, głównie na asystentach i profilaktyce.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze rodzina rodzinie nierówna, tzn. nieraz wystarczy 5 rodzin i asystent ma co robić, a nieraz może mieć więcej niż 10 i jeszcze nie jest aż tak obciążony.

Czy w tej sprawie są jeszcze jakieś pytania bądź uwagi?

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie „Sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci w 2021 roku” (druk senacki nr 840)

Jak nie ma, to proponuję przejść do drugiego punktu: sprawozdanie z realizacji ustawy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Szanowni Państwo, sprawozdanie dotyczące wykonania ustawy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci dotyczy badania wpływu tej ustawy, czy programu, który ustawa ustanawia, programu „Rodzina 500+”, na 3 obszary: po pierwsze, na ubóstwo, po drugie, na dzietność, po trzecie, na aktywność zawodową kobiet. I w 2021 r. przeciętna liczba dzieci uprawnionych do świadczenia „Rodzina 500+” wynosiła 6 milionów 540 tysięcy, w tym ponad 60 tysięcy dzieci w pieczy zastępczej. Do właściwych organów złożono 4 miliony 911 tysięcy wniosków dotyczących świadczenia wychowawczego, z czego 78% za pomocą systemu teleinformatycznego.

Wydatki poniesione przez budżet państwa na realizację tego programu to 40 miliardów 577 milionów zł, z czego na realizację świadczenia przez gminy wydano 40 miliardów 213 milionów zł, a na obsługę przez gminy świadczenia wychowawczego – 331 milionów zł. Finansowanie zadań związanych z dodatkiem w pieczy kosztowało 364 miliony zł, w tym na obsługę tych dodatków – 3 miliony 450 tysięcy zł, na rozwój Centralnej Aplikacji Statystycznej i administrowanie nią – 100 tysięcy zł.

I teraz wspomniane 3 obszary i to, jaki wpływ ma na nie program „Rodzina 500+”. Wskaźnik zasięgu ubóstwa skrajnego w 2021 r. wyniósł 4,2% i był niższy o 1 punkt procentowy od wartości tego wskaźnika w roku poprzednim. Zasięg ubóstwa skrajnego wśród dzieci po 2015 r., czyli w okresie obowiązywania programu, gwałtownie spadł. Od 2016 r. wskaźnik fluktuuje pomiędzy 4,5% a 6%. Od momentu wprowadzenia programu w rodzinach z dziećmi wyraźnie zarysowuje się ujemny trend w kształtowaniu się wskaźnika zasięgu ubóstwa skrajnego. W przypadku rodziców samotnych wskaźnik ten obniżył się z 2,8% do 0,9%, a zatem ponad 3-krotnie, w przypadku małżeństw z jednym dzieckiem – z 1,4% do 0,8%, a w przypadku małżeństw z dwójką dzieci spadł z poziomu 2,7% do 1,8%. Ja bym tu jeszcze dodała do tej informacji ostatnie dane, które Eurostat opublikował, o ile się nie mylę, w poprzednim tygodniu, kilka dni temu. Pokazywał tam dane statystyczne dotyczące państw członkowskich, jeśli chodzi o zagrożenie dzieci ubóstwem i wykluczeniem społecznym. I tutaj na przestrzeni lat 2009–2020, bo takie dane właśnie Eurostat opublikował, w Polsce to zagrożenie ubóstwem i wykluczeniem społecznym dzieci spadło z ponad 30% do 6,2%. I jest to rekordowy w Unii spadek, Polska odnotowała tutaj największy skok. Zgodnie z tymi statystykami z dwudziestego drugiego miejsca w Unii Europejskiej w 2009 r. przesunęliśmy się na miejsce drugie, czyli 20 państw przeskoczyliśmy w tym czasie, mówiąc tak kolokwialnie. Przed nami jest tylko Holandia, z 6,2%. I to jest obszar związany z ubóstwem.

