Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (213.)

w dniu 16 listopada 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie oraz ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny, w celu przyznania sędziom sportowym statusu funkcjonariuszy publicznych oraz wprowadzenia definicji sędziego sportowego (cd.) (PW10-01/21).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, w celu wyłączenia z zakresu podmiotowego ustawy osób, których służbę zakwalifikowano, jako służbę na rzecz totalitarnego państwa – weteranów służby poza granicami państwa (cd.) (P10-14/19).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 245 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego, poprzez dodanie w art. 245 nowego §4 i 5, w celu zapewnienia zatrzymanemu prawa do skorzystania z pomocy prawnej z urzędu w przypadku wykonywania czynności procesowych lub dowodowych na etapie zatrzymania (cd.) (P10-47/21).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji, ustawy z dnia 24 maja 2002 r. o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu oraz ustawy z dnia 9 czerwca 2006 r. o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, w celu wprowadzenia kontroli nad działaniami inwigilacyjnymi policji i służb specjalnych (cd.) (P10-57/21).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 19 sierpnia 2011 r. o języku migowym i innych środkach komunikowania się, w celu zapewnienia osobom głuchym możliwości korzystania z tłumacza polskiego języka migowego we wszystkich instytucjach publicznych finansowanych ze środków publicznych (cd.) (P10-58/21).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Ewa Matecka)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dzień dobry państwu.

Myślę, że możemy zaczynać.

Pytam: czy mamy kworum? Mamy kworum.

A zatem możemy rozpoczynać posiedzenie Komisji Praw Człowieka Praworządności i Petycji. Jest to dwieście trzynaste, jeżeli dobrze pamiętam, posiedzenie komisji.

Witam wszystkich państwa senatorów obecnych na tym posiedzeniu. Witam również wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie. Witam zaproszonych gości.

Zatem, Szanowni Państwo, rozpoczynamy.

Informuję państwa, że dziś będziemy obradować do godziny 9.50. O 9.50 musimy zakończyć pracę naszej komisji niezależnie od tego, w którym momencie się znajdziemy i ile petycji uda nam się rozpatrzeć.

Mamy do rozpatrzenia 12 petycji. Są to petycje, które były już przedmiotem naszych rozmów i debat. Jest to kontynuacja prac nad petycjami, co do których podjęliśmy takie decyzje wcześniej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie oraz ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny, w celu przyznania sędziom sportowym statusu funkcjonariuszy publicznych oraz wprowadzenia definicji sędziego sportowego (cd.) (PW10-01/21)

Bardzo proszę, punkt pierwszy naszego posiedzenia.

Proszę o omówienie petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Dzień dobry, Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja wielokrotna wniesiona przez pana Rafała Rostkowskiego i 54 inne osoby, poparta przez prawie 400 osób. Dotyczy dodania art. 41a i 41b w ustawie o sporcie oraz dodania do art. 115 §13 kodeksu karnego ust. 10.

Autorzy petycji wskazali na konieczność przyznania sędziom sportowym statusu funkcjonariuszy publicznych w celu zapewnienia im odpowiedniej ochrony prawnej podczas wykonywania czynności zarówno przed zawodami sportowymi, jak i po ich zakończeniu. Autorzy petycji wnoszą również o wprowadzenie definicji sędziego sportowego.

Wysoka Komisja rozpoczęła rozpatrywanie petycji w dniu 2 marca br. Państwo senatorowie zapoznali się z postulatami petycji i z ich uzasadnieniem. Głos zabrał autor petycji, a w imieniu Ministerstwa Sportu i Turystyki wypowiedział się dyrektor Departamentu Prawnego. Komisja zdecydowała wówczas o kontynuowaniu prac nad petycją.

25 maja br. komisja kontynuowała prace nad petycją. Państwo senatorowie zapoznali się z pisemną opinią Ministerstwa Sportu i Turystyki, w której przekazano informację o rozpoczęciu w resorcie prac nad przygotowaniem przepisów w zakresie wprowadzenia definicji sędziego sportowego oraz statusu sędziów sportowych. Komisja zdecydowała o kontynuowaniu prac nad petycją i postanowiła zwrócić się ponownie do Ministerstwa Sportu i Turystyki oraz do Ministerstwa Sprawiedliwości o opinię.

I dysponujemy tymi opiniami.

Minister sportu i turystyki wskazał, że ministerstwo podtrzymuje wolę wprowadzenia zmian legislacyjnych zmierzających do przyznania sędziom sportowym statusu funkcjonariuszy publicznych oraz wprowadzenia definicji sędziego sportowego. W ministerstwie toczą się prace analityczne dotyczące zmian w ustawie o sporcie, których projekt wstępnie szykowany jest na IV kwartał br. Obecnie nie ma jeszcze opracowanego rozwiązania legislacyjnego w przedmiotowym zakresie.

A Ministerstwo Sprawiedliwości wskazało, że osoby, którym ustawodawca przyznał ochronę prawną przewidzianą dla funkcjonariuszy publicznych, nie muszą być pracownikami państwa lub samorządu terytorialnego ani chronić porządku publicznego, lub być uprawnione do stosowania środków przymusu. Przyznanie takiej ochrony określonym kategoriom zawodowym z reguły wiąże się jednak z wykonywaniem przez nich pewnego rodzaju władztwa bądź też z narażeniem się wbrew własnej woli na ataki takich osób, w odniesieniu do których stale, a nie z uwagi na szczególną sytuację, realizują określone obowiązki zawodowe. Należy zgodzić się ze stwierdzeniem wyrażonym w petycji, że sędziowie sportowi stają się ofiarami różnych form przemocy, a spadek ich ogólnej liczby przełożyłby się na zakłócenie prawidłowości rozgrywek w różnych dyscyplinach sportowych. I ministerstwo podkreśliło, że planowane jest podjęcie kompleksowych prac legislacyjnych obejmujących system zmiany norm kodeksu postępowania karnego, a także innych przepisów karnych. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, w ministerstwie sportu trwają prace nad przygotowaniem projektu ustawy w tym zakresie, który jest zgodny z intencją wnioskodawcy. Czy tak?

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Mamy ustne i pisemne zapewnienia. Miało to się odbyć najpóźniej w IV kwartale br., ale w wykazie prac rządowych nie ma żadnych informacji z tym związanych.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Z tego, co wiem, jest obecny zdalnie autor tej petycji.

Czy chce pan teraz zabrać głos?

Autor Petycji Rafał Rostkowski:

Dzień dobry.

Czy słychać mnie?

(Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka: Tak, słychać pana.)

Dzień dobry.

Tak, jeśli można, to chętnie bym zabrał głos, bo sytuacja niepokoi sędziów sportowych i mnie również. Dlatego że w ciągu tego roku pojawiły się zjawiska bardzo niepokojące.

Z jednej strony sędziowie odczuwają naciski. Nie wiem, czy to nazwać naciskami, ale myślę, że można to nazwać naciskami. W każdym razie mocno odczuli, że jakiekolwiek zgłaszanie aktów przemocy, szczególnie zgłaszanie w środkach masowego przekazu, jest niemile widziane, ponieważ szkodzi wizerunkowi Polskiego Związku Piłki Nożnej czy też związkom wojewódzkim. Generalnie nie leży w interesie Polskiego Związku Piłki Nożnej, aby o przemocy wobec sędziów piłkarskich było głośno.

Z drugiej strony mam sygnały bezpośrednio od sędziów, że do tych aktów przemocy wciąż dochodzi. Niestety, są to nadal bardzo niepokojące zjawiska. Taka dosyć duża fala, która zresztą przebiła się do środków masowego przekazu, wydarzyła się w ciągu ostatnich 2 miesięcy. Nie będę tutaj epatował przemocą i mówił o niektórych przypadkach. Może ograniczę się do tego, że jeden z trenerów piłkarskich powiedział do kobiety sędziującej, że gdyby była jego córką, to skręciłby jej łeb, i to pozostało bez kary, a osoba, która te słowa wypowiedziała, jakiś czas później została nagrodzona za efekty swojej pracy jako trenera. I może nie będę tutaj pokazywać skali, bo skalę już chyba rok temu pokazałem.

Jednocześnie chciałbym też zwrócić uwagę na to, że w powszechnym odczuciu ministerstwo sportu gra na czas w tej sprawie.

Po pierwsze, jak widzimy, ze stanowiska ministerstwa sprawiedliwości jasno wynika, że można sędziów sportowych ochronić zaproponowanymi rozwiązaniami prawnymi. Tu nic nie stoi na przeszkodzie. Skoro sołtysowie są chronieni w podobny sposób i przedstawiciele wielu innych zawodów, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby sędziowie sportowi, którzy również są narażeni na akty przemocy wbrew swojej woli – to też jest oczywiste – zostali tym objęci.

Po drugie, pan minister wspominał tutaj o konsultacjach. Ja chciałbym zauważyć, że w kluczowej sprawie nie ma czego konsultować, bo chodzi po prostu o objęcie ochroną prawną sędziów sportowych. To jest proste, konkretne i tutaj nie trzeba wielkiej filozofii. Nie trzeba pytać związków sportowych, w jaki sposób poszczególne związki sportowe, nie wiem, rejestrują sędziów, kategoryzują, awansują, nominują, jak ich dzielą i jak ich traktują, bo to jest po prostu bezcelowe dla wprowadzenia ochrony prawnej sędziów sportowych.

