Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Środowiska (93.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (133.)

w dniu 15 listopada 2022 r.

Porządek obrad:

1. Informacja ministra klimatu i środowiska na temat stanu prac nad projektem ustawy wdrażającej system kaucyjny w gospodarce odpadami.

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, pozwolicie, że rozpoczniemy pierwsze dzisiaj wspólne posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Witamy pana przewodniczącego Wojciecha Piechę. Witam szanownych państwa zebranych w sali. A jest z nami pan dyrektor Robert Chciuk z Ministerstwa Klimatu i Środowiska – witamy szanownego pana. Jest z nami pan Tomasz Zaliwski z Ministerstwa Klimatu i Środowiska – witamy szanownego pana. Są też z nami: pan prezes Waldemar Nowakowski z Polskiej Izby Handlu; pan wiceprezes Maciej Ptaszyński z Polskiej Izby Handlu; pan wiceprezes Damian Kuraś z Fundacji im. XBW Ignacego Krasickiego; pan Piotr Kardaś ze Związku Pracodawców „Polskie Szkło”; pan Julian Pawlak ze Stowarzyszenia „Krajowa Unia Producentów Soków”; pani Barbara Groele ze Stowarzyszenia „Krajowa Unia Producentów Soków”, sekretarz generalny… wspomniany pan Julian Pawlak jest prezesem zarządu tego stowarzyszenia. Jest z nami pan Piotr Balcerowski – Instytut Staszica, wiceprezes. Jest z nami pan Marcin Rosołowski – chyba dobrze czytam – też Instytut Staszica. Jest z nami pan Jacek Wodzisławski – Fundacja na rzecz Odzysku Opakowań Aluminiowych „Recal”, prezes zarządu. Jest z nami pan Bartłomiej Wojdyło – CANPACK, dyrektor. Jest pan Marek Gromiec – profesor, ekspert Komisji Środowiska. Jest z nami pan Filip Piotrowski – Polskie Stowarzyszenie „Zero Waste”. Jest z nami pani Marta Pałuba – Krajowa Izba Gospodarcza Przemysłu Spożywczego i Opakowań. Jest z nami pan Grzegorz Rękawek – Stowarzyszenie „Polski Recykling”. Jest z nami pan Artur Zawisza z Unii Producentów i Pracodawców Przemysłu Biogazowego – witamy pana prezesa. Jest z nami pan Tadeusz Pokrywka – chyba dobrze czytam – z Krajowej Izby Gospodarczej Przemysłu… ale nie mogę rozczytać jakiego. Jest z nami pan Krzysztof Zaręba, szef Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój”. Witam szanownych państwa senatorów. Witam sekretariaty Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Punkt 1. porządku obrad: informacja ministra klimatu i środowiska na temat stanu prac nad projektem ustawy wdrażającej system kaucyjny w gospodarce odpadami

Mam sygnał, że pan minister Jacek Ozdoba dotrze do nas po głosowaniach, które w tej chwili się odbywają w Sejmie. Myślę, że w jakiś sposób zabierze głos. Ale jest z nami pan dyrektor Robert Chciuk, który jest, można powiedzieć, osobą merytoryczną, kompetentną i wprowadzi nas w temat oraz udzieli nam informacji ministerstwa klimatu na temat stanu prac nad projektem ustawy wdrażającej system kaucyjny w gospodarce odpadami.

Panie Dyrektorze, możemy rozpoczynać, tak?

To polecamy się uwadze i prosimy o przedstawienie informacji. Prosimy bardzo o zabranie głosu.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Robert Chciuk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dzień dobry państwu. Witam państwa.

Szanowni Państwo!

Odpowiadając wprost na pytanie, które zostało sformułowane…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ale prosiłbym, żeby mówić bliżej mikrofonu.)

…przez pana przewodniczącego, powiem, że w chwili obecnej jesteśmy z ustawą o tzw. systemie kaucyjnym, która stanowi część ustawy związanej z transpozycją dyrektywy o ograniczeniu tworzyw sztucznych i osiągnięciu wymaganych poziomów… Na obecnym etapie jesteśmy po opiniowaniu, po zgłaszaniu uwag, których zgłaszanie rozpoczęto de facto 31 stycznia. Projekt ustawy został skierowany do kolejnego etapu prac legislacyjnych, pod obrady Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz komisji do spraw europejskich. KWRiST, czyli Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego na posiedzeniu plenarnym zdecydowała o cofnięciu projektu do ponownych prac w Zespole do Spraw Energii, Klimatu i Środowiska. Tym samym rozpatrzenie tego projektu i rozpoczęcie jego dalszej drogi legislacyjnej zostało przesunięte na listopad. Od postępu wspomnianych prac będzie zależała kwestia prowadzenia dalszych prac legislacyjnych, a w konsekwencji trafienie ustawy do parlamentu.

Myślę, że jeżeli mam powiedzieć parę słów o tym systemie kaucyjnym, to chciałbym przedstawić ogólne założenia tego systemu. Ten system kaucyjny, będąc częściową transpozycją tzw. dyrektywy SUP, wprowadza… To, po pierwsze, wprowadzenie systemu kaucyjnego obejmującego opakowania z tworzyw sztucznych na napoje o pojemności do 3 l. Po drugie, to system kaucyjny dotyczący butelek wielokrotnego użytku na napoje o pojemności do 1,5 l oraz puszek aluminiowych o pojemności do 1 l. System w projekcie ustawy co do zasady jest systemem otwartym. Wprowadzający napoje w wymienionych opakowaniach poprzez operatorów systemu będą prowadzić system dotyczący samego zbierania bezpośrednio od podmiotów gospodarczych.

Istotnym uwarunkowaniem, które zostało wniesione w drodze uwag i wysłuchań w ramach licznych spotkań, kontaktów z szeroko rozumianą branżą, było wprowadzenie zapisu dotyczącego dobrowolności tego systemu, dobrowolności wejścia w ten system podmiotów gospodarczych – mam na uwadze sklepy – o powierzchni do 200 m2. Te podmioty, które posiadają powierzchnię handlową poniżej 200 m2, do tego systemu będą mogły przystąpić w sposób dobrowolny, a dla tych, które mają powierzchnię powyżej 200 m2, będzie on systemem obligatoryjnym.

Termin wprowadzenia, jaki planowaliśmy, to był 1 styczeń. Jednak ze względu na czynniki, które przedstawiłem, będzie prawdopodobnie przesunięty, zwłaszcza że mamy jeszcze dodatkowo notyfikację techniczną, która jest wymagana w przypadku tego typ ustaw. Niemniej cały czas podtrzymujemy stanowisko, aby wprowadzić obowiązek stosowania systemu kaucyjnego w ramach tej ustawy od 1 stycznia 2025 r., czyli po prostu gwarantujemy, zabezpieczamy pewien okres dostosowawczy.

System kaucyjny jest na tyle otwartym systemem, że nie określamy szczegółowo, jak ma być realizowany w podmiotach gospodarczych czy w sklepach, tego, czy on będzie realizowany przez pracowników, czy z zastosowaniem butelkomatów, innych rozwiązań, które mogłyby ten system usprawnić. Poza tym myślę, że jednym z istotnych elementów tej ustawy jest to, że będzie to system bezparagonowy, czyli osoba, która będzie chciała zwrotu tej kaucji, nie będzie musiała mieć paragonu potwierdzającego zakup, mówiąc wprost. To jest o tyle ważne, że to stanowi istotny element zmieniający pojmowanie tej ustawy. Była bardzo długa dyskusja. Ministerstwo Finansów przychyliło się do naszych postulatów i wypracowało cały system, który jest w tej chwili jeszcze na takim, powiedzmy, etapie, że… Został w pełni zaprezentowany, został wprowadzony, niemniej jednak czekamy jeszcze na jakieś ewentualne informacje z branży. To jest prowadzone przez Departament Podatku VAT.

Myślę, że pokrótce zarysowałem kwestię tej ustawy. W moim przekonaniu jest to ustawa bardzo ważna, bardzo oczekiwana. Mogę jeszcze co do zakresu działania tej ustawy powiedzieć, że… No, w tej chwili 12 państw europejskich już wprowadziło ten system, osiąga poziomy odzysku, ma bardzo dobre rezultaty działania tego systemu. Poza tym stanowi on też moim zdaniem istotny element gospodarki obiegu zamkniętego. Po prostu docelowo butelka PET będzie poprzez recykling dodatkowo wprowadzana do obiegu. A zwracam uwagę na to, że dyrektywa europejska mobilizuje nas czy zmusza nas do osiągnięcia w pewnej perspektywie czasowej 30-procentowego poziomu recyklatu, czyli tego produktu recyklingowanego, w produkcie pierwotnym, jakim ma być butelka PET. Tak że jest to pewien zestaw narzędzi, oczywiście poza pozostałymi ustawami – tutaj mówię jeszcze o projekcie SUP, który też procedujemy – który, jak sądzę, uzupełni i zabezpieczy system, według najlepszych informacji z innych państw, które posiadamy, oraz osiągnięcie wymaganych tą transpozycją odpowiednich poziomów recyklingu i zbierania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Przedłożył pan informację na temat systemu kaucyjnego w Polsce i sposobu obrotu, można powiedzieć, pojemnikami, bo tak trzeba to chyba określić, po napojach, gdyż pan użył takich słów „po napojach”, a nie mamy informacji, co będzie np. z butelkami po oleju rzepakowym, sojowym czy jakimś innym. Nie mamy informacji, co będzie np. z plastikowymi butelkami po ketchupach czy po innych produktach. Czy tylko pojemników po samych sokach do 3 l będzie to dotyczyło, bo tak pan powiedział, czy też np. pojemników po wodzie, które są 5-litrowe? Bo są takie duże 5-litrowe pojemniki po wodzie i praktycznie dosyć dużo jest ich sprzedawanych. To jest takie moje pierwsze pytanie i moja pierwsza uwaga. Ale za chwileczkę zaczną się pewnie inne uwagi i pytania do szanownych państwa. Myślę, że będzie okazja do tego, żebyśmy szczegółowo przybliżyli sobie tę ustawę.

Proszę uprzejmie.

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Robert Chciuk: O odniesienie się bezpośrednio na podstawie definicji z ustawy do tego pytania poproszę pana naczelnika. Proszę bardzo.)

Naczelnik Wydziału Odpadów Poużytkowych w Departamencie Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Tomasz Zaliwski:

Dzień dobry państwu. Tomasz Zaliwski.

Przeczytam – odpowiadając na pytanie – fragment projektu ustawy, w którym zostały wskazane opakowania na napoje objęte tą regulacją. Dotyczy to w szczególności opakowań na takie napoje, jak: woda, sok, nektar, mleko, jogurt, inny pitny produkt mleczny, napój alkoholowy. Dalej są pewne wyłączenia dotyczące płynów będących produktami leczniczymi. I to jest ta lista, co prawda niezamknięta, ale myślę, że nie uznajemy…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Czyli słusznie zauważyłem, że jednak nie obejmuje to butelek po oleju i po ketchupach, po innych produktach spożywczych?

Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Robert Chciuk:

Tak, ten system nie obejmuje…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Również nie dotyczy…)

…również słoików, butelek po ketchupach czy po jakichś sosach. Jednak zwracam uwagę na to, że to nie oznacza, że nie będzie można w dalszym ciągu ich zagospodarować. One pozostają w tzw. strumieniu odpadów segregowanych, zgodnie z trybem segregacji odpadów określonym w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, jak również będą podlegały przetworzeniu bezpośrednio w komunalnych zakładach przetwarzania odpadów.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan przewodniczący Piecha prosił o głos. Proszę bardzo.

Senator Wojciech Piecha:

Tak, chciałbym jeszcze dopytać. Chciałbym zapytać o opakowania szklane. Czy opakowania szklane będą objęte tym systemem?

Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Robert Chciuk:

Jeżeli nie przeczytałem, to przepraszam bardzo. Oczywiście opakowania wielokrotnego użytku będą…

(Senator Wojciech Piecha: Opakowania szklane…)

(Głos z sali: Butelki.)

Tak, butelki szklane do pojemności 1,5 l.