Teraz jeżeli chodzi o wpływ na naszą sytuację demograficzną, a konkretnie na dzietność… Jeśli wziąć pod uwagę cały okres obowiązywania programu, tzn. lata 2016–2021, to łącznie liczba urodzeń w tym czasie wyniosła ponad 2 miliony 230 tysięcy dzieci i była o 87,5 tysiąca wyższa niż wariant wysoki prognozy demograficznej GUS. Przypominam, że GUS publikuje swoje prognozy w 3 wariantach: wysokim, średnim i niskim. A zatem my tutaj tego porównania użyliśmy w stosunku do tej najwyższej prognozy. Warto zwrócić uwagę też na wzrost udziału dzieci urodzonych jako trzecie i kolejne w ogólnej liczbie urodzeń. Ten udział wyniósł w 2021 r. 21,7%, co oznacza wzrost o 6,9 punktu procentowego. A udział dzieci urodzonych jako czwarte i kolejne wzrósł z 4,2% do 6,5%, a więc więcej niż o połowę. Spadki liczby urodzeń w najbliższych latach w Polsce są nieuniknione, gdyż liczbę urodzeń determinuje przede wszystkim liczba kobiet w wieku rozrodczym, a ta kurczy się bardzo dynamicznie i gwałtownie od 2008 r. lub 2009 r., teraz nie pamiętam dokładnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, najwięcej kobiet w wieku rozrodczym było właśnie w 2008 r. albo w 2009 r. – może znajdę te dane – dlatego że wtedy rodził tzw. wyż, liczne roczniki wyżu lat osiemdziesiątych. I to był ten czas, ta dekada, powiedzmy, między 2007 r. czy 2008 r. a 2017 r., czy jeszcze wcześniej, zależy jak to liczyć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Strona 13…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, przepraszam, ja mam w głowie obraz, wiem, o co chodzi… Ja mówię o rocznikach do czterdziestego roku życia, bo to są realnie te roczniki, które rodzą dzieci. To troszkę się wtedy przesuwa. Ale dobrze. W każdym razie liczba kobiet spada od kilkunastu lat i to powoduje, że mamy ciągły spadek liczby urodzeń. Niemniej jednak podkreślam, że udział w tym dzieci trzecich i kolejnych cały czas rośnie, co świadczy o tym, że omawiane świadczenie ma wpływ tam, gdzie jest znaczące. Czyli zwielokrotnione właśnie w rodzinach wielodzietnych… Oczywiście, wzrosła dzietność tuż po wprowadzeniu tego programu, później ten efekt zaniknął. Był to przede wszystkim efekt tempa.

Jeśli chodzi o ten trzeci obszar, czyli wpływ na rynek pracy, na aktywność zawodową, to badania BAEL, unijne, pokazują, że w 2021 r. omawiane świadczenia nie powodowały zmiany sytuacji kobiet w wieku 25–49 lat na rynku pracy. Nie zaobserwowano w perspektywie 5 lat negatywnego wpływu tego świadczenia na aktywność kobiet, mimo że mieliśmy do czynienia z pandemią COVID. Nie wpłynęła na to również zmiana zasad przyznawania świadczenia, czyli rozszerzenie programu również na pierwsze dzieci, bez kryterium dochodowego, w połowie 2019 r. Rośnie nam zatrudnienie w Polsce w ogóle, w tym zatrudnienie kobiet, co oczywiście wiąże się też z dobrą sytuacją w ogóle na rynku pracy, czyli z rekordowo niskim bezrobociem.

I to chyba wszystko, jeśli chodzi o program „Rodzina 500+”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękujemy, Pani Minister.

Jak rozumiem, pan senator Wadim Tyszkiewicz się zgłasza.

Ale jeszcze wcześniej zapytam: z tych danych, które są w sprawozdaniu i które pani minister też podawała, wynika, że na obsługę programu 500+ było ostatnio 0,8%, tak?

(Głos z sali: Trzysta ileś tam…)

No, tak wynika… Bo to było 330 milionów zł z 40,5 czy 40,2 miliarda zł, to wychodzi około 0,8%, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję. Teraz to i tak ZUS prowadzi, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A od kiedy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Od tego roku, przy czym…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Od początku tego roku?)