Po trzecie, chciałbym zwrócić uwagę, że zarówno przedstawiciele ministerstwa sportu, jak i pan minister sportu osobiście wielokrotnie w ciągu ostatniego roku mieli czas na kontakty z Polskim Związkiem Piłki Nożnej. W różnych sprawach związanych z projektami wartymi miliony złotych do tych kontaktów dochodziło. To były spotkania zarówno robocze, jak i okolicznościowe, kurtuazyjne, np. wspólne kopanie piłki z panem prezesem Polskiego Związku Piłki Nożnej. Wiele, wiele przykładów było widać również w środkach masowego przekazu. A więc było bardzo dużo okazji do tego, żeby z Polskim Związkiem Piłki Nożnej w tej kluczowej sprawie porozmawiać. Bo w największym stopniu ten problem dotyczy sędziów piłki nożnej. Nie tylko, ale jest to ok. 90% przypadków, a może nawet więcej. Tak więc myślę, że gdyby ministerstwo sportu wykazywało taką determinację, jaka wynikała z pierwszych wypowiedzi publicznych pana ministra sportu, to tę sprawę mielibyśmy załatwioną. Bo podkreślam, że chodzi o ochronę prawną sędziów sportowych w podstawowym zakresie. To znaczy, że każdą z tych propozycji można by wprowadzić już. Nie ma na co czekać.

A więc prosiłbym, żeby szanowna komisja, nie czekając na ministerstwo sportu, zajęła się tą sprawą. Jeśli minister sportu dostrzeże, że jednak sprawa jest pilna, że jednak są następni sędziowie bici, opluwani, a kolejnym się grozi… Jednego z sędziów zatrzymano na klatce schodowej budynku, w którym mieszka, i grożono mu, że jeśli dojedzie dzisiaj na mecz, to go spotka mnóstwo nieprzyjemności. Chłopiec… to znaczy dwudziestolatek, nie pojechał na mecz, przestraszony, i wkrótce później zrezygnował z sędziowania.

Tak więc jeśli ministerstwo sportu się tym nie przejmuje, to na co my czekamy? Czy my czekamy na przypadki śmierci? Bo do przypadków śmierci dochodziło nawet w tym roku w innych krajach, tak? Do przypadków śmierci sędziów sportowych w wyniku ran odniesionych właśnie w związku z wykonywaniem funkcji sędziego sportowego, szczególnie piłkarskiego.

Tak że bardzo bym prosił, żeby szanowna komisja rozważyła podjęcie stosownych prac w celu wprowadzenia proponowanych rozwiązań prawnych możliwie jak najszybciej. A jeśli ministerstwo sportu, powiedzmy, dołączy, zgodnie z ubiegłoroczną deklaracją pana ministra sportu, i wesprze sprawę, to bardzo dobrze. Myślę, że konsultacje, które ministerstwo sportu prowadzi, być może wniosą coś do sprawy pozytywnego. Ale nawet jeśli…

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo. Dziękuję panu uprzejmie za wypowiedź. Jest oczywiście przekonująca. Powtórzył pan te same argumenty, które były już przedmiotem rozpatrywania naszej komisji wcześniej. One są niezwykle ważne i niezwykle istotne.

Dlatego z dużym niepokojem przyjmuję informację, że ministerstwo sportu troszeczkę opieszale podchodzi do rozwiązania tej sprawy i do podjęcia rozwiązań legislacyjnych, mimo że deklaruje, że takowe starania czyni.

W związku z tym…

(Autor Petycji Rafał Rostkowski: Ale, jeśli można, jedno słowo tylko… Ja bym dosłownie jedno zdanie… Ja chciałbym zwrócić uwagę, że…)

Ostatnie zdanie, tak?

Bardzo proszę.

Autor Petycji Rafał Rostkowski:

Tak, tak, dokładnie.

Postawa ministerstwa sportu w ciągu ostatniego roku niczym kompletnie nie różni się od postawy ministerstwa sportu w poprzednich kadencjach. To trwa od wielu, wielu lat – konsultacje, spotkania, odpowiedzi, pisma… I nic się kompletnie nie zmienia. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Wysłaliśmy zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie komisji również do ministerstwa sportu, ale nie ma przedstawicieli ministerstwa sportu i nie możemy usłyszeć, jaki jest aktualny stan prac nad tą inicjatywą.

W związku z tym mam taką propozycję – i będę też oczekiwała stanowiska państwa senatorów w tej sprawie – aby, ponieważ zbliżamy się do zakończenia prac, jeszcze raz złożyć pismo do ministerstwa sportu z prośbą o przyspieszenie prac nad tą inicjatywą, zajęcie się tym tematem w sposób ostateczny, zdecydowany i na poważnie, tak abyśmy mogli ten problem rozwiązać. Mamy nadzieję, że ministerstwo sportu przygotuje konkretny projekt ustawy.

Czy jest zgoda na takie działanie?

(Głosy z sali: Jest.)

Tak? Dziękuję bardzo. W związku z tym tak postąpimy.

Witam na posiedzeniu naszej komisji panią poseł Iwonę Kozłowską, która, jak rozumiem, będzie chciała zabrać głos w sprawie następnych petycji, kiedy do nich dojdziemy.

(Poseł Iwona Kozłowska: Ja się tylko przedstawię. Jestem przewodniczącą…)

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Przepraszam bardzo, mikrofon.)

Proszę włączyć mikrofon.

Poseł Iwona Kozłowska:

Dziękuję bardzo.

U nas, w Sejmie, jest trochę inaczej.

Bardzo dziękuję za zaproszenie.

Ja jestem przewodniczącą Parlamentarnego Zespołu do spraw Osób Głuchych i z Niedosłuchem. Ponieważ tematem obrad będzie jest PJM, ja jestem tym tematem bardzo zainteresowana.

Jeszcze raz bardzo dziękuję za zaproszenie, Pani Senator.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Proszę bardzo. Witamy serdecznie.

Przechodzimy do następnego punktu porządku obrad…

Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Pani Przewodnicząca, jak rozumiem…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, proszę włączyć…)

…odnośnie do tego pierwszego punktu to ostateczną decyzję podejmiemy po otrzymaniu odpowiedzi z ministerstwa sportu. Czy tak?

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Tak jest.

(Senator Robert Mamątow: Okej. Dziękuję.)

Proszę bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, w celu wyłączenia z zakresu podmiotowego ustawy osób, których służbę zakwalifikowano, jako służbę na rzecz totalitarnego państwa – weteranów służby poza granicami państwa (cd.) (P10-14/19)

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Dotyczy zmiany ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin. Przedmiotem petycji jest wyłączenie z zakresu podmiotowego ustawy osób, których służbę zakwalifikowano jako służbę na rzecz totalitarnego państwa – weteranów służby poza granicami kraju.

Wysoka Komisja rozpatrywała petycję już trzykrotnie.

16 czerwca 2020 r. Wysoka Komisja rozpoczęła rozpatrywanie tej petycji, wysłuchała informacji o jej postulacie, w tym o zaplanowanym na 15 lipca 2020 r. przez Trybunał Konstytucyjny rozpoznaniu pytania prawnego Sądu Okręgowego w Warszawie, dotyczącego emerytur i rent byłych funkcjonariuszy pełniących funkcję na rzecz totalitarnego państwa. Na wniosek senatora przewodniczącego komisja postanowiła zawiesić prace nad petycją w oczekiwaniu na rozpatrzenie tego pytania prawnego przez Trybunał Konstytucyjny.

Następnie 13 kwietnia 2021 r. komisja kontynuowała rozpatrywanie petycji i państwo senatorowie postanowili wystąpić ponownie do Trybunału Konstytucyjnego z zapytaniem o termin rozpatrzenia pytania prawnego Sądu Okręgowego w Warszawie.

6 lipca ub.r. komisja wznowiła rozpatrywanie petycji. Senatorowie zapoznali się z pismem nadesłanym z Trybunału Konstytucyjnego, w którym wskazano, że pytanie prawne Sądu Okręgowego w Warszawie pozostaje na etapie merytorycznego rozpoznania. I państwo senatorowie zdecydowali wówczas o zawieszeniu prac nad petycją do czasu rozstrzygnięcia sprawy przez Trybunał Konstytucyjny.

Do dnia dzisiejszego nie ma rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego.

Ja tylko jeszcze przypomnę, że do Sejmu w grudniu 2019 r. wpłynął poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy, wedle którego emerytury i renty osób, których świadczenia zostały obniżone na mocy nowelizacji ustawy z 2016 r., będą podlegać ponownemu obliczeniu według zasad w nim określonych. Istotą systemu miała być indywidualizacja świadczeń emerytalnych i rentowych. I tak naprawdę ten projekt ustawy jest zbieżny z naszą petycją.