Senator Wojciech Piecha:

Jeszcze dopytam. Te jednorazowe opakowania szklane będą zbierane w tym systemie?

Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Robert Chciuk:

Wielorazowe. Jednorazowe będą w podstawowym strumieniu, który jest obecnie realizowany, a więc w ramach segregacji, jak również przetwarzania.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, zauważyliście, że dyskusja się rozpoczęła. Proszę o zadawanie pytań, zainteresowanych o zgłaszanie się. Proszę bardzo… Nie widzę zgłoszeń senatorów. Pan prosił o głos, więc proszę uprzejmie. Proszę się przedstawić do mikrofonu, bo to do protokołu jest nam potrzebne.

Prezes Zarządu Polskiej Izby Handlu Waldemar Nowakowski:

Waldemar Nowakowski, Polska Izba Handlu.

Na samym wstępie chciałbym ministerstwu klimatu, panu ministrowi Ozdobie, jak również panu Chciukowi podziękować za szerokie konsultacje, dlatego że mieliśmy okazję przedstawić swoje argumenty, jeżeli chodzi o sektor handlowy, reprezentujący tak bardzo szeroką grupę polskich przedsiębiorców handlowych, polskich kupców. W związku z tym, że przedstawialiśmy argumenty związane w ogóle ze strukturą handlu w Polsce, która generalnie jest unikalna w Unii Europejskiej… Bo w Polsce występuje bardzo dużo małych i średnich sklepów, mało tego, zsieciowanych, czego generalnie nie ma w Unii Europejskiej, nawet w tych krajach, które są podane jako przykłady. Dlatego też występowaliśmy w kwestii tzw. powierzchni minimalnej i dobrowolności przystąpienia. I cały czas stoimy na stanowisku, że ta powierzchnia powinna być jednak zwiększona do 400 m2. Dlaczego? Dlaczego to podkreślamy? Dlatego, że nasze obiekty handlowe, mające właśnie powierzchnię do 400 m2, wykorzystują maksymalnie swoje powierzchnie sprzedaży do tego, żeby konkurować z wielkimi sieciami, jak również z dyskontami w Polsce. I każde ograniczenie tej powierzchni będzie związane z tym, że trzeba będzie ograniczyć również ilości produktów na półkach, a naszą domeną jest też to, że mamy bardzo, bardzo szeroki wachlarz podaży tych produktów dla konsumenta. Dlatego też cały czas stoimy na stanowisku, że trzeba jednak się zastanowić, czy nie można by było tej powierzchni, jeżeli chodzi o dobrowolność, zwiększyć.

Następną kwestią, którą podkreślaliśmy, jest kwestia puszek. My generalnie staliśmy na stanowisku, żeby puszki w ogóle wyłączyć z tego, i to nasze stanowisko się nie zmienia, ze względu na to, że Unia Europejska w swojej dyrektywie mówi o PET. I generalnie my patrzymy na to w ten sposób, że powiększamy jakoby ten asortyment kaucyjny, wyprzedzając nawet zalecenia dyrektywy Unii Europejskiej. Uważamy, że też trzeba by było mocno się zastanowić nad tym, czy to rozszerzać. Bo podawaliśmy argumenty dotyczące recyklingu, który oczywiście nie jest wystarczający, jeżeli chodzi o tzw. opakowania PET, ale jest na bardzo dobrym poziomie – tak mówią statystyki – jeżeli chodzi o szkło. Dlatego też bardzo dobrze się stało, że tutaj mówimy tylko o szkle wielorazowego użytku, bo i tak ten handel, który reprezentujemy, generalnie przejął na siebie misję odbierania tych butelek. Oczywiście wtedy było to związane z tym, że musiał być paragon, a tutaj jest zniesiony, więc to na pewno będzie duże udogodnienie dla zwracających.

Następną sprawą, którą chciałbym jeszcze podnieść, jest to, że są takie zapisy w tym projekcie ustawy, które też są dla nas dosyć niepokojące, tzn. jest obligatoryjność podpisania umowy z każdym operatorem, który będzie odbierał. Proszę sobie wyobrazić, że sklep będzie musiał podpisać je z wieloma operatorami, z każdym, kto się zgłosi, musi podpisać umowę. Proszę sobie wyobrazić, że w niewielkiej miejscowości tych opakowań dużo nie ma, a on będzie musiał je podpisać. To komu wtedy będzie się opłacało tam często przyjeżdżać? No, to kwestie logistyczne, bo to jest biznes. I trzeba by było się pochylić nad tym, czy nie wystarcza podpisanie umowy z jednym operatorem, czy trzeba zmuszać do podpisania umów ze wszystkimi operatorami. Na tę kwestię w tym projekcie zwracamy uwagę.

A co się wydarzy, gdy żaden z operatorów nie będzie chciał podpisać umowy, bo nie będzie mu się opłacało jechać do jakiegoś punktu? Też trzeba by było się zastanowić, jak ująć w zapisach sytuację, gdy sklep chce w tym uczestniczyć, a nie może, bo po prostu jest w takiej miejscowości, w której odbiór może temu operatorowi się nie opłacać. Oczywiście dobrze, że jest wielu operatorów, bo uważam, że konkurencja zawsze dobrze robi.

Mamy również ostatnio takie postulaty naszych uczestników, żeby się zastanowić, czy w tych propozycjach w systemie, jeżeli chodzi o płatność za zwrot tej kaucji… czy części tej płatności nie przeznaczyć również na tych, którzy tym się zajmują, czyli zbierają, czy tego tak nie określić. Też ten element chciałbym jeszcze podnieść jako element do dyskusji na ten temat. Na razie dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

To poprosimy kolejnych panów, a później panowie się odniosą, pan dyrektor się odniesie do tego. Dobrze?

Teraz jeszcze pan senator. Proszę bardzo.

Senator Wojciech Piecha:

Ja mam tylko króciutkie pytanie. Chciałbym się dowiedzieć, jaki będzie strumień tych opakowań, które trafią do tego systemu kaucyjnego. Ile to będzie? Czy to będzie liczone w tonach? Jak to będzie liczone? Przewidujecie, że ile tych butelek trafi do recyklingu?

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan prezes teraz prosił o głos, pan poseł Artur Zawisza. Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Unii Producentów i Pracodawców Przemysłu Biogazowego Artur Zawisza:

Bardzo dziękuję.

W tym przypadku w jeszcze innym charakterze występuję, mianowicie jako ekspert Polskiej Izby Handlu. Chciałbym wzmocnić jeden z akcentów, które przed chwilą pojawiły się w wypowiedzi prezesa Polskiej Izby Handlu, kolegi Waldemara Nowakowskiego. Idzie mianowicie o to wyrażenie uznania dla Ministerstwa Klimatu i Środowiska, że w dialogu z organizacjami przedsiębiorców zweryfikowało uprzednie stanowisko w sprawie proponowanego na początku włączenia szkła jednorazowego do tego systemu, podczas gdy organizacje przedsiębiorców, w tym Polska Izba Handlu, argumentowały, że po pierwsze, byłaby to nadimplementacja dyrektywy unijnej, która dotyczy plastiku, po drugie, byłoby to w istocie nie do zniesienia pod względem praktycznym i komercyjnym dla polskich handlowców, którzy byliby obciążeni bardzo dużym obowiązkiem powodującym koszty, a także zagrożenie innego typu, choćby higieniczno-sanitarne, a po trzecie, to by negatywnie interferowało z istniejącym i dobrze sprawdzającym się komunalnym systemem zbiórki szkła jednorazowego. Bo jak wynika z badań, nawet ok. 70% szkła – Związek Pracodawców „Polskie Szkło” ma dokładne dane – jest już obecnie poddawane recyklingowi w ramach systemów komunalnych, które my byśmy osłabiali, gdybyśmy chcieli wyjąć z nich szkło jednorazowe. I w takim dialogu… Choćby 2 telekonferencje, które odbyły się w sierpniu, między panem ministrem Ozdobą i panem dyrektorem Chciukiem a właśnie Polską Izbą Handlu pokazały, że można rozmawiać rzeczowo także o takich trudnych i powodujących koszty kwestiach. Ostatecznie znalazło się rozwiązanie satysfakcjonujące, a nie zdarza się codziennie, że ministerstwo jest w stanie w ramach takiego właśnie dialogu roboczego zweryfikować swoje pierwotne stanowisko. Zatem tym bardziej wielkie uznanie dla Ministerstwa Klimatu i Środowiska, panów ministra i dyrektora. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie, pan prosił o głos.

Dyrektor do spraw Zrównoważonego Rozwoju na Europę w Grupie CANPACK SA Bartłomiej Wojdyło:

Dzień dobry. Bartek Wojdyło, Grupa CANPACK.

Ja chciałbym się odnieść do jednego zdania, które znajduje się w ocenie skutków regulacji, na temat puszek napojowych: „objęcie tego rodzaju opakowań systemem kaucyjnym spowoduje nie tylko wzrost osiąganych poziomów zbierania i recyklingu opadów opakowaniowych z aluminium, ale także wpłynie korzystnie ekonomicznie na wprowadzany system kaucyjny oraz zwiększy wygodę dla konsumentów”. Według analiz, które przeprowadziła fundacja „Recal” razem z Politechniką Śląską, w najbliższych latach wyposażenie sortowni w separatory wiroprądowe spowoduje wzrost poziomu odzysku i recyklingu puszek napojowych do ponad 90%, a wszystkich opakowań aluminiowych do ponad 80%. Jednak osiągnięcie tego okresu zwrotu wynoszącego 1–3 lat będzie możliwe tylko wtedy, kiedy w strumieniu zbiórki selektywnej pozostaną właśnie puszki napojowe. W naszym przekonaniu wyłączenie puszki aluminiowej z systemu zbiórki selektywnej spowoduje brak zainteresowania sortowni inwestycjami w separatory wiroprądowe, ponieważ wydłuży to zwroty z inwestycji do nierealnych okresów. W związku z tym to byłoby pierwsze pytanie: czy przeprowadzono jakiekolwiek analizy, które świadczą o tym, że objęcie systemem puszek aluminiowych wpłynie pozytywnie na poziom odzysku i recyklingu wszystkich opakowań aluminiowych?

Druga część tego zdania: pozytywny wpływ ekonomiczny na wprowadzany system kaucyjny. Chciałbym zapytać wprost, czy oznacza to, że dochody ze sprzedaży puszek aluminiowych będą finansowały zbiórkę innych opakowań objętych systemem kaucyjnym. Poza tym, co podkreślało też Ministerstwo Finansów, brakuje analizy wpływu na jednostki samorządu terytorialnego. Naszym zdaniem wyjmiecie, Szanowni Państwo, 150–200 milionów zł przychodów z sortowni.

I trzeci punkt, czyli ta zwiększona wygoda dla konsumenta. Po pierwsze, taki system wymaga zamrożenia w przypadku gospodarstw domowych od kilku do kilkudziesięciu złotych w momencie wpłacania kaucji. I oczywiście nie ma 100-procentowej pewności, że te osoby tę kaucję odzyskają, bo mogą nie mieć tego gdzie zwrócić albo po prostu opakowanie ulegnie uszkodzeniu. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale żeby taka puszka aluminiowa mogła być zwrócona, musi wrócić w niezmienionym kształcie. Nie będzie można jej zgnieść, bo nie będzie można odczytać kodu kreskowego.

Po drugie, włączenie puszki do tego systemu będzie oznaczało, że bardzo mocno ograniczycie ilość punktów zbiórki puszek. Dzisiaj to są tysiące punktów skupu, to są wszystkie żółte pojemniki, do których taką puszkę można wrzucić, i w ponad 80% już dzisiaj one trafiają do recyklingu. Co więcej, te sklepy, które mają powierzchnię powyżej 200 m2, co już było dzisiaj podnoszone, nie będą na każdym roku ulicy i łatwo dostępne dla mieszkańca.

Po trzecie, jeżeli ta luka, o której wcześniej wspominałem, w postaci tych 150–200 milionów zł nie zostanie z jakichś środków zewnętrznych zapełniona, to będzie to oznaczało, że tak naprawdę polski konsument będzie musiał zapłacić więcej za odpady.