…od początku roku dotyczyło to tylko nowych świadczeń. Bodajże od 1 maja jest nowy okres rozliczeniowy, czyli kolejne wnioski osób, które już wcześniej otrzymywały…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Czyli w samorządach to było przez niecałe 6 lat?)

2016… Tak. 5 lat.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Cały 2016 r.?)

Od 1 kwietnia.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: I cały 2021 r.)

5 lat.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Od pierwszego… Czyli ponad 5 lat.

Pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Ja tylko jedno zdanie. Ja oczywiście doceniam – mimo tego, że jestem opozycją – działanie programu 500+ i to, co wnosi do życia polskich rodzin. Ja mam tylko jedną uwagę. Ja bym tutaj zamienił… Bo w punkcie drugim sprawozdania o pomocy państwa w wychowaniu dzieci wskazano, że program 500+ przyczynił się do wzrostu zamożności rodzin i dzieci. Ja bym to zamienił raczej na ograniczenie ubóstwa, nie wzrost zamożności. To tak średnio brzmi. No, ale oczywiście to jest tylko uwaga taka, powiedzmy, poza protokołem. Bo to raczej ogranicza ubóstwo, niż zwiększa zamożność. Ale to jest kwestia interpretacji i słownictwa. Taka uwaga.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Ja się z panem senatorem nie zgodzę, bo skoro to jest powszechne świadczenie, to w wielu przypadkach zwiększa zamożność. No, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…to czysta retoryka. Nie ma o czym dyskutować.

Czy są inne uwagi? Proszę.

Senator Janusz Pęcherz:

Tylko spostrzeżenia, które poczyniłem teraz. No, było teraz trochę dni, na Wszystkich Świętych, kiedy spotykałem się z różnymi rodzinami i znajomymi. I tak państwu powiem, że to 500+ to… Mówimy tylko o 500+. 500+ to jest świadczenie, które się przyjęło i wszyscy traktują je tak, że im się należy jak psu zupa. A teraz wszystkie inne świadczenia… To nie jest bezpośrednio związane z tym, o czym mówimy, ale te świadczenia związane z dodatkiem węglowym… Te rodziny, które mają więcej dzieci, mają Karty Dużej Rodziny. Z tych Kart Dużej Rodziny korzystają takie rodziny, których dzieci już dawno się usamodzielniły i są gdzieś poza tym gospodarstwem, któremu dajemy 3 tysiące zł czy ileś tam, w zależności od tego, czym kto pali. To jest jedna uwaga. To dosyć nagminnie funkcjonuje.

A druga, jeszcze gorsza według mnie, to jest taka, że te Karty Dużej Rodziny ludzie sobie załatwiali. W urzędach… No, to nie jest wina ministerstwa, że ludzie sobie załatwiali karty, bo to ktoś wydaje, ale te karty funkcjonują i ludzie po prostu… Często jak patrzymy na rynek pracy, to widzimy, że mamy nie chcą pracować, w ogóle nie chce im się pracować. Takie osoby jak właśnie pracownicy, którzy przydzielają te 500+ i ewentualnie inne świadczenia, dostają 3 tysiące zł na rękę, i mówią: jak można funkcjonować w tej instytucji? Podczas gdy pani, która przychodzi do takiego pracownika urzędu, dostaje z tego urzędu 6 tysięcy zł na rękę, pracę ma gdzieś tam i czeka, aż dziecko wróci z przedszkola najedzone, bo jeszcze mu się należy może obiad itd., itd. To są pewne kwestie, które chyba należałoby zacząć prostować. To nie jest prosta sprawa. Ale myślę, że tam jest dużo pieniędzy, które się rozchodzą, które trafiają do tych, którym się one nie należą. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chce zabrać głos?