Ale cały czas nie mamy rozstrzygnięcia przez Trybunał Konstytucyjny w sprawie pytania prawnego.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Proszę jeszcze przypomnieć nam wszystkim, na jakim etapie jest ten projekt ustawy.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

16 grudnia 2019 r. projekt wpłynął do Sejmu. Jest to druk nr 100. 19 grudnia 2019 r. skierowano go do pierwszego czytania, a 25 czerwca 2020 r. wpłynęło stanowisko rządu. I od tego czasu nic się nie dzieje. Ale do projektu ustosunkował się już rząd, który wyraził stanowisko negatywne. Jest też szereg opinii pozytywnych, w tym Sądu Najwyższego. Policja, Straż Graniczna… No jest tutaj kilka takich podmiotów, które nie zgłaszają uwag do tego projektu. Czyli są za powrotem do poprzedniego stanu prawnego. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Szanowni Państwo, ze względu na wagę tejże petycji i intencji tej petycji uważam, że problem rzeczywiście należy rozwiązać.

Mając na uwadze to, że jest projekt ustawy, który, że tak powiem, cieszy się pozytywnymi opiniami różnych podmiotów, poza rządem, i wychodzi naprzeciw rozwiązaniom proponowanym w petycji, ale w dalszym ciągu nie mamy odpowiedzi z Trybunału, postawię wniosek, aby jeszcze nie kończyć prac nad tą petycją, aby poczekać jeszcze czy może wysłać kolejny raz pismo do Trybunału Konstytucyjnego i, tak jak w przypadku ministerstwa sportu, jeszcze raz poprosić o pilną odpowiedź.

Nie kończmy, Szanowni Państwo, prac nad tą petycją, bo sprawa rzeczywiście wymaga rozwiązania, tym bardziej że dotyczy weteranów służby poza granicami państwa.

Bardzo proszę, pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Ja myślę, że jeśli jest projekt, zresztą tak jak pani powiedziała, cieszący się opiniami pozytywnymi różnych instytucji, to… Bo kiedyś mieliśmy zasadę taką, że nie dublowaliśmy prac. Jeśli jest ten projekt w Sejmie, to ja bym nie podejmował prac nad tą petycją.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Okej, tylko jaką mamy gwarancję, Panie Senatorze, że ten projekt będzie procedowany? Bo jak słyszymy, on jest wstrzymywany i nie jest poddawany pod obrady żadnej komisji ani pod obrady plenarne. On po prostu jest i nie mamy żadnej gwarancji, że ujrzy światło dzienne. Dlatego, jeżeli dalibyśmy jeszcze sobie trochę czasu i potem ewentualnie… Albo możemy zwrócić się do pani marszałek Sejmu już teraz i prosić o podjęcie prac nad projektem tej ustawy.

Senator Robert Mamątow:

Ja rozumiem, tylko podejrzewam, że Sejm też czeka na decyzję Trybunału Konstytucyjnego i dlatego – tak mi się wydaje – wstrzymuje te prace. Ja po prostu to sugeruję. Myślę, że byłoby to niepotrzebne tracenie czasu przez naszą komisję, gdyby okazało się, nie wiem, za 3 miesiące czy za pół roku, że ten projekt wchodzi pod obrady Sejmu. I tylko na tej zasadzie. Bo ten projekt, tak jak wszyscy wiemy, jest w Sejmie.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Przewodnicząca, czy ja mogę?)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Mój głos jest zupełnie przeciwny do głosu pana senatora Mamątowa. Wiemy doskonale, że to, że ten projekt w Sejmie nie jest procedowany, to nie jest tylko kwestia Trybunału. To była ustawa, która 16 grudnia 2016 r. była uchwalona na Sali Kolumnowej. W związku z tym ja mam poważne wątpliwości prawne w ogóle co do tej ustawy w kontekście prawidłowości jej procedowania.

Ale to nie o to chodzi. Wielu funkcjonariuszy zostało potraktowanych w sposób zbiorowy i ja podam nazwiska. Na przykład pan Czempiński. Ludzie, którzy służyli poza granicami kraju, którzy narażali swoje życie, dzięki którym polskie długi w jakiejś tam części zostały anulowane czy umorzone przez Amerykanów… Ci ludzie dzisiaj mają odebrane świadczenia. Oczywiście w sądach od roku 2017 i 2018 trwają sprawy sądowe. Takich spraw jest chyba kilkanaście albo kilkadziesiąt tysięcy. Polska codziennie traci pieniądze podatnika na to, bo sądy przywracają te uprawnienia w sposób indywidualny. Jest orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego z 2020 r., które stwierdza, że absolutnie nie wolno traktować ludzi w sposób zbiorowy. Ja tylko dodam, że tam są np. panie, które były pielęgniarkami w szpitalach MSW. One też mają odebrane emerytury. Są osoby z niepełnosprawnościami, które miały renty rodzinne. Te renty również zostały poodbierane. Jest to skandal. To jest skandal, że w ogóle taka ustawa została uchwalona.

I jest jedna kwestia: ja jestem przekonana o tym, że właśnie ten projekt, który jest w Sejmie, nigdy nie będzie podlegał procedowaniu. Będzie potem zasada dyskontynuacji i sprawa zacznie się od początku.

A więc ja mam wniosek, żeby jednak faktycznie nie kończyć sprawy nad tą petycją, jeszcze raz zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego i później, już bez względu na to, co Trybunał odpowie, zająć się tą petycją. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Taka też była moja intencja, aby nie kończyć prac nad tą petycją i jeszcze raz zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego. Rozstrzygniemy po odpowiedzi Trybunału Konstytucyjnego.

Czy tak możemy postąpić?

(Senator Halina Bieda: Tak.)

Dziękuję bardzo. Dziękuję serdecznie.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 245 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego, poprzez dodanie w art. 245 nowego §4 i 5, w celu zapewnienia zatrzymanemu prawa do skorzystania z pomocy prawnej z urzędu w przypadku wykonywania czynności procesowych lub dowodowych na etapie zatrzymania (cd.) (P10-47/21)

Przechodzimy do następnej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry, Maciej Kowalski.

Jest to kontynuacja prac nad petycją, która została złożona przez Naczelną Radę Adwokacką. W ramach przypomnienia podkreślę tylko, że petycja dotyczy zmiany kodeksu postępowania karnego poprzez dodanie do art. 245 nowych §4 i §5 w celu zapewnienia zatrzymanemu prawa do skorzystania z pomocy prawnej z urzędu w przypadku wykonywania czynności procesowych lub dowodowych na etapie zatrzymania.

W opinii wnoszących petycję osobie zatrzymanej, która chce skorzystać z uprawnienia do nawiązania kontaktu, a także do bezpośredniej rozmowy z adwokatem lub radcą prawnym, należy przed przystąpieniem do czynności procesowych z udziałem tej osoby wyznaczyć obrońcę z urzędu, jeżeli w sprawie nie został ustanowiony już obrońca z wyboru.

Komisja pracowała już nad postulatami tej petycji w dniach 10 stycznia i 20 kwietnia br. Na ostatnim posiedzeniu komisji senatorowie zapoznali się z opinią przygotowaną przez pana dra Piotra Kładocznego z Uniwersytetu Warszawskiego, który w sposób pozytywny odniósł się do postulatów petycji. Głos zabrała również przedstawicielka wnioskodawców, pani mecenas Dorota Kulińska, która podtrzymała wnioski płynące z uzasadnienia petycji. Senatorowie zdecydowali o zasięgnięciu dodatkowej opinii Ministerstwa Sprawiedliwości.

Taka opinia wpłynęła do komisji. W przesłanym stanowisku resortu stwierdzono, że obowiązujące aktualnie rozwiązania dotyczące uprawnień zatrzymanego w zakresie praw do obrony czynią zadość wymogom i przepisom międzynarodowym. Ponadto zauważono, że przedstawiona przez Naczelną Radę Adwokacką propozycja zmian art. 245 k.p.k. rodzi pewne wątpliwości co do stosowania ich w praktyce. Należy mieć na uwadze, że wyznaczenie obrońcy z urzędu dla zatrzymanego wymagać będzie decyzji sądu, co nie jest bez znaczenia w kontekście konstytucyjnego dopuszczalnego terminu pozbawienia wolności. W opinii ministerstwa sąd przy podejmowaniu decyzji będzie zobowiązany badać, czy w przypadku każdego zatrzymanego zachodzą okoliczności z art. 78 §1 k.p.k., a więc czy zatrzymanemu nie można ustanowić obrońcy bez uszczerbku niezbędnego dla utrzymania siebie lub rodziny, czyli będzie badać sytuację finansową osoby zatrzymanej. Ponadto należy liczyć się z tym, że czas oczekiwania na decyzję o wyznaczeniu obrońcy może zostać wydłużony ze względu na możliwość zaskarżenia zarządzenia sądu. W opinii resortu po przyjęciu propozycji zawartej w petycji bez udziału obrońcy z urzędu nie można byłoby przeprowadzić nawet tak podstawowej czynności procesowej, jaką jest sporządzenie protokołu z zatrzymania, w którym odnotowuje się nie tylko czas, miejsce i okoliczności zatrzymania, ale również wszelkiego rodzaju pouczenia o prawach zatrzymanego. Ponadto, jak zauważa opiniujący, w petycji brak jest istotnych informacji dotyczących przygotowania organizacyjnego adwokatów i radców prawnych do możliwości udzielenia efektywnej pomocy zatrzymanym w projektowanym trybie, jeśli brać pod uwagę, że w skali roku zatrzymuje się ok. 200 tysięcy osób.