Zatem nie wiem, gdzie tutaj jest to zwiększenie wygody. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Jest z nami pan minister Jacek Ozdoba. Dziękujemy panu ministrowi, że pan dotarł po głosowaniach w Sejmie. Dzięki właśnie uprzejmości pana dyrektora i pana ministra uzyskaliśmy informację na temat ustawy o systemie kaucyjnym, ustawy, która jest w przygotowaniu. Mam nadzieję, że ta ustawa w najbliższym czasie trafi do Senatu i będziemy nad nią szczegółowo pracować. Teraz senatorowie i goście zgłaszają różnego rodzaju uwagi i propozycje, dzielą się swoimi refleksjami na temat omawianych spraw. Myślę, że pan minister się przysłucha i później ewentualnie odniesie się do tych uwag, które padną na sali.

Proszę bardzo, pan prosił o głos…

Sekundkę, jeszcze pan minister prosi o głos.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Bardzo przepraszam, ale akurat w tym samym czasie są 2 posiedzenia komisji i dlatego dopiero co przybiegłem z głosowania. Jest posiedzenie komisji, w którym też muszę uczestniczyć. Oczywiście z uwagi na to, że tamto trochę mniej dotyczy moich kompetencji…

System kaucyjny, tak jak państwo zauważyli, staramy się wypracować w jak największym konsensusie. On, jak podejrzewam, mimo tego, że chciałem, żeby to było szybciej… Bo pamiętajmy, że mamy jeszcze notyfikację techniczną, więc na początku przyszłego roku ten projekt będzie w parlamencie. Jesteśmy otwarci na wszystkie możliwe uwagi. Trzeba zwrócić uwagę na to, że to, co wypracowaliśmy, jest naprawdę wynikiem konsensusu, który w ocenie ministerstwa znalazł odzwierciedlenie w tym projekcie. Nie da się pogodzić wszystkich propozycji, które zostały przedstawione czy przez stronę społeczną, czy też przez przedsiębiorców, bo te interesy się wykluczają, stąd to trochę trudne do zrobienia. Tak jak pewnie pan dyrektor wspominał, chodzi o szkło wielorazowego użytku o pojemności do 1,5 l, opakowania plastikowe – do 3 l oraz puszki aluminiowe. Zmieniliśmy to tak, że chcemy rozszerzyć to na metalowe, żeby nie było tu żadnych wątpliwości.

Najbardziej barwna dyskusja dotyczy opakowań jednorazowego użytku, ale rozumiem argumentację, która wypływa z małego biznesu czy też z handlu, i doceniamy te intencje. Oczywiście to jeszcze pewnie będzie przedmiotem dyskusji w parlamencie, tak samo jak i wielkość powierzchniowa sklepów. Zwiększyliśmy ją do 200 m2 po to, aby było to w miarę dostępne czy właściwie nie było obciążeniem tam, gdzie np. nie ma możliwości, co wynika z metrażu danej placówki handlowej.

To tyle tytułem pewnego wstępu.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Ja tylko powiem, że z sali padały głosy, oprócz tych wyrażających, można powiedzieć, różnego rodzaju uwagi i propozycje, zrozumienia dla tej ustawy. Myślę, że to jest dobry kierunek i w jakiś sposób powinno to być przyjęte.

Pan prosił o głos, proszę bardzo. Ja widzę wszystkie zgłoszenia na sali, tak że każdy dostanie głos.

Proszę bardzo.

Przedstawiciel Polskiego Stowarzyszenia „Zero Waste” Filip Piotrowski:

Dzień dobry państwu. Filip Piotrowski, Polskie Stowarzyszenie „Zero Waste”.

My ze swojej strony też chcielibyśmy na początku bardzo podziękować ministerstwu za bardzo dobrą pracę nad ustawą, za wsłuchiwanie się w argumenty strony społecznej, bo rzeczywiście po raz pierwszy od dawna mamy wrażenie, że jesteśmy wysłuchani i nasze argumenty w tym procesie legislacyjnym też zdecydowanie się pojawiają, więc jesteśmy niezwykle wdzięczni.

System wygląda bardzo dobrze, bo poza opakowaniami PET obejmuje również opakowania metalowe. Nie ma w Europie, w Unii Europejskiej systemu kaucyjnego, który nie obejmowałby opakowań metalowych, czyli puszek. Wszystkie systemy w Unii Europejskiej obejmują puszki. Ba, nadchodząca właśnie rewizja dyrektywy opakowaniowej, którą Komisja Europejska ogłosi oficjalnie 30 listopada, czyli za chwilę, zakłada obligatoryjność stworzenia we wszystkich krajach europejskich w 2028 r. systemu kaucyjnego obejmującego właśnie opakowania PET i opakowania metalowe, czyli puszki. Tak więc to wydaje się i tak przesądzone, to jest coś, co siłą rzeczy będzie musiało się stać. Zatem bardzo dobrze, że ministerstwo, jakby przewidując ruchy Komisji Europejskiej, w znacznym stopniu uwzględniło te założenia w projekcie ustawy.

Ale pewnie należałoby poruszyć kilka kwestii, których uwzględnienie mogłoby tę ustawę usprawnić czy mogłyby nieco poprawić jej działanie.

Zdecydowanie byłoby dobrze, gdyby dostępność systemu była większa. My się zgadzamy z tym, że te 200 m2 to dobry kompromis, ale być może trzeba by pomyśleć, czy nie należałoby obniżyć tej wielkości na terenach wiejskich. Podobny system jest chociażby w ustawodawstwie w krajach bałtyckich, gdzie mówi się o sklepach o powierzchni 200 m2 na terenach miejskich i 60 m2 na terenach wiejskich. To jest system, który dobrze się sprawdza, bo daje wysoką dostępność w małych miejscowościach, w związku z czym my jako obywatele, jako konsumenci nie będziemy się musieli martwić tym, gdzie będziemy mogli oddać opakowania. I to jest niezwykle ważne. Zatem wydaje się, że można by przemyśleć niższą granicę na terenach wiejskich. Myślę, że to jest też argument, który się pojawiał chociażby ze strony Związku Gmin Wiejskich. Oni też obawiają się tego, że mieszkańcy będą musieli jeździć np. do miejscowości, w których jest siedziba gminy, żeby oddawać opakowania, co utrudni nieco cały proces.

No i kolejna kwestia, czyli kwestia jednorazowych opakowań szklanych. Bo wydaje się, że te jednorazowe opakowania szklane z kilku względów też powinny do tego projektu ustawy wrócić. Z jednej strony to jest kwestia tego, że taka ustawa, ustawa o systemie kaucyjnym jest jedynym narzędziem, które pozwoli zmniejszyć zaśmiecanie. Mamy plagę leżących na ulicach, na skwerach małych buteleczek, małpek po mocnych alkoholach, ale również butelek po piwie. I znaczna część tych opakowań mogłaby zniknąć w ramach systemu kaucyjnego, gdyby on objął opakowania szklane jednorazowego użytku. Trzeba też powiedzieć, że te opakowania szklane jednorazowego użytku, co do których toczy się dość poważna dyskusja, to raptem 10% wszystkich opakowań wprowadzanych na rynek, więc to nie jest ogromna ilość opakowań. A jednocześnie wiemy, że skuteczność systemów kaucyjnych jest ogromna. One pozwalają zbierać ponad 90% opakowań z rynku, co oznacza, że bylibyśmy w stanie zebrać 90% tych szklanych opakowań jednorazowych z przestrzeni publicznej. A one są po prostu niebezpieczne. Nie dość, że zaśmiecają, to jeszcze stłuczone butelki mogą stanowić zagrożenie dla mieszkańców, dla dzieci, dla zwierząt itd. Tak więc byłoby dobrze, gdyby te opakowania do systemu wróciły z tego powodu. Ale nie jest to jedyny powód. Drugim powodem jest to, że… Bo oczywiście w Polsce teoretycznie zbiera się teraz 70% szkła, tak wynika z danych GUS. Ale wszyscy wiemy, że dane GUS oparte są na starym systemie liczenia, na systemie, który tak naprawdę jako zebrane szkoło zlicza to, co zbieramy w pojemnikach na szkło w gminach. Wszyscy wiemy, jak wygląda jakość selektywnej zbiórki, że ona jest fatalna. 7 listopada pojawiło się nowe opracowanie Instytutu Ochrony Środowiska, które opiera się już na BDO, na nowym systemie zarządzania informacją o odpadach. I z tego opracowania wynika, że poziom recyklingu szkła to, o ile dobrze pamiętam, raptem 42%. Szkła zbieramy mało i recykling w dokumentach wygląda po prostu bardzo kiepsko. A to dalej jest recykling liczony według starej zasady, czyli wraz z zanieczyszczeniami, które trafiają do recyklerów. Jeżeli odejmiemy od tego zanieczyszczenia, będziemy musieli to liczyć według nowego wzoru, który narzuca nam Komisja Europejska, to ten wskaźnik będzie jeszcze niższy. Wiemy, że wskaźniki recyklingu szkła będą niższe niż te obecne, bo te obecne opierają się na zupełnie innym systemie niż ten, na którym opierać się będą musiały za kilka lat, a my jesteśmy zobligowani przez Komisję Europejską do recyklingu w 2025 r. 70% szkła. Tak więc wydaje się, że nie jesteśmy w stanie spełnić tego inaczej niż za pomocą systemu kaucyjnego.

Ministerstwo wspominało też o zamykaniu obiegu. To jest ostatni i też kolejny ważny argument za włączeniem szkła z powrotem do systemu kaucyjnego. Mianowicie szkło, które jest zbierane w systemie kaucyjnym, jest materiałem czystym i w związku z tym bardzo łatwe jest jego ponowne przetworzenie na kolejne opakowania szklane do napojów. I to znowu niesamowicie dobrze widać w danych. Jeżeli porównamy zbiórkę szkła i jego przetwarzanie w Niemczech i we Francji, to zobaczymy, że w Niemczech szkła zbiera się 81%, 97% w systemie kaucyjnym jako opakowania po napojach, trochę mniej opakowań pozostałych, w sumie to 81%, a we Francji bez systemu kaucyjnego zbiera się 70% szkła, podobnie jak w Polsce. Różnica się pojawia w momencie, gdy spojrzymy, jaki jest udział materiału z recyklingu w nowych opakowaniach szklanych. W Niemczech to jest 65%, bo mamy czysty materiał z systemu kaucyjnego, a we Francji to raptem 40%. Jest 25 punktów procentowych różnicy w ilości materiału z recyklingu w nowych opakowaniach szklanych. Tak więc system kaucyjny pozwala zamknąć obieg szkła jednorazowego, czego nie uda się uzyskać w żaden sposób systemami gminnymi, które są mniej wydajne i zbierają materiał pełen zanieczyszczeń, a zanieczyszczenia są kluczowe, bo huty nie przyjmują szkła, w którego strumieniu jest więcej niż 2–3% zanieczyszczeń, gdyż ono po prostu nie nadaje się do ponownego przetworzenia.

To tyle argumentów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pani senator Rotnicka. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Ja właściwie mam takie trochę mieszane uczucia. Bo z jednej strony mówimy o opakowaniach szklanych po napojach. A co my zrobimy z opakowaniami szklanymi – mówię jako gospodyni – po kompotach, po dżemach itd.? To idzie do ogólnej zbiórki, do innych. Traktujemy je jako czyste, czy jako zanieczyszczone? To jedno. Czy więc ta kaucja spowoduje to, że klient kupujący cokolwiek w opakowaniu szklanym czy plastikowym zechce to oddać, czy też powie: nie warto, może ja tę butelkę wyrzucę? Ale zdajemy sobie sprawę, że w naszym społeczeństwie są także tacy, są takie osoby, które prawie zawodowo zajmują się zbieraniem opakowań szklanych i innych. Jak państwo na to patrzycie? Jak to powinno być zorganizowane? Bo pan mówi, że czystego szkła do recyklingu jest niewiele, że 40% to by było dużo.