Czy pani minister chce się do uwag ustosunkować? Nie ma konieczności, bo to była tylko refleksja, uwaga.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Jeżeli mogę, to dosłownie jednym zdaniem… Ja sobie zdaję sprawę, rozumiem, do czego pan senator zmierza, mówiąc o tych 6 tysiącach zł. Ale przypomnę: dodatek węglowy to jest dodatek jednorazowy. To nie jest tak, że co miesiąc się przychodzi po 6 tysięcy zł. Żeby dostać 6 tysięcy zł z programu 500+, no, to trzeba by mieć 12 dzieci w wieku do 18 lat. To też raczej rzadko się zdarza. Ale ja rozumiem, co pan senator miał na myśli i do czego zmierzał. Mamy świadomość tego, że Karta Dużej Rodziny… To znaczy tak: nie wiem, w jaki sposób można sobie załatwić Kartę Dużej Rodziny – tak próbując sobie to wyobrazić w praktyce – bo przecież karta jest wydawana tym osobom, które faktycznie kiedykolwiek wychowywały troje i więcej dzieci, a zatem przysługuje dzisiaj chociażby wdowom, które kiedyś… osobom samotnym czy małżeństwom, których dzieci już dorosły i się usamodzielniły. To prawda, tak.

Senator Janusz Pęcherz:

Mogę jeszcze uwagę?

Oczywiście, że to nie jest tak, że wszyscy mają po 6 tysięcy zł, ale oni mają dużo różnych świadczeń, nie tylko 500+, tylko dochodzą inne świadczenia. I nie będę tu o tej kwocie już dyskutował. Niemniej jednak generalnie, jak myślę, Karta Dużej Rodziny nie powinna przysługiwać osobom, które już z tego, że tak powiem, wyszły. A oni posługują się taką kartą. I, mało tego, posługują się tą kartą – to są moje informacje, które są prawdziwe – również ci, którzy byli z dużej rodziny i wyszli poza tę rodzinę. Tak więc to jest…

(Głos z sali: …system.)

Tak, to jest… Posłuchajcie państwo, ja pamiętam tutaj z dyskusji senackiej, kiedy dyskutowaliśmy na sali o węglu, o dodatkach z panią minister Moskwą… I pani minister Moskwa, chyba w lipcu tego roku, mówiła o tym, że nie należy myśleć negatywnie o polskich rodzinach, polskich obywatelach, bo oni generalnie nie oszukują. I za chwilę musieliśmy to zweryfikować, i to szybko. Ja mówię to tylko w kontekście jednak poszukiwania środków, bo ci niezaradni często sobie nie poradzą, a ci zaradni wykorzystują system. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie „Sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2021 r.” (druk senacki nr 841)

Proponuję przejść do ostatniego punktu. To jest sprawozdanie z realizacji ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Na koniec 2021 r. instytucje opieki, czyli żłobki i kluby dziecięce oraz dzienni opiekunowie, funkcjonowały w około 1 tysiąc 300 gminach, czyli w 51% wszystkich gmin w Polsce. W 2021 r. funkcjonowało 6 tysięcy 700 instytucji, z czego 4 tysiące 300 żłobków, 831 klubów dziecięcych i 1 tysiąc 600 dziennych opiekunów. Oferowały łącznie 205 tysięcy miejsc. W tych instytucjach, a także pod opieką niań było ogółem 28,8% dzieci w wieku powyżej 1 roku, tj. dzieci dwu- i trzyletnich, bo to są najliczniejsze roczniki objęte opieką.

Jeszcze, żeby się podzielić taką informacją absolutnie bieżącą, czyli z tego roku: według stanu na listopad 2022 r. – czyli to są najświeższe dane – w Polsce funkcjonuje ponad 8 tysięcy instytucji, które łącznie oferują 228 tysięcy miejsc opieki. To oznacza, że wskaźnik objęcia opieką instytucjonalną wynosi obecnie ponad 31%.