Dodam również, że Biuro Legislacyjne przygotowało na dzień dzisiejszy projekt ustawy. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Tak, rzeczywiście mamy przygotowany projekt ustawy dotyczący tej petycji i rozwiązujący ten problem.

Bardzo proszę, aby pani legislator Mandylis przedstawiła nam i omówiła projekt tej ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Ze względu na toczące się w komisji prace Biuro Legislacyjne zostało zobowiązane do przygotowania takiego wstępnego projektu ustawy w tej sprawie. Chciałabym podkreślić, może nie tyle trudności, jakie piętrzą się przed ustawodawcą przy przygotowaniu tego projektu, ile argumenty, które przemawiałyby za potrzebą jego zaistnienia.

Pierwsza sprawa. Ponieważ przedstawione zostało stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, w którym podniesione zostało, że nie są konieczne zmiany kodeksu postępowania karnego w zakresie dostępu osoby zatrzymanej do pomocy radcy prawnego lub adwokata, należy podnieść argumenty przeciwne, które znalazły się w opinii pana dra Kładocznego. Bardzo interesujące jest np. stwierdzenie, że ten projekt ma na celu implementację 2 dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady – dyrektyw z 2013 r. i 2016 r. – które wprowadzają tzw. minimalne standardy dotyczące dostępu do adwokata, a także do radcy prawnego…

Ile razy będę mówiła „adwokat”, proszę przez to rozumieć też „radca prawny”. Nie będę się posługiwała słowem „obrońca”, ponieważ obrońca to już jest osoba, która ma ustanowiony stosunek pełnomocnictwa. Wobec tego na etapie zatrzymania nie mamy jeszcze do czynienia z obrońcą, tylko z adwokatem lub radcą prawnym.

I teraz, jeśli chodzi o te 2 dyrektywy, które miały zapewnić dostęp do adwokata, a także dostęp do adwokata z urzędu w przypadku osób, których nie stać na ustanowienie sobie adwokata z wyboru, to doszło do tego, że one miały być implementowane. I ministerstwo uznaje, że są implementowane. A co podnosi pan dr Kładoczny? Jeżeli chodzi o implementację dyrektywy o dostępie do adwokata, to w dniu 8 lutego 2018 r. miała miejsce zmiana kodeksu postępowania karnego, która polegała na dodaniu w ustawie odnośnika mówiącego o tym, że niniejsza ustawa realizuje postanowienia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 2013 r. Przy tym, jak podkreślił pan doktor, ustawą tą nie wprowadzono w kodeksie postępowania karnego żadnych zmian w zakresie dostępu do adwokata lub radcy prawnego. Czyli tylko dodano w ustawie odnośnik, nie wprowadzając żadnych merytorycznych zmian.

Jeżeli zaś chodzi o sam dostęp do adwokata i radcy prawnego na etapie zatrzymania, to kwestię tę reguluje obecny art. 245 kodeksu postępowania karnego. Ja tu podniosę pewną sprawę, która dla mnie jest dosyć zagadkowa, o ile można mówić o zagadkowości kodeksu postępowania karnego. Mianowicie w art. 245 w §2 dodano przepis, który mówi, że przepis art. 517j §1 oraz przepisy wydane na podstawie art. 517j §2 stosuje się odpowiednio. A w art. 517j jest mowa o dyżurach adwokackich. Skoro stosuje się odpowiednio, to na podstawie tego §2 już obecnie powinno się korzystać w przypadku każdego zatrzymanego z prawa do adwokata, który jest na takim dyżurze. Jednakże nadal uważa się, że ten przepis art. 517j dotyczy tylko postępowania przyspieszonego i stosuje się go tylko w przypadku zatrzymań, gdy sprawy rozpatrywane są w trybie postępowania przyspieszonego.

Dlaczego mówię, że jest to dla mnie niezrozumiałe? Dlatego że jeżeli w art. 245 §2 dodano, że stosuje się odpowiednio, to znaczy, że nie wprost. Gdyby się stosowało wprost, to stosowałoby się tylko art. 517j w postępowaniu przyspieszonym. A skoro stosuje się odpowiednio, to znaczy, że powinno się stosować w przypadku każdego zatrzymania. Ale się nie stosuje. Ten przepis nie jest tak wykładany, jak być powinien.

I teraz, pan dr Kładoczny ocenił, że dobrze by było w dodawanym §4 dodać po raz kolejny, że art. 517j stosuje się odpowiednio. Dla mnie jest to zadanie karkołomne, ponieważ w takim razie jakie znaczenie miałby §2? Dlatego, wychodząc naprzeciw argumentom opiniującego, że w praktyce nie dopuszcza się adwokatów z dyżurów do osób, które nie są ścigane w trybie postępowania przyspieszonego, pozwalam sobie dodać w §4 takie stwierdzenie: przepisy §2 oraz art. 78 stosuje się odpowiednio. W art. 78 jest prawo do adwokata z urzędu, a w §2 – to, że stosuje się odpowiednio przepisy, o których mowa w zakresie dostępu do adwokatów na dyżurach, nie tylko w postępowaniu przyspieszonym. Stąd uzupełniony został przeze mnie ten §4 o stwierdzenie z przepisu §2. To pierwsza rzecz.

Druga rzecz to to, że pozwoliłam sobie dodać zmianę art. 301. Dlaczego? Opiniujący podnosi, że w art. 301 kodeksu postępowania karnego jest takie stwierdzenie, że na żądanie podejrzanego należy przesłuchać go z udziałem ustanowionego obrońcy. Drugie zdanie – według opiniującego niezgodne z dyrektywami – stanowi, że niestawiennictwo obrońcy nie tamuje przesłuchania. Czyli to uprawnienie, o którym mowa w zdaniu pierwszym, jest uprawnieniem takim, powiedziałabym, no nie do końca ważnym, ponieważ jeżeli obrońca się nie stawi, to za każdym razem można tego podejrzanego przesłuchać. Ponieważ w dyrektywie w art. 8 wskazane są odstępstwa, kiedy można przesłuchać zatrzymanego bądź podejrzanego bez obecności obrońcy, mimo że podejrzany czy zatrzymany takiego obrońcy żąda bądź ma go ustanowionego, ja uzupełniłam art. 301 takim stwierdzeniem, które przepisuje treść art. 8 dyrektywy z 2013 r. A mianowicie: przesłuchanie bez obecności obrońcy jest dopuszczalne wyłącznie w przypadku zagrożenia zdrowia, życia, wolności lub nietykalności podejrzanego lub innej osoby albo w przypadku poważnego zagrożenia dobra postępowania przygotowawczego.

I jeszcze jedno mnie zastanawia: czy taka sama treść, jak jest w art. 301, nie powinna zostać dodana w §5? Chodzi o to, żeby z kolei nie było podnoszone, że to nie dotyczy zatrzymanego. Wydaje mi się, że tutaj ewentualnie przyszli opiniujący bądź państwo senatorowie już na tym etapie mogliby zdecydować, czy w §5 również dopisać, że przesłuchanie bez obecności adwokata – jeżeli zatrzymany żąda adwokata – jest dopuszczalne, ale w tych przypadkach, kiedy wymaga tego dobro postępowania przygotowawczego bądź zagrożenie życia, zdrowia, wolności lub nietykalności.

I teraz jest kwestia, którą pan dr Kładoczny podniósł, że nie ma sankcji. Czyli że nie ma skutku braku obrońcy, jeśli zatrzymany zostanie przesłuchany. To będzie taki przepis, który nie będzie opatrzony sankcją, taki przepis niezupełny. Bo z jednej strony będzie się mówiło, że należy te czynności przeprowadzać z udziałem adwokata lub radcy prawnego, a jednocześnie nie ma skutku, nie ma następstwa, nie ma konsekwencji braku dochowania tego przepisu. I ja, dopisując właśnie w art. 301 te warunki dopuszczalności przesłuchania bez obecności obrońcy… Wydaje mi się, że w ten sposób stwarzamy okoliczności, które będą mogły być badane w toku postępowania apelacyjnego. Czyli będą to argumenty, które będzie można podnosić w apelacji – że ta osoba została przesłuchana bez obecności obrońcy i że to w sposób istotny wpłynęło na jej sytuację procesową.

Wiąże się z tym jeden passus, który zawarłam w uzasadnieniu. I tu też jest kwestia do decyzji państwa senatorów, czy w uzasadnieniu, które ogólnie jest takim wywodem prawnym, zawrzeć jeden akapit mówiący o przypadku pana Komendy? Dlaczego? Dlatego że to była taka sytuacja, że pan Komenda podczas pierwszego przesłuchania bez obecności adwokata przyznał się do popełnienia zarzucanego mu czynu. Nigdy później się nie przyznał i podnosił, że był bity, dlatego się przyznał. Jak wszyscy wiemy, czynu tego nie popełnił. I teraz: czy obecność adwokata mogłaby zmienić jego sytuację prawną? Trudno dowodzić, czy mogłaby, ale gdyby był zakaz przesłuchania go bez obecności adwokata i byłby taki przepis, że oskarżyciel musiałby dowodzić, że istniały okoliczności za tym, że został przesłuchany bez obecności adwokata, wówczas jego sytuacja procesowa mogłaby wyglądać inaczej. Tym bardziej że później wielokrotnie przesłuchiwany zaprzeczał popełnieniu czynu.