Przedstawiciel Polskiego Stowarzyszenia „Zero Waste” Filip Piotrowski:

Poziom recyklingu jest niski. To są dane Instytutu Ochrony Środowiska, teoretycznie oficjalnego instytutu badawczego przy Ministerstwie Klimatu i Środowiska, które zaprezentował on przed chwilą. Z obserwacji i z badań wynika, że system kaucyjny pozwala zbierać ponad 90% opakowań z rynku. Oczywiście to nie jest tak, że zawsze osoba, która kupi to opakowanie, odda je. Ale wystarczy spojrzeć na to, co się dzieje z butelką pozostawioną na Litwie, na Łotwie czy w Estonii. Ona znika z przestrzeni publicznej w ciągu kilku minut, bo zawsze znajdzie się ktoś, kto to opakowanie odda. Tam tak naprawdę nie ma opakowań w przestrzeni publicznej. To widać też w badaniach. W Estonii robiono badania. Przed wprowadzeniem systemu kaucyjnego opakowania po napojach stanowiły 81% strumienia odpadów zbieranych przy drogach i na terenach gminnych, a po wprowadzeniu systemu kaucyjnego ten odsetek spadł do raptem 10%. To pokazuje kolosalną różnicę i maksymalną wręcz efektywność tego rozwiązania.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, wszystkich was widzę, nie trzeba podnosić…

Senator Jadwiga Rotnicka:

Mogę jeszcze dodać, Panie Przewodniczący, że ta propozycja, która dotyczy zmniejszenia powierzchni dla sklepów wiejskich, moim zdaniem jest sensowna.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, widzę wszystkich, którzy chcą się zapisać do głosu. Ale teraz głos mają senatorowie.

Proszę bardzo, pan senator Janusz Gromko.

Senator Janusz Gromek:

Gromek.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Tak, Gromek.)

Proszę państwa, to, że ten system chcecie wprowadzić… Rzadko się zgadzam z tym rządem, ale w tym akurat przypadku jestem za. Ale mam pytanie do pana: czy braliście pod uwagę znakomite przykłady dobrej segregacji, jeśli chodzi o te odpady kaucyjne i inne, jakby zabrudzone? Braliście pod uwagę sprawdzone rozwiązania z innych krajów? Bo pan mówił tutaj o dziewięćdziesięciu paru procentach. Ja przeczytałem w tej książce, że w niektórych krajach mają po 94–95%. U mnie w domu to 100%, bo moja żona myje plastikowe pojemniki po ketchupie czy czymś innym i dopiero je wyrzuca. W dużej mierze zależy to od człowieka. Jeszcze nie tak dawno mieliśmy dobry system puszkowy, bo bardzo dużo – sorry – bezdomnych chodziło i je zbierało, a w tej chwili ich nie ma. W Kołobrzegu było kilkudziesięciu, nie ma ich, odeszli z tego świata i trzeba robić właśnie ten system.

Jeśli chodzi o sklepy, to tak jak pani senator, pani profesor powiedziała, na wsi jak najbardziej. Nie wiem, czy te 200 m2 to dobre, czy złe rozwiązanie, ale zwiększanie… Wiecie, jaki Polak jest? Jak to będzie 200 m2, to zmniejszy z 300 m2 do 200 m2, żeby tylko nie wejść w to, albo z 500 m2 zejdzie do 400 m2. Tak że pewne ograniczenia są.

Można powiedzieć tylko jedno: Polska, taki duży, cywilizowany kraj, a do dnia dzisiejszego nie mamy tego systemu kaucyjnego. Absolutnie jest to nie do przyjęcia, jeśli dalej chcemy normalnie funkcjonować. I tak jak tutaj powiedziano, nie może być mieszania, bo będzie 100 butelek kaucyjnych, a ktoś wyrzuci jedną brudną po ketchupie, bo też są szklane, zabrudzi to wszystko i już będzie problem z tym. Tak że róbcie dobrze, dopracujcie to dobrze, żeby Senat jak najmniej się tym zajmował, żeby to było mądre i Senat to tylko przegłosował. Jestem za. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan senator Pęcherz, proszę bardzo.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jeszcze jest problem odpowiedzialnej…)

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja wrócę do pytania, które tutaj także się pojawiło, i problemu, który się pojawił. Mianowicie czy w ramach prowadzonych konsultacji publicznych była dyskusja przedstawicieli regionalnych instalacji przetwórstwa odpadów komunalnych na temat tego, co się stanie, jeśli ten system zostanie wprowadzony? Od razu na początku powiem, że jestem za systemem kaucyjnym, mimo że znam zakład przetwórstwa odpadów komunalnych – to jest zakład „Orli Staw” – dla 23 gmin. Ponieważ byłem przewodniczącym zgromadzenia, jak i przez rok byłem przewodniczącym zarządu tego związku, wiem, że instalacje, które zostały tam zrobione, a to ponad 140 milionów… No, tam jest jeszcze bio, oczywiście w tej chwili zielone bio komunalne. Ale gdybym był przewodniczącym i wiedział, że ten system kaucyjny wyłączy wiele rzeczy, to pewnie bym takiej instalacji tam nie proponował. Czy to się pojawiło w konsultacjach? I co na to resort, jeśli chodzi o właśnie ten element? Oczywiście wilk musi być syty i owca cała. Nie znajdziemy takiego rozwiązania, że i będą zadowoleni ci prowadzący instalacje, i fajnie będzie działał system kaucyjny. Musimy znaleźć kompromis. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan prosił o głos. Pan w okularach prosił o głos.

Dyrektor do spraw Koordynacji Projektów w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Karol Stec:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie i Panowie!

Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji.

Chciałbym podkreślić pokrótce – i dołączyć się do tych słów podziękowania, które były wyrażone w stosunku do ministerstwa klimatu – że rzeczywiście były bardzo szerokie konsultacje. Myślę, że te długie prace pozwolą wszystkim nam wypracować wspólnie rozwiązanie, które usatysfakcjonuje wszystkich uczestników tego systemu i tego rynku. Mówimy tu o powstającym nowym podmiocie, którym będą operatorzy. I tu jest wielki ukłon w stronę ministerstwa. Wszyscy interesariusze chcą serdecznie podziękować za podejście, podejście rynkowe, prorynkowe. To jest wielka, ogromna zasługa ministerstwa, że to rozwiązanie polegające na umożliwieniu – podkreślam – powstania wielu operatorów zostało wybrane, co pozwala tak naprawdę mieć nadzieję, że ten system nie tylko będzie sprawny z punktu widzenia konsumenta i będzie osiągał cele prośrodowiskowe, które ministerstwo i ustawodawca sobie założyli, ale przede wszystkim będzie uwzględniał koszt netto gospodarki odpadami zawarty w ROP.

Kolejna sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, tzn. przyłączenie się do 2 wypowiedzi, które padły przed moją, czyli przede wszystkim do tej, że rzeczywiście sklep nie powinien mieć obowiązku zawarcia umowy ze wszystkimi operatorami. Bez względu na jego powierzchnię obsługa wielu operatorów z poziomu jednego sklepu jest w zasadzie nierealna i jest to ogromny obowiązek administracyjny. Wydaje się, że zasadne będzie rozwiązanie opierające się na obowiązku podpisania umowy z co najmniej jednym operatorem i uwzględnienie w powstającym systemie pewnej bazy rozliczeń pomiędzy operatorami, których oni będą dokonywać, chcąc osiągnąć oczywiście poziomy zbiórki selektywnej dla wprowadzających, którzy będą obsługiwani przez danego operatora.

Kolejnym elementem, niewątpliwie istotnym z naszego punktu widzenia, jest powierzchnia sklepu. Tutaj chciałbym podkreślić, że każdy sklep będzie należał do systemu kaucyjnego, bo każdy sklep sprzeda opakowanie z kaucją, tylko niektóre ze względu na swoją powierzchnię, specyfikę nie będą odbierały opakowań kaucyjnych. W związku z tym tak naprawdę to z jednej strony będzie wybór przedsiębiorcy, który prowadzi dany sklep, czy odbiera te opakowania, chcąc zatrzymać klientów, konsumentów, czy też uznaje, że rzeczywiście jego oferta, model biznesowy mu na to nie pozwalają. Dlatego my proponujemy 500 m2 ze względu na specyfikę sklepów non-food, które mają tzw. kasy impulsowe i sprzedają opakowania, napoje w zasadzie tylko przy kasach. Są to zarówno sklepy odzieżowe, sportowe, jak i przemysłowe.

Chciałbym również zwrócić uwagę na ten istotny element, który powinien się znaleźć w systemie, czyli zapewnienie, tak jak powiedział pan dyrektor Chciuk, istotnego i sprawiedliwego w ramach systemu kaucyjnego u danego operatora dostępu do recyklatu. To jest kluczowe z punktu widzenia wprowadzania nowych opakowań i wypełnienia obowiązków od 2025 r. zarówno dla wprowadzających, którzy mają marki własne – tu mówię o sieciach handlowych – jak i wprowadzających producentach brandowych.

Kolejnym elementem jest oczywiście to, ilu operatorów powstanie. Tak jak mówię, to rozwiązanie jest bardzo korzystne dla rynku, bo rynek może doprowadzić do sytuacji, w której zarówno będzie jeden operator, jak i wielu operatorów.

Kolejna sprawa. Oczywiście mamy drobną poprawkę dotyczącą właśnie struktury zarządzającej operatorów. Naszym zdaniem w tym przepisie powinien być uwzględniony handel, jak i organizacje zrzeszające handel, dlatego że jesteśmy takimi samymi wprowadzającymi jak producenci napojów, którzy są powszechnie rozumiani jako wprowadzający.

Jeżeli chodzi o zakres opakowań, to zwracamy uwagę na opakowania po napojach mlecznych, jogurtach, po mleku. Proszę państwa, skoro dążymy do czystości opakowań zbieranych w systemie, to jeżeli nie będzie tej kultury, o której powiedział pan senator, przedmówca, polegającej na tym, że każda gospodyni czy każdy Kowalski będą oddawali umyte opakowania, no to niestety dojdzie do zanieczyszczenia. A jeśli weźmie się pod uwagę, że kluczowym elementem zbierania odpadów jest tworzenie z nich recyklatu, który będzie służył do ponownej produkcji opakowań, to okazuje się to dużym zagrożeniem.

Wspomnę jeszcze o zagrożeniach higieniczno-sanitarnych. Otóż nie wszędzie będą automaty, w wielu miejscach będzie zbiórka ręczna, więc proszę sobie wyobrazić, że no, mówiąc kolokwialnie, sfera zapachowa sklepu zyska nowy zapach, który jest kompletnie nie do przyjęcia, szczególnie w placówkach mniejszych i średnich, i w zasadzie nie może być zwalczony szybko i sprawnie. To jest jeden element.

Kolejny element to oczywiście opakowania szklane. Proszę państwa, opakowania szklane wielokrotnego użytku są już objęte systemami dobrowolnej zbiórki. W związku z tym wyjęcie ich z systemów już działających i przeniesienie do systemu kaucyjnego odbywa się ze szkodą dla tych systemów, które już sprawnie działają w placówkach handlowych. Zwracam uwagę na to, że do tych systemów należą ci, którzy chcą, to zaś jest system o charakterze obowiązkowym, więc z naszego punktu widzenia jest to dosyć duża różnica.

Uważamy również, że ze względu na to, że jak mówiłem, może powstać wielu operatorów, powinna powstać baza danych, a więc system informatyczny, system wymiany, który by prawdopodobnie w pewien sposób dublował bazę BDO, ale służył do rozliczeń, o ile tych operatorów powstanie więcej, ponieważ oni będą musieli się rozliczać z poszczególnych rodzajów opakowań w zakresie osiągnięcia poziomu zbiórki selektywnej.

Jeżeli możemy jeszcze na coś zwrócić uwagę, to proponowalibyśmy również zwrócić uwagę na nałożenie na powstających operatorów, i to już na poziomie uzyskiwania zezwolenia, obowiązku przedstawienia akcji edukacyjnych, finansowania i przedstawienia akcji edukacyjnych. Bo kluczem do sukcesu systemu kaucyjnego jest nie tylko wysokość kaucji. On musi być skorelowany z zasadniczo 2 czynnikami: oczywiście zachęceniem konsumenta do oddania opakowania, ale z drugiej strony niewpłynięciem na drastyczne obniżenie sprzedaży i obrotu danym rodzajem produktu ze względu na wysoką kaucję, która, jeśli weźmie się pod uwagę napoje, będzie bardzo istotnym czynnikiem zmiany ceny detalicznej produktu.