I teraz wracam do danych za rok poprzedni. Na żłobki, kluby dziecięce i dziennych opiekunów wydatkowano łącznie 2 miliardy 137 milionów zł. To są wydatki bieżące i inwestycyjne. 15,4% środków to środki publiczne wydawane w ramach resortowego programu rozwoju instytucji opieki nad dziećmi do lat 3 „Maluch+”. Należy mieć również na względzie, że z budżetu państwa finansowane są składki niań z tytułu ubezpieczeń społecznych i ubezpieczenia zdrowotnego. Wydatki budżetu państwa na te składki wyniosły około 30 milionów zł. Ze środków programu „Maluch+” w 2021 r. powstało około 9 tysięcy 200 nowych miejsc, a ok. 71 tysięcy miejsc otrzymało dofinansowanie do pobytu, w tym 515 miejsc dla dzieci niepełnosprawnych lub wymagających szczególnej opieki. Od 2011 r., czyli przez ostatnich 10 lat, przy współudziale środków z programu powstało około 80 tysięcy miejsc, przy czym aż 86% z nich przypada na lata 2015–2021. Warto pamiętać, że ta wskazana liczba miejsc powstałych w 2021 r. nie jest ostateczna, dlatego że beneficjentom programu, którzy mieli trudności z dokończeniem inwestycji, ze względu na trwający stan epidemii, umożliwiono wydatkowanie dofinansowania do końca listopada bieżącego roku. A oznacza to, że część tych zadań inwestycyjnych jest jeszcze realizowana i ta liczba miejsc utworzonych w tym roku nie jest jeszcze finalna i pełna.

Od przyszłego roku będziemy zmieniać konstrukcję i filozofię tego programu. Będzie to program wieloletni, czyli program „Maluch+ 2022–2029”, łączący różne źródła finansowania. Istotna zmiana, która już weszła w życie… Te zmiany, o których teraz mówię, będziemy wkrótce ogłaszać, mam nadzieję, że to będzie już dosłownie w najbliższych tygodniach, chcemy to ogłosić jeszcze w tym roku. Niemniej jednak pewna część tej nowej konstrukcji już weszła w życie. Mam na myśli dofinansowanie do bieżącego utrzymania miejsc w wysokości 400 zł na dziecko, na 1 miejsce miesięcznie, dla wszystkich dzieci, na które nie przysługuje rodzinny kapitał opiekuńczy. Przypomnę: rodzinny kapitał opiekuńczy wszedł w życie na początku bieżącego roku, dla dzieci drugich i kolejnych w wieku między trzynastym a trzydziestym piątym miesiącem życia. I to są środki, które rodzice mogą przeznaczać na wybraną przez siebie formę opieki nad dzieckiem, w tym również opiekę żłobkową. Dlatego nie ma już drugiego, podwójnego dofinansowania tych miejsc, jeżeli takie dzieci znajdują opiekę w żłobkach. A te wszystkie, którym RKO nie przysługuje, korzystają z dofinansowania do miejsc opieki żłobkowej w wysokości 400 zł.

2 pozostałe źródła finansowania to będą środki unijne. Jeden moduł, inwestycyjny, będzie finansowany ze środków z KPO, Krajowego Planu Odbudowy, drugi moduł, na utrzymanie nowo utworzonych miejsc przez 3 lata, będzie finansowany z Europejskiego Funduszu Społecznego, EFS+. I to… No, o szczegółach nie będę mówić, tak jak powiedziałam, będą one ogłaszane w najbliższych dniach czy tygodniach. Niemniej jednak, uprzedzając pytania, które, jak myślę, padną, to są te takie kluczowe zmiany, dlatego o nich mówię, z perspektywy tych gmin, które jeszcze nie zdecydowały się na wspomnianego typu inwestycje. Bo, tak jak mówiłam, 51% gmin w Polsce ma instytucje, o których tu mowa, a w pozostałych 49% takich instytucji jeszcze nie ma. Główne 2 przeszkody, które powstrzymywały samorządy od korzystania ze środków na inwestycje, to był właśnie fakt, że to był program jednoroczny, czyli ograniczał samorządy z całą inwestycją do jednego roku, co oczywiście jest trudne do realizacji. A druga, jeszcze bardziej istotna przeszkoda, wiązała się z tym, że po zrealizowaniu inwestycji koszty bieżącego utrzymania praktycznie spoczywały na samorządach. Dzisiaj, tak jak powiedziałam, już weszły w życie rozwiązania, które, można powiedzieć, odciążają samorządy i spełniają też wymóg unijny związany z wprowadzeniem stałego mechanizmu dofinansowywania miejsc opieki nad dziećmi do lat 3. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo.