I to wszystko ze strony Biura Legislacyjnego. Czyli 3 kwestie ewentualnie. Gdyby państwo senatorowie zdecydowali się na podjęcie tej inicjatywy, to 3 kwestie byłyby do rozstrzygnięcia: czy dopisywać to stwierdzenie w §4 z przepisu §2, czy dopisać to, co jest treścią nowego 301 do §5 – to jest druga kwestia – i czy wykreślić z uzasadnienia passus dotyczący pana Komendy. To znaczy, czy według państwa senatorów jest właściwe, aby ten przykład został zawarty w celu poparcia tez projektu.

To wszystko. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Mamątow – pytania.

Senator Robert Mamątow:

Chciałbym spytać, co z tym argumentem ministra sprawiedliwości odnośnie do niemożliwości sporządzenia aktu zatrzymania bez obecności obrońcy. Czy to… Bo jeśli taki problem by powstał, to faktycznie nie można by było… Ktoś mógłby być zatrzymany 48 godzin, nie można by sporządzić aktu aresztowania, zatrzymania bez obrońcy. I wtedy co? Wypuszczamy takiego gościa? No bo to zaczyna być problem.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Jeżeli chodzi o osoby zatrzymane, to przede wszystkim nie każda żąda adwokata, mając świadomość, że jest niewinna albo że nie stać jej na adwokata i będzie broniła się sama. A więc te przypadki, o których tu mowa, że to byłoby niemożliwe, dotyczą tylko tych osób, które żądają adwokata i w dodatku żądają adwokata z urzędu. To byłby ten jeden przykład. Bo gdyby ktoś zażądał adwokata i byłyby te przepisy, które tu projektujemy, czyli że w trybie dyżuru pojawia się adwokat lub radca prawny, to on zjawi się w ciągu 48 godzin, ponieważ w postępowaniu przygotowawczym jest przewidziane, że będą to takie szybkie terminy.

A jedynym problemem, którego ja w projekcie nie rozwiązałam – i dziękuję też za zwrócenie uwagi na to zagadnienie – jest kwestia szybkości postępowania ewentualnie sądu bądź sędziego, bądź referendarza, przy wyznaczaniu obrońcy z urzędu. Poza tym właśnie dowodzenie, czy daną osobę stać, czy jej nie stać na adwokata. To są już kwestie szczegółowe. Trudno mi powiedzieć… Powiem tak: nie czuję się kompetentna, żeby całe rozwiązania prawne, że tak powiem, wymyślać we własnej głowie. Czyli to, jak rozwiązać problem, żeby sąd szybciej rozpatrywał sprawy zatrzymanych, żeby mieli dostęp do adwokata z urzędu i żeby to było rozstrzygnięte w ciągu 48 godzin. Wydaje mi się, że właśnie ten projekt – wskazujący, że przesłuchanie bez obecności obrońcy jest dopuszczalne w przypadku zagrożenia życia, zdrowia bądź w przypadku zagrożenia dobra postępowania przygotowawczego – rozwiązywałby ten problem. Jeżeli byłby zatrzymany osobnik, który jest podejrzewany o popełnienie jakiegoś poważnego czynu, to wówczas niemożność przesłuchania go w obecności adwokata kłóciłaby się z dobrem postępowania przygotowawczego i on byłby przesłuchany, tylko później mogłoby to być podnoszone w apelacji. To znaczy: „Byłem przesłuchany, nie mogłem się obronić, czekałem na adwokata, byłem zastraszony i powiedziałem rzeczy, których teraz wypieram się, nie zrobiłem tego” itd.

A więc wydaje mi się, że ten passus, to zdanie drugie z art. 301 jest takim dosyć szerokim, powiedziałabym, prawem dostępu do przesłuchania bez adwokata. I jest tylko kwestia decyzji, czy dopisać to też w §5, tak żeby to było ujednolicone. Tak prawdę mówiąc, im więcej o tym myślę, tym bardziej skłaniam się do tego, żeby w §5 również to dopisać. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie mają…

Bardzo proszę, pan senator Seweryński.

Proszę bardzo.

Senator Michał Seweryński:

Ja formalnie zgłaszam wniosek, żeby art. 301 dodać, tak jak to jest w opinii Biura Legislacyjnego. To, moim zdaniem, będzie w dużej mierze rozwiązanie całej sprawy.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Ja również popieram rozwiązanie przedstawione przez panią legislator w całości, łącznie z treścią uzasadnienia, bo ona bardzo dobrze obrazuje problem i ewentualne konsekwencje, jakie mogłyby wyniknąć, gdybyśmy nie próbowali rozwiązać tego poprzez ten projekt ustawy.

W związku z tym, Szanowni Państwo, jeżeli nie ma więcej pytań i potrzeby porozmawiania jeszcze na ten temat, to uznaję, że jesteśmy gotowi do przekazania tego projektu ustawy – wcześniej oczywiście go przegłosujemy – marszałkowi Senatu w celu dalszego procedowania.

W związku z tym poddaję ten projekt ustawy pod głosowanie w naszej komisji.

Kto z państwa jest za?

I osoby zdalne?

10 – za, jednogłośnie.

Szanowni Państwo, proponuję, aby naszą komisję w dalszych pracach nad projektem tej ustawy reprezentowała pani senator Gabriela Morawska-Stanecka.

Czy pani senator wyraża zgodę?

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Tak, wyrażam zgodę.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji, ustawy z dnia 24 maja 2002 r. o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu oraz ustawy z dnia 9 czerwca 2006 r. o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, w celu wprowadzenia kontroli nad działaniami inwigilacyjnymi policji i służb specjalnych (cd.) (P10-57/21)

A zatem możemy przystąpić do rozpatrywania kolejnego punktu porządku naszego posiedzenia.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa wniesiona przez Fundację „Panoptykon”. Dotyczy zmiany ustawy o Policji, ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu oraz ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.

Fundacja wskazała, że polska policja oraz służby specjalne posiadają szerokie uprawnienia, z których korzystają poza realną kontrolą. Autorzy petycji wnoszą o powołanie organu nadzorczego, którego zadaniem miałaby być weryfikacja zgodności z prawem działań służb ingerujących w prawa i wolności obywateli, w szczególności kontrola nad prowadzeniem czynności operacyjno-rozpoznawczych, oraz o stworzenie mechanizmu informacyjnego, dzięki któremu obywatele zostaną powiadomieni, jeśli w przeszłości byli inwigilowani.

Wysoka Komisja rozpoczęła rozpatrywanie petycji 9 lutego br. W dyskusji głos zabrał przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich oraz przedstawiciel Komendy Głównej Policji. W posiedzeniu wziął również udział przedstawiciel autorów petycji, który uargumentował konieczność podjęcia działań legislacyjnych w tym zakresie. Państwo senatorowie zapoznali się też z pozytywną pisemną opinią rzecznika praw obywatelskich. Po przeprowadzeniu dyskusji państwo senatorowie zdecydowali się kontynuować prace nad petycją.

Przypomnę, że do Sejmu, do premiera oraz do prezydenta wpłynęła petycja o tożsamej treści. Sejm rozpatrzył ją 2 lutego br., uchwalając dezyderat skierowany do premiera. W odpowiedzi na ten dezyderat minister spraw wewnętrznych i administracji wskazał, że w Polsce funkcjonuje rygorystyczny nadzór nad służbami specjalnymi, które podlegają kontroli prezesa Rady Ministrów, sądów, prokuratury oraz parlamentu. Przepisy dotyczące nadzoru zapewniają kontrolę działań służb w sposób gwarantujący ich skuteczność. Premier przekazał petycję do rozpatrzenia Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji. Niestety, ministerstwo na swojej stronie nie publikuje rozstrzygnięć w sprawie petycji. Również na stronie internetowej Kancelarii Prezydenta nie są zamieszczane informacje dotyczące rozstrzygnięć co do petycji. A fundacja w swojej publikacji wskazała, że organy te negatywnie oceniły petycję i nie podjęły nad nią prac. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, proponuję takie rozwiązanie: przekazać tę petycję do Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych i zakończyć w ten sposób prace naszej komisji nad tą petycją.

Czy tak mogę uznać?

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne, Beata Mandylis.

Ja nie uzgadniałam niczego z panią przewodniczącą, ale wspierając przedstawiony przez panią przewodniczącą wniosek, chciałabym państwu przedstawić parę argumentów, które za tym przemawiają.