Dodatkowo zwracamy również uwagę na to, że ta kaucja powinna być zwolniona z VAT. Pan dyrektor Chciuk to zapowiedział i rzeczywiście są prowadzone konsultacje robocze dotyczące właśnie zwolnienia z VAT. Tutaj mamy jedną uwagę. Proponujemy to zwolnienie z VAT rozszerzyć na opłatę, która jest pobierana od opakowań jednorazowych z tworzyw sztucznych. Tam też jest opłata i ona też powinna być zwolniona z VAT.

To te uwagi, które mamy. Przesłaliśmy je również w ramach konsultacji, jeżeli chodzi o VAT, do ministerstwa. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pani senator Chybicka. Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca, Pani Profesor.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Przewodniczący, dziękuję.

Ja chciałabym zapytać o recykling, o to, jak panowie by to ujęli i jak widzą w opiece zdrowotnej. Co mam na myśli? Otóż w szpitalach są sklepy przyszpitalne, praktycznie w większości dużych szpitali, tych w większych miastach one są. Czy pacjenci, którzy będą korzystali z opakowań, będą zwracali je w tych sklepach? I tutaj pojawia się znak zapytania, bo jednak to będzie używane przez osoby chore. I co z recyklingiem np. opakowań po kroplówkach, czyli materiału w miarę sterylnego… tzn. całkowicie sterylnego? Dyskusyjne będą te bezpośrednie podłączenia pacjenta do kroplówki, które też są plastikowe. To wszystko jest plastikowe albo szklane. Czy to zostanie… Sądzę, że jakiś, nawet niemały, odsetek materiału można uzyskać ze szpitali, z przychodni, z aptek. Tylko musiałoby to być oddzielnie przemyślane, zapisane i uzgodnione z farmaceutami, z lekarzami i z dyrekcjami przychodni. Dziękuję bardzo.

Wiceprezes Zarządu Polskiej Izby Handlu Maciej Ptaszyński:

Dziękuję bardzo.

Maciej Ptaszyński, Polska Izba Handlu.

Zanim przejdę do meritum, też chciałbym zwrócić uwagę na otwartość ministerstwa i pana ministra osobiście, jeżeli chodzi o prowadzenie konsultacji. Naprawdę nie zdarza się codziennie, żeby w tak dobrym klimacie i w tak otwarty sposób te konsultacje były prowadzone.

Przechodzę do meritum. Chciałbym odnieść się ad vocem. Jeden z moich przedmówców mówił o kwestii szkła jednorazowego, że w parkach leżą butelki po piwie. W tym momencie ja dostrzegam pewną nieciągłość, ponieważ butelki po piwie to są butelki zwrotne. To jest szkło wielorazowe, więc gdybyśmy objęli obowiązkiem kaucyjnym nawet potłuczone kieliszki, to i tak szkło wielorazowe nadal będzie w systemie, który od lat działa, i nie ma tutaj co zmieniać.

Druga sprawa to kwestia tego metrażu na wsi. No właśnie w sklepach wiejskich, które z reguły są mniejsze, jest większy problem, jeżeli chodzi o metraż i o składowanie tych opakowań. Zresztą mój przedmówca bez wątpienia wie, że było spotkanie przedstawicieli organizacji prośrodowiskowych z handlowcami połączone ze swego rodzaju wizją lokalną, żeby zobaczyć, jak to właśnie wygląda w małych sklepach, jak to właśnie wygląda w małych miejscowościach i dlaczego to jest problem, jeżeli chodzi o przechowywanie szkła jednorazowego w tych małych sklepach. Oczywiście, tak jak wspomniał pan dyrektor Stec z Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji, większość sklepów bez wątpienia wejdzie do tego systemu. Tu nie chodzi o to, żeby w jakiś sposób odciąć te mniejsze sklepy od systemu, chodzi o to, żeby dać im swobodę wyboru. My nigdy nie mówiliśmy o tym, że małe sklepy, sklepy o powierzchni poniżej, jak jest obecnie, 200 m2… My postulujemy, żeby to było 400–500 m2, podobnie jak nasi koledzy z POHiD, ale żeby był minimalny metraż dla obligatoryjnego wejścia do systemu. Bez wątpienia jeżeli znajdzie się sklep o powierzchni 50 m2, 40 m2, 30 m2 czy mniejszej, bo i takie sklepy są, który będzie chciał wejść do systemu, to niech wejdzie, tylko po prostu niech ten właściciel sklepu, niech ten przedsiębiorca ma swobodę podejmowania decyzji i oceny, czy on może sobie na to pozwolić, czy nie. My nigdy nie mówiliśmy, żeby mniejsze sklepy nie wchodziły do systemu, niech one po prostu mogą to robić na zasadzie dobrowolności.

I tutaj dochodzimy do kwestii tych puszek, kwestii puszki metalowej. O ile jeszcze puszkę aluminiową da się, jak wszyscy doskonale wiemy, stosunkowo łatwo zgnieść… W ogóle naszym postulatem jako Polskiej Izby Handlu było, żeby te wszystkie opakowania, zarówno opakowania PET, jak i inne, które wejdą do tego systemu, czyli np. puszka, można było zgniatać, ale, jak większość z państwa bez wątpienia sobie zdaje sprawę, zgniecenie stalowej puszki litrowej może nastręczyć pewnych trudności. I chodzi właśnie o to, żeby te materiały, których objętości nie da się zmniejszyć, nie wchodziły do systemu. Dlatego wielokrotnie na to zwracaliśmy i zwracamy uwagę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan prosił o głos. Proszę bardzo.

Sekretarz Generalny Związku Pracodawców „Polskie Szkło” Piotr Kardaś:

Dzień dobry. Piotr Kardaś, Związek Pracodawców „Polskie Szkło”.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Chciałbym tylko krótko zabrać głos odnośnie do zakresu systemu. My jako branża zarówno producentów opakowań szklanych, jak i recyklerów uznajemy, że ten obecny projekt ustawy jest pod tym względem optymalny.

Tu od razu chciałbym się odnieść do różnych stwierdzeń, które padały wcześniej. Absolutnie nie jest prawdą, że do osiągnięcia 90% czy powyżej 90% recyklingu szkła jest potrzebny system kaucyjny. Jeśli popatrzymy na systemy w innych krajach europejskich, to okaże się, że tam, gdzie jest najwyższy poziom recyklingu konkretnie szkła, nie ma systemu kaucyjnego. Chociażby w takim kraju jak Holandia, gdzie te 90% dzięki samym pojemnikom jesteśmy w stanie zebrać. Padła też kwestia jakości. Akurat porównanie Niemiec i Francji i twierdzenie, że to szkło jest lepsze w Niemczech… No, właśnie nie do końca tak to wygląda. Tu też warto wspomnieć o jednym. Nadawanie systemowi kaucyjnemu w Niemczech w odniesieniu do szkła jakiegoś znaczenia, wpływu na rzeczywistość jest też takim trochę strzałem kulą w płot. Otóż tam w systemie kaucyjnym jest tylko 36 czy 38 tysięcy t szklanych butelek jednorazowych. Tymczasem gdybyśmy w Polsce rzeczywiście chcieli wszystkie butelki szklane, które trafiają na rynek, zebrać, czyli, co za tym idzie, „kazać” sklepom je zebrać, mielibyśmy 600 tysięcy t rocznie. To jest zupełnie inna skala, zupełnie inne wyzwanie. Akurat szkło z niemieckiego systemu kaucyjnego jest bardzo specyficzne. Są mocniejsze etykiety, dużo większe straty. Owszem, ono jest czyste, bo nie ma innych zanieczyszczeń, ale są dużo większe straty przy oczyszczaniu tego surowca z tego względu, że tych etykiet, że tak powiem, nie da się odseparować od szkła. I mamy straty nawet do 20%, bo to jest za mocno przyklejone. Chodzi o to, żeby ktoś nie oszukał, mówiąc krótko, do ostatniego momentu, żeby ktoś kilka razy nie odebrał kaucji. Jest taki wymóg, żeby to kruszyć. Generalnie tak to niestety wygląda. Mówi się dość dużo w odniesieniu do szkła jednorazowego o zaśmiecaniu środowiska. Polemizowałbym, bo faktycznie butelki wielorazowe, czyli te, na które jest już kaucja, butelki po piwie, jesteśmy w stanie znaleźć w tym samym miejscu w środowisku, gdzie butelki jednorazowe.

Zwróciłbym uwagę na trochę inne aspekty środowiskowe. My akurat mamy wyliczenia dla Polski, już konkretne, dotyczące tego, jak wyglądają kwestie i ekonomiczne, i środowiskowe. Mamy porównanie systemu kaucyjnego i systemu docelowego, dobrego systemu pojemnikowego. Co wypada lepiej? Nas też interesuje uzyskanie surowca w największej ilości. I tu mamy doświadczenia krajów europejskich, gdzie ponad 90% szkła udaje się bez problemu zebrać bez systemu kaucyjnego. No ale jest jeszcze kwestia śladu węglowego. Jak porównamy sobie system pojemnikowy w polskich realiach i system kaucyjny bazujący na maszynach, to zobaczymy, że ślad środowiskowy będzie wyższy w przypadku systemu kaucyjnego od śladu w przypadku systemu pojemnikowego. Koszty też się bardzo znacząco różnią – na korzyść systemów pojemnikowych. Stąd jakby nie jesteśmy entuzjastami systemu kaucyjnego i uważamy, że akurat w odniesieniu do szkła jest to ślepa droga.

Proszę też nie myśleć – taka kalka pojawia się czasami w różnych wypowiedziach – że surowiec systemu kaucyjnego jest czysty, a surowiec systemu gminnego brudny. Jeden i drugi surowiec musimy oczyścić do tego samego poziomu zanieczyszczeń. I wbrew pozorom, jak wynika z doświadczeń niemieckich, wcale nie jest łatwiej oczyścić surowiec systemów kaucyjnych. Mówimy o jego pozornej czystości. Tam jest kwestia większego rozdrobnienia, które też tak naprawdę powoduje, że tracimy surowiec do recyklingu. Co z tego, że zbierzemy np. 90%, tyle, ile zbierają Niemcy w systemie kaucyjnym, z tych niecałych 40 tysięcy t, skoro dużo więcej surowca trafia z systemów gminnych, przekładając nazwę na polski, a uzysk jest taki sam albo nawet na korzyść surowca z pojemników?

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gawłowski, senator Chróścikowski i pan.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja może nie będę mówił o samym systemie kaucyjnym. Przypominam sobie taką dyskusję sprzed kilku lat. Rozmawialiśmy o gospodarce odpadami. Wtedy były zapowiedzi rządu – to było na początku tej kadencji – który mówił, że już jesteśmy gotowi, że mamy w zasadzie zamknięte ostatnie konsultacje dotyczące innego projektu ustawy, ustawy o rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Dlaczego o tym wspominam? Bo jeżeli chce się zbudować system kaucyjny, to od tego trzeba zacząć. Nie buduje się domu od dachu, buduje się dom od fundamentu. Fundamentem jest w tym przypadku rozszerzona odpowiedzialność producenta. Uzupełnieniem jest system kaucyjny. Przyszedł dzisiaj przedstawiciel rządu i mówi: „Mamy jakiś pomysł. Postawimy puszkomaty, butelkomaty, wszystko jedno. Nałożymy obowiązek”. Nie wiemy nawet, ile to będzie kosztować. Zakładam, że za chwilę się dowiemy, bo to wszystko jest przecież policzalne. Ale nic się nie mówi o rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Ona nie wynika już tylko i wyłącznie z budowania pełnego, domkniętego systemu w gospodarce w obiegu zamkniętym, ale wynika również z prawa europejskiego. Tak więc ja chcę zapytać: kiedy będzie projekt ustawy o rozszerzonej odpowiedzialności producenta? To jest pierwszy krok, który powinien być zrobiony.