Senator Janusz Pęcherz:

Miałem nie zadawać pytań, chociaż pani minister powiedziała, że uprzedzi pytania… Nie uprzedziła pani minister pytań, bo nie miałem tu zamiaru się wypowiadać. Niemniej jednak powiem tak, że przyglądając się temu, mimo że jestem po tej stronie, po której jestem… Przyglądałem się temu, co robi ministerstwo. Tu państwo macie takie działania, które uwzględniają to, co dzieje się ewentualnie niedobrze w terenie. Wy poprawiacie swoimi ustawami te ustawowe rozwiązania. I to jest bardzo cenne, że słuchacie ludzi na dole, którzy wiedzą lepiej niż… To jak pani minister powiedziała, że nie będzie się pani wymądrzać, co ministerstwo tu wielkiego wymyśli samo, jak może posłuchać ludzi. To jest na pewno bardzo dobre. Niemniej jednak taka moja kolejna refleksja, na temat niań, ale nie tych, które tu są w systemie, tylko niań w ogóle. Tak sobie pomyślałem w rozmowach, że jak nie będę miał co robić, to jeżeli jeszcze będę się zginał, to może się zatrudnię za nianię. Bo w Warszawie, żeby nianię dobrą znaleźć, to po prostu graniczy z cudem.

(Głos z sali: Babcie…)

No, ale babcie są teraz aktywne i nie za bardzo chcą się bawić z małymi dziećmi. To tylko moja taka refleksja. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę o włączenie mikrofonu, jako że to się nagrywa i transmituje.

Senator Janusz Gromek:

Żłobki w Kołobrzegu, przykładowo, rozbudowuje się do następnych osiemdziesięciu… Jeszcze za mojej bytności też bardzo mocno dbałem o ten żłobek, choć moja żona całkowicie wnuczkę… wzięła sobie te papiery, chyba na ZUS, żeby wychowywać wnuczkę. Ale czy wy macie jakąś taką wiedzę… To nic na siłę, absolutnie. Ale ja widzę, że na osiedlu u mnie są 2 takie domy, gdzie ludzie przywożą dzieci, małe, do 2 czy 3 latek. Bo to prywatnie chyba… Oni nie dostają tam wsparcia finansowego. A jaki jest procent takich dzieci? Czy możecie mieć taką wiedzę, czy nie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Pyta pan senator o procent…

(Senator Janusz Gromek: Jak nie ma pani wiedzy, to proszę nie odpowiadać.)

…dzieci w prywatnych żłobkach czy u dziennych opiekunów? Bo mamy takie statystyki, pani dyrektor…

Senator Janusz Gromek:

To jest taki dzienny opiekun, ale on chyba nie jest zgłoszony, w większości… a może zgłoszony. Nie wiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Możemy podać statystyki, ile jest dzieci u dziennych opiekunów, prawda, Pani Dyrektor?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mówiłam o tym na początku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy 1 tysiąc 600 dziennych opiekunów, a liczba dzieci u dziennych opiekunów to jest 15 tysięcy. W klubach dziecięcych jest 18 tysięcy i prawie 185 tysięcy w żłobkach.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Mniej więcej liniowo rośnie liczba dzieci w tych różnych formach opieki. Którą albo które z form państwo uznają za najlepsze dla dzieci?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