Ja jestem legislatorem, który bierze udział w pracach komisji nadzwyczajnej do spraw inwigilacji. I jeżeli chodzi o prace, które toczą się w tamtej komisji, to dotyczą one bardzo szeroko kwestii kontroli nad służbami, a także wszelkich uchybień związanych z podsłuchami prowadzonymi w naszym kraju. I tak: istnieją 3 poważne zagadnienia, które będą w tamtej komisji rozwiązywane.

Po pierwsze, to jest prawo, które nie jest realizowane obecnie w Polsce – pomimo obowiązujących nas przepisów konwencji Rady Europy, a także wyroku Trybunału Konstytucyjnego – mówiące o tym, że każdy obywatel w naszym kraju powinien być poinformowany, jeżeli jest osobą niewinną i nie zostały przeciwko niemu zgromadzone żadne materiały dowodowe, które mogłyby być podstawą sporządzenia wobec niego jakichkolwiek zarzutów. Osoba taka powinna być poinformowana o tym, że była inwigilowana, że była podsłuchiwana i powinny być ustanowione środki, np. wprowadzające odszkodowanie dla takiej osoby za to, że jej dobra zostały naruszone. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia, to jest kwestia tego, że prawo do podsłuchów jest uregulowane na etapie postępowania przedprocesowego i na etapie postępowania procesowego. Jeżeli chodzi o postępowanie przedprocesowe, to są te wszystkie przepisy, które dotyczą kontroli operacyjnej i które znajdują się w ustawach odnoszących się do: Policji, Straży Granicznej, ABW, SWW, AW, CBA, Służby Więziennej. Jest aktualnie 12 podmiotów, które mogą prowadzić kontrolę operacyjną na etapie przedprocesowym. Chodzi o to, aby ujednolicić zasady prowadzenia kontroli operacyjnej. I jest taka propozycja, aby wyjąć to z ustaw dotyczących poszczególnych służb i utworzyć jedną ustawę, która będzie dotyczyła zasad prowadzenia kontroli operacyjnej. To jest druga kwestia.

Trzecia kwestia, to jest kwestia utworzenia organu kontroli, który sprawowałby kontrolę nad…

Aha, przepraszam, bo jeszcze nie powiedziałam o tej kontroli procesowej. To jest kontrola operacyjna. Chodzi o podsłuchy prowadzone na etapie postępowania sądowego. Tutaj jest decyzja sądu, zresztą w przypadku kontroli przedprocesowej też jest decyzja sądu. Osoby zainteresowane powinny, że tak powiem, przysłuchać się pracom komisji, zobaczyć, jak to wygląda, jak sędziowie oceniają wnioski poszczególnych służb dotyczące prowadzenia inwigilacji. Często są to wnioski o przeprowadzenie kontroli osoby NN. I okazuje się, że są to osoby, wobec których np. są zakazy prowadzenia podsłuchów. A sąd tak naprawdę często nie jest w stanie stwierdzić, wobec kogo wyraża zgodę na podsłuchiwanie.

Jeżeli chodzi o kontrolę, to proponuje się, aby powstał jeden organ kontroli, który kontrolowałby wszystkie prowadzone podsłuchy. Obecnie podnosi się, że robi to sąd. Tak jak powiedziałam, wygląda to różnie.

Jeżeli zaś chodzi o Komisję do Spraw Służb Specjalnych, która znajduje się w parlamencie, to podnosi się, że przede wszystkim komisja ta jest ograniczona w ten sposób, że ma dostęp do tych informacji tajnych, na dostęp do których wyrażą zgodę szefowie poszczególnych służb. A więc trudno tu mówić o jakimś nadzorze. Bo jeżeli szefowie poszczególnych służb nie wyrażą zgody na dostęp do informacji tajnej, komisja sejmowa nie będzie mogła tego kontrolować. Chodzi o to, aby kontrola była sprawowana przez organ niezależny i profesjonalny. Wobec tego podnosiły się takie głosy, czy rzeczywiście kontrola parlamentu jest właściwą kontrolą. Przede wszystkim ze względu na zasadę dyskontynuacji. Czyli osoby, które byłyby członkami takiej komisji, najpierw musiałyby przejść postępowanie sprawdzające ABW, które jest długotrwałym postępowaniem sprawdzającym, bo zwykle trwa ok. 1 roku – później mogłoby to tutaj odbywać się szybciej – a po upływie 3 lat, kiedy tak naprawdę poznałyby tę pracę, jeżeli nie zostałyby ponownie wybrane do parlamentu, kończyłyby… Wtedy cały skład komisji ulegałby zmianie i wszystko byłoby od początku. A więc trudno tu mówić o profesjonalizmie.

Wdaje mi się, że to wszystko…

Jeszcze może powiem, że w tamtej komisji zostało powołanych bardzo wielu ekspertów. Sporządzono kilkanaście opinii eksperckich i eksperci cały czas są przesłuchiwani w komisji na okoliczność powstania projektów ustaw, o których tu mówię. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo za wyczerpujące wyjaśnienie.

Tym bardziej utwierdza nas ono w przekonaniu, że należy tę petycję przekazać do komisji nadzwyczajnej – co niniejszym proponuję.

Stawiam taki wniosek.

Czy jest zgoda państwa senatorów?

(Senator Robert Mamątow: Stawia pani wniosek o niepodejmowanie prac nad petycją?)

Tak i wobec tego za chwilę przegłosujemy wniosek o zakończenie prac nad tą petycją.

Kto z państwa jest za zakończeniem prac nad tą petycją?

Proszę doliczyć głosy senatorów pracujących zdalnie.

9 za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Dziękuję bardzo.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 19 sierpnia 2011 r. o języku migowym i innych środkach komunikowania się, w celu zapewnienia osobom głuchym możliwości korzystania z tłumacza polskiego języka migowego we wszystkich instytucjach publicznych finansowanych ze środków publicznych (cd.) (P10-58/21)

Przechodzimy do następnego punktu posiedzenia naszej komisji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Dzień dobry, Marzena Krysiak, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Petycja, którą już dwukrotnie zajmowała się komisja, zawiera propozycję zmiany ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania się w celu zobowiązania wszystkich instytucji publicznych do zapewnienia osobom głuchym tłumacza polskiego języka migowego.

Jest to petycja zbiorowa, która została wniesiona przez Stowarzyszenie „Polski Instytut Praw Głuchych”, a przedstawione postulaty zostały wypracowane przez parlamentarny zespół do spraw osób głuchych wraz z organizacjami pozarządowymi, które zrzeszają osoby głuche.

Wysoka Komisja na ostatnim posiedzeniu 21 kwietnia ub.r. gościła prezesa Polskiego Związku Głuchych, pana Krzysztofa Kotyniewicza, który poparł postulaty petycji i jednocześnie zadeklarował pomoc w doprecyzowaniu, uszczegółowieniu postanowień w zakresie zmiany ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania się. W posiedzeniu uczestniczyła również pani Małgorzata Wójcik, zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, i potwierdziła, że w resorcie prowadzone są prace nad systemem, który weryfikowałby poziom wiedzy oraz znajomości języka prezentowanego przez tłumaczy, gdyż takiego systemu certyfikowania i szkolenia tłumaczy języka migowego nie ma.

W konsekwencji Wysoka Komisja postanowiła o zasięgnięciu opinii 4 ministerstw: Ministerstwa Edukacji i Nauki, Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Finansów oraz Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Do komisji wpłynęły 3 opinie. Pokrótce przekażę tu konkluzje z tych opinii.

Jeśli chodzi o Ministerstwo Edukacji i Nauki, które 13 maja br. odniosło się do 2 postulatów petycji, zgodnie z posiadanymi właściwościami, a konkretnie do postulatu dotyczącego dodania jednostek oświaty do wykazu organów publicznych zwanych podmiotami zobowiązanymi, które są zobligowane do udostępniania osobom uprawnionym usługi pozwalającej na komunikowanie się, oraz do postulatu dotyczącego dodania w ustawie definicji jednostek oświaty, co umożliwi dołączenie do katalogu podmiotów zobowiązanych.

W swoim stanowisku ministerstwo podkreśliło, że uwzględnia potrzeby dzieci i młodzieży niesłyszących i słabosłyszących na każdym poziomie edukacji poprzez zapewnienie warunków organizacyjno-prawnych do kształcenia, wychowania i opieki we wszystkich rodzajach przedszkoli oraz typach i rodzajach szkół, a także w placówkach systemu oświaty. Zdaniem ministerstwa przepisy umożliwiają dyrektorowi placówki prawidłowe zorganizowanie kształcenia specjalnego dziecka i ucznia z orzeczeniem wydanym o potrzebie kształcenia specjalnego ze względu na niepełnosprawność słuchową. MEN umożliwia uczniom z niepełnosprawnością słuchową posiadającym orzeczenie o potrzebie takiego kształcenia specjalnego naukę zarówno polskiego języka migowego, jak i w polskim języku migowym. Resort podkreślił również, że z roku na rok liczba uczniów, którzy potrzebują stosowania języka migowego w nauczaniu, zmniejsza się. Potrzebują tego przede wszystkim niesłyszące dzieci niesłyszących rodziców – to jest ok. 5% populacji dzieci z uszkodzeniami słuchu – oraz dzieci z najgłębszymi i specyficznymi uszkodzeniami słuchu, a są to nieliczne przypadki w skali kraju, kilkoro dzieci w skali roku. Jako osobny problem ministerstwo wskazuje potrzeby edukacyjne uczniów z uszkodzeniami słuchu i niepełnosprawnościami sprzężonymi – wskazuje tutaj potrzeby zróżnicowane i wielorakie. W konkluzji Ministerstwo Edukacji i Nauki podnosi, że nie uznaje za zasadne wprowadzenia zajęć nauki jednego z języków migowych – to jest polskiego języka migowego, PJM albo systemu językowo-migowego, SJM – jako obowiązkowego. W opinii MEN postulaty, które przedstawiłam przed chwilą, są możliwe do realizacji na podstawie obowiązujących przepisów prawa oświatowego.