Drugi krok to system kaucyjny. Proszę bardzo. Ale proszę w takim razie bardzo precyzyjnie podać, jakie są koszty zrealizowania tego systemu w Polsce. My przecież wiemy – nikt na tej sali nie jest naiwny – że te koszty zostaną przeniesione na klienta. Zawsze tak przecież jest. Zawsze tak jest, więc musimy uczciwie powiedzieć Polakom, ile za to zapłacą.

Dwa pytania. Kiedy będzie ustawa o rozszerzonej odpowiedzialności producenta i ile będzie to kosztować? Na oba pytania proszę o odpowiedź na piśmie. Słowo jest ulotne. Kilka lat temu w dyskusji ustawa już była, a dzisiaj już nikt nie mówi o ustawie o rozszerzonej odpowiedzialności producenta.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Senator Chróścikowski. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Chciałbym się tu odnieść do głosu, który padł na sali, że należałoby rozważyć możliwość obowiązku zbierania na terenach wiejskich… Jestem temu przeciwny. Uważam, że system zbiórki wiejskiej jest dość dobrze zorganizowany, znam przykład mojej gminy. Kiedy szkło, to szkło, kiedy plastik, to plastik. Raz w miesiącu wystawia się worki, zbierają je i nie ma problemu. Jeślibyśmy to zrobili w sklepikach na wsi… To jest po prostu nie do przyjęcia.

Oczywiście jak mówimy o powierzchni… Są też Biedronki, które są na terenach wsi. One spełnią takie funkcje… One mają większe powierzchnie. Dzisiaj na wsiach są Biedronki i inne sklepy, które mają powierzchnię powyżej 200 m2. Ale propozycje dodatkowych zapisów, które tu padały, żeby na wsi rozważyć możliwość obowiązku… Jestem przeciwny, bo uważam, że to doprowadzi do bardzo nienormalnej sytuacji. Jeżeli gminy potrafią to sobie organizować i robią to bardzo dobrze – patrzę na swoją gminę – to nie ma problemu. Po co jeszcze dodatkowo mieszać tutaj hasłem „obciążmy gminę”? Może niektóre gminy chciałyby sobie obniżyć koszty zbierania śmieci? Może uważają, że w ten sposób obniżą sobie koszty? Chyba że to jest pomysł, który padł ze strony związku gmin. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Proszę uprzejmie. Pan prosił… Proszę, tak.

Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Przemysłu Spożywczego i Opakowań Tadeusz Pokrywka:

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Dyrektorze!

Tadeusz Pokrywka, Krajowa Izba Gospodarcza Przemysłu Spożywczego i Opakowań.

Byliśmy inicjatorami budowania systemu zbierania i recyklingu opakowań wielomateriałowych po kartonach do żywności płynnej. W 2007 r. zaczęliśmy budować taki system jako obowiązek pozaustawowy. Dopiero w 2014 r. ten obowiązek został wprowadzony do ustawy dla całej kategorii opakowań wielomateriałowych, ale również dla odpadów opakowaniowych po środkach niebezpiecznych, w tym po środkach ochrony roślin.

Jeżeli mówimy o systemie kaucyjnym… Słyszę, że powinno być nim objęte każde szkło. W każdym systemie i w przypadku każdego produktu warto sięgnąć do analizy ekonomicznej dotyczącej wartości zebranego odpadu opakowaniowego. Dzisiaj wartość szklanych odpadów opakowaniowych, jeżeli w ogóle jest chętny, który je przyjmie, kształtuje się w granicach 1 zł za 1 t. A więc kto – pytam jak pan senator – za to zapłaci? Oczywiście konsument. Ile będzie musiał zapłacić?

Jeszcze dwa zdania na temat systemu, który zbudowaliśmy, do zbierania opakowań kartonowych po żywności płynnej. To jest to, co wszyscy nazywamy tetrapakami. Słyszę, że mówi się o tym, żeby te kartoniki też były objęte tym systemem. Nie będę wyrażał swojej opinii na ten temat. Mówię, że jest taka propozycja.

Musimy wyraźnie rozróżnić odpady opakowaniowe przekazane do recyklingu i osiągnięty recykling. W przypadku kartonika każda tona przekazana do recyklingu to 60% osiągniętego recyklingu. Pozostaje oczywiście polietylen i aluminium – mówię o recyklingu w przemyśle papierniczym – czyli pozostaje ok. 40%, które chcielibyśmy zagospodarować i zagospodarowujemy, ale na to już nie możemy uzyskać DPR, bo to jest odpad porecyklingowy. To też jest problem do dyskusji z ministerstwem: co zrobić, żeby recykling w papierni był pierwszym etapem i żeby drugi etap mógł być realizowany w innym zakładzie, gdzie „dziewiętnastka” będzie uprawniała do wydania DPR.

Opakowania zużyte. Mówimy o małych sklepikach, o tym, gdzie będą mogły być przechowywane przyjęte brudne… Nie brudne w sensie zabrudzenia, ale z pozostałościami tego, co było w tym opakowaniu. Gdzie one będą mogły być przechowywane? One nie mogą, zgodnie z prawem żywnościowym, znajdować się w tym samym pomieszczeniu, w którym znajdują się produkty przeznaczone do spożycia. Gdzie one w tych małych sklepikach będą mogły być przechowywane? Jedna rzecz bardzo istotna, rzecz, o której jakby nie słychać. Kto pokryje koszty utrzymania tego systemu? Dla przykładu powiem, że w Niemczech koszt utrzymania systemu wynosi ok. 300 milionów euro rocznie. Przyjmijmy, że my mamy połowę ludności Niemiec, że jesteśmy tańsi, oszczędniejsi, że my pokryjemy 100 milionów euro. Kto za to zapłaci? Budżet państwa? Czy, tak jak pan senator mówił, będzie wprowadzona zasada rozszerzonej odpowiedzialności producenta? Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Proszę bardzo. Pan jeszcze prosił o głos.

Prezes Zarządu Fundacji na rzecz Odzysku Opakowań Aluminiowych „Recal” Jacek Wodzisławski:

Dzień dobry państwu.

Jacek Wodzisławski, Fundacja na rzecz Odzysku Opakowań Aluminiowych.

Ja chciałbym odnieść się do 2 kwestii. Wydaje mi się, że jedna została już dzisiaj rozstrzygnięta, a mianowicie kwestia udziału puszek stalowych w zbiórce. Jeżeli chodzi o rynek puszek napojowych, to 10% wszystkich opakowań do napojów to są puszki wykonane ze stali. 90% to są puszki aluminiowe. I zapewniam państwa, że bez znajomości tego materiału czy też użycia jakiegoś magnesu zwykły obywatel nie jest w stanie odróżnić od siebie tych opakowań, bo one wyglądają tak samo. One są po prostu identyczne. Różni je wyłącznie materiał konstrukcyjny. Tak że z zadowoleniem przyjmujemy deklarację, że puszki napojowe, puszki metalowe będą objęte systemem kaucyjnym.

Drugi wątek, o którym w zasadzie dzisiaj jeszcze nie było mowy, to różnicowanie stawki opłaty kaucyjnej w zależności od pojemności. Jeżeli konsument będzie miał do wyboru napój w 2,5- albo 3-litrowej butelce plastikowej, a obok będzie stało 10 puszek o pojemności 0,33 l, to on zapłaci jedną kaucję. Puszkę odstawi na półkę, ponieważ będzie miał tylko i wyłącznie jedno opakowanie do zwrotu, a potem machnie ręką i go nie odda. Pomysł, który urodził się w naszych wewnętrznych rozmowach, jest taki, żeby różnicować stawkę opłaty w zależności od pojemności, czyli żeby do 1 l było x – ja celowo nie podaję tutaj wartości – a powyżej 1 l to było 2 razy x. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Jeszcze ostatni głos, pan senator…

Jeszcze pan prosił, proszę bardzo.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Krajowa Unia Producentów Soków” Julian Pawlak:

Dzień dobry.

Julian Pawlak, Krajowa Unia Producentów Soków.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałbym się dołączyć do podziękowań dla ministerstwa za sprawne, uczciwe przeprowadzenie konsultacji i za optymalny – podkreślam: optymalny – projekt, bo już nawet na sali słyszymy, że są dosyć duże sprzeczności w różnych postulatach.

Ja chciałbym się wypowiedzieć co do jednego postulatu, czyli wprowadzenia do systemu również szkła jednorazowego. Bardzo dobrze, bo jeśli dobrze pamiętam, to w pierwszej wersji to szkło jednorazowe się znalazło, a później zostało wycofane. Uważamy, że to bardzo dobry krok, dlatego że nie wszyscy do końca zdajemy sobie sprawę z konsekwencji tego działania, z tego, co by było, gdyby takie jednorazowe opakowania włączyć. Tu już padały różne argumenty dotyczące kanału sprzedaży. Ja chcę tutaj podkreślić, że tradycyjny kanał sprzedaży, czyli małe sklepy, to jest w Polsce 40%. To jest 40%. To jest niespotykane w Unii Europejskiej. Generalnie rynek jest tam opanowany przez hipermarkety, supermarkety, duże sieci. Wprowadzenie szkła jednorazowego uderzyłoby przede wszystkim w ten kanał. On by był poza konkurencją.

Mało tego. Idźmy dalej. Kto przede wszystkim produkuje dla tego kanału? Akurat reprezentuję tę działkę i o tym chcę mówić. Nie chcę się tu odnosić do innych kwestii. Soki, nektary, napoje. Generalnie w szkło jednorazowe pakuje się – państwo się z tym spotykacie w handlu – produkty premium, czyli soki, smoothies, przecierowe nektary. Najlepsze produkty pakuje się zazwyczaj w małe buteleczki, w szkło jednorazowe. Znajdują się one w różnych punktach sprzedaży. Najwięcej jest ich w tych małych punktach sprzedaży, nawet w kioskach, w których jest bardzo dużo sprzedawane. W tym segmencie jest sprzedawanych 32% tych produktów, wytworów przede wszystkim małych i średnich firm. Te produkty są produkowane przez małe i średnie firmy. I taka zmiana uderzyłaby, po pierwsze, w małe sklepy, po drugie, w małe i średnie firmy, po trzecie – to już jest jakby dalsza konsekwencja – w producentów owoców i warzyw, bo na pewno zostałyby zmniejszone wolumeny sprzedaży tych produktów.

Mało tego, u nas w branży jest takie przypuszczenie – myślę, że ono jest oparte na realiach – że zwiększyłaby się sprzedaż produktów w tworzywie sztucznym kosztem produktów w szkle, bo niektórzy, więksi producenci przeszliby na produkcję napojów, o których tu wspomniałem, zapakowanych w PET, niektórzy by zrezygnowali z takiej produkcji, a niektórzy, mniejsi musieliby zaprzestać działalności, bo tam wcale nie są duże marże. To jest bardzo, bardzo trudny segment. To są wręcz ułamki procenta, więc każde posunięcie w którąś stronę uderza w tę branżę.

Myślę – to już było podkreślane – że zbiórka opakowań szklanych w systemach gminnych, nie tylko opakowań po napojach, ale również słoików, różnego rodzaju opakowań po lekach czy po kosmetykach… To jest bardzo duży udział. To, co obserwujemy na wsiach, wygląda bardzo dobrze. Gorzej jest w miastach. W miastach, jak się popatrzy na skład śmietnika… Proszę sobie zobaczyć, każdy wrzuca, gdzie popadnie. Nie każdy, przepraszam, tu byłbym nieuczciwy. Niektórzy selekcjonują, ale oni są w mniejszości. A na wsiach worki są bardzo dobrze selekcjonowane. Każdy musi oznakować… Wiadomo, kim jest dostawca tych śmieci. Otrzymuje się nalepkę z numerem danego dostawcy i można sprawdzić, kto co wrzucił i gdzie. Tak więc postulowałbym, żeby jednak nie zajmować się wprowadzeniem do systemu opakowań szklanych jednorazowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pani prosi o głos. Proszę bardzo.

Główny Analityk w Warsaw Enterprise Institute Katarzyna Rumiancew:

Dziękuję bardzo.