To jest bardzo proste pytanie, na które jest prosta odpowiedź: taką, jaką preferują rodzice. My tutaj nie narzucamy żadnej formy opieki. Program „Maluch+” służy temu, żeby rodzicom, którzy chcą korzystać ze żłobków, dać możliwość uzyskania opieki w żłobkach. A program RKO, rodzinny kapitał opiekuńczy, służy m.in. temu, żeby właśnie dać wybór, żeby żłobek nie był przymusem, a wyborem. Bo wiemy, że preferencje rodziców w Polsce co do form opieki, są różne. Są rodziny, w których mamy chcą się zajmować dziećmi w tym wieku, są rodziny, które chętnie powierzałyby opiekę komuś, ale komuś z rodziny, np. babci, przede wszystkim. No, i oczywiście jest grupa, która uważa, że najlepszą formą opieki jest żłobek. I tu też są jeszcze zróżnicowane preferencje, bo część polskich rodzin uważa, że najlepsze są publiczne żłobki, a część uważa, że najlepsze są prywatne żłobki. Tak że tutaj jest pełna paleta preferencji. I o ile pamiętam liczby dotyczące tych preferencji, to one się w miarę równo rozkładają pomiędzy te przeze mnie wymienione formy.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

No, i to zależy oczywiście od żłobka. Są różne publiczne i różne prywatne. Ale ja nie o to pytałem. Ja pytałem o to, czy istnieją jakieś badania, wiedza na temat tego, która z tych form jest najlepsza dla dzieci. Jeżeli nie istnieją, no, to nie było pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Panie Senatorze, istnieją takie badania, wiele badań naukowych na ten temat istnieje i one pokazują różne aspekty. I jeżeli mogę przytoczyć… Są badania, które dotyczą tzw. teorii przywiązania czy teorii więzi. One mówią o tym, że dla dziecka w wieku do lat 3 najlepsza jest możliwość stworzenia więzi z jedną osobą. I z tej perspektywy opieka żłobkowa nie jest przedstawiana jako pozytywna dla rozwoju dzieci. To są nowe badania i trudno powiedzieć, jak one w praktyce, można powiedzieć, w statystykach… To jest przed nami. Bo w wielu krajach europejskich opieka żłobkowa jest bardzo rozwinięta. I myślę, że niedługo, za kilka, kilkanaście lat można się będzie pokusić o wnioski, patrząc z perspektywy osób dorosłych, jak funkcjonują w życiu te osoby, które w dzieciństwie były właśnie w opiece żłobkowej. Chociaż trzeba mieć na względzie też to, że zupełnie różnie to wygląda w różnych krajach. Bo jeśli chodzi o czas spędzany w żłobku… W Polsce średnia liczba godzin spędzanych w żłobkach to jest prawie 40 godzin tygodniowo. Tzn., o ile się nie mylę, to są 34 godziny albo 35 godzin tygodniowo. Te dzieci, które są w żłobkach, tyle godzin tam spędzają. Z kolei np. w Holandii, gdzie 80% kobiet pracuje na pół etatu, średni czas spędzany przez dzieci w żłobku to jest 4,5 do 5 godzin. I to jest zupełnie inna sytuacja, też z perspektywy rozwoju dzieci. Są też badania naukowe, które pokazują, że rozwój… żebym teraz nie przekręciła… literalizacja dzieci… i taki rozwój, chyba do tego się ograniczę, w żłobkach jest rzeczywiście korzystniejszy w stosunku do opieki domowej, ale tylko w przypadku rodzin o niższym statusie społecznym czy niższym poziomie wykształcenia. Czyli nie dotyczy to tych dzieci, które się rodzą, powiedzmy, w rodzinach rodziców wykształconych. Tak więc są takie aspekty… Znowu, tak jak przeważnie w życiu, są plusy i minusy. Są aspekty, z perspektywy których dla niektórych dzieci to jest korzystniejsze, a dla niektórych może nie być. Ale, tak jak powiedziałam, sytuacja dzieci mocno się różni w zależności też od tego, jaki to jest czas. Bo zupełnie inaczej jest, kiedy mówimy o 8–9 godzinach dziennie, a inaczej, jeżeli mówimy o 4–5. Dlatego też są tak różne preferencje rodziców, m.in. dlatego. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję. Bardzo to ciekawe. Dokładnie o to pytałem.

Czy są inne głosy w dyskusji?

Jeśli nie ma, to bardzo serdecznie dziękuję pani minister i państwu dyrektorom.

Na tym kończę posiedzenie komisji. Dziękuję wszystkim państwu za wzięcie udziału.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 52)