Kolejna opinia – opinia Ministerstwa Zdrowia. Ministerstwo podkreśla, że petycja nie zawiera pogłębionej analizy przedstawionej propozycji. Brakuje w petycji wskazania precyzyjnej liczby i rodzaju podmiotów, do których odnosiłyby się proponowane rozwiązania. Zdaniem resortu przyjęcie proponowanych zmian spowodowałoby konieczność zapewnienia tłumaczy języka migowego zwiększonej grupie podmiotów oraz tego, by wskazani tłumacze świadczyli usługi na należytym poziomie.

Zaś jeśli chodzi o system certyfikacji, o którym wspominano podczas rozpatrywania petycji, to ministerstwo podnosi, że jest to właściwość resortu rodziny. Zdaniem ministra, ocena wpływu poszerzenia obowiązków ustawowych o inne podmioty z zakresu ochrony zdrowia wymagałaby wskazania, o jakiej potencjalnie liczebności podmiotów jest mowa.

W opinii resortu zdrowia podnosi się, że wypracowany projekt ustawy nie uwzględnia roli osobnych regulacji dotyczących przedmiotowego zakresu, które weszły w życie w ostatnich latach. Tutaj wskazuje się ustawę o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami, która uwzględnia w granicach dostępności informacyjno-komunikacyjnej obsługę z wykorzystaniem środków wspierających komunikowanie się lub przez wykorzystanie dostępu online do usługi tłumacza przez strony internetowe i aplikacje. Jako drugi wskazuje art. 12 ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, w którym dodano ust. 2, obowiązujący od 6 września 2021 r. Stanowi on, że pacjent ze szczególnymi potrzebami ma prawo do otrzymania informacji w zrozumiały dla niego sposób, w szczególności z wykorzystaniem środków wspierających komunikowanie się.

W podsumowaniu podkreślono, że o ile przesłanki opracowania projektu są zrozumiałe i zasadne, o tyle projektowane założenia są w pewnych zakresach nieprzeanalizowane i mogą posłużyć jako podstawa do dalszych rozmów i analiz.

W końcowej części opinii Ministerstwo Zdrowia wskazało również, że przygotowało projekt ustawy nowelizującej ustawę o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. W dniu 9 czerwca br. wystąpiono do Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej z pismem o jej nowelizację. Ma ona na celu poszerzenie grona podmiotów, których obowiązkiem jest zapewnienie dostępności. W projekcie dodano do grona podmiotów wymienionych w art. 3 tejże ustawy apteki oraz świadczeniodawców, z którymi NFZ zawarł umowę o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej.

Ostatnia opinia, opinia Ministerstwa Finansów. W opinii ministerstwa, szczegółową analizę w zakresie zasadności proponowanych rozwiązań, w tym skutków finansowych, powinien przedstawić minister rodziny i polityki społecznej jako organ właściwy w zakresie przedmiotowej ustawy.

Zdaniem Ministerstwa Finansów, w przypadku wystąpienia skutków finansowych wynikających z ewentualnego wejścia w życie proponowanych rozwiązań powinny one zostać sfinansowane w ramach limitu wydatków poszczególnych jednostek sektora finansów publicznych, w tym w ramach limitu wynagrodzeń, bez konieczności jego dodatkowego zwiększania. Ministerstwo Finansów podkreśla, że należy mieć przy tym na uwadze, by skutki finansowe wynikające z zaproponowanych rozwiązań w zakresie ochrony zdrowia zostały sfinansowane w ramach środków własnych podmiotów leczniczych, ewentualnie w ramach nakładów na zdrowie wyliczanych zgodnie z art. 131c ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, bez ubiegania się o dodatkowe środki z budżetu państwa.

Do komisji nie wpłynęła opinia Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, jednakże na stronie ministerstwa znalazłam odpowiedź na petycję stowarzyszenia w tej samej sprawie, w tym samym przedmiocie. Jest to odpowiedź ministerstwa do autorów petycji. W tej odpowiedzi ministerstwo wskazuje, że dostrzega potrzebę wprowadzenia zmian w ustawie o języku migowym, czyli jakby podtrzymuje swoje poprzednie stanowisko. W ocenie ministerstwa istotną kwestią dotyczącą realizacji tego celu jest opracowanie i wdrożenie systemu certyfikacji tłumaczy języka migowego. Ministerstwo zauważa, że koncepcja zmiany przepisów ustawy o języku migowym, niezależnie od postulatów, które zostały sformułowane przez Stowarzyszenie „Polski Instytut Praw Głuchych”, wynika z przyjętej przez Radę Ministrów 16 lutego ub.r. Strategii na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami na lata 2021–2030. Jednym z priorytetów tej strategii jest priorytet „Dostępność”, który obejmuje kwestie dostępu do usług, informacji oraz wiedzy i komunikacji. Wśród działań przewidzianych w ramach tego priorytetu założono m.in. utworzenie systemu certyfikacji tłumaczy języka migowego oraz rozwój alternatywnych metod komunikowania się. Realizacja strategii ma służyć wdrażaniu ratyfikowanej przez Polskę Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych.

W związku z wdrażaniem konwencji i realizacją założeń strategii realizowany jest w ramach Programu Operacyjnego „Wiedza, edukacja, rozwój” na lata 2014–2020 projekt pod nazwą „Opracowanie projektu ustawy wdrażającej Konwencję o prawach osób niepełnosprawnych o proponowanej nazwie: Ustawa o wyrównywaniu szans osób z niepełnosprawnościami wraz z Oceną Skutków Regulacji i uzasadnieniem, jak też propozycji zmian legislacyjnych podążających za nową ustawą”. Przedmiotowy projekt jest realizowany przez ministerstwo od września ubiegłego roku. Ministerstwo wskazuje, że planowany termin jego zakończenia to grudzień 2023 r. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Jak usłyszeliśmy, Szanowni Państwo, poszczególne ministerstwa w swoich opiniach próbują nieco zrzucać odpowiedzialność jedno na drugie, nie pochylając się w sposób szczególny i uważny nad tą petycją.

Mam informację, że mimo że dwukrotnie zwracaliśmy się do ministerstwa rodziny z prośbą o wyrażenie opinii czy przyspieszenie konkretnych prac nad tym problemem, my jako komisja nie uzyskaliśmy żadnej odpowiedzi. To, co pani przytoczyła, zaczerpnęła pani ze strony ministerstwa. To jest sygnał bardzo niepokojący, bo nasza komisja nie została potraktowana w sposób należyty.

Mamy gości, którzy chcieliby zabrać głos w tej sprawie. Teraz udzielę państwu głosu. Państwo ustalą kolejność, czy najpierw pan, czy najpierw pani poseł.

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych Krzysztof Kotyniewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Krzysztof Kotyniewicz, prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych.

Dzień dobry państwu.

Bardzo serdecznie dziękuję za to, że mogę być dzisiaj tutaj obecny.

Szanowni Państwo, chciałbym wnioskować do państwa o przyjęcie tej petycji w całości, ponieważ to, co usłyszeliśmy przed chwileczką, odpowiedzi Ministerstwa Zdrowia oraz Ministerstwa Edukacji i Nauki, doskonale wskazuje na to, że zmiana ustawy jest bardzo potrzebna.

Pokazała to też sytuacja pandemii koronawirusa, kiedy na początku okazało się, że w ogóle nie ma żadnych tłumaczeń dla głuchych obywateli. Ministerstwo Zdrowia, wprowadzając lockdown i teleporady, w żaden sposób nie zabezpieczyło głuchych obywateli, żeby mogli skorzystać z pomocy medycznej w pandemii koronawirusa. Gdyby nie organizacje społeczne osoby głuche zostałyby bez żadnej pomocy. Premier i Ministerstwo Zdrowia po apelach środowisk osób głuchych wprowadzili tłumacza polskiego języka migowego do przekazywania komunikatów związanych z pandemią.

Kolejna kwestia, dotycząca edukacji. Była głośna afera w Poznaniu, gdzie w szkole dla dzieci głuchych tylko 5 nauczycieli komunikuje się w polskim języku migowym. Nie wiem, czy państwo wiecie o tym, że tylko polski język migowy jest naturalnym językiem komunikowania się osób głuchych. To, o co wnioskują autorzy tej petycji, żeby system językowo-migowy przenieść o poziom niżej… Odpowiedzi ministerstw doskonale pokazują, że one się uczepiły – przepraszam, że używam tych słów – systemu językowo-migowego, który tak naprawdę nie jest systemem komunikowania się osób głuchych. To jest system sztuczny, wymyślony. Naturalny jest polski język migowy i tylko o polskim języku migowym powinniśmy mówić.