Katarzyna Rumiancew, Warsaw Enterprise Institute.

Ja podobnie jak mój przedmówca chciałabym poruszyć kwestię opakowań szklanych, ale chciałabym zacząć od takiej, powiedzmy, szerszej myśli. Pamiętam, jak pojawiały się pierwsze wersje projektu i jakie wzburzenie budziły one na rynku, tak więc doceniam pracę, która została wykonana. Teraz pojawiają się już tylko pojedyncze uwagi.

Co do zasady wydaje mi się, że większość z nas zgadza się tutaj z tym, że, po pierwsze, jest to projekt potrzebny, a po drugie, w obecnym kształcie dla większości jest on przynajmniej akceptowalny. Ale z perspektywy mojej organizacji, która jest organizacją wolnorynkową… Jedną z wartości, która jest dla nas istotna, jest przede wszystkim zapewnianie odpowiednich warunków dla przedsiębiorców, ale też niekomplikowanie prawa, niewprowadzanie regulacji, które nie są potrzebne. Wydaje mi się, że najistotniejsze jest to, żeby zmieniać to, co wymaga zmiany, a nie wprowadzać instytucji tylko po to, żeby były. W kontekście systemu kaucyjnego należy powiedzieć, że nie mamy obowiązku wprowadzania go, tylko jest to pewne narzędzie, które ma nam pomóc osiągnąć określone cele. I tutaj właśnie, w odniesieniu do opakowań szklanych jednorazowego użytku, wydaje mi się, że ta regulacja jest kompletnie nietrafiona. Bardzo się cieszę, że z tego pomysłu zrezygnowano. Mam nadzieję, że na kolejnych etapach legislacyjnych ten pomysł nie powróci.

Jak już było tutaj mówione, mamy istniejące systemy gminne i wprowadzenie kolejnej instytucji by je zdublowało. Było to widać po naszej dzisiejszej dyskusji, w której już pojawiły się wątpliwości: „a co ze słoikami, które już nauczyliśmy się wyrzucać w określony sposób?”, „co z butelkami?”. Gdybyśmy wprowadzili w ten system opakowania jednorazowego użytku, mielibyśmy z jednej strony wzrost kosztów i dublowanie systemów, a z drugiej strony dezorientację wśród konsumentów, zwykłych ludzi. Próbowałam w międzyczasie znaleźć dane, o których pan wspominał, ale niestety nie udało mi się ich potwierdzić, więc będę bazowała na danych Eurostatu. Jeśli chodzi o cel, który jest założony na 2025 r., to jesteśmy praktycznie bardzo blisko jego spełnienia, a więc wprowadzenie nowych instytucji wydaje się po prostu bezzasadne. Po co naprawić coś, co tak naprawdę działa? I pytanie: czy zamiast wprowadzać nowe instytucje nie powinniśmy zastanowić się nad tym, jak wykorzystać te, które już mamy, czyli np. zbiórkę gminną? Jak ją udoskonalić, jak poprawić jej efektywność, skoro ona co do zasady działa?

Jeden z moich przedmówców wspominał o tym, że państwa, które mają najwyższe poziomy recyclingu szkła, wcale nie bazują na systemach kaucyjnych. Systemy kaucyjne odnoszą się raczej do plastiku, do puszek. I z 10 państw, które mają najwyższy poziom recyclingu w Europie, tak naprawdę tylko 3 mają system kaucyjny dla szkła. Tak więc przede wszystkich chciałabym zaapelować o zdrowy rozsądek, o przyjmowanie regulacji, które są niezbędne, o niekomplikowanie życia obywatelom i przedsiębiorcom.

Projekt oczywiście jest ważny w aspekcie pozostałych surowców czy odpadów, z którymi rzeczywiście w kontekście odzyskiwania i recyclingu mamy dużo większy problem i dużo dalej nam do spełniania norm unijnych. Dlatego raczej chciałabym, żebyśmy się… żeby właściwie ministerstwo skupiło się na jak najszybszym zakończeniu prac. Oczywiście kwestia notyfikacji jest tutaj pewną barierą, ale liczę na to, że uda się jak najszybciej wypracować finalną wersję projektu, która trafi do Sejmu, a później zostanie zaakceptowana również przez Senat i będziemy mogli cieszyć się systemem kaucyjnym w rozsądnym kształcie. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Ostatni głos i zamykam dyskusję.

Pan Łukasz Sosnowski, Fundacja „ProKarton”. Proszę uprzejmie.

Prezes Zarządu Fundacji „ProKarton” Łukasz Sosnowski:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Dziękuję za udzielenie mi głosu. Od razu przepraszam, że będę obecny tylko w formie głosowej, ale miałem problem z podłączeniem kamery.

Ja reprezentuję Fundację „ProKarton”, czyli fundację założoną przez producentów kartonów do płynnej żywności. Kiedy czytamy, jaki jest zakres propozycji ustawowej, widzimy, że jest on bardzo szeroki. Obejmuje on 3 frakcje opakowań, w tym opakowania na mleko i płynne napoje mleczne, co rozumiemy, bo w przypadku butelek z tworzywa sztucznego na mleko dyrektywa nie zdejmuje obowiązku osiągania wysokich celów selektywnej zbiórki. Naszym zdaniem, tak szerokie ujęcie systemu kaucyjnego powoduje jednak, że jest to system… Stwarza to sytuację nierównego traktowania różnych opakowań na te same produkty. Bo jeżeli spojrzymy na mleko i płynne napoje mleczne czy na soki, napoje, nektary, to zobaczymy, że takie produkty są wprowadzane na rynek zarówno w kartonach do płynnej żywności, jak i w butelkach z tworzywa sztucznego. Przyjęcie propozycji, o której dyskutujemy w tej chwili, sprawiłoby, że tworzylibyśmy systemowe narzędzia zbierania w wysokich ilościach tylko jednego rodzaju opakowań. Pominięto by kartony do płynnej żywności, w których, tak jak mówię, wprowadza się na rynek takie same lub bardzo podobne produkty. To jest sytuacja nierównego traktowania. Zaryzykowałbym również tezę, że być może zaburzy to konkurencyjność na rynku. To pierwsza kwestia.

Druga kwestia to jest osiąganie celów recyklingu. My zapominamy, że już w tej chwili mamy bardzo wysokie poziomy recyklingu w polskich przepisach. Krajowe rozporządzenie nakłada obowiązek poddania recyklingowi w 2030 r. 70% opakowań wielomateriałowych, do których zaliczają się kartony do płynnej żywności. Była już dzisiaj mowa o nowym sposobie liczenia recyklingu: żeby osiągnąć 70% recyklingu, należy zebrać odpowiednio więcej danego rodzaju opakowania. Znowu zaryzykuję tezę, że mogą to być poziomy zbiórki zbliżone do tych, które można osiągnąć wyłącznie w systemie kaucyjnym. Cały czas mam na myśli kartony do płynnej żywności.

I trzecia kwestia. My przeprowadziliśmy we wrześniu tego roku badanie rynku na reprezentatywnej grupie Polaków. Z tego badania, o którego szczegółach można przeczytać na naszej stronie internetowej prokarton.org, wynika, że 67% Polaków jest za wprowadzeniem systemu kaucyjnego i aż 58% opowiada się za jego szerokim zakresem, takim, który objąłby też kartony do płynnej żywności. Kiedy zapytaliśmy wprost o kartony do płynnej żywności, to mieliśmy więcej odpowiedzi „tak” niż „nie”. Mówię o systemie kaucyjnym tego rodzaju opakowań.

Konkludując, powiem, że naszym zdaniem nie ma żadnych przeciwwskazań technicznych, regulacyjnych ani też społecznych do włączenia kartonów do płynnej żywności do systemu kaucyjnego. Chcielibyśmy jeszcze raz ponowić naszą prośbę o rozważenie naszego postulatu. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, tym, którzy są poza salą, obserwują nas… Posiedzenie jest transmitowane, obywatele mogą to sobie włączyć i słuchać dyskusji nad, przypomnę, projektem ustawy wdrażającej system kaucyjny w gospodarce odpadami. Ta dyskusja była, można powiedzieć, wyczekiwana już od ponad 2, 3 miesięcy. Dziękuję panu Arturowi Zawiszy, panu prezesowi za to, że zgłosił postulat, aby odbyć taką dyskusję. Widać, że ta dyskusja jest niezmiernie potrzebna, bo rozmawiamy o ustawie już 2 godziny, a wydaje się, że jeszcze parę rzeczy, Panie Dyrektorze, byłoby do uwzględnienia w pracach nad tą ustawą, jak choćby propozycje, które padały z ust pani prof. Chybickiej w sprawie opakowań w szpitalach czy sprawa dotycząca tego, jak regulować te rzeczy na wsi. Jest jeszcze głos senatora Chróścikowskiego i wyjaśnienie kwestii rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej. Są to informacje, które powinny trafić do zainteresowanych grup zajmujących się gospodarowaniem odpadami tego typu, jak również do obywateli. Myślę, że wypowiedzi i uwagi, które tutaj padały, przyczynią się do tego, że ta ustawa będzie doskonalsza, lepsza, a obciążenia, koszty dla konsumenta będą jak najmniejsze.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze, o odniesienie się do uwag, ewentualnie również o zwrócenie uwagi na to, co waszym zdaniem jest innowacyjne spośród tego, co padło w tej dyskusji. Proszę powiedzieć, kiedy ustawa będzie poddana pod procedowanie w Sejmie, a później w Senacie. Proszę uprzejmie.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Robert Chciuk:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Panowie Senatorowie!

Jak państwo widzicie, ta ustawa jest dziełem kompromisu. Mogły tu paść różne głosy, dotyczące zarówno zwiększenia asortymentu opakowań, które powinny być wzięte do systemu, jak i zmniejszenia, zminimalizowania liczby produktów, opakowań, które powinny być w systemie kaucyjnym. Niewątpliwie postaram się odpowiedzieć na większość pytań. Niektóre z tych pytań to były bardziej stwierdzenia, Panie Przewodniczący, czyli po prostu stanowiska pewnych organizacji. Ja pozwolę sobie odnieść się tylko do najważniejszych rzeczy. Jednym z tematów jest… I znanych nam rzeczy. Dziękuję bardzo, że państwo zauważyliście, że naprawdę staraliśmy się przeprowadzić szerokie konsultacje. Często to były rozmowy na argumenty. Bardzo, bardzo dziękuję, że zauważyliście, że staramy się w taki sposób prowadzić tak ważną z punktu widzenia społeczeństwa, jakkolwiek by na nią spojrzeć, ustawę. Myślę, że jest to pewien standard Ministerstwa Klimatu i Środowiska, przynajmniej tak uważam.

Jeżeli chodzi o powierzchnię 200 m2… Szanowni Państwo, przede wszystkim musimy sobie wyjaśnić, że 200 m2 należy rozumieć jako wyłącznie powierzchnię wystawienniczą, czyli handlową. Myślę, że to warto powiedzieć, abyśmy wiedzieli, że nie wlicza się do tego powierzchnia magazynowa, która jest raz mniejsza, raz większa. Co do zasady ma to, w moim przekonaniu, istotne znaczenie, ponieważ zasób magazynowy różnie wygląda w sklepach. Czy 400, 500, 100 m2… Szanowni Państwo, ja naprawdę przeprowadziłem bardzo dużo rozmów z małymi sklepikarzami, ze stowarzyszeniami, ze stowarzyszeniem mikro- i małych przedsiębiorców i każdy podnosił jeden temat: „Jeżeli ja chcę mieć klienta w sklepie, to ja muszę go zachęcić do tego, żeby on przyszedł do tego sklepu, a on przyjdzie do tego sklepu, jeżeli m.in. będzie mógł oddać butelkę”. W związku z tym oni… Myślę, że oni w zdecydowanej większości, mając na uwadze dbałość o swoje obroty, chęć rozszerzania działalności, jakkolwiek by na to spojrzeć, są gotowi wejść do tego systemu. A dlaczego jest tu dobrowolność? Bo musimy wziąć pod uwagę pewne uwarunkowania, które mogą wystąpić i które uniemożliwiają prowadzenie takiej działalności.

Dlaczego akurat 200 m2? Tak jak mówię, w ramach prac wstępnie było wprowadzone 100 m2. Miało to przełożenie również na inne aspekty, były przykłady z innych krajów, gdzie jest nawet 60 m2. Pomysłów jest naprawdę bardzo dużo, jeśli chodzi o wielkość optymalną. My wzięliśmy, staraliśmy się wziąć pod uwagę sens i cel wprowadzenia tej ustawy. Jeżelibyśmy wprowadzili pesymistyczne założenie i ustalilibyśmy np. 500 m2 jako poziom dobrowolności wzięcia udziału, to, Szanowni Państwo, efekt ustawy byłby znacznie mniejszy, bobyśmy wycięli… Przepraszam, że tak mówię. Wtedy całkowicie moglibyśmy zrezygnować z pewnego istotnego procentu handlu w Polsce, o czym już jasno mówiliśmy. Polska małymi, drobnymi sklepami stoi i jest to jej specyfika. I bardzo dobrze, bo dzięki temu mamy bliżej do sklepu, do zaopatrzenia. Myślę, że jest nam przez to wygodniej. Ja bardzo się cieszę, że te sklepy funkcjonują. Dla mnie te 200 m2 to wymóg, który… Myślę, że życie to po prostu zweryfikuje. Uważam, że te małe sklepy jednak wejdą do systemu. Wydaje mi się, że byłoby to dla nich pewną formą przeciwdziałania negatywnym skutkom pojawiania się sklepów wielkopowierzchniowych, które siłą rzeczy po prostu… Byłoby to nierówne traktowanie podmiotów. Stąd ta dobrowolność.

Teraz następny temat. Było tutaj zadane pytanie, które dotyczyło, generalnie rzecz biorąc, puszek aluminiowych, tego, dlaczego one są wprowadzone. Jak szanowni państwo słyszeli – nie chciałem zabierać głosu – decyzja zapadła na poziomie ministerstwa. Cieszę się, że pan minister to określił. Mając na uwadze wzrost, w związku z kryzysem, cen metali… Na rynku jest coraz mniej metali nieżelaznych, czyli aluminium, miedzi. My po prostu doszliśmy do wniosku – było tak również z przyczyn czysto technicznych, o czym tu panowie mówili – że będą to puszki metalowe. Co do zasady nie ma tu sprzeczności z rozporządzeniami Unii Europejskiej. Dla nas jest to bardzo istotne. W najbliższym czasie zostanie to wprowadzone, na następnym etapie prac legislacyjnych.

Następny temat, który był dosyć istotnie poruszany. Faktycznie muszę powiedzieć, że naszą intencją był inny efekt. Uzyskaliśmy efekt, który musimy chyba trochę dopracować. Te podmioty, te małe gospodarstwa przystępujące do systemu muszą podpisać z każdym operatorem umowę. Naszym założeniem było zupełnie co innego – żeby nie wprowadzić systemu, w którym operatorzy nie będą zainteresowani pojechaniem do tego najmniejszego sklepiku. Musimy to przemyśleć, od razu się do tego zobowiązuję. Wiemy o tym, zdefiniowaliśmy ten problem. Być może pomysł, że przynajmniej z jednym… Musi to działać w obie strony. Nie może dojść do sytuacji, w której mały sklep będzie chciał przystąpić do systemu, ale nie znajdzie operatora, który byłby zainteresowany podpisaniem z nim umowy. Wprowadzający, czyli producenci, powołując operatorów, będą… To jak gdyby na nich… Ponieważ oni będą powoływać operatorów, to na nich będzie przechodził obowiązek, on będzie działał w obie strony, poza tym, że do 200 m2… Od razu to powtarzam.

Teraz tak. Jeżeli chodzi o to, skąd się ma się to wziąć i kto zapłaci za system… Tutaj wielokrotnie o tym mówiono. Założenia dyrektywy unijnej, jak również doświadczenia innych państw wskazują na to, że generalna kwestia to niezwrócona kaucja. Jeżeli ktoś nie odda butelki i z różnych przyczyn – tutaj padły takie głosy – ona trafi do żółtego worka… Mówimy o PET. Może trafić do szkła, czyli odpowiednio do worka zielonego… Różne oznaczenia zauważyłem ostatnio w gminach, co mnie całkowicie zbulwersowało. Wiem, że żółte jest pewne. Ja doskonale wiem, jak jest w rozporządzeniu, ale niestety coraz ciekawiej wygląda to w terenie. Dobrze, że ci, którzy zbierają, doskonale znają harmonogram.

Tu jest pewien problem i ten problem musimy wziąć pod uwagę. Dyrektywa nakazuje, co podnosiły np. związki gmin wiejskich… Chodzi o to, że skoro zabieramy materiał przychodowy, ten PET, to żeby do samorządów trafiał jakiś ekwiwalent. Ale dyrektywa jasno określa, że niezwrócona kaucja ma trafić do systemu kaucyjnego, czyli ma finansować ten system kaucyjny. Takie jest założenie. Myślę, że to zamyka problem związany z dylematami czy, powiedzmy, sugestiami niektórych organizacji.

Jeżeli chodzi o samo założenie operatorów… Tutaj słyszałem o obawach dotyczących szkła jednorazowego. Dlaczego zdecydowaliśmy się podjąć decyzję o wyłączeniu go z systemu kaucyjnego? Podjęliśmy taką decyzję, ponieważ wzięliśmy pod uwagę postulaty, które tutaj padały. Nie da się ukryć, że były one mocno argumentowane, a nie tylko podnoszone. Wzięliśmy pod uwagę również coś, co wydaje się bardzo istotne. System kaucyjny działa na poziomie sztuk, czyli, mówiąc krótko, kaucja jest od sztuki, od sztuki butelki, a struktura szkła jednorazowego ma nieco inną wytrzymałość, że tak powiem, niż szkła wielokrotnego użytku. Obawialiśmy się kwestii samego transportu tych butelek, znaczy tego szkła jednorazowego, tego, że ono po prostu zostanie potłuczone. Następnie braliśmy pod uwagę bezpieczeństwo – niekoniecznie muszą być butelkomaty – potencjalnych osób, które by się manualnie zajmowały takim zwrotem, tak aby nie doszło do sytuacji skaleczeń et cetera, et cetera. W związku z tym ścisłe kierownictwo przychyliło się do zgłoszonego wniosku i wycofaliśmy się z postulatu dotyczącego szkła jednorazowego.

Chcę jednak powiedzieć i muszę to tutaj podkreślić, śledząc działania Unii Europejskiej i jej plany dotyczące następnych działań zwiększających odzyskiwanie surowców i poziomu recyklingu, że szkło jednorazowe się pojawi. Z dużym prawdopodobieństwem pojawi się w 2030 r., przynajmniej taką informację mamy bezpośrednio wpisaną w dyrektywę Unii Europejskiej. Odsyłam państwa do tych projektów i do rewizji obecnych postulatów, do sprawdzenia, o czym toczy się dyskusja w Unii Europejskiej. W związku z tym jest apel polegający na tym, że jeżeli są rewizje dyrektyw unijnych lub też… Tu apel do branży. Jeżeli uważacie, że ten system działa w tej chwili tak dobrze, jak opowiadacie, jak mówicie, to nie odnoście się bezpośrednio tylko do ministerstwa, bo decyzje często zapadają w Brukseli. Mówiąc krótko, liczymy na większe potencjalne zaangażowanie organizacji branży, na ewentualne wskazanie argumentów, aby to szkło jednorazowe nie pojawiło się w systemie, bo na tę chwilę wszystko wskazuje na to, że w 2030 r. pojawi się obowiązek wprowadzenia do systemu szkła jednorazowego.

Dużo też mówiono o opakowaniach produktów mlecznych z tworzyw sztucznych. Szanowni Państwo, to wprost wynika z preambuły. Jeżeli mamy zrobić transpozycję częściową dyrektywy unijnej, musimy je wprowadzić jako produkty podlegające kaucji. Chodzi o opakowania produktów mlecznych. Jeżeli tego nie zrealizujemy, to będziemy mieli kazus już chyba 2 krajów, które nie wypełniły tych zobowiązań. Jedno z nich bodajże wprowadza to w tej chwili swoimi odrębnymi przepisami, a drugie się głęboko, jeżeli się nie mylę, nad tym zastanawia. Bo rozwiązanie jest jednoznaczne: albo robimy transpozycję dyrektywy unijnych… Jeżeli nie będziemy realizować zapisów tej dyrektywy, to będzie to jej naruszenie z wszystkimi tego konsekwencjami, których nie oceniam. Ja po prostu stwierdzam fakt.

Kampania edukacyjna. Szanowni Państwo, wdrażając te dyrektywy, warto jeszcze powiedzieć o dosyć szczególnej ustawie, o której dzisiaj nie mówimy, ale która jest na jeszcze bardziej zaawansowanym etapie legislacyjnym. To jest ustawa, która docelowo ogranicza produkcję opakowań z tworzyw sztucznych i zwiększa osiągnięcie poziomów recyclingu, tzw. ustawa SUP. W ustawie SUP zostało zapisane szczególne zobowiązanie wprowadzających do prowadzenia kampanii edukacyjnych. Myślę, że ona może dawać szerokie spojrzenie na kampanię edukacyjną. Poza tym Ministerstwo Klimatu i Środowiska oczywiście zachęca dużych przedsiębiorców do prowadzenia własnej kampanii edukacyjnej, która określa coś, co w naszym przekonaniu jest w tej chwili jednym z najważniejszych wyzwań w gospodarce polskiej, czyli przejście do gospodarki obiegu zamkniętego. Jedna i druga ustawa w znaczny sposób się do tego przyczyni. To po pierwsze. Po drugie, istotne jest oczywiście poszerzanie świadomości, ciągłe, wieloletnie już poszerzanie świadomości co do samej konieczności segregacji, samego sposobu działania poprzez ekonomię. Bo jakkolwiek na to spojrzeć, w tej chwili będziemy patrzeć na ten temat pod kątem ekonomicznym.

Co do wysokości kaucji i pomysłu związanego z pojemnością… Szanowni Państwo, kaucja w ustawie została wpisana na poziomie do 2 zł, ale sama wysokość tej kaucji, jak też jej przewidywana różnorodność, związana czy to z pojemnością, czy to z rodzajem opakowania… Chcielibyśmy to odwlec na etapie rozporządzenia, czyli przesunąć to troszkę, ponieważ mamy do tego 2 przesłanki, wydaje mi się, dosyć istotne. Pierwsza to obecna sytuacja geopolityczna, a druga to inflacja. Cokolwiek by powiedzieć, kaucja co do zasady powinna spełniać 2 funkcje. Pierwsza funkcja powinna być zachętą do tego, żeby człowiek przyszedł i oddał butelkę. Z drugiej strony kaucja nie może być za wysoka, bo podniesie, tak jak tu państwo zauważyli, zresztą słusznie, koszty samego opakowania i w zasadzie produktu, który będzie w tym opakowaniu. Dlatego analizujemy rynek. Wiemy, że… Ponieważ mamy czas, bo system wdrożenia jest 2-letni, chcielibyśmy to rozporządzenie – to będzie wprowadzone w drodze rozporządzenia – przyjąć w czasie może już bardziej stabilnym, czyli gdy będziemy mogli z dużym prawdopodobieństwem przewidzieć, że spełnione są 2 funkcje, o których mówiłem.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie za wyjaśnienia.

Pewnie pozostał niedosyt, ale myślę, że te 2 godziny, które spędziliśmy na tej sali, przyczynią się do przybliżenia nam założeń i propozycji projektu ustawy. Jednocześnie mam nadzieję, że przyczyni się to do tego, że ta ustawa będzie jeszcze bardziej doskonała.

Szanowni Państwo, dziękuję serdecznie gościom za udział, przede wszystkim obecnym na sali, ale także obradującym zdalnie. Dziękuję państwu senatorom. Dziękuję panu profesorowi za obecność do samego końca.

Zapraszam na posiedzenie komisji o godzinie 14.00 w tej samej sali. Dziękuję uprzejmie.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 47)