Kwestia certyfikacji tłumaczy. W tej chwili tłumacze są certyfikowani przez Polski Związek Głuchych i przez Stowarzyszenie Tłumaczy Polskiego Języka Migowego, a system certyfikacji tłumaczy języka migowego już drugą kadencję jest opracowany w Polskiej Radzie Języka Migowego. Z informacji, które posiadam, wynika, że system jest kompletny, tylko nie ma ostatecznej decyzji ministerstwa, żeby ten system wprowadzić w życie. Mam nadzieję, że prace nad ustawą przyśpieszą ten proces i system zostanie wprowadzony, ponieważ on rozwiąże wiele problemów.

W ostatnim tygodniu otrzymaliśmy informację w ramach wideoinfolinii, którą utworzyliśmy po to, żeby pomóc głuchym obywatelom w sytuacji pandemii, że lekarze odmawiają obsługi osoby głuchej, która przyjdzie z tłumaczem języka migowego. Pomimo tego, że ona chce się skomunikować, że ma tłumacza, lekarz odmawia takiej usługi. Mało tego, w ostatnim tygodniu otrzymałem skargę, że placówka służby zdrowia odmówiła zarejestrowania osoby głuchej z tego powodu, że jest głucha, wymagając od niej, żeby przyszła z tłumaczem języka migowego. Po informacji, że mają obowiązek zapewnienia tłumacza języka migowego zgodnie z ustawą o języku migowym, świadcząc usługi medyczne z Narodowego Funduszu Zdrowia, państwo na początku odmówili. Dopiero po naszej interwencji zmienili decyzję. Takie przypadki są niestety nagminne.

Kwestia Ministerstwa Edukacji i Nauki. Przepraszam, ale mi się włos na głowie jeżył, gdy czytałem tę opinię ministerstwa. To jest system opresyjny. Wracamy do metod z ubiegłego wieku, gdzie w szkołach dla głuchych zakazywano dzieciom głuchym nauki komunikacji w języku migowym. Tak? To, że ministerstwo odnosi się do nauczania głuchych języka migowego, świadczy o tym, że nie zapoznało się z wnioskiem, z petycją, bo tu nie chodzi o naukę języka migowego dla dzieci głuchych, tylko o edukację dwujęzyczną. My w tej chwili uczymy dzieci głuche języka polskiego po chińsku. Nie uczymy ich w naturalnym języku, w którym one się komunikują.

Statystyki, które ministerstwo podaje… Ja mam tu bardzo duże wątpliwości, bo źródło, które podaje, źródło pani prof. Krakowiak, nie jest miarodajne i nie jest obligatoryjne, tym bardziej że pani profesor nie popiera języka migowego, tylko bardziej skupia się na promowaniu fonogestów. Ja zauważam jeszcze jeden problem, taki, że dzieci zaimplantowane, są odciągane od języka migowego. Rodzice dzieci głuchych, dzieci zaimplantowanych nie mają pełnej wiedzy o potrzebach tych dzieci. Bardzo często słyszę głosy, że dziecka absolutnie nie można uczyć języka migowego, bo nie pozna języka polskiego, nie nauczy się języka polskiego. To jest zupełną nieprawdą. Dzieci powinny się uczyć i języka migowego, i języka polskiego, żeby później mogły…

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Najmocniej pana przepraszam, ale mamy dzisiaj bardzo ograniczony czas.

(Prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych Krzysztof Kotyniewicz: Dobrze.)

Pana argumenty absolutnie nas przekonują. Myślę, że nie musimy się nawzajem przekonywać w tej sprawie.

Słyszę, że pani senator Halina Bieda zgłasza się z wnioskiem formalnym.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Wydaję mi się, że jest to ważna sprawa, i chciałabym skierować taki wniosek do szanownej komisji, abyśmy przez aklamację przyjęli, że nasze Biuro Legislacyjne rozpocznie prace przygotowujące ustawę i że jednocześnie wystąpimy w tej kwestii do rzecznika praw osób niepełnosprawnych. Mam nadzieję, że na kolejnym posiedzeniu by nam się to zbiegło i moglibyśmy jeszcze…

(Senator Robert Mamątow: Do pełnomocnika…)

Tak, tak. Tak powiedziałam, do pełnomocnika. Dziękuję.

(Prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych Krzysztof Kotyniewicz: Jeśli mogę…)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Króciusieńko, bo musimy za chwileczkę kończyć, bo mamy następne posiedzenie.

Prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych Krzysztof Kotyniewicz:

Oczywiście.

Chciałbym się odnieść do tego, co powiedziała pani senator. My współpracujemy z rzecznikiem praw obywatelskich. Przy rzeczniku jest zespół do spraw osób głuchych.

(Senator Halina Bieda: Chodziło mi o rzecznika osób niepełnosprawnych.)

Rzecznik też się, że tak powiem, odbija, jeśli chodzi o kwestie, o których tutaj dzisiaj rozmawiamy. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Pani senator postawiła wniosek formalny o podjęcie prac legislacyjnych nad projektem ustawy i kontynuowanie prac nad petycją. W związku z tym poddaję ten wniosek pod…

(Autor Petycji Mateusz Zając: Halo, dzień dobry.)

Kto do nas mówi?

(Autor Petycji Mateusz Zając: Z tej strony autor petycji. Niestety nie mogłem dołączyć do spotkania, bo nagle zostałem…)

Ale najmocniej…

(Autor Petycji Mateusz Zając: Mi się pomyliło, bo pan…)

Szanowny Panie, to nie jest ta petycja. Pan prawdopodobnie chce zabrać głos w sprawie następnej petycji, której rozpatrywania już nie rozpoczniemy na tym posiedzeniu komisji. Zrobimy to na najbliższym posiedzeniu komisji, a termin posiedzenia zostanie państwu podany wkrótce. W związku z tym dziękujemy panu bardzo.

(Brak nagrania)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Czy wobec tego jest jakiś sprzeciw? Nie.

Pani senator Halina Bieda zaproponowała, abyśmy przyjęli ten wniosek przez aklamację. Rozumiem, że…

(Senator Robert Mamątow: To trzeba przegłosować.)

Jest pan przekonany, że trzeba głosować?

(Senator Robert Mamątow: Pani zgłosiła wniosek o kontynuowanie prac nad petycją i głosujemy.)

Okej, dobrze.

Wobec tego poddaję…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Przepraszam, nie możemy zagłosować, dlatego że mamy problem z aparaturą…)

(Senator Robert Mamątow: To już jest inna sprawa. To teraz się przychylam.)

(Senator Halina Bieda: Ja dlatego… Ja chciałam skrócić tę drogę.)

Wobec tego apeluję o większe zaufanie do nas, Panie Senatorze.

(Senator Robert Mamątow: Ja jestem po prostu…)

Dziękuję bardzo szanownym państwu za poparcie tego wniosku poprzez aklamację.

Bardzo proszę, Pani Poseł, mamy jeszcze chwileczkę. Bardzo proszę.

Poseł Iwona Kozłowska:

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Dziękuję całej komisji za poparcie tego wniosku, i to tak pięknie, bo jednogłośnie, poprzez aklamację.

Ja oczywiście nie będę mówiła o wszystkich tezach, które wypracował Parlamentarny Zespół do spraw Osób Głuchych i z Niedosłuchem. My już od kilku miesięcy pracujemy nad tym, aby rzeczywiście PJM stał się głównym językiem, podstawowym językiem dla osób z niepełnosprawnościami, osób głuchych i z niedosłuchem.

Ja sama jestem surdologopedą i przez szereg lat pracowałam z dziećmi z niedosłuchem, więc doskonale znam ten problem na poziomie edukacji. Wiem, jak bardzo to jest potrzebne. My w tej chwili jesteśmy na etapie rozmów z ministerstwem edukacji, bo uważamy, że w pierwszej kolejności to ministerstwo musi zrozumieć problem, a na tę chwilę tego problemu nie rozumie. Ja rozmawiam z panem ministrem i przygotowujemy się do konferencji w ministerstwie ze wszystkimi środowiskami, które są zainteresowane tym problemem, przede wszystkim ze środowiskami osób głuchych. Cieszę się, że pan prezes jest tu obecny na sali. Chcemy przedstawić bardzo konkretne potrzeby środowisk osób głuchych i z niedosłuchem. Chcemy, żeby ministerstwo zrozumiało, jaki powinien tu być kierunek. Wydaje mi się, że w tej chwili ministerstwo po prostu nie rozumie, w czym rzecz i jakie są faktyczne potrzeby osób z niepełnosprawnościami. Zasłania się ustawami, które były przyjęte jakiś czas temu, ale one mają się nijak do tego, jakie są rzeczywiste, faktyczne oczekiwania tych środowisk.

Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję za zaproszenie.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Pani Poseł.

Zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

(Zakończenie posiedzenia o godzinie 9 minut 49)